【中国】蘭州級フリゲート艦を語るスレ【海軍】

ステルス性を考慮した船体と艦橋4面に貼られたフェーズ・アイ・レーダーと言う外見から中国初のイージス艦とも噂されている。

・排水量　　6.500�d
・速度　　　29kt
・武装　　　VLS
　　　　　　タイプ730CIWS
　　　　　　100�_単装砲
　　　　　　YJ-12対艦ミサイル
　　　　　　SSM連装発射筒
　　　　　　対潜ヘリ

２なら中国海軍壊滅

それよりソブレメンヌイ級の実力はどうよ？

フェーズ・アイ・レーダーとはどういうものなんだろう？

漏れは海軍の装備には詳しくないので誰か教育してくれないか？

　　　　　　　　。 ◇◎｡ｏ.:O☆οo.　　　
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　　　 ／　 　 ☆｡|　新スレおめでとう .|☆　 　|　☆２ちゃんねるの帝王☆様から
　 ▼　　 　 　。○..ｉｏ.(,,ﾟДﾟ)| :☆_＿＿| 。.: ＜　
∠▲―――――☆ :（ﾉ∂ｉo⊃☆ ゜◎∂:　　 |　 お祝いの花が届きました
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　　　　　　　　　　　　　し｀J

>>3
フェーズド・アレイ・レーダー＝○
フェーズ・アイ・レーダ＝×


小さなレーダー素子を多数配列したレーダー。パラボラ式はアンテナが向いている方向しか走査できないが、フェーズド・アレイ式だと各レーダー素子の位相を少しずつずらす事で電子的に走査方向を変えられる。

超簡単に言おう

くるくる回らないレーダー

イージスの名を冠すのは米国製のイージスシステムとSPY-1を搭載した艦だけ！！

あの丸みを帯びたPARっぽいパネルがとてつもなく胡散臭い
あのパネルを外したら、中でくるくる回ったりしてねーだろうなぁ

>>8 激しくしてるような悪感

そういえば、形だけアメリカのをまねて使い物にならないと言われる原潜があったな

どうでもいいが、軍板でフリゲート艦ってスレタイは恥ずかしいな

>11
「左に左折します」みたいなﾓﾝか

>>8-9
いや、俺は中に仙人が入ってると見たね。

中国海軍の使用する対潜ヘリの機種ってなんだ？

ドーファンのコピー

>>15
劣化はしてないのでしょうか？

蘭州級の実力はアーレイバーグ級同レベル程度と認識していいのか？

>>17
それはうまい棒のうな丼味しか食った事のない奴がウナギの味を語るような物です。

誰か蘭州級の実力の説明キボン

>>17

夜のお菓子　だけでぼっきしながらうなぎパイくうよりも
アメリカに失礼だとおもうんです

蘭州級は多分失敗作なんだろうけど、無かったことにしてしまう前に
露風のガトリング式でもないのに円形なあのVLSの意味を教えてほしいな

>>20
真夜中のお菓子ではどうでせう？

>>21
しかし中国は同型艦建造中なんだろ？
数で勝負ってことか？

>>21
ただ単に、ロシアの「円形なあのVLS」の外見はどうにか真似できたが、
リボルバー方式までは真似できなかっただけと思われ

>>23
同型艦と言っても、せいぜい2〜4隻くらいが関の山では？

部品類の在庫の量で決まるんじゃない、同型艦の数。
主機のガスタービンとかで。

外観だけなら円形よりスペース効率のいい方法を真似するんでは。

>>25
納得

しかし中国海軍もいよいよ本格的に戦力増強始めたな

>>24
いけね、ガトリング式じゃなくてリボルバー式だった（まぁ、意味は通じてるかいいか）

やっぱ例のフェイズドアレイ・レーダー風パネルも、アーレイ・バークの外見はどうにか(ry
なんだろうか・・・

>>23
「世界の艦船」によると「０５２Ｃ」型（蘭州級）と「０５２Ｂ」型（広州級）の
建造中の艦は確認されていませんね（確認されていないだけかもしれませんが）。

>>24
単なる真似ではなくロシアやウクライナあたりの協力があったのでは？

>>8
なかで、縦型電気ストーブが首振ってそうな気がするｗ
平面が効率的なのに、何故に丸くするのかが解らん。

>>6
3Dはくるくる回ってるけど。
つーか、フェイズドアレイを熱で曲げて見える範囲を
広げようとしたのか？

>>24
そう言えばフォールトの回転式フェイズドアレイ・アンテナとは違うんですかね、
これに積んでるのは、「Top Dome」でしたっけ？

>>25
中国海軍の水上戦闘艦のガスタービンはウクライナ製とのコトだが。
（出力から推定して、おそらくは旧ソ連のM8K系列かな）

>>28
旧ソ連のマルス・パッサート系列の方かも知れんよ。

>>29
ロシアが協力したのなら、フォールトシステム(SA-N-6)と全く同じモノに仕上がっても良さそうなモンだけど。
それに中国は、フォールトと同型のS-300を輸入し、これのコピー版を無断で製造してロシアの顰蹙を買ったコトが有ったでしょ。

ウクライナの造船所には、最終艤装段階で放置されたスラーヴァ級巡洋艦(フォールト搭載)が有るから、
コレを中国側関係者が見学して参考にした・・・・というコトは考えられないだろうか。

>>32
確かにフォールトの管制用レーダー(イルミネーター)「ヴォルナ(Top Dome)」は「回転式フェイズドアレイ・アンテナ」だけど、
あくまでもイルミネーターなので、052Cのあの艦橋面に貼り付けたレーダーとは、ちょっと違うような気が・・・

ちなみに、「ヴォルナ(Top Dome)」は、ロシア海軍将兵の間では「オッパイ」と呼ばれているらしい
（あの形が乳首みたいだから、だそうな）

>>33
うーん、地上配備型の転用や同時多数対処というとフォールトかなと思ったんですが・・・
するとクズネツォフとか固定式のフェイズド・アレイ装備艦のキンジャルでしょうか？
（フォールトMでしたっけ）
ミサイルの大きさなどがわからんので何とも言えないですが。

そう言えばウクライナでクズネツォフ同型艦がバラされてましたな、
・・・まさかそれのパーツを買ったとか・・・

は、無いか流石に。

>>34
スペックなどを見ると、対空ミサイル自体は、おそらくはS-300(FT-2500?)だと思われるが、
防空システムそのものは、フォールトとはチョット違うモノではないかという気がする・・・

>>35
ワリャーグは、工事中止の時点では、機関が半分ほど搭載されていたくらいで、
艦橋の「マルス・パッサート」フェーズド・アレイ・レーダーは、まだ未装備だったが。

>>36
あの、ピョートル・ヴェリキーのおっぱいｗは随分とペタンコになってますが、
あれもイルミネーターで捜索レーダーとかとは違うのですか？

・・・しかしなんだか考えれば考える程、
052Cって本当は052Bの上構を弄っただけの艦じゃなかろうかという疑念が。

軍高官「イージス艦が欲しいアル( `ハ´)」
中華軍産「無理アル( `ハ´)」
軍高官「んじゃ見た目だけで良いアル( `ハ´)」
中華軍産「それなら頑張るアル( `ハ´)」

>>37
もう一度おさらいすると、ロシア海軍の「フォールト」システム搭載艦（キーロフ級、スラーヴァ級）の捜索用レーダーは、
「ヴォスホート」(対空用)と「フレガート(フレガートM)」(対空、対水上用)を組み合わせた統一探知システム「フラグ」だよ。

ピョートル・ヴェリキーは改良型の「フォールトM」になり、イルミネーターは、前のヤツだけ新開発のモノに換装された。

蘭州級が中国の本命じゃないの？
ソブレメンヌイ級はやや旧式だろ？

普通のミサイル駆逐艦ってオチ。

つかシナ製ってだけでゴミ以下の性能が確定

まあ仮にアメリカや日本のイージス艦がチャソコロ海軍にあったとしよう。

運用する技術がないから使えない。

これが現実ｗ

蘭州級のSAMが　S-300からコピー？した　HQ-9だとすると、当然必要なイルミネーター
がついていないとしか思えない。
まさか！誘導方式をARHにしたんだろうか？
YJ-12の前の　八木アンテナのスタックは Jane'sによるとAバンドのレーダーだし、
気になって夜も寝られん。

シナーの兵器で使えるのってあるの？

イギリスのテロにシナーが関わっているけど爆薬程度は何とかなるんだろうか

０５２Ｃ型のフェイズド・アレイ・レーダーは開発に当たっては
ウクライナの企業が協力したと言われているそうです。

と言う話はよく聞くが、ウクライナが、全く独自のフェイズド・アレイ・レーダーを自力で開発できるとも思えないんだが。

旧ソ連海軍の「マルス・パッサート」フェイズド・アレイ・レーダー搭載艦、バクー（A.F.S.S.ゴルシコフ）とA.F.S.S.クズネツォフは、
いずれもウクライナの造船所(チェルノモルスキー・ザヴォート)で建造された。
そしてソ連邦崩壊後、造船所はウクライナによって接収されている。

というコトは、「マルス・パッサート」の情報がウクライナ側に流出していると考えていいんじゃないかな。
「マルス・パッサート」そのものではないにしても、同レーダーの小型版とか、
いずれにせよ、「マルス・パッサート」をベースにしたレーダーと考えるのが妥当だと思うが。

だとしても、あのPARカバーの丸みについての疑問は残る・・・

イージスみたいに固定で十分な走査角度が出せなかったから、首振り併用→PARカバーの丸み

中華敵娘蘭州的エロ画像
http://tuku.military.china.com/military/html/1/13/180/1-13-180-435_1.html

>>47
「マルス・パッサート」って対空/水上の捜索レーダー自体を指すのですか？
（それともイージス・システムとSPY-1のように、システム全体の名前なのでしょうか？）

>>51
中国海軍の艦艇は90年代からフランスの戦闘指揮システムをベースに独自発展させたものを使っているよ。

中国は蘭州級をどのように運用するつもりなんだ？潜水艦キラーのつもりなのかな

ASW用の装備なんてヘリ程度しかなかろう

イスラエルが噛んでる可能性は？

無いでしょ

ttp://tuku.military.china.com/military/html/2005-06-07/1020487_103496293.htm

これ見てたら本当にフェイズドアレイレーダーなんだろうかと思えてきた。
ただのアンテナカバーじゃないだろうな（それともこの下にレーダーがあるのか）？

そういや自衛隊には円筒型アクティブフェイズドアレイレーダーなんて世にも珍しい代物があったけど、平板と円筒型と半球状、それぞれ技術的にどうだとか性能的にどうだ、みたいな違いはあるんだろうか？

>>57
中で首振ってるよな、フェイズドアレイなら、あえて非効率な曲面にする意図が解らね

曲面アレイは別に珍しくも無いだろ

>>58
ザクセン級も曲面じゃなかったか？

TRS-3は60回転/分。
他にもアラベルやサンプソン、エムパルやエイパルも回転式。

>>51
これは説明不足だったかな。
「マルス・パッサート」は、西側では「スカイ・ウォッチ」というコード名で知られる多用途捜索用フェイズド・アレイ・レーダーで、
旧ソ連海軍のキエフ級4番艦「バクー（A.F.S.S.ゴルシコフ）」に初めて搭載され、海上テストが行われた。

結果はソ連海軍にとって満足できるものだったらしく、その後の「重航空巡洋艦」にも搭載されるコトになったが、
周知のように、「その後」に完成したのは、「A.F.S.S.クズネツォフ」だけであり、
ソ連崩壊後の超金欠も有って、「マルス・パッサート」も、そこでオシマイになった。


>>53
そりゃ、艦隊防空の中核艦でしょ。

中国がお手本にしているロシア(旧ソ連)海軍は、長射程のフォールト広域防空システム(SA-N-6)搭載艦（キーロフ級、スラーヴァ級）と、
それよりはレンジの短いウーラガン中距離防空システム(SA-N-7)搭載艦（ソヴレメンヌイ級）を
組み合わせた艦隊防空システムを構築していたからね。
この両者は、互いに補完しあってこそ、その能力を発揮できるシステムだった。

中国海軍が、それを「真似る」のは、当然と言えば当然のコトかと。
ソヴレメンヌイ級は、そのまま購入して使えばいいが、
（ちょうど工事中断していたのが2隻ほど有ったし）
いくら何でも、ロシアのフォールト搭載艦は、そのまま購入するわけにも行かないっしょ？
（中国海軍がキーロフ級買ったところで、使えません）
それで、国産艦に、フォールト相当の防空システムを積んだモノを使うコトにしたわけだね。

http://www.wpeu.net/news/dispArticle.Asp?ID=866
建造中の051C級です

http://tuku.military.china.com/military/pic/2005-07-08/1020487_786328886.jpg
このCGから観ると、まっとうな RIF-M/S-300Fシステムをそのまま積んでいます

では、052Cは何って感じです。
中国は2系統の防空システムを構成するんでしょうか・・・

>>62
しかし中国海軍が防空艦の近代化図るのは早すぎる気がするんだが・・・
水上艦の対艦攻撃力は貧弱だろ？
弾道弾の迎撃が不可能なら中国海軍はソヴレメンヌイ級かその発展型を作るべきだったんじゃないか？

>>63です
失礼しました、ソヴレメンヌイ級と052B級とあるので　3.5？系統に訂正します。

>64
エグゾセもどきとかスペックはまともなSSMを積んでいるから艦対艦戦はそれなりにできるんじゃない？
防空はどうしようもないくらいお寒い状態だったから力を入れているように見えるだけで

対艦攻撃力は高いよ。SSMを16発搭載とかやってるし
超音速SSMの開発もやってるから。

むしろ対潜の方が気になる

水上艦の対潜兵装ってMk46パクッた対潜魚雷くらい？

>1
スレのタイトルの「蘭州級フリゲート艦」ですが、051C「蘭州」はDDGであり
フリゲートではないです。あと武装としては、ヘリ格納庫近くに多用途多連装
ロケット発射器×4があります。

>62
中国は2002,04年に、ロシアからRIF-M/S-300Fシステムを購入しており、
051Cはそれを搭載すると見られております。
中国の軍事雑誌でも、051Cと052Cの関係はしばしば話題になります。
その説明としては、ロシアの実績のある防空システムを搭載した051Cを配備
することで、まだ技術的に熟成させる必要のある052Cを補完する位置にある
とされることが多いです。051Cや052Cの運用で得られたデータを基に次世代
のDDGを開発するのではないでしょうか。

なお「蘭州」のフェイズドアレイレーダーは、一説にはウクライナのKvant-Radiolokatsiya
社との共同開発ではないかといわれております。
>68
「蘭州」の対潜装備は短魚雷発射器×2のみで、搭載するKa-28に対潜任務を頼る
ことになります。他の水上艦の多くは対潜装備として対潜ロケット発射器と短魚
雷を搭載しますが、アスロックのような長射程の対潜兵器は現在の所ございませ
ん。

>1
スレのタイトルの「蘭州級フリゲート艦」ですが、051C「蘭州」はDDGであり
「蘭州」は051Cではなく052Cです。
申し訳ございません。

>>62
なるほど、スカイ・ウオッチでしたか。
組み合わせは3K95キンジャルもしくはクリノークでなくとも大丈夫なんでしょうかね？

>>69
「リフ」と「フォールト」は国内用と輸出用の名前の違いでは無かったでしょうか？

>71 様
69です。「RIF-M/S-300F」の記述は雑誌記事の記載だったものを
そのまま書いた物です。原文では「里夫-M」となっておりました。
輸出用であれば名称が異なるものと思われますが、確認できません
でした。
なお「蘭州」は中国では「中華神盾」と呼ばれることが多いですが、
051Cを「中華俄制神盾」(俄は中国語でロシア)と表現する雑誌もあり
ました。

ウーラガン中距離防空システム搭載艦はそこそこあるので、
更に長射程のフォールト（リフ）広域防空システム搭載艦のテスト・ベットとして052Cを建造し、
その運用実績を踏まえて改良を加えた実戦用の量産型として051Cを建造する。

って事ですかね？
052Cはテストが出来れば十分なので発射装置自体には簡単な物を採用した、かなぁ。

>72 様
052Cは中国で開発されたシステムの実践、051Cはそれを補完する安全パイと
見た方が良いかもしれません。

またこの両者は

上海で建造された052Bと共通の船体、CODOG機関を持つ052C
大連で建造された「旅海」型と共通の船体、蒸気タービンの051C

と、ソ連のウダロイとソブレメンヌイのような関係を持っております。
（任務自体は同じですが）
造船所同士の競争、機関の問題（ガスタービンは輸入、蒸気タービンは国産）
等の要因が背景に有るのかも知れません。

上のリンクは正しくは
>73 様
です。リンクミスでした
申し訳ございません

いや、ウダロイのタービンは任務に密接に関係すると思いますが。
ウダロイは大型対潜艦でDDGじゃないですし。

そもそも騒音が蒸気タービンに比べて小さいガスタービン機関に、
更に複合防音措置などで可能な限りの静粛化を施している目的は、
ウダロイの任務が対潜だからこそ、かと。







個人的には、エレガント且つ美しいウダロイと比較する事自体が誤りかと。
ヽ（`Д´）ﾉ 一緒にしるな！

>76 様
>（任務自体は同じですが）
は共にDDGである051Cと052Cについて述べたものでしたが、誤解を招く表現
でした。申し訳ございません。

ガスタービン艦と蒸気タービン艦の平行生産という類似点で例えにしたので
051Cと052Cが「無畏」「現代」(ウダロイとソブレメンヌイの中国語表記)
と類似しているといいたかったのではありません。

とにかく　一回戦争して実際に戦ってみろよ　(´・ｪ・｀)
そうすればどっちが強いのか　わかるから

>>78
王子、久しぶりだな。フランカー生産打ち切りでどうにもならんだろ。
まぁ９条廃止を楽しみにしていろよ（ｗ

>>71
「キンジャル」(クリノーク)管制用レーダーは、MR-360 「ポドカート」（クロス・ソード）なので、
「Марс-Посад」とは直接関係無いと思われ。

ウダロイが「無畏」か・・・
ドレッドノートは中国語でどう呼ばれているんだろう？

>>81 様
ドレッドノートも「無畏」と表記されます。
中国語の艦名翻訳の場合、意訳される場合と音訳される場合があります。

意訳例
アークロイヤル「皇家方舟」、レナウン「声望」、インヴィンシビル「無敵」
音訳
アーレイ･バーク「阿雷・伯克」、タイコンデロガ「提康徳羅加」、キーロフ「基洛夫」

ただし訳者によっては、音訳を使ったり別の単語を使うことも有ります
例　ウダロイ＝「無畏」＝「勇敢」＝「鳥達洛伊」

外国名の音訳って激しくめんどそうだな
カタカナがあってよかったよほんと

でもカタカナだと暗記しにくい
なぜか知らないが漢字のほうが印象に残る

中国人は覚える必要ない。
ｻｯｻﾄ、ﾄﾞｷｭﾝﾀｲﾘｸﾆｶｴﾚﾖ。

>>76
そんなアナタにお勧めの逸品(w
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2005-09-14/19714.htm

>>86
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
こっこれは・・・ウダロイ�V？
何事が・・・

中国が空母作るとどれぐらいのスペックなるんだろう？
想像がつかん

排水量はシャルル・ド・ゴールとクズネツォフの間くらいのヘンテコ空母になりそう・・

台湾侵攻のためのエアカバー目的なら、
Su-33を15〜20機程度積める4〜5万トンクラスの通常動力空母ってところか、
対潜目的ならヘリ20機程度積める2〜3万トンのキエフ改ってとこか。

>>88-89
目的を絞れば採れる形は絞られて来るだろ。

>>88
中国が空母建造という話は過去に何度も出ているが、共通するのは、だいたい45,000tくらいのフネというコトだね。
1990年代にスペインのバサン（イサル）造船所が中国に対して輸出用空母を提案したコトが有ったそうだが、これも45,000tくらい。
この他、ロシアのネフスキー計画設計局(旧ソ連の航空機搭載艦を設計したトコロ)も、50,000tクラスの輸出用空母を提案していると言う。

ただいずれにせよ、中国が自力で空母を建造するのは不可能に近く、いちばん現実的なプランは、ロシアのネフスキー計画設計局及びセヴマシュ・プレドプリャーチェ(セーヴェロドヴィンスク造船所、インドに売却されるヴィクラーマーディティヤの改造工事を担当)の技術指導を
受けながら、大連あたりの造船所で造る、といったトコロだろうね。

あるいは、ロシアは新空母を十数年後までに就役させる計画を今年になってから策定したので、これに「相乗り」するという手も有るね。

CVFか・・

http://images.google.com/images?q=052C&num=50&hl=ja&lr=lang_ja&c2coff=1&sa=N&tab=wi

なんだかなぁー

>>91
スペインのバサンが提案してたのは満載で２万３千�dと２万５千�dの
２タイプだっんじゃ…　? 四万トン超のタイプも用意してたんだっけ？

まあ中国に空母って日本より必要なさそうなんだが、、
台湾すぐそこ近いやん

>94
対インドとかなら使い道あるかもね，あるいは東南アジアの通商海域で嫌がらせするとか

どっちにしても米機動部隊の朝ご飯になってしまうわけだが
護衛のSSNつけるにしてもｱﾚじゃ役にたたねーべ

>>94
「世界の艦船」1999年3月号(特集：中国海軍)に、バサン造船所提案の45,000t級CTOL空母のイラストが載っているよ。
このイラストを見ると、カタパルトまで付いているが、一体どうやって調達するつもりだったのか疑問が残る(w

考えてみれば空母の新造輸出なんてスペイン以外成功させてないな。
タイのチャクリ見たいなやつ海自もポストDDHに輸入して欲しい。

それにしても、以前に中国の国産空母の話が出た時の、同艦の建造価格が、日本円にして約600億円かそこらだった。
イージス護衛艦の半分くらいの値段なんですが・・・・

中国人は、空母を竹で造るつもりだったんだろうか・・・・(w

そういやそんな事もあったｗ

「空母のようなもの」なら、そのくらいカネでも建造できただろうけどな
商船規格でディーゼル1軸で18ノットとか・・・

タンカーの上に鉄板載せた程度ならその価格でいけるんじゃないか？

性能は知らん。

その場合、まずV/STOLを何とかする所からはじめないとな。

>102
つYak-38

条件：「まともな」V/STOL

せめてフリースタイルくらいの法螺はふいてくれよ

転載　【中】J10や87式や98式等の眷属について語る【国】　より
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117642284/l50

141 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2005/09/24(土) 03:10:24 ID:WAszodcL
中国歴代駆逐艦一覧図
　側面図
ttp://tuku.military.china.com/military/pic/2005-09-13/815841_583767024.jpg
　上面図
ttp://tuku.military.china.com/military/pic/2005-09-13/815841_583768821.jpg

ソ連から供与された「鞍山」級(旧ゴルディ級)から最新の「蘭州」までの中国歴代駆逐艦
を時系列巡に並べた図です。「広州」「蘭州」がソブレメンヌイより船体が長いのは意外。


中国海軍主要艦艇(一部想像あり)
ttp://military.china.com/zh_cn/bbs/11018441/20050921/images/12674474_264344.jpg

これ一枚で中国海軍の主要艦艇を把握できる優れものです。
どこが作ったのか、というより掲載者がどこから持ってきたのか不明ですが…
数の上では現在に至るまで、旅大型駆逐艦と江湖1/2型が中核を占めていることが分かります。
しばらくはこの状況が続くので、台湾の「陽字級」(旧ギアリング級)に負けず劣らずの魔改造
された旅大型を見られるのでないかと期待しております。

やっと中国艦艇は独自性というか「中国海軍のスタイル」を
持ってきたみたいですね。日英仏独伊蘭炉、印韓とも歴史を
積むごとに軍艦が塾生してきた感がありますが中国もやっと
「らしさ」を手にしたのでしょうか？

106の「中国海軍主要艦艇」図の由来が分かりました。

転載【中】J10や87式や98式等の眷属について語る【国】　より
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117642284/l50

143 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/09/24(土) 20:36:29 ID:???
http://two-ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/16DDH/
2ちゃんねる軍事板16DDHスレ画像うｐろーだー
のこの人が作ったようだが
>中国海軍主要艦艇 名前： 妄想自衛艦隊男 [2005/09/18,16:05:30] No.97 返信
>中国海軍の主要作戦艦艇です。補助艦艇は図面を入手できたものだけ描きました。

>>107
いや日本艦は・・・

正直、まだしも独自性があったのはきり型が最後だ。

最近の船はどこの国のも同じように見えるけど。

スプルーアンスのリファイン＝きりさめなみ
アーレイバークのリファイン＝こんごう
チャールズ･F・アダムスのパクリ＝あまつかぜ

少なくともロシア艦は独特

韓国艦は独特。ウリジナリティはすばらしい。

>113
外洋でまともに使えない大型艦てところは独特。
デザインはヨーロッパのパクリ。

いやタレスだし＞韓国艦

タレス社も大変だっただろうな・・・

保守AGE

もし中国や日本と南シナ海や大平洋でぶつかるとしたら韓国はどうしたんだろ？真冬の日本海なんぞ韓国は動けないし…

想定からしてまちがっとる。

>>114
つか設計はパクリじゃなくて純正タレス社の設計ですし。

>>106
うーん、某サイトだと、０５２Ｃが全長１５４ｍ、ソブレメンヌイが１５６ｍなんだが・・・実際どうなんだろう

MEKO型を日本近海で見たいので
対中武器輸出解禁きぼん

あの時台湾に売ってやればよかったという話なのでは、

052Cが宋級みたいな運命にならないかと心配だ｡
ソブレメンヌイ級の追加発注してるし。

>>124
射程90km以上の長距離防空ミサイル搭載艦と、
射程30kmそこそこの中距離防空ミサイル搭載艦を同列に比較してもねえ・・・

>124はBとCの区別がついていないんじゃまいか？

>>125
性能が違うことはシアさんの解説で解ってます｡
052Cが能力不足で少数艦しか作られ無いのではないかということです｡
しかたないので、ソブレメンヌイ級が主力に成るんじゃないかという話｡
宋級が駄目だったので、キロ級輸入みたいなことが起こるかなと思ったので｡

>>127
現在大連で建造中の051C型DDGは、ロシアから購入したRIF-M/S-300Fシステムを購入しており
>>63-74でも触れられているが、国内開発の防空システムの052Cの熟成までの繋ぎ、もしくは失敗
した際の代役ではないかと推測されている。
052CDDGに問題が発生した場合には051CDDGがそれを補完することになるだろう。

>>127
つーか、877EKM/636(キロ型)にしても、956(ソヴレメンヌイ級)にしても、新型国産艦が充実するまでの「ストップギャップ」的な意味合いが強いのでは？

いつ充実するのだろう・・・

China Versus India
ttp://www.strategypage.com/htmw/htworld/articles/20050927.aspx

いや、やつらの考える充実ってどの位よ

太平洋を埋め尽くすくらい？

◆中国共産党の侵略
そのぞっとする知らせはすぐにラサに届きました。
街中が恐怖に陥り、人々は不安に駆られて、誰も彼もが寺に集まりました。
ラサ中でチベットの守護神パルデン・ラモに加持を求める経が読まれました。
各僧院では大きな祈祷法会が連日のように行われ、
ラサの空には香を焚く煙が立ち込めました。
ナムギャル寺でも祈祷に一日の大半を費やしていました。
私も朝から晩まで皆と一緒に祈祷をしました。
戦争や飢饉を回避し、速やかに平和が訪れるようにと
私は心の底から願わずにはいられませんでした。

　 ／蔵＼ 　　　「お経を読んでいれば、
　（　-∀-）　　　　中国共産党は経済破綻し
　（_つノﾉｌ|つ　　　内部分裂を起こします。
　 Lｌ_|_|_ｌ.||　　　　人民解放軍はチベットの首都、
　（_＿）＿）　　　　ラサにまではたどり着けません。
　　　　　　　　　　　間違いありません。安心してください。」

チベット人は平和を祈り、お経を読んでいた。日本の平和憲法と似てないか？
http://www.lung-ta.org/testimony/jampa.html
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1114609338/272-294
日本は中国にとって不利になる報道ができない。
中国に支社のある日本のマスコミは日中記者交換協定によって中国に不利な報道はできない。
日本のマスコミが中国にとって都合の悪い報道をする。
すると、中国はその日本のマスコミの中国支社を理由も告げずに国外追放する。
　日中記者交換協定
中国を敵視しない。二つの中国を造る陰謀(＝台湾独立)に加わらない。日中国交正常化を妨げない。
の三点を守れないマスコミは、中国から記者を追放するとしたもの。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%FC%C3%E6%B5%AD%BC%D4%B8%F2%B4%B9%B6%A8%C4%EA?kid=57292
政治家や２ちゃねらーが中国共産党や金正日、日本国内の悪党を批判する。
すると人権擁護委員から人権擁護法で弾圧される可能性がある。
だから、みんなで人権擁護法案に対して反対しよう。この悪法を支持しているのは古賀誠、与謝野馨、中川秀直、二階俊文など少なくない数の推進派議員。

「将来の台湾は中国へ平和的なかたちで併合される。」
このスレのみんなはこのキッシンジャーの発言をどう解釈する？

台湾海軍、軍港、空軍、空港が中国共産党の所有物になる。
そうなると、そこを通る日本の石油タンカーや
食糧輸送船に不都合が生じて日本の国民生活は困る。
どうすれば、日本国民は毎日三食、食えるのか？
キッシンジャーの発言が当たったことを確認した後だと、
日本の核開発はお金も時間も物理的、政治的に間に合わないからエラいことになる。


台湾の最大野党国民党は台湾の主権を中国共産党へ移譲する準備を進めている。
台湾の国民も中国共産党からパンダをもらって仲良くやってゆく心の準備をしている。

パンダ外交：「友好の使者」選定作業が進行中
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=0504&f=politics_0504_003.shtml
李登輝：「危険な行為だ」野党の大陸訪問に警告
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=0502&f=politics_0502_001.shtml
６０年ぶり国共トップ会談：連・主席発言（全文）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=0429&f=politics_0429_006.shtml
こんな感じで国民党と中国共産党は仲良しになる。
将来、国民党が連続して台湾の政権をとり、中国共産党と融合する。
そして、台湾の普通選挙制度は封印される。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1113931499/824-868

>>134-135
ν速に帰れクズ、ここは貴様のような馬鹿の立ち入っていい板じゃないぞ。

>>136
中国と台湾が経済で一体化しつつある。
だったら、法も社会制度も通貨も一緒にしたほうが経済効率は良い。
現状のまま進むと、中国共産党の軍事力は台湾軍事力を上回る時期が来る。
中国共産党がいつでも台湾を物理的に侵略できる国際情勢になった。
そのとき、 台湾人は武力で統合されるよりも
平和的に中国へ吸収されることを望むだろう。

>>137
まぁ、帰れ。
お前如き低脳ではこの板の気質はわかるまいて。

>>137
マルチすんな屑が

>>138-139
別ってんならレスすんな。

時に、この件の「曲面アレイ・アンテナ」らしきものだが・・・
もしかしてだな、あれは回るフェーズドアレイじゃなくて、回らない三次元レーダーなんじゃないか？

そう、俺達はﾄﾝでもない勘違いをしていたんだ。
つまりあの曲面は、トップ･スティアの曲面に合わせたカバー（ｒｙ

>141
な、何だってーッ!!（ＡＡ略）
ってそれ、８月号（だっけ？）の「世界の艦船」で、ジョークとして言われていたよ。

orz何だそうか・・・

って、まぁそう考えた人が他にもいるということは・・・

なんだか昔のソ連じみて来たな
ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ（ＡＡ略

実は艦型に比べてサイズが足りずあのような形にしたとか

>なんだか昔のソ連じみて来たな
いや昔も何もｱﾚもｺﾚも冷戦末期のソ連の焼きなおしだし･･･

そういや、その「本家」ロシア海軍は、ソヴレメンヌイ級の後継となる
「八千トン級フリゲート」とやらを今年中に起工する予定だそうだが、
蘭州級みたいなフネになるんだろーか・・・・・？

それだけは勘弁(´･ω･｀)

>>147
　ペンタゴンに勤める，トリプルAの情報源であるオレの友人が，このオレにだけ
こっそり教えてくれたところによると，「ポポフ中将」号のような艦になるという
ことだ．
　このように世界が激動しているというのに，日本は（以下，「狼」だの「外電を
読め」だの「JFKの兄のボビー」といったフレーズが続く）

つまりそれは全周にフェーズド・アレイ・レーダーを持つ半没式のステルス艦ですな！

だったら全部沈んだ方がよくねぇ？(´・ｪ・｀)
潜水フリゲートを作れたら最強じゃん
しかもミサイルとかも水中発射型に出来れば無敵

マハンでも嫁

そこでシーデーモンですよ。

今年中に起工予定というコトは、当然、設計は終わっているというコトになるでしょ。＞「八千トン級フリゲート」
となると、各種装備品（兵装など）は、既に実用化の域に達しているモノが大半になるんじゃないかな？

「ソヴレメンヌイ級の後継」となると、やはり艦隊防空がメインというコトになろうが、
そうなると、「本家」フォールト系列の艦対空ミサイルを搭載する可能性は高いと思うけどね。
コレにフェーズド・アレイ・レーダーでも付ければ、それこそ、蘭州級を拡大したようなフネになるんじゃないかと。

ttp://bbs14.xilu.com/cgi-bin/bbs/viewnews?forum=emas&message=106804
によると051Cの一隻あたりの値段は約50億元（約700億円）、052Bは35億元（約500億円）とのこと
同様の記述はほかの所でも見られるが、ソースは発見できなかった

ちなみに2002年に追加購入することになったソブレメンヌイ級二隻が合計1億ドル
ttp://web.archive.org/web/20041012212156/http://www.kojii.net/jdw/jdw020109.html
こんごう級が一隻1200億円

この価格の妥当性はまだはっきりしないが、蘭州級の建造は中国海軍にとって大きな財政的負担を要することは間違いないだろう
蘭州(051C)、広州(052B)の2つのDDGの同時建造は、搭載するSAMの能力の相違（長距離-中距離SAM）と共に、ハイローミックス
的要素も大きいのではないだろうか

なお広州(052B)は8月の中露合同軍事演習でもその姿を見せるなど、順調に戦力化が進んでいる模様

蘭州は052Cな

>>156
訂正ありがとうございます。申し訳ございません
上の051Cは052Cに読み替えてください

あれだな、052C型と051C型のどちらも存在するのがややこしいな。

大連で建造中の051C「115号艦」の10月の状態です
ttp://tuku.military.china.com/military/pic/2005-10-22/956876_953165617.jpg

艤装もだいぶ仕上がってきました

装備を比較検討している写真
ttp://tuku.military.china.com/military/pic/2005-08-04/815841_127516980.jpg

100�o砲、730 30�o近防砲(CIWS)や各種電子装備が搭載されているのが分かります
ただし、「フォールト」用のフェイズドアレイレーダーはまだ搭載されていません
後部格納庫左舷側にVLS用スペースがあることが推測されています
格納庫のシャッターが見えないことから、ヘリ搭載スペースが無いのではという推測もあります

>>159
そこのサイトから、画像を直リンクすると、403 Forbidden になるので、
代わりに貼っておきます。

ttp://tuku.military.china.com/military/html/2005-08-24/815841_859515742.htm

ttp://tuku.military.china.com/military/html/2005-10-22/21302.htm

おせっかいでしたら、ごめんなさいです。

>>160様
直リンすると見えなくなるのか…
気づきませんでした。誠にありがとうございます

みなさん　ごめんなさい　∩(ﾟ∀ﾟ∩)ageます

イや別に謝る事でもなかろう

http://board.yam.com/attach/2005/3/28/grandshing__photo__e6u7boug.jpg

中華イージスの写真解説だが
明らかに加工している・・・

防空ミサイルは２００ｋｍが４８
４０ｋｍが４８

って　短すぎ（ｗ

１３ｋｍの赤旗が１４

名前が香ばしいな

>>164
混合よりステルス性高そうだな

ザクセン化ﾜﾛｽ

出来合いの船体に無理してシステム積み込んでるから
そのうちどっかで沈没するのに一票

ブリッジの形状からして旗艦能力は有るのかだが
別の空母の様な物に旗艦能力を
持たせ様と考えて居ると言う事は無いのかだが

空母の建造に向けて護衛艦の整備を済ませようって魂胆か
どうせ試験艦的性格のだからどうなるんだか・・・

052Cだけでなく052Bまで作ってるし

というか、パクリ一色じゃない中国艦艇で、試験的意味合いじゃない艦艇があるのかと。

中国独自設計（設計上参考にした艦艇は可）の量産艦なんか見たことなし。

唯一の量産水上艦は旅大級とその派生艦艇のみ。

おぉ、猊下が降臨なされてる

台湾海軍もｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! 
ttp://two-ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/16DDH/img-box/img20051117230819.png

052C「蘭州」の配備が中国海軍にとって大きな負担になっている
ことを示す情報です

中国人民解放軍海軍装備価格目録
ttp://www.wpeu.net/news/dispArticle.Asp?ID=622
キロ型(636型)　9000万ドル
094新型戦略原潜 1.5億ドル 現在建造中
宋型通常動力潜水艦 1030万ドル
ソブレメンヌイ2型　4億ドル、なお現在運用中のソブレメンヌイ級は2隻で1億ドル
旅海型駆逐艦 1.6億ドル
中型空母 24億ドル（推定価格）　10機のSu-27Dと10機のヘリAEWと偵察機込み
　　　　　　　　　　　　中国は89.6億ドルでキエフ級空母の設計図を購入
江衛2型(057)フリゲート 9000万ドル
紅箭級ミサイル艇　5000万ドル
海南級(037)駆潜/哨戒艇 1200万ドル
021ミサイル艇(黄蚊級？)　650万ドル
鯨沙2型ホバークラフト揚陸艇　500万ドル

これらの建造費と比べても、052C「蘭州」、052B「広州」の価格が群を抜いて
いることが分かります
>>150
052C「蘭州」級 DDG 50億元(約700億円) 　海上自衛隊の「こんごう」が1200億円
052B「広州」級DDG 35億元（約500億円）

旅海は052C、052Bに近い大きさの艦ですが、価格の差は大きなものがあります
エリアディフェンス艦に求められるシステムの高度さ=高額さの表れではないでし
ょうか

>>175
リンクを間違えました
正しくは　>>155　です
申し訳ございません

>>175
>中国は89.6億ドルでキエフ級空母の設計図を購入
89.6万ドルの間違いです

記載漏れの
>玉康級揚陸艦　2億ドル
とあわせてお詫び訂正させていただきます

700億ったらはたかぜ型などの従来型DDGと同じレベルだな

漏れは単に日本製品が物価高だけな気もするんだが

こんごう型のおよそ1270億円ってのは適正な価格だが

正確に記すれば「53中業」で計画された2隻の「はたかぜ」型ミサイル護衛艦の価格は、
56年度計画艦「2311号艦」で総額619億8,000万円。

この内、スタンダード発射装置だけで252億円、
建造費に占める装備品の割合はスタンダード以外の物も含めると64％を占め、
船体価格の割合は29％、機関の割合7％に過ぎない。

ちなみにこんごう型になるとイージス戦闘システム1式で650億円。
1292億円の建造費の2/3を装備品が占める。
研究開発費は建造する同型艦の数で割るのが常識的だから、
隻数が多いほど1隻当たりの研究開発費も減る。
また、主機類、武装などもあらかじめ何隻分購入するとのオプションがあれば、
単品購入より価格は低下する。

海自の場合、ライフ・サイクル・コスト（LCC）は初年度調達費の3〜4倍が見積もられるのだが、
果たして中国海軍はどれほどのLCCを想定しているのだろうか(￥∀￥)
同一造船所で同型艦を建造する場合、
2番艦以降はいわゆる番艦効果で建造費は一定の比率で減っていく。

小泉はアメリカの糞食い便壷男だから
アジアで好き勝手できるんだろうねｗｗｗｗｗ
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ













ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

この中国艦の安さは異常だな。
さては、姉歯の設計か・・・安いものにはわけがある。
ソブレメンヌイがそんなに安かったとはねえ。

>183日本で言えば『はつゆき』級あたりを、また建造する感覚だからじゃまいか。

ソブレメンヌイ級は時期的に同世代艦だし。

＞＞184
一応艦隊防空艦だぜ・・・二隻1億ドルって・・・
あと新型SSBN1.5億ドルってほんまかいな？
キロ級も安いんだな。
ソブレメンヌイ2や新型駆逐艦など、妥当な値段のものとの差は何なんだろう。

>>185
最初のソブレメンヌイ2隻は、建造途中のを買ったから安いのでは。

>185システムがケチられた、又はソブレメンヌイ級初期建造艦と同じ物とか、主機が当時のソ連艦がガスタービン艦主流なのにソブレメンヌイ級は違うからとか、兵装と兵器は別売りとかジャマイカ？

うーん。中国海軍の中・長期ビジョンってどんなもんなんだろね？
台湾海軍を一蹴した後、応援に駆けつけたアメとガチで殴り合いをするつもりなのだろうか？
ソ連はレゲンダとシップレックに対米戦の活路を見出そうとしたわけだが・・・
中国の出す回答に興味津々であります。

中国は本気で空母保有する気あるのかね？奴らにはまだ当分造れる代物ではないと思うのだが

ガワだけなら予算さえあれば建造出来るだろう
問題は運用技術などのソフトウェアにあると思うよ

中国には運用のノウハウが無いと思うんだけどね。
ソ連ですらトロール漁船改造のスパイ船を張り付けて
学んでいたのに中国はそういうことやってるの？

旧ソビエト設計の空母ならロシアから直接指導受けるんじゃなかろうか？

>>192
ソビエトの空母運用法って、艦載機は上空直衛用で、打撃力はシップレック任せｼﾞｬﾏｲｶ？

旧ソ連のCVの目的はPower ProjectionじゃなくてSea Controlだよ。
戦略ミサイル原潜への攻撃阻止が主任務と言っても過言では無い。

こういう運用法なら米海軍のCVBGほどのコストは掛からないだろうけどね。

中国海軍の空母保有計画に携わった劉華清の回想録によると

想定された空母の役割は、アメリカやソ連と同じものではなく、台湾攻略や南
沙諸島、海上権益の確保に主眼が置かれたものであり、1987年に行われた
海軍将来計画において、原子力潜水艦と空母が海軍の二大装備とされて検
討が行われた
それによって、空母機動部隊と、空母なしの水上・潜水艦隊を比較した上で制
空権無しでは陸上機の航続距離外での任務遂行が出来ない。そして台湾攻
略のためには空母以外の充分な水上・潜水艦隊、航空隊の整備を行う必要
性があることも判明した
最終的には空母保有は、・空母保有に必要な巨額の費用の問題、・空母建造
と運用のための技術面での問題から中断されたとのことである

空母の保有は長期的目標としては存在するが、とりあえず前段階としての水上
潜水艦隊の整備や艦隊運用ノウハウ、航空隊の配備や運用方法の確立が優
先されて今日に至っている。「蘭州」や051Cのようなエリアディフェンス艦の整備
もその一環であるが、技術の確立と運用方法の構築にはなお時間を要するもの
と思われる

>195どう考えても、今建造中または新造艦は試験的な艦ばかりだからな。

中国海軍はロシアの空母攻撃法を学ぶ(2005-11-09)
ttp://www.kanwa.com/mrdt/showpl.php?id=230
中国は「キロ」636型潜水艦とソブレメンヌイ(956EM)駆逐艦の有効運用のため
海軍の最優秀な人材をサンクト・ペテルスブルクのロシア海軍アカデミーでの
学習に派遣。

報道によると中国海軍の軍人は
Nauchno−Issledovateliskii InstitutTsentrprogrammsistemにおいてコンピュ
ータによる模擬会場作戦通信、艦隊連合攻撃、空海共同作戦などを学習。中
国軍人は70年代のソ連海軍がどのようにアメリカ海軍の空母を攻撃しようとし
たのかという課題に対し、非常に強い興味を(いだいた)
Visshie Spetsialinie Ofitserskie Krassi VMFでは中国海軍の指揮官が短期
研修を行い、数ヶ月の期間に作戦の基礎理論・戦略思想を研修
Voenno−Morskoi Institut Radioelektroniki IM A.S.Popovaでは海上通信、無
線操作、海上におけるRAMへの対応を学習、海空軍の多数のエキスパートを
集める

漢和防務評論は中国海軍の現状は1970年代のソ連海軍に非常に類似している
と見る。（中略）ロシア側は漢和防務評論の取材に対し「中国海軍の軍人に教え
ている課題はさして特別なものではなく、似たような戦術はロシアとNATOの海軍
の交流でも進行している」とコメント
-----------------------------------------------------------------
ロシア海軍への留学は、現在の中国海軍が目指しているもの＝米空母機動部隊
への攻撃、その前提として現在不足している現代海軍を運用するために必要な諸
ノウハウを得るための努力の一環であろう

(転載)中国海軍のCIWSについて
【ﾎﾟｲﾝﾄ】個艦防御を語るスレ【ﾃﾞｨﾌｪﾝｽ】　より
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1134552048/l50
8 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2005/12/16(金) 07:04:38 ID:WiHm1A/L
中国のは、世界の艦船によるとダルド近接防御システムそのものだそうだ
ダルドはシステムの総称なので、火砲やレーダーなどのの組み合わせは
顧客の自由に出来るとのこと
イタリアとの違いは40�oL/70の代わりに国産の76A式37�o連装機関砲を使
用した所

76A式37�o連装機関砲全自動防空火砲
37mm連装砲、発射速度毎分400×2発、初速1,000m

ttp://www.zgjunshi.com/power/Article_Show.asp?ArticleID=1860

最近ゴールキーパー似の730近接防空系統も開発され「蘭州」、「広州」とい
った新型DDGに搭載されている。ただし高価なため(一基4000〜5000万元)
054型フリゲートはロシア製のAK-630Mを４基搭載(4基合わせて2500万元)
している(1元＝約14円)

730近接防空系統　
30mm7銃身ガトリング式、発射速度毎分4,000発、初速1.000〜1,500m

陸上用に車載化された「陸盾2000」も開発されている
ttp://www.zgjunshi.com/power/Article_Show.asp?ArticleID=3237
ttp://www.warchina.com/html/2005-10/5831.htm
ttp://www.wpeu.net/news/dispArticle.Asp?ID=713

AK-630M
30mm6銃身ガトリング式、発射速度毎分4500〜5,000発、初速880m

ttp://www.zgjunshi.com/power/Article_Show.asp?ArticleID=1866

>>198
多少スレ違いだけども「陸盾2000」の給弾機構と弾庫は一体どうなってるんだろう？
基部にはスペースが取れそうに無いし、砲塔の後ろはどうも管制室っぽいし
ファランクスのように砲身の下に何かあるようには見えないし…謎だ

外見を見るにゴールキーパーに近い感じなので、
給弾システムと弾倉ドラムはマウントの下に垂直に装備される物と思われ。

割高に感じがするなぁ

訂正 割高な感じがするなぁ

中国海軍ネタの転載
転載場所がやばい気もするが気にしない

世界最強の通常潜水艦、キロちゃんを語ろうぜ！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113628759/l50
148 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/12/24(土) 01:53:25 ID:???
【中露】中国発注の潜水艦２隻、ロシアが引き渡し【12/24】
1 名前： べりーくるしみます？（ ´・ω・｀）＠はるはる♪φ ★ [sage] 投稿日： 2005/12/24(土) 01:35:57 ID:???
インタファクス通信によると、中国がロシアに発注した最新鋭のキロ級ディーゼル潜水艦２隻が完成し、
２２日に北部セベロドビンスクで引き渡された。０３年に中国はこの潜水艦８隻の建造を
総額１５億ドルでロシアと契約。今回で計７隻の引き渡しが終わり、
中国海軍の作戦展開や哨戒の能力が高まると見られる。
中国には新型の駆逐艦１隻も近く引き渡される。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1135355757/

大連で建造中の051C DDGの新しい写真です
ttp://military.china.com/zh_cn/bbs/11018441/20051228/12984987.html

兵装や電子装備などだいぶ仕上がってきましたが、後部構造物上部への
搭載が推定されていたフォールト（リフ）用のフェイズドアレイレーダーは
両艦とも今の所搭載しておりません

051C、052C「蘭州」の両クラスともフェイズドアレーレーダーを搭載
する一方で艦中央部に八木アンテナのレーダーを搭載しています
がそれに関する転載です

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117642284/281
(中略)
このレーダーの名称は571型「刀架」長距離対空警戒レーダーです
ttp://www.zgjunshi.com/power/Article_Show.asp?ArticleID=1885

このレーダーは旅大型、江衛、旅海型などに広く搭載されているも
ので、蘭州のはその改良型のようです。
民間用のVHFを使用したレーダーで原型は50年前に遡ります
http://mbox.hchs.hc.edu.tw/~military/navy/china/052c.htm
上のサイトでは超長波である特性を生かして遠距離のステルス機/
艦の探知に運用されているのではないかと推測しています

なお上のサイトは、蘭州のフェイズドアレイレーダーについても考察
しております

一方こちらは中国海軍の各種レーダーを紹介しているサイトです
http://www.zgjunshi.com/power/Article_Class.asp?ClassID=87

ロシア、中国に956EM「改ソブレメンヌイ」級の第一番艦を引渡し
http://www.milnews.com/Article/zhanlue/200512/13889.html

12月28日、ロシアの北方造船所で建造中だった改ソブレメンヌイ
(956EM)級の一番館が中国海軍に引き渡された
2002年1月の、総額１4億ドルの兵器購入契約の一つとして発注さ
れたうちでの最初の改ソブレメンヌイ級である。両国の規定によれ
ば２番艦は2006年秋に引き渡すことになっている

これに先立つ12月22日には、同じくロシアに発注されていたキロ級
(636型)が中国海軍に引き渡されている。本年のロシアの中国向け
艦艇輸出額は全ての兵器輸出額の半分を占めている

この契約では8隻の「クラブ」巡航ミサイルを搭載可能なキロ級(636
型)が発注されている。1，2番艦が今年引渡しの予定。ただし2番艦
の年内引渡しは微妙(賠償の可能性も)

改ソブレメンヌイ級の2番艦は今年火災事故を起こし、中国側への引
渡し時期は未定

>>206
下のSSKには魚雷発射管にめくらブタがないな。
でも、タイルを生意気に付けてるね。

>>206
訂正
キロ級(636型)が発注されている。
(訂正部)1，2番艦が今年引渡しの予定
↓
北方機械造船廠では2隻が建造中で、両艦ともに今年引渡しの予定

失礼しました
眠気が充分取れずに訳すと駄目ですね

>>206
再訂正

北方機械造船廠では
↓
北方機械製造廠では

…orz
回線切って出直してきます

鎮遠のレプリカは出来たんだろーか？

なにが「現実的状況」を踏まえた対応だカス！もうロシアなんてぶっつぶしてやれ！

【日露】駐日ロシア大使「北方領土問題解決の基盤縮小、日本と歴史認識の違い」【01/09】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136789827/l50
ロシアのロシュコフ駐日大使は９日までに、共同通信のインタビューに応じ、
日ロ間最大の懸案の北方領土問題について「問題解決の基盤はむしろ小さくなっている」と述べ、
早期解決に悲観的な見方を示した。
領土問題の行き詰まりは、日中、日韓関係冷却化と同様に「歴史認識の違い」が根底にあると指摘し、
日本に「現実的状況」を踏まえた対応を求めた。
領土問題をめぐっては、
昨年１１月にプーチン大統領が５年ぶりに来日した際の小泉純一郎首相との会談でも進展がなかった。
大使は、大統領来日までの事務レベル協議を含め
「（領土問題で）本質的な対話は事実上できていない」と述べ、
当初から成果は見込めなかったとの認識を示した。
大使は大統領来日について、経済協力の強化、国際問題での立場の一致などが確認できたと強調。
しかし領土問題では「今のところ双方に問題解決の準備ができていない」と述べた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060109-00000048-kyodo-pol

で、何故このスレに。

>>210
一分の一で復元されたのは北洋艦隊旗艦の定遠の方
去年の四月に完成して、北洋艦隊の母港であった威海
市で記念艦となっている

http://jczs.sina.com.cn/nz/dingyuan/index.shtml

中国軍に悲願の空母か
http://img.2chan.net/moejp/src/1137151313205.jpg


江畑氏いわく「建造　いずれ行く道」

大連の空母もどきは中身空っぽのカジノです。(ミンスクと同じ末路?)

それより蘭州のレーダーってパネルの中でクルクル回ってると思っているのは俺だけ?

ドイツのザクセン級もとりあえずはレーダー部分が膨らんで入るが…さてどうだか。

回転式のフェーズドアレイなんぞ珍しくも無い

漏れは単純に艦の大きさが足りてないんだと思う

仏、ブレスト港に入港中の中国駆逐艦「泰州」
http://tuku.military.china.com/military/html/2006-01-16/24938.htm

去年の12月28日に中国に引き渡され、現在本国回航中の956EM「ソブレ
メンヌイ�U」級の第一番艦「泰州」の写真です
後部格納庫直後のカシュタン CIWSの搭載が確認できます

フランスによる必要も無さそうだけど寄ったからには何を
してたんだろうね。

>>220
1：呑む
2：女買う
3：博打

>>215
クルクルはともかくとして、従来型の3Dレーダーがそれぞれに計4個入っていて、各々が120度
首を振っているのかも。

実際、当初は中華イージスとして騒がれたが現物が出たらほとんどスルーされるようになったっ
てのは、専門家連中も本音では同じような事考えてるんじゃないのか ?

4基だから120度じゃなくて90度で十分か・・・

保守

ワリャーグの動向を見る限りだと空母護衛のために建造されたみたいだな

中国が日本を抜き、世界2位の造船大国に浮上した。

英国の造船・海運市況専門分析機関の「クラークソン」が最近発表した資料によると、
中国は昨年700万CGT（標準貨物船換算トン数）の船舶を受注し、620万CGT受注に止
まった日本を初めて追い抜いたと新華通信が今月5日報道した。

世界1位は韓国となり、昨年全世界の船舶受注量の38％にあたる1450万CGTを占めた。
韓国はこの調査で3年連続1位を記録した。

クラークソンは、ヨーロッパ連合（EU）が850万CGTを受注して2位と発表したが、
単一国家基準では、中国が世界2位の造船大国となった。

中国は豊かな労動力と大型国営造船所の膨大な資本力を土台にして造船分野
競争力が急成長している。
中国政府は1999年、中国船舶工業総公司を中国船舶重工業集団公司（CSIC）と、
中国船舶工業集団公司（CSSC）に分離し、生産性を向上するための競争体制
を導入した。

なかでもCSSCは、上海近隣の長興島に2015年までに800万トンの船舶建造能力を
持つ世界最大規模の造船所を建設している。その頃には中国が韓国を追い越す
だろうと中国造船業界は予想している。

造船技術の面でも中国は激しい勢いで追撃している。中国は最近、豪華遊覧船
を別にするともっとも技術面で要求水準が高いという液化天然ガス（LNG）船を
初めて建造している。

朝鮮日報
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/02/06/20060206000005.html

コピペウザ

中国オリジナル空母保有はもっと後だろうが中国はどの程度の艦隊を保有するつもりなのかね？本気でアメリカと軍拡競争するつもりはないだろうし

【敵国に軍事技術を売ったヤマハ発動機】　ヘリ輸出 社長が謝罪
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1128071929/l50

>>215
今月号の世艦によるとドンガラじゃなかったそうです。
どうもウクライナの作業員を買収しまくってスクラップ処理をわざとさせなかった模様。

・・・今から思えば「つかえない」「ドンガラはからっぽ、スクラップ」って話は只の宣伝工作だったということが丸分かりに…

中国のキロ級潜水艦は脅威だな。間抜けな原子力潜水艦よりよっぽ怖い。
何隻買うんだよ。通商破壊戦でもやる気か。

通常潜は沿岸防衛でしょう。間違いなく台湾海峡・東シナ海沿岸における米海軍の拒否が目的。
通常潜で外洋で作戦なんて対潜哨戒機のカモでしょ。

ソ連の原潜部隊でさえ通商破壊に廻す余裕がなかったといわれるのに、
中国ではもっと無理だろう。
彼らの海洋多層防御戦略の柱として使うのでは。

米国のシンクタンク「全米科学者連盟」と「天然資源保護協会（ＮＲＤＣ）」
などの核専門家は１６日までに、戦略核を搭載した中国海軍の戦略原子力
潜水艦「夏」の軍事地下施設を上空から撮影した商業衛星写真を入手、
雑誌「イメージング・ノーツ」の最新号に掲載した。

全米科学者連盟の専門家、クリステンセン氏は「地下トンネルが存在
する可能性はこれまで専門家の間で指摘されてきたが、実際に写真が
公開されるのは初めて」としている。

　写真は停泊中の「夏」と「漢」級攻撃型原潜各１隻のほか、地下施設へ
海から潜水艦が出入りする部分と、陸上からの施設への出入り口も
写し出されている。

ソース（共同通信）　
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006021601002889
Imaging Notes　ttp://www.imagingnotes.com/old/default.htm

ロシアが中国に引き渡した最新鋭潜水艦の脅威

　装備の近代化と強化を急ピッチで進める中国海軍が昨年十二月、ロシアから
新たにキロ級潜水艦とソブレメンヌイ級ミサイル駆逐艦、それぞれ一隻の引き
渡しを受けていたことが明らかになった。

　このうち、今回引き渡されたキロ級潜水艦は、従来の８７７型よりもスクリ
ュー音の静粛性が格段に高まって探知・追尾が難しいとされる新型の６３６型
とみられる。東シナ海での活動を活発化させる中国海軍に警戒を強める米軍、
台湾軍、日本の自衛隊にとって、新たな脅威となりそうだ。

　中国は二〇〇三年、ロシアとの間で八隻の６３６型潜水艦の購入契約を締結
し、〇七年度までに受領し、配備する計画になっている。今回引き渡しを受け
、運搬船で中国に向かっているとみられる潜水艦は、その八隻の６３６型の最
初の艦となる模様だ。

　６３６型はロシアの最新鋭の技術によりスクリュー音が静かになっており、
米軍や海上自衛隊の潜水艦探知能力をもってしても「発見が難しく、発見後も
見失う可能性が高い」（防衛庁関係者）とされる。

　防衛庁・自衛隊では、中国の潜水艦基地に向けて航行中とされる運搬船を確
認するため、海上自衛隊のＰ３Ｃ哨戒機などによる東シナ海での警戒監視活動
を強化する方針だ。

（フォーサイト2006年２月号）

http://blogs.yahoo.co.jp/foresightblog/26850306.html

保守

中国最新鋭DDG「泰州」 回航途中にブレストを訪問！
ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200604/053-057.html

今だロシアにソブレメンヌイ級を発注しつづけている事を考えると、やはり
蘭州級は完全な失敗作だったという事か ?

蘭州級は防空担当で
ソブレメンヌイ級は対水上打撃担当でしょ

ヌイはそもそも防空艦なのだが

>125で夏光華氏も述べているが、蘭州とソブレメンヌイは同じ防空艦
といっても任務の違いがあるので、ソブレメンヌイの購入＝蘭州の失敗
にはならない

両艦の任務
長射程の防空を担当する蘭州、051C
中距離の防空を担当するソブレメンヌイ、広州

主機の製造能力の問題ってことはないかね。

ウクライナからの輸入でしょ？→主機

総合スレ立てました。
【軍事】中国関連総合スレpart1
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141459766/l50

シナによる海底油田への侵略を許すな！
軍板住人はシナチクを見かけたら警察に通報する運動をしよう！

はぁ？
>>1はこんなバイアス野郎だったのか・・・

中国海軍に（;´Д｀）'`ｧ'`ｧしてこそ軍板住人であり
通報なんてバカな事する奴は極東板にでも隔離されてろって感じです

>>245
いや、>>243だろ
スレタイにPart1とか付けちゃってる時点で、>>243のスレは
俺の中で厨房避けの被害担当艦決定だ。

>>245-246
シナの兵器にマンセーしているお前らゴミは軍板にくるなよ。

スレ立てした１の書き込みと1を名乗る香具師の言っている事が全く逆な件について

同じ香具師が中国関連スレに爆撃しまくってますな。ウザいったらありゃしない。

>>249
糞スレを統合してやってんのにいちいちけちつけんなアホ

統合スレ見てみたがなんじゃあのレベルの低さは
ニュー速にいるのかと錯覚したわ

>>251
シナの話してる馬鹿にはお似合いのレベルだなｗ

>251ちみはいったい軍事板に何しに来たんだ？

>>252
日本語がおぼつかないぞ。
推敲ぐらいしような。

まあ、東京近辺じゃ景観が
「ぁゃιぃ外国人？を見かけたらそれだけで通報してください」
なんて言って輪姦ってる地区もあるからなぁ、

一般レベルでの反支那感情は意外なほど高まってるのかもしれない。

そんなことを語る板じゃないし。

板違いかどうかもわからない子が……！

やっぱり日本をスパイしてイージスシステムのソースを入手したんじゃないのかな？
あとは民生用コンピュータを組み合わせて蘭州作ったとか

そもそも日本はイージスシステムのソースは知らないわけで…
日本をスパイしても意味ないよ

スパイ防止法を制定して売国政党やブサヨやマスゴミを全員逮捕しろよ。

春だな

>>261
反論できないからレッテル貼りで必死だな

＞売国政党やブサヨやマスゴミ

これは所謂レッテルではないのかの件

誘導
【たろちん】中国総合ｽﾚpａｒｔ2【立ち入り禁止】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141921892/l50

支那をマンセーしてるんじゃなくて、支那兵器にハァハァしてるんだよ

中国、国産空母建造へ　軍当局者が計画初確認
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060310-00000165-kyodo-int

中国、国産空母建造を計画・香港紙報道
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060310STXKF048810032006.html

>【香港10日共同】10日付中国系香港紙、文匯報によると、中国人民解放軍
>総装備部の汪致遠中将は9日、中国初となる国産空母の建造を計画してい
>ることを明らかにした。中将は「今後5年以内に完了するような短期的計画で
>はない」としつつ、空母本体に先立ち艦載機や護衛艦艇の製造が完了間近
>であると述べた。

文匯報の元記事　
http://www.wenweipo.com/news.phtml?cat=002CH&news_id=CH0603100007&PHPSESSID=29c119f9669c78a7ff441dea7463aae9&PHPSESSID=77ef00d3f37d9a3284f25bde43b6abd6
(内容補足)
・艦載機は現在中国空軍で使用されている機体の改造型
ある軍事研究家の意見
・中国は既にカタパルトの構造やノウハウを知っている
・中国の空母の甲板構造は、搭載機数を増やすためニミッツ級をモデルとするだ
　ろう

中長期的な視野では、中国海軍が空母保有を目指しているのは間違いないが
90年代に海軍空母派の敗北で早期の保有は頓挫している
護衛艦の充実、艦載機の問題、深刻な財政難(既に有人宇宙飛行の二年延期な
どが起こっている)など、空母保有へのハードルはまだ高いものがあるだろう

建造してからの維持費用、どうやって工面するんだろ。

どうやらマジらしいな。
ttp://www.varyagworld.com/images/Varyag-Mnd.jpg 
ttp://www.jeffhead.com/redseadragon/PLAN-CVVaryag-7.jpg 

>>267
本格的な攻撃型空母だとニミッツクラスで５０００人のクルーでさらに機動部隊運用だと
護衛艦が大量にいる。素直にキロクラスの潜水艦買った方が抑止力として効果的だと思うのだが。
何を目指しているんだ東シナ海の制海権をアメリカから奪う目的なら通商破壊戦やったほうが日本も台湾も韓国もまとめて干上がるが。

通商破壊戦＝無制限潜水艦戦は世界戦争の引き金。
中国としては平時から軍事的圧力をかけて外交を有利に進めるほうがいいでしょ。
東シナ海より南シナ海向けのような気がする。

ソ連空母と同じで、近海の潜水艦にエアカバーを提供するのが目的じゃないか？
相手方に空母がいれば、少なくとも哨戒機を丸裸で飛ばす事は出来なくなる。
潜水艦にだけ注意を払えばいいのと比べれば負担はずっと大きい。

あと、長期的に見れば本格的外洋海軍への布石かなあ。
中国も資源輸入国だし、独自に通商路を保護しようと思えば空母が必要になってくる。
日本を含む西側諸国みたいにアメリカの海洋支配に乗っかるつもりは、今のところ
無さそうだし。

２万トン級強襲揚陸艦もつくるらしいな

>>273
このニュースですな

中国　大型揚陸艦、建造へ　台湾有事、離島侵攻想定か
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060316-00000010-san-int
>中国海軍が大型ヘリコプターや兵員輸送用エアクッション型揚陸艇（ホーバーク
>ラフト）を搭載し、対空ミサイルも装備した大型強襲揚陸艦の建造計画を進めて
>いることが十五日明らかになった。（中略)
>軍事関係者によると、中国海軍が建造を検討しているのは大型ヘリが発着でき
>る飛行甲板を持ち、艦内にエアクッション型揚陸艇四隻を収納できるスペースが
>ある一万五千−二万トンクラスの大型艦で、一〇〇ミリ機関砲、対空ミサイルを
>装備。甲板上の構造物はレーダーにとらえられにくい「ステルス性重視」となる新
>鋭艦で、中国船舶工業集団公司が作成した同艦の模型写真が英国に本拠を置く
>「サイノ・ディフェンス・コム」が運営するサイトに掲載された。

100�o機関砲？

なお、元ネタはここ
ttp://www.sinodefence.com/navy/amphibious/lhd.asp

しかし、この揚陸艦の情報は数年前から知られていたのに「明らかになった」という
のは語弊が有る様な気がする

中国　大型揚陸艦、建造へ　台湾有事、離島侵攻想定か
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060316-00000010-san-int

ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%bf%b7%b7%bf%cd%c8%ce%a6%b4%cf%a1%ca071%b7%bf%a1%cb
ここにも情報が

ドック長すぎ。
明かに車両甲板を圧迫してるな。

「予めLCACに車両搭載しておけば車両甲板狭くてもおっけい」

な発想だろうか。

積載量と揚陸に要する時間の兼ね合いについて、中国海軍なりの見解があるんだろう。
それにしても防空火力が結構強力だな。

アメリカもフランスもそうやったけど色々問題あったのか次はそうやって無いんだよね。
参考にフランス。
フードル
ttp://www.netmarine.net/bat/tcd/foudre/index.htm
ミストラル
ttp://www.aeroshow.net/dossier/159/gallerie4140.jpg

052Cって駆逐艦じゃなかったの？
というかこれってとても恥ずかしい質問ですか？

>>281
確かに駆逐艦だね。
まあ、あんまり情報が無い時期に立てられたスレだから。

ところで、上空から撮影された写真を見たんだけど、
ヘリ格納庫中央部の二つの白い円形もVLSだよね？

外観は今ある船の中でも一番かっこいい部類だと思うけど
きっと他の人の意見は違うんだろうな

>>282
仰る通りで、後部の丸もVLSです
前部に6基、後部に2基、合計8基のVLSに48発の海紅旗-9 SAMを搭載しています

参照：蘭州の空撮写真
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2005-11-24/22587.htm

>>283
俺も結構好きだな

散々いわれてることだけど、レーダーのパネルといいVLSといい、どうして丸いんだろうな？

誘導
【たろちん】中国総合ｽﾚpａｒｔ2【立ち入り禁止】

>>284
リボルバー式？＞VLS

>>288
露助風味なコールドローンチVLSだけどリボルバー式じゃないらしい

>>289
それは面白い

ＶＬＳが一個のユニットになっててミサイル装填して丸ごと交換、とか

イージス艦などのステルス性を重視したクリアなラインの船も魅力的だが、
ロシアのミサイル艦のような、アンテナだらけで「ステルス？何それ」という
すごい雰囲気の船も好きだ。

艦艇のステルス・デザインはロシアが先鞭をつけたのですが

そしてバーク級やこんごう型のデザインは、
ステルス性よりもSPY-1の射界確保の為に上構を傾斜させてる。
（船体はステルス性を考えているが）

>>293
ごめんしらんかった。

まあ、「アドミラル・ウシャコフ（旧キーロフ）」がステルス艦である、
と、言われても信じられんのは理解できる。

あのステルス性能もにわかには信じられんよな・・・・
2万トン超の巨艦が2000トン程度のコルベットにしか見えないなんて

信じられないが、本当だ(笑)

誘導

【たろちん】中国総合ｽﾚpａｒｔ2【立ち入り禁止】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141921892/l50

>>284
遅レスになりましたが、ご教示ｻﾝｸｽ

クズネツォフとかのRCSはどんなもんだろうね？
アイランドはマルス・パッサートの装備の観点からあの形状なんだろうけど、
キーロフより後の就役だし、全く考えていないとも思えないが

中国軍拡　米専門家分析　中台０８−１５年に危機
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060319-00000008-san-int
＞航空母艦も導入が確実との点で専門家の見方は一致。
ただ、大連で改装中の旧ソ連製空母ワリヤーグが転用されるのか、
ほぼ同型の国産空母を配備するかは、見解が分かれた。
予想される中国海軍の空母戦闘群は
（１）排水量四万五千−六万トンクラスの空母
（２）艦載機はスホイ３０ＭＫＫなど三十−四十機
（３）随伴艦は二〇〇三年以降に建造された「広州」「武漢」など
　　　防空能力にすぐれた駆逐艦−との輪郭でほぼ一致。
　　　空母の配備時期について、クーパー氏は「二〇一五年」を予想している。

うおおお遂に来たよ空母だよ空母
東シナ海は敵味方の水漬く屍でアイアンボトムだよｺﾝﾁｸｼｮｰ

そうならないために政府はちゃんとしろ

そういや世艦のボルトフ氏の記事で、
地中海を中国へ向けて回航中のワリヤーグ飛行甲板に仏軍ヘリが強行着艦して
甲板のコーティング材引っぺがして持ち去ったって話があったなあ。
この辺は流石というかなんと言うかw 欧州ってこういう事は抜け目無いね。

中国、軍拡浮き彫り　兵器輸入、最大の１兆5600億円　０１−０５年
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060324-00000003-san-int

>306
ロシアからの兵器輸入の一部は軍事予算に入ってないって下のリンク先に
あるんだけど、ほんとなのかな。ソブレメンヌイとかは入ってる？
Chinese Defence Today - China Increases Military Spending by 14%
http://www.sinodefence.com/news/2006/news06-03-04.asp

空母、競売で買い手つかず　中国企業、観光用に購入
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060405-00000030-san-int

>>308
産経新聞ねぇ・・

中国スレ大杉

【たろちん】中国総合ｽﾚpａｒｔ2【立ち入り禁止】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141921892/l50

【中】J10や87式や98式等の眷属について語る【国】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117642284/l50

【中国】蘭州級フリゲート艦を語るスレ【海軍】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1126293733/l50

中国軍戦車を語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1137147724/l50

自衛隊惨敗！！　中国と交戦して、敗北か？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139379210/l50

中国軍 沖縄に侵攻
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127506981/l50

>310
もっと多くても俺は構わんな

アメリカスレに比べれば・・・

まあ、まったりといきましょうや。

台湾の工作機械　中国が軍事転用　軍拡下支え、東アジア安保の脅威に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060412-00000011-san-int

キロ級潜水艦配備か　中国南海艦隊
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060415-00000109-kyodo-int

保守

a g e

【中国】中国「沖ノ鳥島はサンゴ礁」友好的交渉で解決目指す
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060425-00000004-scn-cn

東シナ海で「日本封じる決意」＝韓国の強硬姿勢を手本に−中国海洋局長

【北京29日時事】中国国家海洋局の孫志輝局長は28日、中国科学院で海洋戦略報告を行い、日韓両国が領有権を主
張する竹島（韓国名・独島）問題に関する韓国の「一切の代償と犠牲を惜しまない強硬姿勢は中国が手本とするに値す
る」と評価した。その上で、東シナ海をめぐる日中摩擦に言及し、「やむを得ない場合には、海上で日本を封じ込める能力
と決意がある」と強調した。29日の中国系香港紙・文匯報（電子版）が報じた。　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060429-00000056-jij-int

中国の新型艦艇群は、少なくともデザインセンスで日本を凌駕している。
同じような目的の艦艇を多種類整備するなど、理解しがたい面も確かに
あるが、活力の裏返しともいえる。

残念ながら中国海軍の能力は我々が考えているより高い、という前提を
持つべき時期に来ていると思う。かつてアメリカが日本海軍の能力を低く
見くびりすぎた轍を踏むべきではない。052Cは有力な防空艦とみなすべきだ。
初期のイージスを超えていても不思議はなかろう。

そんなに優秀ならソブレメンヌイ級とかキロ級の輸入を続けるもんかなぁ…

潜水艦と防空艦じゃ全然用途違うでしょう。
ソブレメンヌイ級も対艦打撃力としての役割が強いんじゃないかな

>>321
謙虚なところだけでも、日本よりマシだと思わんか？

>>320
052C 052Bの設計デザインは、中国においても諸外国の艦に比べて
充分に練りこまれていないという見解も存在している
(参照)
ttp://military.china.com/zh_cn/critical3/27/20040728/11805199.html

またレーダーや指揮統制システムについても具体的なことは
ほとんど明らかになっていない。

枯れ尾花におびえる必要もないし、逆に無理に日本や中国を貶める必要も
さらに無いし、是々非々で分析していくしかないとしか言い様が無い

あとsageていただければありがたい

>>324

すべて同意。スレッドが停滞していたのが残念なので、問題提起をしてみた。
ただ、素人意見ではあるが、造艦については外国に学ぼうという姿勢が強い
のではないかと感じている。そのあたり、どう思われる？

せっかく324に紹介して頂いたので、
関連したところにあった素敵な写真をご覧ください。
ttp://bbs.military.china.com/jsp/pub/controler.do?event=VIEWMESSAGE&year=2006&month=4&forumid=1013&threadid=2743286&page=0

やっぱり、普通のフェーズド・アレイでしたね。回転なんかしません。

>>326
また一つ、夢が壊れた・・・・
絶対、仙人が入ってると思ってたのに

>>326
まだ取り付けてないじゃないか。

>>325
中国の造船企業は1982年に設立された中国船舶工業総公司(CSSC)が
永らくその中心を占めてきた。1999年にこの巨大企業は中国船舶工業集
団公司(CSSC)と中国船舶重工業集団公司(CSIC)に分割された

CSSCは上海、広東、江西に造船所をもち、58企業、9.5万人の従業員を擁
している。一方のCSICは東北(天津、大連)、内陸(四川、陝西)、山東に造船
所をもち、48企業、17万人を擁している。CSICは艦船用主機の開発の中心
でもある。大連、武漢、渤海に海軍艦艇用造船所がある

中国の造船業の弱点としては、中央集権的管理による非効率、管理水準の
低さ、計画や手順の非効率性、技術や経営の経験不足が指摘されている

海外に学んだケースとしては、タイに輸出されたナレースアン級フリゲートの
水槽試験をドイツに委託して行った例や、CIC、SAMなどをフランスより、ガス
タービンや対潜魚雷をアメリカから、ダルド近接防空システムをイタリアより購
入した例がある

ただし上記のケースは個々の部品の導入であり、ではなく1つの艦システムと
しての導入はソブレメンヌイまで行われなかった。個々の部品の導入ではシス
テムとしての熟成はなかなか難しいのが現実である。90年代後半の駆逐艦建
造が少数に留まったのはそのあたりに原因があるものと思われる
80年代のコンポーネント導入からシステムとしての軍艦購入への転換が、ソブレメ
ンヌイ級の購入ではないかと思われる

>>329
すばらしい回答をくださり、感謝の言葉もない。勉強不足を痛感。

造船業については、コストを直撃する部分では、安い人件費を強みにしているだけに、
おっしゃるとおり日本より甘かろう。問題は出来上がった製品のデキだ。最近読んだ
世艦の印象では、日本の造船業が高い技術で中国のそれを圧倒しているとは思えなかった。

もうひとつ心配なのは、日本の方。主要戦闘艦艇のシステムとしての導入例は
イージスがあるのだろうが、汎用護衛艦や潜水艦にも無駄を覚悟でやって
みてもよい時期にあるのではなかろうか？国内造船業の支援や予算の問題もあろうが。
素人でもわかる見掛けの部分で素直じゃないと感じることも多い。西側先進国で、
これほどステルス・デザインの導入に頑固なところもないように思う。１０年
遅れは、見ていて歯がゆい。こういったところで、もっと謙虚になって欲しいと
考えている。ソブレメンヌイやキロ級の導入と並行して、052Bや宋・元を造って
比較できる中国は、進歩が早いと思う。

>>326
てかそこのスレの流れワロス

1 名前：
ちょｗｗおまｗｗそれ防秘ｗｗｗ

2 名前：
は。。

4 名前：
よく　みえ　ない

8 名前：
スレ主お茶ドゾー~旦

9 名前：
スレ主が飲みたいのは龍井？鉄観音？

11 名前：
>>9 お前国安局でお茶出されたことないだろ。連中が飲んでるのは飲小紅パオ(衣偏に包)だよ

12 名前：
>>11老（こざとに月）茶か何かだったような。とにかく出されるのは苦い茶だなｗ

>>331 テラワロス
>>330
軍艦のステルス化は、船体や上部構造物、マストの形状、センサー類
や兵装のステルス化、各装備の電子的干渉、などを総合的に計算して
削減する必要がある。総合的対策の重要性の例としては、台湾の康定
級(原ラファイエット)が、未ステルス設計の通常兵装やセンサー類を搭
載したことでRCSが増大してしまった事例がある

中国海軍のステルス化での問題点は、船体やマストのステルス形状化
の一方で兵装やレーダー、各種センサーなどのステルス対策が、艦砲
のステルスシールド採用など一部を除いて行われていないことが挙げら
れる。これは各種装備の多くを輸入に頼っており設計変更が出来なかっ
たことが要因になっている

複数の艦を同時並行的に配備する中国の方法は、技術的遅れをキャッチ
アップするための方策であるが、それは一方では無駄の多い方法でもある
それでも、投資してノウハウを蓄積しなければ差は永遠に縮まらないのが
中国の苦しいところではある

海上自衛隊の護衛艦のステルス性については、海自艦艇の関連スレでも
しばしば話題に上るが、たかなみ級では艦の平時の運用に支障をきたさな
い範囲での総合的なRCS対策が施されており、ラティスマストについてもレ
ーダー反射板を設置してRCSの減少を行っている。ラティスにこだわったの
も、重量のある三次元レーダーを搭載して荒天下での運用を行う際の堅牢
性を重視したということがある。技術的冒険と運用性の確保はどちらとも軽
視できず、そのバランスを誤ると第三艦隊事件や友鶴転覆事件のようなこ
とを引き起こしかねない

ステルス対策研究は日本でも進展しており、はやぶさ級ミサイル艇では総合
的ステルス対策設計が採用され、19DDからは護衛艦にも本格的なステルス
設計が行われる。日本と中国の建造方針の違いは、両国の置かれた環境に
起因するものであり、両国の方策ともそう間違ってはいないと思う

３３３

>>332
またも丁寧なレスに深く感謝。大筋で合意or納得。

>技術的冒険と運用性の確保はどちらとも軽視できず
おっしゃるとおりと思う。もっとも、こんごう級のラティスや煙突の形状に大した意義が
あるとも思えない。長年、散々批判されていたにも関わらず、あたご級でやっと変えた
のは、何か妙なドグマが働いていたのではないかとかんぐりたくもなる。

やはり実物で実験する意義は大きいと思われるのだが．．．その点、やや保守的に過ぎる
のではないか？練習艦に格下げされた元護衛艦あたりで色々と挑戦して欲しかったと思う。
部分的なステルス化に限らず、伝統的な艦形をいじるほどの気合が欲しい。次期汎用ＤＤ
には期待しているが、現物実験が不足しているよう思うので、運用面の不具合が続出しないか
と危惧している。
>はやぶさ級
米イージスＤＤＧの後追いにしか見えない。しかも、いったい何年遅れだろうか？
適・不適、上手・下手は別にして、中国がウェーブピアサーで見せたチャレンジスピリットを
見習って欲しい。このままでは、いずれ逆転されそうで心配だ。予算面では、色々とこちらの
方が不利だろうから、せめて進取の気勢で負けないで欲しい。

ここでニュース
>>326で紹介したところにつながらなくなりました（たぶん）。
苦いお茶が出されたのでしょうか。中国のネット監視能力恐るべし。
これで、あの写真がまがい物でなったという証明になるか？

誤>あの写真がまがい物でなったという証明になるか？
正>あの写真がまがい物でなかったという証明になるか？

>>334
日本の新造艦のマストが荒海に耐えられないと、実質の勢力減になっちゃうから当然慎重にならざるを得ない
あたごで変わったということは、使い物になると判断したわけだし、急いで後々折れるよりは良いかと。

対して中国は失敗しても拡大過程の実験艦もどきだと割り切ればなんとでもなる、みたいな部分があるし。

チャレンジスピリットが発揮されるのは別にステルス形状だけじゃないんだから。

>>335
>>326はこちらのパソコンからはまだ見ることが出来る
ので、まだ楼主(スレ主)は大丈夫と思われる

中国の軍事サイトは、結構軍機扱いの情報や写真が
流出することが多い。ただし真贋含めて正に玉石混交
なので情報分析には注意を要するのも事実である

>>337
はい、反論なんかできません。
でもな〜、素人にもわかるレベルで、もうちょっと世間をリードしてくれよ〜
と思うことはない？そうゆうのも抑止力の一部だと思うんだが。

>>338
む〜、やっぱりあきまへん。ＰＣが変？無知だからなぁ．．．
万が一本物の写真だった場合（ならば、いつか削除されるはず）に備えて、
しかるべきところが検討できるよう、うPしとけば良かった。履歴も駄目です。

彼の国には国家機密を恐れぬ軍オタ「軍迷」が多いので、ほかの所
で探せば大体同じ写真が出てくることが多い

>>326と同じ写真
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2005-03-27/6069.htm
052Cの建造工程一覧
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2005-10-14/20951.htm
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2005-04-27/9679.htm

我にイージス艦「あたご」の建造日誌を提供せる長崎平和委員会
あらば、彼の国には数多の公安・軍機を恐れぬ「軍迷」ありといっ
た所か

日夜「あたご」の観察を欠かさない長崎平和委員会
ttp://www1.linkclub.or.jp/~chi-tan/
14DDG 15DDG 建造日誌
ttp://www1.linkclub.or.jp/~chi-tan/14ddg.html
ttp://www1.linkclub.or.jp/~chi-tan/15ddg.html

こんごう型の煙突か・・・


その昔は、艦船専門雑誌でも、
「コーナー形状は丸みを帯びている方がステルス性が高い」
とか、言われていたものですな。

お笑いだよな。真に受けた奴大量にいてｳｻﾞかったことこの上なし。

つまり一般人のステルス性の理解ってのはそんなものだってことだよな。
というか、ステルス性の科学的理解からどういう形状がいいかなんて、
軍オタ含めて分かってる人なんていないと思う。俺含めて。

RCS計算ソフトは市販されてると思った。

>343
未だ発展途上だからな
極端な話、何らかの方法で特定ﾊﾞﾝﾄﾞ幅の電波を相当量吸収（変換）できるなら、必ずしも形状ステルスに拘る必要もないしね
対電波ｽﾃﾙｽだけでなくIR放射との兼合いもあるし、用途によって最適解がかなり変わるという意味でも難しい

>>339
「世間をリード」するよりも「現実的にリード」していればよい、と言うのが
現実。それでなくとも日本の近海域は世界でも有数の厳しい環境なの
だから。

形状ステルスに拘った挙句に、荒天時の行動に制約を受けるとなったらね・・・

日本がオーソドックスな形状に拘るのって、そこらへんが一番多きいのだろうな。

全体形状でステルスにこだわるのと部分形状でステルスにこだわるのとは別の話。

中国、２年後に空母配備か　海南島、台湾・南沙に圧力
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060503-00000011-san-int

ちょっと待った。少し言いたいこととずれている。ステルスだけの問題じゃなくて...

例えば荒天行動への配慮というなら米海軍はどうなる？
あちらはそれこそ｢世界の全海域｣を想定せんといかんのだろう？まあ、｢失敗作の
一つや二つ怖くない｣という圧倒的な戦力と豊富な開発費に恵まれたところと比較
しても始まらないと言われれば、そのとおりだと思うのだが。

で、問題の中国海軍は、いずれ｢失敗作の一つや二つ怖くない｣圧倒的な数量と豊富
な開発費を持ちそうだ。あるいは持ちつつある？となると我が方としては、世間を
｢う〜む、その手があったかぁ｣とうならせるようなリードを求める姿勢が必要じゃ
ないのかと言いたい。で、具体的にどうすれば良いかといわれると、俺にはわからんが。

>>350
開発にいくらお金をかけようが、維持できなきゃ意味ないよ。
漢ちゃんとかあちらの艦のメンテナンスを見ていると、違う意味で
「うーむ、その手があったかぁ」になりそうでなｗ

あちら製の電化製品でオリジナル商品ってあったかなぁとふとオモタ

http://www.youtube.com/watch?v=hwgxgZOaFP4

これって何隻くらいできあがってるの？

>>352
052C型は蘭州、海口の2隻が建造され、現在両艦とも南海艦隊に
就役している。同型艦の建造は確認されていない

>>353
ご丁寧な回答ありがとうございます。
どんくらいの防空能力があるか分からないけど、空母よりこっちの方が嫌らしいですね。

>>350
それを言い出したら低周波ソナーだってFCS3だって「その手があったかぁ」の域ですよ。
ざっとレス見返してみると、素人が見ても血湧き肉踊るような、
そんな超兵器でも出ない限り納得しないのではないですか？

動力工具とか生産能力を大きく底上げした発明があるが。
ちょっとばかし性能の良い兵器作るよりはるかに効果的だ。

おっと中国の話か。

>>355
アングルドデッキ、スキージャンプ、ラファイエット

>>351
>開発にいくらお金をかけようが、維持できなきゃ意味ないよ。
それは、我が方のことだと思っておいたほうが良い。

>>358
前二つはわかるが
最後のは通報艦の出来損ないだし。

>>359
>それは、我が方のことだと思っておいたほうが良い

実例キボンヌ

ライトタイガー(苦笑

蘭州型の回転式のレーダやレーダドームが
多数見受けられるが
艦僑構造のアレーレーダもかなり大きいく分厚いよね！
一度で良いから中国艦艇のＣＩＣの中見てみたいね！

>>352
テレビの八木アンテナが付いているように見えるんだけど
これはそう見えるだけだよね。

>>364
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2005-05-08/10775.htm
煙突の後ろのアンテナは512H-1型2次元対空レーダー(NATO名Knife Rest)
同系列のレーダーは旅大型、旅海型駆逐艦、江衛2、3型フリゲートにも搭載
されている
ttp://www.zgjunshi.com/power/Article_Show.asp?ArticleID=1885

超長波を使用しており、長距離探知が可能でステルス機に対する探知能力も
ある程度有するため搭載されていると推測されている
ttp://mbox.hchs.hc.edu.tw/~military/navy/china/052c.htm

>>350
予算が限られているのだから、尚更失敗は許されんな。

尤も、それは中国も同じだが。

>365
ｻｲﾄの記述の方がそうなってるんだと思うけど、その程度のアンテナじゃ超長波（VLF）出せないでしょ
中国語よく知らないけど遠くまで届くという意味で「超長波」じゃないのかな？

>367
ご指摘感謝。仰せの通りでした
512H-1型2次元対空レーダーは超短波(VHF)を使用するタイプの
レーダーです

>>360
その通報艦の出来損ないのデザインコンセプトが１９ＤＤを含めた次世代水上戦闘艦
の常識なのだが。諸外国の多くが｢その手があったか｣と思った結果じゃないのか？
ラファイエットが就役して何年目だっけ、｢はやぶさ｣が就役したのは？

>>391
急速に進む少子高齢化、巨額の財政赤字、防衛費の急激な膨張を許さぬ世論、進行中の護衛隊数の削減。
前二者は将来の中国も同様だが、軍事力の強化についての熱心さがちがう。どれも常識だろ？

>>366
いやぁ、間違いなく日本よりは鷹揚。同目的の艦艇を複数種導入してもへっちゃらだ。

かなり昔の世艦で、｢中国がＳｕ−２７を２００機導入するなど、財政的に見て非現実的だ｣
というような趣旨の記事があった。現実は、とうに超えていて、更に増強中だろうが。
俺は現時点での日本の質的優性を疑ってはいない。だが、将来はわからんし、旅大級が
主力だった頃に比べて、日中の質の差は、確実に埋まってきている。リードを末長く保つ
ためには、欧米諸国に比べてやや保守的傾向がある建艦方針を何とかして欲しいと
願っているだけだ。

間違い。
>>391
→>>361

>>369
コルベットとミサイル艇を比べるのか。
どっちも沿岸作戦船としか共通項はないよ。

といあえず、その上辺だけみて判断するの止めた方がいい。
艦後方のレーダー視界を遮る設計の艦が先進的とはとても思えないし。

>369
艦艇のＲＣＳ低減なら、シーシャドウ辺りが先鞭をつけたと言って良いのではなかろうか。
タイコもバークも、そこらへん意識したデザインだし。
まぁ、水上艦艇の場合、ＲＣＳだけ減らす意味がどこまであるのか、という問題もあるわけだけど。
ラファイエット級があのデザインになったのは、輸出用にはったりを効かせたいという理由もあるそうで。

とりあえず艦艇の設計に際しては何を最優先するかって問題もあるのだが。
そして先端技術をあるだけ盛り込むなんてこと最優先にしてる国はないわけで。
そしてRCS削減とトレードオフで失われる性能は(あるいは運用上の利点は)護衛艦
にとって必要ないものなのか。その辺を考える必要があるのだが。

>>371
いきなりコルベットで思い切れるフランスと、それからずいぶんたって、諸外国が様々な
ケースで採用しても、まだミサイル艇ですら思い切れない日本。
ステルスがどうこうではなく、この体質の差を問いたいのだが？

艦艇のステルスデザインは、合理性や運用性を満足させるところで難しいのは当然。
多々、見落としもあったろう。だが、アングルドデッキで、いきなり正解が出たか？
最高の主力艦で挑戦したんだぜ？

>>372
概略同意。イージスＣＧは少々怪しいが。

>>374
これまた概略同意。

>>375
　ぅおい！

ラファイエット級は極論すれば沿岸戦闘艇だぞ
はやぶさ型を際限なくデカくしたようなモンだ

ラファイエットの主任務は特殊作戦支援だっけ？
戦闘艦としては台湾・サウジ・シンガポールなどの輸出型のほうが打撃力があるかと

>>376
だって、同感なんだから仕方が無いじゃん。
俺が言いたいのはステルスがどうこうじゃないんだもの。
>>377
値段はどうかな？はやぶさをフランスで造った場合で比較したい。

>>378
スターンに特殊部隊用のスロープ付いてるしね
あのような過剰とも言えるステルス艤装は、沿岸海域で行動してこそ役に立つ

大洋上では少々RCSが大きかろうが小さかろうが、然程の違いはない
それよりも、自己の発する電波をステルス化した方が余程有効

>>380
>自己の発する電波をステルス化した方が
どうやって？俺にはわからん。

ステルスレーダー　で、ググれば理解の一助になるのでは
俺もよく判っていないと言えば判っていないので、生兵法で人に語りたくない

あぁ、後は航走雑音の低減も重要だな
ラファイエットはその辺りがかなり無頓着と言うか、考慮外なのだろう

機関はともかくも、艦首波なんぞ盛大に瀑布のように蹴立ててるし・・・

>ステルスレーダー
ざっと検索しただけなのでアレなのだが、いかにして警察の取締りをかいくぐって
法定速度を超えるかという車載秘密兵器のことばかりが引っかかる。
でも、もうちょっとがんばります。

>>379　台湾軍スレ1、2より
ttp://mbox.hchs.hc.edu.tw/~military/navy/rocnavy/FF1202.htm
によると、台湾版ラファイエット「康定」級は、購入価格の高騰(６隻
で70億フランの予定→160億フラン)、艦の性能がフランスから中国
に漏れたこと、ステルス性が本国版に劣る、防空能力の脆弱性、各
種の不具合、就役後の稼働率が成功級に比べ低い、アスターSAM
をフランスが売ってくれないため独自に天剣二型短SAMとVSLを開
発しなければならなかったなど問題が多発して、挙句の果てには購
入を巡って台湾政界を巻き込む疑獄事件に発展してしまった

ただこれは艦の性能というより台湾が足元を見られた感が強い

ラファイエット疑獄事件について
「台湾の声」【論説】ラファイエット事件 　アンディ　チャン
１．世紀の國際スキャンダル
http://www.emaga.com/bn/?2005120036892066008880.3407
2.光華二号と喝采作戦
http://www.emaga.com/bn/?2005120040874544009310.3407
3.陰謀とは暗黙の了解
http://www.emaga.com/bn/?2005120060669130008807.3407
4.尹清楓殺害事件
http://www.emaga.com/bn/?2005120072370600008697.3407
5.黒い金の流れ
http://www.emaga.com/bn/?2005120107382053009052.3407
6.証拠隠滅、証人の死
http://www.emaga.com/bn/?2006010002471710006875.3407
7.ThomsonとMATRAの闘争
http://www.emaga.com/bn/?2006010042869509008377.3407
8.　フランス：腐乱巣
http://www.emaga.com/bn/?2006010104162996007772.3407
9.【中華遺伝子】と【幇DNA】
http://www.emaga.com/bn/?2006020000706002009221.3407

＞ステルス性が本国版に劣る

これは重武装化による自業自得なのではと思うｗ

とくにヘリ格納庫両サイドの40mm機銃がいかんよな。
台湾はギアリング級にもOHP級にも付けてたが。

16DDHから採用されるOPS-20C 対水上レーダーは使用するレーダー波をパルス波からCW波に変更することで、
ESMによる被探知性を減らしているらしい。小電力でもS/N比の良い信号が受信できるそうなのでESMで探知されにくいんじゃないかな。
価格は２億８千万、従来のB型が８００万程度であることを考えるとまったくの別物のようだ。

フランスはドンガラは輸出してくれたがレーダーや兵器は輸出しなかった
のでやむなく台湾でステルス対応でないレーダーや兵装で擬装せざるを
得なかった事情がある

このエピソードは、船体だけステルス化してもステルス効果は薄いことを表
している。これは中国の広州級DDG(052B)、蘭州級DDG(052C)にもいえる
ことである

>>374
>>375
>>379

これだけ開き直った自演も珍しい。

>>390
踊り子には手を触れないでください

>>374
アングルドデッキは確かにいきなり正解にたどり着けませんでしたが
そのまえに空母上に様々なライン引いて実験してますね。

>>383
そもそも対潜戦が考慮外だよね。兵装見ると。

>>379
そもそも無意味。ありとあらゆるものが「相違」している
ものを比較して優劣を云々する事がそもそも馬鹿げている。

例えば、競技の記事で、「Ａは118mを12秒で走ってBは123mを
14秒で走ったので、Ａは表彰された」と言う内容だったとした
場合、普通は「そう言う内容を記事にする事がそもそも馬鹿げている」
と判断するのが普通だが。

>>390
まがりなりにも369と名乗っているのだから、自演とは言わんだろう（笑）
批判されても、馬鹿にされても、応対しておるではないか。
>>392
そうなんだ。知らんかった。tnx
>>393
別に優劣なんか比較してない。値段が安いほうが実験しやすかろうと思っただけだ。

え〜と、ステルスについて語るのは本意ではないのだが、ちょっとは考えてみた。
>>373
>RCS削減とトレードオフで失われる性能は(あるいは運用上の利点は)護衛艦
にとって必要ないものなのか。

どう考えても、まったくもって、もっともな意見だと思う。
ただ、実際に対艦ミサイルに狙われることが予想されるような局面にあった際、
わずかでもレーダーに見えにくくなって欲しいというのは、艦長以下、乗員一同の
切実な願いだと思うのだが。運用サイドも同様だろう。

現在のステルス・デザインが単なる流行だという一面は、あるかもしれない。
現実にラファイエットあたりが対艦ミサイルの直撃を受けたというシチュエーションが
あったとして、その後の艦艇建造はステルス化をかなぐり捨てるのか、それとも更なる
ステルス化に向かうのか？俺には後者の様な気がしてならない。
というわけで、機会を捉え、もっといっぱい実物実験をした方が良いと思います。
その結果、運用面の不利を克服できるヒントが得られるかも知れないし。

ステルスという言葉が一般化する前にRCSのことを一生懸命考えたキーロフ・・・orz

>>394
あぼーんするからトリップ付けてくれ

>>394
極端な例えだが

一般市民は万が一原発事故が起きた時の被爆が恐いと思っている
だから一般市民も日常の不便を飲んでも防護服を着用することが切なる願いだろう
日本は早く支給しろ

レベルの暴論だぞ？

そもそもラファイエットに関しては
「その手があったか！！」ではなく
「うわ、あいつらいきなり作っちまったよ…大丈夫かな？」
が正しい反応。

日本で変な艦つくったら、上手く行けばいいけど失敗だったら後が大変だぞ
まぁ失敗を認めることは無いだろうが。

＞失敗を認める

あさぎり型の事かー！１！１

>>399
　それにしちゃ練習艦含めて８隻も作っちゃいましたがな。

しっかしあのでっぱりの中身が分かってしまったら
一気につまらない中国らしい中途半端な船に見えてきてしまった

む？　つまり俺はあそこにいっぱい夢が詰まっていると思ってたんだな・・・・orz

夢は、叶わないから夢なんだよ・・・＿|￣|○

>>397
たとえば御自身が護衛艦乗りだと想像して欲しい。そして、戦場に投入されたときの
ことを。どんな気分になる？たとえ志願兵であったとしてもだ。私の周囲には、失われて
欲しくない人命があまたある。そのあたりの感情を共有できないのであれば、もはや貴兄と
話し合うことは何も無い。もっとも、
>極端な例えだが
その一言で、かなり救われた思いはするが。

ラファイエット登場時の反応について、｢大丈夫かな？」も確かにあったろう。
また、その後の艦艇デザインが、それを発展する方向にあるのも同意いただけると思う。
ステルスについては、これ以上、語りたくない。自分の本旨から、はずれるばかりだから。

本旨はこちら。
艦艇建造が後追いをせざるを得ないレベルで、それを消化するのが手一杯だった頃なら、
諸外国の動向をきちんと見極めてから、というは正しい選択だと思う。 問題は、これからの
相手が、あの国だということだ。反日が政権維持の手段であり、一般大衆がそれを正義とみなし、
かつまた人命の損失をさほど気にしない体質を持っている国だ。軍事費の増大にも、いたって
寛容だ。そんな国を抑止にするには、かなりの質的リードが必要だろう。

かの国の海軍力が、格段に向上することが予想される状況下では、後追いばかりでは、決して
間に合わないということは、同意していただけると思う。私は、諸外国に先駆けての質的向上
を追及せざるを得ない環境になってきたと考えている。

先駆けるためには、リスクも負わねばならない。いままでリスクを負ってないとは言わない。
だが、今まで以上にリスクを負うべきだとも思う。同意していただけないだろうか？

つか、日本の艦艇デザインの何に問題が有ると思ってんのさ？

外見的な素人が見た目で判断するステルス性。

>>403
艦艇のステルス化と乗員の気持ちを結びつけるのは少し強引だと思う。

たとえば現場の反対を押し切って
「ガンファイトなんか起こる確率低いから戦闘機の機銃とっぱらっちゃえ。安上がりで済むからね」
って話ではないのよ。

ステルス形状と作業の便利さがトレードオフと理解できるのなら、
そこには国毎の思想に基づいたバランスの取り方があると理解できるはずだけどねえ。
EUという大枠でカバーできる、尚且つ輸出しまくりで穴は幾らでも埋めようがある、
そんなフランスが新技術の賭けに出やすいのは当然。逆に埋めにくい日本が慎重になるのも当たり前。

>同意していただけないだろうか？
ざっとあなたのレスを見る限りこれがあなたの言いたいこととしか思えない。

どのようなものをリスクと捉えているのか、それすらも示さないまま
日本が今まで以上にリスクを負うべきと言う。全くもって身勝手な話。

あなたは革新的な何が欲しいの？
ズムウォルトみたいな艦？トリマラン駆逐艦？潜水空母？レールガン？

どうせ撃ち合いしないからステルス性なんていらないよね。

と書くと正反対になるｗ

>>407
「どうせ撃ち合いしないから」というのを理由に控えてるわけじゃないでしょ、ステルス形状に関しては。

じゃあ、(研究開発費とか)安上がりだからｗ

>>409
荒し？頭弱い子？
形状と作業効率を天秤にかけてると前々から出てるが。

単純に遅れていただけです。

たかなみ型には電波吸収材が一部に使われていると聞く。
外見だけでは艦の「実質的な」ステルス性なんて判断できん。

たかなみの電波吸収剤はマストの前面に貼り付けてある。
外見だけではっきりそれとわかる訳だが。

>>412
電波吸収材の効果などたかがしれている

ラファイエットのアレはどちらかと言えば「セールスポイント」と考えられなくもない。

>>403
つかアメリカに対してと言うのならわかるが、中国に対するために諸外国に先駆けなければならないかが判らない。
彼らがどれだけハード面を拡充しようがソフト面の向上がなければ大した驚異にもならないと思うのだが。

>>412
今のステルス技術は一にも二にも外見命だからその理屈は通用しない。
将来、アクティブ・ステルス技術が一般化すれば形状的な束縛からは逃げられるだろうが

DDたかなみの電波吸着はレーダー波の相互干渉を防ぐ為の物で、
RCS低減効果を狙った物じゃ無いよ。

つか、日本の護衛艦が存在を秘匿したい相手は何か？を考えれば、
自ずとステルスにしなくちゃならない箇所は何処なのかが導き出されると思うが。

日本の自衛艦隊は対潜ｷﾃｨ言われるくらい特化された艦隊だよな。

そんじゃイージスいらんがな。

ASWを行う艦隊のエアカバーだ、要らない事は無い。

>>416
DDX等を見れば分かるように、そのステルス性の大部分をレーダー機材の改良と、
外板の吸収材使用でまかなってる。

DD（X）って外鈑に電波吸着材使ってる？

使ってる。
使ってるというかあの大きな艦橋のほぼ全部をレーダー吸収材が覆ってる。

DD(X)ほどわかりやすい形状も無いと思うがなあ。

まぁ究極のステルスは海の中に沈める事だな
日本には潜水艦があるから、ステルス水上艦は別にいらんと言えばいらん

>>424
形状だけじゃ満足な性能が出せないからこその装備だと。
瀬戸大橋に水上レーダーの乱反射対策にレーダ吸収材が使われてるけど、
その効果は絶大らしいね。形状なんて副次的なものに過ぎないと思うよ。

なんか凄い新理論を持っているようだ。

ソースが見たいな＞瀬戸大橋

>>427
形状至上主義も新理論だと思うがね。
F-1１７とF-22のどっちがＲＣＳが低いかなんて、全くの素人（軍オタじゃなくて）に
判断つくかな。

ぶっちゃけ、ステルス形状や材料に拘るより、電波管制を徹底した方が有効だろ

>>429
全くの素人が語るスレじゃあないだろ。変なたとえを持ち出すなよ。

>>428
瀬戸大橋　電波吸収材でぐぐればいっぱい出てくるよ。

>>432
いや、示してくれ。
別な物を見ても仕方が無いし。

>>431
レーダーの反射実験でもやったわけでもないのに？
F-117とF-22のRCSの差だって公表されてるから知ってるわけで、
じゃあ、ラファイエット級とたかなみ型のRCSの差がどれだけ有意な差があるか
知ってるとでも？

DD8X)の形状は船として使いやすいのだろうか？
ステルス性を重視して無いならあの形に落ち着いたわけを知りたいものだ。

まああれが船として使いやすい理想の形という可能性があるのかもしれんがｗ

>>433
だから、ぐぐればいっぱい出るのに・・・・。
とりあえずトップにあったやつ。
ttp://www.tdk.co.jp/techmag/knowledge/200505/index.htm

そういや南北戦争のモニターだったかメリマックだったかがあーゆー形だったな。

>>437
ヴァージニア（メリマック）だな。

最も、あれは外鈑に使った鉄道レールの重量で吃水が下がっているが。

>>436
結局、形状的ステルスなのね

>>439
＞橋脚は表面に角度を付けて電波を上方に跳ね上げたり、反射方向をコントロールして
＞電波吸収材へ効率良く導いたり、もしくは狭角の内部で何度も反射を繰り返させて
＞エネルギーを消耗させるといったことを目的に、筋彫りや突起物、傾斜面などが設けられているのです。

果たして形状のみだろうか。

吸収剤のみなのか？

コーナー・リフレクターじゃないか

>>429
ステルス機についての形状至上主義は新理論じゃなくて一般理論

F-22はエアインテークの先端とウェポンベイの蓋しか電波吸収剤使ってないし。
形状は内部構造までステルスに気を使ってるけどね

中国へ武器密輸計画　巡航ミサイルも　台湾人被告罪状認める
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060519-00000012-san-int

　巡航ミサイルとかＡＭＲＡＡＭとかＦ−１６のｴﾝｼﾞﾝとか・・・。

　そんなもの密輸出来るもんなのか？？？

ミラージュならよく密輸されそうになってエージェントが逮捕されたりするな

>>446
軍艦＝戦艦のマスコミだから巡航ミサイルはハープーンの
事ではないか？とすれば台湾が持っている物だから
買えるんじゃないの？

記事を読め
密輸使用としてたのはAGM-129ACMって書いてあるだろ、あのステルス巡航ミサイルだ

すとらま様は無敵のプラズマステルスを使用しておられます。

アメリカが現物を支給してあげたらいいね、自力で飛行させて。

空母ワリヤーグを改装するという噂だが……
このためのイージスもどきだったのかな？でも二隻じゃ到底足らないだろうな。
51B/C各二隻52A/B/C各二隻ソブレメンヌイ級前期型後期型各二隻計十四隻
商級新型原潜四隻福池級艦隊補給艦二隻
これ全部動員すれば確かに米軍に匹敵する機動部隊を編成出来るが……
たった一個じゃどうにもならんだろうなあ。しかもこれでスッカラカンだし。
おまけに駆逐艦の種類がこんなに多くちゃ混乱するだろうし。
どうしてソブレメンヌイなんか買ったんだろう？
国産出来るならそのまま造れば良いのに。

国産艦が不安だから買ったんだろう

実際、自国では建造技術に不安がある。かと言って購入するにしてもあの時の世界情勢じゃソブレメンヌイ級しか売ってもらえなかったって処でしょうかねぇ。
ソブレ級の対艦打撃能力を軸に、ワリヤーグで対潜、ルヤン�T、�Uで防空を補完すれば最強アル(｀ﾊ´)って感じになるんじゃないんですかね。

すいません、「防空は052Cルヤン�U級と051C潘陽級」に訂正しまうす。

誰だコイツ？

>>455
052Bとソブレメンヌイ級の中距離防空ミサイルは完全無視ですかw

「影響中国航空母艦的六大難題」

中国の週刊軍事新聞「現代軍事」より。
ここであげられた六つの問題点だけ簡単に訳しておこう。

第一、中型以上の早期警戒機、およびカタパルトの配置
第二、アメリカ第四世代戦闘機に対抗可能な艦載機
第三、空母護衛に必要な艦隊の整備
第四、C4I機能向上、ならびにイージス能力不足
第五、空母艦隊の建設費用、および維持費
第六、空母建設に伴う「中国脅威論」の出現


わりと、というか物凄くまともな発想だったりする。

>>454
＞ソブレ級の対艦打撃能力

？
ソブレメンヌイは艦隊防空ミサイル艦だぞ？
西側の基準で言えば「DDG」だ。
SSMが目立つと言っても装備数は8発、こんごう型のSSM装備数と変わらん。

＞ソブレ級の対艦打撃能力を軸に、ワリヤーグで対潜、ルヤン�T、�Uで防空を補完すれば最強アル(｀ﾊ´)っ
＞て感じになるんじゃないんですかね。

「ソブレ級」の対艦ミサイルの射程はいちばん長いのでも160kmかそこら。
ワリヤーグも一緒にそこまで接近するのか？w

ググったら東亜+のコテだった


駄目だコリャ

　中華空母って甲板上ｽｯﾎｲだらけになるんかな。ここでひとつﾗﾌｧＭ買ってみてよ〜。

ラファールってSTOBARでの運用出来るのか？

>>462
ラファールはセールスが不調なだけに、フランスに「売ってくれ」といえば
本当に売ってくれそうなのが恐ろしいところだな。
台湾が未だ上得意であれば何とかなりそうだけど、康定級やミラージュ導入に関するゴタゴタが
表沙汰になりつつあって、アジアにおける取引の軸足を大陸中国に移しつつあるからな。

>>463
エンジンがなんとかなればあるいは

ＭＩＧ29Ｍは？

フランスは反日珍厨のゴミカスだからな

ドゴールの飛行甲板には、ポン付けのミニ・スキージャンプが付いてたような

>>461
無駄に揚げ足しか取らんお前よりマシ

ttp://junshi.daqi.com/bbs/00/492439.html
大連で建造中の051C DDG一番艦「瀋陽」がほぼ完成したようです
今までの写真では搭載されていなかったSA-N-6 SAM管制用のフ
ェイズド・アレー・レーダーも搭載されているのが分かります

>>468
本人乙、巣に帰りな。

中華空母はどの程度の規模かね？さすがにロシアのオールコピーじゃないだろうし

>>471
ageんなタワケ。
あと、最低限最新の50レスくらいには目を通してから書き込めよ

大空のサムライで坂井が蘭州を空襲してたな

>>469
正確には、SA-N-6ではなく、キーロフ級最終艦に搭載された
フォルトM(SA-N-X-20)管制用のフェイズド・アレー・レーダーだけどね。

フォルトMは、射程距離が150kmくらいにまで伸びているが
「瀋陽」に搭載されている「輸出仕様」はどんなものか・・・

中国軍事費、公表の３倍超　英戦略研報告書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060525-00000097-kyodo-int

＜ミリタリーバランス＞中国軍事費、公表額の１．７倍に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060525-00000004-mai-int

中国の国防予算、公表額の１・７倍…英研究所が試算
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060524-00000217-yom-int

中国の軍拡危険視　米国防総省報告
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060524-00000031-san-int

将来の西太平洋進出にらむ　中国軍事力拡大で米報告
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060524-00000073-kyodo-int

地域紛争に対応、「確かな脅威」に＝「中国の軍事力」−米報告
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060524-00000013-jij-int

台湾海峡でミサイル増強、米国防総省が中国軍事力報告
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060523-00000317-yom-int

中国の軍拡路線警告　米国防総省年次報告書「均衡崩す恐れ」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060524-00000032-nnp-kyu

＜中国＞日本との資源紛争で軍備拡大か　米防総省が年次報告
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060524-00000038-mai-int

>>474
ご教授いただきありがとうございます

中国、指定除外を要請　軍事転用懸念のリスト
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060530-00000102-kyodo-bus_all

軍事転用懸念リスト　中国、１４社削除を要求　経産相に今年２度
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060530-00000001-san-bus_all

困っていると言うことだからもっと強化すべき。

「中国北方工業」ってノーリンコのこと？だったら転用どころではないわけだが。

空母ミンスク　１８億円で落札　中国企業、新たなテーマパークに？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060602-00000008-san-int

中国海軍の元副司令官に執行猶予付きの死刑判決
ttp://blogs.yahoo.co.jp/foresightblog/37565799.html
やら
２１世紀になってもぜんぜん進歩してねぇ。いつまで汚職やら軍閥化やらやってんだよ中国…
しかしさすがは大陸だ。横領もスケールが違うぜ！

>>480
ノリンコの他も、そのまんまな兵器・軍需メーカーばっか。
ttp://www.meti.go.jp/policy/anpo/kanri/catch-all/catch-all-user_list.htm

>469の掲示板を機械翻訳で見てみたけどよくワカンネ。
(艦番号)167がどうのこうのって、051Bの方も改装しろとか騒いでる?

中国の武器輸出非難　アムネスティ報告書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060612-00000058-kyodo-int

世界の軍事費１２８兆円　中国の兵器輸入、世界最大
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060612-00000155-kyodo-int

中国国営メディア、日本の防衛庁の省昇格案を非難
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060612-00000879-reu-int

中国国営メディア、日本の防衛庁の省昇格案を非難
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060612-00000872-reu-bus_all

>>483
>>469の掲示板での051Cに関する別の論議です
ttp://junshi.daqi.com/bbs/00/541254.html

Google Earthの画像に移った051Cの後部格納庫がVLSに占領されて
ヘリが積めないことについて論議しています

よそで拾ってきた。
なんかフリゲートより小型の艦みたいな感じもする。続報待ちだな。

■中国護衛艦沈没、１３人不明か　香港貨物船と衝突

　香港政府などによると、中国広東省を流れる珠江の河口付近で２２日、中国軍の護衛艦
とみられる船が香港の民間貨物船（約２万トン）と衝突した。２６日付の一部香港紙は、
衝突で護衛艦とみられる船が沈没、乗員１３人が行方不明になっていると報じた。

　広東省当局は貨物船に対する調査を２６日も続けており、香港政府は貨物船の乗員に
けががなかったかどうかなど事故の詳細について今後、広東省当局に問い合わせる。（共同）

ソース：産経新聞　(06/26 20:42)
http://www.sankei.co.jp/news/060626/kok068.htm

たぶん500ｔ前後のコルベットだろ。
日本だと巡視艇と呼ばれてるたぐいで、このあたりは数持ってるから。

紅箭型ミサイル艇らしい >>486 >>487
wikiにあった。

対中武器輸出に懸念表明　麻生氏、ウクライナ外相に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060701-00000149-kyodo-pol

＜中国＞沖縄・尖閣諸島付近で海洋調査　日本に事前通報なし
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060702-00000055-mai-int

＜中国＞調査活動の狙いは不明　尖閣・魚釣島近海
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060702-00000062-mai-int

>>487
日本だと500トンもあれば十分、巡視船ですが

艇・船はいいんだけど護衛艦という訳だったからね

どっかで蘭州の写真バシバシ見れるサイトないですか？

中国がロシアに発注していたソブレメンヌイ改の2番艦が完成
ttp://military.china.com/zh_cn/important/64/20060720/13480216.html

中国はソブレメンヌイ改(956EM型)を2隻ロシアに発注していた
2番艦は昨年建造中に火災を起こし竣工が遅れていたが
このたび公試にこぎつけたとのこと

現在記載されている艦番号はロシアの艦番号で、中国海軍では139号
の艦番号が与えられることになっている

>>492
遅レスながら、↓のサイトはいかがでしょうか
ttp://tuku.military.china.com/military/html/1/13/180/1-13-180-435_1.html
ttp://military.china.com/zh_cn/dljl/052/index.html

保守

漢民族がどんないい軍艦もっても宝の持ちグサレ。豚に真珠。数年前にハワイに遠洋航海にいったら、乗組員に船酔い続出。通信は全部平文。アメリカ海軍が呆れ返ったそーだ。第2の定遠、鎮遠間違いない！ついでに昨年の中露演習も空挺部隊に骨折者多数だってさ(｀▽´)

>>497
アメリカまで航海してアメリカ人にあきれられたと聞くと
咸臨丸のエピソードを思い出してしまった


関連ニュース
台風の中で訓練する中国海軍
ttp://mil.qianlong.com/4919/2006/07/31/[email protected]
荒天下での艦隊活動の訓練を実施したとの事

昨日発売のＳＡＰＩＯは
「２００９年日中戦争勃発」の衝撃
「ショーダウン」の著者とのインタビューや
日中戦争のシミュレーション（日本本土攻撃）
など
中国のネット右翼（？）の荒唐無稽な日本攻撃シナリオも結構面白いｗ
http://skygarden.shogakukan.co.jp/skygarden/owa/solrenew_magcode?sha=1&zname=2300&keitai=0

軍事研究９月号
特集　日本の軍事力は6800の島々を守れるか
http://gunken.jp/blog/

>>498
台風という割には甲板が波に洗われてないね。
ウリナラ半万年と同じか？

台風ネタが続くが、今回華南地方に襲来した台風はかなりの被害を
もたらしたが、海軍もその例外では無かったようだ

台風の被災を受けた紅星型ミサイル艇 765号艇
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2006-08-14/34957.htm

お前ら知らんくせにいきまいてんじゃねよ。

咸臨丸で渡米した我々の先祖は多くのアメリカ人に感銘を与えた。支那なんかと一緒にするな！ついでに言っとくが中国海軍は賄賂をやれば、ゴミを海に捨てさせてくれるとサピオに書いてあったなー何たる軍隊！

航空練習艦「世昌」に大口径多連装ロケット搭載
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2006-08-17/35014.htm

航空練習艦「世昌」は中国海軍のヘリ訓練艦であるが、支援施設はモジュール化
されており必要に応じて各種施設に換装可能という特徴を有する
今回大口径多連装ロケット搭載を搭載しているのが確認された
ロケットの大きさからA-100 300mm多連装ロケットあたりが原型ではないかと推測
されている

中国海軍ではこの種の火力支援艦として、053H型フリゲート(Jianghu型)の「九江」
に50連装122mmロケット発射機５基を搭載した前例が有る

「九江」
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2005-04-26/9564.htm

age

ほっしゅ

＜台湾＞海峡の軍事バランスは中国に傾斜　国防報告書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060829-00000066-mai-int
【台北・庄司哲也】台湾国防部（国防省）は２９日、
防衛白書に当たる０６年版の「国防報告書」を発表した。
報告書は中国の戦力を分析し、
「中国は積極的に国外から先進的な装備や技術を導入し、
台湾海峡の軍事バランスは次第に中国に傾き始める現象が生まれている」と指摘している。
　また台湾に照準を合わせたミサイル増加について、
「０５年末までに、台湾に照準を向けた『東風型』の短距離戦術弾道ミサイルは７８４発に達している。
ミサイルは誤差４０メートル以内の気化爆弾弾頭などが搭載可能で、
発射から約７分間で台湾本島を攻撃できる」とした。
　一方で「陸上兵力は中国側が数的優位にあるが、空中や海上運輸、
後方支援で依然として作戦を全面的に支援する能力がなく、
渡海作戦や降下作戦の展開は難しい」と分析している。
（毎日新聞） - 8月29日18時41分更新

ｈｏｓｙｕ