【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】

この夏好評の零戦無敵伝説が帰ってきました。
前スレで話し足りない分を思う存分語って下さい。

【前スレ】
零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/l50

ではどうぞ。
↓↓↓↓↓

装甲どこ〜？

発動機がクソ。世界の恥さらし。

零戦は何故無敵だったのか!→無敵だったのかな？

零戦は何故無敵だったのか!→無敵と誤解されるようになったか？

無敵だったんじゃないかな？
↓
たぶん無敵と思う
↓
まあﾁｮﾄ覚悟はしておけ

零戦は何故無敵だったのか!→無敵と思い込みたがるのか？

一等自営業阻止

女子柔道　柔道 48kg級

女子柔道　柔道 48kg級 ≠ 零戦

無敵と思い込みたがるのか？→無敵が大好きなのか？

零戦スレは4スレ目あたりまで勢いがいいが4スレ目の途中で勢いが降下して、dat落ちする。

まるで零戦と同じような運命。

夏休みもあと２日か・・

無敵と思い込みたがるのか？→無敵と思い込みたがる人が夏場に多いのか？

無線機がクソ。外国人に面白おかしく話すと吹くよ。

>>12
くそお〜タービンスーパーチャージャーヤ付栄エンジンで巻き返しだあ〜〜

>1000 ：名無し三等兵 ：04/08/29 19:57 ID:???
>どんなに詭弁を弄しても
>ゼロショックは否定できない♪

随分昔の話だなｗ
まさに詭弁ｗ

■詭弁の特徴のガイドライン■
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

T-34ショック！＜＜＜＜１００メガショック！＜＜＜＜ゼロショック！

たけし軍団の知恵袋がガダルカナル・タカだそうですよ！

>>15
無線機自体が悪いんじゃなく
アースの仕方が悪かったそうで（昭和20年に入って改修したら1発で明瞭に聞こえた）

これはこれで情けない話ではあるが

>>21
無線機自体もあまりよくない。
10台つくると10台の性能がバラバラだったそーな

撃墜したF6Fを調べてアースを改良したんだっけね、
鹵獲した飛行機なんてそれまでもいっぱいあったのになぜ調べなかったんだろう。

オペレーターが優秀で艦隊のお兄さんが乗る93式中練vs漏れが操縦するゼロファイター

>22
何の性能がバラバラ？

>23
陸の方ではそれ以前にアースに気をつけるようになったし
海でも現場レベルでやってた例は有る。

現場の知識がいったん上に上がった後でまた全軍レベルで
下に降りてくるまでにえらく時間がかかってるだけだと思われ。

・・・益々情けねえ

>>25
「同じものが出てこない」ってのが原文だったはず。
スマン、いい加減でｗ

有線なんか使用しなけりゃよかったのに

>>23
緒戦期捕獲の米軍機は、やはり無線の調子が皆余り良くなく（初期は米軍も無線で悩んでた）
雑音が酷い代物だったため
また鹵獲機の場合、機体性能や武器など派手な部分に目が行きがちだから

俺はスカパーで十分

Ｆ1レーサーが乗る三菱ミニカvs漏れが運転するトヨタセルシオ

オペレーターが優秀なら秋葉カンペさんで戦場はＯＫ

ウォキー・トーキーなんで贅沢品ですよ！

「ゼロショック」
わからない人のために解説します。
このスレや前スレで言ってるゼロショックとは
最近に出来た言葉で、昔から言われていた
零戦は無敵だった神話が、次々と出てくる新資料のために
もろくくずれさって、零戦は実は弱かったとういうのが判明して
零戦が無敵だと思っていた人たちが大変なショックを受けたという意味です。

中国戦線でも？

そもそもなんで零戦のデビューが中国なの？
陸軍は何をしてたの？なんで海軍が大陸に出張るの？
教えてエロイ人

陸軍がヘタレだったから。



海軍＞＞＞＞((((未来永劫絶対に超えられない壁))))＞＞＞＞ﾘｸｸﾞﾝ

陸軍→敬称　　×
馬糞→名称　　○

同世代の各国主力戦闘機中、高々380km/hで
補助翼が効かなくなるのは零戦だけ

同世代の各国主力戦闘機中、
最後までたいして性能向上しなかったのは零戦だけ

前スレでガダルカナルでの零戦とＦ４Ｆの損失が議論になってたがＦ４Ｆ隊の目的は陸攻なんでしょ？
だから５１機撃墜撃破の内何機が陸攻の防御射撃によって成された物なのかはっきりさせなきゃ意味が無いと思うんだが。

「防護射撃による損失」と「零戦との空中戦による損失」が
きっちり切り分けできると思う方がどうかしてると思われ。

そういえば前スレで
>823
>まあ末期の零戦は特攻につかわれるくらいだからなあ
>紫電改とか疾風の特攻はさすがにないだろう
ってのがあったが、疾風の特攻は有名だし、343空にも特攻の話があったはず。
(志賀飛行長が司令の源田大佐にかみついたりしているうちに、うやむやに
なったとか。)

そういや前スレでは40機以上の被弾を全て零戦による撃破にして
5対1だ10対1だと言われていたなぁ・・・

前スレ見ずに書き込んでみるテスト
8/26
日本側：零戦9機・一式陸攻16機が参加→零戦3機・陸攻2機が撃墜される（＋零戦2機・陸攻1機が不時着）
米側：F4F　12機参加→喪失1機
台南空は米機10機撃墜を報告。VMF-223は零戦5機・陸攻7機の撃墜を報告。
8/30
日本側：母艦飛行隊の零戦18機が参加→零戦8機を喪失
米側：F4F・P-400が参加。実数不明→F4Fの喪失0・P-400　4機を喪失。
VMF-223は零戦14機の撃墜を主張。
9/28
日本側：零戦40機・陸攻25機→陸攻5機を撃墜され，さらに2機は行方不明。陸攻全機に命中弾。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　零戦の損失は0？
米側：VMF223,VMF224,VF5のF4F計34機→損失無し
11/12
日本側：零戦30機・陸攻19機→陸攻12機が撃墜され，5機が不時着。零戦の損失0？
米側：F4F 15機・P-39 8機→F4F 3機・P-39 1機を喪失。

渡辺洋二『「ワイルドキャットの真価をさぐる」』　より引用。
喪失数は日米双方の被害報告より。米の喪失数については各飛行隊のAction Reportまで
突っ込んで調べられて居ない模様。

一つだけはっきりと言えるのは，長距離のハンデがあるとは言え零戦直援隊は機能して無さ過ぎ。

勝手に43をまとめてみた

陸攻19機撃墜、6機不時着、2機行方不明、合計損失27機、延べ出撃機数60機=消耗率45%！
零戦11機撃墜、2機不時着、合計損失13機。延べ出撃機数97機=消耗率13.4%

F4F、　4機損失（延べ出撃機数不明）
P-400、4機損失（同上）
P-39 　1機損失
合計損失9機。

これだけ爆撃隊がやられれば（45%は多すぎ）爆撃作戦は中止になるな。
うーん、零戦が戦略戦闘機？戦闘機として役に立っていないじゃん。

>>43>>44
２ヶ月半の間に４回しか出撃がなかったんならその通りだね。

前スレの866、891の内容
>ラバウルからガダルカナルへの遠戦だと、１０００ｋｍもの距離をひこうした十数機の零戦が
>米軍機数十機を撃墜撃破してた。零戦は２機未帰還。

>それが米側の損失記録だよ。米軍機の撃墜１１機、被弾４０機以上。

についてだが、一つ資料を見つけた。

　昭和１７年８月７日
　ラバウルから陸攻２７機、零戦１７機がガダルカナルを支援している米空母へ攻撃をかけるも
　空母を発見出来ずツラギ沖の艦船を攻撃。
　ワプス、エンタープライズ、サトラガの戦闘機６２機に阻まれ命中弾無し。
　敵機５４機の撃墜するも（米側記録は損失１２機）、陸攻５機、零戦２機を失う。

多分このことだと思われる。だとすると、
前スレ866の「数十機撃墜撃破」は日本側の記録の「敵機５４機の撃墜」と考えるのが妥当。
前スレ891の「撃墜１１機、被弾４０機以上」は損害の詳細を出すように前スレ867で突っ込まれてから
出した情報であることを考えると、情報操作に失敗した言い訳と考える事が出来る。


まあ、邪推しないにしても米国の損失は１１機〜１２機であることは間違いなさそうである。

じゃまあ，もうちょいマクロな数字をageてみる。

元々ラバウルのラバウル第１１航空艦隊の戦力は100機に届くか届かないか程度。
42年8月，米軍のガ島侵攻後一ヶ月で戦力はほぼ半減。第26航空戦隊が増援されて1０月末には
戦力は元々の２倍程度まで増加するが一月ちょいでまた半減。
12月には在ラバウルの航空戦力は100機以下に。
（戦略爆撃調査団「Japanese Air power」，「作戦の真相」収録の第１１航艦参謀の記憶による戦力推移グラフ）

43年に入ってからは，短期間の母艦航空隊投入（「い」号作戦）等が有って
戦力が短期間で急激に増減するからややこしいが，この時期に熟練搭乗員を大量に喪ったことで
海軍航空戦力が瓦解したってのは航空関係者の証言が一致する。

比較的戦力が均衡していた42年中でさえ，つぎ込んだ航空戦力の半分は消耗していた状態であり
>43で挙げたような状況は特殊な例では無いと推測される。

>46
8/7の米海軍航空戦
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-CN-Solomons/USN-CN-Solomons-15.html
とりあえずこの内容が信用できるかどうかだが・・・cv6.orgに挙がっている
8/7のエンプラAction Reportとだいたい一致してるので米軍機の損失については
各空母のAction Reportからそのまま取ってきていると思われ。
確度の点ではおそらく一級品。
で，内容だが・・・「双発爆撃機と零戦の組み合わせ」と交戦した戦闘機隊は

エンプラ　14(8+6)機が接触→4機が未帰還。１機は着艦したがパイロット負傷，
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　未帰還機のパイロット一名は救出。
サラトガ　12(8+4)機が接触→5機が未帰還。2機は着艦したがパイロット負傷
ワスプ　　偵察に出たVBSが零戦と接触，１機が撃墜される。パイロットは救出。
注：ActionReportによると，エンプラの負傷者は一旦ワスプに着艦した後補給を受けて
エンプラに帰ってるって記述が有るので機体・パイロット共に軽傷なのは確実。

ということで，未帰還9＋負傷4ってのがこの戦闘での米の損失。（１〜２機見逃してるかもしれんが）
この後も15:00ぐらいに99艦爆を迎撃したり対地支援したりと忙しいが，取りあえず省略。
ちなみに，「空戦による被弾40機以上」っつーのは，F4Fのみでは無いか，この交戦のみでは無いだろうな。
F4Fは26機しか接敵してないし。

>>48
私の資料は日本の視点から記述された物でした、
それに、かなり古い物ですのでその資料が正しいかと思われます。
（昭和４７年に発行された資料です。古本屋で買いました。）

初めから、書いておけば良かったですね。
すいませんでした。

>>48
>48の資料からの予想になります。
間違えている可能性の方が大きいと思いますので、単なる与太話として読んで下さい。

米国の損害の未帰還9＋負傷4はパイロットだと思われます。

航空機の損害をざっとまとめると

エンタープライズ　　未帰還 ４　損傷 １
サトラガ　　　　　　　 未帰還 ５　損傷 ２
ワプス　　　　　　　　 撃墜　　１ 損傷 ０

計　　　　　　　　　　　損失　１０　損傷　３

となります。（被弾した機体はもっとあるかもしれませんが・・・）

損失１０機は確実、損傷３機の内何機かは修復不能であったと考えれば
だいだい、米国の損失が１２〜１３機ぐらいにはなると思われます。

ドイツが零戦を持っていたらイギリスは占領されていた。間違いない。

こんな薄っぺらく狭苦しい飛行機に乗りたくないなあ

ドイツも、変な所には技術注ぎ込むのに、明らかに作戦上大問題な航続力をどうにかしなかったのはなんでだろ

もっともメッサーの設計の古い小さすぎる機体に、新型の大馬力エンジンを積んでることに
既に無理が出てたんだろうが

>>52
とりあえずあの狭すぎるメッサーよりは広いぞ

雪だるま にﾏｼﾞﾚｽしてもしょうがないが
零戦の先行量産型である11型は1940年8月実戦テストを開始。
そのﾃﾞｰﾀｰから実用ﾚﾍﾞﾙに改良された21型の量産開始は1940年11月から。
（実戦部隊交付は常識的に推察すると1940年12月以降になる）

時間的にBoBには間に合わないべ。

爆撃機ですら1500〜2000kmの航続性能なのに単座戦闘機が3000kmも飛ぶ必要があるのか？
そんなものに能力をさくなら、もっと速く飛べ！ちゃんと防弾しろ！長距離は双発戦闘機
の仕事だろ！奴らは最初から1500km以上飛べるように作ってあるんだからな！

てーのがドイツ空軍の思考だと思われますが。

機内燃料タンク容量は零戦：500L、Bf109：400L。

仮にBf109のﾀﾝｸを500Lにしても800Kmぐらいしか飛べない・・・

零の航続距離が長いのは燃費がいいからなんだよな。

これじゃDB601の燃費を良くすることを考えた方がいいわな。

彩雲みたいな700リットルの大増加タンクをぶら下げ（ｒｙ

参加しやすいネタだとすぐにレスが付くねｗ

零戦の技術をドイツに教えるべきだった。そうすればドイツは勝てた。イギリス全土がドイツの制空権に。

>>57
燃費がいいのは装甲板がついてないからだろ。
Bf109の装甲を外すことを検討する、が正解。

それは言えるかもなぁ。旋回性能の低さでは定評あるし、一撃離脱に持ち込ませないで追い掛け回せば良かったかもな。

>>61
巡航速度も関係するんじゃない？

Bf109Eだと巡航速度は40Km/hほど零より高速。
これが燃費にどれだけ影響するのか・・・

全備重量は
零戦21型：2410Ｋｇ
Bf109E ：2505Kg

確かに零の方が100Kg弱軽いが、それが3倍弱の燃費につながるとは考え難い。

こーなると栄とDB601の出力当たりの燃料消費を比較すれば話が早いわけだが。

翼面積とかそういうことにも目を向けよう。
揚力の助けが大きければ燃料消費も少ない道理。

そんな事より話を>>50に戻してもらいたいんだけど。

資料をあたるまでもなく、DBの方が排気量も大きいし直噴だし
燃費がいいわけがない。

飛燕などはこれと同じエンジンを積んで
長距離侵攻をやろうというのだから
壮大というか気が触れてるというか・・・
軽荷重状態の試作機が590km/h出したといってるが
海軍式の測定法だとどんな体たらくが見られたことでしょうね。

メッサ―の旋回性能はスピットファイアにやや劣る程度
とされてますが何か？

零戦は格闘戦が得意ですが何か？

零戦の旋回性能は圧倒的。翼面荷重１００強なんてダントツの小ささ。

>>43及び>>44を読んでショックを受けました・・・
ベテランパイロット揃いの零戦隊がこの時期必ずしもベテラン揃いではなかったはずのワイルドキャット隊に
バタバタ落とされてるではないですか・・・しかもワイルドキャットの2倍も落とされてる。
今まで日本側の空戦記しか読んでいませんでしたので、少なくともラバウル方面ではゼロ圧勝！なんて気分良く
していたのですが、実態はこうもひどい戦績だったとは、正直凹みますな。
ワイルドキャットにも敵わなかったということは、零戦は決して優秀な戦闘機などではなく、
ようやく米英戦闘機の水準まであと一歩のところまで達したという点でしか評価出来ないと言うことですね・・・。

性能の良さにはパイロットの技量が必要とされる。
多数の敵に高速一撃離脱戦されたら勝てん罠。

それフォローになっていないｗ

>>68
570km/h以上の高速域ではBf109はスピットの旋回に全くついて行けない

>>71
ポートモレスビーを攻撃してた頃と
ガダルカナルを攻撃してた頃とで
戦果と損害がどう変わったか？　調べてみることをお勧めします。

ガ島作戦はそれまでとケタ違いの消耗を航空隊に強いたのですよ。

調べるのめんどくさい

＞8/30
＞米側：F4F・P-400が参加。実数不明→F4Fの喪失0・P-400　4機を喪失。

これが意味深・・・

>>77
P-40 の間違いじゃない？

>>71ループになるが飛行性能以外の部分での日米の格差がねぇ。
無線機とか戦術、救難体制の有無　パイロットの人事とか。

>>70
じゃあ空戦はヘリコプターが一番強いのかｗ
旋回性能抜群だぞ、なにしろ一点で回れるからなｗ

>>74
最高速で旋回できるわけないだろ

>>78
P-400はイギリス向けのP-39をアメリカが買い取った
ものじゃなかったけ？

>>80
ＷＷ�U時代の話題にヘリコとはな、ﾄﾎﾎ。

この場合時代は関係ないな。

>>70
モーターグライダーで戦えばよかったなｗ
翼面荷重は零戦より何倍も小さいぞｗ

零戦は翼面荷重が小さい、旋回性能がいい。
　　↓
なら、零戦よりも旋回性能がよくて翼面荷重の小さい
練習機の赤トンボで戦えばよかったな

やっぱりガダル戦は距離がネックかねえ

昭和18年に入ってからの豪州上空戦ではスピットファイアに圧勝したのに

初期アジア戦でもスピットに負けた事はないぞ零戦。

零戦が戦った戦闘機は沢山あるのに
なぜスピットファイアだけ持ち出すんだろう？

あまり知識が無いのかな？

>>89
派手にボロ負けした機種の一例

零戦マンセー本しか読んでないのではｗ

>初期アジア戦でもスピットに負けた事はないぞ零戦

初期じゃ対戦してないってば

＞零戦が戦った戦闘機
I-15　I-16
F2Aバッファロ
F4F
F6F
F4U
P-38
P-39
P-40
P-51
ハリケーン
スピットファイア　シーファイア

こんなもんかねえ
抜けはあるかも

P-47は交戦したっけかな

FM2もね。

＞なぜスピットファイアだけ持ち出すんだろう？

英軍との戦闘自体が数例しか無いじゃん

とりあえず赤松中尉乗せておけば最強

そろそろCR42が最強ってことでFA？

>>96インド洋でハリケンジャーに圧勝。何はともあれ零戦は第２次大戦を代表する名機の一つであることは厳然たる事実。
海外ページどこ調べも登場する。｢ww2　best　fighters｣

>>98
異論なし

>>98
零観や９６艦戦を忘れてるよ。

マレー半島攻略戦で英空軍のスピットをやっつけたのはゼロじゃない。

太平洋戦争で初めてスピットが投入されたのがオーストラリア空軍であり、
零戦との対戦はダーウィンだけ。唯一の対戦でボロ負けしてしまったのだ。

んー、他にも終戦当日に房総半島上空で零戦と艦載のシーファイアが交戦しとるね
シーファイアは1機が撃墜され、零戦は1機が撃破された

坂井三郎は終戦当日午後、Ｂ３２を攻撃して後部銃手を殺した。

零戦２１型
急降下制限速度６２９�`ｗ

>>105

まあそれは飛行機の性能じゃなくて名人技だからなあ。

他には正面から擦れ違いざまに撃つ方法（相対速度により攻撃の威力が増す）
があるんだが、こっちの方が簡単で、
上から直接人を狙ったりするのはかなりの名人技だったそうです、坂井三郎
みたいな名人しか出来ない。

スピットの機体はエンジンで名称が変わるからな。

>>108
どんなエンジンを付けるとどんな名前になるのか具体的に書いてくれないか？

零戦はエンジン変わっても名称が変わらないのかよｗ

サブタイプは変わっても名称は変わらんな。栄が金星になっても零戦は零戦なわけで。

>>111
スピットだってサブタイプの変更だけでは？

>>107
なんか消防が言いそうなレスだな。

もうちょっと勉強しろ。
とりあえず話はそれからだ。

>>113

実際に使われた戦法ですが何か？

>>71
日本側はベテランぞろいよいう認識が間違い
当時の日本海軍で、中国で実戦を経験したのは100人に満たないし
開戦時の零戦の配備数は500機オーバー
したがって、ざっと8割ぐらいは米海軍/海兵隊パイロットと同等か
それ以下の腕であったと思われる

この時期（42年8月）だと、米海軍の場合
・１個VFの規模が拡大（27機→32機）
・米本土で練成中の新編部隊の基幹要員として実戦経験を持つパイロットが
　大量に引き抜かれた
っつーことが重なり、錬度は低下している。
海兵隊のVMFにしても、半数は新人。確か飛行隊長が
飛行時間1000時間オーバーのヴェテランだったと思うが
ちょっとうろ覚え。
（飛行時間1000時間って言えば、平時の日本海軍では"中堅"レベル）
っつーことで、米側の錬度事情は42年後半が一番厳しい。

あと、8月当時ラバウルに展開してた零戦隊は台南空だから実戦経験は
十分でそ（人事異動等である程度新人が入ってるかもしれんが）

訂正。VFの規模の拡大は27機→36機ﾅﾘ

>>107
別に攻撃の威力を上げるためにヘッドオン射撃をする訳じゃなかったりするのだが。
つかヘッドオン射撃はかなり高難易度な射撃方法だぞ。

>>118

話しは変わるが、

ガンダムのジェットストリームアタックのアイディアは
あれから来てると漏れは思い込んでる。

>>115
でも２割は経験者がいたわけだし。小隊長以上はほとんどあると言ってもよく、
指揮官クラスがしっかりしていれば勝てるよ。

あっそ

>>93

夜戦のP-61とかオーストラリアのブーメランはどうよ？

ブーメランはそもそも日本軍戦闘機と交戦したことがない。

>>120
そんなこと言ったらアメ公だってそうなるだろうがｗ

>>122
P-61って、零戦と交戦した事あったっけ？

ラバウルやニューギニアで地上攻撃してたんでないの？＞ブーメラン

オーストラリアに何か恨みでもあるのか？

なお、ワイラウェイによる唯一の（ということはテキサン系列唯一の）撃墜戦果は、昭和17年12月26日、ブナ付近で記
録された零戦撃墜だとされています。
なお、ワイラウェイを無理やり改造して1200馬力級戦闘機（R-1830搭載）に仕立てたのが「ブーメラン」ですが、実戦
投入が昭和18年中盤あたりになってしまい、時期的にオーストラリアにもスピットファイア等の高性能機が充足し始め
ていたため、対航空機用途に使用されることはなく、もっぱら地上攻撃機として使われました。
Schump

5.↑ブーメランがいくら対地攻撃専門だといっても、ハリケーン初期型ぐらいの性能はあったはず（しかも20mm×２、
7.7mm×４）で、臨時に迎撃出動して日本機を落すことはあったかとも思われます。
Schump

でも開戦時のアメリカ軍で実戦経験のあるパイロットは
ほとんどいないでしょう？
その差は大きいよ。

恨みはないけど、オーストラリアの行動によって日本が消耗戦に
引きずり込まれた事から地政学的に重要視する人もいるくらい
じゃないのか？

「もしドイツに零戦があったら？」と妄想する香具師がよくいるけれど、
「もしフィンランドに零戦があったら？」を妄想してみたいね。

フィンランド戦線に出てこないのは日本製ぐらいだから。

冬季、（平均気温が）零下で飛べるの？

>>132

　我が陸軍機は酷寒の満州で問題なく作戦を実施しておりますし、
海軍機も戦前より耐寒訓練及び研究をしておりますので、
特に問題はござらぬかと。

>>133
そうかな？
零下30度まで下がっちゃうと飛べなかったらしい
ソ連軍機は何の問題もなく飛んでるけど

>>120
その「2割の実戦経験者」の影にどれだけの戦死者と機材が失われたか・・・。

http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary6_343.html

零戦は悪い機体じゃないんだが・・・。

↑に激しく同意！

↑に激しく同意!

あっすいません２度書きしてしまいました。

確かにゼロは悪い機体じゃない。
でも世界最高の工業力と人的資源を備えるアメリカ様と戦うには力が及ばなかったな。

ﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞ軍なら零戦でも使いこなせると思うがね。
太平洋で零戦に落とされた二流機や鹵獲したソ連機まで使っていたくらいだから。
ソリを履いた零戦なんか見てみたいな。

【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
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零戦は悪い機体じゃないんだが・・・。
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日本は数で負けたようなもんだ。
たとえばA6M2零戦１００機VSF4Fワイルドキャット１００機（もちろんみんなﾊﾟｲﾛｯﾄは同じくらいの腕前）なんてやったら確実に零戦の勝利だよ。

「F-22」ってコテハンなの？

>>144
難しい命題だが、編隊戦ではF4Fの方が有利だと思う。

いやF４は上昇力が悪いから、指揮官次第だか、うまく零戦にかぶられてしまう
と思う。

零戦1機（白バイ1台）でF6F50機（珍走のチンピラゴロツキ50匹）みたいな空戦してて
偉そうな事言われても困る。
女子供を掃射してニヤニヤしてるくらいの連中だろ。
零戦1機でマスタング75機相手にして余裕で勝ってるんだし零戦無敵で正解。

Ｆ４Ｆの急降下、一撃離脱攻撃で零戦隊全滅。
格闘戦なんてのは、相手が格闘戦というリングに上がらない限りムリ。

零戦なんてのは、格闘戦という名の狭い範囲のリング内で相手が
戦ってくれないと真価は発揮できない。
格闘戦という名のリングのはるか外から狙われ、高速で接近、
そのリング内を通り過ぎざまに、ケリやパンチを入れられ、
そのまま高速で逃走なんて戦い方されたら、零戦はリング内の道化師。

>150
それはレーダーなど誘導システムが優れているだけで零戦無敵論と関係ない

>>150のどこに誘導システムの話が出てくるんだろう？

>>151
関係あると思うよ。
レーダーや誘導システムを駆使して対抗出来るなら、零戦は無敵とは言えないよ。

早速詭弁のガイドラインの出番だな。
>>148
2.ごくまれな反例をとりあげる
4.主観で決め付ける
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
13.勝利宣言をする

>>148はコピペだ。

本人によるコピペ

　ミッドウェイで6機のF4Fが三倍の零戦隊に攻撃されたが、
F4Fは1機の損失で零戦5機を撃墜したと報告。

　この時のF4F隊はサッチ少佐の率いるVF-3所属機。
サッチウィーブが始めて実戦で使用されたときである。

この例から見ても、100対100でも零戦が
常に優勢であるかどうかは疑わしい。

F4Fと戦った場合「同数なら圧勝、こちらが半分でも互角」みたいな話が広がった元は、
堀越氏が坂井氏から聞いた話として自著に書いたものじゃないかと思うのだが、坂井氏が
F4Fと戦うチャンスがあったのはガダルカナルの時で、一回こっきりってことなんだよな。

１３６のリンクを見てみてください。
sage

>>159
まさに前に俺が指摘したとおり米軍の報告は鵜呑み、日本はその日の損害全部（しかもさらに１機余分に数えてるし）という
とりあえず日本叩けばなサイトの手本だね。まあ日本の撃墜を米軍の報告そのままにしなかっただけまだマシという所か。
そのＨＰの表みると４０７か７０１飛行隊の交戦と見るのが妥当だろうから互角の勝負をしたということだろう。
大雑把な基準としては戦果・損害は両方割り引く、とくに負けてる側（序盤の米・後半の日）は過大が多きいと思っとくと
いいと思う。まあ一番いいのは両軍の報告を付き合わせることだが毎度そんなのやるのは大変だしね。

>>160
そこまで言うなら、間違いを指摘して正しい数字を出せばいいのに。
ていうか、そこまで言うなら当然の行為だな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾜｲﾙﾄﾞｷｬｯﾄ
「もっとも恐るべき戦闘機とは何か　わかるかね　F4F-4」
　　　　　　ｼﾞｰｸ
「・・・・・・・零戦」
「そうだその通りだよ　我らが宿敵ジークだよワイルドキャット
　ではなぜジークはそれほどまでに恐ろしい？
　ジークは弱点だらけだ
　装甲が貧弱で　防弾構造すら持たず　たった一発の被弾は身を焼く
　熟練パイロットでしか性能を発揮できず　高速度戦闘に目をそむけ　高高度戦闘に目をそむけ
　自動防漏タンクを持たず　安息のねぐらは唯一ツ低空の小さな領域だけ
　それでもジークは無敵の悪魔と呼ばれる
　ワイルドキャット　何故だかわかるかな」
「・・・・・・・航続距離がとても長い事？」
「それは決定的ではない」
「編隊戦術でないと互角に戦えない事？」
「少々役不足だ　倒す法はそれに限らん」
「世界最大の二十ミリ機関砲を搭載している事？」
「それは確かに恐るべきことだ　だが無敵か、とは少し違う
　もっともっともっともっと単純なことだ」
「・・・・・・・疾い？」
「そうだ　ジークはとっても疾いのだよ　ワイルドキャット
　航続距離　火力　熟練度　旋回性能　上昇性能
　極限まで行われた軽量化　高加速力　ｅｔｃ　ｅｔｃ
　しかし最も恐るべきはその純粋な性能・・・『疾さ』だ
　一度低空に引きずり込んだならば、我々を軽々とぼろ雑巾の様に引きちぎる
　そしてたちの悪いことに彼らはその力を自覚している
　単一能としてでなく　彼の理知を持って力を行使する『暴君』だ
　ジークとの格闘戦は死を意味する
　いいかねワイルドキャット　日本人とは知性ある
　狡猾な『鬼』なのだ　これを最悪といわず何をいうのか」

>160
リンク先は出典が明記されてないが、明らかにヘンリー境田「源田の剣」
でやんしょ。
出典を読めば解るが両者の喪失数は米側VFのAction Report、米搭乗員の回想、
343空隊史、343空搭乗員の回想を付き合わせたものだ。
米側の喪失数は343空との空戦が確認されたもののみ。343空は全力出撃で
どの飛行隊も会敵してたはず。

つかね、喪失数のごまかしなんて、部隊のAction Reportや行動調書レベルでは
誤魔化し様が無いよ。
２次資料・３次資料で、機体の喪失と搭乗員の喪失を混同してるものは
見受けられるが。
（よく言われる「米軍は喪失機数をごまかしている」ってのは大抵このパターン）

>>161
俺は日本機マンセーも日本機逆マンセーもやる気がないからそこまでする気は無い。
ああいう極端な結論を載せてそれが軽く一読しただけで矛盾が指摘できるようなものであれば叩かれてもしょうがないと思うが？
あのＨＰの例でいえば３４３空の大戦果も信じてないしね。

なんか>>164可哀想・・・

>>163
なるほど出展があるのか。
私はそれをもってないからＨＰの内容しか判断できんがＨＰ見てると特に３０１飛行隊は別の敵と戦ってるようにしか見えないよ。
そこらへん補足してくれると嬉しい。

>166
今は手元に資料無いが、確か米側は120機が集結して空戦していた訳ではなく、
飛行場制圧や呉空襲などで飛行隊ごとに分散しており五月雨式に343空の各飛行隊と
交戦していた・・・と思う。正確なところは夜まで待ってくれ。
ただ、343空に興味があるなら、「源田の剣」は買っといたほうがいいと思う。
価格は高いが、エキサイティングかつしっかりした内容。

つか、リンク先ページの日本側空戦損害が表では14機なのに
キャプションで一機増えてて何の説明も無い〜〜とか
巻末の表を丸写しにしてるのに出典を明記しないってのは
どういう了見なんだｺﾞﾗｧ！とか内容以前にいろいろと
問題のあるページだとは思う。
特に出典を明記しないってのはそれだけで信用され無くてもおかしくないし。

ｦｰﾊﾞｰｽﾞのように“出典”を偽造しないだけマシさｗ

>167
表の14機＋彩雲1機で計15機
でいいと思う。

件のリンク先だが・・・343空関連のページの最終話で
参考文献を明記してまつね。
>169のポカとあわせて、重ね重ね失礼しますた。

>>167
さっそくのレス感謝です。
なるほどあの有名な空戦は一戦闘の話ではないんですね。
私は源田絡みだと戦果が脚色されてるようなイメージを持ってましたがその本はよさそうですね。
さっそく探すことにします。

某零戦搭乗員会の掲示板で
７０１飛行隊先任分隊長山田良市大尉（海兵７１期・のち空幕長）が
＞「（略）これだけ調べてあれば『戦記』じゃなくて『戦史』として
＞認めていいと思いますよ」
と評したという話が出てるけど、確かにそれだけの価値は有る本だ。
同時にヘンリー境田氏の執筆スタンスというか
＞日本の当事者が心情的にあまり触れたくない部分や、関係者が
＞あえてそっとしておきたい部分の容赦ない検証ぶり
については、やはり搭乗員の方々からは良く思われていない様子。
（この辺は渡辺洋二氏の新刊の後書きでも触れられてたな。）
Web上での書評がほとんど引っかかってこないけど、いろんな意味でお勧め本。

書評が無いのは、単に分厚いのと文章がアレなので意味が取りにくいからだと思う
漏れは買って1年近く経つのに50ﾍﾟｰｼﾞほどしか読めていない

つか、"Genda's Blade"のamazon.comでの書評も
”内容はいいけど英語がﾀﾞﾒﾎﾟ”（意訳）

だったな。

>>144

そうとも言えないはず。
もちろん格闘戦にもちこめば零戦隊優位だろうけど。
実際、>>149みたいな戦闘になってしまうと、わりとどうしようもないのでは…。

とくに零戦隊の場合、撃墜判定も自己申告になってしまうわけだし。
共同撃墜でも、それぞれが「撃墜１」と報告してしまうと、それが増えてしまう。
２０機出撃して、１６機帰還。で、１６機の自己申告の撃墜成果をあわせると
６〜７機撃墜になっている。
それを根拠に「零戦はやはり強い」ということになっていったのでは
ないでしょうか？
実際にはF4F側の損耗は２機くらいだったとしても。
台湾沖の空戦も、実態はぼろぼろだったわけで。
もっとも、大戦初期の零戦有利は本物だろうし、やはり空対空の戦闘では
零戦は強かったのだろうは思いたいけど。
あとは長く前線にはりつけられたパイロットたちのストレスと疲労の蓄積も
原因の一つだろうけど。

岩本徹三から見て、零戦と米軍戦闘機の比較はどんなもんdなったんだろうか？

つらつら、独り言・・・。
１．１対１の空戦なら、かなり善戦できるのでは？
２．編隊空戦は、無線機の出来が悪い状態では、不利は免れない。相手は、十分に連携プレーが可能だというのに・・・。
３．と言うか、格闘戦（巴戦）に固執し過ぎ・・・、相手に応じて戦法を研究すべきでは？
４．搭乗員の練度と機銃の選定は連動すべき？ 300m からでも６門の 12.7mm で弾をばら撒く米軍機に対し、弾数が少なく弾道特性の良くない 20mm を当てるため、100m 以内に肉薄せよと言ったって、末期の新米搭乗員では、不可能に近い。
５．日本軍には、「これしかない、だからこれが一番なんだ。」だけでは、勝てない。
６．キルレシオは、双方の損害記録をつき合わせるのが、事実に一番近くなるのでは？

>6
超遅レス
さだまさしかよっ

>>177
＞１．１対１の空戦なら、かなり善戦できるのでは？
多分、最強。

＞２．編隊空戦は、無線機の出来が悪い状態では、不利は免れない。相手は、十分に連携プレーが可能だというのに・・・。
そもそも日本に編隊空戦の概念がないから、（戦術が確立している状態でも）訓練
に数ヶ月はかかる。事前に準備していなかったのであれば、不利どころではなく無
理だ。

＞３．と言うか、格闘戦（巴戦）に固執し過ぎ・・・、
零戦は高速域では極端に舵が効きにくくなるから、巴戦以外は無理。

＞４．搭乗員の練度と機銃の選定は連動すべき？
「20mmは小便弾、メインは7.7mm銃だ。」と坂井氏。
巴戦を得意とする零戦が、弾道性の悪い銃を使うのが間違い。
20mmは爆撃機相手に使うものと割り切って使い分けるようにする。

＞５．日本軍には、「これしかない、だからこれが一番なんだ。」だけでは、勝てない。
古今東西、頑固者はいつか敗れる。

>零戦は高速域では極端に舵が効きにくくなるから、巴戦以外は無理。

それは意外にもBf109辺りでも同じだったりする。時速480kmを超えると舵が
急に重くなる。

源田の紫電改部隊なんて、いちいち取り上げるにも値しないだろ。
撃墜が１５機だろうが５０機だろうが、まったくどうでもよいことだ。

航空戦で米側が本当に憂慮したのは、最後まで衰えなかった
帝国陸軍航空・高射砲部隊のB-29撃墜能力だ。

全28558ソーティ中、帝国陸軍に撃墜されたB-29は518機にも及ぶ。このうち
打通作戦だけで3058ソーティ中、喪失147機。朝鮮戦争のそれと比べてみよ。

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

本土防空戦だと海軍航空隊が活躍した話は聞かないな。
海軍は洋上飛行訓練を行う一方で夜間飛行訓練はしなかったのが理由の一つだと聞いた。

>>182
おーい、302空の話とか、聞いたこと無いのか？

>>181
貴様、打通度が足らんぞ。
その程度のレスで打通さんを、しかもトリップ付きで名乗ることは許さん。

>>181
打通を名乗るなら隼や疾風を褒めるべきだ。
それに、内容に切れがない。
184氏が指摘している通り打通力が足らん。

御大を目指して、もっと打通力を高めるよう修行せよ！！

>>181
嘘だけは書くな!afo
Ｂ−２９の撃墜が５１８機にも及ぶだと?afo
それは事故機も含めた損失機数だろafo

米軍の公式記録では、そもそも４８５機だし

全喪失518機とはいうが、そのうち戦闘によるものは450機くらいだったと思う。
渡辺洋二氏の著作では、確か後者の数字が採用されてたと記憶してる。

しかしながら何にしても、朝鮮戦争の34機ってのよりは遥かに勝るはず。
対空火力だけでも、チンピラゴロツキの１０倍以上は確実ということだ。

日本まで帰りつけなければ、半島南側に不時着すればいい朝鮮戦争と
マリアナまで遠路はるばる帰らなきゃならない対日爆撃で比較されてもなあ。

朝鮮戦争では中盤以降、B-29による昼間爆撃は停止状態だったし。


・・・・・前にも同じこと書いたよな、駄通

>>182
防空戦ではないが、沖縄戦で１３１空の零戦が夜間攻撃に参加している。
航続距離が長く機数を揃えられるため、彗星１２型とともに活用された。

>>182
月光

だから貴様、そんなつまらんレスで打通さんを名乗るんじゃない！

＞半島南側に不時着すればいい朝鮮戦争

打通作戦だって、中国の基地に不時着すればよかったはずなのだが、
損害は3058ソーティ中147機にも及ぶ。

基地が近いのなら、対地攻撃や地上軍の襲撃を受けたりしてリスク
はさらに高くなるはずだ。

へー、日本の米軍基地に対地攻撃や地上軍の襲撃が有ったんだ。

初耳初耳

なんでこの打通さんはトリつけてるの？

駄通作戦＞西安飛行場攻略を無視。本土空襲をより平易にさせる。
　　　　　東条英機も反対、西安を取れと言ったのに、なぜか派遣軍が強行
　　　　　駄通しても戦略物資の本土輸送には効果なし

駄通＞５年前？から同じ主張の繰り返し。ガチの精神障害者（心理学専攻した
　　　折れがいうのだからほぼ間違い無し）

＞駄通しても戦略物資の本土輸送には効果なし

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

駄通は痛いとこ突かれると「中国のチンピラゴロツキ云々」言い始める
んだよな。

打通さんは共有コテハンだから、中の人の出来不出来があるのは承知しているが、
今回の打通さんは特に酷いな。打通さんを名乗る資格無し。

>>198
むしろそれが打通さんのカラー。
この打通さんはそれがないから皆不満なのだ。
打通さんは皆を楽しませることが責務なのに。

>>157
それはデマ情報なわけだが・・・

戦史研究をしております一郎というものです。
はじめてですがよろしくおねがいします。
さっそく本題を

あああ、とちゅうで書き込みしてしまったあ〜。
すいませんorz・・

零戦は初戦圧倒的でした。

戦史研究をしてるだけあって、素晴らしい書き込みですね。

先ずは日本語と文法をしっかり覚えましょう。

　　　　　　　ヽ|/
　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　 　　　　　　ヽ
　　　/　 ＼,, ,,／ 　　　|
　　　|　（●） （●）|||　 |
　　　| 　/￣⌒￣ヽ　U.| 　　・・・・・･･･ｺﾞｸﾘ。
　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　|U ヽ ￣~￣ ﾉ　　 |
　　　|　　 ￣￣￣　　　 |

＞２０２，２０３
もっと教えて。

>>206
オカ板にｶｴﾚ！

巴戦なら・・・。

＞日本の米軍基地に対地攻撃や地上軍の襲撃が有った

たかが「チンピラゴロツキ」ごときに、そんな芸当ができるはずない。
だから朝鮮戦争の日本は敵の攻撃に晒される心配は皆無だった。

>>210
お前、マジHN返上しろ。
他の打通さんの中の人たちに失礼だ。

>>211
まあまあ打通さん歴短いみたいだし。

>197　


興隆県でのチンケな敗北なぞで帝国陸軍はビクともしない。
陸軍の精鋭100万がｼﾅ大陸をガッチリと守っとる。
その証拠にﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万を殺戮し大陸打通3000Km！
彼奴等に中華思想が身分不相応であることを骨の髄まで知らしめた。
この功績を鑑みれば陸軍の栄光は絶大であることは赤子でもわかることだ。

>>213
模範解答乙。
いいか>>210。
正しい打通さんはこうあるべきなのだ。
ちゃんと勉強汁。

もうちょっと文語調の方がいいかも。

空中戦について誤解があるようなので。
ゼロ戦＝格闘戦、米戦闘機＝一撃離脱、のイメージが有りますがこれは大変な誤解です。
先に相手を発見した方が有利なのが当たり前で、ゼロ戦も相手を咲きに発見すると、有利
な位置を占め一撃をかけます。その後自分が有利と判断すれば速度を高度に変えさらに
攻撃しつつ得意の空戦にもちこもうとします。一撃後自分が不利になると判断すればそのまま
速度を利用し離脱します。一撃離脱というのはごく普通の戦法です。
逆の場合ゼロ戦は不利な立場を逆転する為に格闘戦に持ちこもうとしますし、相手は速度を利用し
もう一撃かけるか、離脱します。基本的に相手を先に発見できるかどうかが勝敗の分かれ目と
なります。

追：バッファローやＰ−４０でも相手になりえたのは、以上の理由です。

>>216
なんでそんな名前なんだ？

でもって序盤ゼロが、というか日本陸海軍戦闘機部隊が活躍できたのはこの｢先に見つける技術｣に差があったから、とも言えるな。
そしてその差が何に由来するかといえば、端的に言って練度の差、飛行時間の差。

２１６
それは空戦のセミプロだからです。他に質問なければ寝ます。

「ペロ８っちゅうてね。アレには絶対負けへん自信ありましたな。
零戦に乗ってる限りやられるちゅう気が無かったですわ。
一番落としたのはペロ８ちゃうんかな？覚えてるのは12機だけですわ。
アレは20mmが1発か2発当たればバーンと大きな穴あいてバラバラになりよるんで
簡単でしたな。」

>>220
すいませんが１つ質問します。

>216の話からすると、ベテランか乗った零戦だと
大戦後半でも何とか対抗出来ると考えてもいいのでしょうか？

>>221
それじゃ実際に落としたのは1,2機ってところだな。

日本陸・海軍撃墜王トップ６０人撃墜数（撃墜数13機以上の者）
海軍トップ60人公式撃墜数合計
１７９５機
陸軍トップ60人公式撃墜数合計
１５８７機
合計
３３８２機（日本撃墜王120人分のみ）

米海軍公式日本軍機撃破数
９２８２機
うち戦闘機によるもの
６４７７機（うちF６Fによるもの４９４７機、海兵隊機F４Uによるもの２０９機）

>>224が何を言いたいのか不明ｗ

>224
"公式"撃墜数？
43年6月以降はどうカウントされてるんだ？
公的な数字そのものが存在しないぞ。

つか、それ以前に２倍〜１０倍に膨れ上がることも珍しくない
撃墜報告をネタにいったい何を語ろうと言うのだろうか。
激しく気になる。

>>222どう考えても無理だろ。
あの日本最強の熟練搭乗員を集めた343空の紫電改戦闘機隊でさえ
平均的なパイロット操るF6Fに負けたのだからな。>>136のリンク先は
米軍側の客観的資料を参照してるので、水増ししがちな日本側のパイロット申告
の撃墜報告よりも極めて信頼性が高いといえる。
まあ、例え米軍高速重武装戦闘機を一撃離脱できる機体を仮に
日本が開発出来たとしても、日本人パイロットに操ることが
出来たかどうか、甚だ疑問だな。

>>222
そうです。

米軍機は数が多いだけのチンピラの集まり。
ゼロ戦１機（白バイ１台）にF6Fが50機（珍走のDQN50匹）みたいな空戦仕掛けておいて
でかいツラするな。
女子供を掃射してニヤニヤしてるだけの米機パイロットは零戦搭乗員の足元にも及ばない。

・・・と言いたい。

何度目のコピペだ？

２２２
そうですね。たとえば同高度、反航で同時ひ発見した場合お互いに空戦に入ろうとすれば
巴戦（水平面で）になりますが、本土防空戦ではムスタング対ゼロ戦ということもありました
その場合速度でムスタング、旋回半径でゼロ戦が優勢なため決着つかずが大半です。
あと編隊戦法（ロッテ式戦法ともいいますが）の発達で数にさほど差が無い場合、結局
いたちごっこで終わる場合も多々ありました。くわしい解説はまた今度にしてベテランであれば
十分対抗できています。

>>230
でもそんな米人パイロットに・・・
日本人の熟練パイロットたちは為す術無く次々に撃墜されていった・・・
太平洋の航空戦闘の現実は、あまりに残酷だ。

>>228
リンク先を読んだが、この数値が信頼できるものだとすればまさしく｢やはり腕がものを言う｣の証左に見えるんだが。
倍以上の数の敵相手に同等の損害を与えてる。

逆を言えば練度の高いベテラン勢を相手にしても数的優位があれば基本的には問題ない、という点を示してもいるけどね。
いずれにせよ多少の機材性能差は数量的な差や搭乗員練度の差を埋めるものではない、と思える。

>>228,232
ありがとうございます。
聞きたいことの大部分が、お二方のお話し解決出来ました。
航空自衛隊 氏も更に詳細を教えて頂けるようですし、今後が楽しみです。

（零戦は、個人的に悪い機体ではないと思いますが。現実も大事ですからね。）

>234
"同等"か・・・・死亡搭乗員数でみると、えらく差がでるけどなあ。
ついでに、紫電改の喪失14機ってのはあくまで隊史に記述が有った
死傷者数であり、米軍側の記述のような”着陸後機体破棄”された
機数や、落下傘降下して搭乗員が無傷で済んだ数は入ってない。
米軍側と同等の評価を行えば、もっと喪失機数は増えるよ。

343空の公的な戦闘詳報は残っておらず、準公的な隊史を元にしてるから
死傷者数は明確だが、喪失機数は曖昧に成ってるのな。

＞太平洋の航空戦闘の現実は、

でもB-29が28550ソーティ中、518機が撃墜されたつー、
帝国陸軍の「戦績」は米側でも公認されてるだろ。

朝鮮戦争の21000ソーティで34機ってのと比べてみろってば。

>>237
だから、お前ごときが打通さんを名乗るのは１００年早い。
出直してこい、アフォ。

ベテランで有れば十分対抗できる・・・・か。
そういえば開戦以来のベテラン搭乗員を大量消耗したのは42〜43年の
ソロモン・ニューギニア方面。

当時は圧倒的な数の差はまだ生じておらず、米の航空隊は新編部隊の
基幹要員としてベテランを引き抜かれて錬度の低下に苦しんでいた。
米の使用機体はサッチ織りでやっと零戦に対応可能なF4F,
”ペロリと食える”はずのP-38、米海兵隊からも「悲惨だな」と評されたP-39、
どの戦線でもぱっとしないP-40。

無敵ベテラン搭乗員の敵じゃ無いっすよね！で、何でベテランが消耗したのよ。

米軍公刊戦史をもとに、対空火力だけで比較してみると、
日本軍は518/28550、共産軍は34/21000で、軽く十倍以上と断定できる。

こんな調子なら、米軍なんて九州上陸さえもなしえなかったとわかる。

もはや駄通作戦とﾏﾀｰｸ関係無いところがかえって笑える

今度の打通さんは、まさに「無能な働き者」だな。

>>239
ガダルカナルも原因の一つじゃない？

>>239
あなたにとっての｢十分対抗できる｣ってのは｢完全無敵、絶対不敗｣ってことですか、すごいね(笑

こういうやつらが｢零戦は無敵だ!｣とか悦に入って無策のままでいたんだろうな、当時は。

煽り文句にいちゃもんつけられてもなあ。

要は使用機材も錬度も劣る相手に対して、熟練搭乗員を
投入すれば投入した分だけ失うような状況ってどうゆうことよ？
ってな大意。

結局、マクロな視点から見れば搭乗員の腕とかは基本的な線をクリア
してればそれで問題無い。整備体制や飛行場設営・維持能力が大事なのに
”熟練者が操縦していれば互角”とか言うのはナンセンスだろと。

岩本なんかは、格闘戦していないね。
「我々の飛行機の性能は、敵に劣っているので…」と、はっきり書いてる。
一撃離脱で、戦場に長居しない。
長引いて乱戦になると、パワーのある敵機に制圧されると考えてる。
ハルトマンみたいだな。

坂井三郎も、格闘戦は下策って明言してます。

>246
乗機がシコルスキーだったらもっと落とせた、、、だっけ？

それに戦闘機の場合、対戦闘機もそうだけど、あまり護衛任務が
上手じゃなかったような気がする。航空無線があまり性能がよくなかった
というのもあるだろうけど。
目先の敵を追い回して、気がついたら敵の別動隊に爆撃機が攻撃されてたり。
送り狼に落とされたり。
…という指揮統制上の不備もあると思うんだが、どうだろう。
とくに部下をまとめなくてはいけないはずの下士官連中まで一緒になって
個人的な格闘戦を敵に挑んだりしているような気がする。


>>179

でもそれは、水平での格闘戦にもちこんだ場合でしょう？
たとえば、一対一でも、高速を活かした米軍機が上昇、有利な体勢からの
一撃離脱を何度かしかけられたら、わりとどうしようもないんじゃ。
それで勝つなら、受けみに回ってもなお勝てるだけの実力をパイロットが
持っていないといけない。
ただ、零戦は、やはりその特性上、防弾性能の悪さから、一撃離脱型の
戦法に非常に弱そうだと思うんだが。

>>249
だから日米双方の戦記を読めと何度言ったら…
零戦を始めとする日本側戦闘機は縦の旋回戦闘が主戦法で
水平での格闘戦などやっとりゃせん

水平でも垂直でもあんまし変わらんよ。
つか戦記に書いてあることが全てだとでも？

343空も数が米軍より少ないから、一編隊をやっつけても別の編隊にかぶられて
離脱できずにやられるケースも多いからね。


大戦末期の米軍のパイロットの技量は、開戦時の日本ほどではないが、
結構高かっただろうね。平均で何時間位だろうか。
開戦時の日本海軍では、一番若いパイロットで500時間弱だったらしいが。
母艦では最低1000時間かな？

ソロモンは空戦の損失より過労や事故で死亡するパイロットがほとんどだって言う
んだから軍指導部（とくにイソロク）あたりのミスだよな。
太平洋戦争中に空戦で落とされた零戦なんてごく一部でほとんどは自然喪失や
地上・艦上破壊や特攻喪失なんだし。

■詭弁の特徴のガイドライン■
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

対日戦でのＢ−２９の損失数約５００機は、事故での損失のほうが多いのだか
なぜこっちはこの事実が注目されないのだろうか？

＞大戦末期の米軍のパイロットの技量は、

　何を割り当てられたかはともかく、将校に任じられたばかりの新米操縦士
たちには、誇りをもって胸を張れるものがあった。第二次世界大戦中に陸軍
航空軍の操縦士訓練を受けたいと志願した三一万七〇〇〇人のうち、心身両面
の訓練を突破し、晴れて上級訓練を卒業できたのは一九万三四四〇人である。
一二万四〇〇〇人以上―全体の約五分の三―が、どこかの段階で振り落とされた。
そのほとんどは初歩訓練で、最も少なかったのが上級訓練である。
　第二次世界大戦中の陸軍航空軍は、世界のどの空軍よりも大がかりに新兵を
集め、訓練をほどこした。訓練の内容は非の打ち所がなかった。戦闘にでる前に、
アメリカの航空隊員は平均三六〇時間の飛行をこなした。ドイツの操縦士や航空機
乗組員は、平均一一〇時間である。日本、イタリア、ロシアは、それよりもさらに少
なかった。この三倍以上にもなるアメリカ兵の飛行経験は、航空戦が熾烈をきわめ
た一九四四年から四五年にかけて、戦闘の結果にはっきりとあらわれることになった。

「ワイルド・ブルー」（Ｓ・アンブローズ）８８頁

＞こういうやつらが｢零戦は無敵だ!｣とか悦に入って無策のままでいたんだ

おれさまは「支那派遣軍は無敵だ！」とか悦に入っているのだがどうなんだ？

中国チンピラゴロツキを３５００万人虐殺して、百万の精鋭健在なのだからな。

>>253
その内容は興味深い。
ぜひ詳細を教えて欲しい。

>>257
その内容は興味深い。
ぜひ詳細を教えて欲しい。

＞ぜひ詳細を教えて欲しい。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

＃まさに「無人の荒野を行くが如し」と。

　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　ミ　∠＿）
　　　　　　　　　/
　　　　　　　　 /　　　＼＼
　ｳｲｰﾝ　　Γ/了　　　 |　|
　　ｳｲｰﾝ　 |.＠|　　　　|　|　ｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯ
　　　　　　　| / |　　　　人
　　　　　　　|/　|　　　 < 　>_Λ∩
　　　　　 ＿/　 |　／／.Ｖ｀Д´）/ 　>>259
　　　　　（＿フ彡　　　　　　　 /

>260
全然進歩してねーじゃん。
模範解答を１００回復唱してから出直して来い。

ちゃうやろ。
Ｂ公の戦闘外損失は２３００機以上だぞ、戦闘による喪失が４８９機で
ほとんどが日本機の体当たり。

>>260
貴様。
アッズスレの大秀才と同じことやらかしやがって。
それは「著作権で認められてない引用」ではないか。

・・・まさか同一人物じゃあるまいな？
おーい、誰か、この無断引用されたサイトに通報してやってくれー。

日本のベテラン搭乗員がなぜあんなに消耗したかは、侵攻作戦と迎撃戦の差も大きかった
と思われます。ベテランといえど1,000キロ以上長駆進撃してきて疲労が蓄積している処に
沿岸監視員やレーダー情報で有利な迎撃位置を占めることができた多数のF4Ｆ他に、徹底的
なヒット＆アウェイを仕掛けられればそれは苦戦するでしょう。

逆に、44年初頭のラバウル上空迎撃戦、343空の戦闘、45年の本土上空の米艦載機との迎撃
戦など、日本軍の戦闘機がホームの利を活かす戦いが比較的できたときは、数的不利や機材・
装備の不利、練度の差などがあったとしても、１：１くらいの交換率(報告撃墜数ではなく、
彼我の損失数の比較)で戦闘を展開できています。

ちなみに、岩本徹三の飛行時間は８年間で１万時間を超えていたそうです。

>>265
日本のベテラン搭乗員達がなぜあれほど消耗したか？
それはベテランじゃなかったからだ。
日本海軍は真珠湾攻撃の時からパイロットがベテランじゃないことを前提に
奇襲作戦を立ててる。

何時間飛べば「ベテラン」になれるんだよｗ

>>266
こんなとこまで沸いて出たのか。
因果関係がまったく存在しないぞ、面洗って出直せ。

>>263
いいえ損失は、事故機を含めて約５００機です。
高射砲、戦闘機、すべて含めても日本軍が撃墜したＢ−２９は２００機前後です。

２６５を補足させてもらうなら
実際問題としてパイロットがフルに能力を発揮させるには１日１ミッションが限界でしょう。
それも１年３６５日ずっとでなく５〜６日に１日程度の休暇を入れてのことです。さらに２〜３
ヶ月に２週間程度の休暇も必要だど思われます。もちろん、ただ飛ぶだけならそんな必要は無い
でしょうけど。
上にあがると空気密度が低くなるので地上ほど頭が働きません。ベテランほどそうゆう状況に
対応できるわけですが、やはり限度があります。集中力が切れたところでのポカ・・・まさに
命取りです。
代わりのパイロットがいない為、みな無理していたんですね。
結局パイロット養成のシステムを効果的に構成できなかった軍の怠慢と言うか教育に予算をかけ
れない貧乏国日本が悪いのか、時代のなせるわざでしょう。

２６９さんへ
事故のもとは、ほとんど被弾によるものなんですが・・・
あんまり米軍パイロットをバカにしてはいけませんよ。
１年程度で３００機も事故で壊す軍隊なんて存在意義すら有りません。

空戦や高射砲以外でも空襲でB29を破壊したこともありまつよ。
それはカウントされるの?

>>271
第二次大戦は現代の感覚からは想像できないほど損耗が烈しく厳しい戦いだったようで
新鋭機が実戦部隊へ配備される基準は、かなり先を急いだものだったようです。
Ｂ−２９も例外ではなく、エンジン過熱などの問題点を残したままの部隊配備だったようで、
Ｂ−２９の乗員の手記などを読むと、このエンジン過熱問題に苦労する様子が出できます。
離陸直後の基地へのリターンは珍しい光景ではなく、途中での不時着もよくあったようです。
レシプロ機による悪天候を突いての長距離飛行もそう簡単でなない様子ですし、
悪天のなかでの大編隊での飛行というのも困難を極めるようで
編隊機どうしの空中接触というのも日常的に起こっていたようです。
編隊機が接触して墜落する様子や、離陸直後の接触事故などの様子も手記に出てきます。

損失機数の内、非撃墜機数よりも事故機数が上回るというのは
当時の状況を考えると極普通の数字だと思います。

あのですね
３００と言うのはホントとんでもない数字ですよ。
アナタの言ってる事故は確かにありましたが、そんなベラボーな数字ではありません。
米軍は運用面に関しては、まあ憎たらしいくらいシッカリしています。

対独戦での連合軍爆撃機の損失数は、数百機どころか何万機という単位なので
それを考えると、米軍にとって３００機など取るに足らない機数だと思います。

取るに足らないってこたない。
戦争中に製造されたB-29の数から言えば、１割を超える。

日本陸軍は、生産機数の１割以上をフェリー中の事故（迷子含む）で失っているわけだが。

そう言えばあたし何かの戦略ゲームで生産した零戦そのまま
飛行して輸送したら悪天候で行方不明になっちゃったことあったワ（笑）
パイロットと零戦両方失ってｼｮﾎﾞﾝ

>>265

ホームグラウンドでも１対１以下では？
どうも零戦の場合、高速性能がよくないのと、機体のぜい弱さ、
通信などの装備がちっとも充実してないなどの弱点がある気がする。
結局のところ、零戦隊の戦術は、おおまかな（３機編成だとしても）
一騎打ちを多数積み重ねたもので、集団戦術には弱いような気がするんだけどなー…。
やはり指揮統制の面からも、前半〜中盤にかけての通信能力の欠如は
冷静に考えるとかなり致命的なような。

＞２７４
WW2ではどこの国でも事故による喪失の比率は非常に高いぞ。

Bf109を見てみろ。戦闘喪失と事故喪失はだいたい同じぐらいだ。

>>280
零戦とかF6Fとかも戦闘損失より事故損失の方が多いんだな
で、109はたしか事故損失が戦闘損失のほぼ2倍だった気がする

今見たくコンクリでFODの元んなるもんを全部きれいに取り除いてある
滑走路を使ってるバヤイの事故率を前提にして、爆弾の破片やら石ころ
が多量に転がってる草地で、おまけに穴まであちこちに開いている大戦
中の基地の事故率を考えるなんてバカのすることとしか思えないな

＞米軍にとって３００機など取るに足らない機数

そんなこといったら、朝鮮戦争なんて事故機を含めて全喪失は34機だぞ。
それと比べれば太平洋戦争の全喪失518機は、かなり大きいはずだ。

ミグがいくら高性能でも、少数義勇軍でしかもすぐに引き上げて
しまったのでは、あんな数字も不思議ではない。

朝鮮戦争は本質的に米中戦争であり、ソ連の介入は少ない。

＞朝鮮戦争は本質的に米中戦争であり、ソ連の介入は少ない

中国や北朝鮮の使った武器はほとんどがソ連製だけどなぁ
それに中国は戦線が安定した51年夏ごろにはもう停戦を考えて
いたけど、スターリンの反対でずるずる戦闘を継続するハメに
なったのがとっくに当時の外交資料で明らかになってるｗ

>>280
出す例悪すぎ(笑
Bf109は平和な時代であれば不採用になるか徹底的な改良が施されたであろうある意味欠陥機だぞ。

帝国陸軍の対空戦闘は、朝鮮戦争のそれと比較するのが妥当だ。
飛行機は飛んでなんぼであり、出撃機数（ソーティ数）がいくら
だったかを考慮に入れて、それと似たもの同士で比べるべきだ。

また基地が前線に近ければ、地上破壊のリスクもそれだけ高まる。
打通作戦のときのB-29はその典型だ。

>>282
損傷して着陸後処分された数を調べたことは…ないんだろうな(笑
往路復路ともに長距離の洋上飛行で損傷≒損失だった太平洋戦線と同列に語るなよド阿呆。
B-29/50は短期間のうちに昼間の朝鮮半島上空から叩き出されてるよ。

＞中国や北朝鮮の使った武器はほとんどがソ連製

　白　中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで蒋介石軍
と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度三百万の蒋介石軍
があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
　それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年
のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん
日本軍のろ獲品もあるし、蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、
これが中国軍になった。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争の真実

>>286
ほぉ、つまり朝鮮上空で損傷を受けたB-29は速やかに修復されて再出撃したというわけか？
３行目まで読むと真逆なことなような気もするが

＞短期間のうちに昼間の朝鮮半島上空から叩き出されてるよ。

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj88/futrell.html
In a final statistical summary of the Korean conflict, the B-29s had flown
20,448 sorties(10,125 by day and 10,323 at night). They had dropped 168,368
tons of the total 386,037 tons of bombs dropped by all US Air Force aircraft.

＞朝鮮戦争なんて事故機を含めて全喪失は34機

しかもそのうち、共産軍の攻撃によるものは24機。

Lost to enemy action were 24 B-29s, including 17 in air-to-air combat.
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj88/futrell.html

>289
同じページにしっかりと51年10月の飛行場攻撃時の被害により
>The old Superfortresses could no longer work against Communist jets
>in daytime skies.
と書かれてたりする罠。で、その後"SHORAN"レーダー夜間爆撃システムをもちいた
夜間爆撃にシフトする訳だ。

―梅本弘「ビルマ航空戦」―
「わずかなサイゴン米と食糧切符を手に解散」忘れられた戦場ビルマ
＜前略＞
　この頃、宮邊戦隊長は、部隊の実記録を整理して「飛行第64戦隊略歴」
を作成、この資料に写しが現在、防衛庁防衛研究所戦史室に保存されている。
当時は、戦隊の戦闘詳報などの公式書類から、個人の日誌、写真に至るまで、
記録類はすべて破棄するよう命じられており、この簡単な資料のみが64戦隊
の戦歴全体の概要を今に伝えている。
　一方、勝利を収めた英空軍は、東南アジア全域における日本軍との戦いで、
空中勤務者４８５８名が戦死または行方不明になったと記録している。しか
し戦後、かれらが守るために戦った英植民地、インド、ビルマは相次いで
独立し、アジアで戦った英軍の犠牲はまったくの無駄であったという声が
澎湃と上がり、復員した英軍将兵を苦しめた。やがて英国では、欧州での
戦いに比べ規模も小さく、植民地の防衛という、後世から見て大儀なき戦い
であったビルマでの戦争は、半ば意図的に忘却の彼方に押しやられた。

＞２９１
その日の前後にソ連義勇空軍がちょっと出てきたのを除けば、
中朝軍の対空戦力なんて旧日本軍の足元にも及ばんだろ。

なにせ朝鮮戦争全期間でみれば、損失は21000ソーティ中34機
というデータが出てるんだから。

>>288
慌てずに最後まで読めよ(笑
重大な損傷では海に落ちるしかない太平洋戦争と違って朝鮮半島では穴だらけになっても何とか基地までたどり着けるケースも多かったんだよ。
で、そうして生きて帰って一応着陸さえできればその後スクラップにされようが戦闘損失や事故にはカウントされないの。
だから損失数だけでなく用廃機数も調べて比べないとあまり意味がないということ。

>>289
そこまで調べてなんで同じページの｢昼間戦闘ではジェットに対抗できないため夜間用に用いることになった｣という記載を見落とせるんだ…器用だな。

>>293
確かに戦力の量的にも実際の戦果においても大きな差があるね。
だけどその迎撃能力の質では逆転してたってことだ。
それぞれの迎撃によって米軍は攻撃手段を変更するにいたるわけだがその内容としては
列島上空:｢もうちょい高度下げてのんびり爆撃しよう｣
半島上空:｢ヤバいから昼間の爆撃はやめよう｣
結構涙が出る(汗

繰り返しになるが記録上の戦闘損失/事故損失と実際に失われた機材の数は一致しないことが多い。
というかまるで別物の数字なので混同しないほうがいい。

要するに硫黄島の占領が戦略的に価値があったというのが全てを語っているよ。
戦闘喪失489機の他に喪失B-29が2300機もあったのに搭乗員が多く助かったのは
硫黄島が確保出来たからだ。

＞それぞれの迎撃によって米軍は攻撃手段を変更するにいたるわけだが

●スプルーアンス提督（ニミッツ大将への報告）
　　敵軍の自殺航空攻撃の技量と効果および艦艇の喪失と被害の割合がきわめて
高いので、今後の攻撃を阻止するため、利用可能な、あらゆる手段を採用すべき
である。第２０航空軍を含む、投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の
飛行場にたいして、実施可能なあらゆる攻撃を加えるよう意見具申する。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/gaikoku_kamikaze/tokkousareport.html

＞昼間戦闘ではジェットに対抗できないため夜間用に用いることになった

昼間爆撃ならUSAFは、これまでにない優秀なジェット爆撃機を実用化させたからな。

During the Korean War, Shooting Stars flew 98,515 sorties and were
credited with the destruction of 37 enemy aircraft in the air (six
of them MiG-15s) and 21 on the ground. They dropped 41,593 tons of
bombs and napalm and fired over 81,000 rockets. In 34 months of
combat, the F-80C suffered heavy losses (equal to 35 percent of the
F-80C production). 14 were shot down by enemy MiG fighters, 113 were
brought down by ground fire, 16 were lost to unknown causes, and 150
were lost in operational accidents.
http://home.att.net/~jbaugher1/p80_12.html

the F-80C suffered heavy losses

>>295

そういえば日本軍も不時着搭乗員の救出を目的として終戦まで北硫黄島を
確保していたなぁ。

　議事録に記録されているところでは、日本には九州を強化できる力があるのだろうか、
とトルーマンが質問されたときマーシャルは、「九州との通信手段はすべて破壊させる
ものと予測できます」と答えた。トルーマンはそれから侵攻にかんする「航空兵として
の意見」をイーカーに求めた。イーカーは答えた。自分はマーシャルの意見に同意し、
つい先ほどアーノルド将軍からこの計画を支持するとの言葉をいただいたばかりだ、と。
議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」

「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.

http://tigger.uic.edu/~rjensen/invade.htm
CASUALTY PROJECTIONS FOR THE U.S. INVASIONS OF JAPAN,
1945-1946: PLANNING AND POLICY IMPLICATIONS

>>295
???????????
＞損失Ｂ−２９が２３００機もあった
ハァ？
Ｂ−２９の生産機数は２５１３機。
改良型のＢ−２９Ａ、Ｂ−２９Ｂを含めた合計でも生産機数は３９６０機

どうやったら損失機数が２３００機という数字になるのだ？

　コンソリデーテッド社は、フォード・モーター、ダグラス・エアクラフト、
ノースアメリカン・エビエーションとともに「リベレーター製造連合」呼ばれ、
四社で一万八三〇〇機以上のリベレーターを製造した。Ｂ-17の全製造台数
より約五〇〇〇機も多い。リベレーターが稼動しはじめたのは第二次世界
大戦が始まってからで、戦後に使われることはなかった（一九四五年から
四六年までで、ほぼすべてのＢ-24がスクラップにされ、残りは太平洋
に浮かぶ島々に放置され、腐敗するにまかされた）。

Ｓ・アンブローズ「ワイルド・ブルー」

>302

多分、ｴﾝｼﾞﾝﾄﾗﾌﾞﾙの類の累計機数もｶｳﾝﾄしたと思われ。

「B-29を始めて見たとき、「これは大変なことになるな」と言うのが第一印象
でした。B-29はコンソリなどどは格の違う飛行機だと直感しました。
私が南方で戦闘したコンソリは被弾に脆く、一日で３機撃墜したこともありましたが
B-29に対しては有効な戦術が思い浮かびませんでした。」

>>305
出典くらい記してくれ。

B-29って中型爆撃機でしょ

>>307
Ｂ52との比較ですか

文春の渡辺の本を読んでいたらコンソリPB-2Yは防御火力が強力で
日本の戦闘機じゃ余程の腕がないと返り討ちに遭うだけ、みたく
書いてある
B-29攻撃よりコンソリ攻撃の方が日本戦闘機の生還率は低いみたいだ

>>308
B-36の配備後は中型爆撃機に格下げ。

>>309

ほんとうにこんな不細工な飛行艇の方が強いのか？
http://www.daveswarbirds.com/usplanes/aircraft/coronado.htm

>>311
二式大艦と比べ物にならないくらい不細工

>>309
ほんの一瞬しか射点に付けないようなＢ−２９より
なまじ張り付いて攻撃掛け易い分反撃も受け易いんじゃないか？

太平洋戦争は戦後６０年も経過して、殆どが秘密指定解除になってるはずだ。
あの真珠湾でさえも、ルーズベルトのオトリ作戦だったと公式に発表されてる。

そうであるならば、日本軍が本当に大きな成果を挙げた作戦については、
米軍側にもその損害報告が出ているはずだ。源田紫電改部隊の敢闘と
やらはどこにも言及されてないが、大陸打通作戦や神風特攻などは、
大きな脅威となっていることがしばしば報告されている。

また帝国陸軍の対空戦力についても、やはり>>301などで大きく取り上げられる。

欧州とアジアでは、全般的に航空戦の様相が敵味方双方とも大きく違ってる。
アジアは重爆配備は少ない反面、欧州にはない空母機動部隊が動員される。
またいくら米英の軍事戦略が欧州優先とはいっても、アジア方面が不要なのなら、
独立戦争を弾圧したり、朝鮮戦争に介入したりすることはないはずだ。

だからビルマや中国における陸軍航空の働きを軽視するのは間違ってる。

梅本先生の「ビルマ航空戦」は必読だ。

>309
だってB29攻撃では接触すら難しいもん

へろへろ上昇

>>309
PB4Y（B-24の海軍型）じゃないのか？

>>314
>>315
だからお前はそのコテハンを返上して(ry

零戦が強かった理由？
いろいろ理由はあるだろうけど、最大のものは数で勝っていたという点だろうな。
そのあたり無視してかかる人間多すぎ。

>またいくら米英の軍事戦略が欧州優先とはいっても、

英はともかく米はそうでもないという気が。

＞あの真珠湾でさえも、ルーズベルトのオトリ作戦だったと
＞公式に発表されてる。

オトリ作戦だったというのは推測で、
公式にはそんなことは口が裂けても言ってないと思うが。

そもそも太平洋戦争が始まった時点では大日本帝国の軍事費の方が
絶対額ですら勝っていたんだよなぁ・・・。
当時の経済規模の違いを考えるとまぁ軍国主義だわな。

偽打痛よ…
打通さんを汚すな…
オリジナルは諧謔と皮肉に満ちた良コテだぞ…


少佐を名乗れｗ

俺の爺さんはゼロ戦に載っていたよ、最後の頃は３人で偵察機だったッて。

>>1
理由は簡単。敵が無かっただけのこと。
敵が現れたガダルカナル戦以降はやられキャラに落ち着いた。

「開運！なんでも鑑定団」
テレビ東京9/14 20:54放送

▽ゼロ戦…謎の部品に仰天高値

レイ戦が強かった理由かあ・・・。
低い燃料消費率・搭乗員の優秀な技量・操舵応答性のよさ・相手がナメてかかってた。
以上だろうな。
あくまで緒戦だがな。

ゼロ戦が「無敵」だった当時の相手は中国空軍で
連中は日本の戦闘機を「ナメ」てなぞおらんかったぞ

思い込み厨房は始末におえん

離着陸がヤットコサの中国空軍相手に「無敵」だからってえばれたもんじゃねーだろ。

その通り
だから最近は「零戦は過大評価されすぎ」説が流行している（渡辺のせいでもある）

>>331

ぜんぜんその通りじゃありません。
すまんがアメリカなんかで売られてる本読むと零戦は評価高いですよ。
元敵さんが高く評価してんだから、このｽﾚで言われてる事前からメチャクチャです。
こんなにけなしてんのは、それこそ国内外で２ｃｈだけです。

ｴﾃ公が釣れましたｗ

>>332
だからそのアメリカでの評価ってのが開戦当初日本軍のほうが物量で圧倒していたこと、搭乗員の平均練度に大きな差があったことを無視した単なる現場レベルのパニックに基づいた評価という面が大きい、ってことなんだよ。
対戦した相手の主観だけを元に評価したら「ソ連軍の恐れたF2Aこそが世界最強!!!」なんてことも言えてしまうぞ（哂

<コピぺ>

光人社の「零戦最後の証言」の中村飛曹の証言があります。この人は手続きの問題
で最も長く（本当は転勤できたのに出来なかった）ブイン・ラバウル時代の６空・
２０４空にいた人物で出撃回数は生き残った人の中でも最も多いと思われる人物です。
ですが中村氏が格闘戦をやったのは１回きりだそうです。開戦当初ならともかく戦術
を改善した米軍の前でスピードと高度を失う格闘戦を行う人は１回はともかく長い間
生き残ることはできないと言うことでしょう。

＞３３５
てか、格闘戦は双方が望まない限り成立しませんね。

（30機撃墜の杉本計雄）
…大戦後半は高速のために格闘戦はほとんどなくなり、どっちが先に相手を
見つけ有利な位置から一撃をかけるかで勝負がついた。昭和19年以降はそうなった。

B-29は高高度を飛んでいるから云々ってのと同レベルってことか。
実際はそんなに高く飛んでいたのは初期の頃だけらしいし。

無敵零戦は戦争初期の、P36とかP39・P40辺りをカモにしてた頃の話だな。

中国空軍って国民党？共産党？

国民党だろ。
共産党が空軍を持つようになったのは戦後。

>>329
ん？中国空軍？？なんだその言い方は。。
わざわざ「シナ軍」を出したまでは良いが、米国読みの「ゼロ戦」と
いうところがおまえの抜けたところだな。
これだから知ったかぶりのやつは始末に終えん！

　十九年春〜二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
Ｂ−29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
　しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
　これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。

中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室‖著 / 朝雲新聞社 ,
1974 ( 戦史叢書 ; [74] )

>>342
>米国読みの「ゼロ戦」と

米国読みなら「ゼロファイター」か「ジーク」だろ。

だから何度も言うけど、戦中の日本でも
ゼロ戦て呼ばれてたってばさ

>>327
九八式射爆照準器
主脚注
座席

420万円ですた。

ttp://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/last_week/last_week0914/local.html

希少価値があるってのは、ある意味寂しいものだな。

軽量化のために座席に穴を空けていたというのは知識としては知っていたがＴＶで座席だけをポツンと置いた状態を
見ると零戦がいかにギリギリまで軽量化したかが偲ばれるね。

なんども言うが、当時は「レイセン」と呼んでいたんだよ。
海軍は敵性語に対して陸軍ほどうるさくなかったけど、零は「レイ」なんだよね。
ご存知、零式艦上戦闘機。
これ、なんて読むの？
ゼロシキカンジョウセントウキって言うのかな？
レイシキカンジョウセントウキでしょう。
略して「レイセン」って当時は呼んでいたんだよ。

わしの叔父が零戦パイロットだったけど、やはり「レイセン」って呼んでいたぞ。
君たちは、生の声を聞いたことあるのかな？

↑こいついくつ？

>>349
そういう断言は、当時の人すべてにインタビューしてから言えよ。

あれだな。
爺でも厨は厨だ

>>349
零式艦上戦闘機が当時から「ゼロ戦」と呼ばれていたのは、むしろ常識の範疇なのだがな。

昭和十九年十一月二十三日の朝日新聞に
「荒鷲等からは零戦（ゼロセン）と呼び親しまれ」
とルビ付きで紹介されたのが零戦の初めての公開でした。
それ以前も開戦当初からゼロセンと呼ばれていたらしいことが
搭乗員の回想などから判ります。朝日新聞の記事は今でも
見ることが出来ます。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000658.html

>349のアフォ確定

>>349
この人気者め、良かったですね

まあ「レイセン」と呼ばれてなかったわけじゃない。
だが「ゼロセン」はそれと同じくらい、あるいはそれ以上に認知されてたわけだ。

>>351を始め、みんな説得力のある意見を言いなよ。
本で読んだことばかりだろ。
生の声を聞いたことあるのかよ?

まぁー、捕虜になった米兵が「ゼロ」っていうのでかっこいいから
その「ゼロ戦」と呼んだ人がいて、一部で流行って戦争後半に使ったかもしれんな。
どんなことにも例外はあるもんだ。
でも一般的には零戦（レイセン）だったのだよ。

>>358
そういう台詞は朝日新聞という超一級資料に立ち向かう覚悟を決めてから言おうな。

超一級資料は生の声なんだよ。
で、資料というのは朝日だけか？？
もっと出せよ。
そもそもその朝日もあんたが実際に読んだことあるのか？？

一部の例外を取り上げて大きくするのはやめようね。
一般的なことで説得力のある話を聞かせてくれよ。

零戦＝ゼロセン、レイセン、レイシキ
と色々呼び名があるようだが…

とりあえず、↓ではゼロセンを完全否定してたりする。
http://www.hasegawa-model.co.jp/KIKAKU/zeek/zero1.html
>さらに言うと零戦をゼロセンと読むのは間違いで本来はレイセンです。ゼロセンは
>ゼロファイターとの混同から生まれた呼び方でしょう。
朝日のようなマスコミは鵜呑みにはできないが、このサイトのような否定もソース
が欲しいところ。

ちなみに、検索していったら
『零戦戦史・進撃編』という本には初期にレイセン・ゼロセン、後期にゼロセン
という呼ばれ方が主流になったと書いてあるとのこと。

要はどっちでも良いって事だな。
漏れはレイセンって呼んでるが。

>>361
それは別に矛盾してないよ。
正式には零式艦上戦闘機略して零戦すなわち「レイセン」。
これ自体は動かしようのない事実。

今>360が騒いでるのは
現実として一般にどう呼ばれてたか、であって、それは「ゼロセン」の方がむしろ認知されてたということ。
（「レイセン」と呼ばれてなかったわけではない）

往生際悪いね
ID:web2gQvK<って生まれて初めて見た猫が黒猫だったら
すべての猫は黒いとあの手この手で言い張るタイプだな

ただの軍ヲタに過ぎない俺たちは体験者の生の声は聞けないが、プロが広く取材しまとめ
上げた一級の資料を読むことはできる。
旧軍関係者へのインタビューによって貴重な新事実を発掘することで定評ある渡辺洋二氏
の著書によれば、零戦の読み方は海軍内でも年代によって分かれ、古参者は「レイセン」
が多く、若くなると「ゼロセン」が多くなる。大戦期には「ゼロセン」が既に主流だった
とのことだ。
ちなみに設計者の堀越氏をはじめとする三菱の人々も「ゼロセン」と読んでいたという。

>>362
わからんやっちゃなー、当時はレイセンが認知されていたんだよ。
乗っていた本人もそう言っていたんだし・・・。
範囲が狭いって反論もあるだろうが、その反論をする人自体、
生の声なんか聞いたことないだろ？
そんな意見は説得力がないって言ってるんだよ。

わしの言っていることを裏づけするとは思わんが、こんなの見つけたぞ。

http://www.hpmix.com/home/tshige/D15_4.htm

http://labo-a.kiy.jp/02/reisen.html

http://labo-a.kiy.jp/02/reisen03.html

>>365
>>361と>>364に出てくる渡辺氏の著書はあなたの言う“生の声”を
たった一人ではなくて数多く取材した結果を書いている。

>>363
大丈夫か？しっかりせーよ。

>>366
じゃー、わしも叔父以外に他の旧海軍の人にきいてみるわ。
ちと、少なくなってきたがね。

>>366
そこだ大事だよね。
家は父親（歩兵）も女房の父親（常陸教導）も従軍経験者で、生の声も
いくらでも聞いてるが、あくまで一部の例と思ってる。
義父の部隊でそう呼んでたからといって、一式戦は「いっせん」と呼ぶのが普通だ
と主張するつもりはない。

>>368
ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003737.html
ここを見ると、部署によってはレイセンとだけ呼ばせてたらしいから、
同じ部署に所属していたら、当然「レイセン」と答えると思うよ。

戦後一般に呼び習われたゼロセンと言う言葉は何処から広まったのでしょう。

>>365
生の声にこだわっているのにホームページしかも明らかに当時の人間
じゃない所のリンクなんて張ってんの。一貫性ないね。

>>371
だから戦時中から使われてたんだって。
渡辺洋二氏の本を読め。

>>372
「わしの言っていることを裏づけするとは思わんが」って断わっているじゃんかよ。
よく読めよ！！

>>374
>>「わしの言っていることを裏づけするとは思わんが」・・・

自分の意見に自信がなくなっているのでしょう。

マクドナルドはマクドと呼ぶのが普通だと言う関西人特有の偏狭にしか思えないのですが。

>>375
残念ながら自信がなくなることはない。
わしは自分の叔父から聞かされてた言葉を全面的に信頼しておる。

一度、郷土表敬訪問が許されたとき、零戦で自宅の上を旋回して
妻（叔母）の手に亘るようにガラス瓶に手紙を入れて落としたくれたと
叔母がいまでも懐かしそうに言うのだわ。

そりゃ、60年以上経つので細かい記憶は薄れているじゃろが、
そんな生の声を君は聞いたことあるのか？？
逆にわしから見ると、有効な反論ができないんで「自身がなくなっている」
なんて話を反らしているだけにしか思えないぞ。
偏狭は君自信なのじゃないかな。

>>376
いい夢見ろよ。

>>377
がんばれよ。

>>376
前に聞いたことあるよー。
昔、曾爺ちゃんは「ゼロセン」と呼んでたってよー。

ゼロ戦とか戦艦大和なんて民間人がその存在を知ったのは戦後の事だ。

>>380
昭和19年の朝日新聞は無視ですかそうですか

ゼロ戦の国内民間メディアデビューはそのＳ19のアサヒなのだろうか？

正直生の声はあまりアテにならない。
例えば>>376の叔母の話で「零戦」が登場するが、
本当に零戦だったのだろうか？
一般市民の女性に軍用機の種類が区別できるのだろうか？
確かにガラス瓶は落としていったかも知れない。
しかしそれが本当に「零戦」であるかどうかは判らない。

ちなみにドイツ軍の戦車に遭遇した米軍の戦車兵はそれが４号であれ何でアレ
とりあえず「タイガー、キターーー」だったらしいｗ

空母で砲術長やってた漏れの爺ちゃんも、
生前ゼロ戦と呼んでいたようだ。

零式観測機は戦中、一貫して「ゼロカン」と呼ばれていて「レイカン」なんて
言わなかったそうだよ

「れい」という言葉は霊に通ずるのでナ・・・・・。

単純に読みづらい、言いづらい、聞き取りづらいの三拍子が大きく影響していると思われ。

菊川怜が今一ブレイクしきれないのもそれが理由か

菊川ZERO ・・・・・・ 松本零士のマンガに出てきそうだな

戦時中の民間人の認識は戦闘機といえば無条件に零戦のことを指していたらしく、
陸軍機の隼や飛燕すら、零戦と勘違いしてた香具師がいても不思議じゃないな。

>>390
逆だ逆。
陸軍は積極的に広報に勤めた結果、一般には零戦などよりはるかに「隼」だの「鍾馗」だのの名が知られていたのだ。
その辺に刺激を受けた海軍が人気取りのために、自分とこも航空機命名基準を定めたのは有名な話。

真性のバカだな。
レイセンと呼ばれていたことなんて誰でもわかってるんだよ。
お前が出す必要があるのは「ゼロ戦と呼ばれていなかった」ことを示す資料。
それをバカの一つ覚えみたいに「レイセンと呼ばれていた」とわめくだけ。

挙句の果てに「生の声じゃないと意味がない」とか言いつつweb上の雑文何ぞ持ち出すし(哂

そういや零戦っていうのは正式名称を略しただけで
雷電や烈風みたいに名前はついてなかったんだな

そうだね。
二式飛行艇もないし、いわゆる「三式」あたりからかね。

つーか、ジジイキャラつくってるのが寒い

三式っていうと紀元2643年制式化つまり1943年か・・・
戦況の悪化と関係があるのかもな・・・

海軍航空機で年号が正式名称として使用されなくなったのは昭和18年以降。
これ以後の機体は固有名称（「雷電」「烈風」等）か機種表示記号
（「A6M〜」等）に。

2603年だったけ

>361
検索先がこの板の質問スレだったとすれば，書いたのは漏れ。

取りあえず関連する部分（「零戦戦史」P114-115）をまとめると・・・・

400名以上の海軍搭乗員／整備員からのインタビューによると
・大戦初期（昭和17年以前）には「レイセン」が主流
・昭和18年以降は「ゼロセン」が増える
・昭和19年以降は（おそらく）8割以上の隊員が「ゼロセン」
　ただし，最初に勤務した実施部隊の隊長や教官が「レイセン」派だった場合
　「レイセン」派になってしまう隊員は少数居た模様
・陸軍の航空関係者はほぼ100%「ゼロセン」
・”戦時中は「ゼロセン」と呼ばれて居なかった”説はここ３０年ほどで発生した通説

以上。搭乗員養成数が飛躍的に増えたのは昭和19年以降だから，全体としてみれば
やはり「ゼロセン」派が圧倒的に多かったと思われ。
既出だが，一般向け報道（昭和19年以降）も「ゼロセン」だな。

>>399
検索はgoogleで、記事を見たのは普通のサイト。
2chとは一切関係ないよ。

400名以上もの「生の声」を調査した結果に「生の声」至上主義の彼はどう反論するのかな？
自分が直接聞いた一人の「生の声」の方が著作物に発表された400の「生の声」よりも正しい
のだとでも言い張るのだろうか？

＞”戦時中は「ゼロセン」と呼ばれて居なかった”説
の発生時期だが・・・「零戦戦史」の執筆は1984年ごろにいったん中断され
旧原稿の加筆訂正＋新記述を加えて2000年に出版された。
だから，"ここ30年ほど"という記述から
・'50年代中盤に発生した説
・'60年代後半〜'70年代前半に発生した説
のどちらかというのはちょっと不明確。
ただ，漏れ的には'50年代〜'60年代の戦記漫画ブームの影響が大きいと思われ。

あと続刊の「零戦戦史−激闘編」の執筆状況はどーなってるんだろうなあ。

生声太郎と任命したいが如何か。

>>402
体験談で申し訳ないが、俺の子供の頃（1960年代）は大人も普通に
ゼロ戦と言ってた。飛行機大好きな戦中派の叔父もゼロ戦。
もちろん専門的な本では零戦表記だったけど、現場を知る人が珍しくなかった時代に
ゼロ戦が通用してたわけ。

1970年代半ば頃から「絶対レイセン。ゼロ戦なんていうのは厨」てムードになってきた。
戦記漫画ブームなんかの反動で、体験等よりも資料ベースの考証が主流になってきたのと
関係があるんかな、とも思います。

>>404
>体験等よりも資料ベースの考証が主流になってきたのと関係があるんかな、とも思います。
まともな資料見てれば出てこないトンデモだからなー。
体験談よりも資料よりも思い込みベースの考証が増えただけなのではないかと(汗

そう、このスレにも沸いて出てますがw

思い込みでもあっさり広まっちゃうものなんだね。

アメ色みたいなもんだ

>>403
ナマゴエってなんかヤラしい雰囲気だよな。

>>405
>まともな資料見てれば出てこないトンデモだからなー。
同じ事を言われないように注意な。
普段から他人を嘲笑してるとミスった時に反動が凄いから。

>>409は生声の敗北宣言でFA?

生恋ﾀﾝならageで書きこむろうよ。

ゼロ戦か・・・。
ベテランには言い機体だが、新米にはちょっと酷な機体だな。
新米が生き残ってベテランになるまでは、F4F等の機体の方が良さそうだ。

定期的に零戦太郎が出没するよな。

スレタイからして零戦太郎のためのスレだろ。

>>412
F4Fは頑丈なのに加えて撃墜されたとしても
かなりのパイロットが生還してるんだよな
それに対して零戦は･･･

>>415
そもそも不時着せずに自爆（海面突入）するんだから機体の所為じゃない。

採用試験時に、急降下後8.5Gで引き起こしをかけても機体に問題は出なかったなんて
事例もあるしなあ。あと、量産機では初期生産分を除いて防弾デフォだし。

安全係数削って高性能ってな設計思想の零戦とはﾏﾀｰｸ違う設計思想に基づいた機体。
まあ、単純にどっちが良い／悪いって問題では無いけど。

最初の計画通りR-1820を採用してりゃ、
あこまでゼロ戦に叩かれまくりじゃなかったのにね

>416
＞そもそも不時着せずに自爆（海面突入）するんだから
どーかなー。
例えば、有名なアリューシャンでの零戦鹵獲事件だが
元々不時着地点のアクタン島は「損傷を受けた場合の不時着予定地」として
事前に指定されてたりする。結局ミッドウェーのごたごたで回収に来るはずの
潜水艦が来なかったけど。つまり、被弾機の不時着を前提とした計画だった訳だ。
少なくとも初期の作戦では。

行動調書等で書かれている”自爆”のうち、ホントに>416の言うような
搭乗員の意思による”自爆”だったのは何割ぐらいだったんだろうか・・・・・・
とか最近思ってみる。

零戦の格闘戦に付き合うような戦術では零戦にボコボコにされるだけ。
でも、そんな零戦2機相手に1機で追いまわしてたF4Fのパイロットは凄いな。

計画及び試作時代のF4Fは、計画だけのXF4F-1がXR-1670-02またはXR-1535-92、
競争試作に負けたXF4F-2がR-1830-66、再度改良して再チャレンジしたXF4F-3が
XR-1830-76という具合で、F4F-3の採用決定前にR-1820搭載計画はないのでは？

もしF4Fの装甲が無かったらどうだろう。

うろ覚えだけど、未達に終わったフランスやギリシャ向けが1820だったような
まあ、そっちのほうがシリンダーが減る分軽くなるかなって意見だけど

生声人はインタビュー中なのかな？

>>422
7.7ﾐﾘでﾊﾞﾀﾊﾞﾀ落とされてたな

>>425
それなら、小便弾は要らないな。

>>425
逆にF4Fが高性能になって手こずるかも・・・。

フランス向けのG-36A(R-1820搭載)が契約されたのはF4F-3採用の後であり、
試作機の初飛行も1940年5月でF4F-3の量産機引き渡し開始より後のこと。
結局フランスに渡らなかったG-36AはイギリスのマートレットIになった。
同じ頃、米海軍向けにR-1820-40を搭載したXF4F-5の試作が行われていたが、
最大速度が491km/h等と性能がふるわず量産は見送られている。

もろセケツじゃん

防弾装備を追加する前の軽量だったF4F-3は、速度や上昇力でも零戦21型に負けない性能だったとか。

R-1820を搭載すれば高性能という印象はFM-2があるからだろうが、
FM-2は搭載されたR-1820-56が離昇1350馬力と大馬力である上に、
機体の方も軽量化が図られていて自重は約200kgも軽くなっていた。

あれは水割り付きだから
つか、戦前のサイクロン搭載型はパワーで多少下回っても、
シリンダー数＋スーチャ小さい+インタークーラーない、で
重量的に優位だと思ってた

でも、早いとこ生声が登場しないと、このままじゃワイキャスレだな

ワイルドキャットだけを語りたいなら↓へ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1071488954/

生声また笑わせてくれよ

すまん！忙しくてレスできんかった。
しかし知らん間に生声って渾名にされてしまったようじゃな。わはは。。
>>383
あのなー、叔父は郷土訪問以後家に帰らなかったわけではないのだぞ。終戦後の昭和21年に帰ってきたんじゃ。
叔母が言うには、死んだとは思ってなかったがそれこそ「ヒョコっと」帰ってきたらしい。「えらい、痩せて帰ってきた」と言っていた。
それからは当然表敬訪問の話も話したようで、叔父が零戦に乗って来たと話を聞かせたみたいだわ。
家族なんだぞ、そんな経過がありえるぐらい想像しなよ。
以前に陸軍航空部隊にいた年配の爺さんに叔父の表敬訪問の話をしたことがあったが、多くの部隊で
許したみたいだね。自分の部隊でも許可が出て、やっていたと言ってたわ。
>>392
きさまは、徹底的で底なしのドアホだな。レイセンって呼ばれてたと認めてるのまでは良いのだが・・・・。
ゼロ戦って一般的に呼ばれてなかったのに、ないものをどうやって説明するんだよ。証拠提出責任は、ゼロ戦と呼んでいたと考えている人たちにあるんだよ。
ほんと情けない・・・。
その後、海軍さんには会えなかったが当時中学生だった方に聞いてみたぞ。
「うーむ・・・。そういえば戦時中はレイセンっていってたなー。」と言う返事だった。
それがきっかけで、当時の自分の事を話し出してねー。なんでも軍需工場で働いていて、魚雷のプロペラシャフトを旋盤で造っていたらしい。
一年ぐらい外で寝かしていた鉄棒を削っていく作業とのこと。
「わしらみたいな子供に造らすんだから、そりゃー、負けるわなー」って笑って言ってたわ。
日本海軍の虎の子、酸素魚雷も子供が造ってたんだね。やはり書物だけじゃ、掴めないものもあるぞ。
生の声を聞けよ！

3行以内で自分の主張を言いきれないのは頭が悪い証拠

>>証拠提出責任は、ゼロ戦と呼んでいたと考えている人たちにあるんだよ。
だから、なんで昭和19年の新聞とか>>399とか無視するわけ？
全部捏造だとでも？

>>438
無視？そんなことしてないぞ、もう少し丁寧にレスみたらどうだ。
19年の新聞に関しては360でレスしたぞ。

>>399に関しては、まー、読んでいないんでなんとも言えんが参考にはさせていただく。
ただ見解は358のとおりだ。
君も書物ばかりだけではなく、自分の耳で見識を広めることも考えなよ。
どんな分野でもそうだが、足で動かないとわからないこともあるぞ。
君は生の声を聞いたか？

生声の主張：戦時中は「レイセン」と呼んでいて「ゼロセン」とは言わなかった。
その根拠：零戦乗りの叔父がそう言った。当時中学生だった人の記憶でもそうらしい。

一般の認識：「レイセン」「ゼロセン」の両方ともあったが「ゼロセン」が主流。
その根拠：昭和十九年朝日新聞。渡辺洋二氏の旧海軍関係者400名取材結果。他文献多数

堀越氏は自著「零戦」のタイトルを「ぜろせん」とふりがなを入れたものにしていたが、
それに関して「当時の読み方に従った」と答えていた。

>>生の声
裁判では目撃証言など「生の声」はもっとも証拠能力が低く扱われますが？
ところで、貴方の生の声は,その当時中学生と叔父様の二人でおわり？

どう考えても新聞や>>399の方が多数に見えるけど。

>439
>足で動かないとわからないこともあるぞ
と言っても、証言数n=2でしかも身内。
どこのどのへんが”足で動いて解った”成果なんだ？
100人〜1000人単位でインタビューしてそういう結論に至った
というならまた別だけどさ。

>>441
それは親族や友人など、容疑者の身内の証言の場合だ。
そもそも裁判と今の話は全く筋違い。

文献はわしでも今から手に入れることができるぞ。
それより自分の耳で聞くことが大事だな。
あんたは生の声を聞いたことあるのかよ？？

つか、その時代にはもうモノゴコロついていたｗ

最近の小学生どもは自分の曽祖父が公共の講座で
ｲﾝﾀｰﾈｯﾄを習得し始めているという実体を認めた
くないらしい

>>443
全然筋違いじゃないんだが。
裁判で証言の証拠能力が低いのは、人の記憶の信頼性が低いから。
身内だろうがなんだろうが証言は有力証拠とみなされない。

人の記憶頼った「生の声」とやら（しかも二人）で検証するのと、
当時の新聞引っ張り出すのとどっちが客観的信頼性が高いかちょっと考えてみろ。

>>443
>379氏>384氏のレスにある生の声は無視か・・・。

>>443
19年の新聞に関しては360でレスしたぞ。

裁判での人の証言は、裁判の流れがひっくり返るほど重要になるものだ。
有力証拠のひとつであるぞ。

>443
生の声（n=2）よか、生の声（n>=400）を集計した文献（>399）の方が
はるかに信頼できるけどな。

海軍内でもレイセン・ゼロセンの両方が使われていたが、部署によってはレイセンのみを
使ったという話があるということは、生声の叔父さんってのがそういう部署にいたのかも
しれんよな。多分、海軍内で増えるゼロセン派に対して、頑にレイセンと呼び続けていた
わけだから、話を聴けば「零戦はレイセン、ゼロセンなどとは言わん！」て答えそうだ。

>>448
360で以下の様に発言してるな。

>>360
>一部の例外を取り上げて大きくするのはやめようね。
>一般的なことで説得力のある話を聞かせてくれよ。

二人の生の声だけで一般的な話しとなるとすると、
もちろん統計学を使って判定しているんだろう。
人物の選び方、抽出の仕方の信頼性はどれほどのものなのかね。
具体的に提示してくれ。

>>447
それらは戦後だいぶ経ってから、孫にわかる様に一般的名称を使ったと考えられるぞ。
いまご健在なら、当時どう呼んだか聞いてもらいたいものだ。
決して無視などはしておらんぞ。

訂正
×：>>443
○：>>439,448

>>452
当時のままの呼び方かもしれないね。

健在な連中が「ぜろせん」だったとあちこちで証言してるのに
厨房は自分の殻に篭ってるから声が届かないんだな

>>448
もっと出せか？
お前がもっと出して見ろよ、戦中にレイセンと呼ばれてた証拠を。

証言はまずその証言に証拠能力があるかどうかの検討が行われる。
有力証拠一つとはなりうるが、物的証拠ほどの証拠能力は認められてないな。

>>456
おいおい、支離滅裂で返答しにくいぞ。
もう何回も言ったし、繰り返すのが無駄なのでその答えは前レスと見てくれ。

>>448
確かに>456氏が言う様に、当時「ゼロセン」とは呼ばれず、
「レイセン」とだけしか呼ばれていなかった事を証明すべきですね。

>452
・・・・・孫に解る様にってあんたなあ。
渡辺洋二氏の他の著作読めば解るが証言者が登場していた飛行機を”当時”
どのように呼んでいたかってなことにこだわってる人だぞ。
例えば、渡辺洋二氏の短編ドキュメントで343空では当時紫電改を”J改”と呼び、
零観を”ゼロカン”と呼んでいた証言があるがそれも
＞孫に解るように一般的名称
とでも言うつもりか？

自分が直に聞いた”生の声”にこだわるのもいいけどさ
読んでもいない文献を思い込みだけで批判するってのは
誠実さに欠けるな。

>>455
精神的に坊やだからじゃない？

だって>360で

>一部の例外を取り上げて大きくするのはやめようね。
>一般的なことで説得力のある話を聞かせてくれよ。

と言いながら結局は二人の証言でしか判定してない所からすると見識不足は確実。
反対の資料を検討もせずに自論を進める事自体、度量が無い証拠ですね。

まあ、軍事かぶれの人物が陥りやすい部分をなぞっているだけですな。

>>460
＞まあ、軍事かぶれの人物が陥りやすい部分をなぞっているだけですな。

おお、そうだぞ。
きさまのような文献バカ、そのものの答えだぞ。
生の声を聞いたか？

>>457,461
逃げの発言ですね。

そうでなければ、ゼロ戦と呼ばなかった根拠を示して下さい。
もちろん統計学を使っているとは思いますが、その部分も含めてお話し下さい。

>>459
レスの439をもう一度みておくれ。

>>462
レスの436後半をもう一度みておくれ。

>>464
統計学には一言も触れてませんね。
全く駄目ですね。

>>461
文献を調査するだけで色々なデータが得られます。
それを無視するのは文献バカ以下です。
それに、生の声だけでは記憶違いの場合もあります。

生の声と、文献の両方を照らし合わせて判断し結論を導く。
それが大切です。

>>466
人の批判をするのは簡単だぞ。
あんたは生の声をきいたことあるのか？？

>>467
生の声でしか判断しない貴殿は文献バカ以下、
それも、たった二人の証言でしか判断しない所が更に憐れだな・・・。

おまいらそんな事であんまり必死になるなw

なあ生声よ、叔父さんに「レイセンであってゼロセンではなかった」のが、
海軍〜日本全体の話なのか叔父さんとその周辺の話なのか確かめてくれんか？

すまんが、経済活動の時間だ。
>>469
そうなんよ、大変なんよ。
なにせ相手が多いもので・・・。

生の声といえば、南京大虐殺の従軍兵士のレイプ証言はすごかったな。

「・・・手ごろな娘を見つけるたびみんなで姦った・・・憲兵に見つかると面倒なんで姦った後は殺した・・・」

って鬼頭 さん（当時11歳）が言ってたよ。

ずいぶんスレが伸びてると思ったら
まだこの話題か('A`)

で零戦がどうして強かったかという話はしてはいけないのかい

ゼロ戦は良い機体なんだけどな・・・。

大戦前期の良い戦闘機なら異論はないが無敵といわれると・・・
それって大本営発表？とか今更戦意高揚宣伝？とか思っちゃうんだよな。

確かに悪くはない機体だが、無敵というのは言い過ぎ。
軽装甲なのは仕方がないけど、せめて高空性能が
もう少し良ければと思うけどね。

ロールレートも欲しがってかまいませんか？

最初から金星で設計すりゃ良かったなんて後悔役立たずな事を堀越が言っていたな。

金星に換えるチャンスを逸したとは言ったが、最初から金星でとは言ってないだろ。

この時期の戦闘機にしちゃ高空性能は良いほうなんですけど

計画初期に瑞星でいくか、それとも金星使うか、で、
堀越さんはちょっとだけ悩んだらしいんですけど
ソースはセケツNo5の本人の回想

生声太郎萌え。

まぁ金星搭載前提で設計してたら更に機体が大きくなって採用されなかっただろうね

>>483
禿同

>>467
はっきり言ってやろう。

４００人の生の声＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞二人の生の声

解ったら糞して寝ろ糞餓鬼。

>>484
馬力の大きい金星は魅力的だったが機体が大きくなりすぎるから瑞星にした話だろ。
その話は零戦の機体規模を決定したことで重要なポイントとして語られるけれども、
最初から金星を搭載しておけば良かったという話じゃないな。

>>483,487
確かにそうですが、排気タービン搭載したらどうだったかと思いました。
１機だけ排気タービン付きのゼロ戦を試作した様な話しも聞きますし、
その性能はどうだったのか、ちょっと興味が有りまして・・・。

>>490
それ雷電とごっちゃになってない？

>>491
確かに雷電（三二型？）は排気タービンをつんでいましたね。
それは一応、知っています。

排気タービン付きゼロ戦の話しは、ネット上に幾つか散見されていますし
かなり昔の文献だったと思いますが、前に１回見たことがあります。
（本の名前等は忘れてしまいましたが、エンジン関係の技術書だったと思います。）

昭和十七年ごろ、ゼロ戦三二型に取り付けて試験をした様ですが
もっと詳しい方がいれば、事の真相も含めて情報を聞きたいと思ったのですが・・・。

>>492
とりあえず零戦パーフェクトガイド読めば？
それはそうと、ＡＴＯＫだと「ぜろせん」変換すると
「零戦」「ゼロ戦」両方変換できることに気づいた

ゼロ戦に排気タービンを付けた話はよくしらないけど、排気タービン自体大した性能を
発揮できなかったので大した成果は得られなかったのではないかな。

カキコするときはreisen派のオレ。
キーボード見ながらだとこっちの方が打ちやすいのさ。

>>483
零戦が登場した頃、ヨーロッパでは既に高度１万メートル以上での空中戦が行われている。
Bf109F VS B-17

>>493
>とりあえず零戦パーフェクトガイド読めば？

確かに、その方が良さそうですね。

>>494

性能については解りませんので何とも言えません。
>493氏の助言もありますので、これからゆっくりと調べてみます。

一段一速の過給機しかない零戦一一／二一型の高空性能なんてのはタカが知れてる。
三二型が登場した時、実戦部隊で一番歓迎されたのは、一段二速の過給機のおかげで
より高い高度での戦闘が出来るようになったことだったそうな。

零戦11型とBf109Fの実用上昇限度はほぼ同じはずだが。

>>496

>>499
複葉機時代でも1万メートルをはるかに超えていますから

>>501
いや、そういうんじゃなくて。

>零戦が登場した頃、ヨーロッパでは既に高度１万メートル以上での空中戦が行われている。
>Bf109F VS B-17
>>483に対するレスなら、これはおかしいだろ。
まるで上昇限度一杯一杯でしか戦ってないかのような言い方だし。

10000m程度なら零戦11型でも飛べるって事。
勿論、最高速度がでる高度はBf109の方が上に決まってるんけどな。

排気タービンが完成していたらもっとやれたのに・・・という思いはあるよね。

開戦当時、陸上目標の空爆では高度六千ｍ以上での
侵攻がデフォだった陸攻を援護するには十分な高空性能だった
当時のアメちゃんのP-40やP-39ではその迎撃は絶望的だった
問題は次の手が無かったこと

富士山へいっきに駆け上がり「もう体力の限界だ」と言ってる若者　＝　Ｂｆ１０９Ｆ
富士山へ杖ついてゲロゲロいいながら登り「もう歩けない、年だ」と言ってる老人　＝　零戦　

>>497
レキグンvol.33「ゼロ戦�A」のほうが詳しいみたい
P.117にタービンの写真まであるよ

１０９の方が誕生日が早いはずだが

え？ゼロのが早いでしょ？

Bf109V1が初飛行したのは1935年で、十二試艦戦は1939年。

Bf109Fに関して言えば、1940年の初め頃に試作機が飛んだと言うから、
栄搭載の12試艦戦3号機とだいたい同じようなものだな。

年と日付を勘違いしてないか？
生声がいないとこのスレたるみっぱなしだな

零戦も同時期に戦っていた戦闘機でいうなら同じ世代と言えるだろ。
何で初飛行の話になるんだ？（ｗ

意味わからんぞ

意味ないもん

メッサーはEからFになる時に世代交替したと言ってもいいくらいだからな。
Bf109B〜E→九六艦戦と同世代
Bf109F→零戦11/21型と同世代

2代目Bf109＝初代零戦

>>517
2代目って何だよ（ｗ

あまり比較しなくていいんじゃない？
ヨーロッパの機体は最初の機体設計に余裕があるので、エンジンの発展と共に載せかえていって
最終的におなじ名前でも全然別物になってるからね。Bf109、Fw190、スピットファイアなんか
良い例だと思うけど、どうかな？

>>519
どんな風に余裕あるの？

欧州の機体設計に余裕があると見るべきか、
安全率下げてまで軽くした零戦の設計が異常なのか、
どうだろねぇ。

>>521
要求が無茶苦茶な海軍が異常。

欧米ではエンジン載せ変えで化けた機体を見受けるが、
機体の基本設計が良かったのですか。

零戦　ギリギリまで削ったから

大和型戦艦も排水量を削ったから発展余裕なし

みんな、今晩は。
相変わらず文献での知識で議論し合ってるんだな。だれか一人でもいいから生の声を聞いてくるような気概を持ったやつがおらんもんかな。
わしは今日も忙しかったが合間を見つけて当時の話を聞かせてもらってきたぞ！
以前から面識のある爺さんなのじゃが、戦争時代の話を今までしたことなかったのよ。それで突然わしから聞いたものだから、少々驚いているようだった。
でその爺さんは今年89歳で陸軍の飛行機整備担当をしていたとのことだ。零戦のことを聞いたらゼロ戦の名の認識はあったが、いつからゼロセンと呼んでいたかは忘れたようだった。
「戦後からだったかなー」ってな具合でちょっとあやふやだな。なんとか戦時中の呼び名を思い出して欲しいと言ったら「海軍の新型戦闘機」と呼んで仲間同士で話し合った記憶はあるらしい。
ということで今日ははっきりしたことがわからんかったのよ。

その他は日本とドイツのエンジン精度の事を勝手に話し出してな、爺さんメッサーシュミット水冷式エンジンの整備をしてたと言ってたぞ。
エンジンの材質と精度がものすごく良く、特に過給機の流体接手の造りが良かったなーって言っていたわ。こりゃー、まだまだ日本製は駄目だなーって同僚と話あったらしい。
ちょうど今、話し合っているBf109戦闘機のエンジンのことじゃないかな。
その他、捕獲したアメリカの飛行機のことなど話していたが、えらい面白いのでもっと聞きたかったのう。。
君たちは生の声を聞いたか？？

>>525
しつこいっての。
本も読まずに内容を批判するような奴が、偉そうに「生の声」などと語るな。
「はっきりしたこと」なら、お前以外の全員が分かってる。

周囲の人間を巻き込むのはやめとけ

生生いう割には文献資料等で当たり前に成ってることしか書けないんだな

>>526
偉そうなのはきさまじゃないのか？
全員って誰だよ？？勝手なこと抜かすな！！

一度でいいから自分の耳で聞いてきたらどうだ。

・・・・・・小学生か？

>>529
生声太郎、自分の体験だけがすべてだと思いこまない方が、豊かな人生を送れるぞ。

>>530
小学生に失礼だろ。

>>525,529
それに似た話しはネットを検索すれば同様な話が出てきますし、
文献等にある様な内容はここで聞かなくても調べる事が出来ます。
同じ様な話しを何度も聞くのは苦痛ですし、はっきり言ってつまらないです。

>529
つかさー，「自分の耳で聞くナマの証言」は貴重なものであり
いつでも体験談を聞けるような立場に居るってのはすごいメリットな訳さ。
つか，「自分の耳で聞くナマの証言」の価値について叩いてる香具師は居ない。

・・・・問題はさ，「ナマの声」を集めた「文献」の内容を完全否定しちゃうような論理とか
少数の「ナマの声」を絶対的な真理のように認識して，こつこつ集めた400人以上に対する
インタビュー結果を全否定するような論理なんだな。

>>531
残念ながら、これらはわしの体験じゃないのだ。
耳で聞いたことだ。
よく読めよ！！

生声、実は体験者に話を聞いてるなんてーのは嘘八百で、
読んだことのある話を書き散らしてるだけだろ。
どーだ、間違いなかろW

＞「戦後からだったかなー」ってな具合でちょっと　あ や ふ や
生の声だな

>>535
じゃあ聞くが、生の声がこのスレの主旨である『零戦は無敵である』との内容に関係あるのか？
「レイ戦」と呼ぼうが「ゼロ戦」と呼ぼうが性能は変わらんと思うがね。

もしかして「レイ戦」と呼んだ方が機体の性能が上がるとでも言いたいのか？

生声理論：「自分の耳で直接聞いたことは絶対的真実。文献や又聞きはデタラメ」

ところが，生声にとっては「自分の耳で直接聞いたこと」であっても，ここにいる
生声以外の香具師にとっては「生声から聞いた又聞き」な訳だ。
つまり，生声理論に忠実に従うなら

「生声の書いていること＝それ以外の香具師にとってはデタラメ」

と言うことになる。素晴らしき哉，生声理論！

ネットできるならMDとか使えるだろう？
生声よ。その爺にバクらせた音源うｐすれば、あっさりﾈ申になれるぞ
（もちろん２ちゃんねるの「ﾈ申」だが）

>>534
おお、ちとは話のわかるやつがいた。
でもなー、全面否定なぞしとらんぞ。
レス439の後半をみてくれ。
>>536
きさまとは、話できんわ。

生声で聞くことに関しても、それこそ文献等で既知のことも知ってるなら
それに関してより突っ込んだ話、またそれに肯定否定の見解も聞けるだろうし。

「高名な数学者に1+1の回答を聞いてきたぞ!!」って言ってるようなもんで、
あなた以外にはただの無駄。得意げに言われても困る。己の体験が全てじゃないぞ。

わかったこうしよう。
その爺を交えて週末yahooチャット企画しよう

>541
＞レス439の後半をみてくれ。
ということで439の後半を要約：

＞読んでないけど中身は否定。とにかくナマの声を聞け


・・・・・・・・・・・・・・・・・なあ，漏れが>534で書いた全面否定ってのは
つまりこういうことなんだよ。

>>538
あのなー、始めこのスレの主旨の『零戦は無敵である』に関してわしは記したのだ。
そこで横レスが入ってこんなことになったのだぞ。
さかのぼって確認してみろよ。

>>541,545
ゼロ戦・レイ戦の呼び名の話しなんて興味ありません。
零戦の性能、特にＡ６Ｍ４の話しが聞きたいです。

はっきり言って、邪魔ですね。

ここでクイズです。いまのモーニング娘。の人数は？

>>542
もう一度言うぞ。
残念ながら、これらはわしの体験じゃないのだ。
耳で聞いたことだ。
よく読めよ！！

その生声の機会をムダ使いしてると言っているだけなのに、何がよく読めだか。

>>548
あなたの聞いたこと＝あなたの体験

違うの？

つか、言葉尻を捉えて揚げ足をとるのなら、言い方を変えましょう。

あなたが体験者から聞いたことだけがすべてではないのですよ。

生声の話でまったくの新（珍）説は「戦時中ゼロセンという呼び方はしなかった」だけでね。
後はそれこそ旧日本軍に興味のある奴なら誰でも知ってる話ばっかりだものな。
体験者に話を聞いてるのかどうか疑われても仕方がない。

>545,548
じゃあ、本題に戻って下さい。
長い間生きてきて、下らないことで無駄に時間を
潰すのことしか学ばなかったのではなければ、
零戦が無敵である事を語って下さい。

だからCkxeS/MOが生の声録音してうｐればいいだけの話じゃんよ
一人で興奮してると長生きできんと思うよ

>>546>>552
それなら、藻前が話題を提供すれば良いだけの話。
何も語ることがないなら黙ってろよ。

>552
つか，それ以前にそもそも「零戦は無敵だった」なんてマジレスしてた香具師が居たっけ？

ん？
生声太郎、ID晒すのやめたのか？

>>548
>もう一度言うぞ。
>残念ながら、これらはわしの体験じゃないのだ。
>耳で聞いたことだ。
>よく読めよ！！

それがどうした。
ゼロ戦とは呼ばなかったと嘲笑した事実は変わらん。
責任ぐらい取れ。

>>555
前スレの1ぐらいだな。

>>555
このスレでは多分いないと思います。
良い機体だとか、大戦初期には活躍したとの内容が多かったと思います。

>>550
文献での知識はみんなが得ることができる。
だからもう記憶力の問題になってくるよな。
だが体験者の話は、そんなことばかりではないのだ。
いちいち取り上げていないが他のことも聞いたんだぞ。

君は自分の足で動いて知識を得るといったことはしないのか？
生の声を聞いたことあるのか？？

>>560
下らん弁解などするな。
早く本題の、零戦が無敵である議論を展開してくれ。

なんのこっちゃ

おれは時期と地域を限定すればゼロ戦無敵だったこともあると言っていいと思うが

>>560
で、あなたはこのスレで上げられていた文献のうち、１冊にでも目を通したんですか？

>>560
そう言えばどの様な文献を読んだかの話しが無いですね。
個人的にはＡ６Ｍ４の性能について聞きたいですね。

零戦が無敵だったのは「中国空軍」が相手だった時。
という話が出た時に生声が現れた。
「中国空軍」だあ？「シナ軍」と言え！
これが生声の第一声。で、返す刀で「ゼロセン」などと敵性語を使うなと来た。
まあ零戦乗りの叔父に聞いたなんてのは行きあたりばったりの吹かしだわな。

M4って微妙すぎるなあ
M2bの武装強化型とか、これが「４１型」？とされる型でしょ
空中性能はちょっと落ちるんじゃない？

>>566
おいおい、ちょっと都合の良いように変えてないか？
うそついてもレスが残ってるのでバレるぞ。

もしかしたら、A6M4ってなんか生声を引っかける作戦だった？
だったら失礼

>>567
いえ、三二型に排気タービンを搭載した型かもしれません。
諸説あって、正確な事が解らないので生の声を聞ければいいかと思ったのですが・・・。

>>568
あなたの発言はそういう意味でしょ。
字句は違っていても意味は変えてないわな。

>>570
それは正式採用されなかったんだから型番は付かなかったでしょ

でもまあ、４桁目の「４」が無かったってゆうのも、普通不思議だわなあ
「死」につながるっても、同じ三菱がG4Mを大量に作ってることだし

>>572
良くわからないんです。
ネット上で検索したらそのような型番を割り当てられていました。
これから時間をかけて調べようと思いますが、
当時の経緯を知っているなら手早く解決出来ます。

まあ、当時の事をしているのであれば資料として参考になりますからね。

>>573
ご参考までに
ttp://www.warbirds.jp/truth/zeke.html

生の声って文献資料なんだ〜。

小峰文三さんってフルタイムの研究家さんなの？

古峰だった。失礼

零戦に排気タービンなんかつけても
重すぎて性能が落ちるんじゃないかとも思える

お〜生声太郎は嘘つき太郎だったか。
そうかそうか、じゃ学校行こ。

>>533
天邪鬼で揚げ足取ることばかり考えている諸君よ！！
きみたちは書物以外から知識を得る以外に何もしないのか？そんなオタクは全国でごまんとおるじゃないか。読んだ書物を記憶力の優劣だけで話し合うことばかりしないで、少しでも自分の耳で聞いたらどうだ。
そもそも書物に載っていることがらが、イメージを持って理解できているのか？排気タービンの話が出たが、排気タービンってどんな形をしたものでどんな構造になっているかって簡単にでもわかっていってるのか？
文字そのものの記憶だけが残ってオタク的な知識になっているのじゃないかな。

いちいちここで話さなかったが文献では得られない話をきかせてもらったんだぞ！ネジひとつはずすことさえ、日本製は手ごたえがなくジワーとはずれるのに対して、ドイツ製はカキーンとはずれるとのこと。
部品と部品の接合面の精度がよいので、空気が抜けず入らなくなって驚いたとも言ってたぞ。
それが書物でなく直接の経験者の話なので、その思いが熱く伝わってくるのだな。書物には派手なパイロットや機体の話はでるが、一般整備兵のそういった日常で得られた経験談なんか載っていないだろう。
君は中学生が酸素魚雷のプロペラシャフトを削っていたなんて知っていたのか？？日本製の工作機械は使いづらく削りすぎなどをやってしまってオシャカになることが多いと言っておった。
アメリカ製の機械が2〜3台あってそれらはあまり手を入れずにオートマチックで部品が仕上がるとのこと。
みんなその機械が使えると楽なので取り合いなったなーと話していたものだ。あともう10年もすればかなり経験者も少なくなってくるだろう。
今の間がチャンスだぞ！

君は自分の足で動いて知識を得るといったことはしないのか？
生の声を聞いたことあるのか？？

>>581
知ってるよ。
そんなに大げさなことか？
経験者くらい普通にいたろ？

つか既出過ぎてコピペにしか見えん。
○でも読んでなさいな（めんどくせ

キャラが崩れてきてるな。オヤジキャラだったろ。

>>583
言うことはそれだけなのか？レベル低いな。

零戦ｦﾀの言い分の１つに、世界最初の設計段階からの大口径機関砲搭載機ってのがあるが
そんなの意味ねー。

零がまだ設計図の中の存在だった時、Bf109Eは20mmを積んで飛んでいたんだからよ。
そーいえばﾌﾗﾝｽの戦闘機、独仏戦のとき既に軸内に20mm砲を通していたってのは本当？

だったらﾌﾗﾝｽってｽｹﾞｰじゃん。

モーターカノンは割と昔からあったよ。
ていうか大口径機銃はまずモーターカノンで検討が始まった。
理由は一番積みやすい場所だから。

零戦がまだ設計図だったころのBf109E-1、-2は軸内機銃を積めなかったんだよな
だから武装は7.7mm×4

零戦が誇って良いのは航続距離の長さだけだって

>>589
そんなことないぞ
エースサカイが乗り込むことによって
最強の戦闘機へと変貌するのだ

いや引越しのサカイさんが零戦に乗り込んで（違）

>>591
・・・ごめん。
なんか異常に受けた。

零戦が優秀でなきゃミッドウェー海戦からあ号作戦までの間はどうやって持たせたと思ってるんだ？

それはもちろん陸軍k（銃声

ゼロ戦は、世界最初の単発長距離護衛戦闘機じゃないのか？
双発戦闘機に賭けていた他の国より、数段進んだ思想だと思うが？
戦訓から得たモノを形にしている、十分名機だとおもうが。
しかも、艦上戦闘機だし。　
防御力軽視は航続距離重視では仕方なし。
翼内タンクでは防御しようがない。
P51や、P47太平洋前線向け仕様も、翼内タンクを装備せざる負えなかった。

やっぱりフォッケがほすい・・・





ゼロには乗りたくない・・・

>>595
＞世界最初の単発長距離護衛戦闘機

このタイトルはS.E.5のもんだボケ

>>596
フライトシム厨か

190Aはかなり無理のある戦闘機ですが

６００

零の場合は胴体にﾀﾝｸ積むのは危険だと思ったから翼内タンクにしたんだべ。

外国機の翼内タンクと意味が違うべﾖ。

＞５２０
ちょっと遅レスですが
余裕というのは機体のサイズ全般と思ってもらっていいでしょう。搭載エンジンにあわせ断面を小さくすれば
さらに大馬力のエンジンに換装する時の再設計に範囲が広くなったり場合によっては全面的にやり直したり
しなくてはいけなくなるでしょう。新技術の開発で新しい機器（たとえばレーダー）を搭載するスペースを
確保するのに難儀したりしますよね。ゼロ戦は極限まで抵抗や軽さを追求した結果、その進化に限界があった
感じがしますよね。スピットあたりだと液冷エンジンということもあって（直列）比較的楽に出力を上げていって
ます。エンジンぶが伸びた分胴体後部を伸ばすとか出力が上がった分燃料積載量を増やしたりとか設計変更も
楽だったようですね。
現代（といっても少し昔になりますが）でもそんな例があります。Ｆ−４ファントムです。
Ｆ−４は実はＦ−１０４より設計開始は早かったのですが開発開始後新開発の機器、装備を
後から後から追加しつづけとうとう制式採用がＦ−１０４の後になってしまいました。しかし
ちなみにバルカン砲のポッドが外に付いているのは朝鮮戦争でミサイルだけの米軍機がMig-１５
にてこずった為やっぱり機銃が必要だということで後から追加されたからです。結局その大きさ
と大出力で名機として名を残すことになりました。

ちょっと解りずらい文章になってしまいました
また月曜にかきこみたいですね、このスレが残っていれば。

>>602
間違ってるところがあるので月曜日に修正しとくように。

>>599
Ａ８はな。
Ａ型最強はＡ４

A3は駄目？

>>606
良かです。

しかし、>>596は明らかにスレ違いの香具師だし、
そこからFw190のシリーズ最強話になるとはな…。
零戦の呼び方以上に脱線しすぎだろ（ｗ

>>608
俺もフォッケ大好きーなのでつい反応してしまった。
スマン

>>609
Bf109のスレはあるのに、Fw190のスレはないみたいだね。
立てないの？

変なコテハンが来そうなんで俺は自粛している。

>>611
だなｗ

生声といい>>602といい、このスレは珍奇なことを自信満々で書き込むのが次々と現れるなぁ。
そういうのに限って何故かID晒しでageてくる共通点があったりもするし、なかなか興味深い。

実際P-51Dも20mmの一撃で火達磨、空中分解っちゅうのが多いしな。
被弾に脆く、発火し易いP-51Dは乗りたくないって言う米兵も多かった。

>>614
それ以前に、P-51Dが殆ど飛んでる時点で零戦の時代は終わってます。

ここで大東亜戦争におけるB-29と、朝鮮戦争のB-29を比べてみよう。

旧日本軍のB-29撃墜は518/28550、共産軍のB-29撃墜は34/21000。
つまり対空火力だけで旧日本軍は共産軍の10倍以上という水準だった。

日本が負けたというのは、太平洋海戦においてのみ。陸軍はこの火力でほぼ健在。

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

つーか、単座単発戦闘機に20mm弾が直撃したら普通はｱﾎﾞｰﾝだろ？

>>602
今だに零戦を小柄な戦闘機だと誤解している人はいるんだな。
零戦の肝は比較的大柄な機体を軽く作った所にあるんだよ。
後半のファントムの件は、どんな電波資料を読んだのやら。

>>617
むこうまで突き抜ければ穴が開くだけ

まあ、合ってるところもあるが違ってるところもあるレスは罠だろうね
むこうは合ってる部分のみ強調して勝利宣言するだけだから

>>619
いや徹甲弾じゃないから。
機銃は触発の炸裂弾だお。

みんなだつうさんスルーかよ

>>622
打通さんは打通レスの素晴らしさで勝負。
そもそもあの程度のレスで打通さんを名乗るほうが間違っている。

対空砲や防空戦闘機は、当然ながら地上軍迎撃にも転用できる。

だから日本本土上陸作戦を敢行すれば、米軍は陸海空とも朝鮮戦争
の10倍以上の反撃火力を受けることになったであろう。

終戦時に武器弾薬が不足してたというのは、朝鮮戦争の中共軍と
比較するかぎりは、事実に反している。

真面目に議論するつもりなら「打通さん」を名乗ってはいけない。
真面目に「打通さん」を演じるつもりならレベルが低すぎる。

いずれにしてもこのトリップ付き打通さんは、打通さんを名乗るべきではない。

B29ネタの打通は結構難しいよな。
朝鮮戦争と太平洋戦争を強引にくっつけて大陸打通までこじつけなきゃならんから大変だ。

＞朝鮮戦争と太平洋戦争を強引にくっつけて大陸打通までこじつけ

日中戦争のチンピラゴロツキが、たった５年で大きく変わったとは思えない。
ソ連の支援というが朝鮮戦争では義勇軍だけ、支援なら日中戦争の後半における、
新型B-29を含む正規の米陸空軍の参戦のほうがずっと大きなものだったはずだ。

やはり朝鮮戦争で米軍が悪戦苦闘した相手は、正真正銘かの「チンピラゴロツキ」。
「チンピラゴロツキ」も撃破できねぇやつらが、日本攻略なんて非現実極まる。

ちっちっち、ダンナ。狂いっぷりが足りないぜよ。

＞B29ネタの打通は

硫黄島や沖縄など、補給を絶たれた場所でも抵抗する歩兵の精強さは有名だが、
チハ戦車や隼や高射砲など、兵器技術の優秀さについてはまだ過小評価されてる。

特にノモンハン戦車戦やB-29迎撃戦が、著しく歪曲され見当違いな批判がなされてる。

所詮、下等生物ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ。ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷは何十年たってもﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷに過ぎん。
そんな下等生物ごとき相手に米軍は悪戦苦闘、無様に敗走する体たらくだ。
その点、我が帝国陸軍は大戦末期でも百戦百勝し大陸打通3000KM！
ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万を殺戮できた。
この無敵帝国陸軍が鉄壁の守りを固めている日本本土を米軍が攻略できるなんぞ荒唐無稽、噴飯物の寝言に過ぎん。

つーか、打通さん煽るなおまいら

>>631
いや、打通さんは軍板に潤い？　と笑いをもたらしてくれる必要な存在だ。
しかし共用コテであるため中の人のレベルに差が生じる問題がある。
我々は正しい打通さんを育てていく義務があるのだ、軍板のためにｗ

オレは626=628=630だが一応例文を書いてみた。
もっとﾖｻｹﾞなのあったら書いてくれや。

しかしこのトリップ付きの打通さんはカスだな。
ちったあ精進せいや、無能な働き者が！

打通評論家という職業が成立する日も近いな

最近、「零戦52型」　〜飛び続ける最後の“栄”エンジン〜　
なるＤＶＤを見たが途中で寝てしまった。
なんだか優雅に飛んでてさ、もっとグイィィィンとかグアァァァンとか
やって欲しかった。

>>636
そういうのは再生産された零戦に期待してください。
オリジナルのほうはフライアブルであることに価値があるので、勿体無くてそんなことはできません。

再生品っても、パールハーバーのやつもイマイチだったけどな
設計図通りの板厚で作っても現代の品質の材料と組立加工なら
かなり突っこめたはず。もっと無理してほしかった

でもパールハーバーは塗装を始めそれどころじゃなかったか

零戦よりもＰ４０が高性能とはこれいかに

>>640
何をもって高性能とするかだな。零戦が空戦でさほど強い戦闘機でなかったつーことは今では否定する人は少ないだろうけど
Ｐ４０は空母から出撃することも台湾からフィリピンを攻撃することも出来ない。
まあ空戦でもほぼ互角だろうしＰ４０が勝っているといったら対地攻撃能力くらいじゃないか？

>>636
今から攻撃するぜ！と言わんばかりに横転から降下へ入る瞬間がｶｺｲｲよな。

>>641
名機零戦もヘルキャットやコルセアとかと比べたら不利だろうね。でもトマホークとかエアコブラは鴨だな。

>>643
次世代といえる戦闘機と比べられてもはい劣りますがなにか？って感じだよな・・・・・・
あとエアコブラは撃墜されないという意味ではかなりしぶとい戦闘機だよ。

Bf109Fなら零戦と同世代といって良いのかな？

一人で言ってろね

aircobraじゃなくってairacobraだっつーの

空のコブラ

零戦は色々な型があるが、一番評価が高いのはどれだろうか。
大戦後期になっても二一型の評価が高いとの評価が
あった様に思うがそれは本当だろうか。

まあ文句なしのベストは二式水戦だが

航空戦で重要なのは撃墜「数」でなくて、撃墜「率」だろ。

前者は空襲回数が多くなれば必然的に増える、しかしながらそれは
「陥落前のベルリン」であって、最終防衛線・ベルリンを突破するに
あたっては流石にその代償は大きかったという意味に過ぎん。

これに対し撃墜「率」の高さは、空襲阻止力とも言い換えられる。
対空砲も迎撃戦闘機も対地攻撃に転用できる。よって日本本土上陸に
あたって米軍は朝鮮戦争の十倍以上の火力を受けることになる。

これは本物？

三二型の配備が始まったころの話。

旧式の二一型は低性能で使い物にならんからもう送ってくるな by ラバウル航空隊

三二型が局地戦呼ばわりされて評判を落とすのも時間の問題だったのだがね。

ただ、機体の軽さは天下一品だったと聞く。

ファントム無頼のアレが正しければだが。

２１型は旋回性能が良いので対戦後期でも、空中戦をしても
生き残れたそうです。ただ相手を撃墜できたかは・・・・？

あとは航続距離はピカ一でしたね。
だから、評価は色々と分かれると思うでしっ〜〜〜

対戦後期ってなんですか？

２１型でも生き残れるゼロ厨脳内の世界です

−−−−−−−−−−　ここまで読んだ　−−−−−−−−−−−

96艦戦は旋回性能が良いので対戦後期でも、空中戦をしても
生き残れたそうです。ただ相手を撃墜できたかは・・・・？

あとは通気性はピカ一でしたね。
だから、評価は色々と分かれると思うでしっ〜〜〜

>>654
ファントム無頼は、F-4の機体構造ですらとんでもない間違いを数多くやらかしているので、
ソースとしての信頼性は皆無。

21型は旋回性能がいいから大戦後期でも通用云々のネタ元は、例によって坂井氏だな。
久々に実戦復帰した坂井氏は52型で出撃したが、F6Fに追い回されて逃げ帰ってきた。
やはり52型で出撃したベテラン搭乗員達の何人かは帰還しなかった。しかし21型を割当
られた若い連中は無事に帰ってくるばかりか、何機落とした等と言っているのも多い。
これをして坂井氏は、52型は中途半端な改悪型で旋回性能の良い21型が最高との持論を
展開するわけだが、そもそも21型に乗った未熟な搭乗員達の話がどの程度確かなものか
甚だ疑問なのだ。

何回も書くが坂井＠後期型は老人性被害妄想にかかっておったので
その証言を坂井＠前期型と同様に信頼しちゃだめだ

日本側の「撃墜した」の言い分はどれくらい信用性があるものか疑わしいが。

多少の誤認ぐらい何処にもある。

>>661
どちらにしても帰ってきたのは確かだろ。
>>662
氏ね。

そうだな。
ここでの問題としては「５２型のべテランが落とされて２１型の新人が帰って来た」事であって
撃墜の有無は付随的問題に過ぎない。

せっかく帰ってこれたのに・・・特攻に行っちゃうんだよね。

特攻は、通常の攻撃では戦果が期待できない若手搭乗員を中心に行なわれた。

坂井氏の発言の元となった出来事は唯の一度のことであり、52型の全機が未帰還で21型が
全機無事なのでもない。ベテランが戦死し新人が生き残ったのは乗機の差より偶然だろう。
さらに言えば、52型で出撃したベテラン達が積極的に空戦を挑んだのはまず間違いない。
久しぶりの実戦で勘の鈍っていただろう坂井氏が逃げるしかなかったのと同様に、21型の
新人がまともに戦っていたとは考えにくい。多くのエースと言われる人々の回想にもある
ことだが、新人の時は訳も分からず飛び回っているいちに終わっていたことが多いとか。

いやま、でも旋回性能が際立って良ければ生き残る事は出来るよ思うよ、
実際、誰もついてこれなかったらしいじゃん。

これはまあ確か５２型かなんかだと思うけど、
Ｆ６Ｆ 六機くらい相手に、根気よく相手の付いてこれない旋回を
続けて無事に逃げてきたという逸話もあるくらいで。
こういう使い方は２１型ならもっとやりやすかったかもしれない気がする。

＞多くのエースと言われる人々の回想にもあることだが、
＞新人の時は訳も分からず飛び回っているいちに終わっていたことが
＞多いとか。

中途半端に上手いのが一番あぶないみたいですよね、

確か、本当に上手くなると、実戦ではわざと素人っぽい宙返りの仕方など
を使うのだとか。
そうするとプロペラのトルクで機がまっすぐに宙返りせず,思わぬ
方向に行くから、敵にも予想がつかないからだとか。
まっすぐ「上手な」優等生的宙返りするとかえってあぶないらしい。

回るだけなら96艦戦のほうがもっとやりやすかっただろうな。
零戦すらついてこれない

・・・・・無意味だけどな

あまりに遅すぎちゃ話になりません。
零戦は、あの旋回性能でスピードはそこそこあった（初期はスピード
においてすら速い戦闘機だった）、だから誉められてるんだっての。

>>673
あの旋回性能が発揮できるのは300km/h以下。
だから十分遅い。

>>674
300mph(480km/h)じゃないの？

>>675
それじゃ速すぎ。
まぁ、300km/hってのはあれだが。

複葉の零水観の方が旋回性（ｒｙ

まぁ300km/hを大きく超えない速度域以下って思っといて良いと思う。

旋回性能なんて、戦闘機のごく一部の性能だよ。
戦闘機の敵は戦闘機ではない、爆撃機だ。
戦闘機なんぞと空中戦をしているあいだに爆撃機や攻撃機に抜かれる
ほうが大変　上昇力、武装、加速、横転速度等々の調和だ。

山本五十六の乗った一式陸攻は、零戦がくるくる旋回してる間に撃墜されちゃいました。
ミッドウェイでは、零戦がくるくる旋回してる間に、
高いとこから急降下してきたドーントレスに、空母沈められちゃいました。

　ゼロ戦は素晴らしい戦闘機だと思うよ。
　なんか、いろいろと理由をつけてそれを否定する人も居るけど、千馬力に満たない
エンジンであそこまで活躍した戦闘機はゼロ戦をおいて他にない。

＞山本五十六の乗った一式陸攻
もう数年早く落とされていれば良かったんだけどね・・・

>>681
俺もゼロ戦はすばらしい戦闘機だと思うよ。
ただ盲目的には評価してないだけ。

すいません。戦史に詳しい方に助けて欲しいです

えと、某球界のコミッショナーの根○氏が

ストが起こって俺が辞めるたら国民も一億総懺悔しろといってました

見事に言葉どおり辞任しました。というか世間では遁走といってるみたいです

辞任したのが昨日18日

本日１９日大本営発表では消費者機構日本の　会　長　に　就　任　したみたいなんですよ

ええ、そうです昨日の今日なんですよｗ

この消費者機構日本の会長の仕事は

悪質商法や不当な契約による消費者被害の拡大を防ぐ　のが主なそうで。

どうなってしまうんでしょうか？

一億総懺悔の日も近いのでしょうか？

ちなみにこんな人です。
http://www.nikkei.co.jp/news/past/honbun.cfm?i=AT1G1702F%2017092004&g=K1&d=20040917

>>672
96はF8Fやソッピース・キャメルみたいな戦闘機だったのかな。

すいません。
こんな人でした
http://www.co-op.or.jp/jccu/Press_Release/Press_040917_01.htm
まだ戦時や戦後の体質はそのままなんでしょうか？

考え杉

やっぱアメリカ合衆国ジャパン州になってDNAを絶つべきだった

>>684
>>686
ずっとそのままだあきらめようｗ

>>681
>　ゼロ戦は素晴らしい戦闘機だと思うよ。
>　なんか、いろいろと理由をつけてそれを否定する人も居るけど、千馬力に満たない
>エンジンであそこまで活躍した戦闘機はゼロ戦をおいて他にない。

零戦は確かに良い機体だと思うし、貴方が零戦に特別な思い入れあっても別に構いません。
しかし、良い所と悪い所をきちんと評価すべきです。

個人的には、後継機等の問題で二千馬力級の戦闘機と戦わなければならない、
活躍したと言うより、活躍しなければならなかった不運の戦闘機であると思います。
性能は色々な見解がありますが、大戦全期間で使用され日本にとって功績の大きい機体の一つだと考えます。

300km/hは低すぎるのと、米軍の対零戦対策の300mph以下で戦うな。
から300mphでは？と書き込んだんです。
それと、アリューシャンの捕獲零戦のテストでは
　370km/hぐらいから補助翼の利きが悪くなる
　480km/hまでは高い機動性を持つ
と表現されているから。

まあ、零戦のベストの機動性は370km/h以下になるでしょうが、それ以上の速度でも
徐々に悪化はしていくが480km/hぐらいまではそれなりに機動性を発揮できる。
と考えたら良いのではないかと。

>>681
うん、よく出来た戦闘機だとは思うよ。
低い技術や少ないリソースといった悪条件の元頑張って作られてる。
俺が先生でも「よく頑張りましたね」とほめてあげたい。

だけど最大の問題はその活躍の舞台が運動会ではなく戦争だったということだな。

43年の時点で烈風にチェンジさせるべきだった
まあミッドウェーで膨大な時間と金をかけたパイロットをほとんど失ったからもう勝ち目は無いが

ミッドウェイでの搭乗員の戦死は、艦攻・艦爆まで含めて120人くらいですが、何か？

>>693
烈風にチェンジ・・・
まさかあの糞デカイ翼つけた、高高度まるでだめ、速度だめ、急降下だめ
とりえは旋回性能だけ（実際に飛ばしてみるとこれもだいぶ怪しい）という
素人が見てもＦ６Ｆに簡単に食われそうな三菱が試作してたゴミ戦闘機のこと？

>>681
零戦もスピットファイアＭｋ�Tも馬力はほとんど同じで
どちらも１０００馬力級戦闘機。
スピットは国を守ったが零戦は守れていない。
＞千馬力に満たないエンジンであそこまで活躍した戦闘機はゼロ戦をおいて他にない。
どんな子供向け本よんでんだ？

>>695-696
よほど知識が無いのか、煽りなのか判断に苦しむ。

真珠湾攻撃時の零戦２１型って、爆装はしていたんですか？
それとも９７艦攻と９９艦爆の護衛＆機銃掃射攻撃ですか？

＞スピットは国を守ったが零戦は守れていない。
激しく同意。
常識的に考えて日本なんてチンケな敗戦国にマトモな戦闘機が有ったとは考え難い。

搭乗員損失については
ミッドウェイより二次ソロモン、珊瑚海、南太平洋がヤバイと思うのですが

>>690

このスレはあまりに過小評価だと思います、
他所じゃまず聞かれませんWWWW

ま、２ｃｈ特有の煽りということで。

零戦がスーパーマーリンを積んでいればもっと活躍できたはず。
クソエンジンのために零戦は活躍が制限されたともいえる。

ドイツが零戦を採用しようとしなかった理由を簡単に説明してください

クソエンジンを積んでいたからだ。ああいった低出力のクソエンジンは
アーリア人には我慢できない代物だったのだ。

>703
日本がBf109を採用しようとしなかった理由を簡単に説明してください

・・・・って言われて「イラネ」以外に説明出来るか？

> 日本がBf109を採用しようとしなかった理由

高出力の水冷エンジンを製造する技術と工業力がないからだ。
当時の日本に作れたのはマブチモーターのような低出力のクソエンジンだけだ。

>>702
機体がバラバラになりそうな予感

706=704=699=変態さん？

>>701
零戦を良く知らない人たちがいくらマンセーしても所詮それは火病に過ぎない。
「良くわからないけど零戦はすごい戦闘機」と言われて喜ぶ方がおかしい。

＞高出力の水冷エンジンを製造する技術と工業力がないからだ。

チハ戦車の空冷ディーゼルエンジンは、こんなにも優秀だったんだけどな。
まさに帝国陸軍は剛勇無双・天下無敵。無人の荒野を行くが如し。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

> 日本がBf109を採用しようとしなかった理由

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

零戦の立場はT-34と同じ

凄いハズなんだけどやられ役
違いはT-34では相手を押し切れた
零戦ではそれができなかっただけだ

まあ、なんだ、烈風があればすべて解決ということで、
蒸す端具だろうが、ライト人具だろうが、スッピとファイアだろうが、
全部みなごろしなわけで・・。

アメ公「なんだ、早い、ライト人具の速度に追いつくなんて、
　　　　加速が違うのか、ギャー」

イタ公「ママー！」

>>680
暗号を解読されて待ち構えられていた倍以上の戦闘機隊相手に守りきれないと駄作機なんだ？
ミッドウェイも戦闘機の数だけでいったら米のほうが多いって知ってる？

問題は戦闘機の数ではなく搭載していたのがマブチモーターのような低出力のクソエンジン
だったということだ。このクソエンジンのために何人の日本人パイロットが太平洋に散って
いったことか・・・。アメ公などはあまりの低出力ぶりに鼻クソほじりながら笑っていたのだ。
まさに全世界に恥をさらしたクソエンジンだったと言えるだろう。

>>714
帝国側、空母4隻の搭載機の内訳は？

千馬力そこそこであの性能というが、
欧米では採用されたろうか。

>>699
話にならんな。アメリカがバックでイギリスを支えたから耐えられたのだわ。
一国で、しかもスピットのみでなんとかなったなんて考えてるんだね。
いまごろチャーチルに媚売ってなんになる？
もっと勉強しなきゃ、どうしよもない恥じさらしだな。知識レベル低いのう。
>>715
マブチモーターって模型のモーターしか造ってないと思ってんじゃないの？
工業用の大型モーターは1000馬力どころではないんだよ。
もっと勉強しなきゃ、どうしよもない恥じさらしだな。知識レベル低いのう。

>>718
マブチは電動小型モーターに特化した会社で、1000馬力とかなんぞという
大型モーターは造ってないぞ
もしかして「セロハンテープ」みたく「マブチモーター」は電動モーターの
一般化した商品名と思ってるのか？

ちなみにマブチモーターのホームページの製品ｲﾝﾃﾞｯｸｽだ
ざっと見渡したところ、最大のもんはヘアドライヤー用モーターだなｗ

http://www.mabuchi-motor.co.jp/product/index.html

>>718
マブチモーターというのは模型の箱に入っているマイクロモーターやお風呂で
楽しく遊ぶ水中モーターのことだ。乾電池駆動のお子様向けモーター並みに日本
のクソエンジンは非力だったということだ。

零戦＝TIE Fighter
Ｆ４Ｆ＝X-Wing

モーターと言えば、当時の日本にも小型で強力なモーターがあればどれほど役に立ったか・・・。

ちなみにマブチモーターは最高だが、日本の低出力クソエンジンは最低だということは
全世界が認めている常識だろう。

>>716
正確な内訳は把握していないが日本側の総損失は３２０機
米の空母部隊が２３５機で基地航空隊が約１２０機
３つの数字が損失、実数、約と異なるのは出所が違うからで多少の誤差はあるかもしらん。

>>725
帝国側の方が戦闘機が少ないと言う話ではなかったのか？

零戦厨が出してくる数字は不正確な物が多いからなぁ。

>>726
帝国？

大日本帝国。

インポ帝国

>>726
なるほど言葉尻を捕らえたかったわけか、まあ俺の書き方にも問題はあったな。
ミッドウェイに関しては参加航空兵力のことを言っている、元の話がドーントレスを逃したことだからね。
直衛機は制空戦闘機だけを相手にするわけではないから総数の話をした。
>>727
多少の正確性にかけてるのは承知しているがむしろ日本側が作戦全体の総損失だから数字が逆転したりはせんだろ。
そういう数字を選んで持ってきてる。
しかしまあたかが>>680に対応しただけで厨クラスかよ、俺は別に無敵零戦なんて話はしとらんのだがなぁ・・・・・・

零戦の機銃って何ミリ？何発搭載？

あと戦闘機って何発あったたら撃墜できるの？

>>732
7.7mm×２+20mm×２（零戦11型〜52型まで）
7.7mmは１挺500発ずつの合計1000発
20mmは初期は１挺60発、途中から100発、最後期型は125発
52型乙は7,7×１+13mm×１+20mm×２
52型丙は13mm×２+20mm×２（7.7mmも搭載説は間違いらしい）

ダラダラ言い訳って見苦しいな

>>734
釣り　死ね

邀撃戦闘機が来襲兵力を上回る、なんて戦争末期でしか起きてないだろ。
いいわけにはならんよ。

＞戦闘機って何発あたったら撃墜できるの？

英空軍は1930年代中頃に将来の高速戦闘機に必要な武装に関する詳細な分析を行った。
その結果、新主力機銃としてブローニング.303を採用し、新開発する戦闘機はそれを8丁
という多銃装備機とすることを決定した。
高速機の空中戦では1射撃あたりの最大時間は3秒で、その間に400〜500発の7.7mm弾を
発射しなければならないとの分析だった。
ただし1930年代中頃は、戦闘機の防弾は考慮されていない時期なのは留意すべきだが。

マブチといえば、真犯人は捕まった？

機銃に関しても日本軍と米英軍の考えは対照的だったね。
米英軍だと多数の機関銃を平行に向けて広い範囲に多数の機銃弾をばらまこう、って感じかな。
日本軍の場合１発の威力の高い機関砲弾を１ケ所に集中させ効率よくダメージを与えようってところか.
なんとなく欧米人と日本人の技術に対する考え方がわかるような気がする。
ちなみに、今のバルカン砲は前者でちょうど小石をムンズとつかみ投げつけるような感じになってます。

機銃を口径だけで語っても意味ないし。
銃と弾丸の性能差もあるんだよ。

>>738
捕まっていないな。

>>739-740
それに相手のこともあり。
B-17なんかを相手にした日本機は必然として大口径機銃に向かわざるを得ないわけで。

なお、米軍も戦後は２０ｍｍ派に転向。
その背景には零戦の２０ｍｍ機銃の破壊力が無視できない影響を及ぼしてます。

>その背景には零戦の２０ｍｍ機銃の破壊力が無視できない影響を及ぼしてます。

ウソつけ

そうだね
米軍の一三mmのほうが日本の二〇�oより直進性が良く７３９の理由と共に、同程度の技量なら
米軍機のほうが命中率はよかったみたい。
７３９、６０２も私です。べつに隠している訳ではない。
ファントムの話はホントだよ。

>>743
まておい。
いくらネタスレだからってゆうか氏に噛み付く以上はそれなりの根拠があって言ってるんだろうな？

７３２
多少は有りますね。ただ二〇�oは機関砲です。つまり弾の1つ１つが炸裂するんです。
破壊力だけなら一三mm機銃の数倍ですな。

間違えた７３２でなく７４２です。

エリコン20mmなんて日本以外どこでも相手にされてない。
12.7mmから20mmへの流れは敵の装甲強化、
対地攻撃任務の増加などに伴った自然なもの。

零戦の破壊力に驚愕したからなんて話があるなら
そっちこそ根拠を示せ。

>>746
13ミリも0.5インチも実装弾じゃん。バカ？

7.7mm　ちょっと痛い
12.7mm　痛い
20mm　かなり痛い

746
実装弾の解説をplease

＞その背景には零戦の２０ｍｍ機銃の破壊力が無視できない影響を及ぼしてます。

初耳！詳しく教えて教えて！

ついでに砲と銃の違いもね。さあどうぞ

素直に考えれば、汎独戦闘機20mm機関砲、MG-FFのM-Geschoss弾で
さんざん痛めつけられたのが背景でしょう。

>>751
おまえがそうじゃないと思ってるタマのことですよ

>>751
上述の炸裂弾は薬莢の製法と同じ方法で弾丸を作ったため、
薄い壁になり、多量の炸薬を入れた軽い（＝初速速い）弾に
なりました。多少装甲貫徹力は落ちるものの、爆発効果の
増大の方が大きく、多用されました。

米軍機の20mm装備といったって戦中に入れ替える動き見せたの海軍だけだし、それすらほとんど徹底してない。
結局敵にタフな爆撃機のいない米軍にとって空戦兵器としての機銃は0.50de十分だったってことでしょう。
対地、対艦(小艦艇)攻撃用としてはHVARがあったわけで。
本当に零戦の20mm装備に感銘なり脅威を感じてたならもう少し真面目にやってると思うね。
そんな中海軍が多少真面目に入れ替えるそぶりを見せたのはやっぱ特攻対策か？

>>602のファントム話を恥ずかし気もなく「ほんとだ」と言い切る奴なんか相手にするなよW

systemさん７５３の方もヨロシク
７５６薫自分の知らないことはウソと思うのは勝手だけどねー
当時はとても有名な話なんだよ。関係者は皆知ってるよ。

ID:KISSfxz3は落ち着いて書き込めよと言いたいｗ

>>724
スピットは1940年の夏
３倍の相手から国を守ったけどな。
６機の護衛で１機の一式陸攻が守れない零戦ってなんだ？

７６０？？？？？？

実際に設計に加わった堀越二郎氏や曽根嘉年氏の回想を読んでも、
「烈風」の機体は「誉」用には設計されていないのでは
ないかとの印象を受ける部分がある。

昭和十九年以降、航空本部が各種計画文書の中で取り上げるのは、
圧倒的に局地戦闘機「烈風改」についてであり、艦戦としての「烈風」ではない。
「烈風改」は「烈風」よりも優先度の高い機体だったのである。

同時に昭和十八年の『性能標準』備考に記載された海軍戦闘機の開発優先順位も、
対爆撃機用の陸上戦闘機が最優先機種となり、艦上戦闘機はもはや海軍戦闘機の
主役とはいい難い状況となっているのである

ミッドウェー海戦での主力空母の大量喪失、ソロモンで発生した
一大航空戦がこの方向性の誕生に影響していることは容易に想像できるが、
母艦航空隊の地位の相対的な低下と陸上基地航空兵力の重点整備方針は、
ついに艦上戦闘機を海軍航空隊の花形の地位から傍流へと押しやることとなった。

まず、発動機は「十五試ル号」となっている。このカナ付きの名称は
試作の際の計画名称であり、「誉」を直接指すものではない可能性もあるが、
少なくとも「誉」級発動機を指していると考えてよいはずで、
空技廠は、この時点で「誉」を次期戦闘機として選定していたと解釈して良いだろう。

本来艦上戦闘機として開発された「烈風」が「局地戦闘機」として扱われる理由は、
たんに母艦航空隊の解散を受けてのことではなく、対戦闘機用陸上戦闘機である
「甲戦」としての意味に重きが置かれているとみるべきだろう。

こないだのメガネ板のといい参政権スレといい、最近も酷いんですね

スピットファイアが国を守った理由
１、戦場が英本国上空だったこと
２、Bf１０９の航続距離が極端に短かったこと
ただしスピットファイア自体良い戦闘機だったことに間違いは無い。

　　　　　　英本土航空戦・それぞれの損害
　　　イギリス本土およびイギリス海峡上空を舞台に、激闘をくり広げること114日間。
この間に英空軍は航空機1.023機、パイロット527名の損害を出し、ドイツ空軍は
1.887機、乗員2.662名を失った。　　　　文／岡部いさく
≪前略≫
　戦時中に英空軍が発表した戦果は、七月一〇日から九月三〇日までの期間で
二四〇〇機以上というものだったが、これは非常に誇張した数字であった。一方、
ドイツ軍が国民に伝えた損失もまた大幅に過小なもので、七六二機でしかなかった。
　実際にドイツ空軍が失った機数は一四〇八機であったから、イギリス側は約一・八倍
に戦果を膨らませていたことになり、片やドイツ側は半分近く損失を隠していたのである。
ドイツ側は戦果についても誇大に公表し、海峡航空戦を通じて三〇五八機のイギリス機
を破壊したとしている。しかし、実際に英空軍が失った戦闘機の総数は一〇二三機であり、
約三倍の誇張となっている。

学研「英本土航空戦」より。

＞イギリス本土およびイギリス海峡上空を舞台に、激闘をくり広げること114日間。

4ヶ月近く戦ってたんだ。

イギリス本土
のスピットファイアの活躍は、ほとんどは、
レーダによる後方からの奇襲攻撃だろ？

あれだけ散々爆撃されておいて守りきったといえるのか？
戦闘機隊もほぼ壊滅状態じゃん。

>>769
相手に爆撃の継続を諦めさせている。
これ以上の勝利があったら教えてほしいくらいだ。

>>763
なんかさ・・時代に逆行して糞デカイいんだよね。
烈風タンは。

>>770
ゲーリングの馬鹿のおかげもあるけどな。
エゲレスの勝利は認めるよ。
よくやったと思う。

時代に逆行して翼面荷重の軽さにこだわったからな烈風。
ｗｗ２で最も成功した戦闘機と言えばＰ−５１。
実はこのＰ−５１が最も翼面荷重が高い。
日本軍機と全く逆。

>>773
日本機マンセーのスレだから、ゆるしてやれ。

ID:KISSfxz3はもしかして、機関銃と機関砲の違いは、
炸裂弾を使うかどうかだと思いこんでるのか？

>>775
違うのか？

>>761穴だらけになりながら守ったのはタイフーンだ。
1940年夏のスピットは補助戦力に過ぎん

>>775
国によってはそういう分類もあり、というか結構多数派でない？
だからといって頭悪いのには変わりはないが(笑

>>777
ハリケーンと勘違いしてないか。

零戦は間違いなく最強である。
1000馬力以下級。
ベテランパイロット限定。
単機。
低、中高度限定。

というルール、レギュレーションでなら対抗できる戦闘機はちょっと思いつきません。

洒落抜きで戦争をそういう風に見てる連中がいるのが困ったものだが(汗

>>776
「機関銃」と「機関砲」の区分は、国や時代によって違う。
炸裂弾を使う機関銃だっていくらでもある。
もちろん、ムクの弾丸を使う機関砲も存在する。

だいたい、航空機銃なんて、各種の弾丸を混載するわけで、
使用する弾ごとに銃の呼び名が変わるのか？

銃と砲の区分は世界中どこへ行っても口径だ。
いくつまでが銃でいくつからが砲かは国や組織によって違うがな。

>>780
>ベテランパイロット限定。
>単機。
>低、中高度限定。
>というルール、レギュレーションでなら対抗できる戦闘機はちょっと思いつきません。
隼のほうが空戦フラップついてるし、旋回能力は上じゃない?
空中分解するかもしれんがｗ

各国航空火器の機関銃と機関砲の区分

日本陸軍：口径10mm以下を機関銃。それを超えるものを機関砲。
日本海軍：航空機に搭載するものはすべて機関銃。
ドイツ空軍：口径20mm以下を機関銃。それを超えるものを機関砲。
米陸海軍：口径20mm未満を機関銃。それ以上を機関砲。
イギリス空軍：よくわからないが、おそらく米陸海軍と同じ。

日本海軍のは機銃じゃなかったっけ？

大戦初期のゼロ戦の優勢は、数の優位もあったからね。

銃も砲も筒も、GUN なんだけど。

７７５、７７８、７８１、７８２、７８４
インターネットで調べてみたけどハッキリしたトコひけなかったんだね。
口径なんか関係ないよ。
７８１の言うように機関銃で炸裂弾使う時もあるし砲でも炸裂しない弾を使うことは
あるがね。砲と銃はちゃんと定義してある。わかんないからって一緒にしないように。
あわてずに、書き込みしてみました。

砲＝canon 銃＝gun　じゃなかったかな。
海軍は区別せずひとまとめに機銃と呼んでいた。

>>788
嘘を書くな。日本でも、ドイツでも、口径によって銃か砲かを区別してる。
つか、空自がお前みたいなアフォばかりだと思われるのが悔しいから、
もうそのコテハンは使うな。

CANON も GUN の一種です。

>>789
海軍の場合は、口径40ミリ以上が自動砲、それ未満が機銃。

775は炸裂弾と砲弾を混同してるのか？

ドイツは機関砲はMK、機関銃はMGって形式名つけてますね。

やっぱり>>602を書くような奴は相手にしない方が良さそうだな。
ファントムの話に加えて今度は銃・砲の区分に口径は関係ないか？
脳内妄想がどこまで増殖するか見物だなあ。

>>793
とりあえず君の「機関銃」と「機関砲」の定義を聞かせてもらおうか。
話はそれからだ。

あと、航空自衛隊に「炸裂弾」は存在しない。
「炸裂弾」に相当する弾丸ならあるが。名称が書けるかな？

CANON では無く、CANNON が正解だった。
因みに、現在では CANNON と言う呼び名より、GUN という例が多い。

銃と砲の違いは、多分に心理的なもので、銃と思えば銃、砲と思えば砲というのが正解では？
それで、国により、組織により、人によって定義が異なる。

で、便宜的に口径で区分してたって話なわけで、誰かさんが珍論で反駁してるのだが。

珍論を自信満々で書き込む空自は、とりあえず銃と砲のはっきりした定義とやらを書いたらどうだ？

>>602
朝鮮戦争にミサイル？
脳内朝鮮戦争？

つか、元空自隊員としては、あのような電波君を「航空自衛隊」と呼ぶのは
ものすごく不愉快なのですが。

口径太郎って呼んでいい？

空自の書き込む珍説は実に興味深い。
スレ違いだが、F-4はF-104より早くから開発されていたって話の詳細を聴いてみたいW

もともと二〇�oを砲としたのは砲弾貫通後爆発しダメージを拡大させるためです。
砲弾を使うのであれば、一三mmでも機関砲ですよ。炸裂弾はsystem氏が書いたので
使わせていただいたが、砲弾なんかではないですね。航空自衛隊が炸裂弾を使っている
とは書いていないのだが、F-15、過去のF-4、F-１０４は二〇�oのバルカン砲ですね
炸裂弾なんか使ってませんよ。確かに昔は砲といったり銃といったりしていたようですが
まぎらわしいので砲と銃は区別しています。
QANNONからその昔、加濃砲とかよんだ大砲もありましたっけ。ケッシテCANNONを銃とは
言ってませんよ

またも新説。
炸裂弾は砲弾ではないそうです。

陸軍では１２ミリ７以上の口径が機関砲、

８０２くん元航空自衛隊員なのふーん何してたのパイロットにあこがれてたの
何で辞めたのかな。飛行機に乗れなかったからかなー。はやまったね。
陸上に行って曹候補生に入ればある程度の年までパイロットになれるよ。
ガンバッテみたら。オレの年では遅いけどね.

焼夷弾、曳航弾も砲弾ではありません

>>806
11mm以上だよ。
ついでに書くと、昭和11年1月14日の規則改定で、口径による区分を廃し、
制式採用の時に、個別に機関銃とするか機関砲とするかを決定することにしている。
ただし、その後制式採用になった自動火器は、すべてそれ以前の区分に従っているけど。

>>808
もはや言うべき言葉がない……

CANNON の定義については、前レスに問題がある。
CANNON は、砲の一種であるが砲全体を代表していない。CANNON は比較的長距離を砲撃するための砲で、射角が小さく真空中なら放物線の弾道となる砲だ。
CANNON の他にも、曲射砲、高射砲などを、間違っても CANNON とよんではイケナイ！

なんだか,霧が濃くてだんだん画面が見えなくなってきた気が.....ｗ

空自の言う定義は「発射するのが砲弾なら砲」ってことでいいのか？
んじゃ、砲弾と銃弾の違いは何なの？

雪だるまって陸自じゃないの

ちがうよ。無職の引きこもりだよ。

>>807
ってか、軍オタ、とりわけ航空オタなら当然、小型飛行機の免許くらい取る
予定だろ?

雑談はいいから、銃弾と砲弾の違いについて教えて。

>>817そういう不毛な定義論は嫌です。

訂正；
CANNON の他にも、曲射砲、高射砲などがあり、これらに対しては間違っても CANNON とよんではイケナイ！

＞804　ケッシテCANNONを銃とは言ってませんよ
CANNON という言い方は、最早古くて、GUN と呼ばれるのが一般的な国際標準です。
CANNON を砲と言うのは、日本での話です。

漏れも,ループ飽きたｗ

だから>>602のようなことを書く奴を相手にするなと言ったのにW

>>811
>CANNON は、砲の一種であるが砲全体を代表していない。
これは正しい。
>CANNON は比較的長距離を砲撃するための砲で
1/4くらい正しい、本来は近距離の敵を低い弾道で直接照準射撃する(弾を転がしたりもする)砲。
転じて曲射砲よりも長い砲身(口径長)の砲全般に用いる。
口径長が長い=射程が長いというわけでもないので微妙に正しい程度、というか野砲というカテゴリーではカノン=超射程といえるかな、現在。
>射角が小さく真空中なら放物線の弾道となる砲
真空中で放物線を描かない大砲があったらみてみたいものだ(汗
>曲射砲、高射砲などを、間違っても CANNON とよんではイケナイ！
上でも書いたが現在においてはCANNONは「比較的砲身の長い砲」という程度の位置づけ。
したがって高射砲も戦車砲もCANNONと言える。

８１３へ
もともと銃と砲って区別しにくかったみたいだけどね。確かに口径で区別しようとかも
あったみたいだけどね。砲は砲弾自体爆発するもの、と教わるよ。ただsystemクンの
説明する炸裂弾はよんだ限りでは砲弾とは思えないね。
正直砲だ銃だなんて大した問題でえはないだろうが、そうなっているんでね。
前のやつもう一回読んでね。

現在は区別する必要も無いからそう呼んでるんじゃね？
自衛隊の機関拳銃（皇居で暴発!?したやつ）みたいにさ、
必要性があれば無理にでも区別するけど、バルカン砲とか積んでる現在では
区別の必要も無いだろう。ってか、区別する必要が無いことにやっと気付い
たのかもね。

R CANNON　！！
コスモスの必殺技です。

>>823
> 砲は砲弾自体爆発するもの、と教わるよ。

どこの誰がそういう嘘八百を教えているんだ？
脳内自衛隊の教官か？

>>811
CANNONは真空中で放物線の弾道となるって…
カノン以外の銃砲はみんな光学兵器ですかｗ

やっと敗北宣言ですね

８３２
キミだれ
まだそんなこと言ってるの

間違えた８２６だ

人格崩壊が始まりましたね

いや、これは関白宣言だろう

完敗宣言？

ねえ、朝鮮戦争中に使われたＡＡＭって何さ？
逃げずに答えてよ＜＜航空自衛隊

それから８２１
まだ言ってるんだねーw
その世界では常識なんだって

そうだな、負けついでにファントムでも嘘つきましたって謝ってけ。

８３４
Air toAir Misaile
でよかったかな？

パパー
このオモチャもう電池切れちゃったよー

砲に装填されるのが砲弾であり、銃に装填されるのが銃だとしか言えないのではないか？
大砲の弾が炸裂するようになったのは、そんなに昔の話ではない。大砲の弾と言えども単なる金属の塊であった期間は長い。
機銃弾でも炸裂するものもある。（零戦の２０mm 機銃の弾丸は、炸裂弾だ。）

>>761
暗号を解読されルートと時間を承知で待ち構えた１６機のＰ３８に６機で対抗できないのは当然。

ヤマモト暗殺の実行犯は４人でしょ？

なんか、どんどん本題からずれてっていってるなぁ・・・・・

待った質問に意味間違えたか？オレ
その頃はいなかったのでね、残念
スパロー、サイドワインダーの世代なんでね

ソロモン戦線を甘く見てたんだろ。艦隊はトラックでホテル暮らししてたんだし。
ちょっと旅行気分で行ったらポックリ逝っちゃったんだ。

航空自衛隊の入隊試験の科目に「国語」はないのだろうか？

>>845
もちろんある。
脳内自衛官の国語レベルで、本物の隊員を評価しないでくれ。

８３４クンさー
朝鮮戦争でミサイルあんまり戦果上げれなかったの知ってる？

>>847
その前に、朝鮮戦争でミサイルが使われていたという珍説のソースを希望する。

とうとう罵倒でしか対抗できなくなったか
話題変えれば？

当り前だろ、朝鮮戦争で空対空ミサイルなんぞ使っとらんわ

どんどん脳内の世界に浸り込んでますね

でも、吉岡死刑囚でも入れるところだからな・・・

そろそろ気づいたらどうだ？
空自を釣ってるんじゃなくて
俺らが空自に釣られてるんだよ！

パパー
このオモチャぐるぐる回ってるだけで
つまんなーい

つか、俺らを釣って喜ぶバカがいるんか？

吉岡って誰だよ。

>>823
いや、system君が書いたアレはごく普通の20mm機関砲弾（2cm機関砲弾と
書かれることも多いようだ）なのだが。まあ、この困ったコテハンは
以後スルーということで。材料を与えて申し訳なかったです。

>>849
>602
>ちなみにバルカン砲のポッドが外に付いているのは朝鮮戦争でミサイルだけの米軍機がMig-１５
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾
朝鮮戦争ではミサイルだけの米軍機は参加してたのでしょうか？

ベトナム戦の時にミサイルだけの米軍機が参加したとの話しがあったと思いますが、
朝鮮戦争ではなくてベトナム戦争の間違いでは・・・。

>>849
そういう発言を敵前逃亡と言うのですよ？
習わなかった？

宅間は獄中結婚ｗして苗字が変わったんだよ。

ちゃんと嫁さんの苗字で呼んであげないと、せっかく結婚した吉岡（嫁）に失礼だろ。

おもしろいから珍説を拝聴しようじゃないか。

ということは
F８６もP８０も機関銃だけしか積んでなかったんだな？正解？

>>858
だから、そんな初歩的な間違いをやらかしている上に、これだけ突っ込まれても
まるで気づかないID:KISSfxz3の電波ぶりは……

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1095666656/l50

航空自衛隊という名前なのか？
「こくじ・エタ」とでも読むのか？

８５８
そうだったスマン朝鮮戦争とベトナムをゴッチャにしてた
ワリー

誠意が足りないと思います

そうかそうかそこを突っ込んでたんだな
かっこわりー

＞８２２，８２７
確かに、真空中では、曲射砲も高射砲も放物線だった。

それでは、CANNON の定義であるが、狭義では、“射角が１５度以下で、比較的放物線に近い弾道を描く大砲”であり、広義では“一般的に大砲（一般人には区別困難）”として使われたという経緯もあるが、現在では GUN というのが普通である。

他にも突っ込みどころは山ほどあるのだがな。
しかしまともに答えたことは一度もない。

８６７
誠に申し訳無い
誠意を持ってペコリ

普通名無しに戻って知らん顔するもんだけどな

F-4の開発話も訂正したら？＞空自

なるほど、斜め銃には曲射砲と同じ効果があったのか

これは本当に勘違いなんだよ
知らん顔なんてもっとカッコ悪い矢

ＩＤがいいですね。

そのハンドルが一番カッコ悪いけどな

８７３
Fー４がF-104より先は間違いないよ
まだ言ってるのか

８７７いいじゃないか

台湾のハチロクとでも勘違いしたか？

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093283225/l50
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1091099422/l50
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1094746619/l50
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1095034530/l50
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/juice/1088275242/l50
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/juice/1095667010/l50
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1095428634/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1092332904/l50
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/radio/1090398167/l50
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1087914334/l50
宣伝です。

カッコ悪いというより
みっともない

雪だるまクンの
そのうちソッチものぞいてみるよ
書きこむときは別のなまえだろうけど

>>878
F-4開発の発端は、F3Hの発達型として1953年夏に開始されたもの。
F3H-Gとして米海軍に提案された計画はF8U-1に敗れてしまったが、
米海軍は攻撃機AH-1として開発続行を承認した。
この攻撃機計画が紆余曲折を経てF4H-1に成長する。
一方のF-104はロッキードの社内計画として1951年から検討か開始
され、1952年末に米空軍に提案されて本格的な開発が始まっている。
F-4の開発をF3H-1の1948年から数えてはいかんぞW

一度思いこむと気づかないもんなんだよ
オレの頭の中で朝鮮の次印パ戦争になってたもんなー

そういう意味ね了解

一般常識レベルの事も知らない奴が軍事板でコテハンを名乗っている。

信じられない事もないし、本当だ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　８８８

>>887
特に今年は暑かったからねぇ

残り少ないスレなのでゼロ戦にもふれたいんだが
よろしいか？

>>890 是非、頼む。

８８７
確かにまちがったがねー
おまえより、飛行機のことは知ってるぜー

>>890
また思い込みを推敲もせずに書いて混乱を巻き起こさないならねｗ

飛行機と言ったら、おいらも黙っちゃいない。

なんか祭りだな・・・

結論としては、堀越さん一生に一度の傑作だったから、でどうでしょう

>>896 九六戦があるだろ。

ゼロ戦の悲劇は基礎工業力の差だったと思うよ。
排気タービンだって今ではターボキットとして簡単に車に付けるし与圧キャビン
も今では当たり前。さらにレーダーなど、米軍に負けてなければ、もっと活躍
してるよね。
ホント良い機体だと思うよ。欠点も多いけどね。
技術力の差は確かに大きかったね

>>897
それでアメちゃんに勝ったことがあったか？

>>899支那事変でアメリカ人パイロットが操縦するアメリカ機をバタバタ墜としただろうが。

>>898
確かに日本には技術がなかった。
しかし例え排気タービンや与圧システム、レーダーなどが利用可能であったとしても「零戦には」載らない。

まー、そんな余裕のない気体になったのもまともなエンジンがなかったからで、やはり基礎工業力の差というのは変わらないんだが…
というわけで「技術力に差があった」という認識は正しくともそれ以外の点で火葬戦記厨丸出し、精進が必要だ。

>>900
AAMで？

>>902
ﾜﾛﾀ
あんまりいじめちゃいかんよ

>>892
La-7とLa-9の違いを述べよ。

カーボンでゼロ戦を作りなおせばいいんだよな＞ID:835G/Xjq

>>904
7は素数、9は合成数

F-104とF-15とのドッグファイトの話知ってるかな？
F-104がF-１５の後ろについたらどうなると思う、ハイ雪だるまクン

>>907一口に後ろって.........。距離も含めて位置関係も分からないのに、どう答えれば？

後流でフレームアウト

航空自衛隊は戦闘機乗りか何かなのか？

ああ悪かったミサイルの射程距離のつもりだったんだが
まえにいるF-１５がね、後ろに付いたつもりがクルクルッて旋回していつ間にか対向戦
になっているんだよ。九六戦とムスタングあたりの空中戦もこんな感じだったろう。
というところかな。運動性能の差はやはり大きいのだよ。

九六戦ムスタングてあんた..........。それにペラ後流程度でそんなことが起こることは絶対にない。
影響はもちろん受けるけど。

>>910
ありえねえ。なんか適当な本を参考にしただけの厨房だろ。

ミサイルの射程距離って……

だいたい、ドッグファイトの最中に射程も糞もねえだろ。

>907

その話は聞いたことがある。
Ｆ−１０４が二機でタッグ組んで一機が囮でもう一機が雲の中に隠れていて、囮にＦ−１５が食いついたらすかさずバックをとるってやつだろ。
模擬空戦でＦ−１０４がＦ−１５を落とした話だ。

ちなみにあれはドックファイトとは言わない思うぞ。格闘戦じゃないので。

>911

Ｆ−１０４というのは恐ろしく旋回性能の悪い機体なんですが……

DACTは単純なドッグ・ファイトとは違うのだがな。

>>915
空自の話はそういうまともなもんじゃないらしい。

Ｆ104に6時を取られたＦ15が旋回性能を活かし、反転してヘッドオンの形に持っていくって話だろ。
96艦戦でもP51相手に同じ事が出来るって言いたいのかも知れんが、7.7ｍｍ2丁で
6門の12.7ｍｍと正面から打ち合いするのは賢明ではないな。

９１５の言ってるのはロッテ戦法の応用だね。
二機一組の単位をエレメント、エレメント２つでウィングと呼ぶのだけど、最低でもメレメントで
行動する。で、空戦中にどうするかというと第一エレメントに攻撃態勢にはいった敵機に対し第二
エレメントが攻撃態勢に入る。すると相手は第二エレメントに目標を変えることになる。
そうするとそれまで逃げていた第一エレメントが敵機にむかうことになる。後はその
繰り返し。ロッテ式戦法は必勝の戦法ではなくて不敗の戦法といえる。
大戦後期にヨク見られた空戦でベテランならゼロ戦でも米軍機と互角やれてるよ。

メレメント

常に2対1を保てるなら戦法以前の段階で不敗だけどなｗ

>>920
読みかじりの知識であることが丸わかり、なのはこの際慣れたからいいとして…
せめてもう少し理解を深めてから書こうよ。
正直見てて痛々しい。

エレメント２つでウィング？
またしても珍説を聞いたな。

エレガントザマス

９１６
Ｆ−１０４のループ半径は約１００００フィートです。参考まで

旋回とループは別物なのですが、理解してます？

無敵超人ザンボット3
ヤエノムテキ
無敵拳グーチョキパー

無敵と名乗る奴ほどたいしたことはない。

認めざるを得まいよ、航空自衛隊氏は本当に元空自、それもパイロットだったと,。
高度4万フィートあたりでマスクなしベイルアウト。
あるいは高度ゼロメートルでシュートなしベイルアウト。

このあたりの経験者なんだよ。

ゴメン直径です
で、エレメントもウィングも知らないと？
申し訳無い、現代空中戦を語るには問題外ですよ。

>>924
>エレメント２つでウィング
ウィングじゃなくてフライトだよな？

つーか、逝き達磨＝航空自衛隊な気がしてきた。

>>930
エレメントもウィングも知ってるがな、間の段階が３つくらい抜けてるんだよ。

逝き達磨は厨房のフリしてるだけで知識はあるけどな

>>930
すみませんでした。
現代空戦においてはエレメント二つでウィングなのですね。

ところで現代って何年のことですか？

またやった
フライトダなオレも年か。
ウィングはエレメントリーダーあるいはｆライトリーダーの僚機だな

もういいからファントム応援団に帰れよ、湯。

>>935
で、ウィングとウィングマンの区別もついていない、と。

どこの国の自衛隊ですか？

９３４
第二時大戦中、始まりはドイツということで

９３７
ははどっちが？
デビルマンのことか？

>>938
第二次大戦中のドイツではエレメント二つでウィング？
どこまで引っ張るんだこの痴呆症徘徊老人は。

>>938
また嘘を書く。
ロッテ戦法が編み出されたのは、スペイン内戦の頃だ。
それから、現代の編隊空戦は、オリジナルのロッテ戦法ではないぞ。
レーダーが当たり前になってからの空戦と、目視だけに頼っていた頃の空戦を、
同列に扱わないように。

レス付けるたびに化けの皮が｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>939
Wing(s)とWingmanを知らない航空自衛隊。
しゃべればしゃべるほど足元に穴を掘る男だね(嘲

まったく
中味は知らなくても。名前だけは知ってるんだな

>>944
中身を知ってれば絶対やらかさないミスでしょ(ｗ

しかしこうまで書き込む端から撃破されては珍説としても低レベルすぎるな。
F-4の開発話は助け船っぽい書き込みのおかげで何となく逃げた感があるから
もうちょい突っ込んでおけば、もっと惨い珍説が聞けたかな？

ま、空自って話は最初から怪しいと思っていたが、
正直ここまで勉強不足で自衛官を騙る奴だとは。

湯だってここまで痴呆ではあるまい。
これは不死厨だろう。

すげぇ
８時間以上も頑張ってんのか、この池沼ｗｗ

ええおい誰かエレメント対エレメントの機動戦の話でもしてみろよ。
やれたら誉めてやるよ、口ばっかりクン達。
あと５０ほどあるからねー
さあどうぞ、何一つ中味を語れない頭でっかちクン達

なんか生音太郎と傾向が似てるねぇ

中味の有ることをたのむよーつっこまないからさー

生声太郎といい、偽空自といい、このスレは池沼を引きつける何かがあるのか？






・・・あ、スレタイか(w

空戦の分野も奥が深いんですねぇ。
とりあえず>>904の解説希望。
初めて見る単語だったんで

まぁ確かに軍板は頭でっかちが多いな。
些細な定義付けを論じたりや無毛な知識、
一般論で根拠なく現実論を語る輩が多い。

何一つ知らない頭デッカチクーン頼むよ
一つぐらい内容のあることをたのむよー９４７でも９４９でも９５１でもいいからさー
内容の有ることをネ、オバカサン達

>>955
こらこら、おまいがそれを言うなｗ

>>904について教えてください。なんかの編成の記号？

>>958
ググれ。
ヒント・飛行機の名前

早くー言ってる事だけは一人前だけど
はやくー

>>956
論破されたから罵倒？
切れ方にも芸がないな。

なんでもいいから、書籍を幾つでも読んでクロスチェックして

空自と比べると、ﾐﾘ哲や海の人が素晴らしい人たちに思えるな。

あのさーえらそうなこと言ってるヤツ
オマエだよオマエ
中味無いよーそうオマエだよ１つでも語ってみろ、ン
さっきまであんなエラソーだったジャン
そう、オマエだよお・ま・え

ちょいと過去レスを検索してみたんだが、どうやら生声＝空自は間違いないな。
どちらの書き込みにも特徴的な癖がある。本人は気付いてないのだろうが、一目瞭然！

排気タービンを最初に付けた日本機って零戦だったな

誰かと思ったらあおさんじゃないですか。

９６１
オマエで良いよ
さあ語ってみろ
能無しのお・ま・え

パパー
このオモチャ、もう壊れちゃったよー

>>生声太郎
お爺さんの収録はどうなったぃ

あ、トリ間違えたんで変更しますねw

ジュディ雪？

生め

空自は明日の仕事大丈夫なのか？
自衛隊は朝早いんだろ？

埋め

梅

梅と兵隊

雪融け

空っぽの空痔

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1094746619/l50
ここに書いたとおり、軍事板を近く引退するんで
このコテもついでにやめますわ。

狩う猟

それは良い話だ
お疲れ様
またいつかどこかで

じゃあ９５９オマエだ
語ってみろ、おまえに中味があるならな
バカばっかりだ。これだけばかにされても。いやあー
ははははははははははははははははははははははは
ホントばかばっかりだははははははははははははｈ
口だけはホンットえらそーだったのに
ははははははははははwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
カスどもめ
それでも無いのか

梅

尾張

膿め空

名古屋は

　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

空威張りはまぁ理解できんでもないが
彼に空自隊員の名を騙らせるのはいったいどういう心理なのか
想像するとちょっとカワイソウになってくる

最後まで薄味だったね

うめ

>>989
なりたかったけど
なれなかった現実

成績表が教えてくれたんだろう


彼の場合、足りないものはもっと他にもあったわけだが

こんな有様では近々インターネットを免許制にせよと
言い出す輩が本気で出てきかねんというか
漏れが本気で支持しかねんというか

生め

連休終わりの真夜中に、ｗを何度も打ち込む姿・・・

しんみり

しゅうりょう

おまえらさー
なに言ってるの
ホント中味なくてさー
はずかしくねー
人の揚げ足はとっても
なさけねー
ホント恥ずかしく無い？ねえ？
サンザンえらそーな事言って、ん？
死ねお前ら
中身無いホント
死ね
言ってる事と中味
かけはなれすぎ
死ね
お前らエウチネエー

ﾌｯ

偽者

５０のうち
何もありませんでした

＜　　　　　　マンセー！！　　　　　　　　　　　　　　　　　＞／
＜　　　　　　　　　　マンセー！！　　　　　　　　　　　　　＞／
＼＜　　　　　　　　　　　　　ウリナラ　マンセー！！　　＞／
＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／／／
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＜　　　 　／）__∧　　　 Λ＿Λ　 　 　∧__（＼ 　　　　＞ ／／
＜　　　　 |　|｀∀´> ◯< ｀∀´　>◯ <｀∀´|　| 　　　 ＞＞＞
＜　　 　 （　　　　）　 ＼　　　 ／ 　　（　　 　　） 　　　＞＞＞ 　
＜　　　／ ／>　>　　　 |⌒I　│　　　く　く＼ ＼ 　　＞＞＞ 　
＜　　<_＿ﾌ〈_＿フ　　 （＿） ノ 　　　<＿_,,〉<_＿〉 　＞＞＞　
　／／／／　　　　　　　　　レ　　　　　　　　　　　＼＼＼ 　　　
／／／／∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧　＼＼＼　　
／／＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞＼＼
／＜　　　　マンセー！！　　　　　　　　　　　　　　　＞　＼＼
／＜　　　　　　　　マンセー！！　　　　　　　　　　　　＞＼＼
＜　　　　　　　　　　　　　ウリナラ マンセー！！　　　＞　＼＼＼