巨大戦艦・未成戦艦綜合スレッド第６斉射

第二次ロンドン海軍軍縮条約のエスカレータ条項の規定を超越する巨大戦艦や、
幻に終わってしまった各国海軍の未成戦艦や未成巡洋戦艦について語りましょう。

前スレhttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177315706/l50

過去スレ
巨大戦艦・未成戦艦総合スレッド ４隻目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170336045/l50
巨大戦艦・未成戦艦総合スレッド 3隻目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165142735/l50
巨大戦艦・未成戦艦総合スレッド 2隻目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1153458050/l50
＊＊大和＆紀伊ｖｓモンタナ＆H41＊＊
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1142138255/l50

2げと

>>1
乙　だが6隻目だろ！

（　＾ω＾）

989 ：名無し三等兵：2007/07/08(日) 23:17:14 ID:???

フッドの場合上下幅２ｍ９０弱の１２インチ舷側装甲が、計画では水面上１，６７ｍ、水面下は
１，２ｍまでの深さをカバーするはずだったが、実際には計画排水量の増大とその後の兵装増載
による喫水増加で、装甲帯はめでたく水面下に水没
その奥の構造体傾斜部は２インチ厚だから、この狭い最厚部に関してならむしろ貫徹不能といえるが、
そもそも当たってくれる確率がほとんどない
（上下に狭いだけでなく最初から水面より下にある）

その装甲帯以外の広い範囲から艦体に侵入するであろう砲弾を食いとめるべき水平装甲がまた
手ヌキで、最上甲板（艦首甲板レベル）２インチ、上甲板（後甲板レベル）１インチ、主甲板
（舷側１２インチ装甲上縁レベル）２インチと、合計５インチなのはいいとしてあまり創意工夫なし
一応１万３千ｔもの装甲を使ってるし、これだけ見れば重防御といいたくもなる気持ちもわからない
でもないが、この装甲重量で集中防御を完結しようとするならせめて２２０ｍ台でなけりゃ無理
なのは、のちの第二次大戦の新型戦艦群が立証済み

要するに、ＷＷ１英戦艦レベルの大穴防御って事か。
アイオワの爪の垢でも煎じて飲め戦鳥フッド厨。（笑

>>5
改設計されたとは言え、WW1真っ最中の
1916年次設計だからな。弱防御は止むを得ん＞フッド

1920年以降は完全に別種の設計とされた理由も良く判るよ

ただなー
この1920年頃の射法や日米の16インチ砲の性能見ると、
ボロが出るのは30年くらいからなんだよ
このクラスの影響が無いと、後のポスト条約型米戦艦の
射撃指揮装置が完成しないと言うのもある
今の目から見りゃズタボロだが、時代も時代なんで
しょーもないなと見てやるが良し

ヘルゴランド・バイト→コロネル→フォークランドと、当初の英巡戦の欠点が暴露せずにむしろ
好展開であるかに見えた時期の戦況を踏まえての設計開始であり、舷側最厚部も計画では８インチ
でスタートしとるからのぅ。

まあＷＷ２では明らかに年代物の史実のフッドも、ユトランド持ってけば無敵だったんだるぅ。
同口径では英より優秀な独主力艦とは云え、火力は１１〜１２インチ弾だし。
（　＾ω＾）

あの時代は1ノットの増速にふしんしていた。
それが分かっていないとただ貶したいﾊﾞｶになる。

なんでどれもこれも低速レベルで１ｋｔの増速に腐心しなきゃならんかつーと、効率が低レベルな
割にかさばる機関が他の要素を何もかも制約してしまい、まともな火力や防御を優先するなら鈍行
にならざるを得ない、ＷＷ１当時の技術水準の低さにある。
それがわかってないと、無定見な妄想艦が乱発される。

>>5
　>>6氏が言われるとおりなんですよ｡
　フッドが建造された時点での防御はどこもあんな物｡
　水線装甲最厚部のかなりの高さがが水線下になるのは欠点ですが、実質重要区画がその中に納まっている（当時の考え方で）ので当時としては致命的問題ではなかった｡浮力の保持という観点では劣っているにしても。
　それが砲威力の向上と砲戦距離の延伸で薄め（といっても7〜5in傾斜）の舷側上部装甲を貫いた徹甲弾が薄い甲板傾斜部や防御甲板を貫通して重要区画内に貫入するようになった。
　薄めの舷側上部装甲や甲板傾斜部or防御甲板といった防御の穴は日本でも長門型、米国でもニューメキシコ級までは同様に持っていた｡
　ただ日米は参戦まで時間的猶予があり改装が行われたが、英国は39年の参戦とそれ以前からの緊迫した情勢から改装が間に合わなかった部分は弁護の余地がある｡
　同様の欠点を持つR級のロイヤルオークは改装が間に合った為防御甲板だけで140�o級に増厚しているので、フッドも時間が与えられれば同様の改装がなされるでしょう｡
　但し、防御重量だけを見て重防御艦とする見解には賛成できません｡
　当時の技術で作られた機関スペースを納めきる為に重要区画が肥大化していますから、同じ防御を施すにしても重量が嵩むのは当然なので｡

フッドは大改造して機関を換装、防御の見直ししても
新戦艦のビスマルク、リシュリュー、ビットリオ・ベネート相手はキツい？

>11
ヴァンガードと同等程度の戦闘力は確保できるお。
互角は無理だろうけど四分六分くらいの勝負はできると思うお。
ビス相手なら五分五分だお。

ビスマルクは生残性は高いが純粋な戦闘力だと新戦艦の中じゃ低い方だからね。
接近戦なら他の新戦艦と互角かもしれんが中〜遠距離だとかなりだめぽ。

速さは火力以外の欠点を隠す力がある。
21kntと26kntでは、分速で約200mの差が出る。ほぼ船体一個分だ。
巡洋戦艦は速さの向上を第一義にした、機関が重く未発達な時代の産物だ。
速くするには機関が嵩張り重く、装甲は捨てねばならなくなる。
しかし海軍休日の頃には機関技術の向上で重量比出力は上がり、
速度当りの重量の軽量化と、高速化を達成できるようになり、
バルジによる余剰排水量の増大にも伴い、装甲を貼れる余力ができた。
つまり、巡洋戦艦が高速戦艦になったのは自然の流れであり、
金剛の高速戦艦化は、元祖たるフィッシャー提督の根本目的に最も近いといえる。

つまり、
　　　英国はﾎﾟﾝｺｽRの代わりに高速戦艦の卵を捨てた
と言える。先見性なぞ何処にあろうか、当時最先端の機関技術を持ちながら。

ﾎﾟﾝｺｽRは確かに隻数が多く、数の割に軽いが、それは同時に最大の欠点である。
つまり、もとの機関で妥協しているため容積が少なく、新機関を入れても高速化もしくは軽量化が望めず、
船体が短く太いため、バルジ容積にかぎりがあり、装甲増加は絶望的である。
そのため、ﾎﾟﾝｺｽRはﾎﾟﾝｺｽR以外に化けようがなく、早晩戦力として死ぬ事はわかっていたのだ。
それなのに傑作艦として名高いﾗｲｵﾝとﾀｲｶﾞｰを捨てた事は阿呆の極みである。
あの艦は性能の高さの割に余裕があり、改良の可能性の固まりであった。
その一つを見せ付けたのが金剛であり、アメリカのｱｲﾖﾜをパナMAXで速度優先の巡洋戦艦にせしめた程の驚異であった。
そう思えば、イギリスに金剛級有りとすれば、ドイツのZ計画の内容すら替え得たであろう。
ﾎﾟﾝｺｽKGVや鈍速ロドネルよりは役に立つのは明らかなのだから。

>14
考えてみたら、ドイツには30knt超え戦艦しかいないんですよね。
(超ポンコツとポケ戦は論外)

>14
一つ忘れちゃならんのは、世界大戦を終えて国力が疲弊しまくっていたこと。
そうなると、ネルソン以外の全ての戦艦・巡洋戦艦がまったく同一形式の主砲で統一されている、てのは
ものすごいメリットなんだよね。

後、ライオンは主砲配置の問題で、タイガーよりかなり戦力価値が劣るとされていた。
ましてや条約時代、ヨーロッパに高速戦艦はイギリスの三巡戦以外存在しなかったというのも大きい。
加えてかてて、条約の制限では水平装甲の強化はできたが垂直はダメだった。
金剛でも問題になったが、垂直防御の薄弱さは事実上高速戦艦であるフッドを除く巡洋戦艦共通の悩みだったわけで、
そう考えると低速戦艦のガチ殴り合いしか想定されない欧州の戦場では、１５隻中３隻を巡戦に割けば十分だった、ともいえる。

>>14
その「火力」という最大の欠点を覆せない金剛もどきに一体どんな妄想を頂いてるのかね？

>>17
はいはい、てもち全部の戦艦が16吋以上だったら最強でちゅねー

そういやなまじ数が少ないもんだから
フランスもイタリアも弩級戦艦ばかりだもんな。

>>10
ドイツ艦の場合は両大戦通じて４０％弱なんだけど、なんだかんだでバイタルが
長いといわれながら、防御比３３％近辺のＷＷ１イギリス艦なみのバイタル比
なんだよな
フランスの場合、ドイツよりは短いバイタルでやや直接防御に偏重しながら、
防御は同じく４０％弱
フッドの場合、長船体長バイタルで３割台だと、バイタルを守るには明らかに
不足という一例ですねい

イギリス艦の場合、装甲防御を拡大するには
�@他の要素を軽くするか
�A守られるべきバイタルを短くするか
�Bあるいはその両方か
を是非とも実施する必要があったが、結果として�Aに落ち着いた

日米仏は�Bを、独は�@をそれぞれ徹底させたが、英伊は�Aに関して成功した
ものの、間接と水中防御までは重量的に手がまわらなかった

装甲厚の数字も大事だが、重量も馬鹿には出来んね

>12-13
８門積んではいるが発射速度の遅いフッドや、そこから更に実質６門のバンガードあたりだと、
なるべく早い段階でビスマルクに撃ち負けるか遁走するのが関の山

スペック倒れの脆弱性という点では、ｋｇｖとどっこいのリシュリューあたりも仇的独逸戦艦に
面白い負け方をするかも試練

>>13
２万７〜８千で相手に続々と命中弾を与える英国戦艦って、最高速３０２ｋｍ／ｈを
叩き出す３６５ＧＴ４なみに現実味があっていいよな

ん？純粋な戦闘力の低さなら波被り杉で射撃中止のＫＧ５か、どこを相手にしても毎回
撃ち負けてるリシュリューが双壁だとおもうが？
ヴァンガードは戦後完成が前提の戦艦ふうヨットだから論外だけど

アメリカの場合、サウスダコタという能なしが本当にいるから油断ならんな

しかしＳダコタやヴァンガードやリシュリューがごく一部の
オタクに高評価なのはなんで？

スペック厨のピントがボケてるからでしょ。
さいわい本人は気付いてないみたいだから電波浴は引き続き続行だけど。

>22
世界中を騙すのに成功しかけたフェラーリと、単なるジョークに終わった電波を同列に語っては、
フェラーリに対して失礼

>>24
サウスダコタという能なし

サウスダコタが何で能無し？

サウスダコタは能無しじゃないだろ
艦長以下乗員が能無しなだけで

テルピッｯVSヴァンガード、2万以下の距離のレーダー射撃でヴァンの圧勝。
シャルンホルスコ哀れ。

以下バカの一つ覚えの繰り返し。

>30-31
戦鳥自演厨の電波飽きた

ほらすぐ脳無しが戦鳥と来た。

>25
Ｓダコダ：日本艦隊に袋叩きにあっても自力で帰れたすごい防御力
ヴァンガード：世界最後の戦艦だからさぞかし戦訓を・・・
リシュリュー：完成していれば・・・

かな？

でたダコ「ダ」www

おまいアーレイバー「グ」とか建造ドッ「グ」とか書いてるだろｗｗｗ

ヴァンガード：世界最後の戦艦だからさぞかし戦訓を・・・やっつけ仕事。

>>19
そりゃ摂津型やポケット戦艦と同程度の準弩級戦艦コンドルセがまだ浮いている
事や浮かぶ映画館クールベ級がある事は有るが、プロバンス・ダンケルクで超弩級戦艦５隻体制なんだが

>>35
ペンシルベニア
バンガード
シャンパール
チルピッツ

>>37
プロバンスなんざ風呂場ンスにしかならんぞ
何せ相手のイタリア艦隊は港から出てこないから

>>34
S.タコダ　実はやっつけの傑作N.カロライナとたいして変わらんが、「３萬５千ｔにしては」良く出来ている。
つーか、副砲弾の置き場が無くなるほど船体を圧縮しちゃうアホはアメリカだけ。
アホかと。
でもおつ。
（俺ならショーボートだぬ）

ヴァンガード　かなり格好のいい戦艦だとは思うが、よりによって主砲がカコ悪い。本来格好いいハズのMk-1シリーズ中
断トツに格好悪い。
何かが決定的に間違っている英国流ハズシの美学の極致。
きっとイギリス病患者のストライクゾーンだるぅ。
（実は割と好きなんだが、いかんせんメカの旧さに年季が入ってるからイギリス人以外にはオヌヌメ出来ない）

リシュリュー　かなり凝ってはいるが、遠回りした割にはビスマルクと撃ち合うのがせいぜい。
いや、バーラム相手にあれでは・・。
アメリカに完成してもらった手のやける三枚目。
ところで、これぞ仏渾身の戦艦リシュリューと云うべき初期の典雅な艦影が脇役に回ってるのは気に入らない。

ＤＤＧあたご　凄味の全くないあなご君のようなネーミングセンスと云い、それとは裏腹に精悍な艦容と云い、かの戦艦陸奥
を彷彿とさせる魅力に満ちた奴。

↑真性在日のバカの一つ憶え。

粘着厨がどこまで醜態を持続できるかがこのスレのカギだなｗ

バンガードが格好いいってどんなブスフェチなんだと小一時間（r

主砲が格好悪いというよりあの主砲を積む事自体がすでに格好わる（ﾋﾟｰ

てゆーか４連装は普通に恥ずかしいとｵﾓ

>>40
バカの繰り返し。

>41
君の大事な戦勝国スペック戦艦が馬鹿ドイツ厨のおかげでことごとくホロボロだな在日くん

個人的に一番カッコイイ戦艦は・・・・・・












　　　　O級巡洋戦艦？　　　　え？完成したの？

>>46
だよなあ
とりあえずこの過疎スレは放置して、良識派の君がもっと高度な本スレ建てるか

【サウスダコダ】最強戦艦スレッド【リシュリュー】

・ドイツ艦いっさいお断り
・大和の継ぎ目は致命的
・現実的な３万ｍでの砲戦限定
・フッドはビスマルクを撃沈寸前だった
・マサチューセッツがジャンバールによって大破させられたのは定説
・ＫＧＶの砲塔が故障するというのは一部のデマ
・マレーの英戦艦沈没は単なる事故である
・最良の戦艦ヴァンガードは巡洋戦艦アイオワをいかにして撃破できたか
・素人はとりあえず戦鳥で勉強して半年ＲＯＭってから書き込むこと

こんな感じで君の高度な理論を展開してみてはどうだろうか

>>49
伝説のｽﾚになることは間違いないな！








　　　　　　　　　……いろんな意味で。

>>49
それらの素人妄想って数年前に跡形もなく消し飛んでなかった？

いくつか否定派が否定したつもりになってるだけのがあるがなｗ

ビスマルクは最弱で在日達の御神体になってるのは変わらない。

まあ捏造＆妄想サイトよりは世艦や洋書の方が普通に資料価値高いけどな

>49
ひとまずバンガードやリシュリューあたりを持ち上げて電波飛ばせば真実を名乗れる
レベルの珍スレではあるな

>53
君達の犬作先生は元気かね？

ダコタが高評価なのが何故だめなのかよくわからん。

ついでに戦鳥ではアイオワが巡洋戦艦でN.Cやダコタが戦艦扱いなのかもよくわからん。
どっちも自艦のSHSには十分な防御力を持ってないだろ。

単純にアイオワのがダコタより上だろそりゃ。
断面の防御密度そのまんま船体長いから、明らかにより強力とまではいかない反面、少なくとも劣ってはいない。
費やされた防御材にたいして明らかに船体が長過ぎるフッドは最初からバイタルを防御しきれていないから論外
にしても、Ｓダコタとアイオワでは同じ浸水量にしたって浮力の余裕に差がある。
対１５インチレベルの防御であるにせよ、それが周到になされてるか英艦のように最初からでたらめであるかは、
内容が大きく異なる。

>>56
　戦鳥の論には一面の真実はあるし聞くべきものはあるのですが、話題性を重視して表現を過激にしがちな面があります｡
　アイオワ巡戦論やサウスダコタ最強論もその一例です。
　ただ「魚雷は〜」は参考になる面があるとはいえ、何分古い著作ですから現在でも彼が同じ考えであるとは断言できんでしょう。

>>57
　フッドはWW�U水準で見れば確かに「アレ」ですが、WW�T直後の水準で見ればまずまず重防御艦ですよ｡同時期の戦艦を比べてみて下さい｡
　ただ防御重量が嵩んだのは単に肥大化した機関容積を守るためですから重量ほどの防御力は持ち合わせませんよね｡

ダコダ最強説？

アイオワ＞ダコダ≧カロライナ

よし次

いい加減ダコ「ダ」は恥ずかしいからやめれ

アイオワが巡洋戦艦はやっかみ込みですから。
フッドの防御しきれていないバイタルってどの部分？

>>61
　WW�Tレベルの同クラス砲に対しては防御されている｡
　WW�Uレベルの同クラス砲は威力が増大している上、中長距離での命中弾も有り得るようになった為、舷側上部の薄めの装甲からこれまた薄めの防御甲板を貫かれる危険が出てきた｡
　しかも機関部が長いせいもあってバイタルも長く被弾確率を無視できない。
　もっとも同時期建造艦にはありがちな防御の穴ではある。

＞プロバンスなんざ風呂場ンスにしかならんぞ 何せ相手のイタリア艦隊は港から出てこないから
誤植乙ww
まぁ、ヘタリアは旧式戦艦で本土砲撃されていても手足出せないヘタレですからなw

ダコタにしてもアイオワにしても並みの16in防御はある程度できてるわけで
対応防御できてないのは威力がおかしいSHSのせい。

完全な16inSHS防御艦のモンタナ級なんて18inの大和級並の装甲だしな。

>>61
ちょーどウォーターラインにあたる主甲板より上の、広大な舷側を防御する７〜５インチの
舷側防御。
そこを難なく突破した際に角度も変わるであろう砲弾を、防ぐのか防がないのかとりあえず
貼ってはある１〜２インチの水平防御。
一触即発の火薬庫を四方から無責任に囲む適当な隔壁。
副砲弾火薬庫？「だろう防御」だから最初から割愛。
無論、ダメコンという概念は、ない。
名実ともに無用の長物です。
ありがとうございました。

>65
それ以前にフッドはまず動目標にちゃんと当てろとＷ

馬韓理人の零戦の20mmは翼がゆがんで当たらないとか、
防弾ゼロ戦とか直ぐ燃える、とか弱い機体で急降下できないとか思い出す。
火力がダメ、防御も駄目、あっという間に轟沈とか、船体が歪む、だろ。
同じ人種だからなあ。

日本語で頼む

>火力がダメ、防御も駄目、あっという間に轟沈

俺を呼んだか？

ヒスマルクに対抗して建造されたリシュリューもたまには思い出してやってください。

あれは正体不明のシャルルンホルストに対抗して建造したけど完成出来ずに
プ〜タロ〜と化した無職戦艦だろう

>建造したけど完成出来ずにプ〜タロ〜と化した

そしてアメリカの派遣社員としてイギリス海軍に再就職してる間に戦争が終わったと
その点、ヴィットリオ君は偉いな
ヴァンガードのアホは寝過ごして祭りに参加でけず

ここまで言われるフランス戦艦が可哀想になってきたｗ

>>58
２６２ｍのフッド１隻に使った１万３千ｔもの装甲重量って、２３５ｍのシャルンホルストのそれよりも少なく
２２２ｍのN.カロライナとほぼ同等だったりする。
たった２０数年でどえらい進歩だのぅ。
（　＾ω＾）

だったらピットのリシュリューでも買ってやれ

>74
大和ときたらフッドと同じ長さで装甲２万屯だ
進歩どころか次元が違う

>>68
在日に分かり易くいうと、馬韓理人の様な零戦欠陥厨と在日ドイツ厨等英艦欠陥厨は同じ半島の民族。

>>73
喪前らと似ているからなw

>77
日本語をマスターしてから書き込もうな零戦欠陥厨。

子供の頃、サウス・タコダって読んでたのはいい思い出

サウス・タコス

>>80
俺はノースダコタ、サウスカロライナと間違って覚えていた

間違いもなにも実在する訳だが。

>77
実際のところ欠陥だらけだからな英国戦艦
スペックからして全然満たされてないし

うむ。
矢張り、仕様書は事実に忠実でないとな。

ネルソン級
１６吋３連装×３（実働５＋４）

キングジョージ５世級
１４吋４連装×２＆同連装×１（実働１０→４までランダム）

ヴァンガード
１５吋連装×４（実は６）

>>85
ソースは？

ｵｲおまいらの中でｼｬﾙﾝﾎﾙｽﾄの写真集を買った人はいるのか!です?

シャル嫌いだから買ってない

買うたんびに写真が使い回しの重複だが、格好いいよなー

ぐグナイゼナウの方が漢らしくてか格好いいと思うんだな。
（　´ω｀）

確かにwiki見るかぎりではグナイゼナウの方が漢らしいな。
額の後退具合が知性を感じさせる。
シャルンホルストは病弱っぽい雰囲気の二枚目だな。

>ぐグナイゼナウの方が漢らしくてか格好いいと思うんだな。
>ぐ〜だな
裸の大将かｗ

>>89
初公開の個人所蔵の写真が70枚とか宣伝読んだけど。

なにを言ってるのでつか諸君。

世界一美しい戦艦はチャーチル海軍狂推薦のマイティ・フッドに決まってるぢゃないか。

>>93
あんな美しい艦を造った国が、何故ネルソンの様な醜い艦を造れるのか理解に苦しむ

>>94
明らかにデッサン狂っているだろアレw

此処で完成したタミヤのロドネイを引っ張り出す、実に美麗ではないか。
デッサンが狂っているとか云う香具師は目が腐っている。
モデルアート610号参照。

フッドもネルソンも建艦技術史上、抜きにして語れない存在だからな。
欠陥点のみあげつらって叩いて喜んでるだけでは進歩がない。

欠陥込みで愛せる人たちがホントに減っちゃったんだね、戦艦スレは。
それが良いか悪いかは別として俺なんかは今の空気にはついてけない。

そんな事言っても無駄無駄、もう数スレずっとワンパターンの貶し愛。

>>91
やるな。そう返すか（汗
くやしいんだなぅ。
つーか、絵の中のシャルンホルストさんはきっと寒いんだるぅ。

>>92
お俺はあんなに絵がう上手くないんだな。

>>93
美しいものを美しいと云われてモナー。
しかし、美しい割には撃ってるサマがあれほど似合わん艦も珍しい。

>>94-95
大和、ロドヌイ、メルカバ、フェルディナント、Ｆ４Ｕ、Ｓ３０Ｚ、Ｓ５４Ｂ、ｅｔｃ。
視覚上の力点が明らかに後退している兵器や乗り物には、いづれもアンバランスな迫力があるんだぬ。
その長大な船体には明らかに短い４２口径から火を吹くフッドは別に強そうでも何でもないが、ロドヌイや
長門は普通に怖い。
大和やビスマルクはもっと怖い。
なにしろこいつらは戦艦だからのぅ。

ふっふ。
次だ。
（　＾ω＾）

俺は欠陥込みで愛しているつもりだが、普段は書き込まない。ＲＯＭるのも止めようかと思ってる。

貶しあったって結局、どいつもどこも、時代に置き去りにされてしまった巨艦なのだし、何故貶しあわなきゃならんのだか。

フッドって定針しているビスにたいして接近、変針と戦隊運動していて後手を踏んでるんだな、
ビスが命中弾出せなかったらおかしいだろ、あの距離で。

>>100
同じ気持ちの人もいてくれたのか。ありがとう。

>101
フッドが勝手に後手を踏んだのは単なる自己責任だが、命中弾を出す条件は互いに同じ
５分も先に撃って一方的に爆発してりゃ世話無い
何しに出てったんだか

英吉利の戦艦に撃ち負けてくれるのは、世界広しといえど仏蘭西と伊太利亜だけでござる｡

>103
変針して計算とか一旦とぎれたんじゃないの？

いや、ビスマルクは教本通りに真面目に撃ってただけなんだが、これを押さえ込むはずが
どういう訳か後ろから追っかけてる２隻の射撃があまりにもお粗末だったという事
このフッドとＰＯＷで撃ち勝てる新戦艦といったら、リシュリューあたりしか思い浮かばない

フッドがへんに距離を詰めずに行けばわからんね。

>>105
それなら益々アホ。

>>106
お粗末どころか壊れちゃってるし。
それも新しい方のが。
Ｍｒビーン顔負けのエンタテイメントを実戦でやるのが英戦艦クォリティ。

>Ｍｒビーン顔負けのエンタテイメントを実戦でやるのが英戦艦クォリティ。
こういうバカがいるからつまらん。
俺は欠陥込みで愛しているつもりだが、普段は書き込まない。ＲＯＭるのも止めようかと思ってる。
貶しあったって結局、どいつもどこも、時代置き去りにされてしまった巨艦なのだし、何故貶しあわなきゃならんのだか。

>107
ユトランドのクインメリーをフッドで忠実に再現するのか
出血大サービスだな

時系列や状態を追って考察するのが出来ないのが在日クォリティ。
ただ貶すだけ、零戦欠陥厨とまったく同じ思考、同じ民族だからしゃあないが。

>命中弾を出す条件は互いに同じ

か？あの英側の航跡で？

英吉利の戦艦に撃ち負けてくれるのは、世界広しといえど仏蘭西と伊太利亜だけでござる｡
このフッドとＰＯＷで撃ち勝てる新戦艦といったら、リシュリューあたりしか思い浮かばない
Ｍｒビーン顔負けのエンタテイメントを実戦でやるのが英戦艦クォリティ。

>106
おいおいｗ
それじゃリシュリューが危ないぞ冗談抜きで。
いくらフッドの防御が話にならんといっても、マーク１は英仏４連装のように壊れたり爆発したり
はしないからな。

>109
そういうもっともらしくも姑息な能書きは、朝日新聞にでも投稿してくれた方がわかりやすいし
外野としてはありがたい。

>時系列や状態を追って考察するのが出来ないのが在日クォリティ。

だよなあ
６門しか同時に撃てないバンガードのどこが最強なんだか
そのくせ、大和の重箱の隅をつついて電波飛ばす事に関しちゃやけに必死だし

>>112
つうか、下手な射撃だけじゃなく後手後手な操艦まで相手の責任にするのもどうかと思われ

>115
状態をどう追っても測距のやりにくい対姿勢同士であった事にかわりはなく、
風下に位置して後から追いかける羽目になったのは普通に英側の失策。
火薬庫に容易に被害が及ぶ親切設計はますます失策。
して、>111の零戦欠陥厨こと在日くんがいったい何を主張したいのかは全く不明である。

>>116
ほへ、どこが相手の責任?
会敵のタイミングはしょうがない

相手の速力を遅く見積もったのと方向間違いで相手の後ろに出てるんだから仕方がない
というかマヌケ

ビスマルクもとっとと帰還するばいいのに間抜けだから、アッサリ処分セールだし。

英吉利の戦艦に撃ち負けてくれるのは、世界広しといえど仏蘭西と伊太利亜だけでござる｡
このフッドとＰＯＷで撃ち勝てる新戦艦といったら、リシュリューあたりしか思い浮かばない
Ｍｒビーン顔負けのエンタテイメントを実戦でやるのが英戦艦クォリティ。

イギリス戦艦本当は強いんだぞ！！　Ｒ級ＱＥ級合計１０隻でサウスダコダ級戦艦４隻を同時に相手できるんだぞ！！

アメリカの大人気ないと言うか可愛げの無い所はダコタを4隻も造っちゃうとこだなノースカに合わせて２隻でいいじゃんと思う。

>120
舵が壊れた相手の未来位置がバレバレになってくれないと、２隻がかりで勝てないという英戦艦の
能力の低さもまたどうかと

>122
舵が壊れてない４隻を片付けるのに、今度は１０隻がかりかね？
しかしそうなると英戦艦１隻あたりの能力の低さは何なんだいったいｗ

おバカの一つ憶え。

ふっふ。
次だ。
（　＾ω＾）

俺は欠陥込みで愛しているつもりだが、普段は書き込まない。ＲＯＭるのも止めようかと思ってる。
貶しあったって結局、どいつもどこも、時代置き去りにされてしまった巨艦なのだし、何故貶しあわなきゃならんのだか。

>125
>126

戦鳥には帰らなくていいの？

↑バカは氏ね。

戦鳥厨って、わざわざよその掲示板にまで長々と粘着しながらすぐに火病おこすよな
まさしく半島人の在り方そのまんま

戦鳥厨を在日と仮定したレスがつくと延々荒しを始める馬鹿がいるって事は、図星なんだろうねえ。

名無しになると性格が出るんだろうな
ああいう狭いコミュニティで馴れ合ってるあちらのかたがたは

>>114
撃ち合うってんだから勿論リシュリューは完工状態だよな？
じゃーフッドに勝ち目は無い。速力同等、火力敗北、防御敗北で乗員同等なら弾が不純とか未完成とか相手の
不運を突くしか能が無いエゲレス製ブリキ缶に勝ち目無し。

フッドをバカにするな！１９２０−１９４１年まで２１年間も自称最強の巡洋戦艦だったんだぞ！！

ビスマルクは最強でもないし、なんの称号も無いなゴミだから。

在日はビスを貶されると、すぐ怒るぞ。

安心しろ、世界最弱のイタリア戦艦がいる限り英国は叩かれない

たしかにな…　　でもリットリオ級戦艦でも乗組員が日本海軍だったら猛訓練でネルソン級にも勝てる気がするのですが

ネルソンは至高のナニですが。

>132
>リシュリューは完工状態

これさえも妄想の範疇に入ってしまうリシュリューの未完成度に乾杯
ま、数発の被弾で火力が下火になるのを実戦で再三晒け出した仏蘭西艦の場合は
打ち合い自体が妄想にならざるをえんのがなんとも

>134>135
とりあえず台風が本土に上陸せずに君の祖国へ直進してくれるとありがたいんだが

>136
英国の戦艦ならここ数年すっかりボロボロだけど

在日バカの一つおぼえ。

>>135
同族ｲﾊﾟｰｲの○鳥に帰った方が、精神衛生上いいと思いますよ。
いやﾏﾁﾞで。

>>136
ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞという戦艦ふう意味不明船体もあるから、世の中下には下があるもんだ。

在日だからビスを貶されたので直ぐ怒ったな。

戦鳥の朝鮮人がやけに必死な件

>141

135=142の粘着厨は得意の妄想電波が利かないんで火病を起こしたのかな

>>139
>数発の被弾で火力が下火になるのを実戦で再三晒け出した
もしもし、キングジョージ五世級を忘れていますよ（ｹﾞﾗ

英国新戦艦だって安全距離を割り込まれて砲弾撃ち込まれればダコタやダンケの如く無様な姿を晒すだろうよ

>>146
>安全距離を割り込まれて砲弾撃ち込まれれば無様な姿を
もすもす、プリンス・オブ・ウエールズを忘れていまつよ

在日はビスを貶されたので粘着しまくりだぬ。

>146
英国新戦艦の場合、どつき合いになると自動的に７割以下にまで低下する火力
がすでに無様であるかと。
けどフランスのも戦闘の経過は結構だらしがないからなあ。

ビスマルクはまともに撃てるのが取り柄です。

在日欠陥厨は貶すのが取り柄です。

>>148

>49の戦鳥ふう電波スレまだ〜？

KG�Xを貶すのは誰にでもできるしない、あえてそれをするのは在日ｗ

のびてきたー

>>150
いや、それがまともに撃てん戦艦もあるんだから。
英仏あたりには。

要するにドイツ流の設計だとビスマルクの船体に40センチ連装3基が精一杯、しかも非対応防御で。
砲弾も含めた主武装重量だと、そっちの方がむしろ重くしかも弾が少ない。却下。
つまりドイツには40センチ6門艦ですらさらに馬鹿でかく。

>153
日本語ふうの言語がヘンだぞおい。

流石は重厚長大なドイツの世界に冠たる大戦艦だ。

KG�Xを貶すのは誰にでもできるがしない、あえてそれをするのは在日ｗ

>>156
口径一緒なら連装一基減らして三基にしたところでたいして短くならんからな。
フッドやヴァンガードにしても恐らくそう。
あの砲なら結局Ｈ３９レベルのでかい船体が必要だ。

>159
顔が赤いぞおい。

>>160
速力と船体防御を据え置きにするならな
同じMk-1を３基にしても、ＫＧＶの船体よりはヴァンガードのがそりゃまともだ

たまにはレナウンの事も語ってやってくだ（PAM!PAM!

>>133
烈しく同意。
そもそも巨大巡洋戦艦などという英国謹製の問題作が安全に君臨出来るのは、
ほかでもない戦間期のみですからな。

以後戦艦最強論議で現実的で な い ものはすべてこちらへ・・・　　　　提案>>49-に基づく　　


【新説】さいきょうの戦艦ｽﾚｯﾄﾞ【厨歓迎】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184354868/

あんまり、スレ立てなさんな・・・

はいはい、どれもこれも大和の前では鉄クズ同然ですね。
啀み合うのはやめたら？

日本艦と戦う設定なら、ろくにダメ与える前に沈むの見えてるしな。

米国戦艦モンタナ級があれば、ジャップのヤマトごとき返り討ちに。

ピンチピンチ、ジャップジャップ、いやんいやんいやん

ｷﾓ･･･

>>168
強力な５０口径積んでリキんでるところが気に入らない。
しかも貫徹力は大和が上だし。
さらに威力は落ちるが、Mk-6の方がむしろ良かったのぅ。
（　＾ω＾）

ド厨よ、貴様は認識が甘い。
単艦でかなわぬなら多数で攻めれば良いのだ。
どうせモンタナも作る気になれば4隻だろうが6隻だろうが我が国の造船業は作り得るわ。

短小包經クソＪＡＰとは違うのだよ、世界がな。

>短小包經クソＪＡＰとは違うのだよ、世界がな

↑

成る程。
戦艦一隻すら建造する技術が無かった属領民族の脳内は、こうなっているのか。

>単艦でかなわぬなら多数で攻めれば良いのだ

ほへ？
その単艦性能低く過ぎてマズイってんでＫＧＶでは質の向上に腐心したんだけど
これでもダメダメなのが判明しちゃったから、ヴァンガードを値上がりしてでも
戦訓を取り入れて建造したのはイギリスだったし、稼動隻数の確保に要求される
最少の隻数に建造をとどめて余計なやつは賢明にもキャンセルしたのはアメリカ
だったんだけど？

もっとも、ヴァンガードは出来たの戦後だしＫＧＶの延長に過ぎんけど

英国車に去年まで乗っていたけど
設計とスタイルは最高
生産技術は最低
だったのー

>175
英吉利戦艦も同じだろうな

>>176
スタイルはまあ、好みの問題としても、ネルソン以降のイギリス戦艦の設計はどこか抜けている
スタイル、設計ともに世界最強のイギリス戦艦は三笠ではなかろうか

ひたすらデカくなるしかないドイツ設計は能無しだけどな。

Ｈ４４作るなら同サイズの空母とか作ったほうがいいな。
んでヘンシェル社のスツーカの後継機とザラマンダー乗せて出来上がりだな

>>175
ミニとか乗ると五年で彼方此方故障だらけになったしなw
型遅れのフローリアンに信頼性で負けるってどうなのよ？＝■●＿

史実みたいなヴェルサイユ条約ハンデがあるなら、Ｈ４４みたいな巨大戦艦や巨大空母、航空戦艦はノウハウ不足で無理。
大体Ｈ４４みたいな巨大戦艦は、ドイツ帝国海軍健在でも、建造出来るかかなり難しいし、航空戦艦は非能率だし。
空母開発しても、米国日本には質量で及ばず、英国には量で及ばない某仮想世界サイトのドイツ帝国海軍の戦艦空母で確認した。
ドイツ第二帝国版最強戦艦
基準排水量78000頓、全長298.0m、全幅40.2m、機関出力275000馬力、最高速力30.25kt、航続力19ktで12000浬、
主砲45.7cmL47連装4基8門、副砲15.2cmL55連装8基16門、高射砲は新型12.7cmL60連装16基32門、舷側装甲400mm15度傾斜、甲板装甲180mm+50mm、艦載機無し、魚雷廃止、煙突２本エンジンは高圧ボイラーとタービンに統一、4軸推進。
これでも史実ナチスドイツには建造は困難だと思うよ。

>>177
つ金剛

>>179
そんなアホみたいに大きな空母作るなら、グラーフ・ツェッペリン級３〜４隻作った方がマシだわな
搭載機はFw190の雷撃も可能にしたやつにすれば、アメリカがエセックス級持ち出さない限り大丈夫

ドイツ帝国海軍健在でもグラーフツェッペリン、オットーリリエンタール、フォンリヒトホーフェン、のグラーフツェッペリン級３隻が限界、新型戦艦２隻も建造したし、後は旧式改装空母3隻、巡洋艦改装空母ザイドリッツ1隻が限界だろ、史実だとさらに減るし。
艦載機はHE100戦闘機、HE119急降下爆撃機のハインケルにやらせよう。

>177
ＱＥやＲレベルの水準のままネルソンをつくるからああなるのさ。

>180
先代ミニはビートルと並んで２ＢＯＸ車史上の傑作だけどな。
ちなみにあれは着想の段階からして「徹底的にケチを突き詰めれば車はどうなるのか」
と云うところから出発しており、それでああいうのが出来るところがまた凄まじい。
もっとも英本国では先代ミニは「無気力の象徴」だったらしく、日本でいえばニート
が軽の中古を転がすようなもん。
現実を見ずに愚にもつかん英礼賛キャンペーンに逃げる広告代理店や雑誌媒体こそ、
英マニアにとっちゃ害悪だな。

>177>181
独厨になりすました英厨おつ。
連中は重量の無駄になる傾斜や４軸はやらないだろ。

>177>181　じゃなくて　>178>181な

>>184
またオマエか
ここはチラシの裏じゃないんだ

質問スレでしたほうがいいのかもしれませんが、
ここの方が戦艦に詳しい人がいそうなので、質問させてください。

１９２０年代まで一般的だったケースメイト式の副砲の給弾は
どのように行っていたのでしょうか？
一門づつに揚弾筒があってそれぞれが弾薬庫に繋がっていたのでしょうか？

もしそうなら非常に脆弱に思えるのですが、
副砲弾薬庫の位置やその防御はどうなっていたのでしょうか？
長門の場合でお答えしていただけるとうれしいです。

>>181
単純に１．５倍シャルンホルスト級戦艦。（門数多数をお望みなら１．５倍ケーニッヒがオススメ!!）　　１．５倍マッケンゼン級準用戦艦またはでいいんじゃない？？

１．５倍シャルンホルスト級戦艦
全長３３５．８ｍ　最大幅４５．４ｍ　喫水１２．８ｍ
基準排水量 １１１，０００トン　　満載排水量 １３５，６００トン
主砲　Ｌ５５，４２５mm砲３連装×３基９門
副砲　Ｌ６０，２０３mm砲連装×８基１６門
高角砲　Ｌ６０，１５０mm砲×連装８基１６門
副高角砲　Ｌ６５，１０５mm砲連装１２基２４門
装甲　舷側　３８０mm（−１２°傾斜）　甲板５０mm＋１００mm＋１８０mm合計３３０mm
機関出力 ２７２，０００ｈｐ　　速力 ３０．８５ｋｔ　　乗員名３，５５０名

※参考１．５倍ケーニッヒ
全長２６３．６ｍ　最大幅４３．５ｍ　喫水１３．２５ｍ
基準排水量 ８１，８００トン　　満載排水量 ９９，８４０トン
主砲　Ｌ５０，４５０mm砲連装×５基１０門
副砲　Ｌ６０，２０３mm砲連装×６基１２門
高角砲　Ｌ６０，１５０mm砲×連装８基１６門
副高角砲　Ｌ６０，１０５mm砲連装１２基２４門
装甲　舷側　３８０mm（−１０°傾斜）　甲板４０mm＋８０mm＋１６０mm合計２８０mm
機関出力 １６８，０００ｈｐ　　速力 ２６．４ｋｔ　　乗員名２，４００名　　

※１．５倍マッケンゼン
全長３３４．２ｍ　最大幅４５．４ｍ　喫水１２．８ｍ
基準排水量 １０５，０００トン　　満載排水量 １２８，４００トン
主砲　５２０mm砲×連装４基８門
副砲　２０３mm砲×連装８基１６門
高角砲　１５０mm砲×連装８基１６門
副高角砲　１０５mm砲連装１２基２４門
装甲　舷側３８０mm（−１０°傾斜）　甲板５０mm＋９０mm＋１８０mm合計３２０mm
機関出力 ２７２，０００ｈｐ　　速力 ３１．４５ｋｔ　　乗員３，４００名　　

>>189
カエレ

>>188
SUDOちんの魚雷は大人になってからを読め

>>182
金剛は戦艦として見れば問題作ではないかな？
海空戦の時代に適合できたってだけで

>>175俺が乗っていたのはランドローバーだ
みんな勝手にミニだと思っているみたいだけど
彼女には日本車には無い頑固な所がある。
後、見かけによらずケチでコストダウンが甚だハゲしい

>>193
スレ違い他所往け

>>193
彼女ってキミ、いくら何でもクルマは男だろぉ。
戦艦にしたって、厳密には「大和丸」、「ビスマルク号」だからのぅ。
ふっふ。

次だ。
（　＾ω＾）

>>195
ドイツは戦艦を男性称で呼んでいなかったっけ？

ふっふ。

次だ。
（　＾ω＾）

あれはリンデマンさんによるビスマルク号限定の特例ではなかったかぬ。
漢らしくごっついビスマルクは、むしろアニさん呼ばわりするのにやぶさかでないと。

（　＾ω＾）

連投ウザイ

てこたティルピッツはどうなのよ？

北海のM女
フィヨルドの奥で下から上からあの手この手で甚振られﾊｧﾊｧ

>>199
>ティルピッツはどうなのよ

！　おじさんです。

車は女だろ
テスタ・ロッサ
フェアレディ
とか
シルビア、セドリック、グロリアなんて俺の過去のメス豚と同じ名前じゃないか

　　　　　　　　 , -‐ ''´￣ ￣ ｀ ｰ- ._＿_,,.ｯ1
　　　　　　　_／　　_,,..--―−- .,＿,,.-- '　.|
　　　　　 ／　　／　　　　　　　　　　　　..:::l
　　　　 / 　　/　,. ―-_ｯ 　　　...　　 ..:::::::/
　　　　/:.入 j,／　　　　'ｰっ:;::::::::;_:::::::::::/
　　 　 1　´ 　 　 ,.へ,　￣|:;:;:fr‐ぃ:::r'
　　 　 ハ,　i　_,ノ_,ｨぇ 　 ´　　r‐j |:{
　　　　｀tォ'ヽｰ'´ﾆ、_..::::::: ,　 ｰ '//
　　　 　 |　j　..:::::　　 :::: ／..:::┌':::|
　　　　　ヽl　 _, 、　　　 l..:::::::,/｀ヽ!
　　　、　　,ﾌ´,、 ＼ ＿,ン _,ｲ　　 |
　　　 ヽ二 へ., ` ｰ--‐'／　l　_,,.＋┐
　　　　　 　 　 !_　　 _ノ　,. -'´　-‐t┤
　　　　　　　　　 ,不-‐ ´　　　　_, -┴.、

　　　ソレナンティエ・ロゲ　[Sorenantier Roget]
　　　　　　　　（1863〜1937　フランス）

ドイツ流の設計だとビスマルクの船体に40センチ連装3基が精一杯、しかも非対応防御で。
砲弾も含めた主武装重量だと、そっちの方がむしろ重くしかも弾が少ない。 却下。
となると、英戦艦の主砲は故障するし、命中もしないし、2万以上の遠距離砲戦は非現実的なので水平装甲を減らす。
しかしそう言うわけにはいかない、つまりドイツには40センチ6門艦ですらさらに馬鹿でかく。

両舷にバルジをはればよい。

>>202
セドリックはともかく、シルビアやグロリアってのはエロゲに良く出そうな名前だな＾＾

>>202
>シルビア、セドリック、グロリアなんて俺の過去のメス豚と同じ名前じゃないか
どう見ても趣味がチバラギです、本当にアリガトウございました。
こういう奴がガキの給食費も車に注ぎこむイタイ親になるんだろうなw

いや、日本人になりすましながら給食費も払わない自称進歩人は、本当は
祖国のヒュンダイに乗りたいんだがバレちゃうんで、日本人を貶める為に
国産に乗ってるんだととオモ

創価とか朝日新聞の中の工作員は

Portalの艦艇一覧、世艦増刊「世界の海軍」掲載分で更新してみたけど・・・やり過ぎかなやっぱ・・・
いちお、ConwayとCombat Freetで将来的にやるつもりはあるんだけど・・・

誤爆・・・orz

保守

マジ思うがヴェルサイユの技術停滞があるドイツがＨ３９建造したり。
革命＆内戦の技術後退が有るソ連がソビエスキーソユーズ級建造は。
国の技術や工業、資金的にキツくないかな、うまく建造出来ても完成が最低２年間は遅れてトラブル続き建造隻数も少なくなりそう。
フランスのアルザス級もなんか遅れそう。ロイヤルネイビーのライオン級だけ順調に完成して６隻ぐらい楽に造れそう。

独ソは技術と資源をバーターできるだろ

ライオン級６隻作る技術はあっても、お金が無いのがイギリスだから、フッド級が１隻
で終わったみたいに、１、２隻作って終わる予感

ドイツやソ連は資金不足に技術停滞だがな

英国＝多分ライオン級は６隻揃いそう。
仏蘭西＝アルザス級は建造が遅れるが何とか４隻は
独逸＝Ｏ級を中止すればＨ級を６隻揃いそうだが建造はかなり遅れて６隻揃うのは１９５０年くらいしかもディーゼルがトラブル続出。
ソ連１９５０年くらいにはソユーズ級が４隻何とかかな。

>>216
そん中で30ノットオーバーが出せるのはソ連とイギリス以外全部だなw

ドイツのはバカでかくなるけどな。

IDFとADFは86階層へ進出して総滅せよ
EDFは83階層へ進む

EDFは85階層を総滅せよ

バカデカイのはドイツとソ連、しかも技術停滞やハンデで建造が遅れて、完成してもトラブル続き。

アンチドイツの戦鳥工作員が湧くと途端につまらなくなるな

>>216
君の祖国の戦艦は？
もちろんこの日本じゃなくて君の祖国

216=218あたりの半島工作員をあんまりつつくと【世宗大王が最強】などと火病おこす悪寒｡

ま〜た戦艦コンプレックスの在日が。
フッドを撃沈したのは自分達だと思ってるんだろ。

>自分達だと思って

ドレットノート級のアホか。
フッドを撃沈したのは、ハナ垂れどもを短期間のうちによく訓練した士官各位と、それによく応えた優秀な鼻タレ諸氏、
そして彼らによく応えた機械としての戦艦のデキだるぅ。
これらのうち、何かが欠けてはいけない。

あと、年季を積んだ英側ベテラン各位の技量を全て台無しにした巡戦のダメさ加減もあるがのぅ。

（　＾ω＾）

またアホな在日か。
フッドを瞬殺したビスマルクを世界最強と崇め奉るのが大好きな半島民族。

と、反論できない在日無職が日本人になりすまして必死に荒らしとります

>216
ソユーズ級のうち３隻は４２年頃には進水できるはずだから
普通にいけば４５年には出てくると思う
（ソ連の強行っぷりは良く知られてるし）

しかしこいつのターボ電気推進（スイス製）ってのはどうだろうか
ドイツのディーゼル推進といい、なんで信頼性ヤバめなものを採用するんだか・・・

大海艦隊厨に構うな

ソ連のタービン技術に難があったならば、合理的な判断なのかも知れない。

でも航空機転用型じゃない、船舶用の重ガスタービンとかを開発してるんだよなぁ。
スチームタービンに問題があったので、ガスタービンの開発に積極的だった可能性もあるけど。

ソビエツキーソユーズ�U級戦艦

※建造が中止された初代ソビエツキーソユーズ級用の部品と資材を使って建造された...

全長：296.4m
全幅：39.0m
喫水：10.28m
基準排水量：64,800t
満載排水量：73,900t
主砲：40.6cmL50×3×3
副砲：15.2cmL57×2×6
対空砲：10.0cm×2×8
機関砲：37mm×2×20
機関：ﾔｰﾛｰ改造罐×10 ＆ 巡洋艦用ﾀｰﾋﾞﾝ×2+駆逐艦用ﾀｰﾋﾞﾝ×2，3軸
出力：200,000HP（計画値，実際は140,000HP前後）
速力：31kt（計画値，実用27kt前後）
装甲：舷側430mm18°傾斜　甲板195mm
乗員：　士官360名　下士官兵約2,100名　政治士官40名

>>232
政治士官４０名ってのが嫌な艦だな＾＾

>>232
現実的でありながらネタをも含む考察に感動した！

>>232
それって何て隆山リソルジメント？？
ttp://takayama.madlab.gr.jp/nzk-box/yybbs/wforum.cgi?no=347&reno=no&oya=347&mode=msgview&list=

少しぐらい荒れたからって騒がないでくださいよｗ

本当に、このスレはレベルが低いなぁ。

反論は私のスレでどうぞ。


学園島戦争　開始23年目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180818118/

>>235
全然ちがうじゃん

>>231
＞船舶用の重ガスタービン
カシン型のガスタービンのことか？

＞スチームタービンに問題があったので
ガスタービン艦と平行してスチームタービン艦も大量建造しておりますが。
（キンダ型、クレスタI型、クレスタII型、ソブレメンヌイ級）

>>229
４２年頃に進水できるのは、いいとこ２隻と思われ
ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/folder/993176.html

モロトフスク造船所建造の２隻は、４２年頃の進水は無理では？

ドイツのディーゼルやスイスのターボ発電を使いこなすのは、ソ連にゃ無理だろ

>>240
フランスのアンドレ缶とタービンをブン捕ってくるのが確実かも

ロシアの事だ、特許なしの違法コピーでパクルだろうな。ドイツが技術の遅れを挽回して、フランス、イタリアを追い越して、アメリカ、イギリス、日本に追い付いて、第一次大戦時代のドイツ帝国海軍より強い海軍にするにはどうすればいいんだ！。

>ドイツが技術の遅れを挽回して

別に遅れてないんで妄想却下だな
まあ、君の祖国が隣の日本やアジアの足を引っ張らないようにする事を考えて
もらえるとありがたいが、無理だろうな

なんにしてもひたすらバカでかくなるしかなく進歩も感じないけどな。
世界一に拘る在日の好きなビスマルク、H39。

個人的にはH42のあたりが一番好きだ

巨大化してなお相応の性能を与える為の技術すらない国の場合、やはり
ヴァンガードあたりの大きさで精一杯なんだろうか？
フランスもリシュリューより大きいのは無理っぽいし

>>246
＞フランスもリシュリューより大きいのは無理っぽいし
いや良くてアルザスだろう

>246
リシュリューはロンドン条約の制限であの大きさ。
それにフランスはノルマンディーという８万トンの化け物客船を建造した実績もあるし
（戦艦と客船を同一にするなと言いたげだが、それだけの巨大ドックがあるということをお忘れなく）

ちなみにアルザス（＝１９４０年計画）では６万トン、46cm３連３基まで提案されている。

ドッグって派手な進水シーンは無いんだっけ

信濃は派手だったらしい

アルザスって予算承認はされてないような

>>249
大和は最高レベルの機密下で建造されたので、進水の際もみみっちいものだった。
しかし瀬戸内海の島々にはその日、高さ60〜90ｾﾝﾁの高波が襲ったという。

大和って船台建造じゃないだろ
何でそんな波が起こるんだ？

武蔵だろ。wikiぐらい読んで半年ロムってから書き込め！

wikiがソースですか？(pgr

長崎は今日も雨だった。

♪煮込み

♪煮込み煮込んで〜♪

>248
念のためにきくが、軍艦の排水トンと商船の総トンの違いはわかっているだろうな？
特に客船は上構がでかいから排水トンとの差が大きいぞ。

へっ
流石はドックだ
何ともねえ

ドッグでは？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /ﾞヽ_　　／ i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i f,;:/.￣´　〈
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|:: : : :.　ｒ=,　 r_
　　 　 ,.:':'ﾞ'ﾞ'ﾞ:ﾞ'ﾞ':';.,　　　　　　　 　 i::i 　　　　 ﾞ　 ｒﾌ
　　　rﾞ ,.: :;;;:: : : : :; 　　　　 　 　 /:::ヽ　 　 li＝=イ
　 　 |　: ::::~';::--ｰ'ｰ-----ｰｰ;;:'ﾞ .: : :::ヽ.,.,　￣〒
　　 ,i　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::　::: :ヾ　　　　　　　 i
　 ｒ'　　　　　::::::::::::::::: : : ::::::　:::::　 ::::. .　 　 　 /
　.|　　　　　　:::::::::: : : : : ::: ::　 ::　　　　 　 　 ｲ
　i　　　　　　: :　::::::::::: : : ::::::: : 　　　　　　　　|
　.|　　　　　　,.;ｲ-- .,　　　　　　　　　　 ,... -' i
　 i　　　 　 ,.;':/　　　ﾞ'ｰ-.,_　i　　　　,.イ::　　/
　 .i::::　　 ／:/　　　　　　　￣i　　　/　ﾞi　　 |
　│::　 ノ::／　　　　　　　　　|　　 i　　 |　　|
　ｒ'::　ｲ:::::iﾞ　　　　　　 　 　　 |　　|　　　i 　 |
　|::: /'i:　i　　　　　　　　　　　i　　i 　 　 |　 i
　|:: |　ヽ　'-.,　　　　　　　　　ヽ　〈　　　 ヽ　ヽ.,
　i, , '-, ﾞ'ｰ'ｰ'　　　　　　　　　 ヽ、｀,ｰ、　 ｀'ｰ'ｰ'
　｀^ '´　　　　　　　　　　　　　　 ｀ﾞ'　ﾞ

↑　がドッグdogで船の建造はドックdock

わらっちゃったじゃまいか。

トッグって単語はないのか？

>>264
ぐぐったらヒットした

ゾックならもう発売！

ハセガワの１／３５０長門恐ろしい事になっておるな。
（　＾ω＾）

1/100ﾌﾙﾊﾙ長門SPｹﾞﾄお次は伊勢日向のフルハルﾊｧﾊｧ、おっとｲｶﾝ。
模型板池ｺﾞﾙｧ。

>>264
確かチャングムのおじさん

チョソのお名前か・・・

朝鮮では貴重なウルチ米を潰した物。餅…みたいな物。

>>264
ドックの都合で船幅３２ｍ未満しか造れない

アイオワより痩せぽっちキック〜ファ〜

常備４萬屯以上の新型戦艦なら、幅員はせめて３３ｍ以上は欲しいのぅ。
だからアイヲワや英仏伊の１５吋艦は今ひとつパンチに欠けるんだなぅ。
（　´ω｀）

ノルマンディーってドックと船台のどっちで造ったん?

ノルマンディーは船台での建造。進水重量自体は武蔵よりも重い。

客船と戦艦どっち？

>276
今月号の世界の艦船を立ち読み汁。答載ってるから。
そのくらいの努力はしてしかるべきだ。

えっ、じゃあ248は・・・・・

建造は船台だがメンテはドックっていうコトでしょ

メンテも船台だろ、タイタニックとオリンピック号を船台で並べてすり替えたように。

その本を見た、衝突や火災で壊れたオリンピック号を新造のタイタニック号とすり替えて、壊れたオリンピック号を応急修理でタイタニック号にして、タイタニック号をオリンピック号にして、すり替えたオリンピック号を氷山にぶつけて沈めた保険金詐欺事件という本か酷い話だ。

>>280
メンテのたびに八万トンが傾斜船台の坂を登る？
アホちゃうか

>>281
船って姉妹船でも微妙に構造や仕様、性能までが違うのにねぇ。
客船ともなれば内装のコンセプトからして全く異なるし、
船内に無数にある船名表示や機器の銘板類も全部交換しないといけない。

多少でも船について知ってればあまりにも荒唐無稽な説って解るんだが・・・・

>>282
フランスにはそんな巨大ドックがあったん?

>284
ヒント：建造ドックと修繕ドックは別もの（兼用ももちろんある）。それに他国に持っていくという手もある。

要するにフランスには巨大戦艦を建造出来る巨大ドックは無かったで桶?

>286
YES
フランスはアルザス級建造に併せて大型艦建造用のドック増設を計画していた。
３９年時点でのフランスの大型艦建造能力は同時２隻でしかなく、
イギリスの同時９隻はもちろんのこと、ドイツの同時５隻にも大きく水をあけられていた。

ちなみにアメリカは３７年時点で同時８隻、３９〜４０年頃には同時１６隻。
日本は３９年時点で同時４隻、４２年に同時５隻。
イタリアが同時２隻。

いずれも３万トン級乃至それ以上の戦艦・空母を建造可能な船台もしくはドックの数。

>287
そしてちなみに戦艦の建造においては起工から２〜３年で進水して施設が空く。
つまり上記の「同時建造可能数」に０．４〜０．５を掛けた数が
その国が「１年で」就役可能な大型艦の数ということになる。もちろん連続的に建造した場合。

だからドイツは毎年２隻の戦艦乃至大型空母を就役させる能力があったし、
イギリスに至っちゃ毎年４隻乃至それ以上。
イギリスが毎年戦艦２〜３隻を計画したってのはまさに建造能力から逆算した数。

>>288
面白い情報ありがとさん。
日本の大型艦（250ｍ超３万ｔ）建造施設というと
呉、横須賀、神戸、長崎に一つずつでＯＫ？

そのまま戦後まで大型ドックは増設されなかったんですか？

アルザス級は結局ペーパープランで終わっちまったな
４０年度計画は引き続きリシュリュー級発注だし

>289
正解。
ただ神戸は３万トンの空母までしか建造できなかった（つまり戦艦がアウト）。
日本は横須賀の修理ドックを造船兼用に拡張し、これが５番目の大型艦建造施設となり『信濃』を建造する。
４２年に同時５隻、てのはこれ。

>>291
またまたサンクスです

まーつまりな。
無条約時代に入った時点での日本は
呉と長崎に戦艦、横須賀と神戸に空母の建造施設があったわけ。
実際マル３の大和と武蔵、翔鶴と瑞鶴はそういう風に割り振られた。
そして横須賀に３つ目の戦艦建造施設が完成し、『信濃』はここで造られた。

その後の展開だがマル５計画と同時に大神海軍工廠の建設が決定。
これは戦艦と空母１隻ずつを同時に建造できる。
４５〜４６年頃には空母の、４７〜４８年頃には戦艦の建造施設が稼動する予定だった。
開戦により中止ね。

あと、飛龍クラス程度（１万数千トン）の中型空母や重巡洋艦くらすだと
佐世保なんかも建造できる。

愚問で申し訳ないけど、長崎というのは武蔵が建造された船台のこと？

ドック建造のリシュリュは既存のドックが小さかったんで、３ヶ所で別々に組んで繋いだんだよな
アオツマから出ないかな合体リシュリュ（ﾜｸﾜｸ

ソ連は大型艦同時何隻？、フランスとイタリアが同時２隻か、日本が同時４隻又５隻でフランス+イタリアと同じか、やはりドイツはヴェルサイユ条約技術停滞ハンデで同時５隻が駄目だ！

アメリカは化け物だな

>>297
知ってるけどウザイドイツ艦隊厨のオマエには教えない

大和を航空戦艦にする案はあったんだろうか？

ありません

>>300
故・黛治夫氏によれば、松田千秋大佐が「大和」艦長時代、左舷に戦闘機用
の飛行甲板を設けるアイデアを出したそうな。

>>301-302
THX

イギリスも船幅３２ｍ以上の船は造れなかったんじゃないか？
タイタニック号ですら２８ｍしかない

さりげなくネルソン級戦艦が３２．３ｍ。
ただまあ３〜４万トン程度の軍艦造るなら全幅もその程度に収まるのが通常ではあります。

客船のクイーンメリーやクイーンエリザベスももっと広かったと思う。

戦前〜戦中期の代表的客船

クイーン・エリザベス　83,673総トン、全長313.5m、全幅36.1m、出力200000馬力、航海速力28.5ノット、最大速力32.0ノット　（イギリス）
クイーン・メリー　80,774総トン、全長310.5m、全幅36.0m、出力200000馬力、航海速力29.0ノット、最大速力32.0ノット（イギリス）
ノルマンディ　83,423総トン、全長313.8m、全幅35.9m、出力165000馬力、航海速力29.0ノット、最大速力32.2ノット（フランス）
ブレーメン　51,656総トン、全長286.0m、全幅31.1m、出力135000馬力、航海速力27.0ノット、最大速力28.5ノット（ドイツ）
オイローパ　49,746総トン、全長285.3m、全幅31.1m、出力130000馬力、航海速力27.0ノット、最大速力28.5ノット（ドイツ）
レックス　51,062総トン、全長268.2m、全幅29.5m、出力142000馬力、航海速力28.0ノット、最大速力29.0ノット（イタリア）
コンテ・ディ・サヴォイア　48,502総トン、全長248.3m、全幅29.3m、出力130000馬力、航海速力27.0ノット、最大速力29.4ノット（イタリア）

>>300
限りなくネタ話の域だが瑞雲を露天繋止して12機程度積むアイディアはあった。
砲戦前に甲板上の瑞雲を全て射出する必要があるが。。。

まあそれは航空戦艦というより
搭載量の限界に挑戦したっぽい話ですけどね（苦笑

>305
んなこたーない。

例えば米はＢＢ５５〜５６のＮカロライナ級の時点で、艦の安定性と防御上の観点から既に幅員が
不足していると指摘している。
計画排水量３万５千ｔの、条約型で既にね。

アメリカは自国戦艦が課せられた制約幅の弊害をよく認識していたが、イギリスはさっぱり理解しとらんからな

ま、それが「出来上がれば強力なモンタナ」と「出来上がる前から出来が疑問視されるライオン」の差ではあるな

ドイツの設計はいつまでたってもカスでただただ巨大化するしか脳が無い。

ありゃ？大和型四番艦は神戸で建造ってのは記憶違いだったのか…

でもライオン級ならイギリスは楽に６隻ぐらい順調に建造出来ます。
しかし資材技術建造施設ヴェルサイユ条約や革命のハンデが有るドイツのH39級やソ連のソビエスキーソユーズ級は建造に苦労するし、建造が遅れるし、完成しても見掛け倒しだろう。

それで十分、馬鹿でかいだけのドイツ式カス設計よりまし。

>>313
記憶違い。
大和型の四番艦は大和が出渠した後の呉で起工。

つまりドイツもロシアもただ馬鹿でかくなるだけの欠陥品？やはり敗戦や革命ハンデのせいか、第一次大戦のバイエルン級やマッケンゼン級、ボロジノ級何かそんなに馬鹿でかく無いからやはり技術停滞のハンデかな。

>>317
隔離スレからでてくんな、火葬厨

>312
>314-315

妄想と火病はいいから、たまには反論しような
出来ないだろうけど（笑

>>317
君の頭じゃガンダムあたりがせいぜい。

>319
薄っすい装甲であっと言う間の戦闘能力損失や10分で沈む用を成さない水中防御でや
馬鹿でかい船体のビスマルコの言い訳でもしてれ。

>>313
手元に資料が無いので曖昧だが大和型が神戸で建造できるかどうかは検討されてたはず。
船台のクレーン支柱とのクリアランスの関係でバルジも進水後工事としてとりあえず不可能ではないみたいな感じだたと思う。

デブ船は、機動力では不利だが、沈みにくいと言う点では有利

ソ連はイタリアに委託するんジャマイカ？

>>321
書き込む前に日本語を覚えような。

>>311
エゲﾚｽは海外根拠地の船渠と
スエズ運河通過の制約で
艦の大きさ制約されちょるよ

>>297
ソ連はモロトフスク造船所マルティ南造船所330m建造施設と
レニングラードの375m船台

うちひとつは二隻同時建造な大型船渠なもんで同時４隻

つまりフランス、イタリアが同時２隻、ソ連が同時４隻、日本が同時４から５隻、ドイツが同時５隻、イギリス同時９隻、アメリカ同時１６隻か。
やはりロシアに革命＆内戦のハンデ、ドイツは敗戦＆ヴェルサイユ条約のハンデは痛いな。
日本が同時５隻でハンデの有るソ連、ドイツと並んでいる。
この場合建造ノウハウ、技術ハンデのあるソ連、ドイツがフランス、イタリアに大型戦艦、空母で追い付くには何年掛かるかな。

>>328
ソ連は火砲の面では技術ハンデあまり無い。

ソユーズ級の40.6サンチは1940年までに製造済だし、
スヴェルドルフ級巡洋艦に搭載された50年代
設計製造と思われてた砲が
実際は30年代に完成してたりする。

帝政時代から20年以上ブランクあるのに
一気にキャッチアップしてるよ。

>>328
ソ連は同時建造なので工程が遅れると波及しやすい
進水別々にしたり片方の工事優先できないので
大型艦は実質3.5隻と見たほうが良い

ただしソ連の場合は一万トン級巡洋艦向け船渠が別に数箇所あるので
大型艦建造の狭間に中小艦艇が入って邪魔にならない点は大きい

>323
幅が狭いが旋回圏の大きいキングジョージ５世、舵効き今ひとつのリシュリュー

太ってるが旋回圏の小さいノースカロライナ、舵効き良好のビスマルク

>>326
どちらにせよイギリスは艦幅を狭くする事によってしか速力を捻出出来ない
（機関出力が低い）から、水中防御はろくなものにならないけどな
燃料の搭載量も少ないから脚も短いし

訂正

機関が場所と重量くってる割に出力が低い

ビスマルクって機関が場所と重量くってる割に30ノットだね。

資料くらい買おうな

>>333
第一次大戦のまんまじゃんそれ。

第二次大戦では船体に対して小さい砲口径に加え装甲まで減格だなドイツ。

>>331
>幅が狭いが旋回圏の大きいキングジョージ５世、舵効き今ひとつのリシュリュー
ん？リシュリューのは、大和と同じく効き始めが遅いだけで旋回性はそうは悪くないレベルだぞ
キングジョージと同列に語るのは失礼。

リシュリューは後ろに回られたらおしまいだからなｗ

>>337
激しく同意

ビスマルクと違ってさしたる装甲の改良もなく単に薄くしただけのバンガードがｋＧｖに対して減格なのか、何の創意も
工夫もなく厚いだけのｋＧｖにそもそも芸がないのかは不明だけど、もともと同口径ではドイツに劣っていながら今度は
最初から口径で劣ってるイギリスの場合、減格どころの騒ぎでは有馬温泉

>>338
大和はあの大きさにしては舵効き良好でしょ
旋回圏もアイオワより小さいし
てか、幅狭の船体に大出力４軸、舵の置き場に困って中央１枚にしたはいいが効いてくれずに旋回
圏がでかいリシュリューなどと比べては、大和に失礼

つーか、魚雷を回避するだけの活躍さえしてねーじゃん
そもそも無計画なフランス海軍は、自力では完成すらできないありさまだし＞リシュリー

そそ。
おフランスは、まともに撃ちあえる砲弾を製造出来るようになってから撃とうね。
そもそも欧州にありながらド級艦同士の砲戦経験がない名ばかりの海軍
だから仕方ないけど。

結局実戦での４連装はなんらメリットが無かった訳だけど、ひょっとして腐乱西は
大口径砲の固定角装填砲架をつくる技術がなかったの？

>327
それは同時３隻というのではないかな？

あの巨大で馬鹿重い４連装がいずれも戦闘初期の段階で動力管制不能の手動砲になりさがってるんだけど、
前に２基しかないってのはやっぱマズくね？
まあ、ヴァンガードのように４基積んではいるけど常時３基への給弾しか行えないインチキ戦艦もどうかとは
思うが

複葉機を撃墜出来ず魚雷回避も出来ず舵破損のビスマルクは駄目じゃん。

あれは、ソードフィッシュの速度が遅すぎて、時限信管の調節があってない
って説があるけどｗ

>>344
モロトフスク造船所とマルティ南造船所は全然別の造船所だよ。
戦後に巡洋艦クラスの複数建造とかもやってた筈。

>>346
駄目なのはあの37ｍｍ対空砲。
なんだよそんな小口径の手動装填の速射砲って、普通機関砲にするだろ。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm526976

大日本帝國　遂に悲願の世界制覇映像　（空まで・・）

>347
それもあったかもしれないが、そもそも弾や破片が当たっても突き抜けるだけの羽布張り構造は
対空砲火には意外なほどに強いのだ。
あの低速は戦闘機が相手だと致命的なんだけどね。

>>342
>まともに撃ちあえる砲弾を製造出来るようになってから撃とうね
ダンケルク、ストラスブール、ブルターニュ、プロヴァンス、ロレーヌ、ジャン･バールは普通に撃ててますが何か？
たまたまの不良砲弾一発が紛れ込んでいただけでしょそんなの。

＞そもそも弾や破片が当たっても突き抜けるだけの羽布張り構造は
じゃあ、当時の戦闘機は何を持ってソードフィッシュを撃墜していたんだ？
命中率が低かったと考えるほうが普通だろ。

＞＞３４１
確かメルセルケビールでイギリスが三度、航空攻撃を出したがストラスブールに三度とも回避されて、あまつさえジブラルタル突破されてトゥーロンに帰られていますが何か？
まぁ、ジブラルタルは数ヵ月後に速度が半分も出ない半死半生のブルターヌ＆ダンケルクに突破を許す体たらくですがw

>353
至近距離からエンジンやパイロットを直接に。
それら急所を狙い射てるがゆえに、戦闘機はソードフィッシュの天敵なのである。

まあより正確にはコクピットからエンジンにかけてのゾーンな。

>>355-356
それは戦闘機が艦載砲よりも近接して優位な位置から急所を狙い打てるからであって、羽布張り構造だからじゃあないだろ？
戦闘機の機銃/機関砲だって、羽布張り構造にばかりにあたっていればソードフィッシュを撃墜できないし、
大口径の艦載砲がエンジンやパイロットに当たるならば、より少ない弾数でソードフィッシュを撃墜できる。

>357
だからそう言っているんだが。
要するにね、艦載砲は急所を狙い打つようには出来てないんだよ。
連射の弾数、飛び散る破片の数で面的に目標にダメージを与える手段だから
急所に当たる確率はかなり下がってしまうわけ。

んでさ、羽布張り構造だと破片が当たっても機体に大したダメージにならないの。
抵抗なく突き抜けちゃうもんだから当たったその場所に穴があくだけなのね。

これが金属だと違う。
特に強度の低下度合いは羽布とは比較にならない。
いわば当たった場所から自壊してしまうわけよ。
他にも、翼に重要な装備、例えば燃料タンクとか弾倉がないから火を吹かないってのもあるね。

>>359
「穴が開くだけだから攻撃するまでは意外と持つ事が多い、
　でも穴開いてるから基地まで帰れない」

ってまとめられててﾜﾛﾀ事があるw＞羽布張り構造の得失

>>358
＞そもそも弾や破片が当たっても突き抜けるだけの羽布張り構造は
＞対空砲火には意外なほどに強いのだ。
という書きようでは、「羽布張り構造だから対空砲火に強い」としか読めんのだが。

>361
そうだよ。
金属構造だとダメージの蓄積から破断点に至るまでが速い。羽布張りは遅い。
そういうこと。
この特性が対空砲火相手だと顕著に現れるわけ。

いづれにせよ、敵の制空権下で戦艦が独りウロウロしちゃダメだってことだな

なんでドイツはスウェーデンのボフォース40mm機銃採用しないのかな。
近いし、ボフォースなら対空火器の撃墜がうｐしたはず。

>>364
つFlak28
まあ、船には積んでなかったと思うけど。

37mmFlak43なら高性能だと思うんだが。
艦艇に搭載するには時代的に間に合わないけど・・・

金属の場合、硬いが故に、打ち抜かれなくても反動・衝撃がすさまじく、構造体をゆがめていく弱点もある。
ねじがゆるんだり、打ち抜かれたまわりの構造体が歪んで二次的な問題を引き起こすわけだ。
高速化はできるがね。

>>364
確か末期の駆逐艦は装備していなかったかな？

>364
それいったらなぜ日本は（以下略）になってしまうオチが
（正式ではなく、分捕り品のコピーは最後に出てきたが）

>>369

少なくともドイツの機関砲関係の技術力はトップクラスで異論はないだろう。
ボフォース40mmの大量生産に問題があるとも思えないのになぜ採用しなかったのかというのが
>>364の疑問じゃないのか？

（資源、技術とも問題のあった）日本は（以下略）ってどういう意味なんだろうか？

艦船に限って言えば、日本の対空砲火の方がドイツよりもよほど効果的ではあるが・・・
Flak30/38系列とFlak37系列の弾薬で運用していこう思ってたんじゃないのかな。
戦争後期にはFlak103とgereat58に移行しようとしたみたいだけど。

つーかボホースの買えたのか？
仮にライセンスつっても生産体制整えるなら時間かかる訳だし、自国のやつの性能で十分
との認識しかなければ、ライセンス生産する動機じたいがない罠

日本もホチキス25ｍｍなんか買ってないでボフォース40ｍｍ買ってればって思うよ。
有ればあのデブアベンジャーに安々と雷撃などさせなかったのに。

買っても量産出来ないんじゃまいか？
ちゃんとした高射指揮装置がいるし。

アメは大戦末期には日本の近接火力の射程を見切って、その射程外からの
雷爆撃に徹した。
25ｍｍの有効射高がせいぜい3000ｍ、それにたいして40ｍｍは7000m近い
高さまで撃ち上げられ、たとえ簡易な指揮装置による射撃でもとりあえず
届くのだから有効な阻止弾幕が形成できたはず。

初期の水冷ボフォース買って、弾道特性等があまりに悪くて止めたんですよ。でオチキスにしたと。
戦中に陸軍がラ式37ミリとか5式40ミリとか制式化してるけど、海軍が中対空砲の導入を図った形跡は知らない。

5式40mmは海軍ジャマイカ？
神島に積んでいたやつ。

まあ1930年代中ごろから、1940年代に掛けて航空機の性能の上がり方がすご
すぎてその時は十分と思ったんだろうけど・・・


未来が予測できたら戦艦なんて作らなかった！！

>>376
初期の水冷ボフォースって米英が使ってたヤツとは違うんじゃないの？
米英とも41〜42年の導入だよ。
海軍は44年になってからボフォース40mmのコピー（空冷化してる）に乗り出してる。

>>374
量産はさほど必要ないだろう。乗っけるフネもそんなにないし。
多少劣化版になる恐れがあるけど、1000〜2000丁とかのレベルなら
問題ない気もする。
「Naval Weapons of the World」を見ると日独米英のライセンス、コピーの中で、
日本のスペックが一番というのが逆に気になるがｗ

>>376 >>379
帝国海軍が昭和初期に使っていた40mmはビッカースの水冷式。
で、あまりにも使えないのでホチキス25mmを導入したとキオーク。

確かにボフォース40mmは魅力的だけど量産性＆弾丸消費量の多さ
(口径が大きい分より金属資源を喰う)がネックになりそう。。。

まあ、結局背に腹は代えられないので
押収品から5式を作ったと・・・
元は56口径だったのが60口径になっているねは
その差が四捨五入か、それとも射程延長を狙って本当にしたのか私は知らない。

届かない25ｍｍ三連より威力大で射程長い40ｍｍ単装のほうがいい。

ビッカース水冷40mm採用ならエゲレスみたいに8連装ポンポン砲に発展させたら使い物になるだろう。
なんで日本はエゲレスの2ﾎﾟﾝﾄﾞ8連装ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ砲採用しないのもったいない。
ドイツ海軍がﾎﾞﾌｫｰｽ40mmを正式に沢山配備して、ドイツ海軍の対空火器強化に役に立ったのに。

ポンポンが有効なのはイタリア空軍に対してだけでは？

>383
日本語でよろ

>>384
なんで？

イタリヤに対して結構失礼
ポンポン自体がてんで無効なのは英軍自身がマレーで実証済

日本はドイツの37mmFlak36/37でもライセンス生産すればよかったのに…

個艦防御するだけなら25mmだけでも何とかなるんですよ。急降下爆撃にしても雷撃にしても射程内に突っ込んでくるから。
ただ威力不足と、艦同士の相互支援が射程の短さ故ほぼ不可能というのが問題だった記憶している。

>>上の方々
ヴィッカースでした。失礼。

あと自動砲を8門束ねて機関砲並みの？発射速度にしたポンポン砲がそんなに良い兵器とは思えません。むしろブリテン流下手物兵器に分類しても良いくらいだと個人的には思います。

>>389
急降下爆撃に対しても投弾直前になってやっと射程内に入り、雷撃機にしても日本機
見たいに海面すれすれまで降りないで投弾するので射撃機会は一瞬。
よって阻止弾幕としてほとんど機能しない、だいたい投弾されたあとに打ち落として
もあんまり意味ないし。

タイムリーに航空ファンに被弾した陸攻掲載

>>382
加えて２５ｍｍ３連装は、結局やたら長持ちする替わりに重い単装だからなぁ

25mmを１６門ぐらい束ねた日本版ポムポムはできなかったのだろうか

>>382
意味がわからんぞ。
３連装のことなのか単装のことなのか。

どっちにしても（単装785kg、三連装1800ｋｇ）というのは重くないと思うけど。

>>393
重くなっていいのなら不可能じゃないだろう。
当然、モーター駆動になるだろうから20ｔぐらいにはなりそう。
でも根本的な問題は射程不足だから有効な兵器にはなり得ないじゃないか？

アメさんは40mmボフォースでさえ射程不足の評価だし
独の37mmFlak43も射程に満足してなくて
両国とも55〜57mmの開発に着手していたぐらいだからね

>>395
米の57mm開発のソースが見つからないや。
勘違いだったかも知れん。

一応、76.2mm機関砲の開発が1945年から始まってるな。

アメ公国の工業力なら日米戦争５年遅れで開始した場合に1950年ごろにはタロスクラスのSAM出してきそうで怖いｗ

それはさすがに使いものになるとは思えない。

>>395
日本が特攻しなかったら３インチ両用砲は開発されなかったんだろうな

>>399
3インチ砲はジェット機等の高速化した飛行機に対抗するため結局作られるのでは。

25ミリ三連装機銃は重量がありすぎて旋回が迅速に出来なかった故、伊勢などの艦ではあらかじめ各銃座に担当空域を割り当てるなどの工夫をしていますね。
>>392 あと、実際は3門同時に斉射する場合も多かったようです。
しかし、皆さんポンポン砲好きな方多いですね。確かにかっこいいけどさ、射程があれじゃあねぇ。

ポヌポヌは射程云々以前に稼働性が・・

>>387
地中海ではイタリア空軍がポンポンにびびって当たらない水平爆撃しか仕掛けてこな
かったのでそれなりに役に立った。
そして結構ポンポン使えると勘違いしたイギリス人がのこのこ航空援護なしに艦隊ア
ジアまで送り込んでやられた、日本の航空兵力をイタリア並かそれ以下と踏んでいた。
スツーカの急降下爆撃に対して無力なのが立証されていたのにね。

>>403
とは言え、急降下爆撃で戦艦が沈むだなんて想像はしないだろうさ
ルーデルが例外で存在するにしても

>>404
急降下爆撃で戦艦が沈んだ例ってあるっけ？
魚雷以外で沈んだのはローマぐらいじゃないの？

>405
だから、ルーデル。
ソ連の旧式ド級戦艦ではあるが、マジに急降下爆撃で撃沈（大破着底）した。

急降下ではないが、爆撃のみによる撃沈転覆ならティルピッツもナー。
トールボイの野郎の直撃のおかげで、誘爆した砲塔が船体ごと消し飛びますた。
ほぼ垂直にやって来る爆弾やロケットの威力が大でなおかつ当たり所が悪いと、まず
戦艦といえどもたんね。

>405
爆撃のみで沈んだというのなら伊勢、日向、榛名も

>>408
アリゾナもナー

伊勢日向榛名って実質的那沈没だけどダメコン班がいれば着底は防げたのかな？

>>410
重油がなくて浮き砲台だったんだから復旧班がいたとしても排水ポンプすら使えたか微妙。
どうせなら事前に座礁させとけば浮沈化できたのにとか思う。

>>407
水平爆撃も400ｋｍ/ｈ前後で移動しながら投下するのだから爆弾は慣性力で斜めに
落っこちてくるんじゃないか？

重油不足で地上から電力を送っていたのは長門だったか？

呉の３戦艦＋天城・葛城も油さえ残っていれば大和と同じく特攻作戦に使われた悪寒。
動けぬまま痛め付けられた史実と比べても極めて微妙だな。。。

優秀なダメコン班が居ても、
日本の戦力を削ぐ為に徹底的に破壊に来るから、
やっぱり大破着底しかないかと

天城と葛城については油云々より先に航空隊を配属してあげてください・・・
搭載機のない空母なんて駆逐艦より無力です。
まあもしも大和に同行させるなら泥縄で飛行機集めてくるんだろうけどね。
飛行機は集まっても空母に着艦できる技量のパイロットが揃えられたとも思えんから結局航空特攻になるか。

雲竜、天城、桂木に関してはマリアナやレイテへの参加回避した時点で南方に回航させていればなぁと思う
同時にそこで搭乗員の訓練をしてやれば・・・

早いうちからもっと安全なところ、たとえば舞鶴あたりに持っていけなかったんだろうか

>417
それは逆に、必要なときに出せなくなる、ということでもあるわけで。
ケルベルス作戦で英軍に一泡ふかせたドイツ戦艦がその後出撃の機会をうばわれたように。

>>415
天城・葛城に配属予定だった601空は昭和20年1月まで発着訓練を実施していた。
2月中旬に海軍は空母運用を放棄、同隊は硫黄島攻防戦に送り込まれるが。

>>416
まさにその発想で計画されたのが神武作戦だったりする。
(南方に雲龍型＋乙型駆逐艦を回航して部隊を練成、爆装零戦と天山による空母特攻)

でも、パイロットだけではなく、空母を運用する人材も枯渇していたんだよね。

本来は、天城が行くはずが雲龍の方が訓練されているだろうという事で、雲龍を投入したけど、
その雲龍は、航海長を借りてフィリピンに物資の輸送だし、
航空機の運用も出来そうにないから、空母の専門家じゃない艦長にしたり・・・
あちこちに色々な物や人が足りなくなっていた。

>>420
人材か〜
一旦劣勢になると人材の消耗も激しくなるので、不利が加速されるね。

一方でアメの人材育成の速さ、量は特筆モンだな。
お得意の徹底マニュアル化なんかで促成栽培したんだろうなぁ。

日本の場合は人事の硬直化も悪影響を及ぼしたと思うがどうなんだろうか？
日本海軍って一定年数でどんどん昇進していっちゃう。
アメさんはその点、同世代でも階級もバラバラだしうまく運用していた印象だ。

公平さ（悪平等）を優先したんだろうが、給与なんかは他で調整するとかして
うまくできなかったのかなぁ？

ロイヤルネイビーは人材的にはなかなかだな。
人材不足はイタリア海軍はハッキリしている。
フランス海軍は人材があの程度だしな。
人材不足軍艦不足の弱小海軍のドイツ海軍はやはり駄目かな。

>必要なときに出せなくなる

その通り
行動海域に対して隻数が足りずに質も低下すると、稼働率低下→さらに隻数足りずに稼働率低下
を招きながら米軍に泣きつく羽目になるからね
英軍のように

米軍は別格
http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200E-0595-0632%20Report%200-29.pdf

大和は特攻に使われなかったなら7月の空襲で着底する羽目になった可能性が大きいとはいえ
史実の5倍以上は生存者がいただろうな…無念…

いや、戦後大和が生き残った場合、ビキニ環礁の原爆実験で、代わりに軽巡、矢矧、酒匂が雪風と共に中華民国に、・・・

しかし、仮に大和が生き残ったらその存在がこれ程語られることもなかった可能性があるな。


色々と言われるが大和型は結果として「死して名を残す」艦になったわけで。

保守

大和は着底してでも生き残ってくれた方がよかったな。

戦後大和が生き残った場合スターリンの我儘でソ連に賠償で取られて。
ソビエスキーソユーズと改名した大和が朝鮮戦争でアメリカ戦艦相手に牙を向くは。

もっともイワンに大和を使いこなせるかどうか未知数だが。

そんな屈辱は絶対に認めない。セガールを雇って大和を取り返すまで

>430の脳内の優秀なロシア人は、大和を難なく使いこなせるという事なんだろう
そういう火葬戦記なら朝日新聞あたりが朝鮮半島向けに出版するとわかりやすくてありがたいんだが

そうなると、大和の劣化コピーのなんたら大王とかいうしょーもない妄想戦艦を
「日帝の大和はこれの盗作にすぎない」とかいいはじめるんだろうな。
あの民族。

韓国がイージス艦6隻建造する間に日本は改愛宕型6隻建造するから無問題！

>韓国がイージス艦6隻建造

正しくはこうかな。
日米のカネと技術で、韓国がイージス艦（のモンキー）を建造（したかのように喧伝）

概要：日本の説明には日本海の名は消されて、韓国の説明には日本海どころか、東海として書かれていた！）
7月中旬、ロンドンの大英博物館に行く機会がありました。
そこで、滅茶苦茶驚いたのですが、"Japan"の展示コーナーの地図から"Sea of Japan"が一切消えているのです。
それも、かなり不自然な形で。
"Korea"の展示コーナーには"East Sea"の記述があるのにです。

それだけじゃなく、"Japan"の展示は「〜は朝鮮起源」とか、
「朝鮮通信使を日本は大歓迎し、朝鮮から日本文化が形成された」、
「秀吉により大勢の陶芸家が日本に捕虜として連行されたため、朝鮮侵略は『陶芸戦争』と呼ばれている」など、
朝鮮日報か韓国の国定教科書を読んでいるんじゃないかと思えるような異常な内容ばかりで、スポンサーを調べたら朝日新聞でした。

画像http://pics.livedoor.com/u/x7w3cc/2930584

ちなみに古墳も、茶道のお椀も、日本陶芸も、みんな韓国起源になってるよ？
http://pics.livedoor.com/u/x7w3cc/?p=1
http://pics.livedoor.com/u/x7w3cc/?p=2
http://pics.livedoor.com/u/x7w3cc/?p=3

>スポンサーを調べたら朝日新聞でした。

そのうち日本海海戦を東海海戦などと言い始めるんだろうな。
あの薄汚い朝鮮新聞。

hosu

>438
馬鹿アサヒにしてみりゃ、あれは日本が勝ったのではなくロシアが敗れた海戦なんだろうね。

保守

大型艦建造可能な造船所イタリア同時２隻、
フランス同時２隻（ドック増設計画完了同時３隻？）
ソ連同時３．５隻から同時４隻
日本同時４隻→同時５隻
ドイツ同時５隻

イギリス同時９隻

アメリカ同時８隻→同時１６隻。
駄目だなドイツもソ連も敗戦＆ヴェルサイユ条約や革命＆内戦のハンデが有る。
ソ連の23号計画（戦艦15隻、巡洋戦艦15隻）、ドイツのＺ計画は妄想計画で無理だろう。技術ハンデ、造船、技術、建造能力ハンデが多すぎる。
頑張ってもフランス、イタリアを追い越すのが限界だろう。
アメリカは勿論、イギリス、日本に対抗可能な艦隊はドイツもソ連も無理だな。
やはりドイツもソ連もハンデがあり過ぎ。

リシュリューって、船体３分割したのを別々の場所で組んで繋いだんだよな
工期を短縮出来るはずが現実はフランス人の仕事がアレだから、却って複数の
ドックを長期に占拠してしまう
フランスに同時２隻は無理だろ

実際にＨを起工したドイツと違って、もともと工業が遅れてたソ連に近代戦艦
はそもそも無理だけど、イギリスはよくて年度発注３隻じゃね？
予算的に

大型艦は空母も含むが、大英帝国が本気を出せば敗戦ハンデのドイツの妄想Ｚ計画、ロシアの妄想２３号計画、なんかより建艦競争で勝てますね。英独露で建艦競争したら勝つのは英国だよ、独逸もソ連も財政がアップアップだし。

アメリカは勿論、イギリスも大型艦建造能力は、日本、ドイツ、ソ連、より上だし。
なおかつドイツには敗戦＆ヴェルサイユ条約ハンデ、ソ連には革命＆内戦ハンデがあるから、アメリカ、イギリス、に追い付くのは絶対無理、日本に追い付くのも絶望的、追い付ける可能性があるのはフランス＆イタリアだけに1000万ﾏﾙｸ＆1000万ﾙｰﾌﾞﾙ

浮上

>443
年３隻ってのは建造能力的にもかなりいっぱいいっぱいだよ。
戦艦は起工から進水まで２年以上かかる。
つまり同時９隻建造可能といっても、建造サイクルから言えば年４〜５隻起工が限界。
そしてそのうち１〜２隻が空母に回れば、戦艦は年３隻ということに。

ところでアメリカは同時大型艦１６隻だけど、太平洋戦争中はもっと大型艦建造が多い感じだが。昔のダニエルズ計画では１６隻着工だったし。
最盛期のアメリカの建造能力は同時何隻かな？。

日本が大型艦同時５隻か資材があればな。
ドイツの大型艦同時５隻、ソ連の大型艦同時３.５隻〜４隻だと。
フランス大型艦同時２隻、イタリア大型艦同時２隻だから、フランス、イタリアを追い越せるのが限界だろう。
ドイツＺ計画、ソ連２３号計画双方無謀な計画だな。
財政、建造能力、技術的にも、ハンデを埋められる可能性はゼロだな。

>448
その１６隻が、大戦間不況で８隻まで減ってます。造船施設の整理統合があったわけ。
無条約時代に入って造船施設の増強が再び始まり、たった１年で元の数に戻っているのです（しかも増えた分は新型の機械設備を整えて）。
その後さらにどこまで増えたのかは調べないとわかりませんが、
アメリカの場合、起工から進水までが普通に短く、空母でさえ１年きってるケースが多々ありますので・・・

第一次大戦前のイギリス、ドイツ、アメリカ、フランス、ロシア、イタリア、日本、オーストリアハンガリーの大型艦建造造船所が分かればな。
第二次大戦前との建造能力の比較や、特にドイツやロシアがどれだけハンデがついたか解るしな。

>>448
竣工日だけで考えて1942〜1945/8でエセックス級を24隻、
サウスダコタ級４隻、アイオワ級４隻、アラスカ級２隻だっけ。
作るだけなら16隻分でいけそうかな。
でも修理用のドックもいるから（化け物みたいな浮きドック持ってるけど）
やっぱり増えてるか。

>>451
あれ？大型艦建造可能な造船所なら、少なくとも

◎Ｂ＆Ｖ（ハンブルグ）
◎海軍工廠（Ｗ・ハーフェン）
◎デシマーグ（ブレーメン）
◎Ｄ・ヴェルケ（キール）
◎ゲルマニア（キール）

が第一次大戦以来継続して船舶の建造を行ってるし、事実ＷＷ２〜Ｚ計画の大型艦は
上記の４社１工廠が受注して起工しとりますが。
あと、例の同人サイトが必死にわめき散らしてる「ハンデ」を例にとるなら、例えば
大型艦の自力開発能力が事実上皆無の韓国のような途上国をあげるのがフェアだと
思うけど？

むしろドックの長さや幅に制約を抱えて、造船設備も旧いままのイギリスの方が
質的にもつらい罠

何気に露助はWWII.前に七万トン船渠と船台6つはあるしな

んで近代戦艦の開発経験ゼロなのも露助

そもそもイタリアに外注しようとしてる時点でコケてるよな
荒廃した帝政末期から発足当初のソビエトにおける怪しげな技術レベル
ピントがずれてるイタリアのスペック偏重設計

だが戦艦の輸出交渉に絡んで
ソヴィエトロシアの造船官が伊や米に留学してて、
リットリオやノースカロライナ原案の設計に参加している罠も

仮に技術者が留学して知識を得ても、それを具現化する工業側に技術的土台や経験がないと
技術者個人の妄想で終わる罠
個人の妄想を「その国の技術水準」とは呼ばんよ
まあソ連の戦艦発展史が事実を物語ってる

>>459
実際にはソユーズ建造時の30年代末から41年に、
戦艦は時代遅れとして船体建造までで打ち切って、独ソ戦の最中のくせに
巡洋艦とミサイル艦の設計建造に移行しているんだよな＞ソ連

スレ違いだが、まったく事実を物語ってるよ

スターリンは戦後も２４号計画戦艦やスターリングラード級巡洋戦艦を計画してましたが

戦後もスターリングラードとか24号艦設計してるのに、
ミサイル砲塔巡とかクルップニィ原案とか
スヴェルドルフ優先してるソ連海軍ツヨス

>>461
ソ連海軍は44年にはミサイル化を考え出しているよ
24号とかスターリングラードは、米戦艦との対抗上設計されたが本命じゃなかった
特にスターリングラードはミサイル化で代替可能となったので
３番艦クロンシュタット以降は建造時から、１，２番艦も途中で
対艦ミサイル搭載艦に変更

スターリン死去後そのまま建造中止されている

第一次大戦前のドイツはダンチヒにも海軍工廠があり戦後失いました。
更に敗戦やヴェルサイユ条約ハンデで戦艦設計が旧式陳腐化したり技術が歪んだのも事実。かなり痛いはず。
もっとも某仮想同人サイトや同人誌の仮想世界を参考に生き残ったとしても。
バイエルン級は北海専用鈍足戦艦、マッケンゼン級も大西洋航行には艦首から凌波性が厳しいし。
上記以下の老朽化した旧式戦艦改装や空母改装で技術蓄積しても。
今度は史実イギリスみたいに造船所や造船設備の旧式化の設備更新問題や条約で新型戦艦や新型空母の建造が遅れるデメリットがあるから。
どちらの条件の方がドイツがまともな近代化した海軍を持てそうか？。

ソ連海軍が大拡張したら独伊が敵だと黒海とバルト海の艦隊が封じられるから
戦艦などの大型水上艦が北洋艦隊にうつるのは時間の問題だな。

>ベルサイユ条約ハンデで戦艦設計が陳腐化したり技術が歪んだのも事実

へぇ。ドイツの新型主力艦が取り入れた技術は計画艦も含めて下に示す要素が該当するんだけど、
これらはＷＷ２戦艦の技術を特徴づける重要要素以外の何物でもない。すなわち、

・威力をあげる為に、より強度をあげた砲
・重量節約と防御に寄与する、副武装の砲塔化
・馬力効率をあげ、より大型な船体をより高速で走らせる事が可能な機関
・これらを搭載する船体を緊密に防御する為の、基本構造の軽量化

「歪んだのは事実」というけど、戦鳥あたりの同人サイトでは己の無知を棚にあげて「事実」と
言い切るのが流行りかね？

そういうパーツレベルの正常進化はある程度なんとかなる。
目に見えない、防御構造なんかがまさに停滞してるのがわかるはず。
ビスやシャルのあの構造、１次大戦レベルの理論に基づいてるのがまるわかり。

箇条書きマジック

あそこでは思いこみによる私見こそが「真実」らしいですから、
はた迷惑な話ですな

465 ：名無し三等兵：2007/08/14(火) 04:24:00 ID:???
>水線下防御はWW１から大して進歩していない

独逸の場合ＷＷ１の頃とは舷側の垂直防御と水中防御断面が変わってないけど、
舷側への落角弾と水平弾の対応や、魚雷（想定２５０kg）の爆圧を防御幅で拡散
させる事が可能であると検証したうえで結果的にああなったんで、結局のところ
あれも進化なんじゃない？
少なくとも実験の検証結果が実戦でも立証されてるから、一部のサイトが盲目的
に唱えている「進歩してない」というのは正しくないと思われ。
（装甲もそれに見合った耐弾性にする為に材質変えてるし）

もっとも、英国はネルソンの不具合を反省して改良したつもりが検証が不十分な
為に、想定威力（４５４kg）を遥かに下回る１５０〜２０５kg魚雷に対してさえ
脆弱な実績に終わっているけど。

>467
そういう「理論」って、知らなきゃ絶対にできないことだが
知っていれば当然やっているはずのことだからね。
ドイツが最新理論に触れられなかったのがよくわかる。

現実にリシュリューの設計図を接収したドイツ艦政部局はその後のH級の設計に水中防御構造を反映させている。

では古臭い防御構造についての反論を期待します
私怨抜きで

＞結局のところあれも進化なんじゃない？

もちろん進化だよ。
ただしドイツが持っていた古臭い理論に従って行える範囲でしか進化させることができなかった。
だから同じ防御効果を得るためには、他国よりも無駄にスペースと重量を必要とする。

>467
艦幅に対して機関幅が大きく、それによって水中防御幅が少ないｋＧｖの構造的欠陥を
その断面だけ見て「優れた設計」と称えることこそが「真実」ですからな。
あそこの連中は。

みんな勘違い、想定威力（４５４kg）は４５４lbがあやまって伝わる。

>474
KG�Xがダメな子だったのは割と早い段階で戦鳥連中も認めてるけどな。
ビスの防御構造みて「うちのKG�Xよりダメな子」との評を度々載せてるのは、
つまりKG�Xも十分ダメな子であることの逆証明なわけでｗ

一般に目につきやすいのが「魚雷」だからそういう誤解がまかり通るんだが、
連中もあれから勉強を続けていることを忘れちゃダメだ。
「魚雷」はもう充分に古く、考え方の基本を学ぶ上では今でも有用だが
知識や解釈の面では相当いじらなきゃならんのは連中も承知の上（いまさら改訂版を出そうというほどの意欲はないんだろうな）。

>>474
>艦幅に対して機関幅が大きく、それによって水中防御幅が少ないｋＧｖの構造的欠陥を

べつにこの部分にたいして一発程度の被雷では沈むことはない。
それより１発で砲塔バーベットが歪んで装甲がヒビ入るノースカが大問題。

>>艦幅に対して機関幅が大きく、それによって水中防御幅が少ないｋＧｖの構造的欠陥を

この部分に被雷した場合どうなるか、検証してくださいな私怨抜きで。

ようするに話題をすり替え、目を逸らしたいだけですな。

弱ったなドイツが他国から技術導入して、ヴェルサイユ条約ハンデの技術停滞を埋めるには。
どの国から技術導入すれば良かったかな。
造船能力も第一次大戦前より低下してるし、イタリアのブリエーゼ防御は見掛け倒しだし、米国式多層水雷防御が理想的。
舷側傾斜装甲、遠距離射撃可能な射撃システム、遠距離射撃用防御、外国技術導入してドイツね技術停滞を克服して技術のブレイクスルーしたいのに。

>471>473
>現実にリシュリューの設計図を接収したドイツ艦政部局はその後のH級の設計に水中防御構造を反映させている。
>ただしドイツが持っていた古臭い理論に従って行える範囲でしか進化させることができなかった。
>だから同じ防御効果を得るためには、他国よりも無駄にスペースと重量を必要とする。

↑
ところで、戦鳥厨の妄想以外のちゃんとしたソースをあげてみてくれる？
将来的な船体の大型化に際しては、構造上縦方向強度を維持出来ないリシュリューの設計は却下されており、
Ｈの水中防御は独逸式を細密化してるだけなんだけど

>>475
KGVの水中防御は、あれでも1000lb対応防御を標榜してます
もちろん実態は耐500lbにも満たない代物ですが

標榜なら誰でも出来るよ。

>>478
マレーではここの重油が海水ごと艦の中央部にまで流入してたね。
防御構造と隔壁強度とダメコンが全部駄目だとああなるんだけど。

>>479
戦鳥信者のいつもの手ですな。
朝日新聞や創価あたりの、姑息な半島工作員と変わらん。

標榜を叩いても意味ない

>>484
集中攻撃を受けたらどれでもそうなるだろ、ビスマルクも14インチを隔壁で受け止めたのに罐室浸水。

>484
日本人になりすました三国人の巣窟という点では、確かにどれも同じですな

むこうのサイトで物知りさんになれなかった香具師が必死

粘着BUNアンチの人はやっぱり戦鳥の落ちこぼれ常連なのでしょうか。

>>486
高速で航行中だし、そもそも缶室で止めてる上に航行出来てるね。
射撃も可能｡
P．ウェールズの場合は最後まで浸水が止まらずにひっくり返ってる。
ま、１発でキールごと歪んで戦闘および航行が不能に陥るリシュリュー
あたりになると、集中攻撃を受けるまでもないけど。

>>488
>>489

戦鳥の連中って、自意識過剰にもほどがあるな。
呼びもしないのに勝手に名乗りをあげてる人物がいるし。

妄想厨と物知りさんを混同してる時点で、あそこの常連は４連装なみに問題
があるのではないだろうか

BUNは口が悪いだけで評価できる。
というか専門知識が増えていけば自然と口が悪くなる傾向はどんな分野でもある。
俺は別の分野で趣味が高じて仕事にしたが、
素人に最初から説明しなければならないまどろっこしさ、
俗説や都合の良い思い込みを聞かされる不快感はよく知っている。

SUDOや大塚はたまに失敗するが口当たりはBUNほどには悪くない。
よく我慢できると思うわ。

>>490
射撃をすると船体のヒビが広がりますがｗ
被雷の集中と14インチじゃ炸薬量が段違いだし。

さくっとスレ違い
以下へ誘導
↓

ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181489718/l50
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184354868/l50

何年も続く戦鳥への私怨

>>494
浸水区画の隔壁溶接部の亀裂は拡大するけど、船体にヒビは入らんね

ビス不発弾で止まらない浸水、益々落ちていく速度。

>493
信者乙ｗ

木内阻止
戦鳥私怨止め

今新たに私怨厨と名付けよう。

>何年も続く戦鳥への私怨

続いてるのは、戦鳥厨の粘着質な民族性による「日本に対する私怨」だな。

と続く、何年も続く戦鳥への私怨。

>>497
浸水区画の隔壁溶接部は船体の一部ではないのかね？

>>502
在日の近親憎悪乙

>503->505
連投朝鮮人おつ

↑在日乙

>504
言い訳はいいから文章は正しく書こうな
戦鳥の常連

↑在日は何をアホな事言ってるんだ。

>>508
ヒビを亀裂とは言わないのかね在日は？

船体のヒビが広がりますと書いてあるが、船体にヒビが入る
とは何処にも書いてないね、相変らず在日は日本語が読めない。

>>509
>>510
>>511

連打の火病おつ。

>船体のヒビが広がりますと書いてあるが、船体にヒビが入るとは何処にも書いてないね

在日って、詭弁もレベル低いんだな・・
戦鳥の常連ってこの程度？

>戦鳥の常連ってこの程度？

どういう訳か自由角装填の４連装をあるがたがる連中だから、推して知るべし

>>512
>>513
日本語が読めないのがバレて涙目だな。

在日がある程度の日本語を話せるようになると、他人の
挙げ足を取るのが愉しいんだろう
>>515あたりを見てると

大口径砲で自由角装填しか造れなかったのってフランスだけ？実戦では何のメリットもなさそうだけど。

なさそうと言うより「なかった」と言うのが正しい

>>516
在日に言わせると、「亀裂は拡大とヒビが広がり」、は意味が違うんだそうだ。
日本語の勉強になったよ。

>>517
自由角といえば聞こえはいいが、要するに仰角を規制して迅速に装填する機構が
最初から省略されとるから、つまり「好きな角度でてけとうに装填しる」という
やつ
機構的にはより原始的
却って混乱すると思うんだが

馬鹿な事をいうな！
かのイギリス海軍最強のQE級、由緒あるバーラムと互角の大砲撃戦を演じて大破
させているぞ。

>互角の大砲撃戦を演じて大破させているぞ

（；´Д｀)y-~

>521
どちらが弱いのか判断に困る程、どちらも弱いだろ
バーラムｖｓリシュリュー

最弱は不発の14インチで戦力価値〇のビスマルクだのぅ。
在日はそんなビスマルクが大好き。
ふっふ。
（　＾ω＾）

たった三発の魚雷で轟沈したバーラムwwwwwwwww

そんなの上げたらきりがないがビスマルクは5万トンオーバー。
だが処分は魚雷3発で10分程度で終了。

>524
>526
あれ?君達在日は自称戦勝国民だから、日本やﾄﾞｲﾂは嫌いじゃなかったっけ
実際はｱｼﾞｱの単なる寄生虫なんだけど

なんだかズムウォルトに搭載予定の１５５�_砲弾で対地トマホークの代替ができるんなら、
４０６ミリ砲弾でもできそうな気が。

アメさん血迷ってモンタナ建造しないかな？４０６�_砲は係留してあるアイオワ級からひっ
ぺがして。無人機やミサイルと比べてコスト高でもさ。

血迷うにも程があるだろｗ
今更406ミリ砲の予備とか406ミリ砲弾の生産設備とか、あまつさえ兵員教育とかどんだけ〜。


そこで日本も血迷って「やまと」建造。
日本の国土サイズならトマホークより便利だって！　……多分。

>>529
負けじと中の国が、定遠、鎮遠を現代のドイツの技術でＨ級発展型８万トンクラスの戦艦に。

鉄や原料の輸出入はあっても、今や技術はそうそう横流しせんよ
モンキーレベルの技術をアメリカに小出しに使わせてもらってるバ韓国を見ればわかる

>アメリカに小出しに使わせてもらってるバ韓国

大国に媚びながら自分も大国になったつもりで虚栄を張るのが、あの民族の見苦しいところ。
果たして、東南アジアの人達に言わせれば韓国人なんてのは「中国人のパンツをはいたサル」
らしいしな。
本人達は気付いてないんだろうけど。

>>532
だってイージス艦の建造も、日本をライバル視してでしょ？宝の持ち腐れ。

もっぱらの仮想的の北朝鮮相手なら、沿岸警備用の小型艦艇（ミサイル艇）の大量生産と、Ｏ.Ｈ.ペリー級を
主力とした２個艦隊を東西海域に展開し、封鎖するぐらいで簡単に制海権はとれるのでは？

陸上戦力の拡充と、北朝鮮戦闘機の特攻を防ぐ防空体制の整備が第一だと思うけどねぇ。
３８度線の地下トンネルを用いた浸透作戦をいかに防ぐか、そのあたりの警備・殲滅作戦を考えないと。

在韓米軍がどこまで動けるか、中国、ロシアの動きも気になるけど。

>>533
つーか、南も北も朝鮮民族はまとめて日本の敵なんだけど、真面目な話南北統合してくれた方が連中の死期が早まって
いいかも知れんね
遅れをとってる豚キム朝鮮の生活や技術の水準を「自力で」向上させてやれるほどのカネや技術が、バ韓国にあるかね？
逆に、日本にしてみれば「ともに日本に敵対する味方同士の分際で敵同士のふりをしている」姑息な南北朝鮮人どもが
わかりやすくひとつにまとまってくれたほうが、敵として叩き易い

>>534
とはいえ対外的には大韓民国と朝鮮民主主義人民共和国は敵対国だからねぇ。＞朝鮮半島
まあ南が統一すれば、統一ドイツ以上に、北の負の遺産化で国力が一気に下がるし、可能性はほと
んどないが、万が一にも北が統一すれば、発展途上国がひとつ増えて、大陸中国がいやいやながら
面倒みるだろう。南からの亡命で、日本、台湾、米国は社会情勢が短期間混乱するだろうが。いずれ
にしても統一朝鮮半島は当分の間（５０年以上？）日本の仮想敵ではなくなると想像する。

やはり日本はロシア、中国を仮想敵として整備に向かうのでは？
特にロシアに復活の兆しがあるから気をつけないと。

そこで、ひりゅう型も悪くはないが、ヘリ護衛艦という言い訳が、なんとも歯がゆい。
で、米が挫折したアーセナルシップ構想をさらに拡大、基準排水量３万�d級超大型打撃護衛艦を整備。

しらね型の代替にあまぎ型ＤＤＧ（情勢は許せばＣＧ）として、「あまぎ」「あかぎ」２隻を整備。主兵装は
ズムウォルト級の１５５�_砲を拡大した４１０�_単装砲５基で、副砲は片舷にＭｋ45mod4を３基、Ｍｋ110
を２基づつ。近接防空火器はＣＩＷＳ20�_機関砲と、ＲＡＭ近接防御ミサイルを片舷２基づつ。主砲は誘
導砲弾（ＬＡＬＡＰ）で、技研に頑ばってもらって、地上目標への飛距離は２００ｋｍ以上、併せて対艦攻
撃能力をもたせる。ミサイルはＭｋ.４１ＶＬＳ２５６セルに、最新型のスタンダードＳＭ�U及び�V、アスロッ
クＶＬＳ、ＥＳＳＭ。別にＳＳＭ２対艦ミサイル発射管16基を備える。主機はＣＯＧＡＧで速力３０ノット前後。
ヘリ格納庫にはＳＨ−６０Ｋクラスが同時に４機収容可能。
妄想だから予算は無視（笑。絶対財務省が許さないし、防衛省でもこんな計画だしたらキチガイかと思
われる。ここでも思われてるだろうし）

艦橋は先代扶桑型のように不安定に見えるデザインで、周辺諸国が脅威には思わないよう、弱そうに
見せかける。でも実はステルス仕様（笑）。国産でも米国でもいいので、イージスシステムのようなもの
を載せる。これで未成艦スレにもどるかな？ｗ

長い駄文/妄想失敬。

>キチガイかと思われる。ここでも思われてるだろうし）

不覚にもワロたｗ

>>535
まあ海自が米海軍を追っかけるのは装備の開発費抑制のためと共同作戦を
考えれば仕方なかろうが、せいぜいズムウォルト級数隻建造だろう。
トマホークは載せず、ヘリ搭載能力を増強かな。３機以上にマイナーチェンジ
して、しらね型の後継艦か。

名前は「ふそう」「やましろ」で。

ズムウォルトみたいな醜い船なんか一隻もイラねぇ。

むしろもう一回しらね作れ。あの古くささがタマラン。

ドイツ戦艦H39対ソ連戦艦ソユーズの欠陥品見掛け倒し戦艦対決。
技術喪失＆技術停滞のハンデがありまともな戦艦が造れないドイツとロシアの見掛け倒し戦艦対決の欠陥品見掛け倒しはどちらか。

大口径砲ながら技術不足のため遠距離戦では命中が出ず、
近距離の殴り合いになるんじゃない？

戦鳥厨もネタが湿ってますな＾＾

>>535
旧東独コミュニストのボケどもの面倒みながら復調を果たしているドイツを、
そもそも自立国家であったためしが未だにない朝鮮半島なんぞと比べては、
ドイツに対して失礼。

せっかく落ち着いてきたんだからまったりいきましょう。

なにやらレパルスが出るらしい。
戦艦や巡戦が出るとつい改造して作成できそうな水子艦がないかと
考え始める悪い病気が・・・・

>>544
まず君はちゃんとレパルスきちんと作りなさい。

１／５００あたりで新シリーズが勃発してくれんもんかのぅ。
当然フルハルでな。
このサイズの改装レナウンなんぞいいねェ。
グナイゼナウの最終あたりと並べてニヤニヤしたいのぅ。
（　＾ω＾）

海外の奴でストラスブール組み立てたら、改装後の長門と大きさ変わらんくらいだった・・・

どこか「Ｈ４２」を出してくれる静岡４＋富士１社はないのか！？

史実ナチスドイツにはH41も無理だろう、欠陥品見掛け倒し戦艦のオチ、アイオワにも勝てない、装甲が薄い、傾斜装甲造れない終わっている

>548
それよりヴェネトを出してくれないものかなぁ
まさか資料がないとは思えないし

リットリオも、リシュリューがでる世の中だし、1、2年も待てば出てきそう。

とはいえ八八艦隊に射出成形で挑戦する無謀なメーカーは無いだろうな…

>>549
所詮耐15インチキ防御レベルだからなあ＞Ｓダコダ＆アイオワ
ライオンよりはまともかも知れんが、16インチを積む器じゃないね＾＾

ま、15インチのビスマルクを相手に苦戦するのが関の山さね
わざわざ大和やＨ３９を出すまでもない

Ｈ３９？あんな欠陥品見掛け倒し戦艦、ソビエスキーソユーズ級と欠陥品見掛け倒し戦艦対決でバルト海で遊んでろ！
アルザス級やライオン級相手に、300mm傾斜無しの薄い装甲で戦えねーだろが。悔しかったら傾斜装甲と遠距離射撃用防御まともな射撃レーダー造ってみろや。
大和対モンタナは見物だがな。

ソユーズ級の装甲重量（23,306ｔ）は大和(23,262t)より重かったりする・・・
データだけ見たら化け物じみた防御力なんだがなぁ

仮想対決
アメリカ、モンタナ級
ソビエト、ソビエスキーソユーズ級、
ドイツ、Ｈ４１級、
日本、大和級、紀伊級、
この中で最強は。

大和、もしくはモンタナ、まぐれ当たりアリなら紀伊。

>554
火病おつ
特に妥当な理由もなく装甲厚を減じたイギリスと違って、「耐弾性を維持しながらの重量節約」
という動機により最初から弾口径を下回る３１５〜３２０ｍｍになってるんだけど
多少は勉強してみてね
もちろん日本語もだけど

>555
運用はおろか完成の目処すらない造船レベルの国にしても、数字をただ並べるのは可能だからなー

>アルザス級やライオン級

↑

都合のいい尾ヒレがついた火葬戦艦など、どうという事はない。

スペックではソユーズ級の方がＨ３９より上。
ソユーズ級相手はＨ４１でも厳しい。
しかしドイツもロシアも技術停滞や乗員の訓練がダメダメだから、見掛け倒し戦艦暴露がオチ。

浮上

>>559、560
未成艦スレなんだから、もう少し詳しく言及すると盛り上がるのでは？
過大なディーゼル機関が故障しまくりで稼働日数は新潟のサッカー場並とか
砲撃一発で電気系が断線とか
プリエーゼ採用で魚雷一発で20箇所から浸水とか・・・

>都合のいい尾ヒレがついた火葬戦艦
それを言い出すと実は798号艦もダウトな要素が色々。

大和と同大の艦型でも2万トンは重くなる可能性もあったらしいし
開戦直前の情報で米新戦艦が予想以上の速度だった事に驚いてる。
よってそれを大和並みかそれ以上に動かす事が必要。
それに役立つ大出力タービンは開発中。

試作砲は実験して無い訳でまあ多分上手くはいくだろうがちょっと不安。
揚弾機構はもっと悪い状態にある。

そして、意外と忘れがちなのが、増厚した甲鉄の為
18000トンプレスの導入を検討していた事。
自製できない可能性が高い工作機械は他にもありそうだ。
国内メーカーに任せたものも多いが戦争で輸入し損ねた器材も多いからな。

米国モンタナ級＝建造可能ただし機関をアイオワ級と同形に変更？
日本紀伊級＝プレス機、大出力機関の製造次第、一応可能だが建造遅れる可能性有り。
英国ライオン級大丈夫充分建造可能。
ドイツＨシリーズ、全ディーゼルは信頼性に問題多発しかしディーゼル＆タービンに変更必要有りそれでも信頼性に問題多発。
防御が旧式で範囲広く遠距離射撃に弱い装甲も薄い傾斜装甲が造れない、主砲の仰角が低過ぎ、水中防御がザル、H41の42cm砲は無理、建造に手間取る悪寒。やはり敗戦の技術喪失＆技術停滞は致命的だったドイツ終わった。
フランスアルザス級、スペックはドイツのＨシリーズ初期よりまともで装甲も厚いが建造に手間取り時間が掛かる。
ソビエト、ソビエスキーソユーズシリーズ、外国から技術導入しているがやはり技術停滞や技術喪失のハンデは致命的、スペックはドイツよりまともだが建造に手間取り乗員訓練に手間取る、やはり欠陥続出か。
ヘタリア、おい次の新型戦艦考えているのかヘタリア海軍。
クロンシュタット級＆Ｏ級、中途半端建造しても艦隊決戦に役立たず、無駄だから代わりに空母を造れば。

日本に大型プレス機を輸出したドイツは本国にはお金がなくて同規模の
プレス機はなかったんでしょ？
ソ連には同規模のプレス機あったんかな？
（仮想だからお金の話は禁句かも。）

>>562-563
例の厨に構ってもしょうがない
2chどころかよそ様のサイトにも迷惑をかけてるようだし

>564
日本には超甲巡もあるぞ。
建造は充分可能だが、アラスカのずっこけぶりを見ると役に立つのか不安だが

金剛型が老朽化している以上、アラスカ対抗は造らざるをえない。＞超甲巡

排水量が殆ど同じなら金剛をそっくりそのまま最建造（主砲は三連装三基九門）
してしまう（砲弾も同じのが使える）のは素人のかんがえ？

>>569
いくらなんでもそいつは無謀すぎるｗ
超甲巡も極端な運動性の悪さが問題になったアラスカみたいに変な弱点を抱えそうだが。

閑話休題、超甲巡の艦名は山岳名と旧国名、どちらが相応しいのやら。巡洋艦に順ずるのなら無難に山岳名だが、
戦艦に近いと言う意味では準州から名を取ったアラスカと同じく樺太や台湾等外地から命名するのも有りな気が…



ただし、某半島の名がついた船は見たくないなｗ

技術の進歩を考えて、なんでわざわざ旧設計の艦艇を新規に作らねばならんのだ？

>>570
ヒジョーに縁起の悪い＆乗員の質が心配な艦が出来そうだw

>>571
もちろん中身は少し変えるでしょ
比叡が装備する予定だった傾斜装甲も取り付ければいいし

>>573
中身を微妙に変えるとかいう無駄な事をするぐらいなら新規開発の方がマシだとは思わないのかね？
技術的な蓄積の限界とかならともかくとして。

いやそうじゃなくて、もし米の３６センチ砲搭載の旧式戦艦に遭遇した場合に
３０センチ砲３０センチ砲防御よりも３６センチ砲３６センチ防御だった場合のほうが使い勝手が宜しいのでは・・・？
と、言いたかったんだ。

>575
超甲巡の５０口径３１ｃｍ３連装砲塔って、長門の主砲塔と同じぐらいの重さだとか
とっかえた方が攻撃では有利じゃないだろうか

>>575
だからさ。

金剛級の船体に三連装砲塔を載せてみたり傾斜装甲つけてみたりするのが、“微妙な”変更で
済むと思ってる？
バーベット一つとっても設計変更必要だし、当然周囲も影響を受けるから再設計だ。
タミヤのプラモデルの改造とは違うんだぞ。どんだけ大規模な手直しが必要になるんだよ。
既存艦の改修ならまだしも、新規に建造するのにそれだけの手間暇かけて旧設計の艦を作るこ
とにどんだけ意味あるんだよ。
ビスマルク級を建造せざるを得なかったドイツじゃないんだからさ。

>>558
>耐弾性を維持しながらの重量節約

水平と垂直の二段防御という設定範囲に拠る所の旧式な考えで
所詮薄く広いだけの装甲範囲で重量の重さだけを誇る滑稽な話でしょ。
してヴォータン装甲からスチール装甲に進化したという、
その内容とはどんなものか、材質は変わっているのかね？ドイツ厨君。

>>572
どんなに良い船造っても横須賀で建造すると・・・

>>579
河内、陸奥、天城、信濃ともう（ry…

あ、筑波も横須賀だったかな。

>>579
横須賀での建造受注会社はどこだ？やっぱ三菱造船か？

>>577
厨相手になにムキになってんだかw

そうか、翔鶴と瑞鶴の明暗はそこにあったのか。

で、最期はミッドウェーに祟った訳か。。設計ミスはアメリカのせいだけど。

>>582
工廠

ちなみに戦艦時代の信濃は船体と機関が完成した時点で
呉に回航、残りの艤装工事を行なう予定だった。

それにミッドウェイでは横須賀建造の飛龍は一番悪運が強かったとも言える。

阿賀野型巡洋艦や改装空母間での関連性も見られないし
レイテのケースでは多数の沈没艦があり建造所での相関はどの艦種でも無いと言える。

単に爆沈した戦艦が横須賀製だったとか、比叡が最初の損失艦だったとか
（じゃあその翌々日の霧島は何だよと）
地震で天城が廃棄されたってのが俗説として広まっただけかと。

単に爆沈した戦艦が横須賀製だったとか、比叡が最初の損失艦だったとか
（じゃあその翌々日の霧島は何だよと）
地震で天城が廃棄されたって事実が色々混ぜ合わさって
俗説として広まっただけかと。

未成艦の特に排水量が大きい艦で問題となるのが運動性（操船性）。
航空機だと比較的指摘されるけど、流体の中を進む艦船も結構重要。

例えば余り話題にはならんけどディーゼルを主機に採用したがったのは
燃料消費の改善の他に当時としては迅速な起動、停止、逆転が行えたからと言う事もある。
タービン船の場合熱応力の安定だとか蒸気の流れの管理とか色々隘路があった。

もう一つが排水量に起因する問題で舵を切った際の慣性だね。
wikiの大和型戦艦は不必要なまでに長く記述されてアレだけ見てると
船体係数が良好だから旋回半径が良好なように読めるが、応答性については記述がないよね。
やっぱこれは牧野さんなんかも公試の感想で「舵が効き始めるまで非常に長く感じた」
とコメントしてる。根本的には舵面積の増大で対処すべき事だと思うが舵自体は大きく出来ても
それを支える船尾材という部品が日本戦艦の場合は鋳物で出来てる。
で、鋳造技術が未熟で余肉をとっぷりつけただのスが入っただのと言われてるから
慣性をある程度消せる平衡釣合舵の場合でも一枚の大きさには制限があるのではないかと思う。
枚数を増やす平行2枚舵は大和の計画前に夕暮で実験したが不評だったらしい。
何がダメだったのかは未見。完全な釣合舵にしなかった理由も不明。
マリーナ型舵の特性と合わせて、詳しい方に解説を願いたいところ。

ただ、在来の砲身のままだと
改大和型、超大和型、A-140Aのような高速艦の場合、
操艦特性が大和以上に悪化する可能性が高い。

ドイツも巨艦の設計をしてたしブレーメンのような巨船も建造した事あるが、
その辺はどうするつもりだったんだろう。

>在来の砲身

従来の方針？

ドイツやソビエトの場合技術的停滞や技術喪失が敗戦、革命であるからな、ディーゼルは信頼性がなく故障続出の悪寒、ソユーズのターボエレクトリックも重量信頼性もイマイチ、更に軍艦建造の経験不足が祟り、建造が遅れる悪寒。

>>586
科学スーパーマンセー！のご時世に『運』とな！？！　AA(略

フネとしての特性は商船建造の方が有益。
軍艦も建造自体継続してるから腸とは無関係な問題なんだが、
戦鳥信者には理解できないみたいだね。

>>586
文章よく読め

>>591
　　　　　　　 {ミミミ三三、　　 　 ､ｰ=､`'┴―――fミ',
　　　　　　,..､ﾐﾐミミミ三ｼ　　. . . . `―' l ii l　(ヲ　　lミil
　　　　　 //う{ﾐﾐミミf'"　　　_,,.,,_:.:.:.:..　 _j_　.:.:.:.　　lﾐﾘ
　　　　　 l V　}ﾐﾐミミ　　　 ',ｨでiﾝﾐ、:.:.､__, -,ｨも=､',l:l′
　　　　　 'i l ,ﾉヾミミ'　　　 ´￣｀ﾞ`ラ .:. 三 f"´￣｀' lj
　　　　　 ヽヽへ}ミﾐ　　　　 ｀二ﾆノ ,、 jl　',` ―''" ,l!
　　　　　　 ヽ二ﾉミ'　　　　　　　 ,ィ'" 　 　 ﾄ、　　 ,!
　　　　　　 , -fｿ!'ミ　　　 　 　 ／ `^ヽ,＿ノi　　　 ,'
　　　　　 ,/（/　{i,ﾐ'　　　　　／　 _,,...,＿,,..,、l　　 /
　　　　　/　ヽ　 lN,　　　 ／　 ,ィiTTTTTト, ,}　 ,/
　 , -―/　　 ヽ ', ヽ　 　 {　 ,/⌒'ｰ'‐'‐'‐',ﾘ l　 /
　/　　/ 　　　 ヽ'、 ヽ 　 l　 {,ゝ､‐r‐'ﾝ-i/ ,/ ,ｲ丶､、
"i　　 {、　　　　 ヽヽ丶　丶 ヾ<Zェｪｪｼ'　ﾉ ,i'lヽ、　｀ヾー-- ､
　l,　　 ＼　　　　 ヽヽ 丶、 ｀ ｀ ‐ -- ‐'"/ノ ,l　 ＼　　＼　　ヽ

>565
プレスの話って、例の電波サイト厨得意の妄言かね？
たとえば「当時最大のプレス機をドイツから購入」という文脈を「日本に売ったからプレスがない」
などと曲解するのも、戦鳥厨ならやりかねん

>566
わざわざ２chまで来て妄言の流布ですか
戦鳥の常連殿

>>577-578
別段薄くはないけど広い罠
だから装甲が重い
そのぶん他の部分が軽いけど
少ない装甲で広く薄く（さえままならなかった）フッドのネタで、ド厨ごときの池沼すら論破できずに
火病を起こしたというのは君かね？

フッドって高速戦艦という説とただの巡洋戦艦という説があるけど、
あれは高速戦艦ふう巡洋戦艦だと思うお。
アイオワは巡洋戦艦ふう高速戦艦。

ちなみにネルソンは史上唯一の超低速巡洋戦艦。＾＾

>588
その記述に内田がはまってたな＞操船性

嵌ってもトンデモ改造を施す辺りが内田クオリティだがな。
遮二無二あんな変な艦尾の伸ば方したりバルジつけたら船体抵抗増すばっかりだろ・・・
しかも何であんな巨大なバルバスバウ・・・
図見たけど舵そのままだし。

>>596
ネルソンは外洋航行可能な超大型モニター。

ああ、ハマるというのは、半可通が勘違いしたまま何か語っちゃってるということで
勉強が足りなさすぎなんだよな

舵面積が足りない
→じゃあ次の話では舵面積増大で。ついでにスピードもウップ！！１
→舵が受ける水圧は速度の二乗、面積に比例する事を知らず
→ブラケット、艦尾骨材放置
→公試の際に急速転舵、ボッキリ

突っ込まれそうになったら「所詮火葬ですし」←プロ意識のカケラもなし

勿論成山堂の本は買わず

大和の旋回性能といえば、仮装スレでは必死に擁護するレスがついてたけど、
信者がついててくれるのは良い事だ。

案外、本人かもしれんが。

大和の場合回避うんぬんよりもまず舵の効きをカイゼンしたほうがいいな・・・・

実際効きを改善させようと検討した形跡もあるしね

副舵の改良次第じゃない？

副舵は本来予備の舵で位置から行ってもスクリューがあるからあの場所での拡大は無理。
主蛇の面積増大か平行2枚舵化以外解決の道はない。

全長を長くすれば旋回半径は大きくなるけど舵の効きはよくなるんだっけ？

んー、船体長くてもアラスカのような例もあるし2枚舵が堅いかと。
旋回半径は小さいけど舵が効き始めるのが遅いって話だから
架想的解決法としては曲がりたい方の弦に棒とか板を上から
突っ込むってのもある。

それはともかく
>>595
プレス機の話は聞いたことある。
必要ないから作成しなかっただけじゃないの？>日本と同規模のプレス機

>>608
日本と違って材料が揃えばプレス機だろうが高炉だろうが
浸炭槽だろうが建造できるんだから、スタートが1年程度遅れるだけでしょ。
>>595が何を必死になってるのかわからん。

＞架想的解決法としては
実は副舵それに近いことを研究してたんだな。出し入れできる鰭のようなものを
大和に装備しようとしたが戦局悪化で改装の機会は得られず

＞架想的解決法としては
実は副舵がアレだけじゃ能力不足ってんで
それに近いことを研究してたんだな。出し入れできる鰭のようなものを
大和に装備しようとしたが戦局悪化で改装の機会は得られず

確か、実験で副舵をキールラインより下に突き出すと効きが改善するということで
引き込み式を計画したんだっけ？

まあリシュリューより回頭性が悪いという事はあるめえ＞大和
大きさ考えりゃ上出来上出来

なに言ってんの？

回頭半径性能の話じゃなくて

舵が効きはじめるまでにかかる時間のことについて話をしてるんだが・・・

確か艦首寄りに副舵を付けるという珍奇な案もあった気が(当然没になる)。 ＞大和


皮肉にも映画「連合艦隊」でミニチュアを動かしやすくするためこの構造が使われたらしい。

長い水線長、４軸、大面積１枚舵
同じ条件のｋＧｖやリシュリューらも回頭半径大きいってこた、効き始めが遅れるってこったね

>>616
もう一度書くが、大和の場合、新戦艦の中でも回頭半径小さい部類に入るけど効き始めるのが遅い。

>>616
バカはホットケーキ

大和はデブだからな

各国の新戦艦のなかで舵がよく早く効いてしかも小回りできるフネってどれ？

>>620
ヴェネト

デッカイモーターボート

蒼龍で二枚舵を導入したら、好評だったので、夕暮れに採用したら、船尾水線下の線図が違い、
空気を巻き込むので、効きが悪くむしろ、旋回性能が悪化した。

大和ではこの羹懲りて膾を吹く状態だったのか？？＞１枚舵

蒼龍の二枚舵の設計を流用すればよさげ、だけど１枚舵に決定したのは
重量問題が大きいような気もするな。

牧野氏は大和の舵面積が水線下側面積との比率で、アイオワに大幅に劣ることも指摘してるし、
やっぱ面積が小さいすぎたんでね？＞大和の舵

2枚舵自体は金剛の時代から採用例があるし知らない訳ではない。
あと米戦艦のはマリーナ舵という奴。手持ちの文献には特徴が書いてないんだけど
航海学の本を読み直したら同じ船体、同じ面積なら
舵は縦長の形状の方が効きがよいと書いてあって
マリーナ舵はそれに沿ってる。

大和の場合あの一枚舵は既に横長なので面積を増やす事は一応は有効ではあるが、
水圧にブラケットやビーム等艦尾の部材が耐えられるようにすることと
本質的には推進器の後に大き目の縦長な舵を配置する方がよいと思われ。

牧野氏は大和の舵面積を思い切って大きくするべきであったと比較論だったかに
書いている。それを避けた理由は書いていないけど
ビスのように操舵装置がやられると舵角が固定されて、
副舵や推進器回転数の変化だけで補償し切れない可能性があったと個人的には推測している。

あと、夕暮の2枚舵は面積が小さい。面積は調べてないが従来の一枚舵を単純に2で割った感じ。

>個人的には推測している
語弊がありそうなので補足。牧野氏ではなくてビス云々は俺の推測ね。

>>620
もしかして最も運動性が悪いのはキングジョージ？

>620
どれかは知らないが小型鈍足寸胴デブが一番有利

大和の場合、一度に舵が二枚ともやられないように前後に配置したとある。

福田が小さすぎ、おおっと副舵。

>>624
飛龍も一枚舵にしたが、小舵角においての旋回圏が過大で不具合とされて、
結局雲龍型では二枚舵に回帰している。

>>628
チビデブのサウスダコタなら、より長くやや浅いノースカロライナより普通に回頭性劣ってますね
あと舵が中立以外の角度で固定されちゃうと、軸回転の加減だけで動き回るのは不可能じゃね？
一時的に向きが変わりはするだろうけど

ビスは12度固定で7ノットだったか
比叡はどうだったっけ

>舵が中立以外の角度で固定されちゃうと、軸回転の加減だけで動き回るのは不可能

これは３軸＋２枚並列舵のビスマルクが実戦で実証してるけど、舵が良く効く＝舵への
依存度が高いという事でもあるからな。
４軸＋１枚舵のプリンス・オヴ・ウエールズは電気がやられて、やはりある舵角で舵が
固定しちゃってる。
結局艦の保針性は復旧しないまま、また任意の進路を選択出来た形跡もないから、船は
舵が効かなくなった時点で真面目にお陀仏だね。
まー、もともとイギリスやフランスの戦艦は、舵効きに関してあんまり褒められた出来
でもなさそうではあるけど。

>>620
大和は舵一枚による利きの遅さを考慮に入れても、旋回圏はまともな方だろ
舵の数が同じなら、船体長に対する幅が大きくてなおかつ幅に対して喫水が
小さめの体型の方が良く利くんじゃね？
もっとも、船体長自体にあるていどの長さは必要
で、一枚より並列の方が有利と

ノースカロライナやビスマルク、Ｖヴェネトは他の戦艦よりも回頭性に優れ
ていると思うよ
こいつらを仮に一枚にしたところで大和的な運動性を維持出来るだろうけど
アイオワを一枚にしたらアラスカ並みの運動性にしかならんのじゃ内科

>まー、もともとイギリスやフランスの戦艦は、舵効きに関してあんまり褒められた出来
一緒にくくるなよｗ

アイオワは細長いくせに運動性いいらしいな。一方でアラスカは悪いと聞くが。

>>637
いやよくはない。
及第点。
少なくとも「良い方の半分」に入る成績ではない。

アイヨワみたく高速を出そうとすると如何しても艦体が長大化する。
だからもともと回避運動に期待せず、敵攻撃機なんかは魚雷撃たれる前に全機叩き落すのが、前提。
大和、武蔵なんかとはちがって実際にそれが出来てしまうからタチが悪いのだけど・・・w

＞船体長自体にあるていどの長さは必要

円形なら旋回性は最高というのは実証されているw

>639
米艦の対空火器が効果を上げたのは、陣形の弾幕が濃厚だったってのもあるでしょ
個艦レベルの対空火器の規模については、艦隊からの判定は「なお不十分」だったはずだお

情報はもらえるし、戦闘機はいるし

そして日本軍機は全員ヒヨッコと……

>>643
手練も相当いたみたいだけどね>マリアナ
ヒヨコとあわせても敵の半分以下じゃフクロは止むを得ないかと・・・

日本側攻撃機２４０機に対して
アメリカ側迎撃機４６０機ってホントウ？
いまだに信じられないんだが・・・・ｗ　　　　＞マリ穴

>>645
事実はもっとひどい。0930頃機動部隊を発見、攻撃した部隊は戦闘機14機、
零戦に爆弾吊るした攻撃機が42機、誘導機8機という編成。
1040頃到達できた部隊はもう少しまともだったけど、それでも戦闘機47機、
彗星47機、天山25機、偵察機2機。
残りの部隊は敵機動部隊に接触できなかった。
レーダーで事前に接近が必ずばれる（＝ミッドウェーの逆は期待できない）
のと合わせて考えると散々な戦果も納得。

むしろ、敵航空機による被害が飛鷹一隻だけという被害の方にクビを傾げざるを得ない。
むしろ、大鳳と翔鶴の損害がなかったら米軍のメンツの方が潰れていた。

魚雷3本から4本の翔鶴は助からないが、大鳳は何とかならないか、ガソリン爆発事故で沈んだけど。

大鳳を逃がせっ！

ひょっとして大和が特攻して敵航空戦力を吸収していれば勝ってた？

いや無理

>>637
1,430 yards @ 33 knts
814 yards @ 30 knts

　速度を考えればいい部類では？

>>651
そんな愛想ないこと言わんと
ちょっとくらいええ夢みせてぇな。

>647
米軍も航空戦は数でねじ伏せたけど、対艦攻撃の方は対した事ないって結論かな。
マリアナじゃ日本側も相当な戦力で、対空戦闘も（母艦の護衛力からいえば）レイテの時よりダンチだし

>>654
　距離が遠く時間も無いから一過性の攻撃でしたからね。

>>598
シリンドリカル・バウという円筒状基部のヘラ型突出艦首らすぃ

大和の船型設計の基礎となったYourkevitch船型の
艦首尾の過度の浮力減少に対応するもので
戦後の高速商船に採用されたり米空母用の水槽模型で
船型試験されてたものだそうな

798号艦の基礎となった1942〜44年の大和の改修案で
艦首下の引き込み舵と合わせて、装甲増加に伴う
バルジ拡大案とともに実際に考慮されたとのこと

牧野さん曰く、これでも舵の応答性は低く
マリーナ舵二枚の方が良いそうなw

大和は全長延ばす事なくあの艦尾のままで並列２枚舵は無理だったのかね。
ビスマルクもアイオワもキール後端より後ろのオーバーハングが長いからな〜。
（　´ω｀）

できるんじゃないか？

出来そうな希ガスするが長ければ桶って事も無いだろ、アイオワの場合舵取機室から後ろが長いと思うし。
と思いつつ図面や連斬を見て無理っぽいと思った。

舵はスクリューの後に設けるのが良いんだよね。

>>660
下手に置くと振動するけどなw

スクリューにシュラウド付けてそれに直づけすればいいでね？＞舵

>660
舵の効きを良くするという点ではそうだ

>>653
速度を一割上げただけでずいぶん大回りしてしまうんだな。

>艦船の基本的な操縦性能は次の3つの観点から評価されることが多い。
>
> 1. 追従性：操舵に対する船の回頭の容易さ（タイムラグと考えてよい）
> 2. 旋回性：定常旋回の円運動が小さい円を描き早く旋回するか
> 3. 針路安定性：少しの間当て舵をとらなくても舵中央のままで船が直進する「すわりの良い船」か
>
>大和型戦艦は肥大船型のため旋回性は列強の戦艦中最良の部類に属するが、舵に関する研究が十分でなかった為、
>追従性に関しては最低レベルであり、肥大船型故に針路安定性も本質的には良い方ではない。
>大和の主舵は4基の推進軸からはずれた船体中心線上に一枚だけ据えられ、喫水の関係もあって負圧の影響が大きい
>横長の半平衡舵を装備していた。排水量が余りに大きい為、舵面積は相対的には小さな物だった。そのため、機動的
>運用について見直している状況では適当なものとは言いがたい面があった。一方で、艤装の問題から舵は進水までに
>設備しておくのが常識である。艦上の武装に比較すると設計完了までの時間は限られた物であった。

>664
一割速度あげるって、エネルギーはかなりなものだぜ。

>>666
大和が速力２５ノットから最大の２７ノットに上げた場合、馬力は６割くらい増えるという・・・

>>667
２割６分増しです

ちょっと前平賀対藤本論争が再燃しかけてたが
ドイツ並の機関稼働率
イギリス並の兵器故障率
アメリカ並の溶接脆弱性・復元性
が藤本戦艦だからなぁ

戦争に勝てるレベルのスペック底上げ
とはとても言えない要求を満たす為に
肝心の艦艇の稼働数が減ったら元も子もない。

アメリカやイギリスの場合は数が揃ってること前提だからあんな真似が出来る訳で。

ノースカ／ダコタ＆アイオワも６隻中２／３の合計７〜８隻稼動状態にあればいっかーー？？


とかゆうコト考えてる国だもんな……現代の俺らでさえびっくりだってのに……

ドイツの場合、一部の高温高圧缶を指して低稼働率と断じるのもどうかと
イギリスの場合は火器の利便性が第一次大戦以来停滞してるけど

>イギリスの場合は火器の利便性が第一次大戦以来停滞してるけど

たわけた事を！！！












むしろ悪化しとるよキミ。
（´・ω・｀）

そりゃおまえ・・・
















常考だろ

ファイアーフライの17ポンド砲がなかったら、L7 105mmライフル砲がなかったら。

>>672
烏龍茶返せｗ

>>674
んー、底上げはしてたってことかなぁ。
最先端の艦砲は逆に「設計上の改善」が仇になって能力が存分に発揮できなかった。

機構に爆笑大問題。

>676
口径あたりの威力なら、１５インチＭｋ１よりＫＧｖの１４インチＭｋ７の方が上等だからな。
その進歩は正しいけど、仕様の動機（門数で勝負する為の４連装）やら制約となる前提（燃料積めんけど補給すりゃＯｋ）
やらには、その技術を活かす為の思慮のかけらもない。
むしろ新しい機械に都合よく依存した設計を行い、機械はそれに応えないというよくあるパターン。

英国の場合、手数で失敗作を淘汰してきたのにお金がなくなって寡作になったのが痛い罠。
「設計上の改善」が引き起こす不具合に適正な対策を施すことすらままならなかった様子だし。
兵装の架台たる船体のお寒い状況も懐具合と比例関係にあるような・・・

それなら借金だらけのドイツの方が金に困っているだろが。

>>680
だからドイツの戦艦はWW1テクノロジーな上にあの数しか揃わなかった。
（同じ状況でドイツ以外の国だったらもっとひどいことになってたこと受け合いだが♪）

戦鳥テクノロジーの>>681がWW1テクノロジーを説明出来ない件

排水量のわりにショボい武装にザルな水中防御、薄っぺらな装甲で重量だけ喰うビスマルクを誇る在日ｱﾆｦﾀ。

>>682-683
二人一組でパブロフの犬状態ｗ
起動ボタンは「ビスは旧式」

零戦VS隼と同じ

大和の舷側水中防御については、実大模型による破壊試験の結果から、
泥縄式でいいから強度改善や、注水排水ポンプ機能の増大、油層区画の再配置など
無理だったのでしょうか？

ちょっと待ってろ、今は敵のターンだ

>>686
戦時は個艦の能力向上より数を揃えるのが先

>>687
ずっと俺のターンってのが好きなんだからっしょうがない

>683

〇排水量の割にショボい武装　→４万３千トンの船体に旧式砲のヴァンガード
〇ザルな水中防御　→構造強度と幅が不足、海外じゃ最弱のお墨付きのＫＧＶ
〇薄っぺらな装甲で重量だけ食う　→長バイタルに３割程度の装甲重量しか回せないＷＷ１旧式テクノロジーのフッド


普通に自爆だな在日
ほれ　　つ【鏡】

同じ英１５インチ砲弾を使う４４．８８口径のリシュリューと４２口径のヴァンガードって、
どちらがよりヘタレなのか判断に迷うな

英仏みかけ倒し対決
ヴァンガードｖｓリシュリュー

火力　：仏よりはまともな砲弾だが旧式砲弾でどちらも互角
射程　：どちらも射程外で最強のつもりだが、射程内では情けない実績
防御　：マレーでダメさ加減を発揮したＰＯｗと基本変わらずのヴァンガード、実戦で脆さを暴露したリシュリュー
運動性：どちらも単なる直線番長、舵効き冴えないリシュリュー、旋回中に振動のヴァンガード

駄目じゃんこいつら（汗

何が汗だとも思うが

多少のスペック優越より数と早期竣工の方がよほど大事

ま、戦鳥厨に同情はしないが

在日はビスマルクで個艦優越のつもりかね、引きこもりのテルピッツはどうした？

大和型がディーゼル、蒸気タービン併用がなったとしたら、どんな船になったのかね？
冶金技術も少し高めて、仮想戦記のように溶接も多様されたとしたら？

A140F5

準弩級艦を満州国海軍に譲渡。機関の換装、装甲厚を増加、主砲を５０口径３０．５センチ砲に統一。
高速戦艦として配備。補助艦は満州国に中規模ドックを作って、日本海軍指導のもと量産。
ここに中規模ながら外洋型艦隊が完成する。それを重く見たソ連が太平洋艦隊を増強。

改装なった伊吹や鞍馬、筑波型が援ソ物資を満載した商船団の警護に着いたソ連のガングート級と
ガチンコ勝負をするとか・・・。

>>697
摂津？

>>698
リモコン戦艦はそのまま日本で使いましょう。

大正末期に軍縮条約で廃棄対象になった準ド級戦艦が譲渡対象です。
天城型の高雄や愛宕を竣工して売却も考えたけど、太平洋方面では強力
すぎるかな、と思って。あとドックの建造とか、自国でのメンテナンスが難し
いでしょうし。ただ日本海の制海権は満州国海軍に任せる、とか。
中型艦は満州で建造するので、軽空母、巡洋艦以下は満州製。対潜戦闘
は英国からの技術・戦訓の導入で艦隊決戦主義に固執する日本海軍と一
線を画する。連合国の潜水艦と死闘を繰り広げる。

しかし、米国がフィリピン独立を急ぎ、フィリピン海軍として旧式戦艦を譲渡、
満州国海軍に対峙させるかも。満州が天城型を保有すれば、レキシントン
級を渡すかな（乗組員は米海軍兵を義勇兵として）

700

未成戦艦を他国に売却するのは条約の禁止事項のひとつじゃなかったっけ？

廃棄対象艦を他国に売るのもあかんかった気がするが…

条約対象外の国への輸出はできなかったし、
廃棄対象艦を売却するときは
本当に使用不能状態にしなければいけなかったはず

オレ設定を書こうと思ったらきちんと調べてみないとダメって事で。

>693-694

早急竣工といえば、国を見捨てて逃亡した時点ですら工期遅延のために工事がやり残されてたリシュリューや、早期竣工
のためにあらかじめ主砲に欠陥を抱えたまま完成を急いだＫＧＶとでは、どちらがよりダメなのか判断に迷うな

まあ在日戦鳥厨が電波飛ばすにしても、せいぜいあの薄汚い祖国に帰ってからにしてもらいたいもんだけど

戦鳥の連中って世艦から出入禁止になってるんでしょ

>>706
おーい、今月号に寄稿してる大塚は戦鳥大重鎮の一人だぞー。

そうなの？

そうなの？　っておい・・・
あんすくの検索ワードに「大塚好古」って入れてみろ。
鬼かって数がヒットするから。

ドイツがビスマルクをつくってるとわかってれば、リシュリューはもう少し
まともになってたかも試練

戦わなければ欧州最強なんだが。＞リシュリュー
戦うとバーラムと互角。

ではマサチューセッツはバーラム以下ですか？

ＢＢ５９＞＞バラーム＞リシュリュー
次いこか

>705
ＫＧ５もリシュリューも、ビスマルクに敗ける前にせめてバーラムを片付けような。

戦艦の壁＞オイケン＞Ｐｏｗ＞フド
（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

戦艦の壁＞オイケン＞フッド＞＞ダンケルク≠リシュリュー

>>703
くず鉄あつかいならＯＫでは？

その艦の戦闘能力の有無について検査する機関なんてあったっけ？
国連に認められてないとはいえ国な訳だし。

なにせ空母の排水量を誤魔化す大日本帝国海軍ですぜ。
予備戦力として、日本海の警備部隊として満州にまかせれば、舞鶴の
負担は軽減されるし。

>>717
もういいよ、誰かの脳内妄想設定に付き合うのは。

>>717
無理。
検査する機関はともかくそんなことすれば道中総て列強の監視下に置かれる。
それでなおバレないなんて思うおめでたい香具師は海軍にはいない。

・・・いっとくが、「再生不能状態」にするのは送り出す側だからな？
日本を出る時点ですでに完膚なきまでに半壊状態にもっていかないとダウト。
武装は総て下ろすし装甲も。場合によっちゃ主砲塔丸ごと撤去して穴塞いだ状態まで持っていく。

このあいだアメリカが台湾にキッド級ＤＤＧを４隻売却したけど
これを戦艦時代に当てはめると何国が何国に何級軍艦を売却したに等しいのだろう？

戦艦って当時の「戦略兵器」みたいな存在だから、難しいんじゃないの？
敢えて例えるなら、イギリスがケント級をポーランドに売却とか？
WWI当時に遡ると、さらに厄介だなぁｗ

南米とか、なぜか結構ド級戦艦持ってたりするねぇ。条約前だから自由だったのかな？

スペインがイギリスの技術指導で改カウンティ型に相当するバレアレス級を建造したのが海軍休日時代最大の事例。
建造や売却が規制されたのはあくまでもワシントン条約の対象たる戦艦ですから。

戦艦の売却や代理建造を禁じたのは、条約参加国が他国に先駆けて戦力向上の機会を得ることを規制する意味合いがあります。
自国の戦艦を売り払って、その分で代艦建造しようったってそうはいかないよ、と。
代理建造もまた同じ。実艦を建造するというのは技術面で大きな進歩を促します。
そんな「一抜け」は許さないよ、と。

>>723
そうかー。技術力、建造能力も規制されてたのか。
ありがとう。よく分かりました。

日本の建造能力や技術力を高めるのは、軍艦面では並大抵のことではできないなぁ。

ワシントン条約は各国海軍にとり無茶口茶に厳しい内容なのによく条約を呑んだな。
海軍は政府や外務省と断絶してもおかしくないだろうに。

そこで思いっきり遺恨を残したのが大日本帝国海軍なわけで。

ま、イギリスにもインバーゴードン反乱とかあったけどな。
何故イギリスの生産力や開発力が落ちたのか、
社会背景としては納得できる。
それまでの富のおかげでギリギリ回避できたに過ぎない。
勿論統帥権問題などは無いが。

日本は第二次ロンドン条約に加盟すべきだった

第二次ロンドン条約を撃沈した大和は世界最大の殊勲戦艦

いいよ、いいよ、どうせドイツは艦隊取り上げ＆敗戦＆ヴェルサイユ条約の大ハンデが祟り技術停滞＆技術喪失で技術力、生産力が大幅に低下してまともな戦艦を建造出来ないしもう英米日はおろか仏伊にも追い付けないよ、うわああああーん！

>730
戦鳥に帰れ電波厨

あのサイトの害悪は本当にどうしようもないな。
学研と纏めて信用が無い事を知らない奴が多すぎる。

でも
学研で戦艦を学んだ身としては
２ｃｈのほうこそ信用できないんだが……
一度軍事板の有志で
これがホントの戦艦本
みたいなの同人誌で出してみたら信じてもいいけど……

別に。永久にバカにされるだけでしょ。
2chが信用できない？当たり前だなｗ
誰もお前みたいな奴でも書き込める2chなんぞと比べちゃいねえよ
技術者の書いたものか工学書のひとつも読んでから出直せ。

で、
学研の戦艦特集にヴァンガードの断面図が掲載され無い理由、
アルザス氏が訳し「2chに」投下された文章とまるで同じ文章が「学研本に」掲載され誤訳まで同じだった理由、
学研、戦鳥の常連が何故世艦から相手にされない理由、
学研本で新事実にもかかわらず引用元がはっきりしないことがある理由、
事実上の軍・防衛省の外郭法人である史料調査会にも相手にされない理由、
本職、元本職が一般誌では専ら世艦で記事を書く理由、
世艦以外での重要事実がアグネ技術センターや渋谷文庫等から出てくる理由、
戦鳥の連中が蒸気タービン、造機関連について殆ど語れない理由、
それでも騙って「ぼくのかんがえた超大和型戦艦」で自爆した理由、
遠藤昭が2chに降臨してグダを撒いた理由、
説明してもらえる？

>これがホントの戦艦本
つ世艦

あと、記事にはなってないけど学研が活動の中心になってる連中って
本職や旧軍人からの評判が物凄く悪い（亡くなられた方もいるから悪かった、だな）。
出版物まで出して思いつきで勝手なことばかり言うなってサ。

やっぱり勝てない?とか言う本で「自分らは直接体験して無いからこそ正しく物が見れる」とか言ってたけど、あれは笑ったね。
90年代からああいうことを言ってるけど嫌われてインタビューに応じてくれる方が
殆どいないか、奴等にゃそこまでする根気がないから僻んでるだけだ。相手は人間だからね。
その証拠にあるパイロットが応じてくれた時は喜んで飛びついただろ。矛盾してる。

国会図書館程度なら東京住んでれば何とでもなるからな。史料は逃げん罠。
あの図書館に何でも置いてあるわけでは無いが。

本当のプロは、何ヶ月も電話帳自分で漁ってでも軍の解体以来行方の知れない関係者を探し出すとか
「鎮魂のためにどうか！」ってお願いして当時の記録を見せて貰うとかしてるんだよ。
鎮魂なんて非科学的とか思っただろ？だから駄目なんだよｗ尊厳の問題だからな。墓参りと一緒だから別に悪い事とも思わないしね。
でも、そういうことが分かってる中堅以下のフリーライターは前間さん辺りまでだねぇ。昔は幾らでもいたもんだが。

>>732-736

戦鳥の飲み会で会った國本のおじいちゃんはとてもひとなつっこいいい人でした
おわり

関係者の誰もが「とてもひとなつっこいいい人」とは限らんよ
なぁ？（ｗｗ

宇宙軍艦の実用性
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1159002762/

中国やインドも盛んに宇宙開発を進める中、近い将来宇宙空間に
おいても国同士の利害が絡む時が来ると思うのですが、そうなる
と宇宙用の軍艦も出てくるのでしょうか？

＞学研の戦艦特集にヴァンガードの断面図が掲載され無い理由

　これ確かに残念ですがバンガードだけに限りませんよ。学研本の欠点の1つとして断面図が無い艦型が多い点が挙げられます。この点は断面図厨の私としても大変残念です。
　ただ「世界の戦艦」は比較的断面図が多い本ではあるんですよね。
　とは言っても、和書1冊の本で紹介する全ての艦型の断面図を載せているものは世界の艦船でさえ無いので責められないのですが。
　真面目に話せばバンガードの断面図を載せないことは特に英艦贔屓ではないと思います。KG�Xに見られる不合理な点を改善されていて大きく批判するに当らないからです。
　逆を言えば一見合理的に見えるにもかかわらず、よく見ると明らかな研究不足を内包するKG�Xの断面図が無いのは少々解せません。
　
＞アルザス氏が訳し「2chに」投下された文章とまるで同じ文章が「学研本に」掲載され誤訳まで同じだった理由

　翻訳に取り組むことのある者として、これは不思議ではありません。
　語学の専門家でないもの（学生時代に一応習ったというレベルまで）が同じ洋書をソースとする場合、同じ誤訳をする可能性はかなり高いのです。

＞学研、戦鳥の常連が何故世艦から相手にされない理由

　これ、人によりけりですね。戦鳥の常連でも世界の艦船に寄稿されている方もいますから。ひと括りにするのはどうかと思います。

＞学研本で新事実にもかかわらず引用元がはっきりしないことがある理由

　これは確かに残念ですね。但し学研に限らず昔から戦史系には結構多い現象です。
　ソースを秘匿してまだまだ飯の種にしなければならない市居の研究家にありがちな話です。中には元本職の書いたものの中にさえこういうものがあったり。
　僭越ながら後を追って学んでいる我々には辛い現実です。

＞事実上の軍・防衛省の外郭法人である史料調査会にも相手にされない理由

　これはむしろ逆ですね。
　資料調査会は昔から貴重な資料の発掘を行ってくれていてその業績は我々にも良く知られています。
　ただ学研系や戦鳥系（全員を評価しているわけではありませんよ。念の為）のライターは今まで資料調査会の手が及ばなかった部分を掘り出しているといえます。
　まあ軍事に限らず研究職の人間は学閥などに分かれて静かなな確執を持っていたりしますから心理面では思うところあるのやも知れませんが。

＞本職、元本職が一般誌では専ら世艦で記事を書く理由

　これはコネクションの問題ですから不思議でもないですよ。
　世界の艦船は軍板住人の大半が生まれるずっと以前から存在する専門誌です。
　対して学研が軍事系特に艦船や航空機などに突っ込んだ出版をするようになったのはつい最近といっても良いくらいです。
　双方のコネクションには当然大差があります。こういう研究調査ネタはいつでも目新しい事実がふんだんにあるわけでもありません。既にコネクションのある出版社に寄稿すればその他に出せる研究成果は中々残らないのが実際でしょう。
　まあ最近では紹介があれば学研本にも本職系の方も書き始めていますから杓子定規に系列化する私の書き方もどうかという時代になってくるかも。
　但し学研が軍艦系本をいつまでも出し続けるとも思えません。反対に世艦はそれしかないので軍艦オタのいる限り続けてくれるでしょう。

＞やっぱり勝てない?とか言う本で「自分らは直接体験して無いからこそ正しく物が見れる」とか言ってたけど、あれは笑ったね。
90年代からああいうことを言ってるけど嫌われてインタビューに応じてくれる方が
殆どいないか、奴等にゃそこまでする根気がないから僻んでるだけだ。相手は人間だからね。
その証拠にあるパイロットが応じてくれた時は喜んで飛びついただろ。矛盾してる

　これは全く違う話です。
　当事者や関係者の証言は資料として間違いなく貴重です。しかしそれらの方が公平冷静な見方が出来るか、全て正直に書いたり語ったりしているかは全く別な話なのです。
　「自分らは直接体験して無いからこそ正しく物が見れる」は正しく真理の1つを語っています。（しかし「やっぱり」の考証が全て正しいかというと別の話になります）
　インタビューに応じる方がいれば喜んで飛びつくのも資料を集める意味でこれまた当然のことでしょう。矛盾していません。
　そして貴方の言われる「嫌われてインタビューに応じてくれる方が殆どいないか」もまたある意味正鵠を射ている可能性があります。
　戦鳥、学研に限らず、都合の良くない事実を掘り起こす可能性のある者に証言を拒否するのは人間として当然の感情です。仮に相手の研究姿勢が正しいものであったとしても。
　実際にコネクションを持っていたケースの多い防衛庁戦史室の職員でさえ、戦史叢書執筆時に証言拒否にあう例も少なくなかったと聞きます。
　「秘密は墓場まで持っていく」「俺が死んだ後に来い」など。

　少々苦言に聞えるかも知れませんが見方を変えれば見えてくるものもあるでしょう？

まあ戦艦本に限らず図面軽視の傾向はあるよね。趣味本って。
精度の低いトレース、使いまわし、線や文字のつぶれ等々。

戦艦本は腐るほどあるけどまともな図面は殆どないし、
フレームスペースやキャンバといった極基本的な数値情報すら碌に手に入らない（そんな数字自体需要は少ないんだろうけどさ）

長文ありがとう。俺も少し感情的な事を書いたかもしれない。
岡田和幸氏なんかは学研にも寄稿してるしな。

ただし、>>743は完全には納得できないな。
俺はある佐官だったの方の参加していた会合つながりでそういう反発を聞いた。
なかったことにするタイプと言うよりは当時はそういう時代だったんだから仕方ないでしょと流す性格の人だった。

貴方が自分自身で書いてるように新解釈が正しいとも限らないよね。結構粗雑な思い込みはあるから。
戦鳥系はちょっとそういうのが良く目に付くし、その姿勢のせいで要らん敵を作っているように見える。
本来なら持ち出してくれる証言だけでなく
そういう人が保管してる史料をも無為にしていると思うよ。
例え偏見交じりでもこの人は偏見があった、この人は嘘をついたという「評価」は出来る。
相手の人柄を掴む大きなヒントになる。
俺も戦史では無いがある分野の現代史の史料掘り起しをしてるが、文書に現れないそうした空気感も重要だと思っている。

後は･･･比較的接触し易くなった海外の公式文書を丹念に当たるしかないだろうね。
もう一方の当事者である対戦国の史料、証言には日本側の過去の研究成果と同程度の信用度と分量は期待しても良いのではないかと。

感情的になった理由のもう一つが遠藤昭。
奴も学研常連だけど、世艦で騒ぎを起こして堀氏などのやる気をなくさせたのは許せない。
あの騒ぎから数年して堀氏は亡くなったし、
福井氏は90年代まで健在だったけれど晩年は正に口述するしかない状況だったとも。
随想でもネ、数字にならなくても参考になるエピソードってあるじゃない。
あの騒ぎで執筆・発表機会を奪われたその種の原稿、各氏の併せたら100本は超えてると思うのよ。

それと、本当に調べ物していれば判ると思うが、ネタの食い延ばしやっても
市井の研究家である限り、個人的には多分殆どの人が収支は赤字だと思う。
そこは、心理的に割り切って欲しい。調べたけど分からなかったでも良い。

>>741-743

よくぞ、反論してくだすった！！


正直戦鳥組みの酷さに比べたら最近ハバ効かせている


アンチ戦鳥厨どものウザさといったら正直戦鳥のメンバーじゃなくても腹が立ってくるぐらいウザい。


ココはテメエらのアンチ戦鳥掲示板じゃねえんだ！！天下の軍事板なんだよ！！


と

>フレームスペースやキャンバといった極基本的な数値情報すら碌に手に入らない（そんな数字自体需要は少ないんだろうけどさ）

図面買えよ

>>747
　反論というほどでもないです。確かにアンチ戦鳥の方の中にはちょっと如何なものかと感じる場合もありますが、だからといって私も戦鳥擁護派という訳でもないのです。
どこの誰であれ新知識を与えてくれる方には敬意を払います。
　特に今回は>>734,>>736,>>745-746氏は冷静に考えることの出来る方のようです。その御意見中には大いに聞くべき部分もあるのです。
　特に氏のご意見中
＞ただし、>>743は完全には納得できないな。
俺はある佐官だったの方の参加していた会合つながりでそういう反発を聞いた。
なかったことにするタイプと言うよりは当時はそういう時代だったんだから仕方ないでしょと流す性格の人だった。

　の部分は確かにそういう経験者達の口を堅くしてしまう危険性を戦鳥系には持っている方がいるかもしれません。
　だからといって今まで通り伏せておくか、波風立っても調べるか。
　難しい部分です。どちらが良いかは正直わかりませんよ。両方あった方が面白いとは思いますが。

戦鳥うんぬんはよくわかりません初心者なもので
とりあえず最強の戦艦は
大和と武蔵で決定でよろしゅうございますでしょうか？

はいそうです。

欧州最強の戦艦はだれが何と硫黄とヴァンガードです

硫黄？

硫黄島でアッーッ！

天下の軍事板らしいオチで・・・

>>752
欧州最強はリシュリューです

…おまいら、たまにはヴィットリオ・ヴェネトのことも思い出してください。

爆弾一発で爆沈した戦艦なんて強くもなんともないっしょ？！

一発じゃない、二発だ

フリッツXの弾頭重量考えると当たり所次第ではどこの艦も危ないと思うのだが・・・

当たり所も何も、あれ食らって大破にならんのは大和くらいのものでは・・・？
装甲厚200mmはさすがに抜けんだろ。

大和の甲板でも配備されなった1.5トン爆弾の水平爆撃で穴あけられたはず

もういいよ・・・グランドスラムのスコール爆撃で

>761
フリッツＸの直撃一発、至近弾一発喰らったリットリオは浸水830tで済んでる
（喰らった次の日の写真があるが、無傷といってもいい姿をしている）

>733
学研本で戦艦学んでもそれは戦鳥厨に都合よくミスリードされてるだけの話で、出来上がるのは

☆日本やドイツの設計を都合よく脳内解釈して叩きつつ
☆米英仏の設計こそ至上
☆大遠距離戦での仮定的優位を論じながら、そのじつ近距離での戦車戦と何ら変わるところのない
方法論による短絡的な考察
☆偏った主張を正当化するためにソースはあくまで断片的に都合よく使用、都合悪ければ妄想で
補完
☆つまり朝日新聞の社説や聖教の寸鉄なみに幼稚で低俗

おお、君も晴れて戦鳥厨ぢゃないか
おめでたう

>747
禿げしく同意







ここは軍事板なんで、戦鳥電波なら戦鳥で飛ばせと

ヴァンガードの垂直断面みると直接防御は充実してるけど水中防御が無駄に凝っててＫＧｖと変わらず、
水平断面みると水中防御は後部砲と推進軸まわりがｋＧｖと同じようにいよいよ怪しい
進歩してねぇ(笑)

普通船体幅が拡がってなおかつバーベット径が縮まれば防御計画は楽になると思うが

>>752>>756

どちらがより見掛け倒しか判断に困るな
砲弾いっしょだし

>766
>直接防御充実してるけど

船体容量の大きな大和以外で高速戦艦がそれやると、どこかがたいていヘボな出来になります
ユトランド・アレルギーのイギリスやＷＷ１以来の無学のフランスには、それがわからんのです
防御がてんでなってないフッドあたりを重防御だと勘違いする無学な連中にも泣けてきますが
（　つД｀）

在日はビスの薄っぺらでだだっ広い４割の装甲で重防御の集中防御と鼻高々だけどなw
WW1にフッド相当を完成させてから出直しな。

ドイツはまずバイエルン級とマッケンゼン級の魔改造からやり直してポストユトランド型から出直して来い！

　戦鳥はむしろ日本艦には好意的。独艦には厳しいけどね。ここのところ勘違いしている人が多いです。
　かつて英艦を贔屓していたのはS氏で、学研に寄稿しているO氏はそうではない。
　バンガードとKG�Xの断面図を見れば一見似ているけ水中防御ではっきりした違いがあることに気付く筈。

金剛代艦、平賀案も藤本案もイマイチ。
砲身流用で、４５口径３６センチ３連装４基で３０ノット超の高速戦艦がいいなぁ。
昭和１７年頃就役で対空火器も充実した、大和型を基本設計にしたら、いい艦ができるんじゃない？

　例えばKG�X。形だけは米艦にならった多層式水中防御方式をとっている。一応これは評価できる。
　但しこれも部位により、前部から中央部は兎も角として、後部砲塔付近の水中防御は多層式を取りきれていないように見受けられ、また多層部分でも一部は上部が水線下になるようだ。
　バンガードの場合も基本的に多層式水中防御方式をとっているがXY砲塔付近でもきちんと多層式を施しており、また多層式上部が水線上までの高さを与えられている。
　このあたりは明らかな改善の跡が見られる。
　推進軸付近は正直他国戦艦でも50歩100歩なのであまりどうこう言えない。

　

>>771
O氏は専ら米戦艦の防御を持ち上げてますね。
まあ、それに対して決定的な反論もできないのがアンチ戦鳥バカなんだが・・・・

>>774
　O氏は我々よりは米艦贔屓なんですが、「世界の重巡」を読む限り日本重巡の防御をかなり高く評価しています。
　「日本の戦艦」を合わせ読む限り日本艦にも好意的ですね。
　米戦艦については特に旧式艦は日本の同時期艦より概ね重防御であることは本当なので他に評価のしようもないでしょうし、新戦艦も確かによく考えられた艦であるのは間違いありません。
　ただ氏の著作を色々読むと射撃指揮関係を除けばやはり大和最強論者なんだなあと感じます。

　話は変わりますがかつて英艦贔屓だったS氏の現在の見解は不明です。例の力作も既に前世紀の作品でその後改訂版も発表していないので今でも同じ見解かどうか非常に怪しいと思われます。
　当時でさえバンガード最強論などは唱えておられないようで、例の力作でも最良の英戦艦であること、対大和（英国の考えていた大和という意味）を考慮されていたが、実際の大和に対抗し得るものではないことなど意外と冷静な評価を下していた部分も垣間見えます。
　そういえばこのS氏も日本艦には好意的ですよね。

当時「魚雷」読んで、最終章のヴァンガードはそれまでとうってかわってグラフも図面も無い事から、Ｓ氏特有の痛烈な皮肉でオチなんだと思ったけどな。

単にドマール式かなんかに放り込むデータが無かっただけかも試練
断面も同様。

>>771>>773
水中防御部の天井が非連続で強度も不足だったのを、連続に改めてるね
が、水中防御部とその上部との遮蔽に関しては、水平防御である中甲板を強度甲板として舷側に
接合させている他国の方が、水中防御の天井強度としては構造上有利
また、１１０フィート艦幅に４軸を収める米英仏伊高速戦艦は全て水中防御幅と機関区幅の確保
に苦慮しており、この中で機関区高さと長さの圧縮や細分化に最も有利と思われるのは実は英式
のシフト配置
で、これだと唯一機関区幅が広くなる為に艦幅が欲しいところだが、それが出来ない為に防御幅
の不足となり、ヴァンガードに至っても後部砲横の防御隔壁を省略してまでも防御幅をなんとか
捻出しているのはいかにも苦しい（それでも列強中では英が一番狭いが）

>>774
史実の米新戦艦は英仏同様の制約だらけの中で英仏よりは技術手段が冴えているに過ぎないが、
米の見解でも幅の不足による防御上の制約は事あるごとに特記されている
制約による言い訳がもれなくついて来る米新戦艦なんぞより、史実の日独らの新戦艦やモンタナ
の方が設計としての自由度は遥かに高い
もっとも、自由度高いからといって厨房受けするスペック満載とは限らない
むしろ実用が伴わないスペック満載のｋＧｖのような失敗例もある
ま、戦鳥の低級論法でドイツ艦を叩いてる>>769>>770のような連中がＳダコタ最強論を唱えてる
としたら、それはそれで滑稽な話だが

この国の戦艦ヲタは偽善者ばっかりですなｗ

>>767
何回か砲弾一緒と主張しているバカがいるようだが
センチ法のリシュリューとインチ法のヴァンガードの砲弾が一緒の訳ない罠。

そら自国のは真っ当に検証しても最強クラスでしたから。
実戦で使ってみた結果も申し分ないところまで耐えた。

で？

条約型戦艦はサイズ制限のせいで攻撃力が最優先の性質上、防御にしわ寄せがいってる感があるな。

アルザス級とライオン級だったらどっちがつおい？

意味ねえ〜零戦VS隼 どっちが強いスレじゃないんだから。

どっちが強い？
ならヴェネトｖｓリシュリューとかでやれや！

>>780
本当にリシュリューが戦闘可能状態になったのはアメリカで改修を受けたあと。
その時380ｍｍを381ｍｍに削り直して英国製砲弾を使用できるようにしてる。

だからいいんじゃないの？

>>777
　それは意外と言えていると思います。
　2000年か2001年頃初めて魚雷を読んだ時は大変勉強になりましたが、その後色々資料を集めていくと部分的には魚雷の内容に異議を持つようになります。
　多分S氏も魚雷執筆当時は今ほどの資料は持ち合わせていなかったのでしょう。（勿論私なんかよりは遥かに上ですが。）戦鳥の過去ログ等を見ても当時氏が参照していた資料の一部がわかります。
　現在はより以上の資料を収集して新たな分析も行っているでしょうから、新しい魚雷シリーズを読んでみたいものです。
　やはり賛否は出ると思いますが色々と考えさせられる部分も出てくるでしょう。

>>786
してへん、してへん。
それは昔なぜか流布されてたヨタ話だから。

>>786
米国製38cm砲弾を注文して解決

>>778
　バンガードの場合、多層式水中防御の上端はスプリンター防御甲板に結合なので強度的にも信頼できますが、そのあたりKG�Xは詰めが甘いのでしょうね。
　KG�Xでも単純な想定防御という観点だけから言えば水中爆発の威力が直接水中防御を破壊して致命部に達する危険はかなり防げるのでしょう。
　しかし浸水の拡大を防ぐという観点から見れば米艦の多層式水中防御を理解しきれていなかったのではないかと考えてしまいます。

こいつが完成してたら世界最大のブリキ巡洋戦艦になってたのに
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　艦名 　　 　　　 全長 排水量 主砲 　 速力
　　　インコンペアブル 308m 48,000t 50cm砲6 35kt
　　　大和　　　　　　 263m 64,000t 46cm砲9 27kt

フツーにムリ

>>775
O氏は「日本の戦艦」で、もっと厳しいことを書きたかったそうだが、
出版社からセーブされてたみたいだ。
その理由は、『予想される読者のニーズ』だそうでw
氏と交遊関係にあるリンク先のHPにその辺の話が出てる。

>780>788
マサチューセッツに命中弾を与える事なく大破させられたジャンバールの砲身を引っ張ってくる
のとあわせて口径を１５インチに削り直してもらって英砲弾を使用出来るようにしてもらったと
いうのは、海外の文献にも普通に書いてありますが？
戦鳥の半島電波だと、自力で直した事にでもなってるのかね？（嘲笑

>789
アメリカが支給したのは砲弾ではなく装薬じゃなかった？
使ったかどうかは知らんが

大和　機関区防御　５ｍ
艦幅３８．９ｍ
防御幅／艦幅　１２．８５％　

Ｎカロライナ　機関区防御　５．６３７ｍ
艦幅３３．０２５ｍ
防御幅／艦幅１７．０７％　

Ｖヴェネト　機関区防御　３．８ｍ
艦幅３２．９５ｍ
防御幅／艦幅１１．５３％　

リシュリュー　機関区防御　５．８５ｍ
艦幅３３．０８ｍ
防御幅／艦幅　１７．６８％　

ビスマルク　機関区防御　５．５ｍ
艦幅３６ｍ
防御幅／艦幅　１５．２８％　

キング・ジョージ５世　機関区防御　３．９６ｍ
艦幅３１．４６ｍ
防御幅／艦幅　１２．５８％　

ヴァンガード　機関区防御　４．５７ｍ
艦幅３２．９２ｍ
防御幅／艦幅　１３．８９％　

ジャン・バール　機関区防御　７．０８ｍ
艦幅３５．５４ｍ
防御幅／艦幅　１９．９２％

>>790
水中防御はそれ自体の幅が肝心で、なおかつ艦幅に対してのそこの割合は、逆に少ない方がいい。
つまり大きい艦が有利。

�@水中防御幅はなるべく広く
（バイタルからは爆圧が遠い方が有利）

�A艦幅に対する水中防御幅の割合はなるべく小さく
（奥のバイタルや機関区が広ければ、浮力を維持するのに有利）

�B結果として、艦幅はなるべく大きく
（�Aのバイタルの被害が最小である為には�@の要件が必要。つまり�@�Aの要求は同時に満たされねばならず、それには
まず艦幅が必要）

おっさん、水中防御は両舷だから防御幅／艦幅なら数字を倍にせんと。

航空攻撃以外に両舷同時に浸水することあるか？

>>794
＞のとあわせて口径を１５インチに削り直してもらって英砲弾を使用出来るようにしてもらったと
　削り直したというのがデマ。
　リシュリューとジャン･バールの砲塔をニコイチして、砲弾はアメリカで作ってもらった。モチ38サンチでな。
藻前さんの情報はフランス戦艦史で止まっているんじゃマイカ？
中川砲で沈められて来い。

>>793
　ええ。読んだことあります。
　防研で当時の資料に目を通していると通説になっている内容と少々異なる事実に気づくことがありますが、そういう類の事だろうと予想されますね。
　「やっぱり」は敢えてそういうことに突っ込む意図をもって編集されていますが、学研は違うのでしょう。嘘をつくわけにもいかないから触れないという選択はありでしょう。

戦艦矢笈

>>799
んで、ＮＡＶＡＬ−ＩＮＳＴＩＴＵＴＥに載ってる「削り直し」がデマっつーソースは？
例の妄言サイトかね？

>>798
水中防御幅が狭いのはまず×
水中防御幅が広くても、浮力を維持する肝心のバイタル幅（船の幅−両舷の水中防御幅）
が狭ければやはり×
バイタル幅そのまんまでバルジを付けただけのジャンバールはいっけん強力な水中防御に
見えるが、戦間期の２０〜３０年代の改装艦に流行した応急スペック偏重の典型
バイタルに被害は及びにくいが片舷に何本も被雷すりゃそれだけ浸水量が多く、反対舷に
大量の注水を行う事になる
要するに楽観的な計画排水量に収めようと艦幅をケチった事がその元凶
改装で増えた重量による浮力をある程度回復するにはバルジは都合いいが、被害時の浮力
を維持するのはバイタルだからね
その意味においても、アイオワなどは大和に遠く及ばん

次いってみよう

>要するに楽観的な計画排水量に収めようと艦幅をケチった事がその元凶

「もとのリシュリューが」という事ね

私は799ではないが、これでは不満かね?
欧米戦艦関係では、Friedmanがある米艦以外では定本といっていい、Garzke&Dulinだ。
しかも、これも、れっきとしたNaval Institute Pressの本だ。
これよりさらに新しくてきちんとまとまっている研究で、内径削っているものがあるなら
そっちから逆に示せ。

正直、痛いぞ?>>802

引用はじめ

Shells for the 380-mm guns were manufaucured by the Crucible Steel Company
of Amereca to specifications of the French Navy.

引用終わり

弾はフランス海軍仕様で、オリジナルのサイズでアメリカの会社で作った。
結論、内径削りなおしはやってません。以上。

仏語の別の本もざっと見たが、Jean Bartから砲身持って行った以上の記述は無い。

>これよりさらに新しくてきちんとまとまっている研究で、内径削っているものがあるなら
>そっちから逆に示せ。

↑

During Richelieu's refit in the USA in 1943, three of her ruined guns were replaced by guns removed from Jean Bart's Turret I.
It is apparently untrue that Richelieu's guns were bored out to 15.0" (38.1 cm) during this time, as French records indicate that they remained at 380 mm (14.96").
Sometime after this refit, new AP and HE shells designed to meet French specifications were specially built for her by the Crucible Steel Company of America.

ほえ〜。
www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm  のソースは洋書まる写しなんか。
つーか、「フランスの記録では３８ｃｍのままとある」という含みのあるくだりから「削り直しはやってません」と結論を急ぐ>>805の必死ぶりが普通に笑えるけど。

>>806
>they remained at 380 mm (14.96").
38cmのままという書いてあるようにミエルんだが・・・

>>806が引用した英文は「内径拡大は見たトコロ真実でない」と言ってるワケですケド

うるせー死ね

>>806
削った派から出す資料としては？だな。
一応、直訳で読みにくいかもしれんが全訳を載せておくよ

リシュリューの1943年のアメリカにおける改装で破壊された砲3本がジャンバール第一砲塔から移された。
フランスの記録は、主砲が380mm（14.96」）で残ったことを示しており、リシュリューの砲がこの時15インチ（38.1cm）に拡大されたとするのは明らかに誤りである。
この改修後、何回か米Crucible Steel社により、仏仕様に合うよう設計された鉄鋼弾と榴弾が特別に製作された。

削った派としては、以前の版のNAVAL-INSTITUTEが「Re=Bore　to　38.1cm」と記述するところの根拠となった資料が
欲しいところだな

ボクの肛門も１ミリ削られそうです。

>>812
大腸がん患者乙

まあ、わざわざ間違いであることを指摘するぐらいだから、欧米でもかなり広まったガセネタなんでしょう。＞リシュリューの砲身拡張

>>794

>>788がわざわざ、「昔からよく流布されてるデマ」とまで教えてくれてたのに。
普通この２説を聞けば、１度ライフリングされたものをもう１度０．１ミリ削ると言う事のいかがわしさに気づいて正否の判断がつくものだけど。

嘲笑とまで書いちゃって見事なブーメランになってしまったけど、これにくじけず頑張ってくれ。

砲身削ったら耐久度落ちた上に炸薬も増えて命数が減っちゃうのかねぇ？
射撃管制も変わっちゃうとかもあるんかなぁ？

ようわからんが１ミリぐらい無理やり突っ込めば撃てそうな気がしないでもないｗ

炸薬とか云うな。

>>816
イタリアの改装戦艦がやってるけど、その辺のデータってみないねぇ。
ラテンだからデータ取るのめんどくさがったとかかな？
砲身交換するほど撃ってないってのもあるか。

1mmって結構やばい数字だと思う。裂けて先っちょのない竹刀みたいになるんじゃねぇ？

0．1センチ、1ミリだね。
すまんすまん、人の事言えないやね。

砲身の肉厚はちゃんと計算されて決められるのだから、ボーリングし直しはやはり良いもんじゃないでしょう。
発射時にブレやすくなるし、散布界も拡がるし、命数も当然減少。

イタリアのもどうなのかな、ありものを削るより鋼塊から新砲身造り直したのと違うのかな？
戦間期に自緊法etcが発達した事考えるとその方が良いと思うけど。
詳しい方、ご教授願えませんかね？

20cm砲を内筒交換で20.3cm砲に改造した例はあるがこれは重巡だからね。。。

内筒交換式の砲ならそうなのかもしれませんね。

実際イギリスの弾使ったというのが果たして事実だったのか、単に尾ヒレだったのか、はたまた
最初からガセだったのかは決め手に欠けるが、むしろ>815は彼の言う１mm削る事のいかがわしさ
とやらになど最初から気付いてもいないばかりか、あとから「俺の言ったとおりじゃん」などと
言いはじめるたぐいの輩である事はわかった

昨日まで根拠もなく勝手に最強扱いしていた戦艦が世艦でその駄目さ加減を指摘されるや、
したり顔で「あれはそもそも二等戦艦なんですけど」などと言い放つ連中ですからな

＞実際イギリスの弾使ったというのが果たして事実だったのか、単に尾ヒレだったのか、はたまた 最初からガセだったのかは決め手に欠けるが

　これもうガセ決定でしょうね。フランスの戦後の記録と米国の砲弾生産があったのですから。

　

なんとなく>>823も、自分が言ってるとおりの人間なんだろうな。

どちらにせよ、怠慢海軍のフランスは自製の砲弾にまともな代物を
用意出来なかったとゆー事で
これがいわゆる第１次大戦以来の技術の停滞という奴ですね

そのフランスの戦後の言い分が見当たらないままにボア・アップをガセと
決めたがる厨もアレだが、イギリスの旧式砲に撃ち負けてるのは普通に痛い

>>828
>ボア・アップをガセと決めたがる厨もアレだが


ありゃ!？
自爆したにもかかわらず未だに言い張る御仁がいらっしゃいましたか。
どうりで変な八つ当たりレスが出てくる訳ですね。

うぜーな。いっぺん死んで来い。

あちゃあ、381mmに削りなおした、と主張しているのが、困ったソースで出てきた。

John Campbell,"Naval Weapons of World War II",Conway Maritime Press,1985
これ、結構、世艦の増刊の武器紹介でも頻繁に引用されている本だが。
体系的にまとめられている類書があまりないからではあるのだが。
(>>806のnavweapsのリンクでもしっかり引用資料なんだなこれが)

The Richelieu's guns were rebored to take British shell,apparently to 381mm
(15.00in),though it had been determined before the war that the optimum for
the shell was 14.985in(380.62mm).

先の、Garzke&DulinのBATTLESHIP Allied Battleships in World War IIの記述で、
米製砲弾を用いている、ってことが事実ならこれは一体どういうことを意味するのやら。
(Richelieuの補給記録なんぞが確認できれば根拠資料としては完璧なんだろうが)

それと、ボアアップして、英砲弾を使ったのなら、射撃の諸元が諸々狂うはずなのだが、
これをどう帳尻を合わせたのかがさっぱり分からん。(日本の例で同口径でも八八式と
九一式で弾道が変わっているので、まして他国の砲弾、影響ゼロとはとても思えん)

しかしながら、381mm説の弱点は、「戦後どうしたのよ?」、ということが全く記述が無いこと。
傍証にしかならんがな。Jean BartがClemenceau用のものをドイツがノルウェーに
もって行った奴を取り返してきたってのはどこの資料も一致しているけど、Jean Bart
とRichelieuの弾が違ったらただの間抜けじゃ。

ただ、砲のライフリング部分の径と砲身そのもの内径、砲弾も弾径とリング(導環)、
それぞれの数字がどうなの、というのを読み解くには、資料が足りなすぎるのもまた事実。
実は砲身磨耗を考えると1mmなんてたいした数字じゃない、なんて結論がでたら議論終了。

ちなみに、俗説の類の原典によくなっているConway's All The World's Fighting Ships
1922-1946には、砲の削りなおしについては一言も記述が無い。
つか、navweapsの380mm砲での参考文献、ほぼ全部そろってるんだが、どう判断しろと。
えーい、まじめに再考察するには全部読み直せと?　んな時間ねえわ。誰か任せた。

>>828
>決めたがる厨もアレだが、イギリスの旧式砲に撃ち負けてるのは普通に痛い
生憎今の話題はボアアップ厨の晒し上げなんでねw
話題逸らすなよ>>823w

いや、戦後なら380mmに直した内筒に交換すればそれで済む話なんじゃね？

ていうか、内筒自体は結構削れる。
もともと内筒を削りながら主砲弾は発射されるものだから。
砲身命数ぎりぎりくらいになると、1mmくらいは平気で変わるよ。

砲弾発射時の焼蝕と、あらかじめライフリングされた物に寸分違わずさらなるライフリングを施す事は全然違う事な気がする。

勝手に削れるのと、意図して正確に削るのは全く違う話じゃないのかな？
どうなんだろう？

もともとイギリスが381mm砲使ってるんだから
これの内筒ライフリング流用すれば製造はそう難しくない希ガス。

砲身長1m以上違うし…
NATO標準規格とかある時代と違うし…

要するに他人任せの仏海軍の口径を他人任せの厨房が「あれはウリジナルの380mmニダ」と騒いでると

別に砲弾の方を改良すれば１５インチ砲弾でも使えるんじゃないの？

>>838

銅帯を厚みの違うのに付け直せばいいだけなんぢゃ？

大雑把なフランス人の事だから、実は最初っから１ｍｍ違っていたってのはどーだろ？

>>840
あの気が狂ったかと思うような装飾塗装を軍艦に施したおフランスが大雑把？
んなアホな。

>>841
畝傍しかり、三景艦しかり、日本はフランスの大雑把な船にどれだけ苦しめられたか
化粧の技術だけ上手くてもダイエットが出来ない不細工女と変わらないよ

　三景艦は日本がごり押しでああいう形になったけど元々ベルタン案はちょっと違ったはず。

いや、連中は大雑把なのではなく間違った方向に凝り性なだけｗ

油圧好きなフランス人には悪いが、昔ながらの段隔螺式尾栓をフルオート全油圧でわざわざ上下させてるヒマがあったら
素直にす、垂直鎖栓式にしろとい、云いたいんだな。
しかもバカ重いフタを上げる圧を利用して次の弾が待機位置にキテるんだが、肝心の装填角は「好きにしろ」ときた。
あぶねーだろおい。
（　＾ω＾）

段隔螺が上へ開くという時点で半分冗談な戦艦ですな

そういう話は今更なんでもないが、トラペのジャン・バールが出るついでに写真集でも出んかな。

>844
英国流(日本もその仲間)から一番離れたとこに立ってますからね>仏
彼らを英国フィルターで見てはいけないのです

こいつらとワシントンなら、俺はワシントンを応援する
http://c-au5.2ch.net/test/-F/newsplus/1192620502/n

ワシントンね。応援する。
あのクズどもが巣食ってる「信濃」町の住民が気の毒だ。
http://c-au5.2ch.net/test/-F/newsplus/1192620502/n

フランスはど〜も陸海空と兵器が今ひとつだよな
技術はそこそこ高いんだろうけど、運用のダメさ加減が傑出してる

イタリアもだな、運用の駄目さ加減では。

でも運用のダメさは日独も同様だろう。

比較的まともなのは戦力や国力に余裕のある米と、米をバックに持つ英くらいだろう。
結局、敢闘精神も後ろに控えがあるかないかで変わるもの。
これは最前線でも戦略や作戦上でも同じ事。

これをヘタレと言ってしまうのは可哀想だし現実的で無い。

「現場の兵器取り扱いのダメさ」と「戦場での指揮官の戦術運用のダメさ」と「トップの戦略のダメさ」で分けて考えるとお国柄が出る。

ロシアはどうかな、駄目と成功の差が激しいし、海軍の運用は列強で最悪に駄目だけど。

自力の船舶技術に関しては、大戦時のソ連のダメさ加減ときたらもうすがすがしいほどじゃね？

ソ連艦艇はそれほど酷くはないと思うが
工作精度とか中の人は別だが

>>857
ソ連艦艇って言っても大半はイタリアの劣化コピーじゃん
実戦の惨禍にさらされたらどんなぼろだしたかわからん

何でイタリア設計が元だと悪いんだ？
何かソースや根拠があって批判するのならとにかく
主観と思い込みだけで批判するのはお門違いじゃないか？

ちなみに俺はシアじゃないよ、と

>>859
戦艦に関しちゃ成功したとは言いがたいからな＞イタリア

主観と思い込みでドイツ艦を叩きながら主観と思い込みでイギリスやフランスの艦を
やけに持ち上げてる連中がいたけど、最近みないね
みっともないから轟沈したの？

>857
大戦中も大型艦艇の自力建造実績ゼロだし。＞ソ連

>>861
主観と思い込みで日本を恨んでる半島のバカ民族なんじゃね？

>>860
そうか？
水中防御にパスタを突っ込んだのはどうかと思うけど

>>862
建造はしてるんだが…
結局は中止になり鋼材を流用してしまった訳だが

>862
マキシム・ゴーリキー級は？
３、４番艦なぞは極東で建造しているが

18cm砲で8.000t切るぐらいの艦だからなぁ。
このスレ的には大型とは言いがたくねぇ？

>864
地中海限定の脚の短さ、対空戦闘能力のなさ、ダメコンと水中防御の怪しさ
発想の時点からして、ＷＷ１当時の戦艦から進歩しとらん

脚:KGVよりちょい短い程度
対空火器:高角砲12門+機銃36門、日独仏と同じ
ダメコン:フリッツXをまともに喰らっても軽く立て直すリットリオ

進歩はしてないのは中の人だけのようです

>>868
中の人は2発喰らっても立て直した方じゃ？

俺お休み中なんで、取り次ぎ禁止だと言ったはずだが
いいかげんにしないと、また人員総入れ替えやっちゃうよ？

金稼ぐんなら自分の商売で稼ぎなさい

>868
脚：ｋＧｖよりちょいまともならかなり悪い

対空火器：装填機構の不具合に輪をかけて不良弾による装填不良続出。不充分な安定機構とあてにならない管制

ダメコン：浸水のたびに大傾斜

はっきりいって、ＷＷ１から進歩したのは光学と機関だけ
枢軸陣営中ではＫＧｖなみに出来が悪い

>装填機構の不具合に輪をかけて不良弾による装填不良

なんかＫＧＶとリシュリューが一度にやってきたみたいな奴だなｗ
使えねぇｗ

それで日本を砲撃したKG�X級って故障したの？

>>874
　どうでしょうね？
　でも我々は砲塔の故障を特別視し過ぎなのかもしれません。
　日本の演習を見ても結構細かな故障とか揚弾が間に合わないとかあるし、米戦艦でも実戦中の故障もあるので。
　ある意味故障はあって当たり前で、問題は頻度とか修理所要時間なんだろうと思いますね。

>>874
なるべく弾詰まりを起こし難くする為の工夫が、他の戦艦に比べて明らかに欠落している設計であり構造であるがゆえの
弾詰まりだろ
北方沖のＤｏｙが弾詰まりを起こさずに済んだのは、他の艦なら１０撃てるところを６しか撃たないように努めたからに
他ならない
そういう砲を積んだ艦で６撃って「ほら壊れませんでした」というのは、低次元な自己満足に過ぎんよ

>>876
言わんとしていることは分かるが、
KGVの日本本土砲撃時の射撃状況が不明なままでは、
北岬の事例で類推しても、それは単なる推測に過ぎんぞ。

ちなみに俺も、KGVの日本本土砲撃時の射撃状況は知らんがな(ｵｲ

英海軍は最初からヴァンガードを６隻造っておけばココまで叩かれなかったのかね？

ロイヤルネイビーなら思い切って最初から40.6cm砲搭載のライオン級６隻なら叩かれず、ドイツ、フランス、イタリアの大陸見掛け倒し戦艦達何か40.6cm砲の遠距離レーダー射撃でぶちのめせるだろう。

>>877
>射撃状況は知らんがな（ｵｲ

おぃ。

>>879
>射撃でぶ　ちのめせ　るだろう

ソースは？

>射撃　でぶち　のめせるだ　ろう

はあ？

>879
頑張って日本語を話すんだ

俺879じゃないけど「ぶちのめす」って使わない？
まあ、あくまで口語で文章で使ったことはないけど。

ぶちのめす以前に色々と問題があるように見受けられる

ぶちころすぞ


ってスレがあったよね…
良ｽﾚだったのに運営が削除しやがって…

ぶちころすぞ（´・ω・｀）←Ｐｏｗ

ビスマルク→（　＾ω＾)≡○)ω・｀）←Ｐｏｗ

うぉぉん（　つω⊂）←Ｐｏｗ

>>879
フッドとプリンス・オブ・ウェルズの二隻相手にちぎっては投げのビスマルクなら、ライオン一隻などどうという事はない。
バーラムやウォースパイト相手に食い下がるのがせいぜいのリシュリューやリットリオだと、ライオン優勢かもだが。

英国厨涙目wwwwwwwwww

リシュリューやリットリオは中の人がダメ杉だろぉ。
しかし、ヴァンガードよりも小さい計画ライオンが仮に世に出ても、よくてヴァンガード並でしかない気ガス。

ヴァンガードの出来上がりで４万４千ｔ（水油弾薬なし）にもなる英国に、１６インチ９門３０ｋｔの
ライオンを４万２千ｔで造れる道理があるめぇ
見通し大甘だろ

>>889
リシュリューや中の人は、新兵さんばっかりだったからなあ・・・

>フッドとプリンス・オブ・ウェルズの二隻相手にちぎっては投げのビスマルク

POWから貰った不発弾で、御免なさい帰れません状態の腑抜けビスマルク。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~amraam/kaioh/ready.html

http://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/taiyou_teikoku.html

第一次大戦の敗戦のハンデがなければドイツだってまともな戦艦は造れるぞ！
上記参考仮想サイト。

>>893
はぁ？
スレ違いは帰れよ

>892
やたらに脆いリシュリューとは対照的だから、比較にすらならんな

>893
制限は受けたけどハンデはないんで、まともな戦艦を造ってるんだが
制限はないけど技術が旧弊した英国や、米英から見ても新興の日本以下の海軍とみなされ
隻数の制限を受けた凋落のフランスと違ってな

でも、もしＨ４２を1942年に竣工させられればどの国も文句なんて言えない気がするが・・・・

>>895
旧弊の技術をベースに堅実に独自の＋αで建艦＞独
日米と同じ方向の新技術を取り入れようと背伸びするも財力と技術力が追いつかず失敗＞英

ではないのかと。
そして、リットリオはハッシュハッシュクルーザーの強化型、
リシュリューはハッシュハッシュクルーザーの進化型ではないかと。

主砲が連装なのを除けば、「進歩的なネルソン」よりも全て新しいんですが>ＷＷ２独艦
タートルバックをより寝かせて水平防御化しながら舷側耐弾にも備えるという考え方は、
舷側防御材の重量節約と耐弾性の両立という点ではＷＷ１時のドイツ艦よりも具体的かつ
有効だし、内側傾斜で失敗したネルソンや垂直単体式よりも効果的だと判断された結果と
してああなっているだけの話

まあＷＷ２欧州最弱の座をリシュリューと競ってるＫＧｖにしても、ネルソンよりは断然
まともなんだけどね

>>898
そうかそうか
全てが新しいのか

よかったね

>>898
おっちゃん、おっちゃん

バイエルン級の断面図見た事ない？
孫引きやコピーで書いてない？
逆にドイツなめてるんじゃないの？

>>899-900
自称知識人なら、具体的に説明頼むね。

ふやけにふやけきったH級とかヘボ設計しか出来ないドイツだろ。

H44は紙計画史上さいきょうの戦艦だよっ！！

>>901
こんな事くらいで知識人だとは思わないよ、単なる趣味じゃん

ヒントあげたんだからそのくらい考えてね

ａｇｅ

>>903計画艦最強は金田50万トン戦艦

ああ、あの戦艦か、沈みそうに無いな

>>907
それ以前に浮かびそうにもないけどな
進水式なんかしたら津波になる事必定だし

>>908
それ以前に
どこで造るんだ？

室蘭の地下秘密ドックです。

>900の戦鳥厨は答えられずに逃げたか

バイエルンつっても、所詮はＷＷ１レベルにおいてかなり強力なだけだろ。
間接の細分化が進んでる反面、欠陥ネルソンや欠陥フッドとおなじで装甲帯が最初から低いけど。

>>902
火病以外のアクションを頼むね

>>911

> >900の戦鳥厨は答えられずに逃げたか
>

なんでもかんでも戦鳥厨かい？

バイエルンとビスマルクの中央断面図を見比べてみろ。
>>898の文章のおかしな点がひとつすぐ見つかるはずだ。
一目見るだけでわかるってば。

ここまで説明しないとわからないのか？

>>900あたりの断面厨になると、２万７千ｔながら堅牢なバイエルンも３万２千ｔ使ってふやけてるネルソンも所詮は
同じレベルの装甲重量でしかないという点までは考えないんだろうな
要するに、どちらもＷＷ２戦艦の敵ではない
まあ、あそこからわざわざ出張してまでカビの生えた電波飛ばしてる粘着厨はその程度だろ

>>914
「どこかの厨房がさかんに絶賛してたＫＧｖの水中防御」と違って普通に広く額面通りの水中防御も、バイエルン程度
の狭い艦幅だとさすがにｋＧｖ並に苦しいな
バイエルンは平甲板のビスマルクよりも一層分高い最上甲板を持つが、舷側装甲上縁は同じ主甲板レベルまで
しかも乾舷は一層分も高くならないから、舷側装甲の位置が相対的に低い
それに加え喫水も深い為、結果的に装甲帯が殆んど水面上に出ないという、典型的な船首楼型だな
確かにバイエルンは断面をのほほんとながめてるだけではわからん根本的な問題を抱えてるよな

欧州艦は総じて糞だということでＦＡ

>915
アホか

バイエルンは確かにたったの２万７千トンだが、ネルソンのように構造強度の確保すら怪しい試験艦
とは訳が違うだろ
副砲の形式はさすがにネルソンに１日の長があるが

>916
屁理屈上の防御計画が実は戦訓をまったく反映しとらんリシュリューやｋＧ５あたりは、
確かに糞ではある

結局のところ
欧州最強はヴァンガードってコトでFA？

>>897
下二段の根拠が不明。
リシュリューにリットリオはむしろネルソンの発展改良だろ。

>>919
斉射出来ない新戦艦だけどなw

>>920
構造そのものじゃなくって、速力のために装甲を犠牲にしてるってこと。
当然、それなりの進化はしてるんだけど色々と穴がある。
本気で砲力が同クラスの艦と撃ち合うとボロが出ることは明らか。
リシュリューの水線上のみ防御なんか大胆の極み。そこが魅力なんだが・・

欧州最強は
英国人が乗って
アメリカのレーダーを付けたリットリオだろ・・・・

昼間のビスマルクだろ

リットリオ、リシュリュー、ビスマルク、この見掛け倒し三大戦艦の中ではビスマルクが一番旧式と、学研世界の戦艦に書いてあったよ。

それホントかよ…

>>926
装甲配置、特に水中防御が第一次世界大戦時の発想から抜け出していないのは確か。
その辺がボロクソに書いてある。

エセ戦艦学者の意見がどの本に書かれているんですって？

戦艦じゃないけど、
巨大タンカーの甲板に鉄板を敷き詰めて、空母にするのはどう？
出光丸とか、戦艦大和の３倍大きいんでしょ
フォークランド紛争とかで、タンカーや輸送船に簡易甲板取り付けて、
ハリアーを運用していたのがいた気がしたんだけど

タンカー太郎の夜釣り？

>>927
>第一次大戦の発想から抜け出していないのは確か

断面厨の一方的な主観で書き手が赤恥をかくのは構わんが、しらけるのは読者だからな。

>>922
リシュリュー
水平防御…主甲板
舷側防御…主甲板までの傾斜装甲
水中防御…多層で広い
機関スペース…そこそこ長くて幅狭く天地に高い
間接防御…わりとおおざっぱ

ビスマルク
水平防御…上甲板＋中甲板
舷側防御…主甲板までの垂直装甲＋タートルバック
水中防御…２層で適当に広い
機関スペース…長く広く高さを抑える
間接防御…細分化

ＫＧＶ＆ヴァンガード
水平防御…主甲板
舷側防御…主甲板までの垂直装甲
水中防御…多層で狭い
機関スペース…そこそこ長く幅広く高さを抑える
間接防御…そこそこ細分化

リットリオ
直接防御…上甲板〜中甲板
舷側防御…中甲板までの傾斜装甲
水中防御…広くて円筒化
機関スペース…そこそこ長くて幅狭く天地が高い
間接防御…わりと細分化

ハッシュハッシュ
わりとトタンで出来ている

砲室防御は書かないの？

>>933
機関部も配置は書かないらしい。

在日に言わせると、ビスマルクはアレでも立派な集中防御なんだそうです。

大和型の集中防御批判を時々見かけるが実際のところどうなのかよく分からん。

海兵隊がそんなの計画してるよ

937は>>929に

欧州新戦艦は大和と1対1でやったら虐殺される
艦隊同士でやっても水雷夜襲を受ける

結論
ヨーロッパの玩具は太平洋に浮かべないように

>>936
色々あるだろうが排水量7万t弱で対46cm砲防御を考えるならあれは一つの答え。

大和型は基準排水量７万頓強にして艦型拡大した方が余裕が出て史実よりはマシな戦艦になったと思うがな当時の日本には無理かな。

>936
「砲弾なんて飛んでこない。魚雷１００本に耐える船にしよう」

当時の艦本で会議の場においてこんな発言できる度胸と覚悟があるなら
批判する権利はあるかもな

いんや、
そもそも
戦艦なんて必要ない


是ぐらい言えて初めて度胸があると言える

>>941
艦型拡大が許されるなら高速戦艦として就役してたよ

>941
フネは頑張れば大きく造れるが、港はそうはいかない

>>941
技術上はそれこそ10万t級の艦も可能だろうが工廠と港湾設備の問題で（ry

939>大戦終盤だが、ＫＧ�X級の戦艦が来て、
日本本土に、砲撃をしている。戦艦がわざわざ近海まで来て、砲撃してんだから
こういうときこそ、台湾沖海空戦みたいに、全力で反撃すべしと思うんだが…

危険だよＫＧＶもイギリス勢の近接信管とﾎﾞﾌｫｰｽ40mm搭載しているから、日本航空機が返り討ちに合うよ、イラストリアス級空母から艦載機で反撃されるし。

10万頓級戦艦て、第二パナマ運河、あるいはニカラグア運河建設と1940年代後半から1950年代前半くらいの条件ならアメリカが一番技術的にハードルが低いと思う。
日本は仮想戦記みたいに工業力、技術力をチートしないと無理、ドイツは史実の条件では技術停滞、旧式な防御だから論外、イギリスも無理。

http://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/taiyou_teikoku.html

巨大戦艦用サイト

>>949
単なる素人さんの妄想は他所でやってくれ。
と言うかいい加減にマルチはウザイぞ！

無視汁

＞＞９４７
何もせんでも勝手に砲塔が故障して帰ってくれる

反撃が無いからこそ戦艦がのこのこ陸上砲撃にやってくる。

スレタイ変えないか
話題のほとんどが条約型戦艦だから

戦艦スレ2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188842072/

こっちへ合流すればおけ

こっちは未成艦主体だろ？
３スレ前から史実艦の話しかしてないが・・・・

>>935
ビスマルクも長門も普通に集中防御だけど？
まあ、ネルソンとそれ以降の日米英仏艦以外は集中防御ではないと思い込んでるバカ
が臆面もなく自称評論家を名乗りだすご時勢だしな
とりあえず、学研本以外のまともな本読んで勉強し直せ戦鳥厨

>>957
すまんがまず、君は集中防御か否かをどこで区別してるんだ？

>>957
　長門は徹底しきれていないけど集中防御の一例といって間違いないでしょう。
　しかしビスマルクは違うのでは？

>>958
バイタルパート率が５４％以下の艦

>>960
君は集中防御の定義からまず学びなおした方がいい。

キーワードは「オール・オア・ナッシング」だ。
その意味をじーっくり考えな。

もし、フッド・ビスマルク スレの例の御仁ならしかたない。


シフト配置と交互配置の区別がつかないくらいだからその程度だろう。

>>960
鋼鉄の砲口かよ・・・

ビスマルクは大和に匹敵する集中防御の重防御艦だよ。

>>959
効果的に防御されたバイタル内に重要区が収まってる（ＷＷ１英艦のように弾火薬庫が最初からハミ出してるのは論外）
のであれば、そりゃ集中防御でしょ
ビスマルクはそれをやってなおかつ舷側上段にも１４５ｍｍ貼ってあるだけの話でね
ネバダあたりの時期の集中防御は重要区を防御する為にはバイタル外の防御を最初から諦める必要があったし、フッドは
ネバダの頃と大差がない技術でのちのビスマルクのような（バイタル防御＋それ以外の防御）をやろうとして、バイタル
の防御が見事にコケたと
ネルソンは限られた排水量とそのフッドの時代の技術に制限を受ける中で、舷側の額面厚確保と水平の防御を行う為だけ
に他の全ての要素が最初から犠牲になってるに過ぎないんで、この「いちかばちか」の必然から舷側の防御範囲が著しく
狭く、多連装の出来にも問題を抱えるネルソンを集中防御の代名詞扱いしては、ポストユトランド戦艦に対して失礼だろ

フッドの武装配置は扶桑やアイアンデュークよりは集中防御に好都合だが、実際の防御は漫然防御だよな。
バイタルの前後や上段にまで装甲張れるほどバイタル防御してねーだろお前。

でも不思議なのは、フッドもネルソンも絶賛されてんだよな。
一部の電波系同人サイトだと。

　絶賛なんかされてないと思いますよ。一定の評価を受けているだけです。
　フッドにしろネルソンにしろ後の戦艦と比べれば技術的にも問題があるし特に前者は設計上の旧さが装甲配置に見て取れます。
　しかしそれぞれが建造された時期を考えれば当時としては見るべきもののある艦だったというだけです。
　フッドは火薬庫の防御が舷側上部や甲板から貫通してきた徹甲弾に対して不充分極まりないものでしたが、同時期の長門なりその原型のQEなりにも同様の弱点はありました。
　当時の艦は大抵あんな物だったわけです。
　しかもその当時の徹甲弾はWW�Uの水準にまだまだ及ばず、その危険は後に考える程大きなものではなかったという側面もあります。
　その後長門等は改装され、フッドは改装の機会を逃し、徹甲弾の貫通力は増大。フッドは取り残された艦なのです。
　ネルソンは反対に主要部をがっちり守る。しかしそのしわ寄せから主要部以外、船としての耐久力に弱点を残しました。
　やはり時期的に技術レベルがWW�Uの水準に達していないことによるしわ寄せです。
　後に新造された戦艦や大改装された艦ならこの点で打つ手もあったでしょうが、ネルソンにはその機会はありませんでした。
　15〜20年もの期間が空いて建造された戦艦をひと括りに同じ基準で見るべきかどうか。
　最強の戦艦を選ぶのなら同じ基準で良い。古いということは言い訳になりません。
　ただ技術的な評価をするのなら同時期の艦と比較するべきです。
　戦鳥の評価というものを誤解する人はこのあたりきちんと区別した方が良いですよ。

あそこの連中の評価基準だと、舷側甲帯の高さが最初から低くかつ狭くて間接防御がいい加減
でも、水平が無駄に厚ければ喜ばれるからな。
不思議なのは、三万で必ず当たる前提で評価をくだしてるスペックオタの分際で、例えば英国
よりも性能でまさる艦の話になると、途端にそのスペックを否定しはじめるんだよな。
過去を都合よく捏造したがる朝鮮人に通じるものがある。
単に重いというだけでＫ１が９０式よりも性能でまさるとか言い出す連中な。

エイブラムズをお手本にしたＫ１と
レオパルド�Uをお手本にした９０式、どっちが強いんだろー

ネルソンって良くも悪くも新技術への試作機って感じだな。

>>970
ＴＫ１０には敵いませんw

>>969
　我が改装戦艦の多くも公試状態では装甲帯が水没しちゃうんですが。
　船体の耐久力面ではこれは不利なのですが、主要部の防御強化の為に敢えて改装していますよ。
　因みにネルソンの間接防御は良くも無いが悪くも無い。何か勘違いしたKG�Xとは構造も考え方も違いましてな。

　そういえば3万で必ず当たるなんてあそこの住人言っていないようですね。過去ログとか魚雷とか目を通してきましたが、むしろ遠距離砲戦の命中精度には懐疑的な人が多いようで。
　

大和は距離約３万で
面積１５０×３０の護衛空母に命中させたんだよね？

　ありゃ当たっておらんでしょう。
　最初の命中弾はもっと後になってからだし米軍記録だと初弾は後方に弾着している。
　
　

　昔は初弾命中だったとされていたんだけどね。
　米軍記録で当たっていないとわかってからも夾叉はしたと言われていた。
　最近ではどうも夾叉もしていなかったようだ。<初弾は。

>>966
　それ解釈違うから。
　集中防御というのは、重要区画以外の装甲防御を諦めてその重量を重要区画の防御強化に当てるもの。
　ビスマルクの重要区画防御が充分であるかどうかとは別に、それ以外にも相応の防御を施すことに少なくない重量を回していることから集中防御艦ではない。
　もともと集中防御とは>>962の言う通り。諸外国ではね。
　長門も舷側上部に9inもの装甲帯を配しているあたり、徹底した集中防御とは言い難い面もある。
　しかし長門の12in装甲帯が狭く致命部を守りきれないことから、主装甲帯の延長として9in装甲帯を設けた変則的な集中防御艦なんだと思う。