零戦は無敵じゃない27型

思フ存分語レ
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前スレ
【皇紀】　零式艦上戦闘機　２６【００年】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1162723768/

過去スレ
【中国大陸の栄光】零戦25型【沖縄特攻の悲劇】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159202714/
【格闘戦】零戦は無敵じゃない24型【編隊空戦】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157074712/
【勇士達の】零戦は無敵じゃない23型【猛々しき翼】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154780024/
【主翼整形】零戦は無敵じゃない22型【燃料増加】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148108232/l50
【欠陥の】零戦は無敵じゃない21型【宝庫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144836371/l50
【零戦しか】零戦は無敵じゃない20型【無いんだよ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143531836/
【マリアナ】零戦は無敵じゃない１９型【戦爆】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141723948/
【アンチ厨の】零戦は無敵じゃない18型【珍解釈】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136087921/l50
【捏造上等】零戦は無敵じゃない17型【零戦厨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133814379/l50
【零戦厨】零戦は無敵じゃない16型【憤死す】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132299943/
【涙滴型】零戦は無敵じゃない一五型【風防】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130936912/
【怒りの】零戦は無敵じゃない14型【零戦厨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129888742/
【栄21型】零戦は無敵じゃない13型【背面おｋ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129305061/
【剛性強化】零戦は無敵じゃない一一型【速度増大】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127586700/

過去スレ その２

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127007859/
【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20�o機銃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124704302/
【操縦系統】零戦は無敵じゃない八型【剛性低下】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/
【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116480325/
【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114306923/
【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111994480/
【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108970689/
【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/
【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/
零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army

おおスレタイ元に戻したか。
つーか【】になんか入れろよ

重複のおかん
こっちのほうが本家みたいだからどうするの？
元はといえば俺が埋め生めしたからなんだがｗ

1000 ：名無し三等兵 ：2006/12/12(火) 15:13:55 ID:???
1000なら>>1->>1000は一生童貞

お前も一生童貞決定ｗ

>>6
オマエモナー

すでに童貞じゃない俺はどうなる？

>そんな努力してまで機首に機銃を積もうとした当時の人の考えが俺にはわからん
>命中率が上がる以上にデメリットが多すぎる気が

プロペラの前にかごをつけて人を乗せて機銃を撃たせるなんてのもあったぞ
おそろしすｗ

命中率が上がるメリットがデメリットを上回るからだ、ボケ。

>>8
あの日まで戻りますｗ

こっちが本スレか？
とりあえず鬼畜米英中露朝。

スレタイ『零戦は無様じゃない？（疑問系）』かとおもた。

>>11
戻らせてくれませんか、本気で

これ見に行く人いますか？

零戦復元機などを展示するイベント「そら、すごか。−大空へのあこがれとテクノロジー」が、
http://www.saga-cci.or.jp/tmo/pdf/sorasugo.jpg
１５日から３日間、佐賀市呉服元町の６５６広場で開かれる。石丸進一ら零戦パイロットに
関する資料約６０点も並べ、中心商店街の集客を図る。入場無料。

佐賀商工会議所のまちづくり機構「ＴＭＯ佐賀」がまちのにぎわいづくりの一環で、映画
「人間の翼」零戦復元実行委員会、佐賀航空史研究会とともに企画した。

会場には全長１０メートル、両翼幅１２メートルの零戦を目玉に、
http://www2.saganet.ne.jp/kdes/wing/wing.html
特攻隊員として戦死したプロ野球選手・石丸進一と、撃墜王で知られる坂井三郎の二人の
佐賀出身のパイロットを紹介するパネルを陳列。
小学生以下を対象に、零戦操縦席の搭乗体験を行う。■以下省略

http://www.saga-s.co.jp/view.php?pageId=1036&mode=0&classId=0&blockId=281293&newsMode=article

>>15
佐賀県はむりぽ

われに倍する敵 恐るるに足らず！

63型て在ったんですか！

丸の零戦本読んだ？

↑

ID:u4MwaupD

おいおい、いつから厨房の巣窟になったんだ。
63型どころか54型もある。

>>18
六三型は六二型に水メタノール噴射装置がついたものです。
かなり少数機ですが、配備されたとの資料があるようです。

ゼロはデビューして2年間は無敵だったでしょ。
s15年8月19日デビュー。
堀越次郎、奥宮正武共著の零銭という本（ｓ28年3月15日初版）死んだ親父の本棚に有ったｗ
実に詳細に戦闘記録が載っているが、s17年一杯迄はは無敵の様な。
18年に入ると空戦（巴戦）特に横転を徹底的に逃げられレーダー誘導の、
一撃離脱にやられたと記述してある。

>>24
>18年に入ると空戦（巴戦）特に横転を徹底的に逃げられレーダー誘導の、
>一撃離脱にやられたと記述してある。

↑この話はどのページにのってますか？
第4部の第1章の第3節あたりかと思いますが、ちょっと確認できません。

>>25
親父の本棚戦記物が一杯でＦＥＵＸ　ＤＵ　ＣＩＥＬとかと交錯かも
駿馬漸く老ゆの第4部読み直します192ｐ〜273ｐですよね、同じ本読んでいる人がこの世にいるとは感激、
ＦＥＵＸ　ＤＵ　ＣＩＥＬも親父の本棚に、有ったのを読みますた、ｐ38、4機相手に無敵ですね。
黄ばんで触るとボロボロ何ですよ、再販本とか有るのかな？家のは初版本（ボロボロ

>>24
　 ┌‐─┐＿＿|＿＿　ヽ　-r─　　--──ｧ　＿L-‐ ヽ
　　|　 　.｜　 ／|ヽ　 　.ニ _７￣Z　　　_／´ヾ 　 .|　＿ 　 　 .|
　 ├─‐┤／　 |　.＼　二　二二　　 .〈　　　　／１´　 ヽ　　 |／
　 ｜_____｜　 ￣|￣　　.|_」　L＿_|　　　ヽ＿　（＿ﾉ　　_ノ　　 |｀＼

>>27
朝鮮人は死ね!!!!

横転して離脱する米軍機というのがものすごくリアルに感じるな。
結局、零戦というのは機動性能の匙加減を極端に振り分け
それが見破られるまで無敵だったが、
見破られると従来機でも充分対抗できる存在になったという至極当然の話になるわけだ。

烈風改があれば！

横転で離脱できるの？

まぁ相手の弱点を突くのは当然だな

Me262が速すぎて落とせない
でも、着陸時にはスピードが落ちる
その時落としたらいいんじゃない?
ってのをアメリカはやってたぐらいだからなｗ

首都ベルリンにまで攻め込まれても徹底抗戦を繰り広げた誇り高きゲルマン民族

アジアで火事場泥棒を展開し負けて敵が本土まで迫るとすぐに降参する武士道japs

連合国を恐怖のどん底に叩き陥れたﾃｨｰｶﾞｰ、パンター

連合国を笑いのどん底に叩き陥れたチハタン

全都市が戦略爆撃で壊滅したにも関わらず地下に生産拠点の一部を移し抵抗した誇りゲルマン民族

主要都市を多少戦略爆撃されただけで発狂しその上拠点を移さなかったため稼働率が著しく落ちたjaps

>>31
当然。

>>33
そこまでは言わないけど・・・Ｂ５２による爆撃に耐えぬいた北ベトナム人民は
凄いな、とは思う

>>33
どうでもいいけどヤマト編マダー？

>>34
どういうふうに？

33は無知丸出しですねｗ
さすがバ管理人

>>31
250kt以上じゃ無理

>>31
問1.
敵が横転で機体を180度回転させ、
そのまま機首上げをすると、
どっちの方向に飛んで行くでしょうか。

問2.
横転と急降下の苦手な零戦が、
その機動について行くには
どうしたらいいでしょうか。

※プラモデルを使って考察してもよしとする。

>>40
問１　前
問２　機銃をしこたま打ち込んで相手の舵を破壊する。

>>41
正解！

>>39
零戦ならな

>>40
それはスプリットＳという機動で普通やりませんね

>>43
IAS250ノットだと、零戦では最高速度付近になるだろうから、仕方ないのでは。

格闘戦で零戦に勝てる戦闘機って何？

９６式艦戦とか

>>46
確実に勝てると断定するのは、パイロットの腕にもよるから難しいが、
スピットファイアのパイロットが、格闘戦でも対抗できそうな話をしている。

そりゃ速度域によってはF4Fでも勝てるし。
あらゆる局面で零戦を押さえられる戦闘機と言えば、
やっぱりF6Fでしょうね。

>>48
だからボロ負けしたんじゃないか。
一撃離脱に切り替えても負けてたし・・・

>>49
F4Uも悪くないのでは？

＞49
零戦に落とされたF6Fなど存在しないって事？

>>52
F6Fの評価で、零戦に比べて航続距離と旋回性能以外は総じて上であるとの
評価がありますから、その辺りの事を参考にされているかと。

F6Fって零戦の2倍の馬力のエンジン積んでるわりに
旋回性能以外の性能が零戦より少し勝ってるだけで
格闘戦では全く零戦に歯が立たず
2機1組の一撃離脱戦法と数でなんとか零戦に対抗できた
平凡な戦闘機でしょ。

>>54
アフォか！場合によっちゃ
格闘戦でも零戦上回る強敵だぞ

米軍テストによるF6F-5と零戦52型の比較

旋回性能：中高度以下であれば零戦の旋回性能はF6Fをはるかに凌駕するが
　　　　　高度が上昇するにつれてその優位は減少、高度9,140�b付近でほぼ
　　　　　同等となる

その高度だと酸素マスクいらないか?

旋回性能ってそんなに重要じゃないしな

>>58だめだよそんな事言っちゃw
バカ孔まで開けて軽量化した零戦の存在意義が無くなるw

軽量化したのは航続距離稼ぐためじゃないの？

確かに格闘戦重視の零戦だからな。
後継機があればな､､､

有るよ…
紫電改

機銃装備の差とかは…？

そもそも1対１の戦いにならないから＞Ｆ６Ｆ有利

マリアナ沖海戦でも制空隊の零戦は手ごわかったと言われている。
素人が乗っていてもけっこう手ごわい零戦。
Ｆ６Ｆにとっても雑魚ではなかったのは確かなようだが。
基本的に数の違いもあったし、雑魚雑魚言うのもどうかと思うぞ。
ちなみにマリアナ沖海戦の七面鳥撃ちは零戦といっても爆装零戦や艦爆
などの射撃をさす。勘違いしてる奴多すぎｗ

旋廻性能は重要だが、それなら実は隼が上回ってるんじゃないか？
劣化零戦とは言われているが。
一応は大戦後も使用され続けた名機ではあるな。

>>66零戦が勝ってるのは武装位だな。
だからと言って零厨みたいに、終戦までアメ機と互角に対抗出来たとか主張する気はないが。

>>56
そうすっと零戦の高空性能ってそう捨てたもんでもないな。
F6Fが高空だめなだけか？？

低翼面荷重だからね
高度1万メートルで浮いているだけなら
日本海軍では零戦が一番具合がよろしい

高度を上げると旋回性能が落ちるってのはどういう理屈なん？

空気が薄い＝翼面荷重が増える＆出力低下

>>69
なるほどね。
実用上昇限度だと紫電11が11000m以上あったと思ったけどね。
実用上昇限度ってのも信用できんという話だし高空性能って分かり難いな。

>>70
空気スカスカ→揚力落ちる→失速し易い

>>72
もう少し大人の表現ができないかな。空気スカスカ、空気が薄い
ゆとりだな。

翼面荷重は変らず、揚力が減るだった。oh恥ずかし
エンジン出力が足りないと旋回時に高度を維持できない。

航空力学の基本や物理の基礎さえ小学生レベルの人にバカにされる零戦も
可哀相だよな。

開発したり製造した先人が嘆いているだろうｗ

アンチ零戦厨は厨らしく知ったかぶらないで、防弾なし、急降下でバラバラ
とか、高速域だとシワシワとかだけ言ってた方がいい。

なまじ専門的な事で零戦語らないほうがいいって。

あ、あとアンチ零戦厨房は
零戦の急降下制限速度がF4Fとあまり変わらないという事実を知らない無知が多いから
そんな発言をしないように気をつけたほうがいいｗ

>>75>>76
模範解答を是非

>>73
別に大人の表現意図したわけじゃないし、別にアンチでもない。
くだらないとこに食いつくなよ。。。

まあ、せめて大人なら「航空機は空気力の反力によって飛行するから、空気の
単位容・・・中略、ﾒﾝﾄﾞｸｻｲ・・・気密度によって性能、出力に大きな・・・
はこの限りにあらず。」
とか何とか書いたら？

空気薄いから、スカスカだから、は無いでしょ。

ガキだね

いい大人が「零戦は無敵じゃない27型」とかスレ立ててる方が恥ずかしい。

ガキの方がまだマシｗ

>>80はガキで
このスレを立てたのが「いい大人」かどうかは不明

って事ですな

>>83
歴代「零戦スレ」立てるのは糞オヤジばっか。

ん？そうでもないよｗ

10代や20代の若者が必死になって零戦語ると思う？

大昔の小学校時代に戦争ブームで零戦に憧れたは良いが、プラモも箱の説明が
ウソだったと裏切られた40代か、ヘタすりゃ50代のオッサンだと思う。

必死になって繰り返し「零戦無敵云々スレ」立て続けて零戦貶して
る人なんてさ。大体想像つくような人たちじゃないの。

想像で書いてるところが情けないなｗ

>>88
そのお決まりの幼稚な受け答え。昔から零戦スレに常駐しているんだろ。

>>86
お前は10歳未満、30代、60代以上か？

10代だけど零戦はウンコだと思う

>>91
俺はそんなオマエがウンコだと思うぞ

>>90
別にアンタの思う年代でいいよ。普段は車スレに常駐してるけどさ。しかし
一度も乗ったことも、いやいや見たことも無い飛行機をよくぞ細部まで
語れると感心してるよ。

少なくとも車スレじゃありえない話だよ。

とまぁ常駐零戦厨が申しております。

>>93
キミが乗りこなした車の数と種類は？

まあ乗った事は無いが、実物なら上野と名古屋で零戦みたが？

今の価値になおして一機3億円くらいで1万機以上作られた工業製品だから
開発経費含めると何兆円になるか分からない。車だと何が匹敵するだろう？

車といえば、ホンダが最初にＦ１参戦したときのスタッフに零戦の開発に関わった人がいて
「零戦の開発者がキターっ」みたいな扱い（好意的つうかリスペクトな感じ）されまくって
当の本人は、開発チームの下っ端にいただけで別にそんな…と困惑してたって本当？
Ｆ１ってヨーロッパのスポーツだし、欧州人にとって零戦って遭遇したこともないだろうし
敵ながらアッパレな飛行機って認識なさそうなんだけど。

検索してみると、誉の開発関係者って出てくるな。
でも、ソースが２ｃｈなんだよな。

白地に日の丸のホンダF1チームの監督の中村良夫さんですね、中島飛行機の人のようだ。
ＷＷ2をリアルに知ってる人が生きてる頃で、メカ好きの世界だから零戦を知ってる人は多かった？

>欧州人にとって零戦って遭遇したこともないだろうし

英国の某戦闘機がry

ハリケーンとフルマーだな。

>>98
またオマエか…適当な事言って捏造するなよ。

86みたいな奴が、
零戦15機種フルセットを買うんだよ！

ﾆﾀﾞﾃﾞﾐｰの零戦ﾌﾟﾗﾓでもコレクトしたまいw

>>93
歴史の人物と面識なくても、歴史を語る事はできるよね？
それと似た様なものかと。

>>106
童貞でも非童貞でもＳＥＸを語る事はできるよね？

童貞は想像と妄想だけで語るけど後者はしっかり女に乗ってから語るよね？
それと似た様なものかと。

>107
乗れば乗るほど語るのがイヤになるんだが。

>107
そのときの女の境遇とか本当はどう感じていたかとか
そういうことは後世の童貞のほうが詳しかったりする

零戦で敵艦に体当たりするときに、ほんとに「お母さん」と叫んだの？

>>108
それはお前さんの乗り方が悪いか整備の仕方が悪い。

>>108
乗ってもらえｗ

>>107
それ、例として不適説。
SEXが話題の部分集合に設定されていないので、喩えになっていないよ。

>>101
悲運なバッファローの事か？！

ったく、どいつこいつも、
一人前にオナニー出来るようになってから出直して来い！

とりあえず言いだしっぺは零戦操縦してくるまで書込み禁止ねｗ

ゼロ戦のパイロットがＦ６Ｆとゼロ戦の空戦はとても
みていられないってどこかで見た
ゼロ戦大苦戦だったって事だが

図解ヘルキャットのタイマンの話なら互角。

だが、アメ公は数機編隊で上空から降ってくる！

敵も見方も入り乱れてるのに1対1の戦闘なんてねーよ

って話が本屋に売ってた零戦本に出てた

だいいち、数からして違うからな
数量と腕がほぼ同じ程度だった43年末〜44年初めの頃はほぼ互角

初期のヘルちゃんは零戦を僅かに上回る程度の性能しかなかったからな
発展型のヘルキャット相手ならベテランが乗った零戦でも勝ち目なしだよ

122
は？証拠は？
本土防空戦の結果とか知らないの？ｗ

キルレシオ1：19がどうしたって？www

F6F5に勝ち目はないだろ､､､。
坂井いわく｢20ミリを喰らわせても火が出ない。｣

P47なんてハルトマンいわく｢30ミリでしか落とせない。20ミリは100は撃ち込んでも無理だった｣

20mm喰らって落ちないほどの設計なんてしてないけどなｗ

それがアメリカクオリティ！


しかも末期の99式は初速も予定値出なかったしな

>124
いまだにそんな誤認戦果の数字書いてる奴がいる件
お前はイランジンか？ｗ

だいたい太平洋戦線での戦闘損失が日本2万機に対して米軍機8700機なワケだから
>>124みたいなキルレートになるわけが無い罠ｗ

＞125
ハルトマンの戦果にP-47は無いとｵﾓﾀが。
つか、JG52は東部戦線で戦ってたから米軍機との戦闘はごく僅かの筈。

まあ1：19は有り得ないとしても、零戦が著しく不利なのは変わらないがなw

低空での格闘戦以外で零戦が勝てる要素ってなんかある？

>>125
２０ミリそんなに弾薬積めたか？

132
中高度以下の上昇力

一撃離脱戦法以外でF6Fが勝てる要素ってなんかある？

一撃離脱戦法以外で零戦が勝てる要素ってなんかある？

第二次世界大戦に限らず近代戦は一撃離脱いがいないだろ…

>>133
20ミリガンポッド後期型

>132
言葉は正確に。

”低空低速での格闘戦以外で零戦が勝てる要素ってなんかある？”

だ。高度に関わらず高速域ではF6Fに完敗する。

Ｆ6Ｆ？二式30ｍｍで屠ってやるよ



orz

零戦は弱いから人気があるんだよ
特に後半、荒くれ米軍機の集団に陵辱される姿が何とも言えないんだな

ヤンキーに陵辱されるレイﾀﾝ、ﾊｧﾊｧ。

後半、結構善戦している件

1945年7月24〜28日
日本側50機に対して米機は130機損失している

まぁ＞＞129の数字からしても分かるけど
どっちかが一方的に勝った空戦って実はあんまり無いんだけどなｗ

詳細不明な数字だけ出されてもな

真実のキルレートはたぶん、1対2〜3くらいだろう
米側が勝ってはいるがそんなに圧勝はしていない

思い込みで書く奴多いね

>>145
負け惜しみいってもねえ

>146
じゃお前が思い込みじゃないレスをしてくれよ早くｗ

パイロットの経験時間の差やろ

>>149機体で劣る上に飛行時間もだめなら、、 、まあその通りの結果になった訳だが。

空戦で一撃離脱なんて重爆相手の戦闘だろ。

戦闘機同士の空戦の基本は旋回戦だよ。欧州では殆ど旋回戦。
相手が優速の場合、旋回性能の良さはかなりのアドバンテージだろ。

大戦末期まであらゆる連合軍戦闘機が「零戦」との格闘戦を避けよ
と指令を出していたのはそのため。

「と思う」ってつけなきゃダメだよｗ

思い込みで書く奴多いね

日本の戦争中の総生産数は65300機だった。総損失機数は50000機の多きに昇ったが、そ
の40％弱が戦闘損失である。搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000
名強に増加した。太平洋戦争中のアメリカの損失機総数は、アメリカ国内での訓練中によ
るものを含まず、約27000機だった。これらの損失のうち、8700機は戦闘、残りは訓練、
輸送、他の非戦闘での損失だった。戦闘損失のうち60％強が対空砲火によるものだった。

Japanese army and navy plane losses from all causes, both combat
and noncombat, rose from an average rate of some 500 planes per
month in the early months of the war to over 2,000 per month in
the latter months of 1944. Aggregate losses during the course of
the war were of the order of magnitude of 50,000 planes, of which
something less than 40 percent were combat losses, and something
over 60 percent were training, ferrying, and other noncombat losses.
＜中略＞
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

やっぱり零戦は弱くなきゃ嫌だ
Ｆ６Ｆと互角に戦える零戦なんて萌えない

ソース出してるのだつうだけだｗ

>>151お前さんの理論だと連合軍にとって零戦は重爆なんだねw

>>151
黄色の14ことマルセイユみたいのがいっぱいいたと思ってんの？

旋回戦であろうと一撃離脱であろうと、
一撃目は全速で突っ込むのだが・・・

>>151
>欧州ではほとんど旋回戦

アホですか？w
旋回戦なんてやってたら生き残れないぞ。

優位高度から僚機に援護させて一撃離脱…これの繰り返しが基本だよ。

>アホですか？w
>旋回戦なんてやってたら生き残れないぞ。

>優位高度から僚機に援護させて一撃離脱…これの繰り返しが基本だよ。

へー、じゃあ相手が自機より優速の場合どう対処するの？

>アホですか？w
>旋回戦なんてやってたら生き残れないぞ。

>優位高度から僚機に援護させて一撃離脱…これの繰り返しが基本だよ。

>>161がどこの撃墜王か知らないが、基本は相手の死角からだろ。
位置エネルギーを使い切った後の機動を教えてくれよ。
どうすれば生き残れるんだ？

クルクル回ってたら生き残れないな

ヒストリーチャンネルで、ミグとF86の空中戦の話をやっていたけど
あれって格闘戦とは違うのか？

零戦の能力に短所が多すぎって事

>>165
ミグは高空性能優れてるから上昇選びF86は6000ｍ以下で全ての面で上回るから降下選ぶから格闘戦にはなりにくかったともきいてるけどなあ

>>167
ヒストリーチャンネルは、途中から見たので良く分からないけど
逃げるF86を2機のミグが追跡して、ミグをF86のエース（名前は忘れた）が
援護のため、追跡していたら、ミグのパイロットが旋回のGに耐え切れず
離脱していったと・・離脱したミグをF86エースが追跡して
射撃したがGが掛かっていたので、射弾が後方に流れてしまった。
F86エースは今度は修正してミグの前方を狙って射撃したら当たったらしい。

格闘戦はやらず、一撃離脱というと何かひたすら真っ直ぐ飛んでる様な気がするんだけど
こういうのは格闘戦？一撃離脱？どっちなんだろ？

あの堀越技師の設計チームの一員だった人の証言によると、零戦は最初、
１８００馬力のエンジンを積んだ機にしたかったが、それをすると
機体がとても大きくなってしまい、小さい機体を好む海軍に採用して
もらえなくなるから、９５０馬力の栄エンジンにしたそうな。
昔から日本ってロケットにしても飛行機にしても、エンジンで苦しんでるな。

オーストラリアの空戦で、ＢＯＢ経験有りのパイロットが
序盤、格闘戦で戦ったばかりに、零戦にボロ負けしたと言う
話があったけど、デマなの？

>>169
金星積みたかったけど栄になったんじゃ当時の金星は1300馬力

１３００馬力でいいから金星を装着してほしかったよ、堀越さん

金星って1000馬力の奴じゃなかったっけ？

>>169
数値はうろ覚えですが、企画段階で海軍側は、性向型で最終的には340ノット?位まで持って行く構想だった様です。
そこで想定した発動機は、1800馬力程度はあったでしょうね。

>>173
金星の優先度は、火星等よりも低かった様で、当日だと1000馬力級の金星4xだね。

最初は三菱(要は自社製ってこと)の金星と瑞星が候補で、機体の規模から瑞星に決定。
瑞星案の設計が進んだ所で、海軍から中島の新型エンジン(栄)に変更すると指示される。
瑞星に合わせて出っ張りの無いカウリングを設計したのに栄になって出っ張りができる。
堀越氏はエンジンが中島製になったのとカウリングの形が変わったのが不満だったとか。

>>161は逃げたのか？どうすれば生き残れるのか答えてくれよ。

高機動機同士の空中戦で一撃離脱？格闘？どっち？とかは愚問だよ。

相手を撃墜する事が目的であって空中戦が目的ではないだろ。
空中戦はあくまで方法だろ。書いていてバカらしいけどさ。
あとは自分で考えてみたら？

ゆとり教育って本当に罪だと思う。

>>178
>ゆとり教育って本当に罪だと思う。

確かにそうですね。

>163
>位置エネルギーを使い切った後の機動を教えてくれよ。
>どうすれば生き残れるんだ？

↑を見れば、一撃離脱のポイントを分かっていないでレスしてることがわかります。
それに、位置エネルギーとのエネルギーでの話を持ち出すのならば
条件の設定にやや無理がありますからね。

>>163や>>177は、一撃離脱がなんなのかよく判って無いに5000ﾗｲﾋｽﾏﾙｸｗ

教えてくれっていうレスに対して何ピンぼけな事言ってるんだ？


と思うのも栗田のせい

>>173
乗せ買え検討してた頃が1300だったっけ
堀越が倒れたりとか海軍のお偉方の頭がまともなら換装選んだろうけど
なにせ彗星、銀河作っちゃうしなあ。

>>181
ピンぼけだと思うのは勉強不足だよ。

>>179は随分と空中戦技に精通してるようだ。

今、正に>>179の乗機（4機編隊）が敵機（自分より80km／ｈ優速で同数）に一撃離脱
で突入した。攻撃は成功し一機を撃墜。

しかし敵機はまだ3機残存、優速を生かし追撃してきた。高度は9000ft、空戦時間は
帰還分の燃料を考慮し15分。

大雑把な条件で済まないが、どうすれば生き残れるか教授願う。
当方、素人につき分かり易く説明願いたい。

>欧州ではほとんど旋回戦

>アホですか？w
>旋回戦なんてやってたら生き残れないぞ。

>優位高度から僚機に援護させて一撃離脱…これの繰り返しが基本だよ。

旋回戦では生き残れないと断言している理由を教授願う。

当方、アホにつき分かり易く、理論的に説明願いたい。

>>162
相手に見つからないうちに離脱する

>>184
179ではないが、
自機が全高度において速度性能で劣るかどうか判らないが、
海面（地面）スレスレで逃げるしかないと思うﾖ

>>184
だから、そもそも何で「相手の方が優速」って条件になるんだよ？
同性能で比較するべきなんじゃない？

こちらが優位高度から攻撃する場合、4機編隊なら2機が攻撃を掛けて
残りの僚機は上空援護が基本だろ？
※太陽を背に出来ればベスト。

敵が反撃に移れば、僚機がカバーして、敵が退避行動に移れば、上記を繰り返せばいいだけ。

もちろん、相手の方が優位高度に専位している場合などは、戦闘を回避するのが最善。

>>185
旋回戦なんていうのは、相手が応じてくれなきゃ無意味だよ。
空戦を行う場合、高度…すなわち位置エネルギーが非常に重要になるが、旋回すればする程高度を失う。

高度を失った戦闘機はカモでしかないよ。

旋回戦なんてやってたら速度も高度も落ちて一撃離脱の鴨になる。
一撃離脱なら高度が落ちても速度をだして離脱。

かぶった、しかも二行レス。

>>187
自軍上空の防空戦なら地上砲火に援護させるという選択肢もあるが
本で書かれているほど海面スレスレの横滑りは防御として有効じゃない。

超低空の対戦闘機戦のマヌーバを反復して訓練した雷撃隊の運命は？

>>184
>今、正に>>179の乗機（4機編隊）が敵機（自分より80km／ｈ優速で同数）に一撃離脱
>で突入した。攻撃は成功し一機を撃墜。

この設定は、同高位で優速となる敵機に攻撃をかけてるが、
エネルギー総容量が上回っている相手に攻撃をかけるのはアホだぞ。

>だから、そもそも何で「相手の方が優速」って条件になるんだよ？
>同性能で比較するべきなんじゃない？

アホか？戦争のとき相手が同性能じゃなきゃ戦えませんなんて言うのか？
そもそも敵も考える能力があり反撃してくるってことが考慮されてない
だろ？

何が太陽を背に出来ればベストだよｗそんなことは全ての戦闘機パイロット
が考えている。

>敵が反撃に移れば、僚機がカバーして、敵が退避行動に移れば、上記を繰り返せばいいだけ。

これまた敵も同じ事を考えているぞ。いつも自分中心に戦闘が展開するなんて
気楽な戦闘だよ。

>>193
>いつも自分中心に戦闘が展開するなんて

アメリカは不利であれば徹底的に戦闘を避け、優位な状況下で戦闘する方針をとってるので
自分中心な戦闘を展開していたと言えるのでは？

>旋回戦なんていうのは、相手が応じてくれなきゃ無意味だよ。

この中に重要な戦術が隠されているのだがねｗ書いてる当人は全然分かって
ないと思うけど。

>>193
実際の戦闘と議論の違いがわかって無いね┐(´ー｀)┌
冬休みだからか？w

いいか？
議論する場合、条件を対等に設定しないと議論が成り立たないだろうが…

お前さんの言ってる事は、子供が駄々こねてるのと同じ。

何で日本機のスレって旋回戦に固執する厨房が多いのかね？w

>>196
結局、旋回戦では生き残れない理由も答えない。
　　　一撃離脱後のマヌーバも相手が同等じゃないと何も答えない。

ってことで良いんだな。

>>198は、どうやら日本語が読めない様です。

ちゃんと、旋回戦だと高度、すなわち位置エネルギーをを失う。って書いただろうが(￣▽￣;)

高度、すなわち位置エネルギーは、速度に置換出来るから、
これを優位に保つ事が空戦で生き残る為に重要なんだよ。

>>195
その重要な戦術っていうの説明して下さいな。

ま〜た一撃離脱万能論かよ　バッカじゃねｗ
先に好位置とれて先手打てりゃ大成功
その後有利な状況維持できそうなら反復攻撃するし
少しでもフリになりそうならさっさとトンズラこくのは空戦の鉄則だ
ゼロでもＦ６Ｆでもな
馬鹿なこと言い張るなぼけ

>>188
同性能って…、敵味方同じ機種使っているとでも？
実際には別機種で空戦することが圧倒的に多いから、
80km/hの差が開くことはないにしても、敵が優速は十分考えられることだが？

机上の空論だけ話しても意味が無いだろうに。

>>184
>当方、素人につき分かり易く説明願いたい。

素人ですか・・・

簡単に言えば、優位な状況で攻撃し、不利になる前に離脱。
不利な場合は退避して、こちらが有利になるよう体勢を整えるのが基本です。

>184
>今、正に>>179の乗機（4機編隊）が敵機（自分より80km／ｈ優速で同数）に一撃離脱
>で突入した。攻撃は成功し一機を撃墜。

>しかし敵機はまだ3機残存、優速を生かし追撃してきた。高度は9000ft、空戦時間は
>帰還分の燃料を考慮し15分。

攻撃時は、同じ高度で相手が優速ですから、体勢は不利です。
にもかかわらず攻撃をかけてますが、戦訓等では厳しく戒めていることです。

追撃されるのは、不利体勢にも関わらず攻撃した
攻撃時点の判断ミスによって生じたもので、一撃離脱以前の問題です。

>>201
矛盾って言葉知ってるか？ｗ

>不利な場合は退避して、こちらが有利になるよう体勢を整えるのが基本です。

それって迎撃戦の時の攻撃回数減らないか

>追撃されるのは、不利体勢にも関わらず攻撃した
>攻撃時点の判断ミスによって生じたもので、一撃離脱以前の問題です。

高度差にもよるが
完全な奇襲か、かなりの優速でないと普通に追撃されるが

どうやら旋回厨は駆逐された様ですﾌﾟｹﾞﾗ

>>202
大戦末期のBf109GとP-51では60−80km/ｈ以上後者が優速だ。

P−51とMe262は100km/ｈ以上後者が優速だ。

零戦52とF6Fは40km/以上後者が優速だ。

速度はあらゆる機体で違うもの、その度、避けるわけか。

>>207
何が言いたいのかさっぱり分からん。これが話題のゆとり教育の弊害というやつかｗ

＞大戦末期のBf109GとP-51では60−80km/ｈ以上後者が優速だ。
＞P−51とMe262は100km/ｈ以上後者が優速だ。
＞零戦52とF6Fは40km/以上後者が優速だ。

>>202の「80km/hの差が開くことはないにしても、敵が優速は十分考えられる」
ってことを実例で証明してくれてありがとうね。

＞速度はあらゆる機体で違うもの、

そりゃそうだろ。>>202でもそう言ってる。

＞その度、避けるわけか。

意味不明。誰かと勘違いしてないか？きっちり過去レス読んでるのか？
俺は>>202で>>188の「敵味方が同性能でないとおかしい」って意見に反論してるんだが？

>>204
ああ、言葉が足りなかった

米軍機の方がパワーがあるし一撃離脱に徹したら零なんか問題じゃ無い

と思ってるお前に言ってるんだ、ボケ

↑と零戦厨が吠えておりますｗ

↑とレッテル厨が笑っています

一撃離脱を徹底したハルトマンはルフトヴァッフェでもやや異端に属すると某ハルトマン本にはあったような。

Fw190とBf109がF6Fにやられた話も（つか、これしか例がない）一撃かけたあとに旋回戦に入って逆襲されちゃったてな話だったかと。

　 　　　　＿＿＿_
　　　　／_ノ 　 ヽ_＼
　　 ／（ ●）　（ ●）＼
　／ ::::::⌒（__人__）⌒:::::＼　　・・・・プッ！！
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>>205
>それって迎撃戦の時の攻撃回数減らないか

無理して落とされたらそれで終わりで、再戦を期すのは難しいのでは？

>高度差にもよるが
>完全な奇襲か、かなりの優速でないと普通に追撃されるが

アメリカの取った一撃離脱は、同高位になった時点で
かなりの優速になる戦法だと思いましたが？

>>212
一撃離脱を徹底するとどうなると思う？

護衛戦闘機はどう戦えばよいの？
一撃離脱？

過去の話より今の経済植民地を打開する方法考えようぜ！
鬼畜米英中露朝

旋回戦に勝つ方法
｢マルセイユみたいにアフリカの空でも飛行機曇が出来るぐらいの急激な旋回をしろ｣

>>176
三菱側の検討では仰る通りの流れでしょうが、軍側の意向を加味すると、少々異なった事になりそうです。
軍側は、12試艦戦の仕様を決める際、元々栄を想定していたようです。
ただ栄の試作機が試験落ちしたため、候補発動機を瑞星に換えた上に、要求性能の下方修正を行っています。
そして、軍側が下方修正の意見調整を行った要求仕様を受け、三菱サイドは瑞星と候補外の金星とで発動機に関して悩んだ様です。

>>182
零戦32型の頃に換装対象となったのが、水メタ栄と金星5xのようですね。
零戦52型の頃だと、金星6xに相当する発動機が候補に挙げられた様です。
後者に関しては、そのままだと航続力が4割減、機体補強と燃料増量を行った場合で2割減となる見積りだったとか。
その上、登場時期が火星2xを搭載した雷電と大差なく、一方見込める性能は劣っていた事から、雷電の開発を優先した様です。
雷電が実質失敗作と化したので、痛い判断となりましたが、そこまで読んで行動を求めるのは、少々酷な事だと思います。

>無理して落とされたらそれで終わりで、再戦を期すのは難しいのでは？

飛行場潰されたら航空優勢確保できんぞ

>アメリカの取った一撃離脱は、同高位になった時点で
>かなりの優速になる戦法だと思いましたが？

高度差1000でも最高速度に5〜10kmプラスされる程度だが

>>215
こうなる。

＞P-40とは同等にやれましたが、
＞上昇力と速度の差が大きいP-38には歯が立ち難い。
＞旋回性能は勝るといっても、くるくる回ったところで
＞相手に一撃離脱をくり返されては、戦いようがない。
＞翻弄され、逃げる一方です。
＞こちらが高位にいて、たまたま下方にP-38が来たときにのみ
＞勝算がありました。

ていうかさ。
１回の空戦でそう何機も撃墜するもんじゃないんだけどね。
エース級でも１機か２機ってのが普通。

>>220

>高度差1000でも最高速度に5〜10kmプラスされる程度だが

さっぱり意味不明だが？　ダイブ前の速度も想定されていないし、
急降下性能についても言及されていない。
最大水平速度からダイブしたのなら、最高速度＋5〜10kmの加速では
済まないぞ。

高度差1000（←単位もない。まあ日本人だと思うのでmだと思うが）
からかぶれば、劣位にある相手側は相当苦しい戦いを緒戦で凌ぐ事となる。

相手が位置エネルギーを喪失して、それらのエネルギー差を相殺するまでな。

>>220
>飛行場潰されたら航空優勢確保できんぞ

話がずれてますね。

>184
>今、正に>>179の乗機（4機編隊）が敵機（自分より80km／ｈ優速で同数）に一撃離脱
>で突入した。攻撃は成功し一機を撃墜。
>
>しかし敵機はまだ3機残存、優速を生かし追撃してきた。高度は9000ft、空戦時間は
>帰還分の燃料を考慮し15分。

元の話は↑戦闘機同士の編隊戦で、飛行場を潰すとの要因は出てきてません。

遡ると>151の、一撃離脱は対重爆限定の戦法考えている
ミスリードされている方の話まで戻れますが、>184の設定とは異なります。

>攻撃は成功し一機を撃墜。
>しかし敵機はまだ3機残存、優速を生かし追撃してきた。

普通攻撃に成功すれば敵編隊は回避のためにバラバラになったりする
指揮官機がやられれば尚更だ、再集合して追撃するにも時間がかかる
反撃する態勢を整える時間はある、普通はそうでまた上昇して闘う。

なんで一撃かけた奴らに追撃されんだよｗ
それって一撃離脱じゃないじゃんｗｗｗ

>>151は、最近零戦に興味を持ちだした小学生。

で､>>226は自分の知識ではスレの流れに乗れず、訳のワカランレスするのが精一杯の流離いの零戦厨ｗ

>184
突入直前の自機の速度が敵機よりも80Km/hも遅ければそもそも攻撃できないんじゃねーの？

だから>>184は、前提条件に無理が有るんだってばw

全然、一撃離脱になってないw

日本機とアメリカ機の巡航速度や加速力の差を知らないな
それと防御力と火線の濃さの違いを計算に入れないと
攻撃側がF6Fで獲物が零戦あたりなら、普通４機中４機とも炎上しているなｗ

で、炎上した零戦4機のうちの3機は誤認戦果だなｗ

>>230
どの高度で話をしているかにもよるが、低中高度域では、日本機の加速力は
馬鹿に出来んぞ。軽量化されまくった機体だから縦の空戦機動も結構強かったりする。

ダーウィンでも、スピットが急上昇で逃げようとしても、ゼロにぴたっと食いつかれて
撃墜されたケースがある。

急降下でトコトン引き離しておかないと、中途半端に加速して上昇に転じると途端に
その罠にはまる。

米軍は徹底していて、一撃離脱で日本機を完全に引き離してから上昇に転じたり、
また、必ず列機の内、何機かを上空待機させてゼロの奇襲を防ぐようにするなどしていた
ぐらいだからな。

米軍でも一旦乱戦に持ち込まれて、連携が取れずに結構ヤバイケースに陥る事はあったって。

>>218
アフリカの星になんか一般パイロット慣れない

>>232『中、低速度域で』が抜けている。400km/h以上だと零戦や隼は加速が鈍くなる。

>>234
高速度域の運動性能悪い品…
イギリスとかアメリカの機体は高速度域に振ってある舵

あと巡航速度の設定値では、米海軍より零戦の方が速かったような。

零戦はすでに真珠湾でＰ−３６っていう（記憶違いかも）旧式戦闘機との
空中戦で撃墜されたって聞いたことがあるけど本当なの？

>>237
そんな事実は無い。
あるのは対空砲砲火にやられたものと自爆（自殺？）一機だけ。

>>237

零戦じゃないと思うけど真珠湾で２機の米戦闘機の活躍で日本機８機が撃墜された
記録があるそうだよ。

零戦は基本的にしばらくは戦闘機に撃墜されていないよ。
大半が対空砲火。

零戦が弱いとか言ってる奴はアホなのか。

Ｆ６Ｆと零戦が同数で戦ったらＦ６Ｆは圧勝できない。
条件次第では零戦が大勝する可能性もあるからな。
結局は数の優位によってやられたのが零戦だ。

何で日本機のスレって客観的評価が出来ないやつが多いんだ？

米海軍の1944年8月付けの試験報告では、
＞零戦と格闘戦を行ってはならない、宙返りや横転に追尾しようとするな、
＞そして後方に付かれるのを回避するため高速旋回で逃げること
といった指示を行っていたようです。

また米陸軍による1945年4月付けの試験報告では、
＞10,000および25,000ftにおいて零戦52より速力で勝るものの、
＞可能な限りヒットエンドラン戦法をとり
＞旋回時の戦闘続行は絶対に避けなければならない
といった事を強調しているようです。

ちなみに米海軍はF4U-1D、F6F-5、FM-2が比較対照
米陸軍はP-51D-5、P-38J-25、P-47D-30が比較対照です。

零戦52型はIAS 200knots以下でF4U-1Dと同等、IAS 180knots以下ならSeafire L.�UC と同等と
英米海軍から評価されているよ。
ちなみに、F4U-1DのロールレートはFw190Aと同等と米軍は評価しており、
またNACAのReport No.868によれば、IAS 180knotsのような低速領域なら、
切断翼型スピットのロールレートの方がFw190Aよりも高いようです。

まっ、ある程度高速になれば駄目駄目なになるのは、否定できないようだけど。
レポートの転記は下記頁でも紹介されているから、参考までにどうぞ。
ttp://forum.wbfree.net/forums/showpost.php?p=378910&postcount=2

そりゃそうだ。旋回性以外全てで零戦に勝っているのに、相手の得意な（そして唯一の長所）土俵で戦うメリットは全くないからな。

>>243
戦争に勝ったアメリカは何時如何なるときでも全てにおいて負けた日本よりも優っていた、と
妄信する馬鹿がいるためです。

>>244
仮に相手が赤とんぼでも『格闘戦はするな』って指示が出るだろうなw

>>248
お前アホだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
零戦は模擬空戦ではF6Fと同等程度の評価されてるんだよ。
戦後のテストでな。

結局は何かを犠牲にしなければならない。
零戦は旋廻性能と航続距離のために防弾を犠牲にしている。
それを犠牲にすれば防弾も可能だ。
そういう客観的な評価がなぜできないのか。
ドイツ機が無条件で日本機より優れていると信じ込んでいる
アホな奴なんだろうがｗ

昔そういう漫画があったな。ドイツ機と模擬空戦させて、ドイツ機が格闘戦で負ける。
しかしドイツのパイロットが零戦には防弾がない。
航続距離と旋廻性能は凄いが、パイロットの命はどうするんだ？と指摘される。

ザ・コクピットｼﾘｰｽﾞ？

いや、違ったと思う。
その漫画ではスピットファイアと戦って零戦が勝っていたような。
もっとも史実でも零戦が勝っているが。
しかし防弾の弱さを指摘されている。

戦空の翼あたりかな。
左利きの話？

いくら性能よくても防弾なくしたら、一撃が命取りだからな。多少性能は劣って被弾してその時は負けても生きていれば再び経験を積んで戦える。パイロット育てる時間と費用考えたら差は大きいよな。

旋回すると速度が落ちる
航空機ってのは基本的に最高速度は高いんだけど
加速がよくない
なんで会敵時の速度が高い機体が有利
いじょ

>>245
どの機種とでも300km/hあたりまでは同等、
それ以上では零戦が劣るって結果が出てるようだぜ。

>>251
格闘戦でドイツ機が負けるってところがひっかかるが、
それ以外は新谷かおるの幽霊戦闘機に合致するな

その劇中での日本人パ搭乗員が技師に防弾装備で性能が落ちてもいいかと聞かれて
「ベテランは腕でカバーするし、新米は死ぬ率が減るから場数が踏める。そのうちベテランになれるよ」
ってセリフが印象に残ってる

>>250防弾がある隼は零戦以上の運動性能とアメリカでは評価されてたと思ったが？

零戦厨ってさ、実のところ、零戦に対し確固たる自信が無いんだよな。
だから、ちょっとした批判を受け流さずに異様なまでの擁護（盲信？）をし、
自分の意見がだせないと鸚鵡返し。
鷹揚に構えるという態度が無い。それが零厨クオリティー。

>>249
＞戦後のテスト
具体的な資料あげて。
後、F6Fのどの型と零戦のどの型の模擬空戦かな？立証してもらいたい。

>>261
調べてみろよｗ立証は米海軍がしてくれてるから。

アンチ馬鹿は自分の論拠に確固たる自信がないんだよね。
だからすぐに相手に立証しろとか言う。
だいたい叩く方がそれを立証する責務があるだろうがｗ
たいした根拠もなく、叩けばいいってもんでもないぞｗ
実験資料も自分で見つけられないような馬鹿は文句言うな。
ソース出してもあれこれ意味不明の主張をする。
それがアンチ零戦厨クオリティｗ

>>262言い出したのは249。よって『249が資料をだせないなら、そんな事実は無い。全て249の妄想』となるが？
（実際資料があるとしても）

資料はあると思うが。何せ外国のレポートだ。
なかなか見つからない。
戦闘機に関する本でもそういう記述は何度か目にしたが。
お前らだって色々読んでたら目にしたことあるだろ？
それを知った上でスルーしてるのか？

>>263
普通、立証責任は言い出した香具師がするもんだよ。

http://ohanashi.okigunnji.com/backnumber/te79.htm

米軍機の性能。条件次第ではF6Fは鴨だったってことは敵パイロットも
述べているね。

ああ、零戦が云々はどうだって良いよ。
ただ、言い出した人間に立証責任があるのは議論以前の問題だと言いたいだけなんだ。
たとえば、Aという人がBという人に対して『あいつは強盗だ』
と言った場合、Bが強盗ではないという証明をする必要はない。（Bに立証責任は無い）
言い出したAが『Bは強盗』という、確たる証明をしなくてはいけない。って事。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC235a2.htm

管理人は少し零戦をマンセーし過ぎではあるが、各戦闘機との比較は米軍データを
もとにしているようだ。

鍾馗は「迎撃機ではドイツ機BF109より優秀」と米軍から評価されているようだね。
マニアックな機体ではあるけど。

F6Fが零戦52型に負けた模擬空戦の話でそ。
F8F開発物語には必ず出てくるエピソードだな

２６９は各戦闘機と零戦との模擬空戦結果が出てるからおもしろい。
零戦ってそんなに悪い戦闘機じゃないでそ。

http://homepage3.nifty.com/fru/pmc/duxford02.htm

F6Fが零戦に圧倒的に勝ってるって言ってるのって実は日本人だけなんだよなｗ
アメリカではそう高く評価されていないし。
それもここにいるような馬鹿のおかげだろうけどｗ

F6Fを評価しないのは、翻って零戦を評価しないのと同義なんじゃない？
少なくとも零戦じゃ、F6Fを圧倒することは出来なかったんだし。

F6Fを圧倒するには国力の問題だからどんな機種でも無理。
仮にF6Fではなく、
F4FやFM-2であったとしても戦爆400機連合の波状攻撃なんて受けたら敗北必至だ。

>>270全備重量で高度5300mで620km/h弱出ているし、上昇力も海面高度で1100m/分以上、急降下制限も高い。
アメリカ好みの機体だからな。
零戦と比較しても旋回性と航続距離以外で勝っているし、アメリカの評価がそれなりに高いのは当然だと思う。

>>275へー、じゃアメリカがP40やら、F4F「ばかり」大量に生産しなかったのは何故かね？

>>277
馬鹿？
P-40とF4F（FM-2）は大量に生産されているが？

>>259
隼と零戦は設計ｺﾝｾﾌﾟﾄが違うし｡
隼…軽戦
零戦…敵重爆迎撃も含む
比較するのは若干無理がある｡
また､零戦の防弾は､｢将来敵も20ﾐﾘ使ってくる｣
という考えもあった事を考慮しなさい｡
20ﾐﾘ防ぐ防弾板を設置するのは難しい､
それならその分軽くして､
機動性で優位に立つ事で補おうとしたのも一因｡

>>278だから「ばかり」って括弧付きでカキコしてるんだが？
きちんと読んでる？

>>279で、7．7mmでも致命傷になりうる戦闘機が出来上がる訳だ。
じゃあ聞くが、後期には機動性を犠牲にして武装や防弾強化したのは何故かね？
機動性があれば防弾要らないんだろ？ん？

>>279
＞機動性で優位に
対戦闘機と対爆撃機とで戦術に違いがあると思うが、どっちも一緒くたになってない？
分けて考えるべきでは？

>>281
後期の話持ち出してなにがしたい

初期の設計思想がそうだったって言うってるんだろ

でもまぁ対7.7mm防弾版は最初からあったほうが良かったけどなｂ

>>277>>280
BOBでスピットファイアの方が性能がいいからといって
ハリケーンの生産を中止したか？
それと同じ理由でF4FやP-40の改良機が日本機に通用するから大量に生産されたんだろ？

米の場合、資金や設備が潤沢にあったからより高性能なF6FやF4Uを生産しただけの話。

>>284
零戦は通用しなくなっても代わりが無く生産が続行された経緯を知らんのか？
烈風が量産の暁には…

零戦が通用しなくなったのではなく、パイロットの腕が落ちただけ。
あと機体数の大差ね。F4Fでも後半は零戦を圧倒している。

結局安定的に【誉】を生産出来ないし、米産エンジンオイルとハイオクがなけりゃ実力出せないってことはスルーですか？

アメリカから石油輸入しないとね。

>>285
中島で21型を延々生産し続けていた話だろ？
戦争ってことで数を揃えるために生産効率を中島が優先しただけの話。
だからな何？
全くアメリカの場合に当てはまらないのだか？

インドネシア、ニューギニア、パレンバンの航空燃料は極めて高品質だったんで
まぁ、いいじゃないかｗ

日本も、海軍が必死でソロモン航空消耗戦を戦ってる時に
陸軍が、海軍ばかりじゃなくこっちにも航空資材まわせと横槍入れて
昭和17年に入っても九七戦作ってたよ。

お気の毒ｗ

97戦は操縦性、整備性に優れていたので練習機の用途や、あまり重要でない地区
の防空に使用されましたが？

P-40的ポジション？

一式や2式単の量産がエンジン供給がネックとなって進まなかったからな。
だったらパイロットの練成のためにも97式は量産しなければなるまい。
97式の生産継続は零21の生産継続と似たような意味だな。

零戦でF6Fを圧倒できるんだから問題ないんじゃない？

>>296
単機戦闘なら状況次第でどうにでもなる程度の性能差だが
数が違うから・・・
おまけにレーダー管制で先手をとるケースが増えてる。
さらに練度の問題。

機体だけなんとかなっても敗ける要因は他になんぼでもあるからねぇ。

零戦をもっともっと作ればOK！
後継機いらんよね

ただ、侵攻戦になると逆に待ち伏せを食い、米艦載攻撃機が高度を下げるために
援護するF6Fも中高度以下の戦いを余儀なくされる。するとラバウルとか45年2、3、7月
のような五分の結果になってしまうという訳

サンプル１つ２つじゃ結論は出せんよな。

日米ともにほぼ同機数で、しかも、条件（高度とか、両陣営が同時に相手を
ハケーンなど）が、おおよそ同じの空戦記録というのは、ないのですか？

>>281
大陸での戦訓や、南方作戦の連合軍パイロットの話では、
7.7mm機銃では威力、有効射程が不足気味です。

7.7mm機銃で打撃は与えられますが、
防弾が無いとしても、12.7mm機銃四門程の火力を希望してます。

>>281
その機動力を十分発揮できないパイロットが増えたせいもある。
少々小回りを犠牲にしても安定した性能を求める時代に入ったわけだ。

>>301
スポーツじゃないんだからｗ

エンジンパワー＞小回り

＞機動性で優位に立つ事で補おうとしたのも一因

その機動性とやらも、日本人の頭では
低速水平旋回しか浮かばないというお粗末さ。

実戦になって、ようやく横転性能の重要さに気付くも、
主翼の強度が根本的に足りないため、
翼幅を縮める程度の対策しかとれなかった。

妄想乙ｗ

錬度が低く格闘戦に応じた相手に勝ったのは事実だな。
錬度が同等以上で、レーダー管制で先手が取れて且つ無線でコンビプレイができた相手にゃボロボロでしたな。

>>299
しかし日本海軍のアウトレンジ戦も考えものだなあ・・・
第一・第二攻撃隊に随伴出来る零戦は全体の各1/3ずつで残りの1/3が空母直掩だっけ。
全艦載機に占める零戦の割合も1/3程度で米軍より少ないらしい。
迎え撃つ米軍は、攻撃機は後方退避させ、レーダー管制で多数の戦闘機を効率よく宛ててくる。
先攻の日本軍がボロボロになったところで米軍の追撃だもの。
マリアナなんか戦力で劣るのだから、城攻めみたいに守りに徹したほうが良かったのでは？
まあ日本海軍は攻撃第一主義で守りは二の次だから無理か。

>>309
一応いっとくと、米軍は日本艦隊を発見できなかったから迎撃に専念することにしたわけでね。
発見してれば当然攻撃隊出してるところ。

23日、24日くらい2chなんかやめて女でも抱いてろよ。

イブの夜に零戦だのF6Fだのはねぇだろ。

大晦日も盆休みも零戦vsF6Fに決まってるじゃないか

アウトレンジ戦法自体は問題ないと思うけどな。
というか普通はそれしかないんじゃない。
パイロットの錬度が低かったのと戦力差がありすぎたのが問題、
どうやっても負けだろうな。

以前ゆうか氏が書いてたが、マリアナ沖海戦の直前、TF58は艦隊を２分して硫黄島攻撃に向かわせたそうな。
この兵力分散を利用するのが一番確実な勝機という話だったな。
無論小沢艦隊の来攻を把握し、合流を計算した上での分散だったが、なんらかの策を用いて合流を妨害するとかなんとか。

>>306
機動性能が、旋回性能以外にも考えられていたことは、
零戦の設計当時の話の中の、広義の空戦性能と狭義の空戦性能の所で出てきてます。

補助翼の問題は試作機段階で話が出ています。
また、他の性能にリソースを割いて、その分忍んでいる面もあるので、
一概に問題視するのは良くないですね。

しかし、翼の強度のせいで、補助翼を短くするしか出来なかったとの話は初めて聞きます。
どの文献に出ているか興味深いですね。

ただ単にアウトレンジ戦法だったから失敗したのではない

連合艦隊の描いた展開はこうだ

戦闘機隊を先行させそれより高い高度で雷爆撃隊が後続する

米軍戦闘機隊が迎撃に上がってきたところを戦闘機対戦闘機の空中戦に持ち込む

その間隙をぬって雷爆撃機隊が一気に降下し米艦隊を攻撃する

ここに重要な過ちがあった

連合艦隊の首脳部がレーダーの有効性を充分に認識してなかったことだ

米軍戦闘機隊は遠方から日本軍機の来襲を探知し充分高い高度で待ち構えていた

まさにソフトウェアーの敗北だった

それ以前に協同作戦を行なうはずだった基地航空隊を叩かれては･･･

>>316
おもいっきりだうと。
小沢が取ろうとした戦法はレーダーに捕まらない低空進撃と奇襲。
部隊錬度の不足で止む無く高度３千の中高度進撃を選択し、当然のように捕捉されたのだ。

最初に敵艦隊を発見した日に攻撃をかけてれば勝てたかも。
ミッドウェイのお返しだっただろうな。
米軍陣営は混乱してたらしいから。

>>318
だうと

だからこそその戦法を選択したのだよ

知ったかめ！

だからさー。
レーダーの有効性を認識してないどころか十分に認識してるんだよ。
計算外だったのはスプルーアンスが全戦闘機を迎撃にまわしたこと。

450機のF6F相手ではさすがの制空隊も・・・
それでも相手パイロットによると零戦は善戦したという。
やはり零戦はそれなりに強敵だったようだ。

米機動部隊が日本艦隊へ第一次攻撃隊を発艦させた報告を受けてから
攻撃隊を出せば史実よりは戦果が上がったかな？

>>321
へー、充分に認識してて３千を選んだんだｗ

ほー、笑わせるな

巡航高度を説明してみろ

>>322
450人のパイロットに聞いたの？

>>323
挙がっただろうが被害も大きかったのではないかな？
３航戦の軽空母が１、２隻、追加で沈んだろう。
米空母も１隻くらいは道連れにできたかもしれんが。

>>325
それは無理だが、そういう証言はある。
それにF6Fは米海軍ではさほど高評価ではなく、零戦を駆逐できる
能力ではないといわれていたようだ。
F6Fを必要以上に持ち上げてるのはマリアナの七面鳥撃ちを信じ込んでいる
日本人のみなんだよ。

首脳部が本当にレーダーの有効性を知っていたのなら作戦はこうだろう

戦闘機隊を出来るだけ高い高度で先行させる

米軍戦闘機隊を出来るだけ吊り上げる

攻撃隊は出来るだけの低高度で進攻させる

当時のレーダーの性能を考えれば現代なら考えうる作戦だよ

それから低高度のレベルも知らないようだけど

現代の知識から言わせれば

100Ｍでも充分低高度だよ

>>322
ゼロ戦は強かった→ソレに勝った俺様最強って論理なｗ

ホントに強かったなら七面鳥撃ちとは言われないｗ

>>329
七面鳥撃ちとか信じてるのｗ素人さんかな？
軍板で七面鳥撃ちとか言ってたら笑われますよ。
あれはそもそも零戦を指しているんじゃないんだからｗ
艦爆と艦攻を撃ち落したことに由来するんだけどｗｗｗｗｗ

アウトレンジだろうが、電子レンジだろうがレーダーで捕捉＆航空管制＆無線完備だから無理。
帝国のレーダー＆無線はほぼ結果に寄与していないｗ
先に見つけて有利な体勢で仕掛けるって基本ですよ。

>>331
現代のレーダーだったらなｗ

>>332
へっ？

>>328
その高度で進撃できる確証があれば当然低空侵攻戦術を採ってた。
飛行隊長クラスの証言が残ってるんだよ。
部隊として不可能だったから取りやめたんだから。

それから>>331こんな人たちに言いたい

ハードが全てではない

ソフトでハードののうりょくを発揮させる事こそ勝利への道

だからこそハードも進化する

全然完璧じゃないんだよ

いつまでたってもね

戦争は人間がやってるんだ

>>327高評価でない機体とドッコイ程度の性能しかない零戦も大したことなかったって言いたいのか？

>>334
だから充分に理解してないって言ってるのが理解できないの？

アメリカでは零戦の評価はけっこう高い。

紫電改と疾風と鍾馗の評価はそれ以上だと思うけどな。

>>334
当時の事を今の知識で講釈こいて当時を出すかｗｗｗ

とことんバカにするぞ　ハハッ

評価で言うと参考になるのはナントカ飛行艇だけだぞｗ

二式大艇のことか？
そんなことも知らずに・・・
日本の戦闘機も米軍の戦闘機と模擬空戦して
実験データがとられている。
それは既出だと思うけどな。

あ〜あ
これでしばらく過疎化だよ

んーなんかアウトレンジでレーダー圏外の低高度奇襲っていけてるかも。
ただ高度100Mで進撃ってのは相当キツイだろうなぁ。
あとそんだけの低高度だと敵艦隊の発見にも苦労しそう。

>>341
無理して書き込むなｗ

＞高度100�bで低空進撃

ん、マリアナ海戦の話だろ？当初の計画だと500�bじゃなかったか？
実際はほぼすべての攻撃隊は6000�bで進撃したんだがな

ふーん、500Mの進撃ならあんま無理なさそう。それなりの錬度だったら。
でも、そんぐらいの高度で敵を発見できるかどうか疑問。

「敵が強かった」というのは敗者にとっては慰めになるものだが
勝者にとっては驕りのための常套句だな

>>337
理解していたが実行する技量がなかった、と先方は返してきているのでは？

>>338
＞結構高い
でも耐久力は低いとも言ってたな。

>>290
そして、パレンバンとかの油田は、太平洋戦争の20年前に日本に売りに出された事が在るので、
大蔵省があの時金を出し渋っていなければ、となる訳ですね。

油田たって、海軍が輸送艦の護衛の事考えなかったから沈められまくりで、本土にはちっとも回って来ないし。現地では溢れる程あるしで。

＞それは無理だが、そういう証言はある。
＞それにF6Fは米海軍ではさほど高評価ではなく、零戦を駆逐できる
＞能力ではないといわれていたようだ。
＞F6Fを必要以上に持ち上げてるのはマリアナの七面鳥撃ちを信じ込んでいる
＞日本人のみなんだよ。


自分に都合のいい意見だけを持ち出してるだけなんだな。

>>327
＞それは無理だが、そういう証言はある。
零戦を擁護するならどこぞの在日の口真似なんぞするな。

100mとかの低高度で進撃すると燃費がかなり悪そうだが、そのへんは大丈夫なのか？

>355
大丈夫だ。高度２５ｍ以下で飛行すれば地面効果で燃費を節約できるハズ！

>>342
二式じゃないよ

低高度数百mで進撃する場合、
確か米機動部隊は艦上偵察機が随時、その位置を報告するんじゃなかったっけ？
で、その報告を受けて攻撃隊はその地点に向うと。

　　┏━
　／￣ヽ
　|　＾o＾|
　└⊂└⊂
　　↑
　　F6F
つべこべ言ったところで国力勝負。目覚ませよな。

>>352
ただでさえ少ない駆逐艦を護衛なんかにまわせません！！
対潜戦闘なんて余技の余技の余技、おまいがやってろ！！
対潜訓練もまともに遣って無く、おまけに少ない爆雷搭載数、ムリポ！！
海軍に頼らず別組織を作るとか最初っから考えてろ！！

って感じですか。

>358
そのシステムが完成したのは沖縄戦とか戦後の話じゃねぇか？
それでも沖縄戦では特攻機の低空接近に手を焼いた。なのでピケット艦を
置いたんだよ

零戦 世界最強の伝説 DVD-BOX買って見てたら
「空母瑞鶴」が「空母端鶴」になってて萎えた。

低空侵攻なんて末期の少年兵には無理だろ。


関係ないが
｢雷撃の翼｣によると現地では零戦では戦闘にならないので紫電が重宝されたとある。

しかも零戦より金星つんだ彗星に20ミリ取り付けた改造戦闘機のが強かったとある。

>>363
魔改造だな

>>362
キャプションつけたやつは瑞鶴が読めなかったのか……
端に"ずい"という読みはねーだろ

関係ないが、俺の名前に「瑞」がつかわれてるんだが、ほんとに「端」と間違える香具師が多い。
ちゃんと字面ぐらいしっかり読めよって言いたくなるよ。

端鶴　　ハジカク　　恥じ賀来 千賀子

瑞雲→端雲
瑞々しい→端々しい

地面効果って、グライダーじゃないっつーの

対地効果って普通の飛行機でも結構でるべ

>>369　>>370

またゆとり学生かよ。対地効果って何だよｗ

>>370
得られる空力効果より、損なわれる燃料消費率の方が大きいってことだよ、ばか

いっとくが…
零戦は今でも東京駅のドーム部分に使われるなど
質の高い材料は現役だったりするんだぞ

なんでもゆとり教育のせいにする脳みそは一体どんなに
素晴らしい教育を受ければ身に付くんだろうか

>いっとくが…


誰に？

マリアナの時は、日本の攻撃隊は高度４０００ｍで進撃し、米戦闘機隊は６０００ｍで迎撃したとある。
この時、仮に高高度と低高度で進撃したとしても、米のレーダーは高度測定も出来る代物だったから
慌てず、４５０機を二つに分けて迎撃しただけだろうな。

>>373
それがなにか？

>376
日本側攻撃隊の高度は5500〜6000�bじゃないか？それより600�b上空にF6Fが占位することに成功した。　
それにレーダー誘導のCICで運用できる戦闘機は200機くらいだよ。しかもCICはマリアナが初陣で
米軍も最初は相当慌てたんだけどｗ　しかも途中で飽和状態になって機能不全になるし。
しかも低高度の接近に対処できないってのが沖縄戦でピケット艦が置かれた理由なんですが？

これスゲーかっこいい。
零戦ってこんなに遅い速度と短い距離で離着陸できるんだね。驚いた。
http://www.youtube.com/watch?v=RLwjHPB8l0U

去年だか来日した時のフライトだっけ？
いつも思うのだけど52型でこんだけ小回りが効いてるのに
鈍重って21型ってどのくらい軽快に回ってたのかね

>>379
シビレるエンジン音だ

去年来日したの？
>>379は95年のフライトだと思うけど。
私はこのフライトを龍ヶ崎でみてたし、塗装もそのときのだよね。

因みに95年のフライトでは栄エンジンを労るために
6割の出力までしか出さなかったとか。

>>375
「いっとくが」って日常で使う際に対象を意識しないよな。

>>373
>質の高い材料

アルミ航空機材では実は零戦などが世界一の高品質。

>>384
意識するから「いっとくが」と付ける。

零戦は所詮軽戦闘機＝軽自動車チハと同じ
はやく紫電改つくればよかった

紫電改の誉エンジンは世界最高性能だったんだが高品質ガソリンがなかった。

>>386
いやつけんね。意識せんでも対象が明らかなときにしか使わんもん。

>>388そうだね。同じ発動機の疾風が『日本軍最優秀戦闘機』だってアメリカも言ってるしねw

>意識せんでも対象が明らかなときにしか使わんもん。

つまり対象が明らかなわけだ。

>>375にもどってねｗ

俺は対象をはっきり意識して使うなｧ・・・＞「いっとくが」

お正月といえば零戦 VS F6F。

F6Fが強いんかね？

屑鉄的価値で比較すれば、Ｆ６Ｆの勝ち　　重いから

特攻対決なら零戦粉砕でF6Fの勝ち

>>388
あんな整備性最悪の欠陥エンジン有難がってどーする

>>391
だから誰にっていう質問はナンセンスだろうが

明らかなら対象を書き込むこと

書けないなら黙って消えること

>>396
47戦隊の稼働率はほぼ100%（予備含めても87%）だし、刈谷大尉は『整備さえしっかりやれば、きちんと動く』と言ってる訳だが？
欠陥ならこんなセリフは出て来ないと思うけど。
具体的にどの部分に欠陥があるの？
ただ『稼働率が低い』だけじゃ末期の日本機は軒並み稼働率低下してる訳だし、
キ100みたいに発動機じゃなく電装系に問題ありで稼働率が思ったら上がらなかった。なんて例もあるが。

>>399
電装系統が悪いのは彗星とか銀河とかも悪いけど…
基本的にバッテリーの問題だから

粗悪なオイルシールで高回転できず、エンジンオイルもドロ並だったね。
で、女学生が造っているんだからどうよ？

>>399
誉エンジンがその性能をフルに発揮するには高オクタン価のガソリンと優秀な整備兵による入念な整備が必要
飛行４７戦隊は本土防空部隊だからこれらの条件はある程度満たせた
(海軍の剣部隊の紫電改も同様ですが)これらの条件を前線で満たすのは極めて困難

陸軍の前線部隊じゃ｢飛べない新鋭機より､旧式でも確実に飛べる隼の方がマシ｣と言われ
海軍じゃ ｢国敗れて流星あり 銀河国滅ぼす｣なんて言われる始末

日本の実情に合ってないエンジンだった訳よハ−45エンジンはね
結局５式戦闘機の方が４式戦闘機より当時の日本の実情に合ってたと言う事です

>402
要するに豊富なスペアパーツと新品オイルと十分に訓練された整備兵があれば
誉は役に立ったという事だな。
で、日本はそれが絶望的に欠如していたと。

>>404
そう言う事ですね
生産性･整備性を考慮せずに開発･製造してしまった訳です｡

じゃあハ45（誉）自体は欠陥じゃないって事だろ。
誰だ欠陥エンジンなんて抜かしてたの。

【工業国】では、なかった…コレ大事ｗ

生産性及び整備性が悪いのは欠陥だと言っても差し支え無いでしょう
兵器は消耗品であり工芸品じゃありませんから｡

>>408
それはおかしいんじゃないか？
疾風が何機生産されたか知ってる？
飛燕みたいに首なしがゴロゴロしてたんならともかく、そんな話あった？
その上海軍にも提供してたんだけど？生産性が低いなんて嘘つくな。
整備性も、部品の供給がしっかりしてたら問題無いってカキコあるのに、なんで欠陥と言ってる訳？
おたくのは『誉は欠陥』って結論が最初から用意してあるだけ。
だから、どんなにまともに分析しても的はずれの結論になる。

>>409
約3500機だったな疾風の生産台数
カタログデータ通りの性能出せてないエンジン大量生産してどうすんの？

>>408じゃあ当時の日本で欠陥じゃないエンジンてなによ？
どんなエンジンでも整備しなきゃ動かねえだろ。
零戦や隼だって末期にはエンジン不調で引き返してきたりしてるんだがな。
47戦隊でも鍾馗のハ109より稼働率は高かったみたいだし。

>>410
話は『生産性』の事だろ。カタログデータなんて出して論点ずらすな。
それプラス海軍供給分な。
で、生産性が悪いのか？どうなんだ？ん？

元が栄で単純に多気筒かすればイイジャンって発想に、ソレっていける、やれよって経緯を考慮しましょう。
トニーとの比較は無理があるｗ
まぁ、何と言おうと、米国との生産量がまるっきり違うしな。
それに人材育成及び運営方法が全くダメｗ
過労死させるのが美徳みたいなすり減らしじゃ自爆要員しかいなくなるのも仕方ないｗ

2年前後で3500+紫電、紫電改+爆撃機+攻撃機分だな。
どう考えても生産性が悪いようには見えないな。>>410は嘘吐きって事でＯＫ。

整備に掛かるマンパワーと時間が掛かり過ぎるのが誉の欠点ですね
そもそも｢予備部品が大量に必要｣となってる時点で当時の日本には大きな負担ですわな

>>413それは生産性が悪い事となんら関係ない。以上。

>>415
それは『日本の工業力』の問題。
『整備さえしっかりやれば問題無い』エンジンの『欠陥』とは言えないな。

整備性悪いのを欠点とは言わんのか？

平時ならともかく
戦時に整備性悪いのは致命的だろ

＞整備性悪い

ソースよろしく。
47戦隊では、ハ109より稼働率がいい位なんだが？
それに新しい機材＝整備のノウハウが体系だってない点。末期の整備員の錬度等も考慮しないと。
戦前からある栄系と整備性を比べれば差がでるのは当然の事だろうから。

零戦スレなんだからそろそろ零戦の話したら？

昭和20年7月、松山基地の偵察部隊では保有していた艦上偵察機彩雲16機のうち作戦可能機はわずか2機に過ぎず、1機は故障、残りの13機はすべて整備中であった。しかも13機のうち8機までがエンジン（誉）の調整に追われていた。

零戦が北に残ってて
将軍様のコレクションになってるってホンと？

>>412
戦略爆撃調査報告では、中島製のなかで生産に問題が在った発動機として、護とともに誉の名が挙がっています。

>>423
『帳簿上』はあることになってるらしい。
もっともあったとしても整備が行き届いてるとは思えないから、飛ぶことは出来ないと思う。

ソースってレベルじゃねぇだろ

零戦？
ああ、グロスター社のF.5/34のパクリね。

ダブルワスプは最強ォ

>>425
では拉致被害者と共に日本への返還要求しましょう｡

バ管理人乙

零戦とグロスター社のF.5/34はまったく同じように見えますね。
零戦がグロスター社のF.5/34のパクリなのはこのスレではもはや定説です。

ババババババババ管理人乙wwwww

間に合わなかったし、無理のある設計だった

スルーを知らない馬鹿だなあ

>>404
それ実現するだけでも、日露あたりから歴史いじらなきゃ無理っぽい気がする。

大学進学率が2割を超えて、20-30代の半分くらいは自動車免許を持っているような世界になってそうだ。

>>435
開戦が二十年くらい遅れれば・・・

＞カタログデータ通りの性能出せてないエンジン

米英戦略における極東戦線は「第二戦線」とはいえ、中国大陸だけ
でこれだけの航空戦力が投入された。にも拘らず皇軍は前代未聞の
大陸打通作戦３０００キロ勝利行軍を完遂した。
敵機が乱舞する戦域でこのような長距離進軍作戦が可能なのかどうか、
当時の陸軍航空の対空戦闘レベルはいかほどのものかを検証してくれよ。

Over 1,180,000 tons of supplies and equipment and 1,380,000 troops
were transported by air. The air movement over the "hump" between
India and China attained a peak rate of 71,000 tons in 1 month.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS-PTO-Summary.html

3. The U. S. Fourteenth Air Force actually possessed the following plane
strength in June 1945: Fighters--483; medium bombers--127; heavy bombers--65;
photo and night-fighter aircraft--48; total--723. USSBS, ibid., p. 67.
http://www.tecom.usmc.mil/utm/kogun.txt

さあ弱小列伝信者たちよ、おれさまの主張を完膚なきまでに論破してくれ！
さあ弱小列伝信者たちよ、おれさまの主張を完膚なきまでに論破してくれ！
さあ弱小列伝信者たちよ、おれさまの主張を完膚なきまでに論破してくれ！

20年だとアメリカの黄金期に当たって不味いのでは？
あと10〜20年は上乗せした方が良い様な気がする。

＞当時の陸軍航空の対空戦闘レベルはいかほどのものかを

補給問題と航空機の事故は未だ戦力の足を引っ張り続けた｡逆に、
日本側の防御努力が効果を上げつつあった｡11月21日、大村攻撃では
6機のB-29が日本機により撃墜された｡12月7日、奉天（訳注:今日の瀋陽）
の満州航空機会社空襲での損失率はそれとほぼ同じであった。事故による、
敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃による
B-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。

1944年の終りまでに、成都の基地から出撃して日本を攻撃するB-29作戦
は人員と資材の面で非常に高価につくので、中止すべきであるということ
が明らかになった｡1944年12月、統合参謀本部はマッターホルン作戦を
中止し、第58爆撃団のB-29は中部太平洋のマリアナに新しく確保した
基地に移動させることに決めた｡

1945年1月15日、台湾に対して行われたのが支那からの最後の攻撃になった｡
第58爆撃団はインドの基地に引き揚げ、2月にマリアナに移動展開した｡

マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058
ソーテイであったが投下した爆弾はただの11,477トンであった。この作戦
に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

＞total--723.

ま、制空権を確保するにあたってはなにも四式戦に拘らずとも
一式戦隼だってよい。さらに言えば大陸打通作戦３０００キロ
が遂行され中国人が大勢死ぬのなら、航空戦力に拘る必要もない。

敵機が乱舞する戦域で中国チンピラゴロツキ害虫３５００万を
殺戮しながら縦横無尽に動き回る９７式中戦車チハと皇軍兵士
たちというのも決して悪い話ではない。

・・・そういうことが現実に可能かどうかはまた検証するとして。

シナリオとしては新たに送られてきた四式戦部隊はまるで役立たず、
しかたなしにこれまでに残った一式戦隼だけで制空権を確保した。

あるいはその一式戦部隊さえとっくに消耗しきって打通作戦の
上空は敵機の乱舞するところとなった。

それでも皇軍が進撃できたのは、皇軍兵士の足腰が頑強で、
夜も眠らず敵機襲来をかわしつつ３８式歩兵銃の乱れうち
ないし銃剣術で中国のチンピラゴロツキ１００人斬り！

そして９７式中戦車チハは敵機襲来をそのずば抜けた走行性能
でかわしつつ中国人という中国人を５７ミリ榴弾の乱れ撃ち
で徹底的に殺戮していった。

・・・他に何が考えられる？

ダツウ〜夜間行軍してたよなぁ〜昼間はおっかなくてさw

＞夜間行軍してたよなぁ〜昼間はおっかなくてさw

航空戦力はダメダメだったが、光学機器や電波機器や無線機器なら
皇軍は世界随一で、従って夜間戦であれば中国人がそれらのアメリカ製
を装備して戦ったとしても、皇軍には歯が立たなかったということか？

ドイツ空軍だったら723機の在支米軍機なんてすべて壊滅させ、
キングタイガーで大陸打通１００００キロ、中国人はこの地球上
から抹殺されていなくなっていたのかもしれぬな。

ドイツだってやーぼが怖くて夜間移動しかできんかったしな

ムセンキキなら〜って笑うトコかな？
新年初笑いぃ

>>435
日本人の平均学力はその当時であっても、諸外国に比べて遜色の無いものだったが。
会田雄次のアーロン捕虜収容所などを読めば、イギリス人の馬鹿さ加減が良く判る。
先ずイギリスでは士官クラスは貴族階級や有産階級、兵卒は労働者階級とはっきり区別
されており、身長すら違っていたんだと。

で、捕虜で様々な作業を手伝わされるわけだか、イギリス兵たちは物資の検品の際、掛け算
を満足に操る事すら出来ず、イライラされっぱなしだったということだ。

仮に4段8個5列積みの物資が入ってきた際、日本兵なら4x8x5=160個と直ぐ検品できるのだが、
英軍兵士の場合、いちいち列毎に数をカウントして、しまいにゃ4＋4＋4・・・・と計算する始末。
で、途中で訳が判らなくなって一からやり直し、なんて事がしょっちゅうだったそうな。

九九や算盤の文化が無かったにしても、ひどい低脳ぶりはそれだけに止まらなかったそうだ。
無論、貴族階級などの士官クラスはそれ相応に知性は高かったらしいが、その落差に唖然とした
らしい。

日本にかけていたのは大量生産や品質管理手法についての論理構築であり、47戦隊などでは
戦隊で今までの部品管理法を撤廃し、どんな部品であっても一定の耐用時間が過ぎたら一見
無傷に見える部品も交歓するという期限管理手法に切り替えたからが故だけの事。

他の部隊では、使える部品は壊れるまで使え、という状態であったり、補給が中々こなくて仕方なしに
だましだまし使うという場合が殆どだったので、日本機の稼動状態にすこぶる影響が出ていた訳だ。
貧乏だから、極限まで部品を使い、それら悪循環を引き起こし更なる機材の稼働率低下を引き起こし
整備兵がそのトバッチリを食う、というのが日本だったので、戦後それらの管理手法が産業界に取り入れられると
日本経済は瞬く間に興隆する事になったわけだ。日本の高度成長を支えたのはその貧弱な戦中、そして
貧乏極まりない戦後まもなくの世代だという事を忘れてはならない。

「補給が中々こなくて仕方なしにだましだまし使うという場合が殆ど」という状況では
「品質管理手法についての論理構築」など意味がないだろう。
解決方法は部品の補給を円滑にする事以外ないのだから。

>>447
最前線ではな。本土とかではある程度潤沢に供給されるべき問題だ。
てか、貧乏な時点で豊かな国に喧嘩を売ったのがそもそもの間違いな訳で以下（ｒｙ

大量生産は日本でも普通にやっていたはず。
ていうか日本の工業生産のピークは1944年だぞ。
熟練工頼みの手工業だったらこんなことはありえない。

>>448
そこまで言うほど本土の航空隊の可動率は悪かったのかね。

>>449
工作機械の導入率が欧米に比べて極端に低く、更には今の中学生程度のティーンエイジャーに
作らせた時点で・・・・・・・・・

アメリカでも女工さんがガンガン兵器を製造していた訳だが、日本のようなミドルティーンからではなく
せめてハイティーンからの人間を使ったし、更には機械化を進めて品質にばらつきが無いようにした。
それでも品質の低下にはアメリカも苦労している。

日本も、戦争突入時に工作機械の不足には当然気づいていたのだが、ドイツからの高性能工作機械を
大量に輸入しようとしたら既に戦争は始まっており・・・・・・・・・

そしてその当時の日本は軽工業が主体であり漸く重工業が勃興してきた産業界。
だから今のように工作機械を内製するまでの国内需要がなく、工作機械メーカーが育っていなかった事もある。
紡績を除き、殆ど全ての工作機械は外国に依存していたような有様だった。

更には熟練工である程度の品質は確保出来ていたし、重工業自体の国内需要もすこぶる小さく、それら熟練工による
手作り状態な少量生産でも充分国内では回っていた訳だ。

だから戦争中に大量生産しようとした際、それらのツケが欧米に比べて一気に吹き出る事になり、品質は
見るも無残に・・・・・・・・

どうでも良いんだが、スレタイの｢零戦27型｣の胴体は21型なんだよな？
エンジンは何だろう？まさか火星11型でも積むのか？

>>450
部隊や機材によるだろう。まあ、一般論であり、日本機は稼働率が悪くて糞、という欠陥厨に
対する全般的な回答なのであしからず。本土の方が前線よりマシなのは当然だと思うが。

>>445
意外な事に無線機材などの導入には、日本海軍全般として非常に早い段階から
精力的に進められている。古い話で恐縮だが、日露戦争の際、日本軍艦艇には
当時最新鋭の技術であった無電機材をほぼ100%の艦艇に導入されている。
当時のイギリス艦艇は80％程度。

また時代が下がって諸外国をみるなら、イタリア等ではWWIIの際、航空機無線を端から
搭載していない機体もあったらしい。（まあヘタリアだから論外だが）

日本の場合、雑電ノイズのシールド不良に関するノウハウが致命的に欠けていたのが
問題だったのであり、無線機機材については結構高品質の部品を使用していたらしい。

アメリカのようにウォーキートーキーを一般兵卒に前線配備するような国と比べるなら
ちとアレな話だが、曲がりなりにも戦中の技術者がその後のソニーや東芝などの会社を
支えていく事になるのだから、あながち捨てたものでもなかったのだが。

>>451
ていうかあんたも欠陥厨にしか見えんのだけど。
結論は「欠陥厨が言うほどではないけど可動率の悪い糞戦闘機」だろ？

>>455
>>451→>>453

>ドイツ空軍だったら723機の在支米軍機なんてすべて壊滅させ、

　六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢
作戦『バグラティオン』が本格化してみると、独ソ両軍の優劣の差は、
ソ連軍の推算以上に大きかった。
＜中略＞
　とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
　第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
　ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
　残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
＜児島襄「ヒトラーの戦い　６」の４６４頁＞

＞ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。

西部戦線では８０機。

German air generals responsible for operations in France
stated under interrogation that on D-day the Luftwaffe had
only 80 operational planes with which to oppose the invasion.
At no time between D-day and the breakthrough at St. Lo did
reinforcements offset losses and increase the size of this force.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

>>449
はず〜ってそのいい加減さはなんだよw

他にドイツ本土防空に従事しているぶんの飛行機もあるはずだ。
１９４４年６月で２９％だそうだが、残りの７割を東西両戦線に
出撃させてもそこで稼動してたのは４０機と８０機ということか？

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers

Month Year Percentage
June 1940 0%
June 1941 7%
June 1942 17%
June 1943 21%
June 1944 29%
January 1945 50%

結論：燃費比べや曲芸するなら世界イチィ

>>455
まあ、欧米に比べると日本の機材は稼働率や工作精度に劣るのは事実。
だがそれらを機体の所為にするのもなぁ、というのが正直な感想なんだが。

イギリスでも高出力航空機エンジンでは苦労している。セイバーなどね。
高出力になればなるほど製造が難しくなるのは自明の理。
設計レベルでは欧米と遜色なかったんだが、国力でそれらが裏目に出たのは
否定しようがないし、まあ仕方が無かったのでは、と思うだけなんだが。

だからといって全否定する欠陥厨程、日本のテクノロジーを否定している訳ではないんだが。
その意味において、日本は国内情勢をみて早すぎた戦争をしてしまったのでは？と思わんでもない。

終戦後、ドカッとパテント使えるようになったのを忘れてないか。
自虐もナニもないだろ。

戦争起きてなけりゃ誉エンジンの段階で世界トップだろ？　
ハイオクガソリン輸入して使えたら誉は快調なんだから。

確かにすぐ全否定したがるのはバ管理人に代表される
バカの大いなる特徴だがな…

>>463
オイルシールって知らないか？
つうか車検とかしたことないかね？
エンジンオイルって聞いたことないか？

禁止事項：急降下ってw
終わってる

>>463
戦争おきてなきゃ〜

そうなりゃ誉も金星もデテキテナイダロ〜
安い酒の呑みすぎ

>>467
出来てるだろ？てか誉の設計は昭和15年9月には完了し、試作は昭和16年だぜ？
第一回の飛行試験は昭和16年11月だ。量産は昭和17年12月と戦中だがな。
誉を搭載する航空機の登場こそかなり遅れたが、欧米の2000馬力級エンジンと
時期的にはなんら遜色ないぞ。

安い酒飲んでるのはオマイじゃないのかｗ

開戦時の台南空の零戦って11型？21型？

>467
酔っ払いが絡んでいるようだなｗ

漏れの場合、対中と対米は続いていると認識してる。
イワユル12年戦争な(ツッコミどこ満載だから使いたくない呼称だが)
だから矛盾してない〜土台米から9割原油輸入してるのにケンカする相手を間違えてる

自国の実情に合致しない機体を製作したところで何の自慢にもならんよな
五式戦闘機をもっと早く造れてたならな･･･

日本が機体設計で世界の頂点に達したのは九六式艦戦からだが
エンジンで世界トップに到達したのは誉からかな？

>>472
国情をどうこう言っても仕方ない面もあるけどね。日本に石油は出ないから
石油使う内燃機関全てが「自国の実状に合致しない〜」って事になる（ｗ

私にはグロスター社のF.5/34と零戦の区別がつきません。
まったく同じ機体に見えます。

↑
零戦厨のネタ振り

>>461
自国の工作機械で製造できないエンジンを設計すんのが「欧米と遜色ない設計レベル」なのか？
おまけに燃料もこれまた自国では精製できないオクタン価のものを使うことを前提にしたりして。
バカも休み休み言えよ。コピー生産以上のことなんて何もできてないじゃん。

眼科に行ったほうが良いよ。

↑
零戦厨の自演

小町定とか坂井とかの本嫁

ああ、>>478は>>475宛ね

>>475
ほとんど違いはありません。こんな程度だった日本の機体設計が世界のトップだったとか
ほざいているかわいそうな日本マンセー太郎は哀れみの目で見てあげましょう。

>>482
多分空冷単葉機はみんな同じに見える人だと思うけど、それで九六艦戦は何のコピペに見える？

はいはいわろすわろす

確かにコピーの固まりではあったが、努力は見受けられ〜とか言われてたな。
基礎体質が貧弱でもヤレル事はやったって律儀な国民性が反ってナケルw

戦後アメリカに接収された機体がテストで好成績出してるから
設計その物は優秀だったと思うよ

もっともその能力をフルに発揮出来る体勢が戦時中の日本には望むべくもなかった｡

零戦には超々ジュラルミンと剛性低下方式とパイロットの腕しかない。
あとはパクリ。

燃料オイルプラグその他全部米国製にしても好成績を出せなかったら終わってるがな。

スピットも零戦にカモられてたしな〜

さて、藻前等にナゾナゾだw
液冷のスピット・ムスタング・飛燕・メッサーは側面シルエットは一般にヨク似てるー
が、性能に関わる意味で相違点はドコだぁ？

燃料の粗悪がどうの言ってるくせに腐ったエンジンのスピットは無条件かｗ>>489

>>477
？誉は日本製。つまり製造できてるじゃんか。日本語でおk。

誉の特徴のひとつは、ピストンスピードが世界一で（←自慢にならない）、それがために
耐久性がうんぬん、とどこぞで聞いたことがありますが・・・・

登場の日本の工具などは 品質良かったんですか 例えばｽﾊﾟﾅでも、 今もRacing Teamとかはｽﾅｯﾌﾟｵﾝですし… 外国ﾒｰｶｰかが幅効かせてますし 整備的にですがね…

>>492
製造は出来たが品質に大いに問題ありました｡

>>492
その誉はまともに稼動するんでつか？ｗ
使える自国製の工作機械の加工精度がドイツの100分の1とかいう時点でちっとは察せ

つーか何で自国のハンディ無視してあんなピーキーなエンジン設計するかな。
もっと余裕持たせるだけで少しはマシにもなろうが、
結局大本のツインワスプから大して改良できなかったってことじゃないのか＞誉

>>477
誉は戦前の設計。つまり対米戦争を想定してなかった時代の物だ。
燃料も自国で精製できないも糞もないの。

あと、日本はドイツから近代的な工作機械を輸入する予定だったの。
戦争で全てがおじゃんになったが。

当時の日本軍は 小型軽量化するのが最高だと考えてたのも一因じゃないかな？
そして軍用機に一番重要な実用性を軽視してたのは否定出来ない

>>496『製造出来るか否か』が問題なのにそこでなぜ品質云々がでてくる？
議論の出来ない人みたいでつね。

＞あと、日本はドイツから近代的な工作機械を輸入する予定だったの。
日本の工作機械じゃだめなの？

その誉はどこの国との戦いに備えて設計したんですか?>>498

>>500
お前は三菱自動車か？
リコールだらけの欠陥品なんざ幾ら製造出来てもしょうが無いだろ｡

>>500
製品に質が求められるのは社会の常識だろ

>>500
お前はまさかエンジン製造に何が必要か知らんのか？ｗ
まあ職工がヤスリがけしてるような状態じゃ家内制手工業を真っ先に思い浮かべるのは無理もないが
2千馬力級に必要な加工精度はヤスリじゃ得られないぞ。

>>500
ばーか＾＾

>>497
その当時でピーキーでないエンジンなんか有ったのか？
イギリスのセイバーエンジンなんかも相当に苦労していて、1943年当時であっても
ベンチテストですら20時間ももたない事があったぐらいだ。
結局ブリストル社のスリーブを代用し、且つアメリカの工作機械を使用して製造される
ことになったんだからな。

それでも整備は大変なモノで、マーリンでは全く問題なかった整備部隊が昼夜を問わず
整備に追われ、特に寒い冬の時期には暖気運転をしまくらなくてはならないぐらい
厄介なエンジンだったんだから。

>>490
冷却機の空気力学的処理かな

＞家内制手工業を真っ先に思い浮かべるのは

(5)革新官僚たちはこの国の軍備を更に押し進め、1930年から1940年の
10年間に重工業の比重を35％から65％に上げた。彼等は財閥の発言力を弱め、
戦後の日本株式会社と言はれる生産と管理の実際をテストした。
http://www.jiyuu-shikan.org/oversea/04/042/schp.htm

　のみならずここにもう一つ御参考になるように申し上げますが、われわれ
のところの工作機械というものは、戰前全国で十二万台ぐらいあつたものが、
戰時中七十五万台で、六倍になつた。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/007/0342/00704100342001a.html

しかし、政府の意向で外資との競争から保護され、戦時体制下の需要急増
に支えられた自動車メーカーは、トラック、バスを中心に生産を伸ばし
1938年には3万5千台余りと世界第六位の生産国となり、順調にその生産
台数を伸ばしていった。
http://ryukoku.net/tmmazu/hanaoka-soturon.htm

　一九三三年になると普及台数は一四〇万、同三四年に二〇〇万、
三六年三〇〇万、といったふうに、多少の凸凹はありながら、
大ざっぱにいって、一年あたり五〇万という増加率でラジオ受信機の
普及カーブは上昇線をえがきつづけた。一九三九年には五〇〇万台。
全世帯に一台、というわけにはゆかなかったが、日本の家庭の五〇％以上は、
一九三〇年代の後半にはラジオをもつようになっているのである。
http://homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/2823.html

>>500の人気に嫉妬

>>502
だからアメリカとの戦争は考えになかったの。アメリカに追い込まれたから
戦争になった訳だが。
戦前の仮想敵の第一はソ連と中国だった。今でもそうだが。

500は、まともじゃないなw
ニートか公務員か風俗業w

>>511
今は北朝鮮で煽ってるけどな政府
ミサイル以外まともな兵器ない国だから…
ミサイル防衛より発射基地特殊部隊で奇襲するほうがいいのに湾岸での戦訓

セイバーは確かにアレだな。
断面図とか見てみると誉とは別の意味でイカれてる。
つーかあんなん本気で動かそうとするイギリス人って・・・ｗ

>>501
上のレスを見れば良く判るが、工作機械（特に精密工作）に関しては日本は
発展途上であり、紡績以外の工作機械は外国製に頼っていたのは否めない。
全くなかったとは言わないが、重工業が勃興して間もない国だという事もあり、
重工業全般の産業構造が脆弱だったの。需要がないから工作機械も作る
メーカーが育っていなかった。

それらの弱点が克服されるのは、結局戦後を待たなくてはならなかった訳だ。

>>508
マトモな答えがでてくるとは、侮れない椰子w
ドコかのメーカーかなwww

>>511
それは陸軍の話だろ
海軍はアメリカを仮想敵国として連合艦隊を整備してきたんだろが｡

ここは議論の出来ない人達の巣くうスレのようですね。
結論が最初から用意してあるから、これ以上議論しても無駄。
ま、頑張って『欠陥だー』と叫び続けてくださいw

>>514
空技廠ハ-74-01Ｘ型液冷24気筒2500馬力のエンジンが日本にもありますよ…orz
アメリカに残ってる…

　上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、
実際には相当多数のトラブルが発生し、完了期限の1937年３月22日
は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年９月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表〜2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の
輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、
電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、
人絹、織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワの
メインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば奢侈品は
モスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売すること
によって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm
２）日ソ基本条約締結以後1945年までの日露貿易

>>500=>>518
照れ隠しに知能障害起こすなよｗ

>>517
国家戦略からしてみれば、中国とソ連が一番の脅威と認識してたの。
海軍は確かにアメリカを重要な仮想敵国として認識していたが、だからといって
大枠は変わらないっつーの。

500ついに勝利宣言か

誉は理想を形にした工芸品だったそうな。
最高の材料、燃料、部品、整備体制が前提で、いまでいうＦ１のようなもの。
生産性、耐久性、信頼性、整備性といった兵器に要求されるものすべてを無視したらしい。

日本の兵器すべてにいえることだけれども

>>522
陸軍と海軍の仮想敵国が違うって組織的にやばいだろ
国レベルではどう考えていたんだ？
南方侵攻作戦は無謀だったと思う。

２．第二次世界大戦開戦時の国力(1940年)
１）人口7254万人。就業人口2943万人。就業人口比率％：
農林水産43.6、鉱工業26.3、その他30.1．国民所得(100万円）、
27.162：輸出5524（13.7%）、輸入4910(12.2%)
２）輸出(100%)：完成品57,6（うち綿織物16,7、機械6,6、
人造繊維4,5、絹織物3,1）、半製品23,3(うち生糸11,1、鉄鋼材3,6)　
輸入(100%)：原料49,3(うち綿糸23,6、羊毛5,9、原油3,2)
３）主要物資の輸入率（輸入/生産＋輸入）：綿糸･羊毛･ゴム100、
鉄鉱石87,1、銑鉄34,1、原油75,0、米15,7、砂糖87,9

４．戦時下の統制経済、40年代体制
１）重要産業統制法・工業組合法1931（私的カルテル結成、業界団体結成･統制）
２）各種事業法1934年以降８（事業の許可制、官庁命令権、資金調達管理）
３）初任給公定・賃金統制1939（年功序列賃金、徴兵軍人の賃金確保）
会社利益配当及び資金融通令1939（企業収益の使途誘導）
４）小作料統制法1939、食料管理法1942、（地主への納付金固定化、
政府買上げ価格を高くし増産奨励、消費者価格は買上げ価格以上）
５）源泉徴収制度1940（戦費調達のため給与所得を完全把握、企業税務負担）
６）家賃統制令1939、借地法･借家法改正1941（戦地軍人家族保護）
７）営団・公団･公庫設置1941：住宅営団、帝都高速営団、食料営団、農地開発公団、
国民更正金庫、戦時金融金庫（財政投融資で一般会計の補完、官僚天下り先）

http://www.f.waseda.jp/ohnishi/OT/fourties.doc
XXI.　日本の1940年代体制　

セイバー
ttp://www.hawkertempest.se/sabre3.gif

>>526
鉄鉱石だけでいいから輸入の割合の国別で出してくれるとありがたいんだが…

>>525
そのまんまだよ
陸軍は大陸(中国･ソ連)を脅威とみなしてたが
海軍はアメリカを最大の敵国と認識してた

戦前の首相は各大臣の調整役程度の力しか無かったから意思統一も困難だった

>>527
なんかゴチャゴチャして整備がめんどくさそうなエンジン
メカヲタにはたまらんだろうな

>>525

陸軍と海軍が現実に戦うケースを考えてみて、仮想敵が違っても間違いではないよ。
海軍力が小さい大陸国家が仮想敵なら、海軍の果たす役割は相対的に小さくなるから
海軍としてはその他の敵に対しても対処を考える事になる。

主敵はソ連、中国なのは間違いないが、だからといって他の諸国が全く同盟国ばかり
なんてお気楽な世界情勢ではなかったし。
今日の敵が明日の友、というのが列強各国の情勢だった。

第一次大戦で戦ったドイツと日本は20年後には三国同盟を結んで一番の盟友になってるんだぜ？
いわばあらゆる自体を想定して軍備を備える必要があったから、海軍もそれに合わせて整備されていた
という訳なのさ。

あのアメリカでさえ、レインボープランではオレンジ作戦（対日）のみならず、盟邦イギリスなどを仮想敵とした
プランを想定していたぐらいだからな。つまり可能性は低くとも万事に備えて軍備は備える必要があっただけのこと。
不幸にもそれが一番不味い使われ方をした訳だが。

誉
企画段階が無理っぽい
一から設計マンドクセェから栄をモトにしちゃえ〜
広義の上で欠陥だろう

やっぱダブルワスプがサイコォ

>>510
多分『議論が出来ない人』が図星だったから分けてレス返してるだけだよきっと。
頭悪そうだよねｗ

>>529
意思統一無しか空軍が作れなかったわけだ('A`)

>>529
ヒトラーやスターリンのような強力な指導者がいれば、もう少しマシだったかな？

>>534
アメリカを腐しているのか？

>>536
アメリカは空軍なかったけど陸海軍の仲がいいじゃん

空技廠ハ-74-01Ｘ型液冷24気筒2500馬力はちなみに
零戦は、今も世界の空を飛ぶのｐ156に載ってる
セイバーより変態エンジン。実用化に成功してこれで飛行機作ったら大変なことになったろうな。
でも彗星、銀河という悪い例もあるからなあ('A`)

>>537
アメリカ陸軍航空隊と海軍航空隊と海兵隊はきわめて仲が悪い。
陸軍航空隊は陸軍航空軍とも訳されて事実上の空軍。
1947年だったっけスグに空軍になった。

>>538
ブリテンの趣味の悪い試作機もあるんだから、日本ばかりが変態だったわけじゃないよｗ

それでも日本の陸軍･海軍よりは上手くやってたけどね

>>541
イギリス海軍の特に空母艦上機は、どう控え目にみても日本の方が・・・・・・・・・・
まあソードフィッシュはいい飛行機ですよ、ええ本当にｗ

>>540
航空行政に関しては陸軍はそれなりに手を打ってるてかあまり口出ししない。
曲がりなりにも新型機戦場に送り出してる。飛燕を南方の作戦に投入したのは良くないけど・・・

>>542
一応雑用機として1960年代まで現役だったぞｗｗ

>>537
そんな話初めて聞いたよｗ

無理に空軍作ろうとすると陸･海軍から猛反発食ったと思うよ
下手すれば憲法違反だと言われかねんし･･･

>>546
法律に関しては今も昔も変わらんのか日本人の意識('A`)

>>535
「強力な指導者」というのは特に必要ない。

憲法で内閣総理大臣の選出プロセスを定義し、総理大臣に閣僚の実質的な任免権と議会の解散権を与えていれば
かなりの問題が解決できたと思う。

ソードフィッシュは第二次大戦で最も多くの艦艇沈めた飛行機じゃん。
これ以上活躍した機体はない。コイツを貶すやつは無知無能

何しろ大日本帝国憲法には
｢天皇は陸･海軍を統帥する｣とありますからね

｢独立した空軍を創設する｣なんて言いだしたら
途端に｢統帥権の侵害だ｣と言われて潰されるのがオチだったでしょう｡

零戦スレなんだからそろそろ零戦の事話したら？

>>550
ならどうしようもないね。

>>551
君がまず零戦の話題を提供すれば盛り上がると思うよ。
>>500みたいにｗ

>>549

>第二次大戦で最も多くの艦艇沈めた飛行機じゃん。

ホンマかいなｗ　ソースプリーズ。

イギリス人が自称してる。
Uボート沈めまくったから

日本もソードフィッシュ作ればよかったのだ

まあ英国のソードフィッシュが日本機レベルの性能だったら
史実以上に戦果をあげ、損害が少なかったのも間違いない。

急降下爆撃機でヘルダイバーを褒めるようなものだｗ

>>553
？>>500ってなんか零戦と関係ある？
馬鹿じゃないの？

おい>>553よ
馬鹿じゃないのって言われてるぞw
馬鹿じゃないの
馬鹿じゃないの
馬鹿ジャナイノ
バカジャナイノ
バカジャナイノ
バ・カ・ジャ・ナ・イ・ノ

だってさw
腹痛いなオイ！

オマエの存在がｲﾀｲよ･･･

親戚に元海軍パイロットがいたのがきっかけでつい
最近旧軍機に興味持ち出したから何もしらんけど
ソードフィッシュって複葉機じゃないの？
第二次大戦時も現役だったなんてすごいな

凄いというか後継機が軒並み駄作だっただけね。
あとドイツ海軍は使える空母が無かったから複葉機でも独壇場に成り得た。

>>560釣られて出てきたお前こそなw

負け惜しみが上手だねｗ

>>550
それも岸らが国会対策で統帥権云々と取上げなければ
史実みたいに大事にはならなかった様な気がする。

今度は自己紹介？

>>553
だから零戦の話題が>>500にあるのかって聞いてるんだけど？

零戦は軽戦闘機〜ダイハツミラ
重戦ヘルキャット〜フォードには敵わない

>>564もうちょっと遊ぼうや。我慢出来ずに釣られて出てきたんだから。

なんなんだこのスレ
すごい

http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
知ってていってるわけか。
この優良サイトを知らない人間はいないはずだから
知ってるんだろうな。
動揺もしてない。
平常の判断力があれば･･･

現実無視の空想で零戦を褒める。
カルトか

>>567
>500で零戦の事は触れていない上、レス先の>496とかもの話題も誉で、零戦ではない
と明確に示さないと問題点が判らない模様。

ゼロはコピーの欠陥機？
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
面白いので読んでください。

零戦開発前の海軍技術上層部と堀越さんにこっそり耳打ちしてあげたい
「今後もしばらく20mmは普及しないから、防弾って実はけっこう意味あるよ」って

>>572
そうですね。
零戦とグロスター社のF.5/34はまったく同じように見えますね。
零戦がグロスター社のF.5/34のパクリなのはこのスレではもはや定説。
我々は零戦、グロスターのパクリ説信徒だ。
反論は無意味だ。

防弾鋼板が効果があるかどうかってのは
激しく条件に左右される。7�_クラスならジュラルミンの外板で
弾かれることもあるようだ

>>571じゃあなんで『零戦の事話したら？』と言ったら、
『>>500みたいな話題を振ったら』みたいなカキコしたんだ？
おかしいんじゃないか？頭大丈夫？

知っててみなさん議論を楽しんでるんですね。
失礼しました。
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html

あの防弾強固なSBD艦爆ですら、小銃弾一発の当たり所が悪くて
不時着水した記録がある（ドーリットル東京空襲のとき）

ゼロ→一式陸攻→紫電改

なんだ俺と勘違いして>>500みたいな。とか皮肉かなんかのつもりで書いたのか？
馬鹿かよw
釣られて出てきた低能くんらしいなwww

ゼロ戦（ダイハツミラ軽自動車）→一式陸攻（一発被弾で炎上の欠陥機）→紫電改（やっとマトモだがしかし物資不足で材料無し）
ｗ何やってんだよ！＞小日本帝国；

また低レベルな煽りバカ登場ですねｗ

また日本が戦争したら同じことになりそうな

ハンディカムもデジカメもAIBOもDSも
日本人はちっちゃいのしかできないし・・・

確かに紫電改はまともだw

デカイ大和作ったときはすでに
空戦中心の時代で射的の的だしなｗ

チハと零戦で盛り上がる軍事板の住人は
精神力＝妄想で戦争勝てると思いこんでるアニメ世代？

艦砲射撃で ぱらぱら散るゼロ戦
最後は弾頭になったゼロ戦

武蔵完成以降の時期でも戦艦を作り続けてた米軍ってｗ

アメリカの戦艦と日本の戦艦を一緒にするサル

低レベルな煽りバカｗ

俺の大和46CMが仰角90°

>>591訓練ばかりで実践なし

オレの6インチ砲はPM10：55

軍事板それは
日本人がつくづくもう戦争には勝てない平和な篭もり民族だと
しみじみ実感できるスレ・・・

皮被りインポ共w

あ？ 俺の 主砲 は すごい飛ぶぞ。

日本語を喋れよ8ｾﾝﾁ

戦争に負けてもHで勝てる。
チョンには無理

要は命中率と実践経験だな

豆鉄砲はだまってろってw

ここにいるのは童貞ばっかり

困った困った
零戦がいまだに無敵だと思いこんでくれないと
【電通】としては困るんだが・・・・

オレは今までで28人
元大リーガーの小宮山の愛人ともヤッたことある

http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.htm
ゼロ真実

戦闘不能により戦線離脱

急にキムチ臭くなったな、このスレｗ

無敵の航空機など宇宙のどこにもありません

キムチ死ね！

基地外＋無知

第１次攻撃隊（３航戦）−零戦×１４、爆戦×４３、天山×７
艦隊攻撃に成功、戦艦１・重巡１小破。損耗零戦×８、爆戦×３１、天山×２

第２次攻撃隊（１航戦）−零戦×４８、彗星×５３、天山×２９
艦隊攻撃に成功、戦艦１・空母１小破。損耗零戦×３３、彗星×４３、天山×２３

第３次攻撃隊（２航戦）−零戦×１７、爆戦×２５、天山×７
艦隊未発見。損耗零戦×１、爆戦×５、天山×１

第４次攻撃隊（２航戦）−零戦×２０、９９艦爆×２７、天山×３
艦隊未発見。損耗零戦×１４、９９艦爆×９、天山×３

第５次攻撃隊（１航戦）−零戦×４、爆戦×１０、天山×４
艦隊未発見。損耗爆戦×８、天山×１

第６次攻撃隊（２航戦）−零戦×６、彗星×９
艦隊攻撃に成功（零戦×２、彗星×６）。損耗零戦×４、彗星×５

この他、翌２０日にも天山×７から成る攻撃隊が出撃。

つまり、１・２・６次攻撃隊の計２０９機がCAPの迎撃にあいつつも敵艦隊を攻撃することに成功している。
そして損耗１４９機中１９機が対空砲火によるもの、ということになる。

第１次攻撃隊は直掩の零戦隊の奮闘で、攻撃隊である爆戦４３機の相当部分が米艦隊攻撃に成功したことがわかっている。
第２次攻撃隊、つまり本命の攻撃隊は、敵艦隊上空まではほぼ無傷で到着し、突撃隊形をとりつつある段階でCAPにかぶられているが、
撃墜されなかった機体は大半が艦隊攻撃を行っている。

>>>602
だから【軽】戦闘機なんだって・・・
ヘルキャットに敵うわけないだろー

>>611
敵わないとはいいすぎｗ条件次第だ。
軽戦闘機と重戦闘機は用途が違う。
鍾馗は重戦闘機だから迎撃機向き、零戦は護衛向き。
それだけの話だ。
Ｆ６Ｆとてさほど恐れることはない。

http://homepage3.nifty.com/fru/pmc/duxford02.htm

F6Fが零戦に圧倒的に勝ってるって言ってるのって実は日本人だけなんだよなｗ
アメリカではそう高く評価されていないし。
それもここにいるような馬鹿のおかげだろうけどｗ

軽戦闘機だってアメリカの３０倍以上あったら勝てたはずだ。
しかし逆に少なかった・・・（泣

しかし軽自動車でトラックには勝てないw

Ｐ−３８のことか？汗

零戦で同数程度であれば、Ｆ６Ｆ相手にも引けをとらなかったというのは
色んな本に書いてある。結局は数の問題だ。

馬力だけで考えているアホは零戦を語る資格すらないな。
空戦はそんなに単純なものではない。
そりゃあ、ぶつかり合って戦うなら重量が重要だけどなｗ

軍縮会議で欧米に戦艦の数で対抗できなくなったから、航空技術に力を注いだ。パールハーバーで、英国のプリンスオブウェールズを撃沈して戦果をあげた
初めて航空機が戦艦を撃沈したことにより、その優位性が示された。
つまり、ゼロ戦は開戦当時では最強だったけど、後期になれば、世界的に見て旧式。
それに
ゼロは空中分解はする欠陥が目立ったし

零戦は急降下爆撃に耐えれるほど強度はあったか？

ゼロは空中分解はする欠陥が目立ったし
＞＞
実際に空中分解したことなんてないに等しいんだが？ｗ
もっと勉強汁。それはテスト飛行の時だろうがｗ

>>620
なら逆に零戦ほど小回りがきいたのか、重戦闘機。
くだらない質問するなよｗ

レーダーによる正確な砲撃を可能にした米艦隊の敵ではない

>>622
ぷっｗ当時のレーダーってどの程度か分かってるのか？
実際マリアナ沖海戦でレーダー射撃でやられたのは艦攻と艦爆だぞ。
あれを通称マリアナの七面鳥撃ちという。
制空隊の零戦はかなり奮闘しており、手ごわかったと米パイロットが
証言している。

うわぁ〜零戦ヲタ必死だなぁ

>>622
マリアナ海戦で米軍推定の米対空砲の撃墜戦果は約19機。そのうちVT信管による戦果は3〜4機に過ぎない

>>621
グリフォンスピットも華奢な機体におっきなエンジンを強引に乗っけて、よくもげてたよｗ
機体から。
アメリカの飛行機も結構強度不足でバラバラになってるんだけど。
まあ、それらは最終的に解決されていくんだけどね。

>>622
第１次攻撃隊（３航戦）−零戦×１４、爆戦×４３、天山×７
艦隊攻撃に成功、戦艦１・重巡１小破。損耗零戦×８、爆戦×３１、天山×２

第２次攻撃隊（１航戦）−零戦×４８、彗星×５３、天山×２９
艦隊攻撃に成功、戦艦１・空母１小破。損耗零戦×３３、彗星×４３、天山×２３

第３次攻撃隊（２航戦）−零戦×１７、爆戦×２５、天山×７
艦隊未発見。損耗零戦×１、爆戦×５、天山×１

第４次攻撃隊（２航戦）−零戦×２０、９９艦爆×２７、天山×３
艦隊未発見。損耗零戦×１４、９９艦爆×９、天山×３

第５次攻撃隊（１航戦）−零戦×４、爆戦×１０、天山×４
艦隊未発見。損耗爆戦×８、天山×１

第６次攻撃隊（２航戦）−零戦×６、彗星×９
艦隊攻撃に成功（零戦×２、彗星×６）。損耗零戦×４、彗星×５

この他、翌２０日にも天山×７から成る攻撃隊が出撃。

つまり、１・２・６次攻撃隊の計２０９機がCAPの迎撃にあいつつも敵艦隊を攻撃することに成功している。
そして損耗１４９機中１９機が対空砲火によるもの、ということになる。

第１次攻撃隊は直掩の零戦隊の奮闘で、攻撃隊である爆戦４３機の相当部分が米艦隊攻撃に成功したことがわかっている。
第２次攻撃隊、つまり本命の攻撃隊は、敵艦隊上空まではほぼ無傷で到着し、突撃隊形をとりつつある段階でCAPにかぶられているが、
撃墜されなかった機体は大半が艦隊攻撃を行っている。
結局はあとは命中率の問題。マリアナ当時のパイロットの腕は南雲機動部隊の比ではない。

>>623零戦の手柄じゃないだろw
寧ろパイロット手柄だなwww
生還率が若手が断然低いことを考えれば納得いく

てか航空機が有利なのは当たり前だろ

何対零なんだよw

機銃を4門に減らしたF4Fの後期型（FM-2）が成功したことや、
F8Fが当初から機銃を4門にして設計していることを考えると
F6Fﾍﾙｷｬｯﾄが12.7ﾐﾘ機銃をを6門積んでいたことは、
日本と零戦にとって幸いな選択ミスだったのかも。

だからキミら
零戦は　　け　い　　せ　ん　と　う　き
だからねｗ

コピー機ゼロ戦
欠陥機
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html

>>633
馬管理人ここにもいたの？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

1 ：名無し三等兵 ：2006/12/17(日) 21:04:33 ID:???
【TOPページ】
管理人の小遣い稼ぎに使われてるのでクリック非推奨、コンテンツは>>2-3あたりにまとめてます
ttp://www.luzinde.com/

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです

【重要】 管理人が降臨したら、合言葉の「しましま」を言いましょう。
　　　　　現在管理人はネタ切れです。定期的に「大和編ﾏﾀﾞｰ」と書き込んであげましょう。

いまさらこのば管理人については語るまでもないが、クリックするなよ。
６３３を。小遣い稼ぎになるから。
こいつは、色んなところで自作自演して宣伝してやがるｗｗｗｗｗｗ
生きてて恥ずかしくないの？ば管理人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

旧日本軍弱小列伝について語るスレ 11
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166357073/l50

ば管理人については、このスレで。

ば管理人は自分のスレがあるだろうが。そっちで苛められたからって
他スレを荒らすなよ。

ば管理人って生きてて恥ずかしくないの？？？ｗｗｗｗｗｗｗ

コピー機ゼロ戦
欠陥機
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
おれは管理人じゃない。
最近知ったんだ。
おまえらのも全部読んだ。
で、旧軍オタクについて俺の感想は↓
軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子
旧軍を称えるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。
そっくり返すしかないねｗ

まともに反論すれば？
http://ime.nu/www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
できないけどｗｗ

>>640
思いっきり管理人じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
相変わらず自作自演好きですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それに意味不明だしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
突っ込みを食らえば履歴を残さずこっそり訂正って何のＨＰ？？
あんた思いっきり管理人＝キティじゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>641
お前、低俗すぎるよｗ
もろに宣伝って分かるしｗｗｗ
アク禁通報してやろうか？
スレで発言するのは自由だが、宣伝活動は
禁止のはずだよね？ｗ

ば管理人さん、大和編まだー？？楽しみにしてるんだけどｗ

誰にも相手にされていないば管理人はスルーで。

ジョジョとかアニメ？の画像勝手に使ってるみたいだけど、著作権上やばいんじゃないの？
通報していい？

>>643
宣伝？どこがだ？？なんの宣伝？？？
馬鹿が反論もできないスレに通りかかっただけだからなｗ

>>647
自作自演バレバレだから。
自分で思っている以上にあんたの書き込み分かりやすいよｗ

明らかに著作権法違反だな。

結局反論できないわけかｗｗ
で管理人とかいうやつの話をでっちあげる
頭悪すぎｗｗ

>>650
突っ込みどころ満載すぎて反論する気にもならない。
いい加減自作自演やめて帰れば？？？ｗ
あまりＨＰのリンクあっちこっちに貼り付けるようだったら
アク禁の方で通報するよ。
宣伝活動はやめましょう。

ところで著作権法上の手続きはとってあるんですか？？
無断であんなＨＰ作ってるとしたら、法律違反じゃないの？
内容は個人の主観だし、でたらめ書いても問題ないと思うけど。
あの漫画はまずいでしょ。

著作権侵害は侵害された著作者が言えばいい。
おまえらは内容に反論できなきゃ駄目だろ？
できないの？
駄目ゼロ戦と同じだねｗｗｗ

な、一回でいいからちゃんと反論しろよ。
http://ime.nu/www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html

>>653
著作権法は第三者の告発でもＯＫだったと思うよ。
アクセス禁止の方はコピペで宣伝しまくったら、なるよ。
内容は突っ込みどころ満載だし、相手にする気にもならないレベルでしょ？
あんな自作自演２ちゃんねる版みたいなＨＰにまともに反論する人いると思う？
あんたならするの？

>>654
だからお前ならするの？？そんな馬鹿げた漫画ＨＰ。
真面目に相手にしてほしいならそれなりのＨＰにすれば？
で、またコピペしてるけど何か意味あるの？
そのリンク既出だよね？必要以上にコピペするなら宣伝活動。
いい加減アク禁食らいたいんですか？リンクはもうやめな。

ここは議論の場であって、己のＨＰを宣伝する場ではない。
それを踏まえて下さい。何でリンクを貼って相手に反論を求めるの？
クリックしてほしいからでしょ？それは立派な宣伝行為。
アクセス禁止要件に該当する。
もしこの場で反論を求めたいなら、またこの場に自分の意見を書いた上で反論を
求めてください。それが筋でしょ。

それから、冗談抜きにあのＨＰは著作権法上の問題があるから、あまりこういう
場で大々的に宣伝しない方がいいと思うよ。マジレスごめんだけど。
２ちゃんねるの「通報する」ってのは大半が煽りだとは思うけど、注意した方が
いいのでは？

ということで、俺は明日もここを見るから、直接この場に議題を書き込んだ上で
反論を求めてください。リンクのコピペはなしね。
一つずつあんたが議題を挙げれば、俺か別人がそれに反論する。
そうやってお互いの認識を確認すればいいでしょ。
別にあんたが日本軍を貶めようが、関係ないが、それがここのルールっしょ。

あと、イランジンだかのコピペは議題にはならないよ。
あれもいい加減突っ込みどころ満載だし、相手にする気にならない。
まともな議題を出してくれ。一つの議題に対して、みんなに反論を
求めればあんたの言う反論も返ってくると思うよ。
それでは、また。

655>>宣伝？
なんの？
他スレでひろったURLを書いただけだ。
中身が納得いくからお前らにも読んでみろというのがなんで宣伝だ？
おかしいなら反論しろといってるのにお前らできないｗｗ
著作権法違反！しらないよそいつに言え(爆笑)
656>>おれは納得いくから読んでみろと言ってる。わからないのかｗｗｗ
納得いかないなら反論しろよ。できないのだな(核爆！)

661 名前：名無し三等兵 ：2007/01/02(火) 04:27:16 ID:itoaXucO

若干修正する。素人なんでね。
オタクらにあげあしとられたらかなわん。
>>の位置を間違えた。

>>655宣伝？
なんの？
他スレでひろったURLを書いただけだ。
中身が納得いくからお前らにも読んでみろというのがなんで宣伝だ？
おかしいなら反論しろといってるのにお前らできないｗｗ
著作権法違反！しらないよそいつに言え(爆笑)
>>656おれは納得いくから読んでみろと言ってる。わからないのかｗｗｗ
納得いかないなら反論しろよ。できないのだな(核爆！)

>>661-662
人がせっかく穏やかに話をまとめようと思っているのになあ。
あと宣伝は他者が必要以上にコピペしても対象になるから。
それからさっきも言ったけど、あんな自作自演２ちゃんねるみたいな
ＨＰに誰がまともに反論するの？自分ならする？？
反論してほしければ、自分の「言葉」をここに書き込んでください。
あんなリンク貼って、さあ反論をってあんたアホか？ｗ

なんの？
他スレでひろったURLを書いただけだ。
中身が納得いくからお前らにも読んでみろというのがなんで宣伝だ？
＞＞
ほう、それなのに何で色んなスレに管理人のＨＰのコピペが貼ってあるの？
しかも同じような時刻に。文体も管理人そっくり。
強引にクリックさせようとしているあたりもな。

641 ：名無し三等兵 ：2007/01/02(火) 03:52:30 ID:itoaXucO
まともに反論すれば？
http://ime.nu/www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
できないけどｗｗ
654 ：名無し三等兵 ：2007/01/02(火) 04:14:06 ID:itoaXucO
な、一回でいいからちゃんと反論しろよ。
http://ime.nu/www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
＞＞
こういう書き込み方を第三者はしない。明らかに当人が書いたものだ。
日本語のニュアンスくらい自分で読み取れば？
話の流れから自分を管理人って名乗ってるも同然なんだぞｗ

同じリンクを貼り付けて、さあ反論を。
これは明らかにクリックさせようとする意図が見える。
自作自演するならもっとうまくやれば？？
で、仮にあんたが管理人でないとしたら、どの辺に納得したの？
具体的に説明してみてくれ。
で、何をもって零戦を駄目だと言ってるの？？
自分の言葉で説明してください。話はそれからだ。

相手に反論を求める場合、自分なりに感想やら、その中身を簡潔にまとめて
先に説明するのが筋だろう。リンクだけ貼って反論をっておかしいでしょ？
そういう常識的な話を俺はしているのであって、零戦論以前の話だ。

おれは納得いくから読んでみろと言ってる
＞＞
管理人は自分の小遣い稼ぎのためによくそういう自作自演を行う。
クリックさせたいからな。だから疑われる。
それが嫌なら、自分の言葉でまとめて書き込むべし。

>>663
おれは軍事オタクじゃないから
「あんな自作自演２ちゃんねるみたいなＨＰ」といわれても
なんのことかわからないね。
具体的にそれにちゃんと反論すれば？
宣伝というのはその意思をもってすることだと思うが？
「このＨＰに書いてあることに賛成なんだがどうですか」？といって
「http://ime.nu/ime.nu/www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html」
というＵＲＬを紹介するというのがなんで宣伝？

>>664それはおれがさっきからあっちこち書き込んだからだ。
http://ime.nu/ime.nu/www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
の書いてることに納得してな。

>>669
分かった、しかし書き込み方からして管理人と疑われても仕方がない。
素人のくせに反論しろよって偉そうに言っている。
人に反論を求めたり、知識を求めるときはそんな高圧的な態度はまずいだろう。
管理人の主張に賛同するのは自由だが、あんたの書き込み方は明らかに誤解を
与える。
散々人を煽って、アホだの、馬鹿だの言って、リンクを何度も貼り付ければ誤解
もされるだろう。普通に常識で考えて・・・
だからあんたはどの部分のどの内容に賛同したわけ？全てを鵜呑み？？？
あれだけ長い文章に対して一度に反論を求めても誰も相手にするわけないでしょ？
しかも自作自演の２ちゃんねる形式。
賛同したなら、自分なりに感じたことがあるよね？
だからそれを「自分の言葉」でまとめて提示してくれと言っている。
でないとあんたが何を主張したいのかも分からないし、みんなに何を求めているかも
分からない。
もし勉強したいなら、色々ぐぐるで検索してみるといい。
管理人のＨＰ内容は色々問題ありまくりだから。
素人なら新鮮な分、色んなＨＰと比較しながら知識を吸収できると思うよ。

>>665そうかい(笑)

>>670
素人ならもっと色んな意見を参考にすれば？
いきなり挑発的にこのＨＰに反論してみろと言われても相手にしないと
思うぞ。
少なくともここは自分の言葉でまず書き込むのが基本だよ。
ソースとして、そのＨＰのリンクを貼り付けるのはけっこうだと思うが。
あんたは議論の吹っかけ方を間違えているよ。

570,572でも貼り付けているな。
やり口が管理人にそっくりだしな。
それに軽く皮肉られたのも気づかなかったのか？
570なんて明らかに自作自演の内容だと思われる。

>>672
自分でよーく今日の書き込みを振り返ってみな。第三者として。
優良サイトだ何だって宣伝して、リンクを貼りまくる。
明らかに管理人だろうがｗ
仮に違うなら、誤解されるような書き込みをやめることだ。

>>
671
へえ(笑)素人のくせにですかｗｗｗ
あなたはなんの玄人なんですか？
わたしは軍事の素人だが、あなたは旧軍人？自衛隊？
わたしのどこが偉そうですか？
反論もとめたら偉そうですか？じゃなんのための掲示板ですか？
私がいつ「アホだの、馬鹿だの」って言いましたか？
どの文章でしょうか？御提示ください。
「あれだけ長い」に一度で反論せよなんていついいました？
一つ一つ分けて書けば分かりやすいですよ。

>>676
650 ：名無し三等兵 ：2007/01/02(火) 04:04:08 ID:itoaXucO
結局反論できないわけかｗｗ
で管理人とかいうやつの話をでっちあげる
頭悪すぎｗｗ

647 ：名無し三等兵 ：2007/01/02(火) 04:00:43 ID:itoaXucO
>>643
宣伝？どこがだ？？なんの宣伝？？？
馬鹿が反論もできないスレに通りかかっただけだからなｗ

653 ：名無し三等兵 ：2007/01/02(火) 04:11:38 ID:itoaXucO
著作権侵害は侵害された著作者が言えばいい。
おまえらは内容に反論できなきゃ駄目だろ？
できないの？
駄目ゼロ戦と同じだねｗｗｗ

つかむしろ

【燃料と爆弾】もし、紫電改が５０００機あったら！【一年分も】

スレ立てろや。
話はそれからだな。

>>676
いまさらしらばっくれるなよ。お前往生際悪いぞ。
いきなりあんなＨＰのリンクを何度も貼り付けて反論、反論。
具体的にどの部分に反論しろと言っているか不明。
リンクだけ貼ってあればそれに全て反論しろってことだろ？
俺は少なくともお前よりは本を読んでいると思うよ。
自衛隊には入らなかったが、一応海上自衛隊合格してたし。
色々と本やら何やら読んだよ。
俺も決して玄人ではないと思うが、一気にあんなＨＰを鵜呑みにして
有頂天に喧嘩ふっかけてくる無邪気な人よりは玄人だろうがな。

へえ(笑)素人のくせにですかｗｗｗ
あなたはなんの玄人なんですか？
わたしは軍事の素人だが、あなたは旧軍人？自衛隊？
わたしのどこが偉そうですか？
反論もとめたら偉そうですか？じゃなんのための掲示板ですか？
私がいつ「アホだの、馬鹿だの」って言いましたか？
どの文章でしょうか？御提示ください。
「あれだけ長い」に一度で反論せよなんていついいました？
一つ一つ分けて書けば分かりやすいですよ。
＞＞
この論調ってあの国の民族の煽り方にそっくりだなｗｗｗｗ

570 ：名無し三等兵 ：2007/01/02(火) 01:09:20 ID:???
なんなんだこのスレ
すごい

http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
知ってていってるわけか。
この優良サイトを知らない人間はいないはずだから
知ってるんだろうな。
動揺もしてない。
平常の判断力があれば･･･

現実無視の空想で零戦を褒める。
カルトか

>>673なんの素人？旧軍オタクの素人といわれればそうだ。
いきなり挑発的？他スレのゼロ戦のコピーだ。
そっちじゃそれっきりだからここに書いたんだ。
http://ime.nu/ime.nu/www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
>>674やり口？今日はじめて見たのにか！
>>675
第三者だもんｗｗ
素人に答えたらどうなんだ玄人。

何なの？５７０の書き込み。素人がたまたま通りがかって、人に意見する書き方じゃないよな？
はじめからば管理人のＨＰを前提に話を進めようとしている。
しかも優良サイト。何を持って優良サイトなわけ？？ｗ
ただの著作権法上違反の法律違反サイトだろうが。
こういう書き込みからして、管理人と断定されても仕方ないわけなのよ。
で、結局自分の言葉では議題さえ出せない。お前、何？？
荒らしが目的なの？管理人なんだろ？ｗ

>>684
お前、日本語分かる？？ｗ
仮にお前が別人だとして疑われている理由を言ってやってるだけ。
前レスから色々振り返ってみろよ。
お前、日本語不自由だし、議論するだけ無駄なのか？
明らかに宣伝行為全開。

>>684
お前、既に自分の発言支離滅裂。チョン確定だな。
結局、682でしらばっくれた件はどうなんだ？
ちゃんと挙げてやっただろ？お前の挑発的な発言。
反論してほしいならさっき言ったとおりだ。

ああいえば、こういう。まともな議論にすらならない。
お前の相手は今日はやめだ。
ただここで相手にしてほしいならもっとまともな書き込み方しろ。
管理人みたいな宣伝するなｗ管理人だろうけどｗｗｗｗ
じゃーな。

具体的な素材を問題にして、それにまともに答えられないと
管理人だ宣伝だと騒ぐ。
旧軍人と進歩なし。

>>689
だからその理由は前に述べたとおり。具体的な素材？
いきなりあんな自作自演２ちゃんねるを投げてそれが具体的？？
お前具体的って意味分かってて言ってるのか？
何なら俺が一つのスレ丸ごとお前に投げて、反論はって言ってやろうか？
お前頭が明らかにおかしいよ。ゆっくり休んだ方がいいよ。
では、今度こそおやすみ(^0^)

>>689
>>{いきなりあんな自作自演２ちゃんねるを投げてそれが具体的？？
お前具体的って意味分かってて言ってるのか？ }
ここ２チャンネルじゃん？ｗ
あなたが言う具体的とはなんのことですか？

http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
↑これより具体的なこと言えば？
反論いってね
宣伝じゃないからオラもうしらね。

691は間違い
>>690です。
689は俺だ

>>691
管理人さんかな？
管理人さんだとすると、いろんなスレで指摘されてた間違いを、
ちょこちょこ訂正しているようだから今回の煽りもその一環でしょう。

例えば迷彩の話は綺麗、汚いとの個人的な判断で話を展開しているのはダメ。
視覚効果で相手を欺瞞する点で話を展開して、切り込んでいかなきゃ。

２ちゃんのそれも軍板住人がサイト訪問者の何人を占めるんだろうね。
30人ぐらいか？
一部の頭のおかしい日本太郎はここだけが世界だと勘違いしてんだろ。
粘着アンチは隔離スレから出てきてよそのスレ荒らすなボケ。

>>692
ものを人に乞う場合は、謙虚な態度をとりましょう。
もの乞いしているのに横柄な態度だと、相手にされないよ。

>>623は？マリアナの七面鳥撃ちで 零はほとんど撃ち落とされたのに

マリアナの零戦は爆装でまったく反撃しなかったんじゃまいのか？

Japanese raids: The Great Marianas Turkey Shoot
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Philippine_Sea

>A pilot on the Lexington was overheard saying "Hell, this is like an old time turkey shoot!", and since then
>the entirely lopsided result of these air battles has been known as the “Great Marianas Turkey Shoot.”

多くが艦爆艦攻だったろうが、護衛の零戦も七面鳥に間違いなく含まれてるだろ。

まだ七面鳥伝説を信じているバカｗ

未だに軍板で実はマリアナの七面鳥は零戦のことじゃないとかほざいてるバカ発見ｗ

まあ、本質的に『零戦は末期には性能不足』な事には変わらないがな。

>700
そんな話じゃありませんが？
しかし、いまだに七面鳥伝説を信じているバカがいるとはｗ

七面鳥伝説はアメリカ人の捏造ニカ？ｗ

管理人すごい時間に出ているなぁ。
夜中の3〜5時かぁ。

お前らもいい加減に意地を張らず管理人さんを崇拝しろよ。

自分の気に入らないカキコ全部を管理人認定してる知障は巣に帰ったら？
カス飛行機零戦について語る知識がない奴はとっとと首吊るか仲間同士馴れ合ってろ猿

バ管理人乙ｗ

他スレでまったく相手にされずor撃破されまくりで巣に戻ってきた
哀れなバ管理人ワロスｗｗｗｗ

俺はどっちかというと零戦神話否定派だが、ば管理人を褒める気にはならん。

コイツは内輪ネタばっかの基地外だな。
意味のない罵倒以外言葉を知らんのか。
まあそんな知性があるならシャドーボクシングに酔いしれたりせんだろうがｗ

>>702
七面鳥伝説の詳細希望

戦鳥の「七面鳥はいなかった」説

マリアナ諸島にいたのは実は鳩の仲間の七面鳥ではなくココバードという鳩の仲間だった

>>701
ゼロ戦の性能は微妙なバランスの上に成り立ってたからね
元々拡張性に乏しい設計だった訳だからしょうがない

バ管理人の家のおせち料理には
キムチが入ってるの？

キムチ＋ホ○○ク

>>713
拡張性に乏しいといえば30年代に作られたヨーロッパの戦闘機のほうがすごい。
カウリングのサイズに制約があっても使い続けるとなるとそれらの国なら液冷化してパワーアップするだろう。
乏しかったのは技術力じゃ？

乏しかったのはエンジンの馬力。

＞乏しかったのはエンジンの馬力。

　鉄鋼不足は日本経済の戦争遂行能力に対するあらゆる制限を構成
した。しかしながら、日本の立案者達は戦争の経験が立証した傑出
して重要である軍需品の生産は、非常に相当の増加を確保すること
ができた。練習機を含むあらゆるタイプの航空機生産は、1942年夏
の月産700機から1944年9月の2572機にまで上昇した。航空エンジン
生産は機数に対応して増加したばかりでなく、平均馬力が二倍に
なった。機銃、対空砲、弾薬の生産は10倍に拡大した。レーダー
と通信装備は5倍に上昇した。
＜中略＞
石油は経済の残りに与える広範囲な影響は鋼鉄ほど重要ではなか
ったが、日本の軍事機械や商船に重大な重要性をもっていた。
南方からの石油輸入は1943年8月に減少し始め、1945年4月には抹殺
されてしまった。原油備蓄はほぼ使い果たされ、精製作業も切り詰
められた。航空ガソリン備蓄は1500000バーレル弱に落ち込み、
操縦士訓練や戦闘任務も徹底的な削減を必要とするようなことに
なった。ボーキサイトの輸入は1944年第二・四半期の136000トン
から第三・四半期には30000トンに減少し、備蓄はわずか3000トン
だった。備蓄と生産の各段階間での時間消費は、完成した軍需品
生産への封鎖の必然的な影響を一時的に緩和したが、1944年11月には、
航空機エンジンのような最優先順位の項目を含め、日本の戦時生産
の全体のレベルは低下し始めた。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html
直接的航空攻撃を受ける以前の日本の戦争経済

オレは元陸自だったが、はっきり言って本職の自衛官は自分に関係ない
職種には知識ないよ。

船乗り（海自）の友人など戦車の燃料がガソリンか軽油かすら知らない。
オレ（軽火器専門）にしても海自の装備などまるで知らない。
それを馬鹿にされたとて怒る気もしないわな。

見たことも乗ったこともない大昔の戦闘機でムキになるなんて面白すぎる。
よく読むと零戦無敵とか言ってる奴いないのに、ムキになって零戦貶す
のって何かの宗教か？

正論ですな

>>719
いや、一応恩返ししとかないと。

保護者だからな！

>>719
ネタサイトに釣られて楽しんでるんじゃ

零戦に乗って戦った人は
アメリカの戦闘機見て
どう思ってたんだろうな・・・
もちろん現場（空戦域）で
撃ち落される前・・・

>>713
お前零戦がどれだけ改良を施されてるのか知らんのか。
エンジンだって普通に高馬力のものに換装しているぞ。

>>719
生活にかかわりがないから興味があるのはおかしいなんてアホか？
ここは趣味の板だからな。そんなの歴史全般に言えるじゃん。

あとこのスレの歴史知らんのだろ。何でスレタイが「最強じゃない」になってのかっていえば
昔は「最強」になってたんだよｗ
内容もそんな感じだったが、今ではマリアナの七面鳥撃ちはマボロシだったとかいう
歴史改変系のアホをいじって楽しむスレです。

>>725
＞エンジン

100馬力ぽっちかそこらじゃんｗ

>>725
知ってるよ
そして改造のたびに最大の長所である運動性と後続性が低下していったこともな
大戦末期の５２型丙の場合､実戦部隊では一部の搭載機銃や防弾板外して
軽量化を図った位だった｡

>>728
>そして改造のたびに最大の長所である運動性と後続性が低下していったこともな

21型のヘボい横転性能を見てもホントにそう思う？

>大戦末期の５２型丙の場合､実戦部隊では一部の搭載機銃や防弾板外して
>軽量化を図った位だった｡

Ｂ−17やＢ−29を相手にするには零戦の20ｍｍでも不足で
パイロットから不満がでているんだけど、そんなことありえるわけ？

>>729
>Ｂ−17やＢ−29を相手にするには零戦の20ｍｍでも不足で
パイロットから不満がでているんだけど、そんなことありえるわけ

対戦闘機の場合の話だよ､結構有名な話何だけどね｡

>>726
古参の割りに知識皆無の馬鹿おじさんでつねｗ

エース坂井みたいに２１型が最高だと言ってる変人もいるぞ

>>732
３２型は２１型より後続距離が短くなったからかな？

航続距離なんて関係ないだろ。
坂井が活躍したのが２１型の時期だけだったんじゃないのか

>>732
エースだから、バランスが悪くても突出したところのある変態的な機体を好むんじゃないか。

並のパイロットなら、紫電改とか疾風とか、パワーがあってスピードの出る機体を使った方が生き残れると思う。

坂井氏はガ島攻防戦に参加してたよね
ガ攻防戦では３２型が航続距離短くて使い物にならなかったらしいから
その時のイメージが強かったのかも？

>>726
それでは不正確なのでは？
しばらくは「最強」スレと「最強ではない」スレが並立していたけど、
両スレともアンチとマンセイの双方が叩かれる似たような内容になり、
そしてスレが統合される流れになったかと。
弱小列伝の影響で、叩き出された輩の同類が流入して、今日の様な状況になったけど。

マジで弱小列伝のせいで変なの増えたな。
最強厨が最盛期だったころより増加してるようなｗ
でも流入したのは同類っていうか極東板かどっかからの移民だろ？
昨晩の１００レスに渡る不毛な罵り合いとかもうね・・・
何で極東でやらんのかと

スレタイ変えましょう




紫電改最強伝説！

>>732
お前、市ねよ、糞餓鬼画。

スピット オブ ファイヤーは零を遙かに凌ぐ気がする

>>730
更に最近の話しじゃ火力増は歓迎されていて、13mmの生産が追い付かず搭載されなかった
ってだけの場合もある、どうせ巴戦なんてしないんだから。

制空隊の零戦は七面鳥撃ちに入ってないぞ。
アホだろ。爆装零戦と制空隊の零戦を同じにしてるｗ
制空隊の零戦の活躍によって一応攻撃隊は艦隊までたどり着いた。
艦攻や艦爆パイロットの腕が悪く、ほとんど命中しなかったけど。
で、零戦の性能が悪いというソースをお願いします。
F6Fより圧倒的に劣っているという資料はないんだよ。
米軍の資料を色々読んでみそ。
米軍資料より馬管理人の書き込みが上ですかｗ

540 ：名無し三等兵 ：2007/01/02(火) 13:43:43 ID:???
お前らもいい加減に零戦がグロスター社のF.5/34のパクリだということを認めろ。
これは、真理だよ。
お前らもいい加減に意地を張らず管理人さんを崇拝しろよ。


541 ：名無し三等兵 ：2007/01/02(火) 13:45:34 ID:???
他スレでまったく相手にされずor撃破されまくりで巣に戻ってきた
哀れなバ管理人ワロスｗｗｗｗ


542 ：名無し三等兵 ：2007/01/02(火) 13:46:46 ID:???
お前らは、ただ、ただ、管理人さんの言うことを信じていればいいんだ。


543 ：名無し三等兵 ：2007/01/02(火) 13:47:31 ID:???
自分で書くなってｗｗ
大和編マダー？


544 ：名無し三等兵 ：2007/01/02(火) 13:49:10 ID:???
管理人さんが潔く自分の間違いを直したから、
お前らはもう管理人さんに反論できないだろ？
だからこれからは管理人さんを崇拝し管理人さんのお小遣い稼ぎに協力するんだ。

わかったか？

おい、馬管理人。お前の主張をここに書き込め。論破してやるよ。
お前の主張にはそもそもソースがないし、中身も子供じみたもの。
アホちゃうか？ｗ
オナニーＨＰを宣伝して楽しいか？チョンｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

毎日この時間帯になるとワラワラ集まってくんのなｗ

20mmが重爆相手に不足してるってアホちゃうか？
零戦は迎撃機じゃないのよ、護衛機なんだよ。あくまでも。
そもそも迎撃機用に開発された機体ではない。
それでもB-17程度なら撃墜例もさほど珍しくないがな。
B-29相手はさすがにきついと思うが。

管理人他スレでめちゃくちゃに叩かれてるじゃんｗ
知識のないただの馬鹿であることが判明ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>743



＞F6Fより圧倒的に劣っているという資料はないんだよ。
＞F6Fより圧倒的に劣っているという資料はないんだよ。
＞F6Fより圧倒的に劣っているという資料はないんだよ。

>>747
海軍の仕様書には、対重爆に大口径の云々とか書いてあるぞ。
ソースはブルドッグ、否ｇｇｒｋｓ

>>743
The A6M5 could match the slightly less maneuverable Grumman F6F Hellcat in combat, but was
much more vulnerable to battle damage. In late 1943, the A6M5b was introduced, at last incorporating
some pilot protecting armor and fire extinguishers for the fuel tanks. But even these features could not
save inexperienced Japanese Navy pilots from a crushing defeat in the 1944 'Great Marianas Turkey Shoot.'

ttp://www.fargoairmuseum.org/historic-aircraft-a6m-zero.html

第１次攻撃隊（３航戦）−零戦×１４、爆戦×４３、天山×７
艦隊攻撃に成功、戦艦１・重巡１小破。損耗零戦×８、爆戦×３１、天山×２

第２次攻撃隊（１航戦）−零戦×４８、彗星×５３、天山×２９
艦隊攻撃に成功、戦艦１・空母１小破。損耗零戦×３３、彗星×４３、天山×２３

第３次攻撃隊（２航戦）−零戦×１７、爆戦×２５、天山×７
艦隊未発見。損耗零戦×１、爆戦×５、天山×１

第４次攻撃隊（２航戦）−零戦×２０、９９艦爆×２７、天山×３
艦隊未発見。損耗零戦×１４、９９艦爆×９、天山×３

第５次攻撃隊（１航戦）−零戦×４、爆戦×１０、天山×４
艦隊未発見。損耗爆戦×８、天山×１

第６次攻撃隊（２航戦）−零戦×６、彗星×９
艦隊攻撃に成功（零戦×２、彗星×６）。損耗零戦×４、彗星×５



制空隊の損害は、全１０９機中６０機。
七面鳥射ちというには微妙な数字だ。
ただ、艦隊攻撃を実施した攻撃隊で見ると、制空隊も激戦の中、３機に２機は墜とされている。

つーか２千馬力の戦闘機に零戦が劣らないとか平気で言ってのける根性のある奴がまだ軍板にいたとは・・・
そりゃ空戦は時の運とパイロットの腕によるところも大きいから個々の戦いでは色んなのがあるだろうけどさ
それにしてもはじけてるなｗ

21：機体強度の向上などようやく実用レベルに。零厨が最も崇拝する形式。
だが横転性能が悪く、米軍機の対抗空戦技が有効であった。

→32：問題だった横転性能が大幅に改善され、上昇力、加速性能が向上。事実上性能はこれで頭打ち
航続性能が戦況にそぐわなかったためクレーム殺到し責任問題にまで発展。
堀越は32型をぼろ糞叩き後世の軍オタにあたかも欠陥機のように宣伝したが、
実は零戦各型で一番いい飛行性能ジャマイカと思う今日このごろ。

→22：悪化した32の航続性能を改善したが飛行性能は21と大差無い機体に。
開発された時には前進基地が機能するようになっていて何のために開発したかわからなかった。
本来ならこの形式を開発する労力を52型開発に注ぐべきであった。

→52：機体強度と武装と防弾を向上させたがエンジンパワーが変わらなかったので
基本的に飛行性能は32型と同等以下。
でも考えてみればこの程度の装備はもっと早く採用すべきだった。

>>747
零戦と言うか12試艦戦開発計画の第一目的は、爆撃機の阻止撃攘。
零戦の改変のなかで、20mm機銃のUpDateを比較的早く手掛けているのも、或いはその影響も在るかも。

wikiより
The Hellcat first saw action against the Japanese on 1 September 1943 when fighters off the USS Independence
(CVL-22) shot down a snooping seaplane. Soon after, on 23 November, Hellcats engaged Japanese aircraft over
Tarawa, shooting down a claimed 30 Mitsubishi Zeros for the loss of one F6F. Over Rabaul, New Britain, on 11
November 1943, Hellcats were engaged in day-long fights with many Japanese aircraft including A6M Zeros,
claiming more than 100 victories while losing few F6Fs.
ttp://en.wikipedia.org/wiki/F6F_Hellcat

自己申告だけど
実際にも圧倒してんじゃないの？>>743

>>728
>そして改造のたびに最大の長所である運動性と後続性が低下していったこともな

旋回性能は一一型や二一型の方がいいけど、総合的な空戦性能は三二型が良いとの判断がされてます。
運動性能では五二型や五二甲型あたりが最良で、火力等にリソースをまわした五二丙型が
性能のバランスが取れていて最良と評価される方もいます。

航続力は、足の短い三二型でも増槽有りで3000kmぐらい飛べるし、五二丙型では増槽有りで3300ｋｍぐらい飛べます。

>大戦末期の５２型丙の場合､実戦部隊では一部の搭載機銃や防弾板外して
>軽量化を図った位だった｡

零戦の軽快さを求める場合は機銃や防弾版をおろしていますが、
戦訓にあるように一撃必墜を目指す場合は、五二丙型が最良と判断されている方がいるようです。

五二乙型以前の零戦と同じ使い方をするかどうかなんで、これは人によりけりですね。

>>755
発射速度が遅くなったけどな…
マウザーかった陸軍の方が賢いのかな…

>>757
問題はさ。
その増槽も消耗品ってことなんだよ・・・
３２型にクレームついたのは、増槽なしでの航続性能なんだ。

どの地獄がお好みですか？
その気になれば氷結できますけど。

>>760
じゃあ一番残酷なのを

>>759
ラバウルからガ島へ飛ぶごとに増槽捨てる程の余裕は無かったもんね
まさか増槽抱えたまま空戦する訳にはいかんし｡

>>750
零戦秘録にも、同様の記述が在ります。
ちなみに零戦秘録の副題は、完全復刻資料・零式艦上戦闘機取扱説明書。
防衛庁防衛研究所図書館＝協力とも明記されています。

The highly successful follow-on to the Wildcat. Built specifically to counter the Japanese Zero,
the Hellcat filled the bill, and earned the nickname "ace maker."
中略
and 27 Zeros intercepted. In the ensuing dogfight, Fighting Nine's skipper, Phil Torrey, shot down one Zero,
then evaded two more by dodging in and out of clouds. Lt. Hadden, while watching a shared kill fall into
the ocean, was jumped by two Zeros, and was lucky enough to make it back to Essex with most of his
engine oil emptied out through several 20mm holes. Lt. (jg) Hamilton McWhorter dove into a gaggle of
Zeros, when one serendipitously appeared in his gunsight. He fired a short burst and exploded the Zero -
his first aerial victory.

The raid showed that the new Hellcats could more than hold its own against the Zeros. They destroyed 22 of 34
aircraft at Wake, and 12 American planes were lost - 6 to the Zeros and 6 to AA gunfire.

In early November, the U.S. forces attacked the large Japanese base at Rabaul, and again the Hellcats
overmatched the Zeros.
ttp://www.acepilots.com/planes/f6f_hellcat.html

20mm食らって生還ってすごいじゃんか。なあ>>743よ？

結論：めちゃくちゃな仕様書かいた海軍がアホ。

>>758
それも改善努力は行われたみたい。
改善型（500→620発／分）がどの程度零戦に適用されたかは判らないけど。
あと、より本格的な改修型に99式2号5型が在り、720発／分となかなかの値だけど、
実質戦争に間に合わなかったのと、反動が30mm並なのが難点。

ゼロ戦の後継機の開発遅れたのも痛かった

>>743
見事にタンカ切ったんだからちゃんとレスに反論しろよコラ

悪い悪い、よく読まないとダメだね。

>>743
>制空隊の零戦の活躍によって一応攻撃隊は艦隊までたどり着いた。
盛大に落とされてんのに一応も何もないだろｗ
全滅しない限りは活躍したことになるのか？

ていうか圧倒的に劣ってないとかいうその米軍の色々な資料を読んでやるから持って来い。
逃げるなよ？

相手が山猫だろうと、高度取られりゃ圧倒的に不利だ罠ｗ
逆の場合、ダイブで逃げるってことが出来る分(可能な高度であればな)詰め切れないし。

>>759
なるほど、増槽無しですか。

三二型は航続性能に対して、二二型で改善されてますが、
その搭載量が五二型から五二乙型まで続いています。
五二丙型以降は、胴体内燃料タンクが増設されて二二型以上の搭載量を誇っていますので、
二二型以降の機は、増槽無しでも二二型並みの航続距離は持っていそうです。

零戦で航続距離が問題になったのは
ガ島戦における二号零戦だけだよね？

>>729
＞21型のヘボい横転性能を見てもホントにそう思う？

横転だけで格闘戦を戦っていると思っているのか？
馬鹿丸出しだなｗ

いくら頑張ってもな。












運動性能で隼には勝てない！！

いくら頑張ってもな。












隼では20mmは積めない！！

･･･不毛だな。

いくら頑張ってもな。












零戦の後継機は間に合わなかったorz

>>773
まぁ穴であった事は確かでしょう。
穴だと海軍も認識していたからこそ、ロール性能の向上を試みた訳だし。
（下川事故を招いたけど）
あと、21型→32型のロール向上等を受け、米軍も穴が減ったと言うか、より脅威が増したと判断した様だし。

>>775
搭載できたし、12.7mm搭載型より性能も優ったとの証言すら在る模様。
その説だと、20mmを一式戦に回すのがもったいない、といった理由で見送られたみたい。
貧乏が元凶、とはありふれたマトメかもしれませんが。

管理人、零戦の緑が汚いとか、感情論で物を言うのはサヨっぽいぞ
なぜパールハーバで零戦が白じゃないのか解らないのか？
アメじゃ白は正義のカラーなんだよ、零戦嫌いは俺には関係ないけど
感情論で人に押し付けるなよ、サヨ頭くんよ。

>>778
機首に積まれてもね。
装弾数何発？

>>779
美醜は個人の主観的な観念であり客観的ではないが、
主観的なことを述べてはいけない訳ではないだろ。

管理人が醜いと言いたければ、言わせておけばいい。

>>778
一式戦三型乙は性能不足から量産が見送られた（試作2機）という記述もある。
機首に20mm2丁を装備すれば
弾数や発射炎などの問題がすぐに露呈するだろうから
20mmがもったいない云々よりも実用性に難があった、という方が納得できるが。

仮に20mmの数が問題だったなら20mmの開発、量産が遅れた陸軍航空行政の問題か。

>>782
普通そう言われているね。
ただ>778に記した様に「性能も優った」といった旨の関係者の証言も在るみたい。
私にはそれを確認する術が無いし、あと従来と真逆で、且つ重量増で性能が良くなる理由が判らないので
>778では異説として記したつもりだけど、伝わらなかった？

「大本営技術総局」みたいな組織を作って、陸海軍の開発リソースをまとめてたら
もうちょっと兵器開発が効率的に進んだのかな？

もっとも、ここまでくるとこのスレの趣旨から外れてくるか。

陸軍と海軍の要求の間で自殺者の屍累々ってとこかな

784
軍需省のことかーーー！？

>>782
あと、「20mmがもったいない云々」は、当方の意訳。

＞20年に入り特攻用途がより明確となるにつれ（3型乙の）優先順位が低下し、最終的には廃案となった
などといった説明が戦鳥系ではされているね。
戦鳥系以外でも似た様な記述見た覚えがあるのだけど、今チョっと探した範囲だと該当記述見つけられなかった。

ちょっと面白くてうなずけるサイトがあったから書いたら、
管理人といわれて攻撃されるのだな。
管理人とはどういう意味なんだろう？２チャンネルわけわかんないな。
それにしてもこれだけ沸騰するんだから旧軍ｵﾀには痛かったのだろう。
冷静に考えられないということでは、
旧軍＝戦後右翼＝共産党、社会党＝旧軍ｵﾀｅｔｃ

まちがえた。
ちょっと面白くてうなずけるサイトがあったから書いたら、
管理人といわれて攻撃されるのだな。
管理人とはどういう意味なんだろう？２チャンネルわけわかんないな。
それにしてもこれだけ沸騰するんだから旧軍ｵﾀには痛かったのだろう。
冷静に考えられないということでは、
旧軍＝<<戦後左翼>>＝共産党、社会党＝旧軍ｵﾀｅｔｃ

操縦席背後に２５０リットル胴体内増槽置いて炭酸ガス充填ゴム張りで
抵抗減少、防御力アップは？

重心後退は水平尾翼迎え角増加で

>>790
250Lというと、せいぜい20cm程度の液層じゃないか？
防御力とかそういう効果を発揮するレベルにはならないと思うし、
被弾時に操縦席内にもれてきそうな気がする。

>>791
>790は機内増槽と書いてるよ、往路で使いきる予定かと。
胴体後部で、燃料消費による重心移動が大きいから、P51の様に制約つきになりそう。

あ、勘違いしてた。
翼内燃料タンクを減らすことで防御力を増やそうってことか。
船みたいに燃料を使って液層防御するって話かと思った。
正月でぼけてるな、漏れ。

参考までに、零戦53丙とかで予定されていたものについて。

胴体タンク重量（支基込み）43kg
防弾鋼板重量（支基込み）15.5kg

上記のタンク容量が140L、
あと従来の胴体タンクが3kgです。

ゼロ戦は８６みたいに良いパイロットが乗れば傑作機に早代わり。
ヘルキャットはらんえぼで機体性能はあって扱いやすいが性能的にはいまいちってことだな。
多くの専門家はこのことから熟練者が乗ればゼロの勝ち、素人が乗るとヘルの方が上と結論づけてる。
馬力や速度などはそんなに重要なことではない。

一撃離脱に徹すれば、12.7*６丁の米軍機でも零戦５２型でも、大差なかったす　　by　ｼﾑｦﾀ
だけども、12.7*２丁の隼では、かなりｷﾂｲ　　隼の急上昇能力にはﾀﾏｹﾞﾀす

バカだな、当時のベテランと言われたパイロットの生き残りが
口を揃えて「Ｆ６Ｆは強敵だった」「ゼロでは太刀打ちできなかった」
と回想しているのに

性能だけでなく数と戦術も重要でつね

零戦よりも高性能な機体があったとしても
F6Fの大群が連携とって攻撃してきたんじゃキツイっす

>>798
逆にいうなら、ゼロ戦であっても連携と数が取れれば連合軍の新型機にも
充分対抗可能な訳であり・・・・・・・・・

F4Fがゼロ戦に対して行ったサッチウィーブが正にその典型な訳だ。

最も、日本の場合それら戦術面での見直しと無線機がまともになるのは
ゲームオーバー直前であり、燃料も無く、パイロットもルーキーばかり・・・・・・・・

>>797
ならその回想が書かれている本を今すぐ10冊ばかり例を挙げてくれ。
口を揃えて、なら造作も無くできることだよな？

私の場合、光人社のNF文庫なら大概持っているから確認できるし。

>>799
それなら、別に零戦じゃなくても、隼だって鍾馗だって紫電改だって雷電だって疾風だっていいじゃんよ。
97戦以前のとか、双発だとキツいかも知らんけど。

>>797,800
このスレの前のほうに、Ｆ６Ｆ相手でも十分対抗可能だったという
レスがありました。
例外的存在だろうけど、岩本氏は５２型で大活躍してましたしね。

>>802
岩本氏なら《一撃離脱》でじゃないの？
スレの流れでは《格闘戦》なら負けてない。って言ってたと思ったけど？

>>797
バカだな。一撃離脱に徹すれば」と書いてあるだろ。
＞口を揃えて「Ｆ６Ｆは強敵だった」「ゼロでは太刀打ちできなかった
そう回想したパイロット達は、一撃離脱に徹してたのか？

坂井は、【据え物斬り】で仕留めるのが一番だと言っている。
カラヤ・アインと一緒だ。
格闘戦が〜とかいうバカは市ねよｗ

ようは格闘戦ができない素人にはF６Fから鴨にされたが、格闘戦をマスターしてるパイロットの多くはF6などおそるるに足らずと回想してるよね。

最高速、馬力、武装など所詮カタログスペックで素人以外参考にしない。
いかに機体を乗りこなすかであって熟練パイロットが乗れば零は最強の好敵手であったと敵国のパイロット達からも絶賛されてるよ。

21型では空戦能力の面で不満が出て32型以降の零戦が開発されていくんだけど。

>806が何を要約したのか判らない。
誰か解説して欲しい。

>>803
岩本氏の戦法(特に対新型機)は高度の優位からのズーミングで空戦に突入し、
エネルギー優位を利用して格闘戦をし、優位が残っているうちに高度をとって離脱する。
ある意味、教科書どおりのやり方です。
離脱方法は直接書いていないけど、離脱後の米軍機の動きの書き方がそのまま降下していくか、
上昇して再び立ち向かってきたと言うふうに書いているので、離脱方法は上昇していると思います。
まあ、米軍から見れば上昇して速度が落ちた状態で零戦と戦うのは危険なので、
たいていの場合そのまま降下して離脱していくようですが。
あと、新型機に対しては互いに機動していると優位を失うので、優位が残っているうちに離脱する必要があるとも書いていた。

中低空での低速機動なら互角以上〜苦しいヨなぁｗ
無線機の不調：取説の読み違えで配線ミスとか、旧式プロペラの件はスルーでつか？
官僚答弁みたいなずる賢さだぜ(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ　

>>806
＞熟練パイロットが乗れば

それなら何も零戦に限らんだろ。
零戦21以下（旋回性以外）の性能の隼1型でP51おとした例もあるし。

世の中にゃ、F-104でF-15に勝利した職人パイロットもいるが、個人の責任にしすぎるのが日本型人事考査の欠点だろw

これまでに812機の零戦が撃墜されました

これまでに813人の米軍パイロットが戦死しました

>>812
君みたいに「職人技」とか「日本的」とか言い出す人間の方が問題ではないかね。

>>815
ナニがだよ、日本語でおk？

>>816
君みたいに「職人技」とか「日本的」とか言い出す人間の方が問題ではないかね？

>>816
ナニがだよ、日本語でおk？

>>816
君みたいに「職人技」とか「日本的」とか言い出す人間の方が問題ではないかね？

>>819
君みたいに「職人技」とか「日本的」とか言い出す人間の方が問題ではないかね？

>>820
君みたいに「職人技」とか「日本的」とか言い出す人間の方が問題ではないかね？

最初の出撃で未帰還となる新人パイロットが多いと、なにかで読んだことがあります。
零戦パイロットの訓練では、実戦を想定した訓練、例えば格闘戦とか敵から急襲を受けた
場合の回避機動の訓練などは行われていたのでしょうか。

>>822
君みたいに「職人技」とか「日本的」とか言い出す人間の方が問題ではないかね？

>>823
君みたいに「職人技」とか「日本的」とか言い出す人間の方が問題ではないかね？

>>822
具体的な時期を限定しないとなんともいえないよ。

流れを断ち切られ浮いた>823が、チョッと哀れ。

>>822
末期は空母から発着艦できるパイロットいなくなって空母を輸送船がわりに
使ってたぐらいだからそれ以前の問題。
回避運動専門の訓練するより、編隊組みながら常に後方確認できる
余裕さえあれば、戦闘機の場合はそう簡単に撃墜されるもんじゃない。

真っ先に死ぬのは、弾が当たるまで急襲を受けたことにすら気づかないやつ。

>>827
いや末期じゃなくても大戦全般通じて空母は輸送船として大活躍しておりますけどね。

新米の場合、初陣だと上がってしまって
普段、厳禁とされる行動をとって落とされる。

当時の戦闘機パイロットの戦記本でも読むといいよ。
国を問わず、ほぼ例外なく初陣では皆一様にあがって後に悔いている。

>>829
君みたいに「職人技」とか「日本的」とか言い出す人間の方が問題ではないかね？

>>830
いい加減うざいよ。
俺の愛機ソードフィッシュに乗って
お前の部屋に魚雷突き刺してやる

戦闘機に交互出来る無線機が あれば…

>>829
そうよなあ、某ハルトマンも初陣ではどじ踏んで乗機を失ってるよね

しかし、中には初陣で戦果あげる岩本とかホーファーとか
生まれついての天才的なヤツがいるんだよ

坂井三郎も初陣で敵機を1機撃墜したけど、帰還してから先輩パイロット達に
褒められるどころか「勝手に編隊を離れるなとあれほど言っただろ」と
ボコボコに殴らたらしい。
坂井が言うには、敵機が見えた瞬間カーッと頭に血が上って
わけわからなくなって夢中で突っ込んでいったんだって。

飛行中は、判断力等が1/6になるって知らない?
だから適性検査があったり、酒飲んだ乗客が暴れたりすんだろさ。
それに加えて初陣ならおかしくなるのが当然だ。
軍板の住人はこんなもんか？

そりゃ酸素ボンベ無しでエベレストに登った時の話だろう。

>>836
君みたいに「職人技」とか「日本的」とか言い出す人間の方が問題ではないかね？

>>837
ｇｇｒｋｓ

>>836

6割頭じゃないか？

>>836

そりゃ高度によるだろ？　低空でもそんな頭だったら、敵機に撃墜されるよｗ
酸素マスク無しだと、中高度であっても1+1すら判らなくなってしまうし、
高空域だと数十秒で失神してあの世逝きだ。

昔のショボイ艤装で戦ったパイロットなら与圧無し、粗末な酸素マスクのみでの
話だから、全く頭が下がるよ。

>>836が坂井氏の6割頭の6だけの曖昧な記憶でレスしてしまったに一票。

陸戦でも初めて砲火をくぐる新兵は上がってしまうだろうし、
まして飛行中だから判断力はもっと低下するだろうな。
1/6というのは言い過ぎのような気がするが

>836
>飛行中は、判断力等が1/6になるって知らない?
コイツはどうみても６割アタマを勘違いしてます。842に1票ｗ
軍板以外の住民はこんなもんかｗ

＞836
＞酒飲んだ乗客が暴れたりすんだろさ。

さらにこれは一体何なんだろう？ｗ

最近の丸という雑誌に、米軍関係者の話として、日本軍機は、未来位置を予測しやすい
回避運動をする、という指摘が記されていました。ということは、米軍機の回避機動は
その逆とも読めます。こうした日米の差も、結果に影響を与えているのかもしれません・・・か？

単に零戦の特性じゃないかな。
横転はあまりやらずに旋回ばっかりするんだから。

アッー

>>845
おそらく
気圧の低いところではアルコールがわずかであっても酔う
（だから現代のパイロットは搭乗前は飲酒厳禁）という事実を
どうにかしてｗ変な解釈になったんだろうｗ

>>846
錬度が低いと皆、同じパターンになる。
日本軍機に限らず、世界共通の話。

>>846
マルセイユと戦ったパイロットの話だと

｢何処にいるかは解るんだ。でも機体が旋回に着いていかない！｣

とか
｢単純な、かつ急激な旋回に追いつけなかった｣

など。参考にはならないか

マルセイユは、主翼前縁スラットを駆使していたはずだよ。
前縁スラットを使うとBf109は、小回りが利くからね。

>>850
まあ、超エースと呼ばれる人たちは機体性能を完全に引き出せるって事だろうな。
短期間でそんな化け物になるまで戦わされてた、という悲惨な境遇の証明でもあるが。

Bf109＋前縁スラット＋マルセイユで無敵ってことか。
アフリカの星は伊達じゃないな。

なんか零戦の捻り込みと似てるな。

マリアナ沖海戦では、爆装零戦も出撃したと聞きました。この時の目標は、米艦船
であったと思うのですが、そうすると（艦船に対する水平爆撃では、当たらないのでは？
と素人は思います）急降下による攻撃を行うつもりでいたのですか。
それとも、目標は陸上の施設であったのか、はたまた、艦船に対する水平爆撃をもくろんで
いたのでしょうか。どなたかエロい方、教えていただけると、ありがたいです。
あわせて、戦果なぞもおわかりでしたら、よろしくお願いします。

爆装零戦て言うのは要するに戦闘爆撃機として零戦を使うと言う事。
戦闘爆撃機はどの機体も緩降下爆撃を主眼にしている。
これは水平爆撃よりも精度が高い。
（急降下爆撃には零戦は耐えられない）

戦闘爆撃機による艦船攻撃戦術には跳躍爆撃もあり
緩降下爆撃より精度が高く生存性も大差ないのだが
これは海軍より陸軍航空隊の方が熱心だった。

要するに陸軍航空隊は偉大ということだ。

爆装零戦は緩降下爆撃
戦艦サウスダコタに一発命中、その他至近弾数発

>>855
そのかわり緩降下爆撃よりよほど難度が高くて簡単に習得できず、
実戦段階に達した部隊は数えるほどしかなかったのは無視ですか？　と＞反跳爆撃

みなさま、ご教示ありがとうございます　　m(_ _)m
確か丸で読んだのだろうと記憶してますが、急降下爆撃の技量が、戦争中盤？
以降、著しく低下いたらしいのと比較すると、緩降下攻撃で戦果を挙げたと
いうのは、素晴らしいですね。

>>858
急降下だと引き起こしの角度が急だから、
・降下速度は遅め
・リリースポイントがやや高め
な傾向があります。
その代わり、水平方向の移動量が少ない点が利点ですが。
緩降下だと、より高速でより低高度まで突っ込む事が可能となります。

>>859
＞ ・降下速度は遅め
＞・リリースポイントがやや高め
＞な傾向があります。
目標艦船からの対空砲火が、急降下攻撃や遠距離から行う雷撃に比べると
そうとう激しいように想像されますが、搭乗員の方たちの勇気には
（こんな言いかたは失礼かもしれませんが）、頭が下がります。

>>857
さらに言うと装甲された軍艦には大して効果がなかった。

確か爆装零戦はエンガノ岬沖海戦のとき、
空母エセックスに至近弾食らわしていたな。
これが日本機動部隊が挙げた最後の戦果だとか。

>861
何で？水線部全部装甲されてるワケじゃないんだけど？

お邪魔します。
零戦が、例えば海軍陸戦隊の支援などの目的で、地上部隊の援護とか
先導を行った例はあったのでしょうか。どちらかというと、地味な任務だ
とおもいますが、そうした活躍があったのら、知りたいです。
もうひとつ、こうした任務が実在したのなら、その際は、どういった武装
装備をしていたのでしょうか。おわかりになる方、よろしくお願いします。

>>863
反跳爆撃の性質上、照準はどうしても艦中央部になる。
艦首・尾を狙えば難易度激増。

別に艦中央部でも問題ない。
あのエセックス級ですら水線下の防御は魚雷2本が限度。
もしかして大穴を穿つだけが水線下への攻撃だと思っているのか？

>>866
魚雷の数分の１の炸薬量で与えられるダメージなんてたかが知れてる。
至近弾を１発増やすだけだから。
そりゃね、至近弾だって機関停止や火災を発生させる力があるよ。
でも装甲防御を施されている規模の艦を直接撃沈したり何ヶ月もドック入りさせるような威力はないわけで。

>>864
ミッドウェイ攻撃

装甲された部分に必ず命中してくれるわけでもない。
多くの破片を舷側や艦橋に降り注がせて上甲板にいる将兵を殺傷させる
可能性もかなり大きい。
＞装甲された軍艦には大して効果がなかった。
ってのは明らかに言いすぎだろｗ

>>869
いや全然。
反跳爆撃の本来の運用は舷側に一旦ぶち当ててタイマー作動させ、水中で炸裂させることなんだよ。
だからそもそも艦橋なんて高い位置に命中するような攻撃法じゃないんだ。

貨物船（積載状態）とか護衛艦級に甲板位置が低いと、
たまに跳ねる位置の関係で甲板上に落ちてくることもあったらしいが。

当たり所によれば大艦でも大損害を受ける可能性はある
http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001613.html

>>871
まなかじ氏のレスは魚雷と爆弾の炸薬量の差、そして炸裂位置の差（魚雷は直接接触、反跳爆弾は１８〜３０フィート手前）の２点を失念している。
魚雷と同等の威力、というのは定性的には正しい（受ける被害の種類は同じ）が、定量的には正しくない（被害の規模は小）。

結局優位から射撃食らったら、散開してモミクチャのドッグファイトになるのが何故わからんかな？
一撃離脱厨房さんｗ

散開してモミクチャのドッグファイトになっても
速度は有利に働くんだよな

>>873
もみくちゃの場合、
ゼロ戦：自分の眼と経験と運が頼り〜つうかソレしかない。
米軍：↑に加え無線機で相互に連携可能。

この差は大きい

乱戦で敵に追われているのが誰かとか判別できるわけ？

結局のところ生きるか死ぬかは個々の状況や運次第なんで
零戦が強いって事は無いな。

>>873
機銃の有効射程を考えると、射撃を受けている時点で1000m以内に接近されてます。
また、1000mを600km/hでは6秒ほどで、500km/hでも7.2秒で飛行できます。

こんな、ゆるい設定でも6,7秒程しか時間がありません。
（>873の設定は完全に奇襲が成功した状況です。）

実際にはもっと短い時間しかありませんが、
散開して体勢を整えて反撃する時間があると主張されるのでしょうか？

>878
背後から襲ってくる敵機の相対速度が600Km/hという事は
恐らく敵機は900Km/h以上であるに違いない。
うむ、相当な高高度からパワーダイブしてきたのだろうｗ

>>876
ケースバイケースだろ

>>879
>878は奇襲された側が対応し易いような設定で書いたつもりですが、
なるほど、>873後方上方から奇襲との設定ですか。

そうすると、後上方からの優位な位置からの奇襲なら、
前上方等からの攻撃に比べて反撃を受けるリスクは小さくなるので
射撃するタイミングは500m以内程度。

相対速度が遅くなっても、6〜7秒の余裕しか無さそうです。

６〜７秒あったら１撃かけるには十分。
エース級だと２〜３秒しか射たないし。

>>873
どこかで聞きかじってきた付け焼き刃の知識でレスしたところで返り討ちに遭う
ということにそろそろ気づいたらどうかな？ｗ

＞エース級だと２〜３秒しか射たないし。
それでは照準動作を入れればエースでも７秒ではきついだろう

照準？
そんなもん降下中にやっちゃう。
最後の一瞬にほんのわずか微修正するだけ。

>>885
エースコンバット?

>>886
いや、普通。
一撃離脱ってのはそういう戦法。

ロッテ戦法を取り入れた日本軍でも、一番機がベテランで２番機が新米だと
２番機が必死についてくので、戦法が維持できるらしい。けど、１番機操縦士の
技量と２番機のそれが同等だと、前記戦法を維持しつづけないで、両機が分かれて
単機空戦を始めちゃうらしい。　　　この点、米軍はどうだったのだろう？
　　　　　　　↓
ttp://fw190a8.hp.infoseek.co.jp/data/zero/hijikata.html

一番機は、自隊を安全かつ効果的な攻撃（待避）位置に誘導します。
二番機が付いていくのに精一杯なほどの新米では射撃機会を逸します。
F6Fに負ける気がしないと言っている岩井勉氏は「空母零戦隊」で嘆いていますよ。

二番機エース・サカイは、一番機には敵戦闘機からの被弾は一発もさせない自信があり、
松山343空では二番機にふさわしい人員の確保に源田氏が苦心しています。

一撃離脱とロッテ戦法とサッチ･ウィーブと編隊空戦の何もかもがごっちゃになってらｗ

多数機対多数機で、現実に行われた空戦を俯瞰的に見た記録映像などは
米軍に残ってないのでしょうか。もっとも、遠方からの撮影では、自軍機
なのか敵機なのか判別できないでしょうけど。

>>891
マリアナ沖海戦に参加したパイロットによると
やられたのが味方機なのか敵機なのかは
遠くからでも簡単に見分けがつくらしい。
パッとオレンジ色の火の玉になり
燃えながら落ちていくのが日本機
どす黒い煙の尾を引きながら落ちていくのがグラマン。

この前ゼロの使い魔ってヲタアニメをようつべで見たんだが……
零戦( ゜д゜ )

>>891
昼間飛んでいるのは米軍機、
夜間飛んでいるのは英軍機、
姿を見せないのがドイツ軍機。

どこかで日本軍機も空軍は（から）軍だと揶揄されていたな。

>>888
そのＨＰは大変参考になりますた
本かってみよ

旧軍に空軍は無い

>>896
ヒント
比喩

ID:syBkHFOV

>>894
旧日本軍に空軍などないんだが誰が言ったの？

>>898
なにか？

本気！？ネタ！？

在日はよく言うよ


｢日本空軍のせいで｣てな

>902
初めて聞いた。

海軍航カラ隊と陸軍航カラ隊でいいじゃん別に

滝沢聖峰の漫画にあったな＞から軍
あの人の漫画だからどっかの戦記にそういう皮肉が載っていたんだろ。

>>904
おまいのカラ頭に一票

二つまとめて航空戦力でいいんじゃね

空軍が出来てたら、零戦と隼、雷電と鐘馗、屠龍と月光
紫電改と疾風なんかは統合されていて、機銃も共通になり
DB601のライセンス購入も一回で済んだのにな。

艦載機は空軍の受け持ちか？

どうせ空軍内で海軍出身者と陸軍出身者の派閥が出来て以下ｒｙ
ってな展開になる気が。

いや米軍。

>>908

つまりF-35といいたい訳だな

大日本帝国憲法では天皇は陸海軍を統帥するとあります
空軍造るなんて言いだしたら提案者は
憲法違反だと非難されてアッサリ失脚でしょう｡

>>913
統一空軍を作る。海軍を空軍化する（海軍の航空独占）。
開発・生産を一元化する。指揮・運用は一元化する。

これだけのことが提案されては、廃案になっていますね。
提案者は無事だったみたいですけど。

日本の空軍化の話が今月発売の歴史群像にあったな。

ところで、次スレは？そろそろ良い頃じゃない？
また急激に伸びるかもしれないぞw。

>>908
残るのは、零戦と鐘馗と屠龍と紫電改か
機銃は海軍型でOK

【零戦厨も】零戦は無敵じゃない28型【墜落】

ツマンネ

別スレがまだ400くらいじゃねーか

ほっとけ。むこうも扇情的な題名にしてれば大量のカキコがあるだろうにｗ

次スレのタイトル
【軍事】−零戦も無敵じゃない28型

事故で並立しただけだから、
このスレを使いきったら、兄弟スレの方に移行すべきかと。
多少状況は異なるけど、過去にも、そんな感じで並立した零戦スレが統合されたのだし。

じゃ上げとく。
早めに膿めちまおう。

20mm砲の事で。一応陸軍でも対戦車砲改造の97式20mm自動砲というのがあり、屠竜なんかに搭載されていた。
ただ、メリットは威力位しかなくそれほど普及しなかった。
データは砲弾重量142g、初速860m/s、発射速度280発/分、自重60Kg
これとは別にホ3（98式高射機関砲改）がある。重量33Kg、発射速度400発/分。

海軍の20ミリは軽量化とスリム化を主目的に作られているからね。
12.7mと重量が10kg程度しか変わらないほど軽い。

対戦車砲搭載と言ったらキー103。
50mm砲搭載でB29も撃墜した。
発射速度は遅いが、威力は凄い。

しかし、試作機体だし、活躍はしていない

ちなみに陸軍の航空機搭載砲

37mm→ホ202、203、204、94式戦車砲
ホ203のスペック→重量89Kg、初速576m/s、発射速度120発/分。
40mm→ホ301（噴進砲）

57mmのホ401や、75mm砲もある。
この中で、単発機に搭載されたのはホ301のみ。
基本的にはこれらは大型機専用に使われた。

大口径砲搭載機なんての色物は大戦中各国で試作されたが
使いのもにならなかったからな｡

>>929

詳しく話しを聞こうじゃないか？なあ、カメラード。

屠竜はそれなりに活躍出来たんじゃないか？

原哲夫の公式ホームページのお問い合わせページに著作権違反の某サイトを訴えよう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　http://www.haratetsuo.com/contact/contact.html

>>931
初期は手動装填で一発必中。
後期は自動装填になったが既に彼我の機体性能に大きな差が。
最後は無抵抗機として鏑矢･･･

屠龍のB29邀撃は37mm抜きには語れんな。
翼の付け根に精密照準で1発撃墜だったらしいからな。

ニコニコ動画で零戦の動画コメント欄炎上ｗ

的がデカイ分、単発でも当てやすかったんだろうね。
屠竜スレで語りたいが、、、

ずっと不思議に思ってるのですが、精密射撃ができる位置まで、どうやってＢ−２９に接近
するのでしょうか。（Ｂ−２９が常に自機の頭のてっぺんに位置するように）Ｂ−２９の真下、
例えば約４００ｍから、徐々に高度を上げていって、適当な高度差に達したら射撃とか、ですか？
旋回機銃をたくさん備えたＢ−２９でも、（真上以外に）死角はあるのでしょうか。

接近はできません。

屠竜では、前上方からの攻撃になったそう。
その場合、大口径砲なら一発でも当たればおとせる確率は結構高いらしい。
おとせなくとも、そのあとに下にぬけて加速を利用して下から打ち上げるというやり方らしい。
基本的に前上方及び前下方、後ろ下方からの攻撃に限られるそうだ。
それに、やはり20mmではB29に対し相当接近しないと効果がないらしい。爆弾倉を開いた時に速度が落ちるのでその時に20mm上向き砲で射撃が効果的だったらしい。
以上は高度が3000〜4000m位の話で、高高度から来られるとまず迎撃は出来なかったらしい。

アタレバ〜…場末の中華飯店のメニューじゃないんだからｗ
近づくまでが相当な困難だったんだよ。

>>939さん
レス、ありがとうございます。
前上、下方からの攻撃というのは、すれ違いざまに当てることですよね。
相対速度は、秒速３００ｍにも達するほどでしょうか。当てるのも大変
ですが、弾の射出速度に機体速度も加わると、威力はおおきそうですね。

37mmでは前上方からの攻撃ではせいぜい2発、狙えるのは一発のみ。って感じだそうだ。
狙いどころは操縦席付近らしいが、はずれてもエンジンに当たればラッキーてな感じだったらしいね。
屠竜がB29に対しそれなりに戦果をあげたのは37mm砲（他大口径砲）の威力によるところが大きい。
もっとも戦闘機に対しては、上向き砲や37mmではどうにもならなかったみたいだけど。
甲型は機首にホ103を2丁装備してたが乙以降はホ203を一門装備、つまり完全に対大型機、または襲撃機として使うつもりだったらしい。

数十機の 屠竜が編隊を組んで、Ｂ−２９の編隊に立ち向かうシーンを夢想してしまいます。
まぁ、そうなったら、高高度に逃げられてしまうでしょうけれど。

どこかで、雷電に後方斜銃を装備した種類の機体があった？とききました。
零戦でも、そのような種類の機体は存在したのでしようか。また、実戦で
使用されたことがあるなら、斜銃の効果はどの程度のものだったのでしょうか。
前記、雷電の場合、後方斜銃は敵戦闘機に対する威嚇効果を狙ったものらしのですが・・・