条約型重巡洋艦を語る

軍縮条約により、１万トン以内、２０センチ砲以内と人工的に
作られた艦種。
各国がそれぞれの国情の下に様々な船を作り、軍艦の歴史上の
一時代を築いた条約型重巡洋艦について語ろう。

古鷹

完成時の単装砲塔は、人力装填だったんだよね。

最上型軽巡はダメ？

厳密に言うとあいつは条約型じゃないんだが、
好きですね＞古鷹の単装６基

なんでネームシップでもない「鳥海」ばっかが旗艦に使われたの？

アドミラル・ヒッパー万世

＞5
砲弾エレヴェーターが二段式でトロかったとか。

上まあたとえこの板では評判が芳しくないとは言え世界を驚かせた高雄・妙高に触れない
訳にはいかないのだろうか

古鷹は対オマハ的な考えの入った偵察巡洋艦ですが
実際のとこ、オマハとはどちらが強いのでしょうか？
まぁオマハは巡洋艦以前に船として終わってそうなんですが。

>>6
愛宕・摩耶は沈没、高雄はレイテ湾海戦で大破して戦線離脱
残るは鳥海だけになったから

まじですか？

高雄型のうち特に２隻は旗艦設備が充実していたと聞いた事がある。
その１隻が鳥海かも？
結局改装する暇がないままに開戦に突入。
高角砲も１２センチ単装砲

オマハと古鷹では、古鷹でしょう。オマハは15.5センチ砲12門だが、配置が
終わっている。連装砲塔が前後1基づつ。あと両舷に単装4門づつ。
ただ、航空機搭載スペースが広く、5500トン型より有力であった。
ただ、スピードが32ノット位でしたっけ。やや遅い。

＞13　　ｻﾝｸｽ
あら、４隻中２隻だけは特別だったのですか。
あんだけ艦橋がでかいので、どれでも出来ると思ってました。
つくりが豪華だとか、厨房が完備されてるとかかな（笑）

イタリアの巡洋艦の最高速力４０ノットには　よく非現実的な数字と言われるが
日本の妙高・高雄級の３５〜３６ノットも同じことでは？

>>15
航空機の前ではね。それが認識される前ならば、
それなりに、すごいと思えるよ、きっと。

>16
　イタリアとかは、武装を積まずに最高速狙いだけの艦で、その数字を出したのでは
なかったかな？　よく覚えてないが・・・。

それに、波の穏やかな地中海だから
無茶ができたということも大きいでしょう。

日本の場合、最初が早かったから後の改装で重くなっても33ノットが維持できた
というのがある。その意味では日本重巡洋艦の計画速力が高さは評価できる。

イタリアの船は航続距離が短い。まあ地中海海軍だから仕方ないが。

>19
　重巡ではないが、天竜・竜田　なんていうふるーい艦が活躍できたのも、
最初の速力が速かったから多少重量が重くなってもまだまだ十分な速度を保持できた
ってのが大きいよなぁ。
　向こうの人が書いたサボ島沖海戦の本に、天竜型の製造年のところに「間違いではない」とか
「骨董品」っていう注釈がついてて笑ったけど。

天竜型はさすがに苦しい。あまりにも小さく、ほとんど強化されていない。
だから、あんまり速力が変わらないのも不思議は無い。
もっとも、防空艦への大規模改装案もあったが（実際には秋月級を建造）。

>22
大和型が出来た時に、それぞれに一艦づつつけるとかいうやつ？
　　予算不足でぽしゃっタんだっけ？

それいけヒッパー！
あれも条約型にまぜてもよかですか？

ヒッパー？

昭和13年に2案いじられている。大型艦直衛用とのこと。
98式60口径8センチ、連装５基。ちなみに、速力は31.5ノット。

独逸海軍重巡洋艦アドミラル・ヒッパーのことです。
やっぱ、あれは条約後（条約外かな）でごわすか？

ヒッパーは時機的には条約型。
でも１万トン大きくオーバーで反則。
扱いをどうするかは難しいところ。

　生き残ったヤツだったかな？同型艦だったかな？

　普通に装備砲なみに装甲化すればあれくらいの重量にはなるなぁ。
　　どうかな？

どうせどこの条約型も３割位は重量オーバーしてるから、
対比対象として、意味はあると思う。
　　マターリ語ろうよ。

たぶん生き残ったのは、拡大改良型のプリンツ・オイゲンです。
ビキニでも沈まず、たいしたやっちゃ。

28-29
妙高級・高雄級・最上級の基準排水量
嘘・嘘・嘘・嘘・大嘘800っていうやつですね。
なるほろ了解。

日本の条約型巡洋艦といえば、いわゆる補助艦、艦隊決戦前に
敵主力に絡んで、削り役と認識してますが、果たして、あのもろさ
（敵主力艦の反撃火力にたいして）で水雷戦までいけたのかどうか。
夜というカクレミノが頼りなのかな。

結局、1万トンで20センチ砲を8から10門積んで、
対20センチ直接防御を施すのは無理があったわけですね。
戦艦の主砲に比べれば弱いが、20センチ砲って相当威力ありますし。
だから古鷹クラスが出てきた時、海外では驚かれたわけだし。

ヒッパーは計画された時代的には条約型だけど、独逸は当たりまえに
条約には参加していなかったので、排水量にこだわった設計はされて
いません。
だからここで、本来の条約巡と能力比較するのは意味がないかと‥
巡洋艦のひとつのあり方として語るなら問題ないでしょうけどもね。
でないとアラスカやボルティモア マンセーが登場して収拾つかなく
なるヨ。

それではウィチタマンセーと言っておこう。（藁
さすがに軽巡の船体を流用した艦では苦しいか？

＞34
　大体１万ｔっていう数字自体が、20ｻﾝﾁ砲を積める（軍艦として成り立つ）最低ライン
って感じで決められたと云うのを読んだ覚えあり（佐藤本かな？）。
　それを軽巡として作ってしまった日本って楽しい。

>37
古鷹はあくまでスカウト（偵察巡洋艦）であって相手スカウト（ぶっちゃけた
話米オマハ級）を確実にぶちのめす為のものであって本質的にここでいう重巡
ではありません（単に８インチだから「甲巡」に類別されただけ）。
でも1万トンで攻防バランスよく盛り込めるのはその「軽巡」規格の６インチ
なんだよねえ。８インチだと二万トンが理想。
でもどちらにしても戦艦相手には全く歯が立たない（日本の強雷装艦も相手で
きる可能性があるだけ。日本重巡で戦艦に突撃を命じられたら靖国を覚悟する）
つくづく政治的作為の産物だなあ。

まあ、主力艦の性能上限で建造された戦艦には絶対に勝てないように
制限を受けたクラスなんだから仕方ないな。

主砲８ｲﾝﾁ以下では役に立たないと思われたから、排水量１万ﾄﾝでは
まともな艦を作れないと思われたから、それ以下の艦は制限するまでもないと
判断されたわけだ。

Ｆ１のコンストラクター部門みたく同一レギュレーションの中で如何にひねりたお
したかといったあたりを楽しむべきモノですよね。

英　巡洋艦の本分長距離走はイイ。けどケンカいまいち。
米　長距離走も短距離走もまずまず。ケンカも結構いけるけど必殺技（雷装）無。
日　かけっこ標準レベル。どっちかつーと短距離が得意でケンカも自信あり強力な
　　得物（酸素魚雷）もちだが打たれ弱いアキレス腱がそこここに。
仏　基本的に薄着で短距離走向け。その一方短距離は妥協して打たれ強いマッチョ
　　ぎみな体育会系もありの二本立て。
伊　基本的に仏に禿胴だが自分とこの空軍が信用ならないのか？ヒコーキさん対策
　　にハエタタキ（高角砲）多めにもってる。
独　ウチは別にレギュレーション関係ないけど、よそんちの子がああだからウチの
　　スタンダードで身持ち硬く同じくらいで。英と約束事もあるし。
ソ　レギュレーションについては独に同じなんで、自分とこ都合でパンチの大きさ
　　１８ｃｍ。
アルゼンチン　ソに禿胴して１９ｃｍで伊に作ってもらった。
西　英に作ってもらったから英に右に習え。
一長一短いろいろあってどの娘もそれぞれ魅力がありますね。

お疲れさま、力作ですね。
仏や伊は陸上（戦車）でも軽装甲と重装甲の二系統を作っていたような・・・。
平和な時代って試行錯誤する物なのですね。現代なら戦闘機とか戦車が試行錯誤してるかな。
　あと、雷装の存在って結局日本（酸素魚雷）以外は全廃した方が良かったのでしょうかね。
　　日本もいろいろ取りざたされてますが・・・。

太平洋戦争の推移が魚雷を不要にしてしまっただけで、日本の重雷装仕様自体は
そんなに間抜けなものではないとも思うけどね。敵からはそれなりに警戒されて
いたようだし。

このスレには　キティの最上太郎が迷い込まないので　まともな議論ができる。

>42
漏れも帝國海軍が重雷装に走ったのは、戦前の夜間暫減作戦というドクトリン上
は正しいと思う。
戦艦同士の昼間決戦に備えての夜間暫減作戦というが、ここが失敗なら昼間決戦
なんぞできないんだから。勢い巡洋艦にも酸素魚雷を抱かせたくなるってもんで
しょう。本当は米式にある程度の防御強化（舷側はともかく砲塔がスプリンター
防御なのはちょっとつらい）と駆逐艦撃退用のとりまわしのよい軽量中口径砲の
増備をした方が、敵輪形陣を突破して味方駆逐艦の突撃路の切り開きには良かっ
たと思うが、当時の日本はボンビーだったからそういう単能艦をつくるぜいたく
は無理だったでしょう。
ただしあそこまでの重雷装を艦内装備とした事は是非を論じてもよいものかと思
います。例えば鈴谷なんかは爆撃により艦内装備の発射管が爆発。被害が拡大し
次発装填用魚雷も誘爆。高角砲を含む付近甲板を破壊その上缶室機械室にまで被
害が及び蒸気圧を失い航行不能となり、その後再度の魚雷誘爆（先と反対舷）で
自らを介錯してしまい果てたりしてます（もう七色星団のような誘爆ぶり）。艦
内装備が故に爆圧で自らを傷つけたのは明白ですし、戦果拡大の為の次発装填用
魚雷が直接の死亡原因です。
例えば発射管を甲板上装備とし次発装填用魚雷もやめる。そのかわりに一回の射
線を大きくするという方向（英駆逐艦がこの方向性）だったら少なくとも鈴谷の
最後は違った姿と思われますが如何（発射管全廃で高角砲増備ってのが結果的に
正解だけどそれは後世の後知恵で当時設計思想にそれを求めるのは酷な気がしま
す）？
えらい長レスになっちゃった。

＞44
夜襲雷撃って重巡洋艦の任務として考慮されていたんだろうか？
日本の水雷戦隊旗艦任務は５５００ﾄﾝ級が担っていたんじゃない？

重巡洋艦はむしろ艦隊決戦用の補助戦力として位置付けられていたんでは。
高速を利して敵艦隊の行動を制約するのが主任務。

しかし、重巡洋艦中核の第二艦隊は夜戦部隊ということでしたよね。

うーむ。夜戦は高雄型が旗艦となり、金剛型戦艦を扱き使うと認識していたが。

なんか巡洋艦っていまいち使い道がないというか、なんというか・・・

ふと、夜戦艦橋とは何ぞやと疑問を抱く。
計器が全部夜光塗料付きとか、ろうそく常備とか、はて？

>47
基本的に正解と思われ。高雄型で編成の第四戦隊（旗艦「愛宕」兼第二艦隊旗艦）
が第二艦隊司令長官直卒で、金剛型で編成の第三戦隊は第二艦隊にあって夜戦にも
投入、１４インチ砲で米重巡を撃破し巡洋艦以下の戦闘と突撃を援護するつもりで
あったようです。
アメリカからみたらヤですよこいつは。夜戦の射距離で１４インチくらった日にゃ
装甲あってないようなもんで、逆はあんまり効き目ない。しかも補足も容易でない。
実質対抗手段がないのはアメリカ側も認識してたから随分悩んだらしい。その悩み
がアイオワ型を作らせたようで。
>47
あんなに使える艦種はないですよ。
足が速く、主力艦と違って比較的安いから必要な時必要なところに気兼ねなく使い
やすい（これがキモだと思う。必要な時必要な場所に存在できない戦力は意味無。
純粋なド級戦艦がどのくらい必要な時必要な場所に存在できたろうか）し、それな
りの戦力と防御力と速力を併せ持つので大抵の状況に対処しえる。またその名前ど
うりに航洋性能も概ね高いのでコンスタントに機動を発揮し得る（駆逐艦なんか荒
れたら大事です）。といったあたりは間違い無い利点ですね。

>48
巡洋艦を主力兵器の一つと考えるから、使い道が見えないのでは
ないでしょうか？
本来彼女たちの役割は、艦隊偵察任務および主力艦の補佐だったはず。
八八時代の水雷戦隊は前衛偵察任務もかねています。
ただ日露で帝国の水雷部隊が予想以上の活躍しちゃったんで、他国よか
水雷に力が入っちゃうのもうなずけると。
ビスマルクの防御力がどれほどのものかは置いといても、大砲だけで戦艦
を沈めるのは大変なのです。
でもそれだと、妙高以降の重巡ってやつは値段の割に使い勝手悪すぎかも。
英国的アプローチが本来の巡洋艦なのかもしれませんねぇ。

結局戦艦の対米6割を重巡洋艦である程度補おうとしたから個艦優越主義に走った。
日本の場合、隻数が少ない分、改装に力を入れているから相当のお金を使っただろうね。
今の自衛隊がなかなか新造後の改装予算がないのを見ると、全然違うよね。

まあ、あれだけの魚雷を持っていれば、重雷装にするのは止む得ないと思われ。
戦果も20センチ砲より魚雷の方が多いかもしれん。

利根級の前甲板に4基主砲塔を積めたのだから、後甲板にも4基積んで、
世界最強の打撃力を持った巡洋艦!!!みたいのがあったらなぁ。。。
でも、すぐに転覆しそうだし、20ｃｍ弾一発でも食らったら即轟沈
しそう。。。抑止力に一隻もっとくといいかもとか思ったけど、やっぱカスだね。
スペース的にはつめるとは思うけどねぇ＞主砲塔8基

>51
海軍の本分としては通商路の維持の為に制海権を確保するわけで（帆船時代か
ら19世紀末までの仏、20世紀はじめの独、戦後のソのような覇権海軍へのチャ
レンジャーには別の見解ございましょうが）その意味からいえばＲＮの巡洋艦
へのアプローチは牧羊犬たるに徹していて（もっとも英国にいわせりゃ重巡な
んざいらんから、軽巡いっぱいにしたいだけど）、膨大な数の護衛専門艦と合
わせてひとつの正解だったと思われ。

>53
航空巡洋艦　利根級の利点が無くなると思われ。
世界最強の打撃力　重雷装艦がどれだけ使えるモノだったか
ちょと考えましょう。

>>53
無理じゃないですか？妄想元帥さん自身仰る通り
重量問題が・・・
艦首に集中しているのは砲塔と弾火薬庫のみでなく
装甲も集中させているのですから。無理矢理後部に
のっけると喫水線も上昇しますから舷側装甲がワヤ
になる上、抵抗増大で速力低下。予備浮力も減るし
良い事一つも無いですよ。
さらに斉射時の衝撃に船体が耐えられない、前後に
過大な重量物があるおかげで通常航行時も常に船体
にストレスがかかり続け何もしてないのに
ある日突然・・・・・

でも、あったら強そう！
というより見た目ヘンじゃないでしょうか？

>52
巡洋艦はしょせん巡洋艦だから幾らがんばっても戦艦には勝てないよね。
そこんとこなんで帝国は解らなかったのかな？
対米６割戦艦ってのは結構強力だと思うよね。ダニエルプラン完成してたら
対米６割じゃすまないよ。ダニエルＰは実現可能だけど八八は無理だもの。

>57
でも軍板の住人なら常識と思われですが、効率（いいかえると単位毎の強さ）
が同じなら戦力は数の２乗に比例するので日米の主力艦比率１０：６をそれ
ぞれ２乗して戦闘力１００：３６で戦力は戦闘の結果対消滅し戦闘後の戦力
比は６４：０。つまり二隻撃沈と引き換えに我が主力艦全滅を想定せざるを
えない。それ故、艦隊派が７割を主張したわけで、、。
このへんの恐怖があの良く言えば精悍な、悪く言えば獣じみたイカツイ重巡
になっちゃったんですよねえ。
あと八八艦隊は建造はできるが、維持費で国が破産て話どっかでみたな。
まあどちらにしてもほっといたら国力勝負でどんどん戦力差がついたのをと
りあえず一定比率で固定した条約はうちにとって悪くない話だったと思う。

　　　　　　　　　　　 _　_　-‐-
　　　　　　　　　　　((r《]]　　 　 ヽi]
　　　　　　　　　　 〃 }| ｲノﾉﾉ）) ) 〉　　　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 '　,'ｌｉ(ﾘ ( |　|　! !　（　） 　 　 　 | ♪にっくまんっ♪にっくまんっ
　　　　 　 　 　 　 ｉ　! ljﾉト" lﾌ／ !　( )　　　　　＜ ♪あうっ♪あうっ
　 　 　 　 　 　 　 l　i ｌl if´く!ﾕ( ,,｀)、　 　 　 　 　 | ま・こ・と・の・にっくま〜ん♪
　　　　 　 　 　 　 l　| !l |ヽ.　>'ヽ〉7　　 　 　 　 　 ＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　 　 　 l　| !l | 〉ヽ_／_/
　　　　　　　　　　ﾉノﾘ !ﾘヽ_!|ｪlj　!|
　　　　　　　　　'´ (（　／/　! ｌ| ﾉﾘ
　　　　　　　　 　 　 __ヽ/ , 　 !|
　　　　　　　　　　 /0_,>.ｰ､_」-!
　　　　 　 　 　 　 {| ｰ!　｀|　 | !
　　　　　　　 　 　 ﾞｰ' 　｀ i　 r'
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ｌ　 !
　　　　　　　 　 　 　 　 　 l三|
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 l｀ ´!
　　　　　　　 　 　 　 　 　 i0'＾ ､
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ヾ _ﾉ

実戦を経験した元乗員の証言によると「こんな狭苦しいとこで生活させられたら当たる弾も当たらなくなる」艦だそうだ。

>>57

アメリカ戦艦1隻（メリーランド級）vs日本重巡4隻（高雄級）とかなら勝ち目は、有りそう｡

>>61
酸素魚雷の必中射点までに何隻が生き残っているかですね。
大遠距離でまぐれ狙いという手もありますが･･･。
でもメリーさんが裸でいるのはかわいそう。

>61
数的に４：１で昼間戦闘、または夜間でもソロモンキャンペーンの中盤くらいまで
ならそれなりの勝負はできそう。一発のデカさはともかく手数で勝負し上部構造物
をなぎ払えば、撃沈できなくても戦闘能力は奪えるかも（撃沈は制海権の確保とい
う目的にとってあり得るイベントの一つでしかない）。それでも一発当たったらこ
ちらはただ事ではすまんので二隻くらいは靖国逝きを覚悟せにゃいかんでしょうが。

>58
７割だと100:41で、戦い終わったら日本は0でアメリカは7隻残る。
8隻と7隻でそんなに違う？

>>64
なんか計算間違ってないか？

>>64
ランチェスターの法則
　１０隻　対　６隻
　＝　１０×１０　対　６×６
　＝　１００　対　３６
　＝　　８隻　対　０隻

これで良いですか？

>64
１０：７をそれぞれ２乗すると１００：４９の戦闘力比が得られる。概ね２：１
の比率だ。これなら巡洋艦以下の戦力をよく整備し練度を上げれば作戦次第でい
いい勝負になるし、あわよくば勝ちの目もでてくるってもんだ
って当時の軍令部は考えたんでしょうな。
>66
それっす。

>>50,51
ありがとうございました。自分は、20センチ砲とかだと戦艦にかなわないし、それなら駆逐艦で
高速水雷攻撃の方がいいんじゃないかと単純におもってしまったんです。
じっさい、砲撃と魚雷とどっちが効果的だったんでしょうか。
っていうか、巡洋艦は火力よりも索敵・通信能力を重視したのがいい巡洋艦のように思えてます。
ある意味大淀みたいなの。
なんかスレ違いですか。シツレーしました。

>>62

まずは、大遠距離から公算雷撃、で次発装填して各自突撃かな｡

昼間戦闘だと４隻集めてもメリーランドにゃ勝てないのではないか？
メリーさんの命中率がどれほどのものかは知らんが射程距離と１発あたり
の火力が…近寄れば副砲も火吹くぞ。
魚雷のまぐれ当たりを期待するよか先になぎ倒される可能性の方が高いん
じゃ？
まぁ戦艦が戦場で単艦行動するか？とも思う。

結局夜戦に傾倒するしかなかったわけですね。

と言うか、巡洋艦で戦艦と闘うなと言いたい。

メリーさんの得物は１６インチＭｋ１型で最大射程３７，１００ｍ。
毎分１，５発の発射速度。
対して高雄たん’ｓの得物は８インチ、５０口径３年式２号砲で最大
射程２９，０００ｍ。毎分３発の発射速度。
当然ながら射距離はさすが戦艦メリーさんの圧勝。ヒコーキさんで観
測するしないでだいぶかわりますが、するものとすれば、３万３千あ
たりから２万７千くらいまではうたれっぱなしかと。最もこんな大遠
距離射撃がどのくらいあたるかは？かと。（あたれば大落角だからス
ゴイ事になるが）ここでどのくらいくらうか。それによりあきらめる
のも判断のひとつ。
幸い突撃可能ならば、高雄たん’ｓも反撃開始。手数が圧倒的に多い
んで当たるのは当たるでしょう。雷速からいってそろそろ公算雷撃も
やってみていいかも。改装ぐあいによっても違うが、史実どうり大改
装二隻原型二隻なら片舷２４射線、おそらく反対舷か急速次発装填で
も一発２４射線の計４８射線が最大でやってくると思われ。
で同じくメリーさんも副砲、６インチＭｋ１２が射撃開始。最大射程
２万１千で発射速度は毎分７から１０発くらいか。
メリーさんの主砲はあたればどこでも吹っ飛ぶ。運が悪けりゃ即、靖
国で戦友に会えるぞ。副砲も主要装甲部以外にはアイタタタだ。一方
高雄たん’ｓの攻撃も主要装甲部以外にはアイタタタだ。まして酸素
魚雷は命中率はほとんどないと思われだが、１本でもまともに食らっ
てしまうと只ではすまない。最も初期の酸素魚雷は信管がね、、。
このへんでメリーさんはカタをつけんと身の危険がアブナイ。１万以
下まで来られるようでは今度はまともに命中率を考えねばならない雷
撃がくる。まあここまで寄られる時はＦＣＳとか弾薬庫注水とかの重
大な被雷をうけてるだろうから、メリーさんの明日は暗い。死なない
までも鉄塊になってる可能性がある。

結局両軍の平均的な命中率が出ないとなんともいいようがないけど、
参考になる会戦も少ないですからねえ。ジャワ海キャンペーンと、戦
艦（なんちゃってだが）対巡洋艦という事でラプラタくらいしかない。
マイナス材料としてはジャワ海キャンペーンで結果オーライだが命中
率は惨憺たるもの。プラス材料はラプラタでともかく自沈においこみ
沈没無し。
夜間ならだいぶ距離が縮まりますから前提が大分変わります。
まあどっちのしても分が悪いにしても戦艦に挑んで沈める可能性をもっ
てる日本重巡はある意味狂ってるがスゴくもある。

>>67
１０：７ってランチェスターというよりも、攻撃側は防御側の１．５倍以上の
戦力が必要。とかいうのが根拠だったような気がするのですが･･･。
うろ覚えではありますが複数の書籍で見たような気がします。
結構いいかげんな根拠だなあと思ったものです。

ホントにいいかげんですが私の読んだ説明はこうでした。
1回戦ごとに自分の一割の敵を殲滅可と考えて

戦闘前　　　　100　　　60　　　60%
一回戦後　 　　94　　　50　　　53.2%
二回戦後　　　 89　　　40.6　　45.6%

戦闘前　　　　100　　　70　　　70%
一回戦後　　　 93　　　60　　　60%
二回戦後　　　 87　　　50.7　　58.3%
三回戦後　　　 81.93　 42　　　51.3%
四回戦後　　　 77.73 　33.8　　43.5%

このように半分以下の比率に落ちるまで7割海軍は
6割海軍の倍の交戦回数があるため、戦略・戦術・
錬度などにより逆転のチャンスは高いとされたそう
です。

>>75 一回戦後　　　 93　　　60　　　60%
64.5%の間違いでした、ごめんなさい・・・

穴居区　どうなの？

ようは考え方の問題だと思います。戦略や戦術あっての
兵器ですからね＞巡洋艦

英国がホワイト造船官時代に確立した巡洋艦(防護巡洋艦)はあくまでも
ｼｰﾚｰﾝ保持のための海外派遣艦でした。砲火力は戦艦の特権ってわけです。
ところが別の国は別の考えを持っていて、特に外洋海軍を特別必要としない国
は軍艦と言う物を艦隊決戦一点張りに指向する様で、貧乏な国なんかは特に
巡洋艦までを準主力艦扱いしちゃいます。
イタリア・帝国・スペインなんかの装甲巡洋艦がそれ。準主力はじょせん本物
にはかなわないのですが…
そんな厨房考えを突き崩したのが巡洋戦艦と弩級艦。彼女達の登場以降、主力
指向の巡洋艦は世界中から姿をけしちゃいます。
そんな中で時代を逆行させたのが条約型重巡洋艦なのでは？ と思うのですが。

　つまり巡洋艦より上の艦を制限する事により、主力艦の絶対数が足らなくなり、
その結果海戦によっては主力艦不在のそれすら起こる可能性が出てきた・・・。
それが昔のように巡洋艦の「準主力艦化」を引き起こしたって事かな。

　確かにそれ以前は「装甲巡洋艦」とか「巡洋戦艦」とか、条約型巡洋艦の上、
主力艦に近いところの艦がいろいろ有ったけど、数量が制限されてしまうと主力艦
はなるたけ個艦優秀に（改造を含み）成ってしまうから、その下のレベルとの差が
とっても開いてしまいそうですね。
　所謂「スカウト」本来のタイプが減っちゃった。

もし、ワシントン条約後にイギリスだけ重巡をつくらずにリアンダーみたいのばかり
つくったと考えてみる。
ほぼ同型の巡洋艦（6000t程度）が３０隻以上！
それがいいんだか割悪いんだか俺にはわからん。
でも、やっぱり相手にあるものは自分ももっていないとつらいかもね。>>重巡

でも、やっぱり相手にあるものは自分ももっていないとつらいかもね。>>重巡
ドイツのヒッパー級はそんな感じで作られたという話。
冷戦末期ソ連のスヴェルドロフ級に対しアメリカは大戦型重巡のモスボールを
続けるべきという意見が世界の艦船に載ったが今となっては。
アラスカ級も結局値段の割に脆弱で余り使えなかったらしい。
やはりアメリカが3X3で手堅かったのでは？
2X4はカタログ上弱そうに見られるし2X5は防御上の問題と排水量違反が無いと無理。
戦艦ほど主砲配置が全てではないが。
大戦末期になるとリアンダー級も後部第三砲塔を降ろして2X3になるので
阿賀野級といいエトナ級といい苦しくなって数を揃えようと成ると3砲塔が限界では。

ところで、イギリスの巡洋艦の側面図みると機関室の部分に舷側装甲はあるけど
砲塔側面には装甲がないように感じるのだけどその辺はどのようなものなでしょうか？
条約型重巡もそうだからageときます。

全体的にまともな主砲防御があるのは砲塔前面に限られるという話。
砲塔前面防御は特にアメリカ条約重巡(サンフランシスコ級あたりから)
が厚く(150mmくらい？)
日本重巡は砲塔防御(装甲)は考えてなかったらしい。
よく軍事板のスレで話題になるのが最上級の15,5X3の砲塔は
装甲が薄く日本の戦車並の装甲しかなかったという話。(50mmぐらい？)
で大和級の重大な弱点になったと。
イギリスの場合やはり砲塔側面に装甲は無いと思う。
光栄の艦船名鑑でベルファストの砲塔を写真で見ると前面は厚そうだが。
秋田書店の日本の巡洋艦では弾火薬庫の防御装甲の数値が日本が一番厚いという話だったが
うろ覚えで150mmぐらいだったと思う。

>>83
さっそくありがとうございます。
私の書き方が悪かったので再度質問させていただきます。
お聞きしたかったのは、砲塔側面の舷側に装甲がないように
みえたので質問させていただきました。
文章がまずくご迷惑をお掛けしました。

＞83

日本巡洋艦の砲塔防御は25mm。
それと、防炎装置があれば火薬庫まで火炎は侵入しないから
大和級の弱点にはなり得ない。
日本重巡の弾火薬庫防御は妙高が舷側と同じ100mm、高雄が127mm、
最上が150mm・・・だっけ？

一番新しい条約型重巡は、ウィチタでいいですか？

ウィチタ要目（竣工時）

排水量：１０５８９ｔ　　全長：１８５ｍ　　全幅：１９ｍ

出力：１０００００馬力　速力：３３ノット

装甲：舷側１５２�o　上面５７�o　砲塔２０３�o

兵装：２０．３�p砲９門、１２．７�p両用砲８門、機銃８門、水偵４機

>>87
有難うございます。うーん。５８９トンオーバー。ダメですか？　審議求む。

1000トン以上オーバーした日本はどーなる？

厳密に言うと日本には古鷹級しか残らんね。

アメリカも厳密にいえばペンサコラ級とノーザンプトン級だけ。

いいんだよ、２〜３万トンオーバーしたって書類上は１万トンぴったりなら問題無しだよ。

フランスは全重巡ＯＫ.

一寸過去スレを捜していたので以下
日本重巡
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10008/1000893330.html
☆WWII最強巡洋艦決定スレッド☆
http://yasai.2ch.net/army/kako/1003/10038/1003891812.html
第二次大戦最強の巡洋艦
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985519935.html
>>84
所詮船の構造そのものには詳しくない軍オタですがGoogleで
条約型重巡と検索するとブルックリン級軽巡の項目が出て
装甲：水線１２７mm　甲板５１mm　砲塔１６５mm　司令塔１２７mm
水線と出てますね、という事は舷側全体が同じ装甲厚で無いと思います。
ただ車と違いいわゆるペラペラの手で凹むような厚さではないとも思いますが
世界の艦船の｢近代戦艦史｣ではメリーランド級の機関部断面図で
水線下の最外板は10mmとあります。もちろん何層もの重油や
鉄板が内部にありますが。
イギリス条約型重巡は未完のサリー級で140mmと最高ランクだそうですが
恐らく水線部の長方形の部分のみでしょう。
砲塔側面舷側はそこまでは無くとも凌波する艦首部分として相応の厚さが
あると思いますが条約を守るためあるいは集中防御のため故意に薄くする
事はあるかもしれません。
ボルチモアかクリーブランド級の写真で量産を急いだため艦首舷側に瘠馬
が出ている写真は丸グラフィック・クォータリーの｢アメリカの巡洋艦｣で
見ましたがキールなど色々な構成材が格子のように組んである部分も見逃せません。
いずれにしても条約を切っ掛けに戦艦の様に砲塔が背負い式になり急に
近代化が進んだ事は事実。最強とかより基本的なことが知りたいのですが。

日本の重巡洋艦は結構機関出力が高いよね。
アメリカは、それほど速度を意識しなかったから、3×3
日本は、速度を出す為に船体を長くした。抵抗も少なくなるし。

>78です
あと、面白いのがアメリカ。
あの国は偉そうに見えて、実は帝国以上になにも解ってない戦争音痴だった
りします。 その話は置いといて…
米国がまじめに近代海軍の整備を始めたのは帝国とそんなに変わりません。
しかも金持ちなもんで、戦艦ばっかこさえたりします。
ところが外洋航行無視、重装甲な戦艦ばっかり作った物だから 米西戦争のとき
西班牙の準主力型装甲巡洋艦を補足撃沈できる船が無かったんですね。
米国の沿岸都市はパニックに陥ったとか…あわてて装甲巡洋艦を整備したん
ですね。 BIG･TENと呼ばれた１０隻の装甲巡洋艦がそれ。
相手が持ってるから自分も持つの典型だよね。

＞日本は、速度を出す為に船体を長くした。抵抗も少なくなるし。

まるでアイオワ？　だから散布界広かったのか・・・

船体がねじれたという説もあったが、右と左で微妙に発射をずらしたら
直ったいう話もある。

>96
ＷＷ１頃までの米海軍は確かに「？」だらけですね。
そればっか作ってた戦艦も重装甲なのは舷側の垂直防御だけで、水平防御
はペラペラまでいわんけど結構柔らかい。大遠距離射撃萌え燃えな帝國海
軍とやりあったら大落角弾でひどい目にあった可能性大。作ろうとしてた
レキシントン級巡戦も舷側装甲ぺらんぺらんで足だけ速いはすっぱ娘。英
独の海戦から何も教訓ひろってない。
ＷＷ１時につくった４パイプスＤＤも粗製濫造ぎみで機関が早々に死ぬ艦
続出（それでもあの同型艦数は凄まじいが）。
でもそれからあとは悟りをひらいたように正解が続くのが不思議。彼らに
いったい何が？（藁）
条約型重巡の話でないのでsage

>99
まぁ、アラブの石油王がカジノで負けないようなもんです。
巻けたら倍賭していけば、絶対に負けないように、
金持ちは・・・・・

みんな貧乏がわるいんや

レキシントン級は最初の計画では、缶が二階建てに設置されるよていだった。

>>101
煙突が７本あって、缶が防御甲板の上に露出してませんでしたっけ？

>>102
そうみたいですね、1階に12基、2階に12基・・・
もう私をメチャメチャにしてっ状態。
でもボイラー半分死んでも9万馬力発揮できるから
たいていの戦艦よりまだ速い！

次の1917年改設計案でボイラー大容量化に成功、
20基に減り、かつ巡航用発電機廃止により
防御甲板下に全部収容できました、煙突5本・・・
って、じゃあ原型より航続力低下したの？

いずれにせよ、装甲はかなり薄かったらしいね。

＞ほぼ同型の巡洋艦（6000t程度）が３０隻以上！
それがいいんだか割悪いんだか俺にはわからん。

　どうなんでしょう？結果論的にいくと、飛行機の発達によりかえって使いよいような気も。
空母でもそうですね。30機くらいの小型のを多数と、100機近く積めるのを少数。
いや、空母の場合は戦術の変化（飛行機の大量使用化）により、小型のは対潜護衛へ、
大型は艦隊型へ、というようにちょっと違うか（苦笑）。
　でも巡洋艦の場合は砲撃力より、対潜用にも使える小型のを大量生産っていうのは
それなりに価値があったような気も・・・。対空砲をちゃんと装備してればね。
　意味なしレスになってもうた・・・。

空母、戦艦、重巡、軽巡、対空巡、駆逐艦、
戦闘機、爆撃機、艦上機、戦車etc　
紆余曲折はあっても、アメリカは最終的に設計
的にも運用的にも正解にたどりついてる・・・
アメちゃん嫌いな私でもそれは認めなければな
りません。なんででしょう？
やっぱり成功・失敗含めて一挙に実行できる体力
のせいでしょうか？

>80,105
でも英のドリームの中での理想はリアンダー級でさえ「でかい」のだが、、。
も一つ小さいアリシューザ級くらいが経済的で自分的にＯＫと考えてたらしい。
ロンドン条約では大型巡洋艦を適量か小型巡洋艦多数かで英米はけっこう角突合
せてる。
最も帝國が最上型を建造し、米がブルックリンで追従したから非力な駄目娘に成
り下がったんだけど（この後英もタウン級大型軽巡に転じたから英国自身それを
認めたようなもんだ）。
また英甲巡はまさに「他所が持ってるから」作られたもんです

>対潜用にも使える小型のを大量生産っていうのはそれなりに価値があったような
気も　　
っていうのは結局そういうサイズは費用対効果悪いからこそ存在しなかったと思う
のだが。対潜を主務にするなら高速も装甲もいりませんからね。独自設計の船体も
いらない。商船規格で十分。イコールＤＥやコルベットがいっぱいできたワケで。
結局、様々な状況に対処できる高品位マルチパーパス艦（国により雷装重視とか対
索敵能力重視とか、はたまた時代が下るごとに対空戦闘重視とか偏差はあるけど）
としてしか費用対効果上、存在意義が無くなったので巡洋艦は大型化したものと
考えるのですがどうでしょう？

>106
米国が正解に近づくのは、偶然と金と工業力のおかげでしょう。
まぁ帝国にくらべて、頭の切り替えと実行力が高いのもこの三拍子のおかげ
かと…。
開戦劈頭、曲がりなりにも航空機運用艦を揃えるのは帝国のが一歩リードして
ましたしねぇ…と言うか、実はソロモン時代はかなりリードしていたはず。
運用理論が追いついていけてないのは、日本人らしいかも。
海軍戦略で一番進んでいたのは英国だと思うのですが…いかが？

>>108さん、せっかく私にレスつけて下さったのに
遅くなって申し訳無いです。

「いかがです？」と聞かれても「はぁ、さようです」
としか言いよう無いですね・・・
108さんの仰る航空機運用艦には水上機母艦のみならず
航空巡洋艦もはいるのですか？
戦鳥の議論ボードでその話題、今やってますよ。
厨房な発言をした私は自主謹慎中です・・・（泣）

>>101-103
1916年型レキシントン
ttp://www.warships1.com/UScc1_Lexington_LD.jpg
７本煙突（２、４列目は平行配置）で、しっかりとカゴマスト
結構ｲｲかも

条約型ネタではないのでsage

結局条約型重巡自体に1万tで抑えると言う無理と主力艦の代りを勤めると言う
運用自体に無理があるのでは？
世界の艦船｢近代巡洋艦史｣を見るとイギリスのケント級でも200万ポンドした
らしいがこれは戦艦と比べてどうだろうか？高速機関搭載のため決して安くなさそうだが。
もちろん戦艦に出会ったら一発でアウト、第3次ソロモン海戦でも高雄はアメリカ戦艦
部隊を漸減する事すら出来ない。
巡洋戦艦が消えて行ったのに比べると需要があったようだが指揮系統、
つまり提督が載るのに適当という事では、フルシチョフ首相もミサイル化の中で
スヴェルドロフ級はそれくらいしか使う事は無いという、
後各種実験装備の余裕がある。
しかも条約厳守型はケント級すらロンドンの様に主砲意外の改装もままならない。
アメリカもボルチモアぐらいになると条約型＋アトランタ級。
それまでの条約型は近接対空兵器搭載の余裕が余り無い。
日本は雑用は5500tに任せ温存されている気配がある、でレイテ海戦大半戦果と引き合わない形でアボーン。
たいての船が20年前後で沈没か解体とは原価償却もかなり悪そう。
プラモデルで揃えるにはカッコイイ船なんだが。

結局、条約がある以上その中で一番大きく強い船を作ろう、という
発想ですね。
結局条約型巡洋艦の強敵は同じく他国の条約型巡洋艦というわけですね。

>108

ぎゃくではないのかな。「頭の切り替えと実行力が高いおかげで、
偶然と金と工業力にめぐまれる」とみえるけどね。あと相手がどんなに
よわっちくても本気で戦争するときはまじめに予習（時々サボるけど）、
復習（これはかならずやる）するところとかね。

>112
常識的にはそうでしょうね。
戦艦は相手戦艦にぶつける以外コストかかりすぎの上、貴重品だから滅多
な事では戦場に出てこないから、事実上無視していい（それだけに金剛型
の夜戦への参加というのは禁じ手並にイヤな事で、アストリア級あたりは
お気の毒さまだと思う）。
だから、代用戦艦としてのザラ級のような艦もあるし、対極の牧羊犬型の
カウンティ型もありといった具合で各国の思惑次第で様々個性は出たもの
の、一義的には同格艦をターゲットにした艦がならんだんでしょうね。

戦艦乞食さん
いかが？…と言うのは、しょせん帝国や米国は艦隊決戦型の海軍しか
理解していなかったのでは？ って事でしょせんは海洋国家ではなく
大陸国考えな海軍かなと…でも世間では英国海軍の評価はいまいちなんで
自分も自信なかったりします。
航空機運用艦は、ここ巡洋艦すれなのでさら〜っと流したんですが。
用は準鷹とかに代表される中型改装空母のことです(航空巡洋艦は論外)戦争
中盤からエセックスetcの大量生産で空母戦力優位にたった米国ですが、ソロ
モン時代までの米国の空母事情はお寒い限り。
偶然でしょうけども、主力艦生産競争で先に勝利したのは工業力の低い帝国
だったんじゃないかと。

>>113
アホか?
負け犬

>>115
あ、なるほど。勘違いしてしまったのですね。
お恥ずかしい・・・

うーん、あの当時の情勢だと三国とも置かれている
立場や環境が違い過ぎて一緒に評価する方が
難しいような気がします。
資源問題ではさらに三者三様。
同じ海軍戦略を取れようはずもありません。
ただ自国にとって最も有効な戦略を採用
したのは老練な英国だと思います。
兵器開発・生産にせよ、考え付くほとんど
の事を実行してしまい、いかなる事態にも
対応できた米国。効率は良くないですね。
国力も無いのに米国のまねして、
とんちんかんな戦略で自滅したのが日本。

空母の生産競争では最初に日本が優勢だ
ったのは偶然では無いと思います。
一朝事ある場合、空母に簡単に改造可能
な船舶を多数用意していたのは日本だけ
ですから。それでもパイロット養成準備
もせず、レーダーや対空システム、
防弾関係の開発に遅れをとって負けちゃい
ましたが・・・
外洋海軍を志向した時点で、米軍とぶつかる
運命だったと思います。

重巡洋艦に意味は無いと思う。
条約がなけりゃ、あんな船作らんでしょう。
帝国は戦艦の建造と維持で手一杯。
英国は逆に大量に揃えた戦艦の破棄とやっぱマジ(G3とかじゃなくて)
な次世代戦艦の設計。しかも巡洋艦も余りまくり状態。
米国くらいが、古鷹級の対抗艦を整備するやもしれませんﾈ。でもオマハ
見るとあんまり期待出来そーにない。
重巡と言う艦種が世界的に定着するとは思えません。

>118
もしかしたらスレ内でループするかもしれないけど、自然発生的な必要性
からいえば重巡洋艦に意味は無いのです。
無条約になった途端日米で超甲巡とアラスカが構想または建造されたのが
その典型的実例。

>112
重巡の敵は重巡といっても実際の戦闘はアッツ島沖海戦のような例が典型的だと思う。
寧ろ余裕のない分潜水艦が強敵になるのでは？
アルゼンチンのベルグラーノも原潜に撃沈されるし。
あと最近は駆逐艦が大きくなり巡洋艦と同じ扱いになりつつある。
スプルーアンス級の船体でタイコンテロガ級を作るとか。
いずれにしても弩級型戦艦を作った国=条約型巡洋艦を作った国
とほぼ同じなのでかなり作るには大変な船だと思われ。

これまでのスレ読んでも解るように、巡洋艦の運用定義はむつか
し〜ですねぇ。　歴史的にも…
WW�Tまで。
外洋型装甲艦→防護巡→通商破壊型装甲巡→艦隊決戦型装甲巡
→巡洋戦艦→高速戦艦
WW�Uまで。
軽(偵察)巡→条約型重巡→超甲巡→高速戦艦
…と、めちゃ安易な系図ながら、いつのまにやら、戦艦になってしまいます。
相手より強い巡洋艦を目指すから当たりまえかな。
結局「巡洋艦とは？」をしっかり把握して作らないとって事ですよね。
軍事運用上 闘う船の主力として「戦艦」があるわけだから、わざわざ
闘う巡洋艦はいらないかな？と思うのです。

なに書いてるのか解らなくなってきたんで sage。

海軍の奴らの悪い癖じゃの。海軍は海軍と戦いたがるんじゃ。正々堂々とな。
いかんよ。いかん。おぬしら国民の税金で遊そんじょることを忘れとる。敵が持っているからといって、その敵と同じ舟を欲しがるのはいかんよ。

俺はきまりに縛られない。妙高。

>123
こっそり体重オーバー。

>121
　しかし、戦列艦ばかりでは艦隊は構築できないわけで・・・。

　　金さえあれば、偵察巡（含利根筑摩）に行き着くという事か・・・。

条約が空けたら、阿賀野型や大淀型、利根型に見るように
必ずしも強武装だけに拘らない船が出てきている。

条約型巡洋艦はあくまでも人工的な競争の下の船。

確かに、条約が無ければ、
　駆逐艦以下・・・巡洋艦（偵察巡）・巡洋戦艦・高速戦艦・戦艦
と云うようになっていたようにも思える。

age

なんかスレが発酵しきっちゃいましたかねえ。
「条約型重巡は作為の産物」ってループしてる気がする、、。
新しい話題つー事でなんですが、タイプ別にデキのイイのを挙げてみましたが
皆様どう思われますでしょう？

護衛艦型　　英カウンティ級
　　　　　　長大な航続力と妥協できる総合戦闘力。
代用戦艦型　伊ザラ級
　　　　　　ネタかな。あえて帝國モノは外しました。雷装がないかわりに
　　　　　　条約型屈指の重装甲と高角砲群。双方戦艦不在の状況で味方戦
　　　　　　艦が来援するまで保たせるというコンセプトはどうでしょう？
スカウト型　米ポートランド級
　　　　　　充実した火力、装甲、の個艦総合戦力と、有力な航空機運用能力。
　　　　　　第5艦隊旗艦を努めた指揮通信能力。
ガチンコ型　高雄型
　　　　　　充実した火力、当たると世にも恐ろしい雷撃力とまあまあの砲戦用
　　　　　　の防御力（縦隔壁って弱点はガチンコなら出にくい？）。余裕のあ
　　　　　　る艦橋容積で指揮通信も発展余地大。
と提案して寝てみるＺＺＺＺ。

フランス、イタリア、スペイン、オランダ、アルゼンチン、ソ連の巡洋艦最高！！！

こそこそ・・・

>131
君、めっちゃ強いのは知ってるけど、アカン。

過去スレに近い分析があったので参考までに
砲撃戦部門・・・ボルチモア
魚雷戦部門・・・大井
対空戦部門・・・アトランタ
航空戦部門・・・該当無し（巡洋艦の用務ではないので比較不能）
対潜戦部門・・・同上
指揮通信能力部門・・・大淀？？？
生存能力部門・・・ボルチモア
長期戦闘能力・・・ボルチモアかケント？？？
一番萌え部門・・・アブディール
代用戦艦型はドイツのヒッパー級では?
30Kmの長射程でフッドに対してなかなか命中率が良かったらしい。
が実際は4000tのオーバーがあり条約型とは言えない気が。
それ以上にドイツの場合条約型重巡が必要かという戦略的問題もあるが。
日本の重巡はカダログデータ上のガチンコは強そうだが実戦では？
アメリカも改装後の復元性に難が。
　

こうして見るとケント級の方が実戦では以外と活躍していそう。
尤もあっさり航空機に撃沈されているのを見るとあくまで制空権があれば。

こんなこと書いていいものかどうか迷いましたが・・・

条約がなくても、隻数はともかく、艦型自体は史実あたりに落ち着くような・・・
純粋な偵察巡として発達しても（古鷹級を見るに）８ｉｎ砲・一万トン台が主流に。
十分な対８ｉｎ防御を施すと２万トン台になり、補助艦としては贅沢過ぎるし、
貧乏根性の日本海軍が、重武装・軽防御の「偵察」巡を造れば、米英も追随するかと。

条約後のいわゆる大型戦闘巡洋艦は、うじゃうじゃいる対８ｉｎ巡洋艦用として計画されたのだから、
有る意味条約の申し子であり、巡洋艦の発達の主系列からは外れているように思いますし。

現代に至るまでの水上戦闘艦のサイズを見ても、だいたい一万トンオーバーぐらいが、中型戦闘艦
の大雑把な上限のように思えますが・・・

>>135
う〜ん、古鷹さえ登場しなければ6in前後の主砲で
落ち着いていた可能性大ですし、対6in防御なら
一万トンで充分施せそうです。
8in砲は戦艦のバイタルパートに対しては歯が立たない
ですし、巡洋艦以下の艦艇には6in砲より使い勝手が
極端に悪いです。
やはり古鷹と条約によって生まれた、無意味なクラス
と言う定説の方が妥当だと思います。

ドイツの場合は、条約は条約でもベルサイユ条約で1万ｔ以上の軍艦の建造を禁止されて
たからじゃなかったっけ？だから備砲がアレ。あとからヒットラーが軍縮条約にも加盟して、
比率として2.5分の保有が認められたんじゃなかったかな？
　・・・俺の記憶によれば。

>136
古鷹の武装は、英エフィンガム級の7.5in砲をある程度考慮に入れて決めた、という話も
あるので、条約前でも、8inが巡洋艦（正確に言うと重武装偵察巡？）の主砲の標準に
なりつつあったのではないか、と思うのですが・・・

>>138
カヴェンディッシュ級ですね。
おっしゃるとうりですが、かの英艦自体、WW1独逸仮装
巡洋艦の撃滅のみを目的としたイレギュラー艦です。
英海軍自身、これを標準化する気は毛頭ありませんでした。

日本でも次期主力巡は5500tの後継艦で14cm*2*4の
5600t巡でした。

>136
８ｉｎでは戦艦に対して無力、というのは確かですが、砲のそもそもの導入の経緯としては、
６ｉｎ巡を圧倒したい、という発想から始まったものですので、元々８ｉｎ巡は、「対巡洋艦
用大型巡洋艦」とも言え、そのような運用がされれば、無意味とは言えないと思います。

条約がなければ、各国の巡洋艦整備は大幅に変わるでしょうが、在来の６ｉｎ巡と、ヘビー級
の８ｉｎ巡が並行して建造される、という状況は変わらないと思います。

・・・でばん、まだ？

>139
おっと、交差してしまいました。
う〜ん、正直、古鷹級の位置付けがよくわからないのです。
あれも、イレギュラーですかね？
それとも、巡洋艦の重武装化の先がけなのか・・・

>>140
平行生産説には同意します。
ただ8inが使い勝手が悪い中途半端な口径には違い無く
条約さえなかりせばさらなる大口径化と共に艦型の
大型化が促進されたものと考えられます。
結局たどりつく先は超甲巡であり、我々の考える巡洋艦
の範疇からは逸脱したものになります。

結局、砲戦型巡洋艦は6inが標準というのは、その後の
最多生産クラスが6in巡でしかも1万トン前後になった
事で証明されていると思われますが。

>>141
あっち逝け

>143
>結局、砲戦型巡洋艦は6inが標準というのは

これは，その通りだと思います。
結局は、この6in巡に対する対抗手段がどのようになるか、で

１）仮想敵より６ｉｎ巡を沢山揃える
２）８ｉｎ巡で叩く
３）超甲巡で叩く

の３通りの手段があるとすれば、（３）は少し豪華すぎるし、
日本のように金が無くて（１）を選択できない国が８ｉｎ巡を作り出すと、最後は超甲巡に行くとしても、
８ｉｎ巡の時代が結構続くのではないか？と愚考する次第なのです。

中途半端、という点では、超甲巡の方がむしろ半端ではないか、と思ったりもしております。
隻数を揃えられるようなシロモノでもありませんし・・・

>>142
155さま、あなたのお考えも間違ってはいないのだとは
思います。
ワシントン条約成立以前　日本海軍構想
先導巡　　　　　　　5600t　　　14cm*2*4　　18隻
水雷戦隊旗艦巡　　　7000t　　　14cm9門　　　4隻
強行偵察巡　　　1.2万or1.4万t　20cm*2*4　　4隻
このうち実験的に7000t型が7100tの古鷹型となった
ため、見直しがはかられます。

結局、この後は条約に縛られてしまうので各国の
本来の構想からはズレていくので・・・
ただ、世界に先鞭をつけたと言う名誉のみで
古鷹が重巡枠にいれられたり、実質的な主力艦と
して巡洋艦や駆逐艦と戦わねばならなかった事を
思うと20cm砲採用は失敗だったと思います。

おっ。久しぶりに揚がってる。
>133
<代用戦艦型はドイツのヒッパー級では?
それもアリかなとも思ったんですが、武装構成が何でもありになってる
のに対してザラ級は雷装全廃で主要装甲部分はのきなみ１５０mm水平防
御も７０mmというガチガチな防御はたいしたもんだと思ったので。雷装
ないからそれで火達磨になる事もないし（もっとも１５inに撃たれりゃ
このレベルじゃ目くそ鼻くそを笑うなのが彼女らとしては悲しいトコ）。
>142
どっちか二択なら後者の重武装化ですよね。
米オマハ級を確実にボコれる武装を施して前衛の索敵活動をスムーズに
というのが主目的の偵察巡洋艦（スカウト）という位置付けですから。。

巡洋艦の本来の任務は通商保護、転じて通商破壊。
その意味では当初日本に巡洋艦は必要無かった。
だが日清戦争時、清国甲鉄艦（戦艦）に対し、
国力の都合で戦艦を持てなかった日本は、
やむなく巡洋艦を戦艦代用とした四四艦隊を作り、
これが上手く行った（実は問題アリアリなのだが）。
で、次の日露戦争ではこれを拡張した六六艦隊を編成し、
またまた上手く行ってしまった。
条約によってはからずも各国が戦艦代用的な巡洋艦を作ることになったが、
こういった下地があった日本では、エスカレートの度合いが激しかった。

という考えはどうだろう。

>>148
おもしろいし、さほどはずれてはいないような。
数的優位の敵ばかり相手にしなければならなかった
日本海軍が機動性重視するのは当然だったと思い
ますが。

>>147
おっと、へんくつさんこんばんはです。
オマハ級までの巡洋艦はたいした装甲持ってませんから
それこそ手数で勝る6in砲の方が有効だと思いますが。

>148
う〜ん
日本に限ってみても、戦艦と重巡では、発生系統的に全く違う気が・・・
戦艦と装甲巡洋艦（巡洋戦艦）の組合せに、たかだが８ｉｎ砲の艦艇が割り込む余地はないと思います。

>>150
発生系統的には違う。まったくそのとうりです。
が、運用的にそうなってしまった所に条約型壱重巡の
悲劇があると思います。
装甲巡が防護巡から発達した事と思い合わせれば
重巡にとって装甲巡はある意味、先行種だったとも
言えるのでは？血統的には大叔父に当たります（笑）

>>151　条約型壱重巡の
壱重巡ってなに？　条約型重巡のあやまりでした

>149
戦艦乞食さんどうもです〜。

それに結果論から言っちゃうとオマハは足元がピヨッてるちょっと
至らない作でしたもんね。過剰反応の面はあったかもしれないですね。
最強のスカウトって看板は結構好きだけど。
条約関係ないな。sage。

>>153　オマハは足元がピヨッてる
爆笑！！
でもその秘密を知るまでは、あのアホみたいな強武装は
5500tに比べてすごく強そうでうらやましかったです。
図面におこすとエライ寸詰まりで不細工ですが、写真で
見るとかっこよかったりして・・・重巡ちゃいました

おお、オマハ級の計画時に6in＆8in砲混載案が
検討されているとの記述がありました！

135さん、あなたのお考えも間違いとは言えない
ようです。英日米の3大海軍が考慮していたわけ
ですから。

条約型巡洋艦ですか。
現在では戦艦が消滅したばかりか巡洋艦すら消滅しかけてる。
艦隊でもっとも活躍したのは快速な駆逐艦だったな。
巡洋艦は、戦艦と駆逐艦の間に挟まれて今一つぱっとしない

日本の条約型巡洋艦の最初のﾀｲﾌﾟの古鷹型は元々、軽巡洋艦であったが。
軍縮条約の結果、重巡洋艦に昇進した経緯もあるが、実験的な巡洋艦だったな。
いまの自衛隊の90式戦車のように当時としては最新鋭の装備を詰めこんでしまった。
その結果、失敗作の艦になったと記憶してるが。

ちなみにすでに見た人もいると思うが長門や伊勢と一緒に古鷹型の初期の姿を下で紹介してるよ。

http://www5.tkcity.net/~browney1/gunkan.htm

写真は私の祖父のものだが、私の祖父が造船技師だったから勉強のために当時の造船技術の粋を集めた新造艦や改修されたばかりの長門を撮影してもっていたのだと思うけどね。

>151
確かに、８ｉｎ巡同士で打ち合うのは悲惨ですね。

・・・そうすると、防御を増して、一万トン台後半〜２万トン台に行くのは時間の問題か・・・
なんか８ｉｎ巡、駄目な気がしてきた（爆

可能性があるとすれば、８ｉｎ巡が実戦の試練を経ず、脆弱性への認識が不足したまま、建造
されつづける場合かな・・・ありそうにないですね

>155
おお！
やっぱ私、８ｉｎ主義者に再転向します！（藁

>>157
でも、だからこそ惹かれるのじゃないでしょうか。
戦艦の新造が不可能になり、各国が技術の限りを
尽くして設計した条約型重巡には、一瞬のきらめき
があると思いますよ。

156さん、ホームページ公開されたら名無しにして
ても意味無いですよ。

>>158
ギャフン！！
でも好き嫌いで言ったら、なんだかんだ言っても
み〜んな重巡好きですってば！

>160
１００％同意します（藁

>156さん、ホームページ公開されたら名無しにして
ても意味無いですよ。

名前を書くのが面倒だったので名無しにしただけだから別にかまわないよ。

>156
いや２１世紀は、駆逐艦の名を借りた、（予算対策濃厚）
7,000トンから10,000トン　クラスの巡洋艦ばっかりになりつつあります。
以前は、”巡洋艦無駄やんけ”と私も思ってましたが、最近水上戦闘頭艦艇は
1万トンあたりになるんだなあと。なんででしょね。

>>162
ああ、どうも。わかってらっしゃるなら別に良いのです。

>>161
ちょっと前に話題になったヒッパ−も独逸は重巡のつもり
で建造したのですがどうでしょう、あの艦は？

>>163
イージスなどの高度な対空システムを搭載しよう
とするとどうしても巡洋艦クラスになってしまう
のはしょうがないのでは？
だからこそ、安価に駆逐艦クラスに積めるミニ
イージス構想が各国で練られていますよね。

>>163
駆逐艦と巡洋艦の区分は非常に曖昧ですが、その海軍がこれは巡洋艦と言えば巡洋艦。
そんな感じですね。
日本の「こんごう級」にしても護衛艦なんて曖昧な名称を採用してる日本に問題があるのだろうが。
パキスタンの新聞が「重巡洋艦」扱いしてたし。
イタリアの新聞はフリゲート扱いしていましたよ。

あえてトン数で分けるとしたら大型護衛艦の「こんごう級」や「むらさめ級」クラスは軽巡洋艦に含めて良いような気もするが。
しかしこれだけのサイズの艦艇を保有してる国はアメリカと日本を含めてそうはありませんよ。

やはり排水量で判断して良いような。各国での等級分けは
あまり意味無いですよね。
アメリカでも巡洋艦をフリゲートと言ってたりしたし。

夕張も設計ナンバーは駆逐艦に入ってました。
拡張性の無さは駆逐艦でしょうし、司令部施設も設置
できないようじゃ、響導駆逐艦とさえ名乗れない・・・

>164
ヒッパーですか・・・
８ｉｎ巡のひとつの理想形なのでしょうが、
何もドイツが足の短い普通の巡洋艦を持たなくても、という気が・・・
１部の艦は６ｉｎ巡として計画したところを、ロシアの巡洋艦に対抗して８ｉｎに引き上げた、
という話もあるので、バルチック海での戦闘用、という性格もあったのですかね・・・

>>168
その話は知らなかったですぅ。
主砲は素晴らしいですが、船体装甲はけっこう弱い部類に
はいるのですが、ヒッパ−嬢は。
機関も信頼性に欠ける上にシフト配置などとってるわけでも
無く。フォルムと戦歴にだまされますが彼女も排水量の割り
に優秀とは言い難いです。
あ、好きですけどね。

>169
あ、ホントだ
舷側装甲なんか米巡のほうが余程厚いですね。
私もビスと相似のフォルムと、フッドを燃やした戦歴にだまされてました・・・

>>168
4、5番艦（未成のザイドリッツとリュッツオウ）が15cm12門
の大型軽巡として建造予定だったが、ソ連の18cm巡キーロフ
建造を理由に重巡の建造凍結解除が適用できるとし、建造に
踏み切ったそうです。つまりソ連巡は単なるダシに使われた
そうです。
フランス重巡アルジェリーに対抗でき、ダンケルクより優速
と言うのがヒッパ−級の目標だったらしいです。

自分でつっこみ。
アルジェリーたんの方が強いかも・・・

>171
>フランス重巡アルジェリーに対抗でき、
>ダンケルクより優速 と言うのが

あいかわらず、実に判りやすい設計思想ですね（藁

>166
結局、本質的にも名目的にも大型水上艦艇の総巡洋艦化が進んでいる感はあり
ますよね。
高い買い物の大型水上艦は、過去の例から限定任務艦は安物買いの銭失いって
ことを反面教師に（ちょっと小粒だけどＲＮのＢウッド級とかの単能フリゲー
トとかね）、どんどんマルチパーパス化していくし、名目上では艦種記号ＤＤ
やＤＥはたくさんいても何を「駆逐」するの？になってるし。
そういう意味じゃ初めから考える事をやめた「護衛艦」は正解だったと言われ
るうっとこは何やら痛し痒しな感じ。
>167
自然発生的なところから言えば米式フリゲートの方が本来のフリゲートですけ
どね。艦隊の目と耳って機能で。
>169
そんなところもあって、へたりあのザラ級の硬さの方にドリーム持っちゃった
んだよね。おいら。
フェラーリの車にドリーム持つのと同レベルのような気もするが。
雨が降ったら水圧器が死んで砲塔回らなくても驚かないけ。みたいな。

とかいってみて寝るＺＺＺＺ。

135さん、そろそろ眠ります。おやすみなさい

おおっ！深夜にPC立ち上げたらこんなおいしいお話をみなさんで…
と言うわけで、みんなが寝てる間にこっそりカキコ。

>ヒッパー
独国が各国の重巡に引っ張られる感じで作ったモノだとは思いますが、なんで
こんな役立たずを…かっこいいけど。
それはともかく、これは個人的な考えですが、独国人の考える防御は装甲厚では
なくいかにして水が入らない様にするか…じゃないかと。
結果水線にめいっぱい装甲を施そうとするから、排水量のわりに防御が薄く見え
ちゃうのです。だもんでバルクヘッド部が異様に強固だったりするわけで…隔壁
装甲なんかにもかなりの装甲を割り当ててますし、そもそも水線下隔壁には扉すら
有りません。
独国艦浮沈神話はこの辺に味噌があるのでは？と密かに思っていたりするのです。
その結果、独国人が重巡に必要とした排水量は25,000tだったのかと。

あと、砲台としての軍艦設計にも独国人のこだわりを感じます。帝国の様に駆逐艦
的ではなく戦艦に近い体型と１万tに出来る限りの大砲ではなく門数･命中率･排水量
からの妥協があの兵装だったのか…なんて、なんの根拠もないお話なんですけどもネ。

>8in巡洋艦
帝国の古鷹は米国のオマハに対抗して作られたものですが、その米国は、
米西戦争での西班牙装甲巡洋艦パニック以来装甲巡洋艦しか建造されて
いません。つまり米国は中型補助艦艇なしでWW�Tを闘ったわけです。
当時の米国の巡洋艦認識はその程度のもんです。

なんか話ずれちゃいましたが帝国海軍はもう少しましで、偵察艦隊の主力
として巡洋艦を位置付けて整備してます。
水雷戦隊も後の決戦前の当て馬ではなく、偵察任務が５割/決戦後の戦果拡大
が５割の部隊ってところでしょうか。
だもんで帝国はオマハ級に対し、強行偵察出来うる巡洋艦として古鷹に8inc
の兵装を持たせ誕生させたわけです。
これは結構危険な判断で、大砲の巨大化競争を引き起こし本来の目的を見失い
かねません。偵察艦に過大な仕様は必要無しですね。
もっとも当時の帝国に古鷹級を２隻以上建造する余力が有るようには思えないん
で、超甲巡の登場は夢のまた夢でしょうが…

>176
水線部を可能な限り装甲帯で防護する。その為に装甲厚自体は多少薄めになっても
可とする（鋼材に自信ありも理由でしょうが。）。また間接防御にも充分な対策を
施す。特に前後の重要隔壁に交通扉を設けない（ひどい場合隣の部屋へ甲板まで上
がらないといけないという事。こりゃオーシャンネイビーでは無理だ）事でさらに
徹底する。
ともかく浸水を可能な限り防ぐというのは独逸大型水上戦闘艦のスタンダードです
ね。ここまでの徹底ぶりはあの国特有の事情が故に許されたものですから、他所の
場合まんま参考にはできませんけどね。
でも「浮沈」伝説を造るもとになったのは間違いないですね。

　すいません、「あの国特有の事情」とは、産業的・技術的・社会的・政治的などの
うち、どういった事情を指すのかについて少し語ってもらえませんか？

>179
もそっとミニマムな海軍戦略のレベルの話ですけど、独逸海軍主力艦の活動海域
はＷＷ１，２とも北海である事これがひとつ。もひとつは同じく英国に自分の都
合のいいタイミングで挑むのを基本とした事の二点によるものです。
まず一つ目、北海での活動という事ですが、地中海はともかく他の戦域に比べる
と波浪の高さ等の海面条件がシビアで無い（かわりに霧はでやすい。その為不意
の遭遇戦にそなえ多少小さくても取り廻しのよい口径の砲を選んだりもする。余
談ながら。）そこで凌波性能等の船体への「船」としての要求性能が英国あたり
に比べて緩く出きる。その分が防御重量のリソースに転用できる。例としてデア
フリンガーと金剛の比較あたり該当するかなと。
もひとつ自分に都合のいいタイミングですが、彼らは普段港内に座り込んでいて
適当な時に出撃していたのはご存知と思いますが、これは居住設備をある程度、
陸上敷設に頼れるという事です。つまり普段は丘の兵舎で寝て出撃した時だけは
少し不便な状態（隣へ行くのに甲板まで上がる羽目になっても）は我慢させると
いう思考が成立できる訳です。かくして独逸式間接防御法があの国の場合成立す
るという次第。艦に「住んでる」英国あたりには絶対できない事です。

　1920年の英米両海軍の共同研究で、「偵察巡洋艦は敵仮装巡洋艦との
交戦を考慮し、8in砲装備・適切な防御を持つ事が望ましい」という
結論が出てるので、軍縮条約が無くても戦艦と軽巡の間を埋める8in砲
搭載の大型巡洋艦が出現したのは確かだと思いますよ。

　まあ条約型みたいな艦にはならなかったと思いますが(笑)

>結論が出てるので、軍縮条約が無くても戦艦と軽巡の間を埋める8in砲
>搭載の大型巡洋艦が出現したのは確かだと思いますよ。

実際、軍縮条約以前に出現してるし。

関連する問題ですけど、

条約の影響としてもう１点、特に日本の場合、条約型重巡の建造に集中した結果、
水雷部隊の中核である軽巡の近代化が遅れたということを指摘できるかと思いますが、
皆さんのご意見は如何でしょう？

上の方で、重巡への雷装について言及がありましたが、8in巡は砲戦に特化して
防御力を高め、新型軽巡で雷撃戦力を強化する、という整備方針もあり得たかと
思うのですが・・・

貧乏で万能艦指向、雷撃偏重の日本海軍にはありえない選択ですかね。

>183
それじゃ逆に質問だけど、その砲戦に特化した重巡洋艦を、日本海軍の艦隊決戦戦略のキモである
夜間統制水雷戦でどういう風に運用するつもりなのかな？

つまり、夜間統制水雷戦で重巡に求められていた役割ってのは、敵の巡洋艦で構成された前衛警戒帯
を突破して、主力である水雷戦隊を敵の主力艦である戦艦への雷撃位置へ付かせるための支援戦力
なわけだろ？　だから、場合によっては水雷戦隊と一緒に敵の主力艦へ向かって突撃し、自らも雷撃
する事も求められていたんじゃないのかな？

だから、もし魚雷を載せていない巡洋艦を建造したら、今度は敵の警戒帯を突破した後、重巡はやる
ことがなくなって戦場を敵の主力艦から逃げ回ってうろうろするだけに終わると思う。突撃して魚雷を
打ち尽くした駆逐艦の撤退援護もしなくちゃならないわけだから、少なくとも戦場に最後まで居残り続け
られるだけの防御力と火力は必要だろうしね。
魚雷を下ろしても、そこまで防御力を向上させられるほどの重量は稼ぎ出せないし、逆に火力は減少
してしまうわけだから、61cm魚雷という強力な切り札を持っていた日本海軍が重巡に強力な水雷兵装
を持たせたのは、むしろ当然の考え方なんじゃないかと思う。

ちなみに、日本海軍はむしろ軽巡洋艦を必要としていなかったんじゃないかと、俺は思っているよ。
つまり、特型駆逐艦以降の汎用航洋型駆逐艦っていうのは、用法としてはむしろ軽巡洋艦と変わらな
いんじゃないかな？　本来、駆逐艦と巡洋艦の違いっていうのは、航洋性の有無であって、司令部
スペースさえ確保されるなら、駆逐艦が旗艦でも構わないわけだしね。事実、ソロモン戦では日本海
軍は軽巡じゃなくて駆逐艦に水雷戦隊司令部を乗せた例もいくつかあるし。

日本海軍が必要としていたのは、敵の偵察巡洋艦を撃退できる大型巡洋艦と、敵の主力艦に向かって
雷撃を行う大型駆逐艦の二種類なんじゃないかな？　つまり、最終的にはB-65超甲巡と、島風だと思
う。超甲巡の水偵で索敵を行って敵艦隊の位置を確定し、夜間夜襲部隊の誘導を行い、敵の前衛の
重巡洋艦群を無力化し、敵の主力艦群へ島風型で編成された水雷戦隊を突撃させる、と。

こうした運用では、軽巡洋艦は「あれば便利だけど、絶対必要じゃない」という位置づけにしかならない
んじゃないかな？
を

＞戦艦乞食さん
＞Ａ・ヒッパー級
　多分、英米日仏みたく「巡洋艦一隻造るのにも懲りすぎて、建艦が遅くなる」。独海軍が
「一隻で二隻屠る」「戦艦不在の戦場での主力艦」として建造されたのかと、邪推します。
（そうすると、やたら排水量の出っ張ったデザインも納得できます）

　ちなみに、厨房国家ソ連はスターリン政権の時に
排水量：３６０００トン　主砲：１２インチ３連装三基９門　とか言う化け物重巡洋艦を建艦していま
した。（ヒトラーもそうだが、独裁者っつ−のは見得を切った艦を作りたがる）

　そう考えると、主力艦を多数揃えられない国は個艦優秀に走り易いと言う帰結に・・・
（まぁ、イタリアは大戦中にＶ・ヴェネト級３隻と１３インチ砲戦艦４隻を揃えられただけ優秀かも）

>>185
おお、アルザスさまだ！
個人的には仏戦艦に関して質問したい事がたくさん
あるのにぃ（泣）　スレ違いはダメですね。

仰る事はごもっともですね。貧乏国は個艦優秀と
多任務を与えられ、砲戦一本槍の米国艦などに
比べひじょうに設計が難しくなりますね。
そういう意味では日本の重巡設計はまずまず
健闘した部類だと思います。ヒッパ−はビスマル
ク同様、同クラスの重巡と戦うより格下をイジメ
ルのに最適な設計だとは思います。

>183〜184
帝国重巡洋艦。
「もう8in以下の大砲しか軍艦には積めないよ〜」と約束してしまった以上
制限枠でせーいっぱい艦隊決戦できる船をこさえただけでは？
大砲はとてもじゃないが主力艦と渡りあえないんだけども、幸い我が国には
主力艦もあたれば大変な優秀魚雷があったんでこれを積むっきゃ無かっただけで、
実際どう使うかは作りながらのこじつけでしょう。夜間にしか艦隊決戦できない
船なんて…ねえ。
戦艦を作れれば戦艦を優先、重巡しか作れないから重巡優先なだけで、軽巡を軽視
したわけでは無いかと。ちょうど沢山持っていたし。

主砲塔には　自己の主砲弾に対応する防御を施すという　世界の常識に反して
日本の重巡の砲塔には　弾片防御程度の　薄い装甲しか施されていなかった
設計思想として　そうした理由の説明では

１：攻撃力　速力を重視したため　砲塔防御にさく重量がなかった
２：砲塔に装甲を施せば　トップヘビーになる
３：多砲塔としたため　一つに敵弾が命中して破壊されても　戦力低下は少ない
４：水平に近く飛来する敵弾では砲塔に命中しても　弾火薬庫に誘爆する危険は少ない

１，２はともかく　３．４．は後付けの言い訳としか思えない
この点が日本重巡の　欠陥であることを　日本あるいは外国はどのくらい認識
していたのだろうか？

>184
正統的意見としては、その通りだと思います。
しかし、米戦艦への襲撃も視野に入れた万能艦で、はたして強力な米巡洋艦部隊の
スクリーンを本当に突破できるのか？というのが、私のそもそもの疑問です。

雷装を対戦艦用と仮定するならば、米巡との砲戦時には、被弾時の損害を拡大する
危険因子にしかなりません。また、夜間の咄嗟戦闘という特別な事態を除けば、重
巡洋艦のような大型、視認性の高い艦艇による肉薄雷撃の有効性は疑問です。

従って、対米巡用という日本重巡の存在意義を考えるなら、雷装はむしろマイナス
要因ではないか？と思うのです。

砲戦を主眼に置くなら防御にも充分配慮した砲戦用大型巡洋艦を、水雷部隊を強化
するなら航空艤装を施せる最低限の大きさの雷戦用小型巡洋艦を整備すべきであり、
それを無理矢理１艦に纏めた結果、脆弱な大型巡洋艦ができてしまったのではない
かと・・・

史実で重巡の雷装が有効だった、ということは否定しませんが、重巡の隻数を減ら
すとともに対弾防御に配慮した艦に置き換え、これに充分な雷装を有する近代的軽
巡を加えたとしたら、日本軍はより積極的な戦闘ができたのではないか・・・とも
思うのです。

　＞１８８
　日本の重巡の主砲塔がスカスカなのは、日米英の砲身の重量を比べてみればわかるよ
圧倒的に日本の方が重たい。

　確か、詳しい説明は「ねこたま」スレッドに書いてあったから探してみると良いよ。

排水量1500tも誤魔化したのに、砲塔に装甲無しとは…

噂で聞いたんだけど、英巡戦フッドを撃沈したのは、独戦ビスマルクの15in砲弾じゃなくて、
独重巡プリンツオイゲンの８in砲弾だって説。
確かに独重巡の８in・60口径砲は、最大射程が15in・47口径砲とほぼ同等の36000mあったらしいから、
発射速度なんかを考えたら、ビスマルクよりも弾数は多く撃ってるはずだから、上手く当たってれば
ありえないことも無いかな？。相手は水平防御に欠陥のある巡戦だったからね。真相やいかに。

>189
レスありがとさん。
ちなみに、その対巡洋艦戦闘に特化した重巡で、米軍の重巡を「確実に」無力化できるのかな？
米軍は、日本の重巡と違って、速力をほどほどに抑えることで十分な装甲防御をほどこしている。
つまり、至近距離のでのガチンコ勝負前提でいかないと、まず無力化は無理じゃないかな？
ちなみに、ニューオリンズ級で舷側装甲が127mm/0度、砲塔正面で152mmからあるわけだしね。これ
を日本の8"砲で打ち抜こうと思ったら、舷側装甲を抜くんで15000以内、砲塔正面なら12000くらいまで
近づく必要があるわけだ。そして、米軍のmk13なら、同じ距離で152mm/0度の装甲を打ち抜ける。って
ことは、文字通りどっちが先に戦闘力を失うか、ってチキンレースになるから、巡洋艦の数を揃えられ
ない日本側が圧倒的に不利になるね。

ちなみに、砲戦に特化した巡洋艦っていうことは、どっちみち性能的には米軍の重巡とどっこいどっこい
で、しかも数が足りないってのをどうにかしなくちゃならなくなるわけだが、それを運用でどうにかしろと
要求するのは、あまりに無理があると思わないか？　平賀が雷装を全廃しようとして用兵側の総すかん
を喰らったのは、それが海軍戦略の根幹に関わる問題だからなんだぜ？　つまり、夜間統制水雷戦で
米軍の主力艦をいくらかでも減らす、って至上命題があって、その為の特型駆逐艦であり、重巡だって
ことだろう？

ちなみに、その水雷戦に特化した軽巡ってのは、つまり大井、北上になるわけなんだが、これこそ使い
づらい単能艦の典型例じゃないかな？　つまり、航洋性では特型が軽巡と同等以上の能力を持ってい
て、雷装も極めて強力だ。で、軽巡にするメリットなんて、それこそ旗艦設備を余裕をもって搭載できる
とか、若干の装甲を載せられるとか、精々こんなところじゃないかな？　とすると、特型で何が悪いんだ、
って話になると思う。
単能兵器っていうのは、想定状況で運用する分には無茶苦茶強力だが、いったん予期しない状況が
発生するととたんに役立たずになることは、説明するまでもないと思う。つまり、強力な水雷兵装を搭載
した巡洋艦は、同時に独力で射点に付くまで戦闘力を保持できるだけの装甲と火力を有していて、初め
て巡洋艦である意味が出てくるわけだ。つまり、まんま日本の重巡だな(笑)

ちなみに、雷装が防御上の欠点って話なんだが、日本海軍がトーペックスを戦前に開発しておきながら
なんで魚雷用に採用しなかったか、ってところにキモがある。つまり、日本海軍も被弾時の魚雷の弾頭
と燃料の誘爆には当然気を遣っていて、もっぱら酸素魚雷の弾頭に使われていた94式爆薬は、銃撃等
を行っても燃えるだけ、という「鈍感な」爆薬だったりする。つまり、「三隈」が失われた時の様な、長時間
の火災によって弾頭が不安定になるとか、砲弾の直撃でも喰らわない限り、誘爆するって可能性はかな
り低かったりするわけだ。
実際、ソロモン海での一連の戦闘で、魚雷が誘爆して損害を受けた巡洋艦は一隻も無いわけだしね。
そこらへん、日本海軍も考えていないわけじゃないんだな。

重要なのは、とにかく日本海軍は数を揃えられなかった、という問題をいかにクリアするか考えて、あ
の重雷装汎用8"砲巡洋艦を整備したって事だ。へたに砲戦重巡洋艦と雷装軽巡洋艦のの二本立て
で艦隊整備を行おうとしたら、多分夜間統制水雷戦に必要な特型駆逐艦を射点に送り込む為、という
明確な目的を達成できたかどうか、極めて怪しいんじゃないかな？
とにかく重要なのは、日本海軍にとって主力戦闘艦は、あくまで戦艦と空母と特型駆逐艦だった、って
ことで、巡洋艦は主力艦の能力を十全に発揮させるための支援戦力でしかなかったってことだ。となる
と、とにかくいかなる状況にも対応可能な汎用艦を整備するのが当然ということになると俺は思うぞ。

>189
ちなみに、日本の重巡のどこが脆弱なんだか、具体的に戦例を出して説明して欲しいところだ(笑)

というか、昭和19年に入るまで失われた重巡が、空襲での三隈と、事実上の超軽巡の古鷹級3隻だけ
ってあたり、中々大して凄いもんだと思う(笑)
というか、多分8"以下の砲弾では、砲塔を破壊しても弾火薬庫まで火災を延焼させられるだけの爆発
力を発揮できなかったんじゃないかと、俺は最近思いつつあるよ。というか、連合軍の巡洋艦の喪失
もかなりのところは酸素魚雷のせいってこともあるわけだしね。

というか、もう日本海軍は戦前の時点で水上砲戦に見切りをつけて、水上艦同士の戦闘は酸素魚雷
に任せてしまうつもりでいたんだと俺は思う。利根級に続く伊吹級が、航空兵装を廃止して最大15射線
の雷装を搭載する予定であった、というのは、つまり島風級と共同して夜間統制水雷戦なり、昼間統制
水雷戦なりを行うつもりでいたからなんじゃないかと思うわけだ。
主砲の8"砲は、あくまで射点に付くまで敵の妨害をはねのける為のものでしかないってことだろう。
だから、いつまでも砲塔の装甲化を行わなかったんだろうし、同じ連装砲塔を使い続けたんだろうな。

とにかく、日本の重巡の喪失状況を、一度きちんと調べてみるといいと思うぞ(笑)

>>194
日本重巡の戦闘参加状況をきちんと調べてみる方がいい。
妙高以降の日本重巡はソロモン夜戦に殆ど参加していない。
戦っていないから失われる訳が無い。

最上型、利根型は一度も参加していない。
妙高型はブーゲンビル島沖海戦。夜間遠距離砲戦で敵弾命中は殆ど無し。
高雄型は第1次ソロモン海戦、第3次ソロモン海戦後半。
前者は奇襲で一方的な戦い。敵弾命中は殆ど無し。
後者は米戦力が戦艦2、駆逐艦4。
米駆逐艦は日本側駆逐艦の先制攻撃で殲滅され、戦艦は霧島しか砲撃していない。
重巡は全く攻撃を受けていない。

古鷹型参加は第1次ソロモン海戦、サボ島沖夜戦、第3次ソロモン海戦後半。
第1次ソロモン海戦、第3次ソロモン海戦は上記。
先制攻撃を受けたサボ島沖夜戦では短時間の砲撃で撃破されている。

つまり、日本重巡は殆ど敵弾を受けていない。
敵弾をまともに受けたケースでは短時間で撃破されている。
妙高以降と古鷹の防御力の差は船体防御しか無い。

日本重巡の雷装は敵巡洋艦狙いと考える方が自然。戦艦攻撃は駆逐艦に任せればいい話。
警戒スクリーンの巡洋艦を短時間に撃破出来なければ駆逐艦の突入を援護しきれない。
重防御の米巡洋艦を砲撃だけで短時間に撃破するのは困難。ならば魚雷で吹き飛ばせと。

>>195
重巡の場合、決戦においては大距離公算（隠密）雷撃をする。
みたいなことになっていませんでしたっけ？
うろ覚えですまＮ。

日本重巡の脆弱性について195氏になんとなく同意age

>>194
>とにかく、日本の重巡の喪失状況を、一度きちんと調べてみるといいと思うぞ(笑)
>>195氏に同意、君はレイテ海戦の時の重巡の喪失状況を調べてみなさい。

機関が弱いね、すぐ航行不能になる＞日本重巡

200

私も195氏に同意する。ただ、レイテのように負け戦で制空権も無い状況では
時間をかけての復旧作業だとか、味方艦による曳航ができないから、本来なら
喪失しなくて済んだかもしれない艦も見捨てなければならなくなる。この点は
割り引いて考えないといけないと思う。
とはいえ、イメージは悪すぎるなあ。魚雷を4本も受けたとはいえ轟沈したり
あっという間に横転したり、直撃弾無しなのに沈んだり僅か一本の魚雷で速度が
がた落ちして落伍、後退しなくちゃならなくなったり・・。

　実際・・・こうしてキチンとかかれると幻滅するね。
知識としては軽装甲　特に古鷹型は論外　ってのはあったんだけど。
　改めて、日本の兵器ってみんな「零戦タイプ」だったんだなぁと思う。

>199,201
しかも中心線縦隔壁で転覆沈没しやすいおまけつき。ここはまちがいなく
日本重巡の鬱なとこ。
といっても愛宕みたいな被雷状況で生きてる重巡があったらそりゃよくよく
運がいいという事であって、設計の問題じゃない気はしますけどね。
４本も同時被雷なら並の戦艦なら逝けますから。

中心線縦隔壁は、上方からの砲弾に対しては効果があるのですが。
　片舷に浸水したら、辛いね。

>204
想定外の戦場に投げ込まれたのが不幸でしたね。古典的砲戦ならたしかに
中心線縦隔壁も有効に機能する場面も多々あったと思われですから。
でもこのへんもまた不思議と米国は「あたり」を引いてるんですよね。彼
らは片舷への大浸水を警戒して同じ頃から中心線縦隔壁は「危険だからや
らない」と決めてたようで。

>>204　中心線縦隔壁は、上方からの砲弾に対しては
効果があるのですが。

フェチさんみたいに言ってくれる方がいたら私も
シフト配置マンセーとか思い込んでる時も短くて
すんだのに・・・

日本重巡は改装も含め、バルジ系は世界で最も
充実していたと思います。そのため対砲戦用に
中心線縦隔壁を残した・・わきゃないか！
ど〜考えても日本造船官は英国式を盲目的に
続けていただけだったようだし。
それに当時の魚雷はこのクラスのバルジにとって
明らかにオーバーキルだった・・・

バルジの中にスイ密管（だったけ？）を入れてみたりして、いろいろ考えていたようですが。
もっとも、平時には管は重量の関係上入れてなかったようですが。

　どっちにしろ１万tクラスでは、魚雷があたったら、沈まないまでも浸水してしまう
ってことですかね？造船側も必死にいろいろやってるので、其れをみていると
どうも浸水する実感がわきにくいってのもあります・・・・実際は潜水艦の魚雷とかで
お陀仏様ですが。

中心縦隔壁は、やはり砲戦での効甚性を考えてでは？
実際、砲弾が水平装甲を貫通して内部で爆発しても、被害を局限できるわけだし。
それに、間接防御の問題は、やはり平賀の悪口に行き着くことになると思うよ。

>>208　中心縦隔壁は、やはり砲戦での効甚性を考えてでは？
恥ずかしながらその結論に辿り着くまで人より時間がかかっ
ちゃんです（汗）

>>207
ホントに日本重巡は元々の水雷防御の上に改装の度バルジ
重ねていってるのでそれなりに水中防御は強いはずなのに
実戦ではあっけない。船体が軽構造のため隔壁が薄弱で
浸水に弱いというのもありましょうが、それ以上に魚雷が
強過ぎる感がありますね。

>>208
平賀さんも初仕事と言える長門改設計時のインナーバルジ
は良いアイデアだと思うのですが、後に米式多層水中防御
との比較実験時に自ら考案したインナーバルジに軍配を
挙げたのはやはり正常だとは思えません。
後年、藤本さんが同様の実験を行い米式の優秀さを確認
しました。

>>209　時間がかかっちゃんです（汗）

「時間がかかっちゃったんです（汗）」の間違いでした。
すみません（汗）

蚊のかっチャンです。

結局一万トンの船で大戦中の魚雷を防ぐ事は難しいということでしょうか？
バルジのなかの鋼管は全部入れると条約違反になるので後日装備にされた。
まあ結局オーバーしているが。
詰めてしまうと、バルジ内の整備とかも出来なくなるし、まさに戦時装備ですね。

＞＞２０９
瑞鶴とか多層式水中防御ですよね。重油タンク層とかを効果的に使った。

妙高など航空魚雷1発でほとんど航行不能じゃなかったですかね。
一応自力で帰投できるまでは復旧したようだけど。これはちょっと脆いのでは？

あと、筑摩、鳥海あたりはどんな最期だったっけ？

共にレイテ海戦前後で沈んだのでは？
那智、愛宕、摩耶、鳥海、最上、鈴谷、熊野がやられた。
やられすぎでしょう。結構重巡は生き残っていたとも言える。
ソロモンで古鷹型の3隻、ミットウエーで三隈が沈んでからは
レイテ海戦までやられてないしね。

話が変わるが、鈴谷って重巡で一番影が薄い気がする。なんか活躍した
海戦とかあるのかな？

鳥海が潜水艦攻撃で、他の摩耶とかと同じような最後ではなかっただろうか？

鈴谷は南太平洋海戦まで木村昌福が艦長をしていたのが有名だが、

日本の巡洋艦の場合、高速力を比較的小馬力で出すようにする為、縦横比が大きかった。
欧米の場合は普通にそれなりの横幅があるが日本のは狭い。
魚雷防御に関しては、其の件も関係するのかな？

　水密管って結構沢山詰めたのでしょうかね？初めて其れを読んだとき、
なんか梱包材の「ﾌﾟﾁﾌﾟﾁシート」を思い出して笑ってましたが。。

　シフト配置ってメリットは十分判るのだけど何故採用されなかったのでしょうね？
やっぱ平賀流の「きつきつ・きちきち」設計法が基礎になってたからかな？　

鈴谷　熊野落伍で司令部移乗のため停止、後被爆により大破沈没
筑摩　追撃中に被爆、落伍後自沈
鳥海　追撃中に被爆、落伍後自沈
熊野　雷撃で落伍、後コロン湾に帰還
簡単だけど。
沈むか沈まないかでいえば、それほどひどい割合ではない。
熊野も艦首をとばされてるわけで、これはシカゴなんかの
例をみても落伍するのはしかたないね。時期を逸したので
sage

熊野は駆逐艦からの雷撃でしたね。これは魚雷の威力、当たり所などを
考えると落伍もしかたないかも。
筑摩、鳥海は制空権も無い負け戦の戦場ゆえ助かるものも助からなかった例
とも言えるが、自沈せざるを得ないというのはやはり脆い印象をうけますね。
いったい何発くらい被弾したのでしょう。そんなにたくさんは食らってないと
思うのですが。

鈴谷はちょっとひどいね。私は鈴谷が一番好きなのに。

利根もあぶなかったし、那智もけっきょくやられたし、ヤパーリ
フィリッピン戦は日本重巡の墓場か……

子供のころ不思議だった。
弱小艦隊あいてに大和以下のかなりの戦力が
終わった時点ではかなり消失してるんだもの。

戦記では一方的に射撃してる印象しかないから。

◆毎年約１万人も韓国人が大量帰化しているというのに、在日の数が
ほとんど減っていない。

　 　　　　　　1998年　　　1999年　　2000年
在日韓国人　　638,828 　　636,548　　635,269 人

これではいつまでも韓国人の日本人汚染が続き、そのうち日本が
日本国籍の韓国人だらけになってしまう。

一方、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い！

◎外国人帰化数
http://www.kyotsu.com/level2/hobby/data/toukei.htm

レイテ沖海戦をやらなかったらどうなっていたのだろうか？
艦隊温存策で。

＞221
　主語は「レイテ」？

日本重巡は、艦首から艦尾まで隔壁がはしっていたため、片舷に浸水すると横転しやすかったと聞いた。
日本の造艦士官たちは馬鹿だったわけ。シフト配置のほうがよっぽど安全。

>225
誤爆ですか？マジレスですか？隔壁が艦全体にあること自体は当たり前で
その事と、機関区画の通常配置とシフト配置の是非はまた別の問題ですが。

日本重巡への貶しが続いてますがジャワ近辺の海戦や第一次ソロモン海戦
まではかなり活躍したのも事実では？
自分は読んでないが早川書房のＡＢＤ艦隊側の手記によるとかなり絶望的
だったみたいですが。
エクセダーなどドイツのシュペー相手に善戦した艦やヒューストンなども
脱出できなかったわけだし。デ・ロイテルなども近代的な巡洋艦でしたが。
酸素魚雷のラッキーヒットと制空権だけでも無い気がしますが。
43年に大幅改装すれば良かった気もしますが、あるいは44年以降は要塞艦隊として出撃しない。

ＶＴ信管じゃないからしょうがないが、主砲を１基はずして、摩耶のような改装も
もっと多くの艦でやっておけばよかったかもしれん。
潜水艦攻撃は、しょうがない。船の責任というより、海軍の対潜水艦戦術、システムの
問題だし。

機関室の隔壁の問題とかあるけど、日本重巡の防御はかなり周到に考えてあると思う。
食らうのが潜水艦や雷撃機の魚雷では、正直一万トンではどうしようもない。

それよりもスタイルだよ。
外国じゃ、誘導煙突あたりが爆笑を誘うほどｶｺﾜﾙｲらしいが・・・

>>229
そうらしいですよね。あれがスタンダードだと思ってたので
「誘導煙突マンセー！」と言う感覚しか無いのですが・・・

周到と言うお話も激しく同意！
列国中あれほど複雑に水中防御施してるのは日本だけ。
でも一万トンじゃ「単なるミニチュア防御」なんでしょうね。

「カバが泳いでる高雄型」と呟いてみる。

例の妙高を評した「飢えた狼」のニックネーム
「精悍」と「奇怪」と解釈が分かれるのですが、彼らの真意はどっちなんでしょ？
へんてこな艦をどんどん造らせるつもりで、わざと誉めた、なんて話もありますが

>>232
イギリス人の感覚に合わないと言う事でしょ。

誘導煙突も、煙路が艦橋の直下に来ちゃうから仕方なしに後方へ屈曲させた
産物ですからねえ･･･

缶が少なくてすんでれば、直立煙突にできるわけですから、造機技術の後進
性の象徴なんですかねえ、誘導煙突。

というか植民地警護用の巡洋艦と艦隊決戦用の巡洋艦では違っていて当
然だろ。

漏れ達が旧ソ連の艦艇を見たような感覚なのかな
強そうだけど、ちょっと西側の基準では使えない、みたいな
当時の西欧でも熱狂的なファンはいたと思うよ

そんな感じじゃないの。

水密管は200トンほど詰めたようですね。

また、計算上での対水雷防御は、水密管を詰める事により対弾頭200kgから
対弾頭250kgに向上と書いてました。
　しかし欧米の魚雷の弾頭って300kg程やなかったかな？

wolfだなんて、貶されてるんだよ

誘導煙突についてはどっちに向いて走ってるか一発でわかる
から、指摘しないでそっとしとこうというのがあったみたい
だね。

>誘導煙突についてはどっちに向いて走ってるか一発でわかる

そんな事は日本海軍も気づいてたんじゃないか。限られた排水量内の設
計をしていると、取捨選択していく中でイギリスと日本の優先順位が著
しく異なったという事だろ。現実として使用する日本海軍では文句が出
てないんだから。

>240>241
煙突が斜めだと敵の測距を混乱させる効果はあるし、艦の進行方向なんて距離に
比べたら遙かに判定が容易だから、問題にしなかったのでは？

「飢えた狼」だけど、英海軍士官の発言、と言う以上に詳しい出所はあるのだろうか？
案外、日本人研究者が言い出した都市伝説の類ではないか、と言ってみる

なんでも良いけど「日本海軍」の条約型重巡を語るスレなのか？

夕張などは特にそうだが、霧の多いヨーロッパ海域では、上部構造物の
大きな船は発見されやすい。
船の向きなどは、船体の下の方が隠れていたら煙突の向きは有効だったしれない。

煙突が多い船は、旧式というイメージがあるからイギリス艦などは
古臭く感じてしまう。個人的には。

英海軍と煙突の話は、俗説っぽい気が…
実際、英艦艇は決して姿勢は低くないでしょ
（夜戦での視認性の低下を狙った日本海軍艦艇の方が余程…）
塔型艦橋が、ぼーんとそびえたりしてるし、連中そんなに姿勢は気にしてないよ、きっと

まあ確かに腰高な印象はあるね。巡洋艦は特に。
煙突と言えば、北方の第5艦隊の軽巡は、アメリカ重巡洋艦などに偽装する為、
3本のうちの一本の煙突を白くして目立たなくしていたらしいね。

ところで、最上云々は別として、
利根級に見られる航空巡洋艦へのアプローチ、ってどう？
索敵は空母艦載機にさせろ、という話もあるかも知れんけど、
夜戦部隊としては自前の艦載機の方が便利なわけだし、
搭載機数を増加させて、攻撃任務を追加すると、
航空攻撃力と水上戦闘能力のバランスのとれた組み合わせとしての新型巡洋艦、
と言ったものも考えられそうだけど、やっぱ厨妄？

航空攻撃能力まで欲張るのはどうかな？偵察で充分な様な気がする。

【条約型巡洋艦の間接防御の件】
基本的な”概念のレベル”としては、
中央縦隔壁のない米国型だと、
片舷浸水にはならないから転覆の可能性が少ないが無傷の缶や機械まで失い行動力を失う場合もある。
水中爆発防御は実際上あきらめたに等しいがそれでもシフト配置を採用する事で行動力の喪失を極小に抑えた。

中央縦隔壁のある日本型だと、
片舷浸水で反対舷注水が間に合わないと転覆もありうるが缶や機械の喪失は極小で行動力は確保できる。
水中爆発防御も考慮して多層隔壁と舷側傾斜装甲の延長上に装甲鈑隔壁などで浮力の喪失を極小に抑えた。

松本喜太郎氏によれば、
条約型重巡ほどの排水量を持つ艦艇だとシフト配置は必ずしも優位であるとは限らないらしい。
例えば米国艦が浸水した場合、両舷にまたがる浸水は横隔壁に対して高い水圧が大きく広範囲に及ぶ為、
支えきれずに結局は隣接する区画へも浸水が及んで無傷の缶や機械の喪失を拡大してしまう。
→「ヒューストン」

一方の日本艦は水中爆発防御に対する考慮と一機一缶室であっても戦艦のように艦幅はないわけで、
やはり充分ではなかったものの”設計に無理はあったが効果はあった”ということを結論づけている。
→「妙高」

これは同じ10000ｔ級巡洋艦である「妙高」と「ヒューストン」がほぼ同じ位置に魚雷を受けて損傷
した時の浸水範囲を例示しながらの検討なので、観念的なものではない。
この実例ではシフト配置を採用している「ヒューストン」は、命中点より遥かに遠い後部機械室に至るまで
全てを浸水により失っている。
条約型巡洋艦程度の船体では水中爆発に対する間接防御は双方一長一短。

他に松本氏は条約型巡洋艦でほとんど似たような位置に至近弾を受けて水中爆発防御の効果があった
ケース（愛宕）となかったケース（筑摩）も例示している。

条約型巡洋艦てどの程度の爆発を想定して設計されていたんですかねえ

>>250
基本的に弾薬庫など一部を除いて対８インチ防御は出来ない。１５セン
チ砲クラスあたりが上限じゃないの。

>基本的に弾薬庫など一部を除いて対８インチ防御は出来ない。

出来てたみたいよ。

つか、>>250は水中での爆発力について聞いてるんだと思うんよ。

そうなのか！それは大ボケ返答レスしてスマン。

個人的にはインディアナポリスが好きだな
あの３連装砲塔がなんともいい味だしてて
いいんだよ。魚雷に媚びない所も大好きだし

厳密には条約型重巡では無いけど俺はアドミラル・ヒッパー級が好きだ。

航空魚雷はなんとかなっても、潜水艦や駆逐艦のは厳しいのでは。

米国製不良魚雷ならどっちでもいっしょやきっと（笑）
米国製条約型・・３連装というとこが萌え、でも艦橋は趣味でない
　　　　　　　　条約型じゃないけどバルチモア・デモインは萌え（笑）
英国製条約型・・連装４基から３基そのうえ３本煙突で装甲が２５ミリ
　　　　　　　　但し、弾薬庫はそれなりに防御・・ちょっと萌えない
日本製条約型・・排水量が詐欺だ！！主砲の連装５基というのも？
　　　　　　　　でも高雄型はちょっと萌え
アドミラル・ヒッパー・・萌え萌え、でも魚雷がついてるのがちょっと
　　　　　　　　好みじゃない

ザラ級は？

イタリア製か？ザラ級はちょっと萌え、私は装甲が厚い船が萌えなのだ
それなりの足もあるし
ついでにおフランス製はダメ

あいかわらずヒッパーの人気が高いね。

ヒッパー級の砲撃力は重巡洋艦に分類される艦の中で2番目に高いのではないか？
さすがにでもいんよりは落ちると思うけど、それに次ぐ砲撃力。

魅力的だ。

>260
ザラ級は代用戦艦ですからね。硬いです。
かえるものでアルジェリーは駄目ですか？結構硬いんですが。

＞247
欧州戦線なら有効かもしれないな。
攻撃機というよりも対潜哨戒機としての使い方が多くなるかもしれんけど。
対水上艦用としても、欧州の軍艦の対空火力なら下駄履きでも多少は戦力になったかも。

索敵機としての利用なら開戦前の作戦計画なら極めて有効だったでしょうね。
空母搭載機を索敵に利用しなかったからこそ、空母機動部隊の編成が可能だったわけで
そういう意味からも航空巡洋艦は成功だったと思います。

ただ空母と比較すると航空機の運用能力は雲泥の差ですからねぇ。
航空巡洋艦の航空機を攻撃任務につかせるとして、問題は発艦能力ですよね。
攻撃機に編隊を組ませるためにはどうすれば良いのか？
五月雨式に攻撃させても戦果は期待できないですし。

>>264
問題は収容の時だろ。一々停止してたら潜水艦の格好の的になる。

>>223
WW１のドイツ海軍の二の舞。

>>265
・・・だよねぇ。

しかし、ハインマットは駄目駄目だったらしいねぇ。
大和も艦尾は準備しておきながら辞めちゃったしね。

攻撃を期待するとある一定数の機体を出撃させないといけないが、それは収容
する時の停止時間を長引かせる原因になる。偵察機のみに徹するのが安全。

飛行機の対潜哨戒下にあれば安全度は高いし、
必ずしも潜水艦が雷撃可能距離に居るとは限らないし、
自艦の安全ばかりを過大に確保して航空攻撃に封をするということか？＞２６８

対潜警戒なら飛行機のみに限ると言うものでもないだろう。
艦艇だってあるのだから。
史実では利根クラスあたりは３機程度を収容する際に逐一海上で停止している。

正直これっぽっちの下駄履き機で、何を攻撃しようというのか。
護衛機も無くどの程度の効果を期待しているのか。　せいぜい嫌がらせ程度のことしか
できまい。損害に見合う戦果が挙がるとは思えない。
偵察用として有用だとは思うが、わざわざ攻撃に使っていくばくかの戦果と引き換えに、
貴重な高い索敵能力を失うかもしれないってのは痛すぎない？。

>268、271
同意。
下駄履きの爆装はいいとこ２５番程度でしかもほぼ水平爆撃と考えていい。
攻撃に使いたい方々には逆にこれで何を相手に実効性のある攻撃をするのか
お聞きしたい（瑞雲やラテコエール２９８みたいな、攻撃機として特化した
機体なら多少話も変わりましょうが）。実効性がある相手は潜水艦の制圧任
務くらいかと思われ。

>>272
ミッドウェイや南太平洋の最後の攻撃隊の数を基準に置いてるんじゃな
いの？

下駄履き機が機動部隊の攻撃の主力に使えんというのは賛成だが
偵察もどうかと思う・・・確かに貴重な搭載能力を偵察機にさくのは
イタイが下駄履き機では速度が遅いので敵に先を越される危険性があると
思う・・空母同士の戦いは立場が対等ならやはり先手必勝だと愚考するの
だが？

>272
本気で航空巡洋艦を造るとなれば、強力な水上戦闘／爆撃機を開発することに
なるだろうし、水上機の爆撃能力も、結局のところ発動機次第では？

勿論、空母艦載機とは比較にならないけど、限定されるとは言え、２隻で２０
機程度の攻撃力は、エアカバーのない艦艇には脅威に成り得ると思う。

軽空母＋ＳＴＯＬが、戦力の概念としては近いかも。
あれも空母機動部隊とは比較にならないけど、戦力としての意義はあるでしょ。

>エアカバーのない艦艇には脅威に成り得ると思う。

情報が錯綜する戦場で「この部隊には絶対エアカバーが付いていない」と
言い切れるケースがどれ程あるやら・・・。

水上機は回収が大変

アメリカと違って１隻辺りの搭載機が少ない日本では、空母の負担を減
らす意味で水偵で偵察するのはやむ得ないんだろうけど。

でも、だからと言ってやられたら話しにならんだろう？索敵を軽視
したらいかと思うよ

条約型重巡洋艦、ＦＡＱ例　１

Ｑ：「こんごう」や「タイコンデロガ」は12.5cm搭載砲ですが、OKでしょうか？

Ａ：ハープーンやスタンダードミサイルの口径が30cm超なので不可です。

>275
２０機の爆撃機編隊はそれなりの戦力だと思う。
ウェーキ島で日本軍は少数の敵機相手に痛い目を見てるし。
ただし航空巡洋艦は運用が難しい。
各艦１０機の水上機を全て発艦させるのに何分かかるのか？
わざわざ重巡2隻を投入してまで２０機の水上機を運用する価値があるのかな？

艦隊決戦の索敵巡洋艦としてなら使えると思うけど。

>281
だからその規模の航空機運用なら水母を建造するんですよね。コマンダ
ンテストとかジュゼッぺミラーリアとか。
射出機も複数設けられるから発艦速度も速くなるし。水上打撃戦力が艦
載機楊収に停止しなくてすむし。
って全然重巡の話と違いますな。sage。

>>279
冷たい事言うようだけど「敵艦隊発見！空母２戦艦２巡洋艦４位置○○」
という打電を撃墜される前に打ってくれれば良しとしないと。損害も予想
のうちかな。

>>283
敵艦を素早く発見してその艦種まで正確に見極めることの出来る偵察機
搭乗員というのは、とても優秀な搭乗員だぞ。
育成するのにどれだけ経費がかかると思ってんだよ！
消耗品扱いなどもってのほかだ。

>>284
それなら艦攻や艦爆なら良いの？誰かが偵察飛行に出ないといけない訳
だし、戦闘機の前では赤子の手をひねるように撃墜されるのは同じ事だ
けど、空母機を出すと攻撃能力の低下を招くよ。

彩雲・・・・これを作ったのは、もうゲタ履きには期待していない
現われじゃないかな。

同じ時期に最上を航空巡洋艦に改造してますが。

艦長！カタパルトが故障すますた。

誰が「艦攻や艦爆なら良い」と書いたんだよ！そんなこと一言も書いてねーだろーが！
ヴォケ！

鷲の15サンチで射出じゃ

ｼｺｼｺ･･

>>289
それなら誰が偵察に出るんだ？

>>291
お前が逝け！

このスレとしてはあれてきたなあ。他所のスレでもそうだが飛行機がからむ
とどうして感情的なやりとりになりやすいんだろ？
重巡だけならマターリとしてたのに。
艦上機と下駄履きの宿命的性能差（抗力の塊のフロートを抱えて飛ばないと
いけない）がある以上、艦上機に対抗できない下駄履き機が時代の経過とと
もに前衛艦隊（言いかえれば巡洋艦部隊）からいなくなっていくのは仕方な
いじゃないですか。

>>286
海軍の艦偵は彩雲が初だと思ってますか？

>>292
はいはい、反論出来なくなったからって何の結論にも繋がらない捨て台詞残し
ても惨めなだけですよ。

>293
判りました。水上機はあきらめます。
しかし、巡洋艦に全通飛行甲板を載せては行けない、という道理も無いわけで、
全長の後半３／４に飛行甲板を設置、格納庫１層、搭載機は艦偵、艦爆１０〜１５機
前部に８インチ砲６門という航空巡洋艦はどう？

>>296
それって伊吹に前後を付け足して砲等を載せる形にならない？

赤城じゃだめなのか？

＞296
名前はモスクワですか？

冗談はともかく、水上機搭載航空巡洋艦よりも意味がないです。
8ｲﾝﾁ砲6門の代わりに航空機を３０機減らすわけですよね。
それなら普通に空母作った方が効果的でしょう。

>296、297、299
時期を切れば航空巡洋艦も結構真剣に考えられたものではありますがね。
蒼龍原案だとか米航空巡洋艦案とか。大戦間35年くらいまでなら航空運用
能力を索敵以上に特化したものも、科学雑誌的興味はわきますけどね。こ
ういうものが妄想できる牧歌的ないい時代だなあ。
ただし２９９氏指摘のような現実という重たいものが待ってますが。よく
よくシチュと運用思想をにつめておかないと現実につぶされそうですね。
結局この類はゴトランドあたりが現実的おとしどころなのでしょう。
やっと巡洋艦に戻ったぞ。

航空巡洋艦としてなら、利根級がもっともバランスが取れてるとおもうぞ。

>>296,299,300
まあスレタイトルが「条約型」なので趣旨には合っているような気もします。
当時、空母の保有量制限および、航空機が小さく軽いことを考えれば、真剣に
航空巡が検討されてもしかたないかなと私も思います。
ただ、296さんの案だと絶対条約違反になりそうな気が･･･。
となると、10000英�d以下で陸上機を運用できるとなるととってもへぼい艦に
なりそうで、どんなものだか妄想してみるのも面白いかも。

突き詰めると「利根」に行き着くな。

でも後部甲板はフラットにして欲しい。

>下駄履きの爆装はいいとこ２５番程度でしかもほぼ水平爆撃と考えていい。

はあ？？？？？？？

>>305

なにが「はぁ」

なの？べつに問題な意見ではないと思うが

＞航空巡洋艦

なんだかな〜・・・と、思っていたらふと気が付いた。

「２隻ならな！」

あーはっはっはっはっ！！！


まあ、昭和１１年でも水上爆撃機開発はやっているからな、
戦術的に空母は居ない→航空攻撃は受けない→油断
の図式で考えれば水上爆撃機搭載の航空巡洋艦は有効だな。

>>307

飛行甲板の使用不能には実験結果で250kg爆弾でも充分と考えていた日本海軍。
昭和6年の頃でも戦艦・巡洋艦の水上機爆撃機多数装備で航空打撃力重視していたよ。
>>305の言う、水平爆撃になるという思い込みは根拠があさはかではあるな。

　件の航空巡洋艦ですが、海上護衛任務にはそこそこに使い道があるのではないでしょうか？

>>296
　の案にしても、砲戦力では戦艦を除く大抵の水上戦闘艦よりは強力ですし、航空機の有用性は
言うまでも無いことです。
　更には飛行甲板を採用していると云う事は、航空機の運用に於いては極めて柔軟性を発揮する事が
出来ると思うのです（水上機は、波の荒い外洋では回収が難しいと云う事ですし……）。

　只問題は302殿も仰られている通り、トン数がどう考えても条約型の枠内に収まりきれないで
在ろう事（概算で見積もりましたが、やっぱ２万トンくらいは欲しいと思いました）。
　そして何よりもコストパフォーマンス。
　戦時ともなればこの様な手間の掛かるフネを作るよりも、護衛空母とその護衛用の駆逐艦を作った方が良い
であろう事です。

　戦争が始まる前の保有戦力が制限されている状況下で、戦時量産艦が就役するまでの艦と
して建造するならば、極めて有意義な艦では無いかと愚考する次第です。

　尤も、艦隊決戦を考えれば主要装備を圧迫するこの様な艦が採用されるとはとても思えないの
ですけれども（笑）
　如何なものでしょうか？

条約型巡洋艦に全通式飛行甲板という組み合わせって、
条約の制限枠の中で保有できる空母のトン数制限から生み出された
言わば緊急避難的なものだと思うんですよ。
だから水上爆撃機を戦艦や巡洋艦に数多く搭載する事も考えられたし、
実際開発計画もあったようです。
それなら条約の枠外ですから準空母的な航空攻撃力が確保できますし。
なにより、艦上機の性能が陸上機に匹敵するほど急速に向上したのは
昭和十年代の半ばであってそれまでは水上機との比較でまし程度だった
のですから、昭和一桁の時代、
条約の縛りのある時期に水上機による航空攻撃力を用意することは
戦略的にも戦術的にも、恐らく洋上の実際の戦闘でもかなり有効だったで
あろうことは間違いがないでしょう。
事実、昭和一桁時代の対空火力の性能を考えればより一層理解できる事ですし。
ですから下駄履きだから速度が低いとか、少数機でどれほどの戦力になるかなどは
第二次大戦全てが終わった後の史実を知る後知恵に過ぎない愚論と考えております。

>条約型巡洋艦に全通式飛行甲板という組み合わせって、

ロンドン条約で空母と重巡の規定の排水量内で融通できるのは２５％だってよね？

＞311
　重巡・軽巡の合計トン数の内の25％だったかな？
　で、其のうち軽巡はさらに駆逐艦とも融通しあえる。
　最上級が作れたのは其のお陰かな？
　
　　このスレで言う事じゃないけど、最上級作らずに空母作れよ・・・（後ぢえ）

余計覚悟で整理します

Ａ）当時の艦載機の能力に不安があり、空母といえども砲戦に遭遇する可能
性があるため、空母に備砲を搭載したタイプ
：赤城、加賀、レキシントン級、蒼龍原案など

Ｂ）巡洋艦の索敵能力の拡大をねらったタイプ
：利根級、米航空巡洋艦案、ゴトランド級など

Ｃ）空母戦力の補完をねらったタイプ
：ミッドウェー海戦後に改造された最上、伊勢級など

条約時代に話を戻せば、Ｂ・Ｃを目的として、日本海軍が航空巡を建造する
可能性はあったのではないか？実際は重巡のトン数枠を使い切っていたから
不可能だが、海軍休日が継続したとして、母艦戦力の補助をねらう古鷹級代
艦案などを考えてみると興味深いと思う。

>>312
最上級は軽巡として軽巡枠で建造しました。

あと、巡洋艦の航空機運用能力と空母は、やはり相互に代替できるものでは
ないと思う。夜戦部隊と空母機動部隊が一緒に行動することが考えられない
以上、自前の偵察機は捨てられない。また、水上部隊が、限定されるとは言
え戦闘機・攻撃機を持てば、空母機動部隊の負担を減らすことにもなる。

例えば、ミッドウエ−やレイテの栗田部隊、ガ島の三川部隊が、ある程度の
機数を揃えた航空巡（全通甲板タイプ）を持っていたとしたら、どうだろう？

>>315
千代田級か翔鳳級の軽空母が随伴すれば良いんじゃないの？戦争前半では
効果あるだろ。後半になってしまえば圧倒的な米空母群の前に焼け石に水
状態だと思うが。

>千代田級か翔鳳級の軽空母が

「相当の軽空母を別に建造して」という意味です。

>314
そうなん？　軽巡って１０万トン強の枠で、
5500トン型（5100t）が14隻の、3000tが３隻。
8500tｘ4分の余裕無いから駆逐艦枠から引っ張ってきたと
俺は思い込んでたが。

＞313
　しかしツクヅク、（Ｃ）タイプってアダ花だったよなぁ。

天龍級と5,500t級の一部は代艦が認められる艦齢だったよ。

>亀レスですが。
14に書いてあることが実は真相らしいです。
鳥海は三菱重工長崎造船所で建造されたのですが、元々大型客船なども建造していた造船所ということもあって司令官公室などの設備が姉妹艦より良い造りになっており、そこを気に入られて艦隊旗艦として重用された、と聞いています。

>316
空母随伴もいいが、夜戦・砲戦では使いようがない。
簡単に分離するわけにもいかんだろう。
とはいえ、航空巡も艦載機を積んだまま砲戦、というのは怖いな・・・

>313
搭載機の開発に成功していれば・・・（泣
最上級は、３０分もあれば全機を射出できたらしいですね

結局どんな武装をしてようと飛行甲板が傷つくのを恐れて、砲戦に参加
出来ないよ。

航空巡なら、飛行甲板の装甲化は必須だな
あるいは、甲板と格納庫の装甲はあきらめるか
搭載機は戦闘前に射出
巡洋艦級の敵弾なら、食っても小穴ですむだろ
応急でふさぐのは簡単

飛行甲板が無事でも格納庫やエレベーター被弾したらやっぱりダメだな。
嫌が上でも船体は大型化して真っ先に狙われるし。

>320
有難う。
　俺の思い込みだったのね。

＞321
　有難う。
　機能より豪華さってわけね。
　　しかしネットって良いね。今日は二個続けて実感できましたです。

>最上級は、３０分もあれば全機を射出できたらしいですね

たかだか１０数機射出するのに３０分は致命的だぞ。

伊勢・日向は２２機だが、やっぱ30分位だった筈。

伊勢級は甲板が広いから作業効率が良いんだろうな。

それもあるだろうが、カタパルトは火薬式だったのかか？
暴発を防ぐ為に炸薬室とか冷やしたりしないといけないし、
連続発射にはあまり向いていないと思う。

>>332
伊勢級も最上級も火薬式だよ。

　うろ覚えなんやけど、
「最大打ち出し○ｔの火薬式カタパルトで、搭乗員には発艦する度に危険手当が
附いていた」
　ってのを読んだ覚えがある。

　連続発射するっていっても機関砲や高角砲みたいに冷却まで必要なのかな？

>>334
「海軍よもやま話」に射出手当ての事が書いてあったな。

カタパルトはこれまたうる覚えで何だが、射出の後冷えるのを待たない
と次の火薬カートリッジを装填したら余熱で暴発する可能性が有ったと
記憶。

＞335
　へー、知らんかった。有難う。
　何や知らんタメになるスレやなあ。

　俺は丸の中の誰かの手記で読んだような気がする。

>334
「ポン６」だっけ？
阿川氏の「戦艦長門の生涯」に書いてた気がする。

>「ポン６」だっけ？

一回射出されると6円手当てが付くんだよね？

他科の士官が礼服の月賦に四苦八苦してる時に、「お金が余ってしょうがない
から車でも買おう」と言ってたそうです。

＞＞３３８
ミッドウエーで筑摩だかの索敵機の発進が遅れたのも、
一度カタパルトが不発だと、一応30分はそのままにしておく
必要があったらしい。暴発を恐れて。

>>340
寄りによってその偵察機が飛ぶはずだった先に米機動部隊が居るし。

どうでも良いが冷却機構付けろって言いたいな(w

水をかけると言うわけにはいかないのだろうか？カートリッジの密封が甘かっ
たのか・・・。

実際、最上型の改装は実用的だったのか…

無駄だったという意見は聞いた事は無いけどね。

>345
使えたって聞いた覚えもないけど、、。Ｓ１８年の改装で１０機程度の下駄履き
を運用できても現実的使いどころが無いというか何というか。

十分使えたでしょう。
使えなかったとする論拠に乏しい屁理屈にはなんら説得力の欠片すら見出せません。

伊勢の改造の流れで全て否定されてる様な気がする。

全然否定されてない。

ちょっと使える使えないについて考えた。
使えない論拠
１。所詮、零式三座か水観しか運用できない。イコール偵察と観測にしか使え
　　ない。欧州の牧歌的な艦隊航空ならともかく。
　　これは最上が悪いのでも零式三座と水観が悪いのでもない。水上機の利点
　　を消してしまうほど他の分野の航空機が進んだという事。
２。露天係止で運用しなければならない事。当然壊れやすい。また戦闘時には火
　　災により、艦本体に深刻な損害を及ぼす原因足りうる。この点は日本重巡の
　　短所として言われた事ではあったが、、。
３。水上機の楊収に艦が停止しないといけない状況は変わらない。
４。ガイシュツだが発艦速度も変わらない。射出機は増えてないので。
使える根拠
１。それでも水上機とはいえ１２機の運用能力はちょっとした水母に匹敵する訳
　　で、敵艦を「攻撃」しようと思わなければ偵察、観測には使える。あと使い
　　方によっては対潜哨戒＆制圧には使えるか。３０ノットオーバーの高速艦に
　　そういう仕事をさせる当否はあると思われだが。
２。こいつだけは妄想なのだが、戦隊レベル位での欠点部分を統合できるか？！
　　つまり、燃えるのも停止するのも危ないなら戦隊全部でやらなくてもいい。
　　運用能力を特化した最上にやらせてしまえという思考が成立しないか？
要するに主砲４門と引き換えに従来的運用のまま搭載機数だけ３機から１２機に
増やしただけもので、結果論から言えば使わないものを降ろして使えないものを
積んだという事ではある。やらでもの事だった気はするなあ。

そこまで改装したなら機動部隊に随伴してこそ真価を発揮すると思う
のだが。

そうそう、機動部隊が健在なら十分使えたと思う。
あと瑞雲を使えば零式より脆くはないでしょ。
速度はヘルダイバーやアベンジャーと大して変わらんし、急降下で逃げる事もできる。

下駄履き戦闘機や攻撃機を作ること自体がばかげてるヨ。
それでなくても生産能力の弱い国がよけいな工数増やしてどーする。
でもってそれの運用を主目的に考えられた艦船って言うのもなんだか
なー。

>>350,>>353 大戦の経緯を知った上での後づけの理屈に過ぎないね。
特に見るべき意見でも無い。

>354
煽るだけなら猿でも出来る。

もともとミットウエーで後部砲塔が大破した為でもある。
伊勢型もそうでもあるが。
3隻でそれなりの数になる。

>354
使えると考えてるんだね？！では論拠言ってみ？！言っておくが水上機に
過剰な期待をするなよ。擁護派は「瑞雲」がお好きなようだが攻撃機ＯＲ
偵察機としてのスペックは明らかに「彗星」の方が上なのは判るな？それ
でもこいつに期待をかけたのはつきつめれば帝國に金がないからでしかな
いぞ。
つまり空母の数をそろえる事もできないし、陸上基地を整備して洋上哨戒
網を整備もできない貧乏さが絶対性能で宿命的におとる水上機を整備発展
させる原因だったわけだ。いくら水上機としては飛びぬけて優秀でも「飛
行機」という大きなくくりの中での絶対評価では平凡な性能に成り下がる。
そして戦いの結果は所詮この絶対評価に基づく事おわすれなきよう。
漏れだって「使える」って明るく擁護してやりたいが、明快な「結果」が
出てしまってる以上謙虚かつ現実的評価をしないと妄想になってしまうか
らね。

>下駄履き戦闘機や攻撃機を作ること自体がばかげてるヨ

基地建設能力が伴ってればね。

>357
その考え方そのものが後出しじゃんけんでしゅ

ええじゃないの、後出しでも。
後世の視点、知識を持って論じるのがなんでいけんの？

当時としてはそれなりに理由があっての改装だったことは確かだが、
でもやっぱりだめだったとか、いや正しかったとか、いろいろ
考察したり評価したりするんが楽しいんじゃないの？

３段索敵に何機使うか知ってますか？マリアナでは４４機もの偵察機を放った。
全て艦上機を使うと正規空母１隻分以上だ。搭載機数の少ない日本にとってこれは痛い。
ちなみにマリアナの第一段索敵は全部水偵１６機で見事米軍を発見している。
米軍がＦ4Ｕを使うようになったら、彗星だろうが彩雲だろうが大して変わらん。
まあ米軍並の機動部隊があれば水偵は使わないだろうが。

>361
擁護派もこういう根拠をあげていただければディベートが活発になって良いね。
下駄履きが苦しいのは事実としても、それをおしてでも索敵機は出さねばならな
い事情は当然でもある。航空戦力劣勢ではともかく相手より先に発見して遮二無
二、敵空母の甲板を叩かないと第二撃以降はないですからね。
そして攻撃隊の発艦までは実に日本側のペースで進んだんだし（海軍乙事件後の
主戦力たる１航艦のドタバタ損耗は別の話として）。
となると、その索敵の成功にどのくらい今俎上にのってる最上が貢献したか？と
いう事になろうかと思いますが何かイイ資料どなたかお持ちでしょうか？44機の
内の4機以上を最上が出していればとりあえず無駄では無かった。ゆるせる事情の
中でベストでなくても、よりベターと言える事をしたっていう事にはなりますね。

つーか、ホントは空母をもっと作りたかったのだが、
工期も資材も無いから、航空巡洋艦、航空戦艦への半端な改造＋水上機で我慢せざるを得なかった、
というのが事情では？

水上機母艦が空母より優れてるなんて、誰も思ってないでしょ・・・

扶桑級なんか25ノット位の中速空母で早くから改装してれば・・・。

日本には、扶桑を正規空母に改造する暇もドックも資材もありません
現実はそんなものです

>>365
それを言ったらおしまいさ（涙

>362
残念ながら、第一段索敵は第二艦隊(前衛)から出ています。
最上は機動部隊本隊に配備されてましたので、第２段か第３段索敵かと思われます。
もしかすると重大な間違い報告(十五リ、三リ)をしてしまった可能性もあります。

↑追記。レイテ海戦において最上(西村部隊)の水偵がレイテ湾の偵察を行ってます。
そしてこの情報は、本作戦において日本側が得たレイテ湾内の唯一の詳しい敵情報告
であったことが書かれています(福田幸弘著最後の連合艦隊上巻より)。

>368
そうそう
漏れも、小柳の「栗田艦隊」で最上水偵の貴重な成果の件を知ったけど、
あのときの最上は航空巡なんだよな・・・
頑張ってるジャン、最上

>>369
でも、あれが航巡仕様の「最上」じゃなければ出来なかったか？ってと違うんだよね。

>370
そりゃあレイテ湾の偵察に全機発進させる必要は無いからな。
最上のメリットは１隻で３〜４隻分の索敵能力があることだろ。
それ以上でもそれ以下でもない。

瑞雲より、紫雲が成功していれば水偵ももう少し活躍できたかもな。
カタパルトはとっかえなきゃいかんが。

>367〜370
微妙に航空巡洋艦としての最上の評価にはしょっぱいですね。やはり一分
の理があったといかないのかな？広々としてる甲板は確かに運用を楽には
しただろうけど。

えっ？俺は評価してるよ。ただ実際に活躍したとはいえないことが残念なだけ。
欲を言えば発射管と第３主砲を撤去して、防空兼航空巡にして欲しかった(妄想)。

上の方にカタパルトの連続発射のことが書かれていて、気になったのですが、
条約型からは外れますが、
大淀の竣工時のカタパルトは、連続発射用とのことなのですが、
あれも実際は同様に、３０分程度のインターバルがなければ、
使えないものだったのでしょうか。

>374
大淀のカタパルトは空気発射式で６機の連続発進が可能との表記があります。

マリアナの最上は偵察機を２機出していますね。重巡が多かったからでしょうか。
ちなみに利根も２機、筑摩は１機です。
レイテから生還した利根は戦闘詳報にて「敵の対空直衛強力なるものに対しては水偵の
昼間索敵能力極めて貧弱にして利用価値少し」と積極的使用を否定し、
「艦載水偵は磁気探知機を搭載し艦隊の前路対潜直衛対潜哨戒に使用するを可と認む」
と提言しています。昭和１９年以降の米機動部隊に対しての水偵利用はやはり困難だったようです。

>>357
依然として論拠の欠片もないね。

＞攻撃機ＯＲ偵察機としてのスペックは明らかに「彗星」の方が上なのは判るな？

馬鹿な頭持った人だね。
「彗星よりスペックが低いから使えない」
大笑い。
戦力はすべて悉く相対的なものであるということが何一つ理解できてない。

＞明快な「結果」が出てしまってる以上謙虚かつ現実的評価をしないと妄想になってしまうか
らね。

やっぱりね、後知恵ぼうやだ。（激わらい）


＞マリアナ
真珠湾攻撃時の戦果確認作業は「利根」の水偵だね。他にもインド洋・・・。
他に戦艦搭載水偵をはじめ、艦載水偵による戦果は史実として重要な役割を演じています。

>>375
＞昭和１９年以降の米機動部隊に対しての水偵利用はやはり困難だったようです。

そうなんですよね。
終戦間際の米空母に対する航空機という視点だけで全てを把握しようとすると、
>>357坊やのような愚論に凝り固まって冷静な判断が出来ないんですよね。
相手が充分な迎撃能力を持った艦隊であれば不利ではあるけれども、
そうではない場合には一方的な行動が可能となる。
これは何も偵察行動だけに限定したものではなく、攻撃行動の場合でも当てはまります。

なんとなれば、航空巡洋艦の艦載水偵の有効・無効についての議論は
「何故、イギリス海軍はソードフィッシュのような機体が活躍できたのか？」
という命題と基本的なテーマにおいて寸分違わない訳ですから。

従って、「最上」の航空巡洋艦としての能力は、
必要な戦場に少ない艦艇でより多くの航空機を投入する能力を持たせた、
という点で戦術的意義は極めて高いと言う事が出来ます。
もっとも史実において、その搭載能力全てを使えなかったと言う事は
「最上」の問題ではありませんから、その点をごちゃ混ぜにした主張は
全く無視して差し支えない訳ではありますが。（笑）

ンなら、全通甲板型の航空巡洋艦は、もっと有効なわけだ・・・

＞全通甲板型の航空巡洋艦は、もっと有効なわけだ・・・

それを世界の常識では「航空母艦」と呼ぶ。

>>379、おっっっっっっそろしく初心者。（w

>380
いや、空母も巡洋艦も定義は結構難しいよ・・・

>>381
「加賀」を巡洋艦と呼べるか？

うんじゃ、空母と巡洋艦をそれぞれ定義してみてけれ
ま、加賀はとりあえず空母だろ（ｗ

>>383
「加賀」は重巡と同じ大砲つんでるぞ？
防御は戦艦並みらしいぞ？
防御ってことだと「信濃」もそうだ。
あれを巡洋艦と呼べるか？

「最上」ではじまった議論なら、
「伊吹」を巡洋艦と呼べるか？

「龍驤」なんてどうだ？「鳳翔」はどうだ？

空母と巡洋艦の定義はそれでも難しいか？

>384
そんな、わかりやすい艦ばかり挙げられてもなア
大体、例ばかり並べても定義にはならんでしょ
定義をお願いしますよ・・・

>>385
＞大体、例ばかり並べても定義にはならんでしょ

実例を無視して定義付けなんて永久に不可能。愚論。

自分で定義付けしてみたら？
吹っかけたのは君。
↓
>>380「いや、空母も巡洋艦も定義は結構難しいよ・・・」

>376
その相対的な状況が通じない相手と戦っていたから、絶対評価の結果>375氏
指摘のような戦況になるんじゃないか。ヨーロッパの艦隊航空に関しては田
舎海軍ならそれでも使えたろうが、太平洋戦争後半で米海軍相手につうじん
以上いくら「使える」と言っても意味無し。

喧嘩は止めなされ
空母の定義とかのスレではありませんぞ。

日蓮の言葉は仏の言葉
南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏

>>388
「>>377」をよく読めば？

それに、大戦後半の米空母艦隊はほとんど開戦時の南雲部隊のような集団的用法しかしていない。
広大な太平洋の一点でのみ、「敵の対空直衛強力なるものに対しては水偵の
昼間索敵能力極めて貧弱にして利用価値少し」ということにしかならない。
アメリカをして太平洋全域で同じ状況は作れなかったのだから、
「充分に使える。」

日蓮の言葉はフランスの言葉
ナムアミダブーツ、ナムアミダブーツ、ナムアミダブーツ、ウイ？

>387
まじめな話、特に航空巡のようなハイブリッドな艦の場合、目的からして
水上打撃と航空機の運用の両用を目指しているわけで、分類が難しいと思うのですよ
（別に無理して分類しなくてもいいんだけど、>>380にカチンと来たのが本音なんだけどね）

やはり、「簡単だ」という方がまず定義してみるべきだと思うのだけど・・・

>>392

自分で定義付けしてみたら？
吹っかけたのは君。
↓
>>380「いや、空母も巡洋艦も定義は結構難しいよ・・・」

>>392
＞水上打撃と航空機の運用の両用を目指しているわけで、分類が難しいと思うのですよ

「水上打撃」

と、

「航空機の運用」だな？

じゃ、
「グラフ・ツェッペリン」はどうよ？

日蓮も一つ、
伊400はなどと書いてみる、さらに伊勢はと・・・
日蓮はアホでありますからお許しくだされ。

日蓮の言葉は仏の言葉
南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏

ニチレンの言葉はフランスの言葉
ナムアミダブーツ、ナムアミダブーツ、ナムアミダブーツ、ウイ？
ジュ・スィ・ボ・クゥ

日蓮様、不覚にも笑ってしまいました。
伊４００は、潜水する空母なのか、航空機を運用する潜水艦なのか、これ如何に？

ツェッペリンは正直わからん
多分、ドイツ人も分かってなかったと思う・・・

397殿
日蓮としては、潜水できる航空機輸送母艦じゃないかと・・・

スレ違い、お許しくだされ。

日蓮の言葉は仏の言葉
南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏

重巡洋艦はもともとは長距離の偵察能力を求められていなかったか？
それも、条約期間中だとまだレーダーが無いから目視による偵察だったはずだろ？
そこに水上偵察機でもっと広い範囲で偵察できるようにしたんだから、
>377の言う戦術的意義は相当大きいと言う事になるがな。
それに加えて、まだまだ空母のような固定脚機（古い言い方だが）の性能なんて物は
まだまだよちよち歩きの時代じゃないか。

大戦後半だって水上偵察機の使える場面なんていくらでもあるはずだろ？
>>375に「昼間索敵能力極めて貧弱にして利用価値少し」ってあるように、
能力としての問題であって、水上偵察機を搭載している事が問題とされているわけじゃない。
>>377がソードフィッシュを引き合いに出しているが、まさしくその通りだろ。
要するに迎撃側がレーダー誘導で戦闘機を上げてくるのだったら、
水偵側は電波妨害なり撹乱なり対抗手段をとればいいわけで、
その辺になるともう巡洋艦の航空機搭載能力の問題じゃないし、
水上機だということが問題になっているわけでもない。
運用方法や艤装品次第で使えるようにもなれば駄目にもなる。

最上みたいな航空巡洋艦にケチ付ける奴がいるみたいだが、
何を見て使えるか使えないかを判断するのか、
本質の部分を取り違えているだけなんだろうな。

400!!

>398
むむむ、「潜水できる」まではいいとして、「航空機輸送母艦」とは！？
「航空機輸送艦」や「航空機母艦」ではだめなのですか？
一見凡ミスに見えて、何か深い真理が・・・！？

いや、参りました。降参です。
日蓮様に問答を吹っかけた未熟をお許しください・・・

もともと軍艦の定義なんて凄く曖昧なんだから喧嘩するなよ。
例えば８インチより大きい砲を積んでれば戦艦？現代の駆逐艦と巡洋艦の区別は？
全通飛行甲板を持ち固定翼機の発着艦の可能なものが一般的じゃないかな。
そう言う意味で言えば赤城はもちろんツェッペリンも空母。てゆうかスレ違い。
>354
水偵の任務は「米」機動部隊の偵察だけですか？戦争末期の米機動部隊を安全に
偵察できる機体は日本には皆無。つまり全ての日本機が使えないと言う極論になってしまう。

せっかく軍事版では珍しい良スレだと思ったのに、荒れる発言は控えましょうよ(言い方ね)。

>>402

よほど>>354に後づけと言われたのが悔しくて悔しくて堪らなかったらしい。

笑えるなあ。

すれ違いではありますが。
401殿、全然深くありませぬぞ、伊400は輸送しかしておりませぬからな
晴嵐が飛んで攻撃してれば「航空機母艦」になれたのでありますが・・・残念ですな。


日蓮の言葉は仏の言葉
南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏

>>402
＞荒れる発言は控えましょうよ(言い方ね)。

ちょっと絡んでみる。（笑）


「>>357
＞使えると考えてるんだね？！では論拠言ってみ？！言っておくが水上機に
＞過剰な期待をするなよ。
＞妄想になってしまうか」

「>>354
＞>>350,>>353 大戦の経緯を知った上での後づけの理屈に過ぎないね。
特に見るべき意見でも無い。」


さて、>>357と>>354、どちらが「荒れる発言、言い方。」でしょうかっ！？
>>402は反論されたこと自体がよほど悔しくて悔しくて堪らなかったらしい。
こういう輩がまともな議論にケチをつけるんだろうな。

>404
目が覚めました！

日蓮様のお言葉は御仏のお言葉
南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏

・・・て、激しくスレ違いなので、そろそろ逝きます

「日蓮様のお言葉はおフランスのお言葉
南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏」

シェーーーッ。

>403
俺に言ってるの？君が何を言いたいのか全然理解できんのだが・・・。
まあ笑いたければ勝手にどうぞ。

結局399氏の「運用方法や艤装品次第で使えるようにもなれば駄目にもなる」
が結論だと思う。あと相手次第ってとこかな。

>408
それも、いくらなんでも大雑把では・・・
空母も航空巡も、艦載機を含めてトータルに機能を発揮するのは当たり前なわけで、
あの時期に、他の工事に優先して最上を改装することが合理的かどうか、
という判定の仕方もあると思う。

そういう意味では、後部砲塔を復旧する代わりに航空艤装をしたのは、
卓見というか、合理的だったと思うよ
８インチよりは水偵の方が使える、という意味で

>405
俺は肯定派、否定派全ての人に言ってるつもりなのだが。
俺の発言は360、367、368、375なんだが何が気に入らないのやら？
まあ俺が書きこむと荒れるみたいだから消えるわ。

空母・・・二次大戦終了位っていうか、物凄い狭い規定では、
「固定翼機が離着艦できる艦」って事になる。
　ただ、現代では回転翼や垂直離陸可能固定翼機しか運営できない船を
　　軽空母とかヘリ空母　と呼ぶのが一般化しているのでややこしい。

　　とりあえず。

最上の水偵11機の使い方。昭和19-20年版。

昼間索敵。
できるだけ敵のいなさそうな海域の索敵線を確認の為に担当させる。二段。

夜間のレーダー索敵。
艦種等確認不要、海上での敵艦隊存在のみ探知できればよし。
あとは通信傍受、探知海域、戦況等状況判断にて探知艦隊の目的を判定すればよし。

夜間攻撃隊の支援。
照明弾投下、及びチャフ投下等による目標照明、電波撹乱。
空母部隊と随伴なら空母機の攻撃力低下を防ぐ任務。
史実でそうできなかったのは最上とは関係ない。

艦艇・船団攻撃。
文字どおり、急降下爆撃・反跳弾爆撃による艦艇襲撃乃至船団攻撃。
特に夜間の攻撃を重視。（これじゃ伊勢・日向の634航空隊とか芙蓉部隊とかやん。^^;）

対潜哨戒。
ソードフィッシュよりは相当マシ。つか、上等すぎるくらい。
史実に照らし合わせるなら、ガトー級潜水艦がシュノーケルを持たないから、
レーダーと磁気探知器の組み合わせは相当有効。

これなら最上を機動部隊随伴艦艇としても、航空攻撃力としても、対潜護衛にも
使用できる。
飛行機が無ければ対空砲のプラットフォームとか早い話、受け身的用法以外に使い道が無くなる。

超重大な間違いﾊｹｰﾝ
法華経は南無妙法蓮華経ですぞ。
ご自分の御教義をお忘れとわわわあ！
日蓮様、もっとご修行を！

>411
空母船形の艦と空母とは、やはり違うと思うのですよ

例えば、航空巡の航空機運用能力を極限まで高めるために、全長のかなりの部分に
飛行甲板を張って、陸上機の運用を可能にした艦、というのをアッサリ「空母」と
言い切ってしまっていいのかどうかと。

航空巡と一口に言っても、空母緊急代用に近い最上と、利根級や戦前の米航空巡洋
艦案などではちょっと性格も異なるわけで、いろいろと考えた場合、航空巡という
のは軍艦の分類の限界を突くような奇妙な艦種だと思うわけです・・・

海外の条約型巡洋艦についての話はしないの？
ザラ級なんか結構スキだけどなあ。

＞例えば、航空巡の航空機運用能力を極限まで高めるために、全長のかなりの部分に
＞飛行甲板を張って、陸上機の運用を可能にした艦、というのをアッサリ「空母」と
＞言い切ってしまっていいのかどうかと。

それってイギリスの巡洋戦艦「フューリアス」のことですよね。
そうなると、単に「航空母艦」発達の揺籃期を指すだけの事になってしまうのではないでしょうか？

>412
ならば、水上機母艦を作れば良いのでは？

新造するには時間がかかるし、最上の航空巡洋艦化っていうのはあくまでも戦時の緊急対策的なものでしょ？

ちなみに、水上機母艦ではないけれど、給油艦で航空機搭載艦の建造を実際に計画しているね、日本海軍。

速吸だね。流星を積む予定だったが、雷装状態では射出できなかったそうなので
補給用なのかな？

>>415
ダメダメ・・・直ぐ日本の重巡と比較して感情的になる人が居るから。

>415
漏れもあれ大好きですよ。ふにゃふにゃヘタリアの異端児。それでいて
ヘタリアらしい凝ったデザインも○。

>415
艦橋と前部煙突一体型の４番艦ポーラが好きだな。
塔型艦橋の仏重巡アルジェリーも捨てがたい。

アドミラル・ヒッパー支持者は肩身が狭い・・・そもそも条約型重巡じゃないし。

>422
あれって多分ボルツァーノの習作のつもりもあったんでしょうね。力強い塔型
艦橋と細く軽快な檣構造の組み合わせセンスのよさはさすがデザインの国と思
わせるものがあります。そういえばそのあたりのセンスの良さっていう事では
イタリア艦は往々にしてメインマストだけしか立てず前部マストを立てません
ね。古くはレジナエレナ級戦艦あたりから、このザラ級あたりまで。格好いい
なあ。これで使う人間にもう少しガッツがあれば独艦を上回る人気も出ただろ
うに、、、。

ザラ級は実際は29ノットまでしか出なかったらしいが、実戦では問題な
かったのだろうか？

イタリアらしくっていいと思うけど。姿・形だけは・・・ね？イタリアっぽいでしょ。

>425
どうでしょうねえ。とりあえずザラ級が低速で困った事になったというのは
聞いた覚えないはないですが、、。何よりマタパンでまとめてあぼーんの印
象の方が戦歴ってことなら強いし。
間違い無くこのクラスが困った点としては伊重巡共通で主砲塔の２門の砲を
同一砲鞍にのせたおかげで砲塔ちっこくなったかわりに、砲の間隔がせまく
なって散布界が大きかったそうですね。８門しかないというのに、、。

通常航行中、荒天下では波が収まるまで飛行機は飛びつつけなければいけません。
気合です、気合。

>426
フェラーリといっしょです。イタリアの工業製品とはそうしたものとして
楽しむのが大人の趣味というものでしょう。

イタリア海軍もわざわざ前作と対照的な船を造ったんだから納得済みなのか
な？
ザラ級は2軸艦だからかなり早い段階で50,000馬力/1軸を達成してたんだな。
イタリアの造船界侮れん！

１万２千ｔ弱で９万５千馬力。２９ノットってことはないと思うけど。
機関の不調だったんじゃない？

>>431
そんなものだよ。
「伊吹」14,800t／72,000馬力／29kt

>431
でもあの国の性能試験ってあやしいですからね。平気で砲塔も装甲もなしに
公試とかしちゃうから。２割弱サバ読んだとしたらそんなものに、、、。
一応実用上の性能では３４ノットだがはたして？

公試時４０ノット前後のジュッサーノ級が洋上速力３０ノット前後・・・。
１０ノットもさば読むなー！
当時のイタリア海軍は艦艇の速力が計画値を超過した場合ボーナスを払っていたそうだ。
ビバ！イタリア〜ノ！！

イタリーは軽巡がソソるな。
船幅の細さがスピード命って感じで。
外洋に出たらどうなるのだろう。
重巡の話題でないのでsage。

>435
あと名前ね。ルイジ・ディ・サヴァイア・デュカ・デグリ・アブルッチ・・・。
とても覚えられん。すごいぞイタ公！

>434
そのボーナス目当てに無茶をするする。カタログデータはうなぎ上り。でも
その影で本当のスペックからはどんどんかけ離れてく。おおらかでイイ国だ。
>435
薄着でスレンダーなその手が好きな人にはたまらないお嬢さん方ですねえ。

イタリーとドイツの公式性能は当てにならないよ。

実戦では八割も性能は出し切れていない。

ボーナスでスピードがあがるのか？
心霊的な設計だな、伊艦。わら

＞心霊的な設計だな
本当にどうするんだろ？
そんなんでスピードがあがるんだろうか？
なんか、物凄い震動で船体バラバラになりそうなのを局限まで我慢するとか？
波が静かになって鏡のようになった時だけ狙って走らせるとか？
祈るとか？

排水量を基準状態にして(通常は公試状態)、静穏な海面を選び
主機を過負荷状態にして計測したらしいです。
まさに昔のスーパーカーのカタログデータですなあ。

大改装後の英ロンドンも萌えるなぁ。
他の煙突多い奴は萌えん。

>442
ちっこいＱエリザベス級みたいでいい味出してますね。漏れは煙突ばらまいた
他のカウンティ級もマタ−リ風味で好きですが。

どうも煙突が多い艦は古臭く見えちゃうんだよね。
カウンティ級や川内級なんか。可愛いんだけどね。

自分は「戦艦シュペー号の最後」で、
水平線からカンバーランドがやってくるシーンが焼き付いてしまったので、
カウンティ級3本煙突萌えです。

イタリア巡洋艦の場合、更に化け物的速度のフランス大型駆逐艦を相手にしますから、速度データを無理して上げなければなりません。
そうやって相手にプレッシャーをかけるのです。
何せ向こうは(公試で)約４５ノットとかいう超絶的な速力ですから・・・

フェラーリとランボルギーニのようだ。

日本海軍は伊太利亜の砲艦を使ってたと思うが、あれも静かな水面では早くて
使いよかったのだろうか？（興津　鳴海　他にもあったかな？）
　関係無いのでサゲ

>446
大戦中に鹵獲した仏の大型駆逐艦を英が公試してみたらしいが、公試４２ノット
だったのが、満載状態で４５ノット出たらしい。

　仏のデーターは公試の１割上と考えた方が良いな

実測値が計画値を下回る事が有った日本とえらい違い。

海外に販売した時、違約金を請求されなかったのだろうか。

>>450
計画より下回る事は仏蘭西もちょこちょこ、、。古い話ですが
設計時水上に出る筈の舷側甲帯が竣工後、実用ではほとんど水
没した戦艦なんてのもあり。

実測値が計画値を上回るってゆうのは決して良いとは言えないよ。
設計通りでは無かったという意味では。

日本の場合は計画値より上回る事の方が多いな。
でも、ほんの少しだけどさ。＋0,5ktとか。

>>454
日本の場合は、材質粗悪からくる機関の低信用のため、抑えて計画されているから

>>455
聞いた事無い話だな

>>455
日本の場合、航続距離が軒並み長くなるのが特徴。

なんか、子供の頃に
「日本のものは何でも粗悪で駄目だったのよ」
教育を受けてきたんだろうな。

>>457

想定される作戦海域の問題でしょ。
イタリアなんて地中海を走ればいいんだから。

戦前の技術では、相対的に、

　高温高圧缶＝面積あたりの出力の向上

ができなかったわけですが、その理由の主なものとして

　１　材料粗悪からくる高温下での強度の不足
　２　工作技術が相対的に劣っている

があげられるでしょう。

ここで、前述の２については、長期には１による部分が大きいと考えることができるため、
結論としては材料粗悪と結論付けたということです。

私の頭の中に、旧海軍での機関採用もしくは換装のときに、アメリカやドイツと同じような
温度・圧力の缶の低信頼性からを採用見送った事実が頭をかすめ、表現が稚拙になり
>>456　氏に誤解を与えたことを謝罪します。

が >>458　氏は解ってなさそうなので積極的に無視します。

>459
　確かに現代でも向うのちっこい船（ミサイル艇）とかを日本に持ってきても
そのままでは使用しにくいようですね（船首の三吋砲を機銃に換えるとか・・・）。

大和の機関は初春型の1基21000馬力を18750に落として使用したってことだけど、
これって全力運転させれば168000馬力を発揮できたってことかなあ？
そうだとすると29ノットくらいは出たかな。重巡の話じゃなくてスマソ。

イタリア、結構最近までミサイル巡洋艦アンドレア･ドリアや
ヘリコプター巡洋艦ヴィットリオ･ヴェネトなどを揃えていたが
今時点ではどうなんだろう？
VTOL航空母艦のジュゼッペ･ガリバルディも名目上は航空巡洋艦？
最近の｢世界の艦船｣ではアメリカのヴァージニア級が退役し
原子力巡洋艦は全て退役になったそうだ。
ロシアのキーロフ級ぐらい大きいとまだ元が取れる、といっても
財政難で余り稼動して無いようだが。
イタリア最後の条約型(としても)重巡(としても)がボルツァーノのだが
防御を軽くするトレント級に設計思想が戻ったが結局速力の方は
コンディションに大きく左右されるためか肝心の時にあてにならないことが
多い気がする。

＞462
無理です。
単純計算ですが大和の速度を5％（1.35ｋｔ）上げるためには
158000馬力＋29405馬力の出力が必要です。

大和級の高速戦艦化を唱える人間は後を絶たんな。

佐藤大輔が毒をばら撒いたからな・・・。

大和を高速戦艦のフォルムにしたら既に大和じゃないような・・・。

>452さん
　んで、そー言う事が幾度かあった後、ついに海軍省ブチ切れでダントン級から
改善されたという・・・・

　1912年以降の仏軍艦は「後の改装を考えて、余裕を持った設計」をするように
なったんだよ。

＞設計時水上に出る筈の舷側甲帯が竣工後、実用ではほとんど水
＞没した戦艦なんてのもあり。

　うんうん、そー言うのはフランスに限らず、イギリスもロシアもドイツも
しでかしている。
　艦船の設計は奥が深いってことですね（ロシアは設計が知っててやったみたいだが）

>>468
おお、アルザスさまだっ！
えーと1912年というとク−ルベ級では無くブルターニュ級からと
考えてよいのですか？竣工年度じゃなくて計画年度ですよね？
砲塔の数減らしたのがそれにあたるのですか？
それと資料によってはクールベよりブルターニュの方が弱冠
装甲弱体化してますが、ここら辺もそうゆう事なんですかね。

イギリスだと試作弩級戦艦ドレッドノート嬢が主舷側装甲の
11inが水没して、その上の8inが主装甲になっちゃってます。
まあ、満載時の話ですけど・・・
この反省で英国最初の量産型？弩級戦艦ベレロフォンは防御
計画を完全に改めてますね。ちなみに主舷側装甲は10in。

>>462-469
ここ、「条約型重巡洋艦を語る」なんですけど・・・

厳密に言えば日本だと妙高、高雄のクラスだけになるよね。

古鷹級設計時は条約なんて意識してないし、最上級は条約時は軽巡だか
らな。

さすがにネタ不足になりますなあ。もしくは重箱のすみつつきか。

>>473
やむ得ない。条約型重巡の何を方って欲しいのか言わないと。

んじゃ各国重巡主砲比べ。
　　砲身長　初速　弾丸重量　 射程
英　Ｌ51.64 855　　116　　　28030
米　Ｌ55 762　　152 　　27480
仏　Ｌ57.4 840　　134　　　31000
独　Ｌ59.9　925　　122 　　33540
伊　Ｌ55 960　　123 　　30547
日　Ｌ50 835　　125　　 28900
独が一番高性能っぽいが、米のは威力がありそう。ソースは朝日ソノラマの巡洋艦戦隊より。

うわっ、ずれずれだ。ごめん。

>>474
ま、確かに戦艦やなんやまで話がいっちゃうと司馬遼なみに脱線してっちゃいます
もんね（あまり話題がナローだとおもしろくてもついて逝けない事があるから重箱
は少しまずいかなっと思っただけです。大和アイオワヴァンガードスレみたいに）。
とりあえず最後の重巡についての話はヘタリアでしたっけか。

日本製は褒める所がない・・・・。

ごめんなさいですぅ。話の流れで戦艦スレと勘違いしちゃった・・・
おわびに475さんの捕捉のようなもの　元データはいつものとこ。
日本の3年式1号の砲身長は間違ってるようなので修正しました。
初速の次の数字は砲口威力。ごく一部に15km付近の初速と砲威力
を付けました。

英8"/50 Mark�[　　　 　116.1kg　 855m/h　　42.43
　Mark�\＆X（未）　　　 131.5kg　　814m/h　　43.56
米8"/55Mark9〜11,13,14 118kg　　　853m/h　　42.92　
　　　　　　　　　　　　　14.63km　421m/s　　10.45
　8"/55Mark12,15　　 　152kg　　　762m/h　　44.12　
　　　　　　　　　　　　　14.63km　418m/s　　13.27
仏8"/49.95Model1924 　123.1kg 　850m/s　　44.46
　　　　　　　　　　　　134kg　　 820m/s　　45.05
　8"/55.61Model1931　　134kg　　　840m/s　　47.27
独8"/56.69　SK C/34　　122kg　　　925m/s　　52.19
　　　　　　　　　　　　　　15km　　463m/s　　13.07
伊8"/50Model1924　 　　125.3kg　　840m/s　　44.20
　8"/53Model1927&29　　125.3kg　　900m/s　　50.74
日20cm/50　　　3年式　　110kg　　　870m/s　　41.62
　　8"/49.21　3年式2号　125.85kg　840m/s　　44.39
　　　　　　　　　　　　　　15km　　396m/s　　9.86

>>479
うわあ　とんでもなく見にくい（泣）
ごめんなさい・・・

>478
平凡だねえ。しかも九一式徹甲弾で射程を延伸してるのに。
だから10門艦にこだわったのかな？

>>481
というより短砲身で射程が短かったので91式徹甲弾を
必要としたのでは？
貧乏ゆえに長砲身砲量産では無く、従来砲多数装備に
走ったような気がします。
貧乏ゆえに長砲身砲換装では無く、砲弾交換による
射程延伸をはかったのでは？
仏伊が途中から長砲身砲に切り替えている事を
考えると・・・

ドイツみたいにやたらと射程が長いのもなんだが、何か戦艦の主砲や魚雷に
かけた情熱が８インチ砲には行き届かなかったみたいだな。

はじめっから絶っ対、主力艦にはかなわないのが判ってましたからね。
その主力艦の威力をついこないだ帝國はしゃぶりつくした訳で。
造るからには貧乏人の性で気合入れたものを捻りましたが、、。

クラス毎に細かに新型砲塔を造るくせに、もう少し何とかしようという
気は無かったのだろうか。

もう無茶苦茶な言われようですが、皆さん思う所は
一緒ですね。
無理して伸ばした射程は絶対命中しないような距離だし。
やっぱビンボーがアカンのかな・・・

>>485
その何とかって熱意をを雷装にそそいでしまったからああなっちゃった
ので、、、。ハァ。
褒めてやりたいが正面きって褒めにくいものがあるなあ。
>>486
戦艦乞食さんおひさしゅう。

>>487
どもどもへんくつ海軍好きさん、ご無沙汰しておりました。
がんばってらっしゃいましたね。
私はちょっと疲れ気味・・・またよろしくお願いします。

やっぱ酸素魚雷なんて身に過ぎたもの持っちゃったのが
いけないんでしょうか？　あれがあったればこそ対戦艦戦も
可能なのでしょうが、同時に脆弱さと砲戦能力の至らなさを
抱え込んでしまった・・・という事ですか？

やっぱり米の射程を落としても重量砲弾を使うのが正解なのかな。
遠距離砲戦にこだわらないアメちゃんは合理的だね。

ドイツは戦艦では射程に拘らず、重巡はやたらな長射程・・・一体どん
な運用思想が潜んでいるんだ。

>>489
でもSHSは一番命中率の高い近距離では貫徹力低めですし。
遠距離での対水平装甲貫徹力も長砲身砲のおかげで、
短砲身砲の日本重巡と変わらないようですよ。

>>490
なんなんでしょう。戦闘距離の統一化？
なんて事は無いですよね・・・

何故個艦優越主義にはしった日本が３連装砲塔を開発しなかったのか？
量産性や開発期間云々が必ず出てくるが、どうも中途半端だなあ。
３連装×３の利根が見たかった・・・。

>490、491
弾着の観測と修正が混乱するだけですもんね。コンボイ襲うにしても
大遠距離からぶっ放すのは効率めちゃ悪だし（載り込み要員が爆薬し
かけるのが一番効率えかったそうだが）。得体が知れない（笑）。
独逸の科学は世界イチィィィ！を言ってみたいだけなんてこたあ、、。
それでも驚かないけどね。

>>492
あ、同志見っけ！
私の脳内にも55口径3*3の利根が驀進してます（笑）

機関出力のカバーをL/B値でとってるからじゃない
でしょうかね。デブくできない以上三連装砲塔は
難しいでしょう・・・

>>493
む〜ん、やっぱしわからんですわ・・・
根拠無しでもいいですから誰かうまい説明できませんか？

速度も重視してましたしね。
計画段階では37ノットですしね。

>493
護送船団襲撃の際、優勢な敵から逆襲され逃げ出すとき用か。
んなことないか。

大距離が役に立った例、東部戦線リガ付近を後退中の地上軍援護。

>494
後で換装する予定の最上級の３連装をわざわざ造ったのに、何で？って感じです。
米巡ができたのは速力を程々にしたからですかね。
>495
せっかく艦形を戦艦に似せたのに射程が短いとバレるから、ってのは駄目？

>>497
逃げるとき役立つ装備って、エジプト軍新型戦車ジョーク思い出すなあ。
なんか重巡から外れた。さげ。

米巡は対して速くないですよね。

>>498
最上の15.5cm砲も謎ですよね。
日本初？の三連装砲塔でしかも長砲身。
にも関わらず散布界は良好。重い事と砲身命数以外で
悪口聞いた事が無い・・・まぐれ？

やっぱ一万五千トンはないと満足な重巡って無理かも。

独重巡はアウトレンジ思想なんですかねぇ・・・

>>500
ですね、英巡もそうですが。機関部スペースを抑える事も
バランスの良い艦を造るには必要だったんですかね。
でも劣勢の日本は機動性で優位に立ちたいって気持ちも
わかりますし・・・

アメリカは、重巡には本来、偵察等の任務を考えてましたから、
後続距離重視ですよね。初期の艦の艦橋が高いのもそう。

日本の場合、古鷹型などは、軽巡の拡大板として作られてますしね。
1万トン以内という制限の為、必要な能力を選択せざる得ないのが、
条約型重巡洋艦のおもしろい所だと思います。

英米は速力より航続距離を重視してたしね。

うわっ、思いっきりかぶった。
日本の巡洋艦はバランス悪いなぁ。
結局は軽巡とおなじ単能力艦に近いのかな？

>>505
でもバランス変ではありますが、全ての面で（居住性除く）
及第点以上のものを持ってるんですからけして悪くは無い
と思いますが。
雷撃能力は文句無く最強ですし（笑）

日本で長砲身砲やると、命数が一度に落ちるからだよ。
だから、あの位で兵器としてはバランスを取っているのだろうと思う。
warships1.のデータ眺めてると分かると思う。
15.5cm3連装砲？あれは･･･高角砲。
20.3cm砲と機構的にも大分違うみたい。遠藤氏の言う事に説得力感じる。否定する論拠もないし。
日本艦は平凡ですか？
逆だと思いますよ。米国・英国艦の方が設計的には平凡だと思いますよ、特徴無いし。
米国艦船愛好家氏、長いぞー氏、帝国海軍艦政本部長氏、他にも大勢の人達によれば、
日本の艦は独特で、海外の模倣から始まって、もう独自の道を走ってるってかんじですよ。
砲塔防御が無に等しいといわれてますけど、あれも見方の問題で実際には米英より強力な防御力
といえるくらいらしいし。
スペックだけでいってるのかしら？

>なんなんでしょう。戦闘距離の統一化？
>なんて事は無いですよね・・・

ビスマルクと北極海でＰｏｗやフッドと撃ち合った実績を見ると案外正解かも。

>507
仰角55度、毎分５発の発射速度で高角砲と呼ぶのは無理がありませんか？
平凡って言ってるのは主砲のことでしょ。日本のはどー見ても個性的でしょう。
英米艦が特徴無いなんて、それこそスペックしか見てないですよ。
見方によっては強力な防御力って、ぺらぺらで突き抜けるってことですか？

少しスレ違いですが、
あの15.5ｻﾝﾁ３連装と15ｻﾝﾁ砲の弾丸の重さが10kgも違うのが昔から不思議だったのです。
体積比だけでは説明がつかないし。
　長８ｻﾝﾁ砲は銃身の交換が楽なようにしていたようですが、15.5もですか？

>仰角55度、毎分５発の発射速度で高角砲と呼ぶのは

高角砲かどうかは分らないが・・・・。
仰角は75度の説も有り（大和級搭載の際改造されたと言われているらし
いが）。
発射速度に関しては昭和一桁に開発された事を考えると、口径の割には
多い方です。

確かに75度になってる本もありますね。
高角砲・両用砲の明確な定義がよく分りませんが、
高雄級、特型、夕雲級の主砲も高仰角砲ですよね。
発射速度ですがブリックリン級のMk16は毎分７発ですので、
特に多いとは言えないのでは？

3年式15.5センチ砲についても毎分7発説も有ります。現在言われている数字に
関して低めの数字は大和砲術長のメモが基になっており、高めの数字は海軍の
公式データが根拠です。大和か武蔵を引き上げて実物を調べない限りその辺り
は永遠の謎でしょう。

>509
>見方によっては強力な防御力って、ぺらぺらで突き抜けるってことですか？

甚だしく認識不足。
とりあえず、「防御様式」の違いと鋳物をよくよく理解されたし。

>仰角55度、毎分５発の発射速度で高角砲と呼ぶのは無理がありませんか？

当初は75度、毎分7発。
砲術上の理由（詳細、今に至るも不明）でそこまでやってない。
仰角については重量対策で犠牲にされた、｢最上｣就役時は75度だよ。
あれは本来が対空・対水上兼用の砲だ。
構造的にも、開発経緯にしても、遠藤昭の説を俺も支持する。

鋳物→いうもの

>大和か武蔵を引き上げて実物を調べない限りその辺り
>は永遠の謎でしょう。

この一言は余分ですね・・・スレの空気をぶち壊しでした、スイマセン。

>514
砲塔防御のことですよね。どう考えても弾片防御にしか思えませんが。
認識不足は分ってますので教えて下さいな。

仲間由紀恵ってそんな顔でかいか？
おれはなんか安達祐美の数年後だと思ってｼｺｼｺ…

↑すんませんっ、誤爆っす。

>>517
すんません、さっき誤爆ったものです。ｽﾐﾏｾﾝﾃﾞｼﾀm(_._)m
えー、日本の巡洋艦の防御はですね、
砲塔に直撃受けてもそこから下には何も影響無しってことだったと思います。
確か、主要部の防御はアメリカの同級巡洋艦より重防御で特に弾火薬庫は凄い
ことになっているそうです。
日本式の防御方法ですと、砲塔の防御をしなくても主要部が安全な設計になっ
ていてその分トップヘビーにならないから、プラットフォームとしては安定した
物なのだそうです。
別スレで米８インチのＳＨＳの貫通力と最上・高雄の防御力を具体的に比較して
考察したレスがありまして、非常に分かりやすいないようになっておりました。
どこのスレだったか覚えてないので、ごめんなさい。

レス感謝。でもどこの誤爆ですか（笑）。そのスレが見つからなくて残念です。
ただ、砲塔に直撃受けてもそこから下には何も影響無しってのはどうかと。
レイテでは羽黒が直撃受けて危うく誘爆しそうになりましたよ。
弾薬庫が重防御なのは認めるけど、自分は米軍方式に賛成ですね。

>>521
・・・そして米巡は転覆していくのであった・・・ﾊｧｰ､ｺﾃﾝ･･･ｺﾃﾝ･･･ｺﾃﾝｺﾃﾝ･･･ｺﾃﾝ･･･

>>521
羽黒、弾火薬庫に緊急注水した下士官がいたから助かったそうですね。

図面見ると8in砲塔と6.1in砲塔は構造的にほとんど
同じに見えるのですが。揚弾筒の位置が弱冠違う位。
あと仰角75度は大和舷側砲陸揚げ後の改装で実施され
呉市の南方冠崎西方丘上に設置。B29迎撃に備えました
が遂に射撃の機会はなかったそうです。

　　　　　　　　砲弾重量　初速　最大射高　発射速度　俯仰速度　旋回速度
ウースター6in　47.6kg　　853m/s　14630m　12発/分　14.8度/秒　25度/秒
日本海軍6.1in　55.87kg　920m/s　18000m　　6発/分　10度/秒　5〜6度/秒
日本陸軍15cm　　50kg　　 930m/s　20000m　15発/分　

ウースターと比較した場合、発射速度は半分ですが
最大射高が大きいため対応時間は長くとれます。
ですが米が自由俯仰角度装填なのに対し、固定俯仰
角度装填ですからその点もおじゃん。
加えて俯仰速度＆旋回速度は絶望的に低いですから
6.1in砲は当初計画どおり両用砲として設計されて
いても役立たずだったでしょう。
付け加えるならば、ウースターの両用砲でさえ失敗
作と断じられウースター級後期計画艦はモンタナや
ミッドウェーに採用された5in54口径砲に換装して
建造される予定でした。

私も砲塔構造により、消極的に軽装甲にした説だった
のですが宗旨替えしました。
当の平賀譲御大がそのつもりではなかった事がわかっ
たもので。
この砲塔形式を最初に採用した妙高ですが、
まず装甲厚を見て下さい。
　　　　舷側　水平甲板
機関室　4in　　1.375in
火薬庫　3in　　1.25in
明らかに機関室重防御。ジュットランド以前の各国の
防御計画は日清＆日露戦訓により、弾火薬庫直撃による
爆沈可能性を過少に見積もり（それ自体は日英信管の
欠陥が理由だったのですが）それより機動力さえ保持
していれば生存の可能性は高いと判断。火薬庫より
機関部装甲を重視しました。
もちろんこれは誤りでジュットランド後、逆転するの
ですが日本においてジュットランド戦訓の権威者は
藤本喜久雄でした。平賀は英国式古典主義者でした
から機関部防御を重視したのも当然だったかも。
妙高型から高雄型への改設計はここらの含みもあって
平賀から藤本にバトンタッチされたように思われます。

そしてもう一つ。平賀は妙高の砲塔装甲を3in！だと
信じていたのです。これは「平賀遺稿集」において
表の数字と本文中「妙高が主要部及び砲塔を通じて
有力なる直立及び水平防御を備え」と書いている事
でわかります。
つまり1in弾片防御でオッケーとは設計した本人自身が
思っていなかったのです。

ただ砲塔設計は、平賀らの船体設計（艦政本部第三部もしくは
第四部）と別の艦本第一部でしたから。
断言できる話じゃないです。

ただ両部でディスカッションぐらいするとは思いますし。

ということは平賀氏の設計では砲塔防御がされていた可能性があるのですね。
藤本氏による設計変更で雷装の復活と砲塔の弾片防御化がされたということですかね。
藤本氏は用兵側の無理も良く聞く設計者だったそうですが、砲塔の弾片防御は
用兵側の要望だったのでしょうか？それとも雷装復活の代償ですかね。
間接防御の先覚者であった藤本氏の急逝は帝国海軍にとって大損失でしたね。

>>527
確かに可能性として無いとは言えないですが。
古鷹級などを見るに最初から弾片防御だったのでは？
とも思えますし。
ただ雷装の代償重量と言う御説は有力だとは思います。

っていううか条約型ってだいたいみんな練習艦に改造されてて面白くない
巡洋戦艦ってなかなかいいよな
金剛級とか

>>529
ネタですか？

古田級の単装砲塔は完全に断片防御ですね。
夕張などもそうですが、最初の頃は小型艦の砲塔式のメリット
として荒天時の砲撃能力の維持がかなりありましたし、
後から見たら断片防御しかなくても当時としては断片から砲員を
守るようになってのも大きな進歩だったのでしょう。
もともと軽巡の大型板として出発しているだけに。

さすがに砲塔の防御を知らないわけはないと思います。
妙高級でも砲塔防御もある程度する意図は最初はあったのでしょうね。
雷装廃止を考えるくらいなので、砲撃能力の維持には気を使ったはず。

>>526
こおいおい、そこん所は違うぞ。
砲塔設計が艦艇設計全体のなかで比較的独立した傾向を持っていたのは米国艦船局。
だからあちらは砲塔防御装甲を完成後の甲鈑重量に含めずに、砲熕重量にひっくる
めてしまっている。日・英は砲塔装甲鈑も全体の甲鈑重量に含むやり方。
日本の艦政本部は第四部が総取り纏め役として各部への発言権は強力で、一部・四
部が意志の疎通を欠くという事は無いよ。それ程重量管理は計画時から厳密だ。
それと、その遺稿にある「平賀、砲塔装甲推進者」説は、まともに取れないよ。
考えてごらん、軍艦を造る設計者が重心上昇を必ず呼びかねない事実を知らずにい
るなどという事が有りうるはずが無い、各部重量の詳細を知らずにどうやって艦の
重心モーメントの計算を済ませたのかわからないという事態が発生する、であれば
遺稿の記述そのものは胡散臭いぞ、と考えるのが普通のはずだ。
あるいは、平賀は「妙高」設計の当事者ではなく、単に助成したに過ぎないがゆえ、
回送されてきた書類だけを見て事実と反する記述を残した、等々。
バリバリ遠藤入ってるけどな。わら

１５．５ｃｍ砲は本来７５度。仰角を下げたのは重心対策。
２０．３ｃｍ砲や駆逐艦の１２．７ｃｍ砲の高仰角タイプを軒並み仰角下げたのと同じ。
あとな、１０年以上も時代の違う大砲を同列に比べてるらしいな。
いい加減かんべんせーよ。あんな短小包茎と６０口径砲と一緒にすな〜〜〜っ！

いちいち遠藤氏の名前を出すなよ。
逃げ道用意してかきこむお前はへたれ認定。

>>533
な〜〜〜〜んも、立派な事書き込めないお前よりは、おいらの方が圧倒的に上！

>>533,534
せっかく面白くなってるんだからマタ−リと逝きましょう。

>>532
確か四部が強力な権力握ったのは平賀復活以降では？
ただあなたの「平賀蚊帳の外」説は支持します。
遠藤氏の指摘する通り、平賀所持の図面は機関部の
ものばかりだし。金剛代艦では部外者であったけれど
スパイ（笑）を放っていたにも関わらず、第一部から
提出されていたバーベット厚12in＆14in案を大きく
逸脱する19inで設計してるし。
もちろん藤本はジュネーブ軍縮会議（1927。実際は決裂）
に全権随員として出席した時にこの関係資料を検討用に
所持していった位だから熟知していました。

別に遺稿集に平賀が砲塔装甲推進していたなどとは書いて
ません。
あと3in程度では対応防御とは言えないし、米軍も2.5inは
弾片防御の範疇とかのたまってます。

＞あとな、１０年以上も時代の違う大砲を同列に比べてるらしいな

これは仰るとおりですね、すみません。
でも6in以上で対空化しようと思ったら大重量になる長砲身
は余り良い選択では無いと思いますよ。
その上三連装にしたら重すぎて対応能力メチャ低くなって
対空戦は無理でしょう。
戦前の英重巡や高雄の両用砲狙いも同様に見通し甘過ぎ
でしょう。

近距離目標に対しては動きの速い方が良い。
遠距離目標を撃つつもりなら、当時としは充分の戦果い速度。

戦果い速度→旋回速度

＞見通し甘過ぎ でしょう。

この一言で決めた。
こいつ、結果論の後知恵で語っている。

いちぬ〜〜〜けたっ！

日本の重巡の対空射撃の話が出てましたが、8インチ砲や15.5センチ砲は九四式
高射装置と連動してたんですかね？

>>536

>戦前の英重巡や高雄の両用砲狙いも同様に見通し甘過ぎ
>でしょう。

根拠は何？
具体的に書いて欲しい。
日英両軍の「見通し甘過ぎ」なら、その反対の例を出さないと「結果論」で終わってしまいますよ。
高雄級と同時期に設計・製造された8inクラスの砲で、第２次大戦中も有効だった両用砲の実例を挙げてください。
煽りとかじゃなくて、本当に知りたいのよ。

>>541
対空能力重視という意味では見通し悪いわけではないです。
8in級に対空能力を持たせようというのが技術的に無理だった
という意味です。技術的限界がわかっていない時代での挑戦と
しては良いのでしょうけれど、それは実戦に生かされる事では
ないですから。同時期でなくても8in級対空砲というのは難し
かったようですし、反例というより成功例が無いから見通し甘
かったと書いたのですが・・・
全て後世の人間の後出しジャンケンと言われればそれまで
ですけど。

反例と言うより、8in足らずでも有効足りえなかった両用砲が
多かったのが実情です。
故意に無視されるダンケルクの130mmL45.37、KGVの5.25in
L50共に失敗作とされます。後者の場合は戦後完成のヴァンガ
ードにおいて自動装填機構を組み込む事で当初目標を超える
発射速度を達成しますが、時既に遅し。
一般に成功作とされる米軍の5inL38も当の米軍が能力不足と
し、5inL54、3inL50、3inL70の開発を促進しています。

とりあえず今まで書いたことは全て後出しジャンケンですから
皆さんのお気に触ったなら消えましょう。

>>542
俺は541で初めて書き込んだから誤解しないでね。
説明を端折らずに、ちゃんと書けば良いと思いますよ。
ただ、あの書き方だと、「日英の見通し甘い＝他には成功例がある」ととれます。

後知恵無しで語れる奴なんているのかよ。
当時現役の人位だろうに。下らん煽りは気にする必要なし。

>>501
あの時期完全な新規開発の大型口径砲はあれ位なんで、海軍技術陣の実力は比
較のしようがないですね。

平賀御大の砲塔装甲厚勘違い説は、常識的に考えても流石にどうかと。
根拠も、今のところ遺稿集の記述だけのようですし。
興味深いご意見ではありますけど。

見通し甘い云々は、そんなにわかりにくい発言ですかね。
大口径の艦砲で高角射撃も、という発想を指してるわけでしょ？
その通りだと思いましたけど・・・

たまたまお昼でのぞいたら進んだなあ。「後知恵」が話題になって
るんで漏れの思うところいいですか？

後世に生きてる人間が「後知恵」なしで見るのは無理ってもんです。
というか、過去を振り返る意味が無くなると思います。
というのも「設計当時なし得る限りの努力をした」しかし及ばない、
至らない事が実戦であった。それをどう克服していったかを俯瞰する
が兵器の発達史というものと思います。また、それを捻り倒してるの
がこのスレではと思うんですが。
だからあまり「後知恵」で見るのは当時の人に酷にすぎるのは全くの
事実ですが、「後知恵」全く無しでは過去を振り返る意味が無くなり
ます。
重巡じゃないですね。sageます。

>>547
馬鹿かね？
当時の航空機の性能に対してはあれでもよし、とされていた事を論じているんだ。
愚かな総論をぐだぐだ並べて下らないレスで消耗するな、間抜け。

＞548
　言いたい事は判るが、言葉には気を附けた方が宜しいかと。

>>548
空気読んでね。吉野家コピペじゃあるまいし殺伐としすぎ。

総論を語る空気ではないし。

だから　言葉が殺伐すぎるってことだけ。

だから下らん煽りは無視しようよ。
煽られる度にこれじゃ書き込む気がしなくなる。

>>548
すみません、あれで良しと建造当時の日本では思われていた
のですか？
　　　　　　　　　　発射速度　実際　俯仰速度　実際　　旋回速度　実際
英8inL50Mark�T砲塔　　6発/分（3〜4）10度/秒（4〜5.5）8度/秒（5〜6）
日8inL49.21　2号　　　　　3〜5　　　　　12　　　　　　　4
俯仰速度は速いものの高仰角では発射速度2〜3発に低下。
英国では8in両用砲は失敗として次のMark.�Uは平射砲に
戻しています。
国本康文氏も対空砲の旋回速度は最低10度/秒必要で本砲
は失敗と断じていますが？

>>548
養命酒を飲んで、酔ってみなされ。

高雄級以降の巡洋艦では主砲の高仰角止めてるから効果なしってことじゃないの。
実際に主砲の高角射撃で撃墜したって記述はみたことないし。

仰角の機械に問題があったらしく、正確な仰角が取れないという問題もあったらしい。
微妙にずれてしまう。長距離砲撃にも影響があり55度に戻したとの話を
昔読んだ事がある。

>>556
麻耶ですでに諦めてますよ。

>>557
それって相当ヤバイ話では？詳細お願いします。

>>558
摩耶ちゃんは後に防空巡になる事を考えると不思議
な巡り合わせですね。

あきらめたんじゃなくて、仰角を上げた機構が重心上昇をまねくから「やめた」。

飛行機がまだ発達途上にある時期に、その将来性に気がついて対策を取る際、
従来水上砲戦のみが任務で、その時代においてもまだなお水上砲戦を主任務と
していた艦艇の主要攻撃兵器をその任に兼務させようとすればどういうことになるか、
自ずと分かるはず。
さらに国元氏の記載は良く読み直せ。
あの時代において主砲の高仰角化を失敗と断じているものではないはずだ。
時系列と、その時代ごとに割り当てられた艦艇の本来の役割と、
将来の予想される事態に対する対策と・・・はあ・・・話してやるのめんどくさくなってきた・・・

>>560
英国艦に関しては故意に無視されてるのですか？

>>559
書籍類は倉庫にしまってしまったので、あやふやなのですが、
歯車式で微妙にずれるという話だったような。

>>561
・・・ったく・・・。
日英で事情をいっしょくたにするDQNにはかけてやる言葉を知らんな。

>>563
それでも同じ時代ですよ。
英国８in両用砲の影響で高雄級が採用したにも
関わらず関係無いのですね。

>>562
ありがとうございます。
歯車材質の強度もあるのかもしれませんね。
大和だと特殊鋼を使っていたはずです。

>>562
つーことは、世界中の当時の艦砲はすべてずまくるんだな？

>>564
同じ時代ということと、各国の戦術思想が同じか？ええ？
大体英国の影響で始めたからといって同じ道を歩むとはかぎらんだろーが、ええ？

>>565
結局、両国とも8in両用砲はあきらめたんではないのですか？
日本はあきらめなかったんですね、知りませんでした。
勉強になりました。そして大口径砲による三式弾に繋がる
わけですね。

>>566
わあってねーな、おめぇも。
あきらめるもへったくれもねぇんだよ。
主砲が飛行機向けにも使えたらいいな、
んじゃ仰角でも上げられるよーにしとくか？
軍艦撃つのに影響なきゃやっといて、
みたいな程度のノリで理解しときゃいーんだよ、
マジの対空『主用』武装なんかじゃねぇんだよ、
本気で撃落とそうなんて考えちゃいねーんだよ。
いい加減程度の差くらい思い付け、バカタレ。

>565
　工作製の度合いにも寄るね。

>>567
程度のノリで機構の複雑化、重量増大を容認するのですね。
御教授ありがとうございました。

>>568
てめぇ、なさけねぇな。
どっかの論破負けをずるずるひっぱって誤魔化してる野郎の芸風とおんなじじゃねーか。

>>569
マジ、あったまわりぃな。
あったりまえだろーが。
『対空専門』の砲とは違うんだから、それでいーーんだよ。

・・・ったくっ・・・議論ボードで面見かけたと思って手加減しといてやりゃぁ好い気になりやがって・・・

>>571
はて、議論ボードで書き込みした事など皆無でしたが。

最後に御質問よろしいですか？
命中を期待しないなら、8in平射砲+12cm高角砲6門の方
がマシな気がしますが。

>>572
あーんん？
巡洋艦だったかのテーマで首つっこんでたの誰だ？てめぇだろうがっ

あちなぁ・・・（ったく）・・・命中させるばかりが能じゃねぇだろが、あほう〜。
威嚇だけでもいーんだよ、威嚇だけでもよー。
おぼえてんだろーが、大戦末期の２８連装っつーロケット弾をよお。
あんなんでいーんだよ、ばーかが、主砲でドカンと撃たれりゃびびるだろが、ふつー。

573を武蔵の機銃員に推したい。

>>573
敵の対艦攻撃意思を挫くって事ですね。
なんとなく理解できました。
ただこの時期にせよWW2にせよ、命中よりそういう効果
の方が大きかったように思います。
ならばあさっての方向を一分間に2、3発撃ってる主砲
より対空砲の方がよっぽど怖いですが。

今夜はもう遅いですから寝ます。

>>570,571,573
煽り認定。皆様。コレ無視しましょ。
自分がスレに役だってるつもりならスレを発展させる方向でレスつけなよ。
あんたの言ってるレス兼いちゃもんばっかやん。ちゃうならもっと言い方
考えなよ。

>>575
あさってに向かえるほどはやかねーだろーが、
そん頃のひこーきはよお・・・
ちっ、あーあ、これだから餓鬼のお守りは嫌なんだよなー

>>576
うるせーっ、馬〜〜〜〜〜鹿！

>577-578 レス番間違えてますよ。本当は、577が573、578が571へのレスですよね。

一分間に2、3発撃ってる主砲 が１０門あんだぞっ、
危害半径だってでけぇんだぞっ、


・・・ちっ・・・・ったく

>>579
間違えてねーぞ、ぼけ

効果を期待したから主砲高角化時に高角砲を減じたんじゃないのか？高雄級は。

てゆうかどうして書籍で得た知識をえっらそーに語るかねえ。
しかもすぐ切れるし。軍事板ってこーゆう奴が多いねえ、嫌だ嫌だ。

>>582
嫌なら二度と来るんじゃねーぞ

しつこいね、君。
君が来ない方が丸く収まるのですが。

>>584
収まるも何もねぇだろが、間抜けっ

いまどき厨房でも、もう少し気の効いた呷り方をするな
語彙が消防並。あ、坊や、語彙の意味はわかっているかい？(藁

重巡洋艦が一番好きな艦種。イタリアのザラ級、フランスのシュフラン級、イギリスのケント級、スペインのカナリアス級などが好きだね。 条約規格外のアルゼンチンのベイテシンコ・デ・マヨは、１９センチ砲を搭載した、変わった重巡。

>>586
てめぇ、そのレスでここのテーマにそった語彙がただのひとつでもあるのかよ？ああ？

くだらねー能書きでレス消耗すんじゃねーぞ、ぼけっ

19cmってイギリスが良く使ってたんじゃ？

＞てめぇ、そのレスでここのテーマにそった語彙がただのひとつでもあるのかよ？ああ？

それだけは君の言う通り。
それだけはね。

１８ｃｍはロシアだな

キーキーわめいてた新参者のおサルさん、やっと寝たようですな。

寝てねーよ、うすらヴぉけ

>>582
荒れてるというか、荒らしと言われても仕方ない言動ですね貴殿。
書籍で得た知識に揚げ足とるならよくよく一次資料に接しておいでと存じますが
それなら、私達凡百のミリヲタなぞ物の数でない「論文」をお書きになれるでは
ありませんか？ジェ−ンなり世艦なりシンクタンクなりを相手にされる方が貴殿
の為にも有益でしょう。最終的にそれが我々凡百の徒にも、新資料の発見や啓蒙
となって還元されますし、貴殿も瑣末な事を嘆かずにすむようになり双方の為と
思われますが。

おサルさん、いつ寝るの？

るせーっ、うきぃーーーーーーっ

キーキー

>>593
・・・。
貴殿、自分がサルである事を自覚しているのですな・・・

1文字漢字の書き取りやったり、悪態ついてみたり。
ヘタレなサルだこと。

浮きき聞き聞き聞き

ｷｷｷ､ｷｰｷｰｷｰ､ｷｷｷ
ｷｷｷ､ｷｰｷｰｷｰ､ｷｷｷ･･･

私にはレス無しですか？では貴殿も同レベルなのですか？
ならばただの煽り荒しに堕しますが。あたら有望な知識を持ちながら、、。
（この一連のこれまでの雰囲気とちょっと違うレスが同一人物としてですが。）

寝たら君の負けだよ、エテ公。

>>594→>>582

ｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷ
ｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷ
ｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷ
ｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷ
ｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷ
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ｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷ

サルのたまわく。
書籍で知識を得たらイカンらしいですな。

困ったな。イタコに頼んで造船官を呼び出すか。

また出たぜ、アンチ豚の残党が。今度はｹﾗｹﾗ言わんのか？

>>605

177 ：名無し三等兵 ：02/05/10 01:03
洋書、買ったのか？豚。
179 ：名無し三等兵 ：02/05/10 03:03
輸入したんだったよな？アメリカの古本屋から？

懲りないねー。

なんかへんな具合ですな。このスレとしては。
どんな形にしても、議論ディベートでスレを消費したいものです。

>>609
全くだ。久しぶりに変なのが来たな。南無阿弥陀仏....。

>>608
そのコピペ、そこでやってる分には問題ないと思うのは俺だけか？

論を張るアタマが無いから、相手にレッテル貼り付けて罵倒するのですね。

では、以降無視ということで。

完全な隔離スレだし

やっぱりレスしてくれないんですかね。
>>612
あるいは好意的に介錯して能力を有しながら建設的方向に使われないか。ですね。
建設的方向に動けばかなりよいお話をしてくれそうな感も最初の頃はあったのです
が今は議論にすらならず、、。

介錯ｦ・・・ﾊﾞﾀｯ

>>616
揚げ足

誰に噛み付いているのか不明＞みかん

>>618
噛み付くといいますかね、まあ、この一連の風変わりなレスをしてる方へって
事なんですが、コテを使っておられませんから。とりあえず敢えて特定するな
ら流れの中で小生が最初にレスつけた５８２氏でしょうか。書籍によらざるべ
しと主張なさった方ですね。

>>618
これからはミスター582様とお呼びしましょうか？
いや、モンキー582型かな？

>>580
＞一分間に2、3発撃ってる主砲 が１０門あんだぞっ、
＞危害半径だってでけぇんだぞっ、

そういやそうだ。
とか言ってみるテスト。

(´∠＿`)ﾌｰﾝ

>>619
あんた、流れがおかしくなってるな。
↓
582 ：名無し三等兵 ：02/05/10 01:42
効果を期待したから主砲高角化時に高角砲を減じたんじゃないのか？高雄級は。

てゆうかどうして書籍で得た知識をえっらそーに語るかねえ。
しかもすぐ切れるし。軍事板ってこーゆう奴が多いねえ、嫌だ嫌だ。



583 ：名無し三等兵 ：02/05/10 01:47
>>582
嫌なら二度と来るんじゃねーぞ


584 ：名無し三等兵 ：02/05/10 01:52
しつこいね、君。
君が来ない方が丸く収まるのですが。




585 ：名無し三等兵 ：02/05/10 01:53
>>584
収まるも何もねぇだろが、間抜けっ

>>620
もとの住人皆様がよろしければよいのでは。渦中の方がコテを使われませんから。
ご本人は不本意かもしれませんが、お話を判りやすくする為ですのでご理解を。
あるいはコテを使っていただけるならその方が望ましくありますが。

>>624
ＯＫ。

>>623
(´∠_`)ﾊｰﾝ

>>582「てゆうかどうして書籍で得た知識をえっらそーに語るかねえ。」
↓
みかん「・・・５８２氏でしょうか。書籍によらざるべしと主張なさった方ですね。」

日本語の読み取りもおかしい。

ばればれになったね。


>>619＝>>620
>>624＝>>625

>>627
アホ。俺はあんな丁寧な文は書けんよ。あんたと同じ低脳
だからな。まあ、頑張れや。残党さんよ。

>>628
？

ま、読み取りを誤った証拠が残ってるし、別に構わんが。

>>627
残念ながら全く違います。別人によるものです。小生このスレではコテ使って
ますから。まあ物的証拠をつけてませんから解釈はあなた次第ですが。
しかし小生に絡まれるというのは某スレをお立てになった方ですか？違うのな
ら邪推スマソですが、ここのところ小生が覗くスレで絡まれる覚えはそれしか
ないのですが。

>>629
ほう、みかんはお前を笑ってるぜ。
上げるしか脳が無いのは変わってネエな。

>>630
？？

そんなに誤りを指摘されて悔しかったらおとなしくしていればいいものを。


れ>>582「てゆうかどうして書籍で得た知識をえっらそーに語るかねえ。」
↓
みかん「・・・５８２氏でしょうか。書籍によらざるべしと主張なさった方ですね。」

日本語の読み取りもおかしい。

>>629
お前、サル屋郎じゃねえのか？

>>630＝>>631

うまいね、多重人格ぶり。

>>633
はいはい、ごくろうさん、おさるさん。

>>634
そのストーカー的な粘着ぶりと思い込み方。やっぱりアンチ豚の
残党だな？

>>634
見たいものしか見ようとしないのですね。もう一度申し上げますが、
６３０氏は別人です。現れた事象をどう解釈するかは「目が見える」
という医学の分野ではなく知性の動作です。ご賢察賜りますよう。

>>637
みずからのミスを覆い隠さんがための自作自演ご苦労さん。
今後少なくとも君には一切なんの反応もしない積もりだよ。
馬鹿馬鹿しい。

ミス？貴殿が日本語の読み取りがおかしいと指摘するあたりですか？

>>638
逃げ方も相変わらずじゃねえか。負け犬は一生そうやって
生きて行けよ。え？馬鹿馬鹿しいのはお前の方だぜ。

もしかして海軍関連スレあちこちにつまらんレスつけてるヤツってみんな氏名？

>>641
可能性あるね。

>>642
終戦時残存艦艇改装スレの３も同じように荒れてて四迷の名が出たらとまってたね。

何か途中から煽ってたのはサルじゃなく別のヤツだったな。

>>643
うん、今そのスレ見に行ったが、時間的にこのスレから消えた
時間とも合ってるよ。

>>644
じっさいのところどうなのでしょう。実社会でディルレヴァンガーが不明
なようにかの方もコテでないが故にもぐっていくのでしょうか。
そろそろ寝ます。644=642=640=631氏でしょうか？あるいはそうでないと
しても長々おつきあい頂きました方、ありがとうございました。こういう
時一緒に語る方がおられると助かります。

>>646
ああ、その通りさ。何か後味悪かったよな。頑張ってな。

　　 λ＿λ　　　
　　（　・ー・）　ハハハ、本当だね。>>632
　　 /　　　ﾉつ　
　　（人＿つ_つ

>>648
なんかややこしい話だね。確かに>>582氏は悪くは無いが、>>638氏も
指摘するタイミングが悪かったみたいだね。

＞６４９
んだな。ただ６３８も煽りと取られても仕方が無い言動をしてた
のは確か。アンチ豚残党（って何？）の話が出て変に反応してたしね。
６４０もサルと間違ってた様だな、ちと全体的にイマイチだったよ。

>>649
　　 λ＿λ　　　うん。あと、
　　（　・ー・）　アハハハ、>>623,>>632の指摘に反応しないのね。>>644=642=640=631
　　 /　　　ﾉつ　
　　（人＿つ_つ

>>651
それは言えてるな。途中から登場した所を見ると、相当アンチ豚に
怒りを感じてたのかな？ちょっと冷静じゃ無かったよね。
まあ、僕もあの連中にあらぬ煽りを受けた事あったから、気持ちは
分からん事は無い。ただ、早とちりだな。彼も反省すべきだよ。

>>648-652
つーかさあ、あのオサルさんが元凶だったんだよ。
後で妙な争いが起こったのも基はと言えばアイツが発端なんだから！
あああ、もう忘れてさあ、また船の話しようよ！　ね！！　ふう...。

>>653
２、３人ダブってるような気がする。
>>560のめんどくさくなったバージョンと、
煽ってるだけのバージョンと、
品上してるバージョンと。
>>560のめんどーバージョン（ｗ）は一応書く事に内容あって、
あとはどうでも良いような愉快犯？

>>651
自作自演はあくまで徹底的に白を切り続けるのが鉄則。
管理人以外にはわからんからな。

>>654
おおーーー、オレも似た様な事感じてたんだよなーーー。
密かにＲＯＭってたんだけどーーー。？？？
君の言ってる事わかるけど、うまく説明する言葉が浮かばんよ。
ｽﾏｿ

>>654
なかなか鋭いじゃん！おりもそんな気がしてきたＹＯ！！

そろそろ本題に戻りましょうや。ってもネタがもう無いかなあ。

一番完成された条約型重巡はウイチタかなあ(あえて最強とは言わない)。
一番新しいからってのもあるけど。

やっぱり妙高型だよ。

では、ここから下はウィチタをボロクソに貶す会ということで。

はじめっ！

１人でやれば？

ウィチタはボロ

＞662
激しく直截な貶し方だな（ｗ

しかし所詮軽巡改造なので萎え。

ウィチタはクソ

具体的にどこが駄目か言えれば議論になるのになー。

名前がイヤ

なんか、チビッタ　みたい

復元性が悪かった（バラスト200ｔ積んでる）らしいね。

強度不足だし

ママー、おしっこウィチっタぁぁ

バラスト出ちゃった〜

おしめがとれない、チビッタ

アメリカ巡洋艦はあんまり復元性が良くないという印象がある。

ああ、すっかりおかしな具合に、、。漏れも意固地になりすぎた。正直スマソ。
sage

((( ｀∀´>ﾔｯﾊﾟﾘ､ｷｻﾏﾉｾｲﾀﾞｯﾀｶ｡ﾆﾄﾞﾄｸﾝﾅｯ｡ｹｯ

>673
言っちゃあ悪いが読解力無さ過ぎ。
どう読めば書籍によらざるべしってなるんだ？

>>675
「効果を期待したから主砲高角化時に高角砲を減じたんじゃないのか？高雄級は。

　てゆうかどうして書籍で得た知識をえっらそーに語るかねえ。
　しかもすぐ切れるし。軍事板ってこーゆう奴が多いねえ、嫌だ嫌だ。」

５８２氏の発言ですが、特に以下の部分「てゆうかどうして書籍で得た知識をえっ
らそーに語るかねえ。」「軍事板ってこーゆう奴が多いねえ、嫌だ嫌だ」ですね。
この発言、書物で得た知識を語る事にある程度嫌悪感を感じてますね。では嫌悪感
を持たれないソースは何か。順当なところでは一次資料が確実でしょう。ならば言
外の意味を汲み取り言葉を紡いだら以下のようになるかと。
「語りたいなら書物という他人の解釈によらず、実物資料や体験者の証言といった
一次資料により、自分で調査した論文、資料等でなければそれらしい発言をしても
論ずるに足るものではない。軍ヲタは書物にたよるな、自分で行動せよ。」
と。
だから「書籍によらざるべし」と582氏の論を要約した。
発想の飛躍ではあるかもしれませんがね。

>>582「てゆうかどうして書籍で得た知識をえっらそーに語るかねえ。」
↓
みかん「・・・５８２氏でしょうか。書籍によらざるべしと主張なさった方ですね。」

日本語の読み取りもおかしい。

>>676

１．書物で得た知識を語る事にある程度嫌悪感を感じてます
　　　　↓
２．では嫌悪感を持たれないソースは何か
　　　　↓
３．順当なところでは一次資料が確実
　　　　↓
４．ならば言外の意味を汲み取り言葉を紡いだら以下のようになる
　　　　↓
５．「語りたいなら書物という他人の解釈によらず、実物資料や体験者の証言といった
一次資料により、自分で調査した論文、資料等でなければそれらしい発言をしても
論ずるに足るものではない。軍ヲタは書物にたよるな、自分で行動せよ。」
　　　　↓
６．だから「書籍によらざるべし」と582氏の論を要約


これほど悪意に満ちあふれた曲解も最近では珍しい。
かなり人間的に屈折した劣悪な人格の所有者らしいね。

>>678
http://www.lolitave.com/empire1/
http://www.terra.es/personal8/xohgq0kkne6t/index.htm
http://www.terra.es/personal8/yhn6vbb/index.htm
http://8.mai.50megs.com/wo/wo1/
http://tifhtd.hoops.ne.jp/gawemn/hchchc/
http://www.lolitave.com/empire1/
http://master.hokuto.ac/html/gazou/
http://www.terra.es/personal8/redlol02/
http://8.mai.50megs.com/wo/wo2

>>678
http://www.terra.es/personal8/lolfix01
http://larch.co.kr/bbs/data/lps/image1.htm
http://tifhtd.hoops.ne.jp/hauunrgo/hc_2p/
http://www.urimodu.com/bbs8/data/LF2/image1.html
http://www.kaid.or.kr/inputbbs/data/input/image1.htm
http://www.kiosk.co.kr/wwwboard/data/sunny/image1.html
http://aktj.co.kr/wwwboard/data/astr/image1.html
http://www.terra.es/personal8/ukrang02
http://larch.co.kr/bbs/data/emp/image1.html

>>678
http://www.almightyzeus.com/gals/chrissym/teentits/
http://www.sexy-babes.tv/galleries/kylacole/
http://www.maplebabe.com/pornstar/aria_giovanni/roseteddy/sexy_babe.html
http://www.almightyzeus.com/gals/zdenka/teen/
http://tgp.pornstarstation.com/gallery10.html
http://www.pornstarangels.com/zdenka/suze/zdenka03.html
http://www.perfectseries.com/s295/t.html

>>678
＞１．書物で得た知識を語る事にある程度嫌悪感を感じてます
＞　　　　↓
＞２．では嫌悪感を持たれないソースは何か
＞　　　　↓
＞３．順当なところでは一次資料が確実
＞　　　　↓
＞４．ならば言外の意味を汲み取り言葉を紡いだら以下のようになる
＞　　　　↓
＞５．「語りたいなら書物という他人の解釈によらず、実物資料や体験者の証言といった
＞一次資料により、自分で調査した論文、資料等でなければそれらしい発言をしても
＞論ずるに足るものではない。軍ヲタは書物にたよるな、自分で行動せよ。」
＞　　　　↓
＞６．だから「書籍によらざるべし」と582氏の論を要約

確かに読んでいて、>676はあまりにも腹立たしい。

１．勝手な思い込み、作為的断定で他人を貶めようとする悪質な思考。
２．すでに「１．」で自分にのみ都合の良い方向への誘導が見られる。一人よがりな論理展開。
３．一次資料もまた書物の場合がほとんど。それを意図的に無視した勝手なこじつけ。
４．「言外の意味を汲み取り」。これがまさしく独善の最たるもの。
５．最早完全に自分にのみ都合の良い予定調和をここで強引にこじつけており、宗教的とさえ言える。
６．まるで話にならない。

特にその論理的に崩壊している解釈と、悪意のみによる独善そのものの断定、常識では絶対に有り得ない結論づけ。
日本語は正しく理解すべであろう。

この手の輩は以後、黙殺するに限る。
議論の対手としては異様なほど低劣の極。

人間的に同じ場にいたくない相手ですね。

>>676
「てゆうかどうして書籍で得た知識をえっらそーに語るかねえ。」
の俺の解釈
「人の書いた資料から拾ってきた知識なんだから、さも自分が調べ上げたことのように書くな」

書き方さえ間違えなければ資料に頼った発言でも問題ないはずです。

「嫌悪感」の源は「語り方（書き方）」にあると思いますが、いかがですか？

http://www.adults-house.com/sionsex/photo03/index.htm
http://www2.kinghost.com/asian/urabon/0015/a0339/
http://www.adults-house.com/sionsex/photo09/index.htm
http://www2.kinghost.com/asian/urabon/0015/h0282/
http://www2.kinghost.com/asian/urabon/0034/a0563/
http://www2.kinghost.com/asian/urabon/0015/k0039/
http://www.adults-house.com/sexton/photo03/index.htm
http://www2.kinghost.com/asian/urabon/0003/m0017

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　日本語は正しく 　　　. Λ_Λ　　わかりましたね！
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　＼　(ﾟ∀ﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 ( ﾟ∀∧ ∧　( ﾟ∀∧ ∧　( ﾟ∀∧ ∧ .|　みかん　　|
〜（＿( ﾟ∀∧ ∧ __( ﾟ∀∧ ∧__( ﾟ∀∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿( ﾟ∀∧ ∧＿( ﾟ∀∧ ∧＿( ﾟ∀∧ ∧ 　あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　 〜（＿( ﾟ∀ﾟ,)〜（＿( ﾟ∀ﾟ,)〜（＿( ﾟ∀ﾟ,)　　ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　　　〜（＿ﾐ_ﾉ　　〜（＿ｶ_ﾉ 　　〜（＿ﾝ_ﾉ　　ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

不毛なレスが連続してる。

日本語も満足に読めない人がいますからね。

http://www5c.biglobe.ne.jp/~cgi/uploader/img-box/img20020509154434.jpg
http://www5c.biglobe.ne.jp/~cgi/uploader/img-box/img20020509154723.jpg
http://www5c.biglobe.ne.jp/~cgi/uploader/img-box/img20020509185838.jpg
http://www5c.biglobe.ne.jp/~cgi/uploader/img-box/img20020509203219.jpg
http://www5c.biglobe.ne.jp/~cgi/uploader/img-box/img20020509222304.jpg
http://www5c.biglobe.ne.jp/~cgi/uploader/img-box/img20020509224317.jpg
http://www5c.biglobe.ne.jp/~cgi/uploader/img-box/img20020509224345.jpg
http://www5c.biglobe.ne.jp/~cgi/uploader/img-box/img20020509224415.jpg
http://www5c.biglobe.ne.jp/~cgi/uploader/img-box/img20020509224437.jpg
http://www5c.biglobe.ne.jp/~cgi/uploader/img-box/img20020509235942.jpg
http://www5c.biglobe.ne.jp/~cgi/uploader/img-box/img20020510000034.jpg
http://www5c.biglobe.ne.jp/~cgi/uploader/img-box/img20020510000124.jpg

>>688
http://tifhtd.hoops.ne.jp/hauunrgo/hc_2p/hc1.zip

>>690
（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

http://www.free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics.com/images/11647r029.jpg
http://www.free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics.com/images/11647r030.jpg
http://www.free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics.com/images/11647r031.jpg
http://www.free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics.com/images/11647r032.jpg
http://www.free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics.com/images/11647r034.jpg
http://www.free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics.com/images/11647r035.jpg
http://www.free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics.com/images/11647r036.jpg
http://www.free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics.com/images/11647r038.jpg
http://www.free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics.com/images/11647r040.jpg
http://www.free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics-free-porn-pics.com/images/11647r041.jpg

http://cgi.members.interq.or.jp/leo/sinki/cgi-bin/photo/img-box/img20020510210338.jpg

http://www.acestars.com/teens/0003/index.html
http://www.rusvirgin.com/gl194-07/gal01.html
http://www.rusvirgin.com/gl189-02/gal15.html
http://www.rusvirgin.com/gl186-28/gal15.html
http://www.tiny4u.com/prima/20vicw01.htm
http://www.tiny4u.com/welka/20vicw01.htm
http://www.insidepanties.com/fresh/pam/amateurbad.html

http://www68.dns.ne.jp/~bbs2/upload3/helen/OB0004830.jpg
http://www.hl-homes.com/00-/img-box/img20020404232801.jpg

ここも終わったな。

＞689
本当に不毛だ。（ｗ

キチガイ荒らしよりはましか一応気にしてるようだし
そうでもなければ、あのスレの負け犬が喚いてると何十回
も書き込む厨房よりはまとも、でもこんなにあるなら半角版
なら逆に喜ばれますよ。

このスレが荒れたのは、初めてではない。
マンセー房の襲来を招きやすいネタなのだろう。

700GET!

実際80歳以上で海軍にいた人間でないかぎり資料以外にどうやって知識を得る
んだ？

>701
　強いて挙げれば、造船とか設計関係者。

>>
後は海自関係者が専門知識に基づいて推察する以外みんな似たりよったりだと
思うけどね。

>>698
なんかそれって、ビススレの負の遺産って感じだね.......。

あほう一匹のせいで台無しだな。
ほんと、>>676だけはいくら贔屓目に見ても酷いね。出入り禁止に出来るものならしたいところ。

確かに。＞７０５

＞705
クソレスでageるな。

>>707
全くだよな。ちとシツコイんでない？

みかんさえ来なければ静まろう、と。
実際、６７６読んで、庇い立てする人は皆無のはず。
おそらく自作自演。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

どっちもどっちだな。ハッキリ言って両方醜い。
つー事で。





---------------------------------終了--------------------------------






しか無いな。

自作自演のみかん、キライ

どちらも自作自演やってる様な気がするが.........。

みかんの自作自演のみ悪質。

どっちもどっちだろう。

>>713
お前が一番悪質。

不毛な最強論議も何だが>>1の設定があいまいなのでこの辺が限界かな。

>>676

もう、ここに来る事自体が嫌悪の対象だよ。
>>714=676

>>716
＞なんかそれって、ビススレの負の遺産って感じだね.......。

お前の事だな。　ｹﾗｹﾗｹﾗ

ビススレに関しては、例の人物があまりに派手な行為だったのがその所以。
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10047/1004761043.html

またか？

自作自演やおかしな日本語解釈まではしなかったな、｢分かってる（調査中）｣は・・・。

いえいえ、傍観者です。


消えます。

>>721
誰？

なんか･･･えらそーに騙ってるのって>676が酷すぎると思う。
偏執狂的だし、思い込みの酷さだけで言うなら2ch屈指かも。

まただよ....。軍事板の海軍関係スレはこれだから.....。

でも、これって酷すぎるでしょ？
思い込みというか、なんというか。
あまり近くに寄って欲しくないな。

∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）彡　| リアル生活では誰にも相手にされないからって
　（ Ｏ 　 ）　 ＜ 騙りや荒らしに走るヒッキーデブヲタは
　││ │　　　| 社会の害虫だからさっさと回線切って首吊るモナ(ﾌﾟﾌﾟ
　（__（＿_）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ∧_∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　ﾟДﾟ）彡 　| 臭ェぞデブヲタ。イカ臭ェし汗臭ェ。
　（ ＠　） 　 ＜ 判ってんのか？お前だよ>>716。　頼むからさっさと逝っちまえよ。
　│││　　　| あぁ、判ってたらヒッキーになんざならねぇよな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　（__（＿）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´曲｀）彡　| 氏ねよ。氏んじまえってテナー。
　（ Ｏ 　 ）　 ＜ どの板逝っても荒らすばっかでうぜぇんだっテナー。
　││ │　　　| どうせ人生の大半をエロネタ探しに注ぎ込んでんだろ？デブオタ君(ｸｽｸｽ
　（__（＿_）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

あああ、また始まったよ。もう知らん.....。

みかん＝>>726


結局、これが本性なんだ．．．。

やっぱ、どっちもどっちだなあ、粘着合戦と言うところか....。

猿もみかんもどっちもどっちだろ。

はいはい、

>>726 = みかん
>>723 = >>725 = 猿

ってことでこの議論は終了。




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…してくれよ、頼むから。

もうおしまいなので
うめうめ開始。

うめうめ

うまうま

建設的な方向に議論を向かわせようとしない名無し三等兵氏ばかりになりましたね。
充分貴殿達も「悪質」な小生と同レベルですよ。小生が「悪質」ならそのまま放置
してスレの正常発展に努めればいいんですよ。小生の評価なんかほっといて。せっ
かくどなたかが「ウイチタ」ネタを振ったのに。６７６で小生が種あかしなんかし
ても無視すればいいではありませんか。

そもそも小生がこういう事をしたのは、あの日小生はまったりやってたこのスレの
中、コテ各氏に悉く喧嘩を売らんかの如きレス付けてた輩にカチンときたので、そ
れらしい煽りの風情と一定の高知識を匂わせるものが同居してるレスに確信犯的刺
し違い目的で噛み付いた訳です。どの道、自分的にはほぼＲＯＭのこのスレでした
から刺し違いで結構でしたので。
もし「思いこみ」があったとすれば「猿」と小生の噛み付いたレスの人物を同一人
物「猿」と仮定した部分でしょう。６７６の小生の発言は「思いこみ」では無く、
「猿」への敵意を含んだ確信犯的解釈だと言いたかった種あかしという訳です。小
生的に「思いこみ」ではありませんでしたから。
一応「猿」はあれから来てない様子なのでその意味では成功し刺し違えたようです
から、もうこの板に来る理由も無くなりました。ただ痛恨とするのは、一緒にスレ
とも刺し違えになってしまった事です。小生が消えれば落ち着きますでしょうか？

それと前段までとは全くの別格に、健全な議論を楽しまれていたコテ各氏には、
最終的に座をしらけさせ、スレに対する「荒し」となってしまった事を改めて
お詫びし、当スレには今後現れない事を誓います。コテ各氏の、このスレこの
板上各スレでの奮戦をお祈りいたします。さようなら。
長文読了ありがとうございました。

>>735
それが「独善」というのだよ。

・・・やれやれ、自己主義・利己主義者には人の言葉が理解できないらしいな・・・

うめうめ

せっかく終わりかけていたのに・・・。

くだらんからうめうめ

うめうめ

うめうめ

えらく荒れてるな・・・。

うめうめ

このスレを終了させてくれってわけじゃないんだが…
ネタは出尽くしてるけどさ。

スレタイトルが漠然としすぎてるよな。

みかんも芝居がかって鼻につく所はあるけど、よってたかっつて名指しで非難
される程とは思えないけど。

＞746
それ、ＮＧ。
擁護すれば自作自演扱いになるし、厨房を喜ばせるだけなので
スレを続けたいなら触れない方が良いよ。
わかる人間にはわかってるから。

台無しにした張本人である事に変わりはない。
終わっているものを蒸し返すような無粋なマネするし。
それが利己主義たるゆえん

了解。

分かれば宜しい

そっちじゃなくて>747に言ってるんだろ、そこに書いてあるとおりになってるし。

条約型でしかも重巡だけだとなぁ。
阿賀野級とか大淀とかも語れればネタが増えるのに。

>>736〜>>751
こうやってまた噛み付くテメェらも
荒らしなんだよ！！

とまた煽ってみる。
（あ、これじゃ俺も荒らしだな）

>>753
なにゆえ「>>736」から始めて、「>>735」をはずしたのかな？

ま、別に構わんが。ｗ

＞754
フッ、粘着。つー事でやっぱり




-----------------------------終了-----------------------------





だな。

>>755
ま、がんばれ。

み、か、ん。

>>756
ビススレにいた粘着だなー。あげでしかレスしないところと
やたら行間をあける書き方。間違い無いなあー。煽る相手ができて
嬉しいかー？粘着ヒッキーは暇で良いよなー。
散髪屋休みだし、相手してやろうか？粘着さん。ﾋﾋﾋﾋ

よくやるなあ。
続きはこっちでやれや。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015274101/l50

>>757
>ﾋﾋﾋﾋ

病人。

>>759
釣れた。変わってないなあ。すぐ食いつくなー。
まあ、粘着ヒッキーってのは当たってるようだなー。
病人？そりゃあ、精神病のお前にしたら、マトモな人間は
病人に見えるわなー。どうした？当たってないか？？

>>759
これお前か？

167 ：名無し三等兵 ：02/05/02 05:31
何でもいいや、荒れろ荒れろ

ほれほれ、何とか言えよ。暇なんだろ？

757 名前：名無し三等兵 ：02/05/13 05:30
>>756
ビススレにいた粘着だなー。あげでしかレスしないところと
やたら行間をあける書き方。間違い無いなあー。煽る相手ができて
嬉しいかー？粘着ヒッキーは暇で良いよなー。
散髪屋休みだし、相手してやろうか？粘着さん。ﾋﾋﾋﾋ

760 名前：名無し三等兵 ：02/05/13 05:52
>>759
釣れた。変わってないなあ。すぐ食いつくなー。
まあ、粘着ヒッキーってのは当たってるようだなー。
病人？そりゃあ、精神病のお前にしたら、マトモな人間は
病人に見えるわなー。どうした？当たってないか？？

芸が無いねー。精神病患者はこれだから・・・・。
困った困った。さあ、またコピーしろよ。

757 名前：名無し三等兵 ：02/05/13 05:30
>>756
ビススレにいた粘着だなー。あげでしかレスしないところと
やたら行間をあける書き方。間違い無いなあー。煽る相手ができて
嬉しいかー？粘着ヒッキーは暇で良いよなー。
散髪屋休みだし、相手してやろうか？粘着さん。ﾋﾋﾋﾋ

760 名前：名無し三等兵 ：02/05/13 05:52
>>759
釣れた。変わってないなあ。すぐ食いつくなー。
まあ、粘着ヒッキーってのは当たってるようだなー。
病人？そりゃあ、精神病のお前にしたら、マトモな人間は
病人に見えるわなー。どうした？当たってないか？？

762 名前：名無し三等兵 ：02/05/13 05:55
ほれほれ、何とか言えよ。暇なんだろ？

764 名前：名無し三等兵 ：02/05/13 05:57
芸が無いねー。精神病患者はこれだから・・・・。
困った困った。さあ、またコピーしろよ。

ビススレにいた粘着だなー。あげでしかレスしないところと
やたら行間をあける書き方。間違い無いなあー。煽る相手ができて
嬉しいかー？粘着ヒッキーは暇で良いよなー。
散髪屋休みだし、相手してやろうか？粘着さん。ﾋﾋﾋﾋ
釣れた。変わってないなあ。すぐ食いつくなー。
まあ、粘着ヒッキーってのは当たってるようだなー。
病人？そりゃあ、精神病のお前にしたら、マトモな人間は
病人に見えるわなー。どうした？当たってないか？？
ほれほれ、何とか言えよ。暇なんだろ？
芸が無いねー。精神病患者はこれだから・・・・。
困った困った。さあ、またコピーしろよ。

ｹﾗｹﾗｹﾗ←昔のお前のマネ。

面白いやつだ。

ビススレにいた粘着だなー。あげでしかレスしないところと
やたら行間をあける書き方。間違い無いなあー。煽る相手ができて
嬉しいかー？粘着ヒッキーは暇で良いよなー。
散髪屋休みだし、相手してやろうか？粘着さん。ﾋﾋﾋﾋ
釣れた。変わってないなあ。すぐ食いつくなー。
まあ、粘着ヒッキーってのは当たってるようだなー。
病人？そりゃあ、精神病のお前にしたら、マトモな人間は
病人に見えるわなー。どうした？当たってないか？？
ほれほれ、何とか言えよ。暇なんだろ？
芸が無いねー。精神病患者はこれだから・・・・。
困った困った。さあ、またコピーしろよ。
ｹﾗｹﾗｹﾗ←昔のお前のマネ。

いやー、楽しい楽しい。

ビススレにいた粘着だなー。あげでしかレスしないところと
やたら行間をあける書き方。間違い無いなあー。煽る相手ができて
嬉しいかー？粘着ヒッキーは暇で良いよなー。
散髪屋休みだし、相手してやろうか？粘着さん。ﾋﾋﾋﾋ
釣れた。変わってないなあ。すぐ食いつくなー。
まあ、粘着ヒッキーってのは当たってるようだなー。
病人？そりゃあ、精神病のお前にしたら、マトモな人間は
病人に見えるわなー。どうした？当たってないか？？
ほれほれ、何とか言えよ。暇なんだろ？
芸が無いねー。精神病患者はこれだから・・・・。
困った困った。さあ、またコピーしろよ。
ｹﾗｹﾗｹﾗ←昔のお前のマネ。 面白いやつだ。

こうやって、お前の荒らしたスレを埋めていこうぜ。
本望だろ？つきあってやるよ。

ビススレにいた粘着だなー。あげでしかレスしないところと
やたら行間をあける書き方。間違い無いなあー。煽る相手ができて
嬉しいかー？粘着ヒッキーは暇で良いよなー。
散髪屋休みだし、相手してやろうか？粘着さん。ﾋﾋﾋﾋ
釣れた。変わってないなあ。すぐ食いつくなー。
まあ、粘着ヒッキーってのは当たってるようだなー。
病人？そりゃあ、精神病のお前にしたら、マトモな人間は
病人に見えるわなー。どうした？当たってないか？？
ほれほれ、何とか言えよ。暇なんだろ？
芸が無いねー。精神病患者はこれだから・・・・。
困った困った。さあ、またコピーしろよ。
ｹﾗｹﾗｹﾗ←昔のお前のマネ。 面白いやつだ。 いやー、楽しい楽しい。

ビススレにいた粘着だなー。あげでしかレスしないところと
やたら行間をあける書き方。間違い無いなあー。煽る相手ができて
嬉しいかー？粘着ヒッキーは暇で良いよなー。
散髪屋休みだし、相手してやろうか？粘着さん。ﾋﾋﾋﾋ
釣れた。変わってないなあ。すぐ食いつくなー。
まあ、粘着ヒッキーってのは当たってるようだなー。
病人？そりゃあ、精神病のお前にしたら、マトモな人間は
病人に見えるわなー。どうした？当たってないか？？
ほれほれ、何とか言えよ。暇なんだろ？
芸が無いねー。精神病患者はこれだから・・・・。
困った困った。さあ、またコピーしろよ。
ｹﾗｹﾗｹﾗ←昔のお前のマネ。 面白いやつだ。 いやー、楽しい楽しい。
こうやって、お前の荒らしたスレを埋めていこうぜ。
本望だろ？つきあってやるよ。

はいよ、はいよ。

ほいほい。

777

うめうめ

いらっしゃい！

あー、それそれ！！

ビススレにいた粘着だなー。あげでしかレスしないところと
やたら行間をあける書き方。間違い無いなあー。煽る相手ができて
嬉しいかー？粘着ヒッキーは暇で良いよなー。
散髪屋休みだし、相手してやろうか？粘着さん。ﾋﾋﾋﾋ
釣れた。変わってないなあ。すぐ食いつくなー。
まあ、粘着ヒッキーってのは当たってるようだなー。
病人？そりゃあ、精神病のお前にしたら、マトモな人間は
病人に見えるわなー。どうした？当たってないか？？
ほれほれ、何とか言えよ。暇なんだろ？
芸が無いねー。精神病患者はこれだから・・・・。
困った困った。さあ、またコピーしろよ。
ｹﾗｹﾗｹﾗ←昔のお前のマネ。 面白いやつだ。 いやー、楽しい楽しい。
こうやって、お前の荒らしたスレを埋めていこうぜ。
本望だろ？つきあってやるよ。
はいよ、はいよ。ほいほい。うめうめ

もう終わり？

お！やっぱ暇だねえ。

ビススレにいた粘着だなー。あげでしかレスしないところと
やたら行間をあける書き方。間違い無いなあー。煽る相手ができて
嬉しいかー？粘着ヒッキーは暇で良いよなー。
散髪屋休みだし、相手してやろうか？粘着さん。ﾋﾋﾋﾋ
釣れた。変わってないなあ。すぐ食いつくなー。
まあ、粘着ヒッキーってのは当たってるようだなー。
病人？そりゃあ、精神病のお前にしたら、マトモな人間は
病人に見えるわなー。どうした？当たってないか？？
ほれほれ、何とか言えよ。暇なんだろ？
芸が無いねー。精神病患者はこれだから・・・・。
困った困った。さあ、またコピーしろよ。
ｹﾗｹﾗｹﾗ←昔のお前のマネ。 面白いやつだ。 いやー、楽しい楽しい。
こうやって、お前の荒らしたスレを埋めていこうぜ。
本望だろ？つきあってやるよ。
はいよ、はいよ。ほいほい。うめうめいらっしゃい！
あー、それそれ！！もう終わり？

あああ

おサル以下だなー。やっぱり。

頑張って！粘着！！もっともっと！！

オリジナルのは無いのー？？どうしたのー？？？

ビススレにいた粘着だなー。あげでしかレスしないところと
やたら行間をあける書き方。間違い無いなあー。煽る相手ができて
嬉しいかー？粘着ヒッキーは暇で良いよなー。
散髪屋休みだし、相手してやろうか？粘着さん。ﾋﾋﾋﾋ
釣れた。変わってないなあ。すぐ食いつくなー。
まあ、粘着ヒッキーってのは当たってるようだなー。
病人？そりゃあ、精神病のお前にしたら、マトモな人間は
病人に見えるわなー。どうした？当たってないか？？
ほれほれ、何とか言えよ。暇なんだろ？
芸が無いねー。精神病患者はこれだから・・・・。
困った困った。さあ、またコピーしろよ。
ｹﾗｹﾗｹﾗ←昔のお前のマネ。 面白いやつだ。 いやー、楽しい楽しい。
こうやって、お前の荒らしたスレを埋めていこうぜ。
本望だろ？つきあってやるよ。
はいよ、はいよ。ほいほい。うめうめいらっしゃい！
あー、それそれ！！もう終わり？お！やっぱ暇だねえ。
あああおサル以下だなー。やっぱり。頑張って！粘着！！もっともっと！！

なーおい。サナトリウムの住み心地はどうよ？粘着君。
ねーねー。

なあ、相手にすんのいいけど、ageるから迷惑なんだよね。
いい加減止めといたら？

ビススレにいた粘着だなー。あげでしかレスしないところと
やたら行間をあける書き方。間違い無いなあー。煽る相手ができて
嬉しいかー？粘着ヒッキーは暇で良いよなー。
散髪屋休みだし、相手してやろうか？粘着さん。ﾋﾋﾋﾋ
釣れた。変わってないなあ。すぐ食いつくなー。
まあ、粘着ヒッキーってのは当たってるようだなー。
病人？そりゃあ、精神病のお前にしたら、マトモな人間は
病人に見えるわなー。どうした？当たってないか？？
ほれほれ、何とか言えよ。暇なんだろ？
芸が無いねー。精神病患者はこれだから・・・・。
困った困った。さあ、またコピーしろよ。
ｹﾗｹﾗｹﾗ←昔のお前のマネ。 面白いやつだ。 いやー、楽しい楽しい。
こうやって、お前の荒らしたスレを埋めていこうぜ。
本望だろ？つきあってやるよ。
はいよ、はいよ。ほいほい。うめうめいらっしゃい！
あー、それそれ！！もう終わり？お！やっぱ暇だねえ。
あああおサル以下だなー。やっぱり。頑張って！粘着！！もっともっと！！
なーおい。サナトリウムの住み心地はどうよ？粘着君。
ねーねー。

それそれ！！

>>791
ん？迷惑？
まあ、むこうも何も言わなくなったし良いけどね。
他スレの人に迷惑だったら、粘着煽りと一緒だからね。
あああ、ざんねん。しかし楽しかったぜ。粘着さんよ。

ビススレにいた粘着だなー。あげでしかレスしないところと
やたら行間をあける書き方。間違い無いなあー。煽る相手ができて
嬉しいかー？粘着ヒッキーは暇で良いよなー。
散髪屋休みだし、相手してやろうか？粘着さん。ﾋﾋﾋﾋ
釣れた。変わってないなあ。すぐ食いつくなー。
まあ、粘着ヒッキーってのは当たってるようだなー。
病人？そりゃあ、精神病のお前にしたら、マトモな人間は
病人に見えるわなー。どうした？当たってないか？？
ほれほれ、何とか言えよ。暇なんだろ？
芸が無いねー。精神病患者はこれだから・・・・。
困った困った。さあ、またコピーしろよ。
ｹﾗｹﾗｹﾗ←昔のお前のマネ。 面白いやつだ。 いやー、楽しい楽しい。
こうやって、お前の荒らしたスレを埋めていこうぜ。
本望だろ？つきあってやるよ。
はいよ、はいよ。ほいほい。うめうめいらっしゃい！
あー、それそれ！！もう終わり？お！やっぱ暇だねえ。
あああおサル以下だなー。やっぱり。頑張って！粘着！！もっともっと！！
なーおい。サナトリウムの住み心地はどうよ？粘着君。
ねーねー。それそれ！！

ﾋﾋﾋﾋ
はいよ、はいよ。ほいほい。うめうめいらっしゃい！
あー、それそれ！！もう終わり？お！やっぱ暇だねえ。
あああおサル以下だなー。やっぱり。頑張って！粘着！！もっともっと！！
なーおい。サナトリウムの住み心地はどうよ？粘着君。
ねーねー。それそれ！！

シャア板によく似た荒らしがいたけど気のせいか？（ｗ

ニュース板から来たんだけど･･･？
現在進行形で「キティ」が見られるとか･･･？
「ﾋﾋﾋﾋ」は？

>>798
は？誰？

>>798
いや、あんまりageないほうがいいみたいよ。

いや、何か現在進行形で壊れた人物に会えると聞いたのだが･･･
祭りの後、らしい。796が残滓という事を一応確認したが･･･
成る程重症患者だったようなんだね･･･sigh･･･

>>798
ニュース板って何種類かあるじゃん。どこの板のどこのスレで
聞いたの？

>>801
そうか、残念だったね。軍事板はたまにいるからね。
色んな意味で凄いのが。

粘着とか言われてるやつも>>794も壊れていたな。
祭りにしてもイマイチだったな。あああ....。

まさにビススレの負の遺産。鬱だ・・・・。

ビススレとは関係ないと思う。
そりゃあ、”彼”はこの上なく派手に吹き飛ばされたわけで、つらかろうが。

>>806
まあね。しかし>>756ってやたら海軍関係のスレで煽りやってる
例のやつじゃ無いの？ageでレスすんの迷惑なの分かんねえのかなあ？

>>791 ：言って置くが他人だけど ：02/05/13 06:16
なあ、相手にすんのいいけど、ageるから迷惑なんだよね。
いい加減止めといたら？

だめだこりゃ。

あげちまった（汗）

>>791 ：言って置くが他人だけど ：02/05/13 06:16

この時間にageられて困るようなスレは無かった。

そうだったか？まあ、ageで話す内容でも無かっただろう。

水爆、好きね。

ﾋﾋﾋﾋ
はいよ、はいよ。ほいほい。うめうめいらっしゃい！
あー、それそれ！！もう終わり？お！やっぱ暇だねえ。
あああおサル以下だなー。やっぱり。頑張って！粘着！！もっともっと！！
なーおい。サナトリウムの住み心地はどうよ？粘着君。
ねーねー。それそれ！！

あああ・・・。放置・・・。

凄．．．。

壊れてる.....。

うめうめ

うめうめ

820get

粘着様崩壊記念sage

＞821
もういいよ（藁

うめうめ

松任谷由美のミニスカに萎え〜

umeume

>>824
恐怖。

妙高は元は高射砲4門の予定。
6門になったのは、雷装追加の結果艦内居住スペースが不足し、
艦橋側面にシェルターデッキを追加した結果高射砲の前方射界が不足したので、
シェルターデッキ上に予定外の2門を追加したから。
高雄は高射砲が全部シェルターデッキ上にあり、前方射界に問題は無い。

＞ビススレにいた粘着だなー。あげでしかレスしないところと
＞やたら行間をあける書き方。間違い無いなあー。煽る相手ができて
＞嬉しいかー？粘着ヒッキーは暇で良いよなー。
＞散髪屋休みだし、相手してやろうか？粘着さん。ﾋﾋﾋﾋ

被害妄想だと思うんだが。
よっぽどいじめられたんだな。（笑
あの連中ならしつこいくらいに豚豚よばわりするだろうに。
一方的に決め付けられて迷惑した口だから良く覚えちゃいる。
それはともかく、ボキャブラリの拙劣、こりゃ酷い。（冷笑
ヒヒヒヒ？はいはい？
困ったもんだ。

今朝の粘着vs粘着の勝負、脳味噌爆発ﾋﾋﾋﾋ状態の過激さで>>794の勝ち！！

>>828-829
どっちもどっちだと思うがね。
俺も８２８さんと同じく一方的に決め付けられた口だ。
まあ、放置and放置。キティ相手はこれが鉄則だよ。
８２９さんも下手にあげて煽ってちゃ、あのキティさんに
付きまとわれますぜ。（藁

>>828.>>830
私もかつて豚扱いされたましたよ。結構多いんですな。
それにしても>>794こそビススレの最大の負の遺産。そうは思いませんか？？

されたましたよ→されましたよ
鬱死

粘着、基地外の製造スレか？旧ビススレとこのスレは。（ｗ

ﾋﾋﾋﾋ　ｵﾚﾊ　ｷﾃｨﾀﾞﾖ　ｺｺﾉ　ﾊﾞｶﾅ　ﾈﾝﾁｬｸﾄﾞﾓﾄ　ｵﾅｼﾞｻ
ﾅﾝﾄﾃﾞﾓｲｴﾖ　ﾋﾋﾋﾋ　ﾋﾋﾋﾋ　

荒らし発生ですが、完全無視でお願いします。
自作自演してる可能性もありますが、乗らないでください

だめだこりゃ...............。

ﾋﾋﾋﾋ　ﾄﾞｳｼﾀ　ｶｶｯﾃｺｲﾖ

ﾊｲﾊｲ　ﾋﾋﾋﾋ

皆様、このスレは粘着及びキティの隔離スレとなりました。以後宜しく。

＞839
だからageるな。

>>840
全くだ。愉快犯が多すぎるよ。

ある意味軍事板の縮図でもあるな、ここは。

また深夜から朝にかけて粘着様とｷﾃｨが暴れるんだろうな。（藁

つーか、せっかく>>827氏が話ふったのに。
>>582氏じゃ無いけど軍事板ってこれだから困るよ。（ｗ

松阪が負けたーーーーー！！！
中村の馬鹿野郎ーーーーー！！！

>>845
だからクソレスageんなって。
つーか、字を間違えてるぞ。（藁

>>838
この>>794は本物か？しかし700ぐらいからは、ほとんど糞レスだな。
よく伸びたもんだよ。

ムサイ級ですね
しかし、ＭＳ運用できる点を考えれば
あながち無力でもありませんよ

すみません
誤爆しました

>>848
とっても華麗な誤爆ですね
オリンピック並ですよ

>>848
久しぶりにまともなレスが来た様な気がするYO！！

>>848
俺はティベ改の方が好きだが。

>>852
待て、やっぱペガサス�Vが一番だろ。ちょっとマイナーだが。

>>853
何じゃそりゃ？？？

＞８５２
趣味悪い！

ガンダムワールドは後付けで次々と新型が出てくるからな。

条約とは関係ない

>>854
ガンダムセンチネルにでてきたアーガマの二番艦。連邦軍所属。

>>856
そうだね。確かにティベ改とかペガサス�Vなんて、その最たる物。

アレキサンドリアが好きですが何か？

何で盛り上がってるんだ？

ガンヲタに乾杯　(/^-^)o日日o(^0^|)

ガンオタのレスのほうが有益に見えるのは気のせいか？
このスレはガンオタに進呈しよう。

やっぱりシンプルにサラミス。あの豪快なやられっぷりが良い。
コロニーレーザー大好き艦？

>>863
まあ、粘着合戦よりはるかに有益だわな。同意。（藁

クロスボーン・バンガードの船って良くネエか？
なんかＷＷ�Tのマイナー国の船みたいで。

>866
色がイマイチ。独特な雰囲気は買えるけどね。

マザー・バンガード萌え

>>866
クロスボーンの巡洋艦って何だっけ？あそこって何故か駆逐艦が
あったよなあ。珍しく１種類しか無かったんじゃネエの？

>868
ん？それ何だったっけ。漫画のヤツ？

スレ違いなんだからsageてやりなよ。
本題に戻すか、潰すかどっちかにすれば。

うめうめみかん

>>871
了解。

>>869
これだろ？
ザムス・ジェス級宇宙巡洋艦
クロスボーン・バンガード宇宙艦隊の主力を構成している宇宙巡洋艦。
ザムス・ギリ以上の航続力、推進力を持っており、艦の前後両方にＭＳカタパルトを持っているため、短時間で多数のＭＳを展開させてることも可能である。元々数では連邦軍に対抗し得ないため、単艦で連邦の主力を圧倒する攻撃能力が与えられているのが特徴である。

まあ、当時時代遅れになりつつあった連邦の巡洋艦よりは遥かに
高性能だったみたいね。

>>868
クロスボーン・ガンダムにでてきた船でネエの？

ビススレにいた粘着だなー。あげでしかレスしないところと
やたら行間をあける書き方。間違い無いなあー。煽る相手ができて
嬉しいかー？粘着ヒッキーは暇で良いよなー。
散髪屋休みだし、相手してやろうか？粘着さん。ﾋﾋﾋﾋ
釣れた。変わってないなあ。すぐ食いつくなー。
まあ、粘着ヒッキーってのは当たってるようだなー。
病人？そりゃあ、精神病のお前にしたら、マトモな人間は
病人に見えるわなー。どうした？当たってないか？？
ほれほれ、何とか言えよ。暇なんだろ？
芸が無いねー。精神病患者はこれだから・・・・。
困った困った。さあ、またコピーしろよ。
ｹﾗｹﾗｹﾗ←昔のお前のマネ。 面白いやつだ。 いやー、楽しい楽しい。
こうやって、お前の荒らしたスレを埋めていこうぜ。
本望だろ？つきあってやるよ。
はいよ、はいよ。ほいほい。うめうめいらっしゃい！
あー、それそれ！！もう終わり？お！やっぱ暇だねえ。
あああおサル以下だなー。やっぱり。頑張って！粘着！！もっともっと！！
なーおい。サナトリウムの住み心地はどうよ？粘着君。
ねーねー。それそれ！！

>>873
いや、当時の連邦もクラップ級が主力だろ？あの当時は連邦だって
マイナーチェンジで船を強化してる筈。サラミス改ならともかく、
遥かにって事は無いだろう。

>>876
そう言えばサラミス改ってＶガンダムでも出てたよね。
物持ち良いって言うのか何て言うのか.....。

>877
アレキサンドリアの改良型も出てたよ（ｗ

＞８７８
それって戦艦に変化してなかったか？？

>>878
ガウンランド（Gaunland）
由来：
建造：
喪失：U.C.0153
所属：
艦長：
戦歴：U.C.0153年4月24日、リガ・ミリティア艦隊と合流し、
カイラスギリーから派遣された艦隊（アマルテア級×1、
シノーペ級×2）と交戦。4月27日、カイラスギリー攻防戦に参加し、
リーンホースの楯となり大破。ドック艦ラビアンローズIVへ曳航され、
儀装の一部（両舷主砲）は捕獲したスクィード1の改装に利用された。
武装：連装メガ粒子主砲×6、単装機関砲×2、 3連装機銃×10、
ミサイルランチャー
搭載機：RGM-122×?
全長：354.0m、全幅：98.0m
備考：ビームシールド装備。
出典：「Ｖガンダム」

どっからそんなん見つけて来るねん？？

アレキサンドリア萌え〜。ハリドは色がイマイチ。
（こればっか）

マゼラン型戦艦とかありましたね。
ガウ戦闘空母は、航空巡洋艦の一種なんですかね？

そろそろシャア板に戻ろ。

.

ﾁｮﾄ質問。
ガンダムの世界ではどの艦艇が
戦艦・重巡・巡洋艦・駆逐艦なのかな？

戦艦はグワジン級とバーミンガム級ぐらいかな？
空母は後にも先にもドロス級のみと思われ・・・

ご指導おながいします

>>883
マゼラン級は連邦の主力戦艦。だけど１年戦争以降は何故かセンチネルで
改良型が登場してただけで、殆ど姿を消していたよ。
ガウは、まあ地球用だけど、確かに航空巡洋艦に近い。

駆逐艦は、宇宙空間での戦いでは存在し得ないのでは？
広大な空間で戦う以上は、ほとんどが巡洋艦になるのでは？

>>886
まあ、連邦を例にすると。
戦艦　　マゼラン、バーミンガム、ドゴス・ギア、ラー・カイラム
巡洋艦　サラミス、サラミス改、アレキサンドリア、クラップ

あと、巡洋艦相当の強襲揚陸艦に、あのホワイトベースやアーガマ
なんかが有ります。駆逐艦はクロスボーンが使ってただけで、他の
勢力は使ってなかったですね。

>>888
確かに。ガンダムの世界では889でも言った通り、殆ど種類は
ありませんでした。ザムス・ナーダって言った船だったと。

>>886
あと、１年戦争のジオン
戦艦　　グワジン
巡洋艦　ムサイ、チベ（ティベ）
空母　　ドロス

空母は後にも先にもドロスだけの様です。

>>890
ザムス・ナーダって本当に局地戦用って感じ。
強襲用の水雷艇って言った方が近いかと（ｗ