P-X/C-Xのすれ６番目
過去スレ
Ｐ－Ｘ＆Ｃ－Ｘ 国産化決定！
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035836644/l50
国産機 P-X C-X Part 2
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1041869534/l50
【国産化】P-X/C-Xを語るスレ３
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053674049/l50
【国産化】P-X/C-Xを語るスレ4
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073829238/l50
【国産化】P-X/C-Xを語るスレ5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1080472808/l50
関連資料
P-X および C-Xの想像図
ttp://www.jda-trdi.go.jp/japanese/airjt.html
ttp://www.jda-trdi.go.jp/imag/air2-1.jpg (P-X)
ttp://www.jda-trdi.go.jp/imag/air2-2.jpg (C-X)
C-Xの詳細はこちら
ttp://www.jda.go.jp/jasdf/midplan/cx/index.htm
内局の政策評価
tp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/chukan/you15.pdf
tp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/chukan/you16.pdf
Ｐ－Ｘ＆Ｃ－Ｘ 国産化決定！
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035836644/l50
国産機 P-X C-X Part 2
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1041869534/l50
【国産化】P-X/C-Xを語るスレ３
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053674049/l50
【国産化】P-X/C-Xを語るスレ4
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073829238/l50
【国産化】P-X/C-Xを語るスレ5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1080472808/l50
関連資料
P-X および C-Xの想像図
ttp://www.jda-trdi.go.jp/japanese/airjt.html
ttp://www.jda-trdi.go.jp/imag/air2-1.jpg (P-X)
ttp://www.jda-trdi.go.jp/imag/air2-2.jpg (C-X)
C-Xの詳細はこちら
ttp://www.jda.go.jp/jasdf/midplan/cx/index.htm
内局の政策評価
tp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/chukan/you15.pdf
tp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/chukan/you16.pdf
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一等自営業閣下代理、っと。
代理は認められません
新スレ 乙
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なんだ戦車運べねーんじゃん。
意味ねーよ。
意味ねーよ。
AAM積めねーP-Xなんてあっても無駄。
こんな計画さっさとやめちまえ。
こんな計画さっさとやめちまえ。
MMA用の機体に737が提案されているが、ググって見たところ737の航続距離は
一番長いタイプでも6000kmくらい。
P-Xは9000km超で全然違う。仮に海自が737ベースのMMAを導入しても
使い物になるのか？つか米海軍自体それでよいとしているのか？
MMA用737は改修するからもっと航続距離があるのか？
それともP-Xの航続距離は国産化のための無理矢理スペックなのか？
P-3Cは9000kmと3900kmの二種の表記があってよくわからない。
仮に9000kmとすればP-3Cにも劣ることになるが。
まあ、根本的に旅客機と哨戒機の航続距離を同列に比較して意味があるのか
と言う気もするが。
一番長いタイプでも6000kmくらい。
P-Xは9000km超で全然違う。仮に海自が737ベースのMMAを導入しても
使い物になるのか？つか米海軍自体それでよいとしているのか？
MMA用737は改修するからもっと航続距離があるのか？
それともP-Xの航続距離は国産化のための無理矢理スペックなのか？
P-3Cは9000kmと3900kmの二種の表記があってよくわからない。
仮に9000kmとすればP-3Cにも劣ることになるが。
まあ、根本的に旅客機と哨戒機の航続距離を同列に比較して意味があるのか
と言う気もするが。
前スレからのコピペ
これで「ＭＭＡに参加出来ないから自主開発」の理由の一つは消えた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040609-00000160-mai-pol
＜中略＞
また、巨額の開発費がかかる兵器開発は、欧米諸国では同盟国間や友好国間の共同開発が主流になっており、
政府は航空機などの共同開発にも参加できるよう三原則の緩和を検討している。共同開発はコスト削減に加え、
先端技術を集積する場になるため、「共同開発に参加できなければ、日本は先端技術から取り残される」
（経産省幹部）との声が高まっているためだ。
これで「ＭＭＡに参加出来ないから自主開発」の理由の一つは消えた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040609-00000160-mai-pol
＜中略＞
また、巨額の開発費がかかる兵器開発は、欧米諸国では同盟国間や友好国間の共同開発が主流になっており、
政府は航空機などの共同開発にも参加できるよう三原則の緩和を検討している。共同開発はコスト削減に加え、
先端技術を集積する場になるため、「共同開発に参加できなければ、日本は先端技術から取り残される」
（経産省幹部）との声が高まっているためだ。
>それともP-Xの航続距離は国産化のための無理矢理スペックなのか？
そうです。
某ＡＳＭｘ４発と同じです。
そうです。
某ＡＳＭｘ４発と同じです。
12 ：XF7-10：04/06/09 21:41 ID:uTcMtHEd
>7
737-700ベースのＢＢＪは機内補助燃料タンクの増設で6200海里（ボーイングジャパンのHPより。約11450㌔）
の航続距離があるから大丈夫でない？機内スペースは激しく余りそうだし。まあ旅客機の航続距離と比べて
も無意味なのには同意。
737-700ベースのＢＢＪは機内補助燃料タンクの増設で6200海里（ボーイングジャパンのHPより。約11450㌔）
の航続距離があるから大丈夫でない？機内スペースは激しく余りそうだし。まあ旅客機の航続距離と比べて
も無意味なのには同意。
アンチ共がどう喚こうがＰ－Ｘは実現する
これは紛れもない事実だ
いい加減にあきらめろｗ
これは紛れもない事実だ
いい加減にあきらめろｗ
15 ：名無し三等兵：04/06/10 00:08 ID:zW1/N/3j
お前らなぜ
Ｍ Ｍ Ａ が こ け て 、 欧 米 も Ｐ － Ｘ 導 入 ！
という、素敵な未来を妄想できないのですか？
Ｍ Ｍ Ａ が こ け て 、 欧 米 も Ｐ － Ｘ 導 入 ！
という、素敵な未来を妄想できないのですか？
>>16
(;´Д`）ﾊｧﾊｧ
(;´Д`）ﾊｧﾊｧ
つまり、現実はP-XがこけてMMAを買うって事ですね。
>>16
彡ミミミミ))彡彡)))彡)
彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡)
ﾐ彡ﾞ ..＿ ＿ ﾐﾐミ彡
((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣ ｀ ,|ミミ))
ミ彡 '￣￣' 〈￣￣ .|ﾐミ彡
ミ彡| ） ） | | ｀（ （ |ﾐ彡
((ﾐ彡| （ （ -し｀) ） ）|ﾐﾐミ ／￣￣￣￣￣
ゞ| ） ） ､,! 」（ ( |ソ ＜ 感動した！
ヽ（ （￣￣￣' ) ）/ ＼＿＿＿＿＿
,.|＼､) ' ( ／|､
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
＼ ~＼,,／~ /
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彡ミミミミ))彡彡)))彡)
彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡)
ﾐ彡ﾞ ..＿ ＿ ﾐﾐミ彡
((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣ ｀ ,|ミミ))
ミ彡 '￣￣' 〈￣￣ .|ﾐミ彡
ミ彡| ） ） | | ｀（ （ |ﾐ彡
((ﾐ彡| （ （ -し｀) ） ）|ﾐﾐミ ／￣￣￣￣￣
ゞ| ） ） ､,! 」（ ( |ソ ＜ 感動した！
ヽ（ （￣￣￣' ) ）/ ＼＿＿＿＿＿
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新聞でＰＸ－Ｌの想像図を見た時の興奮をＰ－Ｘに感じないのは俺が大人になってしまったからだろうか。
あの頃は「国産機」ってだけで胸躍らせて夜も眠れなかったもんなんだが。
あの頃は「国産機」ってだけで胸躍らせて夜も眠れなかったもんなんだが。
その頃は国産でいい飛行機が出来ると思ってたからでしょう、
だがその夢は砕け現実を知って大人になってしまった。
だがその夢は砕け現実を知って大人になってしまった。
違うよ。
Ｆ－２２やらＹＦ２３やらＪＳＦやらＦ１１７やらＢ２やらのトンデモデザインの飛行機を
見慣れたせいで普通の飛行機の格好をしているＰ－Ｘに刺激を感じなくなってしまったんだよ。
Ｆ－２２やらＹＦ２３やらＪＳＦやらＦ１１７やらＢ２やらのトンデモデザインの飛行機を
見慣れたせいで普通の飛行機の格好をしているＰ－Ｘに刺激を感じなくなってしまったんだよ。
>22
そこで
ttp://www.features02.kitparade.com/xf103pb_1.htm
を見る。
さらに
ttp://www.up-ship.com/apr/contents.htm
も見る。
YF-22その他はコンベンショナルに見えてきます。
そこで
ttp://www.features02.kitparade.com/xf103pb_1.htm
を見る。
さらに
ttp://www.up-ship.com/apr/contents.htm
も見る。
YF-22その他はコンベンショナルに見えてきます。
哨戒（滞空）時間が長く、大搭載量を求められるP-Xには全翼機が最適
ステルス性にも若干の配慮をすればF-2の替わりにもなるｗ
>>22
おまえさんセンチュリーシリーズ時代のトンデモ計画機のオンパレードの
時代をリアルで知らないだろう？
ついでにあの頃の厨坊むけの雑誌で「２１世紀の軍用機」やらががどんな
形をしていたかも知らんだろう。
>Ｆ－２２やらＹＦ２３やらＪＳＦやらＦ１１７やらＢ２やらのトンデモデザイン
あれに比べたらこんなのまだ実用機らしくて可愛いもんだわい。
>>23
あの頃はホントにこんなのが空飛び交うって思っておったのよ。
なんせ航空雑誌で毎月新型機の情報が飛び交う夢みたいな時代だった。
今は可哀想だと思う。
おまえさんセンチュリーシリーズ時代のトンデモ計画機のオンパレードの
時代をリアルで知らないだろう？
ついでにあの頃の厨坊むけの雑誌で「２１世紀の軍用機」やらががどんな
形をしていたかも知らんだろう。
>Ｆ－２２やらＹＦ２３やらＪＳＦやらＦ１１７やらＢ２やらのトンデモデザイン
あれに比べたらこんなのまだ実用機らしくて可愛いもんだわい。
>>23
あの頃はホントにこんなのが空飛び交うって思っておったのよ。
なんせ航空雑誌で毎月新型機の情報が飛び交う夢みたいな時代だった。
今は可哀想だと思う。
>>26
地味になったよな…
地味になったよな…
そういえば当時の逸話で競争試作か何かで、各メーカーの技術者が設計案を
空軍の将軍のところへ持っていったら、その将軍が「お前ら、これはバックロジャーズか？
帰って、さっさと仕事をしろ！！」（台詞はうろ覚え）とか言って怒鳴ったとか。
空軍の将軍のところへ持っていったら、その将軍が「お前ら、これはバックロジャーズか？
帰って、さっさと仕事をしろ！！」（台詞はうろ覚え）とか言って怒鳴ったとか。
29 ：名無し三等兵：04/06/11 19:45 ID:Tqk6hrzD
開発反対派の皆さんはこれで満足ですか？
要撃戦闘機：F/A-22
支援戦闘機：F-35
輸送機：C-17
哨戒機：MMA
確かに最強ですが、日本の航空機技術は終わりですね。
要撃戦闘機：F/A-22
支援戦闘機：F-35
輸送機：C-17
哨戒機：MMA
確かに最強ですが、日本の航空機技術は終わりですね。
それはそれで素敵。
31 ：名無し三等兵：04/06/11 19:53 ID:WN3G4+jX
熱烈歓迎大賛成
>>29
うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ強そうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ強そうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>29
F/A22は高価すぎるからF-35で統一する方がよろしくないか。
F/A22は高価すぎるからF-35で統一する方がよろしくないか。
>>29
素敵・・・
素敵・・・
＞29
うっとり・・・
うっとり・・・
>>29な国に戦争挑むような国はないと思えるな
>29
自分でそのリストを見て、国産で太刀打ち出来る物が一つでもあるのかと自問自答せよ。
自分でそのリストを見て、国産で太刀打ち出来る物が一つでもあるのかと自問自答せよ。
>>29
個人的願望を交えて少し追加させていただく。
要撃戦闘機：F/A-22 10個飛行隊（250機）
支援戦闘機：F-35 4個飛行隊（100機）
輸送機：C-17x6機、C-Xx20機
哨戒機：MMAx80機
早期警戒機：E767x8機
空中給油機:KC767x6
とりあえずC-17も併用できるならC-Xは作っても良い。
個人的願望を交えて少し追加させていただく。
要撃戦闘機：F/A-22 10個飛行隊（250機）
支援戦闘機：F-35 4個飛行隊（100機）
輸送機：C-17x6機、C-Xx20機
哨戒機：MMAx80機
早期警戒機：E767x8機
空中給油機:KC767x6
とりあえずC-17も併用できるならC-Xは作っても良い。
プチJSTARS作って対潜哨戒用の機器積んで
＞32
今作らなければ永遠に使い物にならぬ。
どうせ輸入したらしたで、高い高いやれモンキーだでｱﾝﾁｽﾚが立つんだろうな。
今作らなければ永遠に使い物にならぬ。
どうせ輸入したらしたで、高い高いやれモンキーだでｱﾝﾁｽﾚが立つんだろうな。
P-X、まだエンジン決定してないじゃん。
>42
それ殆どライセンス生産じゃん。例として適当でない。
主力戦闘機やE-2Cみたいなのは今は止めといた方がいいな。輸入でも致し方なさげ、
それにしても、どうしてそこから日本の防衛に役に立たないなんて㌧じゃうの？
それ殆どライセンス生産じゃん。例として適当でない。
主力戦闘機やE-2Cみたいなのは今は止めといた方がいいな。輸入でも致し方なさげ、
それにしても、どうしてそこから日本の防衛に役に立たないなんて㌧じゃうの？
46 ：名無し三等兵：04/06/11 23:28 ID:K8HxIRmJ
47 ：名無し三等兵：04/06/11 23:29 ID:K8HxIRmJ
>>29
C-17だと国内では運用できない空港だらけだけど・・・
C-17だと国内では運用できない空港だらけだけど・・・
中身はアメリカと共同開発。そして苦労して
開発した技術が、日→米→韓と流出して
日本の潜水艦が危険にさらされると。
開発した技術が、日→米→韓と流出して
日本の潜水艦が危険にさらされると。
>>48
アメリカがそんなものを売るわけ無いじゃん。
アメリカがそんなものを売るわけ無いじゃん。
ＭＰＡは販売対象だと思う
ＭＰＡ→ＭＭＡ
失礼しました
失礼しました
ＭＭＡはいつからアメリカ一国生産になったんすか？
ＭＭＡはレベル１パートナーになれば全ての情報を共有出来るし販売利益も還元される。
もっとも国産至上主義者はそんなの嘘っぱちだと聞く耳持たないんだろうが。
もっとも国産至上主義者はそんなの嘘っぱちだと聞く耳持たないんだろうが。
>>47
なんで？
なんで？
つうか、今のところＭＭＡはどこまで進行しとるのだ？
ＪＳＦと同列に語れるほどのレベルまで進行してるのか？
ＪＳＦと同列に語れるほどのレベルまで進行してるのか？
56 ：名無し三等兵：04/06/12 00:05 ID:NW7njgOu
>>54
滑走路
滑走路
>>56
滑走路の長さ的に問題ないし、もし強度が足りないなら補強すればいい。
てか、そもそもC-130で運用出来る飛行場はC-17は降りられる筈なんですけど？
機体重量が重くても車輪の接地圧を下げてるのはその為ですよ。
滑走路の長さ的に問題ないし、もし強度が足りないなら補強すればいい。
てか、そもそもC-130で運用出来る飛行場はC-17は降りられる筈なんですけど？
機体重量が重くても車輪の接地圧を下げてるのはその為ですよ。
>>53
何でそんなにお前は軍政に口を出したがるんだ？
お前に心配されるようなことなんて全て既に考慮してるんだよ。防衛庁は。
何様のつもりなの？国益至上主義だと？じゃあ、お前は何だ。利他主義かね？
国益至上主義で無い国家など無いぞ。
>>54
素人が軍板に来るな！迷惑なんだよ。お前は検索サイトで兵器の写真でも愛でていろ。
何でそんなにお前は軍政に口を出したがるんだ？
お前に心配されるようなことなんて全て既に考慮してるんだよ。防衛庁は。
何様のつもりなの？国益至上主義だと？じゃあ、お前は何だ。利他主義かね？
国益至上主義で無い国家など無いぞ。
>>54
素人が軍板に来るな！迷惑なんだよ。お前は検索サイトで兵器の写真でも愛でていろ。
>>55
現時点での配備予定時期は2012年（平成24年）
ただ737デモンストレーターに海軍が不満ありなので機種選定やり直すかも。
そうすると２～３年遅れる可能性もあり。
P-3Cの方は平成19年度から減耗が始まり平成22年度には所要数を割り込む。
ＭＭＡを待つなら保有機の若干数の延命が必要になるかも。
ただP-3Cの保有数の見直しもあるので待てない時間差ではない。
現時点での配備予定時期は2012年（平成24年）
ただ737デモンストレーターに海軍が不満ありなので機種選定やり直すかも。
そうすると２～３年遅れる可能性もあり。
P-3Cの方は平成19年度から減耗が始まり平成22年度には所要数を割り込む。
ＭＭＡを待つなら保有機の若干数の延命が必要になるかも。
ただP-3Cの保有数の見直しもあるので待てない時間差ではない。
>>58
>何でそんなにお前は軍政に口を出したがるんだ？
軍オタだから。
軍オタが軍事板で軍事のネタに自分の考えを述べてははいけないのか？
>素人が軍板に来るな！迷惑なんだよ。お前は検索サイトで兵器の写真でも愛でていろ。
貴殿こそ自分の考えも無しに他人を罵倒するだけなら黙っておれ。
>何でそんなにお前は軍政に口を出したがるんだ？
軍オタだから。
軍オタが軍事板で軍事のネタに自分の考えを述べてははいけないのか？
>素人が軍板に来るな！迷惑なんだよ。お前は検索サイトで兵器の写真でも愛でていろ。
貴殿こそ自分の考えも無しに他人を罵倒するだけなら黙っておれ。
>>58
それから「軍政」ってのは貴殿の意図とは意味が違うぞ、ど素人君。
それから「軍政」ってのは貴殿の意図とは意味が違うぞ、ど素人君。
>>28
そーいやそれと似た話を読んだ事があるな・・・
バルキリー（XB-70）開発の時に原型案を見た空軍のエライ人（誰だったか失念）が「これは飛行機
じゃない！３機編隊だ！！てめぇらサッサと製図板の前に戻れ！！！」とか言ったって話だったっけ
かなぁ・・・
そーいやそれと似た話を読んだ事があるな・・・
バルキリー（XB-70）開発の時に原型案を見た空軍のエライ人（誰だったか失念）が「これは飛行機
じゃない！３機編隊だ！！てめぇらサッサと製図板の前に戻れ！！！」とか言ったって話だったっけ
かなぁ・・・
ていうかMMA自体737ベースか既存機の改良か決まってないのに。
搭載機器に関しては日米共同開発だから、アメと比べて云々ということは
無いと思われるが。
＞５３ソースば希望する。
搭載機器に関しては日米共同開発だから、アメと比べて云々ということは
無いと思われるが。
＞５３ソースば希望する。
>搭載機器に関しては日米共同開発だから、
これも実は・・ってのはあったりする。
これも実は・・ってのはあったりする。
68 ：名無し三等兵：04/06/12 00:32 ID:NW7njgOu
>>68
てかＣ－１７ってＣ－１３０が運用出来る飛行場なら運用出来たのでは？
てかＣ－１７ってＣ－１３０が運用出来る飛行場なら運用出来たのでは？
検索するのは吝かでないが
お前の態度が気に食わない。
なぜそうケンケンしてんの、自分が正しいんでしょう？
お前の態度が気に食わない。
なぜそうケンケンしてんの、自分が正しいんでしょう？
>53
国産機体が気に入らないてんならボーイングに７６７でも７３７でも誂て貰えと言う
ならまだしも、巧くいくことのほうが珍しい多国間開発がそんなに有難いとは思えん
がね。
しかも、ＭＭＡの採用見込みが堅いところの機数を合計しても、米海軍分を抜けば
Ｐ－Ｘの採用予定機数に及ばないんじゃないの。それこそ、しみったれた機数しか
購入しない国ともあれこれ調整しなきゃならんのだぞ。
共同開発なんて、アメちゃんには銭金以外の思惑もあるだろうが、日本にとっては
少々の小銭は浮くかもしれないが、それ以上の面倒を背負い込む羽目だけになる
気がするがね。
どうしても共同開発がいいなら、米国と二国間だけにしておいたほうが無難だな。
実際、Ｐ－Ｘの肝心要の搭載機器は日米共同開発らしいしな。
国産機体が気に入らないてんならボーイングに７６７でも７３７でも誂て貰えと言う
ならまだしも、巧くいくことのほうが珍しい多国間開発がそんなに有難いとは思えん
がね。
しかも、ＭＭＡの採用見込みが堅いところの機数を合計しても、米海軍分を抜けば
Ｐ－Ｘの採用予定機数に及ばないんじゃないの。それこそ、しみったれた機数しか
購入しない国ともあれこれ調整しなきゃならんのだぞ。
共同開発なんて、アメちゃんには銭金以外の思惑もあるだろうが、日本にとっては
少々の小銭は浮くかもしれないが、それ以上の面倒を背負い込む羽目だけになる
気がするがね。
どうしても共同開発がいいなら、米国と二国間だけにしておいたほうが無難だな。
実際、Ｐ－Ｘの肝心要の搭載機器は日米共同開発らしいしな。
>>68
どっちみちＥ－７６７やＫＣ－７６７用に既に各航空基地の滑走路補強
やってますからまず問題ないでしょう。
それからＣ－１７は毎度レンタルしているＡｎ１２４の代替えとして海外
ＰＫ活動の支援用＆重量物運搬用に使って、国内輸送の主力はＣ－１の
代替えとしてＣ－Ｘで良し主張しているのであって、全ての輸送業務を
Ｃ－１７で統一しろとも当方は主張しておりません。
その点を勘違いなさらない様に。
どっちみちＥ－７６７やＫＣ－７６７用に既に各航空基地の滑走路補強
やってますからまず問題ないでしょう。
それからＣ－１７は毎度レンタルしているＡｎ１２４の代替えとして海外
ＰＫ活動の支援用＆重量物運搬用に使って、国内輸送の主力はＣ－１の
代替えとしてＣ－Ｘで良し主張しているのであって、全ての輸送業務を
Ｃ－１７で統一しろとも当方は主張しておりません。
その点を勘違いなさらない様に。
>>71
どっちもどっち。
どっちもどっち。
>59
機種選定やり直しといっても、７３７デモンストレ－ターで不満ならどうするつもりなんだろう？
機種選定やり直しといっても、７３７デモンストレ－ターで不満ならどうするつもりなんだろう？
>75
貴方が満足なら。
貴方が満足なら。
＞７２
自分が不安なのは共同開発の名の元に資金をこってりと負担させられそうで
その点において大丈夫カナーと。なんせ性能の99％が決まる所でしょうから。
自分が不安なのは共同開発の名の元に資金をこってりと負担させられそうで
その点において大丈夫カナーと。なんせ性能の99％が決まる所でしょうから。
そりゃ感情論だけで擁護するならバカでも出来ますからね。
どうも米国産の機体の話になると暴れる莫迦が居るな。
メーカーか大学の航空工学関係の工作員なのか、それとも妄信的国産太郎なのか。
メーカーか大学の航空工学関係の工作員なのか、それとも妄信的国産太郎なのか。
84 ：名無し三等兵：04/06/12 00:54 ID:zvID0YWV
前スレからの話の流れを見るにＣ－Ｘは特に反対論はないんだな。
まあＣ－１７を数機欲しいって意見には同意なんだが。
まあＣ－１７を数機欲しいって意見には同意なんだが。
85 ：名無し三等兵：04/06/12 00:58 ID:NW7njgOu
>>57
>>70
tp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/chukan/you16.pdf
まぁこれはこう書かなければC-X開発できないからだろうけど・・・
空自主要飛行場に静浜とかも入っているのかな？
というよりも有事、災害時に国内の基地、民間飛行場での運用が出来ないと
大変問題だと思うのだけど・・・
自分の資料だとC-17の運行に関しての資料は何も出てこないなぁ
C-130 燃料、荷物満載の時に使える滑走路で
C-17 燃料、荷物満載で運用出来るという事なのかな？
まぁ満載じゃなくてもいいけど・・・
まさかお互い空荷ではないだろうなぁ～
>>70
tp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/chukan/you16.pdf
まぁこれはこう書かなければC-X開発できないからだろうけど・・・
空自主要飛行場に静浜とかも入っているのかな？
というよりも有事、災害時に国内の基地、民間飛行場での運用が出来ないと
大変問題だと思うのだけど・・・
自分の資料だとC-17の運行に関しての資料は何も出てこないなぁ
C-130 燃料、荷物満載の時に使える滑走路で
C-17 燃料、荷物満載で運用出来るという事なのかな？
まぁ満載じゃなくてもいいけど・・・
まさかお互い空荷ではないだろうなぁ～
>84
P-Xの想像図がダサいからだろう…いやなんでも無い、俺の気のせいさ…
P-Xの想像図がダサいからだろう…いやなんでも無い、俺の気のせいさ…
89 ：名無し三等兵：04/06/12 01:11 ID:NW7njgOu
>>87
国際貢献等するのであれば「日の丸」つけないと意味が無い(少ない)と思う。
国際貢献等するのであれば「日の丸」つけないと意味が無い(少ない)と思う。
91 ：名無し三等兵：04/06/12 01:18 ID:NW7njgOu
どのくらいの期間が短期？
塗装にかかる時間は？
塗装するから待ってねとは国際社会ではどうなんだろうか。
塗装にかかる時間は？
塗装するから待ってねとは国際社会ではどうなんだろうか。
>88
本当にあのデザインでGOになったの？＞7E7
時代は流線型なのだろうか、対抗馬のｴｱﾊﾞｽはどうでるのだろうか。
機体の外形は堅実に行こうとしていると取ることもできるのかねぇ。
本当にあのデザインでGOになったの？＞7E7
時代は流線型なのだろうか、対抗馬のｴｱﾊﾞｽはどうでるのだろうか。
機体の外形は堅実に行こうとしていると取ることもできるのかねぇ。
>>92
あれは決まりです。
あれは決まりです。
>90
日本の官はは何時からそんなに融通がきくようになったのか。
日本の官はは何時からそんなに融通がきくようになったのか。
>>94
一昨日から。
一昨日から。
96 ：名無し三等兵：04/06/12 01:30 ID:NW7njgOu
世界航空機年鑑2002 こんな本しか無いなぁ
C-130H 離陸滑走距離 1219m、着陸滑走距離 460m
C-17 離陸滑走路長 2360m、着陸滑走路長 915m
最大離陸/着陸重量時のデータのようです。
滑走距離、滑走路長は定義が長すぎて書けない。
C-130H 離陸滑走距離 1219m、着陸滑走距離 460m
C-17 離陸滑走路長 2360m、着陸滑走路長 915m
最大離陸/着陸重量時のデータのようです。
滑走距離、滑走路長は定義が長すぎて書けない。
>93
ウホッ…そうなのね…
1000万歩譲ってアレならガワにしてもイイかも…
多分大幅に計画が遅れて純国産よりも高くつきそうだが…
ウホッ…そうなのね…
1000万歩譲ってアレならガワにしてもイイかも…
多分大幅に計画が遅れて純国産よりも高くつきそうだが…
98 ：名無し三等兵：04/06/12 01:44 ID:NW7njgOu
滑走路強度を忘れて、
2360mをそのまま日本の飛行場に当てはめると
最大離陸重量で離陸可能なところの方が少ないね。
毎回、燃料満載はあり得ないけど。
C-17 総重量265,350kg
国内では大型機の国際線が運行できるところじゃないと使えないのかな？
2360mをそのまま日本の飛行場に当てはめると
最大離陸重量で離陸可能なところの方が少ないね。
毎回、燃料満載はあり得ないけど。
C-17 総重量265,350kg
国内では大型機の国際線が運行できるところじゃないと使えないのかな？
MMAはもう少し米国の方針が固まらないことには良いも悪いもという気もするが
>>99
だねー現状じゃ具体的な事はまとまってないもんね
だねー現状じゃ具体的な事はまとまってないもんね
>>97
まだ実機すらないから候補にならないかと。
>>98
Ｃ－１７を導入する場合、国内は７７７や７４７が運用出来る飛行場に降りらればいいのでは？
その為にＣ－Ｘがあるんでしょ。
海外ＰＫＯやＣ－Ｘが運べない重機材の運搬にＣ－１７を使えばいいだけです。
Ｃ－１やＣ－１３０の後継機全部にＣ－１７はいくらなんでも贅沢だし、そんな金はないでしょう。
>>99
イタリアも次期対潜哨戒機の計画があるがＭＭＡの様子見で凍結している。
ドイツ、フランスも同じ。
P-3C、アトランティック、ニムロッドと世界的に対潜哨戒機は更新時期に
来てるんで米のＭＭＡ計画への各国の注目度は高い（イギリスはニムロッド
の延命で決めたみたいだけど。しかしニムロッドは息長いねコメットだよあれ）
しかし悔しい事に我がＭＰＡに注目が集まらないのはなぜ？（まあ、輸出しな
いって知ってるからかも）
>>100
本来は今年からＳＤＤフェーズに入る予定だった。
プライムは2003年末に選定、正式発注は2004年初頭の筈だったけどまだ決まったって話を聞かない。
イラク戦争のゴタゴタと、あっちに予算取られて先送りになった模様。
ただ年内にはなんらかの動きがある筈、もたもたしていると日本みたいに様子見の欧州勢が待ち
きれずに、またぞろ欧州協同でプロジェクト立ち上げかねないから。
まだ実機すらないから候補にならないかと。
>>98
Ｃ－１７を導入する場合、国内は７７７や７４７が運用出来る飛行場に降りらればいいのでは？
その為にＣ－Ｘがあるんでしょ。
海外ＰＫＯやＣ－Ｘが運べない重機材の運搬にＣ－１７を使えばいいだけです。
Ｃ－１やＣ－１３０の後継機全部にＣ－１７はいくらなんでも贅沢だし、そんな金はないでしょう。
>>99
イタリアも次期対潜哨戒機の計画があるがＭＭＡの様子見で凍結している。
ドイツ、フランスも同じ。
P-3C、アトランティック、ニムロッドと世界的に対潜哨戒機は更新時期に
来てるんで米のＭＭＡ計画への各国の注目度は高い（イギリスはニムロッド
の延命で決めたみたいだけど。しかしニムロッドは息長いねコメットだよあれ）
しかし悔しい事に我がＭＰＡに注目が集まらないのはなぜ？（まあ、輸出しな
いって知ってるからかも）
>>100
本来は今年からＳＤＤフェーズに入る予定だった。
プライムは2003年末に選定、正式発注は2004年初頭の筈だったけどまだ決まったって話を聞かない。
イラク戦争のゴタゴタと、あっちに予算取られて先送りになった模様。
ただ年内にはなんらかの動きがある筈、もたもたしていると日本みたいに様子見の欧州勢が待ち
きれずに、またぞろ欧州協同でプロジェクト立ち上げかねないから。
Ｐ－Ｘで心配なのは機体開発が先行して肝心の搭載装備の開発がのんびりしている事。
（搭載品の契約先選定は一応、昨年度で契約完了した）
特に対潜機材で日米共同開発の話が出ているので（ただ、まだ具体化してない）これ
やるなら搭載機材の面でＭＭＡの開発に歩調を合わせてって事になりかねない。
日本側計画だと平成２２年開発完了だけどＭＤに予算取られて少し伸びるかもしれない
し、ＭＭＡの部隊配備予定は平成２４年なんで、機体が進空しても主要搭載装備品が
揃って戦力化するまでにＭＭＡに追い付かれるんじゃないかって危惧がある。
そうすると国産理由の「海外に適当な候補が無い」って話がまた嘘になってしまう。
もっともＭＭＡの方もスケジュールが伸びそうな気配はあるんだけど。
あとＰ－Ｘはエンジン選定が先送りになった。試作エンジンでトラブル出ると海外品
になる可能性はまだある。
以上、ネットや市販雑誌から仕入れた情報の切り貼りなんでかなり憶測入ってます。
ご容赦。
（搭載品の契約先選定は一応、昨年度で契約完了した）
特に対潜機材で日米共同開発の話が出ているので（ただ、まだ具体化してない）これ
やるなら搭載機材の面でＭＭＡの開発に歩調を合わせてって事になりかねない。
日本側計画だと平成２２年開発完了だけどＭＤに予算取られて少し伸びるかもしれない
し、ＭＭＡの部隊配備予定は平成２４年なんで、機体が進空しても主要搭載装備品が
揃って戦力化するまでにＭＭＡに追い付かれるんじゃないかって危惧がある。
そうすると国産理由の「海外に適当な候補が無い」って話がまた嘘になってしまう。
もっともＭＭＡの方もスケジュールが伸びそうな気配はあるんだけど。
あとＰ－Ｘはエンジン選定が先送りになった。試作エンジンでトラブル出ると海外品
になる可能性はまだある。
以上、ネットや市販雑誌から仕入れた情報の切り貼りなんでかなり憶測入ってます。
ご容赦。
>>97
７Ｅ７はぺーぺープランで終わるって冷ややかな目もあるけど。
（ソニック・クルーザーや７４７Ｘみたいに）
予定では2005年から原型機作って2007年に初飛行、2008年に就航の日程。
この予定通りならＭＰＡのドンガラとして使えなくもないけど。
７Ｅ７はぺーぺープランで終わるって冷ややかな目もあるけど。
（ソニック・クルーザーや７４７Ｘみたいに）
予定では2005年から原型機作って2007年に初飛行、2008年に就航の日程。
この予定通りならＭＰＡのドンガラとして使えなくもないけど。
ＡＮＡが大量発注したんじゃなかった？
>102
>そうすると国産理由の「海外に適当な候補が無い」って話がまた嘘になってしまう。
選定時点では無かったんだから嘘ではないだろう。
まだ実機も無い他所様の計画機を候補にするわけにも行くまい。
仮に実機が出来てきても、その度に選定からやり直しではいつまでたっても計画が進まない。
>そうすると国産理由の「海外に適当な候補が無い」って話がまた嘘になってしまう。
選定時点では無かったんだから嘘ではないだろう。
まだ実機も無い他所様の計画機を候補にするわけにも行くまい。
仮に実機が出来てきても、その度に選定からやり直しではいつまでたっても計画が進まない。
ついでに共同でやらないかって打診もあったんだな。
要は「国産でやりたい」これが一番の目的で理由は後から付けただけ。
そんだけだよ。
要は「国産でやりたい」これが一番の目的で理由は後から付けただけ。
そんだけだよ。
>107
いつから武器輸出が解禁になったんだ？
いつから武器輸出が解禁になったんだ？
>106
だから未だにベース機体すら決まっていないのに、どうやって選考するんだよ。
比較しようが無いだろ。
まあ、米国と同じ機体を買っていれば間違いないと割り切るのも一つの考えだが。
だから未だにベース機体すら決まっていないのに、どうやって選考するんだよ。
比較しようが無いだろ。
まあ、米国と同じ機体を買っていれば間違いないと割り切るのも一つの考えだが。
110 ：名無し三等兵：04/06/12 09:53 ID:NW7njgOu
>>101
>Ｃ－１７を導入する場合、国内は７７７や７４７が運用出来る飛行場に降りらればいいのでは？
>その為にＣ－Ｘがあるんでしょ。
>海外ＰＫＯやＣ－Ｘが運べない重機材の運搬にＣ－１７を使えばいいだけです。
>Ｃ－１やＣ－１３０の後継機全部にＣ－１７はいくらなんでも贅沢だし、そんな金はないでしょう。
そうでもない発言が多くないか？
というかC-Xはその為なのか？
>Ｃ－１７を導入する場合、国内は７７７や７４７が運用出来る飛行場に降りらればいいのでは？
>その為にＣ－Ｘがあるんでしょ。
>海外ＰＫＯやＣ－Ｘが運べない重機材の運搬にＣ－１７を使えばいいだけです。
>Ｃ－１やＣ－１３０の後継機全部にＣ－１７はいくらなんでも贅沢だし、そんな金はないでしょう。
そうでもない発言が多くないか？
というかC-Xはその為なのか？
気に入らないのは同時開発と言いつつ必要度の低いＰ－Ｘが先行して
より必要度の高いＣ－Ｘが後回しになっている。
だが必要度ではＣ－Ｘの方が高いと考える。
Ｃ－１３０は酷使が続いて想定耐用年数を大幅に割る危惧が出て来て
いるしＣ－１は今となっては完全に能力不足な上に老朽化が進んでいる。
現状ではＣ－Ｘへの期待はそれなりに大きい。
対してＰ－３Ｃは能力的にはまだ不足は無い、将来的に後継は必要だが
Ｃ－Ｘほど逼迫はしていない。
またＰ－Ｘは機体と中身がセットで出来なければ意味がない、機体だけ
け先行させても無駄なのだ、対してＣ－Ｘは機体だけ出来れば良い。
（もちろん輸送機でもアビオニクスはいるが）
以上、必要度が高く開発リスクの低いＣ－Ｘをまず先行させＰ－Ｘは
ＭＭＡの動向を見ながら進めれば良いのではと思うのだが。
。
一航空マニアの意見である。
より必要度の高いＣ－Ｘが後回しになっている。
だが必要度ではＣ－Ｘの方が高いと考える。
Ｃ－１３０は酷使が続いて想定耐用年数を大幅に割る危惧が出て来て
いるしＣ－１は今となっては完全に能力不足な上に老朽化が進んでいる。
現状ではＣ－Ｘへの期待はそれなりに大きい。
対してＰ－３Ｃは能力的にはまだ不足は無い、将来的に後継は必要だが
Ｃ－Ｘほど逼迫はしていない。
またＰ－Ｘは機体と中身がセットで出来なければ意味がない、機体だけ
け先行させても無駄なのだ、対してＣ－Ｘは機体だけ出来れば良い。
（もちろん輸送機でもアビオニクスはいるが）
以上、必要度が高く開発リスクの低いＣ－Ｘをまず先行させＰ－Ｘは
ＭＭＡの動向を見ながら進めれば良いのではと思うのだが。
。
一航空マニアの意見である。
>>110
Ｃ－Ｘは海外展開も考えてますよ。
今のＰＫＯ支援に使っているＡｎ１２４やＣ－１３０の任務も引き継ぎます。
ただＣ－１７が欲しいって人はＣ－１７も数機併用すればよりベターだろう
ってだけで、なにも全部あれで更新しろなんて言ってないでしょ。
Ｃ－１７の優れた能力は認めますよね？
Ｃ－Ｘは海外展開も考えてますよ。
今のＰＫＯ支援に使っているＡｎ１２４やＣ－１３０の任務も引き継ぎます。
ただＣ－１７が欲しいって人はＣ－１７も数機併用すればよりベターだろう
ってだけで、なにも全部あれで更新しろなんて言ってないでしょ。
Ｃ－１７の優れた能力は認めますよね？
>113
Ｃ－ＸがあればＣ１７は導入するまでの必要性は無いということでは。
たった数機の導入でもメンテや支援設備は必要だし、どうしてもＣ－１７を
自前で持つ必要が薄いということなんじゃないの。
今のご時世ならアントノフもチャーターできるし。
Ｃ－ＸがあればＣ１７は導入するまでの必要性は無いということでは。
たった数機の導入でもメンテや支援設備は必要だし、どうしてもＣ－１７を
自前で持つ必要が薄いということなんじゃないの。
今のご時世ならアントノフもチャーターできるし。
115 ：名無し三等兵：04/06/12 10:21 ID:NW7njgOu
110で引用したのを部分では「C-XはC-17で運用できないところで使う」となる
指摘はC-Xはそれの補完運用機ではないだろうと言うこと。
C-Xが海外運行を前提としているには承知している。
C-17等の大型輸送機数機があれば国際協力に便利かもしれないが
高価な機体、より限られた国内での運用、機種数増加による整備費用、運用要員
等を考えると数多く製造できないであろうC-Xの数が減るような事はしない方が
より機体製造、運用等効率的だと考える。
あなたは言っていないかもしれないが
>29
>32
>33
>34
>35
>36
>37
>38
らは肯定的にとらえられるけど。
こういう事は単純にC-17の機体の「優れた能力」だけ論じてもしょうがないと思うけど。
指摘はC-Xはそれの補完運用機ではないだろうと言うこと。
C-Xが海外運行を前提としているには承知している。
C-17等の大型輸送機数機があれば国際協力に便利かもしれないが
高価な機体、より限られた国内での運用、機種数増加による整備費用、運用要員
等を考えると数多く製造できないであろうC-Xの数が減るような事はしない方が
より機体製造、運用等効率的だと考える。
あなたは言っていないかもしれないが
>29
>32
>33
>34
>35
>36
>37
>38
らは肯定的にとらえられるけど。
こういう事は単純にC-17の機体の「優れた能力」だけ論じてもしょうがないと思うけど。
要撃戦闘機：F/A-22・F-15 7個飛行隊（170～180機）
支援戦闘機：F-2 3個飛行隊（70～80機）
輸送機：C-Xx30
哨戒機：P-Xx80
早期警戒機：E767x8
空中給油機:KC767x6
支援戦闘機：F-2 3個飛行隊（70～80機）
輸送機：C-Xx30
哨戒機：P-Xx80
早期警戒機：E767x8
空中給油機:KC767x6
>112
だから、その各国って一番多い国でも対潜哨戒機の導入数が精々十数機だろ。
８０機のＰ－３Ｃを導入している日本とは事情が違う。
だから、その各国って一番多い国でも対潜哨戒機の導入数が精々十数機だろ。
８０機のＰ－３Ｃを導入している日本とは事情が違う。
119 ：名無し三等兵：04/06/12 10:44 ID:NW7njgOu
あれ？
99もあるんだっけ？
UP-3、EP-3にしたのも含めるのか？
運用しないで保管しており機体なかったっけ？
99もあるんだっけ？
UP-3、EP-3にしたのも含めるのか？
運用しないで保管しており機体なかったっけ？
で、海自の卑劣さというか問題点はだなぁ
大綱で示された「大型固定翼哨戒機100機相当の戦力」の大型哨戒機はP-2Jを差していて
当初はP-3Cオリジナルタイプ80機がそれに相当する、って言ってたのに、いつの間にか
P-2J20機+P-3C80機に修正し、さらにP-3C100機オーバーを維持しようと画策していた
ことさ
今のP-3Cは米海軍のアップデイト３相当だから、大綱の目標は60機程度で達成できる
P-Xなら30機ないし40機しか必要ないはずだ
大綱で示された「大型固定翼哨戒機100機相当の戦力」の大型哨戒機はP-2Jを差していて
当初はP-3Cオリジナルタイプ80機がそれに相当する、って言ってたのに、いつの間にか
P-2J20機+P-3C80機に修正し、さらにP-3C100機オーバーを維持しようと画策していた
ことさ
今のP-3Cは米海軍のアップデイト３相当だから、大綱の目標は60機程度で達成できる
P-Xなら30機ないし40機しか必要ないはずだ
121 ：名無し三等兵：04/06/12 10:50 ID:SoV3cGva
ドイツで開発中の超大型貨物飛行船「カーゴリフター」は搭載重量１６０トン。
日本が開発中の新型戦車が４０トンならば、単純計算でカーゴリフター１機で１個戦車小隊を運べる。
導 入 し な い か ？
日本が開発中の新型戦車が４０トンならば、単純計算でカーゴリフター１機で１個戦車小隊を運べる。
導 入 し な い か ？
うは、誤爆
C-17なら積み荷は充分に積んで燃料は軽くして離陸後、空中で給油を受ければ良い。
海外支援で展開するなら給油機と一緒に飛んで行かんとならんだろうし。
C-17は昨今の国際情勢に鑑み数機政府専用機として購入すればいいのであって、C-17で全部リプレースしろなんて誰も言ってないよな。
海外支援で展開するなら給油機と一緒に飛んで行かんとならんだろうし。
C-17は昨今の国際情勢に鑑み数機政府専用機として購入すればいいのであって、C-17で全部リプレースしろなんて誰も言ってないよな。
126 ：名無し三等兵：04/06/12 21:07 ID:3U5NkHYP
導入時期、退役時期にもよるが
C-1、C-130、C-X、C-17
と運用する訳か？
プラスYS-11、KC-767、B-747(これらはちょっと異なるし引退も近いだろうが)
数機のC-17であっても運用上問題があるのじゃないか。
十分荷物積んで離陸できる空港は国内にどの程度あるのか？それらは地理的に利便性がよいのか？
十分に荷物積む度にタンカーが必要な運用方法は便利なのか？
十分に荷物積んだC-17上げる度にタンカー呼ぶが、それに回せるほどタンカーの数に余裕あるのか？
政府専用機にしてしまうのがよく分からないが・・・
全部リプレースじゃなくてもハードル高いと考えるのだけど。
全部リプレースしろとは誰も言っていないが >114 の様な視点で物事を考えている方はいないようですね。
C-1、C-130、C-X、C-17
と運用する訳か？
プラスYS-11、KC-767、B-747(これらはちょっと異なるし引退も近いだろうが)
数機のC-17であっても運用上問題があるのじゃないか。
十分荷物積んで離陸できる空港は国内にどの程度あるのか？それらは地理的に利便性がよいのか？
十分に荷物積む度にタンカーが必要な運用方法は便利なのか？
十分に荷物積んだC-17上げる度にタンカー呼ぶが、それに回せるほどタンカーの数に余裕あるのか？
政府専用機にしてしまうのがよく分からないが・・・
全部リプレースじゃなくてもハードル高いと考えるのだけど。
全部リプレースしろとは誰も言っていないが >114 の様な視点で物事を考えている方はいないようですね。
なぜ「政府専用機」かというとそれはそれ「周辺国に配慮して」と言う官僚的答弁ですよ。
>>126
ちょっと勘違いしているようだな。
C-17が国内の民間空港で運用できるのかどうか気にしているようだが、
例えば民間機のB747-400の場合、国際線は離陸滑走距離が３５８０ｍなのに対して
国内線は２２８０ｍとなっている。
最大離陸重量が国際線では３９５トン、国内線では２７２トンと
乗客数は国際線より国内線のほうが多いので、主に燃料を減らして対応しているのが分かる。
よってC-17も国内だけで運用するのであれば、燃料を減らして最大離陸重量を
抑えればいいわけで、別に問題はないと思うが。空中給油は必要ない。
ていうかC-17はB747の国内線並の最大離陸重量だが。
一般に２５００ｍの滑走路の空港はB747の離着陸を前提として設計されているから
問題ないはず。
それと阪神大震災でも分かるように輸送機で大量の物資を運ぶということはなかったわけで、
一体何を想定して国内輸送を問題にしているのかサパーリ分からん。
ちょっと勘違いしているようだな。
C-17が国内の民間空港で運用できるのかどうか気にしているようだが、
例えば民間機のB747-400の場合、国際線は離陸滑走距離が３５８０ｍなのに対して
国内線は２２８０ｍとなっている。
最大離陸重量が国際線では３９５トン、国内線では２７２トンと
乗客数は国際線より国内線のほうが多いので、主に燃料を減らして対応しているのが分かる。
よってC-17も国内だけで運用するのであれば、燃料を減らして最大離陸重量を
抑えればいいわけで、別に問題はないと思うが。空中給油は必要ない。
ていうかC-17はB747の国内線並の最大離陸重量だが。
一般に２５００ｍの滑走路の空港はB747の離着陸を前提として設計されているから
問題ないはず。
それと阪神大震災でも分かるように輸送機で大量の物資を運ぶということはなかったわけで、
一体何を想定して国内輸送を問題にしているのかサパーリ分からん。
129 ：名無し三等兵：04/06/12 22:34 ID:knC8sGsy
Ｃ－１７を導入したとすれば千歳まで９０式を空輸できてしまうため
せっかく北海道に作った三菱重工の組み立て工場が無意味になってしまう。
せっかく北海道に作った三菱重工の組み立て工場が無意味になってしまう。
130 ：名無し三等兵：04/06/12 23:05 ID:3U5NkHYP
>125の疑問点を書いただけ
>128
空港とは書いたが民間空港だけではなく自衛隊等基地含め滑走路と考えて欲しいね。
燃料や荷物減らせば運用制限が緩和されることは理解している。
そうしてまでC-17を導入/運用すべきなのか？
>それと阪神大震災でも分かるように輸送機で大量の物資を運ぶということはなかったわけで、
>一体何を想定して国内輸送を問題にしているのかサパーリ分からん。
前例が無いと判断できないのか？
阪神大震災では国内の輸送機が使われなかったのか？
今後も「国内の輸送機で大量の物資を運ぶということは無い」のね。へ～
C-Xもあるわけだしベストでは無いかもしれないが運用機種増やさず(コスト増やさず)
国内での輸送でも効率良く使われなければ勿体ないと思っているだけだけど。
それともあなたはC-17導入したら海外とのピストン輸送になるとお考えなのか？
稼働率(高いだろうけど)、ローテーションでの点検/整備等も必要なので
常時飛べる機体を確保するには何機必要なのかな？
>128
空港とは書いたが民間空港だけではなく自衛隊等基地含め滑走路と考えて欲しいね。
燃料や荷物減らせば運用制限が緩和されることは理解している。
そうしてまでC-17を導入/運用すべきなのか？
>それと阪神大震災でも分かるように輸送機で大量の物資を運ぶということはなかったわけで、
>一体何を想定して国内輸送を問題にしているのかサパーリ分からん。
前例が無いと判断できないのか？
阪神大震災では国内の輸送機が使われなかったのか？
今後も「国内の輸送機で大量の物資を運ぶということは無い」のね。へ～
C-Xもあるわけだしベストでは無いかもしれないが運用機種増やさず(コスト増やさず)
国内での輸送でも効率良く使われなければ勿体ないと思っているだけだけど。
それともあなたはC-17導入したら海外とのピストン輸送になるとお考えなのか？
稼働率(高いだろうけど)、ローテーションでの点検/整備等も必要なので
常時飛べる機体を確保するには何機必要なのかな？
最近の流行は超大型輸送機から戦車を空挺降下、これだね
132 ：名無し三等兵：04/06/12 23:51 ID:knC8sGsy
空挺投下つってもＭＢＴじゃないだろうよ。
運用の利便性とコストのバランスがＣ－Ｘクラスの機体という事じゃないのか。
欧州の新輸送機もロシアだかウクライナの新輸送機もほぼ同クラスだし。
要するにＣ－１７ほどの代物はたいていの国は過剰なのだろう。
そんで、日本の地理的位置や航空事情も考えればジェットで足の速い飛行機が欲しいからC-Xになったと。
何でもかんでも、官僚が私腹を肥やすために軍事産業と組んで税金を無駄遣いしていると思い込まないで
素直に考えるといいのでは？
欧州の新輸送機もロシアだかウクライナの新輸送機もほぼ同クラスだし。
要するにＣ－１７ほどの代物はたいていの国は過剰なのだろう。
そんで、日本の地理的位置や航空事情も考えればジェットで足の速い飛行機が欲しいからC-Xになったと。
何でもかんでも、官僚が私腹を肥やすために軍事産業と組んで税金を無駄遣いしていると思い込まないで
素直に考えるといいのでは？
>>130
やはり何も分かっていないようだ。
前例も何も神戸の場合は、被害を受けなかった大阪とかの近隣の大都市から
支援物資が車で届けられたわけで、それをわざわざ輸送機で支援物資を
運ばなくてはならないほどの辺ぴな所って今の日本にあるのかね？
アフリカじゃあるまいし。
それと過去スレから議論として出ているのは、自衛隊が海外展開する場合に
C-17は欲しいということであって、日本国内で運用云々は最初から考えていない。
政府専用機のB747だって皇族が国内移動するのにわざわざ使うのか？
>常時飛べる機体を確保するには何機必要なのかな？
自分で妄想してろ。そのうちまた、C-Xの搭載量はドウなんだ？と言ってくるだろうし。(ｗ
やはり何も分かっていないようだ。
前例も何も神戸の場合は、被害を受けなかった大阪とかの近隣の大都市から
支援物資が車で届けられたわけで、それをわざわざ輸送機で支援物資を
運ばなくてはならないほどの辺ぴな所って今の日本にあるのかね？
アフリカじゃあるまいし。
それと過去スレから議論として出ているのは、自衛隊が海外展開する場合に
C-17は欲しいということであって、日本国内で運用云々は最初から考えていない。
政府専用機のB747だって皇族が国内移動するのにわざわざ使うのか？
>常時飛べる機体を確保するには何機必要なのかな？
自分で妄想してろ。そのうちまた、C-Xの搭載量はドウなんだ？と言ってくるだろうし。(ｗ
135 ：名無し三等兵：04/06/13 10:05 ID:WpeTb2aJ
>>134
必ず災害地発生地に直接空輸しなければならいのか？
その「近隣の大都市」まで輸送機使ってもいいわけだし。"近隣"の大都市に必要な物は全て揃っていたんでしょうか？
島だって沢山あるわけだし。まぁ降りられるかどうか。
状況、想定が限定的ですね。
>それと過去スレから議論として出ているのは、自衛隊が海外展開する場合に
>C-17は欲しいということであって、日本国内で運用云々は最初から考えていない。
自衛隊が海外展開する場合のみに利用なのね。解りました。
状況、想定が限定的ですね。
これがコスト的にどうかと指摘しているの。
導入した物は効率よく使わなければ勿体ない。
なんでも欲しいものが手に入るといいですね。
>政府専用機のB747だって皇族が国内移動するのにわざわざ使うのか？
この例えは適切ではないよ。
>やはり何も分かっていないようだ。
>自分で妄想してろ。
結局、ご自身の状況、想定がNo.1で疑問には答えてくれないわけでしょう。
なんで攻撃的なのですかね～
反論できないとこのようになるんでしょうか？
あなたの案の説得力が無くなりますよ。
「何でも分かっている方」とは思えませんけど。
必ず災害地発生地に直接空輸しなければならいのか？
その「近隣の大都市」まで輸送機使ってもいいわけだし。"近隣"の大都市に必要な物は全て揃っていたんでしょうか？
島だって沢山あるわけだし。まぁ降りられるかどうか。
状況、想定が限定的ですね。
>それと過去スレから議論として出ているのは、自衛隊が海外展開する場合に
>C-17は欲しいということであって、日本国内で運用云々は最初から考えていない。
自衛隊が海外展開する場合のみに利用なのね。解りました。
状況、想定が限定的ですね。
これがコスト的にどうかと指摘しているの。
導入した物は効率よく使わなければ勿体ない。
なんでも欲しいものが手に入るといいですね。
>政府専用機のB747だって皇族が国内移動するのにわざわざ使うのか？
この例えは適切ではないよ。
>やはり何も分かっていないようだ。
>自分で妄想してろ。
結局、ご自身の状況、想定がNo.1で疑問には答えてくれないわけでしょう。
なんで攻撃的なのですかね～
反論できないとこのようになるんでしょうか？
あなたの案の説得力が無くなりますよ。
「何でも分かっている方」とは思えませんけど。
Ｃ－Ｘで運べなくてＣ－１７なら運べる海外派遣に必要なものって何？
>136
ワケ判らん。被災地の小学校の校庭にＣ－１７が降りられるのなら別だが
伊丹なり八尾なりまでしか空輸できないなら同じだろ？
ワケ判らん。被災地の小学校の校庭にＣ－１７が降りられるのなら別だが
伊丹なり八尾なりまでしか空輸できないなら同じだろ？
140 ：名無し三等兵：04/06/13 10:44 ID:WpeTb2aJ
>>139
>その「近隣の大都市」まで輸送機使ってもいいわけだし。"近隣"の大都市に必要な物は全て揃っていたんでしょうか？
北海道や九州の物資も車で"近隣"の大都市に持ってくるのか？
伊丹に持ってこれれば時間短縮になるではないか？
状況は待ってくれるのか？
何も直接、現地に届ける事のみが輸送機の使い方ではないだろう。
理解できないようですね。
>>136
忘れてないから >135 を書いたんだけど。
馬鹿扱いですか・・・
>その「近隣の大都市」まで輸送機使ってもいいわけだし。"近隣"の大都市に必要な物は全て揃っていたんでしょうか？
北海道や九州の物資も車で"近隣"の大都市に持ってくるのか？
伊丹に持ってこれれば時間短縮になるではないか？
状況は待ってくれるのか？
何も直接、現地に届ける事のみが輸送機の使い方ではないだろう。
理解できないようですね。
>>136
忘れてないから >135 を書いたんだけど。
馬鹿扱いですか・・・
>>139
空・中・投・下
空・中・投・下
>140
だから伊丹までなら軍用の輸送機で運ばなくてもいいでしょ。
大災害時に必要な物資の量は自衛隊の海外派遣なんかとは文字通り桁違いなんだから
民間の輸送力を無視して議論しても意味ないし、もっと大きなスケールの話だから
Ｃ－ＸとＣ－１７の積載量の差なんて誤差以下だよ。
だから伊丹までなら軍用の輸送機で運ばなくてもいいでしょ。
大災害時に必要な物資の量は自衛隊の海外派遣なんかとは文字通り桁違いなんだから
民間の輸送力を無視して議論しても意味ないし、もっと大きなスケールの話だから
Ｃ－ＸとＣ－１７の積載量の差なんて誤差以下だよ。
143 ：名無し三等兵：04/06/13 10:53 ID:WpeTb2aJ
145 ：名無し三等兵：04/06/13 11:03 ID:WpeTb2aJ
>>140
前提が民間が活動可能な状況と言うことなのね？
車両等体積の大きな物だって運ぶだろうから輸送機の方が使い勝手がいいだろう。
というかそのような状況で民間機が沢山使えるのか？
スケールって輸送物資の総量だけではなく時間的都合も考慮してくださいな。
もっと考えてください。
>Ｃ－ＸとＣ－１７の積載量の差なんて誤差以下だよ。
つまりC-17は不要なのか？
そんな状況の"誤差の量"で救われる方々がいるだろうし。
前提が民間が活動可能な状況と言うことなのね？
車両等体積の大きな物だって運ぶだろうから輸送機の方が使い勝手がいいだろう。
というかそのような状況で民間機が沢山使えるのか？
スケールって輸送物資の総量だけではなく時間的都合も考慮してくださいな。
もっと考えてください。
>Ｃ－ＸとＣ－１７の積載量の差なんて誤差以下だよ。
つまりC-17は不要なのか？
そんな状況の"誤差の量"で救われる方々がいるだろうし。
146 ：1Ｊ官として ◆KoxG3j4sWc ：04/06/13 11:04 ID:???
147 ：名無し三等兵：04/06/13 11:05 ID:WpeTb2aJ
149 ：1Ｊ官として ◆KoxG3j4sWc ：04/06/13 11:18 ID:???
ヘリのお話でもしてるのかな？
ＰＤＳ・ＣＤＳがいかに難しいか解ってないみたいですね。どれだけのＤＺ用空間か必要かを。
素直にヘリでしょ？直接現地に送るなら。
スレ違いみたいですからこれぐらいで終わります。
ＰＤＳ・ＣＤＳがいかに難しいか解ってないみたいですね。どれだけのＤＺ用空間か必要かを。
素直にヘリでしょ？直接現地に送るなら。
スレ違いみたいですからこれぐらいで終わります。
>145
事件事故、突発的な小災害への対応と人口密集地での大地震のような大災害はまったく性格が異なる。
大災害時の対応は、もし、他の官庁や民間が時間的その他の状況で対応できない出来ないなら、
自衛隊だけでどうなるものでもない。もちろんミクロ的には差はあるだろうがね。
ちなみに、神戸のときは自衛隊よりも先にダイエーのチャーター機が物資を運んでいたと思う。
事件事故、突発的な小災害への対応と人口密集地での大地震のような大災害はまったく性格が異なる。
大災害時の対応は、もし、他の官庁や民間が時間的その他の状況で対応できない出来ないなら、
自衛隊だけでどうなるものでもない。もちろんミクロ的には差はあるだろうがね。
ちなみに、神戸のときは自衛隊よりも先にダイエーのチャーター機が物資を運んでいたと思う。
151 ：名無し三等兵：04/06/13 11:37 ID:WpeTb2aJ
>もし、他の官庁や民間が時間的その他の状況で対応できない出来ないなら、
>自衛隊だけでどうなるものでもない。もちろんミクロ的には差はあるだろうがね。
何かあったときには自衛隊に救助願いたいよ。
自己完結で最も頼りになる組織ではないのか？自衛隊をなんだと思っているのか？
結論が"ミクロ的な差"って・・・いったい？？？
だからC-17の導入が有用、有効なのか？
すべての状況想定自体が貧弱。スレ違い。もう結構です。
>自衛隊だけでどうなるものでもない。もちろんミクロ的には差はあるだろうがね。
何かあったときには自衛隊に救助願いたいよ。
自己完結で最も頼りになる組織ではないのか？自衛隊をなんだと思っているのか？
結論が"ミクロ的な差"って・・・いったい？？？
だからC-17の導入が有用、有効なのか？
すべての状況想定自体が貧弱。スレ違い。もう結構です。
152 ：名無し三等兵：04/06/13 11:48 ID:F2vJbCm4
航空機技術維持の必要性
・国土の特性に適した機体が必要
・輸入する際の交渉力確保
・輸入できない事態が発生した際に必要
・国土の特性に適した機体が必要
・輸入する際の交渉力確保
・輸入できない事態が発生した際に必要
>151
大災害対策には国土交通省、各自治体その他真剣に取り組んでるよ。
大災害時に自衛隊だけが活動できるかのような発想はむしろ非現実的だよ。
実際、発災直後に現地の警察が適切な交通規制を行なってくれなければ
自衛隊が現地入りする前に立ち往生だし、現地の自治体が被災者の状況
を把握していなければ救援物資も無駄になるばかり。
まあ、これ以上はすれ違いだろうが、国内の大災害に備えて積載量の多い
大型の輸送機の方が良いというのは、あまり意味無いよ。
大災害対策には国土交通省、各自治体その他真剣に取り組んでるよ。
大災害時に自衛隊だけが活動できるかのような発想はむしろ非現実的だよ。
実際、発災直後に現地の警察が適切な交通規制を行なってくれなければ
自衛隊が現地入りする前に立ち往生だし、現地の自治体が被災者の状況
を把握していなければ救援物資も無駄になるばかり。
まあ、これ以上はすれ違いだろうが、国内の大災害に備えて積載量の多い
大型の輸送機の方が良いというのは、あまり意味無いよ。
C-17に水を積んで、長田地区を水爆すればあの大火災は防げた…
>154
あの規模の火災を消すのは空中散水じゃ難しいんじゃないのかな。
燃料気化爆弾の方が確実だろう。
あの規模の火災を消すのは空中散水じゃ難しいんじゃないのかな。
燃料気化爆弾の方が確実だろう。
>155
初期消火の段階だ
C-17による水爆が可能だったら、あの時のようにほぼ48時間、火災を放置するようなことは無かっただろう
初期消火の段階だ
C-17による水爆が可能だったら、あの時のようにほぼ48時間、火災を放置するようなことは無かっただろう
157 ：名無し三等兵：04/06/13 12:38 ID:WpeTb2aJ
>まあ、これ以上はすれ違いだろうが、国内の大災害に備えて積載量の多い
>大型の輸送機の方が良いというのは、あまり意味無いよ。
C-17導入賛成派に言ってください。
積載量は多い方が便利ではあるが導入してもうまく効率よく運用できないだろうと指摘しているの。導入、運用コスト等で。
>実際、発災直後に現地の警察が適切な交通規制を行なってくれなければ
>自衛隊が現地入りする前に立ち往生だし、現地の自治体が被災者の状況
>を把握していなければ救援物資も無駄になるばかり。
論点ずれています。
つっこみどころ満載です。
むしろ
>150
>大災害時の対応は、もし、他の官庁や民間が時間的その他の状況で対応できない出来ないなら、
>自衛隊だけでどうなるものでもない。もちろんミクロ的には差はあるだろうがね。
彼に説明してあげてください。それとも同一人物でしょうか？
どうにもならないらしいので・・・(諦めるのか？災害に遭ったことないんだね。)
>大型の輸送機の方が良いというのは、あまり意味無いよ。
C-17導入賛成派に言ってください。
積載量は多い方が便利ではあるが導入してもうまく効率よく運用できないだろうと指摘しているの。導入、運用コスト等で。
>実際、発災直後に現地の警察が適切な交通規制を行なってくれなければ
>自衛隊が現地入りする前に立ち往生だし、現地の自治体が被災者の状況
>を把握していなければ救援物資も無駄になるばかり。
論点ずれています。
つっこみどころ満載です。
むしろ
>150
>大災害時の対応は、もし、他の官庁や民間が時間的その他の状況で対応できない出来ないなら、
>自衛隊だけでどうなるものでもない。もちろんミクロ的には差はあるだろうがね。
彼に説明してあげてください。それとも同一人物でしょうか？
どうにもならないらしいので・・・(諦めるのか？災害に遭ったことないんだね。)
マジレスすると空中消火で圧死したり溺死したりした場合の責任問題を何とかしないと無理。
>157
どうにもならない。それが現実。
不可能なことを自衛隊なら出来ると強弁する方が変だすよ。
どうにもならない。それが現実。
不可能なことを自衛隊なら出来ると強弁する方が変だすよ。
Ｃ－１７は政府専用機（747)と同じ方式で購入してはどうか？
数機程度で良いのだし総理府の予算で購入して自衛隊に運用委託して
千歳の特別飛行隊に配備して７４７と同様に運用する。
これならＭＤみたいに防衛費からさっ引かれる事も無い。
防衛費外で調達出来るのだからお得ですよ。
数機程度で良いのだし総理府の予算で購入して自衛隊に運用委託して
千歳の特別飛行隊に配備して７４７と同様に運用する。
これならＭＤみたいに防衛費からさっ引かれる事も無い。
防衛費外で調達出来るのだからお得ですよ。
C-17なんか導入する前にやることあるだろうに。
予算は適正に使いましょう。
予算は適正に使いましょう。
>>161
それ言ったらＰ－Ｘなんて予算の無駄遣いの最たるもんでは？
・・・ってレスが付くから止めましょう。
F-15の近代化だってF-2の改修だって普通科の自動車化だって
やりたい事は山ほどあるよ。
それ言ったらＰ－Ｘなんて予算の無駄遣いの最たるもんでは？
・・・ってレスが付くから止めましょう。
F-15の近代化だってF-2の改修だって普通科の自動車化だって
やりたい事は山ほどあるよ。
164 ：名無し三等兵：04/06/13 13:30 ID:QcrNiZLe
>163
だったらあんたが政権とってあんたの妄想通りの防衛政策を実現すればいいだろ？
こんなとこでごちゃごちゃ文句たれてないでさｗ
だったらあんたが政権とってあんたの妄想通りの防衛政策を実現すればいいだろ？
こんなとこでごちゃごちゃ文句たれてないでさｗ
レンタルすればいいじゃん＞C-17
>>160
政府専用機って運用経費も総理府持ちでしたっけ？（忘れた）
邦人救助任務なんかは７４７よりＣ－１７の方が確かにずっと良い。
>>165
リースでしょ。
英空軍方式（４機リース）ですね。
ただあれも次期戦術輸送機絡みで大もめしたんだよね。
政府専用機って運用経費も総理府持ちでしたっけ？（忘れた）
邦人救助任務なんかは７４７よりＣ－１７の方が確かにずっと良い。
>>165
リースでしょ。
英空軍方式（４機リース）ですね。
ただあれも次期戦術輸送機絡みで大もめしたんだよね。
まあ、このC-17の勇姿をでも見てマターリと＾＾
http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=86
http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=86
>邦人救助任務なんかは７４７よりＣ－１７の方が確かにずっと良い。
地上の支援機材いらいないからね。
エンジン始動も地上でのハンドリングも全部自前で出来る。
不整地にも降りられるし。
地上の支援機材いらいないからね。
エンジン始動も地上でのハンドリングも全部自前で出来る。
不整地にも降りられるし。
美人自衛官のスッチー付きの７４７よりも貨物扱いのＣ－１７が良いなんて変態マゾ野郎が多いスレだな
170 ：名無し三等兵：04/06/13 14:23 ID:WpeTb2aJ
>159
>不可能なことを自衛隊なら出来ると強弁する方が変だすよ。
読解力無さ過ぎ＆批判するための強引な解釈ですね。
んな事一言も発言でしてないだろう。
機材、人員等で最も頼りになると思っているけど。
一部を引き合いに出して全てを説明させる論法は子供ですよ。
どこかの政党とも共通しているね。
揚げ足とってもしょうがないのでC-17の優位性でも述べてください。
揚げ足とらざるをえないのは論破出来ないからでしょうか？
>不可能なことを自衛隊なら出来ると強弁する方が変だすよ。
読解力無さ過ぎ＆批判するための強引な解釈ですね。
んな事一言も発言でしてないだろう。
機材、人員等で最も頼りになると思っているけど。
一部を引き合いに出して全てを説明させる論法は子供ですよ。
どこかの政党とも共通しているね。
揚げ足とってもしょうがないのでC-17の優位性でも述べてください。
揚げ足とらざるをえないのは論破出来ないからでしょうか？
>揚げ足とってもしょうがないのでC-17の優位性でも述べてください。
C-17の優位性って述べるまでもないんでは？
方や大型戦略輸送機（条件付きで戦術輸送能力あり）、方や中型戦術輸送機
カテゴリーも用途も違うんだし。
C-17の優位性って述べるまでもないんでは？
方や大型戦略輸送機（条件付きで戦術輸送能力あり）、方や中型戦術輸送機
カテゴリーも用途も違うんだし。
あと論破目的に議論やらないでよ。
173 ：名無し三等兵：04/06/13 16:38 ID:0uumSy+n
>C-17の優位性って述べるまでもないんでは？
機体の単独の性能比較じゃなくて、導入による優位性。
問題点の指摘については
>134
>>常時飛べる機体を確保するには何機必要なのかな？
>自分で妄想してろ。
のように一例上げても上記のような罵倒しか帰ってこない。
>方や大型戦略輸送機（条件付きで戦術輸送能力あり）、方や中型戦術輸送機
>カテゴリーも用途も違うんだし。
同一人物か分からないが上記の違いがあっても
C-17が比較で運用可能、良いという話なのが問題。
>172
論点がドンドンずれて揚げ足とり"議論"になってないよ。
本質を突いてこないと。
機体の単独の性能比較じゃなくて、導入による優位性。
問題点の指摘については
>134
>>常時飛べる機体を確保するには何機必要なのかな？
>自分で妄想してろ。
のように一例上げても上記のような罵倒しか帰ってこない。
>方や大型戦略輸送機（条件付きで戦術輸送能力あり）、方や中型戦術輸送機
>カテゴリーも用途も違うんだし。
同一人物か分からないが上記の違いがあっても
C-17が比較で運用可能、良いという話なのが問題。
>172
論点がドンドンずれて揚げ足とり"議論"になってないよ。
本質を突いてこないと。
Ｐ－ＸよりＣ－Ｘを優先しろって声があるけどＣ－Ｘは2007年初飛行です。
Ｐ－Ｘより中身のアビオニクスが少ないだけで開発リスクも低いので実用化
は早いでしょう。
http://www.jda.go.jp/jasdf/midplan/cxkc/cx.pdf
Ｐ－Ｘより中身のアビオニクスが少ないだけで開発リスクも低いので実用化
は早いでしょう。
http://www.jda.go.jp/jasdf/midplan/cxkc/cx.pdf
別にC-X潰す形でなくても、レンタルでC-17もつかうことは出来なくは無い
と思うなぁ。あと仮にC-17を購入なりライセンスするとしてどのくらいの
機数を揃えられるのかな？もちろんC-X事業の予算内で。幾ら性能が卓越していても
同時におのおの異なる場所には荷物は運べないんだし、少数すぎてもイヤーン。
と思うなぁ。あと仮にC-17を購入なりライセンスするとしてどのくらいの
機数を揃えられるのかな？もちろんC-X事業の予算内で。幾ら性能が卓越していても
同時におのおの異なる場所には荷物は運べないんだし、少数すぎてもイヤーン。
>>173
>機体の単独の性能比較じゃなくて、導入による優位性。
その優位性ってのに拘るのが理解出来ない、両者の能力は違うし導入に長短あるでしょ。
優位性で言えば例えば>>174の防衛庁のＣ－Ｘの説明の中にある「国際協力任務等への対応」
だけで考えればＣ－１７の方が向いてます。
ただしだからってＣ－１７を全部Ｃ－１後継にするのは無理だから、例えば政府専用機と
同じ方式で数機程度でも導入すれば有意義では（英空軍は次期戦術輸送機計画とはべつに
リースで４機導入してます）って事で、べつだんＣ－Ｘをやめろと言ってるわけじゃない
でしょう。
>機体の単独の性能比較じゃなくて、導入による優位性。
その優位性ってのに拘るのが理解出来ない、両者の能力は違うし導入に長短あるでしょ。
優位性で言えば例えば>>174の防衛庁のＣ－Ｘの説明の中にある「国際協力任務等への対応」
だけで考えればＣ－１７の方が向いてます。
ただしだからってＣ－１７を全部Ｃ－１後継にするのは無理だから、例えば政府専用機と
同じ方式で数機程度でも導入すれば有意義では（英空軍は次期戦術輸送機計画とはべつに
リースで４機導入してます）って事で、べつだんＣ－Ｘをやめろと言ってるわけじゃない
でしょう。
>>175
いくらなんでもライセンス生産は絶対に無理です。
購入たって、ただでさえＭＤで正面装備予算削られてるのでこれ以上出費増や
したくないですね。
（F-15の近代化やF-2の改修だって予算不足で遅れ気味なのに）
個人的には>>160で提案した政府専用機案を推します。
これなら防衛予算に負担かけませんから。
（確か政府専用機は経費も総理府持ちじゃなかったけか）
私は自衛隊の次期戦術輸送機計画であるＣ－ＸとＣ－１７
の導入は全く別個で考えてもいいと思いますけどね。
下手にリンクして考えるから妙な議論になるんですよ。
いくらなんでもライセンス生産は絶対に無理です。
購入たって、ただでさえＭＤで正面装備予算削られてるのでこれ以上出費増や
したくないですね。
（F-15の近代化やF-2の改修だって予算不足で遅れ気味なのに）
個人的には>>160で提案した政府専用機案を推します。
これなら防衛予算に負担かけませんから。
（確か政府専用機は経費も総理府持ちじゃなかったけか）
私は自衛隊の次期戦術輸送機計画であるＣ－ＸとＣ－１７
の導入は全く別個で考えてもいいと思いますけどね。
下手にリンクして考えるから妙な議論になるんですよ。
178 ：名無し三等兵：04/06/13 17:00 ID:ioxhkAag
論破出来ないからって急にトーンダウンするなよＣ－１７信者共
オマエ等たんにＣ－１７が欲しいだけなんだろ？
オマエ等たんにＣ－１７が欲しいだけなんだろ？
議論がズレてきているような気がするな。
取りあえず整理してみる。
Ｃ－１７導入シル
↓
Ｃ－１７じゃデカすぎて運用できない空港がある
↓
燃料や荷物減らせば使える
↓
そんな運用制限我慢して導入すべきか
↓
７４７が運用できる空港ならＣ－１７は普通に運用できる
Ｃ－１７は海外派遣メインだから無問題
国内で軍用輸送機が物資の大量輸送せにゃならん事態はない
↓
大災害の時に必要になる
↓
そんなときは近隣の都市からの車両輸送だろ
↓
近隣の都市まで輸送するのに必要
↓
それなら民間輸送で十分、つか民間輸送を抜きに考えても意味ねえ
↓
民間輸送は機能しないかも←どうもこの辺から救援物資の大量輸送から救援部隊の迅速な投入に議論がズレてきている
↓
民間や他省庁が機能しなければどうしようもねえなあ
↓
そゆ状況でも自衛隊は自己完結だから頼りになる
↓
だから、どうしようもねえ。不可能。
取りあえず整理してみる。
Ｃ－１７導入シル
↓
Ｃ－１７じゃデカすぎて運用できない空港がある
↓
燃料や荷物減らせば使える
↓
そんな運用制限我慢して導入すべきか
↓
７４７が運用できる空港ならＣ－１７は普通に運用できる
Ｃ－１７は海外派遣メインだから無問題
国内で軍用輸送機が物資の大量輸送せにゃならん事態はない
↓
大災害の時に必要になる
↓
そんなときは近隣の都市からの車両輸送だろ
↓
近隣の都市まで輸送するのに必要
↓
それなら民間輸送で十分、つか民間輸送を抜きに考えても意味ねえ
↓
民間輸送は機能しないかも←どうもこの辺から救援物資の大量輸送から救援部隊の迅速な投入に議論がズレてきている
↓
民間や他省庁が機能しなければどうしようもねえなあ
↓
そゆ状況でも自衛隊は自己完結だから頼りになる
↓
だから、どうしようもねえ。不可能。
>179の続き
不可能ってのは阪神大震災のような百万都市での大災害で救援物資を自衛隊の輸送機でまかなうのは不可能だし
災害の初動段階で救難部隊を投入して人命救助を行なうのも不可能、と言うよりはやっても効果は薄い。助かる
人もいるだろうがそれは「奇跡的に救助」と表現されるもの。まあ、だからと言ってやる必要無しとまでは言わないが。
災害時に特殊な車両を輸送したり、その他物資を輸送するのに軍用の輸送機はあった方が良いが、それは軍本来の任務で
ある有事での輸送能力を転用すれば事足りる。
Ｃ－１７を海外派遣用に導入するとして国内有事用にはＣ－ＸなりＣ－１３０なりが有るのだからその転用で十分。
大災害時の大量輸送まで自衛隊の輸送機に要求する必要は無し。
と一応スレ違いを修正してみる。
不可能ってのは阪神大震災のような百万都市での大災害で救援物資を自衛隊の輸送機でまかなうのは不可能だし
災害の初動段階で救難部隊を投入して人命救助を行なうのも不可能、と言うよりはやっても効果は薄い。助かる
人もいるだろうがそれは「奇跡的に救助」と表現されるもの。まあ、だからと言ってやる必要無しとまでは言わないが。
災害時に特殊な車両を輸送したり、その他物資を輸送するのに軍用の輸送機はあった方が良いが、それは軍本来の任務で
ある有事での輸送能力を転用すれば事足りる。
Ｃ－１７を海外派遣用に導入するとして国内有事用にはＣ－ＸなりＣ－１３０なりが有るのだからその転用で十分。
大災害時の大量輸送まで自衛隊の輸送機に要求する必要は無し。
と一応スレ違いを修正してみる。
>>180
で、C-17ってアメリカさんはいくらで日本に売ってくれるの？
で、C-17ってアメリカさんはいくらで日本に売ってくれるの？
これもそう
>Ｃ－１７を海外派遣用に導入するとして国内有事用にはＣ－ＸなりＣ－１３０なりが有るのだからその転用で十分。
十分と思うかどうかも人それぞれ。
て事でもうＣ－１７の話はやめましょ。
所詮はＣ－１やＣ－１３０の後継でＣ－１７導入なんて予算的にも不可能なんだから。
国際協力任務等への対応用で政府専用機としての導入はやぶさかじゃないけど、それは
Ｃ－Ｘの計画とは別個の話でしょ。
>Ｃ－１７を海外派遣用に導入するとして国内有事用にはＣ－ＸなりＣ－１３０なりが有るのだからその転用で十分。
十分と思うかどうかも人それぞれ。
て事でもうＣ－１７の話はやめましょ。
所詮はＣ－１やＣ－１３０の後継でＣ－１７導入なんて予算的にも不可能なんだから。
国際協力任務等への対応用で政府専用機としての導入はやぶさかじゃないけど、それは
Ｃ－Ｘの計画とは別個の話でしょ。
184 ：名無し三等兵：04/06/13 17:15 ID:0uumSy+n
>>176
コスト考えなければ優位性考慮しなくても良いのね。ゲームじゃないんだから・・・
>導入に長短あるでしょ。
ここを指摘しているの。
>「国際協力任務等への対応」だけで考えればＣ－１７の方が向いてます。
だから”だけ”考えているところを問題視しているの。
>数機程度でも導入すれば有意義では
だから"有意義"が理由で導入できるほど、状況、環境が整っていないと考えているの。
>べつだんＣ－Ｘをやめろと言ってるわけじゃないでしょう。
そんなところを心配している訳ではありません。
視点ずれ過ぎですよ。
コスト考えなければ優位性考慮しなくても良いのね。ゲームじゃないんだから・・・
>導入に長短あるでしょ。
ここを指摘しているの。
>「国際協力任務等への対応」だけで考えればＣ－１７の方が向いてます。
だから”だけ”考えているところを問題視しているの。
>数機程度でも導入すれば有意義では
だから"有意義"が理由で導入できるほど、状況、環境が整っていないと考えているの。
>べつだんＣ－Ｘをやめろと言ってるわけじゃないでしょう。
そんなところを心配している訳ではありません。
視点ずれ過ぎですよ。
「軍事研究」でC-17のヨイショ記事を青木坊やが書いてたんだけど見つからないや。
あれ詳しかったんだけど。
あれ詳しかったんだけど。
>>188
誰もＣ－Ｘの替わりにC-17導入しろなど一言も発言してませんが何か？
誰もＣ－Ｘの替わりにC-17導入しろなど一言も発言してませんが何か？
190 ：じゃ、次ぎのネタ振り：04/06/13 17:38 ID:???
どうせ３０機しか作らないんだから国産なんで無駄＞Ｃ－Ｘ
Ｃ－１３０ＪかＡ４００Ｍの導入で十分じゃないかなあ。
Ｃ－１３０ＪかＡ４００Ｍの導入で十分じゃないかなあ。
191 ：名無し三等兵：04/06/13 17:41 ID:0uumSy+n
>>187
全く読解力のない方ですね。
問題を指摘したところを読んでくれよ。
・高価なC-17導入に伴う費用
・多機種運用に伴う人員、整備費用
・国内での効率的な運用
・導入によるC-Xへの生産数への影響
・国内航空産業への影響
航続距離、積載量が小さくてもC-Xでも可能ではないかと言うこと。
C-17少数導入派のコストや運用を無視しての話が多すぎ。
それを正当化するための理由がまた子供だまし。
全く読解力のない方ですね。
問題を指摘したところを読んでくれよ。
・高価なC-17導入に伴う費用
・多機種運用に伴う人員、整備費用
・国内での効率的な運用
・導入によるC-Xへの生産数への影響
・国内航空産業への影響
航続距離、積載量が小さくてもC-Xでも可能ではないかと言うこと。
C-17少数導入派のコストや運用を無視しての話が多すぎ。
それを正当化するための理由がまた子供だまし。
整備員を過労死させるスレはここですか？
>>>191
>・高価なC-17導入に伴う費用
>・多機種運用に伴う人員、整備費用
>C-17少数導入派のコストや運用を無視しての話が多すぎ。
だからその点は政府専用機方式の提案が成されているのでは？
>・高価なC-17導入に伴う費用
>・多機種運用に伴う人員、整備費用
>C-17少数導入派のコストや運用を無視しての話が多すぎ。
だからその点は政府専用機方式の提案が成されているのでは？
ついでに
>航続距離、積載量が小さくてもC-Xでも可能ではないかと言うこと。
可能か否かではなくて、よりベターであると。
君こそ子供の議論だよ、それじゃ
>航続距離、積載量が小さくてもC-Xでも可能ではないかと言うこと。
可能か否かではなくて、よりベターであると。
君こそ子供の議論だよ、それじゃ
>>191
まとめると
>・高価なC-17導入に伴う費用
>・多機種運用に伴う人員、整備費用
政府専用機方式で導入すれば調達費用と経費は総理府持ち、運用のみ空自に委託。
今現在、千歳の特別飛行隊で７４７を運用しているので数機程度で避ければ受け皿はある。
それからＣ－１７を導入しても多機種って程でもないでしょ、今だってＣ－１３０とＣ－１
の２本立てなんだし、空自の輸送機はＣ－Ｘに一本化すればいいのです。
>・国内での効率的な運用
少数だし今の政府専用機である７４７と同等な効率を考えれば良し。
まあＣ－Ｘに出来ない事をＣ－１７にやらせれば良い、Ｃ－Ｘと同じ事をさせる
必要は無し。
>・導入によるC-Xへの生産数への影響
全くない、そもそも空自の次期戦術輸送機計画（Ｃ－Ｘ）とはリンクしない。
>・国内航空産業への影響
全くない、理由は上記と同じ。
それから可能か否かならＡ４００ＭでもＣ１３０ＪでもＣ－１やＣ１３０Ｈの代替出来ますよ。
３０機以下しか望めない調達機数で輸出も望み薄だし無理に国産でＣ－Ｘ作る必要も無いで
しょう。その点はどうなんですか？>>191
まとめると
>・高価なC-17導入に伴う費用
>・多機種運用に伴う人員、整備費用
政府専用機方式で導入すれば調達費用と経費は総理府持ち、運用のみ空自に委託。
今現在、千歳の特別飛行隊で７４７を運用しているので数機程度で避ければ受け皿はある。
それからＣ－１７を導入しても多機種って程でもないでしょ、今だってＣ－１３０とＣ－１
の２本立てなんだし、空自の輸送機はＣ－Ｘに一本化すればいいのです。
>・国内での効率的な運用
少数だし今の政府専用機である７４７と同等な効率を考えれば良し。
まあＣ－Ｘに出来ない事をＣ－１７にやらせれば良い、Ｃ－Ｘと同じ事をさせる
必要は無し。
>・導入によるC-Xへの生産数への影響
全くない、そもそも空自の次期戦術輸送機計画（Ｃ－Ｘ）とはリンクしない。
>・国内航空産業への影響
全くない、理由は上記と同じ。
それから可能か否かならＡ４００ＭでもＣ１３０ＪでもＣ－１やＣ１３０Ｈの代替出来ますよ。
３０機以下しか望めない調達機数で輸出も望み薄だし無理に国産でＣ－Ｘ作る必要も無いで
しょう。その点はどうなんですか？>>191
196 ：名無し三等兵：04/06/13 18:06 ID:0uumSy+n
>193
税収たくさんあるのですね。どちらの国の方？
財布の元は同じでしょう。
>194
>可能か否かではなくて、よりベターであると。
予算が無限にあるのならば何でも可能でしょう。人員は？
そういう視点が欠落している。
購入＝運用なのですか・・・ゲーム感覚ですね。
なんでもよいけど会社等で機械を多機種安定して動かしたこと無いでしょう。
税収たくさんあるのですね。どちらの国の方？
財布の元は同じでしょう。
>194
>可能か否かではなくて、よりベターであると。
予算が無限にあるのならば何でも可能でしょう。人員は？
そういう視点が欠落している。
購入＝運用なのですか・・・ゲーム感覚ですね。
なんでもよいけど会社等で機械を多機種安定して動かしたこと無いでしょう。
数機程度で避ければ －＞ 数機程度で良ければ
>196
>税収たくさんあるのですね。どちらの国の方？
>財布の元は同じでしょう。
やめなさい。
それ言い出したら３０機以下しか作らない戦術輸送機をわざわざ
国産する余裕があるのか？Ｐ－Ｘと二機種同時開発までしてやる
必要があるのか？
ずいぶんとお金がある話ですね・・・って事になりますよ。
自分で自分の首を絞めないように。
学生さんみたいだけど、なにもＣ－１７欲しいってだけで
駄々こねてるわけじゃないのです。
>税収たくさんあるのですね。どちらの国の方？
>財布の元は同じでしょう。
やめなさい。
それ言い出したら３０機以下しか作らない戦術輸送機をわざわざ
国産する余裕があるのか？Ｐ－Ｘと二機種同時開発までしてやる
必要があるのか？
ずいぶんとお金がある話ですね・・・って事になりますよ。
自分で自分の首を絞めないように。
学生さんみたいだけど、なにもＣ－１７欲しいってだけで
駄々こねてるわけじゃないのです。
>>196
>なんでもよいけど会社等で機械を多機種安定して動かしたこと無いでしょう。
会社にある機械は１００種以上で全て安定して動作していますが？
そもそも安定して動作しない機械なんて導入しませんよ。
半導体工場だけで何種動いていると思いますか？（数えた事ないけど）
>なんでもよいけど会社等で機械を多機種安定して動かしたこと無いでしょう。
会社にある機械は１００種以上で全て安定して動作していますが？
そもそも安定して動作しない機械なんて導入しませんよ。
半導体工場だけで何種動いていると思いますか？（数えた事ないけど）
一方はＣ－１７いらないで頭凝り固まってるから何いっても無駄。
>税収たくさんあるのですね。どちらの国の方？
>財布の元は同じでしょう。
だったら国産やめろよ。
>税収たくさんあるのですね。どちらの国の方？
>財布の元は同じでしょう。
だったら国産やめろよ。
Ａ４４０Ｍだと －＞ Ａ４００Ｍ
>>196
だから「数機程度」ってのも予算や人員を見込んだ上での話です。
だから「数機程度」ってのも予算や人員を見込んだ上での話です。
>>201
島津の方ですか？
島津の方ですか？
205 ：名無し三等兵：04/06/13 18:23 ID:0uumSy+n
>195
>空自の輸送機はＣ－Ｘに一本化すればいいのです。
何年かかると思っているのかな？その予算は？
>まあＣ－Ｘに出来ない事をＣ－１７にやらせれば良い、Ｃ－Ｘと同じ事をさせる
>必要は無し。
数機導入してもC-Xとのような運用しないのね。
>>・導入によるC-Xへの生産数への影響
>全くない、そもそも空自の次期戦術輸送機計画（Ｃ－Ｘ）とはリンクしない。
あなたが関係者ならば納得するが・・・上記等の反論しか出来ないのであれば・・・
>>・国内航空産業への影響
>全くない、理由は上記と同じ。
これも浅いなぁC-X何年かけて予定数製造するのかな？
>無理に国産でＣ－Ｘ作る必要も無いでしょう。その点はどうなんですか？>>191
日本は何で食べていくのかいな？
材料輸入して技術開発、工業製品を輸出して外貨を得るのが根底にあると思うんだけど。
航空機に限らず技術開発は重要では。
近い将来、防衛産業の輸出or共同開発も夢物語では無くなっている。
C-Xに限れば国策として大変重要。技術が無ければ上記の仲間にも入れなくなる。
輸送機作る技術が無くなれば輸入する事となる。
獲得した外貨を使うことになるね。価格交渉も不利。
それがどういう事を意味しているか考えること出来ますか？
あなたは20才ぐらいですか？
>空自の輸送機はＣ－Ｘに一本化すればいいのです。
何年かかると思っているのかな？その予算は？
>まあＣ－Ｘに出来ない事をＣ－１７にやらせれば良い、Ｃ－Ｘと同じ事をさせる
>必要は無し。
数機導入してもC-Xとのような運用しないのね。
>>・導入によるC-Xへの生産数への影響
>全くない、そもそも空自の次期戦術輸送機計画（Ｃ－Ｘ）とはリンクしない。
あなたが関係者ならば納得するが・・・上記等の反論しか出来ないのであれば・・・
>>・国内航空産業への影響
>全くない、理由は上記と同じ。
これも浅いなぁC-X何年かけて予定数製造するのかな？
>無理に国産でＣ－Ｘ作る必要も無いでしょう。その点はどうなんですか？>>191
日本は何で食べていくのかいな？
材料輸入して技術開発、工業製品を輸出して外貨を得るのが根底にあると思うんだけど。
航空機に限らず技術開発は重要では。
近い将来、防衛産業の輸出or共同開発も夢物語では無くなっている。
C-Xに限れば国策として大変重要。技術が無ければ上記の仲間にも入れなくなる。
輸送機作る技術が無くなれば輸入する事となる。
獲得した外貨を使うことになるね。価格交渉も不利。
それがどういう事を意味しているか考えること出来ますか？
あなたは20才ぐらいですか？
>>205
だ・か・らＣ－Ｘをやめろなんて誰も言うとりゃせんて
だ・か・らＣ－Ｘをやめろなんて誰も言うとりゃせんて
209 ：名無し三等兵：04/06/13 18:30 ID:0uumSy+n
>208
流れ読んでくださいね。
読解力の無い人間多すぎ。
後半は>195の質問に答えたのみ。
なぜそれに固執しているのか？
流れ読んでくださいね。
読解力の無い人間多すぎ。
後半は>195の質問に答えたのみ。
なぜそれに固執しているのか？
>>205
誤解された気がする。
>税収たくさんあるのですね。どちらの国の方？
>財布の元は同じでしょう。
君がこんなバカな事を言い出すからＣ－Ｘ計画立ち上げの時に良く言われた
事を例えとしてあげただけです。当方の主張にＣ－Ｘ計画中止の意図は含ま
れてはおりません。
お間違いの無いように。
>>204
ｷﾞｸｯ！
誤解された気がする。
>税収たくさんあるのですね。どちらの国の方？
>財布の元は同じでしょう。
君がこんなバカな事を言い出すからＣ－Ｘ計画立ち上げの時に良く言われた
事を例えとしてあげただけです。当方の主張にＣ－Ｘ計画中止の意図は含ま
れてはおりません。
お間違いの無いように。
>>204
ｷﾞｸｯ！
Ｃ－１７いらないんじゃなくて、Ｃ－１７が必要な時にはアントノフ君
チャーターすればいいんじゃないかと・・
ボーイング７４７でかすぎるから、邦人輸送と緊急支援に中古の７６７を２機買うし。
（Ｃ－１７で長距離飛ぶには民間人には辛いはず。乗った事ないからわかんないけど）
取り合えずはＣ－１の後継としてのＣ－Ｘ
Ｃ－１３０は寿命がまだまだ長いから、Ｃ－１３０の後継が必要となった時に
Ｃ－Ｘを導入するか、Ｃ－１７クラスを導入するか議論するんじゃないでしょうか。
（１０年以上先でしょうか・・）
チャーターすればいいんじゃないかと・・
ボーイング７４７でかすぎるから、邦人輸送と緊急支援に中古の７６７を２機買うし。
（Ｃ－１７で長距離飛ぶには民間人には辛いはず。乗った事ないからわかんないけど）
取り合えずはＣ－１の後継としてのＣ－Ｘ
Ｃ－１３０は寿命がまだまだ長いから、Ｃ－１３０の後継が必要となった時に
Ｃ－Ｘを導入するか、Ｃ－１７クラスを導入するか議論するんじゃないでしょうか。
（１０年以上先でしょうか・・）
212 ：名無し三等兵：04/06/13 18:37 ID:0uumSy+n
>200
あなたのような意見を持ってる人も暮らせていけるように考えなければならない。
税金をどう使うかということに行き着くのだけど。
海外の輸送機買った方が将来的に国が発展、国力の強化、便利と考えているのであればそれが良いのでしょう。
私はそうは思いませんが。
あなたのような意見を持ってる人も暮らせていけるように考えなければならない。
税金をどう使うかということに行き着くのだけど。
海外の輸送機買った方が将来的に国が発展、国力の強化、便利と考えているのであればそれが良いのでしょう。
私はそうは思いませんが。
>>211
Ｃ－ＸはＣ－１３０も代替しますが何か？
Ｃ－ＸはＣ－１３０も代替しますが何か？
214 ：名無し三等兵：04/06/13 18:44 ID:0uumSy+n
>210
馬鹿扱いですか。
C-17導入派は罵倒される方が多いですね。
効率的な運用とは思えないから指摘しているの。
総理府が持つ事の意味もわからんな。総理府の予算は？？？
>当方の主張にＣ－Ｘ計画中止の意図は含まれてはおりません。
>お間違いの無いように。
そんな心配はしてないよ。
馬鹿扱いですか。
C-17導入派は罵倒される方が多いですね。
効率的な運用とは思えないから指摘しているの。
総理府が持つ事の意味もわからんな。総理府の予算は？？？
>当方の主張にＣ－Ｘ計画中止の意図は含まれてはおりません。
>お間違いの無いように。
そんな心配はしてないよ。
215 ：スクール：04/06/13 18:44 ID:+uMyj7wm
Ｃ－Ｘ、Ｐ－Ｘ開発は金かかりすぎ。それよりも現行機の改造を
コンペ形式で行うのがよし、参加企業に制限を加えないことで
技術者の育成と革新的機体の開発が期待できる。
コンペ形式で行うのがよし、参加企業に制限を加えないことで
技術者の育成と革新的機体の開発が期待できる。
216 ：名無し三等兵：04/06/13 18:47 ID:LoReLgLy
＞２１３
ソースギボン。
ソースギボン。
Ｃ－Ｘは輸出させて欲しい。
能力的にはＡ４００ＭやＣ－１３０Ｊとぶつかるけど
「ジェット双発」ってのは前２機種にない特徴だし、値段
とサービスと政府の後押し次第では売れると思うのだけど。
能力的にはＡ４００ＭやＣ－１３０Ｊとぶつかるけど
「ジェット双発」ってのは前２機種にない特徴だし、値段
とサービスと政府の後押し次第では売れると思うのだけど。
218 ：名無し三等兵：04/06/13 18:50 ID:LoReLgLy
＞２１５
それでは日本の航空産業の苦手なものとされている
技術一つ一つをつなぎ合わせて全体のシステムを構築するという
ノウハウが得られません。
それでは日本の航空産業の苦手なものとされている
技術一つ一つをつなぎ合わせて全体のシステムを構築するという
ノウハウが得られません。
219 ：名無し三等兵：04/06/13 18:50 ID:0uumSy+n
>199
>会社にある機械は１００種以上で全て安定して動作していますが？
>そもそも安定して動作しない機械なんて導入しませんよ。
>半導体工場だけで何種動いていると思いますか？（数えた事ないけど）
その機械の保守には年いくらかかっているの？
スポット/回の費用は。
メーカー担当者の人員は。
保守で のべ何人/h/年。
部品交換による運用停止時間は？
100種の機械を何人で面倒みられる(整備可能)？
>会社にある機械は１００種以上で全て安定して動作していますが？
>そもそも安定して動作しない機械なんて導入しませんよ。
>半導体工場だけで何種動いていると思いますか？（数えた事ないけど）
その機械の保守には年いくらかかっているの？
スポット/回の費用は。
メーカー担当者の人員は。
保守で のべ何人/h/年。
部品交換による運用停止時間は？
100種の機械を何人で面倒みられる(整備可能)？
>>216
防衛庁のＨＰ見ろ。
防衛庁のＨＰ見ろ。
>>216
てか、Ｃ－１３０も代替しないと３０機どころか２０機の調達で終わってしまう。
それにもともとＣ－１３０の導入は計画外です。
空自は輸送機を二本立てにする計画など予定に無かった。
Ｃ－Ｘで一本化は機材の維持や運用の面でも悲願ですよ。
てか、Ｃ－１３０も代替しないと３０機どころか２０機の調達で終わってしまう。
それにもともとＣ－１３０の導入は計画外です。
空自は輸送機を二本立てにする計画など予定に無かった。
Ｃ－Ｘで一本化は機材の維持や運用の面でも悲願ですよ。
223 ：Ｃ－Ｘ，Ｐ－Ｘもいいけど：04/06/13 18:57 ID:???
ＵＳ－１改にも予算おくれよ。
224 ：名無し三等兵：04/06/13 19:01 ID:0uumSy+n
>221
つまり・・・
自分の会社の機械は"安定して"動いているけど保守、整備費用なんて分からないから説明できません。
多種の航空機導入しても"安定して"フライト出来るから整備の事は考えておりません。
ですか？
>一度、地元の大きな工場見学でもして案内の聞いてみたら？
>（その方がここで聞くより手っ取り早いと思うし納得すると思う）
この程度の反論しか出来なくなるのだから
>199
>会社にある機械は１００種以上で全て安定して動作していますが？
>そもそも安定して動作しない機械なんて導入しませんよ。
>半導体工場だけで何種動いていると思いますか？（数えた事ないけど）
な事うたっても何の説得にもなりませんよ。
機械を動かすときには何が必要なのか考えてみてください。
その半導体工場の機械が故障したときにはラインが止まったり場合によっては怪我をする事があるでしょう。
飛行機だったら即、死につながりますからね。
つまり・・・
自分の会社の機械は"安定して"動いているけど保守、整備費用なんて分からないから説明できません。
多種の航空機導入しても"安定して"フライト出来るから整備の事は考えておりません。
ですか？
>一度、地元の大きな工場見学でもして案内の聞いてみたら？
>（その方がここで聞くより手っ取り早いと思うし納得すると思う）
この程度の反論しか出来なくなるのだから
>199
>会社にある機械は１００種以上で全て安定して動作していますが？
>そもそも安定して動作しない機械なんて導入しませんよ。
>半導体工場だけで何種動いていると思いますか？（数えた事ないけど）
な事うたっても何の説得にもなりませんよ。
機械を動かすときには何が必要なのか考えてみてください。
その半導体工場の機械が故障したときにはラインが止まったり場合によっては怪我をする事があるでしょう。
飛行機だったら即、死につながりますからね。
>>215
同意Ｃ－Ｘは輸出したい。
前作のＣ－１はもったいない事をしたあれは売れたのに。
売るならライバルはA400Mでしょうね。
でもジェット双発とターボプロップ四発で微妙に性格違うから
上手くマーケット棲み分けるかも。
ただし欧州メーカーは売り方はエグイから温室育ちの日本のメーカーで
国際マーケットで張り合えるだろうか。
同意Ｃ－Ｘは輸出したい。
前作のＣ－１はもったいない事をしたあれは売れたのに。
売るならライバルはA400Mでしょうね。
でもジェット双発とターボプロップ四発で微妙に性格違うから
上手くマーケット棲み分けるかも。
ただし欧州メーカーは売り方はエグイから温室育ちの日本のメーカーで
国際マーケットで張り合えるだろうか。
>>224
揚げ足取りってか少し話が飛躍しすぎでは？
揚げ足取りってか少し話が飛躍しすぎでは？
ＹＳ－１１の後継も全部がＣ－Ｘではなく、例の国産ビジネスジェットも候補に
ガルフＶでいいじゃんとか思うけど。
ガルフＶでいいじゃんとか思うけど。
229 ：名無し三等兵：04/06/13 19:12 ID:0uumSy+n
>>229
２３年から引退開始ですね・・
２３年から引退開始ですね・・
>>225
川崎Ｃ－１はあのカテゴリーでジェット双発輸送機は（ロシア除いて）ライバルがいなかった。
ちょっと小さい気もするがストレッチして最大離陸重量増してエンジン換装してパワーアップ
してやればトランザールやＧ２２２あたりと市場で渡り合えた様に思う。
実際、米空軍からも特殊戦機用途で引き合いがあったし。
（結局、カリブを買われちゃったけど）
惜しいことをした、素性は良かったのに。
川崎Ｃ－１はあのカテゴリーでジェット双発輸送機は（ロシア除いて）ライバルがいなかった。
ちょっと小さい気もするがストレッチして最大離陸重量増してエンジン換装してパワーアップ
してやればトランザールやＧ２２２あたりと市場で渡り合えた様に思う。
実際、米空軍からも特殊戦機用途で引き合いがあったし。
（結局、カリブを買われちゃったけど）
惜しいことをした、素性は良かったのに。
232 ：名無し三等兵：04/06/13 19:20 ID:LoReLgLy
まあ導入はＣ－１が先だし。
うわあああああああああ凄い加速してて読むのめんどくせええええええええ
なんかまぐれですごいいい飛行機ができて輸出でもされないかな～
「まぐれで良い物」じゃ技術の継承は出来ないんでないの？
何が良くて何が悪いか理解出来てない訳だから。
何が良くて何が悪いか理解出来てない訳だから。
241 ：名無し三等兵：04/06/13 21:40 ID:DZu6vqD7
国産化の必要性
・国土の特性、国家の戦略に一致した性能が必要（米兵器は全世界に大兵力投入前提）
・技術の維持、育成（航空機開発は豊富な経験が重要）
・海外機輸入の際の交渉力確保（「つくれないから売って」と「つくれるけど買う」の違い）
・国土の特性、国家の戦略に一致した性能が必要（米兵器は全世界に大兵力投入前提）
・技術の維持、育成（航空機開発は豊富な経験が重要）
・海外機輸入の際の交渉力確保（「つくれないから売って」と「つくれるけど買う」の違い）
退役するP-3Cで爆撃機作ろう。
244 ：名無し三等兵：04/06/13 21:46 ID:0uumSy+n
>243
それはあるなぁ
YS-11は飛行機的には良い飛行機で良いのかな？
売れる飛行機＝良い飛行機 ではないか・・・
それはあるなぁ
YS-11は飛行機的には良い飛行機で良いのかな？
売れる飛行機＝良い飛行機 ではないか・・・
Ｃ－１７欲スイ
YS-11は良い機体だよ。商業的には大コケしたが…。
頑丈に出来すぎてるつーか、構造寿命がかなり長いとかで、まだもうしばらくは使えるんだそうだ。
ただ、国内エアラインでは国交省が衝突防止装置装着を義務付けたことで各社とも退役を進めてるから、
官公庁だけが使う機体になっちゃうと維持経費に影響が出るかなぁというのが不安要素かも。
頑丈に出来すぎてるつーか、構造寿命がかなり長いとかで、まだもうしばらくは使えるんだそうだ。
ただ、国内エアラインでは国交省が衝突防止装置装着を義務付けたことで各社とも退役を進めてるから、
官公庁だけが使う機体になっちゃうと維持経費に影響が出るかなぁというのが不安要素かも。
249 ：名無し三等兵：04/06/13 22:27 ID:0uumSy+n
>248
本見てみたがYS-11と同等のSTOL性と航続距離、座席数を満足する機体があまり無いなぁ
海自の方のお話では自衛隊の輸送部隊の運用で色々話があった模様。
どうなるかな？
YS-11後継機はジェット機か？
滑走路1200mで使える機体があるかな？
本見てみたがYS-11と同等のSTOL性と航続距離、座席数を満足する機体があまり無いなぁ
海自の方のお話では自衛隊の輸送部隊の運用で色々話があった模様。
どうなるかな？
YS-11後継機はジェット機か？
滑走路1200mで使える機体があるかな？
250 ：名無し三等兵：04/06/13 22:32 ID:0uumSy+n
P-Xも空中給油(貰う)能力ありましたっけ？
海自の飛行機はプローブ＆ドローグのほうがいいと思うなぁ
憲法改正されてアメリカ軍と共同作戦はるときに海軍機から給油受けられるし給油できるし
憲法改正されてアメリカ軍と共同作戦はるときに海軍機から給油受けられるし給油できるし
252 ：名無し三等兵：04/06/13 23:44 ID:LoReLgLy
ただ空自との共同作戦も考えないといけないからフライングブーム式
の貰い口はつけておいた方がよい。
の貰い口はつけておいた方がよい。
燃料タンクをでかくすればいいじゃないか みつお
>>254
うん
うん
258 ：名無し三等兵：04/06/14 00:35 ID:67LQvtYw
259 ：名無し三等兵：04/06/14 06:57 ID:P+HuFD1F
細かい機体動作の難しい大型機にドローグは向いてないらしいが。
Ｐ－Ｘは中型機か。
Ｐ－Ｘは中型機か。
＞＞２５９
あとドローグはブーム式より単位時間の給油量が少ないから燃料の多い大型機には辛い。
米空軍の場合はそれが理由で空中給油が戦略爆撃機用途で発達した事もあって効率の
良いブーム式が主流になった。空軍の他の戦術機はそれに付き合わされた感じだ。
米海軍や海兵隊なんかは戦術機主体だからドローグで、その方が運用上小回りは利く。
（手持ちの機材にポット装備で簡単に給油機化出来る）
あとドローグはブーム式より単位時間の給油量が少ないから燃料の多い大型機には辛い。
米空軍の場合はそれが理由で空中給油が戦略爆撃機用途で発達した事もあって効率の
良いブーム式が主流になった。空軍の他の戦術機はそれに付き合わされた感じだ。
米海軍や海兵隊なんかは戦術機主体だからドローグで、その方が運用上小回りは利く。
（手持ちの機材にポット装備で簡単に給油機化出来る）
>>260
おまい、いつも情報が古いぞ
現在ではドローグ方式は大幅に改良されて、油送量/油送率は現用ブーム式と大差ない
そこでボーイングは大慌てでアドバンスブームをでっち上げたが肝心の米空軍は採用
する気がないｗ
おまい、いつも情報が古いぞ
現在ではドローグ方式は大幅に改良されて、油送量/油送率は現用ブーム式と大差ない
そこでボーイングは大慌てでアドバンスブームをでっち上げたが肝心の米空軍は採用
する気がないｗ
プローブ＆ドローグってさ、油貰うほうのプローブをオートで動かすような芸当はできないの？
ﾏｿｺに近づいてロックオンするとﾁｿﾎﾟが自分で突っ込むの
ﾏｿｺに近づいてロックオンするとﾁｿﾎﾟが自分で突っ込むの
264 ：名無し三等兵：04/06/14 16:45 ID:P+HuFD1F
下品な比喩を使うな。
>263
テストはやっている。
もっとも無人機へ空中給油する為に開発されているようですが。
動画も有る。
ttp://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Movie/AAR/index.html
テストはやっている。
もっとも無人機へ空中給油する為に開発されているようですが。
動画も有る。
ttp://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Movie/AAR/index.html
女性が足広げたアートをここに描いた機体もあったっけ
輸出はまず出来ないな。
「紛争当事国が軍需物資の輸送に使用するのを禁ずる」とか馬鹿げた付帯条件が付きそうだし。
「紛争当事国が軍需物資の輸送に使用するのを禁ずる」とか馬鹿げた付帯条件が付きそうだし。
>>267
フライングブームのオペレーターは楽しいだろうなｗ
フライングブームのオペレーターは楽しいだろうなｗ
＞女性が足広げたアートをここに描いた機体
俺もそれ見たことあるなぁと思ってHDD漁ったら、空軍フォルダにあった。あげとく。
ttp://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20040614201007.jpg
俺もそれ見たことあるなぁと思ってHDD漁ったら、空軍フォルダにあった。あげとく。
ttp://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20040614201007.jpg
>>268
だから共同開発に参加で・・
だから共同開発に参加で・・
>>270
おーぃえーせくしーふぁっきんびっち！
おーぃえーせくしーふぁっきんびっち！
>>270
男の尻が書いてあったら嫌だろうな・・・・
男の尻が書いてあったら嫌だろうな・・・・
>>274
そのため繋ぎとしてＣ－１７のリースを・・・これ、何をする、やめっｇｊｋｈｋｊｙ
そのため繋ぎとしてＣ－１７のリースを・・・これ、何をする、やめっｇｊｋｈｋｊｙ
英空軍が次期戦術輸送機（Ａ４００Ｍ）の完成を待てなくてＣ－１７を４機リース
日本もこれに習うべ
日本もこれに習うべ
C-17を導入しても少数機にとどまるし、ライセンス生産もできず
価格も非常に高価になる。英は海外領土を持ちミニ世界戦略を
とってるから参考にならない。戦車や戦闘車を輸送機で運ぶのは
効率が悪く、1機で90式を2両ずつ運ぶなんて気が遠くなる。
価格も非常に高価になる。英は海外領土を持ちミニ世界戦略を
とってるから参考にならない。戦車や戦闘車を輸送機で運ぶのは
効率が悪く、1機で90式を2両ずつ運ぶなんて気が遠くなる。
ついでに・・・
１機で９０式を２両ってあんた、C-17にそんな能力ないよ。
１両です。
１機で９０式を２両ってあんた、C-17にそんな能力ないよ。
１両です。
280 ：名無し三等兵：04/06/15 00:08 ID:wX4ms6QD
>179
C-17導入の擁護理由が出るたびに次々と否定され
それに対する反論が出来ていない
C-17導入の擁護理由が出るたびに次々と否定され
それに対する反論が出来ていない
281 ：名無し三等兵：04/06/15 00:13 ID:mVI2tNp9
＞２８０
じゃあアカヒ流にいってみるか。
Ｃ－１７の魅力を理解できない奴らは時代遅れの反戦サヨク。
じゃあアカヒ流にいってみるか。
Ｃ－１７の魅力を理解できない奴らは時代遅れの反戦サヨク。
しかし軍板のレベルも地に落ちたもんだね。
Ｃ－１７ヲタはもういいよ。ウザイから消えてくれ。
現実的かつ論理的なメリットも提示できないくせに
欲スイ欲スイじゃただのアフォだわ。
Ｃ－１７ヲタはもういいよ。ウザイから消えてくれ。
現実的かつ論理的なメリットも提示できないくせに
欲スイ欲スイじゃただのアフォだわ。
283 ：名無し三等兵：04/06/15 00:37 ID:mVI2tNp9
理論で説得できないために深層心理に訴えるしかなかったのだ。
284 ：名無し三等兵：04/06/15 00:51 ID:LfxoVxjn
>194
>可能か否かではなくて、よりベターであると。
>君こそ子供の議論だよ、それじゃ
今現在、FI/FSでF-22や、F/A-18E/Fを"数機"導入してない理由を
大人の理論で説明してください。
>可能か否かではなくて、よりベターであると。
>君こそ子供の議論だよ、それじゃ
今現在、FI/FSでF-22や、F/A-18E/Fを"数機"導入してない理由を
大人の理論で説明してください。
>280
次々にって、元スレの大災害云々以降はスレ違いの方向に話が飛んでて議論になってねえだろ。
次々にって、元スレの大災害云々以降はスレ違いの方向に話が飛んでて議論になってねえだろ。
287 ：名無し三等兵：04/06/15 01:14 ID:LfxoVxjn
>281
アメリカ、イギリス以外は左翼か？
C-17で出来てC-X出来ないPKO任務等を説明してください。
それの説明を用いて、その状態が日本の国益、日本の国際貢献として不十分な理由を説明してください。
アメリカ、イギリス以外は左翼か？
C-17で出来てC-X出来ないPKO任務等を説明してください。
それの説明を用いて、その状態が日本の国益、日本の国際貢献として不十分な理由を説明してください。
>>284
こんなくだらない反論ぶつけるから相手にされなくなるのに。
そりゃ一定数揃わないと戦力にならないものと輸送機は違うでしょうに。
↓
（そうすると輸送機も一定数揃わないと戦力になりせんって反論が来る）
↓
だから予備機含めて４機ぐらいあればと言っているのです。これなら
常時１機は稼働状態にしておけますよ、急場の海外支援や災害支援や
国内輸送にだった使えるでしょ。
↓
（そうするとたった１機のC-17より３０機のC-Xを稼働させた方がずっと
効率がいいと思いませんか？って反論が来る）
↓
そりゃそうだけどC-17に出来てC-Xに出来ない事があるでしょ？その能力を買っているのです。
現にC-1の能力不足で-130の完成機を輸入装備した実績もあるのだしその替わりですよ。
繰り返すけどC-Xの代替としてC-17を導入しろと言っているのではありません。
↓
（そうすると多機種導入する事による人員や整備費用のの影響を考えないのですねと反論される）
↓
で>>160あたりに戻る。
こんなくだらない反論ぶつけるから相手にされなくなるのに。
そりゃ一定数揃わないと戦力にならないものと輸送機は違うでしょうに。
↓
（そうすると輸送機も一定数揃わないと戦力になりせんって反論が来る）
↓
だから予備機含めて４機ぐらいあればと言っているのです。これなら
常時１機は稼働状態にしておけますよ、急場の海外支援や災害支援や
国内輸送にだった使えるでしょ。
↓
（そうするとたった１機のC-17より３０機のC-Xを稼働させた方がずっと
効率がいいと思いませんか？って反論が来る）
↓
そりゃそうだけどC-17に出来てC-Xに出来ない事があるでしょ？その能力を買っているのです。
現にC-1の能力不足で-130の完成機を輸入装備した実績もあるのだしその替わりですよ。
繰り返すけどC-Xの代替としてC-17を導入しろと言っているのではありません。
↓
（そうすると多機種導入する事による人員や整備費用のの影響を考えないのですねと反論される）
↓
で>>160あたりに戻る。
>>287
C-Xが２機がかりで出来る事がC-17なら１機で済む。
C-Xが運べない荷物がC-17なら運べる。
C-Xだと途中給油しなければならない遠隔地でもC-17ならより少ない寄港地で済む。
それがどうしたって言われて終わりでしょうけど。
C-Xが２機がかりで出来る事がC-17なら１機で済む。
C-Xが運べない荷物がC-17なら運べる。
C-Xだと途中給油しなければならない遠隔地でもC-17ならより少ない寄港地で済む。
それがどうしたって言われて終わりでしょうけど。
>>287
C-Xで出来てC-130Jで出来ないPKO任務等を説明してください。
それの説明を用いて、その状態が日本の国益、日本の国際貢献として不十分な理由を説明してください。
・・・とすると日本の航空産業の維持発展の為に日本の国益になります。
てなるわけか。
C-Xで出来てC-130Jで出来ないPKO任務等を説明してください。
それの説明を用いて、その状態が日本の国益、日本の国際貢献として不十分な理由を説明してください。
・・・とすると日本の航空産業の維持発展の為に日本の国益になります。
てなるわけか。
>281
それを言うならＣ－１７をＣ－Ｘに、Ｃ－ＸをＣ－１３０に置き換えて説明できるんかね。
それを言うならＣ－１７をＣ－Ｘに、Ｃ－ＸをＣ－１３０に置き換えて説明できるんかね。
>C-Xが２機がかりで出来る事がC-17なら１機で済む。
４機のC-17で８機分のC-Xの仕事が出来るならC-Xｘ３０機でC-17の１５機分の仕事が出来ます。
>C-Xが運べない荷物がC-17なら運べる。
その様な嵩張る装備を海外に空輸で運んだ実績がありますか？
なんのための「おおすみ」型がありますか。
>C-Xだと途中給油しなければならない遠隔地でもC-17ならより少ない寄港地で済む。
例え途中給油するのでも現行のC-130より少ない寄港地済むのは確かなんだから十分に許容範囲です。
問題ありません。
と反論されるのかな？
４機のC-17で８機分のC-Xの仕事が出来るならC-Xｘ３０機でC-17の１５機分の仕事が出来ます。
>C-Xが運べない荷物がC-17なら運べる。
その様な嵩張る装備を海外に空輸で運んだ実績がありますか？
なんのための「おおすみ」型がありますか。
>C-Xだと途中給油しなければならない遠隔地でもC-17ならより少ない寄港地で済む。
例え途中給油するのでも現行のC-130より少ない寄港地済むのは確かなんだから十分に許容範囲です。
問題ありません。
と反論されるのかな？
うわ、かぶった上にアンカー間違えた。
>291のアンカーは>287です。
>291のアンカーは>287です。
294 ：名無し三等兵：04/06/15 01:30 ID:1cJv0mVo
296 ：名無し三等兵：04/06/15 01:34 ID:LfxoVxjn
>285
そもそも「C-17数機欲しい」がスレ違いでは？
かつ屁理屈としても擁護出来ていないわけだし。
C-17の有効性を説明するために出てきた理由の繋がりで出てきた
「国内/災害時等に使えないor使わなくてもよい」機体の導入を推進していながら
その問題点を合理的に説明出来ない点が「C-17欲しい派」の弱いところ
悔しいからか？
>281
>221
>210
>205
>194
>136
このような中傷や皮肉でしか反論できなくなっている。これも弱いところ。
そもそも「C-17数機欲しい」がスレ違いでは？
かつ屁理屈としても擁護出来ていないわけだし。
C-17の有効性を説明するために出てきた理由の繋がりで出てきた
「国内/災害時等に使えないor使わなくてもよい」機体の導入を推進していながら
その問題点を合理的に説明出来ない点が「C-17欲しい派」の弱いところ
悔しいからか？
>281
>221
>210
>205
>194
>136
このような中傷や皮肉でしか反論できなくなっている。これも弱いところ。
C-Xで出来てA400Mで出来ないPKO任務等を説明してください。
それの説明を用いて、その状態が日本の国益、日本の国際貢献として不十分な理由を説明してください。
・・・とすると日本の航空産業の維持発展の為に日本の国益になります。
て>>290と同じやな。
それの説明を用いて、その状態が日本の国益、日本の国際貢献として不十分な理由を説明してください。
・・・とすると日本の航空産業の維持発展の為に日本の国益になります。
て>>290と同じやな。
>>296
中傷や皮肉合戦はお互い様と思いますです。
中傷や皮肉合戦はお互い様と思いますです。
299 ：名無し三等兵：04/06/15 02:00 ID:LfxoVxjn
>288
>こんなくだらない反論ぶつけるから相手にされなくなるのに。
の割には16分間で >288-298 の発言です。
しかし、指摘した事項に対しては説明して頂いておりませんね。
>こんなくだらない反論ぶつけるから相手にされなくなるのに。
の割には16分間で >288-298 の発言です。
しかし、指摘した事項に対しては説明して頂いておりませんね。
C-Xはまだ一機も完成していないのでPKO任務は何も果たせません。
心配しなくてもC-130の後継でC-17の導入計画はある。
あと5年待て>C-17厨
あと5年待て>C-17厨
日本は海外領土もなく米英のように世界戦略もとってないって反論もあるが
今の空自の輸送機はＰＫＯ支援やら救援物資なんやらで世界中どこでも物資輸送
の必要が出て来てるんだな。
インドまでC-130で３泊４日コースなんて訳のわからない事するぐらいだったら、
C-1の 後継機の一部としてイギリスのようにC-17を数機程度導入するのは十分
に有意義かと。
っていうか、遠隔地への救援物資輸送は政府専用機の仕事の一部でもあったはず
なのだが（苦笑
今の空自の輸送機はＰＫＯ支援やら救援物資なんやらで世界中どこでも物資輸送
の必要が出て来てるんだな。
インドまでC-130で３泊４日コースなんて訳のわからない事するぐらいだったら、
C-1の 後継機の一部としてイギリスのようにC-17を数機程度導入するのは十分
に有意義かと。
っていうか、遠隔地への救援物資輸送は政府専用機の仕事の一部でもあったはず
なのだが（苦笑
おまいら、バカだな
C-Xのストレッチ型を造ればそんな問題、一挙解決じゃないか
C-Xのストレッチ型を造ればそんな問題、一挙解決じゃないか
>>304
こんな事例があったがな。
（C-X関連過去ログから抜粋）
1992年ルワンダの難民救援活動時に82式指揮通信車を空輸する際に、
米国に輸送を拒否された事があり、その時ウクライナの民間航空会社の
Ａｎ-124をチャーターして運んだのだが、問題はオペレーションが終了した
帰り道、またウクライナの輸送機で運んだところ、ロシアとウクライナの関係
が悪化していた為、82式指揮通信車を積んだＡｎ-124が通関書類不備を
理由にモスクワで一晩足止めを食らった事件があった。
ＰＫＯなど、政治的にデリケートな地域へのオペレーションには、自前の重装備
輸送手段が必要な事の良い例ですな。所詮は民間は民間でしかない訳ですし。
＝＝＝＝
この様に海外エアラインのチャーター便では「微妙な地域」（だからこそＰＫ活動
が行われるのだけど）への輸送支援では問題が起きる事が多い。
>>305
胴体をストレッチして主翼を拡大して４発化。
ついでに胴体も再設計して直径も増しましょう。
こんな事例があったがな。
（C-X関連過去ログから抜粋）
1992年ルワンダの難民救援活動時に82式指揮通信車を空輸する際に、
米国に輸送を拒否された事があり、その時ウクライナの民間航空会社の
Ａｎ-124をチャーターして運んだのだが、問題はオペレーションが終了した
帰り道、またウクライナの輸送機で運んだところ、ロシアとウクライナの関係
が悪化していた為、82式指揮通信車を積んだＡｎ-124が通関書類不備を
理由にモスクワで一晩足止めを食らった事件があった。
ＰＫＯなど、政治的にデリケートな地域へのオペレーションには、自前の重装備
輸送手段が必要な事の良い例ですな。所詮は民間は民間でしかない訳ですし。
＝＝＝＝
この様に海外エアラインのチャーター便では「微妙な地域」（だからこそＰＫ活動
が行われるのだけど）への輸送支援では問題が起きる事が多い。
>>305
胴体をストレッチして主翼を拡大して４発化。
ついでに胴体も再設計して直径も増しましょう。
産経
11:00 ボーイングが契約獲得。対潜哨戒機Ｐ３オライオンの後継機開発。
ロッキード抑え、米海軍と４３００億円の契約結ぶ。
バランスって事でつか？
ボーイング案ってB-737で、E-737と一部供用でしたっけ？
11:00 ボーイングが契約獲得。対潜哨戒機Ｐ３オライオンの後継機開発。
ロッキード抑え、米海軍と４３００億円の契約結ぶ。
バランスって事でつか？
ボーイング案ってB-737で、E-737と一部供用でしたっけ？
つか、これを取っても儲かるのは商業機部門だけで
ボーイングミリタリ社は危機を脱したわけではないと
思うが
ボーイングミリタリ社は危機を脱したわけではないと
思うが
E-737？
どっかが採用したのか？
どっかが採用したのか？
と思ったら早速表紙になってやがる
http://www.boeing.com/flash.html
こちらがニュースリリース
http://www.boeing.com/news/releases/2004/q2/nr_040614n.html
MMAのホーム
http://www.boeing.com/defense-space/military/mma/flash.html
写真＆動画はここ
http://www.boeing.com/defense-space/military/mma/mmamedia.html
http://www.boeing.com/flash.html
こちらがニュースリリース
http://www.boeing.com/news/releases/2004/q2/nr_040614n.html
MMAのホーム
http://www.boeing.com/defense-space/military/mma/flash.html
写真＆動画はここ
http://www.boeing.com/defense-space/military/mma/mmamedia.html
P-737になるの？
>>309
オーストラリア
オーストラリア
な、なんだってーーー！
素人なんでよく分からないのですが、
C-17導入で出来てアントノフチャーターで出来ないことって何ですか？
チャーター費用ってよく分かりませんが、1回10億もしたりするのでしょうか？
たとえばC-17がどれくらいかは知りませんが150億で購入できるとすると、
10億したとしても15回以上も使わないと元がとれないし維持管理考えるとそれ以上。
翼に日の丸が描ける以外メリットありますかね？
しかもそれはチャーターでも金額や期間次第で描けると思います。
有事に即応できるとかはあるかもしれませんが、
C-17クラスのもので長距離輸送するのはPKOとかの即応が必要な任務は少ないと思います。
有事の在外日本人の輸送なら民間チャーターで十分だし、
アメリカの機に同乗させてもらうことも出来る気がしますし、
輸送機で人間は輸送できない規則があった気がするし…
必要なら中古の767でも737でも政府専用機として2～3機導入すればいい気がします。
単純に輸送能力だけみてもアントノフの方が優秀だし、
積み込み方法も積み込みにかかる時間もアントノフの方が優秀だった気がします。
それでもC-17に拘るのは何か凄いアドバンテージがあるのでしょうか？見た目以外で。
C-17導入で出来てアントノフチャーターで出来ないことって何ですか？
チャーター費用ってよく分かりませんが、1回10億もしたりするのでしょうか？
たとえばC-17がどれくらいかは知りませんが150億で購入できるとすると、
10億したとしても15回以上も使わないと元がとれないし維持管理考えるとそれ以上。
翼に日の丸が描ける以外メリットありますかね？
しかもそれはチャーターでも金額や期間次第で描けると思います。
有事に即応できるとかはあるかもしれませんが、
C-17クラスのもので長距離輸送するのはPKOとかの即応が必要な任務は少ないと思います。
有事の在外日本人の輸送なら民間チャーターで十分だし、
アメリカの機に同乗させてもらうことも出来る気がしますし、
輸送機で人間は輸送できない規則があった気がするし…
必要なら中古の767でも737でも政府専用機として2～3機導入すればいい気がします。
単純に輸送能力だけみてもアントノフの方が優秀だし、
積み込み方法も積み込みにかかる時間もアントノフの方が優秀だった気がします。
それでもC-17に拘るのは何か凄いアドバンテージがあるのでしょうか？見た目以外で。
主翼の下にぶら下がってるのは何だ？
>>314
>>306みたいな事例があるから紛争地域への輸送（今回のイラク派遣も
バクダット空港へはAn124は乗り入れていない）に民間機のチャーター
便の使用は制約が多い。これは邦人救助なども同様。
（安全確保が条件になるから）
それが自前の輸送機で出来て民間のチャーター機で出来ない限界。
>>306みたいな事例があるから紛争地域への輸送（今回のイラク派遣も
バクダット空港へはAn124は乗り入れていない）に民間機のチャーター
便の使用は制約が多い。これは邦人救助なども同様。
（安全確保が条件になるから）
それが自前の輸送機で出来て民間のチャーター機で出来ない限界。
>>314
流れ読め。夜中に出なおせ
流れ読め。夜中に出なおせ
>>315
多分ハープーン
多分ハープーン
（コピペ）
C-17の導入の有効性については現在、日本の国際貢献として重要視されている「国際協力任務等へ
の対応」においてC-Xよりも大ペイロード大航続距離から効率的に任務をこなせる機体であり、また
海外の邦人救助等の非常事態に於いても747より高い任務遂行能力を持つ。
C-17は優れたSTOL性を有し離着陸滑走に必要な距離は800m（最大荷重）、低圧タイヤ装備で不整地
運用も可能でC-130Hが運用出来る環境であればC-17でも運用出来る事は湾岸・アフガン・イラク戦争
での空輸支援の活動で既に立証されている）
しかも運行人員はC-130Hよりも少なく（５名－＞３名）、整備に必要とするマンパワーはC-130Hと
同等かそれ以下である。地上でのハンドリングも超進地旋回が可能で主翼幅の1.5倍のスペースが
あれば自力でスポットイン・アウトが可能、着陸から離陸まで地上の一切の支援機材を必要としない
自立性は旅客機である７４７には真似出来ない。
また高い機動性や優れた自衛装備は４発の安全性と相まって近年被害が急増している携行SAMによる
ゲリラ攻撃に対し十分なサバイバリティを持つ。（現にバクダット空港から離陸直後、エンジン1基
に携行SAMの直撃を受けたC-17は墜落に至らず無事着陸している）
また国内運用おいても優れたSTOL性と外部の支援機材を必要としない自立性により大型機にかか
わらず国内の主要飛行場の殆ど（99%)で運用出来る上にC-Xを上回る貨物室容量・大ペイロードは
医療コンテナなど緊急輸送に最適である。
（以下省力）
C-17の導入の有効性については現在、日本の国際貢献として重要視されている「国際協力任務等へ
の対応」においてC-Xよりも大ペイロード大航続距離から効率的に任務をこなせる機体であり、また
海外の邦人救助等の非常事態に於いても747より高い任務遂行能力を持つ。
C-17は優れたSTOL性を有し離着陸滑走に必要な距離は800m（最大荷重）、低圧タイヤ装備で不整地
運用も可能でC-130Hが運用出来る環境であればC-17でも運用出来る事は湾岸・アフガン・イラク戦争
での空輸支援の活動で既に立証されている）
しかも運行人員はC-130Hよりも少なく（５名－＞３名）、整備に必要とするマンパワーはC-130Hと
同等かそれ以下である。地上でのハンドリングも超進地旋回が可能で主翼幅の1.5倍のスペースが
あれば自力でスポットイン・アウトが可能、着陸から離陸まで地上の一切の支援機材を必要としない
自立性は旅客機である７４７には真似出来ない。
また高い機動性や優れた自衛装備は４発の安全性と相まって近年被害が急増している携行SAMによる
ゲリラ攻撃に対し十分なサバイバリティを持つ。（現にバクダット空港から離陸直後、エンジン1基
に携行SAMの直撃を受けたC-17は墜落に至らず無事着陸している）
また国内運用おいても優れたSTOL性と外部の支援機材を必要としない自立性により大型機にかか
わらず国内の主要飛行場の殆ど（99%)で運用出来る上にC-Xを上回る貨物室容量・大ペイロードは
医療コンテナなど緊急輸送に最適である。
（以下省力）
>>320
黙れ
黙れ
やっぱ７E７はプラットフォームとしては間に合わないか。
７３７ベースじゃいまいち萌えない。
７３７ベースじゃいまいち萌えない。
>>314
>有事の在外日本人の輸送なら民間チャーターで十分だし、
民間のチャーター機では主に安全確保の面で制約があります。
>アメリカの機に同乗させてもらうことも出来る気がしますし、
いつも協力してもらえるとは限りません。
>輸送機で人間は輸送できない規則があった気がするし…
そんなもんないです。
あなたはＣ－１７はおろかＣ－Ｘの要求仕様である「国際協力任務等への対応」
能力すら否定していますがその事に気付いていますか？
>有事の在外日本人の輸送なら民間チャーターで十分だし、
民間のチャーター機では主に安全確保の面で制約があります。
>アメリカの機に同乗させてもらうことも出来る気がしますし、
いつも協力してもらえるとは限りません。
>輸送機で人間は輸送できない規則があった気がするし…
そんなもんないです。
あなたはＣ－１７はおろかＣ－Ｘの要求仕様である「国際協力任務等への対応」
能力すら否定していますがその事に気付いていますか？
324 ：名無し三等兵：04/06/15 12:03 ID:NHBw9VNm
輸送機兼用のKC-767を忘れているような・・・
政府専用機にB-767が4機追加されるから
民間人の短距離の移送ならなんとかなるかも
民間人の短距離の移送ならなんとかなるかも
>>314
>有事の在外日本人の輸送なら民間チャーターで十分だし、
>アメリカの機に同乗させてもらうことも出来る気がしますし、
この事件をお忘れですか？
http://www.nhk.or.jp/projectx/135/
>有事の在外日本人の輸送なら民間チャーターで十分だし、
>アメリカの機に同乗させてもらうことも出来る気がしますし、
この事件をお忘れですか？
http://www.nhk.or.jp/projectx/135/
ところでC-Xの運用滑走路長さはどうなっているんだろうか。
C-1と同じく、陸自の滑走路で運用できるように１２００ｍか？
C-1と同じく、陸自の滑走路で運用できるように１２００ｍか？
>327
P-XがMMA以上の傑作機に思える薬置いておきますね。
日本［ ● ］万歳
P-XがMMA以上の傑作機に思える薬置いておきますね。
日本［ ● ］万歳
まあＰ－Ｘは三菱が絡んでないだけまだ安心。
搭載機材はＭＭＡと同じ（になる筈）だし。
プラットフォームの性能なら専用設計４発機
のＰ－Ｘの方が上。
リムパックでＭＭＡをぶっち切るＰ－Ｘの
勇姿が見られるよ。
・・・・たぶん
搭載機材はＭＭＡと同じ（になる筈）だし。
プラットフォームの性能なら専用設計４発機
のＰ－Ｘの方が上。
リムパックでＭＭＡをぶっち切るＰ－Ｘの
勇姿が見られるよ。
・・・・たぶん
Ｃ－１７が日本の国内空港で運用出来るのか？との話しが上の方で出ていたかと思いますが
滑走路には荷重区分といった強度区分があります（LA-1、LA- 12、LA-2、LA-3、LA-4等）
それで航空機の離発着については例えば「当該航空機の離陸重量又は着陸重量の換算単車輪荷重
が30トンを超える場合は、当空港の離着陸設備を使用してはならない」といった規定で定められて
おります。
運用にあたって問題となるのは機体の重さではなく車輪にかかる荷重である点はご注意下さい。
また上記の「換算単車輪荷重」はその航空機の主脚の型式に応じて下記の換算係数を乗じて算出します。
よって主脚型式によって数値は変化します。
(1) 主脚が単車輪の場合 0.45
(2) 主脚が複車輪の場合 0.35
(3) 主脚が複々車輪の場合 0.22
C-17の場合は(3)に該当します。
滑走路には荷重区分といった強度区分があります（LA-1、LA- 12、LA-2、LA-3、LA-4等）
それで航空機の離発着については例えば「当該航空機の離陸重量又は着陸重量の換算単車輪荷重
が30トンを超える場合は、当空港の離着陸設備を使用してはならない」といった規定で定められて
おります。
運用にあたって問題となるのは機体の重さではなく車輪にかかる荷重である点はご注意下さい。
また上記の「換算単車輪荷重」はその航空機の主脚の型式に応じて下記の換算係数を乗じて算出します。
よって主脚型式によって数値は変化します。
(1) 主脚が単車輪の場合 0.45
(2) 主脚が複車輪の場合 0.35
(3) 主脚が複々車輪の場合 0.22
C-17の場合は(3)に該当します。
>>307
つまりこいつらは負け組になったわけですな。
63 ：名無し三等兵 ：04/06/12 00:22 ID:???
ていうかMMA自体737ベースか既存機の改良か決まってないのに。
搭載機器に関しては日米共同開発だから、アメと比べて云々ということは
無いと思われるが。
＞５３ソースば希望する。
99 ：名無し三等兵 ：04/06/12 01:46 ID:???
MMAはもう少し米国の方針が固まらないことには良いも悪いもという気もするが
100 ：名無し三等兵 ：04/06/12 02:00 ID:???
>>99
だねー現状じゃ具体的な事はまとまってないもんね
つまりこいつらは負け組になったわけですな。
63 ：名無し三等兵 ：04/06/12 00:22 ID:???
ていうかMMA自体737ベースか既存機の改良か決まってないのに。
搭載機器に関しては日米共同開発だから、アメと比べて云々ということは
無いと思われるが。
＞５３ソースば希望する。
99 ：名無し三等兵 ：04/06/12 01:46 ID:???
MMAはもう少し米国の方針が固まらないことには良いも悪いもという気もするが
100 ：名無し三等兵 ：04/06/12 02:00 ID:???
>>99
だねー現状じゃ具体的な事はまとまってないもんね
見方によっては試作機（デモンストレーター）が飛んでいるだけＰ－Ｘより先行しているとも言える。
>>261
情報古いって言われたから調べなおしてみたよ。
KC-767A用の新型ブームはパイプ径127mm（KC-135が102mm）で毎分4,550㍑で給油可能。
速度は180kt～325kt、高度は海面高度から10,670mまで対応出来る。
で、そっちの新型ドローグの給油量はどれぐらいなの？教えて。
あとブーム式の利点として油送率以外に給油速度／高度のドローグ式より高い事も
利点だよ。これを忘れるな。
情報古いって言われたから調べなおしてみたよ。
KC-767A用の新型ブームはパイプ径127mm（KC-135が102mm）で毎分4,550㍑で給油可能。
速度は180kt～325kt、高度は海面高度から10,670mまで対応出来る。
で、そっちの新型ドローグの給油量はどれぐらいなの？教えて。
あとブーム式の利点として油送率以外に給油速度／高度のドローグ式より高い事も
利点だよ。これを忘れるな。
337 ：名無し三等兵：04/06/15 22:18 ID:/mE/2Jz3
>>288 既に全ての反証が自己矛盾だよ。
>こんなくだらない反論ぶつけるから相手にされなくなるのに。
>そりゃ一定数揃わないと戦力にならないものと輸送機は違うでしょうに。
なぜ輸送機は違うと言い切れる。
従来機より迎撃、攻撃能力高い戦闘機を4機導入すれば戦力だろうが。それがあなたの言う「よりベター」なんでしょう。
数機では戦力にならないと言うことは戦闘機を数機で運用している国は無戦力なのか？
>（そうするとたった１機のC-17より３０機のC-Xを稼働させた方がずっと
> 効率がいいと思いませんか？って反論が来る）
> ↓
>そりゃそうだけどC-17に出来てC-Xに出来ない事があるでしょ？その能力を買っているのです。
敗北でな。「その能力を買えるほど」コストを掛けられるかが問題なの。
>だから予備機含めて４機ぐらいあればと言っているのです。これなら
>常時１機は稼働状態にしておけますよ、急場の海外支援や災害支援や
>国内輸送にだった使えるでしょ。
その1機動かすには膨大なコストを掛けられるのかが問題。海外支援、災害支援、国内輸送等が異なる地域で同時にあった場合は？
その輸送量確保の為にコストを掛けられるのか？輸送量確保、ローテーション、整備を見越して十分な数なのか？
>現にC-1の能力不足で-130の完成機を輸入装備した実績もあるのだしその替わりですよ。
何これ？ 実績あることが導入理由になるとでも？この反証では既にC-17の優勢理由ではなくなっている。視点がずれています。
>繰り返すけどC-Xの代替としてC-17を導入しろと言っているのではありません。
何回も説明不要。かつC-17導入賛成理由にもなりません。
>（そうすると多機種導入する事による人員や整備費用のの影響を考えないのですねと反論される）
> ↓
> で>>160あたりに戻る。
160に戻る前にその反証をする事が出来ない。何回質問しても反論しない。事実上コスト無視のC-17導入案であることを認めている。
反論出来ないのでパスして>160に戻し誤魔化している。
>こんなくだらない反論ぶつけるから相手にされなくなるのに。
>そりゃ一定数揃わないと戦力にならないものと輸送機は違うでしょうに。
なぜ輸送機は違うと言い切れる。
従来機より迎撃、攻撃能力高い戦闘機を4機導入すれば戦力だろうが。それがあなたの言う「よりベター」なんでしょう。
数機では戦力にならないと言うことは戦闘機を数機で運用している国は無戦力なのか？
>（そうするとたった１機のC-17より３０機のC-Xを稼働させた方がずっと
> 効率がいいと思いませんか？って反論が来る）
> ↓
>そりゃそうだけどC-17に出来てC-Xに出来ない事があるでしょ？その能力を買っているのです。
敗北でな。「その能力を買えるほど」コストを掛けられるかが問題なの。
>だから予備機含めて４機ぐらいあればと言っているのです。これなら
>常時１機は稼働状態にしておけますよ、急場の海外支援や災害支援や
>国内輸送にだった使えるでしょ。
その1機動かすには膨大なコストを掛けられるのかが問題。海外支援、災害支援、国内輸送等が異なる地域で同時にあった場合は？
その輸送量確保の為にコストを掛けられるのか？輸送量確保、ローテーション、整備を見越して十分な数なのか？
>現にC-1の能力不足で-130の完成機を輸入装備した実績もあるのだしその替わりですよ。
何これ？ 実績あることが導入理由になるとでも？この反証では既にC-17の優勢理由ではなくなっている。視点がずれています。
>繰り返すけどC-Xの代替としてC-17を導入しろと言っているのではありません。
何回も説明不要。かつC-17導入賛成理由にもなりません。
>（そうすると多機種導入する事による人員や整備費用のの影響を考えないのですねと反論される）
> ↓
> で>>160あたりに戻る。
160に戻る前にその反証をする事が出来ない。何回質問しても反論しない。事実上コスト無視のC-17導入案であることを認めている。
反論出来ないのでパスして>160に戻し誤魔化している。
338 ：名無し三等兵：04/06/15 22:39 ID:/mE/2Jz3
C-17は高価 -> じゃぁリース
という話があるが昔の航空技術に民間機のリースについて記事があった。
でもレッサーが政府で軍用機の場合はきっと違うんだろうなぁ
数ヶ月前のJWingか航空ファンの海外ニュース欄で
英国がC-17リース価格引き下げ要求を米国に出したって記事があったと思うのだが
その記事に金額書いてありませんでしたかね？
誰か読んでいないかな。
という話があるが昔の航空技術に民間機のリースについて記事があった。
でもレッサーが政府で軍用機の場合はきっと違うんだろうなぁ
数ヶ月前のJWingか航空ファンの海外ニュース欄で
英国がC-17リース価格引き下げ要求を米国に出したって記事があったと思うのだが
その記事に金額書いてありませんでしたかね？
誰か読んでいないかな。
今夜も面白くなりそうﾆﾀﾞ ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
>>334
元々ＭＭＡは2004年早々に発注メーカー選定だったのでこれでも決定が遅れた方。
知らないで驚いてる奴がど素人なだけ。
ただ自分ももう少しＭＭＡは決定先送りになると思っていた。
海軍の評価でボーイングから提供されたデモンストレーターに不満の声が挙がって
いたからだ。
とにかくＰ－Ｘのライバル決定おめでとうだな。
元々ＭＭＡは2004年早々に発注メーカー選定だったのでこれでも決定が遅れた方。
知らないで驚いてる奴がど素人なだけ。
ただ自分ももう少しＭＭＡは決定先送りになると思っていた。
海軍の評価でボーイングから提供されたデモンストレーターに不満の声が挙がって
いたからだ。
とにかくＰ－Ｘのライバル決定おめでとうだな。
ところで、民間企業がリース契約をするメリットはリース料が経費で落とせて節税になるからだが、
政府がリースで機材を入れるメリットがあるのだろうか？
政府がリースで機材を入れるメリットがあるのだろうか？
俺この手の大口雇用生む話は大統領選終わってからだと思ってたーよ。
正直アンテナ低かったっす。
正直アンテナ低かったっす。
>>342
俺もＭＭＡは遅れると思っていた口。
しかし嫌だなあ、もろにP-Xにぶつかるじゃない。
あっちの方が予算多いけど国際共同でコスト分散
はかってるし、製造設備のインフラは既存のものが
使えるしちょっと不利だよなあ。
こっちは組み立て場のインフラまで何から何まで全部
新調だよ。
実際、表向きの計画予算以上に金かかってるんだよね。
俺もＭＭＡは遅れると思っていた口。
しかし嫌だなあ、もろにP-Xにぶつかるじゃない。
あっちの方が予算多いけど国際共同でコスト分散
はかってるし、製造設備のインフラは既存のものが
使えるしちょっと不利だよなあ。
こっちは組み立て場のインフラまで何から何まで全部
新調だよ。
実際、表向きの計画予算以上に金かかってるんだよね。
これがMMAの海外引き渡し価格がP-Xの半分になったらどうしてくれよう（ｶﾞｸｶﾞｸ、ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
「HAHAHA！鬼の居ぬ間に独自開発なんてボクの目の黒いうちには許さないYO
身内にど突かれながらどこまで日本ちゃん一人でやれるか見物だNE！」
身内にど突かれながらどこまで日本ちゃん一人でやれるか見物だNE！」
346 ：名無し三等兵：04/06/15 23:25 ID:/mE/2Jz3
でも新開発の国産エンジン４発と
ＣＦＭ５６双発ではどっちが安心か？
ＣＦＭ５６双発ではどっちが安心か？
Ｃ－１７だとＰＷ２０００か。
日本には殆ど入ってこないエンジンだから
採用されたらバラすの楽しみだなぁ。
ナセルも変わってるし。
日本には殆ど入ってこないエンジンだから
採用されたらバラすの楽しみだなぁ。
ナセルも変わってるし。
349 ：名無し三等兵：04/06/15 23:52 ID:/mE/2Jz3
>>347
新開発エンジン4発のうち2発が同時に壊れる可能性は極低いと信じたい
新開発エンジン4発のうち2発が同時に壊れる可能性は極低いと信じたい
>>349
おぉ、テレパシーか？
>>347書いたときに考えていた文章そのままでし。
以前、ロシアの４発輸送機が
離陸直後に片側２発が同時に停止して墜落した例はあったよ。
燃料供給の問題でエンジンの問題ではなかったけどね。
おぉ、テレパシーか？
>>347書いたときに考えていた文章そのままでし。
以前、ロシアの４発輸送機が
離陸直後に片側２発が同時に停止して墜落した例はあったよ。
燃料供給の問題でエンジンの問題ではなかったけどね。
>>337
>その1機動かすには膨大なコストを掛けられるのかが問題。
じゃあ具体的にC-Xはいくらで、C-17はいくらとそのコストとやらを出してみたら？
その根拠となる数字もなしに誤魔化しているとかコスト云々言われてもねえ。
これでは反論以前の問題ではないか。話を蒸し返すんだったら答えてみたら？
>その1機動かすには膨大なコストを掛けられるのかが問題。
じゃあ具体的にC-Xはいくらで、C-17はいくらとそのコストとやらを出してみたら？
その根拠となる数字もなしに誤魔化しているとかコスト云々言われてもねえ。
これでは反論以前の問題ではないか。話を蒸し返すんだったら答えてみたら？
352 ：名無し三等兵：04/06/16 00:32 ID:mvpceiLP
>351
大前提としてC-Xは政府が導入することを決めている。
さらにC-17の費用負担が無駄と指摘しているの。
1機づつの運用コスト比較が問題ではない。論点ズレが激しすぎますよ貴方。
分かれば面白いが、大体C-17はC-Xと"用途/運用が異なる"事利点としてるのならば更に比較が難しくなるのでは？
自分で質問しておきながらまた自己矛盾ですよ。
一見関係ありそうで関係ない話を始める ですな。
大前提としてC-Xは政府が導入することを決めている。
さらにC-17の費用負担が無駄と指摘しているの。
1機づつの運用コスト比較が問題ではない。論点ズレが激しすぎますよ貴方。
分かれば面白いが、大体C-17はC-Xと"用途/運用が異なる"事利点としてるのならば更に比較が難しくなるのでは？
自分で質問しておきながらまた自己矛盾ですよ。
一見関係ありそうで関係ない話を始める ですな。
353 ：名無し三等兵：04/06/16 00:48 ID:mvpceiLP
>351
>337の他の部分の反証もお願いします。
>337の他の部分の反証もお願いします。
>>352
>自分で質問しておきながらまた自己矛盾ですよ。
はあ？
言っている意味がサパーリ不明。
答えられないから逃げを打っているわけ？
>さらにC-17の費用負担が無駄と指摘しているの。
だから具体的な数字を出してみろと言っているんだが。
具体的な数字もないまま、どうして費用負担が無駄と言い切れる？
C-Xの導入価格がC-17と同じであったとしてもC-17は無駄だと言うつもりか？(ｗ
>一見関係ありそうで関係ない話を始める ですな。
まったくだ。(爆
C-17の話をしているのに、戦闘機４機云々と頓珍漢な方向に持っていこうとしているしな。
>自分で質問しておきながらまた自己矛盾ですよ。
はあ？
言っている意味がサパーリ不明。
答えられないから逃げを打っているわけ？
>さらにC-17の費用負担が無駄と指摘しているの。
だから具体的な数字を出してみろと言っているんだが。
具体的な数字もないまま、どうして費用負担が無駄と言い切れる？
C-Xの導入価格がC-17と同じであったとしてもC-17は無駄だと言うつもりか？(ｗ
>一見関係ありそうで関係ない話を始める ですな。
まったくだ。(爆
C-17の話をしているのに、戦闘機４機云々と頓珍漢な方向に持っていこうとしているしな。
>345
あんた、目え黒うないやん、青いやん
あんた、目え黒うないやん、青いやん
>>354
いっそ両方とも推力４０トン級の最強ＰＷ４０９０双発で・・
いっそ両方とも推力４０トン級の最強ＰＷ４０９０双発で・・
>>356
米国人でも目の黒い人は沢山いる。
米国人でも目の黒い人は沢山いる。
>358
いや、>345がツッこんで欲しそうしているように見えたもんで
いや、>345がツッこんで欲しそうしているように見えたもんで
双発で長距離の哨戒って可能なの？
361 ：名無し三等兵：04/06/16 01:28 ID:mvpceiLP
>355
>はあ？
>言っている意味がサパーリ不明。
>答えられないから逃げを打っているわけ？
C-17の利点がC-Xに出来ない事が出来る
それがいつのまにか
>351で
>じゃあ具体的にC-Xはいくらで、C-17はいくらとそのコストとやらを出してみたら？
となっている。C-Xと同じ事をさせるのに導入するのか？
違うことをさせたいんでしょう？(そこに優位性が見られるのでしょう)それならば比較が難しかろうと指摘している。
同一の土台にのせて1機毎の運用コストを出し比較しても貴方の立場では反証として成り立たないよと指摘している。
こんな事まで書かせるな。
>だから具体的な数字を出してみろと言っているんだが。
>具体的な数字もないまま、どうして費用負担が無駄と言い切れる？
>C-Xの導入価格がC-17と同じであったとしてもC-17は無駄だと言うつもりか？(ｗ
導入価格も問題ではあるがさらに、その重要なのはその機体の運用費用。
具体的な数字出さずとも議論出来る点なのだが。
自分に有利な将来像を予想する、事実に対して仮定を持ち出す ですな。
>C-17の話をしているのに、戦闘機４機云々と頓珍漢な方向に持っていこうとしているしな。
貴方の論法を使うとそうなるわけ。
自分の見解を述べずに人格批判をする だな。
全ての指摘に対しては毎回反論がいただけないですね。
>はあ？
>言っている意味がサパーリ不明。
>答えられないから逃げを打っているわけ？
C-17の利点がC-Xに出来ない事が出来る
それがいつのまにか
>351で
>じゃあ具体的にC-Xはいくらで、C-17はいくらとそのコストとやらを出してみたら？
となっている。C-Xと同じ事をさせるのに導入するのか？
違うことをさせたいんでしょう？(そこに優位性が見られるのでしょう)それならば比較が難しかろうと指摘している。
同一の土台にのせて1機毎の運用コストを出し比較しても貴方の立場では反証として成り立たないよと指摘している。
こんな事まで書かせるな。
>だから具体的な数字を出してみろと言っているんだが。
>具体的な数字もないまま、どうして費用負担が無駄と言い切れる？
>C-Xの導入価格がC-17と同じであったとしてもC-17は無駄だと言うつもりか？(ｗ
導入価格も問題ではあるがさらに、その重要なのはその機体の運用費用。
具体的な数字出さずとも議論出来る点なのだが。
自分に有利な将来像を予想する、事実に対して仮定を持ち出す ですな。
>C-17の話をしているのに、戦闘機４機云々と頓珍漢な方向に持っていこうとしているしな。
貴方の論法を使うとそうなるわけ。
自分の見解を述べずに人格批判をする だな。
全ての指摘に対しては毎回反論がいただけないですね。
362 ：名無し三等兵：04/06/16 01:34 ID:mvpceiLP
>355
>C-Xの導入価格がC-17と同じであったとしてもC-17は無駄だと言うつもりか？(ｗ
そもそもC-X導入を前提としてC-17追加導入にメリットが有るというのが主張なのではなかったのか？
この反証の仕方ではおかしいですよ。
>C-Xの導入価格がC-17と同じであったとしてもC-17は無駄だと言うつもりか？(ｗ
そもそもC-X導入を前提としてC-17追加導入にメリットが有るというのが主張なのではなかったのか？
この反証の仕方ではおかしいですよ。
>>361
あらかじめ言っておくが、私はC-17導入に関して肯定派でも否定派でもない。
勝手に肯定派と決めつけんでくれ。(ｗ
それに一連の話は私一人が書いているわけでもないし、
私一人が主張したとお前に捏造されても困るんだよ。
導入キボーンという人に関しては話しとしては面白いと見ているが、
それを否定している側がやたらと反証とかコストとか言うから指摘してやったまでのこと。
>同一の土台にのせて1機毎の運用コストを出し比較しても
>貴方の立場では反証として成り立たないよと指摘している。
一体どこにお前はコストに関して「１機毎」の話のみをしたというのだ？
>>337をもう一度自分で読み返してみろ。
-->その1機動かすには膨大なコストを掛けられるのかが問題。
-->敗北でな。「その能力を買えるほど」コストを掛けられるかが問題なの。
-->その輸送量確保の為にコストを掛けられるのか？
コストに関して１機毎の話以外にも２つ出しているんだが。
話を逸らすなよ。これで何が反証だ？
具体的なコストを出せない時点でお前は反論できないということを
自ら認めてしまったわけだろうが。
あらかじめ言っておくが、私はC-17導入に関して肯定派でも否定派でもない。
勝手に肯定派と決めつけんでくれ。(ｗ
それに一連の話は私一人が書いているわけでもないし、
私一人が主張したとお前に捏造されても困るんだよ。
導入キボーンという人に関しては話しとしては面白いと見ているが、
それを否定している側がやたらと反証とかコストとか言うから指摘してやったまでのこと。
>同一の土台にのせて1機毎の運用コストを出し比較しても
>貴方の立場では反証として成り立たないよと指摘している。
一体どこにお前はコストに関して「１機毎」の話のみをしたというのだ？
>>337をもう一度自分で読み返してみろ。
-->その1機動かすには膨大なコストを掛けられるのかが問題。
-->敗北でな。「その能力を買えるほど」コストを掛けられるかが問題なの。
-->その輸送量確保の為にコストを掛けられるのか？
コストに関して１機毎の話以外にも２つ出しているんだが。
話を逸らすなよ。これで何が反証だ？
具体的なコストを出せない時点でお前は反論できないということを
自ら認めてしまったわけだろうが。
>>361続き
>導入価格も問題ではあるがさらに、その重要なのはその機体の運用費用。
>具体的な数字出さずとも議論出来る点なのだが。
だーかーらーっ、コスト云々言い出したのはそっちだろうが。
機体の運用費用？だから具体的にいくらなの？
数字もない状態で何を根拠にして議論しようというの？
>自分の見解を述べずに人格批判をする だな。
すごいね。人格批判に格上げかい。
あの戦闘機４機云々の話をここでしたいわけ？
あんな話、この軍板で話をするのも恥ずかしいくらいの幼稚園レベルの話なんだが。
>導入価格も問題ではあるがさらに、その重要なのはその機体の運用費用。
>具体的な数字出さずとも議論出来る点なのだが。
だーかーらーっ、コスト云々言い出したのはそっちだろうが。
機体の運用費用？だから具体的にいくらなの？
数字もない状態で何を根拠にして議論しようというの？
>自分の見解を述べずに人格批判をする だな。
すごいね。人格批判に格上げかい。
あの戦闘機４機云々の話をここでしたいわけ？
あんな話、この軍板で話をするのも恥ずかしいくらいの幼稚園レベルの話なんだが。
>>326
軍用機は短距離滑走やら余分な能力が必要だから、どしても航続距離は民間機に劣る。
イイ戦争の時のように邦人脱出が必要なときは、民間機をチャーターしたり政府専用機を用いた方が良いと思うよ
護衛として戦闘機をつければさらに良いけどね
軍用機は短距離滑走やら余分な能力が必要だから、どしても航続距離は民間機に劣る。
イイ戦争の時のように邦人脱出が必要なときは、民間機をチャーターしたり政府専用機を用いた方が良いと思うよ
護衛として戦闘機をつければさらに良いけどね
論外です
軍事に素人な方は黙ってROMるかどっか逝って下さい
軍事に素人な方は黙ってROMるかどっか逝って下さい
でも、考えてみれば今の政治状態で、C-17ほどの機体が必要不可欠な資材を緊急輸送する必要性がある、というのも
なかなかないかと思われ。
少なくとも、近隣のどこかに（少なくともC-Xの行動半径内）貨物機と荷役設備のある空港があれば、それで十分な
気がしないでもない。あるいは船便か。
その点から見て、C-17は「大は小を兼ねる」と言うには少しばかりオーバースペックな気もする。というか導入に関して
政治的な面とかでハードルが高すぎ。
なかなかないかと思われ。
少なくとも、近隣のどこかに（少なくともC-Xの行動半径内）貨物機と荷役設備のある空港があれば、それで十分な
気がしないでもない。あるいは船便か。
その点から見て、C-17は「大は小を兼ねる」と言うには少しばかりオーバースペックな気もする。というか導入に関して
政治的な面とかでハードルが高すぎ。
どうせ完成はMMAの方が早いよ
MADつけて、底に穴を開けるだけだもんな
自衛隊がイラクでの多国籍軍に参加することになりましたが何か？
372 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/06/16 12:13 ID:???
>370
７３７は左右の主翼間の荷重伝達をキャリースルーと胴体に分散させているので、
胴体に穴をあけるのは結構面倒な作業ではあります。
もちろん、STOL性や高い耐久性（疲労試験の係数が高い）までそれなりに要求している
P-Xの新規エアフレーム開発とは比較になりませんが。
７３７は左右の主翼間の荷重伝達をキャリースルーと胴体に分散させているので、
胴体に穴をあけるのは結構面倒な作業ではあります。
もちろん、STOL性や高い耐久性（疲労試験の係数が高い）までそれなりに要求している
P-Xの新規エアフレーム開発とは比較になりませんが。
>>367 へのスレ
>371
いや。それでもなお。
「緊急に」「大量に」「前線まで」
輸送するニーズは低いのではないかと思うが。
（とはいえ、「無い」とはいえないから、政府管掌で767の貨物型あたりを持っておくことはあってもいいと思う）
いや。それでもなお。
「緊急に」「大量に」「前線まで」
輸送するニーズは低いのではないかと思うが。
（とはいえ、「無い」とはいえないから、政府管掌で767の貨物型あたりを持っておくことはあってもいいと思う）
（書き込んでから思い出した。 導入する空中給油機って、米軍式に書くとKCに分類されるのだろうか）
（でも、そうなったらそれはそれで、海の補給艦みたいに酷使されることになるかもしれないと思うと微妙に欝）
（でも、そうなったらそれはそれで、海の補給艦みたいに酷使されることになるかもしれないと思うと微妙に欝）
767でいいなら現在C-130で運んでるのもムダだワナ。
国産でやるっていってるんだから、素直に応援してやろうぜ。
>>374
今度導入される空自の空中給油機はB-767のフレイター、つまり貨物機がベースです。
>>376
B-767の貨物機(空中給油機)は一般のフレイター同様パレットを積むことを前提としているので、
C-130のように車両は積めません。
今度導入される空自の空中給油機はB-767のフレイター、つまり貨物機がベースです。
>>376
B-767の貨物機(空中給油機)は一般のフレイター同様パレットを積むことを前提としているので、
C-130のように車両は積めません。
>>377
業者を食わせるためだけの無駄な公共事業で無ければ応援するがナ。
業者を食わせるためだけの無駄な公共事業で無ければ応援するがナ。
>日本の航空機関連の技術が前進し
前進しても使い道が無い、C-XもP-Xも上手く行っても数十機作ってオシマイ、
民間向け大型機でしてることと言えばボーイングの下請け。
軍用機の更新速度を見たら次に技術を発揮する機会なんて
来るとしても100年ぐらい先だろう。
前進しても使い道が無い、C-XもP-Xも上手く行っても数十機作ってオシマイ、
民間向け大型機でしてることと言えばボーイングの下請け。
軍用機の更新速度を見たら次に技術を発揮する機会なんて
来るとしても100年ぐらい先だろう。
>>381
いいじゃないかその百年後に国産でできるとできないではだいぶ違うよ。俺は国産儲
いいじゃないかその百年後に国産でできるとできないではだいぶ違うよ。俺は国産儲
383 ：名無し三等兵：04/06/16 20:50 ID:rO4uTPNM
>>381
>前進しても使い道が無い
判ってないなぁ、世界中の航空機産業が官需でBaseの技術を得て
それを民需で発展させてるんだよ。
俺はエンジン屋だから機体のほうはよく解らんが
今度B-7E7の主翼を日本の企業が生産するのだってF2の実績が
あったからだし・・・
エンジンなんかはまさにそうだね。
今飛んでるエンジンの基礎技術は軍用に開発されたものが
水平展開されているんだから・・・・
Lo-Bypassエンジンの高効率化->High-Bypass Fanの実現
官需で生産技術を開発->民需の低コスト化
などなどあげていったらきりが無いよ。
これPWとかGEの話だかんね。
>前進しても使い道が無い
判ってないなぁ、世界中の航空機産業が官需でBaseの技術を得て
それを民需で発展させてるんだよ。
俺はエンジン屋だから機体のほうはよく解らんが
今度B-7E7の主翼を日本の企業が生産するのだってF2の実績が
あったからだし・・・
エンジンなんかはまさにそうだね。
今飛んでるエンジンの基礎技術は軍用に開発されたものが
水平展開されているんだから・・・・
Lo-Bypassエンジンの高効率化->High-Bypass Fanの実現
官需で生産技術を開発->民需の低コスト化
などなどあげていったらきりが無いよ。
これPWとかGEの話だかんね。
>>381
なぜそう目先のことしか考えないんだ？
もっと長期的な目で見ようぜ。
何事も花を咲かせるには莫大な時間と費用がかかり、それでいて必ず咲くとは限らないリスクを背負うが、何もしないよりかは「未来」があるんだから。
なぜそう目先のことしか考えないんだ？
もっと長期的な目で見ようぜ。
何事も花を咲かせるには莫大な時間と費用がかかり、それでいて必ず咲くとは限らないリスクを背負うが、何もしないよりかは「未来」があるんだから。
ＦＳＸとそっくりな展開だなＰ－Ｘ
計画開始時に国外に適当な機種が無いと言いつつ実機完成時には不具合続出。
その頃には他に要求を満たす機体があって、やれスパホが良かったブロック６０
だと叩かれる。
計画開始時に国外に適当な機種が無いと言いつつ実機完成時には不具合続出。
その頃には他に要求を満たす機体があって、やれスパホが良かったブロック６０
だと叩かれる。
>383
海自の艦艇用としてバグ出しを済ませてから民間向けに発売されベストセラーになった某社の船舶用ディーゼルエンジンとか？
海自の艦艇用としてバグ出しを済ませてから民間向けに発売されベストセラーになった某社の船舶用ディーゼルエンジンとか？
>>384
ＹＳ－１１の頃から長期的に見ているがこの国の航空行政にはほとほと愛想が尽きただけだよ。
ＹＳ－１１の頃から長期的に見ているがこの国の航空行政にはほとほと愛想が尽きただけだよ。
>363
>私一人が主張したとお前に捏造されても困るんだよ。
であれば固定ハンドル使ってください。
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる だな。
>一体どこにお前はコストに関して「１機毎」の話のみをしたというのだ？
>>>337をもう一度自分で読み返してみろ。
争点ずれています。同一人物ではないからしょうがないのか。この方流れ読めず。
ごくまれな反例をとりあげる だな。
>具体的なコストを出せない時点でお前は反論できないということを
>自ら認めてしまったわけだろうが。
こちらの考えは回答済み。論点も違う。
主観で決め付ける・決着した話を経緯を無視して蒸し返す だな。
>364
>だーかーらーっ、コスト云々言い出したのはそっちだろうが。
>機体の運用費用？だから具体的にいくらなの？
>数字もない状態で何を根拠にして議論しようというの？
上記と同じ。
>あの戦闘機４機云々の話をここでしたいわけ？
>あんな話、この軍板で話をするのも恥ずかしいくらいの幼稚園レベルの話なんだが。
事実に対して仮定を持ち出す・主観で決め付ける・資料を示さず自論が支持されていると思わせる・
自分の見解を述べずに人格批判をする・レッテル貼りをする だな。揃っている。
>私一人が主張したとお前に捏造されても困るんだよ。
であれば固定ハンドル使ってください。
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる だな。
>一体どこにお前はコストに関して「１機毎」の話のみをしたというのだ？
>>>337をもう一度自分で読み返してみろ。
争点ずれています。同一人物ではないからしょうがないのか。この方流れ読めず。
ごくまれな反例をとりあげる だな。
>具体的なコストを出せない時点でお前は反論できないということを
>自ら認めてしまったわけだろうが。
こちらの考えは回答済み。論点も違う。
主観で決め付ける・決着した話を経緯を無視して蒸し返す だな。
>364
>だーかーらーっ、コスト云々言い出したのはそっちだろうが。
>機体の運用費用？だから具体的にいくらなの？
>数字もない状態で何を根拠にして議論しようというの？
上記と同じ。
>あの戦闘機４機云々の話をここでしたいわけ？
>あんな話、この軍板で話をするのも恥ずかしいくらいの幼稚園レベルの話なんだが。
事実に対して仮定を持ち出す・主観で決め付ける・資料を示さず自論が支持されていると思わせる・
自分の見解を述べずに人格批判をする・レッテル貼りをする だな。揃っている。
>>389
泣き言並べるなら出てけよ、邪魔だから。
泣き言並べるなら出てけよ、邪魔だから。
>>389
君が航空マニアでも軍事マニアでも無い事は良～く分かったし
昼間が学校で夜しかレス出来ない事も良～く分かったし、たった
一人で意固地になって事も良～く分かったから、いい加減に
諦めて自分の巣にお戻りなさい。
それともこのまま何ヶ月も一人でここの軍オタ諸氏のサンドバック
にされたいの？
君が航空マニアでも軍事マニアでも無い事は良～く分かったし
昼間が学校で夜しかレス出来ない事も良～く分かったし、たった
一人で意固地になって事も良～く分かったから、いい加減に
諦めて自分の巣にお戻りなさい。
それともこのまま何ヶ月も一人でここの軍オタ諸氏のサンドバック
にされたいの？
>>378
細かい事ですが、空自が導入する空中給油機は767-200ERがベースですが
767-200ER型には貨物型は無く、767-300Fの構造をもとにして-200ERを
再設計し、それを空中給油機として導入します。
細かい事ですが、空自が導入する空中給油機は767-200ERがベースですが
767-200ER型には貨物型は無く、767-300Fの構造をもとにして-200ERを
再設計し、それを空中給油機として導入します。
>>388
防衛、航空を同様に外国機で整備した場合の経済的損失は計り知れない。
お金が海外に出るのと国内でお金が回るのとは大違い。
国産による防衛、航空産業の反対論者には
この視点を考えていないと思われる意見が多く感じられる。
防衛、航空を同様に外国機で整備した場合の経済的損失は計り知れない。
お金が海外に出るのと国内でお金が回るのとは大違い。
国産による防衛、航空産業の反対論者には
この視点を考えていないと思われる意見が多く感じられる。
>394
でも15条に該当するのも事実。
賢くやってくれ＞363
でも15条に該当するのも事実。
賢くやってくれ＞363
しかし、ＭＭＡだとＣＦＭ５６か。
とりあえずはｌ最新の－７なんだが、
こっちはＣ－１７のＰＷ２０００ほど性欲が盛り上がらん。
とりあえずはｌ最新の－７なんだが、
こっちはＣ－１７のＰＷ２０００ほど性欲が盛り上がらん。
外国産にしたら、金が外国に行ってしまうではないか・・・・・・。
仮に、防衛費のすべてが国内に落ちるようになれば、経済効果だってなかなかの物になるだろうし・・・・・・・・・。
そういうわけで、兵器の国産化は可能な限りがんばって欲しい。
仮に、防衛費のすべてが国内に落ちるようになれば、経済効果だってなかなかの物になるだろうし・・・・・・・・・。
そういうわけで、兵器の国産化は可能な限りがんばって欲しい。
>>401
だからといって、国産にチャレンジする姿勢まで否定して外国産で済ませようというのも大いに気になる。
だからといって、国産にチャレンジする姿勢まで否定して外国産で済ませようというのも大いに気になる。
405 ：名無し三等兵：04/06/16 23:18 ID:gTbQISDt
だから国産は公共事業であると（ｒｙ
まぁ、否定的なことをいうのが賢いことと思ってる人は結構いるからしかたないか
＞406
就活のGDじゃ一番に切られるタイプだな。
就活のGDじゃ一番に切られるタイプだな。
>>408
それが反論か？
それが反論か？
>>402
タダで金を外国にくれてやるわけでは無い。
その対価として我々は国家の安全保障に利する有効な装備を手に入れる事が出来るのだ。
兵器の国産化だけが国益に直結するわけではない。
優れた兵器を海外から輸入する事も、それが我が国を守る抑止力となり間接的には日本
の利益に繋がるのだ。またそれによって海外の優れたノウハウを手に入れる事も出来る。
可能な限り国産化と言うが、なにからなにまで闇雲に国産すれば良いものではない。
まず出来上がったものは国家の安全に利するものでなくてはならない、これは国家の貴重
な財源を注ぎ込む以上はまず大前提である。
そしてもし国を守るに足る能力を備えた兵器を作るノウハウが国内に無ければ残念ながら
国産よりも輸入の選択をとるべきである、その方が結果的に国の利益になるのである。
輸入であってもその兵器を扱う事で国内の兵器産業は海外の優れたノウハウを学ぶ事が
出来る、そしてそれを国産技術にフィードバックしてより優れた兵器を国内で作れる様に
なれば良いのである。
なんでもかんでも国産、国産は日本の利益にも兵器産業の利益にもならない。
タダで金を外国にくれてやるわけでは無い。
その対価として我々は国家の安全保障に利する有効な装備を手に入れる事が出来るのだ。
兵器の国産化だけが国益に直結するわけではない。
優れた兵器を海外から輸入する事も、それが我が国を守る抑止力となり間接的には日本
の利益に繋がるのだ。またそれによって海外の優れたノウハウを手に入れる事も出来る。
可能な限り国産化と言うが、なにからなにまで闇雲に国産すれば良いものではない。
まず出来上がったものは国家の安全に利するものでなくてはならない、これは国家の貴重
な財源を注ぎ込む以上はまず大前提である。
そしてもし国を守るに足る能力を備えた兵器を作るノウハウが国内に無ければ残念ながら
国産よりも輸入の選択をとるべきである、その方が結果的に国の利益になるのである。
輸入であってもその兵器を扱う事で国内の兵器産業は海外の優れたノウハウを学ぶ事が
出来る、そしてそれを国産技術にフィードバックしてより優れた兵器を国内で作れる様に
なれば良いのである。
なんでもかんでも国産、国産は日本の利益にも兵器産業の利益にもならない。
とりあえず作るんならがんばってくれ
>409
おろろ、誰だか知らないけどお気に障った?そりゃ失礼。
おろろ、誰だか知らないけどお気に障った?そりゃ失礼。
なんかこのスレで頑張ってる国産信者って観念論ばかりだな。
もっとピシッ！っと数字データ出してこれだけ有利なんですよ
と反論出来んのかいな。
ただただくだらない質問しては相手のレスに疑問符つけて
そう思います、感じます、たぶんそうです・・の繰り返しだ。
これでどう議論せいっての。
もっとピシッ！っと数字データ出してこれだけ有利なんですよ
と反論出来んのかいな。
ただただくだらない質問しては相手のレスに疑問符つけて
そう思います、感じます、たぶんそうです・・の繰り返しだ。
これでどう議論せいっての。
>>410
競争無き社会に進歩無し・・だな。
競争無き社会に進歩無し・・だな。
416 ：名無し三等兵：04/06/16 23:42 ID:b/IFfOgA
http://www.zenshin.org/nc/hansen/0903_enshu.htm#harumi
日本にはこんな人達がいるんだからＣ－１７なんか導入したら
「アメリカ空軍の戦車運搬用の最新鋭戦略輸送機と同型機。
朝鮮・中国侵略戦争のための輸送機だ。」
と言われるに決まってます。
Ｃ－１７なんて絶対にダメです。
日本にはこんな人達がいるんだからＣ－１７なんか導入したら
「アメリカ空軍の戦車運搬用の最新鋭戦略輸送機と同型機。
朝鮮・中国侵略戦争のための輸送機だ。」
と言われるに決まってます。
Ｃ－１７なんて絶対にダメです。
>>415
そしたらこの板はいらない。
そしたらこの板はいらない。
じゃあギャラクシーを調達しようよ
>>410
「すべて国産にしろ」ではなく「可能な限り国産」とレスをしたはずだ。
この場合の「可能な限り」とは、経済や政治、安全保障といったことまで含めての「可能な限り」だ。（ま、直接的に説明はしなかったから、その辺りは言葉足らずで申し訳ないが・・・。）
「タダで金を外国にくれてやるわけでは無い。
その対価として我々は国家の安全保障に利する有効な装備を手に入れる事が出来るのだ。
兵器の国産化だけが国益に直結するわけではない。 」
という理屈だけで、外国産にするのはあまり感心しない。
「安全保障に利する有効な装備で、なおかつ国産」の方がはるかに良い。
国産で作ってみてそれが駄作機だったのなら、外国産を輸入すればよろしい。
開発費が無駄になるのは少し惜しいが、開発にともなう技術の習得や国内に落ちる金を考えれば、許容できる範囲だろう。
はじめから国産に否定的で、外国産を輸入すべきだってのは順序が逆だと思われる。
「すべて国産にしろ」ではなく「可能な限り国産」とレスをしたはずだ。
この場合の「可能な限り」とは、経済や政治、安全保障といったことまで含めての「可能な限り」だ。（ま、直接的に説明はしなかったから、その辺りは言葉足らずで申し訳ないが・・・。）
「タダで金を外国にくれてやるわけでは無い。
その対価として我々は国家の安全保障に利する有効な装備を手に入れる事が出来るのだ。
兵器の国産化だけが国益に直結するわけではない。 」
という理屈だけで、外国産にするのはあまり感心しない。
「安全保障に利する有効な装備で、なおかつ国産」の方がはるかに良い。
国産で作ってみてそれが駄作機だったのなら、外国産を輸入すればよろしい。
開発費が無駄になるのは少し惜しいが、開発にともなう技術の習得や国内に落ちる金を考えれば、許容できる範囲だろう。
はじめから国産に否定的で、外国産を輸入すべきだってのは順序が逆だと思われる。
>>418
なんで「じゃあ」になるのかその根拠を示せ。
なんで「じゃあ」になるのかその根拠を示せ。
つまり何が言いたいのかというと、
ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!
ってこと。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!
ってこと。
>>419
賛成に１票
賛成に１票
ﾉｳﾊｳが得られるうんぬんはあくまで限定的なものだろうなぁ＞輸入
でもこの辺の事についてそれこそ正確なデータを示さない限り
国産派を納得(論破にあらず させる事は難しいかと。
でもこの辺の事についてそれこそ正確なデータを示さない限り
国産派を納得(論破にあらず させる事は難しいかと。
>416
だから何度も「政府専用機」案を提示しておるではないか。
あくまでも「自衛隊機」ではないと言う形を取る。
だから何度も「政府専用機」案を提示しておるではないか。
あくまでも「自衛隊機」ではないと言う形を取る。
426 ：名無し三等兵：04/06/17 00:01 ID:BufDhP8F
逆におつむの弱そうな反国産派もいたがな。
言っておくが416の示したurl（見に行く気もしないが）の方々はC-Xにも因縁はつけるよ。
>>423
やはり国産厨にはこれだけの宿題は課すべきだろうな。
＊Ｃ－Ｘ、Ｐ－Ｘの要求仕様（これは基本でしょう）
＊開発費
＊機体単価（目標値で良い）
＊量産化の為のインフラ整備費用
国産でも外国機に対していけるんだと
費用対効果を訴えるならこの程度はまず
自分達で出さにゃ。
やはり国産厨にはこれだけの宿題は課すべきだろうな。
＊Ｃ－Ｘ、Ｐ－Ｘの要求仕様（これは基本でしょう）
＊開発費
＊機体単価（目標値で良い）
＊量産化の為のインフラ整備費用
国産でも外国機に対していけるんだと
費用対効果を訴えるならこの程度はまず
自分達で出さにゃ。
C17輸入組も性能を調べているとは思えなかったけど・・・
必要な滑走路の長さを書いていた人はどちら組だろう。
必要な滑走路の長さを書いていた人はどちら組だろう。
>>429
私はC-17の「政府専用機」導入案に賛成組です。
ちなみに調べる以前にC-17を推してる皆さんは
航空雑誌等でC-17の解説記事ぐらいは読んだ事が
ある人達でしょう。
>>430
単に任務高度での最適巡航速度で飛ぶだけですが何か？
私はC-17の「政府専用機」導入案に賛成組です。
ちなみに調べる以前にC-17を推してる皆さんは
航空雑誌等でC-17の解説記事ぐらいは読んだ事が
ある人達でしょう。
>>430
単に任務高度での最適巡航速度で飛ぶだけですが何か？
>>430
そもそもターボプロップ機に対して速い巡航速度から単位時間当たりの
哨戒カバー面積が広いのがジェット化の利点の一つで、プロペラ機並の
低速で低高度這い回るのが主ならジェットの選択自体が無意味なのです。
問題があるとすれば片肺停止時のリカバリでしょうかね。
そもそもターボプロップ機に対して速い巡航速度から単位時間当たりの
哨戒カバー面積が広いのがジェット化の利点の一つで、プロペラ機並の
低速で低高度這い回るのが主ならジェットの選択自体が無意味なのです。
問題があるとすれば片肺停止時のリカバリでしょうかね。
C-XよりもC-17の方が良いっつっても、C-17は過剰じゃないか？
基本的に国内で使うんでしょ？
基本的に国内で使うんでしょ？
上記の議論は頭から嫁 －＞ 上記の議論を頭から嫁
ってことは、C-XとC-17を両方使えばいいわけで、C-Xｲﾗﾈって訳じゃないのね。
C-17の導入自体は長期的には検討してもいいとは思うが、C-Xと直接競合するものとは思えん。
機体規模から考えて、白塗りの「政府専用輸送機」であって、それ以上でもそれ以下でもない。
C-Xと競合するのはむしろC-130Jとかになるのではないか、と思うが。
機体規模から考えて、白塗りの「政府専用輸送機」であって、それ以上でもそれ以下でもない。
C-Xと競合するのはむしろC-130Jとかになるのではないか、と思うが。
C-XやC-17は日本からイラクに無給油でいけるくらいの航続距離はありますか？
>>438
Ｃ－１７をＣ－１やＣ－１３０の後継とする事は予算、基地問題、環境問題、周辺国への政治的な配慮から
まず不可能に近く、この点でＣ－Ｘは現実的な妥協と言える（Ｃ－１を小さく作りすぎた反省がＣ－Ｘと
見て良い）
ただしＣ－１７については数機でも導入すればＣ－Ｘを補完する意味で有意義ではないか・・ってのが
Ｃ－１７派の導入希望理由。その実現案として有力なのが政府専用機案。
確かに能力的には捨てがたい魅力がある輸送機ではある。
なんにしろあれを３０機も買えなんて主張するバカはおらん。
>機体規模から考えて、白塗りの「政府専用輸送機」であって、それ以上でもそれ以下でもない。
これは民間型のＭＤ－１７の売り込みはあったけどね。
日の丸政府専用機塗装の想像図まで航空雑誌には載ったけど。
Ｃ－１７をＣ－１やＣ－１３０の後継とする事は予算、基地問題、環境問題、周辺国への政治的な配慮から
まず不可能に近く、この点でＣ－Ｘは現実的な妥協と言える（Ｃ－１を小さく作りすぎた反省がＣ－Ｘと
見て良い）
ただしＣ－１７については数機でも導入すればＣ－Ｘを補完する意味で有意義ではないか・・ってのが
Ｃ－１７派の導入希望理由。その実現案として有力なのが政府専用機案。
確かに能力的には捨てがたい魅力がある輸送機ではある。
なんにしろあれを３０機も買えなんて主張するバカはおらん。
>機体規模から考えて、白塗りの「政府専用輸送機」であって、それ以上でもそれ以下でもない。
これは民間型のＭＤ－１７の売り込みはあったけどね。
日の丸政府専用機塗装の想像図まで航空雑誌には載ったけど。
海外で機体トラブル発生時に米空軍との共用機だと米軍側のサポートを受けられるのも強み。
国産機だと国内から交換部品などを現地に持っていかないといけない。
Ｃ－Ｘは双発なのでペイロード満載時のエンジントラブル等にははやはり不安はある。
この点で４発機の安心感は強い。
国産機だと国内から交換部品などを現地に持っていかないといけない。
Ｃ－Ｘは双発なのでペイロード満載時のエンジントラブル等にははやはり不安はある。
この点で４発機の安心感は強い。
>>442
767/777には乗らないのかｗ
767/777には乗らないのかｗ
444 ：名無し三等兵：04/06/17 12:59 ID:bx1tj5MP
読解力のかけらもないな
書き手には意図が明瞭な文章を書く義務がある
誤読を招くようなら、それは未熟な書き手の責任
誤読を招くようなら、それは未熟な書き手の責任
C-1、C-130Hの代替はC-130J、海外向け輸送にC-17を導入
これでOK。
これでOK。
>>402
C-X/P-X2はエンジンはアメリカ製なんですけど、
F-2もエンジンやライセンス料で結局値段の半分は
アメリカに流出してるんですけど。
F-2がF-16の2～3倍の値段であることを考えると
アメリカに払う金は輸入した時と変わらん。
C-X/P-X2はエンジンはアメリカ製なんですけど、
F-2もエンジンやライセンス料で結局値段の半分は
アメリカに流出してるんですけど。
F-2がF-16の2～3倍の値段であることを考えると
アメリカに払う金は輸入した時と変わらん。
449 ：名無し三等兵：04/06/17 14:53 ID:0AP/xxN5
C-17なんて買う必要なんてあるのか？
C-17に戦車部隊を載せるくらいだったら、
C-Xに日本版ストライカー部隊を載せて派遣し
あとから戦車部隊を船で派遣した方が良いと思うが。
C-17に戦車部隊を載せるくらいだったら、
C-Xに日本版ストライカー部隊を載せて派遣し
あとから戦車部隊を船で派遣した方が良いと思うが。
>>443
「ETOPS」な用語をご存じないようですがお調べ下さい。
双発機の安全性向上で規制緩和されてきましたが、まだ３発機以上の機体に
対して双発機のハンディとしては存在します。またETPOSの規制緩和について
緩和規定は機種毎認定で双発機全てに適用されるわけではありませんので
ご注意下さい。
>>448
P-Xのエンジンは予定では国産エンジンです。
（既に試作エンジンの発注はされてます、評価待ちです。
ただし決定ではありません）
>>449
>C-17に戦車部隊を載せるくらいだったら、
相も変わらず何故に『戦車』輸送に固執するのかみんな理解出来ないと思う、私も。
>C-Xに日本版ストライカー部隊を載せて派遣し
C-Xは96式APCを２両しか積めません。C-17なら96式APCをフル装備で４両＋高機動車
２両積めます。
C-17の場合、必要なら戦車の緊急輸送も可能と思ってはどうですか？C-Xでは逆立ち
しても90式は運べません。
「ETOPS」な用語をご存じないようですがお調べ下さい。
双発機の安全性向上で規制緩和されてきましたが、まだ３発機以上の機体に
対して双発機のハンディとしては存在します。またETPOSの規制緩和について
緩和規定は機種毎認定で双発機全てに適用されるわけではありませんので
ご注意下さい。
>>448
P-Xのエンジンは予定では国産エンジンです。
（既に試作エンジンの発注はされてます、評価待ちです。
ただし決定ではありません）
>>449
>C-17に戦車部隊を載せるくらいだったら、
相も変わらず何故に『戦車』輸送に固執するのかみんな理解出来ないと思う、私も。
>C-Xに日本版ストライカー部隊を載せて派遣し
C-Xは96式APCを２両しか積めません。C-17なら96式APCをフル装備で４両＋高機動車
２両積めます。
C-17の場合、必要なら戦車の緊急輸送も可能と思ってはどうですか？C-Xでは逆立ち
しても90式は運べません。
ETOPSが軍用輸送機にまで適用されたかは記憶が曖昧です。
>>450の話しは>>443氏が777や767の話しを持ち出しのたので、あくまで
エアライン機では洋上飛行について双発機ではその様な制限があると
お考え下さい。
なお767でもETOPS180分制限を適用されるのは一部の機体に過ぎません。
ついでに私なら海外旅行等で洋上飛行する場合、選択肢があるなら７７７
や７６７は選びません、それ以外のＡ３４０か７４７を選びます。
理由は両機の評判でもググって調べてみましょう。
>>450の話しは>>443氏が777や767の話しを持ち出しのたので、あくまで
エアライン機では洋上飛行について双発機ではその様な制限があると
お考え下さい。
なお767でもETOPS180分制限を適用されるのは一部の機体に過ぎません。
ついでに私なら海外旅行等で洋上飛行する場合、選択肢があるなら７７７
や７６７は選びません、それ以外のＡ３４０か７４７を選びます。
理由は両機の評判でもググって調べてみましょう。
（ああ、記憶モードで書くからすぐウソをつく）
>C-Xは96式APCを２両しか積めません。
C-Xはペイロード26トン（計画）ですから計画通りなら全備重量14.5トンの96式APCを
２両そのままでは積めません１両です。空虚重量にすればギリギリ可能と思いますが
機体から降ろした後に別の機体で運んだ装備品やら付属品なんやら装着して組み立て
なければなりません。この点、C-17では全備重量（機体から降ろしてすぐに活動出来る
状態）で４両問題なく運べます。
ペイロードについてはC-Xがなぜこの様な中途半端な仕様にしたのか理解に苦しみます。
C-X擁護派の方には96式APCをC-Xの計画ペイロードでは全備状態で２両同時に積めない
とする当方の見解が間違っておりましたらご反論お願いします。
また出来ればペイロードを26トンと設定した理由もお聞かせ願えれば幸いです。
以上
>C-Xは96式APCを２両しか積めません。
C-Xはペイロード26トン（計画）ですから計画通りなら全備重量14.5トンの96式APCを
２両そのままでは積めません１両です。空虚重量にすればギリギリ可能と思いますが
機体から降ろした後に別の機体で運んだ装備品やら付属品なんやら装着して組み立て
なければなりません。この点、C-17では全備重量（機体から降ろしてすぐに活動出来る
状態）で４両問題なく運べます。
ペイロードについてはC-Xがなぜこの様な中途半端な仕様にしたのか理解に苦しみます。
C-X擁護派の方には96式APCをC-Xの計画ペイロードでは全備状態で２両同時に積めない
とする当方の見解が間違っておりましたらご反論お願いします。
また出来ればペイロードを26トンと設定した理由もお聞かせ願えれば幸いです。
以上
453 ：名無し三等兵：04/06/17 16:05 ID:0AP/xxN5
>>450
どちらにしろC-17の導入は日本版ストライカー部隊を作ってからの問題で、
今の状況ではC-17に戦車や高機動車を載せて、
肝心のストライカー部隊を載せないなんて魅力が半減だと思うのだが。
ストライカー部隊を作ったとしても、
そのころはF-4の後継の導入で大変だと思う。
どちらにしろC-17の導入は日本版ストライカー部隊を作ってからの問題で、
今の状況ではC-17に戦車や高機動車を載せて、
肝心のストライカー部隊を載せないなんて魅力が半減だと思うのだが。
ストライカー部隊を作ったとしても、
そのころはF-4の後継の導入で大変だと思う。
454 ：名無し三等兵：04/06/17 16:09 ID:0AP/xxN5
>>452
LAVシリーズ八種の内六種は13トン以下だからじゃないの？
LAVシリーズ八種の内六種は13トン以下だからじゃないの？
（ごめん、もう一カ所訂正）
ETOPS180分ルール－＞ETOPS207分ルールが既に存在します。
（またLROPSなる提案もあります）
ただETOPS207分ルールは米連邦航空局(FAA)の提案で欧州合同耐空証明局(JAA)
や国際民間航空機関(ICAO)などで国際的な認可はされていないものと記憶して
おります。
（エアラインは専門でも無いので情報古いです。間違ってたら誰か訂正して）
ETOPS180分ルール－＞ETOPS207分ルールが既に存在します。
（またLROPSなる提案もあります）
ただETOPS207分ルールは米連邦航空局(FAA)の提案で欧州合同耐空証明局(JAA)
や国際民間航空機関(ICAO)などで国際的な認可はされていないものと記憶して
おります。
（エアラインは専門でも無いので情報古いです。間違ってたら誰か訂正して）
>>453
>どちらにしろC-17の導入は日本版ストライカー部隊を作ってからの問題で、
これは今は考えなくても良い、それ専用の機体ってわけでもない。日本版ストライカー部隊など今現在存在しない。
計画も無い。なぜ考えが「戦車運搬」や「ストライカー部隊輸送用」とすぐに固定化してしまうのか？
>>452
「C－X計画時には96式APCは制式化されていなかった。だから２両同時に積めなくても当たり前なのだ」って
アホな言い訳が出て来そうだが、これは「F-2計画時にはAAM-4は制式化されていなかった。だからAAM4をF-2
は積めなくても当たり前なのだ」って言い訳に相通じるもんだと思う。
これで「国産の方が自国の国情にあったものを作れる、将来を見越した計画を作れる」と国産厨は胸を張って
くれるのだから全く恐れ入る。
>どちらにしろC-17の導入は日本版ストライカー部隊を作ってからの問題で、
これは今は考えなくても良い、それ専用の機体ってわけでもない。日本版ストライカー部隊など今現在存在しない。
計画も無い。なぜ考えが「戦車運搬」や「ストライカー部隊輸送用」とすぐに固定化してしまうのか？
>>452
「C－X計画時には96式APCは制式化されていなかった。だから２両同時に積めなくても当たり前なのだ」って
アホな言い訳が出て来そうだが、これは「F-2計画時にはAAM-4は制式化されていなかった。だからAAM4をF-2
は積めなくても当たり前なのだ」って言い訳に相通じるもんだと思う。
これで「国産の方が自国の国情にあったものを作れる、将来を見越した計画を作れる」と国産厨は胸を張って
くれるのだから全く恐れ入る。
C-17の導入は、積むもの以前に離着陸できる滑走路の目処がつかん
空荷で離着陸できても意味無いし
旅客機の整備コストのうちでエンジンの整備コストの占める率がどうしても大きいので、双発機への移行は進むでしょうね
機体サイズからいって太平洋横断航路には使われないでしょうし、三発以上だと民間転用は難しいかと
空荷で離着陸できても意味無いし
旅客機の整備コストのうちでエンジンの整備コストの占める率がどうしても大きいので、双発機への移行は進むでしょうね
機体サイズからいって太平洋横断航路には使われないでしょうし、三発以上だと民間転用は難しいかと
>>457
激しく既出でもう一度、上の方のレスを読む事をお勧めするが？
激しく既出でもう一度、上の方のレスを読む事をお勧めするが？
460 ：名無し三等兵：04/06/17 16:45 ID:0AP/xxN5
>>456
453に書いたC-Xはアメリカの緊急展開軍の輸送に使われたC-130をモデルに書いた。
またC-XにつめれずC-17に積めるのは戦車などの大型車両であることは変わらない、
言葉を選んで書くべきだった。
日本版ストライカー部隊は某妄想本に影響を受けてしまった。
453に書いたC-Xはアメリカの緊急展開軍の輸送に使われたC-130をモデルに書いた。
またC-XにつめれずC-17に積めるのは戦車などの大型車両であることは変わらない、
言葉を選んで書くべきだった。
日本版ストライカー部隊は某妄想本に影響を受けてしまった。
C-Xのペイロード26ｔは燃料満載時だろう。
それぐらいわかれ
それぐらいわかれ
>>462
航空各誌の書き方では「最大ペイロード」です。
もし仮に「ペイロード２６トン／燃料満載６５００ｋｍ」とするなら
９６式ＡＰＣをそのまま２両積む為には燃料を３トン弱減らさねば
ならず自慢の航続距離は落ちますな。
（ちなみにＡ４００Ｍは２０トン／６５００ｋｍ、３２トン／４５００ｋｍです）
航空各誌の書き方では「最大ペイロード」です。
もし仮に「ペイロード２６トン／燃料満載６５００ｋｍ」とするなら
９６式ＡＰＣをそのまま２両積む為には燃料を３トン弱減らさねば
ならず自慢の航続距離は落ちますな。
（ちなみにＡ４００Ｍは２０トン／６５００ｋｍ、３２トン／４５００ｋｍです）
しかし思うが。
C-141の後継としての側面が強いC-17と、C-130レベルの機体の後継であるC-Xをどうして比較したがるんだ？
むしろA400MやC-130Jと比較すべきじゃないのかと。
（そして、ペイロード２６トン／燃料満載６５００ｋｍならA400Mより上じゃないか、と思うが）
C-141の後継としての側面が強いC-17と、C-130レベルの機体の後継であるC-Xをどうして比較したがるんだ？
むしろA400MやC-130Jと比較すべきじゃないのかと。
（そして、ペイロード２６トン／燃料満載６５００ｋｍならA400Mより上じゃないか、と思うが）
>>457
ぶっちゃけた話し滑走路の荷重区分がLA-1（大型機対応）LA-12（中型機対応）
ならC-17はペイロード満載でも1200m級の滑走路で十分に運用可能。
ちなみにこの数値は国内の主要な商業空港の殆どで運用可能な事を意味する。
一例）石見空港の場合
ttp://www2.pref.shimane.jp/minato/kouwan/air_iwami3.html
上記の中にはこの様な記述がある。
＝＝＝＝
許容される航空機の荷重
換算単車輪荷重 30.0t
（ただし、知事の許可を受けた場合はこの限りではない）
＝＝＝＝
C-17は主車輪が複列ダブルなので８車輪、これだけ単純計算320㌧の
運用重量が中型機空港でも認められる。
また知事の許可さえあればそれを上回っても危険が無い限りは可。
ぶっちゃけた話し滑走路の荷重区分がLA-1（大型機対応）LA-12（中型機対応）
ならC-17はペイロード満載でも1200m級の滑走路で十分に運用可能。
ちなみにこの数値は国内の主要な商業空港の殆どで運用可能な事を意味する。
一例）石見空港の場合
ttp://www2.pref.shimane.jp/minato/kouwan/air_iwami3.html
上記の中にはこの様な記述がある。
＝＝＝＝
許容される航空機の荷重
換算単車輪荷重 30.0t
（ただし、知事の許可を受けた場合はこの限りではない）
＝＝＝＝
C-17は主車輪が複列ダブルなので８車輪、これだけ単純計算320㌧の
運用重量が中型機空港でも認められる。
また知事の許可さえあればそれを上回っても危険が無い限りは可。
>>466
こちらも比較したくはないのだが（C-17とC-Xではクラスが違うのだから）
ただC-Xに対する優位性を示してやらねばC-Xを補完するものとしてC-17を
一部導入する案に対してC-X厨がデータを示さないと納得しないのが一つ。
上の方のレスの応酬を見れば分かるように「C-Xでも出来るんだからいら
ないよ」の繰り返しなのでね。だからC-Xに出来なくてC-17に出来る事を
いちいち説明しないと納得しないだろうが二つ。
またC-Xに対するC-17の優位性の説明を求められているので、そうなる
とこれまた比較にならざる得ない。
C-17派としてはC-17の少数導入案（政府専用機案）はC-Xの量産を妨害する
ものではないし、購入費も経費も総理府持ちとすれば防衛費も圧迫しないし
C-17はC-Xの上位に位置する機体で能力的にも被らないので直接的には関係
ないと繰り返し説得してもC-X厨が聞く耳持たないので困惑している。
今の苦しい国家財政で幾ら高性能とは言え国産輸送機開発に加えてC-17まで
導入するのは贅沢だと言われれば、それはそれで分からなくもないが。
こちらも比較したくはないのだが（C-17とC-Xではクラスが違うのだから）
ただC-Xに対する優位性を示してやらねばC-Xを補完するものとしてC-17を
一部導入する案に対してC-X厨がデータを示さないと納得しないのが一つ。
上の方のレスの応酬を見れば分かるように「C-Xでも出来るんだからいら
ないよ」の繰り返しなのでね。だからC-Xに出来なくてC-17に出来る事を
いちいち説明しないと納得しないだろうが二つ。
またC-Xに対するC-17の優位性の説明を求められているので、そうなる
とこれまた比較にならざる得ない。
C-17派としてはC-17の少数導入案（政府専用機案）はC-Xの量産を妨害する
ものではないし、購入費も経費も総理府持ちとすれば防衛費も圧迫しないし
C-17はC-Xの上位に位置する機体で能力的にも被らないので直接的には関係
ないと繰り返し説得してもC-X厨が聞く耳持たないので困惑している。
今の苦しい国家財政で幾ら高性能とは言え国産輸送機開発に加えてC-17まで
導入するのは贅沢だと言われれば、それはそれで分からなくもないが。
>>465
あれだけP&Wにするか、RRにするか、GEにするかを選定していたことすら知らないとは。
>>466
話の流れ読んでる？C-17はC-Xの他に数機あったらなという話。
それとC-Xの２６トンで航続距離６５００ｋｍというわけではない。このあたりはっきりしない。
下手すると６５００ｋｍ飛ぶなら搭載量１０トンなんてこともあり得る。
ただしC-Xは空中受油できるので、航続距離は心配いらないと思うが。
あれだけP&Wにするか、RRにするか、GEにするかを選定していたことすら知らないとは。
>>466
話の流れ読んでる？C-17はC-Xの他に数機あったらなという話。
それとC-Xの２６トンで航続距離６５００ｋｍというわけではない。このあたりはっきりしない。
下手すると６５００ｋｍ飛ぶなら搭載量１０トンなんてこともあり得る。
ただしC-Xは空中受油できるので、航続距離は心配いらないと思うが。
>>470
>C-Xは空中受油できるので
これは空中受油出来る環境がないと意味がないので特に海外派遣時
はあまり期待出来ないと思うが？（海外では米空軍以外は頼る相手
はいないので）
また日の丸タンカー随伴は今の予定のKC-767ではとても海外展開の
サポートまでは手が回らない。
>C-Xは空中受油できるので
これは空中受油出来る環境がないと意味がないので特に海外派遣時
はあまり期待出来ないと思うが？（海外では米空軍以外は頼る相手
はいないので）
また日の丸タンカー随伴は今の予定のKC-767ではとても海外展開の
サポートまでは手が回らない。
C-X用としてはGEのCF6-80C2をエンジンナセルごと導入決定 平成15.08.08発表
E-767 KC-767 政府専用B-747と共通
民間用としても日本国内で600基ほどが使用中（B-767 B-747 A300など）
納入価格はKC-767の時点で一基1000万ドル（予備部品などを含むかは不明）
E-767 KC-767 政府専用B-747と共通
民間用としても日本国内で600基ほどが使用中（B-767 B-747 A300など）
納入価格はKC-767の時点で一基1000万ドル（予備部品などを含むかは不明）
>449
なんで馬鹿の一つ覚えの様にC-17=戦車空輸なんだ？
もしかして馬鹿なのか？
なんで馬鹿の一つ覚えの様にC-17=戦車空輸なんだ？
もしかして馬鹿なのか？
>447
いや、それを言っちゃうと身も蓋もないのですが...
いや、それを言っちゃうと身も蓋もないのですが...
>474
罵倒は止めてろよ。読んでいて不愉快。
相手が間違っているんなら理屈で黙らせろ。出来ないなら出てくるな。
だから >426 って指摘されるの。迷惑だよ。
罵倒は止めてろよ。読んでいて不愉快。
相手が間違っているんなら理屈で黙らせろ。出来ないなら出てくるな。
だから >426 って指摘されるの。迷惑だよ。
馬鹿は口答えしなくて良い。
パレットシステムとコンテナのほうは現行からどうかわるのかな
最近は民間用にプラスティック製の軽量型航空コンテナとかも出てきてるみたい
実際の仕事としては車両よりもコンテナ輸送が主なんだろうから気になってるんだが、現行物に関しても情報が少ない
イラクへの派遣で物流システムに関しては経験をいろいろ積んだと思うんだけどな
出発直前まで派遣人数が決まらず、コンテナの中がグチャグチャだったという噂も聞くし
最近は民間用にプラスティック製の軽量型航空コンテナとかも出てきてるみたい
実際の仕事としては車両よりもコンテナ輸送が主なんだろうから気になってるんだが、現行物に関しても情報が少ない
イラクへの派遣で物流システムに関しては経験をいろいろ積んだと思うんだけどな
出発直前まで派遣人数が決まらず、コンテナの中がグチャグチャだったという噂も聞くし
Ｃ－Ｘの話題もいいけどＭＭＡに出し抜かれたＰ－Ｘも少しは話題にしてやれよ。
可哀想だろ。
可哀想だろ。
ところで防衛庁はＣ－Ｘを使ったパナマ運河奇襲を目論んでいるようだな。
伊４００で果たせなかった夢をＣ－Ｘで実現しようってのか。
しかしその割には敵地を経由するのは少々解せないな。
http://www.jda.go.jp/jasdf/midplan/cx/2b_pko.htm
伊４００で果たせなかった夢をＣ－Ｘで実現しようってのか。
しかしその割には敵地を経由するのは少々解せないな。
http://www.jda.go.jp/jasdf/midplan/cx/2b_pko.htm
４発って強みがあるから無問題
しかしP-XってP-3Cでいうと何機分の能力があるのかな。
ジェットで展開速度も速くなるし、航続距離も滞空時間も長いし
搭載機器も多くなるからかなり改善すると思うのだけれど。
しかしP-XってP-3Cでいうと何機分の能力があるのかな。
ジェットで展開速度も速くなるし、航続距離も滞空時間も長いし
搭載機器も多くなるからかなり改善すると思うのだけれど。
地上整備の時間は短縮できんからなぁ
クルー交代制にして稼働率あげるか?＞P-X
P-Xへの更新よりSOSUS網を充実させる方が先のような気がするが
今は対水上艦艇指向なんかな
クルー交代制にして稼働率あげるか?＞P-X
P-Xへの更新よりSOSUS網を充実させる方が先のような気がするが
今は対水上艦艇指向なんかな
>467
> ぶっちゃけた話し滑走路の荷重区分がLA-1（大型機対応）LA-12（中型機対応）
> ならC-17はペイロード満載でも1200m級の滑走路で十分に運用可能。
>96を読むように
> ぶっちゃけた話し滑走路の荷重区分がLA-1（大型機対応）LA-12（中型機対応）
> ならC-17はペイロード満載でも1200m級の滑走路で十分に運用可能。
>96を読むように
485 ：名無し三等兵：04/06/18 00:28 ID:NJQBWN5N
C-1714機2500000000ドル273750000000円19553571428.57円/機
C-130J11機732000000ドル80154000000円7286727272.73円/機
１ドル＝109.5円(昨日終値)で計算。
上記数量でおおよそ
C-17．．．．．196億円
C-130J ．．． 73億円
なところかな。
整備/運用費用はわからんかった。
外国に売るときに費用は更に高くなるんだろうな。
リース価格知りたいなぁ>338の雑誌記事確認できる人いませんか？
C-130J11機732000000ドル80154000000円7286727272.73円/機
１ドル＝109.5円(昨日終値)で計算。
上記数量でおおよそ
C-17．．．．．196億円
C-130J ．．． 73億円
なところかな。
整備/運用費用はわからんかった。
外国に売るときに費用は更に高くなるんだろうな。
リース価格知りたいなぁ>338の雑誌記事確認できる人いませんか？
486 ：名無し三等兵：04/06/18 00:33 ID:NJQBWN5N
C-17...............14機..........2500000000ドル(予算要求額)..........273750000000円..........19553571428.57円/機
C-130J..........11機............732000000ドル(予算要求額).............80154000000円.............7286727272.73円/機
１ドル＝109.5円(昨日終値)で計算。
上記数量でおおよそ
C-17．．．．．196億円
C-130J ．．． 73億円
なところかな。
整備/運用費用はわからんかった。
外国に売るときに費用は更に高くなるんだろうな。
リース価格知りたいなぁ>338の雑誌記事確認できる人いませんか？
C-130J..........11機............732000000ドル(予算要求額).............80154000000円.............7286727272.73円/機
１ドル＝109.5円(昨日終値)で計算。
上記数量でおおよそ
C-17．．．．．196億円
C-130J ．．． 73億円
なところかな。
整備/運用費用はわからんかった。
外国に売るときに費用は更に高くなるんだろうな。
リース価格知りたいなぁ>338の雑誌記事確認できる人いませんか？
>428
ところで、輸入房はC-X, P-Xと比べて輸入した機体のほうが
※ 開発費+機体単価 > 輸入費用
※ 輸入により、本来国内産業に回る資金が海外に出る影響
※ 航空機開発の技術不足による、長期的な影響
っていうのを、調べてくれないのかなぁ。
あえて自国産業を保護しないで輸入しようというんだから、
この程度はまず自分達で出さにゃ。
ところで、輸入房はC-X, P-Xと比べて輸入した機体のほうが
※ 開発費+機体単価 > 輸入費用
※ 輸入により、本来国内産業に回る資金が海外に出る影響
※ 航空機開発の技術不足による、長期的な影響
っていうのを、調べてくれないのかなぁ。
あえて自国産業を保護しないで輸入しようというんだから、
この程度はまず自分達で出さにゃ。
488 ：名無し三等兵：04/06/18 00:59 ID:NJQBWN5N
F-15、C-130H、P-3C等の
当時(近い年代)の米軍納入価格と日本購入価格が比較できる資料ないですかね。
時期が近いと良いのだけど。
どのくらい高くなっているのか。
当時(近い年代)の米軍納入価格と日本購入価格が比較できる資料ないですかね。
時期が近いと良いのだけど。
どのくらい高くなっているのか。
>>485
単純に機体価格のみでいうとC-17高いとなるけど、
C-17の最大ペイロードがが７７トン、C-130Jが１９トンとすると、
トン当たりの価格としてはC-17は約２億５千万円、C-130Jは約３億８千万円となる。
C-130Jは空自のC-130Hと比べて航続距離が少し伸びた程度なので、導入は意味ないと思う。
>>487
話が分かっていないようだ。
C-Xを全部C-17に置き換えろという話であれば、自国産業云々、資金流出云々はあれど
数機程度ではそのような影響はないと思うが。
ていうか航空機製造でペイするには２００機以上作って売らないとダメとかあるわけで、
４０機程度のC-Xに費用効果云々すること自体意味ないと思う。
単純に機体価格のみでいうとC-17高いとなるけど、
C-17の最大ペイロードがが７７トン、C-130Jが１９トンとすると、
トン当たりの価格としてはC-17は約２億５千万円、C-130Jは約３億８千万円となる。
C-130Jは空自のC-130Hと比べて航続距離が少し伸びた程度なので、導入は意味ないと思う。
>>487
話が分かっていないようだ。
C-Xを全部C-17に置き換えろという話であれば、自国産業云々、資金流出云々はあれど
数機程度ではそのような影響はないと思うが。
ていうか航空機製造でペイするには２００機以上作って売らないとダメとかあるわけで、
４０機程度のC-Xに費用効果云々すること自体意味ないと思う。
>489
仮に4機で800億円。日本だとさらに1.5倍か？(勝手な推測)だろうから
流出的には小さい額ではないとは思うけどね。
問題は全く代わりがない機体とかなら考えも変わるけど(導入前のE-767とかKC-767)
他に同様な(近い)仕事が出来る機体が有ってというのは納得できないなぁ～
しかも作っているのに。
仮に4機で800億円。日本だとさらに1.5倍か？(勝手な推測)だろうから
流出的には小さい額ではないとは思うけどね。
問題は全く代わりがない機体とかなら考えも変わるけど(導入前のE-767とかKC-767)
他に同様な(近い)仕事が出来る機体が有ってというのは納得できないなぁ～
しかも作っているのに。
492 ：名無し三等兵：04/06/18 01:33 ID:NJQBWN5N
予備のエンジンって何発ぐらい持っているのが普通なのかな。
4発x4機=16発
予備は1発ぐらいか？
4発x4機=16発
予備は1発ぐらいか？
494 ：名無し三等兵：04/06/18 01:50 ID:NJQBWN5N
>491
昔の航空技術の記事だと「民間機」の購入とリースどちらが得か？
では
機体、エンジン、リース期間、整備や契約条件によっていろいろ有るので目的に応じて良く計算しよう だった。
で入手するハードルは低いがトータルでは大幅に安価になるよう印象は記事からは得られなかった。
軍用機はまた違うと思うので>338の記事が見たいわけ。
それより問題は
>341
のほうが気になる。
昔の航空技術の記事だと「民間機」の購入とリースどちらが得か？
では
機体、エンジン、リース期間、整備や契約条件によっていろいろ有るので目的に応じて良く計算しよう だった。
で入手するハードルは低いがトータルでは大幅に安価になるよう印象は記事からは得られなかった。
軍用機はまた違うと思うので>338の記事が見たいわけ。
それより問題は
>341
のほうが気になる。
ついでにＡ４００Ｍの計画単価は１８０億ドルで２２５機の予定。
１機８８億円也。
それからC-17ｘ4機の7年リース料（及び全ての支援設備）の
全面コストは英空軍の例で言うと
Costs / In-Service Date (ISD) / Major Milestones / Quantities
Value: In the order of £750 million (Lease & Support arrangements)
ソース）http://www.mod.uk/dpa/projects/airlift.htm
だよ。
１機８８億円也。
それからC-17ｘ4機の7年リース料（及び全ての支援設備）の
全面コストは英空軍の例で言うと
Costs / In-Service Date (ISD) / Major Milestones / Quantities
Value: In the order of £750 million (Lease & Support arrangements)
ソース）http://www.mod.uk/dpa/projects/airlift.htm
だよ。
購入の場合、Ｃ－１７の機体単価は１億２５００万㌦（110円として約137億円）
ところで、海外派遣なんかのイベントの無いときの、普段のＣ１やＣ１３０は何を運んでるんだ？
陸自のＡＰＣを満載して日本国内あっちこっちへ運ぶようなことをやっとるのだろうか？
Ｃ－Ｘの本来のお仕事もそちらがメインのはずだから、あんまり海外派遣時のことばかり
議論してもという気もするな。
陸自のＡＰＣを満載して日本国内あっちこっちへ運ぶようなことをやっとるのだろうか？
Ｃ－Ｘの本来のお仕事もそちらがメインのはずだから、あんまり海外派遣時のことばかり
議論してもという気もするな。
499 ：名無し三等兵：04/06/18 02:23 ID:NJQBWN5N
>495
ありがとう。
英語だからよく分からないなぁ
およそ1507億円 計算間違ったか？
期間はどのくらいなんだろうか。
ありがとう。
英語だからよく分からないなぁ
およそ1507億円 計算間違ったか？
期間はどのくらいなんだろうか。
500 ：名無し三等兵：04/06/18 02:30 ID:NJQBWN5N
>497
人員の移動には定期便が出ている。海自YSも。
1507億/7年=215億円/年か。
人員の移動には定期便が出ている。海自YSも。
1507億/7年=215億円/年か。
サポート料込みだから1機年間50億でもリースの方がお得か？
CX配備までの繋ぎでリースもいいかも。
CX配備までの繋ぎでリースもいいかも。
>>496
>購入の場合、Ｃ－１７の機体単価は１億２５００万㌦（110円として約137億円）
これボーイングが米空軍に６０機だか追加購入を提案した時のディスカウント価格なんで
もう少し高いと思います。１億５千万ドルぐらいはする筈。
>>501
ＣＸが部隊配備されるのが予定通りに進んでも平成２３年度。
それまでのギャップを埋める為にＣ－１７を英空軍方式で４機リース導入するのも良いかと。
調達は「政府専用機」方式で、配備先は千歳の特別飛行隊、代わり現有のＣ－１３０Ｈを
４機海外に売却（武器輸出三原則の見直しでこれは可能になる筈）浮いた人員はＣ－１７に回す。
ＣＸ配備の頃にＣ－１７はリースアップするが、その時にはこれまでの実績で買い取るか
返却するかは決める。
こんなのが個人的には理想なんだけどね。
>購入の場合、Ｃ－１７の機体単価は１億２５００万㌦（110円として約137億円）
これボーイングが米空軍に６０機だか追加購入を提案した時のディスカウント価格なんで
もう少し高いと思います。１億５千万ドルぐらいはする筈。
>>501
ＣＸが部隊配備されるのが予定通りに進んでも平成２３年度。
それまでのギャップを埋める為にＣ－１７を英空軍方式で４機リース導入するのも良いかと。
調達は「政府専用機」方式で、配備先は千歳の特別飛行隊、代わり現有のＣ－１３０Ｈを
４機海外に売却（武器輸出三原則の見直しでこれは可能になる筈）浮いた人員はＣ－１７に回す。
ＣＸ配備の頃にＣ－１７はリースアップするが、その時にはこれまでの実績で買い取るか
返却するかは決める。
こんなのが個人的には理想なんだけどね。
>502
ギャップがあっても具体的な派遣計画がないことには、
新規物件ではリースといえども予算的は取りにくいだろう。
当面必要になりそうなのはイラク情勢急変に備えての緊急撤退用とおもうが、
これは今すぐにでも欲しいところだからな、いくらリースでも間に合いそうにないし。
ギャップがあっても具体的な派遣計画がないことには、
新規物件ではリースといえども予算的は取りにくいだろう。
当面必要になりそうなのはイラク情勢急変に備えての緊急撤退用とおもうが、
これは今すぐにでも欲しいところだからな、いくらリースでも間に合いそうにないし。
過去の実績も加味した上でこの先の計画は立てるもんです。
目先、具体的な派遣計画がないからいらないよってんならＣ－Ｘ自体もいりませんよ。
（ただ具体的な派遣計画は今現在でも動いてますけどね）
あと今後の海外協力活動の計画について、もう一度防衛庁のサイトを見て
Ｃ－Ｘの導入理由も含めて見直してください。
特に以下のタイトルの文書がありますので一読をお勧めします。
「～国連待機取り決め制度と自衛隊国連平和維持活動常設待機部隊構想～」
目先、具体的な派遣計画がないからいらないよってんならＣ－Ｘ自体もいりませんよ。
（ただ具体的な派遣計画は今現在でも動いてますけどね）
あと今後の海外協力活動の計画について、もう一度防衛庁のサイトを見て
Ｃ－Ｘの導入理由も含めて見直してください。
特に以下のタイトルの文書がありますので一読をお勧めします。
「～国連待機取り決め制度と自衛隊国連平和維持活動常設待機部隊構想～」
>504
イラクのことか？
装備品の空輸は第一陣だけじゃなかったの？
イラクのことか？
装備品の空輸は第一陣だけじゃなかったの？
506は503へのレスです。
次期輸送機については今現在でもＣ－１３０Ｈの酷使で我慢しているんです。
今すぐにでもそれに替わる機体が欲しいのが実情です。
私はＣ－１７とは言いませんがＣ－１３０Ｊのリース導入もＣＸまでの繋ぎ
として有効ではないかと思います。
次期輸送機については今現在でもＣ－１３０Ｈの酷使で我慢しているんです。
今すぐにでもそれに替わる機体が欲しいのが実情です。
私はＣ－１７とは言いませんがＣ－１３０Ｊのリース導入もＣＸまでの繋ぎ
として有効ではないかと思います。
実は政府専用機方式の輸送機の最大の問題は
海幕が「こっちに政府専用船買えよｺﾞﾙｱ!」かも
海幕が「こっちに政府専用船買えよｺﾞﾙｱ!」かも
>509
C-17を入れるとしたら、アントノフのチャーターの代わりと言うのが政府専用機方式で少数入れる派の趣旨ではなかったのか？
現在活動している空自機の仕事させるならＣ－１３０緊急輸入でもした方がいいだろ。
C-17を入れるとしたら、アントノフのチャーターの代わりと言うのが政府専用機方式で少数入れる派の趣旨ではなかったのか？
現在活動している空自機の仕事させるならＣ－１３０緊急輸入でもした方がいいだろ。
>>512
改行もちゃんとできないヤシに文章の理解を求めること自体が無謀ｗ
改行もちゃんとできないヤシに文章の理解を求めること自体が無謀ｗ
>>511
アホ、現在保有している空自輸送機では能力不足で対応出来ないからアントノフをチャーターしたんだ。
仮にC-17を少数機導入しても移管先は空自だし空自機としての仕事をするだけだよ。
（もっとも運行費用まで総理府持ちにしちゃうとちょっと使い方についてグレーな部分が出るけどな。
まっこの辺は事前の協議次第でなんとでも）
>現在活動している空自機の仕事させるならＣ－１３０緊急輸入でもした方がいいだろ。
だからC-17でダメならCX配備までの繋ぎでC-130Jのリースではどうか？って人もいる。
アホ、現在保有している空自輸送機では能力不足で対応出来ないからアントノフをチャーターしたんだ。
仮にC-17を少数機導入しても移管先は空自だし空自機としての仕事をするだけだよ。
（もっとも運行費用まで総理府持ちにしちゃうとちょっと使い方についてグレーな部分が出るけどな。
まっこの辺は事前の協議次第でなんとでも）
>現在活動している空自機の仕事させるならＣ－１３０緊急輸入でもした方がいいだろ。
だからC-17でダメならCX配備までの繋ぎでC-130Jのリースではどうか？って人もいる。
>>511
話しを整理してあげると今現在既に空自の輸送航空団では機材的には困ってます。
国内輸送に限ってもC-1では既に能力不足で追加導入したC-130が頼りな状況だし
これにプラスして「国際協力任務等への対応」が昨今の輸送航空団の柱の一つの
業務になりつつあって余計に機材のやりくりが大変な状況です。外国の大型輸送機
をチャーターして派遣隊の車両等の機材を輸送する様な状況も続いております。
ただし民間機のチャーター便は場所が紛争地域への派遣となると色々と問題があり
ます。また必要な時に何時でも使えるとは限りません。やはり自前の輸送手段が
欲しい所です。
で、その機材的な解決策の一つとしてCXがありますが、この完成まで順調に運ん
でも平成23年までかかるわけです。それとCXが順調に完成したとしても「国際協力
任務等への対応」で海外への派遣を考えるとCXの仕様では今ひとつ「帯に短し襷
に長し」な面もあるので、CXが完成する間での繋ぎとして、また、CXで足りない
能力を補う面でC-17を少数導入した方がよりベターではないのか・・ってのが
C-17推進派の概ねな意見です。（単にCXの繋ぎだけならC-130Jって声もあります）
C-1やC-130の後継にC-17を導入する事は予算・基地問題・騒音問題・周辺国への
政治的配慮からも不可能ですのでC-17推進派もそこまでは求めておりません。
ただベターとは言ってもC-17も高価な機体です、MD関連で予算を取られ正面装備を
削られる様な情勢です。そこで導入費用の一つの解決策として「政府専用機」案が
浮上しました。これは購入費用・運航費共に総理府の予算で賄うもので、空自予算
を圧迫しません。（ただし運航費の件はちょっとグレー）
それと並行してCX完成までの繋ぎだけなら英空軍方式での７年リース案も出ました。
リースの件と政府専用機案は組み合わせて考えても良いでしょう。
取り敢えず英空軍方式で７年リースで数機導入し、リース終了時はそれまでの実績
を見て購入するかCXに一本化するか考えるのでも良いでのはないか？ってのが今の
ところの結論です。（政府専用機にするか最初から空自機で購入するかは選択しだ
いです）
話しを整理してあげると今現在既に空自の輸送航空団では機材的には困ってます。
国内輸送に限ってもC-1では既に能力不足で追加導入したC-130が頼りな状況だし
これにプラスして「国際協力任務等への対応」が昨今の輸送航空団の柱の一つの
業務になりつつあって余計に機材のやりくりが大変な状況です。外国の大型輸送機
をチャーターして派遣隊の車両等の機材を輸送する様な状況も続いております。
ただし民間機のチャーター便は場所が紛争地域への派遣となると色々と問題があり
ます。また必要な時に何時でも使えるとは限りません。やはり自前の輸送手段が
欲しい所です。
で、その機材的な解決策の一つとしてCXがありますが、この完成まで順調に運ん
でも平成23年までかかるわけです。それとCXが順調に完成したとしても「国際協力
任務等への対応」で海外への派遣を考えるとCXの仕様では今ひとつ「帯に短し襷
に長し」な面もあるので、CXが完成する間での繋ぎとして、また、CXで足りない
能力を補う面でC-17を少数導入した方がよりベターではないのか・・ってのが
C-17推進派の概ねな意見です。（単にCXの繋ぎだけならC-130Jって声もあります）
C-1やC-130の後継にC-17を導入する事は予算・基地問題・騒音問題・周辺国への
政治的配慮からも不可能ですのでC-17推進派もそこまでは求めておりません。
ただベターとは言ってもC-17も高価な機体です、MD関連で予算を取られ正面装備を
削られる様な情勢です。そこで導入費用の一つの解決策として「政府専用機」案が
浮上しました。これは購入費用・運航費共に総理府の予算で賄うもので、空自予算
を圧迫しません。（ただし運航費の件はちょっとグレー）
それと並行してCX完成までの繋ぎだけなら英空軍方式での７年リース案も出ました。
リースの件と政府専用機案は組み合わせて考えても良いでしょう。
取り敢えず英空軍方式で７年リースで数機導入し、リース終了時はそれまでの実績
を見て購入するかCXに一本化するか考えるのでも良いでのはないか？ってのが今の
ところの結論です。（政府専用機にするか最初から空自機で購入するかは選択しだ
いです）
もちろん他の選択肢もあります。
CX完成までは現有機材で我慢して、足りない分は民間機のチャーターや米軍の輸送
機にでも頼むって事です。ぶっちゃけた話し現行はこれで進んでいるんです。
以上です、整理出来ましたでしょうか？
CX完成までは現有機材で我慢して、足りない分は民間機のチャーターや米軍の輸送
機にでも頼むって事です。ぶっちゃけた話し現行はこれで進んでいるんです。
以上です、整理出来ましたでしょうか？
>>517
>民間機のチャーター
ここで言うチャーター便とはアントノフ124を指すます。
また紛争地域以外でなら国内エアラインのチャーター便でも使用は可能です。
（ただし武器・弾薬類は拒否されます）
ついでに海外の運行会社でも場所によっては乗り入れ拒否される場合はあります。
実際問題>>515の内容が夢物語なのは現実だけどね。
>民間機のチャーター
ここで言うチャーター便とはアントノフ124を指すます。
また紛争地域以外でなら国内エアラインのチャーター便でも使用は可能です。
（ただし武器・弾薬類は拒否されます）
ついでに海外の運行会社でも場所によっては乗り入れ拒否される場合はあります。
実際問題>>515の内容が夢物語なのは現実だけどね。
>502
C-17はアメリカ軍でも、おまけ無しなら、１億７３００万～１億９０００万ドルする。
日本が、購入するとすれば、少なくとも、３００億円程度じゃないかな。
購入機数が一桁の場合、４００億程度の値段を提示される可能性も十分あるだろう。
C-17はアメリカ軍でも、おまけ無しなら、１億７３００万～１億９０００万ドルする。
日本が、購入するとすれば、少なくとも、３００億円程度じゃないかな。
購入機数が一桁の場合、４００億程度の値段を提示される可能性も十分あるだろう。
>>519
根拠も無しに勝手に個人的願望で数字膨らませるんじゃないの。
根拠も無しに勝手に個人的願望で数字膨らませるんじゃないの。
ありゃりゃ、C-17のＦＹ単価３００万ドル超えちゃったのか。
やっぱ米空軍向けの追加生産の時に便乗して買っておけば良かったなあ。
やっぱ米空軍向けの追加生産の時に便乗して買っておけば良かったなあ。
カンボジアＰＫＯの時に買っておけばねえ。
あんときはアメリカから断われた。
あんときはアメリカから断われた。
ただ、末端への直接輸送を捨てれば747とか767の貨物機型を導入するという手段もあるかと。＜政府専用機の場合
この場合、それこそ「戦車を輸送できる」とかそんな幻想は通用しないので、政治的なハードルは少ないかと。
コストは中古機であれば安くなりますし。
末端へは……知らん、というか、空自が派遣されているならそこから先はC-130でもC-Xで対処すればいいわけですから。
（ただ、C-17がモアベターなのは理解しています。あの形式なら荷役等、運用の柔軟性が高まりますし）
この場合、それこそ「戦車を輸送できる」とかそんな幻想は通用しないので、政治的なハードルは少ないかと。
コストは中古機であれば安くなりますし。
末端へは……知らん、というか、空自が派遣されているならそこから先はC-130でもC-Xで対処すればいいわけですから。
（ただ、C-17がモアベターなのは理解しています。あの形式なら荷役等、運用の柔軟性が高まりますし）
767と言えば
空中における航空機に対する給油機能及び国際協力活動にも利用できる
輸送機能を有する航空機（いわゆる空中給油、輸送機）
の存在を忘れていたな。
さすがにこんな名前付けられたら海外派遣業務に使わないわけにはゆくまいな。
空中における航空機に対する給油機能及び国際協力活動にも利用できる
輸送機能を有する航空機（いわゆる空中給油、輸送機）
の存在を忘れていたな。
さすがにこんな名前付けられたら海外派遣業務に使わないわけにはゆくまいな。
KC-767が気が付けばC-767と渾名されたりして……orz まあ、「C」も任務の一つだけどさ……
よーか、こうなったら７６７を改造して戦術輸送機にしちゃうぞ。
＊低翼から高翼に
＊胴体側面にバルジを付加してAPUと低圧ダブル車輪を収納
＊胴体を再設計して太胴化、後部に車両ランプを追加。
これで７６７も立派な戦術輸送機に大変身。
＊低翼から高翼に
＊胴体側面にバルジを付加してAPUと低圧ダブル車輪を収納
＊胴体を再設計して太胴化、後部に車両ランプを追加。
これで７６７も立派な戦術輸送機に大変身。
>>524
ホントはそんなのは自国のエアライン機のチャーターで良いの。
安全な地域まではエアライン機の貨物機を使ってそこから現地
までを軍のヘリや輸送機を使う。
その為に平時からいくらか軍からエアラインに補助金をだして
パイロットも軍から幾らか転向させて維持させる。
アメリカもイギリスもそうやってます。
日本はその点でパイロット組合の拒絶反応が強すぎる。
太平洋戦争の時の反動だかなんだか、軍事利用を徹底首尾拒否
する体質が染みついてる。
「お国ため」「愛国心」ってもんを悪いイメージでしか捉えて
ない。
悲しい事です。
ホントはそんなのは自国のエアライン機のチャーターで良いの。
安全な地域まではエアライン機の貨物機を使ってそこから現地
までを軍のヘリや輸送機を使う。
その為に平時からいくらか軍からエアラインに補助金をだして
パイロットも軍から幾らか転向させて維持させる。
アメリカもイギリスもそうやってます。
日本はその点でパイロット組合の拒絶反応が強すぎる。
太平洋戦争の時の反動だかなんだか、軍事利用を徹底首尾拒否
する体質が染みついてる。
「お国ため」「愛国心」ってもんを悪いイメージでしか捉えて
ない。
悲しい事です。
買うと高いからC-17はリースリースと五月蝿いが、相手が有っての話だと言う事が頭から抜け落ちているのではないか？
米軍の余剰機体をリースするならともかく、向こうでも足らなくて困っているのだから貸してくれるか判らんぞ。
しかもリースは返さないといけないのだし。
米軍の余剰機体をリースするならともかく、向こうでも足らなくて困っているのだから貸してくれるか判らんぞ。
しかもリースは返さないといけないのだし。
>524
ハブ空港までC-17で運んで後はC-130で蒔くと言う考え方の欠点は
「結局C-130を現地まで運ばなきゃならないし、到着まで物資は放置
（極端だが）」って事ではないか？
ハブ空港までC-17で運んで後はC-130で蒔くと言う考え方の欠点は
「結局C-130を現地まで運ばなきゃならないし、到着まで物資は放置
（極端だが）」って事ではないか？
>>530
>>524は747とか767とか民間型の貨物機を使った場合の話しであって
>ハブ空港までC-17で運んで後はC-130で蒔くと言う考え方
では無いよ、もっとちゃんと読みなさい。
C-17なら必要なら直接現地まで運べるよ。
ただし、いったんハブ空港に物資を集積して、それを仕分けをして
端末輸送するやり方もそれはそれで良くやるやり方だからそれでも
いいけどね。
>>524は747とか767とか民間型の貨物機を使った場合の話しであって
>ハブ空港までC-17で運んで後はC-130で蒔くと言う考え方
では無いよ、もっとちゃんと読みなさい。
C-17なら必要なら直接現地まで運べるよ。
ただし、いったんハブ空港に物資を集積して、それを仕分けをして
端末輸送するやり方もそれはそれで良くやるやり方だからそれでも
いいけどね。
もっとちゃんと読みなさいだってw
>>529
フランス他数国が英国式にリース導入の計画があるの知らないのか？
フランス他数国が英国式にリース導入の計画があるの知らないのか？
>533
日米関係と、NATO諸国とを比較すれば、
同じ条件でリースできると考える方が、どうかしてるだろう。
アメリカから見て、日本とNATO諸国とでは、同盟の信頼度が違う。
日米関係と、NATO諸国とを比較すれば、
同じ条件でリースできると考える方が、どうかしてるだろう。
アメリカから見て、日本とNATO諸国とでは、同盟の信頼度が違う。
>>529
海外からの機材を導入する場合、全て相手があっての話しだ。
そんな事は当然だ。
Ｃ－１７の導入には数カ国が興味を示している、供給枠はあると
考えて良い。
>しかもリースは返さないといけないのだし。
当たり前だ、ただその頃にはＣＸが完成している。
だからＣＸが完成した時点でそれまでの実績とＣＸの出来具合で
リース更新するか買い取るかＣＸに一本するか決めれば良いと上
に書いてあるでは無いか。
それから読解力が無いのは分かったがせめて改行ぐらい覚えてくれ。
海外からの機材を導入する場合、全て相手があっての話しだ。
そんな事は当然だ。
Ｃ－１７の導入には数カ国が興味を示している、供給枠はあると
考えて良い。
>しかもリースは返さないといけないのだし。
当たり前だ、ただその頃にはＣＸが完成している。
だからＣＸが完成した時点でそれまでの実績とＣＸの出来具合で
リース更新するか買い取るかＣＸに一本するか決めれば良いと上
に書いてあるでは無いか。
それから読解力が無いのは分かったがせめて改行ぐらい覚えてくれ。
>>534
全ては仮定の話だ、どうかしているもなにも無い。
単にリース導入の実例がある以上、それがコスト試算の材料になる
だけでそれを出すのが何が悪い？そもそも数字を出せと迫ったのは
そちらではないか。
実際の条件については相手に打診してみなければ分からない。
ただそ「同じ筈が無い」などそれこそ根拠の無い仮定に過ぎない。
根拠があるなら仮定を証明する根拠を提示してもらいたい。
ついでに言っておくがイージス艦の導入やＥ－７６７やＫＣ７６７の
導入決定の際の経緯をみても日本がことさら最新機材の導入に対して
ＮＡＴＯ諸国に対して差別されているわけでは無い。
むしろ昨今では兵器輸出をしていない我が国の方が技術流出の懸念が
少ない分、ＮＡＴＯ諸国より条件が甘いぐらいだ。
全ては仮定の話だ、どうかしているもなにも無い。
単にリース導入の実例がある以上、それがコスト試算の材料になる
だけでそれを出すのが何が悪い？そもそも数字を出せと迫ったのは
そちらではないか。
実際の条件については相手に打診してみなければ分からない。
ただそ「同じ筈が無い」などそれこそ根拠の無い仮定に過ぎない。
根拠があるなら仮定を証明する根拠を提示してもらいたい。
ついでに言っておくがイージス艦の導入やＥ－７６７やＫＣ７６７の
導入決定の際の経緯をみても日本がことさら最新機材の導入に対して
ＮＡＴＯ諸国に対して差別されているわけでは無い。
むしろ昨今では兵器輸出をしていない我が国の方が技術流出の懸念が
少ない分、ＮＡＴＯ諸国より条件が甘いぐらいだ。
>512=534
以下の質問に具体的な根拠をあげて答えなさい。
>リース不可能
－＞「たぶん」「思う」以外に出来ないと思う具体的な根拠は？
>日本はNATO諸国と同一条件ではリース購入が出来ない
－＞遙かに機密度の高いイージス艦やAWACSを導入出来た我が国が
輸送機をNATO諸国と同条件で導入出来ないと思う具体的な根拠は？
たまには疑問符並べたてるだけではなく自分で調べる努力をして、自説
について他人を納得させられるデータでも提示してみせなさい。
以下の質問に具体的な根拠をあげて答えなさい。
>リース不可能
－＞「たぶん」「思う」以外に出来ないと思う具体的な根拠は？
>日本はNATO諸国と同一条件ではリース購入が出来ない
－＞遙かに機密度の高いイージス艦やAWACSを導入出来た我が国が
輸送機をNATO諸国と同条件で導入出来ないと思う具体的な根拠は？
たまには疑問符並べたてるだけではなく自分で調べる努力をして、自説
について他人を納得させられるデータでも提示してみせなさい。
アントノフ欲しい
アントノフはリースできないのか
C-XだのC-17だのせこいこと言ってんじゃねえよ！
ここはどう考えてもAn-225 ムリヤだろ！！！！
ここはどう考えてもAn-225 ムリヤだろ！！！！
ロシア機はロシア人が使って初めて真価を発揮するのだ。
ウォッカを飲みながらね。
>>540
俺ならこれを推すね。
「ボーイング・ペリカン」
水面スレスレを船舶をなぎ倒しながら進むペイロード1,300トンの巨人機
ttp://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/pelican.html
今流行はＷＩＧだね。
俺ならこれを推すね。
「ボーイング・ペリカン」
水面スレスレを船舶をなぎ倒しながら進むペイロード1,300トンの巨人機
ttp://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/pelican.html
今流行はＷＩＧだね。
>>545
鳥人間人力部門みたいな飛行機だな…
鳥人間人力部門みたいな飛行機だな…
漏れならスカイキャット１０００を推すね。
>>539
リースなんてせこい事を言わず、金さえ出せば１万機だって売ってくれるよ。
リースなんてせこい事を言わず、金さえ出せば１万機だって売ってくれるよ。
何兆円の問題を知らず、数百億円のプロジェクトに
怒るのが理解できない。P-X、C-Xの開発が国家予算に
影響するとは思えないが。
怒るのが理解できない。P-X、C-Xの開発が国家予算に
影響するとは思えないが。
>549
なぜならば、ここが軍板で住人が軍ヲタだからだ。
なぜならば、ここが軍板で住人が軍ヲタだからだ。
誰か>540にレスつけてやれよ・・・
ふと思ったのだが、C-X何機かとC-17を等価交換ということはできないもんだろうか。
アメリカとしてもC-Xクラスの輸送機は欲しいかもしれないですよね。
実際C-27Jスパルタンというイタリアとの共同開発機があるわけだし。
アメリカとしてもC-Xクラスの輸送機は欲しいかもしれないですよね。
実際C-27Jスパルタンというイタリアとの共同開発機があるわけだし。
Ｃ－Ｘの海外販売権をボーイングに全面移管。
海外向けのＣ－Ｘは米国のボーイングの工場で製作。工場の設備投資は日本政府持ち。
Ｃ－Ｘ海外販売の成約があれば1機当たりウン億円の補助金が日本政府の何たら基金から出る。
このくらいすればどうか。
海外向けのＣ－Ｘは米国のボーイングの工場で製作。工場の設備投資は日本政府持ち。
Ｃ－Ｘ海外販売の成約があれば1機当たりウン億円の補助金が日本政府の何たら基金から出る。
このくらいすればどうか。
>>549-550はもしかして同一人物？
>>554
出来れば海外販売で外国メーカーと組みたいところだが
ヨーロッパメーカーでは競合のＡ４００Ｍがあって無理だし
ロシアはドイツと組んでＡｎ７ｘ、アメリカは自分とこで
これから次期戦術輸送機計画（例によってステルス）が
あるので在来型のＣ－Ｘでパートナー求めても真剣にやって
くれるかどうか疑問です。
Ｃ－１の時と違って明確な競合機があるのと市場の勢力分け
がハッキリしてきているので割り込むのは相当に難しいかと。
出来れば海外販売で外国メーカーと組みたいところだが
ヨーロッパメーカーでは競合のＡ４００Ｍがあって無理だし
ロシアはドイツと組んでＡｎ７ｘ、アメリカは自分とこで
これから次期戦術輸送機計画（例によってステルス）が
あるので在来型のＣ－Ｘでパートナー求めても真剣にやって
くれるかどうか疑問です。
Ｃ－１の時と違って明確な競合機があるのと市場の勢力分け
がハッキリしてきているので割り込むのは相当に難しいかと。
ただ中国ならいけるかもしれません。
あそこも次期戦術輸送機欲しがってるから。
てか今組むなら中国ぐらいでしょうかねえ。
あそこも次期戦術輸送機欲しがってるから。
てか今組むなら中国ぐらいでしょうかねえ。
オタクの考えってこんなに浅薄なの？
>>560
組むなら中国しか残って無いってのはそれだけ国際市場でパートナー見つけるのも
市場に食い込むのも今は枠組み決まって来てるから「相当に困難」って事ですよ。
輸出すればいいだの、外国メーカーと組めばいいだの、それこそ全体の状況が見えて
いない短絡的（楽観的か？）な考え方だと思います。
私見だけど競争激しいＣ－ＸクラスよりもＣ－１を近代化して売り込んだ方が国際
市場で商売になると思ってるぐらいだよ（単価は相当にＣＤしないといけないけど）
Ｃ－１クラスの小型戦術ジェット輸送機って事実上ライバルないでしょう。
C-130クラスでも大き過ぎるって中小空軍には逆に貴重な存在だよ。
Ｃ－１と同級機ってターボプロップ機しか現状は選択肢無いからね。
ＹＳ－１１みたいな機体がまだ中古市場で売れるってのは、なにも最先端の機体ばかり
が売れるわけじゃないさ。日本みたいな（世界市場では）航空後進国が独自の機体で
市場狙うには隙間狙うってのも手だよ。
Ｃ－Ｘ出来たらからＣ－１ポイッって捨てちゃうのはもったいないと思うけどねえ。
せっかく武器輸出規制で輸出見直しするんなら過去の資産も大事にして欲しいよ。
組むなら中国しか残って無いってのはそれだけ国際市場でパートナー見つけるのも
市場に食い込むのも今は枠組み決まって来てるから「相当に困難」って事ですよ。
輸出すればいいだの、外国メーカーと組めばいいだの、それこそ全体の状況が見えて
いない短絡的（楽観的か？）な考え方だと思います。
私見だけど競争激しいＣ－ＸクラスよりもＣ－１を近代化して売り込んだ方が国際
市場で商売になると思ってるぐらいだよ（単価は相当にＣＤしないといけないけど）
Ｃ－１クラスの小型戦術ジェット輸送機って事実上ライバルないでしょう。
C-130クラスでも大き過ぎるって中小空軍には逆に貴重な存在だよ。
Ｃ－１と同級機ってターボプロップ機しか現状は選択肢無いからね。
ＹＳ－１１みたいな機体がまだ中古市場で売れるってのは、なにも最先端の機体ばかり
が売れるわけじゃないさ。日本みたいな（世界市場では）航空後進国が独自の機体で
市場狙うには隙間狙うってのも手だよ。
Ｃ－Ｘ出来たらからＣ－１ポイッって捨てちゃうのはもったいないと思うけどねえ。
せっかく武器輸出規制で輸出見直しするんなら過去の資産も大事にして欲しいよ。
過去の遺産っても、陳腐化した旧式輸送機如きが市場に通用するのか？
ＹＳ－１１だって、セールス面における失敗は拭えてないし
ＹＳ－１１だって、セールス面における失敗は拭えてないし
過去の遺産っても、陳腐化した旧式輸送機如きが市場に通用するのか？
ＹＳ－１１だって、セールス面における失敗は拭えてないし
ＹＳ－１１だって、セールス面における失敗は拭えてないし
これ誤解されると嫌だけど
>日本みたいな（世界市場では）航空後進国
航空分野でもパーツメーカーとしては優秀だし先進国ですよ。
ただそこから先、完成品を作って売るって部分がダメでしょ。
>日本みたいな（世界市場では）航空後進国
航空分野でもパーツメーカーとしては優秀だし先進国ですよ。
ただそこから先、完成品を作って売るって部分がダメでしょ。
新イラクに輸出してみる。>C-1
予算は日本の紐付き援助から支払うってことで。
予算は日本の紐付き援助から支払うってことで。
欧州が共同で次世代輸送機の開発を行っている
それに日本が参加させてもらうのが妥当でないの？
ＥＵ外でも、外交・軍事上の対立点が皆無の日本との共同なら、欧州諸国も、
そんなに反対はしないだろう。
それに日本が参加させてもらうのが妥当でないの？
ＥＵ外でも、外交・軍事上の対立点が皆無の日本との共同なら、欧州諸国も、
そんなに反対はしないだろう。
輸出のためには客の要望も聞かないといけないし。
共同開発に至っては自国だけでは要求性能を決められない。
仮にうまくいったとして幾ら金が浮く？
苦労に見合う対価はあるのか？
共同開発に至っては自国だけでは要求性能を決められない。
仮にうまくいったとして幾ら金が浮く？
苦労に見合う対価はあるのか？
日本の航空機技術の維持のためにも何としても成功させなければ。
何せ、大型機開発は30年ぶりで、しかも2機種を同時開発という
世界でも珍しい試み。米英など「小さな政府」で経済にあまり口を
出さない国でもこの分野は別。仏などは積極的に政府が保護・育成
している。航空機技術が国家の安全保障に直結することを考えると
当然だ。
何せ、大型機開発は30年ぶりで、しかも2機種を同時開発という
世界でも珍しい試み。米英など「小さな政府」で経済にあまり口を
出さない国でもこの分野は別。仏などは積極的に政府が保護・育成
している。航空機技術が国家の安全保障に直結することを考えると
当然だ。
572 ：名無し三等兵：04/06/19 14:41 ID:aCGou5Ot
排他的で知ったかぶり スノッブで選民思想
そんな貴兄等に
ＰもＣも 767で十分だ！
そんな貴兄等に
ＰもＣも 767で十分だ！
>>572
気をつけろ。今のご時世貴兄という言葉も女性蔑視にされちまうようだ。
気をつけろ。今のご時世貴兄という言葉も女性蔑視にされちまうようだ。
>>559
残念ながら中国にもY8XというロシアのAn-12カブをライセンス生産した
改良版の輸送機の計画があります。
こちらは最大ペイロード３９トン、航続距離は３０トン時２５００ｋｍと
なっています。
また中国はARJ21という７０席クラスのリージョナルジェット機を開発中で
日本がこれから進出しようとする市場とライバル関係になります。
もし日本が手を組むとするならば頓挫したドルニエとかでしょうか。
正確な情報がないので分かりませんが、P-Xの胴体ってC-1より細いのでしょうか？
もし同じくらいなら再生産もあり得るか。
残念ながら中国にもY8XというロシアのAn-12カブをライセンス生産した
改良版の輸送機の計画があります。
こちらは最大ペイロード３９トン、航続距離は３０トン時２５００ｋｍと
なっています。
また中国はARJ21という７０席クラスのリージョナルジェット機を開発中で
日本がこれから進出しようとする市場とライバル関係になります。
もし日本が手を組むとするならば頓挫したドルニエとかでしょうか。
正確な情報がないので分かりませんが、P-Xの胴体ってC-1より細いのでしょうか？
もし同じくらいなら再生産もあり得るか。
>>563
どうなんでしょうか。
海洋を横断するような長距離はジェット機が有利ですが、
そうでもない用途にはプロペラ機で十分という考えがあるのではないかと。
エアバスのA400MもＥＣ域内を飛ぶことを前提としてプロペラにしたのではないかと思います。
よって搭載量が少なく航続距離の短いC-1が今さら売れるとも思えません。
特殊部隊用とか限定されたものならあり得るとは思いますが。
どうなんでしょうか。
海洋を横断するような長距離はジェット機が有利ですが、
そうでもない用途にはプロペラ機で十分という考えがあるのではないかと。
エアバスのA400MもＥＣ域内を飛ぶことを前提としてプロペラにしたのではないかと思います。
よって搭載量が少なく航続距離の短いC-1が今さら売れるとも思えません。
特殊部隊用とか限定されたものならあり得るとは思いますが。
貨物ドアだけで与圧を保てず「与圧隔壁」を閉めるスペースが必要な
C-1は今更旧式すぎて誰からも見向きもされないのでは？
C-1は今更旧式すぎて誰からも見向きもされないのでは？
Ｐ-Ｘを日本と戦略が似ている台湾あたりへの輸出が出来ないだろうか？
第三国を迂回しての供与なら不可能ではないと思うがな。
尖閣で動く中国潜水艦の露払いになるし、良い手だと思うが
第三国を迂回しての供与なら不可能ではないと思うがな。
尖閣で動く中国潜水艦の露払いになるし、良い手だと思うが
台湾も敵だろうが
中共よりマシとはいえ
中共よりマシとはいえ
日本には味方がいない....
国内にも敵が居る
国内にも敵が居る
21世紀の日本の航空機産業は熱いぞ！
・P-X、C-Xの同時開発
・小型旅客機の試作
一国でこれらを全部やってる国は世界でも日米だけ。
・P-X、C-Xの同時開発
・小型旅客機の試作
一国でこれらを全部やってる国は世界でも日米だけ。
・機体の設計、素材、飛行システムを含む大型機開発のノウハウ
・日本初の実用大型機用エンジンの試作
・輸入の際の交渉力確保
これらが全部必要ない、という根拠が分かりません。
この機会を逃したらあと30年は開発のチャンスはないと思うのですが。
・日本初の実用大型機用エンジンの試作
・輸入の際の交渉力確保
これらが全部必要ない、という根拠が分かりません。
この機会を逃したらあと30年は開発のチャンスはないと思うのですが。
>>582
ロシア、中国は小型旅客機の国内需要がある、国内向けだけでもそこそこ商売になる
韓国が何かしてたっけ？AT-50ぐらいしかシラン。
>>583
>機体の設計、素材、飛行システムを含む大型機開発のノウハウ
ノウハウの使い道がない。
>日本初の実用大型機用エンジンの試作
世界のジェットエンジン市場は寡占状態、せいぜいV2500のように
部分参加が関の山、エンジンが試作できてもエンジン屋のオナニー。
>輸入の際の交渉力確保
日本で使われてる旅客機の大半は中大型機
小型旅客機が作れても交渉力には何の影響もない。
ロシア、中国は小型旅客機の国内需要がある、国内向けだけでもそこそこ商売になる
韓国が何かしてたっけ？AT-50ぐらいしかシラン。
>>583
>機体の設計、素材、飛行システムを含む大型機開発のノウハウ
ノウハウの使い道がない。
>日本初の実用大型機用エンジンの試作
世界のジェットエンジン市場は寡占状態、せいぜいV2500のように
部分参加が関の山、エンジンが試作できてもエンジン屋のオナニー。
>輸入の際の交渉力確保
日本で使われてる旅客機の大半は中大型機
小型旅客機が作れても交渉力には何の影響もない。
だから何もせずにMMAとグローブマスターを輸入しろ、と。
なぜ日本が挑戦しようとしてるのに、応援しないんだろう。
なぜ日本が挑戦しようとしてるのに、応援しないんだろう。
>>585
対潜哨戒機の電子装置は米海軍と共同開発、
機体はP-3もMMAも民間機の転用
機体を新規に開発する必要なんてない
挑戦は何のためか？
防衛庁の予算消化、航空機産業に仕事を与えるため
飛行機オタのオナニー。
そんなの応援する気にならん。
対潜哨戒機の電子装置は米海軍と共同開発、
機体はP-3もMMAも民間機の転用
機体を新規に開発する必要なんてない
挑戦は何のためか？
防衛庁の予算消化、航空機産業に仕事を与えるため
飛行機オタのオナニー。
そんなの応援する気にならん。
米海軍はＭＭＡの機体には不満もあるそうですが
自衛隊はC-1、F-1にいっぱい、F-2にはチョット不満があるらしいぞ（藁
小型旅客機メーカーは死屍累々
倒産 フォッカー、ドルニエ
撤退 Ｂａｅ、サーブ
身売り デハビランドカナダ、カナデア
倒産 フォッカー、ドルニエ
撤退 Ｂａｅ、サーブ
身売り デハビランドカナダ、カナデア
大型旅客機メーカーも死にかけているのがいるような
>578
一応、台湾とは尖閣諸島ぐらいしか揉め事もないし、仮想敵国も中国メイン
だからやりやすかろう。
むこうは日台安保条約とか結びたそうな雰囲気だし。
日本が中国に頭下げてる限り、ありえない話だろうけどな orz
一応、台湾とは尖閣諸島ぐらいしか揉め事もないし、仮想敵国も中国メイン
だからやりやすかろう。
むこうは日台安保条約とか結びたそうな雰囲気だし。
日本が中国に頭下げてる限り、ありえない話だろうけどな orz
>>586
・航空機開発は技術の波及効果も大きく、他の産業の活性化にもつながる
・安全保障に直結するため、主要国では戦略産業と位置付け積極的に保護・育成
・開発にともなうリスク、コストが巨大なため民間の力のみでは不可能
・国土の特性、防衛戦略に合致した性能が必要
・輸入する際にもある程度の開発力があると交渉上有利
・航空機開発は技術の波及効果も大きく、他の産業の活性化にもつながる
・安全保障に直結するため、主要国では戦略産業と位置付け積極的に保護・育成
・開発にともなうリスク、コストが巨大なため民間の力のみでは不可能
・国土の特性、防衛戦略に合致した性能が必要
・輸入する際にもある程度の開発力があると交渉上有利
最初から軍用機(輸送機哨戒機)じゃなくて民間航空機開発すれば～？
>592
それは「理由の為の理由」にすぎん。
それは「理由の為の理由」にすぎん。
>594
じゃあ、どんなのだったらいいんだ？
じゃあ、どんなのだったらいいんだ？
自分で考えてみろ。
被害担当機age
アメリカでもP3Cの後継機を開発するらしいけど、中身はP-Xと同じなの？
599 ：名無し三等兵：04/06/20 18:27 ID:m0OutIvN
>>578
基本的に軍事的脅威と成り得る国は全て仮想敵です。
アメリカにとっても、日本は潜在的な仮想敵のひとつでしょう。
それでも日本は戦略上の重要な拠点であるとの認識から、日本との同盟関係を維持しています。
台湾も仮想敵との認識は間違っていませんけど、仮想敵なら仮想敵でよりランクが上の存在である中国を牽制するために利用しても良いでしょう。
日本の装備を台湾に供与して、軍事的関係を深めれば、今後の対中外交に意義があると思いますよ
基本的に軍事的脅威と成り得る国は全て仮想敵です。
アメリカにとっても、日本は潜在的な仮想敵のひとつでしょう。
それでも日本は戦略上の重要な拠点であるとの認識から、日本との同盟関係を維持しています。
台湾も仮想敵との認識は間違っていませんけど、仮想敵なら仮想敵でよりランクが上の存在である中国を牽制するために利用しても良いでしょう。
日本の装備を台湾に供与して、軍事的関係を深めれば、今後の対中外交に意義があると思いますよ
>>577
台湾はアメリカからＰ３Ｃを供与される予定になっていますので、
P-Xの売り込みは出来ないでしょう。
他にも台湾はC-27Jの導入の検討をしている話もありC-Xをと思いましたが、
相手がロッキードだけに、すっこんでろと言われそう。
台湾はアメリカからＰ３Ｃを供与される予定になっていますので、
P-Xの売り込みは出来ないでしょう。
他にも台湾はC-27Jの導入の検討をしている話もありC-Xをと思いましたが、
相手がロッキードだけに、すっこんでろと言われそう。
>>601
いや、P3Cの供与については知っているが、日本とドクトリンが似通っている台湾なら、日本の装備の方が台湾側も興味を示すのだと思うのですよ
いまからでも売り込めば、台湾側も考慮するのでないのでしょうかね？
いや、P3Cの供与については知っているが、日本とドクトリンが似通っている台湾なら、日本の装備の方が台湾側も興味を示すのだと思うのですよ
いまからでも売り込めば、台湾側も考慮するのでないのでしょうかね？
603 ：名無し三等兵：04/06/20 18:44 ID:m0OutIvN
>>602
対中関係に遠慮してそこまで出来る政治家は・・・
対中関係に遠慮してそこまで出来る政治家は・・・
>596
>>592
>>592
>604
ループさせてどうするのw
ループさせてどうするのw
結局、C-17＋C-130J（かA400M)のハイ・ローミックスがベストって結論しか出ないわけか・・
>>602
それでしたらなおさら意味ないです。
なぜならば対潜哨戒機というのは機体ではなく対潜機材のほうが重要だからです。
ゆえにP-Xという機体を売り込んでも、中身の対潜機材はほとんどがアメリカ製ですから
(若干日本製の機材はあるにしても)
わざわざP-3Cよりも高いP-Xという機体を台湾が購入する意味がありません。
もし出すのであれば、海自がモスボールしているP-3Cかな。
それでしたらなおさら意味ないです。
なぜならば対潜哨戒機というのは機体ではなく対潜機材のほうが重要だからです。
ゆえにP-Xという機体を売り込んでも、中身の対潜機材はほとんどがアメリカ製ですから
(若干日本製の機材はあるにしても)
わざわざP-3Cよりも高いP-Xという機体を台湾が購入する意味がありません。
もし出すのであれば、海自がモスボールしているP-3Cかな。
608 ：名無し三等兵：04/06/20 22:20 ID:JZdQF0ee
＞６０７
おいおいＰ－Ｘの中身は共同開発だぞ。
おいおいＰ－Ｘの中身は共同開発だぞ。
４機リースした英空軍、これを１２機に増加させてリース延長又は
買い取りの検討中との事。
http://www.global-defence.com/2003/globe_master.htm
アフガン当たりでの支援実績で惚れ込んだらしい。
買い取りの検討中との事。
http://www.global-defence.com/2003/globe_master.htm
アフガン当たりでの支援実績で惚れ込んだらしい。
>>585
金が無いから。
金が無いから。
P-X+対艦攻撃力
↓
PA-X
↓
ﾊﾟｯｸｽ(・∀・)！
↓
PA-X
↓
ﾊﾟｯｸｽ(・∀・)！
613 ：名無し三等兵：04/06/21 00:58 ID:2NyUD8Wo
対艦にこだわる必要もないのでは。ＳＬＡＭ－ＥＲもあることですし。
P-Xを台湾に売り込むという話は、機体と対潜機材を両方売るという話なんですか？
いくらなんでもそれはできないでしょう。
もしそのようなことが可能ならばアメリカはP-3CではなくMMAを売ろうとするはずですが。
型落ちだからこそP-3Cを供与するとなったと思いますが。
潜在的仮想敵国に最新式の機材を渡すなんてあり得ないですが、日本ならやりかねん。
いくらなんでもそれはできないでしょう。
もしそのようなことが可能ならばアメリカはP-3CではなくMMAを売ろうとするはずですが。
型落ちだからこそP-3Cを供与するとなったと思いますが。
潜在的仮想敵国に最新式の機材を渡すなんてあり得ないですが、日本ならやりかねん。
プラットフォームとセンサー類があっても、蓄積データーがないと対潜哨戒機は役に立たないかと
水上目標を探知追尾するだけなら問題無いでしょうが
P-3CとP-XってHi-Lo Mixとして運用する方が健全のような
もっともそんな余裕は無いけど
哨戒だけなら双発ジェットの小型機に積めこめないんかな（ソノブイ投下に苦労しそうだが）
電子装備の自動化、小型化はそれほど難しくないと思うんだけど
水上目標を探知追尾するだけなら問題無いでしょうが
P-3CとP-XってHi-Lo Mixとして運用する方が健全のような
もっともそんな余裕は無いけど
哨戒だけなら双発ジェットの小型機に積めこめないんかな（ソノブイ投下に苦労しそうだが）
電子装備の自動化、小型化はそれほど難しくないと思うんだけど
>>616
補完、じゃなくて代替手段になっちゃいそうな勢いなんだけど…
補完、じゃなくて代替手段になっちゃいそうな勢いなんだけど…
Ｐ－３Ｃを母機として機上からコントロールする案もあるそうな＞ＵＡＶ
（Ｐ－３Ｃの手足になるわけね）
洋上哨戒ＵＡＶのベースはグローバル・ホークになりそうだが米－豪間
太平洋無人横断とかアフガンでの２４時間滞空監視とか着々と実績積んで
株価急上昇中なので欧州も興味をもっているとの事。
（Ｐ－３Ｃの手足になるわけね）
洋上哨戒ＵＡＶのベースはグローバル・ホークになりそうだが米－豪間
太平洋無人横断とかアフガンでの２４時間滞空監視とか着々と実績積んで
株価急上昇中なので欧州も興味をもっているとの事。
・極東貿易、航空機関連品を拡大――自動航法装置など、自衛隊機用、川重に納入。
（2004/06/16:日経産業新聞）
ＰＸとＣＸの自動航法装置と通信機器を川重が米通信機器メーカー：ロックウェル
コリンズ製品の採用を決め、国内総代理店の極東貿易が納入する事が内定した。
２００５年度から納入開始、量産予定の２００９年度以降は年商２０億円を見込む。
＃航法・通信・（P-Xの場合）対潜用のアビオニクスが揃って米国製なら殆ど中身は
米国製って事になるね。
（2004/06/16:日経産業新聞）
ＰＸとＣＸの自動航法装置と通信機器を川重が米通信機器メーカー：ロックウェル
コリンズ製品の採用を決め、国内総代理店の極東貿易が納入する事が内定した。
２００５年度から納入開始、量産予定の２００９年度以降は年商２０億円を見込む。
＃航法・通信・（P-Xの場合）対潜用のアビオニクスが揃って米国製なら殆ど中身は
米国製って事になるね。
>>592
>航空機開発は技術の波及効果も大きく、他の産業の活性化にもつながる
航空機産業の発達してるアメリカに対して、航空機産業の規模が小さい日本は
膨大な貿易黒字を計上してますが何か？
>安全保障に直結するため、主要国では戦略産業と位置付け積極的に保護・育成
一国では開発費が捻出できないのでエアバス、ユーロファイター、JSFに見られるように
共同開発が盛んですが何か？
>開発にともなうリスク、コストが巨大なため民間の力のみでは不可能
そんなにリスクが高いなら止めれば良い。
>国土の特性、防衛戦略に合致した性能が必要
C-1、F-1が日本のいかなる国土の特性、防衛戦略に合致してたのか？
現実にはメーカーが作れる飛行機を作ってそれに合わせて使い道を考える
なんて事をしてる。
P-Xが4発になったのもXF7を使う為、軍事的合理性なんて関係無い。
>輸入する際にもある程度の開発力があると交渉上有利
F-2の開発でどう交渉が有利になったのか？
小型旅客機を作れても大型機の輸入には何の影響力もない。
>>599
利益の上がらない産業にいくら税金をつぎ込んでもムダ、
そんなことするぐらいなら自動車の低公害化にでもつぎ込んだ方がよほど有意義。
>将来にわたって航空機を輸入する為には
>どのような事業にて外貨を獲得するのですか。
日本は石油食料あらゆる物資を輸入してる
外貨を稼げなくなったら大騒ぎになって飛行機が輸入出来ないなんて
誰も気にしないさ（藁
>航空機開発は技術の波及効果も大きく、他の産業の活性化にもつながる
航空機産業の発達してるアメリカに対して、航空機産業の規模が小さい日本は
膨大な貿易黒字を計上してますが何か？
>安全保障に直結するため、主要国では戦略産業と位置付け積極的に保護・育成
一国では開発費が捻出できないのでエアバス、ユーロファイター、JSFに見られるように
共同開発が盛んですが何か？
>開発にともなうリスク、コストが巨大なため民間の力のみでは不可能
そんなにリスクが高いなら止めれば良い。
>国土の特性、防衛戦略に合致した性能が必要
C-1、F-1が日本のいかなる国土の特性、防衛戦略に合致してたのか？
現実にはメーカーが作れる飛行機を作ってそれに合わせて使い道を考える
なんて事をしてる。
P-Xが4発になったのもXF7を使う為、軍事的合理性なんて関係無い。
>輸入する際にもある程度の開発力があると交渉上有利
F-2の開発でどう交渉が有利になったのか？
小型旅客機を作れても大型機の輸入には何の影響力もない。
>>599
利益の上がらない産業にいくら税金をつぎ込んでもムダ、
そんなことするぐらいなら自動車の低公害化にでもつぎ込んだ方がよほど有意義。
>将来にわたって航空機を輸入する為には
>どのような事業にて外貨を獲得するのですか。
日本は石油食料あらゆる物資を輸入してる
外貨を稼げなくなったら大騒ぎになって飛行機が輸入出来ないなんて
誰も気にしないさ（藁
>航空機産業の発達してるアメリカに対して、航空機産業の規模が小さい日本は
>膨大な貿易黒字を計上してますが何か？
詭弁の何箇条かにあったな。
一見関係ありそうで関係ない話を始める
>膨大な貿易黒字を計上してますが何か？
詭弁の何箇条かにあったな。
一見関係ありそうで関係ない話を始める
>一国では開発費が捻出できないのでエアバス、ユーロファイター、JSFに見られるように
>共同開発が盛んですが何か？
これもそうだね＞一見関係ありそうで関係ない話
共同開発だって、戦闘機を開発できる国同士でないとね。
>共同開発が盛んですが何か？
これもそうだね＞一見関係ありそうで関係ない話
共同開発だって、戦闘機を開発できる国同士でないとね。
>>621
まともな反論の一つも出来ないならうせろ、話の邪魔だ。
まともな反論の一つも出来ないならうせろ、話の邪魔だ。
>>621
>航空機開発は技術の波及効果も大きく、他の産業の活性化にもつながる
関係無いのか？日本の貿易黒字は自動車と電機電子が稼いでる、
航空産業のおかげで他の産業が活性化してるのにアメリカは貿易では赤字、
一体どんな産業が活性化されてるんだ？
もしやトウモロコシや大豆輸出か？確かに飛行機で種や農薬撒いてるから
航空機産業のおかげで活性化してると言えるな（藁
>航空機開発は技術の波及効果も大きく、他の産業の活性化にもつながる
関係無いのか？日本の貿易黒字は自動車と電機電子が稼いでる、
航空産業のおかげで他の産業が活性化してるのにアメリカは貿易では赤字、
一体どんな産業が活性化されてるんだ？
もしやトウモロコシや大豆輸出か？確かに飛行機で種や農薬撒いてるから
航空機産業のおかげで活性化してると言えるな（藁
>>621
ほら、坊やがお気に入りの詭弁の特徴１５箇条のテンプレを用意してやったぞ。
自分で中身入れろよｗ
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
ほら、坊やがお気に入りの詭弁の特徴１５箇条のテンプレを用意してやったぞ。
自分で中身入れろよｗ
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
>そんなにリスクが高いなら止めれば良い。
リスクっっていっても、短期的なもの。（開発費が無駄になったぁ・・・とかね）
>C-1、F-1が日本のいかなる国土の特性、防衛戦略に合致してたのか？
>現実にはメーカーが作れる飛行機を作ってそれに合わせて使い道を考える
>なんて事をしてる。
これは現状の説明に過ぎないね。
それを打破するためには、より高度な航空機開発能力が必要で、そのためには航空機開発をコツコツとでもいいから続けていかなければならない。
>P-Xが4発になったのもXF7を使う為、軍事的合理性なんて関係無い。
は？４発に軍事的合理性が無い？なわけないでしょ。
もちろん、XF7を使うという理由も存在するが、だからといって軍事的合理性が無いわけではない。それくらいわかるだろ？
>F-2の開発でどう交渉が有利になったのか？
>小型旅客機を作れても大型機の輸入には何の影響力もない。
これも現状、あるいは過去の説明にすぎない。
>利益の上がらない産業にいくら税金をつぎ込んでもムダ
利益が上がらないにはいろいろと種類ある。
「需要が無いため利益が上がらない。」
「他者に市場を独占されている。あるいは、その市場に参入するだけの技術力が無い。」
後者であれば投資する意義はある。
リスクっっていっても、短期的なもの。（開発費が無駄になったぁ・・・とかね）
>C-1、F-1が日本のいかなる国土の特性、防衛戦略に合致してたのか？
>現実にはメーカーが作れる飛行機を作ってそれに合わせて使い道を考える
>なんて事をしてる。
これは現状の説明に過ぎないね。
それを打破するためには、より高度な航空機開発能力が必要で、そのためには航空機開発をコツコツとでもいいから続けていかなければならない。
>P-Xが4発になったのもXF7を使う為、軍事的合理性なんて関係無い。
は？４発に軍事的合理性が無い？なわけないでしょ。
もちろん、XF7を使うという理由も存在するが、だからといって軍事的合理性が無いわけではない。それくらいわかるだろ？
>F-2の開発でどう交渉が有利になったのか？
>小型旅客機を作れても大型機の輸入には何の影響力もない。
これも現状、あるいは過去の説明にすぎない。
>利益の上がらない産業にいくら税金をつぎ込んでもムダ
利益が上がらないにはいろいろと種類ある。
「需要が無いため利益が上がらない。」
「他者に市場を独占されている。あるいは、その市場に参入するだけの技術力が無い。」
後者であれば投資する意義はある。
>>624
>>621ではないが、まったくもって関係ない。
「日本は航空産業では稼いでいないが自動車産業で稼いでいる。アメリカは航空産業では稼いでいるが貿易赤字。だから航空産業に投資をする必要が無い。」
↑な論理は成り立たないぞ。
なぜなら、自動車でも電子機器でも航空機でも稼ぎが出た方が良いに決まってるから。
>>621ではないが、まったくもって関係ない。
「日本は航空産業では稼いでいないが自動車産業で稼いでいる。アメリカは航空産業では稼いでいるが貿易赤字。だから航空産業に投資をする必要が無い。」
↑な論理は成り立たないぞ。
なぜなら、自動車でも電子機器でも航空機でも稼ぎが出た方が良いに決まってるから。
628 ：名無し三等兵：04/06/21 22:45 ID:2NyUD8Wo
Ｆ－７の推力はどんなものか。
そもそも
>航空機開発は技術の波及効果も大きく、他の産業の活性化にもつながる
というのが妄想だろ。
>航空機開発は技術の波及効果も大きく、他の産業の活性化にもつながる
というのが妄想だろ。
625の彼は何回か指摘されてから検索したんだろうな。
>620
つりなのかな。
このような反論するから国産賛成派に勝てないいんだよ。つまらないな。
>620
つりなのかな。
このような反論するから国産賛成派に勝てないいんだよ。つまらないな。
>>626
>開発費が無駄になったぁ
数百億がパアになれば、普通の企業なら倒産する。
>それを打破するためには、より高度な航空機開発能力が必要で、
>そのためには航空機開発をコツコツとでもいいから続けていかなければならない。
打破できる見込みが全くない。
>４発に軍事的合理性が無い？なわけないでしょ。
双発の哨戒機に、アトランティックがあるが
双発だから困ったなんて聞いた事がない。
>「他者に市場を独占されている。あるいは、その市場に参入するだけの技術力が無い。」
>後者であれば投資する意義はある。
旅客機で必要なのは営業力、YS-11がこけたのは機体が悪かったからではない。
>>627
>自動車でも電子機器でも航空機でも稼ぎが出た方が良いに決まってるから。
と
>航空機開発は技術の波及効果も大きく、他の産業の活性化にもつながる
とでは何の関係もない、一見関係有りそうですらない。
>開発費が無駄になったぁ
数百億がパアになれば、普通の企業なら倒産する。
>それを打破するためには、より高度な航空機開発能力が必要で、
>そのためには航空機開発をコツコツとでもいいから続けていかなければならない。
打破できる見込みが全くない。
>４発に軍事的合理性が無い？なわけないでしょ。
双発の哨戒機に、アトランティックがあるが
双発だから困ったなんて聞いた事がない。
>「他者に市場を独占されている。あるいは、その市場に参入するだけの技術力が無い。」
>後者であれば投資する意義はある。
旅客機で必要なのは営業力、YS-11がこけたのは機体が悪かったからではない。
>>627
>自動車でも電子機器でも航空機でも稼ぎが出た方が良いに決まってるから。
と
>航空機開発は技術の波及効果も大きく、他の産業の活性化にもつながる
とでは何の関係もない、一見関係有りそうですらない。
>>631
なら君の面白い意見、反論を開陳してくれ。
なら君の面白い意見、反論を開陳してくれ。
>632
ということは、当然、兆の単位で赤字を垂れ流し、何のスキルアップにつながらない、
道路公団や、郵貯に対しては、それこそスパムメールのごとく
抗議のメールを出しているんだろうな？
ということは、当然、兆の単位で赤字を垂れ流し、何のスキルアップにつながらない、
道路公団や、郵貯に対しては、それこそスパムメールのごとく
抗議のメールを出しているんだろうな？
ほら、叉関係ない話を持ち出してくる。
636 ：453!!：04/06/22 00:23 ID:stZfgbK3
税金の無駄といわれている方がおられるが、
その方はきっと、もっと税金の使い方をご存知なのでしょう。
その方はきっと、もっと税金の使い方をご存知なのでしょう。
>632
また別人だが反論。
>数百億がパアになれば、普通の企業なら倒産する。
軍需産業は銀行なんかと同様、普通の民間企業ではない。
国策でやっている面も強い。
>双発の哨戒機に、アトランティックがあるが
>双発だから困ったなんて聞いた事がない。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める。
だな。双発は別にだめじゃない。
で、双発がだめじゃないと、なんで4発がだめなんだ？
>旅客機で必要なのは営業力、YS-11がこけたのは機体が悪かったからではない。
営業力は機体とは別件。別途強化すればすむこと。
営業がだめだから新製品を作らないなんて、怠慢もいいとこ。
そんなあほなこといってる暇があったら、営業を鍛えなおせ。
また別人だが反論。
>数百億がパアになれば、普通の企業なら倒産する。
軍需産業は銀行なんかと同様、普通の民間企業ではない。
国策でやっている面も強い。
>双発の哨戒機に、アトランティックがあるが
>双発だから困ったなんて聞いた事がない。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める。
だな。双発は別にだめじゃない。
で、双発がだめじゃないと、なんで4発がだめなんだ？
>旅客機で必要なのは営業力、YS-11がこけたのは機体が悪かったからではない。
営業力は機体とは別件。別途強化すればすむこと。
営業がだめだから新製品を作らないなんて、怠慢もいいとこ。
そんなあほなこといってる暇があったら、営業を鍛えなおせ。
>637
ん？書き方悪かったかな。
勝てないから迷惑なの。
そのような反論は止めて欲しい。
ん？書き方悪かったかな。
勝てないから迷惑なの。
そのような反論は止めて欲しい。
>637
ついでに負けは認めなくてもいいから
やるなら異なる論法で攻めて下さい。
文章も丁寧にしてください（国産反対派が頭悪いと勘違いされる）
ついでに負けは認めなくてもいいから
やるなら異なる論法で攻めて下さい。
文章も丁寧にしてください（国産反対派が頭悪いと勘違いされる）
P-Xに関して、小型化を突き詰めればどの程度のサイズなんかな
双発リヤジェット（セスナ サイテーションとか）に収まるのかどうか
乗員は操縦系が2名、オペレーター2名が最小人数でしょうか（長時間だとこれでは足りないでしょうが、自動化ということで）
防衛庁の予定どおりにP-Xが作られるにせよ、減員は普通にありそうですが
ただ、どっちにしろ民生用の機体は低空での機動は考慮されてないから新設計は必要でしょう
尾翼や外翼をC-Xと共通化しようとする方が無謀のような
（C-Xは層流翼導入して燃費向上させたいところだし、普通に考えて要求される機体規模が違う）
爆装というかASM積むとか拡張性を要求するなら話しは違ってくるけど
双発リヤジェット（セスナ サイテーションとか）に収まるのかどうか
乗員は操縦系が2名、オペレーター2名が最小人数でしょうか（長時間だとこれでは足りないでしょうが、自動化ということで）
防衛庁の予定どおりにP-Xが作られるにせよ、減員は普通にありそうですが
ただ、どっちにしろ民生用の機体は低空での機動は考慮されてないから新設計は必要でしょう
尾翼や外翼をC-Xと共通化しようとする方が無謀のような
（C-Xは層流翼導入して燃費向上させたいところだし、普通に考えて要求される機体規模が違う）
爆装というかASM積むとか拡張性を要求するなら話しは違ってくるけど
>>638
>国策でやっている面も強い。
国策だからどれだけ損失出しても気にするナってか。
>双発がだめじゃないと、なんで4発がだめなんだ？
一般的な傾向としては双発の方がコストが安い、
故障率が同じなら個数が少ない方が信頼性が高まる。
XF7 推力6t＊2に相当するエンジンにはV2500、CFM56がある、
でもこれの双発にすると737、A320になっちゃうので採用できない訳だ
メーカーに仕事を回すのが最優先。
>営業がだめだから新製品を作らないなんて、怠慢もいいとこ。
>>626 は技術を高めるために投資しろと言ってる訳で
民間向けの新製品を作れなんて言ってないが。
製品について言えばOEMでもいい訳だが。
>国策でやっている面も強い。
国策だからどれだけ損失出しても気にするナってか。
>双発がだめじゃないと、なんで4発がだめなんだ？
一般的な傾向としては双発の方がコストが安い、
故障率が同じなら個数が少ない方が信頼性が高まる。
XF7 推力6t＊2に相当するエンジンにはV2500、CFM56がある、
でもこれの双発にすると737、A320になっちゃうので採用できない訳だ
メーカーに仕事を回すのが最優先。
>営業がだめだから新製品を作らないなんて、怠慢もいいとこ。
>>626 は技術を高めるために投資しろと言ってる訳で
民間向けの新製品を作れなんて言ってないが。
製品について言えばOEMでもいい訳だが。
またお前か。
P-Xが４発にした理由は、２発が高速用、あとの２発が低速用としているんだが。
それを何で一々２発のコスト云々するわけ？
哨戒機は洋上を這うようにゆっくりと飛ぶのも仕事なんだが。
それをB737やA320にできるとでも？ ダナ。
P-Xが４発にした理由は、２発が高速用、あとの２発が低速用としているんだが。
それを何で一々２発のコスト云々するわけ？
哨戒機は洋上を這うようにゆっくりと飛ぶのも仕事なんだが。
それをB737やA320にできるとでも？ ダナ。
片側づつ高速用と低速用を配置したら凄いことになりそう
645 ：名無し三等兵：04/06/22 08:04 ID:rc6VPPpO
>643
そ～すは？
そ～すは？
妄想です
>>644
朝雲新聞で読んだ記憶がある。Ｐ-3Ｃでやってるのは確かだし、展示飛行でも
停止、再起動を見せてくれるよ。
>ttp://www5.airnet.ne.jp/sky-f/photo1/airfest2002/kanoya02/report.htm
朝雲新聞で読んだ記憶がある。Ｐ-3Ｃでやってるのは確かだし、展示飛行でも
停止、再起動を見せてくれるよ。
>ttp://www5.airnet.ne.jp/sky-f/photo1/airfest2002/kanoya02/report.htm
>>647
>それをB737やA320にできるとでも？ ダナ。
少なくともＭＭＡのＢ７３７は出来とる。
>朝雲新聞で読んだ記憶がある。Ｐ-3Ｃでやってるのは確かだし、展示飛行でも
>停止、再起動を見せてくれるよ。
「記憶」はいいから記事そのものを見せろ。
それからP-3Cはターボプロップ機だぞ、いつからＰ－Ｘはターボプロップ４発
になったんだ。（ついでにあれは「高速」「低速」用でやってんじゃねえよ。アホ）
>それをB737やA320にできるとでも？ ダナ。
少なくともＭＭＡのＢ７３７は出来とる。
>朝雲新聞で読んだ記憶がある。Ｐ-3Ｃでやってるのは確かだし、展示飛行でも
>停止、再起動を見せてくれるよ。
「記憶」はいいから記事そのものを見せろ。
それからP-3Cはターボプロップ機だぞ、いつからＰ－Ｘはターボプロップ４発
になったんだ。（ついでにあれは「高速」「低速」用でやってんじゃねえよ。アホ）
>>647
あれは航続時間を増やす為の省燃費が主であって、低速用じゃなくて結果的に低速になるだけかと・・
あれは航続時間を増やす為の省燃費が主であって、低速用じゃなくて結果的に低速になるだけかと・・
>>643
ついでに一言。
ねえねえこのスレの最初の方からずっ～～～～～～～～～と感じてるんだけど
その間違った知識や思い込みで国産機擁護するの止めてもらえません
国産支持派がみんな航空についてのド素人集団でバカと思われるんだよ
ついでに一言。
ねえねえこのスレの最初の方からずっ～～～～～～～～～と感じてるんだけど
その間違った知識や思い込みで国産機擁護するの止めてもらえません
国産支持派がみんな航空についてのド素人集団でバカと思われるんだよ
>「記憶」はいいから記事そのものを見せろ。
記事を見せろって言われてもなぁ。中期防制定時に一般紙にも「4発の理由」として書
かれてたし、否定する理由も無いしね。ターボプロップだってガスタービンには違いな
いし。
記事を見せろって言われてもなぁ。中期防制定時に一般紙にも「4発の理由」として書
かれてたし、否定する理由も無いしね。ターボプロップだってガスタービンには違いな
いし。
>641
S-3が一回り大きいサイズであることを考えると、少しばかりサイテーションクラスの機体では要求性能を満たせない
レベルになってくると思われます。自動化にも限度があるというか、自動化したところでオペレーターの疲労は解決
しないわけで。
S-3が一回り大きいサイズであることを考えると、少しばかりサイテーションクラスの機体では要求性能を満たせない
レベルになってくると思われます。自動化にも限度があるというか、自動化したところでオペレーターの疲労は解決
しないわけで。
653 ：名無し三等兵：04/06/22 10:25 ID:Th8fpb2e
>>648
間違った知識はチミではないのかな。
ターボファンもターボプロップも同じガスタービンエンジン。
低速飛行は離着陸時しかおこなわない旅客機を、
低空低速でソノブイ展開、MAD捜索パターンを描くMPAにまんま流用できるわけがないだろが。
間違った知識はチミではないのかな。
ターボファンもターボプロップも同じガスタービンエンジン。
低速飛行は離着陸時しかおこなわない旅客機を、
低空低速でソノブイ展開、MAD捜索パターンを描くMPAにまんま流用できるわけがないだろが。
ところで国産小型旅客機計画はＰ－Ｘベースに決まったの？
今のところ公式には関係ない計画？
今のところ公式には関係ない計画？
国産厨は国産化による技術の波及効果伝々・・言い出すなら
これぐらいの資料提示するか読んで勉強してから反論しろ。
http://www.sjac.or.jp/industry/pdf/chronolo.pdf
情けなさ過ぎる。
これぐらいの資料提示するか読んで勉強してから反論しろ。
http://www.sjac.or.jp/industry/pdf/chronolo.pdf
情けなさ過ぎる。
656 ：名無し三等兵：04/06/22 10:29 ID:Th8fpb2e
>>653
その間違ったベース知識をなんとかせいと皆に言われてるわけだが・・・
その間違ったベース知識をなんとかせいと皆に言われてるわけだが・・・
>>654
国産厨の脳内計画ですが何か？
国産厨の脳内計画ですが何か？
>「ねえねえこのスレの最初の方からずっ～～～～～～～～～と感じてるんだけど 」
うわ、なんだこの馬鹿っぽいスレ。普段の生活でもこんななれなれしい言葉使いしてんのか？
うわ、なんだこの馬鹿っぽいスレ。普段の生活でもこんななれなれしい言葉使いしてんのか？
661 ：名無し三等兵：04/06/22 10:35 ID:Th8fpb2e
>>657
どこが間違っているのか指摘しないと説得力ゼロだよ。
どこが間違っているのか指摘しないと説得力ゼロだよ。
どいつもこいつもバカばっかり。
バカバカバカ
バカバカバカ
うるせい！学校行くか仕事しろよ！！
>>660
てめえエネットで顔が見えねえからっていい気になってんじゃねえぞこの糞野郎
なんなら直接あって話しつけてやろうかええ？
どうせそんな度胸ねえんだろう
この引き籠もりのオタク風情が偉そうにございてんじゃねえ、死んじまえ！
てめえエネットで顔が見えねえからっていい気になってんじゃねえぞこの糞野郎
なんなら直接あって話しつけてやろうかええ？
どうせそんな度胸ねえんだろう
この引き籠もりのオタク風情が偉そうにございてんじゃねえ、死んじまえ！
>661
外野としてはだね、
ハイ・バイパス比ターボファンの有効排気速度とターボプロップのプロペラ誘導速度は
1.6倍くらい違うとか、
「2発停止して低速巡航で航続効率を改善」と主張するなら「飛行速度／排気速度比」を考慮しないと意味ないとか、
P-Xと同じくターボファン4発のニムロッド哨戒機も４発全部動かしつつ哨戒飛行を行う
（S-3も２発とも動かしつつ哨戒する）とか、そんな話を期待するところだね。
その一方でニムロッドより新しく、わざわざターボプロップを選んだアトランティック哨戒機の
方が好評だ、なんて話でも良いや。
外野としてはだね、
ハイ・バイパス比ターボファンの有効排気速度とターボプロップのプロペラ誘導速度は
1.6倍くらい違うとか、
「2発停止して低速巡航で航続効率を改善」と主張するなら「飛行速度／排気速度比」を考慮しないと意味ないとか、
P-Xと同じくターボファン4発のニムロッド哨戒機も４発全部動かしつつ哨戒飛行を行う
（S-3も２発とも動かしつつ哨戒する）とか、そんな話を期待するところだね。
その一方でニムロッドより新しく、わざわざターボプロップを選んだアトランティック哨戒機の
方が好評だ、なんて話でも良いや。
>>664
恥の上塗りだなｗ
恥の上塗りだなｗ
>>661
ターボプロップはペラをフルフェザーにして抵抗最小に出来るけど
大直径のターボファンだと止めても抵抗になるだけであんまり意味
ないよ。
巡航時に燃費節約で半分止めるってのは昔の大食らいのターボジェット
時代の発想だよ。
ターボプロップはペラをフルフェザーにして抵抗最小に出来るけど
大直径のターボファンだと止めても抵抗になるだけであんまり意味
ないよ。
巡航時に燃費節約で半分止めるってのは昔の大食らいのターボジェット
時代の発想だよ。
>>629
ドイツもスペインもユーロファイター計画の参加国だぜ
ドイツが敗戦直後から、アメリカのノースロップやマクダネルと組んで
多数の戦闘機開発/試作を続けてきたことは有名なので（あんたは１つも
知らない様子だがｗ）スペインも大戦終了直後から多数のドイツ人技師
（主にメッサー系）を雇い入れて戦闘機開発を進めている
モノになったのは練習機のHA2000ぐらいだが、60年代半ば以降、米との
関係を修復した後は、今度は米独両国をパートナーにして多数の共同研究を
立ち上げているぞ
ジェット戦闘機開発、というキーワードに限ればスペインは日本より十数倍
の経験があることになるのさ
ドイツもスペインもユーロファイター計画の参加国だぜ
ドイツが敗戦直後から、アメリカのノースロップやマクダネルと組んで
多数の戦闘機開発/試作を続けてきたことは有名なので（あんたは１つも
知らない様子だがｗ）スペインも大戦終了直後から多数のドイツ人技師
（主にメッサー系）を雇い入れて戦闘機開発を進めている
モノになったのは練習機のHA2000ぐらいだが、60年代半ば以降、米との
関係を修復した後は、今度は米独両国をパートナーにして多数の共同研究を
立ち上げているぞ
ジェット戦闘機開発、というキーワードに限ればスペインは日本より十数倍
の経験があることになるのさ
669 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/06/22 11:02 ID:???
>622
とりあえず次回はイタリアと組んで開発することを推奨＞日本が戦闘機作るなら
ドイツは止しましょう、フランスも止しましょう。
とりあえず次回はイタリアと組んで開発することを推奨＞日本が戦闘機作るなら
ドイツは止しましょう、フランスも止しましょう。
>「2発停止して低速巡航で航続効率を改善」と主張するなら「飛行速度／排気速度比」を考慮しないと意味ないとか、
だから、低空で低速飛行なんでしょ。ＭＡＤオペレーションをやりたきゃそうなるんじゃ
ないの？。哨戒飛行は巡航高度でしょう。
だから、低空で低速飛行なんでしょ。ＭＡＤオペレーションをやりたきゃそうなるんじゃ
ないの？。哨戒飛行は巡航高度でしょう。
>>643
>それをB737やA320にできるとでも？ ダナ。
ＭＭＡのデモンストレーターではそれが出来る事を立証した。
ここの記事の中の↓
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw030219.html
・米 Boeing 社は、大西洋の両側で、B.737 ベースの対潜哨戒機に関するデ
モンストレーションを実施した。 ＜以下略＞
・・の部分を読め。
ソースを出すってのはこう言う事だ。
>それをB737やA320にできるとでも？ ダナ。
ＭＭＡのデモンストレーターではそれが出来る事を立証した。
ここの記事の中の↓
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw030219.html
・米 Boeing 社は、大西洋の両側で、B.737 ベースの対潜哨戒機に関するデ
モンストレーションを実施した。 ＜以下略＞
・・の部分を読め。
ソースを出すってのはこう言う事だ。
>哨戒飛行は巡航高度でしょう。
一口に哨戒と言ってもオペレーションによる。
一口に哨戒と言ってもオペレーションによる。
ボーイングが「737は長期にわたる継続的な低空飛行が可能」と言う根拠はワイハの航空会社の
実績を上げているだけで、デモによる実証はしてないんだな…
実績を上げているだけで、デモによる実証はしてないんだな…
675 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/06/22 11:11 ID:???
>671
＞片方のエンジンだけで 28,000ft まで上昇して見せたりした。
これは（S-3の時と同様の）低空飛行時に片発停止しても帰還できる安全性のデモだったように
記憶していますが、このスレッドで話題になっているような
「意図しての片発停止による哨戒時間延長」のデモだったんでしょうか？
＞片方のエンジンだけで 28,000ft まで上昇して見せたりした。
これは（S-3の時と同様の）低空飛行時に片発停止しても帰還できる安全性のデモだったように
記憶していますが、このスレッドで話題になっているような
「意図しての片発停止による哨戒時間延長」のデモだったんでしょうか？
>数百億がパアになれば、普通の企業なら倒産する。
そうだね、でも普通の企業がやるわけじゃないでしょ。
>打破できる見込みが全くない。
理由は？
FSXのころと比べると、高出力エンジンもなんとかできるようになった。
ボーイングの主翼の一部を日本の企業が生産するようにもなった。（まだしてはいないっけ？）
過去と現在をくらべて前進している以上、このまま歩みを続けていけばよろしい。
「打破できる見込みがまったく無い」なんて決め付ける理由なんて無いと思うが？
君がさまざまな問題点を指摘しても、それは「解決すべき問題点」であって「打破できる見込みが無い」理由には成らないとおもうが？
>旅客機で必要なのは営業力、YS-11がこけたのは機体が悪かったからではない。
YS-11のみの例を出されても、理由としては弱いよ。
日本の航空機の技術が遅れていて、それが決定的な差となっていることは事実でしょ？
性能や信頼性の面で。
もちろん営業力をつけるのは、産業的に「成功」するために絶対の条件の一つではある。
が、だからといって技術力が重要ではないわけがない。
>とでは何の関係もない、一見関係有りそうですらない。
「他の産業の活性化につながる」に対して「アメリカの貿易赤字」を持ち出しても関係ない。
ということを言いたかったの。（わかりにくかったね・・・）
どのような産業でも、稼ぎが出れば他の産業の活性化にもつながる。
一つの会社で利益が上がれば、新たに社員を雇う、社員の給料を上げる、設備投資にまわす等といったことになる。
それは他の産業の活性化につながるでしょ？
べつに、航空機業界一つだけで稼ぎが出たって影響はすくないだろうが、だからといって必要ないと言うものではない。
こういうことが言いたかったから、「自動車でも電子機器でも航空機でも稼ぎが出た方が良いに決まってるから。 」とレスしたの。
そうだね、でも普通の企業がやるわけじゃないでしょ。
>打破できる見込みが全くない。
理由は？
FSXのころと比べると、高出力エンジンもなんとかできるようになった。
ボーイングの主翼の一部を日本の企業が生産するようにもなった。（まだしてはいないっけ？）
過去と現在をくらべて前進している以上、このまま歩みを続けていけばよろしい。
「打破できる見込みがまったく無い」なんて決め付ける理由なんて無いと思うが？
君がさまざまな問題点を指摘しても、それは「解決すべき問題点」であって「打破できる見込みが無い」理由には成らないとおもうが？
>旅客機で必要なのは営業力、YS-11がこけたのは機体が悪かったからではない。
YS-11のみの例を出されても、理由としては弱いよ。
日本の航空機の技術が遅れていて、それが決定的な差となっていることは事実でしょ？
性能や信頼性の面で。
もちろん営業力をつけるのは、産業的に「成功」するために絶対の条件の一つではある。
が、だからといって技術力が重要ではないわけがない。
>とでは何の関係もない、一見関係有りそうですらない。
「他の産業の活性化につながる」に対して「アメリカの貿易赤字」を持ち出しても関係ない。
ということを言いたかったの。（わかりにくかったね・・・）
どのような産業でも、稼ぎが出れば他の産業の活性化にもつながる。
一つの会社で利益が上がれば、新たに社員を雇う、社員の給料を上げる、設備投資にまわす等といったことになる。
それは他の産業の活性化につながるでしょ？
べつに、航空機業界一つだけで稼ぎが出たって影響はすくないだろうが、だからといって必要ないと言うものではない。
こういうことが言いたかったから、「自動車でも電子機器でも航空機でも稼ぎが出た方が良いに決まってるから。 」とレスしたの。
日本のP-X計画とMMAの関わりについて少しだけ触れてる。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/mma.htm
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/mma.htm
>>629
独逸やスペインの戦闘機開発関連の技術力は、ほかでレスされてるから置いといて・・・・・・。
共同開発するにしたって、技術力がないと弱い立場に立たされる可能性が高まる。
F-2は極端な例だが（政治的な面も絡んだし）・・・・・・。
独逸やスペインの戦闘機開発関連の技術力は、ほかでレスされてるから置いといて・・・・・・。
共同開発するにしたって、技術力がないと弱い立場に立たされる可能性が高まる。
F-2は極端な例だが（政治的な面も絡んだし）・・・・・・。
4発の理由ってのは、その状態（意図的な片発停止）で残ったエンジンが事故で止まったら
どうすんの？ ってな話だとおもうが？。低空飛行してるんだから後が無いわな。
どうすんの？ ってな話だとおもうが？。低空飛行してるんだから後が無いわな。
4発の理由なんて、以前さんざん議論してなかったか？
またやるの？
またやるの？
米海軍のＭＭＡはＵＡＶをＭＭＡの手足としてセットで運用する構想があって
ミッション概念が日本の従来タイプとは少し異なる。
直接比較は無意味かも。
ミッション概念が日本の従来タイプとは少し異なる。
直接比較は無意味かも。
過去ログ参照だだけど、Ｐ－Ｘの４発は国産エンジン使いたいから・・・ってそれ以上の理由はなかったかと。
>>680
それフェーズ１だけでしょ？
それフェーズ１だけでしょ？
ＭＭＡ導入として737のライセンス生産は可能かな？
>>688
まぁ簡単にいうと不可能
まぁ簡単にいうと不可能
>>690
日本の現行法では生産パートナーになれない
日本の現行法では生産パートナーになれない
>>668
>ドイツもスペインもユーロファイター計画の参加国だぜ
その通り、共同開発でいい。
>ドイツが敗戦直後から、アメリカのノースロップやマクダネルと組んで
ドイツがじゃなくてドイツ人がアメリカに渡って開発に参加した。
>モノになったのは練習機のHA2000ぐらいだが
そう、モノになった戦闘機は無し。
>ジェット戦闘機開発、というキーワードに限ればスペインは日本より十数倍
>の経験があることになるのさ
その両国でも自力開発でモノになったことはない、
諦めて共同開発に方針転換。
>ドイツもスペインもユーロファイター計画の参加国だぜ
その通り、共同開発でいい。
>ドイツが敗戦直後から、アメリカのノースロップやマクダネルと組んで
ドイツがじゃなくてドイツ人がアメリカに渡って開発に参加した。
>モノになったのは練習機のHA2000ぐらいだが
そう、モノになった戦闘機は無し。
>ジェット戦闘機開発、というキーワードに限ればスペインは日本より十数倍
>の経験があることになるのさ
その両国でも自力開発でモノになったことはない、
諦めて共同開発に方針転換。
>>667
>そうだね、でも普通の企業がやるわけじゃないでしょ。
どんな大失敗しても税金で補填されるからな。
>このまま歩みを続けていけばよろしい。
このまま永久にボーイングの下請け（藁
>どのような産業でも、稼ぎが出れば他の産業の活性化にもつながる。
どんな産業にもいえること、航空機産業を特別に支援する理由にならん。
>そうだね、でも普通の企業がやるわけじゃないでしょ。
どんな大失敗しても税金で補填されるからな。
>このまま歩みを続けていけばよろしい。
このまま永久にボーイングの下請け（藁
>どのような産業でも、稼ぎが出れば他の産業の活性化にもつながる。
どんな産業にもいえること、航空機産業を特別に支援する理由にならん。
4発安全だ、ならば単発のF-2は危険だ
FSXはブラックホークみたいに4発にしよう。
FSXはブラックホークみたいに4発にしよう。
ドイツの偉大なる実用には無関係な研究機開発の歩み（藁
ttp://www.strange-mecha.com/aircraft/VTOL/G-VTOL.htm
ttp://www.strange-mecha.com/aircraft/VTOL/G-VTOL.htm
主力戦闘機を作れない国防上きわめて重要な産業（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
>690
還元率は出資比率で決まるの？自国の採用機数？
還元率は出資比率で決まるの？自国の採用機数？
>>700
だからてこ入れをする必要があるんだよ。
だからてこ入れをする必要があるんだよ。
日本が航空機を開発するのが、どーしても気に入らないって人が定期的に沸くね。
>どんな大失敗しても税金で補填されるからな。
そうだね。
で、それがどうしたの？
>このまま永久にボーイングの下請け（藁
もっとまともな反論はできないの？
そうだね。
で、それがどうしたの？
>このまま永久にボーイングの下請け（藁
もっとまともな反論はできないの？
日本が外国製航空機を輸入するのが、どーしても気に入らないって人が定期的に沸くね。
ＭＭＡの737ベースの機体では不満ならば、ＭＭＡとは別に
4発の哨戒機に最適化した機体をボーイングかロッキードに開発させて、
それを導入すればいいのでは。
4発の哨戒機に最適化した機体をボーイングかロッキードに開発させて、
それを導入すればいいのでは。
ロッキード案ってＰ３Ｃのバージョンアップじゃないの。
ジェットじゃなきゃヤダ
ジェットじゃなきゃヤダ
>709
原潜追いかけるんじゃねえからじぇとなんてイラネーヨ
原潜追いかけるんじゃねえからじぇとなんてイラネーヨ
国産反対派って、どうしてそこまで頑固に反対するの？
特にP-Xみたいな対潜哨戒機の類は、機体そのものよりも中身がものを言うし、その中身はちゃんとアメリカ製を使うんでしょ？
主力戦闘機みたいに極端な高性能を機体に求められるわけじゃないし、航空機関連の技術力をつけるための生贄としては丁度言いと思うんだけど。
特にP-Xみたいな対潜哨戒機の類は、機体そのものよりも中身がものを言うし、その中身はちゃんとアメリカ製を使うんでしょ？
主力戦闘機みたいに極端な高性能を機体に求められるわけじゃないし、航空機関連の技術力をつけるための生贄としては丁度言いと思うんだけど。
>711
逆に貴方の言っていること自体が国産反対派の根拠です。
機体そのものよりも中身がものをいい、中身はアメリカ製。
敢えて、MMAに比べて画期的に高性能とも言えない機体を高い金掛けて開発するコストが無駄、なおかつ航空機
関連の技術力といったところで、せいぜい部分品を分担して製造できれば御の字の日本の航空メーカーでは、
「技術力をつける」こと自体が無駄、というか国が傾いてるのにそんな贅沢するのではない、と。
おまけに、F-2も鳴り物入りで登場したらレーダーだめぽ、構造だめぽ（という情報だけが独り歩きした）なわけで、
日本の航空産業全体に疑問符が付くのは必然で、それこそ「使えない糞をつかまされるくらいなら輸入汁」という
ことになる。
そんなところではないでしょうか。まあ、前提としてMMAが「成功する」というのがあるようですが。
もしかしたら、国の産業レベルで「選択と集中」をやれ、というのも加えていいかもしれませんが。
逆に貴方の言っていること自体が国産反対派の根拠です。
機体そのものよりも中身がものをいい、中身はアメリカ製。
敢えて、MMAに比べて画期的に高性能とも言えない機体を高い金掛けて開発するコストが無駄、なおかつ航空機
関連の技術力といったところで、せいぜい部分品を分担して製造できれば御の字の日本の航空メーカーでは、
「技術力をつける」こと自体が無駄、というか国が傾いてるのにそんな贅沢するのではない、と。
おまけに、F-2も鳴り物入りで登場したらレーダーだめぽ、構造だめぽ（という情報だけが独り歩きした）なわけで、
日本の航空産業全体に疑問符が付くのは必然で、それこそ「使えない糞をつかまされるくらいなら輸入汁」という
ことになる。
そんなところではないでしょうか。まあ、前提としてMMAが「成功する」というのがあるようですが。
もしかしたら、国の産業レベルで「選択と集中」をやれ、というのも加えていいかもしれませんが。
>711
海自とは対潜、哨戒に特化した「空軍」であると言い切っていた評論家が居たような気がする。
それは極端にしても、陸上哨戒機部隊は規模から言えば海自実戦部隊の一方の主力とも言える
重要な部隊であるからして、その主力たる哨戒機をそう軽んじるのは如何かと。
海自とは対潜、哨戒に特化した「空軍」であると言い切っていた評論家が居たような気がする。
それは極端にしても、陸上哨戒機部隊は規模から言えば海自実戦部隊の一方の主力とも言える
重要な部隊であるからして、その主力たる哨戒機をそう軽んじるのは如何かと。
>>710
原潜を追いかけるとしてもジェットはいらんと思う・・・
原潜を追いかけるとしてもジェットはいらんと思う・・・
>712
>前提としてMMAが「成功する」というのがあるようですが。
このへん、大失敗はないのだろうが、実際にＭＭＡが実戦配備されるまで、米海軍の気が変わったりしないかイマイチ不安もある。
>前提としてMMAが「成功する」というのがあるようですが。
このへん、大失敗はないのだろうが、実際にＭＭＡが実戦配備されるまで、米海軍の気が変わったりしないかイマイチ不安もある。
ただ、考えられる選択肢の大半においてアンチP-X派は無敵なんだよなあ。
現在優位のボーイング案もさることながら、ロックマート案にしても「既存のP-3Cのアップデート」ということで
「ドンガラの安さ」はボーイング以上だし。
少なくともMMAはポシャっても、P-3C自体はアップデートされるだろうから、それを考えるとそれがまた痛い。
現在優位のボーイング案もさることながら、ロックマート案にしても「既存のP-3Cのアップデート」ということで
「ドンガラの安さ」はボーイング以上だし。
少なくともMMAはポシャっても、P-3C自体はアップデートされるだろうから、それを考えるとそれがまた痛い。
>710
海自がジェットのＰ－Ｘに固執するのはｳﾘﾅﾗ原潜に対抗するためﾆﾀﾞ
海自がジェットのＰ－Ｘに固執するのはｳﾘﾅﾗ原潜に対抗するためﾆﾀﾞ
>>717
あっちの原潜の性能がこっちの対潜哨戒機をジェット化しなきゃいかん頃にはＰ－Ｘは退役次期だよ。
あっちの原潜の性能がこっちの対潜哨戒機をジェット化しなきゃいかん頃にはＰ－Ｘは退役次期だよ。
>>711
>特にP-Xみたいな対潜哨戒機の類は、機体そのものよりも中身がものを言うし、その中身はちゃんとアメリカ製を使うんでしょ？
そこがおかしい。
だったらなんで中身こそ国産でやらない？P-2V以来のノウハウの蓄積はなんの為にある？
しかもエレクトロニクスの分野は日本が世界に誇る得意な分野ではないか。
>特にP-Xみたいな対潜哨戒機の類は、機体そのものよりも中身がものを言うし、その中身はちゃんとアメリカ製を使うんでしょ？
そこがおかしい。
だったらなんで中身こそ国産でやらない？P-2V以来のノウハウの蓄積はなんの為にある？
しかもエレクトロニクスの分野は日本が世界に誇る得意な分野ではないか。
中身は日米共同開発
だから中身で問題起きてMMAがコケレバP-Xも道連れ。
だから中身で問題起きてMMAがコケレバP-Xも道連れ。
>>721
開発・・ってＭＭＡの中身は既にデモンストレーターで評価中なのだが？
開発・・ってＭＭＡの中身は既にデモンストレーターで評価中なのだが？
>>722
ムービーみたけどあれは本物なのか？
ムービーみたけどあれは本物なのか？
>720
このスレの前の記事だと、メーカーはやりたがってたみたいだな。
このスレの前の記事だと、メーカーはやりたがってたみたいだな。
浮上
Ｐ－Ｘの搭載機器についての情報ってあんまり無いような。
米と共同開発するという新聞報道は見た覚えがあるがＭＭＡと同じ機材なのかな？
米と共同開発するという新聞報道は見た覚えがあるがＭＭＡと同じ機材なのかな？
>>719
Ｆ－２は政治的な問題の方が大きかった訳で、開発そのものは失敗だとは思わんけど？
むしろ経験の割には上手くいった方なんじゃないかな。
別に航空機に限った事では無いけど、開発時にトラブルが出たりするのは珍しく無いことだし。
初めから１００％完璧じゃ無ければ認めないというのは、技術開発というものを理解していない
典型的な文系人間の発想だぞ。
Ｆ－２は政治的な問題の方が大きかった訳で、開発そのものは失敗だとは思わんけど？
むしろ経験の割には上手くいった方なんじゃないかな。
別に航空機に限った事では無いけど、開発時にトラブルが出たりするのは珍しく無いことだし。
初めから１００％完璧じゃ無ければ認めないというのは、技術開発というものを理解していない
典型的な文系人間の発想だぞ。
文系の人間は引っ込んでろ。お前らに教えてもらうことなど何もないわ！
文系の人間なんて役に立たんのですよ。自分では何も作れないくせに、口だけは達者で、偉そうで、すぐわかったようなことを抜かす。
航空力学や経済学なんてお前ら何も知らんないんだろ。
文系の人間なんて役に立たんのですよ。自分では何も作れないくせに、口だけは達者で、偉そうで、すぐわかったようなことを抜かす。
航空力学や経済学なんてお前ら何も知らんないんだろ。
>>727
それは「試作品」レベルの話だよ。
世に「完成品」として送り出す以上は仕様を１００％満たし
かつ所要の信頼性を備えたものでなければならない。
そうでなければ工業製品とは呼べない。
いったいどこでそんなバカな事を学んだのか？
君の会社の開発でも品管でも営業でもいいからその話しをそのまましてごらん。
どんな顔をされるか。
それは「試作品」レベルの話だよ。
世に「完成品」として送り出す以上は仕様を１００％満たし
かつ所要の信頼性を備えたものでなければならない。
そうでなければ工業製品とは呼べない。
いったいどこでそんなバカな事を学んだのか？
君の会社の開発でも品管でも営業でもいいからその話しをそのまましてごらん。
どんな顔をされるか。
>729
好意的に考えれば、トラブルの程度を判断して生産計画を動かすよりも、
後で対応した方がよいと判断したわけで、技術開発というものを理解して
総合的に判断したと言う考え方も出来る。
実際のところどうなのかは、関係者にしか判らないだろうけどね。
好意的に考えれば、トラブルの程度を判断して生産計画を動かすよりも、
後で対応した方がよいと判断したわけで、技術開発というものを理解して
総合的に判断したと言う考え方も出来る。
実際のところどうなのかは、関係者にしか判らないだろうけどね。
>>727
まず「技術」について、欠陥が内在する開発技術などこれが応用製品に
使われる事は無い。君はこの点をまず理解していない。
そして製品レベルでは確には「１００％」の完璧はあり得ない、検出され
なかった設計不具合は残っているかもしれなし、製造不良も経年劣化も
故障も必ず存在する。絶対にゼロって事は無い。
ただし最初から欠陥が分かっていながら量産に移行する工業製品などは
民間の世界では存在しないよ。
例えば車や家電製品（テレビ）などで考えてみれば分かる事だろう？
まず「技術」について、欠陥が内在する開発技術などこれが応用製品に
使われる事は無い。君はこの点をまず理解していない。
そして製品レベルでは確には「１００％」の完璧はあり得ない、検出され
なかった設計不具合は残っているかもしれなし、製造不良も経年劣化も
故障も必ず存在する。絶対にゼロって事は無い。
ただし最初から欠陥が分かっていながら量産に移行する工業製品などは
民間の世界では存在しないよ。
例えば車や家電製品（テレビ）などで考えてみれば分かる事だろう？
Ｆ－２の『開発』は失敗だった。
当初のスケジュールには間に合わず、予算を大幅超過し、出来上がったものは予定の性能を発揮出来ていない。
これを「成功」と呼ぶなら世の中の製品開発で失敗例などなくなってしまうよ。
当初のスケジュールには間に合わず、予算を大幅超過し、出来上がったものは予定の性能を発揮出来ていない。
これを「成功」と呼ぶなら世の中の製品開発で失敗例などなくなってしまうよ。
>>729
それこそ純粋な技術開発から離れた問題である事をまず理解するべきなんだが。
どんな分野でもそうだが開発技術に当たっては費用、期間、人員など環境面で色んな制約が常に付きまとう。
その為とりあえずは使用な可能なレベルで進めて、その後順次改良し１００％に近づけていく場合も珍しくない。
例えば製造業ならば、外部には出さない内製の設備なんかは特にそういった傾向が強いかもな。
つーか本当に開発とかいった分野の事を何も知らんのだな。
それこそ純粋な技術開発から離れた問題である事をまず理解するべきなんだが。
どんな分野でもそうだが開発技術に当たっては費用、期間、人員など環境面で色んな制約が常に付きまとう。
その為とりあえずは使用な可能なレベルで進めて、その後順次改良し１００％に近づけていく場合も珍しくない。
例えば製造業ならば、外部には出さない内製の設備なんかは特にそういった傾向が強いかもな。
つーか本当に開発とかいった分野の事を何も知らんのだな。
737 ：名無し三等兵：04/06/22 23:45 ID:q6wrdk7x
>>738
その判断をした人が、
>技術開発というものを理解していない
>典型的な文系人間の発想だぞ。
と言う事。
そして防衛庁内部にはその判断を規正できる人が規正できる立場にいないと言う事。
こんな事じゃC-XやP-Xでも同じ事が繰り返されるだろう。
その判断をした人が、
>技術開発というものを理解していない
>典型的な文系人間の発想だぞ。
と言う事。
そして防衛庁内部にはその判断を規正できる人が規正できる立場にいないと言う事。
こんな事じゃC-XやP-Xでも同じ事が繰り返されるだろう。
>639
特集記事にP-3のエンジン（エレクトラがそうなっているかは判らんが）のうち一機には発電機が付いていないので、回すだけ燃料が損と有りました。
特集記事にP-3のエンジン（エレクトラがそうなっているかは判らんが）のうち一機には発電機が付いていないので、回すだけ燃料が損と有りました。
741 ：名無し三等兵：04/06/23 00:08 ID:ohgy7nZh
>>733
現段階では成功したとは言えないだろうが、完全に失敗と切り捨てる段階でも無い。
公平に評価するつもりなら、それこそ当初のスケジュールや予算、要求仕様、人員等が
開発に対して妥当なものであったかも検証しないとダメなんだけど。
現段階では成功したとは言えないだろうが、完全に失敗と切り捨てる段階でも無い。
公平に評価するつもりなら、それこそ当初のスケジュールや予算、要求仕様、人員等が
開発に対して妥当なものであったかも検証しないとダメなんだけど。
ま、Ｆ－２はよくやった方じゃない。
いまだ欠陥が存在するが・・・・・・当時の技術力からすればよくやったよ。
Ｆ－２の屍のうえに現在があるわけだし。
エンジンとか、ボーイングの主翼とか？
いまだ欠陥が存在するが・・・・・・当時の技術力からすればよくやったよ。
Ｆ－２の屍のうえに現在があるわけだし。
エンジンとか、ボーイングの主翼とか？
743 ：名無し三等兵：04/06/23 00:16 ID:ohgy7nZh
屍の上に屍を積み上げる結果になりはしないかと憂慮する次第。
初挑戦から完全成功を要求し、一度の失敗でもうダメポの声が圧倒的になるのは
貧乏性な日本の悪いクセだからなぁ…。
…まあ、統括する連中のせいかどうか、失敗が次に繋がらないケースも多いから
過度な期待は抱くだけ無駄っていう見方をしてる人もいるんだろうけど…。
貧乏性な日本の悪いクセだからなぁ…。
…まあ、統括する連中のせいかどうか、失敗が次に繋がらないケースも多いから
過度な期待は抱くだけ無駄っていう見方をしてる人もいるんだろうけど…。
>734
そうだよ。
その判断の善し悪しは別にして、現場が反対したから止めるでは
管理者は何のために居るのか判らない。
そうだよ。
その判断の善し悪しは別にして、現場が反対したから止めるでは
管理者は何のために居るのか判らない。
>>744
たとえ土台が屍でできていようとも、高みに上がれればそれでいいさ・・・・・・。
たとえ土台が屍でできていようとも、高みに上がれればそれでいいさ・・・・・・。
>初挑戦から完全成功を要求し
？？？初挑戦？？？F-1はお前の脳内では無かった事になってるのか？
？？？初挑戦？？？F-1はお前の脳内では無かった事になってるのか？
P-Xに関しては、CF34がベンチマークになるでしょう。
CF34-3 9200lb ttp://www.geae.com/engines/commercial/cf34/cf34-3.html
CF34-8 14000lb ttp://www.geae.com/engines/commercial/cf34/cf34-8.html
後者はIHIが開発に参加かつ経済産業省の開発助成を受けたエンジン。
次世代コミューター機CRJ700/900、ERJ170/175の標準エンジンです。
MMAはBBJベース。エンジンはCFM56-7B27。
離昇27300lb・0.360lb/lb/h、巡航5480lb・0.660lb/lb/h。
このエンジン2基で消費燃料4000lb/時を達成する場合、合計推力は4500lb切ります。
最大出力の1/10以下なので、燃費率は極めて悪く、立ち消えの可能性も高くなります。
片発停止で低空低速哨戒中にエンジンが止まったら全推力喪失。
残りエンジンを起動する間もなく落ちるので片発停止哨戒は出来ません。
CF34-8は離昇14000lb・0.370lb/lb/h。巡航2800lb・0.660lb/lb/h程度。
このエンジン2発の巡航は合計推力5600lb、消費燃料3700lb/時。
消費燃料は少なく、通常の巡航出力なので立ち消えの恐れも無し。
ということで、4発の理由は
｢高速進出と低空低速哨戒の両立｣、｢低空低速哨戒時の燃料節約と安全性確保｣。
ジェットエンジンを最大出力の1/10以下で連続運転させるMMAの設定はかなり無茶。
CF34-3 9200lb ttp://www.geae.com/engines/commercial/cf34/cf34-3.html
CF34-8 14000lb ttp://www.geae.com/engines/commercial/cf34/cf34-8.html
後者はIHIが開発に参加かつ経済産業省の開発助成を受けたエンジン。
次世代コミューター機CRJ700/900、ERJ170/175の標準エンジンです。
MMAはBBJベース。エンジンはCFM56-7B27。
離昇27300lb・0.360lb/lb/h、巡航5480lb・0.660lb/lb/h。
このエンジン2基で消費燃料4000lb/時を達成する場合、合計推力は4500lb切ります。
最大出力の1/10以下なので、燃費率は極めて悪く、立ち消えの可能性も高くなります。
片発停止で低空低速哨戒中にエンジンが止まったら全推力喪失。
残りエンジンを起動する間もなく落ちるので片発停止哨戒は出来ません。
CF34-8は離昇14000lb・0.370lb/lb/h。巡航2800lb・0.660lb/lb/h程度。
このエンジン2発の巡航は合計推力5600lb、消費燃料3700lb/時。
消費燃料は少なく、通常の巡航出力なので立ち消えの恐れも無し。
ということで、4発の理由は
｢高速進出と低空低速哨戒の両立｣、｢低空低速哨戒時の燃料節約と安全性確保｣。
ジェットエンジンを最大出力の1/10以下で連続運転させるMMAの設定はかなり無茶。
なんか三菱自の社員が必死で言い訳している様なスレだな。
>>751
お前に何が分かるんだ。言ってみろよ。
お前に何が分かるんだ。言ってみろよ。
>733
>当初のスケジュールには間に合わず、予算を大幅超過し
ある本によるとスケジュール遅延の多くは米国メーカー側の責任らしい。
のらりくらり？の対応で日本側技術者イライラしたらしい。で予算超過。
>748
>？？？初挑戦？？？F-1はお前の脳内では無かった事になってるのか？
F-1開発を経験した技術者が何人F-2に関係したか。
約30年前に部隊配備された機体だからな。
少なくとも10年に新型機1機の開発をしなけらば技術伝承が難しいとある本に。
>当初のスケジュールには間に合わず、予算を大幅超過し
ある本によるとスケジュール遅延の多くは米国メーカー側の責任らしい。
のらりくらり？の対応で日本側技術者イライラしたらしい。で予算超過。
>748
>？？？初挑戦？？？F-1はお前の脳内では無かった事になってるのか？
F-1開発を経験した技術者が何人F-2に関係したか。
約30年前に部隊配備された機体だからな。
少なくとも10年に新型機1機の開発をしなけらば技術伝承が難しいとある本に。
今時10年毎に戦闘機を開発する国なんて無いダロ、
>少なくとも10年に新型機1機の開発をしなけらば技術伝承が難しいとある本に。
それならC-X/P-Xが日本の航空機開発技術を維持するために必要
なんて意見も間違ってる事になる。
とっくの昔に航空機開発技術の伝承は途切れてることになるし、
C-X/P-Xの次の大型機開発の予定なんて無い。
>少なくとも10年に新型機1機の開発をしなけらば技術伝承が難しいとある本に。
それならC-X/P-Xが日本の航空機開発技術を維持するために必要
なんて意見も間違ってる事になる。
とっくの昔に航空機開発技術の伝承は途切れてることになるし、
C-X/P-Xの次の大型機開発の予定なんて無い。
・・経済学は文系なんだが
明らかに理系の能力が要求される（べき）学問だけどな。
教える方もさっぱりみたいだからどうしようもない
教える方もさっぱりみたいだからどうしようもない
>>754
>>少なくとも10年に新型機1機の開発をしなけらば技術伝承が難しいとある本に。
>それならC-X/P-Xが日本の航空機開発技術を維持するために必要
>なんて意見も間違ってる事になる。
?とっくの昔に航空機開発技術の伝承は途切れてることになるし、
>C-X/P-Xの次の大型機開発の予定なんて無い。
ようやく判りましたか？
>>少なくとも10年に新型機1機の開発をしなけらば技術伝承が難しいとある本に。
>それならC-X/P-Xが日本の航空機開発技術を維持するために必要
>なんて意見も間違ってる事になる。
?とっくの昔に航空機開発技術の伝承は途切れてることになるし、
>C-X/P-Xの次の大型機開発の予定なんて無い。
ようやく判りましたか？
アメリカは十年どころか同時進行で開発してた時期があるよな。
フランスだってラファールの開発がスタートしたのは70年代だし、その間
ミラージュの改良もやっていた。
中共はココ最近矢継ぎ早に研究開発やってるな。
フランスだってラファールの開発がスタートしたのは70年代だし、その間
ミラージュの改良もやっていた。
中共はココ最近矢継ぎ早に研究開発やってるな。
>749
詳しい事情は外部の人間にはわからないが、
本来は現場の反対で計画が変わるというのはおかしいんじゃ無いのかね？
F-15改じゃ能力不足でスクランブルの任に堪えません。Ｆ－２２導入を要求します。
と現場が頑張っても良いわけだ。
まあ現場の立場で意見を申し述べ、それを管理者が妥当と判断すれば計画変更も
ありうるだろうがね。
詳しい事情は外部の人間にはわからないが、
本来は現場の反対で計画が変わるというのはおかしいんじゃ無いのかね？
F-15改じゃ能力不足でスクランブルの任に堪えません。Ｆ－２２導入を要求します。
と現場が頑張っても良いわけだ。
まあ現場の立場で意見を申し述べ、それを管理者が妥当と判断すれば計画変更も
ありうるだろうがね。
空戦機動中にロックが外れるのは能力不足で済む問題では無いと思われ。
>750
なるほど。 確かに現場が難色示すわけだわ。
そして、ぱっと思いつく範囲では、「既存の機体を改修してP-Xを」という要求を果たすのは
ほぼ無理っぽいような。
だからというわけではないけれども、P-Xの「機体から新規開発」はある意味仕方が無い
ものともいえそうな悪寒。
で、逆に興味深いのはMMAで、そうなるとミッション形態がかわるのか、それとも燃費あたりを
犠牲にするのか。
なるほど。 確かに現場が難色示すわけだわ。
そして、ぱっと思いつく範囲では、「既存の機体を改修してP-Xを」という要求を果たすのは
ほぼ無理っぽいような。
だからというわけではないけれども、P-Xの「機体から新規開発」はある意味仕方が無い
ものともいえそうな悪寒。
で、逆に興味深いのはMMAで、そうなるとミッション形態がかわるのか、それとも燃費あたりを
犠牲にするのか。
恐らく「ゆけ、ファンネル達！」になるのでは。
低空低速で哨戒をしたければターボプロップの方が有利
ジェットを選択した時点で半ば諦めてるものと思われ。
ジェットを選択した時点で半ば諦めてるものと思われ。
対潜哨戒機と洋上哨戒機を兼ねようとしたのが失敗って事ですな。
二兎を追うものは一兎も得ず
これはだめかもしれないね。
これはだめかもしれないね。
同じようにジェットにしたP-Xはどうなるか、
ファンジェットじゃ2発止めてもフルフェザーできないから無駄に抵抗になるだけ
失敗作決定？
ファンジェットじゃ2発止めてもフルフェザーできないから無駄に抵抗になるだけ
失敗作決定？
>>766
ＭＡＤも高性能化して昔ほどの低空低高度を飛ばなくても良くなった。
ソノブイも高性能になって１本でカバー出来る範囲が広くなり従来より
少ない数で同じ面積をカバー出来るようになった。
捜索レーダーも高性能化して荒れた海でもシークラッターを除去して
ゴムボート程度でも発見出来る様になった。
もうプロペラ機で低空を低速で這い回る必要は昔ほどには無い。
そしてジェットの足の速さを利用してターボプロップのＰ－３Ｃより
単位時間当たり１．５倍以上の面積を捜索出来る。
これのどこがどう失敗作だって言うんだろう？
同じ事が双発のＭＭＡでも出来るって事を無視さえすれば素晴らしい
能力じゃないか。
例え単価がバカ高くても、国産エンジンが能書き通りの性能を発揮す
るか未知数でも「純国産な機体（中身は別）」の前には多少の欠点は
霞んでみえるよ。
ＭＡＤも高性能化して昔ほどの低空低高度を飛ばなくても良くなった。
ソノブイも高性能になって１本でカバー出来る範囲が広くなり従来より
少ない数で同じ面積をカバー出来るようになった。
捜索レーダーも高性能化して荒れた海でもシークラッターを除去して
ゴムボート程度でも発見出来る様になった。
もうプロペラ機で低空を低速で這い回る必要は昔ほどには無い。
そしてジェットの足の速さを利用してターボプロップのＰ－３Ｃより
単位時間当たり１．５倍以上の面積を捜索出来る。
これのどこがどう失敗作だって言うんだろう？
同じ事が双発のＭＭＡでも出来るって事を無視さえすれば素晴らしい
能力じゃないか。
例え単価がバカ高くても、国産エンジンが能書き通りの性能を発揮す
るか未知数でも「純国産な機体（中身は別）」の前には多少の欠点は
霞んでみえるよ。
>762
しかし、そんな代物、米国は良くても他の国には扱いかねる様な気もするが
しかし、そんな代物、米国は良くても他の国には扱いかねる様な気もするが
>768
一歩間違えると、当の米国でさえ扱いかねたりしかねんな。
……で、米国にあわせて日本も導入していたのだが、部品供給が止まって日本での運用も停止したりして。
一歩間違えると、当の米国でさえ扱いかねたりしかねんな。
……で、米国にあわせて日本も導入していたのだが、部品供給が止まって日本での運用も停止したりして。
>>767
米海軍がＭＡＤを重視してないのは、「高性能化した」からではなくてソ連/ロシアのミサイル原潜の
潜行深度が増大してＭＡＤで探知不能になったからだ
また「捜索レーダーも高性能化して荒れた海でもシークラッターを除去してゴムボート程度でも発見
出来る様になった」なんて事実は無い
米海軍がＭＡＤを重視してないのは、「高性能化した」からではなくてソ連/ロシアのミサイル原潜の
潜行深度が増大してＭＡＤで探知不能になったからだ
また「捜索レーダーも高性能化して荒れた海でもシークラッターを除去してゴムボート程度でも発見
出来る様になった」なんて事実は無い
>同じようにジェットにしたP-Xはどうなるか、
>ファンジェットじゃ2発止めてもフルフェザーできないから無駄に抵抗になるだけ
>失敗作決定？
だから効率上げようって話じゃないんだってば。航続距離を減らしてでも航続時間に換
えようって話な訳で・・・・。
>ファンジェットじゃ2発止めてもフルフェザーできないから無駄に抵抗になるだけ
>失敗作決定？
だから効率上げようって話じゃないんだってば。航続距離を減らしてでも航続時間に換
えようって話な訳で・・・・。
>そしてジェットの足の速さを利用してターボプロップのＰ－３Ｃより
>単位時間当たり１．５倍以上の面積を捜索出来る。
捜索レーダー使って水上目標を探す分にはソレで良いんだけどね。ソノブイ落としても
獲物が引っかかるまでその場に居なきゃ成らんのよ。時間当たりの燃料消費量を減らした
いだけで、その結果として距離が稼げなくなろうが、速度が遅くなろうが気にする必要な
い。
>単位時間当たり１．５倍以上の面積を捜索出来る。
捜索レーダー使って水上目標を探す分にはソレで良いんだけどね。ソノブイ落としても
獲物が引っかかるまでその場に居なきゃ成らんのよ。時間当たりの燃料消費量を減らした
いだけで、その結果として距離が稼げなくなろうが、速度が遅くなろうが気にする必要な
い。
ゴムボート 波と一緒に動く。
潜望鏡 波間に突っ立っている。
これで良い？
潜望鏡 波間に突っ立っている。
これで良い？
リフレクター立てた救命用ゴムボートなら映るだろう。
>>773
ならターボプロップでいいじゃん。
ならターボプロップでいいじゃん。
780 ：名無し三等兵：04/06/24 08:02 ID:ch7hrQe8
>ならターボプロップでいいじゃん。
「航路帯を哨戒して商船の安全を保障します」ってのが海自の「建前」なんだけど
、実際には「敵が確実に居る場所を重点的に捜索して戦果を挙げる」ってのが「本音
」なの。「敵が確実に居る場所」が何で分かるか？ そりゃ、的が商船だろうが、護
衛艦だろうが、米軍艦だろうが、相手が魚雷ぶっ放せばソコに居るのは確実な訳で。
ＳＯＳと位置通報があればその時点の場所は特定できる。
しかし、当然の如くぶっ放した後に逃げないわきゃ無い訳で、ソコまでＰ-Ｘが着く
のに一時間で掛かるか、一時間半掛かるかで捜索する面積が倍以上も違うわけだ。
「航路帯を哨戒して商船の安全を保障します」ってのが海自の「建前」なんだけど
、実際には「敵が確実に居る場所を重点的に捜索して戦果を挙げる」ってのが「本音
」なの。「敵が確実に居る場所」が何で分かるか？ そりゃ、的が商船だろうが、護
衛艦だろうが、米軍艦だろうが、相手が魚雷ぶっ放せばソコに居るのは確実な訳で。
ＳＯＳと位置通報があればその時点の場所は特定できる。
しかし、当然の如くぶっ放した後に逃げないわきゃ無い訳で、ソコまでＰ-Ｘが着く
のに一時間で掛かるか、一時間半掛かるかで捜索する面積が倍以上も違うわけだ。
781 ：名無し三等兵：04/06/24 08:17 ID:ch7hrQe8
> しかし、当然の如くぶっ放した後に逃げないわきゃ無い訳で、ソコまでＰ-Ｘが着く
>のに一時間で掛かるか、一時間半掛かるかで捜索する面積が倍以上も違うわけだ。
例えば原潜なら３０ノット（56ｋｍ）*1.5時間＾2*3.14＝約22000平方ｋｍ
が、約10000平方ｋｍに成るわけだな。ちなみにＰ-3Ｃの能力（ソノブイ全部
ばら撒き）で言われる四国の面積ってのが18000平方ｋｍ。
>のに一時間で掛かるか、一時間半掛かるかで捜索する面積が倍以上も違うわけだ。
例えば原潜なら３０ノット（56ｋｍ）*1.5時間＾2*3.14＝約22000平方ｋｍ
が、約10000平方ｋｍに成るわけだな。ちなみにＰ-3Ｃの能力（ソノブイ全部
ばら撒き）で言われる四国の面積ってのが18000平方ｋｍ。
けっきょくＰ－ＸはＰ－３Ｃの近代化延命で十分
国産するにしてももう少し様子見で良いって事だね。
さしあたってＰ－３Ｃの能力で不足となる周辺国の潜水艦の脅威は
まだ１０年は先だし。
国産するにしてももう少し様子見で良いって事だね。
さしあたってＰ－３Ｃの能力で不足となる周辺国の潜水艦の脅威は
まだ１０年は先だし。
>>783
１０年先だと平成２６年頃、Ｐ－Ｘの量産機の完成は平成２４年度目標。
Ｐ－Ｘの様な複雑なシステムを持つ機体は量産１号機が出来ても部隊レベルで
戦力化出来るまで３年はかかるので今から取りかかったちょうど良いペースだ。
ただし中韓の潜水艦隊があと１０年程度で現状より劇的に能力上がるとも思え
ないが。
１０年先だと平成２６年頃、Ｐ－Ｘの量産機の完成は平成２４年度目標。
Ｐ－Ｘの様な複雑なシステムを持つ機体は量産１号機が出来ても部隊レベルで
戦力化出来るまで３年はかかるので今から取りかかったちょうど良いペースだ。
ただし中韓の潜水艦隊があと１０年程度で現状より劇的に能力上がるとも思え
ないが。
>>786
原子力潜水艦が30ノットで逃げるなんて言う方が、現実無視の屁理屈。
原子力潜水艦が30ノットで逃げるなんて言う方が、現実無視の屁理屈。
展開速度が問題なら弾道弾でソノブイを目標海域に打ち込めばいい
世界のどの場所でも30分程度でソノブイをばら撒けるぞ（藁
世界のどの場所でも30分程度でソノブイをばら撒けるぞ（藁
>788
斬新な発想。
結構良いかも知れん。（値段は聞きたくないが）
MADもUAVにやらせりゃ低空を這いずり回る必要もないな。
この方式なら、P-XはC-Xに統合出来るよな。
斬新な発想。
結構良いかも知れん。（値段は聞きたくないが）
MADもUAVにやらせりゃ低空を這いずり回る必要もないな。
この方式なら、P-XはC-Xに統合出来るよな。
それなら人工衛星にソノブイと短魚雷を搭載しては？
791 ：453!!：04/06/24 20:38 ID:8yIsqnqV
これは新型ASROCですと言い張って短魚雷投射用の弾道弾を・・・
まぁ、ASROCと言えないこともなくはない
SOSUSとSURTASSを充実させれば捜索面積はある程度絞れるな
まあ、固定施設だから脆弱って問題もあるが
あとは無人飛行船に水上捜索レーダー積んで定点で海面監視するとか
（対潜でなくても、混雑した海域の平時の海上管制とかしてほしいところ）
P-Xに関しては、搭載量と搭乗人員がちょっと疑問
電子装備は小型化されてきてるから、P-3Cよりプラットフォームを大型化して何載せるのかと
「燃料」って答えもあるかもしれないけど
まあ、固定施設だから脆弱って問題もあるが
あとは無人飛行船に水上捜索レーダー積んで定点で海面監視するとか
（対潜でなくても、混雑した海域の平時の海上管制とかしてほしいところ）
P-Xに関しては、搭載量と搭乗人員がちょっと疑問
電子装備は小型化されてきてるから、P-3Cよりプラットフォームを大型化して何載せるのかと
「燃料」って答えもあるかもしれないけど
飛行艇で十分なペーロートかせげるのかな？
先ず「ペーロート」のご説明を。
いや・・・なんていうか・・・・・・・・・スマン。
林家ペーがロート製薬を乗っ取ればペーロート
ペーロート
PERLORT
P パッシブ
E エレクト
R レコン
L ロング
O オブ
R リアクティブ
T チンコ
すなわちなんか凄いチンコ
PERLORT
P パッシブ
E エレクト
R レコン
L ロング
O オブ
R リアクティブ
T チンコ
すなわちなんか凄いチンコ
800 ：名無し三等兵：04/06/26 08:54 ID:1dHQ+ZzM
お問い合わせの件ですが
ペー＆パーは抱き合わせ販売のみとなっております
ペー＆パーは抱き合わせ販売のみとなっております
日本も飛行船を開発しろよ！
太陽電池やキャパシタ蓄電池は世界を一歩リードしているんだから！
ついでに無反動のレーザー兵器も
太陽電池やキャパシタ蓄電池は世界を一歩リードしているんだから！
ついでに無反動のレーザー兵器も
成層圏プラットフォーム で検索してみれ
飛行船ねー。
いつまでたっても実用に向け研究中
いつまでたっても実用に向け研究中
Ｐ３Ｃに比べて潜水艦よりも水上艦に比重を
移しているのでジェット化は必須。
移しているのでジェット化は必須。
805 ：名無し三等兵：04/06/26 10:37 ID:pM0HDu27
対艦ミソーは積めないのですか？
対艦ミソー？？
ソナーかミサイルか
名古屋の方言はほとんど日本語じゃねーな
ソナーかミサイルか
名古屋の方言はほとんど日本語じゃねーな
807 ：名無し三等兵：04/06/26 10:46 ID:pM0HDu27
名古屋人がデケー口効くな
おまいらは最下層の人間なんだからいつものようにゴミでも漁ってろ
おまいらは最下層の人間なんだからいつものようにゴミでも漁ってろ
士農工商犬名古屋ｗ
810 ：名無し三等兵：04/06/26 11:34 ID:pM0HDu27
811 ：名無し三等兵：04/06/26 11:39 ID:2rh+5g0X
》810 ミソーって何だ？ ボケ
>>806-811
他所でやれ。
他所でやれ。
813 ：名無し三等兵：04/06/26 11:51 ID:2rh+5g0X
〉〉812 うるせー
814 ：名無し三等兵：04/06/26 11:53 ID:pM0HDu27
>>812
うるせーばか
うるせーばか
P-3Cの機体下面て蓮画像みたいに穴いっぱいなんだ…キモイよママン
>>812 氏ね
グローブマスターは高性能だが非常に高価だし、日本の戦略から
いって必要ない。輸送機で戦車を運ぶのは効率が悪いし、
C-5ギャラクシーでも90式を2輌がやっと。巨人輸送機を10機
飛ばして20輌の戦車を運ぶなんて、コストもかかるし
米軍も考えていない。
いって必要ない。輸送機で戦車を運ぶのは効率が悪いし、
C-5ギャラクシーでも90式を2輌がやっと。巨人輸送機を10機
飛ばして20輌の戦車を運ぶなんて、コストもかかるし
米軍も考えていない。
また戦車空輸厨が湧いて出たか。
米軍が戦車空輸を考えてないと言うのは817の妄想。
ラムズフェルドがドイツからイラクへ戦車を空輸する命令を出したのを知らんのだな。
ラムズフェルドがドイツからイラクへ戦車を空輸する命令を出したのを知らんのだな。
グローブマスターで1輌ずつM1を運ぶとは、すごいですね。
1個戦車大隊を運ぶのにどれだけコストがかかるのか
分かりませんが。
1個戦車大隊を運ぶのにどれだけコストがかかるのか
分かりませんが。
コストより人命を重視した為であって、戦車の空輸が日常的に行っているわけではないのは誰でも知っている。
しまった
＞コストより人命を重視した為であって、戦車の空輸が日常的に行っているわけではないのは誰でも知っている。
コストより人命を重視した為であって、戦車の空輸が日常的に行われているわけではないのは誰でも知っている。
＞コストより人命を重視した為であって、戦車の空輸が日常的に行っているわけではないのは誰でも知っている。
コストより人命を重視した為であって、戦車の空輸が日常的に行われているわけではないのは誰でも知っている。
>>816＝ID:2rh+5g0X
>817
お前は最初から読み直せ。
> グローブマスターは高性能だが非常に高価だし、日本の戦略から
いって必要ない。
今のところC-17導入論者は「海外支援用に政府専用機として数機有れば良い」と考えている。
お前は最初から読み直せ。
> グローブマスターは高性能だが非常に高価だし、日本の戦略から
いって必要ない。
今のところC-17導入論者は「海外支援用に政府専用機として数機有れば良い」と考えている。
日本にとっての大型輸送機ってのは現状でそれ以外使い道ないしな
7E7かA380かという議論と似てないかな
>825
馬鹿議員の大名旅行に政府専用機の747を使うより、貨物機に詰め込んで行ってやれば良かろう。
（途中で、ランプを開いて蹴落とせば更に良い）
馬鹿議員の大名旅行に政府専用機の747を使うより、貨物機に詰め込んで行ってやれば良かろう。
（途中で、ランプを開いて蹴落とせば更に良い）
>>827
馬鹿議員の大名旅行には年増のブスしか乗ってない政府専用機じゃなくて
若いピチピチのスッチー（性差別用語）がたくさん乗ってる民間航空会社
の通常便が使われる（ファーストクラスだから「特別サービス」もある）
馬鹿議員の大名旅行には年増のブスしか乗ってない政府専用機じゃなくて
若いピチピチのスッチー（性差別用語）がたくさん乗ってる民間航空会社
の通常便が使われる（ファーストクラスだから「特別サービス」もある）
大名旅行を数年禁ずれば国産輸送機くらい楽々開発出来る金が出来たりして。
>830
大名旅行が禁止になれば大使館の外交官の仕事が無くなるじゃん。
大名旅行が禁止になれば大使館の外交官の仕事が無くなるじゃん。
できる限り国産を目指すべき。
C-130の後継もC-Xにすれば、数がかせげる。
最近のクルマのCMを見れば分かるが、日本的なイメージを
強調したものが多い。兵器でも国土の特性に一致した性能が
何より重要だ。日本も世界戦略をめざすというなら別だが。
C-130の後継もC-Xにすれば、数がかせげる。
最近のクルマのCMを見れば分かるが、日本的なイメージを
強調したものが多い。兵器でも国土の特性に一致した性能が
何より重要だ。日本も世界戦略をめざすというなら別だが。
なんのかんのいいつつ、国産にしても輸入にしてもそんな変わらないだろ。
リベートさえ除去できれば。
リベートさえ除去できれば。
>832
輸送機に求める日本的なイメージとは？
> できる限り国産を目指すべき。
できる限りはそうしたほうが良いのは誰もが思うところ。
明らかに受忍限度を超えていると言うのが国産開発を止めよとの声の元となっている。
輸送機に求める日本的なイメージとは？
> できる限り国産を目指すべき。
できる限りはそうしたほうが良いのは誰もが思うところ。
明らかに受忍限度を超えていると言うのが国産開発を止めよとの声の元となっている。
835 ： ◆ItgMVQehA6 ：04/06/27 16:38 ID:???
>834
航空機産業の発展という意味で言うのなら、
詳細設計と製造においては文字通り世界の旅客機産業において一翼を担う水準にありますし、
よほどのことをしないかぎりは今後もこの地位を保てるでしょう。
企画・概念設計のレベルから国産化の能力を得たいというのであれば、
エレメントは既製品の寄せ集めでもなんでも良いですから、研究機をハイピッチで
設計・試作してその力をつけることが望ましいと思ってます。
ただ今回、C-XとP-Xの事実上の2機種並行開発によってスタッフを増員しました。
両者の開発終了後、仕事を維持するには何をすべきかを考える必要があります。
旅客機の設計・製造下請けが倍増するとも思えませんし。
航空機産業の発展という意味で言うのなら、
詳細設計と製造においては文字通り世界の旅客機産業において一翼を担う水準にありますし、
よほどのことをしないかぎりは今後もこの地位を保てるでしょう。
企画・概念設計のレベルから国産化の能力を得たいというのであれば、
エレメントは既製品の寄せ集めでもなんでも良いですから、研究機をハイピッチで
設計・試作してその力をつけることが望ましいと思ってます。
ただ今回、C-XとP-Xの事実上の2機種並行開発によってスタッフを増員しました。
両者の開発終了後、仕事を維持するには何をすべきかを考える必要があります。
旅客機の設計・製造下請けが倍増するとも思えませんし。
>834
>明らかに受忍限度を超えている
超えてねえ、超えてねえ(W
開発費なんか税金の無駄遣い全体からしたら鼻くそみたいなモンだ。
それで役人や、チョソや（以下自粛 ばかり甘い汁すってないで、
たまには軍ヲタにもいい目を見させろよ。ってのが国産派の主張だ。
>明らかに受忍限度を超えている
超えてねえ、超えてねえ(W
開発費なんか税金の無駄遣い全体からしたら鼻くそみたいなモンだ。
それで役人や、チョソや（以下自粛 ばかり甘い汁すってないで、
たまには軍ヲタにもいい目を見させろよ。ってのが国産派の主張だ。
数千億なんざ
北鮮のクソ銀行にブッ込んだ金額に比べたら大したことねーよ。
スーパー堤防換算なら一キロくらいだろ。
北鮮のクソ銀行にブッ込んだ金額に比べたら大したことねーよ。
スーパー堤防換算なら一キロくらいだろ。
・開発反対派が無視する事実
P-X、C-X開発費総額：約3400億円
平成16年度一般会計歳出概算：約82兆円
平成15年度ODA予算：8578億円
P-X、C-X開発費総額：約3400億円
平成16年度一般会計歳出概算：約82兆円
平成15年度ODA予算：8578億円
840 ：名無し三等兵：04/06/27 21:05 ID:tBzw7PwS
841 ：名無し三等兵：04/06/27 21:09 ID:tBzw7PwS
ＯＤＡ予算と防衛費全体が
同額程度じゃなきゃおかしーだろ
同額程度じゃなきゃおかしーだろ
なんか、ようやく「国産開発反対派」とやらのレスが付いたな。
しかし、「国産一人相撲厨」の自家発電の様な気がしてならないのは漏れだけか？
しかし、「国産一人相撲厨」の自家発電の様な気がしてならないのは漏れだけか？
>>840-841
釣り餌なら、もちっとマシなの考えて出直してきな。
釣り餌なら、もちっとマシなの考えて出直してきな。
>>843
やめとけ。今日はどこも厨房で一杯だ。
やめとけ。今日はどこも厨房で一杯だ。
讀賣も戦車イラネとか社説で言うし、厨房ばかりだな。世の中。
>844
反論しようにも、もとのカキコにネタしか書いてねえだろ（藁
反論しようにも、もとのカキコにネタしか書いてねえだろ（藁
しかし毎度の事だが、国産厨の「他に使っている無駄金に比べれば、開発費くらい大した金額じゃない」って強請屋の理論だな。
>>849
万が一、日本と中国が敵対関係になると日本のGDPの20%近くが失われ
さらにデフレ不況下の庶民の生活を（皮肉にも）支えている格安生活
必需品の輸入が途絶するので日本国内で暴動が起こる
つまり、現状では中国を仮想敵にしたくても不可能なのだ
もっと「経済から国際政治を眺める」視点を持つべきだぞ
万が一、日本と中国が敵対関係になると日本のGDPの20%近くが失われ
さらにデフレ不況下の庶民の生活を（皮肉にも）支えている格安生活
必需品の輸入が途絶するので日本国内で暴動が起こる
つまり、現状では中国を仮想敵にしたくても不可能なのだ
もっと「経済から国際政治を眺める」視点を持つべきだぞ
金儲けのために中国に進出してる企業は
籠の下に撒かれたエサに引き寄せられるスズメと同じ
籠の下に撒かれたエサに引き寄せられるスズメと同じ
魯迅の小説を思い出した
>850
日本企業撤退による中国国内での暴動のほうが激しそうなﾖｶｰﾝ
中国がでかいのは認めるけど、そこまで経済強くは無いだろ？
まぁ、日本が抜けた穴を欧米が競って支援するなら別だけど。
日本企業撤退による中国国内での暴動のほうが激しそうなﾖｶｰﾝ
中国がでかいのは認めるけど、そこまで経済強くは無いだろ？
まぁ、日本が抜けた穴を欧米が競って支援するなら別だけど。
>>854
新聞の経済面ぐらい読めよ、アホ。
新聞の経済面ぐらい読めよ、アホ。
大きい対中依存度
中国経済の台頭は今、輸出と輸入両面から日本に大きなインパクトを与えている。
2002年、日本の中国向け輸出は円ベ－スで前年比33％増を記録したのに続き、今年も引き続き好調に拡大し続けている。
財務省の貿易統計によれば、1-４月期の日本輸出全体は前年同期に比べ５％（円ベ－ス）増えたのに対し、対中輸出は
42％と大幅な増加を記録した。
また、1－４月の対中輸出増加分は5928億円で、同期日本輸出増加分（8339億円）の71％に相当する。
香港向け輸出増加分（920億円）を加算すれば、中国の寄与度は82％にのぼる。
日本の経済成長は中国マ－ケットに大きく依存している事実が浮き彫りになっている。
中国向け輸出の急増によって、日本の輸出構造には異変が起きている。
今年1－４月期の対米輸出は昨年同期比10.5％減少したため、日本輸出全体に占める米国シェアは昨年の28.5％から25.5％へ
低下し、98年の30.5％に比べ５ポイント以上も低下した。
一方、中国（香港を含む）シェアは98年の11％から昨年の15.7％へ、今年1－４月期の17.5％へと急速に拡大している（図を参照）。
もし過去５年間の実績をベ－スに計算すれば、2010年前後に米中逆転が視野に入り、中国が日本の最大輸出市場となる。
一方、中国から日本への輸出が急増している。財務省の統計によれば、日本の輸入全体に占める中国シェアは98年の13.2％
から2002年の18.3％に拡大し、逆に米国シェアは23.9％から17.1％へ低下してきた。
中国はトップに立ち、米国に代わり日本の最大輸入対象国となった。
日本国内では「中国デフレ輸出論」も流行っているが、確かに安い中国製品の輸入急増は、日本に価格破壊をもたらし、
デフレ進行の一因ともなっている。
しかし一方、対中輸出の急増は、景気低迷が続く日本経済の下支え要素ともなりつつあり、鋼材、塩化ビニルなど化学品分野
では価格が上昇している。
デフレ進行も価格上昇もその背景にはいずれも中国要素が働いている。最近の日本の景気動向について、「米国の景気次第」
と指摘する論者が多いが、米国と並んで中国の動きも計算に入れないと見通しを誤ることになるだろう。
中国経済の台頭は今、輸出と輸入両面から日本に大きなインパクトを与えている。
2002年、日本の中国向け輸出は円ベ－スで前年比33％増を記録したのに続き、今年も引き続き好調に拡大し続けている。
財務省の貿易統計によれば、1-４月期の日本輸出全体は前年同期に比べ５％（円ベ－ス）増えたのに対し、対中輸出は
42％と大幅な増加を記録した。
また、1－４月の対中輸出増加分は5928億円で、同期日本輸出増加分（8339億円）の71％に相当する。
香港向け輸出増加分（920億円）を加算すれば、中国の寄与度は82％にのぼる。
日本の経済成長は中国マ－ケットに大きく依存している事実が浮き彫りになっている。
中国向け輸出の急増によって、日本の輸出構造には異変が起きている。
今年1－４月期の対米輸出は昨年同期比10.5％減少したため、日本輸出全体に占める米国シェアは昨年の28.5％から25.5％へ
低下し、98年の30.5％に比べ５ポイント以上も低下した。
一方、中国（香港を含む）シェアは98年の11％から昨年の15.7％へ、今年1－４月期の17.5％へと急速に拡大している（図を参照）。
もし過去５年間の実績をベ－スに計算すれば、2010年前後に米中逆転が視野に入り、中国が日本の最大輸出市場となる。
一方、中国から日本への輸出が急増している。財務省の統計によれば、日本の輸入全体に占める中国シェアは98年の13.2％
から2002年の18.3％に拡大し、逆に米国シェアは23.9％から17.1％へ低下してきた。
中国はトップに立ち、米国に代わり日本の最大輸入対象国となった。
日本国内では「中国デフレ輸出論」も流行っているが、確かに安い中国製品の輸入急増は、日本に価格破壊をもたらし、
デフレ進行の一因ともなっている。
しかし一方、対中輸出の急増は、景気低迷が続く日本経済の下支え要素ともなりつつあり、鋼材、塩化ビニルなど化学品分野
では価格が上昇している。
デフレ進行も価格上昇もその背景にはいずれも中国要素が働いている。最近の日本の景気動向について、「米国の景気次第」
と指摘する論者が多いが、米国と並んで中国の動きも計算に入れないと見通しを誤ることになるだろう。
>>860
日本経済の昨今の対中国依存度を示したただけで２０％の記事とは別です。
経済を無視して戦争は出来ません。そして戦争は政治の一手段です。
つまり政治は経済を無視して戦争は出来ません。
今の日本の政治が中国と事を構える姿勢を見せたら経済界が許しませんよ。
日本経済の昨今の対中国依存度を示したただけで２０％の記事とは別です。
経済を無視して戦争は出来ません。そして戦争は政治の一手段です。
つまり政治は経済を無視して戦争は出来ません。
今の日本の政治が中国と事を構える姿勢を見せたら経済界が許しませんよ。
しかしそれなら中国と戦争より中国バブル崩壊のほうがダメージが大きかったりするような
>>861
＞今の日本の政治が中国と事を構える姿勢を見せたら経済界が許しませんよ。
挑発してるのは中国の方だろ。誰がこんなチンピラゴロツキどもと戦争したいなんて思うんだよ。
それに、経済界だって東シナ海での日本の利権を手放してもいいとは思わないと思うぞ。
＞今の日本の政治が中国と事を構える姿勢を見せたら経済界が許しませんよ。
挑発してるのは中国の方だろ。誰がこんなチンピラゴロツキどもと戦争したいなんて思うんだよ。
それに、経済界だって東シナ海での日本の利権を手放してもいいとは思わないと思うぞ。
>>864
日本から戦争を仕掛けることは有り得ないんだし、経済界云々の議論は無意味だね。
日本から戦争を仕掛けることは有り得ないんだし、経済界云々の議論は無意味だね。
今中国経済が崩壊したら第3次世界大戦になりかねんかと思う
そういった意味でも北朝鮮なんぞとは比べ物にならんな
そういった意味でも北朝鮮なんぞとは比べ物にならんな
>>866
こちらから手を出す気はなくても、相手から挑発された時に
どのような外交的解決手段を取るかと見れば、経済界云々の
議論も意味はあるよ。
経済を無視して外交は出来ないだろ？そして武力の行使も
威嚇も外交的手段の一つだよ。
こちらから手を出す気はなくても、相手から挑発された時に
どのような外交的解決手段を取るかと見れば、経済界云々の
議論も意味はあるよ。
経済を無視して外交は出来ないだろ？そして武力の行使も
威嚇も外交的手段の一つだよ。
しかしなんだな、経済関係において、売ってもらっても買ってもらっても、
何故だかそれが一方的に日本の弱点になる・・・てのは、どういう論法だ？
中東から石油を買ってるのが日本の弱みで、
中国や韓国に工業製品売ってるのも弱みで。
何故だかそれが一方的に日本の弱点になる・・・てのは、どういう論法だ？
中東から石油を買ってるのが日本の弱みで、
中国や韓国に工業製品売ってるのも弱みで。
>>869
何を読んでる。
誰も一方的に日本の弱点になるなんて書いてないだろ？
互いに利益にならなければ経済関係は発展しないよ。
日中の経済関係が破綻すれば中国にだって大打撃になるし
日本もそうだ。
だから経済的に密接な結びつきのある国同士は少々の軋轢
ぐらいじゃそう簡単に武力行使の外交オプションを選んだ
りはせんのだ。
これも戦争を抑止する力の一つだよ。
何を読んでる。
誰も一方的に日本の弱点になるなんて書いてないだろ？
互いに利益にならなければ経済関係は発展しないよ。
日中の経済関係が破綻すれば中国にだって大打撃になるし
日本もそうだ。
だから経済的に密接な結びつきのある国同士は少々の軋轢
ぐらいじゃそう簡単に武力行使の外交オプションを選んだ
りはせんのだ。
これも戦争を抑止する力の一つだよ。
じゃーなんでちうごくはあんなにつよきなんでつか？
で、それがＰ－Ｘ／Ｃ－Ｘと何が関係する訳？
>>871
強気どころか中国は十二分に日本の顔色を伺いながら対日外交やってるよ。
強気どころか中国は十二分に日本の顔色を伺いながら対日外交やってるよ。
経済的な結びつきが強ければ、少々のことでは戦争にならないという安心感ができる。
すると領土問題なんかでも国民受けのする強硬策をとりがちなる。
ところがそこで不測の事態が起きたりして紛争にエスカレート。
とかいうシナリオは無いかな。
すると領土問題なんかでも国民受けのする強硬策をとりがちなる。
ところがそこで不測の事態が起きたりして紛争にエスカレート。
とかいうシナリオは無いかな。
仮に不測の事態が起きても、それが即、軍事衝突にエスカレートしない
自制の力として両国の現在の経済的な結びつきがあるのだよ。
自制の力として両国の現在の経済的な結びつきがあるのだよ。
●中国向け輸出が４２％増えたにもかかわらず日本の輸出が合計で５％しか増えてない
┗つまり輸出産業における中国の存在は（急成長しているとはいえ）現状であまりにも小さい
●中国への輸出が増え、米国への輸出が減っている
┗中国は未曾有のバブル真っ盛りで高級品（＝日本製品）の需要が一時的に高まっている。
対して米国は未だ不景気から脱出できず国内産業の保護と失業者対策に追われている。
●中国からの輸入が急増
┗逆輸入が増えてるだけだハゲ
●これからは中国も注目
┗アホか。日本経済にとっての中国はまだまだ「小国」。アメリカほどに気にすることはない。
●今の日本の政治が中国と事を構える姿勢を見せたら経済界が許しませんよ。
┗経済界→×。経団連（＆売国奴TOYOTA）→○
中国に人質を取られていると錯覚して及び腰になるのもいい加減やめにしろ
相手のタマを握ってるのは中国ではなく日本だ。中国は日本無しでは成長を維持できない。
┗つまり輸出産業における中国の存在は（急成長しているとはいえ）現状であまりにも小さい
●中国への輸出が増え、米国への輸出が減っている
┗中国は未曾有のバブル真っ盛りで高級品（＝日本製品）の需要が一時的に高まっている。
対して米国は未だ不景気から脱出できず国内産業の保護と失業者対策に追われている。
●中国からの輸入が急増
┗逆輸入が増えてるだけだハゲ
●これからは中国も注目
┗アホか。日本経済にとっての中国はまだまだ「小国」。アメリカほどに気にすることはない。
●今の日本の政治が中国と事を構える姿勢を見せたら経済界が許しませんよ。
┗経済界→×。経団連（＆売国奴TOYOTA）→○
中国に人質を取られていると錯覚して及び腰になるのもいい加減やめにしろ
相手のタマを握ってるのは中国ではなく日本だ。中国は日本無しでは成長を維持できない。
戦争を始めるのと経済的依存度は関係ない
中国の領土的野心を牽制するためにも注意しろといっているのに、
何故「注意」が「侵攻準備」に超々拡大解釈されたあげく「経済の関係があるから無理！」ってどういうことですか？
向こうが攻める準備を始めても、こっちは守る準備すら経済関係があるから無理と？
で、そこで中国が「経済関係がある」から攻めてこないとか言わないでよ
第二次世界大戦のときの日本はアメリカに経済を依存しまくりだったじゃないか
元の話は「中国やばいよね」だったのに、何をどうしたらそこまで話をずらせるのさ
いいかげん飛行機すら絡まないスレ違いの話をいつまでも引っ張るな
中国の領土的野心を牽制するためにも注意しろといっているのに、
何故「注意」が「侵攻準備」に超々拡大解釈されたあげく「経済の関係があるから無理！」ってどういうことですか？
向こうが攻める準備を始めても、こっちは守る準備すら経済関係があるから無理と？
で、そこで中国が「経済関係がある」から攻めてこないとか言わないでよ
第二次世界大戦のときの日本はアメリカに経済を依存しまくりだったじゃないか
元の話は「中国やばいよね」だったのに、何をどうしたらそこまで話をずらせるのさ
いいかげん飛行機すら絡まないスレ違いの話をいつまでも引っ張るな
P-XとP-3Cで東シナ海の違法中国船を即撃沈
ワーイ絡んできたー
お互いに経済的な繋がりを深めておけば戦争は起きない、という思想はかつて欧州で実践されたが、
全部ご破算にして新しい世界秩序を作っちまえという第三帝国の前に何の抑止力にもなりえなかった、
という例も。
全部ご破算にして新しい世界秩序を作っちまえという第三帝国の前に何の抑止力にもなりえなかった、
という例も。
日本も帝国作らないとやばい
置いてかれる
よって東南アジアとオセアニアにP-XとC-Xを売って西太平洋条約機構の足がかりとすべし！
置いてかれる
よって東南アジアとオセアニアにP-XとC-Xを売って西太平洋条約機構の足がかりとすべし！
どうせODAで援助した金で無理矢理買ってもらうのが関の山だろ。
かりに輸出するとしても、まず買ってもらわなければ話にならない。
そういう意味では>>886みたいな手段も有効かも。
そういう意味では>>886みたいな手段も有効かも。
「利益が出ないのなら輸出する意味はない」と声を大にして言っておく。
利益がでないから、輸出禁止ってのも妙な話だな
金銭的な利益は出なくても売っておけば「ツバ付けた」的なことになるんじゃまいか
>>881
何故いきなり「戦争を始めると」って前振りになる。
そこに至る過程があるから両国の経済関係の話を参考に出してやったのに。
まあ、どうしても戦争に短絡的に結びつけたいならどうぞお好きに。
でも君の思い通りには絶対に世の中動かないよ。残念ながらね。
何故いきなり「戦争を始めると」って前振りになる。
そこに至る過程があるから両国の経済関係の話を参考に出してやったのに。
まあ、どうしても戦争に短絡的に結びつけたいならどうぞお好きに。
でも君の思い通りには絶対に世の中動かないよ。残念ながらね。
経済評論家気取りのリベラリストと自分の腹を肥やすことしか考えてない経団連の思い通りにもならないけどな
オマエ等、なんか国産機に恨み辛みでもあるのか？
子供の頃噛まれた事が有る。
漏れなんか連日叩かれ続けている
>>892
なんかよくわかんないけど>>849をそのまま抜き出そう
＞万が一、日本と中国が敵対関係になると日本のGDPの20%近くが失われ
＞さらにデフレ不況下の庶民の生活を（皮肉にも）支えている格安生活
＞必需品の輸入が途絶するので日本国内で暴動が起こる
＞つまり、現状では中国を仮想敵にしたくても不可能なのだ
＞もっと「経済から国際政治を眺める」視点を持つべきだぞ
「中国に対する備えを忘れるなって書いたのは評価できるね」
に対してトンチンカンなレスしたのはそちらでしょ
「今はお得意様だけど、やつはもともと強盗だし、性格も悪い。今みたいにお得意様だからって油断してちゃダメだね」
ってレスに
「お得意様にけんか売れるわけないでしょ。日本経済もガタガタになる。経済から国際政治を眺めろよ」
ってわけわかんないぞ
しょうがないから、経済依存とかはドンパチするかしないかには関係ないでしょって書いたら、
＞まあ、どうしても戦争に短絡的に結びつけたいならどうぞお好きに。
わけ分からんぞ
むりやり国交断絶論を展開してるのそっちじゃない
なんかよくわかんないけど>>849をそのまま抜き出そう
＞万が一、日本と中国が敵対関係になると日本のGDPの20%近くが失われ
＞さらにデフレ不況下の庶民の生活を（皮肉にも）支えている格安生活
＞必需品の輸入が途絶するので日本国内で暴動が起こる
＞つまり、現状では中国を仮想敵にしたくても不可能なのだ
＞もっと「経済から国際政治を眺める」視点を持つべきだぞ
「中国に対する備えを忘れるなって書いたのは評価できるね」
に対してトンチンカンなレスしたのはそちらでしょ
「今はお得意様だけど、やつはもともと強盗だし、性格も悪い。今みたいにお得意様だからって油断してちゃダメだね」
ってレスに
「お得意様にけんか売れるわけないでしょ。日本経済もガタガタになる。経済から国際政治を眺めろよ」
ってわけわかんないぞ
しょうがないから、経済依存とかはドンパチするかしないかには関係ないでしょって書いたら、
＞まあ、どうしても戦争に短絡的に結びつけたいならどうぞお好きに。
わけ分からんぞ
むりやり国交断絶論を展開してるのそっちじゃない
あ、ごめん>>849に対するレスをそのまま抜き出す
だね
だね
なーにをいいたいのやらさっぱりわからん
ｱﾀﾏの中を整理して、文章を投稿する前にだれかに添削を受けてから
大意を抜書きしてくれ
つか、まず自分の主張を箇条書きにしてだな、それから文章を組みたてて
投稿前にその箇条書きと照らし合わせて矛盾やわかりにくい点はないか
点検すれば、こんな理解困難な文章は絶滅できる（作文の初歩。今の小学校
ではこんな基本も教えないらしい）
ｱﾀﾏの中を整理して、文章を投稿する前にだれかに添削を受けてから
大意を抜書きしてくれ
つか、まず自分の主張を箇条書きにしてだな、それから文章を組みたてて
投稿前にその箇条書きと照らし合わせて矛盾やわかりにくい点はないか
点検すれば、こんな理解困難な文章は絶滅できる（作文の初歩。今の小学校
ではこんな基本も教えないらしい）
>889
888=886なんだがな
ODAのひも付き予算で只でくれてやるしか仕方がない。
儲からない（要は金を出してまでは誰も欲しくない）機体しか出来ないのではないか。
二重に金を捨てているような物だ。
888=886なんだがな
ODAのひも付き予算で只でくれてやるしか仕方がない。
儲からない（要は金を出してまでは誰も欲しくない）機体しか出来ないのではないか。
二重に金を捨てているような物だ。
わかった
「中国に油断するなってのはいいことだな」というレスがあった
↓
なぜか「経済関係がある中国と敵対するつもりかよ？経済的視点で見ろっての」というレスが返される
↓
「攻めてきそうなのは向こうだし、備えは要るでしょ？」
「攻めてくるこないに経済とかって関係ないでしょ」などと言った
↓
そしたら「なんで短絡的に結びつけるかね。経済があるってのに。そんなに戦争やりたきゃやれば？」と言うレスが
結論「反論の論点が常にずれてて、わけ分かりません」
もう一ついいたいこと
「戦争を始めるのと経済的依存度は関係ない」を「戦争を始めると経済的依存度は関係ない」に改竄しないでください
経済依存は戦争をはじめない理由にはなりませんから、中国との関係が緊張する可能性は十分あります
彼らがこちらの利権を侵してでも自分たちの利権を広げようとしているのは尖閣諸島問題などでも分かります
ゆえに経済を含めて考えても、中国への備えは必要です
備えと言うのは侵攻準備ではありません
それは国交断絶にはつながりませんし、日本経済と中国経済をきる理由にもなりません
「中国に油断するなってのはいいことだな」というレスがあった
↓
なぜか「経済関係がある中国と敵対するつもりかよ？経済的視点で見ろっての」というレスが返される
↓
「攻めてきそうなのは向こうだし、備えは要るでしょ？」
「攻めてくるこないに経済とかって関係ないでしょ」などと言った
↓
そしたら「なんで短絡的に結びつけるかね。経済があるってのに。そんなに戦争やりたきゃやれば？」と言うレスが
結論「反論の論点が常にずれてて、わけ分かりません」
もう一ついいたいこと
「戦争を始めるのと経済的依存度は関係ない」を「戦争を始めると経済的依存度は関係ない」に改竄しないでください
経済依存は戦争をはじめない理由にはなりませんから、中国との関係が緊張する可能性は十分あります
彼らがこちらの利権を侵してでも自分たちの利権を広げようとしているのは尖閣諸島問題などでも分かります
ゆえに経済を含めて考えても、中国への備えは必要です
備えと言うのは侵攻準備ではありません
それは国交断絶にはつながりませんし、日本経済と中国経済をきる理由にもなりません
＞（作文の初歩。今の小学校 ではこんな基本も教えないらしい）
元々日本の学校教育では理論的に文章を書く方法を教えるようにはなっていなかったはず。
学校でならったというのであれば、私学か、教員が独自におしえてくれたのだろう。
漏れんときの作文は「思ったことを自由に書きなさい」としか指導されなかった。
指導の名に値しないがな……
入試対策で小論文の書き方をやるか、大学で論文書く段にならんと、ヘタしたら大人になっても習わない罠
元々日本の学校教育では理論的に文章を書く方法を教えるようにはなっていなかったはず。
学校でならったというのであれば、私学か、教員が独自におしえてくれたのだろう。
漏れんときの作文は「思ったことを自由に書きなさい」としか指導されなかった。
指導の名に値しないがな……
入試対策で小論文の書き方をやるか、大学で論文書く段にならんと、ヘタしたら大人になっても習わない罠
906 ：名無し三等兵：04/07/03 10:02 ID:vGAZnz4W
むしゃくしゃしてやった
夏だから！
908 ：名無し三等兵：04/07/03 17:23 ID:yGH/SVgC
21世紀初頭に中型輸送機と哨戒機を一国で同時開発する国は
世界でも日本だけ。日本も自信喪失を脱してやっとやる気を出してくれたか。
実に喜ばしいことだ。
世界でも日本だけ。日本も自信喪失を脱してやっとやる気を出してくれたか。
実に喜ばしいことだ。
＞９０８
次元が違うと言えばそれまでだがアメリカは。
次元が違うと言えばそれまでだがアメリカは。
C-Xはどうせエンジンは外国製なんだし、中止してC-17輸入した方がいいよ。
P-Xは実際要求に合う機体がないし、エンジンも国産だから新規開発する意味もあるだろうけど・・・
P-Xは実際要求に合う機体がないし、エンジンも国産だから新規開発する意味もあるだろうけど・・・
いや、C-1は運用時間が短いから補強すれば十分に後半世紀は使用可能だぜ
ついでにストレッチすりゃ、搭載量の問題も解決ｗ
ついでにストレッチすりゃ、搭載量の問題も解決ｗ
>>912
根拠の無い勝手な思い込みで適当な事を書くな。
運用時間に関係なく機体を補強すれば耐用時間が延びるのは当たり前。
ストレッチにしろ、そのための費用対効果がまず問われる。
Ｃ－１を少々ストレッチして航続距離と運用寿命を延ばしたところで
現在の能力が２倍になるわけもない、C-130でも持て余している国際
協力活動には能力的に使えない。
根拠の無い勝手な思い込みで適当な事を書くな。
運用時間に関係なく機体を補強すれば耐用時間が延びるのは当たり前。
ストレッチにしろ、そのための費用対効果がまず問われる。
Ｃ－１を少々ストレッチして航続距離と運用寿命を延ばしたところで
現在の能力が２倍になるわけもない、C-130でも持て余している国際
協力活動には能力的に使えない。
国際貢献はともかく国内の通常業務ではどうなんだろう？
まあ大は小を兼ねるからＰ－Ｘなんだろうけど、実際Ｃ１では激しく不便をきたしてるのかな。
まあ大は小を兼ねるからＰ－Ｘなんだろうけど、実際Ｃ１では激しく不便をきたしてるのかな。
ストレッチ厨は改修中は機体が使えない事までは頭が回らない。
918 ：名無し三等兵：04/07/05 06:20 ID:bQpw8t1S
ボーイングの対潜哨戒機は「P-737」で確定。
うーん、最近の米海軍は命名センスがない…
Ｅ－７６７の命名のときにセンスがないとか主体性がないとか言っていた
自称軍事評論家のコメントが聞きたい。
自称軍事評論家のコメントが聞きたい。
名前はわかりやすい方がイイ！！
>915
今の自衛隊の活動規模で、標準搭載量が８トンで２トントラックしか積めない
「小型」戦術輸送機が不便を来さないと思う方がどうかしているが。
今の自衛隊の活動規模で、標準搭載量が８トンで２トントラックしか積めない
「小型」戦術輸送機が不便を来さないと思う方がどうかしているが。
C-XとP-Xって統合されたの？
なんでP-Xで輸送することになってんの？
なんでP-Xで輸送することになってんの？
ここで新聞で読むのはTV欄とスポーツ欄だけの俺が登場
P-3Cって
敵潜水艦が魚雷発射したりだの何らかのアクションを起こさないと
発見できないって本当？
単に反撃するためだけの存在なんでしょ？
こんな使えない飛行機100機もいらないじゃん。
P-Xもいらないよ。
敵潜水艦が魚雷発射したりだの何らかのアクションを起こさないと
発見できないって本当？
単に反撃するためだけの存在なんでしょ？
こんな使えない飛行機100機もいらないじゃん。
P-Xもいらないよ。
>926
釣りですか？
というのはともかくとして、そんなことは無いですが。
釣りですか？
というのはともかくとして、そんなことは無いですが。
>>924
新聞読むと「共通化」なんて出来そうだとは思えなくなるぞｗ
新聞読むと「共通化」なんて出来そうだとは思えなくなるぞｗ
>>924
はあっ？
藻前の書き方だと、C-XとP-Xが一つの機体として統合されたかのように読めるな。
共通化といっても翼の一部とコックピット程度なんだが。
それがなんで共通化して生産機数を増やすという話になるわけ？
一体どこの新聞読んでるよ？
はあっ？
藻前の書き方だと、C-XとP-Xが一つの機体として統合されたかのように読めるな。
共通化といっても翼の一部とコックピット程度なんだが。
それがなんで共通化して生産機数を増やすという話になるわけ？
一体どこの新聞読んでるよ？
>>929
釣りにマジレス付けるとチンチンが腫れるって格言を知ってるけ？
釣りにマジレス付けるとチンチンが腫れるって格言を知ってるけ？
>>930
エッチなことを考えると恥をかくってこと？
エッチなことを考えると恥をかくってこと？
今日、朝の通勤電車の中で目の前にいい女が座っていて後ろからギュウギュウと押されるもんだから
そいつの顔に股間を押し付けそうになって、ついエッチな妄想モードを働かせたらチンコが勃起し
そうになって困ったよ。
ホントに朝の満員電車は楽しいよな。
そいつの顔に股間を押し付けそうになって、ついエッチな妄想モードを働かせたらチンコが勃起し
そうになって困ったよ。
ホントに朝の満員電車は楽しいよな。
俺は女の痴漢に遭ってからしばらくの間は混んだ電車に乗るのが怖くなった
性犯罪者いってよし
性犯罪者いってよし
>>933
どんなことをされたんだ？
どんなことをされたんだ？
先生、僕のP-Xで>>935をくまなく調査したいです
先生！ 僕のP-Xも>935にソノブイを打ち込みたいといっています！
935、童貞のまま後ろの処女を喪失の危機
>>939
童貞という設定に萌えるというのにそれがわからんのか？
童貞という設定に萌えるというのにそれがわからんのか？
童貞に噛み付くという事はコンプレックスがあるわけだ…
>>941
いや、図星だからだｗ
いや、図星だからだｗ
>>939は偽者だよー！
童貞は正しいけど
童貞は正しいけど
お前等本当に男のケツにロックオンしたいのか？
ていうかP-Xの話しろ
ていうかP-Xの話しろ
P-Xってどれくらいの機材積む予定なんかね
乗員4名（パイロット2 オペレーター2）にして機材を自動化すりゃ、かなり小さくても問題なさそうなんだが
機体が小型軽量なら運用滑走路も短くて済むし
E-2Cでも4トン積んで6時間飛行可能 さらに空母運用可能機体強度と離陸性能
陸上からの運用なら機体強度の要求が減って軽くなるし、その分燃料に回せるし無理にデカイ必要ないような
米国のはB737クラスを短縮ってことは座席数100程度に相当
なに積むんだか・・
輸送機としての汎用性も要求してるのだろうか
乗員4名（パイロット2 オペレーター2）にして機材を自動化すりゃ、かなり小さくても問題なさそうなんだが
機体が小型軽量なら運用滑走路も短くて済むし
E-2Cでも4トン積んで6時間飛行可能 さらに空母運用可能機体強度と離陸性能
陸上からの運用なら機体強度の要求が減って軽くなるし、その分燃料に回せるし無理にデカイ必要ないような
米国のはB737クラスを短縮ってことは座席数100程度に相当
なに積むんだか・・
輸送機としての汎用性も要求してるのだろうか
>>946
それが電車の中の痴漢行為となんの関係があるのかと小一時間・・・
それが電車の中の痴漢行為となんの関係があるのかと小一時間・・・
>>943
なんで俺の弟に生まれなかったんだYO
なんで俺の弟に生まれなかったんだYO
チアガールのコスプレした>>935の潜望鏡を調査したい
>>946
本当は航続距離の長い巡航ミサイルを持てればいいんだけど、
日本はハープーン程度の足の短いやつしか持てないから、P-Xにたくさん積んで
爆撃機にするんでつ。だからある程度のサイズは欲しい。
ヘリ空母でも護衛艦と言い切ってしまうように、爆撃機でも哨戒機と言っておくんでつ。
軍艦ならEEZ内でも事前の許可なしに沖ノ鳥島付近をウロチョロできるとは中国も考えたな
本当は航続距離の長い巡航ミサイルを持てればいいんだけど、
日本はハープーン程度の足の短いやつしか持てないから、P-Xにたくさん積んで
爆撃機にするんでつ。だからある程度のサイズは欲しい。
ヘリ空母でも護衛艦と言い切ってしまうように、爆撃機でも哨戒機と言っておくんでつ。
軍艦ならEEZ内でも事前の許可なしに沖ノ鳥島付近をウロチョロできるとは中国も考えたな
積む機材がアメ公と同じなのが気になる。>P-X
金玉握られてる気分・・・。
＞日本はハープーン程度の足の短いやつしか持てないから、P-Xにたくさん積んで
＞爆撃機にするんでつ。
ハープーンより射程が長いミサイルなんてどうやって運用するんだ？自前でGPS飛ばすのけ？
てか赤外線誘導のスマートボムはどうなったのかにゃ？あっちの方をP－Xに積んで欲しい。
金玉握られてる気分・・・。
＞日本はハープーン程度の足の短いやつしか持てないから、P-Xにたくさん積んで
＞爆撃機にするんでつ。
ハープーンより射程が長いミサイルなんてどうやって運用するんだ？自前でGPS飛ばすのけ？
てか赤外線誘導のスマートボムはどうなったのかにゃ？あっちの方をP－Xに積んで欲しい。
サオを握っているのはだあれ？
>951
いや、お互いに握り合ってるから。
そういや昔、801板にそういう擬人化SSスレがあったなぁ。
いや、お互いに握り合ってるから。
そういや昔、801板にそういう擬人化SSスレがあったなぁ。
http://www4.diary.ne.jp/user/442696/
日本で4発戦闘機が計画されていた。戦前の話ではなく、つい最近のお話。
海自のP-X計画について、某社が作成した初期構想案は正に4発ジェッ
ト戦闘機と言えるものだった。なぜかというとM61A1バルカン砲やAAM-4
まで搭載する計画だったのである。哨戒機に空対空ミサイルとは穏やか
ではないが、米ソ冷戦終了後、哨戒機は大洋のど真ん中で原潜を追うの
ではなく、通常型潜水艦や船舶などが対象となり、陸地に近い所で行動
することが多くなってきている。そのため戦闘機等の脅威を受けやすく
なっており、米海軍などではP-3CにAIM-9を装備したりしている。
それを見越してだろうか、某社案は空対空装備を施した哨戒機を
提案したのであった。(何とLAU-3ロケットランチャーまで)まぁ
戦闘機メーカーなので、戦闘機を大型化したものと考えれば良いかも。
勿論、この案は日の目を見ずに終わったわけですが。。。。
日本で4発戦闘機が計画されていた。戦前の話ではなく、つい最近のお話。
海自のP-X計画について、某社が作成した初期構想案は正に4発ジェッ
ト戦闘機と言えるものだった。なぜかというとM61A1バルカン砲やAAM-4
まで搭載する計画だったのである。哨戒機に空対空ミサイルとは穏やか
ではないが、米ソ冷戦終了後、哨戒機は大洋のど真ん中で原潜を追うの
ではなく、通常型潜水艦や船舶などが対象となり、陸地に近い所で行動
することが多くなってきている。そのため戦闘機等の脅威を受けやすく
なっており、米海軍などではP-3CにAIM-9を装備したりしている。
それを見越してだろうか、某社案は空対空装備を施した哨戒機を
提案したのであった。(何とLAU-3ロケットランチャーまで)まぁ
戦闘機メーカーなので、戦闘機を大型化したものと考えれば良いかも。
勿論、この案は日の目を見ずに終わったわけですが。。。。
>>955
こういう先鋭的とアホの入り交ざった超発想を持ってそうなのは…Fか？
こういう先鋭的とアホの入り交ざった超発想を持ってそうなのは…Fか？
>957
驚くべきことにMなんだよ。
運動性もある程度必要だからと短い胴体、胴体に寄せたエンジン、
胴体下～内翼下面に広がったウェポンベイ。
まさに4発戦闘機だった。
Ｆのはさらに超発想（搭載ウェポンまで含めて）だった。
結局、一番常識的というか真面目なＫが選定されたのは知ってのとおり。
驚くべきことにMなんだよ。
運動性もある程度必要だからと短い胴体、胴体に寄せたエンジン、
胴体下～内翼下面に広がったウェポンベイ。
まさに4発戦闘機だった。
Ｆのはさらに超発想（搭載ウェポンまで含めて）だった。
結局、一番常識的というか真面目なＫが選定されたのは知ってのとおり。
960 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 07:17 ID:???
Fは車からしてちょっとアレだしな
３６０とかアルシオーネとかCVTとかスポーツワゴンとか
３６０以外みんな早すぎた上に他社にパクられた後でやっと火がつく
３６０とかアルシオーネとかCVTとかスポーツワゴンとか
３６０以外みんな早すぎた上に他社にパクられた後でやっと火がつく
961 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:32 ID:???
>960
でもＰ－ＸでのＦのコンセプトはダレも追随しないと思うぞ。
・成層圏（１５０００ｍくらい）を亜音速巡航しつつ哨戒、これにより
他社案を倍近く上回る長時間・広範囲哨戒を実現
・しかも高速で、時間あたりの捜索密度も高くとれる
・民間機が飛ばない高度であるから、航路錯綜は考慮しなくて良い
・ソノブイやウェポン類はＧＰＳ誘導装置付きカプセルに入れて成層圏から精密投下
哨戒機に低空飛行が必須なんて過去の概念
・ＭＡＤは諦める
（プチッ）「哨戒機をなんだとおもっとるんだぁっ！！」
「……か、海将、鼓膜が……」
でもＰ－ＸでのＦのコンセプトはダレも追随しないと思うぞ。
・成層圏（１５０００ｍくらい）を亜音速巡航しつつ哨戒、これにより
他社案を倍近く上回る長時間・広範囲哨戒を実現
・しかも高速で、時間あたりの捜索密度も高くとれる
・民間機が飛ばない高度であるから、航路錯綜は考慮しなくて良い
・ソノブイやウェポン類はＧＰＳ誘導装置付きカプセルに入れて成層圏から精密投下
哨戒機に低空飛行が必須なんて過去の概念
・ＭＡＤは諦める
（プチッ）「哨戒機をなんだとおもっとるんだぁっ！！」
「……か、海将、鼓膜が……」
962 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:42 ID:???
>961
えっ？哨戒機って表向きで実は戦略爆撃機って聞いたんですけど。
海幕の中の若い人も「平成の一式陸攻」って言ってたし。
by Ｆの中の人
えっ？哨戒機って表向きで実は戦略爆撃機って聞いたんですけど。
海幕の中の若い人も「平成の一式陸攻」って言ってたし。
by Ｆの中の人
963 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:05 ID:???
ﾜﾛﾀ
Fは神だな
Fは神だな
964 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:12 ID:???
955とか961のコンセプトでP-X作ってたら、今頃このスレは
凄いことになってるんだろうな・・・
凄いことになってるんだろうな・・・
965 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:50 ID:???
>>964
萌えヲタが占拠してそうだ
萌えヲタが占拠してそうだ
966 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:15 ID:???
>964
まぁ、常識的なコンセプトで考えて提出してもＫのそれと大差ないものになり、
その場合は（敢えて常識論で挑んだＳと同様に）最初から負けが見えているってことに……
だからといってそれは無茶だろＭ＆Ｆ。
まぁ、常識的なコンセプトで考えて提出してもＫのそれと大差ないものになり、
その場合は（敢えて常識論で挑んだＳと同様に）最初から負けが見えているってことに……
だからといってそれは無茶だろＭ＆Ｆ。
967 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:18 ID:???
>958
・機首の巨大なレドーム（ニムロッドＡＥＷみたいな）
が抜けているぞ。
・機首の巨大なレドーム（ニムロッドＡＥＷみたいな）
が抜けているぞ。
968 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:13 ID:???
M案はB-1Bみたいなカタチなのかもしかして
馬鹿だろ
馬鹿だろ
969 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:17 ID:???
>>968
萌えた
萌えた
970 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:18 ID:???
>968
Ｂ－１かＴｕ－１６０を主翼展開状態でサイズダウンして、胴体をずんどうにして
ウェポンベイを廃止して胴体下（つかエンジンポッド間）に武装をずらりとならべると
Ｍ案になる。
Ｂ－１かＴｕ－１６０を主翼展開状態でサイズダウンして、胴体をずんどうにして
ウェポンベイを廃止して胴体下（つかエンジンポッド間）に武装をずらりとならべると
Ｍ案になる。
971 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:19 ID:???
超発想すぎて俺にはついていけません
972 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:31 ID:???
>971
ただ、エンジンをロール軸に近づけることによる運動性向上、低空飛行時の
（特にエンジン故障時の）リカバリが容易になることについてはＭ案がＫの作る実機に
影響を与えるかもしれない。
ただ、エンジンをロール軸に近づけることによる運動性向上、低空飛行時の
（特にエンジン故障時の）リカバリが容易になることについてはＭ案がＫの作る実機に
影響を与えるかもしれない。
973 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:14 ID:???
>964
誰か（出来ればF&M案を実際に見た人が）イラストうｐしてくれないものかな。
それはそうと次スレはどうする？
誰か（出来ればF&M案を実際に見た人が）イラストうｐしてくれないものかな。
それはそうと次スレはどうする？
M案ってどっかで見たことあるな。たしかにB1みたいだった。
もっと言えばTu22Mの固定翼４発バージョンかな。
もっと言えばTu22Mの固定翼４発バージョンかな。
ttp://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4833.jpg
はげしくやっつけでスマンがこんなかんじ？
はげしくやっつけでスマンがこんなかんじ？
ていうかこれB-1やん