★★★UAVを妄想するスレ（自己隔離）★★★

920 名前：＊ 投稿日：04/05/07 04:53 ID:???
＞原潜
１)の実績を作ったあとで、当初武装のない”燃料/燐鉱石輸送潜水艦”として建造した筈の船に
　その後K国の原潜竣工に合わせて、なぜか”自衛用”魚雷発射管が取り付けられ、
　そこから、なぜかトマホークがニョッキリ・・・・ウソです・・ネタです・・こめんなさい。

近海か遠洋か
＊近海で電池航行どれぐらいの時間できたっけ？　P3Cの哨戒範囲でシュノーケル
　出すのは気が進まないけど・・　ああそうか、Su27の行動圏でシュノーケル充電する分には
　P3Cは入ってこれないからいいのか。
＊今のDIESEL潜水艦は確かに沿岸防衛用途が殆ど。外洋での対艦攻撃なら普通SSNを建造するし
　戦略打撃ならSSBNのほうが通商破壊などより遥かに即効性があるし、非核戦略打撃なら
　空母かSSNからのトマホーク攻撃のほうが通商破壊より即効があるからだろうな。

通商破壊再考
＊中国の潜水艦構成が一線級のDIESEL潜（キロ・宋）と
　二線級のDIESEL潜（明・ROMEO)という構成であるため、
　一線級は軍艦迎撃　二線級は商船破壊・機雷敷設というような役割分担と思ったので
　”通商破壊にまわす潜水艦などない、全艦米艦隊迎撃”と言われても
　納得行かなかったわけだが・・

＊対抗国の立場から見ると、巡航ミサイルで石油基地を攻撃したほうが
　チンタラ通商破壊するより余程早く日本を燃料不足による屈服に追い込める。
＊トマホークスキーは射程3000kmの核バージョンしかない。Victor�V、Akula、Sierra
　Yankeeなどで発射可能。着弾まで3時間くらいかかるので戦闘機のスクランブルでも
　　迎撃できるかもしれない。
＊ハープーンスキー（クラブ）は慣性誘導だが、通常対地バージョンがある。射程は300kmで
　20分前後で着弾するので、スクランブルでは間に合わない可能性もあるかも。
　超音速で10分で着弾する射程220kmのバージョンもあるが対艦弾頭しかない。
　炸薬は400kgでそこそこの威力だが、16発位は浴びせないと石油基地を炎上させるにはたりないか。
　逆に射程300ｋｍならP3Cで30分強で到着するから、フランカーでも来ていない限り
　先方の潜水艦は沈められそうでつね。

921 名前：＊ 投稿日：04/05/07 05:49 ID:???
＞西海岸へ輸送すれば・・
そんな簡単なものではないんですよ・・・＿|￣|○
外航船に比べ鉄道輸送コストはパナマ周りの距離短縮効果など問題にならないほど糞高いし、
穀物メジャーのカントリーエレベーターはニューオリンズに集中しているから現在はパナマックス
仕立てて取りに行ってる訳で。
軍事的理由でコスト無視でやるにせよ、物流契約変更には半年はかかるし、シアトルに
カントリーエレベーターを増設しなくちゃならないなら、用地の準備からやらねば
ならないし。荷揚げ港の水深はせいぜい7万tまでだろうから浚渫するか、17万t入る
鉱石埠頭に穀物荷揚げ設備の新設が必要だし。浚渫で対応した場合、荷揚げ設備の
処理速度が5万t対応だから荷揚げ設備の増設が必要になるし・

つーか、17万tって実質　石炭/鉱石専用船なのが実情なんで、
商社の人が聞いたらビックリすると思うよ。

バルキーカーゴの物流ルート変更はインフラ投資まで関わってくるという事と
穀物船はパナマックスまでという話。　





こういうバルキーカーゴの物流変更は、インフラの投資まで関わってくるので
そんな

922 名前：＊ 投稿日：04/05/07 06:09 ID:???
俺が17万tの話を聞いて、（しかも詳しくはつっこまないであげたのに、
　港を変えればいいだろ馬鹿！とまで言い募るし・・）げんなりした感覚と同じ感覚を
漏れの稚拙な提案を聞いた、武官の人や識者の人も味わっているのでしょうね。
すんません。お世話掛けてます。　
ただ、17万tの話に対して一応ダメな理由を解説したので、先日の停止洋上給油が
ダメな理由について質問に答えてくださると嬉しいでつ。
うねりがあるからダメって話でしたが、うねりで揺れて、機器がぶつかるって
問題なんでしょうか？＞海の人氏

924 名前：＊ 投稿日：04/05/07 06:46 ID:???
>>900氏
ちょっと、言い過ぎた。すまそ。
あと、補足すると穀物はミシシッピを利用した河川船運でミシシッピ河口の
ニューオリンズ港の穀物倉庫に集積されたあと、そこから世界に出荷されてます。
大体、ニューオリンズまでは穀物メジャー側が、そこから先は輸入商社が
輸送手配をしている場合が多いと思います。
カーギルも一部鉄道沿いに集積所を持ってなくはないでしょうから、
西海岸出しにしたいのなら、日本の商社が鉄道沿いの集積所渡しに
契約変更して、米国内の鉄道輸送、港湾倉庫を手配することになると思います
ただ、全量西海岸出しとなるとインフラ投資は商社だけでなく、鉄道会社
も投資をせねばならなくなると思うので、長期契約が必要になると思われ
戦争が終わっても高い鉄道を使いつづけねばならない羽目になると思います。

ところで、衛星と固定聴音装置で潜水艦の位置はすべてバレバレは
言いすぎでは？　旧式DIESELが五月蝿くて、シュノーケルがレーダーに
写るのは否定しませんが、衛星でシュノーケル追尾されるほど
赤外線撒き散らしているんですか？　ROMEOならその可能性なしとしませんが
明とか宋とかキロはそのレベルまで酷くはないと思うのですが・・
解説とソース希望。

>606
＊氏にキャリアとテンダの違いを理解せよと言っても無理な話……

952 名前：＊ 投稿日：04/05/07 23:51 ID:???
通商破壊再考２
＊対抗国から見て、戦略打撃方法としては、核攻撃やSEAD+空爆の方が早い
＊対抗国が核戦争を望まず、航空優勢が当方にあったとしても、
　対抗国がミサイル潜を充分保有していれば、通常ミサイルによる滑走路
　防空施設　指揮通信の破壊と燃料の焼却のほうが在来型通商破壊より
　即効を望めるので、対抗国は潜水艦通常ミサイル攻撃を選択するだろう。
　ただし、増援輸送/武器弾薬輸送阻害、焼却燃料補充阻止などで潜水艦が
　使われる可能性は残っている。
＊通常、開戦後、双方海・空戦力は急速に損耗する、しかし対抗国が後背に
　友好国を持っていたり、米軍が対抗国の陸軍を早期に解体できないと
　陸上戦が泥沼化したり、そこで米陸軍が大敗する可能性はなくはない。
　その一連の経緯のなかで、対抗国は後背国の（訓練所提供を含む）協力で
　残存人員を掻き集めて、空・海軍の再建の努力はするであろう。
　再建海軍の主任務が米陸軍の補給切断・滑走路攻撃・燃料焼却・特殊部隊支援
　なのは間違いない。開戦からの全戦争期間を通じて米本土油田・航空基地
　へのミサイル潜攻撃という博打にでるかどうかは予測不能だが、潜入工作員による
　破壊工作（特に米対潜作戦中枢・政経中枢）は非国家組織にすらできた手段なので
　対抗国はより大規模に実施しようとするとみるのが自然だが、戦略効果は？
＊再考してみると、パイロット・整備員・各種オペレーターなど訓練に時間のかかる
　兵員の予備人員保有数が国の継戦能力を左右すると再認識。
　＞ローテーションの重要性、パイロット/潜水艦乗員の脱出＆救出の重要性
＊通商破壊でなく、ミサイル潜対策なら日本本土のP3Cなのだが削減の方向
　なのはこれでよいのだろうか？　

＞残存人員を掻き集めて、空・海軍の再建の努力はするであろう。
戦闘機も駆逐艦もやられてしまった…
労働者諸君我が国の戦力回復のため戦闘機１００機・駆逐艦１０隻を至急作りなさい
だけど…
＞再考してみると、パイロット・整備員・各種オペレーターなど訓練に時間のかかる
＞兵員の予備人員保有数が国の継戦能力を左右すると再認識。
やっぱり中の人が居ないから無駄になった…なに、まだ出来ていない

956 名前：＊ 投稿日：04/05/08 01:45 ID:???
海の人氏
丁寧な回答ありがとうございます。

＊洋上補給は空中給油同様、実行できれば非常に価値が高いのと
＊英国海軍が民間タンカーを（どうやっているかは知らないのですが）
　洋上補給に応用することをやっていると聞いたのと
以上2点で民間タンカーを洋上補給に応用ができないか考続けているのですが

一方
＊折角ポッド推進＆バウスラスターで軍艦が蟹歩き等の今まで不可能だった
　機動ができる可能性が出てきたこと
をなにか軍事的に価値あることに応用できないかという事

が結びついて
＊停止船舶は、舵が効かないので　洋上停止補給は危険で無理というのが常識
＊しかし、少なくとも軍艦側が停止しながら蟹歩きしたりできる能力を獲得すれば
　浮き付きホースで充分距離をとれば　あるいはイケるんじゃないか・・
とか机上論で考えてしまいました
（以前小型タンカーが接岸失敗したとき、スローモーションのようにゆっくり
　衝突したのに、桟橋が吹っ飛んだ話を聞いて船の重量の怖さは知っていた
　つもりだったんですが、まだ認識が甘かったみたいですみません）

もうちょっと英国の例とか調べてみます。
押し型タグボートみたいな椰子でタンカーを固定しているのだろうか・・・

957 名前：＊ 投稿日：04/05/08 01:46 ID:???
T/F氏
ご存知の通り、”機械は使用に耐えるように設計されるモノ”です。
１）衛星の赤外線カメラで簡単に位置がバレるようなら潜水艦の意味はない
　　＝使用に耐えるように設計されていないことになる
２）ロシア中国の潜水艦設計者がそんな設計をする筈はないんじゃないか？
３）だから旧式のロメオを除いて”海水による排気冷却装置ぐらい付いているんじゃないか？”
　　と思いますた。
私は中国・ロシアの潜水艦設計者を馬鹿にしていないだけです。

>>941　はちょっとヒドイなあ・・・

もっとも、今回はさんざん
”船団護衛が必要である！”と主張したあとで
”対抗国の立場に立ってみると、潜水艦発射ミサイルで石油備蓄焼き払ったほうが
　通商破壊するより1000倍早いじゃん”と気が付いて
”赤っ恥＆ご迷惑を掛けました”状態なんで、何も言える立場じゃないですが・・

958 名前：＊ 投稿日：04/05/08 03:25 ID:???
消耗戦の行く末

日露戦争で太平洋、バルチック艦隊両方が全滅したあと　ロシアには
碌な艦艇が残っていなかったが、革命さえ起こらなければ、ロシアはまだ
やる気満々だった。

太平洋戦争開戦後数ヶ月　日米ともに大損害を食らい
両者とも稼動空母が殆どない状態に一時期陥ったが、それで
戦争は止まらなかった。日本は充分な海軍再建ができなかったが
米国は戦争しながら全く新しい大海軍を建設しなおして見せた。

朝鮮戦争でも最初の派手な動きの後に膠着状態がやってきた

確かに、現代は兵器が複雑化して、操縦者の養成が昔ほど簡単でないため
戦力の再建が容易でない・・というのはあるんですが、

今度大戦争が起きたら、其れってすぐ終わるんでしょうか？

973 名前：＊ 投稿日：04/05/09 12:20 ID:???
いや、
”日本は海洋国家の割に商船護衛に充分な護衛艦を持ってないから
これの是正こそ、海自際優先課題だ！・・・・・と言ってみたはいいが、
”てか、相手の立場になったら通商破壊などでジワジワ締め上げるより
潜水艦発射ミサイルで備蓄焼き払ったほうが速いから、昔の通商破壊って
起こる確率低いだろ”・・・・・ということが発覚して
”じゃあ次世代艦隊ってどうあるべきなんだよ？”　ってまだ考えがまとまってないから
新スレよりコッチに書き込もうと・・うざかったら渦中ー社でローカル亜盆してくれ
そのために鏝半はしばらく維持するから。
974 名前：＊ 投稿日：04/05/09 12:25 ID:???
>>968氏
＊前提はキロですが
　自力で宋を作ったがイマイチで、技術習得も兼ねてキロを買ったと世艦に出てたが、
　ROMEOから明の経緯を見ても、キロのライセンス生産＞キロをベースに新型国産艦開発
　の方向で今後進んでゆくと見るのが自然と思うが・・　相手の手持ちの現勢を知らないじゃないが
　次世代艦隊を論じるのに、相手の建造政策を見ないで、相手の手持ちだけ見て
　論じたって仕方ないだろうと思われ・・
　なんで、中国海軍の手持ちを調べてないと思ったの？　前レスに書いてあるのに？？
＊ミサイルはクラブ（ハープーンスキー）の対地型で射程300km、
　CEP不明、弾頭重量400kg。詳細はミサイルインデックスで具具ってくれ。
＊さすがに漢の国産対艦ミサイルとかの類は漏れも戦力外だと思うが、ロシア製の
　キロとクラブの組合わせは結構注目されてるようだが。東側だとトマホークスキーは
　核バージョンしかないから、他に選択肢がないだけとも言えるけどね。
次世代艦隊のありかたを考える前提として対抗国の今後の建艦方針はどうなのかという話だが、
キロの国産化・量産と第三世代防空艦の建造とか、ミサイル艇のタランタル３への
更新（ミサイルがシルクワームからサンバーンへ）なんかが課題に挙がっているみたいだ。
そんなわけで、いまの明とか宋とかロメオで戦略攻撃するとなれば、
輸送船やタンカーを沈めるしかないが、この先キロが量産されるなら、
クラブミサイルで備蓄基地を攻撃するほうが、通商破壊より合理的では？

976 名前：＊ 投稿日：04/05/09 12:49 ID:???
＞沖縄近辺封鎖すれば米海軍が厨狂に近付く事は不可能とか思ってる程のバカだから　

多分、沖縄にSAMを配備しても米海軍が低空からHARM打ち込めば始末がつくし、
フランカーが居るにしても数はすくないからということだと思うけど、

七誌でこういう失礼な物言いをする御仁は、えてして東側の兵器を良く調べておらず、
東側の兵器が部分的に意外に高性能というデーターを持ってこられると、自分の不勉強を棚に上げて
”そんなのはカタログデーターだ”とか”訓練時間が短いから使いこなせないに違いない”と
旧日本軍が”錬度と気合が違うから勝てる”と主張したごとき主張を始めるので、げんなりさせられるのだが
”軍事というものは、最悪の場合にでも対応できるように計画するものなのに、相手の錬度
が低いことを最初から当てにして、舐めてかかってどーするの？　米軍世界最強。日米安保まんせー。
防衛力の改善必要なし。で終わっちゃって議論にならんでしょう。相手の比較的強い部分と
当方の比較的弱い部分を検証して、当方装備を今後どう補強・改善すべきか論じているのに・・”とおもいます。
米軍は世界最強で、研究開発でも進んでますが、10国あれば国ごとに得手不得手はあるとおもわれ。
　漏れはロシアまんせーではないが、艦隊にせよ機械にしろ設計するときは普通悪条件を想定して
　一番ヒビが入りそうなところを補強するものだという考えでつ。（悪条件＝強い敵戦力ですが）

981 名前：＊ 投稿日：04/05/09 13:06 ID:???
>>975さん
突っ込みTHANKS。焼き払うというより、タンク破壊で流出ということになるのかな。
原油はガソリンから重油までの混合体なので、複数のミサイルの弾頭が爆発すれば
ほぼ確実に引火火災は起きるとは思いますが、全部燃えないうちに消し止められて
しまうと重い松。
国家備蓄は結構集中していて、串木野、小倉、五島列島のタンクが最大のものです。
北の方にもいくつかありますが苫小牧以外、比較的小さかった筈。
全部完璧にぶっ壊せるとは思われず、流出した油の回収もはかられるだろうけど
食いつぶすのを待つより全然早いと思いますよ。

982 名前：＊ 投稿日：04/05/09 13:08 ID:???
で、実際問題は、どの程度までロシアが新兵器を供与するか、と戦争がおこる時期
によるんじゃないかと思われ。
空スレで話題になってるごとく、ロシアの最新のAAMや対AWACSミサイルや対レーダーミサイル
は割と高性能だが・・
＊沖縄に配備されるスホーイは確かにそんなに数は多くないだろうが
　R-37が配備されてれば射程150-300kmの本格的な高機動ARHAAMだし
　アダーとアラモをくっつけて開発中の国産のARHのPL11でさえも70-120km。
　それと中国側は不利になったら最悪、味方SAMのエリアに撤退すればいいわけだから、
　数が多いとはいえ射程の短いAMRAAMしか持ってないF18はFMRAAMの配備まではてこずるだろう。
＊島嶼にパトリオットスキーが持ち込まれ、HARMでSAM陣地がつぶされないよう
　フランカーでCAPされてると、結構面倒だと思う。中国とロシアは揉めたこともあるから
　メインステイは売らないで一時的リースだろう。インドには数機売るみたいだが。
　ただしホーモンBくらいは売るかも。
＊逆に、射程110KMの高速対レーダーミサイルのクリプトンPが配備されてると
　米側はHARMでメインステイやホーモンBやSAM陣地を潰そうとし、
　対抗国はクリプトンPでE2Cやイージスを潰そうとし、という叩き合いになって
　結構激戦になるかも。その間に潜水艦は襲ってくるだろうしね。
＊まあ、米軍も馬鹿じゃないから、そうなったら一時空母を引かせて
　空中給油で空軍のステルスを突っ込むことになるとは思う。
＊ただ、最初の戦闘で、侮って空母をぶつけると、沖縄のフランカー全機損耗と潜水艦数隻撃沈と
　引き換えに空母を1-3隻失った上、沖縄占領できず撃退されるような、間抜けなことになるかもしれない。
　そういう意味でも侮らないほうがいいし、FA22は高価なだけの値打ちはあると思う。
　対抗国はイラクレベルの防衛予算の国じゃないのだし。
＊もっとも、よっぽど失敗しない限り、米国の実力なら沖縄は奪還できるだろうが
　それまでに、艦船・特に空母とステルス機を失いすぎるとその後の戦いが
　長期化するだろう。

984 名前：＊ 投稿日：04/05/09 13:36 ID:???
で、こう書いてゆくと
１）FMRAAMの早期実用化。AAM4の配備と120kmへの射程延伸。R-37に対抗できる長射程AAM開発　
２）AWACS/E2Cの実効探査範囲向上（BTWは精度悪すぎらしい）による対AWACSミサイル対策
３）少数でいいからFA22/F35/F117の保有。
４）クリプトンP対策で、電波デコイの護衛艦への設置、イージス等防空艦のレーダーの周波数拡散化
　　RIM4の120km化とOTH射撃能力。
が今後の課題と分かりまつね。　　　　　
次世代艦隊の課題は、対レーダーミサイル対策で防空艦のレーダーの周波数拡散化でしょうね。
（今ある各艦毎の割り当て周波数で済む話ではないよ）電波放射源の射出装置は16DDHには
装備されるそうだけど。
あとは、RAMのLOBLとかはレーダー止めてもできるから、RAMも対レーダーミサイル対策には
有効だよね。3インチはレーダー止めると当たらないけど。
あと、先方の対レーダーミサイルの射程が110ｋｍなのとフランカーの中華AMRAAMの射程が
120kmなんで、空海共同でAAM4/RIM4の射程130ｋｍへの延伸に投資しても良かろうとは思う。
それで対レーダーミサイル発射前にRIM4OTH射撃で母機を叩けるし、F15のAAM4が中華AMRAAMにアウトレンジされる
などという情けない事態は回避できるであろうから。
横道に逸れるが、中国のPL11中華AMRAAMは悪くない企画だと思う。
FMRAAMより全然重いが、今あるADDERの誘導部とARAMOのロケットモーターの寄せ集め
企画だから、技術的にははるかに簡単で、FMRAAMより開発費も安く、実用化も比較的早かろう。
それでしばらく、射程の短いAMRAAM装備の数の多い米側を抑えられるなら、いい買い物と
いえると思われ。
985 名前：＊ 投稿日：04/05/09 13:38 ID:???
>>兵器オタ　うーん機械オタですね間違いなく。

＞こちらでやってくれ氏
ログをとってくれてありがとう。

>623　偽者氏
面白かった。たしかに養成は一朝一夕ではできません。
ただ、戦争を終わらすのは難しい。負けを受け入れるのは大変なことです。
端から長期戦にはならないと決め付けないで、
短期と長期両方のシナリオを用意して、準備するのが吉と思われ。

　

次世代艦隊再考
１）燃料破壊等対策
＊キロ+対地クラブ対策　PX配備　中SAMの石油基地周辺配備
＊輸入遮断潜対策　　　　PX+空中給油/23DDHへのS3装備と対潜飛行艇整備能力付与
　　　　　　　　　　　　ある程度の隻数増加策　船団護衛

２）沖縄等離島奪還戦闘
＊対レーダーミサイル対策　防空レーダーの周波数HOPPING化、RAM導入推進
＊対AWACSミサイル対策　　結局探知距離を伸ばして、護衛戦闘機に同ミサイルを打ち落としてもらう
　　　　　　　　　　　　しかないが、EH101装備のレーダーでは無理。V22かE2C
＊防空能力強化　　　　　　EMPAR・HERACRESの技術導入・安価な第三世代防空艦
＊平時における対潜追尾　　MH53/CH47/PXで投下・回収可能な4-10t級UUVで平時から追尾しておく？
＊戦闘掃海　　　　　　　　高周波ソナー+自航掃討爆薬+掃海索曳航動力のUUVを持つ
　　　　　　　　　　　　　LCSで戦闘しながらの掃海
＊滑走路破壊　　　　　　　滑走路破壊能力のある車両積載短射程、高精度弾道弾の沖縄本島配備
　　　　　　　　　　　　　周辺離島のフランカー滑走路破壊。
＊陸自輸送　　　　　　　　一部装甲車への浮航能力付与。ミニドック付LCSをLCAC
　　　　　　　　　　　　　と併用してのピストン輸送。
＊HIMARSランチャーの海上化？　本当はSLAM-ER装備が合理的だが、政治的に難しい
　　　　　　　　　　　　　　　海でHIMARSランチャー装備しておいて、陸にATACMS買っておいて
　　　　　　　　　　　　　　　もらうほうが政治的に簡単なんじゃなかろうか？

３）北朝鮮に核を打ち込まれた場合
＊早期警戒衛星の検討？？
＊空自　F２とF18G（F4代替）とF22/F35による第二撃阻止
＊海自　F18G　F35への洋上止まり木提供　16DDHの飛行甲板への耐熱改造　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　23DDHへの電磁カタパルト装備
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　23DDHの主任務はS3による外洋対潜だが・・

次世代艦隊再考
１）燃料破壊等対策
＊キロ+対地クラブ対策　PX配備　中SAMの石油基地周辺配備
＊輸入遮断潜対策　　　　PX+空中給油/23DDHへのS3装備と対潜飛行艇整備能力付与
　　　　　　　　　　　　ある程度の隻数増加策　船団護衛

２）沖縄等離島奪還戦闘
＊対レーダーミサイル対策　防空レーダーの周波数HOPPING化、RAM導入推進
＊対AWACSミサイル対策　　結局探知距離を伸ばして、護衛戦闘機に同ミサイルを打ち落としてもらう
　　　　　　　　　　　　しかないが、EH101装備のレーダーでは無理。V22かE2C
＊防空能力強化　　　　　　EMPAR・HERACRESの技術導入・安価な第三世代防空艦
＊平時における対潜追尾　　MH53/CH47/PXで投下・回収可能な4-10t級UUVで平時から追尾しておく？
＊戦闘掃海　　　　　　　　高周波ソナー+自航掃討爆薬+掃海索曳航動力のUUVを持つ
　　　　　　　　　　　　　LCSで戦闘しながらの掃海
＊滑走路破壊　　　　　　　滑走路破壊能力のある車両積載短射程、高精度弾道弾の沖縄本島配備
　　　　　　　　　　　　　周辺離島のフランカー滑走路破壊。
＊陸自輸送　　　　　　　　一部装甲車への浮航能力付与。ミニドック付LCSをLCAC
　　　　　　　　　　　　　と併用してのピストン輸送。
＊HIMARSランチャーの海上化？　本当はSLAM-ER装備が合理的だが、政治的に難しい
　　　　　　　　　　　　　　　海でHIMARSランチャー装備しておいて、陸にATACMS買っておいて
　　　　　　　　　　　　　　　もらうほうが政治的に簡単なんじゃなかろうか？

３）北朝鮮に核を打ち込まれた場合
＊早期警戒衛星の検討？？
＊空自　F２とF18G（F4代替）とF22/F35による第二撃阻止
＊海自　F18G　F35への洋上止まり木提供　16DDHの飛行甲板への耐熱改造　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　23DDHへの電磁カタパルト装備
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　23DDHの主任務はS3による外洋対潜だが・・

結局最初の案にくらべ
１）商船護衛フリゲートは若干減るが、対潜に船が取られるのは変わらず
２）PXは削れない！　また外洋対潜の強化　対潜上潜水艦の増勢
２）防空艦はやや増やす方向か？ただし周波数拡散というややこしい話が出てくる
　　ので安く上げるのは大変そう。値段だけ考えれば16目標対応イージスより
　　50目標対応の伊EMPARだが、米軍弾薬なら有事には米軍の護衛付で送ってくれるが
　　イタリアはそれはすまいから、EMPARの技術導入はあってもEMPARの装備はない
　　日米共同によるポスト・イージスの防空システム開発が正解かもしれない。
　　スタンダードのARH/IIR化　イージスの同時指令誘導可能ミサイル数を１６から５０位に増加し
　　AEW利用でOTH射撃可能に。SPY1の周波数拡散化・CEC利用のバイスタテイック化あたりが課題か？
３）揚陸能力・CAS能力強化　
４）高脅威下での敵前掃海能力強化
------------------------------------------------------

戦時に何より必要なのは
パイロット、WSOと、整備員と、センサー砲雷関係と、サブマリナーだが
＊地上勤務専門の人間は極力なくし、ローテーションして予備人員を涵養せねば
＊艦上勤務でも糧食・配膳・衛生・装填は専門兵を置かず、ローテーションすべき。
＊平時は艦船の設備は可能な限りケチって、訓練費・予備パイロットに回す
＊大綱の正面装備を数で絞る考えは　まだ使える兵器の大量廃棄に繋がっており、人材育成に有害かつ金の無駄なのでやめて
　GNP比0.8か0.9の総額CAP方式にして、そのかわり予算節約分の新規事業を優先的に
　認めるようにすべき
＊潜水艦の更新時期を延長し、建造ペースを抑えながら潜水艦を増勢し、
　一方水上艦は新規艦の排水量を抑え総ｔベースでは減らす。
＊新造艦の電子兵装は用廃艦のそれをモジュールにのせて流用し、機械的寿命を迎えるまで
　使い倒す
結局、古い設備を長く使って、ローテーションして訓練を受けた予備兵員を増やしておき、
有事には艦船や飛行機を買いあさって増勢する話なのかな・・
次世代艦隊？
といったところだろうか？

＊艦船の設備投資削減
＞たとえば第三世代防空艦もコストだけ考えると50-80目標同時処理の
　大型艦少数がいいことになるが、人材養成を考えると
　平時は8目標処理の簡易版装備の小型艦多数のほうがよさそう
＞CIWSなどは古いものを流用して使ってもいいのでは？
＞護衛艦の設計に当たって、寿命延長を前提にパイピングの整備性を考慮すべき
＞また、短い訓練期間で操縦できることというのを設計の視点に盛り込むべきかもしれない。

>>616　SAGEごん氏
ちょっと艦隊スレで論争をしたので、戦略爆撃機が飛んできていて
瓦礫が散らかっていてごめんなさい。
いま、掃除しますので。

今回の世艦は確かに面白かったです。
ただ、漏れ的には基本設計は技本ではなく、英米式に設計コンペにしたほうが
いいと思ってます。（ジェラシーだけでそういっているわけじゃなく。
職人とか設計者はたまに腕を問われないとサラリーマン化してしまうと思うので）

16DDHの主任設計官は大変な仕事なのは同意ですが、ある意味うらやましくはあります。
SAGEごんさんも内心そう思ってませんか？

>>636
せっかくこっちでやってくれるのだから
＊艦上勤務でも糧食・配膳・衛生・装填は専門兵を置かず、ローテーションすべき。
糧食・給養の人が専門でやっています、戦闘時は戦闘食を作るとき以外はそれぞれ別の配置に付きます
配膳・各分隊から海士が当番で担当しています、戦闘時は当然配置に付きます
衛生・必要最低限しか居ません、応急手当は総員出来ます（止血・心臓マッサージ・人工呼吸）
装填・今は無人砲です、戦闘前に装填してそれ以外は砲関係の配置に付いています

確かにまだ使える潜水艦を終わらせたり、３０年で船の寿命が来ますが、たった５１隻の護衛艦１８隻の潜水艦
しか保有できないのなら早く回すことにより新しい技術を導入した船を造り続けることが出来ます

パソコン持っているわけですよね、私の例だと
MSX＞MS-DOS3.*＞MS-DOS5.*＞WIN98＞98SE
いまDOSの3.*を使って呉と言われて役立つと思いますか？
命かかっている装備がケチって安物だけど訓練で補えって旧日本海軍ですか…
機械寿命と有効期限が同じなら旧式兵器でも勝てますか？はつゆきとたかなみは基本が同じだから同レベルですか？

年１隻ずつのペースで護衛艦と潜水艦を更新して現代戦（ハイテク戦）を勝ち抜くが防衛庁の考えです
＞CIWSなどは古いものを流用して使ってもいいのでは？
短SAMランチャーがきくづき型からしらね型へ移植されました、箱ならそのような事は可能です

>>804氏
ハープーンスキーという例えが悪かったが
SSN27クラブには対艦型の３M54E/E1と
通常爆薬対地攻撃弾頭のバージョン３M14Eがあります。

トマホークスキーと例えたSSN21　は地形照合を搭載しており
射程は核タイプで3000km。
やや射程が短くなった通常弾頭型も開発中ですが財政難で中断してるようです

なので、ロシアから潜水艦発射の通常弾頭ミサイルを買うとなると
いまのところ、キロとクラブ対地型の組み合わせしかありません
（SSN25スイッチブレードには対地型はないです）

将来はVictor�V、Akula、Sierra 1/2、Yankee Notchのいずれかと
SAMPSON　SSN21の組み合わせもあるかもしれませんが。

その意味でも目先はキロ、今後SSN21搭載の攻撃型原潜という発展を
辿ると思われます。
ttp://www.fas.org/nuke/guide/russia/bomber/as-15.htm

あら、予備海士長閣下

いらっしゃい。こーしーどうぞ。
配膳とか、回り持ちでやって、砲雷操作できる人増やすわけにはゆかないんでしょうか？

CIWS＞パレットにのせて船にはパレットごとボルトで止め、配線はコネクターでとか
　　　載せ代えを想定した設計にはできないでしょうか？

兵装自体をブロック化してフリーヴィスケンみたいに載せ代えては？

>>640
配膳は当番です
士官室係・先任海曹室係・食卓番（曹士の食堂）これらを持ち回りでやっています、戦闘時は誰も行きません
砲も射撃管制も水雷も水測もみんな配置が決まっているので戦闘時に余っている人はいません
逆に定員揃っているのなら（有事には術科学校の教官・学生がすべて戻ってくる・陸上の整備からも戻ってくる）

ただ今のような限定的な有事の場合学生も帰ってこない・訓練は行うで人手不足で困っています

CIWS=20mm高性能機関砲ファランクスなら76mm砲や30mmゴールキーパーみたいに甲板突き抜けたりしていないので
容易に載せることが可能ですが最低限、電源・冷却水・射界の確保が必要になります
RAMもCIWSの台に乗せるタイプなら同じ事が最初から要求されていると思います
ただサンダーバード２号では無いので上乗せタイプに限定されます、きくづきみたいに大改修なら載せ替えも可能でしょうが
撃ったら床が抜けました・フレームがゆがみました・またドック入りですでは本末転倒です

ちょっと上で目標識別数に付いて言っていますがイージス艦や18DDHは十分な目標を認識識別可能で
打ちっ放しミサイルか長射程ミサイルが有れば同時対処が１６目標でも２隻居れば３２目標４隻で６４目標と
気にするべき問題では有りません（イージス艦と18DDH各１隻の群編成でも３２目標を対処、数百の目標を認識）

>>637
まぁ別にいいですよ。思いついた事を書いただけですので。

>>16DDHの主任設計官は大変な仕事なのは同意ですが、ある意味うらやましくはあります。
>>SAGEごんさんも内心そう思ってませんか？

うらやましいです。でも漏れに護衛艦の設計やらせたらダメです。
漏れが関わってる業界は、ヲタと呼ばれる方達に人気の業界なのですが、そんなヲタの
方達ががんばって勉強してこの業界に入って来られる場合がたまにあります・・・。
が、ダメなんですよ、全然。
知識量はとんでもなくすごくてビックリすることもあるのですが、モノを作る上でこだわら
なきゃならないのは「そこ」じゃないだろってゆうビミョウなポイントにこだわってｶﾞﾝｶﾞられても
ｶﾅｰﾘ困ってしまうのです。
たぶん漏れが護衛艦の設計なんてよだれ出そうな仕事についたら、どんな図面描くのか
自分でも恐ろしいやらチンポ立ってくるやらで夜も眠れないでしょう。

まぁ、それ以前に漏れは造船の基礎が出来て無いわけですが・・・。（ｗ

SAGEごん氏

仕事と趣味は別＞同意。
思い入れがあっても、幼い場合好い結果にならないのも、私自身の
反省も含めて同意。

仕事と趣味の一番の違いって、時間の制限＆コンセンサス＆責任・保身じゃないかと
ある時間内に、コンセンサス取って仕事すすめるなら、常識的なものに
ならざるを得ないでしょうねえ。奇抜なものは周りを説得する時間ないし。

あと、奇抜なものは実験しないと採用できないけど、実験する費用も時間もないし
あと、奇抜な事やって、失敗したら責められるだけでなく痛い目にあいそうだし。

ユーザーさんからのクレームも怖いし。
データーもないし。

強固なサイドエレベーター信者の漏れでも、もしDDH/軽空母の設計を仕事で
やる話になれば、船内エレベーターに・・

ただ、いろいろ矛盾に転げまわりながら、妥協しまくりながらも、心血そそいで軍艦の設計ができて
その船が就役したら嬉しいでしょうね・・　きっと泣くな・・泣かなかったりして・・

懐かしのサイドエレベーター

横から水が入る問題。
洞爺丸沈没原因の本より
＞船体のゆれと、波の周期の一致で開口部が後ろにあったのに上甲板上（水面上）の車両甲板
　＝ハンガーに相当　に海水が急速に滞留。
＞転覆させるほどの量でも、浮力を失わせるほどの量でもなかったが、車両甲板床の開口部階段から
　船体内、各区画にその水が浸水。　機関区に浸水したため機関停止
＞船長判断で座礁しに浜にむかったが、海流の関係で海底に凹凸のあったところに船体底角の
　ビルジキールを引っ掛け、転覆した。　転覆が急で多くの乗客が溺死。
対策、以後ランプの内側に水密扉を設けた


上記から
１　日本近海の悪天候の波と船体との共振によるハンガーへの水滞留が起きぬよう
　　水槽実験でデーターとって周期をずらす
２　ハンガーの排水設備の完備。
３　ハンガー床開口部に自動二重水密扉などヒューマンエラー＆故障対策をした
　　下甲板浸水防止装置を
４　米揚陸艦の起倒式サイドエレベーターによる横カバー＆ふすま開き防水シャッター　　　　

米揚陸艦は13500tの椰子のころから日本近海で特に浸水事故は起こしてないようだし
上記の対策とれば、サイドエレベーターも浸水しないように作れるのではと・・・

996 名前：＊ 投稿日：04/05/09 18:17 ID:???
>予備の旦那
>新スレ早々やりませんよ。今まで通り、荒れる話題はスレ末にやってそこでおわり。

24 名前：名無し三等兵 投稿日：04/05/09 18:36 ???
あれが最後の脳内妄想とは思えない。

(中略)必ず第二第三の脳内妄想が(以下略


25 名前：＊ 投稿日：04/05/09 19:13 ???
新スレ早々やりませんよ。
とりあえず、フリゲートの大群が必要！から
古い装備を大事に使って金を節約して、予備パイロットとか予備サブマリナーの
育成涵養を！っつう方向に意見が変わりましたが・・

で・・反撃の砲弾がくる前にSSNとなってしばらく潜航・・・

などと言っておきながらこの様か
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083978271/55-59

よくもまぁこうも堂々と嘘吐けたもんだな・・・
お前の言動はエースとかと大して変わらん。

>>646
それどころか、この有様。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/l50

>646
次世代艦隊スレにも書きましたが、知識の足りない場合には（誰だって足りないのです、全知者たりえないから）
勉強するなり教えを乞うなりして解決に近づけますが＊氏に足りていないのは知識ではありませんから。

このところかなり構いました。

もう1年くらい空母妄想スレその他で関わっていますが、ときおり相手して普段はあぼーん登録で良いでしょう。
全員で一斉に無視すると名無しに戻って荒らし始めるので、たまに相手する必要はあるでしょうけど。

>>648
×＊氏に足りていないのは知識ではありませんから。
○＊氏に足りていないのは知識だけではありませんから。

＞640-641
80年代にＢＡｅが構想してたコンテナーシステムを思い出しますね。
上部にCIWSやら小型のSAMやらレーダーやら各種のユニットを乗っけたコンテナ、内部に
操作系とかモーター。組み合わせてフネに乗っけて固定して電源つなげるだけ。さすがに
asrocや砲みたいな重いもんは無かったですが。
有事に武装商船にするもよし、軍艦に組み込んで簡単に兵装転換できるようにするもよし
だそうで、今思うとかなりブッ飛んだ内容ですた。

小牧の航空祭でパンフレット配ってたんで貰った覚えがありますが、あんなもん日本語美
麗パンフ作って漏れらパンピーに配っていったい何がしたかったんだろ？>BAe

んな事言い出したら、航空ファンなんかの給油機やエンジンの広告はどうなる？
アパッチロングボウがパンピーに買えるか！



いや、欲しいんだけどさ。

世界の艦船は無いな〜とめくっていったら裏表紙で株式会社マリンユナイテッド…
予備護衛艦作ってもらって海自の予備で運用、普段は当直員だけで年５日間の訓練のみ出港


>>650
コンテナCIWS昔読んだような、彼はドイツのMEKO型フリゲートとコンテナウエポン（サンダーバード２号）が
ごちゃ混ぜになっているような

650です。あやふやな記憶ですが確かそのパンフにはさらに恐ろしい電波構想も・・・

クレーンでハリアー吊り上げて横にスイング(機体の下が海になる)→ハリアーその状
態から発進→帰投時はホバリング状態になった所をクレーンでキャッチ！これなら排
気に耐える甲板必要無し！小型艦や商船改造艦でも夢のハリアーが運用できます！
小型艦しか無い海自にピッタリ！！

商品として成り立ってる給油機やエンジンなら代理店のPRアリバイとしてわかりますが
こんな火葬構想のパンフ配って何の意味があるのかと。BAe総代理店としてのアリバ
イだとしてももうちっとマシなもん載っけるでしょ普通。

>>653
イギリスはその昔CAMシップなるもので、藻前さんの言う火葬構想とほぼ同じ
モノを実現しとった前科がある。その時は飛行機は使い捨てだったが。

>>653
ttp://www.vectorsite.net/avav83.html#m5
スカイフックね

アラパホ計画なる計画は既出ですか？
コンテナ船にコンテナ化した航空設備を搭載、有事には高速のコンテナ船だけで船隊を
組ませ、そのうちの数隻にアラパホシステムを搭載し、シーキングによる対潜水艦戦を
行いつつ大西洋を突っ切るというもの。
アメリカが開発し、アメリカでのテスト終了後イギリスが一時期使用していた。
既出でないようなら、明日あたり資料上げますが。

>>656
以前何処かで出ましたね、それを改良しておおすみ型か自動車運搬船にメガフロート貼り付けて
領海外で展開、船が格納庫・管制塔、メガフロートが中型機までの飛行場
こっちも作る気なら作れるが日本の場合憲法と自衛権で結局禁止だろうけど

>>656-657
これ？
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/seabase.htm

艦隊スレの方。　言い合い関係は下記のスレに移動ください。
言い合いスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/l50

>>656氏
いらっしゃいませ。遅レスすまそ。
アラバホ計画は非常に興味ありです。是非アップをおながいします。

>>650氏
ＢＡＥの構想は非常に興味あります。英政府のリアクションも含め
より詳しく語っていただければ幸いです。

＊スカイフック構想は、たしか技術的には試験までは成功したのでしたっけ？
＊小型艦からの運用＝＞垂直離陸を選択せざるをえない＝＞ペイロード/燃料少なすぎ
　結局長い離陸滑走路とスキージャンプが要る＝＞長い離陸甲板あるなら、そこで着陸させれば
　スカイフック要らないじゃん・・
　ということで、お倉入りになった構想と認識していますたが・・・
＊当初は垂直離陸でハリアーが使い物になると思われていたので
　ＢＡＥもスカイフックなど検討していたのでしょう。
＊イ４００みたいな潜水空母造ってくれとか、用兵側が言い出せば、
　離陸カタパルト＆着陸スカイフックというのも面白いかとは思いマスが・・

>>予備の旦那
＊旦那が仰るサンダーバード2号はデンマーク海軍のフリーヴィスケンという船で
　既に実存しており、トンデモ兵器ではありませぬ。
＊フリーヴィスケンは１つのドンガラに掃海/ＡＳＷ/ミサイル艇/調査船など
　兼任させるためにああいう構造を採用したようです。
＊この兵装ブロック換装船の得失は下記の通りと思われます
　利点＞用途転換の柔軟性。　ブロックを抜いた穴を点検整備口に応用できそう。
　欠点＞口の大きな開口部があることなど、兵装ブロックを溶接してしまうＭＥＫＯ
　　　　に対して強度上不利＝一定の基準排水量で積めるペイロードが溶接法より
　　　　多少減る可能性がある。
＊”あなたはＭＥＫＯとブロック工法を混同しているのではないか”、と私に講釈された方は
　フリーヴィスケンのことをご存知なかったので、”フリーヴィスケンのように兵装ブロック換装
　できる設計を”という私の主張を読んで上記のレスを書いてきたわけですが、
　私としては既に知ってるＭＥＫＯやブロック工法の講釈を聞かされて多少げんなりしますた。
　軍板に多数生息する”常識厨”一般の性質として、”相手が自分の知ってる常識を押さえた上で応用の話を
　しているのかもしれない・・”などとは思いもせず、ガイシュツの初心者常識を延々垂れ流したあげく
　理解の深さを測る為、試みにその”常識”の根拠を尋ねると”何処かのスレでそう言っていたから・・
　根拠はそこのスレの住人に聞いてくれ”などとのたまったり。（自分の頭で消化しきれていない受け売りの講釈か・・）
　彼の信仰する常識に疑義を表明しようものなら、意地になっちゃう。という方が多いのは困ったものです・・
　とはいえ、数が多い上に名無しで書いてくるので、こういう方とは揉めずに距離を置いて上手に付き合うのが
　いいのでしょうが、私にとって、こういう合理的でない権威主義的態度は、最も鼻につくので、
　つい嫌悪感を表に出してしまいますね。っとこういう話も言い合いスレの
　話題ですね・・自分でスレが荒れる原因を作ってどうする・・＞俺

>661
ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/sf/entropy.html
＞「特殊相対論の誤りを指摘するには、私のような門外漢が考えなければならなかったのである」
熟読されたい。

>661
ついでに。
「世の多くの論文(約半数)は、一度も引用されることなく書棚に埋没してしまう。
　本当に価値ある論文は長く引用され、最終的には教科書に載せられる。
　これが正統科学の方法論である」

「どこそこを読め」もこの考え方に則っている（私はそうしている）し、「常識」と言われるものも同様。


最後に
「先駆者・改革者はほぼ確実にバカor非常識呼ばわりされる」は正しいが、その逆は正しくない。

T/F氏
常識に付いては、言い合いスレにたとえ話を書いたように消化して適用するものと思ってます。
戦車こそ最良の対戦車兵器というのが教科書常識であっても、タイガー戦車に
チハをぶつけるのは無謀というように、教科書常識は生では使えないものです。

地動説の話は、私が先駆者だと言っているのじゃなくて、合理主義の立場から
常識の衣を着た権威主義を批判しての話です。誤解なきよう。
地球は平らという地動説は皮膚感覚の誤謬と、教会が言うから正しいという権威主義の誤謬と
合理主義の相克を示す鮮やかな例だから引いただけですよ。

理屈はなぜかは知らないが、権威がそう言ったからそうなんだよ。
常識なんだよ。という台詞は私が最も嫌悪するところのものです。
軍人さんは職業柄そうでなければならないところもあるのですが
軍需や技術はそれでは駄目なのはお分かりでしょう。

こうこうこういうわけで常識なのだ・・と合理的理由が示される話に対して、
常識厨などとは言いません。

あと、ニーズの問題意識を持って技術シーズを検討してみるとか、ブレストで
案を出して、絞り込んでゆくとか、普通にやってる事との認識です。
発展方向の予測は技術的妥当性・合理性・必然性から討論されるべきもので
そこに理屈抜きの生常識を持ってきても仕方ないでしょう。

Sageごん氏
先日電動戦車スレで、電動戦車は電車インバーターの音
”うも〜ん　ぐも〜ん　ふい〜ん”という音を鳴らして走ると聞きました。

ひょっとして英国のCVFも　うも〜ん♪　などという音を発して航行するのだろうか？
と思ったら、ちょっと電気推進に対する支持の確信が揺らぎましたね。

T/F氏
それはそうと、ポッド推進とか統合電気推進というシーズは
どういう形で兵器の進歩に資するとお考えですか？
用途開発の最初はブレストからなのは何処も同じと思いますが
制約のない趣味なら楽しいのではないかと・・