日本の次世代艦隊の有るべき姿 拾壱番艦
とりあえず、皆思うところを語るべし
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戦後だった時代も終わり新しい戦争に巻き込まれた海上自衛隊
日本海・インド洋・次は湾岸へ、新たな戦闘海域は何処だ
貧乏と人手不足に悩みながら海上なら法的制約が少ないので大活躍（？
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 5番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 伍番艦+」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 七番艦」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/l50
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 八番艦」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 九番艦」（轟沈）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/l50
日本海・インド洋・次は湾岸へ、新たな戦闘海域は何処だ
貧乏と人手不足に悩みながら海上なら法的制約が少ないので大活躍（？
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 5番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 伍番艦+」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 七番艦」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/l50
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 八番艦」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 九番艦」（轟沈）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/l50
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6 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/27 19:52 ID:???
乙です。（￣▽￣ﾉｼ
7 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/27 19:53 ID:???
おつ～:-)
ふと思ったんだが。
現行のDDH4隻、改装してTMD専用艦にできないか？
こんごう級を改装してTMDに対応させるよりは、金の使い方としていいんじゃな
いかと思うのだが。
○改装内容
・現在の上部構造物、武装はあらかた撤去
・後部ヘリ甲板は残す
・機関はディーゼルに換装
・上部構造物を最小にする
・維持費を最小にする
・長期間のパトロールに対応させる
・速力は20~25ノットぐらい
・単艦行動（または護衛DDG×1との行動）が中心のため、30ノットを発揮す
る必要がない
・イージスシステムとVLS、CIWSのみを装備
・艦隊司令部機能は付与しない
現行のDDH4隻、改装してTMD専用艦にできないか？
こんごう級を改装してTMDに対応させるよりは、金の使い方としていいんじゃな
いかと思うのだが。
○改装内容
・現在の上部構造物、武装はあらかた撤去
・後部ヘリ甲板は残す
・機関はディーゼルに換装
・上部構造物を最小にする
・維持費を最小にする
・長期間のパトロールに対応させる
・速力は20~25ノットぐらい
・単艦行動（または護衛DDG×1との行動）が中心のため、30ノットを発揮す
る必要がない
・イージスシステムとVLS、CIWSのみを装備
・艦隊司令部機能は付与しない
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」八番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱拾番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057588520/l50
>1さん乙です、前文はコピペではない方が…
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱拾番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057588520/l50
>1さん乙です、前文はコピペではない方が…
998 ：名無し三等兵 ：03/08/27 18:54 ID:???
＞そういった意味から言えば、防衛庁の各幕僚はその職務として
＞対露、対北朝鮮、対中、対韓国、対台湾、対米の各作戦計画
＞および大規模災害対策、海賊含むゲリコマ対策を当然研究してあるべきで
海賊対策って海自がしなきゃいけないの？
そりゃ、海賊がひどくなって、船団に護衛をつけるとなれば
海自か海保だろ。海自は命じられた場合の研究はしてるんじゃないのかな？
＞そういった意味から言えば、防衛庁の各幕僚はその職務として
＞対露、対北朝鮮、対中、対韓国、対台湾、対米の各作戦計画
＞および大規模災害対策、海賊含むゲリコマ対策を当然研究してあるべきで
海賊対策って海自がしなきゃいけないの？
そりゃ、海賊がひどくなって、船団に護衛をつけるとなれば
海自か海保だろ。海自は命じられた場合の研究はしてるんじゃないのかな？
>>8
＞・イージスシステムとVLS、CIWSのみを装備
イージス艦をTMD改修するより
非イージス艦にイージス機能（+TMD）つけるほうが金かかかるけど・・・
しかも耐用年数相当いってる艦に意味ないだろ
＞・イージスシステムとVLS、CIWSのみを装備
イージス艦をTMD改修するより
非イージス艦にイージス機能（+TMD）つけるほうが金かかかるけど・・・
しかも耐用年数相当いってる艦に意味ないだろ
>>8
思いっきり要約すると、FRAMは割に合わない・２０才以上すぎた船を改修しても
船自体をきっちり修理してくれれば良いのだが乗員整備だと無理がある
今回のイージス艦MD改修で金が掛かるので予算が足らない
６隻のイージス艦がMD対応になるので良いのでは
思いっきり要約すると、FRAMは割に合わない・２０才以上すぎた船を改修しても
船自体をきっちり修理してくれれば良いのだが乗員整備だと無理がある
今回のイージス艦MD改修で金が掛かるので予算が足らない
６隻のイージス艦がMD対応になるので良いのでは
>10
基本的に海保でしょう。
マラッカ海峡まで飛べる飛行機も買うようですし。
海自は出るとしても海保のサポートのような形では。
基本的に海保でしょう。
マラッカ海峡まで飛べる飛行機も買うようですし。
海自は出るとしても海保のサポートのような形では。
>>12
>今回のイージス艦MD改修で金が掛かるので予算が足らない
うん、その金がもったいないんじゃないか、って意見。
こんごう級をMDに対応させるには、ずいぶん大規模な改修が必要だって聞いたけど
ちがう？ なんでも、ほとんど新造に近いとか。
だったら、いっそ本当に「大規模な改修」をしてしまったほうがいいかと。
今の計画だと
・MD対応イージス艦×6
を保有する予定だけど、これを
・MD対応イージス艦×2
・MD専用イージス艦×4
・MD非対応イージス艦×4
にしてはどうか、と思うんです。
DDHでなく商船構造の船体で新造でもいいけど、なるべくお金はけちったほうがい
いかな、と。
景気が極端によくなるとも思えないし、北がらみでお金かかることは増える一方だ
ろうしね。
>今回のイージス艦MD改修で金が掛かるので予算が足らない
うん、その金がもったいないんじゃないか、って意見。
こんごう級をMDに対応させるには、ずいぶん大規模な改修が必要だって聞いたけど
ちがう？ なんでも、ほとんど新造に近いとか。
だったら、いっそ本当に「大規模な改修」をしてしまったほうがいいかと。
今の計画だと
・MD対応イージス艦×6
を保有する予定だけど、これを
・MD対応イージス艦×2
・MD専用イージス艦×4
・MD非対応イージス艦×4
にしてはどうか、と思うんです。
DDHでなく商船構造の船体で新造でもいいけど、なるべくお金はけちったほうがい
いかな、と。
景気が極端によくなるとも思えないし、北がらみでお金かかることは増える一方だ
ろうしね。
>>14
あれは情報がいい加減なので何とも言えません
イージスシステムが高額だとして兵装で７００億円だとして改修費が１０００億円越えるとしたら
問題が有りすぎます
システム導入費・開発費、SM-3数発とその他一式、艤装改修費、陸上支援装置その他もろもろ
ここまで入れてあの値段だと思います
完成したシステムでも無いので共同開発費も入っているかも
あれは情報がいい加減なので何とも言えません
イージスシステムが高額だとして兵装で７００億円だとして改修費が１０００億円越えるとしたら
問題が有りすぎます
システム導入費・開発費、SM-3数発とその他一式、艤装改修費、陸上支援装置その他もろもろ
ここまで入れてあの値段だと思います
完成したシステムでも無いので共同開発費も入っているかも
軍事関係について日本のマスゴミはいい加減だからな
18 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：03/08/28 03:32 ID:???
戦術弾道ミサイルの第一波は迎撃ミサイルで対処するとして、第二波については
イージス艦にトマホークを搭載して、ミサイル基地を攻撃した方が効率的では？
イージス艦にトマホークを搭載して、ミサイル基地を攻撃した方が効率的では？
20 ：のびた ◆Ew.DB7QiDA ：03/08/28 05:30 ID:???
別にどうでもいいじゃん
精神力さえあれば
精神力さえあれば
21 ：永奈氏さん ◆2k20vqpNG6 ：03/08/28 06:19 ID:???
つーか商船構造だろうとイージスシステムのっけりゃあ価格が高騰するんじゃあ？
イージスシステムそのものの値段から比べれば、船体構造がDDか商船かなんて
正直大した違いじゃないんじゃないかと。
イージスシステムそのものの値段から比べれば、船体構造がDDか商船かなんて
正直大した違いじゃないんじゃないかと。
>>15-17
了解しました。
怪しい情報に基づいて議論すべきではない、ということですね。
ご指摘ありがとうございます。
ところで、今度の改修でMD対応イージス艦は6隻になるわけですが、これらは4個
護衛隊群にどう配備されるのでしょうか。
4隻は各護衛隊群に所属するのでしょうが、残り2隻（改こんごう級？）はどうなる
のでしょう？
2個護衛隊群に所属？ それとも、単艦行動を前提にする？
了解しました。
怪しい情報に基づいて議論すべきではない、ということですね。
ご指摘ありがとうございます。
ところで、今度の改修でMD対応イージス艦は6隻になるわけですが、これらは4個
護衛隊群にどう配備されるのでしょうか。
4隻は各護衛隊群に所属するのでしょうが、残り2隻（改こんごう級？）はどうなる
のでしょう？
2個護衛隊群に所属？ それとも、単艦行動を前提にする？
>>21
>正直大した違いじゃない
おっしゃるとおりです。
でも、その「大した違いじゃない」金額をその他の装備（ミサイル艇だったり支援
戦闘機だったり）にまわせるなら、ケチってもいいんじゃないかと思います。
お金、大事ですもん。
>正直大した違いじゃない
おっしゃるとおりです。
でも、その「大した違いじゃない」金額をその他の装備（ミサイル艇だったり支援
戦闘機だったり）にまわせるなら、ケチってもいいんじゃないかと思います。
お金、大事ですもん。
>>20
説得力の有るHNですね（ｗ
>>21
ただ、ミサイル発射と同時に潜水艦が備えている場合もあるわけで船体・機関の値段を半分以下に
しても、あっさり沈められては問題ですね
それならシステムを陸上に置いた方が安定しているし安上がりです
>>22
「議論すべきではない」では無く疑って読まないとマスコミの流れに流されてしまいます
初期の噂では舞鶴（３群）佐世保にイージス艦２隻配置、１群に16DDHと噂されています
説得力の有るHNですね（ｗ
>>21
ただ、ミサイル発射と同時に潜水艦が備えている場合もあるわけで船体・機関の値段を半分以下に
しても、あっさり沈められては問題ですね
それならシステムを陸上に置いた方が安定しているし安上がりです
>>22
「議論すべきではない」では無く疑って読まないとマスコミの流れに流されてしまいます
初期の噂では舞鶴（３群）佐世保にイージス艦２隻配置、１群に16DDHと噂されています
25 ：名無し三等兵：03/08/28 09:24 ID:3RETg6ck
上げちまった・・・スマソ
27 ： ：03/08/28 12:16 ID:???
>>24
陸上のシステムは対象撃墜が格段に難しいと聞きましたが、どうなんでしょうねえ。
潜入工作員による襲撃も怖いわけですが。
ところで、やはりMD対応艦は東シナ海や日本海の奥深くに貼り付けになるんでしょうか。
艦の中の人もたいへんだ。
陸上のシステムは対象撃墜が格段に難しいと聞きましたが、どうなんでしょうねえ。
潜入工作員による襲撃も怖いわけですが。
ところで、やはりMD対応艦は東シナ海や日本海の奥深くに貼り付けになるんでしょうか。
艦の中の人もたいへんだ。
イージス艦って実は魚雷に滅法弱いんじゃないの？
露助の攻撃原潜に狙われて一発でアボーン
露助の攻撃原潜に狙われて一発でアボーン
>>28
> イージス艦って実は魚雷に滅法弱いんじゃないの？
いや、発射された後の誘導魚雷に弱いのは、他の艦艇と一緒だが・・・
> 露助の攻撃原潜に狙われて一発でアボーン
冷戦期の悪夢ではありますな。
そのために往時は P3C100機と88艦隊4個、SS16隻で必死に
潜水艦狩りの準備してた訳で。
その88艦隊を守るのがイージス艦。1対1で潜水艦とガチするのは
使い方間違ってま。
> イージス艦って実は魚雷に滅法弱いんじゃないの？
いや、発射された後の誘導魚雷に弱いのは、他の艦艇と一緒だが・・・
> 露助の攻撃原潜に狙われて一発でアボーン
冷戦期の悪夢ではありますな。
そのために往時は P3C100機と88艦隊4個、SS16隻で必死に
潜水艦狩りの準備してた訳で。
その88艦隊を守るのがイージス艦。1対1で潜水艦とガチするのは
使い方間違ってま。
でも
実は最強の対潜艦もこんごう級だったりするんだな・・
マジの話
実は最強の対潜艦もこんごう級だったりするんだな・・
マジの話
>>30
一番高出力なソナーと高度な情報処理システムを兼ね備えてるから？
一番高出力なソナーと高度な情報処理システムを兼ね備えてるから？
アクティブでもパッシブでもね
アスロックも射程が長いしな
まあアレだけ金のかかってるフネなんだから、対空以外が優秀じゃない訳が無いんだよな・・・・。
１６ＤＤＨに搭載するマルチスタティック・ソナーは、イージス艦とも連動するのか？
37 ：名無し三等兵：03/08/29 05:50 ID:3NulpGwP
>>35
５０００ヤード長くなったそうな。
５０００ヤード長くなったそうな。
軍事雑誌でやりそうな特集
「16DDHの就役でどう変わる次世代艦隊」
この板で先行しませんか？
「16DDHの就役でどう変わる次世代艦隊」
この板で先行しませんか？
39 ：名無し三等兵：03/08/29 16:05 ID:3zKa+UZq
16DDHのイメージ図がついに公表されました。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/san02.pdf
新型潜水艦はこっち
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/san03.pdf
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/san02.pdf
新型潜水艦はこっち
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/san03.pdf
ほう、３型一つで射撃管制も対空捜索も纏めるみたいですな・・・・・
>>39
潜水艦の形がまた涙滴型になるのか。
潜水艦の形がまた涙滴型になるのか。
42 ：名無し三等兵：03/08/29 18:18 ID:xMtGL+pd
>>41
１５SSも「涙滴型」って書いてあるだろ。
１５SSも「涙滴型」って書いてあるだろ。
１５ＳＳが「ＵＳＭ（ハープーン）装置」なのに
１６ＳＳが「ＵＳＭ（ハープーン”級”）装置」なのは
なにか含みがあるんだろうか？
１６ＳＳが「ＵＳＭ（ハープーン”級”）装置」なのは
なにか含みがあるんだろうか？
国産化
大型AOE×2、MD対応イージス巡洋艦×2、全通甲板ヘリ空母×2、
AIP搭載潜水艦…日本の海軍力が60年前の栄光を取り戻すようだ。
AIP搭載潜水艦…日本の海軍力が60年前の栄光を取り戻すようだ。
潜水艦の速力をもっと引き上げなくていいんだろうか？
原潜と比べると・・・
原潜と比べると・・・
20年前から速力は変わってないね。
スクリューとかいろいろ進化してるんだろうに。
スクリューとかいろいろ進化してるんだろうに。
速度よりも静粛性だろ＞ＳＳＫ
>>46
そもそもあの速力を出せるのはわずかだろうし、能力上出せると言うだけ
そもそもあの速力を出せるのはわずかだろうし、能力上出せると言うだけ
50 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/29 22:56 ID:???
電池減るのも早いしー･･････と言いつつ。
前、潜水艦スレで「過小申告疑惑」は持ち上がってましたね。
20kt以上、と言う意味にとっておけば良いですやも（￣w￣
前、潜水艦スレで「過小申告疑惑」は持ち上がってましたね。
20kt以上、と言う意味にとっておけば良いですやも（￣w￣
電池もたんばい
まあ、だからＡＩＰなんだが・・
まあ、だからＡＩＰなんだが・・
１６ＳＳ、腹の下に何かついてるよ。
小型の潜水艦がドッキングしてるのかな？
小型の潜水艦がドッキングしてるのかな？
>>52
何をいまさら驚いてんの？
何をいまさら驚いてんの？
光文社の文庫本で、旧海軍関係者の方が昭和30年代ぐらいに書かれたものを
読んでいたら、あとがきに「いまや周辺の海域を守るにも足りないスモール
ネイビーになってしまった。二度とあの栄光はよみがえることはないだろう」
という意味のことが書いてあった。著者は平成に入る前に亡くなられたようだ。
現在生きてたら、米国以外にはひけをとらない海自の勇姿を見られたのにな。
実に惜しい。
読んでいたら、あとがきに「いまや周辺の海域を守るにも足りないスモール
ネイビーになってしまった。二度とあの栄光はよみがえることはないだろう」
という意味のことが書いてあった。著者は平成に入る前に亡くなられたようだ。
現在生きてたら、米国以外にはひけをとらない海自の勇姿を見られたのにな。
実に惜しい。
56 ：名無し三等兵：03/08/30 02:44 ID:x4BWSu+o
>>1
どういう戦略、ドクトリンを取るのか、で決まってくる。
自分の場合、石油や食糧の輸入を確保することが最重要だと考える。
そうなると、マジでシーレーン防衛を考えることになる。
シーレーンと言っても、マラッカ海峡迄のシーレーンではなく、中東
から日本に至る全行程がシーレーンだと考える。
従い、相当数の護衛艦と、そのエアーカバー用の空母が必要だと考える。
どういう戦略、ドクトリンを取るのか、で決まってくる。
自分の場合、石油や食糧の輸入を確保することが最重要だと考える。
そうなると、マジでシーレーン防衛を考えることになる。
シーレーンと言っても、マラッカ海峡迄のシーレーンではなく、中東
から日本に至る全行程がシーレーンだと考える。
従い、相当数の護衛艦と、そのエアーカバー用の空母が必要だと考える。
>>56
>自分の場合、石油や食糧の輸入を確保することが最重要だと考える。
そのための対米協調だろう。
アメリカにこびへつらえば、彼らは日本のシーレーン「も」守ってくれる。
アメリカに従わねば…アメリカ以上の軍事力を保有できるとお考えならばそれも
よいでしょう。
>自分の場合、石油や食糧の輸入を確保することが最重要だと考える。
そのための対米協調だろう。
アメリカにこびへつらえば、彼らは日本のシーレーン「も」守ってくれる。
アメリカに従わねば…アメリカ以上の軍事力を保有できるとお考えならばそれも
よいでしょう。
ただ、米国の同盟国同士での戦もありえるのだから、やっぱ艦隊は必要だろ
＞対韓戦用
連中のＳＳＫは対日戦用だしな
＞対韓戦用
連中のＳＳＫは対日戦用だしな
世界が平和になれば次世代艦などいらん
平和になればな ｗ）
そんな日は来ないと断言しよう
､ ／⌒ヽ, ,／⌒丶､ ,
`,ヾ ／ ,;;iiiiiiiiiii;､ ＼ _ノｿ´
iｶ ／ ,;;´ ;lllllllllllllii､ ＼ ｉｶ
iｻ' ,;´ ,;;llllllllllllllllllllii､ ｆｻ
!ｶ､._ ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!! ＿_ｆｶﾍ.
/ `ヾｻ;三ミミミミﾐミ彡彡彡ミヾｻ`´ 'i､
i' ,.＿Ξミミミミミミミ彡/////ii＿ |
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| ;iｻ,ｻ |l l l リﾘ川川川川|爪ミﾐiiﾘ ｻi ｻi |
| iｶ ;ｶ, |l l ﾘﾘﾘﾘ川川川川l爪ﾐﾐilﾘ ,ｶi ｶi |
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66 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/30 21:56 ID:???
といいますか、日本の海軍に必要な艦隊が出来てれば、ついでというか自ずから
達成されてしまっとるはずですな。>対韓くらいなら
達成されてしまっとるはずですな。>対韓くらいなら
http://hobbyworld.aoshima-bk.co.jp/hobbyworld/yoyaku/buyoyaku.htm
マイクロワールド 世界の艦船シリーズ１ （３８０円×１２個セット）塗装済み完成品
９月２２日締め切り
２００４年１月発売予定
サイズ：入浴剤入り艦船フィギュアコレクションです。
日本のおやしお，なるしおをはじめ、ノーチラス2色迷彩、シーシャドウ、
しんかい６５００などがラインアップされてます。
シークレットアイテムは各艦に付けるとお風呂などで遊べる素中モモーターです。
全１７種内シークレット１種。
原型制作協力ピットロード、「世界の艦船」誌
シークレットは「イ４０１」です（脳内予想）
マイクロワールド 世界の艦船シリーズ１ （３８０円×１２個セット）塗装済み完成品
９月２２日締め切り
２００４年１月発売予定
サイズ：入浴剤入り艦船フィギュアコレクションです。
日本のおやしお，なるしおをはじめ、ノーチラス2色迷彩、シーシャドウ、
しんかい６５００などがラインアップされてます。
シークレットアイテムは各艦に付けるとお風呂などで遊べる素中モモーターです。
全１７種内シークレット１種。
原型制作協力ピットロード、「世界の艦船」誌
シークレットは「イ４０１」です（脳内予想）
艦船モデルはフィギュアなのか？？？
というか、写真の手前にある黄色いのは、まさかイエローサブマリンか？
世界の艦船なら松型全部とかやれーー
番号ちがうだけの「むらさめ型」とかか、
全部買うと全自衛艦が揃うという・・・
箱買いだ！箱買い！
俺の部屋を海上自衛隊全艦艇で埋め尽くすのだ！
シークレットが「みらい」
全部買うと全自衛艦が揃うという・・・
箱買いだ！箱買い！
俺の部屋を海上自衛隊全艦艇で埋め尽くすのだ！
シークレットが「みらい」
入浴剤ではコンビニに並べられないな・・・
ラムネで
世界の艦船 １ 第二次大戦アメリカ編
世界の艦船 ２ 第二次大戦日本編
世界の艦船 ３ 第二次大戦ドイツ編
世界の艦船 ４ 第二次大戦現代自衛隊編
とかがいいかな。売れるかな
ラムネで
世界の艦船 １ 第二次大戦アメリカ編
世界の艦船 ２ 第二次大戦日本編
世界の艦船 ３ 第二次大戦ドイツ編
世界の艦船 ４ 第二次大戦現代自衛隊編
とかがいいかな。売れるかな
ryｭ
(=ﾟωﾟ)ノ ＜ 夏厨最後の大反攻だぃよぅ！
/i_y_ﾞi)_
_ ., -ｰ '''´,}f}f''´ｰt-┐
lﾆ[lｺﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニ{二二匚￣}〕 !|e 福 }f}f | ;|
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三三 三三
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三三 三三
三三 三三
>72
>第二次大戦現代自衛隊編
ジパング？
>第二次大戦現代自衛隊編
ジパング？
75 ：名無し三等兵：03/08/31 07:47 ID:4YB+FJzv
光学式射撃指揮装置は見直されている？
>76
夜間暗視システムと連動させ、ファランクスを手動式にて発射させるんでしょうか？
夜間暗視システムと連動させ、ファランクスを手動式にて発射させるんでしょうか？
16DDH導入により艦隊はどう変わるか？
戦力維持、対北朝鮮を念頭に置きつつ、コスト削減を推し進める方向で考える。
・ヘリ運用は16DDHに集中させた方が整備・運用面で効率的
・よって各DDのヘリ搭載能力はオミットし、コスト低減を図る
・MD任務には大規模艦隊は不要
・たかなみ級および新造DDはアーセナル艦的性格を強め、イージス艦の有効活用を
図る
・たかなみ級以前のDDは地方隊に移動、ヘリ運用能力を地方隊に付加する
○護衛隊群×4
・16DDH（搭載ヘリ10？）×1
・DDG（こんごう級・搭載ヘリなし）×1
・DD（搭載ヘリなし）×4
○MD任務群×4
・DDG（改こんごう級・搭載ヘリ2）×1
・DD（たかなみ級・搭載ヘリ2）×2
戦力維持、対北朝鮮を念頭に置きつつ、コスト削減を推し進める方向で考える。
・ヘリ運用は16DDHに集中させた方が整備・運用面で効率的
・よって各DDのヘリ搭載能力はオミットし、コスト低減を図る
・MD任務には大規模艦隊は不要
・たかなみ級および新造DDはアーセナル艦的性格を強め、イージス艦の有効活用を
図る
・たかなみ級以前のDDは地方隊に移動、ヘリ運用能力を地方隊に付加する
○護衛隊群×4
・16DDH（搭載ヘリ10？）×1
・DDG（こんごう級・搭載ヘリなし）×1
・DD（搭載ヘリなし）×4
○MD任務群×4
・DDG（改こんごう級・搭載ヘリ2）×1
・DD（たかなみ級・搭載ヘリ2）×2
79 ：大宮二等兵：03/08/31 10:50 ID:PwaQjJY1
ギリシア・マケドニアのファランクスは、機動力のあるローマのレギオンにかなわなかった
アメ公のファランクスは、どうだろう？
たしか、３０ミリ機関砲のゴールキーパーっていう対空システムがあったような・・・
結論、日本も独自の防空システムを考案するんですな。
ハードは輸入品でもいいけど、ソフトは独自のでないといつか痛い目にあいますぜ、旦那。
旦那？・・・ナンダ・・・
と古いギャグをかまして、上等兵殿と無敵関東軍を語らい大宮は去っていきます。
アメ公のファランクスは、どうだろう？
たしか、３０ミリ機関砲のゴールキーパーっていう対空システムがあったような・・・
結論、日本も独自の防空システムを考案するんですな。
ハードは輸入品でもいいけど、ソフトは独自のでないといつか痛い目にあいますぜ、旦那。
旦那？・・・ナンダ・・・
と古いギャグをかまして、上等兵殿と無敵関東軍を語らい大宮は去っていきます。
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（ ´Д｀）／/ ＜ 隊長！80getしました
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ｶﾞｲｼｭﾂかもしれないけど概算予算のむらさめ級の短ＳＡＭの換装って何なんでしょう？
>>81
予算が8億円でしょう。
Mk-48の値段は知らないけど、Mk-41は
一番最近の韓国向けのFMSのリリースだけど
http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/36%2Db/Korea_03-17.pdf
three MK 41 Vertical Launch System Baseline VI ship sets (includes 30 modules),
The estimated cost is $600 million.
6億ドル／30モジュール＝2000万ドル
1モジュール＝8セル＝24億円
で、全然話にならない。Mk-48をMk-56に換える事も不可能でしょう。
予算が8億円でしょう。
Mk-48の値段は知らないけど、Mk-41は
一番最近の韓国向けのFMSのリリースだけど
http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/36%2Db/Korea_03-17.pdf
three MK 41 Vertical Launch System Baseline VI ship sets (includes 30 modules),
The estimated cost is $600 million.
6億ドル／30モジュール＝2000万ドル
1モジュール＝8セル＝24億円
で、全然話にならない。Mk-48をMk-56に換える事も不可能でしょう。
DDH予定図が出たので俄然活気がでてきたな
>>81
素直に読めば、RIM-4の制式化ではないでしょうかね。
素直に読めば、RIM-4の制式化ではないでしょうかね。
>>84
しかしRIM-4にはFCS-3が必要なはず
しかしRIM-4にはFCS-3が必要なはず
分からん・・・・・・ＥＳＳＭが輸入できるようになったのか？
Mk-48の廃止、ヘリ格納庫の拡大（SH-60K対応）
ASROCを12セルに変更、FCS-2の改修（ESSM対応）
そして空いた４セルにESSM16発・・・
ありえない
ASROCを12セルに変更、FCS-2の改修（ESSM対応）
そして空いた４セルにESSM16発・・・
ありえない
FCS-3でも搭載されちゃったらどうしよ？
>>88
激しく無理・・・
激しく無理・・・
＞８７ なぜアスロックが１２セルも必要なのか？シーウルフ級でも相手するんですか
＞７７
海自は不審船、FAC対策としてＦＣＳ２にファランクスを連接して使用しようとしている
らしいが、なみ、さめ、クラスの２１、２２番砲はあまりにも射界が確保できていないらしい
使用できる範囲が右７０度～１００度とか限定されるんじゃ使い物にならんな。
さらにきり、ゆきにいたっては、ＣＩＷＳ発砲中１２．７ｍｍは打んな（糞
海自は不審船、FAC対策としてＦＣＳ２にファランクスを連接して使用しようとしている
らしいが、なみ、さめ、クラスの２１、２２番砲はあまりにも射界が確保できていないらしい
使用できる範囲が右７０度～１００度とか限定されるんじゃ使い物にならんな。
さらにきり、ゆきにいたっては、ＣＩＷＳ発砲中１２．７ｍｍは打んな（糞
妄想もほどほどにしとけよ
>>90
シーバット（ごめん
>>78
本来は群編成をもう無くす時期に来ていると思いますがポストの問題も有るので何とも
第１艦隊・第２艦隊・MD警戒隊に各艦がその時々に応じて編成
そしてEFが「艦隊を２つ以上持って成す」で連合艦隊GFへ
（酔っぱらっています）
シーバット（ごめん
>>78
本来は群編成をもう無くす時期に来ていると思いますがポストの問題も有るので何とも
第１艦隊・第２艦隊・MD警戒隊に各艦がその時々に応じて編成
そしてEFが「艦隊を２つ以上持って成す」で連合艦隊GFへ
（酔っぱらっています）
１６ＤＤＨはＦＣＳ３とファランクスを連接させるのかな？
ところで、こないだ技研HPに「最近の」トピックスとして出た
X蛇が次のSSで実用化されるみたいですが、ということは18DDの
デザインも同じくトピックス内の模型みたいにズムウォルトみたいな
ステルスバリバリのデザインになるんですかね？
X蛇が次のSSで実用化されるみたいですが、ということは18DDの
デザインも同じくトピックス内の模型みたいにズムウォルトみたいな
ステルスバリバリのデザインになるんですかね？
改こんごう級と16DDHの登場で、DDに求められる能力もだいぶ変わったと思われ
る。
DDは艦隊のワークホースであるから、次世代艦隊を考えるのであれば当然DDにつ
いても考察する必要がある。
ここで一つ、次期DDについていろいろ論じてみてはどうだろうか？
る。
DDは艦隊のワークホースであるから、次世代艦隊を考えるのであれば当然DDにつ
いても考察する必要がある。
ここで一つ、次期DDについていろいろ論じてみてはどうだろうか？
>>100
改こんごう級、16DDHともにその価格はそれまでのDDG、DDHを大きく上回る。
かと言って、対北朝鮮などを考えれば、陸自や空自、海自の他部隊を縮小すること
も難しい。
よって、改こんごう級や16DDHの能力を十二分に発揮させることによって実質的
能力を高め、なおかつ導入・運用コストを低減できるようなDDこそが次世代艦隊
には必要と思われる。
改こんごう級、16DDHともにその価格はそれまでのDDG、DDHを大きく上回る。
かと言って、対北朝鮮などを考えれば、陸自や空自、海自の他部隊を縮小すること
も難しい。
よって、改こんごう級や16DDHの能力を十二分に発揮させることによって実質的
能力を高め、なおかつ導入・運用コストを低減できるようなDDこそが次世代艦隊
には必要と思われる。
>>101
○次期DDに求める機能
・他艦艇などとの強固なデータリンク
・イージス艦より遠隔利用可能なVLS
・ステルス性向上
○次期DDで実現すべきコスト削減策
・統合電気推進
・機関冗長性の低減
・ヘリコプター運用能力の簡素化（発着甲板のみ？）
○次期DDに求める機能
・他艦艇などとの強固なデータリンク
・イージス艦より遠隔利用可能なVLS
・ステルス性向上
○次期DDで実現すべきコスト削減策
・統合電気推進
・機関冗長性の低減
・ヘリコプター運用能力の簡素化（発着甲板のみ？）
>発着甲板のみ？
これではステルス性は向上しない
これではステルス性は向上しない
>>103
艦隊のヘリは16DDHに搭載すれば良い。
せっかく艦隊のヘリをまとめて搭載・整備できる艦があるのだから、そこに集中
させればよい、という考え。
ヘリ格納庫がなければ上部構造物を大幅にコンパクト化できる。
コスト削減策としては有効かと思うのだが。
艦隊のヘリは16DDHに搭載すれば良い。
せっかく艦隊のヘリをまとめて搭載・整備できる艦があるのだから、そこに集中
させればよい、という考え。
ヘリ格納庫がなければ上部構造物を大幅にコンパクト化できる。
コスト削減策としては有効かと思うのだが。
>103
米軍がかなり無理をしてまでバークにヘリを搭載しているところを見ると
ヘリの集中運用はコストはともかく運用や効果に問題があるのでは。
米軍がかなり無理をしてまでバークにヘリを搭載しているところを見ると
ヘリの集中運用はコストはともかく運用や効果に問題があるのでは。
ヘリを集中搭載してる16DDHがアボーンしたら困る
>>105
・LSOなどを個別に置くのが無駄ではないか？
・>>104でも述べたが、ヘリ格納庫が上部構造物のレイアウトを決める際に大きな
影響を与えている。
ちょっと図を書くとわかると思うが、ヘリ格納庫さえオミットすれば、上部構造
物はずっとコンパクトにできるはずだ。
これは全体のコストに大きく響く。
・LSOなどを個別に置くのが無駄ではないか？
・>>104でも述べたが、ヘリ格納庫が上部構造物のレイアウトを決める際に大きな
影響を与えている。
ちょっと図を書くとわかると思うが、ヘリ格納庫さえオミットすれば、上部構造
物はずっとコンパクトにできるはずだ。
これは全体のコストに大きく響く。
>>106
理解する。それゆえに最初、「？」付きで記述した。
だが、アメリカの場合は「空母に固定翼機をなるべく多く積みたい」という事情が
ある。
そのまま日本に当てはめて良いのか疑問に思い、ヘリ格納庫オミットを提案した次
第。
理解する。それゆえに最初、「？」付きで記述した。
だが、アメリカの場合は「空母に固定翼機をなるべく多く積みたい」という事情が
ある。
そのまま日本に当てはめて良いのか疑問に思い、ヘリ格納庫オミットを提案した次
第。
艦艇は常に僚艦とともにあるわけではない
造船所工事分の船体単価はかなりコストが安い
ならば設けても損はないな
きり級も酷評されたが、結局２機分の搭載スペースを確保できたのは正解だった
造船所工事分の船体単価はかなりコストが安い
ならば設けても損はないな
きり級も酷評されたが、結局２機分の搭載スペースを確保できたのは正解だった
>>111
ふむ。
しかし、単艦作戦時にも果たしてヘリおよびその格納庫がいるのだろうか？
再度記すが、ヘリ格納庫を設けるコストを気にしているのではない。
・ヘリ格納庫を設けることにより上部構造物レイアウトが大型化、複雑化する
（アーレイ・バーク級のフライト1と2を比較すれば理解していただけよう）
・ヘリ運用関連要員をそれぞれの艦に配置することによる、人的コスト
が、適切か否かということだ。
私としては「必ずヘリ格納庫をなくすべき」とは考えていない。
だが、「必ずヘリ格納庫を設けるべき」として思考停止するのは、16DDH登場後
を考えるには不適切ではないかと思っているだけだ。
…まあ、「16DDHはF-35を積むから対潜ヘリなんて載せていられないよーん」
なんてことになれば、そんなことを論ずる必要性はなくなっちゃうんだけど。
ふむ。
しかし、単艦作戦時にも果たしてヘリおよびその格納庫がいるのだろうか？
再度記すが、ヘリ格納庫を設けるコストを気にしているのではない。
・ヘリ格納庫を設けることにより上部構造物レイアウトが大型化、複雑化する
（アーレイ・バーク級のフライト1と2を比較すれば理解していただけよう）
・ヘリ運用関連要員をそれぞれの艦に配置することによる、人的コスト
が、適切か否かということだ。
私としては「必ずヘリ格納庫をなくすべき」とは考えていない。
だが、「必ずヘリ格納庫を設けるべき」として思考停止するのは、16DDH登場後
を考えるには不適切ではないかと思っているだけだ。
…まあ、「16DDHはF-35を積むから対潜ヘリなんて載せていられないよーん」
なんてことになれば、そんなことを論ずる必要性はなくなっちゃうんだけど。
>>112
あくまでも汎用艦で有る以上作戦の幅を減らすことにメリットは感じられません
それならDEになってしまうわけですし
哨戒任務・PKO等の支援業務・災害派遣、ヘリでの監視・人員輸送など任務は多様です
アメリカの場合バークが2Aでヘリを乗せたのはペリー級のヘリをこちらに割り振ったと
考えるべきでは（ペリー級やスプルーアンス級が減るのを見越して）
あとタスクユニットを分けたときにヘリが居ませんや飛行甲板に置きっぱなしにするわけには
行かないと思いますが
潜水艦が見つからなければ展開幅も広がると思うのですが、燃料補給以外をDDHに任せるのは
逆に作戦展開を狭めると思います
あくまでも汎用艦で有る以上作戦の幅を減らすことにメリットは感じられません
それならDEになってしまうわけですし
哨戒任務・PKO等の支援業務・災害派遣、ヘリでの監視・人員輸送など任務は多様です
アメリカの場合バークが2Aでヘリを乗せたのはペリー級のヘリをこちらに割り振ったと
考えるべきでは（ペリー級やスプルーアンス級が減るのを見越して）
あとタスクユニットを分けたときにヘリが居ませんや飛行甲板に置きっぱなしにするわけには
行かないと思いますが
潜水艦が見つからなければ展開幅も広がると思うのですが、燃料補給以外をDDHに任せるのは
逆に作戦展開を狭めると思います
114 ：USS Virginia SSN774：03/09/02 13:58 ID:???
>>101
○次期DDに求める機能
・他艦艇などとの強固なデータリンク・イージス艦より遠隔利用可能なVLS
・ステルス性向上・統合電気推進
＞防空強化は賛成だが、防御縦深を深くするほうが先では？ あとイージス
一辺倒でなくRAMやRIM4も必要では？
・SAM水平線越え射撃能力付与。低空防御縦深30kmから120kmへ拡大（モスキート120ｋｍ）
・データリンク装置の冗長性
・RAM/RIM4装備による多目標同時対処力の増大
・安価な標準の多目標同時処理システム搭載
＞あとUAVの運用だわな
・UAV運用能力 １）艦載レーダーサブアンテナ スリング（簡易AEW)
２）陸・海・空統合、赤外線画像カメラorDIPソナーUAV
３）陸・海・空統合 軽攻撃UAV（軽機銃、ATM)
４）陸・海・空統合、リサイクルトマホークUAV
＞火災停電で機能喪失じゃシャレにならないので
・戦闘能力維持 ・近接防御システムとレーダー、射撃指揮システム、
消防/排水ポンプへのバックアップDIESEL発電機装備
＞統合運用にあわせて
・陸とのヘリ統合運用
○次期DDに求める機能
・他艦艇などとの強固なデータリンク・イージス艦より遠隔利用可能なVLS
・ステルス性向上・統合電気推進
＞防空強化は賛成だが、防御縦深を深くするほうが先では？ あとイージス
一辺倒でなくRAMやRIM4も必要では？
・SAM水平線越え射撃能力付与。低空防御縦深30kmから120kmへ拡大（モスキート120ｋｍ）
・データリンク装置の冗長性
・RAM/RIM4装備による多目標同時対処力の増大
・安価な標準の多目標同時処理システム搭載
＞あとUAVの運用だわな
・UAV運用能力 １）艦載レーダーサブアンテナ スリング（簡易AEW)
２）陸・海・空統合、赤外線画像カメラorDIPソナーUAV
３）陸・海・空統合 軽攻撃UAV（軽機銃、ATM)
４）陸・海・空統合、リサイクルトマホークUAV
＞火災停電で機能喪失じゃシャレにならないので
・戦闘能力維持 ・近接防御システムとレーダー、射撃指揮システム、
消防/排水ポンプへのバックアップDIESEL発電機装備
＞統合運用にあわせて
・陸とのヘリ統合運用
>>101
次期DDで実現すべきコスト削減策
・統合電気推進
・機関冗長性の低減
＞意味不明。統合電気推進は防御やレイアウトに利点が大きく、バッテリー
と組み合わせ静粛にすることもできるが、イニシャルコストは高いんじゃ？
・ヘリコプター運用能力の簡素化（発着甲板のみ？）
＞ヘリ削るのはそんなに経費削減にならないと思う
取得費削減であれば電子装備の値段が問題だから、この部分の標準化が大事でわ？
ところで射撃統制システムって要はソフトじゃん。量産すれば安くならないのかな？
＞漏れ的にはランニングコスト節約と中の人不足に対応して省力化/低燃費が大事ではと思う。
・人間削減＞ビデオカメラと遠隔操縦による火災/浸水対応
＞防水隔壁ドアをはめ込み式から、（多少ゆがんでも閉まる）圧着式に。
＞艦内通路拡幅とバリアフリーによる消火・排水ポンプ/浸水充填材の台車輸送。
＞コンピュータ支援操縦/運転システムで人員削減
・燃費 ＞統合電気推進かCODAG（DIESEL/ガスタービン複合推進）
次期DDで実現すべきコスト削減策
・統合電気推進
・機関冗長性の低減
＞意味不明。統合電気推進は防御やレイアウトに利点が大きく、バッテリー
と組み合わせ静粛にすることもできるが、イニシャルコストは高いんじゃ？
・ヘリコプター運用能力の簡素化（発着甲板のみ？）
＞ヘリ削るのはそんなに経費削減にならないと思う
取得費削減であれば電子装備の値段が問題だから、この部分の標準化が大事でわ？
ところで射撃統制システムって要はソフトじゃん。量産すれば安くならないのかな？
＞漏れ的にはランニングコスト節約と中の人不足に対応して省力化/低燃費が大事ではと思う。
・人間削減＞ビデオカメラと遠隔操縦による火災/浸水対応
＞防水隔壁ドアをはめ込み式から、（多少ゆがんでも閉まる）圧着式に。
＞艦内通路拡幅とバリアフリーによる消火・排水ポンプ/浸水充填材の台車輸送。
＞コンピュータ支援操縦/運転システムで人員削減
・燃費 ＞統合電気推進かCODAG（DIESEL/ガスタービン複合推進）
機能で忘れてた。 赤外線＆レーザー射撃統制設備
ファランクスへの水上目標射撃機能付与。
ファランクスへの水上目標射撃機能付与。
○次期18DDに求める機能
・ＣＴ２やリンク１６等のデータリンク機能の更なる向上
・ステルス性、スネーキング、回り込み機能等の高機動性ミサイルに対する個艦防空能力の向上
・浅海域ＡＳＷの強化（機雷探知能力の付与）
・高速襲撃艇等による異方向同時攻撃対処能力の強化
・重要部分の対２０～３０ｍｍ砲クラスの耐弾能力、艦橋の防弾化
・海上警備行動にも対応できる装備、設備、ＭＩＯ能力の強化
・６０Ｋのヘリ格納庫は１機用又６０Ｋの任務の多様化に対応できる装備
・民生品の使用によるコッツ化
・長期展開行動に対する乗員の健康、体力維持、向上の為の施設、また隊員家族
等とのインターネット支援機能の付与
・ＣＴ２やリンク１６等のデータリンク機能の更なる向上
・ステルス性、スネーキング、回り込み機能等の高機動性ミサイルに対する個艦防空能力の向上
・浅海域ＡＳＷの強化（機雷探知能力の付与）
・高速襲撃艇等による異方向同時攻撃対処能力の強化
・重要部分の対２０～３０ｍｍ砲クラスの耐弾能力、艦橋の防弾化
・海上警備行動にも対応できる装備、設備、ＭＩＯ能力の強化
・６０Ｋのヘリ格納庫は１機用又６０Ｋの任務の多様化に対応できる装備
・民生品の使用によるコッツ化
・長期展開行動に対する乗員の健康、体力維持、向上の為の施設、また隊員家族
等とのインターネット支援機能の付与
>>112
近年注目されている沿岸戦でのヘリ運用も考えるべきではないかと思われます。
浅海域での対潜戦ではヘリコプターの有効性が高いわけですし、
ヘリコプターに短距離ASMや機銃を積むことで対FAC戦やコマンドの支援などを行う
ことも多いと思います。
特に、対FAC戦では母艦が搭載するFAC対処可能な武装は中口径砲しかないと思われます。
自爆艇などなら50口径やCIWSでも対処できますが、途上国で未だに使われている魚雷艇や
ミサイル艇にはSSMは大げさ過ぎ、50口径やCIWSでは射程が足りないためです。
しかし、最大でも2門の中口径砲では、魚雷やミサイルが発射される前に制圧するのは不可能
ではないかと思うのです。
このときヘルファイアのような小型ASMを搭載した哨戒ヘリを飛ばしてやれば、搭載兵器の発射前
にFACを制圧することか可能ではないでしょうか？
近年注目されている沿岸戦でのヘリ運用も考えるべきではないかと思われます。
浅海域での対潜戦ではヘリコプターの有効性が高いわけですし、
ヘリコプターに短距離ASMや機銃を積むことで対FAC戦やコマンドの支援などを行う
ことも多いと思います。
特に、対FAC戦では母艦が搭載するFAC対処可能な武装は中口径砲しかないと思われます。
自爆艇などなら50口径やCIWSでも対処できますが、途上国で未だに使われている魚雷艇や
ミサイル艇にはSSMは大げさ過ぎ、50口径やCIWSでは射程が足りないためです。
しかし、最大でも2門の中口径砲では、魚雷やミサイルが発射される前に制圧するのは不可能
ではないかと思うのです。
このときヘルファイアのような小型ASMを搭載した哨戒ヘリを飛ばしてやれば、搭載兵器の発射前
にFACを制圧することか可能ではないでしょうか？
>>119
ステイクスやシルクワームでも80km飛ぶが、敵もこっちが
水平線に顔を出さないと撃ちにくいだろうな。
ヘリにヘルファイアやペンギンや（マーべリック）積むのはいい考えと思われ。
いささか厨だがリナックス上で動くよう射撃指揮システム組んで民生ワークステーション
で回すのはだめか？ コッツ化
ステイクスやシルクワームでも80km飛ぶが、敵もこっちが
水平線に顔を出さないと撃ちにくいだろうな。
ヘリにヘルファイアやペンギンや（マーべリック）積むのはいい考えと思われ。
いささか厨だがリナックス上で動くよう射撃指揮システム組んで民生ワークステーション
で回すのはだめか？ コッツ化
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/hon12.pdf
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/san12.pdf
この研究自体は１８ＤＤの次になるのだろうが
下の図の艦形は１８ＤＤのコンセプトモデルの一つだと思う。
海自は元々 欧州艦より直接防御を重視していたが
さらに強化する模様 完全複かく式の船体は昔の基準の
巡洋艦レベルまでいきそうだ
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/san12.pdf
この研究自体は１８ＤＤの次になるのだろうが
下の図の艦形は１８ＤＤのコンセプトモデルの一つだと思う。
海自は元々 欧州艦より直接防御を重視していたが
さらに強化する模様 完全複かく式の船体は昔の基準の
巡洋艦レベルまでいきそうだ
>>119
なるほど。
対沿岸や対舟艇での任務を考えるのであれば、これまでのように対潜ヘリ8機という
体制では不足とも考えられますな。
であれば、16DDHに付与された大きなゆとりも、意義のあるものと解釈できます。
とすると、やはり次期DDもヘリは2機搭載が望ましい？
それとも、いっそ現行のDDHなみにヘリ3機搭載とか？
あるいは、16DDHによってカバーされることを想定して、1機搭載に抑える？
なるほど。
対沿岸や対舟艇での任務を考えるのであれば、これまでのように対潜ヘリ8機という
体制では不足とも考えられますな。
であれば、16DDHに付与された大きなゆとりも、意義のあるものと解釈できます。
とすると、やはり次期DDもヘリは2機搭載が望ましい？
それとも、いっそ現行のDDHなみにヘリ3機搭載とか？
あるいは、16DDHによってカバーされることを想定して、1機搭載に抑える？
>>120
>いささか厨だがリナックス上で動くよう射撃指揮システム組んで民生ワークステー
>ション
別にSUNでもAIXでもいいんじゃないかなあ。
Linuxではいけないとは言わないが、サポート体制構築の手間を考えると自衛隊の場
合心配。
>いささか厨だがリナックス上で動くよう射撃指揮システム組んで民生ワークステー
>ション
別にSUNでもAIXでもいいんじゃないかなあ。
Linuxではいけないとは言わないが、サポート体制構築の手間を考えると自衛隊の場
合心配。
124 ：USS Virginia SSN774：03/09/02 20:47 ID:???
>>120
＞このときヘルファイアのような小型ASMを搭載した哨戒ヘリを飛ばしてやれば、
しかし、それを有人ヘリでやるのは・・・
反撃食らう可能性もさることながら、哨戒で毎度有人ヘリ飛ばすより
UCAVにやらせたいところ。
＞このときヘルファイアのような小型ASMを搭載した哨戒ヘリを飛ばしてやれば、
しかし、それを有人ヘリでやるのは・・・
反撃食らう可能性もさることながら、哨戒で毎度有人ヘリ飛ばすより
UCAVにやらせたいところ。
>121
しっかりとポッド型推進に成ってますな。
しっかりとポッド型推進に成ってますな。
ポッド型の模型はＤＤＸみたいな船体だったけど、
>>121の想像図では普通っぽいね。
>>121の想像図では普通っぽいね。
>>121
しかしＦＲＰの船体とか上部構造物って廃艦のとき処分に難儀しそうだな
しかしＦＲＰの船体とか上部構造物って廃艦のとき処分に難儀しそうだな
>>130
それより火災は大丈夫なのか？
それより火災は大丈夫なのか？
ステンレスは電車でやってるように塗装を省いて
塗装の燃焼を避ける意味はあるだろうな。
CFRPは水面下のバルジならわかるが、RCS低減のため船体前後をCFRP化
するところまでやっても、火災をコントロールできる自信があるんだろうか？
でも、ポンプと配管にCFRPの火災を瞬時に消火できる能力があっても
ポンプや配管をやられたらおしまいなんだが？
塗装の燃焼を避ける意味はあるだろうな。
CFRPは水面下のバルジならわかるが、RCS低減のため船体前後をCFRP化
するところまでやっても、火災をコントロールできる自信があるんだろうか？
でも、ポンプと配管にCFRPの火災を瞬時に消火できる能力があっても
ポンプや配管をやられたらおしまいなんだが？
FRPは国内法規上廃棄できないので、現時点では国家機関である海自は採用できないんです
まあ将来の可能性があるから研究はしてるけど・・
まあ将来の可能性があるから研究はしてるけど・・
>>125
＞DDにUAVは必要か？
DDに積める有人対潜ヘリはせいぜい１－２機。
DIPソナー積んだ（生データをソノブイみたいに飛ばす）UAVを６-８機積んだほうが
捜索能率あがるんじゃないかな？
DIPなら逆転層下に潜った敵潜も発見できるだろうし
＞DDにUAVは必要か？
DDに積める有人対潜ヘリはせいぜい１－２機。
DIPソナー積んだ（生データをソノブイみたいに飛ばす）UAVを６-８機積んだほうが
捜索能率あがるんじゃないかな？
DIPなら逆転層下に潜った敵潜も発見できるだろうし
>134
それはＵＡＶに有人機並みの運用が期待できるときで現状ないし近い未来ではどうだろうか？
それはＵＡＶに有人機並みの運用が期待できるときで現状ないし近い未来ではどうだろうか？
136 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/03 09:46 ID:???
御引越ししてまちた。
前いたトコは比較的舞鶴に近かったけど、こっから佐世保は遠いづら。
UAVって、そんなに手軽なモノでは無いですね。
機体に搭載されてる機器が簡素な分、地上/艦上設備がデカくなります。
SH-60K並みのセンサー能力持ってるUAVを8機運用するなら、その管制が出来るのは、
やっぱりDDH級という事になるでしょう。
色々利点は有りますが、結局DDサイズではそれを生かせる事はありますまい（現状）
“ファイアスカウト”だって結構大きい。OH-6くらい無かったかな>大きさ
むしろ不審船や、海外派遣任務でのゲリラ・ボート警戒用のヘリ型偵察UAVが
重宝されるんでは無いですかね。
民間船舶との識別の為に、どうしても接近して目視確認する必要が生じがちですし。
DDにヘリ格納庫（整備設備込み）が残る事は、艦隊規模のASWよりも、MOOTWやMIO
あたりでの人員/物資輸送等で有難がられたりするかもしれませぬ。
UH-60K、対潜機材ずこっと抜いて輸送ヘリに変身出来るようになってるんですよね･･･
前いたトコは比較的舞鶴に近かったけど、こっから佐世保は遠いづら。
UAVって、そんなに手軽なモノでは無いですね。
機体に搭載されてる機器が簡素な分、地上/艦上設備がデカくなります。
SH-60K並みのセンサー能力持ってるUAVを8機運用するなら、その管制が出来るのは、
やっぱりDDH級という事になるでしょう。
色々利点は有りますが、結局DDサイズではそれを生かせる事はありますまい（現状）
“ファイアスカウト”だって結構大きい。OH-6くらい無かったかな>大きさ
むしろ不審船や、海外派遣任務でのゲリラ・ボート警戒用のヘリ型偵察UAVが
重宝されるんでは無いですかね。
民間船舶との識別の為に、どうしても接近して目視確認する必要が生じがちですし。
DDにヘリ格納庫（整備設備込み）が残る事は、艦隊規模のASWよりも、MOOTWやMIO
あたりでの人員/物資輸送等で有難がられたりするかもしれませぬ。
UH-60K、対潜機材ずこっと抜いて輸送ヘリに変身出来るようになってるんですよね･･･
>>136 転居オメでつ。 新居からの眺めはいかがでしょうか？
UAV＞現状ではおっしゃる通りでつ。
ただ、操縦電波が途切れると落ちたらしい、DASHの時代と違って自動操縦
自動姿勢制御機能を持った半ロボットヘリが、ヤンｘ－から農薬散布用で
民間に売り出されている時代なので、GPSの価格低下もあわせてそれらの
技術発展（価格低下）の成果を軍事に利用しない手はないだろうとおもいまつ。
DASHの現代版のようなUAVの対潜/軽攻撃（軽機銃/軽ATM/短魚雷）ヘリができると
DDEの対潜捜索レンジは飛躍的に高まるわけですし海賊/ゲリラボート対策にも
有効ではないかなあと思い松。
UAV＞現状ではおっしゃる通りでつ。
ただ、操縦電波が途切れると落ちたらしい、DASHの時代と違って自動操縦
自動姿勢制御機能を持った半ロボットヘリが、ヤンｘ－から農薬散布用で
民間に売り出されている時代なので、GPSの価格低下もあわせてそれらの
技術発展（価格低下）の成果を軍事に利用しない手はないだろうとおもいまつ。
DASHの現代版のようなUAVの対潜/軽攻撃（軽機銃/軽ATM/短魚雷）ヘリができると
DDEの対潜捜索レンジは飛躍的に高まるわけですし海賊/ゲリラボート対策にも
有効ではないかなあと思い松。
138 ：屈折リーベ＠暇つぶし：03/09/03 17:25 ID:???
>>136
＞UAVって、そんなに手軽なモノでは無いですね。
整備の問題はUAV でも有人でも同じだけど、有人じゃ飛ばせないような
状態でもUAV なら飛ばしても惜しくないということもあるかも。
それに、124 で念頭に置いてたのは、｢きり｣など、一機分あいてる格納
スペースにUCAV載っけたら？という意味で、有人機にFAC 警戒させたく
ないね、とは言っても、有人機をUCAVで代替しろ、とまでは言いません
って。
＞SH-60K並みのセンサー能力持ってるUAVを8機運用するなら、その管制が出来るのは
SH-60Kは機上で中間処理するから・・・。
ソノブイ撒いてデータリンク中継で十分でしょう。今後 RMAが徹底する
のなら。
武装も対潜攻撃はアスロックに任せ、対FAC のヘルファイアだけでも。
＞OH-6くらい無かったかな>大きさ
FFOSならかなり小さいですけど、機体規模からしてソノブイ搭載は無理
かも。
＞UAVって、そんなに手軽なモノでは無いですね。
整備の問題はUAV でも有人でも同じだけど、有人じゃ飛ばせないような
状態でもUAV なら飛ばしても惜しくないということもあるかも。
それに、124 で念頭に置いてたのは、｢きり｣など、一機分あいてる格納
スペースにUCAV載っけたら？という意味で、有人機にFAC 警戒させたく
ないね、とは言っても、有人機をUCAVで代替しろ、とまでは言いません
って。
＞SH-60K並みのセンサー能力持ってるUAVを8機運用するなら、その管制が出来るのは
SH-60Kは機上で中間処理するから・・・。
ソノブイ撒いてデータリンク中継で十分でしょう。今後 RMAが徹底する
のなら。
武装も対潜攻撃はアスロックに任せ、対FAC のヘルファイアだけでも。
＞OH-6くらい無かったかな>大きさ
FFOSならかなり小さいですけど、機体規模からしてソノブイ搭載は無理
かも。
今話に出ている対潜UAVとはダッシュタイプのヘリでしょうか
それともチャカやファイヤービーみたいなジェット機でしょうか
どちらにしてもディッピングソーナーは無理でしょうし積むとしたら
数個のソノブイ・MAD・短魚雷（これを胴体にして使い捨て）でしょうか
元々ソノブイが出来上がったシステムなので対潜関連には現状で良いような
対潜砲・ダッシュ＞アスロック・HSで遠距離攻撃は完成しているし
対空と対潜両方同時の攻撃しにくいような場面でしか対潜UAVの出番がなさそう
（CICで大騒ぎでどうにもならないかと思ったがACDSが出てくると…）
それともチャカやファイヤービーみたいなジェット機でしょうか
どちらにしてもディッピングソーナーは無理でしょうし積むとしたら
数個のソノブイ・MAD・短魚雷（これを胴体にして使い捨て）でしょうか
元々ソノブイが出来上がったシステムなので対潜関連には現状で良いような
対潜砲・ダッシュ＞アスロック・HSで遠距離攻撃は完成しているし
対空と対潜両方同時の攻撃しにくいような場面でしか対潜UAVの出番がなさそう
（CICで大騒ぎでどうにもならないかと思ったがACDSが出てくると…）
140 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/03 22:21 ID:???
>>137氏
緑一色です（笑）
家庭菜園の先は林で、林の木立の間からは水田しか見えなくてよ。おほほほほ。
というか、まともな本屋がありません。なんとかして下さい。
>>138氏
「手軽では無い」というのは、運用の事です。対潜UAVでは、機上で中間処理をしない分、
それを担当する戦術士官と、そのコンソールは艦上/地上に置かれるわけです。
複数機を使用するなら、操作人員のローテイション（なにせUAVは数十時間だって
飛んでいられる）等の利点はあるのでしょうが、1～2機ですと、UAVにして軽くなる分、
艦が重くなるだけ、という。
それで御指摘の「有人じゃ飛ばせないような状態でもUAV なら飛ばしても惜しくない」
という利点は、やはり近接偵察やOTH攻撃時の観測/測的で生きると思います。
そういうワケで前々から“スクランブルDASH”などという“ファイアスカウト”に
ヘルファイアか短魚雷か航空爆雷積んだようなヘリUAV、もしくはOH-1改“シー・ニンジャ”を
提唱してたりするわけですが。
もっともDD用というより3000tLCSいやさ600tコルヴェ（銃声）
>予備海士長氏
アスロックはアスロックで単能兵器ですからねぇ。
SHと競合する場面がありますから、海自の魂の兵器としての格はともかく、
リットラル流行りの昨今では、意外と持て余しそうです。
もっとも海自DD級であればMk.41VLSは積んでしまうので、わざわざどける事も
無いんでしょうけど。
緑一色です（笑）
家庭菜園の先は林で、林の木立の間からは水田しか見えなくてよ。おほほほほ。
というか、まともな本屋がありません。なんとかして下さい。
>>138氏
「手軽では無い」というのは、運用の事です。対潜UAVでは、機上で中間処理をしない分、
それを担当する戦術士官と、そのコンソールは艦上/地上に置かれるわけです。
複数機を使用するなら、操作人員のローテイション（なにせUAVは数十時間だって
飛んでいられる）等の利点はあるのでしょうが、1～2機ですと、UAVにして軽くなる分、
艦が重くなるだけ、という。
それで御指摘の「有人じゃ飛ばせないような状態でもUAV なら飛ばしても惜しくない」
という利点は、やはり近接偵察やOTH攻撃時の観測/測的で生きると思います。
そういうワケで前々から“スクランブルDASH”などという“ファイアスカウト”に
ヘルファイアか短魚雷か航空爆雷積んだようなヘリUAV、もしくはOH-1改“シー・ニンジャ”を
提唱してたりするわけですが。
もっともDD用というより3000tLCSいやさ600tコルヴェ（銃声）
>予備海士長氏
アスロックはアスロックで単能兵器ですからねぇ。
SHと競合する場面がありますから、海自の魂の兵器としての格はともかく、
リットラル流行りの昨今では、意外と持て余しそうです。
もっとも海自DD級であればMk.41VLSは積んでしまうので、わざわざどける事も
無いんでしょうけど。
>対潜UAV
むしろソノブイにプロペラつけただけのものはどうだろ？
むしろソノブイにプロペラつけただけのものはどうだろ？
ソノブイが適当なところに自ら飛んでいく
↓
上空にヘリでも飛ばしとく
↓
ソノブイが飛んで戻ってくる、または違う場所へ飛んでいく。
こんな感じ
↓
上空にヘリでも飛ばしとく
↓
ソノブイが飛んで戻ってくる、または違う場所へ飛んでいく。
こんな感じ
144 ：名無し三等兵：03/09/04 09:29 ID:94puC0Uj
UAVにDIP積むのは無理
どうだろう？ 確かに現状のSH60KのDIPソナーシステムはデカイけど
これは、処理する電算系がデカイだけでわ？ ソノブイが小さくてすんでいるのも
生データ飛ばすだけで、分析処理する機器は母機に積んでいるからだが、
UAVには分析処理機材をつまず、ソノブイのDIP版みたいに母艦や母機に生データ
飛ばすだけにしとけば、機器はコンパクトになり、そんなにデカイUAVは
いらないのでわ？
じゃあ、UAVなんか作らないでもソノブイでいいじゃんって意見もあるが
ソノブイは逆転層の下に垂らせないし、使い捨てでもったいないし、
小型だから生データ飛ばせる距離に限度があるので、高級ソノブイをヘリUAV化した
ようなDASHタイプのUAVなんかどうかと・・
DDに積んで、SH60Kの隷下に数機置き、機外の子センサーとして
DIPできるリサイクルソノブイとして使うもよし、
DEに積んで（データ中継UAVヘリと組み合わせ、DEのソナー室に生データ飛ばし）
DEに限定的ヘリ対潜捜索/軽攻撃能力を持たせてもよし
２５０－８００kgぐらい吊れるヘリUAVで攻撃ヘリのように２翅ローターで
細長い形に作れば、そんなにスペース食わないんじゃなかろーか？
どうだろう？ 確かに現状のSH60KのDIPソナーシステムはデカイけど
これは、処理する電算系がデカイだけでわ？ ソノブイが小さくてすんでいるのも
生データ飛ばすだけで、分析処理する機器は母機に積んでいるからだが、
UAVには分析処理機材をつまず、ソノブイのDIP版みたいに母艦や母機に生データ
飛ばすだけにしとけば、機器はコンパクトになり、そんなにデカイUAVは
いらないのでわ？
じゃあ、UAVなんか作らないでもソノブイでいいじゃんって意見もあるが
ソノブイは逆転層の下に垂らせないし、使い捨てでもったいないし、
小型だから生データ飛ばせる距離に限度があるので、高級ソノブイをヘリUAV化した
ようなDASHタイプのUAVなんかどうかと・・
DDに積んで、SH60Kの隷下に数機置き、機外の子センサーとして
DIPできるリサイクルソノブイとして使うもよし、
DEに積んで（データ中継UAVヘリと組み合わせ、DEのソナー室に生データ飛ばし）
DEに限定的ヘリ対潜捜索/軽攻撃能力を持たせてもよし
２５０－８００kgぐらい吊れるヘリUAVで攻撃ヘリのように２翅ローターで
細長い形に作れば、そんなにスペース食わないんじゃなかろーか？
つまり、ソノブイにプロペラつけて飛ばせばいいと
一回対潜UAVを妄想してみたがソーナーは無理だと思いました
理由はパッシブソーナーなら小型化は出来るかなと思うのですが
アクティブソーナーだと出力が命になると思うので電源と発信器は小型化が無理だと思いました
それならソーナー探知したらロケットモーター付きの長魚雷で遠距離に撃ち込んで
（アスロックはそんなに遠くには飛ぶわけでは無いので）
着水後は高知能型長魚雷として捜索して自分で攻撃
攻撃直前に発信ブイを切り離して得たデーターを母艦へ送る
こちらの方が攻撃まで完結しているので良いかも、と妄想してみました
理由はパッシブソーナーなら小型化は出来るかなと思うのですが
アクティブソーナーだと出力が命になると思うので電源と発信器は小型化が無理だと思いました
それならソーナー探知したらロケットモーター付きの長魚雷で遠距離に撃ち込んで
（アスロックはそんなに遠くには飛ぶわけでは無いので）
着水後は高知能型長魚雷として捜索して自分で攻撃
攻撃直前に発信ブイを切り離して得たデーターを母艦へ送る
こちらの方が攻撃まで完結しているので良いかも、と妄想してみました
>>146
いろな機能を付けるよりも、そっちのほうがシンプルでいいかもね。
いろな機能を付けるよりも、そっちのほうがシンプルでいいかもね。
150 ：屈折リーベ＠暇つぶし：03/09/04 23:42 ID:???
やっぱUAV は地上（沿岸）・海上の警戒とデータリンクでしょう。
それ以外のことやらせるのはペイロード的に難しいと思われ。
ファイアスカウトもLPD から運用する、ってるし＞米海軍
ただ米海軍が浅海域での潜水艦探知に光学センサー試験してるから
そのくらいなら・・・
それ以外のことやらせるのはペイロード的に難しいと思われ。
ファイアスカウトもLPD から運用する、ってるし＞米海軍
ただ米海軍が浅海域での潜水艦探知に光学センサー試験してるから
そのくらいなら・・・
沿岸ってさあ
なんで海自が一気に敵地への外征揚陸海軍にならにゃあいかんの？
なんで海自が一気に敵地への外征揚陸海軍にならにゃあいかんの？
152 ：屈折リーベ＠暇つぶし：03/09/05 05:01 ID:???
あ、ハンドル、ミリオタスレのままやった。
沿岸ってのは必ずしも外征って意味じゃなくてミゼットサブの浸透
に対抗して浅海域での警戒とか（有珠とか雲仙みたいな）災害派遣
をまず第一に想定したんだけど。
それに外征ったって、ＰＫＯなら今後は日常的にありうるわけだし。
沿岸ってのは必ずしも外征って意味じゃなくてミゼットサブの浸透
に対抗して浅海域での警戒とか（有珠とか雲仙みたいな）災害派遣
をまず第一に想定したんだけど。
それに外征ったって、ＰＫＯなら今後は日常的にありうるわけだし。
艦長「おのれ・・・やっておしまい！！」
副長「逝け！！こーんしゅーのびっくりどっきりメカ！！
山梨県の桜田君あーりがーとねー」
運用員「ぽちっとな」
UAV「ゆーえぶい、ゆーえぶい、ゆーえぶい・・・」
的潜「何だアレは！！ジャップめ卑怯な・・・裏切り者にはこれだ！！」
トマホーク赤ラベル「いっちに、いっちに、いっちに・・・」
副長「逝け！！こーんしゅーのびっくりどっきりメカ！！
山梨県の桜田君あーりがーとねー」
運用員「ぽちっとな」
UAV「ゆーえぶい、ゆーえぶい、ゆーえぶい・・・」
的潜「何だアレは！！ジャップめ卑怯な・・・裏切り者にはこれだ！！」
トマホーク赤ラベル「いっちに、いっちに、いっちに・・・」
小型のリンクスやヒューイはディッピングソナー積んでるだろ。
ソノブイシステムこそ、ある程度大きい機体でないと積めない。
ソノブイシステムこそ、ある程度大きい機体でないと積めない。
ＤＤにファイアビー積めば？
ＵＡＶ搭載艦なんて既に２隻いるじゃん
ＵＡＶ搭載艦なんて既に２隻いるじゃん
>>155
リンクスはともかく・・・嘘つけ
リンクスはともかく・・・嘘つけ
>157
それがうそじゃねーんだな。
世の中には君の知らないこともあるのだ。
それがうそじゃねーんだな。
世の中には君の知らないこともあるのだ。
>159
本当に知らないの？
本当に知らないの？
拡散安全保障イニシアティブ（ＰＳＩ）
豪州沖 海上合同阻止訓練について
この度、ＰＳＩパリ会
合（９月３日、４日開催）において、その一環として海・空・陸
の合同阻止訓練をこの先複数回実施することで合意がなされ、そ
の第１回目となる豪州沖の海上合同阻止訓練の概要について、
訓練主催国である豪州代表から報告があったので、
以下のとおりお知らせします。
日時
平成１５年９月１２日（金）～１４日（日）
（停船措置、立入検査等の訓練が行われるのは１３日（土）の予定）
訓練海域
オーストラリア グラッドストーン沖の公海上
参加国・参加勢力
○日本 海上保安庁 巡視船しきしま・特殊部隊
○オーストラリア 税関監視艇・監視航空機
海軍艦船
○米国 沿岸警備隊法執行立入検査チーム
海軍艦船
○フランス 海軍監視航空機
○その他 商船（容疑船）
（訓練実施時は日本籍商船として参加）
他の全てのＰＳＩ参加国からオブザーバーが参加
http://www.kaiho.mlit.go.jp/info/kouhou/h15/k20030905/index.html
豪州沖 海上合同阻止訓練について
この度、ＰＳＩパリ会
合（９月３日、４日開催）において、その一環として海・空・陸
の合同阻止訓練をこの先複数回実施することで合意がなされ、そ
の第１回目となる豪州沖の海上合同阻止訓練の概要について、
訓練主催国である豪州代表から報告があったので、
以下のとおりお知らせします。
日時
平成１５年９月１２日（金）～１４日（日）
（停船措置、立入検査等の訓練が行われるのは１３日（土）の予定）
訓練海域
オーストラリア グラッドストーン沖の公海上
参加国・参加勢力
○日本 海上保安庁 巡視船しきしま・特殊部隊
○オーストラリア 税関監視艇・監視航空機
海軍艦船
○米国 沿岸警備隊法執行立入検査チーム
海軍艦船
○フランス 海軍監視航空機
○その他 商船（容疑船）
（訓練実施時は日本籍商船として参加）
他の全てのＰＳＩ参加国からオブザーバーが参加
http://www.kaiho.mlit.go.jp/info/kouhou/h15/k20030905/index.html
MDやら16DDHで、次世代艦隊は金がかかるばかり。
なんらかの手段でコストダウンをはかるべきだろう。
そのコストダウンを次世代DDにおいて担うなら、
・大型化、隻数削減
・小型化、隻数維持（または拡大）
のいずれが良いか？
なんらかの手段でコストダウンをはかるべきだろう。
そのコストダウンを次世代DDにおいて担うなら、
・大型化、隻数削減
・小型化、隻数維持（または拡大）
のいずれが良いか？
163 ：屈折リーベ＠暇つぶし：03/09/06 06:56 ID:???
>>154
＞米国流の「沿岸」艦隊は上陸侵攻艦隊そのものです。
それは「沿岸」艦隊の性格で、その中でＵＡＶをどう使うかは別の話だと
思うんだけどなぁ。
＞攻撃地点周辺だけの掃討が基本なんだし
ファイアスカウトもＵＣＡＶ化するみたいだけど、それはオプション増や
すという意味だと思うのですが。攻撃の中心は固定翼と有人へりなのです
から。むしろ偵察とデータリンクの強化が狙いのようだし。
＞米国流の「沿岸」艦隊は上陸侵攻艦隊そのものです。
それは「沿岸」艦隊の性格で、その中でＵＡＶをどう使うかは別の話だと
思うんだけどなぁ。
＞攻撃地点周辺だけの掃討が基本なんだし
ファイアスカウトもＵＣＡＶ化するみたいだけど、それはオプション増や
すという意味だと思うのですが。攻撃の中心は固定翼と有人へりなのです
から。むしろ偵察とデータリンクの強化が狙いのようだし。
カヴァーできるエリアが狭すぎる
165 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/06 10:25 ID:???
>屈折リーベ＠暇つぶし氏
>UCAV
スタンドオフ・スマート兵器多用とも通じる話ですが、ようは
「許容し得る損害値が、物凄く低くなった」という事でしょうね。
効率悪かろうが、効果が小さかろうが、しまいにはパフォーマンスのみで実質
無意味であろうが「自国軍兵士が死ぬよりマシ」という。
緊迫感というかなんというか、「投資リスクを冒せない商売」にUCAVが
多用されるという傾向もありますか。
米の指向する沿岸海軍が「上陸侵攻艦隊」かどうか、臼砲にもちと異論あり。
ペルシア湾やアフリカ沖での活動は、それとは違うカタチでしたよね。
>164氏
逆に言えば、近接しなければいけない状況が増える。
小さなエリアで活動する状況が、今後増える、というのが問題なんでしょう。
不審船の画像情報を得るためにSHを近接させるのは、やはりリスク大きい。
日本近海であれば海保が先にデータ取ってくれてるでしょうが、将来海外派遣任務で
掃海や海上封鎖等に参加する事は予測できます。その際は偵察UAVは重宝するでしょう。
“イーグル・アイ”カコイイよね（・▽・b ＜所詮はオタか･･････
>UCAV
スタンドオフ・スマート兵器多用とも通じる話ですが、ようは
「許容し得る損害値が、物凄く低くなった」という事でしょうね。
効率悪かろうが、効果が小さかろうが、しまいにはパフォーマンスのみで実質
無意味であろうが「自国軍兵士が死ぬよりマシ」という。
緊迫感というかなんというか、「投資リスクを冒せない商売」にUCAVが
多用されるという傾向もありますか。
米の指向する沿岸海軍が「上陸侵攻艦隊」かどうか、臼砲にもちと異論あり。
ペルシア湾やアフリカ沖での活動は、それとは違うカタチでしたよね。
>164氏
逆に言えば、近接しなければいけない状況が増える。
小さなエリアで活動する状況が、今後増える、というのが問題なんでしょう。
不審船の画像情報を得るためにSHを近接させるのは、やはりリスク大きい。
日本近海であれば海保が先にデータ取ってくれてるでしょうが、将来海外派遣任務で
掃海や海上封鎖等に参加する事は予測できます。その際は偵察UAVは重宝するでしょう。
“イーグル・アイ”カコイイよね（・▽・b ＜所詮はオタか･･････
もうね、潜水艦無しには語れませんよ
お前ら洋上艦の限界を知れ
お前ら洋上艦の限界を知れ
通常動力型潜水艦の限界についても語っていただきたいなあ。
DDGもDDHも立派になるばかりだというのに、DDのコスト削減について考えず
にいられる皆さんがうらやましいなあ。
にいられる皆さんがうらやましいなあ。
169 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/06 11:22 ID:???
>167氏
ついでに潜水艦そのものの限界についても追加願います（笑）
>168氏
どっちかってーと隻数削減の方ですかね。
で、地方隊護衛隊の減勢については、もうあきらめられてるんですが。
それをコルヴェットで補うか、もう要らんと放置するかで荒れたかつての
次世代艦隊スレ。
大変勉強にもなりましたが（笑）
臼砲は汎用DDもイージス化論者なんですけどね。
隻数減るも止む無し、という感じで。
ついでに潜水艦そのものの限界についても追加願います（笑）
>168氏
どっちかってーと隻数削減の方ですかね。
で、地方隊護衛隊の減勢については、もうあきらめられてるんですが。
それをコルヴェットで補うか、もう要らんと放置するかで荒れたかつての
次世代艦隊スレ。
大変勉強にもなりましたが（笑）
臼砲は汎用DDもイージス化論者なんですけどね。
隻数減るも止む無し、という感じで。
＞臼砲は汎用DDもイージス化論者
で、そのとばっちりは全部陸へか、ヤレヤレ・・・・・・・・
で、そのとばっちりは全部陸へか、ヤレヤレ・・・・・・・・
やはり戦艦！戦艦復活キボン！！
必要性がないと言われても負けずに新たな象徴として進水させる！！
そんんでもって主砲はリニアレールキャノン！
砲弾にＧＰＳ誘導付き！！
あぁ・・・叩けよ・・・叩いてくれよ（鬱
必要性がないと言われても負けずに新たな象徴として進水させる！！
そんんでもって主砲はリニアレールキャノン！
砲弾にＧＰＳ誘導付き！！
あぁ・・・叩けよ・・・叩いてくれよ（鬱
>>171
ゆっくり休め、バープリ・・・・・
ゆっくり休め、バープリ・・・・・
173 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/06 11:38 ID:???
>170氏
んにゃー。一応海自の現行予算枠内でシミュレイトしてるだー。（前スレ参照）
イージスDDGx2、DDx5よりイージスDDGx4+SHx1のがオ・ト・ク♪てカンジ?
上は極論で、ミニ・イージスで隻数もちっと、とか、日本版LCSで隻数確保とか、
オプションでついてますけどね。
>そのとばっちりは全部陸へか、ヤレヤレ・・・・・・・・
（＾▽＾;
んにゃー。一応海自の現行予算枠内でシミュレイトしてるだー。（前スレ参照）
イージスDDGx2、DDx5よりイージスDDGx4+SHx1のがオ・ト・ク♪てカンジ?
上は極論で、ミニ・イージスで隻数もちっと、とか、日本版LCSで隻数確保とか、
オプションでついてますけどね。
>そのとばっちりは全部陸へか、ヤレヤレ・・・・・・・・
（＾▽＾;
174 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/06 11:41 ID:???
あ、SH+1てのは隊群SHを8機から9機に増やすという意味ですね。
DDHにx3、<こんごう>x0、14DDG/DDGX3隻に各x2。
DDHにx3、<こんごう>x0、14DDG/DDGX3隻に各x2。
>>172
すまねぇ、セニョール(´Д｀;)
すまねぇ、セニョール(´Д｀;)
>>対潜臼砲氏
170です、荒らしのような書き込みで失礼しました。最近の陸への風当たりの強さにやさぐれていたもので(ｗ
イージスＤＤＧがＤＤに比して大変高い戦闘力を持つ事、新ＤＤＨが既存のＤＤＨより高いヘリ整備能力を
持つ事を考えると、確かにそれは魅力的な案だとは思うのですが、有事の際に実際動けるフネの頭数を、
今以上に減少させた場合、必要最低限度の数も確保できなくなる危険性はないのでしょうか？
それと運用コストの高いフネばかりだと、数が少なくても気軽に動かせなくなるとか・・・・・・
170です、荒らしのような書き込みで失礼しました。最近の陸への風当たりの強さにやさぐれていたもので(ｗ
イージスＤＤＧがＤＤに比して大変高い戦闘力を持つ事、新ＤＤＨが既存のＤＤＨより高いヘリ整備能力を
持つ事を考えると、確かにそれは魅力的な案だとは思うのですが、有事の際に実際動けるフネの頭数を、
今以上に減少させた場合、必要最低限度の数も確保できなくなる危険性はないのでしょうか？
それと運用コストの高いフネばかりだと、数が少なくても気軽に動かせなくなるとか・・・・・・
>>175
それから護るのが護衛艦と言う事ではダメでつか？(´・ω・｀)
それから護るのが護衛艦と言う事ではダメでつか？(´・ω・｀)
>有事の際に実際動けるフネの頭数を,今以上に減少させた場合、必要最低限
>度の数も確保できなくなる危険性はないのでしょうか？
護衛艦隊については作戦単位の数が変わる訳じゃないので無問題。地方隊
に回せるフネが減る問題については、「コルベット作れば良いじゃん」とか
、「そもそも、何で載せるヘリも無いのに航空艤装の付いたフネが地方隊に
要るの」とか、「何ぼなんでもウィズビィじゃアレだろ」とか、・・・。
>度の数も確保できなくなる危険性はないのでしょうか？
護衛艦隊については作戦単位の数が変わる訳じゃないので無問題。地方隊
に回せるフネが減る問題については、「コルベット作れば良いじゃん」とか
、「そもそも、何で載せるヘリも無いのに航空艤装の付いたフネが地方隊に
要るの」とか、「何ぼなんでもウィズビィじゃアレだろ」とか、・・・。
180 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/06 12:57 ID:???
>>177氏
その手数を出すための600tコルヴェットだったり2000～3000ｔLCS（FFに近いかな）
だったりしたんですが。
国連がらみで海外派遣を考えた時、海外インフラを持たない海自では、どうしても
個艦の自己完結性が重要なんですね。安全水域での掃海程度（といっても、それにはまた
別の大変な苦労はありますが）ならまだ良いのですが、今回のインド洋派遣のような任務では
錯綜する民間航路から不審航空機/船舶を抽出するのに、大きな情報収集/処理能力が必要ですし、
そうでなくても、福利厚生設備を地上に求めるのが困難な海自の現状では、艦の居住性も
大事にしなければならないわけでして。
手数としては、その情報支援下で行動するLCSやMk-46氏オススメのサイクロン級哨戒艇、
といったところが考えられますが、そうした小さなフネの活動を保証するには、AOE増強といった
目に見える部分に止まらない後方支援が必要になるでしょう。
というのは海外任務での話。
日本沿岸については、掃海艇とミサイル艇を兼務出来る･･･やっぱりLCSって事になるかな?を
掃海艇の後釜に据えられないか、とか（笑）
その手数を出すための600tコルヴェットだったり2000～3000ｔLCS（FFに近いかな）
だったりしたんですが。
国連がらみで海外派遣を考えた時、海外インフラを持たない海自では、どうしても
個艦の自己完結性が重要なんですね。安全水域での掃海程度（といっても、それにはまた
別の大変な苦労はありますが）ならまだ良いのですが、今回のインド洋派遣のような任務では
錯綜する民間航路から不審航空機/船舶を抽出するのに、大きな情報収集/処理能力が必要ですし、
そうでなくても、福利厚生設備を地上に求めるのが困難な海自の現状では、艦の居住性も
大事にしなければならないわけでして。
手数としては、その情報支援下で行動するLCSやMk-46氏オススメのサイクロン級哨戒艇、
といったところが考えられますが、そうした小さなフネの活動を保証するには、AOE増強といった
目に見える部分に止まらない後方支援が必要になるでしょう。
というのは海外任務での話。
日本沿岸については、掃海艇とミサイル艇を兼務出来る･･･やっぱりLCSって事になるかな?を
掃海艇の後釜に据えられないか、とか（笑）
181 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/06 12:59 ID:???
>169
イージスあるいはそれに類するシステムを持たない水上艦というのは
航空攻撃に晒されると射的の的でしかないので、趣旨には部分的賛成です。
ただそれを行う場合にはDEなりFFなりを論じないといけないのですが。
とにかく海は広いので、滞洋性を持つ艦艇多数を要しますね。
これは対応すべき脅威の質とは無関係に定まっていることで……
イージスあるいはそれに類するシステムを持たない水上艦というのは
航空攻撃に晒されると射的の的でしかないので、趣旨には部分的賛成です。
ただそれを行う場合にはDEなりFFなりを論じないといけないのですが。
とにかく海は広いので、滞洋性を持つ艦艇多数を要しますね。
これは対応すべき脅威の質とは無関係に定まっていることで……
182 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/06 13:05 ID:???
>181
>True/False氏
何故PFとかコルヴェットとか言うてくれはらへんのどす（ つ皿Ｔ）
>True/False氏
何故PFとかコルヴェットとか言うてくれはらへんのどす（ つ皿Ｔ）
イージスは14DDGの２隻で打ち止め
さわかぜ、はたかぜ、しまかぜの３隻は18DDに置き換わると思います
18DDが700億円程度なら年２隻生産出来ます。
次期防の５ヶ年中、２ヶ年はDDHが建造されますが、
残り３ヶ年で18DDを6隻建造し、DDG3隻の代替と、
たかなみ5隻の後継DDの3隻とします。
たかなみが5隻、18DD3隻で、合わせて8隻、
数の上からこれら大型DDが１個隊群に2隻づつ配備される事になります。
さわかぜ、はたかぜ、しまかぜの３隻は18DDに置き換わると思います
18DDが700億円程度なら年２隻生産出来ます。
次期防の５ヶ年中、２ヶ年はDDHが建造されますが、
残り３ヶ年で18DDを6隻建造し、DDG3隻の代替と、
たかなみ5隻の後継DDの3隻とします。
たかなみが5隻、18DD3隻で、合わせて8隻、
数の上からこれら大型DDが１個隊群に2隻づつ配備される事になります。
184 ：USS Virginia SSN774：03/09/06 13:57 ID:???
>>182
小さくしたからといって、ＦＡＣでもない限り基幹要員はそんなに減らせる
もんでもないし、それなのに小さくした分行動日数は減るし、なんといって
も冬の日本海に耐える凌波性能も必要（これ重要！）だし。
いっそ、無人の水上艦艇つうのはどうだす？
不審船の足止めにマグネットアンカーで強攻接舷（ＦＰＲ船だと無効？）！
反撃無視のアクティブ探査！
小さくしたからといって、ＦＡＣでもない限り基幹要員はそんなに減らせる
もんでもないし、それなのに小さくした分行動日数は減るし、なんといって
も冬の日本海に耐える凌波性能も必要（これ重要！）だし。
いっそ、無人の水上艦艇つうのはどうだす？
不審船の足止めにマグネットアンカーで強攻接舷（ＦＰＲ船だと無効？）！
反撃無視のアクティブ探査！
185 ：USS Virginia SSN774：03/09/06 14:08 ID:???
>>184
ソウイエバ、海自はマンタの類はやんないのかな？
ソウイエバ、海自はマンタの類はやんないのかな？
次期DDについては、個々の戦闘力よりも数を揃えることの方が大事だと思う。
O.H.ペリー級なみに簡素化（単軸など）したフリゲートを量産するという方針は
どうか？
O.H.ペリー級なみに簡素化（単軸など）したフリゲートを量産するという方針は
どうか？
187 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/06 15:41 ID:???
>USS Virginia SSN774氏
うみゅ。おさらいレス御苦労様です。
4550tの<むらさめ>が定員165名、1500tのK130が65名。能力的にはK130は<むらさめ>の
1/3以下だとしても、<むらさめ>で対処する程のツワモノは姿を消し、また日本周辺において
航空（例えばAWACS、EP/OP-3）+陸上施設（設置ソナー）の支援下という前提での比較では
どうなのか、等などという話もありましたな。（おさらいおさらい）
それでも、もう600tPFは浮かんで来ない。チャーリー海域は底無しの深さ、デスか（謎）
>186氏
それはDDでは無くFFでは無いのかしら。
まぁ海自で造る時はDDかDEの記号が振られるでしょうけれど。
艦隊/船団護衛、外洋ASWを志向する「護衛艦隊」である限り、海自は強力なOQS-5級以上の
ソナーを搭載出来る大型DDを望むでしょうなぁ。
次世代艦隊は「護衛艦隊」であるべきか否か?
そこに関わってくる問題ではあります。
うみゅ。おさらいレス御苦労様です。
4550tの<むらさめ>が定員165名、1500tのK130が65名。能力的にはK130は<むらさめ>の
1/3以下だとしても、<むらさめ>で対処する程のツワモノは姿を消し、また日本周辺において
航空（例えばAWACS、EP/OP-3）+陸上施設（設置ソナー）の支援下という前提での比較では
どうなのか、等などという話もありましたな。（おさらいおさらい）
それでも、もう600tPFは浮かんで来ない。チャーリー海域は底無しの深さ、デスか（謎）
>186氏
それはDDでは無くFFでは無いのかしら。
まぁ海自で造る時はDDかDEの記号が振られるでしょうけれど。
艦隊/船団護衛、外洋ASWを志向する「護衛艦隊」である限り、海自は強力なOQS-5級以上の
ソナーを搭載出来る大型DDを望むでしょうなぁ。
次世代艦隊は「護衛艦隊」であるべきか否か?
そこに関わってくる問題ではあります。
地方隊の監視任務はASUで十分
189 ：名無し三等兵：03/09/07 00:12 ID:9ialw7Ry
2000ｔクラスのラファイエット級は導入するんじゃない？
不要
地方隊は廃止したほうがいい
将官ポスト減るやんけ
ヴォゲ
ヴォゲ
予算増やせよ。
陸減らしてか？
陸自は７万人ぐらいで十分
196 ：USS Virginia SSN774：03/09/07 00:42 ID:???
>>188
ＡＳＭくらいにしてよ・・・
ＡＳＭくらいにしてよ・・・
又、何時もの壊れ海自マンセーが来たよ・・・・・
陸海空、すべて予算倍増だよ。
199 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/07 00:47 ID:???
>197
や、たぶんいつものヤシだというのは同意しますが、
その目的は海自へのネガティヴイメージ造成にあるんじゃないでしょうか。
や、たぶんいつものヤシだというのは同意しますが、
その目的は海自へのネガティヴイメージ造成にあるんじゃないでしょうか。
>>199
確かにそうなんですが・・・・・どうもＴＦ氏の以前のお話を思い出すと、嫌な予感が。
確かにそうなんですが・・・・・どうもＴＦ氏の以前のお話を思い出すと、嫌な予感が。
201 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/07 00:50 ID:???
>200
戦車スレかどっかに書いた「恥ずかしい思い出」のことでしょうか。
まぁ、あれはいくらなんでもネタだとは思っています。願望かもしれませんけど。
戦車スレかどっかに書いた「恥ずかしい思い出」のことでしょうか。
まぁ、あれはいくらなんでもネタだとは思っています。願望かもしれませんけど。
＞O.H.ペリー級なみに簡素化（単軸など）したフリゲートを量産するという方針は
＞どうか？
そりゃＤＥだろ。
＞どうか？
そりゃＤＥだろ。
>>196
AMSか？
AMSか？
>>202
なぜ、DEではいけないのか？
DDGもDDHも巨大化する。護衛艦全体の数は減らせない。海自の予算が大幅に拡大
することは期待できない（期待すべきでもない、と個人的には思う）。
ならば、簡素化してでも隻数を確保すべきではなかろうか。
>>187にてご指摘のように「大型ソナー搭載の必要性」などの論拠を示していただ
かないと、単に「格の違い」だけをおっしゃっておられるように見えてしまう。
なぜ、DEではいけないのか？
DDGもDDHも巨大化する。護衛艦全体の数は減らせない。海自の予算が大幅に拡大
することは期待できない（期待すべきでもない、と個人的には思う）。
ならば、簡素化してでも隻数を確保すべきではなかろうか。
>>187にてご指摘のように「大型ソナー搭載の必要性」などの論拠を示していただ
かないと、単に「格の違い」だけをおっしゃっておられるように見えてしまう。
単艦での作戦行動が想定される地方隊こそ、現行のDDクラスに匹敵する冗長性、
自己完結性が求められるのではないかと愚考する。
現行DDについては地方隊に徐々に移管し、護衛艦隊の方はDDGとDDH以外は比
較的単純な汎用ユニットのレベルに抑える、という手法は不適切だろうか？
自己完結性が求められるのではないかと愚考する。
現行DDについては地方隊に徐々に移管し、護衛艦隊の方はDDGとDDH以外は比
較的単純な汎用ユニットのレベルに抑える、という手法は不適切だろうか？
DEが役に立たないこと、数量を維持したところでできることは変わらない
予算が減れば隻数を減らてでも個艦能力を強化する方向に行くでしょ
DEなんぞに何ができるっつーの？
予算が減れば隻数を減らてでも個艦能力を強化する方向に行くでしょ
DEなんぞに何ができるっつーの？
十年前に就役した「あさぎり」型最終艦で四百数十億円、同じ時期に就役した「あぶくま」が三百億円強。能力が大きく異なる割には建造費用の差は小さい。費用対効果でDEの建造は予算の無駄。
まず、
「DDとDEはなにが違うか？」
これをはっきりさせましょう。
そこが明確でないままにDDとDEを比較しても意義がありません。
「DDとDEはなにが違うか？」
これをはっきりさせましょう。
そこが明確でないままにDDとDEを比較しても意義がありません。
↑
だったらお前が説明しろよ
だったらお前が説明しろよ
>>213
わたしは、「単なる言葉の違い」だと認識しています。
したがって、DDとDEで区別して考える必要はないと考えています。
しかし、ここではDDとDE（あるいはFF）との差について気にしておられる方が
多いようですので、「小型・簡素化したDD」という意味で「DE」という言葉を
使いました。
しかしながら、皆さんがDDとDEについてなにか峻別する基準をもっておられる
のかもしれない、と考えましたので、判断基準についてご説明いただけるようお
願いいたしました。
で、DDとDEを区別する基準をお持ちですか？ それとも、言葉のイメージだけ
で語っておられますか？
わたしは、「単なる言葉の違い」だと認識しています。
したがって、DDとDEで区別して考える必要はないと考えています。
しかし、ここではDDとDE（あるいはFF）との差について気にしておられる方が
多いようですので、「小型・簡素化したDD」という意味で「DE」という言葉を
使いました。
しかしながら、皆さんがDDとDEについてなにか峻別する基準をもっておられる
のかもしれない、と考えましたので、判断基準についてご説明いただけるようお
願いいたしました。
で、DDとDEを区別する基準をお持ちですか？ それとも、言葉のイメージだけ
で語っておられますか？
215 ：USS Virginia SSN774：03/09/07 12:48 ID:???
>>214
やっぱ、ＤＤは汎用で、ＤＥはどっか割り切ってる、という違いは
歴然としてあるけどね。実際ＤＥには短ＳＡＭもＣＩＷＳもヘリも
ないし。
じゃ、ＣＩＷＳとヘリ型ＵＡＶでも載せれば良いかというと、基幹
要員増えてシマウマ。
一応、議論としてはＤＥヤレ～ヤレ～と煽る・・・モトエ、カキコ
することはあるけど、本音を言えば地方隊にはＡＳＭに短魚雷（但
し固定発射管で）とスーパーラピッド載せてＤＥと代替すべきじゃ
ないかと思う今日この頃ですな。
やっぱ、ＤＤは汎用で、ＤＥはどっか割り切ってる、という違いは
歴然としてあるけどね。実際ＤＥには短ＳＡＭもＣＩＷＳもヘリも
ないし。
じゃ、ＣＩＷＳとヘリ型ＵＡＶでも載せれば良いかというと、基幹
要員増えてシマウマ。
一応、議論としてはＤＥヤレ～ヤレ～と煽る・・・モトエ、カキコ
することはあるけど、本音を言えば地方隊にはＡＳＭに短魚雷（但
し固定発射管で）とスーパーラピッド載せてＤＥと代替すべきじゃ
ないかと思う今日この頃ですな。
>「DDとDEはなにが違うか？」
ソナー・・・浅い海面で活動する分には大型のバウソナーは要らない。ハ
ルソナーで十分。ＴＡＳＳも要らない。
対空レーダー・・・二次元かあるいは搭載されていない（いしかり、ゆうば
り）空自の掩護下に有るんだから高級なのは要らない。
ヘリ格納庫、支援設備・・・近くに基地ヘリ隊が居るんだから不要。
短ＳＡＭ・・・対空レーダーがヘタレあるいは「無い」のに付けてどうする
？
近海の浅海面で活動する事を前提に装備を省いてるのに、ソレを遠洋に持
っていって役に立つ訳ないだろ。逆にその辺りを強化したらＤＤになる。価
格に差なんか出ない。
ソナー・・・浅い海面で活動する分には大型のバウソナーは要らない。ハ
ルソナーで十分。ＴＡＳＳも要らない。
対空レーダー・・・二次元かあるいは搭載されていない（いしかり、ゆうば
り）空自の掩護下に有るんだから高級なのは要らない。
ヘリ格納庫、支援設備・・・近くに基地ヘリ隊が居るんだから不要。
短ＳＡＭ・・・対空レーダーがヘタレあるいは「無い」のに付けてどうする
？
近海の浅海面で活動する事を前提に装備を省いてるのに、ソレを遠洋に持
っていって役に立つ訳ないだろ。逆にその辺りを強化したらＤＤになる。価
格に差なんか出ない。
218 ：USS Virginia SSN774：03/09/07 12:57 ID:???
>>216
＞ソナー・・・浅い海面で活動する分には大型のバウソナーは要らない。ハ
ルソナーで十分。ＴＡＳＳも要らない。
｢大型のバウソナーは要らない｣というよりパッシブだと浅海域の探索
はかなり困難というべきで、一方ＶＤＳでアクティブピンを撃つのは
有効という話もありますな。
その意味でちくご級の退役は惜しかった鴨。
＞ソナー・・・浅い海面で活動する分には大型のバウソナーは要らない。ハ
ルソナーで十分。ＴＡＳＳも要らない。
｢大型のバウソナーは要らない｣というよりパッシブだと浅海域の探索
はかなり困難というべきで、一方ＶＤＳでアクティブピンを撃つのは
有効という話もありますな。
その意味でちくご級の退役は惜しかった鴨。
かなり強引な比較になりますが、アーレイ・バーク（フライト2）級とO.H.ペリー級
の価格には大きな違いがありますよね。
両級はそれぞれ艦隊防空SAMやヘリ×2の搭載など、装備において類似する点が少な
くありません。
イージス・システムの有無が大きいことはわかりますが、それ以外の要素…機関や
推進軸の冗長性など…がコスト（取得・運用ともに）において与えている影響は少
なくないと思われます。
振り返って、現行の海自DDははつゆき級などのころと比べれば冗長性などにおいて
大幅に拡張されています。
そこで、「次期海自DDにおいて冗長性などを局限し、コストダウンを図ることに
よって、厳しい予算内で現行の隻数を維持してはどうか？」と提案させていただき
ました。
なお、>>216においてDDとDEの違いについてご指摘いただいておりますので、
「DEをもってDDに代える」という言い回しについては、これを取り下げさせてい
ただきます。
の価格には大きな違いがありますよね。
両級はそれぞれ艦隊防空SAMやヘリ×2の搭載など、装備において類似する点が少な
くありません。
イージス・システムの有無が大きいことはわかりますが、それ以外の要素…機関や
推進軸の冗長性など…がコスト（取得・運用ともに）において与えている影響は少
なくないと思われます。
振り返って、現行の海自DDははつゆき級などのころと比べれば冗長性などにおいて
大幅に拡張されています。
そこで、「次期海自DDにおいて冗長性などを局限し、コストダウンを図ることに
よって、厳しい予算内で現行の隻数を維持してはどうか？」と提案させていただき
ました。
なお、>>216においてDDとDEの違いについてご指摘いただいておりますので、
「DEをもってDDに代える」という言い回しについては、これを取り下げさせてい
ただきます。
＞つまり、「海自においては、DDとDEはソナー、対空レーダ、ヘリ格納庫、短SAM
＞の有無またはレベルによって区分されている」という認識でよろしいですね。
レベルじゃないんだよ。近海の浅海面で使う前提では要らないんだ。ソナーを
大きくして低周波を拾おうとしても意味はない。用途に合わせた装備なんで遠洋
に持っていって役に立つかというとね。
そこら辺をキッチリやっちまったら、アスロック省略してもブランデンブ
ルグ級以下にゃならんのだから、もう少し出してザクセン級にしちまった方
が費用対効果が高い。
＞の有無またはレベルによって区分されている」という認識でよろしいですね。
レベルじゃないんだよ。近海の浅海面で使う前提では要らないんだ。ソナーを
大きくして低周波を拾おうとしても意味はない。用途に合わせた装備なんで遠洋
に持っていって役に立つかというとね。
そこら辺をキッチリやっちまったら、アスロック省略してもブランデンブ
ルグ級以下にゃならんのだから、もう少し出してザクセン級にしちまった方
が費用対効果が高い。
アフォ浅海面ではアクティブでなければ掴めないだろ
以前も有った議論ですが費用効果では最新DDを艦隊配置２０年落ちで地方隊１０年
これが現状では最前の選択と言えると思います、ただし足らない分をどうするのかが有り
護衛艦総数は約５０隻で艦隊に３３隻（DD２０隻）地方隊に約１８隻練艦隊に３隻
そうなるとDD/DE/TVが約４０隻近く必要なわけで型落ちDDが１０隻では１０隻足らないわけで
そこまで話をひっぱたうえでDEが必要なのではと考えます（以前はTV入れていなかった）
個人的にはミサイル艇はやぶさ型６隻揃えてもDEとは比較しようが無いので
ミサイルコルッベト辺りを揃えた方が良いかと思います（２隻でDD１隻分ぐらいの価格）
（MDの予算が沸いてこなかったように限られた予算でやりくりが必要かと思います）
これが現状では最前の選択と言えると思います、ただし足らない分をどうするのかが有り
護衛艦総数は約５０隻で艦隊に３３隻（DD２０隻）地方隊に約１８隻練艦隊に３隻
そうなるとDD/DE/TVが約４０隻近く必要なわけで型落ちDDが１０隻では１０隻足らないわけで
そこまで話をひっぱたうえでDEが必要なのではと考えます（以前はTV入れていなかった）
個人的にはミサイル艇はやぶさ型６隻揃えてもDEとは比較しようが無いので
ミサイルコルッベト辺りを揃えた方が良いかと思います（２隻でDD１隻分ぐらいの価格）
（MDの予算が沸いてこなかったように限られた予算でやりくりが必要かと思います）
別に地方隊に護衛艦を常時配備する必要もないんだから予算的に整備できないのなら現勢でいいでしょ。
そのためのタスク編成なんだし。
中途半端で結局役に立たないものを無理やり作る方がコストパフォーマンス上よくないな
そのためのタスク編成なんだし。
中途半端で結局役に立たないものを無理やり作る方がコストパフォーマンス上よくないな
後TASSにしてもVDSのお魚さんにしても制限がかかるので艦隊には向いても
３隻以下の隊しか組めない地方隊限定艦に搭載は厳しいかと思います
まあアクティブで熊よけの鈴を鳴らせば熊さんもわざわざ挑戦を挑むわけでは無いので
自然と除けてくれると思いますがその海域を確保出来ただけでもAMSを置けば良しの
乱暴な話よりは現実味が有ると思います（ミサイル艇も同じところ）
３隻以下の隊しか組めない地方隊限定艦に搭載は厳しいかと思います
まあアクティブで熊よけの鈴を鳴らせば熊さんもわざわざ挑戦を挑むわけでは無いので
自然と除けてくれると思いますがその海域を確保出来ただけでもAMSを置けば良しの
乱暴な話よりは現実味が有ると思います（ミサイル艇も同じところ）
226 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/09/07 14:54 ID:RqIU2p1V
まあ確かに地方隊の護衛艦問題は議論の価値がありますね。
現在地方隊にまわされている「ゆき」「きり」が一斉に退役を迎え、隻数不足が深刻化する１０年後には
また別の形になっているかもしれません。
現在地方隊にまわされている「ゆき」「きり」が一斉に退役を迎え、隻数不足が深刻化する１０年後には
また別の形になっているかもしれません。
というより地方隊全廃したほうがいい。
漁船徴用特設監視艇で十分じゃん＞地方隊
監視しか実際にはできないんだから
監視しか実際にはできないんだから
229 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/07 15:14 ID:???
>DD or DE?
そのへんのオン・オフの話になってしまうんで、米海軍なんかはDDよりDDG（A.バーク）
FFは消失してLCS、という流れになるんでしょうね。
切羽詰まった戦時ならともかく、DDEとかFF、あるいは汎用DDですらも、「質より量」的
コンセプトな艦艇は、レンジを外し易い、という感じですか。
浅海域のASWは、Mk-46氏も指摘されたように、システム掃海に似てくる気配があります。
沖合の大出力低周波ソナーの警戒網を抜けられたら、高周波ソナーの解像度頼りに、
重要海域を絞り込んで丹念に探すしかなさそう。
技本のページに機動展開型の浅海域用垂直アレイ・ソナーの構想があったですかね。
アレと組合わせる局地防備専用艦艇が構想されるとしたら、それがDEの後継、という
事になるでしょうか。
それは結構掃海艇に近しいモノになるのでは？と我田引水な妄想に耽る対潜臼砲であった。
結局、DEではこなせない程、静粛化の進んだSSK等の脅威対象のレベルが上がった事、
しかしその一方で、DDですらHVU化が進み、LIC流行りとあいまって「護衛する艦」から
「護衛されるべき艦」に変貌しつつある事があって。
米海軍ではDEに相当する(?)FFの役割はDD～DDGに統合され、取りこぼしたローエンドの
任務をこなすLCSが構想されるという時代になったのかな、と。
しかし<ちくご>級DEなんて、堂々護衛艦隊の一翼になってた時代もあったんですよ。
DD十分あるからDEイラネ（ ゜Δ゜）なんて、海自もデカくなったもんだ･･････
そのへんのオン・オフの話になってしまうんで、米海軍なんかはDDよりDDG（A.バーク）
FFは消失してLCS、という流れになるんでしょうね。
切羽詰まった戦時ならともかく、DDEとかFF、あるいは汎用DDですらも、「質より量」的
コンセプトな艦艇は、レンジを外し易い、という感じですか。
浅海域のASWは、Mk-46氏も指摘されたように、システム掃海に似てくる気配があります。
沖合の大出力低周波ソナーの警戒網を抜けられたら、高周波ソナーの解像度頼りに、
重要海域を絞り込んで丹念に探すしかなさそう。
技本のページに機動展開型の浅海域用垂直アレイ・ソナーの構想があったですかね。
アレと組合わせる局地防備専用艦艇が構想されるとしたら、それがDEの後継、という
事になるでしょうか。
それは結構掃海艇に近しいモノになるのでは？と我田引水な妄想に耽る対潜臼砲であった。
結局、DEではこなせない程、静粛化の進んだSSK等の脅威対象のレベルが上がった事、
しかしその一方で、DDですらHVU化が進み、LIC流行りとあいまって「護衛する艦」から
「護衛されるべき艦」に変貌しつつある事があって。
米海軍ではDEに相当する(?)FFの役割はDD～DDGに統合され、取りこぼしたローエンドの
任務をこなすLCSが構想されるという時代になったのかな、と。
しかし<ちくご>級DEなんて、堂々護衛艦隊の一翼になってた時代もあったんですよ。
DD十分あるからDEイラネ（ ゜Δ゜）なんて、海自もデカくなったもんだ･･････
>>229
それでは艦艇である必要もないのでは？
それでは艦艇である必要もないのでは？
そもそも地方隊に護衛艦を配備する意味って何なんでしょう。
232 ：USS Virginia SSN774：03/09/07 17:02 ID:???
>>225
まぁＡＭＳで役に立たない状況ってのは、既にＰ３Ｃは出動し、空自のエア
カバーが働いてる（若しくは待機）事態だと思うのです。
ただ、警告射撃すらできないとなるとやはり問題ではないか。
一方ミサイル艇は、乗組員の数からして短期の監視しかできないけど、ＤＤ
がかけつけるまでの時間稼ぎと割り切ればそれはそれで良いという考え方も
あるかもしれない。ただし、荒天時に働けるかという問題はあるですけどね。
しかも脅威は感じられないけど監視は続けたい場合、ミサイル艇では継続的
に貼り付けないので困るわけです。
まぁ航空機やＤＤが最後は締めるんだから、ということなら無人の水上監視
艇実用化すれば良いと思うのですけど。かなり本気で。
まぁＡＭＳで役に立たない状況ってのは、既にＰ３Ｃは出動し、空自のエア
カバーが働いてる（若しくは待機）事態だと思うのです。
ただ、警告射撃すらできないとなるとやはり問題ではないか。
一方ミサイル艇は、乗組員の数からして短期の監視しかできないけど、ＤＤ
がかけつけるまでの時間稼ぎと割り切ればそれはそれで良いという考え方も
あるかもしれない。ただし、荒天時に働けるかという問題はあるですけどね。
しかも脅威は感じられないけど監視は続けたい場合、ミサイル艇では継続的
に貼り付けないので困るわけです。
まぁ航空機やＤＤが最後は締めるんだから、ということなら無人の水上監視
艇実用化すれば良いと思うのですけど。かなり本気で。
233 ：USS Virginia SSN774：03/09/07 17:04 ID:???
234 ：名無し三等兵：03/09/07 17:35 ID:G02JWq2W
235 ：名無し三等兵：03/09/07 17:36 ID:G02JWq2W
難しいのぉ
地方隊にハリアーを４機ぐらい置けば解決
>>234
基地飛行隊との連携が大事、ってことだね。
基地飛行隊との連携が大事、ってことだね。
239 ：USS Virginia SSN774：03/09/07 17:45 ID:???
>>232:USS Virginia SSN774さん
それでミサイルコルベットなら良いかと思うのです（飛行甲板・予備弾薬等で省くところは省いて）
AMSが表に出て警戒するのなら重要港は海保のPLHやPLに任せれば良いわけですが
それでは小型潜水艦や特殊潜航艇が来ても素通りしてしまいます（AMSでも同じ）
無人の監視艇なら水中マイクと対潜砲台を重要港にきちんと整備すれば良いかなと思いますが
それとも沖合で行動するのでしょうか（私がコンセプトをわかっていないので回答出来ません）
それでミサイルコルベットなら良いかと思うのです（飛行甲板・予備弾薬等で省くところは省いて）
AMSが表に出て警戒するのなら重要港は海保のPLHやPLに任せれば良いわけですが
それでは小型潜水艦や特殊潜航艇が来ても素通りしてしまいます（AMSでも同じ）
無人の監視艇なら水中マイクと対潜砲台を重要港にきちんと整備すれば良いかなと思いますが
それとも沖合で行動するのでしょうか（私がコンセプトをわかっていないので回答出来ません）
241 ：USS Virginia SSN774：03/09/07 17:52 ID:???
242 ：USS Virginia SSN774：03/09/07 17:56 ID:???
悪天候に強い低コストの船？ ミニ潜水艇かとも思ったが、高い。
小さくすることより、船体構造、装備で安くすることを考えた方がよさそうだから
漁船の機関を強化した監視船が技術的には簡単そうだが・・
無人艇だと乗り組み員の船酔いを考えなくていいのなら、ヨットみたいに水密性だけ
保って思い切り小型化できるかもしれないが、TVカメラが思い切りシェイクすると
見失ったり、地上監視員が船酔いしそうではあるが・・
有人で漁船改造とかで安くあげるのが（偽装にもなるし）現段階の技術じゃ
無難な選択と思うが・・
小さくすることより、船体構造、装備で安くすることを考えた方がよさそうだから
漁船の機関を強化した監視船が技術的には簡単そうだが・・
無人艇だと乗り組み員の船酔いを考えなくていいのなら、ヨットみたいに水密性だけ
保って思い切り小型化できるかもしれないが、TVカメラが思い切りシェイクすると
見失ったり、地上監視員が船酔いしそうではあるが・・
有人で漁船改造とかで安くあげるのが（偽装にもなるし）現段階の技術じゃ
無難な選択と思うが・・
>>242
ずいぶん前でも言っていたのですが
ＤＥ派ヴィズビィ属です
OTO76mmステルスシールド・VLS３２セル（SSM-1B/VLを開発）・CIWS１基（後部配置）
可能ならミサイル艇１号型みたいにライセンス生産でも良いので外の血を入れてほしいです
対潜臼砲さんは１０００トン以下でしたよね、私の方はヴィズビィより一回りは大きくしたいです（VLSの分）
ずいぶん前でも言っていたのですが
ＤＥ派ヴィズビィ属です
OTO76mmステルスシールド・VLS３２セル（SSM-1B/VLを開発）・CIWS１基（後部配置）
可能ならミサイル艇１号型みたいにライセンス生産でも良いので外の血を入れてほしいです
対潜臼砲さんは１０００トン以下でしたよね、私の方はヴィズビィより一回りは大きくしたいです（VLSの分）
ライセンス生産するとすれば、
ＢＡＥのプロジェクト・クーガー（１５００㌧）やノースロップ・グラマンのヴァリアント１（１２９５㌧）
が適当なサイズですかね。
ＢＡＥのプロジェクト・クーガー（１５００㌧）やノースロップ・グラマンのヴァリアント１（１２９５㌧）
が適当なサイズですかね。
>>229
というか、世界の艦船でもありましたな。
次世代掃海艇は船体後部をモジュラー化し、小口径砲やらなんやらとも積み替えられるように
せよ！ってのが。
過去ログの171の主張はこれの派生型みたいなもんですかね。
というか、世界の艦船でもありましたな。
次世代掃海艇は船体後部をモジュラー化し、小口径砲やらなんやらとも積み替えられるように
せよ！ってのが。
過去ログの171の主張はこれの派生型みたいなもんですかね。
>>247
デンマークが似たような船を保有してたな
デンマークが似たような船を保有してたな
ちょっと聞きたいんだが。
地方隊の艦艇が主として対峙すべきなのは、北朝鮮の不審船などだよね。
不審船は特殊な設計とはいえ小型であり、荒れた海での運用には限度があるはず。
これらと対峙する地方隊艦艇に、荒天下での性能を求める必要はあるんだろうか？
地方隊の艦艇が主として対峙すべきなのは、北朝鮮の不審船などだよね。
不審船は特殊な設計とはいえ小型であり、荒れた海での運用には限度があるはず。
これらと対峙する地方隊艦艇に、荒天下での性能を求める必要はあるんだろうか？
>>249
不審船だと基本的には海保が対峙するモノです（退治してしまったが）
機動運用が艦隊で張り付き運用が地方隊と言われていたのですが…
海峡・重要港を守るのが地方隊でそのために佐世保・大湊は２隊横須賀・呉・舞鶴は１隊
そこへ不審船から小型潜航艇（韓国が捕獲した奴）や小型の潜水艦が特攻する可能性が
無いとは言えないので対潜機能は必要かなと思います
不審船だと基本的には海保が対峙するモノです（退治してしまったが）
機動運用が艦隊で張り付き運用が地方隊と言われていたのですが…
海峡・重要港を守るのが地方隊でそのために佐世保・大湊は２隊横須賀・呉・舞鶴は１隊
そこへ不審船から小型潜航艇（韓国が捕獲した奴）や小型の潜水艦が特攻する可能性が
無いとは言えないので対潜機能は必要かなと思います
>>249
何を指して「不審船」と言ってるのか知らんが、
砲塔があったり魚雷積んでたり対艦誘導弾積んでたりする「艦艇」が
やって来たのならその通り。
ちなみに、漁船改造の工作船如きは今の所海保の仕事。
ややこしいので海自からは護衛艦隊主力で応援に行きます。
現在の態勢で対応不能になったら、また考えるよろし。
何を指して「不審船」と言ってるのか知らんが、
砲塔があったり魚雷積んでたり対艦誘導弾積んでたりする「艦艇」が
やって来たのならその通り。
ちなみに、漁船改造の工作船如きは今の所海保の仕事。
ややこしいので海自からは護衛艦隊主力で応援に行きます。
現在の態勢で対応不能になったら、また考えるよろし。
対潜能力を持たせる→艦型大型化
低コスト艦にしたければ捨てなきゃ実現せんだろうなあ＞対潜機能
低コスト艦にしたければ捨てなきゃ実現せんだろうなあ＞対潜機能
>>251
>ちなみに、漁船改造の工作船如きは今の所海保の仕事。
ええと、そうするとはやぶさ級の仕事には含まれないってことでしょうか？
たしか「不審船対策で大型化された」という記事を読んだ記憶があるのですが…。
>ちなみに、漁船改造の工作船如きは今の所海保の仕事。
ええと、そうするとはやぶさ級の仕事には含まれないってことでしょうか？
たしか「不審船対策で大型化された」という記事を読んだ記憶があるのですが…。
予算獲得の為の方便でしょ＞どうせ
256 ：名無し三等兵：03/09/07 20:47 ID:rLq0BgjI
たしかにAMSで十分かもね＞RD固有の水上部隊
257 ：少佐：03/09/07 20:53 ID:C22OoxeT
山本、南雲、栗田などといった無能者が提督にならないように
工夫する必要がある。
工夫する必要がある。
259 ：名無し三等兵：03/09/07 20:56 ID:rLq0BgjI
過去の艦艇建造史において、「小型で低コスト」は結局大型化高コスト化しています。
３０年使わけですから、中途半端な艦を建造するくらいならいっそ割り切った方が良いと思います。
３０年使わけですから、中途半端な艦を建造するくらいならいっそ割り切った方が良いと思います。
>>247-248
フリーヴェフィスケンの掃海艇としての実績ってどんなもんなんだろうねえ。
30ノット出る設計なわけだけど（いや、掃海の時のそんだけ出すっていってるわけじゃないです）、
騒音とか大丈夫なんだろうか？
フリーヴェフィスケンの掃海艇としての実績ってどんなもんなんだろうねえ。
30ノット出る設計なわけだけど（いや、掃海の時のそんだけ出すっていってるわけじゃないです）、
騒音とか大丈夫なんだろうか？
>253
不審船対策で速力強化や重機関銃追加装備がなされたので
仕事には含まれることになってるが、実際海保が沈めてしまった
わけで。ミサイル艇の主任務はあくまで対（正規の軍用）艦艇。
不審船対策で速力強化や重機関銃追加装備がなされたので
仕事には含まれることになってるが、実際海保が沈めてしまった
わけで。ミサイル艇の主任務はあくまで対（正規の軍用）艦艇。
自沈であったわけで海保が沈めたわけじゃない
正確には「自沈に追い込んだ」かな。何にせよあのときの海保は本当大変だったよな・・・・・
他の国のコーストガードなら、あそこまでの苦労を上から強いられずにすんだだろうか。
他の国のコーストガードなら、あそこまでの苦労を上から強いられずにすんだだろうか。
小型艦が使い物になるかどうかというのは，装備の問題よりも
耐航性の問題だと思うのだが。６００ｔの船では行って帰ってくることしか
できないような海況でも２０００ｔならなにかのオペレーションができる。
船乗りにとって良い船とは，荒天でも揺れずに作業のできる船なので
用途に変わりがなくても次第に大型化するのが運命だと思う。
耐航性の問題だと思うのだが。６００ｔの船では行って帰ってくることしか
できないような海況でも２０００ｔならなにかのオペレーションができる。
船乗りにとって良い船とは，荒天でも揺れずに作業のできる船なので
用途に変わりがなくても次第に大型化するのが運命だと思う。
>耐洋性
話の流れから地方隊＝沿海を活動する艦艇の事と思っていたので，補給については
あまり重要視していませんでした。確かに３日間しか行動できない船より，
１０日間余裕で行動できる船の方が使えますね。
話の流れから地方隊＝沿海を活動する艦艇の事と思っていたので，補給については
あまり重要視していませんでした。確かに３日間しか行動できない船より，
１０日間余裕で行動できる船の方が使えますね。
耐洋性→滞洋性でした。
だから結局艦隊も地方隊も突き詰めると同じなんだよ＞護衛艦
地方隊固有の任務の監視だけに特化するならＰＬみたいなフネで十分なわけだよ
地方隊固有の任務の監視だけに特化するならＰＬみたいなフネで十分なわけだよ
269 ：名無し三等兵：03/09/08 00:07 ID:rL9RbLpI
内海は海保に任せちゃえば？
海自は護衛艦隊オンリーにして
海自は護衛艦隊オンリーにして
270 ：名無し三等兵：03/09/08 00:09 ID:MJUo+16N
何を任せるの？
ＤＥ更新あきらめてＤＥＶと称して２万トンの軽空母×5
こいつはアブナイところに行かないので商船に毛の生えたような船体に
ＣＩＷＳと短魚雷のみレーダーもソナーも最低限で400億ぐらいで
災害支援艦とかなんとかでっちあげて予算確保
落ちてくるＤＤのヘリと中古のハリ（ＰＡＭ！ＰＡＭ！ＰＡＭ！
こいつはアブナイところに行かないので商船に毛の生えたような船体に
ＣＩＷＳと短魚雷のみレーダーもソナーも最低限で400億ぐらいで
災害支援艦とかなんとかでっちあげて予算確保
落ちてくるＤＤのヘリと中古のハリ（ＰＡＭ！ＰＡＭ！ＰＡＭ！
273 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/09/08 01:58 ID:Id2Cw6bI
事前集積艦にもできそうだな・・・・・
>>268
指揮権は無くても、ソーナーと短魚雷積むスペースさえ確保してくれれば
後は戦時徴用で…
いくら内海や湾といっても各国の船がこれだけ入港するわけだから
対潜警戒は出来ないと困ると思うのですが
東京湾の入口や海峡の真ん中に常時２隻置くだけなら船が小さくてもソーナーも小さくても
別にどうでも良いと思うのですが、門番がきちんと居ますよと示せれば良いだけだし
指揮権は無くても、ソーナーと短魚雷積むスペースさえ確保してくれれば
後は戦時徴用で…
いくら内海や湾といっても各国の船がこれだけ入港するわけだから
対潜警戒は出来ないと困ると思うのですが
東京湾の入口や海峡の真ん中に常時２隻置くだけなら船が小さくてもソーナーも小さくても
別にどうでも良いと思うのですが、門番がきちんと居ますよと示せれば良いだけだし
それなら海底固定式とか過般移動式でも、それこそHSの展開でもいいわけだろ
大体、掃海艇レベルのソーナつけたところで何の役にもたたん
なぜ駆潜艇がなくなったのか小一時間・・・
大体、掃海艇レベルのソーナつけたところで何の役にもたたん
なぜ駆潜艇がなくなったのか小一時間・・・
278 ：USS Virginia SSN774：03/09/08 10:14 ID:???
>>274
＞大体、掃海艇レベルのソーナつけたところで何の役にもたたん
ミゼットサブや浅海域のＡＳＷならＨＳや固定式よりもむしろ
掃海艇の精密ソナーの方が有効かもしれない。
駆潜艇はやっぱ居住性と凌波性能が一番の問題だったのでわ。
＞大体、掃海艇レベルのソーナつけたところで何の役にもたたん
ミゼットサブや浅海域のＡＳＷならＨＳや固定式よりもむしろ
掃海艇の精密ソナーの方が有効かもしれない。
駆潜艇はやっぱ居住性と凌波性能が一番の問題だったのでわ。
横須賀、呉、舞鶴、佐世保の地方隊はイランが、大湊はなくさんでくれ。たのむ。
手狭な大湊が何をぬかすか！
↑それで肝心な建造費はどれ位を目論んでるんだ？
>>282
この辺は妄想なんですが１隻２００億にしてほしいのですが
装備の方をOTOの76、VLS、CIWS、短魚雷発射管（イージス艦タイプ）で徹底した省人化
こちらの方で定員を１００名以下にする（こちらが重要）
この辺は妄想なんですが１隻２００億にしてほしいのですが
装備の方をOTOの76、VLS、CIWS、短魚雷発射管（イージス艦タイプ）で徹底した省人化
こちらの方で定員を１００名以下にする（こちらが重要）
>>283
（ ´д）ヒソ（´д｀）ヒソ（д｀ ）
（ ´д）ヒソ（´д｀）ヒソ（д｀ ）
>>283
うーん・・・・・何だか最早ＤＤに近い感じもしますが・・・・・・。
想像としては3インチとＣＩＷＳ各1基、Ｍｋ41VLS16セル搭載、基準2500トン程度でしょうか？
それだけの装備を扱うとなると電子装備も相応に必要ですし、
人件費の削減は兎も角、1隻200億円台で収めるのは大変でしょうなあ。
うーん・・・・・何だか最早ＤＤに近い感じもしますが・・・・・・。
想像としては3インチとＣＩＷＳ各1基、Ｍｋ41VLS16セル搭載、基準2500トン程度でしょうか？
それだけの装備を扱うとなると電子装備も相応に必要ですし、
人件費の削減は兎も角、1隻200億円台で収めるのは大変でしょうなあ。
>>286
>>244の内容で1500トン辺りで妄想
MEKO140でも対空対水上レーダー、FCS、短魚雷（ソーナー有るはず）載っていますので
飛行甲板をVLSに明け渡せば可能かと（人員も９８名）
ミサイル艇よりは脅威になると思うのですが
>>244の内容で1500トン辺りで妄想
MEKO140でも対空対水上レーダー、FCS、短魚雷（ソーナー有るはず）載っていますので
飛行甲板をVLSに明け渡せば可能かと（人員も９８名）
ミサイル艇よりは脅威になると思うのですが
70年に就役した「ちくご」ですら50億円ぐらいしたらしいぞ
15年前に就役した「あぶくま」が300億円
そして将来（10年後？）に200億円・・・もうバカとかアホとか
15年前に就役した「あぶくま」が300億円
そして将来（10年後？）に200億円・・・もうバカとかアホとか
考えてみたら・・・・何気に200億円って「はやぶさ」１隻分の価格じゃないか？
>>288
もう少しモノを考えてください、ガスタービン止めてディーゼルのみとか
トン数ですら５００トンはすでに減らしているし装備の集約・VLS化とか条件が違うのですが…
公共事業と一緒ですよ始めに予算ありきで計画する時代は終わりますよ
少しは過去スレ読めと小一時間問いつめても無駄なのだろう…仕事して税金納めてね
後、「バカとかアホとか」では無く「バカかアホか」が一般的では？
もう少しモノを考えてください、ガスタービン止めてディーゼルのみとか
トン数ですら５００トンはすでに減らしているし装備の集約・VLS化とか条件が違うのですが…
公共事業と一緒ですよ始めに予算ありきで計画する時代は終わりますよ
少しは過去スレ読めと小一時間問いつめても無駄なのだろう…仕事して税金納めてね
後、「バカとかアホとか」では無く「バカかアホか」が一般的では？
しかし恐ろしく作るのが難しそうなフネなのは確かかもしれませんな。
まさか過去スレにヴィズヴィまであがってたんて驚きましたよ。
只、一つ疑問があるのですが、哨戒ヘリを搭載しないのであれば、
ＳＳＭは宝の持ち腐れと化しませんか？
以前海の人氏が「あぶくま」を指し「ヘリ運用能力の無いフネにSSMは重荷」と言っていたような。
データリンクを他艦等々から受ける手もありますが・・・・・。
まさか過去スレにヴィズヴィまであがってたんて驚きましたよ。
只、一つ疑問があるのですが、哨戒ヘリを搭載しないのであれば、
ＳＳＭは宝の持ち腐れと化しませんか？
以前海の人氏が「あぶくま」を指し「ヘリ運用能力の無いフネにSSMは重荷」と言っていたような。
データリンクを他艦等々から受ける手もありますが・・・・・。
>290
200億円といえば、はやぶさ級とほぼ同額ですね。
はやぶさ級の建造費の内訳はどの様になっているんでしょうか。
ガスタービン→ディーゼル、アルミ船体→鋼船体で浮いた金で
船体拡大、ソナー、レーダー、短魚雷発射管、ＶＬＳはキビシイ様な気もしますが。
200億円といえば、はやぶさ級とほぼ同額ですね。
はやぶさ級の建造費の内訳はどの様になっているんでしょうか。
ガスタービン→ディーゼル、アルミ船体→鋼船体で浮いた金で
船体拡大、ソナー、レーダー、短魚雷発射管、ＶＬＳはキビシイ様な気もしますが。
毎度の事ながらDE厨必死だな
294 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/08 23:35 ID:???
ヴィスビィは総計画費用（6隻）で9億3750万ドルですから、約190億円だぁね。
まぁ単純に比較は難しいですが、
>予備海士長氏
>臼砲は1000t以下
1800tDE（2割増しK130）とか2000～3000tLCSだって提案したじゃ無いですかぁ（笑）
まぁ単純に比較は難しいですが、
>予備海士長氏
>臼砲は1000t以下
1800tDE（2割増しK130）とか2000～3000tLCSだって提案したじゃ無いですかぁ（笑）
あと、はやぶさは一隻が約100億弱
＞はやぶさ
結構値段が張るんだね、あれって・・・・・。
結構値段が張るんだね、あれって・・・・・。
ミサイル艇など掃海艇と比べたら安いもの
もうこうなったら、スタンフレックスの装備モジュール化しかないでしょう！
なんかデンマークが2000トンくらいのを調達するらしいし。
なんかデンマークが2000トンくらいのを調達するらしいし。
>>297
安いかもしれないけど、使い道が見つけ辛い事を思えば・・・・・。
安いかもしれないけど、使い道が見つけ辛い事を思えば・・・・・。
DEなんかイラネ
開発費にでも回してくれ
開発費にでも回してくれ
ＰＧはもっといらね。「はやぶさ」はＰＧとしては優秀だけれど、日本ではＰＧの有効活用が難しい・・・・・
302 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/09 00:02 ID:???
あ、スタンフレックスで思い出した。
臼砲が「掃海艇後継艇（艦）で沿岸防御」って逝ってるのは、SSKの静粛化が進んだ事もあって、
湾口や重要沿岸設備の警備のような局地ASWでは高周波ソナーに頼らざるを得ない場面が
増えるんでは？という事と、UUVやROVによるロボット掃海が発達すれば、母艇はLCSやFACでも
こなせるようになんないかなぁ、という夢想から来てるです。
コンバチじゃなくて、掃海艇に毛を生やす方向というか（笑）
>>300
LCS～LCS～（呪い：笑）
臼砲が「掃海艇後継艇（艦）で沿岸防御」って逝ってるのは、SSKの静粛化が進んだ事もあって、
湾口や重要沿岸設備の警備のような局地ASWでは高周波ソナーに頼らざるを得ない場面が
増えるんでは？という事と、UUVやROVによるロボット掃海が発達すれば、母艇はLCSやFACでも
こなせるようになんないかなぁ、という夢想から来てるです。
コンバチじゃなくて、掃海艇に毛を生やす方向というか（笑）
>>300
LCS～LCS～（呪い：笑）
ヘリASW出来ない護衛艦なんて意味無いでしょう
ソナーとアスロック積めばOKなんて２０年前の話ですよ
ヘリASW出来ない艦なら素直に対潜なんて考えなければいいんですよ
沿岸限定なら基地から哨戒ヘリ飛ばせばいいし、
地方隊の護衛艦が危ない橋を渡る必要なんか無い
ソナーとアスロック積めばOKなんて２０年前の話ですよ
ヘリASW出来ない艦なら素直に対潜なんて考えなければいいんですよ
沿岸限定なら基地から哨戒ヘリ飛ばせばいいし、
地方隊の護衛艦が危ない橋を渡る必要なんか無い
そんな護衛艦いらない
やっぱ地方隊用対潜ヘリ母艦？
>>290
恐らくは「バカかとアホかと」と言いたかったと思われ。
昔流行った吉牛コピペからかと････････しかし、「とか」か（ｗ
通ぶるならもう少し勉強しなさいってこった＞288
＞簡易ＤＥ
確かに海洋国家にとっては、ミサイル艇よりもこの手の船の方が重要ですね。
汎用性は高いけども、高価で人手を食いすぎる汎用DDで地方隊を整備するのは、
悪夢に近いですから（特に人員充足率。人で減る＞休み減る＞ヤル気減るの連鎖は悲惨ですから）。
航空部隊による対潜戦闘ってシロモノは、一種、攻勢（？）手段であり、
基本的に使い捨てのソノブイとかヘリの滞空能力を考えれば、港湾の防御やら
日本の極近海を航行する船舶（船団？）の護衛と云った守勢戦闘には張り続けて
いられる艦艇の重要性は高いと思う訳で。
恐らくは「バカかとアホかと」と言いたかったと思われ。
昔流行った吉牛コピペからかと････････しかし、「とか」か（ｗ
通ぶるならもう少し勉強しなさいってこった＞288
＞簡易ＤＥ
確かに海洋国家にとっては、ミサイル艇よりもこの手の船の方が重要ですね。
汎用性は高いけども、高価で人手を食いすぎる汎用DDで地方隊を整備するのは、
悪夢に近いですから（特に人員充足率。人で減る＞休み減る＞ヤル気減るの連鎖は悲惨ですから）。
航空部隊による対潜戦闘ってシロモノは、一種、攻勢（？）手段であり、
基本的に使い捨てのソノブイとかヘリの滞空能力を考えれば、港湾の防御やら
日本の極近海を航行する船舶（船団？）の護衛と云った守勢戦闘には張り続けて
いられる艦艇の重要性は高いと思う訳で。
>>291
ゆうばりみたいに合計４発程度で良いと思います（ミサイル艇とも同じ）
この船で航空優勢を確保するつもりは無いので各地方隊ヘリ（館山１０１を含む）とリンクさせれば
良いのでそのヘリを支援する必要は無いと考えています
>>292
予算折衝の結果２５０億まで粘ります
高価なガスタービンが無く整備性も向上するのでライフコストは下がると思います
>>294：対潜臼砲さん
すみません６００トンぐらいの方が印象強くて、ヴィスビィがそこまでかかるとは…
>>303
その辺は上に書いた意見です、固定ソーナー網が整備されれば良いのでしょうが
新規事業はなかなか通らないようで
ヘリは常にそこにいる事が出来ない点が有ります、面では広いでしょうが今回は点に近い発想です
>>306
吉牛コピペでしたね（ｗ５００円やるから席を空けろと以下省略（違ったかな）
偉い人はそれがわからなくて…
大きいDDが地方隊を苦しめると言い続けているのですが
ゆうばりみたいに合計４発程度で良いと思います（ミサイル艇とも同じ）
この船で航空優勢を確保するつもりは無いので各地方隊ヘリ（館山１０１を含む）とリンクさせれば
良いのでそのヘリを支援する必要は無いと考えています
>>292
予算折衝の結果２５０億まで粘ります
高価なガスタービンが無く整備性も向上するのでライフコストは下がると思います
>>294：対潜臼砲さん
すみません６００トンぐらいの方が印象強くて、ヴィスビィがそこまでかかるとは…
>>303
その辺は上に書いた意見です、固定ソーナー網が整備されれば良いのでしょうが
新規事業はなかなか通らないようで
ヘリは常にそこにいる事が出来ない点が有ります、面では広いでしょうが今回は点に近い発想です
>>306
吉牛コピペでしたね（ｗ５００円やるから席を空けろと以下省略（違ったかな）
偉い人はそれがわからなくて…
大きいDDが地方隊を苦しめると言い続けているのですが
よーし、おじさん大きいDDバンバン造っちゃうからな！
海自の中の人？
なんとかなるでしょ。まぁ、頑張ってくれ！ワハハ
海自の中の人？
なんとかなるでしょ。まぁ、頑張ってくれ！ワハハ
地方隊がDDを苦しめるほうがマシなのか
DDが地方隊を苦しめるのがマシなんか
う～んう～んう～ん
DDが地方隊を苦しめるのがマシなんか
う～んう～んう～ん
DD,DEの話で盛り上がっているが、北朝の特殊潜航艇や半潜没FACに対する
哨戒行動には「はやぶさ」クラスの哨戒艇タイプ（ソナー、対潜ロケット弾装備）
が有効だな、頼むから交通艇や曳船で哨戒するのはやめれ！
哨戒行動には「はやぶさ」クラスの哨戒艇タイプ（ソナー、対潜ロケット弾装備）
が有効だな、頼むから交通艇や曳船で哨戒するのはやめれ！
来年度あたりからいよいよ多国籍合同臨検訓練に参加するんだろうな。
・・・しかし我が海自護衛艦隊は訓練錬度について行けるのであろうか、まっはじめはリムパック８０
なみの状況になるだろうが、これからの国際情勢や多国籍間の訓練の主要な１つの項目に
なるので今後とも力を入れていかなくてはならないだろう。
・・・しかし我が海自護衛艦隊は訓練錬度について行けるのであろうか、まっはじめはリムパック８０
なみの状況になるだろうが、これからの国際情勢や多国籍間の訓練の主要な１つの項目に
なるので今後とも力を入れていかなくてはならないだろう。
豪州沖の大量破壊兵器阻止演習 不審船「日本船籍」に設定
次回から自衛隊参加も
米国や日本を含む十一カ国が大量破壊兵器拡散阻止構想（ＰＳＩ）の一環とし
て今秋に豪州沖で実施する合同演習のシナリオが三日、明らかになった。
参加を予定している日本の海上保安官が立ち入り検査を行えるように検査
対象を「化学物質を積載している可能性のある日本船籍の不審な船舶」と設
定しているのが特徴。こうしたシナリオなら海上自衛隊艦艇の参加にも問題
はないことから、防衛庁では次回以降の演習参加を前向きに検討していく方
針だ。
演習の具体的内容をめぐってはパリで参加各国による詰めの協議が行
われており、三日までの調整で「化学物質積載の可能性のある日本船籍の
不審な船舶を発見。この船舶を海保の巡視船『しきしま』が追跡、停船
を拒否されたため、ヘリコプターにより特別チームが移乗、強制停船させ、
米豪の専門家とともに立ち入り検査し、生物化学兵器関連物資を発見する」
というシナリオがまとまった。
「不審な船舶」を「日本船籍」とするのは、日本領海ではない公海や排他的
経済水域（ＥＥＺ）内であっても、海保が行政警察権を適用、立ち入り検査
を行えるようにするため。船舶を停船させるのは米豪海軍が実施する方向で最
終調整が進められている。
自衛隊艦艇は（１）公海上やＥＥＺを航行する不審な船が日本船籍であれば自衛
隊法上の海上警備行動に基づき追跡、立ち入り検査を行い、証拠物資や被疑者を
海保に引き渡せる（外国船籍でも日本領海内なら実施できる）
（２）防衛庁設置法（調査・研究）に基づき、強制力はないが、外国の領海以外
なら船籍に関係なく追跡や他国への情報提供はできる－ことから、防衛庁は次回
以降の演習への海自艦艇の参加を前向きに検討している。
次回から自衛隊参加も
米国や日本を含む十一カ国が大量破壊兵器拡散阻止構想（ＰＳＩ）の一環とし
て今秋に豪州沖で実施する合同演習のシナリオが三日、明らかになった。
参加を予定している日本の海上保安官が立ち入り検査を行えるように検査
対象を「化学物質を積載している可能性のある日本船籍の不審な船舶」と設
定しているのが特徴。こうしたシナリオなら海上自衛隊艦艇の参加にも問題
はないことから、防衛庁では次回以降の演習参加を前向きに検討していく方
針だ。
演習の具体的内容をめぐってはパリで参加各国による詰めの協議が行
われており、三日までの調整で「化学物質積載の可能性のある日本船籍の
不審な船舶を発見。この船舶を海保の巡視船『しきしま』が追跡、停船
を拒否されたため、ヘリコプターにより特別チームが移乗、強制停船させ、
米豪の専門家とともに立ち入り検査し、生物化学兵器関連物資を発見する」
というシナリオがまとまった。
「不審な船舶」を「日本船籍」とするのは、日本領海ではない公海や排他的
経済水域（ＥＥＺ）内であっても、海保が行政警察権を適用、立ち入り検査
を行えるようにするため。船舶を停船させるのは米豪海軍が実施する方向で最
終調整が進められている。
自衛隊艦艇は（１）公海上やＥＥＺを航行する不審な船が日本船籍であれば自衛
隊法上の海上警備行動に基づき追跡、立ち入り検査を行い、証拠物資や被疑者を
海保に引き渡せる（外国船籍でも日本領海内なら実施できる）
（２）防衛庁設置法（調査・研究）に基づき、強制力はないが、外国の領海以外
なら船籍に関係なく追跡や他国への情報提供はできる－ことから、防衛庁は次回
以降の演習への海自艦艇の参加を前向きに検討している。
>>307
＞５００円
もう少し額が小さかったと思われ（笑
＞大きいDDが地方隊を苦しめる
地方隊の任務に護衛艦を当てるのは役不足だと思う次第。
“大は小を兼ねる”と云うのも一つの至言ですが“過ぎたるは及ばざるが如し”
と云う諺もある訳で。
誠にご苦労様です。
コンパクトに作りすぎて、将来の発展余裕とかを考えれば2000t級ＤＥには
サイズが小さ過ぎると言われるでしょうが、ネットワーク化等を推し進める事で
個艦に要求される機能を限定すれば何とかならないかなと思う次第。
>>310
残念ながら哨戒任務に“はやぶさ”級の船体は不適格だと思われます。
対潜装備を載せるのは船体の容量が小さすぎますし、何よりもある程度の
期間に渡って洋上哨戒任務に就けるには、その居住性が劣悪過ぎます。
その点で、ＤＥの２０００ｔと云う船体は日本近海である程度の期間、洋上運用
するのに必要な最低限のラインだと思います。
＞５００円
もう少し額が小さかったと思われ（笑
＞大きいDDが地方隊を苦しめる
地方隊の任務に護衛艦を当てるのは役不足だと思う次第。
“大は小を兼ねる”と云うのも一つの至言ですが“過ぎたるは及ばざるが如し”
と云う諺もある訳で。
誠にご苦労様です。
コンパクトに作りすぎて、将来の発展余裕とかを考えれば2000t級ＤＥには
サイズが小さ過ぎると言われるでしょうが、ネットワーク化等を推し進める事で
個艦に要求される機能を限定すれば何とかならないかなと思う次第。
>>310
残念ながら哨戒任務に“はやぶさ”級の船体は不適格だと思われます。
対潜装備を載せるのは船体の容量が小さすぎますし、何よりもある程度の
期間に渡って洋上哨戒任務に就けるには、その居住性が劣悪過ぎます。
その点で、ＤＥの２０００ｔと云う船体は日本近海である程度の期間、洋上運用
するのに必要な最低限のラインだと思います。
>>314
たぶん日本近海の哨戒任務ではなく、沿岸付近の哨戒任務を考えていると思われるが、
また対潜能力にしても、DEなみでなくても、潜水艇相手なのでRBU6000みたいな
ロケット弾が装備されていれば、よろしいと考えられます。
たぶん日本近海の哨戒任務ではなく、沿岸付近の哨戒任務を考えていると思われるが、
また対潜能力にしても、DEなみでなくても、潜水艇相手なのでRBU6000みたいな
ロケット弾が装備されていれば、よろしいと考えられます。
316 ：名無し三等兵：03/09/09 15:05 ID:fiQqSyuC
素人考えであれだが、DDが汎用性に富み、DEが沿岸防衛に特化して
DDの機能を削ったものであるなら、（地方隊所属DE艦数を削った上で）、
DD/DDHを寿命延長＆省力化改修/必要機能付加してDEに艦種変更できないのだろうか。
現在DEは17隻あるわけだが、大湊、横須賀、舞鶴、佐世保（元DDH)各3隻 呉2隻の14隻
として、担当海域を見直して呉を担当海域なしの予備艦隊として充足率を15％に落とす
そうすると、現DE17隻乗員2300人に対して
大湊 石狩/村雨/春雨 490＞75+140ｘ2=355人
横須賀 山雪/春雪/磯雪 600＞170ｘ3=510人
舞鶴 朝雪/瀬戸雪/松雪 600＞170x3=510人
佐世保 白根/鞍馬/比叡 1080＞285x3=855人
呉 榛名（給油拠点）/島雪 570＞45+24=69人 計2299人
大体各艦15％ぐらいの省力化改修でなんとか、なりそうだが・・
砲雷の人手は削れないが、整備は別として操縦だけなら航海の人員は
操縦支援システム導入で削減できる。（４発ジェット機が2-3人で操縦
されているのである）いささか厨な提案かもしれないが、航海の人員を
半減に削減して、機関関係の保守整備も一部砲雷の分担にしてしまうわけには
ゆかないのだろうか？ダメージコントロールは極力TVカメラやリモコンを活用
して・・
一応14隻で実働ヘリ19機
DDの機能を削ったものであるなら、（地方隊所属DE艦数を削った上で）、
DD/DDHを寿命延長＆省力化改修/必要機能付加してDEに艦種変更できないのだろうか。
現在DEは17隻あるわけだが、大湊、横須賀、舞鶴、佐世保（元DDH)各3隻 呉2隻の14隻
として、担当海域を見直して呉を担当海域なしの予備艦隊として充足率を15％に落とす
そうすると、現DE17隻乗員2300人に対して
大湊 石狩/村雨/春雨 490＞75+140ｘ2=355人
横須賀 山雪/春雪/磯雪 600＞170ｘ3=510人
舞鶴 朝雪/瀬戸雪/松雪 600＞170x3=510人
佐世保 白根/鞍馬/比叡 1080＞285x3=855人
呉 榛名（給油拠点）/島雪 570＞45+24=69人 計2299人
大体各艦15％ぐらいの省力化改修でなんとか、なりそうだが・・
砲雷の人手は削れないが、整備は別として操縦だけなら航海の人員は
操縦支援システム導入で削減できる。（４発ジェット機が2-3人で操縦
されているのである）いささか厨な提案かもしれないが、航海の人員を
半減に削減して、機関関係の保守整備も一部砲雷の分担にしてしまうわけには
ゆかないのだろうか？ダメージコントロールは極力TVカメラやリモコンを活用
して・・
一応14隻で実働ヘリ19機
数年後に石波タンが自民党国防族のドンになって予算うｐしてくれないかな
320 ：USS Virginia SSN774：03/09/09 16:30 ID:???
あー、なんかパーソナルファイアーウォールきつめにしたら書き込めなく
なっちまった。つうわけで、Mac からカキコ。Windows で防火壁降ろすと
恐いからね。特に軍板からは以前スパイウェア喰らったことがるし。
>>316
いしかりは、冬の日本海だと波被るのが不評だったようですね。
ただ、それはボフォースと３インチ砲の位置を逆にして、艦首に
ブルワーク設置すれば良かっただけじゃないかと思うのですけど。
要するに設計ミスであって、排水量の問題じゃないような。まぁ
余裕がないのは確かだから後２隻は排水量増やしたんだろうけど。
それと中央船楼の交通性の悪さも気に入らなかったみたい＞海自。
中央船楼が嫌いというのは海保もそうなのかな？
なっちまった。つうわけで、Mac からカキコ。Windows で防火壁降ろすと
恐いからね。特に軍板からは以前スパイウェア喰らったことがるし。
>>316
いしかりは、冬の日本海だと波被るのが不評だったようですね。
ただ、それはボフォースと３インチ砲の位置を逆にして、艦首に
ブルワーク設置すれば良かっただけじゃないかと思うのですけど。
要するに設計ミスであって、排水量の問題じゃないような。まぁ
余裕がないのは確かだから後２隻は排水量増やしたんだろうけど。
それと中央船楼の交通性の悪さも気に入らなかったみたい＞海自。
中央船楼が嫌いというのは海保もそうなのかな？
最大射程はともかく、RBU-6000のが即応性が高い
ごめん訂正
現状9隻1000人
そうすると、
案１
大湊 白根 350＞210 機関DAGに換装大幅省力化
横須賀 鞍馬 360＞210
舞鶴 比叡 370＞210
佐世保 榛名 370＞210 1973年就役
呉 松雪 200＞160 雨（2）並み省力化
計1000人（５隻）呉は担当海域持たず、各部隊補修の時、当地にて代行する。
稼動ヘリ12+１機
案２
大湊 山雪 春雪 400＞160x2
横須賀 磯雪 200＞160
舞鶴 朝雪 200＞160
佐世保 松雪 瀬戸雪400＞160x2
呉 浜雪 200＞40（予備艦）1985年就役
1000人 7隻 稼動ヘリ6+1機
現状9隻1000人
そうすると、
案１
大湊 白根 350＞210 機関DAGに換装大幅省力化
横須賀 鞍馬 360＞210
舞鶴 比叡 370＞210
佐世保 榛名 370＞210 1973年就役
呉 松雪 200＞160 雨（2）並み省力化
計1000人（５隻）呉は担当海域持たず、各部隊補修の時、当地にて代行する。
稼動ヘリ12+１機
案２
大湊 山雪 春雪 400＞160x2
横須賀 磯雪 200＞160
舞鶴 朝雪 200＞160
佐世保 松雪 瀬戸雪400＞160x2
呉 浜雪 200＞40（予備艦）1985年就役
1000人 7隻 稼動ヘリ6+1機
艦齢から言えば案２だが、米軍のGPS誘導対地砲弾等が127mmで考えられていること
ヘリ運用能力等考えると（アイオワじゃないが）榛名の機関換装延命工事が
Valuableな気もする。雪の上部構造物は軽合金だし、狭いから手を加える余地がない。
どちらを保存したいかといえば、榛名の船体だなあと・・・
あと、今後のDDについてだが雪級の代替で新雨/新波級が建造されてるのはわかるが
波級のこれ以上の建造は差し止めて、米国のDDXの動向等見極めてはどうだろうか。
また、すべてのDDに高額なイージスやFCS3を装備できない以上、CECを通じて僚艦の発射する
ミサイルを管制する防空管制艦DDGとアーセナル艦的役割を分担する僚艦DDに分かれざるをえない
と思うが、そういう意味では風級代替の新DDGは僚艦のミサイルの面倒までみねばならない分
よりいっそうの多目標同時処理能力が求められそうだが・・
（アメリカの先棒担いでオホーツクにゆくならロシアSSNの対艦ミサイルの嵐にあうだろうし）
ヘリ運用能力等考えると（アイオワじゃないが）榛名の機関換装延命工事が
Valuableな気もする。雪の上部構造物は軽合金だし、狭いから手を加える余地がない。
どちらを保存したいかといえば、榛名の船体だなあと・・・
あと、今後のDDについてだが雪級の代替で新雨/新波級が建造されてるのはわかるが
波級のこれ以上の建造は差し止めて、米国のDDXの動向等見極めてはどうだろうか。
また、すべてのDDに高額なイージスやFCS3を装備できない以上、CECを通じて僚艦の発射する
ミサイルを管制する防空管制艦DDGとアーセナル艦的役割を分担する僚艦DDに分かれざるをえない
と思うが、そういう意味では風級代替の新DDGは僚艦のミサイルの面倒までみねばならない分
よりいっそうの多目標同時処理能力が求められそうだが・・
（アメリカの先棒担いでオホーツクにゆくならロシアSSNの対艦ミサイルの嵐にあうだろうし）
>>316
私は海上自衛隊発のガスタービン搭載艇はやぶさも好きです、ただ積んだら萌えてしまった…
最後は白くなったはず
>>323
艦名が漢字だと逆にわかりにくい…
FRAMはもう望み薄です、あんな大きくて蒸気艦は地方隊がいやがります、素直に使い切りましょう
個人的にはMDで予算食われるのだから次期中期防がDDH２隻は決定でもDDGが作れないのでは
（さわ・はた・しまはまだ新しいし）
>>314：３０６
原文見つかりました（スレ違いなので前半だけ）
昨日、近所の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、１５０円引き、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、１５０円引き如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、ボケが。
１５０円だよ、１５０円。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で吉野家か。おめでてーな。
よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、１５０円やるからその席空けろと。
>>288
５０億追加するからその席空けろと。（ｗ
私は海上自衛隊発のガスタービン搭載艇はやぶさも好きです、ただ積んだら萌えてしまった…
最後は白くなったはず
>>323
艦名が漢字だと逆にわかりにくい…
FRAMはもう望み薄です、あんな大きくて蒸気艦は地方隊がいやがります、素直に使い切りましょう
個人的にはMDで予算食われるのだから次期中期防がDDH２隻は決定でもDDGが作れないのでは
（さわ・はた・しまはまだ新しいし）
>>314：３０６
原文見つかりました（スレ違いなので前半だけ）
昨日、近所の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、１５０円引き、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、１５０円引き如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、ボケが。
１５０円だよ、１５０円。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で吉野家か。おめでてーな。
よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、１５０円やるからその席空けろと。
>>288
５０億追加するからその席空けろと。（ｗ
>>326
ＭＤがらみだったらＤＤＧは確保してＤＤＨ，ＤＤあぼーんという気もする。
ＭＤがらみだったらＤＤＧは確保してＤＤＨ，ＤＤあぼーんという気もする。
>>326
タービン艦ならディーゼルへの改装は簡単ですよ
逆は大変ですが
１万トンの商船の全建造費（内装も含む）は５０億円です
ディーゼル２軸２５ノット程度の改装であれは、少なくともこれ以下で済みます
（ちゃんと複数の造船所に見積もり取れば。ついでに簡単な改装もしましょう）
このまま海保の旗艦として２０年ぐらい使えばいいでしょう
５０億円出せば新品のPMが調達出来ますがDDHの方が「使える」でしょう
さわ、はた、かぜの代艦は、新中SAMを搭載する前提で18DDでいきましょう
18DDとはセル数を変える程度の差別化で
英独仏蘭がAPAR艦を建造してますしエリアディフェンスだけなら
イージスにこだわる必要はありません（BMDは別）
タービン艦ならディーゼルへの改装は簡単ですよ
逆は大変ですが
１万トンの商船の全建造費（内装も含む）は５０億円です
ディーゼル２軸２５ノット程度の改装であれは、少なくともこれ以下で済みます
（ちゃんと複数の造船所に見積もり取れば。ついでに簡単な改装もしましょう）
このまま海保の旗艦として２０年ぐらい使えばいいでしょう
５０億円出せば新品のPMが調達出来ますがDDHの方が「使える」でしょう
さわ、はた、かぜの代艦は、新中SAMを搭載する前提で18DDでいきましょう
18DDとはセル数を変える程度の差別化で
英独仏蘭がAPAR艦を建造してますしエリアディフェンスだけなら
イージスにこだわる必要はありません（BMDは別）
貴様ら
冷静に地方隊の任務考えてみい
特定海域の監視と地域で区分した後方支援だけが実際に与えられた任務なんだぞ
理解できてるのか？
冷静に地方隊の任務考えてみい
特定海域の監視と地域で区分した後方支援だけが実際に与えられた任務なんだぞ
理解できてるのか？
だから実際の任務だよ
呉や横須賀で沿岸防備もあったもんかい
呉や横須賀で沿岸防備もあったもんかい
横須賀・東京湾、呉・阪神工業地帯（関空辺り？）、佐世保・対馬海峡博多
舞鶴・若狭湾（原発）、大湊・津軽海峡（冬景色）
とりあえずここに掃海艇以外にDEが張り付いていても良いのでは
居ることにより相手に選択肢を絞らせる事が出来るわけですし
（陸自の戦略的発想なのかな、張り付きによる存在意義）
舞鶴・若狭湾（原発）、大湊・津軽海峡（冬景色）
とりあえずここに掃海艇以外にDEが張り付いていても良いのでは
居ることにより相手に選択肢を絞らせる事が出来るわけですし
（陸自の戦略的発想なのかな、張り付きによる存在意義）
貴兄は１５年前以前に任期満了した人？
Ｙ・Ｋ・内科・Ｍ医実際にそんなとこには貼り付けないよ＞演習想定でも
Ｙ・Ｋ・内科・Ｍ医実際にそんなとこには貼り付けないよ＞演習想定でも
>>335
私が考えている次世代DEではそれが限度、その代わりに艦隊DDは年１隻ベースで調達を妄想
固定警戒DEは１隊２隻でやってもらう、海峡は落ちてきたDDに任せる
今の海演での想定で偽装貨物船とか出てきます？沖合で機動運用だけを想定しているわけでは
無いので誤解の無いように、あと過去スレ読みましたか？
私が考えている次世代DEではそれが限度、その代わりに艦隊DDは年１隻ベースで調達を妄想
固定警戒DEは１隊２隻でやってもらう、海峡は落ちてきたDDに任せる
今の海演での想定で偽装貨物船とか出てきます？沖合で機動運用だけを想定しているわけでは
無いので誤解の無いように、あと過去スレ読みましたか？
ほかに何を練習すべきかね？今の日本で
最近は船団護衛なんて久しくやってないなあ・・
最近は船団護衛なんて久しくやってないなあ・・
>330
「５０億円出せば新品のPMが調達出来ますがDDHの方が「使える」でしょう」
どういうふうに「使える」のかな？ 私は「使えない」と思うのですが。
それと新品のＰＭはもっと安いですよ。５０億円あれば新品のＰＬが買えます。
「５０億円出せば新品のPMが調達出来ますがDDHの方が「使える」でしょう」
どういうふうに「使える」のかな？ 私は「使えない」と思うのですが。
それと新品のＰＭはもっと安いですよ。５０億円あれば新品のＰＬが買えます。
海保の仕事は海保がやればいい
海自は海自にしかできない仕事をすればいい
ようするに、そういうことだ
海自は海自にしかできない仕事をすればいい
ようするに、そういうことだ
予備海士長さんがお考えのDEとはこんな感じでしょうか？
船体‥‥1,500～2,000トン
兵装‥‥Mk41.VLS 16セル
OTOブレダ 76mmm単装砲×1
ファランクス20mmCIWS×1
3連装短魚雷発射管×2
乗員‥‥90～100名
VLSの中身はVL-ASROCと垂直発射型ハープーン または
垂直発射型のSSM-4（できるのか？）
SAMは不要？
船体‥‥1,500～2,000トン
兵装‥‥Mk41.VLS 16セル
OTOブレダ 76mmm単装砲×1
ファランクス20mmCIWS×1
3連装短魚雷発射管×2
乗員‥‥90～100名
VLSの中身はVL-ASROCと垂直発射型ハープーン または
垂直発射型のSSM-4（できるのか？）
SAMは不要？
私の考えたDE(w
船体‥‥2,200～2,400トン
兵装‥‥OTOメララ 76mm単装砲×1（ゆき級から外した装備の再利用）
ファランクス20mmCIWS×1（同上）
8連装アスロックランチャー×1（同上）
8連装シースパローランチャー×1（同上）
4連装ハープーンランチャー×2（同上）
短魚雷3連装発射管×2（同上）
乗員‥‥120～130名？
これなら200億以下で建造可能？(w
あぶくま級とほぼ同様の船体で、CIWSのある位置にシースパローランチャーを、
RAM装備予定位置にCIWSを置いた様な感じで。
でも電子装備にはお金をかけた方が良いでしょうね‥‥
船体‥‥2,200～2,400トン
兵装‥‥OTOメララ 76mm単装砲×1（ゆき級から外した装備の再利用）
ファランクス20mmCIWS×1（同上）
8連装アスロックランチャー×1（同上）
8連装シースパローランチャー×1（同上）
4連装ハープーンランチャー×2（同上）
短魚雷3連装発射管×2（同上）
乗員‥‥120～130名？
これなら200億以下で建造可能？(w
あぶくま級とほぼ同様の船体で、CIWSのある位置にシースパローランチャーを、
RAM装備予定位置にCIWSを置いた様な感じで。
でも電子装備にはお金をかけた方が良いでしょうね‥‥
不可能です
安く作ろうとしたものは往々にして結局高くなっている
歴史の法則だな・・
歴史の法則だな・・
海保にＤＤＨなど迷惑の極みというのも何回も出てるな
>>338
まあそうですね 50億円 なら PL 程度かな
http://www.kaiho.mlit.go.jp/seisakuhyoka/jigyou14.htm
重要なのは旗艦として使えるという事ですよ。
海保に旗艦も何も無いだろうというのはあるでしょうが、
海保の業務は急速に広域に広がっています
広大な東シナ海の警備はこれからますます大切になりますし
東シナ海からマラッカにかけての海賊などに対する警備事案もあるでしょう。
現在海保が保有する遠洋護衛船はプルトニウム輸送船護衛用のPLHしきしまだけです
実は３年前に海賊対策としてシンガポールに派遣されたのもこの、しきしまです
しきしまが派遣された理由は、海保の旗艦である、遠洋航海に十分耐えられる、
海保唯一の軍艦構造なので有事に対応出来る、などでしょう。
しかし、しきしまは6500総トンで151億円、艤装すべて込み200億円を超えます。
海自から見れば何でも無い額ですが、海保から見れば超法規的に
当時の橋本運輸大臣が特別に予算を通して建造されたもので、
これから先、同格の巡視船を建造するのは難しいでしょう。
しかしDDHであれば、軍艦構造ですしヘリを3機以上積めて127mmを２門も積んでます。
米CGのハミルトン級カッターは76mm１門ですから、それよりも強力です。
海賊も手を出したりしないでしょう。また遠洋でヘリをたくさん使った捜索にも役立ちます。
まあそうですね 50億円 なら PL 程度かな
http://www.kaiho.mlit.go.jp/seisakuhyoka/jigyou14.htm
重要なのは旗艦として使えるという事ですよ。
海保に旗艦も何も無いだろうというのはあるでしょうが、
海保の業務は急速に広域に広がっています
広大な東シナ海の警備はこれからますます大切になりますし
東シナ海からマラッカにかけての海賊などに対する警備事案もあるでしょう。
現在海保が保有する遠洋護衛船はプルトニウム輸送船護衛用のPLHしきしまだけです
実は３年前に海賊対策としてシンガポールに派遣されたのもこの、しきしまです
しきしまが派遣された理由は、海保の旗艦である、遠洋航海に十分耐えられる、
海保唯一の軍艦構造なので有事に対応出来る、などでしょう。
しかし、しきしまは6500総トンで151億円、艤装すべて込み200億円を超えます。
海自から見れば何でも無い額ですが、海保から見れば超法規的に
当時の橋本運輸大臣が特別に予算を通して建造されたもので、
これから先、同格の巡視船を建造するのは難しいでしょう。
しかしDDHであれば、軍艦構造ですしヘリを3機以上積めて127mmを２門も積んでます。
米CGのハミルトン級カッターは76mm１門ですから、それよりも強力です。
海賊も手を出したりしないでしょう。また遠洋でヘリをたくさん使った捜索にも役立ちます。
コスト考えろよ
>>345
海賊が沿岸警備隊や海軍に手え出すわけ無いだろ。
海賊が沿岸警備隊や海軍に手え出すわけ無いだろ。
海保カラーの榛名たん
いつの間にか海保ネタになってるし・・
そのディーゼルDDH４隻は陸自に譲渡しましょうよ
あきつ丸、にぎつ丸
とかって名前に替えて
普段のヘリや物資輸送
有事には島嶼上陸戦の支援も出来ます
そのディーゼルDDH４隻は陸自に譲渡しましょうよ
あきつ丸、にぎつ丸
とかって名前に替えて
普段のヘリや物資輸送
有事には島嶼上陸戦の支援も出来ます
今のDDHを破棄するのが惜しい気持ちは俺も同じだが
海自の中の人も現DDHの延命など望んでいないってこった。
人手も金もかかるし。
だから背負い形に５インチ砲を２門(以上)搭載したDDを新たに建造し‥‥
ｶﾁｬ
( ﾟдﾟ) ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
| |＼／ (|俺|)
海自の中の人も現DDHの延命など望んでいないってこった。
人手も金もかかるし。
だから背負い形に５インチ砲を２門(以上)搭載したDDを新たに建造し‥‥
ｶﾁｬ
( ﾟдﾟ) ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
| |＼／ (|俺|)
ズレてるし‥‥
y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
＼／|350|)
y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
＼／|350|)
近接防空艦として前甲板に127mm×２、後甲板にも127mm×２、中央両舷に76mmを2基ずつ。
FCS2のレーダー光学方位盤を方と同じ数だけ搭載。
20mmCIWS×２。
これって良くね?
FCS2のレーダー光学方位盤を方と同じ数だけ搭載。
20mmCIWS×２。
これって良くね?
艦砲射撃護衛艦かよ
なんかイタ公みたいだな
イタ公の76mmCIWSは正直うらやますい。
そんなスレなのかここは
>>337
民間船舶と咄嗟戦（テロ行為）や突然変なところに小型潜水艦が出てくるような想定があったとは
まさか護衛艦に海賊旗でもかかげて、その船に護衛艦がおじゃまする訓練とかでは無いですよね
>>340
一応短SAM乗せたいです、スペースベースで計算して小型化出来るのなら１０００トンまでなら
減らしてほしいです、まあ「俺DEコン」ですから妄想度高いです
>>343
ペリー級はどんなモンですか？、あれで数はそろったと思いましたが
民間船舶と咄嗟戦（テロ行為）や突然変なところに小型潜水艦が出てくるような想定があったとは
まさか護衛艦に海賊旗でもかかげて、その船に護衛艦がおじゃまする訓練とかでは無いですよね
>>340
一応短SAM乗せたいです、スペースベースで計算して小型化出来るのなら１０００トンまでなら
減らしてほしいです、まあ「俺DEコン」ですから妄想度高いです
>>343
ペリー級はどんなモンですか？、あれで数はそろったと思いましたが
>>359
ＳＡＭまでは欲張らん方がいいと思うよ、
せいぜいＦＣＳの負担の少ないシーＲＡＭまで。
私もますます外洋化（任務の増える）する護衛艦隊の補完に
地方隊の2000t未満のDEの整備に賛成だが、
低価格と省力化に留意すべきであって、
そこまで能力的に欲張れない。（空自のエアカバー下だし）
まあ海自ではＣＥＣ能力獲得はまだまだ先だろうが、
リンクだけはイイのを付けとくべきだと思う。
ＳＡＭまでは欲張らん方がいいと思うよ、
せいぜいＦＣＳの負担の少ないシーＲＡＭまで。
私もますます外洋化（任務の増える）する護衛艦隊の補完に
地方隊の2000t未満のDEの整備に賛成だが、
低価格と省力化に留意すべきであって、
そこまで能力的に欲張れない。（空自のエアカバー下だし）
まあ海自ではＣＥＣ能力獲得はまだまだ先だろうが、
リンクだけはイイのを付けとくべきだと思う。
こういうスレ見てて思うのだけど、東大出の防衛庁の役人よりここの人間にやらせたほうが装備が効率化しそう
>>361
それだと、そもそも予算が通らないでしょ
それだと、そもそも予算が通らないでしょ
内局があらゆる面で制服より上位って状態は、確かに異常だなあ。
シヴィリアンコントロールは官僚専制って意味じゃないし、その官僚専制でかつて我が国は帝国を失ったんだが。
シヴィリアンコントロールは官僚専制って意味じゃないし、その官僚専制でかつて我が国は帝国を失ったんだが。
>>363
その制度はついに終わりを迎えるぞ。
その制度はついに終わりを迎えるぞ。
江畑専制
いさく専制で決まり
軍事評論家専制
江畑の頭頂部のSPY-1は役に立つのですか？
>>371
あれはただのレピーター
あれはただのレピーター
エバケンレピーター役に立ってんの？
外周部は電波を遮断されてるみたいだけど
外周部は電波を遮断されてるみたいだけど
>>314
極浅海域での戦闘のみを目的に建造するのは少し、贅沢だと思います。
この場合、地上に哨戒点を設置して、直傍に対潜ヘリ部隊を待機させた方が
効果的では無いですかね？
或いは、アメリカで開発中と聞く対潜用のキャビテーション弾の開発の方が（爆
＞ＶＬＳ
２０００ｔ級ＤＥに要りますかね？
特にアスロック。
性能や対潜戦闘での有用性は高いと思いますけども、近年の粛音性の向上している
潜水艦相手に、２０００ｔと云う小型な船体に詰めるソナーの性能で遠距離で発見
する事が出来るのかな、と。
対潜は自衛用の短魚雷のみに絞った方が良く無いですかね。
＞俺ＤＥ（ｗ
船体：２０００ｔ級
人員：１００名程度
主機：ディーゼル
兵装：７６㎜OTOﾌﾞﾚﾀﾞ×１（再利用でも構わんが、ステルスシールドキボンヌ）
２０㎜CIWS×１（対水上艦能力も付与されたb型キボンヌ）
３連装短魚雷発射管×２
SSM-１B４連装発射管×２（搭載能力があれば良い）
以上（笑
任務が、脅威度は低くても重要な港湾や海峡（汎用DDでは勿体無い任務）への貼り付けと、
原子力発電施設などの沿岸域の重要防御対象への貼り付けですから、これだけで必要十分かと。
対空は、脅威度が増した場合には陸上自衛隊の高射特科隊に出張って来て貰えば良い訳で（笑
後はリンクシステムとかセンサーに金を掛けて欲しい所ですね。
極浅海域での戦闘のみを目的に建造するのは少し、贅沢だと思います。
この場合、地上に哨戒点を設置して、直傍に対潜ヘリ部隊を待機させた方が
効果的では無いですかね？
或いは、アメリカで開発中と聞く対潜用のキャビテーション弾の開発の方が（爆
＞ＶＬＳ
２０００ｔ級ＤＥに要りますかね？
特にアスロック。
性能や対潜戦闘での有用性は高いと思いますけども、近年の粛音性の向上している
潜水艦相手に、２０００ｔと云う小型な船体に詰めるソナーの性能で遠距離で発見
する事が出来るのかな、と。
対潜は自衛用の短魚雷のみに絞った方が良く無いですかね。
＞俺ＤＥ（ｗ
船体：２０００ｔ級
人員：１００名程度
主機：ディーゼル
兵装：７６㎜OTOﾌﾞﾚﾀﾞ×１（再利用でも構わんが、ステルスシールドキボンヌ）
２０㎜CIWS×１（対水上艦能力も付与されたb型キボンヌ）
３連装短魚雷発射管×２
SSM-１B４連装発射管×２（搭載能力があれば良い）
以上（笑
任務が、脅威度は低くても重要な港湾や海峡（汎用DDでは勿体無い任務）への貼り付けと、
原子力発電施設などの沿岸域の重要防御対象への貼り付けですから、これだけで必要十分かと。
対空は、脅威度が増した場合には陸上自衛隊の高射特科隊に出張って来て貰えば良い訳で（笑
後はリンクシステムとかセンサーに金を掛けて欲しい所ですね。
海自はアスロック厨だからなぁ
やっぱりDEはイラネ
>>359
ペリー級で思い出しましたが、安価すぎて失敗だったクロード・ジョーンズ級ってのもありましたな。
SSM、保険として連装2基くらいでいいと思うんですけど、どーでしょう。
基地航空隊と空自と陸自とのしっかりしたデータリンクをもたせて、エアカバーを空自、
デカ物の敵性目標は88式SSMに対処してもらって、DEはグレーゾーンの不審船舶に
76mm砲で対処する、と（理想論は承知。
イタリアのOPVみたいですが。
ペリー級で思い出しましたが、安価すぎて失敗だったクロード・ジョーンズ級ってのもありましたな。
SSM、保険として連装2基くらいでいいと思うんですけど、どーでしょう。
基地航空隊と空自と陸自とのしっかりしたデータリンクをもたせて、エアカバーを空自、
デカ物の敵性目標は88式SSMに対処してもらって、DEはグレーゾーンの不審船舶に
76mm砲で対処する、と（理想論は承知。
イタリアのOPVみたいですが。
378 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/10 22:51 ID:???
発射筒だけ設けても 誘導弾（たま）を貰えぬ地方隊♪
沿岸戦闘艦であれば、いっそ主砲は127mmでどうか、とか考えてるんですけどね。
島嶼防衛がらみ、というのもありますし、平時の警戒任務に重用するのであれば
視程距離内でのレスポンスの高い対艦兵装としても期待。
対空兵器ですが、RAMは目標割当て機能すら無い（･･･はず）CIWSであり、FCS-2と
対ミサイル信管を得た海自鉄砲屋さんの鼻息に飛ばされそうです。
海自においてはRAM程度のSAMならば主砲（76mm or 127mm）に兼任させて、
そのスペースとコストは削るなり転用するなりして良いと思うです。
それ以上を求めるなら、ESSMまで行った方がいいでしょうが、さて弾の方は･･････
問題は対潜能力ですね。
3000t以下の艦艇のASWは、航空機(ヘリ)から情報もらっての勢子、てのが実状。
政府にナニやらされるか分からんから、1隻でも独立行動力の大きな艦が欲しいYo、な
海自としては、食指の動かない話ではあるわけですな。
臼砲自身は、こうした“航洋型哨戒砲艦”の需要は増すだろう、と思ってますがね。
あ、特警隊用ピストとヘリ（MH-6ｷﾎﾞｰﾇ?)運用能力を挙げておくのを忘れた（笑）
あとスクランブルDASH。
沿岸戦闘艦であれば、いっそ主砲は127mmでどうか、とか考えてるんですけどね。
島嶼防衛がらみ、というのもありますし、平時の警戒任務に重用するのであれば
視程距離内でのレスポンスの高い対艦兵装としても期待。
対空兵器ですが、RAMは目標割当て機能すら無い（･･･はず）CIWSであり、FCS-2と
対ミサイル信管を得た海自鉄砲屋さんの鼻息に飛ばされそうです。
海自においてはRAM程度のSAMならば主砲（76mm or 127mm）に兼任させて、
そのスペースとコストは削るなり転用するなりして良いと思うです。
それ以上を求めるなら、ESSMまで行った方がいいでしょうが、さて弾の方は･･････
問題は対潜能力ですね。
3000t以下の艦艇のASWは、航空機(ヘリ)から情報もらっての勢子、てのが実状。
政府にナニやらされるか分からんから、1隻でも独立行動力の大きな艦が欲しいYo、な
海自としては、食指の動かない話ではあるわけですな。
臼砲自身は、こうした“航洋型哨戒砲艦”の需要は増すだろう、と思ってますがね。
あ、特警隊用ピストとヘリ（MH-6ｷﾎﾞｰﾇ?)運用能力を挙げておくのを忘れた（笑）
あとスクランブルDASH。
有事なんておいしい事案に地方隊なんか出すわけ無いのだが
381 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/10 23:41 ID:???
<はつゆき>からシースパローとアスロック抜いたくらいの艦なんですけどね。
5in砲が重いけど、Mk.45で良いわけですし（笑）
>380氏
美味しいの?
5in砲が重いけど、Mk.45で良いわけですし（笑）
>380氏
美味しいの?
382 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/10 23:47 ID:???
あ、ハープーンも抜いてるや。
ＡＭＳでいいじゃん
軍事は１か０だよ
資金をかけるべきところには厚く
削るべきところには薄く
資金をかけるべきところには厚く
削るべきところには薄く
中途半端なものはいらん。
削りに削って無くしてしまえ。
その分をP-Xや研究・開発費に回してくれ。
削りに削って無くしてしまえ。
その分をP-Xや研究・開発費に回してくれ。
>>378
３自衛隊の統合部隊との話も洩れ聞こえる昨今ですので、地方隊向けの数を必要とする
ＤＥでは自己完結した艦は我慢して欲しいなと思うんですがね（苦笑
安かろう悪かろうでも数を欲しがるのは貧乏人根性かもしれませんが、高性能だが
数が心細い艦よりも、総合能力で低くても必要な場所に居てくれる艦の必要性は
高いと思うのですよね。
只、汎用DDの価格（約５００億）と簡易DEの目標価格（約２００億）の差と、両者の
性能差とを考えると色々と考え直すべきかなとも思います。
地方隊所属のDEを護衛艦隊群向け汎用DDで、一対一で代替する事は人員充足率的には
無謀を通り越しますので、地方隊が担ってきた、有事で担うべき役割をもう少し良く考えて
みる必要があるあもしれないなと思う次第です（嗚呼、変節漢（ｗ
３自衛隊の統合部隊との話も洩れ聞こえる昨今ですので、地方隊向けの数を必要とする
ＤＥでは自己完結した艦は我慢して欲しいなと思うんですがね（苦笑
安かろう悪かろうでも数を欲しがるのは貧乏人根性かもしれませんが、高性能だが
数が心細い艦よりも、総合能力で低くても必要な場所に居てくれる艦の必要性は
高いと思うのですよね。
只、汎用DDの価格（約５００億）と簡易DEの目標価格（約２００億）の差と、両者の
性能差とを考えると色々と考え直すべきかなとも思います。
地方隊所属のDEを護衛艦隊群向け汎用DDで、一対一で代替する事は人員充足率的には
無謀を通り越しますので、地方隊が担ってきた、有事で担うべき役割をもう少し良く考えて
みる必要があるあもしれないなと思う次第です（嗚呼、変節漢（ｗ
地方隊廃止すればよろし
>>383/>>387
実際にはどんな艦隊・地方隊を考えているのか教えてもらえます？
予算が２０００億円だとして潜水艦・掃海艇各１隻が固定で６００億円引かれて
残金が１４００億円次の中期防５ヶ年でDDH２隻は決定で次の中期防でもDDGがでてくる
空いている７年にDD２隻作っても１４隻で年平均１隻＋４隻の増でしかない
こちらの倍増計画ならDD７隻＋DE１４隻の２１隻で＋１１隻まで補完が出来る
（１４隻作るかどうかは別だが、実際には必要数とどけば良い）
護衛艦数約５０隻（DDH/DDG１３隻・DD/DE３８隻）より数が減る話が出ているのでしょうか（次期大綱）
実際にはどんな艦隊・地方隊を考えているのか教えてもらえます？
予算が２０００億円だとして潜水艦・掃海艇各１隻が固定で６００億円引かれて
残金が１４００億円次の中期防５ヶ年でDDH２隻は決定で次の中期防でもDDGがでてくる
空いている７年にDD２隻作っても１４隻で年平均１隻＋４隻の増でしかない
こちらの倍増計画ならDD７隻＋DE１４隻の２１隻で＋１１隻まで補完が出来る
（１４隻作るかどうかは別だが、実際には必要数とどけば良い）
護衛艦数約５０隻（DDH/DDG１３隻・DD/DE３８隻）より数が減る話が出ているのでしょうか（次期大綱）
だから監視以外の任務は地方隊には過大
はっきりいって何隻DE/PCがいたところで糞の役にもたたないYO！
領域警備なんぞ所詮画餅なんだし・・・海は広いからねえ。
強力な艦隊と航空集団/回転翼HS部隊を維持・強化すればこと足りる。
はっきりいって、ただのポスト維持配置に過ぎないからなあ＞地方隊護衛艦部隊
はっきりいって何隻DE/PCがいたところで糞の役にもたたないYO！
領域警備なんぞ所詮画餅なんだし・・・海は広いからねえ。
強力な艦隊と航空集団/回転翼HS部隊を維持・強化すればこと足りる。
はっきりいって、ただのポスト維持配置に過ぎないからなあ＞地方隊護衛艦部隊
しかし沿岸、港湾に限って言えば、今も、これからも、ＰＣの持つ意味は重要だと思うけどな
ゲリ、コマの進入を防ぐ意味でも６０ＫとＰＣのコンビは是非必要だな。
大体この手の相手にはＤＤ，ＤＥはじゃ荷が重いしさ。
ゲリ、コマの進入を防ぐ意味でも６０ＫとＰＣのコンビは是非必要だな。
大体この手の相手にはＤＤ，ＤＥはじゃ荷が重いしさ。
１８ＤＤの主要目
基準排水トン ４８００トン
全長 １５３ｍ
幅 ２０ｍ
出力 ７万ps
速力 ３２kt
主兵装 ブレダ（ステルス）１２７mm砲×１
２０mmCIWS１B×２
３０mm機関砲×２
12.7Ｍ２×４
ＶＬＳ３２セル（ＲＡＭ４，ＥＳＳＭ，新アスロック）
短魚雷×２
ＳＨ６０ｋ×１機
こんなところでしょうか
基準排水トン ４８００トン
全長 １５３ｍ
幅 ２０ｍ
出力 ７万ps
速力 ３２kt
主兵装 ブレダ（ステルス）１２７mm砲×１
２０mmCIWS１B×２
３０mm機関砲×２
12.7Ｍ２×４
ＶＬＳ３２セル（ＲＡＭ４，ＥＳＳＭ，新アスロック）
短魚雷×２
ＳＨ６０ｋ×１機
こんなところでしょうか
392 ：名無し三等兵：03/09/11 10:04 ID:JrwuFR7u
外観はどんな感じだろう。 新DDHのような艦橋のデザインだとかっこいい。
APARが四方に貼り付けられたレドームが乗っかってるだけで、あるいみ抑止力
効果あるんじゃないだろうかと妄想してみる。
APARが四方に貼り付けられたレドームが乗っかってるだけで、あるいみ抑止力
効果あるんじゃないだろうかと妄想してみる。
393 ：永奈氏さん ◆2k20vqpNG6 ：03/09/11 10:20 ID:???
RAM4？RIM4じゃなく？しかもESSMと被ってない？
RAMだとしたらCIWSと被っているし……
SSM-1bがなくて30mm砲があるのも謎だ
RAMだとしたらCIWSと被っているし……
SSM-1bがなくて30mm砲があるのも謎だ
18DDと18DD派生のDDG、21DDGを考えます。
どちらも基本構成は同じ、DD-Xの様なステルス艦形にポッド型推進機、FCS-3改。
排水量は
18DD ：満載7000トン
21DDG ：満載9000トン（全長が長い）
Mk-57 VLS のセル数
18DD ：64セル
21DDG ：96セル
主砲
18DD ：OTO 127mm（ステルスシールド）
21DDG ：155mm
搭載兵装（共通）
対空 ：RIM-4、新中SAM、ESSM、RIM-7、SM-2 どれでも搭載可
対潜 ：ASROC、新型ASROC
対艦 ：VL SSM-1B
対地 ：
CIWS ：ファランクスx2、RAM （ステルスを考えると積みたくない）
ヘリハンガーはどちらも２機分
どちらも基本構成は同じ、DD-Xの様なステルス艦形にポッド型推進機、FCS-3改。
排水量は
18DD ：満載7000トン
21DDG ：満載9000トン（全長が長い）
Mk-57 VLS のセル数
18DD ：64セル
21DDG ：96セル
主砲
18DD ：OTO 127mm（ステルスシールド）
21DDG ：155mm
搭載兵装（共通）
対空 ：RIM-4、新中SAM、ESSM、RIM-7、SM-2 どれでも搭載可
対潜 ：ASROC、新型ASROC
対艦 ：VL SSM-1B
対地 ：
CIWS ：ファランクスx2、RAM （ステルスを考えると積みたくない）
ヘリハンガーはどちらも２機分
395 ：名無し三等兵：03/09/11 10:41 ID:lrpxLQBm
４個護衛隊群の「建前」は変わらないにしても、現実には「ＭＤ任務群」と
「ＤＤＨ任務群」に分かれるだろうから、18ＤＤにはある程度のエリアディフ
ェンス能力が求められるだろう。
つーんで、39のＲＡＭ-4ってのはＳＡＭ-4の艦載型だとコッチで勝手に妄想
してみる。
「ＤＤＨ任務群」に分かれるだろうから、18ＤＤにはある程度のエリアディフ
ェンス能力が求められるだろう。
つーんで、39のＲＡＭ-4ってのはＳＡＭ-4の艦載型だとコッチで勝手に妄想
してみる。
396 ：永奈氏さん ◆2k20vqpNG6 ：03/09/11 10:52 ID:???
一つだけ。
自衛艦の場合、どちらかと言えば対地色の強い155mm新型艦載砲よりも、OTO ブレダ127mm両用砲の
ままのほうがいいような気もしますが、いかがでしょうか。
(155mm砲の一番のウリは射程100km以上の誘導砲弾(つまりは広範囲の艦砲砲弾投射力)のようですし)
自衛艦の場合、どちらかと言えば対地色の強い155mm新型艦載砲よりも、OTO ブレダ127mm両用砲の
ままのほうがいいような気もしますが、いかがでしょうか。
(155mm砲の一番のウリは射程100km以上の誘導砲弾(つまりは広範囲の艦砲砲弾投射力)のようですし)
＞領域警備なんぞ所詮画餅なんだし・・・海は広いからねえ。
全くだ。正直、どれだけ優秀な艦隊、地方隊と航空集団がいても、
これこれこの時間にこの水域(空域)にこの目標が出現するらしい、とアタリが付かない限り、
周辺海域全てをカバーするのはとんでもなく大変らしいし。
ってか監視役と言い切るが、何気に監視役と言うのもかなり重要な任務かと。
前大戦でその監視を特設漁船程度に押し付け、哨戒網がザルだった戦訓もあるわけで。
全くだ。正直、どれだけ優秀な艦隊、地方隊と航空集団がいても、
これこれこの時間にこの水域(空域)にこの目標が出現するらしい、とアタリが付かない限り、
周辺海域全てをカバーするのはとんでもなく大変らしいし。
ってか監視役と言い切るが、何気に監視役と言うのもかなり重要な任務かと。
前大戦でその監視を特設漁船程度に押し付け、哨戒網がザルだった戦訓もあるわけで。
>>397
哨戒だけならP-3Cがあるしぃ
哨戒だけならP-3Cがあるしぃ
400 ：軍ヲタ死ね！：03/09/11 11:19 ID:Q1Sf7nDF
素人がよくここまで自信たっぷりに語れるもんだなあ。
鉄砲一発すら撃ったことないくせに。
ある意味すげえ。
鉄砲一発すら撃ったことないくせに。
ある意味すげえ。
>>399
だから航空機じゃ艦艇のような長期哨戒が出来んってのは激しくガイシュツなんだが。
だから航空機じゃ艦艇のような長期哨戒が出来んってのは激しくガイシュツなんだが。
>>384
そんな軍隊見た事無い
そんな軍隊見た事無い
ゼロサムな軍備なぞ無いって意味ね。
DDを造ってしまえ！
防衛費をせめてGDPの２％くらいは欲しい
現状では１％もいってないらしいじゃない
現状では１％もいってないらしいじゃない
ＧＤＰで語るのもいいが。
政府の予算の中で占める割合も考えろよな。
政府の予算の中で占める割合も考えろよな。
まあFCS-3改が完成した様だから
イージスは15DDGで打ち止めだな
ありがとうイージス
イージスは15DDGで打ち止めだな
ありがとうイージス
408 ：永奈氏さん ◆2k20vqpNG6 ：03/09/11 19:57 ID:???
FCS-3は所詮個艦防衛システムで、艦体防空とは役割が違うんじゃあ……
>408
FCS-3改とイージスはどこがどう違うの？
FCS-3改とイージスはどこがどう違うの？
過去ログ読めタコ
このネタもそろそろ最後にしたいので回答をお願いします
護衛艦約５０隻（DDH/DDG１３隻）（DD/DE３８隻）練習艦３隻の必要数の維持
単年度で２０００億の予算に対して１４００億円内での護衛艦・補助艦艇の調達
DDH/DDGの高価格化、MD対応化での今までの予算が減る可能性（５ヶ年程度）
DE要らない派の方はどの様に捉えていますか？
護衛艦の総数減らして>>389さんのような次世代艦隊に変化でしょうか
護衛艦約５０隻（DDH/DDG１３隻）（DD/DE３８隻）練習艦３隻の必要数の維持
単年度で２０００億の予算に対して１４００億円内での護衛艦・補助艦艇の調達
DDH/DDGの高価格化、MD対応化での今までの予算が減る可能性（５ヶ年程度）
DE要らない派の方はどの様に捉えていますか？
護衛艦の総数減らして>>389さんのような次世代艦隊に変化でしょうか
>>409
最低限FCSとは何かを調べましょう、レーダーの性能も組み入れたからまた話が変わったが
最低限FCSとは何かを調べましょう、レーダーの性能も組み入れたからまた話が変わったが
>410
FCS-3（改）の性能は公表されてるの？
FCS-3（改）の性能は公表されてるの？
>412
質問が悪かったです。
FCS-3改とFCS-3はどこがどう違うの？
質問が悪かったです。
FCS-3改とFCS-3はどこがどう違うの？
>>414
>>412に書いてあるようにレーダー機能が追加された（あすか対空レーダー有り・16DDH対空レーダー無し）
そもそも元からレーダー・FCS共用で考えていたのかは不明
SPY-1はパッシブ式、OPS-24やFCS-3はパッシブ式
イージス艦はSPY-1の他にFCSを備えている
FCSとは何かは理解しましたか？
>>412に書いてあるようにレーダー機能が追加された（あすか対空レーダー有り・16DDH対空レーダー無し）
そもそも元からレーダー・FCS共用で考えていたのかは不明
SPY-1はパッシブ式、OPS-24やFCS-3はパッシブ式
イージス艦はSPY-1の他にFCSを備えている
FCSとは何かは理解しましたか？
416 ：永奈氏さん ◆2k20vqpNG6 ：03/09/11 20:59 ID:???
まあ、自分の乏しい知識の中で説明するのでうまく説明できんかもしれんが、
そのあたりは了承して欲しい。
イージスシステムはアメリカが空母打撃戦闘群のうち、個艦防空能力の低い艦
(空母や補助艦艇)の防空能力をカバーする必要から設計された艦隊防空を担当する
システム
大出力で走査範囲の広いSPY-1フェイズドアレイレーダーを中核とする、情報収集・作戦指揮・
戦力追跡評価・防空管制・火器管制を含めた統合的な戦域防空システム。
FCS-3のFCSはおそらく(Fire Control System)の略(確か自衛隊での正式名称は00式射撃指揮装置(？)だった)
で、走査範囲の広い優秀な個艦防空/火器管制システムとでもいえばいいのかな？
FCS-3は優秀な防空装置だけど、それを積んだ艦が配備されたからといってイージスシステムを代替できるという
モノではない
……その後改良型でイージスシステム並みの能力を負荷される可能性がないではないだろうが、
現状ではそこまではいかない
……ぐらいでいいのかなぁ……
ヘタレ知ったかで済みませぬ。ツッコみどころがあればツッコンでくださいまし。
そのあたりは了承して欲しい。
イージスシステムはアメリカが空母打撃戦闘群のうち、個艦防空能力の低い艦
(空母や補助艦艇)の防空能力をカバーする必要から設計された艦隊防空を担当する
システム
大出力で走査範囲の広いSPY-1フェイズドアレイレーダーを中核とする、情報収集・作戦指揮・
戦力追跡評価・防空管制・火器管制を含めた統合的な戦域防空システム。
FCS-3のFCSはおそらく(Fire Control System)の略(確か自衛隊での正式名称は00式射撃指揮装置(？)だった)
で、走査範囲の広い優秀な個艦防空/火器管制システムとでもいえばいいのかな？
FCS-3は優秀な防空装置だけど、それを積んだ艦が配備されたからといってイージスシステムを代替できるという
モノではない
……その後改良型でイージスシステム並みの能力を負荷される可能性がないではないだろうが、
現状ではそこまではいかない
……ぐらいでいいのかなぁ……
ヘタレ知ったかで済みませぬ。ツッコみどころがあればツッコンでくださいまし。
間違えました
× OPS-24やFCS-3はパッシブ式
○ OPS-24やFCS-3はアクティブ式
× OPS-24やFCS-3はパッシブ式
○ OPS-24やFCS-3はアクティブ式
>レーダー機能が追加された（あすか対空レーダー有り・16DDH対空レーダー無し）
？
？
>>418
イメージ図は御覧になりました？、白書のPDF版見れば載っているし
イメージ図は御覧になりました？、白書のPDF版見れば載っているし
地方隊の話に戻そうか
質問が悪かったです。
FCS-3（改）の探知距離と同時索敵数と同時攻撃対処数は？
FCS-3（改）の探知距離と同時索敵数と同時攻撃対処数は？
(´-`).｡ｏＯ（過去スレも読まない頭の弱い厨房にレスするからこんなことになるんだ）
世界の艦船によると探知距離２００ｋｍ以上 索敵数は無数（ｗ
同時追尾３００以上 攻撃は武器次第
同時追尾３００以上 攻撃は武器次第
>>422
ごめん、しかもマイナールールも理解してない
ごめん、しかもマイナールールも理解してない
>420
「日本の次世代艦隊」の艦隊とは、外洋艦隊と思っていたのは俺だけか？
「日本の次世代艦隊」の艦隊とは、外洋艦隊と思っていたのは俺だけか？
EF以外は艦隊じゃない
>>425
もうずーっとずーっと前から、地方隊の話しが何度も出てきてるんだが。
もうずーっとずーっと前から、地方隊の話しが何度も出てきてるんだが。
隻数確保っていっても真の意味で貼り付けしたければ、そらあ何隻いても足らんわな
過去スレ見るよりも、先ずは図書館に逝けと思うのは傲慢でしょうか？（笑
海人社発行の「世界の艦船：２００３２月号No６０７」が詳しいですので、大きな
図書館で探して見て下さい。
ネットでも情報は得れますが、紙の情報も大事だと思うのですよ。
単純に要約する程度や必要な情報を抜粋する事も可能ですが、細かいニアンス等を
伝えるのは不可能ですから。
全文を打つのは無しですよ。
それは著作権の問題からも褒められた行動ではありませんし、何より面倒くさいですから（ｗ
＞予備海士長さま
苛立たれるのも判りますが、わざわざ相手と同じ所に立つ必要は無いと思います。
海人社発行の「世界の艦船：２００３２月号No６０７」が詳しいですので、大きな
図書館で探して見て下さい。
ネットでも情報は得れますが、紙の情報も大事だと思うのですよ。
単純に要約する程度や必要な情報を抜粋する事も可能ですが、細かいニアンス等を
伝えるのは不可能ですから。
全文を打つのは無しですよ。
それは著作権の問題からも褒められた行動ではありませんし、何より面倒くさいですから（ｗ
＞予備海士長さま
苛立たれるのも判りますが、わざわざ相手と同じ所に立つ必要は無いと思います。
＞ＤＥ の必要性
地方隊の目的は海峡の防衛、重要港湾及び原子炉等沿岸重要施設の防衛です。
対潜戦闘に於いて対潜ヘリや対潜哨戒機は有効です。
ですが、現在の航空戦力には残念ながら長期間に亘って一つの海域で作戦行動を
実施する事は出来ませんので、継続して哨戒任務を行う為には少なからぬ数の代替機、
予備機を用意しておく必要があります。
所が肝心の航空機は、P-3Cが10個航空隊の80機。SH-60Jが陸上と艦載を併せて７５機で
７個飛行隊です。
これだけを見れば立派な数字であり、これを全部、地方隊の任務代替に投入出来るので
あれば漏れの無い監視体制を築く事が出来ます。
が、それは机上の空論です。
P-3Cには遠距離の哨戒任務がありますしSH-60Jには艦載、護衛艦隊向けで（単純計算で）
３２機が取られてしまいます。
対して護るべき海峡、海域は優に10箇所を超えており、これでは、一箇所に投入できる
航空機は無いよりはマシという程度に落ち込んでしまいます。
この他に悪天候への対応もあります。
航空機は有能ではあっても万能では無いのです。
そうであるが故に、地方隊の任務にはDE-水上艦艇も必要なのです。
個人的には哨戒潜水艦が配備されていれば地方隊の任務は更に楽な気もしますが、
これは贅沢過ぎる発想かもしれませんね（苦笑
地方隊の目的は海峡の防衛、重要港湾及び原子炉等沿岸重要施設の防衛です。
対潜戦闘に於いて対潜ヘリや対潜哨戒機は有効です。
ですが、現在の航空戦力には残念ながら長期間に亘って一つの海域で作戦行動を
実施する事は出来ませんので、継続して哨戒任務を行う為には少なからぬ数の代替機、
予備機を用意しておく必要があります。
所が肝心の航空機は、P-3Cが10個航空隊の80機。SH-60Jが陸上と艦載を併せて７５機で
７個飛行隊です。
これだけを見れば立派な数字であり、これを全部、地方隊の任務代替に投入出来るので
あれば漏れの無い監視体制を築く事が出来ます。
が、それは机上の空論です。
P-3Cには遠距離の哨戒任務がありますしSH-60Jには艦載、護衛艦隊向けで（単純計算で）
３２機が取られてしまいます。
対して護るべき海峡、海域は優に10箇所を超えており、これでは、一箇所に投入できる
航空機は無いよりはマシという程度に落ち込んでしまいます。
この他に悪天候への対応もあります。
航空機は有能ではあっても万能では無いのです。
そうであるが故に、地方隊の任務にはDE-水上艦艇も必要なのです。
個人的には哨戒潜水艦が配備されていれば地方隊の任務は更に楽な気もしますが、
これは贅沢過ぎる発想かもしれませんね（苦笑
だから地方隊ネタはもういいよ
護衛艦隊に絞ろうよ
あるべき地方隊は別スレ作ったら？
護衛艦隊に絞ろうよ
あるべき地方隊は別スレ作ったら？
やだ。
次世代艦隊なんだから潜水艦隊も地方隊も範疇にいれるべき。
次世代艦隊なんだから潜水艦隊も地方隊も範疇にいれるべき。
歴代次世代艦隊スレの半分は、地方隊ネタでできています。
海自の「艦隊」はSFを除けば
護衛艦隊
潜水艦隊
練習艦隊
しか無いのでは
護衛艦隊
潜水艦隊
練習艦隊
しか無いのでは
>433
だったらスレを「地方艦隊の将来について」にしたら？
だったらスレを「地方艦隊の将来について」にしたら？
悪いがメール欄０氏よ、ここでは君の考え方の方が異端なのだよ。
地方隊も次世代艦隊ネタの一部として扱うことでスレの大意は成り立っているのだ。
諦められよ。
地方隊も次世代艦隊ネタの一部として扱うことでスレの大意は成り立っているのだ。
諦められよ。
エゴだよ、それは！
と、シャアっぽい口調に釣られてみた予感
と、シャアっぽい口調に釣られてみた予感
>>429
失礼しました
ネットだけでは不完全ですよね世界の艦船は質が良いし、後は実際に船を見に行く
メインマストを写真に撮る（錨差甲板から撮れば砲からマストのトップまで入る）
各艦ごとのレイアウトの違いを見つける、同系列艦の変化を見つける（ヘリ搭載DD系など）
>>430
DE要らない派の人はすべて艦隊がこなしてタスクを分離させる意見のように感じるのですが
置いておかなければいけないところはDEの方が適切なんですよね、数量的にも人員的にも
失礼しました
ネットだけでは不完全ですよね世界の艦船は質が良いし、後は実際に船を見に行く
メインマストを写真に撮る（錨差甲板から撮れば砲からマストのトップまで入る）
各艦ごとのレイアウトの違いを見つける、同系列艦の変化を見つける（ヘリ搭載DD系など）
>>430
DE要らない派の人はすべて艦隊がこなしてタスクを分離させる意見のように感じるのですが
置いておかなければいけないところはDEの方が適切なんですよね、数量的にも人員的にも
スウェーデンのステルス艦みたいにしては>次期DE
沿岸警備業務は海保の仕事
沿岸護衛業務は
空自のエアカバーがあるから防空はCIWSで十分
対艦は76mmとSSM-1B4本で十分、軽紛争事案用の20mmか40mmも１基あるといい
対潜はヘリ無しでは不十分、魚雷アスロックは必要無し
よってハヤブサを拡大してヘリ格納庫を付けたもので十分
沿岸護衛業務は
空自のエアカバーがあるから防空はCIWSで十分
対艦は76mmとSSM-1B4本で十分、軽紛争事案用の20mmか40mmも１基あるといい
対潜はヘリ無しでは不十分、魚雷アスロックは必要無し
よってハヤブサを拡大してヘリ格納庫を付けたもので十分
>>440
ヘリ格納庫とCIWSを搭載するスペースを考えるとはやぶさを拡大なんてものでは済むまい。
というか、滑走艇体にならないんじゃ？アル・マナマみたいな格納庫は勘弁な。
コルベットサイズじゃ日本近海の海象に対処できないのかなあ。
どうせ貼り付けなんだから900tくらいの一通りの機能のそろったコルベットで数揃えた方がいいんではないかと。
海士長氏の構想よりさらに小型。洗練されたナチュヌカ＋ポーク級というか洗練されたポーハン級というか、
格納庫のないアムワジ級というか。
ヘリは機動施設隊で支援しる（むりぽ）！
ヘリ格納庫とCIWSを搭載するスペースを考えるとはやぶさを拡大なんてものでは済むまい。
というか、滑走艇体にならないんじゃ？アル・マナマみたいな格納庫は勘弁な。
コルベットサイズじゃ日本近海の海象に対処できないのかなあ。
どうせ貼り付けなんだから900tくらいの一通りの機能のそろったコルベットで数揃えた方がいいんではないかと。
海士長氏の構想よりさらに小型。洗練されたナチュヌカ＋ポーク級というか洗練されたポーハン級というか、
格納庫のないアムワジ級というか。
ヘリは機動施設隊で支援しる（むりぽ）！
無人甲標的と無人甲標的母艦でＤＥ代替汁(つД`)
444 ：永奈氏さん ◆2k20vqpNG6 ：03/09/12 20:44 ID:???
900tぐらいのコルベットで、VLSあり～の、ヘリは止まれるけど、整備格納庫無し～のって
モロにヴィスヴィ級じゃないですか？
モロにヴィスヴィ級じゃないですか？
ヴィスヴィの一回り大きなやつって何だっけ？
どっかの雑誌で見たような
どっかの雑誌で見たような
能力を超えた「概念」だけのイメージで語るのはいかがなものかと・・・
ＤＥ程度で「貼り付け」実行上など不可能
できるのはせいぜい海峡監視継続のみ
一体何をやらせたいのか・・
艦隊が適宜適切に投入されれば何の問題もないのに・・
地方に振ることで「遊軍」になる兵力を強化するのは得策ではない
ＤＥ程度で「貼り付け」実行上など不可能
できるのはせいぜい海峡監視継続のみ
一体何をやらせたいのか・・
艦隊が適宜適切に投入されれば何の問題もないのに・・
地方に振ることで「遊軍」になる兵力を強化するのは得策ではない
艦隊を適宜適切に投入するのにDEが必要なのです
449 ：名無し三等兵：03/09/12 23:26 ID:0OgEeMRL
必要ねえよ
オマエモナー
1,000ｔ未満の船が対潜ヘリのプラットフォームとしてまともな働きができるとは
思えないのだが。冬場の日本近海でこの程度の艦にヘリが離着艦できる日は
月に１０日もないのでは？
思えないのだが。冬場の日本近海でこの程度の艦にヘリが離着艦できる日は
月に１０日もないのでは？
452 ：名無し三等兵：03/09/12 23:37 ID:0OgEeMRL
そもそも月に１０日も出港せんだろ＞冬場
>>438
＞後は実際に船を見に行く
はい。
私もこれはとても重要な事だと思います。
実物をみれば更に好きになる＞自分の撮った写真だからより良く見る＞細かい差に気がつく
との螺旋効果が望めると思います。
実物を見ていれば想いいれも湧きますし。
＞置いておかなければいけないところはDEの方が適切
兵力を置かない訳にはいかない。
でも、汎用DDを貼り付けるのは役不足過ぎる。
世の中にはこの類の事は多いと思います。
地方隊を偏重するのでは無く護衛艦隊投入の自由を確保する為のＤＥ拡張。
この事をご理解頂きたいですね＞ＤＥイラネ派の方々
>>445
手元の資料が少々古いのですが、2001年の時点でコンセプト（ヘリ搭載、ステルスコルベット）的に近いもので、
英プロジェクト・クーガーや仏CCXが在ります。
排水量は２０００ｔから３０００ｔです。
>>446
ではどのような戦力が海峡監視任務や港湾防御任務に適切なのか、代案をご教授
願えないでしょうか。
＞後は実際に船を見に行く
はい。
私もこれはとても重要な事だと思います。
実物をみれば更に好きになる＞自分の撮った写真だからより良く見る＞細かい差に気がつく
との螺旋効果が望めると思います。
実物を見ていれば想いいれも湧きますし。
＞置いておかなければいけないところはDEの方が適切
兵力を置かない訳にはいかない。
でも、汎用DDを貼り付けるのは役不足過ぎる。
世の中にはこの類の事は多いと思います。
地方隊を偏重するのでは無く護衛艦隊投入の自由を確保する為のＤＥ拡張。
この事をご理解頂きたいですね＞ＤＥイラネ派の方々
>>445
手元の資料が少々古いのですが、2001年の時点でコンセプト（ヘリ搭載、ステルスコルベット）的に近いもので、
英プロジェクト・クーガーや仏CCXが在ります。
排水量は２０００ｔから３０００ｔです。
>>446
ではどのような戦力が海峡監視任務や港湾防御任務に適切なのか、代案をご教授
願えないでしょうか。
>>447,453
サンクス
サンクス
>>451
“最低でも２０００ｔ”と私は聞きました。
護衛艦の価格は、その船体よりも各種装備に因る面が大きいですので、船体に関しては
ある程度大きくする事は困難では無いと思います。
整備の面からは大型化する事は望ましくはないでしょうけども、居住性の面で船体の
大型化は重要ではないかと思います。
冬場の日本海で連日、哨戒等の任務に就く事も多い船ですので、出来る限り乗組員の
方々への負担を削る様に配慮すべきだと思います。
>>452
平時と戦時とを一緒に考えないで下さい。
“最低でも２０００ｔ”と私は聞きました。
護衛艦の価格は、その船体よりも各種装備に因る面が大きいですので、船体に関しては
ある程度大きくする事は困難では無いと思います。
整備の面からは大型化する事は望ましくはないでしょうけども、居住性の面で船体の
大型化は重要ではないかと思います。
冬場の日本海で連日、哨戒等の任務に就く事も多い船ですので、出来る限り乗組員の
方々への負担を削る様に配慮すべきだと思います。
>>452
平時と戦時とを一緒に考えないで下さい。
456 ：名無し三等兵：03/09/13 00:09 ID:/E/n4GwT
戦時には護衛艦隊を投入するだろ＞普通
だから護衛艦隊が他の仕事で手が塞がってたら、どうするんだって聞かれてるんだろうが。
それとも何か。護衛艦隊ってのは常時即応瞬時移動でも出来る魔法の翼でも生えてるってか？
それとも何か。護衛艦隊ってのは常時即応瞬時移動でも出来る魔法の翼でも生えてるってか？
DE不要論者もDEがある分には越したことはないと考えているだろう。
でも全てを望むことができないのならば優先すべきものではない、といっているだけだと思う。
優先すべきは自衛艦隊だしな
でも全てを望むことができないのならば優先すべきものではない、といっているだけだと思う。
優先すべきは自衛艦隊だしな
459 ：名無し三等兵：03/09/13 00:12 ID:/E/n4GwT
>>457
地方隊所属でさえあれば、確実に対処できると言い切れるのか？
地方隊所属でさえあれば、確実に対処できると言い切れるのか？
>>452
そんなに稼働率が低いですかね？単に哨戒するだけならもう少しアップしませんか？
そんなに稼働率が低いですかね？単に哨戒するだけならもう少しアップしませんか？
461 ：名無し三等兵：03/09/13 00:14 ID:/E/n4GwT
護衛艦の平均出航日数は護衛艦隊でも１／３＝年平均
>>459
別に。海上自衛官じゃないから人員の質の内情なんてさっぱり知らないが、
どっちの所属の艦艇を投入しても、確実に任務を遂行できるなんて保証は無いだろうね。
只、言いたいのはどっちかのみ過剰に重視した場合、必ず穴が開いてそこから破綻が生じるって事。
沿岸警備の地方隊がいるから護衛艦隊は機動兵力として動けるし、
機動兵力の護衛艦隊がいるから地方隊は沿岸警備に向けられる。
それだけだよ。まさか護衛艦隊オンリーで日本周辺海域を守れるなんて思ってないだろ？
別に。海上自衛官じゃないから人員の質の内情なんてさっぱり知らないが、
どっちの所属の艦艇を投入しても、確実に任務を遂行できるなんて保証は無いだろうね。
只、言いたいのはどっちかのみ過剰に重視した場合、必ず穴が開いてそこから破綻が生じるって事。
沿岸警備の地方隊がいるから護衛艦隊は機動兵力として動けるし、
機動兵力の護衛艦隊がいるから地方隊は沿岸警備に向けられる。
それだけだよ。まさか護衛艦隊オンリーで日本周辺海域を守れるなんて思ってないだろ？
>>457 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/09/13 00:11 ID:???
>だから護衛艦隊が他の仕事で手が塞がってたら、どうするんだって聞かれてるんだろうが。
>それとも何か。護衛艦隊ってのは常時即応瞬時移動でも出来る魔法の翼でも生えてるってか？
そんな緊急時P-3Cか空自に頼めよ
奄美の不審船事案だって地方隊の艦艇が出動したか？
最初はP-3Cが出て、海保が出た後に、護衛艦隊からこんごうが出たじゃねーか
本来なら沿岸警備業務として出張ってなきゃならん地方隊は影も形も無い
>だから護衛艦隊が他の仕事で手が塞がってたら、どうするんだって聞かれてるんだろうが。
>それとも何か。護衛艦隊ってのは常時即応瞬時移動でも出来る魔法の翼でも生えてるってか？
そんな緊急時P-3Cか空自に頼めよ
奄美の不審船事案だって地方隊の艦艇が出動したか？
最初はP-3Cが出て、海保が出た後に、護衛艦隊からこんごうが出たじゃねーか
本来なら沿岸警備業務として出張ってなきゃならん地方隊は影も形も無い
「地方」の名前に素人は惹かれるが、別にその地方にだけいるわけでもない＞ＲＤ艦艇
地方司令部が統制しているだけに過ぎないからね
地方司令部が統制しているだけに過ぎないからね
466 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/09/13 00:19 ID:???
>463
P-3Cで、どうやって艦船のピンホールドするんだよ・・・少しは勉強してからものを言えよ
P-3Cで、どうやって艦船のピンホールドするんだよ・・・少しは勉強してからものを言えよ
ここの人は
護衛艦隊：外洋で作戦（つまり外征軍）
地方隊 ：お留守番
と思っているのだと思う。
実際は護衛艦隊も多くはお留守番
海保と違ってお留守番
護衛艦隊：外洋で作戦（つまり外征軍）
地方隊 ：お留守番
と思っているのだと思う。
実際は護衛艦隊も多くはお留守番
海保と違ってお留守番
468 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/09/13 00:20 ID:???
頭の足りないやつに限って「不審船事案でこんごうが」とわめき散らすんだが、それ以前に
佐監から応急出動艦が出動してるだろが。
だいたい、応急出動艦という制度自体も知らないくせに、自分が知っている針の先みたいな
ことで海自全てを把握してるような知ったかぶりしてんじゃないよ。
佐監から応急出動艦が出動してるだろが。
だいたい、応急出動艦という制度自体も知らないくせに、自分が知っている針の先みたいな
ことで海自全てを把握してるような知ったかぶりしてんじゃないよ。
>>466
だからP-3Cで位置を特定した後に、海保と護衛艦隊旗下の艦艇出してるじゃん
能登の事案でもはるなとイージスを出したけど、地方隊は出さなかった
地方隊の稼働率は本当に高いのか
そういう事案があった時に即応して出て行けるのか
相当に疑問だった
だからP-3Cで位置を特定した後に、海保と護衛艦隊旗下の艦艇出してるじゃん
能登の事案でもはるなとイージスを出したけど、地方隊は出さなかった
地方隊の稼働率は本当に高いのか
そういう事案があった時に即応して出て行けるのか
相当に疑問だった
有事には結局地方隊も自衛艦隊指揮下に入るんだから別に地方隊固有がなくなってしまっても、致命的ではないよな
必要な時に兵力を派出してもらえばいいいんだし。
必要な時に兵力を派出してもらえばいいいんだし。
いっその事、地方隊を全廃して
護衛隊群を１２隻ぐらいにしてはどうだろう
そうすると大湊はどうなるかとか疑問を持つ人がいるかもしれないけど
今だって大湊には３群の第７護衛隊が常駐している
どうにでもなるよな
護衛隊群を１２隻ぐらいにしてはどうだろう
そうすると大湊はどうなるかとか疑問を持つ人がいるかもしれないけど
今だって大湊には３群の第７護衛隊が常駐している
どうにでもなるよな
475 ：名無し三等兵：03/09/13 00:33 ID:/E/n4GwT
7EDはとても常駐はしとらんわな
いつもいねえぞ
いつもいねえぞ
>>453
今回の観艦式では輸送艦で陸自の中の人と話したいのと掃海母艦を撮りにいきたいです
たかなみ型がまた見られないのが悲しい所です
>>458
別に自衛艦隊を減らそう何て考えていませんよ、平均年１隻のDD調達で３０隻はそろいますので
DDH/DDG１３隻DD/TV３０隻残り１１隻をDEにしても良いのではと考えているだけ
３０年で考えてもDDH/DDGを調達する年が１３年有るのだから残り１７年（実際には２０年？）
でDDを４１隻を調達しなければ現状維持すら出来ないと見積もるのですが
さらにMD関連、補助艦艇の更新、国家予算の減少などの要因もあります
この計算式にたいする意見が無いのは何故でしょうか
性能、機動運用、陸上哨戒機、ミサイル艇、海保までは良いのですが予算は無視出来ないと思います
今回の観艦式では輸送艦で陸自の中の人と話したいのと掃海母艦を撮りにいきたいです
たかなみ型がまた見られないのが悲しい所です
>>458
別に自衛艦隊を減らそう何て考えていませんよ、平均年１隻のDD調達で３０隻はそろいますので
DDH/DDG１３隻DD/TV３０隻残り１１隻をDEにしても良いのではと考えているだけ
３０年で考えてもDDH/DDGを調達する年が１３年有るのだから残り１７年（実際には２０年？）
でDDを４１隻を調達しなければ現状維持すら出来ないと見積もるのですが
さらにMD関連、補助艦艇の更新、国家予算の減少などの要因もあります
この計算式にたいする意見が無いのは何故でしょうか
性能、機動運用、陸上哨戒機、ミサイル艇、海保までは良いのですが予算は無視出来ないと思います
だから地方隊減らすんでしょ
>>471
あぶくまが居たぞと小一時間…
あぶくまが居たぞと小一時間…
まさに「居ただけ」だったね・・・
軍縮のためにまずは地方隊を廃止して
次は自衛艦隊を削減すべきである！
余った予算はODAの増額に使われるべきである！
────────ｖ───────────────────────
∧＿∧
（@∀@-） ｲﾂｶｷﾀﾐﾁ
＿＿φ 朝⊂)
.／旦／三／ .／|
|￣￣￣￣￣￣| .|
| 正義の砦 |／
次は自衛艦隊を削減すべきである！
余った予算はODAの増額に使われるべきである！
────────ｖ───────────────────────
∧＿∧
（@∀@-） ｲﾂｶｷﾀﾐﾁ
＿＿φ 朝⊂)
.／旦／三／ .／|
|￣￣￣￣￣￣| .|
| 正義の砦 |／
そして戦車を・・・
>464
「フネの維持には金と時間が必要なんです」
もちろんそれは分かるんですが，商船はもちろん，巡視船と比べても
かなり低いと思われたので。年の３分の１しか行動していない，ということは
行動日数が１０日くらいとすると月に１回しか出航していないということですか。
「フネの維持には金と時間が必要なんです」
もちろんそれは分かるんですが，商船はもちろん，巡視船と比べても
かなり低いと思われたので。年の３分の１しか行動していない，ということは
行動日数が１０日くらいとすると月に１回しか出航していないということですか。
修理って知ってる？
稼動期間と非稼動期間があるから出ない月は１日も出ないし、出る月は３週間近く出るときもある
稼動期間と非稼動期間があるから出ない月は１日も出ないし、出る月は３週間近く出るときもある
それに国債ばっかりだしね＞修理関係予算
冬場は・・
冬場は・・
直接指揮しなければいいだろ
元々分けて使うんだし
元々分けて使うんだし
>>485
16DDHにヘリ全部集めると全部載る数だとそんなもん
16DDHにヘリ全部集めると全部載る数だとそんなもん
>>486
ん？
１２×１の護衛隊群と
６×１の護衛隊群では意味合いが違いませんか？
将ポストととかそういう話ではなく。
基本的にタスク編成で運用するとしても１２隻を集める意味合いが分からないのですが。
ん？
１２×１の護衛隊群と
６×１の護衛隊群では意味合いが違いませんか？
将ポストととかそういう話ではなく。
基本的にタスク編成で運用するとしても１２隻を集める意味合いが分からないのですが。
４個群を６個群に分ければいいだけだろ
>>488
タスク編成ならなんで固定的隻数にこだわる？
タスク編成ならなんで固定的隻数にこだわる？
>>490
オー人事のせい
オー人事のせい
あ、
488を訂正。１２×１と６×２の比較です。
いや、別に私自身はこだわりませんが話がとっちらかってるような気がして混乱しているのです。
>>474さんの主張では８×４のEFを１２×４に再編するということですよね。
で、EFの手札を増やすことで機動的に運用できる数を増やそう、と。
これは、現行の形でのEFを１２隻に増勢するのか、それともアメリカ海軍のように
一つの艦隊に１２隻を目安として艦艇を配属するのか。
488を訂正。１２×１と６×２の比較です。
いや、別に私自身はこだわりませんが話がとっちらかってるような気がして混乱しているのです。
>>474さんの主張では８×４のEFを１２×４に再編するということですよね。
で、EFの手札を増やすことで機動的に運用できる数を増やそう、と。
これは、現行の形でのEFを１２隻に増勢するのか、それともアメリカ海軍のように
一つの艦隊に１２隻を目安として艦艇を配属するのか。
８×６でもいいわけだが
１）護衛隊群１２隻を２つに分けて、即応６隻と非即応６隻
２）護衛隊群８隻、地方隊４隻
とどちらがいいか（もちろん２）
２）護衛隊群８隻、地方隊４隻
とどちらがいいか（もちろん２）
１の方がいいにきまってる
２の場合、非稼動地方隊艦艇はどうする気かね？
２の場合、非稼動地方隊艦艇はどうする気かね？
艦隊だと非稼動期間が長く地方隊だと短いとでも？
アフォ？？？？
アフォ？？？？
インド洋派遣艦隊には地方隊は含まれないんだね
http://www2u.biglobe.ne.jp/~yusyu/jieitai1.htm
http://www2u.biglobe.ne.jp/~yusyu/jieitai1.htm
稼働率の意味わかっていってるのかな？
稼働率というより運用コストだな
例えば地方隊は５分隊を載せてない
例えば地方隊は５分隊を載せてない
艦隊だって乗せなければいけないことはない
乗せた艦を艦隊に編入しているだけ
地方隊だって５Ｄ乗せた艦を編入してもいいのだ
単に平時の指揮系統の区分に過ぎんのだし
乗せた艦を艦隊に編入しているだけ
地方隊だって５Ｄ乗せた艦を編入してもいいのだ
単に平時の指揮系統の区分に過ぎんのだし
１群と横須賀地方隊は、同じバースに繋がれていても
扱いは全く別なんだろうか
扱いは全く別なんだろうか
道州制が導入されたら、地方隊は各州の所管になったり…しないか。
>503
そうなったら、中国州と九州が連合して中央集権の打破を。
そうなったら、中国州と九州が連合して中央集権の打破を。
>>502
痴呆隊は船越に追いやられます
痴呆隊は船越に追いやられます
506 ：名無し三等兵：03/09/13 10:14 ID:L3a0AIhD
>483
行動日数が月によってバラつきがあるのは分かりますが，ドック入りの期間は
せいぜい１ヶ月位では？まあ，護衛艦は兵器や電子装備が多いので修理・整備期間も
長期にわたるのかもしれませんね。
行動日数が月によってバラつきがあるのは分かりますが，ドック入りの期間は
せいぜい１ヶ月位では？まあ，護衛艦は兵器や電子装備が多いので修理・整備期間も
長期にわたるのかもしれませんね。
508 ：名無し三等兵：03/09/13 17:22 ID:zIRDv4Di
自衛隊でも空母機動部隊を編成しる！
（金さえあれば・・・）
内容は
ニミッツ級空母 ２隻 （艦載機はＦ４とＦＡ１８を導入しる）
イージス艦 （トマホーク搭載）４隻
汎用護衛艦 （トマホーク追加）８隻
しらね
搭載ヘリ ＳＨ６０Ｊ（改）２０機ほどの編成で
キボンヌ！
でも、整備するのは相当大変そうだ・・・。と言うより実際には無理っぽい・・・。
（金さえあれば・・・）
内容は
ニミッツ級空母 ２隻 （艦載機はＦ４とＦＡ１８を導入しる）
イージス艦 （トマホーク搭載）４隻
汎用護衛艦 （トマホーク追加）８隻
しらね
搭載ヘリ ＳＨ６０Ｊ（改）２０機ほどの編成で
キボンヌ！
でも、整備するのは相当大変そうだ・・・。と言うより実際には無理っぽい・・・。
予算増やそう
>>478
観艦式にいかれるのですか、地方在住としては素直に羨ましいです（笑
サービス業故、有休を取って・・・という訳にもいきませんし。
私の住む場所は、偶に護衛艦が湾内に停泊している事があって、それを見て
愉しむ事（一度、朝日と桜島を背に動き出したおおすみ級を見た事がありました。凄く美しかったです）
は出来ますが、矢張り観艦式は一味も二味も違いますからね（羨望
＞工作船（不審船）対応
再三述べられている通り、地方隊の任務とは海峡と重要港湾、沿岸施設の防衛であり、
その様な事態に機動投入する為にあるのが護衛艦隊です。
地方隊の任務とは異なります。
＞稼働率
過去ログを読みましょう。
地方隊の艦艇は、護衛艦隊に人手を取られ人員充足率が低下しています。
その事態を克服する為、地方隊に更新され余剰となった汎用DDを下ろすのでは無く、
ある程度性能に制限はあるものの、必要とする人員の少ないDEが必要だというのが
主張です。
個艦性能が高くても、その能力を発揮できない様では意味がありません。
乗員の超人的努力によって人員の不足をカヴァーしたとしても、それでは個々の乗員に
過度の負担が掛かる事となり、長期間の任務に就く事は不可能になります。
それ故に、汎用DDでは無く省力化されたＤＥが必要なのです。
観艦式にいかれるのですか、地方在住としては素直に羨ましいです（笑
サービス業故、有休を取って・・・という訳にもいきませんし。
私の住む場所は、偶に護衛艦が湾内に停泊している事があって、それを見て
愉しむ事（一度、朝日と桜島を背に動き出したおおすみ級を見た事がありました。凄く美しかったです）
は出来ますが、矢張り観艦式は一味も二味も違いますからね（羨望
＞工作船（不審船）対応
再三述べられている通り、地方隊の任務とは海峡と重要港湾、沿岸施設の防衛であり、
その様な事態に機動投入する為にあるのが護衛艦隊です。
地方隊の任務とは異なります。
＞稼働率
過去ログを読みましょう。
地方隊の艦艇は、護衛艦隊に人手を取られ人員充足率が低下しています。
その事態を克服する為、地方隊に更新され余剰となった汎用DDを下ろすのでは無く、
ある程度性能に制限はあるものの、必要とする人員の少ないDEが必要だというのが
主張です。
個艦性能が高くても、その能力を発揮できない様では意味がありません。
乗員の超人的努力によって人員の不足をカヴァーしたとしても、それでは個々の乗員に
過度の負担が掛かる事となり、長期間の任務に就く事は不可能になります。
それ故に、汎用DDでは無く省力化されたＤＥが必要なのです。
>>510
根本的に稼働率の意味が理解されていないようですね
艦艇の稼動・非稼動は厳密に区分されており、修理期間以外は稼動期間です。
修理は経費のかかる修理・検査のことであり、乗員個々人の整備程度ごときで大きく左右されるものでもありません。
乗員充足率が低いといっても、極端に稼働率が下がっているわけでは当然ありません。
ただ持っている武器を完全に使いこなすことができない、ということで、稼動／非稼動というよりは、練度の違いといったものです。
ＤＥだから稼働率があがるとは短絡的にはいめないのです。
根本的に稼働率の意味が理解されていないようですね
艦艇の稼動・非稼動は厳密に区分されており、修理期間以外は稼動期間です。
修理は経費のかかる修理・検査のことであり、乗員個々人の整備程度ごときで大きく左右されるものでもありません。
乗員充足率が低いといっても、極端に稼働率が下がっているわけでは当然ありません。
ただ持っている武器を完全に使いこなすことができない、ということで、稼動／非稼動というよりは、練度の違いといったものです。
ＤＥだから稼働率があがるとは短絡的にはいめないのです。
海自のHPか何処かに見本が有ったのですが修理＞低練度＞中練度＞高練度
見たいのが艦隊で線表が有りまして（実際に線表が有るのかは不明）
修理中は訓練も防火や応訓所しか出来ないに等しくて練度が下がります
（他にも要因が有るが書いて良いのかは不明）
修理が終われば色々な訓練をこなしていくうちに練度が上がります
個人的に次世代DEに求めるのは省人化・小型化・低コストの徹底
そうすれば結果的に艦隊の人員ローテーションも不安が無くなる（と思う）
見たいのが艦隊で線表が有りまして（実際に線表が有るのかは不明）
修理中は訓練も防火や応訓所しか出来ないに等しくて練度が下がります
（他にも要因が有るが書いて良いのかは不明）
修理が終われば色々な訓練をこなしていくうちに練度が上がります
個人的に次世代DEに求めるのは省人化・小型化・低コストの徹底
そうすれば結果的に艦隊の人員ローテーションも不安が無くなる（と思う）
>>513
4個群編成の理由が、そのローテーションに起因している事は聞き及んでいます。
その意味では今後、ＭＤ向けのＤＤＧをどう運用（平時の即応体制）や、恐ろしい事に
恒常化しつつあるインド洋等の海外展開任務とどう兼ね合わせるのか、海上自衛隊にとって
非常に頭の痛い問題では無いかと強く思います。
日本近海がきな臭い以上、即応の高錬度部隊が長期に渡って日本近海に居ないのは
問題ですし、かといって国際的な信頼関係や友好関係、或いは各種の貴重な経験を
積むとの観点からはインド洋への派遣は海上自衛隊、ひいては日本国にとってマイナス
とばかりは言えませんので。
＞次世代DEに求めるのは省人化・小型化・低コストの徹底
一つ、思ったのですが船体を双胴か３胴艦にしてスペースを確保し、遠距離での対潜水艦戦を
想定する場合には哨戒ヘリを搭載するとしては如何でしょうかね。
英のトリマラン型船体も２０００ｔ級であれば効果を持つとの事ですし。
只、この種類の艦で重要な事は能力を欲張らない事ですね。
廉価なものを作る予定が、
あと少しでこれを搭載できる＞搭載した方が効果的だ＞他にもこれを＞
の結果、非常に高価格化してしまった例は往々にしてありますから。
一番新しいのでは米バージニア級原子力潜水艦など（笑
>>514
511さんは言葉の定義としての「稼動状態」と「稼働率」を言っただけでは？
それに表現と現実の乖離はどこでもある事ですし。
言葉は一つ一つに意味があり、その定義は大事にすべきだとは思います。
でなければ、意思疎通は成り立ちませんので。
4個群編成の理由が、そのローテーションに起因している事は聞き及んでいます。
その意味では今後、ＭＤ向けのＤＤＧをどう運用（平時の即応体制）や、恐ろしい事に
恒常化しつつあるインド洋等の海外展開任務とどう兼ね合わせるのか、海上自衛隊にとって
非常に頭の痛い問題では無いかと強く思います。
日本近海がきな臭い以上、即応の高錬度部隊が長期に渡って日本近海に居ないのは
問題ですし、かといって国際的な信頼関係や友好関係、或いは各種の貴重な経験を
積むとの観点からはインド洋への派遣は海上自衛隊、ひいては日本国にとってマイナス
とばかりは言えませんので。
＞次世代DEに求めるのは省人化・小型化・低コストの徹底
一つ、思ったのですが船体を双胴か３胴艦にしてスペースを確保し、遠距離での対潜水艦戦を
想定する場合には哨戒ヘリを搭載するとしては如何でしょうかね。
英のトリマラン型船体も２０００ｔ級であれば効果を持つとの事ですし。
只、この種類の艦で重要な事は能力を欲張らない事ですね。
廉価なものを作る予定が、
あと少しでこれを搭載できる＞搭載した方が効果的だ＞他にもこれを＞
の結果、非常に高価格化してしまった例は往々にしてありますから。
一番新しいのでは米バージニア級原子力潜水艦など（笑
>>514
511さんは言葉の定義としての「稼動状態」と「稼働率」を言っただけでは？
それに表現と現実の乖離はどこでもある事ですし。
言葉は一つ一つに意味があり、その定義は大事にすべきだとは思います。
でなければ、意思疎通は成り立ちませんので。
つか省力化DEなら大きく高価でかまわない
今回だけ足りない訳じゃないので、将来に渡って同一設計船体というのもありかと
今回だけ足りない訳じゃないので、将来に渡って同一設計船体というのもありかと
結局DE信者の考えはどれなんですか？
A）へぼい艦が欲しい
B)安い艦が欲しい
C)定員が少ない艦が欲しい
ほっといても、ゆき、きり、あめが地方隊落ちする現状で
Bな理由でDEを新造するのは無駄ですよね？安物買いの銭失い
恐らくDE信者のほとんどはA的な発想、つまりへぼい地方隊に見合う様な
護衛艦隊隷下の護衛艦より圧倒的に能力の劣る艦が欲しい、というものです。
地方隊に大きな護衛艦は不釣り合いだ、127mmなんてとんでも無い！
みたいな発想です。
でも現状の問題はCです。人員が少なくて、ゆき、きりが地方隊に落ちてきても
護衛艦隊隷下の時の様な戦闘力を発揮出来ない！。それを危惧するべきでしょう。
でもそんな事を危惧してもしょうがないのです。護衛艦隊時代の半分の戦闘能力しか
なくてもそれでもいいのです。みんな地方隊に高い目標を置きすぎです。
A）へぼい艦が欲しい
B)安い艦が欲しい
C)定員が少ない艦が欲しい
ほっといても、ゆき、きり、あめが地方隊落ちする現状で
Bな理由でDEを新造するのは無駄ですよね？安物買いの銭失い
恐らくDE信者のほとんどはA的な発想、つまりへぼい地方隊に見合う様な
護衛艦隊隷下の護衛艦より圧倒的に能力の劣る艦が欲しい、というものです。
地方隊に大きな護衛艦は不釣り合いだ、127mmなんてとんでも無い！
みたいな発想です。
でも現状の問題はCです。人員が少なくて、ゆき、きりが地方隊に落ちてきても
護衛艦隊隷下の時の様な戦闘力を発揮出来ない！。それを危惧するべきでしょう。
でもそんな事を危惧してもしょうがないのです。護衛艦隊時代の半分の戦闘能力しか
なくてもそれでもいいのです。みんな地方隊に高い目標を置きすぎです。
海自はＣでよしとしてるわけだ
結局それが正しい道だと思う。
他国から見れば特に
結局それが正しい道だと思う。
他国から見れば特に
まあ他国からは贅沢な悩みだと思われているんだろうな
艦艇人員の「定数」を減らしても、平時における部隊レベルでは絶対に充足されることはありません。
これは、学校等で訓練中の人間も海自の「定員」の中では艦艇要員の総数に入ってしまっているからです。
書けるのはここまでですけど
これは、学校等で訓練中の人間も海自の「定員」の中では艦艇要員の総数に入ってしまっているからです。
書けるのはここまでですけど
やはり１個隊群１２隻制かな
その中の６隻は高練度にしておく
残り６隻は整備や学校や演習で練度が低い状態でもかまわない
８８艦隊なんてもうやめましょう
その中の６隻は高練度にしておく
残り６隻は整備や学校や演習で練度が低い状態でもかまわない
８８艦隊なんてもうやめましょう
地方隊なんていらない。
>>522
１個群の高練度維持するために４個群が必要なのだが・・・
１個群の高練度維持するために４個群が必要なのだが・・・
>>521
隠さなくても、もっとあからさまな説明が過去ログにある
隠さなくても、もっとあからさまな説明が過去ログにある
>>518
たかつき・きくづきが居た２４護隊をどう思います
たとえば定員が２００名の船が次々と入って１６０名の船が無くなるのはどう思います
その上飛行科が廃止された編成で「お前格納庫整備しろ」「ハア？」状態はどう思います
MD改修に海空で１５００億円ぐらい毎年かかる話をどう思います
過去レスをわざと読まない状態をどう思います
>>521
それを良いかと尋ねたら、ベンベン
たかつき・きくづきが居た２４護隊をどう思います
たとえば定員が２００名の船が次々と入って１６０名の船が無くなるのはどう思います
その上飛行科が廃止された編成で「お前格納庫整備しろ」「ハア？」状態はどう思います
MD改修に海空で１５００億円ぐらい毎年かかる話をどう思います
過去レスをわざと読まない状態をどう思います
>>521
それを良いかと尋ねたら、ベンベン
>>518
そんな地方隊あるだけ無駄
そんな地方隊あるだけ無駄
>>518
では、どのような地方隊を望まれるのか？
では、どのような地方隊を望まれるのか？
>>527=518?
>>518
>恐らくDE信者のほとんどはA的な発想、つまりへぼい地方隊に見合う様な
>護衛艦隊隷下の護衛艦より圧倒的に能力の劣る艦が欲しい、というものです。
>地方隊に大きな護衛艦は不釣り合いだ、127mmなんてとんでも無い！
>みたいな発想です。
>>526
>たかつき・きくづきが居た２４護隊をどう思います
どう思うの？
モスボールしているゆきクラスを地方隊は運用しているのでしょうか？？？？？
>>518
>恐らくDE信者のほとんどはA的な発想、つまりへぼい地方隊に見合う様な
>護衛艦隊隷下の護衛艦より圧倒的に能力の劣る艦が欲しい、というものです。
>地方隊に大きな護衛艦は不釣り合いだ、127mmなんてとんでも無い！
>みたいな発想です。
>>526
>たかつき・きくづきが居た２４護隊をどう思います
どう思うの？
モスボールしているゆきクラスを地方隊は運用しているのでしょうか？？？？？
佐世保・大湊は地方隊でも定員100%ですが、何か？
>>530
つーか、「ゆき」が地方隊に来るようになって、とても使い勝手がよくなったんですけど・・・
つーか、「ゆき」が地方隊に来るようになって、とても使い勝手がよくなったんですけど・・・
>>526
定員以下になってダメコン能力が落ちようが
５分隊が無くなって対潜能力が大幅に減ろうが
別にどうでもいいじゃないですか
何を問題にしたいかはなはだ疑問です
地方隊に何を求めてるのですか？
定員なりの戦闘能力でそれでけっこうじゃないですか？
主要な軍港に大型フリゲートを常駐させておく事が
今の海自が地方隊を置く目的であるのであれば、何の問題も無いでしょう
帝国海軍の様な外征軍であればそんな無能な艦艇は
存在が許されないのかもしれませんが
専守防衛の下の海軍であればそれで十分です
BMDと言ったって在日米軍の駐留費6500億円に比べれば
微々たるものですし（4年で2兆6000億円）、改修も１年１隻で
せいぜい4ヶ年程度の話でしょう
定員以下になってダメコン能力が落ちようが
５分隊が無くなって対潜能力が大幅に減ろうが
別にどうでもいいじゃないですか
何を問題にしたいかはなはだ疑問です
地方隊に何を求めてるのですか？
定員なりの戦闘能力でそれでけっこうじゃないですか？
主要な軍港に大型フリゲートを常駐させておく事が
今の海自が地方隊を置く目的であるのであれば、何の問題も無いでしょう
帝国海軍の様な外征軍であればそんな無能な艦艇は
存在が許されないのかもしれませんが
専守防衛の下の海軍であればそれで十分です
BMDと言ったって在日米軍の駐留費6500億円に比べれば
微々たるものですし（4年で2兆6000億円）、改修も１年１隻で
せいぜい4ヶ年程度の話でしょう
弱い地方隊の整備に必死なＤＥ厨が多いからなあ
そんな地方隊いらねーんだよ
だったら研究・開発・人件費に回してくれ
だったら研究・開発・人件費に回してくれ
最悪艦長1人でも艦を運用できるような支援ＡＩを開発すべきだ。
あめが地方隊に落ちてくれば楽になるかもね
その頃の護衛艦隊はFCS-3搭載のステルス艦ばかりで
むらさめなんて相当古くさくてお荷物っぽいのかもしれないし
こんごうなんて、標的艦になってるかも
その頃の護衛艦隊はFCS-3搭載のステルス艦ばかりで
むらさめなんて相当古くさくてお荷物っぽいのかもしれないし
こんごうなんて、標的艦になってるかも
>主要な軍港に大型フリゲートを常駐させておく事が
>今の海自が地方隊を置く目的であるのであれば、何の問題も無いでしょう
全然違う
出直してきてください
>今の海自が地方隊を置く目的であるのであれば、何の問題も無いでしょう
全然違う
出直してきてください
>>536
操艦だけなら戦闘機みたくできるかも
操艦だけなら戦闘機みたくできるかも
>>541
それはあなたの妄想
それはあなたの妄想
>>543
お気楽だね
お気楽だね
>>530
モスボールしてるのは航空関係機材のことだよ＞ＲＤゆき
モスボールしてるのは航空関係機材のことだよ＞ＲＤゆき
>>544
お気楽だね
お気楽だね
よくわかんなくなってきた。
予備海士長氏を始めとするDE派は
現状程度の護衛艦隊＋現状程度の地方隊
の艦艇総数を今後も維持するためには、ある程度どこかの性能を抑えて、トータルコストを抑えたDEを調達する
必要があるのではないかという主張でしょ（具体策はバラバラだけど）。
それに対してDE不要派は
新鋭艦の護衛艦隊集約（タスク運用）＋地方隊には型落ちのDD
で、水上艦艇の総数減はやむを得ないが、無駄な艦艇（地方隊用のDE）を整理して
減勢は最低限に抑える。
っていうことでいいのかな？
予備海士長氏を始めとするDE派は
現状程度の護衛艦隊＋現状程度の地方隊
の艦艇総数を今後も維持するためには、ある程度どこかの性能を抑えて、トータルコストを抑えたDEを調達する
必要があるのではないかという主張でしょ（具体策はバラバラだけど）。
それに対してDE不要派は
新鋭艦の護衛艦隊集約（タスク運用）＋地方隊には型落ちのDD
で、水上艦艇の総数減はやむを得ないが、無駄な艦艇（地方隊用のDE）を整理して
減勢は最低限に抑える。
っていうことでいいのかな？
548 ：名無し三等兵：03/09/13 23:56 ID:mpMIW2u7
地方隊不要派は？
根本的に地方隊の任務に対する誤解が大きいのでは？
547です>>548さんの指摘で再訂正
予備海士長氏を始めとするDE派は
現状程度の護衛艦隊＋現状程度の地方隊
の艦艇総数を今後も維持するためには、ある程度どこかの性能を抑えて、トータルコストを抑えたDEを調達する
必要があるのではないかという主張でしょ（具体策はバラバラだけど）。
それに対してDE不要派は
新鋭艦の護衛艦隊集約（タスク運用）＋地方隊には型落ちのDD
で、水上艦艇の総数減はやむを得ないが、無駄な艦艇（地方隊用のDE）を整理して
減勢は最低限に抑える。結果として地方隊が事実上戦力を持たなくなってもやむを得ない
or地方隊そのものの廃止。
っていうことになりますか？
予備海士長氏を始めとするDE派は
現状程度の護衛艦隊＋現状程度の地方隊
の艦艇総数を今後も維持するためには、ある程度どこかの性能を抑えて、トータルコストを抑えたDEを調達する
必要があるのではないかという主張でしょ（具体策はバラバラだけど）。
それに対してDE不要派は
新鋭艦の護衛艦隊集約（タスク運用）＋地方隊には型落ちのDD
で、水上艦艇の総数減はやむを得ないが、無駄な艦艇（地方隊用のDE）を整理して
減勢は最低限に抑える。結果として地方隊が事実上戦力を持たなくなってもやむを得ない
or地方隊そのものの廃止。
っていうことになりますか？
要は「地方隊という組織」に何をさせるのか、ってことで大きく異なるんだけどね
「自衛艦隊」と「護衛艦隊」「航空集団」に何をさせるのかってこととも大きく重なるわけで・・。
艦艇・航空機って箱・モノは所詮目的を達するための道具に過ぎないんだし。
「自衛艦隊」と「護衛艦隊」「航空集団」に何をさせるのかってこととも大きく重なるわけで・・。
艦艇・航空機って箱・モノは所詮目的を達するための道具に過ぎないんだし。
>>551
まあその曖昧さのせいでＭＤに１個張り付けとかサクッと言われちゃう訳だが
まあその曖昧さのせいでＭＤに１個張り付けとかサクッと言われちゃう訳だが
>>550
その様に分類されると、何かアレです。
迎撃型海軍と英国型海軍に分類されている様な気分になってくるから面白いですね（笑
＞ＤＥイラネ派の皆さん
現実に地方隊が担っている役割と、戦時に担う役割を先ず提示してもらえませんか？
出来る限り具体例をもって（>>533は論外ですね：苦笑）。
感情論で不要だ不要だと言われては、流石に納得できませんので。
その様に分類されると、何かアレです。
迎撃型海軍と英国型海軍に分類されている様な気分になってくるから面白いですね（笑
＞ＤＥイラネ派の皆さん
現実に地方隊が担っている役割と、戦時に担う役割を先ず提示してもらえませんか？
出来る限り具体例をもって（>>533は論外ですね：苦笑）。
感情論で不要だ不要だと言われては、流石に納得できませんので。
<=（´∀｀）> ＜ｳ、俺は生粋の日本人だけど軍縮すべきﾆ…だよ。
いや、まじで絞れるところは絞って、回すべき所に回したいんだけどね。
その結果、最大限の効果を保持しつつ総トン数が減るのなら良い事だと思う。
で、問題はそれがでっきるっかなーて所で。
その結果、最大限の効果を保持しつつ総トン数が減るのなら良い事だと思う。
で、問題はそれがでっきるっかなーて所で。
557 ： ：03/09/14 02:05 ID:SSQ+K9U+
ここのサイト、
美少女達のオマ○コ丸見え画像がいっぱいありまつ！
http://www.kk.iij4u.or.jp/~sandy/paipan_omanko/omanko_collection/
すごくエロいでつ…(*´Д`)ハァハァ…
美少女達のオマ○コ丸見え画像がいっぱいありまつ！
http://www.kk.iij4u.or.jp/~sandy/paipan_omanko/omanko_collection/
すごくエロいでつ…(*´Д`)ハァハァ…
558 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/14 10:47 ID:???
といいますか、護衛艦隊護衛艦、地方隊護衛艦と使い分けてたってのが
豪勢な話だったんですよねぇ。
海自が主用するフリゲート（記号はDDですが、水雷艇駆逐艦よりはこっちが
適語だぁね）は本来がなんでも屋。
冷戦以後、外洋の海上護衛戦の可能性が大きく減じた以上は、外洋担当、
近海担当を分ける意味が薄れ、その結果「フリゲート屋」である護衛艦隊に
いっそ全部任せてしまえ、という傾向が出てくるのも、まぁむべなるかな、
てトコですか。
脱冷戦時代になって、地方隊指揮下に護衛隊群編入する事も試してるんだよー、
って六番艦あたりでIJ-ASS氏が述べておられたのが、端的な例でせう。
てなわけで臼砲は、いっそ地方隊全部に護衛隊群配備してしまえーてのが持論に
なってまして、沖縄地方隊創設して、6個地方隊に6個護衛隊群配置しましょう、
とか妄想しちょるわけですな。
海外派遣その他で需要を増すDDH、AOEを6単位揃えてしまおっか、とか。
まぁ。大湊の維持は（戦略上、とかポストとか以前の問題で）色々大変だそうで、
金も無いし、うーん、5個隊群にしとくかなー、とか考えてますが。
>予備海士長氏
つーわけで臼砲は次期掃海艇として<ヴィスビィすっごく改>級を研究していたり（笑）
豪勢な話だったんですよねぇ。
海自が主用するフリゲート（記号はDDですが、水雷艇駆逐艦よりはこっちが
適語だぁね）は本来がなんでも屋。
冷戦以後、外洋の海上護衛戦の可能性が大きく減じた以上は、外洋担当、
近海担当を分ける意味が薄れ、その結果「フリゲート屋」である護衛艦隊に
いっそ全部任せてしまえ、という傾向が出てくるのも、まぁむべなるかな、
てトコですか。
脱冷戦時代になって、地方隊指揮下に護衛隊群編入する事も試してるんだよー、
って六番艦あたりでIJ-ASS氏が述べておられたのが、端的な例でせう。
てなわけで臼砲は、いっそ地方隊全部に護衛隊群配備してしまえーてのが持論に
なってまして、沖縄地方隊創設して、6個地方隊に6個護衛隊群配置しましょう、
とか妄想しちょるわけですな。
海外派遣その他で需要を増すDDH、AOEを6単位揃えてしまおっか、とか。
まぁ。大湊の維持は（戦略上、とかポストとか以前の問題で）色々大変だそうで、
金も無いし、うーん、5個隊群にしとくかなー、とか考えてますが。
>予備海士長氏
つーわけで臼砲は次期掃海艇として<ヴィスビィすっごく改>級を研究していたり（笑）
エイラート、と言ってみるテスト。
それはそれとして、最近のイスラエルのフリゲートって凄くないですか？
それはそれとして、最近のイスラエルのフリゲートって凄くないですか？
560 ：名無し三等兵：03/09/14 11:43 ID:bTeBy6KS
地方隊は全廃。
せっかくいろいろまとめたり提案したりしてくれる人がいるというのに、ただ自分
の思い込みを一方的に言うだけの人もいる。
残念だねえ。
の思い込みを一方的に言うだけの人もいる。
残念だねえ。
>>553
自衛艦隊が全般を指揮し、その中のひとつの司令部として地方隊司令部があります。
だから指揮できる能力は護衛隊群レベルです＝司令部機能としての地方隊
ですので地方隊でなければできない任務＝エリア別の後方支援機能なのです。
その「道具」である艦艇・航空機は地方隊ＤＤ／ＤＥであれど、自衛艦隊の命により他の地方隊や護衛艦隊に渡すこともあるし、地方隊の指揮下に護衛艦隊が入ることも当然あります。
ちなみに冷戦下から、このシステムなんですけどね。
自衛艦隊が全般を指揮し、その中のひとつの司令部として地方隊司令部があります。
だから指揮できる能力は護衛隊群レベルです＝司令部機能としての地方隊
ですので地方隊でなければできない任務＝エリア別の後方支援機能なのです。
その「道具」である艦艇・航空機は地方隊ＤＤ／ＤＥであれど、自衛艦隊の命により他の地方隊や護衛艦隊に渡すこともあるし、地方隊の指揮下に護衛艦隊が入ることも当然あります。
ちなみに冷戦下から、このシステムなんですけどね。
だから護衛艦隊は決して外洋だけが専門というわけではないわけですな。
地方隊所属護衛隊も完全な沿岸のみの兵力というわけでもないわけです。
地方隊所属護衛隊も完全な沿岸のみの兵力というわけでもないわけです。
それと「地方隊」そのものと「地方隊所属の護衛隊」は全く別だから混同せんように
他国に地方隊みたいな組織はないのかな？
地方隊に必要なのはDEじゃなくてMSMだよな
内局の陰謀でズゴックの大量配備希望
内局の陰謀でズゴックの大量配備希望
ザクマリナーになっていたりする罠
>>566
ハイゴック（EF）＋ズゴック（地方隊）の二本立てに汁！と言い出す漏れのいる悪寒。
>>559
地中海でしか使わない、という前提だとあそこまでいろいろやらかしてしまえるのかといつも感心。
イタリア海軍と一脈通じる。
>>558>>562
「地方隊」という名前が誤解を招きやすいのかも。
もういっそタスク編成を一歩すすめて旧海軍の艦隊編成みたいにしてしまうのはどうでしょう。
一部の護衛隊群は洋上兵力。残りは艦艇＋基地航空隊＋根拠地隊で構成。
大まかな担任地域はあるが、情勢の変化に応じて解隊されたり、編成されたり、派出したり、派出されたりする。
例えばインド洋上で活動中の第一護衛隊群を増強するため、第五護衛隊群（大湊）が遣印護衛隊群になったり・・・。
ハイゴック（EF）＋ズゴック（地方隊）の二本立てに汁！と言い出す漏れのいる悪寒。
>>559
地中海でしか使わない、という前提だとあそこまでいろいろやらかしてしまえるのかといつも感心。
イタリア海軍と一脈通じる。
>>558>>562
「地方隊」という名前が誤解を招きやすいのかも。
もういっそタスク編成を一歩すすめて旧海軍の艦隊編成みたいにしてしまうのはどうでしょう。
一部の護衛隊群は洋上兵力。残りは艦艇＋基地航空隊＋根拠地隊で構成。
大まかな担任地域はあるが、情勢の変化に応じて解隊されたり、編成されたり、派出したり、派出されたりする。
例えばインド洋上で活動中の第一護衛隊群を増強するため、第五護衛隊群（大湊）が遣印護衛隊群になったり・・・。
>>558
＞全てを地方隊に移管
それを突き詰めて、各地方隊から集成した戦力で1個の即応部隊としての護衛隊群を
編成しておくのも良いかもしれませんね。
正しく連合艦隊といった具合ですが（笑
＞掃海艇
その意味ではアメリカが面白いものを開発してますね。
遠隔機雷掃討艇。
掃海部隊を専任部隊と兼任部隊とに再編成して、兼任部隊の装備はDEとしての
運用可能な艦（例えば掃海システム一式をユニット式にして、必要に応じて
搭載したり、降ろしたり）にするのも面白いかと。
搭載していない場合はフラットにして、ヘリ甲板としても面白いかと。
掃海装備の時にヘリが降りられなくなりますが、現用の専門掃海艦も出来ませんし、
余り問題は無いでしょうから。
＞全てを地方隊に移管
それを突き詰めて、各地方隊から集成した戦力で1個の即応部隊としての護衛隊群を
編成しておくのも良いかもしれませんね。
正しく連合艦隊といった具合ですが（笑
＞掃海艇
その意味ではアメリカが面白いものを開発してますね。
遠隔機雷掃討艇。
掃海部隊を専任部隊と兼任部隊とに再編成して、兼任部隊の装備はDEとしての
運用可能な艦（例えば掃海システム一式をユニット式にして、必要に応じて
搭載したり、降ろしたり）にするのも面白いかと。
搭載していない場合はフラットにして、ヘリ甲板としても面白いかと。
掃海装備の時にヘリが降りられなくなりますが、現用の専門掃海艦も出来ませんし、
余り問題は無いでしょうから。
>>561
質問に答えてもらえなくて切ないのですよ（ぐっすん
>>562
少し論点がずれている訳で。
ＤＥの必要性として私にせよ他の方にせよ主張している事は、主力である護衛艦隊投入の
フリーハンドを得る為に後方支援を強化すべき、何ですよね。
その手段としてＤＥが上げられている訳で。
後ですね、
＞地方隊の指揮下に護衛艦隊が入ることも当然あります。
戦時の、特に制海権の趨勢が決まっていない状況下で、この行動を選択出来る
豪胆さは持てるのかなと凄く疑問に思いますね。
表立った脅威の少なく見える後方任務と、敵の主力と交戦する事も想定しなければ
ならない敵海上路の破壊任務（基本として、敵軍が日本上陸に成功し、敵本国との
海上路が成立している状況を想定します）。
制海権の趨勢が決まった後ならば簡単なんですけどね（溜息
質問に答えてもらえなくて切ないのですよ（ぐっすん
>>562
少し論点がずれている訳で。
ＤＥの必要性として私にせよ他の方にせよ主張している事は、主力である護衛艦隊投入の
フリーハンドを得る為に後方支援を強化すべき、何ですよね。
その手段としてＤＥが上げられている訳で。
後ですね、
＞地方隊の指揮下に護衛艦隊が入ることも当然あります。
戦時の、特に制海権の趨勢が決まっていない状況下で、この行動を選択出来る
豪胆さは持てるのかなと凄く疑問に思いますね。
表立った脅威の少なく見える後方任務と、敵の主力と交戦する事も想定しなければ
ならない敵海上路の破壊任務（基本として、敵軍が日本上陸に成功し、敵本国との
海上路が成立している状況を想定します）。
制海権の趨勢が決まった後ならば簡単なんですけどね（溜息
ＤＥって海保のＰＬ、ＰＬＨに対するＰＭみたいなものでしょう？
逆に言うと海保的な発想っていうか真面目すぎるというか
逆に言うと海保的な発想っていうか真面目すぎるというか
>>571
PLHに対してのPL見たいなモノでは（海保の使い分けも良くわからないが）
>>558：対潜臼砲さん
あの船もFRPでしたか、S-10＋次世代魚雷弾頭を組み合わせたUUVを作れば
対潜・対艦・対機雷とすべてに使えるモノが出来たりして（妄想ですが）
>>570
直球勝負な人ばかりで真っ白になってしまいそうです
PLHに対してのPL見たいなモノでは（海保の使い分けも良くわからないが）
>>558：対潜臼砲さん
あの船もFRPでしたか、S-10＋次世代魚雷弾頭を組み合わせたUUVを作れば
対潜・対艦・対機雷とすべてに使えるモノが出来たりして（妄想ですが）
>>570
直球勝負な人ばかりで真っ白になってしまいそうです
>>571
確かに、その意味で私がDEに求める役割はPM的なものかもしれませんね。
でもこれくらいは普通では？
>>572
＞20年はありえない
艦隊の建造に掛かる時間を考えて欲しいと思います。
88艦隊が編成完了するまでに掛かった時間はどれだけですかね？（苦笑
確かに、その意味で私がDEに求める役割はPM的なものかもしれませんね。
でもこれくらいは普通では？
>>572
＞20年はありえない
艦隊の建造に掛かる時間を考えて欲しいと思います。
88艦隊が編成完了するまでに掛かった時間はどれだけですかね？（苦笑
＞上陸に成功された時点で既に艦隊は残っていないはずです。
米軍が常に海自と行動を共にし、常に目標を迅速に発見できると信じ込んでる人ですか？
米軍が常に海自と行動を共にし、常に目標を迅速に発見できると信じ込んでる人ですか？
水上目標を最初に探すのはP-3C
水上目標を最初に叩くのはFI
現場検証に行くのが護衛艦隊
港を守る地方隊、名付けてウルトラ地方隊～♪
役割分かれてるな
水上目標を最初に叩くのはFI
現場検証に行くのが護衛艦隊
港を守る地方隊、名付けてウルトラ地方隊～♪
役割分かれてるな
>>573
普通に戦術奇襲を受けて上陸された状況を想定していますけども？？
それに、特殊な状況（国際情勢他）を想定しなくても、日本が国是として専守防衛を
堅持する場合には、戦術奇襲は避け辛いものだと思うのですけどどうですかね？
個人的には、専守防衛とは圧倒的な戦力が在ってこそ成り立つものだと思ってます。
国防線を国境の外に引ければ楽なんですけどね（溜息
>>574
＞直球勝負
一度図演でもしてもやがれお願いしますと、日本語の崩れた感想が脳裏で踊ります（笑
普通に戦術奇襲を受けて上陸された状況を想定していますけども？？
それに、特殊な状況（国際情勢他）を想定しなくても、日本が国是として専守防衛を
堅持する場合には、戦術奇襲は避け辛いものだと思うのですけどどうですかね？
個人的には、専守防衛とは圧倒的な戦力が在ってこそ成り立つものだと思ってます。
国防線を国境の外に引ければ楽なんですけどね（溜息
>>574
＞直球勝負
一度図演でもしてもやがれお願いしますと、日本語の崩れた感想が脳裏で踊ります（笑
>>577
個人的な感想だともうそんな海戦（陸攻も利用した）が起こるかどうかが微妙です
経済的に一定値まで成長した中国、海底油田の開発やパイプラインに金を掛けるロシア
後は暴れん坊将軍さまのあばれっぷりで非正規戦だと思うのですが
（海保の方が一枚上手でオーストラリアにしきしま遠征させているし）
ちかげタンに予算横取りされそうな予感（護衛艦数隻抜かれてPFを買い換えしたり）
個人的な感想だともうそんな海戦（陸攻も利用した）が起こるかどうかが微妙です
経済的に一定値まで成長した中国、海底油田の開発やパイプラインに金を掛けるロシア
後は暴れん坊将軍さまのあばれっぷりで非正規戦だと思うのですが
（海保の方が一枚上手でオーストラリアにしきしま遠征させているし）
ちかげタンに予算横取りされそうな予感（護衛艦数隻抜かれてPFを買い換えしたり）
兵力は投入しなければ意味をなさない
現在の時代にフリート・イン・ビーイングなど全く意味が無い
脅威が生じるのならば、そこに主力を投入する。
これを躊躇するような指揮官はいないでしょう。
艦隊が外洋にしか存在しないような戦術は取り得ないでしょう。例えＣＶＢＧの援護が無くとも。
イージスの傘、空自の防空戦闘機だけでも所謂「海上優勢」は確保できます。＞あと２０年は
現在の時代にフリート・イン・ビーイングなど全く意味が無い
脅威が生じるのならば、そこに主力を投入する。
これを躊躇するような指揮官はいないでしょう。
艦隊が外洋にしか存在しないような戦術は取り得ないでしょう。例えＣＶＢＧの援護が無くとも。
イージスの傘、空自の防空戦闘機だけでも所謂「海上優勢」は確保できます。＞あと２０年は
581 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/14 23:08 ID:???
>580
> イージスの傘、空自の防空戦闘機だけでも所謂「海上優勢」は確保できます。＞あと２０年は
のー。明快にのー。
滞空時間が足りません。
> イージスの傘、空自の防空戦闘機だけでも所謂「海上優勢」は確保できます。＞あと２０年は
のー。明快にのー。
滞空時間が足りません。
>>580
＞イージスの傘、空自の防空戦闘機だけでも所謂「海上優勢」は確保できます
守勢と攻勢との立場の差が何を生み出すか知ってますか？
後、“戦術的奇襲”って言葉を知ってますか？(笑
地力の差で最終的な勝利は揺るがないでしょうけども、それに到る過程は過信
していると茨の道です。
＞イージスの傘、空自の防空戦闘機だけでも所謂「海上優勢」は確保できます
守勢と攻勢との立場の差が何を生み出すか知ってますか？
後、“戦術的奇襲”って言葉を知ってますか？(笑
地力の差で最終的な勝利は揺るがないでしょうけども、それに到る過程は過信
していると茨の道です。
で
小型ＤＥそろえた地方隊を整備すれば、それを阻止できるとでも＞戦術的奇襲
そんな状況で沿岸海域（つーか、別に元々投入海域なんてきまってないんだが）護衛艦隊投入を躊躇するわけないでしょ
何がいいたいの？
小型ＤＥそろえた地方隊を整備すれば、それを阻止できるとでも＞戦術的奇襲
そんな状況で沿岸海域（つーか、別に元々投入海域なんてきまってないんだが）護衛艦隊投入を躊躇するわけないでしょ
何がいいたいの？
585 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/14 23:24 ID:???
>583
>582、>584を見る限りいつものバ幹部さんのようです。
>584氏
数字コテハンでも構いませんから、何か識別になるものをお願いします。
>582、>584を見る限りいつものバ幹部さんのようです。
>584氏
数字コテハンでも構いませんから、何か識別になるものをお願いします。
586 ：名無し三等兵：03/09/14 23:27 ID:OJVrU5KS
ＤＤとＤＤＧの区別をなくしＤＤＨ１＋ＤＤ５＋ＤＤＧ２ からＤＤＨ１＋ＤＤ６に改める
その代わり新造ＤＤはすべてイージス並にする。（対弾道ミサイル、巡航ミサイル装備可能）
改金剛級―司令部一層削除＋１５５ミリ砲装備という感じになる。
要するにＤＤ四隻削って 代艦建造を ＤＤ２＋ＤＤＧ２＝４隻（イージス並）
ってことなんだけど、どう？
完成時にはイージス艦１０隻体制完成
その代わり新造ＤＤはすべてイージス並にする。（対弾道ミサイル、巡航ミサイル装備可能）
改金剛級―司令部一層削除＋１５５ミリ砲装備という感じになる。
要するにＤＤ四隻削って 代艦建造を ＤＤ２＋ＤＤＧ２＝４隻（イージス並）
ってことなんだけど、どう？
完成時にはイージス艦１０隻体制完成
地方隊所属護衛艦のできる任務を護衛艦隊はできる
でも
護衛艦隊にできる任務を地方隊所属護衛艦では全てこなすことはできない
予算が減勢傾向にある、という前提にたてば
護衛艦隊を極端に縮小してまでして地方隊を強化＝論外
護衛艦隊を縮小して地方隊のレディネス強化＝護衛艦隊が相対的に弱体化するから不可
護衛艦隊を維持して、お古で地方隊を維持（ジリ貧）＝妥当
まあこんあとこでしょうね。私は地方隊に固有の護衛艦を常備できなくなってもやむなし派です。（護衛艦隊さえ維持できれば）
でも
護衛艦隊にできる任務を地方隊所属護衛艦では全てこなすことはできない
予算が減勢傾向にある、という前提にたてば
護衛艦隊を極端に縮小してまでして地方隊を強化＝論外
護衛艦隊を縮小して地方隊のレディネス強化＝護衛艦隊が相対的に弱体化するから不可
護衛艦隊を維持して、お古で地方隊を維持（ジリ貧）＝妥当
まあこんあとこでしょうね。私は地方隊に固有の護衛艦を常備できなくなってもやむなし派です。（護衛艦隊さえ維持できれば）
つーか、間違って戦術的奇襲で上がられたとして、
「海上・航空自衛隊がその敵への補給艦船を持てる全戦力を投入して阻止しようとはしない」のが前提で語るのかな？
地方隊を強化したら戦術的奇襲を阻止できるのか？
教えてたもれ
「海上・航空自衛隊がその敵への補給艦船を持てる全戦力を投入して阻止しようとはしない」のが前提で語るのかな？
地方隊を強化したら戦術的奇襲を阻止できるのか？
教えてたもれ
最終的に補給ライン遮断により、上陸した敵陸戦部隊が無力化されるのは間違いない。
しかしながら、無力化されるまでの過程でどれだけの損害が生じるか、
そしてそれを如何に極言するかを考慮すると、沿岸哨戒部隊や陸自の存在は無視できない。
こんな所ですかな。
しかしながら、無力化されるまでの過程でどれだけの損害が生じるか、
そしてそれを如何に極言するかを考慮すると、沿岸哨戒部隊や陸自の存在は無視できない。
こんな所ですかな。
スペインのＦ１００イージスＦＦＧは６００億円、と呟いてみるテスト
593 ：名無し三等兵：03/09/14 23:45 ID:OJVrU5KS
>>593
さわ、はた、しまの後継を18DDにするのです
FCS-3改＋艦載新中SAM
なら、イージス並（もしくは以上）の防空能力が期待出来ます
アクティブホーミングなのでイージスの様な同時対応数の上限はありません
さわ、はた、しまの後継を18DDにするのです
FCS-3改＋艦載新中SAM
なら、イージス並（もしくは以上）の防空能力が期待出来ます
アクティブホーミングなのでイージスの様な同時対応数の上限はありません
596 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/15 00:05 ID:???
しつこいね。過去レス参照。以上。
>>595
揚陸太郎スレでさんざん出たのだがそんな自体が起こるはずが無いと（アメリカとまた戦うのか）
軍艦旗掲げた船が横須賀まで来るなんて話をしているのではなく
偽装貨物船が中ノ瀬で突如炎上、その下で小型潜水艦がこっそり出てくる
海保が居てもASUが居ても探知すら出来ません、それなら貼り付けように廉価版が２隻居ますよ
と公言していれば旧海軍の図上演習でなければ相手は考えるでしょう（やっぱり百戦百勝？）
護衛艦約５０隻＋TV３隻を調達する妄想３５年計画でも出してもらえないでしょうか
もーうお願いしますよ、後は何にもしないから（ｗ
揚陸太郎スレでさんざん出たのだがそんな自体が起こるはずが無いと（アメリカとまた戦うのか）
軍艦旗掲げた船が横須賀まで来るなんて話をしているのではなく
偽装貨物船が中ノ瀬で突如炎上、その下で小型潜水艦がこっそり出てくる
海保が居てもASUが居ても探知すら出来ません、それなら貼り付けように廉価版が２隻居ますよ
と公言していれば旧海軍の図上演習でなければ相手は考えるでしょう（やっぱり百戦百勝？）
護衛艦約５０隻＋TV３隻を調達する妄想３５年計画でも出してもらえないでしょうか
もーうお願いしますよ、後は何にもしないから（ｗ
大型護衛艦は14DDG、15DDGで打ち止め（DDH除く）
計画
2006 18DD, 18DD 14DDG就役
2007 19DDH 15DDG就役
2008 20DDH 16DDH就役
2009 18DD, 18DD 17DDH就役
2010 18DD, 18DD 2006年計画艦就役（さわ、はた後継）
-----
2011 23DD, 23DD 19DDH就役
2012 23DD, 23DD 20DDH就役、(01)はつゆき退役
2013 23DD, 23DD 2009年計画艦就役
2014 23DD, 23DD 2010年計画艦就役
2015 23DD, 23DD 2011年計画艦就役
-----
2016 28DD, 28DD 2012年計画艦就役
2017 28DD, 28DD 2013年計画艦就役、(12)しまゆき退役
2018 28DD, 28DD 2014年計画艦就役
2019 28DD, 28DD 2015年計画艦就役
2020 28DD, 28DD 2016年計画艦就役、(7)さわぎり退役
-----
2021 33DD, 33DD 2017年計画艦就役、(8)うみぎり退役
2022 33DD, 33DD 2018年計画艦就役
2023 33DD, 33DD 2019年計画艦就役、(1)こんごう退役←こいつの後継は・・・
計画
2006 18DD, 18DD 14DDG就役
2007 19DDH 15DDG就役
2008 20DDH 16DDH就役
2009 18DD, 18DD 17DDH就役
2010 18DD, 18DD 2006年計画艦就役（さわ、はた後継）
-----
2011 23DD, 23DD 19DDH就役
2012 23DD, 23DD 20DDH就役、(01)はつゆき退役
2013 23DD, 23DD 2009年計画艦就役
2014 23DD, 23DD 2010年計画艦就役
2015 23DD, 23DD 2011年計画艦就役
-----
2016 28DD, 28DD 2012年計画艦就役
2017 28DD, 28DD 2013年計画艦就役、(12)しまゆき退役
2018 28DD, 28DD 2014年計画艦就役
2019 28DD, 28DD 2015年計画艦就役
2020 28DD, 28DD 2016年計画艦就役、(7)さわぎり退役
-----
2021 33DD, 33DD 2017年計画艦就役、(8)うみぎり退役
2022 33DD, 33DD 2018年計画艦就役
2023 33DD, 33DD 2019年計画艦就役、(1)こんごう退役←こいつの後継は・・・
>599
こんごう級４隻の後継の名前を
「やまと」「むさし」「しなの」「ながと」
と決めて、名前に見合う護衛艦を考える
満載3万トン
・・・未来の兵装は想像も出来ない・・・レールガンとか・・
こんごう級４隻の後継の名前を
「やまと」「むさし」「しなの」「ながと」
と決めて、名前に見合う護衛艦を考える
満載3万トン
・・・未来の兵装は想像も出来ない・・・レールガンとか・・
むつは２文字だからな・・
>>600
なぜ、沿岸哨戒にしか使えない兵力を優先せよ、とおっしゃられるのか、理解できないんですけど・・
貴兄は現状で不足だというのか？
そういうのならば、具体的な数値を上げてよ
感覚の世界で語られても全く議論にならない
なぜ、沿岸哨戒にしか使えない兵力を優先せよ、とおっしゃられるのか、理解できないんですけど・・
貴兄は現状で不足だというのか？
そういうのならば、具体的な数値を上げてよ
感覚の世界で語られても全く議論にならない
戦車不要厨と同じレベルだな＞沿岸主兵厨
結局ね、日本政府は予算的負担から今後兵力を減勢させねばならないのは、必死なわけであって、海自もその例外ではない。
では、何を最優先に残すのかっていうと、１つのことしかできない兵力よりは何でもできる兵力なわけだ。
ＭＤもできる兵力は通常の防空戦も水上打撃戦も対潜戦もできるわであって、沿岸に張り付いているだけの兵力は所詮監視しかできん
当然空も陸も削られるのだから、何を残すのかってそれぞれ考えてるわけで、海だけが現状にプラスして沿岸兵力まで充実なんて虫のいいことは許されない。
沿岸だけに引きこもるのは最初から敵上陸を認める愚策以上の何者でもないしな＞洋上撃破能力を著しく減退させるわけだから
沿岸厨の意見を聞きたいね
では、何を最優先に残すのかっていうと、１つのことしかできない兵力よりは何でもできる兵力なわけだ。
ＭＤもできる兵力は通常の防空戦も水上打撃戦も対潜戦もできるわであって、沿岸に張り付いているだけの兵力は所詮監視しかできん
当然空も陸も削られるのだから、何を残すのかってそれぞれ考えてるわけで、海だけが現状にプラスして沿岸兵力まで充実なんて虫のいいことは許されない。
沿岸だけに引きこもるのは最初から敵上陸を認める愚策以上の何者でもないしな＞洋上撃破能力を著しく減退させるわけだから
沿岸厨の意見を聞きたいね
>605
沿岸厨なるものは貴方の脳内にしかいませんから、どうぞ鏡に向かって呟いてみることです。
沿岸厨なるものは貴方の脳内にしかいませんから、どうぞ鏡に向かって呟いてみることです。
>>603
海峡や重要港湾、沿岸施設の重要性は否定出来ませんよね？
敵潜水艦が海峡を経由して太平洋側に自由に出入りできる状況は、日本の物流に
甚大な影響を与えます。
東京や大阪といった港湾施設の重要性は言わずともがなですよね。
沿岸施設、これは特に原子力発電施設が被害を受けた場合の影響を考えると、この
防衛を疎かにする事は危険すぎます。
沿岸哨戒も又、極めて重要な任務なのです。
その重要な任務に充てる艦が人員不足から、十分な能力発揮が出来ないのは
問題では無いですかね？
私は汎用DDよりもDEを優先すべきだと言っているのではありません。
少しだけ汎用DDの整備を遅らせてでも、DEを整備しておく必要があると述べている
だけなのです。
現在の汎用DD群は、周辺諸国の海軍のそれと比較して、その程度のアドバンテージは
あるのですから。
どうですかね？
海峡や重要港湾、沿岸施設の重要性は否定出来ませんよね？
敵潜水艦が海峡を経由して太平洋側に自由に出入りできる状況は、日本の物流に
甚大な影響を与えます。
東京や大阪といった港湾施設の重要性は言わずともがなですよね。
沿岸施設、これは特に原子力発電施設が被害を受けた場合の影響を考えると、この
防衛を疎かにする事は危険すぎます。
沿岸哨戒も又、極めて重要な任務なのです。
その重要な任務に充てる艦が人員不足から、十分な能力発揮が出来ないのは
問題では無いですかね？
私は汎用DDよりもDEを優先すべきだと言っているのではありません。
少しだけ汎用DDの整備を遅らせてでも、DEを整備しておく必要があると述べている
だけなのです。
現在の汎用DD群は、周辺諸国の海軍のそれと比較して、その程度のアドバンテージは
あるのですから。
どうですかね？
>>604
>現状にプラスして沿岸兵力まで充実なんて虫のいいことは
ん？DE必要派は別に洋上兵力を削減しろ、とか、DEのために予算純増せよ、とかとは言ってないでしょ？
足りない予算を開き直ってEFに全部つぎ込むよりは、最低限の能力を持ったDE（でもPCでもAvisoでも何でもいいから）を
低いLCC（乗員削減込み）で取得して、手足を増やした方がいいのでは？ってのが主張の肝でしょう。
>>598氏なんかもその辺を誤解しているような。
>現状にプラスして沿岸兵力まで充実なんて虫のいいことは
ん？DE必要派は別に洋上兵力を削減しろ、とか、DEのために予算純増せよ、とかとは言ってないでしょ？
足りない予算を開き直ってEFに全部つぎ込むよりは、最低限の能力を持ったDE（でもPCでもAvisoでも何でもいいから）を
低いLCC（乗員削減込み）で取得して、手足を増やした方がいいのでは？ってのが主張の肝でしょう。
>>598氏なんかもその辺を誤解しているような。
EFからゆき、きり、あめ、なみが地方隊落ちしてくる事が決定的な現状で
さらにDEが欲しいといのは贅沢なのか貧乏性なだけでは
沿岸哨戒にDDは贅沢だとか
定数減はいやだから埋め合わせにDEを建造するんだとかそんな発想でしょう？
さらにDEが欲しいといのは贅沢なのか貧乏性なだけでは
沿岸哨戒にDDは贅沢だとか
定数減はいやだから埋め合わせにDEを建造するんだとかそんな発想でしょう？
>>611
＞EFからゆき、きり、あめ、なみが地方隊落ちしてくる事が決定的な現状
要はこれが決定的かどうかってことでしょ。
>>476の計算が一つの試算。
>>411か>>389かで、一回まとまったのが拡散しつつループしてんのかも。
＞EFからゆき、きり、あめ、なみが地方隊落ちしてくる事が決定的な現状
要はこれが決定的かどうかってことでしょ。
>>476の計算が一つの試算。
>>411か>>389かで、一回まとまったのが拡散しつつループしてんのかも。
?DE必要派の論旨は 沿岸哨戒は必要＆お古のDDは中の人がたくさん必要なので、
中の人が少なくてよい新規DEを建造すべし・・ってことなのか？
沿岸哨戒は必要にしても、お古じゃだめなのか？？
中の人が少なくてよい新規DEを建造すべし・・ってことなのか？
沿岸哨戒は必要にしても、お古じゃだめなのか？？
>>601
MDを見据えて46cm砲搭載の７万トン戦艦となります
PAC-3の射程を丸々カバーしたうえ弾頭はおよそ1500kg
RAPで同程度のキネティック弾頭を使用するならミドレンジ迎撃も可能
首都防空の切り札となるでしょう
MDを見据えて46cm砲搭載の７万トン戦艦となります
PAC-3の射程を丸々カバーしたうえ弾頭はおよそ1500kg
RAPで同程度のキネティック弾頭を使用するならミドレンジ迎撃も可能
首都防空の切り札となるでしょう
ＤＥを新規建造したときホントにいくらでできるんでしょう？
上のほうで２００億円というようなコストも出てましたがいくらなんでも無理なような。
まあ装備によるでしょうが。
ただ、ＤＤに採用されていない新規装備は簡易なものでも何かと高くつく可能性もあるし、
かといってＤＤ同等の高級装備は高いし。
また、ＤＤの建造数が減ればDDの建造単価も上がるでしょうし。
逆に言えばＤＤ、ＤＥ二本立てで行くとして、ＤＥの建造コストのリミットってどのくらいなんでしょうか？
上のほうで２００億円というようなコストも出てましたがいくらなんでも無理なような。
まあ装備によるでしょうが。
ただ、ＤＤに採用されていない新規装備は簡易なものでも何かと高くつく可能性もあるし、
かといってＤＤ同等の高級装備は高いし。
また、ＤＤの建造数が減ればDDの建造単価も上がるでしょうし。
逆に言えばＤＤ、ＤＥ二本立てで行くとして、ＤＥの建造コストのリミットってどのくらいなんでしょうか？
人員不足をどう捉えるかなんですかね。
一度味わってください、定員不足の恐怖を。
一度味わってください、定員不足の恐怖を。
つーか、地方隊落ちするＤＤがでか過ぎなんだよ。
人も金もありま千円って、いつごろからか書かれなくなったね。
人も金もありま千円って、いつごろからか書かれなくなったね。
>>618
あと10年もすると満載6000トン超の軽巡並のむらさめがどかどか落ちてきますよ
あと10年もすると満載6000トン超の軽巡並のむらさめがどかどか落ちてきますよ
お古のＤＤに省力化改修をしたのじゃだめなんだろうか？
分電板やモジュラージャックを増設して、非常時仮設の電力・電話線が短い距離
で済むようにするとか・・消火/注排水の遠隔操作、ＴＶカメラによる遠隔監視
それから、水圧で簡単に展開する隔壁補強材とか・・
分電板やモジュラージャックを増設して、非常時仮設の電力・電話線が短い距離
で済むようにするとか・・消火/注排水の遠隔操作、ＴＶカメラによる遠隔監視
それから、水圧で簡単に展開する隔壁補強材とか・・
むらさめなら鼻から省力化されてます、科員ベッドも２段
５分隊非常駐、ダメコンも考えなければ
定員は165名ですから、100名近くでも運用出来るかも
５分隊非常駐、ダメコンも考えなければ
定員は165名ですから、100名近くでも運用出来るかも
622 ：名無し三等兵：03/09/15 15:31 ID:t7D8hFI2
要するに地方隊の中の人を増やせばいいんだろ？
>>623
人間増やす方がコストかかるんじゃありませんか？
人間増やす方がコストかかるんじゃありませんか？
テレビ電話とアシモで省力化をはかります。
効率化の顧問はトヨタから派遣されます。
効率化の顧問はトヨタから派遣されます。
だから人が増やせないから困ってるんじゃないか…
これから先も減る一方だし…
これから先も減る一方だし…
>>626 茶化すなよ（ｗ
実際ダメコンが省力化のネックだろうから
いろいろな被弾/損害ケースを想定して、少ない人数でダメコンできるよう
設備改修する話では？
漏れも詳しくはないので、仮設電力/通信線の設置を容易ならしむる分電板/
モジュラージャックの増設とか、（木工細工を必要としない）ワンタッチの軽量隔壁
補強の突っかえ棒とか言ってみた訳だが。
あと、機関/航海の人員削減と整備活動への砲雷からの応援とか？
実際ダメコンが省力化のネックだろうから
いろいろな被弾/損害ケースを想定して、少ない人数でダメコンできるよう
設備改修する話では？
漏れも詳しくはないので、仮設電力/通信線の設置を容易ならしむる分電板/
モジュラージャックの増設とか、（木工細工を必要としない）ワンタッチの軽量隔壁
補強の突っかえ棒とか言ってみた訳だが。
あと、機関/航海の人員削減と整備活動への砲雷からの応援とか？
>>629
遠出しない地方隊にそんなに真剣にならなくても
遠出しない地方隊にそんなに真剣にならなくても
>>630
うむむ、、、その場合データリンクはどうなるんでしょう。 もしイージスシステム
との互換性が無いなら、米海軍は海自の艦艇を自分達の犬として利用できなくなる訳で
すよね。それをアメリカは許容しますかねえ。それとも日本独自のシステムを構築する
ことでよりイーブンな関係になれるということですか
うむむ、、、その場合データリンクはどうなるんでしょう。 もしイージスシステム
との互換性が無いなら、米海軍は海自の艦艇を自分達の犬として利用できなくなる訳で
すよね。それをアメリカは許容しますかねえ。それとも日本独自のシステムを構築する
ことでよりイーブンな関係になれるということですか
>>632
別にイージスシステムの非搭載が日米艦のデータリンクの問題にはならない
別にイージスシステムの非搭載が日米艦のデータリンクの問題にはならない
＞省力化
ダメージコントロールもですが、整備にも影響は出ますので、例えばゆき型の200人を
半分に削る事は難しいと思います。
又、艦内システムを一新するとなるとどれだけの予算が掛かるのかを考えますと、
躊躇う事が多いと思います。
海上自衛隊がＦＲＡＭ改造ではなく新造を中心としている事から推測して、
艦運用のトータルコスト的に割りに合わないのではないかと思っています。
>>631
貼り付けの意味、判ってます？
>>632
リンク１１やリンク１６がありますし。
というかですね、イージスシステムでリンクしている訳ではないですよ？
ダメージコントロールもですが、整備にも影響は出ますので、例えばゆき型の200人を
半分に削る事は難しいと思います。
又、艦内システムを一新するとなるとどれだけの予算が掛かるのかを考えますと、
躊躇う事が多いと思います。
海上自衛隊がＦＲＡＭ改造ではなく新造を中心としている事から推測して、
艦運用のトータルコスト的に割りに合わないのではないかと思っています。
>>631
貼り付けの意味、判ってます？
>>632
リンク１１やリンク１６がありますし。
というかですね、イージスシステムでリンクしている訳ではないですよ？
イージスなんてイラネ
636 ：USS Virginia SSN774：03/09/15 20:03 ID:???
>>634
昔、といっても１０年ほど前、定員１６５名のＤＥが６隻も横須賀地方隊にいたわけだ。
その頃はさらに定員がつかないんで実行で人回してつかってる特務艦も現役だった。
その頃は定員充足率５０パーセント程度で運航していたものだ
いまの地方隊は横須賀といえども隻数が減ったおかげで飛躍的に充足率が向上している。
今更ＤＥを新造する必要なんてないと思うがな。
ゆきだって飛行科がいないので２０人近く定員そのものも減ってるわけだし。
それに監視は艦隊も現にやっている。
冬場の監視は掃海艇や輸送艦だって投入している。
これはビジュアルコンタクトが主任務であるのだから、機動水上艦艇での定点監視の場合、特に対潜能力は重要ではない。
昔、といっても１０年ほど前、定員１６５名のＤＥが６隻も横須賀地方隊にいたわけだ。
その頃はさらに定員がつかないんで実行で人回してつかってる特務艦も現役だった。
その頃は定員充足率５０パーセント程度で運航していたものだ
いまの地方隊は横須賀といえども隻数が減ったおかげで飛躍的に充足率が向上している。
今更ＤＥを新造する必要なんてないと思うがな。
ゆきだって飛行科がいないので２０人近く定員そのものも減ってるわけだし。
それに監視は艦隊も現にやっている。
冬場の監視は掃海艇や輸送艦だって投入している。
これはビジュアルコンタクトが主任務であるのだから、機動水上艦艇での定点監視の場合、特に対潜能力は重要ではない。
最悪艦長1人でも艦を運用できる支援ＡＩを開発すればいいんだよ。
これなら地方隊でも運用できる。
これなら地方隊でも運用できる。
>>638
さらヤマのデスラー艦みたいだな
さらヤマのデスラー艦みたいだな
簡単に言って護衛艦隊からＤＤを一杯ｱﾎﾞｰﾝした金で何杯のＤＥを地方隊に回せるんですか。
もちろん諸経費一式込みでの話ですが。
もちろん諸経費一式込みでの話ですが。
ま、ここで地方隊に新造艦をって言ってる香具師達があぶくま型みたいなのを欲しがってるとは思えないが。
OSPとかであってDEとかではないな＞それ
まあAMSに飛行甲板つけて40mm付ければ我慢するんだろうなあ＞PLじゃん
まあAMSに飛行甲板つけて40mm付ければ我慢するんだろうなあ＞PLじゃん
>>637
地方隊の人員充足率もですが護衛艦隊の人員充足率も余り良い状態にはありません。
それを改善する為に、省力化されたＤＥをというのは其処まで変ですかね？
人員充足率の問題は艦の継戦能力にも繋がりますので、出来る限り１００％を
目指すべきものではないのでしょうか？
後、素朴な質問なんですが、掃海艇や輸送艦でどうやって海峡や重要港湾の防衛を
果たすお積りで？
その場合、敵は潜水艦である筈なんですが。
掃海艇にせよ輸送艦にせよ攻撃手段はおろか索敵手段も持っていない筈なんですけども。
>>642
＞何処に、何のために、どのようなビークルを張り付ける必要があるのかを
過去に何度も申し上げていますが？
地方隊の人員充足率もですが護衛艦隊の人員充足率も余り良い状態にはありません。
それを改善する為に、省力化されたＤＥをというのは其処まで変ですかね？
人員充足率の問題は艦の継戦能力にも繋がりますので、出来る限り１００％を
目指すべきものではないのでしょうか？
後、素朴な質問なんですが、掃海艇や輸送艦でどうやって海峡や重要港湾の防衛を
果たすお積りで？
その場合、敵は潜水艦である筈なんですが。
掃海艇にせよ輸送艦にせよ攻撃手段はおろか索敵手段も持っていない筈なんですけども。
>>642
＞何処に、何のために、どのようなビークルを張り付ける必要があるのかを
過去に何度も申し上げていますが？
だから、機動艦艇貼り付けってのに求められてるのは「ビジュアル・コンタクト」＝視認による識別だけ、といっても過言ではないんですがね・・
だから艦艇が不足する場合、応急的に輸送艦や掃海艇を現実に使うこともやってるんですがね・・
貴兄は何処を指してるんです？防衛白書読んだことあります？貼り付けてる場所って公表されてますがね。
ちょっと古いけど、冷戦期のことを「原潜回廊」で小川氏が書いてますけど、その程度の知識もない状態でまさか語られてるのではないでしょうなあ。
だから艦艇が不足する場合、応急的に輸送艦や掃海艇を現実に使うこともやってるんですがね・・
貴兄は何処を指してるんです？防衛白書読んだことあります？貼り付けてる場所って公表されてますがね。
ちょっと古いけど、冷戦期のことを「原潜回廊」で小川氏が書いてますけど、その程度の知識もない状態でまさか語られてるのではないでしょうなあ。
>>644
私はあぶくま型の近代化型で全然構いませんよ？(笑
性能的にも文句はありませんし、定員でもかなり良いですので。
個人的な趣味を言えば、ステルス化の一環としてアスロックとSSMを一緒にVLSに
収納とかして欲しいなとも思う程度で（爆
いや、予算的に贅沢を言うつもりは無いですけども（爆々
私はあぶくま型の近代化型で全然構いませんよ？(笑
性能的にも文句はありませんし、定員でもかなり良いですので。
個人的な趣味を言えば、ステルス化の一環としてアスロックとSSMを一緒にVLSに
収納とかして欲しいなとも思う程度で（爆
いや、予算的に贅沢を言うつもりは無いですけども（爆々
>>648
新造する価値ないじゃん、高い割りに使えないんだし。
大体定員なら「雨」級ＤＤで十分減ってるし
ヘリ載せたら人も増えるから定員も大差なくなる
それなら素直に「あめ」が落ちるのを待つ方がいいやん
新造する価値ないじゃん、高い割りに使えないんだし。
大体定員なら「雨」級ＤＤで十分減ってるし
ヘリ載せたら人も増えるから定員も大差なくなる
それなら素直に「あめ」が落ちるのを待つ方がいいやん
>>648
貴方が困らなくても護衛艦隊が困るでしょ
貴方が困らなくても護衛艦隊が困るでしょ
>>647
今後、AIP型潜水艦が出回ってくる事を考えると視認識別しか捜索手段の無い
艦艇の価値は極めて減じるのでは無いですか？
輸送艦や掃海艇はあくまでも応急であり、それを前提にするべきでは無いと
思っていました。
後、原潜回廊は未読です………お金が無くて。
>>649
既出の性能要求を見て貰えます？
基本的にあぶくま型よりも低い性能を要求していたと思っていましたが。
後、むらさめ型が地方隊に移管されるとして、それは何年後なんですかね。
それ迄はどうされるお積りで？
今後、AIP型潜水艦が出回ってくる事を考えると視認識別しか捜索手段の無い
艦艇の価値は極めて減じるのでは無いですか？
輸送艦や掃海艇はあくまでも応急であり、それを前提にするべきでは無いと
思っていました。
後、原潜回廊は未読です………お金が無くて。
>>649
既出の性能要求を見て貰えます？
基本的にあぶくま型よりも低い性能を要求していたと思っていましたが。
後、むらさめ型が地方隊に移管されるとして、それは何年後なんですかね。
それ迄はどうされるお積りで？
あんまり省力化が過ぎてもなぁ。
「護衛艦、外国人窃盗団に盗まれる」
などという記事が新聞の一面を飾らない事を祈るよ。
「護衛艦、外国人窃盗団に盗まれる」
などという記事が新聞の一面を飾らない事を祈るよ。
ＤＥを別途建造するメリットが出てくるＤＤとＤＥの交換比率はどのくらいがボーダーラインでしょう？
ＤＤ１：ＤＥ４
ＤＤ１：ＤＥ３
ＤＤ１：ＤＥ２
ＤＤ２：ＤＥ３
ＤＤ３：ＤＥ４
ＤＤ１：ＤＥ２を超えなければあまりメリットはないように思えますが。
ただ、かなり設計なり運用を工夫しないとこの交換比率達成は難しいような気もしますが。
ＤＤ１：ＤＥ４
ＤＤ１：ＤＥ３
ＤＤ１：ＤＥ２
ＤＤ２：ＤＥ３
ＤＤ３：ＤＥ４
ＤＤ１：ＤＥ２を超えなければあまりメリットはないように思えますが。
ただ、かなり設計なり運用を工夫しないとこの交換比率達成は難しいような気もしますが。
やっぱり９００トンコルベットか？
ＤＥがホスィという論者はどういうスケジュールでホスィと言ってるんだ？
護衛艦隊は新ＤＤＨ、イージス、なみ、あめ、きりで組ませて
きりの地方隊落ちをさせない方向にする。
それで地方隊のいしかり、ゆうばり、ゆきを更新する形でＤＥを作るのか？
なら一隻２００億円程度で作って貰わなきゃな
どのあたりを想定しています？＞諸氏
地方隊の今後（かも知れない）
１．新ＤＤを作ってさっさと、きりを地方隊送りにする。
２．いしかり、ゆうばり、ゆきを全部新ＤＥで更新する。その後で新ＤＤを調達して
きりを除籍させる。
３．いしかり、ゆうばり、ゆきを新ＤＥと地方隊落ちした３隻のきりで更新する。
４．いしかり、ゆうばり、ゆきを新ＤＥと地方隊落ちした６隻のきりで更新する。
どっちみちきりのうち２隻は練習艦隊行きという気がする。
つきとくもは計算に入れてない。どうせ除籍が目の前だし
護衛艦隊は新ＤＤＨ、イージス、なみ、あめ、きりで組ませて
きりの地方隊落ちをさせない方向にする。
それで地方隊のいしかり、ゆうばり、ゆきを更新する形でＤＥを作るのか？
なら一隻２００億円程度で作って貰わなきゃな
どのあたりを想定しています？＞諸氏
地方隊の今後（かも知れない）
１．新ＤＤを作ってさっさと、きりを地方隊送りにする。
２．いしかり、ゆうばり、ゆきを全部新ＤＥで更新する。その後で新ＤＤを調達して
きりを除籍させる。
３．いしかり、ゆうばり、ゆきを新ＤＥと地方隊落ちした３隻のきりで更新する。
４．いしかり、ゆうばり、ゆきを新ＤＥと地方隊落ちした６隻のきりで更新する。
どっちみちきりのうち２隻は練習艦隊行きという気がする。
つきとくもは計算に入れてない。どうせ除籍が目の前だし
むしろ、「きり」退役と同時期に「あぶくま」が退役することを思い出すべきでは。
ＤＥを作る、作らないの議論はそれ以前の時期までしか考えていないように
思われます。
それとも、現行ＤＥ退役後は次々世代になるからスレ違いとか……？
ＤＥを作る、作らないの議論はそれ以前の時期までしか考えていないように
思われます。
それとも、現行ＤＥ退役後は次々世代になるからスレ違いとか……？
660 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/16 21:53 ID:???
>648
> 個人的な趣味を言えば、ステルス化の一環としてアスロックとSSMを一緒にVLSに
> 収納とかして欲しいなとも思う程度で（爆
水上艦艇のステルス化に意味があるかどうかは別として、ふとＤＱＮなアイディアが
浮かびました。
ＶＬＳはそれを収納すべく、艦体にそれなりの体積を要する。
が、艦体から上部にはみ出してもヨイことにすれば、現行発射機の支持構造スペースを
ＶＬＳ下部構造に充てて、旋回・俯仰機構が省かれる分だけ軽くなります。
さらにＶＬＳの再装填は洋上では（小さなフネでは）難しい作業なので弾薬庫も省きます。
かくして稼いだ重量とスペースで、
全員に個室または１段ベッドを！（ＰＡＭ
> 個人的な趣味を言えば、ステルス化の一環としてアスロックとSSMを一緒にVLSに
> 収納とかして欲しいなとも思う程度で（爆
水上艦艇のステルス化に意味があるかどうかは別として、ふとＤＱＮなアイディアが
浮かびました。
ＶＬＳはそれを収納すべく、艦体にそれなりの体積を要する。
が、艦体から上部にはみ出してもヨイことにすれば、現行発射機の支持構造スペースを
ＶＬＳ下部構造に充てて、旋回・俯仰機構が省かれる分だけ軽くなります。
さらにＶＬＳの再装填は洋上では（小さなフネでは）難しい作業なので弾薬庫も省きます。
かくして稼いだ重量とスペースで、
全員に個室または１段ベッドを！（ＰＡＭ
663 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/09/16 22:39 ID:???
<あさぎり>級はですね。
アスロックとハープーンとシースパローを除去。弾庫含め浮いた重量と空間に
大発2隻とUH-60もしくはMH-6を搭載した海自陸戦隊用APDに改s（銃声）
アスロックとハープーンとシースパローを除去。弾庫含め浮いた重量と空間に
大発2隻とUH-60もしくはMH-6を搭載した海自陸戦隊用APDに改s（銃声）
664 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/09/16 23:12 ID:???
艦橋前後に背負い式にCIWSを計４、中央に短魚雷管で750tを狙ってみる
海自３億人計画
憲法改定と同時に水上艦艇保有数が50隻から100隻に拡大された
そして・・・
鬼籍に入るはずだった、たちかぜ級、はつゆき級にFRAM命令が下された
２１世紀のはつゆき、たちかぜとは？
そして・・・
鬼籍に入るはずだった、たちかぜ級、はつゆき級にFRAM命令が下された
２１世紀のはつゆき、たちかぜとは？
とりあえず、いそかぜにFCS-3とVLSを搭載
単装SM-3発射機ってあったっけ
はつゆき型はまだしも蒸気タービンのたちかぜ型はさっさと退役させたほうがいいぞ
>>652
不勉強は否定しませんけどね。
しかし戦時にSOSUSが破壊工作等を受けず、各種対潜航空機が常に張り付いていられる
と想定するのもどうよ？ とは思いますがね。
あと、低い人員充足率で艦を動かしていた事を自慢しないで下さい。
そこは改善すべき点なんですけどね。
>>660
＞水上艦艇のステルス化に意味
格好良いではないですか！！（違
不勉強は否定しませんけどね。
しかし戦時にSOSUSが破壊工作等を受けず、各種対潜航空機が常に張り付いていられる
と想定するのもどうよ？ とは思いますがね。
あと、低い人員充足率で艦を動かしていた事を自慢しないで下さい。
そこは改善すべき点なんですけどね。
>>660
＞水上艦艇のステルス化に意味
格好良いではないですか！！（違
>>666
捕鯨船として第二の人生を歩む「はつゆき」
捕鯨船として第二の人生を歩む「はつゆき」
監視は平時の任務
有事での脅威度が高い海面にはＥＦが投入される
大体ＤＥごときでは元々自力で探知などできないし
航走雑音を撒き散らし、アクティブがんがん撃つ所在暴露しまくりのくも・ちくごの方がまだ対潜兵力の存在を明らかにする意味ではマシかもね
有事での脅威度が高い海面にはＥＦが投入される
大体ＤＥごときでは元々自力で探知などできないし
航走雑音を撒き散らし、アクティブがんがん撃つ所在暴露しまくりのくも・ちくごの方がまだ対潜兵力の存在を明らかにする意味ではマシかもね
>>673
223 予備海士長 sage 03/09/07 14:45 ID:???
以前も有った議論ですが費用効果では最新DDを艦隊配置２０年落ちで地方隊１０年
これが現状では最前の選択と言えると思います、ただし足らない分をどうするのかが有り
護衛艦総数は約５０隻で艦隊に３３隻（DD２０隻）地方隊に約１８隻練艦隊に３隻
そうなるとDD/DE/TVが約４０隻近く必要なわけで型落ちDDが１０隻では１０隻足らないわけで
そこまで話をひっぱたうえでDEが必要なのではと考えます（以前はTV入れていなかった）
個人的にはミサイル艇はやぶさ型６隻揃えてもDEとは比較しようが無いので
ミサイルコルッベト辺りを揃えた方が良いかと思います（２隻でDD１隻分ぐらいの価格）
（MDの予算が沸いてこなかったように限られた予算でやりくりが必要かと思います）
225 予備海士長 sage 03/09/07 14:53 ID:???
後TASSにしてもVDSのお魚さんにしても制限がかかるので艦隊には向いても
３隻以下の隊しか組めない地方隊限定艦に搭載は厳しいかと思います
まあアクティブで熊よけの鈴を鳴らせば熊さんもわざわざ挑戦を挑むわけでは無いので
自然と除けてくれると思いますがその海域を確保出来ただけでもAMSを置けば良しの
乱暴な話よりは現実味が有ると思います（ミサイル艇も同じところ）
コンセプト
次世代DDの整備(FCS-3搭載）を行う（DDH/DDG調達年度以外に２隻調達（３０年平均で３０隻））
MD関連予算で海自装備調達費が５００億円程度取られる
重要拠点の沿岸海域防衛・対潜能力・小型化・低コスト（調達・ライフコスト）・省人化
223 予備海士長 sage 03/09/07 14:45 ID:???
以前も有った議論ですが費用効果では最新DDを艦隊配置２０年落ちで地方隊１０年
これが現状では最前の選択と言えると思います、ただし足らない分をどうするのかが有り
護衛艦総数は約５０隻で艦隊に３３隻（DD２０隻）地方隊に約１８隻練艦隊に３隻
そうなるとDD/DE/TVが約４０隻近く必要なわけで型落ちDDが１０隻では１０隻足らないわけで
そこまで話をひっぱたうえでDEが必要なのではと考えます（以前はTV入れていなかった）
個人的にはミサイル艇はやぶさ型６隻揃えてもDEとは比較しようが無いので
ミサイルコルッベト辺りを揃えた方が良いかと思います（２隻でDD１隻分ぐらいの価格）
（MDの予算が沸いてこなかったように限られた予算でやりくりが必要かと思います）
225 予備海士長 sage 03/09/07 14:53 ID:???
後TASSにしてもVDSのお魚さんにしても制限がかかるので艦隊には向いても
３隻以下の隊しか組めない地方隊限定艦に搭載は厳しいかと思います
まあアクティブで熊よけの鈴を鳴らせば熊さんもわざわざ挑戦を挑むわけでは無いので
自然と除けてくれると思いますがその海域を確保出来ただけでもAMSを置けば良しの
乱暴な話よりは現実味が有ると思います（ミサイル艇も同じところ）
コンセプト
次世代DDの整備(FCS-3搭載）を行う（DDH/DDG調達年度以外に２隻調達（３０年平均で３０隻））
MD関連予算で海自装備調達費が５００億円程度取られる
重要拠点の沿岸海域防衛・対潜能力・小型化・低コスト（調達・ライフコスト）・省人化
素直に足りなくなる分は護衛艦にしなければいい。
どんなに装備減らしても「護衛艦」＝「ＤＥ・ＤＤ」＝「戦闘艦」
では価格を押さえることはできない
ならば、対潜対空武器等の能力がなくても航洋性があり、したがって監視任務をはたすことができる特務艦（ＡＭＳの変形）の装備程度で我慢せざるを得ないだろう。
そら予算がふんだんにあればいいのだが、海ばかりに予算が回ってくることはないであろうし。
それでも規模縮小の度合いは陸上よりも遥かにマシ。艦隊用ＤＤ更新の予算だって通るとは限らんのだし、ＤＥなど非現実的の極みだなあ
どんなに装備減らしても「護衛艦」＝「ＤＥ・ＤＤ」＝「戦闘艦」
では価格を押さえることはできない
ならば、対潜対空武器等の能力がなくても航洋性があり、したがって監視任務をはたすことができる特務艦（ＡＭＳの変形）の装備程度で我慢せざるを得ないだろう。
そら予算がふんだんにあればいいのだが、海ばかりに予算が回ってくることはないであろうし。
それでも規模縮小の度合いは陸上よりも遥かにマシ。艦隊用ＤＤ更新の予算だって通るとは限らんのだし、ＤＥなど非現実的の極みだなあ
>>673
汎用DDを護衛艦隊に集中させる為、支援戦力としてDEの整備をと何度も書いている
と思うのですが？
護衛艦隊向けのDDも限られている状況で、どれだけ割けるのでしょうか。
有事に護衛艦隊に求められる任務の数も少なくは無いのですが。
＞アクティブがんがん撃つ所在暴露しまくり
貼り付け任務では所在暴露していても相手を追い払う、海峡ないし港湾への侵入を防げれば
十分では無いですかね？
察知されて遠距離からSSMを喰らうのが怖いとしても、その為に近接防空に関してはDDと
同規模にしていますし。
汎用DDを護衛艦隊に集中させる為、支援戦力としてDEの整備をと何度も書いている
と思うのですが？
護衛艦隊向けのDDも限られている状況で、どれだけ割けるのでしょうか。
有事に護衛艦隊に求められる任務の数も少なくは無いのですが。
＞アクティブがんがん撃つ所在暴露しまくり
貼り付け任務では所在暴露していても相手を追い払う、海峡ないし港湾への侵入を防げれば
十分では無いですかね？
察知されて遠距離からSSMを喰らうのが怖いとしても、その為に近接防空に関してはDDと
同規模にしていますし。
やっぱ単装SM-3発射機ほしいなあ
射程の問題もあり分散配置する意味が十分にあるし
首都偏重のMDも国民に受け入れ安くなる
射程の問題もあり分散配置する意味が十分にあるし
首都偏重のMDも国民に受け入れ安くなる
>>676
だから艦隊用ＤＤでさえ確保できないかもしれない状況でＤＥを新造する余裕があるのかと何度いったら・・・
現有の装備が絶対に陳腐化しない前提でないと、ＤＥで更新論はなりたたない。
装備は永遠に陳腐化しない、確個たる証拠でももってんの？
だから艦隊用ＤＤでさえ確保できないかもしれない状況でＤＥを新造する余裕があるのかと何度いったら・・・
現有の装備が絶対に陳腐化しない前提でないと、ＤＥで更新論はなりたたない。
装備は永遠に陳腐化しない、確個たる証拠でももってんの？
>>678
逆に聞くのですが、今までのDEの整備は陳腐化しない事が前提で整備しましたか？
ましてDDの整備にしてもはつゆき以前・以後の違いは大きいがはつゆき以後の差は小さい
今のDDの装備が陳腐化していないとでも言い切れるのでしょうか
そのような極論が有効なら海自汎用艦すべてがイージス艦にすれば良いのでは
バーク2Aからみればたかなみなんて陳腐化してませんか？
何故出来ないのか、予算・必要数それをクリア出来ないからでは
最後に >艦隊用ＤＤでさえ確保できないかもしれない状況
少し上のレスぐらい見る気にはなりませんかね
DD無くしてDE作れ何てだれも言ってませんが
逆に聞くのですが、今までのDEの整備は陳腐化しない事が前提で整備しましたか？
ましてDDの整備にしてもはつゆき以前・以後の違いは大きいがはつゆき以後の差は小さい
今のDDの装備が陳腐化していないとでも言い切れるのでしょうか
そのような極論が有効なら海自汎用艦すべてがイージス艦にすれば良いのでは
バーク2Aからみればたかなみなんて陳腐化してませんか？
何故出来ないのか、予算・必要数それをクリア出来ないからでは
最後に >艦隊用ＤＤでさえ確保できないかもしれない状況
少し上のレスぐらい見る気にはなりませんかね
DD無くしてDE作れ何てだれも言ってませんが
>>679
あめ級乗ってみ
全然違うぞ＞そりゃあカタログ砲口兵装スペックだけ見たら同じように見えるんだろうケド・・
ゆき・きりもＣＩＣで見れば全く別艦だしな＞リンク１１／ＣＤＳの装備
予算に余裕がなくなったからＤＥとしては理想的といわれたＤＥ２２９級も６隻で打ち切られたわけだ
（１８）ＤＤを建造せずＤＥで更新しようという３０６の意見には同調はできんだけだ。
当然新造ＤＤがバーク２Ａにできれば理想だが、予算的に困難なことは間違いない。だが、わざわざＤＥにスペック落としてまで隻数を稼ぐ必要はない。
貴兄は数合わせが理解できておるようだが、３０６の意見にはＤＤをどうする、というもんは何もないではないか。
予算の範囲内で少数最新の艦艇を新造（ＤＤ）、あとはできるだけ予算をケチる。予算が減勢確される前提にたてば、中途半端なＤＥを新造するなどという意見にはならないと思うが・・。
ＤＥは補助装備であって、主装備ではない。いわば枝葉だと思う。幹を守るためには枝葉は犠牲にせざるを得ないと思うが。
あめ級乗ってみ
全然違うぞ＞そりゃあカタログ砲口兵装スペックだけ見たら同じように見えるんだろうケド・・
ゆき・きりもＣＩＣで見れば全く別艦だしな＞リンク１１／ＣＤＳの装備
予算に余裕がなくなったからＤＥとしては理想的といわれたＤＥ２２９級も６隻で打ち切られたわけだ
（１８）ＤＤを建造せずＤＥで更新しようという３０６の意見には同調はできんだけだ。
当然新造ＤＤがバーク２Ａにできれば理想だが、予算的に困難なことは間違いない。だが、わざわざＤＥにスペック落としてまで隻数を稼ぐ必要はない。
貴兄は数合わせが理解できておるようだが、３０６の意見にはＤＤをどうする、というもんは何もないではないか。
予算の範囲内で少数最新の艦艇を新造（ＤＤ）、あとはできるだけ予算をケチる。予算が減勢確される前提にたてば、中途半端なＤＥを新造するなどという意見にはならないと思うが・・。
ＤＥは補助装備であって、主装備ではない。いわば枝葉だと思う。幹を守るためには枝葉は犠牲にせざるを得ないと思うが。
そらあね、ＤＥが装備今後も新造できりゃあ理想的だよ。でもそれは、幹があってなんだよなあ。
幹を失おうとしている今、枝葉は犠牲にせねばならない時なのではないかなあ。
海上だけが編成を旧来のまま、ってのは無理だよ。陸上など兵員削減を今まで以上に求められ、航空も制空戦闘機すら減らされようとしているのに・・・。
幹を失おうとしている今、枝葉は犠牲にせねばならない時なのではないかなあ。
海上だけが編成を旧来のまま、ってのは無理だよ。陸上など兵員削減を今まで以上に求められ、航空も制空戦闘機すら減らされようとしているのに・・・。
>>680
あくまでも３０６さんと私は別なので至る所に意見・発想の違いが有ります
CIC関連レーダー関連の進化は理解しています、ただバーク2Aと比べればの話で出しています（極論として）
最終的には次期大綱がモノを言うと思いますがこれ以上減らされると艦隊・地方隊を含めた
改革が必要になると思います（地方隊配備の連合艦隊がタスク管理のアメリカ式）
その時点まで下がればASUにソーナー・短魚雷の通報艦が必要になると思います
ただしこれは私が妄想している次世代艦隊の有るべき姿では無いので
（このままでは18DDもたかなみ同等になりそうですが）
あくまでも３０６さんと私は別なので至る所に意見・発想の違いが有ります
CIC関連レーダー関連の進化は理解しています、ただバーク2Aと比べればの話で出しています（極論として）
最終的には次期大綱がモノを言うと思いますがこれ以上減らされると艦隊・地方隊を含めた
改革が必要になると思います（地方隊配備の連合艦隊がタスク管理のアメリカ式）
その時点まで下がればASUにソーナー・短魚雷の通報艦が必要になると思います
ただしこれは私が妄想している次世代艦隊の有るべき姿では無いので
（このままでは18DDもたかなみ同等になりそうですが）
だからね、今後は艦隊・地方隊なんて昔の連合艦隊・鎮守府制度と完全に足切る必要があるんじゃないかと・・
航空が総隊・支援集団に分かれてるんだから、海上だって同じようにすっきりした組織にできるのではないかなあ。
自衛艦隊と支援集団でいいと思う。
航空が総隊・支援集団に分かれてるんだから、海上だって同じようにすっきりした組織にできるのではないかなあ。
自衛艦隊と支援集団でいいと思う。
１８DDの予想スペック
満載排水量 ：8000トン（なみが6400トン）
機 関 ：ガスタービン４基、ポッド型電機推進２軸
ヘリ搭載数 ：２機（格納庫は甲板下）
主兵装 ：OTO 128mm ステルスシールド１基
VLS ： Mk-41 48セル
（前部32セル（VLA, 新中SAM）
後部16セル（VL-SSM, RIM-4（クアドパック）））
魚雷発射管 ：三連装２基
１８DD派生のDDG（予約名「やまと」）
基準排水量 ：13500トン
機 関 ：ガスタービン６基、ポッド型電機推進２軸
ヘリ搭載数 ：２機（格納庫は甲板下）
主兵装 ：VGAS 155mm ２基
CIWS ：シーRAM×２基
VLS ： Mk-41 128セル
（前部64セル（VLA, 新中SAM）
後部64セル（VL-SSM, RIM-4（クアドパック））, 巡○ミサイル）
魚雷発射管 ：三連装２基
満載排水量 ：8000トン（なみが6400トン）
機 関 ：ガスタービン４基、ポッド型電機推進２軸
ヘリ搭載数 ：２機（格納庫は甲板下）
主兵装 ：OTO 128mm ステルスシールド１基
VLS ： Mk-41 48セル
（前部32セル（VLA, 新中SAM）
後部16セル（VL-SSM, RIM-4（クアドパック）））
魚雷発射管 ：三連装２基
１８DD派生のDDG（予約名「やまと」）
基準排水量 ：13500トン
機 関 ：ガスタービン６基、ポッド型電機推進２軸
ヘリ搭載数 ：２機（格納庫は甲板下）
主兵装 ：VGAS 155mm ２基
CIWS ：シーRAM×２基
VLS ： Mk-41 128セル
（前部64セル（VLA, 新中SAM）
後部64セル（VL-SSM, RIM-4（クアドパック））, 巡○ミサイル）
魚雷発射管 ：三連装２基
＞OTO 128mm
？？？
＞格納庫は甲板下
必要ない
＞VGAS 155mm ２基
何のために二基も必要とするのさ？
？？？
＞格納庫は甲板下
必要ない
＞VGAS 155mm ２基
何のために二基も必要とするのさ？
46mm三連装三基（PAM！
思い切って言っちゃいます。
地方隊は少数のFF＋重コルベットいぱーいの構成だとどうでしょう？
FFはDDからヘリ格納庫取って縮小した3000tクラス。当然省力艦。
重コルベットはDEより激しくコストダウン・人員削減実施。
砲兵装は76mm＋FCS付き20mm機銃
コルベットの対潜兵装は爆雷か短魚雷。
お金掛かり過ぎのアスロック削って節約。
対艦ミサイルも、一部艦のみSSMクラス残して後はヘルファイア。
当面の脅威に対応でき、数も確保でき、重要港湾防御の任にも
それなりに役に立つと思うのですが・・・
脅威対象が高度化してきたとしても、こちらが態勢強化するまでの
時間稼ぎ位は若干の修正でどうにか出来ると思いますし。
地方隊は少数のFF＋重コルベットいぱーいの構成だとどうでしょう？
FFはDDからヘリ格納庫取って縮小した3000tクラス。当然省力艦。
重コルベットはDEより激しくコストダウン・人員削減実施。
砲兵装は76mm＋FCS付き20mm機銃
コルベットの対潜兵装は爆雷か短魚雷。
お金掛かり過ぎのアスロック削って節約。
対艦ミサイルも、一部艦のみSSMクラス残して後はヘルファイア。
当面の脅威に対応でき、数も確保でき、重要港湾防御の任にも
それなりに役に立つと思うのですが・・・
脅威対象が高度化してきたとしても、こちらが態勢強化するまでの
時間稼ぎ位は若干の修正でどうにか出来ると思いますし。
690 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/09/19 13:24 ID:???
>687
> 地方隊は少数のFF＋重コルベットいぱーいの構成だとどうでしょう？
600tコルベット?!
(~ｰ~)ﾆﾀ
> 地方隊は少数のFF＋重コルベットいぱーいの構成だとどうでしょう？
600tコルベット?!
(~ｰ~)ﾆﾀ
691 ：名無し三等兵：03/09/19 20:42 ID:WelT5pvR
痴呆隊不要
掃海艇ですら500ｔ
掃海艇に重武装して我慢せい
掃海艇に重武装して我慢せい
>>692
なんで掃海母艦なんてあるかというと（ｒｙ
なんで掃海母艦なんてあるかというと（ｒｙ
駆潜艇
なんでなくなったか知ってるか？
なんでなくなったか知ってるか？
>>694
ガスタービン乗せたら燃えてしまったから(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ガスタービン乗せたら燃えてしまったから(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
696 ：USS Virginia SSN774：03/09/20 00:22 ID:???
698 ：USS Virginia SSN774：03/09/20 01:40 ID:???
>>697
なんで掃海艦が誕生したのかというと(ry
ましてマルチロール(ry
>>694
居住性の悪さ。
>>695
それは、ガスタービン艦の配備が遅れた理由出羽の花。
スティルスマストの採用が遅れた理由は何なのだ廊下？
なんで掃海艦が誕生したのかというと(ry
ましてマルチロール(ry
>>694
居住性の悪さ。
>>695
それは、ガスタービン艦の配備が遅れた理由出羽の花。
スティルスマストの採用が遅れた理由は何なのだ廊下？
699 ：名無し三等兵：03/09/20 10:07 ID:3c5okp1o
>>690
海幕が欲しい欲しい病になっているビズビー？
海幕が欲しい欲しい病になっているビズビー？
空中戦艦富士があればいい
701 ：名無し三等兵：03/09/20 11:22 ID:UbgIfgIQ
ガスタービン積まなかったのは、アメリカが積んでなかったからと言うだけのことでしょ。
ステルス艦キボン
703 ：USS Virginia SSN774：03/09/20 17:37 ID:???
>>701
駆潜艇の話ですか？
アメリカに先駆けてガスタービン艦艇の運用を試みようとしたが試作のはやぶさの偽装に
ガスタービンが間に合わない上に、遅れてきたガスタービン積んで試験航行したら
あっという間に燃えてしまって海自全体が腰を引いてしまい
DDに積もうと計画したらオイルショックであんな燃費の悪い物は詰めませんでますます遠のく
北海道シリーズの登場まで遅れるのであった…
駆潜艇はあくまでも初期の数合わせでしょ、あのサイズで近海行動させるのもひどい話で
国産護衛艦が建造許可でPFとかLSSLの代わりでは？あれよりはましだし
国内造船業の維持回復が急務だったのでは（造船鉄工所レベルで建造ですか？）
駆潜艇の話ですか？
アメリカに先駆けてガスタービン艦艇の運用を試みようとしたが試作のはやぶさの偽装に
ガスタービンが間に合わない上に、遅れてきたガスタービン積んで試験航行したら
あっという間に燃えてしまって海自全体が腰を引いてしまい
DDに積もうと計画したらオイルショックであんな燃費の悪い物は詰めませんでますます遠のく
北海道シリーズの登場まで遅れるのであった…
駆潜艇はあくまでも初期の数合わせでしょ、あのサイズで近海行動させるのもひどい話で
国産護衛艦が建造許可でPFとかLSSLの代わりでは？あれよりはましだし
国内造船業の維持回復が急務だったのでは（造船鉄工所レベルで建造ですか？）
で？
>>705
で、って言われても…坊やはどんなお話が聞きたいのかな、おや眠ってしまったようだね
で、って言われても…坊やはどんなお話が聞きたいのかな、おや眠ってしまったようだね
そろそろ次世代艦隊ネタにするか
709 ：名無し三等兵：03/09/20 21:47 ID:3HXgP0bX
>698
DDG-51や05LSTタイプの３脚，塔型のマスト採用が遅れたのは，
とにかくマストにモノを積みたがるからです。（トラスじゃないと持たない）
DDG-51や05LSTタイプの３脚，塔型のマスト採用が遅れたのは，
とにかくマストにモノを積みたがるからです。（トラスじゃないと持たない）
マスト一体艦橋になるのかな
カコ悪くて嫌
カコ悪くて嫌
ステルスを取るか機能を取るか
レーダＲＣＳよか、航走雑音下げる方が重要
主敵はあくまで潜水艦だろ
主敵はあくまで潜水艦だろ
>>712
対空自ならRCS何か関係ない時代に突入、フレア打ったところで助かるかどうか
対次世代海自魚雷なら航行雑音なんか関係ない時代に突入バウだろうがハルだろうがスタビだろうが
すべてが目標になってしまいます
対空自ならRCS何か関係ない時代に突入、フレア打ったところで助かるかどうか
対次世代海自魚雷なら航行雑音なんか関係ない時代に突入バウだろうがハルだろうがスタビだろうが
すべてが目標になってしまいます
馬鹿だ
探知距離確率上げるためには自己発生航走雑音下げる利益は非常に大きいんだが・・。
見つけられなきゃ反撃もできんよ
あめ級のコンセプトって省人力もさることながら、放射雑音の低減と大出力アクティブの搭載ってとことがきり級・ゆき級より大きく改善されたとこだっつーのに
探知距離確率上げるためには自己発生航走雑音下げる利益は非常に大きいんだが・・。
見つけられなきゃ反撃もできんよ
あめ級のコンセプトって省人力もさることながら、放射雑音の低減と大出力アクティブの搭載ってとことがきり級・ゆき級より大きく改善されたとこだっつーのに
>>714
わざわざ揚げたいのならage何て入れないでID表示すれば
最低限次世代魚雷のセンサー部に付いては知っていて人をバカにしているのですよね
まさか短魚雷の話だと思っています（潜水艦にでっかいハルソナー有ったのか？）
物知りさんみたいなので質問
その素晴らしいソーナーでおやしお型とはるしお型の探知時の違いを教えてくれますか（ｗ
基本的には探知は潜水艦が有利で攻撃は哨戒ヘリを有する部隊が有利だと思っていましたが
わざわざ揚げたいのならage何て入れないでID表示すれば
最低限次世代魚雷のセンサー部に付いては知っていて人をバカにしているのですよね
まさか短魚雷の話だと思っています（潜水艦にでっかいハルソナー有ったのか？）
物知りさんみたいなので質問
その素晴らしいソーナーでおやしお型とはるしお型の探知時の違いを教えてくれますか（ｗ
基本的には探知は潜水艦が有利で攻撃は哨戒ヘリを有する部隊が有利だと思っていましたが
716 ：名無し三等兵：03/09/21 13:31 ID:ddVGBThd
>まさか短魚雷の話だと思っています
スマソ。714は「航行雑音なんか関係ない」っつても自分の航行雑音が大きけ
りゃ「自分の音がうるさくて相手の位置が分からんだろ」って意味にしか取れん
のですけど？
つまり、「最初から魚雷攻撃を避ける為に航走雑音下げてる訳じゃねーよ」っ
て意味かと。
スマソ。714は「航行雑音なんか関係ない」っつても自分の航行雑音が大きけ
りゃ「自分の音がうるさくて相手の位置が分からんだろ」って意味にしか取れん
のですけど？
つまり、「最初から魚雷攻撃を避ける為に航走雑音下げてる訳じゃねーよ」っ
て意味かと。
>>716
同じ人？こっちの話は攻撃側の話
＞主敵はあくまで潜水艦だろ
これが有って
>対次世代海自魚雷なら航行雑音なんか関係ない時代に突入バウだろうがハルだろうがスタビだろうが
>すべてが目標になってしまいます
あえて突っこむとスタビが入っている、これは姿勢安定のための物でしかない、それが目標である
航行雑音に対してソーナーは有効なんですが船体の形状に対して次世代魚雷は有効なのです
（機関停止状態でも関係ない、ただし遠距離でそれが有効かどうかは不明）
>714に対する突っ込みの主文は>>715の最終行
基本的には探知は潜水艦が有利で攻撃は哨戒ヘリを有する部隊が有利だと思っていましたが
まとめて言うとIRTVとか新型センサーを有効に使えば現代戦の常識は意味が無くなってしまう
（空自の戦闘機もIRTVを搭載するとかしないとか・ロシア機の機首に有る奴）
同じ人？こっちの話は攻撃側の話
＞主敵はあくまで潜水艦だろ
これが有って
>対次世代海自魚雷なら航行雑音なんか関係ない時代に突入バウだろうがハルだろうがスタビだろうが
>すべてが目標になってしまいます
あえて突っこむとスタビが入っている、これは姿勢安定のための物でしかない、それが目標である
航行雑音に対してソーナーは有効なんですが船体の形状に対して次世代魚雷は有効なのです
（機関停止状態でも関係ない、ただし遠距離でそれが有効かどうかは不明）
>714に対する突っ込みの主文は>>715の最終行
基本的には探知は潜水艦が有利で攻撃は哨戒ヘリを有する部隊が有利だと思っていましたが
まとめて言うとIRTVとか新型センサーを有効に使えば現代戦の常識は意味が無くなってしまう
（空自の戦闘機もIRTVを搭載するとかしないとか・ロシア機の機首に有る奴）
あえてレスするが掃海艇のソーナーとかの話は今回の話とは別なので
むりやりそんなところへ話を落とさないと思いますが
むりやりそんなところへ話を落とさないと思いますが
探知できなきゃやられっぱなし
720 ：名無し三等兵：03/09/22 08:15 ID:IjbuiRds
航走雑音低減が不要になったという予備役クンの意見はさすがに暴論だわな
アテネ書房で第二次大戦の空母戦闘詳報集（戦訓付）が出ていて
1万円もする本だから立ち読みしたわけだが・・
それによると敵弾が当たったあとに起こること以下の通り・・
省人化を進めるにはダメコン自動化が不可欠と思われるので（特に民間の椰子の）参考に・・
１）暗黒の艦内
停電で照明が消え作業の支障に。非常電源に切り替えるが、故障のため点灯しない区画も多数。
懐中電灯が活躍するが、防水でないため壊れる懐中電灯も多数。
２）指揮系統の混乱
艦内電話が故障する以前に、戦闘騒音でききとりづらい。被弾後、故障する
電話多数。特設電話、無線電話が活躍するが、数がたりない。
また、火災の関係で線が敷設できない。（火災による故障、水濡れによる故障）
伝声管が火災に強く意外と有効。
電話配線の穴はコーキングしてあるだけなので、隣室が浸水するとコーキングが
吹き飛ばされ水が噴出。
３）ガスと煙、熱
被弾地点で不完全燃焼による一酸化炭素発生。通路/換気設備を伝って各部屋に
侵入、倒れる人間がでてあわててガスマスク装着するも手遅れ
一酸化炭素に侵されなくても煙の侵入で、息ができない状態に陥る。
ガスマスクがたりない。
機関周辺で換気・空調設備が故障し、機関操作室が灼熱地獄の暑さに・・
1万円もする本だから立ち読みしたわけだが・・
それによると敵弾が当たったあとに起こること以下の通り・・
省人化を進めるにはダメコン自動化が不可欠と思われるので（特に民間の椰子の）参考に・・
１）暗黒の艦内
停電で照明が消え作業の支障に。非常電源に切り替えるが、故障のため点灯しない区画も多数。
懐中電灯が活躍するが、防水でないため壊れる懐中電灯も多数。
２）指揮系統の混乱
艦内電話が故障する以前に、戦闘騒音でききとりづらい。被弾後、故障する
電話多数。特設電話、無線電話が活躍するが、数がたりない。
また、火災の関係で線が敷設できない。（火災による故障、水濡れによる故障）
伝声管が火災に強く意外と有効。
電話配線の穴はコーキングしてあるだけなので、隣室が浸水するとコーキングが
吹き飛ばされ水が噴出。
３）ガスと煙、熱
被弾地点で不完全燃焼による一酸化炭素発生。通路/換気設備を伝って各部屋に
侵入、倒れる人間がでてあわててガスマスク装着するも手遅れ
一酸化炭素に侵されなくても煙の侵入で、息ができない状態に陥る。
ガスマスクがたりない。
機関周辺で換気・空調設備が故障し、機関操作室が灼熱地獄の暑さに・・
４）浸水/注水
隣室が浸水し、水防隔壁に上下3段に突っかえ棒をして補強。さもないと
隔壁が水圧で膨らみ、リベットが飛び、接合部が裂けて大浸水・・
配管が邪魔になって壁面に板がピッタリ当てられない・・
機器と壁の間が狭すぎて浸水部分に人が入って工事できない・・
せっかく噛ませたつっかい棒が、次の魚雷や爆弾を食らう度に、衝撃と振動で
外れて、落ちてしまう・・・
ポンプ配管に亀裂発生・・水噴出・・ポンプ室浸水＆放棄するもポンプは動き続け
しかも操作室水没で止められない・・ポンプはどんどん海水を艦内に導入し浸水を
悪化させ続ける・・
注水弁は艦の底にあるが、艦が傾くと注水したいほうの艦の底は持ち上げられ
水面近くになり、水圧が下がるので、肝心なときに弁を開けても水がちょろちょろ
としか出てこないため、傾斜がどんどん悪化する。
艦内の魚雷調定用圧搾空気を使った排水ポンプが有効だった。
５）消火
炭酸ガス泡消火器の能力不足。 炭酸ガス中毒発生
格納庫内防火シャッターを閉めて戦闘に突入したら、爆風でスクラップになり、
用を成さなくなる上、動かなくなり、かえって交通、排煙の障害に・・
隣室が浸水し、水防隔壁に上下3段に突っかえ棒をして補強。さもないと
隔壁が水圧で膨らみ、リベットが飛び、接合部が裂けて大浸水・・
配管が邪魔になって壁面に板がピッタリ当てられない・・
機器と壁の間が狭すぎて浸水部分に人が入って工事できない・・
せっかく噛ませたつっかい棒が、次の魚雷や爆弾を食らう度に、衝撃と振動で
外れて、落ちてしまう・・・
ポンプ配管に亀裂発生・・水噴出・・ポンプ室浸水＆放棄するもポンプは動き続け
しかも操作室水没で止められない・・ポンプはどんどん海水を艦内に導入し浸水を
悪化させ続ける・・
注水弁は艦の底にあるが、艦が傾くと注水したいほうの艦の底は持ち上げられ
水面近くになり、水圧が下がるので、肝心なときに弁を開けても水がちょろちょろ
としか出てこないため、傾斜がどんどん悪化する。
艦内の魚雷調定用圧搾空気を使った排水ポンプが有効だった。
５）消火
炭酸ガス泡消火器の能力不足。 炭酸ガス中毒発生
格納庫内防火シャッターを閉めて戦闘に突入したら、爆風でスクラップになり、
用を成さなくなる上、動かなくなり、かえって交通、排煙の障害に・・
ダメコンの自動化って言うけど、ダメコンが必要な区画は大抵の物が
ぶっ壊れている訳で……
ぶっ壊れている訳で……
つまりアシモということだよ
今のフネでは被弾すれば沈まないにしても間違いなく戦闘力を失う
726 ：名無し三等兵：03/09/22 22:36 ID:TuBfDMnW
ＩＲ
ダイブ前からＰ３Ｃにもつんどるが名
より新しいのは、逆合成開口レーダ装備の60K！
でも万能ではないんだよね＞イメージ系
ダイブ前からＰ３Ｃにもつんどるが名
より新しいのは、逆合成開口レーダ装備の60K！
でも万能ではないんだよね＞イメージ系
>>726
UH-60Jと同じような物だと思っていましたが
後はあぶくま型も載っていたと思いました
まあミサイルや魚雷が使って目くらましに騙されず目標を攻撃出来れば良いので
多少の質の悪さは気にしなくても良いのでは
UH-60Jと同じような物だと思っていましたが
後はあぶくま型も載っていたと思いました
まあミサイルや魚雷が使って目くらましに騙されず目標を攻撃出来れば良いので
多少の質の悪さは気にしなくても良いのでは
728 ：名無し三等兵：03/09/22 22:58 ID:TuBfDMnW
それが・・
結構ムズイのよね
攻撃できる精度とるの・・
魚雷も無誘導が未だに現役なのと同じ理由でＳＳＭも信頼性が高いのはやっぱ前からの奴なんだよな
結構ムズイのよね
攻撃できる精度とるの・・
魚雷も無誘導が未だに現役なのと同じ理由でＳＳＭも信頼性が高いのはやっぱ前からの奴なんだよな
初速が第一宇宙速度の50口径19インチ滑空砲ｷﾎﾞﾝﾇ
730 ：名無し三等兵：03/09/22 23:47 ID:0Lrhcc3E
>>729
用途は？
用途は？
732 ：名無し三等兵：03/09/23 03:08 ID:srJ5tfDA
エバケンの著書に、テポドン対策ならいわゆる「イージス艦」で
なくて、民間のコンテナ船にイージスシステムとSM-3を積み込めば
いいみたいなことが書いてあった。
おらはすごく同意したんだけど、どう思う？
なくて、民間のコンテナ船にイージスシステムとSM-3を積み込めば
いいみたいなことが書いてあった。
おらはすごく同意したんだけど、どう思う？
＞732
勿体無い。
ＳＭ－３を搭載したアーセナルシップをイージス艦の側に置くならまだしも・・・
それによく考えたらエバケン案を採用するくらいなら、コンテナ船自体要らないじゃないか。
地上固定ないし移動型のイージス・ＳＭ－３システムを作れば良いだけの事。
勿体無い。
ＳＭ－３を搭載したアーセナルシップをイージス艦の側に置くならまだしも・・・
それによく考えたらエバケン案を採用するくらいなら、コンテナ船自体要らないじゃないか。
地上固定ないし移動型のイージス・ＳＭ－３システムを作れば良いだけの事。
>732
テポドンだけ抑止できればいいならいいのかもしれないけど
テポドンだけ抑止できればいいならいいのかもしれないけど
ダメ紺噺は不評であったか・・逝って期末。
738 ：732だけど…：03/09/23 06:28 ID:srJ5tfDA
エバケンは対潜システムも省略できるし、機関も
移動できる程度のものがあればいいから安く
あがる。それに対しコンテナ船のほうがスペース
がひろいから、ミサイルもたくさんつめるし乗員も
快適、長期間海上でがんばれるみたいなことを書いてた。
まあイージス艦が、他の護衛艦と比べて高価格なのは
まさにイージスシステムのせいだから、安くなるといっても
それほどの効果があるのかなとは思うけど。
移動できる程度のものがあればいいから安く
あがる。それに対しコンテナ船のほうがスペース
がひろいから、ミサイルもたくさんつめるし乗員も
快適、長期間海上でがんばれるみたいなことを書いてた。
まあイージス艦が、他の護衛艦と比べて高価格なのは
まさにイージスシステムのせいだから、安くなるといっても
それほどの効果があるのかなとは思うけど。
739 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/09/23 06:34 ID:???
>738
いあ、つうか江畑さんは、「それをしろ」と言ってるわけではなくて、ソヴェト崩壊後の日本周辺の
戦闘力・情勢推移の中で、イージスシステムは、その程度のプレイヤーでしかない、ということを
言いたいんだとおもうぞ。
いあ、つうか江畑さんは、「それをしろ」と言ってるわけではなくて、ソヴェト崩壊後の日本周辺の
戦闘力・情勢推移の中で、イージスシステムは、その程度のプレイヤーでしかない、ということを
言いたいんだとおもうぞ。
典型的なスペックヲタの発言にしか見えんけどね
>738
その件についてはゲル長官おん自ら反論なさっておられます。
コンテナ船を守るイージス艦が必要になると思います。
ならば、コンテナ船が１隻余計になるだけではないか。
イージス艦に積めばよいではないか。
その件についてはゲル長官おん自ら反論なさっておられます。
コンテナ船を守るイージス艦が必要になると思います。
ならば、コンテナ船が１隻余計になるだけではないか。
イージス艦に積めばよいではないか。
742 ：USS Virginia SSN774：03/09/23 11:58 ID:???
>>741
つまり、ゼロ戦みたいなもんか＞コンテナ船転用ＭＤ艦
つまり、ゼロ戦みたいなもんか＞コンテナ船転用ＭＤ艦
戦時急造の発想ですな
でも日本の都合じゃ再設計できん
746 ：名無し三等兵：03/09/23 13:41 ID:H9tIfdag
>典型的なスペックヲタの発言にしか見えんけどね
>http://www.fas.org/irp/program/collect/cobra_judy.htm
エバケンが言ってるのはコレにＶＬＳ付けとけば良いだろうってな話
だと思われ。奇襲に対応する為に平時に配備しておくフネに他の武装な
んざ要らんでしょ。
>http://www.fas.org/irp/program/collect/cobra_judy.htm
エバケンが言ってるのはコレにＶＬＳ付けとけば良いだろうってな話
だと思われ。奇襲に対応する為に平時に配備しておくフネに他の武装な
んざ要らんでしょ。
高価な単機能兵器
コスト・パフォーマンス死ぬほど悪いんだけどね
＞昔から
インド洋派遣で考え変わったそうです＞江畑せんせ
コスト・パフォーマンス死ぬほど悪いんだけどね
＞昔から
インド洋派遣で考え変わったそうです＞江畑せんせ
インド洋に行ってる人たちは地獄みたいね。
水が熱湯になって出てくるとか
水が熱湯になって出てくるとか
749 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/23 14:55 ID:???
次世代艦隊とは無関係な話ですが、次期南極観測艦についてはどこで考えれば
良いのでしょうか。
そもそも板違いかな……とりあえず、南極地域観測統合推進本部の要望がとおれば
（防衛予算とは無関係ですが）次期ＤＤＨよりデカイ船になりそうです。
良いのでしょうか。
そもそも板違いかな……とりあえず、南極地域観測統合推進本部の要望がとおれば
（防衛予算とは無関係ですが）次期ＤＤＨよりデカイ船になりそうです。
750 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/23 14:57 ID:???
>747
お金よりも、人員の問題を指摘したいのかもしれませんね。
平時から貼り付けのフネに通常の護衛艦なみの基準で武装し乗員配属しようとすると、
インド洋派遣（いつまで続くのか……）で人員やりくりの厳しい艦隊にとって重荷に
なることは必至でしょう。
ただ、単機能艦は他の状況に対応できないので却って重荷になったりするかも？
お金よりも、人員の問題を指摘したいのかもしれませんね。
平時から貼り付けのフネに通常の護衛艦なみの基準で武装し乗員配属しようとすると、
インド洋派遣（いつまで続くのか……）で人員やりくりの厳しい艦隊にとって重荷に
なることは必至でしょう。
ただ、単機能艦は他の状況に対応できないので却って重荷になったりするかも？
アレは海自は性能要求しません
文部科学省が予算要求やるんで
そろそろ南極手放したがいいかもなあ＞兵員がもったいないし
文部科学省が予算要求やるんで
そろそろ南極手放したがいいかもなあ＞兵員がもったいないし
752 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/23 15:22 ID:???
>751
> アレは海自は性能要求しません
あー、それは承知しております。
実施体制もこんなですし。
ttp://www.nipr.ac.jp/japan/antarctic/t01_operation.html
> そろそろ南極手放したがいいかもなあ＞兵員がもったいないし
それを可能とする体制が他の省庁にあるかと言うと……まぁ、板違いぽいですが、
南極観測業務を手放して得られる人員リソースで何が出来るか考えるのは
このスレのテーマにあうかもしれませんね。
> アレは海自は性能要求しません
あー、それは承知しております。
実施体制もこんなですし。
ttp://www.nipr.ac.jp/japan/antarctic/t01_operation.html
> そろそろ南極手放したがいいかもなあ＞兵員がもったいないし
それを可能とする体制が他の省庁にあるかと言うと……まぁ、板違いぽいですが、
南極観測業務を手放して得られる人員リソースで何が出来るか考えるのは
このスレのテーマにあうかもしれませんね。
日本にフォークランドでもありゃ、観測艦に輸送任務ってなこともあったかもしれないが。
自衛艦旗揚げている以上砕氷艦と呼んでほしいな＞国立極地研究所
（航空船舶板で熱い議論があったら面白いですね、２００００トンにしろとか飛行甲板付けろとか）
他には国土地理院の協力に２０２教空のLC-90１機使っていますね、一部改造かな
（航空船舶板で熱い議論があったら面白いですね、２００００トンにしろとか飛行甲板付けろとか）
他には国土地理院の協力に２０２教空のLC-90１機使っていますね、一部改造かな
755 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/23 15:48 ID:???
>754
ちなみに造船官の回想によれば、
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/sirase.html
＞恐らく殆どの国民にとって、防衛庁で用いている「砕氷艦」という名称よりも、
＞「南極観測船」の方が馴染みがあるのではないかと思う。
＞ではどちらが本艦の実態を表しているかといえば、どちらでもないというのが真実である。
＞我々はこの船を「砕氷輸送観測艦」と呼んでいたのである。
だそうです。
他国なみに砕氷艦は砕氷に専念、耐氷構造の輸送／観測船が追随という形式で運用できるなら、
海自の人員リソースも節約できそうな気がします。
と書いてきて、流用すべき耐氷貨物船が無いことに気づいたり。
ちなみに造船官の回想によれば、
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/sirase.html
＞恐らく殆どの国民にとって、防衛庁で用いている「砕氷艦」という名称よりも、
＞「南極観測船」の方が馴染みがあるのではないかと思う。
＞ではどちらが本艦の実態を表しているかといえば、どちらでもないというのが真実である。
＞我々はこの船を「砕氷輸送観測艦」と呼んでいたのである。
だそうです。
他国なみに砕氷艦は砕氷に専念、耐氷構造の輸送／観測船が追随という形式で運用できるなら、
海自の人員リソースも節約できそうな気がします。
と書いてきて、流用すべき耐氷貨物船が無いことに気づいたり。
756 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/23 16:00 ID:???
>751
南極輸送問題調査報告書
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/14/06/020616f.htm
＞「しらせ」後継船による輸送においても、具備される諸性能を十分に発揮させるため、
＞砕氷船舶の構造、航法等に熟知した防衛庁による運用協力が必要である。
先方のご指名のようです。
ところで、「しらせ」配属中の海自スタッフの人件費はどちらから出てるんでしょうね。
南極輸送問題調査報告書
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/14/06/020616f.htm
＞「しらせ」後継船による輸送においても、具備される諸性能を十分に発揮させるため、
＞砕氷船舶の構造、航法等に熟知した防衛庁による運用協力が必要である。
先方のご指名のようです。
ところで、「しらせ」配属中の海自スタッフの人件費はどちらから出てるんでしょうね。
>757
何故そのデザインで地面に潜れないのか不思議
何故そのデザインで地面に潜れないのか不思議
海保にやらせれば
宗谷みたいに
もちろん予算も付ける
宗谷みたいに
もちろん予算も付ける
ドイツなどでは砕氷艦を冬季に南極調査、夏期に北極調査とフルに運用している様ですね。
日本でも北極調査の需要は多いのだけど、今のところ出来ていないのが現状です。
諸処考えてみると、やはり人員リソースの不足って言い方が出来そうです。
やはり自衛隊以外で予算をつけて移管するべきじゃ無いかな。
日本でも北極調査の需要は多いのだけど、今のところ出来ていないのが現状です。
諸処考えてみると、やはり人員リソースの不足って言い方が出来そうです。
やはり自衛隊以外で予算をつけて移管するべきじゃ無いかな。
762 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/23 19:09 ID:???
>761
> ドイツなどでは砕氷艦を冬季に南極調査、夏期に北極調査とフルに運用している様ですね。
> 日本でも北極調査の需要は多いのだけど、今のところ出来ていないのが現状です。
JAMSTEC（海洋科学技術センター）が原子力研究所と共同で
「北極探査用の原子力潜水調査船」を提案してましたね。
まぁそれはさておいて……えーと、学術調査への協力活動を含めた見直しでしたっけか。
「しらせ」運用のために割いているリソースはどの程度なんでしょうね。
> ドイツなどでは砕氷艦を冬季に南極調査、夏期に北極調査とフルに運用している様ですね。
> 日本でも北極調査の需要は多いのだけど、今のところ出来ていないのが現状です。
JAMSTEC（海洋科学技術センター）が原子力研究所と共同で
「北極探査用の原子力潜水調査船」を提案してましたね。
まぁそれはさておいて……えーと、学術調査への協力活動を含めた見直しでしたっけか。
「しらせ」運用のために割いているリソースはどの程度なんでしょうね。
北極は潜水艦で調査しましょう。
764 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/09/23 19:26 ID:???
>762
概略だと
・しらせ本艦維持・管理
・S-61ヘリコプタ維持
・外国港湾への入港諸事
というところではないかと。
細目だと
・しらせ本艦維持・管理
a. 人件費(航海手当その他含む)
b. 修理費、ドック費
c. 補給品調達費(燃料、食料、消耗品、電子機器予備部品etc.)
d. 通信費
・ヘリコプタ
a. 航空隊を構えているので上記a.～c.
・・・考えてみればS-61って、いつまで飛べるんだろ・・・。
・外国港湾への入港諸事
a. 事務手続き費用
b. 岸壁使用料など
海自の船なんで、概ね同じようなもんです。
ただ、補給品に関しては、しらせスペシャルともいうべき、しらせでしか需要がない機器とか
一どきに大量の食料・燃料を調達するとか、海自一般からはずれた補給形態を要求される
ため、Y-RHでも結構な負担になってると思いますdeath
またドックに関しても、構造が構造ですから、他護衛艦よりも何割か増しになる(詳しい額は
浦賀三井のドックマスターに聞いたんですが忘れてしまいました(^_^;)はずでし。
概略だと
・しらせ本艦維持・管理
・S-61ヘリコプタ維持
・外国港湾への入港諸事
というところではないかと。
細目だと
・しらせ本艦維持・管理
a. 人件費(航海手当その他含む)
b. 修理費、ドック費
c. 補給品調達費(燃料、食料、消耗品、電子機器予備部品etc.)
d. 通信費
・ヘリコプタ
a. 航空隊を構えているので上記a.～c.
・・・考えてみればS-61って、いつまで飛べるんだろ・・・。
・外国港湾への入港諸事
a. 事務手続き費用
b. 岸壁使用料など
海自の船なんで、概ね同じようなもんです。
ただ、補給品に関しては、しらせスペシャルともいうべき、しらせでしか需要がない機器とか
一どきに大量の食料・燃料を調達するとか、海自一般からはずれた補給形態を要求される
ため、Y-RHでも結構な負担になってると思いますdeath
またドックに関しても、構造が構造ですから、他護衛艦よりも何割か増しになる(詳しい額は
浦賀三井のドックマスターに聞いたんですが忘れてしまいました(^_^;)はずでし。
>>764：海の人さん
数年前にHSS-2Bを２機S-61Aしらせ仕様に変えました
確か８３号機がHSS-2、８４号機が2A、８５・８６・８７号機（現在有る機体）が2Bがベースだそうです
（又聞きだから違うかも）
HSS-2B・S-61A（救難）共に運用終了なので在庫は有る分だけですかね
ただしらせのEH-101がどこの調達予算だかもまた不明です
数年前にHSS-2Bを２機S-61Aしらせ仕様に変えました
確か８３号機がHSS-2、８４号機が2A、８５・８６・８７号機（現在有る機体）が2Bがベースだそうです
（又聞きだから違うかも）
HSS-2B・S-61A（救難）共に運用終了なので在庫は有る分だけですかね
ただしらせのEH-101がどこの調達予算だかもまた不明です
766 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/23 20:00 ID:???
>763
ちなみに原研とＪＡＭＳＴＥＣの案はこーいうものです。
ttp://jolisf.tokai.jaeri.go.jp/pdf/tec/JAERI-Tech-2001-045.pdf
原潜厨が（私以外には）あまり見かけなくなった今日この頃なので紹介してみたり。
ちなみに原研とＪＡＭＳＴＥＣの案はこーいうものです。
ttp://jolisf.tokai.jaeri.go.jp/pdf/tec/JAERI-Tech-2001-045.pdf
原潜厨が（私以外には）あまり見かけなくなった今日この頃なので紹介してみたり。
しらせは昔から旧日立神奈川（現ユニバーサル神奈川）
768 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/23 23:08 ID:???
>759
>764
回答ありがとうございました。
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00862/contents/059.htm
など読んで見ると、砕氷と輸送を分離することで南極観測一本でない
運用が出来ないか、さらには部分的に海自から他機関への委譲が出来ないものかと
思ったり。
しかし、戦う相手は違いますが
「一隻にフネに、砕氷と輸送と観測を兼ねさせる」というのはやはり日本の
「たたかうオフネ」の習い、何でも盛り込む癖が出ているというか……。
769 ：POTi ◆.j/B0NcsFQ ：03/09/24 00:23 ID:???
>>768
761です、ＨＮ入れるのを忘れてました。
>「一隻にフネに、砕氷と輸送と観測を兼ねさせる」というのはやはり日本の
>「たたかうオフネ」の習い、何でも盛り込む癖が出ているというか
昭和基地の位置がかなり不利に働いていますね。
アメリカの様に定期便（Ｃ－１３０極地仕様だっけ）でも運用出来れば、砕氷艦への負荷も
かなり低減できると思うのですが、ロシアとの協議はどうなりましたかね？。
761です、ＨＮ入れるのを忘れてました。
>「一隻にフネに、砕氷と輸送と観測を兼ねさせる」というのはやはり日本の
>「たたかうオフネ」の習い、何でも盛り込む癖が出ているというか
昭和基地の位置がかなり不利に働いていますね。
アメリカの様に定期便（Ｃ－１３０極地仕様だっけ）でも運用出来れば、砕氷艦への負荷も
かなり低減できると思うのですが、ロシアとの協議はどうなりましたかね？。
770 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/24 17:00 ID:???
>769
> 昭和基地の位置がかなり不利に働いていますね。
砕氷能力とサイズとの相関がよく判らないもので、先の書き込みになりました。
排水量２３０００トンのアルクティカ級原子力砕氷船が
２５０００トン（載貨重量１４０００トン）の耐氷商船をエスコートして氷海を航行する
システムの縮小版を頭に描いたのですが、指摘されてから考えてみれば
そもそもサイズダウンが出来ないのかもしれませんね。
> アメリカの様に定期便（Ｃ－１３０極地仕様だっけ）でも運用出来れば、砕氷艦への負荷も
> かなり低減できると思うのですが、ロシアとの協議はどうなりましたかね？。
進捗したという話は聞かないですね……。
> 昭和基地の位置がかなり不利に働いていますね。
砕氷能力とサイズとの相関がよく判らないもので、先の書き込みになりました。
排水量２３０００トンのアルクティカ級原子力砕氷船が
２５０００トン（載貨重量１４０００トン）の耐氷商船をエスコートして氷海を航行する
システムの縮小版を頭に描いたのですが、指摘されてから考えてみれば
そもそもサイズダウンが出来ないのかもしれませんね。
> アメリカの様に定期便（Ｃ－１３０極地仕様だっけ）でも運用出来れば、砕氷艦への負荷も
> かなり低減できると思うのですが、ロシアとの協議はどうなりましたかね？。
進捗したという話は聞かないですね……。
しらせ代艦にさりげなく原子力砕氷艦希望。
772 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/24 19:46 ID:???
>771
> しらせ代艦にさりげなく原子力砕氷艦希望。
ああっ言われてしまった……
そう、この話を始めた時に私の念頭にあったのは、潜水艦の次くらいに
原子力のメリットが大きいフネだということでした。
ちなみに、原子力実験船「むつ」の当初案はまさに（南極観測を想定した）原子力砕氷船であり、
その船体を改修した海洋探査船「みらい」も砕氷能力を備えています。
ただし、極地航海の経験の浅かった時代のこと。
その砕氷能力は、オングル島へ向かう航路の「平均氷厚」を想定したものでしかありませんでした。
もし「原子力砕氷観測船・むつ」が南極に向かっていたら、「原子力船が氷海に閉じ込められる」
事態を招いたんじゃないかと私は思ってます。
> しらせ代艦にさりげなく原子力砕氷艦希望。
ああっ言われてしまった……
そう、この話を始めた時に私の念頭にあったのは、潜水艦の次くらいに
原子力のメリットが大きいフネだということでした。
ちなみに、原子力実験船「むつ」の当初案はまさに（南極観測を想定した）原子力砕氷船であり、
その船体を改修した海洋探査船「みらい」も砕氷能力を備えています。
ただし、極地航海の経験の浅かった時代のこと。
その砕氷能力は、オングル島へ向かう航路の「平均氷厚」を想定したものでしかありませんでした。
もし「原子力砕氷観測船・むつ」が南極に向かっていたら、「原子力船が氷海に閉じ込められる」
事態を招いたんじゃないかと私は思ってます。
773 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/24 20:15 ID:???
というわけで
ttp://inisjp.tokai.jaeri.go.jp/ACT95J/06/0603.htm
船舶用原子炉MRX、および深海用小型原子炉DRXのイラストです。
MRXの設計構想。
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/07040401_1.html
MRX搭載砕氷船の配置図。
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/pict/07/07040401/07.gif
もし（失礼ながら）まかり間違って実現したら、海上自衛隊にもちょっと明るい将来が……
見えるかも？
ttp://inisjp.tokai.jaeri.go.jp/ACT95J/06/0603.htm
船舶用原子炉MRX、および深海用小型原子炉DRXのイラストです。
MRXの設計構想。
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/07040401_1.html
MRX搭載砕氷船の配置図。
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/pict/07/07040401/07.gif
もし（失礼ながら）まかり間違って実現したら、海上自衛隊にもちょっと明るい将来が……
見えるかも？
原子力砕氷船の放射能で巨大化したペンギンが襲来する悪寒
これを使って原潜を建造しる！
776 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/24 20:40 ID:???
>775
ＤＲＸなら、現行ＳＳと大差ない規模のフネにでも2基ぐらい収まりそうですね。
ＳＳＮではなくＳＳｎになってしまいますが。
それはそうと、潜水艦スレでちと取り上げられていたのを見て疑問に思ったのですが、
「高速連続航行が出来ない原潜」であるＳＳｎの戦力価値ってどんなものなんでしょうね。
わが国の場合はどうなのか。
麻生幾氏が作中で描くような、他国領海内での情報収集ミッションがあるのなら
ＳＳｎならではの効果が見込めますが、あくまでもフィクションですし。
ＤＲＸなら、現行ＳＳと大差ない規模のフネにでも2基ぐらい収まりそうですね。
ＳＳＮではなくＳＳｎになってしまいますが。
それはそうと、潜水艦スレでちと取り上げられていたのを見て疑問に思ったのですが、
「高速連続航行が出来ない原潜」であるＳＳｎの戦力価値ってどんなものなんでしょうね。
わが国の場合はどうなのか。
麻生幾氏が作中で描くような、他国領海内での情報収集ミッションがあるのなら
ＳＳｎならではの効果が見込めますが、あくまでもフィクションですし。
777 ：USS Virginia SSN774：03/09/24 20:50 ID:???
>>776
＞麻生幾氏が作中で描くような、他国領海内での情報収集ミッションがあるのなら
＞ＳＳｎならではの効果が見込めますが、あくまでもフィクションですし。
海自のSSは日本海のどこかで情報収集ミッション既にやってるのでわ。
そこが他国の領海かどうかは知らんですけど・・・
＞麻生幾氏が作中で描くような、他国領海内での情報収集ミッションがあるのなら
＞ＳＳｎならではの効果が見込めますが、あくまでもフィクションですし。
海自のSSは日本海のどこかで情報収集ミッション既にやってるのでわ。
そこが他国の領海かどうかは知らんですけど・・・
778 ：USS Virginia SSN774：03/09/24 20:58 ID:???
>>769
＞アメリカの様に定期便（Ｃ－１３０極地仕様だっけ）でも運用出来れば、砕氷艦への負荷も
砕氷艦が必要なのは、重量物運搬のために定着氷に接岸する必要があるから
ですけど、それならLCAC活用すれば良いのではないかと思うデスね。
つまりおおすみクラス投入して（藁
ただしLCACの航続距離（320K？）で氷原外から昭和基地まで、片道で収まる
距離かどうか・・・まぁ、氷のことなのでその年によって状況は違うでしょ
うけど。
＞アメリカの様に定期便（Ｃ－１３０極地仕様だっけ）でも運用出来れば、砕氷艦への負荷も
砕氷艦が必要なのは、重量物運搬のために定着氷に接岸する必要があるから
ですけど、それならLCAC活用すれば良いのではないかと思うデスね。
つまりおおすみクラス投入して（藁
ただしLCACの航続距離（320K？）で氷原外から昭和基地まで、片道で収まる
距離かどうか・・・まぁ、氷のことなのでその年によって状況は違うでしょ
うけど。
779 ：POTi ◆.j/B0NcsFQ ：03/09/24 22:09 ID:???
>>770
>進捗したという話は聞かないですね
そうですか・・・進捗無しですか・・・。
>他国領海内での情報収集ミッション
不審船絡みで元山沖に張り付いていたってまことしやかな話が有りましたな。
まあ、情報源が神浦さんなんで、？なんですが。
>>778
>それならLCAC活用すれば良いのではないかと思うデスね
砕氷風景を見るたびに思うですよ、他に何かいい方法はないんか、と。
しかし想像を口にすると厨扱いを受けるんですね。ｗ まあ、「とんでも」の部類ですから。
>進捗したという話は聞かないですね
そうですか・・・進捗無しですか・・・。
>他国領海内での情報収集ミッション
不審船絡みで元山沖に張り付いていたってまことしやかな話が有りましたな。
まあ、情報源が神浦さんなんで、？なんですが。
>>778
>それならLCAC活用すれば良いのではないかと思うデスね
砕氷風景を見るたびに思うですよ、他に何かいい方法はないんか、と。
しかし想像を口にすると厨扱いを受けるんですね。ｗ まあ、「とんでも」の部類ですから。
>776
スターリングエンジン搭載艦ならスターリングエンジンをＤＲＸに換装するだけで
たちまちSSnの出来上がり。
電気出力150Kw(約200PS)だとこれのみでの持続速力約6Kt、2基積んでも8Kt
くらいか・・・
通常は蓄電池に余剰電力をためこんでおき、必要な時に放出すれば短時間だ
が時速20Kt。
なお有る程度の高速を持続したいなら海面近くまで浮上してシュノーケルによる
ディーゼル航行に切り替えるしかないが。
従来の海自の運用法ならSSnで十分。
艦内貯蔵の酸素に依存しなくて済む分スターリング機関よりずっとマシ。
MRX搭載SSNは、その後の話でしょう。
スターリングエンジン搭載艦ならスターリングエンジンをＤＲＸに換装するだけで
たちまちSSnの出来上がり。
電気出力150Kw(約200PS)だとこれのみでの持続速力約6Kt、2基積んでも8Kt
くらいか・・・
通常は蓄電池に余剰電力をためこんでおき、必要な時に放出すれば短時間だ
が時速20Kt。
なお有る程度の高速を持続したいなら海面近くまで浮上してシュノーケルによる
ディーゼル航行に切り替えるしかないが。
従来の海自の運用法ならSSnで十分。
艦内貯蔵の酸素に依存しなくて済む分スターリング機関よりずっとマシ。
MRX搭載SSNは、その後の話でしょう。
781 ：名無し三等兵：03/09/25 01:42 ID:cuYlMd+/
素人考えだけど、
南極条約で、南極の領有権はとりあえずは保留されたとはいえ、
やっぱり、裏で駆け引きがあるんじゃないかな？
南極の一部の領有を主張している国があるわけで。
で、南極の一部の領有を主張するぞ！ってほどはっきりした
考えではなく、一応、将来的に南極を巡る枠組みが変わった
場合のために、自衛隊の船を出してるんじゃないかな？
ってちょっと思う。
もちろん、表向きは科学研究のためだし、自衛隊も領土争い
なんて考えは全然ないだろうが。
それと、今はもうロシアは脅威ではないかもしれないが、
オホーツク海には流氷があるわけで、砕氷艦の技術を
南極というある意味極端な環境で磨いておくという
意味合いもあるんじゃないかな？
はい、どうぞ批判してください（藁）
南極条約で、南極の領有権はとりあえずは保留されたとはいえ、
やっぱり、裏で駆け引きがあるんじゃないかな？
南極の一部の領有を主張している国があるわけで。
で、南極の一部の領有を主張するぞ！ってほどはっきりした
考えではなく、一応、将来的に南極を巡る枠組みが変わった
場合のために、自衛隊の船を出してるんじゃないかな？
ってちょっと思う。
もちろん、表向きは科学研究のためだし、自衛隊も領土争い
なんて考えは全然ないだろうが。
それと、今はもうロシアは脅威ではないかもしれないが、
オホーツク海には流氷があるわけで、砕氷艦の技術を
南極というある意味極端な環境で磨いておくという
意味合いもあるんじゃないかな？
はい、どうぞ批判してください（藁）
批判に値しない駄論。続けたいのなら他板でやってくれ。
>>781
＞南極条約
昭和基地その他の維持にある種のプレゼンス意識が全くないとは思わないが、
非武装のしらせなら他の機関の公船と扱いは変わらないので、的はずれ。
＞オホーツク海
海保の「そうや」って代物がありますな。
こっちの代艦もそろそろ考えなきゃらしいが。
＞南極条約
昭和基地その他の維持にある種のプレゼンス意識が全くないとは思わないが、
非武装のしらせなら他の機関の公船と扱いは変わらないので、的はずれ。
＞オホーツク海
海保の「そうや」って代物がありますな。
こっちの代艦もそろそろ考えなきゃらしいが。
786 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/25 20:41 ID:???
>784
> ＞オホーツク海
> 海保の「そうや」って代物がありますな。
> こっちの代艦もそろそろ考えなきゃらしいが。
海上保安庁では
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/syoukai/soshiki/soumu/seika/h13/11.pdf
こーいう研究をしています。
わずか１０００トンのフネに１ｍの砕氷能力を与えようというものですが、
今のところ明るい見通しがある模様。
「しらせ」代艦に原子力というのは、０８年の１１月には第５０次観測隊と共に
南へ旅立つことになっているフネですから間に合わないでしょうね、マジメに考えれば。
ただ、日本学術会議や南極観測統合推進本部の希望は搭載力倍増、氷海での
観測航海能力も大幅向上となっているので、どうやって通常動力でそんな要求を満たすのか
お手並み拝見って感じですな。
> ＞オホーツク海
> 海保の「そうや」って代物がありますな。
> こっちの代艦もそろそろ考えなきゃらしいが。
海上保安庁では
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/syoukai/soshiki/soumu/seika/h13/11.pdf
こーいう研究をしています。
わずか１０００トンのフネに１ｍの砕氷能力を与えようというものですが、
今のところ明るい見通しがある模様。
「しらせ」代艦に原子力というのは、０８年の１１月には第５０次観測隊と共に
南へ旅立つことになっているフネですから間に合わないでしょうね、マジメに考えれば。
ただ、日本学術会議や南極観測統合推進本部の希望は搭載力倍増、氷海での
観測航海能力も大幅向上となっているので、どうやって通常動力でそんな要求を満たすのか
お手並み拝見って感じですな。
787 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/25 20:44 ID:???
>780
ちなみにDRXは深度６５００ｍの水圧に直接さらされるように設計されています。
深海潜水艇の搭載機材の多くは耐圧殻の外にあり、水圧に晒される構成
（これによって耐圧殻を乗員収容区画にのみ極限している）ですので、
こうなります。
耐圧殻の内部にほとんどの機材を納める潜水艦にはオーバースペックなわけですが、
沈没時の周辺被害極限には意味があるカモ？
ちなみにDRXは深度６５００ｍの水圧に直接さらされるように設計されています。
深海潜水艇の搭載機材の多くは耐圧殻の外にあり、水圧に晒される構成
（これによって耐圧殻を乗員収容区画にのみ極限している）ですので、
こうなります。
耐圧殻の内部にほとんどの機材を納める潜水艦にはオーバースペックなわけですが、
沈没時の周辺被害極限には意味があるカモ？
788 ：名無し三等兵：03/09/25 20:55 ID:oBC7pRDW
今日の日刊工業新聞から
◆三菱重と石播、イージス艦建造で激突－１２月にも指名競争入札
防衛庁は、高性能防空システム搭載６隻目となる能力向上型イージス艦の指名競争入札を１２月にも行う見通しだ。
艦艇最大の案件となるイージス艦建造では三菱重工業が４隻の実績を持ち、石川島播磨重工業は１隻にとどまる。今回も両社が受注を巡って激突することになりそうだ。
イージス艦（イージス・システム搭載護衛艦）は高い防空戦能力のほか、司令部機能、居住性に優れる。テロ対策特別措置法に基づくインド洋派遣や北朝鮮情勢などをにらみ、脚光を浴びている。
イージス艦建造は、イージス・システム導入以前に採用した対空ミサイルシステム搭載護衛艦の代替更新に伴う措置。現中期防（中期防衛力整備計画＝０１―０５年度）での最後の建造となる。
三菱重工、石播両社の独占状態にあり、石播は子会社のＩＨＩマリンユナイテッドが応札するもよう。
◆三菱重と石播、イージス艦建造で激突－１２月にも指名競争入札
防衛庁は、高性能防空システム搭載６隻目となる能力向上型イージス艦の指名競争入札を１２月にも行う見通しだ。
艦艇最大の案件となるイージス艦建造では三菱重工業が４隻の実績を持ち、石川島播磨重工業は１隻にとどまる。今回も両社が受注を巡って激突することになりそうだ。
イージス艦（イージス・システム搭載護衛艦）は高い防空戦能力のほか、司令部機能、居住性に優れる。テロ対策特別措置法に基づくインド洋派遣や北朝鮮情勢などをにらみ、脚光を浴びている。
イージス艦建造は、イージス・システム導入以前に採用した対空ミサイルシステム搭載護衛艦の代替更新に伴う措置。現中期防（中期防衛力整備計画＝０１―０５年度）での最後の建造となる。
三菱重工、石播両社の独占状態にあり、石播は子会社のＩＨＩマリンユナイテッドが応札するもよう。
しらせ代艦文部科学省の概算要求で出ている
１３０００トン型砕氷艦 ３９９億円
別にＣＨ－１０１として２機の予算を計上
満載推定で２１０００ｔ～２２０００ｔくらいか？
１３０００トン型砕氷艦 ３９９億円
別にＣＨ－１０１として２機の予算を計上
満載推定で２１０００ｔ～２２０００ｔくらいか？
>>789
水線下を見直ししたAOE？
水線下を見直ししたAOE？
791 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/25 21:37 ID:???
>790
今の「しらせ」でも幅２８ｍありますから、AOEとはかけ離れた平面形状ですよ。
それはそうと、「世界の艦船」11月号を買ったついでに高いとは思いつつ
「自衛艦史を彩った１２隻」を買おうとちょっとめくったら……
最後の観測航海に発つ「ふじ」とすれ違う訓練航海中の「しらせ」という絵になるシーンは
素敵だったんですが、
「『ふじ』の砕氷能力は連続で２．８ｍ、最大で５ｍ」（←ロシアの原子力砕氷船より上のスペック）
いつから「世界の艦船」は秋元実氏が書いてたころの「世界の傑作機」になりましたか？
「しらせ」が連続で１．５ｍだと最近の記事にも書いていながらチェックしてませんか？
他のフネの記事は読んでませんが、推して知るべしだと判断して棚に戻してしまいますた。
今の「しらせ」でも幅２８ｍありますから、AOEとはかけ離れた平面形状ですよ。
それはそうと、「世界の艦船」11月号を買ったついでに高いとは思いつつ
「自衛艦史を彩った１２隻」を買おうとちょっとめくったら……
最後の観測航海に発つ「ふじ」とすれ違う訓練航海中の「しらせ」という絵になるシーンは
素敵だったんですが、
「『ふじ』の砕氷能力は連続で２．８ｍ、最大で５ｍ」（←ロシアの原子力砕氷船より上のスペック）
いつから「世界の艦船」は秋元実氏が書いてたころの「世界の傑作機」になりましたか？
「しらせ」が連続で１．５ｍだと最近の記事にも書いていながらチェックしてませんか？
他のフネの記事は読んでませんが、推して知るべしだと判断して棚に戻してしまいますた。
792 ：USS Virginia SSN774：03/09/25 21:50 ID:???
>>786
砕氷船でgoogleってたら、平水面の航行性能と砕氷能力が両立する
船首形状ってのはない（トレードオフ）んで、艫の船底をスプーン
形状にして、砕氷するときは後進する、ってのが北欧にあるらしい。
文中にあるポッド型推進器が後進での砕氷にも効果的ってのはそれ
を指してるのかな。
砕氷船でgoogleってたら、平水面の航行性能と砕氷能力が両立する
船首形状ってのはない（トレードオフ）んで、艫の船底をスプーン
形状にして、砕氷するときは後進する、ってのが北欧にあるらしい。
文中にあるポッド型推進器が後進での砕氷にも効果的ってのはそれ
を指してるのかな。
793 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/25 21:59 ID:???
>792
「ダブル・アクティング・シップ」ですね。
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00862/contents/061.htm
スプーンバウ、WAASバウ
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00862/contents/062.htm
ダブル・アクティング船型（その１）
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00862/contents/063.htm
ダブル・アクティング船型（その２）
まぁここまで来るとスレ違いも厳しすぎなんですが……
「しらせ」代艦には間に合わないにしても、原子力艦を保有するきっかけが
何かないものかと探してみたりしている今日この頃。
「ダブル・アクティング・シップ」ですね。
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00862/contents/061.htm
スプーンバウ、WAASバウ
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00862/contents/062.htm
ダブル・アクティング船型（その１）
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00862/contents/063.htm
ダブル・アクティング船型（その２）
まぁここまで来るとスレ違いも厳しすぎなんですが……
「しらせ」代艦には間に合わないにしても、原子力艦を保有するきっかけが
何かないものかと探してみたりしている今日この頃。
原子力炊飯器なんてどうだろう？ でなきゃ原子力除雪機とか。
……なんて話はおいといて、アメリカでも「原子力空母は通常動力空母と大して性能が変わらないのに、
ライフサイクルコストは凄く高いじゃないか」とか一部で言われてたりするわけで、
今後舶用原子炉の出番は潜水艦と砕氷艦に限られてしまう予感が。
で、一方の砕氷艦への採用が間に合わないとなるとニンともかんとも。
そういえば、セヴォロドヴィンスクは今どうなってるの？
……なんて話はおいといて、アメリカでも「原子力空母は通常動力空母と大して性能が変わらないのに、
ライフサイクルコストは凄く高いじゃないか」とか一部で言われてたりするわけで、
今後舶用原子炉の出番は潜水艦と砕氷艦に限られてしまう予感が。
で、一方の砕氷艦への採用が間に合わないとなるとニンともかんとも。
そういえば、セヴォロドヴィンスクは今どうなってるの？
795 ：名無し三等兵：03/09/26 23:15 ID:ueUtpO+G
まあ、南極条約ってのは、とりあえずは領有権は棚上げ
って話で、いつかは領土争いになるかもしれない。
だから、しらせはある意味、軍事的プレゼンスって話も
あるけどね。
まあ、都市伝説みたいなものだろうけど。
って話で、いつかは領土争いになるかもしれない。
だから、しらせはある意味、軍事的プレゼンスって話も
あるけどね。
まあ、都市伝説みたいなものだろうけど。
796 ：名無し三等兵：03/09/26 23:23 ID:lhF+5RFT
797 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/26 23:24 ID:???
>795
とりあえず、次期砕氷艦の必要性を説明する統合推進本部のテキストには
「わが国は南極観測の実績をもってして、南極条約の領土権棚上げに説得力をもたせてきた」（大意）
とありますね。
プレゼンスなのは確かです。
とりあえず、次期砕氷艦の必要性を説明する統合推進本部のテキストには
「わが国は南極観測の実績をもってして、南極条約の領土権棚上げに説得力をもたせてきた」（大意）
とありますね。
プレゼンスなのは確かです。
798 ：USS Virginia SSN774：03/09/27 11:33 ID:???
799 ：名無し三等兵：03/09/28 00:10 ID:MDk9IlF5
>>798
例えば、南米のチ○とかが南極半島の領有権を主張しているけど、
占領したりする、って可能性がないとはいえないね。
そういうときに、南極条約に署名した各国が、それぞれ
砕氷艦を南極まで持っていって、ヘリぐらいは運用できるぞ、
ってのを見せつけるというのは、
国際的枠組みを守るためでも重要なことだろうね。
例えば、南米のチ○とかが南極半島の領有権を主張しているけど、
占領したりする、って可能性がないとはいえないね。
そういうときに、南極条約に署名した各国が、それぞれ
砕氷艦を南極まで持っていって、ヘリぐらいは運用できるぞ、
ってのを見せつけるというのは、
国際的枠組みを守るためでも重要なことだろうね。
800 ：名無し三等兵：03/09/28 00:11 ID:Qd5A0W/z
あいかわらず艦隊ネタではないな
南米のチ○なんかに占領されてたまるか
原子力砕氷空母を建造しる！
原子力砕氷空母を建造しる！
>802
デンパ系ページで申し訳ないが旅行記としては秀逸なので紹介しておこう。
ttp://www.y-asakawa.com/north-pole/yamaru3.htm
２３０００トン「しか」無いフネを７５０００馬力で駆動して、それでも２．５ｍの氷の前には
３ノットしか出せない。
これが原子力砕氷船の世界だ。
空母となると何馬力要るんだろうか。妄想としては面白いけど。
あー、オングル島海岸までチャージングせずに無造作に航行できるような
砕氷艦が欲すぃ……。
デンパ系ページで申し訳ないが旅行記としては秀逸なので紹介しておこう。
ttp://www.y-asakawa.com/north-pole/yamaru3.htm
２３０００トン「しか」無いフネを７５０００馬力で駆動して、それでも２．５ｍの氷の前には
３ノットしか出せない。
これが原子力砕氷船の世界だ。
空母となると何馬力要るんだろうか。妄想としては面白いけど。
あー、オングル島海岸までチャージングせずに無造作に航行できるような
砕氷艦が欲すぃ……。
まあ、しらせについては、軍事的プレゼンスって話みたいだが、
南極観測も、広い意味での国家の安全保障に関わる話であり、
自衛隊のしらせも、その意味合いもあるってのは同意。
だから、完全なスレ違いとはいえないよな。
まあ、でも、このスレでは純粋に軍事的な？艦隊のことを議論しているから、
やめたほうがいいのかも。
あと、スレ違いだが、宇宙開発だって，広い意味での安全保障だ。
目に見える、技術力（ロケット技術等）の誇示等の意味合いの他に、
将来的な宇宙での利権争い（何十年後かしらないが）への布石
という意味合いもある。
南極観測も、広い意味での国家の安全保障に関わる話であり、
自衛隊のしらせも、その意味合いもあるってのは同意。
だから、完全なスレ違いとはいえないよな。
まあ、でも、このスレでは純粋に軍事的な？艦隊のことを議論しているから、
やめたほうがいいのかも。
あと、スレ違いだが、宇宙開発だって，広い意味での安全保障だ。
目に見える、技術力（ロケット技術等）の誇示等の意味合いの他に、
将来的な宇宙での利権争い（何十年後かしらないが）への布石
という意味合いもある。
>>799
本国を叩くのでつ！
本国を叩くのでつ！
あすかの右舷中部付近に対魚雷用新兵器出現！
それも必要だが内火艇の新型開発もしたほうがいいな。
それも必要だが内火艇の新型開発もしたほうがいいな。
MK41のセル間にレールを引き通し、90度回転ローダーを使って
揚弾筒をあがってきたミサイルをVLSに次発装填できないか。
洋上次発装填というと難しそうだが、よくよく考えてみれば
昔のターターの単発ランチャーだって揚弾筒から”洋上次発装填”
しているわけで、ターターの単発ランチャーに鉄輪つけてレール移動で
VLSセル上に移動して次発装填する仕組みはそんなに無理じゃないような・・
え・・そんなことするなら素直にVLSのセル数増やせって？
いや、どの艦も上甲板は装備で一杯でこれ以上セルを増やすのは
難しいんじゃない？ ガスタービン電気推進になれば機関の一部は
（機関分散と給排気管短縮で）上に上がるから、船底はますます
スペースが開くから従来型の弾薬庫だとやりやすいのだが・・
揚弾筒をあがってきたミサイルをVLSに次発装填できないか。
洋上次発装填というと難しそうだが、よくよく考えてみれば
昔のターターの単発ランチャーだって揚弾筒から”洋上次発装填”
しているわけで、ターターの単発ランチャーに鉄輪つけてレール移動で
VLSセル上に移動して次発装填する仕組みはそんなに無理じゃないような・・
え・・そんなことするなら素直にVLSのセル数増やせって？
いや、どの艦も上甲板は装備で一杯でこれ以上セルを増やすのは
難しいんじゃない？ ガスタービン電気推進になれば機関の一部は
（機関分散と給排気管短縮で）上に上がるから、船底はますます
スペースが開くから従来型の弾薬庫だとやりやすいのだが・・
それと、VLSの再装填の噺は、対地攻撃を考えると絶対必要と思われ。
トマホークが一般的だが高価なので、60万円トマホークかGPS誘導ロケット
の弾頭に対車両弾（BAT)・対人弾・各種地雷等の散布デイスペンサーを
付けてみてはどうかと思われ・・
要はVLSをMLRSとして使ってみたいのだが、次発装填機構がないとお話に
ならないので・・
（まあヘリ甲板をVLSで埋めて、甲板がパカッっと開くと（ｒｙというレイアウト
もありうるわけだが、防災上アレなのでVLSの次発装填機構を提案するなり。
かぜ級かとも思ったが、砲を外せないのでVLSと揚弾エレベーターの隣接
している16DDHで実験したらどーよ？）
ちなみに、機械厨の漏れ的には、直径の違う多種のミサイルに対応のため、
ジャングルジム状の内筒コンテナを揚弾エレベーター/揚弾筒で上げ
90度回転ローダーにセットじゃないかとか思った・・
トマホークが一般的だが高価なので、60万円トマホークかGPS誘導ロケット
の弾頭に対車両弾（BAT)・対人弾・各種地雷等の散布デイスペンサーを
付けてみてはどうかと思われ・・
要はVLSをMLRSとして使ってみたいのだが、次発装填機構がないとお話に
ならないので・・
（まあヘリ甲板をVLSで埋めて、甲板がパカッっと開くと（ｒｙというレイアウト
もありうるわけだが、防災上アレなのでVLSの次発装填機構を提案するなり。
かぜ級かとも思ったが、砲を外せないのでVLSと揚弾エレベーターの隣接
している16DDHで実験したらどーよ？）
ちなみに、機械厨の漏れ的には、直径の違う多種のミサイルに対応のため、
ジャングルジム状の内筒コンテナを揚弾エレベーター/揚弾筒で上げ
90度回転ローダーにセットじゃないかとか思った・・
>>807
DDHスレとお間違いですか、弾庫・発射機をセットにしたモノなので
計画上必要とする弾数はすでに予備弾まで装填していることになります
VLSすべて撃ち尽くす条件なら乗員も戦闘の疲労がたまっていますので入港しては
DDHスレとお間違いですか、弾庫・発射機をセットにしたモノなので
計画上必要とする弾数はすでに予備弾まで装填していることになります
VLSすべて撃ち尽くす条件なら乗員も戦闘の疲労がたまっていますので入港しては
原子力ネタを拾ってきた。
ttp://jolisf.tokai.jaeri.go.jp/pdf/tec/JAERI-Tech-2001-045.pdf
ttp://jolisf.tokai.jaeri.go.jp/pdf/tec/JAERI-Tech-2001-049.pdf
045の８ページ、ワーキンググループのメンバーはそうそうたる顔ぶれ。
まぁ日本で潜水調査船のコンセプトワークやろうとしたら、潜水艦技術者を
引っ張り出す以外にないのは当然なんだけど。
サヨク団体に見せたらどんな反応するかな。
しかし……海上自衛隊が原子力艦を保有する日は来るのだろうか？
ttp://jolisf.tokai.jaeri.go.jp/pdf/tec/JAERI-Tech-2001-045.pdf
ttp://jolisf.tokai.jaeri.go.jp/pdf/tec/JAERI-Tech-2001-049.pdf
045の８ページ、ワーキンググループのメンバーはそうそうたる顔ぶれ。
まぁ日本で潜水調査船のコンセプトワークやろうとしたら、潜水艦技術者を
引っ張り出す以外にないのは当然なんだけど。
サヨク団体に見せたらどんな反応するかな。
しかし……海上自衛隊が原子力艦を保有する日は来るのだろうか？
>>810
AIPにスターリング機関を選択した理由は
将来原子炉積む時に搭載技術を継承できるからだと思うよ
補助機関としてスターリングエレクトリックを最初に搭載し
後で原子力タービンエレクトリックに置き換えるのでは
AIPにスターリング機関を選択した理由は
将来原子炉積む時に搭載技術を継承できるからだと思うよ
補助機関としてスターリングエレクトリックを最初に搭載し
後で原子力タービンエレクトリックに置き換えるのでは
>811
次のSSはスターリング４基を足して２００トンだか増大するけど、
SCRは８０トンしかないんだね……でも４００日で炉心交換しないといけないのか。
フル稼働させる率が半分としても、８００日で……３年足らずで交換工事しないとならない。
次のSSはスターリング４基を足して２００トンだか増大するけど、
SCRは８０トンしかないんだね……でも４００日で炉心交換しないといけないのか。
フル稼働させる率が半分としても、８００日で……３年足らずで交換工事しないとならない。
813 ：USS Virginia SSN774：03/09/30 23:29 ID:???
>>812
液体燃料炉ならば核燃料は溶融塩と一緒に一次冷却材として循環するので、
運転しながら燃料補給、核分裂生成物除去、核燃料物質連続抽出も可能なん
だけど、いったい何時頃実用化できるかわかんない未来技術なのだな。
溶融塩炉
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/03041102_1.html
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/dic_1883_01.html
液体燃料炉ならば核燃料は溶融塩と一緒に一次冷却材として循環するので、
運転しながら燃料補給、核分裂生成物除去、核燃料物質連続抽出も可能なん
だけど、いったい何時頃実用化できるかわかんない未来技術なのだな。
溶融塩炉
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/03041102_1.html
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/dic_1883_01.html
まだまだ道のりは長そうですな・・・
815 ：USS Virginia SSN774：03/10/01 16:15 ID:???
>>813
溶融塩炉の実験炉は６０年代に稼動してたんだけど、その後
全然フォローされてないみたいです。ただ、陸上炉としては
素性はそんなに悪くなかったらしい。
詳しいことは
「原発」革命｜文春新書｜古川 和男 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4166601873/249-1676302-6220320
見ると良いかも。
液体燃料炉についての一般書ってこれしか見たことないです。
溶融塩炉の実験炉は６０年代に稼動してたんだけど、その後
全然フォローされてないみたいです。ただ、陸上炉としては
素性はそんなに悪くなかったらしい。
詳しいことは
「原発」革命｜文春新書｜古川 和男 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4166601873/249-1676302-6220320
見ると良いかも。
液体燃料炉についての一般書ってこれしか見たことないです。
泊原発
炉形式 PWR型軽水炉
燃料 濃縮ウラン
電気出力 ６０万ｋW
炉内径 ３．４ｍ
炉内高 １０ｍ
どう考えてもこの大きさでは潜水艦にははいらないので
炉直径 １．０ｍ
炉内高 １．５ｍ
だとすると体積比例だとして、約１／９０だから０．６７万ｋW＝６７００ｋW
これはオヤシオ型のディーゼル出力と大差無い。ダメぽ
「もっと炉は大きく出来るじゃない？」とか言う人がいるかもしれない。
しかし、炉以外に制御棒などの制御系、炉心冷却系、シュラウド、
放射線防御壁、循環系、蒸気発生器、スチームタービン、復水器、発電機
などが必要で炉を大きくするのは簡単では無い。
同じ大きさで出力を上げるには、燃料の濃縮度を上げなければならない、
また濃縮度が低い場合、燃料の寿命も短くなる（一般的な発電所で１年程度）。
高々濃縮炉の技術が日本にはあるか？。恐らくあるが実戦で揉まれたものでは無い。
炉形式 PWR型軽水炉
燃料 濃縮ウラン
電気出力 ６０万ｋW
炉内径 ３．４ｍ
炉内高 １０ｍ
どう考えてもこの大きさでは潜水艦にははいらないので
炉直径 １．０ｍ
炉内高 １．５ｍ
だとすると体積比例だとして、約１／９０だから０．６７万ｋW＝６７００ｋW
これはオヤシオ型のディーゼル出力と大差無い。ダメぽ
「もっと炉は大きく出来るじゃない？」とか言う人がいるかもしれない。
しかし、炉以外に制御棒などの制御系、炉心冷却系、シュラウド、
放射線防御壁、循環系、蒸気発生器、スチームタービン、復水器、発電機
などが必要で炉を大きくするのは簡単では無い。
同じ大きさで出力を上げるには、燃料の濃縮度を上げなければならない、
また濃縮度が低い場合、燃料の寿命も短くなる（一般的な発電所で１年程度）。
高々濃縮炉の技術が日本にはあるか？。恐らくあるが実戦で揉まれたものでは無い。
あげ
5万kWは欲しいな
5万kWは欲しいな
いや、本来は甲板面積の限られたDD向け装備でしょう
＞VLSマトリックスリロード装置
狭い甲板にヘリポートやら、ブリッジやら127mmやら載せてくと
結局VLSはそんなに広く取れないですよ。
一方、ガスタのため機関本体は驚くほど軽くなった、ところが
給排気管がデカイ。ということで機関の半分を上に持ってきて、かなり浸水
しても機関室は水の上＆給排気管の長さ短縮ってレイアウトが今後増えそう。
そうすると、水線の下が結構スカスカになるんですわ。
なので、水線下の弾薬庫から弾を引き出して、VLSに次発装填する意味は
あるんじゃないでしょうか？
＞VLSマトリックスリロード装置
狭い甲板にヘリポートやら、ブリッジやら127mmやら載せてくと
結局VLSはそんなに広く取れないですよ。
一方、ガスタのため機関本体は驚くほど軽くなった、ところが
給排気管がデカイ。ということで機関の半分を上に持ってきて、かなり浸水
しても機関室は水の上＆給排気管の長さ短縮ってレイアウトが今後増えそう。
そうすると、水線の下が結構スカスカになるんですわ。
なので、水線下の弾薬庫から弾を引き出して、VLSに次発装填する意味は
あるんじゃないでしょうか？
今日 ポンチ絵を描いて仕組みをさらに詰めてみました。
占有面積をミニマムにするためにミサイルローダーの方向転換
どうするの？
ターンテーブル方式より井桁型に縦横に車軸のあるローダーを使い
接地車軸の縦横切り替えをマイクロエレベーターでやる方法が狭く
できそうです。
またタワーパーキングのような吊り瓶式がエレベーター式揚弾
より能力が高く、寝ているものを起こす手間がかからんでいいか
とおもったんですが、井戸の天辺の滑車の位置は甲板上６ｍ以上
に墓石のように突き出してステルス上まずいこと、
方向転換にエレベータ使うなら、揚弾そこまで早くしてもローダー
がくるまで待つ時間が増えるだけで意味ないことをかんがえると
エレベーター揚弾がいいと思った。
あと、搬入がバートレップならヘリポートからエレベーターで
弾薬庫に下ろして、エレベーターでまた上げてVLSに装填する以上
VLSとヘリポートと弾薬エレベータがセットになってないと効率が悪い
と思われ・・・
占有面積をミニマムにするためにミサイルローダーの方向転換
どうするの？
ターンテーブル方式より井桁型に縦横に車軸のあるローダーを使い
接地車軸の縦横切り替えをマイクロエレベーターでやる方法が狭く
できそうです。
またタワーパーキングのような吊り瓶式がエレベーター式揚弾
より能力が高く、寝ているものを起こす手間がかからんでいいか
とおもったんですが、井戸の天辺の滑車の位置は甲板上６ｍ以上
に墓石のように突き出してステルス上まずいこと、
方向転換にエレベータ使うなら、揚弾そこまで早くしてもローダー
がくるまで待つ時間が増えるだけで意味ないことをかんがえると
エレベーター揚弾がいいと思った。
あと、搬入がバートレップならヘリポートからエレベーターで
弾薬庫に下ろして、エレベーターでまた上げてVLSに装填する以上
VLSとヘリポートと弾薬エレベータがセットになってないと効率が悪い
と思われ・・・
>>820
S601 Rubis 1983
Displacement: 2,670 tons submerged
Dimensions: 73.6 x 7.6 x 6.4 meters (241 x 25 x 21 feet)
Propulsion: Turbo-electric, 1 reactor, 1 shaft, 9,500 shp, 25 knots
Crew: 66
>816 とあんまりかわらんな
まあ軽水炉だとこんなもんでしょう。
燃焼度とか燃料の交換頻度を考えると15%ぐらいがいいと思うのだが
S601 Rubis 1983
Displacement: 2,670 tons submerged
Dimensions: 73.6 x 7.6 x 6.4 meters (241 x 25 x 21 feet)
Propulsion: Turbo-electric, 1 reactor, 1 shaft, 9,500 shp, 25 knots
Crew: 66
>816 とあんまりかわらんな
まあ軽水炉だとこんなもんでしょう。
燃焼度とか燃料の交換頻度を考えると15%ぐらいがいいと思うのだが
822 ：永奈氏さん ◆2k20vqpNG6 ：03/10/02 21:08 ID:???
リュビ級って日本のしお級SSよりもガサがないんだよね……
823 ：8マン：03/10/02 21:52 ID:MbMoHcTD
海自のＳＳは最初のフネから全部「しお」なんだよ
824 ：永奈氏さん ◆2k20vqpNG6 ：03/10/02 21:55 ID:???
最新型はおやしお級？一つ前がはるしおだっけ？
どの型が最新型なのかよくわからん……(爆)
どの型が最新型なのかよくわからん……(爆)
>>824
おやしお＞はるしお＞ゆうしおです
おやしお：葉巻型のステルスタイプ
はるしお：涙滴型、艦首に逆探ソナーがある
ゆうしお：涙滴型、なだしお型から水中発射型ハープーンを搭載
次世代潜水艦は非原子力艦で最強のはず（AIP推進）
おやしお＞はるしお＞ゆうしおです
おやしお：葉巻型のステルスタイプ
はるしお：涙滴型、艦首に逆探ソナーがある
ゆうしお：涙滴型、なだしお型から水中発射型ハープーンを搭載
次世代潜水艦は非原子力艦で最強のはず（AIP推進）
おやしお ： 葉巻型 ６隻
はるしお ： 改ゆうしお型 ６隻（＋１隻 AIP試験艦）
ゆうしお ： 海自初の涙滴型 ４隻（＋１隻 練習艦）
はるしお ： 改ゆうしお型 ６隻（＋１隻 AIP試験艦）
ゆうしお ： 海自初の涙滴型 ４隻（＋１隻 練習艦）
ちなみに改おやしお型は
「来年度」計画です
「来年度」計画です
828 ：永奈氏さん ◆2k20vqpNG6 ：03/10/02 22:15 ID:???
>>825:予備海士長殿
感謝します。
感謝します。
829 ：名無し三等兵：03/10/02 22:19 ID:SNi4p2hK
830 ：名無し三等兵：03/10/02 22:20 ID:KMUmcG88
呉海事博物館に実物の海上自衛隊退役潜水艦を展示する話はどなったの？
生きてるよ
832 ：USS Virginia SSN774：03/10/02 23:34 ID:???
>>829
洗濯機みたいな名前だと思ってたんだよなぁ、当時。
洗濯機みたいな名前だと思ってたんだよなぁ、当時。
今、日本がその技術を結集して原潜を作っても、リュビとどっこいのしかつくれんのだろうなぁ。
そういうレベルから一歩一歩ノウハウとか運用経験を積んでいかないと。
その前に、どこの港に置いとくのかは気になるのではあるが。
そういうレベルから一歩一歩ノウハウとか運用経験を積んでいかないと。
その前に、どこの港に置いとくのかは気になるのではあるが。
せるしお
２番艦「すぱしお」
一気にグレードダウン
一気にグレードダウン
３番艦 うす塩
健康によいぞ。おすすめだ。
健康によいぞ。おすすめだ。
・・・・・・。
838 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/10/03 13:46 ID:???
4番艦 「もりしお」
縁起担ぎ
縁起担ぎ
839 ：USS Virginia SSN774：03/10/03 15:24 ID:???
5番艦「あかしお」
世界初！BC戦専門潜水艦。
世界初！BC戦専門潜水艦。
840 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/10/03 18:45 ID:???
8番艦「はつしお」
艦内食は常時お赤飯(品位
艦内食は常時お赤飯(品位
841 ：USS Virginia SSN774：03/10/03 19:40 ID:???
それじゃ欠番補充。
6番艦「まきしお」
艦長水戸泉
7番艦「あじしお」
提供味の素
6番艦「まきしお」
艦長水戸泉
7番艦「あじしお」
提供味の素
「ひきしお」ってあったかな
一等自営業閣下とかは無しで
一等自営業閣下とかは無しで
軍板の誇る優良コテさんたちが、こんなにも楽しそうに・・・ w
844 ：USS Virginia SSN774：03/10/03 20:26 ID:???
10番艦「さげしお」
海の底から2chねるぅ～
11番艦「あおしお」
BC戦専用2隻目（あかしおは主にB戦、あおしおは主にC戦）
海の底から2chねるぅ～
11番艦「あおしお」
BC戦専用2隻目（あかしおは主にB戦、あおしおは主にC戦）
のりしお
かしお
よしお
としお
かしお
よしお
としお
これからは命名権を企業に売るのだ！
「味の素しお」
「ヤフーＢＢしお」
「キリンビールしお」
「トヨタしお」
「味の素しお」
「ヤフーＢＢしお」
「キリンビールしお」
「トヨタしお」
>847
……あやなみ。
……ゆきかぜ。
……あやなみ。
……ゆきかぜ。
849 ：ちゃぎ ◆fSfdiYoeFc ：03/10/04 01:37 ID:???
12番艦「しおしお」
・・・ダメだ。なんかすぐ沈みそう・・・
・・・ダメだ。なんかすぐ沈みそう・・・
850 ：USS Virginia SSN774：03/10/04 03:39 ID:???
>>849
自分の股間見ながらカキコするからだお。
自分の股間見ながらカキコするからだお。
851 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/10/04 05:09 ID:???
VLS再装填の話が出てたけど、これを機にHLSを開発しようよ
甲板は一杯でも壁ならまだ余裕があるよ
RAMpackもつくっとくと吉
設置場所によってはケースメイトのようになるのが難点か
甲板は一杯でも壁ならまだ余裕があるよ
RAMpackもつくっとくと吉
設置場所によってはケースメイトのようになるのが難点か
852 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/10/04 09:29 ID:???
13番艦 ひとしお
慶祝
>851
ラムパックはハナマサいくと1kg600円くらいのがあるよ。
>849-850
む、むごい・・・。
>848
海幕ゆるすまじ
慶祝
>851
ラムパックはハナマサいくと1kg600円くらいのがあるよ。
>849-850
む、むごい・・・。
>848
海幕ゆるすまじ
853 ：USS Virginia SSN774：03/10/04 13:12 ID:???
16番艦 はかたのしお
メキシコから購入
メキシコから購入
退役する「たかつき」のシースパローランチャーは「くらま」に移植するらしいから、
「きくづき」のCIWSも勿体無いから「ゆうばり型」に移植してはどうかな。
「きくづき」のCIWSも勿体無いから「ゆうばり型」に移植してはどうかな。
CIWSなら今後も派遣される可能性が高い
MSTうらがに移植してください
うらがには76mmも無いのです
MSTうらがに移植してください
うらがには76mmも無いのです
>>855
そっちは「しらね」行き
そっちは「しらね」行き
ゆうぐもが退役したら今度はいしかり型か･･･
くも級もついこないだまで旗艦勤めたたのに早いよな
くも級もついこないだまで旗艦勤めたたのに早いよな
>858
いやCIWSの話だろ
1基しか無いのが中途半端だな。
掃海母艦も補給艦も装備するなら2基装備だろう。
いやCIWSの話だろ
1基しか無いのが中途半端だな。
掃海母艦も補給艦も装備するなら2基装備だろう。
陸介から言わせると妬ましいそうだよ
60式自走無反動砲C型 が現役だしな、海自で言うといすず型護衛艦の
ｴﾝｼﾞﾝ改修型が第一線でまだ頑張ってるみたいなもんだ
ｴﾝｼﾞﾝ改修型が第一線でまだ頑張ってるみたいなもんだ
>855
教材として術科学校逝き
教材として術科学校逝き
つーか新編成の発表まだかな
何の新編成だよ
868 ：名無し三等兵：03/10/05 23:57 ID:T5hM3UA1
ところで改こんごう級ってのは「みらい」のことか？
>>868
みらい：14DDGの違い
艦砲 OTO 127mm ： Mk-45 127mm
VLS Mk-41 32 セル、Mk-48 48セル ： Mk-41 96セル
マスト ラティス ： ステルス
格納庫 むらさめ型のを流用 ： Mk-41 を押し込むので恐らく別形状
みらい：14DDGの違い
艦砲 OTO 127mm ： Mk-45 127mm
VLS Mk-41 32 セル、Mk-48 48セル ： Mk-41 96セル
マスト ラティス ： ステルス
格納庫 むらさめ型のを流用 ： Mk-41 を押し込むので恐らく別形状
漫画厨ウザイ
でもあれは現実的な想定だとおもた
だから「現実的」
１７番艦
「せるしお」
エクステリアもインテリアも日本の最高級は世界の最高級
「せるしお」
エクステリアもインテリアも日本の最高級は世界の最高級
>>874
そいつは１番艦でｶﾞｲｼｭﾂだぞ
そいつは１番艦でｶﾞｲｼｭﾂだぞ
>>851
＞HLS 意外といいかも。 弾薬エレベーターでAGEて
フォークリフトに横向きにレールとウインチ付けた椰子で装填？
ただ、装填後に仰角どうやってつけるべえCCIAさん。
潜水艦向けに仰角付けて後装式にした椰子はよさげだ＞HLS
＞HLS 意外といいかも。 弾薬エレベーターでAGEて
フォークリフトに横向きにレールとウインチ付けた椰子で装填？
ただ、装填後に仰角どうやってつけるべえCCIAさん。
潜水艦向けに仰角付けて後装式にした椰子はよさげだ＞HLS
877 ：名無し三等兵：03/10/07 16:46 ID:NWw6CYzM
艦艇技術に詳しい皆さん、コメントお願いします。
↓ここの
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/index.html
１２ 艦船残存性向上の研究
ステンレス鋼性船体、ハイブリッド船体、CFRP製上部構造
など、なかなか面白い。艦影は米DD-Xにはならないようだが。
↓ここの
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/index.html
１２ 艦船残存性向上の研究
ステンレス鋼性船体、ハイブリッド船体、CFRP製上部構造
など、なかなか面白い。艦影は米DD-Xにはならないようだが。
詳しくはないが・・
疑問に思っていることはあります。
ステンレスを使えば塗装の燃焼が免れるほか、電車でそうなように
メンテナンスフリーが期待できる、酸化皮膜等で目立たぬ色にできるなら
面白いと思います。
しかし、CFRPを上部構造に使うのは火災対策上どうなのだろうか？
弾頭不発で、艦内でロケット噴射されたら当然燃えるが・・・
水線下と中央部だけで浮力を確保し、あとは単なる波きりと割り切るのか？
いかに外皮を電波透過資材で作っても、中にあるVLSやら弾薬やらは電波透過
しないんじゃないか？
・・・・疑問はつきない。
逆に水中のバルジとかをCFRPにするのはわかるが・・・
あと、船殻の中に薄い水防隔壁だと、補強しないと水圧で壁が膨らんで
水が漏れる。そこでつっかい棒で補強するわけだが、次の被弾の衝撃で
つっかい棒がおちてまたやり直しとか・・
船殻を小さめに造って、とうもろこし状にCFRPのバルジをバンパー役
で船殻に貼り付けたほうが良くないか？
疑問に思っていることはあります。
ステンレスを使えば塗装の燃焼が免れるほか、電車でそうなように
メンテナンスフリーが期待できる、酸化皮膜等で目立たぬ色にできるなら
面白いと思います。
しかし、CFRPを上部構造に使うのは火災対策上どうなのだろうか？
弾頭不発で、艦内でロケット噴射されたら当然燃えるが・・・
水線下と中央部だけで浮力を確保し、あとは単なる波きりと割り切るのか？
いかに外皮を電波透過資材で作っても、中にあるVLSやら弾薬やらは電波透過
しないんじゃないか？
・・・・疑問はつきない。
逆に水中のバルジとかをCFRPにするのはわかるが・・・
あと、船殻の中に薄い水防隔壁だと、補強しないと水圧で壁が膨らんで
水が漏れる。そこでつっかい棒で補強するわけだが、次の被弾の衝撃で
つっかい棒がおちてまたやり直しとか・・
船殻を小さめに造って、とうもろこし状にCFRPのバルジをバンパー役
で船殻に貼り付けたほうが良くないか？
880 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/10/07 20:51 ID:???
>>876
もともと甲板が一杯でという状況でのHLS案でしたので、VLSに
アスロック入れて、あと仰角については878でよろしいかと
再装填は１セルがリフトなってて自動倉庫のように装填してくれると
萌えれるなあ
もともと甲板が一杯でという状況でのHLS案でしたので、VLSに
アスロック入れて、あと仰角については878でよろしいかと
再装填は１セルがリフトなってて自動倉庫のように装填してくれると
萌えれるなあ
まずステンレス船体は現在通常の部分が軟鉄なので
大幅に強度が上がる。また耐熱性は鉄系の船材の中では極めて高い。
ステンレスが今まで使われなかったのは加工性が悪いため
ただし溶接は鉄より難しいがアルミよりは楽な利点が有る。
防衛庁の図で注目点はステンレス船体部分が完全２重船殻で有る点。
１６DDHは大幅に２重船殻部分が増えている様だが甲板まで完全な
２重船殻というわけではない。
船体前後の複合材は船体を軽くする決定的な利点が有る。
昔の戦艦時代からの問題だが船体全体の強度（防御力）を高くする事は
重すぎて不可能になる。どこの国の戦艦も搭載可能な限定された装甲板を
どの様に配置するかで頭を悩ませていた。
船体前後を複合材化（防御は細分化による浸水範囲の限定）できれば
船体中央部のいわばバイタルパートの防御力強化の設計の自由度が大幅に上がる。
上部構造のCFRP化はステルス対策も有るがそれより現在はガスタービンの
普及による船体内部の重量の減少と同じ理由の煙突の巨大化
レーダー等の発達や武器による重量増しで
重心がアンバランスになりやすいのをCFRP化によって軽く出来るので
バランスがより安定させる事が出来る。
現在の戦闘艦はまず敵の攻撃をソフトハード両方で当たらないように
万一当たった場合はダメージコントロールで被害の拡大を抑える
という概念で作られているがその中で海自は被弾時の被害の極限化を
かなり意識して各国の中では直接防御力がトップクラスに高い艦を
作っていたがそれをさらに推し進める研究だと思う。
大幅に強度が上がる。また耐熱性は鉄系の船材の中では極めて高い。
ステンレスが今まで使われなかったのは加工性が悪いため
ただし溶接は鉄より難しいがアルミよりは楽な利点が有る。
防衛庁の図で注目点はステンレス船体部分が完全２重船殻で有る点。
１６DDHは大幅に２重船殻部分が増えている様だが甲板まで完全な
２重船殻というわけではない。
船体前後の複合材は船体を軽くする決定的な利点が有る。
昔の戦艦時代からの問題だが船体全体の強度（防御力）を高くする事は
重すぎて不可能になる。どこの国の戦艦も搭載可能な限定された装甲板を
どの様に配置するかで頭を悩ませていた。
船体前後を複合材化（防御は細分化による浸水範囲の限定）できれば
船体中央部のいわばバイタルパートの防御力強化の設計の自由度が大幅に上がる。
上部構造のCFRP化はステルス対策も有るがそれより現在はガスタービンの
普及による船体内部の重量の減少と同じ理由の煙突の巨大化
レーダー等の発達や武器による重量増しで
重心がアンバランスになりやすいのをCFRP化によって軽く出来るので
バランスがより安定させる事が出来る。
現在の戦闘艦はまず敵の攻撃をソフトハード両方で当たらないように
万一当たった場合はダメージコントロールで被害の拡大を抑える
という概念で作られているがその中で海自は被弾時の被害の極限化を
かなり意識して各国の中では直接防御力がトップクラスに高い艦を
作っていたがそれをさらに推し進める研究だと思う。
>>878 そ・・そうなんだ？ 対空ミサイルは仰角要らないんだなー
しらんかった。教えてくれて どうもでつ。
>>880 CCIAさん >>878さん
HLSの設置場所ですが、ブリッジ周りはセンサーが張り付きそうなんで
煙突側面とかどうでせう。排炎管を上に開口させ、省スペースで排炎管と
排気管の一部共用とか？
または、ブリッジ、煙突、セイルの基部舷側をミサイルが頭海に向けて
横移動し、艦中央線にむけてズボッと装填されるとかでしょうか？？
しらんかった。教えてくれて どうもでつ。
>>880 CCIAさん >>878さん
HLSの設置場所ですが、ブリッジ周りはセンサーが張り付きそうなんで
煙突側面とかどうでせう。排炎管を上に開口させ、省スペースで排炎管と
排気管の一部共用とか？
または、ブリッジ、煙突、セイルの基部舷側をミサイルが頭海に向けて
横移動し、艦中央線にむけてズボッと装填されるとかでしょうか？？
>>881
通常のハイテン鋼より引っ張り強度が強いのでしょうか？＞ステンレス
また、価格は２-３倍くらいでしょうか？ どういう溶接法が検討されて
いるのですか？
ガスタービン化による重心の上昇対策ですか＞CFRP
それでは、水線下 バルジ等のCFRP化では意味がありませんね。
ただし、火災対策はどう考えられているのでしょうか？
あと・・船殻を構成する強度甲板を下に下ろした場合、どういう問題が
発生するでしょうか？ 強度甲板以上の船体にエキスパンションジョイント
が必要とは思いますが、強度甲板に接する点は伸縮しないので溶接して
かまわないはずだし、素人目にはCFRPの防火より上部船体の剛性を落として
軽量化するほうが容易に思えますが？重心上昇対策。
通常のハイテン鋼より引っ張り強度が強いのでしょうか？＞ステンレス
また、価格は２-３倍くらいでしょうか？ どういう溶接法が検討されて
いるのですか？
ガスタービン化による重心の上昇対策ですか＞CFRP
それでは、水線下 バルジ等のCFRP化では意味がありませんね。
ただし、火災対策はどう考えられているのでしょうか？
あと・・船殻を構成する強度甲板を下に下ろした場合、どういう問題が
発生するでしょうか？ 強度甲板以上の船体にエキスパンションジョイント
が必要とは思いますが、強度甲板に接する点は伸縮しないので溶接して
かまわないはずだし、素人目にはCFRPの防火より上部船体の剛性を落として
軽量化するほうが容易に思えますが？重心上昇対策。
武器輸出３原則緩和に理解＝防衛庁長官、参院委で表明
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031008-00000596-jij-pol
石破茂防衛庁長官は８日午前の参院テロ対策特別委員会で、
日本からの武器輸出を原則的に禁じている武器輸出３原則について
「（外国から）『古くなった（海上自衛隊艦船の）船体だけでも下さい』
という話を何度もいただくが、３原則で駄目だ（と断っている）。
本当にどうなのかという議論はあると思う」と述べ、緩和論に理解を示した。
石破長官は「政府として３原則を改正するつもりはない」とした上で、
「（海自艦船から）すべての兵装を外し、どんがらで輸出しても駄目なのか。
３原則ができて以降にそういう問題が生じてきた」と述べた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031008-00000596-jij-pol
石破茂防衛庁長官は８日午前の参院テロ対策特別委員会で、
日本からの武器輸出を原則的に禁じている武器輸出３原則について
「（外国から）『古くなった（海上自衛隊艦船の）船体だけでも下さい』
という話を何度もいただくが、３原則で駄目だ（と断っている）。
本当にどうなのかという議論はあると思う」と述べ、緩和論に理解を示した。
石破長官は「政府として３原則を改正するつもりはない」とした上で、
「（海自艦船から）すべての兵装を外し、どんがらで輸出しても駄目なのか。
３原則ができて以降にそういう問題が生じてきた」と述べた。
＞８８１
たしかにこんごうクラスの舷側中央部分は３０ｍｍ以上のハイテェンション鋼
で防御されているし、鮫クラスでさえ、２０ｍｍ以上の厚さがあるもんだがや。
それに比べアメのバーグクラスは１０ｍｍ程度だもんな
しかしその程度の装甲でどれぐらい防御できるのだろうかいな。
たしかにこんごうクラスの舷側中央部分は３０ｍｍ以上のハイテェンション鋼
で防御されているし、鮫クラスでさえ、２０ｍｍ以上の厚さがあるもんだがや。
それに比べアメのバーグクラスは１０ｍｍ程度だもんな
しかしその程度の装甲でどれぐらい防御できるのだろうかいな。
887 ：名無し三等兵：03/10/08 17:30 ID:Znt+u4Jk
>883
M8くらいのボルトでステンは割と簡単にねじ切れるけど
ハイテンねじ切るのはえらいことですぜ
M8くらいのボルトでステンは割と簡単にねじ切れるけど
ハイテンねじ切るのはえらいことですぜ
１６DDHはミサイルの直接防御も考えているみたいな予感
まあ米にとってアーレイバーク級はただの駆逐艦だけど
海自にとってこんごう型は虎の子だからな…
海自にとってこんごう型は虎の子だからな…
>>883
ステンレスは種類が多いので一概に言えないのだが引張強度が
なみのハイテンぐらいは有るものは結構有る。
強度は引張だけでなく色々要素が有るのだがステンはかなり強い
水中翼船の水中翼はステンレスが基本（船体全体を支えるだけでなく
浮遊物がぶつかる事も考慮する必要が有る）でまたスクリューも
高級品はステンレス製が多い。これらは別に対腐食性だけで
選ばれているだけではない。
溶接はほぼ通常の鋼材と同様に行える（種類により違いは有る）が
溶接棒など考慮は必要とされる。
高張力鋼の方が溶接は遥かに難しい。防衛庁関連の場合は、
実地で溶接技術の試験を受けて合格する必要が有る。しかも
定期的に受け直す必要が有るくらいの難しさが有る。
各国戦闘艦でも構造材の大半は軟鉄が用いられ
高張力鋼は局所的に用いられるのみ（潜水艦は別）
強度甲板を下に下ろした場合は船体強度が大幅に減少する。
船体強度は船材と形状で確保されている。
（一種のモノコック構造のようなもの）
また強度甲板と船体は強固に接合される必要があり
海自の場合は接合の強化と直接防御力の強化を兼ねて
重量増加を減少させている。
>>886
推定だがもっと厚いと考えられる。
ステンレスは種類が多いので一概に言えないのだが引張強度が
なみのハイテンぐらいは有るものは結構有る。
強度は引張だけでなく色々要素が有るのだがステンはかなり強い
水中翼船の水中翼はステンレスが基本（船体全体を支えるだけでなく
浮遊物がぶつかる事も考慮する必要が有る）でまたスクリューも
高級品はステンレス製が多い。これらは別に対腐食性だけで
選ばれているだけではない。
溶接はほぼ通常の鋼材と同様に行える（種類により違いは有る）が
溶接棒など考慮は必要とされる。
高張力鋼の方が溶接は遥かに難しい。防衛庁関連の場合は、
実地で溶接技術の試験を受けて合格する必要が有る。しかも
定期的に受け直す必要が有るくらいの難しさが有る。
各国戦闘艦でも構造材の大半は軟鉄が用いられ
高張力鋼は局所的に用いられるのみ（潜水艦は別）
強度甲板を下に下ろした場合は船体強度が大幅に減少する。
船体強度は船材と形状で確保されている。
（一種のモノコック構造のようなもの）
また強度甲板と船体は強固に接合される必要があり
海自の場合は接合の強化と直接防御力の強化を兼ねて
重量増加を減少させている。
>>886
推定だがもっと厚いと考えられる。
>885
海自の潜水艦は皆、未成年の処女であぼ～んされるから引く手数多かも？
海自の潜水艦は皆、未成年の処女であぼ～んされるから引く手数多かも？
>>889
関係ないよ。どてっぱらに食らえばあんなもん。
むしろ、アレだけの大穴を空けられて被害を最小に留めたコールのダメコン能力を褒めるべき。
現用艦の防御も対ミサイルじゃなくて断片防御の意味が大きいし。
関係ないよ。どてっぱらに食らえばあんなもん。
むしろ、アレだけの大穴を空けられて被害を最小に留めたコールのダメコン能力を褒めるべき。
現用艦の防御も対ミサイルじゃなくて断片防御の意味が大きいし。
＞８９１
軍艦として最高級品である米空母にはステンレススクリューなど使っていない罠
軍艦として最高級品である米空母にはステンレススクリューなど使っていない罠
トン単位で割って安かったからといってそれがどーなる
40tトレーラーとベンツどっちが高級？
空母のようなくそばかでかい艦をＣＦＲＰやステンレスでは作れんだろう。
コスト的に無理だし、あまり意味もない。
コスト的に無理だし、あまり意味もない。
>>891
ステンもハイテンも溶接がやや難しく、技術と設備がいること、高価であることから
戦時補修の容易と価格を考慮して、現在は軟鋼が用いられているのではと推察します。
（もっとも最近は自動車にもハイテンがどんどん使われており、ハイテンの性能も向上
してはいるようですが）
そこをあえて、ステンなりハイテンを使うなら、防食に優れるステンを外皮に
引っ張り強度に優れるハイテンを構造材につかうのがオーソドックスであるような
気はしますが、火災時の高熱での強度を考慮するとステンに軍配があがるのかな
という感じで拝見しております。 いずれにせよ塗料の燃焼が防止できるなら
大きな前進で、価格さえリーズナブルならよい事と思います。
ステンもハイテンも溶接がやや難しく、技術と設備がいること、高価であることから
戦時補修の容易と価格を考慮して、現在は軟鋼が用いられているのではと推察します。
（もっとも最近は自動車にもハイテンがどんどん使われており、ハイテンの性能も向上
してはいるようですが）
そこをあえて、ステンなりハイテンを使うなら、防食に優れるステンを外皮に
引っ張り強度に優れるハイテンを構造材につかうのがオーソドックスであるような
気はしますが、火災時の高熱での強度を考慮するとステンに軍配があがるのかな
という感じで拝見しております。 いずれにせよ塗料の燃焼が防止できるなら
大きな前進で、価格さえリーズナブルならよい事と思います。
>>891 さん（続き）
強度甲板を下げる話
たとえば空母の場合、飛行甲板を船殻の上面とする設計と
格納庫甲板を船殻の上面とし、格納庫と飛行甲板は強度を分担しない設計があります
確かに、前者のほうが、船全体としては同じ強度の船を軽く作ることができます。
しかし、後者のほうが、格納庫と飛行甲板をぺらぺらの薄い板で作ることができ
重心を下げる意味では有利なのはご存知の通りです。
わたしが書いたのはその応用ですが・・正直言って防火に問題のあるCFRPを使ってまで
重心を下げるならこっちのほうがましでは・・という意味で書いたので重量が増加する
時点でベストの策とは思っていません。
もし、ステルス対策ではなくトップヘビー対策なら、むしろ研究の価値があるのは
１）艤装設置方法の見直しと問題の洗い出しと対策
例として煙突内機器（消音機・赤外線低減装置等）の設置位置を下ろしたり
構造を見直す検討。（＞これは意外と各艦船に応用可能のはず。）
とか、VLSへの再装填装置の設置でVLSのセル数を減らし
弾薬庫とそれを防護する厚鋼板を船底に下ろす検討とか。
２）燃料やバラストの左右移動や、大規模なフィンスタによる動的復元力対策
と思います。
ゆき級では上部構造にアルミを使っていたのが、フォークランドの戦訓で
きり級では多少排水量増加を忍んでも火災対策を優先させて鋼製に切り替えた
ではありませんか？ それなのに今回のCFRPはよくわかりません。
CFRPの耐火性はどうなのでしょうか？ 回答がないのが気になります。
強度甲板を下げる話
たとえば空母の場合、飛行甲板を船殻の上面とする設計と
格納庫甲板を船殻の上面とし、格納庫と飛行甲板は強度を分担しない設計があります
確かに、前者のほうが、船全体としては同じ強度の船を軽く作ることができます。
しかし、後者のほうが、格納庫と飛行甲板をぺらぺらの薄い板で作ることができ
重心を下げる意味では有利なのはご存知の通りです。
わたしが書いたのはその応用ですが・・正直言って防火に問題のあるCFRPを使ってまで
重心を下げるならこっちのほうがましでは・・という意味で書いたので重量が増加する
時点でベストの策とは思っていません。
もし、ステルス対策ではなくトップヘビー対策なら、むしろ研究の価値があるのは
１）艤装設置方法の見直しと問題の洗い出しと対策
例として煙突内機器（消音機・赤外線低減装置等）の設置位置を下ろしたり
構造を見直す検討。（＞これは意外と各艦船に応用可能のはず。）
とか、VLSへの再装填装置の設置でVLSのセル数を減らし
弾薬庫とそれを防護する厚鋼板を船底に下ろす検討とか。
２）燃料やバラストの左右移動や、大規模なフィンスタによる動的復元力対策
と思います。
ゆき級では上部構造にアルミを使っていたのが、フォークランドの戦訓で
きり級では多少排水量増加を忍んでも火災対策を優先させて鋼製に切り替えた
ではありませんか？ それなのに今回のCFRPはよくわかりません。
CFRPの耐火性はどうなのでしょうか？ 回答がないのが気になります。
>>903
艦艇用材料はわかりませんが建築用構造材料ならアルミは耐火被覆が必要ですが
ＣＦＲＰは必要ないケースがあります。通常の火災なら著しい強度低下は無いそうです。
鉄骨構造の場合、重量全体に占める主要構造材の割合が比較的小さく、
機器の配置や積載する荷重、外力の影響が大きいですので、
必ずしも強度甲板の設定が構造部材重量に直結するとは限りません。
艦艇用材料はわかりませんが建築用構造材料ならアルミは耐火被覆が必要ですが
ＣＦＲＰは必要ないケースがあります。通常の火災なら著しい強度低下は無いそうです。
鉄骨構造の場合、重量全体に占める主要構造材の割合が比較的小さく、
機器の配置や積載する荷重、外力の影響が大きいですので、
必ずしも強度甲板の設定が構造部材重量に直結するとは限りません。
マレージング採用
１００ｇ５００円のオーストラリアビーフとはムチャクチャ高いな。
907 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/09 23:55 ID:???
ここでふとネタを投下。
USCGの砕氷船"PolarStar"クラスがガスタービンエンジンを用いているということを知って驚愕した
ついでだたーりしますが、
スーパーマリンガスタービン
ttp://plaza18.mbn.or.jp/~smgt/
そしてそれを用いる
スーパーエコシップ。
ttp://www.nmri.go.jp/eco-pt/index_j.html
ボートテイル形状が軸の制約から解放されることの効果が大きそうに思えますが、
さてどんな結果が出るでしょうね。
最近の航空機用タービンエンジンは地上・海上転用に向いてない
（高空での効率に特化していて圧縮比が極端に高く、低空での性能がよろしくない）ものが
増えてますが、艦艇におけるガスタービンの技術動向も今後は専用設計品へと
移行するのかもしれません。
USCGの砕氷船"PolarStar"クラスがガスタービンエンジンを用いているということを知って驚愕した
ついでだたーりしますが、
スーパーマリンガスタービン
ttp://plaza18.mbn.or.jp/~smgt/
そしてそれを用いる
スーパーエコシップ。
ttp://www.nmri.go.jp/eco-pt/index_j.html
ボートテイル形状が軸の制約から解放されることの効果が大きそうに思えますが、
さてどんな結果が出るでしょうね。
最近の航空機用タービンエンジンは地上・海上転用に向いてない
（高空での効率に特化していて圧縮比が極端に高く、低空での性能がよろしくない）ものが
増えてますが、艦艇におけるガスタービンの技術動向も今後は専用設計品へと
移行するのかもしれません。
てゆーかランニングコストが高いのをなんとかせんと民生が使ってくれないよぉ
TSLには期待してたりするけど
TSLには期待してたりするけど
>>903さん
高速道路の耐震補強とかコンクリート橋梁の鉄骨代わりにPAN系CFRPが
使われている話は聞きますが、不勉強にして耐火性を要求される部分に
しかも被覆を設けず設置できる安価なCFRPの話は初めてです。
勉強したいのでメーカー商品紹介のリンク希望です
あと、燃えるのか炭化するだけなのか、ガスや煙は出ないのか、自己消火性
はどうなのか、価格は？等も是非知りたいです。
>>907 T/F氏
舶用の専用設計品の出現＞同意。 A重油が炊ければ安くつきますしね。
問題は市場規模なので出すとしたら軍用に市場のある
米メーカーか英メーカーですかね。
エコシップ構想 ＞小型船向けのほうがガスタービンの数が出ると読んだという
風に財務省向け説明がつけやすいのでしょうが
実態は民間低速船向けは無理なことなど知ってやっているの
と思われます。まあ、舶用ガスタービンやポッド推進の研究に
金を出すのは悪いことじゃないとおもいまつが。
でも本当はSEACAT等高速船メーカー巻き込んだ国際共同開発
のほうがいいんでしょうけどね。（役所にそこまでやる余裕ないか・・）
TSL・・・・・・・・・・原理的にホバークラフトなのにモノハルのウエーブピアサー
並みのスピードしか出せないし、浮上用エンジンが要るので、漏れ的には
懐疑的。技術のブレークスルーを突破する高速船構想には賛成ですが・・
軍事的に役立つ民間船かー
”航行してる間に門型クレーンで船尾ドックのバージにコンテナ/車両積み下ろしして、本船港湾
寄港のタイムロスと港湾費を節約できます。だから、寄港しまくるローカル航路に最適！”
とかいう民間コンテナ/RORO船でも開発してほすい。
民間でも商売になるだろうし、民間が自腹でドック付補給艦を作って運用してくれると
軍事輸送に非常にプラスだし。某A庁と国土交通省共同で建造費用借款保証して民間に
作らせれ・・
高速道路の耐震補強とかコンクリート橋梁の鉄骨代わりにPAN系CFRPが
使われている話は聞きますが、不勉強にして耐火性を要求される部分に
しかも被覆を設けず設置できる安価なCFRPの話は初めてです。
勉強したいのでメーカー商品紹介のリンク希望です
あと、燃えるのか炭化するだけなのか、ガスや煙は出ないのか、自己消火性
はどうなのか、価格は？等も是非知りたいです。
>>907 T/F氏
舶用の専用設計品の出現＞同意。 A重油が炊ければ安くつきますしね。
問題は市場規模なので出すとしたら軍用に市場のある
米メーカーか英メーカーですかね。
エコシップ構想 ＞小型船向けのほうがガスタービンの数が出ると読んだという
風に財務省向け説明がつけやすいのでしょうが
実態は民間低速船向けは無理なことなど知ってやっているの
と思われます。まあ、舶用ガスタービンやポッド推進の研究に
金を出すのは悪いことじゃないとおもいまつが。
でも本当はSEACAT等高速船メーカー巻き込んだ国際共同開発
のほうがいいんでしょうけどね。（役所にそこまでやる余裕ないか・・）
TSL・・・・・・・・・・原理的にホバークラフトなのにモノハルのウエーブピアサー
並みのスピードしか出せないし、浮上用エンジンが要るので、漏れ的には
懐疑的。技術のブレークスルーを突破する高速船構想には賛成ですが・・
軍事的に役立つ民間船かー
”航行してる間に門型クレーンで船尾ドックのバージにコンテナ/車両積み下ろしして、本船港湾
寄港のタイムロスと港湾費を節約できます。だから、寄港しまくるローカル航路に最適！”
とかいう民間コンテナ/RORO船でも開発してほすい。
民間でも商売になるだろうし、民間が自腹でドック付補給艦を作って運用してくれると
軍事輸送に非常にプラスだし。某A庁と国土交通省共同で建造費用借款保証して民間に
作らせれ・・
保守
民間船はコストなんでつよ
10万トンﾀﾝｶｰの甲板に退役した560両の61式戦車載せれば
最強の砲艦になるよ
最強の砲艦になるよ
61式門番用以外のこってねえだろ
>>907、909
A重油は高価過ぎます。民間船はC重油が焚けなければ使い物になりません。
そもそも民間船は高価、複雑、燃費悪の高速ディーゼル自体めったに使いません。
高速客船・公用船等で軽量大出力が要求されない限り、中速・低速ディーゼルを使います。
低出力域ではトラックのエンジン転用型も競合相手。
町工場の整備員でもメンテでき、新たな整備体制が不要という強みがあります。
2500psの電気推進なら、トラックのエンジン＋発電機を4セット積めば出ます。
ポッド推進は、内航船で国産ポッド推進器積んだ船が既にあるはず。
クヴァルネル・マサが大々的に宣伝して以来、民間メーカーが独自に開発しています。
統合電気推進＋ポッド推進が実現したのがファンタジー級クルーズ船第7船｢イレーション｣。
1998年就航で、以来クルーズ客船は統合電気推進＋ポッド推進全盛です。
TSL：論外。
>>909
LASH船。民間船としては失格。米海軍が引取り事前集積船になっています。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-2049.htm
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-1005.htm
コンテナ船、RORO船の発達により捨てられた技術です。
バージや荷役機器の価格・重量、岸壁までバージを牽引し荷役する手間とコストを考えれば、
接岸して直接荷役した方がコストが安くなります。
接岸できない港では、港側のはしけやクレーン船を別途揃える方が効率いいです。
本船側は航海中の死荷重がなくなり、港湾側は複数の船に対し荷役機器を使えますから。
軍事的に役立つ民間船で数が出るのは、大型RORO。
セミサブマージブル重量物運搬船は軍用として使うには便利なのですが、
極めて高価な船になるので、普通の船には積めない重量物輸送専用になり数が出ません。
セミサブマージブル重量物運搬船
ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200103/014l.jpg
A重油は高価過ぎます。民間船はC重油が焚けなければ使い物になりません。
そもそも民間船は高価、複雑、燃費悪の高速ディーゼル自体めったに使いません。
高速客船・公用船等で軽量大出力が要求されない限り、中速・低速ディーゼルを使います。
低出力域ではトラックのエンジン転用型も競合相手。
町工場の整備員でもメンテでき、新たな整備体制が不要という強みがあります。
2500psの電気推進なら、トラックのエンジン＋発電機を4セット積めば出ます。
ポッド推進は、内航船で国産ポッド推進器積んだ船が既にあるはず。
クヴァルネル・マサが大々的に宣伝して以来、民間メーカーが独自に開発しています。
統合電気推進＋ポッド推進が実現したのがファンタジー級クルーズ船第7船｢イレーション｣。
1998年就航で、以来クルーズ客船は統合電気推進＋ポッド推進全盛です。
TSL：論外。
>>909
LASH船。民間船としては失格。米海軍が引取り事前集積船になっています。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-2049.htm
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-1005.htm
コンテナ船、RORO船の発達により捨てられた技術です。
バージや荷役機器の価格・重量、岸壁までバージを牽引し荷役する手間とコストを考えれば、
接岸して直接荷役した方がコストが安くなります。
接岸できない港では、港側のはしけやクレーン船を別途揃える方が効率いいです。
本船側は航海中の死荷重がなくなり、港湾側は複数の船に対し荷役機器を使えますから。
軍事的に役立つ民間船で数が出るのは、大型RORO。
セミサブマージブル重量物運搬船は軍用として使うには便利なのですが、
極めて高価な船になるので、普通の船には積めない重量物輸送専用になり数が出ません。
セミサブマージブル重量物運搬船
ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200103/014l.jpg
>>915さん
民間低速船にガスタービン＞経済的に無理 同意
上記909は船舶専用ガスタ開発なら軍用（英米）/民間ウェーブピアサー用（日・豪・欧）
にＡ重油でやる噺じゃないかな・・政府から補助金もらって。政府もそれは知ってるけど
海外のウエーブピアサー造ってる会社とか巻き込んで共同開発とかはメンドクサイので
商業的に物にならないの承知で、研究費だけ出す便法で国内内航船向け舶用ガスタービン
などというダミープロジェクトを立ち上げたんだろう・・という噺っす。
書き方悪くてすまそ。
>>ドック付コンテナ船
まあ、要はドック付コンテナ船が補給船として欲しいけど、自衛隊の金で
建造するのも船員人件費を負担するのもヤダから、建造費用債務保証という
餌つけて、（純民間用としては建造費的に普通つくらない物を）民間に
作らせてしまわうという話ではありますが、ＬＡＳＨより改善は施して
あります。
民間低速船にガスタービン＞経済的に無理 同意
上記909は船舶専用ガスタ開発なら軍用（英米）/民間ウェーブピアサー用（日・豪・欧）
にＡ重油でやる噺じゃないかな・・政府から補助金もらって。政府もそれは知ってるけど
海外のウエーブピアサー造ってる会社とか巻き込んで共同開発とかはメンドクサイので
商業的に物にならないの承知で、研究費だけ出す便法で国内内航船向け舶用ガスタービン
などというダミープロジェクトを立ち上げたんだろう・・という噺っす。
書き方悪くてすまそ。
>>ドック付コンテナ船
まあ、要はドック付コンテナ船が補給船として欲しいけど、自衛隊の金で
建造するのも船員人件費を負担するのもヤダから、建造費用債務保証という
餌つけて、（純民間用としては建造費的に普通つくらない物を）民間に
作らせてしまわうという話ではありますが、ＬＡＳＨより改善は施して
あります。
１）海陸一貫輸送
ＬＡＳＨだとバージを陸揚げしたり、トレーラーに乗せたり出来ずＬＡＳＨが
コンテナ船に対抗し損ねた最大の理由ですが・・・
ドック＆バージコンテナ船の場合、バージに積んだコンテナは陸揚げして
トラックに積み込めます。
２）自社港湾、低費用港湾使用可能 通関時間
・既存のコンテナ船
大水深で大型のガントリークレーンと広いヤードを持ったコンテナ埠頭を
整備するには金がかかるので、当然港湾使用料も安くはできません。
船が入っていない時間は港湾作業員の人件費は単なるロスです。なので
ローカル線に向いたシステムではありません。通関も混んでおり時間がかかります。
それから、パイロットの費用、綱取りの費用も大型の本船自体の入港なら高いですね。
・ドック＆バージコンテナ船
船運のコストは時間単位での船舶賃借料と人件費とバンカー代の総和です。
なので、とりわけ短距離航路では、港での停泊時間を短くしないと船舶賃借料で損が出ます。
なので、既存コンテナ基地は高価な高速クレーンで荷役するわけですが、地方都市で
これをやると、あっという間に荷役が終わり、次の船が来ず、港湾作業員はぼーっとして
1日を過ごし、人件費ロスが出る・・という事になり勝ちです。（なので多くは赤字で半公営です）
ドック＆バージコンテナ船なら2人運営の小港湾も利用可能ですし、沖でバージを放出、積み込み
してさっさと次の港へ出発してしまいますので、港側の荷揚げが遅くても船舶賃借料の港湾停泊ロスはでません。
港側は置き捨てられたバージから1-2人で貧弱な設備でゆっくり荷役すればいいので
設備のオーバースペックとか人件費の無駄は発生しません。
通関は田舎の国際空港と同じで空いているので早いかと・・・
ＬＡＳＨだとバージを陸揚げしたり、トレーラーに乗せたり出来ずＬＡＳＨが
コンテナ船に対抗し損ねた最大の理由ですが・・・
ドック＆バージコンテナ船の場合、バージに積んだコンテナは陸揚げして
トラックに積み込めます。
２）自社港湾、低費用港湾使用可能 通関時間
・既存のコンテナ船
大水深で大型のガントリークレーンと広いヤードを持ったコンテナ埠頭を
整備するには金がかかるので、当然港湾使用料も安くはできません。
船が入っていない時間は港湾作業員の人件費は単なるロスです。なので
ローカル線に向いたシステムではありません。通関も混んでおり時間がかかります。
それから、パイロットの費用、綱取りの費用も大型の本船自体の入港なら高いですね。
・ドック＆バージコンテナ船
船運のコストは時間単位での船舶賃借料と人件費とバンカー代の総和です。
なので、とりわけ短距離航路では、港での停泊時間を短くしないと船舶賃借料で損が出ます。
なので、既存コンテナ基地は高価な高速クレーンで荷役するわけですが、地方都市で
これをやると、あっという間に荷役が終わり、次の船が来ず、港湾作業員はぼーっとして
1日を過ごし、人件費ロスが出る・・という事になり勝ちです。（なので多くは赤字で半公営です）
ドック＆バージコンテナ船なら2人運営の小港湾も利用可能ですし、沖でバージを放出、積み込み
してさっさと次の港へ出発してしまいますので、港側の荷揚げが遅くても船舶賃借料の港湾停泊ロスはでません。
港側は置き捨てられたバージから1-2人で貧弱な設備でゆっくり荷役すればいいので
設備のオーバースペックとか人件費の無駄は発生しません。
通関は田舎の国際空港と同じで空いているので早いかと・・・
３）想定航路
多寄港路線 東京/横浜・名古屋・大阪/神戸・下関・釜山・仁川・天津・青島・
上海・基隆・高雄・香港・広州・ハイフォン・ホーチミン・バンコック・
コタバル・シンガポール・ジャカルタ・ブリスベーン・シドニー・メルボルン線
とか、超多寄港路線であれば港湾費節減・荷役停泊時間節減の効果は大きい。
また・・横浜-上海 横浜-香港に別の船をだすより、横浜-上海-香港線としたほうが
少ない船腹で多くの便数を稼げ、空船腹のロスも発生しずらくなる上、上海-香港の
貨物まで運べるメリットがあるのは、ご存知の通りですが、在来コンテナ船だと
あまり、寄港地を増やすと速達性に問題がでるため、そうむやみに寄港地を増やせなかった
このやり方なら上記のような超多寄港ルートを30ｋｔで毎日運行するのも
20隻くらいあれば可能です。
商業的にＬＡＳＨとは別物です。路線権について調整がつくか、殴りこみの安売り王
が運営すれば商業的には、既存の大規模コンテナターミナル直付と競争可能と思いますが
多寄港路線 東京/横浜・名古屋・大阪/神戸・下関・釜山・仁川・天津・青島・
上海・基隆・高雄・香港・広州・ハイフォン・ホーチミン・バンコック・
コタバル・シンガポール・ジャカルタ・ブリスベーン・シドニー・メルボルン線
とか、超多寄港路線であれば港湾費節減・荷役停泊時間節減の効果は大きい。
また・・横浜-上海 横浜-香港に別の船をだすより、横浜-上海-香港線としたほうが
少ない船腹で多くの便数を稼げ、空船腹のロスも発生しずらくなる上、上海-香港の
貨物まで運べるメリットがあるのは、ご存知の通りですが、在来コンテナ船だと
あまり、寄港地を増やすと速達性に問題がでるため、そうむやみに寄港地を増やせなかった
このやり方なら上記のような超多寄港ルートを30ｋｔで毎日運行するのも
20隻くらいあれば可能です。
商業的にＬＡＳＨとは別物です。路線権について調整がつくか、殴りこみの安売り王
が運営すれば商業的には、既存の大規模コンテナターミナル直付と競争可能と思いますが
>>918
（株）オーシャンコマース発行 ｢国際輸送ハンドブック｣が参考になります。
輸出入業者御用達。航路・就航船・港湾設備等の情報が網羅されています。
１）
商業的に見れば、LASHのバージをコンテナ積載仕様にしたのと何ら変わりません。
荷姿がバラであろうとコンテナであろうと、本船－陸の間にバージを挟むロス自体が嫌われます。
２）
地方都市ではそもそも大型船入りません。小型フィーダー船かドレージ陸送で済ませます。
本船からでもバージからでも、コンテナ下ろすには30tクレーンかランプは必須。
フィーダー航路に使われる小型船の場合、30tクレーンやランプを装備していることがあります。
小さな港では、本船入港時のみトラッククレーン借りてくるような所もあります。
３）
船が複雑高価になる上積載量も落ちるので、輸送単価が上がり競争になりません。
多寄港も1ラウンドの周期が伸びて効率悪いだけ。寄港数は出来る限り減らすのが常道。
同じ時間・コストなら、荷主は荷役事故や遅延の可能性が低くなる、寄港数の少ない航路を選びます。
関係無い港のストや事故に巻き込まれたらたまりません。
結局、ハブ＆スポークで主要港間直行、フィーダーは積替え最大2回が効率良くなります。
短距離航路の高速折り返しならROROに勝るものはありません。
効率が悪い特殊仕様船に金をかけるより、一般船を使える様周辺機器を揃える方が有効です。
この辺が参考になるでしょう。
FM55-15 Chapter 5 Water Transport and Terminal Operations
ttp://www.adtdl.army.mil/cgi-bin/atdl.dll/fm/55-15/C5.PDF
他
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/Joint_Interoperability.jpg
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/army.htm
（株）オーシャンコマース発行 ｢国際輸送ハンドブック｣が参考になります。
輸出入業者御用達。航路・就航船・港湾設備等の情報が網羅されています。
１）
商業的に見れば、LASHのバージをコンテナ積載仕様にしたのと何ら変わりません。
荷姿がバラであろうとコンテナであろうと、本船－陸の間にバージを挟むロス自体が嫌われます。
２）
地方都市ではそもそも大型船入りません。小型フィーダー船かドレージ陸送で済ませます。
本船からでもバージからでも、コンテナ下ろすには30tクレーンかランプは必須。
フィーダー航路に使われる小型船の場合、30tクレーンやランプを装備していることがあります。
小さな港では、本船入港時のみトラッククレーン借りてくるような所もあります。
３）
船が複雑高価になる上積載量も落ちるので、輸送単価が上がり競争になりません。
多寄港も1ラウンドの周期が伸びて効率悪いだけ。寄港数は出来る限り減らすのが常道。
同じ時間・コストなら、荷主は荷役事故や遅延の可能性が低くなる、寄港数の少ない航路を選びます。
関係無い港のストや事故に巻き込まれたらたまりません。
結局、ハブ＆スポークで主要港間直行、フィーダーは積替え最大2回が効率良くなります。
短距離航路の高速折り返しならROROに勝るものはありません。
効率が悪い特殊仕様船に金をかけるより、一般船を使える様周辺機器を揃える方が有効です。
この辺が参考になるでしょう。
FM55-15 Chapter 5 Water Transport and Terminal Operations
ttp://www.adtdl.army.mil/cgi-bin/atdl.dll/fm/55-15/C5.PDF
他
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/Joint_Interoperability.jpg
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/army.htm
921 ：USS Virginia SSN774：03/10/14 19:59 ID:???
>>920
>短距離航路の高速折り返しならROROに勝るものはありません。
たまたまさっき福岡市の市政便り見てたら、１１月から上海＝博多間に
高速RORO船の定期便を就役させますよ、という記事が載ってた・・・
いままで関東方面に170時間かかってたのが福岡陸揚げ＞陸路で76時間。
さすが魏志倭人伝以来の関係だなぁ。
>短距離航路の高速折り返しならROROに勝るものはありません。
たまたまさっき福岡市の市政便り見てたら、１１月から上海＝博多間に
高速RORO船の定期便を就役させますよ、という記事が載ってた・・・
いままで関東方面に170時間かかってたのが福岡陸揚げ＞陸路で76時間。
さすが魏志倭人伝以来の関係だなぁ。
922 ：USS Virginia SSN774：03/10/15 00:24 ID:???
＞クジラ保護で潜水艦ソナー制限 米海軍、環境団体と和解
http://www.asahi.com/international/update/1014/009.html
＞戦時を除き、日本の沖合などアジア東部の海域に限定して使用することになったという。
キロ級に対する嫌がらせでつか。
http://www.asahi.com/international/update/1014/009.html
＞戦時を除き、日本の沖合などアジア東部の海域に限定して使用することになったという。
キロ級に対する嫌がらせでつか。
923 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/16 23:05 ID:???
>915
民間船にガスタービンが使われるはずがないことは同意です。
先の書き込みはあくまでも、専用設計の艦艇用ＧＴが出てくる可能性を述べたものです。
ところで、三井Ｖ１２あたりの馬力燃費率はどんなものでしょうか？
と言いますのは、次期砕氷艦についての学術会議の要求仕様に
排気ガスの清浄化を目的とした箇所があるためです。
次期砕氷艦の設計開始までの短期間と限定する場合、
・ディーゼルの排気ガス浄化
・ガスタービンで燃料大量搭載
どちらの選択肢がありうるか、と気になるものですから。
民間船にガスタービンが使われるはずがないことは同意です。
先の書き込みはあくまでも、専用設計の艦艇用ＧＴが出てくる可能性を述べたものです。
ところで、三井Ｖ１２あたりの馬力燃費率はどんなものでしょうか？
と言いますのは、次期砕氷艦についての学術会議の要求仕様に
排気ガスの清浄化を目的とした箇所があるためです。
次期砕氷艦の設計開始までの短期間と限定する場合、
・ディーゼルの排気ガス浄化
・ガスタービンで燃料大量搭載
どちらの選択肢がありうるか、と気になるものですから。
>923
12V25/25Sは日本独自なのでデータはありません。
近いのは中速4サイクル12V28/32A 139g/BHPh
ttp://www.manbw.com/web/engines/FourStrokeMediumSpeedPropEngines.asp?model=V28/32A
今治造船が量産中の内航用ROROの主機は低速２サイクル8S50MC-C 126ｇ/BHPｈ
http://www.manbw.com/engines/TwoStrokeLowSpeedPropEngines.asp?model=S50MC-C
また、ディーゼルの利点はパーシャルでも燃費率の落ちが少ないこと。
12V25/25Sは日本独自なのでデータはありません。
近いのは中速4サイクル12V28/32A 139g/BHPh
ttp://www.manbw.com/web/engines/FourStrokeMediumSpeedPropEngines.asp?model=V28/32A
今治造船が量産中の内航用ROROの主機は低速２サイクル8S50MC-C 126ｇ/BHPｈ
http://www.manbw.com/engines/TwoStrokeLowSpeedPropEngines.asp?model=S50MC-C
また、ディーゼルの利点はパーシャルでも燃費率の落ちが少ないこと。
ここで20万馬力ディーゼル空母とか言ってみるテスト。
>>920 氏
スレ違いではありますが、900越しているし、面白い話題だからもう少し
深追いしてみます。（ただあまり長くなるようなら場所を移すべきでしょうが）
１）
＞商業的に見れば、LASHのバージをコンテナ積載仕様にしたのと何ら変わりません。
回答
LASHというものはご存知の通りバージ単位で積み重ねるものです。
なので、横浜で神戸行き、上海行き、シンガポール行きのコンテナを積んだ
バージを拾った場合、行き先別に仕分けて船倉に積み込むってことができないのです。
結果として、神戸についたとき神戸行きのコンテナを1個でも積んだバージを全部
降ろさねばならない羽目になるし、そのバージを置き捨てて本船が出航してしまえば
相積みの上海行き、シンガポール行きのコンテナは置いてきぼりにされて、到着が遅れます。
コンテナ船の甲板に縦通門型クレーン、船尾にドックのついた船ならば、ドックに入った
バージのコンテナを行く先別に仕分けて船倉/コンテナヤードに移すことができるので、
神戸で放出するバージは神戸向けのコンテナだけ積んでます。それがはしけごと船倉に積み込む
LASHと、ドック付きコンテナ船の構造上/商業上の違いですね。
スレ違いではありますが、900越しているし、面白い話題だからもう少し
深追いしてみます。（ただあまり長くなるようなら場所を移すべきでしょうが）
１）
＞商業的に見れば、LASHのバージをコンテナ積載仕様にしたのと何ら変わりません。
回答
LASHというものはご存知の通りバージ単位で積み重ねるものです。
なので、横浜で神戸行き、上海行き、シンガポール行きのコンテナを積んだ
バージを拾った場合、行き先別に仕分けて船倉に積み込むってことができないのです。
結果として、神戸についたとき神戸行きのコンテナを1個でも積んだバージを全部
降ろさねばならない羽目になるし、そのバージを置き捨てて本船が出航してしまえば
相積みの上海行き、シンガポール行きのコンテナは置いてきぼりにされて、到着が遅れます。
コンテナ船の甲板に縦通門型クレーン、船尾にドックのついた船ならば、ドックに入った
バージのコンテナを行く先別に仕分けて船倉/コンテナヤードに移すことができるので、
神戸で放出するバージは神戸向けのコンテナだけ積んでます。それがはしけごと船倉に積み込む
LASHと、ドック付きコンテナ船の構造上/商業上の違いですね。
>>920 氏
スレ違いではありますが、900越しているし、面白い話題だからもう少し
深追いしてみます。（ただあまり長くなるようなら場所を移すべきでしょうが）
１）なぜ海運がバージ式から直付け式 コンテナ船と発展してきたのか
海運の最大のコストの船の借り賃（T/C)は時間単位でかかるものです。
たとえば、中国-日本間の航路だと片道２－３日の航海ですが、港の揚げランが
悪い（クレーンの処理スピードが遅い・基数が少ない）と荷揚げに５日かかったり
します。そうすると８日分の本船借り賃が発生し、それは海運業者のコストになる。
船員人件費も同様です。
これが1日で荷揚げが済むと、４日分の借り賃を船主に払えばそれで済むし、
船員は港で遊んでいる時間が短縮され次の航海に入りますから船員人件費の無駄も
省けます。（船員は不満でしょうが（ｗ）
直付けできるまで浚渫するのは巨額の金が要るし、高速ガントリークレーンも高価。
それらの港湾使用料は基本的に高価でありコンテナまで含めたコンテナ船の建造費は
高価・・・しかし港湾荷揚げ日数の船舶賃借料のロスが省けるなら間尺に合うわけです。
はしけを利用しない最大の理由は本船クレーンの荷揚げ能率が陸上クレーンと比較にならない
ほど悪く、停泊時間が延びてしまうからにほかなりません。
なお、航海中に内蔵のはしけに積み込み、本船は港に停泊しないで、はしけをドックで
放出して出航する場合、荷揚げ停泊の船舶賃借料ロスは発生しません。
スレ違いではありますが、900越しているし、面白い話題だからもう少し
深追いしてみます。（ただあまり長くなるようなら場所を移すべきでしょうが）
１）なぜ海運がバージ式から直付け式 コンテナ船と発展してきたのか
海運の最大のコストの船の借り賃（T/C)は時間単位でかかるものです。
たとえば、中国-日本間の航路だと片道２－３日の航海ですが、港の揚げランが
悪い（クレーンの処理スピードが遅い・基数が少ない）と荷揚げに５日かかったり
します。そうすると８日分の本船借り賃が発生し、それは海運業者のコストになる。
船員人件費も同様です。
これが1日で荷揚げが済むと、４日分の借り賃を船主に払えばそれで済むし、
船員は港で遊んでいる時間が短縮され次の航海に入りますから船員人件費の無駄も
省けます。（船員は不満でしょうが（ｗ）
直付けできるまで浚渫するのは巨額の金が要るし、高速ガントリークレーンも高価。
それらの港湾使用料は基本的に高価でありコンテナまで含めたコンテナ船の建造費は
高価・・・しかし港湾荷揚げ日数の船舶賃借料のロスが省けるなら間尺に合うわけです。
はしけを利用しない最大の理由は本船クレーンの荷揚げ能率が陸上クレーンと比較にならない
ほど悪く、停泊時間が延びてしまうからにほかなりません。
なお、航海中に内蔵のはしけに積み込み、本船は港に停泊しないで、はしけをドックで
放出して出航する場合、荷揚げ停泊の船舶賃借料ロスは発生しません。
２）
地方都市ではそもそも大型船入りません。小型フィーダー船かドレージ陸送で済ませます。
＞前はそうだったのですが、最近は地方自治体が大した需要もない港を
浚渫して、ぴかぴかの高速クレーンつけて、肝心の国際コンテナ船が
寄港してくれず閑古鳥というパターンも多いようです。
本船からでもバージからでも、コンテナ下ろすには30tクレーンかランプは必須。
フィーダー航路に使われる小型船の場合、30tクレーンやランプを装備していることがあります。
＞港のクレーンの命は最大吊り上げ能力より、むしろ荷揚げ能率（スピード）です
同じ30ｔの吊り上げ能力でも高速ガントリークレーンと30tトラッククレーンじゃ
荷揚げ機械としての能力も価格も天地の差です。
小さな港では、本船入港時のみトラッククレーン借りてくるような所もあります
ハッキリ言って、バージ式なら（貨物取り扱い量の少ない港なら）そのような
設備と人員体制で充分です。ところが本船直付け式ならそういうわけには行きません
高い賃借料の本船が荷揚げで何日も拘束されてしまいますから。
なので、必然的にコンテナ化に伴い、地方路線は整理され、港湾は集約化の傾向に
あるわけですが・・・
地方都市から横浜までの陸送コストは非常に高価です。内航海運はカルテルがありますから
これまた高価でしてね。港湾に金をかけず、かつ本船を荷揚げで長期停泊させずに済むなら
ニッチですがそれなりの需要はありそうです。
地方都市ではそもそも大型船入りません。小型フィーダー船かドレージ陸送で済ませます。
＞前はそうだったのですが、最近は地方自治体が大した需要もない港を
浚渫して、ぴかぴかの高速クレーンつけて、肝心の国際コンテナ船が
寄港してくれず閑古鳥というパターンも多いようです。
本船からでもバージからでも、コンテナ下ろすには30tクレーンかランプは必須。
フィーダー航路に使われる小型船の場合、30tクレーンやランプを装備していることがあります。
＞港のクレーンの命は最大吊り上げ能力より、むしろ荷揚げ能率（スピード）です
同じ30ｔの吊り上げ能力でも高速ガントリークレーンと30tトラッククレーンじゃ
荷揚げ機械としての能力も価格も天地の差です。
小さな港では、本船入港時のみトラッククレーン借りてくるような所もあります
ハッキリ言って、バージ式なら（貨物取り扱い量の少ない港なら）そのような
設備と人員体制で充分です。ところが本船直付け式ならそういうわけには行きません
高い賃借料の本船が荷揚げで何日も拘束されてしまいますから。
なので、必然的にコンテナ化に伴い、地方路線は整理され、港湾は集約化の傾向に
あるわけですが・・・
地方都市から横浜までの陸送コストは非常に高価です。内航海運はカルテルがありますから
これまた高価でしてね。港湾に金をかけず、かつ本船を荷揚げで長期停泊させずに済むなら
ニッチですがそれなりの需要はありそうです。
３）
＞船が複雑高価になる上積載量も落ちるので、輸送単価が上がり競争になりません。
回答
これはある側面事実ですな・・別の側面をお忘れですが・・
在来コンテナ船 ドック付きコンテナ船
船価＝船舶賃借料 安い 高い
港湾費 高い 自社バースならほぼタダ
横浜仙台内航海運費 高い 仙台バージ直揚げ＝ほぼタダ
通関 横浜混んでいて時間かかる 仙台空いてて早い
まあ、輸送コストは船価だけじゃないので、仰言られるほど単純じゃないと
思いますが、船舶賃借料は確かに海運最大の費用なので、ドック付きコンテナ船が
圧倒的に有利とも思われないことは同意です。（ニッチはあるとおもいますがね）
ただ、軍事的には現在のコンテナ船は洋上での物資の受け渡しが出来ないので
利用価値が低いので、インセンテイブを与えて民間をドック付きコンテナ船建造
に誘導してみては？という趣旨です（戦前のあるぜんちな丸みたいなものです）
＞船が複雑高価になる上積載量も落ちるので、輸送単価が上がり競争になりません。
回答
これはある側面事実ですな・・別の側面をお忘れですが・・
在来コンテナ船 ドック付きコンテナ船
船価＝船舶賃借料 安い 高い
港湾費 高い 自社バースならほぼタダ
横浜仙台内航海運費 高い 仙台バージ直揚げ＝ほぼタダ
通関 横浜混んでいて時間かかる 仙台空いてて早い
まあ、輸送コストは船価だけじゃないので、仰言られるほど単純じゃないと
思いますが、船舶賃借料は確かに海運最大の費用なので、ドック付きコンテナ船が
圧倒的に有利とも思われないことは同意です。（ニッチはあるとおもいますがね）
ただ、軍事的には現在のコンテナ船は洋上での物資の受け渡しが出来ないので
利用価値が低いので、インセンテイブを与えて民間をドック付きコンテナ船建造
に誘導してみては？という趣旨です（戦前のあるぜんちな丸みたいなものです）
３）
＞多寄港効率悪いだけ。寄港数は出来る限り減らすのが常道。
回答
あなたの仰言っているのは寄港コスト/時間のかかる既存コンテナ船の常識です
沖合いでドックからバージを放出し、港からのバージを収容して直ぐ出航でき、
寄港・荷揚げ・積み取り時間がゼロに近いのがこの船の取り得なので、そこに
全然構造の違う一般コンテナ船の常識を持ってこられても困ります。
＞同じ時間・コストなら、荷主は荷役事故や遅延の可能性が低くなる、寄港数の少ない航路を選びます。
＞関係無い港のストや事故に巻き込まれたらたまりません。
回答
ストがあってもバージ放出して去るだけですから何も困らないです。
バージにのったコンテナは自社運営のバージ桟橋で荷揚げするので、港湾労働者ストに
巻き込まれる可能性は港湾会社や公共運営の深水バースを利用する現在のコンテナ船の
場合より低いでしょうな。
それと、Frequencyのことをお忘れです。便数の少ない路線は不便です。
１隻の手持ちで東京-上海/香港/基隆直航で運行するのと、東京＞上海＞基隆＞香港
経由で運行（しかも寄港時間ロスはほぼゼロ）するのとどちらが便数をふやせるか
自明のことです。コンテナの荷主は早く、荷を受け取りたいので、次の便まで長く待たなければ
ならない運輸会社より、毎日運行する会社を選ぶものだと思いますが？
結局、ハブ＆スポークで主要港間直行、フィーダーは積替え最大2回が効率良くなります。
＞ハブ＆スポークというものは寄港ロスの大きい在来型コンテナ船を使う前提で
少ない手持ち隻数の船で最大のFrequencyを得るために編み出されたものです。
そして、確かに既存コンテナ船を前提とするならハブアンドスポークが効率的
と思われます。既存コンテナ船はドックからバージだしてハイさよならという
わけには行きません。寄港・荷役に時間がかかるから多経由便はやりたくても
やれないのです。しかし、寄港に時間がかからないなら、多経由のほうが
ハブ＆スポークよりさらに少ない船でより多くの便数を稼げるのは確かです。
（所詮H&Sなんて直航と経由の妥協の産物なんですから）
＞多寄港効率悪いだけ。寄港数は出来る限り減らすのが常道。
回答
あなたの仰言っているのは寄港コスト/時間のかかる既存コンテナ船の常識です
沖合いでドックからバージを放出し、港からのバージを収容して直ぐ出航でき、
寄港・荷揚げ・積み取り時間がゼロに近いのがこの船の取り得なので、そこに
全然構造の違う一般コンテナ船の常識を持ってこられても困ります。
＞同じ時間・コストなら、荷主は荷役事故や遅延の可能性が低くなる、寄港数の少ない航路を選びます。
＞関係無い港のストや事故に巻き込まれたらたまりません。
回答
ストがあってもバージ放出して去るだけですから何も困らないです。
バージにのったコンテナは自社運営のバージ桟橋で荷揚げするので、港湾労働者ストに
巻き込まれる可能性は港湾会社や公共運営の深水バースを利用する現在のコンテナ船の
場合より低いでしょうな。
それと、Frequencyのことをお忘れです。便数の少ない路線は不便です。
１隻の手持ちで東京-上海/香港/基隆直航で運行するのと、東京＞上海＞基隆＞香港
経由で運行（しかも寄港時間ロスはほぼゼロ）するのとどちらが便数をふやせるか
自明のことです。コンテナの荷主は早く、荷を受け取りたいので、次の便まで長く待たなければ
ならない運輸会社より、毎日運行する会社を選ぶものだと思いますが？
結局、ハブ＆スポークで主要港間直行、フィーダーは積替え最大2回が効率良くなります。
＞ハブ＆スポークというものは寄港ロスの大きい在来型コンテナ船を使う前提で
少ない手持ち隻数の船で最大のFrequencyを得るために編み出されたものです。
そして、確かに既存コンテナ船を前提とするならハブアンドスポークが効率的
と思われます。既存コンテナ船はドックからバージだしてハイさよならという
わけには行きません。寄港・荷役に時間がかかるから多経由便はやりたくても
やれないのです。しかし、寄港に時間がかからないなら、多経由のほうが
ハブ＆スポークよりさらに少ない船でより多くの便数を稼げるのは確かです。
（所詮H&Sなんて直航と経由の妥協の産物なんですから）
はしけの運航要員のコストはどーなるんでしょうか。
そしてその運航要員は、一度母船から放出されたあとはどうなるんですか？
母船が来るまで待っているのですか。それとも違う荷主に雇用されるのですか。
このコストはバカにならないと思いますが。
そしてその運航要員は、一度母船から放出されたあとはどうなるんですか？
母船が来るまで待っているのですか。それとも違う荷主に雇用されるのですか。
このコストはバカにならないと思いますが。
>>931 さん
自走はしけの場合
一応自社バースの港湾作業員（2人）は、はしけが来るまで、ひまなので
彼らに沖合いまで積み込みのはしけを運転してきてもらい、放出のはしけに
乗って港に帰ってもらってはいかがでしょう？
もっとも国ごと、港ごといろいろ規則も違いそう簡単にゆくかどうかは
わかりません。船員の交代にあわせて放出収容（この場合船員運転）のほうが良い場合
もあるでしょう。ただ、この船の最大の強みは、経由のコスト/時間がほとんどかからない
ことを利用して、少ない貨物取り扱い数量の港に多くの便数（たとえば毎日）運行できる
ことです。 なので船員さんが何日も陸上で遊ぶということはないと思われます。
自走はしけの場合
一応自社バースの港湾作業員（2人）は、はしけが来るまで、ひまなので
彼らに沖合いまで積み込みのはしけを運転してきてもらい、放出のはしけに
乗って港に帰ってもらってはいかがでしょう？
もっとも国ごと、港ごといろいろ規則も違いそう簡単にゆくかどうかは
わかりません。船員の交代にあわせて放出収容（この場合船員運転）のほうが良い場合
もあるでしょう。ただ、この船の最大の強みは、経由のコスト/時間がほとんどかからない
ことを利用して、少ない貨物取り扱い数量の港に多くの便数（たとえば毎日）運行できる
ことです。 なので船員さんが何日も陸上で遊ぶということはないと思われます。
効率が悪い特殊仕様船に金をかけるより、一般船を使える様周辺機器を揃える方が有効です。
この辺が参考になるでしょう。
FM55-15 Chapter 5 Water Transport and Terminal Operations
ttp://www.adtdl.army.mil/cgi-bin/atdl.dll/fm/55-15/C5.PDF
他
これは禿げ胴ですが、私のところからリンクが見れません。
類似LINKご提示ください
この辺が参考になるでしょう。
FM55-15 Chapter 5 Water Transport and Terminal Operations
ttp://www.adtdl.army.mil/cgi-bin/atdl.dll/fm/55-15/C5.PDF
他
これは禿げ胴ですが、私のところからリンクが見れません。
類似LINKご提示ください
>>926
なるほど。それならLASHとは違います。LASH以上に使えない船になります。
船内で荷物を積み替えとなると機材も要員もスペースも必要。コストが上がり過ぎます。
バージ荷役設備に加え荷捌き設備・スペースまで船内に抱えたら積載量が落ちて話になりません。
寄港時間ロスゼロということはあり得ません。
ドック型揚陸艦の注排水時間、LASH船のバージ荷役時間を調べること。
バージ2隻扱うだけでも入港後1時間半は確実に見る必要あります。
寄港地ごとに繰り返しますから、時間的な競争力はありません。
波の静かな水面が必要なので港外での積み下ろしは出来ません。
港湾使用料は取られますし、バージの運航費用や岸壁利用料もかかります。
荷役設備を持たないバージの場合更に地上設備が必要となります。
コンテナ船もバージ・キャリアも出現は1960年代。
ROROも、鉄道連絡船は戦前からありますが自動車向けが普及しだしたのは1960年代。
バージ・キャリア登場時の売りこみ文句はあなたの使っているものそのままです。
現実に競争に敗れたものを焼き直しても何の魅力もありません。
まして港湾設備が整った現在となっては、バージ・キャリアの魅力は更に薄れています。
LSDもLSTも出現はWW2中なのに、民間船として、
LSTと同様の荷役をするROROが繁栄し、LSDと同様の荷役をする船は現れない。
概念が既知である以上、今まで普及しないのは誰もが考察した上で捨ててきた証拠です。
なるほど。それならLASHとは違います。LASH以上に使えない船になります。
船内で荷物を積み替えとなると機材も要員もスペースも必要。コストが上がり過ぎます。
バージ荷役設備に加え荷捌き設備・スペースまで船内に抱えたら積載量が落ちて話になりません。
寄港時間ロスゼロということはあり得ません。
ドック型揚陸艦の注排水時間、LASH船のバージ荷役時間を調べること。
バージ2隻扱うだけでも入港後1時間半は確実に見る必要あります。
寄港地ごとに繰り返しますから、時間的な競争力はありません。
波の静かな水面が必要なので港外での積み下ろしは出来ません。
港湾使用料は取られますし、バージの運航費用や岸壁利用料もかかります。
荷役設備を持たないバージの場合更に地上設備が必要となります。
コンテナ船もバージ・キャリアも出現は1960年代。
ROROも、鉄道連絡船は戦前からありますが自動車向けが普及しだしたのは1960年代。
バージ・キャリア登場時の売りこみ文句はあなたの使っているものそのままです。
現実に競争に敗れたものを焼き直しても何の魅力もありません。
まして港湾設備が整った現在となっては、バージ・キャリアの魅力は更に薄れています。
LSDもLSTも出現はWW2中なのに、民間船として、
LSTと同様の荷役をするROROが繁栄し、LSDと同様の荷役をする船は現れない。
概念が既知である以上、今まで普及しないのは誰もが考察した上で捨ててきた証拠です。
船会社にとっては、港湾コストは寄港地選択や港湾当局との交渉で動かせる外部コスト。
納得行く費用で望む設備を使える港湾を選ぶ自由があります。
港湾間競争や技術進歩で低減する可能性があるコストでもあり、
作った後は動かせない船のコストとは捉え方が異なります。
港湾当局が無駄な費用を駆けようと閑古鳥が鳴こうと知ったことじゃ無し。
例え港湾コストが高かろうと、船はシンプルな方が安くて積載量が増え船会社は長期的に得。
例え港湾コストが高かろうと、陸送コストが高かろうと、
設備の整った港湾を経由する方が設備の無い地方港に船を入れるよりトータルで安価です。
ROROなら長さ185m、水深7.5mの岸壁があれば一切の支援無しで荷役できます。
長さ185m、水深10m岸壁・クレーン無しを用意し、25～30tクレーンを装備したトランパーを使い、
コンテナ以外の木材、鋼材、飼料等他の物資も載せて同時荷役した方がマシ。
浚渫コストを嫌うならケーソンでもポンツーンで済む話です。
この程度の設備を整えられないような港湾は所詮需要が無い。外航船が入る価値はありません。
通関事務所設置だってタダじゃありません。扱い量が無ければ人件費すら出なくなります。
クレーンを複数使って複数箇所で同時荷役し寄港順に沿って積みつければ済む話、
ROROの場合は寄港地に応じたレーン指定だけで済む話のために、
沖係りのためだけにドックや船内積み替え設備を付けるのは無駄です。
社団法人日本海運集会所。ここの竣工船フラッシュを見ると最近の船が見られます。
ttp://www.jseinc.org/
納得行く費用で望む設備を使える港湾を選ぶ自由があります。
港湾間競争や技術進歩で低減する可能性があるコストでもあり、
作った後は動かせない船のコストとは捉え方が異なります。
港湾当局が無駄な費用を駆けようと閑古鳥が鳴こうと知ったことじゃ無し。
例え港湾コストが高かろうと、船はシンプルな方が安くて積載量が増え船会社は長期的に得。
例え港湾コストが高かろうと、陸送コストが高かろうと、
設備の整った港湾を経由する方が設備の無い地方港に船を入れるよりトータルで安価です。
ROROなら長さ185m、水深7.5mの岸壁があれば一切の支援無しで荷役できます。
長さ185m、水深10m岸壁・クレーン無しを用意し、25～30tクレーンを装備したトランパーを使い、
コンテナ以外の木材、鋼材、飼料等他の物資も載せて同時荷役した方がマシ。
浚渫コストを嫌うならケーソンでもポンツーンで済む話です。
この程度の設備を整えられないような港湾は所詮需要が無い。外航船が入る価値はありません。
通関事務所設置だってタダじゃありません。扱い量が無ければ人件費すら出なくなります。
クレーンを複数使って複数箇所で同時荷役し寄港順に沿って積みつければ済む話、
ROROの場合は寄港地に応じたレーン指定だけで済む話のために、
沖係りのためだけにドックや船内積み替え設備を付けるのは無駄です。
社団法人日本海運集会所。ここの竣工船フラッシュを見ると最近の船が見られます。
ttp://www.jseinc.org/
>>933
ここから飛んでみてください。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/army.htm
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/sealift.htm
ちなみに、私はSealift項目にある船が大好きな人間です。
ここから飛んでみてください。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/army.htm
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/sealift.htm
ちなみに、私はSealift項目にある船が大好きな人間です。
>932
そういう特殊構造線を１社でデイリーサービスできるかは？とか書こうと思いましたが。
>>935-936
勉強になりました。
＞ドック型揚陸艦の注排水時間、LASH船のバージ荷役時間を調べること。
そうですね。ドック型揚陸艦の発電力が高いのは漂泊に近い状態で揚陸作業を行うためでした。
そういう特殊構造線を１社でデイリーサービスできるかは？とか書こうと思いましたが。
>>935-936
勉強になりました。
＞ドック型揚陸艦の注排水時間、LASH船のバージ荷役時間を調べること。
そうですね。ドック型揚陸艦の発電力が高いのは漂泊に近い状態で揚陸作業を行うためでした。
なぜ次世代艦隊スレでドック付きフェリーの話をしているかというと・・
火力の投射ということを考えるとき、
”目標近くに停泊する強力な投射艦（空母なりアーセナル艦なり潜水艦）の脇に、
円滑に大量の弾薬を供給できる物流の構築”ということが非常に重要・・・
と私は考えています。
投射艦が弾薬庫が空になるたび、策源地や前進基地（外交上確保できないかも）
に弾薬を取りに戻るのは非効率なので、（砲兵である）投射艦は戦闘海域に貼り付けておき
（トラックともいうべき）補給艦でどんどん現地に弾薬を送り付けたいところですが
３つ問題があります
１）洋上受け渡し
投射艦を戦闘海域にステーションさせるなら、補給艦から投射艦に弾薬を洋上受け渡し
せねばなりません。ところが、たとえば空母なら500-2000ｔに及ぶ弾薬の補給が必要
なわけですが、こんなに大量の弾薬の洋上補給は非常に難しいということです。
２）水中補給
投射艦がAIP潜水艦の場合、弾薬・燃料だけでなく、液体酸素や食品、交代要員
まで補給対象になりますが、浮上して補給を浮ければ位置がバレてしまうので
潜水艦を浮上させずに補給する手段が必要ですが、在来のハイラインやバートレップ
では無理です。
火力の投射ということを考えるとき、
”目標近くに停泊する強力な投射艦（空母なりアーセナル艦なり潜水艦）の脇に、
円滑に大量の弾薬を供給できる物流の構築”ということが非常に重要・・・
と私は考えています。
投射艦が弾薬庫が空になるたび、策源地や前進基地（外交上確保できないかも）
に弾薬を取りに戻るのは非効率なので、（砲兵である）投射艦は戦闘海域に貼り付けておき
（トラックともいうべき）補給艦でどんどん現地に弾薬を送り付けたいところですが
３つ問題があります
１）洋上受け渡し
投射艦を戦闘海域にステーションさせるなら、補給艦から投射艦に弾薬を洋上受け渡し
せねばなりません。ところが、たとえば空母なら500-2000ｔに及ぶ弾薬の補給が必要
なわけですが、こんなに大量の弾薬の洋上補給は非常に難しいということです。
２）水中補給
投射艦がAIP潜水艦の場合、弾薬・燃料だけでなく、液体酸素や食品、交代要員
まで補給対象になりますが、浮上して補給を浮ければ位置がバレてしまうので
潜水艦を浮上させずに補給する手段が必要ですが、在来のハイラインやバートレップ
では無理です。
３）補給艦数の確保＞民間船の活用
投射艦がいちいち弾薬を取りに戻るやり方にくらべ、投射艦を作戦海域に
貼り付けて補給艦を出向かせるやり方のほうが、投射艦の
戦闘海域ー策源地の移動ロスを省ける分、近代的な補給体系ではありますが、
逆にこのやり方にすると（戦時の）補給艦の所要船腹が激増します。
軍艦である補給艦でこの船腹を賄うとすると、補給艦の建造費、運航人件費等
が膨らんでしまうし、日本の予算システムは代艦建造が認められやすい反面
大量の新規艦の建造は難しいので、民間商船を戦時補給物流計画に組み込んで
不足する補給艦の補完をさせねばなりません。
投射艦がいちいち弾薬を取りに戻るやり方にくらべ、投射艦を作戦海域に
貼り付けて補給艦を出向かせるやり方のほうが、投射艦の
戦闘海域ー策源地の移動ロスを省ける分、近代的な補給体系ではありますが、
逆にこのやり方にすると（戦時の）補給艦の所要船腹が激増します。
軍艦である補給艦でこの船腹を賄うとすると、補給艦の建造費、運航人件費等
が膨らんでしまうし、日本の予算システムは代艦建造が認められやすい反面
大量の新規艦の建造は難しいので、民間商船を戦時補給物流計画に組み込んで
不足する補給艦の補完をさせねばなりません。
上記
１）洋上大量受け渡し ２）水中補給
の2点から私は、次世代の洋上補給体制構築にはドック型補給艦の建造が不可欠と
考えています。
つまり、500-2000ｔの大量補給はハイラインでは無理で、LCACかRO/RO水密補給艇
によるしかないし、水中の潜水艦への補給は補給潜水艇によるしかないと私は考えております。
また３）の観点から
軍艦としてのドック付き補給艦を平時に大量保有するのは予算獲得が困難であるばかりか
経費の無駄でもあるので、（戦時輸送協力を条件に）インセンテイブを与えて民間にドック付き
コンテナ船を建造させてはどうだろうか？ インセンテイブが充分で商業的に儲かるなら
応じる民間会社もあるであろう・・という提案を行っているわけです。
もちろん、ドック付きコンテナ船自体にある程度の採算性がないと、インセンテイブ
が巨額になってしまって軍側としての旨味が減ってしまいます。
なので、構造が複雑で船価が高い代わりに、寄港・荷揚げロスが少なく、輸送需要の
少ない路線でも運行頻度を確保しやすいという、この船の特性に合ったオペレーション
をしてやれば在来コンテナ船が不得意とする地方航路等（在来式では寄港費/時間が大きい都合で
寄港地を絞らねばならない----＞地方揚げの場合は横浜/神戸から地方への内航費用がかかる
のでコストが約2倍に跳ね上がる）ニッチ市場では比較的少額の補助金で商業的に競争可能
では？という論旨であります。
本来の論旨とやや外れたところで、ドック付きコンテナ船と在来コンテナ船の
競争力の話になっていますが・・・
１）洋上大量受け渡し ２）水中補給
の2点から私は、次世代の洋上補給体制構築にはドック型補給艦の建造が不可欠と
考えています。
つまり、500-2000ｔの大量補給はハイラインでは無理で、LCACかRO/RO水密補給艇
によるしかないし、水中の潜水艦への補給は補給潜水艇によるしかないと私は考えております。
また３）の観点から
軍艦としてのドック付き補給艦を平時に大量保有するのは予算獲得が困難であるばかりか
経費の無駄でもあるので、（戦時輸送協力を条件に）インセンテイブを与えて民間にドック付き
コンテナ船を建造させてはどうだろうか？ インセンテイブが充分で商業的に儲かるなら
応じる民間会社もあるであろう・・という提案を行っているわけです。
もちろん、ドック付きコンテナ船自体にある程度の採算性がないと、インセンテイブ
が巨額になってしまって軍側としての旨味が減ってしまいます。
なので、構造が複雑で船価が高い代わりに、寄港・荷揚げロスが少なく、輸送需要の
少ない路線でも運行頻度を確保しやすいという、この船の特性に合ったオペレーション
をしてやれば在来コンテナ船が不得意とする地方航路等（在来式では寄港費/時間が大きい都合で
寄港地を絞らねばならない----＞地方揚げの場合は横浜/神戸から地方への内航費用がかかる
のでコストが約2倍に跳ね上がる）ニッチ市場では比較的少額の補助金で商業的に競争可能
では？という論旨であります。
本来の論旨とやや外れたところで、ドック付きコンテナ船と在来コンテナ船の
競争力の話になっていますが・・・
ところで些かスレ違いであるし、面子のからんだ水掛け論になるのもつまらないので
ドック付きコンテナ船の競争力論議はもうそろそろ場所を移す頃あいでしょうが
そのことについては、LASHが失敗してる以上、バージタイプは全部駄目とかいう
雑なアプローチではなく、なぜLASHが競争に敗れたのか細かく検証し、意見交換
するのが、よりFACTに近づく途と思われ。 そういった意味でもう少し意見交換を
してみようということであれば、UAVスレにて議論を継続しましょう。
私としてはLASHが競争で敗れた理由は対象貨物が絞りきれておらず、特化不十分だった事、
各国での内航海運の既得権益と衝突して利点が企画倒れに終わった事が大きいと思っています。
＊速達混載貨物
海陸一貫輸送、行く先別仕分け積み込みの点でLASHはコンテナ船に勝てなかった
＊穀物輸送
穀物を空気輸送で流体のように扱う技術が発展したため、消費地でのサイロへの
吸い取りへの適合でLASHはバルクキャリアにかなわなかった
＊石炭輸送
北米と欧州には内陸水路が発達しており、欧州の内陸石炭火力発電所への石炭
輸送では部分的に成功したが、いかんせん市場が狭すぎたと聞きます。
日本では横浜に入港後仙台までバージ輸送するには海が荒れすぎているし
（仙台沖ではしけを出すならともかく）横浜へ入港して、横浜-仙台間バージ輸送
タダの価格設定では、内航海運業界が納得しないのでLASHは使用されておりません。
付記
バラストに注水してバージを放出/回収するのに1時間半とのことですが・・・・
在来コンテナ船が、パイロットをのせ、タグボートの協力を得て岸壁につけて、
舫って荷役し、出航準備を整えて出航するまでにかかる時間は普通数日かかるでしょう。
ただし、1つの港湾で1週間に２度、数万TEU揚げ降ろしするような、幹線・低頻度・大量輸送
なら在来型が有利でしょう。 ドック型が有利なのは1日1便数百TEU揚げ降ろしするような
場合です。
ドック付きコンテナ船の競争力論議はもうそろそろ場所を移す頃あいでしょうが
そのことについては、LASHが失敗してる以上、バージタイプは全部駄目とかいう
雑なアプローチではなく、なぜLASHが競争に敗れたのか細かく検証し、意見交換
するのが、よりFACTに近づく途と思われ。 そういった意味でもう少し意見交換を
してみようということであれば、UAVスレにて議論を継続しましょう。
私としてはLASHが競争で敗れた理由は対象貨物が絞りきれておらず、特化不十分だった事、
各国での内航海運の既得権益と衝突して利点が企画倒れに終わった事が大きいと思っています。
＊速達混載貨物
海陸一貫輸送、行く先別仕分け積み込みの点でLASHはコンテナ船に勝てなかった
＊穀物輸送
穀物を空気輸送で流体のように扱う技術が発展したため、消費地でのサイロへの
吸い取りへの適合でLASHはバルクキャリアにかなわなかった
＊石炭輸送
北米と欧州には内陸水路が発達しており、欧州の内陸石炭火力発電所への石炭
輸送では部分的に成功したが、いかんせん市場が狭すぎたと聞きます。
日本では横浜に入港後仙台までバージ輸送するには海が荒れすぎているし
（仙台沖ではしけを出すならともかく）横浜へ入港して、横浜-仙台間バージ輸送
タダの価格設定では、内航海運業界が納得しないのでLASHは使用されておりません。
付記
バラストに注水してバージを放出/回収するのに1時間半とのことですが・・・・
在来コンテナ船が、パイロットをのせ、タグボートの協力を得て岸壁につけて、
舫って荷役し、出航準備を整えて出航するまでにかかる時間は普通数日かかるでしょう。
ただし、1つの港湾で1週間に２度、数万TEU揚げ降ろしするような、幹線・低頻度・大量輸送
なら在来型が有利でしょう。 ドック型が有利なのは1日1便数百TEU揚げ降ろしするような
場合です。
おおすみはいわゆるLSDなんだが・・
LPDでは
ヘリ格納庫が無いから
実はヘリを格納出来るが
ヘリ格納庫が無いから
実はヘリを格納出来るが
LSDでも格納庫付は普通にあるのだが・・
10月に入ってから長くて難しいレスが多い。民間コンテナ船とか
港湾の話ばかりで次世代艦隊の有るべき姿が全然見えない。
とりあえずミサイル防衛でも対潜戦でもいいから、軍事の話をしませんか？
民間船の活用の話は別にスレを立ててやって欲しい。
港湾の話ばかりで次世代艦隊の有るべき姿が全然見えない。
とりあえずミサイル防衛でも対潜戦でもいいから、軍事の話をしませんか？
民間船の活用の話は別にスレを立ててやって欲しい。
>>939～941
日本艦隊の整備目的をお考え下さい。日本の次世代艦隊にはそのような能力は必要ありません。
本国を遠く離れた場所で大規模地上戦の対地支援をしない限り、そのような大量消費はありません。
唯一そのような能力を要求する米軍のADC-X計画です。
ttp://www.navsea.navy.mil/adcx/T-AKE_ORD.pdf
従来と同じCONREP＋VERTREP。受給側設備の問題があるので従来設備の踏襲は当然です。
受給艦にドックを設けない限り、受給艦への物資搭載はクレーンかVERTREPに頼ります。
日本艦隊の整備目的をお考え下さい。日本の次世代艦隊にはそのような能力は必要ありません。
本国を遠く離れた場所で大規模地上戦の対地支援をしない限り、そのような大量消費はありません。
唯一そのような能力を要求する米軍のADC-X計画です。
ttp://www.navsea.navy.mil/adcx/T-AKE_ORD.pdf
従来と同じCONREP＋VERTREP。受給側設備の問題があるので従来設備の踏襲は当然です。
受給艦にドックを設けない限り、受給艦への物資搭載はクレーンかVERTREPに頼ります。
>>942
分析も終わっています。バージが破れた理由は、バージもまた船であったこと。
揺れる船から揺れるバージの積卸しをするので固定岸壁との直接荷役ほど速度を上げられない、
浮力と耐候性が必要である故にバージ自体が重量容積を食い積載効率が落ちる、
バージからの陸揚げは本船からの陸揚げと同等の荷役設備が必要で本船にバージを積む手間が余分、etc。
結局、水面に面した環境なら岸壁を整備して本船を横付けした方が効率良く、
水面から離れた目的地に対してはバージは余分な手間を増やすだけ。
航路情報については下記参照。コンテナもROROも数時間単位で入出港します。
ttp://www.fune.co.jp/J-index/Z-teiki/Z-teiki.html
ttp://www.naikouj.com/
ttp://www2.nykline.com/nykinfo/liner_services/con_serv/index.html
ttp://www.moljapan.co.jp/
おっしゃるような船は、大型ROROをぶつけられたら確実に負けますし、
コンテナ船相手でも競争力確保は難しい。
コンテナ船2時間停泊でも80～120TEU荷役でき、船の簡素さと積載効率は段違いですから。
分析も終わっています。バージが破れた理由は、バージもまた船であったこと。
揺れる船から揺れるバージの積卸しをするので固定岸壁との直接荷役ほど速度を上げられない、
浮力と耐候性が必要である故にバージ自体が重量容積を食い積載効率が落ちる、
バージからの陸揚げは本船からの陸揚げと同等の荷役設備が必要で本船にバージを積む手間が余分、etc。
結局、水面に面した環境なら岸壁を整備して本船を横付けした方が効率良く、
水面から離れた目的地に対してはバージは余分な手間を増やすだけ。
航路情報については下記参照。コンテナもROROも数時間単位で入出港します。
ttp://www.fune.co.jp/J-index/Z-teiki/Z-teiki.html
ttp://www.naikouj.com/
ttp://www2.nykline.com/nykinfo/liner_services/con_serv/index.html
ttp://www.moljapan.co.jp/
おっしゃるような船は、大型ROROをぶつけられたら確実に負けますし、
コンテナ船相手でも競争力確保は難しい。
コンテナ船2時間停泊でも80～120TEU荷役でき、船の簡素さと積載効率は段違いですから。
>946
趣味の人が肛門揚陸太郎の相手をここでするから問題なんだろ。
長いと難しいは違う気もするが
趣味の人が肛門揚陸太郎の相手をここでするから問題なんだろ。
長いと難しいは違う気もするが
護衛艦の保有数が53から52に数年後へるわけだが。
地方隊が1隻へるであろう。7隊19隻。
８８艦隊ＤＤ あめ／なみ級14、きり級6
地方隊護衛艦 ゆき11隻、ゆうばり2隻あぶくま6隻
とずいぶんすっきりとした構成になる。きりが2隻
練習艦隊でなくて地方隊に落ちてくるかもだが。
この後のゆき／ゆうばり級のハイペースの退役が大変そうだ。
地方隊が1隻へるであろう。7隊19隻。
８８艦隊ＤＤ あめ／なみ級14、きり級6
地方隊護衛艦 ゆき11隻、ゆうばり2隻あぶくま6隻
とずいぶんすっきりとした構成になる。きりが2隻
練習艦隊でなくて地方隊に落ちてくるかもだが。
この後のゆき／ゆうばり級のハイペースの退役が大変そうだ。
これからの展開
最後のイージス14DDG型２隻就役
AAM-4の本格導入とRIM-4の開発完了と共に
なみにFCS-3改を搭載（ラティスマストも廃止？）
あめにFCS-3改を搭載（ラティスマストも廃止？Mk-48→Mk-56へのスイッチは？）
DDH２隻が就役
改おやしお型が就役
FCS-3改搭載新世代艦18DD就役
最後のイージス14DDG型２隻就役
AAM-4の本格導入とRIM-4の開発完了と共に
なみにFCS-3改を搭載（ラティスマストも廃止？）
あめにFCS-3改を搭載（ラティスマストも廃止？Mk-48→Mk-56へのスイッチは？）
DDH２隻が就役
改おやしお型が就役
FCS-3改搭載新世代艦18DD就役
952 ：名無し三等兵：03/10/23 15:58 ID:Z1xaR9Za
>>951
待ってました！こういう話をしようよ。とりあえず今年の予算を見ると、
「むらさめ型護衛艦の短SAMシステムの改修」というのがあったので、
それに注目してます。ESSMでも導入するのだろうか？
待ってました！こういう話をしようよ。とりあえず今年の予算を見ると、
「むらさめ型護衛艦の短SAMシステムの改修」というのがあったので、
それに注目してます。ESSMでも導入するのだろうか？
18DDの予想図が出ましたが、超ステルス艦ですね。
http://www.ships-net.co.jp/detl/200312/001-003.htm
http://www.ships-net.co.jp/detl/200312/001-003.htm
BBきぼんぬ。
こんなステルス艦が年間２隻づつ建造されるのか・・・
>>953
・・・これって１８DD？
・・・これって１８DD？
●特集・どうなる!? デストロイヤー・オリンピック 2010
続々計画される各国新型艦を比較する……岡部いさく
2010年前後に登場する新型水上戦闘艦
DD（X）〈アメリカ〉……多田 智彦
次世代汎用護衛艦〈日本〉……編 集 部
45型〈イギリス〉……吉原 栄一
ホライズン型〈仏伊〉……吉原 栄一
多目的型〈仏伊〉……吉原 栄一
スタンフレックス型〈デンマーク〉……編 集 部
フリチョフ・ナンセン級〈ノルウェー〉……編 集 部
プロジェクト・デルタ〈シンガポール〉……編 集 部
続々計画される各国新型艦を比較する……岡部いさく
2010年前後に登場する新型水上戦闘艦
DD（X）〈アメリカ〉……多田 智彦
次世代汎用護衛艦〈日本〉……編 集 部
45型〈イギリス〉……吉原 栄一
ホライズン型〈仏伊〉……吉原 栄一
多目的型〈仏伊〉……吉原 栄一
スタンフレックス型〈デンマーク〉……編 集 部
フリチョフ・ナンセン級〈ノルウェー〉……編 集 部
プロジェクト・デルタ〈シンガポール〉……編 集 部
>956
左上が、米のＤＤＸ。右上が１８ＤＤのＡ案で、右下がＢ案。
左上が、米のＤＤＸ。右上が１８ＤＤのＡ案で、右下がＢ案。
959 ：永奈氏さん ◆2k20vqpNG6 ：03/10/23 19:48 ID:???
左下のはイギリスのType-45？に見える
なんか先祖帰りしたような艦形だな・・・
衝角でも付けるか？
衝角でも付けるか？
１８ＤＤＡ案の形が大石英司の小説に出てきたゆきかぜにクリソツ。
あの人の情報源が中の人だから当然なのかな？
あの人の情報源が中の人だから当然なのかな？
１８ＤＤのＡ案だけどここまで船型を変えるなら事前に実験艦でも作らないのかな。
世界の艦船がもう出ている所があるのか。そういえば
むらさめ型のSAMについて来月号で報告しますと先月号
はあったけどだれか情報持って居ない？
むらさめ型のSAMについて来月号で報告しますと先月号
はあったけどだれか情報持って居ない？
>963
「平成１６年度業務計画案の概要」によると、むらさめ型・たかなみ型の
短ＳＡＭは、すべてＥＳＳＭに換装するらしい。
「平成１６年度業務計画案の概要」によると、むらさめ型・たかなみ型の
短ＳＡＭは、すべてＥＳＳＭに換装するらしい。
ESSMはFCS-3じゃないと使えないよ
正確に言うとイルミネータも付いたFCS-3改か
正確に言うとイルミネータも付いたFCS-3改か
>965
シースパローが運用できれば小改修でESSMも運用できるようになるんだと思ってた
シースパローが運用できれば小改修でESSMも運用できるようになるんだと思ってた
外国のシースパロー艦はどうするんだろう？
968 ：名無し三等兵：03/10/23 21:26 ID:FFFzNwXo
いやだから、なみ・あめ型は全てFCS-3・ACDS 搭載するんだろ？
中国の新造艦なんか見たら、そういうノンビリもしてられんと思ったんだろう
よ
中国の新造艦なんか見たら、そういうノンビリもしてられんと思ったんだろう
よ
何だかペリー級角が生えたみたいで格好悪い
海人社のイメージ図で有って防衛庁のイメージ図では無い予感
海人社のイメージ図で有って防衛庁のイメージ図では無い予感
１８ＤＤ以降の護衛艦はファミリー化、シリーズ化を海自は予定しているらしいから
小型化されたＤＥと言うのも有るんでしょうね。
小型化されたＤＥと言うのも有るんでしょうね。
＞小型化されたＤＥと言うのも有るんでしょうね。
そんな雑魚まで作る金ないよ
そんな雑魚まで作る金ないよ
>>970
もう荒れるから良いよ、次期大綱が決まるまで封印
もう荒れるから良いよ、次期大綱が決まるまで封印
973 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/10/23 22:28 ID:???
「えすこーと・う゛ぁっせる」は、本来雑魚。
ここら辺の地元の下魚は高級魚より味が深ぇだよ（謎）
どーなんでしょうねぇ。
18DDといえど、在来DDの思想の延長上のDDである限りは帯短襷長だと思うですが。
そこでですな。素子をがばーっと増やしてJ/SPY･･･（銃声）
というわけでただいま。
約1ヶ月、リモホがアクセス規制でござんした（笑）
ここら辺の地元の下魚は高級魚より味が深ぇだよ（謎）
どーなんでしょうねぇ。
18DDといえど、在来DDの思想の延長上のDDである限りは帯短襷長だと思うですが。
そこでですな。素子をがばーっと増やしてJ/SPY･･･（銃声）
というわけでただいま。
約1ヶ月、リモホがアクセス規制でござんした（笑）
>>973：対潜臼砲さん
お久しぶりです、以前数日規制がかかっただけで変えようかと思いましたよ
ローカルなネットワークに変えたいけどリモホ出すとき有るから考え物
そうです駆逐艦なんて旧海軍でも雑船扱いけして軍艦では有りません（ｗ
お久しぶりです、以前数日規制がかかっただけで変えようかと思いましたよ
ローカルなネットワークに変えたいけどリモホ出すとき有るから考え物
そうです駆逐艦なんて旧海軍でも雑船扱いけして軍艦では有りません（ｗ
>>968
そんな事する金は無いよ。
ESSMも従来型シースパローと同様の使い方する限りは、FCSにそれほどの改修は不要、
時分割指令・同時多数対処を可能にするにはそれなりのFCSが必要になるでしょうが。
そんな事する金は無いよ。
ESSMも従来型シースパローと同様の使い方する限りは、FCSにそれほどの改修は不要、
時分割指令・同時多数対処を可能にするにはそれなりのFCSが必要になるでしょうが。
なみ型くらい改修してくれんかなぁ～
現在建造中のフネに大規模な改修の予算つくわきゃねーだろが
短SAM改装費用が２隻で900億円なんだから
どう転んでもFCS-3の搭載はないでしょう。
どう転んでもFCS-3の搭載はないでしょう。
訂正9億円です…
900億だったらFCS-3どころか
新型艦が一隻つくれるね…
900億だったらFCS-3どころか
新型艦が一隻つくれるね…
980 ：名無し三等兵：03/10/24 00:02 ID:9qLqCrmN
うーん、、なみ型の艦橋のテッペンに４面レーダ付きのレドームが
乗っかったらカッコいいのにな～。 こんごう以上のファンになっちゃうよ。
乗っかったらカッコいいのにな～。 こんごう以上のファンになっちゃうよ。
981 ：名無し三等兵：03/10/24 00:10 ID:9qLqCrmN
>>951
もし今後の就役艦の予定がそのリストの通りだとすると、あと２隻で米国製
のイージスシステムを搭載した艦の建造は打ち止めって事になるの？ その２隻
の建造後は日本独自のシステム搭載艦の建造だけに限られるってことになるんでしょう
かね。 もしそうならそれだけ国産のFCS・ACDSや兵装の開発はイージスの代換に適う
レベルまでに達してるってことなんでしょうか
もし今後の就役艦の予定がそのリストの通りだとすると、あと２隻で米国製
のイージスシステムを搭載した艦の建造は打ち止めって事になるの？ その２隻
の建造後は日本独自のシステム搭載艦の建造だけに限られるってことになるんでしょう
かね。 もしそうならそれだけ国産のFCS・ACDSや兵装の開発はイージスの代換に適う
レベルまでに達してるってことなんでしょうか
ＭＤがらみでどうなるかってとこですか。
ところでＭＤ、ＭＤと民主党まで大合唱ですが、その割りに構想がいまいちわからないんですが。
ＭＤ対応艦は既存イージス改修４杯＋１４，１５ＤＤＨでいいんですよね。
ところでＭＤ、ＭＤと民主党まで大合唱ですが、その割りに構想がいまいちわからないんですが。
ＭＤ対応艦は既存イージス改修４杯＋１４，１５ＤＤＨでいいんですよね。
>982
ＤＤＧの代替はイージス艦になるので、ＭＤ対応艦は全９隻になるでしょう。
ＤＤＧの代替はイージス艦になるので、ＭＤ対応艦は全９隻になるでしょう。
>訂正9億円です…
そりゃ、戦闘機のＦＣＳだって６目標くらいなら同時処理できるんだから
、中間誘導用のデータリンク付ける位ならソノ程度の予算で十分じゃねーの
。
そりゃ、戦闘機のＦＣＳだって６目標くらいなら同時処理できるんだから
、中間誘導用のデータリンク付ける位ならソノ程度の予算で十分じゃねーの
。
イージス艦は全部で６隻でおわりです。
あぶくま型にRAM載せますとか言って十数年騙してきた
海自がいきなり低予算で改修しますって言ってるんだ
FCS-2-81でも何とかなるんだろ
海自がいきなり低予算で改修しますって言ってるんだ
FCS-2-81でも何とかなるんだろ