【機動戦闘車】新装輪AFV 4輌目【近接戦闘車】
陸上自衛隊の将来装輪戦闘車両について語りましょう
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【機動戦闘車】新装輪AFV 3輌目【近接戦闘車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158551860/l50
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【機動戦闘車】新装輪AFV 2輌目【近接戦闘車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157502662/l50
【装輪】機動戦闘車スレ【テロ対策】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156530765/l50
-関連スレッド-
[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1151050734/l50
【AS90】戦後の野砲･自走砲総合スレ【FH-70】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110625553/l50
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
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【機動戦闘車】新装輪AFV 3輌目【近接戦闘車】
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【機動戦闘車】新装輪AFV 2輌目【近接戦闘車】
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【装輪】機動戦闘車スレ【テロ対策】
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[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]
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【AS90】戦後の野砲･自走砲総合スレ【FH-70】
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-外部リンク-
＜防衛技術＞ 技本が「将来型装輪戦闘車両」研究試作
陸自イラク復興支援で軽装甲機動車・96式装輪装甲車が活躍 搭載砲の反動抑制など課題
ttp://www.asagumo-news.com/news/hp0404/nt0403.htm#a0403261
平成18年度 事前の事業評価 評価書一覧 機動戦闘車
要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/youshi/04.pdf
本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/honbun/04.pdf
参考 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/sankou/04.pdf
平成１７年度 事前の事業評価 評価書一覧 近接戦闘車用機関砲システムの研究
要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/youshi/04.pdf
本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/honbun/04.pdf
参考 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/sankou/04.pdf
平成１６年度 事前の事業評価 政策評価書一覧 ＮＢＣ偵察車
要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/youshi/02.pdf
本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/honbun/02.pdf
参考 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/sankou/02.pdf
平成１４年度事前の事業評価 政策評価書一覧 将来装輪戦闘車両（対空）
要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/youshi/06.pdf
本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/honbun/06.pdf
＜防衛技術＞ 技本が「将来型装輪戦闘車両」研究試作
陸自イラク復興支援で軽装甲機動車・96式装輪装甲車が活躍 搭載砲の反動抑制など課題
ttp://www.asagumo-news.com/news/hp0404/nt0403.htm#a0403261
平成18年度 事前の事業評価 評価書一覧 機動戦闘車
要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/youshi/04.pdf
本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/honbun/04.pdf
参考 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/sankou/04.pdf
平成１７年度 事前の事業評価 評価書一覧 近接戦闘車用機関砲システムの研究
要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/youshi/04.pdf
本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/honbun/04.pdf
参考 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/sankou/04.pdf
平成１６年度 事前の事業評価 政策評価書一覧 ＮＢＣ偵察車
要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/youshi/02.pdf
本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/honbun/02.pdf
参考 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/sankou/02.pdf
平成１４年度事前の事業評価 政策評価書一覧 将来装輪戦闘車両（対空）
要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/youshi/06.pdf
本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/honbun/06.pdf
3 ：名無し三等兵：2006/10/06(金) 19:16:18 ID:aN1HCFk1
>>1
スレ勃て乙
スレ勃て乙
>>1
乙
乙
五月神は云われた。「戦車のような旧式装備は不要なり。」
こうして機動戦闘車が生まれた。
ー 創世記705章587節より
こうして機動戦闘車が生まれた。
ー 創世記705章587節より
普通科の装甲化を進めないと陸自に未来はない！
逆転の発想で、普通科の隊員を全て装甲化すればいい
それを機械化兵という
スプリガンの敵の人？
いやアドバンスド大戦略のやつ
>>前スレ992
あのなぁ>>前スレ987-991は、戦車砲に於いて「分離薬莢式にゃ未来は無ぇ」つぅ譚でもある。
>>前スレ991ってなぁ、端的にゃチーフテン～チャレンジャー１を指してるんでな。避弾経始な砲塔
デザインなものだから、砲塔内部の両側-砲塔リングの外側の隅は、先が窄まってて利用し辛い空間
な訳だ。そこに薬莢から分離した弾体を収納してるんだが、内高や先窄まりな度合は場所によって
異なるので、「全体じゃ53～64発を収納できるが、その内、丈が長い弾体はン発まで」つぅ制約が
生ずるんだよな。だもんで、携行弾薬の配分に影響するって事になる。
んで、これってなぁ“避弾経始な砲塔デザイン”に関係する以上、それを考慮しなくなった第３世代
以降の戦車にゃ関係ねぇんだぁな。
で以て120mm滑腔砲だからこそ、M1系列やレオ２じゃ“まだ人力装填で間に合う”つぅ観点で装填手が
残されてる訳なんで、これが135～140mm砲に拡大すりゃあ人力装填じゃ到底間に合わなくなる。
つまり弾重量が120mm弾の４～６割増になる以上、固定薬莢式の120mm弾薬よりも重くなるんで、
当然ながら人力装填の限界を超えちまう。となりゃ自動装填にせざるを得ず、人力装填に於いてのみ
利得がある分離薬莢式つぅ選択肢は却下されるって訳だぁな。
あのなぁ>>前スレ987-991は、戦車砲に於いて「分離薬莢式にゃ未来は無ぇ」つぅ譚でもある。
>>前スレ991ってなぁ、端的にゃチーフテン～チャレンジャー１を指してるんでな。避弾経始な砲塔
デザインなものだから、砲塔内部の両側-砲塔リングの外側の隅は、先が窄まってて利用し辛い空間
な訳だ。そこに薬莢から分離した弾体を収納してるんだが、内高や先窄まりな度合は場所によって
異なるので、「全体じゃ53～64発を収納できるが、その内、丈が長い弾体はン発まで」つぅ制約が
生ずるんだよな。だもんで、携行弾薬の配分に影響するって事になる。
んで、これってなぁ“避弾経始な砲塔デザイン”に関係する以上、それを考慮しなくなった第３世代
以降の戦車にゃ関係ねぇんだぁな。
で以て120mm滑腔砲だからこそ、M1系列やレオ２じゃ“まだ人力装填で間に合う”つぅ観点で装填手が
残されてる訳なんで、これが135～140mm砲に拡大すりゃあ人力装填じゃ到底間に合わなくなる。
つまり弾重量が120mm弾の４～６割増になる以上、固定薬莢式の120mm弾薬よりも重くなるんで、
当然ながら人力装填の限界を超えちまう。となりゃ自動装填にせざるを得ず、人力装填に於いてのみ
利得がある分離薬莢式つぅ選択肢は却下されるって訳だぁな。
>>11-12に追記。
また全ての弾種に対して適した装薬量が等しい訳でもねぇから、共通の薬莢で全てを撃つってなぁ、
全く支障が無いって事ぁない。まぁそれでも、（もろちん自動装填の場合だが）薬莢の弾倉に強装薬
と弱装薬の選択機能がありゃ解決する咄ではある。
駄菓子下賜、
例えばチャレ１（人力装填）だと64発の主砲弾と42発分の薬莢を積めるので弾22発が余分に持って
行ける事になるのだが、これって必要な機能なのか？つぅ疑問が湧く訳だ。M1系列やレオ２（同じく
人力装填）のよな40～42発つぅ携行弾数じゃあ不足なのか？と。そら64発持って行った方が、幅
広い状況に於いて最善の弾種を選択できる余地が増えるにゃあ違ぇねぇ。とはいえAPFSDSの外に
多用途な弾種を携行する事で、最善たぁ云えずとも次善の弾種で対応する事ぁ可能だし、40～42発
の枠内で状況や作戦に応じて最適な弾種配分を判断させて持って行かせりゃ済む噺。その間、特定
の弾種を撃ち尽くして戦闘継続が不可となる状況が何れ程あり得るか？、また途中で弾を補充する
方策が全く無いのか？つっ鱈、そーでも無いだろと。こら人力装填の戦車での比較だが、条件を自動
装填に替えても結論は同じだぁな。
結局、自動装填の即応弾倉の位置は砲塔バスルが最も合理的なんで、仕様上、其処に設置できねぇ
となりゃ仕様自体が不適切なんだと（ｗ。んで、敢えて分離薬莢式を採り、砲塔バスルに弾体の弾倉
と薬莢の弾倉とを一直線に配置するつぅなら、弾倉内の駆動系や制御系が２重になり、弾倉全体が
余計に長くなるデメリットを忍びさえすりゃあ、それも可能ではあらぁな。しかし、そーまでして
弾だけ余分に携行する価値が有るか？つぅと、如何なものかと思うが。
また全ての弾種に対して適した装薬量が等しい訳でもねぇから、共通の薬莢で全てを撃つってなぁ、
全く支障が無いって事ぁない。まぁそれでも、（もろちん自動装填の場合だが）薬莢の弾倉に強装薬
と弱装薬の選択機能がありゃ解決する咄ではある。
駄菓子下賜、
例えばチャレ１（人力装填）だと64発の主砲弾と42発分の薬莢を積めるので弾22発が余分に持って
行ける事になるのだが、これって必要な機能なのか？つぅ疑問が湧く訳だ。M1系列やレオ２（同じく
人力装填）のよな40～42発つぅ携行弾数じゃあ不足なのか？と。そら64発持って行った方が、幅
広い状況に於いて最善の弾種を選択できる余地が増えるにゃあ違ぇねぇ。とはいえAPFSDSの外に
多用途な弾種を携行する事で、最善たぁ云えずとも次善の弾種で対応する事ぁ可能だし、40～42発
の枠内で状況や作戦に応じて最適な弾種配分を判断させて持って行かせりゃ済む噺。その間、特定
の弾種を撃ち尽くして戦闘継続が不可となる状況が何れ程あり得るか？、また途中で弾を補充する
方策が全く無いのか？つっ鱈、そーでも無いだろと。こら人力装填の戦車での比較だが、条件を自動
装填に替えても結論は同じだぁな。
結局、自動装填の即応弾倉の位置は砲塔バスルが最も合理的なんで、仕様上、其処に設置できねぇ
となりゃ仕様自体が不適切なんだと（ｗ。んで、敢えて分離薬莢式を採り、砲塔バスルに弾体の弾倉
と薬莢の弾倉とを一直線に配置するつぅなら、弾倉内の駆動系や制御系が２重になり、弾倉全体が
余計に長くなるデメリットを忍びさえすりゃあ、それも可能ではあらぁな。しかし、そーまでして
弾だけ余分に携行する価値が有るか？つぅと、如何なものかと思うが。
>11-13
２行でよろ
２行でよろ
まぁ何だ、
>>15-16のよに１行レスのカキコだと、
俺が書いた>>前スレ987-991だの>>11-13だのの内容を、諸君等が小出し小刻みにして数十～数百の
カキコで遊ぶ事ができるだろたぁ思う。それを一纏めに書いちまうもんだから、俺が嫌がられるん
だろよ（ｗ
>>15-16のよに１行レスのカキコだと、
俺が書いた>>前スレ987-991だの>>11-13だのの内容を、諸君等が小出し小刻みにして数十～数百の
カキコで遊ぶ事ができるだろたぁ思う。それを一纏めに書いちまうもんだから、俺が嫌がられるん
だろよ（ｗ
とりあえず、つぅたぁめぃはTHEBBSに帰ってくれ。
リライトネタはツマンネ。
リライトネタはツマンネ。
THEBBSって何？
http://books.google.com/books?vid=ISBN1855324857&id=6Pkeug7XXmUC&printsec=titlepage&dq=challenger++1+main+battle
チャレンジャー1の砲塔内部透視図ですが、これを見る限り
砲塔の曲線を利用して弾頭(飛翔体)を大目に積むということは
していないようです。勿論、これは英陸軍の教範ではありませんが、
英国の伝統ある出版社の自国戦車を扱った図解イラストで定評ある
シリーズの表紙ゆえそれほど大きく間違っているとも思えない
のです。
それゆえ、>15での曲線で構成された砲塔内に効率よく弾頭と
薬莢を納めるために分離装填式を採用したという前提は崩れると
判断しています。
チャレンジャー1の砲塔内部透視図ですが、これを見る限り
砲塔の曲線を利用して弾頭(飛翔体)を大目に積むということは
していないようです。勿論、これは英陸軍の教範ではありませんが、
英国の伝統ある出版社の自国戦車を扱った図解イラストで定評ある
シリーズの表紙ゆえそれほど大きく間違っているとも思えない
のです。
それゆえ、>15での曲線で構成された砲塔内に効率よく弾頭と
薬莢を納めるために分離装填式を採用したという前提は崩れると
判断しています。
>>21
崩れるも何も、
30年近く前のP誌だか？にチーフテンの砲塔内部の写真が掲載されており、俺が述べた通りの収納形態
だったんだが（ｗ。で、チャレ１の砲塔構造はチーフテンの鋳造砲塔にチョパム・アーマーを被せただけ
であり、チーフテンたぁ変わらん。車体もな。
んで、そのリンク先の画像だが、
砲塔内壁の曲面を描いてないor描き切れてないだけだぁな（ｗ。ただしAPFSDSの弾体６発が立てて収納
してあるのが見て取れ、その並べ方や位置は砲塔リングの直上すなわち砲塔リングの開口の外側である
事を伺わせる。この場所にゃ固定薬莢式な120mm弾薬の収納が無理なのは、明らかたぁ思うがな（ｗ
崩れるも何も、
30年近く前のP誌だか？にチーフテンの砲塔内部の写真が掲載されており、俺が述べた通りの収納形態
だったんだが（ｗ。で、チャレ１の砲塔構造はチーフテンの鋳造砲塔にチョパム・アーマーを被せただけ
であり、チーフテンたぁ変わらん。車体もな。
んで、そのリンク先の画像だが、
砲塔内壁の曲面を描いてないor描き切れてないだけだぁな（ｗ。ただしAPFSDSの弾体６発が立てて収納
してあるのが見て取れ、その並べ方や位置は砲塔リングの直上すなわち砲塔リングの開口の外側である
事を伺わせる。この場所にゃ固定薬莢式な120mm弾薬の収納が無理なのは、明らかたぁ思うがな（ｗ
23 ：名無し三等兵：2006/10/08(日) 11:50:15 ID:hGWs+qUa
つか、私の記憶が正しければアリャ莢砲じゃなくて嚢砲だったはずだぞ。分離
薬莢ですらない。
薬莢ですらない。
>22
今度は教授＠XK-2投稿内容のリライトでつか
お疲れ様
今度は教授＠XK-2投稿内容のリライトでつか
お疲れ様
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
>>23
だっけか？
ttp://tanxheaven.com/chieftainmk5/chiefmk5-004.jpg
ttp://tanxheaven.com/chieftainmk5/chiefmk5-008.jpg
を見た通り、撃ち殻の排出口が見当たらねぇから、そーだった鴨しれんな。
それでも、薬莢を薬嚢と読み換えりゃあ同じ事だぁな（ｗ
ただし迅速に装填するにゃあ薬嚢を固い素材で造る必要があり、隔螺式鎖栓をどーにかする必要もある。
つまり余り有利な方式じゃあ無ぇな、現在じゃ半燃焼式薬莢だってあるんだしな。
弾薬の収納については、↓こんな画像もあると。
ttp://azizoll.tripod.com/chief1.jpg
だっけか？
ttp://tanxheaven.com/chieftainmk5/chiefmk5-004.jpg
ttp://tanxheaven.com/chieftainmk5/chiefmk5-008.jpg
を見た通り、撃ち殻の排出口が見当たらねぇから、そーだった鴨しれんな。
それでも、薬莢を薬嚢と読み換えりゃあ同じ事だぁな（ｗ
ただし迅速に装填するにゃあ薬嚢を固い素材で造る必要があり、隔螺式鎖栓をどーにかする必要もある。
つまり余り有利な方式じゃあ無ぇな、現在じゃ半燃焼式薬莢だってあるんだしな。
弾薬の収納については、↓こんな画像もあると。
ttp://azizoll.tripod.com/chief1.jpg
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
ホント、19DDスレに帰れよ。
レスも文章をもう一度見直してからしろ。
レスも文章をもう一度見直してからしろ。
ツーターメーがはずかしいｗ
>>5-29
頼むから荒らさないでくれよ
頼むから荒らさないでくれよ
ツタンカーメン
パワードスーツでいいじゃん
小型原発搭載でジェット噴射装置にレールガンにレザーガン
小型原発搭載でジェット噴射装置にレールガンにレザーガン
被弾しても爆発炎上しない二液混合型の液体装薬になるにきまってるじゃないっすか
酸化剤だけでも充分爆発するわいｗ
何だかんだ言って、基本に忠実なものが一番使いやすい気がする
そうなるとこの戦闘車は意義をなくしかねないんだよな
軽い＆キャタピラで路面を荒らしにくい(ゴム履帯ならおｋ)から都市で使いやすい程度か
そうなるとこの戦闘車は意義をなくしかねないんだよな
軽い＆キャタピラで路面を荒らしにくい(ゴム履帯ならおｋ)から都市で使いやすい程度か
つまりドイツ第三帝国の軽トラクターですな
>36 つまりM551シェリダン復活せよ派ですね。
同感かもしれない。空挺戦車には空挺戦車をもって対抗せよ
というのはある意味健全な考えだと思う。
問題は海外任務とか対ゲリラ、対コマンドあたりですかねぇ。
同感かもしれない。空挺戦車には空挺戦車をもって対抗せよ
というのはある意味健全な考えだと思う。
問題は海外任務とか対ゲリラ、対コマンドあたりですかねぇ。
シェリダンとはまた古いものを
ポジション的にはまさにそこに行き着きますね
海外任務やゲリコマはそれこそ軽装甲機動車と35ミリくらいの搭載した新装輪を期待
ポジション的にはまさにそこに行き着きますね
海外任務やゲリコマはそれこそ軽装甲機動車と35ミリくらいの搭載した新装輪を期待
TK-Xと共通車体でエンジンまわりをどうにかして重歩兵輸送車とか
を考えてみたり。
エンジンの横を人が通れるかが鍵になりそう。
メルカヴァは自走砲とか歩兵輸送車の派生型開発も考えてた
のかなぁ。フロントエンジンというのはそういう点では楽。
機動戦闘車はエンジンの配置次第だけど後部にハッチがある
からフロントエンジンかなぁ。
を考えてみたり。
エンジンの横を人が通れるかが鍵になりそう。
メルカヴァは自走砲とか歩兵輸送車の派生型開発も考えてた
のかなぁ。フロントエンジンというのはそういう点では楽。
機動戦闘車はエンジンの配置次第だけど後部にハッチがある
からフロントエンジンかなぁ。
>40
前後逆にすれば良いじゃない♪
前後逆にすれば良いじゃない♪
>>40 >機動戦闘車はフロントエンジンかなぁ。
H18事前評価の参考pdfやH19概算要求の概要pdfを見る分にゃ、そー考えて当然だろ。なお後者の
イラストじゃあ、エンジン・ルーム？直上の排熱用ルーバーが異様に小さく、これたぁ別に車体上面
後端の左隅（正面に向かって）にルーバーが描かれてる。エンジン・ルーム？直上のルーバーに比べて
上面後端左隅のルーバーは２倍の面積があり、おそらくラジエター・グリルだろよ。それでも両者を
合わせた面積じゃあ、既存車輌のルーバーの面積よりも小さく見えるので、左隅と線対称に右隅にも
ラジエター・グリルが設けられている鴨しれん。
もろちん、排気マフラーの冷却用グリルつぅ可能性は無くはない。こーした配置じゃ操縦手席の反対
側に排気マフラー～排気口を設けるのが通例だし常識的でもあるから、上面後端左隅のルーバーがそれ
だったにせよ不自然じゃあ無ぇ。ただしH19概算要求のイラストじゃ描き切れてないだけで、操縦手
席の反対側に排気マフラー～排気口が設けられるつぅ常識的な配置である鴨しれんが。
まぁ何れにせよ妄想を逞しくする外ねぇんだが（ｗ、
砲塔上を見ると車長席の前方に、レーザー測遠器／熱線暗視装置を組み込んだと思しき、90TKに少し
似たサイトがある。車長席ハッチ周囲を左側方から正面にかけて白い何か？が弧状に取り巻いてる様に
見えなくは無く、もし是が車長用“ビジョン・ブロック”（ｗ）ならば、それを横切ってる影は車長
用ペリスコープである鴨しれん。だとすりゃ車長席の前方のサイトは、主に砲手用つぅ事になろーよ。
こーまで奢ってありゃあ、当然ながら車長席からオーバー・ライドする機能が与えられてる可能性は
高いはずだぁな。もろちん、件の影が車長用サイトじゃ無いなら、砲手と車長の共用つぅ事になるが、
そらそれで不自然じゃあ無い。
他に中央前寄りに鏡餅のよーな（ｗ）突起があり、こらレーザー検知器だろな。防盾にゃ砲基部の左右
に２つの穴ボコがあり、右が同軸機銃で左がスコープ式の予備照準器だろ。で、Cal.50の装備形態
は90TKと同じと（ｗ
H18事前評価の参考pdfやH19概算要求の概要pdfを見る分にゃ、そー考えて当然だろ。なお後者の
イラストじゃあ、エンジン・ルーム？直上の排熱用ルーバーが異様に小さく、これたぁ別に車体上面
後端の左隅（正面に向かって）にルーバーが描かれてる。エンジン・ルーム？直上のルーバーに比べて
上面後端左隅のルーバーは２倍の面積があり、おそらくラジエター・グリルだろよ。それでも両者を
合わせた面積じゃあ、既存車輌のルーバーの面積よりも小さく見えるので、左隅と線対称に右隅にも
ラジエター・グリルが設けられている鴨しれん。
もろちん、排気マフラーの冷却用グリルつぅ可能性は無くはない。こーした配置じゃ操縦手席の反対
側に排気マフラー～排気口を設けるのが通例だし常識的でもあるから、上面後端左隅のルーバーがそれ
だったにせよ不自然じゃあ無ぇ。ただしH19概算要求のイラストじゃ描き切れてないだけで、操縦手
席の反対側に排気マフラー～排気口が設けられるつぅ常識的な配置である鴨しれんが。
まぁ何れにせよ妄想を逞しくする外ねぇんだが（ｗ、
砲塔上を見ると車長席の前方に、レーザー測遠器／熱線暗視装置を組み込んだと思しき、90TKに少し
似たサイトがある。車長席ハッチ周囲を左側方から正面にかけて白い何か？が弧状に取り巻いてる様に
見えなくは無く、もし是が車長用“ビジョン・ブロック”（ｗ）ならば、それを横切ってる影は車長
用ペリスコープである鴨しれん。だとすりゃ車長席の前方のサイトは、主に砲手用つぅ事になろーよ。
こーまで奢ってありゃあ、当然ながら車長席からオーバー・ライドする機能が与えられてる可能性は
高いはずだぁな。もろちん、件の影が車長用サイトじゃ無いなら、砲手と車長の共用つぅ事になるが、
そらそれで不自然じゃあ無い。
他に中央前寄りに鏡餅のよーな（ｗ）突起があり、こらレーザー検知器だろな。防盾にゃ砲基部の左右
に２つの穴ボコがあり、右が同軸機銃で左がスコープ式の予備照準器だろ。で、Cal.50の装備形態
は90TKと同じと（ｗ
>>42の続き。
さて、砲手用たぁ別に車長用のサイトがあるとすりゃ、こらハンター／キラー能力を備えてると見て
イイの出羽！。駄菓子下賜、高々20数ｔの装輪装甲車に低反動砲とはいえ105mmを載せて、果たして
ハンター／キラー能力を活かせる程の連射が利くものなんだろーか？と。
また車体前部にパワー・パックを置くレイアウトだが、こら僅かながら生存性に寄与するけれども、
主砲の反動に踏ん張りを効かせるつぅ点じゃ後部に置くレイアウトに劣る。だっ鱈、戦車と同様に
パワー・パックを後部に配置すりゃあ医院じゃ内科たぁ思うが。もっとも、そーなりゃ操縦手席左側
に予備弾庫を置く事になり、防御上の弱点にならぁな（ｗ。その対策たぁ予備弾庫を諦めて砲塔バスル
の即応弾倉だけで済ませるか？、或いは車体前面にも充分な装甲を施すか？つぅ辺りになろーよ。
さて、砲手用たぁ別に車長用のサイトがあるとすりゃ、こらハンター／キラー能力を備えてると見て
イイの出羽！。駄菓子下賜、高々20数ｔの装輪装甲車に低反動砲とはいえ105mmを載せて、果たして
ハンター／キラー能力を活かせる程の連射が利くものなんだろーか？と。
また車体前部にパワー・パックを置くレイアウトだが、こら僅かながら生存性に寄与するけれども、
主砲の反動に踏ん張りを効かせるつぅ点じゃ後部に置くレイアウトに劣る。だっ鱈、戦車と同様に
パワー・パックを後部に配置すりゃあ医院じゃ内科たぁ思うが。もっとも、そーなりゃ操縦手席左側
に予備弾庫を置く事になり、防御上の弱点にならぁな（ｗ。その対策たぁ予備弾庫を諦めて砲塔バスル
の即応弾倉だけで済ませるか？、或いは車体前面にも充分な装甲を施すか？つぅ辺りになろーよ。
そもそも105mmと思ってる事が間違いだよ！
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
＞シェリダン
メイン武装は120mmガンランチャーがいいな。
01式軽対戦車誘導弾の直径がちょうどそれくらいだから、
シーカー共通で多少射程を伸ばしたのを撃てるようにすれば良い。
メイン武装は120mmガンランチャーがいいな。
01式軽対戦車誘導弾の直径がちょうどそれくらいだから、
シーカー共通で多少射程を伸ばしたのを撃てるようにすれば良い。
>42 車長用にヴィジョンブロック以外で遠距離を見るサイトがあると
遠いところを監視するには便利だと思います。
連射については105mm砲で壁を抜いて室内の拠点を撲滅する
にはどうせ2、3発弾を撃たねばならないんじゃないでしょうか。
壁の材質と強度が大きく関わってきますけども。やわい建物だと
逆に1発で全部崩しちゃうんでしょうね。なかなか実射訓練を歩兵の
突入まで織り込んでやるのは怖いかも。たぶん、別な目標を作って
きちんと管理してやるんだろうなぁ。
遠いところを監視するには便利だと思います。
連射については105mm砲で壁を抜いて室内の拠点を撲滅する
にはどうせ2、3発弾を撃たねばならないんじゃないでしょうか。
壁の材質と強度が大きく関わってきますけども。やわい建物だと
逆に1発で全部崩しちゃうんでしょうね。なかなか実射訓練を歩兵の
突入まで織り込んでやるのは怖いかも。たぶん、別な目標を作って
きちんと管理してやるんだろうなぁ。
>44 CTA機関砲派ですか？
>46 車体幅よりも小さいパワーパックに置き換えですかねぇ。
ターボについては良くしらんのですがターボファン外すと容積
節約できるもんでしょうか。
>47 120mmだと榴弾も120mmになって90式戦車と共通なのがちょっと
残念です。7.62mm機関銃の射程外から機銃巣を撲滅とか、12.7mm
乗せてるピックアップトラックを撃破とかすることを考えて射程と威力を
うまく釣り合いをとれるといい感じです。
>46 車体幅よりも小さいパワーパックに置き換えですかねぇ。
ターボについては良くしらんのですがターボファン外すと容積
節約できるもんでしょうか。
>47 120mmだと榴弾も120mmになって90式戦車と共通なのがちょっと
残念です。7.62mm機関銃の射程外から機銃巣を撲滅とか、12.7mm
乗せてるピックアップトラックを撃破とかすることを考えて射程と威力を
うまく釣り合いをとれるといい感じです。
>>48
まぁ>>43と矛盾するよーだが、
「砲手用たぁ別に車長用のサイトがありゃ、ハンター／キラー能力を備えてるか？」つったら、必ずしも
そーではない。『装輪-Ｋ-戦車』（-軽-戦車つぅより【Ｅ】（ｗ）を目指してる（鴨しれん）陸自が、欲張って
ンなよーな仕様を出してねぇとも限らないんで、それに釘を刺したよーなもの。短く云ゃあ、筆の奔りと（ｗ
>遠いところを監視するには便利 >>48ってなぁその通りなんで、その意味じゃ例えば仙太郎の方が常識的で、
MGSは少しでもコストを削りてぇつぅ意向が感じられらぁな。
つまりMGSじゃ、車長用ビジョン・ブロックは一部が昼間用⇔夜間用に交換可能になっていて、一応の昼
／夜間視察能力を持ってる。砲手席にも、砲手用サイトでカバーできない左側方～左斜後方に向けてビジョ
ン・ブロックを備えており、車長と砲手を合わせりゃ全周に近い視界が得られてる。だもんで、車長用の
旋回式ペリスコープが絶対に不可欠って訳じゃあ無い。他方、仙太郎じゃ車長用に旋回式ペリスコープを
備えてる。これを含むFCSはC1アリエテと同系だそーで、砲手用サイトには熱線暗視装置が組み込まれ
てるものの車長用には無く、砲手用をオーバー・ライドする事で間に合わせてるそーな。C1アリエテに
ハンター／キラー能力が有るなんぞ見聞きした事がねぇから、たぶん仙太郎にだって無ぇだろ。つまり
ハンター／キラー能力の有無たぁ別に、車長用ペリスコープの有用性が在る訳だ。
もし機動戦闘車が105mm砲を連射しても精度を損なわない程の動揺抑制技術が実現される目途が立ってる
ならば、機動戦闘車よりも先に近接戦闘車が設計-試作段階に入ってるはずなんで、こら動揺抑制が余り
上手く行ってねぇつぅ証拠なんだろよ。である以上、連射を前提としたハンター／キラー能力なんぞ端っ
から諦めてなきゃ可笑しいって事だぁな。ってな訳で、>>43のアタマ３行は撤回すらぁと（苦笑
まぁ>>43と矛盾するよーだが、
「砲手用たぁ別に車長用のサイトがありゃ、ハンター／キラー能力を備えてるか？」つったら、必ずしも
そーではない。『装輪-Ｋ-戦車』（-軽-戦車つぅより【Ｅ】（ｗ）を目指してる（鴨しれん）陸自が、欲張って
ンなよーな仕様を出してねぇとも限らないんで、それに釘を刺したよーなもの。短く云ゃあ、筆の奔りと（ｗ
>遠いところを監視するには便利 >>48ってなぁその通りなんで、その意味じゃ例えば仙太郎の方が常識的で、
MGSは少しでもコストを削りてぇつぅ意向が感じられらぁな。
つまりMGSじゃ、車長用ビジョン・ブロックは一部が昼間用⇔夜間用に交換可能になっていて、一応の昼
／夜間視察能力を持ってる。砲手席にも、砲手用サイトでカバーできない左側方～左斜後方に向けてビジョ
ン・ブロックを備えており、車長と砲手を合わせりゃ全周に近い視界が得られてる。だもんで、車長用の
旋回式ペリスコープが絶対に不可欠って訳じゃあ無い。他方、仙太郎じゃ車長用に旋回式ペリスコープを
備えてる。これを含むFCSはC1アリエテと同系だそーで、砲手用サイトには熱線暗視装置が組み込まれ
てるものの車長用には無く、砲手用をオーバー・ライドする事で間に合わせてるそーな。C1アリエテに
ハンター／キラー能力が有るなんぞ見聞きした事がねぇから、たぶん仙太郎にだって無ぇだろ。つまり
ハンター／キラー能力の有無たぁ別に、車長用ペリスコープの有用性が在る訳だ。
もし機動戦闘車が105mm砲を連射しても精度を損なわない程の動揺抑制技術が実現される目途が立ってる
ならば、機動戦闘車よりも先に近接戦闘車が設計-試作段階に入ってるはずなんで、こら動揺抑制が余り
上手く行ってねぇつぅ証拠なんだろよ。である以上、連射を前提としたハンター／キラー能力なんぞ端っ
から諦めてなきゃ可笑しいって事だぁな。ってな訳で、>>43のアタマ３行は撤回すらぁと（苦笑
なお、
ttp://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/centauro/centauro_1.gif
に見られる通り、仙太郎は砲耳後方の砲塔上面を嵩上げしてるんだよな。こらハル・ダウンする際、主砲の
俯角を大きく取る為の措置なのは明らか。その点じゃ機動戦闘車は、砲塔内高を全体的に上げて対応してる
よーだし、って事ぁ砲塔前面の装甲防護は少しは奢る所存なの鴨しれん。とはいえ防盾の鋭角なデザインを
見た通り、セラミック-複合装甲じゃあ無くて単なる防弾鋼鈑っぽい。
であるならば、被弾率を減らす上でもパワー・パックを車体後部に配置して、砲塔の旋回面を少しでも低く
する方が医院じゃ内科たぁ思う。後部ドアが無くなる分、弾薬補給作業が少々面倒になるだろが、弾薬補給
や脱出口を兼ねた側面ドアを車輪の間に設けりゃ済む咄だぁな（ｗ
ttp://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/centauro/centauro_1.gif
に見られる通り、仙太郎は砲耳後方の砲塔上面を嵩上げしてるんだよな。こらハル・ダウンする際、主砲の
俯角を大きく取る為の措置なのは明らか。その点じゃ機動戦闘車は、砲塔内高を全体的に上げて対応してる
よーだし、って事ぁ砲塔前面の装甲防護は少しは奢る所存なの鴨しれん。とはいえ防盾の鋭角なデザインを
見た通り、セラミック-複合装甲じゃあ無くて単なる防弾鋼鈑っぽい。
であるならば、被弾率を減らす上でもパワー・パックを車体後部に配置して、砲塔の旋回面を少しでも低く
する方が医院じゃ内科たぁ思う。後部ドアが無くなる分、弾薬補給作業が少々面倒になるだろが、弾薬補給
や脱出口を兼ねた側面ドアを車輪の間に設けりゃ済む咄だぁな（ｗ
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
>52様
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
そして俺も･･･
ｶﾁｬ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵;; . ﾀｰﾝ
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
そして俺も･･･
ｶﾁｬ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵;; . ﾀｰﾝ
54 ：妄想AA_妄想AA_妄想AA_妄想AA_：2006/10/09(月) 17:24:30 ID:???
・APC、化学防御車、弾薬運搬など
操縦手 車長 兵員・機材スペース
↓ ↓ ↓
＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣｜ ｜
／￣￣￣｜＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿｜
＼＿┌─┐┌─┐＿┌─┐┌─┐／
〔 〕〔 〕 〔 〕〔 〕
・IFV
Ｔ
＝＝＝＝＜￣￣￣｜ ｜
／￣￣｜￣￣￣｜￣￣￣｜
／￣￣￣｜＿＿｜＿＿＿｜＿＿＿｜
＼＿┌─┐┌─┐＿┌─┐┌─┐／
〔 〕〔 〕 〔 〕〔 〕
・機動戦闘車
操縦手 車長・砲手
↓ ↓
＿＿＿＿＿＿＿＿／￣￣￣￣｜
￣￣￣￣￣￣￣／＿＿＿＿＿｜＿＿＿
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操縦手 車長 兵員・機材スペース
↓ ↓ ↓
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・機動戦闘車
操縦手 車長・砲手
↓ ↓
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＼＿┌─┐┌─┐＿┌─┐┌─┐／
〔 〕〔 〕 〔 〕〔 〕
隣の加代子ちゃんは小学校の飼育係で毎朝学校に行くとウサギのピョンピー
に葉っぱをあげている。つぅたぁめぇも飼育するのされるのって、ウサギなの
か。ウサギの目の赤いのはレーザー照準器？
に葉っぱをあげている。つぅたぁめぇも飼育するのされるのって、ウサギなの
か。ウサギの目の赤いのはレーザー照準器？
>>54
ラーテルか？
ラーテルか？
>>40 オスプレイのイスラエルAFV1985-2004に出てるが、
メルカバ（MERKABAだから「バ」だよ）のAPCと自走砲は戦車と同時に試作されてる。
金がないんでいったん没になったが、メルカバMkIの古い奴はそろそろ戦車としての寿命が切れてきたんで、APCへの改造が始まってる。
メルカバ（MERKABAだから「バ」だよ）のAPCと自走砲は戦車と同時に試作されてる。
金がないんでいったん没になったが、メルカバMkIの古い奴はそろそろ戦車としての寿命が切れてきたんで、APCへの改造が始まってる。
＞機動戦闘車
主砲は76.2mmだろ？イタリアの奴より南アの奴に範を取った感じに成るでしょう。
主砲は76.2mmだろ？イタリアの奴より南アの奴に範を取った感じに成るでしょう。
そんなの採用するなら50mmCTAでいい。
>>47
重MATじゃイカンのか？と。
既存２種の弾頭の外、新たにHESH弾頭を加えりゃ「どこでもドアー（大山のぶ代の声で」ができるんで
内科医（ｗ
つまりガン・ランチャーってなぁ、どっちつかずの中途半端な代物なんだぁな。
砲発射型ATMを使うって事ぁ、普通に弾を射っても当たらないからなんで、弾を的に当てられるなら、
わざ々々高価なATMを射つ必要が無ぇ。ロシアのガン・ランチャーを「格好イイ」だの「新しい」だの
と憧れる向きが居るが、あら砲の性能が屁タレだから已むを得ずあーしてるだけなんだと（ｗ
端っから高価なATMを射って構わんなら、わざわざ新規にガン・ランチャーを開発するまでもなく、
既存の79重MATにHESH弾頭を加えりゃ済む訳だ。また「01軽MATを射程延長して云々」つぅが、シー
カーや誘導システムを流用して開発の手間暇を節約するなぁ分かるとして、やはり弾頭も強化せにゃ
ならず新規開発にならざるを得ん。つまり01軽MATは、１名で携行可能なほど小型軽量にするため
に、加えて大量調達が可能なよーにコストを抑えた結果、あの射程と弾頭威力で折り合った代物
なんでな。もっと高価なシステムの構成要素にするならば、当然ながら相応の弾頭威力が無けりゃ
コストに見合わねぇつぅ事だぁな。
もっともコスト以外にもアーミング距離だのホーミングに要る距離的余裕だのの制約があるから、
「どこでもドアー」にATMが適するか否か？は別の咄になるたぁ思うが（ｗ
重MATじゃイカンのか？と。
既存２種の弾頭の外、新たにHESH弾頭を加えりゃ「どこでもドアー（大山のぶ代の声で」ができるんで
内科医（ｗ
つまりガン・ランチャーってなぁ、どっちつかずの中途半端な代物なんだぁな。
砲発射型ATMを使うって事ぁ、普通に弾を射っても当たらないからなんで、弾を的に当てられるなら、
わざ々々高価なATMを射つ必要が無ぇ。ロシアのガン・ランチャーを「格好イイ」だの「新しい」だの
と憧れる向きが居るが、あら砲の性能が屁タレだから已むを得ずあーしてるだけなんだと（ｗ
端っから高価なATMを射って構わんなら、わざわざ新規にガン・ランチャーを開発するまでもなく、
既存の79重MATにHESH弾頭を加えりゃ済む訳だ。また「01軽MATを射程延長して云々」つぅが、シー
カーや誘導システムを流用して開発の手間暇を節約するなぁ分かるとして、やはり弾頭も強化せにゃ
ならず新規開発にならざるを得ん。つまり01軽MATは、１名で携行可能なほど小型軽量にするため
に、加えて大量調達が可能なよーにコストを抑えた結果、あの射程と弾頭威力で折り合った代物
なんでな。もっと高価なシステムの構成要素にするならば、当然ながら相応の弾頭威力が無けりゃ
コストに見合わねぇつぅ事だぁな。
もっともコスト以外にもアーミング距離だのホーミングに要る距離的余裕だのの制約があるから、
「どこでもドアー」にATMが適するか否か？は別の咄になるたぁ思うが（ｗ
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
朝雲によれば １０５ミリ砲搭載型８輪装甲車「機動戦闘車」という事で１０５ｍｍ確定のようです。
ttp://www.asagumo-news.com/news/200610/061005/06100503.html
数減らされたMBTの穴埋めに無理やり作ったスペックのように思えるのは気のせいでしょうか？
ttp://www.asagumo-news.com/news/200610/061005/06100503.html
数減らされたMBTの穴埋めに無理やり作ったスペックのように思えるのは気のせいでしょうか？
>62 ガンランチャー自体はM60A2がかつては搭載してたように
未来の方向と見られていた時代もあるんだと思います。
一時はM60A2とM60A3の混成の師団か大隊もあったことがある
んじゃなかったかと。採用してたのはシェリダンと旧ソヴィエトのみ
ではありません。
威力については味方の鼻先に落とせるかと交戦規定次第では
ないかって面もありますね。
未来の方向と見られていた時代もあるんだと思います。
一時はM60A2とM60A3の混成の師団か大隊もあったことがある
んじゃなかったかと。採用してたのはシェリダンと旧ソヴィエトのみ
ではありません。
威力については味方の鼻先に落とせるかと交戦規定次第では
ないかって面もありますね。
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
67 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/10(火) 17:58:55 ID:???
＿＿__
/MwmVm 米海兵隊の新装輪計画が面白いの。
⊥⊥＿＿⊥ 8輪装甲車なんだけど、第1、第2輪と第3、第4輪にそれぞれゴムキャタピラを履かせよーって。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| なんか、フジミやアオシマのプラモデルみたいだよねー。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 陸自の新装輪も、このくらいのあっと驚くギミックが欲しいな。
´ し'ﾉ
にはは
/MwmVm 米海兵隊の新装輪計画が面白いの。
⊥⊥＿＿⊥ 8輪装甲車なんだけど、第1、第2輪と第3、第4輪にそれぞれゴムキャタピラを履かせよーって。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| なんか、フジミやアオシマのプラモデルみたいだよねー。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 陸自の新装輪も、このくらいのあっと驚くギミックが欲しいな。
´ し'ﾉ
にはは
MEFFVのことですな
グローバルセキュリティにはかなり前からあった
ネタが滑ってるのを見ると悲しいね。
71 ：名無し三等兵：2006/10/10(火) 22:43:40 ID:QSQXgcQs
>>67
コンナ奴か？。陸自にも既に提案されてるはずだ。
>>ttp://media.mitsubishi-motors.com/pressrelease/j/products/detail620.html
コンナ奴か？。陸自にも既に提案されてるはずだ。
>>ttp://media.mitsubishi-motors.com/pressrelease/j/products/detail620.html
74 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/10(火) 23:40:37 ID:???
＿＿__ >71
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 違うの～
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 もっとこう、そのまんまタイヤ2個にゴムキャタかけた奴。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ キャタが外れても、そのまま走ってられそうなやつ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >68
あたり～
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/meffv-pics.htm
このくらいの先進性見せて欲しいな。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 違うの～
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 もっとこう、そのまんまタイヤ2個にゴムキャタかけた奴。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ キャタが外れても、そのまま走ってられそうなやつ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >68
あたり～
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/meffv-pics.htm
このくらいの先進性見せて欲しいな。
にはは
ぶっちゃけ軍研見たんだべ
もう売ってんのか？軍研
>>65
確かにM60A2は野心的な試みの１つではあった、失敗したけどな（苦笑
M551A1は、空中投下可能なサイズ重量で対戦車戦と火力支援を両立させよーと、ガン・ランチャーを
導入した訳だが、当時の技術じゃATMを直径152mmよりも細く造る事ができんかったんだろな。それ
でもシェリダンにゃ反動が大き過ぎて、シレイラは実戦じゃあ唯の１度も使われた事が無ぇそーな（ｗ
まぁ何だ。
もし10-20年後にロ中の戦車の装甲が飛躍的に強化され、120mm滑腔砲L44じゃあ正面からは抜けなく
なった事態にでもなりゃ、120mm L55なり140mmなりに換装できない戦車から砲発射型ATMを射つ
よーになる鴨しれん。つまりトップ・アタックを狙う訳だ。それ以外にゃ、ガン・ランチャーに目は
無いよーに思うがな。
確かにM60A2は野心的な試みの１つではあった、失敗したけどな（苦笑
M551A1は、空中投下可能なサイズ重量で対戦車戦と火力支援を両立させよーと、ガン・ランチャーを
導入した訳だが、当時の技術じゃATMを直径152mmよりも細く造る事ができんかったんだろな。それ
でもシェリダンにゃ反動が大き過ぎて、シレイラは実戦じゃあ唯の１度も使われた事が無ぇそーな（ｗ
まぁ何だ。
もし10-20年後にロ中の戦車の装甲が飛躍的に強化され、120mm滑腔砲L44じゃあ正面からは抜けなく
なった事態にでもなりゃ、120mm L55なり140mmなりに換装できない戦車から砲発射型ATMを射つ
よーになる鴨しれん。つまりトップ・アタックを狙う訳だ。それ以外にゃ、ガン・ランチャーに目は
無いよーに思うがな。
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
イスラエルの新戦車見たいなのも2輪ずつのじゃなかった？
画像消してしまったが
画像消してしまったが
>>74
装輪車両の欠点をほとんど克服出来てないな、コレ。小手先の変態アイデアだから
当たり前っちゃ当たり前だが。唯一の長所は、泥濘地でスタックしにくくなることだけ。
不整地機動するときに、普通にタイヤチェーン付ける代わりに、ゴムキャタ履かせて
みました、ってだけのもの。これを先進的といって賞賛する香具師の気が知れない。
ネタでしかないだろこんなもんｗ
装輪車両の欠点をほとんど克服出来てないな、コレ。小手先の変態アイデアだから
当たり前っちゃ当たり前だが。唯一の長所は、泥濘地でスタックしにくくなることだけ。
不整地機動するときに、普通にタイヤチェーン付ける代わりに、ゴムキャタ履かせて
みました、ってだけのもの。これを先進的といって賞賛する香具師の気が知れない。
ネタでしかないだろこんなもんｗ
後輪2軸にかける履帯ならWW2以前にあったからなあ。
もまいら>67>74のメル欄みろ。
楽しく釣られてるぞｗ
楽しく釣られてるぞｗ
>>84
やられたこんちくしょうｗｗｗｗｗｗ
やられたこんちくしょうｗｗｗｗｗｗ
だがsの人が珍妙なアイデアで特許申請したとか書いてあった罠。
局地的には大助かりかもしれません。
http://maps.google.com/?ie=UTF8&z=12&ll=32.650938,45.380745&spn=0.213043,0.319977&t=k&om=1
たとえばイラクのバグダッドから南にティグリス川沿いにいったあたりですが
三日月湖がみえ、かなり蛇行しているのが分かると思います。画像では
あまりはっきりしないのですが、おそらく川岸と耕地の中を走る道路は
軟弱なんじゃないでしょうか。農業機械ならば通行できるかもしれませんが、
海兵隊のLAV-25だと雨上がりにはスタックする可能性が高いのでは。
http://maps.google.com/?ie=UTF8&z=12&ll=32.650938,45.380745&spn=0.213043,0.319977&t=k&om=1
たとえばイラクのバグダッドから南にティグリス川沿いにいったあたりですが
三日月湖がみえ、かなり蛇行しているのが分かると思います。画像では
あまりはっきりしないのですが、おそらく川岸と耕地の中を走る道路は
軟弱なんじゃないでしょうか。農業機械ならば通行できるかもしれませんが、
海兵隊のLAV-25だと雨上がりにはスタックする可能性が高いのでは。
技術的に是々非々でやっているわけで、独創的(unique)という形容ならともかく
珍妙(eccentric?, nor funny?)という評が妥当とは思いませんが。
珍妙(eccentric?, nor funny?)という評が妥当とは思いませんが。
技術的に効果の有無はともかく、珍妙なものは珍妙なもの。
弱くても格好が良いものは良い、悪いものは悪い。
他人の感性にいちいち口出しすることの愚かしさ。
弱くても格好が良いものは良い、悪いものは悪い。
他人の感性にいちいち口出しすることの愚かしさ。
自分の感性にケチつけられると暴れだすＤＱＮちゃんですか？
つ[鏡]
むしろ"ユニーク"という形容に"珍妙(eccentric?, nor funny?)"を重ねている二重形容に突っ込むべきでしょうね。
いやまあ誰がユニークと定義したのだろうか、自分の脳内での前提を持ち出されても。
＿＿__ >87
/MwmVm これは海兵隊の車両だって考えれば、そんな局所を出さなくても合点がいくとおもうの。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 にはは
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【海浜揚陸】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm これは海兵隊の車両だって考えれば、そんな局所を出さなくても合点がいくとおもうの。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 にはは
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【海浜揚陸】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
>94 はい、海浜で米海兵隊が本当に戦闘するなんてことが
あるのか最近疑い始めました。そこで首都包囲でティグリス川西岸へ
動くことが仮にあったとすればという例で出しました。
というかfrom the sea...ってば海岸から100km以内で頑張るって
話ですよね。
あるのか最近疑い始めました。そこで首都包囲でティグリス川西岸へ
動くことが仮にあったとすればという例で出しました。
というかfrom the sea...ってば海岸から100km以内で頑張るって
話ですよね。
というか敵前上陸の能力自体は保持しているのだけど、
それを実際に行った場合にどれだけの犠牲者が出るのかと
ほかに代替手段がある場合、より犠牲者が少ない方を選択せよ
という圧力がある。
そういう事情があって、実際に兵器の開発試験環境を海岸で
やっていようがいまいがその環境で実地に使われるんだろうかって
のが次第次第に疑問になってきたのでした。
ちょうど、機動戦闘車が実際にはPKO本隊業務、つまりPKFの
緊急即応部隊向けではないかと内心で疑ってたりするのと同根かなぁ。
それを実際に行った場合にどれだけの犠牲者が出るのかと
ほかに代替手段がある場合、より犠牲者が少ない方を選択せよ
という圧力がある。
そういう事情があって、実際に兵器の開発試験環境を海岸で
やっていようがいまいがその環境で実地に使われるんだろうかって
のが次第次第に疑問になってきたのでした。
ちょうど、機動戦闘車が実際にはPKO本隊業務、つまりPKFの
緊急即応部隊向けではないかと内心で疑ってたりするのと同根かなぁ。
>95>96
海兵隊の派遣先は十分な港湾がない場合もあるので、
敵前上陸に関わらず、海浜揚陸の可能性は捨てられないのだと思います。
これが出来るのが、陸軍の緊急展開部隊とは違う海兵隊の強みだと思います。
港湾なくても海岸さえあれば兵力展開（軍事介入）できるよと。
MEFFVがLAVの後継であるならば偵察、先遣隊任務が主任務となる訳で
とにかく迅速な前方展開が必須なので、海岸揚陸地点でもたもたしてられないと。
さっさと前進し、海岸をあけないと後が詰まってしまうのと思うのですよ。
海兵隊の派遣先は十分な港湾がない場合もあるので、
敵前上陸に関わらず、海浜揚陸の可能性は捨てられないのだと思います。
これが出来るのが、陸軍の緊急展開部隊とは違う海兵隊の強みだと思います。
港湾なくても海岸さえあれば兵力展開（軍事介入）できるよと。
MEFFVがLAVの後継であるならば偵察、先遣隊任務が主任務となる訳で
とにかく迅速な前方展開が必須なので、海岸揚陸地点でもたもたしてられないと。
さっさと前進し、海岸をあけないと後が詰まってしまうのと思うのですよ。
その為に、あの中途半端なゴム履帯なのでしょう。
というか、あれで十分。
（ほんとうに高性能万能チェーン的意味合い）
というか、あれで十分。
（ほんとうに高性能万能チェーン的意味合い）
＿＿__
/MwmVm あ～ん。
⊥⊥＿＿⊥ つい「にははモード」外して書いちゃった…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ| せっかく軍研で載ってたので、今なら食いつきいいかな？ってまいてたのに…
(（( ⊂I!Liつ この2輪キャタは過去スレでもちょっと出てたけどスルーされてたから、
）ﾉ fく/_|〉 だからメジャーになるまでネタにとっておいたのに…
´ し'ﾉ
が、がお…
/MwmVm あ～ん。
⊥⊥＿＿⊥ つい「にははモード」外して書いちゃった…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ| せっかく軍研で載ってたので、今なら食いつきいいかな？ってまいてたのに…
(（( ⊂I!Liつ この2輪キャタは過去スレでもちょっと出てたけどスルーされてたから、
）ﾉ fく/_|〉 だからメジャーになるまでネタにとっておいたのに…
´ し'ﾉ
が、がお…
その程度の偽装ではアツイ装輪魂を持った、このスレの住人を欺くことはできんよ。
↓これくらい気合の入ったネタでないとね～
ttp://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/sfs/page023.html
↓これくらい気合の入ったネタでないとね～
ttp://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/sfs/page023.html
101 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/12(木) 00:48:31 ID:???
＿＿__ >100
/MwmVm 最後発が1940のニュージーランド？
⊥⊥＿＿⊥ 違うよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 まだまだ後発あるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【BMP-1試作車両】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ グランドパワーの先月号見てみてね。
戦車黎明期の戦前どころの話じゃないの。
さすがソ連！T-72神の御力はなんでも可能にしちゃうんだよ。
おぶいぇーくと
にはは
/MwmVm 最後発が1940のニュージーランド？
⊥⊥＿＿⊥ 違うよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 まだまだ後発あるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【BMP-1試作車両】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ グランドパワーの先月号見てみてね。
戦車黎明期の戦前どころの話じゃないの。
さすがソ連！T-72神の御力はなんでも可能にしちゃうんだよ。
おぶいぇーくと
にはは
思うんだけど、米海兵隊はストライカー装甲車導入してLAV-25の
軽装甲偵察大隊の装備を更新すればいいのに。
たぶん、新型のアムトラックは十分な数が揃わないというか揃えない
と思うんですよねぇ。LCACで乗せて浜辺に揚げるんだったら
装甲ドーザで道を作ってカーペットと鉄板を敷けばいいんじゃないかと
も思えますし。
予算的な規模の大きさとか人員規模の大きさが海軍と海兵隊の
関係を変化させちゃうとまずいってのはあるかな。
軽装甲偵察大隊の装備を更新すればいいのに。
たぶん、新型のアムトラックは十分な数が揃わないというか揃えない
と思うんですよねぇ。LCACで乗せて浜辺に揚げるんだったら
装甲ドーザで道を作ってカーペットと鉄板を敷けばいいんじゃないかと
も思えますし。
予算的な規模の大きさとか人員規模の大きさが海軍と海兵隊の
関係を変化させちゃうとまずいってのはあるかな。
ま、アメといえどセクショナリズムの壁はうず高く、そう簡単には超えられないんだろうね。
つか海兵隊がストライカー購入する前に、陸軍のSBCTこそLAVでいいじゃんという（ｒｙ
つか海兵隊がストライカー購入する前に、陸軍のSBCTこそLAVでいいじゃんという（ｒｙ
>>103
（´０｀） LAVシリーズの最後発がLAV Generation Ⅲだが、LAV Gen Ⅲ＝ストライカーIAVつぅ
ｹﾞｯﾌﾟ のは周知なんじゃなかろーか？と。
で、LAV Gen Ⅲと他のLAVシリーズとの最大の違いは、全周 対14.5mm耐弾を図られてるか否か？つぅ
点。とは云っても、真後まで14.5mmに堪えるかどーか？は知らんが（ｗ。これまた周知だろが、14.5
mmは旧ソ連系の戦闘車輌にゃ結構普及してるんで、これに堪えりゃ抗堪性は相対的に上がる理屈では
ある（ｗ
さて咄は全く違うが、俺が愛飲してるなぁ某ナショナル・チェーン直営売場で2.7Lペット＠2180-の
安ブランデー。しかし俺が呑む位だから、決して不味くはない。これを紅茶割（冷やした紅茶で割る、
配分は水割り程度）にしてるんだが、まぁ2イケる。もろちん未成年者の飲酒を奨励する所存は無ぇ
が（ＷＷＷ
（´０｀） LAVシリーズの最後発がLAV Generation Ⅲだが、LAV Gen Ⅲ＝ストライカーIAVつぅ
ｹﾞｯﾌﾟ のは周知なんじゃなかろーか？と。
で、LAV Gen Ⅲと他のLAVシリーズとの最大の違いは、全周 対14.5mm耐弾を図られてるか否か？つぅ
点。とは云っても、真後まで14.5mmに堪えるかどーか？は知らんが（ｗ。これまた周知だろが、14.5
mmは旧ソ連系の戦闘車輌にゃ結構普及してるんで、これに堪えりゃ抗堪性は相対的に上がる理屈では
ある（ｗ
さて咄は全く違うが、俺が愛飲してるなぁ某ナショナル・チェーン直営売場で2.7Lペット＠2180-の
安ブランデー。しかし俺が呑む位だから、決して不味くはない。これを紅茶割（冷やした紅茶で割る、
配分は水割り程度）にしてるんだが、まぁ2イケる。もろちん未成年者の飲酒を奨励する所存は無ぇ
が（ＷＷＷ
結局、装輪太郎には先見の目があったって事だな。
そしてこれからのトレンドは揚陸太郎を飛び越して空挺太郎になるだろうな。
中央即応なんとか団といい、そんな気がする。
そしてこれからのトレンドは揚陸太郎を飛び越して空挺太郎になるだろうな。
中央即応なんとか団といい、そんな気がする。
結局装輪も装軌もそれぞれメリットデメリットあるわけで
互いの利点を生かした使い方するなら、早々統合されることもないのではと
互いの利点を生かした使い方するなら、早々統合されることもないのではと
#ここでつぅたぁめぇ氏を(ry
それはない
>>105
江戸っ子のくせにブランデーとはｗ
江戸っ子のくせにブランデーとはｗ
112 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/13(金) 00:23:05 ID:???
＿＿__ >102
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 装甲どーざーで海浜を整備するのに時間かなりかかるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 カーペットや鉄板の集積も大変。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 例え敵前上陸じゃなくても、これは主力の戦闘部隊を揚陸した後にした方が良いと思うな。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 敵前上陸じゃなくても、海岸堡の安全確保は最優先。
´ し'ﾉ
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 装甲どーざーで海浜を整備するのに時間かなりかかるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 カーペットや鉄板の集積も大変。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 例え敵前上陸じゃなくても、これは主力の戦闘部隊を揚陸した後にした方が良いと思うな。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 敵前上陸じゃなくても、海岸堡の安全確保は最優先。
´ し'ﾉ
にはは
>>106 >先見の目
先見の明つぅより、マリンコたんの必要性だろよ。
なお>>105を書いてた時ゃ失念していたが（ｗ、対14.5mm耐弾はLAV25とLAV GenⅢ＝ストライカー
IAVとの違いつぅ可きであり、LAVシリーズ全体とストライカーIAVとの違いだったら浮航性の有無を
ageる可きだった。
もろちん米海兵隊にゃ、某国 海軍歩兵のよに装輪装甲車を自航で上陸させよーつぅ意図は無ぇ。
とはいえ浮航渡河できる車輌以上で一隊を編成できりゃ、身軽に進退できるのは確かだな。
先見の明つぅより、マリンコたんの必要性だろよ。
なお>>105を書いてた時ゃ失念していたが（ｗ、対14.5mm耐弾はLAV25とLAV GenⅢ＝ストライカー
IAVとの違いつぅ可きであり、LAVシリーズ全体とストライカーIAVとの違いだったら浮航性の有無を
ageる可きだった。
もろちん米海兵隊にゃ、某国 海軍歩兵のよに装輪装甲車を自航で上陸させよーつぅ意図は無ぇ。
とはいえ浮航渡河できる車輌以上で一隊を編成できりゃ、身軽に進退できるのは確かだな。
同じ海兵ネタでも、つぅたぁめぇとLansの食いつきの違いが面白いのう
つぅたぁめぇ→ハード性能
Lans→用兵側の運用
ぱっと見はLansの方が、釣りしようとしたり、AA使ったり、口調とかもよっぽど厨房なのになｗ
つぅたぁめぇ→ハード性能
Lans→用兵側の運用
ぱっと見はLansの方が、釣りしようとしたり、AA使ったり、口調とかもよっぽど厨房なのになｗ
技術研究本部、１９年度予算概算要求
１０５ミリ砲搭載型８輪装甲車「機動戦闘車」（１９～２６年度）
http://www.asagumo-news.com/news/200610/061005/06100503.html
１０５ミリ砲搭載型８輪装甲車「機動戦闘車」（１９～２６年度）
http://www.asagumo-news.com/news/200610/061005/06100503.html
>115 ソマリアがそうでした。湾岸戦争では沖合いの島をとったりは
したけども、クウェートの海岸に殴りこみを掛けるという場面は確かに
ありませんでした。
海兵隊はヘリ母艦に乗って沖合いで大使館を守る仲間を助ける構え
をみせつつ米人脱出を支援とかは今後もあるでしょうから上陸の
瞬間がTVやらネットで流れるというのは今後もありそうです。
あと、浮航性についてはバグダッドを東から囲んで河を渡るとき
河の中に乗り入れたことがあるので一応、そういうときには使えるって
のはありますね。ただ、歩兵が車体のハッチやランプで出入りする
関係上、内陸に100kmも長駆して戦場で整備しながら水密を保つって
のはかなり難しい気もする。夜中に管制灯付けて走っていて車間を
詰めすぎて追突したりすれば、たぶんランプのゴムパッキンじゃ
心もとないくらいになるでしょうし。
したけども、クウェートの海岸に殴りこみを掛けるという場面は確かに
ありませんでした。
海兵隊はヘリ母艦に乗って沖合いで大使館を守る仲間を助ける構え
をみせつつ米人脱出を支援とかは今後もあるでしょうから上陸の
瞬間がTVやらネットで流れるというのは今後もありそうです。
あと、浮航性についてはバグダッドを東から囲んで河を渡るとき
河の中に乗り入れたことがあるので一応、そういうときには使えるって
のはありますね。ただ、歩兵が車体のハッチやランプで出入りする
関係上、内陸に100kmも長駆して戦場で整備しながら水密を保つって
のはかなり難しい気もする。夜中に管制灯付けて走っていて車間を
詰めすぎて追突したりすれば、たぶんランプのゴムパッキンじゃ
心もとないくらいになるでしょうし。
>112 確かに工兵、しかも装甲車両を運用する工兵が必要とは
なるのでしょうけども、安全確保のほうはV-22なり、CH-46なりで
内陸に飛んでいく部隊に任せてもいいんじゃないかという気もします。
あとは人工埠頭やらの設置と艀の運行なんかの問題になるのかなぁ。
なるのでしょうけども、安全確保のほうはV-22なり、CH-46なりで
内陸に飛んでいく部隊に任せてもいいんじゃないかという気もします。
あとは人工埠頭やらの設置と艀の運行なんかの問題になるのかなぁ。
119 ：Lans＠お昼ごはん：2006/10/13(金) 12:52:28 ID:???
＿＿__ >118
/MwmVm >安全確保のほうはV-22なり、CH-46なりで内陸に飛んでいく部隊に任せて
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その部隊に早期に合流すべく本隊に先発して展開する先遣隊が
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| LAVを装備する軽装甲偵察大隊で、それに追随するのが軽装甲歩兵大隊なの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 だから海浜から急いで進発しないといけないの。
´ し'ﾉ （ヘリ侵攻部隊との早期の地上連絡線の開通確保の意味合いが大きい）
で、MEFFVはLAVの後継。
孤立した空挺/ヘリボーンは大変だよね。
つ【アーンエム】
つ【モガディッシュ】
海兵は決して仲間を見捨てないのだ～。
にはは
/MwmVm >安全確保のほうはV-22なり、CH-46なりで内陸に飛んでいく部隊に任せて
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その部隊に早期に合流すべく本隊に先発して展開する先遣隊が
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| LAVを装備する軽装甲偵察大隊で、それに追随するのが軽装甲歩兵大隊なの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 だから海浜から急いで進発しないといけないの。
´ し'ﾉ （ヘリ侵攻部隊との早期の地上連絡線の開通確保の意味合いが大きい）
で、MEFFVはLAVの後継。
孤立した空挺/ヘリボーンは大変だよね。
つ【アーンエム】
つ【モガディッシュ】
海兵は決して仲間を見捨てないのだ～。
にはは
とはいえ機動戦闘車に浮航性は付かなさそうなんでしょ？
きょうび海兵隊以外、あんまし浮航性は重要じゃないからね。
装甲性能と車両の容積を優先すれば、仕方のないことかと。
装甲性能と車両の容積を優先すれば、仕方のないことかと。
ｓ氏によれば、装甲車輌の設計は制限だらけで非常に面倒臭いらしい。
>・BMP-3について
>浮航性をもつ車輌に対する実装にはもっと面倒な事情が存在します。
>
>正確を期して言えば、単に浮航性を付与した車輌にはない問題。「装甲
>に重量を取られるため、ギリギリの余剰浮力しか与えられない」、「浮航
>性を持たせるためにギリギリの防御能力しか与えられない」という設計
>上の大きな制約があります。
>
>その中でERAを取り付けるためには、「ERAを水密構造にすることで浮
>力を確保する」「ERAにより発生する推進抵抗を減らすためになるべく
>連続して取り付けなければならない」という点を最重要視する必要があ
>りますし、そのように設計されます。当然ERAが作動した時には浮力バ
>ランスが崩れ、下手に浮航させた日には容易にひっくり返りますので、
>被弾時においては復路を慎重に考える必要があります。
>・BMP-3について
>浮航性をもつ車輌に対する実装にはもっと面倒な事情が存在します。
>
>正確を期して言えば、単に浮航性を付与した車輌にはない問題。「装甲
>に重量を取られるため、ギリギリの余剰浮力しか与えられない」、「浮航
>性を持たせるためにギリギリの防御能力しか与えられない」という設計
>上の大きな制約があります。
>
>その中でERAを取り付けるためには、「ERAを水密構造にすることで浮
>力を確保する」「ERAにより発生する推進抵抗を減らすためになるべく
>連続して取り付けなければならない」という点を最重要視する必要があ
>りますし、そのように設計されます。当然ERAが作動した時には浮力バ
>ランスが崩れ、下手に浮航させた日には容易にひっくり返りますので、
>被弾時においては復路を慎重に考える必要があります。
性能の制限以前に、日本みたいに川だらけの割に、
浮いて渡れない川、潜って渡れない川、岩だらけの川、急流、コンクリ護岸
とごちゃまぜだと、浮航性自体正解になり得ないっつーことでＯＫ？
橋の破壊とダム放水の有事権限を明確に防衛庁に渡そう
そうすればほぼ敵戦車の相手しなくて済む
浮いて渡れない川、潜って渡れない川、岩だらけの川、急流、コンクリ護岸
とごちゃまぜだと、浮航性自体正解になり得ないっつーことでＯＫ？
橋の破壊とダム放水の有事権限を明確に防衛庁に渡そう
そうすればほぼ敵戦車の相手しなくて済む
124 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/14(土) 01:12:10 ID:???
＿＿__ >123
/MwmVm >橋の破壊
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 こっちの反撃部隊の機甲戦力も動けなくなっちゃうよ。
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ| そうなったら、敵に占領された地域を奪還できないの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 するとね、停戦交渉で不利になる。
´ し'ﾉ 最悪、そこは敵国の飛び地になるかも。
一部の橋梁爆破はしかたないとして、反撃経路の確保にも留意しないといけないと思うの。
が、がお…
/MwmVm >橋の破壊
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 こっちの反撃部隊の機甲戦力も動けなくなっちゃうよ。
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ| そうなったら、敵に占領された地域を奪還できないの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 するとね、停戦交渉で不利になる。
´ し'ﾉ 最悪、そこは敵国の飛び地になるかも。
一部の橋梁爆破はしかたないとして、反撃経路の確保にも留意しないといけないと思うの。
が、がお…
「この橋の爆破は許可できない。反撃に使うことになっている。上層部の命令だ」
一生に一度は言ってみたい台詞ではある
一生に一度は言ってみたい台詞ではある
>>120-122
付け加える事ぁ余り無ぇが（ｗ、
>LAV25とLAV GenⅢ＝ストライカーIAVとの違い >>113（奇しくもM113（ｗ）や>>122にある通り、
浮航性と耐弾性はトレード・オフな関係にあるとも云えるんで、どしても浮航性が要る！つぅ場合じゃ
なけりゃ、耐弾性を優先して浮航性は割愛される訳だ。
さらに云えば浮航性つってもピンキリで、水面が穏やかな大河や湖沼を渡れる水準から少々波が高く
ても揚陸可能な水準まで幅広い。まぁ、準備作業なしで浮航できりゃあ潜水渡河よりも遥かに手間が
掛からねぇし、そーした意味で浮航性には意義がある。とはいえ水深が車体高よりも浅ければ、浮航も
潜水もせずに徒渉できるし、有効な渡河能力の敷居が高いならば、それを諦めて工兵の渡河器材に集約
するつぅのも一つの方法。それによって耐弾性ほかを優先した方が得つぅ訳だ。
穏やかな大河が対象つっても、
ttp://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/9eba84c5f337c5c1.jpg
みてぇなギミックで解決するもんなら、苦労は無ぇんだが（ｗ
付け加える事ぁ余り無ぇが（ｗ、
>LAV25とLAV GenⅢ＝ストライカーIAVとの違い >>113（奇しくもM113（ｗ）や>>122にある通り、
浮航性と耐弾性はトレード・オフな関係にあるとも云えるんで、どしても浮航性が要る！つぅ場合じゃ
なけりゃ、耐弾性を優先して浮航性は割愛される訳だ。
さらに云えば浮航性つってもピンキリで、水面が穏やかな大河や湖沼を渡れる水準から少々波が高く
ても揚陸可能な水準まで幅広い。まぁ、準備作業なしで浮航できりゃあ潜水渡河よりも遥かに手間が
掛からねぇし、そーした意味で浮航性には意義がある。とはいえ水深が車体高よりも浅ければ、浮航も
潜水もせずに徒渉できるし、有効な渡河能力の敷居が高いならば、それを諦めて工兵の渡河器材に集約
するつぅのも一つの方法。それによって耐弾性ほかを優先した方が得つぅ訳だ。
穏やかな大河が対象つっても、
ttp://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/9eba84c5f337c5c1.jpg
みてぇなギミックで解決するもんなら、苦労は無ぇんだが（ｗ
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
＿＿__ >125
/MwmVm わー、住人さんかっこいい。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 でも気をつけないと、ナインメーヘンになっちゃうよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あの時は、独側が外線機動がなんとか可能だったから、
(（( ⊂I!Liつ さっさと爆破しちゃえば良かったのにね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ いつまでも待ってるから、爆破失敗して渡河されちゃった。
反撃はできたら異軸から行いたいよね。
（ナインメーヘン橋は攻勢に対し同軸）
後、これも言ってみたいな。
「橋を爆破しろだと！まだ対岸には民間人や友軍が残ってるんだぞ！そんな命令には従えん！」
でも気をつけないと抗命罪でタイーホとかPAM！されちゃうの。
にはは
/MwmVm わー、住人さんかっこいい。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 でも気をつけないと、ナインメーヘンになっちゃうよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あの時は、独側が外線機動がなんとか可能だったから、
(（( ⊂I!Liつ さっさと爆破しちゃえば良かったのにね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ いつまでも待ってるから、爆破失敗して渡河されちゃった。
反撃はできたら異軸から行いたいよね。
（ナインメーヘン橋は攻勢に対し同軸）
後、これも言ってみたいな。
「橋を爆破しろだと！まだ対岸には民間人や友軍が残ってるんだぞ！そんな命令には従えん！」
でも気をつけないと抗命罪でタイーホとかPAM！されちゃうの。
にはは
129 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2006/10/14(土) 12:18:47 ID:???
まぁ陸自の架橋装備は大したものです。
新架橋って配備されてんの？
防衛戦略として江戸時代のごとく橋の破壊を前提にしておくとですな、
戦車を揚陸しても機動できないor架橋機材が多めに必要となりますので
一船団で陸揚げできるカサが限られている以上、
彼の戦車の割合を減らさせることができますわな。
戦車を揚陸しても機動できないor架橋機材が多めに必要となりますので
一船団で陸揚げできるカサが限られている以上、
彼の戦車の割合を減らさせることができますわな。
132 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2006/10/14(土) 16:01:42 ID:???
>>130
いや、既存のものでということです。失礼しました。
いや、既存のものでということです。失礼しました。
普通科大隊ようにヘッツァー買って。
普通科大隊って空挺にしかない
つまり空挺戦車を作れって事ですね！！！１！！１
つまり空挺戦車を作れって事ですね！！！１！！１
移動する軽装甲機動車に援護をするのを考えるとき
射程が長いってのは便利かもしれない。
一般的にいって105mm戦車砲のほうが40mm機関砲よりも
最大有効射程は長いだろうから、軽装甲機動車を援護する
地点と制圧できる範囲は40mm機関砲に比べて広くなる
だろう。
問題は使う地形次第ってことは在るけども。
射程が長いってのは便利かもしれない。
一般的にいって105mm戦車砲のほうが40mm機関砲よりも
最大有効射程は長いだろうから、軽装甲機動車を援護する
地点と制圧できる範囲は40mm機関砲に比べて広くなる
だろう。
問題は使う地形次第ってことは在るけども。
それってMATじゃ代替できんの？
>136 たぶんどの程度の敵とぶつかるかを考えないと
いけないですね。戦車砲をのせてる自走機動砲だったら、ある程度の
装甲を纏ってる相手に対して瞬時に1発目を送り込めます。
んで、それ以上の相手がいそうならどうするかってことになるん
でしょう。
対戦車誘導弾はいいんだけど、それって人を降ろして陣地を選んで
軽装甲機動車が又進んだら車に乗せるって手間が必要ですよね。
そして何より一発が高いですし、できれば戦車がでそうな経路に
まとめて使いたいでしょうし。それを考えると1000m前後までで制圧
してくれる105mm対戦車砲というのもそれなりに意味はあるはず。
いけないですね。戦車砲をのせてる自走機動砲だったら、ある程度の
装甲を纏ってる相手に対して瞬時に1発目を送り込めます。
んで、それ以上の相手がいそうならどうするかってことになるん
でしょう。
対戦車誘導弾はいいんだけど、それって人を降ろして陣地を選んで
軽装甲機動車が又進んだら車に乗せるって手間が必要ですよね。
そして何より一発が高いですし、できれば戦車がでそうな経路に
まとめて使いたいでしょうし。それを考えると1000m前後までで制圧
してくれる105mm対戦車砲というのもそれなりに意味はあるはず。
138 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2006/10/14(土) 20:37:18 ID:???
そのある程度の装甲車輌を相手にする能力を付加するには戦車並みかそれ以上の
FCSやセンサが必要で価格が高騰、戦車と大きく変わらぬ値段になってしまう。
というような事をこのスレで話し合ってきたのだが
FCSやセンサが必要で価格が高騰、戦車と大きく変わらぬ値段になってしまう。
というような事をこのスレで話し合ってきたのだが
>>138
そんなに値段が高騰高騰っていうなら戦車と変わらぬ値段の装輪戦闘車を教えてくれよ
そんなに値段が高騰高騰っていうなら戦車と変わらぬ値段の装輪戦闘車を教えてくれよ
>>137
機関砲＋ＭＡＴ
機関砲＋ＭＡＴ
>140 いや、MATは連射が効かないのです。機銃座を見つけた。
じゃ制圧というような兵站が潤沢というか物資の有り余る戦争をやれる
のかという問題がありますね。
また、装甲車両だとうまく動いていないか、隠れるところが無い
土地を動いていないと撃破は無理じゃないですかね。
>139 一ついえるのはこれまで戦車のために培ってきた技術を
機動戦闘車に転用できるかが鍵となるということですね。90式のFCS
を乗せて90式と一緒にFCSを更新できるならばどうかって話です。
別にあわせる相手はTK-Xでも良いわけですが。FCSのシステム開発
に掛かるコストをどの程度機動戦闘車に回すかで単体の価格のかなりが
左右されるでしょう。
じゃ制圧というような兵站が潤沢というか物資の有り余る戦争をやれる
のかという問題がありますね。
また、装甲車両だとうまく動いていないか、隠れるところが無い
土地を動いていないと撃破は無理じゃないですかね。
>139 一ついえるのはこれまで戦車のために培ってきた技術を
機動戦闘車に転用できるかが鍵となるということですね。90式のFCS
を乗せて90式と一緒にFCSを更新できるならばどうかって話です。
別にあわせる相手はTK-Xでも良いわけですが。FCSのシステム開発
に掛かるコストをどの程度機動戦闘車に回すかで単体の価格のかなりが
左右されるでしょう。
142 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/15(日) 01:19:29 ID:???
＿＿__ >ATMの対拠点使用
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ これはヒズボラが対歩兵使用して効果だしたよ～。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 でも、フォークランドで既に英軍が対拠点攻撃に使用してるし、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| イラク戦争でも米軍、英軍ともに拠点攻撃に歩兵携帯ATMを投入してるし
(（( ⊂I!Liつ （当時のニュース映像にジャベリンの射撃が流れてたし）
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 実は既に一般的な戦術だと思うの。
>139
つ【プーマ＝11億】
高いよねー。
わたしのお小遣いじゃぜんぜん買えないよ。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ これはヒズボラが対歩兵使用して効果だしたよ～。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 でも、フォークランドで既に英軍が対拠点攻撃に使用してるし、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| イラク戦争でも米軍、英軍ともに拠点攻撃に歩兵携帯ATMを投入してるし
(（( ⊂I!Liつ （当時のニュース映像にジャベリンの射撃が流れてたし）
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 実は既に一般的な戦術だと思うの。
>139
つ【プーマ＝11億】
高いよねー。
わたしのお小遣いじゃぜんぜん買えないよ。
にはは
高いプーマは装輪なのか？とつっこんでおこう。
144 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/15(日) 02:26:42 ID:???
ち、突っ込みが早いな。
流石、装輪のすくつｗ
流石、装輪のすくつｗ
>142 フォークランドでは105mm軽砲と弾薬を運んでくれるはずの
チヌークが海没したり、英海軍のフリゲートは夜が明けると退避
しちゃったりでした。
グースグリーンの戦いでは大隊長が戦死したりしてます。
また、ヒズボラの場合は迫撃砲と対戦車誘導弾をまぜて
イスラエル歩兵が篭る家屋群の壁を吹き飛ばして迫撃砲で遮断、
制圧してたんじゃないでしょうか。射点の移動なんかもありますし
(一説によるとバイクでやってたという推測がありましたが)、
陣地に篭って弾が潤沢にある状況で使うか、陣地に篭られてて
長射程で攻撃するほか手がない場合の話だと思います。
チヌークが海没したり、英海軍のフリゲートは夜が明けると退避
しちゃったりでした。
グースグリーンの戦いでは大隊長が戦死したりしてます。
また、ヒズボラの場合は迫撃砲と対戦車誘導弾をまぜて
イスラエル歩兵が篭る家屋群の壁を吹き飛ばして迫撃砲で遮断、
制圧してたんじゃないでしょうか。射点の移動なんかもありますし
(一説によるとバイクでやってたという推測がありましたが)、
陣地に篭って弾が潤沢にある状況で使うか、陣地に篭られてて
長射程で攻撃するほか手がない場合の話だと思います。
んじゃ、
車重32～40トンものプーマを、装輪で拵さえられるか？てぇと・・・
車重32～40トンものプーマを、装輪で拵さえられるか？てぇと・・・
>>145
手元に無い物は使いたくても使えないから、結局、手元に在る物の中で最もマシなのを使う形に
なっちまうと。
実戦じゃあ、急場の際は値段は二の次だし、後の事（例えば補給が有るか否か？等）も余り考え
ない。兎に角、取り敢えず目前の敵をやっつける事しか考えないと（ｗ
手元に無い物は使いたくても使えないから、結局、手元に在る物の中で最もマシなのを使う形に
なっちまうと。
実戦じゃあ、急場の際は値段は二の次だし、後の事（例えば補給が有るか否か？等）も余り考え
ない。兎に角、取り敢えず目前の敵をやっつける事しか考えないと（ｗ
迅速に機動する能力に、戦車に匹敵する価値を認めた、という事でしょうな。
たとえばその辺のレコンがトーチカやら車両を発見して、
デジグネーターに目標を捉えて送信ボタンを押す、
すると近場の砲備装甲車の砲手サイト内に
変換された目標情報がブリップで現れて、
それに照準を乗せてトリガを押すと自動で命中。
こういう戦場の場合、
素早く射点について一発撃ったらすぐ逃げる、
直射砲を砲塔に積んだ車両の方が向いているかも
とは思った。
デジグネーターに目標を捉えて送信ボタンを押す、
すると近場の砲備装甲車の砲手サイト内に
変換された目標情報がブリップで現れて、
それに照準を乗せてトリガを押すと自動で命中。
こういう戦場の場合、
素早く射点について一発撃ったらすぐ逃げる、
直射砲を砲塔に積んだ車両の方が向いているかも
とは思った。
>>147
フォークランドやイラク戦争の場合は緊急避難なのかもしれないが
今次レバノン侵攻のヒズボラの場合は、イスラエル軍の戦術の研究の上、
組織的にATMを投入して歩兵を圧迫し、歩兵と戦車を分断ししようとしたような形跡がある。
フォークランドやイラク戦争の場合は緊急避難なのかもしれないが
今次レバノン侵攻のヒズボラの場合は、イスラエル軍の戦術の研究の上、
組織的にATMを投入して歩兵を圧迫し、歩兵と戦車を分断ししようとしたような形跡がある。
>149 その場合、砲備装甲車がどんな足場から撃つかが問題に。
装軌でも装輪でもどちらでも良いのだけども。
>150 ヒズボラの場合、昨年12月くらいの監視哨襲撃作戦あたり
からATMを大量に使っているという話だったと思います。
そのときはメルカバ最強、ATMをこんだけ乱射されても大丈夫
という受け止め方をしてたんですが。しかし、事前に戦場となる
ところが分かっていて、しかも人家が沢山あるところで自分らが
そこに住んでいるという条件があるので、いろいろと遠征先まで
持ち込むのとは違いますね。
装軌でも装輪でもどちらでも良いのだけども。
>150 ヒズボラの場合、昨年12月くらいの監視哨襲撃作戦あたり
からATMを大量に使っているという話だったと思います。
そのときはメルカバ最強、ATMをこんだけ乱射されても大丈夫
という受け止め方をしてたんですが。しかし、事前に戦場となる
ところが分かっていて、しかも人家が沢山あるところで自分らが
そこに住んでいるという条件があるので、いろいろと遠征先まで
持ち込むのとは違いますね。
そーかえ？、
自動判別と主に否認処理を用いた指示形態になるんじゃねぇの。んで火力行使の最適化ってなぁ、要は
ダブって撃たねぇよーに，且つ討ち漏らしが無ぇよーにする事。
まぁ何だ、
情報が集約され共有化された対勢図にゃ、既知の敵が、例えば色の違いで撃破す可き優先度が，記号や
略号で種別が示され、自車の射界が線で区切られてるつぅよな按配になろーよ。で、僚車が先にエン
トリーした目標を避けて、システムは自車が最優先する可き目標を自動的に選んでくる。車長は、その
目標で［YES］ならば後の処理を砲手に移管する。同時にシステムは、目標を自車のセンサーで捕捉
し、最適な火器／弾種を表示する。砲手は、目標の画像を最大限に拡大する等して敵である事や偽目標
でない事を確認した上で、システムが選択した火器／弾種に［YES］ならば、そのまま射撃を始める。
車長が、その目標に［NO］ならば
あー、家族が「銀杏ひろいに行こーよー」と急っつきやがるんで、続きは後刻（ｗ
自動判別と主に否認処理を用いた指示形態になるんじゃねぇの。んで火力行使の最適化ってなぁ、要は
ダブって撃たねぇよーに，且つ討ち漏らしが無ぇよーにする事。
まぁ何だ、
情報が集約され共有化された対勢図にゃ、既知の敵が、例えば色の違いで撃破す可き優先度が，記号や
略号で種別が示され、自車の射界が線で区切られてるつぅよな按配になろーよ。で、僚車が先にエン
トリーした目標を避けて、システムは自車が最優先する可き目標を自動的に選んでくる。車長は、その
目標で［YES］ならば後の処理を砲手に移管する。同時にシステムは、目標を自車のセンサーで捕捉
し、最適な火器／弾種を表示する。砲手は、目標の画像を最大限に拡大する等して敵である事や偽目標
でない事を確認した上で、システムが選択した火器／弾種に［YES］ならば、そのまま射撃を始める。
車長が、その目標に［NO］ならば
あー、家族が「銀杏ひろいに行こーよー」と急っつきやがるんで、続きは後刻（ｗ
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
154 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/15(日) 11:50:00 ID:???
＿＿__ >ATMの対拠点使用
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ATMの特長は、その長射程と精密射撃能力だよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 あえて、誘導能力とは書かないで精密射撃能力を書いたんだけど、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 機銃の射程外から1発で確実に火点を叩ける歩兵携行火器とも言えると思うの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 そう考えれば結構コストパフォーマンス高いと思うな。
´ し'ﾉ
でも徒歩歩兵じゃ携行数は限られるし、
その軍の財政によって装備数にも制限がかけられやすいのも事実。
でも通常分隊装備ならば、他部隊からも集めれば、
最前線にはそこそこの数が集積できると思うの。
（軍隊は常にその保有部隊の全てが戦闘に参加する訳じゃない）
そうすれば短時間の交戦ならば非常に高い効果を持てると思うな。
でも、数の問題で長時間の継戦能力は限られるよね。
それに対し車載の直射砲は、その継続性が最大の持ち味だと思うの。
だから戦車が必要だし、限定的ならMGSや機動戦闘車も意味あると思う。
>火力行使の最適化
目標重複を避けるのも重要だけど、単一目標もしくは地域といった優先目標を共有して、
それぞれが離れた配置域からすみやかに火力集中するのも火力行使の最適化として非常に重要な項目。
速やかな火力分散と火力集中（誘導）どっちも同じくらい重要だと思うの。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ATMの特長は、その長射程と精密射撃能力だよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 あえて、誘導能力とは書かないで精密射撃能力を書いたんだけど、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 機銃の射程外から1発で確実に火点を叩ける歩兵携行火器とも言えると思うの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 そう考えれば結構コストパフォーマンス高いと思うな。
´ し'ﾉ
でも徒歩歩兵じゃ携行数は限られるし、
その軍の財政によって装備数にも制限がかけられやすいのも事実。
でも通常分隊装備ならば、他部隊からも集めれば、
最前線にはそこそこの数が集積できると思うの。
（軍隊は常にその保有部隊の全てが戦闘に参加する訳じゃない）
そうすれば短時間の交戦ならば非常に高い効果を持てると思うな。
でも、数の問題で長時間の継戦能力は限られるよね。
それに対し車載の直射砲は、その継続性が最大の持ち味だと思うの。
だから戦車が必要だし、限定的ならMGSや機動戦闘車も意味あると思う。
>火力行使の最適化
目標重複を避けるのも重要だけど、単一目標もしくは地域といった優先目標を共有して、
それぞれが離れた配置域からすみやかに火力集中するのも火力行使の最適化として非常に重要な項目。
速やかな火力分散と火力集中（誘導）どっちも同じくらい重要だと思うの。
にはは
いやね、ＭＡＴを車載（89FVやブラッドレーのように）してはどうかと。
再装填はネックか知らんけど、そもそも予算的にも車体サイズ的にも
制約の多いジャパニーズ装輪に105mmライフル砲って無体じゃまいか。
再装填はネックか知らんけど、そもそも予算的にも車体サイズ的にも
制約の多いジャパニーズ装輪に105mmライフル砲って無体じゃまいか。
157 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/15(日) 12:26:54 ID:???
＿＿__ >ATMの車載
/MwmVm 89FVやM2のようにしなくても、マルダーやBMPみたいに外付けもあるけど。
⊥⊥＿＿⊥ それに機動戦闘車には機動戦闘車の任務があるから、混載はあまり意味ないんじゃないかな？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それよりは軽装甲機動車や高機動車にATM外付け車載した方がいいと思うの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 もともと能力が制限されてる装輪車両に万能性は求めないほうが良いと思うな。
´ し'ﾉ どうかな住人さん。
まあ、今回の装輪には、わたし最初から反対だけど。
そんな中途半端よりも、やっぱり戦車だよね。
いやっほーぅ！戦車最高！
にはは
/MwmVm 89FVやM2のようにしなくても、マルダーやBMPみたいに外付けもあるけど。
⊥⊥＿＿⊥ それに機動戦闘車には機動戦闘車の任務があるから、混載はあまり意味ないんじゃないかな？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それよりは軽装甲機動車や高機動車にATM外付け車載した方がいいと思うの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 もともと能力が制限されてる装輪車両に万能性は求めないほうが良いと思うな。
´ し'ﾉ どうかな住人さん。
まあ、今回の装輪には、わたし最初から反対だけど。
そんな中途半端よりも、やっぱり戦車だよね。
いやっほーぅ！戦車最高！
にはは
158 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/15(日) 12:39:44 ID:???
＿＿__ >141
/MwmVm ATMは基本的に連射の必要はないよね。
⊥⊥＿＿⊥ 理由は誘導兵器だから。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 相手が静止目標（拠点）の場合、その命中率は絶大。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でもやっぱり砲は砲の、ATMはATMのよさがあるよねー。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >145
ヒズボラだけど、イスラエル軍歩兵に対しては開闊地であっても使用された形跡があるみたい。
これにより歩戦分断を図り、戦車単独で市街地に攻撃したところをさらに伏撃。
でも撃破されたのはメルちゃんMkIIとかの旧型だけで、MKIII以降は被弾しても即撃破には
ならなかったみたいだね。
さすがメルちゃんなの。
がおー。
にはは
/MwmVm ATMは基本的に連射の必要はないよね。
⊥⊥＿＿⊥ 理由は誘導兵器だから。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 相手が静止目標（拠点）の場合、その命中率は絶大。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でもやっぱり砲は砲の、ATMはATMのよさがあるよねー。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >145
ヒズボラだけど、イスラエル軍歩兵に対しては開闊地であっても使用された形跡があるみたい。
これにより歩戦分断を図り、戦車単独で市街地に攻撃したところをさらに伏撃。
でも撃破されたのはメルちゃんMkIIとかの旧型だけで、MKIII以降は被弾しても即撃破には
ならなかったみたいだね。
さすがメルちゃんなの。
がおー。
にはは
>157
戦鳥のｓ氏は生存性向上という観点から、時間稼ぎのためのライト級ATM装備(ただし打ちっ放しなもの)
は望ましい方向であると言ってるんだけど、実際どなんだろう？
戦鳥のｓ氏は生存性向上という観点から、時間稼ぎのためのライト級ATM装備(ただし打ちっ放しなもの)
は望ましい方向であると言ってるんだけど、実際どなんだろう？
160 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/15(日) 12:51:38 ID:???
＿＿__ >159
/MwmVm IFVのような近接戦闘車両の場合は自衛目的（時間稼ぎも含む）でATMは欲しいと思う。
⊥⊥＿＿⊥ でも、MGSや機動戦闘車のような直射とは言っても後方支援車両の場合、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その必要性は少ないんじゃないかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 基本的に敵と距離を取って戦うんだし（つまり敵との間に友軍歩兵）
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ スモークディスチャージャーや最近研究中の対ATM装備とかの方が良くないかな？
確かに持って良いっていうんなら持っても良いとは思うけど絶対じゃないとおもうな。ATM。
にはは
/MwmVm IFVのような近接戦闘車両の場合は自衛目的（時間稼ぎも含む）でATMは欲しいと思う。
⊥⊥＿＿⊥ でも、MGSや機動戦闘車のような直射とは言っても後方支援車両の場合、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その必要性は少ないんじゃないかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 基本的に敵と距離を取って戦うんだし（つまり敵との間に友軍歩兵）
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ スモークディスチャージャーや最近研究中の対ATM装備とかの方が良くないかな？
確かに持って良いっていうんなら持っても良いとは思うけど絶対じゃないとおもうな。ATM。
にはは
ディスチャージャーが展開終了するまで約３秒。
そんな暇ないよーｗ
そんな暇ないよーｗ
軽戦車を撃破とか勇ましい目標を満たすには必要かと。
163 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/15(日) 13:14:22 ID:???
＿＿__ >161
/MwmVm 撃ちっぱなしとはいえ、照準には3秒以上かかると思うの。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >軽戦車を撃破
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 軽戦車を撃破するにしても、別に先頭に立つ必要はないよね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 普通科が逆襲するのを後方から火力支援、
´ し'ﾉ で敵軽戦車が出てきたら火力集中で即時撃破。
こうなると思うけど。
戦車のように攻撃において歩兵の前面に立つのは、
例え相手が空挺歩兵であってもMGSや機動戦闘車には厳しいと思うの。
だって装甲うすっぺら～、さらにタイヤだから攻撃経路限定されるし。
にはは
/MwmVm 撃ちっぱなしとはいえ、照準には3秒以上かかると思うの。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >軽戦車を撃破
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 軽戦車を撃破するにしても、別に先頭に立つ必要はないよね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 普通科が逆襲するのを後方から火力支援、
´ し'ﾉ で敵軽戦車が出てきたら火力集中で即時撃破。
こうなると思うけど。
戦車のように攻撃において歩兵の前面に立つのは、
例え相手が空挺歩兵であってもMGSや機動戦闘車には厳しいと思うの。
だって装甲うすっぺら～、さらにタイヤだから攻撃経路限定されるし。
にはは
今は戦車も身を潜めてて砲塔だけ覗かして撃ったら後退みたいですね。
キプールの記憶 (えいもす ぎだい)にそういうシーンが出てきます。
思うに152mmガンランチャーで無誘導ロケットを一挙にどばぁと
撃つほうがかっこいいんじゃないかな。
あと、車体が半分くらいのところで折れ曲がるとかっこいい。無理だけど。
キプールの記憶 (えいもす ぎだい)にそういうシーンが出てきます。
思うに152mmガンランチャーで無誘導ロケットを一挙にどばぁと
撃つほうがかっこいいんじゃないかな。
あと、車体が半分くらいのところで折れ曲がるとかっこいい。無理だけど。
>>163
複合装甲を採用したり、タイヤを覆い隠す装甲スカートを追加しても無理？
複合装甲を採用したり、タイヤを覆い隠す装甲スカートを追加しても無理？
重量２６トン未満じゃ複合装甲使っても十分な防御力は得られないだろう
というか装輪に105mm砲なんか載せるなと。
168 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/15(日) 13:41:00 ID:???
＿＿__ >164
/MwmVm >砲塔だけ
⊥⊥＿＿⊥ ダックインや稜線射撃。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 実はWW2の頃からやってるの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 戦車戦は映画とかの影響で、みんなヘンなイメージが先行してるの。
）ﾉ fく/_|〉 ほんとは地味なんだよ。
´ し'ﾉ
>152mmガンランチャー
ガンランチャーは有線ATMだったの。
無誘導ロケットならカリオペみたいに砲塔の上にずらっと…って駄目？
>車体折れ曲がり
昔、そんなの研究されてたよね。
エンジン、操縦部分と砲、弾庫部分の車体が分かれてるやつ。
どうなったのかな？
でも、かっこわるいから。わたしいらなーい。
>165
>複合装甲、装甲スカート
装輪には重過ぎると思う。
そもそも装輪の利点には軽量による戦略機動の優位もあったと思うけど…
そこまで装甲するなら装軌と変わらないぽ。
にはは
/MwmVm >砲塔だけ
⊥⊥＿＿⊥ ダックインや稜線射撃。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 実はWW2の頃からやってるの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 戦車戦は映画とかの影響で、みんなヘンなイメージが先行してるの。
）ﾉ fく/_|〉 ほんとは地味なんだよ。
´ し'ﾉ
>152mmガンランチャー
ガンランチャーは有線ATMだったの。
無誘導ロケットならカリオペみたいに砲塔の上にずらっと…って駄目？
>車体折れ曲がり
昔、そんなの研究されてたよね。
エンジン、操縦部分と砲、弾庫部分の車体が分かれてるやつ。
どうなったのかな？
でも、かっこわるいから。わたしいらなーい。
>165
>複合装甲、装甲スカート
装輪には重過ぎると思う。
そもそも装輪の利点には軽量による戦略機動の優位もあったと思うけど…
そこまで装甲するなら装軌と変わらないぽ。
にはは
爆発反応装甲付けるのは？
ＫＥ弾はともかく、ＲＰＧ１発で戦闘不能は空しいし
ＫＥ弾はともかく、ＲＰＧ１発で戦闘不能は空しいし
イメージ的にはこんな感じ？
ttp://www.youtube.com/watch?v=OkOfJVWIuzw
ttp://www.youtube.com/watch?v=OkOfJVWIuzw
つまり、走行間射撃は余興ということでOK?
総火演のは見世物。
90式戦車はチンドン屋。
このｽﾚは海外で使用することを前提にして話してるの？
>168
ダックイン
砲塔のある戦車が生まれたときからやってそうな気もするん
ですが、どうでしょうか。ルノーFTとか。
車体の折れ曲がりは短砲身にして車体全部に固定式に据えるのと
一体で考えています。曲がり角から道路幅ぎりぎり
を使って撃ちたい方向へ車体を曲げて厚い装甲をむけつつ撃つ
感じです。旋回砲塔とどっちが有利かっていうと装甲の付け方
次第。でも関節を打たれそう。
ダックイン
砲塔のある戦車が生まれたときからやってそうな気もするん
ですが、どうでしょうか。ルノーFTとか。
車体の折れ曲がりは短砲身にして車体全部に固定式に据えるのと
一体で考えています。曲がり角から道路幅ぎりぎり
を使って撃ちたい方向へ車体を曲げて厚い装甲をむけつつ撃つ
感じです。旋回砲塔とどっちが有利かっていうと装甲の付け方
次第。でも関節を打たれそう。
中距離多目的誘導弾があるから、機動戦闘車は中距離と言っても
中距離多目的誘導弾よりは前に出て敵に近づくことになるのだろうな。
先手必勝を狙うなら、誘導弾より砲弾の方が速いから、良いんじゃないの？
中距離多目的誘導弾よりは前に出て敵に近づくことになるのだろうな。
先手必勝を狙うなら、誘導弾より砲弾の方が速いから、良いんじゃないの？
>163
普通同期を取ると思うけど？
同期を取らないで搭載なんて意味ないっす。
普通同期を取ると思うけど？
同期を取らないで搭載なんて意味ないっす。
>車体が半分くらいのところで折れ曲がる >>164
既に在るが、これらじゃイカンのか？と。
ttp://www.baesystems.se/Hagglunds/Images/high/bv206.jpg
ttp://www.baesystems.se/Hagglunds/Images/high/BV206FR.jpg
ttp://www.baesystems.se/Hagglunds/Images/high/BVS10.jpg
既に在るが、これらじゃイカンのか？と。
ttp://www.baesystems.se/Hagglunds/Images/high/bv206.jpg
ttp://www.baesystems.se/Hagglunds/Images/high/BV206FR.jpg
ttp://www.baesystems.se/Hagglunds/Images/high/BVS10.jpg
>>179
それに105mmだったか120mm乗っけた試作車が有ったと思うよ。
それに105mmだったか120mm乗っけた試作車が有ったと思うよ。
>179 どっかというと昔のドイツとかイギリスがやってたように
大砲を装軌車体に砲架ごとのせて、降ろして据えられますって
やつが面白そうだなぁと思ってます。
イメージとしては3号突撃砲みたいなやつを小さいトレーラーに
乗せていってちょっと降ろして進ませて撃ったら拾って
次のところへ行く感じ。
それが足回り関係でデットウェイトが多そうだからってんで
車体に関節があって装甲してる面だけ晒して撃てるってのを
ひねり出したのです。
大砲を装軌車体に砲架ごとのせて、降ろして据えられますって
やつが面白そうだなぁと思ってます。
イメージとしては3号突撃砲みたいなやつを小さいトレーラーに
乗せていってちょっと降ろして進ませて撃ったら拾って
次のところへ行く感じ。
それが足回り関係でデットウェイトが多そうだからってんで
車体に関節があって装甲してる面だけ晒して撃てるってのを
ひねり出したのです。
>177 中MATというか車台に載せた多連装の多目的誘導弾
発射機ですよね。同時に多目標と交戦可能にするとかいう奴。
ビームライディングになるのかな。それとも赤外線画像で
撃ち放しになるんだったかな。
発射機ですよね。同時に多目標と交戦可能にするとかいう奴。
ビームライディングになるのかな。それとも赤外線画像で
撃ち放しになるんだったかな。
>それぞれが離れた配置域からすみやかに火力集中するのも非常に重要 >>154
そら、その通り。
とはいえ>>152の記述は、直接照準たる戦車ないし自走歩兵砲を前提として、しかも車輌レベルの戦闘
手順が、近未来にゃどーなりそーか？つぅ噺だから、あーなったと。もし自走砲だの自走迫だのが前提
なら、お説の要点を強調した咄になっただろと。
で、>>152の続き（ｗ
車長が、その目標に［NO］ならばシステムは次候補の目標を提案し、これが車長が［YES］を押すまで
繰り返される。もろちん車長は、システムの提案を否認した後、自ら目標を指示する事もできるし、
また目標を是認した後、直前に移管した目標と砲手が未だ交戦中の場合、自らのセンサー（旋回式ペリ
スコープ等）を用いて目標を捕捉して射撃諸元の算出させる事もできる。で以て、砲手が交戦を終え
たら直ちに次の目標として射撃を始められる様に、システムにエントリーする。或いは砲手から砲塔
および火器の管制をオーバーライドし、現在の射撃を切り上げて新たな目標と交戦できる様にする。
まぁこの件-ｸﾀﾞﾘ-は、ハンター／キラー機能そのまんまだな（ｗ
次いで目標を移管された砲手は、システムが提案した火器や弾種に［NO］ならば、車長の場合と同様
にシステムは次候補を提案し、砲手が是認するまで繰り返される。もろちん砲手は、システムの提案
を否認した後、火器や弾種や射撃諸元を自らシステムに入力する事もできる。そして砲手が交戦終了
を是認するまで、乃至は車長にオーバーライドされるまで射撃を継続できると。
要するに「ボタン１つ押せば、桶ーさ」てな具合にゃならんだろし、そーするにゃタチコマ並のAIを
備えた“シンク”が要るだろよ（ｗ
そら、その通り。
とはいえ>>152の記述は、直接照準たる戦車ないし自走歩兵砲を前提として、しかも車輌レベルの戦闘
手順が、近未来にゃどーなりそーか？つぅ噺だから、あーなったと。もし自走砲だの自走迫だのが前提
なら、お説の要点を強調した咄になっただろと。
で、>>152の続き（ｗ
車長が、その目標に［NO］ならばシステムは次候補の目標を提案し、これが車長が［YES］を押すまで
繰り返される。もろちん車長は、システムの提案を否認した後、自ら目標を指示する事もできるし、
また目標を是認した後、直前に移管した目標と砲手が未だ交戦中の場合、自らのセンサー（旋回式ペリ
スコープ等）を用いて目標を捕捉して射撃諸元の算出させる事もできる。で以て、砲手が交戦を終え
たら直ちに次の目標として射撃を始められる様に、システムにエントリーする。或いは砲手から砲塔
および火器の管制をオーバーライドし、現在の射撃を切り上げて新たな目標と交戦できる様にする。
まぁこの件-ｸﾀﾞﾘ-は、ハンター／キラー機能そのまんまだな（ｗ
次いで目標を移管された砲手は、システムが提案した火器や弾種に［NO］ならば、車長の場合と同様
にシステムは次候補を提案し、砲手が是認するまで繰り返される。もろちん砲手は、システムの提案
を否認した後、火器や弾種や射撃諸元を自らシステムに入力する事もできる。そして砲手が交戦終了
を是認するまで、乃至は車長にオーバーライドされるまで射撃を継続できると。
要するに「ボタン１つ押せば、桶ーさ」てな具合にゃならんだろし、そーするにゃタチコマ並のAIを
備えた“シンク”が要るだろよ（ｗ
A.I.だって、A.I.だって。（ｸｽﾘ
やっぱ76ミリのが取り回し良い気がするなあ
車体折り曲げるなんてギミック取るより普通に撃ちたい気分
車体折り曲げるなんてギミック取るより普通に撃ちたい気分
105mmで決定なんだって
決定したならしょうがない
搭載砲はレールガンにしてくれないかな
76mmで砲弾6、70発車載して、敵軽装甲車両に撃ちまくる方が
良さそうに思うけど、思う程使えないのかな76mmって。
良さそうに思うけど、思う程使えないのかな76mmって。
>>182
ミリ波レーダーで捕捉、赤外線撮像＆光ファイバーだな（ｗ
つか、横着しねぇで↓を読めと。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/15/jizen/sankou/06.pdf
>>189
「どこでもドアー」できねぇだろ、76mmじゃあ（ｗ
ミリ波レーダーで捕捉、赤外線撮像＆光ファイバーだな（ｗ
つか、横着しねぇで↓を読めと。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/15/jizen/sankou/06.pdf
>>189
「どこでもドアー」できねぇだろ、76mmじゃあ（ｗ
>189 イギリスのスコーピオンが76mm砲搭載だったりしますから
空挺戦車をアウトレンジとかは期待できないことになりますね。
また、家屋内の拠点を撃破するにはその家屋の壁を粉砕して
破片と榴弾の弾片で室内を吹き飛ばす能力が必要ですが
76mmだとその能力も不足するんでは。
車体の震動抑制ができないのであれば長時間継続して
速射し続けるのは不可能なわけで、弾の散らばり具合なんかも
問題になるでしょうし。
空挺戦車をアウトレンジとかは期待できないことになりますね。
また、家屋内の拠点を撃破するにはその家屋の壁を粉砕して
破片と榴弾の弾片で室内を吹き飛ばす能力が必要ですが
76mmだとその能力も不足するんでは。
車体の震動抑制ができないのであれば長時間継続して
速射し続けるのは不可能なわけで、弾の散らばり具合なんかも
問題になるでしょうし。
192 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/15(日) 23:30:24 ID:???
＿＿__ >183
/MwmVm >直接照準たる戦車ないし自走歩兵砲を前提として、しかも車輌レベルの戦闘 手順が、
⊥⊥＿＿⊥ >近未来にゃどーなりそーか？つぅ噺だから
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 既にSBCTのFMでは、分散配置されたMGSの速やかな火力運用って入ってるよ。
(（( ⊂I!Liつ 当然MGSは直射車両なの。
）ﾉ fく/_|〉 もう、分散配備からの火力集中地点（キルゾーン）の複数管制はやってるの。
´ し'ﾉ
自走砲や自走迫だけじゃないの。
ちなみにストライカー中隊に配属されたMGS小隊（3輌）は各小隊に1輌づつ分散配属され、
それぞれが小隊と共に配置される事もあるの。
でね、その状態でも各MGSの火力をリンクさせ複数箇所にKZを形成して警戒阻止線を張ったりするみたい。
当然、その分散を利用し重複しない各個射撃も行うけどね。
かたっぽだけ強調したら、それこそ半可通とかいわれちゃうよ。
>自走砲だの
MGSや機動戦闘車は歩兵支援の自走歩兵砲としての意味合いがとっても強い火力支援車両。
ある意味、自走砲的な運用は近いと思うの。
ソ連のなんか、自走榴弾砲を直射支援に投入する事を積極的に想定してるし。
にはは
/MwmVm >直接照準たる戦車ないし自走歩兵砲を前提として、しかも車輌レベルの戦闘 手順が、
⊥⊥＿＿⊥ >近未来にゃどーなりそーか？つぅ噺だから
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 既にSBCTのFMでは、分散配置されたMGSの速やかな火力運用って入ってるよ。
(（( ⊂I!Liつ 当然MGSは直射車両なの。
）ﾉ fく/_|〉 もう、分散配備からの火力集中地点（キルゾーン）の複数管制はやってるの。
´ し'ﾉ
自走砲や自走迫だけじゃないの。
ちなみにストライカー中隊に配属されたMGS小隊（3輌）は各小隊に1輌づつ分散配属され、
それぞれが小隊と共に配置される事もあるの。
でね、その状態でも各MGSの火力をリンクさせ複数箇所にKZを形成して警戒阻止線を張ったりするみたい。
当然、その分散を利用し重複しない各個射撃も行うけどね。
かたっぽだけ強調したら、それこそ半可通とかいわれちゃうよ。
>自走砲だの
MGSや機動戦闘車は歩兵支援の自走歩兵砲としての意味合いがとっても強い火力支援車両。
ある意味、自走砲的な運用は近いと思うの。
ソ連のなんか、自走榴弾砲を直射支援に投入する事を積極的に想定してるし。
にはは
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
>192 しかし、火力を適切に配分したり、部隊固有の火力と大隊迫撃砲や
砲兵の間接火力との統合などにはまだまだ途上という印象です。
共通戦況図の更新の責任を副長と通信特技兵に任せていますが
それでも中隊長と先任軍曹とのデジタルリンクが途絶していないこと
など様々な制約があります。
むしろ、行軍の隊形を自在にとれて分散と意図の秘匿を図れる、
欺瞞を容易に行える点などが有効なんではないでしょうか。
正直、防御時でなく攻撃時の火力配分となれば一層夢物語
なんではないかと。
砲兵の間接火力との統合などにはまだまだ途上という印象です。
共通戦況図の更新の責任を副長と通信特技兵に任せていますが
それでも中隊長と先任軍曹とのデジタルリンクが途絶していないこと
など様々な制約があります。
むしろ、行軍の隊形を自在にとれて分散と意図の秘匿を図れる、
欺瞞を容易に行える点などが有効なんではないでしょうか。
正直、防御時でなく攻撃時の火力配分となれば一層夢物語
なんではないかと。
もし万一機動戦闘車の研究開発がうまくいっちゃって正式装備とかになっちゃったら、どれくらいの配備数になりそうな
悪寒なの？
悪寒なの？
軍研のプーマの文はキヨが書いてたわけだが、あれだけ世界では装輪がトレンド！装軌は古い！みたいなこと書いていて
結局採用されたプーマが装軌だったことについてはどう思ってるんだろうな？
個人的にはプギャーだがｗ
結局採用されたプーマが装軌だったことについてはどう思ってるんだろうな？
個人的にはプギャーだがｗ
197 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/16(月) 00:05:17 ID:???
＿＿__ >194
/MwmVm >間接火力との統合
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 うん、まだまだなの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| これは近接部隊の直射支援として配属される、いわゆる自走歩兵砲のお話。
(（( ⊂I!Liつ 従来は有視界内にいても分散配備されちゃうと、連携するのもなかなか大変。
）ﾉ fく/_|〉 まあ、無理じゃないけど手間がかかり無線だと情報の誤解も生じたりして速やかにとはいかないの。
´ し'ﾉ でも、最近の情報システム化で従来より飛躍的にラクになってるの。
でもでも、当然タイムラグはまだまだ。
だから瞬時の判断が必要な目標重複の防止目的の火力配分は正直難しい。
まだ、脅威優先度の高い地域に火力集中する方なら現実的なの。
（今までも無線である程度はやってるし、これがもっとラクに的確に行えるようになると思っえば良いと思う）
これが出来るのも、MGSが【自走歩兵砲】だから。
よく歩兵支援だから突撃砲と言われる事も多いけど、
突撃砲から思い起こされるWW2独ソの突撃砲は戦車並の装甲を持つけど、MGSや機動戦闘車は違うよね。
装甲の薄い【自走歩兵砲】て言うべきだと思うな。
どかな住人さん？
/MwmVm >間接火力との統合
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 うん、まだまだなの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| これは近接部隊の直射支援として配属される、いわゆる自走歩兵砲のお話。
(（( ⊂I!Liつ 従来は有視界内にいても分散配備されちゃうと、連携するのもなかなか大変。
）ﾉ fく/_|〉 まあ、無理じゃないけど手間がかかり無線だと情報の誤解も生じたりして速やかにとはいかないの。
´ し'ﾉ でも、最近の情報システム化で従来より飛躍的にラクになってるの。
でもでも、当然タイムラグはまだまだ。
だから瞬時の判断が必要な目標重複の防止目的の火力配分は正直難しい。
まだ、脅威優先度の高い地域に火力集中する方なら現実的なの。
（今までも無線である程度はやってるし、これがもっとラクに的確に行えるようになると思っえば良いと思う）
これが出来るのも、MGSが【自走歩兵砲】だから。
よく歩兵支援だから突撃砲と言われる事も多いけど、
突撃砲から思い起こされるWW2独ソの突撃砲は戦車並の装甲を持つけど、MGSや機動戦闘車は違うよね。
装甲の薄い【自走歩兵砲】て言うべきだと思うな。
どかな住人さん？
198 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/16(月) 00:09:25 ID:???
＿＿__ >194
/MwmVm >攻撃時の火力配分
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 これも自走歩兵砲として考えれば夢物語でもないの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 後方からの支援射撃だからね。
(（( ⊂I!Liつ 混戦する先頭なら無理だけど、あくまでも支援射撃。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 突撃部隊が発見し連絡の入った脅威に分散域から速やかに直射火力を集中。
ある意味、中隊迫撃砲の運用に近いよね。
にはは
/MwmVm >攻撃時の火力配分
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 これも自走歩兵砲として考えれば夢物語でもないの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 後方からの支援射撃だからね。
(（( ⊂I!Liつ 混戦する先頭なら無理だけど、あくまでも支援射撃。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 突撃部隊が発見し連絡の入った脅威に分散域から速やかに直射火力を集中。
ある意味、中隊迫撃砲の運用に近いよね。
にはは
199 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/16(月) 00:31:43 ID:???
＿＿__ >176
/MwmVm >ルノーのダックイン
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 さすがにWW1時には記録なさそう。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でもルノー（WW1戦後型だけど）はWW２の海岸要塞にダックイン（＝ハルダウン）どころか、
(（( ⊂I!Liつ 砲塔だけ使われてた…
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ しかもノルマンディーやカレー…
なんか、なんでもありだね。
でも…そんなのの操作要員にはなりたくないな…
が、がお…
/MwmVm >ルノーのダックイン
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 さすがにWW1時には記録なさそう。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でもルノー（WW1戦後型だけど）はWW２の海岸要塞にダックイン（＝ハルダウン）どころか、
(（( ⊂I!Liつ 砲塔だけ使われてた…
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ しかもノルマンディーやカレー…
なんか、なんでもありだね。
でも…そんなのの操作要員にはなりたくないな…
が、がお…
>198 確かに可能性としては1両で撃つんでなくて数両で同時に
発砲して壁に人が通れる穴をきちんと開けられるならば、攻撃時の
柔軟な直射火力運用というのは夢があると思いますけども。
実際には壁に穴開けを担当する歩兵小隊のあとをついて
街中に入る1両と、丘の上や林の中から射界を分担して援護する
2両に分けるのではないかと思うのです。MGSは戦車以上に
生残性に気を使うでしょうから、1両が支援して数発連射したら
陣地換え、その間もう1両が援護を続ける感じです。
共通戦況図があれば互いの状態を少なくとも町中の1両を除いては
(建造物で妨害される可能性が高い、ジャマーもあるだろうし)2両は
阿吽の呼吸でこれをできるのではないかと。
火力の調整用よりは機動の連携用に便利なんではないかと。
火力の場合、敵の位置が推察されるなり、判明しているなりしないと
いけなくてそれには誰かが情報を更新してあげないといけない
わけですし。
発砲して壁に人が通れる穴をきちんと開けられるならば、攻撃時の
柔軟な直射火力運用というのは夢があると思いますけども。
実際には壁に穴開けを担当する歩兵小隊のあとをついて
街中に入る1両と、丘の上や林の中から射界を分担して援護する
2両に分けるのではないかと思うのです。MGSは戦車以上に
生残性に気を使うでしょうから、1両が支援して数発連射したら
陣地換え、その間もう1両が援護を続ける感じです。
共通戦況図があれば互いの状態を少なくとも町中の1両を除いては
(建造物で妨害される可能性が高い、ジャマーもあるだろうし)2両は
阿吽の呼吸でこれをできるのではないかと。
火力の調整用よりは機動の連携用に便利なんではないかと。
火力の場合、敵の位置が推察されるなり、判明しているなりしないと
いけなくてそれには誰かが情報を更新してあげないといけない
わけですし。
201 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2006/10/16(月) 00:34:18 ID:???
>>192 >>197 >>198
なるほど、勉強になりやした。
とはいえ>>152 >>183が根底から否定されるって訳じゃありやせん。
>自車の射界が線で区切られてるつぅよな按配になろーよ。 >>152に続けて・・・
また各車輌に割り当てられた担当区域、或いは小隊以上が火力を集中する可き区域が、
枠で囲まれて図示される場合もある。その場合、その区域の中の目標から優先して選択
する様に、システムはプログラムされている。
・・・つぅ一文を挿入するだけで良い。
つまり情報共有にゃ、担当正面，担当区域の割当や火力集中区域の指示も含まれる訳で、システムが
目標や火器～弾種を自動的に選択-提案する際、それらの指示が反映されてりゃあイイって咄ですな。
また区域すなわち位置に応じて目標を配分するだけでなく、当然、目標の種別に応じた配分も行われる
可きだろよ。例えば敵戦車は戦車が優先して対処する可き目標とし、IFVは敵IFV～自走砲等を優先して
交戦するつぅ様な。
結局、戦車や自走歩兵砲は直接照準の直射火器なんだから、砲迫みてぇに敵に当たる／当たらねぇたぁ
無関係に、地図上の座標を狙って榴弾を撒くなんて使い方は相応しくなかろーよ。だもんで火力を集中
するつっても、投射弾量の総和を増すために指定された座標に弾を撃ち込むってんじゃあなく、指示
された区域に所在する目標を優先して狙い撃つつぅ形になるんじゃなかろーかと。
蛇足だが、戦場のネットワークは当然ながら双方向でも有る可き。
もし一部車輌が、位置は掴んでいながら種別，規模等が未詳の目標を視察する機会を得たならば、その
目標の詳細な情報も即時に共有化されにゃならん。これまで未発見の目標を発見した場合も同じと。
なるほど、勉強になりやした。
とはいえ>>152 >>183が根底から否定されるって訳じゃありやせん。
>自車の射界が線で区切られてるつぅよな按配になろーよ。 >>152に続けて・・・
また各車輌に割り当てられた担当区域、或いは小隊以上が火力を集中する可き区域が、
枠で囲まれて図示される場合もある。その場合、その区域の中の目標から優先して選択
する様に、システムはプログラムされている。
・・・つぅ一文を挿入するだけで良い。
つまり情報共有にゃ、担当正面，担当区域の割当や火力集中区域の指示も含まれる訳で、システムが
目標や火器～弾種を自動的に選択-提案する際、それらの指示が反映されてりゃあイイって咄ですな。
また区域すなわち位置に応じて目標を配分するだけでなく、当然、目標の種別に応じた配分も行われる
可きだろよ。例えば敵戦車は戦車が優先して対処する可き目標とし、IFVは敵IFV～自走砲等を優先して
交戦するつぅ様な。
結局、戦車や自走歩兵砲は直接照準の直射火器なんだから、砲迫みてぇに敵に当たる／当たらねぇたぁ
無関係に、地図上の座標を狙って榴弾を撒くなんて使い方は相応しくなかろーよ。だもんで火力を集中
するつっても、投射弾量の総和を増すために指定された座標に弾を撃ち込むってんじゃあなく、指示
された区域に所在する目標を優先して狙い撃つつぅ形になるんじゃなかろーかと。
蛇足だが、戦場のネットワークは当然ながら双方向でも有る可き。
もし一部車輌が、位置は掴んでいながら種別，規模等が未詳の目標を視察する機会を得たならば、その
目標の詳細な情報も即時に共有化されにゃならん。これまで未発見の目標を発見した場合も同じと。
203 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/16(月) 01:32:51 ID:???
＿＿__ >200
/MwmVm えっと、それは火力の連携による機動の確保という事なので、
⊥⊥＿＿⊥ それこそ火力調整の結果と呼ぶに相応しいと思うの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 火力の速やかな分散と集中によりできる事。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 どうも火力＝通常の砲兵的使用としてるみたいだけど、
´ し'ﾉ この場合の火力は自走歩兵砲としての火力、すなわち直射火力なの。
やっぱり歩兵に対する直射支援という、ほんとはスゴイ重要なんだけど地味な役割なんで、
今まであまり（ほとんど）語られてこなかった任務だから、いろいろ誤解が生じてるような気がする。
>ルノーにPF
怖くて、考えたくなーい。
あー、あー、聞こえなーい。
そんな固定砲台から近距離対戦車兵器だなんて…いやー。
にはは
/MwmVm えっと、それは火力の連携による機動の確保という事なので、
⊥⊥＿＿⊥ それこそ火力調整の結果と呼ぶに相応しいと思うの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 火力の速やかな分散と集中によりできる事。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 どうも火力＝通常の砲兵的使用としてるみたいだけど、
´ し'ﾉ この場合の火力は自走歩兵砲としての火力、すなわち直射火力なの。
やっぱり歩兵に対する直射支援という、ほんとはスゴイ重要なんだけど地味な役割なんで、
今まであまり（ほとんど）語られてこなかった任務だから、いろいろ誤解が生じてるような気がする。
>ルノーにPF
怖くて、考えたくなーい。
あー、あー、聞こえなーい。
そんな固定砲台から近距離対戦車兵器だなんて…いやー。
にはは
204 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/16(月) 01:58:00 ID:???
＿＿__ >202
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ うん、否定はしてないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 でもね、この場合、重要な事が並列的に2つあるのに、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 片方にしか目がいってなかったこと。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 しかも、それを断定として書いちゃうのが問題なの。
´ し'ﾉ
でね、そういうのが半可通って言われちゃうんだよ。
ちなみにネットワークの双方向性もセキュリティや時間誤差を考えると問題がでるの。
会社の定型書式や情報が上がっていたとして、勝手にみんなが書き換えちゃうと問題でるでしょ。
更新した情報の入手時期は各自でずれが生じる場合もあるし。
Aが更新した情報をBが上書き、しかし内容的にはAの方が情報新しかった
なんて言うのは良くある話。
わたしね、マスター直前でプログラマーがそれやらかして、気がつかずに提出しちゃって、
そんでチェックに落ちたの何回か見たことあるの。
わたしの関連プロジェクトでも起きたことあるし…
思い出したら悲しくなってきたの…
住人さんも気をつけようね。
が、がお…
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ うん、否定はしてないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 でもね、この場合、重要な事が並列的に2つあるのに、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 片方にしか目がいってなかったこと。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 しかも、それを断定として書いちゃうのが問題なの。
´ し'ﾉ
でね、そういうのが半可通って言われちゃうんだよ。
ちなみにネットワークの双方向性もセキュリティや時間誤差を考えると問題がでるの。
会社の定型書式や情報が上がっていたとして、勝手にみんなが書き換えちゃうと問題でるでしょ。
更新した情報の入手時期は各自でずれが生じる場合もあるし。
Aが更新した情報をBが上書き、しかし内容的にはAの方が情報新しかった
なんて言うのは良くある話。
わたしね、マスター直前でプログラマーがそれやらかして、気がつかずに提出しちゃって、
そんでチェックに落ちたの何回か見たことあるの。
わたしの関連プロジェクトでも起きたことあるし…
思い出したら悲しくなってきたの…
住人さんも気をつけようね。
が、がお…
いまどきそんなへも゛いバージョン管理
ありえないだろ
ありえないだろ
たとえ話だよ。
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
つぅたぁめぇいないだろ？このへんには。
レス5個も読めなかったのか。
付ける場所を間違えている。
つぅたぁめぇ氏の負け惜しみの強さ、面の皮の厚さは凄いな
２ちゃんのコテに必要な資質がある。
２ちゃんのコテに必要な資質がある。
>204
普通、リアルタイム性を要求される通信にはタイムスタンプも一緒に送るか、
事前に(時間)同期を取るかのいづれかの手法を使うけどな。
通常ならありえねえミス。
普通、リアルタイム性を要求される通信にはタイムスタンプも一緒に送るか、
事前に(時間)同期を取るかのいづれかの手法を使うけどな。
通常ならありえねえミス。
＿＿__ >212
/MwmVm 普通ならね。
⊥⊥＿＿⊥ でも戦場では互いに矛盾する報告も多数あがってくるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 AとBどちらが正しいのか、どうやって判別するの？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 戦場では欺瞞や偽装は当たりまえ。
）ﾉ fく/_|〉 その上に情報入力側の時間同期が取るの難しいし。
´ し'ﾉ
他にも…
Aは老練な偵察員、相手の欺瞞を見抜き即座に情報をUP
しかし遅れて航空偵察情報Bが情報本部からUP
（撮影は偵察員より後のタイムスタンプだけど、欺瞞を見抜けなかった）
さて、どうなるでしょー。
最新の情報が常に正しい訳じゃない。
ここが問題だと思う。
リアルタイムの双方向性はどうしても混乱すると思う。
2Chだって、スレの伸びの速い時は、スレ番見てても話題が交錯して
なにがなにやらって事にもなるでしょ。
情報の真偽を確かめるフィルターが必要だと思うな。
で、プログラムじゃ真偽は判別できないの。
が、がお…
/MwmVm 普通ならね。
⊥⊥＿＿⊥ でも戦場では互いに矛盾する報告も多数あがってくるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 AとBどちらが正しいのか、どうやって判別するの？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 戦場では欺瞞や偽装は当たりまえ。
）ﾉ fく/_|〉 その上に情報入力側の時間同期が取るの難しいし。
´ し'ﾉ
他にも…
Aは老練な偵察員、相手の欺瞞を見抜き即座に情報をUP
しかし遅れて航空偵察情報Bが情報本部からUP
（撮影は偵察員より後のタイムスタンプだけど、欺瞞を見抜けなかった）
さて、どうなるでしょー。
最新の情報が常に正しい訳じゃない。
ここが問題だと思う。
リアルタイムの双方向性はどうしても混乱すると思う。
2Chだって、スレの伸びの速い時は、スレ番見てても話題が交錯して
なにがなにやらって事にもなるでしょ。
情報の真偽を確かめるフィルターが必要だと思うな。
で、プログラムじゃ真偽は判別できないの。
が、がお…
機動を計画する、こういう風に作戦で部隊が進む予定だってのを
伝える、多数の情報を盛り込んだシートを機動、障害、火力、
間接火力、などごとに作り、CDにして配ってというようなことだったら
十分にできるんではないかと思います。
配っても読む時間が無かったり、読んでても道順を
間違えたりということはあるでしょうけど。
情報の同期については通信の途絶も辛いところですね。
また、同期をとる間隔も問題になりそうです。
たぶん、演習場の中でカメラとかGPSや無線位置送受装置と
連動しての動作、決断再現なんかはできるかもしれないけど、
戦場の流動的な状況を逐一更新し続けるのは難しいんでは。
うーん、とはいいつつもUAVとかありますからね。屋外で狭い範囲を
常に上から覗ける。これはP-3Cなんかも同様に使われてるか。
伝える、多数の情報を盛り込んだシートを機動、障害、火力、
間接火力、などごとに作り、CDにして配ってというようなことだったら
十分にできるんではないかと思います。
配っても読む時間が無かったり、読んでても道順を
間違えたりということはあるでしょうけど。
情報の同期については通信の途絶も辛いところですね。
また、同期をとる間隔も問題になりそうです。
たぶん、演習場の中でカメラとかGPSや無線位置送受装置と
連動しての動作、決断再現なんかはできるかもしれないけど、
戦場の流動的な状況を逐一更新し続けるのは難しいんでは。
うーん、とはいいつつもUAVとかありますからね。屋外で狭い範囲を
常に上から覗ける。これはP-3Cなんかも同様に使われてるか。
>213
老練な偵察員というオフセットがwww
老練な偵察員というオフセットがwww
>>212
>さて、どうなるでしょー。
どうもならない。
情報の競合が発生した時点で下のノードには競合の解消リクエストが発生するし
上のノードには非コンフリクト部分の確度上昇とコンフリクト情報が上げられるだけ。
そこからどんな「戦況」を拾い上げるかは上の処理ノードでのフィルタープログラムによる。
上のフィルターの組み方によっては見て取れる「戦況」は変わってくる。
そんだけ。
>さて、どうなるでしょー。
どうもならない。
情報の競合が発生した時点で下のノードには競合の解消リクエストが発生するし
上のノードには非コンフリクト部分の確度上昇とコンフリクト情報が上げられるだけ。
そこからどんな「戦況」を拾い上げるかは上の処理ノードでのフィルタープログラムによる。
上のフィルターの組み方によっては見て取れる「戦況」は変わってくる。
そんだけ。
でも、各車両がネットで繋がってるならば
駐車場に車を並べてネットで接続して、どっかからか
判定するシステムを持ってきてそれも繋げれば
車両の装置を使って図上演習とかはできる。
それと、比較的落ち着いてる状況とか部隊が慣れてる環境でならば
また使い道があるはず。
例えば、共通戦況図を核とするネットシステムを持つ旅団があって
ある大隊を別な大隊へ増援でつけるとき、その大隊の担任する地域
の情報や経路に難所をネットで送ってもらえる。
偵察大隊がデジカメで撮影した画像や動画なんかもやはり
ネットでじかに見ることが出来る。このとき使う車が旅団を通じて
共通の車体だったら、いろいろと車両を現地で置く場所や補給の所要
なんかも見積もりやすい。
駐車場に車を並べてネットで接続して、どっかからか
判定するシステムを持ってきてそれも繋げれば
車両の装置を使って図上演習とかはできる。
それと、比較的落ち着いてる状況とか部隊が慣れてる環境でならば
また使い道があるはず。
例えば、共通戦況図を核とするネットシステムを持つ旅団があって
ある大隊を別な大隊へ増援でつけるとき、その大隊の担任する地域
の情報や経路に難所をネットで送ってもらえる。
偵察大隊がデジカメで撮影した画像や動画なんかもやはり
ネットでじかに見ることが出来る。このとき使う車が旅団を通じて
共通の車体だったら、いろいろと車両を現地で置く場所や補給の所要
なんかも見積もりやすい。
＿＿__ >214
/MwmVm >CDで配布
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そこまで原始化しなくても、DLもしくは送信配布なら大丈夫だと思う。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 問題はきちんと評価検証されてない情報が無造作に氾濫しなければいいんだから。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 >位置確認
´ し'ﾉ これはGPSでかなり進化したよねー。
後は、ライムラグはあるものの、比較的正確な現況図を配信共有する方向だと思う。
今のところはねー。
将来的に、どこまでタイムラグを減らせるか？が焦点だと思うよー。
>常に上から覗ける
これはなるべく情報として欲しいよね。
でね、結局は情報はどこかが一括して管理運営すれば良いの。
UAVを管轄する軍事情報部隊とかがその評価検証、情報管理の役割になるんじゃないかな？
末端からの情報はここで整理評価し情報更新、そして一括配信。
末端各個から、そのまま更新するんじゃなくて一端まとめるの。
だから即時性は落ちるけど、それでも従来の情報伝達とは速度も正確性も段違い。
個別射撃に応用は難しいだろうけど、前線部隊における脅威把握と判断は従来にくらべ飛躍的に向上するから
敵接近経路に対する火力指向の優先などは十分に反映できるように思えるの
にはは
/MwmVm >CDで配布
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そこまで原始化しなくても、DLもしくは送信配布なら大丈夫だと思う。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 問題はきちんと評価検証されてない情報が無造作に氾濫しなければいいんだから。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 >位置確認
´ し'ﾉ これはGPSでかなり進化したよねー。
後は、ライムラグはあるものの、比較的正確な現況図を配信共有する方向だと思う。
今のところはねー。
将来的に、どこまでタイムラグを減らせるか？が焦点だと思うよー。
>常に上から覗ける
これはなるべく情報として欲しいよね。
でね、結局は情報はどこかが一括して管理運営すれば良いの。
UAVを管轄する軍事情報部隊とかがその評価検証、情報管理の役割になるんじゃないかな？
末端からの情報はここで整理評価し情報更新、そして一括配信。
末端各個から、そのまま更新するんじゃなくて一端まとめるの。
だから即時性は落ちるけど、それでも従来の情報伝達とは速度も正確性も段違い。
個別射撃に応用は難しいだろうけど、前線部隊における脅威把握と判断は従来にくらべ飛躍的に向上するから
敵接近経路に対する火力指向の優先などは十分に反映できるように思えるの
にはは
>216 民間交通から軍事車両の動きだけを抽出するとかは
ちょっと難しいんじゃないかと思えるんですが。
また、発生してからごく短期間しか意味がない情報もあるでしょうし。
ちょっと難しいんじゃないかと思えるんですが。
また、発生してからごく短期間しか意味がない情報もあるでしょうし。
＿＿__ >216
/MwmVm >処理ノードでのフィルタープログラム
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 すごいな。敵の偽装や欺瞞をプログラムで看破、判別できるんだ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| どうやるのかな？わたし知りたい。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
/MwmVm >処理ノードでのフィルタープログラム
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 すごいな。敵の偽装や欺瞞をプログラムで看破、判別できるんだ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| どうやるのかな？わたし知りたい。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
>220 どちからというと上に上げるべき情報の話だったんだと
思います。
もともとテンプレートでここに小隊規模の活動をみたから
ここらに中隊がいるとか。そういう感じでやってたのを
細かい情報を瞬時に集めて総合し、あとはそこからどのような
情報を抜き出して白地図を使って塗り絵をするかっていう話
なんではないかと。
つまり、中隊や大隊ではさらに偽装や欺瞞があるらしきあたりを
偵察し、上では自軍がやってる偵察やらの任務情報や競合情報を
抜き出せば、なんか敵の所在を突き止められないでいるらしいと
勘付けるとかそんな感じでしょうか。
思います。
もともとテンプレートでここに小隊規模の活動をみたから
ここらに中隊がいるとか。そういう感じでやってたのを
細かい情報を瞬時に集めて総合し、あとはそこからどのような
情報を抜き出して白地図を使って塗り絵をするかっていう話
なんではないかと。
つまり、中隊や大隊ではさらに偽装や欺瞞があるらしきあたりを
偵察し、上では自軍がやってる偵察やらの任務情報や競合情報を
抜き出せば、なんか敵の所在を突き止められないでいるらしいと
勘付けるとかそんな感じでしょうか。
>220
二酸化炭素を出さない、熱を出さない、煙を出さない、音を出さない、電波を出さない、
心臓が動いていない。。。。そら戦力になってないから、スルーでいいな。
二酸化炭素を出さない、熱を出さない、煙を出さない、音を出さない、電波を出さない、
心臓が動いていない。。。。そら戦力になってないから、スルーでいいな。
CTUみたいのが部隊に付いて歩くのか。
224 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/17(火) 01:26:28 ID:???
＿＿__ >221
/MwmVm そーゆー情報は結局、人が最終的に判別しないと
⊥⊥＿＿⊥ 脅威度の判定は出来ないということだよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >222
(（( ⊂I!Liつ それは偽者と本物という意味での偽装だよね。
）ﾉ fく/_|〉 じゃあ、部隊としての規模や意図の偽装、欺瞞はどうやって判別するの？
´ し'ﾉ その基準は状況によって変動するし、数値化できるものでもないよ。
そーゆー物理的事象だけの判別だと、簡単に囮にひっかっかりそうだけど。
にはは
/MwmVm そーゆー情報は結局、人が最終的に判別しないと
⊥⊥＿＿⊥ 脅威度の判定は出来ないということだよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >222
(（( ⊂I!Liつ それは偽者と本物という意味での偽装だよね。
）ﾉ fく/_|〉 じゃあ、部隊としての規模や意図の偽装、欺瞞はどうやって判別するの？
´ し'ﾉ その基準は状況によって変動するし、数値化できるものでもないよ。
そーゆー物理的事象だけの判別だと、簡単に囮にひっかっかりそうだけど。
にはは
というか作戦地域に何千何万とばらまかれたセンサー群の一個一個の情報について
これは欺瞞かセンサーの故障かどうかなんて判断するわけはありません。
俯瞰視点でその判断を人間がするために、フィルタリングが必要なんだと言ってるんですが。
「何が起きているか」を判断するのはあくまで人間ですが、得た膨大な情報を
人間が把握できるレベルに落とし込む作業は自動化が必須っていう話ですよ。
「朝の定例報告」のレベルでは人間が判断して切り捨てられたかもしれませんが
「5秒前にセンサー75639番から76248番のうち35基が振動をキャッチ」
のリアルタイム情報レベルでは、自動的に抽象化しないととても人間が判断できるレベルの情報になりません。
ベテラン偵察兵や小隊長の判断が信頼できるんだとしたら
そのノードから上がる情報の確度タグをあらかじめ修正しておけばいいだけのことです。
言ってしまえば市場分析とやることはほとんど変わりありません。
これは欺瞞かセンサーの故障かどうかなんて判断するわけはありません。
俯瞰視点でその判断を人間がするために、フィルタリングが必要なんだと言ってるんですが。
「何が起きているか」を判断するのはあくまで人間ですが、得た膨大な情報を
人間が把握できるレベルに落とし込む作業は自動化が必須っていう話ですよ。
「朝の定例報告」のレベルでは人間が判断して切り捨てられたかもしれませんが
「5秒前にセンサー75639番から76248番のうち35基が振動をキャッチ」
のリアルタイム情報レベルでは、自動的に抽象化しないととても人間が判断できるレベルの情報になりません。
ベテラン偵察兵や小隊長の判断が信頼できるんだとしたら
そのノードから上がる情報の確度タグをあらかじめ修正しておけばいいだけのことです。
言ってしまえば市場分析とやることはほとんど変わりありません。
226 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/10/17(火) 03:07:19 ID:???
＿＿__ >225
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ センサー類を自動判別するのは当然なの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたしがずっと問題にしてるのは、その情報の評価方法と確度なの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 情報はセンサーやレーダーとかの自動装置からに限らないからねー。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >そのノードから上がる情報の確度タグをあらかじめ修正しておけばいいだけのことです。
その場合でも確度は毎回大きな幅で変動すると思うの。
だから私は、その確度タグの修正をどうするの？って思うの。これの自動化はできないよね。
誰が修正して、誰が管理するのかな。末端が各自で勝手にやったら混乱するよね。
リアルタイムの完全な双方向性ってのはそういう事態が起こりえると思うの。
誰かが、どこかでまとめて管理しないと、情報確度は混乱していくの。
それに敵の偽装、欺瞞も入り込むから、管理されないと単純な現況図でさえも簡単におかしくなり得ると思うな。
現在の自動化の限界＝現在のリアルタイム化の限界＜人為的評価の必要性
私が言いたいのはココなの。
で、最初にこの話題で問題視したのは>202のネットワークの双方向性に対する問題提示と
>205>212といったリアルタイム情報共有の確実性に対する問題提示なの。
この2つには現状で評価の自動化が出来ない事で限界があるよねって事。
いつかは評価の自動化も出来る日がくるのかな？そうなったらまるでSFだねー。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ センサー類を自動判別するのは当然なの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたしがずっと問題にしてるのは、その情報の評価方法と確度なの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 情報はセンサーやレーダーとかの自動装置からに限らないからねー。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >そのノードから上がる情報の確度タグをあらかじめ修正しておけばいいだけのことです。
その場合でも確度は毎回大きな幅で変動すると思うの。
だから私は、その確度タグの修正をどうするの？って思うの。これの自動化はできないよね。
誰が修正して、誰が管理するのかな。末端が各自で勝手にやったら混乱するよね。
リアルタイムの完全な双方向性ってのはそういう事態が起こりえると思うの。
誰かが、どこかでまとめて管理しないと、情報確度は混乱していくの。
それに敵の偽装、欺瞞も入り込むから、管理されないと単純な現況図でさえも簡単におかしくなり得ると思うな。
現在の自動化の限界＝現在のリアルタイム化の限界＜人為的評価の必要性
私が言いたいのはココなの。
で、最初にこの話題で問題視したのは>202のネットワークの双方向性に対する問題提示と
>205>212といったリアルタイム情報共有の確実性に対する問題提示なの。
この2つには現状で評価の自動化が出来ない事で限界があるよねって事。
いつかは評価の自動化も出来る日がくるのかな？そうなったらまるでSFだねー。
にはは
「文字通りの“リアルタイム”＝末端から直に共有情報を書き換え得る」だっ鱈、確かに問題あり々々
だぁな（ｗ
システムてなぁ、詰まるところ機械や道具に過ぎん。人の判断を助ける事ぁ出来ても、判断そのものを
システムに委ねる事ぁ出来ん。
とはいえ、例えば敵主力が意表を衝く迂回機動をしていたとする。それを末端が発見、それを示す証拠
写真を貼付して報告したにせよ、その第１報が全く注目されず「敵主力は、奇襲を意図して迂回機動し
つつ在り」つぅ認識が共有されない、偶々添付写真を開く者が居ても、それが意味する事実を見て取れ
ねぇ事だって往々にしてある。要するに、最後は人の判断なんだと。
だぁな（ｗ
システムてなぁ、詰まるところ機械や道具に過ぎん。人の判断を助ける事ぁ出来ても、判断そのものを
システムに委ねる事ぁ出来ん。
とはいえ、例えば敵主力が意表を衝く迂回機動をしていたとする。それを末端が発見、それを示す証拠
写真を貼付して報告したにせよ、その第１報が全く注目されず「敵主力は、奇襲を意図して迂回機動し
つつ在り」つぅ認識が共有されない、偶々添付写真を開く者が居ても、それが意味する事実を見て取れ
ねぇ事だって往々にしてある。要するに、最後は人の判断なんだと。
指揮車や指揮所があるんだから前線兵士には情報の入力はあっても基本的に目の前の敵に専念させた方がいいんじゃないの？
FCSの動画見ても情報管理してる兵士がいろいろやってるわけだし
潜水艦の艦長近辺もいくつもの情報を頭だけで処理してたんだから（対処数が違うと思うが）陸でもやれないことはないでしょ
FCSの動画見ても情報管理してる兵士がいろいろやってるわけだし
潜水艦の艦長近辺もいくつもの情報を頭だけで処理してたんだから（対処数が違うと思うが）陸でもやれないことはないでしょ
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
>228 結局分隊から旅団や師団に至るまでのどこで前線から
あがってくる情報を集約して上と下と横に配るのかって話になる
んじゃないかと思います。
トラックの運転などが無人化されるとその分、軍事情報関係が
肥大化というか人員規模が増す結果になるのかなぁ。
あがってくる情報を集約して上と下と横に配るのかって話になる
んじゃないかと思います。
トラックの運転などが無人化されるとその分、軍事情報関係が
肥大化というか人員規模が増す結果になるのかなぁ。
231 ：Lans＠お昼ごはん：2006/10/17(火) 13:09:28 ID:???
＿＿__ >228>230
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そうだねー。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 どこかで情報管理が存在しないといけない。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| わたしは、だから米軍は軍事情報大隊とかを編制に組み込んだんじゃないかと思うの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 その管理部隊に必要なのは、情報評価のエキスパートと、それを補佐する十分なオペレーター。
´ し'ﾉ
最近はRMAの名前で、なんでもかんでもネットワーク化されて、
最前線でも画面で敵味方の位置を簡単に全てを把握できて、
個別の射撃まで管制できてすごいよ！みたいな意見をよく聞くけど…
それは、まだまだ、ほんとうにもっと先のお話なんじゃないかなって。
目指す方向はそこなんだろうけど、そこまでには解決しなくちゃいけない難問が
それこそ山積みされてると思うの。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そうだねー。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 どこかで情報管理が存在しないといけない。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| わたしは、だから米軍は軍事情報大隊とかを編制に組み込んだんじゃないかと思うの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 その管理部隊に必要なのは、情報評価のエキスパートと、それを補佐する十分なオペレーター。
´ し'ﾉ
最近はRMAの名前で、なんでもかんでもネットワーク化されて、
最前線でも画面で敵味方の位置を簡単に全てを把握できて、
個別の射撃まで管制できてすごいよ！みたいな意見をよく聞くけど…
それは、まだまだ、ほんとうにもっと先のお話なんじゃないかなって。
目指す方向はそこなんだろうけど、そこまでには解決しなくちゃいけない難問が
それこそ山積みされてると思うの。
にはは
頼りすぎるのはどうなのって意見も米で出てるし
後々一番金かけそうなのはハッキング対策とか暗号処理技術になるかな
後々一番金かけそうなのはハッキング対策とか暗号処理技術になるかな
正直情報化より数が揃うかの方が心配で心配で
装甲兵員輸送車として、支援火力として十分な数出るか心細くて仕方ない
MDがひと段落してF-Xにかかるあたりと丁度同時期だから恐ろしい
装甲兵員輸送車として、支援火力として十分な数出るか心細くて仕方ない
MDがひと段落してF-Xにかかるあたりと丁度同時期だから恐ろしい
>232 そうですね。ヒズボラはIDFの無線傍受しててIDFよりさきに
戦死者の名前をアルアマールで放映してたそうですが。
しかし、どの程度の鮮度の情報までなら価値があるかって問題も
ありますしね。
システム自体の脆弱性をついて機能不全に陥らせるならば
正直、手軽な手段があるような気もしなくも無い。
>233 航空優勢がないと持久はできても機動反撃は無理っぽい
ですからねぇ。やれないわけじゃないけどもいろいろときついだろうし。
戦死者の名前をアルアマールで放映してたそうですが。
しかし、どの程度の鮮度の情報までなら価値があるかって問題も
ありますしね。
システム自体の脆弱性をついて機能不全に陥らせるならば
正直、手軽な手段があるような気もしなくも無い。
>233 航空優勢がないと持久はできても機動反撃は無理っぽい
ですからねぇ。やれないわけじゃないけどもいろいろときついだろうし。
あと各端末が敵に奪われることも想定しないといけません。
その辺は権限者のキーによる暗号化を工夫すりゃある程度防げます。
あと下流に流す情報自体を制限。
情報の中継点を固定的に設けてしまうとそこが弱点になりますから
それも避けないと。
将来的には人間の上げる情報に対するセンサーやFCSのログの上げる情報量の比は
数バイト：数ギガバイト
になってきますので（今はまだメガバイト級）人間がリアルタイム処理できるレベルでは
なくなってきます。
実際衛星の画像解析などではツールのしての自動解析の導入も進んでいますので
そのうち情報評価の大部分はエキスパートシステムが行うようになるでしょうね。
その辺は権限者のキーによる暗号化を工夫すりゃある程度防げます。
あと下流に流す情報自体を制限。
情報の中継点を固定的に設けてしまうとそこが弱点になりますから
それも避けないと。
将来的には人間の上げる情報に対するセンサーやFCSのログの上げる情報量の比は
数バイト：数ギガバイト
になってきますので（今はまだメガバイト級）人間がリアルタイム処理できるレベルでは
なくなってきます。
実際衛星の画像解析などではツールのしての自動解析の導入も進んでいますので
そのうち情報評価の大部分はエキスパートシステムが行うようになるでしょうね。
なんで未だにエキスパートシステムのような既に廃れきったふっるいシステムが最先端だと思うのだろう。
A.I.も同様だけどｗ
＞235
だとしたら、MMPなんか未だに存在しえないことになるよ。
何故ネットワークプレイのできる対戦型戦術級ゲームが可能なのか。
それを考えるだけでいいでしょ。
情報のSN比さえ高ければ、前提として身の回りンkmの情報だけで良いならば、
必要なのは帯域の絶対量ではなく、レイテンシの少なさ。
へーたいが大戦略思考をしながら銃を撃つような世界になったら別だろうけど:-D
A.I.も同様だけどｗ
＞235
だとしたら、MMPなんか未だに存在しえないことになるよ。
何故ネットワークプレイのできる対戦型戦術級ゲームが可能なのか。
それを考えるだけでいいでしょ。
情報のSN比さえ高ければ、前提として身の回りンkmの情報だけで良いならば、
必要なのは帯域の絶対量ではなく、レイテンシの少なさ。
へーたいが大戦略思考をしながら銃を撃つような世界になったら別だろうけど:-D
>236 帯域についてはほおっておいても技術は向上するのかも
しれませんが、利用する技術のほうも大容量があればその分だけ
使うようになるでしょうし、そこらは微妙かもしれません。
遅滞無く情報を送るのと並行して、どこかで加工して整理して断片をまとめ
あげる機能をできるだけ戦場以外で行ったり、自動でやらせたり
する方向も必要なんではないかと。
最後のやつについては、メディアが発達すると伍長の判断が
戦略を左右するって話もありますし、微妙な感じです。ただ、そういう
戦争が次にくるのか、次の次になるのかあたりは分かりませんが。
しれませんが、利用する技術のほうも大容量があればその分だけ
使うようになるでしょうし、そこらは微妙かもしれません。
遅滞無く情報を送るのと並行して、どこかで加工して整理して断片をまとめ
あげる機能をできるだけ戦場以外で行ったり、自動でやらせたり
する方向も必要なんではないかと。
最後のやつについては、メディアが発達すると伍長の判断が
戦略を左右するって話もありますし、微妙な感じです。ただ、そういう
戦争が次にくるのか、次の次になるのかあたりは分かりませんが。
アメさんはやたら情報化に走ってるけど、電波妨害されても使えるもんなんだろうか？
韓国のキムチイーグルは携帯の電波で無力化されるというし
電力線通信が実用化されると軍用無線が使えなくなるとも言われているが・・・
韓国のキムチイーグルは携帯の電波で無力化されるというし
電力線通信が実用化されると軍用無線が使えなくなるとも言われているが・・・
言われている
言われている
言われている
>238 一つの兵器の中でシステムとして完結するもの、例えばAI、
或いは米軍が圧倒的に支配している空間を媒体として利用しているもの
などは可能性があると思いますが。
後者の具体例が衛星通信によるグローバルホークの遠隔操縦と
偵察結果判読でしょうか。操作する要員は平時にある家庭と
戦時にある基地との間を往復するので精神的負担があるという指摘も
あるんですが、それはおいといて。
それとすみませんが、キムチイーグルというネタフリはやめて
頂けると嬉しいです。
或いは米軍が圧倒的に支配している空間を媒体として利用しているもの
などは可能性があると思いますが。
後者の具体例が衛星通信によるグローバルホークの遠隔操縦と
偵察結果判読でしょうか。操作する要員は平時にある家庭と
戦時にある基地との間を往復するので精神的負担があるという指摘も
あるんですが、それはおいといて。
それとすみませんが、キムチイーグルというネタフリはやめて
頂けると嬉しいです。
>237
その考えこそ大戦略的視点でへーたいがてっぽ撃ってる状態といいますわな:-D
その考えこそ大戦略的視点でへーたいがてっぽ撃ってる状態といいますわな:-D
>240
AIのなんたるかも知らずに、エーアイ、エーアイと陳腐なネタフリするのもやめてほしいです。
まさか台風の進路予測(もAIだと思うクチ？せめて４次元変分法やカルマンの予習をしてからの方が良いよ。
AIのなんたるかも知らずに、エーアイ、エーアイと陳腐なネタフリするのもやめてほしいです。
まさか台風の進路予測(もAIだと思うクチ？せめて４次元変分法やカルマンの予習をしてからの方が良いよ。
>241 結局、民間人との交流規定と交戦規則の問題に帰着
しちゃうのかもしれませんが、全員歩兵で全員グリンベレー並に
外国軍隊の訓練をやれるのかなぁって話だと思います。
精鋭歩兵を産む母体を作り出す、精鋭歩兵の気概を育んで
伝えるっていう機能は兵器自体にあるのか、標準的な手続きにある
のか、それとも社会が生み出した中から選りすぐるのかって話だと
思います。んで、自分で長距離行軍しなくても装甲車が運んで
くれるって環境で軽歩兵というのがなりたつんだろうかという話も
無くはないです(これはいまふと思った)。
しちゃうのかもしれませんが、全員歩兵で全員グリンベレー並に
外国軍隊の訓練をやれるのかなぁって話だと思います。
精鋭歩兵を産む母体を作り出す、精鋭歩兵の気概を育んで
伝えるっていう機能は兵器自体にあるのか、標準的な手続きにある
のか、それとも社会が生み出した中から選りすぐるのかって話だと
思います。んで、自分で長距離行軍しなくても装甲車が運んで
くれるって環境で軽歩兵というのがなりたつんだろうかという話も
無くはないです(これはいまふと思った)。
>242 ある状況、課題にあわせて構築されている巨大な条件分岐樹
+これまでの事例のデータベースで将来的にはかってに成長したり、
取捨してくれると嬉しいかもってぐらいの認識しかありませんが
カルマンってスラップスケートの人の靴についてる紐のことですか？
+これまでの事例のデータベースで将来的にはかってに成長したり、
取捨してくれると嬉しいかもってぐらいの認識しかありませんが
カルマンってスラップスケートの人の靴についてる紐のことですか？
浅知恵ですが
スペクトル拡散方式の無線通信を妨害できるとしたら
ハード的にはバラージジャミング（EMP込み）か電波吸収粒子性煙幕位しかないと思うので、
ソフト的な通信網に対するハッキング（行為的にはクラック？）によるディスインフォメーション、
ウィルス攻撃なんかにこそ気をつけるべきで、ネットワーク化する
リスクとして警戒しなくてはいけないんでは？
命令、情報下達系（DL）と獲得情報入力系（UP）、戦闘単位情報共有系（LINK）の三つに
出来れば物理的に分割、別体化した上で司令部のみ統合運用すればいいのでは？
（各戦闘単位端末が見ることが出来るのは
命令、情報下達系と戦闘単位情報共有系のみ）
その場合はHQのオペレータとコンピュータがとてつもない作業量になってしまうけど…
スペクトル拡散方式の無線通信を妨害できるとしたら
ハード的にはバラージジャミング（EMP込み）か電波吸収粒子性煙幕位しかないと思うので、
ソフト的な通信網に対するハッキング（行為的にはクラック？）によるディスインフォメーション、
ウィルス攻撃なんかにこそ気をつけるべきで、ネットワーク化する
リスクとして警戒しなくてはいけないんでは？
命令、情報下達系（DL）と獲得情報入力系（UP）、戦闘単位情報共有系（LINK）の三つに
出来れば物理的に分割、別体化した上で司令部のみ統合運用すればいいのでは？
（各戦闘単位端末が見ることが出来るのは
命令、情報下達系と戦闘単位情報共有系のみ）
その場合はHQのオペレータとコンピュータがとてつもない作業量になってしまうけど…
>245 隣の部隊が何をやっているのかをある程度は知らないと
困るってのと、上が潰れちゃうと困るってのがありそうです。
イラク戦争の不思議の一つにバグダッド機甲襲撃戦の2回目、
バグダッド市街地南郊外から国際空港でなく今のグリーンゾーンへ
突進する旅団の司令部にイラク軍の対地ミサイルが命中、一時的に
旅団本部が機能を喪失したという事件があります。こういうときに
一箇所に全てを集めるシステムだと困るんじゃないかなぁと。
結節ごとにある程度全ての情報を集約したり、二つ上の階層が
やっていることがわかったりといろいろ整えたほうがいいのかも。
あとは、指揮と統制の流れに情報を三つに分類する体系がどれだけ
あうかですよね。
困るってのと、上が潰れちゃうと困るってのがありそうです。
イラク戦争の不思議の一つにバグダッド機甲襲撃戦の2回目、
バグダッド市街地南郊外から国際空港でなく今のグリーンゾーンへ
突進する旅団の司令部にイラク軍の対地ミサイルが命中、一時的に
旅団本部が機能を喪失したという事件があります。こういうときに
一箇所に全てを集めるシステムだと困るんじゃないかなぁと。
結節ごとにある程度全ての情報を集約したり、二つ上の階層が
やっていることがわかったりといろいろ整えたほうがいいのかも。
あとは、指揮と統制の流れに情報を三つに分類する体系がどれだけ
あうかですよね。
それともう一つはシステムが落ちちゃったりなんかの事情で使え
なくなったときどうやって手作業で代替するかって問題ですね。
GPSと並行して磁気コンパスと歩数計に地図判読で位置確認と
進む方向を決定するって話から、もっと大きなところでは
あてにしてた情報が入らなくなってどうするのかとか、いろいろありそう
です。
なくなったときどうやって手作業で代替するかって問題ですね。
GPSと並行して磁気コンパスと歩数計に地図判読で位置確認と
進む方向を決定するって話から、もっと大きなところでは
あてにしてた情報が入らなくなってどうするのかとか、いろいろありそう
です。
>>247
与えられた作戦の遂行に支障がなければそのまま行動、致命的なら「手作業で代替」
なんてやらずに代替部品が届いて再起動するまで作戦中断するだけって飢餓。
狂ったような物量を誇る米軍は、敢闘精神発揮して無謀な行動はしないような希ガス。
与えられた作戦の遂行に支障がなければそのまま行動、致命的なら「手作業で代替」
なんてやらずに代替部品が届いて再起動するまで作戦中断するだけって飢餓。
狂ったような物量を誇る米軍は、敢闘精神発揮して無謀な行動はしないような希ガス。
>>246 247
それについては
例えば戦車小隊の小隊長の見る事ができる情報は
MFD二つにそれぞれ
隷下Ptからのガンカメラ等のセンサ、乗員による兆候、意見等の具申
等の情報を統合後再分配し並列化した戦闘単位統合戦術情報機の戦闘情報
（HUDとかソリトンレーダーみたいの）、
上級部隊指揮統制系、地域戦略情報機からの命令、担当作戦図、予想される
脅威ゾーン、方向、等の概略情報の通達（色付き作戦地図みたいなの）、
の二つで十分。
逆に知りすぎてしまうと作戦中の戦闘単位部隊というのは
先遣戦闘中隊とか囮部隊のような「死んでこい」的な
命令を受けうるわけだから、例えそうでも自分ならそんな事実知りたくない。
あと、三系統の情報機を筐体毎に分けてユニット化すれば一つの要因で
一気にWW2時代の情報体系まで退化してしまう心配も
（少なくとも戦闘情報系が生きていれば
有機的に接続された最小戦闘単位の体は保てる）
少しは減るし、復帰も容易だと思う。
もちろん非常連絡用に現有の小型通信機も用意しておくけれど
（飽くまで緊急事態発生等の報告用）
HQの多重分散化（前線指揮所から、洋上、自国領等の非戦闘地域まで）
は…タイムラグからくる情報鮮度の問題がありますよね…
どうにかできませんかね？アイデア浮かばないす…
それについては
例えば戦車小隊の小隊長の見る事ができる情報は
MFD二つにそれぞれ
隷下Ptからのガンカメラ等のセンサ、乗員による兆候、意見等の具申
等の情報を統合後再分配し並列化した戦闘単位統合戦術情報機の戦闘情報
（HUDとかソリトンレーダーみたいの）、
上級部隊指揮統制系、地域戦略情報機からの命令、担当作戦図、予想される
脅威ゾーン、方向、等の概略情報の通達（色付き作戦地図みたいなの）、
の二つで十分。
逆に知りすぎてしまうと作戦中の戦闘単位部隊というのは
先遣戦闘中隊とか囮部隊のような「死んでこい」的な
命令を受けうるわけだから、例えそうでも自分ならそんな事実知りたくない。
あと、三系統の情報機を筐体毎に分けてユニット化すれば一つの要因で
一気にWW2時代の情報体系まで退化してしまう心配も
（少なくとも戦闘情報系が生きていれば
有機的に接続された最小戦闘単位の体は保てる）
少しは減るし、復帰も容易だと思う。
もちろん非常連絡用に現有の小型通信機も用意しておくけれど
（飽くまで緊急事態発生等の報告用）
HQの多重分散化（前線指揮所から、洋上、自国領等の非戦闘地域まで）
は…タイムラグからくる情報鮮度の問題がありますよね…
どうにかできませんかね？アイデア浮かばないす…
連スマソ、
あと、機能の重複は、残存性という観点で見れば
むしろ歓迎すべきフェイルセーフなので、
敢えて中隊長等中級部隊指揮官のもとに来る隷下部隊情報は
統合、概略化せずにおき、
その上でそれらの裁き方が指揮官としての腕の見せ所。
士官は悩んでナンボっす
あと、機能の重複は、残存性という観点で見れば
むしろ歓迎すべきフェイルセーフなので、
敢えて中隊長等中級部隊指揮官のもとに来る隷下部隊情報は
統合、概略化せずにおき、
その上でそれらの裁き方が指揮官としての腕の見せ所。
士官は悩んでナンボっす
↓皆の妄想合戦で荒れます
127mm短カノン開発搭載に汁！！
>245
ハードレベルで通信確立が出来なかったらソフトウェアレベル
でのジャミングなぞ気にする必要もないと思うｗ
スペクトル拡散通信＝傍受ができない凄い通信とイメージして
るようだけど、現実の実装というと(苦笑)
ハードレベルで通信確立が出来なかったらソフトウェアレベル
でのジャミングなぞ気にする必要もないと思うｗ
スペクトル拡散通信＝傍受ができない凄い通信とイメージして
るようだけど、現実の実装というと(苦笑)
なんだアナル襲来か
>248 圧倒的な優勢、支配と呼びえるほどの優勢は空と海でしか
確立できないのだと思います。これは陸上の様々な特質による
ものだと思います。例えば、陸上には民間人が住んでいますが、
空には住んでいませんし、気象はあっても地形はありませぬ。
そしてイラク戦争では予備部品が前線に届かないことが問題と
なりました。無線、砲と機銃、エンジンやらの足回りが動くという
レベルならばなんとか維持できたようですが、精密な装置は
部品交換で済むといってもその部品のやりくりがつかなかった
ようです。
作戦となれば、かなり無理を押して一晩中走り続けることも
あるでしょう。装置も疲労するし、使う側の人も疲労しますから
あいまって事故も増えます。この部品が無いと戦闘に出せないという
ような部品を増やすのは考えものではないでしょうか。
確立できないのだと思います。これは陸上の様々な特質による
ものだと思います。例えば、陸上には民間人が住んでいますが、
空には住んでいませんし、気象はあっても地形はありませぬ。
そしてイラク戦争では予備部品が前線に届かないことが問題と
なりました。無線、砲と機銃、エンジンやらの足回りが動くという
レベルならばなんとか維持できたようですが、精密な装置は
部品交換で済むといってもその部品のやりくりがつかなかった
ようです。
作戦となれば、かなり無理を押して一晩中走り続けることも
あるでしょう。装置も疲労するし、使う側の人も疲労しますから
あいまって事故も増えます。この部品が無いと戦闘に出せないという
ような部品を増やすのは考えものではないでしょうか。
>249 任務については少なくとも二つ上の階層の指揮官がこの作戦で
何を達成しようとしているのか、どう作戦を進めるつもりなのかの二つを
理解していないと現場で変わる状況に対応しきれなくなると思います。
http://www.h2.dion.ne.jp/~o.senshi/itoh-tanabaru.htm
例えばここでは日本軍の大隊が夜間に敵の弾幕と陣地の間を
匍匐で侵透して敵背後の丘陵に陣地を構えるものの、孤立して
なんとか撤退してきた話が載っています。
そもそも攻撃が1日遅れたあたりは敵が食い込んで高地を一つ
とっていたのを上が知らなかったからなんでしょうけども。
ともかく意図についてはどのような局面でどう考えているであろうか
ってのはある程度言葉にしやすいけども、ある局面自体を膨大な
情報で記述したものを理解するのは難しいでしょうし、正確に上が
考えていることを受け止めないことにはどう判断すべきか分からない
ことが多いのでは。
何を達成しようとしているのか、どう作戦を進めるつもりなのかの二つを
理解していないと現場で変わる状況に対応しきれなくなると思います。
http://www.h2.dion.ne.jp/~o.senshi/itoh-tanabaru.htm
例えばここでは日本軍の大隊が夜間に敵の弾幕と陣地の間を
匍匐で侵透して敵背後の丘陵に陣地を構えるものの、孤立して
なんとか撤退してきた話が載っています。
そもそも攻撃が1日遅れたあたりは敵が食い込んで高地を一つ
とっていたのを上が知らなかったからなんでしょうけども。
ともかく意図についてはどのような局面でどう考えているであろうか
ってのはある程度言葉にしやすいけども、ある局面自体を膨大な
情報で記述したものを理解するのは難しいでしょうし、正確に上が
考えていることを受け止めないことにはどう判断すべきか分からない
ことが多いのでは。
それとどちらかといえばデジタル化装置というのは
中隊長が小隊長や先任軍曹と顔をあわせて状況を説明するとき
地図の代わりにいろいろと使えて、しかも結果をCDなりDLなりで
各車両に送ることが出来るようなものだと思います。
声と顔が伝われば意図もかなり把握しやすくなりますし、
言葉を補ってくれます。つまり、今の状態とこれからどんな具合に
どこを目指してお互いが何をするのかについて共通の理解を作るとき
に便利な道具なんではないかと。
中隊長が小隊長や先任軍曹と顔をあわせて状況を説明するとき
地図の代わりにいろいろと使えて、しかも結果をCDなりDLなりで
各車両に送ることが出来るようなものだと思います。
声と顔が伝われば意図もかなり把握しやすくなりますし、
言葉を補ってくれます。つまり、今の状態とこれからどんな具合に
どこを目指してお互いが何をするのかについて共通の理解を作るとき
に便利な道具なんではないかと。
うむ。打ち合わせするときでも従来なら顔をつき合わせて
地図を広げてここの偵察が、ここの防衛線がとやっていたのが
オンラインで地図上に線引いてデジカメの写真転送してと
（※必要ならその場で衛星画像とか取得できるわけだし）
やれれば、戦術レベルにおいてはそうとう有用なツールになりうる。
ただ「上の考えていること」を中隊、小隊指揮レベルが認識できるか、
そのための情報を下ろす必要があるか、については難しいとこだ。
なにか方針と進出ベクトルの図示程度でなんとかならんかな
地図を広げてここの偵察が、ここの防衛線がとやっていたのが
オンラインで地図上に線引いてデジカメの写真転送してと
（※必要ならその場で衛星画像とか取得できるわけだし）
やれれば、戦術レベルにおいてはそうとう有用なツールになりうる。
ただ「上の考えていること」を中隊、小隊指揮レベルが認識できるか、
そのための情報を下ろす必要があるか、については難しいとこだ。
なにか方針と進出ベクトルの図示程度でなんとかならんかな
におうな
＊煩い。
>>256
>この部品が無いと戦闘に出せないという
>ような部品を増やすのは考えものではないでしょうか。
まぁぶっちゃけ歩兵は歩けて小銃が撃てれば、戦車は走れて主砲が撃てれば
「戦闘」そのものは可能なんだろうけど、潤沢な予算とテクノロジーによって
戦闘能力の優位を確保し、より少ない被害で戦術的戦略的勝利を得ようというのが
そも根本的なドクトリンであって、それが具現化したものが「この部品が無いと
戦闘に出せない」という部品が増えることなんだと思う。
それは海兵隊が敵前強襲揚陸の能力を維持しつつ、被る損害と得られる優位を
鑑みて、無闇に敵前揚陸を実行しないのと同じことじゃないのかな。イラクでも
正規軍を攻略するのに、技術優位が失われるほど困窮した部隊が無理を押して
戦闘を強行せねばならないシーンはなかったように思えるけど。イラクで補給が
追いつかずに米陸軍が窮地に陥っている、というのはそもそもイラク野戦軍を
誘き出すためのブラフという説が有力だったのでは？
あと、陸上における優位性だけど、こと正規戦においては、米陸軍は無敵であり
「圧倒的な優勢、支配と呼びえるほどの優勢」を実証したのもイラク戦争だったと
思うんだけど。それはもちろん、米陸軍単体の戦闘力ではなく、圧倒的な空海軍の
戦力をうまく陸戦に注ぎ込めるシステムのおかげではあるが。もちろん米陸軍にも
弱点はあって、技術優位による戦力優位を過信しすぎて、投入する兵力が十分では
なかったことにより、非対称戦による不利が露呈して、未だにイラク国内にゲリラ
勢力の存在を許しているわけなんだけど。
ゲリラやテロの存在をもって圧倒的な優位ではないとするなら、空にも海にも
テロ戦力は存在し得るし、事実として被害も出ているんだけどな。
>この部品が無いと戦闘に出せないという
>ような部品を増やすのは考えものではないでしょうか。
まぁぶっちゃけ歩兵は歩けて小銃が撃てれば、戦車は走れて主砲が撃てれば
「戦闘」そのものは可能なんだろうけど、潤沢な予算とテクノロジーによって
戦闘能力の優位を確保し、より少ない被害で戦術的戦略的勝利を得ようというのが
そも根本的なドクトリンであって、それが具現化したものが「この部品が無いと
戦闘に出せない」という部品が増えることなんだと思う。
それは海兵隊が敵前強襲揚陸の能力を維持しつつ、被る損害と得られる優位を
鑑みて、無闇に敵前揚陸を実行しないのと同じことじゃないのかな。イラクでも
正規軍を攻略するのに、技術優位が失われるほど困窮した部隊が無理を押して
戦闘を強行せねばならないシーンはなかったように思えるけど。イラクで補給が
追いつかずに米陸軍が窮地に陥っている、というのはそもそもイラク野戦軍を
誘き出すためのブラフという説が有力だったのでは？
あと、陸上における優位性だけど、こと正規戦においては、米陸軍は無敵であり
「圧倒的な優勢、支配と呼びえるほどの優勢」を実証したのもイラク戦争だったと
思うんだけど。それはもちろん、米陸軍単体の戦闘力ではなく、圧倒的な空海軍の
戦力をうまく陸戦に注ぎ込めるシステムのおかげではあるが。もちろん米陸軍にも
弱点はあって、技術優位による戦力優位を過信しすぎて、投入する兵力が十分では
なかったことにより、非対称戦による不利が露呈して、未だにイラク国内にゲリラ
勢力の存在を許しているわけなんだけど。
ゲリラやテロの存在をもって圧倒的な優位ではないとするなら、空にも海にも
テロ戦力は存在し得るし、事実として被害も出ているんだけどな。
>262 空と海に人は住んでませんから歩兵が行って占領する
必要はありませんよね。でも、陸地の上だったら結局のところ
占領するという目的を達するためには誰かがそこにいって現地の
軍隊の機能を果たさないといけないです。
その能力において米軍はかならずしも中東で持てる力を
十分に発揮できてるわけではありません。どこかに物を運ぶとか、
部隊をどこかに動かすちうところまでは有利にやれるんだけど、
その物をイラク人に引き渡したあとどうなるか、部隊が街に入った
あとどれだけのことをやれるかが問題になるわけですし。
補給に関してはとりあえずそう言われていたことは確かですね。
lean six sigmaという掛け声が盛んに聞かれたものでyoutubeのIED
関係の動画でそれを皮肉った奴がありました。
http://www.youtube.com/watch?v=94lO0oY6KbM
必要はありませんよね。でも、陸地の上だったら結局のところ
占領するという目的を達するためには誰かがそこにいって現地の
軍隊の機能を果たさないといけないです。
その能力において米軍はかならずしも中東で持てる力を
十分に発揮できてるわけではありません。どこかに物を運ぶとか、
部隊をどこかに動かすちうところまでは有利にやれるんだけど、
その物をイラク人に引き渡したあとどうなるか、部隊が街に入った
あとどれだけのことをやれるかが問題になるわけですし。
補給に関してはとりあえずそう言われていたことは確かですね。
lean six sigmaという掛け声が盛んに聞かれたものでyoutubeのIED
関係の動画でそれを皮肉った奴がありました。
http://www.youtube.com/watch?v=94lO0oY6KbM
>259 二つ上が期待している内容を横や一つ上の期待している内容と
あわせて理解するということではないでしょうか。
必ずしも上が得ている情報全てを降ろさなくてもいいのだと思います。
あわせて理解するということではないでしょうか。
必ずしも上が得ている情報全てを降ろさなくてもいいのだと思います。
>>263
というか、非対称戦におけるゲリラ作戦の脅威を過大評価し過ぎるあまり、
米軍が持つ正規戦能力を過小評価し過ぎている印象があるんだよね。
イラクにおける占領行政の不手際についても、米軍そのものの死傷者数は、
一国に対して武力侵攻し武力支配している割には、純軍事的には驚くほど
少ない。圧倒的なキルレシオである、と言って何の問題もないと思う。
この程度の死傷者数で問題になるのは、あくまで米国の国内政治においての
問題であって、それをもって米軍の能力や経験が不足であるとするのはちと
不当であるように思う。
というか、非対称戦におけるゲリラ作戦の脅威を過大評価し過ぎるあまり、
米軍が持つ正規戦能力を過小評価し過ぎている印象があるんだよね。
イラクにおける占領行政の不手際についても、米軍そのものの死傷者数は、
一国に対して武力侵攻し武力支配している割には、純軍事的には驚くほど
少ない。圧倒的なキルレシオである、と言って何の問題もないと思う。
この程度の死傷者数で問題になるのは、あくまで米国の国内政治においての
問題であって、それをもって米軍の能力や経験が不足であるとするのはちと
不当であるように思う。
>265 米三軍の正規戦における能力はちっとも過小評価されていませんが
中東における占領能力には疑問符があるということです。
というより、今の世の中、社会における規範やメディアの中で
超大国の軍隊及び社会がどの程度占領をうまく成し遂げられるのかについての
疑問ではないかと思います。
キルレシオについてはあんまり意味はないですが、損害を抑えつつ
作戦を遂行する能力についてはかなり向上しているのだと思います。
フランスはインドシナ戦争で機動群を1個丸々失っていたりしますから。
ディエンビエンフーを引き出すまでも無く。
中東における占領能力には疑問符があるということです。
というより、今の世の中、社会における規範やメディアの中で
超大国の軍隊及び社会がどの程度占領をうまく成し遂げられるのかについての
疑問ではないかと思います。
キルレシオについてはあんまり意味はないですが、損害を抑えつつ
作戦を遂行する能力についてはかなり向上しているのだと思います。
フランスはインドシナ戦争で機動群を1個丸々失っていたりしますから。
ディエンビエンフーを引き出すまでも無く。
そして、装輪装甲車か装軌装甲車かっていう話はある程度
軍隊にどういう能力を期待するのかって話とも結びつきます。
ロシアのような大平原で、徐々に道路網が四通八達するような
地域があるのか無いのかはともかくとして装輪装甲車が適して
いる運用ってのは実例としてイラクやアフガンにあるのでは
ないかと。
今後、正規戦能力への回帰がどのようになされるのか、
忘却なのか、それとも物狂い司令官を育てて終わるのかなどは
分かりませんが。
軍隊にどういう能力を期待するのかって話とも結びつきます。
ロシアのような大平原で、徐々に道路網が四通八達するような
地域があるのか無いのかはともかくとして装輪装甲車が適して
いる運用ってのは実例としてイラクやアフガンにあるのでは
ないかと。
今後、正規戦能力への回帰がどのようになされるのか、
忘却なのか、それとも物狂い司令官を育てて終わるのかなどは
分かりませんが。
社会自体が問われるってのは、例えば徴兵制を再始動させる、
州兵旅団や海兵予備役大隊を現役に組み込むなどの手や
陸軍拡大は政治家が言ったり、新聞が報道したりはしますが
さして本気とは思えないあたりですね。歩兵の数が多くなれば
なるほど、イラクの治安が安定するのは確実なのですが、
それでも社会としてできることとできないことは厳としてある
ようです。
また、政治家としても繰り出したパンチは素早く構えに戻して
二正面態勢の維持を重視していたと、ブッシュ英雄譚のきらいも
あるボブ=ウッドワードの前著作では強調されていたと思います。
たぶん、ワインバーガードクトリンにある大軍を一挙に投じて
という下りをハイテク化した少数精鋭で代替した感じだったのかも
しれません。
州兵旅団や海兵予備役大隊を現役に組み込むなどの手や
陸軍拡大は政治家が言ったり、新聞が報道したりはしますが
さして本気とは思えないあたりですね。歩兵の数が多くなれば
なるほど、イラクの治安が安定するのは確実なのですが、
それでも社会としてできることとできないことは厳としてある
ようです。
また、政治家としても繰り出したパンチは素早く構えに戻して
二正面態勢の維持を重視していたと、ブッシュ英雄譚のきらいも
あるボブ=ウッドワードの前著作では強調されていたと思います。
たぶん、ワインバーガードクトリンにある大軍を一挙に投じて
という下りをハイテク化した少数精鋭で代替した感じだったのかも
しれません。
ちなみに全く文化の異なる社会というのは軍隊に求められており、
軍隊が果たしている機能も異なります。現地で期待されている役割と
さらに本国で報道が期待、世論が関心をもつ範疇と様々な条件を
クリアして占領政策を実施しなければなりません。
たぶん、これが北朝鮮体制打倒、或いはソフトランディングに
韓国の同意が必要な理由です。米国にもアラビア語を話す
共同体はあるのですが、それだけでは多文化社会ということで
いきなり英語をしゃべらない国に出かけて占領をして早期に傀儡政権
を安定させて撤退し、要所に基地を持つというわけには
いかなかったのです。
軍隊が果たしている機能も異なります。現地で期待されている役割と
さらに本国で報道が期待、世論が関心をもつ範疇と様々な条件を
クリアして占領政策を実施しなければなりません。
たぶん、これが北朝鮮体制打倒、或いはソフトランディングに
韓国の同意が必要な理由です。米国にもアラビア語を話す
共同体はあるのですが、それだけでは多文化社会ということで
いきなり英語をしゃべらない国に出かけて占領をして早期に傀儡政権
を安定させて撤退し、要所に基地を持つというわけには
いかなかったのです。
おいらはむしろ現場にすっ飛んでいく装輪装甲車群が
十分な支援や情報を得られるのかな、という方が心配なの。
まあゲリラにしろ空挺にしろ相手側も似たようなものなのだけど。
そういえば近接戦闘車には対地センサーみたいなのが付いてなあ。
足りない情報は自分で集めろって事かなと思うと
いっそう心配になっちゃうの。
十分な支援や情報を得られるのかな、という方が心配なの。
まあゲリラにしろ空挺にしろ相手側も似たようなものなのだけど。
そういえば近接戦闘車には対地センサーみたいなのが付いてなあ。
足りない情報は自分で集めろって事かなと思うと
いっそう心配になっちゃうの。
ここ何ｽﾚ？
先端軍事情報ネットワークと軍政スレかな
軍政関係あるの？
>273 じゃ何について話しますか。話題をどうぞ。
正直、96式の能力向上型でいいんじゃないかと思ってたりする。
正直、96式の能力向上型でいいんじゃないかと思ってたりする。
＿＿__ >270
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 装輪装甲車が一番優先的に配備されるのは、偵察部隊や先遣任務を担う部隊だと思う。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 だったら任務の性格上、偵察能力の向上は大事じゃないかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 偵察って情報を集めにいくんだし、
）ﾉ fく/_|〉 先遣隊って本体に先発して行動するモノだし。
´ し'ﾉ
逆に、センサー充実してないと任務大ヘンだと思う。
どかな？住人さん。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 装輪装甲車が一番優先的に配備されるのは、偵察部隊や先遣任務を担う部隊だと思う。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 だったら任務の性格上、偵察能力の向上は大事じゃないかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 偵察って情報を集めにいくんだし、
）ﾉ fく/_|〉 先遣隊って本体に先発して行動するモノだし。
´ し'ﾉ
逆に、センサー充実してないと任務大ヘンだと思う。
どかな？住人さん。
にはは
センサーというと伸縮マストの先に赤外線画像カメラやミリ波レーダーが
くっついてるような感じの奴かな。
それとも手投げ式のUAVと回収用の霞網みたいなのを一式備えている
のかな。
それとも砲弾にカメラが仕込まれてて飛翔している間、動画を送ってくる
とか、落下傘を開いて漂っている間、撮影し続けてるような奴かな。
くっついてるような感じの奴かな。
それとも手投げ式のUAVと回収用の霞網みたいなのを一式備えている
のかな。
それとも砲弾にカメラが仕込まれてて飛翔している間、動画を送ってくる
とか、落下傘を開いて漂っている間、撮影し続けてるような奴かな。
サマワで東欧かどっかの軍隊に羨ましがられてなかったか？
ま、どうでもいいことだが。
ま、どうでもいいことだが。
>279 データリンクといっても電信の昔から光ファイバーの今に
至るまで砲弾幕に弱い有線と障害物に遮られる無線によって
維持してきたわけで、自前で情報収集する能力を向上させるのが
まず優先なんではないでしょうか。
そういう各車を結ぶデータリンクというのはまず整備とか武器修繕
とか燃料、弾薬補給関係の集計を行う機能を集結地でやるとか
いう方向がいいんじゃないかと思いますが。
至るまで砲弾幕に弱い有線と障害物に遮られる無線によって
維持してきたわけで、自前で情報収集する能力を向上させるのが
まず優先なんではないでしょうか。
そういう各車を結ぶデータリンクというのはまず整備とか武器修繕
とか燃料、弾薬補給関係の集計を行う機能を集結地でやるとか
いう方向がいいんじゃないかと思いますが。
>277 ぶっちゃけ数を揃えて安くして欲しいの一点張りでございます。
>>265
米軍によるイラクの占領統治が、稚拙であることによって、イラク国民に与え
る悪影響ということになると、米軍によるイラクの民間人の死傷者、イラク
「内戦」による死傷者など、怨嗟の声は、何処に、ということになるのか、
などと。
スンニ派、シーア派、クルド人など、諸勢力によって、イラク国内が、カオス
になることも、許容範囲、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
米軍のキルレシオというのは、イラク国民も、カウントされるということにな
るのか、などと。
米軍によるイラクの占領統治が、稚拙であることによって、イラク国民に与え
る悪影響ということになると、米軍によるイラクの民間人の死傷者、イラク
「内戦」による死傷者など、怨嗟の声は、何処に、ということになるのか、
などと。
スンニ派、シーア派、クルド人など、諸勢力によって、イラク国内が、カオス
になることも、許容範囲、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
米軍のキルレシオというのは、イラク国民も、カウントされるということにな
るのか、などと。
>>281
それなら補給革命って形ですでに始まってるかも
補給品に全部タグづけして、最小限の手間で必要なものが必要な数量必要な場所に届く。
消費される速度も記録され生産量にフィードバック、倉庫の在庫は最小限に。
それなら補給革命って形ですでに始まってるかも
補給品に全部タグづけして、最小限の手間で必要なものが必要な数量必要な場所に届く。
消費される速度も記録され生産量にフィードバック、倉庫の在庫は最小限に。
＞補給品に全部タグづけ
ICチップが１個＠数円程度で提供できるよーになったそーな。
タグつっ鱈、従来はバーコードを印刷しておき一々スキャナーで読み取る方式が主流。それ以前は、
数桁から10桁近い背番号を10キーで入力する方式だったから、バーコード読み取りになっただけ
でも大進歩ではあったんだが（ｗ
ICチップならば直に読み取らせる必要がないので、レベルの下にでも貼っておけば（工程とすりゃ
ラベルと共に貼付る）、読み取り可能な距離内ならば何の方向からでも読み取れる。って事ぁベルト・
コンベア等に載せたまま荷受／出荷が出来る訳だ。
スレ違いだが、
ICチップを書籍やCD，DVDの本体に組み込めば、本物と海賊版，新品と再販品の区別や万引防止に
役立つだろよ。
ICチップが１個＠数円程度で提供できるよーになったそーな。
タグつっ鱈、従来はバーコードを印刷しておき一々スキャナーで読み取る方式が主流。それ以前は、
数桁から10桁近い背番号を10キーで入力する方式だったから、バーコード読み取りになっただけ
でも大進歩ではあったんだが（ｗ
ICチップならば直に読み取らせる必要がないので、レベルの下にでも貼っておけば（工程とすりゃ
ラベルと共に貼付る）、読み取り可能な距離内ならば何の方向からでも読み取れる。って事ぁベルト・
コンベア等に載せたまま荷受／出荷が出来る訳だ。
スレ違いだが、
ICチップを書籍やCD，DVDの本体に組み込めば、本物と海賊版，新品と再販品の区別や万引防止に
役立つだろよ。
>>285
在庫は減らせばいいわけではないし特に軍事なんだから･･･
在庫は減らせばいいわけではないし特に軍事なんだから･･･
>>287
コンビニエンスストアも、真っ青ほど、頻繁に、補給、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。
トヨタのカンバン方式など、軍事において、平時と、如何なる差異があるのか、
ということになるのか、などと。
コンビニエンスストアも、真っ青ほど、頻繁に、補給、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。
トヨタのカンバン方式など、軍事において、平時と、如何なる差異があるのか、
ということになるのか、などと。
>在庫は減らせばいいわけではないし >>287
備蓄量や輸送力，そして確保し得る集積スペースや集積量にゃ、オーバー・ロードつぅホラーな影が
つきまとってるんだぁな（ｗ
不要な在庫品目を削り、少なくて済む在庫を減らす事によって、在庫量をもっと増やす可き品目の
ためにスペースや予算の割当を増やす意味があると。
んで以て、兵士の携行装備品からメーカーの生産能力に至る兵站≒物流の中で、適正在庫は生産～
輸送を最適化し、前線で必要な物が常に充分に供給されてる状態にする／近付けるために不可欠な
要素なんだと。
備蓄量や輸送力，そして確保し得る集積スペースや集積量にゃ、オーバー・ロードつぅホラーな影が
つきまとってるんだぁな（ｗ
不要な在庫品目を削り、少なくて済む在庫を減らす事によって、在庫量をもっと増やす可き品目の
ためにスペースや予算の割当を増やす意味があると。
んで以て、兵士の携行装備品からメーカーの生産能力に至る兵站≒物流の中で、適正在庫は生産～
輸送を最適化し、前線で必要な物が常に充分に供給されてる状態にする／近付けるために不可欠な
要素なんだと。
>コンビニエンスストアも、真っ青ほど >>288
つかスーパー／コンビニ／宅配屋の物流システムは、元々が米軍の兵站システムを手本にしてたりする（ｗ
兵士の衣食住を賄った上、消費される弾薬，消耗する兵器や部品，避妊具やら生理用品，士気を維持する
に足る最低限の嗜好品や新聞／雑誌に至るまで供給を維持する必要がある以上、兵站システムはそらもう
大掛かりで精密な仕組にせにゃならんと。
つかスーパー／コンビニ／宅配屋の物流システムは、元々が米軍の兵站システムを手本にしてたりする（ｗ
兵士の衣食住を賄った上、消費される弾薬，消耗する兵器や部品，避妊具やら生理用品，士気を維持する
に足る最低限の嗜好品や新聞／雑誌に至るまで供給を維持する必要がある以上、兵站システムはそらもう
大掛かりで精密な仕組にせにゃならんと。
>286
という夢のような話がある一方、ICタグの研究開発をしていた有名企業が軒並み倒産
していたりと、ICタグ自体の未来もちと微妙な状況になってたりするんだよね。
ISOに準拠した製品は機能は多いけど、無駄に多すぎ。一個数円じゃ供給できんし。
という夢のような話がある一方、ICタグの研究開発をしていた有名企業が軒並み倒産
していたりと、ICタグ自体の未来もちと微妙な状況になってたりするんだよね。
ISOに準拠した製品は機能は多いけど、無駄に多すぎ。一個数円じゃ供給できんし。
おいらはむしろ現場にすっ飛んでいく装輪装甲車群が
十分な補給を得られるのかな、という方が心配なの。
十分な補給を得られるのかな、という方が心配なの。
下請けや非正規雇用とかはカーストの下位だからな。
ICタグが付いてるとコンテナの扉を開けたり、梱包を解かなくても
中身が分かる。前線で部隊が要求した内容をそのままパッケージにして
送れるようになるというのは聞いたことがあるけども。
でも戦闘してて疲労が溜まってるときにそういう報告書を出せる
余裕があるのかとか、要求があがってこなくても見越してどんどん標準
パッケージを送る、送るのはいいが中身に必要品があまり入っていない
とかそういうことはありそう。
あと、どこかの段階からか先は部隊が自分で貰いにいかなきゃ
ならないってあたりですかね。戦況の変化に応じて自分で車持ってて
使うほうが楽だってことなんだろうけども。
中身が分かる。前線で部隊が要求した内容をそのままパッケージにして
送れるようになるというのは聞いたことがあるけども。
でも戦闘してて疲労が溜まってるときにそういう報告書を出せる
余裕があるのかとか、要求があがってこなくても見越してどんどん標準
パッケージを送る、送るのはいいが中身に必要品があまり入っていない
とかそういうことはありそう。
あと、どこかの段階からか先は部隊が自分で貰いにいかなきゃ
ならないってあたりですかね。戦況の変化に応じて自分で車持ってて
使うほうが楽だってことなんだろうけども。
ICタグの国際標準規格化どうなった？日本の提案ボツ？
>297
日本独自案はISOでリンチに近い状態になり瀕死状態（日立とかの奴ね）
そらー既にISOの趨勢がアメ案に流れているのに独自案はいかんだろ。
サブセットの安価版という位置づけで互換性が取れてるならともかく、全てが違うし。
もう一本、日本が出したアメ案の国際言語対応化案(拡張バイト表記)は通るかもしれない。
で、自衛隊が試験導入しているタグはアメ式の奴なので一個百二～三十円程度のもんでない？
日本独自案はISOでリンチに近い状態になり瀕死状態（日立とかの奴ね）
そらー既にISOの趨勢がアメ案に流れているのに独自案はいかんだろ。
サブセットの安価版という位置づけで互換性が取れてるならともかく、全てが違うし。
もう一本、日本が出したアメ案の国際言語対応化案(拡張バイト表記)は通るかもしれない。
で、自衛隊が試験導入しているタグはアメ式の奴なので一個百二～三十円程度のもんでない？
>>290
自衛隊の兵站システムも、米軍の兵站システムと、同等、ということになるの
か、などと、嘯いてみたり。
米軍の兵站システムが、異常、ということになるのか、志気を維持する為の嗜
好品など、兵站システムの「余力が大きい」ということになると、自衛隊も、
米軍と同等の余力を持たせる為に、嗜好品、新聞・雑誌など、補給品目に、
加えるべき、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
>>294
トヨタなカンバン方式は、天変地異の場合も、平時と同じように、機能するの
か、ということになるのか、などと。
単に、何処が、「負担する」のか、ということになるのか。
自衛隊の兵站システムも、米軍の兵站システムと、同等、ということになるの
か、などと、嘯いてみたり。
米軍の兵站システムが、異常、ということになるのか、志気を維持する為の嗜
好品など、兵站システムの「余力が大きい」ということになると、自衛隊も、
米軍と同等の余力を持たせる為に、嗜好品、新聞・雑誌など、補給品目に、
加えるべき、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
>>294
トヨタなカンバン方式は、天変地異の場合も、平時と同じように、機能するの
か、ということになるのか、などと。
単に、何処が、「負担する」のか、ということになるのか。
>>299
コンビニエンスストアなどと異なり、需要の予測を誤って、供給不足、という
ことになるのは、如何なものか、ということになるのか、などと。
補給物資の優先順位をつけることで、最低限の補給は、可能、ということにな
るのでなければ、ということになるのか、などと、適当な思いつきなど書き
散らしてみたり。
コンビニエンスストアなどと異なり、需要の予測を誤って、供給不足、という
ことになるのは、如何なものか、ということになるのか、などと。
補給物資の優先順位をつけることで、最低限の補給は、可能、ということにな
るのでなければ、ということになるのか、などと、適当な思いつきなど書き
散らしてみたり。
ロジスティクスは、軍事学の一部門だったのが、
いつのまにか産業の基礎科学に据えられている。
お疎ロシヤ。
いつのまにか産業の基礎科学に据えられている。
お疎ロシヤ。
某研の方がまだ読みやすい
>>293
正しくは“無線”ICタグ（ｗ
米軍が既に利用してるつっても、まだパレットやコンテナの段階。
要点だが、
従来の13桁のバーコードたぁ、PLUコードによって頭２桁の数字で何の国のバーコード協会から
割当られたか？を示し、次の10桁が“背番号”つか品物を管理するための個別番号になってる。
背番号と同様、その数字自体にゃ何の意味も含まれてない。なお最後の１桁はチェック・デジッ
トと称し、汚損等によってバーコードが一部読み取れなかった場合に備え、欠損した桁を逆算に
よって割り出す目的で入れられた数字。
或いはNON-PLUコードによって、５桁の背番号と４～５桁の価格ないし量目を示す。
つまり従来のバーコードじゃあ、背番号だけ、もしくは背番号＋僅かな情報しか盛り込めなかった。
だもんで、システムのメモリーに「背番号○○は、取扱部門□□で品名△△、属性は・・・」ってな
具合に予め入力されてないと、システムは受け付けない。また品目毎にデータベースを設け、取扱
日時や件数の変動を記録する事も出来るが、品目とデータとは主に背番号だけで関連付けられてる。
バーコードは、スーパー／コンビニで使われてる以外にも物流や生産の現場で広く用いられてるが、
その作り方は企業ないし企業グループ毎に異なり、統一されてない。
これがQRコードになっても、背番号の外に盛り込める情報が少し増えただけで基本的にゃ変わらねぇ。
乃至、背番号の桁数を従来よりも長～くして、背番号の中にWebアドレス等を組み入れられるよに
なっただけと言い換える事もできる（ｗ
無線ICタグがバーコードやQRコードと異なる点は、光学的に読み取る必要がない，背番号の外に伝票
に記入する程度の情報ならば盛り込めるよになった，内容の書き換えが可能になった等だぁな。だが
基本的にゃ、背番号で管理するつぅ本質は変わらねぇんだと（ｗ
正しくは“無線”ICタグ（ｗ
米軍が既に利用してるつっても、まだパレットやコンテナの段階。
要点だが、
従来の13桁のバーコードたぁ、PLUコードによって頭２桁の数字で何の国のバーコード協会から
割当られたか？を示し、次の10桁が“背番号”つか品物を管理するための個別番号になってる。
背番号と同様、その数字自体にゃ何の意味も含まれてない。なお最後の１桁はチェック・デジッ
トと称し、汚損等によってバーコードが一部読み取れなかった場合に備え、欠損した桁を逆算に
よって割り出す目的で入れられた数字。
或いはNON-PLUコードによって、５桁の背番号と４～５桁の価格ないし量目を示す。
つまり従来のバーコードじゃあ、背番号だけ、もしくは背番号＋僅かな情報しか盛り込めなかった。
だもんで、システムのメモリーに「背番号○○は、取扱部門□□で品名△△、属性は・・・」ってな
具合に予め入力されてないと、システムは受け付けない。また品目毎にデータベースを設け、取扱
日時や件数の変動を記録する事も出来るが、品目とデータとは主に背番号だけで関連付けられてる。
バーコードは、スーパー／コンビニで使われてる以外にも物流や生産の現場で広く用いられてるが、
その作り方は企業ないし企業グループ毎に異なり、統一されてない。
これがQRコードになっても、背番号の外に盛り込める情報が少し増えただけで基本的にゃ変わらねぇ。
乃至、背番号の桁数を従来よりも長～くして、背番号の中にWebアドレス等を組み入れられるよに
なっただけと言い換える事もできる（ｗ
無線ICタグがバーコードやQRコードと異なる点は、光学的に読み取る必要がない，背番号の外に伝票
に記入する程度の情報ならば盛り込めるよになった，内容の書き換えが可能になった等だぁな。だが
基本的にゃ、背番号で管理するつぅ本質は変わらねぇんだと（ｗ
>>305に小訂正。
>スーパー／コンビニで使われてる以外にも
→スーパー／コンビニで販売管理に使われてる以外にも
食品メーカーや日用品メーカー等にゃ、製造～流通の管理にPLUコードを流用してる例が少なからず
ある。しかし単品とボール／ケースとが全く同じコードじゃあ混乱するので、PLUコードの頭に更に
１～２桁の数字を足す形で社内コードを作る形が多いと。
例えば某社のポテトチップスを１箱まとめ買いしたら、ポテトチップスの袋に刷ってあるコードと
頭１桁しか違わないコードが、段ボールの外箱に刷ってあったつぅよーな（ｗ
>スーパー／コンビニで使われてる以外にも
→スーパー／コンビニで販売管理に使われてる以外にも
食品メーカーや日用品メーカー等にゃ、製造～流通の管理にPLUコードを流用してる例が少なからず
ある。しかし単品とボール／ケースとが全く同じコードじゃあ混乱するので、PLUコードの頭に更に
１～２桁の数字を足す形で社内コードを作る形が多いと。
例えば某社のポテトチップスを１箱まとめ買いしたら、ポテトチップスの袋に刷ってあるコードと
頭１桁しか違わないコードが、段ボールの外箱に刷ってあったつぅよーな（ｗ
ttp://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20061004AT1D0309Q03102006.html
ＩＣタグ、日立製を国際認定へ・標準化団体
ＩＣタグ、日立製を国際認定へ・標準化団体
>307
ISOじゃねえじゃんよｗ
ISOじゃねえじゃんよｗ
#このｽﾚで半可つぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
>305
"RF" IC tag≠無線ICタグ
普通なら電波ICタグだよな。＞半可通たぁめぇ
"RF" IC tag≠無線ICタグ
普通なら電波ICタグだよな。＞半可通たぁめぇ
消費された時点ですぐにその事実が後方に伝わるのは
良いのだけど消費されるや否や配送されるんじゃなくて
消費する前に準備して積み上げておくほうがいいなぁと
思ったりする。
あとは規格外というか現地改造とか改修とか受けてる車両
の補給支援とかそういうのも問題になりそう。
そいと電波タグってIEDを起爆させちゃうトリガーに使われたり
しないもんだろうか。タイヤの電波タグが出してる微弱電波を
拾ってタイヤを切り裂く程度の爆発を起こす爆弾とかでて
きそうだけど。
良いのだけど消費されるや否や配送されるんじゃなくて
消費する前に準備して積み上げておくほうがいいなぁと
思ったりする。
あとは規格外というか現地改造とか改修とか受けてる車両
の補給支援とかそういうのも問題になりそう。
そいと電波タグってIEDを起爆させちゃうトリガーに使われたり
しないもんだろうか。タイヤの電波タグが出してる微弱電波を
拾ってタイヤを切り裂く程度の爆発を起こす爆弾とかでて
きそうだけど。
普通に感圧式でいいだろ。
>312 特定の会社の特定の製品にだけ反応する爆弾が
出来ると思うんですよ。どういう手段を引き金に使っているかが
ばれるまでは車列の特定の車両だけに反応する爆弾が
作れることになりませんか。
出来ると思うんですよ。どういう手段を引き金に使っているかが
ばれるまでは車列の特定の車両だけに反応する爆弾が
作れることになりませんか。
100年後にはできてるかもしれない
>>298
ＩＣタグが１００円以上するなら自衛隊に導入は無理だなｗ
どうせ試験導入で、ＩＣタグは損耗しないという仮定で始めて
こんなはずでは・・・という事態になり予算不足でボツ。
現場からは、その分給料を上げろと愚痴をこぼされる始末、と。
ＩＣタグが１００円以上するなら自衛隊に導入は無理だなｗ
どうせ試験導入で、ＩＣタグは損耗しないという仮定で始めて
こんなはずでは・・・という事態になり予算不足でボツ。
現場からは、その分給料を上げろと愚痴をこぼされる始末、と。
電波タグ の検索結果のうち 日本語のページ 約 257 件
317 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2006/10/21(土) 17:16:37 ID:???
今や懐かしのRMAスレでのネタなんですけど、幕の内弁当式補給というトピックがございました。
消費物資を平均化したパッケージを用意して、何が足りなくても、パッケで供給するんですな。
弾薬なら小銃弾6単位、迫撃砲弾2単位、携ATMと携SAM1単位みたいなパッケをこさえて、
｢足りない｣のが小銃弾であろうがATMであろうが、同じパッケをデリヴァリするんですわ。
まぁ小銃弾しか要らないのに携SAMまで供給されちゃう、みたいな不都合は有るワケですが、
それよりも兵站の単純化と迅速化が効く、という考え方ですな。パッケの適正化が妥当であれば、
そうそう特定の物資だけが、やたらめったら余るというコトも無いハズだ、というのもあります。
消費物資を平均化したパッケージを用意して、何が足りなくても、パッケで供給するんですな。
弾薬なら小銃弾6単位、迫撃砲弾2単位、携ATMと携SAM1単位みたいなパッケをこさえて、
｢足りない｣のが小銃弾であろうがATMであろうが、同じパッケをデリヴァリするんですわ。
まぁ小銃弾しか要らないのに携SAMまで供給されちゃう、みたいな不都合は有るワケですが、
それよりも兵站の単純化と迅速化が効く、という考え方ですな。パッケの適正化が妥当であれば、
そうそう特定の物資だけが、やたらめったら余るというコトも無いハズだ、というのもあります。
318 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2006/10/21(土) 18:25:05 ID:???
日立の「響」プロジェクトでは、年1億個作るなら5円で作れるんだよね＜RFID
でも、一個5円だと一億個作っても5億円でペイしないとか何とか。
でも、一個5円だと一億個作っても5億円でペイしないとか何とか。
>>313-314
ＩＣタグにも、電波迷彩の時代、ということになるのか、兵隊さんの認識票に
も、ということになるのか、などと、妄想は拡大していく、ということにな
るのか、などと。
>>317
コンビニエンスストアも、天候、気温、イベントなどで、仕入に差が、という
ことになると、廃棄処分など、如何にするのか、ということもあるのか、な
どと。
部隊が、移動するのであれば、尚更、ということになるのか、部隊に、物資を
蓄積する余力が、ということになるのか、兵站能力、ということになるのか、
などと、適当な思いつきなど書き込んでみたり。
ＩＣタグにも、電波迷彩の時代、ということになるのか、兵隊さんの認識票に
も、ということになるのか、などと、妄想は拡大していく、ということにな
るのか、などと。
>>317
コンビニエンスストアも、天候、気温、イベントなどで、仕入に差が、という
ことになると、廃棄処分など、如何にするのか、ということもあるのか、な
どと。
部隊が、移動するのであれば、尚更、ということになるのか、部隊に、物資を
蓄積する余力が、ということになるのか、兵站能力、ということになるのか、
などと、適当な思いつきなど書き込んでみたり。
>>316
うわぁ('A`)
うわぁ('A`)
>317 それは結局、前線の部隊の編成が均一で、かつ、中隊を互いに
交換して活動するなどということはなく(特に軽歩兵大隊に機甲大隊を
付ける場合)、かつ、事前集積備蓄から本国の備蓄に至るまで
全てがきちんと更新されつつ保管されていることが前提だと思います。
実際にはアパッチにしても全てがミリ波レーダーを載せたAH-64D
ではありませんし、無印M1からM1A2SEPにいたるまで主力戦車も
型式が多様ですし、ブラッドレーも同様です。
また活動内容と各種補給物資の使用頻度も作戦の様態により
著しく異なり、かつ、対内乱作戦においては従来では必要なかった
ものが大量に必要とされます。
幕の内弁当の中身を絶えず更新しながらいざというときに備える
ことができるんでしょうか。
交換して活動するなどということはなく(特に軽歩兵大隊に機甲大隊を
付ける場合)、かつ、事前集積備蓄から本国の備蓄に至るまで
全てがきちんと更新されつつ保管されていることが前提だと思います。
実際にはアパッチにしても全てがミリ波レーダーを載せたAH-64D
ではありませんし、無印M1からM1A2SEPにいたるまで主力戦車も
型式が多様ですし、ブラッドレーも同様です。
また活動内容と各種補給物資の使用頻度も作戦の様態により
著しく異なり、かつ、対内乱作戦においては従来では必要なかった
ものが大量に必要とされます。
幕の内弁当の中身を絶えず更新しながらいざというときに備える
ことができるんでしょうか。
ICチップで意味通じるかっつーの。
324 ：名無し三等兵：2006/10/22(日) 00:59:08 ID:Wr8WrztH
陸自の装輪装甲車両開発は破綻してるよ。
96式は使い物にならないから、新戦闘車両はスイス製ベースになったわけだし
装輪の最大の利点である安価という利点を完全に無視してるからな。
もう、恥も外聞も捨ててBTRシリーズ輸入しようよ。
96クズの4分の一の価格で数がそろえられるよ。
96式は使い物にならないから、新戦闘車両はスイス製ベースになったわけだし
装輪の最大の利点である安価という利点を完全に無視してるからな。
もう、恥も外聞も捨ててBTRシリーズ輸入しようよ。
96クズの4分の一の価格で数がそろえられるよ。
>>322
ＭＤ導入によって、実質的には、大規模な軍縮下、ということになると、「Ｒ
ＭＡ」「補給革命」「即応化」など、防衛費の大幅削減の口実であり、実態
は、大幅な戦力低下、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
即応化云々、ということになると、兵站も、大幅に、強化されるということに
なるのか、興味深い、ということになるのか、などと。
>>323
文脈から、ＩＣチップでは、意味不明、ということになると、推測するという
ことになるのか、などと。
「解体新書」ということになるのか、などと。
ＭＤ導入によって、実質的には、大規模な軍縮下、ということになると、「Ｒ
ＭＡ」「補給革命」「即応化」など、防衛費の大幅削減の口実であり、実態
は、大幅な戦力低下、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
即応化云々、ということになると、兵站も、大幅に、強化されるということに
なるのか、興味深い、ということになるのか、などと。
>>323
文脈から、ＩＣチップでは、意味不明、ということになると、推測するという
ことになるのか、などと。
「解体新書」ということになるのか、などと。
>322
当該スレを読んでみれば分かるんだが、RMA化を推進する上では１戦闘ユニットをなんでもできる
言わば幕の内弁当のようなものを指向しないと駄目じゃなかろうか？という話を受けての補給体制。
>324
つまらん。どっか１つでもfactsがあれば楽しめたものを。
当該スレを読んでみれば分かるんだが、RMA化を推進する上では１戦闘ユニットをなんでもできる
言わば幕の内弁当のようなものを指向しないと駄目じゃなかろうか？という話を受けての補給体制。
>324
つまらん。どっか１つでもfactsがあれば楽しめたものを。
そもそも、ストライカーなんぞ米軍のイラク派遣軍の将軍に「あの糞車両」と罵倒されるありさま。
装輪戦闘車両なんてRPG-7のいいカモでしかないのに、なんで今更開発するかな。
他人様の失敗を見たうえで、その路線にのるという、その感覚が理解できない。
本当に隊員の命なんかどうでもいいんだろうとしか思えない。
装輪戦闘車両なんてRPG-7のいいカモでしかないのに、なんで今更開発するかな。
他人様の失敗を見たうえで、その路線にのるという、その感覚が理解できない。
本当に隊員の命なんかどうでもいいんだろうとしか思えない。
328 ：名無し三等兵：2006/10/22(日) 01:08:57 ID:Wr8WrztH
>324 日本の場合、自主開発力があるのでわざわざモワグやGDLS
の技術導入はいらないっぽい。M1作ったレット博士が来てたり
交流はあるのだけども。
たぶん、その情報はモワグ周りの誰かがうまく流れを作ろうとした
名残りなんじゃないかと思う。
BTRについてはよくわかんね。RG-31とかの対地雷車両あたりが
どうなるかとか、次世代の米軍の装輪装甲車がどうなるかあたりの
ほうが気になるけども。
の技術導入はいらないっぽい。M1作ったレット博士が来てたり
交流はあるのだけども。
たぶん、その情報はモワグ周りの誰かがうまく流れを作ろうとした
名残りなんじゃないかと思う。
BTRについてはよくわかんね。RG-31とかの対地雷車両あたりが
どうなるかとか、次世代の米軍の装輪装甲車がどうなるかあたりの
ほうが気になるけども。
>326 ペントミック編制の理想を情報化により追求する感じでしょうか。
砲兵から迫撃砲に大隊核まで全部自前で持ち、分散して戦闘する
奴です。
ただ、自衛隊の場合は今、師団が幾つかのタイプの分かれて
おり、ことに北海道と他の方面で差が大きいことなんかがたぶん
議論の前提にあるような感じもします。
また、演習場の配置、というか分布などをみてもかなり制約が
大きいでしょうし(ことに戦車を動かせる演習場と駐屯地が本州以西は
少ない)
砲兵から迫撃砲に大隊核まで全部自前で持ち、分散して戦闘する
奴です。
ただ、自衛隊の場合は今、師団が幾つかのタイプの分かれて
おり、ことに北海道と他の方面で差が大きいことなんかがたぶん
議論の前提にあるような感じもします。
また、演習場の配置、というか分布などをみてもかなり制約が
大きいでしょうし(ことに戦車を動かせる演習場と駐屯地が本州以西は
少ない)
>327 ブラッドレーと比べるか、ハマーと比べるかってことですよね。
そこいらは。
RPG-7に続いてRPG-29なども出てきてますし、さらに言えば
パンツァーファウスト3なんてのもありますし、そこいらは将来的にも
携帯ロケットの能力が装輪装甲車の防護能力を上回り続ける
んじゃないでしょうか。
そこいらは。
RPG-7に続いてRPG-29なども出てきてますし、さらに言えば
パンツァーファウスト3なんてのもありますし、そこいらは将来的にも
携帯ロケットの能力が装輪装甲車の防護能力を上回り続ける
んじゃないでしょうか。
>329
次世代自走砲はGIATのCaesarになるそうじゃないか、清谷先生によれば。
次世代自走砲はGIATのCaesarになるそうじゃないか、清谷先生によれば。
>328
ダウト。
つかもう一度勉強し直してくだちゃい。
清谷以外の著書を読んでｗ
ダウト。
つかもう一度勉強し直してくだちゃい。
清谷以外の著書を読んでｗ
336 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2006/10/22(日) 03:31:54 ID:???
前々から思ってたんだけど、96式の窓ってそんなに問題なのかな？
中に乗ってるへーたいさんが安全に外を確認できて、きちんと防弾ガラスで、
しかも万が一に備えてちゃんと蓋もできるのに、一体何が不満なの？
ただのガラスで、蓋閉めないと防弾能力ないとか、蓋無しで割れたら終わりならまだ批判するのは分かるんだがね。
中に乗ってるへーたいさんが安全に外を確認できて、きちんと防弾ガラスで、
しかも万が一に備えてちゃんと蓋もできるのに、一体何が不満なの？
ただのガラスで、蓋閉めないと防弾能力ないとか、蓋無しで割れたら終わりならまだ批判するのは分かるんだがね。
>>310
>電波タグ の検索結果のうち 日本語のページ 約 257 件 >>316
電波タグ の検索結果のうち 日本語のページ 約 263 件
電波ＩＣタグ の検索結果のうち 日本語のページ 約 487,000 件
無線タグ の検索結果のうち 日本語のページ 約 76,300 件
無線ＩＣタグ の検索結果のうち 日本語のページ 約 1,220,000 件
>>321
そーゆー訳だぁな。
とはいえICタグをICチップと書き間違えたまま、直後に訂正しなかった俺が悪ぃんだと（ｗ
>電波タグ の検索結果のうち 日本語のページ 約 257 件 >>316
電波タグ の検索結果のうち 日本語のページ 約 263 件
電波ＩＣタグ の検索結果のうち 日本語のページ 約 487,000 件
無線タグ の検索結果のうち 日本語のページ 約 76,300 件
無線ＩＣタグ の検索結果のうち 日本語のページ 約 1,220,000 件
>>321
そーゆー訳だぁな。
とはいえICタグをICチップと書き間違えたまま、直後に訂正しなかった俺が悪ぃんだと（ｗ
>>336 >96式の窓は、万が一に備えてちゃんと蓋もできる
全体としては同意なんだが、
96WAPCの側面視察窓の外側にゃ防弾鋼鈑のカバーは付いてないんだと。
96WAPCの視察窓は対12.7mm耐弾で、車体側面の防弾鋼鈑と同等な耐弾性があるので、VABに見られる
よーな可動式の防弾カバーは不要。
その代わり、内側に帆布製の遮光幕があってジッパーで開閉するよになってる。
全体としては同意なんだが、
96WAPCの側面視察窓の外側にゃ防弾鋼鈑のカバーは付いてないんだと。
96WAPCの視察窓は対12.7mm耐弾で、車体側面の防弾鋼鈑と同等な耐弾性があるので、VABに見られる
よーな可動式の防弾カバーは不要。
その代わり、内側に帆布製の遮光幕があってジッパーで開閉するよになってる。
軽装甲機動車は窓に防弾蓋みたいのが付いてるような気も
してましたが。
視察装置繋がりで言えば90式の砲手用視察装置にも蓋が
あったような気がする。
してましたが。
視察装置繋がりで言えば90式の砲手用視察装置にも蓋が
あったような気がする。
対12.7mmの耐弾性能があるガラス・・・・。すごいな。
つか海外の兵器会社が主張してる装輪装甲車の対地雷性能ってたいがい怪しいもんだよな。
戦車ですら一撃で破壊するＩＥＤが多いってのに、どんだけ効果があるものやら。
つか海外の兵器会社が主張してる装輪装甲車の対地雷性能ってたいがい怪しいもんだよな。
戦車ですら一撃で破壊するＩＥＤが多いってのに、どんだけ効果があるものやら。
>>341
足下で爆発する対戦車地雷への対策と、しばしば真横で爆発するIEDへの対策は
まったく別の話でしょ。戦車破壊する場合には、信じられないくらいの爆薬が使われてるし。
ハンヴィーとかキャスパーの対地雷性能デモの写真は軍事研究に何度か載っていたけれど
「乗員保護」というのは一応ほんとだな、と思えたよ。
足下で爆発する対戦車地雷への対策と、しばしば真横で爆発するIEDへの対策は
まったく別の話でしょ。戦車破壊する場合には、信じられないくらいの爆薬が使われてるし。
ハンヴィーとかキャスパーの対地雷性能デモの写真は軍事研究に何度か載っていたけれど
「乗員保護」というのは一応ほんとだな、と思えたよ。
>342
でも地獄に堕ちる。。。じゃなかた、限定的な防護しかない。
IED以前の話。
でも地獄に堕ちる。。。じゃなかた、限定的な防護しかない。
IED以前の話。
344 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2006/10/22(日) 11:14:49 ID:???
>339
へー、あれ蓋ないんだ。でもCal.50対弾なら十分だよね。
キャスパーとか見ると、あれ絶対横転しそうな感じなんだけどなぁ…
へー、あれ蓋ないんだ。でもCal.50対弾なら十分だよね。
キャスパーとか見ると、あれ絶対横転しそうな感じなんだけどなぁ…
>>342
イラクでストライカーがＩＥＤに破壊された動画見たことあるけど、
２０ｔ近い車両が一瞬で吹っ飛んで一回転だよ。
どんな防護施そうが一緒だと思う。地雷対策に装甲重量を割けば、
もともと重量制限が厳しい装輪装甲車では側面の装甲に割ける重量も減ってしまう。
イラクでストライカーがＩＥＤに破壊された動画見たことあるけど、
２０ｔ近い車両が一瞬で吹っ飛んで一回転だよ。
どんな防護施そうが一緒だと思う。地雷対策に装甲重量を割けば、
もともと重量制限が厳しい装輪装甲車では側面の装甲に割ける重量も減ってしまう。
イラクのIEDは152ｍｍ榴弾10発を道の両側に仕込んで同時爆破とかだからねえ。
でも地雷に対する対策をしなくていいというわけでもないやね。
あと96式の窓はペリスコープのほうがいいと思うんだけどねえ。
1枚板より弱くなるのは確定なんだし。
でも地雷に対する対策をしなくていいというわけでもないやね。
あと96式の窓はペリスコープのほうがいいと思うんだけどねえ。
1枚板より弱くなるのは確定なんだし。
>>345
いや俺が言いたかったのは各車とも地雷対策はしっかりされていても
IED対策は施されてないよっていう話。
地雷防護も、装甲で受け止めるというよりは構造の工夫で圧を逃がしたり
内張やシートベルトの工夫で（地雷の真上以外の）乗員を防護したりというのが主体。
地雷で車輪が吹き飛んでも、すぐに交換できますよっていうキャスパーはちょっと異例。
いや俺が言いたかったのは各車とも地雷対策はしっかりされていても
IED対策は施されてないよっていう話。
地雷防護も、装甲で受け止めるというよりは構造の工夫で圧を逃がしたり
内張やシートベルトの工夫で（地雷の真上以外の）乗員を防護したりというのが主体。
地雷で車輪が吹き飛んでも、すぐに交換できますよっていうキャスパーはちょっと異例。
>345 一説によるとひっくり返っても中の人は無事だったとか。
つまり、たぶん一緒に動いてた車両が損害を受けた車両に援護
をしたか、すぐに上空にガンシップが来たか、そういう状況だったん
じゃないかと思います。
ただ、車両が多ければ多いほど車列が安全かというと
それもまた状況次第でしょうね。相互援護は各車ごとにしっかりと
守られてて始めて通じるんでしょうし。
つまり、たぶん一緒に動いてた車両が損害を受けた車両に援護
をしたか、すぐに上空にガンシップが来たか、そういう状況だったん
じゃないかと思います。
ただ、車両が多ければ多いほど車列が安全かというと
それもまた状況次第でしょうね。相互援護は各車ごとにしっかりと
守られてて始めて通じるんでしょうし。
>>349
大丈夫？
大丈夫？
>>348
見た写真ではハンヴィーが完全持ち上がってたから、履帯切断型の方だと思うよ。
見た写真ではハンヴィーが完全持ち上がってたから、履帯切断型の方だと思うよ。
>350 うぉ、煽られてる。
いや、だからIEDだけで単発のパターンも
あるんだけどね、手が込んできたり余裕があるとIED+小火器+迫撃砲
なんだって。だからIED擱座しちゃったところにこう軽機関銃とかで
制圧射撃をくらい、身動きがとれねぇときに火炎瓶とか手投げ弾を
持ってる奴が突っ込んでくるとかそういう感じ。
相互援護があると無線で報告しながら擱座した車両と射線との間に
盾になってRPG射手を制圧しつつ救助してってことができるでしょ。
そこらを説明するのがめんどくさかったのでついつい簡略に
書いちゃったのね。
で、どの程度複雑な手の込んだ攻撃を仕掛けてくるか、或いは
遠くから狙撃してそのまま逃げるとか、夜中に基地目掛けて
迫撃砲撃ち込んでるだけかってのは色々でしょ。今じゃバグダッド
市内に武装組織が23あるとか言うし、ヨルダンで極秘に米軍と
交渉した連中もいるって話だし。
マフディー軍団なんかはアマラで警察署3つを制圧して
爆破する手際の良さですよ。
いや、だからIEDだけで単発のパターンも
あるんだけどね、手が込んできたり余裕があるとIED+小火器+迫撃砲
なんだって。だからIED擱座しちゃったところにこう軽機関銃とかで
制圧射撃をくらい、身動きがとれねぇときに火炎瓶とか手投げ弾を
持ってる奴が突っ込んでくるとかそういう感じ。
相互援護があると無線で報告しながら擱座した車両と射線との間に
盾になってRPG射手を制圧しつつ救助してってことができるでしょ。
そこらを説明するのがめんどくさかったのでついつい簡略に
書いちゃったのね。
で、どの程度複雑な手の込んだ攻撃を仕掛けてくるか、或いは
遠くから狙撃してそのまま逃げるとか、夜中に基地目掛けて
迫撃砲撃ち込んでるだけかってのは色々でしょ。今じゃバグダッド
市内に武装組織が23あるとか言うし、ヨルダンで極秘に米軍と
交渉した連中もいるって話だし。
マフディー軍団なんかはアマラで警察署3つを制圧して
爆破する手際の良さですよ。
>>353
みんなは車両の防護能力の話してるの
みんなは車両の防護能力の話してるの
>354 そうでしたか。わたしはその車両がどの程度の大きさで
幾らで手に入りそうかを話したいと思ってました。
で、車両の防護力についてなんですが地雷とRPGに対して
同時に生残性、抗堪性を確保するにはどうすればいいんでしょうか。
幾らで手に入りそうかを話したいと思ってました。
で、車両の防護力についてなんですが地雷とRPGに対して
同時に生残性、抗堪性を確保するにはどうすればいいんでしょうか。
テロリストの戦術延々語られても
TK-Xスレの今の話題はASM…
>>356 テロリストっちゃ随分広い概念らしいですけどね。
少なくとも2003年だったかに共和国防衛隊の元将官を拷問死させた
状況からは一歩も二歩も進んでて交渉があるとされている段階
なんだから何もそんな、わざわざ相手を非難するときに使う言葉
は使う必要が無くなったのではないかと思うのです。
加えてこの程度を”延々語る”と言っては、某研究者さんに申し訳が
立ちませぬ。
それにしても、装甲車の中の人を守ってこその防護能力って
その中の人をどこかの時点で外に出さなきゃいけないあたりが
辛そうですね。
少なくとも2003年だったかに共和国防衛隊の元将官を拷問死させた
状況からは一歩も二歩も進んでて交渉があるとされている段階
なんだから何もそんな、わざわざ相手を非難するときに使う言葉
は使う必要が無くなったのではないかと思うのです。
加えてこの程度を”延々語る”と言っては、某研究者さんに申し訳が
立ちませぬ。
それにしても、装甲車の中の人を守ってこその防護能力って
その中の人をどこかの時点で外に出さなきゃいけないあたりが
辛そうですね。
>>358
TK-XスレでASMの話を延々してるのもお前だろ
TK-XスレでASMの話を延々してるのもお前だろ
>359 違うが面白い話をしてるねぇ。
で、車両の防護能力に話を戻すと地雷でひっくり返ったりするのも
あるけどHEAT弾頭を底板に打ち込んでくる奴にはどうするという
話まででしたっけ。
オフルート地雷って奴もあるといえばあるし。
で、車両の防護能力に話を戻すと地雷でひっくり返ったりするのも
あるけどHEAT弾頭を底板に打ち込んでくる奴にはどうするという
話まででしたっけ。
オフルート地雷って奴もあるといえばあるし。
VABに10kｇ相当の爆薬を突っ込んだ重対戦車地雷を被雷させてみたら、
車体に穴開くわ、2m上に吹っ飛ぶわ、思いっきり車体が回転するわ、ドアちぎれ飛ぶわ、
乗員10mくらい吹っ飛ばされるわで、ありゃ生きてる方が不思議だなって感じだったらしい。
車体に穴開くわ、2m上に吹っ飛ぶわ、思いっきり車体が回転するわ、ドアちぎれ飛ぶわ、
乗員10mくらい吹っ飛ばされるわで、ありゃ生きてる方が不思議だなって感じだったらしい。
そりゃ対戦車地雷だからな
96式自動テキ弾銃を左右両方から給弾できるようにして
（どこに空薬莢袋を付けるのかという問題はあるが）
片側からは通常のテキ弾を、もう片方からはごく近距離
（テキ弾の安全装置が解除される手前）の敵を制圧するための
40mm散弾を給弾すればいい。
（どこに空薬莢袋を付けるのかという問題はあるが）
片側からは通常のテキ弾を、もう片方からはごく近距離
（テキ弾の安全装置が解除される手前）の敵を制圧するための
40mm散弾を給弾すればいい。
連装にすれば良いよ
装輪装甲車に対空機関砲（レーダーっぽいのが無いけど？）
ttp://brd3.chosun.com/brd/view.html?tb=BEMIL085&pn=4&num=76933
ttp://brd3.chosun.com/brd/view.html?tb=BEMIL085&pn=4&num=76933
200発中３発しか標的に当たらなかったって奴か・・・
>>365
欲しいかどうかはともかく、安直というか、こういう海苔が好き。
欲しいかどうかはともかく、安直というか、こういう海苔が好き。
http://brd3.chosun.com/brd/view.html?tb=BEMIL106&pn=1&num=1432
自衛隊だと富士山だけど韓国だとV字なんだな。
それと対空部隊が参加して撃つのは日本だと海に向かって
やるだろうけど、韓国だと水平で掃射してるんかな。
目標に北の戦車が描かれているあたりが面白い。
自衛隊だと富士山だけど韓国だとV字なんだな。
それと対空部隊が参加して撃つのは日本だと海に向かって
やるだろうけど、韓国だと水平で掃射してるんかな。
目標に北の戦車が描かれているあたりが面白い。
あとM163の車体側面装甲が強化されてるのかな。そいとも
これは海兵隊のやつで浮航性を確保してるのかしら。
黒い制服は特殊戦司令部の人らだろうか。
これは海兵隊のやつで浮航性を確保してるのかしら。
黒い制服は特殊戦司令部の人らだろうか。
>北の戦車
でかすぎ
でかすぎ
>371
KIFVにも同じような追加装甲があった希ガス。
KIFVのは、ポリウレタンフォームが充填された中空装甲だったかと。
KIFVにも同じような追加装甲があった希ガス。
KIFVのは、ポリウレタンフォームが充填された中空装甲だったかと。
アメリカだと砂漠みたいなところで実射訓練やるんだけど
韓国は日本と一緒で山の中というか山の際でやるんだね。
思わぬところで山がちの国という共通点がみえて面白い。
しかし、山がちってことは道路が山際を走るってことだよねぇ。
韓国は日本と一緒で山の中というか山の際でやるんだね。
思わぬところで山がちの国という共通点がみえて面白い。
しかし、山がちってことは道路が山際を走るってことだよねぇ。
>>267-268
ソレってなぁ、↓の方だろ。
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/K30%2030mm%bc%ab%c1%f6%b5%a1%b4%d8%cb%a4%a1%d6%c8%f4%b8%d7%a1%d7
ソレってなぁ、↓の方だろ。
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/K30%2030mm%bc%ab%c1%f6%b5%a1%b4%d8%cb%a4%a1%d6%c8%f4%b8%d7%a1%d7
>>375
アンカーミスってるぞ
アンカーミスってるぞ
>>375
だな（ｗ
正しくは>>367-368と。
K200 KIFVは↓
ttp://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/d231018ded31b0bb.jpg
んで派生型の画像は↓にあるが、
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/K200/K200A1%c1%f5%b9%c3%ca%bc%b0%f7%cd%a2%c1%f7%bc%d6%a4%ce%c7%c9%c0%b8%b7%bf
注視す可き点は、厚味と側面-上面の角，そしてスカート部が一体化されてるか否か？だな。
これらを見るとKIFVシリーズの側面装甲は３種類あり、K263A1天弓は最も薄いタイプなようだが。
だな（ｗ
正しくは>>367-368と。
K200 KIFVは↓
ttp://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/d231018ded31b0bb.jpg
んで派生型の画像は↓にあるが、
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/K200/K200A1%c1%f5%b9%c3%ca%bc%b0%f7%cd%a2%c1%f7%bc%d6%a4%ce%c7%c9%c0%b8%b7%bf
注視す可き点は、厚味と側面-上面の角，そしてスカート部が一体化されてるか否か？だな。
これらを見るとKIFVシリーズの側面装甲は３種類あり、K263A1天弓は最も薄いタイプなようだが。
ちょっと誰かコイツに挑戦してみてくれ。「棒人間戦争ゲーム」だ。
ttp://cutplaza.nobody.jp/FLASH/GAME/20060430defend.html
これは無限に終わらないのか。Day68ぐらいまで逝ったんだが。
「人民の海」の恐怖がたっぷり味わえるゲーム。前半は棒人間の海、後半は
スチームローラーの海が楽しめるｗ
最初はDay12ぐらい、RPG持った棒人間が出てくるぐらいでつまづくだろう。
コツとしては「殺られる前に殺れ」ということで、Clipsize増やすのと、Gunman揃えるの優先で。
Gunman4人にCraftsman1人の割合で増やして、壁補強とかはなるべく後回し。
ステージが終わった後でRepairかけると予算が無駄になるんで、手酷く壁壊される前に
殲滅できる火力が必要。予算は毎回使いきったほうがいい。で、ミサイル撃てる
ぐらいにステージが進んだら、そっからは楽。圧倒的な火力で棒人間の殲滅が楽しめる。
壁や城の最大化はすぐ出来る。ただし、それらが完了したぐらいからが本当の地獄ｗ
オレの最終戦力はClipsizeが400、壁と城は最大化、Gunman200にCraftman60、
ミサイル撃つsiloworkerが110ぐらい。それでもスチームローラーに粉砕されたｗ
このゲームどこまで逝けるもんなのか、ちょっと誰か挑戦してみてくれー。
ttp://cutplaza.nobody.jp/FLASH/GAME/20060430defend.html
これは無限に終わらないのか。Day68ぐらいまで逝ったんだが。
「人民の海」の恐怖がたっぷり味わえるゲーム。前半は棒人間の海、後半は
スチームローラーの海が楽しめるｗ
最初はDay12ぐらい、RPG持った棒人間が出てくるぐらいでつまづくだろう。
コツとしては「殺られる前に殺れ」ということで、Clipsize増やすのと、Gunman揃えるの優先で。
Gunman4人にCraftsman1人の割合で増やして、壁補強とかはなるべく後回し。
ステージが終わった後でRepairかけると予算が無駄になるんで、手酷く壁壊される前に
殲滅できる火力が必要。予算は毎回使いきったほうがいい。で、ミサイル撃てる
ぐらいにステージが進んだら、そっからは楽。圧倒的な火力で棒人間の殲滅が楽しめる。
壁や城の最大化はすぐ出来る。ただし、それらが完了したぐらいからが本当の地獄ｗ
オレの最終戦力はClipsizeが400、壁と城は最大化、Gunman200にCraftman60、
ミサイル撃つsiloworkerが110ぐらい。それでもスチームローラーに粉砕されたｗ
このゲームどこまで逝けるもんなのか、ちょっと誰か挑戦してみてくれー。
>>377に訂正。
>KIFVシリーズの側面装甲は３種類あり、K263A1天弓は最も薄いタイプなようだが。
→KIFVシリーズの側面装甲は４種類あり、K263A1天弓は２番目に薄いタイプだが。
つまり
①最も厚いK200 KIFV
ttp://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/d231018ded31b0bb.jpg
②KIFVに準じて側面装甲が増厚されたと見られるK277コマンドポスト
ttp://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/fd9a713ae248d7b6.jpg
やK288A1 ARV；633eac86d7d55598.jpg
③２番目に薄いK263A1天弓；70be39395239ad84.jpg
やK216 NBC偵察車；714e27ad653417e0.jpg
④最も薄い、乃至は装甲厚を追加した様子が窺えないK242 81mm自走迫；089d8a3b019c85ce.jpg
つぅ４種類になる。
ただし画像の撮影時期が判らねぇから、K242自走迫の側面装甲が現在でも画像のままか否か？までは
判らん。②のコマンドポストや③のSP-AAWが増厚されてるなら、それらと同程度の装甲厚が欲しい
はずと常識的にゃ考えられるんだが、斜め上な彼の国の事だからな（ｗ
>KIFVシリーズの側面装甲は３種類あり、K263A1天弓は最も薄いタイプなようだが。
→KIFVシリーズの側面装甲は４種類あり、K263A1天弓は２番目に薄いタイプだが。
つまり
①最も厚いK200 KIFV
ttp://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/d231018ded31b0bb.jpg
②KIFVに準じて側面装甲が増厚されたと見られるK277コマンドポスト
ttp://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/fd9a713ae248d7b6.jpg
やK288A1 ARV；633eac86d7d55598.jpg
③２番目に薄いK263A1天弓；70be39395239ad84.jpg
やK216 NBC偵察車；714e27ad653417e0.jpg
④最も薄い、乃至は装甲厚を追加した様子が窺えないK242 81mm自走迫；089d8a3b019c85ce.jpg
つぅ４種類になる。
ただし画像の撮影時期が判らねぇから、K242自走迫の側面装甲が現在でも画像のままか否か？までは
判らん。②のコマンドポストや③のSP-AAWが増厚されてるなら、それらと同程度の装甲厚が欲しい
はずと常識的にゃ考えられるんだが、斜め上な彼の国の事だからな（ｗ
「自分で」調べてから書けタコ。
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
添削してから書けよボケが
訂正激ｳｻﾞｽ
側面装甲は増加、追加されると比較的展示なんかで見分けやすい
分野なんですよね。エンジン換装とかトランスミッションの改良とか
FCSのバージョンアップ(どうやるんだろ？）なんかはたぶん
外からじゃあんまり分からない。
分野なんですよね。エンジン換装とかトランスミッションの改良とか
FCSのバージョンアップ(どうやるんだろ？）なんかはたぶん
外からじゃあんまり分からない。
歩兵が得体の知れない暗視装置とか色々身に着けるようになったら
燃料電池とか急速充電装置とかそういうのが兵員室に置かれるように
なるんだろうな。
バッテリー交換でもいいんだけど、空のバッテリーを入れちゃう人が
続出する予感。
あとLCSみたくモジュール交換方式が流行るのかなぁ。
理屈の上では車体をやりくりするときに便利だが。
燃料電池とか急速充電装置とかそういうのが兵員室に置かれるように
なるんだろうな。
バッテリー交換でもいいんだけど、空のバッテリーを入れちゃう人が
続出する予感。
あとLCSみたくモジュール交換方式が流行るのかなぁ。
理屈の上では車体をやりくりするときに便利だが。
そいと、情報装置が皆にいきわたるほど、欺瞞で騙されちゃって
そのままの情報が上がってくる確率も増えるのねん。
さらに新鮮な情報と鮮度の落ちた情報の区別も大変だし。
情報が更新されるごとに世代番号でも振ってどっかに格納するん
だろうか。
そのままの情報が上がってくる確率も増えるのねん。
さらに新鮮な情報と鮮度の落ちた情報の区別も大変だし。
情報が更新されるごとに世代番号でも振ってどっかに格納するん
だろうか。
>385
燃料電池は、被弾時にちょっと厄介かもしんないから敬遠されるかも。
でも、エンジン動かさなくとも電源供給できるってのは、現場の人にとっちゃ
福音だろうね。
燃料電池は、被弾時にちょっと厄介かもしんないから敬遠されるかも。
でも、エンジン動かさなくとも電源供給できるってのは、現場の人にとっちゃ
福音だろうね。
>387 情報機器が車両自体に搭載されてるし、通信はいつ入ってくるか
わからんでしょうし、光学機器も電子化してるから、といろいろエンジンを
停めてるときも車両自体の電力消費はありそうです。
んで、さらに個々の降車歩兵が電子装備を使うようになれば
そのバッテリーの世話がいるなぁと。
火災や被弾時の危険についてはもともと機銃弾とか手榴弾とか
車両の燃料とか可燃物が沢山ある中にさらに加わるのをどう
とるかですね。車体外部装甲の外にポリタンクに積めて鳥篭
装甲との間に挟んでおけるのと違ってバッテリーは置き場が難しい。
わからんでしょうし、光学機器も電子化してるから、といろいろエンジンを
停めてるときも車両自体の電力消費はありそうです。
んで、さらに個々の降車歩兵が電子装備を使うようになれば
そのバッテリーの世話がいるなぁと。
火災や被弾時の危険についてはもともと機銃弾とか手榴弾とか
車両の燃料とか可燃物が沢山ある中にさらに加わるのをどう
とるかですね。車体外部装甲の外にポリタンクに積めて鳥篭
装甲との間に挟んでおけるのと違ってバッテリーは置き場が難しい。
補助動力積むね。普通は。
>389 補助動力のディーゼルと戦車のディーゼルとどっちの音が
でかいかって問題と、もう一つが燃費とか配置の都合とかですね。
補助動力のディーゼルを撃たれて燃料の油が漏れてエンジン室内に
入り込んで着火とかするとまずいですし。
ことにガスタービンだと排気が高温と聞くんでそこらでまた着火する
可能性があるかも。
でかいかって問題と、もう一つが燃費とか配置の都合とかですね。
補助動力のディーゼルを撃たれて燃料の油が漏れてエンジン室内に
入り込んで着火とかするとまずいですし。
ことにガスタービンだと排気が高温と聞くんでそこらでまた着火する
可能性があるかも。
車外に増設するね。普通は。
>391 エイブラムスだと砲塔後面のラックに載せてますが
歩兵輸送車だとどうなるんかなぁと。
M113だと車体後面のランプ両脇に燃料タンクを増設してたり
しますが。
96式装輪装甲車だとどうなるかなぁと。車体上面は
荷物を載せるし、ハッチもあるし。側面は道路幅を考えると
付けにくい。大体、運転する人もやりにくい。となると車体を
延長するかとか。
歩兵輸送車だとどうなるんかなぁと。
M113だと車体後面のランプ両脇に燃料タンクを増設してたり
しますが。
96式装輪装甲車だとどうなるかなぁと。車体上面は
荷物を載せるし、ハッチもあるし。側面は道路幅を考えると
付けにくい。大体、運転する人もやりにくい。となると車体を
延長するかとか。
牽引するズラ～
>390
補助動力分野こそ燃料電池の独壇場だと思うが。
補助動力分野こそ燃料電池の独壇場だと思うが。
燃料どうすんのよ。野戦で水素は扱いづらいと思う。
被弾したら軽油の比じゃないしね。
被弾したら軽油の比じゃないしね。
396 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2006/10/27(金) 21:34:08 ID:???
補助どころか環境に配慮したハイブッリッド戦闘車としてカレーに登場させちゃったりなんかして。
>395
水蒸気使って軽油を改質すればいいじゃないか。
水蒸気使って軽油を改質すればいいじゃないか。
>>397
その水蒸気を発生させる燃料をもって発電機回した方が早くね。システムも簡素だし。
その水蒸気を発生させる燃料をもって発電機回した方が早くね。システムも簡素だし。
エアバイクで発電したら血栓予防にもなるしエコロジーでよろしかろう
>398
時間１㍑相当の蒸気でタービン回して発電させるなんて、何処の世界の永久機関？ｗ
時間１㍑相当の蒸気でタービン回して発電させるなんて、何処の世界の永久機関？ｗ
>>392 >96式装輪装甲車だとどうなるかなぁ
常識的にゃ（怪すぃ（ｗ）、
車体後尾のランプ・ドア両側に張り出し部を設け、その空間を利用するつぅ方法を採るんじゃなかろー
かと。バッテリーを増載するにせよAPU＝補助動力装置（端的にゃ補助発電機）を付加するにせよ、
パワー・パック回りに手を加えなきゃならんし、パワー・パックのレイアウトを変える必要もあるだろ。
それには、どーあれ車内容積を増やさにゃならんからな。
ともあれ、車体をストレッチする程じゃあなかろーよ。
常識的にゃ（怪すぃ（ｗ）、
車体後尾のランプ・ドア両側に張り出し部を設け、その空間を利用するつぅ方法を採るんじゃなかろー
かと。バッテリーを増載するにせよAPU＝補助動力装置（端的にゃ補助発電機）を付加するにせよ、
パワー・パック回りに手を加えなきゃならんし、パワー・パックのレイアウトを変える必要もあるだろ。
それには、どーあれ車内容積を増やさにゃならんからな。
ともあれ、車体をストレッチする程じゃあなかろーよ。
エンジンを動かさずに大電力を使用したい理由が、熱と騒音なら、
第一候補はバッテリーの増設、第二候補は燃料電池動力の設置だろう。
だけど燃料電池は高価でメンテナンスにも課題があるから、×。
ということは、バッテリーの増設じゃなかろうか。
アメリカがハイブリッド軍用車両の研究を進めているのは、
ハイブリッドに出遅れた自国自動車産業の援護のためばかりではなく、
大容量の発電機＆蓄電池を積んだ車両で、電気を自由に使いたいためじゃないだろか。
第一候補はバッテリーの増設、第二候補は燃料電池動力の設置だろう。
だけど燃料電池は高価でメンテナンスにも課題があるから、×。
ということは、バッテリーの増設じゃなかろうか。
アメリカがハイブリッド軍用車両の研究を進めているのは、
ハイブリッドに出遅れた自国自動車産業の援護のためばかりではなく、
大容量の発電機＆蓄電池を積んだ車両で、電気を自由に使いたいためじゃないだろか。
>402
何のためにDARPAが個人携帯用燃料電池とか車載用燃料電池を開発しているんだろう。。。
何のためにDARPAが個人携帯用燃料電池とか車載用燃料電池を開発しているんだろう。。。
オラにみんなの電気を分けてくれ
>>406
たまにそれやって捕まってる人居るよね
たまにそれやって捕まってる人居るよね
その昔、電気が『物』であるかが争点となって紛糾した裁判があったな・・・。
>405
燃料電池＝純粋水素って時点で、、、
燃料電池＝純粋水素って時点で、、、
改質はエネルギーロスするしな。触媒通す場合も熱エネルギーが必要だし。
そういや国内には、水で動く自動車を開発してる胡散臭い団体があったなぁｗ
なんでも天井につけたソーラパネルで水素と酸素を分離して水素を供給するらしい。
ただそれだけじゃ足りないから燃料電池の電気も回してやるそうな。
模型レベルまではできてるそうだが、ソーラパネル以外の電気を引っ張ってきてる
って下りで猪木の永久機関並の違和感をビンビンに感じた。
なんでも天井につけたソーラパネルで水素と酸素を分離して水素を供給するらしい。
ただそれだけじゃ足りないから燃料電池の電気も回してやるそうな。
模型レベルまではできてるそうだが、ソーラパネル以外の電気を引っ張ってきてる
って下りで猪木の永久機関並の違和感をビンビンに感じた。
>>406
電波なら、ナンボでも分けてもらえるがw
電波なら、ナンボでも分けてもらえるがw
だっぴーーーす
で、結局開発の進行状況はどうなの。
>412
んじゃ、ひとつマイクロ波を送ってやれ。
んじゃ、ひとつマイクロ波を送ってやれ。
化学防御車タイプが一番最初にお披露目なんだろうなぁ
＞化学防御車タイプ
将来装輪ファミリーでなきゃならん必然性が最も薄い派生型？だぁな。
もっとも、NBC偵察車が将来装輪ファミリーだったとしての咄だが（ｗ
H16事前評価_参考pdfのイラストを見ると、
基本形な車体の天井を嵩上げし、第２-３車軸の間に側面ドアを設けてる点が特徴。たぶん車体後尾に
試料採取-収納設備を置くため、後部ランプ・ドアが設けられないからだろよ。
なお試料採取-収納能力を除けば、NBC偵察車に求められる要件は一にNBC防護能力であり、路外機動性
だの耐弾性だのは有るに越した事ぁないが無くても別に構わねぇ。機動性は、汎用装輪車輌並に路上を
走れれば桶。火器プラットフォームとしての適性が皆無であったにせよ、無問題と（ｗ
だもんで将来装輪ファミリーでなきゃならん必然性は、
NBC偵察車自体にゃ無く、「将来装輪は新技術てんこ盛りですが、ファミリー化で調達数量を増やせば、
リーズナブルな価格帯に収まります」つぅ嘘を押し通したい連中にのみ有るんだと（ＷＷＷ
将来装輪ファミリーでなきゃならん必然性が最も薄い派生型？だぁな。
もっとも、NBC偵察車が将来装輪ファミリーだったとしての咄だが（ｗ
H16事前評価_参考pdfのイラストを見ると、
基本形な車体の天井を嵩上げし、第２-３車軸の間に側面ドアを設けてる点が特徴。たぶん車体後尾に
試料採取-収納設備を置くため、後部ランプ・ドアが設けられないからだろよ。
なお試料採取-収納能力を除けば、NBC偵察車に求められる要件は一にNBC防護能力であり、路外機動性
だの耐弾性だのは有るに越した事ぁないが無くても別に構わねぇ。機動性は、汎用装輪車輌並に路上を
走れれば桶。火器プラットフォームとしての適性が皆無であったにせよ、無問題と（ｗ
だもんで将来装輪ファミリーでなきゃならん必然性は、
NBC偵察車自体にゃ無く、「将来装輪は新技術てんこ盛りですが、ファミリー化で調達数量を増やせば、
リーズナブルな価格帯に収まります」つぅ嘘を押し通したい連中にのみ有るんだと（ＷＷＷ
他に適当な車体がないし、一から新規設計するよりマシじゃん。
#このｽﾚで半可つぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
>>418
そーかえ？
96WAPCのコンポーネントを流用、車体をストレッチ＆増高して第２-３軸間に側面ドアを設ける等の設計
変更でイケるんじゃねぇの。
仮に将来装輪ファミリーだったとして（H14事前評価_将来装輪［対空］本文のイラストにゃ、NBC偵察車
は描かれてないんだが）、NBC偵察車と他との共通部分は、確実かつ最大なのはパワー・パックのみ。
NBC偵察車の車体や足回りの基本部分は、指揮通信車にだけ応用可能。もしファミリーに追加するにせよ、
装甲救急車位なものだぁな（ｗ
そーかえ？
96WAPCのコンポーネントを流用、車体をストレッチ＆増高して第２-３軸間に側面ドアを設ける等の設計
変更でイケるんじゃねぇの。
仮に将来装輪ファミリーだったとして（H14事前評価_将来装輪［対空］本文のイラストにゃ、NBC偵察車
は描かれてないんだが）、NBC偵察車と他との共通部分は、確実かつ最大なのはパワー・パックのみ。
NBC偵察車の車体や足回りの基本部分は、指揮通信車にだけ応用可能。もしファミリーに追加するにせよ、
装甲救急車位なものだぁな（ｗ
96WAPCが大好きなんでしょ
どうでもいいよ
どうでもいいよ
423 ：某研究者：2006/10/31(火) 21:05:56 ID:VWtdjF+M
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/STRYKER.htm
＞IBD/Deisenroth Engineering社製の軽量セラミックス複合装甲パネルが溶着されているため、ある程度の防御力は持っている。
＞14.5mmマシンガン程度なら完全に防ぐことが可能で、榴弾砲や迫撃砲弾の至近炸裂よる破片も防ぐ。オプションとして対RPG用に高密度セラミック複合装甲板パネルが存在するが、
＞装備すると重量の大幅増加によりC-130による輸送が出来なくなる。
ＲＰＧを止める装甲車用の
セラミック装甲等が有るとは知らなかったが
柵の代わりにセラミック板を放して
付けるだけかも知れぬが
タンデム弾頭には対応可能なのか
どうかだが
＞IBD/Deisenroth Engineering社製の軽量セラミックス複合装甲パネルが溶着されているため、ある程度の防御力は持っている。
＞14.5mmマシンガン程度なら完全に防ぐことが可能で、榴弾砲や迫撃砲弾の至近炸裂よる破片も防ぐ。オプションとして対RPG用に高密度セラミック複合装甲板パネルが存在するが、
＞装備すると重量の大幅増加によりC-130による輸送が出来なくなる。
ＲＰＧを止める装甲車用の
セラミック装甲等が有るとは知らなかったが
柵の代わりにセラミック板を放して
付けるだけかも知れぬが
タンデム弾頭には対応可能なのか
どうかだが
424 ：某研究者：2006/10/31(火) 21:06:41 ID:VWtdjF+M
ストライカーレベルの装甲車に
セラミック装甲等が有るとは
知らなかったが
基本的に正面だけなのかどうかだが
セラミック装甲等が有るとは
知らなかったが
基本的に正面だけなのかどうかだが
失礼、>>425はRPG用じゃないですー。
RPG用の装甲版の説明なんてないですー。
RPG用の装甲版の説明なんてないですー。
MEXAS armor system
試験では単体で14.5mmを止められなくて
防弾鋼板で補強したって奴だな。
防弾鋼板で補強したって奴だな。
>>421
96WAPCは既に生産-調達中だが、将来装輪は未だ制式化の目途も立ってない。
将来装輪の基本型≒近接戦闘車だが、それを跳び越して設計-試作に着手された機動戦闘車は、車両制限
令により一般道路を無許可-無制限に走れる総重量の上限を超えた車重26ｔ以下とされ、近接戦闘車たぁ
車体からして異なる可能性が高い。かつてファミリー第１号になるはずだった対空型の開発は中止され、
ファミリーに含まれてた装輪自走砲も脱落、重装輪回収車や中SAMの車載ランチャーと共通なシャーシを
用いる車載砲になるつぅ噂もある。
って事ぁ将来装輪は先が見えず、構想自体に先が無いつぅ訳だ（ｗ。ここで将来装輪に先行するファミリー
第１号としてNBC偵察車を新規に開発したにせよ、そのコンポーネントが何時出来上がるか判らない近接
戦闘車に共用される保証は無ぇ。である以上、NBC偵察車は既に在る96WAPCをベースにする方が合理的に
違ぇねぇと。
96WAPCは既に生産-調達中だが、将来装輪は未だ制式化の目途も立ってない。
将来装輪の基本型≒近接戦闘車だが、それを跳び越して設計-試作に着手された機動戦闘車は、車両制限
令により一般道路を無許可-無制限に走れる総重量の上限を超えた車重26ｔ以下とされ、近接戦闘車たぁ
車体からして異なる可能性が高い。かつてファミリー第１号になるはずだった対空型の開発は中止され、
ファミリーに含まれてた装輪自走砲も脱落、重装輪回収車や中SAMの車載ランチャーと共通なシャーシを
用いる車載砲になるつぅ噂もある。
って事ぁ将来装輪は先が見えず、構想自体に先が無いつぅ訳だ（ｗ。ここで将来装輪に先行するファミリー
第１号としてNBC偵察車を新規に開発したにせよ、そのコンポーネントが何時出来上がるか判らない近接
戦闘車に共用される保証は無ぇ。である以上、NBC偵察車は既に在る96WAPCをベースにする方が合理的に
違ぇねぇと。
SPAAG型は中止じゃなくて頓挫だな。まぁ同じようなもんだが。
まあ、まさか失敗するとは思ってなかったんだろうよ。近接戦闘車がケツまづいたのはNBC型より後だし。
まあ、まさか失敗するとは思ってなかったんだろうよ。近接戦闘車がケツまづいたのはNBC型より後だし。
何もかもやめてプーマICVを輸入しましょう
96WAPCを全高を高め全長をストレッチし、それに加えて中性子防護の増加装甲を施したら
重量はどういうことになるだろうか。
機動戦闘車と近接戦闘車に用意されるだろう500馬力級のエンジンと
20トン超級用の8輪足回りを96WAPCに搭載するよう改造を施すことになるんじゃないか。
重量はどういうことになるだろうか。
機動戦闘車と近接戦闘車に用意されるだろう500馬力級のエンジンと
20トン超級用の8輪足回りを96WAPCに搭載するよう改造を施すことになるんじゃないか。
>>433
ｦｲ2（ｗ
例えば車体が共通な82CCVと化防車とは、全備重量で約0.5ｔしか違わねぇ。
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/html/soubi/bottom/syaryou/kaisetu/82sikitusin.html
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/html/soubi/bottom/kagakukizai/kaisetu/bougosya.html
ｦｲ2（ｗ
例えば車体が共通な82CCVと化防車とは、全備重量で約0.5ｔしか違わねぇ。
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/html/soubi/bottom/syaryou/kaisetu/82sikitusin.html
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/html/soubi/bottom/kagakukizai/kaisetu/bougosya.html
>>434
>>420を素直に読むと、約14トンの96WAPCを
「車体をストレッチ＆増高して第２-３軸間に側面ドアを設ける等の設計変更」をすると書いてるように見えるが。
それに中性子防護板を増加装甲として付けることを考慮したら何ｔの重量になるかと聞いてるんだが。
>>434はその質問に対して、何かの言い訳のつもりか。
現在の化学防護車における中性子防護板の重量問題は、割と有名だと思うんだが。
>>420を素直に読むと、約14トンの96WAPCを
「車体をストレッチ＆増高して第２-３軸間に側面ドアを設ける等の設計変更」をすると書いてるように見えるが。
それに中性子防護板を増加装甲として付けることを考慮したら何ｔの重量になるかと聞いてるんだが。
>>434はその質問に対して、何かの言い訳のつもりか。
現在の化学防護車における中性子防護板の重量問題は、割と有名だと思うんだが。
>>435
あん？、
>500馬力級のエンジンと20トン超級用の8輪足回り >>433へのツッコミ韃靼だが（ｗ
んで、ストレッチ＆増高による車体ドン殻の重量差は、各投影面積×各装甲厚に比例するつぅ前提で
モデルを拵えてmil。対象は96WAPCとして、全長6.84ｍ，全幅2.48ｍ，全高－最低地上高1.57ｍ（全高
1.85ｍから推定される最低地上高0.28ｍを引いた値）、増高部分の全高は2.48ｍ（82CCV／化防車と
同じ），増高されない区間を車体前端～機関室までとして3.3ｍ（推定値）、ストレッチ長は0.5ｍで
増高された区画にてストレッチされる事を前提。96WAPCの装甲厚は前面15mm，側面13mm，後面および
上面８mm，下面６mm、ストレッチ＆増高モデルは前面13mm，側面，後面，上面８mm，下面６mmと仮定
する。
96WAPC＝2.48×1.57×0.015＋２×（6.84×1.57×0.013）＋6.84×2.48×0.008
＋2.48×1.57×0.008＋6.84×2.48×0.006
＝0.058404＋２×0.1396044＋0.1357056＋0.0311488＋0.1017792
＝0.6062464
延長増高型＝2.48×（2.48－0.28）×0.013＋２×〔（6.84＋0.50）×（2.48－0.28）
－｛（6.84＋0.50－3.30）×（2.48－0.28－1.57）｝×0.008〕
＋2.48×（2.48－0.28）×0.008＋（6.84＋0.50）×2.48×0.008
＋（6.84＋0.50）×2.48×0.006
＝2.48×2.20×0.013＋２×｛（7.34×2.20－7.01×0.63）×0.008｝
＋2.48×2.20×0.008＋7.34×2.48×0.008＋7.34×2.48×0.006
＝5.4560×0.013＋２×11.7317×0.008＋18.2032×0.008＋5.4560
×0.008＋18.2032×0.006
あん？、
>500馬力級のエンジンと20トン超級用の8輪足回り >>433へのツッコミ韃靼だが（ｗ
んで、ストレッチ＆増高による車体ドン殻の重量差は、各投影面積×各装甲厚に比例するつぅ前提で
モデルを拵えてmil。対象は96WAPCとして、全長6.84ｍ，全幅2.48ｍ，全高－最低地上高1.57ｍ（全高
1.85ｍから推定される最低地上高0.28ｍを引いた値）、増高部分の全高は2.48ｍ（82CCV／化防車と
同じ），増高されない区間を車体前端～機関室までとして3.3ｍ（推定値）、ストレッチ長は0.5ｍで
増高された区画にてストレッチされる事を前提。96WAPCの装甲厚は前面15mm，側面13mm，後面および
上面８mm，下面６mm、ストレッチ＆増高モデルは前面13mm，側面，後面，上面８mm，下面６mmと仮定
する。
96WAPC＝2.48×1.57×0.015＋２×（6.84×1.57×0.013）＋6.84×2.48×0.008
＋2.48×1.57×0.008＋6.84×2.48×0.006
＝0.058404＋２×0.1396044＋0.1357056＋0.0311488＋0.1017792
＝0.6062464
延長増高型＝2.48×（2.48－0.28）×0.013＋２×〔（6.84＋0.50）×（2.48－0.28）
－｛（6.84＋0.50－3.30）×（2.48－0.28－1.57）｝×0.008〕
＋2.48×（2.48－0.28）×0.008＋（6.84＋0.50）×2.48×0.008
＋（6.84＋0.50）×2.48×0.006
＝2.48×2.20×0.013＋２×｛（7.34×2.20－7.01×0.63）×0.008｝
＋2.48×2.20×0.008＋7.34×2.48×0.008＋7.34×2.48×0.006
＝5.4560×0.013＋２×11.7317×0.008＋18.2032×0.008＋5.4560
×0.008＋18.2032×0.006
>>436の続き。
＝5.4560×0.013＋（２×11.7317＋18.2032＋5.4560）×0.008
＋18.2032×0.006
＝0.0709280＋0.3769808＋0.1092192
＝0.5571280
さらにNBC偵察車は、長さ0.40ｍ（化防車と82CCVの全長の差），幅1.90ｍ（全幅からタイヤ厚を
引いた凡その値），高さ2.20ｍ程度の張り出しを車体後尾に設ける。また放射線を遮蔽する内張を
設けるため、化防車と82CCVとの重量差と同じ率で車重が増えるものとする。
NBC偵察車＝｛0.5571280＋（２×0.40×2.20＋1.90×2.20＋0.40×1.90）×0.008
＋0.40×1.90×0.006｝×14.1÷13.6
＝｛0.5571280＋（1.76＋4.18＋0.76）×0.008＋0.40×1.90×0.006｝
×1.0367647
＝（0.5571280＋6.7×0.008＋0.76×0.006）×1.0367647
＝（0.5571280＋0.0536000＋0.0045600）×1.0367647
＝（0.5571280＋0.0581600）×1.0367647
＝0.6152880×1.0367647
＝0.6379089
∴ 96WAPCを延長増高したNBC偵察車のドン殻重量は概算 5.22％増に止まり、プロペラ・シャフトの
延長分を無視してパワー・パック～足回り及び兵装の重量を同一と仮定すりゃ、車重の増加は
５％以内に収まるだろ。
って事ぁ96WAPCの全備重量は14.5ｔだから、５％増としてもNBC偵察車は15.2ｔ位なものつぅ推定が
成り立ち得る訳で、それがツッコミの根拠だぁな（ｗ
＝5.4560×0.013＋（２×11.7317＋18.2032＋5.4560）×0.008
＋18.2032×0.006
＝0.0709280＋0.3769808＋0.1092192
＝0.5571280
さらにNBC偵察車は、長さ0.40ｍ（化防車と82CCVの全長の差），幅1.90ｍ（全幅からタイヤ厚を
引いた凡その値），高さ2.20ｍ程度の張り出しを車体後尾に設ける。また放射線を遮蔽する内張を
設けるため、化防車と82CCVとの重量差と同じ率で車重が増えるものとする。
NBC偵察車＝｛0.5571280＋（２×0.40×2.20＋1.90×2.20＋0.40×1.90）×0.008
＋0.40×1.90×0.006｝×14.1÷13.6
＝｛0.5571280＋（1.76＋4.18＋0.76）×0.008＋0.40×1.90×0.006｝
×1.0367647
＝（0.5571280＋6.7×0.008＋0.76×0.006）×1.0367647
＝（0.5571280＋0.0536000＋0.0045600）×1.0367647
＝（0.5571280＋0.0581600）×1.0367647
＝0.6152880×1.0367647
＝0.6379089
∴ 96WAPCを延長増高したNBC偵察車のドン殻重量は概算 5.22％増に止まり、プロペラ・シャフトの
延長分を無視してパワー・パック～足回り及び兵装の重量を同一と仮定すりゃ、車重の増加は
５％以内に収まるだろ。
って事ぁ96WAPCの全備重量は14.5ｔだから、５％増としてもNBC偵察車は15.2ｔ位なものつぅ推定が
成り立ち得る訳で、それがツッコミの根拠だぁな（ｗ
>>436-437に追記。
モデルに用いた96WAPCの“仮定”装甲厚は、
大筋で反論できんから枝葉に絡むつぅ厨なヤリ口（ｗ）の対象になる鴨わからんが、そら的外れ。
条件を揃えた複数のモデルを拵えて重量比を計算するだけの咄だから、各部装甲厚の割合が概ね
間違ってない範囲で収まってりゃ、それで医院だと。
そこが地形障碍になってるつぅ事を、予め通告しておくと（ＷＷＷ
モデルに用いた96WAPCの“仮定”装甲厚は、
大筋で反論できんから枝葉に絡むつぅ厨なヤリ口（ｗ）の対象になる鴨わからんが、そら的外れ。
条件を揃えた複数のモデルを拵えて重量比を計算するだけの咄だから、各部装甲厚の割合が概ね
間違ってない範囲で収まってりゃ、それで医院だと。
そこが地形障碍になってるつぅ事を、予め通告しておくと（ＷＷＷ
P.S. >>437
間違い見っけ！
計算じゃあ、車体後尾の張り出し部分が後面の装甲とダブってらぁ（ｗ。って事ぁ、「NBC偵察車のドン殻
重量は概算 5.22％増」よりも更に小さくなる。
まぁそれでも、
「車重の増加は５％以内に収まるだろ」つぅ結論にゃ違いは無ぇんだが（ＷＷＷ
間違い見っけ！
計算じゃあ、車体後尾の張り出し部分が後面の装甲とダブってらぁ（ｗ。って事ぁ、「NBC偵察車のドン殻
重量は概算 5.22％増」よりも更に小さくなる。
まぁそれでも、
「車重の増加は５％以内に収まるだろ」つぅ結論にゃ違いは無ぇんだが（ＷＷＷ
でもコマツちんだからなあ。要求性能ギリギリで作ってるやもしれず、
伸ばせば伸ばしたで、車体剛性が‥、エンジンパワーが‥、
どうのこうのという事になるかも。
伸ばせば伸ばしたで、車体剛性が‥、エンジンパワーが‥、
どうのこうのという事になるかも。
生産停止になる車体の派生型作ってもね。無駄だな。
科学防護車の後継が９６式ベースになるんだったら
と っ く の 昔 に 作 ら れ て い る は ず
だよな。 ９６もファミリー化が予定されていたんだし。
今から派生型なんてのが一番可能性が低い選択肢だ。
別冊宝島に書いてた９６ベースの自走迫撃砲並み。
と っ く の 昔 に 作 ら れ て い る は ず
だよな。 ９６もファミリー化が予定されていたんだし。
今から派生型なんてのが一番可能性が低い選択肢だ。
別冊宝島に書いてた９６ベースの自走迫撃砲並み。
96式はファミリー化のベースにするには設計的余裕が足り無すぎるわけで、
だからこそ新装輪が開発されることになった。
色々欠陥も抱えている車両を今から派生型をつくるなんてのが
一番説得力も実現性も乏しいな。
だからこそ新装輪が開発されることになった。
色々欠陥も抱えている車両を今から派生型をつくるなんてのが
一番説得力も実現性も乏しいな。
0.5ｍのストレッチで、つぅたぁはどうやって中間ドア付ける気だろうな。
1.5ｍの間違いじゃないか。
1.5ｍの間違いじゃないか。
>>441-442 >生産停止になる車体の派生型
96式自走重迫は、懐かしくも！73式牽引車の末っ子だぁな（ｗ
>>442 >と っ く の 昔 に 作 ら れ て い る は ず
化防車は所要数が少ない上、車輌としても特に高い性能が求められる訳じゃあ無ぇ。つまり現用車輌が
陳腐化するまでにゃ戦闘車輌に比べると長い訳だし、だもんで現用車輌に在役期間が残ってる間は更新
なんぞ検討される事ぁなかっただけだろよ（ｗ
>>444
97RCVの側面ドアと96WAPCの側面、NBC偵察車のイラストを見れば、0.5ｍ程度のストレッチ長でイケ
そーな事が判らぁな。多少余裕を持たせたにせよ、＋0.2ｍで0.7ｍもありゃあ充分過ぎると（ｗ
96式自走重迫は、懐かしくも！73式牽引車の末っ子だぁな（ｗ
>>442 >と っ く の 昔 に 作 ら れ て い る は ず
化防車は所要数が少ない上、車輌としても特に高い性能が求められる訳じゃあ無ぇ。つまり現用車輌が
陳腐化するまでにゃ戦闘車輌に比べると長い訳だし、だもんで現用車輌に在役期間が残ってる間は更新
なんぞ検討される事ぁなかっただけだろよ（ｗ
>>444
97RCVの側面ドアと96WAPCの側面、NBC偵察車のイラストを見れば、0.5ｍ程度のストレッチ長でイケ
そーな事が判らぁな。多少余裕を持たせたにせよ、＋0.2ｍで0.7ｍもありゃあ充分過ぎると（ｗ
>>445
アホか。装軌車両は戦車や戦車回収車以外はシリーズ化されてるだろうが。
９６式装輪とは話が違う。
ところで、なんでそんなに化学防御車の将来装輪のシリーズ化に拘って反対するんだ？
意味がわからん。
アホか。装軌車両は戦車や戦車回収車以外はシリーズ化されてるだろうが。
９６式装輪とは話が違う。
ところで、なんでそんなに化学防御車の将来装輪のシリーズ化に拘って反対するんだ？
意味がわからん。
>>445に追記。
冒頭は、>>441-443に訂正だな。
要するに、或る型式が生産停止になったとしても、その部品や整備-修理のノウハウ等の一切を直ちに捨て
ちまって構わねぇつぅ事ぁないんだが。
>96式はファミリー化のベースにするには設計的余裕が足り無すぎるわけで >>443
誤解だな（ｗ、
あら元々が「89FVより低コストな装輪FV」を目指して開発されたんで、装輪APCにすりゃ高単価つぅ難点は
忍ばれる事になった。だが高単価が災いして予想以上に調達ペースが伸びず、単価が下がらなかったと。
また被弾率を抑えるための低い車高も、室内高を減らしちまって汎用性を損なったと。
だもんで、ファミリー化が適わなかったんだぁな。
「装軌FVに匹敵する低コストな装輪FV」痛点じゃあ（ｗ、将来装輪は将に96WAPCのリベンジに外ならねぇ。
だが、間違った戦略の下に於ける戦術的勝利と同様、妥当性を欠くコンセプトに於ける技術的発展は、仮に
部分的な成功がもたらされたにせよ、結局は使いモノにならんのだと。
冒頭は、>>441-443に訂正だな。
要するに、或る型式が生産停止になったとしても、その部品や整備-修理のノウハウ等の一切を直ちに捨て
ちまって構わねぇつぅ事ぁないんだが。
>96式はファミリー化のベースにするには設計的余裕が足り無すぎるわけで >>443
誤解だな（ｗ、
あら元々が「89FVより低コストな装輪FV」を目指して開発されたんで、装輪APCにすりゃ高単価つぅ難点は
忍ばれる事になった。だが高単価が災いして予想以上に調達ペースが伸びず、単価が下がらなかったと。
また被弾率を抑えるための低い車高も、室内高を減らしちまって汎用性を損なったと。
だもんで、ファミリー化が適わなかったんだぁな。
「装軌FVに匹敵する低コストな装輪FV」痛点じゃあ（ｗ、将来装輪は将に96WAPCのリベンジに外ならねぇ。
だが、間違った戦略の下に於ける戦術的勝利と同様、妥当性を欠くコンセプトに於ける技術的発展は、仮に
部分的な成功がもたらされたにせよ、結局は使いモノにならんのだと。
>>446 >化学防御車の将来装輪のシリーズ化に拘って反対するんだ？
はて？、
NBC偵察車が将来装輪ファミリーに含まれてるつぅ根拠があるのかえ。将来装輪によるファミリー化
構想自体が破綻しつつあるのに、そら虚すぃだろよ（ｗ
>>441-443
そう云ゃあ87AWは、90TKの制式化を数年先に控えてるにもかかわらず、74TKの車台を利用してるぞ！
と（ｗ
はて？、
NBC偵察車が将来装輪ファミリーに含まれてるつぅ根拠があるのかえ。将来装輪によるファミリー化
構想自体が破綻しつつあるのに、そら虚すぃだろよ（ｗ
>>441-443
そう云ゃあ87AWは、90TKの制式化を数年先に控えてるにもかかわらず、74TKの車台を利用してるぞ！
と（ｗ
９６式装輪はまさにイラクに持ってくために作ったんじゃないかという気すらするのだな。
本当の所はどうなのであろうか。
本当の所はどうなのであろうか。
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
>>471
なっただけか？（ﾆﾔﾘｯ｡ｿﾗ､ｵｲﾃﾞﾅｽｯﾀｾﾞ､枝葉ﾆ絡ﾑ椰子ｶﾞ）
既に>>430で触れたが、
H14事前評価_将来装輪戦闘車〔対空〕本文pdfにあるイラストに因れば、将来装輪ファミリーはベース
車輌たるFV型を筆頭に、対空戦闘車，警戒偵察車，自走対戦車砲，自走迫撃砲，自走榴弾砲，砲側弾薬車，
人員輸送車，指揮通信車の９種に及ぶ。この内、対空戦闘車は登坂力が要求を満たせず開発断念に至った
そーだし、自走対戦車砲は機動戦闘車としてファミリーから外れ、自走榴弾砲も脱ける模様。自走榴弾
砲が抜けるなら、砲側弾薬車を将来装輪ファミリーに加える意味も失われ、砲側弾薬車は車載砲と同じく
重装輪回収車ベースとした方が得策だぁな。って事ぁ、９種の内４種までもファミリーに加わらねぇ訳
だし、対空戦闘車，自走対戦車砲，自走榴弾砲および砲側弾薬車は大口需要を占めるから、ファミリー
全体の調達数はかなり減った。これを以て「ファミリー化によるスケール・メリットで、将来装輪は高
性能ながらコストは抑えられる」とする論拠は崩れたって訳だ（ｗ
就中、装軌並の路外機動性や反動抑制が求められる車種は、目途が立ってないベース車輌≒近接戦闘車
を含めりゃほとんど全滅。警戒偵察車だけは其れらが有っても邪魔にはならないが、87RCVや各国の装輪
偵察車輌を見ての通り、無くったって支障ねぇんだよな。
んで残る人員輸送車や指揮通信車は、それらを省いたスペック・ダウン版で足りるし、そら仮にNBC偵察
車や装甲救急車をファミリーに加えたとしても同じ。ベース車輌の先行きが怪しい以上、これらの車輌は
既存のコンポーネントを努めて流用した別の設計とする方が、低コストで現実的なのは明らかだぁな（ｗ
云うまでもねぇが、俺は『ファミリー化』自体を否定してる訳じゃねぇ。『ファミリー化』は、それが合理
的な範囲であれば、当然、斯く在る可きコスト節減策ではあると。
なっただけか？（ﾆﾔﾘｯ｡ｿﾗ､ｵｲﾃﾞﾅｽｯﾀｾﾞ､枝葉ﾆ絡ﾑ椰子ｶﾞ）
既に>>430で触れたが、
H14事前評価_将来装輪戦闘車〔対空〕本文pdfにあるイラストに因れば、将来装輪ファミリーはベース
車輌たるFV型を筆頭に、対空戦闘車，警戒偵察車，自走対戦車砲，自走迫撃砲，自走榴弾砲，砲側弾薬車，
人員輸送車，指揮通信車の９種に及ぶ。この内、対空戦闘車は登坂力が要求を満たせず開発断念に至った
そーだし、自走対戦車砲は機動戦闘車としてファミリーから外れ、自走榴弾砲も脱ける模様。自走榴弾
砲が抜けるなら、砲側弾薬車を将来装輪ファミリーに加える意味も失われ、砲側弾薬車は車載砲と同じく
重装輪回収車ベースとした方が得策だぁな。って事ぁ、９種の内４種までもファミリーに加わらねぇ訳
だし、対空戦闘車，自走対戦車砲，自走榴弾砲および砲側弾薬車は大口需要を占めるから、ファミリー
全体の調達数はかなり減った。これを以て「ファミリー化によるスケール・メリットで、将来装輪は高
性能ながらコストは抑えられる」とする論拠は崩れたって訳だ（ｗ
就中、装軌並の路外機動性や反動抑制が求められる車種は、目途が立ってないベース車輌≒近接戦闘車
を含めりゃほとんど全滅。警戒偵察車だけは其れらが有っても邪魔にはならないが、87RCVや各国の装輪
偵察車輌を見ての通り、無くったって支障ねぇんだよな。
んで残る人員輸送車や指揮通信車は、それらを省いたスペック・ダウン版で足りるし、そら仮にNBC偵察
車や装甲救急車をファミリーに加えたとしても同じ。ベース車輌の先行きが怪しい以上、これらの車輌は
既存のコンポーネントを努めて流用した別の設計とする方が、低コストで現実的なのは明らかだぁな（ｗ
云うまでもねぇが、俺は『ファミリー化』自体を否定してる訳じゃねぇ。『ファミリー化』は、それが合理
的な範囲であれば、当然、斯く在る可きコスト節減策ではあると。
>>452
枝葉じゃないだろ。
化防車が新装輪のファミリーの一つではなくなると主張するあんたの根拠の一つだろ。
＞この内、対空戦闘車は登坂力が要求を満たせず開発断念に至ったそーだし
ソース希望。こんな話は聞いたことがない。
＞自走対戦車砲は機動戦闘車としてファミリーから外れ
機動戦闘車は近接戦闘車と並ぶ将来装輪の一シリーズ。
政策評価書には「将来、汎用装輪戦闘車でファミリー化し、取得・維持経費を
大幅に節減できる『可能性』が高まる」とあるように、
そもそも多様な用途に応用できる車両の開発がメインの趣旨であって、
今すぐにシリーズ化した車両を開発するという計画じゃない。
代替の必要性の薄い、自走砲・砲側弾薬車は実際の開発候補に上ってこない。
だから、将来装輪の「ファミリー化によるスケール・メリットで、将来装輪は高
性能ながらコストは抑えられる」とする論拠は崩れたことにはならない。
将来的には開発されるかもしれないし、されないかも知れないが、基盤整備のための開発。
今現在、代替の必要性のあるものは順次開発されてるのは上記の通り。
枝葉じゃないだろ。
化防車が新装輪のファミリーの一つではなくなると主張するあんたの根拠の一つだろ。
＞この内、対空戦闘車は登坂力が要求を満たせず開発断念に至ったそーだし
ソース希望。こんな話は聞いたことがない。
＞自走対戦車砲は機動戦闘車としてファミリーから外れ
機動戦闘車は近接戦闘車と並ぶ将来装輪の一シリーズ。
政策評価書には「将来、汎用装輪戦闘車でファミリー化し、取得・維持経費を
大幅に節減できる『可能性』が高まる」とあるように、
そもそも多様な用途に応用できる車両の開発がメインの趣旨であって、
今すぐにシリーズ化した車両を開発するという計画じゃない。
代替の必要性の薄い、自走砲・砲側弾薬車は実際の開発候補に上ってこない。
だから、将来装輪の「ファミリー化によるスケール・メリットで、将来装輪は高
性能ながらコストは抑えられる」とする論拠は崩れたことにはならない。
将来的には開発されるかもしれないし、されないかも知れないが、基盤整備のための開発。
今現在、代替の必要性のあるものは順次開発されてるのは上記の通り。
タイヤが8つにドライバーとエンジンと方向指示器と、、、
まあとにかく共通できる所を共通化しちゃって一応「ファミリー化」って
事にしちゃえば？
まあとにかく共通できる所を共通化しちゃって一応「ファミリー化」って
事にしちゃえば？
>>436
中性子防護板についても聞いたんだがスルーかよ。
そもそも化学防護車の後継が必要となる一番の理由が放射線防御力の不足にあると思っていたんだがな。
自衛隊自身が増加装甲を装備しているのに、いつのまに今の化学防護車と同レベルの放射線防御力でいいことになったんだ。
そもそもその計算も一目でおかしいけどな。
全長6.48ｍの車両に0.5ｍのストレッチと0.4mの張り出しを設けるということは延長増約14%だが、それで5%以内の重量増かよ。
延長によって増えないパワーパック分を除いた重量を10tとしても、概算で1.4t増えちまうぞ。
その上に全高まで上げてるだろ。計算やり直しだな。
中性子防護板についても聞いたんだがスルーかよ。
そもそも化学防護車の後継が必要となる一番の理由が放射線防御力の不足にあると思っていたんだがな。
自衛隊自身が増加装甲を装備しているのに、いつのまに今の化学防護車と同レベルの放射線防御力でいいことになったんだ。
そもそもその計算も一目でおかしいけどな。
全長6.48ｍの車両に0.5ｍのストレッチと0.4mの張り出しを設けるということは延長増約14%だが、それで5%以内の重量増かよ。
延長によって増えないパワーパック分を除いた重量を10tとしても、概算で1.4t増えちまうぞ。
その上に全高まで上げてるだろ。計算やり直しだな。
>>447
批判ばかりしててもしょうがないのでごく粗い試算をすると、
96WPAC14tに対し車体拡張で2t増、B兵器対応機器搭載・通信設備拡充で1t増、
放射線防御は、1～2tとしてみる。
重量は18tから19t、ドイツのFOXと同程度の車両だ。
更なる改良の余地を確保するためには、エンジンや足回りの余裕があった方がいいから、
10t台中半の96WAPCと共通化するより、20t超えるだろう将来装輪車両と共通化したほうがいい。
そう考えるのが自然だと思うんだけどな。
ちなみにFOXでも、東海村の臨界事故のような高濃度の中性子線には対応できないという話もきいたことがある。
ソースはないが。
批判ばかりしててもしょうがないのでごく粗い試算をすると、
96WPAC14tに対し車体拡張で2t増、B兵器対応機器搭載・通信設備拡充で1t増、
放射線防御は、1～2tとしてみる。
重量は18tから19t、ドイツのFOXと同程度の車両だ。
更なる改良の余地を確保するためには、エンジンや足回りの余裕があった方がいいから、
10t台中半の96WAPCと共通化するより、20t超えるだろう将来装輪車両と共通化したほうがいい。
そう考えるのが自然だと思うんだけどな。
ちなみにFOXでも、東海村の臨界事故のような高濃度の中性子線には対応できないという話もきいたことがある。
ソースはないが。
>>452
> 自走榴弾砲も脱ける模様。
横レスだが、今の時点でこれは早計。
99式自走榴弾砲は制式化からまだ日が浅く、性能不足が明らかになってるとはいえない。
その整備所要は、恐らく75式自走榴弾砲の置き換えで150両前後（火砲減少分考慮）。
現在の10両弱の生産ペースであれば、置き換え終了するのは2020年前後になる。
装輪自走榴弾砲の調達開始はこの後だ。
99式自動榴弾砲が生産を終了する後、FH70の自走砲への転換が必要かどうか検討することになる。
必要があるという判断があれば、数年の研究開発期間をみて、装輪自走榴弾砲の研究開始は2010年代くらい。
まだ情報がないからと言って、ファミリーから外れたと判断するのは誤り。
> 自走榴弾砲も脱ける模様。
横レスだが、今の時点でこれは早計。
99式自走榴弾砲は制式化からまだ日が浅く、性能不足が明らかになってるとはいえない。
その整備所要は、恐らく75式自走榴弾砲の置き換えで150両前後（火砲減少分考慮）。
現在の10両弱の生産ペースであれば、置き換え終了するのは2020年前後になる。
装輪自走榴弾砲の調達開始はこの後だ。
99式自動榴弾砲が生産を終了する後、FH70の自走砲への転換が必要かどうか検討することになる。
必要があるという判断があれば、数年の研究開発期間をみて、装輪自走榴弾砲の研究開始は2010年代くらい。
まだ情報がないからと言って、ファミリーから外れたと判断するのは誤り。
>>455-456
ソースが無いじゃあ仕方ないな（ＷＷＷ
CCVや化防車は装甲防護すなわち耐弾性が最小限で医院だし、だからこそ>>436-437になっ呆-ﾀﾜ-け
だ。ストレッチつっても設計上の譚なんで、96WAPCとして生産された車体を熔断して防弾鋼鈑を継ぎ
接ぎせにゃならん訳じゃない。CCV／化防車用として手当した適切な厚みの鋼鈑を、変更された図面
に基づいてカットし、溶接して組み上げる以上、各部の装甲厚は“お好み”つぅ事だぁな（ｗ
んで以て、>また放射線を遮蔽する内張を設けるため、化防車と82CCVとの重量差と同じ率で車重が
増えるものとする >>437と書いたが、この増加率を倍掛けしたにせよ係数は1.0735294なので、
ドン殻重量は概算18.56％増に止まり、車重17.2ｔ位に収まる計算。車重の増加は加速力に影響して
も最高速への影響は僅かだから、パワー・パックを強化せにゃならん必然性は無ぇ。足回りも保母
動揺だぁな（ｗ
それと>ソース希望。こんな話は聞いたことがない >>453だが、ソースは臼砲ぱぱ。まぁソースと
云えるか否か？は微妙だが、装輪の特質を理解してりゃあ「さも有りなん」と肯ける噺だぁな（ｗ
ソースが無いじゃあ仕方ないな（ＷＷＷ
CCVや化防車は装甲防護すなわち耐弾性が最小限で医院だし、だからこそ>>436-437になっ呆-ﾀﾜ-け
だ。ストレッチつっても設計上の譚なんで、96WAPCとして生産された車体を熔断して防弾鋼鈑を継ぎ
接ぎせにゃならん訳じゃない。CCV／化防車用として手当した適切な厚みの鋼鈑を、変更された図面
に基づいてカットし、溶接して組み上げる以上、各部の装甲厚は“お好み”つぅ事だぁな（ｗ
んで以て、>また放射線を遮蔽する内張を設けるため、化防車と82CCVとの重量差と同じ率で車重が
増えるものとする >>437と書いたが、この増加率を倍掛けしたにせよ係数は1.0735294なので、
ドン殻重量は概算18.56％増に止まり、車重17.2ｔ位に収まる計算。車重の増加は加速力に影響して
も最高速への影響は僅かだから、パワー・パックを強化せにゃならん必然性は無ぇ。足回りも保母
動揺だぁな（ｗ
それと>ソース希望。こんな話は聞いたことがない >>453だが、ソースは臼砲ぱぱ。まぁソースと
云えるか否か？は微妙だが、装輪の特質を理解してりゃあ「さも有りなん」と肯ける噺だぁな（ｗ
459 ：名無し三等兵：2006/11/03(金) 19:54:52 ID:Ep0JewSZ
>>458
だから、おまえは自分で貼ったソースを良く見てみろよ。
http://www.jda.go.jp/jgsdf/html/soubi/bottom/kagakukizai/kaisetu/bougosya.html
どこに中性子防護板があるよ。
ここに書いてる重量は中性子防御を施すまえのものだろ。
だから中性子防護板の重量を考慮しろと書いてるのに、何を一体言ってるんだ。
それから、そのばかげた間違いがある計算を見直せと言ってるのにやる気ないのか。
掴みで見てもおかしいだろ、>>436の計算は。
ちなみに、化学防護車の最高速度が指揮通信車より低く抑えられてるのは
重量が大きいせいだと言われている。
現に低くなってるのが自分のソースなのに見えないのか。
> 車重の増加は加速力に影響しても最高速への影響は僅かだから、
・・・おまえは何を言ってるんだ？
だから、おまえは自分で貼ったソースを良く見てみろよ。
http://www.jda.go.jp/jgsdf/html/soubi/bottom/kagakukizai/kaisetu/bougosya.html
どこに中性子防護板があるよ。
ここに書いてる重量は中性子防御を施すまえのものだろ。
だから中性子防護板の重量を考慮しろと書いてるのに、何を一体言ってるんだ。
それから、そのばかげた間違いがある計算を見直せと言ってるのにやる気ないのか。
掴みで見てもおかしいだろ、>>436の計算は。
ちなみに、化学防護車の最高速度が指揮通信車より低く抑えられてるのは
重量が大きいせいだと言われている。
現に低くなってるのが自分のソースなのに見えないのか。
> 車重の増加は加速力に影響しても最高速への影響は僅かだから、
・・・おまえは何を言ってるんだ？
>>458に“10代”な（ｗ）訂正。
>ドン殻重量は概算18.56％増に止まり
→ドン殻重量は概算 8.95％増に止まり
だぁな。だもんで車重15.8ｔ位に収まる計算。
何れにせよ、パワー・パックの強化は不要つぅ結論にゃ変わり無ぇんだが（Ｗ
まぁ何だ。
やはり晩酌ヤりつつ、家族と団欒しつつじゃあ、ミスも有らぁなと（苦笑
>ドン殻重量は概算18.56％増に止まり
→ドン殻重量は概算 8.95％増に止まり
だぁな。だもんで車重15.8ｔ位に収まる計算。
何れにせよ、パワー・パックの強化は不要つぅ結論にゃ変わり無ぇんだが（Ｗ
まぁ何だ。
やはり晩酌ヤりつつ、家族と団欒しつつじゃあ、ミスも有らぁなと（苦笑
>>460
だからぁ、ちょっと考えて見るだけで間違いが分かるだろ。
96WAPC改化学防護車の全長は7.7m、
現在の化学防護車（中性子防御含まず）が6.1mだ。
28%も長い車両だ。
にもかかわらず15.8tということは、96WAPC改化学防護車は、
現在の化学防護車に比べ、10%くらいしか重量が増えていないということを意味する。
普通、何かが違うと思うだろ。
だからぁ、ちょっと考えて見るだけで間違いが分かるだろ。
96WAPC改化学防護車の全長は7.7m、
現在の化学防護車（中性子防御含まず）が6.1mだ。
28%も長い車両だ。
にもかかわらず15.8tということは、96WAPC改化学防護車は、
現在の化学防護車に比べ、10%くらいしか重量が増えていないということを意味する。
普通、何かが違うと思うだろ。
>>459 >ここに書いてる重量は中性子防御を施すまえのものだろ
あん？、
60APCベースの化防車から鉛-ポリエチレンの遮蔽内張が施されて箍、そら無視かと（ｗ
東海村臨海事故以降、化防車の遮蔽強化が求められたが、鉛-ポリエチレンの遮蔽内張は其れ以前から
標準であり、その増厚が求められたに過ぎねぇ。
仮に遮蔽内張の厚みを３倍増にしたにせよ係数は1.1102941に止まり、概算12.7％の車重増すなわち
車重16.3ｔで済む訳だぁな。んで以て４倍増にしても尚、計算結果にゃ大差ねぇが（ＷＷＷ
あん？、
60APCベースの化防車から鉛-ポリエチレンの遮蔽内張が施されて箍、そら無視かと（ｗ
東海村臨海事故以降、化防車の遮蔽強化が求められたが、鉛-ポリエチレンの遮蔽内張は其れ以前から
標準であり、その増厚が求められたに過ぎねぇ。
仮に遮蔽内張の厚みを３倍増にしたにせよ係数は1.1102941に止まり、概算12.7％の車重増すなわち
車重16.3ｔで済む訳だぁな。んで以て４倍増にしても尚、計算結果にゃ大差ねぇが（ＷＷＷ
「Ｗ」じゃなくて「汗」って書いてくれないかな？
その方が意図が伝わりやすくなると思うよ。
その方が意図が伝わりやすくなると思うよ。
≫461
だーかーらー、
各部装甲厚の違いは敢えて蟲かと（呆。相変ﾜﾗｽﾞﾀﾞﾅ､ｱﾀﾏｶﾞ椰子ﾅ使徒
だーかーらー、
各部装甲厚の違いは敢えて蟲かと（呆。相変ﾜﾗｽﾞﾀﾞﾅ､ｱﾀﾏｶﾞ椰子ﾅ使徒
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
>>463
車輌全体としての遮蔽だとナニだから、中性子線遮蔽用のスクリーンを付加しただけだろが（ｗ
遡って>>457
そも2現状認識からして誤り。
FH70は口径比が39、99HSPはL52なんで元から別物。世界的な牽引砲→車載砲への移行は、L52が小
臭い標準（ｗ）になりつつあり、とう2牽引砲で我慢できる限界を超えたつぅ共通認識に根差してるん
だぁな。155mm車載砲は明らかにFH70の後継であり、99HSPの調達最終年たぁ何の関連も無ぇと（ｗ
車輌全体としての遮蔽だとナニだから、中性子線遮蔽用のスクリーンを付加しただけだろが（ｗ
遡って>>457
そも2現状認識からして誤り。
FH70は口径比が39、99HSPはL52なんで元から別物。世界的な牽引砲→車載砲への移行は、L52が小
臭い標準（ｗ）になりつつあり、とう2牽引砲で我慢できる限界を超えたつぅ共通認識に根差してるん
だぁな。155mm車載砲は明らかにFH70の後継であり、99HSPの調達最終年たぁ何の関連も無ぇと（ｗ
>>453 >かもしれないし、されないかも知れないが、基盤整備のための開発
だーかーらー、
>ベース車輌の先行きが怪しい以上、これらの車輌は既存のコンポーネントを努めて流用した別の設計と
する方が、低コストで現実的なのは明らかだぁな >>452と書いたんだが。
『ベース車輌≒近接戦闘車』の目途が立ってない以上、基盤整備もクソも無かろーがよ（ＷＷＷ
だーかーらー、
>ベース車輌の先行きが怪しい以上、これらの車輌は既存のコンポーネントを努めて流用した別の設計と
する方が、低コストで現実的なのは明らかだぁな >>452と書いたんだが。
『ベース車輌≒近接戦闘車』の目途が立ってない以上、基盤整備もクソも無かろーがよ（ＷＷＷ
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
>>465
フクスをベースにしたFOXは18t～19tである。
フクスから装甲は軽減されているだろうが、それでも重くなってる。
それなのに、96WAPCを大拡張した96WAPC改化学防護車は、ほんの少し重くなっただけなのだ。
幅は小さいが、全長はFOXより長いのに、96WAPC改化学防護車はFOXより３t以上も軽い。
単純にFOXと比べただけでも軽すぎると分かるだろ。
何を間違えたか良く考えてみることだ。
フクスをベースにしたFOXは18t～19tである。
フクスから装甲は軽減されているだろうが、それでも重くなってる。
それなのに、96WAPCを大拡張した96WAPC改化学防護車は、ほんの少し重くなっただけなのだ。
幅は小さいが、全長はFOXより長いのに、96WAPC改化学防護車はFOXより３t以上も軽い。
単純にFOXと比べただけでも軽すぎると分かるだろ。
何を間違えたか良く考えてみることだ。
472 ：名無し三等兵：2006/11/03(金) 21:22:37 ID:Ep0JewSZ
>>462
> 東海村臨海事故以降、化防車の遮蔽強化が求められたが、鉛-ポリエチレンの遮蔽内張は其れ以前から
> 標準であり、その増厚が求められたに過ぎねぇ。
>>463を見れば分かるとおり、誤り。
水素を使った防護板を装備しなければならなくなった。
それで、重量はどうなったのかな？
ようやく増えたことは認めたようだが。
> 東海村臨海事故以降、化防車の遮蔽強化が求められたが、鉛-ポリエチレンの遮蔽内張は其れ以前から
> 標準であり、その増厚が求められたに過ぎねぇ。
>>463を見れば分かるとおり、誤り。
水素を使った防護板を装備しなければならなくなった。
それで、重量はどうなったのかな？
ようやく増えたことは認めたようだが。
>>467
> 世界的な牽引砲→車載砲への移行は、L52が小
> 臭い標準（ｗ）になりつつあり、とう2牽引砲で我慢できる限界を超えたつぅ共通認識に根差してるん
> だぁな。
そも2現状認識からして誤り。
米のクルセーダーは調達の見込みがとうとうたたず、FCS旅団の短口径の自走榴弾砲に取って代わられようとしてる。
ドイツのPzH-2000も輸出の引き合いは聴いたことがない。
火砲の長射程化は一休みに入った感がある。
> 155mm車載砲は明らかにFH70の後継であり、99HSPの調達最終年たぁ何の関連も無ぇ
99式は75式の後継として、北海道の各師団・旅団に配備されるだろう、
FH70の更新はその後になり、そこに車載砲が充てられるかも知れないと書いたつもりなのだが。
何の突込みなのか、意味不明だ。
> 世界的な牽引砲→車載砲への移行は、L52が小
> 臭い標準（ｗ）になりつつあり、とう2牽引砲で我慢できる限界を超えたつぅ共通認識に根差してるん
> だぁな。
そも2現状認識からして誤り。
米のクルセーダーは調達の見込みがとうとうたたず、FCS旅団の短口径の自走榴弾砲に取って代わられようとしてる。
ドイツのPzH-2000も輸出の引き合いは聴いたことがない。
火砲の長射程化は一休みに入った感がある。
> 155mm車載砲は明らかにFH70の後継であり、99HSPの調達最終年たぁ何の関連も無ぇ
99式は75式の後継として、北海道の各師団・旅団に配備されるだろう、
FH70の更新はその後になり、そこに車載砲が充てられるかも知れないと書いたつもりなのだが。
何の突込みなのか、意味不明だ。
>>FCS旅団の短口径の自走榴弾砲
なにそれ 小松の75式か？
なにそれ 小松の75式か？
>>458
横レスだが、あきらかにおかしい。
装輪装甲車における装甲は、車体の剛性を支える要素だから簡単に薄くするわけにはいかない。
また、対空型の迷走については、そもそも情報元の臼砲氏は、
この機動戦闘車スレで主武装の予想を外して赤恥をかいたコテではないか。
そもそも海コテでしょうその人。
話半分が妥当な対応だろう。
横レスだが、あきらかにおかしい。
装輪装甲車における装甲は、車体の剛性を支える要素だから簡単に薄くするわけにはいかない。
また、対空型の迷走については、そもそも情報元の臼砲氏は、
この機動戦闘車スレで主武装の予想を外して赤恥をかいたコテではないか。
そもそも海コテでしょうその人。
話半分が妥当な対応だろう。
英にはAS-90があるし仏にはAUF-1がある。
双方ともPzH2000並みの砲身への更新計画もある。
双方ともPzH2000並みの砲身への更新計画もある。
有効数字を知らない奴がいるな
>>462 根本的な所で、中性子ってなんなのか理解してるか？
ふつーの放射線が９mmパラだとすると、控えめに言って76mm対戦車砲級の貫通力を持ってるんだよ？
>>463のは、対中性子線防御には完璧に能力不足ないまの化防車に最小限のスクリーンを付けた気休めで、
これから新型の化防車をこさえるなら、対中性子線全周防御を施すにゃならん、
それやるとトンでもない重量増で96式ベースじゃとても間にあわねぇって話をしてるんだと思ってたんだが。
ふつーの放射線が９mmパラだとすると、控えめに言って76mm対戦車砲級の貫通力を持ってるんだよ？
>>463のは、対中性子線防御には完璧に能力不足ないまの化防車に最小限のスクリーンを付けた気休めで、
これから新型の化防車をこさえるなら、対中性子線全周防御を施すにゃならん、
それやるとトンでもない重量増で96式ベースじゃとても間にあわねぇって話をしてるんだと思ってたんだが。
本気で中性子止めようと思ったら、30cmの鉛の壁が必要だという。
水でも質量さえあればＯＫ。
水でも質量さえあればＯＫ。
えと、化学防護車に乗って、核反応起こしてる装置を破壊することを
皆で考えているんでしょうか。それとも被爆の規模と範囲を確定するための
調査を行う車両を作ることを考えてるんでしょうか。後者であれば
中性子に堪える、堪えないってのは核で第一撃を受けて中性子嵐を
浴びる範囲に部隊がいることをかんがえているんでしょうか。
皆で考えているんでしょうか。それとも被爆の規模と範囲を確定するための
調査を行う車両を作ることを考えてるんでしょうか。後者であれば
中性子に堪える、堪えないってのは核で第一撃を受けて中性子嵐を
浴びる範囲に部隊がいることをかんがえているんでしょうか。
483 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2006/11/04(土) 01:23:34 ID:???
足算すら間違えるぱぱをソースにするとは、豪毅なヒトも居たものです(泣）
安価いソースをドバドバかけて素材の味を損ねないように注意して下さい(☆＾▽゜)b
機動戦闘車については、なーんも聞えて来ません。105mmの選定あるいは開発の話を含め。
ちょっと不思議。
安価いソースをドバドバかけて素材の味を損ねないように注意して下さい(☆＾▽゜)b
機動戦闘車については、なーんも聞えて来ません。105mmの選定あるいは開発の話を含め。
ちょっと不思議。
>>476 >装輪装甲車における装甲は、車体の剛性を支える要素だから簡単に薄くするわけにはいかない
例えば工事現場で使われる重機進入用の10mm厚の鉄板でさえ、総重量10数ｔだか20ｔだかのダンプや重機に
踏まれても変形しねぇ。
防弾鋼鈑溶接-モノコック構造じゃあ、対12.7mm耐弾を対7.62mm耐弾に薄くしたところで車体強度は余裕で
許容範囲内に収まるはずだぁな（ｗ
例えば工事現場で使われる重機進入用の10mm厚の鉄板でさえ、総重量10数ｔだか20ｔだかのダンプや重機に
踏まれても変形しねぇ。
防弾鋼鈑溶接-モノコック構造じゃあ、対12.7mm耐弾を対7.62mm耐弾に薄くしたところで車体強度は余裕で
許容範囲内に収まるはずだぁな（ｗ
コテかついだりくさしてる暇があったら、どっちも基礎知識から積み直せ。
#防弾鋼板の特性なんざどうでもいい半可つぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
>>473 >FCS旅団の短口径の自走榴弾砲に取って代わられようとしてる
>火砲の長射程化は一休みに入った感がある
ｺﾚ2、米陸軍の“Oh Yeah！ -お家-”の事情を普遍化つか全体的な傾向に強弁しちゃあイカンと（ｗ
M777やNLOS-CがL39な理由は、偏に空輸性を重視した軽量化のためであり、「エクスキャリバーな長射程
弾を用いれば、砲身の短さを補い得る」つぅ“但し書き”付きなんだぁな。
幾つもの例を見ての通り自走15榴の国際標準がL52になると、牽引砲だってL52に長射程化する必要が
生じたが、牽引砲のままじゃ操作性に支障が生ずる。また陣地進入～初弾発射および射撃終了～撤収
までの所要時間を短縮しなけりゃ、生存性に乏しくなる。かと云って、全てを自走砲化するにゃ予算が
足りねぇ。だもんで、牽引砲を車載砲で更新するつぅ流れになった訳だ。車載砲ならば、自走榴よりも
空輸に有利だしな。
>火砲の長射程化は一休みに入った感がある
ｺﾚ2、米陸軍の“Oh Yeah！ -お家-”の事情を普遍化つか全体的な傾向に強弁しちゃあイカンと（ｗ
M777やNLOS-CがL39な理由は、偏に空輸性を重視した軽量化のためであり、「エクスキャリバーな長射程
弾を用いれば、砲身の短さを補い得る」つぅ“但し書き”付きなんだぁな。
幾つもの例を見ての通り自走15榴の国際標準がL52になると、牽引砲だってL52に長射程化する必要が
生じたが、牽引砲のままじゃ操作性に支障が生ずる。また陣地進入～初弾発射および射撃終了～撤収
までの所要時間を短縮しなけりゃ、生存性に乏しくなる。かと云って、全てを自走砲化するにゃ予算が
足りねぇ。だもんで、牽引砲を車載砲で更新するつぅ流れになった訳だ。車載砲ならば、自走榴よりも
空輸に有利だしな。
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
>>480
まぁ何だ、>>482が粗方指摘しちまったから、俺が付け加える事も余り無いんだが。
核爆弾による中性子線の放射は一過性であり、処理班が駆けつけりゃ間に合うほど長い時間、放射が
続くってなぁ、蓋然性が少ない特殊な事故か乃至は意図的なテロに限られる訳だ。そーしたテロに
備えるつぅなら、それ用のｸﾂ重い車輌を用意すりゃあ医院だと（ｗ
まぁ何だ、>>482が粗方指摘しちまったから、俺が付け加える事も余り無いんだが。
核爆弾による中性子線の放射は一過性であり、処理班が駆けつけりゃ間に合うほど長い時間、放射が
続くってなぁ、蓋然性が少ない特殊な事故か乃至は意図的なテロに限られる訳だ。そーしたテロに
備えるつぅなら、それ用のｸﾂ重い車輌を用意すりゃあ医院だと（ｗ
自走対空機関砲についていえば、事前評価の線表に乗って開発できてない事を指摘すれば足りる。
コテかつぐ方もくさす方も等しくコテ依存症ってこった。
コテかつぐ方もくさす方も等しくコテ依存症ってこった。
>>482
> えと、化学防護車に乗って、核反応起こしてる装置を破壊することを
> 皆で考えているんでしょうか
FOXが持っているとされる、レベル７での行動能力を付与することが必要ではないかということ。
ちなみにレベル７はチェルノブイリ原発事故級の状況。
日本へのテロ攻撃については原発が狙われる可能性が指摘されており、
例えばチェルノブイリでやったようにコンクリートで封鎖する必要が発生した場合、
周辺の状況を確認することが必要となり、そのための能力を新世代の化学防護車に求めたいということ。。
>>489
FOXはそれに対応できる車両ですが「ｸﾂ重」くなんかありません。
> えと、化学防護車に乗って、核反応起こしてる装置を破壊することを
> 皆で考えているんでしょうか
FOXが持っているとされる、レベル７での行動能力を付与することが必要ではないかということ。
ちなみにレベル７はチェルノブイリ原発事故級の状況。
日本へのテロ攻撃については原発が狙われる可能性が指摘されており、
例えばチェルノブイリでやったようにコンクリートで封鎖する必要が発生した場合、
周辺の状況を確認することが必要となり、そのための能力を新世代の化学防護車に求めたいということ。。
>>489
FOXはそれに対応できる車両ですが「ｸﾂ重」くなんかありません。
本気でやるならドーザーブレードに爆薬投射器がいるな。分厚い装甲も。戦車ベースで。
>>482
>>491に追記。
東海村の臨界事故のケースには、FOXでも対応できないという話は聞いたことがある（ソースなし）。
恐らく大量の中性子線を浴びる状況を考慮して設計されていないのだと推定される。
そういうケースが少ないのだというのはそのとおり。
しかし、自衛隊はそのケースをある程度考慮して現行の車両の改造を行ったのであるから、
それの次世代車両にその性能が要求される可能性があり、
FOXより、さらなる重量増が考えられるということになる。
つまり、次世代化学防護車にはレベル７＋ある程度の中性子線に対応する能力が求められるだろうと考えている。
それに対してつぅたぁめぇ氏は現在装備されている化学防護車の改良前の重量をもって、
こんなに軽いから96WAPC改良でいいじゃないかと主張している。
しかも、計算を恐らく間違えてる。
>>491に追記。
東海村の臨界事故のケースには、FOXでも対応できないという話は聞いたことがある（ソースなし）。
恐らく大量の中性子線を浴びる状況を考慮して設計されていないのだと推定される。
そういうケースが少ないのだというのはそのとおり。
しかし、自衛隊はそのケースをある程度考慮して現行の車両の改造を行ったのであるから、
それの次世代車両にその性能が要求される可能性があり、
FOXより、さらなる重量増が考えられるということになる。
つまり、次世代化学防護車にはレベル７＋ある程度の中性子線に対応する能力が求められるだろうと考えている。
それに対してつぅたぁめぇ氏は現在装備されている化学防護車の改良前の重量をもって、
こんなに軽いから96WAPC改良でいいじゃないかと主張している。
しかも、計算を恐らく間違えてる。
>>489
>>491は訂正。FOXはレベル７に対応できるのにくそ重くなんかありませんが。
> それ用のｸﾂ重い車輌を用意すりゃあ医院だと（ｗ
自衛隊はそれ用のくそ重い車両を用意するのではなく、化学防護車の改造で対処しようとしましたが。
（ｗ というのは、
この俺の考えのとおりすればいいのに、そうしなかった自衛隊はバカだと言いたいのかも知れませんが、
私はそうは思いません。
「軽い」96WAPC改化学防護車＋中性子防護車の2種類を揃えるより、
「重い」新化学防護車1種類の方がコストが安そうに見えます。
>>491は訂正。FOXはレベル７に対応できるのにくそ重くなんかありませんが。
> それ用のｸﾂ重い車輌を用意すりゃあ医院だと（ｗ
自衛隊はそれ用のくそ重い車両を用意するのではなく、化学防護車の改造で対処しようとしましたが。
（ｗ というのは、
この俺の考えのとおりすればいいのに、そうしなかった自衛隊はバカだと言いたいのかも知れませんが、
私はそうは思いません。
「軽い」96WAPC改化学防護車＋中性子防護車の2種類を揃えるより、
「重い」新化学防護車1種類の方がコストが安そうに見えます。
『鉄』板と防弾『鋼』板の違いすらわからないヴァカが
口角泡を飛ばしてオナヌーするスレはココでつか
口角泡を飛ばしてオナヌーするスレはココでつか
なんかつためが勝手に一人相撲してる気がしてきた
CBR防護の基礎と放射線の特性、遮蔽に関して
勉強してから考えろよ。そんな貧弱な防護力しかない車両
誰が乗るんだよ。俺らは自殺志願者だって言いたいのか。
勉強してから考えろよ。そんな貧弱な防護力しかない車両
誰が乗るんだよ。俺らは自殺志願者だって言いたいのか。
応力集中とかクラックって言葉知らないのかな。
しかも重機関銃で抜かれたら装甲化する意味ないじゃん。
ファミリー車両の開発って通常設計限界と基礎性能に余裕を持たせて
事後のシリーズ展開を容易にするために「設計当初」想定される
バリエーションで最大の車格のタイプを基礎に進めるってのが
基本的な設計ドクトリンで、
軍用装備ってのは開発費も馬鹿にならないから
現有装備の減勢が認められるまで開発しないし、
後継装備を開発するときに共通の基礎システムがあったほうが
開発早いし経費削減になるってのがシリーズ化の利点でしょうに、
なに言ってんです？
それに拡張設計ってのは余裕のあるシステムだからこそ通る無茶ですよ。
パワーパックを変更せずに総重量のみが増えたら
登坂力はじめ機動能力全体が落ちて使い物にならなくなりますよ
軍用車両では最高速よりそっちのほうが重要です。
しかも重機関銃で抜かれたら装甲化する意味ないじゃん。
ファミリー車両の開発って通常設計限界と基礎性能に余裕を持たせて
事後のシリーズ展開を容易にするために「設計当初」想定される
バリエーションで最大の車格のタイプを基礎に進めるってのが
基本的な設計ドクトリンで、
軍用装備ってのは開発費も馬鹿にならないから
現有装備の減勢が認められるまで開発しないし、
後継装備を開発するときに共通の基礎システムがあったほうが
開発早いし経費削減になるってのがシリーズ化の利点でしょうに、
なに言ってんです？
それに拡張設計ってのは余裕のあるシステムだからこそ通る無茶ですよ。
パワーパックを変更せずに総重量のみが増えたら
登坂力はじめ機動能力全体が落ちて使い物にならなくなりますよ
軍用車両では最高速よりそっちのほうが重要です。
あと、シリーズだからといって全部いっぺんに開発する必要はどこにも無い
| | ∧
|＿|∀ﾟ) 華麗に500がと～
|雅|⊂）
|￣|＿）
|＿|∀ﾟ) 華麗に500がと～
|雅|⊂）
|￣|＿）
つうたあめえが良く切文引用する戦鳥のｓ氏の過去カキコでもそんな事言って種＞498
89式は余りにも要求事項が多すぎたために許容射撃重心変移だっけか？を異様に広げた設計にした、
そのため幅広いバリエーション車輌がそれこそポン付けで出来るくらいには融通性が高くなったけど、
その代償として異様なコストになったために仕様を落として０から再設計になったとか。
常にｓ氏は（行きすぎた？)拡張性の重視を子馬鹿にしていたけど、そういった過去の経験あっての言葉
だったりするんだよね。
89式は余りにも要求事項が多すぎたために許容射撃重心変移だっけか？を異様に広げた設計にした、
そのため幅広いバリエーション車輌がそれこそポン付けで出来るくらいには融通性が高くなったけど、
その代償として異様なコストになったために仕様を落として０から再設計になったとか。
常にｓ氏は（行きすぎた？)拡張性の重視を子馬鹿にしていたけど、そういった過去の経験あっての言葉
だったりするんだよね。
FVについては確かにその通りで、全面的に賛成です。が、
自衛隊装備全体（国際的傾向では無く）の開発傾向が、
過去の経験から今まさにお役所的個別装備品調達型から
段階的性能向上型にシフトし始めている時期なので、
そのために四苦八苦している最中なんだと思いますよ。
なまじ今までにそういう手法は採って来なかっただけに
中々上手くは行っていないようですが、それでもFVや９０、WAPCなんかは
（段階的改良のベースとして実用段階に至らなかったものの）
ノウハウの蓄積としては一応役には立ったようで、
新装備開発には反映されてるみたいです。
まあ、これで量産モデルが今まで通り
「予算と期間が足りなくてプロトから大幅に
削った仕様で採用しちゃいました」モデルで
ずっとそのまま改良なしだったらマジ泣きしそうだ…。
自衛隊装備全体（国際的傾向では無く）の開発傾向が、
過去の経験から今まさにお役所的個別装備品調達型から
段階的性能向上型にシフトし始めている時期なので、
そのために四苦八苦している最中なんだと思いますよ。
なまじ今までにそういう手法は採って来なかっただけに
中々上手くは行っていないようですが、それでもFVや９０、WAPCなんかは
（段階的改良のベースとして実用段階に至らなかったものの）
ノウハウの蓄積としては一応役には立ったようで、
新装備開発には反映されてるみたいです。
まあ、これで量産モデルが今まで通り
「予算と期間が足りなくてプロトから大幅に
削った仕様で採用しちゃいました」モデルで
ずっとそのまま改良なしだったらマジ泣きしそうだ…。
>>502の冒頭の１行
んな事実は無ぇ。
そう云ゃあ、
或る更正不能な性格障害が、かつて「君は陸系だから」云々と曰い、俺をs氏と思い違いしてた事が
判明したっけ。現在に至るも、俺の書き込みの直後に定型の１行レスを必ず入れてくるつぅ、粘着
厨が居るが、それもまた俺に対する誹謗中傷を目的としてらぁ（苦笑
さて>>489の続きだが、
要するに車種の名称が『化学防護車』から『NBC偵察車』に改められた意味に気付けよと（ｗ
少なくとも陸自じゃ、この種の車輌は「汚染地域の範囲と程度を測定する」ために在り、それに
必要な対NBC防護力が有れば良い。つまり放射線の遮蔽の度合も、フォール・アウト等が発する
放射線を遮断できりゃあ医院だと。
だが『化学防護車』のままじゃ、本来意図してた機能-能力まで期待されかねない。だもんで名称
を『NBC偵察車』に改め、「測って回るだけ」つぅ用途を明確に示そーとしてるんだぁな。
前に>>434でも暗に示したが、現用 化防車の遮蔽内張＋計測器材，試料採取用設備を合わせた重量
は、CCVの指揮-通信機材＋0.5ｔに過ぎん。つまり「測って回るだけ」なら、それで間に合うつぅ
訳だ。
現用 化防車も同じなんだが、NBC偵察車は、対NBC防護が為された他の車輌が立ち入れないレベル
を大きく超えた汚染地域を行動できる事まで求められてはいねぇんだぁな。
んな事実は無ぇ。
そう云ゃあ、
或る更正不能な性格障害が、かつて「君は陸系だから」云々と曰い、俺をs氏と思い違いしてた事が
判明したっけ。現在に至るも、俺の書き込みの直後に定型の１行レスを必ず入れてくるつぅ、粘着
厨が居るが、それもまた俺に対する誹謗中傷を目的としてらぁ（苦笑
さて>>489の続きだが、
要するに車種の名称が『化学防護車』から『NBC偵察車』に改められた意味に気付けよと（ｗ
少なくとも陸自じゃ、この種の車輌は「汚染地域の範囲と程度を測定する」ために在り、それに
必要な対NBC防護力が有れば良い。つまり放射線の遮蔽の度合も、フォール・アウト等が発する
放射線を遮断できりゃあ医院だと。
だが『化学防護車』のままじゃ、本来意図してた機能-能力まで期待されかねない。だもんで名称
を『NBC偵察車』に改め、「測って回るだけ」つぅ用途を明確に示そーとしてるんだぁな。
前に>>434でも暗に示したが、現用 化防車の遮蔽内張＋計測器材，試料採取用設備を合わせた重量
は、CCVの指揮-通信機材＋0.5ｔに過ぎん。つまり「測って回るだけ」なら、それで間に合うつぅ
訳だ。
現用 化防車も同じなんだが、NBC偵察車は、対NBC防護が為された他の車輌が立ち入れないレベル
を大きく超えた汚染地域を行動できる事まで求められてはいねぇんだぁな。
テロにあった原発は放置なんでしょうか？
テロリストが居ない可能性が大でも原発職員が入る前に自衛隊員が安全の確保を行うのでしょうか？
テロリストが居ない可能性が大でも原発職員が入る前に自衛隊員が安全の確保を行うのでしょうか？
>>506
少なくともH16事前評価_NBC偵察車_本文pdfにゃ、原発テロへの言及は無ぇが。
ついでだが、
「NBC偵察車を将来装輪ファミリーに加えたい」派に朗報（つぅのも変だが（ｗ）。
上述の本文pdfを読み返してみて気付いたが、そこにゃ
> ３ 事業実施の効果・時期
> （1） 実施効果
> ① 得ようとする効果
> ・ 前略）及び将来の装輪戦闘車ファミリーとの共通化を行うことにより（後略
と明快に謳ってあった。
俺が「ファミリー化される根拠はあるのかえ？」と反問した時、これを示せりゃ得点？できたろーに
惜しい事したな（ＷＷＷ
少なくともH16事前評価_NBC偵察車_本文pdfにゃ、原発テロへの言及は無ぇが。
ついでだが、
「NBC偵察車を将来装輪ファミリーに加えたい」派に朗報（つぅのも変だが（ｗ）。
上述の本文pdfを読み返してみて気付いたが、そこにゃ
> ３ 事業実施の効果・時期
> （1） 実施効果
> ① 得ようとする効果
> ・ 前略）及び将来の装輪戦闘車ファミリーとの共通化を行うことにより（後略
と明快に謳ってあった。
俺が「ファミリー化される根拠はあるのかえ？」と反問した時、これを示せりゃ得点？できたろーに
惜しい事したな（ＷＷＷ
508 ： ◆YXzbg2XOTI ：2006/11/05(日) 04:50:25 ID:???
>俺の書き込みの直後に定型の１行レスを必ず入れてくるつぅ、粘着
>厨が居るが、それもまた俺に対する誹謗中傷を目的としてらぁ（苦笑
>俺が「ファミリー化される根拠はあるのかえ？」と反問した時、これを示せりゃ得点？できたろーに
>惜しい事したな（ＷＷＷ
お前のレス目的は主張のぶつけ合いというより
「いかに相手に自分の見解を押し着せるか」である事がよく判るな。
そして自意識過剰。 粘着されるのはお前から喧嘩売って挑発しているからだ。
自分から攻撃しておいて攻撃されたら相手に責任転化。
>厨が居るが、それもまた俺に対する誹謗中傷を目的としてらぁ（苦笑
>俺が「ファミリー化される根拠はあるのかえ？」と反問した時、これを示せりゃ得点？できたろーに
>惜しい事したな（ＷＷＷ
お前のレス目的は主張のぶつけ合いというより
「いかに相手に自分の見解を押し着せるか」である事がよく判るな。
そして自意識過剰。 粘着されるのはお前から喧嘩売って挑発しているからだ。
自分から攻撃しておいて攻撃されたら相手に責任転化。
510 ： ◆YXzbg2XOTI ：2006/11/05(日) 05:02:48 ID:???
それから
>（蔑笑
なんてわざわざ解説しなくても、
>（ＷＷＷ
と使っている時点で既にｗは蔑笑・嘲笑の意味ですから。
ＶＩＰとネトゲに出入りしている奴以外でｗ連呼も
大文字という誤使用もしない。 Ｗは爆笑なんて使い方はどこにもない。
そして意味がわからないで使ってる奴はリア厨ぐらい。
という事はそうでないなら当然判ってて使っている。
つまり、相手を馬鹿にして煽りつつＷを連呼している。
これで粘着している奴がいるだとか
自分のレスに反論できないから人格攻撃だと？
粘着も人格攻撃もお前から始めたことですが何か？
>（蔑笑
なんてわざわざ解説しなくても、
>（ＷＷＷ
と使っている時点で既にｗは蔑笑・嘲笑の意味ですから。
ＶＩＰとネトゲに出入りしている奴以外でｗ連呼も
大文字という誤使用もしない。 Ｗは爆笑なんて使い方はどこにもない。
そして意味がわからないで使ってる奴はリア厨ぐらい。
という事はそうでないなら当然判ってて使っている。
つまり、相手を馬鹿にして煽りつつＷを連呼している。
これで粘着している奴がいるだとか
自分のレスに反論できないから人格攻撃だと？
粘着も人格攻撃もお前から始めたことですが何か？
511 ： ◆YXzbg2XOTI ：2006/11/05(日) 05:07:22 ID:???
>筋の通った反論にゃ真摯に応対しとるが。
常に嘲笑を意味するｗを付けている時点で
真摯も糞も無くなっているんだが？
という事を過去スレとかでも言ったのに
お前は「全然読まなかった」よな。
お前にとっての筋の通った反論とは
お前にとって耳の痛くないマンセーレスの事ですか？
常に嘲笑を意味するｗを付けている時点で
真摯も糞も無くなっているんだが？
という事を過去スレとかでも言ったのに
お前は「全然読まなかった」よな。
お前にとっての筋の通った反論とは
お前にとって耳の痛くないマンセーレスの事ですか？
512 ： ◆YXzbg2XOTI ：2006/11/05(日) 05:20:31 ID:???
お前は読みにくい見づらい「つうたあめえ」を
くだけた軽い言い方の文体とでも思っているんだろう。
が、残念ながらその文体は相手を小ばかに
している印象しか生まない。
ぞんざいな言葉遣いであるからだし、
加えてｗという嘲笑用語（？）を加えると
印象の悪さはさらに強くなる。
これでお前が「粘着している奴は反論できなくて悔しいから
人格攻撃に走る」なんていっても無意味。
はっきり言ってお前よりお前にレスつける奴のほうが
余程紳士的で真摯であるにもかかわらず、
お前は相手を常に馬鹿にしつつ煽っている。
それともお前が相手に反論できないから
悔しくてｗを連呼とかするわけか？
自分の主張を相手が認めてくれないのが
そんなに悔しいわけか？
自分と少しでも反対の意見は私怨による粘着か？
馬鹿かお前は。
くだけた軽い言い方の文体とでも思っているんだろう。
が、残念ながらその文体は相手を小ばかに
している印象しか生まない。
ぞんざいな言葉遣いであるからだし、
加えてｗという嘲笑用語（？）を加えると
印象の悪さはさらに強くなる。
これでお前が「粘着している奴は反論できなくて悔しいから
人格攻撃に走る」なんていっても無意味。
はっきり言ってお前よりお前にレスつける奴のほうが
余程紳士的で真摯であるにもかかわらず、
お前は相手を常に馬鹿にしつつ煽っている。
それともお前が相手に反論できないから
悔しくてｗを連呼とかするわけか？
自分の主張を相手が認めてくれないのが
そんなに悔しいわけか？
自分と少しでも反対の意見は私怨による粘着か？
馬鹿かお前は。
M93A1のスペックは
ttp://www.army.mil/fact_files_site/nbcrs/index.html
にあり、ベースとなったフクスは
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/fuchs1.htm
にある。で、それらの“全備重量”の差は“＋0.5ｔ”に過ぎん（ｗ
フクスの積載重量は1.5～2.0ｔ程度、M93A1の乗員＋個人装備等の重さを0.5ｔと仮定すると、M93A1で
増加した重さ0.5ｔを差し引きすりゃ、NBCRSに必要な追加装備の重量は1.5～2.0ｔ辺りになる計算。
なおフクスは積極的な戦闘を目的としねぇ車輌なんで、元々最小限の装甲しか施されてない。だもんで
M93A1に改造or改装する際、装甲厚を減らせる余地はなかろーよ。
んで以て>>436-437で比較した重量は、
空車重量に積載重量を加えた“全備重量”だった点を忘れちゃ困ると（ｗ
ttp://www.army.mil/fact_files_site/nbcrs/index.html
にあり、ベースとなったフクスは
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/fuchs1.htm
にある。で、それらの“全備重量”の差は“＋0.5ｔ”に過ぎん（ｗ
フクスの積載重量は1.5～2.0ｔ程度、M93A1の乗員＋個人装備等の重さを0.5ｔと仮定すると、M93A1で
増加した重さ0.5ｔを差し引きすりゃ、NBCRSに必要な追加装備の重量は1.5～2.0ｔ辺りになる計算。
なおフクスは積極的な戦闘を目的としねぇ車輌なんで、元々最小限の装甲しか施されてない。だもんで
M93A1に改造or改装する際、装甲厚を減らせる余地はなかろーよ。
んで以て>>436-437で比較した重量は、
空車重量に積載重量を加えた“全備重量”だった点を忘れちゃ困ると（ｗ
>>513に付け加えると、
NBC偵察車のベースがフクスであれ将来装輪であれ、はたまた96WAPCであれ、ベース車輌が許容できる
全備重量の限界を超えてまで車重を増加させはしねぇ。
んで、これらの車輌の積載重量は、搭載人員＋個人装備を積んだら僅かな余裕しか残らねぇ程度。そら
そーだ、薄いつったって装甲重量は馬鹿にならんからな（ｗ
って事ぁ、NBC偵察車に必要な追加重量は、その程度つぅ訳だぁな。
NBC偵察車のベースがフクスであれ将来装輪であれ、はたまた96WAPCであれ、ベース車輌が許容できる
全備重量の限界を超えてまで車重を増加させはしねぇ。
んで、これらの車輌の積載重量は、搭載人員＋個人装備を積んだら僅かな余裕しか残らねぇ程度。そら
そーだ、薄いつったって装甲重量は馬鹿にならんからな（ｗ
って事ぁ、NBC偵察車に必要な追加重量は、その程度つぅ訳だぁな。
さらに>>514に付け加えると、
無理ゃんこ改造して「ベース車輌が許容できる全備重量の限界を超えてまで車重を増加させ」る位なら、
ベース車輌を許容重量がもっと大きい別の車輌に代えらぁな。
例えば原発事故や原発テロに備えた“超”防護車輌を拵えるつぅならば、89FVなり90TKなりをベース
車輌にすりゃあ医院で、んなもんNBC偵察車に求めてちゃ遺憾と（ｗ
無理ゃんこ改造して「ベース車輌が許容できる全備重量の限界を超えてまで車重を増加させ」る位なら、
ベース車輌を許容重量がもっと大きい別の車輌に代えらぁな。
例えば原発事故や原発テロに備えた“超”防護車輌を拵えるつぅならば、89FVなり90TKなりをベース
車輌にすりゃあ医院で、んなもんNBC偵察車に求めてちゃ遺憾と（ｗ
とう々々火病発症か！（ｗ
>>510-512は全く読んでねぇし読む所存もねぇが、要するに、
「お前ぇが気に入らねぇんだよ！」つって俺に喧嘩を売ってるんだろ。
で以て、
「お前ぇの態度は、喧嘩売ってるのと同じだからな」つって正当化してると。
どー感じよーが各自の勝手だが、 ◆YXzbg2XOTIのよに実際に喧嘩売るのと、人によっては「喧嘩売っ
てるのと同じ」と感じる鴨しれんと評された言動たぁ、明らかに別物なんだが。
つまりだ、
相手が喧嘩を売ってくるから俺は喧嘩を買うんだし、そーした実態を◆YXzbg2XOTIは図らずも示して
くれた訳だぁな（ＷＷＷ
>>510-512は全く読んでねぇし読む所存もねぇが、要するに、
「お前ぇが気に入らねぇんだよ！」つって俺に喧嘩を売ってるんだろ。
で以て、
「お前ぇの態度は、喧嘩売ってるのと同じだからな」つって正当化してると。
どー感じよーが各自の勝手だが、 ◆YXzbg2XOTIのよに実際に喧嘩売るのと、人によっては「喧嘩売っ
てるのと同じ」と感じる鴨しれんと評された言動たぁ、明らかに別物なんだが。
つまりだ、
相手が喧嘩を売ってくるから俺は喧嘩を買うんだし、そーした実態を◆YXzbg2XOTIは図らずも示して
くれた訳だぁな（ＷＷＷ
みんなそんなの承知の上で、（だからこそ激しく反論されてきた訳だし）
議論していたと思うんですが、違うんですか？
あと、スルーせずに論拠に基づいてきちんと示してほしいです。
感情的、主観的な予想値は信頼に足るサンプルではないです
議論していたと思うんですが、違うんですか？
あと、スルーせずに論拠に基づいてきちんと示してほしいです。
感情的、主観的な予想値は信頼に足るサンプルではないです
>そんなの >>517
ってどんなの？（ｗ
オトナの常識たぁ思うが、
公開されてない数値は誰だって書けねぇ（ｗ
つまり知らされてる人にゃ守秘義務があり、知らされてない者は推測に基づくしかない訳だ。
んで、その推測の方法の妥当性を以て、推定値の信頼性に替えるんだと。
また正しいデータに接し得る立場にある方が、酔狂で掲示板等に書き込む場合があったにせよ、
正確な数値を公にする事ぁできん。だもんでヒントになる適当なサイト等を紹介し、その見方，
考え方を説明するんだと。
ってどんなの？（ｗ
オトナの常識たぁ思うが、
公開されてない数値は誰だって書けねぇ（ｗ
つまり知らされてる人にゃ守秘義務があり、知らされてない者は推測に基づくしかない訳だ。
んで、その推測の方法の妥当性を以て、推定値の信頼性に替えるんだと。
また正しいデータに接し得る立場にある方が、酔狂で掲示板等に書き込む場合があったにせよ、
正確な数値を公にする事ぁできん。だもんでヒントになる適当なサイト等を紹介し、その見方，
考え方を説明するんだと。
>>513
「元々最小限の装甲しか施されてない」
「装甲厚を減らせる余地」のほとんどない車両であるフクスに対して、
全長7.7mに達する96WAPC改はなぜそんなに軽いのか。
何度も軽すぎると指摘されているのに対して、
根本的に間違ってるだろう計算を示すだけになってしまったのか。
まとめて見ると、15.8tという、96WAPC改化学防護車は、
・現有化学防護車に対しても、全長増加が28%に達しているのに
10%くらいの増加にとどまる計算であり、軽すぎる。
・96WAPCからみて14%の全長増加だが重量増は5%に過ぎず、
上部への拡張を考慮しなくても軽すぎる。
・ベース車両となる全長7.7mの96WAPC改は、その計算のとおり-0.5ｔをしてみると
15.4tにしかならず、フクス級の内容積を確保する車両としては軽すぎる。
以上であり、これらの試算に対し、重量を低く見積もる要素はほとんど見当たらないのであるから
96WAPC改化学防護車の妥当な重量は18～19tくらいと考えるべきであり、
「ベース車輌が許容できる全備重量の限界」を超えている可能性がある。
「元々最小限の装甲しか施されてない」
「装甲厚を減らせる余地」のほとんどない車両であるフクスに対して、
全長7.7mに達する96WAPC改はなぜそんなに軽いのか。
何度も軽すぎると指摘されているのに対して、
根本的に間違ってるだろう計算を示すだけになってしまったのか。
まとめて見ると、15.8tという、96WAPC改化学防護車は、
・現有化学防護車に対しても、全長増加が28%に達しているのに
10%くらいの増加にとどまる計算であり、軽すぎる。
・96WAPCからみて14%の全長増加だが重量増は5%に過ぎず、
上部への拡張を考慮しなくても軽すぎる。
・ベース車両となる全長7.7mの96WAPC改は、その計算のとおり-0.5ｔをしてみると
15.4tにしかならず、フクス級の内容積を確保する車両としては軽すぎる。
以上であり、これらの試算に対し、重量を低く見積もる要素はほとんど見当たらないのであるから
96WAPC改化学防護車の妥当な重量は18～19tくらいと考えるべきであり、
「ベース車輌が許容できる全備重量の限界」を超えている可能性がある。
>>515
全備19ｔのFOXはレベル７に対応可能である。
最悪の原発事故に対応できる車両をこの重量で取得できるのであって、
戦車級の車両など必要ない。
それから、限定的な中性子防御について、自衛隊が必要を認めて改良を施したのに、
その後継車両で省略できるという理由がない。
別に揃えると言うことは、高いということである。
もしレベル７＋中性子防御を付与しないのであれば、乗員は限定された被曝をしながら作業に従事することになる。
許容被曝量を過ぎたら交代させ、2度と作業に従事させないという、いわば「使い捨て」をする必要がある。
しかし命令されたら自衛隊は嫌とは言えない。他には誰もやってくれないからだ。
「俺たちを使い捨てるのか。市ねと言うのか。」という>>497の意見に対してどう答える気なのか。
全備19ｔのFOXはレベル７に対応可能である。
最悪の原発事故に対応できる車両をこの重量で取得できるのであって、
戦車級の車両など必要ない。
それから、限定的な中性子防御について、自衛隊が必要を認めて改良を施したのに、
その後継車両で省略できるという理由がない。
別に揃えると言うことは、高いということである。
もしレベル７＋中性子防御を付与しないのであれば、乗員は限定された被曝をしながら作業に従事することになる。
許容被曝量を過ぎたら交代させ、2度と作業に従事させないという、いわば「使い捨て」をする必要がある。
しかし命令されたら自衛隊は嫌とは言えない。他には誰もやってくれないからだ。
「俺たちを使い捨てるのか。市ねと言うのか。」という>>497の意見に対してどう答える気なのか。
>>484
> 工事現場で使われる重機進入用の10mm厚の鉄板でさえ、総重量10数ｔだか20ｔだかのダンプや重機に
> 踏まれても変形しねぇ。
下の土が軟らかい場合は、目に見えて弾性変形してますよ。良く見て御覧ななさい。
中央にドアを付ける車両は、弾性変形はほとんど許されないことを考慮して置くように。
> 防弾鋼鈑溶接-モノコック構造じゃあ、対12.7mm耐弾を対7.62mm耐弾に薄くしたところで車体強度は余裕で
> 許容範囲内に収まるはずだぁな（ｗ
何の根拠があるのか。
なお、提案のある96WAPC改は応力の集中するだろう中央部をストレッチし、
そこの側面に扉を付けている。有利に見積もる材料はない。
> 工事現場で使われる重機進入用の10mm厚の鉄板でさえ、総重量10数ｔだか20ｔだかのダンプや重機に
> 踏まれても変形しねぇ。
下の土が軟らかい場合は、目に見えて弾性変形してますよ。良く見て御覧ななさい。
中央にドアを付ける車両は、弾性変形はほとんど許されないことを考慮して置くように。
> 防弾鋼鈑溶接-モノコック構造じゃあ、対12.7mm耐弾を対7.62mm耐弾に薄くしたところで車体強度は余裕で
> 許容範囲内に収まるはずだぁな（ｗ
何の根拠があるのか。
なお、提案のある96WAPC改は応力の集中するだろう中央部をストレッチし、
そこの側面に扉を付けている。有利に見積もる材料はない。
>>509
>>452なっただけか？（ﾆﾔﾘｯ｡ｿﾗ､ｵｲﾃﾞﾅｽｯﾀｾﾞ､枝葉ﾆ絡ﾑ椰子ｶﾞ）
>>470顎が外れる勢いで）ＷＷＷＷＷ
>>465各部装甲厚の違いは敢えて蟲かと（呆。相変ﾜﾗｽﾞﾀﾞﾅ､ｱﾀﾏｶﾞ椰子ﾅ使徒
これらは真摯な対応の結果であると言えるのか。
>>452は誤りを指摘されたレスである。破綻しつつあるという事実は結局示せていないからだ。
>>470は自ら訂正をしたもの。
>>465は各部装甲厚を相手が無視してると指摘した積りかもしれないが、
つぅたぁめぇ氏がストレッチ部分の側面装甲を薄く出来ると主張した事実はない。
従って、ストレッチ部分が他の部分に比べ大幅に軽く作れる理由はなく、
自分のミスを指摘された負け惜しみに過ぎない。
このように、「反論に詰まって煽りに点」じてるのはつぅたぁめぇ氏でないのか。
>>452なっただけか？（ﾆﾔﾘｯ｡ｿﾗ､ｵｲﾃﾞﾅｽｯﾀｾﾞ､枝葉ﾆ絡ﾑ椰子ｶﾞ）
>>470顎が外れる勢いで）ＷＷＷＷＷ
>>465各部装甲厚の違いは敢えて蟲かと（呆。相変ﾜﾗｽﾞﾀﾞﾅ､ｱﾀﾏｶﾞ椰子ﾅ使徒
これらは真摯な対応の結果であると言えるのか。
>>452は誤りを指摘されたレスである。破綻しつつあるという事実は結局示せていないからだ。
>>470は自ら訂正をしたもの。
>>465は各部装甲厚を相手が無視してると指摘した積りかもしれないが、
つぅたぁめぇ氏がストレッチ部分の側面装甲を薄く出来ると主張した事実はない。
従って、ストレッチ部分が他の部分に比べ大幅に軽く作れる理由はなく、
自分のミスを指摘された負け惜しみに過ぎない。
このように、「反論に詰まって煽りに点」じてるのはつぅたぁめぇ氏でないのか。
>>518
一般公開済み資料で新化学車が
新装輪ベースで進められていると言う事
一般的な鋼板の破断強度くらいなら
調べれば判ると思うんですが…、
しかも７.６２mm防弾ってレベル3ボディアーマーの
アーマープレート位しかないです。
当たり前ですが防弾鋼板は通常の鋼板より
ブリネル硬度がかなり高く簡単にクラックを生じてしまうため、
モノコックボディを製作する上でかなり制約を受ける筈ですよ。
ましてや開口部を造るなら尚の事ですし、
通常はストレッチ部に開口部なんて造らないはずです。
一般公開済み資料で新化学車が
新装輪ベースで進められていると言う事
一般的な鋼板の破断強度くらいなら
調べれば判ると思うんですが…、
しかも７.６２mm防弾ってレベル3ボディアーマーの
アーマープレート位しかないです。
当たり前ですが防弾鋼板は通常の鋼板より
ブリネル硬度がかなり高く簡単にクラックを生じてしまうため、
モノコックボディを製作する上でかなり制約を受ける筈ですよ。
ましてや開口部を造るなら尚の事ですし、
通常はストレッチ部に開口部なんて造らないはずです。
>>519
「相手の言説を熟読した上で反論しろ」つぅ、子供に諭すよな事ぁ書かせんくれ（ｗ
>全長7.7mに達する96WAPC改
こら幾度も繰り返されてるな（ｗ
大雑把に云うと0.5ｍのストレッチ部分は、天井，床，壁がある外はプロペラ・シャフトが通ってるだけ。
「長さ0.4ｍの張り出し」と計算を簡略化したが、こら試料採取用のマニュピレーターと試料を収納する
造り付けの棚，そしてマニュピレーターを操作する際の出窓なんだぁな。だもんで「張り出し」は、機銃を
据える展望塔と同じく、面倒なら端から省いちまっても大意を損なわねぇ付加物だったんだが、律儀な俺
は矩形な張り出しとして計算に含めたと（ｗ
それを「全長7.7ｍだから、フクスより軽くなるはずがない」と、往ってる訳だ。
フクスはL；6.83ｍ，W；2.98ｍ，H；2.43ｍであり、その最低地上高を0.3ｍと仮定して全高から引き、
>>436と同じ方法で装甲鈑の量の目安を計算すると（但し前面は対12.7mm耐弾つぅ点は修整）、
①式 フクス＝2.98×2.13×0.013＋２×（6.83×2.13×0.008）＋2.98×2.13×0.008
＋6.83×2.98×0.008＋6.83×2.98×0.006
＝2.98×2.13×0.013＋（２×6.83×2.13＋2.98×2.13＋6.83×2.98）
×0.008＋6.83×2.98×0.006
＝0.0825162＋0.4463728＋0.1221204
＝0.6510052
「相手の言説を熟読した上で反論しろ」つぅ、子供に諭すよな事ぁ書かせんくれ（ｗ
>全長7.7mに達する96WAPC改
こら幾度も繰り返されてるな（ｗ
大雑把に云うと0.5ｍのストレッチ部分は、天井，床，壁がある外はプロペラ・シャフトが通ってるだけ。
「長さ0.4ｍの張り出し」と計算を簡略化したが、こら試料採取用のマニュピレーターと試料を収納する
造り付けの棚，そしてマニュピレーターを操作する際の出窓なんだぁな。だもんで「張り出し」は、機銃を
据える展望塔と同じく、面倒なら端から省いちまっても大意を損なわねぇ付加物だったんだが、律儀な俺
は矩形な張り出しとして計算に含めたと（ｗ
それを「全長7.7ｍだから、フクスより軽くなるはずがない」と、往ってる訳だ。
フクスはL；6.83ｍ，W；2.98ｍ，H；2.43ｍであり、その最低地上高を0.3ｍと仮定して全高から引き、
>>436と同じ方法で装甲鈑の量の目安を計算すると（但し前面は対12.7mm耐弾つぅ点は修整）、
①式 フクス＝2.98×2.13×0.013＋２×（6.83×2.13×0.008）＋2.98×2.13×0.008
＋6.83×2.98×0.008＋6.83×2.98×0.006
＝2.98×2.13×0.013＋（２×6.83×2.13＋2.98×2.13＋6.83×2.98）
×0.008＋6.83×2.98×0.006
＝0.0825162＋0.4463728＋0.1221204
＝0.6510052
>>525の続き。
になる。対する96WAPCは0.6062464だから、フクスは素で7.4％も大きい値が出た（ｗ
しかし全備重量じゃあ、フクスは16.5tで96WAPCは14.5ｔなので、13.8％もの差がある。今度はL，W，Hで
矩形を仮想して容積を計算してみると、
②式 96WAPC＝6.84×2.48×1.57＝26.632224ｍ^2
フクス＝6.83×2.98×2.13＝43.352742ｍ^2
になるんで、その差は実に62.8％も大きい。つまりフクスは、積載量重視の設計つぅ事だぁな。
つっても、①式の差違を均して比較した場合、
③式 1.1379÷1.0738＝1.0597
になるから、積載量重視つっても約６％増に止まるんだが。
まぁ何れにせよ、
フクスがデカいって事ぁ略式計算でも明らかなんだが、これでもまだ納得できねぇかえ（ＷＷＷ
>フクス級の内容積を確保する車両としては
だっけか？、
M93A1の乗員数は３名で、化防車は４名だけだぜ（ｗ
なぜ米陸軍のNBCRSがM93なのか？つぅ“経緯”はグロセクにも書いてあらぁ、それを読んでりゃ、んな
よーな頓珍漢な言説は出てこねぇたぁ思うんだが（ＷＷＷ
になる。対する96WAPCは0.6062464だから、フクスは素で7.4％も大きい値が出た（ｗ
しかし全備重量じゃあ、フクスは16.5tで96WAPCは14.5ｔなので、13.8％もの差がある。今度はL，W，Hで
矩形を仮想して容積を計算してみると、
②式 96WAPC＝6.84×2.48×1.57＝26.632224ｍ^2
フクス＝6.83×2.98×2.13＝43.352742ｍ^2
になるんで、その差は実に62.8％も大きい。つまりフクスは、積載量重視の設計つぅ事だぁな。
つっても、①式の差違を均して比較した場合、
③式 1.1379÷1.0738＝1.0597
になるから、積載量重視つっても約６％増に止まるんだが。
まぁ何れにせよ、
フクスがデカいって事ぁ略式計算でも明らかなんだが、これでもまだ納得できねぇかえ（ＷＷＷ
>フクス級の内容積を確保する車両としては
だっけか？、
M93A1の乗員数は３名で、化防車は４名だけだぜ（ｗ
なぜ米陸軍のNBCRSがM93なのか？つぅ“経緯”はグロセクにも書いてあらぁ、それを読んでりゃ、んな
よーな頓珍漢な言説は出てこねぇたぁ思うんだが（ＷＷＷ
>前面は対12.7mm耐弾
なにそのハンヴィー
スルーですか。
強度は？ギャップをパスするだけで
車匡部が割れる車両なんて採用しません
なにそのハンヴィー
スルーですか。
強度は？ギャップをパスするだけで
車匡部が割れる車両なんて採用しません
と言うか結局
高度CBR汚染対策に対応して逐次防護力含む性能強化可能な
新装輪ベースで計画進行中、でFA？
高度CBR汚染対策に対応して逐次防護力含む性能強化可能な
新装輪ベースで計画進行中、でFA？
「高度汚染地域は偵察できません」ので放置？
それともやっぱり俺らに「逝ってこい」か？
勘弁してくれ。
消防士に
「直接火炎に晒される危険は少ないから平気さ」
って防災頭巾で消火させんのと一緒だぞ。
通らんだろそれじゃあ。
それともやっぱり俺らに「逝ってこい」か？
勘弁してくれ。
消防士に
「直接火炎に晒される危険は少ないから平気さ」
って防災頭巾で消火させんのと一緒だぞ。
通らんだろそれじゃあ。
さて将来装輪ファミリーのNBC偵察車だが、
これがベース車輌よりもストレッチ＆増高されてるとすりゃ（根拠はH16事前評価のイラストだけだから、
必ずそーなるたぁ保証されんが（ｗ）、その理由は>>436-437に上げた「側面ドア」の新設に加え、「試料
採取の作業性向上」もageられるだろ。マニュピレーターを操作する時ぁ、立ってた方がイイからな（ｗ
んで以て、CCV／化防車と同じノリでストレッチ＆増高したスペック・ダウン版を出そーつぅ事だぁな。
まぁ何だ、
将来装輪の人員輸送車型が量産移行しねぇ限り、CCVと化防車と87RCVつぅ寂しい３人家族よりもファミ
リー化が進展したたぁ胃炎な（ｗ
誤解の無いよーに申し添えるが、俺は将来装輪によるファミリー化自体に反対してる訳じゃあねぇ。唯、
そのファミリーに装輪FV型＝近接戦闘車だの対空車輌だの自走榴だのが加わってる事を問題視してるん
だぁな。端から低コストで欲張らない性能を求めた汎用装輪装甲車だったなら、そらそれで歓迎したろー
よ（ＷＷＷ
これがベース車輌よりもストレッチ＆増高されてるとすりゃ（根拠はH16事前評価のイラストだけだから、
必ずそーなるたぁ保証されんが（ｗ）、その理由は>>436-437に上げた「側面ドア」の新設に加え、「試料
採取の作業性向上」もageられるだろ。マニュピレーターを操作する時ぁ、立ってた方がイイからな（ｗ
んで以て、CCV／化防車と同じノリでストレッチ＆増高したスペック・ダウン版を出そーつぅ事だぁな。
まぁ何だ、
将来装輪の人員輸送車型が量産移行しねぇ限り、CCVと化防車と87RCVつぅ寂しい３人家族よりもファミ
リー化が進展したたぁ胃炎な（ｗ
誤解の無いよーに申し添えるが、俺は将来装輪によるファミリー化自体に反対してる訳じゃあねぇ。唯、
そのファミリーに装輪FV型＝近接戦闘車だの対空車輌だの自走榴だのが加わってる事を問題視してるん
だぁな。端から低コストで欲張らない性能を求めた汎用装輪装甲車だったなら、そらそれで歓迎したろー
よ（ＷＷＷ
スルーですか
>>527
フクスの操縦席／車長席？（単なる助手席かも（ｗ）の防弾ガラスが“並”つまり対7.62mm耐弾と
すりゃ、その装甲カバーの厚みを加えても“上”つまり対12.7mm耐弾にしかならにさそーだが。
>>529
はて？、
原発事故に対しては、一義的にゃ原子炉管制室の高度な遮蔽や非常制御系で対処するが。
東海村臨海事故のよな事故は蓋然性が少ない上、もし同じ方法でテロが起こされたにせよ、それによる被害
半径は比較的小さい。それよりはダーティ・ボムの方が蓋然性が高いけれども、その対処はフォール・アウト
に対策されてりゃ桶。
NCに加えてBにも対応できるよになると事前評価にも書いてあるんだから、NBC偵察車の機能としてはまず2
なんじゃねぇの（ｗ
フクスの操縦席／車長席？（単なる助手席かも（ｗ）の防弾ガラスが“並”つまり対7.62mm耐弾と
すりゃ、その装甲カバーの厚みを加えても“上”つまり対12.7mm耐弾にしかならにさそーだが。
>>529
はて？、
原発事故に対しては、一義的にゃ原子炉管制室の高度な遮蔽や非常制御系で対処するが。
東海村臨海事故のよな事故は蓋然性が少ない上、もし同じ方法でテロが起こされたにせよ、それによる被害
半径は比較的小さい。それよりはダーティ・ボムの方が蓋然性が高いけれども、その対処はフォール・アウト
に対策されてりゃ桶。
NCに加えてBにも対応できるよになると事前評価にも書いてあるんだから、NBC偵察車の機能としてはまず2
なんじゃねぇの（ｗ
なるほどフクスは全面ガラス張りエクステリアだったんですね。
ボディの話をしています。
開口部である窓部分が１２.７mm防弾であるなら
その周りにはそれを上回る強度が無ければ
部材強度特性の差異が原因で耐久限界ギリギリの
インパクトが加わった際に構造材が局所ストレスに耐え切れずに
破壊しますよ。
ボディの話をしています。
開口部である窓部分が１２.７mm防弾であるなら
その周りにはそれを上回る強度が無ければ
部材強度特性の差異が原因で耐久限界ギリギリの
インパクトが加わった際に構造材が局所ストレスに耐え切れずに
破壊しますよ。
わざわざCB"R"としているんだと思うんですが、
ラジオロジカル耐性、つまり放射線防護能力
が低ければ高度な特殊武器脅威下での行動力
は疑問視せざるを得ない、ってことでは。
加えて特殊武器戦術では通常の運用上
単発の攻撃で済ませることはまず無いでしょう。
ガイガーカウンタを身に着けてそんな車両に乗って
任務に当たる『人』の事を少しでも考えて発言しては？
あなたは乗りたいですか？
ラジオロジカル耐性、つまり放射線防護能力
が低ければ高度な特殊武器脅威下での行動力
は疑問視せざるを得ない、ってことでは。
加えて特殊武器戦術では通常の運用上
単発の攻撃で済ませることはまず無いでしょう。
ガイガーカウンタを身に着けてそんな車両に乗って
任務に当たる『人』の事を少しでも考えて発言しては？
あなたは乗りたいですか？
失礼、言いすぎでした
すみません
すみません
あらゆる脅威にたいして
確かな性能が無ければ
新装備の意味が薄くなるはずです
確かな性能が無ければ
新装備の意味が薄くなるはずです
>>533
簡略な計算式で装甲鈑の量の目安を求め（もろちん、そら絶対値じゃねぇ）、で以て全備重量の増加幅を推定
するつぅ咄に、何を絡んできやがるやら（ｗ
フロント・グラスの取付枠は、構造強度じゃフロント・グラス本体よりも丈夫に造る場合もあるが、そら何の
関係も無ぇ（もろちん構造強度と耐弾性は別物だぁな）。また外鈑の他の部分と同じ厚みじゃ構造強度が不足
する場合、そこだけ増厚するなりリブを設けたりすらぁな。んなよな設計手法が、この世に存在しねぇとでも
胃痛いのかと（ｗ
フクスのフロント・グラスはAFVの中じゃ特に広い方なんで、防弾ガラス＋装甲カバーは前面装甲の他の部分
よりも耐弾性に劣るつぅ事ぁ考えられん。だもんで計算上、それらを含めて前面 対12.7mm耐弾と見倣して
構わねぇんだが。
>>534
判ってねぇな（ｗ
将来装輪NBC偵察車が現用 化防車より防護性能に劣る訳でも無ぇのに、『化学防護車』つぅ名称じゃなくなった
理由は、換言すりゃあ「そも2化防車つぅ名称たぁ裏腹に、つか名称通りに（ｗ、あらゆるNBC兵器に対する
100％の防護を保証する車輌じゃあ無かったから」だぁな。
M93A1にしたところが、個々の仕様は異なっても同じ用途を果たす似たよーな代物。それでも陸自や他の陸軍は、
大同小異なNBC偵察車を妥当な装備と判断してるんだが（ＷＷＷ
>>536 >あらゆる脅威にたいして確かな性能
そら違う。
残念ながら「有り得べき脅威に対して、必要充分な程度の性能」つぅのが望み得る最良の兵器。こら各国共通，
陸海空を問わない現実で、それを超えた性能を求めりゃあ、コストの壁か技術の壁で破綻すらぁな（ＷＷＷ
簡略な計算式で装甲鈑の量の目安を求め（もろちん、そら絶対値じゃねぇ）、で以て全備重量の増加幅を推定
するつぅ咄に、何を絡んできやがるやら（ｗ
フロント・グラスの取付枠は、構造強度じゃフロント・グラス本体よりも丈夫に造る場合もあるが、そら何の
関係も無ぇ（もろちん構造強度と耐弾性は別物だぁな）。また外鈑の他の部分と同じ厚みじゃ構造強度が不足
する場合、そこだけ増厚するなりリブを設けたりすらぁな。んなよな設計手法が、この世に存在しねぇとでも
胃痛いのかと（ｗ
フクスのフロント・グラスはAFVの中じゃ特に広い方なんで、防弾ガラス＋装甲カバーは前面装甲の他の部分
よりも耐弾性に劣るつぅ事ぁ考えられん。だもんで計算上、それらを含めて前面 対12.7mm耐弾と見倣して
構わねぇんだが。
>>534
判ってねぇな（ｗ
将来装輪NBC偵察車が現用 化防車より防護性能に劣る訳でも無ぇのに、『化学防護車』つぅ名称じゃなくなった
理由は、換言すりゃあ「そも2化防車つぅ名称たぁ裏腹に、つか名称通りに（ｗ、あらゆるNBC兵器に対する
100％の防護を保証する車輌じゃあ無かったから」だぁな。
M93A1にしたところが、個々の仕様は異なっても同じ用途を果たす似たよーな代物。それでも陸自や他の陸軍は、
大同小異なNBC偵察車を妥当な装備と判断してるんだが（ＷＷＷ
>>536 >あらゆる脅威にたいして確かな性能
そら違う。
残念ながら「有り得べき脅威に対して、必要充分な程度の性能」つぅのが望み得る最良の兵器。こら各国共通，
陸海空を問わない現実で、それを超えた性能を求めりゃあ、コストの壁か技術の壁で破綻すらぁな（ＷＷＷ
>>537に追記。
ひょっとすると>>533は、「防弾ガラス＋装甲カバーが対12.7mm抗堪である事は否定できないが、それ
ならば前面装甲の他の部分は、１ランク耐弾性が高い対14.5mm抗堪の可能性がないとは言えない」つって、
計算の前提を否定した所存になってる鴨わからんな。
駄菓子下賜、
14.5mm機関砲の貫徹力は12.7mmの約1.5倍に及ぶ。最も当たりやすそーな場所が12.7mm耐弾なのに、それ
よりも被弾率が少ない場所を14.5mm耐弾にしてどーする？と。もし、そーしたなら、只のデッド・ウェイト
に外ならねぇ。また、仮に12.7mm耐弾の防弾ガラス＋装甲カバーより結果的に耐弾性が高まったとして、
それが14.5mmに堪えなきゃ同じ事だぁな（ＷＷＷ
ひょっとすると>>533は、「防弾ガラス＋装甲カバーが対12.7mm抗堪である事は否定できないが、それ
ならば前面装甲の他の部分は、１ランク耐弾性が高い対14.5mm抗堪の可能性がないとは言えない」つって、
計算の前提を否定した所存になってる鴨わからんな。
駄菓子下賜、
14.5mm機関砲の貫徹力は12.7mmの約1.5倍に及ぶ。最も当たりやすそーな場所が12.7mm耐弾なのに、それ
よりも被弾率が少ない場所を14.5mm耐弾にしてどーする？と。もし、そーしたなら、只のデッド・ウェイト
に外ならねぇ。また、仮に12.7mm耐弾の防弾ガラス＋装甲カバーより結果的に耐弾性が高まったとして、
それが14.5mmに堪えなきゃ同じ事だぁな（ＷＷＷ
何を言（ｒｙ
>>528
そういうことでいいと思います。
政策評価書自体、既存の車両ではNBCRSを組み込むのは
無理だと書いてるんだから、そうなんでしょう。
ここで議論しているのは、16t以下という軽いトータル重量でNBCRSを組み込めるかという話。
また、ベースに選ぶ96WAPCのストレッチが可能かという話。
どうも出来そうもないんですが、約１名が頑張ってると。
仮に出来ても、拡張性は皆無。長く使うことは出来ないでしょう。
そういうことでいいと思います。
政策評価書自体、既存の車両ではNBCRSを組み込むのは
無理だと書いてるんだから、そうなんでしょう。
ここで議論しているのは、16t以下という軽いトータル重量でNBCRSを組み込めるかという話。
また、ベースに選ぶ96WAPCのストレッチが可能かという話。
どうも出来そうもないんですが、約１名が頑張ってると。
仮に出来ても、拡張性は皆無。長く使うことは出来ないでしょう。
>>540 >政策評価書自体、既存の○○では××するのは無理だと書いてるんだから
Ｗ）そら装備の更新や新規導入の際の決まり文句だぁな。
そー書かねぇと、
「では、既存の装備品の改良や追加調達で済ませられないのですか？。その検討を終られるまで
は、査定の対象にするのは不適当でしょう」と財務官僚に一蹴されちまうからな。
んでNBC偵察車の事前評価にゃ、
> ① 既存の装備等によらない理由
> 現有装備品をベースにした改良・改善では、NBC偵察機能を一つの車両に搭載することは
> 困難であり、将来の装輪戦闘車両ファミリーとの共通化の可能性を考慮すると非効率である。
> ② 代替手段との比較検討状況
> 諸外国の類似装備品としては、FOX（米）、VAB－RECO（仏）等があるが、いすせれもNBC
> 偵察車としての要求性能を満足するものはない。
と書いてある通り、「現有 化防車でもM93でも駄目ですから」と謳い、NBC偵察車の新規開発を正当性を
主張してるだけ。なお「NBC偵察機能を一つの車両に搭載することは困難」つぅ件は、「現行のNC対処と
B対処を一本化すること」を受けてると。
つまりNBC偵察車は将来装輪ファミリーとして開発可能だし、それが合理的と述べてる訳だ、事前評価
じゃあ。だもんで、>>528 >>540は全く的外れなんだぁな（ＷＷＷ
Ｗ）そら装備の更新や新規導入の際の決まり文句だぁな。
そー書かねぇと、
「では、既存の装備品の改良や追加調達で済ませられないのですか？。その検討を終られるまで
は、査定の対象にするのは不適当でしょう」と財務官僚に一蹴されちまうからな。
んでNBC偵察車の事前評価にゃ、
> ① 既存の装備等によらない理由
> 現有装備品をベースにした改良・改善では、NBC偵察機能を一つの車両に搭載することは
> 困難であり、将来の装輪戦闘車両ファミリーとの共通化の可能性を考慮すると非効率である。
> ② 代替手段との比較検討状況
> 諸外国の類似装備品としては、FOX（米）、VAB－RECO（仏）等があるが、いすせれもNBC
> 偵察車としての要求性能を満足するものはない。
と書いてある通り、「現有 化防車でもM93でも駄目ですから」と謳い、NBC偵察車の新規開発を正当性を
主張してるだけ。なお「NBC偵察機能を一つの車両に搭載することは困難」つぅ件は、「現行のNC対処と
B対処を一本化すること」を受けてると。
つまりNBC偵察車は将来装輪ファミリーとして開発可能だし、それが合理的と述べてる訳だ、事前評価
じゃあ。だもんで、>>528 >>540は全く的外れなんだぁな（ＷＷＷ
542 ：名無し三等兵：2006/11/05(日) 20:43:23 ID:i1v/mAJ9
まだやってたのか。
>>541
＞つまりNBC偵察車は将来装輪ファミリーとして開発可能だし、それが合理的と述べてる訳だ
今、どういう流れかわからんが、NBC偵察車は将来装輪ファミリーだって認めたわけか？
今はその妥当性を言ってる流れなのかしら。
>>541
＞つまりNBC偵察車は将来装輪ファミリーとして開発可能だし、それが合理的と述べてる訳だ
今、どういう流れかわからんが、NBC偵察車は将来装輪ファミリーだって認めたわけか？
今はその妥当性を言ってる流れなのかしら。
>>541に小訂正。
>等があるが、いすせれもNBC
→等があるが、いずれもNBC
噺は変わるが、
もし機動戦闘車が将来装輪の“新たな”ベース車輌になるとすりゃ（残念ながら真に考え難いが）、
そら自衛隊車輌が道路関係法令（就中、車両制限令）から特例を認められる範囲の飛躍的な拡大の
目途が立った事を意味すらぁ。もし、そーなるとすりゃあ、こら目出度い々々々々！と（ｗ
>等があるが、いすせれもNBC
→等があるが、いずれもNBC
噺は変わるが、
もし機動戦闘車が将来装輪の“新たな”ベース車輌になるとすりゃ（残念ながら真に考え難いが）、
そら自衛隊車輌が道路関係法令（就中、車両制限令）から特例を認められる範囲の飛躍的な拡大の
目途が立った事を意味すらぁ。もし、そーなるとすりゃあ、こら目出度い々々々々！と（ｗ
日本人なのかとすら思ってしまう
>>546
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜ アンカーつかレスの対象を明記しろよ、防や。
| |r┬-| | （ん、気のせいか？、ｱﾅﾙな臭いが（ﾆﾔ2）
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ ＜ だっておwwwwwwwwwwwwwwwwwww
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／ バ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ン
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
こうですか？わかりません＞＜
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜ アンカーつかレスの対象を明記しろよ、防や。
| |r┬-| | （ん、気のせいか？、ｱﾅﾙな臭いが（ﾆﾔ2）
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
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| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／ バ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ン
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
こうですか？わかりません＞＜
アレだな、妄想性人格障害ってやつだ。
まだ、つぅたぁめぇがいたのか。
中途半端に相手するから、住み着いちまったじゃねえかよ。
中途半端に相手するから、住み着いちまったじゃねえかよ。
さあ、ここで至極の名言・・・
ストライカーを輸入しようぜ！！
ストライカーを輸入しようぜ！！
>>547-549
ﾆﾔ2）相変わらず分かりやすい挙動なんで、何時もながら失笑しちまわな。
んで、俺が >更正不能な性格障害 >>503 つったから、>>548と言い返したかったんだよな。503を
書いて以後、件の定型１行レスも途絶えてるしな。先も読まずに粘着するなぁ元からだが、それを
逆手に取られると途端にビビッちまうなぁ、俺の教育の成果え？
まぁｸｽﾞの事なんざ、どーでもイイが（ＷＷＷ
さて、ここらで>>540に止めを刺しておこーかえ。
>仮に出来ても、拡張性は皆無。長く使うことは出来ないでしょう。
だが、ストレッチ＆増高すりゃあ、96WAPCの汎用性を損なってた室内高の低さや車内容積の狭さが抜本
的に改善されらぁな。って事ぁ、540が“皆無”と腐した（ｗ）拡張性が実現する訳だぁな。もろちん
構造強度に関しちゃ、リブを副えるなり材質を耐弾アルミ合金に代えて増厚するなり対策は複数あらぁ
な。
>16t以下という軽いトータル重量でNBCRSを組み込めるかという話
何の問題も無ぇが（ｗ
先ずNBC偵察車に必要な人員数を決め（つっても３～４名に止まるんだが）、それを放射線や生物-化学
兵器から護る遮蔽内張や吸気フィルター，またNBC汚染の計測装置や試料採取の設備等に割り振らにゃ
ならん重量を加算すりゃ、必要な積載重量が求められる。その積載重量を満たす必要最小限のプラット・
フォームを設計するつぅなら、16ｔを大きく下回る10ｔ台の前半にゃ収まるだろよ。
駄菓子下賜、
NBC偵察車は調達数量が少ねぇから、専用プラット・フォームを開発するなぁ著しく不効率。だもんで、
専用プラット・フォームに較べりゃ大型化しちまうけれども、必然的に利用可能な汎用車輌の車体を
流用する事になる訳だ。独陸軍がNBC偵察車のベースにフクスを選んだのも、こーした理由に因る。
M93A1の車重を根拠にして「16t以下という軽いトータル重量でNBCRSを組み込めるかという話」つぅ
のは、明後日もイイとこだぁな（ＷＷＷ
ﾆﾔ2）相変わらず分かりやすい挙動なんで、何時もながら失笑しちまわな。
んで、俺が >更正不能な性格障害 >>503 つったから、>>548と言い返したかったんだよな。503を
書いて以後、件の定型１行レスも途絶えてるしな。先も読まずに粘着するなぁ元からだが、それを
逆手に取られると途端にビビッちまうなぁ、俺の教育の成果え？
まぁｸｽﾞの事なんざ、どーでもイイが（ＷＷＷ
さて、ここらで>>540に止めを刺しておこーかえ。
>仮に出来ても、拡張性は皆無。長く使うことは出来ないでしょう。
だが、ストレッチ＆増高すりゃあ、96WAPCの汎用性を損なってた室内高の低さや車内容積の狭さが抜本
的に改善されらぁな。って事ぁ、540が“皆無”と腐した（ｗ）拡張性が実現する訳だぁな。もろちん
構造強度に関しちゃ、リブを副えるなり材質を耐弾アルミ合金に代えて増厚するなり対策は複数あらぁ
な。
>16t以下という軽いトータル重量でNBCRSを組み込めるかという話
何の問題も無ぇが（ｗ
先ずNBC偵察車に必要な人員数を決め（つっても３～４名に止まるんだが）、それを放射線や生物-化学
兵器から護る遮蔽内張や吸気フィルター，またNBC汚染の計測装置や試料採取の設備等に割り振らにゃ
ならん重量を加算すりゃ、必要な積載重量が求められる。その積載重量を満たす必要最小限のプラット・
フォームを設計するつぅなら、16ｔを大きく下回る10ｔ台の前半にゃ収まるだろよ。
駄菓子下賜、
NBC偵察車は調達数量が少ねぇから、専用プラット・フォームを開発するなぁ著しく不効率。だもんで、
専用プラット・フォームに較べりゃ大型化しちまうけれども、必然的に利用可能な汎用車輌の車体を
流用する事になる訳だ。独陸軍がNBC偵察車のベースにフクスを選んだのも、こーした理由に因る。
M93A1の車重を根拠にして「16t以下という軽いトータル重量でNBCRSを組み込めるかという話」つぅ
のは、明後日もイイとこだぁな（ＷＷＷ
552 ： ◆YXzbg2XOTI ：2006/11/06(月) 03:34:25 ID:???
>>516
で、お前は「全く読んでいないことによって
俺は相手に喧嘩を売っていると理解しない、
つまり自分のやっている事を認めない」
ことにするわけだ。
全く持って馬鹿かお前は。
悪気や明確な悪意があってその文体ではない
とでも主張するつもりか？
それで正当化されるつもりか？
悪気がないならなおさら悪い。
お前はその文体とｗの使い方が
相手へのあからさまな嘲笑と挑発を
示しているものになると知らずに
使っていることになるわけだからな。
お前がその文体である以上、お前のほうが喧嘩を売りに来ている事になるんだよ。
で、お前は「全く読んでいないことによって
俺は相手に喧嘩を売っていると理解しない、
つまり自分のやっている事を認めない」
ことにするわけだ。
全く持って馬鹿かお前は。
悪気や明確な悪意があってその文体ではない
とでも主張するつもりか？
それで正当化されるつもりか？
悪気がないならなおさら悪い。
お前はその文体とｗの使い方が
相手へのあからさまな嘲笑と挑発を
示しているものになると知らずに
使っていることになるわけだからな。
お前がその文体である以上、お前のほうが喧嘩を売りに来ている事になるんだよ。
553 ： ◆YXzbg2XOTI ：2006/11/06(月) 03:42:05 ID:???
俺が実際に喧嘩を売っている？
本当に馬鹿かお前？
前に俺がレス付けた時のことは、
ああ、「読んでいない事にした」のだったか。
読んでいないくせに「実際に喧嘩を売っている
趣旨の文章だ」と判断したわけだよな。
すげーな、お前は読まずに人の意見が判るわけですか。
>人によっては「喧嘩売っ
>てるのと同じ」と感じる鴨しれんと評された言動たぁ、明らかに別物なんだが。
その前に喧嘩売ってると思われないように注意するのが当たり前だ。
お前の言動が「喧嘩売ってるわけじゃない」とお前が思うんなら、
同じ程度に俺の言動も「別に軍板では喧嘩を売っている程度にもならない」
文章だ。
（まあお前の文体やｗの使い方は軍板では誰もやらないから
どこの板では喧嘩にならない文体なのか知らないが）
自分のは正しい、他人のは間違い、本当にお前の思考の程度と傾向が
よく判る一文だよな。
本当に馬鹿かお前？
前に俺がレス付けた時のことは、
ああ、「読んでいない事にした」のだったか。
読んでいないくせに「実際に喧嘩を売っている
趣旨の文章だ」と判断したわけだよな。
すげーな、お前は読まずに人の意見が判るわけですか。
>人によっては「喧嘩売っ
>てるのと同じ」と感じる鴨しれんと評された言動たぁ、明らかに別物なんだが。
その前に喧嘩売ってると思われないように注意するのが当たり前だ。
お前の言動が「喧嘩売ってるわけじゃない」とお前が思うんなら、
同じ程度に俺の言動も「別に軍板では喧嘩を売っている程度にもならない」
文章だ。
（まあお前の文体やｗの使い方は軍板では誰もやらないから
どこの板では喧嘩にならない文体なのか知らないが）
自分のは正しい、他人のは間違い、本当にお前の思考の程度と傾向が
よく判る一文だよな。
554 ： ◆YXzbg2XOTI ：2006/11/06(月) 03:47:32 ID:???
「お前ぇが気に入らねぇんだよ！」？
俺は前に書き込んだときに書いたはずだぞ？
お前は「見てない」事にして全然耳を貸さなかったがな。
「その文体とｗだと軍板では馴染みがないだけに
相手は煽られていると思っていらぬ反感や荒れの
原因になりかねないからもう少し抑えたら？」とな。
で？
結局お前は前回も今回も「粘着している奴は反論できないから
人格や文体にけちを付けている」ですかな？
完全に馬鹿だなお前は。
相手に責任を押し着せ、自分に原因があるとは絶対認めない。
それがお前という人間だから。
おまえ自身が良く示している。
俺は前に書き込んだときに書いたはずだぞ？
お前は「見てない」事にして全然耳を貸さなかったがな。
「その文体とｗだと軍板では馴染みがないだけに
相手は煽られていると思っていらぬ反感や荒れの
原因になりかねないからもう少し抑えたら？」とな。
で？
結局お前は前回も今回も「粘着している奴は反論できないから
人格や文体にけちを付けている」ですかな？
完全に馬鹿だなお前は。
相手に責任を押し着せ、自分に原因があるとは絶対認めない。
それがお前という人間だから。
おまえ自身が良く示している。
555 ： ◆YXzbg2XOTI ：2006/11/06(月) 03:51:46 ID:???
>だが、ストレッチ＆増高すりゃあ、96WAPCの汎用性を損なってた
>室内高の低さや車内容積の狭さが抜本的に改善されらぁな。
出来るもんならやってみな。
だがそれは結局原型を大きく改造することにもなるぞ。
それって一から作り直しとどれほど差があるの？
材質変えるのも同じだな。
ラインにどれほどの変更を強いらなきゃならん。
よく考えてから物を言え。
それから耐弾アルミ合金…？ 本物の馬鹿かお前。
>必要最小限のプラット・
>フォームを設計するつぅなら、16ｔを大きく下回る10ｔ台の前半にゃ収まるだろよ。
ああ、必要最小限ごときで満足に役に立つもんならな。
>室内高の低さや車内容積の狭さが抜本的に改善されらぁな。
出来るもんならやってみな。
だがそれは結局原型を大きく改造することにもなるぞ。
それって一から作り直しとどれほど差があるの？
材質変えるのも同じだな。
ラインにどれほどの変更を強いらなきゃならん。
よく考えてから物を言え。
それから耐弾アルミ合金…？ 本物の馬鹿かお前。
>必要最小限のプラット・
>フォームを設計するつぅなら、16ｔを大きく下回る10ｔ台の前半にゃ収まるだろよ。
ああ、必要最小限ごときで満足に役に立つもんならな。
ファミリー化するにしてもすべて共通なわけではない
基本的な仕様と駆動部品だけ同じならそれで御の字でしょう
ホウ素ポリエチレンの追加と板厚の増加だけですめば(気密は当然)苦労はしないのですが
18t400hpなら十分なのでは
基本的な仕様と駆動部品だけ同じならそれで御の字でしょう
ホウ素ポリエチレンの追加と板厚の増加だけですめば(気密は当然)苦労はしないのですが
18t400hpなら十分なのでは
いや、むしろボクサー
801 名前： TFR ◆ItgMVQehA6 投稿日： 06/11/06(月) 18:56:49 ID： ???
>771
・因果氏はCBR1100XXの購入を中止しガスタービンバイクを買う
・「カイの冒険」3巻は今月下旬に発売
・陸自機動戦闘車は装軌に再設計
804 名前： 名無し三等兵 投稿日： 06/11/06(月) 18:59:26 ID： ???
>>801
陸自機動戦闘車は装軌に再設計
本当ですか?
813 名前： TFR ◆ItgMVQehA6 投稿日： 06/11/06(月) 19:03:29 ID： ???
>804
装軌にした方が軽く安く燃費は同じという検討があるのは本当です。
831 名前： 名無し三等兵 投稿日： 06/11/06(月) 19:13:07 ID： ???
>>813
TFR 師匠、友人の軍研を毎号買ってる現職(非機甲)が、機動戦闘車が出てきた事を
歓迎しているのですが
どうしたらいいでしょうか？
843 名前： TFR ◆ItgMVQehA6 投稿日： 06/11/06(月) 19:20:29 ID： ???
>831
「機動戦闘車を1台実現するために60式RRSP後継車が1.2台ずつ犠牲になった」と
教えて上げてください。
>771
・因果氏はCBR1100XXの購入を中止しガスタービンバイクを買う
・「カイの冒険」3巻は今月下旬に発売
・陸自機動戦闘車は装軌に再設計
804 名前： 名無し三等兵 投稿日： 06/11/06(月) 18:59:26 ID： ???
>>801
陸自機動戦闘車は装軌に再設計
本当ですか?
813 名前： TFR ◆ItgMVQehA6 投稿日： 06/11/06(月) 19:03:29 ID： ???
>804
装軌にした方が軽く安く燃費は同じという検討があるのは本当です。
831 名前： 名無し三等兵 投稿日： 06/11/06(月) 19:13:07 ID： ???
>>813
TFR 師匠、友人の軍研を毎号買ってる現職(非機甲)が、機動戦闘車が出てきた事を
歓迎しているのですが
どうしたらいいでしょうか？
843 名前： TFR ◆ItgMVQehA6 投稿日： 06/11/06(月) 19:20:29 ID： ???
>831
「機動戦闘車を1台実現するために60式RRSP後継車が1.2台ずつ犠牲になった」と
教えて上げてください。
>560
歩道を乗り越えたら死ねる
歩道を乗り越えたら死ねる
>>559
基礎検討段階では、前提条件を少しいじるだけで結論をどうでも変えられる。
「鉛筆をなめる」というやつ。
しかし予算要求までしながらこういう怪情報が流れるところとか、
肝心の105mm砲の続報がないところとか、
水面下で暗闘が行われてると考えると、面白い。
基礎検討段階では、前提条件を少しいじるだけで結論をどうでも変えられる。
「鉛筆をなめる」というやつ。
しかし予算要求までしながらこういう怪情報が流れるところとか、
肝心の105mm砲の続報がないところとか、
水面下で暗闘が行われてると考えると、面白い。
ttp://www.army-technology.com/projects/sep/
和製これになるのだろうか。
和製これになるのだろうか。
戦車で良いじゃん、となって開発終了に１票。
565 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2006/11/06(月) 23:37:28 ID:???
近接戦闘車、つまり装甲戦闘車の方じゃなかったかなぁ>装軌化で再設計(つか新設計）
風の噂程度なら継続的に聞えてくるハナシでして、P誌のニュース欄でも時折見掛けるハズ。
風の噂程度なら継続的に聞えてくるハナシでして、P誌のニュース欄でも時折見掛けるハズ。
俺の89FVをどうしてくれる
戦車を三車種同時開発とは…陸自はどんだけ無駄使いしたいんだ？
スレに関係ありそーな>>555にだけレス。
>ラインにどれほどの変更を強いらなきゃならん。
>よく考えてから物を言え。
年産 数百輌／機 程度の生産規模じゃあ、現代的な自動車工場と異なり謂ゆる『流れ作業』は採らない。
モノコック・ボディなりメイン・フレームなりを組み上げる架台（これも治具の１つ）を据えたら、半
製品は完成するまで一つ所を動かず、その場所に１つの組立チームが部品を運んできては組み付ける
形になる。だもんでストレッチ型を併行生産する場合でも、ボディなりフレームなりの架台を前後に
スライドさせる，必要ならば間に支持架を追加する等で対応する。ストレッチ型つっても、ボディや
フレームを構成する部材の一部が長くなるだけで、それらの溶接や組付の手順が同じだから生産性が
損なわれる事ぁ特にない。またボディやフレーム以外の基本コンポーネントが同じだから、その組付
手順は同じだし、部品の製造工程も変更は要らんが（ｗ
>それって一から作り直しとどれほど差があるの？
原型を基にストレッチ型の図面を引いたら、その数値をシュミレーショターに入れ構造強度が足りる
か否か？や走行／飛行時の挙動を予測する。それで問題点が判明したら、生産手順の変更が成る可く
小さくて済む方向で設計を手直しする。んで試作（最も経験を積んだ組立チームがこれに当たり、設計
変更後の組立マニュアルも作っちまう）～簡略化した試験走行／飛行すると。原型開発時に詳細な試験
データが既にあるので、ストレッチによって実際の走行／飛行特性が何れだけ変化するか？が判る程度
の試験で済む訳だぁな（ｗ
>ラインにどれほどの変更を強いらなきゃならん。
>よく考えてから物を言え。
年産 数百輌／機 程度の生産規模じゃあ、現代的な自動車工場と異なり謂ゆる『流れ作業』は採らない。
モノコック・ボディなりメイン・フレームなりを組み上げる架台（これも治具の１つ）を据えたら、半
製品は完成するまで一つ所を動かず、その場所に１つの組立チームが部品を運んできては組み付ける
形になる。だもんでストレッチ型を併行生産する場合でも、ボディなりフレームなりの架台を前後に
スライドさせる，必要ならば間に支持架を追加する等で対応する。ストレッチ型つっても、ボディや
フレームを構成する部材の一部が長くなるだけで、それらの溶接や組付の手順が同じだから生産性が
損なわれる事ぁ特にない。またボディやフレーム以外の基本コンポーネントが同じだから、その組付
手順は同じだし、部品の製造工程も変更は要らんが（ｗ
>それって一から作り直しとどれほど差があるの？
原型を基にストレッチ型の図面を引いたら、その数値をシュミレーショターに入れ構造強度が足りる
か否か？や走行／飛行時の挙動を予測する。それで問題点が判明したら、生産手順の変更が成る可く
小さくて済む方向で設計を手直しする。んで試作（最も経験を積んだ組立チームがこれに当たり、設計
変更後の組立マニュアルも作っちまう）～簡略化した試験走行／飛行すると。原型開発時に詳細な試験
データが既にあるので、ストレッチによって実際の走行／飛行特性が何れだけ変化するか？が判る程度
の試験で済む訳だぁな（ｗ
>>569に続き。
>材質変えるのも同じだな。
>それから耐弾アルミ合金…？ 本物の馬鹿かお前。
はて？、
99HSPの車体は89FVの車体をストレッチして転輪１対を増やし、材質を耐弾アルミ合金に換えた代物
なんだが（ｗ
> >必要最小限のプラット・
> >フォームを設計するつぅなら、16ｔを大きく下回る10ｔ台の前半にゃ収まるだろよ。
>ああ、必要最小限ごときで満足に役に立つもんならな。
プラット・フォームに掛かる「必要最小限」ってなぁ、NBC偵察車として充分な機能-性能を実現する
ための積載量を確保するに「必要最小限」つぅ事ぁ、読めば分かるはずなんだが（ｗ
何だか、例の更正不能な性格障害を相手にしてるよな気がしたぜ、代わる々々々違うサイコロの目が
出てきちゃ粘着するってのがな。
そらそーとｸﾂってなぁ、発想が台湾ちゃんねる（本来の読みは-ﾁｬﾈﾙ-で海峡の意だが（ｗ）とクリソツ
だな。って事ぁ・・・（ﾆﾔ2
>材質変えるのも同じだな。
>それから耐弾アルミ合金…？ 本物の馬鹿かお前。
はて？、
99HSPの車体は89FVの車体をストレッチして転輪１対を増やし、材質を耐弾アルミ合金に換えた代物
なんだが（ｗ
> >必要最小限のプラット・
> >フォームを設計するつぅなら、16ｔを大きく下回る10ｔ台の前半にゃ収まるだろよ。
>ああ、必要最小限ごときで満足に役に立つもんならな。
プラット・フォームに掛かる「必要最小限」ってなぁ、NBC偵察車として充分な機能-性能を実現する
ための積載量を確保するに「必要最小限」つぅ事ぁ、読めば分かるはずなんだが（ｗ
何だか、例の更正不能な性格障害を相手にしてるよな気がしたぜ、代わる々々々違うサイコロの目が
出てきちゃ粘着するってのがな。
そらそーとｸﾂってなぁ、発想が台湾ちゃんねる（本来の読みは-ﾁｬﾈﾙ-で海峡の意だが（ｗ）とクリソツ
だな。って事ぁ・・・（ﾆﾔ2
>570
99HSPは砲塔のみアルミ。
>571
×：シュミレータ
○：シミュレータ(Simulator)
つか、その流れの筋だと構造解析プログラムであってシミュレータじゃねえよな。間違っても。
99HSPは砲塔のみアルミ。
>571
×：シュミレータ
○：シミュレータ(Simulator)
つか、その流れの筋だと構造解析プログラムであってシミュレータじゃねえよな。間違っても。
>NBC偵察車として充分な機能-性能を実現する
>ための積載量を確保するに「必要最小限」つぅ事ぁ、読めば分かるはずなんだが（ｗ
はあ？
お前の勝手な基準で必要最小限＝充分な性能って決められても困るが？
後出しじゃんけん乙。
>ための積載量を確保するに「必要最小限」つぅ事ぁ、読めば分かるはずなんだが（ｗ
はあ？
お前の勝手な基準で必要最小限＝充分な性能って決められても困るが？
後出しじゃんけん乙。
>>569
可能であることと
それがコストや手間隙考えたら実現性が
あるかどうかは別であることを先に憶えましょう。
つーかお前のは「やればできるだろう」であって
手段、選択肢の存在を提示したに過ぎない。
（それが実行可能かについて何も示してない投げっぱなし）
>>570
なるほど、９６ＷＡＰＣのラインを維持しつつ
材料や設計さえ変えた実質別物の車両のラインを
もう一つ確保して両方維持しろと言うわけだｗ
お前の主張の要点をまとめたものを、一言でいっていいか？
魔 改 造
可能であることと
それがコストや手間隙考えたら実現性が
あるかどうかは別であることを先に憶えましょう。
つーかお前のは「やればできるだろう」であって
手段、選択肢の存在を提示したに過ぎない。
（それが実行可能かについて何も示してない投げっぱなし）
>>570
なるほど、９６ＷＡＰＣのラインを維持しつつ
材料や設計さえ変えた実質別物の車両のラインを
もう一つ確保して両方維持しろと言うわけだｗ
お前の主張の要点をまとめたものを、一言でいっていいか？
魔 改 造
で、だ。
そんな 魔 改 造 しなきゃ派生車両のベースにも出来ないような
拡張性も余裕も無い車両を派生のたびにいちいち改造したり
派生型のために根本から設計見直さなきゃならないんだったら
最初から派生型を念頭に置いた基本ベースとなる車両を
開発したほうがよくないですかな？
というのが新装輪戦闘車だったはずですが？
そんな 魔 改 造 しなきゃ派生車両のベースにも出来ないような
拡張性も余裕も無い車両を派生のたびにいちいち改造したり
派生型のために根本から設計見直さなきゃならないんだったら
最初から派生型を念頭に置いた基本ベースとなる車両を
開発したほうがよくないですかな？
というのが新装輪戦闘車だったはずですが？
基本ベースなんて幻想だ、ともっぱらの話。
>520
> それから、限定的な中性子防御について、自衛隊が必要を認めて改良を施したのに、
> その後継車両で省略できるという理由がない。
理由はひとつある。
単に不可能だと言う理由、重量とコストを割いて装備してみてもやはり中性子に対しては透明だと言う理由だ。
> 「俺たちを使い捨てるのか。市ねと言うのか。」という>>497の意見に対してどう答える気なのか。
「中性子防護車両と称する、中性子に対しては透明な車両に乗せて長時間過酷事故の現場に滞在させ、全員死なせるのか」
こう問われたらどうする？
原子炉事故における中性子対策は、JCO臨界事故でも実施されたように遮蔽壁を前進させる以外の方法はない。
もちろん、作業にあたるものは被曝検知を厳重に行うことが前提だ。
> それから、限定的な中性子防御について、自衛隊が必要を認めて改良を施したのに、
> その後継車両で省略できるという理由がない。
理由はひとつある。
単に不可能だと言う理由、重量とコストを割いて装備してみてもやはり中性子に対しては透明だと言う理由だ。
> 「俺たちを使い捨てるのか。市ねと言うのか。」という>>497の意見に対してどう答える気なのか。
「中性子防護車両と称する、中性子に対しては透明な車両に乗せて長時間過酷事故の現場に滞在させ、全員死なせるのか」
こう問われたらどうする？
原子炉事故における中性子対策は、JCO臨界事故でも実施されたように遮蔽壁を前進させる以外の方法はない。
もちろん、作業にあたるものは被曝検知を厳重に行うことが前提だ。
579 ：名無し三等兵：2006/11/07(火) 12:48:16 ID:l9HTs6VS
>>570
> プラット・フォームに掛かる「必要最小限」ってなぁ、NBC偵察車として充分な機能-性能を実現する
> ための積載量を確保するに「必要最小限」つぅ事ぁ、読めば分かるはずなんだが（ｗ
その必要最小限というのは、レベル７には対処しないという意見なのか。
下を見る限りそうだが。
> 原発事故に対しては、一義的にゃ原子炉管制室の高度な遮蔽や非常制御系で対処するが。
結論的にそれは無理だと思う。
なぜならＮＢＣ攻撃は、直接国民の生命に直結する話だから、自衛隊は命令があったら出来ないとは言えない。
仮に、「レベル７であることが分かったので駐屯地に引き返します。事故現場には行きません。」と言えるならいいが。
それはＢとＣでも同じことで、対処できないから止めたとは言えない。
1両数千万円とか、そんなレベルのコスト削減と引き換えに、
将来に向けて拡張ができない車両を取得というのはどうか。
> プラット・フォームに掛かる「必要最小限」ってなぁ、NBC偵察車として充分な機能-性能を実現する
> ための積載量を確保するに「必要最小限」つぅ事ぁ、読めば分かるはずなんだが（ｗ
その必要最小限というのは、レベル７には対処しないという意見なのか。
下を見る限りそうだが。
> 原発事故に対しては、一義的にゃ原子炉管制室の高度な遮蔽や非常制御系で対処するが。
結論的にそれは無理だと思う。
なぜならＮＢＣ攻撃は、直接国民の生命に直結する話だから、自衛隊は命令があったら出来ないとは言えない。
仮に、「レベル７であることが分かったので駐屯地に引き返します。事故現場には行きません。」と言えるならいいが。
それはＢとＣでも同じことで、対処できないから止めたとは言えない。
1両数千万円とか、そんなレベルのコスト削減と引き換えに、
将来に向けて拡張ができない車両を取得というのはどうか。
>>578
中性子防御が十分に施せないのに施した理由はただ一つ。
自衛隊は行かなければならないときには行くからだ。
実際に東海村の事故の際には化学防護車が待機した。
また、FOXの輸入という狂ったしか思えない情報が流れたことがある。
それはＮＢＣ汚染対処は国民の生命に直結するからであり、
そのためにベストを尽くさなければならないからだ。
中性子防御が十分に施せないのに施した理由はただ一つ。
自衛隊は行かなければならないときには行くからだ。
実際に東海村の事故の際には化学防護車が待機した。
また、FOXの輸入という狂ったしか思えない情報が流れたことがある。
それはＮＢＣ汚染対処は国民の生命に直結するからであり、
そのためにベストを尽くさなければならないからだ。
>580
たつめ並みに物分りの悪い奴だな。
JCO事故の時にも遮蔽壁を前進させる手法は成功した。
車両に全てを備えさせる理由は無い。
（飛んでくるものは違うが）陣地線前進という概念が理解できないのか？
たつめ並みに物分りの悪い奴だな。
JCO事故の時にも遮蔽壁を前進させる手法は成功した。
車両に全てを備えさせる理由は無い。
（飛んでくるものは違うが）陣地線前進という概念が理解できないのか？
>580
> 中性子防御が十分に施せないのに施した理由はただ一つ。
で、無防備車体で隊員を殺すわけか。
> 中性子防御が十分に施せないのに施した理由はただ一つ。
で、無防備車体で隊員を殺すわけか。
行政手続的に、無防備車体なら死地に投入（を命令）できない。
よって効果的に要員の生命を守ることが出来る。
よって効果的に要員の生命を守ることが出来る。
>583
ぐっど。自衛隊員殺しの>580みたいな輩ばかりじゃないと知って安心したよ。
ぐっど。自衛隊員殺しの>580みたいな輩ばかりじゃないと知って安心したよ。
>>578
>>579
>>580
一下っ端的に、一言だけ述べさせてもらうと
両方正解で、正にその通りと言える。
俺たちは引くことなんて絶対に出来ないし、
だからこそもしそんな任務に当たれと言われたら
その時の気持ちは正しくファック・オフって感じだが、
同時に(俺は、だけども)この仕事に誇りを持っているし、
門を潜った時点で覚悟を決めると誓った身なので、
"その時"が来たら自ら進んで事に当たる。
>>579
>>580
一下っ端的に、一言だけ述べさせてもらうと
両方正解で、正にその通りと言える。
俺たちは引くことなんて絶対に出来ないし、
だからこそもしそんな任務に当たれと言われたら
その時の気持ちは正しくファック・オフって感じだが、
同時に(俺は、だけども)この仕事に誇りを持っているし、
門を潜った時点で覚悟を決めると誓った身なので、
"その時"が来たら自ら進んで事に当たる。
その上で、
例えば中性子汚染地帯でのシールド式作業だが、
やっぱり車両のほうにも気休めでもいいから少しでも防護力が切実に欲しいし、
シールドを前進させる作業等の時も機力性能が優れていたほうが当然有難い。
なので、機能拡張(の為の余裕か？)性はありったけ欲しい。
例えば中性子汚染地帯でのシールド式作業だが、
やっぱり車両のほうにも気休めでもいいから少しでも防護力が切実に欲しいし、
シールドを前進させる作業等の時も機力性能が優れていたほうが当然有難い。
なので、機能拡張(の為の余裕か？)性はありったけ欲しい。
専用車にしかず。
588 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2006/11/07(火) 17:42:39 ID:???
>装軌IFVの噂
これがまた、浮かんでは消え、浮かんでは消え･･････
どっかでストップがかかるみたいですよ?
>NBC偵察車
一定のペイロードを実現すんのに、96WAPC準拠の仕様に準拠するか、将来新装輪の仕様に準拠するか、
そ･ゆハナシに過ぎないワケでして。
火砲反動のサーボ制御やアクティヴ･サス制御まで適用するワケでも無し、どっちにしたってリスクも
コストも変らんのですよ。
なら新しい仕様に準じようと、普通は考えます。
これがまた、浮かんでは消え、浮かんでは消え･･････
どっかでストップがかかるみたいですよ?
>NBC偵察車
一定のペイロードを実現すんのに、96WAPC準拠の仕様に準拠するか、将来新装輪の仕様に準拠するか、
そ･ゆハナシに過ぎないワケでして。
火砲反動のサーボ制御やアクティヴ･サス制御まで適用するワケでも無し、どっちにしたってリスクも
コストも変らんのですよ。
なら新しい仕様に準じようと、普通は考えます。
護衛艦を大幅削減して、MBTに勝るとも劣らぬ残存性のFVを開発・配備しよう！
まさかIFVは侵略兵器などという理由ではあるまいな
591 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2006/11/07(火) 18:41:13 ID:???
当らずとも決して遠からずだったりしちゃったりなんかして、もう。
>588 しかし、将来装輪自体がどの程度の実現性を持つかという
疑問もあるわけで。ミサイル防衛も引き続きお金が要りそうだし、
戦闘機もそろそろ次の話があるだろうし、護衛艦もまた同じ。
96式で早期に実現できるならばと思わないこともないのでは。
疑問もあるわけで。ミサイル防衛も引き続きお金が要りそうだし、
戦闘機もそろそろ次の話があるだろうし、護衛艦もまた同じ。
96式で早期に実現できるならばと思わないこともないのでは。
将来装輪の実現性ってどゆことだ？実際今作ってるだろぼけなす
>>588 >>592
そゆ事だぁな、つか両方とも真（ｗ
将来装輪ファミリーの人員輸送車型が量産化され、必要最小限の性能と低コストを優先した汎用車輌が
ベース車輌になるならば、臼砲氏の言の通り。
人員輸送車型が日の目を見ず、NBC偵察車と指揮通信車（＝現有CCVの後継）だけ将来装輪の名残として
具体化される位ならば、それら２つも96WAPCのストレッチ＆増高型にした方がイイし、こら592氏の言
の通り。
そゆ事だぁな、つか両方とも真（ｗ
将来装輪ファミリーの人員輸送車型が量産化され、必要最小限の性能と低コストを優先した汎用車輌が
ベース車輌になるならば、臼砲氏の言の通り。
人員輸送車型が日の目を見ず、NBC偵察車と指揮通信車（＝現有CCVの後継）だけ将来装輪の名残として
具体化される位ならば、それら２つも96WAPCのストレッチ＆増高型にした方がイイし、こら592氏の言
の通り。
研究中断もありうるよ。
装輪ＡＷのように。
装輪ＡＷのように。
９６式装輪装甲車は車体上半分の装甲板が垂直になっているのがいけない。
車内空間を広くするためだろうが、あれでは構造強度がかせげない。
８７式偵察警戒車や海外の他の装甲車のように内側に傾斜していれば、
一人用砲塔ぐらいは乗せれただろうに。
車内空間を広くするためだろうが、あれでは構造強度がかせげない。
８７式偵察警戒車や海外の他の装甲車のように内側に傾斜していれば、
一人用砲塔ぐらいは乗せれただろうに。
>>597 >あれでは構造強度がかせげない
んじゃなくて、
装甲鈑を傾斜させない（＝直立させる）事による耐弾性確保の上での、重量面の不利なんじゃねぇの？
側鈑の１箇所を屈曲させるだけなら、構造強度への寄与は僅かに止まるはず。もし縦方向（地面に平行
な方向）の構造強度を強化したいならば、縦方向にコルゲートした乃至は波板状の鋼鈑を側鈑に用いる
方法もある。
とはいえ耐弾性を優先すりゃ、結果的に概ね構造強度も満たされてるつぅ按配だからな。
んじゃなくて、
装甲鈑を傾斜させない（＝直立させる）事による耐弾性確保の上での、重量面の不利なんじゃねぇの？
側鈑の１箇所を屈曲させるだけなら、構造強度への寄与は僅かに止まるはず。もし縦方向（地面に平行
な方向）の構造強度を強化したいならば、縦方向にコルゲートした乃至は波板状の鋼鈑を側鈑に用いる
方法もある。
とはいえ耐弾性を優先すりゃ、結果的に概ね構造強度も満たされてるつぅ按配だからな。
>>600Get！か？、つか>>598-599に更に書き足し。
てか96WAPCの側鈑は、
天鈑を水平とすりゃ先ず下に約30ﾟ曲がり、次に地面に対して直立し、３番目に謂ゆるタイヤ・ハウス
部分で90ﾟ曲がって地面に対して水平になり、最後に再び90ﾟ曲がって地面に対して直立しており、計
４回屈曲してる。
この内、最初に下に約30ﾟ曲がる箇所～２回目に地面に対して直立する箇所までを、１つの傾斜装甲鈑
に替えたところで、構造強度に寄与する事ぁ無いはずだがな。
てか96WAPCの側鈑は、
天鈑を水平とすりゃ先ず下に約30ﾟ曲がり、次に地面に対して直立し、３番目に謂ゆるタイヤ・ハウス
部分で90ﾟ曲がって地面に対して水平になり、最後に再び90ﾟ曲がって地面に対して直立しており、計
４回屈曲してる。
この内、最初に下に約30ﾟ曲がる箇所～２回目に地面に対して直立する箇所までを、１つの傾斜装甲鈑
に替えたところで、構造強度に寄与する事ぁ無いはずだがな。
９６式装輪装甲車は座席の中にシャフトが通ってるのも
APCとしては無駄の無いやり方だが、座席を取っ払って物を置くには都合がわるい。
APCとしては無駄の無いやり方だが、座席を取っ払って物を置くには都合がわるい。
>APCとしては無駄の無いやり方
つか車高の低減にゃ意味があるが、
プロペラ・シャフトをH型に配置する方式は装輪装甲車の中じゃあ少数派。
その理由は、やはりコスト・アップに繋がるから。
つか車高の低減にゃ意味があるが、
プロペラ・シャフトをH型に配置する方式は装輪装甲車の中じゃあ少数派。
その理由は、やはりコスト・アップに繋がるから。
シンプルイズベスト。やはり装輪は平時の装備、肝心なときには使えそうにない。
>>603
んんん、>シンプルイズベスト< にゃ賛成だが、
装甲車輌である以上、やはり戦時を想定した装備である可きなんじゃねーの？
まぁその、
充分な装甲を備えた装軌車輌との違いは、敵の直射火力が届く範囲でも行動できるか／届かない
範囲しか行動できないか？つぅところなんだろが。
んんん、>シンプルイズベスト< にゃ賛成だが、
装甲車輌である以上、やはり戦時を想定した装備である可きなんじゃねーの？
まぁその、
充分な装甲を備えた装軌車輌との違いは、敵の直射火力が届く範囲でも行動できるか／届かない
範囲しか行動できないか？つぅところなんだろが。
>充分な装甲を備えた装軌車輌との違いは、敵の直射火力が届く範囲でも行動できるか／届かない
範囲しか行動できないか？
いざ実戦となればその差は大きいと思われる。要は使い方次第なんだろうけど。
範囲しか行動できないか？
いざ実戦となればその差は大きいと思われる。要は使い方次第なんだろうけど。
>その差は大きいと思われる。要は使い方次第 >>605
将に、その通り。
だもんで装輪APCつっても、後方～前線までの兵員輸送にゃ使えるが、それより先にゃあ出せない。
だが敵砲兵の擾乱射撃や浸透してきた敵の狙撃兵位には堪えるから、前線の陣地まで概ね安全に兵
を運べるし、前線よりも手前までなら色んな用途に便利に使える。
結局、装輪は装輪であるが故に、程々の性能を成る可く低コストで実現する方が利口なんだぁな。
だもんで、装輪FVなんて代物は矛盾してるんだと。
将に、その通り。
だもんで装輪APCつっても、後方～前線までの兵員輸送にゃ使えるが、それより先にゃあ出せない。
だが敵砲兵の擾乱射撃や浸透してきた敵の狙撃兵位には堪えるから、前線の陣地まで概ね安全に兵
を運べるし、前線よりも手前までなら色んな用途に便利に使える。
結局、装輪は装輪であるが故に、程々の性能を成る可く低コストで実現する方が利口なんだぁな。
だもんで、装輪FVなんて代物は矛盾してるんだと。
>606
おい、HSPの車体はアルミだっつう話題をスルーすんなよ。
言いだしっぺはおめえだろうが。
おい、HSPの車体はアルミだっつう話題をスルーすんなよ。
言いだしっぺはおめえだろうが。
>>573 >>607
ﾆﾔﾘｯ）ヲヤ、そーだったかえ？
車体はアルミ合金製と明記したサイトがあると思ってたが、唯一、戦車研究室が「砲塔は、アルミ合金
製と思われる」つぅ“推測”を述べてるだけ。逆に車体（や砲塔）は鋼製と明記したサイトも無いが。
つまり、公にゃ99HSPの材質は“謎の世界”に在るんだぁな（ｗ
だが、これじゃあ答にならねぇからヒントをば。
PzH2000；戦闘重量（≒全備重量）55ｔ
AS90のL39型；戦闘重量（たぶん）42ｔ
G6ライノ（L45）；戦闘重量47ｔ
FH77BW L52；戦闘重量30ｔ
Atmos 2000；戦闘重量22ｔ
つぅ訳で、99HSPの全備重量40ｔってなぁ“異様に”軽い事が判らぁな。んで、こーした軽量化が砲塔
ドン殻のみのアルミ合金化で達成し得るか否か？、考えてもらいてぇと。
因みに「全備重量40ｔ」は、74TKに対応した特大型セミトレーラーで運べるよーに特に要望されたん
でな。その要求を満たす為に、アレコレと手が尽くされたんだと（ｗ
ﾆﾔﾘｯ）ヲヤ、そーだったかえ？
車体はアルミ合金製と明記したサイトがあると思ってたが、唯一、戦車研究室が「砲塔は、アルミ合金
製と思われる」つぅ“推測”を述べてるだけ。逆に車体（や砲塔）は鋼製と明記したサイトも無いが。
つまり、公にゃ99HSPの材質は“謎の世界”に在るんだぁな（ｗ
だが、これじゃあ答にならねぇからヒントをば。
PzH2000；戦闘重量（≒全備重量）55ｔ
AS90のL39型；戦闘重量（たぶん）42ｔ
G6ライノ（L45）；戦闘重量47ｔ
FH77BW L52；戦闘重量30ｔ
Atmos 2000；戦闘重量22ｔ
つぅ訳で、99HSPの全備重量40ｔってなぁ“異様に”軽い事が判らぁな。んで、こーした軽量化が砲塔
ドン殻のみのアルミ合金化で達成し得るか否か？、考えてもらいてぇと。
因みに「全備重量40ｔ」は、74TKに対応した特大型セミトレーラーで運べるよーに特に要望されたん
でな。その要求を満たす為に、アレコレと手が尽くされたんだと（ｗ
99ＨＳＰは対砲兵射撃に対する脆弱性が気になるなぁ。
まぁFH-70に比べればマシだと考えるべきなのかね。
まぁFH-70に比べればマシだと考えるべきなのかね。
アルミニウム車体はモノコックにするのでなければ軽量化にあまり寄与しないんで、
99HSPの車体をわざわざアルミニウムにする必要性はあまりなかったはず。
このスレで車体拡張性が話題になった96WAPCは、
もともとアルミニウムモノコックだったものを鋼製に変えてるので、
現在の車体の剛性余裕が十分にあるかどうか、疑わしい。
99HSPの車体をわざわざアルミニウムにする必要性はあまりなかったはず。
このスレで車体拡張性が話題になった96WAPCは、
もともとアルミニウムモノコックだったものを鋼製に変えてるので、
現在の車体の剛性余裕が十分にあるかどうか、疑わしい。
>>610
角を生やした『やわらか戦車』ってノリな（ｗ、AGMつぅのが有る。
ttp://www.army-technology.com/projects/artillery/artillery3.html
ttp://www.army-technology.com/projects/artillery/artillery2.html
まぁ何だ。
75HSPはアルミ合金製だったから、「今回も其れで我慢しよう」つぅ事だったんだろと。
角を生やした『やわらか戦車』ってノリな（ｗ、AGMつぅのが有る。
ttp://www.army-technology.com/projects/artillery/artillery3.html
ttp://www.army-technology.com/projects/artillery/artillery2.html
まぁ何だ。
75HSPはアルミ合金製だったから、「今回も其れで我慢しよう」つぅ事だったんだろと。
>>610
自走砲の極意は撃たれる前に逃げろｗ
自走砲の極意は撃たれる前に逃げろｗ
>>611
車体が全溶接モノコック構造じゃないAFVって在るのかえ？
モノコックならば、アルミ合金製⇔鋼製の設計変更は主に鈑厚の増減で済む。
アルミ合金製→鋼製だと剛性が不足する場合もあるが、リブ状ないしベルト状の補強材を付け加える
事で対応できる。
まぁ96WAPCだけを見りゃ、側面12.7mm耐弾だから防弾鋼鈑が薄くなり過ぎる事ぁなかろーが。
車体が全溶接モノコック構造じゃないAFVって在るのかえ？
モノコックならば、アルミ合金製⇔鋼製の設計変更は主に鈑厚の増減で済む。
アルミ合金製→鋼製だと剛性が不足する場合もあるが、リブ状ないしベルト状の補強材を付け加える
事で対応できる。
まぁ96WAPCだけを見りゃ、側面12.7mm耐弾だから防弾鋼鈑が薄くなり過ぎる事ぁなかろーが。
>609
89FVの重量を考えてみな。馬鹿。
89FVの重量を考えてみな。馬鹿。
スルー
>>612
ついでに７３APCベースと８９FVベースの違いも判らない模様
７５は確かにアルミ合金だが単にベース車の材質がアルミだっただけ。
９９のベースはFVなのになぜわざわざ強度計算、大幅設計変更を強いる
材質変更を行うと思うのか…、トラポン対応の為にわざわざ
TKベースをあきらめてFVベースにしたというのに
>>614
幾らでもある。というかそもそも民間車両とは桁違いに構造強度が求められる
軍用車にフレーム懸架、セミモノコック式の車種が無いと思う根拠が知りたい
例えば正面除き7.62防弾級の車種なんかはほぼ総てフレーム若しくはセミモノ
だったりする。7.62防弾級モノコックなんてヴィーゼル2位が限界。しかもアレ
現状最も単純且つ構造的にタフな履帯＋トーションバー形式の足回り。
7.62防弾モノコック構造で独立懸架なんて現代の技術じゃ無理。
ついでに７３APCベースと８９FVベースの違いも判らない模様
７５は確かにアルミ合金だが単にベース車の材質がアルミだっただけ。
９９のベースはFVなのになぜわざわざ強度計算、大幅設計変更を強いる
材質変更を行うと思うのか…、トラポン対応の為にわざわざ
TKベースをあきらめてFVベースにしたというのに
>>614
幾らでもある。というかそもそも民間車両とは桁違いに構造強度が求められる
軍用車にフレーム懸架、セミモノコック式の車種が無いと思う根拠が知りたい
例えば正面除き7.62防弾級の車種なんかはほぼ総てフレーム若しくはセミモノ
だったりする。7.62防弾級モノコックなんてヴィーゼル2位が限界。しかもアレ
現状最も単純且つ構造的にタフな履帯＋トーションバー形式の足回り。
7.62防弾モノコック構造で独立懸架なんて現代の技術じゃ無理。
得意の『サク計算式』でいいからボディ剛性の計算してみせてよ。
計算式成り立つんならさ。
計算式成り立つんならさ。
もし出来んならあんたB英技術研究所か
菜ティックにでも入れよ。プロジェクトリーダーとして
大活躍間違いなしだよ。近未来型陸軍の救世主だぜ？マジで
菜ティックにでも入れよ。プロジェクトリーダーとして
大活躍間違いなしだよ。近未来型陸軍の救世主だぜ？マジで
あぁ、形的にはサム計算式かな？
もうどうでもイイよ、手前さん帰れよ
もうどうでもイイよ、手前さん帰れよ
カッとなってやった。
今は反省している。
スレ汚しマジスマソ
今は反省している。
スレ汚しマジスマソ
>>618 >幾らでもある。軍用車にフレーム懸架、セミモノコック式の車種が無いと思う根拠が知りたい
はて？、何方に咄が逸れるやら（ｗ
そらなソフト・スキンな『軍用車』つぅ括りならば、フレーム構造のトラック，オフ・ロード車の例は
数多い。しかし元々がソフト・スキンなフレーム構造の車台に軽装甲を施したり、そーした構造で設計
されたりした例は幾つかあるけれども、それらは『AFV＝装甲戦闘車輌』つぅ括りじゃあ極めて少数派
に止まらぁな。もろちん、それらの装甲防護は無いよりマシつぅ程度。そも々々『軍用車』の噺はして
ねぇぞと。96WAPCや89FVその他ほとんどの『AFV』は、モノコック構造を採ってるが、これについちゃ
否定できねぇはずだがな（ＷＷＷ
ほとんどの『AFV』がモノコック構造を採る理由を判ってねぇつぅ事ぁ、フレーム構造の本質も判って
ねぇ訳だ。んじゃフレーム構造って何？つぅと、概ね梯子型の重いが頑丈なフレームにエンジン回り
や足回りを組み付け、その上に縦・横の構造強度を受け持たない軽いキャビンや荷台を載せた構造。
市販車輌に於いては現在じゃトラック，バスに限られ、乗用車等にゃほとんど見られないが、それに
ついては分かってそーだから説明は割愛。しかし重くて頑丈なフレームに軽くて柔な“箱”を載せる
つぅ点が、良く分かってなかったと。また求められる強度が飛躍的に高くなりゃ、結局はモノコック
構造の方が同じ強度を軽い重量で達成できるんだぁな（ｗ
極めて少数の『なんちゃって装甲車』を除外した大多数の『真っ当なAFV』は、“箱”が防弾鋼鈑で造ら
れてるんで随分と重いし、また構造強度を受け持てる位に頑丈でもある。だもんで、“箱”とは別の
フレームに構造強度を受け持たせるよりも“箱”自体に受け持たせる方が合理的だし、重量を抑制
できる。是れ則ちモノコック構造なんだと（ｗ
はて？、何方に咄が逸れるやら（ｗ
そらなソフト・スキンな『軍用車』つぅ括りならば、フレーム構造のトラック，オフ・ロード車の例は
数多い。しかし元々がソフト・スキンなフレーム構造の車台に軽装甲を施したり、そーした構造で設計
されたりした例は幾つかあるけれども、それらは『AFV＝装甲戦闘車輌』つぅ括りじゃあ極めて少数派
に止まらぁな。もろちん、それらの装甲防護は無いよりマシつぅ程度。そも々々『軍用車』の噺はして
ねぇぞと。96WAPCや89FVその他ほとんどの『AFV』は、モノコック構造を採ってるが、これについちゃ
否定できねぇはずだがな（ＷＷＷ
ほとんどの『AFV』がモノコック構造を採る理由を判ってねぇつぅ事ぁ、フレーム構造の本質も判って
ねぇ訳だ。んじゃフレーム構造って何？つぅと、概ね梯子型の重いが頑丈なフレームにエンジン回り
や足回りを組み付け、その上に縦・横の構造強度を受け持たない軽いキャビンや荷台を載せた構造。
市販車輌に於いては現在じゃトラック，バスに限られ、乗用車等にゃほとんど見られないが、それに
ついては分かってそーだから説明は割愛。しかし重くて頑丈なフレームに軽くて柔な“箱”を載せる
つぅ点が、良く分かってなかったと。また求められる強度が飛躍的に高くなりゃ、結局はモノコック
構造の方が同じ強度を軽い重量で達成できるんだぁな（ｗ
極めて少数の『なんちゃって装甲車』を除外した大多数の『真っ当なAFV』は、“箱”が防弾鋼鈑で造ら
れてるんで随分と重いし、また構造強度を受け持てる位に頑丈でもある。だもんで、“箱”とは別の
フレームに構造強度を受け持たせるよりも“箱”自体に受け持たせる方が合理的だし、重量を抑制
できる。是れ則ちモノコック構造なんだと（ｗ
624 ：名無し三等兵：2006/11/09(木) 23:59:35 ID:A5VyqTES
> 軽くて柔な“箱”を載せる
柔？
つか、このスレではとても、つため氏を飼育できない。
初心者質問スレの方がいいんじゃないか。
柔？
つか、このスレではとても、つため氏を飼育できない。
初心者質問スレの方がいいんじゃないか。
≫624
ageてまで 話を逸らす 阿呆哉
文中の「柔-ﾔﾜ-」が「縦・横の構造強度を受け持たない」と同じ意味で使ってるってなぁ、ケータイ依存
で日本語力が低下した若年層（ｗ）を除外した真っ当な日本人にゃあ自明だが。
フレームに載せられる“箱”は、構造強度を受け持たないが故に軽く造られ、“箱”自体の形が保たれる
以上の強度を与えられねぇ。それを「柔-ﾔﾜ-」と表現した訳だ。
そらな、実際にゃ転倒時の安全を考慮して「潰れ」に堪える程度の強度は与えられるが、んなのは別の噺
つぅ事ぁ云うまでもないしな（ｗ
ageてまで 話を逸らす 阿呆哉
文中の「柔-ﾔﾜ-」が「縦・横の構造強度を受け持たない」と同じ意味で使ってるってなぁ、ケータイ依存
で日本語力が低下した若年層（ｗ）を除外した真っ当な日本人にゃあ自明だが。
フレームに載せられる“箱”は、構造強度を受け持たないが故に軽く造られ、“箱”自体の形が保たれる
以上の強度を与えられねぇ。それを「柔-ﾔﾜ-」と表現した訳だ。
そらな、実際にゃ転倒時の安全を考慮して「潰れ」に堪える程度の強度は与えられるが、んなのは別の噺
つぅ事ぁ云うまでもないしな（ｗ
最初からバリエーション展開を考慮して剛性を高めてあれば、
フレームでもモノコックでも良いんじゃね？
特に、色々用途に応じて置き換える車体後部は、空でもしっかりとした造り
であった方がよい。
フレームでもモノコックでも良いんじゃね？
特に、色々用途に応じて置き換える車体後部は、空でもしっかりとした造り
であった方がよい。
陸上車両のLCS(沿岸戦闘艦艇)版みたいな構想ですか。
ボクサーがそういう考えでプラットフォームにいろいろ載せ変えて
使えるようにするという話がありますが。でも、港と海を
行き来する艦艇と違って、やりにくいだろうと思うのだけど。
ボクサーがそういう考えでプラットフォームにいろいろ載せ変えて
使えるようにするという話がありますが。でも、港と海を
行き来する艦艇と違って、やりにくいだろうと思うのだけど。
>>626 >車体後部
これって96WAPCの譚だよな？
「車体後部」で問題になりやすい部分は車体後面のドアだが、96WAPCじゃランプ・ドアを設けるために
大きな開口部が在る。って事ぁ車体後面の内、ランプ・ドアの四角い開口の周りの部分で必要な強度を
確保してる訳でな。既に「空でもしっかりとした造り」なはずなんだが（ｗ
これって96WAPCの譚だよな？
「車体後部」で問題になりやすい部分は車体後面のドアだが、96WAPCじゃランプ・ドアを設けるために
大きな開口部が在る。って事ぁ車体後面の内、ランプ・ドアの四角い開口の周りの部分で必要な強度を
確保してる訳でな。既に「空でもしっかりとした造り」なはずなんだが（ｗ
遅ればせながら、
>>615-617に筆誅をば（ｗ
>>609にゃ戦車ベースのAMX-30 GCTは予め除外してある。
またSpZ2000のベース車輌がマルダーで、ストレッチ＆転輪１対を追加って事ぁ割と知られてるって
思って箍、俺の思い違いだったよーだ（ｗ
つか既存の車体を改造するなら兎も角、車体の設計が戦車ベースであれFVベースであれ、設計変更の
段階で装甲厚が減らされる，内部容積を稼ぐためにストレッチされる等により車体重量が増減する。
何方であれ、結果的にゃ極端な重量差は生じねぇと。
>>615-617に筆誅をば（ｗ
>>609にゃ戦車ベースのAMX-30 GCTは予め除外してある。
またSpZ2000のベース車輌がマルダーで、ストレッチ＆転輪１対を追加って事ぁ割と知られてるって
思って箍、俺の思い違いだったよーだ（ｗ
つか既存の車体を改造するなら兎も角、車体の設計が戦車ベースであれFVベースであれ、設計変更の
段階で装甲厚が減らされる，内部容積を稼ぐためにストレッチされる等により車体重量が増減する。
何方であれ、結果的にゃ極端な重量差は生じねぇと。
＞SpZ2000のベース車輌がマルダー
ものすごく斬新な説だな。さすがヤギ。
んじゃソース出してね。
ものすごく斬新な説だな。さすがヤギ。
んじゃソース出してね。
>>629に書き足し。
>>609にageた車載砲は、何れも自動装填装置付き。比較のため、人力装填なカエサルは選ばなかったと。
つまり、FH77BW L52やAtmos 2000から先ず車台のみの重量を引き、次に99HSPとの携行弾数の差を勘案
した重さを加える。そーすると155mm L52の砲システムの重さの目安が判る。
んで、89FVから先ず砲塔一式の重さを引き、次にストレッチによる増加分を足し、さらに装甲厚の減少
による減少分を引くなり割るなりする。また砲塔ドン殻分をテキトーに計算して、これに加える。そー
すると鋼製の場合の99HSPの車台＋砲塔の重量の目安が判る。
これら前式と後式の和を、99HSPの現実の全備重量たる40ｔと比較するんだと（ｗ
>>609にageた車載砲は、何れも自動装填装置付き。比較のため、人力装填なカエサルは選ばなかったと。
つまり、FH77BW L52やAtmos 2000から先ず車台のみの重量を引き、次に99HSPとの携行弾数の差を勘案
した重さを加える。そーすると155mm L52の砲システムの重さの目安が判る。
んで、89FVから先ず砲塔一式の重さを引き、次にストレッチによる増加分を足し、さらに装甲厚の減少
による減少分を引くなり割るなりする。また砲塔ドン殻分をテキトーに計算して、これに加える。そー
すると鋼製の場合の99HSPの車台＋砲塔の重量の目安が判る。
これら前式と後式の和を、99HSPの現実の全備重量たる40ｔと比較するんだと（ｗ
はいまた半可通が相手を罵倒して逃げた。 ┐(´ー｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ
>>636
虚しく浮いちまったな、可哀想に（ＷＷＷＷＷ
虚しく浮いちまったな、可哀想に（ＷＷＷＷＷ
638 ：名無し三等兵：2006/11/10(金) 02:03:40 ID:3xy/SqTN
逃げるってなぁ、
≫638みてぇなのを謂うんだぁな（冷笑
≫638みてぇなのを謂うんだぁな（冷笑
何でこんなに見当違いな話なのかが判らないのだけど
初心に戻って言うと、俺としては96発展より専用設計にしたほうが良いと判断するが
それなりに時間も経っているし洗練させておくのは悪いことじゃない
なにより共通化して安くなってくれるほど96の数がないorz
初心に戻って言うと、俺としては96発展より専用設計にしたほうが良いと判断するが
それなりに時間も経っているし洗練させておくのは悪いことじゃない
なにより共通化して安くなってくれるほど96の数がないorz
96式は射手用の防だて付けるって事後の評価か何かに書いてあったような。
まずはそれからだな。
まずはそれからだな。
防だて？
644 ：名無し三等兵：2006/11/10(金) 11:02:38 ID:WKDrg8p1
パジェロでよかねぇ？
645 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2006/11/10(金) 11:11:51 ID:???
>561
２０トンオーバーの車両ともなると、路外機動どころか段差乗り越えを要求しただけでも
装輪のコスト優位は消滅するわけですね。
つーか、
「路外機動できる２０トン級装輪車」
よりも、
「高速道路を１００ｋｍ巡航できる２０トン級装軌車」
を開発する方が容易なんじゃないかと思います。
２０トンオーバーの車両ともなると、路外機動どころか段差乗り越えを要求しただけでも
装輪のコスト優位は消滅するわけですね。
つーか、
「路外機動できる２０トン級装輪車」
よりも、
「高速道路を１００ｋｍ巡航できる２０トン級装軌車」
を開発する方が容易なんじゃないかと思います。
646 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2006/11/10(金) 11:14:10 ID:???
>645
訂正
×１００ｋｍ巡航
○100km/h巡航
訂正
×１００ｋｍ巡航
○100km/h巡航
>>645
路上走行時は、履帯を外してタイヤで走る装軌車を（ｒｙ
路上走行時は、履帯を外してタイヤで走る装軌車を（ｒｙ
>>647
いや、だから履いたままでいけるんじゃないかって話よ。
いや、だから履いたままでいけるんじゃないかって話よ。
>645 段差にもいろいろあって、例えば第4次中東戦争終盤で
イスラエルがスエズシティにM113を突っ込ませたときは道路中央の
分離帯を越えられないがゆえに方向転換できず一方的に叩かれた
という話があります。
装軌だからといって障害に対して万能というわけには
いかないと思います。
イスラエルがスエズシティにM113を突っ込ませたときは道路中央の
分離帯を越えられないがゆえに方向転換できず一方的に叩かれた
という話があります。
装軌だからといって障害に対して万能というわけには
いかないと思います。
650 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2006/11/10(金) 12:34:15 ID:???
>649
典型的な「拡大法」ですね。
一応書いておきますが、>645は装輪車が装軌車に比して段差乗り越え性能が劣ると書いているわけです。
典型的な「拡大法」ですね。
一応書いておきますが、>645は装輪車が装軌車に比して段差乗り越え性能が劣ると書いているわけです。
じゃあキャタもタイヤも両方つければいいじゃないか！
それ何て（ｒｙ
それ何て（ｒｙ
>>645
> 「高速道路を１００ｋｍ巡航できる２０トン級装軌車」
> を開発する方が容易なんじゃないかと思います。
そんなアホなもの作るくらいなら普通にトレーラーに載せろよ、と思う。
普通の陸軍はそうして問題を解決しているはずだが。
装輪も装軌も必要に応じて使い分ければいいだけなのに、
どっちが優位だと言い出す人が居て困る。
> 「高速道路を１００ｋｍ巡航できる２０トン級装軌車」
> を開発する方が容易なんじゃないかと思います。
そんなアホなもの作るくらいなら普通にトレーラーに載せろよ、と思う。
普通の陸軍はそうして問題を解決しているはずだが。
装輪も装軌も必要に応じて使い分ければいいだけなのに、
どっちが優位だと言い出す人が居て困る。
653 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2006/11/10(金) 12:50:12 ID:???
>652
ですね。
大きなペイロードを要する任務に装輪車を充てる、高速での路上移動を要する任務に装軌車を充てることは
どちらもナンセンスです。
ですね。
大きなペイロードを要する任務に装輪車を充てる、高速での路上移動を要する任務に装軌車を充てることは
どちらもナンセンスです。
|
＼ __ ／
＿ （ｍ） ＿ﾋﾟｺｰﾝ
|ミ|
／ ｀´ ＼
∧ ∧
(・∀ ・) ＜戦車が飛べ･･･
ノ( )ヽ
< >
＼ ／
＿ ｀ﾞ｀･;`' ＿ﾊﾞﾁｭ--ﾝ
｀ﾞ｀･;`
／ ｀´ ＼
∧ ∧
(・∀ ・)
ノ( )ヽ
< >
∧ ∧
(・∀ ・) ＜何だっけ
ノ( )ヽ
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＼ __ ／
＿ （ｍ） ＿ﾋﾟｺｰﾝ
|ミ|
／ ｀´ ＼
∧ ∧
(・∀ ・) ＜戦車が飛べ･･･
ノ( )ヽ
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｀ﾞ｀･;`
／ ｀´ ＼
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(・∀ ・)
ノ( )ヽ
< >
∧ ∧
(・∀ ・) ＜何だっけ
ノ( )ヽ
< >
>>654
つA-10
つA-10
しかしなあ、敵の空挺やら地上部隊に機動打撃するのに
いちいちトレーラーにFV積んで運ぶんかいな？
http://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2005/2005/image/17z32303.png
いちいちトレーラーにFV積んで運ぶんかいな？
http://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2005/2005/image/17z32303.png
空港から空港までは装軌の89FVも装輪の機動ﾅﾝﾄｶも変らん。
そこからは自走すれば良い。平時の勝手と有事の勝手は違うんでね。
機動ﾅﾝﾄｶが89IFVより安くて貼り付け数が多くできて、敵空挺戦闘車に対して優位なら良いが両立が難しいみたいだな。
そこからは自走すれば良い。平時の勝手と有事の勝手は違うんでね。
機動ﾅﾝﾄｶが89IFVより安くて貼り付け数が多くできて、敵空挺戦闘車に対して優位なら良いが両立が難しいみたいだな。
有事法制下で、道路関係の法規が停止されるまでは、トレーラーで運ぶか自走するか。
いずれにせよ運輸省の許可とらんといかんですよ。
いずれにせよ運輸省の許可とらんといかんですよ。
おっと
運輸省→国土交通省
運輸省→国土交通省
いくらなんでも「敵の空挺がいます。叩きにいきます。」ってのを止めやしないよ。
責任問題になるからな。
「我々は知りません。だから、それにともなって発生した諸々の問題は全てそちらにありますからね。」くらいがが関の山
責任問題になるからな。
「我々は知りません。だから、それにともなって発生した諸々の問題は全てそちらにありますからね。」くらいがが関の山
イラク戦争ではクウェートからイラクまで機甲部隊は自走していったと思うが。
あの年代物の海兵隊のデカブツですら、ね。
戦況が明瞭なら、道路法規が一部停止されるから問題ない。
その手続きが行われていないあるいは明瞭で無い場合にどうするかっちゅう問題。
その手続きが行われていないあるいは明瞭で無い場合にどうするかっちゅう問題。
めんどくさいから装輪戦車でいいじゃん
>>623
蒸し返すようで悪かったが、
貴方の場合基礎的な工学はある程度理解していると判断したので
掻い摘んで言うまでも無いのかもしれないが、そこまで判っているなら
「何故7.62mm防弾モノコックストレッチ等と言い出したのか？
フレームでも追加するのか？車匡部ありきのモノコック車体に
そんな事をすればコストは逆に跳ね上がるということを
理解しているのでは無いのか？」
判っている上でその点に触れずに
話を完結させている感があるので、単なるコミュニケーションの場で
攻撃的プレゼンみたいな真似しないでくれ。という意味。
AFV、フレーム構造については理解している。ご親切にどうも。
軽度であれ多少の機甲戦闘に対応するのであれば7.62mm防弾は
ソフトスキン同然なのもあなた判っているでしょうに。
蒸し返すようで悪かったが、
貴方の場合基礎的な工学はある程度理解していると判断したので
掻い摘んで言うまでも無いのかもしれないが、そこまで判っているなら
「何故7.62mm防弾モノコックストレッチ等と言い出したのか？
フレームでも追加するのか？車匡部ありきのモノコック車体に
そんな事をすればコストは逆に跳ね上がるということを
理解しているのでは無いのか？」
判っている上でその点に触れずに
話を完結させている感があるので、単なるコミュニケーションの場で
攻撃的プレゼンみたいな真似しないでくれ。という意味。
AFV、フレーム構造については理解している。ご親切にどうも。
軽度であれ多少の機甲戦闘に対応するのであれば7.62mm防弾は
ソフトスキン同然なのもあなた判っているでしょうに。
>>665
後の機動戦闘車である
後の機動戦闘車である
"モノコックを"ストレッチするのはまずいんですってば。
フレーム構造とは違ってその手の拡大はモノコックには適さないのですよ。
そこまでするならやはり新規設計のほうが利点が大きく難度が低いと言えます。
フレーム構造とは違ってその手の拡大はモノコックには適さないのですよ。
そこまでするならやはり新規設計のほうが利点が大きく難度が低いと言えます。
>>623
AFVの構造についても異論は無い。
言い方が気になっただけ。
だがフレーム、セミモノのAFVも結構あるぞ、
最近では結構軟弱装甲でもアクティブ防御頼みで
『AFV』括りだったりするからな。
まだあまり一般(論？)的では無いから上げ足取りと感じるかも知れんけど
今後そういうのは増えてくるはずだし。
あと、素材について聞いた
上半分にもレスしてくれ
計算式も。
AFVの構造についても異論は無い。
言い方が気になっただけ。
だがフレーム、セミモノのAFVも結構あるぞ、
最近では結構軟弱装甲でもアクティブ防御頼みで
『AFV』括りだったりするからな。
まだあまり一般(論？)的では無いから上げ足取りと感じるかも知れんけど
今後そういうのは増えてくるはずだし。
あと、素材について聞いた
上半分にもレスしてくれ
計算式も。
>>668
あなた蝿なんですか？
あなた蝿なんですか？
>>670
喩えばケブラーを内張したとして、それが構造強度を分担する訳ねぇだろが（呆
んでケブラーの内張と併せて漸く小火器＆弾片に堪える程度の“薄い”防弾鋼鈑の外皮じゃ、構造
強度を受け持て無ぇが（ｗ
>計算式
構造屋じゃあ無いんでね、粘着の隙をつくるよな言説は遠慮しとかぁな（ｗ
喩えばケブラーを内張したとして、それが構造強度を分担する訳ねぇだろが（呆
んでケブラーの内張と併せて漸く小火器＆弾片に堪える程度の“薄い”防弾鋼鈑の外皮じゃ、構造
強度を受け持て無ぇが（ｗ
>計算式
構造屋じゃあ無いんでね、粘着の隙をつくるよな言説は遠慮しとかぁな（ｗ
>>672
判っている。
だからこそ現実的ではないでしょ？
7.62mm防弾級装甲による構造体では
実用たり得ないから。
という話
そういう事なら計算式については諦める。
確かにその通りだ。
でもそこまで言うならば再計算による実現が難しく、
新規設計と変わらないのは判ってるんじゃあないですか。
判っている。
だからこそ現実的ではないでしょ？
7.62mm防弾級装甲による構造体では
実用たり得ないから。
という話
そういう事なら計算式については諦める。
確かにその通りだ。
でもそこまで言うならば再計算による実現が難しく、
新規設計と変わらないのは判ってるんじゃあないですか。
そんで、何故構造材変更なんて言い出すんです。
部材変更ならわかりますよ。でも
『メインフレーム設計変更』はフルモデルチェンジと変わらんでしょう。
インテグラとシビックとか、メルカヴァⅠとⅣは事実上違う車でしょう？
蛇足ですがもちろんメインフレームってのは
構造的主要骨幹部って意味で
部材変更ならわかりますよ。でも
『メインフレーム設計変更』はフルモデルチェンジと変わらんでしょう。
インテグラとシビックとか、メルカヴァⅠとⅣは事実上違う車でしょう？
蛇足ですがもちろんメインフレームってのは
構造的主要骨幹部って意味で
攻撃的プレゼンなどを含む
骨太なディスカッションを求めてるんなら
ここは全然そういうのに向いてないですよ。
殆どの閲覧者に荒し扱いされるだけです。
自分もそれに近いと感じる、と言うか
ここ(軍板)での基準なら間違いなく荒らしです。
承知の上だったなら失敬。
お好きに、
骨太なディスカッションを求めてるんなら
ここは全然そういうのに向いてないですよ。
殆どの閲覧者に荒し扱いされるだけです。
自分もそれに近いと感じる、と言うか
ここ(軍板)での基準なら間違いなく荒らしです。
承知の上だったなら失敬。
お好きに、
「すまん間違えたｗ」
の一言すら書くことのできない病人ですから。
の一言すら書くことのできない病人ですから。
藻前等。ｓ氏が戦鳥でコメントした一連の書き込み見て来いよ。
何度ループしてもあの内容から一歩も進めてねえじゃねえか。
何度ループしてもあの内容から一歩も進めてねえじゃねえか。
>>672
ライナー実装車を指してセミモノと言った訳ではないです
念のため
フレーム懸架、セミモノ構造の『AFV』括りは
(輸送艦？揚陸艦？みたいな単なる言葉遊びだとしても)
あります。
在る、無いの押し問答になりそうなんでコレについては
あんまり拘りたくありませんが
ライナー実装車を指してセミモノと言った訳ではないです
念のため
フレーム懸架、セミモノ構造の『AFV』括りは
(輸送艦？揚陸艦？みたいな単なる言葉遊びだとしても)
あります。
在る、無いの押し問答になりそうなんでコレについては
あんまり拘りたくありませんが
括り、住み分け、役割分担についての
討論ならむしろしてみたい気もするけど
討論ならむしろしてみたい気もするけど
＞>計算式
＞構造屋じゃあ無いんでね、粘着の隙をつくるよな言説は遠慮しとかぁな（ｗ
煙幕展開ｗ
＞構造屋じゃあ無いんでね、粘着の隙をつくるよな言説は遠慮しとかぁな（ｗ
煙幕展開ｗ
それ以前に理系じゃないだろ、こいつ。
自分の知識を、語りたいだけなんじゃないんかと。
それなら馬鹿でもできる。
それなら馬鹿でもできる。
装甲車は新規装備の調達として、目に見える理由が用意しにくい
ってのはあるかもしれない。
砲兵だったら、砲の射程延伸とか口径増大とかはっきりと誰にでも
わかる数字があるけど、装甲車の場合は機動性と防護性が
トレードオフだったりして、装甲の革新的発達がない限り、目に見える
ほどの性能向上が無いように思える。
確実に装備は疲労するし、旧式化するのだけど、兵器単体としての
比較でインパクトが無いってのは大きい。
ってのはあるかもしれない。
砲兵だったら、砲の射程延伸とか口径増大とかはっきりと誰にでも
わかる数字があるけど、装甲車の場合は機動性と防護性が
トレードオフだったりして、装甲の革新的発達がない限り、目に見える
ほどの性能向上が無いように思える。
確実に装備は疲労するし、旧式化するのだけど、兵器単体としての
比較でインパクトが無いってのは大きい。
686 ：名無し三等兵：2006/11/11(土) 15:53:41 ID:AmWgxGF0
>687 装甲車って歩兵戦闘車を除いて敵と正面きって戦うことを
考えにくいのが辛いのかも。
砲兵だと対砲兵戦というのがあって、射程が長いと有利ってのは
分かるんだけど、装甲車同士だけで戦うというのが考えにくい。
偵察装甲車同士の戦いでも撃退したりするのはあるんだろうけど。
装輪戦車というのはこの点、微妙な存在なんだろうな。装軌以上に
走るところは限られるし、ある程度の大きさになると装軌のほうが
有利だけどある程度以下なら意味があり、長距離を迅速に進出
するのは有利かもしれないけど、それは部隊の配置と絡むので
一概には言えない。
調達の上でも戦車を削っちゃうのは避けたいし、装輪化の動きに
支障が出るのも避けたいし、使いどころも限定されがちにならないか
実は部隊ができるまで良く分からないような。
考えにくいのが辛いのかも。
砲兵だと対砲兵戦というのがあって、射程が長いと有利ってのは
分かるんだけど、装甲車同士だけで戦うというのが考えにくい。
偵察装甲車同士の戦いでも撃退したりするのはあるんだろうけど。
装輪戦車というのはこの点、微妙な存在なんだろうな。装軌以上に
走るところは限られるし、ある程度の大きさになると装軌のほうが
有利だけどある程度以下なら意味があり、長距離を迅速に進出
するのは有利かもしれないけど、それは部隊の配置と絡むので
一概には言えない。
調達の上でも戦車を削っちゃうのは避けたいし、装輪化の動きに
支障が出るのも避けたいし、使いどころも限定されがちにならないか
実は部隊ができるまで良く分からないような。
ところでマルスで再発行するらしいな
マルスが何か分からないのは俺だけですか
MLRSのことだろうか。しかし、そうなると再発行の意味が分からないし。
693 ：vipper：2006/11/11(土) 18:57:58 ID:FJxdjVV+
マルスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
60式自走無反動砲の後継と言い張ればよいのですよ
カオス
昔ジェッターマルスという鉄腕アトムの出来損ないみたいなのがあったが。
>>543 >もし機動戦闘車が将来装輪の“新たな”ベース車輌になるとすりゃ、そら自衛隊車輌が道路関係
>法令（就中、車両制限令）から特例を認められる範囲の飛躍的な拡大の目途が立った事を意味すらぁ。
もし自衛隊車輌が道路関係法令から大幅な特例が適用されるんなら、これに越した事ぁねぇ。そーなりゃ
陸自AFVに関わるサイズ重量の制約は無くなるろからな（ｗ
その上で機動戦闘車ベースの兵員／物料輸送車を造りゃ、TPz.1フクスに勝るとも劣らねぇ汎用性が期待
できそーな。つまり砲システム～砲塔ドン殻分の重量を兵員室／荷室の拡張に充てりゃ、腰を屈めずとも
済む室内高が実現できるだろ。あるいは機動戦闘車と同等な装甲防護を与えてもなお、充分な積載重量が
確保できるだろよ。
>法令（就中、車両制限令）から特例を認められる範囲の飛躍的な拡大の目途が立った事を意味すらぁ。
もし自衛隊車輌が道路関係法令から大幅な特例が適用されるんなら、これに越した事ぁねぇ。そーなりゃ
陸自AFVに関わるサイズ重量の制約は無くなるろからな（ｗ
その上で機動戦闘車ベースの兵員／物料輸送車を造りゃ、TPz.1フクスに勝るとも劣らねぇ汎用性が期待
できそーな。つまり砲システム～砲塔ドン殻分の重量を兵員室／荷室の拡張に充てりゃ、腰を屈めずとも
済む室内高が実現できるだろ。あるいは機動戦闘車と同等な装甲防護を与えてもなお、充分な積載重量が
確保できるだろよ。
>697 しかし、装甲車ってのは装軌でも装輪でも腰を屈める高さだと
思います。ベンチの上に立って、上面ハッチから体を出して見張れる
位の天井高さのほうがいいと思います。
こうすると車長以外に後部上面ハッチから外を見てくれる人が
二人(左右に一つづつ)は増えますし、最近はミニミを持ってるだろう
から機銃の数も増えるわけですし。
そして、胸の高さから上が出るんであればランプドアもランプハッチも
使えないときでも(壊れちゃうとか、水密が必要とかいろいろ)上面ハッチ
から出ることが出来ます。
天井の高さが必要な車両というのは例えば野戦救急車とか指揮車
、通信車などではないでしょうか。これらは見張りとか内部からの出易さ
よりも、内部容積があったほうが便利でしょう。補給車というのもありますね。
米海兵隊がLAV-Lって奴を持ってます。
思います。ベンチの上に立って、上面ハッチから体を出して見張れる
位の天井高さのほうがいいと思います。
こうすると車長以外に後部上面ハッチから外を見てくれる人が
二人(左右に一つづつ)は増えますし、最近はミニミを持ってるだろう
から機銃の数も増えるわけですし。
そして、胸の高さから上が出るんであればランプドアもランプハッチも
使えないときでも(壊れちゃうとか、水密が必要とかいろいろ)上面ハッチ
から出ることが出来ます。
天井の高さが必要な車両というのは例えば野戦救急車とか指揮車
、通信車などではないでしょうか。これらは見張りとか内部からの出易さ
よりも、内部容積があったほうが便利でしょう。補給車というのもありますね。
米海兵隊がLAV-Lって奴を持ってます。
というか、高さが低いというのは60式装甲車から73式装甲車へ
移ったときも確か聞かれた話なんで、別に新味のあるものでも
ないと思います。
古くなった、今なら防衛予算がこのまま続けばこれだけのものを
この値段で調達できる、古い兵器は役に立たないってのを
きっちり説明できれば不要な議論じゃないでしょうか。
移ったときも確か聞かれた話なんで、別に新味のあるものでも
ないと思います。
古くなった、今なら防衛予算がこのまま続けばこれだけのものを
この値段で調達できる、古い兵器は役に立たないってのを
きっちり説明できれば不要な議論じゃないでしょうか。
700 ：名無し三等兵：2006/11/12(日) 00:33:25 ID:3Ko5cuyy
７００
>その上で機動戦闘車ベースの兵員／物料輸送車を造りゃ、
対空型も作れるな。
計画中止じゃなくベース車変更に伴う一時停止状態なんじゃないのか？
砲塔やらができてても車体が完成するまでは先に進みようがないからな。
対空型も作れるな。
計画中止じゃなくベース車変更に伴う一時停止状態なんじゃないのか？
砲塔やらができてても車体が完成するまでは先に進みようがないからな。
>697
意味しねえよ。馬鹿。
ｓ氏も断言してたろ？国の機関である限り、脱法は許されないと。
法律が発効待ちならともかく、未だ改訂される気配もない状況で車輌令から逸脱した車輌を
自衛隊が装備するとしたら、装輪「唯一の長所」である事前における戦力の容易な移動を放
棄したからとしか説明できんだろうが。
意味しねえよ。馬鹿。
ｓ氏も断言してたろ？国の機関である限り、脱法は許されないと。
法律が発効待ちならともかく、未だ改訂される気配もない状況で車輌令から逸脱した車輌を
自衛隊が装備するとしたら、装輪「唯一の長所」である事前における戦力の容易な移動を放
棄したからとしか説明できんだろうが。
>>698-699 >装甲車ってのは装軌でも装輪でも腰を屈める高さだと思います
そら被弾率を増やしたくねぇため，また重心を上げたくねぇために車高を抑えた結果であって、そー
した形の乗車戦闘が目的だった訳じゃあねぇよ。乗車してる成るべく多くの歩兵を戦闘に参加させ
てぇなら、銃眼を設けりゃ医院だし。
腰を屈めねぇと歩けねぇよな室内高は、長距離移動に於いては搭乗者にとって苦痛だし息苦しい。
ほとんどのAPCが天井に大型ハッチを設けてる理由にゃ、装甲中に天井のハッチを開けて息苦しさ
を和らげる目的も含まれてると。
兵員室／荷室に充分な室内高を与えたい理由は、汎用性の高い兵員／“物料”輸送車にしたいから
だぁな。充分な室内高ってなぁ185～190cm位で、身長が平均＋α程度の男子がヘルメットおよび
戦闘靴を装着して直立しても天井を擦らない高さが理想ではある。重心との兼ね合いで、それより
低くなっても妥協せにゃならんが（ｗ。で、室内高を増す事で得られる利点として、搭乗者の快適
性だけじゃなく、物料を積み卸しする際の身体的負担が減って効率が増す点を強調してぇ。腰を
曲げたままで重い荷物を積み卸しするなぁ、キツいし腰を痛めやすい。当然、それだけ作業効率も
損なわれてる訳だぁな。だもんで室内高は、汎用性を左右する最大の要因なんだと。
前線で敵火を冒して進撃する車輌じゃあ無ぇから、重心が許す限り車高を高くしても構わんだろ。
そらソレとして、
TPz.1フクスでさえ全高2.43ｍに対して兵員室／荷室の室内高が1.25ｍなのに、96WAPCは全高
1.85ｍに対して室内高が1.3ｍ少々あるから、こら優秀。その代わり最低車高や車輪が上下するスト
ローク長を抑えるため、随分と苦心したんだろよ。差詰めAPCの中のシャコタンだぁな。
これに徒渉に備えた竹槍マフラーを付けりゃあバッチシだぜ（ホントーは必要ないが（ｗ）。
だが、ランプ・ドアを降ろすとスリッパが並べてあるAPCってなぁ困りもの。
「俺のクルマに土足で上がるな、ｺﾞﾙﾗｧ！。『土足厳禁』って貼ってあるだろがあ！」と車長が吠え
かかってくるなぁ、御免被りてぇ（ＷＷＷ
そら被弾率を増やしたくねぇため，また重心を上げたくねぇために車高を抑えた結果であって、そー
した形の乗車戦闘が目的だった訳じゃあねぇよ。乗車してる成るべく多くの歩兵を戦闘に参加させ
てぇなら、銃眼を設けりゃ医院だし。
腰を屈めねぇと歩けねぇよな室内高は、長距離移動に於いては搭乗者にとって苦痛だし息苦しい。
ほとんどのAPCが天井に大型ハッチを設けてる理由にゃ、装甲中に天井のハッチを開けて息苦しさ
を和らげる目的も含まれてると。
兵員室／荷室に充分な室内高を与えたい理由は、汎用性の高い兵員／“物料”輸送車にしたいから
だぁな。充分な室内高ってなぁ185～190cm位で、身長が平均＋α程度の男子がヘルメットおよび
戦闘靴を装着して直立しても天井を擦らない高さが理想ではある。重心との兼ね合いで、それより
低くなっても妥協せにゃならんが（ｗ。で、室内高を増す事で得られる利点として、搭乗者の快適
性だけじゃなく、物料を積み卸しする際の身体的負担が減って効率が増す点を強調してぇ。腰を
曲げたままで重い荷物を積み卸しするなぁ、キツいし腰を痛めやすい。当然、それだけ作業効率も
損なわれてる訳だぁな。だもんで室内高は、汎用性を左右する最大の要因なんだと。
前線で敵火を冒して進撃する車輌じゃあ無ぇから、重心が許す限り車高を高くしても構わんだろ。
そらソレとして、
TPz.1フクスでさえ全高2.43ｍに対して兵員室／荷室の室内高が1.25ｍなのに、96WAPCは全高
1.85ｍに対して室内高が1.3ｍ少々あるから、こら優秀。その代わり最低車高や車輪が上下するスト
ローク長を抑えるため、随分と苦心したんだろよ。差詰めAPCの中のシャコタンだぁな。
これに徒渉に備えた竹槍マフラーを付けりゃあバッチシだぜ（ホントーは必要ないが（ｗ）。
だが、ランプ・ドアを降ろすとスリッパが並べてあるAPCってなぁ困りもの。
「俺のクルマに土足で上がるな、ｺﾞﾙﾗｧ！。『土足厳禁』って貼ってあるだろがあ！」と車長が吠え
かかってくるなぁ、御免被りてぇ（ＷＷＷ
>>703に小訂正
>理由にゃ、装甲中に
→理由にゃ、走行中に
>>702 >国の機関である限り、脱法は許されない
無論その通りだし、>（残念ながら真に考え難いが） >>543と予め断ってもいる。その上での仮定の咄
だってなぁ、字が読めれば分かるはずだが（ｗ
>理由にゃ、装甲中に
→理由にゃ、走行中に
>>702 >国の機関である限り、脱法は許されない
無論その通りだし、>（残念ながら真に考え難いが） >>543と予め断ってもいる。その上での仮定の咄
だってなぁ、字が読めれば分かるはずだが（ｗ
>>701
そら、どーかな？。つか悲観的だろよ。
もし車体を大型化する事で40mm CTA機関砲の反動吸収が解決できるものなら、そーした改善を施した上で
機動戦闘車よりも先に近接戦闘車にGoサインが出されるはずだぁな。
そら、どーかな？。つか悲観的だろよ。
もし車体を大型化する事で40mm CTA機関砲の反動吸収が解決できるものなら、そーした改善を施した上で
機動戦闘車よりも先に近接戦闘車にGoサインが出されるはずだぁな。
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
>>705に書き足し
実現容易性つぅ観点からならば、
対空戦闘車は重装輪回収車と共通な車台に載せた“鶏丼”式にすりゃあ医院じゃ内科医？
アウトリガーを伸ばして踏ん張らせにゃならんけどな（ｗ
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/tridon.htm
実現容易性つぅ観点からならば、
対空戦闘車は重装輪回収車と共通な車台に載せた“鶏丼”式にすりゃあ医院じゃ内科医？
アウトリガーを伸ばして踏ん張らせにゃならんけどな（ｗ
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/tridon.htm
708 ：名無し三等兵：2006/11/12(日) 10:05:24 ID:0JKWmWNV
治安担当車両じゃないのか？
いや
被害担当車両だよｗ
被害担当車両だよｗ
>>705
…はあ！？
機動戦闘車を全部のベース車にするんだったら
近接戦闘車も機動戦闘車の車体が出来上がってから
開発再開するんじゃないのか？
>>707
ＡＷの後継と、自走対空砲と牽引式の設置型対空車両の
合いの子じゃあ全然求められてるものが違うだろうが。
それやるんだったらつまり、
「新規の計画を打ち立てる」
ことになるぞ。
もはやプロジェクト名からして対空戦闘車じゃねーよ。
…はあ！？
機動戦闘車を全部のベース車にするんだったら
近接戦闘車も機動戦闘車の車体が出来上がってから
開発再開するんじゃないのか？
>>707
ＡＷの後継と、自走対空砲と牽引式の設置型対空車両の
合いの子じゃあ全然求められてるものが違うだろうが。
それやるんだったらつまり、
「新規の計画を打ち立てる」
ことになるぞ。
もはやプロジェクト名からして対空戦闘車じゃねーよ。
つぅたぁめぇを相手にするな。
人の意見なんざ無視するから。
人の意見なんざ無視するから。
>>704
９６ＷＡＰＣベース案からしてお前は全部
仮定、妄想でしか話をしていないが？
しかもその根拠が極めて個人的な
厨房的思いつき（といっさい変わらない）ときたもんだ。
素人の思いつき程度で「新装輪はこうしたほうがいい」
なんて説得力も何にもないだろ？
皆からそれを突っ込まれているってことは
字が読めれば解るはずだが。
９６ＷＡＰＣベース案からしてお前は全部
仮定、妄想でしか話をしていないが？
しかもその根拠が極めて個人的な
厨房的思いつき（といっさい変わらない）ときたもんだ。
素人の思いつき程度で「新装輪はこうしたほうがいい」
なんて説得力も何にもないだろ？
皆からそれを突っ込まれているってことは
字が読めれば解るはずだが。
>>711
要は酷使様と同じだってのはわかってて弄っている。
どうみたってこいつの言いたい事は「防衛庁の計画はどうみても駄目だ、
自分の考えた案のほうが絶対に良いと思いますが」だし。
はっきりいって、「日本はアメリカと手を切って
自主独立を量るべきです！！」とか
「なんで日本は北朝鮮に宣戦布告しないんですか！！」
とか言ってるのと変わんねーし。
そんな馬鹿は叩かれて当たり前。
要は酷使様と同じだってのはわかってて弄っている。
どうみたってこいつの言いたい事は「防衛庁の計画はどうみても駄目だ、
自分の考えた案のほうが絶対に良いと思いますが」だし。
はっきりいって、「日本はアメリカと手を切って
自主独立を量るべきです！！」とか
「なんで日本は北朝鮮に宣戦布告しないんですか！！」
とか言ってるのと変わんねーし。
そんな馬鹿は叩かれて当たり前。
>713
たつめに一番近い存在は「たろちん」だよ。
たつめに一番近い存在は「たろちん」だよ。
近親憎悪ってやつか。
>>689
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%B9_(%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%B9_(%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0)
>>710
いやはや、分かってねぇな（ﾆﾀ2
機動戦闘車は、将来装輪ファミリーの中じゃあ『自走対戦車砲』の後身で、もろちん主流じゃあ無ぇん
だが。んで、機関砲のよな連射やバースト射撃にゃ所期の性能の達成は困難だが、単射に限られる105
mm砲なら車体の大型化／重量化で何とかなりそーだ！ってんで、機動戦闘車が先行する事になったんだ
と。
当初『対空戦闘車』が先行モデルに選ばれたなぁ、対空戦闘車が最も要求が厳しい派生型だからソレさえ
実現できりゃ、他のバリエーションの具体化は技術的にゃ何程の難しさも無ぇつぅ読みだったからな（ｗ
仰せの通り“鶏丼”式じゃあ『対空戦闘車』にゃならんし、換言すれば装軌でなけりゃあ『対空戦闘車』の
実現なんだと。
いやはや、分かってねぇな（ﾆﾀ2
機動戦闘車は、将来装輪ファミリーの中じゃあ『自走対戦車砲』の後身で、もろちん主流じゃあ無ぇん
だが。んで、機関砲のよな連射やバースト射撃にゃ所期の性能の達成は困難だが、単射に限られる105
mm砲なら車体の大型化／重量化で何とかなりそーだ！ってんで、機動戦闘車が先行する事になったんだ
と。
当初『対空戦闘車』が先行モデルに選ばれたなぁ、対空戦闘車が最も要求が厳しい派生型だからソレさえ
実現できりゃ、他のバリエーションの具体化は技術的にゃ何程の難しさも無ぇつぅ読みだったからな（ｗ
仰せの通り“鶏丼”式じゃあ『対空戦闘車』にゃならんし、換言すれば装軌でなけりゃあ『対空戦闘車』の
実現なんだと。
今度は言葉遊びか。
くだらねえ。
くだらねえ。
>単射に限られる105mm砲なら車体の大型化／重量化で何とかなりそーだ！ってんで
それはお前の「車体の大型化なら実現しそうだろ」という
妄想の中での話しだろ？
何時の間に機動戦闘車は車体を設計変更することが決定しましたか。
>当初『対空戦闘車』が先行モデルに選ばれたなぁ、対空戦闘車が最も要求が厳しい派生型だからソレさえ
>実現できりゃ、他のバリエーションの具体化は技術的にゃ何程の難しさも無ぇつぅ読みだったからな（ｗ
すげー甘い読みだな。
しかし、だ。 対空戦闘車については別の考え方も出来る。
最近は射程の短く旋回速度が遅くて敵航空機に対応できない対空機関砲の意義が薄れてきているため、
ＳＡＭへと更新されつつある（自衛隊だとＬ９０→近ＳＡＭ）傾向にある。
あるいは対空機関砲・機銃とＳＡＭを同時装備する車両（もちろん装輪でも）が増えてきている。
つまり、対空戦闘車は機関砲ではなくＳＡＭ型への計画変更に伴う停滞状態と
考えることも出来うるのだ。
お前の>>707と同じ程度にはな！
それはお前の「車体の大型化なら実現しそうだろ」という
妄想の中での話しだろ？
何時の間に機動戦闘車は車体を設計変更することが決定しましたか。
>当初『対空戦闘車』が先行モデルに選ばれたなぁ、対空戦闘車が最も要求が厳しい派生型だからソレさえ
>実現できりゃ、他のバリエーションの具体化は技術的にゃ何程の難しさも無ぇつぅ読みだったからな（ｗ
すげー甘い読みだな。
しかし、だ。 対空戦闘車については別の考え方も出来る。
最近は射程の短く旋回速度が遅くて敵航空機に対応できない対空機関砲の意義が薄れてきているため、
ＳＡＭへと更新されつつある（自衛隊だとＬ９０→近ＳＡＭ）傾向にある。
あるいは対空機関砲・機銃とＳＡＭを同時装備する車両（もちろん装輪でも）が増えてきている。
つまり、対空戦闘車は機関砲ではなくＳＡＭ型への計画変更に伴う停滞状態と
考えることも出来うるのだ。
お前の>>707と同じ程度にはな！
>換言すれば装軌でなけりゃあ『対空戦闘車』の実現なんだと。
だから運用形態が全く違うものだろうがよ。
トリ丼とやらで機構戦力に追随するＡＷの後継が出来るならやってみろ。
それやったら言えることは確実に、調達する装備がただ単に入れ替わりました、
で済むような事にはならないくらい影響が出るって事だ。
それこそ他の新装輪車両シリーズの運用体制にも少なからず変更が求められるほどのな。
だから運用形態が全く違うものだろうがよ。
トリ丼とやらで機構戦力に追随するＡＷの後継が出来るならやってみろ。
それやったら言えることは確実に、調達する装備がただ単に入れ替わりました、
で済むような事にはならないくらい影響が出るって事だ。
それこそ他の新装輪車両シリーズの運用体制にも少なからず変更が求められるほどのな。
煽ったあとは、構ってﾁｬｿか。
くだらねえ。
くだらねえ。
だから言ったろ、カメムシはたろちん脳、引き写しもとはｓ氏、
行動パターンは、青。たろちん同種
行動パターンは、青。たろちん同種
別スレ立てて本家の話題はそっちでやろうか。
これ以上居座られても迷惑なだけですし。
これ以上居座られても迷惑なだけですし。
良く似たスレタイにして、あっちに来ればこっち、こっちに来ればあっちと嫌な人は行き、
相手をしたい人は残るたろちんスレ方式推奨ｗ
相手をしたい人は残るたろちんスレ方式推奨ｗ
両方に来ると思う
サンバ規制があるから、両方を同時に荒らせないｗ
そしてたろちんスレの例を引くと、相手をしたい奴は徹底的に相手をする。
たろちん脳は構ってくれるものに構ってしまって戦略的な行動が取れない。
そこが味噌
そしてたろちんスレの例を引くと、相手をしたい奴は徹底的に相手をする。
たろちん脳は構ってくれるものに構ってしまって戦略的な行動が取れない。
そこが味噌
文体と思考からしてアレだから
全てスルーして、両方に出没するんじゃね？
全てスルーして、両方に出没するんじゃね？
基地外のスルースキルを試されてるのだと思えよ
機動戦闘車の参考pdfの絵をよく見てみると
車体後部に乗員の乗降口のようなドアがあるではありませんか。
やはりエンジンは前にあるのですね。
砲塔の位置はもっと後方にくるのではないかという気もしますが。
車体後部に乗員の乗降口のようなドアがあるではありませんか。
やはりエンジンは前にあるのですね。
砲塔の位置はもっと後方にくるのではないかという気もしますが。
>>720-721ってなぁ、>>702と同じキャラかえ？（ｗ
まぁどーでもイイが、
「重量26ｔ以下に抑える」つぅNHKの報道は、機動戦闘車が車両制限令に基づいた無許可／無制限に公道を
通行できる範囲の逸脱を意味するって事ぁ自明だよな。でありゃこそ横方向の安定性を左右する全幅を、
車両制限令の規定から逸脱する2.5ｍ超にするの出羽？つぅなぁ当然の推論だぁな（ｗ
また機動戦闘車が105mmを装備する前提じゃ、それに類似するストライカーMGSは全幅2.7ｍでセンタウロ
B1は３ｍ弱に達する。つまり車両制限令から逸脱した総重量と全幅，105mm砲装備，戦車の代用として？
機甲科に装備されるつぅ３点が絡み合い、漸く現実性（ｗ）を伴うに到った代物なんだと。
>対空機関砲の意義が薄れてきているため、ＳＡＭへと更新されつつある（自衛隊だとＬ９０→近ＳＡＭ）
>傾向にある
>対空戦闘車は機関砲ではなくＳＡＭ型への計画変更に伴う停滞状態と考えることも出来うるのだ。
s氏の引用云々と曰う割にゃ、その理解に乏しいよーだが（ｗ
要するに装備更新つぅ面じゃ「Ｌ９０→近ＳＡＭ」だが、AAW→SAMへの転換ってなぁ機能が“阻止”から
“妨害”に替わる事を意味すらぁな。また単純にSAMがAAWを代替し得るならば、近SAMが制式化された後
も40mm CTA機関砲を主兵装とする『対空戦闘車』が将来装輪ファミリーに含まれ続けてた事の説明が付か
ねぇやな。仮にSAMがAAWを代替し得るならば、『兵員輸送車』型に近SAMのシステムを移植するなり、精々
LAV-ADに類似した形にするなり、その実現はGood容易にならぁな（ｗ
って訳で、お説の引用部分にゃ賛成できんと。
>運用形態が全く違うものだろうがよ。
>トリ丼とやらで機構戦力に追随するＡＷの後継が出来るなら
いやはや（ｗ、「戦車に装輪で追随させよーつぅなぁナンセンス」と繰り返し巻き返し主張してきた所存
だったんだが。
まぁどーでもイイが、
「重量26ｔ以下に抑える」つぅNHKの報道は、機動戦闘車が車両制限令に基づいた無許可／無制限に公道を
通行できる範囲の逸脱を意味するって事ぁ自明だよな。でありゃこそ横方向の安定性を左右する全幅を、
車両制限令の規定から逸脱する2.5ｍ超にするの出羽？つぅなぁ当然の推論だぁな（ｗ
また機動戦闘車が105mmを装備する前提じゃ、それに類似するストライカーMGSは全幅2.7ｍでセンタウロ
B1は３ｍ弱に達する。つまり車両制限令から逸脱した総重量と全幅，105mm砲装備，戦車の代用として？
機甲科に装備されるつぅ３点が絡み合い、漸く現実性（ｗ）を伴うに到った代物なんだと。
>対空機関砲の意義が薄れてきているため、ＳＡＭへと更新されつつある（自衛隊だとＬ９０→近ＳＡＭ）
>傾向にある
>対空戦闘車は機関砲ではなくＳＡＭ型への計画変更に伴う停滞状態と考えることも出来うるのだ。
s氏の引用云々と曰う割にゃ、その理解に乏しいよーだが（ｗ
要するに装備更新つぅ面じゃ「Ｌ９０→近ＳＡＭ」だが、AAW→SAMへの転換ってなぁ機能が“阻止”から
“妨害”に替わる事を意味すらぁな。また単純にSAMがAAWを代替し得るならば、近SAMが制式化された後
も40mm CTA機関砲を主兵装とする『対空戦闘車』が将来装輪ファミリーに含まれ続けてた事の説明が付か
ねぇやな。仮にSAMがAAWを代替し得るならば、『兵員輸送車』型に近SAMのシステムを移植するなり、精々
LAV-ADに類似した形にするなり、その実現はGood容易にならぁな（ｗ
って訳で、お説の引用部分にゃ賛成できんと。
>運用形態が全く違うものだろうがよ。
>トリ丼とやらで機構戦力に追随するＡＷの後継が出来るなら
いやはや（ｗ、「戦車に装輪で追随させよーつぅなぁナンセンス」と繰り返し巻き返し主張してきた所存
だったんだが。
>>731に続き
もろちん運用形態は異ならぁな、“鶏丼”式は。だが装輪主体の部隊にゃ余裕で随伴できらぁな。つまり
ベースとなる車台は重装輪回収車と共通であり、重装輪回収車ってなぁスタックした現用装輪装甲車
（当然96WAPCも含む）を救助に行ける位に路外機動性に優れてるからな（もろちん装軌車輌を除外しての
噺だが（ｗ）。
んで以て、
重装輪回収車ベースの“鶏丼”式は、既存の中SAM車載ランチャー，重装輪回収車に加え、重装輪回収車
ベースの車載15榴と“重装輪ファミリー”を形成する事にならぁな。こら「装輪車輌ファミリー化」を
最適化する施策の提案でもあるんだと。
もろちん運用形態は異ならぁな、“鶏丼”式は。だが装輪主体の部隊にゃ余裕で随伴できらぁな。つまり
ベースとなる車台は重装輪回収車と共通であり、重装輪回収車ってなぁスタックした現用装輪装甲車
（当然96WAPCも含む）を救助に行ける位に路外機動性に優れてるからな（もろちん装軌車輌を除外しての
噺だが（ｗ）。
んで以て、
重装輪回収車ベースの“鶏丼”式は、既存の中SAM車載ランチャー，重装輪回収車に加え、重装輪回収車
ベースの車載15榴と“重装輪ファミリー”を形成する事にならぁな。こら「装輪車輌ファミリー化」を
最適化する施策の提案でもあるんだと。
こいつ自分への突込みが全員同一人物だと思っているのか？ｗ
>>930
機動戦闘車名物 観音開きの扉を知らなかったのか？
機動戦闘車名物 観音開きの扉を知らなかったのか？
>AAW→SAMへの転換ってなぁ機能が“阻止”から
“妨害”に替わる事を意味すらぁな。また単純にSAMがAAWを代替し得るならば、近SAMが制式化された後
も40mm CTA機関砲を主兵装とする『対空戦闘車』が将来装輪ファミリーに含まれ続けてた事の説明が付か
ねぇやな。仮にSAMがAAWを代替し得るならば、『兵員輸送車』型に近SAMのシステムを移植するなり、精々
LAV-ADに類似した形にするなり、その実現はGood容易にならぁな
バカデスカ？ｗ
“妨害”に替わる事を意味すらぁな。また単純にSAMがAAWを代替し得るならば、近SAMが制式化された後
も40mm CTA機関砲を主兵装とする『対空戦闘車』が将来装輪ファミリーに含まれ続けてた事の説明が付か
ねぇやな。仮にSAMがAAWを代替し得るならば、『兵員輸送車』型に近SAMのシステムを移植するなり、精々
LAV-ADに類似した形にするなり、その実現はGood容易にならぁな
バカデスカ？ｗ
説明が付かないのはあんたの脳内だろ？
>装輪主体の部隊にゃ余裕で随伴できらぁな
出来ないから。そんな一々対空戦闘のたびに静止、固定が必要な
車両で進出速度１００km/h近い装輪部隊の近接防空が勤まる訳無いじゃん。
対空警報かかった途端に全速力で離脱する『護衛対象』に
置き去りにされるソフトスキンの対空車って何だよ…、使えねぇ…
行進間射撃能力はその為にあるんだよ。だから実現が難しいわけだし、
ついでだけど大口径砲の反動制御ってそんな生易しくないぞ？
搭載プラットフォームの総質量が不足すると特にな。
だから装輪においてはむしろ機動戦闘車の砲制御問題さえ解消すれば
他のファミリー車両(の武装の制御)は目処が立つともいえる。
出来ないから。そんな一々対空戦闘のたびに静止、固定が必要な
車両で進出速度１００km/h近い装輪部隊の近接防空が勤まる訳無いじゃん。
対空警報かかった途端に全速力で離脱する『護衛対象』に
置き去りにされるソフトスキンの対空車って何だよ…、使えねぇ…
行進間射撃能力はその為にあるんだよ。だから実現が難しいわけだし、
ついでだけど大口径砲の反動制御ってそんな生易しくないぞ？
搭載プラットフォームの総質量が不足すると特にな。
だから装輪においてはむしろ機動戦闘車の砲制御問題さえ解消すれば
他のファミリー車両(の武装の制御)は目処が立つともいえる。
もしボフォースの奴を根拠にしてんなら
あれは運用前提、コンセプトからして違う。
自国開発がメンドいor出来ない国に向けた
『ニーズに合わせた安く簡易な輸出用』
あれは運用前提、コンセプトからして違う。
自国開発がメンドいor出来ない国に向けた
『ニーズに合わせた安く簡易な輸出用』
たろちん脳なんだから仕方ない。
典型的な例
たろちんはグロセキュに権威を感じて引き写し→突っ込まれる→説明がつかないと火病る→ブレゲーの公式で止め→式が間違っている！
カメムシは戦鳥のｓ氏を引き写しで、引き写した自分は無謬だと→突っ込まれる→珍妙解釈て相手のﾚｽを捻じ曲げたり、都合が悪いと無視した
名前を入れ替えても成立しますｗ
典型的な例
たろちんはグロセキュに権威を感じて引き写し→突っ込まれる→説明がつかないと火病る→ブレゲーの公式で止め→式が間違っている！
カメムシは戦鳥のｓ氏を引き写しで、引き写した自分は無謬だと→突っ込まれる→珍妙解釈て相手のﾚｽを捻じ曲げたり、都合が悪いと無視した
名前を入れ替えても成立しますｗ
たろちん＝カメムシに見えてしかたながないｗ
最大のポイントは、対潜臼砲が育成の決心をした、ということｗ
躾はしっかりして頂きたいｗ
矛盾しすぎ
特定文言削除でカメムシの発言を効率良く削除していることに満足した俺
コレ以外にもまとめてみようと試みるも
多すぎて断念ｗ
カメムシ＝つため＝ヤギ＝たろちん…、恐ろしい子…!!
ちゅうかこんな簡単な誘導尋問で釣れる
こいつが段々愛おしくなってきたｗ
もう此処で皆で助け合ってコイツ飼おうぜ!
軍板全体のためにも!!
ファーブルみたいなノリで!!!ｗ
あ、早く>>743にレスしようネ？イイ子だから♪
多すぎて断念ｗ
カメムシ＝つため＝ヤギ＝たろちん…、恐ろしい子…!!
ちゅうかこんな簡単な誘導尋問で釣れる
こいつが段々愛おしくなってきたｗ
もう此処で皆で助け合ってコイツ飼おうぜ!
軍板全体のためにも!!
ファーブルみたいなノリで!!!ｗ
あ、早く>>743にレスしようネ？イイ子だから♪
>>744だった。
スマソｗ
スマソｗ
#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください
>また単純にSAMがAAWを代替し得るならば、近SAMが制式化された後
>も40mm CTA機関砲を主兵装とする『対空戦闘車』が将来装輪ファミリーに含まれ続けてた事の説明が付か
>ねぇやな。
別に付くが？ 求められているのは「対空砲」しか持っていない
車両（固定対空砲も）からＳＡＭを搭載した車両（でない装備も）への転換であって
機甲部隊に随伴する対空砲をＳＡＭあるいはＳＡＭ付き対空砲に変更するってだけのことだもの。
というか近ＳＡＭは普通科に随伴する高射科の機材であって機甲科に追随するためのＡＷではない。
装甲も付いていないし路外機動力からして違う。
単純にとはいえ直接の比較に持ち出すのはおかしい。
以後のＬＡＶ－ＡＤに類似する形にというのは正しいが、その前段がおかしいし
なにを指摘したいんだかわからん変な文章になってる。
>も40mm CTA機関砲を主兵装とする『対空戦闘車』が将来装輪ファミリーに含まれ続けてた事の説明が付か
>ねぇやな。
別に付くが？ 求められているのは「対空砲」しか持っていない
車両（固定対空砲も）からＳＡＭを搭載した車両（でない装備も）への転換であって
機甲部隊に随伴する対空砲をＳＡＭあるいはＳＡＭ付き対空砲に変更するってだけのことだもの。
というか近ＳＡＭは普通科に随伴する高射科の機材であって機甲科に追随するためのＡＷではない。
装甲も付いていないし路外機動力からして違う。
単純にとはいえ直接の比較に持ち出すのはおかしい。
以後のＬＡＶ－ＡＤに類似する形にというのは正しいが、その前段がおかしいし
なにを指摘したいんだかわからん変な文章になってる。
>731
おい、>704の投稿はどうした？
鶏丼どころかお前の頭が（以下略）
おい、>704の投稿はどうした？
鶏丼どころかお前の頭が（以下略）
大体にして事前の事業評価の何処に26t以下を目指すと書いて…
書いてない事を憶測で物言うの止めようぜ？なあ？＞鶏丼
書いてない事を憶測で物言うの止めようぜ？なあ？＞鶏丼
ここにもいじめ問題が………
>740
劣々々々々々々化コピーだからｓ氏の言ってることとちと違う気ｶﾞｽ
劣々々々々々々化コピーだからｓ氏の言ってることとちと違う気ｶﾞｽ
>>753
ここの場合、いじめられている方に原因があるけどなｗ
ここの場合、いじめられている方に原因があるけどなｗ
学校でも会社でもないから、来なくて良いしｗ
↑その通り。
学校にも会社にも行かねぇニートなヒッキーが、
昼日中からセッセと書き込みしてやがるしな（ＷＷＷ
学校にも会社にも行かねぇニートなヒッキーが、
昼日中からセッセと書き込みしてやがるしな（ＷＷＷ
厨の罵倒はどうしていつも自己紹介なんだ？
とゆーか、結局ぐだぐだになってステレオタイプな罵倒に堕落するところが、いかにも たろちん
>>738
はて、何処からツッコんでイイやら？、オヂさん悩んぢゃうよん（ｗ
>進出速度１００km/h近い装輪部隊・・・対空警報かかった途端に全速力で離脱する『護衛対象』
んな事ぁない無い（ＷＷＷ
対空警報が発せられたら、敵機が到達する迄に許された時間でベストな方法を判断し、車輌を被弾し
難い谷間や地隙，構築物や建築物の陰に入れたり、応急の偽装を施す。また対空射撃可能な火器を総
動員し、迎え撃つ準備をする。そら圧倒的な速度差があるんだし、車列なんだから下手に速度を上げ
ると衝突事故が多発すらぁ。高速道路上だと逃げる方向も決まってるしな。つまり逃げても無駄無
意味なんだと。
だもんで、アウトリガー伸ばして踏ん張る式のAWでも使用に堪える訳だ。ただしアウトリガーを展張
するのに要る時間だけ、陣地＝射撃位置を選択し移動する余裕が減るつぅデメリットはあるが。
>行進間射撃能力はその為にあるんだよ
移動率が極端に大きな航空機に対する『行進間射撃能力』たぁ、そら空想-ｸｿ-の世界の咄かえ？（ｗ
『行進間射撃能力』つぅなぁ主に地上目標に対してであり、精々がホバリング～低速飛行中のヘリに
対する迄だぁな。87AWにせよ其れ以降の装軌対空車輌にせよ、対空射撃は停止が前提であり、対空
目標の行進間射撃が求められた例は皆無だが。
はて、何処からツッコんでイイやら？、オヂさん悩んぢゃうよん（ｗ
>進出速度１００km/h近い装輪部隊・・・対空警報かかった途端に全速力で離脱する『護衛対象』
んな事ぁない無い（ＷＷＷ
対空警報が発せられたら、敵機が到達する迄に許された時間でベストな方法を判断し、車輌を被弾し
難い谷間や地隙，構築物や建築物の陰に入れたり、応急の偽装を施す。また対空射撃可能な火器を総
動員し、迎え撃つ準備をする。そら圧倒的な速度差があるんだし、車列なんだから下手に速度を上げ
ると衝突事故が多発すらぁ。高速道路上だと逃げる方向も決まってるしな。つまり逃げても無駄無
意味なんだと。
だもんで、アウトリガー伸ばして踏ん張る式のAWでも使用に堪える訳だ。ただしアウトリガーを展張
するのに要る時間だけ、陣地＝射撃位置を選択し移動する余裕が減るつぅデメリットはあるが。
>行進間射撃能力はその為にあるんだよ
移動率が極端に大きな航空機に対する『行進間射撃能力』たぁ、そら空想-ｸｿ-の世界の咄かえ？（ｗ
『行進間射撃能力』つぅなぁ主に地上目標に対してであり、精々がホバリング～低速飛行中のヘリに
対する迄だぁな。87AWにせよ其れ以降の装軌対空車輌にせよ、対空射撃は停止が前提であり、対空
目標の行進間射撃が求められた例は皆無だが。
行進間射撃とは目標が出現すると同時に撃てる能力の言い換えでは
無いかと思います。
何も車体を走らせながら撃つという意味ではないと思います。
無いかと思います。
何も車体を走らせながら撃つという意味ではないと思います。
>760
妄想ﾀﾝがお前こそ妄想ﾀﾝであると言い出しました警報発令中です
妄想ﾀﾝがお前こそ妄想ﾀﾝであると言い出しました警報発令中です
カメムシﾀﾝの脳内の経空脅威はSEAD活動が甘いらしい。
行進間射撃と、プラットフォームの問題を話していたはずなのに、彼の脳内では移動率のみが問題になってしまうらしい。
悩ましいw
悩ましいw
>>750
s氏の謂う『ハイブリッドな実装』を理解してねぇ事ぁ良く分かった（ｗ
ハイブリッドな実装たぁ『二刀流』に喩えられ、単にAAWとSAMを併載するだけの実装は『只の二本差』
なんだぁな。『二刀流』じゃあ大小２刀を同時に使い、大刀の間合で敵を斬りつつ内懐に入った敵を
小刀で斬り、さらには小刀で必殺の一撃を与える体勢に敵を誘い込む可く大刀を振るう事ができなきゃ
ならねぇ。それが『只の二本差』じゃ、大刀が使えなくなったら捨てて小刀に持ち替えるつぅだけだぁ
な。ハイブリッドな実装と単なる併載にゃ、斯様な違いがあるんだと。
もろちんラインバッカーやLAV-ADは『只の二本差』であって『二刀流』じゃあ無ぇし、ツングースカは
『二刀流』を目指したものの到底それにゃ達しねぇそーな（s氏に因ると）。ゲパルトに携SAMを追加する
改善案にしたところが『只の二本差』の域を出ねぇし、その点じゃアベンジャーと本質的に変わらねぇ。
結局、到達可能な技術水準＆車輌化するに適当なサイズ重量，さらに現実的なコストで『二刀流』を実現
するなぁ不可能と見られる、少なくとも当面は。んで無理ゃんこ背伸びして『二刀流』を目指すより、
AAWとSAMを別々のシステムとして併用した方が効果的だし現実的つぅのが、各国陸軍共通の認識なん
だぁな。
>近ＳＡＭは・・・機甲科に追随するためのＡＷではない
そら間違ってねぇが、そーした用途は「プラットフォームが装軌でなきゃ無理」と俺は繰り返し述べてる
が。そもそもH14事前評価_将来装輪戦闘車［対空］本文pdfを読む限り、将来装輪ファミリーで揃えた
部隊編成によって現状の機甲部隊を代替する意図を窺わせる件は欠片も無いが。あら自動車化されてる
に過ぎない現状の編成の一部（可能なら全部）を装甲化したいつぅ理想像が垣間見えるのが、精々だぁな。
s氏の謂う『ハイブリッドな実装』を理解してねぇ事ぁ良く分かった（ｗ
ハイブリッドな実装たぁ『二刀流』に喩えられ、単にAAWとSAMを併載するだけの実装は『只の二本差』
なんだぁな。『二刀流』じゃあ大小２刀を同時に使い、大刀の間合で敵を斬りつつ内懐に入った敵を
小刀で斬り、さらには小刀で必殺の一撃を与える体勢に敵を誘い込む可く大刀を振るう事ができなきゃ
ならねぇ。それが『只の二本差』じゃ、大刀が使えなくなったら捨てて小刀に持ち替えるつぅだけだぁ
な。ハイブリッドな実装と単なる併載にゃ、斯様な違いがあるんだと。
もろちんラインバッカーやLAV-ADは『只の二本差』であって『二刀流』じゃあ無ぇし、ツングースカは
『二刀流』を目指したものの到底それにゃ達しねぇそーな（s氏に因ると）。ゲパルトに携SAMを追加する
改善案にしたところが『只の二本差』の域を出ねぇし、その点じゃアベンジャーと本質的に変わらねぇ。
結局、到達可能な技術水準＆車輌化するに適当なサイズ重量，さらに現実的なコストで『二刀流』を実現
するなぁ不可能と見られる、少なくとも当面は。んで無理ゃんこ背伸びして『二刀流』を目指すより、
AAWとSAMを別々のシステムとして併用した方が効果的だし現実的つぅのが、各国陸軍共通の認識なん
だぁな。
>近ＳＡＭは・・・機甲科に追随するためのＡＷではない
そら間違ってねぇが、そーした用途は「プラットフォームが装軌でなきゃ無理」と俺は繰り返し述べてる
が。そもそもH14事前評価_将来装輪戦闘車［対空］本文pdfを読む限り、将来装輪ファミリーで揃えた
部隊編成によって現状の機甲部隊を代替する意図を窺わせる件は欠片も無いが。あら自動車化されてる
に過ぎない現状の編成の一部（可能なら全部）を装甲化したいつぅ理想像が垣間見えるのが、精々だぁな。
766 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2006/11/15(水) 03:18:37 ID:???
んー即応能力が低いのは問題だと思いまスよ。対空戦闘はタイミングがシビアですから。
敵機の接近を知ってから攻撃を受けるまで時間の余裕が無いわけです
機先を先じて撃ち始めてるぐらいじゃないと威嚇・妨害になりません
そして対地戦闘ではより重大な悪影響を及ぼすでしょう
これは本来業務じゃありませんが自衛能力と言う側面があります。
機関砲に期待されることは近接防空ですから余り後方に居るわけにもいきませんし、
機甲部隊に随伴して敵地に乗り込んだり流動的な状況を戦わなければいけません。
たとえば敵歩兵に浸透された場合どう逃げたり反撃するかを考えるとよくわかるでしょう
トリドンは後方で用いる場合は既存の牽引式滞空システムよりコンパクトでよいかも知れません。
しかし戦線での使用を考えるとどうしても独立した戦闘システムとしての
垢抜けなさというか不完全性を感じてしまうのです
それに装輪戦闘車無用論のときの議論を思い出してください
総費用の内砲やFCSの占める割合が高くて装軌から装輪にしたところで
大したコストダウンにならないって見解がありましたね。
その理屈から言うと対空自走砲の装輪化もっと無意味ということになります。
87AWの価格から分かる通り対空用の機関砲とレーダー、管制装置はずっと高価
ですからね
敵機の接近を知ってから攻撃を受けるまで時間の余裕が無いわけです
機先を先じて撃ち始めてるぐらいじゃないと威嚇・妨害になりません
そして対地戦闘ではより重大な悪影響を及ぼすでしょう
これは本来業務じゃありませんが自衛能力と言う側面があります。
機関砲に期待されることは近接防空ですから余り後方に居るわけにもいきませんし、
機甲部隊に随伴して敵地に乗り込んだり流動的な状況を戦わなければいけません。
たとえば敵歩兵に浸透された場合どう逃げたり反撃するかを考えるとよくわかるでしょう
トリドンは後方で用いる場合は既存の牽引式滞空システムよりコンパクトでよいかも知れません。
しかし戦線での使用を考えるとどうしても独立した戦闘システムとしての
垢抜けなさというか不完全性を感じてしまうのです
それに装輪戦闘車無用論のときの議論を思い出してください
総費用の内砲やFCSの占める割合が高くて装軌から装輪にしたところで
大したコストダウンにならないって見解がありましたね。
その理屈から言うと対空自走砲の装輪化もっと無意味ということになります。
87AWの価格から分かる通り対空用の機関砲とレーダー、管制装置はずっと高価
ですからね
>>765に補足つか一部書き直し
おっとっと（ｗ、
>そもそもH14事前評価_将来装輪・・・
以降にゃ論旨の展開に抜けがあるな。
・・・と俺は繰り返し述べてるが。に続き
将来装輪戦闘車［対空］は87AW等の代替を、将来装輪FV（＝近接戦闘車）は89FV等の代替を目指し
ているなぁ、事前評価に書いてある通り。だが対空戦闘車の挫折や近接戦闘車の停滞は見ての通り
だし、それによって装輪に装軌並の路外機動性や反動抑制を求める事の非現実性が、漸く納得され
つつあるんだろよ（ｗ
「それじゃあ」ってんで、将来装輪ファミリーで揃えた“軽”機甲部隊にしたところが、そら自動車
化されてるに過ぎない現状の編成の一部（可能なら全部）を装甲化するに過ぎない。それでも現状
に較べりゃ大きな前進だが、本来的な機甲部隊を肩代わりできるは決して出来ねぇと。
おっとっと（ｗ、
>そもそもH14事前評価_将来装輪・・・
以降にゃ論旨の展開に抜けがあるな。
・・・と俺は繰り返し述べてるが。に続き
将来装輪戦闘車［対空］は87AW等の代替を、将来装輪FV（＝近接戦闘車）は89FV等の代替を目指し
ているなぁ、事前評価に書いてある通り。だが対空戦闘車の挫折や近接戦闘車の停滞は見ての通り
だし、それによって装輪に装軌並の路外機動性や反動抑制を求める事の非現実性が、漸く納得され
つつあるんだろよ（ｗ
「それじゃあ」ってんで、将来装輪ファミリーで揃えた“軽”機甲部隊にしたところが、そら自動車
化されてるに過ぎない現状の編成の一部（可能なら全部）を装甲化するに過ぎない。それでも現状
に較べりゃ大きな前進だが、本来的な機甲部隊を肩代わりできるは決して出来ねぇと。
また々々>>767に小訂正
>を肩代わりできるは決して出来ねぇ
→を肩代わりは決して出来ねぇ
眠いから寝る。その前に少しだけ。
>>766 >トリドンは・・・独立した戦闘システムとしての不完全性
そーかえ？
“鶏丼”式ならば狭域の捜索レーダーは一応付くし、広域の早期警戒を上位部隊に頼るって点は近SAM
も同じ。もっともトリドンその物じゃあ無くて、類似のシステムを『重装輪ファミリー』で具体化する
つぅ意味で、「“鶏丼”式」を用いてると。蛇足ながら（ｗ
>を肩代わりできるは決して出来ねぇ
→を肩代わりは決して出来ねぇ
眠いから寝る。その前に少しだけ。
>>766 >トリドンは・・・独立した戦闘システムとしての不完全性
そーかえ？
“鶏丼”式ならば狭域の捜索レーダーは一応付くし、広域の早期警戒を上位部隊に頼るって点は近SAM
も同じ。もっともトリドンその物じゃあ無くて、類似のシステムを『重装輪ファミリー』で具体化する
つぅ意味で、「“鶏丼”式」を用いてると。蛇足ながら（ｗ
>>757
一つだけ言っとく。サラリーマンだけが働いてるんじゃない。
自分の事務所で働いてる人もいるし、自分の商店で働いてる人もいる。
会社に行ってない人間は働いてないみたいな言い方をするのは、
世の中を知らなすぎるんじゃないか。
会社勤めでも、夜働いてる人は山ほどいる。昼しかレス出来ない人も大勢いる
んだよ。
一つだけ言っとく。サラリーマンだけが働いてるんじゃない。
自分の事務所で働いてる人もいるし、自分の商店で働いてる人もいる。
会社に行ってない人間は働いてないみたいな言い方をするのは、
世の中を知らなすぎるんじゃないか。
会社勤めでも、夜働いてる人は山ほどいる。昼しかレス出来ない人も大勢いる
んだよ。
１２時以降一時間、わらわらﾚｽする連中もいるなｗ
>対空警報が発せられたら、敵機が到達する迄に許された時間でベストな方法を判断し、
自衛隊の高射の人によると、実際にはそんな時間はないとのことです。
対空砲を設置している間に敵機が来るので、設置時間のかかる上に
砲が現代の航空機の速度に対応できなくなっているので対空砲よりも
近ＳＡＭのような車を停止させればほぼそのまま撃てるような
即応性の高い兵器のほうが有効とされています。 近年では。
というか近ＳＡＭって携ＳＡＭを車載しただけですからね。
自前のレーダー車両もないですから、そりゃあ設置時間いらないし早い。
情報は連隊本部以上の防空レーダーからもらえばいいのだし。
>AAWとSAMを別々のシステムとして併用した方が効果的だし現実的つぅのが、各国陸軍共通の認識なん
だぁな。
ぶぶー。 あなたがここでその結論を持ってくるのに関しては間違い。
それはＳＡＭが陸自の装備で言うなら短ＳＡＭ以上の段列である場合の話です。
というかＡＷや対空砲そして近ＳＡＭと短～中ＳＡＭ（ホークも）はそもそも全然違うものですから。
自衛隊の高射の人によると、実際にはそんな時間はないとのことです。
対空砲を設置している間に敵機が来るので、設置時間のかかる上に
砲が現代の航空機の速度に対応できなくなっているので対空砲よりも
近ＳＡＭのような車を停止させればほぼそのまま撃てるような
即応性の高い兵器のほうが有効とされています。 近年では。
というか近ＳＡＭって携ＳＡＭを車載しただけですからね。
自前のレーダー車両もないですから、そりゃあ設置時間いらないし早い。
情報は連隊本部以上の防空レーダーからもらえばいいのだし。
>AAWとSAMを別々のシステムとして併用した方が効果的だし現実的つぅのが、各国陸軍共通の認識なん
だぁな。
ぶぶー。 あなたがここでその結論を持ってくるのに関しては間違い。
それはＳＡＭが陸自の装備で言うなら短ＳＡＭ以上の段列である場合の話です。
というかＡＷや対空砲そして近ＳＡＭと短～中ＳＡＭ（ホークも）はそもそも全然違うものですから。
>s氏の謂う『ハイブリッドな実装』を理解してねぇ事ぁ良く分かった（ｗ
そもそもそんなの知りはしませんし誰ですかそれ？という感じですが。
何度か引用しているようですが貴方が誰の言葉を妄信しようと勝手ですし。
というかですねえ、ＳＡＭの出番の最後の最後にあるような近距離ＳＡＭと、
対空砲なんて大した変わりはないんですよ。
性能はともかく運用上、占めるポジションはね。
だから二本差しなんて、別にそれで当たり前ですが何か？
としか言いようがないですな。
それに、違いがあるんだったら二刀流の意味なんて無いでしょうに。
片方で充分ならその片方だけ持って特化していた方がいいに決まってます。
例えば87ＡＷに短ＳＡＭ乗っけて意味がありますか？
槍と刀を両方手に持って戦うことは出来ない（やった人間がいますけど、幕末辺り）。
だから、二刀流を目指すなんてのがそもそもおかしい、というか
二刀流云々というのはその人の勝手な解釈でしょう。
>大刀の間合で敵を斬りつつ内懐に入った敵を小刀で斬り、
これも別にその「二本差し」とやらでできますから。
というか、大刀と小刀とでは同じ白兵戦武器だから同時に敵を攻撃できるのであって
弓と大刀を両方持ってたら弓を使うときに大刀は邪魔なだけです。
言ってること解りますか？
それからですね、細かい指摘になりますが
>大刀が使えなくなったら捨てて小刀に持ち替えるつぅだけだぁ
二刀流ってそもそもそんな物ですよ？
刀剣での実戦は二本目の大刀や三本目の小刀も持ち歩きますから。
二本差しと二刀流のそれぞれの意味すら間違えているかと。
別に宮本武蔵以外の剣客が二刀流をしなかったなんて事実は存在しません。
そもそもそんなの知りはしませんし誰ですかそれ？という感じですが。
何度か引用しているようですが貴方が誰の言葉を妄信しようと勝手ですし。
というかですねえ、ＳＡＭの出番の最後の最後にあるような近距離ＳＡＭと、
対空砲なんて大した変わりはないんですよ。
性能はともかく運用上、占めるポジションはね。
だから二本差しなんて、別にそれで当たり前ですが何か？
としか言いようがないですな。
それに、違いがあるんだったら二刀流の意味なんて無いでしょうに。
片方で充分ならその片方だけ持って特化していた方がいいに決まってます。
例えば87ＡＷに短ＳＡＭ乗っけて意味がありますか？
槍と刀を両方手に持って戦うことは出来ない（やった人間がいますけど、幕末辺り）。
だから、二刀流を目指すなんてのがそもそもおかしい、というか
二刀流云々というのはその人の勝手な解釈でしょう。
>大刀の間合で敵を斬りつつ内懐に入った敵を小刀で斬り、
これも別にその「二本差し」とやらでできますから。
というか、大刀と小刀とでは同じ白兵戦武器だから同時に敵を攻撃できるのであって
弓と大刀を両方持ってたら弓を使うときに大刀は邪魔なだけです。
言ってること解りますか？
それからですね、細かい指摘になりますが
>大刀が使えなくなったら捨てて小刀に持ち替えるつぅだけだぁ
二刀流ってそもそもそんな物ですよ？
刀剣での実戦は二本目の大刀や三本目の小刀も持ち歩きますから。
二本差しと二刀流のそれぞれの意味すら間違えているかと。
別に宮本武蔵以外の剣客が二刀流をしなかったなんて事実は存在しません。
スレ違いですが一応書いておきますと
二本差しというのは基本的には用途が違うから別々のを持っていますが、
しかし別に予備として使わないわけではありません。
用途が違う場合の二本差しのパターンは色々ありますが
・大刀に太刀、小刀に打刀
・大刀に太刀、小刀に小太刀、鎧通し
・大刀に太刀、小刀に脇差
・大刀に打刀、小刀に脇差
二本というのは最小の単位であって必要とあらば大刀を２～３本背負って戦う
のも普通なんです。
特に3番目の太刀と脇差、4番目の打刀と脇差はあきらかに
「二刀流で戦うことも意識している」組み合わせなんですね。
1番目の組み合わせや両方太刀という選択でも良いんですけど利き腕でない方に持たせる
刀はなるべく軽いほうが振りやすいから多少短いのにしてるってだけなんです。
それでですね、
>大刀の間合で敵を斬りつつ内懐に入った敵を 小刀で斬り、さらには小刀で必殺の一撃を与える
という「二刀流」とやらは、上のパターンの2番目では絶対に無理ですねｗ
小太刀は首を切り落とすか相手も小太刀である場合、
鎧通しは突き刺して止めが目的ですから、どちらも本当に最後の最後でしか使えませんｗ
別に相手に一撃入れた後で鞘から抜いたって問題ないんですよ、これ。
つまり、その誰かが言われるような「二刀流」がやりたいんだったら
大刀と小刀の間に圧倒的な運用・使用上の違いがありすぎてはいけないんですね。
でもって、言ってしまえばそれって、「只の二本差し」で足りてしまうんですよ。
ああ、必ず二本のうちどちらか一本しか使ってはいけないなんて珍妙なルールが
あるんなら別なんですけどねｗ
馬鹿馬鹿しい、それが利き腕だけで持って戦える武器なら利き腕だけでなく
両腕で戦えるようにすればいいだけの事だろ。
二本差しというのは基本的には用途が違うから別々のを持っていますが、
しかし別に予備として使わないわけではありません。
用途が違う場合の二本差しのパターンは色々ありますが
・大刀に太刀、小刀に打刀
・大刀に太刀、小刀に小太刀、鎧通し
・大刀に太刀、小刀に脇差
・大刀に打刀、小刀に脇差
二本というのは最小の単位であって必要とあらば大刀を２～３本背負って戦う
のも普通なんです。
特に3番目の太刀と脇差、4番目の打刀と脇差はあきらかに
「二刀流で戦うことも意識している」組み合わせなんですね。
1番目の組み合わせや両方太刀という選択でも良いんですけど利き腕でない方に持たせる
刀はなるべく軽いほうが振りやすいから多少短いのにしてるってだけなんです。
それでですね、
>大刀の間合で敵を斬りつつ内懐に入った敵を 小刀で斬り、さらには小刀で必殺の一撃を与える
という「二刀流」とやらは、上のパターンの2番目では絶対に無理ですねｗ
小太刀は首を切り落とすか相手も小太刀である場合、
鎧通しは突き刺して止めが目的ですから、どちらも本当に最後の最後でしか使えませんｗ
別に相手に一撃入れた後で鞘から抜いたって問題ないんですよ、これ。
つまり、その誰かが言われるような「二刀流」がやりたいんだったら
大刀と小刀の間に圧倒的な運用・使用上の違いがありすぎてはいけないんですね。
でもって、言ってしまえばそれって、「只の二本差し」で足りてしまうんですよ。
ああ、必ず二本のうちどちらか一本しか使ってはいけないなんて珍妙なルールが
あるんなら別なんですけどねｗ
馬鹿馬鹿しい、それが利き腕だけで持って戦える武器なら利き腕だけでなく
両腕で戦えるようにすればいいだけの事だろ。
自分仕様の比喩につっこまれる、これもたろちん脳
しかし、ここまで全く成長しないヤツも珍しいね。
何度も書き込んでるけど毎回必ず
訂正や補足を書いてくる推敲のできない人みたいだし。
わざとやらねーんだよ、とか言い訳するんだろうなぁ。
訂正や補足を書いてくる推敲のできない人みたいだし。
わざとやらねーんだよ、とか言い訳するんだろうなぁ。
見る奴をイライラさせたいんだろ。
779 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2006/11/15(水) 23:52:50 ID:???
そもそもなんで二本差しするかですが････
むしろ近ＳＡＭとＡＡＡは同時に使えないからなんですよね。
敵機を補足して追従するという価値ある能力を最大限生かすために適時使い分けるんです
戦車が主砲の装填中に同軸機銃撃つようなもんですね
近ＳＡＭはタイミングがシビアなんです。ミニマムレンジがあり、
航空機との相対速度が小さくなるように撃ってあげないとあたらない。
せっかく敵機を追従していても能力を発揮できるのは一瞬だけなんです。
それを補完するのがとりあえず撃ち続けられるAAAなんですよ
>>769
私が不完全だと感じるのは陸戦能力（自衛能力）の欠如です。
臨機応変に機動する柔軟性にも欠けます
むしろ近ＳＡＭとＡＡＡは同時に使えないからなんですよね。
敵機を補足して追従するという価値ある能力を最大限生かすために適時使い分けるんです
戦車が主砲の装填中に同軸機銃撃つようなもんですね
近ＳＡＭはタイミングがシビアなんです。ミニマムレンジがあり、
航空機との相対速度が小さくなるように撃ってあげないとあたらない。
せっかく敵機を追従していても能力を発揮できるのは一瞬だけなんです。
それを補完するのがとりあえず撃ち続けられるAAAなんですよ
>>769
私が不完全だと感じるのは陸戦能力（自衛能力）の欠如です。
臨機応変に機動する柔軟性にも欠けます
・・・装填中に同軸機銃なんぞ撃ってどうすんだ？
主砲打つ相手＝主砲じゃなきゃ対処できない相手にしとかないと弾足りなくなるぞ。
主砲打つ相手＝主砲じゃなきゃ対処できない相手にしとかないと弾足りなくなるぞ。
有意なツッコミをしたつもりなのだろうか？
たろちんもよくやるんだよな、こういうのを
たろちんもよくやるんだよな、こういうのを
耄碌ジジィやキチガイと一緒にすんなよ。
チューリングゲームによる逆証明に成功したんだなw
>>772 >実際にはそんな時間はない
訊き方、間違ったんじゃねぇか？（ｗ
最悪の場合、車輌を路肩に停め（破壊されても通行を妨げないため）、対空射撃を受け持たない兵は
手近な身を伏せられそーな場所に跳び込むつぅケースも有り得るが、これにしてからが「許された時間
でベストな方法を判断」の１つだぁな。
だが、そーした事態を成る可く避けられるよーに、空自の警戒管制群やAWACS～AEWを初めとする各種
対空監視システムや中SAM以上の広域防空システムを働かせてるんだが（ｗ
>近ＳＡＭのような車を停止させればほぼそのまま撃てるような
ぶぶー（ｗ
近SAMは射撃時にジャッキ・アップすらぁな、近SAMを徳利と見てみろと。
つまりジャッキ・アップ≒アウトリガー展張を必要とするつぅ点じゃ、近SAMも装輪AWも違いが無ぇ
訳で、こら装輪AWが“将来装輪”ベースであれ“重装輪”ベースであれ同じなんだと。
>それはＳＡＭが陸自の装備で言うなら短ＳＡＭ以上の段列である場合の話
はて？、
最前から俺は短SAM以下の野戦防空を対象として論じてるが。
まぁそら其れとして、短SAMがL90と組み合わされて運用される野戦防空システムつぅ事ぁ敢えて説明
する迄もなかろーがと（ｗ
訊き方、間違ったんじゃねぇか？（ｗ
最悪の場合、車輌を路肩に停め（破壊されても通行を妨げないため）、対空射撃を受け持たない兵は
手近な身を伏せられそーな場所に跳び込むつぅケースも有り得るが、これにしてからが「許された時間
でベストな方法を判断」の１つだぁな。
だが、そーした事態を成る可く避けられるよーに、空自の警戒管制群やAWACS～AEWを初めとする各種
対空監視システムや中SAM以上の広域防空システムを働かせてるんだが（ｗ
>近ＳＡＭのような車を停止させればほぼそのまま撃てるような
ぶぶー（ｗ
近SAMは射撃時にジャッキ・アップすらぁな、近SAMを徳利と見てみろと。
つまりジャッキ・アップ≒アウトリガー展張を必要とするつぅ点じゃ、近SAMも装輪AWも違いが無ぇ
訳で、こら装輪AWが“将来装輪”ベースであれ“重装輪”ベースであれ同じなんだと。
>それはＳＡＭが陸自の装備で言うなら短ＳＡＭ以上の段列である場合の話
はて？、
最前から俺は短SAM以下の野戦防空を対象として論じてるが。
まぁそら其れとして、短SAMがL90と組み合わされて運用される野戦防空システムつぅ事ぁ敢えて説明
する迄もなかろーがと（ｗ
>>775
枝葉の粘着ごくろーさん（ｗ
物の喩えだから割愛したが、野太刀（時代劇の佐々木小次郎よろしく背中に背負ったりもする）＋その他，
大刀＋中刀など等、外にも更に色々あらーな。だが>>765の喩えは、軽装の武士の典型的な武装として
『只の二本差』をageた、その方が判り易いからな。にもかかわらず其の枝葉に粘着する意図が判らん、
何んなイイ事があるのやら？と（ＷＷＷ
>>779 >むしろ近ＳＡＭとＡＡＡは同時に使えないから
卵と鶏みてぇな議論かも判らんが（ｗ、
『只の二本差』は同時にゃ使わねぇ前提で実装されてるんだと。なぜなら『二刀流』のハードルは途徹も
なく高いからつぅなぁ、既に>>765で説明したはず。とはいえ『二刀流』であれば、それに越した事ぁ
ねぇつぅのも事実だぁな。
>近ＳＡＭはタイミングがシビアなんです。ミニマムレンジがあり
そらSAM全般に共通すらぁな。
だが、それを言うなら「気休め嫌がらせ」のレベルを超えたAAWは、もっと々々々シビアだぁな。だもんで
87AW等の値段が安く済まねぇんだし、こら常識の範疇と思ってたが（ｗ
んで、
>とりあえず撃ち続けられるAAA
ってなぁ、端的にゃあ広く装備されてるCal.50であり、IFV以下の機関砲も含まれる。
しかしLAV-ADのGAU-12／Uやラインバッカーのブッシュマスター，アベンジャーのCal.50は、限定された
阻止能力～自衛程度を目的としてらぁな。またゲパルトに携SAMを付加するケースってなぁ、「とりあえず
遠くを射てるSAM」つぅ事になろーよ。
ここら辺り、どーも俺の知る常識たぁズレが有るよーな（ｗ
そら其れとして、
>不完全だと感じるのは陸戦能力（自衛能力）の欠如
ってなぁ何の咄だえ？
そーした機能は、行動を共にする他のユニットがカバーするが（ｗ
枝葉の粘着ごくろーさん（ｗ
物の喩えだから割愛したが、野太刀（時代劇の佐々木小次郎よろしく背中に背負ったりもする）＋その他，
大刀＋中刀など等、外にも更に色々あらーな。だが>>765の喩えは、軽装の武士の典型的な武装として
『只の二本差』をageた、その方が判り易いからな。にもかかわらず其の枝葉に粘着する意図が判らん、
何んなイイ事があるのやら？と（ＷＷＷ
>>779 >むしろ近ＳＡＭとＡＡＡは同時に使えないから
卵と鶏みてぇな議論かも判らんが（ｗ、
『只の二本差』は同時にゃ使わねぇ前提で実装されてるんだと。なぜなら『二刀流』のハードルは途徹も
なく高いからつぅなぁ、既に>>765で説明したはず。とはいえ『二刀流』であれば、それに越した事ぁ
ねぇつぅのも事実だぁな。
>近ＳＡＭはタイミングがシビアなんです。ミニマムレンジがあり
そらSAM全般に共通すらぁな。
だが、それを言うなら「気休め嫌がらせ」のレベルを超えたAAWは、もっと々々々シビアだぁな。だもんで
87AW等の値段が安く済まねぇんだし、こら常識の範疇と思ってたが（ｗ
んで、
>とりあえず撃ち続けられるAAA
ってなぁ、端的にゃあ広く装備されてるCal.50であり、IFV以下の機関砲も含まれる。
しかしLAV-ADのGAU-12／Uやラインバッカーのブッシュマスター，アベンジャーのCal.50は、限定された
阻止能力～自衛程度を目的としてらぁな。またゲパルトに携SAMを付加するケースってなぁ、「とりあえず
遠くを射てるSAM」つぅ事になろーよ。
ここら辺り、どーも俺の知る常識たぁズレが有るよーな（ｗ
そら其れとして、
>不完全だと感じるのは陸戦能力（自衛能力）の欠如
ってなぁ何の咄だえ？
そーした機能は、行動を共にする他のユニットがカバーするが（ｗ
786 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2006/11/16(木) 04:40:50 ID:???
>>780
ゴメン何がいいたいのかわかんない
主砲で何か射撃
↓
装填を待つ間に機銃で歩兵を制圧
↓
装填されたらまた射撃
なんかおかしいすか？
ミサイルと違ってつまらない目標でも気軽に撃てるのが火砲のいいところなんすけど
ゴメン何がいいたいのかわかんない
主砲で何か射撃
↓
装填を待つ間に機銃で歩兵を制圧
↓
装填されたらまた射撃
なんかおかしいすか？
ミサイルと違ってつまらない目標でも気軽に撃てるのが火砲のいいところなんすけど
俺は>>780じゃねぇし、んな事ぁ誰でも判るはずだが、780に代わって答えてやらぁ（ｗ
>>786
同軸機銃ってなぁ、主砲と同軸に装架されてる（旋回-俯仰を共にする）から“同軸”なんだと（ｗ
主砲で何かを射ってるなら、それを撃破する迄の間は主砲および同軸機銃の照準線を振る事ぁ無い。
また人力装填であれ機力装填であれ所要時間は短く、その間に他の目標に照準線を振るよな余裕が
余裕がねぇし必要もねぇ。
同軸機銃ってなぁ砲手が担当する副兵装であり、主砲を用いる迄もねぇ目標に対して指向される可き
火器なんだぁな。
敢えて云えば、
主砲および同軸機銃を指向してねぇ他の目標に向け得る火器としちゃ、車長用の機銃（更に装填手
用の機銃を備える例もある）がageられらぁなと。
>>786
同軸機銃ってなぁ、主砲と同軸に装架されてる（旋回-俯仰を共にする）から“同軸”なんだと（ｗ
主砲で何かを射ってるなら、それを撃破する迄の間は主砲および同軸機銃の照準線を振る事ぁ無い。
また人力装填であれ機力装填であれ所要時間は短く、その間に他の目標に照準線を振るよな余裕が
余裕がねぇし必要もねぇ。
同軸機銃ってなぁ砲手が担当する副兵装であり、主砲を用いる迄もねぇ目標に対して指向される可き
火器なんだぁな。
敢えて云えば、
主砲および同軸機銃を指向してねぇ他の目標に向け得る火器としちゃ、車長用の機銃（更に装填手
用の機銃を備える例もある）がageられらぁなと。
788 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2006/11/16(木) 05:09:34 ID:???
>>785
>AAWは、もっと々々々シビアだぁな。だもんで
SAM発射はタイミングがシビア(わずかな時間しかチャンスが無い=それ以外の時間遊んでる)だというのと、
高速移動する航空機に機関砲を追従しつづける事のシビアさ（高度なシステムが必要）
は別の意味あいなんすけど混合しちゃってますね
シビアなタイミングで射撃できる能力をもってすればSAM発射能力を容易に付加できるじゃないすか。
>Cal.50は、限定された
>阻止能力～自衛程度を目的としてらぁな。またゲパルトに携SAMを付加するケースってなぁ、「とりあえず
>遠くを射てるSAM」つぅ事になろーよ。
とりあえずっていうはミニマムレンジや誘導条件にとらわれず打ち続けられるって事ですよ
>そーした機能は、行動を共にする他のユニットがカバーするが（ｗ
運用の幅を狭める、他ユニットへの負担を増やすって事ですよ
>AAWは、もっと々々々シビアだぁな。だもんで
SAM発射はタイミングがシビア(わずかな時間しかチャンスが無い=それ以外の時間遊んでる)だというのと、
高速移動する航空機に機関砲を追従しつづける事のシビアさ（高度なシステムが必要）
は別の意味あいなんすけど混合しちゃってますね
シビアなタイミングで射撃できる能力をもってすればSAM発射能力を容易に付加できるじゃないすか。
>Cal.50は、限定された
>阻止能力～自衛程度を目的としてらぁな。またゲパルトに携SAMを付加するケースってなぁ、「とりあえず
>遠くを射てるSAM」つぅ事になろーよ。
とりあえずっていうはミニマムレンジや誘導条件にとらわれず打ち続けられるって事ですよ
>そーした機能は、行動を共にする他のユニットがカバーするが（ｗ
運用の幅を狭める、他ユニットへの負担を増やすって事ですよ
789 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2006/11/16(木) 05:21:45 ID:???
>>787
机上の空論すね
現実問題として展開した対戦車チームと相対している場合
おじさんが砲手ならどう射撃する？
俺ならまず榴弾を放って最初の目標を無力化したら、
次弾を装填させながら次の目標を探す。
装填前に対戦戦車兵を照準できたら機銃で制圧。
首尾よく無力化できたら次の目標を探し、駄目ならそのまま榴弾を叩き込む
あ、もしかして榴弾もったいなから機銃で倒せる目標は機銃しか使うなって事？
それこそ机上の空論すね。
相手は反撃してくるんだからつまんない完璧主義を発揮してやられちゃたら元も子も無いっすよ。
補給に不安でもなきゃ常に最大の火力で戦いたいのが兵隊の心情っす
机上の空論すね
現実問題として展開した対戦車チームと相対している場合
おじさんが砲手ならどう射撃する？
俺ならまず榴弾を放って最初の目標を無力化したら、
次弾を装填させながら次の目標を探す。
装填前に対戦戦車兵を照準できたら機銃で制圧。
首尾よく無力化できたら次の目標を探し、駄目ならそのまま榴弾を叩き込む
あ、もしかして榴弾もったいなから機銃で倒せる目標は機銃しか使うなって事？
それこそ机上の空論すね。
相手は反撃してくるんだからつまんない完璧主義を発揮してやられちゃたら元も子も無いっすよ。
補給に不安でもなきゃ常に最大の火力で戦いたいのが兵隊の心情っす
>>788 >別の意味あいなんすけど混合しちゃってますね
>シビアなタイミングで射撃できる能力をもってすればSAM発射能力を容易に付加できるじゃないすか
SAMとAAWとじゃあ、FCSのプログラムが根本的に異なるんだが（呆
例にageたLAV-AD～アベンジャーの実装は、SAMが元々が携SAMでFCSも簡易で済むから併載できたんだ
し、そらゲパルトに携SAMを付加するケースも同じ。何れにせよ簡易で済むから、一本刀（ｗ）から
『只の二本差』に発展できた訳だぁな（ｗ
>とりあえずっていうはミニマムレンジや・・・
LAV-AD～アベンジャーの機関砲／機銃は、ミニマム・レンジに迫った目標に指向するためなんだが。
またゲパルトの携SAMは、AAWのマキシマム・レンジを超えるに“取り敢えず”な制圧能力を与える
ためだぁな。何れにせよ、主兵装を補完する軽易な副武装に過ぎねぇと（ｗ
>運用の幅を狭める、他ユニットへの負担を増やすって事
それこそ、コスト低減ないし投資最適化の代償なんだが（ｗ
対空／対地両用の車輌が欲しけりゃ、端から装軌FVから装軌AWを派生させるなり、相応に装甲を
施した装輪APCに25mm以下の機関砲を載せるなりすらぁな。
>シビアなタイミングで射撃できる能力をもってすればSAM発射能力を容易に付加できるじゃないすか
SAMとAAWとじゃあ、FCSのプログラムが根本的に異なるんだが（呆
例にageたLAV-AD～アベンジャーの実装は、SAMが元々が携SAMでFCSも簡易で済むから併載できたんだ
し、そらゲパルトに携SAMを付加するケースも同じ。何れにせよ簡易で済むから、一本刀（ｗ）から
『只の二本差』に発展できた訳だぁな（ｗ
>とりあえずっていうはミニマムレンジや・・・
LAV-AD～アベンジャーの機関砲／機銃は、ミニマム・レンジに迫った目標に指向するためなんだが。
またゲパルトの携SAMは、AAWのマキシマム・レンジを超えるに“取り敢えず”な制圧能力を与える
ためだぁな。何れにせよ、主兵装を補完する軽易な副武装に過ぎねぇと（ｗ
>運用の幅を狭める、他ユニットへの負担を増やすって事
それこそ、コスト低減ないし投資最適化の代償なんだが（ｗ
対空／対地両用の車輌が欲しけりゃ、端から装軌FVから装軌AWを派生させるなり、相応に装甲を
施した装輪APCに25mm以下の機関砲を載せるなりすらぁな。
791 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2006/11/16(木) 05:32:01 ID:???
SAMとAAAの話に戻すと
「砲と同軸機銃は同時に射撃しないから二本差しても無駄。別のシステムにした方がいい」
って事にはならないのと同じように
双方の特性を補完する武器を複数搭載するメリットがある場合があるんすよ
「砲と同軸機銃は同時に射撃しないから二本差しても無駄。別のシステムにした方がいい」
って事にはならないのと同じように
双方の特性を補完する武器を複数搭載するメリットがある場合があるんすよ
793 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2006/11/16(木) 05:48:39 ID:???
えっと俺は二本差しは無駄じゃないっていってたんだけどなぁ
なんというか相手を言い負かしたいという気持ちが優先して
無理やり争点化しようとしてますね。
相手が知らないという決め付けを多用して
自分が勝っているという気分に浸りたいのですか？
なんというか相手を言い負かしたいという気持ちが優先して
無理やり争点化しようとしてますね。
相手が知らないという決め付けを多用して
自分が勝っているという気分に浸りたいのですか？
http://www.youtube.com/watch?v=zGQxR1FXta8
>789 編集されているんで多少あれなんでしょうけど
大隊長車は主砲と同軸機銃を同時に撃っていませんね。
主砲を撃つシーンはそんなにありません。意図して除いている
可能性もあります。同時に撃ってるシーンは無いです。
同軸、それから車長の機銃、そして車長の携行するM-4を
使い分けている感じです。装填手用にM240積んでいそうですが
この動画では出てきません。
ということで、都市戦での機甲襲撃ではちょっと疑問の残る考え
ではないかと思いますがどうでしょうか。
>789 編集されているんで多少あれなんでしょうけど
大隊長車は主砲と同軸機銃を同時に撃っていませんね。
主砲を撃つシーンはそんなにありません。意図して除いている
可能性もあります。同時に撃ってるシーンは無いです。
同軸、それから車長の機銃、そして車長の携行するM-4を
使い分けている感じです。装填手用にM240積んでいそうですが
この動画では出てきません。
ということで、都市戦での機甲襲撃ではちょっと疑問の残る考え
ではないかと思いますがどうでしょうか。
795 ：名無し三等兵：2006/11/16(木) 07:59:03 ID:AdsVjcJA
ハンドルネームと行動がと相まって
かなり楽しいことに成ってると聞いて飛んできますた！
かなり楽しいことに成ってると聞いて飛んできますた！
http://www.youtube.com/watch?v=pt3Nnj8Sn50
以前から繰り返しあちらこちらのスレで貼られている奴なんですが。
主砲を装填して連射してる動画です。そいと同軸を撃ってる場面も
あるんですが、主砲と狙いがずれるんですよね。榴弾を連続して
撃ち込んでる間に同軸のために砲塔を回転させて撃つだろうかって
のが少々疑問です。
>795 前から思ってたんですが、わざわざあおりを入れなくても
このスレで穏やかに話したい人は沢山いらっしゃると思うんで無用のことだと
思いますよ。
以前から繰り返しあちらこちらのスレで貼られている奴なんですが。
主砲を装填して連射してる動画です。そいと同軸を撃ってる場面も
あるんですが、主砲と狙いがずれるんですよね。榴弾を連続して
撃ち込んでる間に同軸のために砲塔を回転させて撃つだろうかって
のが少々疑問です。
>795 前から思ってたんですが、わざわざあおりを入れなくても
このスレで穏やかに話したい人は沢山いらっしゃると思うんで無用のことだと
思いますよ。
主砲と同軸機銃の同時射撃ってアホな議論してるスレはここですか？
何の為の小隊？何の為の諸兵科連合？
アクションゲームに出てくるような一両で歩兵と戦車を蹴散らしまくる超兵器とか何とかと勘違いしてないか？
何の為の小隊？何の為の諸兵科連合？
アクションゲームに出てくるような一両で歩兵と戦車を蹴散らしまくる超兵器とか何とかと勘違いしてないか？
普通の戦車で機銃撃つ相手に主砲を打つとする、使える砲弾は20-30初程度。
90式だと10発前後。
うまく使わないと後ろ下がんなきゃならない、戦車なのにもったいないね。
90式だと10発前後。
うまく使わないと後ろ下がんなきゃならない、戦車なのにもったいないね。
>>７９８
一理あるけど
十分な補給線の無い戦車なんて(下手したら十分補給があっても)
ギリギリ粘ってもどうせ二、三日しか持ち前の衝撃力を活かした
戦術で継戦出来ないんで余り気にしなくてもいいハズ。
というかリッター数百メートル位しか走らん
車両でそんな些細なコト気にするだけ無駄。
どうせ補給担当部隊に出向いてもらうか自ら下がるし
一理あるけど
十分な補給線の無い戦車なんて(下手したら十分補給があっても)
ギリギリ粘ってもどうせ二、三日しか持ち前の衝撃力を活かした
戦術で継戦出来ないんで余り気にしなくてもいいハズ。
というかリッター数百メートル位しか走らん
車両でそんな些細なコト気にするだけ無駄。
どうせ補給担当部隊に出向いてもらうか自ら下がるし
HEAT-『MP』なんだから色々使うよ？普通に。
榴弾のイイ所は何にでも使えることだし。
…所でスレ違いですな、失礼。
榴弾のイイ所は何にでも使えることだし。
…所でスレ違いですな、失礼。
装填中に頭下げさせておくために普通に同軸機銃踏むと思う
>>801 バグダッドのサンダーランの二度目では補給線を通すのに
非常に苦労してますよ。途中、どうしても通れず車体を道路橋側壁の
影に隠そうとしたけどうまくいかず、何両か補給トラックがやられちゃう
シーンが出てきます。
戦車は砲塔後ろの物入れにいろいろ物を詰めますし、砲塔内部にも
物を積めるし、サイドスカートからぶら下げるにしても、機銃弾には
脆弱だし、発火物を満載してることになるでしょうし。
ということで、あんまし当てにしすぎると作戦上の縛りが大きくなる
んデハナイかと思う。
非常に苦労してますよ。途中、どうしても通れず車体を道路橋側壁の
影に隠そうとしたけどうまくいかず、何両か補給トラックがやられちゃう
シーンが出てきます。
戦車は砲塔後ろの物入れにいろいろ物を詰めますし、砲塔内部にも
物を積めるし、サイドスカートからぶら下げるにしても、機銃弾には
脆弱だし、発火物を満載してることになるでしょうし。
ということで、あんまし当てにしすぎると作戦上の縛りが大きくなる
んデハナイかと思う。
やっぱり、タロチン＝カメムシだったかｗ
自動装填の場合、砲の仰角をある決まった角度にしなければならないから
装填中に「同軸」機銃を撃っても空に向けて撃ってるのと同じになるんじゃないの？
装填手が手で装填する場合でも、照準するために砲が動いてると
すばやく装填するのが難しくなるんじゃない？
装填中に「同軸」機銃を撃っても空に向けて撃ってるのと同じになるんじゃないの？
装填手が手で装填する場合でも、照準するために砲が動いてると
すばやく装填するのが難しくなるんじゃない？
>>806
お前さ、よく浮いてるって言われね？
お前さ、よく浮いてるって言われね？
>>808
ニヤニヤｗ
ニヤニヤｗ
むそろ「あーあ」ｗ
むそろ・・・あーあｗ
>>760
言葉が足りなかったのは謝る。正直すまんかった。
だが高級なシステムに限るとはいえジャイロスタビライザー位
自走高射火器システムなら普通積んでるぞ？
そりゃあ止まった方が当たるんは拳銃から艦載砲まで何でも同じだろ？
何故改めて言うの？親切のつもりかい？
俺が言いたかったのは退避する間の牽制射撃と射撃開始までの時間の
重要性と離脱する部隊に随伴しつつ援護する事が可能かどうか等の
システムの融通性、即応性だよ。
そもそもそれじゃあ車載化する意義が薄いでしょ、
VADSとかL90と変わらんジャン。
トリドンの利点は『非輸送性(戦略的機動性)の向上』
と『既存プラットフォームの流用によるコスト低減』
でしょ。両方将来装輪で目指してる開発要項だし、
そんならより融通性の高いほう採るでしょ普通。
トリドン
ソフトスキン、発射体勢に移行、撤収する際の低即応性、
トレーラータイプの低い機動性、大柄なシルエット
将来装輪ベース
装甲防護力、行進間射撃能力等による即応性、戦闘車両の機動性
平低なシルエット
どっちがいいよ？
そんな逆に行進速度を気にしながら護衛までしてやらなきゃならない車両
前線には連れて行かないよ。
射程を活かして後方に展開しての広域エアディフエンスなら勿論
それ(トリドンor牽引)で良いけどそれはもろ新中SAMとペトリの役目。
言葉が足りなかったのは謝る。正直すまんかった。
だが高級なシステムに限るとはいえジャイロスタビライザー位
自走高射火器システムなら普通積んでるぞ？
そりゃあ止まった方が当たるんは拳銃から艦載砲まで何でも同じだろ？
何故改めて言うの？親切のつもりかい？
俺が言いたかったのは退避する間の牽制射撃と射撃開始までの時間の
重要性と離脱する部隊に随伴しつつ援護する事が可能かどうか等の
システムの融通性、即応性だよ。
そもそもそれじゃあ車載化する意義が薄いでしょ、
VADSとかL90と変わらんジャン。
トリドンの利点は『非輸送性(戦略的機動性)の向上』
と『既存プラットフォームの流用によるコスト低減』
でしょ。両方将来装輪で目指してる開発要項だし、
そんならより融通性の高いほう採るでしょ普通。
トリドン
ソフトスキン、発射体勢に移行、撤収する際の低即応性、
トレーラータイプの低い機動性、大柄なシルエット
将来装輪ベース
装甲防護力、行進間射撃能力等による即応性、戦闘車両の機動性
平低なシルエット
どっちがいいよ？
そんな逆に行進速度を気にしながら護衛までしてやらなきゃならない車両
前線には連れて行かないよ。
射程を活かして後方に展開しての広域エアディフエンスなら勿論
それ(トリドンor牽引)で良いけどそれはもろ新中SAMとペトリの役目。
加えて不測の接近戦等での自衛能力も大違い
止む無しとはいえかなりでかい差
止む無しとはいえかなりでかい差
>>744にレスしろよ
カメムシﾀｰﾝの脳内ではSEADもせずに広域レーダー網内に飛び込んだ
敵性航空機がジャッキアップ完了までショッカーのように
待っててくれるらしい
少なくとも短SAMは、多分近SAMもジャッキしなくても撃てるはずだが…？
もちろん精度は落ちるだろうけど。
そもそもこいつSEADって言葉絶対知らないだろ。
敵性航空機がジャッキアップ完了までショッカーのように
待っててくれるらしい
少なくとも短SAMは、多分近SAMもジャッキしなくても撃てるはずだが…？
もちろん精度は落ちるだろうけど。
そもそもこいつSEADって言葉絶対知らないだろ。
ちがうね、カメムシﾀﾝの脳内では常にジャッキアップして待ちうけているか、編成の一部が常にジャッキアップして即応待機しているのさ！どんなときでもｗ
そして敵機は無防備な目標を狙わずに必ずKZに飛び込んでくれるんだなｗ
向こうがSEADに精出してる間に隘路を抜ければいいんじゃね？
819 ：名無し三等兵：2006/11/16(木) 16:50:31 ID:AfhZje4n
うーん、AWに関しては結構無駄な議論かも？
数百両は必要なはずの89式でさえ高価を理由に100両ちょい
それの3倍は高価になりそうなAWなんて下手すりゃ一桁配備？？
普通の神経なら新型TKに載せるでしょうね
数百両は必要なはずの89式でさえ高価を理由に100両ちょい
それの3倍は高価になりそうなAWなんて下手すりゃ一桁配備？？
普通の神経なら新型TKに載せるでしょうね
87式対空自走砲は74式の車体に載せてたんだったかな。
>>784
>対空射撃を受け持たない兵は
>手近な身を伏せられそーな場所に跳び込むつぅケースも有り得るが
対空砲の話と全然関係ない話を持ち出す詭弁のガイドライン。
>だが、そーした事態を成る可く避けられるよーに、空自の警戒管制群やAWACS～AEWを初めとする各種
>対空監視システムや中SAM以上の広域防空システムを働かせてるんだが（ｗ
潰されれば終わり。 というかまずはそこを潰しに来るのが当たり前。
潰さない場合はＳＡＭの配置されている場所を迂回するだけのはなし。
迂回されないためには移動能力を持たせ適時展開するのだが、
当然移動中は穴が開く。
というか中ＳＡＭ以上のが１００％働くなら近ＳＡＭも対空砲も
もちろんお前の大好きなトリ丼も含めて全く必要ない。
よって議論が不成立。 馬鹿かお前？
>対空射撃を受け持たない兵は
>手近な身を伏せられそーな場所に跳び込むつぅケースも有り得るが
対空砲の話と全然関係ない話を持ち出す詭弁のガイドライン。
>だが、そーした事態を成る可く避けられるよーに、空自の警戒管制群やAWACS～AEWを初めとする各種
>対空監視システムや中SAM以上の広域防空システムを働かせてるんだが（ｗ
潰されれば終わり。 というかまずはそこを潰しに来るのが当たり前。
潰さない場合はＳＡＭの配置されている場所を迂回するだけのはなし。
迂回されないためには移動能力を持たせ適時展開するのだが、
当然移動中は穴が開く。
というか中ＳＡＭ以上のが１００％働くなら近ＳＡＭも対空砲も
もちろんお前の大好きなトリ丼も含めて全く必要ない。
よって議論が不成立。 馬鹿かお前？
>>784
>最前から俺は短SAM以下の野戦防空を対象として論じてるが。
>短SAMがL90と組み合わされて運用される野戦防空システム
>>785
>『只の二本差』は同時にゃ使わねぇ前提で実装されてるんだと。なぜなら『二刀流』のハードルは途徹も
>なく高いからつぅなぁ、既に>>765で説明したはず。とはいえ『二刀流』であれば、それに越した事ぁ
>ねぇつぅのも事実だぁな。
やっぱ馬鹿だろお前。
言ってることが全く解らなかったみたいだな。
二刀流だあ？ ひとつのプラットフォームに近ＳＡＭと対空砲を併せ持つ
以上の物を求めているようだが、そんな考え自体がそもそも間違いだっつーの。
87ＡＷに対空砲と短ＳＡＭのシステムを同時に乗っけたとしよう。
短ＳＡＭ使うときには対空砲の出番はない。 邪魔だ。 無いほうがいい。
対空砲使う時には短ＳＡＭは邪魔だ。 というか対空砲使う段階まで来てて
短ＳＡＭなんて余計な荷物はいらない。
どのみち二刀流とやらを目指そうが何だろうが、
「同時に使えない」と言う点で「ただの二本差し」といったい何が違うんだ？
言ったはずだが？ ”弓と刀を両方手に持って戦う事はできない”とな。
弓を使うときは刀は太刀持ちに預けておくものだし
刀使うときに弓を手放さないなんて阿呆は槍に突かれて死ね。
>最前から俺は短SAM以下の野戦防空を対象として論じてるが。
>短SAMがL90と組み合わされて運用される野戦防空システム
>>785
>『只の二本差』は同時にゃ使わねぇ前提で実装されてるんだと。なぜなら『二刀流』のハードルは途徹も
>なく高いからつぅなぁ、既に>>765で説明したはず。とはいえ『二刀流』であれば、それに越した事ぁ
>ねぇつぅのも事実だぁな。
やっぱ馬鹿だろお前。
言ってることが全く解らなかったみたいだな。
二刀流だあ？ ひとつのプラットフォームに近ＳＡＭと対空砲を併せ持つ
以上の物を求めているようだが、そんな考え自体がそもそも間違いだっつーの。
87ＡＷに対空砲と短ＳＡＭのシステムを同時に乗っけたとしよう。
短ＳＡＭ使うときには対空砲の出番はない。 邪魔だ。 無いほうがいい。
対空砲使う時には短ＳＡＭは邪魔だ。 というか対空砲使う段階まで来てて
短ＳＡＭなんて余計な荷物はいらない。
どのみち二刀流とやらを目指そうが何だろうが、
「同時に使えない」と言う点で「ただの二本差し」といったい何が違うんだ？
言ったはずだが？ ”弓と刀を両方手に持って戦う事はできない”とな。
弓を使うときは刀は太刀持ちに預けておくものだし
刀使うときに弓を手放さないなんて阿呆は槍に突かれて死ね。
>にもかかわらず其の枝葉に粘着する意図が判らん、
>何んなイイ事があるのやら？と（ＷＷＷ
お前は近代軍事どころか兵学の基本すらわかってないから
二刀流と二本差しの両方の意味を明後日の方向に勘違いしてんだよ。
>限定された阻止能力～自衛程度を目的としてらぁな。
で？ お前の言いたいことは「短ＳＡＭに自前の自衛能力を
持たせられないなら二刀流は実現不可能」か？
それとも「ＡＷに短ＳＡＭの能力持たせる無茶を強いる上に
何のために対空砲積んでるのか意味を解らなくさせる」か？
はっきり言えばな、ＡＷにＳＡＭ発射能力持たせるなら
近ＳＡＭ程度で充分なんだよ。
二刀流が実現できて短ＳＡＭ載せられる、つまり短ＳＡＭとして
使えるようになれば今度は対空砲乗せてる理由がなくなる。
というか対空砲の意義自体が薄れている。
つまり、お前のいう「二刀流ができるにこしたことはない」という
意見は何の根拠もなくなる。
ＳＡＭと対空砲は別にしたほうがいいって結論は正しいが
前提と途中経過がまず全然的外れな方向いってるから
自己矛盾に陥ってるんだよ。
>何んなイイ事があるのやら？と（ＷＷＷ
お前は近代軍事どころか兵学の基本すらわかってないから
二刀流と二本差しの両方の意味を明後日の方向に勘違いしてんだよ。
>限定された阻止能力～自衛程度を目的としてらぁな。
で？ お前の言いたいことは「短ＳＡＭに自前の自衛能力を
持たせられないなら二刀流は実現不可能」か？
それとも「ＡＷに短ＳＡＭの能力持たせる無茶を強いる上に
何のために対空砲積んでるのか意味を解らなくさせる」か？
はっきり言えばな、ＡＷにＳＡＭ発射能力持たせるなら
近ＳＡＭ程度で充分なんだよ。
二刀流が実現できて短ＳＡＭ載せられる、つまり短ＳＡＭとして
使えるようになれば今度は対空砲乗せてる理由がなくなる。
というか対空砲の意義自体が薄れている。
つまり、お前のいう「二刀流ができるにこしたことはない」という
意見は何の根拠もなくなる。
ＳＡＭと対空砲は別にしたほうがいいって結論は正しいが
前提と途中経過がまず全然的外れな方向いってるから
自己矛盾に陥ってるんだよ。
>>823-824
生まれてきてすいません
生まれてきてすいません
>>790
>SAMとAAWとじゃあ、FCSのプログラムが根本的に異なるんだが（呆
だから近距離ＳＡＭを積んでんだろ？
なんで近距離ＳＡＭを乗せる選択をしたかって言えば
ＳＡＭ・対空砲双方のシステムもシステムの積載容量も
食い合いしないし、どっちか片方乗せることで
「じゃあもう片方いらないじゃん」なんて事にもならない。
まさしく大刀と小刀の二本差しにして二刀流が可能な組み合わせ。
これ以上ベストな選択がどこにある？
まさか短ＳＡＭをＡＷに乗っけられるくらい技術が発展すれば
対空砲の方も射程が伸びて短ＳＡＭとも同時運用できるなんて
厨房みたいな妄想してんじゃないだろうな？
>SAMとAAWとじゃあ、FCSのプログラムが根本的に異なるんだが（呆
だから近距離ＳＡＭを積んでんだろ？
なんで近距離ＳＡＭを乗せる選択をしたかって言えば
ＳＡＭ・対空砲双方のシステムもシステムの積載容量も
食い合いしないし、どっちか片方乗せることで
「じゃあもう片方いらないじゃん」なんて事にもならない。
まさしく大刀と小刀の二本差しにして二刀流が可能な組み合わせ。
これ以上ベストな選択がどこにある？
まさか短ＳＡＭをＡＷに乗っけられるくらい技術が発展すれば
対空砲の方も射程が伸びて短ＳＡＭとも同時運用できるなんて
厨房みたいな妄想してんじゃないだろうな？
自走対空機関砲の存在意義が薄れてるというのは説得力ある。
実際に性能的に満足のいく87式が生産終了してるし、
将来装輪対空型の開発停滞もこれに原因すると考えるのが自然じゃないか。
このスレはすでに将来装輪の話さえしてないがｗ
実際に性能的に満足のいく87式が生産終了してるし、
将来装輪対空型の開発停滞もこれに原因すると考えるのが自然じゃないか。
このスレはすでに将来装輪の話さえしてないがｗ
>>791
てか、もうちっと本質に迫るツッコミが欲しかったと（ﾄﾎﾎ
あ、このフレーズはﾀﾛ狆に幾度もつかったっけ、似たよーな臭いだからか？（ｗ
あのな、
『二刀流』を各国陸軍の対空屋が理想としねぇなぁ、一つにゃ『二刀流』を実現しても所要数は、SAMと
AAWを別々に整備する場合のユニット数の和より余り減らないつぅ点にあるんだと。つまりSAMとAAWと
じゃ“妨害”と“阻止”とで役割が異なる上、射程からして差がある。だもんで、陣地＝射撃位置に適する
場所が異なるなぁ、それ以上の説明が要らんはず。
って事ぁSAMとAAWをダブって備える『二刀流』は、SAMあるいはAAWの単体に比べりゃ何れも低コストに
なりよーが無ぇし、それをSAMとAAWの所要数の和と同じ程度に調達せにゃならん訳でな。SAMやAAWの単体
と同じ程度に値下がりしなけりゃ、『二刀流』にコスト上のメリットは生じねぇと。
てか、もうちっと本質に迫るツッコミが欲しかったと（ﾄﾎﾎ
あ、このフレーズはﾀﾛ狆に幾度もつかったっけ、似たよーな臭いだからか？（ｗ
あのな、
『二刀流』を各国陸軍の対空屋が理想としねぇなぁ、一つにゃ『二刀流』を実現しても所要数は、SAMと
AAWを別々に整備する場合のユニット数の和より余り減らないつぅ点にあるんだと。つまりSAMとAAWと
じゃ“妨害”と“阻止”とで役割が異なる上、射程からして差がある。だもんで、陣地＝射撃位置に適する
場所が異なるなぁ、それ以上の説明が要らんはず。
って事ぁSAMとAAWをダブって備える『二刀流』は、SAMあるいはAAWの単体に比べりゃ何れも低コストに
なりよーが無ぇし、それをSAMとAAWの所要数の和と同じ程度に調達せにゃならん訳でな。SAMやAAWの単体
と同じ程度に値下がりしなけりゃ、『二刀流』にコスト上のメリットは生じねぇと。
訂正ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!
将来装輪戦闘車両の性能確認試験のための労務 借上(その2)
契約年月日 18.6.28
納期 18.7.19
(株)日本製鋼所
本件は、将来装輪戦闘車両の性能確認試験のうち、任意俯仰角試験におい
て、試作した試験砲(2)の試験準備撤収の支援、俯仰角の付与、給弾性能の
計測及び砲の安全点検に関する支援並びに計測・データ解析の支援を実施
するものである。(株)日本製鋼所は、試験砲(2)について武器等製造法で許可
された唯一の会社であり、試験砲(2)の基本設計をはじめシステム設計及び
製造を担当し、操作、機能・性能に関する知識・技術情報を有し、本試験の実
施場所の管理・運営を行っており、試験実施に関する豊富な知識・経験を有
する。(根拠法令:会計法29条の3第4項)
なんかまだやってるぞ。
契約年月日 18.6.28
納期 18.7.19
(株)日本製鋼所
本件は、将来装輪戦闘車両の性能確認試験のうち、任意俯仰角試験におい
て、試作した試験砲(2)の試験準備撤収の支援、俯仰角の付与、給弾性能の
計測及び砲の安全点検に関する支援並びに計測・データ解析の支援を実施
するものである。(株)日本製鋼所は、試験砲(2)について武器等製造法で許可
された唯一の会社であり、試験砲(2)の基本設計をはじめシステム設計及び
製造を担当し、操作、機能・性能に関する知識・技術情報を有し、本試験の実
施場所の管理・運営を行っており、試験実施に関する豊富な知識・経験を有
する。(根拠法令:会計法29条の3第4項)
なんかまだやってるぞ。
まだまだこれからじゃないの。
>つまりSAMとAAWと
じゃ“妨害”と“阻止”
カメムシﾀｰﾝの脳内SAMは初期型スパロー並の信頼性と命中率を誇る
蝶☆絶 強力なハラスメント・ウェポンのようです。
素薔薇しいコストパフォーマンスですね、と
じゃ“妨害”と“阻止”
カメムシﾀｰﾝの脳内SAMは初期型スパロー並の信頼性と命中率を誇る
蝶☆絶 強力なハラスメント・ウェポンのようです。
素薔薇しいコストパフォーマンスですね、と
ここにもミサイル必殺論者がいるんだ…。
せめてミッションキルとはなんぞ？程度のおべんきょはすべきだろう＞833
せめてミッションキルとはなんぞ？程度のおべんきょはすべきだろう＞833
独特の空気漂うAFVスレ。何に例えればいいのか………庭の柿の木でどうだ。
渋いガキがいっぱい、か？
無理やりへんちくりんな日本語を使おうとするから何度も訂正する羽目になる
無残だな
無残だな
≫837
んにゃ、
推敲せんでも其処ぞこ書ける筆力があるので、2chだと駄々っと書いて些々っと眼を通したら父-ﾊﾟﾊﾟ-っ
と送信しちまう。それが訂正-追記が多発する原因だぁな（ｗ
ついでだから>>828に再び小訂正
>に比べりゃ何れも低コストに
→に比べりゃ何れも対しても低コストに
んにゃ、
推敲せんでも其処ぞこ書ける筆力があるので、2chだと駄々っと書いて些々っと眼を通したら父-ﾊﾟﾊﾟ-っ
と送信しちまう。それが訂正-追記が多発する原因だぁな（ｗ
ついでだから>>828に再び小訂正
>に比べりゃ何れも低コストに
→に比べりゃ何れも対しても低コストに
すごく、無残です…
さらに流れを戻すとだな。
>砲塔やらができてても車体が完成するまでは先に進みようがない >>701
からして甚だしく勘違い（ｗ
砲塔なんざ、FCSを含む砲システムであれ砲塔ドン殻であれ技術的な壁は特に無ぇ。障碍になってる
なぁ、路外機動性や反動吸収を飛躍的に高めるアクティブ・サスなど車体の懸駕システムなんだと。
>砲塔やらができてても車体が完成するまでは先に進みようがない >>701
からして甚だしく勘違い（ｗ
砲塔なんざ、FCSを含む砲システムであれ砲塔ドン殻であれ技術的な壁は特に無ぇ。障碍になってる
なぁ、路外機動性や反動吸収を飛躍的に高めるアクティブ・サスなど車体の懸駕システムなんだと。
いや、
>反動吸収 >>842は「動揺抑制」の方が正確だな、と小訂正（ｗ
ついでだから、さらに更に流れを戻すとだな。
>装輪は装輪であるが故に、程々の性能を成る可く低コストで実現する方が利口なんだぁな。だもんで、
>装輪FVなんて代物は初手から矛盾してるんだと。 >>606（初手から」は加筆）
つぅなぁ判りきった結論なんだと。
以降の駄レスは、その判りきった結論に何とかして否定的な印象を与えよーと枝葉に的外れに粘着し、
結果的に論点を果てしなく逸れさせちまってるんだと（ＷＷＷ
>反動吸収 >>842は「動揺抑制」の方が正確だな、と小訂正（ｗ
ついでだから、さらに更に流れを戻すとだな。
>装輪は装輪であるが故に、程々の性能を成る可く低コストで実現する方が利口なんだぁな。だもんで、
>装輪FVなんて代物は初手から矛盾してるんだと。 >>606（初手から」は加筆）
つぅなぁ判りきった結論なんだと。
以降の駄レスは、その判りきった結論に何とかして否定的な印象を与えよーと枝葉に的外れに粘着し、
結果的に論点を果てしなく逸れさせちまってるんだと（ＷＷＷ
>>837
たろちん「も」へんちくりんな日本語つかってたｗ
たろちん「も」へんちくりんな日本語つかってたｗ
≫843-844
んじゃ“親切にも（ｗ”解説してやらぁ。
つまり将来装輪ってなぁ、
路外機動性や動揺抑制を飛躍的に高めた車体の実現が全てであり、それ無くしては成り立ち得ないと。
んじゃ“親切にも（ｗ”解説してやらぁ。
つまり将来装輪ってなぁ、
路外機動性や動揺抑制を飛躍的に高めた車体の実現が全てであり、それ無くしては成り立ち得ないと。
>>847
余り意味無いんじゃね？装軌と住み分けるだろうし
余り意味無いんじゃね？装軌と住み分けるだろうし
あれだ、カメムシの脳内将来装輪は、装軌に匹敵する路外機動性を発揮可能なんだろうさ
>>847に補足
>を飛躍的に< は「を装軌並に」に云い換えられる。
しかし仮に装軌並な装輪シャーシが実現してさえ、装輪である限り接地圧の制約が残るので、車重に
実用上の上限が厳として存在すらぁ。だもんで装甲防護は、装軌ベースに較べて多くを望み得ないん
だぁな。それが >装輪FVなんて代物は初手から矛盾してる >>845 の理由なんだと。
んで以て、「96WAPC以前の装輪車輌や89FV以前の装軌車輌は高価に過ぎたので、新技術を用いて
装軌並の装輪車台を開発し、それを広汎なファミリー化によって低コストを実現する」つぅのが、将来
装輪構想の骨子だぁな。その骨子からして間違ってたんだと（ｗ
>を飛躍的に< は「を装軌並に」に云い換えられる。
しかし仮に装軌並な装輪シャーシが実現してさえ、装輪である限り接地圧の制約が残るので、車重に
実用上の上限が厳として存在すらぁ。だもんで装甲防護は、装軌ベースに較べて多くを望み得ないん
だぁな。それが >装輪FVなんて代物は初手から矛盾してる >>845 の理由なんだと。
んで以て、「96WAPC以前の装輪車輌や89FV以前の装軌車輌は高価に過ぎたので、新技術を用いて
装軌並の装輪車台を開発し、それを広汎なファミリー化によって低コストを実現する」つぅのが、将来
装輪構想の骨子だぁな。その骨子からして間違ってたんだと（ｗ
≫848
>仮に装軌並な装輪シャーシが実現してさえ >>851 は、
「人手と暇とカネを際限なく注ぎ込んで漸く装軌並な装輪シャーシが実現してもなお」と云い換え得る。
つまり将来装輪構想ってなぁ元々実現困難だったし、開発予算まで含めりゃプロジェクト全体のコスト
は決して安くは済まねぇ。にもかかかわらず「低コスト」を謳ってる点からして、噴飯ものなんだと（ｗ
≫849
それが常識つぅものだぁな（ＷＷＷ
だが、
『棲み分け』させねぇで『無闇なファミリー化』を推進つぅのが、将来装輪構想のもう一つの痛いところ
な訳だ。
>仮に装軌並な装輪シャーシが実現してさえ >>851 は、
「人手と暇とカネを際限なく注ぎ込んで漸く装軌並な装輪シャーシが実現してもなお」と云い換え得る。
つまり将来装輪構想ってなぁ元々実現困難だったし、開発予算まで含めりゃプロジェクト全体のコスト
は決して安くは済まねぇ。にもかかかわらず「低コスト」を謳ってる点からして、噴飯ものなんだと（ｗ
≫849
それが常識つぅものだぁな（ＷＷＷ
だが、
『棲み分け』させねぇで『無闇なファミリー化』を推進つぅのが、将来装輪構想のもう一つの痛いところ
な訳だ。
>>838が痛すぎてつっこめない件について
>>836
座布団三枚w
座布団三枚w
MDと同じ罵倒を浴びるに100ガバス
で、結局つうたあめえは自分で何言ってるんだかも
わかんなくなってるわけか。
何度も追加訂正するあたり、どうにか取り繕うと必死だなｗ
そもそも何を争点にしているつもりだったのかねえ？ｗ
>『棲み分け』させねぇで『無闇なファミリー化』を推進つぅのが、将来装輪構想のもう一つの痛いところ
な訳だ。
96ＷＡＰＣを魔改造して無理やりファミリー化させようとするのと何が違うんだ？ｗ
わかんなくなってるわけか。
何度も追加訂正するあたり、どうにか取り繕うと必死だなｗ
そもそも何を争点にしているつもりだったのかねえ？ｗ
>『棲み分け』させねぇで『無闇なファミリー化』を推進つぅのが、将来装輪構想のもう一つの痛いところ
な訳だ。
96ＷＡＰＣを魔改造して無理やりファミリー化させようとするのと何が違うんだ？ｗ
だいたい”対空戦闘車をベースから機動戦闘車ベースにすれば
諸々の問題がクリアーなんじゃね？”というつうたあめえの妄想が
いつのまにかつうたあめえ自身、”機動戦闘車ベースで決定した”
事のように入れ替わっているからな。
その動機はどうやら「対空戦闘車開発中止ｗ」という早とちりを
やはり決定事項のように住人に推し進めたかったから、と見た。
96式改良案も勘違いから来る根拠なし妄想を屁理屈で塗り固めていたしな。
突込みが入るたびの弁明がさらに突っ込みと弁明を呼んで…
特に今回の件では持論の自己矛盾が最も顕著に現れたというわけだｗ
諸々の問題がクリアーなんじゃね？”というつうたあめえの妄想が
いつのまにかつうたあめえ自身、”機動戦闘車ベースで決定した”
事のように入れ替わっているからな。
その動機はどうやら「対空戦闘車開発中止ｗ」という早とちりを
やはり決定事項のように住人に推し進めたかったから、と見た。
96式改良案も勘違いから来る根拠なし妄想を屁理屈で塗り固めていたしな。
突込みが入るたびの弁明がさらに突っ込みと弁明を呼んで…
特に今回の件では持論の自己矛盾が最も顕著に現れたというわけだｗ
>>828
>つまりSAMとAAWと じゃ“妨害”と“阻止”とで役割が異なる上、
>射程からして差がある。だもんで、陣地＝射撃位置に適する
>場所が異なるなぁ、それ以上の説明が要らんはず。
さんざん弓と刀は両方同時にもてないって書いてますが？
お前>>765で
>んで無理ゃんこ背伸びして『二刀流』を目指すより、
>AAWとSAMを別々のシステムとして併用した方が効果的だし
>現実的つぅのが、各国陸軍共通の認識なんだぁな。
って書いてるが、”そもそもＡＡＷに近距離ＳＡＭ以上のＳＡＭ能力
持たせても意味無いんだから二刀流という発想自体がおかしいって
言ってるんですが何をどう斜め方向に勘違いされてますか？
そしてハイブリッドな実装とは「二本差し」の事こそを言うのだともしつこく書きましたが。
”軽歩兵典型装備に合わせた例え話”だと意味がよく解りませんでしたか？
お前は>>750で入った突っ込みに無理やり言い訳したいだけだろうが。
>つまりSAMとAAWと じゃ“妨害”と“阻止”とで役割が異なる上、
>射程からして差がある。だもんで、陣地＝射撃位置に適する
>場所が異なるなぁ、それ以上の説明が要らんはず。
さんざん弓と刀は両方同時にもてないって書いてますが？
お前>>765で
>んで無理ゃんこ背伸びして『二刀流』を目指すより、
>AAWとSAMを別々のシステムとして併用した方が効果的だし
>現実的つぅのが、各国陸軍共通の認識なんだぁな。
って書いてるが、”そもそもＡＡＷに近距離ＳＡＭ以上のＳＡＭ能力
持たせても意味無いんだから二刀流という発想自体がおかしいって
言ってるんですが何をどう斜め方向に勘違いされてますか？
そしてハイブリッドな実装とは「二本差し」の事こそを言うのだともしつこく書きましたが。
”軽歩兵典型装備に合わせた例え話”だと意味がよく解りませんでしたか？
お前は>>750で入った突っ込みに無理やり言い訳したいだけだろうが。
>>720
>つまり、対空戦闘車は機関砲ではなくＳＡＭ型への計画変更に伴う停滞状態と
>考えることも出来うるのだ。
>お前の>>707と同じ程度にはな！
>>731
>また単純にSAMがAAWを代替し得るならば、近SAMが制式化された後
>も40mm CTA機関砲を主兵装とする『対空戦闘車』が将来装輪ファミリーに含まれ続けてた事の説明が付か
>ねぇやな。
>>840
で、流れを本に戻すとだな。
>対空戦闘車は機関砲ではなくＳＡＭ型への計画変更に伴う停滞状態と考えることも出来うる >>720
ってなぁ頓珍漢もイイところだと（ＷＷＷ
で、この場合の元々の>>707
>>>705に書き足し
>実現容易性つぅ観点からならば、
>>対空戦闘車は重装輪回収車と共通な車台に載せた“鶏丼”式にすりゃあ医院じゃ内科医？
>アウトリガーを伸ばして踏ん張らせにゃならんけどな（ｗ
>ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/tridon.htm
で、対空戦闘車の代わりにトリ丼とか重装輪回収車ベース車両の開発なんて
頓珍漢もいいとことだったわけですねｗ
>>851
だから結局>>701の書いてる事と何が違うんだ？
もはや何が言いたいんだかわけが判らなくなっているな。
>>701のレス先は>>697だしな。
そしてその後の
>>705
>そら、どーかな？。つか悲観的だろよ。
>もし車体を大型化する事で40mm CTA機関砲の反動吸収が解決できるものなら、そーした改善を施した上で
>機動戦闘車よりも先に近接戦闘車にGoサインが出されるはずだぁな。
へと続く…は？
>>710
>…はあ！？
>機動戦闘車を全部のベース車にするんだったら
>近接戦闘車も機動戦闘車の車体が出来上がってから
>開発再開するんじゃないのか？
>>717
>いやはや、分かってねぇな（ﾆﾀ2
>機動戦闘車は、将来装輪ファミリーの中じゃあ『自走対戦車砲』の後身で、もろちん主流じゃあ無ぇん
>だが。んで、機関砲のよな連射やバースト射撃にゃ所期の性能の達成は困難だが、単射に限られる105
>mm砲なら車体の大型化／重量化で何とかなりそーだ！ってんで、機動戦闘車が先行する事になったんだ
と。
ここまでの時点で激しく論点がずれている…
>>701は「じゃあ拡張機動戦闘車ベースなら対空戦闘車も実現できるって事だな」って事なのに対して
対空戦闘車を否定したいがために全然別の話に捻じ曲げている上に、
トリ丼を持ち出してどこまでも対空戦闘車否定、ＳＡＭ論に入りで結局言いたいことは
>>701と>>851の何が違うのって話に…お前何に対して論争してるつもりだったの！？ｗ
だから結局>>701の書いてる事と何が違うんだ？
もはや何が言いたいんだかわけが判らなくなっているな。
>>701のレス先は>>697だしな。
そしてその後の
>>705
>そら、どーかな？。つか悲観的だろよ。
>もし車体を大型化する事で40mm CTA機関砲の反動吸収が解決できるものなら、そーした改善を施した上で
>機動戦闘車よりも先に近接戦闘車にGoサインが出されるはずだぁな。
へと続く…は？
>>710
>…はあ！？
>機動戦闘車を全部のベース車にするんだったら
>近接戦闘車も機動戦闘車の車体が出来上がってから
>開発再開するんじゃないのか？
>>717
>いやはや、分かってねぇな（ﾆﾀ2
>機動戦闘車は、将来装輪ファミリーの中じゃあ『自走対戦車砲』の後身で、もろちん主流じゃあ無ぇん
>だが。んで、機関砲のよな連射やバースト射撃にゃ所期の性能の達成は困難だが、単射に限られる105
>mm砲なら車体の大型化／重量化で何とかなりそーだ！ってんで、機動戦闘車が先行する事になったんだ
と。
ここまでの時点で激しく論点がずれている…
>>701は「じゃあ拡張機動戦闘車ベースなら対空戦闘車も実現できるって事だな」って事なのに対して
対空戦闘車を否定したいがために全然別の話に捻じ曲げている上に、
トリ丼を持ち出してどこまでも対空戦闘車否定、ＳＡＭ論に入りで結局言いたいことは
>>701と>>851の何が違うのって話に…お前何に対して論争してるつもりだったの！？ｗ
機動戦闘車をベースにして、設計見直しで拡張も加えれば
実現可能だろうよ（妄想）
↓
じゃあその方向で行けば対空戦闘車も実現できるって事だよな
↓
無理だ。 トリ丼の方が実現性高いしそんな案があるなら
近接戦闘車ベースで拡張って事になってる
↓
だから、拡張するんだったら機動戦闘車ベースでもいいし
（対空戦闘車ベースでもいいはず、”車体”の設計見直しなんだから）
機動戦闘車も近接戦闘車もベース車体が決まってもいないのに
砲塔だけ別々に開発進めるわけないだろ、まずは車体だ。
それに対空戦闘車停滞はＳＡＭ型に変更という可能性もあるだろ
↓
ＳＡＭ型に変更になったんならなんで最初からそうしないの？
↓
別に途中変更でも砲にＳＡＭ追加でも特におかしくはないが？
↓
砲＋ＳＡＭの”二刀流”はできないからありえないだろｗ
今やってんのは”二本差し”だよ。 二刀流は意味無い。
↓
は？”二本差し”で充分だと思うが？
二刀流できないもなにもそんなのはなから意味ないだろ、論理と結論の結びがおかしい。
というかそれは二刀流ではなく”弓と刀を同時に”だ。
↓
>>828>>842
↓
…何言ってんだお前？
実現可能だろうよ（妄想）
↓
じゃあその方向で行けば対空戦闘車も実現できるって事だよな
↓
無理だ。 トリ丼の方が実現性高いしそんな案があるなら
近接戦闘車ベースで拡張って事になってる
↓
だから、拡張するんだったら機動戦闘車ベースでもいいし
（対空戦闘車ベースでもいいはず、”車体”の設計見直しなんだから）
機動戦闘車も近接戦闘車もベース車体が決まってもいないのに
砲塔だけ別々に開発進めるわけないだろ、まずは車体だ。
それに対空戦闘車停滞はＳＡＭ型に変更という可能性もあるだろ
↓
ＳＡＭ型に変更になったんならなんで最初からそうしないの？
↓
別に途中変更でも砲にＳＡＭ追加でも特におかしくはないが？
↓
砲＋ＳＡＭの”二刀流”はできないからありえないだろｗ
今やってんのは”二本差し”だよ。 二刀流は意味無い。
↓
は？”二本差し”で充分だと思うが？
二刀流できないもなにもそんなのはなから意味ないだろ、論理と結論の結びがおかしい。
というかそれは二刀流ではなく”弓と刀を同時に”だ。
↓
>>828>>842
↓
…何言ってんだお前？
二刀流という運用に関して
対空砲＋近ＳＡＭの組み合わせが意味無いというならば
短ＳＡＭ以上のＳＡＭと組み合わせるしか無いわけで
しかしそれはそもそも別々にしたほうが良いと言うならば
そして「二刀流できるにこしたことはない」のなら
結局対空砲＋近ＳＡＭの組み合わせがベストなわけで
そして近ＳＡＭは後付けでも特にＡＡＷの方に負担はかけないわけで…
対空砲＋近ＳＡＭの組み合わせに何の不満が？
>陣地＝射撃位置に適する場所が異なる
わけでもないし。
対空砲＋近ＳＡＭの組み合わせが意味無いというならば
短ＳＡＭ以上のＳＡＭと組み合わせるしか無いわけで
しかしそれはそもそも別々にしたほうが良いと言うならば
そして「二刀流できるにこしたことはない」のなら
結局対空砲＋近ＳＡＭの組み合わせがベストなわけで
そして近ＳＡＭは後付けでも特にＡＡＷの方に負担はかけないわけで…
対空砲＋近ＳＡＭの組み合わせに何の不満が？
>陣地＝射撃位置に適する場所が異なる
わけでもないし。
864 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2006/11/17(金) 22:21:16 ID:???
言ってしまえば、"トリドン"も新装輪自走対空機関砲も(実際上)大差ありません。
｢事前に決めた場所に｣｢タイヤで走っていって｣｢射撃する準備をしてから｣｢射撃する｣です。
87SPAAGと比較するより、むしろ93SAMに近い運用にならざるを得ないのです。
>対空砲＋近SAMの組み合わせに何の不満が？
>陣地＝射撃位置に適する場所が異なる わけでもないし。
について言えば、そも運用される局面が違うのです。
つまり｢両刀使い｣のつもりが、｢"常に"どっちかを持余す｣になるんですな。
｢事前に決めた場所に｣｢タイヤで走っていって｣｢射撃する準備をしてから｣｢射撃する｣です。
87SPAAGと比較するより、むしろ93SAMに近い運用にならざるを得ないのです。
>対空砲＋近SAMの組み合わせに何の不満が？
>陣地＝射撃位置に適する場所が異なる わけでもないし。
について言えば、そも運用される局面が違うのです。
つまり｢両刀使い｣のつもりが、｢"常に"どっちかを持余す｣になるんですな。
>>856 >96ＷＡＰＣを魔改造して無理やりファミリー化させようとするのと何が違うんだ？ｗ
それを“魔改造”つぅなら、NBC偵察車←→近接戦闘車も魔改造だぁな（ＷＷＷ
H16事前評価_NBC偵察車_参考.pdf及びH17防衛力整備と概算要求の概要.pdfのP.14と、
H17事前評価_近接戦闘車用機関砲システム_参考.pdfの［別紙.1］機関砲システムのイメージ図とを徳利
と見較べてみりゃあイイと。
つまり近接戦闘車ベース（＝将来装輪でファミリー化）にせよ96WAPCベースにせよ、基本コンポーネント
の流用は可能ながら車体のストレッチ＆増高が付いて回らぁな。しかも「装軌並を目指す」近接戦闘車の
足回りは、NBC偵察車ほか汎用車輌にゃ明らかにオーバー・スペックであり、仮に近接戦闘車をベースに
するにせよ足回りのスペック・ダウンは必至だろよ。であれば近接戦闘車ベースの場合、派生するNBC
偵察車等は車体どころか足回りまでベース車輌から変えなきゃならず、共通なのはパワー・パックとタイヤ
＆ホイールだけつぅ羽目にならぁな（ｗ
それが96WAPCベースの場合、車体をストレッチ＆増高するだけで済み、足回り以下は共用できると。
>>864 >"常に"どっちかを持余す
仰る通りだぁな（ｗ
つまり、敵機の通過や接近を『妨害』するためのSAMに適する陣地と『阻止』するためのAAWに適する陣地
じゃ、そも々々要件が異なると。だもんで『二刀流』であれ何であれ、『妨害』任務のユニットたぁ別に
『阻止』任務のユニットが要る、それが >SAMとAAWの所要数の和と同じ程度に調達せにゃならん >>828
の理由なんだと。
んで以て『妨害』任務に於ける『二刀流』のAAWは、例えばSAEDに対する自衛手段として役立つだけだし、
『阻止』任務に於けるSAMは、射程を充分に発揮できる方位や射角が限定されちまって有効に働かせられ
なくなるんだと。
それを“魔改造”つぅなら、NBC偵察車←→近接戦闘車も魔改造だぁな（ＷＷＷ
H16事前評価_NBC偵察車_参考.pdf及びH17防衛力整備と概算要求の概要.pdfのP.14と、
H17事前評価_近接戦闘車用機関砲システム_参考.pdfの［別紙.1］機関砲システムのイメージ図とを徳利
と見較べてみりゃあイイと。
つまり近接戦闘車ベース（＝将来装輪でファミリー化）にせよ96WAPCベースにせよ、基本コンポーネント
の流用は可能ながら車体のストレッチ＆増高が付いて回らぁな。しかも「装軌並を目指す」近接戦闘車の
足回りは、NBC偵察車ほか汎用車輌にゃ明らかにオーバー・スペックであり、仮に近接戦闘車をベースに
するにせよ足回りのスペック・ダウンは必至だろよ。であれば近接戦闘車ベースの場合、派生するNBC
偵察車等は車体どころか足回りまでベース車輌から変えなきゃならず、共通なのはパワー・パックとタイヤ
＆ホイールだけつぅ羽目にならぁな（ｗ
それが96WAPCベースの場合、車体をストレッチ＆増高するだけで済み、足回り以下は共用できると。
>>864 >"常に"どっちかを持余す
仰る通りだぁな（ｗ
つまり、敵機の通過や接近を『妨害』するためのSAMに適する陣地と『阻止』するためのAAWに適する陣地
じゃ、そも々々要件が異なると。だもんで『二刀流』であれ何であれ、『妨害』任務のユニットたぁ別に
『阻止』任務のユニットが要る、それが >SAMとAAWの所要数の和と同じ程度に調達せにゃならん >>828
の理由なんだと。
んで以て『妨害』任務に於ける『二刀流』のAAWは、例えばSAEDに対する自衛手段として役立つだけだし、
『阻止』任務に於けるSAMは、射程を充分に発揮できる方位や射角が限定されちまって有効に働かせられ
なくなるんだと。
秋田
>>865に補足
>「二刀流できるにこしたことはない」のなら
>結局対空砲＋近ＳＡＭの組み合わせがベストなわけで >>862
云ってみりゃ >>864-865は一般論で、
現実の『93式 近SAM』や『81式 短SAM』を取り上げて論じてる訳じゃねぇ。
また、繰り返しになるが『二刀流』つぅ実装はハードルが極端に高いので初手から開発目標にせず、
成る可く簡単で安上がりな『只の二本差』を目指したってのが、LAV-AD～アベンジャーなんだと。
これらにせよ『93式 近SAM』にせよ、SAMにパッシブ・ホーミングであるMANPADSを流用し、その
持てる性能を100％引き出せる電子光学式FCSと組み合わせたシステムと云えらぁな。つまりパッ
シブでチープなMANPADSを用いたからこそ、安上がりな『只の二本差』を実現できたんだと。
他方でMANPADSを用いたため、弾体が目標に追尾-命中できる（目標を中心とした）範囲ないし空間
が小さくなっちまい、その狭いエンベローブに弾体を送り込むつぅ“狙いの正確さ”が求められた
訳で、その点に於いてFCSがAAWのそれに近い物になったんだと。つまりMANPADSのエンベローブは
元々狭いから、有効射程をMANPADSの飛翔限界まで伸ばそーとすりゃ、伸ばせば伸ばすだけ“狙い
の正確さ”を「弾を的に直撃させるレベル」に近づけなきゃならんと。だが、MANPADSの飛翔限界
が数km乃至10km未満に止まるから、『只の二本差』が電子光学式FCSで割合シンプルに実現できた
と捉える事もできるんだぁな。
んで以て、一般論的にゃあ『近距離SAM』クラスの射程10km未満，『短距離SAM』クラスは射程
10km以上が求められると考えられる。だもんで「短SAMにAAWを合体させても無駄-無意味」つぅ咄
になる訳だぁな。
まぁ現実の『81式 短SAM』の射程は５～７km止まりだから、不充分であり射程延伸型のスティン
ガーと比べてアドバンテージに乏しいとも見られるんだが（ｗ
>「二刀流できるにこしたことはない」のなら
>結局対空砲＋近ＳＡＭの組み合わせがベストなわけで >>862
云ってみりゃ >>864-865は一般論で、
現実の『93式 近SAM』や『81式 短SAM』を取り上げて論じてる訳じゃねぇ。
また、繰り返しになるが『二刀流』つぅ実装はハードルが極端に高いので初手から開発目標にせず、
成る可く簡単で安上がりな『只の二本差』を目指したってのが、LAV-AD～アベンジャーなんだと。
これらにせよ『93式 近SAM』にせよ、SAMにパッシブ・ホーミングであるMANPADSを流用し、その
持てる性能を100％引き出せる電子光学式FCSと組み合わせたシステムと云えらぁな。つまりパッ
シブでチープなMANPADSを用いたからこそ、安上がりな『只の二本差』を実現できたんだと。
他方でMANPADSを用いたため、弾体が目標に追尾-命中できる（目標を中心とした）範囲ないし空間
が小さくなっちまい、その狭いエンベローブに弾体を送り込むつぅ“狙いの正確さ”が求められた
訳で、その点に於いてFCSがAAWのそれに近い物になったんだと。つまりMANPADSのエンベローブは
元々狭いから、有効射程をMANPADSの飛翔限界まで伸ばそーとすりゃ、伸ばせば伸ばすだけ“狙い
の正確さ”を「弾を的に直撃させるレベル」に近づけなきゃならんと。だが、MANPADSの飛翔限界
が数km乃至10km未満に止まるから、『只の二本差』が電子光学式FCSで割合シンプルに実現できた
と捉える事もできるんだぁな。
んで以て、一般論的にゃあ『近距離SAM』クラスの射程10km未満，『短距離SAM』クラスは射程
10km以上が求められると考えられる。だもんで「短SAMにAAWを合体させても無駄-無意味」つぅ咄
になる訳だぁな。
まぁ現実の『81式 短SAM』の射程は５～７km止まりだから、不充分であり射程延伸型のスティン
ガーと比べてアドバンテージに乏しいとも見られるんだが（ｗ
無理に変な日本語にして、書ききれなくて補足するのかよ
>>865
> それが96WAPCベースの場合、車体をストレッチ＆増高するだけで済み、足回り以下は共用できると。
すでに散々批判され、
政策評価書にもできないと書いてあるのに、
全然人の話聞く気ないだろお前。
> それが96WAPCベースの場合、車体をストレッチ＆増高するだけで済み、足回り以下は共用できると。
すでに散々批判され、
政策評価書にもできないと書いてあるのに、
全然人の話聞く気ないだろお前。
戦鳥でやったら瞬殺。
それぐらい判っているからあくまで２ｃｈでウダウダ管巻いてる。
あるいは誰かに代返で戦鳥にうｐして欲しいのかもしれんけれども。
それぐらい判っているからあくまで２ｃｈでウダウダ管巻いてる。
あるいは誰かに代返で戦鳥にうｐして欲しいのかもしれんけれども。
ぱぱもｓ氏の薫陶を受けてなかった？
とするといちのへもs氏の門下生というわけだな。
人の話も聞けない大先生はただのアフォ
874 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2006/11/18(土) 16:36:19 ID:???
LAV-ADのガン･システムがどんなシロモノかは、外観からだけでも分るんですけれども。
で、それが将来装輪SPAAGと語るのに適当な実装例なのかも見て取れるハズなのですが。
言ってしまえば、将来装輪SPAAGが、主武装をSAMに変更でもした日にゃ、将来装輪による
87SPAAG代替計画は無残にも失敗した、と断定しちゃってOKです。
短SAMと近SAMの差も、射程でアドヴァンテイジ云々ゆーようなモノではありませんです。
で、それが将来装輪SPAAGと語るのに適当な実装例なのかも見て取れるハズなのですが。
言ってしまえば、将来装輪SPAAGが、主武装をSAMに変更でもした日にゃ、将来装輪による
87SPAAG代替計画は無残にも失敗した、と断定しちゃってOKです。
短SAMと近SAMの差も、射程でアドヴァンテイジ云々ゆーようなモノではありませんです。
結局つぅたぁは何が言いたいんだ？
訳の分からん文体はもういいから、さっさと言えよ。
訳の分からん文体はもういいから、さっさと言えよ。
>876
馬鹿だなぁ。中身がないからあんなわけの分からんことかいてさも言いたいことがあるように見せてるんじゃないか。
ﾆﾔﾘ）だなんて、きょうびリアル小学生でも使わんぞ。
馬鹿だなぁ。中身がないからあんなわけの分からんことかいてさも言いたいことがあるように見せてるんじゃないか。
ﾆﾔﾘ）だなんて、きょうびリアル小学生でも使わんぞ。
自虐レス乙
>>864
”二刀流”に比べればそっちの方がまだ妥当だと思いますけどね。
近ＳＡＭ＋対空砲、というのが”二本差し”に過ぎなくて、
”二刀流”を目指すならそれ以上を求めなくてはならず、
しかしそれだと最初から別々にしたほうがいい、というのであれば
別に”二本差し”でもいいって事じゃないか、それ？
つーか”二刀流”とか言い出す意味って何よ？
ということになります。
つうたあめえはいったい何を言いたいのか全くわからないですな。
”二刀流”に比べればそっちの方がまだ妥当だと思いますけどね。
近ＳＡＭ＋対空砲、というのが”二本差し”に過ぎなくて、
”二刀流”を目指すならそれ以上を求めなくてはならず、
しかしそれだと最初から別々にしたほうがいい、というのであれば
別に”二本差し”でもいいって事じゃないか、それ？
つーか”二刀流”とか言い出す意味って何よ？
ということになります。
つうたあめえはいったい何を言いたいのか全くわからないですな。
つぅたぁめぇ(笑)
>>865
>それを“魔改造”つぅなら、NBC偵察車←→近接戦闘車も魔改造だぁな（ＷＷＷ
馬鹿？
ＬＡＶやストライカーシリーズも全部魔改造か？
>>867
だからハードルが高いも何も最初からそんなのより別々にしたほうがいいって
結論が来るんならそんな発想自体が意味ないだろ。
お前のは前提と論理と結論の順序がバラバラなんだよ。
>だもんで「短SAMにAAWを合体させても無駄-無意味」つぅ咄
>になる訳だぁな。
それは「俺が」言ったことだが？
お前はいったい何に対して反論しているつもりなんだ？
>それを“魔改造”つぅなら、NBC偵察車←→近接戦闘車も魔改造だぁな（ＷＷＷ
馬鹿？
ＬＡＶやストライカーシリーズも全部魔改造か？
>>867
だからハードルが高いも何も最初からそんなのより別々にしたほうがいいって
結論が来るんならそんな発想自体が意味ないだろ。
お前のは前提と論理と結論の順序がバラバラなんだよ。
>だもんで「短SAMにAAWを合体させても無駄-無意味」つぅ咄
>になる訳だぁな。
それは「俺が」言ったことだが？
お前はいったい何に対して反論しているつもりなんだ？
>>874
>87SPAAG代替計画は無残にも失敗した、と断定しちゃってOKです。
ええ、そうかもしれないのです。
というか別に
開発停滞しているのはＳＡＭ＋対空砲型やＳＡＭ型に
計画変更になったからかもしれない、あるいは
トリ丼・重装輪回収車ファミリーという妄想が通るなら
ＳＡＭ型の可能性も同じくらいに考えられるな、という
だけの話なんですよ。
それをつうたあめえは何を勘違いしたのか、
それとも何が何でも対空戦闘車は失敗したという事に
したいのか、屁理屈をつけ関係ない話を持ち出し
論理の順序を滅茶苦茶にし、反論する意義のない
レスに無理に反論しようとして、わけのわからない
発言を繰り返しているのです。
>87SPAAG代替計画は無残にも失敗した、と断定しちゃってOKです。
ええ、そうかもしれないのです。
というか別に
開発停滞しているのはＳＡＭ＋対空砲型やＳＡＭ型に
計画変更になったからかもしれない、あるいは
トリ丼・重装輪回収車ファミリーという妄想が通るなら
ＳＡＭ型の可能性も同じくらいに考えられるな、という
だけの話なんですよ。
それをつうたあめえは何を勘違いしたのか、
それとも何が何でも対空戦闘車は失敗したという事に
したいのか、屁理屈をつけ関係ない話を持ち出し
論理の順序を滅茶苦茶にし、反論する意義のない
レスに無理に反論しようとして、わけのわからない
発言を繰り返しているのです。
もうよつぅたぁめえに何言っても、本人が怪しいこと言うだけで人の話聞かねえし
つぅたぁめえ先生様のスレ作って、そこで存分に語らせてやればいいんじゃないｗ？
つぅたぁめえ先生様のスレ作って、そこで存分に語らせてやればいいんじゃないｗ？
>>765では
>んで無理ゃんこ背伸びして『二刀流』を目指すより、
>AAWとSAMを別々のシステムとして併用した方が効果的だし現実的つぅのが、
>各国陸軍共通の認識なんだぁな。
で、
>もろちんラインバッカーやLAV-ADは『只の二本差』であって『二刀流』じゃあ無ぇし、
>単にAAWとSAMを併載するだけの実装は『只の二本差』
>結局、到達可能な技術水準＆車輌化するに適当なサイズ重量，
>さらに現実的なコストで『二刀流』を実現
>するなぁ不可能と見られる、少なくとも当面は。
つまりここでの結論はLAV-ADみたいなのは性能不十分、という事になる。
原因は技術力不足。 なので対空戦闘車が対空砲＋ＳＡＭ型になるのは無いだろう、と。
ところが
>>976
>だもんで「短SAMにAAWを合体させても無駄-無意味」つぅ咄
>になる訳だぁな。
…はあ？ いつのまにつうたあめのレス先は「短ＳＡＭにＡＡＷ合体する事を主張している」
事になっているわけ？ いつそんな事言ったの？
さんざん「近ＳＡＭより上のＳＡＭ能力を持たせる二刀流とやらは発想自体が間違いだろ」
って書いただろうが！？
その結論なら「二本差しという今の現状こそが最も妥当なハイブリッドな運用」って事になる。
>んで無理ゃんこ背伸びして『二刀流』を目指すより、
>AAWとSAMを別々のシステムとして併用した方が効果的だし現実的つぅのが、
>各国陸軍共通の認識なんだぁな。
で、
>もろちんラインバッカーやLAV-ADは『只の二本差』であって『二刀流』じゃあ無ぇし、
>単にAAWとSAMを併載するだけの実装は『只の二本差』
>結局、到達可能な技術水準＆車輌化するに適当なサイズ重量，
>さらに現実的なコストで『二刀流』を実現
>するなぁ不可能と見られる、少なくとも当面は。
つまりここでの結論はLAV-ADみたいなのは性能不十分、という事になる。
原因は技術力不足。 なので対空戦闘車が対空砲＋ＳＡＭ型になるのは無いだろう、と。
ところが
>>976
>だもんで「短SAMにAAWを合体させても無駄-無意味」つぅ咄
>になる訳だぁな。
…はあ？ いつのまにつうたあめのレス先は「短ＳＡＭにＡＡＷ合体する事を主張している」
事になっているわけ？ いつそんな事言ったの？
さんざん「近ＳＡＭより上のＳＡＭ能力を持たせる二刀流とやらは発想自体が間違いだろ」
って書いただろうが！？
その結論なら「二本差しという今の現状こそが最も妥当なハイブリッドな運用」って事になる。
ＡＡＷにＳＡＭを付ける→技術力不足なので携帯ＳＡＭしか付けられない
技術力を満たし可能になる→射程から役割から違いすぎるので意味なし
じゃあ二刀流とやらはどのみち実現できないってことじゃん。
それが何で二本差し（性能不十分）だからLAV-ADやゲパルトみたいなのは
否定って事になるの？
求める二刀流じたいが矛盾の塊じゃないか。
それじゃあ二本差しが性能不十分って論理も成立しなくなる。
技術力を満たし可能になる→射程から役割から違いすぎるので意味なし
じゃあ二刀流とやらはどのみち実現できないってことじゃん。
それが何で二本差し（性能不十分）だからLAV-ADやゲパルトみたいなのは
否定って事になるの？
求める二刀流じたいが矛盾の塊じゃないか。
それじゃあ二本差しが性能不十分って論理も成立しなくなる。
酔っ払いが絡んでる様にしか見えないの。
>884
待て待て。つうたあの言葉だけに反応しちゃいかん。
元の話を引用しなきゃな。
ｓ氏が過去に語ったハイブリッドのそもそもの骨子は以下の通り。
・ハイブリッドが対空装備として最強の存在で至らしめるためには、誘導弾で目標を追い込ん
だ後、ガンで止めを刺すような、言わばWWIIにおいて猛威を発揮したVT信管＋ボフォース
40mmの組み合わせを地で行く必殺システムでなければならない。
・しかし、そのようなシステムを移動可能な１プラットフォームで実現するためには、金も技術
も容積も足りない。よって、巷に溢れるハイブリッドシステムを過大視してはならない。
必要な技術：誘導弾と機関砲が同時に射撃できること、誘導弾が機関砲弾頭と交差しづらい
(初期も含む)飛翔経路を取り、かつ機関砲と協調して目標を追い込む動きをす
ること
・だからといってハイブリッドは全否定されるものではなく、プラットフォームの生存成功上とい
う観点での副装備としての搭載なら理解はできる。
歴史的事実を思考の起点とした上で現状のシステムの限界を述べ、その上でどのレベルの実装
までなら現時点において実用的なのかをきっちり追い込んだいい話だぞ。そして、裏では誘導弾
の射法についての技術的な解説をすることで誘導弾の限界まで説明してる。
待て待て。つうたあの言葉だけに反応しちゃいかん。
元の話を引用しなきゃな。
ｓ氏が過去に語ったハイブリッドのそもそもの骨子は以下の通り。
・ハイブリッドが対空装備として最強の存在で至らしめるためには、誘導弾で目標を追い込ん
だ後、ガンで止めを刺すような、言わばWWIIにおいて猛威を発揮したVT信管＋ボフォース
40mmの組み合わせを地で行く必殺システムでなければならない。
・しかし、そのようなシステムを移動可能な１プラットフォームで実現するためには、金も技術
も容積も足りない。よって、巷に溢れるハイブリッドシステムを過大視してはならない。
必要な技術：誘導弾と機関砲が同時に射撃できること、誘導弾が機関砲弾頭と交差しづらい
(初期も含む)飛翔経路を取り、かつ機関砲と協調して目標を追い込む動きをす
ること
・だからといってハイブリッドは全否定されるものではなく、プラットフォームの生存成功上とい
う観点での副装備としての搭載なら理解はできる。
歴史的事実を思考の起点とした上で現状のシステムの限界を述べ、その上でどのレベルの実装
までなら現時点において実用的なのかをきっちり追い込んだいい話だぞ。そして、裏では誘導弾
の射法についての技術的な解説をすることで誘導弾の限界まで説明してる。
887 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2006/11/19(日) 02:11:51 ID:???
独"ゲパルト"に対する"スティンガー"増設が取沙汰されたコトはあります。10年くらい前に、
雑誌のニュース欄で、ちょこっと露出した程度でしたが。
>864では、切分けが十分ではありませんでしたか。
｢常にどちらかを持余す｣のは、運用上の要求から来る仕様の問題でして、ガンかSAMかは
重要ではないんです。
つまりLAV-ADやM6"ラインバッカー"の25mm機銃は、"ゲパルト"や87SPAAGのような任務を
果す事を要求されていません。あくまで"アヴェンジャー"や93SAMと同じような運用形態での
"SAMの補完手段"として実装されてます。
二刀流とか二本差しとかってー比喩は避けます。発散しまくってるし。
単一の車台でガンSAMコンプレックスを実現した例として、露"ツングースカ"は存在します。
が、コイツは例外です。
特異な仕様の専用SAMの開発という、強烈な力技で諸問題をクリアしとるんで。
･･････実は陸自にはソ連ファンが多い、というのも、なんとなく頷けるハナシではあります。
雑誌のニュース欄で、ちょこっと露出した程度でしたが。
>864では、切分けが十分ではありませんでしたか。
｢常にどちらかを持余す｣のは、運用上の要求から来る仕様の問題でして、ガンかSAMかは
重要ではないんです。
つまりLAV-ADやM6"ラインバッカー"の25mm機銃は、"ゲパルト"や87SPAAGのような任務を
果す事を要求されていません。あくまで"アヴェンジャー"や93SAMと同じような運用形態での
"SAMの補完手段"として実装されてます。
二刀流とか二本差しとかってー比喩は避けます。発散しまくってるし。
単一の車台でガンSAMコンプレックスを実現した例として、露"ツングースカ"は存在します。
が、コイツは例外です。
特異な仕様の専用SAMの開発という、強烈な力技で諸問題をクリアしとるんで。
･･････実は陸自にはソ連ファンが多い、というのも、なんとなく頷けるハナシではあります。
888 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2006/11/19(日) 02:17:40 ID:???
s氏の"好い話"の後になって、ぱぱのレスがストップ安になった腹いせに
(*￣▽￣) 888get♪
/, つ
（_（＿, ）
しし'
(*￣▽￣) 888get♪
/, つ
（_（＿, ）
しし'
>887
切替には近接戦闘には致命的とも言える時間が必要だから、実用的には？？とｓ氏言ってなかったっけか？
ツングースカが西側に与えたインパクトと続報が出た後のあ～あ感をひっくるめてｗ
ま、SAMとAAのいずれかが実用的だとすれば、１台で阻止"もしくは"阻害の二役をこなせるので、配置の仕
方によっちゃ実用的か？
切替には近接戦闘には致命的とも言える時間が必要だから、実用的には？？とｓ氏言ってなかったっけか？
ツングースカが西側に与えたインパクトと続報が出た後のあ～あ感をひっくるめてｗ
ま、SAMとAAのいずれかが実用的だとすれば、１台で阻止"もしくは"阻害の二役をこなせるので、配置の仕
方によっちゃ実用的か？
sの人は、大口径機関砲の榴弾じゃあアレだし、小口径高速弾のバーストでもコレだし、と言っていたような。
防空側も、あのレベルでは決定打が無いという印象を、ウリは受けた。
一方で攻撃ヘリは生存性に疑問が持たれていると言うし、悩ましい
防空側も、あのレベルでは決定打が無いという印象を、ウリは受けた。
一方で攻撃ヘリは生存性に疑問が持たれていると言うし、悩ましい
書きながらスレをチェックすりゃ>>887以降と随所で被ってたが、まぁイイや（ｗ
>>874 >短SAMと近SAMの差も・・・
臼砲氏、補足を感謝いたしやす。
『短SAM改』の弾体は、赤外線／可視光イメージ・ホーミングもしくはアクティブ・レーダー・ホーミング
の２種類を選択するつぅなぁ、知られてやすからね（ｗ
>>884
LAV-ADってなぁ、
先ず装輪車台に適する上限であるところの25mm機関砲を主武装とし、それじゃ射程が不足だってんで
MANPADSを付け加えたよなシステムであり、ゲパルト式なAWにMANPADSを付加するのと同じ発想
だぁな。似ているアベンジャーたぁ、主／副の順序がミサイル＞砲から砲＞ミサイルに変わったつぅ
違いがあり、組み込まれたAAWが自衛程度から自衛および『阻止』能力に向上してるが、SAMに関する
限り余り変わらねぇ（ｗ
詰まるところ、LAV-AD類似の装輪AWじゃあ『93式 近SAM』＋α程度の機能しか果たし得ない。それ
つぅなぁ、臼砲氏 >>887 の通りだぁな。
>>886 >WWIIにおいて猛威を発揮したVT信管＋ボフォース40mmの組み合わせを地で行く必殺システム
はて、誰がそー騙ったんだえ？
大戦中にゃ、40mm用のVT信管は未だ実用化されてないが（ｗ
それを言うなら、５インチ砲 Mk38によって敵機を3000ｍ以下の高度に抑え付けた上、それに対して
40mm機関砲 ボフォースMark1～2を指向する射撃体系だろよ。んで以て、５インチ砲にVT信管を使用
する事によって、時限信管の発火秒時を調定する作業を省いて発射レートを高めると共に射撃精度を
向上させる。また20mm単装機銃 エリコンMark2～4を５-６挺で１ユニットを構成、連装ないし４連装
の40mm機関砲を設置できない場所に装備し、１名の射撃指揮官がインターコムを通じて全ての銃手
を１つの目標に照準させる。それらによって40mm機関砲を補完するつぅ仕組だぁな。
だが直掩機の管制-誘導を含めた防空指揮をCICによって一元化した点、VT信管によって高角射撃の
有効性を飛躍的に高めた点が新味を添えてるだけで、こーした防空体系は元から在ったものだぁな。
>歴史的事実を思考の起点< つぅなぁ、失笑を禁じ得ねぇと（ｗ
>>874 >短SAMと近SAMの差も・・・
臼砲氏、補足を感謝いたしやす。
『短SAM改』の弾体は、赤外線／可視光イメージ・ホーミングもしくはアクティブ・レーダー・ホーミング
の２種類を選択するつぅなぁ、知られてやすからね（ｗ
>>884
LAV-ADってなぁ、
先ず装輪車台に適する上限であるところの25mm機関砲を主武装とし、それじゃ射程が不足だってんで
MANPADSを付け加えたよなシステムであり、ゲパルト式なAWにMANPADSを付加するのと同じ発想
だぁな。似ているアベンジャーたぁ、主／副の順序がミサイル＞砲から砲＞ミサイルに変わったつぅ
違いがあり、組み込まれたAAWが自衛程度から自衛および『阻止』能力に向上してるが、SAMに関する
限り余り変わらねぇ（ｗ
詰まるところ、LAV-AD類似の装輪AWじゃあ『93式 近SAM』＋α程度の機能しか果たし得ない。それ
つぅなぁ、臼砲氏 >>887 の通りだぁな。
>>886 >WWIIにおいて猛威を発揮したVT信管＋ボフォース40mmの組み合わせを地で行く必殺システム
はて、誰がそー騙ったんだえ？
大戦中にゃ、40mm用のVT信管は未だ実用化されてないが（ｗ
それを言うなら、５インチ砲 Mk38によって敵機を3000ｍ以下の高度に抑え付けた上、それに対して
40mm機関砲 ボフォースMark1～2を指向する射撃体系だろよ。んで以て、５インチ砲にVT信管を使用
する事によって、時限信管の発火秒時を調定する作業を省いて発射レートを高めると共に射撃精度を
向上させる。また20mm単装機銃 エリコンMark2～4を５-６挺で１ユニットを構成、連装ないし４連装
の40mm機関砲を設置できない場所に装備し、１名の射撃指揮官がインターコムを通じて全ての銃手
を１つの目標に照準させる。それらによって40mm機関砲を補完するつぅ仕組だぁな。
だが直掩機の管制-誘導を含めた防空指揮をCICによって一元化した点、VT信管によって高角射撃の
有効性を飛躍的に高めた点が新味を添えてるだけで、こーした防空体系は元から在ったものだぁな。
>歴史的事実を思考の起点< つぅなぁ、失笑を禁じ得ねぇと（ｗ
前提を全否定されたのを補足と言い換えるとは‥
>892
40mmのVT信管弾なんて誰も言ってないだろうよｗ普通は組み合わせだろうよww
それに「猛威をふるった」とは言ってるが、初めて出てきた概念なんて一言も言ってねえしww
自説を守に必死だな（ﾌﾟ
40mmのVT信管弾なんて誰も言ってないだろうよｗ普通は組み合わせだろうよww
それに「猛威をふるった」とは言ってるが、初めて出てきた概念なんて一言も言ってねえしww
自説を守に必死だな（ﾌﾟ
あに往ってやがる（ｗ
≫893
>短SAMと近SAMの差も、射程でアドヴァンテイジ云々ゆーようなモノではありませんです。 >>874
つぅなぁ、
>現実の『81式 短SAM』の射程は５～７km止まりだから、不充分であり射程延伸型のスティン
>ガーと比べてアドバンテージに乏しい >>867
を受けてるに過ぎんし、こら“射程だけ”を採り上げた論評だぁな。
それつぅなぁ、その前段に
>一般論的にゃあ『近距離SAM』つぅカテゴリーは射程10km未満，『短距離SAM』つぅカテゴリーは射程
>10km以上が求められると考えられる。（←文意に遵って一部書き直し）
とある通り、字が読めれば（ｗ）判るはずだぁな。
だが874（臼砲氏）のフォローを読み、867（俺）の引用部分にゃ誤解される余地が無くもないと認めた
から、>『短SAM改』の弾体は・・・ >>892と受けたなぁ、誰の眼にも明らかたぁ思うが。
「全否定された」ってなぁ、何の「前提」を指してるんだえ？（ＷＷＷ
≫894
はて？、
>VT信管＋ボフォース40mmの組み合わせ >>886を素直に読めゃ、「40mmのVT信管弾」にならーな（ｗ
それに「猛威を発揮した」なぁ、正しくは「直掩機の管制-誘導を含めた、CICによる防空指揮の一元化」
と良く工夫された直掩機の配置の方だぁな。確かに定速定針で全艦が１個の有機的な対空火網を為す
つぅ米海軍の艦隊防空は、そら個艦対応と自由回避の域を出なかった帝國海軍の其れたぁ格差が在った。
しかし我が攻撃隊が米艦隊上空に辿り着く前に、その大半は直掩機に喰われちまったんだぁな。
そーゆー基本的な事実確認を怠っていながら「歴史的事実を思考の起点」つってるから、笑止だったんだ
と。まぁ枝葉に過ぎんが（ｗ
≫893
>短SAMと近SAMの差も、射程でアドヴァンテイジ云々ゆーようなモノではありませんです。 >>874
つぅなぁ、
>現実の『81式 短SAM』の射程は５～７km止まりだから、不充分であり射程延伸型のスティン
>ガーと比べてアドバンテージに乏しい >>867
を受けてるに過ぎんし、こら“射程だけ”を採り上げた論評だぁな。
それつぅなぁ、その前段に
>一般論的にゃあ『近距離SAM』つぅカテゴリーは射程10km未満，『短距離SAM』つぅカテゴリーは射程
>10km以上が求められると考えられる。（←文意に遵って一部書き直し）
とある通り、字が読めれば（ｗ）判るはずだぁな。
だが874（臼砲氏）のフォローを読み、867（俺）の引用部分にゃ誤解される余地が無くもないと認めた
から、>『短SAM改』の弾体は・・・ >>892と受けたなぁ、誰の眼にも明らかたぁ思うが。
「全否定された」ってなぁ、何の「前提」を指してるんだえ？（ＷＷＷ
≫894
はて？、
>VT信管＋ボフォース40mmの組み合わせ >>886を素直に読めゃ、「40mmのVT信管弾」にならーな（ｗ
それに「猛威を発揮した」なぁ、正しくは「直掩機の管制-誘導を含めた、CICによる防空指揮の一元化」
と良く工夫された直掩機の配置の方だぁな。確かに定速定針で全艦が１個の有機的な対空火網を為す
つぅ米海軍の艦隊防空は、そら個艦対応と自由回避の域を出なかった帝國海軍の其れたぁ格差が在った。
しかし我が攻撃隊が米艦隊上空に辿り着く前に、その大半は直掩機に喰われちまったんだぁな。
そーゆー基本的な事実確認を怠っていながら「歴史的事実を思考の起点」つってるから、笑止だったんだ
と。まぁ枝葉に過ぎんが（ｗ
>>895に書き足し
もろちん『81式 短SAM』と『93式 近SAM』の差は、>『短SAM改』の弾体は・・・ >>892に止まらねぇ。
それつぅなぁ結局は“運用の違い”に、則ちカテゴリーとしての『短距離SAM』は『近距離SAM』より
も格上で、さらに広い地域，高い高度までカバーせにゃならんシステムつぅ点に帰結するんだと。
もろちん『81式 短SAM』と『93式 近SAM』の差は、>『短SAM改』の弾体は・・・ >>892に止まらねぇ。
それつぅなぁ結局は“運用の違い”に、則ちカテゴリーとしての『短距離SAM』は『近距離SAM』より
も格上で、さらに広い地域，高い高度までカバーせにゃならんシステムつぅ点に帰結するんだと。
>>869 >政策評価書にもできないと書いてあるのに
『政策評価』ってなぁ、「役所の方針やら公式見解やらは斯々然々である」つぅ事が書いてあるだぁな（ｗ
防衛庁にすりゃ、将来装輪構想を推進したい意図があったから、あーゆー文面になったんだと。
しかし、それつぅなぁ「ホントーに可能なのか？／不可能なのか？」まで保証してる訳じゃあ無ぇんだと。
『政策評価』ってなぁ、「役所の方針やら公式見解やらは斯々然々である」つぅ事が書いてあるだぁな（ｗ
防衛庁にすりゃ、将来装輪構想を推進したい意図があったから、あーゆー文面になったんだと。
しかし、それつぅなぁ「ホントーに可能なのか？／不可能なのか？」まで保証してる訳じゃあ無ぇんだと。
>>897
>防衛庁にすりゃ、将来装輪構想を推進したい意図があったから、あーゆー文面になったんだと。
何の根拠もない。
妄想による陰謀論だな。
こいつ全部自分の妄想から勝手に推測した事を
屁理屈に発展させているだけだな。
でもって将来装輪構想より96式魔改造や重装輪回収車ファミリーの
妄想のほうが現実味があると妄想しているわけだ。
そんなのはチラシの裏にかいてろよ。
>防衛庁にすりゃ、将来装輪構想を推進したい意図があったから、あーゆー文面になったんだと。
何の根拠もない。
妄想による陰謀論だな。
こいつ全部自分の妄想から勝手に推測した事を
屁理屈に発展させているだけだな。
でもって将来装輪構想より96式魔改造や重装輪回収車ファミリーの
妄想のほうが現実味があると妄想しているわけだ。
そんなのはチラシの裏にかいてろよ。
>>892
だからそれのどこが二刀流論持ち出して
対空戦闘車をＳＡＭ型や対空砲＋ＳＡＭ型に
変更する可能性の否定になるわけ？
お前自分が何を書いているのかと
相手が何を書いているのかをもう一度
よく読みなおしてから書き込めよ。
だからそれのどこが二刀流論持ち出して
対空戦闘車をＳＡＭ型や対空砲＋ＳＡＭ型に
変更する可能性の否定になるわけ？
お前自分が何を書いているのかと
相手が何を書いているのかをもう一度
よく読みなおしてから書き込めよ。
>VT信管＋ボフォース40mmの組み合わせ >>886を素直に読めゃ、「40mmのVT信管弾」にならーな（ｗ
お前も前に短ＳＡＭとＬ90を組み合わせて運用って書いてたぞ。
レス先と合わせて素直に読めばＳＡＭの隣にＡＡＡを置いて運用するのは当たり前って
文章の流れになるｗ
で、その後の書き込みでお前はＳＡＭとＡＡＡは陣地が違うって書いてしまっているというｗ
前後矛盾ｗ
お前も前に短ＳＡＭとＬ90を組み合わせて運用って書いてたぞ。
レス先と合わせて素直に読めばＳＡＭの隣にＡＡＡを置いて運用するのは当たり前って
文章の流れになるｗ
で、その後の書き込みでお前はＳＡＭとＡＡＡは陣地が違うって書いてしまっているというｗ
前後矛盾ｗ
>>886
つうたあが二本差しでしかない物は二刀流足りえない
しかし二刀流は実現しても意味がないって事を
主張してしまっているんだから引用元がどんなこと書いてようと
勘違いあるいは意図的に曲解したつうたあが間違ってた
ことになるだろ。
つうたあが二本差しでしかない物は二刀流足りえない
しかし二刀流は実現しても意味がないって事を
主張してしまっているんだから引用元がどんなこと書いてようと
勘違いあるいは意図的に曲解したつうたあが間違ってた
ことになるだろ。
つうたあ。。。素直に謝れって。
醜いですぞ（ｹﾞﾗ
醜いですぞ（ｹﾞﾗ
>>899 >96式魔改造
そー云ゃ、
>ＬＡＶやストライカーシリーズも全部魔改造か？ >>880つぅのも有ったっけ（ｗ
先ずLAV GENⅡのバリエーションじゃあシャーシがType.1とType.2の２種類あり、Type.1に属するLAV-
25等とType.2に属するLAV-C2等たぁ全長が僅かながら違う。またLAV-C2とLAV-Mはキャビンを増高して
らぁな。
んじゃ、LAVも魔改造なのか？と（ＷＷＷ
次にストライカーじゃ、MGSを除いて車体は基本的に同一だぁな。
こら『ファミリー化』の王道なんだが（ｗ、ベース車輌を最も装備数が多い車種とした場合、ベース車輌
よりも機能-性能の要求がキツい派生型じゃそれらの達成に妥協せにゃならず、他方で機能-性能の要求が
ユルい派生型じゃ無駄にコストが上がるつぅ悩みがあらぁな。ストライカーの場合、ICVと同一の車体で
MGSを除いた全ての車種を間に合わせてる訳で、こら“割り切り”の産物なんだと。またストライカーの
サイズ重量は輸送機の荷室内寸や積載重量で決まっちまってるから、それ以上デカくできねぇつぅ事情も
あらぁな。
つまり880は、
LAVについちゃ自ら墓穴を掘り、ストライカーについちゃ意味さえ判らずに不適切な例をageたんだと（ｗ
>>901 >素直に読めばＳＡＭの隣にＡＡＡを置いて運用するのは当たり前って文章の流れになる
はて？、
81式 短SAMとL90は中隊からして別なんだが、そーゆー基本的な事実ってなぁ、一々書いておかなきゃ
ならんのかえ（ＷＷＷ
そー云ゃ、
>ＬＡＶやストライカーシリーズも全部魔改造か？ >>880つぅのも有ったっけ（ｗ
先ずLAV GENⅡのバリエーションじゃあシャーシがType.1とType.2の２種類あり、Type.1に属するLAV-
25等とType.2に属するLAV-C2等たぁ全長が僅かながら違う。またLAV-C2とLAV-Mはキャビンを増高して
らぁな。
んじゃ、LAVも魔改造なのか？と（ＷＷＷ
次にストライカーじゃ、MGSを除いて車体は基本的に同一だぁな。
こら『ファミリー化』の王道なんだが（ｗ、ベース車輌を最も装備数が多い車種とした場合、ベース車輌
よりも機能-性能の要求がキツい派生型じゃそれらの達成に妥協せにゃならず、他方で機能-性能の要求が
ユルい派生型じゃ無駄にコストが上がるつぅ悩みがあらぁな。ストライカーの場合、ICVと同一の車体で
MGSを除いた全ての車種を間に合わせてる訳で、こら“割り切り”の産物なんだと。またストライカーの
サイズ重量は輸送機の荷室内寸や積載重量で決まっちまってるから、それ以上デカくできねぇつぅ事情も
あらぁな。
つまり880は、
LAVについちゃ自ら墓穴を掘り、ストライカーについちゃ意味さえ判らずに不適切な例をageたんだと（ｗ
>>901 >素直に読めばＳＡＭの隣にＡＡＡを置いて運用するのは当たり前って文章の流れになる
はて？、
81式 短SAMとL90は中隊からして別なんだが、そーゆー基本的な事実ってなぁ、一々書いておかなきゃ
ならんのかえ（ＷＷＷ
まだ言い訳に始終しております。
≫905
そら「終始」の間違いだぁな（呆
議論にならん以前に、ｺｲﾂﾗ日本語力ﾀﾞｲJOBｶ？と心配にならぁな（ＷＷＷ
そら「終始」の間違いだぁな（呆
議論にならん以前に、ｺｲﾂﾗ日本語力ﾀﾞｲJOBｶ？と心配にならぁな（ＷＷＷ
そうだよ。2chじゃあなたの脳のレベルにはとうてい追いつかないんだよ。
他所行けば？ほとんどの人間がそれを望んでいるんだから。
他所行けば？ほとんどの人間がそれを望んでいるんだから。
おうさ、
他所にも行ってらぁな（ｗ
だが、俺の論旨は首尾一貫してる。
真っ正面からじゃ手も足も出ねぇからつって、頓珍漢な煽りに“終始”して“始終”枝葉に粘着してくる
なぁ、ﾄﾎﾎだろーがよ（ﾆﾔﾘｯ
他所にも行ってらぁな（ｗ
だが、俺の論旨は首尾一貫してる。
真っ正面からじゃ手も足も出ねぇからつって、頓珍漢な煽りに“終始”して“始終”枝葉に粘着してくる
なぁ、ﾄﾎﾎだろーがよ（ﾆﾔﾘｯ
そうだねビジョンブロックはテレスコープだね
ＷＷＷ）なんだそら！
vision block は広く用いられてる語彙だし、広義だの狭義だのつぅ云わでもな語義の講釈を垂れてやら
にゃならんのかえ？
またテレスコープ弾に関する複数サイトの記述に誇張が在ったつぅ事を、もう一度繰り返せとでも？
てか、
やはり全く歓迎しねぇ、例の釜掘ってｸｿかえ（憫笑
vision block は広く用いられてる語彙だし、広義だの狭義だのつぅ云わでもな語義の講釈を垂れてやら
にゃならんのかえ？
またテレスコープ弾に関する複数サイトの記述に誇張が在ったつぅ事を、もう一度繰り返せとでも？
てか、
やはり全く歓迎しねぇ、例の釜掘ってｸｿかえ（憫笑
ごめーん、ビジョンブロックはペリスコープだったよ。
391 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/09/25(月) 05:56:31 ID:???
(略)
>それならばペリスコープ式ヴィジョンブロックとでも言うべきではないか
やり込めたい訳じゃあ無ぇんだが、
謂ゆるペリスコープもビジョン・ブロックも原理的にゃ潜望鏡と同じなんで、装甲の内側から外界を
視察し、且つ設置した箇所から敵弾が貫通しねぇよーに（もろちん装甲鈑を貫徹できるよーな弾にゃ
無力だが（ｗ）光を屈曲させて取り込んでる訳だ。
ビジョン・ブロックを備えた戦車等の展望塔を見た事が全く無いたぁ思えんので、漠然と見てただけ
で形が表してる意味まで考えた事が無かったんだろ。だが、早速そーいった写真なんぞを改めて見て
もらいてぇ。観点は、ハッチの蓋とビジョン・ブロックとの高さ関係。ハッチを閉めた状態じゃあ、
ビジョン・ブロックの高さに仮に隙間を設けたって、乗員が隙間から外界を直視できねぇつぅ事が
端的に理解できるはずだぁな。つまりビジョン・ブロックって代物は、元々が潜望鏡式つぅ事だぁな。
393 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/09/25(月) 06:04:00 ID:???
ペリスコープって潜望鏡という意味だと思ってました。
全周旋回式ペリスコープと全周固定配置ペリスコープという
違いだと思います。
(略)
394 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/09/25(月) 06:19:58 ID:???
>>393
キツい言葉になっちまうが、
おそらくは駆け出しであろう君の定義なんぞ何の意味もねぇ。
陸戦兵器の分野じゃあ、ペリスコープとビジョン・ブロックとを上述したよーに称び分けてるつぅ事なん
でな。君の定義を持ち出しても、半々話が通じないつぅ事だぁな。
もろちん陸戦分野に於ける“謂ゆる”ペリスコープと潜水艦の潜望鏡も異なる特徴があり、艦艇分野で
ペリスコープつぅ時ゃ、戦車や何かのペリスコープたぁ別物つぅ共通認識があるんだと。
391 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/09/25(月) 05:56:31 ID:???
(略)
>それならばペリスコープ式ヴィジョンブロックとでも言うべきではないか
やり込めたい訳じゃあ無ぇんだが、
謂ゆるペリスコープもビジョン・ブロックも原理的にゃ潜望鏡と同じなんで、装甲の内側から外界を
視察し、且つ設置した箇所から敵弾が貫通しねぇよーに（もろちん装甲鈑を貫徹できるよーな弾にゃ
無力だが（ｗ）光を屈曲させて取り込んでる訳だ。
ビジョン・ブロックを備えた戦車等の展望塔を見た事が全く無いたぁ思えんので、漠然と見てただけ
で形が表してる意味まで考えた事が無かったんだろ。だが、早速そーいった写真なんぞを改めて見て
もらいてぇ。観点は、ハッチの蓋とビジョン・ブロックとの高さ関係。ハッチを閉めた状態じゃあ、
ビジョン・ブロックの高さに仮に隙間を設けたって、乗員が隙間から外界を直視できねぇつぅ事が
端的に理解できるはずだぁな。つまりビジョン・ブロックって代物は、元々が潜望鏡式つぅ事だぁな。
393 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/09/25(月) 06:04:00 ID:???
ペリスコープって潜望鏡という意味だと思ってました。
全周旋回式ペリスコープと全周固定配置ペリスコープという
違いだと思います。
(略)
394 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/09/25(月) 06:19:58 ID:???
>>393
キツい言葉になっちまうが、
おそらくは駆け出しであろう君の定義なんぞ何の意味もねぇ。
陸戦兵器の分野じゃあ、ペリスコープとビジョン・ブロックとを上述したよーに称び分けてるつぅ事なん
でな。君の定義を持ち出しても、半々話が通じないつぅ事だぁな。
もろちん陸戦分野に於ける“謂ゆる”ペリスコープと潜水艦の潜望鏡も異なる特徴があり、艦艇分野で
ペリスコープつぅ時ゃ、戦車や何かのペリスコープたぁ別物つぅ共通認識があるんだと。
まだまだ言い訳が続きます。
>906
＞そら「終始」の間違いだぁな（呆
＞議論にならん以前に、ｺｲﾂﾗ日本語力ﾀﾞｲJOBｶ？と心配にならぁな（ＷＷＷ
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BB%CF%BD%AA&search_history=%BD%AA%BB%CF&kind=jn&kwassist=0&mode=0
ふーん。間違いなんだ。
ふーん(呆)。
＞そら「終始」の間違いだぁな（呆
＞議論にならん以前に、ｺｲﾂﾗ日本語力ﾀﾞｲJOBｶ？と心配にならぁな（ＷＷＷ
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BB%CF%BD%AA&search_history=%BD%AA%BB%CF&kind=jn&kwassist=0&mode=0
ふーん。間違いなんだ。
ふーん(呆)。
何時まで経っても言い訳が続きます。
大笑いだな、まだ頓珍漢な自説ｗを主張しているのか。
ペリスコープには潜望鏡以外の意味なんてありませんよｗ
ペリスコープには潜望鏡以外の意味なんてありませんよｗ
いい加減失せろよジジィ
言い訳全開です。
≫916
それを“的外れ”な粘着つぅんだぁな（ﾆﾔ2
語彙にゃあ辞書に書いてあるよな一般的な意味たぁ別に、
特定分野に限って共通に認識されてる意味や、それが指してる概念があらぁな。
そう何度も書いたはずだがな（飽
それを“的外れ”な粘着つぅんだぁな（ﾆﾔ2
語彙にゃあ辞書に書いてあるよな一般的な意味たぁ別に、
特定分野に限って共通に認識されてる意味や、それが指してる概念があらぁな。
そう何度も書いたはずだがな（飽
それを脳内設定というんだよ。お・わ・か・り？
まあ半可通バレちゃったのが恥ずかしいのはわかるけどさ。
まあ半可通バレちゃったのが恥ずかしいのはわかるけどさ。
≫921
違うな。
手前ぇが常識を知らねぇ事に開き直り、相手が（つか俺が）事実を取り上げてるにも拘わらず、
その事実が存在しねぇかのよーな言動を続ける事こそ『脳内設定』だろよ、敢えて云えば（ＷＷＷ
違うな。
手前ぇが常識を知らねぇ事に開き直り、相手が（つか俺が）事実を取り上げてるにも拘わらず、
その事実が存在しねぇかのよーな言動を続ける事こそ『脳内設定』だろよ、敢えて云えば（ＷＷＷ
おやおや、またビジョンブロックの説明してやらなきゃいけないのかい？
あんだけ突っ込まれたのをすっかり忘れたのか。アルツ入ってるなー。
あんだけ突っ込まれたのをすっかり忘れたのか。アルツ入ってるなー。
今度は言い訳を正当化しはじめました。
＃さっさとこのスレを流すためみたいだけど、
＃とっくにつぅたぁ対策ページにログが保管されているのねん(笑)
＃さっさとこのスレを流すためみたいだけど、
＃とっくにつぅたぁ対策ページにログが保管されているのねん(笑)
まぁ何だ、
こーやって残り少なくなったスレを埋め立て、
絡んでくる度に蹴転がされ続けてきた不様な痕を遠ざけたいって訳だ（ＷＷＷ
こーやって残り少なくなったスレを埋め立て、
絡んでくる度に蹴転がされ続けてきた不様な痕を遠ざけたいって訳だ（ＷＷＷ
次スレのテンプレに注意入れるか？
実際、96APC魔改造や2刀流やら、妄想でスレ潰されちゃかなわんよ。
実際、96APC魔改造や2刀流やら、妄想でスレ潰されちゃかなわんよ。
なんだ、自分の事よくわかってるじゃん。自分の惨めさに気付いてるなら改善しろよ。
とりあえず「萌えよ戦車学校」でも読んでみたらどうだ？
素人向けに解説してあるぞ。
とりあえず「萌えよ戦車学校」でも読んでみたらどうだ？
素人向けに解説してあるぞ。
つまり新戦闘車ではヘビーな機関砲搭載型が期待できるって事でFA？
つぅたあは自分の妄想語りたいだけじゃねえかよｗ(呆
いやはや、たいした大先生様だわ(ﾆﾔﾘ
いやはや、たいした大先生様だわ(ﾆﾔﾘ
つぅたぁめえの愛読書って別冊宝島でしょ？
931 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2006/11/19(日) 15:15:10 ID:???
誰を補足するでもなく、誰を否定するでもなく、ただつらつらと。
>889
御互いの役割を入替えながら交互躍進するんじゃないか、と考えてます。
"ゲパルト"、87SPAAGと同様、アレは戦場機動用の防空システムですから･･･現実はともあれ(苦笑）
81SAMは対空情報収集/処理システムを内包しており、中間指令誘導-空中ロックオン方式を採用して、
射撃機会の限られる、我国における戦場防空の要求に対応しようとしています。射程や価格のみを切出して
HUMRAAMや陸軍型MICA等々を求める向きがあるのですが、例えば射程については最適弾道におけるソレは
意味がありませんし、価格については、上記条件に適合する指揮統制システムを要求した以上は、弾体や
発射機の価格差は無いも同然です。
なお、上記"ツングースカ""81SAM"は｢求めたモノ｣のハナシであり、ソレが実現されているか、あるいは
実現したは好いが、この御値段はどうか、といった評価は、また別のハナシです。
あと最後。
"ペリスコープ"を採用した"ヴィジョン･ブロック"はありますが、"ヴィジョン･ブロック"を採用した
"ペリスコープ"という表現は、普通はしません。そして "ヴィジョン･ブロック"では無い"ペリスコープ"も、
"ペリスコープ"では無い"ヴィジョン･ブロック"も存在します。これにはランドもマリンもありません。
ただまぁ、現用AFVで"ペリスコープ"といえば、大抵はヴィジョン･ブロックを指しますけどね。
>889
御互いの役割を入替えながら交互躍進するんじゃないか、と考えてます。
"ゲパルト"、87SPAAGと同様、アレは戦場機動用の防空システムですから･･･現実はともあれ(苦笑）
81SAMは対空情報収集/処理システムを内包しており、中間指令誘導-空中ロックオン方式を採用して、
射撃機会の限られる、我国における戦場防空の要求に対応しようとしています。射程や価格のみを切出して
HUMRAAMや陸軍型MICA等々を求める向きがあるのですが、例えば射程については最適弾道におけるソレは
意味がありませんし、価格については、上記条件に適合する指揮統制システムを要求した以上は、弾体や
発射機の価格差は無いも同然です。
なお、上記"ツングースカ""81SAM"は｢求めたモノ｣のハナシであり、ソレが実現されているか、あるいは
実現したは好いが、この御値段はどうか、といった評価は、また別のハナシです。
あと最後。
"ペリスコープ"を採用した"ヴィジョン･ブロック"はありますが、"ヴィジョン･ブロック"を採用した
"ペリスコープ"という表現は、普通はしません。そして "ヴィジョン･ブロック"では無い"ペリスコープ"も、
"ペリスコープ"では無い"ヴィジョン･ブロック"も存在します。これにはランドもマリンもありません。
ただまぁ、現用AFVで"ペリスコープ"といえば、大抵はヴィジョン･ブロックを指しますけどね。
＞誰を補足するでもなく、誰を否定するでもなく、ただつらつらと。
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
各国の戦域防空思想の差異とか興味深いところではあるが
いいかげん次スレからはよそでやるべきでしょう
いいかげん次スレからはよそでやるべきでしょう
>>931 >誰を補足するでもなく、誰を否定するでもなく、ただつらつらと。
それで医院ですよ、臼砲氏（ﾆｶ
真っ向からじゃ反論できねぇからつって多数派を装う連投が続く中、臼砲氏の書込はHOTします。
まぁついでだから（ｗ
>81SAMは対空情報収集/処理システムを内包して・・・
以下で、俺が「格上」でテキトーに端折った事柄を補足して戴いたから、さらに付け加えさせて貰うとだな。
81式 短SAMは全天候性を求められたが為に、PARを用いたFCSを備え（光学式照準器はバック・アップ用）、
且つ前述した
>弾体は、赤外線／可視光イメージ・ホーミングもしくはアクティブ・レーダー・ホーミングの２種類を
>選択する >>892
となる訳だぁな。
また短SAM中隊は自前の捜索レーダーを備えていて自己完結的に交戦が可能つぅなぁ、臼砲氏の言の通り。
この点、93式 近SAMがリンクを介して受領する捜索データないし早期警戒情報に頼る部分が大きく、「リンク
在ってこそ成り立ち得るシステム」つぅ見方が出来るのと対照的。さらに、93式 近SAMは一応の昼-夜間
戦闘能力を備えるものの所詮E.O.サイトだけだから、全天候な81式 短SAMに較べりゃ１ランク劣らぁな。
俺の記憶違いでなければ、ビジョン・ブロックを備える装甲強化型の車長展望塔がパンターに採用された
当時、ビジョン・ブロックという言葉は未だ使われてなかったように思うのですが、如何でしょうか？
臼砲氏。
と申しますのは、円筒状の車長展望塔や操縦席 視察窓の装甲カバーに設けられた覘視孔＝スリットは、
（防弾ガラスが填っていようがいまいが）それをビジョン・ブロックとは称んで無かったように思うから
です。
それで医院ですよ、臼砲氏（ﾆｶ
真っ向からじゃ反論できねぇからつって多数派を装う連投が続く中、臼砲氏の書込はHOTします。
まぁついでだから（ｗ
>81SAMは対空情報収集/処理システムを内包して・・・
以下で、俺が「格上」でテキトーに端折った事柄を補足して戴いたから、さらに付け加えさせて貰うとだな。
81式 短SAMは全天候性を求められたが為に、PARを用いたFCSを備え（光学式照準器はバック・アップ用）、
且つ前述した
>弾体は、赤外線／可視光イメージ・ホーミングもしくはアクティブ・レーダー・ホーミングの２種類を
>選択する >>892
となる訳だぁな。
また短SAM中隊は自前の捜索レーダーを備えていて自己完結的に交戦が可能つぅなぁ、臼砲氏の言の通り。
この点、93式 近SAMがリンクを介して受領する捜索データないし早期警戒情報に頼る部分が大きく、「リンク
在ってこそ成り立ち得るシステム」つぅ見方が出来るのと対照的。さらに、93式 近SAMは一応の昼-夜間
戦闘能力を備えるものの所詮E.O.サイトだけだから、全天候な81式 短SAMに較べりゃ１ランク劣らぁな。
俺の記憶違いでなければ、ビジョン・ブロックを備える装甲強化型の車長展望塔がパンターに採用された
当時、ビジョン・ブロックという言葉は未だ使われてなかったように思うのですが、如何でしょうか？
臼砲氏。
と申しますのは、円筒状の車長展望塔や操縦席 視察窓の装甲カバーに設けられた覘視孔＝スリットは、
（防弾ガラスが填っていようがいまいが）それをビジョン・ブロックとは称んで無かったように思うから
です。
>>934に続き
さて、
>"ペリスコープ"では無い"ヴィジョン･ブロック"も存在します >>931
だが、こら潜望鏡式のビジョン・ブロックの普及後、新たに現れた直視式の視察装置を端的に表す言葉
として『ビジョン・ブロック』つぅ既存の言葉を流用したのが始まりだぁな。そも々々ビジョン・ブロッ
クが潜望鏡式なのは、大戦時の防弾ガラスは現代よりも輪をかけて頼りなく、直視式じゃあ許容最低限の
防護さえ保証できなかったから。だもんで正面ないし側面装甲の上端に対物レンズ部を突き出し、そこが
被弾しても装甲内部に被害が及ばねぇよーに、潜望鏡式が採られたんだと。
また直視式のビジョン・ブロックが現れたなぁ、戦後遠く現代になってからで、こら防弾ガラスが大分
マシになったからこそ実現できたんだと。それまではビジョン・ブロックと云ゃあ、被弾による貫通を
避けるためにプリズムを用いて筒体をクランク状に屈曲させた簡易な潜望鏡式だけを指してたんだぁな。
まぁ枝葉な上、スレ違いの蒸し返しに過ぎんのだが（ｗ
さて、
>"ペリスコープ"では無い"ヴィジョン･ブロック"も存在します >>931
だが、こら潜望鏡式のビジョン・ブロックの普及後、新たに現れた直視式の視察装置を端的に表す言葉
として『ビジョン・ブロック』つぅ既存の言葉を流用したのが始まりだぁな。そも々々ビジョン・ブロッ
クが潜望鏡式なのは、大戦時の防弾ガラスは現代よりも輪をかけて頼りなく、直視式じゃあ許容最低限の
防護さえ保証できなかったから。だもんで正面ないし側面装甲の上端に対物レンズ部を突き出し、そこが
被弾しても装甲内部に被害が及ばねぇよーに、潜望鏡式が採られたんだと。
また直視式のビジョン・ブロックが現れたなぁ、戦後遠く現代になってからで、こら防弾ガラスが大分
マシになったからこそ実現できたんだと。それまではビジョン・ブロックと云ゃあ、被弾による貫通を
避けるためにプリズムを用いて筒体をクランク状に屈曲させた簡易な潜望鏡式だけを指してたんだぁな。
まぁ枝葉な上、スレ違いの蒸し返しに過ぎんのだが（ｗ
お前さ、よく人から物忘れが激しいって言われるだろ？
713 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI 投稿日：2006/09/27(水) 19:06:55 ID:???
"ヴィジョン･ブロック"というのは機能を指すコトバで、"ペリスコープ"とは機構を指すコトバですな。
"ヴィジョン･ブロック"というのは機能を指すコトバで、"ペリスコープ"とは機構を指すコトバですな。
≫937
いや、
「齢-ﾄｼ-の割に記憶力が良いですね、若い人達より良い位ですよ」たぁ言われるがな（ｗ
だが、それでも想起力に関しちゃあ齢を自覚する事ぁ無いでもねぇ。
例えば、
>一般論的にゃあ『近距離SAM』つぅカテゴリーは射程10km未満，『短距離SAM』つぅカテゴリーは射程
>10km以上が求められると考えられる。（←文意に遵って一部書き直し） >>895
つぅなぁ、>>867を書いてる最中「『クラス』つぅなぁ一寸っと違うよーな、もっと適切な語があった
はずだが」と少し悩みながらも時間に急かされて書いちまったんだと（苦笑
だが、後になって「待てよ、そら『カテゴリー』だったんだ！」と気付いたから、あーなった訳だ。
いや、
「齢-ﾄｼ-の割に記憶力が良いですね、若い人達より良い位ですよ」たぁ言われるがな（ｗ
だが、それでも想起力に関しちゃあ齢を自覚する事ぁ無いでもねぇ。
例えば、
>一般論的にゃあ『近距離SAM』つぅカテゴリーは射程10km未満，『短距離SAM』つぅカテゴリーは射程
>10km以上が求められると考えられる。（←文意に遵って一部書き直し） >>895
つぅなぁ、>>867を書いてる最中「『クラス』つぅなぁ一寸っと違うよーな、もっと適切な語があった
はずだが」と少し悩みながらも時間に急かされて書いちまったんだと（苦笑
だが、後になって「待てよ、そら『カテゴリー』だったんだ！」と気付いたから、あーなった訳だ。
>>939
戦闘車にはどんな砲を乗せたいんだね結局
戦闘車にはどんな砲を乗せたいんだね結局
≫938
それが胴下、いやはや胴下と。
>"ヴィジョン･ブロック"を採用した"ペリスコープ"という表現は、普通はしません。 >>931
と同意なだけじゃねぇか（ｗ
おっとっと、こりゃレスするのも好ましく無ぇな。
「手前ぇの連戦連敗な痕を遠ざけたい一心で、残り少ないレスを埋め立てよー」つぅ魂胆に
乗せられるのと同じだからな（ＷＷＷ
それが胴下、いやはや胴下と。
>"ヴィジョン･ブロック"を採用した"ペリスコープ"という表現は、普通はしません。 >>931
と同意なだけじゃねぇか（ｗ
おっとっと、こりゃレスするのも好ましく無ぇな。
「手前ぇの連戦連敗な痕を遠ざけたい一心で、残り少ないレスを埋め立てよー」つぅ魂胆に
乗せられるのと同じだからな（ＷＷＷ
>>904
96式は最初からシャーシ伸ばすバリエーションも
アルミ合金に素材変更する妄想計画も
想定されてないわけなんだが、
ＬＡＶやストライカーも途中から、しかも採用から10何年も経って
後付で魔改造するような設計変更したっけ？ｗ
>81式 短SAMとL90は中隊からして別なんだが、そーゆー基本的な事実ってなぁ、一々書いておかなきゃ
例えば短ＳＡＭに対空砲を搭載して何の意味があるよ？
とたずねたら
つうたあめえ は
短ＳＡＭとＬ90は組み合わせて使うものだが？
といいました。
これが短ＳＡＭとＬ90は合体させなくてもすぐ隣同士で運用させています
という意味にならないのなら何なのかｗ
96式は最初からシャーシ伸ばすバリエーションも
アルミ合金に素材変更する妄想計画も
想定されてないわけなんだが、
ＬＡＶやストライカーも途中から、しかも採用から10何年も経って
後付で魔改造するような設計変更したっけ？ｗ
>81式 短SAMとL90は中隊からして別なんだが、そーゆー基本的な事実ってなぁ、一々書いておかなきゃ
例えば短ＳＡＭに対空砲を搭載して何の意味があるよ？
とたずねたら
つうたあめえ は
短ＳＡＭとＬ90は組み合わせて使うものだが？
といいました。
これが短ＳＡＭとＬ90は合体させなくてもすぐ隣同士で運用させています
という意味にならないのなら何なのかｗ
≫944 >短ＳＡＭとＬ90は組み合わせて使うものだが？といいました。
厨な粘着たぁ、この事さね（呆
『組み合わせ』たぁ、１つユニットに“組み合わせる”つぅ意味に限られる訳じゃあ無く、異なる
ユニットながら防空全体の中じゃ、『妨害』を81式 短SAMが『阻止』をL90が担当するつぅコンビ
ネーションを意味してるなぁ、自明なはずだが（ＷＷＷＷＷ
厨な粘着たぁ、この事さね（呆
『組み合わせ』たぁ、１つユニットに“組み合わせる”つぅ意味に限られる訳じゃあ無く、異なる
ユニットながら防空全体の中じゃ、『妨害』を81式 短SAMが『阻止』をL90が担当するつぅコンビ
ネーションを意味してるなぁ、自明なはずだが（ＷＷＷＷＷ
じ－さんさあ、ビジョンブロックとペリスコープの関係、あんたが書いた以外になんかソースでもあんの？
構うバカもどうにかならんものかね
つぅたぁめぇ氏
2chに来ると荒れるので戦鳥等に行ってください
お願いします
2chに来ると荒れるので戦鳥等に行ってください
お願いします
君ら機動戦闘車の話がしたいんじゃなくてつための話がしたいんでしょ
べ、別にあんなヤツの話するために来てるわけじゃないんだからねっ！
勘違いしないでよバカ
勘違いしないでよバカ
>>946
もはや言い訳すらわけわかんないどころか矛盾の塊ｗ
短ＳＡＭとＡＡＡを合体させることは意味あるのか？と尋ねたんですよ？
そしたらお前、組み合わせで使いますが？と答えたんですよ？
つまり、どうみても前後の文章会話のつながりからＳＡＭとＡＡは合体させて使うことを肯定したｗ
ところがお前はその後、「ＳＡＭとＡＡＷを一つのプラットフォームに合体させても意味無い、射程から
発射位置から違うし」って答えましたがｗ
さっき肯定したことを今度は否定ｗ なんなのお前ｗ
もはや言い訳すらわけわかんないどころか矛盾の塊ｗ
短ＳＡＭとＡＡＡを合体させることは意味あるのか？と尋ねたんですよ？
そしたらお前、組み合わせで使いますが？と答えたんですよ？
つまり、どうみても前後の文章会話のつながりからＳＡＭとＡＡは合体させて使うことを肯定したｗ
ところがお前はその後、「ＳＡＭとＡＡＷを一つのプラットフォームに合体させても意味無い、射程から
発射位置から違うし」って答えましたがｗ
さっき肯定したことを今度は否定ｗ なんなのお前ｗ
>>950
機動戦闘車の話をするには妄想と思い込みで
「新装輪計画は失敗ｗ」と根拠なしに主張し
「俺の妄想の計画案の法が現実的」と寝言をほざく
つうたあめえをどうにかして排斥しなきゃ
わけわかんない前後矛盾の屁理屈と言い訳で
スレ進行が邪魔されるばかりだと思いました。
機動戦闘車の話をするには妄想と思い込みで
「新装輪計画は失敗ｗ」と根拠なしに主張し
「俺の妄想の計画案の法が現実的」と寝言をほざく
つうたあめえをどうにかして排斥しなきゃ
わけわかんない前後矛盾の屁理屈と言い訳で
スレ進行が邪魔されるばかりだと思いました。
ひょっとしてさ、自分の書き込み面白いと思ってんの？
全員薄汚いジジィがタンを吐き散らしているとしか感じてないんだよ？
てゆーかあんたの書き込み腐臭が漂ってるよ？
全員薄汚いジジィがタンを吐き散らしているとしか感じてないんだよ？
てゆーかあんたの書き込み腐臭が漂ってるよ？
カミーユのお前は生きてちゃいけない人間なんだって言葉を思い出した
>>954
読解力ないのは明らかにおまえさんだがｗ
さー説明してよ、どうやったら
ＳＡＭにＡＡＡ搭載することが
ＳＡＭとＡＡＡをコンビ運用することと同義になるの？
おまえ自身はＳＡＭにＡＡＡ搭載は意味無いってはっきり書いてるのにｗ
読解力ないのは明らかにおまえさんだがｗ
さー説明してよ、どうやったら
ＳＡＭにＡＡＡ搭載することが
ＳＡＭとＡＡＡをコンビ運用することと同義になるの？
おまえ自身はＳＡＭにＡＡＡ搭載は意味無いってはっきり書いてるのにｗ
>>957
便乗だということにすれば言い逃れできますから
頭いいですねｗ
まあ仮に便乗だとして
こっちはつうたあめえがどうしようもない馬鹿だと言う事実があればいいし
揺るがないので便乗してつうたあめえを馬鹿にするのに協力してくれるのは別に困らないしｗ
もっとやれよｗ
便乗だということにすれば言い逃れできますから
頭いいですねｗ
まあ仮に便乗だとして
こっちはつうたあめえがどうしようもない馬鹿だと言う事実があればいいし
揺るがないので便乗してつうたあめえを馬鹿にするのに協力してくれるのは別に困らないしｗ
もっとやれよｗ
構うヤツも荒しだ、お互いに
消えて無くなれ！
消えて無くなれ！
俺は時々、自分がクソの山の上を歩いている気分になるぜ
砲搭載装輪車について語りたいだけなんだがな
砲搭載装輪車について語りたいだけなんだがな
といったところでどうせ新しい情報なんて無いから語ることも無いがな。
しかもこの状態は後数年続く。
しかもこの状態は後数年続く。
>>944 LAVというかピラーニャは世代ごとに中身が随分
違いますよね。そこらで混乱があるような気がします。
違いますよね。そこらで混乱があるような気がします。
お前ら釣られすぎ
>>964
とりあえずＬＡＶ…ピラーニャは最初から計画案にないものを
実現させるために無理やり追加で魔改造、とかはしてなかったと思う。
だいたい96式魔改造ってつうたあの脳内にしか存在しないし。
実は自分も昔、96式に偵察警戒車の砲塔を追加すれば
ＦＶになるんじゃないか？ と思って質問スレで聞いてみたが
重量とか装甲とかの問題でかなり弄くらなきゃ無理だって言われたことがある。
96式にファミリー化のベース車両としての容積が無いに等しいんで
少なくともコスト面からみただけでも実現させる意味が無いんだそうだ。
96式ってファミリー化も考えられてたように言われているけど
実際にはそれは失敗、実現できなかったからこそファミリー車両は
今まで作られなかった、とか。
そりゃそうだよな、でなきゃ科学防護車後継はもっと早く出てきていいはず…って思った。
とりあえずＬＡＶ…ピラーニャは最初から計画案にないものを
実現させるために無理やり追加で魔改造、とかはしてなかったと思う。
だいたい96式魔改造ってつうたあの脳内にしか存在しないし。
実は自分も昔、96式に偵察警戒車の砲塔を追加すれば
ＦＶになるんじゃないか？ と思って質問スレで聞いてみたが
重量とか装甲とかの問題でかなり弄くらなきゃ無理だって言われたことがある。
96式にファミリー化のベース車両としての容積が無いに等しいんで
少なくともコスト面からみただけでも実現させる意味が無いんだそうだ。
96式ってファミリー化も考えられてたように言われているけど
実際にはそれは失敗、実現できなかったからこそファミリー車両は
今まで作られなかった、とか。
そりゃそうだよな、でなきゃ科学防護車後継はもっと早く出てきていいはず…って思った。
とあるネタ本には、96式に89式の砲塔載せてたな。
つっこみどころ満載だが。
つっこみどころ満載だが。
>>967
それ見たとき、重ＭＡＴを外せば案外いけるのではないか？と一瞬思ってしまった。
まー近接戦闘車もＣＴＡ機関砲でなく従来の89ＦＶ35ミリとか87ＲＣＶ25ミリ
と同じのを採用するという無難かつ安易なところに落ち着いてしまうかもしれないですよ、案外。
つうたあは新装輪プロジェクト自体失敗したかのように言いたかったようだが
単に予定の計画通りに研究開発が進まなかったので期間延長して設計を見直し
してるだけかも知れないのだしね。 対空戦闘車もしかり。
それこそ「無理して背伸びの二刀流目指すよりは」だし。
車体のほうが良い物を実現できれば砲や砲塔は無理しない妥当な線でもよいわけだし。
それ見たとき、重ＭＡＴを外せば案外いけるのではないか？と一瞬思ってしまった。
まー近接戦闘車もＣＴＡ機関砲でなく従来の89ＦＶ35ミリとか87ＲＣＶ25ミリ
と同じのを採用するという無難かつ安易なところに落ち着いてしまうかもしれないですよ、案外。
つうたあは新装輪プロジェクト自体失敗したかのように言いたかったようだが
単に予定の計画通りに研究開発が進まなかったので期間延長して設計を見直し
してるだけかも知れないのだしね。 対空戦闘車もしかり。
それこそ「無理して背伸びの二刀流目指すよりは」だし。
車体のほうが良い物を実現できれば砲や砲塔は無理しない妥当な線でもよいわけだし。
＞車体のほうが良い物を実現できれば砲や砲塔は無理しない妥当な線でもよいわけだし。
意味不明なんですが
意味不明なんですが
25mmや35mmが無理しない妥当な線だなんて思ってたら大間違いですよ。
既存車両を更新する理由がなくなるからな
じつは40mmCTAとは薬莢ケースの直径が40mmだったんだよ！！
40mmCTAは50mmで開発してるのを小さくしてるんだけど。
基本的には、車体の側が40mmを撃てるという粗々の試算があったんだろうと。
もし将来装輪の側が40mmに耐えられないなら、さらに径を小さくするだけの話だろうけど、
しかしその情報がない以上、
遅延の原因は振動抑制に苦労してるからということではないんじゃないか。
仮に30mmでも大抵のＡＦＶに撃ち負けることはないんじゃないかな。
基本的には、車体の側が40mmを撃てるという粗々の試算があったんだろうと。
もし将来装輪の側が40mmに耐えられないなら、さらに径を小さくするだけの話だろうけど、
しかしその情報がない以上、
遅延の原因は振動抑制に苦労してるからということではないんじゃないか。
仮に30mmでも大抵のＡＦＶに撃ち負けることはないんじゃないかな。
エアバースト弾や榴弾をばらまくだけなら、徹甲弾の場合よりも
精度が落ちてもいいじゃね。
CV9040のビデオでもAPFSDS-Tの時は慎重に撃ってる。
それでも600m先の的の端っこに当たったりしてるが。
ttp://www.youtube.com/watch?v=YUsgZZeJqhE
精度が落ちてもいいじゃね。
CV9040のビデオでもAPFSDS-Tの時は慎重に撃ってる。
それでも600m先の的の端っこに当たったりしてるが。
ttp://www.youtube.com/watch?v=YUsgZZeJqhE
>974
気のせいかまっすぐ抜けてないような？
気のせいかまっすぐ抜けてないような？
>>973 >基本的には、車体の側が40mmを撃てるという粗々の試算があったんだろう
25mm機関砲と40mmとの反動の差を、「口径の３乗に比例する」と単純化して計算すりゃあ4.1倍に
なる。「反動を吸収するに必要な車重は、反動の大きさに比例する」つぅ前提ならば、25mm機関砲を
備える装輪車輌として例えばLAV-25を取り上げるならば全備重量は12.8ｔだから、その4.1倍として
52.5ｔの車重が要る計算だぁな（ｗ
もっとも実際にゃ、発射レートを落とす，後座長を伸ばす等によって反動を緩和してるので、そこまで
車重を増やずに済ませてる。また常識的にゃ30mmを超える機関砲は装軌車台に載せるから、ダランベル
の原理による履帯の踏ん張りが大きいので、もっと軽い車重でも支障ないが。
つまり装輪車台に40mm機関砲を載せ、10～30発ずつバースト射撃させるってなぁ“途方も無い”譚なん
だと。
>30mmでも大抵のＡＦＶに撃ち負けることはないんじゃないかな
そら「現状では」つぅ条件付き。
とはいえ30mm機関砲ならば、上述の“いい加減”計算でも車重25-6ｔで達成できそーな按配だし、発射
レート等を制限すりゃあギリ々々車重20ｔに収まる鴨わからんが。
25mm機関砲と40mmとの反動の差を、「口径の３乗に比例する」と単純化して計算すりゃあ4.1倍に
なる。「反動を吸収するに必要な車重は、反動の大きさに比例する」つぅ前提ならば、25mm機関砲を
備える装輪車輌として例えばLAV-25を取り上げるならば全備重量は12.8ｔだから、その4.1倍として
52.5ｔの車重が要る計算だぁな（ｗ
もっとも実際にゃ、発射レートを落とす，後座長を伸ばす等によって反動を緩和してるので、そこまで
車重を増やずに済ませてる。また常識的にゃ30mmを超える機関砲は装軌車台に載せるから、ダランベル
の原理による履帯の踏ん張りが大きいので、もっと軽い車重でも支障ないが。
つまり装輪車台に40mm機関砲を載せ、10～30発ずつバースト射撃させるってなぁ“途方も無い”譚なん
だと。
>30mmでも大抵のＡＦＶに撃ち負けることはないんじゃないかな
そら「現状では」つぅ条件付き。
とはいえ30mm機関砲ならば、上述の“いい加減”計算でも車重25-6ｔで達成できそーな按配だし、発射
レート等を制限すりゃあギリ々々車重20ｔに収まる鴨わからんが。
>40mm機関砲を載せ、10～30発ずつバースト射撃させる >>977
だが、
こらゲパルトが20～40発ずつバースト射撃する事から、テキトーに類推した値。
しかし連装35mm機関砲がAHEAD弾を用いる場合と等価な火力密度を求めるなら、単装40mmから3P弾を
射つ場合でも20～40発のバーストより弾数を減らせねぇよーな感じだぁな。
だが、
こらゲパルトが20～40発ずつバースト射撃する事から、テキトーに類推した値。
しかし連装35mm機関砲がAHEAD弾を用いる場合と等価な火力密度を求めるなら、単装40mmから3P弾を
射つ場合でも20～40発のバーストより弾数を減らせねぇよーな感じだぁな。
40mmCTAの発射速度はどのくらいなのかね
>980
理想的には投射重量は一緒
理想的には投射重量は一緒
982 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2006/11/21(火) 23:24:24 ID:???
弾数じゃなくて、交戦時間で見るんですよ。
1～2秒バーストが想定され、"ゲパルト"はエリコンKDA35mmの連装だから20～40発弱。
40mmだと実装例として瑞"カメレオン"になりますが、6～11発ですね。
流産した米"Sgt.ヨーク"だったら、その倍になったかな。L60だったように記憶してるですが。
1～2秒バーストが想定され、"ゲパルト"はエリコンKDA35mmの連装だから20～40発弱。
40mmだと実装例として瑞"カメレオン"になりますが、6～11発ですね。
流産した米"Sgt.ヨーク"だったら、その倍になったかな。L60だったように記憶してるですが。
>>982 >弾数じゃなくて、交戦時間で見るんですよ
あ、その通りですね。
40mm L70の有効射程は35mm L90を若干上回る点を加味すれば、大凡この辺りでしょう。
但し「最適弾道におけるソレは云々」に遵い１～２秒間の発射弾数と限定すれば、前者は5～10発／秒，
後者は18～36発／秒になります。
で、35mm連装AWはMBT級の車台が要るのに対して、40mm単装AWはIFV級で済むというアドバンテージを
考慮し、そのキル・プロパビリティが87AWに迫るならば可（則ち僅かに劣るも已む無し）という前提に
於いて、35mm AHEAD弾（750ｇ）×18～36発と略等価なキル・プロパビリティを40mm 3P弾（975ｇ）×
5～10発で実現できるか否か？が、40mm単装AWの成否を決める１つの観点になるんでしょうね。
もちろん40mm単装AWは、IFV級の車台に（無理矢理にでも（ｗ）収めなければ、35乃至40mm連装AWに
対するアドバンテージを失う訳でもありますが。
そして、もう１つ。
40mm単装AWは、93式 近SAM（乃至その装軌バージョン）に無い機能を補完できなければならないと。
それは最低限 自立して、つまりリンクが使用できない状況下でも自己完結して戦闘し得る機能であり、
また93式 近SAMに勝る全天候性ではなかろうか？と存知ます。『阻止』能力は云うに及ばずですが。
なお40mm単装AWの基本型が装軌であらねばならない点は、改めて申すまでもありません。AWの装輪版
は、同じシステムを流用するも路上機動性を重視した別物と云えます。それらの関係は、同じ15榴を
備えた自走砲と車載砲のそれに等しいと。
あ、その通りですね。
40mm L70の有効射程は35mm L90を若干上回る点を加味すれば、大凡この辺りでしょう。
但し「最適弾道におけるソレは云々」に遵い１～２秒間の発射弾数と限定すれば、前者は5～10発／秒，
後者は18～36発／秒になります。
で、35mm連装AWはMBT級の車台が要るのに対して、40mm単装AWはIFV級で済むというアドバンテージを
考慮し、そのキル・プロパビリティが87AWに迫るならば可（則ち僅かに劣るも已む無し）という前提に
於いて、35mm AHEAD弾（750ｇ）×18～36発と略等価なキル・プロパビリティを40mm 3P弾（975ｇ）×
5～10発で実現できるか否か？が、40mm単装AWの成否を決める１つの観点になるんでしょうね。
もちろん40mm単装AWは、IFV級の車台に（無理矢理にでも（ｗ）収めなければ、35乃至40mm連装AWに
対するアドバンテージを失う訳でもありますが。
そして、もう１つ。
40mm単装AWは、93式 近SAM（乃至その装軌バージョン）に無い機能を補完できなければならないと。
それは最低限 自立して、つまりリンクが使用できない状況下でも自己完結して戦闘し得る機能であり、
また93式 近SAMに勝る全天候性ではなかろうか？と存知ます。『阻止』能力は云うに及ばずですが。
なお40mm単装AWの基本型が装軌であらねばならない点は、改めて申すまでもありません。AWの装輪版
は、同じシステムを流用するも路上機動性を重視した別物と云えます。それらの関係は、同じ15榴を
備えた自走砲と車載砲のそれに等しいと。
全員にこの丁寧さがだせたらいいんだが･･･
>>984に補足
>前者は5～10発／秒，後者は18～36発／秒
は、もちろんバースト１回当たりの弾数です。これにより目標撃破を期待するものの、撃破を保証
しなければならない弾数ではなく、初回のバーストが逸れれば、次回のバーストを射つ事になります。
もちろん臼砲氏には、このような補“足”など蛇“足”であり、984の記述で不“足”ないとは存知
ますが（ｗ
>前者は5～10発／秒，後者は18～36発／秒
は、もちろんバースト１回当たりの弾数です。これにより目標撃破を期待するものの、撃破を保証
しなければならない弾数ではなく、初回のバーストが逸れれば、次回のバーストを射つ事になります。
もちろん臼砲氏には、このような補“足”など蛇“足”であり、984の記述で不“足”ないとは存知
ますが（ｗ
>前者は5～10発／秒，後者は18～36発／秒 >>984 >>986
ありゃ々々々「／秒」が余計だった（ＷＷＷ
>そのキル・プロパビリティが87AWに >>984の「キル・プロパビリティ」と、
>略等価なキル・プロパビリティを40mm 3P弾< の「キル・プロパビリティ」たぁ、
ニュアンスが異ならぁな。前者は「システム全体の・・・」に対して、後者は「バースト１回当たり
の・・・」だからな。
まぁその、
短SAMだの近SAMだのの咄を続けてきたなぁ、40mm AWに噺を繋げる意図があっ宝なんだと（ｗ
ありゃ々々々「／秒」が余計だった（ＷＷＷ
>そのキル・プロパビリティが87AWに >>984の「キル・プロパビリティ」と、
>略等価なキル・プロパビリティを40mm 3P弾< の「キル・プロパビリティ」たぁ、
ニュアンスが異ならぁな。前者は「システム全体の・・・」に対して、後者は「バースト１回当たり
の・・・」だからな。
まぁその、
短SAMだの近SAMだのの咄を続けてきたなぁ、40mm AWに噺を繋げる意図があっ宝なんだと（ｗ
40mmCTAがカメレオンの搭載するL70と同等の発射速度だとすると、
87RCVの装備するエリコン25mmの一回のバースト射撃と比べて、
発射する弾数はほぼ半分ということになる。
ごく粗く弾丸重量を40mm/25mm=4と仮定すれば、
将来装輪対空型の１バーストあたり投射重量は、87RCVのほぼ倍ということになる。
40mmCTAを搭載するのに必要な車格を、87RCVの倍の大きさとみなしても30トン前後、
これに振動抑制技術を加味してさらに1回り～2回り小さな車格に積むのは、
不可能とまでは言えない。
87RCVの装備するエリコン25mmの一回のバースト射撃と比べて、
発射する弾数はほぼ半分ということになる。
ごく粗く弾丸重量を40mm/25mm=4と仮定すれば、
将来装輪対空型の１バーストあたり投射重量は、87RCVのほぼ倍ということになる。
40mmCTAを搭載するのに必要な車格を、87RCVの倍の大きさとみなしても30トン前後、
これに振動抑制技術を加味してさらに1回り～2回り小さな車格に積むのは、
不可能とまでは言えない。
投射重量から見た、40mmCTAが要求する車格とは、という単純化した議論に対する考え。
念のため。
日本の要求する対空車両が、カメレオン並の火力でいいかどうかという議論とは別。
念のため。
日本の要求する対空車両が、カメレオン並の火力でいいかどうかという議論とは別。
今後はなるべくその言葉遣いでよろ
ちょっと妄想
しかし新戦車の反動抑制が反応速度ナノセコンドクラスのアクティブサス
(恐らく電磁懸架？能動的に電子制御される油圧システムって意味かもしれんけど)
に頼るらしいって話を聞くと、それこそ妄想だが新装輪もその流れで
案外各種派生型の実現が早期に出来るかも？なんて、
コスト高で恐らく無理だけどｗ
ちょっと妄想
しかし新戦車の反動抑制が反応速度ナノセコンドクラスのアクティブサス
(恐らく電磁懸架？能動的に電子制御される油圧システムって意味かもしれんけど)
に頼るらしいって話を聞くと、それこそ妄想だが新装輪もその流れで
案外各種派生型の実現が早期に出来るかも？なんて、
コスト高で恐らく無理だけどｗ
最近富士あたりでアグレスの９０戦車が前傾姿勢で射撃してるのは
そのため(姿勢変化による反動特性)のデータ採りだったりして。
そのため(姿勢変化による反動特性)のデータ採りだったりして。
ああ、とりあえず拡張性持たせて安く作って
最初は安く、徐々にお高く改良してけばイイか
最初は安く、徐々にお高く改良してけばイイか
積載可能かどうかではなくて、野戦防空システムとして必要な走破性やら何やら満たさんと。
sの人から引き写せば大質量榴弾の火器管制にはそれなりの問題もあるようだし。
射程のアドバンテージを得るときはまたさらに。
反動制御するシャーシに乗せる野戦防空システムが安価になるかね
sの人から引き写せば大質量榴弾の火器管制にはそれなりの問題もあるようだし。
射程のアドバンテージを得るときはまたさらに。
反動制御するシャーシに乗せる野戦防空システムが安価になるかね
潤沢に予算あればよいけどそうではなし、開発予算も新戦車の数分の一でしょ？
手堅い線でまとめるのでは？
手堅い線でまとめるのでは？
安価で手堅くて効果の高い野戦防空システムがあればね
>>996 中SAMによる地域防空の傘の下で機動する新型装輪装甲車
って感じに纏めて欲しかったり。
あとは今後の日本が農道や林道整備にどの程度お金を掛けられる
社会になるか次第ですかね。道路の幅と舗装の厚みがませば
ライノみたいな装輪自走砲にも可能性があると思いますが(ほぼ無理)。
って感じに纏めて欲しかったり。
あとは今後の日本が農道や林道整備にどの程度お金を掛けられる
社会になるか次第ですかね。道路の幅と舗装の厚みがませば
ライノみたいな装輪自走砲にも可能性があると思いますが(ほぼ無理)。
どなたか次スレキボンヌ
【機動戦闘車】新装輪AFV 5輌目【近接戦闘車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1164179916/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1164179916/
1000なら装輪失敗
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。