言い合いスレ
>>906
10年でできるのなら御の字じゃない？
ただ単に入れ物のSSBNを作るのにも10年はかかるだろうし
まともに静粛性を備えたSSNとSSBNとかになったら30年40年レベルでかかるんではないだろうか
10年でできるのなら御の字じゃない？
ただ単に入れ物のSSBNを作るのにも10年はかかるだろうし
まともに静粛性を備えたSSNとSSBNとかになったら30年40年レベルでかかるんではないだろうか
>>910
とりあえず、「原子力機関で動いて、弾道ミサイルと思しき物体を射出できる潜水艦」程度なら10年で>>906の言うとおりの数量は確保出来るんじゃないかな？
予算の話は一旦脇に置いてだけど。
それを国際社会の誰もが無視出来ないレベルの「戦力」として計上できるものとなると確かに30年仕事だろうなぁ。
とりあえず、「原子力機関で動いて、弾道ミサイルと思しき物体を射出できる潜水艦」程度なら10年で>>906の言うとおりの数量は確保出来るんじゃないかな？
予算の話は一旦脇に置いてだけど。
それを国際社会の誰もが無視出来ないレベルの「戦力」として計上できるものとなると確かに30年仕事だろうなぁ。
>>906
回答ありがとうございます
若干いただいた回答の質が異なりますのでさらに質問させてください。
相手の核が到達する前に発射できる態勢を用意できるのでは有効な抑止力
にはなりえませんか
＞全地球的規模の衛星による早期警戒網と通信設備
これは整えるとして、場所は丸わかりとしても陸上にミサイル配備
南アルプスやら、はたまた旧ソのように車両移動式戦略核
（これは時間かかりますかね）を揃えるとか
回答ありがとうございます
若干いただいた回答の質が異なりますのでさらに質問させてください。
相手の核が到達する前に発射できる態勢を用意できるのでは有効な抑止力
にはなりえませんか
＞全地球的規模の衛星による早期警戒網と通信設備
これは整えるとして、場所は丸わかりとしても陸上にミサイル配備
南アルプスやら、はたまた旧ソのように車両移動式戦略核
（これは時間かかりますかね）を揃えるとか
>>911
もはやそれはSSBNではない・・・
もはやそれはSSBNではない・・・
>>913
まぁ、「これはSSBNなんだ！１１！！１」って言い張れば主観的にはSSBNだし
まともな報復手段の無い相手ならその程度のものでも十分な脅威になるだろうし
それに、現実問題として明日から日本がSSBN作り始めるとしたら
第一号グループ原潜の内情はそんなもんになるかと・・・・・・・
まぁ、「これはSSBNなんだ！１１！！１」って言い張れば主観的にはSSBNだし
まともな報復手段の無い相手ならその程度のものでも十分な脅威になるだろうし
それに、現実問題として明日から日本がSSBN作り始めるとしたら
第一号グループ原潜の内情はそんなもんになるかと・・・・・・・
>>912
＞相手の核が到達する前に発射できる態勢を用意できるのでは有効な抑止力
＞にはなりえませんか
10分～30分程度で到達する弾道弾の撃ち合いでは、態勢を整えるなどと言う
ヒマは有りません。即座に反撃するしか有りません。
相手国にとって、一番の脅威は攻撃する相手の国の核ミサイルです。
弾道弾の核の撃ち合いの場合、最優先目標は相手の核ミサイルですので、
当方も、ある程度の損害を受ける事を見越して、それでも尚、反撃出来る
生存性が無ければ、抑止力として意味を成しません。
地下サイロの場合、建設途中でどうしても何らかの痕跡が発見されて
しまいますし、車両移動式の場合は米露中と違って、日本の場合は大型
車両が移動出来る道路や平坦な土地が限られていますので、これも隠密性
に欠けます。
核の撃ち合いの場合は、通常弾頭と違って、大体の見当をつけて怪しい
所は軒並み潰しますから、日本の場合は、地上で大型核ミサイルを隠しておける
場所は殆んど有りません。
＞相手の核が到達する前に発射できる態勢を用意できるのでは有効な抑止力
＞にはなりえませんか
10分～30分程度で到達する弾道弾の撃ち合いでは、態勢を整えるなどと言う
ヒマは有りません。即座に反撃するしか有りません。
相手国にとって、一番の脅威は攻撃する相手の国の核ミサイルです。
弾道弾の核の撃ち合いの場合、最優先目標は相手の核ミサイルですので、
当方も、ある程度の損害を受ける事を見越して、それでも尚、反撃出来る
生存性が無ければ、抑止力として意味を成しません。
地下サイロの場合、建設途中でどうしても何らかの痕跡が発見されて
しまいますし、車両移動式の場合は米露中と違って、日本の場合は大型
車両が移動出来る道路や平坦な土地が限られていますので、これも隠密性
に欠けます。
核の撃ち合いの場合は、通常弾頭と違って、大体の見当をつけて怪しい
所は軒並み潰しますから、日本の場合は、地上で大型核ミサイルを隠しておける
場所は殆んど有りません。
すみません、せっかく回答いただいておりますが
誠に勝手ながら、続きは明日にさせていただきます。
誠に勝手ながら、続きは明日にさせていただきます。
SLBMの開発にはどれくらい時間がかかるだろうか？
H-IIシリーズは液体燃料だからだめだが
M-Vは固形燃料だからこれの1段目だけを使って誘導装置をつければSLBMに何とか仕立て上げられるか？
・・・ソ連のホテル級以下かも
H-IIシリーズは液体燃料だからだめだが
M-Vは固形燃料だからこれの1段目だけを使って誘導装置をつければSLBMに何とか仕立て上げられるか？
・・・ソ連のホテル級以下かも
＞今から着手して10年は掛かるだろうね。
核兵器の保有≠核抑止力の保持
なのだから、
独裁政権の火遊びではないまっとうな核抑止力を保持したいなら、
フランスの例をかんがみるに50年はかかるぞ。
50年も「のけもの」国家の道を突き進んでいたら
日本は今の北朝鮮も同然の状態になっているだろうね。
もちろん竹島、尖閣諸島はその間に毟られ放題。
対馬、沖縄さえ危ないかもしれんな。
春休みage
核兵器の保有≠核抑止力の保持
なのだから、
独裁政権の火遊びではないまっとうな核抑止力を保持したいなら、
フランスの例をかんがみるに50年はかかるぞ。
50年も「のけもの」国家の道を突き進んでいたら
日本は今の北朝鮮も同然の状態になっているだろうね。
もちろん竹島、尖閣諸島はその間に毟られ放題。
対馬、沖縄さえ危ないかもしれんな。
春休みage
そういえば書いている最中に思い出したが、
西部邁がむちゃくちゃなことを言っていたな。
・NPTから脱退して核武装する権利はどこの国にもある
（権利ばかり主張して、その対価について考えない奴って
まるっきりガキなんだが）
・NPT遵守の強制は、核による恫喝であって、
暴力団めいたふるまいであり、国際秩序の名折れ
（バカ？）
・日本の核武装は、心理における対米屈従と行動における対米依存から
日本人を解き放つ決定的なきっかけになる
（そりゃなるだろうが、対中屈従・対中依存に変わっただけ、
ってことにもなりかねんぞ）
だいたい梅棹忠夫の「中洋論」によれば
大国意識を持つ国の周辺諸国は
大なり小なり屈従心・依存心がどうしても残るわけであって
「アメリカだから」は関係ないよ。
初心者スレに来てた「啓蒙太郎」は、西部の劣化コピーっぽい希ガス。
西部邁がむちゃくちゃなことを言っていたな。
・NPTから脱退して核武装する権利はどこの国にもある
（権利ばかり主張して、その対価について考えない奴って
まるっきりガキなんだが）
・NPT遵守の強制は、核による恫喝であって、
暴力団めいたふるまいであり、国際秩序の名折れ
（バカ？）
・日本の核武装は、心理における対米屈従と行動における対米依存から
日本人を解き放つ決定的なきっかけになる
（そりゃなるだろうが、対中屈従・対中依存に変わっただけ、
ってことにもなりかねんぞ）
だいたい梅棹忠夫の「中洋論」によれば
大国意識を持つ国の周辺諸国は
大なり小なり屈従心・依存心がどうしても残るわけであって
「アメリカだから」は関係ないよ。
初心者スレに来てた「啓蒙太郎」は、西部の劣化コピーっぽい希ガス。
>>918
H-IIの補助ロケットSRBは国産だからなんとかいけんかな？
http://www.nasda.go.jp/projects/rockets/h2/component_j.html#configuration
推進薬重量：59ton(1基)
推進薬構成：14%HTPB/18%Al/68%AP
推力 ：159ton/基(海面上)
比推力 ：273sec(真空中)
燃焼時間 ：94sec
推力方向制御：
フレキシブルジョイントによる可動ノズル方式(ノズル舵角±5°)
HTPB：末端水酸基ポリブタジエン
Al：アルミ粉末
AP：過塩素酸アンモニウム
H-IIの補助ロケットSRBは国産だからなんとかいけんかな？
http://www.nasda.go.jp/projects/rockets/h2/component_j.html#configuration
推進薬重量：59ton(1基)
推進薬構成：14%HTPB/18%Al/68%AP
推力 ：159ton/基(海面上)
比推力 ：273sec(真空中)
燃焼時間 ：94sec
推力方向制御：
フレキシブルジョイントによる可動ノズル方式(ノズル舵角±5°)
HTPB：末端水酸基ポリブタジエン
Al：アルミ粉末
AP：過塩素酸アンモニウム
＞918
M-Vにしてもあれは工芸品だからなあ。
基本的に日持ちのしない一品モノだよ。
武人の蛮用に足るもんじゃない。
M-Vにしてもあれは工芸品だからなあ。
基本的に日持ちのしない一品モノだよ。
武人の蛮用に足るもんじゃない。
勉強させていただいております。
マイペースで申し訳無いですが、昨日続きをば
>>903－>>908
>>904－>>909
お二人とも核の有効性は認識しているけれども
アメリカの核の傘が存在している現在、日本が現在謳歌している繁栄と
引き換えに核武装するメリットはないと理解していいでしょうか
>将来核の傘がなくなったときのために…という論もあるが、
>多くのリスク・コストを相殺するほどではない。
>>908でいただいた回答の抜粋ですが、自分は仮に１００年のスパンで
視野を持った場合、リスク・コストはあまりそれ程でもない気がするの
です。一度持てばそのカードは維持され続け、近隣諸国の核に恫喝される
こともない。それこそ机上の空論である専守防衛も具現化し、維持できたり
するのではともｗ（通常、国家戦略のスパンがどの程度を想定して策定さ
れるのかはわかりませんが）
マイペースで申し訳無いですが、昨日続きをば
>>903－>>908
>>904－>>909
お二人とも核の有効性は認識しているけれども
アメリカの核の傘が存在している現在、日本が現在謳歌している繁栄と
引き換えに核武装するメリットはないと理解していいでしょうか
>将来核の傘がなくなったときのために…という論もあるが、
>多くのリスク・コストを相殺するほどではない。
>>908でいただいた回答の抜粋ですが、自分は仮に１００年のスパンで
視野を持った場合、リスク・コストはあまりそれ程でもない気がするの
です。一度持てばそのカードは維持され続け、近隣諸国の核に恫喝される
こともない。それこそ机上の空論である専守防衛も具現化し、維持できたり
するのではともｗ（通常、国家戦略のスパンがどの程度を想定して策定さ
れるのかはわかりませんが）
>>923
結局は君は「日本が核を持てば恫喝されない」
という自分の願望に酔っているだけだよ。
検証もせずに意見組み立てても説得力はない。
君は自説の検証をせずに質問して自分に都合のいい
意見が出てこないか待っているだけだろう。
結局は君は「日本が核を持てば恫喝されない」
という自分の願望に酔っているだけだよ。
検証もせずに意見組み立てても説得力はない。
君は自説の検証をせずに質問して自分に都合のいい
意見が出てこないか待っているだけだろう。
>>925
回答ありがとうございます。
＞「日本が核を持てば恫喝されない」
という自分の願望に酔っているだけだよ。
今一つわかりません、戦力にならない核保有は恫喝の対象となる
という意味でしょうか
>君は自説の検証をせずに質問して自分に都合のいい
意見が出てこないか待っているだけだろう。
自説の検証はさせてもらってますよ、検証というか確認ですかね。
もともとFAQに噛み付いて流れきたのですから、自分に都合のいい
意見はもともと出てこないものだと思ってます。
回答ありがとうございます。
＞「日本が核を持てば恫喝されない」
という自分の願望に酔っているだけだよ。
今一つわかりません、戦力にならない核保有は恫喝の対象となる
という意味でしょうか
>君は自説の検証をせずに質問して自分に都合のいい
意見が出てこないか待っているだけだろう。
自説の検証はさせてもらってますよ、検証というか確認ですかね。
もともとFAQに噛み付いて流れきたのですから、自分に都合のいい
意見はもともと出てこないものだと思ってます。
>>926
北朝鮮やパキスタンみたいな、ヤットコ、ナンチャッテ核武装国家と違って、米中露とまともに遣り合う為には、
実際に使って効果がある装備じゃなきゃ、抑止力にも有効な政治力にも成りはしないよ。
なんたって、敵は最初の一撃で脅威を排除出来ると判っているなら、脅しにも圧力にも使えはしないよ。
戦力的にはゼロに近いからね。
まあ、国内世論はともかくとして、日本が核武装するとなると、最低10年ぐらいは経済制裁を覚悟しなければ
ならないし（パキスタンの例では）、その間の経済的損失と核装備するための費用もろもろを含めて、得られる
政治的ステータスが割が合うものなら、核武装も有りかもね（100兆円ぐらいになるかも知れないが）。
まあ、実際、旧西側諸国で、アメリカの核の傘なんて本気で信じている国も皆無なのは確かな事だが、どの
国も核武装する事によるデメリットを天秤にかけて躊躇しているって訳。
北朝鮮やパキスタンみたいな、ヤットコ、ナンチャッテ核武装国家と違って、米中露とまともに遣り合う為には、
実際に使って効果がある装備じゃなきゃ、抑止力にも有効な政治力にも成りはしないよ。
なんたって、敵は最初の一撃で脅威を排除出来ると判っているなら、脅しにも圧力にも使えはしないよ。
戦力的にはゼロに近いからね。
まあ、国内世論はともかくとして、日本が核武装するとなると、最低10年ぐらいは経済制裁を覚悟しなければ
ならないし（パキスタンの例では）、その間の経済的損失と核装備するための費用もろもろを含めて、得られる
政治的ステータスが割が合うものなら、核武装も有りかもね（100兆円ぐらいになるかも知れないが）。
まあ、実際、旧西側諸国で、アメリカの核の傘なんて本気で信じている国も皆無なのは確かな事だが、どの
国も核武装する事によるデメリットを天秤にかけて躊躇しているって訳。
>>924
だって一撃目で核戦力全部吹き飛んじゃったらどうすんのよ。
相手がSLBM持ってたら後殴られ放題じゃないの。
んでもって>>923への回答だけんどもさ
メリットが無いって言うより、デメリットが余りに大きすぎるって言うべきかなぁ。
仮に明日日本が「漏れも核保有目指すよ！」なんて抜かしたら、確実に国際社会から「わるもの」扱いを受けるワケでね。
元々がﾋﾞﾝﾎﾞな北だのﾊﾟｷだのなら、経済制裁されようがされまいがどーせ明日の飯もあやふやな国民ばっかだし
「わるもの」扱いで国際社会からハブにされてもそれほどアレだけどさ
日本は曲がりなりにも先進国なんだよ？経済制裁なんてされたら国民の生活が崩壊するよ。
国際社会からハブにされたらもうまったくどうにも国が立ち行かなくなるワケで、
中小企業の社長なんか一度にダース単位で身投げするような有様になるよ？
100年のスパンで視野を持つも何も100年後には日本国は既に世界史の教科書に名前が出てくるだけの国になっちまうよ。
まぁそれ以前に間違いなく「核保有やめっから堪忍してつかぁさい」って意見の政党が政権に付いてオシマイになるだろうけどさ。
だって一撃目で核戦力全部吹き飛んじゃったらどうすんのよ。
相手がSLBM持ってたら後殴られ放題じゃないの。
んでもって>>923への回答だけんどもさ
メリットが無いって言うより、デメリットが余りに大きすぎるって言うべきかなぁ。
仮に明日日本が「漏れも核保有目指すよ！」なんて抜かしたら、確実に国際社会から「わるもの」扱いを受けるワケでね。
元々がﾋﾞﾝﾎﾞな北だのﾊﾟｷだのなら、経済制裁されようがされまいがどーせ明日の飯もあやふやな国民ばっかだし
「わるもの」扱いで国際社会からハブにされてもそれほどアレだけどさ
日本は曲がりなりにも先進国なんだよ？経済制裁なんてされたら国民の生活が崩壊するよ。
国際社会からハブにされたらもうまったくどうにも国が立ち行かなくなるワケで、
中小企業の社長なんか一度にダース単位で身投げするような有様になるよ？
100年のスパンで視野を持つも何も100年後には日本国は既に世界史の教科書に名前が出てくるだけの国になっちまうよ。
まぁそれ以前に間違いなく「核保有やめっから堪忍してつかぁさい」って意見の政党が政権に付いてオシマイになるだろうけどさ。
参加しようと思ってメモ帳に書いてたらすごい長文になってしまったｗ
しかも９２８氏の意見とほとんど同じ。９２８氏の方が簡潔だし。
まあ一つだけ。
１００年のスパンて、そんな先まで考えて国家戦略立てれる人間なんていないよ。神様じゃあるまいし。
たとえば、今から１００年前って１９０５年だ。そのころ現在の核兵器に匹敵する戦略兵器っていったらド級戦艦。
でも戦艦がその約４０年後に時代遅れになるなんて、当時誰も予想してなかった。
核兵器の抑止力があと１００年続くなんて（もちろん続くかも知れんけど）誰にも分からない。
それにくらべて核兵器所有を宣言したらどうなるか？経済制裁数年で日本経済は破綻するだろう。
というか食料輸入少し制限されただけで
国民の不満爆発→政権崩壊→核兵器開発中止を掲げた政権誕生ってのが目に見えてる。
核兵器を持つために日本経済を崩壊に導いたら本末転倒でしょ？
しかも９２８氏の意見とほとんど同じ。９２８氏の方が簡潔だし。
まあ一つだけ。
１００年のスパンて、そんな先まで考えて国家戦略立てれる人間なんていないよ。神様じゃあるまいし。
たとえば、今から１００年前って１９０５年だ。そのころ現在の核兵器に匹敵する戦略兵器っていったらド級戦艦。
でも戦艦がその約４０年後に時代遅れになるなんて、当時誰も予想してなかった。
核兵器の抑止力があと１００年続くなんて（もちろん続くかも知れんけど）誰にも分からない。
それにくらべて核兵器所有を宣言したらどうなるか？経済制裁数年で日本経済は破綻するだろう。
というか食料輸入少し制限されただけで
国民の不満爆発→政権崩壊→核兵器開発中止を掲げた政権誕生ってのが目に見えてる。
核兵器を持つために日本経済を崩壊に導いたら本末転倒でしょ？
仮に今後永久に核のメリットが存在するとしても、
デメリットの最大瞬間風速が許容範囲を超えちゃいかんわな。
ズボンは履かずとも～というのも立派ではあるが、
（失礼な言い方だが）元々パンツ一丁な国だからこそ言える台詞でもある。
＃本家のはずの核武装セレがあまりに酷くて泣けるぜ
デメリットの最大瞬間風速が許容範囲を超えちゃいかんわな。
ズボンは履かずとも～というのも立派ではあるが、
（失礼な言い方だが）元々パンツ一丁な国だからこそ言える台詞でもある。
＃本家のはずの核武装セレがあまりに酷くて泣けるぜ
つーかまず923が
>日本が現在謳歌している繁栄と>引き換えに核武装するメリット
が存在すると思う根拠を述べよ。
この劣化西部を見ていると、根拠を一度も出してきたためしがない。
相手のレスの重箱の隅を突つこうとしているだけという印象を受ける。
>日本が現在謳歌している繁栄と>引き換えに核武装するメリット
が存在すると思う根拠を述べよ。
この劣化西部を見ていると、根拠を一度も出してきたためしがない。
相手のレスの重箱の隅を突つこうとしているだけという印象を受ける。
>>927->>928->>929->>930
回答ありがとうございます。
全てが仮定になってしまう以上、>>925でのご指摘から完全に自由にはなりえ
ませんがお付き合いいただける方だけお付き合いください。
（やはり、今一つ同意できない部分）
① 皆さんの回答をみて、さらに念が強くなったんですが、核の打ち合いと
いう事態はありえないとしか思えないんですよね。中途半端な核保有なんて
第一撃で排除と皆さん書かれてますが、その標的到達前に相手国が反撃でき
る能力を持っていた場合、第一撃の代償として自国の主要都市の消滅という
リスクを負うしかない。世界大戦ならともかく二国間で行う場合、愚の骨頂
ですよね。確かに米中露はその対象国を全壊できるでしょう。しかしその代
償として国土、経済の復興に下手すれば一世紀はかかる痛手を被ってしまう。
だからこそ、日本で核実験されて以来、その核保有の形態にかかわらず、保
有国同士の全面戦争が起きないのだろうと思うのです。これは間接的に抑止
力の証明になってるんじゃないですかね。
② 国際政治・経済の問題。あくまで現在と同レベルの経済力を持ち
続けることができた日本で考えた場合ですが、その経済規模ゆえに日本単独
の問題ではなく、単純に日本だけ制裁すればいいという訳にはいかないです
よね、引き換えに世界恐慌を引き起こしかねない。時の政府の政治、外交能
力にもよりますが、期間、種類ともにソフトな路線にとどめる事も可能かな
とも思うのです。構造的な問題から隣国も影響を避けられないですし、日本
が核保有を唱えた場合、確実にかの国も保有の方向に向かうと思いますしｗ
回答ありがとうございます。
全てが仮定になってしまう以上、>>925でのご指摘から完全に自由にはなりえ
ませんがお付き合いいただける方だけお付き合いください。
（やはり、今一つ同意できない部分）
① 皆さんの回答をみて、さらに念が強くなったんですが、核の打ち合いと
いう事態はありえないとしか思えないんですよね。中途半端な核保有なんて
第一撃で排除と皆さん書かれてますが、その標的到達前に相手国が反撃でき
る能力を持っていた場合、第一撃の代償として自国の主要都市の消滅という
リスクを負うしかない。世界大戦ならともかく二国間で行う場合、愚の骨頂
ですよね。確かに米中露はその対象国を全壊できるでしょう。しかしその代
償として国土、経済の復興に下手すれば一世紀はかかる痛手を被ってしまう。
だからこそ、日本で核実験されて以来、その核保有の形態にかかわらず、保
有国同士の全面戦争が起きないのだろうと思うのです。これは間接的に抑止
力の証明になってるんじゃないですかね。
② 国際政治・経済の問題。あくまで現在と同レベルの経済力を持ち
続けることができた日本で考えた場合ですが、その経済規模ゆえに日本単独
の問題ではなく、単純に日本だけ制裁すればいいという訳にはいかないです
よね、引き換えに世界恐慌を引き起こしかねない。時の政府の政治、外交能
力にもよりますが、期間、種類ともにソフトな路線にとどめる事も可能かな
とも思うのです。構造的な問題から隣国も影響を避けられないですし、日本
が核保有を唱えた場合、確実にかの国も保有の方向に向かうと思いますしｗ
（続き）
③金、技術
時間ですよね。私は報復の一撃が打てるレベルでいいと考えておりますので。
その時間を長いと考えるか、短いと考えるかでしょう、浦賀造船所のように。
（同意できる部分）
皆さんにそれぞれの形で回答いただいてるとおり、日本において国民のコンセンサスを得る事が、最も核保有を阻む様な気がします。
なので１０年以内に尖閣諸島を失って、中国の反日教育世代が政治、軍事の中枢を担うようになって沖縄が侵略されでもしない限り、転換は望めないでしょうね。歴史上、常に意識改革に外圧を必要としてきた国ですし。
ただ、この事態に陥った場合、核保有のあらゆる国際的なハードルが無くなるかもしれませんね。
（ウルトラＣ）
技術的なコアは全てブラックボックス化し、定期的な査察の受け入る事を前提に
アメリカから購入する。
(核武装に拘る理由)
核武装を唱えると何故か日本では好戦的な印象ｗ（私の場合、来た板が板ですしｗ）を受けますが、自分的には逆で戦争なんて一切したくありません。
もちろん自分も戦争で殺すのも殺されるのも真っ平ごめんです。ただ、現在の日本を取り巻く環境から、今後、少なくとも紛争は避け得ない。戦争まではしないで済むかもしれませんが、何人死んで、どこまで領土、海洋権益を失うかさえわからない。
そして、皆さんと同じように自分も日米安保も恒久的に維持されるともとても思えないですし、核一発で消し飛ぶ、通常兵力なんて幾ら上等にしても、抑止力にはなりえないでしょう。
で考えると準恒久的に攻めない（現在の戦闘行動の縛りを維持する。）攻められない様にするのは核しかないと思った次第。（最悪、核保有国と紛争になった場合、話し合いで済ますという事もできますし。）
以上の事から、核武装には賛成な訳です。
１回犠牲を払えば、より大きな犠牲を準恒久的に払わなくて済むという所に立脚して短いスパンで考えればデメリット＞メリット、長く考えればメリット＞デメリット
ですかね。
③金、技術
時間ですよね。私は報復の一撃が打てるレベルでいいと考えておりますので。
その時間を長いと考えるか、短いと考えるかでしょう、浦賀造船所のように。
（同意できる部分）
皆さんにそれぞれの形で回答いただいてるとおり、日本において国民のコンセンサスを得る事が、最も核保有を阻む様な気がします。
なので１０年以内に尖閣諸島を失って、中国の反日教育世代が政治、軍事の中枢を担うようになって沖縄が侵略されでもしない限り、転換は望めないでしょうね。歴史上、常に意識改革に外圧を必要としてきた国ですし。
ただ、この事態に陥った場合、核保有のあらゆる国際的なハードルが無くなるかもしれませんね。
（ウルトラＣ）
技術的なコアは全てブラックボックス化し、定期的な査察の受け入る事を前提に
アメリカから購入する。
(核武装に拘る理由)
核武装を唱えると何故か日本では好戦的な印象ｗ（私の場合、来た板が板ですしｗ）を受けますが、自分的には逆で戦争なんて一切したくありません。
もちろん自分も戦争で殺すのも殺されるのも真っ平ごめんです。ただ、現在の日本を取り巻く環境から、今後、少なくとも紛争は避け得ない。戦争まではしないで済むかもしれませんが、何人死んで、どこまで領土、海洋権益を失うかさえわからない。
そして、皆さんと同じように自分も日米安保も恒久的に維持されるともとても思えないですし、核一発で消し飛ぶ、通常兵力なんて幾ら上等にしても、抑止力にはなりえないでしょう。
で考えると準恒久的に攻めない（現在の戦闘行動の縛りを維持する。）攻められない様にするのは核しかないと思った次第。（最悪、核保有国と紛争になった場合、話し合いで済ますという事もできますし。）
以上の事から、核武装には賛成な訳です。
１回犠牲を払えば、より大きな犠牲を準恒久的に払わなくて済むという所に立脚して短いスパンで考えればデメリット＞メリット、長く考えればメリット＞デメリット
ですかね。
ただでさえ読みづらい文章なのに・・・
皆さんすみません、ワザとではありませんのでご容赦ください。
皆さんすみません、ワザとではありませんのでご容赦ください。
何かもうあたしゃいい加減疲れてきちゃったんだけどさ
とりあえず読んだ分だけ軽く答えておくと
＞１回犠牲を払えば、より大きな犠牲を準恒久的に払わなくて済むという所に立脚して
＞短いスパンで考えればデメリット＞メリット、長く考えればメリット＞デメリットですかね。
だから、長いスパンで考えるもクソも
短期的なデメリットでもって国家経済が崩壊しちゃったらどうにもならんでしょ。
その「一回の犠牲」が致命傷になりかねないんだから、その後のメリットなんざ考えてもしょーがないのよ。
国家にとって軍事力とは何であるか。
国民の安寧を守り、財産を保護し、国家の利益を保護する為にあるんでしょうが。
それを保有/維持する為に国民の生活ﾁｯﾌﾟにしてバクチ打たなきゃならんのでは本末転倒も甚だしい。
＞核一発で消し飛ぶ、通常兵力なんて幾ら上等にしても、抑止力にはなりえないでしょう。
だったら何で中国は毎年毎年軍事費うなぎのぼりで軍の近代化に必死なの？
米だって通常戦力にお金使ってるでしょ。
どうやらもまいさんは核を「万能のワイルドカード」か何かだとでも思ってるようだが
そのカード切った時点で国際社会から袋叩きにされても文句言えんのよ。
冷戦時代なら兎も角、今更そんなカードどう使うってのよ。
チラつかすだけでも「わるもの」扱いされかねんのよ？
とりあえず読んだ分だけ軽く答えておくと
＞１回犠牲を払えば、より大きな犠牲を準恒久的に払わなくて済むという所に立脚して
＞短いスパンで考えればデメリット＞メリット、長く考えればメリット＞デメリットですかね。
だから、長いスパンで考えるもクソも
短期的なデメリットでもって国家経済が崩壊しちゃったらどうにもならんでしょ。
その「一回の犠牲」が致命傷になりかねないんだから、その後のメリットなんざ考えてもしょーがないのよ。
国家にとって軍事力とは何であるか。
国民の安寧を守り、財産を保護し、国家の利益を保護する為にあるんでしょうが。
それを保有/維持する為に国民の生活ﾁｯﾌﾟにしてバクチ打たなきゃならんのでは本末転倒も甚だしい。
＞核一発で消し飛ぶ、通常兵力なんて幾ら上等にしても、抑止力にはなりえないでしょう。
だったら何で中国は毎年毎年軍事費うなぎのぼりで軍の近代化に必死なの？
米だって通常戦力にお金使ってるでしょ。
どうやらもまいさんは核を「万能のワイルドカード」か何かだとでも思ってるようだが
そのカード切った時点で国際社会から袋叩きにされても文句言えんのよ。
冷戦時代なら兎も角、今更そんなカードどう使うってのよ。
チラつかすだけでも「わるもの」扱いされかねんのよ？
（長いから分割して続き）
というかだね、身近な人間関係に例えてだね。
ちょいとモメたらいきなり光りモン抜くような危険人物とお友達になりたがる奴なんておらんでしょ？
それとおんなじでね、通常戦力左前にして核兵器ばっかいっぱい抱え込んで
「俺に手ぇ出したらこいつ食らわすけんのぅ」
なんて言ってる国、誰も仲良くしようなんて思わないよ？
そんな国の国際的信頼なんて地べたを這うどころか地の底を突き抜けてマントル層まで逝っちゃうよ？
少なくとも、今の日本に現状維持程度の通常戦力と米中露辺りとも張り合えるような核戦力とを同時に整備/維持/更新する銭なんか無いよ？
通常戦力おっぽって核一点買いなんてやったら、それこそ将軍様の国とどう違うってのよ。
今の国際社会で核保有を目指すってことを甘く見過ぎ。
札束で頬張り倒せばどうにかなる問題じゃないから。
というかだね、身近な人間関係に例えてだね。
ちょいとモメたらいきなり光りモン抜くような危険人物とお友達になりたがる奴なんておらんでしょ？
それとおんなじでね、通常戦力左前にして核兵器ばっかいっぱい抱え込んで
「俺に手ぇ出したらこいつ食らわすけんのぅ」
なんて言ってる国、誰も仲良くしようなんて思わないよ？
そんな国の国際的信頼なんて地べたを這うどころか地の底を突き抜けてマントル層まで逝っちゃうよ？
少なくとも、今の日本に現状維持程度の通常戦力と米中露辺りとも張り合えるような核戦力とを同時に整備/維持/更新する銭なんか無いよ？
通常戦力おっぽって核一点買いなんてやったら、それこそ将軍様の国とどう違うってのよ。
今の国際社会で核保有を目指すってことを甘く見過ぎ。
札束で頬張り倒せばどうにかなる問題じゃないから。
日本を経済封鎖したら、相手も経済的苦境、へたすりゃ世界恐慌
って反論は予想してました
でも「日本が核武装を宣言」→「アメリカや中国の商務関係者が経済制裁を示唆」→「日本国債暴落、株価暴落」
で政権が吹っ飛ぶと思いません？
日本には経済的な「脅し」だけで十分ですよ。
つーか、日本の石油備蓄量だけ考えても、1年未満の石油輸出差し止め程度で日本アボーンですけど。
君の言う短いスパンとやらで軍事力に頼らなくたって日本を滅ぼせるのよ。
一回一ヶ月の日本の対米、対アジア輸出入の総額調べてみ？
君が一月でも日本が完全自給する方法を挙げてくれれば、君の意見も少しは具体性を持つよ。
って反論は予想してました
でも「日本が核武装を宣言」→「アメリカや中国の商務関係者が経済制裁を示唆」→「日本国債暴落、株価暴落」
で政権が吹っ飛ぶと思いません？
日本には経済的な「脅し」だけで十分ですよ。
つーか、日本の石油備蓄量だけ考えても、1年未満の石油輸出差し止め程度で日本アボーンですけど。
君の言う短いスパンとやらで軍事力に頼らなくたって日本を滅ぼせるのよ。
一回一ヶ月の日本の対米、対アジア輸出入の総額調べてみ？
君が一月でも日本が完全自給する方法を挙げてくれれば、君の意見も少しは具体性を持つよ。
>>935->>936
早速の回答ありがとうございます。
>だから、長いスパンで考えるもクソも
>短期的なデメリットでもって国家経済が崩壊しちゃったらどうにもならんでしょ。
経済崩壊へのプロセスをもう少し具体的にお願いできますか
>だったら何で中国は毎年毎年軍事費うなぎのぼりで軍の近代化に必死なの？
>米だって通常戦力にお金使ってるでしょ。
核を機能させる通常戦力は必要ですよね、ただ中国は台湾、尖閣諸島、
南沙諸島等の海洋権益の確保、米国は世界の統制、支配ですかね。
自国を守るためだけならあれ程の戦力はいらないでしょう。
>というかだね、身近な人間関係に例えてだね。
>ちょいとモメたらいきなり光りモン抜くような危険人物とお友達
になりたがる奴なんておらんでしょ？
米中露にあてはまりますか
>通常戦力おっぽって核一点買いなんてやったら、
言葉が足りなかったと思いますが誤解です。
核を最低限機能させる衛星、イージス、通常戦力は否定しません。
早速の回答ありがとうございます。
>だから、長いスパンで考えるもクソも
>短期的なデメリットでもって国家経済が崩壊しちゃったらどうにもならんでしょ。
経済崩壊へのプロセスをもう少し具体的にお願いできますか
>だったら何で中国は毎年毎年軍事費うなぎのぼりで軍の近代化に必死なの？
>米だって通常戦力にお金使ってるでしょ。
核を機能させる通常戦力は必要ですよね、ただ中国は台湾、尖閣諸島、
南沙諸島等の海洋権益の確保、米国は世界の統制、支配ですかね。
自国を守るためだけならあれ程の戦力はいらないでしょう。
>というかだね、身近な人間関係に例えてだね。
>ちょいとモメたらいきなり光りモン抜くような危険人物とお友達
になりたがる奴なんておらんでしょ？
米中露にあてはまりますか
>通常戦力おっぽって核一点買いなんてやったら、
言葉が足りなかったと思いますが誤解です。
核を最低限機能させる衛星、イージス、通常戦力は否定しません。
＞核を機能させる通常戦力は必要ですよね、ただ中国は台湾、尖閣諸島、
南沙諸島等の海洋権益の確保、米国は世界の統制、支配ですかね。
自国を守るためだけならあれ程の戦力はいらないでしょう。
米国は自国防衛だけにあれだけの兵力を整備してます。（広い意味で、同盟国を守ること＝米国の自国防衛）
また、艦船その他から核装備をはずしていますが？
エバタンの本でも呼んで勉強してください。
＞米中露にあてはまりますか
日本に核保有の例外を認めれば、その他の核保有を望む国に制限をかける大義名分が失われます。
そうすれば世界中に核戦争の種をばら撒くことになります。それを含めて米中露は核武装した日本を一級の危険人物とみなすでしょう。
＞核を最低限機能させる衛星、イージス、通常戦力は否定しません。
もっと軍事を勉強してください。イージス艦は空母戦闘群を守るもので、核兵器とは無関係です。
＞経済崩壊へのプロセスをもう少し具体的にお願いできますか
日本核兵器保有宣言→五大国が経済制裁を示唆→国債、為替、株式暴落で日本は終わりです。
経済制裁を示唆されなくとも、普通の投資家なら「核兵器に金突っ込む？そんなことに大金を費やすようじゃ、日本経済は低迷するな。資金引き上げよう」
で終わりです。
>>938
通常戦力の価値を軽視しすぎだろう。
核だけでは段階が踏めない。時間的な”縦深”がとれない。
これまで軽い小競り合いで済んだはずの話が、領海侵犯即発射準備となってしまう。
結果、現在以上の緊張を逆に招く可能性が高い。
核さえあれば、向こうは小競り合いを起こす気もなくなって万事OK、なんてことは
言わないでくださいね。
通常戦力の価値を軽視しすぎだろう。
核だけでは段階が踏めない。時間的な”縦深”がとれない。
これまで軽い小競り合いで済んだはずの話が、領海侵犯即発射準備となってしまう。
結果、現在以上の緊張を逆に招く可能性が高い。
核さえあれば、向こうは小競り合いを起こす気もなくなって万事OK、なんてことは
言わないでくださいね。
つーか、
「日本はひと時たりとも自給自足できない」
ということが
「日本の軍事的オプション」
に対する諸外国の最大の
「抑止力」
になってることが分かってないと思われ。
「日本はひと時たりとも自給自足できない」
ということが
「日本の軍事的オプション」
に対する諸外国の最大の
「抑止力」
になってることが分かってないと思われ。
>>938
米露中に当てはまるって・・・・・
まさかこう答るこたぁねーだろーって思ってた答えがﾄﾞﾝﾋﾟｼｬで来て当惑してるんだが
当 て は ま り ま せ ん
え え 、 断 じ て 。
まぁ、分かりやすいようにｶﾞｯｺのクラスか何かに例えると
1．何か揉め事が起こればまず言い争いっつーか口喧嘩になるでしょ？
（=外交交渉）
2．で、それで争いが収まらなんだら次は取っ組み合い殴りあいの喧嘩になるワケだわな。
（=通常戦力による限定的な武力行使。まぁ一番今現在の情勢の延長線上で有り得そうな事例だと、中国軍による魚釣島占領に呼応して海自出動で武力衝突かな？）
んで、まず間違いなくここまでの1か2が起こった時点で、他のクラスメイト（=周辺諸国）やら先生（国連とかもしくは当事者以外の大国とか）が仲裁に入って騒ぎが収まるワケだ。
当事者同士が納得してるかどうかは二の次でね。
当事者の片方が社会不適合のｷﾃｨでも無い限り、光り物抜くどころか手をかける段階にすらなんねぇし、
手をかけたらかけたで、普通は職員室（=国連）にでも呼び出されて停学とか近親とか何らかの処分が下るワケだ（=禁輸処置等の経済制裁）
米露中共に、光りモンなんてまず抜かん。
揉め事収めるのに光モンチラつかせれば、その揉め事が自分の有利に解決したとしても
その後国際社会の爪弾きにされて結局長期的には損をするのが目に見えてる。
刃物ぶん回して世界の全てと喧嘩するかね？基地外でもあるまいに。
＞核を最低限機能させる衛星、イージス、通常戦力は否定しません
紛争解決の手段として核及びそれによる恫喝以外を所持しないってことを「通常戦力おっぽっての核一点買い」と漏れは言ってる。
紛争が解決出来る程度の通常戦力をそこに加えたら日本はそれを維持できん。
米露中に当てはまるって・・・・・
まさかこう答るこたぁねーだろーって思ってた答えがﾄﾞﾝﾋﾟｼｬで来て当惑してるんだが
当 て は ま り ま せ ん
え え 、 断 じ て 。
まぁ、分かりやすいようにｶﾞｯｺのクラスか何かに例えると
1．何か揉め事が起こればまず言い争いっつーか口喧嘩になるでしょ？
（=外交交渉）
2．で、それで争いが収まらなんだら次は取っ組み合い殴りあいの喧嘩になるワケだわな。
（=通常戦力による限定的な武力行使。まぁ一番今現在の情勢の延長線上で有り得そうな事例だと、中国軍による魚釣島占領に呼応して海自出動で武力衝突かな？）
んで、まず間違いなくここまでの1か2が起こった時点で、他のクラスメイト（=周辺諸国）やら先生（国連とかもしくは当事者以外の大国とか）が仲裁に入って騒ぎが収まるワケだ。
当事者同士が納得してるかどうかは二の次でね。
当事者の片方が社会不適合のｷﾃｨでも無い限り、光り物抜くどころか手をかける段階にすらなんねぇし、
手をかけたらかけたで、普通は職員室（=国連）にでも呼び出されて停学とか近親とか何らかの処分が下るワケだ（=禁輸処置等の経済制裁）
米露中共に、光りモンなんてまず抜かん。
揉め事収めるのに光モンチラつかせれば、その揉め事が自分の有利に解決したとしても
その後国際社会の爪弾きにされて結局長期的には損をするのが目に見えてる。
刃物ぶん回して世界の全てと喧嘩するかね？基地外でもあるまいに。
＞核を最低限機能させる衛星、イージス、通常戦力は否定しません
紛争解決の手段として核及びそれによる恫喝以外を所持しないってことを「通常戦力おっぽっての核一点買い」と漏れは言ってる。
紛争が解決出来る程度の通常戦力をそこに加えたら日本はそれを維持できん。
944 ：名無し三等兵：05/03/11 10:36:55 ID:c3VZflir
>944
ソ連は化学兵器を使いました。
アフガン兵の死体が数時間で腐敗したという証言があります。
ソ連は化学兵器を使いました。
アフガン兵の死体が数時間で腐敗したという証言があります。
腐敗というのは蛋白質の分解なわけだが。
プロテアーゼなりの酵素の類を使わずに化学反応で分解するとなると、
えらい手間だぞ？濃硫酸かなんかでぐつぐつ煮るか‥
プロテアーゼなりの酵素の類を使わずに化学反応で分解するとなると、
えらい手間だぞ？濃硫酸かなんかでぐつぐつ煮るか‥
＞日本を経済封鎖したら、相手も経済的苦境、へたすりゃ世界恐慌
ジョセフ・ナイだったかな。
「経済的動機は抑止力たりえない」という金言を残しているのは。
考えてみりゃ、経済を度外視して起きた戦争なんて
世界史上にゴロゴロしてるし。
ジョセフ・ナイだったかな。
「経済的動機は抑止力たりえない」という金言を残しているのは。
考えてみりゃ、経済を度外視して起きた戦争なんて
世界史上にゴロゴロしてるし。
>>937
回答ありがとうございます。
アメリカと中国が一致協力して経済制裁って考えにくいんですが
アメリカの牽制にもかかわらず、中国が北朝鮮に核放棄を積極的に働きかけないで実質、その核保有を容認してるに等しいのも自らの影響下にある北朝鮮が崩壊して、統一韓国になり、アメリカの影響力が及ぶのを嫌ってるからですよね。
逆にアメリカは６ケ国しゃべり場で中国が主導するのでさえ、中国の影響力が
増すといって議会で問題になっていますよね。
日本が核武装をすると宣言したとしたら、もちろん中国、ロシアは即、国連で
制裁を提議するでしょうけど、日本を崩壊させたら、前々述も引き換えになる
のに加えて相対的に極東で中国（ひいてはロシアも）の影響力が増大するは明
白ですよね、それなのに親米国家の日本を中国と組んで潰すでしょうか。
極東程双方に利害が及ばないイラクでさえ、協力できませんでしたし。
もちろん、前提として北朝鮮の核保有が既成事実化して、中国がさらに積極
的に海洋権益確保を図るために、領海侵犯しているという状態じゃないと大義
名分がたちませんし、日本も積極的に政治外交を展開しなければ、前述の経済
制裁をソフトに抑えるというのも適わないとは思いますけど。
回答ありがとうございます。
アメリカと中国が一致協力して経済制裁って考えにくいんですが
アメリカの牽制にもかかわらず、中国が北朝鮮に核放棄を積極的に働きかけないで実質、その核保有を容認してるに等しいのも自らの影響下にある北朝鮮が崩壊して、統一韓国になり、アメリカの影響力が及ぶのを嫌ってるからですよね。
逆にアメリカは６ケ国しゃべり場で中国が主導するのでさえ、中国の影響力が
増すといって議会で問題になっていますよね。
日本が核武装をすると宣言したとしたら、もちろん中国、ロシアは即、国連で
制裁を提議するでしょうけど、日本を崩壊させたら、前々述も引き換えになる
のに加えて相対的に極東で中国（ひいてはロシアも）の影響力が増大するは明
白ですよね、それなのに親米国家の日本を中国と組んで潰すでしょうか。
極東程双方に利害が及ばないイラクでさえ、協力できませんでしたし。
もちろん、前提として北朝鮮の核保有が既成事実化して、中国がさらに積極
的に海洋権益確保を図るために、領海侵犯しているという状態じゃないと大義
名分がたちませんし、日本も積極的に政治外交を展開しなければ、前述の経済
制裁をソフトに抑えるというのも適わないとは思いますけど。
>>940
回答ありがとうございます。
＞
米国がどう唱えていても実態としての支配・統制なのではないでしょうか
日本は米国程の広大な自領土は持ってませんし、同規模はいりませんよね。
＞
核を守る最低限の通常戦力は否定しておりませんので、守るためにイージスは
有効だと思いますが
申し訳無ありませんが、予想以上に回答いただいてますので、
大義名分、経済制裁については前述ということでご容赦を
>>941
回答ありがとうございます。
前々述の紛争は小競り合いを含むつもりで書いてます。
保有国同士の２国間で全面戦争は起きて無いですよね
回答ありがとうございます。
＞
米国がどう唱えていても実態としての支配・統制なのではないでしょうか
日本は米国程の広大な自領土は持ってませんし、同規模はいりませんよね。
＞
核を守る最低限の通常戦力は否定しておりませんので、守るためにイージスは
有効だと思いますが
申し訳無ありませんが、予想以上に回答いただいてますので、
大義名分、経済制裁については前述ということでご容赦を
>>941
回答ありがとうございます。
前々述の紛争は小競り合いを含むつもりで書いてます。
保有国同士の２国間で全面戦争は起きて無いですよね
>>942
回答ありがとうございます。
私の言葉が足りないのが原因だとは思いますが、行き違いがあるようなのですね
前々回答に対して米中露は孤立していませんよね、と意図してあてはまりますか
と記述したのです。
後、ものすごい誤解があるようですが、前々述は核により、常に、恫喝して紛争から
全面戦争へと至るのを防ぐという意図ではなく、そう読めてしまうのかもしれませんが
あなたも書かれているとおり、核保有国は核を前面に出さなくても相手国に核を意識
させるがゆえに、相手国の意図をくじく。それゆえ全面戦争に発展する事がないと書いて
いるのです。繰り返しますが核を持てば侵略を意図する相手国に対してはそれを前面に
出さなくとも脅威となるので、自ら振り回して恫喝する必要もないということですよ
>>943
いずれも直に保有国間のものではありませんし、中越は保有国側が攻めてますよね
>>950
回答ありがとうございます。
すみませんが、前述で
回答ありがとうございます。
私の言葉が足りないのが原因だとは思いますが、行き違いがあるようなのですね
前々回答に対して米中露は孤立していませんよね、と意図してあてはまりますか
と記述したのです。
後、ものすごい誤解があるようですが、前々述は核により、常に、恫喝して紛争から
全面戦争へと至るのを防ぐという意図ではなく、そう読めてしまうのかもしれませんが
あなたも書かれているとおり、核保有国は核を前面に出さなくても相手国に核を意識
させるがゆえに、相手国の意図をくじく。それゆえ全面戦争に発展する事がないと書いて
いるのです。繰り返しますが核を持てば侵略を意図する相手国に対してはそれを前面に
出さなくとも脅威となるので、自ら振り回して恫喝する必要もないということですよ
>>943
いずれも直に保有国間のものではありませんし、中越は保有国側が攻めてますよね
>>950
回答ありがとうございます。
すみませんが、前述で
（まとめ）
マイペースで申し訳在りませんが、これで言い合いを打ち切らせていただきます。
もともと現在の国際情勢においても、なお、核武装とは議論の余地が無いものなの
かから発したものですので、自分的には充分に目的を達せました。
回答をくださった皆さんありがとうございました。
特に粘り強く誠意をもって回答をくださった>>903->>904には感謝いたします。
勉強させていただきました。
マイペースで申し訳在りませんが、これで言い合いを打ち切らせていただきます。
もともと現在の国際情勢においても、なお、核武装とは議論の余地が無いものなの
かから発したものですので、自分的には充分に目的を達せました。
回答をくださった皆さんありがとうございました。
特に粘り強く誠意をもって回答をくださった>>903->>904には感謝いたします。
勉強させていただきました。
ありゃｗ
ちょっと速過ぎたか
ちょっと速過ぎたか
つーか、このスレが盛り上がることなど年に数回しかない。
落ちてから立てても十分でしょ。
落ちてから立てても十分でしょ。
そろそろ揚陸太郎が現れるんじゃないかと。