ポケット戦艦について語ろう

　時代の仇花か？それとも軍艦の新しい形なのか？
ココはポケット戦艦及び、それに対抗された造られた艦。
あるいは戦艦というには、少しサイズの小さい艦を語るスレッドです。

２げとずあさ

　　　　　　　　ヤタ！一等自営業が2GET!!　お前等朕にひれ伏せ！クソ共が！
　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　 /＼ ／＼　　／自＼/../
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼（´∀｀　）./
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l
　　　γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡ 　ﾄﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！
朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！

>>3へ　　　　俺より遅筆だな(ﾌﾟﾌﾟ
>>4へ　　　　原稿落とすなよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>5へ　　　　中村みてえなやつだな(ﾌﾟﾌﾟ
>>6へ　　　　猫缶やるよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>7へ　　　　黒騎士読んでろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>8へ　　　　兎の世話でもしてろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>9へ　　　　佐藤大輔より遅筆だな(ﾌﾟﾌﾟ
>>10へ　　　俺のケツを舐めろ(ﾌﾟﾌﾟ

「ポケットの中の戦艦」・・・・ちと可愛い。

「ポケット戦艦」という呼び方はかなり古い。
最近は「プチ戦艦」が一般的。

考えてみると、「小さい船体に不釣合いなほどの攻撃力」って、現代の
ミサイルフリゲートに通じる先進的な物だったのかも知れん。

ポケセンといえばグラフィ・シュペー号
南米ウルグァイのラ・プラタ沖で壮烈な最期。

ィはいらんかった

自営業先生にポケット戦艦の活躍する初海戦物を書いて欲しい物です

「ミニ戦艦」の方が子供達へのウケが良いと思う。

>10
ならばミニモンスターがウケが良いのか？

マイクロ戦艦

「Syntax error.」
「コマンドまたはファイル名が違います」
「不正な命令0Eが発生しました。このまま待つか‥」
「ALT+CTRL+DELを押して戦艦を再起動させてください」
「それは仕様です」

「チビッコ戦艦」は？

>12
かすかにﾜﾗﾀ

>>13
「チビ戦艦」だろう。
後世の言葉狩りに巻き込まれて「大きさが不自由な戦艦」と書き換えられるに4ｶﾞﾊﾞｽ｡

「海軍士官さん！ちび戦艦と重巡洋艦はどっちがおおきいんですか」
って子どもから質問されそうだ。

「デカ駆逐艦」ではどうですか？

>16
ＷＷ２のドイツで実際にあった質問だな

ダンケルク級はいい

いっそ
駆逐艦
キロ駆逐艦(軽巡)
メガ駆逐艦(重巡)
ギガ駆逐艦(巡洋戦艦)
テラ駆逐艦(戦艦)

にしちまうとか。これならマスコミでも間違えない‥わけがないな。

ポケット戦艦という単語を知ったのは、吉岡平の無責任艦長シリーズだった
あれが仮装戦記への入り口だったなー（遠い目）

　ポケット戦艦ドイッチュラントを起爆剤とし、仏がダンケルクを、伊が対抗して
コンテ・ディ・カブール＆アンドレア・ドリアの近代化改装に乗り出した。
　遠い日本では超甲巡の噂を流し、アメリカはそれに応えてアラスカ級を建艦した。
各国の対応に驚いたドイツはシャルンホルスト級を造った・・・

ポケット戦艦ピカチュウ

マイクロ戦艦
やくして　マクロス
ミンメ〜　アタック〜！

マクロ酢＞アニヲタぢゃないんで知らんが
主題歌を森口博子が歌っておったらしい
もう脱がんのか！

>>24
「宙を舞うティーカップ事件」て覚えてる？
手抜き作画の見本

超甲巡が出来ていれば、アラスカ級との夢の対戦が出来た物を

ギャラクシー級より遥かに小さいデファイアント級は試作艦だが、戦闘力はほぼ等しい
長期航行には向かないため、ＤＳ９などの拠点防御に使用される

>>27
砲弾が届く距離に近づく前に飛行機で袋叩きにされる。

>>26
手抜きというか酷い作画なら「ヤシガニ屠る」だろう。

>25
マジレスすると、森口主題歌は、ガソダム。
ついでに森口はマダ脱いでない。
ずーーーーーーーーーーーーーーーと待ってるけど。

でも、ハヤカワ文庫の「ポケット戦艦」は、いいよ

森口博子も脱衣賞味時期を逸したと思われ
詐欺商法でヒンシュクの柏原芳枝もだが

>>25
それはZガンダムだ。マクロスを歌っていたのは全然別人。

マクロス歌ってたのは、飯島愛…ちがう。
飯島なんとかだ。

俺も身なりは小さいが主砲は大きいゾ！

　
「　ア　ド　ミ　ラ　ル　・　シ　ェ　ー　ア　」　マ　ン　セ　ー

>36
艦の大きさに合わない大きな大砲積んでた三景艦は
一発撃つとガタガタになりました。

>>35
飯島真理ではなかったろうか？
「わくわくケダモノランド」も歌ってたと思ふ（古いなどーも

>28
「デファイアント級」って、前方攻撃力が全くない艦なんでしか？

ボールトン・ポールとスタトレがごっちゃになっておる（ｗ
バトル・オブ・ブリテンで何の役にも立たなかったばかりか、味方のハリケーンにまで撃墜される情けない奴であった

>>35
関係のない話だが、飯島愛になら「あげてもいい」と思う。

>42
吸い尽くされるぞ

飯島直子も禿しそうだ

デファイアント級はデザインがイマイチ好きじゃないけど
ギャラクシー級と戦闘能力がほぼ同等というのは驚き

デファイアントの居住性は最悪
みんな相部屋でオナニヒもできん
ギャラクシー級にはホロスイートまであってオナニヒなんかいらない
緊急時には円盤部切り離して純粋な戦闘艦になる

ギャラクシー級は非戦闘員とか沢山乗せてるからねえ。
デファイアントは惑星連邦の船としては珍しく純粋に戦闘力だけ求められている船だから。
むしろクリンゴンのバードオブプレイみたいなものかなあ。

>>37
その名を見ると
山ほど目玉焼きを添えたステーキを喰いたくなる。
ちなみにUボートだと、ジャガイモのパンケーキが喰いたくなる。
そんなの私だけ？

>>47
ギャラクシー級は艦内にバーは有るし士官達の部屋は驚くほど広い。しかしエ
ンタープライズを含めて同形艦6隻中5隻が沈んで量産化は見送られた。

６隻もつくってりゃ十分量産と言えるような気がしないでもないよぉな

アメリカ人にとって
日刊や月刊になって初めて
量産の称号が得られます

週刊エアクラフト・キャリアー。
創刊号は特別定価…･･･いくらだったっけ。

であごすてぃ〜に♪

そろそろポケット戦艦の話に戻ろうぜ

ポケット選管ってドイツだけ？

北欧の海防戦艦はポケセンじゃないの？

>1は光人社の「ヒトラーの戦艦」を読んだに１００シューア

スペインの海防戦艦もポケット戦艦ですね

>>48
「ステーキ目玉焼き添え」たらふく食いたかったら、「デュケサ」を捕獲せよ！
そして、食後には、ちゃんとチャーチル首相に御礼を言うこと！

ハヤカワ文庫ＮＦの「ポケット戦艦」は、ほんとに名著だ！
特に、ドイツ軍マンセーなら是非一読をおすすめする。
何せ、著者の一人が、「テオドール・クランケ」艦長だぞ！
ついでに言うと、この人の顔写真見て、通商破壊艦「アトランティス」の
ベルンハルト・ロッゲ船長と同一人物かとカン違いしたことがある。

そういやシャルンホルスト級の38cm砲への換装計画と並行して余ったその
主砲をリサイクルした拡大型装甲艦の計画もあったね。
P Projectだっけ。
艦容的には拡大型装甲艦というよりシャルンホルストの縮小、みたいな感
じだったが。

クランケ艦長をモデルにした小説もあったような。

軍事板も憐れ。。厨房が、多いな・・・
もっとも萌えるのに・・・シチュエーション的には・・・
今日、初めて来たのに・・・・鬱・・・
アドミラル・グラーフシュペーに関してＯＮＬＹですが・・・

>>61
戦友、いずれ落ち着くよ・・・

多分・・・

>>61
リヴァー・オヴ・プレイト（ラ・プラタ川）沖海戦なのだが
よもやかのエニグマ映画観とらん奴はここにはおるまいな

>>58
良かった〜
分かってくれて
なおかつツッコんでくれる方がおられた〜。
ありがとう〜。

>「ポケット戦艦」
うんうん。名戦記だなあ。
色々と工夫がこらされた冒険物語だね。
>「ステーキ目玉焼き添え」たらふく食いたかったら、「デュケサ」を捕獲せよ！
もうあのシーンはハラハラ・ドキドキ。
>>61
まあ長い目でみてくれい。
せっかくだから何かネタをだしてみたらどうかな。
軍板は案外叩きが少ないから、その辺は安心していいと思うよ。

水上戦闘艦の設計を話題にしていると
「艦幅は砲塔の3倍以上必要だから日本の巡洋艦に20センチ３連装は載せられない」
って言い出す奴が必ずいるけど。奴ら、ポケット戦艦を見たことがないのだろうか。

>>65
それは「十分な防御力を与えるなら」・・・って但し書きが付く事を貴殿は知らないのか？

>65
一種の変態艦だからね。好きだけど

ドイツ語ではPanzerschiffes
英語でも、手元にある洋書ではArmored Ship
ポケット戦艦と言うのは、どこで言われたのだろう？
消防の頃、最初に聞いた時には、冗談なのかと思ったが。

>>64
いえいえ、ど〜いたしまして

ところで、「シェーア」の戦闘を映画化しないかなーと思っていたら、

「船団最後の日」（原題：San Demetrio London）１９４４イギリス映画
（１９４８日本封切）

という、アドミラル・シェーアの船団攻撃を描いた映画があるという事が解ったよ！
あまりに古い映画だし、ビデオ化もされていないようなので、誰も見ていないと思う
けど（私も観ていません）、もし観た方や内容を御存知の方！是非レスお願いします。

1万トンの軍艦を作る場合、
20センチ10門と28センチ6門
どちらがいいのだろうか

２０センチ１０門

単位時間辺りの砲弾投射能力で考えれば
２０センチ１０門の方が先に命中を得られる可能性が高い。

１万トン級の防御では２０センチ砲弾だろうが
２８センチ砲弾だろうが防げない事では同じ

せめて１２インチ六門なら・・・

テオドール・クランケか。
続編ともいうべき「バレンツ海海戦」では、
「提督とは名ばかりなり」の哀れな中間管理職に成り果てていたな。

提督の決断�Wをプレイして、ポケット戦艦の存在を知ったのですが、
「リュッツォウ」がめちゃくちゃ使えません。
速度は遅いし、装甲は重巡洋艦並だし、射程もイギリス戦艦に比べて、
短いので、簡単に撃沈されます。
この艦を見ていて、日本の金剛級の性能の良さを実感しました。
ところで、なぜ、ドイツ戦艦（ビスマルク、シャルンホルストなど）
イギリス戦艦に比べて、弱いのでしょうか。

>>74
ゲームで強い弱いで判断するのはいかがなものかと思うけど・・・

戦艦建造って、意外とノウハウいるからねぇ。それを取得するのに長い時間がかかる。
日本だって金剛のコピーで予習して、扶桑・伊勢・・・・と来て、やっと長門のような世界で通用
する戦艦が作れたわけだし。

でも、あくまで個人的な意見だが、ドイツ戦艦ってそう弱いとも思わないなぁ。
フッド撃沈の時なんかみても、ドイツ軍艦の射撃って相当正確なんじゃないかな？

＞フッド撃沈
まぐれ辺りです
ttp://www.warbirds.nu/truth/bismarck.html

>>76
ソコって信用できるの？
ビスだけじゃなくて、オイゲンも二射目くらいで交叉出したんじゃなかった？
２隻とも・・・ってなら、相当優秀な気もするが、いかんせん他に判断材料になるような砲戦が無いからなぁ。

>>66　ポケット戦艦って無装甲なんですか？

>>78
薄い

英海軍巡洋艦隊に間合いを詰められタコ殴りされるグラフ・シュペー
巡洋戦艦より情けないが、本来は通商破壊艦なのでしゃああるめえ

>77
そこの作者は独海軍の第二次資料を態々入手して書いている。
下手な四次資料よか正確だぞ。

まー普段はアルザスみたいに自分の知識をひけらかして悦に入る、厨房だがな
モノは正確だぞ

つーか、巡洋戦艦を普通に建造できてたら建造するだろう

あくまでアレは、軍備制限の中でどれくらい相手に嫌がらせができるかを追求して建造された艦艇だからな

>77
納得できたか？

響っていまいち。

あげ

>>77
海外のサイトだけど以下のものも参考になるかもしれない。

ttp://www.bismarck-class.dk/index.html
ttp://www.bismarck-class.dk/bismarck/bismarck_menu.html

まぐれ当たりというのは76のサイトでしか見たことないけど。

1940〜41年頃の砲戦の様子なら、「呪われた海」（中央公論新社）の付録に、
シャルンホルストが英空母グローリアスを沈めた時の模様が紹介されてる。
距離２万６千、砲戦開始６分後、第５斉射で最初の命中弾らしい。

>>86
ご丁寧にどうも・・・
ドイツ戦艦については、基礎知識以外は何にも解らなかったので、このサイトで勉強するよ。あんがと。

>>87
いえいえ。

このサイトなども良いかもしれない。
http://www.kbismarck.com/
リンクも充実してて、アメリカ・イギリス海軍関係やメーカーのHPも紹介されてる。
芋づる式に他国のフネも見れるのでなかなか重宝。

>>88
重ね重ねどうもご親切に。
最近、ドイツ艦に興味を持ち出したので、実にありがたい。

>>86
そこは第四次資料を使ってるサイトだぞ

>90さん
　悪いけど、８６さんの指定したサイトは結構信用のできるところですよ？

age

自沈したポケット戦艦の艦長って相当船信用してなかったんだな
空母を気にしなけりゃ逃げられたけどそれ言うのは酷か。

ポケット戦艦の戦術って
戦艦は相手にしないで逃走、重巡・軽巡は射程外で戦闘、駆逐艦以下は蹴散らす。
こんな感じですか？

空母が出てきたら終わりのような・・・

>>93
シュペー自沈の経緯を一度調べてみたら。

>94
大体のドイツ水上艦艇の対空火器は弱いぞ

>>94
空母が出現する様な状況になれば逃げ出すよ。戦闘意欲満々の機動部隊
同士が偵察機を大量に飛ばしても中々見つからないのに、やる気の無い
1隻の船を探し出すのは難しい。

ロシアの「アプラクシン」あたりが先駆かも。

>>98
誤爆か？

　まぁ、ポケット戦艦のお陰でクールベ級やブルターニュ級の低速旧式戦艦しかない
フランス海軍も高速機動艦隊を持つことが出来たのだから、ポケット戦艦様様だ。

ちなみに>>96は私の発言ね

なんか独逸の水上艦ってひたすら臆病って感じするけど。。。。。

存在し続けることに意義があるんだからしょうがない

>102
まぁ、ＷＷ１と違って大型艦は「看板」になってるからねー下手に動かして沈められても、ドイツ
には大鑑をちょくちょく建艦する能力が無い。
　結局は、伊海軍みたいにバルト海に留まるしかなかったのは周知の事実。
（大戦初期のアフリカでの仏海軍は、ドイツに本国の民を人質にされてたから、非アクに
なってただけからね。　）

a

>>102
>>103のいうとおり、存在することで実際の戦果以上の効果を引き出してるよ。
例えばティルピッツは沈没するまで英国本国艦隊を釘付けにして、さらに
ティルピッツ対策のために多数の航空機を使用させ、援ソ船団の航路を阻害した。

出撃してればビスマルクの二の舞でしょう。

>>104
アルザスよ。ご高説も結構だが、>>90>>91のような間抜けなことはほどほどにな。

>>102
日本海軍よりも積極的に活用してると思うぞ。

戦闘不能になっても浮いていることが多いのって、
防御過剰では？
ドイツ艦全般。

大型艦だけじゃないか？

テルピッツ提督の「沈んだらどうにもならないが、浮いて帰還すれば修
理すれば又使える」という思想をそのまま引き継いでいるんだろ。

>102
本国からイギリスを迂回して大西洋に出るだけでも苦難の航海だよ。
その後の通商破壊も。
大西洋両岸、周りは全て敵だらけだからな。
俺は勇敢な行動をしてたと思うけどね。

重油があるうちは積極的だったね。

重油がなきゃそもそも動かないし・・・。
仮にあったとしても、遅くともアメリカが参戦した時点で大西洋での活動は不可能
だろうね。

末期のエピソードでは、ロッゲがティーレと組んで実施した、バルト海での救出作戦が
印象的。
シェアも参加してたな、とポケ戦の話に戻す。

>94
戦艦には勝てないくせに、巡洋艦からは逃げられない…
かわいそうな娘なんです。　
そっとしておいてやってください。

今日図書館で、たまたま戦艦の本を見たら防御区画の断面図があった
ビスマルクとシャルンホルストは大和より複雑な水中防御になってた・・・

＞107
ただのageカキコよりかは良いだろう

ｽﾏｿ、別スレにカキコした時に名前消したんだった

sage sage

無様ね

串使ってるのかと思ったらｴﾙｻﾞｽｶｯｺﾜﾙｲ

>>120

　勝手に使用するな

ｱﾙｻﾞｽは16時頃から居たのか。暇なんだね。

>122
うん、昨日と今日は公休で休みなのよ
ちなみに今日は図書館で「ドイツ戦艦史」と借りて読んでるとこ

>>121
意味不明ですよ

別スレでカキコする度に名前がきえるな

>123
あ、そう。
フランス海軍火葬戦記でも書いたほうが、生産的な人生送れるかもよ。
読者がいるかどうかは知らんが。

>127
いやいや、文才が無いのでそんな事はしていない。
でも、最近は米英独伊勉強して、そのうちに書いてみようかと思う。
　打倒はWarbirdのＳｕｄｏ氏かな

モニターと違って最低限の外洋航海能力とバランスの取れた武装ということで、
ポケット戦艦の先駆とも言えるのではないかと・・・>>アプラクシン
仏の「アンリ4世」とかも。

>>127
書き込む前にもう一度落ち着いて見直すべきだな。アルザス君の場合。
それじゃ自作自演もすぐバレるぞ。

＞115
その「かわいそうな娘」に翻弄された某国海軍って一体・・・。

>>90
>>91
>>96
>>100
>>101
>>105
>>106
>>107
>>115
>>117
>>118
>>119
>>122
>>123
>>125
>>126
>>127
>>129
は全てアルザスの自作自演です。書き方が変わっておりません。
アルザス氏、もっと上手にやりましょう。

>131
某スレから付きまとっている粘着が居るな・・・

ｴﾙｻﾞｽがポカやらかすから悪い

アルザスが来ると糞スレになるということだ

ま、アルザスがｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ厨かどうかは知らんけど、
確かに>>90と>>91はみっともないな

ポケット戦艦って、バルト海沿岸諸国が多数保有していた、海防戦艦あたりがルーツになってるのかもね。建造も一部はドイツで行ってたことやし。

戦記の本を読むとグラーフ・シュペーばっかり注目されて
シェアーに関する記述はほとんどない。シェアーの方が活躍したと思うけどなぁ。

そういえば、架空戦記作家の田中（なんだっけ）が「独立戦艦部隊竜虎」
という本を出していた。続きはどうなったのだろうか。
ハヤカワ「ポケット戦艦」の影響がもろに見えるけど。

ポケット戦艦ってのはヴェルサイユ条約の制限から生まれた通商破壊用の船ですから、
沿岸防衛専門の海防戦艦とは位置付けが全く異なるでしょう。
いくら似たような排水量で似たような大砲積んでても、他の性能が違いすぎます。
運用思想もかけ離れてますし。

Ｐ級の「Ｐ」ってポケット戦艦の「Ｐ」かな？

ドイッチュラントがAで
そこから15番目の艦だからP（Iは紛らわしいので省略）
H級と同じ

>>140さん
サンクスです。高校時代からの疑問が解けました

>140
う〜ん、そう言いたいのですがそう言えない気もするんです。
ちょっと見て下さい。
A ドイッチュラント→リュッツオー
B アドミラル・シェーア
C アドミラル・グラーフ・シュペー
D シャルンホルスト
E グナイゼナウ
F ビスマルク
G ティルピッツ
H 仮称フリードリヒ・デア・グロッセ
J 仮称グロース・ドイッチュラント
K H39級3番艦
L H39級4番艦
M H39級5番艦
N H39級6番艦
O O級1番艦
P O級2番艦
Q O級3番艦
となっているのですが O級とP級は平行建造とも言われるんで
とりあえずこれは置いといて。
この文法ならP級も以下Q、R・・・と続いていくはずですが、
P級の場合P1、P2・・・P12となるんです。
O級とのからみで変わったと見るべきなんでしょうか？
御存知の方いらっしゃったら御教授お願いします。

>142

　クルップ装甲板の如き堅固な確証はないよ、と前置きしておくけど（笑）。

　巡洋艦「Ｐ」は新型装甲巡洋艦の計画名です。P1-P12（後にP1-P8）は
1943年以降起工予定の艦に割り振ったＺ計画策定時の暫定番号見たいな
ものだと思えば宜しいかと。実際に本級の建造が確定し、発注されたら
恐らく「装甲巡洋艦Ｏ」になったでしょうね。
　史実ではP級から発展・その後平行して計画・検討されていた巡洋戦艦が、
シュペーの最期もあって先に建造確定・発注されたので、Ｏ・Ｐ・Ｑは
巡洋戦艦に使われて「巡戦Ｏ級」となった次第でありますが。

age

>143
おお、ワッショイ先生毎度ありがとうございます。
カーネギー＆ボフォース鋼より硬く感謝します。
するとO級と共に建造された場合、「装甲巡洋艦R」
になっちゃうんでしょうかね。

>>145
O級自体が通商破壊戦を意識した船だし42年以降通商破壊戦を断念してるから
、改めて通商破壊戦専用船を建造するとは思えない。

>146
それはそうなんですが、H級やO級が竣工してる時点で
史実の話ではないのですから。
史実の42年以降うんぬんは関係ないですよね。
開戦が遅れてZ計画が進行してる仮定の話です。

戦争が起きずにZ計画が進行したとしてもポケット戦艦はダンケルク級、
アラスカ級、超甲巡、KG�X級、アイオワ級、べネト級等が揃い出し英巡
洋戦艦が近代改装を受けると価値が暴落してしまいそうな・・・。

自分より高速で砲力が勝る船が存在するとポケット戦艦は無力化されるね。

ニッチ産業ならぬニッチ兵器ですから。

>148

史実において開戦後、いわゆるポケット戦艦は重巡に類別されてます。
つまりドイツ自身、その程度の役回りと認識していたわけです。

>151に追加
確かに新鋭戦艦が完成してくればポケット戦艦の価値は相対的に低下していきます。
しかしドイツにもシャルンホルストやビスマルク、Ｈ級といった新鋭戦艦が
出現することは忘れてはいけません。
各国の新鋭戦艦はドイツの新鋭戦艦への抑えとしてとっておく必要があるんです。
ポケット戦艦はその隙間をぬって暴れることができます。
何よりもＰ級を見ればわかるように、ドイツはＺ計画でこの種の装甲艦を大量産するつもりです。
数があるということは１隻や２隻失っても補いが効くということでして、
それだけ積極的に打って出る可能性もあります。
価値が低下したからといって出番がなくなると即断じることはできないのです。

>>152
そりゃ無理だ(笑
英仏相手に建艦レースやる体力はドイツにはないぞ。
Z計画自体が妄想といってもいいような代物なんだから…
そもそもP級は「大量建造」できるようなフネじゃないしな。

火葬戦記は「読んで楽しむ」程度にとどめましょう、染まっては終わりです。

>>152
航空機、潜水艦、レーダーの発達を計算に入れてないの？

>154

んにゃ、書いた通り、新鋭戦艦が新鋭戦艦同士でにらみあってる間をぬって
どっか遠くで火遊びするだろってこと。
第１次大戦見てもドイツはこういう遊撃隊をよく使ってるし
Ｏ級なんざその最たるもの。
あれは艦隊戦にまともに使える代物じゃござんせん。
装甲薄すぎます。
極端な言い方させてもらうとレーダーだのなんだのの発達とは関係ございません。
とにかくドイツにはそういう風に使う心積もりがあるんです。

新鋭戦艦の他にも新鋭空母も続々と就役するんだけどね。それに何処かの国の
官僚じゃないんだから「一度決めた計画は決して変更しない」なんて事は無い
と思うけど。

>155
そしてＷＷ�Tの史実を見ても解るように
開戦１年くらいで遊撃隊が全滅させられるわけだ。
費用対効果悪すぎな気がします。

>>157
横レスですまんが、遊撃隊の規模、あまり大規模ではないのではないの？
WW１のエムデンとか、WW２の水上艦＋武装商船の組み合わせは、相手に費やさせた労力と比較すると
必ずしも悪い取引ではないと思うが。

WW1の時の仮想巡洋艦を使うならまだしもわざわざ専用艦を造る必要が
あるか？

>>159
あると思うよ。
仮想敵国と正面から戦えない、次善策として通商破壊用の艦を造る。
ワイマール時代に構想したものとしては、適合的だと思うが。

>>160
スレの流れを見ると「戦争が起きずにZ計画が進んだ時にO級とは別にポ
ケット戦艦が必要か？」で議論してるみたいよ。

>>161
ポケット戦艦について、成就しなかったZ計画を絡める必要は感じないけどね。
Z計画は古色蒼然たる計画（後知恵だけど）だと思っているので。

敢て言えば、ポケット戦艦の活路は運用面での工夫ではないの？
武装商船も含めてドイツの水上艦が一時期とは言え活躍できたのは、暗号解読・
通信傍受解析等々の地道な支援作業に支えられたものだから。

と言うかP級の是非と諸々の高速大型艦が就役後に活躍できるかどうか
が議論になっているんだけどね。

>>163
それは開戦時期に左右されるとしか言えないのでは？

>通商破壊艦
水上艦でいくら通商破壊活動しても敵の心胆を寒からしめる
だけで勝利に貢献しにくいです。
なんと言っても燃料と弾薬補給出来ないんで…開戦１年が限界かと

別に戦争が始まらなくてもZ計画を進めているうちに相手の軍備を睨ん
でいると各国の新型艦がどんどん出てくる訳だし、その中には明らかに
ポケット戦艦を速度、砲力を凌ぐ船が多数存在する。
ポケット戦艦もダンケルクが登場した途端建造されなくなってるし、そ
こへ英米に30ノット超の大型艦が揃うと活動するのは難しいと思うけど
ね。

>>165
水上艦だけなら当然のこと。
地理的にも大西洋に出張ること事態が無謀なカケ。
要は戦略。
総統閣下の如く、あっちが駄目（英国）ならこっちに逝け（ソ連）となるようではアウト。
ちなみに、燃料補給等々は開戦３年目まで何とかやってたようだが。

>>165
補給船はイギリスとの協定でお互い手出ししない事になってました。

>>166
仮想の話はしたくないのだが、そうなるとZ計画を何処かの時点で変更したと思われ。

ただ陳腐化した艦も運用次第とは思うけどね。
立場は異なれ、イギリスも古参艦の活用はうまかったし。

最近、「ポケット戦艦は通商破壊艦」の説に疑問を持つようになってます。
いや確かにそれも任務の一つだったろうけど、果たして主任務だったかな？　ってこと。
ポケット戦艦がいくら外洋で暴れても
その間に本国落とされたらどうにもならんでしょう。
ポケ戦建造当時のドイツはなんつっても弱小国家です。
陸で持ちこたえてる間に海で暴れ…などという真似はできない相談でした。
遊撃戦力ってのは強大な本隊が控えててはじめて意義があるんです。

この当時のドイツがマジで戦うことを考えてる相手は多分
圧倒的大国たる英仏じゃないでしょう。
史実でそうだったようにポーランドとかデンマークあたりが
当面の相手だったという気がします。
そう考えると、ポケ戦の意義ってバルト海あたりでの制海権確保を狙った
れっきとした戦艦的運用を考えてたんじゃないかな？

じゃあの大航続力は？　って考えたんですが
あれ、もしかすると２０数ノットとかってレベルの
「超高速巡航」が狙いなのでは、という気がしています。

＞じゃあの大航続力は？
　ドイッチュラント級は貴方の指し示した様に「バルト海専用」が
正しいと思う。
　じゃあ、「あの大航続距離は何だ」と、疑問に成るのだが・・・
あれは機関にディーゼル機関を用いた副産物だと思う。　恐らく、
当時のドイツには外洋に出て通商破壊作戦を行う思想は無く、バルト海
と言う、限定された戦場で最大の効果を出す艦艇を作ったが、長大な
航続距離を持たされたが為に、エムデンまがいの行動をとらされた
（巡洋艦ならまだしも、空母や戦艦から追いまわされる羽目になった）
　まぁ、彼女の悲劇は総統閣下が姉妹を充分に育てぬままに戦争に踏み切った
事だと思う。

あれは通商破壊艦であるとともに残存艦隊主義の傑作だと思う。
あんなもん相手に待機してんじゃ、ロイヤルネービーもやりきれんだろう。
逆に言えば、ビスマルクとかティルピッツとか不要。
「ポケット戦艦に勝つ」護衛編成は、Ｕボートや飛行機向けとは違う、
そしてポケット戦艦だろうがティルピッツだろうが、たいした差は無い。

>この当時のドイツがマジで戦うことを考えてる相手は多分
>圧倒的大国たる英仏じゃないでしょう。
>史実でそうだったようにポーランドとかデンマークあたりが
>当面の相手だったという気がします。

この当時ドイツが恐れたのはソ連を後ろ盾にした社会/共産主義者達です。ポ
ーランドやデンマーク相手にするのに皆無とは言わないが殊更海軍の再建プロ
グラムに組み込む必要がある？

>>170
1920年代の巡洋艦作戦論（潜水艦併用）に沿ったもの、ということでいいと思うけど。
陸軍や空軍の再建も同時並行だったし。

主敵がどこの国になるかは政治状況によるので、英仏が敵になる可能性を全く考えない
ということはない。

まあ、どこぞの島国のように
「英もソも、とりあえず敵対しそうな国は陸海軍で分担して全部仮想敵国扱いにしようや、
　これで予算ががっぽがぽでウハウハだねー♪」にならなかっただけ、マシかと。

オーストリア併合あたりで一時停止して戦争準備を整えたとしても
戦艦５、重巡１、軽巡２、駆逐艦２みたいな水上艦の配分になりそ。

ポケット戦艦は確かに英仏など列強海軍に正面から太刀打ち出来る船ではない
が、だからと言って直ちに弱小海軍国を対象に建造されたと断定するのは早計
では？

>177
そうかな？
当時のドイツにとって等身大の相手を想定した艦だと思う。
無論英仏とのケンカを全く考えてないってことはないと思うけど。
つい先年まで本気のド突き合いやってた仲だし。

シンプルに、
「巡洋艦に砲戦で勝ち、戦艦から逃げる」艦でいいんじゃないの？
大量２級巡洋艦を世界配備した英海軍相手、通商破壊艦だよ。
発想的に、それ以外だと、いかにも中途ハンパな艦。

宣伝したけど、ラプラタ沖で自沈したのは、噴飯ものだったろうね。
「勝つべき」巡洋艦に致命傷（ツッコミ不可）を負ったのだから。
そのまま出航して、巡戦に負けろ・って言うのもあながち乱暴ばかりでない。
（巡洋艦に負けたことにならない＝ポケット戦艦が出航したら巡戦以上
配備しなけりゃならない）

>179
ポケ戦建造当時は「それしかない」状態だったことは忘れちゃいけません。
遊撃戦を挑むには強力な本隊の存在が必要ですが、
戦艦もＵボートもない上、陸軍も弱小、空軍に至っては存在すら許されなかった。
ポケ戦自身が本隊とならねばならなかったわけです。
史実で彼女達が暴れられたのはシャルンホルスト以下のより強力な戦艦やＵボートがいたこと、
そして陸空軍が条約時代よりはるかに強大化して
彼女らを時間稼ぎに使ってるうちに陸空軍で敵本国を突けるようになってた側面もあります。

で、ね。
実のところポケット戦艦って、巡洋艦とまともに射ち合うと
かなりやばいんですよ。
データ見てみると彼女の装甲って実は意外なくらい薄い。
重巡級の主砲で十分抜けるんですな。
これつまり、装甲抜ける同士の射ち合いであり、
そうなると手数の面で巡洋艦側にかなりのアドバンテージがあるんです。
しかも機動力で劣るからいざ劣勢になっても逃げ切れない。
少なくとも２対１、３対１の状況になればほぼ確実に負けると言い切れます。

なるほどねえ。勉強になる。
（って、こんなこと勉強してるわしらってー！）

すなわち、限り無きはったり艦？！

なんとか条約１万トンがあろうとも！
やっぱ、燃えるなあ！

出撃しても逃げまくることに意義あり！
っちゅーか、けっこう最小の予算で最大の達成してるよーな気も。
なんか知らんが、好きだね。この艦。

>181
＞はったり艦
はっきり言ってその通りです。
後に重巡洋艦に類別されていることも
ドイツ自身、重巡程度の能力しかないと認識していたことを
示していると言えるでしょう。
その程度の艦を世界が恐れたのは
一重にドイツの宣伝の上手さの賜物です。

>>178
もし周辺国を仮想敵国にしたバルト海や北海を活動域の船ならそもそも
当時技術的に不安定なディーゼルを積む理由が見当たらない。

>183
あります。
機関関係スペースの縮小。
ディーゼルの大きな利点の一つが「小さい」ことです。
所要スペースを少なくできれば
防御すべき部分を縮小でき、イコール全体の重量を軽くできる。
１万ｔに制限されたドイツにとってこの利点は無視できないでしょう。

age

＜独逸ぽけ戦
帝国や米国が与えられた条件枠で使い道のない重巡洋艦こさえてた
のと同じで、独逸も制限枠で無理矢理戦艦創っただけじゃないの？

>>184
ポケット戦艦の主目的が通商破壊なので、航続距離を伸ばすために
ディーゼルを採用したんじゃないの？

>>184
とうじのディーゼルエンジンは性能どうだったの。日本は蒸気タービンしかなかったようだが。

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＞ドイツポケ戦
ベルサイユ条約とロンドン条約の排水量制限が共に１万ｔであり、
ベルサイユ条約だと砲口径が２８ｃｍ以下なのに対しロンドン条約だと２０ｃｍ以下でないといけない。
この同排水量でも火力に差をつけられることが出来るという点に着目して出来たのが
ポケ戦で、その用途は開戦時に外洋にいた場合通商破壊ができるというモノだったと思います。

＞日本のディーゼル
大和級が積む予定でしたが、試験として大鯨に積まれたディーゼルエンジンが
故障続出、出力が予定の半分という酷い有様でしたので搭載が断念されました。

かちゅに適度な感じでage

>独逸も制限枠で無理矢理戦艦創っただけじゃないの？

ドイツは「装甲艦」と呼んでました。「ポケット戦艦」は周りの国が勝手に呼
んでいただけ。

>>192
アレを「戦車艦」と訳して友人から軽蔑された・・・・。

>>188
千代田級は完全ディーゼルです。

潜水艦用のディーゼルを積んだのが確か丙型海防艦やなかったっけ？

主として潜水艦用といわれていた艦本式２２型ディーゼルを搭載していたのは
占守・御蔵・・・初期に製造された海防艦。
丙型海防艦は、駆潜艇用として量産体制が既に敷かれていた艦本式２３型ディーゼルを搭載。
性能比較をしておくと、前者は900�d前後の排水量で、
２２型を２個搭載で4200馬力、ほぼ２０ノット。
後者は745�dの排水量で、２３型を2個積んで1900馬力、16.5ノット。
　ただ、よく判らんのだが同じく２３型を2個積んでいる駆潜艇は437�d、≪1700馬力≫、16ノット。
　同じ23型ディーゼルでも何らかの改良を施しているのか、
　　　船体が大きい分改良する余裕が在ったのか・・・。

スレ違いスマソ。

　俺の頭の中では、日本では「大型」ディーゼルに苦労していたと思っているのだが。

>>194　それって瑞穂級でわ（千代田級はスチームだったとおもう）
船体・上部構造ともに姉妹艦的な存在だけど主機がディーゼルなので僚艦よりも
出力が無く鈍足だった。と記憶しているのだが。

オールディーゼルは瑞穂と日進。千代田級はタービン併用。
多分194は千代田級のディーゼルはちゃんと動いたと言いたいのでは？
ただ若干出力不足でタービン側にも巡航タービンが必要だったが。

>>197
千代田級はボイラーとディーゼル（艦本式11号）の混載だった・・・。

あひゃ

>>196さん
丙型搭載の23号ディーゼルは、回転数を330rpmから360rpmとして
出力を上げてますです。

＞196
それより、丙型の方が船体が長いでしょ。

＞２０１　対潜臼砲 氏
　有難うございます。
成るほど、回転数を上げて仕事量を増やすようにしていたのですね。
まあ燃費とかは落ちそうですが・・・。

＞２０２氏
　排水量の割合からしても、縦横比は大分違ったでしょうね。

　みなさんどうもすいませんねぇ、横道にそれちゃって。

舶用ディーゼルはドイツのが優秀？戦車は違うみたいだけど。

>>204
費やした情熱の差じゃないの？

そういえばズ式（ズルザー）ってドイツ製？スイス製？

ポケットの中の戦艦・・・・ﾌﾟｯ

大和の場合、信頼性がネックになってたみたいです＞ディーゼル

戦艦は機関部をすっぽりと装甲で覆うので、失敗したからといって
簡単に換装できない。風雲急をつげる状況で博打はうてん、と。

ディーゼルに対して実績のある蒸気タービンですら、信頼性確保の
ため、運用条件落としてます。

大和級用に試作したディーゼルを日進に搭載してみたら全然問題なし！しかし
それが判明したのは昭和17年2月に完成後だった・・・意味無い。

ポスト大和級に期待しよう。

http://211.102.61.244/biku/warships/japnavy/japbb/japbb01-yamato.htm

独逸装甲艦のばあい，ディーセル機関そのものよりも機関台座の溶接が致命的だった
という話を材料力学の本で読んだ．ほんとかいな．このはなし，だれか知らない？？

age

>溶接が致命的
　良くは知らないが、魚雷喰らって艦尾が折れたってのは知ってる

復帰age

　護衛艦は現代のポケット戦艦

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1023936002/l50
最強の駆逐艦は?
http://yasai.2ch.net/army/kako/1019/10195/1019584246.html
雪風を讃えるスレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988675641.html
雪風vs護衛艦
http://mentai.2ch.net/army/kako/965/965746395.html
超高速駆逐艦「島風」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10182/1018264814.html
おまえら!!駆逐艦雪風について語れやがれ
http://yasai.2ch.net/army/kako/1001/10016/1001601334.html
帝國海軍最大の幸運艦「雪風」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1016/10168/1016876481.html
このままでは悲惨!語ってあげて、小艦艇たち
http://yasai.2ch.net/army/kako/1017/10170/1017040414.html
太平洋戦争で活躍した日本の軍艦BEST10
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995894846.html
WWIIの駆逐艦について語りましょう!
http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10153/1015328330.html
駆逐艦「梨」を語る。
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983449979.html
我帰還セリ〜駆逐艦スレッド第2章〜

http://js-web.cside.com/index.html

http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10153/1015340993.html
条約型重巡洋艦を語る
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997886036.html
こりゃあたまらん巡洋戦艦
http://yasai.2ch.net/army/kako/1002/10020/1002040485.html
日本軽巡!
http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991393413.html
日本海軍艦艇の対空砲
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985519935.html
第二次大戦最強の巡洋艦
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992661865.html
日米巡洋戦艦艦隊戦!
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985519935.html
第二次大戦最強の巡洋艦
http://yasai.2ch.net/army/kako/1013/10135/1013559599.html
WWII最強巡洋艦決定スレッド2
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10008/1000893330.html
日本重巡!

>>214 さんくすこ
自分もちょっと調べたけどなんもでてきませんでした．

J. E. ゴードン「構造の世界-なぜ物体は崩れ落ちないでいられるか」という
読み物のなかにちょっとだけ言及されておりました．
…溶接というやつは作業が難しくて，とくに肉厚の板を溶接するときに熱歪み
がでやすい．たとえばグラフ・シュぺー号のエンジン台座におきた重大な支障の
原因がこれだった…
てな記述があって興味を引かれた次第です．

ちなみに著者は英人．さきの大戦中は空軍関係の新素材開発や構造解析
をやってたひとで，その手のこぼれ話がいっぱいのってます．

>>220
デルタ出版から出てるドイツ海軍水上艦艇（１）の４２，４３ページ、
ドイツ海軍水上艦艇（３）の５８，５９ページ、あたりに
魚雷を喰らって、艦尾が折れてるリュッツオーの写真がある。

　関係ないが、ドイツ艦船の弱点は艦尾にあると見たな。
ビスマルクも艦尾に攻撃されてｸﾞﾙｸﾞﾙ回るだけの艦になったし、もしかすると
艦尾がボッキリ折れて痴態を晒す羽目に成ったかも知れん。

http://yasai.2ch.net/army/kako/1009/10096/1009680336.html
軍艦の装甲について語ろう!
http://yasai.2ch.net/army/kako/990/990793246.html
WW�Uで1番役立たずの軍艦。
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989944109.html
旧軍で最も活躍した軍艦は何。
http://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10100/1010069485.html
最強を決めろ!!各国中型戦艦スレッド!!!
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997888681.html
世界で最強の戦闘力を持つ艦ってどれ?
http://yasai.2ch.net/army/kako/1001/10012/1001226513.html
大日本帝国海軍 vs 大英帝国海軍
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989937795.html
★ロイヤル・ネイヴィーってヘタレなんじゃないの?★
http://yasai.2ch.net/army/kako/1002/10026/1002609527.html
フランス海軍について教えて!!

ちっと質問

オランダの海防戦艦で「ヤコブ・ヴァン・ヘームスケルク」ってのが無かったですか？

オランダの提督。
オランダ海軍防空フリゲート艦。
オランダ海軍軽巡洋艦（セイロン沖海戦に参加）

↓コレか？？
*ttp://www.ships-net.co.jp/detl/199711/dutchj.html

確か伊吹某の「帝国戦記」（学研･帝国大海戦の外伝）に出演してたな…

あげ

http://www.2ch.net

あげ

信濃とどっち撃たれ強いかなぁ

8

き

俺的にはＧＴ機関の甲高いジェット音をお勧めする。

>231
信濃

デイーゼルは臭いからきらいです。

age.

ｱｹﾞ

最強のポケット戦艦は最上！

>>239　
　最上の働きをしたのはシェアですな。
インド洋まで往復してきたんですから

いや、最上が最強だよ

最強はワースパイトにきまっとる。

>242
ウォースパイト戦艦だよ

チョコ戦艦でも出たかと思った>1

「国王陛下のわーすぱいと」は真の意味で第２次大戦最強の戦艦だったな。

ポケット戦艦の後を継ぐはずだったのがＯ級。
ポケ戦を走攻防全てにおいてはるかに上回る性能だが、
戦艦クラスとまともに射ち合えるものではない（特に装甲厚）。
彼女こそ、遊撃戦を第一義に考えて計画されたモノホンの通商破壊艦だ。

正確には通商破壊つうか遊撃戦展開して敵艦隊をひきつけ、
Ｈ級以下の主力による艦隊決戦を間接的にサポートすることが主眼なわけだが。

>>214 >>221 >>222
ドイッチュランド（リュッツオー）の被雷による艦尾折損は、１００００ｔ制限内での
過度の重量軽減が構造的な弱点を生んだ結果だったと聞いたことがある。
同じようなケースが、条約による制限で過度の重量軽減をやった、改修前の旧海軍の
二等巡洋艦「最上」級の４隻。どこの海軍でも同じようなことをやっているんだなぁ。

点呼取ります

age

ドイツ戦艦を語るスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1026359110/l50