【MD導入】新防衛大綱の形【正面装備削減】
1 ：名無し三等兵：
政府が決定した方針
テロや弾道ミサイル等の新たな脅威等に対応
従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模を縮小
【陸上自衛隊】…対機甲戦を重視した整備構想を転換
◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
◆戦車及び火砲等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【海上自衛隊】…対潜戦を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆護衛艦、固定翼哨戒機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【航空自衛隊】…対航空侵攻を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html
どんな姿に変わるのだろうか。。。
テロや弾道ミサイル等の新たな脅威等に対応
従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模を縮小
【陸上自衛隊】…対機甲戦を重視した整備構想を転換
◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
◆戦車及び火砲等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【海上自衛隊】…対潜戦を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆護衛艦、固定翼哨戒機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【航空自衛隊】…対航空侵攻を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html
どんな姿に変わるのだろうか。。。
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2 ：名無し三等兵：03/12/20 03:45 ID:RQJCXE8N
ヤタ！Bushが>>2げっとだ！！お前等Bushにひれ伏せ！クソ共が！
＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∨ ,,,,,,,..........,
.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
/ ,ヘ～-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
/ ﾉ 彡:三:神:三:ミ |: ＼
| |. __,,;;ｨ t;;;;,,,_ :ヽ |
| |ｼ ,ｨｪｧ') (.yｪｭ､ﾐ| |
!r､| ''''''. | | '''''' Y ）
ヽ{ ヽ. (r､ ,n) /:: };ﾉ
し} : ､___二__., ;:::::jJ
/＼ ／＼!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ./
/ ／＼ ＼､ゝ '""'ノ./
（）)ノ__ ○二○二⌒/../
／ ／||(二ニ) （＿＿_/../ 几l
? ⌒ ／|?V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
l| (◎).|l |((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） || (´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ ￣（_＿_）￣ ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
Bushは神なり！Bushは神なり！Bushは神なり！Bushは神なり！Bushは神なり！Bushは神なり！Bushは神なり！
Bush IS GOD！Bush IS GOD！Bush IS GOD！Bush IS GOD！Bush IS GOD！
>>3フランス？ いちいち反戦してんじゃねーよこの目立ちたがり（ﾌﾟ
>>4中国？ お前には石油は一滴もやらんぞ（ﾌﾟ
>>5日本？ オドオドしやがってもっとしっかりしろ（ﾌﾟ
>>6トルコ？ 協力しない国は逝ってよし（ﾌﾟ
>>7ロシア？ 残念だが昔のような立場じゃねーよ、お前は（ﾌﾟ
>>8北朝鮮？ 何も無い国だが掃除してやるよ待ってろ（ﾌﾟ
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Bushは神なり！Bushは神なり！Bushは神なり！Bushは神なり！Bushは神なり！Bushは神なり！Bushは神なり！
Bush IS GOD！Bush IS GOD！Bush IS GOD！Bush IS GOD！Bush IS GOD！
>>3フランス？ いちいち反戦してんじゃねーよこの目立ちたがり（ﾌﾟ
>>4中国？ お前には石油は一滴もやらんぞ（ﾌﾟ
>>5日本？ オドオドしやがってもっとしっかりしろ（ﾌﾟ
>>6トルコ？ 協力しない国は逝ってよし（ﾌﾟ
>>7ロシア？ 残念だが昔のような立場じゃねーよ、お前は（ﾌﾟ
>>8北朝鮮？ 何も無い国だが掃除してやるよ待ってろ（ﾌﾟ
空自にこれ以上のスリム化は無理だろ
スリム化＝空洞化
5 ：名無し三等兵：03/12/20 04:38 ID:w8Tvb3vF
愚挙としか思えない
MD構想のような夢物語のために重要な正面装備の縮小を行うなど。。
アメリカがMDに積極的な背景などを、もっと調査して欲しいものだ
そもそもMDに振り分ける予算があるなら、諜報機関の充実や宇宙開発予算の充実など
国防に有意義な予算は他に幾らもあろう。
正面装備削減は対米追従の愚挙としか思えない
MD構想のような夢物語のために重要な正面装備の縮小を行うなど。。
アメリカがMDに積極的な背景などを、もっと調査して欲しいものだ
そもそもMDに振り分ける予算があるなら、諜報機関の充実や宇宙開発予算の充実など
国防に有意義な予算は他に幾らもあろう。
正面装備削減は対米追従の愚挙としか思えない
>>5
過去の歴史でも、ゲーム論や経済学で考えても、
もっとも安定した平和維持システムは一極体制。
（そりゃ独占企業は強い罠。）
よって、一極であるアメリカへのひたすらな追従と、
ニッチの確保こそが、日本の国防には有意義。
冷静に見て日本や世界の平和と繁栄のためには
ひとつの見識であり、立派な方法論かもしれない。
しかし、グローバル化する世界においてアメリカの実力は、
果たしてそれほど絶対的なのかという疑義はあるのだが。
過去の歴史でも、ゲーム論や経済学で考えても、
もっとも安定した平和維持システムは一極体制。
（そりゃ独占企業は強い罠。）
よって、一極であるアメリカへのひたすらな追従と、
ニッチの確保こそが、日本の国防には有意義。
冷静に見て日本や世界の平和と繁栄のためには
ひとつの見識であり、立派な方法論かもしれない。
しかし、グローバル化する世界においてアメリカの実力は、
果たしてそれほど絶対的なのかという疑義はあるのだが。
7 ：名無し三等兵：03/12/20 09:04 ID:Usgph9zX
だからと言って最低限の防衛力を削るのは問題外。
テロや弾道ミサイル等の新たな脅威には対処しなければならないが
現大綱（95年）に示された日本周辺の「核戦力を含む大規模な軍事力」は相変わらずだ。
テロや弾道ミサイル等の新たな脅威には対処しなければならないが
現大綱（95年）に示された日本周辺の「核戦力を含む大規模な軍事力」は相変わらずだ。
中国が爆撃機購入か＝ロシア紙
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031220-00000694-jij-int
中国がTu-22M爆撃機、MiG-30戦闘機、Granitミサイルに関心を示したそうです。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031220-00000694-jij-int
中国がTu-22M爆撃機、MiG-30戦闘機、Granitミサイルに関心を示したそうです。
ｽﾏｿ ×Mig-30 → ○MiG-31
もう新兵器を買うお金が無くなってしまいましたか？
見直しの最大の目玉は陸自の１コ師団削減と海外協力専門部隊の創設
揉めるだろーな
揉めるだろーな
>>8
中国の軍備は背後のロシアへの備え、次に台湾を屈服させるため、そして米をけん制するためのもの。
米ロが動かない保障がなければ間違っても絶対に、台湾と日本に手を付けることはない。
この戦略状況は10-20年は変わらないだろうから、当面は無問題だな。
中国の軍備は背後のロシアへの備え、次に台湾を屈服させるため、そして米をけん制するためのもの。
米ロが動かない保障がなければ間違っても絶対に、台湾と日本に手を付けることはない。
この戦略状況は10-20年は変わらないだろうから、当面は無問題だな。
13 ：名無し三等兵：03/12/20 11:11 ID:eryQHSod
MDを推進する理由が気になる。
単なるアメリカ追従なのか、本気でIRBM防御を実現するつもりなのか。
後者だとすると、実用化した時点で北朝鮮の脅威が存在するかどうか怪しいし…
単なるアメリカ追従なのか、本気でIRBM防御を実現するつもりなのか。
後者だとすると、実用化した時点で北朝鮮の脅威が存在するかどうか怪しいし…
対中ＯＤＡを流用するんなら、北京のくびきから
逃れると言う推測もできなくは無いんだが。。。
逃れると言う推測もできなくは無いんだが。。。
>>13
前者に決まってるじゃん。
前者に決まってるじゃん。
バブルの頃の経済力があったらF-22もバンバン買った他にF-35ベースのFSX開発とか、バンバンできるのにな。
>>16
バブル絶頂の90年ごろの日本のGDPよりも現在のGDPの方が50%がた大きい
バブル絶頂の90年ごろの日本のGDPよりも現在のGDPの方が50%がた大きい
18 ：文民：03/12/20 11:50 ID:LZcTwSLh
>>18
いま防ぐのは不可能
いま防ぐのは不可能
ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031219k0000e010046000c.html
（１）戦車・火砲を各２割減
（２）護衛艦、（Ｐ３Ｃなど）固定翼哨戒機を各１割減
（３）（戦闘機などの）作戦用航空機などを１割減
（１）戦車・火砲を各２割減
（２）護衛艦、（Ｐ３Ｃなど）固定翼哨戒機を各１割減
（３）（戦闘機などの）作戦用航空機などを１割減
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031219i101.htm
「（戦車などによる）対機甲戦を重視した装備構想を転換し、
戦車及び火砲の適切な規模の縮小を図る」
「（戦車などによる）対機甲戦を重視した装備構想を転換し、
戦車及び火砲の適切な規模の縮小を図る」
ttp://www.asahi.com/politics/update/1219/001.html
ＭＤを防衛力整備の重要な柱と位置づける一方、
戦車など着上陸侵攻を想定して組み立てていた装備や編成を見直し、
機動性を重視した装備体系に転換することなどを盛り込む。
ＭＤを防衛力整備の重要な柱と位置づける一方、
戦車など着上陸侵攻を想定して組み立てていた装備や編成を見直し、
機動性を重視した装備体系に転換することなどを盛り込む。
25 ：名無し三等兵：03/12/20 13:17 ID:NQ5JCh8r
>>17
なりはデカイが内部は腐っている独活の大木
>>21
尖閣の維持は極めて困難になるだろうが。
今、米はイラク戦争に是非協力が必要で、日米の絆による対中交渉力はかつてなく
高まっているが、尖閣問題はもとより対中無償援助に手が付けられない日本の政治家。
こいつらがいる限り、多少の軍備では尖閣はどうせ維持できはしない。無駄。
なりはデカイが内部は腐っている独活の大木
>>21
尖閣の維持は極めて困難になるだろうが。
今、米はイラク戦争に是非協力が必要で、日米の絆による対中交渉力はかつてなく
高まっているが、尖閣問題はもとより対中無償援助に手が付けられない日本の政治家。
こいつらがいる限り、多少の軍備では尖閣はどうせ維持できはしない。無駄。
>>22
戦車８００両になるのか・・・
戦車８００両になるのか・・・
1000両は今年度末の実保有量だろ。900から2割の悪寒
>>26
現大綱が約900両だから、700両ちょっとになるのでは？
現大綱が約900両だから、700両ちょっとになるのでは？
現大綱だと
戦車約900両
主要特科装備約900門／両
護衛艦約50隻
（海自）作戦用航空機170機
（空自）作戦用航空機約400機、うち戦闘機約300機
とされている。
戦車約900両
主要特科装備約900門／両
護衛艦約50隻
（海自）作戦用航空機170機
（空自）作戦用航空機約400機、うち戦闘機約300機
とされている。
900両の2割だと180両。戦車2コ連隊の削減かな？
空自のF-4後継はもうなくなったってことになるのかな？
仮に700両ということになると、その1/3以上を第7師団に置いておくのは
ちょっと無理っぽくならない？
ちょっと無理っぽくならない？
>>31
まぁ、いわゆる作戦機ってのは400機と定義されているから、そのうちの１割削減だと40機か。
２個飛行隊分弱だからねぇ… どう考えてもそうなるだろうなぁ…
C-XとP-Xのうちどちらかを三菱に回すって案が現実的になってくるな…
まぁ、いわゆる作戦機ってのは400機と定義されているから、そのうちの１割削減だと40機か。
２個飛行隊分弱だからねぇ… どう考えてもそうなるだろうなぁ…
C-XとP-Xのうちどちらかを三菱に回すって案が現実的になってくるな…
＞34
90と74の半々だろ。
で、74は新型に更新、と・・・まぁフランスよりはマシだ、あっちのAMX-30は
行進間射撃できないんだから。
90と74の半々だろ。
で、74は新型に更新、と・・・まぁフランスよりはマシだ、あっちのAMX-30は
行進間射撃できないんだから。
＞74式大幅改修型
改型を造るより新車作った方が予算的にも効率が良いので開発中の筈だが。
74式をいくら改造したって複合装甲が付くわけじゃない。
改型を造るより新車作った方が予算的にも効率が良いので開発中の筈だが。
74式をいくら改造したって複合装甲が付くわけじゃない。
マジで機甲師団の解体が現実味を帯びてきたように感じる。
ドイツは約200両の重師団４つにするようだが。戦車の配備は
>>39
それ以外の部隊は戦車ゼロ？
それ以外の部隊は戦車ゼロ？
700両のうち、第1戦車群を解体するにしても、第2、第71、第72、第72の4コ戦車連隊と
機械化旅団の第5、第11の2コ戦車大隊の定数がいまと大きく変わらないとなると、
全体の何割の戦車を北海道に配備することになるんだ？
半分を軽く超えて、7割近い数になりそうなんだが…。
機械化旅団の第5、第11の2コ戦車大隊の定数がいまと大きく変わらないとなると、
全体の何割の戦車を北海道に配備することになるんだ？
半分を軽く超えて、7割近い数になりそうなんだが…。
>40
ほぼゼロだろ。全部で850といってるから。
ほぼゼロだろ。全部で850といってるから。
>44
ドイツはそこまで減らすの？
ドイツはそこまで減らすの？
>>44
教育部隊用とか整備訓練用とかもあるだろうから、編制上はゼロになりそうだな。
教育部隊用とか整備訓練用とかもあるだろうから、編制上はゼロになりそうだな。
＞46
日本の師団って旅団レベルだろ。
日本の師団って旅団レベルだろ。
国防所要量の問題は置いといて、現大綱の2割減を前提として第7師団を維持することの
是非を聞きたい。
是非を聞きたい。
>47
日本には海があるから・・・
戦車廃止、アパッチ増産
日本には海があるから・・・
戦車廃止、アパッチ増産
＞51
フランスは2個だろ？
フランスは2個だろ？
第一騎兵師団新設
>>53
定数の意味を知らないとは…
定数の意味を知らないとは…
富士教導団の戦車保有数ってどれくらいだっけ？
＞55
知ってる。
2個機甲旅団の方が1個機甲師団より多いぞ。
知ってる。
2個機甲旅団の方が1個機甲師団より多いぞ。
>>56
5コ中隊だけど、14両中隊と18両中隊が入り混じってたような…
5コ中隊だけど、14両中隊と18両中隊が入り混じってたような…
フランスの旅団は師団と同じ事だよ。アメリカのように師団の中に旅団があるわけじゃない。
フランスは陸軍の総定員を陸上自衛隊以下に削減する方針。
フランスは陸軍の総定員を陸上自衛隊以下に削減する方針。
>>59
編制階層上はそうだが、現在の機甲旅団より規模の大きい機甲「師団」があった。
編制階層上はそうだが、現在の機甲旅団より規模の大きい機甲「師団」があった。
海自にとっては潜水艦は聖域なんだな。
フランス軍の1989年型（だったかな？）機甲師団は戦車180両、IFV109両、APC300両
自走砲48両など
自走砲48両など
>60
陸軍を半数に削減する計画上、師団を止めて旅団にしただけの事。
陸軍を半数に削減する計画上、師団を止めて旅団にしただけの事。
フランスの機甲旅団は確か戦車は約80両で、2コ旅団で計180両。
第7師団より100両ほど少なかったはず。
第7師団より100両ほど少なかったはず。
第７師団って北海道から本州へ移動させるべきだと思うのですが
http://www.drc-jpn.org/AR-4J/yoshida-j.htm
>将来は、これらの軍団及び師団の編成を廃止し、４つの主要な戦闘群に柔軟に
>編組可能な９コの戦闘旅団のみにする計画である。この計画中の戦闘旅団は、
>２コ装甲旅団､２コ機械化旅団､２コ軽装甲旅団､２コ歩兵旅団及び１コ空中機
>械化旅団である。
これは3年前の記事で、今のフランス軍はこの編成になっている。
つまり今のフランス陸軍に『師団』は無い。以前、軍団内に存在していた
2個機甲師団が2個機甲旅団に変わっている。
>将来は、これらの軍団及び師団の編成を廃止し、４つの主要な戦闘群に柔軟に
>編組可能な９コの戦闘旅団のみにする計画である。この計画中の戦闘旅団は、
>２コ装甲旅団､２コ機械化旅団､２コ軽装甲旅団､２コ歩兵旅団及び１コ空中機
>械化旅団である。
これは3年前の記事で、今のフランス軍はこの編成になっている。
つまり今のフランス陸軍に『師団』は無い。以前、軍団内に存在していた
2個機甲師団が2個機甲旅団に変わっている。
IFVや装軌式APCと組み合わせた機動打撃ではなく、歩兵直協を中心にするのなら、
各師団／旅団にバラまいて普通科連隊の直接支援を厚くする方がいいかも。
各師団／旅団にバラまいて普通科連隊の直接支援を厚くする方がいいかも。
小規模ながら機動打撃力を持つ機甲旅団という手もあるけど。
71 ： ：03/12/20 16:14 ID:81BBukEL
残念ながら、もう機甲戦力を核とした編成は考えてないのでは？
英仏と比較しても意味ないが、いくら日本の周りに危ない国が
あるといっても、本格的な着上陸侵攻の可能性はほとんどない。
あるとしても大規模テロやゲリコマ侵入だろう。こうした事態に
戦車は大げさすぎる。もう冷戦型の陸戦力は限界だ。
英仏と比較しても意味ないが、いくら日本の周りに危ない国が
あるといっても、本格的な着上陸侵攻の可能性はほとんどない。
あるとしても大規模テロやゲリコマ侵入だろう。こうした事態に
戦車は大げさすぎる。もう冷戦型の陸戦力は限界だ。
予算の問題とは思うが、
>◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
どういう体制なのかと。
新たな脅威を考えるなら、バグダッド見るに機動力はあまり意味が無いんだがな。
むしろ厚い装甲のほうが意味があるだろうに。
増員する警察任せなのか？
国防は基本的には自前でやるもの、それを削ってどうする。
北後の米軍日本撤退説も無くは無いが、日本の国防をどう考えているのか。
在日米軍基地が無くなったら、核の傘どころか安保もなきに等しい。
ＭＤをもてば、「捨てられない駒」にはなれるが、それで十分なのか？
これ以上は狙えるのか？と言う話も在るが、北後は本土・沿岸防衛に徹するのか？
空海偏重ならまだわからなくも無いんだが。
>◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
どういう在り方を考えてるんだかな。
>◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
どういう体制なのかと。
新たな脅威を考えるなら、バグダッド見るに機動力はあまり意味が無いんだがな。
むしろ厚い装甲のほうが意味があるだろうに。
増員する警察任せなのか？
国防は基本的には自前でやるもの、それを削ってどうする。
北後の米軍日本撤退説も無くは無いが、日本の国防をどう考えているのか。
在日米軍基地が無くなったら、核の傘どころか安保もなきに等しい。
ＭＤをもてば、「捨てられない駒」にはなれるが、それで十分なのか？
これ以上は狙えるのか？と言う話も在るが、北後は本土・沿岸防衛に徹するのか？
空海偏重ならまだわからなくも無いんだが。
>◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
どういう在り方を考えてるんだかな。
75 ： ：03/12/20 16:19 ID:81BBukEL
>予算の問題とは思うが
MD導入がデカい
>>◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
>バグダッド見るに機動力はあまり意味が無いんだがな。
前者は戦略的な機動力、後者は戦術的な機動力に思える。
そして、前者は海外展開も含む？
MD導入がデカい
>>◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
>バグダッド見るに機動力はあまり意味が無いんだがな。
前者は戦略的な機動力、後者は戦術的な機動力に思える。
そして、前者は海外展開も含む？
フランスを真似て全軍旅団化
>>79
なるほど。
なるほど。
で、こいつが登場
49 ：名無し三等兵 ：03/12/20 15:31 ID:???
＞46
日本の師団って旅団レベルだろ。
49 ：名無し三等兵 ：03/12/20 15:31 ID:???
＞46
日本の師団って旅団レベルだろ。
フランス軍の機甲師団と第7師団の比較だとそうでもない。
現在陸自に圧倒的に不足しているIFV、APCを増強し、ストライカー
旅団のような組織を編成すべき。テロ・ゲリコマへの緊急対処として
最適。一般道路網を利用して迅速に現場に展開、普通科部隊の
「山狩り」と支援する。戦車、火砲を削減して軽量化することは
新たな脅威に合致しており評価できる。機動力の強化も
APCを増やす意味なら大賛成。
旅団のような組織を編成すべき。テロ・ゲリコマへの緊急対処として
最適。一般道路網を利用して迅速に現場に展開、普通科部隊の
「山狩り」と支援する。戦車、火砲を削減して軽量化することは
新たな脅威に合致しており評価できる。機動力の強化も
APCを増やす意味なら大賛成。
84 ：名無し三等兵：03/12/20 16:33 ID:rebMUusA
しかし
日本本土において本格的に侵攻してくる敵大部隊と決戦出来る戦力を
保有すると言う構想は意味のない話ではある。
そうゆう状況というのは制空・制海権を日本は失っているわけで原油の
１００％食料の６０％を輸入に頼る国が本土で決戦しようがすまいが
バンザイする状況でしかない。
Self Defenceと言う言葉に弄ばれた時代の馬鹿な話さ。
日本本土において本格的に侵攻してくる敵大部隊と決戦出来る戦力を
保有すると言う構想は意味のない話ではある。
そうゆう状況というのは制空・制海権を日本は失っているわけで原油の
１００％食料の６０％を輸入に頼る国が本土で決戦しようがすまいが
バンザイする状況でしかない。
Self Defenceと言う言葉に弄ばれた時代の馬鹿な話さ。
＞日本の師団って旅団レベルだろ。
実際そうだから、名前だけ変えたら？
実際そうだから、名前だけ変えたら？
>>83
実際、そういう方向に向かってる感じだが…。
なんか「機動力の向上」とか「ゲリコマ対処」をダシにして海外展開能力を向上させてるようにも
感じられて…。日本版ストライカー旅団なんて編成されたらますます…。
北の方の部隊は海外向けとしてそっちに向かうのかなぁ？
実際、そういう方向に向かってる感じだが…。
なんか「機動力の向上」とか「ゲリコマ対処」をダシにして海外展開能力を向上させてるようにも
感じられて…。日本版ストライカー旅団なんて編成されたらますます…。
北の方の部隊は海外向けとしてそっちに向かうのかなぁ？
実際、現大綱でも8個師団・6個旅団体制を計画してましたが、
新大綱ではどうなるか。師団がさらに減る可能性もありますな。
あと、中期防が4年で打ち切られるという報道もありますが。
根本的に変えるつもりでしょうか。
新大綱ではどうなるか。師団がさらに減る可能性もありますな。
あと、中期防が4年で打ち切られるという報道もありますが。
根本的に変えるつもりでしょうか。
フランスは機甲師団を機甲旅団にしたわけだが、歩兵師団も含めて全ての
師団が旅団に改変されているので、別にフランスは機甲部隊を捨てたわけではない。
フランスは陸軍全体が半分に減らされる。
この辺もわからず、「フランスは機甲部隊を捨てた！」と騒がれてもな。
そういやドイツ軍も徴兵制廃止、人員大幅削減を計画しているらしいが・・・
師団が旅団に改変されているので、別にフランスは機甲部隊を捨てたわけではない。
フランスは陸軍全体が半分に減らされる。
この辺もわからず、「フランスは機甲部隊を捨てた！」と騒がれてもな。
そういやドイツ軍も徴兵制廃止、人員大幅削減を計画しているらしいが・・・
89 ：名無し三等兵：03/12/20 16:48 ID:rebMUusA
そうゆう日本の国状を考えれば日本だけでは例え針鼠の如く自衛した
ところで安全と繁栄を確保することは不可能な話だ。
世界の少なくとも大多数の国々の協調と支援を得ることがこの国の安全
保障にはどうしても欠かせまい。
いまや、
「積極的な国際貢献」のための部隊を保有することが必要だろな。
ところで安全と繁栄を確保することは不可能な話だ。
世界の少なくとも大多数の国々の協調と支援を得ることがこの国の安全
保障にはどうしても欠かせまい。
いまや、
「積極的な国際貢献」のための部隊を保有することが必要だろな。
>「フランスは機甲部隊を捨てた！」と騒がれてもな
だれもそんなこと言ってないだろ。
師団を旅団に縮小したんで陸自もありえるんじゃないかって話だろ。
だれもそんなこと言ってないだろ。
師団を旅団に縮小したんで陸自もありえるんじゃないかって話だろ。
>「積極的な国際貢献」のための部隊
日本はシーパワー国家で、世界の海洋の覇権を握ってるのはアメリカなんだから、
「積極的なアメリカの海洋覇権への貢献」のための部隊
っていっていいんじゃない？
日本はシーパワー国家で、世界の海洋の覇権を握ってるのはアメリカなんだから、
「積極的なアメリカの海洋覇権への貢献」のための部隊
っていっていいんじゃない？
>>89
そうですな。経済的な相互依存関係と国際経済体制に
組み込むことで、攻撃されても経済制裁で相手を叩ける。
そのためにも国際協力活動には積極的に参加するのか。
もっとも、今回のイラク派遣に関しては趣旨以外の部分で
疑問も多いが…
そうですな。経済的な相互依存関係と国際経済体制に
組み込むことで、攻撃されても経済制裁で相手を叩ける。
そのためにも国際協力活動には積極的に参加するのか。
もっとも、今回のイラク派遣に関しては趣旨以外の部分で
疑問も多いが…
>>92
PKFや国連軍への参加だろう。O沢が言ってるような。
PKFや国連軍への参加だろう。O沢が言ってるような。
>根本的に変えるつもりでしょうか。
イラク派遣で一線を超えたような気がする。
根本的に変わりそう。「積極的な国際貢献」のための自衛隊に。
イラク派遣で一線を超えたような気がする。
根本的に変わりそう。「積極的な国際貢献」のための自衛隊に。
国民は早く「積極的な国際貢献」の必要性を認識し覚悟しないとね。
自衛隊は着々と変化しつつあるのに、その実態を掴めていない。
小泉や石破の発言や法的問題に注意を奪われている感じ。
自衛隊は着々と変化しつつあるのに、その実態を掴めていない。
小泉や石破の発言や法的問題に注意を奪われている感じ。
99 ：名無し三等兵：03/12/20 17:01 ID:rebMUusA
これからの自衛隊は
弾道ミサイル攻撃・ゲリラやテロによる多様な攻撃に対応出来る戦力。
国際貢献に応じられる部隊と能力。
基盤的な防衛力。
の三つだな。
基盤的な防衛力は装備や兵隊の数よりむしろ法整備、国内リソースの
有事活用、海保警察消防自治体との有事のさいの連携などむしろソフト
面でやらねばいけない課題が多そうだな。
弾道ミサイル攻撃・ゲリラやテロによる多様な攻撃に対応出来る戦力。
国際貢献に応じられる部隊と能力。
基盤的な防衛力。
の三つだな。
基盤的な防衛力は装備や兵隊の数よりむしろ法整備、国内リソースの
有事活用、海保警察消防自治体との有事のさいの連携などむしろソフト
面でやらねばいけない課題が多そうだな。
結局憲法はどうするの？
現中期防が北方から西方へのシフトなら、次期中期防は海外へのシフトかもしれん。
>憲法を逸脱している
というより憲法解釈で空文化しているというべきか。
というより憲法解釈で空文化しているというべきか。
自衛隊、というか日本軍（ってもういっていいでしょ？）の海外での兵站能力が充実するまでには
相当時間がかかるだろうから、当面の海外派遣部隊は旅団規模かな？
相当時間がかかるだろうから、当面の海外派遣部隊は旅団規模かな？
106 ：名無し三等兵：03/12/20 17:17 ID:rebMUusA
憲法なんてものは、
「近所とは喧嘩せずに仲よう暮らせ」
とか書いた先祖の掛け軸みたいなもんだろ。
それはそれで良いんじゃないか？どうでも。
紙切れが身の安全を保障してくれるわけじゃ無し。
「近所とは喧嘩せずに仲よう暮らせ」
とか書いた先祖の掛け軸みたいなもんだろ。
それはそれで良いんじゃないか？どうでも。
紙切れが身の安全を保障してくれるわけじゃ無し。
>>109
いや、憲法も一応「法律」だから。
法律の解釈にもどっかで歯止めをかけておかないと、あらゆる法律が解釈によって
空文化する。「法治」国家の崩壊につながりかねない。
それともどこぞの隣国のような「人治」国家をお望みの人治主義者？
いや、憲法も一応「法律」だから。
法律の解釈にもどっかで歯止めをかけておかないと、あらゆる法律が解釈によって
空文化する。「法治」国家の崩壊につながりかねない。
それともどこぞの隣国のような「人治」国家をお望みの人治主義者？
アメリカは強い。
その上で、日本独自の要求は如何にして満たすかも問題だ。
同じシーパワー系故に、ぶつかりやすくも在る。
イギリスと違って核も無し。
その上で、日本独自の要求は如何にして満たすかも問題だ。
同じシーパワー系故に、ぶつかりやすくも在る。
イギリスと違って核も無し。
>>108
当面は日米英シーパワー枢軸で決まりとしても、
アメリカはすでに自国の消費を自国の生産でまかなえなくなりつつある。
将来、アメリカが没落する転換点で日本はそうとうヤバイことになりそう。
アメリカが消えて、海洋覇権の空白を日本やイギリスが埋めるとなると
死ぬほど大変。
当面は日米英シーパワー枢軸で決まりとしても、
アメリカはすでに自国の消費を自国の生産でまかなえなくなりつつある。
将来、アメリカが没落する転換点で日本はそうとうヤバイことになりそう。
アメリカが消えて、海洋覇権の空白を日本やイギリスが埋めるとなると
死ぬほど大変。
自衛隊の軍備が「積極的な国際貢献」型に変わるのはいいとして、
MD導入と抱き合わせというのがなぁ…。
対米協調でくくれば、軍備方針が分裂しているわけではないって
ことなんだろうが…
MD導入と抱き合わせというのがなぁ…。
対米協調でくくれば、軍備方針が分裂しているわけではないって
ことなんだろうが…
しかし陸自の海外派遣をこれ以上増やすなら
むしろ増員すべきだと思うが。
後方を強化したり、派遣用の均質な旅団を増やしたりとか。
むしろ増員すべきだと思うが。
後方を強化したり、派遣用の均質な旅団を増やしたりとか。
113 ：名無し三等兵：03/12/20 18:54 ID:ye+47xEI
>109
「重複してる」と言うか基盤的防衛力という土壌のうえにMDや対ゲリ・テロの
戦力、国際貢献部隊も成り立っていくと思うのだが。
「基盤的防衛力」と一項を設けたのは単に装備とかのハードだけでなく国家と
しての総合的な防衛力の整備の必要があると思ったわけだが。
有事に民間・自治体などのリソースを有効活用出来る体制が必要と思うが？
自衛隊が自身の装備だけで活動するんじゃ大変だろが。
「重複してる」と言うか基盤的防衛力という土壌のうえにMDや対ゲリ・テロの
戦力、国際貢献部隊も成り立っていくと思うのだが。
「基盤的防衛力」と一項を設けたのは単に装備とかのハードだけでなく国家と
しての総合的な防衛力の整備の必要があると思ったわけだが。
有事に民間・自治体などのリソースを有効活用出来る体制が必要と思うが？
自衛隊が自身の装備だけで活動するんじゃ大変だろが。
>112
ドイツは海外派兵が多くなってきたのに陸軍は減員する方針。
ドイツは海外派兵が多くなってきたのに陸軍は減員する方針。
>基盤的防衛力という土壌のうえにMDや対ゲリ・テロの
>戦力、国際貢献部隊も成り立っていくと思うのだが。
それを重複といったわけだが。
「基盤的防衛力」には、ゲリコマ対処も含まれるのだろ？
海外と国内の二つに分けるならわかるが、三つ並立で書いているからおかしい。
>戦力、国際貢献部隊も成り立っていくと思うのだが。
それを重複といったわけだが。
「基盤的防衛力」には、ゲリコマ対処も含まれるのだろ？
海外と国内の二つに分けるならわかるが、三つ並立で書いているからおかしい。
>>112
空自や海自の海外派遣は陸自以上に増えそうな悪寒
空自や海自の海外派遣は陸自以上に増えそうな悪寒
117 ：名無し三等兵：03/12/20 19:16 ID:ye+47xEI
日本本土の基盤的防衛力の中核となる陸の兵力だが、
機動力に富む師団が3個ほどもあれば良いんじゃなかろうか？
ただ現行の師団規模は小さすぎる感じだから1万～2万人規模のものに
して。
それに諸々の部隊があって基盤陸兵力１０万と言ったところか。
対ゲリ・テロ部隊というのは小規模の特殊部隊をある程度数を揃える
というところだろうか？
国際貢献部隊は別途に旅団規模くらいのものが当面必要かな？
機動力に富む師団が3個ほどもあれば良いんじゃなかろうか？
ただ現行の師団規模は小さすぎる感じだから1万～2万人規模のものに
して。
それに諸々の部隊があって基盤陸兵力１０万と言ったところか。
対ゲリ・テロ部隊というのは小規模の特殊部隊をある程度数を揃える
というところだろうか？
国際貢献部隊は別途に旅団規模くらいのものが当面必要かな？
しかし、MDを導入しないといけないので削減…
陸海空ともに外征用の兵力の増強、MDも導入。
アメリカについていくもの相当の地獄なんだよ。
アメリカについていくもの相当の地獄なんだよ。
今更メガドライブ導入して何がしたいんだ
>>120
北斗の拳
北斗の拳
播磨体操第一
外征能力の向上のために本土防衛がおろそかになってもいいのか？という反論はありえるよな。
防衛予算も国家予算も増えようが無いから、同じ大枠の中で外征能力を向上させようとすると…
てか、海自はすでにインド洋派遣で訓練計画が崩れちゃってるし。
防衛予算も国家予算も増えようが無いから、同じ大枠の中で外征能力を向上させようとすると…
てか、海自はすでにインド洋派遣で訓練計画が崩れちゃってるし。
わが国の04年度予算の45%は国債でまかなうのよ。
国債残高483兆円よ。
利払いが一時間あたり10億円とかいうのよ。
予算枠内で工夫とかいう場合ではない、もう守れない。
防衛庁含め全省庁、枠を小さくしろ!
国を小さくしろ!
身の丈を知れ。
国債残高483兆円よ。
利払いが一時間あたり10億円とかいうのよ。
予算枠内で工夫とかいう場合ではない、もう守れない。
防衛庁含め全省庁、枠を小さくしろ!
国を小さくしろ!
身の丈を知れ。
125 ：名無し三等兵：03/12/20 19:52 ID:ye+47xEI
まあ借金も財産のうちとゆ～ではないか。
４８３兆円、明日返さにゃいかんわけじゃないんだろ？
４８３兆円、明日返さにゃいかんわけじゃないんだろ？
126 ：名無し三等兵：03/12/20 20:08 ID:ye+47xEI
>防衛庁含め全省庁、枠を小さくしろ! ⇒全省を庁に降格
>国を小さくしろ! ⇒取り敢えず四国をe-bayで国際競売へ
>身の丈を知れ。⇒陸自の装備は当面リアカーと自転車化
>国を小さくしろ! ⇒取り敢えず四国をe-bayで国際競売へ
>身の丈を知れ。⇒陸自の装備は当面リアカーと自転車化
四国、売れるかなぁ・・
128 ：名無し三等兵：03/12/20 20:18 ID:ZHNEidI1
>125
無責任なことを言うなよ。
今のうちに何とかし始めないと次の世代は地獄だぞ。
無責任なことを言うなよ。
今のうちに何とかし始めないと次の世代は地獄だぞ。
129 ：名無し三等兵：03/12/20 20:20 ID:SXL8Lu1e
新札を大量に刷って、空母と核ミサイルを保有すべし！
カナダがアラスカ売ったみたいに日本もどこか売れないかね
時代が違うかあ
冷戦真っ只中だったのなら、沖縄か北海道あたりアメリカ買ってくれそうだな
時代が違うかあ
冷戦真っ只中だったのなら、沖縄か北海道あたりアメリカ買ってくれそうだな
>129
リア厨房の社会科を勉強しなおして下さい。その上でその欲しいもの二つ
が如何に使いにくいかも勉強しなおしてください。
ヴァカ？
リア厨房の社会科を勉強しなおして下さい。その上でその欲しいもの二つ
が如何に使いにくいかも勉強しなおしてください。
ヴァカ？
ところでF-2は本当に１３０機導入するの？
初めて軍事板に来ました。
ミサイル防衛システムは発想としては悪くないように思うんですが
コストを考えると機能的に見合わないのではという指摘もあります。
このあたり軍事板の方々はどう思われますか？
ミサイル防衛システムは発想としては悪くないように思うんですが
コストを考えると機能的に見合わないのではという指摘もあります。
このあたり軍事板の方々はどう思われますか？
>132
生産数を変更するにはアメちゃんの承認がいるんじゃないの
生産数を変更するにはアメちゃんの承認がいるんじゃないの
最近の二大政党の流れを見ていると、日米同盟強化か同盟堅持の上で
（部分的な）自主外交を目指すか二つの潮流に分かれつつあるように
思えます。いずれにせよ55年体制の日米安保vs.非武装中立よりは
意味のある対立だと思うが。
（部分的な）自主外交を目指すか二つの潮流に分かれつつあるように
思えます。いずれにせよ55年体制の日米安保vs.非武装中立よりは
意味のある対立だと思うが。
139 ：名無し三等兵：03/12/21 00:42 ID:4LCZdHwk
＞対航空侵攻を重視した整備構想を転換
＞弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
“空自はペトリだけやってればいいんだよ”とでもいいたげな表現だな
＞弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
“空自はペトリだけやってればいいんだよ”とでもいいたげな表現だな
北チョンの弾道ミサイルにおびえて正面装備を削減
まさに北チョンの思うつぼですね
まさに北チョンの思うつぼですね
141 ：名無し三等兵：03/12/21 01:08 ID:3j0BHckH
どう考えても、対地攻撃の戦闘機が重要になるのに、Ｆ２だけで済ます気なのか？
Ｆ４ＥＪの後継機はどうする？Ｆ１５の非ＭＳＩＰ機はどうする？
飛行隊減らすんだろ？まじでかよ？
ＭＤは中国対策にもなるからやったほうがいいんだろうが、その中国に通常兵力で劣るようになったら本末転倒。MIGとキロ級潜水艦、ソブレメンヌイ級駆逐艦どんどん増えてくんじゃないのか世。
Ｆ４ＥＪの後継機はどうする？Ｆ１５の非ＭＳＩＰ機はどうする？
飛行隊減らすんだろ？まじでかよ？
ＭＤは中国対策にもなるからやったほうがいいんだろうが、その中国に通常兵力で劣るようになったら本末転倒。MIGとキロ級潜水艦、ソブレメンヌイ級駆逐艦どんどん増えてくんじゃないのか世。
多分、イギリス軍みたいな姿になると思うよ。自衛隊は。
イギリス軍の姿がどんなのかは俺よりおまいらのほうが
ずっと詳しいと思うが･･･
イギリス軍の姿がどんなのかは俺よりおまいらのほうが
ずっと詳しいと思うが･･･
143 ：名無し三等兵 ：03/12/21 01:24 ID:r1aYhhR1
護衛艦45隻では､臨戦体制に置けるのは20隻を切るだろうな。
PKOやイラク､インド洋など､今後も外征に数隻はいるから､日本近海には
10数隻。
不審船が3方向から来ただけで､切りきり舞い。
PKOやイラク､インド洋など､今後も外征に数隻はいるから､日本近海には
10数隻。
不審船が3方向から来ただけで､切りきり舞い。
144 ：名無し三等兵：03/12/21 01:30 ID:r1aYhhR1
GNPが多いということは､それだけ守るべき人間や財産も多いということ。
防衛費の割合はもともと諸外国に比べて低い。
新たな脅威に備えるMDは別枠でやれ。
防衛費の割合はもともと諸外国に比べて低い。
新たな脅威に備えるMDは別枠でやれ。
日本にとって最大の脅威は年金負担や財政赤字の増大かも
実際 地方税と借金払ったら国防費しか残らんのんですよ奥さん。
官僚の恩給削れ
官僚の恩給削れ
147 ：名無し三等兵：03/12/21 01:45 ID:3j0BHckH
へらす護衛艦はせいぜいＤＥだけにしろ。
大体防衛費が少なすぎんだよ。ＧＤＰ比で。
武器輸出禁止もコスト高にしてるだけ。金かけすぎ。効率効率いうんなら、これ解除セええええや。ボケ。
憲法と平和主義のせいで金だけかけて、核なし、非効率軍隊もたされてる。
金がなくなったらのたれ死ぬのは目に見えてるじゃないか。
ばかばかしい。
大体防衛費が少なすぎんだよ。ＧＤＰ比で。
武器輸出禁止もコスト高にしてるだけ。金かけすぎ。効率効率いうんなら、これ解除セええええや。ボケ。
憲法と平和主義のせいで金だけかけて、核なし、非効率軍隊もたされてる。
金がなくなったらのたれ死ぬのは目に見えてるじゃないか。
ばかばかしい。
ＤＥ減らすでしょ。それしか無いもん。
ヘリ空母！ヘリ空母！ヘリ空母！
単に数合わせならＤＥや古いの切ればいいけど
今回は予算がないから削減するわけだから
新しく建造するＤＤ（ＤＤＨとか？）のほうが減るんだろうね。
今回は予算がないから削減するわけだから
新しく建造するＤＤ（ＤＤＨとか？）のほうが減るんだろうね。
152 ：名無し三等兵：03/12/21 01:56 ID:3j0BHckH
じゃあどこ切られると思う？
ＤＥじゃなかったら、「ゆき」クラスあたり？
ＤＥじゃなかったら、「ゆき」クラスあたり？
あー海自がトマホーク導入したいって言ってたの
本当だったんか
本当だったんか
ＤＥ減らしてＤＤの建造ペースがマターリするってことじゃないかな
戦闘機もＦ２はいつになったら揃うのだろうか
戦闘機もＦ２はいつになったら揃うのだろうか
F-2は建造中止がオチでっせ
陸自は87式対艦ミサイルどうすんだろうな。フネ減らして、
ミサイルごっそりか？
ミサイルごっそりか？
>>148
内海航路を捨て、ヘリ空母と大型補給艦の建造へ
内海航路を捨て、ヘリ空母と大型補給艦の建造へ
（石破会見）
「基盤的防衛力構想」見直しへ
国際任務の付随的任務から本来任務への格上げを検討
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031220-00000783-jij-pol
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031220ia24.htm
ttp://www.nhk.or.jp/news/2003/12/21/k20031220000073.html
「基盤的防衛力構想」見直しへ
国際任務の付随的任務から本来任務への格上げを検討
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031220-00000783-jij-pol
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031220ia24.htm
ttp://www.nhk.or.jp/news/2003/12/21/k20031220000073.html
いよいよ外征軍化か？
普通に考えると地方隊２個護衛隊（大湊、佐世保）廃止かな。
でも基盤防衛力を見直すって言ってるということは
ＭＤ任務と国際展開任務に対応するために
もっと思いきった組織改編があるんだろうな。
護衛艦隊もどうなるやら
シーレーンどうなるんだ
…心配事が増えるばかり。
でも基盤防衛力を見直すって言ってるということは
ＭＤ任務と国際展開任務に対応するために
もっと思いきった組織改編があるんだろうな。
護衛艦隊もどうなるやら
シーレーンどうなるんだ
…心配事が増えるばかり。
>>142
それは的を得ていると思います。
イギリスだけでなく、フランスのような感じもします。
両国とも空母や核戦力維持に予算を割いているので通常兵力が
少々ショボく、外征軍なため戦車は少なく軽量です。日本は
核のかわりにMDに予算をさく。だんだん近づいてきた…
それは的を得ていると思います。
イギリスだけでなく、フランスのような感じもします。
両国とも空母や核戦力維持に予算を割いているので通常兵力が
少々ショボく、外征軍なため戦車は少なく軽量です。日本は
核のかわりにMDに予算をさく。だんだん近づいてきた…
あんまり軍事知識ないんだが、
マジノ線作ってたフランスみたいだね。
マジノ線作ってたフランスみたいだね。
163 ：名無し三等兵：03/12/21 03:08 ID:r1aYhhR1
164 ：名無し三等兵：03/12/21 03:14 ID:i0V0qKrU
とりあえずP-3Cとか過剰ぎみの装備をへらしていくんだろうなー。
イギリスは現在就役中の主要戦闘艦が32隻。
日本も護衛艦50隻から減らすそうだが、せめて
40隻は欲しいな。一応、海洋国家なんだし…
日本も護衛艦50隻から減らすそうだが、せめて
40隻は欲しいな。一応、海洋国家なんだし…
166 ：名無し三等兵：03/12/21 03:19 ID:i0V0qKrU
>>166
なるほど…しかし米沿岸警備隊でもそこまで強力な船はあるのかな？
なるほど…しかし米沿岸警備隊でもそこまで強力な船はあるのかな？
>146の言う官僚の恩給っていったい何を指しているのか良くわからないが、
恩給ってのは主に旧軍人や旧軍関係者がもらっている国家補償的性格のものだ
新しく恩給を受けることになる者はまず無いからほっといても減るし
公的年金全体の額から見ると非常に微々たるものなわけだが
恩給ってのは主に旧軍人や旧軍関係者がもらっている国家補償的性格のものだ
新しく恩給を受けることになる者はまず無いからほっといても減るし
公的年金全体の額から見ると非常に微々たるものなわけだが
>167
76mmは積んでる。SSMは搭載計画はあったが予算との兼ね合いでお流れ。
76mmは積んでる。SSMは搭載計画はあったが予算との兼ね合いでお流れ。
170 ：名無し三等兵：03/12/21 04:06 ID:RycyLjIx
地方隊の護衛艦へらしてミサイル艇とかの実用で必要な
艦艇にするんじゃないの？地方隊旗艦のＤＥとローテション用の
一隻で２隻？あとは小艦艇かな？８８艦隊はヘリ空母の整備で
ＤＤが減るんじゃないの？ＤＤＨ（５）ＤＤＧ×２ ＤＤ（１）×３
ってカンジ。緊急時には全機動艦隊をあわせて連合艦隊編成し
空母４隻の第一航空艦隊を構成！
艦艇にするんじゃないの？地方隊旗艦のＤＥとローテション用の
一隻で２隻？あとは小艦艇かな？８８艦隊はヘリ空母の整備で
ＤＤが減るんじゃないの？ＤＤＨ（５）ＤＤＧ×２ ＤＤ（１）×３
ってカンジ。緊急時には全機動艦隊をあわせて連合艦隊編成し
空母４隻の第一航空艦隊を構成！
171 ：名無し三等兵：03/12/21 04:27 ID:VFv1DN/O
・護衛艦隊
ＤＤＨ １、ＤＤＧ ２、ＤＤ ４ × ４個
ＤＤＧ（ＭＤ） １ × ４個
・地方隊
ＤＤorＤＥ ３ × ５個（横須賀、佐世保、呉、舞鶴、大湊）
総数 ４７隻（現－６） [ DDH 4, DDG 12, DD(DE) 31 ]
ＤＤＨ １、ＤＤＧ ２、ＤＤ ４ × ４個
ＤＤＧ（ＭＤ） １ × ４個
・地方隊
ＤＤorＤＥ ３ × ５個（横須賀、佐世保、呉、舞鶴、大湊）
総数 ４７隻（現－６） [ DDH 4, DDG 12, DD(DE) 31 ]
173 ：名無し三等兵：03/12/21 07:51 ID:10hUor4E
護衛艦隊
戦艦「大和」1隻
終了。
戦艦「大和」1隻
終了。
海自の目的が日本の防衛ではなく艦隊決戦だというのは旧軍からの伝統だからな（ｗ
哨戒機は索敵にいるんじゃないのか？
工作船捕捉の策はあるのかな
工作船捕捉の策はあるのかな
護衛艦隊
ＤＤＨ×１、ＤＤＧ×２、ＤＤ×６ を三個群
１６ＤＤＨを一番艦としてＤＤＧも含めて全て新世代艦で構成する
ＭＤ部隊
ＤＤＧ×３ を ２個（佐世保と舞鶴配備）
こんごう級と１４、１５ＤＤＧで構成する。
２方面常時警戒する為には必要
地方隊
ＤＤ（ＤＥ）×３ を５個
むらさめ、たかなみ級で構成
はやぶさ級の増勢と哨戒へりの増勢で補う
これで護衛艦が５隻減（約１割り）
護衛艦の稼働率を高める為に補給艦を増勢する
ＤＤＨ×１、ＤＤＧ×２、ＤＤ×６ を三個群
１６ＤＤＨを一番艦としてＤＤＧも含めて全て新世代艦で構成する
ＭＤ部隊
ＤＤＧ×３ を ２個（佐世保と舞鶴配備）
こんごう級と１４、１５ＤＤＧで構成する。
２方面常時警戒する為には必要
地方隊
ＤＤ（ＤＥ）×３ を５個
むらさめ、たかなみ級で構成
はやぶさ級の増勢と哨戒へりの増勢で補う
これで護衛艦が５隻減（約１割り）
護衛艦の稼働率を高める為に補給艦を増勢する
>>175
敵は当然、決戦型の海軍軍備ではなく、非対称的な通商破壊型の海軍軍備？
敵は当然、決戦型の海軍軍備ではなく、非対称的な通商破壊型の海軍軍備？
また「カネが無かったからそこまで手が回らなかった」という釈明を聞くことになるのか？
まあ、思えば焼け跡のゼロから出発して、やっとこのレベルまで来れた
訳で、ここでMDなんてオモチャに予算を取られても、正面装備がゼロに
なる訳では無い。
たとえ陸上部隊の兵力が減らされ、今でも火力密度や装甲化率が他国
に比べ劣っているにも関わらず、さらに削減されようと、護衛艦が減らされ
航路防衛に穴が出来ようとも、F-4EJ改の後継機が選定されず、防空戦闘機
を減るに任せようとも、焼け跡に比べればまだマシ。
黙って日本経済が良くなる事を、苦い肝でも舐めて待つしか無いだろう・・・( つД｀)
訳で、ここでMDなんてオモチャに予算を取られても、正面装備がゼロに
なる訳では無い。
たとえ陸上部隊の兵力が減らされ、今でも火力密度や装甲化率が他国
に比べ劣っているにも関わらず、さらに削減されようと、護衛艦が減らされ
航路防衛に穴が出来ようとも、F-4EJ改の後継機が選定されず、防空戦闘機
を減るに任せようとも、焼け跡に比べればまだマシ。
黙って日本経済が良くなる事を、苦い肝でも舐めて待つしか無いだろう・・・( つД｀)
>黙って日本経済が良くなる事を、苦い肝でも舐めて待つしか無いだろう・・・( つД｀)
結局、国防の根幹となるのは経済力なんだよな。
結局、国防の根幹となるのは経済力なんだよな。
まずは経済政策、次に財政運営、その次に初めて手元のカネの範囲内でどんな装備を買うかの選択。
経 済 政 策 こ そ 最 大 の 国 防 政 策！
経 済 政 策 こ そ 最 大 の 国 防 政 策！
陸だけ削減ってわけにはゆかないが、航空勢力と潜水艦には実質ダメージがないように
せねば・・・
空は戦闘機は現行の３００よりは減らせん罠。輸送機へらして総数４００機を
数字上３６０に抑える話ならPXにより戦力ダウンは局限できると思うが・・
海はPXによる作戦機数１７０の削減が俎上に乗りそうだが、DDHの搭載機考えると
１７０より削らないでほしいなー。潜水艦１６隻も削れない。護衛艦総勢力５０隻が
４５隻になるのは確定だろうが、正直４０隻でもヘリさえ確保できれば、対潜は搭載ヘリ増加
火砲/ミサイルは個艦大型化である程度カバーが利くと思うが、作戦機数 削られちゃうと
どうにもならない。隻数削られても、作戦機は死守してもらいたいものだ。
せねば・・・
空は戦闘機は現行の３００よりは減らせん罠。輸送機へらして総数４００機を
数字上３６０に抑える話ならPXにより戦力ダウンは局限できると思うが・・
海はPXによる作戦機数１７０の削減が俎上に乗りそうだが、DDHの搭載機考えると
１７０より削らないでほしいなー。潜水艦１６隻も削れない。護衛艦総勢力５０隻が
４５隻になるのは確定だろうが、正直４０隻でもヘリさえ確保できれば、対潜は搭載ヘリ増加
火砲/ミサイルは個艦大型化である程度カバーが利くと思うが、作戦機数 削られちゃうと
どうにもならない。隻数削られても、作戦機は死守してもらいたいものだ。
>輸送機へらして総数４００機を
これから海外派遣が増えるのに無理では？
これから海外派遣が増えるのに無理では？
空は教育用転用で少しはごまかせると思うけど＞戦闘機１割減
ってもうごまかしてるか・・
輸送もＹＳ－１１、Ｃ－１、Ｃ－１３０を１対１でＣ－Ｘに置き換える
わけじゃないから戦力維持可能だとうれしい
地方のＤＥは１８ＤＤファミリー×２で置き換え希望
（中央転出は訓練専用で運用）
ってもうごまかしてるか・・
輸送もＹＳ－１１、Ｃ－１、Ｃ－１３０を１対１でＣ－Ｘに置き換える
わけじゃないから戦力維持可能だとうれしい
地方のＤＥは１８ＤＤファミリー×２で置き換え希望
（中央転出は訓練専用で運用）
数減らして戦力維持しようとすると、初期投資でお金ってその分必要なんですね。
で、お金はないと・・・
維持費とか、隊員は家でゆっくり出来る時間が増えるからいいかもしれんが、、
空はレーダサイトの無人化（無理？）とか、
陸は田舎の駐屯地廃止（新規に土地入手無理だからやっぱ無理？）とか、
浮いた人員は基地警備強化とか（新規装備導入がないからやっぱ無理？）
組織変えるにはやっぱ金がかかるな～、会社でもそうだし。
で、お金はないと・・・
維持費とか、隊員は家でゆっくり出来る時間が増えるからいいかもしれんが、、
空はレーダサイトの無人化（無理？）とか、
陸は田舎の駐屯地廃止（新規に土地入手無理だからやっぱ無理？）とか、
浮いた人員は基地警備強化とか（新規装備導入がないからやっぱ無理？）
組織変えるにはやっぱ金がかかるな～、会社でもそうだし。
戦車や戦闘機と違って輸送機や輸送艦は、数で枠はめられても
大型化でカバーできる部分があるからな。
補給艦も「さがみ」型5000トン＞「とわだ」型8100トン＞「ましゅう」型1万3500トン
と出世魚のごとく大型化してるｗ
てか、ミサイル艇除いて海自のフネってデカくなったよ。
むかしは4950トンの「はるな」が出た時もデカいと思ったが、いまじゃ
汎用DDの「たかなみ」型が4650トンでほとんど同じ大きさだもんな。
全長も2メートルしか違わないし。
大型化でカバーできる部分があるからな。
補給艦も「さがみ」型5000トン＞「とわだ」型8100トン＞「ましゅう」型1万3500トン
と出世魚のごとく大型化してるｗ
てか、ミサイル艇除いて海自のフネってデカくなったよ。
むかしは4950トンの「はるな」が出た時もデカいと思ったが、いまじゃ
汎用DDの「たかなみ」型が4650トンでほとんど同じ大きさだもんな。
全長も2メートルしか違わないし。
ていうか
新しいの買い足せないから定数減らすわけでしょ
古いの廃棄されても新しいのが入らない。
新しいの買い足せないから定数減らすわけでしょ
古いの廃棄されても新しいのが入らない。
最低限の遅滞行動のための打撃力すら削ることになるなら
俺はMDについては反米になるぞ。
俺はMDについては反米になるぞ。
ただ、本当のことを言えば、大綱で数を決めるってやり方と、代替優先主義は
本当は見直すべきなんだろうな。
数で計画ってのは社会主義経済の考え方で効率悪い。
数で縛られるもんだから、90戦車買うとまだ使える74戦車捨てなきゃならなくなったりとか
潜水艦も妙に更新が早くて、本当は使えそうな椰子をどんどん捨てたり
金の無駄が多いよ。 先生方は分かってるんだろうか？
本当は、制服外の第三者委員会の積算に基づいて金額総額と、主要装備の最低調達数
装備制限品目、陸/海/空の配分比、人件費/正面装備/研究費/備蓄/施設の金額配分比率
という形で大綱を決めて、”数は積算資料で金額を決定事項”にしちまった方がいい。
そうしたら、限られた予算でできるだけ安く、内容のよい買い物をするため、
購買についても競争入札が主流になるようになるだろうし、量産効果を出すため
三自衛隊の共同開発 共同購入の動きも活発になるだろうし、古い装備も延命して
使うようになるだろう。
日本は社会主義国じゃないんだから大綱は計画数量を決定事項にするんじゃなくて
数量は積算資料にして計画金額を決定事項にしたほうがいいんじゃないの？
本当は見直すべきなんだろうな。
数で計画ってのは社会主義経済の考え方で効率悪い。
数で縛られるもんだから、90戦車買うとまだ使える74戦車捨てなきゃならなくなったりとか
潜水艦も妙に更新が早くて、本当は使えそうな椰子をどんどん捨てたり
金の無駄が多いよ。 先生方は分かってるんだろうか？
本当は、制服外の第三者委員会の積算に基づいて金額総額と、主要装備の最低調達数
装備制限品目、陸/海/空の配分比、人件費/正面装備/研究費/備蓄/施設の金額配分比率
という形で大綱を決めて、”数は積算資料で金額を決定事項”にしちまった方がいい。
そうしたら、限られた予算でできるだけ安く、内容のよい買い物をするため、
購買についても競争入札が主流になるようになるだろうし、量産効果を出すため
三自衛隊の共同開発 共同購入の動きも活発になるだろうし、古い装備も延命して
使うようになるだろう。
日本は社会主義国じゃないんだから大綱は計画数量を決定事項にするんじゃなくて
数量は積算資料にして計画金額を決定事項にしたほうがいいんじゃないの？
>>193
詳細な大綱別表よりGDP1パーセントとか？
詳細な大綱別表よりGDP1パーセントとか？
コストの問題なら英仏を見習うべき。
国防分野のコスト削減を徹底してやってるから。
国防分野のコスト削減を徹底してやってるから。
当分はこの８隻のＤＤＧをどう使うかだな。
はたかぜ型 ２隻
こんごう型 ４隻
新ＤＤＧ ２隻
こんごう型はＭＤ仕様になるでしょ
新ＤＤＧもＭＤ仕様になるのかな
はたかぜ型 ２隻
こんごう型 ４隻
新ＤＤＧ ２隻
こんごう型はＭＤ仕様になるでしょ
新ＤＤＧもＭＤ仕様になるのかな
身の丈にあった軍事力という点ではそれもアリかも。
ただ、漏れ的には金額算定根拠として積算はいると思うけど、
5ヵ年計画で陸、海、空でそれぞれこの金額内でやりなさいって形でガイドライン
決めたほうがいいと思う。状況変化の追加分は単年度個別審査にするにしても・・
まあ、追加は単年度申請できる前提だから、現状予算１０－１５％カットのラインで
認められたお財布を持たせて、その代わり数量制限は外したほうがいいんじゃないかと・・
あと相手を制限して用廃武器の輸出も認めて・・
古い装備は限度まで使い倒し、人件費食うようになってきたら売却・・
それで結構MDの金とか出てきそうに思うんだが・・
以前からそうやってたら今ごろどうなっていただろう？？
空はF16とF15のMIXになっていただろうし、戦車はERA付61式とかを含むが、装甲車は行き渡って
いただろうな・・潜水艦はかなりの勢力に達していた筈。
そうすれば、複数年契約もある程度可能になるだろうしね。
ただ、漏れ的には金額算定根拠として積算はいると思うけど、
5ヵ年計画で陸、海、空でそれぞれこの金額内でやりなさいって形でガイドライン
決めたほうがいいと思う。状況変化の追加分は単年度個別審査にするにしても・・
まあ、追加は単年度申請できる前提だから、現状予算１０－１５％カットのラインで
認められたお財布を持たせて、その代わり数量制限は外したほうがいいんじゃないかと・・
あと相手を制限して用廃武器の輸出も認めて・・
古い装備は限度まで使い倒し、人件費食うようになってきたら売却・・
それで結構MDの金とか出てきそうに思うんだが・・
以前からそうやってたら今ごろどうなっていただろう？？
空はF16とF15のMIXになっていただろうし、戦車はERA付61式とかを含むが、装甲車は行き渡って
いただろうな・・潜水艦はかなりの勢力に達していた筈。
そうすれば、複数年契約もある程度可能になるだろうしね。
>あと相手を制限して用廃武器の輸出も認めて・・
これ、そう遠くない将来に認められると思う。
たぶんASEAN諸国向けに。
これ、そう遠くない将来に認められると思う。
たぶんASEAN諸国向けに。
199 ：名無し三等兵：03/12/21 16:03 ID:tZNAVAaZ
F-4後継はなくなった。
200 ：名無し三等兵：03/12/21 16:05 ID:cJQHFtCB
>>195
兵器輸出できる国と比べられてもなぁ。
兵器輸出できる国と比べられてもなぁ。
201 ：名無し三等兵：03/12/21 16:11 ID:h60d6tHu
いまからﾃﾚﾋﾞ東京で日高レポート。在日米軍
護衛艦隊
ＤＤＨ １（３機or５機）
ＤＤＧ １（２機or０機）
ＤＤ ３（３機）
×４＝２０隻（３２機）
ＭＤ部隊（適宜に護衛艦隊をサポートor護衛隊群に付属？）
ＤＤＧ １（こんごう型）
ＤＤ ２
×４＝１２隻
地方隊
ＤＤ（ＤＥ） ３
×５＝１５隻（減勢はミサイル艇などで補完、海保とも協力してね）
ＤＤＨ １（３機or５機）
ＤＤＧ １（２機or０機）
ＤＤ ３（３機）
×４＝２０隻（３２機）
ＭＤ部隊（適宜に護衛艦隊をサポートor護衛隊群に付属？）
ＤＤＧ １（こんごう型）
ＤＤ ２
×４＝１２隻
地方隊
ＤＤ（ＤＥ） ３
×５＝１５隻（減勢はミサイル艇などで補完、海保とも協力してね）
確かに、経済あっての国防なんだが、せっかく金があっても
金の使い方が下手だと、金が有効に国防力に変換されないから
変換効率を上げて、少ない予算で有効に国防せねばな。
それで浮いた貴重な金を経済再建に有効利用・・・
中国が強化されるのはちょっとアレなんだが、中国相手に石炭と新幹線/都市個別
輸送システム/平炉に代わる石炭ガス化製鋼転炉/石炭ガスの利用のメタノール自動車技術
等の交換貿易をもっと大々的にやったらどうだろう。
中国の乗用車台数の膨張を抑えれば石油の値上がりを抑えられるし、
中国が石炭で製鋼するときの廃ガスでメタノール合成して、それで車走らせてくれたら
やっぱり石油の値上がりを抑制できるしね・・
オーストラリアから石炭買ってやっても、オーストラリアが日本の工業製品
買ってくれるわけじゃないし、アラビアから石油買ってもなんか買ってくれる
わけじゃないからな・・原料は中国から買う代わりにいろいろこっちの物買ってもらう
方がいいよな。
金の使い方が下手だと、金が有効に国防力に変換されないから
変換効率を上げて、少ない予算で有効に国防せねばな。
それで浮いた貴重な金を経済再建に有効利用・・・
中国が強化されるのはちょっとアレなんだが、中国相手に石炭と新幹線/都市個別
輸送システム/平炉に代わる石炭ガス化製鋼転炉/石炭ガスの利用のメタノール自動車技術
等の交換貿易をもっと大々的にやったらどうだろう。
中国の乗用車台数の膨張を抑えれば石油の値上がりを抑えられるし、
中国が石炭で製鋼するときの廃ガスでメタノール合成して、それで車走らせてくれたら
やっぱり石油の値上がりを抑制できるしね・・
オーストラリアから石炭買ってやっても、オーストラリアが日本の工業製品
買ってくれるわけじゃないし、アラビアから石油買ってもなんか買ってくれる
わけじゃないからな・・原料は中国から買う代わりにいろいろこっちの物買ってもらう
方がいいよな。
<<176
自分達の正面装備ばかりにこだわって、正面装備のための国防方針
（国防方針のための装備ではなく）になってしまっているつう嫌味だよ（ｗ
信じたくないが、例のバ幹部とか見てるとな・・・
自分達の正面装備ばかりにこだわって、正面装備のための国防方針
（国防方針のための装備ではなく）になってしまっているつう嫌味だよ（ｗ
信じたくないが、例のバ幹部とか見てるとな・・・
空自はどうするんだろう…
各ＳＱの定数を減らして対応かな。
空自が１番大変なんじゃないか。
各ＳＱの定数を減らして対応かな。
空自が１番大変なんじゃないか。
F-4の後継をなしにして２飛行隊ほど解隊して対応。
207 ：名無し三等兵：03/12/21 19:45 ID:kb42GjuM
護衛艦隊
ＤＤＧＨ １（８機）
×４＝４隻（３２機）
ＤＤＧＨ １（８機）
×４＝４隻（３２機）
12/21産経新聞２面
(略）石破長官は今月上旬、小泉純一郎首相に、正面装備を八千五百億円程度
獲得できるよう増額を直談判したが、首相は取り付く島もなかったという。
予算増を見込んでいた防衛庁にとっては大誤算で巻き返しをはかった結果、
前年度比の減額幅は当初、財務省から打診された額の半分程度となった。（略）
(略）石破長官は今月上旬、小泉純一郎首相に、正面装備を八千五百億円程度
獲得できるよう増額を直談判したが、首相は取り付く島もなかったという。
予算増を見込んでいた防衛庁にとっては大誤算で巻き返しをはかった結果、
前年度比の減額幅は当初、財務省から打診された額の半分程度となった。（略）
209 ：名無し三等兵：03/12/21 19:51 ID:kb42GjuM
今回の大綱といい、防衛長官の発言といい、私が前から
こうすべきなのに…と思っていたことそのものだったので
うれしい。他の分野の改革は遅れてるが、防衛改革は評価できる。
こうすべきなのに…と思っていたことそのものだったので
うれしい。他の分野の改革は遅れてるが、防衛改革は評価できる。
夜釣りとは風流なことですね。
第７航空団は１個ＳＱ減らしても良さげｗ
でももう１個はどこがいいだろう
でももう１個はどこがいいだろう
韓国軍や中国軍は大幅予算増なのになんで減らされるの？
付き合ってると破綻するからでつ。
どうせ戦争しないからいいよ
韓国は今のペースでいくと
確実に破綻するよな
確実に破綻するよな
日本のほうが財政やばそう。
三沢に２個の飛行隊なんているのかな。
ロシア極東なんてもうあまり脅威でないんじゃないの。
ロシア極東なんてもうあまり脅威でないんじゃないの。
219 ： ：03/12/22 00:30 ID:3k9k5C6Z
>>192
とはいえ、通常戦力に関しては、機動力や情報伝達などを
強化することで効率化ははかれるでしょ。
自前でミサイル防衛できるのは良いことだよ。
現状では、やはり弾道ミサイルなどにぜい弱なのが不安だもの。
それに、弾道弾迎撃のシステムをうまく構築することで、
将来的に「防衛的に運用する」弾道ミサイルを自衛隊に装備する
下地ができる。
とはいえ、通常戦力に関しては、機動力や情報伝達などを
強化することで効率化ははかれるでしょ。
自前でミサイル防衛できるのは良いことだよ。
現状では、やはり弾道ミサイルなどにぜい弱なのが不安だもの。
それに、弾道弾迎撃のシステムをうまく構築することで、
将来的に「防衛的に運用する」弾道ミサイルを自衛隊に装備する
下地ができる。
>それに、弾道弾迎撃のシステムをうまく構築することで、
>将来的に「防衛的に運用する」弾道ミサイルを自衛隊に装備する
>下地ができる。
…？
>将来的に「防衛的に運用する」弾道ミサイルを自衛隊に装備する
>下地ができる。
…？
韓国は 1度破綻してるじゃないの 経済が
IMF介入
IMF介入
>>219
自前というか・・・
自前というか・・・
>>218
F-4のFISQ二個（301と302）アボーン
3SQを千歳→201か201の何方かが押し出されて新田原
8SQが那覇、601三沢逝きで三沢基地アボーン
この先はFIX（F-15非MSIP後継）とかF-15の近代化改修も視野に入れてですが、
FIXがF/A-18F案
偵察飛行隊も削減する代わりにF/A-18FのSQへ偵察ポッドとHRAMも配備
F-15のIRSTは18Fの物を移植出来る部品は移植して出来るだけ開発費を押さえる
FIX F-2C（仮称）案
FS部隊へHRAM配備、偵察飛行隊は当面存続
基地一個と2個ないし3個SQを削るかわりに、
脅威正面要撃航空団の戦闘航空団化はどうよ？
F-4のFISQ二個（301と302）アボーン
3SQを千歳→201か201の何方かが押し出されて新田原
8SQが那覇、601三沢逝きで三沢基地アボーン
この先はFIX（F-15非MSIP後継）とかF-15の近代化改修も視野に入れてですが、
FIXがF/A-18F案
偵察飛行隊も削減する代わりにF/A-18FのSQへ偵察ポッドとHRAMも配備
F-15のIRSTは18Fの物を移植出来る部品は移植して出来るだけ開発費を押さえる
FIX F-2C（仮称）案
FS部隊へHRAM配備、偵察飛行隊は当面存続
基地一個と2個ないし3個SQを削るかわりに、
脅威正面要撃航空団の戦闘航空団化はどうよ？
>>213
中国と日本のGDP成長率を比べて下さい。
韓国は戦略環境上、過大な軍事負担も止むを得ないでしょう。
日本は着上陸侵攻を受ける可能性がほぼないので、某A庁も
正面装備の削減を決断したと思います。
中国と日本のGDP成長率を比べて下さい。
韓国は戦略環境上、過大な軍事負担も止むを得ないでしょう。
日本は着上陸侵攻を受ける可能性がほぼないので、某A庁も
正面装備の削減を決断したと思います。
＞中国と日本のGDP成長率を比べて下さい。
中国はＧＤＰ成長率以上に軍事予算を増大しつつある。
その上、彼らの発表している防衛費はダミーに過ぎないことは良く知られている。
そしてそもそも、ＧＤＰですら実態とは懸け離れている恐れが高い。
その辺は皆知っているよ。その上で言っている。「中国は急速に軍拡を始めている」
中国はＧＤＰ成長率以上に軍事予算を増大しつつある。
その上、彼らの発表している防衛費はダミーに過ぎないことは良く知られている。
そしてそもそも、ＧＤＰですら実態とは懸け離れている恐れが高い。
その辺は皆知っているよ。その上で言っている。「中国は急速に軍拡を始めている」
台湾、北朝鮮問題と米中関係について
http://www.21ppi.org/japanese/hitokoto/tanaka148.html
http://www.21ppi.org/japanese/hitokoto/tanaka148.html
中国のＧＤＰ成長率は公式発表でここ数年、7～8％の水準。
防衛費の増加率は、ここ数年は10～15％の水準だ。これも公式発表。
公式発表で見ても中国は年々、国家経済に対する軍事予算の比率を増やしつつある。
これが本来の数値だったらどうなることやら・・・旧ソ連並みとはいかなくても、
それくらいの覚悟であの国は軍備を拡大、整備しつつあるよ。
防衛費の増加率は、ここ数年は10～15％の水準だ。これも公式発表。
公式発表で見ても中国は年々、国家経済に対する軍事予算の比率を増やしつつある。
これが本来の数値だったらどうなることやら・・・旧ソ連並みとはいかなくても、
それくらいの覚悟であの国は軍備を拡大、整備しつつあるよ。
それと追加。フランスやドイツは陸軍を半減させる計画だ。
フランスは既に実行している。
だが、海と空は予算が増えている。海外遠征が多くなるから。
フランスは既に実行している。
だが、海と空は予算が増えている。海外遠征が多くなるから。
いくらSu-30を買ってもF-15に勝てないし、ソブレメンヌイ級にしても
「こんごう」型には及ばない。キロ級が静粛といっても「おやしお」型
には負ける。質で勝負すれば何とかなる！
「こんごう」型には及ばない。キロ級が静粛といっても「おやしお」型
には負ける。質で勝負すれば何とかなる！
>>228
それでも両国の新造艦艇や航空機整備計画を見ても
それほど強化されてませんね。フランスにしても
新空母以外では強襲揚陸艦2隻、防空艦2隻程度。
日本は海空も削減といっても新装備は着実に
そろえている。負けないぞ！
それでも両国の新造艦艇や航空機整備計画を見ても
それほど強化されてませんね。フランスにしても
新空母以外では強襲揚陸艦2隻、防空艦2隻程度。
日本は海空も削減といっても新装備は着実に
そろえている。負けないぞ！
＞230
空母×1
強襲揚陸艦×2
フランスのほうが豪勢じゃないか・・・空母は以前からの計画だからともかく、
強襲揚陸艦が・・・
空母×1
強襲揚陸艦×2
フランスのほうが豪勢じゃないか・・・空母は以前からの計画だからともかく、
強襲揚陸艦が・・・
工作員が必死だが、敵対国と領域を接していないような国との
戦略的環境の差異を考えてない発言されてもなぁ。
戦略的環境の差異を考えてない発言されてもなぁ。
“魔法の少女”強襲揚陸艦「ミストラル」級か。
韓国のＬＰＸ並みに謎が多い艦だが・・・
韓国のＬＰＸ並みに謎が多い艦だが・・・
ちなみに韓国の防衛予算が大幅UPしたのは、アメリカから直接言われたんです。
「防衛費を上げろ」と・・・露骨に、直接、ズバリはっきりと。
普通、そういう外圧なんて有り得ないんですが・・・韓国には言っちゃいました、
アメリカは。
日本はそういうの言われて無いんで削減します。
「防衛費を上げろ」と・・・露骨に、直接、ズバリはっきりと。
普通、そういう外圧なんて有り得ないんですが・・・韓国には言っちゃいました、
アメリカは。
日本はそういうの言われて無いんで削減します。
アメリカ大使館の論文
http://usembassy.state.gov/tokyo/wwwh2471.html
韓国の安全保障上の関心は、主として、北の危険な隣人に対する防衛力強化に向けら
れている。1998年の韓国の防衛費は、国内総生産の3.2%に上った。韓国の年間防衛費
は、1990年以来36%も上昇している。これに比べて、他の太平洋諸国と北大西洋条約機
構（NATO）加盟国の防衛費の総額は25%近く減少している。
http://usembassy.state.gov/tokyo/wwwh2471.html
韓国の安全保障上の関心は、主として、北の危険な隣人に対する防衛力強化に向けら
れている。1998年の韓国の防衛費は、国内総生産の3.2%に上った。韓国の年間防衛費
は、1990年以来36%も上昇している。これに比べて、他の太平洋諸国と北大西洋条約機
構（NATO）加盟国の防衛費の総額は25%近く減少している。
F-15もイージス艦も導入決まったときはどちらかというと非難の声
の方が多かったけど、今振り返ると先見の明？というか先行投資が
成功した例のように思う。
今回のＭＤは将来どう評価されるのか？
海自の編成がどうなるのかが一番心配、
二番目がＦ-4後継機、三番目陸自の存続か
の方が多かったけど、今振り返ると先見の明？というか先行投資が
成功した例のように思う。
今回のＭＤは将来どう評価されるのか？
海自の編成がどうなるのかが一番心配、
二番目がＦ-4後継機、三番目陸自の存続か
来年は陸自の大きなターニングポイントになりそうだね。
ココじゃネタですむけど、今回の件で、初めて勉強しだした
民主党の議員さんとかが、戦車不要論とか陸自不要論を国会で
声高に主張されるとまずいよ。
党内の勉強会ぐらいならいいけど新聞が飛びつくと言葉が一人歩きする。
展開しだいじゃ、空自→戦闘機不要論なんかが再燃したりするかも
民主党の議員さんとかが、戦車不要論とか陸自不要論を国会で
声高に主張されるとまずいよ。
党内の勉強会ぐらいならいいけど新聞が飛びつくと言葉が一人歩きする。
展開しだいじゃ、空自→戦闘機不要論なんかが再燃したりするかも
242 ：名無し三等兵：03/12/22 12:55 ID:6aQW4QMd
>>238
陸自は抜本的に考え変えないと駄目だね。
小銃や暗視装置、ＧＰＳの個人装備ですら更新、導入がままならない状況ではね。
他自衛隊とクロスする部分は思い切って止め、野戦軍に徹するべき。
中ＳＡＭや８８式ＳＳＭは廃止もしくは空自、海自に移管しそちらで今後の装備
を決める。
陸自は抜本的に考え変えないと駄目だね。
小銃や暗視装置、ＧＰＳの個人装備ですら更新、導入がままならない状況ではね。
他自衛隊とクロスする部分は思い切って止め、野戦軍に徹するべき。
中ＳＡＭや８８式ＳＳＭは廃止もしくは空自、海自に移管しそちらで今後の装備
を決める。
>>237
ナイキやホークは先見の明なかったっぽいなあ。
ナイキやホークは先見の明なかったっぽいなあ。
ホーク導入は「軍事研究」の藤井氏の記事にチラッと恨み節が書いてあったね。
対空ミサイルとは？
空自「無人迎撃機だ！」
陸自「誘導高射砲弾だ！」
双方「うちの所轄です！！」
この議論は決着ついたんかい？
空自「無人迎撃機だ！」
陸自「誘導高射砲弾だ！」
双方「うちの所轄です！！」
この議論は決着ついたんかい？
247 ： ：03/12/22 20:18 ID:???
戦車の開発やめてＭ１かうってのは駄目？
ペトリは米軍では野戦防空ミサイルだが
日本ではレーダー、戦闘機、ペトリ（昔はナイキ）とバッジで連結され
統合運用されている。いまだ師団レベルでさえ怪しい陸自では
もし配備されていてもあまり役に立っているように思えない。
それよりホークの一部がバッジに組み込まれているが
素直に空自に部隊を移管すれば多少なりとも予算に余裕が出る。
日本ではレーダー、戦闘機、ペトリ（昔はナイキ）とバッジで連結され
統合運用されている。いまだ師団レベルでさえ怪しい陸自では
もし配備されていてもあまり役に立っているように思えない。
それよりホークの一部がバッジに組み込まれているが
素直に空自に部隊を移管すれば多少なりとも予算に余裕が出る。
＞素直に空自に部隊を移管すれば
陸自の防空が機関砲しかなくなるヨカーン
陸自の防空が機関砲しかなくなるヨカーン
戦車不要を唱えるような輩に、野戦防空の概念が理解できるとも思えず。
未だかつて、本格的な航空劣勢で戦ったことのない米軍をモデルに
してもなぁ。。。
未だかつて、本格的な航空劣勢で戦ったことのない米軍をモデルに
してもなぁ。。。
自走対空ミサイル、自走対空機関砲の充実を急げ！93式近SAMに加えて
81式短SAMの後継となる新短SAMを開発するようだ。また同じく開発が
始まる装輪戦闘車ファミリーには対空機関砲バージョンも含まれている。
戦車をそろえても防空能力が不足していたら独ソ戦のSS重戦車大隊の
二の舞だ。ヘッポコ・旧式対地攻撃機になすすべもなく、全滅するだけ。
81式短SAMの後継となる新短SAMを開発するようだ。また同じく開発が
始まる装輪戦闘車ファミリーには対空機関砲バージョンも含まれている。
戦車をそろえても防空能力が不足していたら独ソ戦のSS重戦車大隊の
二の舞だ。ヘッポコ・旧式対地攻撃機になすすべもなく、全滅するだけ。
>>247
新戦車の開発目的を読んで味噌。
40㌧代で第三世代MBTの戦闘力を目指すと成っているのに、60㌧ｵｰﾊﾞｰの
M1A2で良い訳ないだろ。
74式や民間のトランスポーターを使いたい、と言うのが目標なのだから。
それにM1A1ですらサウジに売られた時に15億円以上したのに、新戦車が
目指す性能のM1A2の場合、米軍納入価格ですら7億2千万円なので、海外
に売られる時は20億円超すのでは？それもモンキーモデルが。
それなら90式のベトロニクスを改良したモデルを生産した方が、安上がり。
新戦車の開発目的を読んで味噌。
40㌧代で第三世代MBTの戦闘力を目指すと成っているのに、60㌧ｵｰﾊﾞｰの
M1A2で良い訳ないだろ。
74式や民間のトランスポーターを使いたい、と言うのが目標なのだから。
それにM1A1ですらサウジに売られた時に15億円以上したのに、新戦車が
目指す性能のM1A2の場合、米軍納入価格ですら7億2千万円なので、海外
に売られる時は20億円超すのでは？それもモンキーモデルが。
それなら90式のベトロニクスを改良したモデルを生産した方が、安上がり。
＞253
開発費の削減ができる。
Ｍ１に慣れておけば、戦時に緊急輸入して補うことができる
実戦経験を積んだ戦車ということも大きい。
40ｔ代で本当に作れるのか疑問である。
開発費の削減ができる。
Ｍ１に慣れておけば、戦時に緊急輸入して補うことができる
実戦経験を積んだ戦車ということも大きい。
40ｔ代で本当に作れるのか疑問である。
>>254
(´・ω・`) =3 ﾊｧ・・・
(´・ω・`) =3 ﾊｧ・・・
機甲戦力ファンにとって、今のところ唯一の希望が新戦車だ。
軽量化とコスト減を図った情報機能重視というコンセプトには
異論がない。完成時には時代遅れになるというが、電磁砲を
搭載するわけにもいかないし、砲塔無人化とかやると、また
開発コストが膨れ上がる。90式の良いところは残し、欠点は
改善された良い戦車になると思う。
軽量化とコスト減を図った情報機能重視というコンセプトには
異論がない。完成時には時代遅れになるというが、電磁砲を
搭載するわけにもいかないし、砲塔無人化とかやると、また
開発コストが膨れ上がる。90式の良いところは残し、欠点は
改善された良い戦車になると思う。
>>254
M1A2は90式と同じぐらい高いよ。
データリンク以外のスペックは90式と同レベルだしデータリンクなんてインフラ
の無い陸自じゃ宝の持ち腐れ。
なんで戦車開発のノウハウを捨ててまでそんな物を導入する？
M1A2は90式と同じぐらい高いよ。
データリンク以外のスペックは90式と同レベルだしデータリンクなんてインフラ
の無い陸自じゃ宝の持ち腐れ。
なんで戦車開発のノウハウを捨ててまでそんな物を導入する？
いや、本当は自国で開発したものの方が良いにきまっているし
、ここまでのノウハウを捨てるのももったいないのも同意。
ただ、ますます軍事費が削減されてのに
自国開発、自国でのみ装備（輸出はしない）っていうのは
そろそろ戦車に限らず限界なんじゃないかと。
輸入で補えるものは補って、空、海、もしくは人材育成費に
お金を回したほうが良いのではと思うのです。
新戦車は俺も期待している。本当にこんな戦車が安くできれば
言うことは無い。
、ここまでのノウハウを捨てるのももったいないのも同意。
ただ、ますます軍事費が削減されてのに
自国開発、自国でのみ装備（輸出はしない）っていうのは
そろそろ戦車に限らず限界なんじゃないかと。
輸入で補えるものは補って、空、海、もしくは人材育成費に
お金を回したほうが良いのではと思うのです。
新戦車は俺も期待している。本当にこんな戦車が安くできれば
言うことは無い。
>>258
90式のコストパフォーマンスは非常に良好だよ。
それにM1A2を導入するとなったら劣化ウラン装甲はどうする？
国内世論的にまず無理だと思うぞ。
そうなったら結局J1A2を開発する事になって90式よりはるかに高い買い物
にならんか？
90式のコストパフォーマンスは非常に良好だよ。
それにM1A2を導入するとなったら劣化ウラン装甲はどうする？
国内世論的にまず無理だと思うぞ。
そうなったら結局J1A2を開発する事になって90式よりはるかに高い買い物
にならんか？
しまったー、劣化ウラン装甲わすれてた。
世論的にはたしかに無理だ。
世論的にはたしかに無理だ。
>>258
いや、だから、Ｍ１買ってもたいして安くならんのだってば。
いや、だから、Ｍ１買ってもたいして安くならんのだってば。
性能的には陸自は90式で満足しているのだが、74式用や民間のトランポが
使いたいから新戦車を開発している訳で（既出だが）、M1の採用はそれの
解決にはならないのだが。
使いたいから新戦車を開発している訳で（既出だが）、M1の採用はそれの
解決にはならないのだが。
90式の納入価格→8億円
M1A2の新品価格→7億2千万円（但し米軍納入価格）
日本が買う場合、18億～20億円ぐらいに成るんじゃない？
M1A2の新品価格→7億2千万円（但し米軍納入価格）
日本が買う場合、18億～20億円ぐらいに成るんじゃない？
開発費、開発費って言うけど、90式の開発費って300億円ぐらいだったよね、確か。
これぐらい節約しても、90式40両分にも満たない罠。
これぐらい節約しても、90式40両分にも満たない罠。
MD配備で美味しい思いをする国内の連中は誰になるのかな。
１％削減ってこれからしばらく続きそうな予感。
すべては貧乏がいけないのか
すべては貧乏がいけないのか
ゲル「予算１％削減？そんな戦力では十分な防衛力は」
小泉「現状を考えるんだ」
ゲル「しかし」
小泉「十分な戦力で戦える昔とは違うんだぞ。ゲル。イージスは2隻予算をつける。陸自を潰してもＭＤを構築するんだ。」
ゲル「はっ！」・・・３自の予算を要求してこれか。今後どういう事態が起きるかも皆目わからんというのに。・・・
ゲル「予算承認はたった２隻のイージスだけだと？」
幹部A「は、現在はこれしか出せぬ、と」
ゲル「ええい、首相は何を考えているのだ？今ある人員では数が足りんのだ。
新鋭ＤＤＧの一隻をよこすくらいなら増員予算の１０００名分もまわさんのか？」
幹部A「じ、実は」
ゲル「なんだ？」
幹部A「今回のＳＭ３も試作段階でして、開発は急いでいるのですが、なにぶん各方面からの要請が、その」
ゲル「もうよい、うせろ」
幹部A「は」
ゲル「ええい、イージスの配備を急がせろ」
幹部B「は」
ゲル「それにだ、北朝鮮の動きは掴めんのか？」
幹部B「申し訳ありません。キムチ臭の極度に濃い所を索敵中でありますが、ダミーが多くて」
ゲル「それが戦争というものだろうが」
幹部A「は、現在はこれしか出せぬ、と」
ゲル「ええい、首相は何を考えているのだ？今ある人員では数が足りんのだ。
新鋭ＤＤＧの一隻をよこすくらいなら増員予算の１０００名分もまわさんのか？」
幹部A「じ、実は」
ゲル「なんだ？」
幹部A「今回のＳＭ３も試作段階でして、開発は急いでいるのですが、なにぶん各方面からの要請が、その」
ゲル「もうよい、うせろ」
幹部A「は」
ゲル「ええい、イージスの配備を急がせろ」
幹部B「は」
ゲル「それにだ、北朝鮮の動きは掴めんのか？」
幹部B「申し訳ありません。キムチ臭の極度に濃い所を索敵中でありますが、ダミーが多くて」
ゲル「それが戦争というものだろうが」
ゲル・・・・・
一時はアドアリネ厨とかモーｵﾀとか言われたが、
対マスコミ、対財務省ではナカナカの頑張り様だな。
対小泉にもう少し毅然としていられるならなお良いがね。
一時はアドアリネ厨とかモーｵﾀとか言われたが、
対マスコミ、対財務省ではナカナカの頑張り様だな。
対小泉にもう少し毅然としていられるならなお良いがね。
270 ：名無し三等兵：03/12/23 18:23 ID:I6gKDGNa
aaaa
悪い意味ではないが、軍板って保守的なのかな？
あたらしもの好きは少ないようだ。
あたらしもの好きは少ないようだ。
MDで予算削る代わりに北ﾁｮﾝぶっ飛ばす装備の導入の
認可を与えるんだろ
認可を与えるんだろ
274 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/23 19:46 ID:???
>271様
ごきげんよう。
保守的というよりも、国民の生命財産がかかっておりますから、役に立たないのが確実なMDに対しては懐疑的にならざるを得ないのでしょう。
といいますか、MDの肝は、あくまで敵の発射しようとする弾道弾の発射徴候を即座に察知し、これの飛翔経路を把握して、撃墜のための兵器を使用する、ということですから。
つまり、情報収集能力の方が、ミサイルその他の撃墜手段よりも重要であり、その点で日本はアメリカに依存せざるをえなくなる以上、確実性は確保できない、と。
それくらいならば、巡航ミサイルで敵の弾道弾基地を吹き飛ばすほうが、はるかに安価で簡単ですね。
ごきげんよう。
保守的というよりも、国民の生命財産がかかっておりますから、役に立たないのが確実なMDに対しては懐疑的にならざるを得ないのでしょう。
といいますか、MDの肝は、あくまで敵の発射しようとする弾道弾の発射徴候を即座に察知し、これの飛翔経路を把握して、撃墜のための兵器を使用する、ということですから。
つまり、情報収集能力の方が、ミサイルその他の撃墜手段よりも重要であり、その点で日本はアメリカに依存せざるをえなくなる以上、確実性は確保できない、と。
それくらいならば、巡航ミサイルで敵の弾道弾基地を吹き飛ばすほうが、はるかに安価で簡単ですね。
276 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/23 19:59 ID:???
つうか、アメリカにとってはＮＭＤの「撃墜第１フェイズ」部分を日本が
肩代わりしてくれていると。。。
日本とアメリカとの立場の違いツーか、日本が用意している物（ＭＤ）
の地位役割が、日本にとってと米国にとってとでは全然別だって理解
しているのかとその辺の役人の首根っこつかんで年明けまで問いつめたい。
肩代わりしてくれていると。。。
日本とアメリカとの立場の違いツーか、日本が用意している物（ＭＤ）
の地位役割が、日本にとってと米国にとってとでは全然別だって理解
しているのかとその辺の役人の首根っこつかんで年明けまで問いつめたい。
そのうえでアメリカの防衛にもプラス、と
>>274
＞巡航ミサイルで敵の弾道弾基地を吹き飛ばすほうが、はるかに安価で簡単ですね。
移動式の発射台や戦略原潜は、撃破が難しいと思うんです。
で、抑止力として見れば、発射基地の攻撃能力より、核報復能力が良いかと。
というか、核戦略上では、核報復以外に相手の核を相殺する手段は無いと思うんです。
＞巡航ミサイルで敵の弾道弾基地を吹き飛ばすほうが、はるかに安価で簡単ですね。
移動式の発射台や戦略原潜は、撃破が難しいと思うんです。
で、抑止力として見れば、発射基地の攻撃能力より、核報復能力が良いかと。
というか、核戦略上では、核報復以外に相手の核を相殺する手段は無いと思うんです。
280 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/23 22:45 ID:???
お師匠の代理ウプでーす:-)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
by True/False
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>274,278
MDのキモは広域・かつSAM用FCSに近い精度を持つ早期警戒システムですが、
今行われている「MD対応ミサイル」の試験は
「別途完成しており、正確なターゲット情報を与えられる」前提でのものですね。
それはそれでキルヴィークル単体の開発試験として不可欠のものですが、大前提たる早期警戒システムを
抜きにしてキルヴィークルだけ導入・共同開発参加するのは理解に苦しみます。
早期警戒システムがモノになる前提で進めているなら、現行のペトリはもちろん、ホークでさえも
ある程度の弾道弾迎撃機能を得ることになるわけで……
ここで新しいキルヴィークルに投資を集中するのは？です。
早期警戒システムはキルヴィークルを抜きにしてもいろいろと使えるものですが。
ところでこのスレを先頭から読んで見たのですが、導入促進派の方々が
キルヴィークルと早期警戒システムの開発を分離せずに論じておいでなのは何か意図があるんでしょうか。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
by True/False
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>274,278
MDのキモは広域・かつSAM用FCSに近い精度を持つ早期警戒システムですが、
今行われている「MD対応ミサイル」の試験は
「別途完成しており、正確なターゲット情報を与えられる」前提でのものですね。
それはそれでキルヴィークル単体の開発試験として不可欠のものですが、大前提たる早期警戒システムを
抜きにしてキルヴィークルだけ導入・共同開発参加するのは理解に苦しみます。
早期警戒システムがモノになる前提で進めているなら、現行のペトリはもちろん、ホークでさえも
ある程度の弾道弾迎撃機能を得ることになるわけで……
ここで新しいキルヴィークルに投資を集中するのは？です。
早期警戒システムはキルヴィークルを抜きにしてもいろいろと使えるものですが。
ところでこのスレを先頭から読んで見たのですが、導入促進派の方々が
キルヴィークルと早期警戒システムの開発を分離せずに論じておいでなのは何か意図があるんでしょうか。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
MDなんてアメリカへの資金援助の口実みたいなものだから、
実際役に立つか、役に立たないか、なんて関係ないよ。
実際役に立つか、役に立たないか、なんて関係ないよ。
まあそらそうだわな。
アメちゃんが本気で気合入れてるプロジェクトなら選択肢として導入拒否というのは実際ありえんだろうな。
アメちゃんが本気で気合入れてるプロジェクトなら選択肢として導入拒否というのは実際ありえんだろうな。
ポイントはここかな？
>大前提たる早期警戒システムを抜きにしてキルヴィークルだけ導入・共同開発参加するのは理解に苦しみます。
>大前提たる早期警戒システムを抜きにしてキルヴィークルだけ導入・共同開発参加するのは理解に苦しみます。
軽量化と外征型への転換は確実のようです。
ttp://www.asahi.com/politics/update/1223/003.html
「国際協力」、国土防衛と同列に 来夏にも新大綱策定へ
（抜粋）
テロ・ゲリラ対処としては、戦車や戦闘機などを削減する一方で、
大型輸送ヘリや軽装甲機動車など「機動性」を重視した装備に重点を置く。
（中略）
「国際協力」では、自衛隊法上の任務の位置づけを国土防衛と同列に
格上げする一方、装備の面でも、海外派遣用に長距離輸送機や
大型輸送艦の配備を目指す。
（以下略）
ttp://www.asahi.com/politics/update/1223/003.html
「国際協力」、国土防衛と同列に 来夏にも新大綱策定へ
（抜粋）
テロ・ゲリラ対処としては、戦車や戦闘機などを削減する一方で、
大型輸送ヘリや軽装甲機動車など「機動性」を重視した装備に重点を置く。
（中略）
「国際協力」では、自衛隊法上の任務の位置づけを国土防衛と同列に
格上げする一方、装備の面でも、海外派遣用に長距離輸送機や
大型輸送艦の配備を目指す。
（以下略）
大型輸送艦の配備を目指すって更に作るのか
長距離輸送機はＣ－Ｘとして大型輸送艦というのは何だ？
まさかすでに配備されているおおすみ型じゃあるまいし。
２０００ｔＬＳＴの予算請求を見送ったのと関係あるのか？
まさかすでに配備されているおおすみ型じゃあるまいし。
２０００ｔＬＳＴの予算請求を見送ったのと関係あるのか？
ワスプ級に決まってる！日本も英仏型の外征軍を目指すんだ。
いつまで冷戦時代の旧ソ連軍に備えてるんだ？
テロ・ゲリコマ侵入以外の本格的な着上陸侵攻なんて
あるわけない。戦車減らして装甲車増やすのが自然。
テロ・ゲリコマ侵入以外の本格的な着上陸侵攻なんて
あるわけない。戦車減らして装甲車増やすのが自然。
マジで気になるな、「大型輸送艦」。
一体なんだ？いつ明らかになるんだ？
一体なんだ？いつ明らかになるんだ？
「後方支援」にはもっと大型の輸送艦が必要ってことかな？
>>296
ああ、日本の防衛より民主叩きの方が大事な方々がいるみたいですね。
ああ、日本の防衛より民主叩きの方が大事な方々がいるみたいですね。
>>296-297
民主党叩きの前に、新大綱もボロクソに叩かれていましたが、何か？
キミはマニュフェストスレが立った後に来た、民主党信者だろう。
あと、(･∀･)をする時は、もう少し時間を空けたまえ、小一時間ぐらい。
民主党叩きの前に、新大綱もボロクソに叩かれていましたが、何か？
キミはマニュフェストスレが立った後に来た、民主党信者だろう。
あと、(･∀･)をする時は、もう少し時間を空けたまえ、小一時間ぐらい。
>>297
菅民主叩きは日本の防衛に貢献するだろ。
菅民主叩きは日本の防衛に貢献するだろ。
なるほどなぁ。そういう信念なのか。
最近の民主党
有事法制賛成、ミサイル防衛賛成、軽量化・ハイテク化は新大綱に類似、
対北経済制裁賛成、憲法改正賛成、イラク人政府樹立後の自衛隊派遣賛成
…これでもまだ不満？
有事法制賛成、ミサイル防衛賛成、軽量化・ハイテク化は新大綱に類似、
対北経済制裁賛成、憲法改正賛成、イラク人政府樹立後の自衛隊派遣賛成
…これでもまだ不満？
確かにアホな民主党信者はいると思うが、
>菅民主叩きは日本の防衛に貢献するだろ。
この程度のロジックのヤツとたいしたレベルの差があるとは思えないんだが…
>菅民主叩きは日本の防衛に貢献するだろ。
この程度のロジックのヤツとたいしたレベルの差があるとは思えないんだが…
>>304
つーか民主儲の(･∀･)でそ。明らかに。
つーか民主儲の(･∀･)でそ。明らかに。
今の共産党も安保政策については昔の民社党くらいの水準になったしな
>306
代々木でそんなこといったら粛清されっぞｗ
それに彼らは相変わらず日米安保廃棄とか言いつづけてる
代々木でそんなこといったら粛清されっぞｗ
それに彼らは相変わらず日米安保廃棄とか言いつづけてる
自衛隊は縮小。アメリカ軍を退去。管よ国売りたもうことなかれ・・・
>>308
アメリカ自ら出て行きそうな雰囲気だが
アメリカ自ら出て行きそうな雰囲気だが
アメリカはソ連崩壊直後、好敵手がいなくなって寂しかった。
ランボーのような映画も撮れなくなってしまった。現在は
テロとの戦いに燃えている。日本でも戦後40年近く
「与党＝日米安保vs.野党＝非武装中立」の構図が続いたため、
社・共が没落して野党第1党の民主党が現実主義になると、無理に
「非武装中立サヨ」に見立てて叩かないと落ち着かない人がいるという。
ランボーのような映画も撮れなくなってしまった。現在は
テロとの戦いに燃えている。日本でも戦後40年近く
「与党＝日米安保vs.野党＝非武装中立」の構図が続いたため、
社・共が没落して野党第1党の民主党が現実主義になると、無理に
「非武装中立サヨ」に見立てて叩かないと落ち着かない人がいるという。
>経済や財政には全く興味ないのでしょうか。
ここは軍板だし。それだけで決めてしまっても問題無いよ。
ここは軍板だし。それだけで決めてしまっても問題無いよ。
確かにあれほどあった社民叩きがなくなり、
いつの間にか、民主叩きが大勢になってるな。
社民叩きの壮士達は何処へ・・・？
いつの間にか、民主叩きが大勢になってるな。
社民叩きの壮士達は何処へ・・・？
>311
機甲師団廃止は民主党だけ。
機甲師団廃止は民主党だけ。
>317
社民は壊滅したからじゃ・・・民主叩きっても、民主を叩いているわけじゃなくて
アホな公約を掲げる現執行部を叩いているだけだし。
管と岡田が辞めてついでに横路派を追い出せば誰も叩かなくなると思うよ。
社民は壊滅したからじゃ・・・民主叩きっても、民主を叩いているわけじゃなくて
アホな公約を掲げる現執行部を叩いているだけだし。
管と岡田が辞めてついでに横路派を追い出せば誰も叩かなくなると思うよ。
ええい貴様ら、もちつけ！！！
★民主、予算対案を作成 参院選に向け政権能力アピール
http://www.sankei.co.jp/news/031221/1221sei081.htm
一月下旬には発表されるらしいから、それで白黒付けろ。
（予算折衝の後で出すなら後出しジャンケンのような気もするが・・・）
民主党は対案で何処まで防衛費を圧縮してくるか、それでこのスレは盛り上がる筈だ。
ところで野党が対案を出すようになったって事は、曲がりなりにも良い事だねぇ・・・
★民主、予算対案を作成 参院選に向け政権能力アピール
http://www.sankei.co.jp/news/031221/1221sei081.htm
一月下旬には発表されるらしいから、それで白黒付けろ。
（予算折衝の後で出すなら後出しジャンケンのような気もするが・・・）
民主党は対案で何処まで防衛費を圧縮してくるか、それでこのスレは盛り上がる筈だ。
ところで野党が対案を出すようになったって事は、曲がりなりにも良い事だねぇ・・・
＞322
★民主、予算対案を作成 参院選に向け政権能力アピール
http://www.sankei.co.jp/news/031221/1221sei081.htm
来年1月の予算対案発表で、まだ叩かれるよ。
民主党の今の執行部なら、かなりはっちゃけた対案になることが予想される。
★民主、予算対案を作成 参院選に向け政権能力アピール
http://www.sankei.co.jp/news/031221/1221sei081.htm
来年1月の予算対案発表で、まだ叩かれるよ。
民主党の今の執行部なら、かなりはっちゃけた対案になることが予想される。
＞これで廃止や縮小が決まったら叩く理由がなくなる。
廃止になったらそうだが、縮小なら別に構わんよ。
フランスだって2個機甲師団を2個機甲旅団に縮小している。
フランス軍は師団を全て旅団化したせいだが・・・
ゼロにするのは簡単だけど、ゼロから創造するのは大変。
其処がわからず安易に機甲師団廃止を叫ぶ民主党の公約は、駄目だな。
廃止になったらそうだが、縮小なら別に構わんよ。
フランスだって2個機甲師団を2個機甲旅団に縮小している。
フランス軍は師団を全て旅団化したせいだが・・・
ゼロにするのは簡単だけど、ゼロから創造するのは大変。
其処がわからず安易に機甲師団廃止を叫ぶ民主党の公約は、駄目だな。
なんか、誤解しているような気がするが・・・
軍板諸兄は軍事的合理性を無視しイメージだけで国防方針を決定しようとする
政治家に対し批判しているわけで、別に民主党だけ批判しているわけじゃない
それが証拠にゲル長官だってボロカスに言われているでしょ（笑
軍板諸兄は軍事的合理性を無視しイメージだけで国防方針を決定しようとする
政治家に対し批判しているわけで、別に民主党だけ批判しているわけじゃない
それが証拠にゲル長官だってボロカスに言われているでしょ（笑
ゲル長官は最近、株が上がっているぞ。
なんか前年比2％削減されるところをなんとか1％削減に食いとめたらしいし・・・
ゲルがなんとかしてくれるだろ、タックトムの導入も。
なんか前年比2％削減されるところをなんとか1％削減に食いとめたらしいし・・・
ゲルがなんとかしてくれるだろ、タックトムの導入も。
＞それが証拠にゲル長官だってボロカスに言われているでしょ（笑
叩かれてたのは就任直後までくらいかな・・・意外に弁が立つので
見直されて来てるよ。なんだ、ただのｦタク長官じゃなかったのかって。
最近は評価が高いです。
叩かれてたのは就任直後までくらいかな・・・意外に弁が立つので
見直されて来てるよ。なんだ、ただのｦタク長官じゃなかったのかって。
最近は評価が高いです。
グロ画像ギリギリの表情で喋るのは何とかして
NHKのインタビューは寒気が走ったぞ。
NHKのインタビューは寒気が走ったぞ。
確かにゲル長官は討論に強いからなぁ。
ＴＶの討論で、ジャスコとかをボロクソに論破するのを見て溜飲を下げたし。
ＭＤはともかく、対テロ対応についての認識さえ改めてくれればマンセーするよ
ＴＶの討論で、ジャスコとかをボロクソに論破するのを見て溜飲を下げたし。
ＭＤはともかく、対テロ対応についての認識さえ改めてくれればマンセーするよ
ゲル長官が財務官僚に朝日新聞に貼ってった表情で
「僕の大事な自衛隊の予算を減らすつもりですか？状況は（以下略」
とか言われたら東大卒のﾎﾞﾝﾎﾞﾝなんか一発で折れる
「僕の大事な自衛隊の予算を減らすつもりですか？状況は（以下略」
とか言われたら東大卒のﾎﾞﾝﾎﾞﾝなんか一発で折れる
ゲル長官の目付きはなぁ・・・
ただ、ジャスコ岡田も目付きが怖いんだよなぁ・・・
両者が討論している様は、まさに妖怪大決戦。
ただ、ジャスコ岡田も目付きが怖いんだよなぁ・・・
両者が討論している様は、まさに妖怪大決戦。
ジャスコもゲルも、どっちも斜視だし。両方ｷﾓｲ。
討論させたらゲルが勝つのは専門分野だから当然。
民主は小沢を幹事長にするべきだ。
討論させたらゲルが勝つのは専門分野だから当然。
民主は小沢を幹事長にするべきだ。
あの目つきでアルジャジーラ出演されたらアラブで反日というより
恐日感情高まるぞ
恐日感情高まるぞ
アルジャジーラに出るのは小泉でしょ・・・だよね？
心配になってきた。
心配になってきた。
いやいや、この場合は防衛政策（国防方針）に関しての話題でして
コンパクト化やら、MD導入やら、大綱の改正やら
その手の話題でつう意味です
コンパクト化やら、MD導入やら、大綱の改正やら
その手の話題でつう意味です
米が潜水艦対処重視へ 中国海軍の動向に警戒感
米海軍太平洋艦隊が最近の中国の潜水艦増強などの動きに警戒感を抱き、
潜水艦への対処能力を重視する戦略構築を進めていることが２４日分かった。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031224-00000154-kyodo-pol
日本が対潜戦を重視した整備構想を転換へ 弾道ミサイルに警戒感
防衛庁が北朝鮮の弾道ミサイルに警戒感を抱き、ＭＤを導入。
護衛艦、固定翼哨戒機等の規模を縮小することが分かった・・・
米海軍太平洋艦隊が最近の中国の潜水艦増強などの動きに警戒感を抱き、
潜水艦への対処能力を重視する戦略構築を進めていることが２４日分かった。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031224-00000154-kyodo-pol
日本が対潜戦を重視した整備構想を転換へ 弾道ミサイルに警戒感
防衛庁が北朝鮮の弾道ミサイルに警戒感を抱き、ＭＤを導入。
護衛艦、固定翼哨戒機等の規模を縮小することが分かった・・・
>337
某スレで、粘着しながら民主党叩きしてそうな顔だな。
某スレで、粘着しながら民主党叩きしてそうな顔だな。
MDなんて金のかかることせずに、一番安上がりで効果的な方法
「核保有宣言」
「核保有宣言」
>>341
全然安上がりじゃない
全然安上がりじゃない
核武装の前に常任理事国になっておかないとな。
ゲルが民主党議員だったら叩いてるだろうな。
軍板ではアンチ民主が絶対安定多数だし。
軍板ではアンチ民主が絶対安定多数だし。
>ゲルが民主党議員だったら叩いてるだろうな。
どうしてそんな結論に達するのやら。
小沢や西村が叩かれると思うか？ それと同じだ。
叩かれているのはﾌﾟﾛ市民出身の売国奴・管直人と中国の手先・岡田克也だ。
間違えるなよ、自民党の工作員なんぞココには居やしない。
民主党にも期待しているからこそ、今の馬鹿な執行部を叩いている。
>軍板ではアンチ民主が絶対安定多数だし。
選挙中に「沖縄から米軍は出て行ってもらう」と発言した馬鹿党首。
機甲師団を廃止すると言った馬鹿マニフェスト。
靖国を批判した馬鹿ジャスコ。
どうして軍板住民が今の民主党を応援できようか。少しは考えろ！！！
どうしてそんな結論に達するのやら。
小沢や西村が叩かれると思うか？ それと同じだ。
叩かれているのはﾌﾟﾛ市民出身の売国奴・管直人と中国の手先・岡田克也だ。
間違えるなよ、自民党の工作員なんぞココには居やしない。
民主党にも期待しているからこそ、今の馬鹿な執行部を叩いている。
>軍板ではアンチ民主が絶対安定多数だし。
選挙中に「沖縄から米軍は出て行ってもらう」と発言した馬鹿党首。
機甲師団を廃止すると言った馬鹿マニフェスト。
靖国を批判した馬鹿ジャスコ。
どうして軍板住民が今の民主党を応援できようか。少しは考えろ！！！
MDが万が一完成してしまったら大陸間弾道弾が封じられる訳で、スパイ等に
よって日米の技術的優位が崩れて世界各国がMDを備えるようになったりした
ら戦争の形態はどうなるんだろうか？
結局はWW2の頃のように重装甲・重火力に力点を置いた機甲戦に回帰するん
じゃないだろうか。
よって日米の技術的優位が崩れて世界各国がMDを備えるようになったりした
ら戦争の形態はどうなるんだろうか？
結局はWW2の頃のように重装甲・重火力に力点を置いた機甲戦に回帰するん
じゃないだろうか。
＞346
その場合、
レーザー兵器、粒子ビーム兵器、リニアレールガンが主体の戦争へ
切り替ります。
その場合、
レーザー兵器、粒子ビーム兵器、リニアレールガンが主体の戦争へ
切り替ります。
348 ：名無し三等兵 ：03/12/25 01:06 ID:aet+t+U+
第三次世界大戦はどう戦われるのでしょうか。わたしにはわかりません。
しかし、第四次大戦ならわかります。石と棒を使って戦われることでしょう。
by アインシュタイン
しかし、第四次大戦ならわかります。石と棒を使って戦われることでしょう。
by アインシュタイン
亡剣召還！
350 ：名無し三等兵：03/12/25 01:10 ID:V4F9M0qE
核造る施設はどこが誘致するんだよ！
住民反対で無理だろ
住民反対で無理だろ
第4次大戦じゃ宇宙が落ちてきますよ
>350
秘密基地で作ります。国民には内緒です。ふふふ
秘密基地で作ります。国民には内緒です。ふふふ
隕石爆弾、コロニー落とし
福田が「政府としては関知してませんが石破君にすべて防衛に
関してはしばらくの間一任させております」と発言するだけで
ｱﾒﾘｶもﾋﾞﾋﾞるほどの抑止力
関してはしばらくの間一任させております」と発言するだけで
ｱﾒﾘｶもﾋﾞﾋﾞるほどの抑止力
アメリカに根回ししとけば、ヒステリックに大騒ぎするのは
極東３馬鹿国とそのお仲間くらいでしょ。
極東３馬鹿国とそのお仲間くらいでしょ。
極東3バカに仲間など居ない
日本国内にもたくさんいるよ。
そろそろ軍事の話をしようじゃないか。
本気でMDやるなら、偵察衛星なんぞいくら打ち上げてもだめで、ってか
それすら次どうすんのか不明なんだけど、なにより早期警戒衛星がないと
どうにもならん。トリガーの無いリボルバーみたいなもんだ。
それなのに、弾だけ作ろう（買おう）、で、必死にグリップ握りしめてじっと待ってて、
撃つ時にはアメリカ様にハンマー引っ叩いてもらおう、というわけだ。
ある意味戦略兵器だよな。安保維持のための。性能なんてでなくたって、
ハリボテでも役に立ちそうだ。アホらしいといえばアホらしい話ではある。
それすら次どうすんのか不明なんだけど、なにより早期警戒衛星がないと
どうにもならん。トリガーの無いリボルバーみたいなもんだ。
それなのに、弾だけ作ろう（買おう）、で、必死にグリップ握りしめてじっと待ってて、
撃つ時にはアメリカ様にハンマー引っ叩いてもらおう、というわけだ。
ある意味戦略兵器だよな。安保維持のための。性能なんてでなくたって、
ハリボテでも役に立ちそうだ。アホらしいといえばアホらしい話ではある。
核の傘を当てに出来るなら、MDなんていらん。傘が外れた時に有り難いはずの
MDは、アメリカの協力が無いと役に立たん。馬鹿な話だ。
MDは、アメリカの協力が無いと役に立たん。馬鹿な話だ。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031224ia23.htm
民主・河村議員ら数人が空自編成完結式に出席
愛知県の航空自衛隊小牧基地で２４日に開かれたイラクへの空自先遣隊の
編成完結式に、自衛隊派遣に反対する民主党から河村たかし衆院議員ら数
人の国会議員が出席した。
河村氏は読売新聞の取材に、「派遣に『絶対反対』と言ったことはない。自衛
隊員に国益のために十分元気に働き、帰ってきて欲しいと思うのは、日本国
民として当然だ」と説明した。
しかし、与党からは「民主党は現時点で派遣阻止を主張しているのに、筋が
通らない」との指摘も出ている。
他のマスコミはこういうことをどうして報道しないの？
民主・河村議員ら数人が空自編成完結式に出席
愛知県の航空自衛隊小牧基地で２４日に開かれたイラクへの空自先遣隊の
編成完結式に、自衛隊派遣に反対する民主党から河村たかし衆院議員ら数
人の国会議員が出席した。
河村氏は読売新聞の取材に、「派遣に『絶対反対』と言ったことはない。自衛
隊員に国益のために十分元気に働き、帰ってきて欲しいと思うのは、日本国
民として当然だ」と説明した。
しかし、与党からは「民主党は現時点で派遣阻止を主張しているのに、筋が
通らない」との指摘も出ている。
他のマスコミはこういうことをどうして報道しないの？
368 ：名無し三等兵：03/12/25 05:58 ID:YezXKCoG
「国際協力」、国土防衛と同列に 来夏にも新大綱策定へ
http://www.asahi.com/politics/update/1223/003.html
前略
また、「国際協力」では、自衛隊法上の任務の位置づけを国土防衛と
同列に格上げする一方、装備の面でも、海外派遣用に長距離輸送機や
大型輸送艦の配備を目指す。
後略
これだけど､新規に大型輸送艦建造するのか？
http://www.asahi.com/politics/update/1223/003.html
前略
また、「国際協力」では、自衛隊法上の任務の位置づけを国土防衛と
同列に格上げする一方、装備の面でも、海外派遣用に長距離輸送機や
大型輸送艦の配備を目指す。
後略
これだけど､新規に大型輸送艦建造するのか？
「民主党～」スレもそうだけど軍板住人に便乗して批判してる他板の香具師がいるな。
文体や発言内容が感情的だったり、本来の軍板なら嫌がられるワードを使ったり
別処にコピペ張り付けたりするのでよく分かる。又そういう香具師が軍板住人を名乗るから…
こう云うことをいうと工作員とかいう香具師がこのスレでは出現するけど、
そもそも安易に「工作員」なんて使う香具師は冷笑されるし、別の表現を使う場合が多いし。
勿論自身はMDの効果なんぞハナから信用していないし、その為に陸自という保険まで
減らすのはアホらしいと思っているクチだが。
文体や発言内容が感情的だったり、本来の軍板なら嫌がられるワードを使ったり
別処にコピペ張り付けたりするのでよく分かる。又そういう香具師が軍板住人を名乗るから…
こう云うことをいうと工作員とかいう香具師がこのスレでは出現するけど、
そもそも安易に「工作員」なんて使う香具師は冷笑されるし、別の表現を使う場合が多いし。
勿論自身はMDの効果なんぞハナから信用していないし、その為に陸自という保険まで
減らすのはアホらしいと思っているクチだが。
370 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/25 08:47 ID:???
>366
> もっと強い右翼が欲しいぞ！
はいはいシュリーフェンおじぃちゃん、文句は小モルトケへどーぞ:-p
> もっと強い右翼が欲しいぞ！
はいはいシュリーフェンおじぃちゃん、文句は小モルトケへどーぞ:-p
ミサイル防衛反対にしても、技術的問題やシステムの問題
（早期警戒衛星や位置情報が米頼み）という点から批判するのはいいが、
戦車や機甲戦力を維持するために批判するのはちょっと…
（早期警戒衛星や位置情報が米頼み）という点から批判するのはいいが、
戦車や機甲戦力を維持するために批判するのはちょっと…
>>373
順番が、逆。アホな導入手順で、金ばかりかかって実効性に疑問を持たざるを得ない
もののために、戦車は削減というやり方が愚かだと批判しているだけ。MDといっても
キルビークルだけで7000億の計画とか言ってる。DSPやらなんやら含めたらいくらかかるのか。
順番が、逆。アホな導入手順で、金ばかりかかって実効性に疑問を持たざるを得ない
もののために、戦車は削減というやり方が愚かだと批判しているだけ。MDといっても
キルビークルだけで7000億の計画とか言ってる。DSPやらなんやら含めたらいくらかかるのか。
375 ：名無し三等兵：03/12/25 11:27 ID:ELE2AZlj
戦車じゃ、
何両あってものどんやてぽどんは防げないからなあ～
何両あってものどんやてぽどんは防げないからなあ～
考えてみれば、日本の国防が「特定脅威への対処」でなかった時期って無いよね…。
最初はロシアで、その後米国で、それからソ連で北朝鮮で。広く汎用性のある防衛力構築って、やったこと無いような。
戦車削減はともかく、もし必要になったら即座に増強かけられるよう、計画くらいは用意してあるんだよね？
最初はロシアで、その後米国で、それからソ連で北朝鮮で。広く汎用性のある防衛力構築って、やったこと無いような。
戦車削減はともかく、もし必要になったら即座に増強かけられるよう、計画くらいは用意してあるんだよね？
日本が導入するMDはTMDだから、どのみちテポドンは迎撃できない。つか、テポドンの標的は
日本じゃないし。ノドンと東風に対抗するのが日本のMDでそ。
日本じゃないし。ノドンと東風に対抗するのが日本のMDでそ。
日本は南アの脅威に備えなきゃいかんと376はいいたかったらすぃｗ
特定の相手を想定しない=どんな状況でも効率の悪い軍備なのだが
383 ：名無し三等兵：03/12/25 12:00 ID:ELE2AZlj
特定の脅威が無いなら、
当面軍備は入らぬのでは？
当面軍備は入らぬのでは？
核武装すれば「特定の相手に備えた軍備」は必要ない（イギリス流国防方針）
385 ：名無し三等兵：03/12/25 12:13 ID:ELE2AZlj
いまさら核武装でもあるまいから我々に出来るのは
書く武装だな。
書く武装だな。
日本は通常兵器を全面的に廃して、その上で核武装して
まず竹島と北方領土の返還要求をして、拒まれたらロシアと
韓国とついでに北朝鮮を核攻撃すれば良い
まず竹島と北方領土の返還要求をして、拒まれたらロシアと
韓国とついでに北朝鮮を核攻撃すれば良い
一方的に核攻撃するだけだと日本が国際的に
孤立する恐れがあるというなら、とりあえず
大阪か名古屋でも核爆発を起こしてロシアか
北の責任にしちゃえば良い
孤立する恐れがあるというなら、とりあえず
大阪か名古屋でも核爆発を起こしてロシアか
北の責任にしちゃえば良い
389 ：名無し三等兵：03/12/25 12:26 ID:+N2sB95r
先ずは核武装して何も言わずに北朝鮮を先制核攻撃では？
核攻撃後ももちろんノーコメントだす。
核攻撃後ももちろんノーコメントだす。
391 ：名無し三等兵：03/12/25 12:35 ID:+N2sB95r
あ、たまの悪い子！
>>390
醜く不毛な煽り合いがやりたいんでしょ？遊んであげるからもっと刺激的に煽ってごらん。
醜く不毛な煽り合いがやりたいんでしょ？遊んであげるからもっと刺激的に煽ってごらん。
お外で遊ぼう以外のボキャブラリが無いんですか？この人工無能は？ん？
煽りと分かっての煽りあいは荒しだからやめとけ
396 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/25 13:29 ID:???
ちなみに「人工無「脳」」ではないかと・・・。
ちかちゃんは人工無能
ちかちゃんってだれ？
>400
愛情はいらんのかｗ＆400
愛情はいらんのかｗ＆400
人工無能ちかちゃんで検索汁。
>>399
ぜんぜん根気が足りんな。がんばれ。ほれ。
ぜんぜん根気が足りんな。がんばれ。ほれ。
というか、小林はポチには便利な道具だったということか。反米を言い出すまでは。
405 ：名無し三等兵：03/12/25 14:48 ID:lr49Y+7/
基盤的防衛力整備構想も見直すのかなぁ？
それだと，軍拡になるような気がするのだが。。
それだと，軍拡になるような気がするのだが。。
DSP衛星でノドンの発射を探知しても、それがオーストラリア辺りからアメリカにいって日本に来るまでに
どれくらい時間がかかるのか。それが防衛庁から？府中を通して例えば入間まで降りるのにのにどれくらい
時間がかかるんだろう？
どれくらい時間がかかるのか。それが防衛庁から？府中を通して例えば入間まで降りるのにのにどれくらい
時間がかかるんだろう？
ノドンの場合、アメリカから日本に通報があるのは着弾1分だか3分前じゃなかったっけ。
BMD統合部隊のイージス艦には、統合部隊指揮官のいる府中から通信衛星経由で
艦隊司令部からイージス艦に？
ターミナルフェイズまでに間に合うのか？
艦隊司令部からイージス艦に？
ターミナルフェイズまでに間に合うのか？
アラスカとか西海岸狙うテポドンなら、もっと余裕がありそうだが。
SM-3はターミナルじゃないだろ。
平成16年度政府予算案 防衛関係費 正面装備内訳
・甲類 40484百万円（15年度比－4076）
90TK 15両（－2）
15HSp 8両（±0）
MLRS 3両（±0）
89FV 1両（±0）
96WAPC 14両（－17）
87RCV 1両（±0）
LAV 157両（＋7）
・乙類 69447百万円（－3155）
・誘導弾 125850百万円（＋37897）
03中SAM 0.25個群（－0.25個群）
81短SAM改善用装備品 2セット（±0）
93近SAM 7セット（±0）
96MPMS 1セット（－1）
ペトリオットの改修等（PAC-3取得を含む） 1個高射群（―）
・弾薬 137129百万円（－359）
・甲類 40484百万円（15年度比－4076）
90TK 15両（－2）
15HSp 8両（±0）
MLRS 3両（±0）
89FV 1両（±0）
96WAPC 14両（－17）
87RCV 1両（±0）
LAV 157両（＋7）
・乙類 69447百万円（－3155）
・誘導弾 125850百万円（＋37897）
03中SAM 0.25個群（－0.25個群）
81短SAM改善用装備品 2セット（±0）
93近SAM 7セット（±0）
96MPMS 1セット（－1）
ペトリオットの改修等（PAC-3取得を含む） 1個高射群（―）
・弾薬 137129百万円（－359）
・航空機 207595百万円（－16357） 37機
陸自
AH-64D 2機（±0）
OH-1 2機（±0）
UH-60JA 1機（±0）
UH-1J 2機（－4）
CH-47JA 1機（±0）
海自
SH-60K 7機（±0）
MCH-101 1機（±0）
空自
F-15近代化改修※ 2機分（―）
F-2 5機（－1）
CH-47J 1機（－3）
KC-767 1機（±0）
U-125A 1機（±0）
UH-60J 2機（±0）
T-7 11機（＋2）
E-2C改善用装備品※ １機分（－1.5）
特別輸送機の改善※ 2機分（―）
陸自
AH-64D 2機（±0）
OH-1 2機（±0）
UH-60JA 1機（±0）
UH-1J 2機（－4）
CH-47JA 1機（±0）
海自
SH-60K 7機（±0）
MCH-101 1機（±0）
空自
F-15近代化改修※ 2機分（―）
F-2 5機（－1）
CH-47J 1機（－3）
KC-767 1機（±0）
U-125A 1機（±0）
UH-60J 2機（±0）
T-7 11機（＋2）
E-2C改善用装備品※ １機分（－1.5）
特別輸送機の改善※ 2機分（―）
・艦船 218492百万円（＋23168） 17280t（＋6340） 5隻（＋1）
甲III型警備艦（DDH） 1隻（―）新規装備品
SS 1隻（±0）新規装備品
MSC 1隻（±0）新規装備品
支援船 2隻（＋1）
むらさめ型護衛艦の短SAMシステム換装※ 2隻（―）
イージス・システム搭載護衛艦の改修等 1隻（―）
（SM-3ミサイルの取得を含む）※
・その他 1091百万円（＋855）
（注）F-15近代化改修、E-2C改善用装備品、特別輸送機の改善、むらさめ型護衛艦の
短SAMシステム換装及びイージス・システム搭載護衛艦の改修については、既就役機・
既就役艦の改善に係る事業であるため、機数、隻数及びt数の合計には含まない。
甲III型警備艦（DDH） 1隻（―）新規装備品
SS 1隻（±0）新規装備品
MSC 1隻（±0）新規装備品
支援船 2隻（＋1）
むらさめ型護衛艦の短SAMシステム換装※ 2隻（―）
イージス・システム搭載護衛艦の改修等 1隻（―）
（SM-3ミサイルの取得を含む）※
・その他 1091百万円（＋855）
（注）F-15近代化改修、E-2C改善用装備品、特別輸送機の改善、むらさめ型護衛艦の
短SAMシステム換装及びイージス・システム搭載護衛艦の改修については、既就役機・
既就役艦の改善に係る事業であるため、機数、隻数及びt数の合計には含まない。
96APCたった14両とはどういうことだ。
陸自のUH-1J、空自のCH-47Jも削られてるな。機動力の充実には厳しい査定かも。
あ、概算要求との差じゃなくて対前年度？
>418
カッコ内の数字は全て15年度比です。
カッコ内の数字は全て15年度比です。
>416
あくまで73式後継の北海道を中心として配備する重装備にすぎないってことではないか。
WAPCもそっち側として削られてしまうと。
軽装甲機動車は順調だし。
あくまで73式後継の北海道を中心として配備する重装備にすぎないってことではないか。
WAPCもそっち側として削られてしまうと。
軽装甲機動車は順調だし。
散々既出だけど９６WAPCはどんな点から見ても中途半端だからねぇ。
軽装甲機動車重視の方針には賛成
軽装甲機動車重視の方針には賛成
96APCは削られる側だったのか。盲点だったわ。
そうすると、ストライカー旅団なんてのは、やはり妄想？
まぁ96WAPCたんには、PKOでがんがってもらおう。
戦車の随伴歩兵の運び屋は、89IFVを地道に調達するしかあるまい。
（73APCは、あとどのくらい現役でいられるのかしらん）
戦車の随伴歩兵の運び屋は、89IFVを地道に調達するしかあるまい。
（73APCは、あとどのくらい現役でいられるのかしらん）
>>423
外征がお仕事ではない日本の陸自にとっては、正直不要の存在。
外征がお仕事ではない日本の陸自にとっては、正直不要の存在。
>423
日本にあったら重装備は不要とか言ってストライカー旅団が削られる皮肉。
73式や96式のほうが軽いし。96式は89式の歓迎されざる代役だからな。
日本にあったら重装備は不要とか言ってストライカー旅団が削られる皮肉。
73式や96式のほうが軽いし。96式は89式の歓迎されざる代役だからな。
>>423
なにを妄想とするかだが・・・
機甲戦力の置き換えとして、ストライカー旅団を見るのなら、はっきり
いって、それは妄想。
空輸可能な緊急展開軍に、装甲とそこそこの火力と情報連携能力を
与えたものというのが正直なところで、在外邦人の救出とかが、装備
的に実施不可能な上、海外に侵攻する必要のない自衛隊には、その
価値はないでしょう＞ストライカー旅団
逆にこの手のことを良くやる、米、英、仏あたりは、それなりに価値の
ある部隊といえるでしょう。
なにを妄想とするかだが・・・
機甲戦力の置き換えとして、ストライカー旅団を見るのなら、はっきり
いって、それは妄想。
空輸可能な緊急展開軍に、装甲とそこそこの火力と情報連携能力を
与えたものというのが正直なところで、在外邦人の救出とかが、装備
的に実施不可能な上、海外に侵攻する必要のない自衛隊には、その
価値はないでしょう＞ストライカー旅団
逆にこの手のことを良くやる、米、英、仏あたりは、それなりに価値の
ある部隊といえるでしょう。
装輪太郎、ちょっと解説入れてくれ。こりゃどういうことだ。
F-15の近代化改修って事前では４機分じゃなかったっけ？
>>414で2機分になってるんだけど。減らされたのかな？
>>414で2機分になってるんだけど。減らされたのかな？
>>429
それについては以下のスレが詳しいよ。
日本の主力戦闘機F-15J/DJを語る Part4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072259632/34-44/
それについては以下のスレが詳しいよ。
日本の主力戦闘機F-15J/DJを語る Part4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072259632/34-44/
装輪装甲車は外征向き、日本には向かないとよく聞くが、
日本は純粋な専守防衛をすでに転換して国際貢献を本土防衛と
並ぶ本任務にする予定ですが？こうした国際貢献には装輪式の
装甲車が有用であることは日本最高の軍事評論家、江畑さんも
認めてますが？だからストライカーのような戦闘車両が試作
されるのも納得できるというものです。
日本は純粋な専守防衛をすでに転換して国際貢献を本土防衛と
並ぶ本任務にする予定ですが？こうした国際貢献には装輪式の
装甲車が有用であることは日本最高の軍事評論家、江畑さんも
認めてますが？だからストライカーのような戦闘車両が試作
されるのも納得できるというものです。
>>431
PKOなら既存の軽装甲機動車とWACPで十分。何なら87RCVも持ってけ。
PKOには火力強杉な気もするが・・・
PKFなら、火力も必要だろうが、日本は緊急展開できないんだから、しっかり
準備して90と89IFV持ってけ。それが隊員のためだ。
と釣られてみるテスト。1日前にも同じことを書いた記憶があるけどな。
PKOなら既存の軽装甲機動車とWACPで十分。何なら87RCVも持ってけ。
PKOには火力強杉な気もするが・・・
PKFなら、火力も必要だろうが、日本は緊急展開できないんだから、しっかり
準備して90と89IFV持ってけ。それが隊員のためだ。
と釣られてみるテスト。1日前にも同じことを書いた記憶があるけどな。
433 ：名無し三等兵：03/12/25 20:05 ID:AD6mjcEL
>日本最高の軍事評論家、江畑さんも
ハァ？
ハァ？
×日本最高の軍事評論家、江畑さん
↓
○日本最高の軍事評論家、田岡さん
↓
○日本最高の軍事評論家、田岡さん
江畑氏は現場の兵士の気持ちになったら
どれだけ重かろうが防御力が高いほうがいいって書いてなかったっけ？
どれだけ重かろうが防御力が高いほうがいいって書いてなかったっけ？
>>435
>>431は、エヴァたんの意見を曲解してるだけ。
国際貢献（日本の場合はPKOとその類似活動になるだろう）任務では、
積極的な戦闘行為を行うわけではないので、現地までの輸送コストや、
現地での維持運営コスト、路上機動での軽快さ（路外機動の機会は
少ないので）と、隊員への防護面で装輪「装甲車」を推してる。
この装輪装甲車を勝手にストライカーに置き換えてるだけ。
>>431は、エヴァたんの意見を曲解してるだけ。
国際貢献（日本の場合はPKOとその類似活動になるだろう）任務では、
積極的な戦闘行為を行うわけではないので、現地までの輸送コストや、
現地での維持運営コスト、路上機動での軽快さ（路外機動の機会は
少ないので）と、隊員への防護面で装輪「装甲車」を推してる。
この装輪装甲車を勝手にストライカーに置き換えてるだけ。
お前ら９６式は６０式・７３式の代替だからな。
８９式と併行調達だからな。
８９式と併行調達だからな。
＞「国際協力」では、自衛隊法上の任務の位置づけを国土防衛と同列に
＞格上げする一方、装備の面でも、海外派遣用に長距離輸送機や
＞大型輸送艦の配備を目指す。
この部分を読むと大型輸送艦は
多数の車両を積むことができ、さらにヘリを多数運用できる艦になりそうだ
＞格上げする一方、装備の面でも、海外派遣用に長距離輸送機や
＞大型輸送艦の配備を目指す。
この部分を読むと大型輸送艦は
多数の車両を積むことができ、さらにヘリを多数運用できる艦になりそうだ
439 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/12/25 21:26 ID:???
>283
補足ありがとうございます。
補足ありがとうございます。
440 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/25 21:44 ID:???
皆様ごきげんよう。
「戦車不要」「戦車を装備する敵が上陸してくるはずがない」「陸自削減賛成」「装輪装甲車万歳」「軽くて速くて強い自衛てを」
そういう意見をお持ちの方、まずはアルビン・クックスの「ノモンハン」をお読みになってください。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E3%82%AF%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%2C%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BBD./249-4702626-3172314
全ての話はそれから始めましょう。
「戦車不要」「戦車を装備する敵が上陸してくるはずがない」「陸自削減賛成」「装輪装甲車万歳」「軽くて速くて強い自衛てを」
そういう意見をお持ちの方、まずはアルビン・クックスの「ノモンハン」をお読みになってください。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E3%82%AF%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%2C%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BBD./249-4702626-3172314
全ての話はそれから始めましょう。
>>440
ノモンハン事変の最近の文献を読んでみると、性能に劣る戦車を装備している帝国陸軍機甲部隊でさえ、
戦車の特性を発揮し、速射砲や野砲陣地を蹂躙し、歩兵を追い散らし、敵戦車を撃破するなど、
兵站がマトモに届いている限りは、かなりの活躍を示していることに驚かされたりします。
ノモンハンや朝鮮半島に限らず、戦車というのは使い方さえ間違えねば、
攻防双方の根幹となりうる、汎用性にとんだ強靭な兵器なのだな、と最近ﾏﾝｾｰしたりしています。
ノモンハン事変の最近の文献を読んでみると、性能に劣る戦車を装備している帝国陸軍機甲部隊でさえ、
戦車の特性を発揮し、速射砲や野砲陣地を蹂躙し、歩兵を追い散らし、敵戦車を撃破するなど、
兵站がマトモに届いている限りは、かなりの活躍を示していることに驚かされたりします。
ノモンハンや朝鮮半島に限らず、戦車というのは使い方さえ間違えねば、
攻防双方の根幹となりうる、汎用性にとんだ強靭な兵器なのだな、と最近ﾏﾝｾｰしたりしています。
442 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/25 22:24 ID:???
>441様
ごきげんよう。
仰るとおりですね。
日本陸軍の戦車兵は、あの粗悪な95式と89式で信じられないほどの戦果を達成しているのですから。
最新鋭の97式は、ほとんど配備されてはいませんでしたし、配備されていても、あの57mmではBTの装甲が抜けたかどうかは難しいでしょうけれども。
戦車は、なければ現代では陸戦を戦うことすら不可能な兵器ですし、旧式であってもあれば何がしかの役に立つ兵器ではあるわけですしね。
朝鮮戦争について調べれば調べるほど、戦車の恐ろしさというものがよく判るかと。
まして、ノモンハンのような事例を調べると、戦車なしには陸戦なんて絶対にやりたくないと思えるようになりますから。
ごきげんよう。
仰るとおりですね。
日本陸軍の戦車兵は、あの粗悪な95式と89式で信じられないほどの戦果を達成しているのですから。
最新鋭の97式は、ほとんど配備されてはいませんでしたし、配備されていても、あの57mmではBTの装甲が抜けたかどうかは難しいでしょうけれども。
戦車は、なければ現代では陸戦を戦うことすら不可能な兵器ですし、旧式であってもあれば何がしかの役に立つ兵器ではあるわけですしね。
朝鮮戦争について調べれば調べるほど、戦車の恐ろしさというものがよく判るかと。
まして、ノモンハンのような事例を調べると、戦車なしには陸戦なんて絶対にやりたくないと思えるようになりますから。
なんせ火力と機動力と防御力が高いレベルで凝縮されたシステムだもんな
444 ：名無し三等兵：03/12/25 22:28 ID:lr49Y+7/
PKOの本体任務とはPKFのことですよ。
PKOをしっかりやるというのは国連平和維持軍に軍隊組織として
参加して，場合によっては軍事行動も辞さない任務をしっかりやること
です。誤解のないように。
PKOをしっかりやるというのは国連平和維持軍に軍隊組織として
参加して，場合によっては軍事行動も辞さない任務をしっかりやること
です。誤解のないように。
445 ：名無し三等兵：03/12/25 23:14 ID:L2LcZWuS
括弧内は対前年度なわけね
対概算要求かと思ったよ
ちなみに概算要求
90TK 15両（17）
15HSp 8両（9）
MLRS 3両（3）
89FV 1両（1）
96WAPC 14両（20）
87RCV 1両（1）
LAV 157両（183）
対概算要求かと思ったよ
ちなみに概算要求
90TK 15両（17）
15HSp 8両（9）
MLRS 3両（3）
89FV 1両（1）
96WAPC 14両（20）
87RCV 1両（1）
LAV 157両（183）
>>444
PKOの本隊業務がPKFというのは、少々語弊があるような・・・
PKOにおける、軍事面の本体業務に当たるのが、PKFかと。
PKOは広い範囲の業務をさしますので。
PKFも本来は、受入国の同意を前提とし、武装も自衛的なもの
とし、中立を保ち、停戦監視、武装解除などを行うのですが、
近年の活動を見ると、軍事的な強制力をもって業務に当たる
ことに、変質しております。
おそらく憲法第9条を改正しないことには、PKF参加は困難で
はないかと思いますので、自衛隊の国際貢献の実態は、今後
の国会での憲法論議の推移とあわせて判断しなければなりま
せんが、実質相手とガチに組まなければならないとなると、
航空支援の望めない環境の場合、可能な限り重装甲かつ
打撃力のある火力を持たせたいものです。
PKOの本隊業務がPKFというのは、少々語弊があるような・・・
PKOにおける、軍事面の本体業務に当たるのが、PKFかと。
PKOは広い範囲の業務をさしますので。
PKFも本来は、受入国の同意を前提とし、武装も自衛的なもの
とし、中立を保ち、停戦監視、武装解除などを行うのですが、
近年の活動を見ると、軍事的な強制力をもって業務に当たる
ことに、変質しております。
おそらく憲法第9条を改正しないことには、PKF参加は困難で
はないかと思いますので、自衛隊の国際貢献の実態は、今後
の国会での憲法論議の推移とあわせて判断しなければなりま
せんが、実質相手とガチに組まなければならないとなると、
航空支援の望めない環境の場合、可能な限り重装甲かつ
打撃力のある火力を持たせたいものです。
447 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/25 23:54 ID:???
>446も所詮は言葉遊びの域を出ない。
ＰＫＯ（国連平和維持活動）に従事する軍隊がＰＫＦ（国連平和維持軍）
であり、軍事部門云々は全く意味不明でしかない。どのような業務で
あろうと、ＰＫＯにおいて業務に従事する軍隊＝ＰＫＦというのが一般的
認識（ただし、軍人の非武装監視員等は除く）
戦闘機能を兵力引き離しや停戦監視等と考えると、自衛隊の行っている
のは戦務支援になると言うことだね。
つまりだ。政府見解で言うところの本隊業務（＝一般的な認識で言う
ところのＰＫＦ）を歩兵連隊内における歩兵大隊・中隊（旧軍風に言うと
本科）という風に見立てると、自衛隊の実施業務は本部管理中隊や
師団段列から増援されている輜重兵というぐらいの位置づけで、要は
歩兵の本科を担ってはいないから本隊業務（ＰＫＦ）ではないという
詭弁でしかない。
ＰＫＯ（国連平和維持活動）に従事する軍隊がＰＫＦ（国連平和維持軍）
であり、軍事部門云々は全く意味不明でしかない。どのような業務で
あろうと、ＰＫＯにおいて業務に従事する軍隊＝ＰＫＦというのが一般的
認識（ただし、軍人の非武装監視員等は除く）
戦闘機能を兵力引き離しや停戦監視等と考えると、自衛隊の行っている
のは戦務支援になると言うことだね。
つまりだ。政府見解で言うところの本隊業務（＝一般的な認識で言う
ところのＰＫＦ）を歩兵連隊内における歩兵大隊・中隊（旧軍風に言うと
本科）という風に見立てると、自衛隊の実施業務は本部管理中隊や
師団段列から増援されている輜重兵というぐらいの位置づけで、要は
歩兵の本科を担ってはいないから本隊業務（ＰＫＦ）ではないという
詭弁でしかない。
448 ：名無し三等兵：03/12/25 23:55 ID:lr49Y+7/
いやいや，「PKOだけやるのならキャタピラの戦車は不要です」という
意見があったからPKOとはそもそも軍事的な力が必要な業務なんですと
説明したかったのですよ。しかし，憲法の改正なくともPKF参加可能との
政府見解はなかったでしょうか？（ここらへんの記憶は不確かです，ごめんなさい）
PKFに参加することなしにPKOを全うしているというのは間違いです！
意見があったからPKOとはそもそも軍事的な力が必要な業務なんですと
説明したかったのですよ。しかし，憲法の改正なくともPKF参加可能との
政府見解はなかったでしょうか？（ここらへんの記憶は不確かです，ごめんなさい）
PKFに参加することなしにPKOを全うしているというのは間違いです！
全面戦争に至らない中途半端な脅威には中途半端な装備が一番適している
→装輪戦闘車万歳！
→装輪戦闘車万歳！
450 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/26 00:03 ID:???
もうね、こういう混乱を防ぐためにＰＫＯとＰＫＦは別物という
インチキは止めるべきだと。
＃そもそも別次元の概念だから別物、というのはおいといて。
インチキは止めるべきだと。
＃そもそも別次元の概念だから別物、というのはおいといて。
>>447
レスどうも。
書いてて私自身欺瞞だらけやねんと、自己突っ込み入れとりました。
それと、国外的に見れば、自衛隊も軍隊ですので、その辺を認識
してなかったのが、>>446のイタイとこですね。われながら。
が、実際に巷でなされてる議論は、>>447の後半そのものではないかと
思われます。そういう意味でも、>>450に関しては同意いたします。
本科を担うか否かを問わず、軍事組織のPKO参加は、PKFであると。
レスどうも。
書いてて私自身欺瞞だらけやねんと、自己突っ込み入れとりました。
それと、国外的に見れば、自衛隊も軍隊ですので、その辺を認識
してなかったのが、>>446のイタイとこですね。われながら。
が、実際に巷でなされてる議論は、>>447の後半そのものではないかと
思われます。そういう意味でも、>>450に関しては同意いたします。
本科を担うか否かを問わず、軍事組織のPKO参加は、PKFであると。
＞「自衛隊と軍隊は別物」という詭弁が罷り通る国なんだし
そういうご都合主義による詭弁の横行が続くことは、
国防のみならず、法治国家であるはずの国家の性格さえ歪めてしまいそうだ・・・・。
そういえば、戦前の統帥権干犯も、これに近い問題かもね。
そういうご都合主義による詭弁の横行が続くことは、
国防のみならず、法治国家であるはずの国家の性格さえ歪めてしまいそうだ・・・・。
そういえば、戦前の統帥権干犯も、これに近い問題かもね。
454 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/26 00:32 ID:???
>453
憲法（統帥権者が直接その権限を振るうことが基調のプロイセン型）と
現実の政治形態（どちらかというとイギリスチック）との乖離、という観点
では近いかもね。。。
憲法（統帥権者が直接その権限を振るうことが基調のプロイセン型）と
現実の政治形態（どちらかというとイギリスチック）との乖離、という観点
では近いかもね。。。
455 ：名無し三等兵：03/12/26 00:40 ID:XHKGOCO3
着上陸侵攻はない！ってのが、最近の流行りだけどさあ。
確かに、大規模なものが起こる蓋然性は低いと思うよ。
しかし、侵略ってのが、必ずしも大規模なものになるとは限らんからな。
国際社会の視線が厳しい昨今では、
大時代的な大規模侵攻は確かに批判が轟々と巻き起こる。
だからこそ、相手国が「黙認するかもしれない」小規模紛争／局地紛争に留めつつ、
（怪しさ抜群の）大義名分を唱えて様子を見るってのが、
野心まんまんの覇権国家の常道手段になるのでは？いや、古来から常道か。
そして、日本は島国。居住者のいない無人島への侵攻は
正に「黙認するかもしれない」典型例。（まして弱腰日本ならなおさらね）
皆（ああ、軍板諸兄は違うと信じるが）、白か黒かの二元論で侵略／平和を語っているが、
現実はそんなに明快じゃない。常にグレーに進行していく。
心配なのはやはり、中国だね。
如何に言葉を繕うとも、西沙諸島の例もあるし、
スキマが生じれば、すぐに実力で埋めようとしやがる。
（スービックからのアメ撤退を縫うように事を起こしやがった）
尖閣諸島に中共が上陸したら（しかも、計算ずくで小規模兵力で）、アメは動かんぞ。
そんな時、日本はどうする？いや、何が出来ると思う？
即座に叩き出すのか？無理だろう。結局、現状追認になるだろうな。
これはハード戦力の問題ではなく、政治の領分だが。
スレ違いかもしれんが、多少酔っている、諸兄、ご勘弁を。
確かに、大規模なものが起こる蓋然性は低いと思うよ。
しかし、侵略ってのが、必ずしも大規模なものになるとは限らんからな。
国際社会の視線が厳しい昨今では、
大時代的な大規模侵攻は確かに批判が轟々と巻き起こる。
だからこそ、相手国が「黙認するかもしれない」小規模紛争／局地紛争に留めつつ、
（怪しさ抜群の）大義名分を唱えて様子を見るってのが、
野心まんまんの覇権国家の常道手段になるのでは？いや、古来から常道か。
そして、日本は島国。居住者のいない無人島への侵攻は
正に「黙認するかもしれない」典型例。（まして弱腰日本ならなおさらね）
皆（ああ、軍板諸兄は違うと信じるが）、白か黒かの二元論で侵略／平和を語っているが、
現実はそんなに明快じゃない。常にグレーに進行していく。
心配なのはやはり、中国だね。
如何に言葉を繕うとも、西沙諸島の例もあるし、
スキマが生じれば、すぐに実力で埋めようとしやがる。
（スービックからのアメ撤退を縫うように事を起こしやがった）
尖閣諸島に中共が上陸したら（しかも、計算ずくで小規模兵力で）、アメは動かんぞ。
そんな時、日本はどうする？いや、何が出来ると思う？
即座に叩き出すのか？無理だろう。結局、現状追認になるだろうな。
これはハード戦力の問題ではなく、政治の領分だが。
スレ違いかもしれんが、多少酔っている、諸兄、ご勘弁を。
>455
とりあえず
×諸兄
○諸兄姉 または諸賢、諸氏
とりあえず
×諸兄
○諸兄姉 または諸賢、諸氏
457 ：名無し三等兵：03/12/26 00:42 ID:j1ukgSE7
「ご都合主義」を全くやっていない法治国家がありますか？
政教分離のアメリカでも聖書に片手をおいて大統領の宣誓をするし，
韓国にいたっては「野党より不正献金が１／１０なら不正でない」
という大統領がいます。どの国でもご都合主義なんですよ。
だとすればどの法治国家でさえ，国家の性格を歪めてますね。
何も，統帥権干犯を取り上げて今が戦前と同じ状況だという
たとえ話を堂々とする方がおかしいでしょ！
政教分離のアメリカでも聖書に片手をおいて大統領の宣誓をするし，
韓国にいたっては「野党より不正献金が１／１０なら不正でない」
という大統領がいます。どの国でもご都合主義なんですよ。
だとすればどの法治国家でさえ，国家の性格を歪めてますね。
何も，統帥権干犯を取り上げて今が戦前と同じ状況だという
たとえ話を堂々とする方がおかしいでしょ！
問題の質がいっしょ、と
状況がいっしょ、は90式の正面装甲より厚い違いがあるわけで。
冬休みおめ。
状況がいっしょ、は90式の正面装甲より厚い違いがあるわけで。
冬休みおめ。
>>457
ﾃﾞｰﾊﾐﾝｸﾞｯｸのＤＱＮは脇に置くとして、政教分離に関しては
ttp://www.kcn.ne.jp/~tkia/kichi-ido/mki-22.html
この辺よめ。後はアメリカ独立宣言も。これはぐぐればすぐに出る。
一神教が大前提の国を、日本の宗教観で眺めると大けがするぞ。
ﾃﾞｰﾊﾐﾝｸﾞｯｸのＤＱＮは脇に置くとして、政教分離に関しては
ttp://www.kcn.ne.jp/~tkia/kichi-ido/mki-22.html
この辺よめ。後はアメリカ独立宣言も。これはぐぐればすぐに出る。
一神教が大前提の国を、日本の宗教観で眺めると大けがするぞ。
460 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/26 00:51 ID:???
>457
アメリカの独立宣言において、人権ってものが「誰に」付与されたと宣言
されているか知っているか？
アメリカの独立宣言において、人権ってものが「誰に」付与されたと宣言
されているか知っているか？
戦車削減論には、地方切り捨て批判で対抗？
都市部と原発やらの要所以外に割く戦力が無くなるとか言って。
日本版「民間防衛」は作られたりしないんでしょうかね、、、
都市部と原発やらの要所以外に割く戦力が無くなるとか言って。
日本版「民間防衛」は作られたりしないんでしょうかね、、、
満州や沖縄の惨劇を思えば、日本こそ真っ先に民間防衛を整備しても良さそうな。
逃げ場の無い島国で陸戦が起こると、どれほどの惨事になるか・・・。
逃げ場の無い島国で陸戦が起こると、どれほどの惨事になるか・・・。
消防団が頼りです…
そんなのあんまりポ・・・・・・・・∧||∧
「戦車が1000輌ないと国を守れない」という考え方を
実証することは可能なのだろうか。なぜ、800輌では守れないのか。
200輌の差が国の命運を分けることを証明してほしいものだ。
実証することは可能なのだろうか。なぜ、800輌では守れないのか。
200輌の差が国の命運を分けることを証明してほしいものだ。
民間防衛どころか避難誘導さえ心許ないのが現状…
>>466
１千台あっても足りるか怪しいが、これ以上減らされるよりはマシ、というのがここの意見ではないかと。
１千台あっても足りるか怪しいが、これ以上減らされるよりはマシ、というのがここの意見ではないかと。
469 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/26 07:07 ID:???
>466
もう少し生きのいい釣りネタきぼんぬ
もう少し生きのいい釣りネタきぼんぬ
800両でも700両でも良いが、全てが90式または74式を大改修したものならね。
英、独とかも大幅に削減しているが、旧型を廃棄しただけでチャレンジャー２や
レオパルド２に統一している。
英、独とかも大幅に削減しているが、旧型を廃棄しただけでチャレンジャー２や
レオパルド２に統一している。
＞471
フランスは？
素敵ＡＭＸ－３０はどうなのか？
フランスは？
素敵ＡＭＸ－３０はどうなのか？
＞471
イタリアは？
やはりアリエテは最強なのか？ あの数でＯＫなのか？
イタリアは？
やはりアリエテは最強なのか？ あの数でＯＫなのか？
脅威が無い、そんなにいるのか、などという煽りに正当性があるとすれば
空自や海自にだってそっくり当てはまると思うが。
要撃機は？護衛艦は？・・・必要なはずだ。
単なる陸に対する無理解だ。
空自や海自にだってそっくり当てはまると思うが。
要撃機は？護衛艦は？・・・必要なはずだ。
単なる陸に対する無理解だ。
＞74式を大改修したものならね
いくら改修しようと第三世代に敵わねー
ってことで新戦車開発ちう。
いくら改修しようと第三世代に敵わねー
ってことで新戦車開発ちう。
>>474
そこらへんの無理解にはいろいろレベルがあって、
攻めてくるはずないじゃん、経済、国際世論、アメリカという「抑止力」
で十分という自衛隊不要論の一部だったり、
攻めてきても海空だけで完全シャットアウト、よって陸は活躍の場無しという
海空完全神話→陸自不要論だったり
たぶん陸に対するというより国防のメカニズム全体に対する無理解でしょうね
そこらへんの無理解にはいろいろレベルがあって、
攻めてくるはずないじゃん、経済、国際世論、アメリカという「抑止力」
で十分という自衛隊不要論の一部だったり、
攻めてきても海空だけで完全シャットアウト、よって陸は活躍の場無しという
海空完全神話→陸自不要論だったり
たぶん陸に対するというより国防のメカニズム全体に対する無理解でしょうね
＞攻めてきても海空だけで完全シャットアウト、よって陸は活躍の場無しという
＞海空完全神話→陸自不要論だったり
・・・・・・・・・・・漸減作戦∧||∧
＞海空完全神話→陸自不要論だったり
・・・・・・・・・・・漸減作戦∧||∧
小規模上陸を数回行って、工作活動を繰り返し
結局大規模上陸と大差ない域にまで達するのは極自然だと思うが
結局大規模上陸と大差ない域にまで達するのは極自然だと思うが
＞仏伊の回りは同盟国で一杯、仏に至っては空母と核さえ持っている。
＞単一条件だけ持ち出して比較しようとするのは、余りにも視野が狭い。
英独の回りは同盟国で一杯、英に至っては空母と核さえ持っている。
単一条件だけ持ち出して比較しようとするのは、余りにも視野が狭い。
＞単一条件だけ持ち出して比較しようとするのは、余りにも視野が狭い。
英独の回りは同盟国で一杯、英に至っては空母と核さえ持っている。
単一条件だけ持ち出して比較しようとするのは、余りにも視野が狭い。
現状の防衛費では装備の更新もままなならない、ミリ模型オタの好奇心を
満足する為に自衛隊はあるんじゃないから、新型を開発し少数配備してて
も実戦的には役立たんよ。
満足する為に自衛隊はあるんじゃないから、新型を開発し少数配備してて
も実戦的には役立たんよ。
新戦車より90式で74式置き換えてよ
せっかく順調に単価下がってきてるんだからさ
年間５０両生産で１０年で置き換えよう
せっかく順調に単価下がってきてるんだからさ
年間５０両生産で１０年で置き換えよう
現状の調達状況では2010年の90式装備数は360両から370両程度、残りは第2世代の
74式、総定数よりこれをどうにかしなくてはね。
74式、総定数よりこれをどうにかしなくてはね。
わが国の防衛力のあり方
(1)基盤的防衛力構想の基本的踏襲
防衛大綱では、前大綱が取り入れた、
が国に対する軍事的脅威に直接対抗するよりも、
自らが力の空白となって周辺地域の不安定要因とならないよう、
独立国として必要最小限の基盤的な防衛力を保有するという「基盤的防衛力構想」の考え方を基本的に踏襲している。
(2)防衛力の見直し
本節1で述べた国際情勢などを踏まえ、防衛大綱では、
防衛力の規模と機能の見直しを行い、その合理化・効率化・コンパクト化を一層進めるとともに、
必要な機能の充実と防衛力の質的な向上を図ることで、
多様な事態に有効に対応し得る防衛力を整備し、同時に、
事態の推移にも円滑に対応できるよう適切な弾力性を確保し得るものとすることが適当であるとしている。
(1)基盤的防衛力構想の基本的踏襲
防衛大綱では、前大綱が取り入れた、
が国に対する軍事的脅威に直接対抗するよりも、
自らが力の空白となって周辺地域の不安定要因とならないよう、
独立国として必要最小限の基盤的な防衛力を保有するという「基盤的防衛力構想」の考え方を基本的に踏襲している。
(2)防衛力の見直し
本節1で述べた国際情勢などを踏まえ、防衛大綱では、
防衛力の規模と機能の見直しを行い、その合理化・効率化・コンパクト化を一層進めるとともに、
必要な機能の充実と防衛力の質的な向上を図ることで、
多様な事態に有効に対応し得る防衛力を整備し、同時に、
事態の推移にも円滑に対応できるよう適切な弾力性を確保し得るものとすることが適当であるとしている。
陸上兵力の機動力の向上と、念仏の様に唱えている香具師等がいるが、空中機動化は
それ程いい事では無い事を認識しているのか？
今や侵入ゲリコマですら携帯SAMを持っていると推定される時代に、ヘリボーンなんかで
トロトロ飛んでいけば、いい標的に成る事が判らんのかね。
軍事オンチ共は“地獄の黙示録”のイメージがあるせいかも知れないが、まともな対空兵器
も無かったナム戦ですら、実はポコポコ落とされていたのだし、その為に開発された攻撃ヘリ
とて1：15で一方的に車両を破壊出来たのは、25年以上も前の話なのだが。
最近ではコソボ紛争ではアパッチはまともに使えたのは紛争が一段落してからだし、イラク戦争
でも損害が多かった。今でもブラックホークはポコポコ落ちているし、自衛隊のバトラーを使った
演習でもポコポコ落されているとも聞く。ナム戦映画の様に敵前に強行着陸など、夢のまた夢
みたいだ。最前線に直接投入出来ないので後方に着陸するので、その後の移動は徒歩になるので、
場所によっては、かえって機動力が落ちると聞いたのだが、その辺はどうなのだろう。
それ程いい事では無い事を認識しているのか？
今や侵入ゲリコマですら携帯SAMを持っていると推定される時代に、ヘリボーンなんかで
トロトロ飛んでいけば、いい標的に成る事が判らんのかね。
軍事オンチ共は“地獄の黙示録”のイメージがあるせいかも知れないが、まともな対空兵器
も無かったナム戦ですら、実はポコポコ落とされていたのだし、その為に開発された攻撃ヘリ
とて1：15で一方的に車両を破壊出来たのは、25年以上も前の話なのだが。
最近ではコソボ紛争ではアパッチはまともに使えたのは紛争が一段落してからだし、イラク戦争
でも損害が多かった。今でもブラックホークはポコポコ落ちているし、自衛隊のバトラーを使った
演習でもポコポコ落されているとも聞く。ナム戦映画の様に敵前に強行着陸など、夢のまた夢
みたいだ。最前線に直接投入出来ないので後方に着陸するので、その後の移動は徒歩になるので、
場所によっては、かえって機動力が落ちると聞いたのだが、その辺はどうなのだろう。
>>487
まあ昔から空挺は結構大きな被害を出しているし、被害を度外視しても
絶対確保したい目標でもないかぎり、簡単には使えないけどね。
イラク戦で北部への大規模空挺作戦が行われたけど、戦車を初めとして
大量の車両を空輸していたよね。現代戦で歩兵のみの装備でできることは
限られている。
装輪装甲車の評価についても、イラク戦の結果を待って議論できれば
もっといいんじゃないかな。日本は特に、これから開発だから。
まあ昔から空挺は結構大きな被害を出しているし、被害を度外視しても
絶対確保したい目標でもないかぎり、簡単には使えないけどね。
イラク戦で北部への大規模空挺作戦が行われたけど、戦車を初めとして
大量の車両を空輸していたよね。現代戦で歩兵のみの装備でできることは
限られている。
装輪装甲車の評価についても、イラク戦の結果を待って議論できれば
もっといいんじゃないかな。日本は特に、これから開発だから。
>>489
96APCはどうした？
96APCはどうした？
>>491
その根拠は？
その根拠は？
湾岸戦争のアパッチによる夜間攻撃シーンで、暗闇の中を逃げ惑う
イラク兵に機関銃を浴びせていた映像を見たことがあるが。
同じく夜に、敵の車列にヘルファイアを撃ち込み
爆発、米パイロットが歓声をあげている映像も見たが。
何かの間違いか？
イラク兵に機関銃を浴びせていた映像を見たことがあるが。
同じく夜に、敵の車列にヘルファイアを撃ち込み
爆発、米パイロットが歓声をあげている映像も見たが。
何かの間違いか？
基盤的防衛力整備構想は時代遅れ。冷戦時代の抑止の理論に基づいている。
これからは脅威に対応した防衛力整備が必要で、臨機応変に対応できる
柔軟な構想が必要だ。その意味で今回の某A庁の決断は評価できる。
ゲリコマの破壊工作に戦車の出番はないだろう。
これからは脅威に対応した防衛力整備が必要で、臨機応変に対応できる
柔軟な構想が必要だ。その意味で今回の某A庁の決断は評価できる。
ゲリコマの破壊工作に戦車の出番はないだろう。
>>497
抑止の理論って何よ。具体的に説明してごらん？
抑止の理論って何よ。具体的に説明してごらん？
>>498
こちらが稼働率・練度を含めて一定の戦力を保有するとこにより
相手に侵攻の意図をなくさせる理論。東アジアにおいて「力の空白」
をつくればかえって不安定を招くというバランス・オブ・パワーの理論。
だから毎年、北海道で機甲師団の大演習をやっていた。ソ連の
偵察衛星が見ているのを知ってのことだが。
こちらが稼働率・練度を含めて一定の戦力を保有するとこにより
相手に侵攻の意図をなくさせる理論。東アジアにおいて「力の空白」
をつくればかえって不安定を招くというバランス・オブ・パワーの理論。
だから毎年、北海道で機甲師団の大演習をやっていた。ソ連の
偵察衛星が見ているのを知ってのことだが。
500
>こちらが稼働率・練度を含めて一定の戦力を保有するとこにより
>相手に侵攻の意図をなくさせる理論。
時代に関係なく普遍的な概念やん。
>相手に侵攻の意図をなくさせる理論。
時代に関係なく普遍的な概念やん。
>502
19世紀のヨーロッパの概念だな
冷戦時の抑止概念なら核抑止理論と同義語だ
19世紀のヨーロッパの概念だな
冷戦時の抑止概念なら核抑止理論と同義語だ
ソ連が崩壊して10年以上たつのにいまだに機甲戦力が
北海道に集中してるのは理解できない。普通は
九州や山陰に移すだろう。
北海道に集中してるのは理解できない。普通は
九州や山陰に移すだろう。
>これからは脅威に対応した防衛力整備が必要で、臨機応変に対応できる
>柔軟な構想が必要だ。
提起だけして具体例を挙げないのは、
原因を調べるだけで解決策を考えない阿呆と同じ
悔しければお前の妄想するその「柔軟な」編成を掲示してみれ できないのか そうかｗ
>柔軟な構想が必要だ。
提起だけして具体例を挙げないのは、
原因を調べるだけで解決策を考えない阿呆と同じ
悔しければお前の妄想するその「柔軟な」編成を掲示してみれ できないのか そうかｗ
>>506
あんまりそうやって煽るのもどうかと
あんまりそうやって煽るのもどうかと
>504
おまいさん、抑止理論の歴史的変遷をよく知らないまま書き込むと無知を晒すことになるぞｗ
おまいさん、抑止理論の歴史的変遷をよく知らないまま書き込むと無知を晒すことになるぞｗ
>>505
引っ越しの予算が取れないから
引っ越しの予算が取れないから
無知を晒したのは>>497でしたとさﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
>>508の授業はマダですか？できないの？
975 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/12/25 06:46 ID:v6OtvF94
>ミサイル防衛に予算を惜しむな
>数字合わせで国の備え考える愚
ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/boueispending-seiron.html
>ミサイル防衛に予算を惜しむな
>数字合わせで国の備え考える愚
ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/boueispending-seiron.html
死んだか（ﾌﾟ
「冷戦期の抑止理論」は終いには神学論争と化し、
学ぶ価値がない。
という人もいるが。
学ぶ価値がない。
という人もいるが。
>>520
で？
で？
抑止理論と「臨機応変に対応できる柔軟な構想」をつなげる無能を問いただしているわけだが
あぁ、あれか、バカは泣いて逃げ出して死んだかｗ
あぁ、あれか、バカは泣いて逃げ出して死んだかｗ
>>497
ループ厨にはｺﾋﾟﾍﾟ返し
敵が、軽武装のゲリコマによる非対称型戦争を我に対して仕掛けてくるならば、我はそれに対して律儀に付き合って軽装備の部隊で対処するなどという必要は毛頭無いわけです。
我の目的は、まず敵の早期殲滅であり、一兵たりとも生かして日本の国土から帰さない、その意思を持って敵を掃討することであり、それを容易ならしめる戦備こそ必要なわけです。
全部隊に満遍なく軽装甲車輌を配備したとして、ではそれが戦力として発揮可能であるためには、その背後に続く重装備の機甲戦力が無くては、なんの役にも立たないわけです。
そして、今の陸自は、その根幹となる機甲戦備が、あまりに貧弱であり、早期の充実が必要とされているのです。
ループ厨にはｺﾋﾟﾍﾟ返し
敵が、軽武装のゲリコマによる非対称型戦争を我に対して仕掛けてくるならば、我はそれに対して律儀に付き合って軽装備の部隊で対処するなどという必要は毛頭無いわけです。
我の目的は、まず敵の早期殲滅であり、一兵たりとも生かして日本の国土から帰さない、その意思を持って敵を掃討することであり、それを容易ならしめる戦備こそ必要なわけです。
全部隊に満遍なく軽装甲車輌を配備したとして、ではそれが戦力として発揮可能であるためには、その背後に続く重装備の機甲戦力が無くては、なんの役にも立たないわけです。
そして、今の陸自は、その根幹となる機甲戦備が、あまりに貧弱であり、早期の充実が必要とされているのです。
>>524
横レス失礼。
軽武装のゲリコマに対しても戦車等重装備が有効なのは判りますが、しかし
必ず重装備が必要になるという性質のものなのでしょうか？もし軽装備の部
隊だけでも対応可能であるなら軽装備主体の部隊編成を行うのも論理的に有
りのような気もします。
特に車両充足率が低く、とりあえず全部隊の装甲化を成し遂げたいと言うの
であれば、装輪車両を重点的に増加さえるというのも一理あるように感じら
れるのですが。
まあその前に定数減らせという議論になりそうですが。
横レス失礼。
軽武装のゲリコマに対しても戦車等重装備が有効なのは判りますが、しかし
必ず重装備が必要になるという性質のものなのでしょうか？もし軽装備の部
隊だけでも対応可能であるなら軽装備主体の部隊編成を行うのも論理的に有
りのような気もします。
特に車両充足率が低く、とりあえず全部隊の装甲化を成し遂げたいと言うの
であれば、装輪車両を重点的に増加さえるというのも一理あるように感じら
れるのですが。
まあその前に定数減らせという議論になりそうですが。
>もし軽装備の部隊だけでも対応可能であるなら
いつ、誰が、どうやって判断しますか？
いつ、誰が、どうやって判断しますか？
軽装備の敵を早期に掃討することを至上目的とするならば、
まず重要なのは、敵の存在を確実に早期に察知し、
捕捉できる装備であり、それならばむしろ装輪式装甲車輌よりも、
全天候型センサーを搭載した軽武装の偵察ヘリの方が、
遥かに戦備としては有効でしょう。
はっきり言うならば、全部隊に配備することを考えるならば、
トータルコストでは装輪式装甲車輌よりも、
少数の偵察ヘリの方がランニングコストは遥かに安く済むのではないかと。
そして、機動力ならば、天候によって左右されるところは存在しますが、
それは地形によって行動可能範囲が極めて限定される装輪装甲車輌よりも、
はるかに有効な機動力を発揮できると自分は考えるものです。
個人的には、最低でも各方面隊ごとに90式と89式で装備された連隊が1個づつ、
機動戦力として配備されている必要があると、そう見積もっています。
こうした敵の妨害を撥ね退けつつ、戦場へと進出し、
その火力によって敵を早期に掃討できる機甲戦力が存在するならば、
小銃弾に抗堪できる程度の軽装甲の装輪車輌でも、何がしかの役には立つかと、
自分は考えるものです。
それこそ、敵の正規軍と正面切って戦うならば、
戦車こそが陸軍戦備の根幹をなすわけですし、
敵が徒歩兵主体のゲリコマであるならば、敵の機動力と索敵力を遥かに
上回る武装偵察ヘリこそが、有効な戦備となるのではないでしょうか？
装輪式装甲車輌は、極論を言うならば、どっちつかずの金が無い故の
その場しのぎの兵器に過ぎない、と、そう自分は考えるものです。
まず重要なのは、敵の存在を確実に早期に察知し、
捕捉できる装備であり、それならばむしろ装輪式装甲車輌よりも、
全天候型センサーを搭載した軽武装の偵察ヘリの方が、
遥かに戦備としては有効でしょう。
はっきり言うならば、全部隊に配備することを考えるならば、
トータルコストでは装輪式装甲車輌よりも、
少数の偵察ヘリの方がランニングコストは遥かに安く済むのではないかと。
そして、機動力ならば、天候によって左右されるところは存在しますが、
それは地形によって行動可能範囲が極めて限定される装輪装甲車輌よりも、
はるかに有効な機動力を発揮できると自分は考えるものです。
個人的には、最低でも各方面隊ごとに90式と89式で装備された連隊が1個づつ、
機動戦力として配備されている必要があると、そう見積もっています。
こうした敵の妨害を撥ね退けつつ、戦場へと進出し、
その火力によって敵を早期に掃討できる機甲戦力が存在するならば、
小銃弾に抗堪できる程度の軽装甲の装輪車輌でも、何がしかの役には立つかと、
自分は考えるものです。
それこそ、敵の正規軍と正面切って戦うならば、
戦車こそが陸軍戦備の根幹をなすわけですし、
敵が徒歩兵主体のゲリコマであるならば、敵の機動力と索敵力を遥かに
上回る武装偵察ヘリこそが、有効な戦備となるのではないでしょうか？
装輪式装甲車輌は、極論を言うならば、どっちつかずの金が無い故の
その場しのぎの兵器に過ぎない、と、そう自分は考えるものです。
>>526
だって敵は「軽武装のゲリコマ」だけしか有り得ないという前提なんです
よね？本格的な敵部隊の上陸がありえ無いということならば「対応可能」
であると政府、防衛庁が判断してもおかしくは無いと思います。
無論この前提が間違っているという指摘はあると思いますが。
だって敵は「軽武装のゲリコマ」だけしか有り得ないという前提なんです
よね？本格的な敵部隊の上陸がありえ無いということならば「対応可能」
であると政府、防衛庁が判断してもおかしくは無いと思います。
無論この前提が間違っているという指摘はあると思いますが。
>本格的な敵部隊の上陸がありえ無い
正確には、大規模な です
小分けされてさぁ防げといわれて防げるものでもありません
正確には、大規模な です
小分けされてさぁ防げといわれて防げるものでもありません
むしろ必要なのは敵の軽装歩兵の対戦車火器に抗堪しうる防御力と、
水田などの路外を高速で機動できる機動力となるでしょう。
また、敵が持ち込むことが確実な軽砲や迫撃砲の阻止射撃に抗堪可能な防御力は、
それこそ絶対に必要となるでしょうね。
つまり、敵に対して逆襲を行なうと言う事は、防御陣地の利得を棄てて、
敵の射撃に身をさらして攻撃を行うという事なのですから。
水田などの路外を高速で機動できる機動力となるでしょう。
また、敵が持ち込むことが確実な軽砲や迫撃砲の阻止射撃に抗堪可能な防御力は、
それこそ絶対に必要となるでしょうね。
つまり、敵に対して逆襲を行なうと言う事は、防御陣地の利得を棄てて、
敵の射撃に身をさらして攻撃を行うという事なのですから。
戦車は、道路の封鎖に役に立つことは、
これまでにも何度も書き込まれてきておりますね。
敵が強奪した自動車などを使用できない場合、路外を移動するとなると、
まず重装備の輸送は困難となりますし、継戦能力も無きに等しくなるわけです。
この場合、大型の装輪装甲車であっては、この道路封鎖もおぼつかないわけであり、
また敵が路外を踏破しようとした場合、これに追随して敵の反撃に抗堪しつつ制圧する、
という能力も持ち合わせていないわけです。
最低でも、敵の軽火器に抗堪しつつ路外も機動可能な装甲車である必要があるでしょう。
装甲車の支援ですが、戦車すら入っていけない険要な地形には、
装輪装甲車は絶対に入っていけませんし、ヴィーゼルの様な装軌式軽装甲車では、
入っていけても対して役には立たないでしょう。
確かに、各種の重火器を輸送することは可能となりますが、
しかし峻険な地形で敵と至近距離で遭遇戦を行うことが考えられる状況では、
むしろ敵に対して我の居場所を早期に察知されかねない装甲車輌の投入は判断に難しいところとなるわけです。
敵の徒歩歩兵の浸透を防ぐことが可能なのは、同じく徒歩歩兵のみですね。
少なくとも、歩兵の支援を受けていない戦車部隊では、敵の徒歩歩兵の浸透を防ぐのは不可能でしょう。
これまでにも何度も書き込まれてきておりますね。
敵が強奪した自動車などを使用できない場合、路外を移動するとなると、
まず重装備の輸送は困難となりますし、継戦能力も無きに等しくなるわけです。
この場合、大型の装輪装甲車であっては、この道路封鎖もおぼつかないわけであり、
また敵が路外を踏破しようとした場合、これに追随して敵の反撃に抗堪しつつ制圧する、
という能力も持ち合わせていないわけです。
最低でも、敵の軽火器に抗堪しつつ路外も機動可能な装甲車である必要があるでしょう。
装甲車の支援ですが、戦車すら入っていけない険要な地形には、
装輪装甲車は絶対に入っていけませんし、ヴィーゼルの様な装軌式軽装甲車では、
入っていけても対して役には立たないでしょう。
確かに、各種の重火器を輸送することは可能となりますが、
しかし峻険な地形で敵と至近距離で遭遇戦を行うことが考えられる状況では、
むしろ敵に対して我の居場所を早期に察知されかねない装甲車輌の投入は判断に難しいところとなるわけです。
敵の徒歩歩兵の浸透を防ぐことが可能なのは、同じく徒歩歩兵のみですね。
少なくとも、歩兵の支援を受けていない戦車部隊では、敵の徒歩歩兵の浸透を防ぐのは不可能でしょう。
遭遇戦となると彼我ともに暴露状態で接近戦闘を行うこととなるわけです。
この場合、敵の軽対戦車火器に対して抗堪が不可能な装輪装甲車輌であっては、
逆に路外で機動を妨害されたところを火制され、大きな被害を受けかねないでしょう。
そして、遭遇戦の上、近接戦闘となったらば、まさしくものを言うのは兵隊の頭数ですので、
例え敵が軽装歩兵であっても数に連隊が押し切られる可能性は極めて高くなるのです。
また、避難民が乗り捨てていくであろう自動車などの路上障害に対して、
戦車であればドーザーを搭載してこれを路辺へと排除することも不可能ではありません。
しかし、装輪車輌では、当然このような放置車輌を始めとする路上障害の排除は不可能なわけです。
まして、自ら自力で障害を乗り越えていくなど、タイヤという移動形式の限界からまず不可能でしょう。
そして、路上障害に部隊機動が阻害され、計画のタイムスケジュールが
狂った場合、敵を阻止するための緊要地形の確保と防御陣地の構築が間に合わず、
不利な態勢で敵との交戦を強要されかねないわけです
この場合、敵の軽対戦車火器に対して抗堪が不可能な装輪装甲車輌であっては、
逆に路外で機動を妨害されたところを火制され、大きな被害を受けかねないでしょう。
そして、遭遇戦の上、近接戦闘となったらば、まさしくものを言うのは兵隊の頭数ですので、
例え敵が軽装歩兵であっても数に連隊が押し切られる可能性は極めて高くなるのです。
また、避難民が乗り捨てていくであろう自動車などの路上障害に対して、
戦車であればドーザーを搭載してこれを路辺へと排除することも不可能ではありません。
しかし、装輪車輌では、当然このような放置車輌を始めとする路上障害の排除は不可能なわけです。
まして、自ら自力で障害を乗り越えていくなど、タイヤという移動形式の限界からまず不可能でしょう。
そして、路上障害に部隊機動が阻害され、計画のタイムスケジュールが
狂った場合、敵を阻止するための緊要地形の確保と防御陣地の構築が間に合わず、
不利な態勢で敵との交戦を強要されかねないわけです
>>529
>正確には、大規模な です
「本格的な敵部隊」は「重装備の敵部隊」の意味です。判り辛くて
すみません。
>>530
>対戦車火器に抗堪しうる防御力
>軽砲や迫撃砲の阻止射撃
防衛庁の想定している「ゲリコマ」とはこんなに本格的なものなの
でしょうか？無論RPG等は保有していると思いますが。また敵がRPG
を持っているとした場合、90式や89式なら有効に防げるものなので
しょうか。
ただ不整地の機動力についてはおっしゃる通りだと思います。仮に
安価な装軌式装甲車を導入するとした場合、その価格はどのくらい
になるんでしょうか。
>正確には、大規模な です
「本格的な敵部隊」は「重装備の敵部隊」の意味です。判り辛くて
すみません。
>>530
>対戦車火器に抗堪しうる防御力
>軽砲や迫撃砲の阻止射撃
防衛庁の想定している「ゲリコマ」とはこんなに本格的なものなの
でしょうか？無論RPG等は保有していると思いますが。また敵がRPG
を持っているとした場合、90式や89式なら有効に防げるものなので
しょうか。
ただ不整地の機動力についてはおっしゃる通りだと思います。仮に
安価な装軌式装甲車を導入するとした場合、その価格はどのくらい
になるんでしょうか。
装輪車輌は、その移動方式の限界から、平坦で堅固な路上以外での戦闘機動はほぼ不可能とみなすべきですね。
少なくとも、一々タイヤにチェーンを巻き、5km/hで移動する装輪装甲車は、対戦車火器の良い的でしかありません。
そして、撃破されるなり、例えば水田の泥濘に足を取られて放棄された装甲車は、文字通りの障害物でしかないのです。
当然、水田などの路外地形の踏破する難しいのに、山間部への装輪装甲車の乗り入れは、
文字通り不可能と考えてよいでしょう。
ちなみに、装輪車輌は事実上空気タイヤという空気バネによって
支えられているようなものですので、105mm砲は連続射撃が不可能ですね。
また、口径が30mmを超えれば、機関砲であっても連続射撃はほぼ不可能となるでしょう。
しかし、歩兵部隊にとってIFV、APCは重要です
前提として、敵の火力に抗堪しつつ突進可能な戦車と、
敵を火制し地面に釘付けにする野砲の支援がまずあってのことですが。
十分な数の戦車と野砲があって、火力戦を敵に強要できる状況においてでしたら、
私は装輪装甲車の配備には反対はいたしません。
ちなみに、8輪装甲車はそれが戦闘車タイプになりますと、
同じ規模の装軌車両と整備所要はほぼ変わらないとの事です。
つまり、維持費用が安いのであって、整備所要そのものは、
実は装軌式とそう変わるものでもないのだそうです。
####ｺﾋﾟﾍﾟ終り####
未確認情報だけど装輪式は装軌式より音が静かです
少なくとも、一々タイヤにチェーンを巻き、5km/hで移動する装輪装甲車は、対戦車火器の良い的でしかありません。
そして、撃破されるなり、例えば水田の泥濘に足を取られて放棄された装甲車は、文字通りの障害物でしかないのです。
当然、水田などの路外地形の踏破する難しいのに、山間部への装輪装甲車の乗り入れは、
文字通り不可能と考えてよいでしょう。
ちなみに、装輪車輌は事実上空気タイヤという空気バネによって
支えられているようなものですので、105mm砲は連続射撃が不可能ですね。
また、口径が30mmを超えれば、機関砲であっても連続射撃はほぼ不可能となるでしょう。
しかし、歩兵部隊にとってIFV、APCは重要です
前提として、敵の火力に抗堪しつつ突進可能な戦車と、
敵を火制し地面に釘付けにする野砲の支援がまずあってのことですが。
十分な数の戦車と野砲があって、火力戦を敵に強要できる状況においてでしたら、
私は装輪装甲車の配備には反対はいたしません。
ちなみに、8輪装甲車はそれが戦闘車タイプになりますと、
同じ規模の装軌車両と整備所要はほぼ変わらないとの事です。
つまり、維持費用が安いのであって、整備所要そのものは、
実は装軌式とそう変わるものでもないのだそうです。
####ｺﾋﾟﾍﾟ終り####
未確認情報だけど装輪式は装軌式より音が静かです
535 ：名無し三等兵：03/12/26 15:56 ID:sWecmSz4
日本が直面している又は予測出来る将来での現実的な脅威って
弾道ミサイル攻撃
テロによる大量無差別殺戮
ゲリラ上陸による破壊工作
周辺諸国の有事
島嶼での領土紛争
そして、地震・雷・火事・おやじと言う自然災害
おっと、いちばんおっきーの忘れてた
財政赤字。
ってとこだよな？
弾道ミサイル攻撃
テロによる大量無差別殺戮
ゲリラ上陸による破壊工作
周辺諸国の有事
島嶼での領土紛争
そして、地震・雷・火事・おやじと言う自然災害
おっと、いちばんおっきーの忘れてた
財政赤字。
ってとこだよな？
現在、一般的にゲリラなどが使用しているRPGの装甲貫徹能力は、大体300mm程度とされていますね。
セラミックや硬化ガラスを使った積層装甲を使えば、
この半分以下の厚さで事実上威力を無効にできるとも言われています。
が、全周でそれだけの装甲を施したとしたら、一体どれだけの重さになるでしょうか？
1m^2あたり、20kgの重さを使えれば、なんとか20mmは止められるかも、
12.7mmならAPでもなんとか、というのが現状らしいとして、どれくらいの重さになることか。
つまり、最前線で敵が攻撃の選択権を保有している状況で、
どうしてもMBT級の車輌が護衛についていないと辛いことになる、と、こう言う事になるわけですね。
代替としたって、重IFVは必要になってくるわけです。
となると、機銃掃射だけで脚周りがおしゃかにされかねない装輪装甲車輌は、
コンボイの先導としては使いたくは無い、となりますか。
セラミックや硬化ガラスを使った積層装甲を使えば、
この半分以下の厚さで事実上威力を無効にできるとも言われています。
が、全周でそれだけの装甲を施したとしたら、一体どれだけの重さになるでしょうか？
1m^2あたり、20kgの重さを使えれば、なんとか20mmは止められるかも、
12.7mmならAPでもなんとか、というのが現状らしいとして、どれくらいの重さになることか。
つまり、最前線で敵が攻撃の選択権を保有している状況で、
どうしてもMBT級の車輌が護衛についていないと辛いことになる、と、こう言う事になるわけですね。
代替としたって、重IFVは必要になってくるわけです。
となると、機銃掃射だけで脚周りがおしゃかにされかねない装輪装甲車輌は、
コンボイの先導としては使いたくは無い、となりますか。
>>535
だと思う
>>533
ｺﾋﾟﾍﾟばっかでしたが全部
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
（↑名無し土方氏のレス参照）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071720400/78-88
にあります
>仮に安価な装軌式装甲車を導入するとした場合、その価格はどのくらい
>になるんでしょうか。
俺知らない。ゴメン他の人に聞いて（´Д｀：）
だと思う
>>533
ｺﾋﾟﾍﾟばっかでしたが全部
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
（↑名無し土方氏のレス参照）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071720400/78-88
にあります
>仮に安価な装軌式装甲車を導入するとした場合、その価格はどのくらい
>になるんでしょうか。
俺知らない。ゴメン他の人に聞いて（´Д｀：）
538 ：名無し三等兵：03/12/26 16:04 ID:j1ukgSE7
ゲリコマはせいぜい１０名程度の戦力で，弱いところを付いてくる。
例えば，警備の薄い石油コンビナートなんかですね。つまり抑止は
効かないし，奇襲的に攻撃するからどうしもイニシアチブは彼等の
物。そういう人数だとフットワークが軽いから，攻撃後に森の中でも，
ひょっとすると町の中に逃げ込んじゃう。こういうシナリオでいつ
戦車が出てくるんですか？森の中だったら攻撃ヘリは役に立つでしょう。
結局できることは攻撃後の後始末程度では？
例えば，警備の薄い石油コンビナートなんかですね。つまり抑止は
効かないし，奇襲的に攻撃するからどうしもイニシアチブは彼等の
物。そういう人数だとフットワークが軽いから，攻撃後に森の中でも，
ひょっとすると町の中に逃げ込んじゃう。こういうシナリオでいつ
戦車が出てくるんですか？森の中だったら攻撃ヘリは役に立つでしょう。
結局できることは攻撃後の後始末程度では？
539 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/26 16:09 ID:???
大漁旗を掲げた密漁船スレはここですか？
>そういう人数だとフットワークが軽いから，攻撃後に森の中でも，
>ひょっとすると町の中に逃げ込んじゃう。
そこで道路封鎖ですよ
森に逃げ込んだら包囲ですよ
そして包囲する時に一番敵に見つかりやすい道路は特に戦車ですよ
こういうシナリオですよ普通は
>ひょっとすると町の中に逃げ込んじゃう。
そこで道路封鎖ですよ
森に逃げ込んだら包囲ですよ
そして包囲する時に一番敵に見つかりやすい道路は特に戦車ですよ
こういうシナリオですよ普通は
>町の中に逃げ込んじゃう
その敵が街の中でも破壊活動始めたら森と同じように包囲
なりを潜めたら包囲しつつ警察ですね
その敵が街の中でも破壊活動始めたら森と同じように包囲
なりを潜めたら包囲しつつ警察ですね
>警備の薄い石油コンビナートなんかですね。つまり抑止は
>効かないし
有事体制ならば（ゲリコマが上陸したと認知された後なら）コンビナートや原発は警備が強化されます
てゆーか防御してたら十分抑止になりますよ
で、弱い所を狙うのはテロリストもゲリコマも同じで
確実に先制攻撃されます
>効かないし
有事体制ならば（ゲリコマが上陸したと認知された後なら）コンビナートや原発は警備が強化されます
てゆーか防御してたら十分抑止になりますよ
で、弱い所を狙うのはテロリストもゲリコマも同じで
確実に先制攻撃されます
543 ：名無し三等兵：03/12/26 16:27 ID:sWecmSz4
ゲリラやテロからの防衛でもっとも重要なのは
自衛隊から町内会レベルまでの連携だろうな。
日本は幸い海が外国とを隔ててくれてる。
海自・海保・漁協・警察・公安・入管・陸自・空自・各省庁市町村
消防・火消し分団から町内会までが一緒に動けるような体制を整備する
ことがいちばん必要なんじゃねえの？
自衛隊から町内会レベルまでの連携だろうな。
日本は幸い海が外国とを隔ててくれてる。
海自・海保・漁協・警察・公安・入管・陸自・空自・各省庁市町村
消防・火消し分団から町内会までが一緒に動けるような体制を整備する
ことがいちばん必要なんじゃねえの？
>>543
そうなんだけど
既に国内に左翼とか朝鮮総連とか工作員ﾆﾀﾞｰとかいるわけで
テロ起きて当たり前というかなんというか・・・
有事でも敵の支援を余裕でやりそうな香具師らですから
>>543の意見が実現されてはじめて互角に戦えるかと
そうなんだけど
既に国内に左翼とか朝鮮総連とか工作員ﾆﾀﾞｰとかいるわけで
テロ起きて当たり前というかなんというか・・・
有事でも敵の支援を余裕でやりそうな香具師らですから
>>543の意見が実現されてはじめて互角に戦えるかと
545 ：538：03/12/26 16:34 ID:j1ukgSE7
皆さん議論に参加していただいてありがとうございます。
さて，「森の中に逃げ込んだ」ら自衛隊の出番はあるでしょう。
それをせん滅する必要があるからです。「町の中に逃げ込む」
とは，軍服脱いじゃって，武器を捨てて普通の人みたいに
なっちゃうことです。これだと，きっと手も足も出ない。
さて，「森の中に逃げ込んだ」ら自衛隊の出番はあるでしょう。
それをせん滅する必要があるからです。「町の中に逃げ込む」
とは，軍服脱いじゃって，武器を捨てて普通の人みたいに
なっちゃうことです。これだと，きっと手も足も出ない。
547 ：538：03/12/26 16:38 ID:j1ukgSE7
>>542
その通り，「有事」であると認定されれば色々できます。
しかし，わざわざ準備している所になんか来ないんですよ。
奇襲的にやってきて，わが国が迎撃準備ができたら，なりを
潜めちゃう。警戒態勢って１年間も継続できないでしょ？
そして，警備がゆるんだら再びやってくる。非対称脅威ってのは
そういうのが恐いんですよ。
その通り，「有事」であると認定されれば色々できます。
しかし，わざわざ準備している所になんか来ないんですよ。
奇襲的にやってきて，わが国が迎撃準備ができたら，なりを
潜めちゃう。警戒態勢って１年間も継続できないでしょ？
そして，警備がゆるんだら再びやってくる。非対称脅威ってのは
そういうのが恐いんですよ。
>>547
そこまでくると米国同様5段階で警戒するしかない
そこまでくると米国同様5段階で警戒するしかない
550 ：538：03/12/26 16:42 ID:j1ukgSE7
>>546
理解していただいてありがとうございます。
非対称脅威ってのは自衛隊だけでは十分なことは出来ない。
そこで，省庁間協力が非常に重要になります。そんな体制
ありますか？この部分を新大綱では是非議論していただいて，
万全を期して欲しいものです。
理解していただいてありがとうございます。
非対称脅威ってのは自衛隊だけでは十分なことは出来ない。
そこで，省庁間協力が非常に重要になります。そんな体制
ありますか？この部分を新大綱では是非議論していただいて，
万全を期して欲しいものです。
552 ：538：03/12/26 16:45 ID:j1ukgSE7
）552
じゃ平時か
じゃ平時か
>この部分を新大綱では是非議論していただいて，
>万全を期して欲しいものです。
つまり対テロ対策にはスパイ防止法と破防法と内乱罪が必要というわけですね
んでもって自衛隊の今後を決める大綱でありながら警察に重視せざるを得なくなると
さらには諜報機関による情報収集が必要であると
>万全を期して欲しいものです。
つまり対テロ対策にはスパイ防止法と破防法と内乱罪が必要というわけですね
んでもって自衛隊の今後を決める大綱でありながら警察に重視せざるを得なくなると
さらには諜報機関による情報収集が必要であると
555 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/26 16:54 ID:???
>554
んなこた、3,000年も前から緑装薬さんがゆうとりますがな。
んなこた、3,000年も前から緑装薬さんがゆうとりますがな。
>>555
いやしかし、これでは装備を決める話から逸脱するような・・・それでいいのか
いやしかし、これでは装備を決める話から逸脱するような・・・それでいいのか
557 ：538：03/12/26 16:58 ID:j1ukgSE7
>>553
そうです。平時です。この有事と平時の推移が明確でなく，いったりきたり
するのがテロやらゲリコマ対処ですよね。有事でなければ自衛隊が動けなかったり
平時ではゲリコマに警察力で対抗しなければならなかったり，わが国の新たな
脅威に対する準備は何もできてません。私はこの際，国防の基本方針から
見直して欲しいと思っています。そう思いませんか？
そうです。平時です。この有事と平時の推移が明確でなく，いったりきたり
するのがテロやらゲリコマ対処ですよね。有事でなければ自衛隊が動けなかったり
平時ではゲリコマに警察力で対抗しなければならなかったり，わが国の新たな
脅威に対する準備は何もできてません。私はこの際，国防の基本方針から
見直して欲しいと思っています。そう思いませんか？
>>538は話の流れを何処へ持っていくつもりだろう・・・
警察の要請で自衛隊を動かせるようにしろ。とか？
昔誰かが言ってた警察自衛隊統合のアレか
561 ：538：03/12/26 17:05 ID:j1ukgSE7
>>558
ごめんなさい。どこへ持ってゆくか明確な目標なしにつらつら
書いてしまいました。ぜんぜん装備の話から離れてしまいましたね。
あえて言えば，「国民を守るために，しっかりした指揮系統を国家として
整備して，そのための組織／装備を考えて欲しい」ということでしょうか。
失礼しました。
ごめんなさい。どこへ持ってゆくか明確な目標なしにつらつら
書いてしまいました。ぜんぜん装備の話から離れてしまいましたね。
あえて言えば，「国民を守るために，しっかりした指揮系統を国家として
整備して，そのための組織／装備を考えて欲しい」ということでしょうか。
失礼しました。
日本の道路事情で機動力を発揮できるＴＫ部隊が必要ってことかな＜対ゲリコマ
どこで活動されても即座に対応できるように全国にムラなく配置して
どこで活動されても即座に対応できるように全国にムラなく配置して
>>562
管理、整備ができなくなりますが？
管理、整備ができなくなりますが？
>>524
あなたもループ厨。
> そして、今の陸自は、その根幹となる機甲戦備が、あまりに貧弱であり、早期の充実が必要とされているのです。
こちらもループするなら 金 が な い ですかね。
使うのは血税であって、必要と言ったら出てくるようなものとは違うでしょう。
>>526
戦訓しかないでしょう。
軍事情報によると、北部イラク戦の戦訓として、「歩兵への支援火力として戦車を分散活用するのではなく
機動打撃力として集中運用すべき」とのことだったような（うろ覚え）。
無論、相手の装備・練度・兵力から地形気象条件にいたるまで検討を加える余地はあるでしょうが、このとおりなら
支援火力程度は携行火器や装甲車積載のもので足りていたという風にも読めます。
あるいは遭遇戦も装甲車程度で足りていたのでしょうか。
装輪装甲車の大量装備に特徴のある米軍の軍事改革の成否を少し見てからでも議論は可能ではないかと。
あなたもループ厨。
> そして、今の陸自は、その根幹となる機甲戦備が、あまりに貧弱であり、早期の充実が必要とされているのです。
こちらもループするなら 金 が な い ですかね。
使うのは血税であって、必要と言ったら出てくるようなものとは違うでしょう。
>>526
戦訓しかないでしょう。
軍事情報によると、北部イラク戦の戦訓として、「歩兵への支援火力として戦車を分散活用するのではなく
機動打撃力として集中運用すべき」とのことだったような（うろ覚え）。
無論、相手の装備・練度・兵力から地形気象条件にいたるまで検討を加える余地はあるでしょうが、このとおりなら
支援火力程度は携行火器や装甲車積載のもので足りていたという風にも読めます。
あるいは遭遇戦も装甲車程度で足りていたのでしょうか。
装輪装甲車の大量装備に特徴のある米軍の軍事改革の成否を少し見てからでも議論は可能ではないかと。
まあ、理想的なのは、今出ているP誌にも有るように、即応部隊として空中機動部隊
と装輪装甲車による軽装甲部隊、それと基幹となる装甲部隊のバランスの取れた編成
が理想なのでしょうね。
あと、特殊部隊も対ゲリコマ部隊に特化せず、教導隊として全国を回り、全国の普通科
の対ゲリコマ能力の上げ底を行い、有事の際は予備兵力として運用すれば良いと思う。
と装輪装甲車による軽装甲部隊、それと基幹となる装甲部隊のバランスの取れた編成
が理想なのでしょうね。
あと、特殊部隊も対ゲリコマ部隊に特化せず、教導隊として全国を回り、全国の普通科
の対ゲリコマ能力の上げ底を行い、有事の際は予備兵力として運用すれば良いと思う。
>>565
俺も立ち読みでざっと読んだだけだから。
黄色いページに、C１７を中心とする大規模空輸の記事の末尾のあたり。
ただ今も戦闘継続中である以上、議論に足る正確な情報はもすこし待たないと得られないと思われ。
俺も立ち読みでざっと読んだだけだから。
黄色いページに、C１７を中心とする大規模空輸の記事の末尾のあたり。
ただ今も戦闘継続中である以上、議論に足る正確な情報はもすこし待たないと得られないと思われ。
これはもうアレだ、タンケッテを復活させるしかないな。
時代はタンケッテの登場を待ち望んでいるのだ。
60式自走無反動砲の後継として、機関砲と軽MATか何かを適宜搭載する
小型装軌装甲車両を！ 平成の九七式軽装甲車を！ 今こそ開発するのだ！！
時代はタンケッテの登場を待ち望んでいるのだ。
60式自走無反動砲の後継として、機関砲と軽MATか何かを適宜搭載する
小型装軌装甲車両を！ 平成の九七式軽装甲車を！ 今こそ開発するのだ！！
日本で自衛隊が動く時は、かなりの騒乱状態になっている場合だろう。
だからこそ重装甲と思うんだけどなあ。
浅間山荘と違って、ロケット弾・機関銃くらい持っていてもおかしくは無いわけで。
だからこそ重装甲と思うんだけどなあ。
浅間山荘と違って、ロケット弾・機関銃くらい持っていてもおかしくは無いわけで。
日本が現在直面している脅威は
１．大規模テロ
２．ゲリラ・コマンド部隊の侵入と破壊工作
３．弾道ミサイル攻撃
これらの脅威にあわせた防衛力整備が必要だ。冷戦時代の
旧ソ連軍の上陸に対応した戦略から、テロや不正規戦が中心となった
21世紀型の思考に転換すべきだ。今回の新大綱の方向性は
基本的に「新たな脅威」「多様な事態」に柔軟に対応
していこうというもので、防衛政策決定者も意外と頭が
やわらかいな、と感心した。
１．大規模テロ
２．ゲリラ・コマンド部隊の侵入と破壊工作
３．弾道ミサイル攻撃
これらの脅威にあわせた防衛力整備が必要だ。冷戦時代の
旧ソ連軍の上陸に対応した戦略から、テロや不正規戦が中心となった
21世紀型の思考に転換すべきだ。今回の新大綱の方向性は
基本的に「新たな脅威」「多様な事態」に柔軟に対応
していこうというもので、防衛政策決定者も意外と頭が
やわらかいな、と感心した。
>>568
違うんだよ。このスレにいる戦車派の論点は、「もっと装甲を！」だからさ。
高速で移動できることに関して意義はほとんど認められてないし、歩兵が支援できれば
それでいいんだし。
時代はマチルダ歩兵戦車ですよ。
違うんだよ。このスレにいる戦車派の論点は、「もっと装甲を！」だからさ。
高速で移動できることに関して意義はほとんど認められてないし、歩兵が支援できれば
それでいいんだし。
時代はマチルダ歩兵戦車ですよ。
＞こちらもループするなら 金 が な い ですかね。
＞使うのは血税であって、必要と言ったら出てくるようなものとは違うでしょう。
然り。その代償は当然、有事の際の自衛官と国民の血と財産であがなうことになるのだが、
それを認識した上での、国民とその代表者の決定であるか否か、が問題だろうな。
＞使うのは血税であって、必要と言ったら出てくるようなものとは違うでしょう。
然り。その代償は当然、有事の際の自衛官と国民の血と財産であがなうことになるのだが、
それを認識した上での、国民とその代表者の決定であるか否か、が問題だろうな。
＞高速で移動できることに関して意義はほとんど認められてないし、歩兵が支援できれば
＞それでいいんだし。
少なくとも戦場では、戦車が装輪より迅速確実に機動できることは、散々ガイシュツなわけだが。
＞それでいいんだし。
少なくとも戦場では、戦車が装輪より迅速確実に機動できることは、散々ガイシュツなわけだが。
空中機動部隊と装輪装甲車部隊の整備を急ぐべき。
攻撃ヘリも増やして、迅速な対応と緊急展開能力を高め、
有事の際にはすぐ現場まで進出、相手が体勢を整える前に
すみやかに攻撃をはじめることが重要だ。戦車が来るまで
何もしないで待っていては、相手に時間を与えることになる。
攻撃ヘリも増やして、迅速な対応と緊急展開能力を高め、
有事の際にはすぐ現場まで進出、相手が体勢を整える前に
すみやかに攻撃をはじめることが重要だ。戦車が来るまで
何もしないで待っていては、相手に時間を与えることになる。
>>574
そこで軽装甲機動車ですよ。
そこで軽装甲機動車ですよ。
ＳＡＰＩＯの１/７号で、軽装甲機動車は５．５６ＡＰがズブズブだと仰せの、
ジャーナリスト清谷信一って何者？ 今までどんな記事書いてたんだ？
軽装甲機動車にはコンポジット装甲の内張りが施されて無いと言うが、
５．５６ＡＰズブズブってのは、民間の防弾車にも劣る性能だろ？
曲がりなりにも、あのサイズで重量４．５ｔ のれっきとした装甲車だぞ？
書 い て て 疑 問 を 感 じ な か っ た の か よ ！
ジャーナリスト清谷信一って何者？ 今までどんな記事書いてたんだ？
軽装甲機動車にはコンポジット装甲の内張りが施されて無いと言うが、
５．５６ＡＰズブズブってのは、民間の防弾車にも劣る性能だろ？
曲がりなりにも、あのサイズで重量４．５ｔ のれっきとした装甲車だぞ？
書 い て て 疑 問 を 感 じ な か っ た の か よ ！
580 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/26 23:51 ID:???
>579
ｷﾖって既にテロリストの域だよな。
それに引き替え、今回の小林よしのりは相当まともだと思った。
軍事的に言えば「目標の原則」って奴だな。
ｷﾖって既にテロリストの域だよな。
それに引き替え、今回の小林よしのりは相当まともだと思った。
軍事的に言えば「目標の原則」って奴だな。
>579
アリアドネ厨の星・キヨたんのことが知りたければ、
雑誌板やサバゲ板に行くと良いでしょう。
アリアドネ厨の星・キヨたんのことが知りたければ、
雑誌板やサバゲ板に行くと良いでしょう。
>>581
香具師はサバゲ板でさえ、話題になっているの？
香具師はサバゲ板でさえ、話題になっているの？
>582
キヨたんは陸幕広報、東京税関、ホビージャパン社などに私怨を抱くキチピーです。
かつてサバゲ板や自衛隊板等ではキヨたん自らスレを立てて大暴れしたこともあり、
その凄まじいデムパぶりは愛玩の対象として住人に珍重されましたｗ
サバゲ板や雑誌板には、今でも関連スレがあるのではないかと。
キヨたんは陸幕広報、東京税関、ホビージャパン社などに私怨を抱くキチピーです。
かつてサバゲ板や自衛隊板等ではキヨたん自らスレを立てて大暴れしたこともあり、
その凄まじいデムパぶりは愛玩の対象として住人に珍重されましたｗ
サバゲ板や雑誌板には、今でも関連スレがあるのではないかと。
>>586
漏れにムスカの最大の名台詞を言えと？(ｗ
漏れにムスカの最大の名台詞を言えと？(ｗ
攻撃側と同じ速度を得るには、同程度の軽装備でなければ無理だろう。
しかし、こちら側には様々な制約がある。
こちらは先制攻撃で「暗殺」という訳にはいかないので、
常に後手に回らざるをえない。
攻撃側がヒット＆アウェイなら、常に出遅れるので捕まえるのは不可能。
警察・消防のようにそこらじゅうに駐屯しているわけじゃないので、より遠くから駆けつけなければならない。
特に都市部ではそうだろう。
というわけで警察のように検問やらをするしかないだろうが、
攻撃側もそれくらいは考えているはず。
攻撃側は包囲網を破らなければならない。
どの道、現場に間に合うように駆けつけることは出来ない。
という訳で、装甲＞速度と思う。
検問の点を堅固にできるし、包囲「線」の組み方を豊かに出来る。
陸軍は占領するものであって、
「主導権ある攻撃」の出来る純粋な戦時以外では「危険分子狩り」は軍隊に向かない。
防戦一方ではスンニ・トライアングルにいる米軍のように持久戦だ。
国政レベルで言えば、明に財政負担が厳しすぎ。
警察だかが根こそぎ捕まえるのが「新しい脅威」に対する正しい攻撃であり、あるべき国家の備えだ。
しかし、こちら側には様々な制約がある。
こちらは先制攻撃で「暗殺」という訳にはいかないので、
常に後手に回らざるをえない。
攻撃側がヒット＆アウェイなら、常に出遅れるので捕まえるのは不可能。
警察・消防のようにそこらじゅうに駐屯しているわけじゃないので、より遠くから駆けつけなければならない。
特に都市部ではそうだろう。
というわけで警察のように検問やらをするしかないだろうが、
攻撃側もそれくらいは考えているはず。
攻撃側は包囲網を破らなければならない。
どの道、現場に間に合うように駆けつけることは出来ない。
という訳で、装甲＞速度と思う。
検問の点を堅固にできるし、包囲「線」の組み方を豊かに出来る。
陸軍は占領するものであって、
「主導権ある攻撃」の出来る純粋な戦時以外では「危険分子狩り」は軍隊に向かない。
防戦一方ではスンニ・トライアングルにいる米軍のように持久戦だ。
国政レベルで言えば、明に財政負担が厳しすぎ。
警察だかが根こそぎ捕まえるのが「新しい脅威」に対する正しい攻撃であり、あるべき国家の備えだ。
>>588
やあ清谷さん
やあ清谷さん
「新たな脅威」に「従来の装備」では対応できない。「新たな装備」が
必要だ。ということでヘリ機動部隊と装甲車部隊を整備することが重要。
しかも、別に戦車をなくす、とはいってない。2割削減するだけ。
そんなに騒ぐことかな？
必要だ。ということでヘリ機動部隊と装甲車部隊を整備することが重要。
しかも、別に戦車をなくす、とはいってない。2割削減するだけ。
そんなに騒ぐことかな？
>>564
高速道路の中央分離帯を車で乗り越えるのに
どのくらいの速度なら可能か考えた事無いの？
装輪も同じ現象がおきるよ。
さらに、装輪だと不整地でスタックや転倒の危険がゴマンとあるわけだけど、君の頭じゃ想像すら無理だなバカだから。
それでも金が無いから戦車を減らして全部装輪装甲車にまわせと？安 い だ け で ？
戦車と装輪半々ならまだ分かるがね。
>金 が 無 い
>>572氏の言う通り
その代償は当然、有事の際の自衛官と国民の血と財産であがなうことになるのだが
その 犠 牲 も 踏まえての 発言 だよな>>564？ｳﾞｧｶ？
いや、違うな。>>564君は犠牲の存在に
気 付 か な い ほ ど 頭 が 腐 っ て る
抑止理論とおまいの「柔軟な構想」とやらがどう繋がるか全く説明できないかつ考えてないバカの癖に
金の問題になると途端に元気になり
煽 り の た め だ け に挙動不審者のごとく出没して暴れだす。
よくもまぁコピペ相手にループだとほざけるなキミは。あきれたよ。
それとさ、コピペだとわざわざ教えてやっているんだから>>537見ろよ
>>564無知晒してる豚は黙って学べクズが
高速道路の中央分離帯を車で乗り越えるのに
どのくらいの速度なら可能か考えた事無いの？
装輪も同じ現象がおきるよ。
さらに、装輪だと不整地でスタックや転倒の危険がゴマンとあるわけだけど、君の頭じゃ想像すら無理だなバカだから。
それでも金が無いから戦車を減らして全部装輪装甲車にまわせと？安 い だ け で ？
戦車と装輪半々ならまだ分かるがね。
>金 が 無 い
>>572氏の言う通り
その代償は当然、有事の際の自衛官と国民の血と財産であがなうことになるのだが
その 犠 牲 も 踏まえての 発言 だよな>>564？ｳﾞｧｶ？
いや、違うな。>>564君は犠牲の存在に
気 付 か な い ほ ど 頭 が 腐 っ て る
抑止理論とおまいの「柔軟な構想」とやらがどう繋がるか全く説明できないかつ考えてないバカの癖に
金の問題になると途端に元気になり
煽 り の た め だ け に挙動不審者のごとく出没して暴れだす。
よくもまぁコピペ相手にループだとほざけるなキミは。あきれたよ。
それとさ、コピペだとわざわざ教えてやっているんだから>>537見ろよ
>>564無知晒してる豚は黙って学べクズが
>2割減
民主党のマニフェストと同じですね
民主党のマニフェストと同じですね
>>593
二大政党は似てくると聞いていたが、本当だったようです。
二大政党は似てくると聞いていたが、本当だったようです。
>>594
大綱策定時に民主党員が混じってるんちゃうんかと小一時間（ry
大綱策定時に民主党員が混じってるんちゃうんかと小一時間（ry
<ゝ｀∀´>まさにお絶好のチャンスﾆﾀﾞ
装甲車は軽装兵でも簡単に破壊可能ﾆﾀﾞﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
装輪ならﾀﾀﾀﾝっと小銃でパンクﾆﾀﾞ
歩兵随伴戦車相手だと逆にこちらが戦車を包囲しないと不利ニダ
防御でしか対処できないニダ
移動中の戦闘車両に攻撃は無謀ニダ
ｲﾙﾎﾟﾝにｳﾘの位置がばれてあっという間に壊滅ニダ
車輌より速く歩くなんて無理ニダ
位置がばれたら最後、すぐ回り込まれて終りニダ
道路封鎖されたら車で移動できないニダ ますます移動が遅いﾆﾀﾞ
そして憎き戦車が減るニダｳｪ-ﾊﾊﾊ
装甲車は軽装兵でも簡単に破壊可能ﾆﾀﾞﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
装輪ならﾀﾀﾀﾝっと小銃でパンクﾆﾀﾞ
歩兵随伴戦車相手だと逆にこちらが戦車を包囲しないと不利ニダ
防御でしか対処できないニダ
移動中の戦闘車両に攻撃は無謀ニダ
ｲﾙﾎﾟﾝにｳﾘの位置がばれてあっという間に壊滅ニダ
車輌より速く歩くなんて無理ニダ
位置がばれたら最後、すぐ回り込まれて終りニダ
道路封鎖されたら車で移動できないニダ ますます移動が遅いﾆﾀﾞ
そして憎き戦車が減るニダｳｪ-ﾊﾊﾊ
<ゝ｀∀´>ちなみにRPGは持てるけど少々重いﾆﾀﾞ ますます移動が遅いﾆﾀﾞ
>>592
こめかみに青筋立てて見たところで、金が出てくるわけもないし。
> 不整地でスタックや転倒の危険がゴマン
まだループするなら、米軍をはじめとして装輪装甲車の増勢は続いているのであって。
おまいや俺の想像できる範囲の問題点は当然織り込んで決定しているだろう。
それでも装軌ではなく、装輪で計画しているのであって、その辺の運用方法が今ひとつ俺もわかんないんだよ。
>>497には「柔軟な構想」のレクチャーを俺にもしてほしいほうなんだけどね。
> その代償は当然、有事の際の自衛官と国民の血と財産であがなうことになるのだが
> その 犠 牲 も 踏まえての 発言
いま有事を叫んでも弱いことは考えないのかな？
民主国家である以上、与えられた予算の枠内で最善の装備を考えるべきであって、大綱が目指す方向が正しいか
どうかは自分は留保しているつもりですが。
あなたのその反応は、きっと>>497は大喜びでしょうね。
あと、記事は「軍事研究」でした。
こめかみに青筋立てて見たところで、金が出てくるわけもないし。
> 不整地でスタックや転倒の危険がゴマン
まだループするなら、米軍をはじめとして装輪装甲車の増勢は続いているのであって。
おまいや俺の想像できる範囲の問題点は当然織り込んで決定しているだろう。
それでも装軌ではなく、装輪で計画しているのであって、その辺の運用方法が今ひとつ俺もわかんないんだよ。
>>497には「柔軟な構想」のレクチャーを俺にもしてほしいほうなんだけどね。
> その代償は当然、有事の際の自衛官と国民の血と財産であがなうことになるのだが
> その 犠 牲 も 踏まえての 発言
いま有事を叫んでも弱いことは考えないのかな？
民主国家である以上、与えられた予算の枠内で最善の装備を考えるべきであって、大綱が目指す方向が正しいか
どうかは自分は留保しているつもりですが。
あなたのその反応は、きっと>>497は大喜びでしょうね。
あと、記事は「軍事研究」でした。
516 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/12/26 14:24 ID:???
975 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/12/25 06:46 ID:v6OtvF94
>ミサイル防衛に予算を惜しむな
>数字合わせで国の備え考える愚
ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/boueispending-seiron.html
517 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/12/26 14:25 ID:???
>>516
この岡崎久彦の文、題名が良くない。
975 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/12/25 06:46 ID:v6OtvF94
>ミサイル防衛に予算を惜しむな
>数字合わせで国の備え考える愚
ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/boueispending-seiron.html
517 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/12/26 14:25 ID:???
>>516
この岡崎久彦の文、題名が良くない。
展開速度のことをいうならな、対ゲリコマの初動を自衛隊にやらせる時点
で、もうおかしいんだよ。戦車だヘリだという次元の話じゃない。
誰がどう考えても、敵勢力の規模やら目的やらが不明な段階で、最初に投入
されるのは警察だ。
警察にヘリと装輪を与えるのが正しいにきまってるだろう。それでだめなときに、
出番が回ってくるのが自衛隊なんだから、自衛隊は重火力重装甲に特化すれば
いいんだ。金もないのに、なんでもかんでもやらせるな。
で、もうおかしいんだよ。戦車だヘリだという次元の話じゃない。
誰がどう考えても、敵勢力の規模やら目的やらが不明な段階で、最初に投入
されるのは警察だ。
警察にヘリと装輪を与えるのが正しいにきまってるだろう。それでだめなときに、
出番が回ってくるのが自衛隊なんだから、自衛隊は重火力重装甲に特化すれば
いいんだ。金もないのに、なんでもかんでもやらせるな。
っていうかただのリストラだろ、新大綱。
＞こめかみに青筋立てて見たところで、金が出てくるわけもないし。
予算の範囲内で最善を尽くす、というのは至極まっとうな話だが、
現在のリソースではこれだけのデメリットがあるのだぞ、という主張が、
我国では、政治家や国民に対し届いていないとも考えられる。
無論、防衛は国民と政治家(官僚は含まず)の意向に従い整えられるものだが、
その意向決定に当たって、決定者たちが必要な情報を取得しているか、
認識しているかと言うところに、限りない不安を感じることもある。
こうやって誰かが声を挙げる事も、必要だと思うぞ。
＞まだループするなら、米軍をはじめとして装輪装甲車の増勢は続いているのであって。
＞おまいや俺の想像できる範囲の問題点は当然織り込んで決定しているだろう。
世の中案外そうでもない・・・・・・というより、はなから諦めている。
何度も出ているが、米軍の場合は重装部隊を既に多数配備しており、
それらのバックアップを受けられる土壌があるから、そんな装輪部隊でも活躍の余地がある。
それでも議会で「こんなもの使えるかゴルァ！」という声もあがってるけどね。
今後も米軍で、装輪が増え続けるかどうかは微妙なところだ。
予算の範囲内で最善を尽くす、というのは至極まっとうな話だが、
現在のリソースではこれだけのデメリットがあるのだぞ、という主張が、
我国では、政治家や国民に対し届いていないとも考えられる。
無論、防衛は国民と政治家(官僚は含まず)の意向に従い整えられるものだが、
その意向決定に当たって、決定者たちが必要な情報を取得しているか、
認識しているかと言うところに、限りない不安を感じることもある。
こうやって誰かが声を挙げる事も、必要だと思うぞ。
＞まだループするなら、米軍をはじめとして装輪装甲車の増勢は続いているのであって。
＞おまいや俺の想像できる範囲の問題点は当然織り込んで決定しているだろう。
世の中案外そうでもない・・・・・・というより、はなから諦めている。
何度も出ているが、米軍の場合は重装部隊を既に多数配備しており、
それらのバックアップを受けられる土壌があるから、そんな装輪部隊でも活躍の余地がある。
それでも議会で「こんなもの使えるかゴルァ！」という声もあがってるけどね。
今後も米軍で、装輪が増え続けるかどうかは微妙なところだ。
ヘリ信者はヘリは無敵だと思っているのね（ｗ。
携行SAMが一般化している現在では、相当脆弱化しているのに。
携行SAMが一般化している現在では、相当脆弱化しているのに。
>>598の希望観測的なバカ電波を叩いてやろうと思ったら
>>602氏が対応済み 感謝、>>598死ねﾀｺ
ここで別板からコピペ
361 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/12/27 09:11
＞３３８
まあ、結局その経費も「防衛予算」でくくられるがな（笑）
大きく分けて
・米軍への「思いやり予算」
・防衛庁が使う予算
・防衛施設庁が使う予算
これらをひっくるめて全部「防衛予算」だわなぁ。
だからぁ、地連から貰うポスターの印刷代から、演習場周辺地域で払うＮＨＫ
受信料の半分とか、演習場がある地方自治体にある不釣合いなぐらい立派な
「町民ホール」とか、ぜーんぶひっくるめて「防衛予算」なわけ（笑）
世界第３位の「軍事費」の、１／３くらいわぁ、「自衛隊に文句言って金貰ってる」
御仁のフトコロに入ってるという事実が・・・
>>602氏が対応済み 感謝、>>598死ねﾀｺ
ここで別板からコピペ
361 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/12/27 09:11
＞３３８
まあ、結局その経費も「防衛予算」でくくられるがな（笑）
大きく分けて
・米軍への「思いやり予算」
・防衛庁が使う予算
・防衛施設庁が使う予算
これらをひっくるめて全部「防衛予算」だわなぁ。
だからぁ、地連から貰うポスターの印刷代から、演習場周辺地域で払うＮＨＫ
受信料の半分とか、演習場がある地方自治体にある不釣合いなぐらい立派な
「町民ホール」とか、ぜーんぶひっくるめて「防衛予算」なわけ（笑）
世界第３位の「軍事費」の、１／３くらいわぁ、「自衛隊に文句言って金貰ってる」
御仁のフトコロに入ってるという事実が・・・
>>598
>おまいや俺の想像できる範囲の問題点は当然織り込んで決定しているだろう。
>?それでも装軌ではなく、装輪で計画しているのであって、その辺の運用方法が今ひとつ俺もわかんないんだよ
あれだけ指摘したのに>>537を読んでないのか。すげーな学習能力ゼロか。低能
お前の脳内に見えない壁があるんだよ。バカの壁が。
>>534にもコピペしたんだがな
>>前提として、敵の火力に抗堪しつつ突進可能な戦車と、
>>敵を火制し地面に釘付けにする野砲の支援がまずあってのことですが。
>>十分な数の戦車と野砲があって、火力戦を敵に強要できる状況においてでしたら、
>>私は装輪装甲車の配備には反対はいたしません。
これすら読み飛ばすから
>おまいや俺の想像できる範囲の問題点は当然織り込んで決定しているだろう。
等と噴飯ものの阿呆結論に達するわけだ反省しろ
>おまいや俺の想像できる範囲の問題点は当然織り込んで決定しているだろう。
>?それでも装軌ではなく、装輪で計画しているのであって、その辺の運用方法が今ひとつ俺もわかんないんだよ
あれだけ指摘したのに>>537を読んでないのか。すげーな学習能力ゼロか。低能
お前の脳内に見えない壁があるんだよ。バカの壁が。
>>534にもコピペしたんだがな
>>前提として、敵の火力に抗堪しつつ突進可能な戦車と、
>>敵を火制し地面に釘付けにする野砲の支援がまずあってのことですが。
>>十分な数の戦車と野砲があって、火力戦を敵に強要できる状況においてでしたら、
>>私は装輪装甲車の配備には反対はいたしません。
これすら読み飛ばすから
>おまいや俺の想像できる範囲の問題点は当然織り込んで決定しているだろう。
等と噴飯ものの阿呆結論に達するわけだ反省しろ
つまり、なんとなくお金かかるからやめようと、それ以上の意味は無いんだね。
ちなみに今でも警察庁はヘリを少しは持ってるんだよ。SAT仕様の専用機もある。
装甲車は、バスや4WDに毛が生えた程度だが、機動隊での運用実績もある。
新規購入にかかる金は、自衛隊だろうが警察だろうが変わらない。
着上陸の蓋然性が低いということで削減される96APCを警察に移管するのもいい。
ちなみに今でも警察庁はヘリを少しは持ってるんだよ。SAT仕様の専用機もある。
装甲車は、バスや4WDに毛が生えた程度だが、機動隊での運用実績もある。
新規購入にかかる金は、自衛隊だろうが警察だろうが変わらない。
着上陸の蓋然性が低いということで削減される96APCを警察に移管するのもいい。
>>602
装輪についても、米軍が実戦により評価を変える可能性もありますね。
ただ、戦車が不足しているはずの北部イラク戦線ですら、戦車を歩兵支援に分散使用しないという
戦訓（うろ覚えだもんなー）はちょっと意外なものがあります。
重装備が対ゲリコマにも有効、というコピペは一応読みましたが、韓国もゲリコマ対策には戦車を
投入しなかったし、軍板での戦車有用論は過大評価かもしれないと考えています。
>>605
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071720400/88
> 装輪車輌は、その移動方式の限界から、平坦で堅固な路上以外での戦闘機動はほぼ不可能と
> みなすべきですね。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/you06.pdf
> しかしながら、近年の技術進歩により、装軌車両に匹敵する性能
> を有する装輪車両を実現し、運用の効率化、経費節減を図れる可能
> 性が高まってきたことから、
問題点を考慮した上で、希望敵観測をしているのは俺ではなく、防衛庁がそもそもそうであって。
考慮している、という点については間違っているような気はあまりしないが。
一応防衛庁の言い分を鵜呑みにはしてないぞ。念のため。
> バカの壁
昔はこんな場合、イデオロギーと言っていたな。
装輪についても、米軍が実戦により評価を変える可能性もありますね。
ただ、戦車が不足しているはずの北部イラク戦線ですら、戦車を歩兵支援に分散使用しないという
戦訓（うろ覚えだもんなー）はちょっと意外なものがあります。
重装備が対ゲリコマにも有効、というコピペは一応読みましたが、韓国もゲリコマ対策には戦車を
投入しなかったし、軍板での戦車有用論は過大評価かもしれないと考えています。
>>605
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071720400/88
> 装輪車輌は、その移動方式の限界から、平坦で堅固な路上以外での戦闘機動はほぼ不可能と
> みなすべきですね。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/you06.pdf
> しかしながら、近年の技術進歩により、装軌車両に匹敵する性能
> を有する装輪車両を実現し、運用の効率化、経費節減を図れる可能
> 性が高まってきたことから、
問題点を考慮した上で、希望敵観測をしているのは俺ではなく、防衛庁がそもそもそうであって。
考慮している、という点については間違っているような気はあまりしないが。
一応防衛庁の言い分を鵜呑みにはしてないぞ。念のため。
> バカの壁
昔はこんな場合、イデオロギーと言っていたな。
>>611
毛の生えたような装備をゲリコマ対処レベルまで持っていくのにどれほどの
時間と金が掛かるか考えれ。
多数の犠牲が見込まれつつも現状の装備でもゲリコマ対処がなんとか可能
な自衛隊と一から新規購入で編成する必要がある警察を無理矢理同列で語
るなスットコドッコイ。
毛の生えたような装備をゲリコマ対処レベルまで持っていくのにどれほどの
時間と金が掛かるか考えれ。
多数の犠牲が見込まれつつも現状の装備でもゲリコマ対処がなんとか可能
な自衛隊と一から新規購入で編成する必要がある警察を無理矢理同列で語
るなスットコドッコイ。
615 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/27 13:17 ID:???
装備を与えればすぐに運用できるようになる、ってもんじゃないぞ。。。
ましてや、その種の装備を有する部隊の「指揮官」を養成するには
１年２年じゃきかんつーのに。
ましてや、その種の装備を有する部隊の「指揮官」を養成するには
１年２年じゃきかんつーのに。
>>616
規模的には大丈夫なのでしょうか
規模的には大丈夫なのでしょうか
>>616
対テロ部隊と対テロ対応の区別がついていないな（ｗ
対テロ部隊と対テロ対応の区別がついていないな（ｗ
軍板の住人が政権を掌握して、
「大規模テロ、ゲリラ・コマンド部隊の脅威に対して戦車、火砲など
重装備を整備します。装輪装甲車は路外機動性がなく、装甲が薄くRPGで即死。
ヘリはゲリコマの携帯SAMで撃ち落とされて即死。結局、頼りになるのは
戦車なのです」と訴えて、納得する国民はいるのだろうか。
「大規模テロ、ゲリラ・コマンド部隊の脅威に対して戦車、火砲など
重装備を整備します。装輪装甲車は路外機動性がなく、装甲が薄くRPGで即死。
ヘリはゲリコマの携帯SAMで撃ち落とされて即死。結局、頼りになるのは
戦車なのです」と訴えて、納得する国民はいるのだろうか。
こんな年の瀬に釣りとは、（以下省略
装輪戦闘車スレとかでは、初動の包囲網構築には、軽装甲機動車がｲｲ!
となってるし、包囲網の完成および支援に戦車などの重装備が必要と
なってるなぁ。
だれも、戦車だけでやるなんていっとらんぜ。
戦車・火砲だけでOKという香具師は、軍板住人とはいえんだろう。
装輪戦闘車スレとかでは、初動の包囲網構築には、軽装甲機動車がｲｲ!
となってるし、包囲網の完成および支援に戦車などの重装備が必要と
なってるなぁ。
だれも、戦車だけでやるなんていっとらんぜ。
戦車・火砲だけでOKという香具師は、軍板住人とはいえんだろう。
それにしても火砲はいらんだろ。
野戦砲や自走榴弾砲、ロケット弾発射機の類だ。
基本的に砲兵部隊はゲリコマ掃討に使えないだろう。
野戦砲や自走榴弾砲、ロケット弾発射機の類だ。
基本的に砲兵部隊はゲリコマ掃討に使えないだろう。
625 ：名無し三等兵：03/12/27 17:05 ID:cJY8WM31
ahe
>>621
削減は簡単だが、増やすのは難しいぞよ・・・・
削減は簡単だが、増やすのは難しいぞよ・・・・
>>624
つまりだ、空自のクラスターや戦闘ヘリのロケットポッドもいらんっと？（プッ
つまりだ、空自のクラスターや戦闘ヘリのロケットポッドもいらんっと？（プッ
628 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/27 18:09 ID:???
迫はどういう位置づけで運用するかだな。
特科部隊的運用、もっと言ってしまうと軽榴弾砲の代替と考えた場合、
第一線の目標発見～効力射までのリアクションタイムが長く、かつ
地域制圧という面が強いので、この種の任務には向かない。
が、第一線部隊が直接運用して「手榴弾を遠方に投擲する手段」
として運用する場合、かなりの効果が期待できるだろう（直接照準
による射撃、つまり射手による弾着の観測修正が可能）
そういう運用をするなら、８１迫あたりを小銃小隊に配置して運用
するか、可能なら６０迫を導入するのもいいのではないか。
現在でも対馬の部隊だけは６０迫を使っているはずだし。
特科部隊的運用、もっと言ってしまうと軽榴弾砲の代替と考えた場合、
第一線の目標発見～効力射までのリアクションタイムが長く、かつ
地域制圧という面が強いので、この種の任務には向かない。
が、第一線部隊が直接運用して「手榴弾を遠方に投擲する手段」
として運用する場合、かなりの効果が期待できるだろう（直接照準
による射撃、つまり射手による弾着の観測修正が可能）
そういう運用をするなら、８１迫あたりを小銃小隊に配置して運用
するか、可能なら６０迫を導入するのもいいのではないか。
現在でも対馬の部隊だけは６０迫を使っているはずだし。
「対ゲリコマ重視」から「対ゲリコマのみ想定」に
シフトしつつあるね、このスレ。
シフトしつつあるね、このスレ。
>>629
いや、従来型の脅威の復活にもそれなりに備えが効いて、なおかつ
現在脅威が高まっているゲリコマ対応にも備えられるには、どうある
べきかを論じてると思う。
削るのは簡単だが、復活するのは難しい。
周辺国の着上陸侵攻能力が、今以上に向上してからそれに備える
のは、かなり後手となる。
いや、従来型の脅威の復活にもそれなりに備えが効いて、なおかつ
現在脅威が高まっているゲリコマ対応にも備えられるには、どうある
べきかを論じてると思う。
削るのは簡単だが、復活するのは難しい。
周辺国の着上陸侵攻能力が、今以上に向上してからそれに備える
のは、かなり後手となる。
>>627
小規模なゲリラ部隊への対処にはまずいらないだろうね。
小規模なゲリラ部隊への対処にはまずいらないだろうね。
M110の後釜はあやしくなってきた感じ。
少なくともATACMSは無いっぽい。
少なくともATACMSは無いっぽい。
>>612
> しかしながら、近年の技術進歩により、装軌車両に匹敵する性能
> を有する装輪車両を実現し、運用の効率化、経費節減を図れる可能
> 性が高まってきたことから、
モワーグのＨＰに、ピラーニャの各種走行シーンのムービーがあるのは周知の通りです。
あれを見る限り、旧型に比して走行性能の向上が見られるのは間違いないですが、
装軌に匹敵するとはとても考えられません。そもそも、装輪とはオフロードで乗り回すためのものではないのです。
下衆な物言いですが、制服の意見を聞かず、内局が勝手にやってしまった作文と言う印象も受けますね。
> しかしながら、近年の技術進歩により、装軌車両に匹敵する性能
> を有する装輪車両を実現し、運用の効率化、経費節減を図れる可能
> 性が高まってきたことから、
モワーグのＨＰに、ピラーニャの各種走行シーンのムービーがあるのは周知の通りです。
あれを見る限り、旧型に比して走行性能の向上が見られるのは間違いないですが、
装軌に匹敵するとはとても考えられません。そもそも、装輪とはオフロードで乗り回すためのものではないのです。
下衆な物言いですが、制服の意見を聞かず、内局が勝手にやってしまった作文と言う印象も受けますね。
>>600
各県警等の保有数を合わせるとけっこうな機数になるけどな。
各県警等の保有数を合わせるとけっこうな機数になるけどな。
ゲリコマ対応は現実的に考えるとどちらが対応するべきなのかな？
俺は自衛隊だと思うんだが、現在の法律、政治家の判断等を
考えると警察が対応する気もする。
俺は自衛隊だと思うんだが、現在の法律、政治家の判断等を
考えると警察が対応する気もする。
警察が対応すると第二のあさま山荘事件になるヨカーソ（ｗ
637 ：名無し三等兵：03/12/27 20:38 ID:1AqCTkkW
>ゲリコマ対応は現実的に考えるとどちらが対応するべきなのかな？
自衛隊。警備の為に動員される非常設部隊を除いた常設機動隊の数を考えた
だけでも当然。各県警で軍隊の編制に直して１個中隊以下（長崎なんか３８人
だぞ）しか居なくてナニが出来るんだ。
警備部隊としての機動隊が東京に集中してるのは当然だ。管区機動隊や特別
機動隊はパートタイムだから、動員、編制の手間を考えたら自衛隊の方が早い
。施設や特科に小銃を持たせても田舎県警の第二機動隊よりはマシだ。
自衛隊。警備の為に動員される非常設部隊を除いた常設機動隊の数を考えた
だけでも当然。各県警で軍隊の編制に直して１個中隊以下（長崎なんか３８人
だぞ）しか居なくてナニが出来るんだ。
警備部隊としての機動隊が東京に集中してるのは当然だ。管区機動隊や特別
機動隊はパートタイムだから、動員、編制の手間を考えたら自衛隊の方が早い
。施設や特科に小銃を持たせても田舎県警の第二機動隊よりはマシだ。
そんなことより外征部隊について語ろうぜ
>>638
本土も守りきれないのに、何故外征？と、釣られてみる。
本土も守りきれないのに、何故外征？と、釣られてみる。
640 ：名無し三等兵：03/12/27 21:43 ID:sajVvU1J
新大綱ってスゲー理にかなってるね。
冷戦装備の維持が辛くなってきているところへ適度の見直し。
ミサイル防衛だって対北名目で装備して対中装備へアップグレード。
それほど騒ぐもんでもなさげ。
財政赤字とか騒いでも所詮は円建て債ばっかの家庭内借金みたいなモン。
ここで財政赤字がどーたら言っている人は、増税したい財務省＆政治家と
日本ダメ煽りを続けたいマスゴミに踊らされすぎ。
冷戦装備の維持が辛くなってきているところへ適度の見直し。
ミサイル防衛だって対北名目で装備して対中装備へアップグレード。
それほど騒ぐもんでもなさげ。
財政赤字とか騒いでも所詮は円建て債ばっかの家庭内借金みたいなモン。
ここで財政赤字がどーたら言っている人は、増税したい財務省＆政治家と
日本ダメ煽りを続けたいマスゴミに踊らされすぎ。
２７０式さん、出てきて清ﾀｿを撃破しちゃってください
>>640
前段と後段が対立しているようだが…
前段と後段が対立しているようだが…
643 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/27 22:47 ID:???
お、ちょうどカセットコンロのガスが無くなりかけていたんだよ。
>>640
冷戦時の体勢は現大綱によって修正済み
新大綱では予算の都合で「独立国として必要最小限の基盤的な防衛力」を削ることになる。
つまり、おかずが１品とかだけではなく白い御飯も減ってしまう。
しかし最低限の栄養は確保する方針だ。
冷戦時の体勢は現大綱によって修正済み
新大綱では予算の都合で「独立国として必要最小限の基盤的な防衛力」を削ることになる。
つまり、おかずが１品とかだけではなく白い御飯も減ってしまう。
しかし最低限の栄養は確保する方針だ。
646 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/27 22:53 ID:???
ＳＡＰＩＯに載っていたｷﾖの電波文うｐする？
スレ違いになるが。。。
スレ違いになるが。。。
ここまでキチピーな文章は、ここ暫く見たことが無い。
ただ、9ミリ機関拳銃に関しては案外よく当たるって話と、
全然当たらないって両極端な噂があるので、なんともいえないけど。
ただ、9ミリ機関拳銃に関しては案外よく当たるって話と、
全然当たらないって両極端な噂があるので、なんともいえないけど。
>>646
装輪戦闘車スレとか見てると、時おりストライカーが戦車の代替なると
思ってる人が来たりするし、あの人の電波ぶりをきっちり検証するのも
悪くないかも。
著作権とかややこしいことにならない範囲で、うｐするなり、あらすじを
のせるなり、貴殿の負担にならない範囲でよいのではないだろうか。
装輪戦闘車スレとか見てると、時おりストライカーが戦車の代替なると
思ってる人が来たりするし、あの人の電波ぶりをきっちり検証するのも
悪くないかも。
著作権とかややこしいことにならない範囲で、うｐするなり、あらすじを
のせるなり、貴殿の負担にならない範囲でよいのではないだろうか。
649 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/27 23:18 ID:???
じゃあまず、（一応は）評価できる部分を先に列挙
（といっても、ごくごく常識レベルであってこの辺まで
電波だったら措置入院が必要になるが）
・派遣部隊内に６４式と８９式が混用されることになり兵站上の負担となる。
（ただし、漏れ自身が派遣部隊の装備を確認したわけでは無いので、
本当にリアルで混用になるのかは保留。管理替えって事もあり得るし）
・５．５６ｍｍMGでは７．６２ｍｍMGに力負けする
・自衛隊のｶｰﾙｸﾞｽﾀﾌは重すぎ
（ただし、これにも異論があって、無反動砲といえども重い方が命中率
の上で有利という説もある）
ま、この辺は正論として聞いておいてやってもいい。
（といっても、ごくごく常識レベルであってこの辺まで
電波だったら措置入院が必要になるが）
・派遣部隊内に６４式と８９式が混用されることになり兵站上の負担となる。
（ただし、漏れ自身が派遣部隊の装備を確認したわけでは無いので、
本当にリアルで混用になるのかは保留。管理替えって事もあり得るし）
・５．５６ｍｍMGでは７．６２ｍｍMGに力負けする
・自衛隊のｶｰﾙｸﾞｽﾀﾌは重すぎ
（ただし、これにも異論があって、無反動砲といえども重い方が命中率
の上で有利という説もある）
ま、この辺は正論として聞いておいてやってもいい。
陸自も素直に重装備は外征用にすればいいのに
651 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/27 23:28 ID:???
電波部
・工兵は、主任務が戦闘ではないのに歩兵より１ｋｇ近くも重い
小銃を持たされている。
・・・直接戦闘が任務じゃないからこそ、だろうに。。。当然、固定的に
運用するなら重い方が命中率等は有利
・１１０ｍｍ個人携帯対戦車弾は基本的に対戦車弾頭で、軟目標には
効果が薄い
・・・ＬＡＭのプローブが可変式なのは何のためなのかと小一時間（略
それ以前に、ＨＥＡＴ弾頭で装甲貫徹に使うのはエネルギーの２～３割
がいいところで、そのほかのエネルギーは爆発による殺傷効果を有する
（これを利用して、弾殻に破片効果を持たせると榴弾となる）から、十分
ソフトスキンに効果があると言うのは常識（略
・軽装甲機動ｓｙ（略
・・・ええ、例の５．５６ｍｍでブスブスとか色々です。
ゴメン。頭痛くなってきたんでもう止めるわ。。。
・工兵は、主任務が戦闘ではないのに歩兵より１ｋｇ近くも重い
小銃を持たされている。
・・・直接戦闘が任務じゃないからこそ、だろうに。。。当然、固定的に
運用するなら重い方が命中率等は有利
・１１０ｍｍ個人携帯対戦車弾は基本的に対戦車弾頭で、軟目標には
効果が薄い
・・・ＬＡＭのプローブが可変式なのは何のためなのかと小一時間（略
それ以前に、ＨＥＡＴ弾頭で装甲貫徹に使うのはエネルギーの２～３割
がいいところで、そのほかのエネルギーは爆発による殺傷効果を有する
（これを利用して、弾殻に破片効果を持たせると榴弾となる）から、十分
ソフトスキンに効果があると言うのは常識（略
・軽装甲機動ｓｙ（略
・・・ええ、例の５．５６ｍｍでブスブスとか色々です。
ゴメン。頭痛くなってきたんでもう止めるわ。。。
引き継いでみようと思ったんだけど・・・・駄目だ、頭痛くて書けない、マジで。
どうやったらここまで悪意に満ちた文章をかけるんだ？
どうやったらここまで悪意に満ちた文章をかけるんだ？
ジャーナリストは許す。ただ知ったかぶりで軍事の記事を書くな。
裁判でマケチマエ
裁判でマケチマエ
＞無反動砲といえども重い方が命中率の上で有利という説もある
そなの？説明キボム
そなの？説明キボム
>>652
ｷﾖか、あいつは自分を一流ジャーナリストとして
VIP扱いしてくれない自衛隊を逆恨みしてるからな。
つまりあいつの目的は自衛隊叩きであって、あいつの駄文は
そのための手段に過ぎない。ある意味ストーカーみたいな
もんだから、悪意に満ちて当然とも言える。
ｷﾖか、あいつは自分を一流ジャーナリストとして
VIP扱いしてくれない自衛隊を逆恨みしてるからな。
つまりあいつの目的は自衛隊叩きであって、あいつの駄文は
そのための手段に過ぎない。ある意味ストーカーみたいな
もんだから、悪意に満ちて当然とも言える。
そういう泣き言は不肖宮嶋も言ってたが＞待遇が違う
奴はそんなことを恨んだりはしてなかったな。
奴はそんなことを恨んだりはしてなかったな。
659 ：名無し三等兵：03/12/28 01:56 ID:smnmmIUL
多分、「5.56ｍｍですら」と言いたいんだろうけど、実際には・・・・
＞http://www.securico.co.jp/data/NIJ_p.html
ロシアの規格が一番参考になるかな。鉛コアのM193ですら、7.62ｍｍ*51
のFMJと同レベルって評価なのよ。キヨ君が思ってるほどには5.56ｍｍと7.
62ｍｍの間に貫通力の差はないの。
＞http://www.securico.co.jp/data/NIJ_p.html
ロシアの規格が一番参考になるかな。鉛コアのM193ですら、7.62ｍｍ*51
のFMJと同レベルって評価なのよ。キヨ君が思ってるほどには5.56ｍｍと7.
62ｍｍの間に貫通力の差はないの。
自衛隊の扱い＝実力×影響力×姿勢
みたいなものかと。
大手新聞社との影響力の差を埋めるだけの実力がない。
姿勢も、専門誌ライターのはずなのに客観性に著しく欠ける。
自衛隊としては、利用価値がない。→厚遇する必要もない。血税の無駄。
みたいなものかと。
大手新聞社との影響力の差を埋めるだけの実力がない。
姿勢も、専門誌ライターのはずなのに客観性に著しく欠ける。
自衛隊としては、利用価値がない。→厚遇する必要もない。血税の無駄。
>>657
カトケンとは、雲泥の差だな。
カトケンとは、雲泥の差だな。
663 ：名無し三等兵：03/12/28 02:08 ID:xw27LJT7
レーダー基地は何処につくる
それとJTAGSの配備は？
それとJTAGSの配備は？
664 ：名無し三等兵：03/12/28 02:09 ID:MJZxERh8
米軍が中国対策として、ＡＳＷ強化するといってるのに、大丈夫なんだろうか。これ
>>662
あれの相方の林何某ってのも、似たようなヤツだったなあ・・・・
あれの相方の林何某ってのも、似たようなヤツだったなあ・・・・
>>664
アメリカにとってType94は脅威だからね。中国からアメリカに届く核戦力の
主力になる。ICBMは数が無いから、巨浪2はアメリカに対する貴重なカードに
なる。だから、日本はスルーだろう。東風で間に合うから。
それにしても、海自が第七艦隊付属対潜水艦戦隊の地位を捨てるとは
思わなかったな。
アメリカにとってType94は脅威だからね。中国からアメリカに届く核戦力の
主力になる。ICBMは数が無いから、巨浪2はアメリカに対する貴重なカードに
なる。だから、日本はスルーだろう。東風で間に合うから。
それにしても、海自が第七艦隊付属対潜水艦戦隊の地位を捨てるとは
思わなかったな。
戦車はともかく火砲（99式自走砲、MLRS）を配備する理由が分からない。
ゲリコマ掃討には使えないし、本格的な着上陸侵攻の可能性が皆無の現在、
30kmも遠方から火力を投射する必要はなくなった。もともと
国土が狭隘で起伏に富む日本では本土決戦は向いていないと
思っていたから、重装備に関しては抑止力以外の意味はない。
今後はAPCやヘリを優先して機動力を高めていって欲しいね。
ゲリコマ掃討には使えないし、本格的な着上陸侵攻の可能性が皆無の現在、
30kmも遠方から火力を投射する必要はなくなった。もともと
国土が狭隘で起伏に富む日本では本土決戦は向いていないと
思っていたから、重装備に関しては抑止力以外の意味はない。
今後はAPCやヘリを優先して機動力を高めていって欲しいね。
＞ゲリコマ掃討には使えないし、本格的な着上陸侵攻の可能性が皆無の現在、
その「皆無」という状況を構成する要素の中に、特科部隊の抑止力があることをお忘れか？
その「皆無」という状況を構成する要素の中に、特科部隊の抑止力があることをお忘れか？
>>667
皆無ではなく低いだろうよ・・・正しくいえ
皆無ではなく低いだろうよ・・・正しくいえ
670 ：名無し三等兵：03/12/28 03:47 ID:MJZxERh8
陸自の戦車、重火器は無用の用が本質。可能性の問題でない。
抑止力の本質というか。
使える軽機動部隊だけだったら、抑止力はほぼなくなる。
抑止力の本質というか。
使える軽機動部隊だけだったら、抑止力はほぼなくなる。
１．日本に本格的な着上陸侵攻を実行できる軍事力は米国以外なし。
２．日本を攻撃すれば米国はじめ西側自由主義諸国から断交され、
国連、WTO、その他米国が加盟するすべての国際システムから
除名され、経済制裁を受け国家が崩壊する。それを上回る
メリットがない。
２．日本を攻撃すれば米国はじめ西側自由主義諸国から断交され、
国連、WTO、その他米国が加盟するすべての国際システムから
除名され、経済制裁を受け国家が崩壊する。それを上回る
メリットがない。
>662
キヨて誰？
キヨて誰？
>>671
> 米国はじめ西側自由主義諸国から断交され、国連、WTO、その他米国が加盟するすべての国際システムから除名され、経済制裁を受け国家が崩壊する。それを上回るメリットがない。
喪うものの無い強さがここにある。
北朝…魚羊
> 米国はじめ西側自由主義諸国から断交され、国連、WTO、その他米国が加盟するすべての国際システムから除名され、経済制裁を受け国家が崩壊する。それを上回るメリットがない。
喪うものの無い強さがここにある。
北朝…魚羊
新「防衛大綱」骨格 装備「別表」を削除
http://www.sankei.co.jp/news/morning/28iti001.htm
http://www.sankei.co.jp/news/morning/28iti001.htm
まあ、陸はある程度限定的侵攻にふっても良いと思うんだけど、
海と空はだめだろ。
対中国の整備を進めてほしい
> 米国はじめ西側自由主義諸国から断交され、国連、WTO、その他米国が加盟するすべての国際システムから除名され、経済制裁を受け国家が崩壊する。それを上回るメリットがない。
尖閣諸島、その他の島々でもそうなるかな？
非難はされるだろうが、西側諸国も中国にかなり資本投資しているので、腰砕けの制裁のみに終わる気がする。
海と空はだめだろ。
対中国の整備を進めてほしい
> 米国はじめ西側自由主義諸国から断交され、国連、WTO、その他米国が加盟するすべての国際システムから除名され、経済制裁を受け国家が崩壊する。それを上回るメリットがない。
尖閣諸島、その他の島々でもそうなるかな？
非難はされるだろうが、西側諸国も中国にかなり資本投資しているので、腰砕けの制裁のみに終わる気がする。
???
>677
それは、日本がまた国際連盟から抜かるようなことがあるという意味？
>677
それは、日本がまた国際連盟から抜かるようなことがあるという意味？
これから先、いつまでも国際世界が中国より日本に優しくありつづける
と思ってるとしたら大笑いだな。甘すぎ。
と思ってるとしたら大笑いだな。甘すぎ。
>658
某氏のばやい、扱いが大手新聞社と同じではネタが無くなる悪寒。
にしても、工兵さんの銃って、固定的に使うもんなのか？
作業のときに邪魔にならない奴の方がありがたいと思うがなあ。
某氏のばやい、扱いが大手新聞社と同じではネタが無くなる悪寒。
にしても、工兵さんの銃って、固定的に使うもんなのか？
作業のときに邪魔にならない奴の方がありがたいと思うがなあ。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031227-00000124-kyodo-pol
７月にも骨格、１１月決定へ 新防衛大綱で政府方針
（抜粋）
従来の装備を縮小し（１）テロや大量破壊兵器などの新たな脅威に対する
実効性ある対応（２）国際社会の平和と安定のための態勢づくり－を、今後の
防衛力整備の基本として打ち出した。
大綱の見直しは、日本を守る必要最小限の「基盤的防衛力」を整備するという
従来の発想から、大きく踏み出す「大転換」となる。
７月にも骨格、１１月決定へ 新防衛大綱で政府方針
（抜粋）
従来の装備を縮小し（１）テロや大量破壊兵器などの新たな脅威に対する
実効性ある対応（２）国際社会の平和と安定のための態勢づくり－を、今後の
防衛力整備の基本として打ち出した。
大綱の見直しは、日本を守る必要最小限の「基盤的防衛力」を整備するという
従来の発想から、大きく踏み出す「大転換」となる。
つまり、防衛ラインは本土の外に設けた方が、コスト的にも有利だから、
それをやるんだ、という決意表明、だったらいいなぁ。
それをやるんだ、という決意表明、だったらいいなぁ。
空母で封じ込めりゃいいんだろ
自衛隊の中の人は大変だな
防衛省に昇格しといて
装備削減とは政治家は軍事を舐めてないか？
装備削減とは政治家は軍事を舐めてないか？
道路つくる方が金になるからな
防衛なんぞ全く金にはならん
防衛なんぞ全く金にはならん
国防省どころか幕府に格上げするべ。
690 ：名無し三等兵：03/12/28 17:54 ID:nq0g9Vcd
「基盤的防衛力構想」を見直すことは「脅威を明確にしてそれに対抗する
組織／装備を整備する必要がある」と言う意味です。その戦略転換の
第１が大規模侵攻の蓋然性がほとんどなくなったと言うことなので，
陸上はどれだけ減ってしまうのか？とてもインパクトのある選択ですね。
海や空も削減されるでしょうが，陸は１個方面隊程度の削減はあるかも。。
組織／装備を整備する必要がある」と言う意味です。その戦略転換の
第１が大規模侵攻の蓋然性がほとんどなくなったと言うことなので，
陸上はどれだけ減ってしまうのか？とてもインパクトのある選択ですね。
海や空も削減されるでしょうが，陸は１個方面隊程度の削減はあるかも。。
>>690
ないよ
ないよ
692 ：名無し三等兵：03/12/28 17:59 ID:nq0g9Vcd
空の場合，ちょうどこの時期に寿命を迎えるFー４の後継を取らないとすると
２個飛行隊がなくなります。大体，１個航空団規模ですね。さて，どの
航空団をなくそうか？
２個飛行隊がなくなります。大体，１個航空団規模ですね。さて，どの
航空団をなくそうか？
三沢だな
実際、陸は兵員2/3
海は地方隊廃止
空はＦＳ廃止
あるまもな
海は地方隊廃止
空はＦＳ廃止
あるまもな
>>689
ゲル長官が征夷大将軍？
ゲル長官が征夷大将軍？
696 ：名無し三等兵：03/12/28 18:05 ID:nq0g9Vcd
FSの廃止はないでしょう。それこそ対地攻撃能力は新たな脅威への
対応として重要ですから。それより，FIが廃止されますよね。
僕は百里あたりかなと。。。
対応として重要ですから。それより，FIが廃止されますよね。
僕は百里あたりかなと。。。
697 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:11 ID:???
人員を減らさないと、どうにもならないと思うのだが・・。
＞防衛予算
＞防衛予算
699 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:13 ID:???
むしろ重火力の縮小分、機動車両および引き続き人員定員充足の予算要求を
防衛庁としておこなっていくという考えですよ。
700 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:14 ID:???
定員不足なら定員を減らせばいい。
702 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:17 ID:???
703 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:18 ID:???
704 ：名無し三等兵：03/12/28 18:19 ID:nq0g9Vcd
陸の場合，新大綱で今と同じ規模の人員を確保できることはまずないでしょう。
大規模侵攻ないんですから。テロやゲリコマ対処でしょ？
大規模侵攻ないんですから。テロやゲリコマ対処でしょ？
>700
戦争は起こらない可能性の方が高いが、現状のまま財政破綻は確実にやってくる。
重火器減らしてでも、人を確保いうのは悪くは無いのでは？
戦争は起こらない可能性の方が高いが、現状のまま財政破綻は確実にやってくる。
重火器減らしてでも、人を確保いうのは悪くは無いのでは？
706 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:19 ID:???
707 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:21 ID:???
708 ：名無し三等兵：03/12/28 18:22 ID:nq0g9Vcd
>>706
すごい。どうやって説得したんだろ。やっぱ陸はただ者じゃない！
すごい。どうやって説得したんだろ。やっぱ陸はただ者じゃない！
710 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:25 ID:???
>>708
簡単です、日本はQ号計画自体を放棄したわけではない。つまり大綱という
5カ年計画のようなものは随時流動的に内容はかわるが、それはたいしたこと
ではない。
政府としてQ号、緊急侵攻対処計画を放棄しないかぎり現状の人員は絶対的に
必要なわけで、それを削減すればQ号計画自体が実施不能に陥る。
簡単です、日本はQ号計画自体を放棄したわけではない。つまり大綱という
5カ年計画のようなものは随時流動的に内容はかわるが、それはたいしたこと
ではない。
政府としてQ号、緊急侵攻対処計画を放棄しないかぎり現状の人員は絶対的に
必要なわけで、それを削減すればQ号計画自体が実施不能に陥る。
最悪、今までよりさらに物がなくなり、今までと同じか以上に人が減るってこと？
713 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:30 ID:???
ようするに陸海空とも人を減らす気はさらさらない、金がないというならじゃあ
戦車や護衛艦や戦闘機減らしましょう、そこで妥協ねって話しです。
特段、センセーショナルなことでもなんでもない。
こんなことは過去の中期防などでもいくらでもあったが、確実に防衛力は向上
させてきた。
714 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:32 ID:???
バ幹部様ご降臨ですか？
>>713
その考えは危険だな
装備品は後年度負担ができるが、人糧は歳出経費だからどうしようもない
人糧で破断界に達しようとしているのに、なおかつ定員にこだわった場合、結局装備も人も減ることになる。
右肩上がりの経済状況は今後ありうえないのに、どう考えても不利な選択だと思うが・・。
その考えは危険だな
装備品は後年度負担ができるが、人糧は歳出経費だからどうしようもない
人糧で破断界に達しようとしているのに、なおかつ定員にこだわった場合、結局装備も人も減ることになる。
右肩上がりの経済状況は今後ありうえないのに、どう考えても不利な選択だと思うが・・。
717 ：名無し三等兵：03/12/28 18:35 ID:nq0g9Vcd
>>710
「Q号、緊急侵攻対処計画」っていうものがどんなものか知りませんが，
そういう大きな計画を含めて見直すのが大綱見直しではないのですか？
それともそこまでは踏み込まないのだろうか？その計画って政府計画ですか？
「Q号、緊急侵攻対処計画」っていうものがどんなものか知りませんが，
そういう大きな計画を含めて見直すのが大綱見直しではないのですか？
それともそこまでは踏み込まないのだろうか？その計画って政府計画ですか？
718 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:35 ID:???
>>712
ちなみに充足率は現在格段に向上しています。そしてそこについては
財務省もここ数年の方針を今回変えようという姿勢はない。たとえば充足85％の部隊で
臨勤が数人でたら業務に支障が出るでしょう？入校も多いしね。
ちなみに充足率は現在格段に向上しています。そしてそこについては
財務省もここ数年の方針を今回変えようという姿勢はない。たとえば充足85％の部隊で
臨勤が数人でたら業務に支障が出るでしょう？入校も多いしね。
719 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:37 ID:???
720 ：名無し三等兵：03/12/28 18:37 ID:nq0g9Vcd
海と空は船や飛行機を動かすために人員を要求しているから，
そういうのが減っちゃったら，人員も減らざるを得なくなるのでは？
そういうのが減っちゃったら，人員も減らざるを得なくなるのでは？
721 ：名無し三等兵：03/12/28 18:38 ID:7TjFJ4KL
>>718
部隊そのものを減らせば充足率は上がるじゃん
部隊そのものを減らせば充足率は上がるじゃん
転落の一途奈落一歩手前でもうだめぽーーーー！！
723 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:39 ID:???
>>716
それは財政当局者が考える問題で、防衛担当者が考える問題ではない。
そして財政担当者は防衛の専門家ではない。「どっちなら減らせますか？」と
聞かれたら、陸海空とも「もの」って答えるというお話しですよ。
それは財政当局者が考える問題で、防衛担当者が考える問題ではない。
そして財政担当者は防衛の専門家ではない。「どっちなら減らせますか？」と
聞かれたら、陸海空とも「もの」って答えるというお話しですよ。
724 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:41 ID:???
727 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:45 ID:???
>>725
こないだ減らしたばかりですからねー、これ以上は無理ですな。
基本的に30万人は必要という組織なのに15.5万人（実際は14.7万人）で
やってるんですからね。18万人から15.5万人に減らした時点で打ち止めだ、という
話しはちゃんとできてるわけで。
こないだ減らしたばかりですからねー、これ以上は無理ですな。
基本的に30万人は必要という組織なのに15.5万人（実際は14.7万人）で
やってるんですからね。18万人から15.5万人に減らした時点で打ち止めだ、という
話しはちゃんとできてるわけで。
728 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:46 ID:???
729 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:47 ID:???
>>727
それならいいが、そんなに都合よく組織が守れるだろうか？
イラクに加えてイランまで出せって言う政府から「抵抗勢力」呼ばわりされるのがオチかも？
不本意なまま物も金も人も無くなるのはちょっとなあ
それならいいが、そんなに都合よく組織が守れるだろうか？
イラクに加えてイランまで出せって言う政府から「抵抗勢力」呼ばわりされるのがオチかも？
不本意なまま物も金も人も無くなるのはちょっとなあ
731 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:49 ID:???
>>729
修理中の船でもそんなに少ないフネなんていままで一度も見たことないが、そういう説明してるんなら海幕も策士かも
修理中の船でもそんなに少ないフネなんていままで一度も見たことないが、そういう説明してるんなら海幕も策士かも
734 ：名無し三等兵：03/12/28 18:52 ID:nq0g9Vcd
何か，定員と現員の話がごっちゃまぜになってる感じ。
結局，陸が守れた人員って定員？現員？
結局，陸が守れた人員って定員？現員？
定員でつ。
現員は即応化が促進されます
現員は即応化が促進されます
736 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:53 ID:???
はっきり言って、陸上25万人、海上8万人、航空6万人ぐらいがこの国の
適正な防衛力ですよ。日米安保体制であってもそれぐらいの規模で主体的
防衛能力が発揮される。
738 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/12/28 18:55 ID:???
>715
現れたようですよ。>732-733を参照。
現れたようですよ。>732-733を参照。
739 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:55 ID:???
740 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 18:56 ID:???
要するに入校者とか臨勤とかで生じる欠員にまで目が向いていない
バカって事か＞粘着している奴
○○、総員○名事故□名現在員△名、事故の内訳（以下略
↑これを聞いたことがないんだろうな。。。
バカって事か＞粘着している奴
○○、総員○名事故□名現在員△名、事故の内訳（以下略
↑これを聞いたことがないんだろうな。。。
741 ：名無し三等兵：03/12/28 18:56 ID:nq0g9Vcd
陸上２５万？大杉！
いまが１５万体制ならそれ以上になるなんてことは考えられない！
新大綱で，陸上の定員が増員（とりもどし）されるなどあり得ないでしょう。
いまが１５万体制ならそれ以上になるなんてことは考えられない！
新大綱で，陸上の定員が増員（とりもどし）されるなどあり得ないでしょう。
743 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 18:58 ID:???
必要ない部隊を減らせば人も物も減らせて何の問題もないだろ
745 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 19:00 ID:???
746 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 19:00 ID:???
そうかわかった。
自衛隊を外征型軍隊に再編成しよう。本土貼り付けよりも敵策源地打撃を
指向した方が、兵力自体は節用できる可能性がある。定員削減もどうにか
なるだろう。
軍事費はどうなるかわからんが。
自衛隊を外征型軍隊に再編成しよう。本土貼り付けよりも敵策源地打撃を
指向した方が、兵力自体は節用できる可能性がある。定員削減もどうにか
なるだろう。
軍事費はどうなるかわからんが。
師団級の着上陸はないんだったらそれだけ陸自部隊はいらない
海自は地方隊なんていらないだろうし、空自もＦＳはいらないんじゃないか？
海自は地方隊なんていらないだろうし、空自もＦＳはいらないんじゃないか？
748 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 19:02 ID:???
749 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 19:03 ID:???
>>746
過去スレでほざいていた人がいた｢イギリス式｣でつか？
過去スレでほざいていた人がいた｢イギリス式｣でつか？
陸の人は特務艦やＤＥなんて何の役にもたたないこと知らないのか？
752 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 19:04 ID:???
>744
具体的に必要ない部隊って？
具体的に必要ない部隊って？
第９条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
どう読んでも自衛隊って憲法違反。
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
どう読んでも自衛隊って憲法違反。
>>751
特務艦？いつの話？
特務艦？いつの話？
756 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 19:06 ID:???
758 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 19:07 ID:???
759 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 19:07 ID:???
>750
うん。具体的な仮想敵国を決定し、当該国の策源となりうる港湾・空港を打撃しうる
陸海空宇宙の統合軍を設立して、機動的に運用すれば規模自体は小さくても
いいかもしんない。
現陸自で言えば、２コ方面隊ぐらいを全てその方式にして、本土防衛は最小限度で
予防戦争的に敵国を打撃する国防方針にすれば。
うん。具体的な仮想敵国を決定し、当該国の策源となりうる港湾・空港を打撃しうる
陸海空宇宙の統合軍を設立して、機動的に運用すれば規模自体は小さくても
いいかもしんない。
現陸自で言えば、２コ方面隊ぐらいを全てその方式にして、本土防衛は最小限度で
予防戦争的に敵国を打撃する国防方針にすれば。
>>756
地方隊のＤＥがＤＤになったら、たよりにならない？
地方隊のＤＥがＤＤになったら、たよりにならない？
762 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 19:08 ID:???
ごきげんよう、バ幹部様。
もうループも飽きました。
もうループも飽きました。
>>762
ガブルから
ガブルから
766 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 19:12 ID:???
>742様
ごきげんよう。
私は、3個師団、6個師団、10個師団着上陸対処、で必要戦備量を計算して、6個師団対処で22個旅団現役18万人、即応予備6万、予備12万が一番コストパフォーマンスが良いという結論を出しただけです。
つまり、敵に対して対日侵攻を確実に断念させられる、という意味では最低限度のラインが、この6個師団着上陸対処である、という意味でですが。
本職の運用の専門家の方ならば、同じ脅威に対処するのであっても、より少ない戦力で対処が可能でしょう。
ごきげんよう。
私は、3個師団、6個師団、10個師団着上陸対処、で必要戦備量を計算して、6個師団対処で22個旅団現役18万人、即応予備6万、予備12万が一番コストパフォーマンスが良いという結論を出しただけです。
つまり、敵に対して対日侵攻を確実に断念させられる、という意味では最低限度のラインが、この6個師団着上陸対処である、という意味でですが。
本職の運用の専門家の方ならば、同じ脅威に対処するのであっても、より少ない戦力で対処が可能でしょう。
767 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 19:13 ID:???
768 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 19:13 ID:???
>764
ざっくり計算になるが、海自だけでも輸送艦艇が３０～４０倍程度は
必要になると思うが。。。
あと、エアカバーの問題も。海外展開基地を得られそうにない以上、
空母が５～６は必要に（略
ざっくり計算になるが、海自だけでも輸送艦艇が３０～４０倍程度は
必要になると思うが。。。
あと、エアカバーの問題も。海外展開基地を得られそうにない以上、
空母が５～６は必要に（略
こちらから攻め得る能力を持てばそんなに部隊はいらないでしょ
意図はともかく能力を有するだけで軍事的な抑止は可能なのではないか？
意図はともかく能力を有するだけで軍事的な抑止は可能なのではないか？
770 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 19:15 ID:???
皆様ごきげんよう。
DEが役に立たないと仰る方に質問なのですが、我が国の近海、つまり内航海運が我が国の物流の40%を輸送し、とくに鉱石燃料由関係の原材料輸送において極めて大きな割合を占めているのに、近海護衛を担当するDEの代替を何で行われるのか、それについてお教え願いたいのですが。
DEが役に立たないと仰る方に質問なのですが、我が国の近海、つまり内航海運が我が国の物流の40%を輸送し、とくに鉱石燃料由関係の原材料輸送において極めて大きな割合を占めているのに、近海護衛を担当するDEの代替を何で行われるのか、それについてお教え願いたいのですが。
>>768
策源地潰すだけにそこまで輸送能力はいらんでしょ
南シナ海までいかないのなら空母もいらんし
>>767
雑音の高いフネがHVUの近くにいるってことは、それでけで標的になる率を上げる効果があるんですけどね・・。
策源地潰すだけにそこまで輸送能力はいらんでしょ
南シナ海までいかないのなら空母もいらんし
>>767
雑音の高いフネがHVUの近くにいるってことは、それでけで標的になる率を上げる効果があるんですけどね・・。
772 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 19:17 ID:???
>>766
そうですね、旧来より敵MD5～6の着上陸対処を念頭に防衛計画が成り立って
きました。大綱で変質があったとしても、対処能力を失うような選択はありえない。
所定の来援予定米軍師団2コとともに、この程度の対処能力+不正規攻撃対処能力
というのがリスク＆コストから最善でしょう
そうですね、旧来より敵MD5～6の着上陸対処を念頭に防衛計画が成り立って
きました。大綱で変質があったとしても、対処能力を失うような選択はありえない。
所定の来援予定米軍師団2コとともに、この程度の対処能力+不正規攻撃対処能力
というのがリスク＆コストから最善でしょう
陸から見た海の艦艇
DD系列・・解りやすく言うなら艦隊維持のためのアメリカ軍護衛部隊
DE系列・・海上機動を助けてくれる陸式にとって一番重要な部隊
>>761
地方隊が削減されていくのにDEの代わりにDD置く事など出来ませんｗ
DD系列・・解りやすく言うなら艦隊維持のためのアメリカ軍護衛部隊
DE系列・・海上機動を助けてくれる陸式にとって一番重要な部隊
>>761
地方隊が削減されていくのにDEの代わりにDD置く事など出来ませんｗ
774 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 19:18 ID:???
>769様
ごきげんよう。
こちらから攻撃するとして、では敵の戦備について計算されたことはございますか？
我が国の陸自とは比較にならない数の兵員装備を有し、我が国のそれとは比較にならない即応性を有する戦時体制を発揮可能で、そして何より敵が待ち構えているところに攻め込むことになるわけです。
そして、当然敵も我が国に対して「あらゆる手段」で攻撃を仕掛けてくるわけであり、それはBCRテロを始めとする極めて「汚い」戦争になることは確実でしょう。
正直申し上げるならば、敵が待ち構えているところに攻め込むというオプションで、どれだけの戦備が必要か、対中国、対韓国、対北朝鮮、対ロシアで簡単で結構ですから計算をしてみてくださいませ。
ごきげんよう。
こちらから攻撃するとして、では敵の戦備について計算されたことはございますか？
我が国の陸自とは比較にならない数の兵員装備を有し、我が国のそれとは比較にならない即応性を有する戦時体制を発揮可能で、そして何より敵が待ち構えているところに攻め込むことになるわけです。
そして、当然敵も我が国に対して「あらゆる手段」で攻撃を仕掛けてくるわけであり、それはBCRテロを始めとする極めて「汚い」戦争になることは確実でしょう。
正直申し上げるならば、敵が待ち構えているところに攻め込むというオプションで、どれだけの戦備が必要か、対中国、対韓国、対北朝鮮、対ロシアで簡単で結構ですから計算をしてみてくださいませ。
775 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 19:18 ID:???
779 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 19:22 ID:???
>771
おいおい・・・これやる対象は、ぶっちゃけ中国だぜよ？
主要港湾を含む地域を一つ襲撃するだけでも、１個方面隊は必要。
おいおい・・・これやる対象は、ぶっちゃけ中国だぜよ？
主要港湾を含む地域を一つ襲撃するだけでも、１個方面隊は必要。
780 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 19:23 ID:???
>772 270式様
ごきげんよう。
旧ソ連軍の1個所兵科連合軍＋1個空挺師団＋1個海兵旅団を主力に、太平洋艦隊と1個前線航空軍に対処可能な戦備は、日本の場合「最低限度」として必要であったわけですよね。
現代では、ロシア軍にそれだけの着上陸侵攻能力は、国家の総力をあげねば不可能ですが、しかし、日露平和条約の締結へ向けて外交交渉を進展させるには、対露戦において成算ありという背景がないと全く進展はみられないという話もありますし。
現在の韓国軍が、極めて精力的に北崩壊後を睨んで、対日、対中戦備の拡充に忙しいようですし、それを考えますとやはり6個師団着上陸対処は最低限度必要なのではないかと考える次第です。
本当は、米軍の来援無しでもこれに対処可能な戦備は保有しておかないと、今回のイラク戦争の体たらくを見ていますと、危険ではないかと考える次第ですが。
ごきげんよう。
旧ソ連軍の1個所兵科連合軍＋1個空挺師団＋1個海兵旅団を主力に、太平洋艦隊と1個前線航空軍に対処可能な戦備は、日本の場合「最低限度」として必要であったわけですよね。
現代では、ロシア軍にそれだけの着上陸侵攻能力は、国家の総力をあげねば不可能ですが、しかし、日露平和条約の締結へ向けて外交交渉を進展させるには、対露戦において成算ありという背景がないと全く進展はみられないという話もありますし。
現在の韓国軍が、極めて精力的に北崩壊後を睨んで、対日、対中戦備の拡充に忙しいようですし、それを考えますとやはり6個師団着上陸対処は最低限度必要なのではないかと考える次第です。
本当は、米軍の来援無しでもこれに対処可能な戦備は保有しておかないと、今回のイラク戦争の体たらくを見ていますと、危険ではないかと考える次第ですが。
782 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 19:26 ID:???
まぁグロストンでざっくり計算でもいいから、一度１個方面隊の輸送に
必要な船腹を計算してみなよ。
必要な船腹を計算してみなよ。
783 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 19:27 ID:???
>781
一時的な破壊はその阻止効果も一時的ですが何か？
一時的な破壊はその阻止効果も一時的ですが何か？
784 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 19:27 ID:???
>776様
ごきげんよう。
それでは、気象条件の変動が激しく、最悪冬場には飛行不可能な状態が数日も続く日本海の近海航路警備を、固定翼機や回転翼機に任せると仰るのでしょうか？
ちなみに、DDですが、きちんと定員が揃っていて、かつ重要港湾に貼り付けられるならば、全く問題はないかと思います。
しかし、現状のような、佐世保、舞鶴、呉、横須賀に集中し、極めて限定された展開能力しかない状態で、護衛艦隊の水上艦艇で数千隻の大小貨物船の運行をいかに円滑ならしめるのか、それをよろしければご教授願えませんでしょうか？
ごきげんよう。
それでは、気象条件の変動が激しく、最悪冬場には飛行不可能な状態が数日も続く日本海の近海航路警備を、固定翼機や回転翼機に任せると仰るのでしょうか？
ちなみに、DDですが、きちんと定員が揃っていて、かつ重要港湾に貼り付けられるならば、全く問題はないかと思います。
しかし、現状のような、佐世保、舞鶴、呉、横須賀に集中し、極めて限定された展開能力しかない状態で、護衛艦隊の水上艦艇で数千隻の大小貨物船の運行をいかに円滑ならしめるのか、それをよろしければご教授願えませんでしょうか？
786 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 19:30 ID:???
>777様
ごきげんよう。
破壊、と申しされましても、一時的に無力化したとしても、占領しない限りはすぐに機能を復旧されることになりますね？
何しろ、歩兵の妨害が無いのですから。
それとも、四六時中、適時適切に弾道弾なり巡航ミサイルなりを、港湾機能を喪失可能な形で投射可能とするだけの、プラットフォームを用意する、とでも？
ごきげんよう。
破壊、と申しされましても、一時的に無力化したとしても、占領しない限りはすぐに機能を復旧されることになりますね？
何しろ、歩兵の妨害が無いのですから。
それとも、四六時中、適時適切に弾道弾なり巡航ミサイルなりを、港湾機能を喪失可能な形で投射可能とするだけの、プラットフォームを用意する、とでも？
敵＝民間船も計算に入れて考える
味方＝民間船は計算に入れない
味方＝民間船は計算に入れない
788 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/12/28 19:31 ID:???
>787
ミニマックス法をご存知でしょうか。まぁそれ以前の問題でしょうけど。
ミニマックス法をご存知でしょうか。まぁそれ以前の問題でしょうけど。
つーか、既に地方隊装備艦は今でもＤＤの方がＤＥより多いのだが・・。
DE×９
DD×11
DE×９
DD×11
790 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 19:34 ID:???
まぁ個人的には、２コ航空団、１コ護衛艦隊に支援された
１コ空艇団、２コ機甲旅団基幹の渡洋打撃任務軍なんつー
妄想が捨てきれないわけだが。
１コ空艇団、２コ機甲旅団基幹の渡洋打撃任務軍なんつー
妄想が捨てきれないわけだが。
>>789
そのDDの大半はたしか艦隊の高齢艦の天下りでは？ｗ
そのDDの大半はたしか艦隊の高齢艦の天下りでは？ｗ
793 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 19:37 ID:???
>791
は？これって北方四島奪還を目指した臨時編成の統合軍構想だが・・・
離島に対する行動を混同しないでくれ。
は？これって北方四島奪還を目指した臨時編成の統合軍構想だが・・・
離島に対する行動を混同しないでくれ。
>>792
ゆき級は他国なら第一線艦だとは思いますが、ちょっと新しい「あぶくま」よか遥かに使えると思います。
ゆき級は他国なら第一線艦だとは思いますが、ちょっと新しい「あぶくま」よか遥かに使えると思います。
796 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 19:39 ID:???
つーか>790だけでもおおすみクラスが１５～２０は必要になると思うが。
（全ての輸送艦をおおすみ型に換算した場合）
（全ての輸送艦をおおすみ型に換算した場合）
797 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 19:40 ID:???
>795
相手はた・い・り・く。
相手はた・い・り・く。
798 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 19:41 ID:???
さて、2003年度版の「内航海運ハンドブック」からの数値です。
運行隻数：7018隻
総トン数：395万4539ｔ
(以上平成14年3月末)
輸送トンキロ数：2417億トンキロ/42%(平成12年度)
内訳：金属材料307億6800万トンキロ(75%)
非金属鉱物539億800万トンキロ(88%)
石油製品517億1900万トンキロ(88%)
セメント237億1900万トンキロ(92%)
石炭29億2500万トンキロ(83%)
砂利砂石材137億7900万トンキロ(30%)
機械66億千万トンキロ(17%)
なお、陸上の自動車輸送は軽トラックのそれも含むそうですので、それこそ小売店までの輸送までも含めての数値で、国内輸送の55%を担当しているということになるようです。
運行隻数：7018隻
総トン数：395万4539ｔ
(以上平成14年3月末)
輸送トンキロ数：2417億トンキロ/42%(平成12年度)
内訳：金属材料307億6800万トンキロ(75%)
非金属鉱物539億800万トンキロ(88%)
石油製品517億1900万トンキロ(88%)
セメント237億1900万トンキロ(92%)
石炭29億2500万トンキロ(83%)
砂利砂石材137億7900万トンキロ(30%)
機械66億千万トンキロ(17%)
なお、陸上の自動車輸送は軽トラックのそれも含むそうですので、それこそ小売店までの輸送までも含めての数値で、国内輸送の55%を担当しているということになるようです。
そうそうたる面子が揃ってるのに、いまだ厨の攻勢は衰えないな。
なんでそんなに喜々として削減したがるんだろうか・・・
なんでそんなに喜々として削減したがるんだろうか・・・
>>796
日通役務で傭船すれば？
とにかく、一番安く防衛費を押さえ、かつ守るためにはどうするのがいいのかって選択肢に上げる価値はあるだろ
＞攻撃能力
大体敵から見ればどう思われるかってのを第一に考えるべきだろう
日通役務で傭船すれば？
とにかく、一番安く防衛費を押さえ、かつ守るためにはどうするのがいいのかって選択肢に上げる価値はあるだろ
＞攻撃能力
大体敵から見ればどう思われるかってのを第一に考えるべきだろう
801 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 19:44 ID:???
さて、そろそろ「こんなところで何言っても無駄」発言が（略
803 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 19:46 ID:???
さて、国内輸送における水運（つまり河川輸送も含みます)の各国別割合ですが、
イギリス：24%
アメリカ：16%
ドイツ：14%
フランス：3%
となっています。
ドイツの数値が比較的大きいのは、ライン川の水運に依存している量がかなり多い為のようですね。
これと比較しますと、日本において近海における内航海運がどれほど国家経済に大きな影響力を与えているかが明らかになるかと思います。
さて、以上の数値を元に、地方隊のDEを廃止してDDに置き換えて、どのように警備計画を立てるのか、それをお教えいただけないでしょうか？
イギリス：24%
アメリカ：16%
ドイツ：14%
フランス：3%
となっています。
ドイツの数値が比較的大きいのは、ライン川の水運に依存している量がかなり多い為のようですね。
これと比較しますと、日本において近海における内航海運がどれほど国家経済に大きな影響力を与えているかが明らかになるかと思います。
さて、以上の数値を元に、地方隊のDEを廃止してDDに置き換えて、どのように警備計画を立てるのか、それをお教えいただけないでしょうか？
804 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 19:48 ID:???
>800
＞敵から見ればどう思われるかってのを
敵がどう思うかを考える上で最大の焦点は「時間」だよ。
つまり、日本国が意志決定してから準備をして打撃するまでの
時間尺度と、それを排除するための時間の余裕との尺度な。
つまり、民間船舶あてにする時点で時間的尺度の点では不利。
「相対戦闘力」の意味するところをもう一度お勉強（略
＞敵から見ればどう思われるかってのを
敵がどう思うかを考える上で最大の焦点は「時間」だよ。
つまり、日本国が意志決定してから準備をして打撃するまでの
時間尺度と、それを排除するための時間の余裕との尺度な。
つまり、民間船舶あてにする時点で時間的尺度の点では不利。
「相対戦闘力」の意味するところをもう一度お勉強（略
806 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 19:48 ID:???
>800様
ごきげんよう。
つまり、戦前の「徴用船」制度を復活させる、と、こう仰るのですね？
では、それに抵抗するであろう船員組合と、船会社を、いかにして協力させるのでしょうか？
ちなみに、民間会社に軍の兵站の一部を任せた結果、今のイラクにおいて米軍は兵士に必要量の兵站物資の配布に支障をきたしたという話しが、アメリカで問題になったかと記憶しておりますが。
ごきげんよう。
つまり、戦前の「徴用船」制度を復活させる、と、こう仰るのですね？
では、それに抵抗するであろう船員組合と、船会社を、いかにして協力させるのでしょうか？
ちなみに、民間会社に軍の兵站の一部を任せた結果、今のイラクにおいて米軍は兵士に必要量の兵站物資の配布に支障をきたしたという話しが、アメリカで問題になったかと記憶しておりますが。
808 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 19:50 ID:???
>805
日本語が崩壊してきているぞ・・・推敲して書き込みしる。。。
日本語が崩壊してきているぞ・・・推敲して書き込みしる。。。
812 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 19:52 ID:???
>805様
ごきげんよう。
金が無い、と仰いますが、実は金ならばあるところにはありますよ？
例えば、、宗教団体、指定団体暴力団、政治団体、労組、風俗業界、などなど、いくらでも例をあげられますね。
つまり、きちんと公正に課税して徴収すれば、税収などいくらでも増やせることになるわけですね。
しかし、「触らぬ神にたたり無し」でこうした活動に国税庁が関与せず、把握しやすく取りやすいところからしか徴税しないために、税金が足り無いように見えているだけの話なのではないでしょうか？
ごきげんよう。
金が無い、と仰いますが、実は金ならばあるところにはありますよ？
例えば、、宗教団体、指定団体暴力団、政治団体、労組、風俗業界、などなど、いくらでも例をあげられますね。
つまり、きちんと公正に課税して徴収すれば、税収などいくらでも増やせることになるわけですね。
しかし、「触らぬ神にたたり無し」でこうした活動に国税庁が関与せず、把握しやすく取りやすいところからしか徴税しないために、税金が足り無いように見えているだけの話なのではないでしょうか？
>>794
必要乗員数なども考えてくれい。
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/navy2/dd_hatuyuki.htm
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/navy2/de_abukuma.htm
必要乗員数なども考えてくれい。
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/navy2/dd_hatuyuki.htm
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/navy2/de_abukuma.htm
相対的に考えれば、他国から見て日本が専守防衛など日本自らが言っているだけに過ぎないことなのに、自ら手を縛る装備だけが唯一の手段だと考える方こそどうかしていると思う。
守ることと攻める能力を持つことは別に矛盾することではないだろ。
守ることと攻める能力を持つことは別に矛盾することではないだろ。
815 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 19:53 ID:???
「相対戦闘力は時間とともに推移する」という基本がなぜ理解できな（略
816 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 19:55 ID:???
>809様
ごきげんよう。
それは、上でDEは必要無いと仰る方がいらっしゃったからですね。
それでは、潜在的な能力を発揮するに関して、我が国の政治制度がそれを許さない現状で、いかに日本国の国力を活用できるのか、それについてお教え願えますでしょうか？
なにしろ、敵による弾道弾攻撃に対しても、一発着弾してからいかに対処するか決定する、というのが国策の国ですから。
ちなみに、法的裏付けの無いまま、国民の財産の供出や徴用を行う真似は、普通は「略奪」といわれることはご存知ですよね？
ごきげんよう。
それは、上でDEは必要無いと仰る方がいらっしゃったからですね。
それでは、潜在的な能力を発揮するに関して、我が国の政治制度がそれを許さない現状で、いかに日本国の国力を活用できるのか、それについてお教え願えますでしょうか？
なにしろ、敵による弾道弾攻撃に対しても、一発着弾してからいかに対処するか決定する、というのが国策の国ですから。
ちなみに、法的裏付けの無いまま、国民の財産の供出や徴用を行う真似は、普通は「略奪」といわれることはご存知ですよね？
被害担当艦発見。打ち上げてみてもいい？冬房の攻撃を武蔵並に牽引拘束できそうだし
今金がないと考えるのか、今後も金はないと考えるのかだと思うのだ。
人口が減となることは既にわかっていること・・。
ならば金はないことを前提にせにゃいかんのだろうなあ。
守るべき対象は変わらないのだし。
現実を見たとき、結局部隊・装備の数をそろえて抑止って手法をいままでとってきて平和を得てきた。
でも今後はどうなんだろう？
トータルコストを考えた場合、果たしてこけおどし戦略をとり続けることができるのだろうか？
人口が減となることは既にわかっていること・・。
ならば金はないことを前提にせにゃいかんのだろうなあ。
守るべき対象は変わらないのだし。
現実を見たとき、結局部隊・装備の数をそろえて抑止って手法をいままでとってきて平和を得てきた。
でも今後はどうなんだろう？
トータルコストを考えた場合、果たしてこけおどし戦略をとり続けることができるのだろうか？
バ幹部出現。
コテハン総員で迎撃。
「消費税しか払わない（略」←白旗
今年の軍事板はこんな光景が何度も見られたわけですが。
来年も同じネタ続けますか？コテハン各員
コテハン総員で迎撃。
「消費税しか払わない（略」←白旗
今年の軍事板はこんな光景が何度も見られたわけですが。
来年も同じネタ続けますか？コテハン各員
820 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 20:02 ID:???
>819
人類の歴史は愚行の繰り返しだからなぁ。。。
ソーライスのソースかけすぎたよ。
人類の歴史は愚行の繰り返しだからなぁ。。。
ソーライスのソースかけすぎたよ。
現実論には厳しいスレですねｗ）
822 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 20:03 ID:???
さて、法的裏付けが存在したとしても、他国への武力行使はこちらから先制して行うのは、日本がかつて加盟した不戦条約と国連憲章によって禁止されている行為とされますね。
敵が我が国の主権の及ぶ範囲、すなわち領海、領土、領空へ、許可無く侵攻した場合、一定手の手続きを経てから武力攻撃を行うのは、自衛権として先制して攻撃を行っても許されますが。
さて、先制攻撃はコスト的には有利ですが、しかし国際法的には禁止されている行為であり、侵略行動として非難され、場合によっては国連による制裁対象となることは常識ですよね？
そのようなリスクを、単に国家予算がきつきつだから、で選択するのは、不戦条項を有する我が国の憲法体制下においては、極めて無茶がある戦備ではないかと思いますが、いかがでしょうか？
敵が我が国の主権の及ぶ範囲、すなわち領海、領土、領空へ、許可無く侵攻した場合、一定手の手続きを経てから武力攻撃を行うのは、自衛権として先制して攻撃を行っても許されますが。
さて、先制攻撃はコスト的には有利ですが、しかし国際法的には禁止されている行為であり、侵略行動として非難され、場合によっては国連による制裁対象となることは常識ですよね？
そのようなリスクを、単に国家予算がきつきつだから、で選択するのは、不戦条項を有する我が国の憲法体制下においては、極めて無茶がある戦備ではないかと思いますが、いかがでしょうか？
824 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 20:06 ID:???
>821様
ごきげんよう。
そうですね、具体的な数値と、戦時国際法と、基本的な政治理論について無知な、無責任なマスメディアが煽っている「空気」を「現実論」と仰るのでしたら、それに対しては厳しくなるでしょうね。
ごきげんよう。
そうですね、具体的な数値と、戦時国際法と、基本的な政治理論について無知な、無責任なマスメディアが煽っている「空気」を「現実論」と仰るのでしたら、それに対しては厳しくなるでしょうね。
軍備だけの削減で、赤字財政を克服できるスレはここでつか？
826 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 20:08 ID:???
さて、２杯目はバター醤油ご飯な訳だが。
渡洋先制打撃をドクトリンとする場合の具体的編成について話が出たら
呼んでくれ。
渡洋先制打撃をドクトリンとする場合の具体的編成について話が出たら
呼んでくれ。
というか、度が過ぎた軍縮だと、外資が逃げ逆に経済が悪化し税収が減らないかね？ｗ
自衛隊削減＝赤字財政回復（ｗ
>>828
軍縮と防衛費削減は違うでしょ
軍縮と防衛費削減は違うでしょ
実は医療費を削減したほうが、予算的にはｲｲのだ（ｗ
832 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 20:14 ID:???
>818様
ごきげんよう。
金が無い、金が無い、と、よく皆様口にされますが、ではよろしければ、日本の国家予算における国防費の内訳がどれくらないなのか、GDPにおける国家予算の割合がどれくらいなのか、
GDPにおける国防予算の割合がどれくらいなのか、そしてこれから先の成長率がどれくらいと見積もられるのか、それについてお教え願えますでしょうか？
失われた10年、と、1990年代は呼ばれ、日本の景気回復に対して無為無策であった10年とされていますが、1990年と2003年では、GDPは1.5倍に増えているのですね。
また、日本の人口が減少に転じるのは来年からとされていますが、では何ゆえに人口が減少するのか、それについて国や地方自治体はいかに対処しえるのか、それについてお考えになったことはありますでしょうか？
つまり、現代の日本においては、産んだ子供が成人するまでに親が支払わなくてはならないコストが、学費だけで1000万円以上とされているわけです。
これについて、いかにお考えになっていらっしゃいますか？
ちなみに、日本は人口が12000万と、ドイツの8000万、フランスの6000万、ロシアの14000万と、かなり多い方であるにも関わらず、人がいないとマスメディアが連呼するのは何故でしょうか？
金が無い、人がいない、とされていますが、しかしそれがいかなる意味で金が無い、人がいない、なのか、それについてお考えになったことはございますでしょうか？
ごきげんよう。
金が無い、金が無い、と、よく皆様口にされますが、ではよろしければ、日本の国家予算における国防費の内訳がどれくらないなのか、GDPにおける国家予算の割合がどれくらいなのか、
GDPにおける国防予算の割合がどれくらいなのか、そしてこれから先の成長率がどれくらいと見積もられるのか、それについてお教え願えますでしょうか？
失われた10年、と、1990年代は呼ばれ、日本の景気回復に対して無為無策であった10年とされていますが、1990年と2003年では、GDPは1.5倍に増えているのですね。
また、日本の人口が減少に転じるのは来年からとされていますが、では何ゆえに人口が減少するのか、それについて国や地方自治体はいかに対処しえるのか、それについてお考えになったことはありますでしょうか？
つまり、現代の日本においては、産んだ子供が成人するまでに親が支払わなくてはならないコストが、学費だけで1000万円以上とされているわけです。
これについて、いかにお考えになっていらっしゃいますか？
ちなみに、日本は人口が12000万と、ドイツの8000万、フランスの6000万、ロシアの14000万と、かなり多い方であるにも関わらず、人がいないとマスメディアが連呼するのは何故でしょうか？
金が無い、人がいない、とされていますが、しかしそれがいかなる意味で金が無い、人がいない、なのか、それについてお考えになったことはございますでしょうか？
>>827
・・・予算を確保する最大の手段たる税金の未納率が30パーセント以上あることをご存知かね？
土方氏が言うようにこれらの未納者から適切に税金を集めるだけでも単純に考えて1,5倍の税収が見込めるわけだ。
防衛予算にケチつける前に国税庁にケチつけて来い。
・・・予算を確保する最大の手段たる税金の未納率が30パーセント以上あることをご存知かね？
土方氏が言うようにこれらの未納者から適切に税金を集めるだけでも単純に考えて1,5倍の税収が見込めるわけだ。
防衛予算にケチつける前に国税庁にケチつけて来い。
他の予算はともかく、防衛費が削られるのは事実。
で、定員が不足で動けない兵力を形だけそろえる今のやり方がそんなにすばらしいか？
中の人を考えるとどうかと思うのだ
で、定員が不足で動けない兵力を形だけそろえる今のやり方がそんなにすばらしいか？
中の人を考えるとどうかと思うのだ
予算厨＝土井タカーコ厨
>>834
組織再編にも金がかかるのだが・・・
組織再編にも金がかかるのだが・・・
というか医療費が馬鹿げた額が必要になる原因に爺婆様の連日の病院通いに問題があるかと。
実際、前の大綱改定で部隊が減ったおかがで部隊は前よかだいぶ楽になったじゃん
その方向で次も減らしてくれる方がいいと思うんだがなあ
その方向で次も減らしてくれる方がいいと思うんだがなあ
打ち上げ！！
841 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 20:20 ID:???
>827様
ごきげんよう。
現実の予算編成は、あくまで省庁とその背後の圧力団体と政治家の力関係で決定されているだけですが、なにか？
つまり、国内事情で国防は予算を財務省から引き出せないから、国防に努力しなくても良い、と、そう仰るわけですか？
>827様は、国内事情が全てに優先し、それ故にアメリカ側による貿易上の多大な譲歩があったハル・ノートを最後通告として、対米戦争に突入した戦前日本の政策決定を、しかたがない、で済ませられるとお考えなのでしょうか？
省庁間の力関係という国内事情による予算配分、について一切の疑義は差し挟まず、それ故に国防が疎かになり、我が国の国際的な発言力の低下と、例えば北方四島、竹島、尖閣諸島、南シナ海での海賊行為の横行、といった事例についても仕方が無い、で済まされるのでしょうか？
ごきげんよう。
現実の予算編成は、あくまで省庁とその背後の圧力団体と政治家の力関係で決定されているだけですが、なにか？
つまり、国内事情で国防は予算を財務省から引き出せないから、国防に努力しなくても良い、と、そう仰るわけですか？
>827様は、国内事情が全てに優先し、それ故にアメリカ側による貿易上の多大な譲歩があったハル・ノートを最後通告として、対米戦争に突入した戦前日本の政策決定を、しかたがない、で済ませられるとお考えなのでしょうか？
省庁間の力関係という国内事情による予算配分、について一切の疑義は差し挟まず、それ故に国防が疎かになり、我が国の国際的な発言力の低下と、例えば北方四島、竹島、尖閣諸島、南シナ海での海賊行為の横行、といった事例についても仕方が無い、で済まされるのでしょうか？
>>841
予算が国家の全てです。
予算編成の善悪について語るのは政治であって、官僚ではありません。
官僚は自らの所掌の中でのみ思考すべきものであって、それを超えたいのであれば、政治家となるしかないでしょう。
予算が国家の全てです。
予算編成の善悪について語るのは政治であって、官僚ではありません。
官僚は自らの所掌の中でのみ思考すべきものであって、それを超えたいのであれば、政治家となるしかないでしょう。
【自滅役人】電子政府構築で６千人削減可能、省庁反発で公表できず
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072498207/
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072498207/
仕方ないんじゃない。
845 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 20:25 ID:???
>833様
ごきげんよう。
名無し土方＝名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ というのは、比較的長く軍事板にいらっしゃる方しかご存知ないかと思われますが(笑
正直申し上げて、風俗業の解禁と、そこに従事する人間への法的保護は、今の日本においては急務かと存じます。
そして、それに税金をかけることで、それこそ現時点の防衛予算くらいはカバーできるほどの収入が見込めると思うのですね。
風俗業はあくまで警察の管轄である、と、主張される場合には、国家警察を創設し、海上保安庁、公安警察、警備警察、麻薬取締室などを編入した上で、日本国内の物流の警備にあたってもらい、海自地方隊も編入してしまえばよろしいかと思います。
フランスやイタリアの国家憲兵隊ですね(笑
これだけで、かなり日本の国防は楽になるかと思いますが、いかがでしょうか？
ごきげんよう。
名無し土方＝名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ というのは、比較的長く軍事板にいらっしゃる方しかご存知ないかと思われますが(笑
正直申し上げて、風俗業の解禁と、そこに従事する人間への法的保護は、今の日本においては急務かと存じます。
そして、それに税金をかけることで、それこそ現時点の防衛予算くらいはカバーできるほどの収入が見込めると思うのですね。
風俗業はあくまで警察の管轄である、と、主張される場合には、国家警察を創設し、海上保安庁、公安警察、警備警察、麻薬取締室などを編入した上で、日本国内の物流の警備にあたってもらい、海自地方隊も編入してしまえばよろしいかと思います。
フランスやイタリアの国家憲兵隊ですね(笑
これだけで、かなり日本の国防は楽になるかと思いますが、いかがでしょうか？
>>842が敗走（ｗ
>>845
それについては同意するが、国防の話じゃないよな＞それ
それについては同意するが、国防の話じゃないよな＞それ
>>837
ではジジババを削減だ。２割削減（ｗ
ではジジババを削減だ。２割削減（ｗ
>>842
最近の勝利宣言は虎の威を借らねば出来ないのかね？ｗ
最近の勝利宣言は虎の威を借らねば出来ないのかね？ｗ
>>848
なら予算の問題で無理というのも国防の話じゃないよな（ｗ
なら予算の問題で無理というのも国防の話じゃないよな（ｗ
結局>>847が真実の姿
ならば予算が削られるのは、既定路線だと考えざるを得ないね
ならば予算が削られるのは、既定路線だと考えざるを得ないね
勝利宣言でました！
855 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 20:31 ID:???
>842様
ごきげんよう。
了解いたしました。
つまり、現在の国家制度によって予算配分が決定されており、それは官僚に思考の枠外である以上、防衛関係者もその枠組みの中で思考しなくてはならない、と、いうわけですね。
そして、その枠組みを決定するのが政治家である以上、政治家が変更しない限り、今のままの予算でいかに国防を行うか、それが不可能でも追及しなくてはならない、と。
戦前日本における、陸海軍戦備整備のそれが極めて問題が大きかったのは事実ですが、しかし、それと同様の制度でこれからもやっていくしかなく、制度の変更は政治家の管轄である以上、思考してはいけない、と。
では、何故に、2chの軍事板に書き込んでいる我々まで、その縛りを「現実論」として受け入れねばならないのでしょうか？
制度の欠陥を指摘し、それの改善すら思考してはいけない、と、いうのでしょうか？
ごきげんよう。
了解いたしました。
つまり、現在の国家制度によって予算配分が決定されており、それは官僚に思考の枠外である以上、防衛関係者もその枠組みの中で思考しなくてはならない、と、いうわけですね。
そして、その枠組みを決定するのが政治家である以上、政治家が変更しない限り、今のままの予算でいかに国防を行うか、それが不可能でも追及しなくてはならない、と。
戦前日本における、陸海軍戦備整備のそれが極めて問題が大きかったのは事実ですが、しかし、それと同様の制度でこれからもやっていくしかなく、制度の変更は政治家の管轄である以上、思考してはいけない、と。
では、何故に、2chの軍事板に書き込んでいる我々まで、その縛りを「現実論」として受け入れねばならないのでしょうか？
制度の欠陥を指摘し、それの改善すら思考してはいけない、と、いうのでしょうか？
だんだんと予算厨の言い逃れが苦しくなってきたなｗ
「現実論」を出した時点で負けだな厨房・・・
859 ：蒲田の三等兵 ◆UkUFfcwWIs ：03/12/28 20:35 ID:???
なんか、昭和初期の論争を彷彿とさせる。
>>855
今の予算制度は戦前と変わっていない以上、その枠で思考すべきなので意見を主張したまでです。
別に私の意見など受け入れてもらおうなんて思ったこともないですし。
所詮2chですから。
ただ、関係者であれば枠内での思考もすべきだと思いますがね。
今の予算制度は戦前と変わっていない以上、その枠で思考すべきなので意見を主張したまでです。
別に私の意見など受け入れてもらおうなんて思ったこともないですし。
所詮2chですから。
ただ、関係者であれば枠内での思考もすべきだと思いますがね。
>>860
敗走中
敗走中
862 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 20:37 ID:???
>848様
ごきげんよう。
いえ、国防ですよ？
上で「日本の内航航路警備という、現在海自の地方隊に任せられている任務が、予算の不足で護衛艦が削減され不可能になりつつあるのではないか」という疑問に対して、いかに対処するのか、国防政策として提示してみせたわけです。
つまり、内航航路の警備という業務は、平時戦時の区別が比較的少ない分野であり、戦時の敵戦闘艦の排除と、敵の策源への攻撃という事態を除けば、比較的平時体制でも運用が難しくない分野である、と、こういう意見を提示してみせたわけです。
例えばイギリスは、日本と比較すれば近海航路への依存が少なく、それ故に現在の海軍戦備でも沿岸警備は成立しているわけですね。
しかし、現在の日本は、近海航路への依存が極めて大きく、それ故に海上保安庁という別組織を設置してこれの警備業務も担当しているわけです。
ならば、海自地方隊をも海保に移管し、国家警察へと昇格させ、陸上物流も含めた総合的な国内物流の警備に当たらせた方が、より効率よく国防に寄与できるのではないか、と、こういう意見なのです。
ごきげんよう。
いえ、国防ですよ？
上で「日本の内航航路警備という、現在海自の地方隊に任せられている任務が、予算の不足で護衛艦が削減され不可能になりつつあるのではないか」という疑問に対して、いかに対処するのか、国防政策として提示してみせたわけです。
つまり、内航航路の警備という業務は、平時戦時の区別が比較的少ない分野であり、戦時の敵戦闘艦の排除と、敵の策源への攻撃という事態を除けば、比較的平時体制でも運用が難しくない分野である、と、こういう意見を提示してみせたわけです。
例えばイギリスは、日本と比較すれば近海航路への依存が少なく、それ故に現在の海軍戦備でも沿岸警備は成立しているわけですね。
しかし、現在の日本は、近海航路への依存が極めて大きく、それ故に海上保安庁という別組織を設置してこれの警備業務も担当しているわけです。
ならば、海自地方隊をも海保に移管し、国家警察へと昇格させ、陸上物流も含めた総合的な国内物流の警備に当たらせた方が、より効率よく国防に寄与できるのではないか、と、こういう意見なのです。
>>860
そんなに顔を真っ赤にさせんなよ（ｗ
そんなに顔を真っ赤にさせんなよ（ｗ
予算の枠を勝手に削って勝手にMD計画を強制してきたのは政府なのだが・・・
敗北を避けるためだけに虚言を弄んでその場しのぎで面子を繕うくらいなら、
ポツダム宣言受諾か山の中に隠れた方がいい予感。
ポツダム宣言受諾か山の中に隠れた方がいい予感。
866 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 20:39 ID:???
>860様
ごきげんよう。
了解いたしました。
ごきげんよう。
了解いたしました。
>782
某フェリー
総トン数 １万トン
航海速力 ２２．５ノット
最大速力 ２５．０ノット
トラック １２２台
乗用車 ４２台
旅客定員（通常） ７５０名
旅客定員（臨時） ９５８名
この船で１コ連隊あるいは２コ大隊運べるとして、１コ師団運ぶのに約８隻。
北部方面隊運ぶのに約２７隻。
某フェリー
総トン数 １万トン
航海速力 ２２．５ノット
最大速力 ２５．０ノット
トラック １２２台
乗用車 ４２台
旅客定員（通常） ７５０名
旅客定員（臨時） ９５８名
この船で１コ連隊あるいは２コ大隊運べるとして、１コ師団運ぶのに約８隻。
北部方面隊運ぶのに約２７隻。
シャイセッ！
>>867
補給物資についても考えようｗ
補給物資についても考えようｗ
>>865
いやいやＲＰＧでゲリラ戦を（ｗ
いやいやＲＰＧでゲリラ戦を（ｗ
>>862
直接防護するのなら今の４倍、200隻の対潜艦艇は必要でしょう。
＞Ｙ委員会見積のように
で、わずか20隻程度の地方隊艦艇を海保に移したところで、一体何が改善できるんでしょうか？
元々今の海自兵力そのものが航路防護なんてできないのに＞陸の３０万人論と同じで
直接防護するのなら今の４倍、200隻の対潜艦艇は必要でしょう。
＞Ｙ委員会見積のように
で、わずか20隻程度の地方隊艦艇を海保に移したところで、一体何が改善できるんでしょうか？
元々今の海自兵力そのものが航路防護なんてできないのに＞陸の３０万人論と同じで
>>871
できないからいらない、というのなら君のﾃｨﾑﾎﾟもいらん罠（ｗ
できないからいらない、というのなら君のﾃｨﾑﾎﾟもいらん罠（ｗ
873 ：蒲田の三等兵 ◆UkUFfcwWIs ：03/12/28 20:43 ID:???
いやあ、ロサ氏、270式氏、Ｔ／Ｆ氏のレスは勉強になりますなぁ、やはり。
海外展開＆輸送の難しさについての参考サイト。
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/transcom.html
何しろ作戦中の一個機甲師団は一日に約１８７万リットルの燃料と
３５００トンの弾薬を消費する。
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/transcom.html
何しろ作戦中の一個機甲師団は一日に約１８７万リットルの燃料と
３５００トンの弾薬を消費する。
>>870
現状はすでにゲリラが着上陸直後に歩兵連隊の支援を受けた戦車大隊につっこまれて即時粉砕されてるようなものでは(w
現状はすでにゲリラが着上陸直後に歩兵連隊の支援を受けた戦車大隊につっこまれて即時粉砕されてるようなものでは(w
>869
え”ーーー。
マンドくせよーーー。
え”ーーー。
マンドくせよーーー。
>>875
なるほど、では予算厨は穴にでも隠れて方がいいね（ｗ
なるほど、では予算厨は穴にでも隠れて方がいいね（ｗ
>>875
オーバーキルもいいところだな（ｗ
オーバーキルもいいところだな（ｗ
879 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 20:53 ID:???
>871様
ごきげんよう。
仰るとおりですね、直接防護を行うとするならば。
しかし、それは仰る通り不可能に近いわけです。
しかし、上の私の書き込みをよく読んでください。
私は、あくまで「風俗業への課税で獲得できた予算で、国家警察を創設し、そこに国内物流の総合的な警備能力を与える」という論旨で話を進めております。
現在の風俗業は、最低でも20兆円規模はあるとされています。
そこに、現行の消費税率だけ課税しても1兆円、10%課税でも2兆円の税収は見込まれるわけです。
現在の海保予算が1600億円程度でしかなく、船舶500隻、航空機75機、人員12000人強という体制から、2兆円規模の国家警察へと強化された場合、どれだけの能力を獲得できるでしょうか？
単純計算でも10倍規模には増強可能となりますね？
上の船舶は、それこそ数十トンの雑役船まで含めた数値なわけです。
これに、海自地方隊と哨戒機を基幹とした近海警備部隊を編入されるとして、どれほどの強化となるか。
1～2兆円という予算規模の武力組織は、極めて大きな能力を有する近海警備部隊として活用可能であると考えられませんか？
ごきげんよう。
仰るとおりですね、直接防護を行うとするならば。
しかし、それは仰る通り不可能に近いわけです。
しかし、上の私の書き込みをよく読んでください。
私は、あくまで「風俗業への課税で獲得できた予算で、国家警察を創設し、そこに国内物流の総合的な警備能力を与える」という論旨で話を進めております。
現在の風俗業は、最低でも20兆円規模はあるとされています。
そこに、現行の消費税率だけ課税しても1兆円、10%課税でも2兆円の税収は見込まれるわけです。
現在の海保予算が1600億円程度でしかなく、船舶500隻、航空機75機、人員12000人強という体制から、2兆円規模の国家警察へと強化された場合、どれだけの能力を獲得できるでしょうか？
単純計算でも10倍規模には増強可能となりますね？
上の船舶は、それこそ数十トンの雑役船まで含めた数値なわけです。
これに、海自地方隊と哨戒機を基幹とした近海警備部隊を編入されるとして、どれほどの強化となるか。
1～2兆円という予算規模の武力組織は、極めて大きな能力を有する近海警備部隊として活用可能であると考えられませんか？
身近を守る備えがあってこそ、外洋を制するという事業に取りかかれるのだ。
勝つための下ごしらえは負けないための体勢を作ってからでよろしい。
それをさぼった輩がどういう末路をたどるか、近代史を読めば散見できるだろう。
勝つための下ごしらえは負けないための体勢を作ってからでよろしい。
それをさぼった輩がどういう末路をたどるか、近代史を読めば散見できるだろう。
883 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 21:00 ID:???
>880様
ごきげんよう。
>793と>803でも書いておりますが、それは日本が近海航路に依存する率が極めて大きいからです。
極論を言うならば、太平洋戦争の最大の戦訓は、日本は内航航路が閉鎖されたら負ける、です。
つまり、戦時平時の区別無く、日本近海の海上輸送露の円滑な利用を可能とする態勢を整えること、これが国防上極めて大きな意味と意義を持つ事になるのです。
少なくとも、これだけの規模の国家警察が近海警備を行っていたならば、北朝鮮による拉致事件の悲劇はどれほどに低減できたか、という発想もあってよろしいのではないかと。
ごきげんよう。
>793と>803でも書いておりますが、それは日本が近海航路に依存する率が極めて大きいからです。
極論を言うならば、太平洋戦争の最大の戦訓は、日本は内航航路が閉鎖されたら負ける、です。
つまり、戦時平時の区別無く、日本近海の海上輸送露の円滑な利用を可能とする態勢を整えること、これが国防上極めて大きな意味と意義を持つ事になるのです。
少なくとも、これだけの規模の国家警察が近海警備を行っていたならば、北朝鮮による拉致事件の悲劇はどれほどに低減できたか、という発想もあってよろしいのではないかと。
>>880
とりあえず海上護衛戦でも読め。
とりあえず海上護衛戦でも読め。
>>884
「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統がなんだ。水上部隊の栄光がなんだ。馬鹿野郎！」
は我が国の軍事史における最高の至言ですな。
大井篤氏のこの言葉に、我が国の宿命と未来の全てが込められてると言っていい。
「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統がなんだ。水上部隊の栄光がなんだ。馬鹿野郎！」
は我が国の軍事史における最高の至言ですな。
大井篤氏のこの言葉に、我が国の宿命と未来の全てが込められてると言っていい。
886 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 21:07 ID:???
>884様
ごきげんよう。
仰るとおりですね。
実は、現代日本における海上護衛とはいかにあるべきか、それをずっと模索し続けて、結局はフランスやイタリアの国家憲兵隊形式にならざるを得ない、という結論に達しました。
航路の警備と維持とは、平時と戦時の差は比較的無いものですから。
>885様
ごきげんよう。
なんと申しますか、大井中佐のあの台詞は、2chの優良コテハンが、DQNな厨に我慢できなくなって吼えるのと、似ているのではないか、と、最近思いつつあります。
ごきげんよう。
仰るとおりですね。
実は、現代日本における海上護衛とはいかにあるべきか、それをずっと模索し続けて、結局はフランスやイタリアの国家憲兵隊形式にならざるを得ない、という結論に達しました。
航路の警備と維持とは、平時と戦時の差は比較的無いものですから。
>885様
ごきげんよう。
なんと申しますか、大井中佐のあの台詞は、2chの優良コテハンが、DQNな厨に我慢できなくなって吼えるのと、似ているのではないか、と、最近思いつつあります。
くそっ乗り遅れた・・・・オールキャストじゃんか
>869
RORO船
G／T 約10,400t
D／W 約6,200t
速力 ２３．０ノット（最近のフネって、凄いなあ。）
積載能力
シャーシ １６０台
商品乗用車 ２５１台
１コ師団の１日の弾薬食料等を運ぶのならこれ１隻で十分だろう。
３個師団＋αでも、部隊の１日分が３隻あれば何とかなりそうだ。
１ヶ月分補給物資を送るには９０隻か。
１コ護衛隊群じゃ護衛が足りないな・・・。
燃料は３０万トン級タンカーに詰めて送る。こっちは楽勝（多分）
RORO船
G／T 約10,400t
D／W 約6,200t
速力 ２３．０ノット（最近のフネって、凄いなあ。）
積載能力
シャーシ １６０台
商品乗用車 ２５１台
１コ師団の１日の弾薬食料等を運ぶのならこれ１隻で十分だろう。
３個師団＋αでも、部隊の１日分が３隻あれば何とかなりそうだ。
１ヶ月分補給物資を送るには９０隻か。
１コ護衛隊群じゃ護衛が足りないな・・・。
燃料は３０万トン級タンカーに詰めて送る。こっちは楽勝（多分）
>887
軍板歳末スペシャルだな（w
軍板歳末スペシャルだな（w
風俗業で思い出したが、某風俗チェーン店の馴染み嬢に聞いた話では、この店で働く
嬢達が正月休みを取る為に店側払った罰金総額は2000万超だそうで、店の中だけで
も動くお金は相当なもんですな。
こういう話を聞くとちゃんと課税すべきだよなぁと思った。
嬢達が正月休みを取る為に店側払った罰金総額は2000万超だそうで、店の中だけで
も動くお金は相当なもんですな。
こういう話を聞くとちゃんと課税すべきだよなぁと思った。
891 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 21:26 ID:???
と、まあ、戦車厨の侵攻を一時的に停滞させてみたわけだが。
必要な船舶量考えると、３個師団上陸なんてありえねーよ。
必要な船舶量考えると、３個師団上陸なんてありえねーよ。
紅白歌合戦状態だ.｡.:*･゜ﾟ･(´ー｀).｡*･゜ﾟ･*:.｡.
>>892
このｸｿ忙しい年の瀬に釣りとは、（以下省略
このｸｿ忙しい年の瀬に釣りとは、（以下省略
>>886
＞なんと申しますか、大井中佐のあの台詞は、2chの優良コテハンが、
＞DQNな厨に我慢できなくなって吼えるのと、似ているのではないか、
＞と、最近思いつつあります。
まあ、あの一節はまんま 海軍軍人 vs 決戦太郎 の構図ですからね‥
＞なんと申しますか、大井中佐のあの台詞は、2chの優良コテハンが、
＞DQNな厨に我慢できなくなって吼えるのと、似ているのではないか、
＞と、最近思いつつあります。
まあ、あの一節はまんま 海軍軍人 vs 決戦太郎 の構図ですからね‥
896 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 21:39 ID:???
どうせなら削減厨側もコテが欲しいところだな
少佐とかベンゼンとか紫明とか打通さんとかｗ
少佐とかベンゼンとか紫明とか打通さんとかｗ
898 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 21:43 ID:???
>897様
ごきげんよう。
削減論でも構わないのですよ、きちんとご自身なりに見積もりを立てて、運用をしてみた結果でしたならば。
しかし、そうした具体的なお話しは、削減論派の方はどなたも出されないのですね。
正直申し上げて、12万人、戦車800、火砲800で、どうやって不正規戦＋3個師団着上陸侵攻に対処できるのか、どなたか私が納得できる形で机上演習を行ってはいただけないものでしょうか？
ごきげんよう。
削減論でも構わないのですよ、きちんとご自身なりに見積もりを立てて、運用をしてみた結果でしたならば。
しかし、そうした具体的なお話しは、削減論派の方はどなたも出されないのですね。
正直申し上げて、12万人、戦車800、火砲800で、どうやって不正規戦＋3個師団着上陸侵攻に対処できるのか、どなたか私が納得できる形で机上演習を行ってはいただけないものでしょうか？
899 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 21:45 ID:???
>897
ザ・グレートゼブラというベリーストロング（すばらしくつよい）コテハンは
削減派と聞いたことがあるぞ。
ザ・グレートゼブラというベリーストロング（すばらしくつよい）コテハンは
削減派と聞いたことがあるぞ。
900 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 21:46 ID:???
>895様
ごきげんよう。
まさしく仰る通りですね。
実に、日本の継戦能力は、B-29によって投下された機雷による港湾封鎖によって、崩壊したといっても良い有様なわけです。
つまり、対機雷戦能力を有する巡視船なり護衛艦なり掃海艇なりを、主要港湾全てに貼り付けるくらいのことは、していておかしくないはずなのです。
太平洋戦争を真摯に研究した上での国防政策であるならば。
しかし、現在の海自は、まさしく大井中佐がどなりつけた決戦厨そのままの思考様式に陥りつつあるようで、なんとも心もとないことではありますね。
ごきげんよう。
まさしく仰る通りですね。
実に、日本の継戦能力は、B-29によって投下された機雷による港湾封鎖によって、崩壊したといっても良い有様なわけです。
つまり、対機雷戦能力を有する巡視船なり護衛艦なり掃海艇なりを、主要港湾全てに貼り付けるくらいのことは、していておかしくないはずなのです。
太平洋戦争を真摯に研究した上での国防政策であるならば。
しかし、現在の海自は、まさしく大井中佐がどなりつけた決戦厨そのままの思考様式に陥りつつあるようで、なんとも心もとないことではありますね。
901 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 21:47 ID:???
そして900get(・∀・)ｲｲ!
>>901
( ´,_ゝ｀)
( ´,_ゝ｀)
>>899
でも中の人は戦車厨なんだよね（・∀・）
でも中の人は戦車厨なんだよね（・∀・）
904 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 21:48 ID:???
＞と、まあ、戦車厨の侵攻を一時的に停滞させてみたわけだが。
ぬぅ、よんだか？
DDもDFもいらんっ みぃーんな戦車で打ち払ってくれるわぁっ！！
ぬぅ、よんだか？
DDもDFもいらんっ みぃーんな戦車で打ち払ってくれるわぁっ！！
>>901
また脳梅毒の症状が・・・。
また脳梅毒の症状が・・・。
>>905
ネタレスご苦労。しかしネタレスもTPOを心得なくては失笑を買う道化となるばかり。
ネタレスご苦労。しかしネタレスもTPOを心得なくては失笑を買う道化となるばかり。
>>901
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>>897
それぞれ、中国、第三帝国、白猫、大陸とタイトルに入れればよってくるんだけどな。(w
それぞれ、中国、第三帝国、白猫、大陸とタイトルに入れればよってくるんだけどな。(w
910 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 21:55 ID:???
>904 270式様
実際問題として、東京、大阪、名古屋、といった大都市での、BCRテロとGFによる破壊活動の複合型不正規戦闘が発生した場合、転用予定師団をそちらに転用する可能性は常にあるわけですね。
また、小樽、室蘭、苫小牧、仙台といった北方の主要港湾での破壊活動は、転用部隊の移動期間を長期化させますから、確実に敵の活動が予測されますね。
なんにせよ、警察機動隊の重武装化による主要施設の確保か、陸自の増員によってしか対処しえない問題ではありますが。
実際問題として、東京、大阪、名古屋、といった大都市での、BCRテロとGFによる破壊活動の複合型不正規戦闘が発生した場合、転用予定師団をそちらに転用する可能性は常にあるわけですね。
また、小樽、室蘭、苫小牧、仙台といった北方の主要港湾での破壊活動は、転用部隊の移動期間を長期化させますから、確実に敵の活動が予測されますね。
なんにせよ、警察機動隊の重武装化による主要施設の確保か、陸自の増員によってしか対処しえない問題ではありますが。
912 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 21:59 ID:???
>>910
そうです、そしてそれが爾後、敵が自らの作戦を優位に進める条件の
一部でもあります。そして敵特殊戦部隊の制圧に時間をとられすぎると、
敵の着上陸侵攻を誘発する危険もさらに高まるわけですから、集中して
部隊を投入してスレッジハンマーで追い詰めていく。確実に制圧することが
必要になります。人手を食います。
そうです、そしてそれが爾後、敵が自らの作戦を優位に進める条件の
一部でもあります。そして敵特殊戦部隊の制圧に時間をとられすぎると、
敵の着上陸侵攻を誘発する危険もさらに高まるわけですから、集中して
部隊を投入してスレッジハンマーで追い詰めていく。確実に制圧することが
必要になります。人手を食います。
>>907
ごめんなさい、以後きおつけまつ
ごめんなさい、以後きおつけまつ
914 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 22:01 ID:???
915 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 22:04 ID:???
916 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 22:05 ID:???
事態
917 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 22:06 ID:???
>912 270式様
まさしく仰る通りで、敵主力の着上陸に先立つ我の後方への破壊活動を早期に無力化するためには、素早い部隊展開と掃討戦闘を行わなくてはならなくなりますね。
このためには、敵を包囲するための普通科隊員と、各種監視器材、そして敵のGFを掃討する火力と機動力で優越する打撃部隊の二本立てで行くしかないですね。
敵の展開が予測される地域までの主力部隊の推進経路を、ヘリ輸送された普通科で確保し、交通の要所要所、橋や交差点などに軽装甲機動車で構いませんから装甲車輌で封鎖する。
そうして敵の機動を阻害して時間を確保し、主力が地域一帯を封鎖し、打撃部隊を投入して一気に火制して撃破する。
今度新設される中央機動集団が、この初期段階での経路確保と地区封鎖にどれだけ役に立つのか、非常に興味があります。
まさしく仰る通りで、敵主力の着上陸に先立つ我の後方への破壊活動を早期に無力化するためには、素早い部隊展開と掃討戦闘を行わなくてはならなくなりますね。
このためには、敵を包囲するための普通科隊員と、各種監視器材、そして敵のGFを掃討する火力と機動力で優越する打撃部隊の二本立てで行くしかないですね。
敵の展開が予測される地域までの主力部隊の推進経路を、ヘリ輸送された普通科で確保し、交通の要所要所、橋や交差点などに軽装甲機動車で構いませんから装甲車輌で封鎖する。
そうして敵の機動を阻害して時間を確保し、主力が地域一帯を封鎖し、打撃部隊を投入して一気に火制して撃破する。
今度新設される中央機動集団が、この初期段階での経路確保と地区封鎖にどれだけ役に立つのか、非常に興味があります。
918 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 22:09 ID:???
>915 270式様
はい、例え不正規戦闘であっても、やはり主力の着上陸侵攻の支援の可能性が高い以上、その主力に着上陸日、D-DAYまでに敵の破壊活動を無力化できるならば、敵は着上陸侵攻を断念せざるをえなくなりますから。
無理に上陸を果たそうとしても、手空きとなった各転用部隊が早期に侵攻阻止にために投入されますから、敵の作戦目標の達成は極めて困難になりますし。
はい、例え不正規戦闘であっても、やはり主力の着上陸侵攻の支援の可能性が高い以上、その主力に着上陸日、D-DAYまでに敵の破壊活動を無力化できるならば、敵は着上陸侵攻を断念せざるをえなくなりますから。
無理に上陸を果たそうとしても、手空きとなった各転用部隊が早期に侵攻阻止にために投入されますから、敵の作戦目標の達成は極めて困難になりますし。
房の入る隙なし・・・・年末ゴールデンタイム
920 ：名無し三等兵：03/12/28 22:17 ID:nq0g9Vcd
これまでの大綱は敵１個師団が上陸するのに必要な部隊を整備していました。
それも，専守防衛だからどこに揚がって来ても対処できるよう，わが国全体に
まんべんなく部隊をおいていました。そのために今の組織／装備が必要だと
していたように思います。このたび，その１個師団が揚がってくることはないとの
前提で大綱見直しがあるのですが，皆さんの議論はいまだ現大綱のレベルの敵が
揚がってくるとの前提を否定しない（出来ない？）のですか？
それも，専守防衛だからどこに揚がって来ても対処できるよう，わが国全体に
まんべんなく部隊をおいていました。そのために今の組織／装備が必要だと
していたように思います。このたび，その１個師団が揚がってくることはないとの
前提で大綱見直しがあるのですが，皆さんの議論はいまだ現大綱のレベルの敵が
揚がってくるとの前提を否定しない（出来ない？）のですか？
今の海自はどう考えても対潜以外考えてないのになんで決戦部隊にみえるのだろう？
922 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 22:21 ID:???
>920
明確な戦線を構築しないゲリラ／コマンドに対しては、大規模な部隊が必要になるからさ。
朝鮮戦争とかの本を読めば、小隊や精々中隊規模のゲリラ相手に師団規模の部隊を
投入している。
明確な戦線を構築しないゲリラ／コマンドに対しては、大規模な部隊が必要になるからさ。
朝鮮戦争とかの本を読めば、小隊や精々中隊規模のゲリラ相手に師団規模の部隊を
投入している。
923 ：名無し三等兵：03/12/28 22:22 ID:Xs86T12q
>>920
これまでの自分の全てが否定されるようなことに答えるやつなんていないだろうね
これまでの自分の全てが否定されるようなことに答えるやつなんていないだろうね
924 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 22:26 ID:???
上まあＩＤ変える程度の知恵は有ると云う訳だろうか（苦笑
926 ：名無し三等兵：03/12/28 22:27 ID:nq0g9Vcd
>>923
んんんん。。まいった。そうかも知れません。
しかし，それこそが，これから約半年間で防衛庁が作らなければ
ならない，新大綱の中身となる可能性があります。これまでの
大綱が示していた「基盤的」って奴が否定され，対着上陸侵攻
が否定され，ミサイル対処やゲリコマ対処，国際協力を主任務とする
自衛隊は大規模改編を迫られていると思いますよ。
んんんん。。まいった。そうかも知れません。
しかし，それこそが，これから約半年間で防衛庁が作らなければ
ならない，新大綱の中身となる可能性があります。これまでの
大綱が示していた「基盤的」って奴が否定され，対着上陸侵攻
が否定され，ミサイル対処やゲリコマ対処，国際協力を主任務とする
自衛隊は大規模改編を迫られていると思いますよ。
927 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 22:29 ID:???
またしても神州不滅か。
929 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 22:35 ID:???
>926様
ごきげんよう。
その否定されることになった「基盤的」という言葉の意味をお考えになったことはございますでしょうか？
つまり、常備軍的に敵の侵攻に対して対処することは、国内事情的に不可能であるので、戦時に必要な戦備を短期間で整備可能とする「基盤」を平時には構築しておこう、という意味なのですね。
ということは、「基盤的」防衛能力の放棄ということの意味は、有事に短時間で敵が上陸させてくる部隊に対処可能な戦備を整備することを放棄するという事と同じ意味なのです。
ちなみに、着上陸侵攻が否定されているのは、可能性が減ったらいいな、という願望が、減っただろう、という思い込みに転化し、確たる根拠も無しに、減った、という断言に変わっただけなのですね。
日本周辺の政治的軍事的状況は、ソ連が崩壊してロシアになった以外、基本的に冷戦期とは変わってはいないわけです。
逆に、アメリカ陸軍の海外展開能力が低下し、日米安保に基づく対日軍事支援が弱体化している、とうい事実も存在するのです。
敵の着上陸侵攻の可能性は、我が国の対着上陸侵攻防備によって変化するわけであり、我が一方的に戦備を削減するならば、それだけ着上陸侵攻の可能性は増大することになるわけです。
ごきげんよう。
その否定されることになった「基盤的」という言葉の意味をお考えになったことはございますでしょうか？
つまり、常備軍的に敵の侵攻に対して対処することは、国内事情的に不可能であるので、戦時に必要な戦備を短期間で整備可能とする「基盤」を平時には構築しておこう、という意味なのですね。
ということは、「基盤的」防衛能力の放棄ということの意味は、有事に短時間で敵が上陸させてくる部隊に対処可能な戦備を整備することを放棄するという事と同じ意味なのです。
ちなみに、着上陸侵攻が否定されているのは、可能性が減ったらいいな、という願望が、減っただろう、という思い込みに転化し、確たる根拠も無しに、減った、という断言に変わっただけなのですね。
日本周辺の政治的軍事的状況は、ソ連が崩壊してロシアになった以外、基本的に冷戦期とは変わってはいないわけです。
逆に、アメリカ陸軍の海外展開能力が低下し、日米安保に基づく対日軍事支援が弱体化している、とうい事実も存在するのです。
敵の着上陸侵攻の可能性は、我が国の対着上陸侵攻防備によって変化するわけであり、我が一方的に戦備を削減するならば、それだけ着上陸侵攻の可能性は増大することになるわけです。
931 ：名無し三等兵：03/12/28 22:36 ID:nq0g9Vcd
>>927
大綱は中期防衛力整備計画（政府計画です）の前提です。その賞味期間は
１５年から２０年，３から４個中期防をカバーする政府の国防計画ですよ。
立派に国家戦略です。「当座の優先順位」なんて軽いものではないと思いますが。
大綱は中期防衛力整備計画（政府計画です）の前提です。その賞味期間は
１５年から２０年，３から４個中期防をカバーする政府の国防計画ですよ。
立派に国家戦略です。「当座の優先順位」なんて軽いものではないと思いますが。
932 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 22:37 ID:???
933 ：名無し三等兵：03/12/28 22:37 ID:Xs86T12q
また香ばしい香具師が出てきたなｗ
935 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 22:39 ID:???
936 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 22:40 ID:???
さて、軍事というものは、あくまで彼我の相対的能力によってはかられるものであり、「言霊」のごとく大綱でかくかくと決定したから適切な戦備となるわけではないのですね。
ちなみに、国際貢献と皆様よく仰いますが、それが自衛隊の海外派遣と運用であるならば、まさしく憲法違反である可能性が高く、事実上の法体系の破壊に他なりません。
あえて戦前のそれと比較するならば、天皇機関説問題と、統帥権問題がそれにあたりますでしょうか。
確たる法的根拠も無しに、戦闘部隊の海外派遣と実践運用を行わせるのは、極めて危険な徴候でしょう。
また、ミサイル防御、ゲリコマ対処と、念仏のごとく唱えられておりますが、では、具体的にそれがどのような戦備になり、必要とされるのか、それについてお考えになったことはございますか？
そして、現在の技術では、ミサイル防御はそれこそSFも同様の絵空事であり、ゲリコマ対処はむしろ国家警察の仕事であることが明白なのです。
軍事力の意味と意義について思考することもなく、勉強することもなく、単に念仏のごとく単語を羅列し書き込むだけでは、それはコミニュケーションの放棄にほかならないかと。
ちなみに、国際貢献と皆様よく仰いますが、それが自衛隊の海外派遣と運用であるならば、まさしく憲法違反である可能性が高く、事実上の法体系の破壊に他なりません。
あえて戦前のそれと比較するならば、天皇機関説問題と、統帥権問題がそれにあたりますでしょうか。
確たる法的根拠も無しに、戦闘部隊の海外派遣と実践運用を行わせるのは、極めて危険な徴候でしょう。
また、ミサイル防御、ゲリコマ対処と、念仏のごとく唱えられておりますが、では、具体的にそれがどのような戦備になり、必要とされるのか、それについてお考えになったことはございますか？
そして、現在の技術では、ミサイル防御はそれこそSFも同様の絵空事であり、ゲリコマ対処はむしろ国家警察の仕事であることが明白なのです。
軍事力の意味と意義について思考することもなく、勉強することもなく、単に念仏のごとく単語を羅列し書き込むだけでは、それはコミニュケーションの放棄にほかならないかと。
937 ：名無し三等兵：03/12/28 22:41 ID:Xs86T12q
警察は増強されますが、何か？
938 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 22:43 ID:???
>933様
全く逆ですね。
現在の、アジア地域における地域覇権大国化を目指す中国こそ、ある意味極めて危険な存在であり、極東や東南アジア地域に軍事的緊張をもたらしていることがご理解できませんか？
南シナ海の海賊の出没や、沿岸諸国の反政府勢力の活発な活動の後ろに、大陸中国の影が常に見え隠れし、台湾を弾道弾で脅迫し、チベットの民俗浄化して併合を進めている国が、脅威ではないと？
全く逆ですね。
現在の、アジア地域における地域覇権大国化を目指す中国こそ、ある意味極めて危険な存在であり、極東や東南アジア地域に軍事的緊張をもたらしていることがご理解できませんか？
南シナ海の海賊の出没や、沿岸諸国の反政府勢力の活発な活動の後ろに、大陸中国の影が常に見え隠れし、台湾を弾道弾で脅迫し、チベットの民俗浄化して併合を進めている国が、脅威ではないと？
939 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 22:43 ID:???
>>935
今後20年は中国が鎖国にもどるような事態は起こらんということだな
今後20年は中国が鎖国にもどるような事態は起こらんということだな
これだけ日本人を苦しめてる憲法が
わずか1週間で創られたとは・・・
わずか1週間で創られたとは・・・
942 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 22:45 ID:???
>>938
中国が東南アジアを指向するなら特に困らないじゃん
中国が東南アジアを指向するなら特に困らないじゃん
944 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 22:45 ID:???
>937様
おっしゃるところの「増強」が、敵の自動火器やRPGなどで武装し、正規の軍事訓練を受けたGFへの対処能力の向上なのですか？
あくまで現在の警察能力の強化は、現在の治安悪化への対症療法的な対応であり、敵の後方破壊への対処能力の向上ではありませんね。
おっしゃるところの「増強」が、敵の自動火器やRPGなどで武装し、正規の軍事訓練を受けたGFへの対処能力の向上なのですか？
あくまで現在の警察能力の強化は、現在の治安悪化への対症療法的な対応であり、敵の後方破壊への対処能力の向上ではありませんね。
945 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 22:47 ID:???
>943様
極東やアジア地域での派遣獲得を目指す大陸中国にとって、最大の障害が何か、想像すらおできならない、と？
極東やアジア地域での派遣獲得を目指す大陸中国にとって、最大の障害が何か、想像すらおできならない、と？
946 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 22:47 ID:???
947 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：03/12/28 22:47 ID:???
>943
日本の生命線＝外洋航路が（略
はぁ、もういいよ。。。
日本の生命線＝外洋航路が（略
はぁ、もういいよ。。。
覇権も何も中国とて国際経済にどっぷり組み込まれてるんだから、日本にとっての直接脅威になるだろうか？
もし中国を主敵とするなら、それこそ空母機動部隊の整備が必要となる。
もし中国を主敵とするなら、それこそ空母機動部隊の整備が必要となる。
949 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 22:48 ID:???
中国にとって目の上のたんこぶは日本なんですよ。
やっぱ外洋・外征志向になるんでしょ
951 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 22:51 ID:???
じゃ！チンコが痒いので風呂に入ってそのあと育毛のためにリアップします
（・∀・）ｲｲ!!
952 ：名無し三等兵：03/12/28 22:51 ID:nq0g9Vcd
中国が大規模な上陸侵攻部隊をわが国にあげてくる事態が
どのくらいの将来に発生しそうなんでしょうか？そういう蓋然性が
低いから大綱の前提を見直そうとしているのではないでしょうか？
彼我の相対的能力の相対関係と言いますが，侵略の意志があるないは
どうすればいいのでしょうか？中国は軍事的な侵略をしたいのではなくて
文化的，経済的にNO1になりたいだけだと思うのですが。
どのくらいの将来に発生しそうなんでしょうか？そういう蓋然性が
低いから大綱の前提を見直そうとしているのではないでしょうか？
彼我の相対的能力の相対関係と言いますが，侵略の意志があるないは
どうすればいいのでしょうか？中国は軍事的な侵略をしたいのではなくて
文化的，経済的にNO1になりたいだけだと思うのですが。
953 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/28 22:52 ID:???
>950
フネだけ浮かべとってもしゃーあらヘンから、「外征志向」するんなら陸上戦闘力の大増強が
必要やねんで～
陸上戦闘力増強せぇへんで、フネばっか増やしたって、こないだの戦争の二の舞やねんでぇ～
フネだけ浮かべとってもしゃーあらヘンから、「外征志向」するんなら陸上戦闘力の大増強が
必要やねんで～
陸上戦闘力増強せぇへんで、フネばっか増やしたって、こないだの戦争の二の舞やねんでぇ～
954 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/28 22:53 ID:???
流れはえー！
次スレ要る？
次スレ要る？
956 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 22:53 ID:???
>948様
ごきげんよう。
その「経済至上主義」論も、実際の国際政治ではなんらの役にも立っていないことは、ローマ時代から明白なのですが。
そもそも経済関係を言うならば、太平洋戦争は発生しませんでしたし、現在の大陸中国は南シナ海へとあれだけ露骨な軍事力の展開を行いはしないでしょう。
そもそも、冷戦時代のソ連は、アメリカの農産物の大市場であったという事実もお忘れなきよう。
なお、中国を主敵とするのであれば、必要なのは核兵器であって空母機動部隊はあればよいな、という程度のものですね。
つまり、日米安保のより一層緊密な運用によって十分カバー可能な話ですね。
では、何故に核兵器が必要なのか、ワインバーガードクトリンについて調べてみてください。
それぐらいは、当然できますね？
ごきげんよう。
その「経済至上主義」論も、実際の国際政治ではなんらの役にも立っていないことは、ローマ時代から明白なのですが。
そもそも経済関係を言うならば、太平洋戦争は発生しませんでしたし、現在の大陸中国は南シナ海へとあれだけ露骨な軍事力の展開を行いはしないでしょう。
そもそも、冷戦時代のソ連は、アメリカの農産物の大市場であったという事実もお忘れなきよう。
なお、中国を主敵とするのであれば、必要なのは核兵器であって空母機動部隊はあればよいな、という程度のものですね。
つまり、日米安保のより一層緊密な運用によって十分カバー可能な話ですね。
では、何故に核兵器が必要なのか、ワインバーガードクトリンについて調べてみてください。
それぐらいは、当然できますね？
957 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/28 22:54 ID:???
>952
そのようなあなたに、ぴったりのローマの格言
金で兵隊は作れないが、兵隊で金を作ることは簡単だ。
以上紀元前1世紀頃のローマ特派員からですた。
そのようなあなたに、ぴったりのローマの格言
金で兵隊は作れないが、兵隊で金を作ることは簡単だ。
以上紀元前1世紀頃のローマ特派員からですた。
次スレ立てるよ！？
>>958
敗北宣言がでました。
敗北宣言がでました。
962 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 22:57 ID:???
>960様
ごきげんよう。
どこか別の過疎スレに移動するのでよろしいのではないでしょうか？
ごきげんよう。
どこか別の過疎スレに移動するのでよろしいのではないでしょうか？
963 ：名無し三等兵：03/12/28 22:58 ID:BZtUHnJJ
>>958
人格否定に走ったかｗ
人格否定に走ったかｗ
964 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/28 22:58 ID:???
>959
根拠地もなしに艦艇部隊を海外に派遣しても、着るものから喰うもの、何でもかんでも
本国から(それだけのために大規模なコンボイ組んで)おくらんとあかんのやでぇ～
ただですら統制運行で切迫しとる護衛部隊を、さらにんな自家撞着用途にさかにゃ
ならんのんは、すでに戦争始まる前から負けとんちゃいまっかー
根拠地もなしに艦艇部隊を海外に派遣しても、着るものから喰うもの、何でもかんでも
本国から(それだけのために大規模なコンボイ組んで)おくらんとあかんのやでぇ～
ただですら統制運行で切迫しとる護衛部隊を、さらにんな自家撞着用途にさかにゃ
ならんのんは、すでに戦争始まる前から負けとんちゃいまっかー
965 ：名無し三等兵：03/12/28 22:58 ID:nq0g9Vcd
>>964
何ら根拠地を持たない艦隊を我が国は現に今、インド洋に派遣してるんだけどね
何ら根拠地を持たない艦隊を我が国は現に今、インド洋に派遣してるんだけどね
>>966
そのために苦心惨憺です・・・
そのために苦心惨憺です・・・
じゃあ立てます
>>967
ＤＥ中心ならもっと大変だったでしょうねえ
ＤＥ中心ならもっと大変だったでしょうねえ
>967
お土産もって、頭下げたら何とかなりそうな・・・。
国内は時限立法ＤＥ（ｗ
お土産もって、頭下げたら何とかなりそうな・・・。
国内は時限立法ＤＥ（ｗ
【MD導入】新防衛大綱の形 Part2【正面装備削減】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072620263/
次スレ立てました。
このスレが埋まり次第転進よろ。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072620263/
次スレ立てました。
このスレが埋まり次第転進よろ。
972 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 23:07 ID:???
海自のインド洋派遣部隊ですが、上陸休暇も何ヶ月も無く、ストレスを発散させるための娯楽も無く、高温高湿下での勤務を延々と強制するのは、はっきり言って任務に失敗しろと言うのも同様かと。
ちなみに、帝国海軍ですら、そのような非道は行いませんでしたね。
海自の派遣部隊の隊員の皆さんを、自分と同じ人間と考える想像力があるならば、あまり無責任なことはいえないのではないかと思いますが。
ちなみに、帝国海軍ですら、そのような非道は行いませんでしたね。
海自の派遣部隊の隊員の皆さんを、自分と同じ人間と考える想像力があるならば、あまり無責任なことはいえないのではないかと思いますが。
973 ：名無し三等兵：03/12/28 23:11 ID:nq0g9Vcd
>972
それは海上自衛隊は帝国海軍より無・・・、いきあたりでばったりということ
でしょうか？
それは海上自衛隊は帝国海軍より無・・・、いきあたりでばったりということ
でしょうか？
975 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 23:15 ID:???
>973様
その自衛隊に「うん」と言わせるために、内局がどれほど悪辣な手を使ったか、ご存知ないのですね？
あの時期、何故に自衛官の不祥事がやたらとマスメディアで取り上げられたか、それにいかに内局が関与したか、ご存知無いと？
ちなみに、陸自はアフガン復興支援に部隊を出させられそうになった際、最後まで抵抗し、国会議員には「腰抜け、死ぬのが怖いか」と罵倒され、外務省の役人には「死ぬのはどうせ自衛官ですから」と言い放たれましたね。
そうして自分と関係無い赤の他人だから、勝手にどこか遠くで死んでもいいや、という態度が、どういう意味を持つのか、それについてお考えになったことはおありでしょうか？
その自衛隊に「うん」と言わせるために、内局がどれほど悪辣な手を使ったか、ご存知ないのですね？
あの時期、何故に自衛官の不祥事がやたらとマスメディアで取り上げられたか、それにいかに内局が関与したか、ご存知無いと？
ちなみに、陸自はアフガン復興支援に部隊を出させられそうになった際、最後まで抵抗し、国会議員には「腰抜け、死ぬのが怖いか」と罵倒され、外務省の役人には「死ぬのはどうせ自衛官ですから」と言い放たれましたね。
そうして自分と関係無い赤の他人だから、勝手にどこか遠くで死んでもいいや、という態度が、どういう意味を持つのか、それについてお考えになったことはおありでしょうか？
976 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/12/28 23:16 ID:???
>974
以前に次世代艦隊スレッドで書いたのですが、政治的な準備なしに事実上の外征を行う政府と、
それを受け入れてしまう海幕（陸、空は断った）が無謀とも言えます。
ここに再掲しようかと思ったのですが、スレの残りも少ないことなので止めておきます。
以前に次世代艦隊スレッドで書いたのですが、政治的な準備なしに事実上の外征を行う政府と、
それを受け入れてしまう海幕（陸、空は断った）が無謀とも言えます。
ここに再掲しようかと思ったのですが、スレの残りも少ないことなので止めておきます。
977 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/28 23:16 ID:???
>966
ここで話しとんのと、今回のインド洋派遣は、目的も規模も、運用内容もでんでん関係ないん
ちゃいまっか～
にちぽんこくののど首を押さえるためには、刃物は要らへんねんでぇ、わかっとる?
だいたい今回のインド洋派遣で、何の根拠地ももた」さなかったのは、このスレの本題の
防衛大綱でトンチンカンなことやってん、あんたたち愚民とその代表者やねんでぇ、
そこんとこ忘れんといてぇや。
水上戦闘力は、陸地の戦闘を直接・間接に遂行するための一要素やねんでぇ、これも
忘れんといてぇや、つうかわからんやつは語らんでええで～
ここで話しとんのと、今回のインド洋派遣は、目的も規模も、運用内容もでんでん関係ないん
ちゃいまっか～
にちぽんこくののど首を押さえるためには、刃物は要らへんねんでぇ、わかっとる?
だいたい今回のインド洋派遣で、何の根拠地ももた」さなかったのは、このスレの本題の
防衛大綱でトンチンカンなことやってん、あんたたち愚民とその代表者やねんでぇ、
そこんとこ忘れんといてぇや。
水上戦闘力は、陸地の戦闘を直接・間接に遂行するための一要素やねんでぇ、これも
忘れんといてぇや、つうかわからんやつは語らんでええで～
978 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/12/28 23:17 ID:???
>975
それはまぁ事実なんですが、そういう手段を講じられるより早く海は承諾したわけで……。
昭和のGFと似た存在になりつつあるのかも＞EF
それはまぁ事実なんですが、そういう手段を講じられるより早く海は承諾したわけで……。
昭和のGFと似た存在になりつつあるのかも＞EF
979 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 23:17 ID:???
>974様
ごきげんよう。
違います。
海自派遣を決定したのは、海幕の一部と内局であり、そのツケを現場に転化して現場は今事実上機能を停止しつつある、と、それだけのことです。
ごきげんよう。
違います。
海自派遣を決定したのは、海幕の一部と内局であり、そのツケを現場に転化して現場は今事実上機能を停止しつつある、と、それだけのことです。
980 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 23:21 ID:???
>978 T/F啓明会の奥義を会得せしむ枢機メンバーにして最高法院日本ロッジ代表たる王者の秘密の棟梁猊下
ごきげんよう。
仰る通りですね。
ただ、あの当時海自の幹部の不祥事もまた随分とマスメディアで取り上げられていたのを、私は覚えております。
と申しますか、今の海幕は、昭和の海軍軍令部とほとんど同様になりつつありますね。
無責任に使えない舟ばかり増やして、現場の曹士に無理を押し付けて表面だけ取り繕う、という状況が慢性化しつつあるように見受けられます。
ごきげんよう。
仰る通りですね。
ただ、あの当時海自の幹部の不祥事もまた随分とマスメディアで取り上げられていたのを、私は覚えております。
と申しますか、今の海幕は、昭和の海軍軍令部とほとんど同様になりつつありますね。
無責任に使えない舟ばかり増やして、現場の曹士に無理を押し付けて表面だけ取り繕う、という状況が慢性化しつつあるように見受けられます。
現場は既にかなり慣れてしまった感がありますが・・・。
フネ減ってるから昔よかはるかに楽だけどなあ
983 ：名無し三等兵：03/12/28 23:27 ID:nq0g9Vcd
part2にいこうよぉ
深く静かに潜航せよ
戦車不要。
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
>>988
黙れ戦車厨。
黙れ戦車厨。
自営業支援！
992 ：名無し三等兵：03/12/28 23:52 ID:GdNXMJgn
自営業氏召喚
>>988
必死だな戦車厨。ｗ
必死だな戦車厨。ｗ
ｹｺｰﾝ
戦車は不要で全員一致ですね？
戦車
戦車だいすき
1000
戦車だいすき
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。