【石田】８万で関が原、勝てっかよ【三成】その１

事実戦闘の形跡は無い。徳川が全く損害を出していないからな。

続編を立てようと思うのですが、【石田】８万で関が原、勝てっかよ【三成】は
どうかと思います。このスレの中で最も議論が活発だった内容に絞りたいと思います。
スレタイを考えてください。

【徳川】3万6千で関が原、遅れるかよ【秀忠】

そういや、うちの会社で遅刻してきた奴が
遅刻した時に出す書類の遅刻理由の欄に「雨が降ってたから」とか書いた奴がいたな。
当然、上司ははそれ見て怒ったよ。「なめてるのか、書き直してくれ」と。

そいつは自転車で会社に通勤してたから、雨が降ってたら遅れて遅刻するというのはわからんでもない。
しかし普通、雨が降ってたのなら家をいつもより早く出るとか誰かの車に乗せてもらうとか遅刻しない対策練るもんだろう。
雨が降ってるのに馬鹿正直にいつもと同じ時間に自転車で家を出てたら遅刻するに決まってんだろ。

電車が動かなくて遅刻したら怒られるのか

じゃあ天候が理由だと言う奴に聞きたいのだが
史実より何日前に出発していたら間に合っていたのか？

それから、天気を秀忠のせいにして怒る必要性はどこにあるのか？

大坂の時に、秀忠は強行軍をしているが、何故強行軍をしたのか？

>>925
スレタイは、幅広く使えるので、いいのでわ？

>>930
大阪の陣で強行軍をしたのは関ヶ原の失敗に懲りたからだが
大阪の陣では関ヶ原の時と違い敵対勢力の妨害とか起こりえるわけない。
となると関ヶ原の遅参は真田のせいというより悪天候やその他のミスの可能性の方が高いな。

＞＞天気を秀忠のせいにして怒る必要があるのか
あんたデムパだなあ。
誰もそんな事言ってない。どんな理由だろうが怒らないと示しがつかないだろうが。
俺はどんな理由だろうと取引先が期日まで仕事が出来なかったら怒るぞ。

>>930が何を言いたいのかわからん。
「真田が主因だった」と言いたいのか「悪天候とかそのほかの理由が主因だった」と言いたいのか。

うるさいよ。おまえら。
俺がまとめて解答してやるよ。

真田の妨害はたしかに対したことなかったっかもしれない。
でも、いいんだよ。世間が「妨害して３万７千を足止めした」と認めちゃったんだからな。
事実はどうあれ、もう既成事実化してしまったんだよ。
であればこそ、大阪入城していきなり３０００を率いる大将に抜擢されたり、「真田丸」という出丸を
作る許可が得れたんだよ。上田城合戦の戦歴を大坂方が信じてしまっているからこそ、出丸の建築が許されたんだよ。

３万７千を足止めしたかは今となってはわからんが、「足止めした」でいいだろ？なに重箱のすみをつついた論議してんだ。馬鹿なの？
特に>>922 と　>>923は早く病院に行って脳の治療済ませたほうがいいんじゃないw

既成事実化か…異議なし

>>932
関ヶ原の失敗で懲りた？
何を「失敗」したのか？

そうするとおまえは、台風で遅れましたと言った場合
責任追及するんだな？

電車の遅延で遅れたら、許さないということなのか？

地震でビルが倒壊して期日まで仕事が間に合わなかったらダメなんだな？

落ち着けよ

>>936
雨が降ってたから遅刻したなんてのが理由にならないのと、
そんな極例がなんの関係があるのか。

主君が死んだら、立て続けに家老が殉死する不合理な時代だぞ。

現代の考えでいえば「なんで後を追って死ななければいけないのか？」とあんたら思うだろ。

雨が降ろうが槍が降ろうが、不可抗力で本人が悪くなくても、「遅刻は遅刻」である。

十分責任を取るに値する。そういう時代だ。　ああ、現代でもあるじゃないか「結果責任」だよ。

たしかに遅刻のために東軍諸将は迷惑したしな。
仮に息子じゃなければ、遅刻理由問わず切腹もんだな。

遅参の理由は天候が悪かったから、秀忠に責任は無い、
だから秀忠を叱責すべきではない。
確かに理屈は通る、しかし世の中理屈通りにいかない理不尽なことなど幾らでもある。

天候のせいなら怒るはずがないといっている者も、実生活に照らして考えて欲しい、
道理に合わない理不尽な目にあったことはないか？
もしあったことがないというならそれは恐ろしく恵まれた環境にいるということだ、
その環境を大事にしてくれ、しかし世の中の大半はそんなに恵まれてはいないんだよ。

おそらく「遅刻無責論者」は、まだ学校生活を送っておられる方々と思われます。

つーかスレの趣旨がわけのわからん方向に行ってるぞ。

要するに秀忠の遅参は真田のせいか不可抗力かって話でしょう。

ちなみに秀忠は五日間の遅参で、
真田に係わっていたのは戦闘前の交渉等も含めて七日間。
一見真田に係わらなければ間に合ったように思うが、問題はそれ以前にある。
当初の予定では秀忠は上田城を攻略してからしてから、西へ向かう予定だったが、
途中で家康は西へ向かうことを優先するように予定を変更、
9月10日くらいはに美濃に着くようにと命令を下した。
ところがこの命令を携えた使者が悪天候の為立ち往生、
秀忠の下にこの命令が届いたのは実に9月9日ちょうど上田城を攻めあぐねて小諸に帰ってきたところだ。
これじゃあどんなに頑張っても予定通りに着くことなぞ不可能。
実際秀忠は13日の段階でまだ諏訪にいる、ここから二日で関ヶ原まで到着するのはほぼ無理。
正直この段階では天候が良かろうが悪かろうがあまり関係ない。

つまり、秀忠遅参の要因は情報伝達のミス。
真田の功績については秀忠の大軍相手に上田城を守り切ったという、
戦術的な面に留めておいたほうがいいでしょう。

>>944
うむ、冷静かつ客観的な分析だ

てっ言うか本科的な戦闘もしなかったらしいが。

本格的な

何を称して本格的なというかはともかく、
戦闘自体は二日間のみ、
当然だが秀忠軍に壊滅的な被害が出たわけではないのは間違いないわな。

あ〜あ、結局また名スレになっちゃったよ。困っちゃうな〜。
おいらって名スレ職人だね。

どこのレス読めば、そういう結論に?
結論も出てなければ、ぐだぐだにしか見えない。





と↓951がいってました

いや、結論はもうでているんですよ
講談のネタとしての創作である真田の活躍は確かに面白いし
それを基に西軍や豊臣方に感情移入するのも歴史の楽しみ方としてはもちろんありなわけですが
ただ、実際はこうでしたよと正しい指摘をする人に対して、無理やり苦しい反論をする必要もないわけですよ
天候で遅れたのに怒られるのはおかしいとかね

ただ一言こういえばいいんですよ
「気分を壊さないでくれ」と
そうすれば史実を指摘してた人も空気を読んでやめにしますよ
その後でファンタジーの世界にどっぷり浸かればいいじゃありませんか

まあ、上田城の戦いは無かったとかいう妄言を吐く者もどうかとは思うけどね。

次スレはいらん。
タイトルが気にくわん。
家康方も似たような兵数だろーが。まちがっても劣勢では挑んでねーよ。
とゆきだるまにいっても、あの馬鹿は立てるだろーがな。
せめてスレタイ改良して立てろや、ボケ。

>>952
必死すぎ。無いものは無いわけで。

アンチ真田ってアンチ竜馬に似てるな。人気ある人物が気に入らない。
特に、小勢力なのに評価されてるのが気に入らない。一流大学、一流企業、官僚
とかにならないと幸せになれない、みたいな人生を送ってきたのかな。長いモノ
には巻かれろ、的な考えなのかねぇ。。。

>>954
まだいたのか、あんたもういいよ。

当時の書簡等の文献にあった書いてあるものを、
根拠もなくなかったことに出来るなら、
歴史上存在が確認できるものなぞ何一つなくなってしまうのだが、
そういうことがわからないようだからね。

秀忠遅参の原因には多くの要素があり、真田の功績とはばかりは言えない。
この点で真田は過剰に評価されている。
このこと自体はまあその通りなんだが、それに便乗して、
上田城の戦い自体がなかったなぞとほざく狂人が一人紛れ込んでいる為に、
話がややこしくなっているわけだ。

秀忠は金欠で立ち往生した暇つぶしで真田を攻めていたのだろ

真田の最大の功績は、あの位置で西軍側に立った点にある。
たとえ交戦しなくても敵が居るというだけで相手に余分な力や時間を使わせられるから。
その上で守りきったのはすごいことだが、西軍全体で見ればその後の勝ち負けは影響してないな。

>>938
電車の遅延ぐらいよくあるよ

>>939
任命者責任はどうやってとる？

仮に理不尽に秀忠に責任を取らせるというのなら、どんな責任を取らせたのか？

秀忠以前で、天候を理由に、有罪になった例は？
一応理性的な例で。

仮に結果責任を取らせるのなら、秀忠だけでなく、幕僚にも取らせなければならない
何人ぐらい責任を取ったのか

なんか三戦板って西軍側（とくに石田三成）が異様に美化されてるよな
やっぱり葵徳川三代の影響かな
ドラマとしての演出を本気にした香具師が多すぎるんだろうな

>961
始皇帝の長城建設
遅延の如何を問わず死刑

>964は冗談だけど
明智光秀の軍法に
軍の行動の際には馬乗りが遅れるようでは役に立たない。
たとえ突然の戦闘であっても、そうした者は領地を没収するか、成敗する。
というようなことが書いてあったそうな

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　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　、、,　''"

>>963
ここ以外だと三成を悪い奴だと思い込んでる人の方が多い。
かくいう俺も数ヶ月前まで三成＝悪だと思ってた。
最近は「三成のちょっと良い話」的なエピソードに日の目があたりはじめてるんじゃない？
現に、俺はネットで見たエピソード集でイメージ変わった。
美化しまくってる人も、奸臣だと思い込んでる人もどっちも極端杉なんだよ。

そーゆー意味では花慶の三成は人間らしくてﾖｶﾀ
SAKONや影武者の三成はｷﾓｲ

>>967
それはおまいさんが、自分が最近そうなりつつあるから
最近三成の評価が・・・と感じているだけじゃねーのかｗ

三成がいいやつ悪いやつなんていうのは
売れる関ヶ原本が出るたびに何度もループしている問題だし。

まあ数からいって司馬のディフォルメした三成が強すぎるままだが。

何を読んだのか知らないが、三成がいい椰子と描かれているのは結構多い

司馬がそうだしね

石田三成は好き嫌いなら嫌いって言うのが普通だが
善し悪しなら明らかに善だろ

自分勝手で無謀な戦して摩下の大名達を失墜させた人間が善か。

>>972
釣りならもっとマシ餌持って来いボケw