【再起動】短機関銃総合スレ【ステンMk-Ⅱ】

前スレは無事完走しました。が、次スレ立てが出来ませんでした。

引き続き短機関銃の事をマターリ語ってください。
拳銃弾使用ならマシンピストルでもサブマシンガンでもＰＤＷでもＯＫ

前スレ
ＳＭＧ【短機関銃総合スレ】ＭＰ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053532854

・基本的に拳銃弾使用の自動火器（フルオートピストル、マシンピストル、サブマシンガン等）に限ります。
・ＰＤＷはグレーゾーンですが、ＰＤＷ専用弾使用の拳銃が存在するものはＯＫです。（FN-P90、H&K-MP7等）
・パトリオットピストル等アサルトライフルを切り詰めたものはＮＧです。
あまりスレ違いのネタでは盛り上がらないでくださいね。

関連スレ

ハンドガン統合スレ 7
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1083466532/l50

【厨房】小銃統合スレ【銃殺】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1078477930/l50

【MG42】多用途機関銃総合スレ【M60】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054286142/l50

【銃】狙撃銃スレ【スナイパー】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1081261902/l50

●●接近戦で絶大な効果を有するショットガン●●
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1073120950/l50

2 ：名無し三等兵：04/05/24 23:57 ID:???

断固阻止

3 ：名無し三等兵：04/05/25 00:33 ID:???

P90って極一部のゲーマーに人気あるけど
実戦で活用されたのは、宣伝のためタダ同然で提供されたとか言う
大使公邸人質事件ぐらい？

4 ：名無し三等兵：04/05/25 08:29 ID:???

自営業締め切り厳守！

5 ：名無し三等兵：04/05/25 20:37 ID:fpJVGV7a

＞１
関連リンク前鯖のやつじゃない？

6 ：名無し三等兵：04/05/25 20:42 ID:???

>>1
乙～
ﾏﾀ～ﾘ行きましょう。

7 ：名無し三等兵：04/05/25 23:10 ID:???

>>1
乙ｶﾚ～
ではさっそくイングラムはどうよ？
今でも通用する性能なの？
対テロ用、テロ用、警察用、軍用、犯罪者用、民間人用、その他どの用途に一番合う？

8 ：名無し三等兵：04/05/25 23:13 ID:???

>>7
もともとOSS勤務していた香具師が、その体験から作ったんじゃなかったっけ?
今となってはテロ用だけど、エンテベ空港では突入隊員が携帯していたというよ。

9 ：名無し三等兵：04/05/26 19:13 ID:NISoSTPE

>>7
上着に納まるサイズだし要人警護とか、サイレンサー付けて暗殺とか。
あの小ささで1000発/分という発射速度なもんでコントロールは難しいらしいけど、至近距離なら問題なさそうだしね。
至近距離で適当にあたりをつけて弾幕をはるというショットガン的な運用方が正しいのかもしれない

10 ：名無し三等兵：04/05/26 23:38 ID:???

要人警護用にアタッシュケース入りのＳＭＧがあったよね。
ＭＰ５とかではあったけどイングラムのケース入りのやつってあったっけ？
イングラムが政府組織とかで使われてたのは30年程昔じゃないかな。
今となっては犯罪者用かな。

11 ：名無し三等兵：04/05/27 02:12 ID:???

>10
シークレットサービス用と称するイングラム入りアタッシェケースは昔Gun誌でみた。

12 ：名無し三等兵：04/05/27 15:24 ID:p+gT1GsN

おそらく同じようなコンセプトで造られたであろうマイクロウージーと比べるとコントロール性はどっちに軍配があがるだろうね？
個人的にはウジは重いしマイクロウージーは小さすぎるし、ミニウジくらいが好きだが

13 ：名無し三等兵：04/05/27 15:51 ID:???

初代映画『デルタフォース』でチャックノリスが
抱えてたミニウジーに萌えてた時代があったなあ（遠い目・・

14 ：名無し三等兵：04/05/28 01:16 ID:???

エンテベ救出作戦ではウージーを差し置いてイングラムが使われたことが
ＩＭＩやウジ・ガル氏は悔しかったかも。
フランス軍の偵察部隊はサイレンサー付きミニウージーを使ってるみたいですね。

15 ：名無し三等兵：04/05/28 04:54 ID:???

>>13
クローズドボルト版の奴をシークレットサービスが使っていたらすい＞ミニウージー

16 ：名無し三等兵：04/05/28 17:37 ID:???

ウ？ジーカービン（民製単射）はクローズドボルト。

17 ：名無し三等兵：04/05/29 08:36 ID:???

ありゃスプリットボルトじゃろ　好きじゃないな　小手先で

18 ：名無し三等兵：04/05/30 02:18 ID:???

シークレットサービスは最近SMGをFN-P90のカスタムタイプに変更したらしいね。

19 ：名無し三等兵：04/05/30 13:14 ID:???

>>18
ﾏﾁﾞ!?最近疎かったんで知らなかった。
さらっと解説ｷﾎﾞﾝ（つか、FNのｻｲﾄとかに載ってる?

20 ：名無し三等兵：04/05/30 18:40 ID:???

私服の奴等が持ち歩くには大きすぎないかな？
それとも、見せびらかして威嚇する為？

21 ：名無し三等兵：04/05/31 12:32 ID:???

対襲撃チームだっけ!?　私服じゃない連中用で最近ホワイトハウスに侵入した
奴を捕まえた警備要員も持ってたような。
P90® Tactical modelというのが一番形が似てる筈
ttp://www.fnherstal.com/html/Index.htm
ここから入ってP90® Tactical modelのページに飛んでください。

22 ：名無し三等兵：04/05/31 20:39 ID:VEX4MBIj

えらく既出でしょうが某機関拳銃をストライカーまたは直動撃鉄式のクローズド
ボルトファイアリングとして３発点射制御の南部式試作品のようなメカニックを
組み込んでいただきたいんですが、もうすでにあったりしますか？教えて。
ついでにいろんなサイトのアタッチメントや折り畳み銃床やら単脚なんかのアク
セサリーをお願いします。

23 ：名無し三等兵：04/05/31 20:55 ID:???

タスコで買え

24 ：名無し三等兵：04/06/02 02:04 ID:???

タスコの公用カタログにも機関拳銃用折り曲げストックはない罠
ストック代わりにスリングをテンションかけてつかえばいい。
ライトやレーザー用のピカテニーレールはあったか。ダットサイトもつくぞ。
オプティマの方がいいかもしれんが。

25 ：名無し三等兵：04/06/02 21:44 ID:???

れすドモ。２２だす。
いや、ワシは３０倍（３００倍でも）の競争率で選ばれたチーム要員が
僅か３ヶ月の特訓をして３０ｍの距離できちんと狙って３点射を３ｃｍ
の集弾でワルい方のどたまに叩き込めるような国産銃ができんもんかと
思っただけじゃ。連発時の命中率をムナシイほど求めたわが国の歴史を
振り返ってほしいのじゃ。きっちり当たる短機関銃に新しい価値を求め
たいんじゃ。ついでにＭＰ５系を駆逐して糒。

26 ：名無し三等兵：04/06/05 04:01 ID:???

>25
イティロー信者の方で？

27 ：名無し三等兵：04/06/06 07:06 ID:KCjgYguH

トンプソンとトミーガンって同じ銃だのに何で言い方が違うんだろうね？

28 ：名無し三等兵：04/06/06 09:18 ID:???

トンプソン＞設計者の名前
トミーガン＞米軍より先にイギリス軍が使ってた事からついた愛称
どっちも仇名

29 ：名無し三等兵：04/06/06 09:33 ID:???

イギリス軍は最初ギャングの銃はイラネと言ったんだよね＞トミーガン
でもステンを支給され始めた頃にはトンプソンを手放したくなかったんだそうだ。
現金なもんだ。

30 ：名無し三等兵：04/06/06 10:07 ID:???

>>27-28
おりゃてっきりTompsonで頭とってTommyなんだと思い込んでた。
そかそか。確かにトミーだよね。

31 ：名無し三等兵：04/06/06 15:16 ID:KCjgYguH

>>29
確かエリザベス女王が「ギャングの銃で守られなければならぬとは嘆かわしや」と嘆いたという話だね。
そりゃステンは世界一コストが安いかわりに世界一暴発やジャムが多いと言われたわけで、性能だけみたら比べるまでもないよね。
後継のM3グリースガンは良いという話も聞かないかわりに悪いという話も聞かないが、実際のトコどうだったんだろね？
部品点数が少なくコストが安くて発射速度が低い（350発/分）という事しか知らん。

32 ：名無し三等兵：04/06/06 20:52 ID:???

>>31
＞良いという話も聞かないかわりに悪いという話も聞かない
要求を満たす以外は、可もなく不可もなく
――ってのが、実は優良な道具なのかもしれん。

33 ：名無し三等兵：04/06/07 00:42 ID:???

実は要求が糞であることが多い罠

34 ：名無し三等兵：04/06/07 22:57 ID:WsOqN6VX

*ﾟーﾟ)つ~~旦　ニュース２３P90ｷﾏｽﾖ

35 ：名無し三等兵：04/06/07 23:19 ID:???

>>34
？

36 ：名無し三等兵：04/06/07 23:25 ID:???

シーアイランドサミットのBC防護要員がエイムコンプ付きP90もってた

37 ：35：04/06/07 23:34 ID:???

見逃した！！＿|￣|○

38 ：名無し三等兵：04/06/07 23:38 ID:h3wBmfkg

グリースガンは、クルマ屋のGMに得意のプレス工法でSMGをジャンジャン造らせようという着眼点も優れていたが、
GMもまた専門メーカーにはない自由な発想で、それまでの軍用銃の固定観念に囚われずに、「至近戦で弾をブチ撒くための、壊れず安くシンプルな道具」を
造ったのがすごい。
新鮮な着眼点、自由な発想、それらを現実のモノとする技術力。
いろいろな意味で、アメリカが勝者たりえたゆえんを体現している製品だと思う。

39 ：名無し三等兵：04/06/07 23:54 ID:???

P90はシークレットサービスが使ってるという話があったがその警備員もその関係かな？
地元警察とか州警察でP90だったら画期的な話なんだけど

40 ：名無し三等兵：04/06/07 23:55 ID:???

>>38
ボルト巻き上げ用のハンドルつけたけど、
しまいには「こんなものもいらん♪」で取っちゃった
思い切りが好きだ（ｗ

41 ：名無し三等兵：04/06/07 23:59 ID:???

無稼動実銃のステンMk.II触った事があるけど、
本当にびっくりするほどしょぼい。
低コストで大量生産できる優れた兵器なんだろうけど、
実際これ持って戦えと言われたらたぶん泣く。

AKも触ったけど、ステンと比べると凄く精巧なメカに思えた。

42 ：名無し三等兵：04/06/08 04:08 ID:???

実際「ステンチガン（臭い銃）」と嫌がられた。

43 ：名無し三等兵：04/06/08 07:04 ID:FtIk5qgk

我が大日本帝国にも、ステンやグリースガンの様に安く作れるＳＭＧが大量にあれば
もう少しましな戦いができただろうに・・・・・。

44 ：名無し三等兵：04/06/08 07:13 ID:sfPrFX/F

＞実際これ持って戦えと言われたらたぶん泣く。

なんか当時の英兵とかレジスタンスとかパルチザンが聞いたら
「だろ？だろ？」とか言いそうだな。

45 ：名無し三等兵：04/06/08 08:46 ID:???

当時の日本に大量のSMGが有っても、弾薬の製造が追いつかない

46 ：名無し三等兵：04/06/08 09:25 ID:5/RCAgaM

拳銃弾だし軽機に供給する小銃弾に比べたら屁みたいなもんでない？
アホみたいに配備してたのはソ連軍くらいのもんでドイツ軍だって一個分隊に一丁くらいだろ？

47 ：名無し三等兵：04/06/08 09:55 ID:???

｢幻の自動小銃｣によると、一発必中じゃない射撃は、弾薬の無駄な消耗に繋がるからダメ、と自動小銃の導入を反対した。
もちろん、技術側の提案に、運用側が。

48 ：名無し三等兵：04/06/08 10:55 ID:5/RCAgaM

8㎜南部弾のサイズは8㎜×18だよ。
99式実包は7.7㎜×57R弾
自動小銃と機関短銃はカテゴリーが違う罠

49 ：名無し三等兵：04/06/08 10:59 ID:???

>>48
はいはい。
んじゃ、書き改めますね。
↓
47 ：名無し三等兵 [sage] ：04/06/08 09:55 ID:???
｢幻の自動小銃｣によると、一発必中じゃない射撃は、弾薬の無駄な消耗に繋がるからダメ、と自動小銃の導入を反対した。
もちろん、技術側の提案に、運用側が。
かくのごとく、運用側は前線兵士レベルの弾の消耗を問題にたようだ。
したがって、射程も短く、運用の限られる短機関銃を大量配備したうえ、その弾丸をまかなうといった発想は、受け入れられなかっただろうと推慮される。

50 ：名無し三等兵：04/06/08 16:05 ID:???

そりゃ必要なだけの弾をつくれね～もん＿|￣|○

51 ：名無し三等兵：04/06/08 17:52 ID:5/RCAgaM

分隊支援火器として一個分隊に一丁の軽機というのが建前だったけど躑弾筒でお茶を濁された歩兵分隊も少なくなかったらしい。
そういう分隊には火力の穴埋めとして機関短銃を配備しても良かったのではないかと思うのだが

52 ：名無し三等兵：04/06/08 17:54 ID:???

>>51
射程の短い拳銃弾で、小銃の援護ですか?

53 ：名無し三等兵：04/06/08 17:59 ID:???

>49
つか、たとえ弾丸が豊富に有ったとしても
補給末端駅（あるいは荷揚げ港）から前線部隊への
輸送能力が決定的に不足しているのが現実だし
”無駄な消耗”を嫌がる運用側の意見も解らないではない。

機関銃と弾丸を大量生産すればそれで済む問題では無い罠。

54 ：名無し三等兵：04/06/08 18:01 ID:5/RCAgaM

>>52
南方で日本陸軍が多用した戦術はジャングルでの夜戦切り込み、拳銃弾でも無いよりはマシ

55 ：名無し三等兵：04/06/08 18:04 ID:???

>>54
もともと北方重視の日本軍が南方のジャングルに逝ったこと自体が大変な事なのですが何か?
と、いうか北方戦でより役立つ自動小銃さえ嫌がった生産力の日本軍が、急速にSMGを整備配備、さらに戦術的に利用できたとする事について
説明ｷﾎﾞﾝ。

56 ：名無し三等兵：04/06/08 18:16 ID:???

一個分隊に一丁の軽機ってありえないと思うんですが

57 ：名無し三等兵：04/06/08 18:20 ID:5/RCAgaM

歩兵全部に自動小銃を配備できた軍隊など米軍だけ、その他の軍隊の主幹兵器はどこもボルトアクション+サブマシンガン。
国力からいって自動小銃など時期尚早だし無理なモノを目指しても仕方ない。

58 ：名無し三等兵：04/06/08 18:20 ID:???

>>46
拳銃弾と小銃弾では生産規模が違うから、いきなりSMGを大量生産したらとても追いつかないッす
>>55
自動小銃がモノになってなかったから。
出来はどうあれ百式は実戦で使える状態だったし

それより同じ小銃弾でも製造した造兵廠によって規格が違うのはどういうことだ・・・

59 ：名無し三等兵：04/06/08 18:23 ID:5/RCAgaM

>>56
建前はそういう事になっていた、建前はね

60 ：名無し三等兵：04/06/08 18:26 ID:???

>>57
ロシア軍をお忘れですか?＞自動小銃
ドイツ軍はリソースの問題から、MGを重視して生産、ボルトアクションで我慢したといわれていますがｽﾙｰですか?
ピターセンメカニズムで試作が行われ、その実物も残っていますけどね(結局、陸軍では開発停止。海軍はガーランドベースで開発しようとした）。

61 ：名無し三等兵：04/06/08 18:38 ID:5/RCAgaM

ソ連軍はボルトアクションのモシナガンだが？PPsn41はトカレフと同じ弾を使うSMGだぞ。
MG42の事を言うなら英軍は99式軽機とたいして変わらないブレンガンだったろう。
英軍は援助物資の米式装備の部隊以外はボルトアクションのエンフィールドとステンガンの組み合わせ

62 ：名無し三等兵：04/06/08 18:42 ID:???

>>61
じゃあ、ロシアの自動小銃は忘れているんだね。
で、英軍に持ち込むわけですか。

63 ：名無し三等兵：04/06/08 18:48 ID:5/RCAgaM

>>62
だからその自動小銃はソ連軍の主幹兵器だったわけ？殆どはモシナガンを手にして闘ってたでしょうが。

64 ：名無し三等兵：04/06/08 18:54 ID:???

>>63
何をキレてんの？
それじゃ、100式短機は主幹兵器になるわけ？

65 ：名無し三等兵：04/06/08 18:58 ID:???

主力にこそなってはいないが、ドイツ軍にとって無視できないほど量産されている。
それで十分じゃないか。

66 ：名無し三等兵：04/06/08 18:58 ID:5/RCAgaM

>>64
SMGの存在自体が補助兵器なのに何をトチ狂ってるの？

67 ：名無し三等兵：04/06/08 19:00 ID:???

>>66
これを読むと、その補助兵器で軽機の代替をさせようとしているように読めるが?
↓
51 ：名無し三等兵：04/06/08 17:52 ID:5/RCAgaM
分隊支援火器として一個分隊に一丁の軽機というのが建前だったけど躑弾筒でお茶を濁された歩兵分隊も少なくなかったらしい。
そういう分隊には火力の穴埋めとして機関短銃を配備しても良かったのではないかと思うのだが

68 ：名無し三等兵：04/06/08 19:10 ID:???

ID:5/RCAgaMの反論ﾏﾀﾞｰ？

69 ：名無し三等兵：04/06/08 19:19 ID:5/RCAgaM

>>67
だから火力の穴埋めと書いてあるでしょう。
穴埋めは穴埋め、それ以上でもそれ以下でもない。
ましてや同じ能力を望むモノでもない

70 ：名無し三等兵：04/06/08 19:24 ID:???

>>69
だから正規の火器であり、歩兵分隊の火力を著しく強化する自動化提案を退けた陸軍が、
その補助補用火器を整備し(ry)できた、ということについて説明を希望しているんだが。
旧軍の自動小銃は、99式実包を使用するもので、99式軽機同様に、実包に由来したトラブルを避け得たと考えられる。
そういった制式小銃実包さえ、無駄は許さないと拒否した旧軍が、制式とはいえ補用兵器を一般歩兵部隊に大量配備すると?

71 ：名無し三等兵：04/06/08 19:29 ID:mL29ZaQY

何だろ、戦後の英陸軍で、単射仕様FALとスターリングSMGを揃えた例は関連話でアリかな？

72 ：名無し三等兵：04/06/08 19:31 ID:???

>>71
それを言ったら、イスラエル軍がUZIを短小銃と読んで補用に励んだこととかもｷﾎﾞﾝ。

73 ：名無し三等兵：04/06/08 19:41 ID:5/RCAgaM

>>70
当時、自動小銃はボルトアクションの三倍の製造コストがかかると言われたのをお忘れか？
で、ステンの製造コストの安さも有名だよね。

74 ：名無し三等兵：04/06/08 19:43 ID:???

「宇治式機関拳銃」

自衛隊の最新装備である９mm機関拳銃は、東京台東区で江戸時代から代々鉄砲鍛冶を営んでいる｢宇治　我流」さん(８９歳)が１丁づつ手作りで製作している。

宇治さんは日本全国の製鉄所をたずね、「コレだ」と思った鉄板や鉄塊のみを仕入れてくる。時には厳冬の東北地方、平家の落人村で農機具用の鉄を細々と作っている製鉄所へも行くという。

宇治さんの１日は、神棚に１日の安全を祈願するところから始まる。
彼の自宅兼仕事場に工作機械類は一切ない。
代々受け継がれてきた鍛冶道具類のみで材料を加工し、組立ててゆく。
だから、どんなにがんばっても１ヶ月に２丁ばかりしか作れない。

｢コンピュータ制御の機械類で作ったんじゃ、魂がこもらない。１から手作業で作る事で魂のこもった機関拳銃が出来るのです｣

宇治さんは笑いながら語る。

宇治さんによれば、機関拳銃のひとつ一つに｢顔｣があるのだそうだ。
とくに宇治さんがこだわっているのが、木製のフォアグリップだ。
「手触りのよさ」と「木目の美しさ」を兼ね備えた木は１０本に１本あるか無いか、しかも１本の木からひとつのグリップしか作れないと言う。

｢私の作った機関拳銃が自衛隊で活躍できるとは光栄です」
仕上げに白墨で「安・単・連」と書き終えた宇治さんは語る。
セレクター書きは人形で言うと目入れに当り、魂が込められる瞬間だ。

しかし、宇治さんには後継者がいない。
子供はみんなサラリーマンになってしまったのだそうだ。
「代々受け継がれてきた鍛冶技術も、俺の代で終わりだな｣
寂しそうに言った。

75 ：名無し三等兵：04/06/08 19:46 ID:???

>>73
はあ？
だとしたら、百式の製造コストと、実包の消耗度から換算される銃弾の需要も語れ。
もちろんかの書でも、コストを問題にした（だからこそ実包消耗についても言及した）から自動小銃は採用されなかった。
コストが安い例があるとしても、補用兵器で、制式小銃実包を使わない百式が、軽機の補用として使われてしかるべき、という主張を裏書しない。

1　ステンなみに安価であったこと。
2　トータルコストが自動小銃より安価であること
3　軽機並の信頼性があること(軽機の補用に使うのだから）
↑
これが提示されないと、百式補用提案を合理性あるものと認められまい?

76 ：名無し三等兵：04/06/08 19:49 ID:mL29ZaQY

スターリングSMGとUZI（初期の）は、確かバヨネット装着可、だったような。
LMGまで着剣可にした日本陸軍は置いとくとしても、出来るだけライフルに近い機能を持たせたい、という考えがあったのかな。

77 ：名無し三等兵：04/06/08 19:51 ID:???

>>76
と、いうかSMGって歩兵の個人兵器で、英歩兵は戦技として突撃まで行うから。
ステンも後期のものは着剣可能だし（例のスパイクバイヨネットを)

78 ：名無し三等兵：04/06/08 20:04 ID:???

>>74
100短見てると、ほんとそんな感じ。
粗悪な加工だと動かない設計で、かつラインが理想に沿った稼動してると
今度は軍用のレベルを超えた仕上げに走る。

中庸ってもんが無い。
なんで、そこそこの加工で充分使えるそこそこの設計ってことをしないのか。

79 ：名無し三等兵：04/06/08 20:09 ID:???

>>78
いや、99式小銃なんて、現場にいわせると安っぽい作りだったそうな（多分、初期型でだったと思うが、ソースを失念ｽﾏｿ）。
あれも、実際には鉄パイプがレシーバー兼バレルジャケットで、溶接も使用していたと思う。
そんなに高価な意識は、作り手には無かったかもしれない。
ただ、初期型は軍用の耐久消費財的意識があったはずだから、それなりに長期間もつ作りにしていたかもしれないけど。

つか、ステンを規準に考える方がアレかも。

80 ：79：04/06/08 20:11 ID:???

>>79
うわー推敲ミス。
99式はそれなりに妥協した作りだった。が、最初の行ね。

で二行目以下は100式について。

わけのわからん文章を書いた責任をとって、自決します;y=ｰ( ﾟд。･∵.ﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀｰﾝ

81 ：名無し三等兵：04/06/08 20:11 ID:???

しかし、茶化しでなく真面目な話、今このスレの議論と同じような議論が、当時の日本陸軍内で持ち上がってたんじゃなかろうか。
・・・敵さんがばんばか撃ちまくるお陰で、SMGの効力は身に染みて分かった、でもどういう位置付けで、どう配備使用する？タマや手入れの手配は？みたいな。

82 ：名無し三等兵：04/06/08 20:14 ID:???

>>81
上海戦がそれを考える絶好のチャンスだったらしいけどね。
海軍陸戦隊はSMGを使用して効果をあげていたし。
ただ、日本陸軍にとって市街戦はそれほど重要な戦場と思われなかったようだから。

83 ：78：04/06/09 07:44 ID:???

>>79-80
いやさぁ、俺も、さすがにステンを基準に考えたら
（例えば日野式拳銃をブローフォワードのSMGに転用とか）
「実際これ持って戦えと言われたらたぶん泣く」だと思うが、
その辺、こう、「必要に応じてガンガン造れる」と「それなりに耐久性がある」と
「でも使用する状況は砲弾や爆弾がドッカンドッカン」の折り合いを、
それなりに、もうちょっとつけらんなかったもんなのかなーと。

やっぱ省力化したときに「省力化＝粗悪化」に見えちゃうのって、
発注者も受注者も、頭の中間違ってたんじゃないかと。

でもって、つまるとこと>>81-82なわけで。

それにしても「陸軍」が市街戦を低く見ていたってのは、
ひでー話だな。

84 ：名無し三等兵：04/06/09 23:33 ID:LGQS4Pxc

その当時の支那内陸は市街地が少なかったろうからな

85 ：名無し三等兵：04/06/09 23:41 ID:???

ところで、百式を軽機補用に汁とか言っていた香具師は、どこ逝ったんだろうな。

86 ：名無し三等兵：04/06/10 00:29 ID:???

恥ずかしくて出てこれないんじゃない？

87 ：名無し三等兵：04/06/10 00:37 ID:???

もしかすると、一種の軽便LMGみたいな格好で世に出た、ﾋﾟﾗｰﾙ･ﾍﾟﾛｻSMG（伊）が念頭にあっての意見だったのかな＞SMGをLMGの補用
・・・ただ、それは一代限りで終ってしまい、白兵戦の戦訓から、ｽﾄｯｸ付き自動拳銃の機能を拡大する形で生まれたﾍﾞﾙｸﾏﾝMP18（独）が、SMGの形態と用法を後々まで決定づけたわけで・・・。

88 ：名無し三等兵：04/06/10 00:42 ID:???

>>87
まあ100式にも確かにﾊﾞｲポッドつけたのも、あったにはあった。
あれはやっぱり、市街戦や、接近戦を意図したのではなくて、野戦的運用のつもりだったんだろうね。

89 ：名無し三等兵：04/06/10 22:45 ID:???

百式喧しい。質問。戦車兵の装備にＳＭＧはありがちですが、何丁位用意ある？
クルー分３～５丁ですか。車載機関銃が逝かれたら即撃ちますか？前に雑誌で
旧軍の車長がハッチ（天蓋）から乗り出してドライバーだか無線手からピストル
を借りて二丁拳銃で群がる敵に盲射ちしまくりやっぱり当たらなかったのでＳＭＧ
がホシカッタと書いてるのを読んでからの短機フェチですがなにか？

90 ：名無し三等兵：04/06/10 22:49 ID:???

>>89
もう少し、能力の高い、翻訳ソフトを使ってください。

91 ：名無し三等兵：04/06/10 22:59 ID:???

ハングル語翻訳でももっと精度が高いな

92 ：名無し三等兵：04/06/11 15:00 ID:???

>>89
日本語になっていません。
何を書いているのか理解できません。
貴方の祖国の言葉を使いなさい。
私達は貴方の使っている物より、優秀な翻訳ソフトを使っている。

93 ：名無し三等兵：04/06/15 00:28 ID:???

日本軍はステンをコピー生産する気はなかったのかね？

94 ：名無し三等兵：04/06/15 01:02 ID:???

1つの銃に合うマガジンは1つしかないとか笑い話が出来そうですね

95 ：名無し三等兵：04/06/16 01:52 ID:Z7vgVtxf

ステンMKⅢのテッパンのグリップ。自室で無可動銃のグリップをニギニギして
妄想に浸りたい折れにとってはあまりな構造だな。
あれは現地で木材を切り出して各自で自作のグリップを作って装着しろ、という
ことだったんだってな。真ん中の穴は装着用のボルトを通すためのものだそうだ。

ウソですけど。

96 ：名無し三等兵：04/06/16 05:18 ID:???

ハドソンのヤツ持ってたけど個人的には「鉄屑」って思ってた。

97 ：名無し三等兵：04/06/16 07:55 ID:aPCavVyd

ステンやグリースガンみたいなグリップも鉄製の銃は連続射撃すると、やっぱり熱くて持っていられなくなるのかな？

98 ：名無し三等兵：04/06/16 09:50 ID:e0FZk3LN

現実問題、グリップまで持てなくなるほど過熱するようなら、それ以前に銃身が熱でグニャリとなったり、薬室部の熱で実包が勝手に撃発したりで、すでに使用に耐えられない状態になってるかと。

99 ：名無し三等兵：04/06/17 12:14 ID:???

銃身が曲がるほど撃つまでに加熱しすぎて持てなくなると思われ。

100 ：名無し三等兵：04/06/17 12:17 ID:FOfqxytq

ageついでに100！

>>98
軽機関銃じゃあるまいしそこまでSMGで撃つ事は無いだろ。

101 ：名無し海兵隊員 ◆okMP7.46ZA ：04/06/17 21:35 ID:???

（　・∀・）旦~~~　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
オープンボルトの銃はコックオフしないよ！
でもなんとか頑張って撃ちまくったとしても、持てなくなるほうが先だろうな～

102 ：名無し三等兵：04/06/17 23:51 ID:94QiylhD

銃に詳しいみなさんで作戦計画を立ててみてくださいm(_ _)m
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1087481531/

銃弾は何を使うべきだとか知恵をかしてください。

103 ：名無し三等兵：04/06/21 01:30 ID:LLjqGA7K

何となく思うけど、日本軍がステンをコピー生産しても100式と同じようなのが出来たような気がする。
木の銃床で着剣可能なものが。

104 ：名無し三等兵：04/06/21 01:36 ID:LW1UyuP6

>>102
ビンラディンのＡＫＳ－７４ｕ＋ＲＰＫ－７４用４５連マガジンて結構良い組み
合わせだと思うが。弾頭が折れ曲がる5.45mm弾薬の妙な殺傷効果も含めてテロリ
ストには最適…あ、切り詰めあさるとライフルはスレ対象外だったっけ。

105 ：名無し三等兵：04/06/21 01:49 ID:???

ソ連軍ではLMGが十分に支給されず変わりにSMGで火力の埋め合わせが行われることが多かったっていうけど
これは実例になんない？＜LMG代用

106 ：名無し三等兵：04/06/21 01:56 ID:???

>>105
それは、ソ連軍にはＨＭＧが充分にあり、戦車があって、しかもＬＭＧ開発に失敗したＷＷⅡ当時の事情ゆえ。
それに、突撃する歩兵自身がＳＭＧを持っていたわけで…支援側ではない、と。

107 ：名無し三等兵：04/06/21 02:08 ID:???

上の方のヒトが言ってるのはSMG一丁をLMG一銃の代替にしようということでしょ。
SMGを大量配備して分隊火力を向上させようということでなく。

108 ：名無し三等兵：04/06/21 06:30 ID:???

それは…役立たないだろうとおおよそ判ったんとちゃうか？

109 ：名無し三等兵：04/06/21 12:24 ID:???

>>103
ＵＺＩも初期型は「木の銃床で着剣可能」なんだけどね。

110 ：名無し三等兵：04/06/23 09:26 ID:CrLjDOVD

あげ

（・・・燃料にもならない小ネタだが）
トンプソンSMGは、極初期試作ではベルト給弾(!)も試されていたというから、代用LMGというか、あるいは現代のFNミニミの先駆みたいな構想があったのかも。
結局、拳銃弾使用という本質的限界からか、当然のように沙汰止みになったけど。。。

111 ：名無し三等兵：04/06/23 11:42 ID:???

戦後　最強のジャンク　S&W M-76について　笑いなさい

112 ：名無し三等兵：04/06/23 16:28 ID:???

サイドに弾倉を突っ込むなんて紳士のすることではありません。
弾倉は下から、これは基本です。しかも鉄板に穴を開けた所を
握れなんて、よくもまあこんな恥さらしなことを強要できたものです。
こんなの人間の尊厳を踏みにじる行為です。
ゲーリングの腹に頭から突っ込んで氏ねです。

113 ：名無し三等兵：04/06/23 16:39 ID:???

>>111
'`,､(´∀｀)'`,､ '`,､(´∀｀)'`,､ '`,､(´∀｀)'`,､ '`,､(´∀｀)'`,､

114 ：名無し三等兵：04/06/23 23:46 ID:n+AN700i

>>112
弾倉を突っ込む方向だけじゃない。排莢の方向だって真上（ＰＰＳｈ－４１や
Ｖｚ６１）というのは人間の尊厳を踏みにじる設計だと思われ。隣の兵士に当
りにくいという説はウソくさい。　
腰だめはやりにくいし、何かのはずみで薬莢が頭上に落ちてきた場合、ヘルメ
ットを被っているとは限らん。エリ首に入ってあっちぇーなんてことがないん
だろうか？

115 ：名無し三等兵：04/06/24 00:14 ID:???

とにかく英国はモスキートに木を使いながらステンを素っ裸にしとくなんて
冗談ではありません。木で包まなければなりません。カゼ引きます。
ベレッタのM38/42を見習わなければなりません。

116 ：名無し三等兵：04/06/24 04:40 ID:yisM2o+Z

その点Ｐ９０はいいよ。
背教は真下から。しかも勢いよくではなく、ハラハラと落ちてくる。

117 ：名無し三等兵：04/06/24 07:03 ID:???

下に落とした薬きょうを踏んづけてコケそうだ。

118 ：名無し三等兵：04/06/24 20:54 ID:???

>>116
逆さにしても大丈夫なぐらい勢い良いぞ。

119 ：名無し海兵隊員 ◆okMP7.46ZA ：04/06/24 21:08 ID:???

（　・∀・）旦~~~
そういえば床井さんの記事でも逆さ撃ちしてたよね！
薬莢を落とさないために、薬莢受けのオプションもあるよ！

120 ：名無し三等兵：04/06/24 21:09 ID:???

トンプソンの空薬莢は羽根が生えて蝶のようにいずこへと飛び去るよ
自衛隊だったら大変だね

121 ：名無し三等兵：04/06/24 23:12 ID:i20917dV

それにしても、現用の9mm機関けん銃萎えすぎ。
とても２１世紀に調達する兵器とはおもえん。何かのギャグのつもりか？
各国軍関係者にアレってどう思われているんだろう？

122 ：名無し三等兵：04/06/24 23:16 ID:???

>>121
死ぬまで萎えなさい。

123 ：名無し三等兵：04/06/25 00:09 ID:N2nNw0zb

あくまでも自衛火器以上のモノにならざる事、みたいな用法の縛りがあったせいかね？＞機関拳銃

124 ：名無し三等兵：04/06/25 01:12 ID:8KKFtqQ3

9mm機関けん銃のわからない点は銃身の造り。アレだけ切り詰めたサイズで
ただでさえ銃身長を確保するのは大変なのに、銃身（に見える部分）の半分
はスリットが入った訳のわからん部分に費やされている。このスリット部分
について誰か説明してくれんか。隔壁が無いから制退器では無さそうだ。
マズルコンペンセーター？　フラッシュハイダー？　いずれにしても銃身長
を犠牲にするほどの必然性は感じられない。弾のバラマキ装置？　まさか。

125 ：名無し三等兵：04/06/25 01:14 ID:???

あくまでフルオートできる拳銃ですから

126 ：名無し三等兵：04/06/25 05:01 ID:???

そう考えると萌えられる気がする

127 ：名無し三等兵：04/06/26 06:03 ID:???

なるほど、あの命中精度の悪そうなバレルも妙に装弾数の少ないマガジン
もその割には妙に高い発射速度も全てはさっさとハズレ弾をばらまいて
相手に危害を与えないようにするもんなのでつね？

しかし確か89式小銃より高いんだよね？

128 ：名無し三等兵：04/06/26 07:02 ID:???

形を見ればわかるだろ　あれは弾も撃てる　カナヅチなのだよ

129 ：名無し三等兵：04/06/26 16:34 ID:???

なぜイングラムよりマガジンが短いの？

130 ：名無し三等兵：04/06/26 16:47 ID:???

コンパクトさが信条だから。

131 ：名無し三等兵：04/06/26 20:22 ID:???

しかしどうして「買った方が安いしバトルプルーフされている」ものを
開発しますかね…

ﾊｯ!バトルプルーフされてるのがいけないのか？w

132 ：名無し三等兵：04/06/26 20:26 ID:???

>>131
業界への掩護射撃です

133 ：名無し三等兵：04/06/29 23:50 ID:???

ロシアの９パラより長い弾薬を使うＳＭＧってどうよ？

134 ：名無し三等兵：04/07/04 14:25 ID:6y1ZM2JJ

９ｍｍ×３９のＳＰ－５、ＳＰ－６弾薬を使うＡＳ「ヴァル」、ＶＳＳ「ヴィント
レーズ」、ＭＡ「ヴィーフリ」、ＶＳＫ－９４、Ａ－９１などのこと？
これらはロシア軍や内務省軍で試験的に使用されているようだ。
非正規戦を目的に、ボディアーマー貫通能力を持つ弾薬（ＳＰ－６）が使用でき、
重い弾頭で低初速かつ低伸弾道をねらい、スコープや消音器の使用も考慮という
かなり考えられたシステムだが、チェチェンなどでどれだけバトルプルーフされ
ているのか良くわからんが。

135 ：名無し三等兵：04/07/04 15:49 ID:???

チェチェンで重要人物を暗殺するFSB・・・ガクガクブルブル
普通のゲリラ戦でも有効なの？

136 ：134：04/07/04 16:09 ID:6y1ZM2JJ

穏密に比較的近距離で、ボディーアーマー着用人物やソフトスキン車輌内の標的の
狙撃ということだから、弾幕を張るサブマシンガンの用法とは異なる気がする。
だが、ここに書いたようなシチュエーションが不正規戦でどのくらい生起する
ものだろうか。弾が重いため、５．４５ｍｍ×３９より携行弾数は少なく、ＡＫＳ
－７４ｕほどの汎用性は無い。とくにスコープ、消音器付きのタイプは法執行特殊
部隊用の支援火器という位置付けなのだろうか。

137 ：名無し三等兵：04/07/04 22:05 ID:???

MP5を10ミリにしたバージョンが将来普及するという噂は
事実無根だったのでしょうか？

138 ：名無し三等兵：04/07/04 22:12 ID:???

作られたんだが、普及しなかったみたいだね。
FBIのは10ｍｍだっけ？

139 ：名無し三等兵：04/07/04 22:40 ID:???

10mmAuto自体が普及しなかったからね。
40S&WのSMGも有ったような気がするけど、どうなったのかな？

140 ：名無し三等兵：04/07/05 18:09 ID:???

10mmAUTO、,40S&W版ともFBIの要求で製作されたMP5の口径バリエーション
9mmの威力不足を補う目的で作られたが、結局普及していない割高な拳銃弾よりも
5,56mmを使用する方が合理的だということで、現在は製造されて居無いようだ。

141 ：名無し三等兵：04/07/05 19:37 ID:???

ソーコムとの共通性を考えたら45口径のほうがいい気がする。

142 ：名無し三等兵：04/07/05 19:59 ID:???

Mk-23は単体で運用する事が主眼だったので、その辺は9mmでも問題なしかと
米軍の場合、CQCでもSMGの運用は殆ど想定していないので
矢張りサイドアームを用意するならM9よりもHRTやMk-23が選択肢に入る罠。

143 ：名無し三等兵：04/07/05 20:23 ID:???

そこで45GＡＰですよ。

144 ：名無し三等兵：04/07/06 08:58 ID:???

あれいいのか？＞45GAP

145 ：名無し三等兵：04/07/06 21:30 ID:???

９mmParaに対する,380ACP程には普及しない予感
コンパクトキャリーガンには最適かもだが、1911系のウルトラコンパクトｶﾃｺﾞﾘとの差別化が問題。

146 ：名無し三等兵：04/07/07 18:27 ID:6mHqmcKS

>>127
9mm機関けん銃、意外と命中率は高いらしい。

147 ：名無し三等兵：04/07/07 18:28 ID:???

追加グリップのおかげですか？

148 ：名無し三等兵：04/07/07 19:37 ID:???

銃自体が重いのと、つくりがしっかりしてるからだとか。
あと、バレル上に空いたマズルブレーキ的なものの効果もあるのかな？

149 ：名無し三等兵：04/07/07 19:40 ID:???

Ｘフレームってやつですか。

150 ：149：04/07/07 19:41 ID:???

誤爆。スマソ。

151 ：名無し三等兵：04/07/09 02:03 ID:???

この業界、狭いからどこのスレの誤爆かすぐ分かっちゃうんだよな

152 ：名無し三等兵：04/07/12 17:25 ID:???

米軍にはSMG用に装薬の多い９ミリがあるそうだけど、
従来型と比べてどうなの？

153 ：名無し三等兵：04/07/12 19:06 ID:???

強い

SMG用の強装弾なんか昔から有るけど。

154 ：名無し三等兵：04/07/12 21:36 ID:???

>>152
うっかりＭ９に装填して発砲し、遊底が千切れ飛んでしまう事故が発生した程の強装弾だ。

155 ：名無し三等兵：04/07/13 21:16 ID:???

MP５の一部のモデル（確か全長を短くしたモデル）で、装薬が弱いやつ使うとジャムを起こしまくる
という話がGUNでやってたな

156 ：名無し三等兵：04/07/13 21:42 ID:???

MP5Kとかはしっかり構えてないとジャムるらしいよ。

157 ：名無し三等兵：04/07/15 16:56 ID:XDDzL7P8

MP5Kなんでつが・・・・・・・・・・・・・・

ローラーロッキングを搭載しながらも、バレルが短いので命中精度が期待できない
ばら撒き銃、て評価をききますが、

ばら撒き銃て考えるとMP5って大変高価ですよね。
アレくらいのサイズでばらまけるSMGっていくらもありますし。

MP5Kの存在意義を教えてくだせぇ

158 ：名無し三等兵：04/07/15 17:22 ID:???

バレル長がたいして変わらなくても（気休めとして）クローズドボルトの銃を使いたいと
いう奴が多い。
あとはユーザー側のブランド志向じゃないかね。

っていうかローラーロッキングは「（ストレートブローバックに対して）ボルトを軽くする」
ための機構であって命中精度にはさほど影響及ぼさないんでないかい？　ボルトが軽
くなれば連射時のぶれも少なくなるだろうけど、それはショートリコイルやガス圧ロッキ
ングを備えた銃でも同様。

159 ：名無し三等兵：04/07/15 18:01 ID:???

MP-5Kがばらまき銃と呼ばれるのはショルダーストックが付いてないからじゃないのか？

160 ：名無し三等兵：04/07/15 18:55 ID:???

MP5機関部でかすぎてダセェ

　　　　　　　　　　　　　とか言ったら叩かれますか？

161 ：名無し三等兵：04/07/15 23:58 ID:???

はげすくどうい

162 ：名無し三等兵：04/07/17 07:50 ID:???

>160
特にMP5Kはでかい機関部にちょこまかと弾装やグリップの出っ張りが
激しくかこわるい。ヒトデっぽく見える。

ところでブラックホークダウンの映画で、ヘリパイロットの自衛火器が
普通のMP5だったけど、小説ではMP5K。ホントはどっち使ってたん？

163 ：名無し三等兵：04/07/18 05:55 ID:QU/LiRia

>>162

いや、あのヒトデのような形がまた、萌えポイントでして。
あの形を愛せるかどうかが、Ｋを好きになれるかどうかのポイントでしょうなァ

ところで、ＢＨＤのガンですが、映画用ステージガンでいいのがなかったのかな、と
夢のないことを言ってみる。

>>159
するってぇと、ストックのついたＰＤＷならかなりの高性能、と考えてもいいのかな？

164 ：名無し三等兵：04/07/18 07:42 ID:???

バラまきバラまきと言うけど

弾幕を張って敵を制圧するのがSMGの利点じゃん。

そりゃ壁も貫く重機の方がおっかないけど、あれは重くてかなわんし。

165 ：名無し三等兵：04/07/18 20:50 ID:???

機関拳銃は散弾銃の代替品です、と言ってみた

166 ：名無し三等兵：04/07/19 00:08 ID:???

http://image6.photohighway.co.jp/se-bin/phjfile.dll?id=13682644&fl=1160321

167 ：名無し三等兵：04/07/24 00:21 ID:???

>>164
SMGは全弾フルオートで撃ちまくると思ってるんじゃないでしょうね。

168 ：名無し三等兵：04/07/26 15:29 ID:???

H&K-MP7を採用しているのは、日本の近隣国では韓国警察だが、
Ｍ9採用するくらいなら陸自もMP7採用したほうがマシだろうに・・・
tp://syobon.zive.net:90/src/up10851.wmv

169 ：名無し三等兵：04/07/26 15:59 ID:???

伝統的に日本の弾薬供給能力は貧弱極まりないから、9mmx19以外の弾薬を使用する
銃はどんなに能力的に勝ってようが採用できません。

170 ：名無し三等兵：04/07/26 16:07 ID:???

H&K-MP7の4.6mm×30のタンブリング。

http://www.dwj.de/aktuell/sonstiges.php?id_sonstige=59

171 ：名無し三等兵：04/07/26 18:55 ID:???

空洞の割には全体の変形が少ないな。
やはり、こんな物か。

172 ：名無し三等兵：04/07/26 20:47 ID:???

まあ、隣にキチガイテロ国家がいるから
警官でも防弾ベスト貫けるSMGが必要だったってだけじゃねぇの？

173 ：名無し三等兵：04/07/26 22:29 ID:???

周囲をキチガイテロ国家で取り囲まれた我が国はどうしましょう？

174 ：名無し三等兵：04/07/26 22:54 ID:???

核融合自動車を開発して、格安で中朝韓に輸出しましょう。

175 ：名無し三等兵：04/07/27 02:38 ID:???

>>Ｍ9採用するくらいなら陸自もMP7採用したほうがマシだろうに・・・
いいたいことは分かるが同意はしない

176 ：名無し三等兵：04/07/28 09:08 ID:???

>>172
じゃP90でファイナルアンサー

177 ：名無し三等兵：04/07/28 15:58 ID:???

この国の警察なら5.56ｍｍじゃ強力すぎるってんで
P90とかMP7採用しそうな気はするが
その前にMP5＋テフロンコート弾薬だろうな
旭精機にはよつくってもらいいな

178 ：名無し三等兵：04/07/28 16:54 ID:???

>>177
そんなことよりあなた、後半溶けてますよ？

179 ：名無し三等兵：04/08/04 00:33 ID:???

防衛庁契約本部のサイト内（平成15年度随意契約　ttp://www.cco.jda.go.jp/supply/jisseki/rakusatu/xls/H15_zuikei.xls）にこんなのが載っていましたが、
この短機関銃はどんな物なんでしょうか？

品　　　名　　　　　落札年月日　　落札金額　　契約相手方　　　　　　　　納期
短機関銃　　　　　　16.02.19　　 33,417,270　　アジア太平洋企業（株）　　16.08.31
短機関銃　　　　　　16.03.08　　　9,056,250　　アジア太平洋企業（株）　　16.08.31

180 ：名無し三等兵：04/08/05 06:12 ID:???

暑さにまかせて一つ馬鹿ネタ。

たいていの銃に追加でバーチカルグリップを取り付ける場合、普通は元々のグリップ
よりも銃口に近い部分（前方）に取り付けるよな？
で、数少ない例外のL86A1（SA80）見てて思ったんだけど、後ろに取り付けるバーチカ
ルグリップを肩当て自体に組み込んで、ヤティマティックみたいな「銃口軸線の延長線
上にグリップを上昇させて反動をストレートに受ける」ものと同じ効果を狙えないもんだ
ろうか？

元々グリップが前方にくるブルパップ形式でこれをやった場合、アサルトライフルはと
もかく、サブマシンガンぐらいなら肩当て姿勢でなくても反動が抑え込めそうな感じが
するんだけどどうよ。

181 ：名無し三等兵：04/08/06 09:50 ID:???

Ｌ86はＬＭＧ的運用が前提だからで後ろグリップはバイポッドを使う場合だけじゃないかと。
でもＬ86自体失敗作だからもうだめぽ。さすがに英軍もミニミに切り替えたし。

で、ＳＭＧではどうよって事は、バリケードごしでちゃんと保持出来ない場合にストックの肩当部を握ることもある。
それで当たるかどうかは判らんよ。反動は逃がせそうな気はするけど。

182 ：名無し三等兵：04/08/06 22:06 ID:MN0naBer

そういえば、英軍の正式ＳＭＧって、いまだにスターリングなんでつか？
ＭＰ5って、ＳＡＳとか一部のコマンドでつかってるくらいで、正式採用されてない
って聞いたことがあります（正式採用されてたらＬ-ＸＸって独自のナンバー持ってるもんな）

いや、パチェット・スターリングの性能にけちつけるわけではないですよ。
ＷＷⅡのころから大きく基本構造を変えない、優れたＳＭＧだとおもっとります。
野戦で使うなら、複雑なローラーロッキングよりも単純なオープンボルト・ストレートブローバック
のほうが実用的だとも思いますし。

ただ、いまの英軍の正式ＳＭＧがなんなのか知りてぇだけで。

まさか、仏陸軍の正式はＭＡＴ49なのかしら？

183 ：名無し三等兵：04/08/06 22:39 ID:???

両軍とも制式SMGは廃止して久しい。
特殊用途に少量有るだけ。

184 ：182：04/08/08 00:47 ID:EvmyjcqT

>>183
サンクス
両軍とも、Ｌ85やＦＡ-ＭＡＳのような、ＳＭＧ的運用ができるアサルトライフル
を制式にしたから、あえてＳＭＧを制式にしないわけやね。

ま、ＦＡ－ＭＡＳやＬ85のことを語るスレではないからコメントは控えるが
（本当は両方とも好きな銃で、たくさん語りたいのよ　ブルバップ銃を語れる
スレごそんじでしたら誘導たのんます。軍板の人ってブルバップ好きな人
少ないみたいだからちょっと疎外感を感じてたり・・・・閑話休題）

そいえば、米軍も制式ＳＭＧってないんじゃないかな？てか、ＳＭＧを制式に
まだいれてる国って、意外とすくないのかも知れぬ・・・・・
オーストリアやオーストラリアは、ＡＵＧの９ミリ仕様でもつかってるのだろうか？

185 ：名無し三等兵：04/08/08 00:59 ID:???

>>184
そりゃあ、トンプソンやM3より軽くて射程の長いM16があるし。
SMGなんて航空機搭乗員の護身武器や特殊部隊用ぐらいしか残ってない。

186 ：名無し三等兵：04/08/08 01:48 ID:???

サッカー日中戦のニュース映像にチビッとだけ出てた武装警官が、79式らしきSMGを持ってた。

187 ：名無し三等兵：04/08/10 11:46 ID:???

陸自の制式SMGは、まだグリスガンになるのかな？

188 ：名無し三等兵：04/08/10 14:57 ID:???

制式ってのなら機関拳銃とトミガンも制式じゃ？

189 ：名無し三等兵：04/08/10 18:47 ID:???

トミガンって何だ？

190 ：名無し三等兵：04/08/10 20:19 ID:???

トンプソンＳＭＧ

191 ：名無し三等兵：04/08/11 00:03 ID:ymAXKPMI

ところで、>>179の短機関銃は何だろう？？

192 ：名無し三等兵：04/08/11 06:43 ID:???

SMGというか拳銃弾の弾頭をアルミで作るとどうだろう。
質量が軽いから高初速で堅いからボディアーマーを抜きやすいし、質量故に
射程も制限し易いだろう。

193 ：名無し三等兵：04/08/11 11:52 ID:???

アルミ合金製の弾頭は既にあるだろ。

194 ：名無し三等兵：04/08/11 12:59 ID:???

ＳＳ－１９０

195 ：名無し三等兵：04/08/12 06:49 ID:auCM+AK3

つまり、XM-177-E2最強？>>192

ほかのM16系カービンはしらんが、コレだけは米軍のなかで書類上SMGに分類されてるそうだ

196 ：名無し三等兵：04/08/12 09:35 ID:???

朝早い時間に寝ぼけて書く前に

顔を洗ってこい！！

197 ：名無し三等兵：04/08/12 21:00 ID:???

10インチ銃身のCAR-15はコルトではSMGと分類されている、一時採用されていた9mmSMGの名残
近接戦闘火器（CQBR）も運用上はSMG扱いだが、厳密にはスレ違いだよ坊や。

198 ：名無し三等兵：04/08/12 21:10 ID:???

根本的に間違ってないか？

192は貫通力を増し（？）射程を制御する為にアルミニウム弾頭云々を言っている。
195はアルミニウム製のM-16のショートバージョンを最強SMGと言っている。

日本語の読み書きからやり直さんといかんだろ？

199 ：名無し三等兵：04/08/12 21:37 ID:???

「アルミニウム・ボディ」って思ったのかな？言葉おかしいけど・・・。
フツーはレシーバーだよね。

200 ：名無し三等兵：04/08/13 13:03 ID:???

も１回>>１読めば？

>・基本的に拳銃弾使用の自動火器（フルオートピストル、マシンピストル、サブマシンガン等）に限ります。
>・ＰＤＷはグレーゾーンですが、ＰＤＷ専用弾使用の拳銃が存在するものはＯＫです。（FN-P90、H&K-MP7等）
>・パトリオットピストル等アサルトライフルを切り詰めたものはＮＧです。

つーわけだからXM-177E2はこのスレのカテゴリー上アサルトライフルな訳だが。

201 ：名無し三等兵：04/08/13 19:06 ID:???

>>200
195も２行目は
＞コレだけは（普通に考えたら小銃なのに）米軍のなかで
＞書類上SMGに分類されてるそうだ
という「米軍は普通SMG「じゃねーだろなものをSMGに入れてる」
てな主旨だから、目くじら立てて指弾する方がアホ。

195の突っ込みどころは、既に198がちゃんと突っ込んでる。

202 ：名無し三等兵：04/08/21 03:08 ID:fGSxUfxu

銃オタで無いので、初心者的質問。
オープンボルト方式と、クローズドボルト方式ってどこが違うの？
欠点、利点を教えてください。

203 ：名無し三等兵：04/08/21 08:36 ID:???

>>202
とりあえず読んでみそ
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/heisa/heisa.htm

204 ：名無し三等兵：04/08/21 20:35 ID:???

●オープンボルト
自動銃において、ボルトがどの位置で撃発サイクル
（準備完了・排莢・次弾装填）を開始するかを示す言葉で、
ボルトが後退（オープン）した状態から撃発サイクルを始める方式。
ボルトが前進して弾薬を薬室に送り込むと同時に撃発する。
利点
･構造が単純。
・冷却効果高し。
・安い。
欠点
・ゴミ入りやすい。
・撃発した瞬間からボルトが動き始めるので命中精度悪し。
（発射ガスの圧力が十分に落ちないままボルトが動き出すため。）
●クローズドボルト
オープンボルトの逆で、薬室に初弾を送り込んで閉鎖（クローズド）した
状態から撃発サイクルが始まる形式。＊オープンボルトと異なり可動式の
撃針を備えており、射撃時にはハンマーが撃針を叩いて撃発させる。
利点
・命中精度(･∀･)ｲｲ!!
（一時的にボルトが閉鎖されるのでガス圧が十分に下がったあと後退開始）
欠点
・コック・オフ（薬室の過熱により暴発すること）が起こるかも。冷却シニクイ。
＊オープンボルトで可動式のものもある。
ボルトの閉鎖方式もいろいろある。
ディレードブローバック（これにも数種類）、ガスオペレーション、ショートリコイルなどなど

205 ：名無し三等兵：04/08/21 21:57 ID:???

ごめん。ガスオペ、ショートリコイルにも何種類かあった・・・orz

206 ：名無し三等兵：04/08/21 23:05 ID:fIzwh3Ro

ＰＰｓｈ４１の無骨な感じが好き。

207 ：名無し三等兵：04/08/21 23:06 ID:???

ぺーぺーしゃ

208 ：名無し三等兵：04/08/21 23:53 ID:???

老婆心ながらガスオペやらディレードブローバックやらの話は8月中は止めといた方がいいぞ（ｗ

209 ：名無し三等兵：04/08/22 00:17 ID:???

マシンガンなどオープンボルトでロック機構（ガスオペ・ショートリコイル他）を備えるもの
も普通にあったりする。

210 ：こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I ：04/08/22 00:45 ID:???

>>206
俺も好きなんだけど銃身の冷却用空冷ジャケットの鉄板ってものすごく分厚いのね。

211 ：名無し三等兵：04/08/22 02:01 ID:???

>>208
そうですね。すみませんでした。ｗ

212 ：名無し三等兵：04/08/22 10:00 ID:???

>>210
厚み３ｍｍ。

213 ：名無し三等兵：04/08/22 20:39 ID:???

>>212
厚っ！

214 ：名無し三等兵：04/08/26 23:20 ID:???

当時の圧延技術では薄板は難しかった（？）のだろうが、
もう少し薄くすれば軽量化できるのに・・・。

215 ：名無し三等兵：04/08/26 23:44 ID:???

そいつはイワンには無理。
というか、軽量化よりも頑丈さを求めた結果なんじゃないかな。

216 ：名無し三等兵：04/08/27 02:36 ID:???

>>15
古い話であれだが、レーガン狙撃騒動のとき
SSが持ってたのって、フルサイズのUZI持ってなかった？

217 ：名無し三等兵：04/08/27 02:42 ID:???

>216
そうだよ。

218 ：216：04/08/27 05:42 ID:???

>>217
やっぱそうだよねぇ。

あの当時、たまたまニュース見ていて、
まぁ、常々「イングラムぐらいは持ってるだろう」と思ってたところに、
いざ騒ぎが起こったら、ミニUZIどころか、
メタルストックとはいえフルサイズのが出てきたので、
もんのすげー驚いたのだわ。

プロレスラー並みにでっかいエージェントだったとはいえ、
まさかあんなもん上着の中に入れるとは思いもよらなんだ（ｗ

219 ：名無し三等兵：04/08/27 09:58 ID:???

漏れもそうオモタ。最初「マイクロウージーじゃないの？」って
思ったのだが実際にフルサイズのウージー使っててびっくらこいた。
重くないんかね？確かゆうに3キロはあった筈なのに・・・。つか4キロ
近いっけ？コンシールド性あんのかなぁ？

220 ：名無し三等兵：04/08/27 11:55 ID:???

>>219
銃にコンシールド性がなくても、ユーザー（オペレータ）の体格で
結果的にコンシールド性を作り出してしまうのだよ（ｗ

レーガン狙撃事件のSSのUZI は、
「信じられないが本当だ」スレに書いてもいいネタかも知れぬ。

221 ：名無し三等兵：04/08/27 12:20 ID:???

ＳＳの人。あんな物持って、車に付き添って走ってたんだね・・・
ありゃあ体力要るな。

222 ：名無し三等兵：04/08/27 12:31 ID:???

てかなんでウージーなんだろ？

223 ：名無し三等兵：04/08/27 12:44 ID:???

20年以上前に起こった事件だぞ。

224 ：名無し三等兵：04/08/27 12:45 ID:???

イングラムじゃあそのSSは手のサイズに合わなかった？
まだマイクロはなかった頃だったし、ミニはあったか？

225 ：名無し三等兵：04/08/27 13:09 ID:???

今は FN P90 なんだろうか。ちょっと前に財務省向け P90
（サイトの仕様が特注になってたような気がする）が雑誌に載ってたね。

って、これも装弾すると 3kg くらいあるんだよな……

226 ：名無し三等兵：04/08/27 13:10 ID:???

当時の携帯できそうなSMGとなると、ウージー、イングラム、スコーピオン辺りか。
スコーピオンは東側なんで論外として、イングラムのアレっぷりを考えると、
ウージーは妥当な線なんじゃね？

あとMP5Kが有った様なギリギリ無理な様な。

227 ：名無し三等兵：04/08/27 13:15 ID:???

UMPって2Kちょいしかないのに人気ないのな。

228 ：名無し三等兵：04/08/27 13:26 ID:???

>>227
ときどき Steyr TMP と間違えてしまうワタシ。
名前、まぎらわしいって。
こいつも軽い鉄砲のはずなんだけど、あんまり名前を聞かないような。

229 ：名無し三等兵：04/08/27 14:16 ID:???

SSのUZI で思い出したけど、映画プレデター見てて、
「なんか変わった拳銃だな。どんなカスタムだろ？」
と思ってよく見たら、MP5だったのは呆れた。
でけーなあ。向こうの役者は。

230 ：名無し三等兵：04/08/28 01:52 ID:???

おいおい
レーガン狙撃事件のウジはカバンから出してただろう。

231 ：名無し三等兵：04/08/28 17:35 ID:???

フォーサイスの「戦場の犬たち」で主人公がシュマイサーを買うとき
ウージーのほうが性能が上だが、ウージーは重いのが欠点、と言っていたのですが、
実際のスペックでは、明らかにシュマイサーの方が重いですよね？
これはフォーサイスのミスでしょうか？

232 ：216：04/08/28 17:38 ID:???

>>230
おおそうだったか。なんかホッとした（ｗ

233 ：名無し三等兵：04/08/28 22:05 ID:???

フォーサイスはガンオタじゃない

234 ：名無し三等兵：04/08/29 00:05 ID:???

機関短銃はメジャーではないせいか、このスレ伸びないね。

235 ：名無し三等兵：04/08/29 00:12 ID:???

機関短銃！？
・・・と、釣られてみる。

236 ：名無し三等兵：04/08/29 11:18 ID:???

>>235
釣り？

237 ：名無し三等兵：04/08/29 18:32 ID:???

釣りです。

238 ：名無し三等兵：04/08/29 23:30 ID:???

>>235が釣りだな。

239 ：名無し三等兵：04/09/04 20:37 ID:WUQpubN+

ＰＰｓ４３って買ったヒトいない？
（デコ銃）

240 ：名無し三等兵：04/09/04 20:49 ID:???

>>239
猫侍、もう出てこられたのか？

241 ：猫待 ◆hLfyTYhVSE ：04/09/04 21:32 ID:???

買ったよ
５年ぐらい前に、実物スリング付き

242 ：名無し三等兵：04/09/04 22:58 ID:???

>>241
バレルの閉塞はともかくとして、
ボルトはオープン状態で溶接ですか？

243 ：猫待 ◆hLfyTYhVSE ：04/09/05 00:33 ID:???

>242
旧規制だからボルトは閉鎖状態
無論、フォルドダウン可能！　ただし中国製
「四三式」の刻印有り

244 ：民間防衛軍：04/09/06 02:07 ID:2E3vdH1j

>>243
中国「四三式」は折れもＣ社輸入のもの持っているが、仔細に見るとキリル文字
らしい刻印スタンプがある。ソ連製部品によるノックダウン製品だと思う。
純正ソ連製はＣ社の値段は高いので、お買い得かも。
なお、ソ連短機関銃の大文字小文字表記は次が正しいでつ。
　　　　　　　　　英語表記　　　　　読み方
　ППШ-41　→　ＰＰＳｈ－４１　（ペーペーシャー）
　ППС-43　→　ＰＰＳ　－４３　（ペーペーエス）

245 ：名無し三等兵：04/09/11 09:21:09 ID:Py5oEGt/

>>244
ＰＰＳｈ４１⇒ＰＰＳＨ－４１が正しいのか。
ＰＰＳＨー１９４１が正しいという説を聞いたことがあるが・・・。

246 ：名無し三等兵：04/09/11 09:25:26 ID:Py5oEGt/

『ＰＰＳＨー１９４１』
　　　　　↑　意図はない、単なるミス『－』です。

247 ：名無し三等兵：04/09/11 12:12:51 ID:???

この間のロシア学校人質事件でスコーピオンみたいな小型SMG持った治安部隊がいたけど何だろう？

248 ：名無し三等兵：04/09/11 13:05:11 ID:???

>>247
スコーピオン持った治安部隊なんじゃないか？

249 ：名無し三等兵：04/09/11 13:12:44 ID:Py5oEGt/

>>247
ＴＶで見る限り、あの現場はとても統制が取れているような
感じじゃなかったな。
正規軍がスコーピオンつかっているかな？
「父親義勇軍」なる組織が銃を持っていたようだし、それではないか？

250 ：名無し三等兵：04/09/11 13:57:57 ID:???

あれをみてスイスでも事件が起きたら、一家に一丁有る自動小銃を持ち出してくるんだろうかと思ったよ。

251 ：名無し三等兵：04/09/11 14:05:09 ID:cX6inVl6

>>245
それはですね…。ＰＰＳｈ－４１のフルネームは次のとおり。
Пистолет　Пулемёт　ситсемы　Шпагина　образца 1941года
（ピスタリェート　プリミョート　システームイ　シュパーギナ　
　アブラースツァ　1941 ヴァダー　＝シュパーギン（式の）短機関銃　1941年式）
これの省略形がППШ-41　＝　ＰＰＳｈ－４１　となりまつ。
Ш（シャー）はロシア語では１文字なので、英語ローマナイズは慣用（米軍採用）
では大文字＋小文字で「Ｓｈ」と書く。ロシア語による制式表示の場合は、
　ППШ　обр.1941г.（ＰＰＳｈ　ｏｂｒ．１９４１ｇ．）　または場合により
　ППШ.1941г.　と書きます。

252 ：名無し三等兵：04/09/11 14:13:11 ID:cX6inVl6

>>247
画像確認していないが、９ｍｍ×１８を使用するスコーピオンに似た
ＯＴｓ（オーツェー）－０２“キパリス”じゃないだろうか。
＝　ОЦ－０２

253 ：名無し三等兵：04/09/11 14:55:42 ID:???

そういえばスコーピオンとその亜種って東欧なら結構出回ってるの？

254 ：名無し三等兵：04/09/11 16:16:45 ID:???

ロシア含東欧の小火器事情を誰か分かりやすく解説してくれ

255 ：名無し三等兵：04/09/11 16:21:32 ID:???

>>254
なんかAKとそのパクリだらけ。
以上。

256 ：名無し三等兵：04/09/11 16:24:57 ID:???

お馬鹿。思いつきでレスするんじゃない。

257 ：245：04/09/11 19:56:29 ID:Py5oEGt/

>>251
サンクス。非常にわかりやすい解説ありがと。
・・・メモらなきゃ～・・・。

258 ：名無し三等兵：04/09/11 22:20:32 ID:???

>>247
これ？
ttp://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20040903/i/r4074003529.jpg

VSS消音狙撃銃らすい
http://www.hellinahandbasket.net/archives/VSS.jpg

>623 名前：６２２ VSSの解説[sage] 投稿日：04/09/04 12:00 ID:???
>9mm×39っていう変わった弾薬を使う、変わった狙撃銃。
>初速が音速を越えないため、サプレッサーの効果が最大限に発揮される。
>ってことになってる。

>セミオートで装弾数は１０発。最大有効射程は400m。
>特殊部隊が近距離からの狙撃に用いる。

259 ：民間防衛軍：04/09/12 02:19:02 ID:AoO4O1/Z

>>258
写真のものは“狙撃カービン銃”ＶＳＫ－９４だ。
ＶＳＫ－９４は“小型自動銃（マラガバリートヌイ　アフトマート）”Ａ－９１
の派生型で、9mm×39弾薬を使い、７倍のコリメーター式赤ドット表示のスコープ
ＰＫＳ－０７を装着している。ＶＳＳ“ヴィントレーズ”とはコンセプトがよく
似ているが、コンペティターの関係にある。

260 ：名無し三等兵：04/09/12 02:28:40 ID:???

>>258
619 名前：名無し迷彩投稿日：04/09/04 17:02
とりあえず気付いたのはこれかなぁ…。
ttp://story.news.yahoo.com/news?g=events/ts/090104russiaschool&a=&tmpl=sl&ns=&l=1&e=30&a=0&t=&prev=29
ttp://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20040903/i/r4074003529.jpg

VSK-94
ttp://world.guns.ru/sniper/sn58-e.htm
ttp://arms.host.sk/firearms/vsk94.htm

261 ：名無し三等兵：04/09/12 09:55:33 ID:???

VSSはAmerica's Armyに登場してるよな。カコイイ!

262 ：名無し三等兵：04/09/14 00:35:37 ID:???

都市迷彩着てる兵士がキパリスかキリンのようなSMGを持っていた画像を見たような覚えが・・・？

263 ：名無し三等兵：04/09/18 23:03:52 ID:hlbFQafm

無可動実銃の『シカ○レジ○ン○○』。
ＨＰできてるね。

264 ：名無し三等兵：04/09/19 13:54:25 ID:m700JKVp

そういえば、戦争ゲームの”べトコン”に、消音機付のステン機関銃がでてるのだが、
あの鉄パイプ銃で、サイレンサーつけた程度で、音が消えるんだろうか？
それとも、特別生産バージョンなの？　サイレンサー付ステン。

265 ：名無し三等兵：04/09/19 14:00:52 ID:???

マック10も似たようなもんだが

266 ：名無し三等兵：04/09/19 14:57:21 ID:???

>サイレンサー付ステン
「鷲は舞い降りた」にも出てきたね。あの小説の中では
> MKIIS型は、とくに奇襲部隊用に開発されたもので、火薬の爆発音を驚くほど
> 吸収する消音装置が造り込まれていた。発射時に聞こえるのは遊底の動きだけ
> で、それも二十ヤード離れるとほとんど聞こえない。
　とあった。なにせフィクションの中の記述なんで、あまり参考にならないかも
知れないけれど……

267 ：名無し三等兵：04/09/19 15:32:58 ID:???

>>264
＞あの鉄パイプ銃で、サイレンサーつけた程度で、音が消えるんだろうか？

どういう思考プロセスで、こげなアホな発言に至ったのか
ぜひ知りたい。

268 ：名無し三等兵：04/09/19 18:34:41 ID:???

>264
ttp://www.olive-drab.com/od_other_firearms_smg_sten.php3

これでも拝んで目の鱗を落とせ。
ちゃんとサイレンサー専用ステンが有る。

269 ：名無し三等兵：04/09/19 18:44:21 ID:???

>>264
キャップ火薬のモデルガン並みの騒音レベルに減音出来るんだぜ、坊や。

270 ：名無し三等兵：04/09/19 20:55:07 ID:???

ＶＳＳならデイズジャパンにでっかくのってたよ

271 ：名無し三等兵：04/09/19 21:32:47 ID:???

精度の話ならまだしも、銃声に限ったら
オープンボルトの短機に粗製も精密加工もあるかい（ｗ

272 ：名無し三等兵：04/09/21 23:30:02 ID:7Cza0mER

ふと疑問に思ったんだけど、ベレッタの９３Ｒとかグロック１８Ｃみたいなバースト／フルオート
機能付きのハンドガンって特殊部隊がサブマシンガンの代わりに使うものなの？
それとも、あくまで攻性のハンドガンであり、サブマシンガンなんかと併用してるのかな。
どういうシチュエーションで使われているのか初心者にはわからないんで…。ご存知の方、教えて下さい。

273 ：名無し三等兵：04/09/21 23:32:16 ID:???

93RはSMG

274 ：名無し三等兵：04/09/21 23:50:45 ID:???

M93RやG18はハンドガンサイズの火器に最大限の火力を持たせる目的で造られている
その理由は法執行者の内、職務上拳銃しか携帯出来ない部署において可能な限りの制圧火力を持たせるという物で
ロウプロファイルの警護任務等、通常のSMGでの対応が出来ない場合を想定している。

275 ：２７２：04/09/21 23:53:36 ID:7Cza0mER

>273,274
どうもありがとうございました！

276 ：名無し三等兵：04/09/21 23:59:31 ID:???

FBＩとか使ってたよね。確か。

277 ：名無し三等兵：04/09/23 00:06:38 ID:???

政府高官が赤い旅団に襲撃された時に普通の拳銃持ってたSP達が
サブマシンガンで蜂の巣にされたのが開発のきっかけだったか＞93R

278 ：名無し三等兵：04/09/24 00:13:00 ID:???

それを材料にした自衛隊のアレも同じ理屈だったな

279 ：名無し三等兵：04/09/24 20:43:17 ID:???

え?　アレは湾岸の時、「拳銃」なら持ってっていい、てんで作ったんじゃないのか？

280 ：名無し三等兵：04/09/25 01:38:47 ID:JbvDNVOw

『拳銃』しかもってっチャダメ！

て軍事にうとい進歩的知識人が主張したからな。
で、

『政府は妥協案として派兵部隊に過度の兵器を持って行かない事を約束し、
その装備は機関銃数挺と、その他は護身用拳銃のみ』
としたと。

『ストックが無いし小さいでしょ？　ですからこれは機関【拳銃】です！！』

と言い張った。
軍事的には奇形児だよ、アイツは。

281 ：名無し三等兵：04/09/25 06:21:37 ID:y1iKMUZF

まあ、『無いよりマシ』。
補給面を考慮せずに、変な口径にしてたら最悪だけど。

282 ：名無し三等兵：04/09/25 08:05:36 ID:???

ありゃ無い方がましだろう。
素直にP-90買っときゃ良かったが。

283 ：名無し三等兵：04/09/25 12:54:40 ID:???

最初から６４式小銃程度は携帯してなかったか？
部隊規模での反撃が不可って話なら聞いたことあるけど。
一番ひどかったのは、寧ろ機関銃１挺の方が・・・・。

284 ：279：04/09/25 21:36:32 ID:???

>>283 カンボジアＰＫＯ以降は６４式だが、湾岸で輸送機を出すか出さないか（出さなかったが）の時認められたのは「拳銃」だけだったんだよ、マジで。

285 ：名無し三等兵：04/09/26 05:16:30 ID:???

持って行くものまで背広組に勝手に決められちゃかなわんな。
これからは変わるんだろうが。

286 ：名無し三等兵：04/09/26 13:18:33 ID:???

ルワンダの機関銃の件は、持っていったのは確かに１丁か２丁程だったが、
すぐ組み立てられて使える機関銃の「予備部品」をかなり余分に持っていったそうだ。

287 ：名無し三等兵：04/09/26 13:46:34 ID:???

なんつーか子供の屁理屈みたいで馬鹿らしいな・・・・法解釈って
持ってくなら堂々と宣言して持ってきゃいいのに

288 ：名無し三等兵：04/09/26 13:52:06 ID:???

>>287
それが出来れば苦労はせぬわ（涙

289 ：名無し三等兵：04/09/26 14:24:18 ID:???

機関銃は持って行っていいけど弾薬は駄目」と言われなかっただけ幸運だったな。

290 ：名無し三等兵：04/09/26 15:23:33 ID:???

しかし、いちいち持っていくものを公表する必要があるのか？

291 ：名無し三等兵：04/09/26 16:34:12 ID:???

ステンかっけぇよな

292 ：名無し三等兵：04/09/26 18:04:09 ID:???

ま、社会党も共産党も絶滅寸前だから、これからは少しは装備に融通が利くかな。

293 ：名無し三等兵：04/09/26 20:20:25 ID:???

ジャスコ岡田屋が居るからなぁ...

294 ：名無し三等兵：04/09/26 20:49:26 ID:???

>290
自衛隊が持っていく装備を政府に報告して
それを何も考えずに政府が発表してるだけ。
自衛隊自身はどうしようもない。

295 ：名無し三等兵：04/09/27 21:06:27 ID:???

軍部の方針を政治部が統制する。
ってのは民主国家としては正しい形だし前回の反省からなんだろうが、
日本の場合、政治部が軍部を無知／無理解ってのが問題だわな。

296 ：名無し三等兵：04/09/29 21:34:48 ID:???

無知・無理解っていうのは、もはや「統制」しているとは言えないだろうな。

297 ：名無し三等兵：04/10/02 17:55:37 ID:ZOE3Ibpm

おいおい話がずれてるぞ

298 ：名無し三等兵：04/10/04 03:00:20 ID:???

いや、熟知している人間というのは軍人と同義。
真の文民はそのような事を知る必要がない。

悲しい実情・・・・・・。

299 ：名無し三等兵：04/10/04 07:13:10 ID:???

>292
社民党ですよ、絶滅したら活動しやすいです。

300 ：名無し三等兵：04/10/04 07:16:09 ID:???

300get

301 ：名無し三等兵：04/10/05 14:55:41 ID:???

>>299
残念ながら、民主が旧社会党と同じ路線をたどりつつある。

まともな野党が日本には存在しない。

302 ：名無し三等兵：04/10/05 15:02:11 ID:fphHDciy

そーいや、警察の銃器対策部隊がMP5装備してるが、
やっぱ実績と信頼が重視されたんだろうか

303 ：名無し三等兵：04/10/05 15:21:32 ID:???

ウジーのほうが日本ぽくてよさげ

304 ：名無し三等兵：04/10/05 15:31:44 ID:fphHDciy

9mm機関けn(ry

305 ：名無し三等兵：04/10/05 15:40:06 ID:???

そういやUZIのマグにゃ桜マークはいってんじゃん？

306 ：名無し三等兵：04/10/05 16:33:08 ID:???

APS

307 ：名無し三等兵：04/10/05 21:29:35 ID:???

将来はどうなるんだろうな。
今人質救出部隊を作るとしたら
FN-P90、H&K-MP7 PDW、H&K-G36C、H&K-UMP45ACPが
候補に挙がると思う。だが、どれが決定的に
勝利を収めるかはわからない。
そして、これから十年以内に画期的なものが
出てこないとも限らない。

308 ：名無し三等兵：04/10/05 23:27:59 ID:???

そこでMP-6 cal 10mmですよ。

309 ：名無し三等兵：04/10/05 23:46:49 ID:???

MP5の10mmのことか？
あれってもう生産してない希ガス

310 ：名無し三等兵：04/10/05 23:50:07 ID:???

RPGファンタジーのダンジョンに入るなら、
どのサブマシンガンを選ぶ？
PDWに、ストッピングパワーを期待できる？

やはりショットガンを選ぶ気がする…

311 ：名無し三等兵：04/10/06 00:01:23 ID:???

FiveseveNピストル及びP90PDWに三発制限点射機構が付いたら良い選択肢に成るかもね。

312 ：名無し三等兵：04/10/06 00:24:01 ID:???

素人目にFN-P90のマガジン交換はめんどくさそうなんだが、
あれって迅速に交換できるの？

313 ：名無し三等兵：04/10/06 00:31:12 ID:???

慣れればあるいは。

314 ：名無し三等兵：04/10/06 00:42:27 ID:???

あまり交換しなくて良いように50発も弾が入っているのでは？

315 ：名無し三等兵：04/10/06 01:00:16 ID:???

その考えは流石にどうだろう。

316 ：名無し三等兵：04/10/06 08:59:49 ID:???

>>315
いや>>314の言うとおりあってるよ。
もともとは後方支援部隊用火器じゃなくて、
冷戦中に開戦とともに共産側に占領される国の反共レジスタンスにばら撒くための火器だったから。

素人があまりマガジン交換しなくていいように50連。
簡便な構造。
ゲリラ的襲撃時に反対側の味方に当たらないための貫通しにくい弾やあまり無い射程。

それがたまたま対テロ部隊の要望と一致したってだけ。

317 ：名無し三等兵：04/10/06 09:38:28 ID:???

冷戦中に床井雅美がGun誌で「使い捨てアサルトライフルの試作品を見た」って書いていたけど、コンセプトはその一連の物か。
現代版リベレーター？

318 ：名無し三等兵：04/10/06 14:51:39 ID:???

>>310
半裸が標準なファンタジー世界に、肩付けで撃つと腹、股間、太股
部分に空薬莢が降ってくるP90は禁じ手ですよ。

319 ：名無し三等兵：04/10/06 17:34:51 ID:???

>>316
初耳すぎる話だな。何処で聞いた話よ？

レジスタンスが5.7ミリなんて特殊すぎる弾使っても補給できんだろうし、
ゲリラ的襲撃時の射程云々って、それなら既存の9ミリSMGで充分だろうが。

320 ：名無し三等兵：04/10/06 17:38:56 ID:???

大体高価だし。それこそスレタイ通りSTENでいいじゃん。

321 ：名無し三等兵：04/10/06 17:55:16 ID:???

>>316
釣りだよな？

322 ：名無し三等兵：04/10/06 21:09:01 ID:???

>>316
拳銃弾を使うサブマシンガンより高威力で、且つアサルト・ライフルより
扱いやすい、単純でコンパクトな個人防護用武器をコンセプトにしたと
聞いているのだが？レジスタンスうんぬんて聞いたことないよ。どこで
仕入れたんだ？そんなトンデモ情報。

323 ：名無し三等兵：04/10/06 23:04:22 ID:???

ステン並の代物で、ただもう少し加工精度が良ければ十分。
要は壊れずタマが出ればいいよ。

324 ：名無し三等兵：04/10/06 23:08:42 ID:???

>>323
つまり蛆？

325 ：名無し三等兵：04/10/06 23:30:03 ID:/YT1/JOv

つまり9mm機関ｋ（PAM！PAM！

326 ：名無し三等兵：04/10/07 00:19:48 ID:fY6aRQQ/

324 Uziはステン以下でしょ。かなり雑。

327 ：名無し三等兵：04/10/07 00:50:53 ID:VVQXPVP6

スターリングSMGとかベレッタとか“スウェディッシュＫ”とか

328 ：名無し三等兵：04/10/07 01:14:47 ID:???

ベレッタはともかく今更カールグスタフは無いだろ。

329 ：名無し三等兵：04/10/07 14:08:57 ID:???

レジスタンス向けの銃として最適なのは、
・想定支配国の口径と同一（敵の弾薬を流用できる）
・持ち運びが用意でコンパクト
・ばらまいても痛くない程安価or価値がない

つまり日本がばらまくなら9ミリ機関ｋ（PAM！

330 ：名無し三等兵：04/10/07 16:27:14 ID:???

>329
いや、アフガニスタンに置けるスティンガーの例を出すまでも無く、
終戦後に回収する事が困難である事を考えると、互換性の無い専用
口径も捨て難いぞ。

331 ：名無し三等兵：04/10/08 12:21:18 ID:???

ならば８ｍｍ南部口径の捨てん癌を作ってばら撒けば（ry

332 ：名無し三等兵：04/10/08 23:20:03 ID:1GSIkvY0

.30トカレフの装弾が合いそう。

333 ：名無し三等兵：04/10/08 23:58:06 ID:???

ボトルネック弾はちょっとコストアップにならない？

ドケチ仕様で22LRを使うのはどうだ。

334 ：名無し三等兵：04/10/09 00:01:51 ID:???

ホントに弾代にもこまるようなら銃の更新なんて無理だろとつっこんでみる

335 ：名無し三等兵：04/10/09 03:09:28 ID:DfYobn2a

22LRは、マガジンに装填するときに、上の弾丸のリムが後になったりすると、運が良くてマルファンクション梅、運が悪いとマガジン内で花火大会。

336 ：名無し三等兵：04/10/09 03:37:48 ID:???

ヘリカルマガジンなら大丈夫.....の筈......なのだが......なんじゃね？.....のかなー？

337 ：名無し三等兵：04/10/09 15:22:56 ID:???

>330
そこでソニータイマーですよ。

338 ：名無し三等兵：04/10/09 16:49:34 ID:???

>>335
よし22リムレスにしよう。

339 ：名無し三等兵：04/10/09 18:13:24 ID:???

望月漫画か？
.22のセンターファイヤ

340 ：名無し三等兵：04/10/09 18:47:23 ID:???

なにそれ(･∀･)？

341 ：名無し三等兵：04/10/09 21:55:20 ID:???

多分、漫画「ワイルド7」の中で主人公のウッズマンの排莢シーンで.22LRリムファイアカートに有る筈もないプライマーを望月先生が知らずに書き込んでしまっていた...って事を揶揄してるのでわ。
（まあ、漏れもワイルド世代ではないのだが.....）

342 ：名無し三等兵：04/10/10 11:30:04 ID:???

こうなったら前込め式サブマシンガンを提唱する

343 ：名無し三等兵：04/10/10 21:26:31 ID:???

マシンガンかそれ？

344 ：名無し三等兵：04/10/11 09:18:42 ID:PCuhUSRI

しかしＭＰ５で充分なんだから今のところ日本はある程度平和なんだな。
米の国ではカービン銃使ってるのに。

とりあえず外国人犯罪―かの国の…―が増えすぎだが。

345 ：名無し三等兵：04/10/11 12:58:09 ID:W+XgSZhi

>>341 河童の川流れですなあ。うんちくはあの人から学んだのだが。（３３５）

346 ：名無し三等兵：04/10/12 18:36:32 ID:???

>341
望月氏は知識など無くとも力技で読ませる
センターファイアだけでなく径４４や３５７のウッズマンも登場
水に浮くＭ１６とか、ダイコンの４０口径弾、１キロ狙撃の先込め銃

飛葉のＭＧ４２の連射で瀕死の敵が、反撃しようとルーガーを握るんだが
握っても握っても血で滑って手から落ちる、ってシーンには震えた

347 ：名無し三等兵：04/10/13 04:10:59 ID:???

力技というより漫画の場合、事物のディティールより面白さ優先。
漫画のディティールがしっかり描けていても、肝心の漫画が面白く無ければ本末転倒。
勿論、漫画やストーリーが面白くてもディティ－ルが押さえられて無くて興醒めって事もあるけど....。

348 ：名無し三等兵：04/10/13 11:47:56 ID:???

９ｍｍ機関拳銃の実写シーン
発射速度が速いのがよく判りますね。

ttp://www.team-wyvern.com/cgiimg-box/img20040928083148.jpg

349 ：名無し三等兵：04/10/13 15:32:14 ID:???

>>しかしＭＰ５で充分なんだから今のところ日本はある程度平和なんだな。

意味わかんねーヽ(´ー｀)ノ

350 ：名無し三等兵：04/10/13 15:44:57 ID:???

循環論法なので気にしなくて良い。

351 ：名無し三等兵：04/10/14 20:53:55 ID:???

FN-P90とH&K-MP7のどちらがいいの？
MP7に比べてP90は結構かさばるから、
本当に性能差がないならMP7のほうが
よさげだけど。

奮発してH&K-G36Cを入れてもいいや。

352 ：名無し三等兵：04/10/14 21:35:04 ID:???

353 ：名無し三等兵：04/10/15 00:38:57 ID:???

＞奮発してH&K-G36Cを入れてもいいや。←性能差

トイガンの話？じゃないとすると、＞入れてもいいや　が「？」。実銃って事？

354 ：ソ連の機関銃：04/10/15 06:52:30 ID:???

バラライカ？(ＡＡ略)

355 ：名無し三等兵：04/10/15 17:30:59 ID:???

ロシア製ならヴィゾンがいいな
あのスネイルマガジンの装弾数とか、コンパクトさとかAKS-74U以上に良い

356 ：名無し三等兵：04/10/19 16:19:46 ID:???

過去の戦場や社会で実際に使われていた拳銃の、
型番や画像と説明のあるサイトってありますか？
それなりに探したのですが、射撃ばかりで見つかりません。
銃を販売しているサイトも覗いてみましたが、
当然と言いますか、射撃やエアガンばかりで…。
かろうじてあっても会社の製品しか置いていないので役に立ちません。

本の名前でも良いです。図書館などで探します。

357 ：名無し三等兵：04/10/19 17:25:45 ID:???

>>356
床井雅美
最新サブ・マシンガン図鑑徳間文庫
価格：￥1,600

358 ：名無し三等兵：04/10/19 17:54:50 ID:???

ttp://world.guns.ru/

359 ：名無し三等兵：04/10/21 12:51:56 ID:???

>>357-358.
ありがとう。

360 ：名無し三等兵：04/10/21 16:38:44 ID:???

上のサイトにあった
ttp://world.guns.ru/smg/smg61-e.htm
がちょっと気になったんだが、要するにこれはクローズドボルト前提でフォアグリップ
付けたUZIやイングラムのお仲間と見ておｋ？

露出したボルト前端を押してコッキングするあたり、何やらグリースガンみたいな感じ。
ロシア的割り切りって面白いな。

361 ：名無し三等兵：04/10/21 17:19:57 ID:???

いや、性質としてはむしろMP7に近いかと思う
9mm+P+AP弾を使えばの話だが

362 ：名無し三等兵：04/10/21 18:16:27 ID:???

MP7よりは単純（ストレートブローバック）な構造だし、標準的な9mmx19互換の弾薬な
あたり、安価でかつ強装弾対応なだけのサブマシンガンに思えるが。
このボルト形式とマガジン位置で最初からクローズドボルトとして作られた銃ってこれまで
あったっけ？　組み合わせとしては結構珍しい気が。

AP弾とはいっても所詮は9mmx19だし、有効射程の面で4.6mmや5.7mmには劣るから
PDWと同列扱いするのはちょいと疑問。
P90やMP7をライバルにあげてるのは微妙にセールストークくさい。

363 ：名無し三等兵：04/10/21 18:28:21 ID:???

かなり小型でストレートブローバックの癖に発射速度が600発/分なのはレートレデューサー
でも組み込んでるのか、それともよほどボルト重量がでかいのか。

364 ：名無し三等兵：04/10/21 19:20:48 ID:???

>>362
性能が同等ってんじゃなく、用途というか目的というか、そういうのが似てるんじゃないかなぁ、と
とりあえずサイズ・重量と近距離での貫通力はMP7とほぼ同等なわけだし。他はおおむね劣るが

365 ：名無し三等兵：04/10/21 19:49:43 ID:???

>>362
チェコのリパブリック社が開発した9×19リブラ弾は10mmスチールを
抜けるらしいですよ。AK47よりも貫通力があるとか。
どこまで事実かわかりませんが・・・。

366 ：名無し三等兵：04/10/22 03:27:56 ID:???

>>364
本体価格の安さと既存弾薬体系を流用できるって点ではMP7やP90に勝りそうな希ガス。
MP7もP90も（UZIレベルの）サブマシンガンから見れば複雑な構造してるし。

しかしあれだな。貫通力を求めるアプローチの仕方が面白いというか、西側は新しい形態
の弾薬を作った（ついでにPDWという武器カテゴリーも創設した）けど、ロシア人はAP弾を
使った、みたいな感じか。

367 ：名無し三等兵：04/10/22 13:35:06 ID:???

>>360
説明にはないけど、これってハンマー式とストライカー式のどっちだろう。
親指付け根部分からボルト後退位置までの空間に何か入ってそうだしハンマー式かな？

368 ：名無し三等兵：04/10/24 18:04:23 ID:???

>>365　最初っからウソ

369 ：名無し三等兵：04/10/24 20:20:15 ID:???

はいはい。

370 ：名無し三等兵：04/11/03 22:05:02 ID:???

.357SIGのサブマシンガンってあったっけ？
.45とか10mmとか.40SWはあっても.357SIGって聞いたことないＹＯ

371 ：名無し三等兵：04/11/04 01:04:39 ID:???

そのカートリッジ何？

372 ：名無し三等兵：04/11/04 09:43:07 ID:???

>>370
UMPのオプションでありそうだけど…。
9パラと.45と.40S&Wしかないっけ？

373 ：名無し三等兵：04/11/07 23:54:04 ID:???

H&KはなぜPDWに、4.73mmx33ケースレス弾薬そのままか
それを短銃身用に弱装化した弾薬を使わなかったのだろう。
MP7はG11の直系とも言われているし、ケースレスの軽さは
PDWのコンセプトにもよく合ったはずだ。
弾薬の高さも、PDWという特殊用途だからこそ受け入れられる
可能性はある（FNの5.7mm弾も高価だが仕方なく使われている）。

374 ：名無し三等兵：04/11/08 00:01:46 ID:???

装填したまま何ヶ月も、場合によっては何年も放置される可能性があるPDWに
実績の無いケースレス弾薬の採用は難しいんじゃないか？

375 ：名無し三等兵：04/11/08 00:50:55 ID:???

湿気防ぐために専用のケースに弾入ってて撃つ直前に装填しなくちゃいけなくて
面倒だし、一番の理由はコック・オフが解決できなかったからじゃない？

376 ：名無し三等兵：04/11/08 10:28:13 ID:???

防水マッチみたいに木工ボンド薄塗りで解決したりしてね。

377 ：名無し三等兵：04/11/08 11:23:14 ID:???

燃えかすが出るから駄目だろう。

378 ：名無し三等兵：04/11/09 13:52:31 ID:???

ケースレス→オープンボルト困難→クローズドボルト→コックオフ
こりゃ相性悪いやね。

379 ：名無し三等兵：04/11/27 09:51:39 ID:???

ＳＭＧはＰＤＷにとってかわられるのか？

380 ：名無し三等兵：04/11/27 10:01:07 ID:???

SMGがこの先生きのこるには。

381 ：名無し三等兵：04/11/27 13:53:47 ID:???

アサルトライフル弾薬と拳銃弾のさらにあいのこ＝PDWだと思ってたが。

382 ：名無し三等兵：04/11/28 16:36:40 ID:???

複数の拳銃持った敵に囲まれたとする。
こっちの手にはSMGと予備マグ3本くらい......。
相手を殲滅（6～7人？）するもよし、少数（2～3人？）を始末して退くもよし。
ただ逃走し逃げ切る為の牽制に使うもよし.......。
SMGをどうやって使うと効果的？
（種類はスコーピオンとかイングラムとかウージーとかTMPとかで、MP5とかP90とかは無しで。）
拳銃に対してSMGの優位性が知りたい。

フルオートって弾をバラ捲くだけで当らないでしょう？。
相手が一人や二人ならともかく、散開した複数人の敵を相手にして、果たして何処までフルオートが優位性を保てるのかと......。

383 ：名無し三等兵：04/11/28 16:40:23 ID:???

>複数の拳銃持った敵に囲まれたとする。
この時点で（ｔｂｓ
囲まれた時点で死亡決定と思うが。

退路が無いんならあぼん決定。
有るんなら弾ばら撒いて逃げれ。

384 ：名無し三等兵：04/11/28 16:42:51 ID:???

>フルオートって弾をバラ捲くだけで当らないでしょう？。
SMGてのは元々弾幕貼るために作られたモンだったと思うが。

MP5以降の物は別格だろうが。

385 ：名無し三等兵：04/11/28 17:11:49 ID:???

7人のヤクザ（素人）対、予備自衛官（半プロ）って事でヨロ....。

386 ：名無し三等兵：04/11/28 17:26:39 ID:???

>>385
7人のヤクザ（素人）はぐるっと周囲を円状に囲み
７人が一斉に乱射を図るので、伏せるだけで
７人全員同士討ちで戦闘不能。

387 ：名無し三等兵：04/11/28 17:36:11 ID:???

一人余らないか？

388 ：名無し三等兵：04/11/28 17:58:06 ID:???

>>383
7人のヤクザは粗悪なレンコン6連発X7人=計42発で。
予備自衛官のSMGは30連X予備3+装填1本=120発。

これでなんとか人数差を埋めてイーブンにならない？

389 ：名無し三等兵：04/11/28 18:04:42 ID:???

百発百中の大砲一門は...

390 ：名無し三等兵：04/11/28 18:29:58 ID:???

一門は？...

391 ：名無し三等兵：04/11/28 18:33:33 ID:???

大砲一門は源氏に滅ぼされました。

392 ：名無し三等兵：04/11/28 18:37:48 ID:X1O281JG

百門の機関銃に勝る（仮

393 ：名無し三等兵：04/11/28 18:40:54 ID:???

（仮　＜....って何？W （仮、って.......?

394 ：名無し三等兵：04/11/28 18:47:11 ID:???

意訳

つまり・・・・・・
SMGで武装した100名のマフィアはグレネードランチャーのプロフェッショナルには勝てない
・・・・・・・・と

（スカーフェイスでつか）

395 ：名無し三等兵：04/11/28 19:15:36 ID:???

完全武装の２００人の軍人は一人の退役軍人のスナイパーに勝てませんが何か？

396 ：名無し三等兵：04/11/28 19:33:20 ID:???

↑
極大射程の読み過ぎ

397 ：名無し三等兵：04/11/28 19:36:13 ID:???

ネタが通じてちょっと嬉しいぞ。

398 ：名無し三等兵：04/11/28 19:37:03 ID:???

>>396
実話だと思ってるんじゃね？

399 ：名無し三等兵：04/11/28 19:37:36 ID:???

>>398
思ってない思ってないｗ

400 ：398：04/11/28 19:44:56 ID:???

>>397 >>399
うほっ！ニアミス！スマソ・・・。

401 ：名無し三等兵：04/11/28 19:53:23 ID:???

加筆修正

複数人（7名）の拳銃持った敵（ヤクザ）に囲まれたとする。
狙われた予備自衛官級の半プロフェッショナルの手にはSMG。
予備マグ3本120発を携行している。
（スキルとスペックのハンデとギャップはこの程度で釣り合うか？）
相手を殲滅するもよし、少数（2～3人？）を始末して退くもよし、ただ逃走し逃げ切る為の牽制に使うもよし.......。
SMGは相手の拳銃と同等の射程のものとする。

ステージは人気の無い場所で、開けた場所と造成地や廃屋など、
拳銃X7：SMGX1
がイコールコンディションになるような状況下で。
拳銃に対してSMGの優位性はどの程度あるものなのかが論議の主旨。

SMGをどうやって使うと効果的か？

402 ：名無し三等兵：04/11/28 19:59:09 ID:???

距離がわからないといかんともしがたい。
ほぼゼロ距離なら即死コース決定だろうし、
そもそも囲まれた時点で絶望的な訳だし。
しかも半プロフェッショナルって何？
まあふつーならできるだけ弾ばらまいてトンズラだろうな。

403 ：名無し三等兵：04/11/28 20:05:40 ID:???

>>401
囲まれるなんてぷろふぇっしょなる失格なわけだが。

ああ、だから　『半』　なのか？

とりあえず適当に弾幕張って逃げれ。

404 ：名無し三等兵：04/11/28 21:23:49 ID:???

煙幕張れ

405 ：名無し三等兵：04/11/28 22:07:02 ID:???

銃を構えたヤクザの円陣の中にいる訳じゃ無くて、包囲された状態。

例えば廃屋に逃げ込んだ半プロを捜索しなきゃならないのだが、
ヤクザのリーダーは手分して捜索させる為、屋内に人員を展開させてしまう程度の非プロ。
各個に撃ち倒して行けば良いように思うだろうが、銃声を聞き付ければ直ぐに殺到してしまう様な状況。

或いは階段や坂、起伏の多い造成地や土木工事現場など遮蔽物の多い開けた場所。
銃声が響いても直ぐには殺到しないものの、各個に撃ち倒して行くにはこちらから忍び寄らなければならない。
勿論、包囲されてるからいくらヤクザ相手でも発見されずに易々とは脱出できない（ものとする）

・・・・・・・こんなトコでどうスか？

406 ：名無し三等兵：04/11/28 22:36:17 ID:???

いい加減しつこい

407 ：名無し三等兵：04/11/28 23:38:35 ID:???

CQBの場合は待ち伏せるのが得策。
気配を殺し相手の動向や気配を伺っていれば、バラバラに動いて連携してない事が解るはず。
屋外の場合は先に相手を捕捉した方が優位に立てる。
運悪く先に見つけられて攻撃を受け手もSMGと拳銃との得物の差を活かして先制の不利をリカバー出来る。
牽制射撃をかましてその場はとっとと逃げる事が出来る。そして仕切り直して先制のチャンスを伺える。

408 ：名無し三等兵：04/11/28 23:43:41 ID:???

そんな事いわれても、掃討作戦や救出作戦などで
待ち伏せなんかしてたらいつまでたっても終わらんぞ。

409 ：名無し三等兵：04/11/29 00:01:16 ID:???

屋内→動かない
郊外→動く　　　　　　　　　　　......だな。

＞掃討作戦や『脱』出作戦.........(？)
↑
なんか早く片付く方策でも？

410 ：名無し三等兵：04/11/29 00:25:53 ID:???

宮本武蔵じゃないが、1対1に持ち込む様に立ち回ればSMG対ピストルの対決となって有利だな。

411 ：名無し三等兵：04/11/29 00:40:19 ID:???

マガジン三本しかねーし…

412 ：名無し三等兵：04/11/29 01:45:41 ID:???

じゃ、10本なら足りるかと・・・？

万が一、1対多　になった時、フルオートは包囲を崩す為の突破口になるな。
相手がピストルだけという限定条件下でだが・・・・。
一時的に遁走してから再び1対１になるように持ち込めばｲｲ!　

413 ：名無し三等兵：04/11/29 03:15:47 ID:???

＞（種類はスコーピオンとかイングラムとかウージーとかTMPとかで、MP5とかP90とかは無しで。）
＞SMGは相手の拳銃と同等の射程のものとする。

オープンボルトのMACやUZIとクローズボルトのVzとTMPで随分違って来る罠。
牽制や退避の為の弾幕と、攻撃の為のバースト射撃の使い分けで差が出て来るわけだが。
120発（または300発？）撃ってクローズボルトの方は大丈夫なのかな～、放熱が。

414 ：名無し三等兵：04/11/29 14:27:04 ID:???

バレル過熱で近距離武器の集弾性にどれ位影響するのか解らんが、
汎用MGのバレル交換時期は連続射撃で250～300発と言われるね。

415 ：名無し三等兵：04/11/29 17:05:05 ID:???

こう言うと意外かもしれんが、腰だめ射撃（ヒップシュート）は持続射撃の集弾性では肩付け射撃（ポイントショルダー）よりも向いている。
ただし10m以内での話。
距離が20m過ぎると腰だめは、肩付け射撃の半分以下の集弾率になってしまう。

416 ：名無し三等兵：04/11/29 18:05:48 ID:???

SMGは熟達者じゃないとその真価を発揮させられない。

417 ：名無し三等兵：04/11/29 18:32:25 ID:???

>>382は22LRのキッズライフルでも使ってなさいってこった。

418 ：名無し三等兵：04/11/29 20:21:35 ID:???

２２ＬＲライフルは怖いぞ。音も無く消せる。

419 ：名無し三等兵：04/11/29 23:38:20 ID:???

近距離の狙撃なら使えない？＞22LR

420 ：名無し三等兵：04/11/29 23:40:22 ID:???

プレーリードック狙撃には使える。

421 ：名無し三等兵：04/11/29 23:53:28 ID:???

イスラエル軍は使っているがな。
.22LRのサイレンサー月の狙撃銃

422 ：名無し三等兵：04/11/29 23:54:44 ID:???

付きだったw

ttp://www.isayeret.com/weapons/sws/ruger/ruger.htm

423 ：名無し三等兵：04/12/06 02:04:47 ID:???

.22LR 疑惑の銃弾事件で使ってるじゃん。キッズライフルとか逝ってるやつって、事故起こすんだよ。

424 ：名無し三等兵：04/12/06 21:43:09 ID:???

アメリカ合衆国で年間最も多くの死傷者を出している銃弾は.22LRである－デーヴ・グロスマン。

425 ：名無し三等兵：04/12/06 23:24:55 ID:???

素人が撃つ拳銃は、ちょっと離れると当たらない

426 ：名無し三等兵：04/12/06 23:25:52 ID:???

素人が撃つ拳銃は、ちょっと離れると当たらない

427 ：名無し三等兵：04/12/06 23:49:46 ID:???

といったところで
「年間最も多くの死傷者を出している」という
データが覆るわけでもない。

428 ：名無し三等兵：04/12/07 00:03:30 ID:???

安っすい22LRの銃でドンパチやってるﾄﾞｷｭｿが多いわけか。

429 ：名無し三等兵：04/12/07 00:59:10 ID:???

オレの知り合い、ある晩突然、練習とか言い出してニュージャージーに向けて25オート撃ちやがった。
たぶん届いてたと思う。

430 ：名無し三等兵：04/12/07 00:59:30 ID:???

.22LRは安いし。シャワーのごとく弾薬を消費するSMG持ちにとってはけっこう重要だと
思われ。

431 ：名無し三等兵：04/12/07 07:23:40 ID:???

>>427
出回っている銃器、弾薬の数が圧倒的に多いだろうからね。
総販売数の何割、とか算出したらどうかな？

それでもやっぱり多いだろうな（ｗ

432 ：名無し三等兵：04/12/07 11:47:53 ID:???

最初に買った中古のサベージ22が、機関部ガタガタで勝手にSMGになったけど。

433 ：名無し三等兵：04/12/17 20:12:42 ID:???

おまえらＷＷⅡに作られたＳＭＧの中から１丁だけ選んで使えって言われたら何にする？

俺はPPSh41

434 ：名無し三等兵：04/12/17 20:46:12 ID:???

ペーペーシャー！

435 ：名無し三等兵：04/12/17 21:00:36 ID:???

ありゃ重過ぎる。同じタマで軽いPPS-43の方がいいな。

436 ：名無し三等兵：04/12/17 21:11:29 ID:???

ペペシャはトミーガンと比べても大して重さは変わらんと思うが

437 ：名無し三等兵：04/12/17 21:12:28 ID:j/Z6x1d5

グリースガンＭ３Ａ１のほうは、唯のｍ３に比して１万五千丁しか
つくられなかったのに、自衛隊にはたくさんあった。すごい。

438 ：名無し三等兵：04/12/17 23:11:55 ID:gjjXhmdx

捨てん麻しんカー貧に決まってる

439 ：名無し三等兵：04/12/17 23:17:02 ID:???

>>433MP38

440 ：名無し三等兵：04/12/17 23:59:07 ID:???

ＭＰ４３はだめですか。そうですか。

441 ：名無し三等兵：04/12/18 09:43:35 ID:???

なんか、えらく大きくなってゆく中国の79式サブマシンガン

ttp://www.excite.co.jp/world/chinese/web/body/jczs.sina.com.cn/2004%2d12%2d17/1513251892.html?SLANG=zh&TLANG=ja&wb_lp=CHJA

（原型)Type 79, 7.62 mm Submachine Gun
ttp://www.sinodefence.com/army/individual/submachine_79.asp

442 ：名無し三等兵：04/12/18 19:58:31 ID:???

PPSｈのドラム弾倉だろうね。
SMG使うほどの近接でマガジン交換とかあせりまくりだろうから。

443 ：名無し三等兵：04/12/20 20:44:33 ID:???

最終的には３８式よりも長くて撃つよりに直接銃剣で突っついた方が早いSMGになったりしてな

444 ：名無し三等兵：04/12/21 06:07:52 ID:???

ファミリーユーズ狙いのデジカメみたいな
「ねらってシステム」に笑ってしまった。

いや、機械翻訳のユエなのはわかってるんだが。

445 ：名無し三等兵：04/12/23 22:18:01 ID:???

戦前の木銃床付きのＳＭＧ萌えるんですが同志いませんか。

446 ：名無し三等兵：04/12/24 00:12:35 ID:???

ところでスコーピオンの9mmモデルの画像ってないですか?

447 ：名無し三等兵：04/12/24 23:22:31 ID:???

>>445
はーい！はーい！俺、はーい！(　`Д´)ﾉｼ

「戦前（WWII前）」に限定するのはどうかと思うが
ReisingM50とかM55とか、どっちも激萌え。
百短美しい（泣　ソロターン各種、バレル基部のゴツゴツ感と
木部の美しさの強引な出会いがたまらん。
PPｓｈ-41の金属部と木部のともに大男の農夫や木樵のような
粗野な肌合い同士のマッチングも堪えられん。
MP38やMP41よりも、木スト付の・・・・・・えーと、MPいくつだっけ？あれ。
ベルグマンMP18/1スネイルマガジン付なんかもう、
射精しちまいそうに萌え――などと気味悪いこと言い出すほどに爆燃。
試製二式のデザイン感覚早すぎなフォルムも
射精しちまいそうに（ｒｙ

ベレッタＭ12やS&WＭ76の弾倉より後ろが
ピストルグリップ無しの木ストだったら、さぞ美しかろう。

448 ：447：04/12/24 23:32:38 ID:LlXxNnwu

あ。sageで書いちゃった。ageちゃえ♪

449 ：名無し三等兵：04/12/24 23:59:54 ID:???

>>447
おお( ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ )ﾅｶｰﾏ!
ウッドストックはＭＰ41でいいんだよ。
ウージーがフォールディングストックになったのが悔やまれるイスラエルのヽ(`Д´)ﾉﾊﾞｰﾔ

450 ：名無し三等兵：04/12/25 20:11:27 ID:???

>>446
ttp://www.rehak-lov.com/detail.php?id=172

451 ：名無し三等兵：04/12/25 20:52:48 ID:???

>>447
試製二式ってコレか？
ttp://su.valley.ne.jp/~guns/type2SMG.htm

452 ：名無し三等兵：04/12/25 21:02:25 ID:???

自衛隊の９ｍｍ機関拳銃にも木製グリップのやつあったっけ。

453 ：名無し三等兵：04/12/25 21:10:41 ID:???

あったっけ？

454 ：名無し三等兵：04/12/25 21:12:49 ID:???

割り込んですみません。ﾐﾘﾀﾘｰ初心者なので聞きたいことあるんですが・・・AP弾のAってなんですか？Pはﾎﾟｲﾝﾄですよね？

455 ：名無し三等兵：04/12/25 21:17:50 ID:???

アーマード・ピアシング弾。日本語に直訳すると徹甲弾ですな。

456 ：名無し三等兵：04/12/25 21:19:18 ID:???

ごめん。「ド」いらない。

457 ：456：04/12/25 21:22:37 ID:???

ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/ap.htm
どうぞ。主に戦車砲弾などに使われてますが
「KTW徹甲弾」、「リブラ・スネイル弾」など拳銃用にもあります。

458 ：名無し三等兵：04/12/25 21:25:46 ID:???

>>455 のヒト、その他のかたありがとうございます。勉強になりました。

459 ：名無し三等兵：04/12/25 21:29:14 ID:???

もっと詳しく知りたいならここへどうぞ。ただしテンプレよく読んでからね。
●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を 158
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103535423/l50

460 ：名無し三等兵：04/12/25 23:16:14 ID:???

>>459 どうもありがとうです。２ちゃんでこんな親切にしてもらったの初めてです。

461 ：名無し三等兵：04/12/25 23:39:39 ID:???

嫌な思いすることもあるだろうけど頑張ってね。
最近どこも荒れてるから。

462 ：名無し三等兵：04/12/26 03:11:08 ID:???

>>451
そそ。
まあ、冷静に見てみればWWII前に開発された軽機関銃のような
ふっっっっるぅうううういシルエットでもある（ｗ

463 ：名無し三等兵：04/12/27 00:09:56 ID:???

９ｍｍ機関拳銃の木製グリップ
試作型らしい
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/info/so23.html
ttp://su.valley.ne.jp/~guns/japanSMG9.htm

>>74も参照

464 ：名無し三等兵：04/12/27 10:52:39 ID:???

>>450
サンクスです、61に比べると結構角ばってる感じですね

465 ：名無し三等兵：05/01/14 02:06:06 ID:???

保守ついでにあげ

PPS-43によく似たSMGをスペインかどこかで造ってなかったか？

466 ：名無し三等兵：05/01/14 02:46:30 ID:???

PPS-43にドラムマガジンは付くの？

467 ：ラストさむらい：05/01/14 04:17:37 ID:9W/zMiYa

ミリと　史実オタは　違うの

468 ：名無し三等兵：05/01/19 10:15:04 ID:7Rol1zMG

age

469 ：名無し三等兵：05/01/19 21:16:00 ID:JWIfpp4k

昔、南米行った時に現金輸送車のガードマンが持っていたＭ１６の９㎜モデルとか
博物館の警備員が持っていたＭＰ５（ハンドガードが細い旧タイプで良い感じに使い込まれていた）
ニュースとかでこの銃を見ると、あのころを思い出す。

470 ：名無し三等兵：05/01/19 22:51:29 ID:???

>>469
あの頃とは、いつ頃？

471 ：名無し三等兵：05/01/28 12:44:19 ID:???

22口径のSMG AM180の射撃
透明弾倉の中で弾が無くなって行くのが見える。
ttp://www.aardvarkfirearms.com/videos/AM180.mpeg

472 ：名無し三等兵：05/02/04 16:47:01 ID:???

age

473 ：名無し三等兵：05/02/04 16:55:20 ID:???

最近P90がそこら中に出回ってる件について

474 ：名無し三等兵：05/02/04 17:38:37 ID:???

漏れの近所には無いぞ？

475 ：名無し三等兵：05/02/04 18:12:10 ID:???

↑
どちらの田舎ですか？ｗ

476 ：名無し三等兵：05/02/04 22:15:40 ID:???

ガンスリ絡みかな。
結構特徴的な銃だからねえ

477 ：名無し三等兵：05/02/05 02:49:25 ID:???

昔、サバゲに木ストSMGを使いたくてMP35を作ってみたら
ちょっと戸惑った。右側にマガジンが突き出ているせいで、
木立の中を走ると自分の肩幅が通ってもマガジンが引っ掛かる。
これに気付いて銃を横倒しにして持ち歩く様にしたけれど、
本物の不評を聞いた事が無い。邪魔だったと思うんだけどなあ。
確かにマガジン交換はやり易いし、視界の邪魔が無いのはいい。
MP34/35以外に右マガジンのSMGが無いのが全てを語ってるか。

478 ：名無し三等兵：05/02/05 03:47:40 ID:???

>>465-466
すごい亀レスで御免。PPS43似のSMGならポーランド軍制式の
Wz1943/1952は銃床以外ほぼフルコピー。
DUX-51/53がスペインのやつ。西ドイツBGSが使用。
連邦軍用の候補に上がっていた事も。
後にこれの製造権が売却されてアンシュッツDUX-59に発展。
エルマMP-60～65も明らかに影響が見て取れるけれど、
むしろPPSh41とカールグスタフm45とグリースガンの合体?

PPS43にはドラムマガジンは用意されてません。
PPD34/38・PPD40・PPSh41いずれのドラムマガジンも
流用不能。ただしPPS42/43のボックス(バナナ)マガジンは
PPSh41と共通の物。

479 ：名無し三等兵：05/02/08 04:10:21 ID:???

P90って、
ペルーの日本大使館の事件の時と
アメリカのシークレット・サービスがホワイトハウスで使ってるのと
アメリカ警察のサミットでの警備、
フランスがコートジボアールで警備に持ち込んだのと
フィンランド軍の広報ビデオに映ってるのと
world.guns.ruでサウジ・アラビアとタイが持ってると書かれてるのしか知らんが
他に、どの国が持ってる？

480 ：名無し三等兵：05/02/08 09:24:29 ID:???

>>479
フィリピン海兵隊の通信兵が背負ってる写真があった気がする。

481 ：名無し三等兵：05/02/08 09:56:45 ID:???

大量に装備する為にライセンス取って国内生産ってケースは未だ無いのかな？

482 ：名無し三等兵：05/02/09 20:15:08 ID:???

＞＞479
ご本家ベルギー陸軍は幅広くｗ
ドイツはISAFにKSKとGSG9の要人護衛が
フランスは他にGIGNとGIPNにとコマンドユベールにとあとISAFで要人護衛が
スペインはイラクでGEOが要人護衛に
オーストリアのヤークトコマンドがというような感じ
以上は画像で確認してるから間違いない
だからニッポンもP90をぜひｗ

483 ：名無し三等兵：05/02/09 20:38:47 ID:???

あとねノルウェーのSFも

484 ：479：05/02/10 23:36:08 ID:???

>>480,482,483
情報サンクス。
φ(・ω・ )ﾒﾓﾒﾓ

485 ：名無し三等兵：05/02/18 09:08:09 ID:???

映画バイオハザード2で主人公が持ってたMP5(?)って実在するの?
銃身が短くてストックも付いてないやつ。マガジンの前に手で握るグリップ
みたいの付いてるのは見たことあるけど、バイオ2のは付いてなかった。

486 ：名無し三等兵：05/02/18 10:25:47 ID:???

>485
ttp://www.hkpro.com/mp5k.htm

487 ：名無し三等兵：05/02/18 22:06:05 ID:???

すげえ、クルツ知らない奴がいたとは！

>>486の一番上のには藁た。これで金ぴかだったらアラブの富豪の護衛が持ってそうだｗ

488 ：名無し三等兵：05/02/18 22:08:47 ID:???

>>485
うまい釣りだなｗ

489 ：名無し三等兵：05/02/18 22:23:33 ID:???

>488,485
恥ずかしがらなくても良いんだよ。

490 ：名無し三等兵：05/02/18 22:33:03 ID:???

>>485
某所によるとパキスタン製のMP5Kだそうだ
もっとも、そちらもフォアグリップは付いてたが、まぁすぐに付け替えられる部品だし
映像的に映えないとか何とかで取り外されたんだろう

491 ：名無し三等兵：05/02/18 23:08:08 ID:???

>485
＞バイオ2のは付いてなかった

映画観てないから知らないけど、SP89と違うの？
MP5Kは入手し辛いから代用でプロップに使う事が多いよ。
MP5のふりしてるのも94が殆どだし。ダイハードとか。

492 ：名無し三等兵：05/02/19 07:58:21 ID:???

今売ってるGun誌にカナダのプロップ会社の記事があった。
この会社がバイオ２のプロップを担当してるんだけど、
これによると>>490の言ってるようにパキスタン製クルツなんだそうだ。
出来は「MP5Kもどき」と言われるほど悪いんだとか。
撃たないときはマルイのクルツぶらさげてたそうだｗ
映画は見てないけど記事のにはフォアグリップ付いてたよ？

他はタボールとかガリルとか珍しかった。ベストが南アフリカ製とかね。
あとネメシス用ミニガンにビックリ！

493 ：名無し三等兵：05/02/22 17:24:07 ID:???

最初からブルパップ式で開発されたサブマシンガンってないですか？
AUGを9mm化したようなのは除いて。

494 ：名無し三等兵：05/02/22 17:29:38 ID:itISElzp

ブルパップ化するい意味がわからん

495 ：名無し三等兵：05/02/22 17:36:17 ID:???

ライフルと違って銃身長くする必要ないしなあ。
コンパクトにするならグリップ内にマガジン収める形式ですむし。

496 ：名無し三等兵：05/02/22 18:01:58 ID:itISElzp

グリップ収納は確かにコンパクトだが、操作性はひどいものだ。

497 ：名無し三等兵：05/02/22 18:07:34 ID:???

ひどいって言うけどグリップ収納の欠点って一般的にグリップがちょっとぶっとい
トリガーフィーリングが悪くなるってぐらいじゃねえの？

498 ：名無し三等兵：05/02/22 18:13:22 ID:itISElzp

Ｐ―９０のようなグリップにはできないし、どうしても直角になって照準しづらい。あと、その太さというのも手の小さな兵士にとっては甚だしく握りにくいことだろう。

499 ：名無し三等兵：05/02/22 18:17:58 ID:???

ならキャリコでも持ったら？　大容量マガジンだしさぞ満足できるんじゃない？

500 ：名無し三等兵：05/02/22 18:25:46 ID:itISElzp

まあ、個人的にはイングラムがチタン合金でできてたら使うな

501 ：名無し三等兵：05/02/22 18:39:06 ID:???

チタンは加工が難しいらしいからコストが激上がりになるんじゃないっすか？

502 ：名無し三等兵：05/02/22 18:42:39 ID:???

ネタかただの馬鹿なんだろう。>496.500を見る限り分裂症かもな。

503 ：名無し三等兵：05/02/22 18:43:42 ID:itISElzp

もちろん特注。同じ体積で鉄の二倍強く、二倍軽いチタン！合金にすることでさらに強力に！
誰もいない射撃場でバラバラ撃ちまくってみたいものだ

504 ：名無し三等兵：05/02/22 18:51:20 ID:itISElzp

>502
将来設計に携わるつもりですが何か？私は既に2.79ﾐﾘ×11という特製弾を使うペン型ＳＭＧを設計だけしましたよ。

505 ：名無し三等兵：05/02/22 18:54:28 ID:???

リアル厨房か。

506 ：名無し三等兵：05/02/22 18:55:55 ID:itISElzp

真面目にやりましたが

507 ：名無し三等兵：05/02/22 19:01:49 ID:???

厨房は書くな

508 ：名無し三等兵：05/02/22 19:03:29 ID:???

自由帳なんかに模式図だけ書いて設計したつもりになってるとかか？

509 ：名無し三等兵：05/02/22 19:06:03 ID:???

>>508
それなら俺戦艦設計したことあるｗｗｗｗ　空母もｗ

510 ：名無し三等兵：05/02/22 19:26:09 ID:???

俺なんか核爆弾設計したぜ

511 ：名無し三等兵：05/02/22 19:47:16 ID:???

>>504 ＳＭＧに特製弾使ってどうするよ。.22LR位ならまだ判るけど。

512 ：名無し三等兵：05/02/22 19:51:36 ID:itISElzp

ペン型ＳＭＧ
2.79×11弾使用
用途　学校やオフィスなどでの暗殺など
作動方式　単純ブローバック
非使用時は普通のボールペンに見えるようインクキャップをねじ込む。もちろん、ボールペンとして使える。
イジェクター・マガジンキャッチ・トリガーは底部のホルダー（ペンをポケットに挟むためのもの）を回転させることで露出する。これはセフティを兼ねる。
マガジンはグリップを兼ね、２０発を装填する。コッキングは本物のペンならペン先を出す部分を引っ張って行い、スプリングは銃身に巻き付けられている。
撃発はフルオートのみで、インクキャップのねじ切りにはサイレンサーを取り付けられる。

513 ：名無し三等兵：05/02/22 19:56:37 ID:???

絵で解説汁

514 ：名無し三等兵：05/02/22 19:57:23 ID:???

これがゲーム脳ってやつか

515 ：名無し三等兵：05/02/22 20:02:19 ID:itISElzp

携帯だから絵は無理…すまん。
だが、いずれにせよ買う奴はいないだろうし、日本じゃ生産できないし、弾が威力不足だし未来のない設計だったなあ

516 ：名無し三等兵：05/02/22 20:06:00 ID:???

＞学校やオフィスなどでの暗殺など

おまえ学校になんかうらみでもあるんか？
小学生襲ったりしそうな奴だな。

517 ：名無し三等兵：05/02/22 20:08:38 ID:itISElzp

別にないけど。

518 ：名無し三等兵：05/02/22 20:34:36 ID:???

早く絵晒しキボンヌ

519 ：名無し三等兵：05/02/22 20:38:10 ID:itISElzp

そんなこと書かれても、携帯しかないからうｐできないよ。すまんＯＴＬ

520 ：名無し三等兵：05/02/26 22:19:34 ID:???

MP7ってドイツ以外に採用してるところってある？

521 ：名無し三等兵：05/02/26 22:24:21 ID:???

南チョソ民国

522 ：名無し三等兵：05/02/26 22:28:03 ID:???

あっちが採用したのか～～～～～！

じゃあP-90の方が成功するなｗ

523 ：名無し三等兵：05/02/26 23:11:19 ID:???

英国も買ったぞ。
半分国産だしな。

524 ：名無し三等兵：05/02/26 23:19:27 ID:???

きっとSASが要人護衛にHK53と併用するんだろうな

525 ：名無し三等兵：05/02/26 23:52:42 ID:???

つーかHK53の更新用じゃないかMP7？

526 ：名無し三等兵：05/02/27 00:00:13 ID:???

MP7で5.56ｍｍ銃を更新するのはありえない
MP5ならまだしもね

527 ：名無し三等兵：05/02/27 13:53:05 ID:???

FAMAE S.A.F. て珍しいね
ttp://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/050221/ids_photos_wl/r2840936775.jpg

528 ：名無し三等兵：05/02/27 14:01:40 ID:???

SIG 540をベースにSMGにしましたって奴か。チリ製だな。
ロシア人のサイトにある写真よりもずっと仕上げが良く見えるな。

529 ：名無し三等兵：05/03/02 22:20:25 ID:???

age

530 ：名無し三等兵：05/03/06 17:17:34 ID:???

プライベートライアンの最後の方で、ミラー大尉がトンプソンに
拳銃のマガジンを差し込んだように見えたんですけどそんなことできるのでしょうか？

531 ：名無し三等兵：05/03/06 18:55:24 ID:???

トンプソンのショートマガジンジャマイカ？

532 ：名無し三等兵：05/03/07 01:10:04 ID:???

>>531
そんなのがあったのか。

533 ：名無し三等兵：05/03/07 01:48:05 ID:???

ttp://world.guns.ru/smg/smg29-e.htm
一応20連のと30連のがある。（20連の画像はないけど）

534 ：名無し三等兵：05/03/07 10:30:35 ID:???

ステンやスターリングの様に、古くはMP18の様に側面にマガジンを差し込むって
使っている人の評判はどうだったのかな？
後世の批評家が左右のバランスが悪いとか言うのはともかく当時の人はどうおもっていたのか？

悪けりゃステンからスターリングに切り替わる際に変わったろうが。

535 ：名無し三等兵：05/03/07 11:39:44 ID:???

伏せ撃ちの時邪魔にならなくていいという評価だったようだが。

536 ：名無し三等兵：05/03/07 11:53:57 ID:???

なるほど。
そういやステンの悪評って「安っぽい」位しかないか。
作動不良も当時としては平均点かも。

537 ：名無し三等兵：05/03/08 08:46:17 ID:???

工場出荷状態だと、まともに打てないのが多かったステンが？
現場で削って微調整してたんだってね

538 ：名無し三等兵：05/03/08 16:52:13 ID:???

MP28ってどうだったんだろ。

539 ：名無し三等兵：05/03/09 18:20:46 ID:???

ディレード・ブローバックの模式図とかで、
平行四辺形のブロックがボルトとレシーバーの間に引っかかってる図が
よく見られるんですけど、これ本当に作動するんですか？
より強固にロックされてボルトが開かなくなりそうなんですけど。

540 ：名無し三等兵：05/03/09 23:52:47 ID:???

>>539
> 平行四辺形のブロックがボルトとレシーバーの間に引っかかってる図
もし言っているのが、初期のトンプソンで使われていたブリッシュロックの事なら
別に問題無く作動するよ。

後にブリッシュロックが使われなくなったのは、そのロッキングピースが複雑な形状をしている為に、
加工に手間がかかり製造コストが嵩むっていう事が主な原因で、作動に問題があった訳じゃないから。

541 ：539：05/03/10 01:26:06 ID:???

>>540
はぁ、ちゃんと作動するんですね。ありがとうございました。

542 ：539：05/03/10 01:37:40 ID:???

ブリッシュロックってこれっすか？
「Blish lock」で画像検索して最初に出てきたやつですが。
ttp://www.blish.org/gens/pics/blish_lock_brass.jpg

543 ：名無し三等兵：05/03/10 02:21:16 ID:???

>>542
そう、それがブリッシュロックのロッキングピースです。

部品的に非常に負荷がかかるので強度が必要な上、その形状なので
加工の手間とコストが大きかったそうです。

作動原理の概念図はこんな感じになります。
ttp://home.comcast.net/~gunglossary/img/blish.gif

>>539で言ってたのは、これとは違う物でしたか？

544 ：539：05/03/10 02:50:36 ID:???

>>543
これみたいです。
真横から見た断面図しか見たことなくて、H型をしているとは知らなかった。

545 ：539：05/03/10 03:27:46 ID:???

しつこくて申しわけないんだけど、
ボルト閉鎖時にはH型ピースの外側にある４５度の斜面を持つ凸部が
レシーバーに切られた４５度の凹部にかみ合った状態で、
ボルト後退時はH型ピースが上に上がっていってロックが外れるんですよね？

546 ：名無し三等兵：05/03/10 04:13:33 ID:???

543ではないがYES

547 ：名無し三等兵：05/03/10 22:26:41 ID:s3Sn0cwy

>>536
世界一コストが安いのと同時に世界一暴発の多い銃と言われてたみたい。
英軍兵士は可能な限りはトミーガンが欲しかったみたいよ

548 ：名無し三等兵：05/03/11 00:08:29 ID:???

>>545
そうです、大体そんな感じですね。

それでロッキングピースは、レシーバーの内側に掘られた溝に沿って
ボルトと一緒に後退します。

>>543で貼った概念図では、レシーバーの溝より上の部分が省略されていて
まるでボルトからもロッキングピースが外れるかのように描いてありますけど、
実際はレシーバー内側の溝は、もう少し低い位置にありますし、
ロッキングピースもこんなに大きく上下動する訳じゃないです。

549 ：名無し三等兵：05/03/11 01:13:08 ID:???

スターリングは欠点らしい欠点のない優れた野戦用サブマシンガンだったのにね。

550 ：名無し三等兵：05/03/11 22:30:49 ID:???

サプレスドモデルのスータリングは引き金の引き加減でサイクルが変動するのな。

551 ：名無し三等兵：05/03/11 23:13:46 ID:Kspk9tpL

ＭＰ５とＭＰ７があるのにＭＰ６がないのは何故ですか？

552 ：名無し三等兵：05/03/12 00:06:36 ID:???

MP6はナイツ・アーマメント社製のRASを装備したMP5がそういう呼称になっておるよ。

553 ：名無し三等兵：05/03/12 00:35:27 ID:7lan6+o+

>>552
ありがとうございます。
そういえば、ＭＰ１はウージーの事をそう呼んでたそうですね。
他のナンバーはどんな銃だったんだろう？

554 ：名無し三等兵：05/03/12 02:07:58 ID:???

>>549
Ｌ85Ａ1が配備されるせいで装備から外されちゃったんだよね。
・・・絶対にスターリングの方がマシだったとか言う兵士がいただろうな。

555 ：名無し三等兵：05/03/12 19:39:32 ID:BIC88bFb

インド軍とか今でも使ってるよ。

556 ：名無し三等兵：05/03/12 20:12:34 ID:???

そういやサイドマガジンは分かるのだがオーストラリアのオーエンとか
上からマガジンを差し込む形式はなんのためなの？伏せ撃ちの都合なら
横で十分だろうに。

557 ：名無し三等兵：05/03/13 03:56:23 ID:Vkgzr0So

ブレンとか96式、99式軽機とか軽機関銃でそういう形状の奴があったからそのまま小さくしたんじゃね？

558 ：名無し三等兵：05/03/13 11:13:51 ID:???

上から給弾された薬莢をくわえ込んで装填し、引き出された薬莢を下方に排出するという機構は
以外に合理的で作動不良が少ないから、弾倉式の機関銃（自動火器）で一時期流行した設計思想だからね
伏せ撃ちがし易いのはむしろ二次的な利点だと思う、照準線を銃身直上に持ってこれない欠点もあったから
で、小型火器の内、初期の短機関銃はこの信頼性の高い機構を90度反転し、照準線を銃身上に確保した、
と言うのが真相だったりする。

559 ：名無し三等兵：05/03/13 12:22:35 ID:???

ステンの口径が9mmになったのって、アフリカで英軍が伊軍から大量の9mm弾を鹵獲
したからというのは本当でしょうか。

560 ：名無し三等兵：05/03/13 23:42:35 ID:???

9mm以外のステンチガンというの見たことない

561 ：名無し三等兵：05/03/13 23:43:26 ID:???

ドイツ軍から捕獲して使うのが前提だったからでは？
英国からの補給が当てにならないかもしれんからかもｗ

562 ：名無し三等兵：05/03/14 00:10:30 ID:???

英国製の拳銃弾にロクなのが無かったというのもアリかと。
まさかリボルバーの弾でSMGというわけにもいかんだろうし。

563 ：名無し三等兵：05/03/14 00:12:23 ID:???

>>559
ダンケルクの撤退で殆どの武器・弾薬を置いて帰ったらしいので、
あながち間違えでもないかと。

564 ：名無し三等兵：05/03/14 00:16:21 ID:???

．４５のステンを国府が作っていた様な気もする。

565 ：名無し三等兵：05/03/14 00:19:19 ID:???

一応オート用の弾もイギリスにはあったぞ。……悪名高いウェブリー・オートの455だけど。

566 ：名無し三等兵：05/03/14 19:01:26 ID:???

ちょっと古いが、サンケイ新聞出版局の第二次世界大戦ブックスの
43｢拳銃・小銃・機関銃｣という本に、英軍がエチオピアで伊軍の
9mm弾（多分9パラではないかと思う）を数億発鹵獲したという記
載があった。

567 ：名無し三等兵：05/03/14 21:44:03 ID:???

当時の数億発って天文学的数量ではないか？
機銃に使える小銃じゃなく拳銃弾だぞ。

弾薬生産ラインを作らなくて良いのは良いが、一発10g（適当、実際はもっと重い）として一億発なら1000トンにもなる。

568 ：名無し三等兵：05/03/14 21:48:44 ID:???

>>567
１億発分＝４０フィートコンテナで約３０本か。５億発としてコンテナ１５０本。
当時の輸送船ベースで何隻分？

569 ：名無し三等兵：05/03/14 23:28:40 ID:???

肝心のイタリア軍のSMGの記憶が不鮮明。
カービン銃のようなベレッタM38位しか思い付かないけど、遠征軍に数億発も弾薬を持たせるほど普及していたのかな？

570 ：名無し三等兵：05/03/17 22:51:23 ID:???

age

571 ：名無し三等兵：05/03/17 23:09:21 ID:???

>>568
１億発程度なら、当時の中型貨物船でも１隻で楽々運べる。

572 ：名無し三等兵：05/03/17 23:36:39 ID:???

>>565
ウェブリーの45って評判悪いの？
GUN誌の記事だと問題なさげな感じがしたけど。

573 ：名無し三等兵：05/03/18 00:19:08 ID:???

>572
あれ見て問題がないと思ったのか本当に。

ウェブリー・オートは陸軍が捨てたのを"海軍が"ちょびっと採用しただけなんで、
対応する.455セミリムド弾もそれほど多く作られたわけではない（でなけりゃステンに
9パラ使わずこっちを使ってるはず）。

ttp://cartridgecollectors.org/455/introto455.htm
.455SR弾薬に関してはここの下に写真がある。

574 ：名無し三等兵：05/03/18 00:51:34 ID:/nArtzvD

ウィンチェスターSMGとかいうベルクマンのぱくりもつくってたな。

575 ：名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y ：05/03/18 00:53:59 ID:??? BE:121014959-

９ミリならベレッタ
１０ミリ使用もありかな。

ここは機関銃スレか？
なら
ＭＰ５ＳＤ？のシリーズだな

576 ：名無し三等兵：05/03/18 01:11:05 ID:???

春厨

577 ：名無し三等兵：05/03/19 15:56:59 ID:???

>>550
あれは引き金の引き加減も何も関係無く、勝手に波が出ます。
元々低速弾使用を前提にリコイルSPが弱くなってるので
アドバンストプライマーイグニッションのタイミングがズレ、
ボルトが閉鎖位置とバッファーの間をバウンドし、
一時的にサイクルが速まってはまた戻る事を繰り返すのが原因。
サプレッサー内圧の吹き戻しがそれに輪を掛けます。
多分あのビデオでは通常弾を使ってたんでしょう。
純正低速弾を使えば起こらないかも知れません。

>>574
ランチェスター？

578 ：名無し三等兵：05/03/19 16:59:28 ID:OdKCrbUq

>>577
ランチェスター
それだった。

579 ：名無し三等兵：05/03/19 17:59:48 ID:???

>577
ステンってAPIブローバックだったのか、勉強になった。

580 ：名無し三等兵：2005/03/21(月) 15:34:39 ID:???

APIブローバックって何？

581 ：名無し三等兵：2005/03/21(月) 15:41:24 ID:???

>>580
つ[google]

582 ：名無し三等兵：2005/03/21(月) 20:22:23 ID:???

ステンは9mmパラだけど、どうやってAPIブローバックに必要な押し込みボルト構造にしてるの？

583 ：579：2005/03/21(月) 22:05:18 ID:???

>582
嫌みって事くらい読み取れよ。

584 ：名無し三等兵：2005/03/22(火) 17:58:54 ID:???

>>579
>>550が言ってるのはスターリングの話なんだけど。
ステンがどうだかは知らない。

>>582
APIとは言っても航空機関砲みたいな大掛かりな仕掛ばかりじゃないんで。
薬室に先細りのテーパーを付けて抵抗を掛ける、拳銃弾程度ならこれだけで
APIが成立。

>>583
嫌みもいいけど基礎的な知識は身に付けてからにした方が恥をかかないね。
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:8Spy9wWF3ZkJ:63.99.108.76/ubb/Forum2/HTML/006835.html+api+blowback+submachinegun&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
このトピックの最後の方でAnthony Williams氏(兵器研究家)が答えてる内容から
関連部分を訳出。
「殆どのSMGがオープンボルト発火を行いますが、これは過熱対策ではなく、
それらがAPIブローバック機構だからです。」

他のソースも要る？
「Infantry Weapons」John Weeks。サンケイ版も出てた筈。
関連部分「プライマーがヒットされる瞬間にはボルトは前進の途中であり、
ボルトは前進し切る手前で後退を始める。」

もっと要る？Gun誌93年6月号P87参照。

585 ：名無し三等兵：2005/03/24(木) 20:04:06 ID:???

>>584 薬室の形状を変えるのはAPIブローバックとは言わないのではないかな？

586 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 00:00:22 ID:???

>>585
APIとは「原理」とか「概念」を指す言葉なんですから、
手段がどうあれ前進するブリーチの慣性と包底圧を抗甚させれば
それはAPIの「要件」と「目的」を満たしているでしょう。
APIという言葉が狭義に「機構」を指して使われる事は多いし、
固定銃身シンプルブローバックのAPIがわざわざ語られる事が
少ないのは確かですが。薬室形状の工夫はあくまで「条件」。
重要なのはそれがどういう「目的」でどう「作用」するか、
でしょう。APIか否かを決めるのはあくまで「目的と作用」
にあります。少なくとも前述の専門家3人はその意味でAPI
という言葉を使い、(内一人は大口径機関砲の研究家としても
知られている人です。航空機関砲も当然熟知しています。)
私も同じように理解しています。

587 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 21:54:03 ID:???

>>586 非常に苦しそうだね...

588 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 09:21:04 ID:???

>>587
あなたが何を信じるかは自由ですし、
(ただ、論拠不明なまま他人に茶々を入れるのは良くないですね)
私は自分より何百倍も正しい知識を持つ専門家の言葉を信じて
単純にその受け売りをしているだけですので、
これ以上特に言うべき事もありません。
2chのどこの馬の骨か知らない者の言う事を信じろと言っても
無理でしょうし、本に書かれている事も信じられないならば
誰が何を言っても無駄でしょうが、私の挙げた例に反論があれば
直接www.quarry.nildrem.co.uk/のフォーラムでどうぞ。
Anthony G Willams氏自身が答えてくれます。

589 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 10:49:29 ID:???

↑これを翻訳すると、｢ボクは航空機関砲のカジリ知識で偉そうな事を言ってましたが、SMGの事もステンの事も何も知らなかったんてつ｣という事か？ｗ

590 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 12:19:45 ID:???

>>589
私は兵器の設計者でも無いし、兵器の研究を仕事にしている
専門家でも無いので、知識は専門家の書いた物から得ている、
という事なんですが。あなたはどうやって知識を得てますか？

ところで、先程から反証らしき物は一言もありませんね。
しっかりした反証を挙げて貰えば私も納得しますよ。
反論できないから絡んでいるだけならおととい来やがれ、です。

591 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 12:56:46 ID:???

本当に専門家の書いたものから知識を得ているならたいしたものだ。
この板の素人どもは専ら素人の書いたものから知識を得ているのだから。

592 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 14:51:05 ID:???

>>591
根拠あって間違いを正してくれる分には有り難いんですが。
素人の書いた物でも読んでくれればまだいいんです。
甚だしきに至っては思い込みで他人にケチを付けますから。

随分前に「小銃弾薬に焼夷弾なんか存在しない」と言って、
散々他人を罵倒していた人を思い出します。
防衛庁の納入物品リストや諸外国の種別名称を示されても、
「それは曳光弾の別名で、本当の焼夷弾じゃ無い」と言う始末。
では同時期に同一国が曳光弾と焼夷弾を別々に制式化するのは
どうしてなのか？と聞き返されてお決まりの「バカ」「ウザイ」
の連発と人格攻撃でしたが。

放って置けばいいとも思いますが、そうやって板・スレ全体の
レベルが下がっても面白くなくなりますし。

593 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 19:55:49 ID:???

>>590-592 で充分このスレのレベルは下がったよｗ
デムパ一匹のおかげでひどい過疎化だｗｗ

594 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 19:59:44 ID:???

過疎対策

595 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 20:09:26 ID:LeWjaTm8

たまたま通りがかったAnthony Williams ファンですが
彼の本でもAPIについては作動概念（concept）であり
特定の機構（mechanism or engineering design）に限られるものではないと
してますね。

596 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 20:21:24 ID:???

↑独り粘着も大変だねｗ

597 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 20:36:31 ID:???

現用のSMGの価格について載っているサイトは無いでしょうか？
ライフルやハンドガンはオンラインショップを見れば簡単に価格がわかりますが
SMGは検索しても第二次大戦時代のが高価で取り引きされているのしか見付かりません。

598 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 20:52:35 ID:???

米国でのSMGは襲撃性兵器規制法の影響でセミオートバージョンでも取引が沈静化してたが、最近は復活してる。
ちょっとライフル系と混ざっているが、こんな価格で取引されている。
http://www.gunsamerica.com/1105/1105-random-1.htm

本当の軍用SMGの価格はセミオートバージョンより安価と考えておけば大体の相場がわかるだろう。

599 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 21:02:03 ID:???

ども。そのサイトググったら出て来たんだけど、ちゃんと見てなくて
pre-banのバカ高いウジとライフルしか無いなーって思ってた。
良く見るといろんなSMGが載ってますね。ありがとー。

600 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 21:08:40 ID:???

結構安いよねｗでも最近のトレンドはレシーバなしのキット販売みたいだね。
特にAKM系はレシーバの自作が簡単だから、結構流行ってるようだ。

601 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 21:14:02 ID:???

はたから見りゃどっちが電波で粘着だか一目瞭然だがな。→596
いい加減見苦しいから黙っときな。

602 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 21:16:49 ID:???

↑どうも感情に波がありすぎる厨のようだなｗ
コンビニの店員を刺したりしない事を祈るよｗｗ

603 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 21:59:16 ID:???

スコーピオンっていいよな。割と扱いやすそうで

604 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 00:11:33 ID:???

.32ACPや.380ACPなんて文字通り死ぬ程殺傷力が低いぞ
装弾数も最大20発と少いし重量もそれほど軽いってわけじゃない
Scorpion vz.61 : 1.28kg
ロシア PP-2000 : 1.5kg
Steyr TMP : 1.3kg
HK MP-7 : 1.5kg

605 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 01:19:13 ID:???

>.32ACPや.380ACPなんて文字通り死ぬ程殺傷力が低いぞ
死ぬ程低い殺傷力って何？

606 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 01:31:11 ID:???

多分撃った香具師が逆に殺されるくらい

607 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 08:28:41 ID:???

それは恐ろしい武器だな

608 ：名無し三等兵：2005/03/30(水) 21:55:22 ID:???

32ACPでも喉や下腹部の急所に当れば致命傷だよ。

609 ：名無し三等兵：2005/03/30(水) 22:16:03 ID:???

22LRとか25autoのSMGってあったら相当に痛いだろうな…

610 ：名無し三等兵：2005/03/31(木) 00:52:23 ID:???

25はともかく22LRのSMGなら幾つもあるよ。
ttp://world.guns.ru/smg/smg62-e.htm
あとRugerの22LRをフルオートにしたのとかも有る。

611 ：名無し三等兵：2005/03/31(木) 06:53:03 ID:???

↑このSMGなら22LRの集中射撃でコンクリブロックがボロボロに出来る。
最初は短距離制圧兵器の理想を極限まで追求したSMGとして警察機関等の突入部隊が採用を検討したが、穴だらけにする事が非人道的とされて徒花に終わった。

612 ：名無し三等兵：2005/03/31(木) 13:16:39 ID:Txc/MabV

グリースガンは米軍でも現役ってまじ？

613 ：名無し三等兵：2005/03/31(木) 13:23:58 ID:???

>>612
自衛隊ではまだ使ってるところもあるかもしれないが、
アメではないと思う。本国ではコレクターズアイテムらしいよ

614 ：名無し三等兵：2005/03/31(木) 13:24:58 ID:???

しかし実銃って結構安いな。エアガンとかわんねーじゃん。

615 ：名無し三等兵：2005/03/31(木) 13:45:07 ID:???

日本でも行くとこいけばトカレフ実銃がモデルガンより安く買えるってまじ？

616 ：名無し三等兵：2005/03/31(木) 13:46:06 ID:???

>>612
戦車搭乗員用に現在も使用中・・・と言う記事を見たがかなり
昔の話だった、たしかM60A1戦車と一緒に写ってた記憶がある。

自衛隊の車両搭乗員用で現役なのは本当、つい最近のPANZER誌に
も写真があった。
ネタ元は２ちゃんだがすでに劣化が激しくて使い物にならないが
員数あわせのために仕方なく持たされているという噂も聞いた。

617 ：名無し三等兵：2005/03/31(木) 20:11:06 ID:???

大宮ひろしの本だと、ライフリングが完全に摩滅してロシアの戦車砲状態だが、それでもまっすぐ弾は飛ぶってあったな、グリースガン。
あと、デルタ・フォース設立当初にベックウィズがどっかからたくさん持ってきたんで、しばらく訓練で使ってたとか。
スリングなしのグリースガンを肌身離さず山岳踏破って相当きついと思う。ソースは「デルタ・フォース極秘任務」

618 ：名無し三等兵：2005/03/31(木) 21:34:01 ID:???

カスタムメイドの馬鹿高い銃を山歩きで傷めたくないからかもな。

619 ：名無し三等兵：2005/03/31(木) 21:57:17 ID:???

>>615 エアガンより安価って事はないだろうが、一時期に比べればバカみたいに安くなったのは事実。
最近じゃ高校生でも持ってる奴がいっぱいいるｗ

620 ：名無し三等兵：2005/03/31(木) 22:31:19 ID:???

619の数え方は「ひとつ」「ふたつ」「みっつ」「いっぱい」

621 ：名無し三等兵：2005/03/31(木) 22:36:16 ID:???

>>620
と、いうことは、>>619はカラス以下ということですか？

622 ：名無し三等兵：皇紀2665/04/01(金) 00:36:50 ID:???

>621
カラスに失礼です！

623 ：名無し三等兵：皇紀2665/04/01(金) 00:40:52 ID:???

>>622
いや、マジレスだが、カラスは５つまでの数の概念はあるらしいぞ。

624 ：名無し三等兵：皇紀2665/04/01(金) 13:17:41 ID:???

マジレスするとトカレフが値崩れした時に素人に売って
芋蔓でひっぱられた８９３が結構いたので最近はむしろ、
素人には売らない方向になっている。

625 ：名無し三等兵：皇紀2665/04/01(金) 21:33:21 ID:???

↑生活防犯課カキコ乙ｗ

626 ：名無し三等兵：2005/04/03(日) 20:22:29 ID:???

最近増えたのはトカレフよりもマカロフと純正品のスナッブノーズリボですなｗ
どっちも正規の八九三経由より一般人のルートで流通してるから、情報が取れないんで警察に認知されてる量が実態に比べて極めて少ないんですな...

627 ：名無し三等兵：2005/04/03(日) 22:05:50 ID:???

ここは闇ルートに詳しいインターネットでつね

628 ：名無し三等兵：2005/04/03(日) 23:30:40 ID:???

入手出来るなら5発しか入らないスナブノーズよりも8発入るマカロフの方がいいな。

629 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 00:16:37 ID:???

>>627 でつね→てつねが正しい間違え方じゃないか？しかもインターネットって表現も変だぞｗ

>>628 マカロフは良いね、中国製の粗悪品だったトカレフと違って純正の旧ソ連/ロシア製だし。

630 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 00:19:49 ID:???

>>629
中国にもコピーなかったっけ？＞マカロフ

631 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 01:11:34 ID:???

からしにこふならさんじゅっぱつはいるよ

632 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 12:43:22 ID:???

ttp://www.sinodefence.com/army/individual/pistol.asp
64式拳銃やね＞マカコピ
中国製54式には本家にはなかった安全装置がついてるらしい。

633 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 12:45:08 ID:???

違う、7、62ミリだから。
中国製マカロフの型番は59式のはず。

634 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 12:58:55 ID:???

むしろPPKあたりのコピーに見えるが。それともマカロフをスケールダウンしたのか？

635 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 13:56:31 ID:???

拳銃弾使用がSMGの条件なら.44AMPのSMGが有ってもおかしくない！　と、唐突に言って見る。

636 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 14:04:44 ID:???

.50 Beowulfを使うM16系アッパーがなかったっけ。あれはセミオートだったかな？

637 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 14:23:27 ID:???

>636
フルオートで撃てるよ。
でもあれって拳銃弾なの？

638 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 16:53:58 ID:???

微妙

639 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 20:33:29 ID:???

↑中国製マカロフは64式、そこそこ良い代物だ。昔ノリンコの射撃場で軽機を撃ちまくって“元自衛隊員だろ”と従業員達に取り囲まれた時に“日本の64式はひどい代物で”と話して難を逃れたのを思い出すｗ

640 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 20:43:59 ID:???

いや、中国製マカロフは59式だぞ？

641 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 21:45:30 ID:???

でつ　←ｽﾇｰﾋﾟｰ

642 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 21:52:54 ID:???

>641
誤爆か？それとかなり前から出回ってるよそれ。
せめてこれにしとけｗ↓
　　　　_
　　　ﾉ㌻　　ﾎｰﾎｹｷｮ
　￣"￣￣

643 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 00:37:48 ID:???

59式9毫米手槍
ttp://www.zgjunshi.com/power/Article_Show.asp?ArticleID=1581
64式7.62毫米手槍
ttp://www.zgjunshi.com/power/Article_Show.asp?ArticleID=1582

最近、大嘘を力説するヤツが増えたな…。

644 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 01:58:42 ID:???

春だからな。しかし59式と64式の区別がつかんようでは銃尾他としては半人前。

645 ：名無し三等兵：2005/04/06(水) 00:04:45 ID:???

珍しくP90、しかもレバノンで
ttp://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story2&u=/050404/photos_wl_me_afp/050404151916_0vo4f0pn_photo0&e=8&ncid=708

646 ：名無し三等兵：2005/04/06(水) 22:11:33 ID:???

中国つながりなんだが、64式SMGっていろんな意味ですごくね?
サイクルレートが1300発/分だぞ。

647 ：名無し三等兵：2005/04/07(木) 22:40:58 ID:???

つMAC10
つMG42

648 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 08:50:34 ID:???

FNのM3は50CALで1300発/分だぜｗ

649 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 18:01:56 ID:???

>>647
MACは1000発/分じゃなかったっけ?
MG42はでか過ぎる
>>648
でかいって

650 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 18:14:06 ID:???

つttp://world.guns.ru/smg/smg62-e.htm
Rate of fire: 1200 rounds per minute with .22LR ammo; 1500 rounds per minute with .22ILARCO ammo

651 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 20:52:30 ID:???

何このM1928にルイス式組み合わせたようなもの

652 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 21:58:43 ID:???

Gun誌で紹介された事も有るよ。
藻前が生まれる前の話だがなw

653 ：名無し三等兵：2005/04/10(日) 13:37:50 ID:???

同系のMGV-176が、ボスニア紛争の市街戦で使われてたな。
.22 LRと言っても、高サイクリックレートで立て続けに浴びせかけられれば
かなりの脅威になる。

654 ：名無し三等兵：2005/04/10(日) 14:38:09 ID:???

まさに数の暴力。
22LRより小さい拳銃用弾薬ってある?

655 ：名無し三等兵：2005/04/10(日) 15:06:17 ID:???

.22short

656 ：名無し三等兵：2005/04/10(日) 15:58:58 ID:???

2.7mm kolibri Auto

657 ：名無し三等兵：2005/04/10(日) 16:11:53 ID:???

>656
コレクターアイテムじゃないかw

658 ：名無し三等兵：2005/04/10(日) 16:17:40 ID:???

ここであえて5mmベルグマンのリムなし

659 ：名無し三等兵：2005/04/10(日) 19:23:28 ID:???

>656
http://www.gunsamerica.com/guns/976461924.htm
これは小さい。

660 ：名無し三等兵：2005/04/13(水) 19:40:22 ID:???

GunsAmericaも最近日本からのアクセスが増えて不思議に思ってるんだろうなｗ

661 ：名無し三等兵：2005/04/18(月) 20:33:43 ID:???

スペクトラはカコイイ！！

662 ：名無し三等兵：2005/04/20(水) 18:01:10 ID:???

小火器スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111900929/l50
の157以降で面白そうなギミックが解説されてるけど
これどの程度まで使い物になりそうかね？

大型ハンドガンのサイズで600～700rpmまで発射速度を落とせる
のが売りらしいけど。

663 ：名無し三等兵：2005/04/28(木) 05:32:25 ID:0qq0/q4Q

保守age

664 ：名無し三等兵：2005/05/08(日) 09:00:29 ID:+ruUdqQa

ネタ切れですか？
ところで357SIG使うSMGってまだ無い？

665 ：名無し三等兵：2005/05/08(日) 18:54:35 ID:???

スイス製のニューＴＭＰにあるよ

666 ：名無し三等兵：2005/05/08(日) 21:06:55 ID:???

タクティカル・マシーネン・ピストーレはSMGとしては微妙な位置付けの銃ですがね
むしろ９３RやG18等のマシンピストル的な用法が似合うスタイルだね。

667 ：名無し三等兵：2005/05/09(月) 00:39:32 ID:???

イングラムもウージーもSMGとしては微妙な位置付けの銃ですかね？ｗ

668 ：名無し三等兵：2005/05/09(月) 00:45:38 ID:???

運用的にはUZIはSMG、イン㌘はマシンピストルだと思う。

669 ：名無し三等兵：2005/05/09(月) 01:47:06 ID:???

MP5ってスライドストップというかボルトストップって付いて無いの？
（M16にはあるよね？）
MP5を全弾撃ち尽くすとエジェクションポートはオープンポジションでストップする？

670 ：名無し三等兵：2005/05/09(月) 02:08:28 ID:???

MP5だけでなく、G3やHK33などの同シリーズは全てホールドオープン・デバイスは付いていない（G41とかは例外）。
だから全弾撃ち尽くしたらボルトは閉鎖したまま。
ただし、手動でボルトをオープンさせておくためにレバーを引っ掛けておく溝が
付いているので、オープンさせたい時はレバーを引いてその溝に自分で嵌めてやる。
これを解除して閉鎖する際にはモゾモゾと手で動かすのではなく斜め上からバシッと
左手で叩くようにするとカッコよく、しかも不完全閉鎖の心配もないのだ。

671 ：名無し三等兵：2005/05/09(月) 11:42:45 ID:???

確かFBI向けに作られた、10mm口径のMP5にはボルトストップが付いてたな。
オプションとして付ける事は可能だけど、基本的には付いてないと考えれば良いかと。

672 ：名無し三等兵：2005/05/09(月) 17:11:47 ID:???

>670>671
ありがとうございました。

それじゃあ、オープンボルトファイアリングのSMGはマガジン撃ち尽くすとどうなる？
例えば、撃ち尽くすまでトリガー引きっ放しだと最終弾で後退したボルトは前進しちゃう事になるの？。
マガジンリロードの度にコッキングする事になるのかな？

673 ：名無し三等兵：2005/05/09(月) 22:13:17 ID:???

SMGって普通はそうですよ。
ボルトが前進していると言う事は弾が無いと言う印ですから問題は無いのです。

H&K製品の様に外見から弾が入っているかいないかが判らないのが問題ですけど。

674 ：名無し三等兵：2005/05/21(土) 03:28:07 ID:???

遅発があると怖いような希ガス。

675 ：名無し三等兵：2005/05/22(日) 14:55:52 ID:???

保守

676 ：名無し三等兵：2005/05/22(日) 22:16:55 ID:???

SMGって数十㍍程度の銃撃戦ならアサルトライフルより有利？

677 ：名無し三等兵：2005/05/22(日) 22:19:35 ID:???

いいえ。
数m程度で狭い室内で人質も居るような情况ではアサルトライフルより適切かも。

678 ：名無し三等兵：2005/05/23(月) 02:37:53 ID:???

あと、作りやすい。
生産設備をプレス機械などで横並びにしたと仮定すれば、
命中精度を重視したクローズドボルトのものでもSMGは
短縮したアサルトライフルより単純にできる。

679 ：名無し三等兵：2005/05/23(月) 06:50:53 ID:???

>>674
たいてい撃針長めとかボルトの激突エネルギー強めとかなので
遅発の恐れは、さほど気にすることはないらしい。

680 ：名無し三等兵：2005/05/25(水) 17:16:02 ID:???

撃ってる最中に起きた遅発なら、速攻でボルトを引いて出してるだろうから足許でドカンだなｗ

681 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 03:16:15 ID:DZ4lyoRK

戦後のソ連（ロシア）製のSMGって存在しないのかな？
正直ソ連製SMGと言うとppsh41しか思い浮かばないんだが

682 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 07:44:56 ID:???

戦後もソ連/ロシアはたくさんのSMGを作っていますよ。

683 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 11:42:21 ID:???

60発以上入る、筒系のマガジンの香具師ってどうなんだろ？

684 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 12:36:12 ID:???

ビゾンだかバイソンだったっけ？　AK系の機関部流用したやつ。

685 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 13:16:07 ID:???

たまにはキャリコのことも思い出してあげてください。

686 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 19:01:12 ID:DZ4lyoRK

でも学校とか劇場とかチェチェンゲリラに占拠された時にスペズナズの救出部隊が手に持ってたのはAK74だと思ったけどな。
最初から見殺しにするつもりだからどうでも良いって事なんかな？

687 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 20:05:31 ID:???

あの場合テロリストどもはボディアーマーを装備してた。SMGの出番はない。

688 ：名無し三等兵：2005/05/31(火) 11:05:18 ID:???

救出作戦だからSMG使うって訳じゃないだろ。
ロシアの場合、人質の命の重さは西側より軽いし治安部隊の命の方が大事だし。
あの状況でガスが足りなかったら、爆破されていたか特殊部隊側も損害結構出ただろうからな。
>>687
http://www.ccc.nps.navy.mil/images/si/2003/moscowtheatre1.jpg
してない希ガス。ソースきぼん

689 ：名無し三等兵：2005/05/31(火) 11:18:24 ID:???

確かあの時はVSSみたいな9mmx39の貫通力でかい狙撃銃も持ち出してた希ガス。
「人質に対する貫通弾の被害を減らす」という思想自体がないんじゃないだろうか。

690 ：名無し三等兵：2005/05/31(火) 11:27:51 ID:???

9x39mmには貫通力を高めた特殊徹甲弾があるけど、
VSSは消音狙撃銃であって貫通力が高いわけではないと思うが。

691 ：名無し三等兵：2005/05/31(火) 11:53:56 ID:???

>>686
PKMも持ち込んでた記憶がある。

こういう作戦に機関銃持って行くなんて特機隊みたいだなって思った。

692 ：名無し三等兵：2005/05/31(火) 12:42:12 ID:???

>>681
ＰＰＳ４３があるよ。戦後東欧諸国がコピーして使ってた。
もっとも、設計・製造はあのスターリングラード攻防戦の最中なので、
正確に言うと戦後じゃないけど。

693 ：名無し三等兵：2005/05/31(火) 15:34:21 ID:???

>>691
そこらのﾔｸﾁｭｰ君が牛乳買いに来たおばあさんを盾に立て籠もりって訳じゃないからなぁ・・・

694 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 12:01:57 ID:???

ピターゼンデバイスの話はここでいいですか

695 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 12:07:50 ID:???

微妙に違うような気がするなぁ

696 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 02:52:41 ID:???

>>692
レニングラードじゃね？

697 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 09:20:02 ID:???

たしかレニングラードだった。レニングラード製のPPsh42(43の原型で多少デカイ)は本当の急場しのぎに製造された代物だったが、そのデザインコンセプトから即座にソ連軍制式となり、PPsh43となった。
AK登場後、PPsh43はソ連援助品として世界中にばら撒かれ、朝鮮＆インドシナでも大量に使用された(マッカーサーを追い返した中国軍もPPsh43のサプレッサー付きでの奇襲を得意とした)。

尚、1950年代に存在した、佐世保を拠点とする武装共産党の“人民艦隊”(当時の阿片系麻薬の密輸ルートを握っていた)が、中共/北経由でPPsh43を日本に密輸しており、
そこから流入したものを愚連隊が使っていた事があり、警察が欧州したPPsh43を報道陣に公開している映像も残っていて、戦後日本で一番ポピュラーなSMGだったとも言える。
多少時期がズレるが、故岡本喜八監督の撮った｢豚と軍艦｣(1961)では、トミーガンのステージガンを無理クリ PPsh44に似せて使っていた。
ラスト近くで長門浩之(今はボケ老人だが当時はアイドルだったｗ)が撃ちまくるシーンは日本映画としては秀逸だった。

698 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 09:33:08 ID:???

そうだったかもしれん・・・ｏｒｚ

699 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 10:46:17 ID:???

>>697にスレ違いな補足。
「人民艦隊」は1940～50年代に焼津、伊東、新居浜などの漁船を中心に組織されていた、日共の密輸・
密航船団。1953年10月に北京で死んだ徳田球一も「人民艦隊」によって中国へ密航したと言われている。
六全協から3年近くたった1958年に一斉検挙され、前年に摘発された日共資金調達部隊「トラック部隊」
と並ぶ日共非公然部隊と騒がれたが、1960年に被告13人全員に無罪判決が出てオシマイ。

実際は>>697ほど面白い話ではなかったということだ。ソ連や中国の援助は実際ほとんど無かったに等しく、
また日共も不十分な組織と方針をもってハンパな武装闘争を展開し、六全協でいきなり武闘方針を清算して
しまったのはご周知の通り。仮にPPsh43があれば、もうちょっとマシな武闘ができたのに、というような
気の効いた総括はもちろん無かった。

終戦直後に流通していた火器類は、大部分は旧日本軍のもので占められており、押収品の記録の中には拳銃、
小銃は言うに及ばず、軽機関銃や手榴弾、擲弾筒まで含まれていた。さらに教練用機関銃なんかもあったとか。
何に使うつもりだったのか？

「豚と軍艦」に登場したトミーガンだが、実は朝鮮戦争で捕獲された中国製改造トミーガン（PPsh43の弾倉
を使えるように改造されたもの）を、自衛隊の資料室で見た小道具係がそのまま作ってしまったという説有り
（故小林弘隆氏が書いていたような）

中国は国共内戦終結後、蒋介石軍が各地に設けていた武器工場を接収し、しばらくトミーガンやグリスガンを
作っていた。朝鮮戦争やベトナム戦争でも見つかったことがあるそうだ。

700 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 17:14:58 ID:???

>>699 にスレ違いなレス(正直レスが付くとは思わなかったがｗ)

1. 当時の徳田球一は既に神輿の上の存在であり、実際の党務を仕切っていた伊藤律(本当に彼がゾルゲを密告したのかは不明だが？)の暴れん坊路線も国内では完全に封じ込められていた。
しかし、野坂参三(延安帰り)が維持していた中共との密接なパイプは、新疆での阿片大規模栽培に成功して出世した王震/李先念(そして江沢民)というラインとの協力関係を党本部の意向とは別に継続させて来た。
これは日共の組織を借りながら、明らかに別の意思を持った活動であったと言える。

結局宮顕の個人的弱みを握っていたとしか思えないが、野坂氏は今日へ到る日共の裏側を全て掌握しつつ除名という形で党を離れて行った。
彼が過去の行動について詳細な記録を公開すれば、昭和史の暗黒面もかなり解明された事だろう。

2. 終戦直後の時点で旧軍火器はかなり広範囲に流通していたようだが、実際に軽機が使用された事例としては三国人勢力(台湾/韓国連合部隊)の警察署襲撃を、署長の依頼を受けた日本人８９３勢力が迎え撃った｢渋谷事件｣などが挙げられる。

3. 中国がトミーガン大国だったのは軍閥割拠時代から。構造が単純な割には威力の大きいトミーガンはモーゼルと並んで好まれた火器で、どちらも軍閥単位で国産化(不法コピーてつ)されている。
例の45ACP仕様のモーゼル拳銃もトミーガンの弾薬との共用化を図って作られた代物で、米軍供与の45ACP系火器が流入する以前からの物だった。
http://www.iar-arms.com/mausereview1.htm
(ここで紹介されているのは民國18年=1929年製とのこと)

701 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 00:46:02 ID:???

＞(マッカーサーを追い返した中国軍もPPsh43のサプレッサー付きでの奇襲を得意とした)。
サプレッサー付きのSMGで奇襲って結構距離近くまで逝かないと無理そうだけど
そういう慎重な作戦って中国軍にも出来るのか・・・

702 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 01:19:45 ID:???

>>701
寒さに弱いアメリカ人が寝袋にくるまって寝ているところに夜襲をかける
のがお得意のパターンだったんだとさ。来るのがわかってても対応でき
なかったんだと（寒くて）。

703 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 01:39:24 ID:???

ﾜﾛｽｗ気持ち分かるわ

704 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 07:50:00 ID:???

>>三国人勢力(台湾/韓国連合部隊)の警察署襲撃を
ホロン部か？

705 ：名無し三等兵：2005/06/07(火) 08:38:59 ID:???

>>681
取り回しがよくて弾薬を共有可能なAKS74Uとかのが出回ってるから
あんましサブマシンガンが露出しないっていうのもあると思う
ヴィカーとかOTS2とか折りたたみ式サブマシンガンとか色々あるよ

706 ：名無し三等兵：2005/06/07(火) 20:34:33 ID:???

>>704　渋谷事件　1946　でぐぐれ。

707 ：名無し三等兵：2005/06/07(火) 20:52:11 ID:???

>>705
AKS74Uってリコイルはどうなのかな？
9㍉の香具師みたいにコントロールするの簡単なの？

708 ：名無し三等兵：2005/06/07(火) 22:14:57 ID:???

リコイルが激しすぎて使いモノにならないと言われてる

709 ：名無し三等兵：2005/06/08(水) 01:59:52 ID:???

>>701
中国軍が皆が皆ドラ叩いて人海戦術でなだれ込んでくる訳でもない。
大戦中OSSに支援されてた連中は消音SMG使う戦術を教育されていた。
中国はその時供与されていた消音器付きグリースガンをコピーしてベトナム戦争時分まで作って使ってた。

710 ：名無し三等兵：2005/06/08(水) 03:14:58 ID:???

むしろ西欧人の方が夜とか森とか恐れるイメージ無くない？

711 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 02:53:55 ID:TTFo5Ps/

微声拳銃って奴のSMG版あるよな？
パイナップルアーミーに出てた奴。
西側でコピーしたという話も聞かないから駄作なのかな？

712 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 02:59:42 ID:???

>>711
民間人に「そういう話」が伝わっていないということと
「作ってない」「使い物にならない」はイコールではなかろう

713 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 03:38:59 ID:???

西側にはそもそもサイレンサー付きサブマシンガンが数多存在するからな。

714 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 17:22:42 ID:???

MP5みたいな高品質のものはたくさんあるから、わざわざ共産圏のものをコピーする理由もないだろう

715 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 20:28:43 ID:???

MP5に今更頼らんでももっと安くて同等の精度で頑丈なSMG作れる品。

716 ：名無し三等兵：2005/06/11(土) 06:03:58 ID:???

>>701 >>709 中共の人海戦術は政治的な側面の大きい戦術で、朝鮮戦争では国共内戦に敗れた元国府軍の兵士(中共にとって信用出来ない＆不要な存在)を人海戦術用に投入/消耗させた。

中共の夜襲部隊は長征の頃から存在している。訓練の初歩として装備を身に付けて何度も飛び上がり、音を立てないように着地出来るようになった兵士を選抜して、シュネールホイヤーを持たせて出撃させた。
写真等は残っていないが、衣服は黒づくめの忍者スタイルだったとの事。

尚、永年のゲリラ生活のおかげで毛沢東は完全な夜型人間で午後にならないと出勤して来なかったそうだ。
彼の口臭がひどかったのも夜型人間の特徴だなｗ

717 ：名無し三等兵：2005/06/12(日) 09:03:29 ID:MROowUXF

３８銃は和製弾丸節約式短機関銃

718 ：名無し三等兵：2005/06/12(日) 09:05:07 ID:???

>>716
単に歯磨きや入浴を頑なに拒んだからではないかと。

719 ：名無し三等兵：2005/06/13(月) 05:29:30 ID:???

毎日入浴しないのは中国では一般的。彼らは洗面器の水とタオルで身体を拭くだけ。
入浴の習慣がないから、日本人ほど垢が出ないのでそれだけで充分ｗ

720 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 05:06:01 ID:DCam0l+H

今の特殊部隊はＭＰ５が主流なの？
それともＵＭＰ４５？
拳銃はＵＳＰ４５らしいけど

721 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 06:15:21 ID:???

厨厨

722 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 10:21:09 ID:???

馬鹿

723 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 10:31:36 ID:???

今はUMP45に移行している。
MP5はコストがかかるからな。

724 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 13:17:49 ID:???

というかほぼすべての特殊部隊はUMPが出る前にMP5導入してるし

725 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 19:08:17 ID:???

特殊部隊ってのが警察系の事を指しているのなら
まだMP5が主流だろ。
M4に変えてるところがボチボチ、といった程度。

726 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 21:55:12 ID:???

MP5が世界的に出回ってるので正直UMPは苦戦してると聞く。
MP5の更新用はSMGのUMPではなくアサルトカービンが主流になりつつあるからUMPは案外振るわないかも。
PDW系も将来性はやばそうだし。

727 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 22:15:40 ID:???

イギリスがHKの4.6mmに移行って話は結局どうなったんだ？

728 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 22:46:44 ID:???

続報が無い。俺が聞いた話だと5,7mmだったが？

729 ：名無し三等兵：2005/06/15(水) 10:15:31 ID:???

5.7mmは確かFNだったような

二式機関短銃みたいなグリップとストックが一緒になったやつってなんて言うんだっけ

730 ：名無し三等兵：2005/06/15(水) 19:18:50 ID:???

PDWはヘッケラーよりもFNの方が実用的でしょ

731 ：名無し三等兵：2005/06/17(金) 18:10:02 ID:???

イギリスはややこしいと言うか、良くわからない事になってる。

随分と長い間、SASがFN Five-seveNのテストをしてきてたけど、
最近になって国防省警察（？）が、L9A1（要はFN HP）とL85A1両方の後継機種として
HK MP7を1,500挺以上購入するって発表があった。

一応組織は違うとしても、同じ国の中で同カテゴリーの異なる弾薬を複数採用するだろうか？と考えると
HKの4.6x30mmが優勢な気がするけど、何せイギリスのする事だから正直良くわからん。

732 ：名無し三等兵：2005/06/18(土) 00:03:00 ID:???

>>731
なんだそりゃ？訳判らんなイギリス人？

しかしあの手の小口径弾の有効性って実証されたのか？

733 ：名無し三等兵：2005/06/18(土) 00:21:08 ID:???

5.7mm P90は初速だけは.223Rem並みだけどマズルエナジーで比べると9パラなんだよな。

734 ：名無し三等兵：2005/06/18(土) 00:36:50 ID:???

ストッピングパワー云々言う前に、軍用では
ボディアーマーが常識となりつつあるから、
PDW系の弾じゃないとお話にならないんじゃないの？

735 ：名無し三等兵：2005/06/18(土) 06:48:21 ID:???

AP弾で対応すりゃいいじゃん。
それで間に合わなければ短縮アサルトライフル持ち出しても文句言われない。

736 ：名無し三等兵：2005/06/18(土) 10:24:11 ID:???

APでも所詮拳銃弾。射程が短すぎ。
P90ならカービンで代用できるかもしれないけど、
MP7のような車両乗員が片手でも使える自動火器は
カービンでは代用できない。

737 ：名無し三等兵：2005/06/18(土) 18:57:25 ID:???

片手で撃てなくてもかさばらなきゃいいんだよ。

738 ：名無し三等兵：2005/06/18(土) 19:26:37 ID:???

両手で使うのならカービンでいいな。
いざって時には片手でも使えるしレッグホルスターに仕舞っておける。
PDW論争はMP7の方に軍配が上がりそうだな。

739 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 00:29:02 ID:???

車両乗員というよりも２戦級後方要員の自衛火器だったはず。
でも正直どうなんだろう？カービンでいいと思ってるんだが？
弾薬の補給、メンテ、訓練の手間も通常のライフルと同様に出来るからな。
それともPDWは不十分な訓練でも十分、それこそ馬鹿でも使える便利な火器なのかね？
補給を新たに構築しても釣り合うと？

740 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 01:10:21 ID:???

(車両乗員も含めて)後方要員用ってのがPDW(P90)のコンセプト。
だが、そのコンセプトはカービンにお株を奪われてしまい、いまいちパッとしない。

しかし、後から出たMP7はP90よりさらにコンパクトになり、
片手でも撃てるしホルスターに収める事もできるという特徴から
ドイツ国防軍では、車両乗員、後方要員の他に、指揮官や分隊支援火器、
対物ライフル射手のサブウェポンとしても使われる予定。
P90と比べると、より拳銃に近いと言える。

モダンなPDWと一くくりにされるP90とMP7だが、この二つの銃は全然性格の違う物なんだ。

ここでイラク戦争の話をすると、市街戦の機会が増えたおかげで
拳銃の火力不足が問題になっていて、特に車両乗員が片手で使える
小型の自動火器が求められるようになってきた。
映画みたいな話だが、ハンヴィーのステアリングを握りながら
撃たないといけない自体まであるそうな。
しかし、車両内ではM4は大きすぎ、M9では火力が弱すぎる。
それこそ昔のスコーピオンSMGやMAC10のような
小さな自動火器が求められるようになってきた。

そして、最近ではボディアーマーが広まってきて、
従来の拳銃弾ではお話にならないという問題がある。
PDWを採用する場合にはセットで拳銃(FN5-7やUCP)も更新されるはずなので
従来の拳銃弾の後継となるのだから補給的には問題ない。

長くてｽﾏｿ

741 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 08:41:02 ID:???

つ【AP弾装填した9mm機関拳銃】

は冗談としてｗ、MP7をホルスターに入れたらでっかいし多分邪魔だぞ～ｗ
デザートイーグルやS&W-M500よりも大きいから拳銃並には携帯出来ないんじゃないか？
そりゃ拳銃よりは戦力UPにはなるだろうけど。

742 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 09:41:10 ID:???

民間人や私服警官みたいな場合と、兵隊さんの場合では「携帯できる大きさ」の許容限度って随分違うんじゃ中濾過？

743 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 10:47:14 ID:???

9mmのAPじゃ射程短すぎだって。
軍用なんだから。

744 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 11:00:27 ID:???

分かりにくいけどホルスターはこんな感じ。
GUNかコンバットマガジンにも昔出てたようなきがするけど
どの号かは忘れた。
http://www.hkdefense.us/pages/military-le/mil-leimages/mp7suit.jpg
http://www.hkdefense.us/pages/military-le/mil-leimages/mp7holster.jpg
http://www.civiliangunner.com/images/PDWacc.jpg

745 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 11:52:42 ID:???

やっぱりでかすぎないか？

746 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 12:10:23 ID:???

コンシールドキャリーには向かない

747 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 12:23:49 ID:???

軍用PDWなんだからコンシールド性なんかどうでもいでしょ。
カービンやSMGを代替するものなんだから。

748 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 13:05:28 ID:???

軍用PDWとしては最高の大きさだね

749 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 13:10:02 ID:???

MP7より小さいPDWって何？

750 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 13:16:57 ID:???

Ｐ90やＭ1カービンよりは小さいな。
ＭＰ5ＰＤＷとかよりはでかいけど、
引っ掛かりが少ないからホルスターに収まるわけだ。

751 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 16:03:51 ID:???

>>744 どうでも良いが独では紫のスーツが流行なのか？
http://www.hkdefense.us/pages/military-le/mil-leimages/mp7suit.jpg

752 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 19:38:17 ID:???

紺色じゃないのか？

あと問題になってくるのは4,6mm弾の貫通力とストッピングパワーだが、
5,7mmよりもローパワーらしいのでCRISATベスト抜けないという話も･･･

753 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 19:38:20 ID:???

ｽｺｰﾋﾟｮﾝって今でも使えそうだけどどうよ？
9㍉のとかﾄﾞｯﾄｻｲﾄ付けられる香具師とかあるよね

754 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 19:44:48 ID:???

>>753
グロック18のほうがマシ。

755 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 19:52:23 ID:???

いまどきスコーピオンなんかもってたらテロ屋か北朝鮮の工作員と間違われかねないｗ

756 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 19:52:30 ID:???

スコーピオンは9mmマカロフ以下の380ACP仕様がある。
ロシア治安当局がボディアーマー装着のマフィア相手に苦戦し、ギュルザみたいな凶悪弾を開発した経緯もある。
9mmパラでもボディアーマー貫通は難しい時代だから、小口径のとんがり弾頭を高初速で撃ち出してアーマーの繊維の隙間を突く方法でないと難しい。
4.7mmでパワー不足ならFiveseveNをマシンピストルに改造して使った方が宜しい。

757 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 20:38:39 ID:???

>>754
ありえない

758 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 22:25:10 ID:???

5,7mmのMP7か4,6mmのP90作らんかな？

759 ：名無し三等兵：2005/06/20(月) 13:32:28 ID:???

>758
4,6mmの機関拳銃が見てみたい

760 ：名無し三等兵：2005/06/20(月) 13:40:17 ID:???

>>758
MP7のグリップに5.7mmのマガジンは入らんだろ。
多少設計変更でグリップ太くすりゃいいだろうけど。

5.7mm→4.6mmの変更は容易だが、逆は難しいって評価が出てたぞ。

761 ：名無し三等兵：2005/06/23(木) 17:31:21 ID:???

太くしたら握りにくくならないかな

762 ：名無し三等兵：2005/06/23(木) 18:07:14 ID:???

グリップ内だけシングルカアラム、はみ出た部分はダブルカアラムの
変則マガジン（PMMのような）でも使えばグリップのサイズだけは何とかなる。
が、マガジンまわりの構造が考えたくない事になるのは必定。

763 ：名無し三等兵：2005/06/23(木) 19:15:49 ID:???

いっそスコーピオンみたいにすれば良いだろう

764 ：名無し三等兵：2005/06/23(木) 19:33:20 ID:???

全長をそのままにするならバレルが短くなるしホルスターへの収納も面倒になる。

765 ：名無し三等兵：2005/06/23(木) 21:22:43 ID:???

スコーピオン型なら握りは改善されるぞ。銃身長の短さはいかんともし難いが、ホルスターもマガジンの付根にホックが付けられるから思ったほど悪くないんじゃないかな？

766 ：名無し三等兵：2005/06/24(金) 11:42:17 ID:???

>>762
5.7mmは弾薬全長が長いのでなんともならん。
太くしたらてのは「幅を広げる」ってことじゃなくて、「前後に長くする」ってことかと。

>>765
んじゃ銃身長を確保するためにブルパップにして、装弾数を確保するためにP90型のマガジンに……。
ただの小さいP90になりました。

767 ：名無し三等兵：2005/06/24(金) 11:55:23 ID:???

ついでにMP7同様のガス圧ターンボルトにしてしまえば
ボルト重量が減るから重量軽減でｳﾏｰ？　構造が複雑になるけど。

768 ：名無し三等兵：2005/06/25(土) 06:00:28 ID:???

>>766 それはそれでカワイイ悪寒ｗちっちゃいP90、小学生でも武装可能だな...

769 ：名無し三等兵：2005/06/25(土) 07:52:43 ID:???

>>766
バイオリンケース持った子供に気をつけろ

770 ：名無し三等兵：2005/06/26(日) 05:54:36 ID:???

ちっちゃいP90ならランドセルでもOKｗ

整列して集団登校中の小学生が、一斉に前の子供のランドセルからちっちゃなP90を取り出し、市街地を警戒中の米兵を蜂の巣に...
2028年ある日の東京の光景でしたｗｗ

771 ：名無し三等兵：2005/06/26(日) 10:14:02 ID:???

5,7mm×28と4,6mm×30、どちらも弾薬の全長は大差ないと思うんだが？
どうして4,6mm使ったらP-90が小さくなるの？

772 ：名無し三等兵：2005/06/26(日) 10:20:03 ID:???

ttp://www.hkpro.com/video/MP5K_case.mov

773 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 23:57:46 ID:???

ttp://defensereview.com/1_31_2004/P90.mov

774 ：名無し三等兵：2005/07/01(金) 00:41:16 ID:???

イラク派遣自衛隊の拳銃装備率は派遣元部隊から根こそぎ持っていったから高いわけだが、
これをPDWに変えたらより心強くなるのではなかろうか？
小銃だったら大げさで、拳銃だけなら心細い場合でもPDWなら精神的にでも安心出来るかもしれない。

775 ：名無し三等兵：2005/07/01(金) 00:47:55 ID:???

常に小銃を携行すべき。拳銃はイラネ。PDWもイラネ。そのぶん手榴弾と弾倉と水を。

776 ：名無し三等兵：2005/07/01(金) 13:41:10 ID:???

ピストルしかない香具師っていうと戦車兵とかパイロットか

777 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 08:52:31 ID:???

PDWが出て来たから軍用拳銃はもう不要じゃないかな？
どうしても必要なら民生品を私費で購入するようにｗ

778 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 22:48:21 ID:???

>>777
民生品を実費で買える国ならそれでもいいがな。
それに拳銃は無くならないよ。MP7でもかさ張る状況は必ずあるからUCPが開発されたんだろ？
それともP90&ファイブセブンに対抗しただけか？

779 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 23:16:26 ID:???

UCPコーヒー。

780 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 23:17:43 ID:???

↑MP5の9mmパラでは貫通できないボディアーマーが普及したから。
今となっては9mmパラの拳銃で対抗できるような状況は皆無に近い。
自決用か捕虜射殺用位しか用途としては残ってないね。
尚、日本の警官も給料から拳銃購入費を差し引かれてるんで私費購入だよ。

781 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 01:19:14 ID:???

>>780
＞尚、日本の警官も給料から拳銃購入費を差し引かれてるんで私費購入だよ。

ソース宜しく。

782 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 07:52:11 ID:???

↑これって常識じゃなかったっけ？
私費購入だから本当は好きな銃を買えるはずなのに、現実はニューナンブだけだったようだが...

783 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 08:56:18 ID:???

見たり聞いた事は何度も有るが、ソースと言われるとどうだったかな？　
定年退職しても貰える訳でも無いのだし、変な制度だな。

784 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 11:44:37 ID:???

税金で購入する国有の機材だろうが。
昔の将校用拳銃みたいに自腹で買ってるわけ無いだろ？

785 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 13:35:26 ID:???

日本の警官の拳銃は官給品だよ。
警察庁や警視庁の予算要求見てみなよ。
短銃等ってあるから。
ちなみに国会図書館に行ってね.見てきてね。

786 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 22:28:11 ID:???

つかどっかで電子化してないの？　軽くぐぐっては見たが、見当たらん。
　

787 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 23:32:01 ID:???

誰か警察板で聞いてきてｗ

788 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 00:01:28 ID:???

>>785 予算要求があっても、それだけで官給とは言えないよ。
個人では(法的に)購入出来ない短銃を警察が購入しておき、警察官に転売しているだけの噺だわな。
例えて言うなら、会社経営の売店や社員食堂と大差ない。
なにしろ、警察では弾まで自分のところでロードして使ってる(70年代に起きたニューナンブのシリンダー爆発事件はパウダーのダブルロードが原因だった)位だしｗ

789 ：名無し三等兵：2005/07/05(火) 01:38:45 ID:???

>>788
だからその話のソースは？

それから警察のリロード弾は訓練用だけだよ。執行弾薬は新品のファクトリー製。
それでリロードも新品も旭精機で作ってるよ。

790 ：名無し三等兵：2005/07/05(火) 20:44:36 ID:???

↑本当か～？ｗ警察は訓練弾はもとより公用に支給してる弾でさえリロードしてるから、旭精機から買ってるのは38SPLの薬莢と弾頭だけだぞ。
今は○暴が9mm装備になりつつあるから、自衛隊に納入してるのと同じ弾かもしれんが...

791 ：名無し三等兵：2005/07/05(火) 20:48:07 ID:???

史上初のSMGってなんだろう。MP18?

792 ：名無し三等兵：2005/07/05(火) 23:12:15 ID:???

>>791
イタリアのビラール・ペロサ。1915年設計。

もっとも短機関銃というよりは、ピストル弾を使用する軽機関銃だが・・・

793 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 11:56:36 ID:???

情報thx　
それにしても変な銃だなこれ

794 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 22:16:05 ID:???

航空機搭載用てつねｗ SMGというには無理があるかと...

795 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 18:13:47 ID:???

まあ、傑作トンプソンも設計コンセプトは「ピストル弾を使用する軽機関銃」だった訳だが。

試作品はベルト給弾だったし。

796 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 09:40:55 ID:???

SMGにベルト給弾ってアイデアはもう復活しないのかな？
もっとも現用のMinimiは90年前のSMG並に小さくなってるし、5.56mmx45弾は45ACPより軽いから意味無いがｗ

797 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 21:46:07 ID:???

冬戦争の影の主役、フィンランドのスオミＭ31短機関銃って最近まで現役だったんだね。
ソ連に対し、徹底的なゲリラ戦でフィンランド侵攻を最小限に食い止め、ソ連に短機関銃
信仰を植えつけたスオミＭ31。
2000年より引退だそーな。
ttp://www.saunalahti.fi/~ejuhola/7.62/suomi.html

ご苦労さまとしか言い様がない。

798 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 01:16:48 ID:???

マウザー拳銃は短機関銃に含まれますか？
やはりグロック18等の祖先になるのだろうか。

799 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 01:50:32 ID:???

全自動拳銃、または機関拳銃、短機関銃とは微妙に用途が違います
G18もM93RもM712と同じく拳銃に最大の火力を持たせたもので
護身用または警護用という装備の大きさが限られた状況で使うもの
原型はC96の中国製コピーのバリエーションで逆輸入して生まれたのがM712とか
ちなみに今ハンドガンスレッドでマウザー拳銃の話で盛り上がっているようです。

800 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 02:23:44 ID:???

本家マウザーが慌ててフルオートバージョンを造った時の相手はスペインのコピーだったかと。

801 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 23:26:31 ID:???

中国も作ってなかったっけ
一号拳銃だっけ?

802 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 06:35:22 ID:???

なんだっけな？空港とかの警備兵が持ってるやつがシュネールホイヤーの現代化バージョンだったが...

803 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 09:59:40 ID:???

>>802
中国の警備兵が持ってる奴か？

804 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 14:28:00 ID:e8yJoTUt

そうそう。90年代の北京空港で持ってるのを見た記憶がある。
外観は20連マグ仕様のアストラに似てたが、ハンマーが露出していなかったし、全体的には突撃銃を小型化したような雰囲気だった。

805 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 17:20:58 ID:???

>>804
それは、もしかしたら
小型化した突撃銃なのではないか？

806 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 00:35:06 ID:???

>>804
この中のどれだ？
ttp://securityarms.com/20010315/galleryfiles/2000/2023.htm
ttp://securityarms.com/20010315/galleryfiles/2000/2021.htm
ttp://securityarms.com/20010315/galleryfiles/2800/2802.htm
ttp://securityarms.com/20010315/galleryfiles/3000/3029.htm
ttp://securityarms.com/20010315/galleryfiles/2800/2807.htm
ttp://securityarms.com/20010315/galleryfiles/2800/2806.htm

807 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 03:16:57 ID:???

資料サンクス！

漏れが北京の空港で見たのはこのタイプ/79式だった。
http://securityarms.com/20010315/galleryfiles/2000/2023.htm

このタイプ/85式はノリンコの射場で撃たせてもらったが、消音性とコントロールは良好だった。
http://securityarms.com/20010315/galleryfiles/2000/2021.htm

これが噂のシュネールホイヤーの現代化版だな
http://securityarms.com/20010315/galleryfiles/2800/2806.htm

808 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 03:38:13 ID:???

にしても、この思い切りはすごいよなｗある意味感心する。
http://securityarms.com/sale/newfirearms/kvar/aku94.htm
こんなもんに誰が250ドルも払うんだろうか??
http://www.k-var.com/product.asp?0=211&1=213&3=137

809 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 20:32:16 ID:???

250ドルなら出す奴いるだろｗ
しかしこれはグリップとトリガーをハンドガード下に持ってきただけじゃないかｗ

810 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 21:29:34 ID:???

その思い切りが清々しいのさｗ

811 ：(ﾟДﾟ) ◆..VwXwYw.. ：2005/08/03(水) 01:57:05 ID:???

【北海道】今、ＺII◆RPvijAGt7kが熱い!!【ﾐﾘｦﾀ】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1122978762/

812 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 23:07:08 ID:???

5,45mm口径のスコーピオンって無かったか？

813 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 23:27:16 ID:???

SMGじゃないスコーピオンにならあるけど

814 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 20:48:56 ID:???

22LRだろｗ

815 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 00:58:40 ID:???

さて、チェコつながりでチェコの新しいSMGについて

816 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 18:29:08 ID:???

チェコって新しいSMG出してたっけ？
無可動実銃のスコーピオンとガリルどっち買おうかと思案中な漏れｗ

817 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 02:44:58 ID:???

マルイのスコーピオン買ってガリルの無可動ってのは？w

昔、ドラグノフの無可動高かったからPDIのエアガン新品
買ったら銃身短すぎorz
空撃ち弾有り両方とも故障多すぎ。
しかし松栄のＭＧ42は神・・・とスレ違い愚痴。

818 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 12:33:58 ID:???

う～ん、スコーピオンは今後も出るだろうけど、ガリルは出物が少ないからね～。
まだ悩んでるｗ

819 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 22:59:05 ID:???

ガリルのバリエーションの何を狙ってるの？

820 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 00:58:25 ID:???

今出てるのはポルトガル軍のトライアル向けだったやつ。
刻印がヘブライ文字じゃないのがちとつまらんが、何しろ出物が少ないからね。
ほかにも南アのピカティニーレール付きのベクターも出てる。

821 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 23:55:35 ID:???

下がりすぎage

ガリルMARもSMGに入るのか？

822 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 00:15:15 ID:???

一応コンパクトカービンというカテゴリ分けがある。
拳銃弾を使うかどうかがSMGかそうでないかの分かれ目

823 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 04:26:30 ID:???

.50AE使ってもSMGだ。

824 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 14:11:09 ID:???

非常に厨臭いというか、厨そのものの質問で申し訳ないのですが
10mmAUTOよりも強力な弾を使うSMGはあるのでしょうか？
ああ、これじゃちょっと問題ありますね。こう言い替えます。
10mmAUTOよりも反動が大きい弾を使うSMGはあるのでしょうか？

825 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 18:58:20 ID:???

10mmAUTOより反動の強力な自動拳銃用の弾っていうと、一挙に50AEになっちゃうけどね～。
M16ベースのカスタム品(これはカービンに分類だろうか？)ならあるかもしれないけど、SMGで50AEのなんて無いしな～。

考えて見ると、MP5の10mmAUTOってSMGでは最強だねｗ

826 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 22:15:46 ID:???

ども。やっぱり見当たらないですよねぇ。
ところでアモの解説とかで10mmAUTOを「近年SMGの弾薬として見直されている」
とか書いてあるのを見ますけど、これも実際はMP5以外全く見掛けないです。
それどころか40S&Wや45ACPも第二次大戦以降はHK UMPだけのような...

827 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 22:18:55 ID:???

>>824
5.56mmのブッシュマスター…はハンドガンか。

828 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 23:25:23 ID:???

>>826 40SW/357SIGが出たのは10mmAUTOより後で、つい最近だかんねｗ

WW2以降の45ACP SMGなら、イングラムMAC10があるよ。
MAC10には革命前のキューバ向けに38スーパーのバージョンなんてのもあった。

パワー的には、下記の順番かな、
50AE＞＞44MAG＞44AMP＞41MAG＞10mmAUTO＞357MAG＞38スーパー＞45ACP＞＞9mmパラ

829 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 23:29:03 ID:???

>>827 ブッシュマスター(機関部がくにゃくにゃ回る最初のタイプ)に始まった5.56mmx45弾使用のマイクロカービン系は、限りなくSMGに近いけど“拳銃弾を使用する機関銃”というSMG(機関短銃)の定義からは外れちゃうね。

830 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 23:47:55 ID:???

>824
一応、トンプソン用に.45レミントン-トンプソンという.45WinMagクラスの物は有ったよ。

831 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 23:50:58 ID:???

それは全く知りませんでした。
探せばあるもんですねぇ。

832 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 00:31:24 ID:???

Remington-Thompson .45

250グレインの弾頭を1,450 f/sまで加速して、松板15枚を貫通！
当時としてはバケモノ拳銃弾だけど、反動がキツ過ぎてダメだったそうな...
http://www.angelfire.com/art/enchanter/springmagnum.html

833 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 00:47:07 ID:???

M1カービン用の.30 carbineと同じくらいのMEだけど、
でも弾頭重量が大きいぶん反動は7.62x39mmくらいはありますね。
フルオート射撃も不可能じゃないけど、こりゃだめだw

834 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 01:14:54 ID:???

たしかM1921～M1928は遅動風呂だったので、ある程度押さえ込めると考えていろいろテストしたみたいだけどね。
素直に9mmx25モーゼル使えば良かったのに、と悔やまれるｗ

835 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 03:40:44 ID:???

10mmだと9mmや.45に比べると車のドアが楽に抜けるようだ。

836 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 03:53:27 ID:???

10mmは.357WinMagクラスだからね。
普通の拳銃弾では乗用車の前面風防すら打ち抜けないけど。
（合わせガラスは防弾ガラスと同じ仕組みだから）

.44AMPならG-3をベースに口径のバリエーションとしてSMG化出来る鴨。

837 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 12:04:43 ID:???

↑38SPLや9mmパラでも全面風防は簡単に抜ける。
ただ、傾斜してるんで弾道は変わっちゃうけどねｗ

838 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 01:31:15 ID:???

抜けた後に威力が無きゃ意味無いだろう。
昔Gunの別冊でSMGで自動車の前ガラスを薙ぎ払っても運転席に弾が落ちていると言うていたらくだった。

839 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 15:34:27 ID:???

ありゃ車内で跳弾したんだろう？

840 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 21:37:53 ID:???

東ドイツではカラシニコフ系小銃は全てマシーネンピストーレとして採用してた

841 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:09:44 ID:???

輸入品にはｉがついてた。マカロフＰｉＭ（ピストーレＭ）とかＭＰｉ－ＡＫ－４７とか。

842 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 22:48:58 ID:???

4,6mm口径や5,7mm口径ののMP5作ったら売れないか？

843 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 23:47:44 ID:???

ディレードブローバックのメカで高初速高圧のボトルネックカートリッジ撃つのか？
ちゃんとしたロック機構か重量のあるボルトで抑えないと早期解放になりかねんぞ。

844 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 01:18:03 ID:???

この弾薬用のみディレードブローバックにすれば？

845 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 01:30:13 ID:???

5.7mmはブローバックで良いんだけどね。

846 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 05:45:14 ID:???

P90はボルトがかなり重いし、5-7はバレルが一定距離
ボルトと一緒に後退する小細工入れて対応してるけどな。

847 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 09:16:36 ID:???

MP5よりUMPベースで作った方がはるかに楽だと思う。

848 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 10:07:10 ID:???

素直にMP7使った方がはるかに楽だと思う。

849 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 13:32:00 ID:???

MP5ブランドを利用すれば売れるだろうね

850 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 11:16:28 ID:???

日本で採用されると5,７mm機関けん銃に成る罠

851 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 17:58:08 ID:???

>>850
自分のとこで購入した防弾ベストを貫通してしまうので
立場がないから却下、とか言い出しそう。

852 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 17:37:12 ID:???

それって単なるHK33の弾薬コンバージョン…

853 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 05:33:58 ID:???

これがHKの答えかな？
http://www.hecklerkoch-usa.com/index.jsp?loc=231&SITEID=B&PartNumber=MP52
4.6mmx30弾によほどのブームが起きない限り、メジャーにはならないだろう...

854 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 05:48:11 ID:???

UMPではあれ以上の小型軽量化は望めないんだろうかね。

855 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 19:06:59 ID:zw8eXWs3

http://c-au.2ch.net/test/-/sisou/1125671469/i

http://6542.teacup.com/gangstar/bbs

http://hp.kutikomi.net/realgangs

ＡＫ＆トカレフは、俺の元ギャング、元ヤンのダチが持ってるけど、ＡＫはアメリカから輸入で、１００万以上したらしいぜ！

856 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 23:25:30 ID:???

>853
PDWと言う名前だけで引っ掛かっただろw

857 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 11:56:55 ID:???

>>853
それずいぶん前からあるぞ

858 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 18:09:51 ID:???

HKの答えはMP7だと思うんだが・・・

859 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 19:12:40 ID:???

HKの中の人達にも色々と意見の違いがあるようだ。
現在主導権を握っているのは、米国市場重視のオーソドキシー派。
ブリーチロックのUSPやガスオペのG36/MG43なんかで、ベレッタみたいにブランドと政治力で売る主義。

これに対してHK社をメジャーに成長させるまでの過程で主流だった、G3～MP5/各種ハンドガンの変態メカ派が存在する。

H&KのPDWは、G11が水子と消えたおかげで変態メカ派が再起を賭けているカテゴリーだが、MP5で成功してるからPDWの概念自体をSMGライクに陳腐化させようとするオーソドキシー派も存在するという事だ罠ｗ

860 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 19:55:15 ID:???

単に欧州、米国で市場性が異なるだけ。
H&K自体は「いかなる需要にもお応え出来ます」なだけの話で、複数のラインナップが重なりつつ展開されている。

861 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 19:55:35 ID:???

P7系の後を継ぐ変態拳銃がないんだよねｗｗ

862 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 20:53:31 ID:???

変態メカはコレクターには大人気だったが、1911マンセーの保守的な米国では商業的に失敗するのが常だったからね...

863 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 00:01:04 ID:???

今度マルイが電動MP7作るよ

864 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 08:39:22 ID:???

マルゼンはガスオペMP7作るよ

865 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 20:12:29 ID:???

>>853
それ装薬の弱い弾を使うとマルファンクション起こしまくるって評判の銃ですね。

866 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 22:27:29 ID:???

↑米国製の9mmパラが弱すぎるんだよｗ　by H&K+全ドイツ人

通常の拳銃弾用9mmパラでさえ米国ではホット過ぎると言われるが、欧州のSMGは+20%upの強装弾使用が前提で作られている。

867 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 00:38:52 ID:???

SMG用の強装弾は米国でも使っているだろ。
ベレッタのスライドをぶち切った奴。

868 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 05:35:58 ID:???

そういう事故がある度に言われるんだよ“欧州製の9mmはホット過ぎ”ってｗ

そういった強装弾は、東欧製の軍用放出品なんかが売られてて、パッケージに何が書かれてるのか判らないケースもあったりするんで事故が起きる。

本来は米国の9mmパラ製品が強装弾にも対応出来るようになってないといけない訳だが、1911が存在する関係で弱い9mmパラを前提にする必要がある。
1911は薬莢後部が一部剥き出しになってるんで、強装弾だとここから破けてしまうからね。

869 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 09:36:11 ID:???

>>868
ベレッタはイタリア製だろ。
それとも米軍納入品はアメリカで生産したからアメリカ向けにわざとスライドの強度を落としたのか？

870 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 10:21:39 ID:???

ベレッタM92は、スライド上部の切り込み(機構上は何の意味も無い)のせいで強度が足りないから切れたんであって、デザイン上の欠陥と言った方が正しい。

ドイツ人なら最低限、こうした強装弾が使用される事を前提に設計してるから、切り込みを入れないまたはスライド側面の肉厚を増加させるといった対処をしていただろうね。

871 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 22:51:37 ID:???

>>869
初期のアメリカ製は焼き入れの技術に問題があったんだそうな。
現場でバッカバッカ割れたんでそれが明らかになったんだってさ。
トライアルはイタリア製のやつで行ったから事故は起きなかったと。

872 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 22:56:06 ID:???

熱処理の問題があったのね。
HKとかもUSメイドには信頼を置いてないのかも。

873 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 00:05:13 ID:???

そうか、だからUSP.45でなくてMk-23のゴッツイスライドが提案された訳だなｗｗ

874 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 00:16:21 ID:???

MK-23は.45LongColt並の強装弾を撃つのですが...

875 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 21:52:25 ID:???

MK-23は黒色火薬時代のアモを撃つんですか？すごいですねｗ

876 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 01:03:48 ID:???

PP-90って耐久性とか命中率とかどうなんだろうね

877 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 01:17:19 ID:???

9mmマカロフだし連射時のコントロールはそれなりなんじゃない？
ただし撃発方式がAPIブローバックみたいな代物らしいから集弾性は微妙な希ガス。

耐久性はまあ箱状のプレスだし、折り畳み機構込みでも本体重量2kgないし
お察しくださいというレベルだと思われ。

878 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 03:29:08 ID:???

>875
そろそろ自分が底抜けの馬鹿だって気が付いたかい？

879 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 04:09:06 ID:???

↑>>874？

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880 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 12:27:32 ID:???

>>877
㌧クス
やっぱり性能はイマイチなのね

881 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 13:07:54 ID:???

>880
まあ隠し持つのが主目的だしそんなもんでしょ。

まっとうに精度や堅牢さを求める場合は同じ基本設計で折り畳み無しのPP-93があるし。
ttp://world.guns.ru/smg/smg58-e.htm
こいつはこいつでチャージングハンドルが変なんだけどな……。

882 ：名無マックス：2005/10/04(火) 18:51:39 ID:3QMQmZNT

HKでブルパップ型SMGキボンヌ。

883 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 20:02:09 ID:???

G11で我慢しなさい！ｗ

884 ：名無マックス：2005/10/05(水) 20:20:12 ID:I9MA8b3g

一発の値段が漏れの小遣いくらい(約1．600円)……。スチェッキンでいいや。マカロフと同じ弾薬だし。

885 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 20:23:49 ID:???

マカロフ弾じゃ最弱ボディアーマーも貫通できんぞｗ

886 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 20:30:30 ID:???

だがそれがいい

887 ：名無マックス：2005/10/05(水) 22:36:19 ID:I9MA8b3g

G18Cはどう思われます？(ソフトエアガン含む)

888 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 23:04:06 ID:???

？？？

889 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 23:17:01 ID:???

Glock 18 Compensatorか
まあ、マシンピストルだね

890 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 23:29:15 ID:???

マカロフのボールは鉄芯入りのAP仕様だからソフトアーマーなら貫通出来るが。

891 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 23:36:23 ID:???

ちょっと前のGun誌DVDでSMGマッチが有ったが、ステンガンも捨てがたいなと思ってしまった。
ドットサイト付いていたけどw

892 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 23:41:59 ID:???

>>890 APでも通常ロードのマカロフ弾では貫通困難だよ。
+25%のAPが使用できるのは薬室に螺旋溝が切ってあるマカロフ改になる。

893 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 23:53:51 ID:???

>>891 ステンガンよりVz25の方が良いぞ。
弾もトカレフ弾だし。

894 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 23:57:42 ID:???

ステンってあのマガジン配置のおかげで給弾不良がひどいと聞くが。

895 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 00:07:33 ID:???

ダットサイト付きステンガンは邪道だと思わないか？

896 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 00:08:35 ID:???

銃は使い捨て、サイトだけ良い物をつけるという考え方では？

897 ：名無マックス：2005/10/06(木) 01:05:40 ID:EUJbJVWm

>>893さん，トカレフ弾は有効射程はどんなもんですか？

898 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 03:24:11 ID:???

欧州圏では、SMGに+20%程度の強装弾を用いるのがデフォなので、ある程度の銃身長があるSMGから発射される場合、300m程度まで有効な殺傷力を有していた模様。

拳銃から発射されたトカレフ弾の場合、ブローニングタイプのロック機構であるトカレフTT系では25m程度で人間大の標的にも当らなくなるが、19世紀の遺物であるモーゼルにストックを付けて射撃すると200m程度でも余裕で人間大の標的に命中/殺傷できるとの事。

899 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 03:32:25 ID:???

そこまでﾊﾝﾄﾞｶﾞｿｱﾓは強くないだろ

900 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 03:41:32 ID:???

和智薫(現KTW社長)氏も同じ事を言ってたが、モーゼルから発射されたトカレフ弾が200m先のマンターゲットに集弾する事実を見て｢モーゼルに狙われたら500mでも逃げよう｣と考えを改めたそうな。

45ACPのSMGであるトミーガンでさえ200mでの命中/殺傷能力はクリアしている。
短銃身の拳銃から発射された場合と比較的長い銃身のSMGからでは、有効なレンジに大幅な差が出て来る。

901 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 04:11:30 ID:???

拳銃で２００ｍがキビシイのはサイトの所為もあるね～。
モーゼルミリタリーの場合はオフィシャルな有効射程値は約７０ｍは保証されていた。
ということは、７．６３ｍｍの弾道はそこまでは略フラットな低伸性を顕す訳だな。
９パラカービンが１５０ｍ先まで有効なら弾薬性能と鑑みてもストック付きのモーゼルが２００ｍ先の人的に集弾するなんて当り前の結果。
ただ、モーゼルの短い銃身による低初速で２００ｍ先まで殺傷力が残ってればね。

902 ：名無マックス：2005/10/06(木) 07:25:14 ID:EUJbJVWm

>>898->>901レスありがとうございます！！ところでトカレフ弾のSMG(MP)ってあまり多くないんですか？

903 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 10:30:18 ID:???

種類の多さという点では9mmパラ使用SMGの方が圧倒的に多いね。
ロシアでさえ近年は9mmパラ使用SMGにシフトしているし、中国はPDWを指向している。
トカレフ弾を使用するSMGは、AKの出現で置換されてしまった共産圏の製品が多いから、今となっては生産もされていない。

生産終了となった製品にしても、共産圏は制式となった銃器を単一大量生産するので、バリエーションの違いはあってもPPsh系かVz系のどちらかしか選択肢がない。
唯一、現在でも新製品が製造されているのはロシアのビゾンだけ(これはこれで凶悪だが...)。
http://world.guns.ru/smg/smg08-e.htm

実際に購入する事を考えると、WW2～冷戦中に製造されたトカレフ弾使用SMGがきわめて多量なためと、トカレフ弾の生産は拳銃の需要から好調に継続されているため、60年近く経ったいまでも入手が容易(特に日本では)なのも事実。

904 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 11:19:34 ID:???

中華なー、７９式短機関銃とかな。
クローズドボルトファイアリングで命中率も中々いい！
ttp://www.securityarms.com/20010315/galleryfiles/2000/2023.htm

905 ：名無マックス：2005/10/06(木) 12:42:14 ID:EUJbJVWm

ペーペーシャーってオープンボルトファイアでしたっけ？

906 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 13:16:50 ID:???

79式は中国の空港なんかで良く見るよね。安っぽいけど一応MP5と同じように使える。
さすがにオープンボルトファイアのPPshで警備する訳にも行かないからねｗ

トカレフ弾使用の85式微声は昔ノリンコの射場で撃った事がある。
http://www.cjdby.com/UploadFile/20031250405549256.jpg
音は実用レベルで小さかった。中国は朝鮮戦争で消音PPshやグリスガンを多様して成功したから、今でも消音SMGの開発には熱心だ。

907 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 14:23:47 ID:VEj1AAvC

何で米軍はSMGとM1カービン（又はM2）を二本立てで使い続けたんですかね？
M2カービンだけで事足りそうな気がするんですが、拳銃弾よりは余程射程距離も威力もあるし。

908 ：名無マックス：2005/10/06(木) 15:22:06 ID:EUJbJVWm

威力は357ﾏｸﾞﾅﾑと同じだぞ

909 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 16:55:27 ID:???

↑米軍はWW2の後も SMGとカービンの二本立てを続けるが、これはSMGとしては最大の制圧力を有する45ACPの存在と、30カービン弾が突撃銃としては不十分な威力だったため。
米軍が30トカレフ弾のような長射程の弾薬を使用していればM1カービンは出現しなかっただろうし、30カービン弾がもう少し強力であれば WW2の最中にSMGは存在意義を失い、M3グリースガンは不要だっただろう。

米軍はSMG(分隊下士官)/カービン(士官と後方要員)/半自動小銃(戦闘要員)/BAR(分隊火力支援)という編成でWW2を戦った。
当初のプランでは、カービンは戦闘に参加する予定はなく、自衛用だが拳銃よりも素早く習熟出来る火器(PDW)として試作された。

このやっつけ仕事で試作され、数合わせで大量生産されたM1カービンを実戦に投入して見るとSMGほどの制圧能力はないものの、敵にたいして極めて有効な兵器である事が判明する。
(ウィンチェスター社はM1カービンの試作に2週間しかかけておらず、提出された試作品はロウ付けで作られていたｗ)
偶然にも後年の突撃銃に近い存在を米軍は発明していた訳だが、現実的な米国人はM1カービンを全自動化する事でSMGの制圧能力を持たせたM2カービンを産みだすまで、さほど時間はかからなかった。

その後の朝鮮戦争でも米軍はSMGとM2の二本立てを続けるが、ここで米軍はM14を選択してしまった。
その結果としてM16が出現した経緯は御存知の通り。

910 ：名無マックス：2005/10/06(木) 17:39:53 ID:EUJbJVWm

30カービン弾はラウンドノーズ弾です。しかもボルトネックじゃないというのはさすがに戦闘能力，初速，射程に乏しいと思いますよ。30-06をスケールダウンしたボルトネックだったら……ドイツ軍のStG44，AK47とも同等に勝負できる名銃になっただろうに。

911 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 17:54:09 ID:???

ボルトネック→ボトルネックなｗ

米軍は鹵獲したMP43/Stg44に対して異常に低い評価しか与えていない。
報告書にいわく“MP40より命中精度で劣る”とか実物をテストしていないとしか思えない記述が出て来るそうな。

一応、米軍も30-06をベースにした30-1.5(7.62mmx38)という短小弾を試作しているが、省みられる事もなく終わった。

912 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 17:56:49 ID:???

全員にBAR持たせたら最強と思ってM14作るぐらいだからMP43がなぜ誕生したのか考えもしなかったんだろうな

913 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 17:58:19 ID:???

>>906
音量よりもどんな音だった？
「ぷしゅっっっっっつ」？「ぱしゅーーーっつンンン」？「ブヴォンッ」？
擬音で表現するとどんな感じ？
射撃場は屋外だった？室内だった？

914 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:08:59 ID:???

↑射場は屋外。イヤプロテクタを外して撃ったけど、CPカートを使う昔のBLKモデルガンと同程度。
強いて表現するなら｢ジャキジャキジャキジャキ｣という感じ。

しーんとした山中でなら気付くかもしれないが、街中だったら全然気付かないようなレベル。
しかも、サプレッサー部分が重いんでほとんどジャンプ無しであっという間に30連撃ち尽くしてしまった。

915 ：名無マックス：2005/10/06(木) 18:09:39 ID:EUJbJVWm

ことごとく間違ってしまいすみません……米軍に短小弾あることすら知りませんでした……。にしても，ｵｰﾌﾟﾝﾎﾞﾙﾄのMP40とﾛｰﾗｰﾛｯｷﾝｸﾞﾎﾞﾙﾄ(?)のStG44より命中精度がイイなんて米軍もアフォだな。

916 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:13:12 ID:???

↑あれだけ間違った事を堂々と記しているので、実はMP43の優位性に気付いていた上層部が、兵士達にいらぬ恐怖心を持たせないためだったのかも？と勘繰りたくなる。

とはいえ >>912の言う通り、本当にMP43の出現した意味が分からないまま越南に到ってしまった可能性もある。

917 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:31:29 ID:???

>>915 MP43/StG44はガス圧利用のティルトダウン式。
ローラーロックを採用したのはモーゼル社のStg45(M)からで、実戦には間に合わなかった。

918 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:34:45 ID:???

米軍はMG42についても
あれは発射速度は高いけど命中精度悪いから大丈夫って兵士に言っていたような

919 ：名無マックス：2005/10/06(木) 18:39:38 ID:EUJbJVWm

また間違った……。そういえば，モーゼルのStG45はStG44の約1/2のコストで，連射速度は3倍以上と聞いたのですが，本当ですか？

920 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:40:07 ID:???

手早い銃身交換とベルト給弾で鬼のように撃ち込まれる恐怖については戦後米兵が結構語ってるね。。
MG42とStg44の分隊編成にベトナムでやっと追いついた感がある

921 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:42:58 ID:???

>>918
M4シャーマンも世界最強の戦車と教え込んで逝かせてた。元戦車兵が裁判起こす動きもあったそうな

922 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:49:36 ID:???

>>919 Stg45はローラーロックを採用した事で部品点数が減り、加工に際して一番の難関である銃身への横穴掘りの手間がなくなったので、製造工程が短縮されている。
連射速度については不明だが、ガス式よりもローラーロックの方がボルトの開放/閉鎖に要する時間は短い。

>>920 米軍はブローニングのM1917/19機銃で朝鮮まで行っちゃってるからねｗ
そんな骨董品でも水冷式だったおかげで、M1919が中共の人海戦術に唯一対抗できる手段となったのも歴史の皮肉だ罠。

923 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:52:03 ID:???

ところで、ここではゲパルトはどういう扱いでしょう？

924 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 19:40:40 ID:???

ゲバルト＝gewalt？ゲヴェーア＝gewhere ??

925 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 19:46:07 ID:???

もしかして対空戦車に搭載のエリコンの事なのか？

926 ：名無マックス：2005/10/06(木) 20:12:57 ID:EUJbJVWm

話がそれてきたな……。対空戦車は気になるが。

927 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 21:53:36 ID:???

いや、銃のゲパルト。ゲーパルトかゲパルドかわかんないけど。
あれはＳＭＧじゃなかたけ

928 ：名無マックス：2005/10/06(木) 22:23:07 ID:EUJbJVWm

SMGはピストル弾を使用するのでｹﾞｳﾞｪ-ｱ付いた時点でSMGではありません。

929 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 23:20:51 ID:???

アンチマテリアルライフルのゲパルトじゃね？

930 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 00:26:04 ID:???

ごめんゲパルトだった。チーターね。ゲヴァルトでもゲヴェーアでもない。

931 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 00:49:45 ID:???

SMGスレで対物ライフル語るつもりか？

932 ：名無マックス：2005/10/07(金) 01:16:34 ID:Fizy0eRe

射程が掛け離れてるでしょうが……。ﾊﾞﾚｯﾄ-約1800m ｳｼﾞ-200m

933 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 01:33:59 ID:???

射程どころのハナシじゃないような…それにもっと短いぞアレ

934 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 02:36:40 ID:???

ゲパルトM-1は2000m　ロングリコイル方式のM-2以降は1000m程らしい

それとはまったく関係ないけど、ドイツにおいてMPって言うとサブマシンガンを表すと思ってたんだけど
MP44はなんでアサルトライフルなのにMPを名乗ってるんですか？

935 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 02:57:14 ID:KATYHHpi

ヒトラーが生産を禁じたけど現場の兵士の要望が強かったから内緒で生産する為

936 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 03:02:42 ID:???

>>934
ヒトラーが補給上の観点から、ライフル弾でも拳銃弾でも無い弾を使用するこの銃を嫌った為。
前線では好評で書類上mp43、44としてごまかして生産をした。
結局はバレて怒ったらしいが、調査の結果有用さを認め以降stg44と改称。
stgはSturmGevehr（突撃銃）の略。
まーこの辺りでもまったりと読んで。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/stg441.htm
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/stg442.htm

937 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 03:12:33 ID:???

↑有名な噺だが、WW1に従軍した経験を持つヒトラーの個人的価値観が原因とされる。

ヒトラーは自分の経験から長射程狙撃用の小銃と短距離制圧力用のSMGというコンビネーションが最適であると信じていた。

突撃銃自体は1938年に国防軍が主導して開発した短小弾と共に完成していたが、手持ちの軍備での欧州制圧方針だったヒトラーには、時間と経費のムダ遣い(もっと言えば国防軍のサボタージュ)と映った。
このように、ヒトラーの素人介入によって犠牲となったのは、突撃銃ばかりではなく小型Uボートの採用や3号戦車の量産計画など枚挙に暇がないほどだった。

やがて、人海戦術と無限(に思えた)回復力を持つソ連との戦いで守勢に廻った時期から、歩兵による中距離制圧射撃能力を切望する前線部隊からの突撃銃配備要望が殺到するようになり、国防軍は止むを得ずSMGと偽った突撃銃を配備し始める。
このためMP43は突撃銃としてではなくSMGとしての制式名を与えられる事になった。

その後、絶望的な状況となっていた東部戦線を視察したヒトラーは、前線の兵士達に｢今、何が一番欲しいか？｣と問うているが、兵士達は揃って“もっとたくさんのMP43！”と答えたそうな。
かくしてヒトラーは国防軍の偽りを知る事になるが、自分も兵士としての苦労を知っていたヒトラーは素直にこの要望に応え、MP43は晴れて突撃銃として国防軍に制式採用されるに到り Stg44となった。

938 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 05:12:44 ID:KATYHHpi

しかしパイオニアとしての功績は認めるとしてもMP44は重いね、マガジンも長すぎる。
個人的にはM2カービンの方が使い勝手が良さそう、でもまだこの頃には無いか

939 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 06:08:52 ID:???

重いのはフルオート時に安定させ易いので欠点とばかりも言えないし、中距離で大差無い対人効果のBARと比べれば信じられない軽さだろう。
M2カービンをフルオート射撃した際のジャンプはM16以上に小さい。
トミーガンのように片手でも制御可能という程ではないにせよ、一気に30連を叩き込める。

MP43のマガジンが長いのは、MP40との訓練上の差異を最小限に留めるためだったのだろうが、本当は20連くらいの長さが丁度よかったのではないかな？

ソ連は同じコンセプトのM43/7.62mmx39弾を開発したが、薬莢の太さも一緒に細くしているので、やはり7.62mmx33弾の太さによるマガジンの長大化は明確に欠点と認識していたようだ。

940 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 06:56:13 ID:???

漏れ､「M2カービンは使えないダメポ銃」って認識があって、きっちフルオート特性がM14張りに芳しくないだろうと思っていた。
で、どこでそんな記述を目にして読んだのか、思い当たる書籍を軽く確認したんだけど、見当たんなかった。
（C☆Mの何処かだともう絶望的だ罠…）
もし、M16、M4いりフルがコントローラブルなら結構近距離戦になら有効じゃないかと思った。
あと、M2が良好なら何故M3は振るじゃないの？

941 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 07:55:06 ID:???

M3カービンは南太平洋のジャングルで日本軍に悩まされた米軍が、ようやく歩兵用に携帯できるサイズまで小型化されてノクトビジョンをM1に付けただけで、M1/M2と並行して生産されているので、M2の後継という訳ではない。

それにしても、誰だM2カービンのフルオート特性が悪いなんてヨタ記事を書いたのはｗ

M2,M16,M4,いずれもフルオートでのコントロールは楽だが、楽に弾薬を浪費してしまう。
AK47/AKMも悪くはないが、比べるとジャンプはキツい。サイクルは遅いので、逆に指切りで点射しやすいが。

942 ：名無マックス：2005/10/07(金) 09:35:33 ID:Fizy0eRe

100mのグルーピングはAK47よりM1ｶｰﾋﾞﾝの方が上ですよ。

AK47…20cm
M1ｶｰﾋﾞﾝ…10cm