☆WWII最強巡洋艦決定スレッド☆
1 ：名無し三等兵：
砲撃戦部門・魚雷戦部門・対空戦部門・航空戦部門・対潜戦部門
指揮通信能力部門・生存能力部門・長期戦闘能力
以上の部門で巡洋艦として造られ、
（改装がWWII中に完了していれば初期段階じゃなくてもOK）
WWII終結までに完成して運用されたものに限定して語ってください。
また兵装も実戦で運用経験があるものに限定してください。
指揮通信能力部門・生存能力部門・長期戦闘能力
以上の部門で巡洋艦として造られ、
（改装がWWII中に完了していれば初期段階じゃなくてもOK）
WWII終結までに完成して運用されたものに限定して語ってください。
また兵装も実戦で運用経験があるものに限定してください。
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2 ：名無し三等兵：01/10/24 11:55 ID:ZYp4SSoe
バルティモア級でしょう。このクラスに相当する巡洋艦は他国には
存在しなかった。
存在しなかった。
3 ：軍艦「鳥海（とりうみ）」：01/10/24 11:57 ID:22pJklNj
合衆国海軍「ボルチモア」級重巡。
対潜能力はともかく、トータルバランスとしては最優秀と思われる
けど、どうよ？
対潜能力はともかく、トータルバランスとしては最優秀と思われる
けど、どうよ？
4 ：名無し三等兵：01/10/24 12:03 ID:ZYp4SSoe
>>3
以前も似たスレッドがあったけど、この問題は議論するだけ
無駄じゃないのかな？バルティモア(ボルチモア)級を越える
艦はどうみても存在しないよ。戦後に完成した艦なら、
デ・モイン級、ウースター級とかあるけどね。
以前も似たスレッドがあったけど、この問題は議論するだけ
無駄じゃないのかな？バルティモア(ボルチモア)級を越える
艦はどうみても存在しないよ。戦後に完成した艦なら、
デ・モイン級、ウースター級とかあるけどね。
5 ：１：01/10/24 12:03 ID:mnpy3+xU
＞２ ＞３
やっぱりバルチモアですか・・・
日本の「利根」「最上」なんかはどうなんでしょうか？
（しまった外観萌え～部門作るべきだった）
一方イギリス海軍・フランス・ドイツ海軍の巡洋艦はどうなんでしょう？
やっぱりバルチモアですか・・・
日本の「利根」「最上」なんかはどうなんでしょうか？
（しまった外観萌え～部門作るべきだった）
一方イギリス海軍・フランス・ドイツ海軍の巡洋艦はどうなんでしょう？
以上をもちまして、本スレッドは打ち止めとさせていただきます。
長らくのご愛顧、誠にありがとうございました。
長らくのご愛顧、誠にありがとうございました。
早かったな…。
結論はバルティモア(ボルチモア)級最強ってことですね。
9 ：名無し三等兵：01/10/24 12:20 ID:ZYp4SSoe
10 ：軍艦「鳥海（とりうみ）」：01/10/24 12:22 ID:Bj2d4ItD
対空能力や防御力で少し劣るかもしらんが、ウィチタもなかなか有力な艦では
ないかと思われ。
日本艦艇は砲戦能力とか単一の能力に限れば優秀だけどトータルとして見ると
合衆国艦艇には及ばない、と
ないかと思われ。
日本艦艇は砲戦能力とか単一の能力に限れば優秀だけどトータルとして見ると
合衆国艦艇には及ばない、と
11 ：1：01/10/24 12:29 ID:mnpy3+xU
トータルバランスの高さは同意します。
しかーし！攻撃力としては酸素魚雷を積んでいる日本の巡洋艦も強力ではと思うんですけど。
まあ命中させるのが至難の技だと思いますが。
（高雄・愛宕の魚雷が途中で暴発したとかありますものね）
うーん大井・北上にﾊｧﾊｧなんですけど。（汗
しかーし！攻撃力としては酸素魚雷を積んでいる日本の巡洋艦も強力ではと思うんですけど。
まあ命中させるのが至難の技だと思いますが。
（高雄・愛宕の魚雷が途中で暴発したとかありますものね）
うーん大井・北上にﾊｧﾊｧなんですけど。（汗
12 ：名無し三等兵：01/10/24 12:34 ID:SwmTVGDx
13 ：名無し三等兵：01/10/24 12:37 ID:ZYp4SSoe
14 ：名無し三等兵：01/10/24 12:40 ID:ZYp4SSoe
15 ：１：01/10/24 12:42 ID:mnpy3+xU
なんだか日本の巡洋艦って・・・
へたれなんですか・・・
へたれなんですか・・・
16 ：名無し三等兵：01/10/24 12:46 ID:ZYp4SSoe
17 ：名無し三等兵：01/10/24 12:53 ID:SwmTVGDx
ついでに言えば、日本重巡の打たれ弱さは最悪ですね。
５００㌔級の爆弾一発で沈められた重巡もあるし。
結局、兵器全般そうなんだが、艦艇もその国の総合技術力
の決算みたいなものだから、ＤＢ６０１エンジンのコピー
すら出来ない日本の重巡は残念長良ってとこ。
５００㌔級の爆弾一発で沈められた重巡もあるし。
結局、兵器全般そうなんだが、艦艇もその国の総合技術力
の決算みたいなものだから、ＤＢ６０１エンジンのコピー
すら出来ない日本の重巡は残念長良ってとこ。
18 ：名無し三等兵：01/10/24 12:56 ID:ZYp4SSoe
>>17
筑摩や熊野の最後を知ったときは驚いたよ。筑摩なんて命中弾を
受けていないのに沈んでいるでしょ。
ドイツの誘導爆弾を受け、火薬庫が爆発しても沈まなかった
ブルックリン級のサヴァンナとかと比べると…
筑摩や熊野の最後を知ったときは驚いたよ。筑摩なんて命中弾を
受けていないのに沈んでいるでしょ。
ドイツの誘導爆弾を受け、火薬庫が爆発しても沈まなかった
ブルックリン級のサヴァンナとかと比べると…
19 ：18：01/10/24 12:58 ID:ZYp4SSoe
筑摩じゃなかった鈴谷でした。スマソ
20 ：１：01/10/24 13:03 ID:mnpy3+xU
＞18
最上級は防御力が強力だったとありますがどうなんでしょう？
まあ確かに砲塔の装甲薄すぎ。（ｗ
最上級は防御力が強力だったとありますがどうなんでしょう？
まあ確かに砲塔の装甲薄すぎ。（ｗ
21 ：名無し三等兵：01/10/24 13:06 ID:SwmTVGDx
そりゃ目安が一万トンだからね＞重巡洋艦
そういう条約があって、それに大体準じた船がｲﾊﾟｰｲ出来たんだよ。
だから防御力に多くを期待するのは酷です。
そういう条約があって、それに大体準じた船がｲﾊﾟｰｲ出来たんだよ。
だから防御力に多くを期待するのは酷です。
23 ：名無し三等兵：01/10/24 13:11 ID:SwmTVGDx
つうか、最上は基本的に「軽巡」だって（汗
排水量は１万トン超えてるけど。主砲だって１５センチから２０センチ
へ載せ変えたんだし
排水量は１万トン超えてるけど。主砲だって１５センチから２０センチ
へ載せ変えたんだし
25 ：18：01/10/24 13:20 ID:ZYp4SSoe
>>23
「攻撃は最大の防御」という言葉はあるけど、「守り」の要素を
軽視した兵器は実戦の場では実にあっけなくやられる。勇ましい
言葉を言うのは簡単だけど、現実の戦場は非合理的な意見など許
してくれない。
「攻撃は最大の防御」という言葉はあるけど、「守り」の要素を
軽視した兵器は実戦の場では実にあっけなくやられる。勇ましい
言葉を言うのは簡単だけど、現実の戦場は非合理的な意見など許
してくれない。
26 ：名無し三等兵：01/10/24 13:21 ID:SwmTVGDx
>>22
兵器ばかり積み込んで防御を忘れたという方が当たっていると
おもうけど、どう？
「砲塔に被弾すると砲戦力が落ちるから砲塔増やせ」「夜戦に
備えて魚雷を積め」「索敵だ、飛行機イパ＾ーイ積め」てやっ
てたら「もう防御に割くトン数アリマセーン」となったんじゃ
ないか？
兵器ばかり積み込んで防御を忘れたという方が当たっていると
おもうけど、どう？
「砲塔に被弾すると砲戦力が落ちるから砲塔増やせ」「夜戦に
備えて魚雷を積め」「索敵だ、飛行機イパ＾ーイ積め」てやっ
てたら「もう防御に割くトン数アリマセーン」となったんじゃ
ないか？
27 ：１：01/10/24 13:25 ID:mnpy3+xU
旧日本帝国海軍の兵器の設計ドクトリンを糾弾するスレになりそう。（ｗ
砲塔の装甲・・・大和の副砲の場合、軽巡のがそのまま乗ってる
ＩＦ，ルンガ沖でワシントンと接近戦やったら、先ず副砲は沈黙だろう・・・
駆逐艦にいたっては只の雨よけ。
とどのつまり 結局 零戦と同じ発想じゃー・・・
ＩＦ，ルンガ沖でワシントンと接近戦やったら、先ず副砲は沈黙だろう・・・
駆逐艦にいたっては只の雨よけ。
とどのつまり 結局 零戦と同じ発想じゃー・・・
>旧日本帝国海軍の兵器の設計ドクトリンを糾弾するスレになりそう。（ｗ
んでも、駆逐艦の「次発装填」装置はイケテル
んでも、駆逐艦の「次発装填」装置はイケテル
30 ：１：01/10/24 15:36 ID:mnpy3+xU
＞２８
確かに対艦隊用駆逐艦としての「次発装填」装置は良いね。
けど対潜・対空能力が・・・
漏れの脳内では航空機が存在しな世界で
大量生産された島風がアメリカ艦隊に対して雷撃・・・
妄想しすぎました逝ってきます。（ｗ
確かに対艦隊用駆逐艦としての「次発装填」装置は良いね。
けど対潜・対空能力が・・・
漏れの脳内では航空機が存在しな世界で
大量生産された島風がアメリカ艦隊に対して雷撃・・・
妄想しすぎました逝ってきます。（ｗ
31 ：名無し三等兵：01/10/24 15:57 ID:w27kFut6
ボルチモア級最強は仕方ないけど、そもそも条約明けに重巡をボコボコ作れたのは
アメリカだけだし、結局のところ国家の総合力の違いということか。
アメリカだけだし、結局のところ国家の総合力の違いということか。
織れもそんな妄想に憑かれてる
島風級(？)を従えた大井・北上が
夜間、敵戦艦部隊に奇襲…
日露戦争の水雷艇の活躍を幾層倍、豪華にしたような
大戦果…
ところが貧弱捜索レーダーと貧弱対空兵装の虚を衝かれ
翌朝ふらりと飛来したＦ４Ｆワイルドキャットに
搭載魚雷を撃たれて…(冷笑
島風級(？)を従えた大井・北上が
夜間、敵戦艦部隊に奇襲…
日露戦争の水雷艇の活躍を幾層倍、豪華にしたような
大戦果…
ところが貧弱捜索レーダーと貧弱対空兵装の虚を衝かれ
翌朝ふらりと飛来したＦ４Ｆワイルドキャットに
搭載魚雷を撃たれて…(冷笑
33 ：軍艦「鳥海（とりうみ）」：01/10/24 17:15 ID:TGP4ehgo
なんだかんだ言っても成長してる＞このスレ
>>13
ウィチタは個人的に好きな艦。余ったブルックリン級の船体を流用したにも
かかわらずいい出来。条約明け米巡洋艦の基本形態になった艦ですね。あの
両用砲の配置は確かに良さそう。
>>16
同意。発想転換できなかったのが問題かと。艦そのものはそんなにヘタレで
はないと俺も思う（問題が無い、とは言わないが）。
>>18,>>19
鳥海は駆逐艦の5インチ砲弾を機関室に食らって航行不能に・・・切ない・・・
>>13
ウィチタは個人的に好きな艦。余ったブルックリン級の船体を流用したにも
かかわらずいい出来。条約明け米巡洋艦の基本形態になった艦ですね。あの
両用砲の配置は確かに良さそう。
>>16
同意。発想転換できなかったのが問題かと。艦そのものはそんなにヘタレで
はないと俺も思う（問題が無い、とは言わないが）。
>>18,>>19
鳥海は駆逐艦の5インチ砲弾を機関室に食らって航行不能に・・・切ない・・・
34 ：名無し三等兵：01/10/24 18:29 ID:KdpmNJpY
１に従った回答が一つくらいあってもよかろう。
砲撃戦部門・・・ボルチモア
魚雷戦部門・・・大井
対空戦部門・・・アトランタ
航空戦部門・・・該当無し（巡洋艦の用務ではないので比較不能）
対潜戦部門・・・同上
指揮通信能力部門・・・大淀？？？
生存能力部門・・・ボルチモア
長期戦闘能力・・・ボルチモアかケント？？？
一番萌え部門・・・アブディール
砲撃戦部門・・・ボルチモア
魚雷戦部門・・・大井
対空戦部門・・・アトランタ
航空戦部門・・・該当無し（巡洋艦の用務ではないので比較不能）
対潜戦部門・・・同上
指揮通信能力部門・・・大淀？？？
生存能力部門・・・ボルチモア
長期戦闘能力・・・ボルチモアかケント？？？
一番萌え部門・・・アブディール
35 ：名無し三等兵：01/10/24 18:46 ID:+PjNhBQr
36 ：ＤＤＨ：01/10/24 19:10 ID:J5GF81h9
お初です♪ずばり青葉では？壊れても壊れてもその度復活！終戦直前の呉空襲で大破着底するまで戦い続けた強靭性
37 ：軍艦「鳥海（とりうみ）」：01/10/24 19:38 ID:HIr98Qdz
>>34
やはりそうなるだろうねぇ。航空戦や対潜戦は巡洋艦のカテゴリーじゃない
けど、「航空機（水上機）搭載数」なら最上ということになるかも（そんな
に意味のある比較ではないかもしれんけど）。
長期戦闘能力ってのは難しいね。単純に「航続距離」とかならケント級なん
だろうけど、「戦闘能力」となると色々パラメータが絡んでくるけど、やは
りバルチモア級なんだろうな・・・あらゆる意味で。
一番萌え部門・・・個人的にはダイドー級にしたい・・・。いや、好きなん
よ、アレ(^^;)
やはりそうなるだろうねぇ。航空戦や対潜戦は巡洋艦のカテゴリーじゃない
けど、「航空機（水上機）搭載数」なら最上ということになるかも（そんな
に意味のある比較ではないかもしれんけど）。
長期戦闘能力ってのは難しいね。単純に「航続距離」とかならケント級なん
だろうけど、「戦闘能力」となると色々パラメータが絡んでくるけど、やは
りバルチモア級なんだろうな・・・あらゆる意味で。
一番萌え部門・・・個人的にはダイドー級にしたい・・・。いや、好きなん
よ、アレ(^^;)
38 ：名無し三等兵：01/10/24 19:42 ID:vzU7s/jz
またしてもアラスカ級は、仲間外れ？
>>26
そんな事無いよ。1万トン＋駆逐艦一隻分くらいオーバーしてる＞枢軸国条約型重巡洋艦
だから連合国よりは打たれ強いよ。
但し、条約明け重巡や、同じ枢軸同士の比較は厳しいかもね。地中海の海軍の
イタリアの重巡洋艦とかね。＜これは航続力あんまし関係無い
独逸重巡洋艦は水線装甲以外はやはり凌駕してるね＞日本重巡洋艦よりも
ただ独逸重巡は主機に問題が・・・＞高温高圧缶の為ここぞという時故障
コンデンサー冷却装置も故障続発
しかし、対連合国条約型重巡洋艦なら、優位なのですよ＞帝国海軍重巡洋艦
あんましﾌｫﾛｰにならんかな（汗
実は主砲は独・伊の方が優秀だったりするしな（汗
わずかに誇れるのは、矢張り酸素魚雷だな（汗
そんな事無いよ。1万トン＋駆逐艦一隻分くらいオーバーしてる＞枢軸国条約型重巡洋艦
だから連合国よりは打たれ強いよ。
但し、条約明け重巡や、同じ枢軸同士の比較は厳しいかもね。地中海の海軍の
イタリアの重巡洋艦とかね。＜これは航続力あんまし関係無い
独逸重巡洋艦は水線装甲以外はやはり凌駕してるね＞日本重巡洋艦よりも
ただ独逸重巡は主機に問題が・・・＞高温高圧缶の為ここぞという時故障
コンデンサー冷却装置も故障続発
しかし、対連合国条約型重巡洋艦なら、優位なのですよ＞帝国海軍重巡洋艦
あんましﾌｫﾛｰにならんかな（汗
実は主砲は独・伊の方が優秀だったりするしな（汗
わずかに誇れるのは、矢張り酸素魚雷だな（汗
40 ：軍艦「鳥海（とりうみ）」：01/10/24 20:28 ID:umhvZe2w
41 ：名無し三等兵：01/10/25 11:38 ID:tAnILCmh
このスレは何回立てても結論は出ているね。
まだ「帝國海軍巡洋艦は世界最高」と思い込んでるDQN厨房がいたら、いつでも
相手になってやるぜ。
まだ「帝國海軍巡洋艦は世界最高」と思い込んでるDQN厨房がいたら、いつでも
相手になってやるぜ。
42 ：名無し二等兵：01/10/25 11:59 ID:pMUDRdLE
>34
追加として
速度部門･･･カピターニ・ロマーノ級
ってのはダメ？
戦闘時に４０ノットで魚雷艇を追い抜いて沈めたこともありますし。
追加として
速度部門･･･カピターニ・ロマーノ級
ってのはダメ？
戦闘時に４０ノットで魚雷艇を追い抜いて沈めたこともありますし。
43 ：名無し三等兵：01/10/25 12:07 ID:KaZAbGfV
>>41
昔はともかく、今は客観的な記述を心がけた本が多いから、日本の軍艦が
弱点だらけということを、みんな知っているんじゃない？アメリカの
艦船がいかに打たれ強いかも、一目で理解できる写真があたくさんあるし。
外観は好きなんだけどねぇ…。＞日本の軍艦
昔はともかく、今は客観的な記述を心がけた本が多いから、日本の軍艦が
弱点だらけということを、みんな知っているんじゃない？アメリカの
艦船がいかに打たれ強いかも、一目で理解できる写真があたくさんあるし。
外観は好きなんだけどねぇ…。＞日本の軍艦
外観は？
ナイスプロポーション部門・・・阿賀野級
オドロオドロしさ部門・・・オハマ級
駄目？
強さに関係無いのでｻｹﾞ
ナイスプロポーション部門・・・阿賀野級
オドロオドロしさ部門・・・オハマ級
駄目？
強さに関係無いのでｻｹﾞ
45 ：名無し三等兵：01/10/25 13:06 ID:x3/IYg5E
自国の艦に愛着もたんでどうするの？
アメリカのクズ鉄、買って造ったんだよ。
金と技術がないのはわかってる。
農家の娘さんの汗と、涙でつくった艦じゃ。４１さんよ。
日本重巡へ行く。 スマン
アメリカのクズ鉄、買って造ったんだよ。
金と技術がないのはわかってる。
農家の娘さんの汗と、涙でつくった艦じゃ。４１さんよ。
日本重巡へ行く。 スマン
46 ：軍艦「鳥海（とりうみ）」：01/10/25 13:24 ID:vIPokxPl
47 ：軍艦「鳥海（とりうみ）」：01/10/25 13:30 ID:vIPokxPl
日本巡洋艦は世界最高ではないかもしれんけど十分以上に世界水準だと俺は思うよ。
合衆国巡洋艦だって決して満点解答というわけじゃないけどそれを補うだけの物が
有る・・・というか、ソフトとハードのバランスが故の優秀さと言えるのかも。
すまん、なんか支離滅裂だ・・・
合衆国巡洋艦だって決して満点解答というわけじゃないけどそれを補うだけの物が
有る・・・というか、ソフトとハードのバランスが故の優秀さと言えるのかも。
すまん、なんか支離滅裂だ・・・
48 ：名無し三等兵：01/10/25 14:16 ID:FuJVRw3f
「巡洋艦」の存在自体が中途半端なのでは？
スタイルでは最上級（軽巡仕様）が好き！
スタイルでは最上級（軽巡仕様）が好き！
「ソロモン海戦史」をやると、日本の巡洋艦のヘタレぶりがよく解る。
まあ、初弾から命中しまくるゲームもどうかと思うが。スレ違いｽﾏｿ
まあ、初弾から命中しまくるゲームもどうかと思うが。スレ違いｽﾏｿ
50 ：名無し三等兵：01/10/25 22:40 ID:xvtE/Zfv
>44
>46
巡洋艦は何かと外地に出動する機会が多いので
威圧効果も考える必要があるな。これを意識したかどうか
確かに「オマハ」あの、２段式単装砲廓はグロい
それと日本巡洋艦のあのイメージ・・・兵装テンコ盛は
ソ連「カラ」級に継承されてるような
>46
巡洋艦は何かと外地に出動する機会が多いので
威圧効果も考える必要があるな。これを意識したかどうか
確かに「オマハ」あの、２段式単装砲廓はグロい
それと日本巡洋艦のあのイメージ・・・兵装テンコ盛は
ソ連「カラ」級に継承されてるような
51 ：軍艦「鳥海（とりうみ）」：01/10/25 23:32 ID:GWsqCJxq
52 ：軍艦「鳥海（とりうみ）」：01/10/26 00:37 ID:wocfTAic
ああ、書き忘れてた。
ソロモン海戦史は弾薬庫の連鎖誘爆が起きやすいんだよね。これはちっと
嫌かも。弾薬庫が破壊されると隣の弾薬庫も一緒にドカーン、というのは
不条理な気が・・・ランダム判定にしてほしかったな・・・
スレ違いでした(･∀･)
ソロモン海戦史は弾薬庫の連鎖誘爆が起きやすいんだよね。これはちっと
嫌かも。弾薬庫が破壊されると隣の弾薬庫も一緒にドカーン、というのは
不条理な気が・・・ランダム判定にしてほしかったな・・・
スレ違いでした(･∀･)
>>52
それよりも、弾薬庫の誘爆を起こしまくっても沈まないことが多いから
そっちの方が不条理に感じたよ。
後部砲塔群は誘爆壊滅してんのにけっこうな速力で前部の砲を撃ちながら
ゆうゆうと戦列にとどまって・・・。
それに「舵」が出てこなくて史実の比叡や霧島のようなことは絶対起きないのが
どうにも納得いかんかったよ。
sage
それよりも、弾薬庫の誘爆を起こしまくっても沈まないことが多いから
そっちの方が不条理に感じたよ。
後部砲塔群は誘爆壊滅してんのにけっこうな速力で前部の砲を撃ちながら
ゆうゆうと戦列にとどまって・・・。
それに「舵」が出てこなくて史実の比叡や霧島のようなことは絶対起きないのが
どうにも納得いかんかったよ。
sage
55 ：名無し三等兵：01/10/27 10:50 ID:frVgD/FO
＞53
ボルチモアの場合、8門が舷側配置になってるから片舷に指向できる砲数は8門になってる。
まあ対空砲については片舷への指向砲数は意味が小さいかもしれないけど…。
それが気になってアトランタ級を挙げたんだけど、やっぱりボルチモア級の方が強力かな？
ボルチモアの場合、8門が舷側配置になってるから片舷に指向できる砲数は8門になってる。
まあ対空砲については片舷への指向砲数は意味が小さいかもしれないけど…。
それが気になってアトランタ級を挙げたんだけど、やっぱりボルチモア級の方が強力かな？
>>56
防空戦では砲門数よりFCS数の方が重要になります。照準している間は撃てませんから。
127mm高射砲の射程内の場合、高射砲用FCSはアトランタもボルチモアも2基。同時交戦数は同じです。
1目標に向ける高射砲の6門と4門の違いは有効弾を出す可能性が早まる程度でしかありません。
照準時間は変わりませんから、総合すると砲門数の差ほどの差はつかないのです。
当時の高射砲は4門あれば有効弾を出せる計算でしたから、アトランタの砲門数はある意味無駄。
40mm機銃の射程内だと大差がつきます。連装8基対4連装12基。
40mm機銃は各個にFCSを持ちますから、同時交戦数で1.5倍、1目標に向ける機銃数は倍です。急降下爆撃機を急降下前に撃墜できる射程を持ちますから強力ですよ。
防空戦では砲門数よりFCS数の方が重要になります。照準している間は撃てませんから。
127mm高射砲の射程内の場合、高射砲用FCSはアトランタもボルチモアも2基。同時交戦数は同じです。
1目標に向ける高射砲の6門と4門の違いは有効弾を出す可能性が早まる程度でしかありません。
照準時間は変わりませんから、総合すると砲門数の差ほどの差はつかないのです。
当時の高射砲は4門あれば有効弾を出せる計算でしたから、アトランタの砲門数はある意味無駄。
40mm機銃の射程内だと大差がつきます。連装8基対4連装12基。
40mm機銃は各個にFCSを持ちますから、同時交戦数で1.5倍、1目標に向ける機銃数は倍です。急降下爆撃機を急降下前に撃墜できる射程を持ちますから強力ですよ。
58 ：名無し三等兵：01/10/29 07:18 ID:rhBdh4rz
アラスカはやっぱり戦艦なの？
艦隊護衛用の砲力強化タイプ巡洋艦の範疇だと思うんだけどな。
艦隊護衛用の砲力強化タイプ巡洋艦の範疇だと思うんだけどな。
59 ：名無し三等兵：01/10/29 07:55 ID:JCKmVP0F
60 ：名無し三等兵：01/10/29 07:59 ID:JCKmVP0F
WW2当時の対空砲で「FCS」を口にする人が多いけれど、
現代艦艇ではそれで良いのだけど、当時の「FCS」を過信し過ぎているのでは？
現代艦艇ではそれで良いのだけど、当時の「FCS」を過信し過ぎているのでは？
高射砲は未来予測位置に撃つ必要がありますから、FCSの有る無しは大違い。
距離10000だと着弾まで12～13秒、4000でも5秒近くかかります。
127mm砲弾の危害半径は10m程度、40mm機銃は直撃しないと無効。
第2次世界大戦時の飛行機でも100m/s（360km/h）～150m/s（540km/h）は出ますから、
距離、速度、方位を少し読み違えるだけで有効弾は出なくなります。
精度の粗い第2次大戦当時のFCSでも、未来予測位置を計算できる分、
FCS無しで目分量、あてずっぽうで撃つのとは大差があるのです。
距離、速度、方位を読み取るためには同一目標を一定時間追尾する必要があります。
パラメーターを読み取った後未来予測位置を計算し、照準を合わせます。
この間は撃っても無駄弾になるだけ。撃つ意味がありません。
追尾・照準時間が短縮できなければ射撃時間を短縮しても効果は小さいんです。
砲門数を増やすより、FCSを増やして1目標へ射撃中に別目標に予め照準をつけておき、
高射砲は連続射撃した方が効果は上がります。
距離10000だと着弾まで12～13秒、4000でも5秒近くかかります。
127mm砲弾の危害半径は10m程度、40mm機銃は直撃しないと無効。
第2次世界大戦時の飛行機でも100m/s（360km/h）～150m/s（540km/h）は出ますから、
距離、速度、方位を少し読み違えるだけで有効弾は出なくなります。
精度の粗い第2次大戦当時のFCSでも、未来予測位置を計算できる分、
FCS無しで目分量、あてずっぽうで撃つのとは大差があるのです。
距離、速度、方位を読み取るためには同一目標を一定時間追尾する必要があります。
パラメーターを読み取った後未来予測位置を計算し、照準を合わせます。
この間は撃っても無駄弾になるだけ。撃つ意味がありません。
追尾・照準時間が短縮できなければ射撃時間を短縮しても効果は小さいんです。
砲門数を増やすより、FCSを増やして1目標へ射撃中に別目標に予め照準をつけておき、
高射砲は連続射撃した方が効果は上がります。
63 ：名無し三等兵：01/10/30 03:05 ID:cYIbbgqj
>>62
複数目標への射撃指揮（火力配分）は、当時においては人力による他ないので不可能。
米国においてもいわゆる「撃ちもらし」については深刻に検討されたものの、
当時の結論としてはできるだけ短時間に撃墜・撃破する事で対処する事になりました。
その為、できうる限り大量の弾数を撃ち上げる必要があるものとして、
（より正確にはオペレーションズ・リサーチの結果として）速射砲をはじめ、
各砲の発射速度増大、搭載火力の増加がはかられることになります。
概念としての「FCS」はこの後に発生し、発達してきた概念であって、
史実の時系列からはＷＷⅡ当時の「射撃指揮装置」は極初歩的な物（萌芽）として
捉えるのが正解です。
非常に誤解されているようですので、念の為。
複数目標への射撃指揮（火力配分）は、当時においては人力による他ないので不可能。
米国においてもいわゆる「撃ちもらし」については深刻に検討されたものの、
当時の結論としてはできるだけ短時間に撃墜・撃破する事で対処する事になりました。
その為、できうる限り大量の弾数を撃ち上げる必要があるものとして、
（より正確にはオペレーションズ・リサーチの結果として）速射砲をはじめ、
各砲の発射速度増大、搭載火力の増加がはかられることになります。
概念としての「FCS」はこの後に発生し、発達してきた概念であって、
史実の時系列からはＷＷⅡ当時の「射撃指揮装置」は極初歩的な物（萌芽）として
捉えるのが正解です。
非常に誤解されているようですので、念の為。
>>63
貴殿の観点は、私はCIC、データリンクの萌芽と捉えております
個艦レベルの火力配分にCIC、艦隊レベルの火力配分にデータリンクと。
各艦は保有する射撃指揮装置の数だけ照準をつけることができます。
重視されるのは、各艦・艦隊の各射撃指揮装置に如何に射撃目標を配分するか。
ここで問題になったのが、脅威度の評価と射撃目標の重複です。
個艦レベルでは、情報を1箇所に集中し各射撃指揮装置に目標を指定することで
脅威度の評価ができ、射撃目標の重複は防げます。これがCICの萌芽です。
初期のCICは目標情報のプロット、評価、射撃目標配分全て人力です。
艦隊レベルで各艦の射撃目標が重複しない様に調整しなければ防空網に穴が開きます。
艦同士の通信ができれば艦隊レベルで射撃目標を調整することができます。
データリンクの概念の萌芽ですが、第2次大戦当時は技術的に不可能です。
当時の艦隊レベルで射撃目標の重複を避ける手段は、各艦毎の射撃範囲の設定です。
自艦の射撃範囲外へは撃たないこと、自艦の射撃範囲内の目標は確実に撃破すること。
これが米軍がORの結果採用した艦隊防空戦術。
重視されたのは射程と発射速度を兼ね備えた40mm機銃です。
貴殿の観点は、私はCIC、データリンクの萌芽と捉えております
個艦レベルの火力配分にCIC、艦隊レベルの火力配分にデータリンクと。
各艦は保有する射撃指揮装置の数だけ照準をつけることができます。
重視されるのは、各艦・艦隊の各射撃指揮装置に如何に射撃目標を配分するか。
ここで問題になったのが、脅威度の評価と射撃目標の重複です。
個艦レベルでは、情報を1箇所に集中し各射撃指揮装置に目標を指定することで
脅威度の評価ができ、射撃目標の重複は防げます。これがCICの萌芽です。
初期のCICは目標情報のプロット、評価、射撃目標配分全て人力です。
艦隊レベルで各艦の射撃目標が重複しない様に調整しなければ防空網に穴が開きます。
艦同士の通信ができれば艦隊レベルで射撃目標を調整することができます。
データリンクの概念の萌芽ですが、第2次大戦当時は技術的に不可能です。
当時の艦隊レベルで射撃目標の重複を避ける手段は、各艦毎の射撃範囲の設定です。
自艦の射撃範囲外へは撃たないこと、自艦の射撃範囲内の目標は確実に撃破すること。
これが米軍がORの結果採用した艦隊防空戦術。
重視されたのは射程と発射速度を兼ね備えた40mm機銃です。
65 ：名無し三等兵：01/10/30 23:34 ID:7nAhsYOD
>当時の艦隊レベルで射撃目標の重複を避ける手段は、各艦毎の射撃範囲の設定です。
>自艦の射撃範囲外へは撃たないこと、自艦の射撃範囲内の目標は確実に撃破すること。
>これが米軍がORの結果採用した艦隊防空戦術。
>重視されたのは射程と発射速度を兼ね備えた40mm機銃です。
違います。
各個艦レベルでの射撃範囲の設定は「名目として実施した事になっている」という程度であった事から、
ORによるその正当性を数値的に立証し、艦隊全体に徹底させる必要から開始されたものです。
結果、当時の時点においてはむ各個艦の射撃エリアでの「撃ちもらし」が「確実に発生」することが
リサーチの上で（ORの上で）確認された為に58口径12.7mm砲・78mm速射砲の開発の契機となりました。
>自艦の射撃範囲外へは撃たないこと、自艦の射撃範囲内の目標は確実に撃破すること。
>これが米軍がORの結果採用した艦隊防空戦術。
>重視されたのは射程と発射速度を兼ね備えた40mm機銃です。
違います。
各個艦レベルでの射撃範囲の設定は「名目として実施した事になっている」という程度であった事から、
ORによるその正当性を数値的に立証し、艦隊全体に徹底させる必要から開始されたものです。
結果、当時の時点においてはむ各個艦の射撃エリアでの「撃ちもらし」が「確実に発生」することが
リサーチの上で（ORの上で）確認された為に58口径12.7mm砲・78mm速射砲の開発の契機となりました。
当時使ってた兵器に基づく威力評価と、威力向上を求めた新兵器開発は全く別の観点です。
127mm54口径砲Mk16、76mm50口径砲Mk27は共に間に合わなかった兵器です。
76mm50口径高射砲自体は第2次大戦前からありましたが、
近接信管採用、高発射速度のMk27出現までは40mm機銃を凌駕出来ませんでした。
Mk27開発の契機は神風特攻隊です。
爆撃、雷撃は飛行針路を逸らす、タイミングを外すことで回避できるのに対し、
特攻機は最後まで操縦されるので撃墜しない限り回避できません。
従来は攻撃機の針路妨害でも目的を果たせたのが、撃墜しなければ果たせなくなったのです。
対空砲に求められる要求が上がったんですよ。
ちなみに大戦中に取られた特攻機対策は、40mm機銃の増備です。
127mm54口径砲Mk16、76mm50口径砲Mk27は共に間に合わなかった兵器です。
76mm50口径高射砲自体は第2次大戦前からありましたが、
近接信管採用、高発射速度のMk27出現までは40mm機銃を凌駕出来ませんでした。
Mk27開発の契機は神風特攻隊です。
爆撃、雷撃は飛行針路を逸らす、タイミングを外すことで回避できるのに対し、
特攻機は最後まで操縦されるので撃墜しない限り回避できません。
従来は攻撃機の針路妨害でも目的を果たせたのが、撃墜しなければ果たせなくなったのです。
対空砲に求められる要求が上がったんですよ。
ちなみに大戦中に取られた特攻機対策は、40mm機銃の増備です。
67 ：名無し三等兵：01/11/01 00:10 ID:S7YrIQ76
>対空砲に求められる要求が上がったんですよ。
その求められた性能が短時間での大量の弾数。
射撃指揮装置の多数搭載による「効率化」ではない。
オペレーションズリサーチの結果は、当時既に使っていた兵器に基づく威力評価の
数値的解析の結果（ＯＲの結果）が新兵器開発の要求スペックを決定した。
こんなの常識。
「別の観点」などでは断じて有り得ない。
その求められた性能が短時間での大量の弾数。
射撃指揮装置の多数搭載による「効率化」ではない。
オペレーションズリサーチの結果は、当時既に使っていた兵器に基づく威力評価の
数値的解析の結果（ＯＲの結果）が新兵器開発の要求スペックを決定した。
こんなの常識。
「別の観点」などでは断じて有り得ない。
クリーブランド級の主砲は両用砲じゃないですか？
69 ：軍艦「鳥海（とりうみ）」：01/11/01 00:52 ID:utnxmmnk
>>68
それはウースター級の主砲です。クリーブランドに搭載されていたのは
普通？のヤツです。
口径や砲身長こそ同じですが装填機構も含めて自動化が図られており結
構優秀な砲だったようですが、まぁほとんど別物状態ですな。
＃詳細資料無いのでわからんです。ｽﾏｿ
それはウースター級の主砲です。クリーブランドに搭載されていたのは
普通？のヤツです。
口径や砲身長こそ同じですが装填機構も含めて自動化が図られており結
構優秀な砲だったようですが、まぁほとんど別物状態ですな。
＃詳細資料無いのでわからんです。ｽﾏｿ
現存の装備品だけでできる現時点の対策、新兵器開発を含む将来的な対策と
2つの観点から2つの対策を出すのはORの常識。
特攻機が落とせない、対策には新兵器が必要だ、だけでは済まないのです。
新兵器投入まで今ある手持ちでどう凌ぐか。これがなければORじゃありません。
第2次大戦には現存の装備品だけでできる対策しか間に合いませんでした。
この対策には新兵器開発という観点は全くありません。
射撃指揮装置を伴わない弾量増加は無駄弾、無駄な手待ち時間を増やすだけです。
射撃指揮装置の数があれば脅威度・目標数に応じ集中射撃も分火もでき柔軟性が増します。
発射弾量増加は、射撃指揮装置の数も合わせて揃えることが前提、常識なんです。
40mm機銃にはMk51FCSが必ず組合せで装備されてました。
比率は4連装には1対1、連装には機銃1～2基に1基。
2つの観点から2つの対策を出すのはORの常識。
特攻機が落とせない、対策には新兵器が必要だ、だけでは済まないのです。
新兵器投入まで今ある手持ちでどう凌ぐか。これがなければORじゃありません。
第2次大戦には現存の装備品だけでできる対策しか間に合いませんでした。
この対策には新兵器開発という観点は全くありません。
射撃指揮装置を伴わない弾量増加は無駄弾、無駄な手待ち時間を増やすだけです。
射撃指揮装置の数があれば脅威度・目標数に応じ集中射撃も分火もでき柔軟性が増します。
発射弾量増加は、射撃指揮装置の数も合わせて揃えることが前提、常識なんです。
40mm機銃にはMk51FCSが必ず組合せで装備されてました。
比率は4連装には1対1、連装には機銃1～2基に1基。
71 ：名無し三等兵：01/11/01 03:18 ID:8WWkuUnG
72 ：名無し三等兵：01/11/01 03:21 ID:8WWkuUnG
「ＦＣＳ」っちゅうのは大戦終盤に出てきた概念で、それまでは単純な射撃照準機っちゅう感覚でしかねーよ。ぐたぐた分かったような馬鹿たれてんじゃねーよ。
73 ：名無し三等兵：01/11/01 15:10 ID:wuH4DC1x
ふっと思ったんだけど、
もしバルチモア・クリーブランド・アトランタ級の巡洋艦に、
防弾装備が良好なアメリカ軍の攻撃機が攻撃した場合って
損失率はどうなるんだろう？
まあマリアナ海戦の場合日本の搭乗員の練度が低下していたから、
って話もあるけどどうなんだろう？
もしバルチモア・クリーブランド・アトランタ級の巡洋艦に、
防弾装備が良好なアメリカ軍の攻撃機が攻撃した場合って
損失率はどうなるんだろう？
まあマリアナ海戦の場合日本の搭乗員の練度が低下していたから、
って話もあるけどどうなんだろう？
>>72
違うよ。日本語の「射撃指揮装置」に相当する単語が「FCS」。従って
統制射撃を行える軍艦は全て「FCS」を備えてるよ。実際アメリカの近代
軍艦（インディアナ級以後）は全てFCS（正確にはGFCS）を装備してるよ。
近代的なレーダーFCSやデジタルFCSだけがFCSじゃ無いよ。
違うよ。日本語の「射撃指揮装置」に相当する単語が「FCS」。従って
統制射撃を行える軍艦は全て「FCS」を備えてるよ。実際アメリカの近代
軍艦（インディアナ級以後）は全てFCS（正確にはGFCS）を装備してるよ。
近代的なレーダーFCSやデジタルFCSだけがFCSじゃ無いよ。
75 ：名無し三等兵：01/11/01 23:57 ID:wlRamG8P
>>74
＞違うよ。日本語の「射撃指揮装置」に相当する単語が「FCS」。
そうじゃなくて(笑)、
装置単体は「machine」
各装置を統制するのが「system」
いわゆるＦＣＳというのは、ＯＲによって定義付けられてきた「統制システム」全般を指す一種の概念。
だから、それが火器管制（ＡＡＡ）であろうとＡＡＡ照準装置の管制であろうとＦＣＳと言う場合は第二次大戦中の照準装置
のことを指すとは言えないことがほとんど。
厳密な区分は米国が日本と違って大戦中以降も連続して存在して曖昧な部分が多いけれど、
単純に当時の「射撃照準用指揮装置（＝射撃指揮装置）」を指すものとして発言するようなことは通常行わない。
＞違うよ。日本語の「射撃指揮装置」に相当する単語が「FCS」。
そうじゃなくて(笑)、
装置単体は「machine」
各装置を統制するのが「system」
いわゆるＦＣＳというのは、ＯＲによって定義付けられてきた「統制システム」全般を指す一種の概念。
だから、それが火器管制（ＡＡＡ）であろうとＡＡＡ照準装置の管制であろうとＦＣＳと言う場合は第二次大戦中の照準装置
のことを指すとは言えないことがほとんど。
厳密な区分は米国が日本と違って大戦中以降も連続して存在して曖昧な部分が多いけれど、
単純に当時の「射撃照準用指揮装置（＝射撃指揮装置）」を指すものとして発言するようなことは通常行わない。
>>75
>それが火器管制（ＡＡＡ）であろうとＡＡＡ照準装置の管制であろうとＦＣＳと言う場合は第二次大戦中の照準装置
>のことを指すとは言えないことがほとんど。
>単純に当時の「射撃照準用指揮装置（＝射撃指揮装置）」を指すものとして発言するようなことは通常行わない。
現代軍艦においてもFCSは「射撃指揮装置」の域を出るものでは無いと思うけど。
「ORによって定義付けられた『統制システム』全般」のことならば、それは普通「戦
闘指揮システム」と呼称するのでは？（たとえば海自のOYQ系列）
FCSはあくまでその下位の「射撃指揮装置」に過ぎないと思うよ。FCS-2の正式名称
は「射撃指揮装置２型」だしね。
>それが火器管制（ＡＡＡ）であろうとＡＡＡ照準装置の管制であろうとＦＣＳと言う場合は第二次大戦中の照準装置
>のことを指すとは言えないことがほとんど。
>単純に当時の「射撃照準用指揮装置（＝射撃指揮装置）」を指すものとして発言するようなことは通常行わない。
現代軍艦においてもFCSは「射撃指揮装置」の域を出るものでは無いと思うけど。
「ORによって定義付けられた『統制システム』全般」のことならば、それは普通「戦
闘指揮システム」と呼称するのでは？（たとえば海自のOYQ系列）
FCSはあくまでその下位の「射撃指揮装置」に過ぎないと思うよ。FCS-2の正式名称
は「射撃指揮装置２型」だしね。
１．Leeward Publications/Ship`s Data USS Massachusetts BB-59
The 5-inch guns were controlled by four turret-like Mark37 Fire Control Systems,
eraborate devices incorporating below-decks computers and stable elements of their own,
as well as 15-foot stereo rangefinders.
The lighter weapons required a rather less elaborate control system. After a series of
unsuccessful attempts to design a director for the 1.1-inch gun, the Bureau of Ordenance
and MIT produced the Mark51, a simple means of computing the amount by which a gun
had to lead an approaching airplane in order to hit it.
明らかにcontrol system は射撃指揮装置単体を指してるな。
２．艦船メカニズム図鑑/グランプリ出版
射撃指揮装置（GFCS)
射撃指揮装置は砲、機銃などを遠隔操縦し、目標を照準射撃する装置でGun Fire Control Systemという。
３．世界の艦船1998年4月号 新鋭護衛艦のメカニズム ウェポン・システム
射撃指揮装置（FCS）は、早い話がコンピューター付の精測レーダーであり、上述の捜索レーダーから
目標データ（位置、飛翔方向・速度）をもらって追尾し、予測した未来位置にミサイルや砲銃を撃ちこむ。
ウェポン・システム図では射撃指揮装置＝FCSは戦術情報処理装置とは別扱い。
FCSは戦術情報処理装置からデータを受け取ってミサイル、砲銃を管制する機器と位置付けられている。
４．
http://www.warships1.com/W-Tech/tech-049.htm
The 5-inch guns were controlled by four turret-like Mark37 Fire Control Systems,
eraborate devices incorporating below-decks computers and stable elements of their own,
as well as 15-foot stereo rangefinders.
The lighter weapons required a rather less elaborate control system. After a series of
unsuccessful attempts to design a director for the 1.1-inch gun, the Bureau of Ordenance
and MIT produced the Mark51, a simple means of computing the amount by which a gun
had to lead an approaching airplane in order to hit it.
明らかにcontrol system は射撃指揮装置単体を指してるな。
２．艦船メカニズム図鑑/グランプリ出版
射撃指揮装置（GFCS)
射撃指揮装置は砲、機銃などを遠隔操縦し、目標を照準射撃する装置でGun Fire Control Systemという。
３．世界の艦船1998年4月号 新鋭護衛艦のメカニズム ウェポン・システム
射撃指揮装置（FCS）は、早い話がコンピューター付の精測レーダーであり、上述の捜索レーダーから
目標データ（位置、飛翔方向・速度）をもらって追尾し、予測した未来位置にミサイルや砲銃を撃ちこむ。
ウェポン・システム図では射撃指揮装置＝FCSは戦術情報処理装置とは別扱い。
FCSは戦術情報処理装置からデータを受け取ってミサイル、砲銃を管制する機器と位置付けられている。
４．
http://www.warships1.com/W-Tech/tech-049.htm
78 ：名無し三等兵：01/11/04 04:55 ID:vTHalKzU
79 ：名無し三等兵：01/11/04 04:57 ID:jh8jyLcg
ドルフ・ラングレンってのは駄目？
80 ：名無し三等兵：01/11/04 04:58 ID:jh8jyLcg
うわっ、アメリカ軍の１８番！誤爆！！
81 ：名無し三等兵：01/11/04 05:03 ID:jh8jyLcg
およよ？
FCｓとかいうのは、被占領国の感覚だぞえ。藁
FCｓとかいうのは、被占領国の感覚だぞえ。藁
82 ：名無し三等兵：01/11/04 05:05 ID:jh8jyLcg
1945.8.15までの旧軍の技術力なりなんなりを戦後遥か経ってから
占領国のアメリカの感覚やカテゴリーづけで語るのは
駄目駄目ずらぜよ。藁藁
占領国のアメリカの感覚やカテゴリーづけで語るのは
駄目駄目ずらぜよ。藁藁
誤爆ってわりには居座ってるね。jh8jyLcgさん。
荒らしさんですか？
荒らしさんですか？
84 ：名無し三等兵：01/11/04 05:21 ID:UZFxEsK8
85 ：名無し三等兵：01/11/04 05:23 ID:UZFxEsK8
あーん？？？
書きこめるじゃん。
書きこめるじゃん。
86 ：名無し三等兵：01/11/04 06:02 ID:ojHWgEXC
age
87 ：名無し三等兵：01/11/04 07:54 ID:52dA3x0A
現在発表の論考では一応戦後米国海軍の系譜で装備されている海自以外では、
当時の射撃指揮装置・体系を『ＦＣＳ』とは表現しないのが常識的になっているんだけどね。
敗戦国だし、仕方ないことかもしれないよね。
但し、イギリス・フランス海軍だと基本的には米国式の『ＦＣＳ』という表現は避けているみたいだね。
>>77氏のピックアップは残念ながら米国傘下の軍隊の表記その物だね。
そういう教育を受けて染まりきってしまっていると言うことだろうね。
当時の射撃指揮装置・体系を『ＦＣＳ』とは表現しないのが常識的になっているんだけどね。
敗戦国だし、仕方ないことかもしれないよね。
但し、イギリス・フランス海軍だと基本的には米国式の『ＦＣＳ』という表現は避けているみたいだね。
>>77氏のピックアップは残念ながら米国傘下の軍隊の表記その物だね。
そういう教育を受けて染まりきってしまっていると言うことだろうね。
８７、ネタのスリ変えは恥ずかしい（ｗ
反論出来ないならＲＯＭてなさい（ｗ
反論出来ないならＲＯＭてなさい（ｗ
>>87
フランスは知らないがイギリスは大戦前からFCSって呼称してたよ。
そもそもFCSっていう単語を作ったのが1910年代のイギリス海軍。
また少なくとも戦艦の主砲射撃指揮装置（統制装置）は戦前からFCS
って呼ばれるのが一般的だよ。少なくともジェーンにはそう載ってる。
射撃盤や方位盤等、多数の機器からなる「System」だからね。
フランスは知らないがイギリスは大戦前からFCSって呼称してたよ。
そもそもFCSっていう単語を作ったのが1910年代のイギリス海軍。
また少なくとも戦艦の主砲射撃指揮装置（統制装置）は戦前からFCS
って呼ばれるのが一般的だよ。少なくともジェーンにはそう載ってる。
射撃盤や方位盤等、多数の機器からなる「System」だからね。
>>87
その現在発表の論考の文献名か論文名を明記してくれ。ぜひ読みたい。
常識的と書いたからには信憑性のある出展のものを複数挙げてくれ。
当然英語圏の出展だろうな？フランス語だからFCSじゃないという落ちは無しな。
戦艦一つとっても、日本の戦艦、英米のBattleship、仏のCuirasse、独のSchlactshiff全部表記が違う。
独の戦艦だけでも時代によってPanzershiff→Liniensciff→Schlachtshiffと変わる。
同じ英語でも、First Floorという単語は米では1階、英では2階だ。
各時代・各国の表記、定義がばらばらだから、後世の人間は言葉の定義を定めた上で、
当時の表記の如何を問わず定義に当てはまるものを同一分野のものと見なし、その言葉で呼称する。
国により言葉や定義が変わる可能性は当然あるが、日本の射撃指揮装置と米国のFCSの定義は同じ。
今回のケース、発端はボルティモアの機銃射撃指揮装置だぞ？米国製だぞ？
書き込みしてる我々が使ってるのは日本語だぞ？
米国と日本で使ってる言葉、定義で書き込むことに何の問題があるのか教えてくれ。
その現在発表の論考の文献名か論文名を明記してくれ。ぜひ読みたい。
常識的と書いたからには信憑性のある出展のものを複数挙げてくれ。
当然英語圏の出展だろうな？フランス語だからFCSじゃないという落ちは無しな。
戦艦一つとっても、日本の戦艦、英米のBattleship、仏のCuirasse、独のSchlactshiff全部表記が違う。
独の戦艦だけでも時代によってPanzershiff→Liniensciff→Schlachtshiffと変わる。
同じ英語でも、First Floorという単語は米では1階、英では2階だ。
各時代・各国の表記、定義がばらばらだから、後世の人間は言葉の定義を定めた上で、
当時の表記の如何を問わず定義に当てはまるものを同一分野のものと見なし、その言葉で呼称する。
国により言葉や定義が変わる可能性は当然あるが、日本の射撃指揮装置と米国のFCSの定義は同じ。
今回のケース、発端はボルティモアの機銃射撃指揮装置だぞ？米国製だぞ？
書き込みしてる我々が使ってるのは日本語だぞ？
米国と日本で使ってる言葉、定義で書き込むことに何の問題があるのか教えてくれ。
91 ：名無し三等兵：01/11/05 00:38 ID:54z56b37
92 ：名無し三等兵：01/11/05 00:42 ID:OD3S00VR
88＝89＝90だね。
全部ことごとく下げてるし。
全部ことごとく下げてるし。
違うよ。傍観者って折れだよ。
つうか、軍事板って優しいな。普通ならしつこくアゲて徹底的に叩くのに、
こっちじゃ逆なのね（ｗ
まー今の内に謝っときなさいって（ｗ
＞８７
つうか、軍事板って優しいな。普通ならしつこくアゲて徹底的に叩くのに、
こっちじゃ逆なのね（ｗ
まー今の内に謝っときなさいって（ｗ
＞８７
94 ：名無し三等兵：01/11/05 00:45 ID:6Timd2so
列風
95 ：名無し三等兵：01/11/05 00:49 ID:6Timd2so
＞当時の射撃指揮装置・体系を『ＦＣＳ』とは表現しないのが常識的になっているんだけどね
旧海軍のシステムをFCSって言ってるのはみたことないなぁ。
＞列風
ココ新しくなってから、勝手に誤爆するくせがあるなぁ。
旧海軍のシステムをFCSって言ってるのはみたことないなぁ。
＞列風
ココ新しくなってから、勝手に誤爆するくせがあるなぁ。
89の書きこみは私です。一応88氏と90氏の名誉の為。
で、91氏には茶化すようなマネをせず、是非とも理性的に反論いた
きたいのですが如何？
ちなみにsageてるのは単なる趣味です。軍事板で有為な議論はsage
進行で行われることが多いため、このような癖がつきました（別にこ
のスレが有為と言っている訳ではありませんが）。
で、91氏には茶化すようなマネをせず、是非とも理性的に反論いた
きたいのですが如何？
ちなみにsageてるのは単なる趣味です。軍事板で有為な議論はsage
進行で行われることが多いため、このような癖がつきました（別にこ
のスレが有為と言っている訳ではありませんが）。
97 ：名無し三等兵：01/11/05 01:00 ID:B/jRFM1U
age
98 ：名無し三等兵：01/11/05 06:49 ID:mZWu2l5W
age
どっちもただの馬鹿じゃん。藁藁藁
どっちもただの馬鹿じゃん。藁藁藁
それなりに擁護のある日本兵器ですが、巡洋艦は
やっぱりその余りに酷さ(主砲の防御２５mmってナニよ！？)
にやっぱろ擁護できないようですね＞ALL
やっぱりその余りに酷さ(主砲の防御２５mmってナニよ！？)
にやっぱろ擁護できないようですね＞ALL
57＝77＝90です。
興味が無い人に対する配慮として、私は常にsageで書くようにしてる。
長文の時、荒れたスレに書く時にはsageで書くのが良識と思ってるから。
興味が無い人に対する配慮として、私は常にsageで書くようにしてる。
長文の時、荒れたスレに書く時にはsageで書くのが良識と思ってるから。
sageと57の欄を間違えた。申し訳無い。
>99
禿同。イタリアの軽巡より砲塔装甲が薄い。
まあイタリア艦は乗員の練度がヘタレかもしれんが。
禿同。イタリアの軽巡より砲塔装甲が薄い。
まあイタリア艦は乗員の練度がヘタレかもしれんが。
103 ：名無し三等兵：01/11/05 21:33 ID:54z56b37
>>99
装甲というよりも、単なる断片防御の目的しかないですからね。25㍉。
装甲というよりも、単なる断片防御の目的しかないですからね。25㍉。
それを補って余りある兵装と航洋性･･･だろ？
105 ：名無し三等兵：01/11/13 03:02 ID:yKhSqtai
＞104
兵装と航洋性？
バランスが悪くて、操舵性の劣悪で味方とがっちんこするのが？
兵装と航洋性？
バランスが悪くて、操舵性の劣悪で味方とがっちんこするのが？
戦艦ー巡洋戦艦 的な雰囲気で 軽巡に重巡並みの砲を積んでみたとか？
発射速度が速くて自動装填の6インチ、8インチを開発できた者の勝ちってことで。
108 ：名無し三等兵：01/11/29 03:04
最上が何気に一番じゃないかと思ってしまう。
ガッチャンコしたから？
110 ：名無し三等兵：01/11/29 08:41
>108
漏れのシナプス回路限定では最上最強（ｗ
まあ、バルティモアと比べれば糞だけどね。
漏れのシナプス回路限定では最上最強（ｗ
まあ、バルティモアと比べれば糞だけどね。
111 ：名無し三等兵：01/11/29 10:05
主砲換装前の最上が俺的最強艦。
112 ：名無し三等兵：01/11/29 16:12
瑞雲11機搭載の最上最強。
ボルチモア程度じゃ滓だけどね。
ボルチモア程度じゃ滓だけどね。
113 ：名無し三等兵：01/11/29 16:20
それならｸﾘｰﾌﾞﾗﾝﾄﾞ級から派生したｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝｽ最強｡最上はカス｡
114 ：名無し三等兵：01/11/29 23:29
ｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝｽは明確な空母。目くそ鼻くその類。
115 ：名無し三等兵：01/11/30 11:53
何で日本が負けたかわからないやつは俺的にはどうでもよいと思われ。
スレの趣旨を理解できない奴は俺的にはどうでもよいと思われ。
俺的には結論が出たと思われ。
>>最上太郎終了してよい？
>>最上太郎終了してよい？
∧＿∧ ∧＿∧
_（ ´∀｀） （´∀｀ ）
三(⌒), ﾉ⊃ （ ） ←>>最上太郎
￣/ /) ） | | |
. 〈＿）＼_） （__（_＿_）
∧＿∧ .∧＿∧
（ ´∀） （´∀｀ ）
≡≡三 三ニ⌒) .）
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〈＿_）＿_） （__（_＿_）
∧＿∧ ,__ ∧＿∧
（ ´）ノ ）:;:;)∀｀）
/ ￣,ノ'' ）
Ｃ /~ / / /
/ / 〉 （__（＿_./
＼__）＼）
ヽ ｌ /／
∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
（ ） /|ｌ ／/ | ヽ
（/ ノｌ|ｌｌ ／ / | ヽ
（Ｏ ノ 彡'' / .|
/ ./ 〉
＼__）_）
￣￣￣￣￣
逝ってよし！
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120 ：名無し三等兵：01/11/30 15:00
航空巡洋艦としての最上に対抗できる
巡洋艦があるだろうか？
巡洋艦があるだろうか？
121 ：名無し三等兵：01/11/30 15:10
ゴットランド
122 ：豊葦原千五百秋瑞穂国：01/11/30 15:18
利根。
123 ：名無し三等兵：01/11/30 15:20
航空戦艦として伊勢に対抗できる
戦艦があるだろうか？
これにはどう答える？
ならWWII最強の戦艦は伊勢か？
だから最上太郎のオナニーってキモイ・・・
度し難いほど狭視な考え方だな。
マジレスすれば
所詮航空兵力に特化できなかった滓だろう最上は、
航空兵力特化の面ではインディペンデンス・サイパン
＊クリーブランド・バルティモアの改造版
の前では最上は滓。
もし日本の工業生産能力、資材の調達力、予算が潤沢であったならば
とうに航空兵力の特化のための改装がなされていたと思う。
それ以前に艦隊内での役割分担がより明確にされた艦船が就役していたんだろうけど。
>>最上太郎君、君の最上に対する愛着は同じ兵器ヲタとして認知できるし、
君の脳内世界とは不可侵条約を締結しているつもりではあるが、
現実世界には侵出しないでね。Ｗ
戦艦があるだろうか？
これにはどう答える？
ならWWII最強の戦艦は伊勢か？
だから最上太郎のオナニーってキモイ・・・
度し難いほど狭視な考え方だな。
マジレスすれば
所詮航空兵力に特化できなかった滓だろう最上は、
航空兵力特化の面ではインディペンデンス・サイパン
＊クリーブランド・バルティモアの改造版
の前では最上は滓。
もし日本の工業生産能力、資材の調達力、予算が潤沢であったならば
とうに航空兵力の特化のための改装がなされていたと思う。
それ以前に艦隊内での役割分担がより明確にされた艦船が就役していたんだろうけど。
>>最上太郎君、君の最上に対する愛着は同じ兵器ヲタとして認知できるし、
君の脳内世界とは不可侵条約を締結しているつもりではあるが、
現実世界には侵出しないでね。Ｗ
124 ：名無し三等兵：01/12/01 21:38
砲撃戦部門 アラスカ
魚雷戦部門 北上
対空戦部門 アトランタ
航空戦部門 インディペンデンス・サイパン（ちょっと反則？
対潜戦部門 イギリスの巡洋艦の対潜能力はアメリカと比べてどうだったの？
指揮通信能力部門 アラスカ・バルチモア・クリーブランド
（レーダ能力の劣悪な日本艦船は削除しました）
生存能力部門 アラスカ・バルチモア・クリーブランド
長期戦闘能力 ？？？
魚雷戦部門 北上
対空戦部門 アトランタ
航空戦部門 インディペンデンス・サイパン（ちょっと反則？
対潜戦部門 イギリスの巡洋艦の対潜能力はアメリカと比べてどうだったの？
指揮通信能力部門 アラスカ・バルチモア・クリーブランド
（レーダ能力の劣悪な日本艦船は削除しました）
生存能力部門 アラスカ・バルチモア・クリーブランド
長期戦闘能力 ？？？
125 ：名無し三等兵：01/12/02 00:05
>>123
全然分析してないレス。説得力ゼロ。ﾌﾟﾌﾟｯ
全然分析してないレス。説得力ゼロ。ﾌﾟﾌﾟｯ
126 ：名無し三等兵：01/12/02 00:28
127 ：名無し三等兵：01/12/02 01:19
「アラスカ」はほとんど戦艦みたいなものだな、確かここのオリジナルスレじゃ却下されていたはずだ。
「インディペンデンス・サイパン」こんなのをわざわざ挙げてくるんだからよっぽどのあめりかまんせーなんだろうね。（w
最強戦艦に｢信濃｣を加えるような物。却下。
「インディペンデンス・サイパン」こんなのをわざわざ挙げてくるんだからよっぽどのあめりかまんせーなんだろうね。（w
最強戦艦に｢信濃｣を加えるような物。却下。
128 ：名無し三等兵：01/12/02 02:23
129 ：名無し三等兵：01/12/02 06:13
鳥海
130 ：名無し三等兵：01/12/02 06:46
格好からいえば間違いなく妙高型が（･∀･）ｲｲ!んだけど…
えげつなさは夕張ね（w
えげつなさは夕張ね（w
131 ：名無し三等兵：01/12/02 08:09
さて、と…
それじゃちょっと真面目に聞こう。
「航空巡洋艦としての最上に対抗できる巡洋艦があるだろうか？」
そんなに「最上」が航空巡化して強力とする論拠はどんな点かね？
それじゃちょっと真面目に聞こう。
「航空巡洋艦としての最上に対抗できる巡洋艦があるだろうか？」
そんなに「最上」が航空巡化して強力とする論拠はどんな点かね？
132 ：名無し三等兵：01/12/02 08:12
133 ：名無し三等兵：01/12/02 08:16
航空最上と大淀とどっちがつおい？
134 ：名無し三等兵：01/12/02 08:19
>>133
は？
は？
135 ：名無し三等兵：01/12/02 08:20
どっちがつおい？
136 ：名無し三等兵：01/12/02 08:25
最上と大淀なら最上だろう？違うか？
137 ：名無し三等兵：01/12/02 08:36
でもさ、通信能力が優れている大淀の方が情報も速く入ってくるだろうし、
味方を呼び集めるのも有利なんじゃないの？
味方を呼び集めるのも有利なんじゃないの？
138 ：名無し三等兵：01/12/02 08:43
>>137
本気で大淀が「つおい」とか思ってるわけじゃ・・・ないよな？
そういうのは組織の中の一部としてどんな役割を務めるかとか、
戦術面の運用方法の話だと思うけどな。
１ｖｓ１での戦闘を考えるなら最上の方だろう・・・と・・・思う。
（ちょっと自身無くなってきてるんだけどな。）
本気で大淀が「つおい」とか思ってるわけじゃ・・・ないよな？
そういうのは組織の中の一部としてどんな役割を務めるかとか、
戦術面の運用方法の話だと思うけどな。
１ｖｓ１での戦闘を考えるなら最上の方だろう・・・と・・・思う。
（ちょっと自身無くなってきてるんだけどな。）
139 ：名無し三等兵：01/12/02 08:45
>>138
やっぱり飛行機の数とかで最上？
やっぱり飛行機の数とかで最上？
140 ：名無し三等兵：01/12/02 08:49
搭載機数も砲もだよ。
141 ：名無し三等兵：01/12/02 08:54
搭載機・・・大淀に10cm高角砲あるよ。
砲
20.3cm砲・・・126ｋｇ／発 × 5発／分 × 6門 ＝ 3780ｋｇ
15.5cm砲・・・･56ｋｇ／発 × 7発／分 × 9門 ＝ 3528ｋｇ
そんなに変わらないよ。
砲
20.3cm砲・・・126ｋｇ／発 × 5発／分 × 6門 ＝ 3780ｋｇ
15.5cm砲・・・･56ｋｇ／発 × 7発／分 × 9門 ＝ 3528ｋｇ
そんなに変わらないよ。
142 ：名無し三等兵：01/12/02 09:05
なんか説得しようとしてないかい？＞141
船体防御が違うだろ？
船体防御が違うだろ？
143 ：名無し三等兵：01/12/02 09:08
まあ、弾量の件はわかったよ。ごくろーさん
144 ：名無し三等兵：01/12/02 09:18
141～143
＞20.3cm砲・・・126ｋｇ／発 × 5発／分 × 6門 ＝ 3780ｋｇ
＞15.5cm砲・・・･56ｋｇ／発 × 7発／分 × 9門 ＝ 3528ｋｇ
大淀も6門。
＞20.3cm砲・・・126ｋｇ／発 × 5発／分 × 6門 ＝ 3780ｋｇ
＞15.5cm砲・・・･56ｋｇ／発 × 7発／分 × 9門 ＝ 3528ｋｇ
大淀も6門。
145 ：名無し三等兵：01/12/03 18:13
>>144
そういえばそうだ。(笑)
で、改めて、
「さて、と…
それじゃちょっと真面目に聞こう。
「航空巡洋艦としての最上に対抗できる巡洋艦があるだろうか？」
そんなに「最上」が航空巡化して強力とする論拠はどんな点かね？」
そういえばそうだ。(笑)
で、改めて、
「さて、と…
それじゃちょっと真面目に聞こう。
「航空巡洋艦としての最上に対抗できる巡洋艦があるだろうか？」
そんなに「最上」が航空巡化して強力とする論拠はどんな点かね？」
・航空巡洋艦と成った｢デ・モイン｣(笑)
・艦載機を使って索敵、ある程度の直奄、
その艦載機との共同作戦が単艦で行えるから…
すいません厨房な発言で(謝)
・艦載機を使って索敵、ある程度の直奄、
その艦載機との共同作戦が単艦で行えるから…
すいません厨房な発言で(謝)
147 ：名無し三等兵：01/12/05 21:45
マジ質問してみます。
戦艦(たとえば大和)１隻の費用で条約型重巡は何隻作れるのでしょう？
おしえて！
戦艦(たとえば大和)１隻の費用で条約型重巡は何隻作れるのでしょう？
おしえて！
148 ：万年少尉：01/12/09 03:46
初めまして、初心者です。防御力に関して言えば矢矧の最後はどう考えますか？
149 ：名無し三等兵：01/12/09 07:43
えーと…大和一隻（１億３７８０万円）で
各種艦艇（⑤計画艦）がどのくらい作れるか計算してみました。
798号艦1.3（隻）：795号艦2.0：大鳳2.1：雲竜2.5：810号艦5.9：
815号艦7.7：島風15.2：冬月15.3：占守51.7：
甲型（伊9）12.8：海大VII型18.2：呂35型29.5：呂100型44.4
各種艦艇（⑤計画艦）がどのくらい作れるか計算してみました。
798号艦1.3（隻）：795号艦2.0：大鳳2.1：雲竜2.5：810号艦5.9：
815号艦7.7：島風15.2：冬月15.3：占守51.7：
甲型（伊9）12.8：海大VII型18.2：呂35型29.5：呂100型44.4
151 ：名無し三等兵：01/12/09 08:03
>>150
そんなにたくさん作れるの？
そんなにたくさん作れるの？
>151
いや、個艦対比でのみ計算してますので
（例）大和1一隻：呂100型44.4隻
で考えてください。
いや、個艦対比でのみ計算してますので
（例）大和1一隻：呂100型44.4隻
で考えてください。
153 ：ブランシュヴァイク軍：01/12/09 22:49
>419さん
利根は条約型軽巡？…って言うのはともかく、偵察巡洋艦として計画された
古鷹級を除くとたいして製造コスト変わんないのではないかと思いまして、
条約型重巡とさせていただきましたデス。
>150さん
お答えありがとでした。⑤計画では重巡の計画は無かったですよね。
実はコスト比率が3:1くらいなら、重巡作らずに戦艦こさえていた方が良い
のでは？と思い質問させていただいたのです。
帝国海軍がマル計画で重巡作るのに気合い入っていない気がするのもこの辺が
原因でしょうか？
利根は条約型軽巡？…って言うのはともかく、偵察巡洋艦として計画された
古鷹級を除くとたいして製造コスト変わんないのではないかと思いまして、
条約型重巡とさせていただきましたデス。
>150さん
お答えありがとでした。⑤計画では重巡の計画は無かったですよね。
実はコスト比率が3:1くらいなら、重巡作らずに戦艦こさえていた方が良い
のでは？と思い質問させていただいたのです。
帝国海軍がマル計画で重巡作るのに気合い入っていない気がするのもこの辺が
原因でしょうか？
>153
手をつけたのが伊吹型のみだったということを考えると
損耗、老朽の補充以外には重巡は考慮していなかったのだと思います。
当時の情勢から見て本当に欲しかったのはアトランタ級のような防空巡
だったが、空母優先で手が回らなかったのではないかと考えています。
「攻撃は最大の防御」の帝国海軍らしいですけどね。。。
手をつけたのが伊吹型のみだったということを考えると
損耗、老朽の補充以外には重巡は考慮していなかったのだと思います。
当時の情勢から見て本当に欲しかったのはアトランタ級のような防空巡
だったが、空母優先で手が回らなかったのではないかと考えています。
「攻撃は最大の防御」の帝国海軍らしいですけどね。。。
155 ：名無し三等兵：01/12/14 09:30
最上！！！
156 ：名無し三等兵：01/12/21 05:03
「最上」型よりも「利根」型の防御要領の方が強力だと思うが。
砲塔は・・・あー・・・砲塔は・・・・えー・・・ｱﾋｬｱﾋｬｱﾋｭｱﾋｮｱﾋｬｱﾋｭｱﾋｮｱﾋｬｱﾋｭｱﾋｮ
砲塔は・・・あー・・・砲塔は・・・・えー・・・ｱﾋｬｱﾋｬｱﾋｭｱﾋｮｱﾋｬｱﾋｭｱﾋｮｱﾋｬｱﾋｭｱﾋｮ
157 ：名無し三等兵：01/12/21 05:13
利根に限らないが、日本巡洋艦の砲塔防御軽視はデフォルトだからね。
でも一方で火薬庫の防御はどの艦も強力なところを見ると、砲塔の被弾が
艦の致命傷になるとは考えなくて良いとする技術的バックボーンの存在を
伺わせるものでもあるのだけどね。
でも一方で火薬庫の防御はどの艦も強力なところを見ると、砲塔の被弾が
艦の致命傷になるとは考えなくて良いとする技術的バックボーンの存在を
伺わせるものでもあるのだけどね。
158 ：名無し三等兵：01/12/21 06:16
最上最強。
159 ：水雷太郎 ◆Sv/CKab2 ：01/12/21 08:59
最
上
太
郎
ワ
ゼ
ー
北
上
最
強
！
上
太
郎
ワ
ゼ
ー
北
上
最
強
！
160 ：名無し三等兵：01/12/21 09:55
ほお！
水雷太郎が一人前な口のきき方しているじゃないか。
いつからそんなに偉くなったのかね？
「ﾜｾﾞｰ」「くそったて」事件でもまた起こすかね、あの時は真昼間から楽しませてもらったよ。
水雷太郎が一人前な口のきき方しているじゃないか。
いつからそんなに偉くなったのかね？
「ﾜｾﾞｰ」「くそったて」事件でもまた起こすかね、あの時は真昼間から楽しませてもらったよ。
161 ：天城葛城摩耶笠置：01/12/21 10:24
>まだ「帝國海軍巡洋艦は世界最高」と思い込んでるDQN厨房がいたら、
>いつでも相手になってやるぜ。
最高だと思ってるが何か
>いつでも相手になってやるぜ。
最高だと思ってるが何か
162 ：名無し三等兵：01/12/21 10:25
163 ：水雷太郎 ◆Sv/CKab2 ：01/12/21 10:57
164 ：水雷太郎 ◆Sv/CKab2 ：01/12/21 15:48
結論
大井・北上最強！！
大井・北上最強！！
>164
最強かどうかは知らんが最高ではあるな。
最強かどうかは知らんが最高ではあるな。
166 ：名無し三等兵：01/12/21 16:39
最期以外はこいつだろう
http://www.hazegray.org/danfs/cruisers/ca35.txt
http://www.hazegray.org/danfs/cruisers/ca35.txt
167 ：天城葛城摩耶笠置 ：01/12/21 22:38
天城葛城摩耶笠置 ：01/12/21 10:24
「>まだ「帝國海軍巡洋艦は世界最高」と思い込んでるDQN厨房がいたら、
>いつでも相手になってやるぜ。
最高だと思ってるが何か」
・・・最高だよ、日本巡洋艦
早く相手になってくれや
「>まだ「帝國海軍巡洋艦は世界最高」と思い込んでるDQN厨房がいたら、
>いつでも相手になってやるぜ。
最高だと思ってるが何か」
・・・最高だよ、日本巡洋艦
早く相手になってくれや
ヒッパーなんてのはだめ？
41が今回の対戦相手なので
それ以外の方へのレスは
自粛・・・ヒッパー・・・プリン津尾威厳・・・
個人的にゃ悪くない
それ以外の方へのレスは
自粛・・・ヒッパー・・・プリン津尾威厳・・・
個人的にゃ悪くない
170 ：名無し三等兵：01/12/22 02:03
最上級最強級比較級
171 ：名無し三等兵：01/12/22 07:38
クリーブランド級インディペンデンス
なんなら俺の航空部隊叩きつけてやろうか？
中途半端な航空巡洋艦よ。（ｗ
なんなら俺の航空部隊叩きつけてやろうか？
中途半端な航空巡洋艦よ。（ｗ
＞168
ヒッパーは良いね。
ボルチモア級が無ければ、ヒッパー最強という選択もありうる。
ただ、ボルチモア級と比較すると、ほとんどの点で少しづつ落ちるんだよね。
最上は最強じゃなくて、最高なら分かる気もする。
改装前の話だけど、３連装５基の主砲はいかにも強そうで萌える。
ヒッパーは良いね。
ボルチモア級が無ければ、ヒッパー最強という選択もありうる。
ただ、ボルチモア級と比較すると、ほとんどの点で少しづつ落ちるんだよね。
最上は最強じゃなくて、最高なら分かる気もする。
改装前の話だけど、３連装５基の主砲はいかにも強そうで萌える。
レーダーの未成熟な時期
１５糎１５門の最上級が夜間の乱戦
相手が軽巡以下ならツヨソー
１５糎１５門の最上級が夜間の乱戦
相手が軽巡以下ならツヨソー
174 ：名無し三等兵：01/12/22 13:15
ヒッパーは駄目だ。砲塔の装甲は160㍉もあるのに
どうして舷側は70㍉程度しかないのだ。
高雄だって100㍉はあるし、ボルチモアなんか150㍉近くあるぞ。
砲塔4つも持ってんだから三連装にすればよかったのに。
と厨な後知恵を言ってみる。
どうして舷側は70㍉程度しかないのだ。
高雄だって100㍉はあるし、ボルチモアなんか150㍉近くあるぞ。
砲塔4つも持ってんだから三連装にすればよかったのに。
と厨な後知恵を言ってみる。
175 ：名無し三等兵：01/12/22 16:54
ヒッパーの大砲はみくびれんぞ！
あれで戦艦並の射程有るし、フッド相手にビスよか先に弾命中させたらしい。
あれで戦艦並の射程有るし、フッド相手にビスよか先に弾命中させたらしい。
高雄級の艦橋がｶｺｲｲ（･∀･）!
日本の重巡洋艦はかっこいいが、能力的にはクソ。
178 ：リットリオ最高！：01/12/23 20:33
日本重巡集弾性能クズ＝砲塔数程の働きしない
確かにボルチモアクラスがバランスがよく再強か？
ウォーターライン作るなら最上が楽しくて最強だが･･･
あと軽巡なら阿賀野クラスが最強。バランスいいし。
個人的には大淀も好きだが･･･
設計・使い方なんかは現代にも通じるものがあるしな。
確かにボルチモアクラスがバランスがよく再強か？
ウォーターライン作るなら最上が楽しくて最強だが･･･
あと軽巡なら阿賀野クラスが最強。バランスいいし。
個人的には大淀も好きだが･･･
設計・使い方なんかは現代にも通じるものがあるしな。
179 ：名無し因果応報 ◆1vy8yE0w ：01/12/23 21:07
基本的に日本の重巡洋艦は条約型以降のが殆どないところが辛い……軽巡なんぞ
もっと悲惨だが。結局、建艦能力だわな。戦艦も然り。空母もあんだけ一生懸命
になって出来たのは大鳳くらいだし（雲龍型は飛龍と基本的に変わらないからな～）。
まともに量産できたのは一号海防艦やら松型という始末では……。
開戦後に一隻作らせてあげたかったねぇ。
もっと悲惨だが。結局、建艦能力だわな。戦艦も然り。空母もあんだけ一生懸命
になって出来たのは大鳳くらいだし（雲龍型は飛龍と基本的に変わらないからな～）。
まともに量産できたのは一号海防艦やら松型という始末では……。
開戦後に一隻作らせてあげたかったねぇ。
180 ：名無し三等兵：01/12/24 08:13
重巡なら戦闘実績で列挙すれば良いのでは？
181 ：名無し三等兵：01/12/24 08:40
なんのかんの言っても日本重巡洋艦はクソ。これ軍板の常識。
183 ：名無し三等兵：01/12/24 09:02
実績の無いアメ重巡はそのクソ未満。これ世界の常識。
185 ：名無し三等兵：01/12/24 09:46
>178
日本重巡の集弾率は良好だと思うが。アメ巡の倍くらい良いって話し。
日本重巡の集弾率は良好だと思うが。アメ巡の倍くらい良いって話し。
186 ：名無し三等兵：01/12/25 12:20
187 ： ：01/12/25 12:33
戦後に公表されたデータ-に基づき
あと知恵でなんと言おうが日本巡洋艦が最高だ
あと知恵でなんと言おうが日本巡洋艦が最高だ
188 ：名無し三等兵：01/12/25 12:35
あと知恵....？？だめだこりゃ。
誰も言わないけど
「ドイッチュラント級」を忘れてはいませんか？
アラスカに比べるとｗ 明らかに巡洋艦（鉤
「ドイッチュラント級」を忘れてはいませんか？
アラスカに比べるとｗ 明らかに巡洋艦（鉤
191 ：名無し三等兵：01/12/26 15:04
先行者が最強。
防御装甲なら、１００００万トンサイズならザラ級とアルジェリーだな。
ただ、御互いにコレといった戦果も無く消えていったが・・・
ただ、御互いにコレといった戦果も無く消えていったが・・・
「アイオワ」級だな。
あの船は４万トン級１６インチ砲搭載の実質、大巡だよ。
あの船は４万トン級１６インチ砲搭載の実質、大巡だよ。
>>193
同意、あの戦艦は実は超デッカイ巡洋艦だったと見た方が良いと思う。
同意、あの戦艦は実は超デッカイ巡洋艦だったと見た方が良いと思う。
195 ：名無し三等兵：01/12/26 18:01
＞１５０
それだけ沢山作ったら、量産によるコストダウン効果が幾らかありそうだ。
アイオワがなぜ巡洋艦なのかいまいちわからん・・・
それだけ沢山作ったら、量産によるコストダウン効果が幾らかありそうだ。
アイオワがなぜ巡洋艦なのかいまいちわからん・・・
グナイゼナウ級の砲塔換装計画もあったことだし、
ドイッチュラント級の３８サンチ連装化も考えたとしても
巡洋戦艦がアウトであるならば、アイオワもアウトでは？
ドイッチュラント級の３８サンチ連装化も考えたとしても
巡洋戦艦がアウトであるならば、アイオワもアウトでは？
>>195
>アイオワがなぜ巡洋艦なのかいまいちわからん・・・
あの大きさでパナマ運河通す幅に抑えるには、巡洋艦の様なＬ／Ｂ値の
船体にするしかないって事さね。
その結果、戦艦として見た場合の安定性や防御に支障が出てしまって
いるんだよ。
>アイオワがなぜ巡洋艦なのかいまいちわからん・・・
あの大きさでパナマ運河通す幅に抑えるには、巡洋艦の様なＬ／Ｂ値の
船体にするしかないって事さね。
その結果、戦艦として見た場合の安定性や防御に支障が出てしまって
いるんだよ。
（言葉足らず）
あの大きさで33kt出してパナマ運河を通す幅に抑えるには、
あの大きさで33kt出してパナマ運河を通す幅に抑えるには、
>>アイオワ
トン数で既に巡洋艦じゃないよ
トン数で既に巡洋艦じゃないよ
＞１９９
＞排水量が巡洋艦でない
同意。せめて、排水量が１５０００トン以下なら・・・
＞排水量が巡洋艦でない
同意。せめて、排水量が１５０００トン以下なら・・・
201 ：アルザス：01/12/28 20:47
しいて言うなら・・・アメリカの艦なら、アラスカまでなら
202 ：名無し三等兵：02/01/04 06:55
＞アルザスの馬鹿へ
アラスカは駄目だって
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
がいしゅつ。
アラスカは駄目だって
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
がいしゅつ。
>192
反則ぎみだけどクリーブランド級とどっちが上かな？
あとウィチタも結構重装甲だけど。
反則ぎみだけどクリーブランド級とどっちが上かな？
あとウィチタも結構重装甲だけど。
>>201
場合によってはアラスカは大型巡洋艦に区分されるからいれても良いけど。
旦那お宅のおフランス巡洋艦に勝ち目は有りませんぜ。
アラスカに対抗するなら我帝國海軍の重雷装巡洋艦大井・北上の雷撃だけでっせ。
命中率？うんなこと漏れに聞くなＹＯ！
場合によってはアラスカは大型巡洋艦に区分されるからいれても良いけど。
旦那お宅のおフランス巡洋艦に勝ち目は有りませんぜ。
アラスカに対抗するなら我帝國海軍の重雷装巡洋艦大井・北上の雷撃だけでっせ。
命中率？うんなこと漏れに聞くなＹＯ！
205 ：名無し三等兵：02/01/05 04:25
>>34 >>124
対空戦闘だけど
アトランタ級 5"ｘ8基、40mmｘ16門、28mm機銃12門、20mm機銃ｘ8
オークランド級 5"ｘ6基、40mmｘ16(最大24)門、20mm機銃ｘ16
バルチモア級 5"ｘ6基、40mm4連装ｘ12基、20mm2連装ｘ14基
こうして見ると5”が4門少ない代わりに40mmが32門も多い。
こいつが対空部門じゃ一番に見えるがどうよ？
アラスカ級はポケット戦艦みたいなもんだから除外。
対空戦闘だけど
アトランタ級 5"ｘ8基、40mmｘ16門、28mm機銃12門、20mm機銃ｘ8
オークランド級 5"ｘ6基、40mmｘ16(最大24)門、20mm機銃ｘ16
バルチモア級 5"ｘ6基、40mm4連装ｘ12基、20mm2連装ｘ14基
こうして見ると5”が4門少ない代わりに40mmが32門も多い。
こいつが対空部門じゃ一番に見えるがどうよ？
アラスカ級はポケット戦艦みたいなもんだから除外。
ついでに既出だけど命中率の問題がある。
レーダー射撃+自動装填の米巡洋艦がかなり有利になる。
魚雷戦部門という限定的な部分では北上、大井の方が上に見えるが
昼夜も含めて必中距離に無事にたどり着けるものだろうか？
仮に雷速50ノット、射程15000ヤードとすると到達するまで9分かかり、
その間に30ノットの目標は9000ヤード移動する。
発射時点の位置を中心として半径9000ヤードの円内に魚雷をばらまく
命中ははっきり言って運だのみ。
というわけでスペックとして比べる分には全く問題ないけど、実用性を考えると
雷撃ってのは大戦中期までで御終いじゃないかな？
レーダー射撃+自動装填の米巡洋艦がかなり有利になる。
魚雷戦部門という限定的な部分では北上、大井の方が上に見えるが
昼夜も含めて必中距離に無事にたどり着けるものだろうか？
仮に雷速50ノット、射程15000ヤードとすると到達するまで9分かかり、
その間に30ノットの目標は9000ヤード移動する。
発射時点の位置を中心として半径9000ヤードの円内に魚雷をばらまく
命中ははっきり言って運だのみ。
というわけでスペックとして比べる分には全く問題ないけど、実用性を考えると
雷撃ってのは大戦中期までで御終いじゃないかな？
207 ：名無し三等兵：02/01/05 04:54
ガイシュツだが、レーダー射撃によるアドバンテージは夜間や悪天候の場合に限定されると考えておいた方が正しい。
徒に過大評価する向きが昔からあるが、そもそも距離を正確に測れるのがとりえなのだから、
極端に差が開く物ではない。
徒に過大評価する向きが昔からあるが、そもそも距離を正確に測れるのがとりえなのだから、
極端に差が開く物ではない。
208 ：名無し三等兵：02/01/05 04:56
自動装填？
アホ。
アホ。
210 ：名無し三等兵：02/01/07 04:50
航空巡洋艦「最上」
これ最高。
これ最高。
211 ：少佐：02/01/07 05:10
巡洋艦は読んで字のごとく、巡視が仕事である。
そうだとすれば、レーダーとかの性能でどれが
最強かを考えるべきだろう。
そうだとすれば、レーダーとかの性能でどれが
最強かを考えるべきだろう。
213 ：名無し三等兵：02/01/07 11:49
最上の航空機を過大評価してるぞ。
実際に搭載された機体の数、性能を考えると米重巡の対空砲火を生き残れるか怪しいもんだ。
実際に搭載された機体の数、性能を考えると米重巡の対空砲火を生き残れるか怪しいもんだ。
誰か206の自動装填を翻訳してくれ。
215 ：名無し三等兵：02/01/07 12:35
>>213
桜花だよ桜花！
敵艦を有視界にとらえたら後部甲板から「桜花」をカタパルト射出だよ！
－－－
沖縄近海で敵機動部隊の直衛艦からつるべ撃ちにあう「最上」
搭乗員「もう結構だ、射出してくれ！」
艦長 「まだだ、お前さんを射出するのは敵空母が見えてからだ」
見張員「水平線２時方向に空母らしきもの見ゆ！」
艦長 「空母が見えた。ｘｘ少尉、後は頼んだぞ！」
搭乗員「ありがとう、もう平気だ」
（バシューン！）
－「音速雷撃艦」より抜粋－
桜花だよ桜花！
敵艦を有視界にとらえたら後部甲板から「桜花」をカタパルト射出だよ！
－－－
沖縄近海で敵機動部隊の直衛艦からつるべ撃ちにあう「最上」
搭乗員「もう結構だ、射出してくれ！」
艦長 「まだだ、お前さんを射出するのは敵空母が見えてからだ」
見張員「水平線２時方向に空母らしきもの見ゆ！」
艦長 「空母が見えた。ｘｘ少尉、後は頼んだぞ！」
搭乗員「ありがとう、もう平気だ」
（バシューン！）
－「音速雷撃艦」より抜粋－
216 ：名無し三等兵：02/01/07 12:39
217 ：アルザス：02/01/07 16:34
>204
＞命中率？んなこと漏れに聞くなＹＯ！
笑った
＞命中率？んなこと漏れに聞くなＹＯ！
笑った
>>206への間違いです
これで宜しいですか214？
これで宜しいですか214？
220 ：名無し三等兵：02/01/08 00:28
アメリカ重巡単艦の防空能力なんてたいした物じゃないよ。
一対一で航空機に正対した場合には殆ど高価なんてあがらない。
しかも相手の航空機が複数で向かってくる状況ではまず火力分散で効果は上がらない。
一対一で航空機に正対した場合には殆ど高価なんてあがらない。
しかも相手の航空機が複数で向かってくる状況ではまず火力分散で効果は上がらない。
221 ：名無し三等兵：02/01/08 01:23
>アルザス
アラスカ級の区分は巡洋艦で良い。
当時アメリカ海軍は巡洋戦艦を表記する艦種記号”CC”が制定されていたが
新たに”CB（大型巡洋艦（ラージ・クルーザー）を意味する）”という艦種記号を制定した。
建造した当のアメリカが大型巡洋艦としているからアラスカ級は巡洋艦で良いよ。
アラスカ級の区分は巡洋艦で良い。
当時アメリカ海軍は巡洋戦艦を表記する艦種記号”CC”が制定されていたが
新たに”CB（大型巡洋艦（ラージ・クルーザー）を意味する）”という艦種記号を制定した。
建造した当のアメリカが大型巡洋艦としているからアラスカ級は巡洋艦で良いよ。
222 ：名無し三等兵：02/01/08 01:31
>>221
＞アラスカ級の区分は巡洋艦で良い。
それは単にアメリカ一国だけの分類なので無意味。
対戦側が戦艦として認識し、戦艦として対応すれば巡洋艦であるという主張はできない。
こんなたとえはいくらでもある。
軍隊なのに自衛隊は軍隊じゃないといっているのと何も変わらない。
＞アラスカ級の区分は巡洋艦で良い。
それは単にアメリカ一国だけの分類なので無意味。
対戦側が戦艦として認識し、戦艦として対応すれば巡洋艦であるという主張はできない。
こんなたとえはいくらでもある。
軍隊なのに自衛隊は軍隊じゃないといっているのと何も変わらない。
223 ：ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝﾓｺﾈｰﾖ!!：02/01/08 01:48
224 ：名無し三等兵：02/01/08 01:50
>>223
はあ？？？
はあ？？？
225 ：名無し三等兵：02/01/08 01:50
最上が航空機運用して戦果を上げた事例ってあるの？
226 ：名無し三等兵：02/01/08 01:52
>>225
ここにも粋のわからないアホ発見！！！
ここにも粋のわからないアホ発見！！！
227 ：名無し三等兵：02/01/08 06:42
最上は艦偵を7機搭載してたのが最大だっけ？
228 ：名無し三等兵：02/01/08 07:48
＞226
脳内世界肥大のアホ発見！！！
脳内世界肥大のアホ発見！！！
229 ：名無し三等兵：02/01/08 07:58
実際、「最上」が定数どおり瑞雲11機搭載していたら、巡洋艦の形態を留めた艦艇では勝ち目はないよ。
米国巡洋艦の対空戦闘能力の高さは輪形陣を組んだ艦隊レベルで他艦と共同の上でないと発揮できない。
単艦では一方的に叩かれるだけ。
もっとも、米海軍が敵航空機が飛んでくるような場所へ単艦行動させるような指示なんか、余程特別な
場合でもない限りありえない事だけどね。
例えば原爆を運ぶとかね。
少数精鋭で艦隊整備しなければならなかった日本海軍の事情はやむを得ないだろうけど、
アメリカは一対一での果たし合いなんかしない。そもそも米海軍はそんな建設のされ方してない。
米国巡洋艦の対空戦闘能力の高さは輪形陣を組んだ艦隊レベルで他艦と共同の上でないと発揮できない。
単艦では一方的に叩かれるだけ。
もっとも、米海軍が敵航空機が飛んでくるような場所へ単艦行動させるような指示なんか、余程特別な
場合でもない限りありえない事だけどね。
例えば原爆を運ぶとかね。
少数精鋭で艦隊整備しなければならなかった日本海軍の事情はやむを得ないだろうけど、
アメリカは一対一での果たし合いなんかしない。そもそも米海軍はそんな建設のされ方してない。
230 ：名無し三等兵：02/01/08 11:03
砲撃力のみならポケット戦艦でしょうただ利根あたり
と戦うと航空攻撃ができるから微妙になってくる。
と戦うと航空攻撃ができるから微妙になってくる。
231 ：名無し三等兵：02/01/08 16:35
>>228
煽りあい宇宙。。。。
煽りあい宇宙。。。。
232 ：名無し三等兵：02/01/08 17:10
>、「最上」が定数どおり瑞雲11機搭載していたら
たらればか。。。
たらればか。。。
>>229
>米国巡洋艦の対空戦闘能力の高さは輪形陣を組んだ艦隊レベルで他艦と共同の上でないと発揮できない。
>単艦では一方的に叩かれるだけ。
そうでしょうか？ボルチモア級後期艦の対空能力はかなり高いですが。
５インチ連装６基と40mm４連装12基、20mm連装13基積んでますよ。また
対空レーダーもSRとSC-2積んでますし、GFCSもMk.58を12基積んでます。
500km/h出ない飛行機ではかなり辛いんでは？
>米国巡洋艦の対空戦闘能力の高さは輪形陣を組んだ艦隊レベルで他艦と共同の上でないと発揮できない。
>単艦では一方的に叩かれるだけ。
そうでしょうか？ボルチモア級後期艦の対空能力はかなり高いですが。
５インチ連装６基と40mm４連装12基、20mm連装13基積んでますよ。また
対空レーダーもSRとSC-2積んでますし、GFCSもMk.58を12基積んでます。
500km/h出ない飛行機ではかなり辛いんでは？
>>233
同意、229は過小評価し過ぎ。
だいたい回避運動だってするんだから。
個艦で十数機の敵機に襲われた例は日本艦なんて腐るほどあるけど
必ず沈んでいるってもんでもないよ。
（まあ、爆弾１発で行動不能って例もあるけどね）
一方的ってのは決め付けすぎ。
レイテ戦の時の栗田艦隊や小沢艦隊を見てごらん。
同意、229は過小評価し過ぎ。
だいたい回避運動だってするんだから。
個艦で十数機の敵機に襲われた例は日本艦なんて腐るほどあるけど
必ず沈んでいるってもんでもないよ。
（まあ、爆弾１発で行動不能って例もあるけどね）
一方的ってのは決め付けすぎ。
レイテ戦の時の栗田艦隊や小沢艦隊を見てごらん。
最上が瑞雲使うなら、ボルチモアもシーホーク使っていいのかな？
単座の高速水上機だよ。一応４機積めるけど。
単座の高速水上機だよ。一応４機積めるけど。
伊４００を“潜水航空巡洋艦”と大ウソをついてみる
237 ：名無し三等兵：02/01/09 01:21
>>233-234
両名何れも過大評価だな、>>233のはただスペックを並べただけだし、
>>234はインド洋でのシチュエーション（ベテランだったから命中率が高かったという
意味ではないからね）を完全に忘れている。
そもそも、戦後3インチ速射砲の開発経緯を考えれば、単艦の対空戦闘能力がどれほど
頼りないものであるか分かりそうなものだがね。
両名何れも過大評価だな、>>233のはただスペックを並べただけだし、
>>234はインド洋でのシチュエーション（ベテランだったから命中率が高かったという
意味ではないからね）を完全に忘れている。
そもそも、戦後3インチ速射砲の開発経緯を考えれば、単艦の対空戦闘能力がどれほど
頼りないものであるか分かりそうなものだがね。
238 ：名無し三等兵：02/01/09 01:45
＞一応４機積めるけど。
あれ、4機も格納庫に収まらないよ。
あれ、4機も格納庫に収まらないよ。
つーか不審船にかなう艦はねえよ
不審さ抜群
不審さ抜群
240 ：名無し三等兵：02/01/09 01:54
241 ：名無し三等兵：02/01/09 06:45
瑞雲って翼折り畳みってついて無かったような記憶が有るのだが、
展張したままで１１機もつめたんだっけ？
伊勢って格納庫式だけど、どうしてた？瑞雲の主翼。
展張したままで１１機もつめたんだっけ？
伊勢って格納庫式だけど、どうしてた？瑞雲の主翼。
244 ：某：02/01/09 19:17
最強はクリーブランド級にしたい。
兵器は量産性で勝負。
質でおとりゃー数で押し。
しかしあいても数を揃え、質も上で練度も上だと勝てなくなる可能性大となりうる
諸刃の剣。
クリーブランド級もそんなに防御力は強くないらしいが、数でカバーする対策とか
兵器は量産性で勝負。
質でおとりゃー数で押し。
しかしあいても数を揃え、質も上で練度も上だと勝てなくなる可能性大となりうる
諸刃の剣。
クリーブランド級もそんなに防御力は強くないらしいが、数でカバーする対策とか
245 ：バッチ３：02/01/09 20:35
246 ：234：02/01/09 21:36
>>237
だから、一事が万事じゃないのよ。
自分に都合の良い事例だけ挙げなさんな、インド洋の時って九九艦爆は１１機だったの？
いいかい、１機１発の爆弾で航行不能になった例もあれば、単艦で十数機に襲われて至近弾
程度のかすり傷で済んだ場合も多々あるの。
日本の重巡よりも防空力の強い米巡に対して、水爆１１機で「単艦では一方的に叩かれるだけ」
ってのは（確かに主導権は航空機側にあるから、攻撃を受けるのは一方的だけど）これは艦船側
の防空力を過小評価していると言ってるわけです。
で、ちょっと君に聞きたいけど、（末期の最終状態でいいから）日本の重巡と米重巡の防空力の
比をどう考えている？、君の考えとしては１対１かい？
だから、一事が万事じゃないのよ。
自分に都合の良い事例だけ挙げなさんな、インド洋の時って九九艦爆は１１機だったの？
いいかい、１機１発の爆弾で航行不能になった例もあれば、単艦で十数機に襲われて至近弾
程度のかすり傷で済んだ場合も多々あるの。
日本の重巡よりも防空力の強い米巡に対して、水爆１１機で「単艦では一方的に叩かれるだけ」
ってのは（確かに主導権は航空機側にあるから、攻撃を受けるのは一方的だけど）これは艦船側
の防空力を過小評価していると言ってるわけです。
で、ちょっと君に聞きたいけど、（末期の最終状態でいいから）日本の重巡と米重巡の防空力の
比をどう考えている？、君の考えとしては１対１かい？
247 ：名無し三等兵：02/01/09 22:03
> >>234はインド洋でのシチュエーション（ベテランだったから命中率が高かったという
>意味ではないからね）を完全に忘れている。
君はそう言うけど、練度の差ってのは大きいのよ。（これは無視出来ない要素です）
インド洋の時のドーセットシャー（25番ｘ31発）とコンウォオール（25番x15発）は
ギネスブックに載って然るべきな程の驚異的な命中率ですよ。
対して、大戦末期の米軍艦爆の技量はあまり誉められたものではありません。
（雷撃に対して艦爆の技量は方はハッキリ言って下手）
これは日本側も同じで、例えば昭和17年7月に標的艦「摂津」（これがどんな艦かは
知ってるよね？）に対して行われた訓練では99艦爆９機で９発命中させた実例がある
かと思えば、「あ」号作戦の前の訓練では、同じ機種で同じ条件で命中弾ゼロって例
もあるんです。
それから、対空砲火の弾幕の効果ってのは、何も敵機の撃墜だけではありません。
敵機の正確な照準を阻害する効果目的もあります。
日本の艦船がハリネズミみたいに搭載した96式25mm機銃は、一般には威力不足と良く
言われますが、これの弾幕で遠い距離からおっかなびっくり投弾した例も一杯あるんですよ。
その意味では威力不足と言われながらも多くの日本艦を救ってるんです。
例え落とせなくても、濃密な弾幕を張れるってのは有効弾を阻止する効果もあるんです。
米艦の場合、水冷で持続発射能力の高いボフォースや空冷だけど発射速度の高いエリコン
の組み合わせってがどんなもんだったかは、実際にこいつの弾幕に突っ込んだ日本軍
パイロットの手記でも読んで見て下さい。どんなに激しかったか。
これは緒戦のインド洋のハーミースや２重巡の比じゃないんです。
ちっとは、そこらへんも考えてね。
落とす落とせないだけじゃないのよ。
>意味ではないからね）を完全に忘れている。
君はそう言うけど、練度の差ってのは大きいのよ。（これは無視出来ない要素です）
インド洋の時のドーセットシャー（25番ｘ31発）とコンウォオール（25番x15発）は
ギネスブックに載って然るべきな程の驚異的な命中率ですよ。
対して、大戦末期の米軍艦爆の技量はあまり誉められたものではありません。
（雷撃に対して艦爆の技量は方はハッキリ言って下手）
これは日本側も同じで、例えば昭和17年7月に標的艦「摂津」（これがどんな艦かは
知ってるよね？）に対して行われた訓練では99艦爆９機で９発命中させた実例がある
かと思えば、「あ」号作戦の前の訓練では、同じ機種で同じ条件で命中弾ゼロって例
もあるんです。
それから、対空砲火の弾幕の効果ってのは、何も敵機の撃墜だけではありません。
敵機の正確な照準を阻害する効果目的もあります。
日本の艦船がハリネズミみたいに搭載した96式25mm機銃は、一般には威力不足と良く
言われますが、これの弾幕で遠い距離からおっかなびっくり投弾した例も一杯あるんですよ。
その意味では威力不足と言われながらも多くの日本艦を救ってるんです。
例え落とせなくても、濃密な弾幕を張れるってのは有効弾を阻止する効果もあるんです。
米艦の場合、水冷で持続発射能力の高いボフォースや空冷だけど発射速度の高いエリコン
の組み合わせってがどんなもんだったかは、実際にこいつの弾幕に突っ込んだ日本軍
パイロットの手記でも読んで見て下さい。どんなに激しかったか。
これは緒戦のインド洋のハーミースや２重巡の比じゃないんです。
ちっとは、そこらへんも考えてね。
落とす落とせないだけじゃないのよ。
248 ：名無し三等兵：02/01/09 22:41
>>237
これこらシチュエーションを明確にしろ。
今論じているのは米重巡（代表としてボルチモア級）１隻対「瑞雲」１１機の場合だよ。
君のご推薦のインド洋は重巡２隻に対して９９艦爆７４機だぞ。空母ハーミース（＋駆逐艦ｘ１，哨戒艇ｘ１）の時は
９９艦爆８５機（うち６機は陸用爆弾）だ。
兵力が全然違うだろうが、おい。
これこらシチュエーションを明確にしろ。
今論じているのは米重巡（代表としてボルチモア級）１隻対「瑞雲」１１機の場合だよ。
君のご推薦のインド洋は重巡２隻に対して９９艦爆７４機だぞ。空母ハーミース（＋駆逐艦ｘ１，哨戒艇ｘ１）の時は
９９艦爆８５機（うち６機は陸用爆弾）だ。
兵力が全然違うだろうが、おい。
249 ：あんまり根拠はないけど：02/01/09 22:49
>>248
>今論じているのは米重巡（代表としてボルチモア級）１隻対「瑞雲」１１機の場合だよ。
ベテランが乗って２～３発当てられれば御の字かも。ベテラン＋ルーキーなら
直撃１～２発と至近弾１発ぐらいでは？
瑞雲側の戦術としては急降下爆撃は損害大きいから全周から同時攻撃で超低空
からの反跳爆撃の方が良いと思う。ただ瑞雲側は半数は失うだろうね。
>今論じているのは米重巡（代表としてボルチモア級）１隻対「瑞雲」１１機の場合だよ。
ベテランが乗って２～３発当てられれば御の字かも。ベテラン＋ルーキーなら
直撃１～２発と至近弾１発ぐらいでは？
瑞雲側の戦術としては急降下爆撃は損害大きいから全周から同時攻撃で超低空
からの反跳爆撃の方が良いと思う。ただ瑞雲側は半数は失うだろうね。
250 ：名無し三等兵：02/01/09 22:59
251 ：名無し三等兵：02/01/09 23:04
3in Mk33ってのは機体ごと突っ込んでくるカミカゼには40mmボフォースでも威力不足だ、
単に命中させるだけでなく、破壊してしまわなければならないという戦訓に基づくもん
だろ？
20mmエリコンが不評だったのもその理由（ストッピングパワー不足）からだろ？
>>247の言う通り、対空砲火ってのは爆撃コースに入らせない、雷撃コースに近づけさせ
ないという目的もある。
だが、戦争開始時予想だにしなかった体当たり攻撃に対する回答がMk33だろ？
（正確にはFCS＋VT＋Mk33だがね）
通常の攻撃だったら40mmボフォース＋20mmエリコンは発射速度が高く濃密な弾幕が張れる。
単に命中させるだけでなく、破壊してしまわなければならないという戦訓に基づくもん
だろ？
20mmエリコンが不評だったのもその理由（ストッピングパワー不足）からだろ？
>>247の言う通り、対空砲火ってのは爆撃コースに入らせない、雷撃コースに近づけさせ
ないという目的もある。
だが、戦争開始時予想だにしなかった体当たり攻撃に対する回答がMk33だろ？
（正確にはFCS＋VT＋Mk33だがね）
通常の攻撃だったら40mmボフォース＋20mmエリコンは発射速度が高く濃密な弾幕が張れる。
252 ：名無し三等兵：02/01/09 23:18
じゃあ、瑞雲１１機が全機カミカゼすれば、単艦の米重巡１隻なら楽勝？
253 ：名無し三等兵：02/01/09 23:22
254 ：名無し三等兵：02/01/09 23:23
結構馬鹿が多いな（笑）
ボルチモアに対空１１射線で効果があげられる対空戦闘能力はないよ。
至近弾でもなんでもいいが、航空攻撃でアウトレンジなんだからボルチモアでもなんでもいいが
一方的に叩かれるだけだよ。
中型艦艇の対空戦闘力が１１機の航空攻撃力と対価だとでも思っているのか？
笑い話にもならんな。
ボルチモアに対空１１射線で効果があげられる対空戦闘能力はないよ。
至近弾でもなんでもいいが、航空攻撃でアウトレンジなんだからボルチモアでもなんでもいいが
一方的に叩かれるだけだよ。
中型艦艇の対空戦闘力が１１機の航空攻撃力と対価だとでも思っているのか？
笑い話にもならんな。
つうか１１機って策敵機まで出撃させんの？
急降下爆撃→数珠繋ぎで突っ込むから１１射線とは限らない
たしかに馬鹿が多いようだ
たしかに馬鹿が多いようだ
257 ：名無し三等兵：02/01/09 23:26
258 ：名無し三等兵：02/01/09 23:27
デ・モイン級
259 ：名無し三等兵：02/01/09 23:28
第１ラウンド：一隻（１００％）ｖｓ１１機・・・第２ラウンド・・・
と繰り返していけば最終段階で一隻（Ｘ／１００％）ｖｓ一隻（最上）で
簡単に決着がつくだろうが。（笑）
と繰り返していけば最終段階で一隻（Ｘ／１００％）ｖｓ一隻（最上）で
簡単に決着がつくだろうが。（笑）
>>２５３
改装時に11機を三回爆撃させるだけの爆弾・燃料を搭載しているよ。
改装時に11機を三回爆撃させるだけの爆弾・燃料を搭載しているよ。
261 ：名無し三等兵：02/01/09 23:32
＞急降下爆撃→数珠繋ぎで突っ込むから１１射線とは限らない
本格的な馬鹿だな。（笑）
数珠繋ぎでの突入しかしらないのか？（笑）
本格的な馬鹿だな。（笑）
数珠繋ぎでの突入しかしらないのか？（笑）
おい、瑞雲１１機対米重巡（代表としてボルチモア級）だよな？
ついでに水上機は収容に時間がかかるので再出撃は非常に難しいと思う
ついでに水上機は収容に時間がかかるので再出撃は非常に難しいと思う
「最上」の旧４・５・６番砲塔弾薬庫が爆弾・燃料庫として利用されていて、そこから揚弾されるように改造されているようです。
264 ：名無し三等兵：02/01/09 23:34
265 ：名無し三等兵：02/01/09 23:35
>>256
急降下爆撃なら確かに１１機同時は無理。同時攻撃なら急降下爆撃と
左右超低空からの反跳爆撃の併用とか、とにかく、同時攻撃には編隊
としての技量がいる。
バラバラに五月雨式に突っ込んだら編隊の効果は半減。
・・・・っと、色々な状況が考えられるって事が思い浮かばない>>254は
思考停止のバカと認定してよろしいかと。
>中型艦艇の対空戦闘力が１１機の航空攻撃力と対価だとでも思っているのか？
対価かどうかの問題ではないのだ、いままでのレスを全く読んでない君に拍手。
急降下爆撃なら確かに１１機同時は無理。同時攻撃なら急降下爆撃と
左右超低空からの反跳爆撃の併用とか、とにかく、同時攻撃には編隊
としての技量がいる。
バラバラに五月雨式に突っ込んだら編隊の効果は半減。
・・・・っと、色々な状況が考えられるって事が思い浮かばない>>254は
思考停止のバカと認定してよろしいかと。
>中型艦艇の対空戦闘力が１１機の航空攻撃力と対価だとでも思っているのか？
対価かどうかの問題ではないのだ、いままでのレスを全く読んでない君に拍手。
266 ：名無し三等兵：02/01/09 23:36
>>261
１１機同時は無理だよ。
１１機同時は無理だよ。
どうでもいいけど（笑）が最近の過去スレ読んでいないのだけはﾜｶﾀ
＞ついでに水上機は収容に時間がかかるので再出撃は非常に難しいと思う
時間がかかっても、タイマン勝負で敵弾が飛んで来ない位置で発艦させるのだから、収容は余裕、とか呟いてみる。
時間がかかっても、タイマン勝負で敵弾が飛んで来ない位置で発艦させるのだから、収容は余裕、とか呟いてみる。
269 ：名無し三等兵：02/01/09 23:40
同一の急降下爆撃なら、大戦中に同時27機で訓練していますね。
すでに南太平洋海戦の段階で。
すでに南太平洋海戦の段階で。
271 ：名無し三等兵：02/01/09 23:42
272 ：名無し三等兵：02/01/09 23:44
急降下爆撃は損害が大きい、爆撃前に何機が落とされると思うけど。
命中３割として２～３発当たればいいんじゃない。
命中３割として２～３発当たればいいんじゃない。
273 ：265：02/01/09 23:45
>>271
えっ？、なんで俺なの？
えっ？、なんで俺なの？
つうか２７機が全く同時に横編隊で急降下爆撃出来るわけねーじゃん。
１万トン重巡相手に。
１万トン重巡相手に。
276 ：265：02/01/09 23:47
>>274
横編隊じゃないんですよ。
半円上で扇型に包み込んで一斉に突入するんです。
何故かは簡単な理由で、今、ここでテーマになっている、
”一隻の対空戦闘能力を分散させる為”です。
ボルチモア対最上の単艦同士の果たし合いなら、
ボルチモアが圧倒的に不利になってしまします。
横編隊じゃないんですよ。
半円上で扇型に包み込んで一斉に突入するんです。
何故かは簡単な理由で、今、ここでテーマになっている、
”一隻の対空戦闘能力を分散させる為”です。
ボルチモア対最上の単艦同士の果たし合いなら、
ボルチモアが圧倒的に不利になってしまします。
だってさぁ、雷撃だって２７機が横一列で魚雷投下するのか？
279 ：名無し三等兵：02/01/09 23:52
>>278
ホウ！瑞雲に雷撃ができるとはシラナンダ！(笑）
ホウ！瑞雲に雷撃ができるとはシラナンダ！(笑）
>>276
学研の「空母機動部隊」も良いですよ。
学研の「空母機動部隊」も良いですよ。
>>279
瑞雲ではできません。
瑞雲ではできません。
>ボルチモアが圧倒的に不利になってしまします。
訂正。「ボルチモアが圧倒的に不利になってしまいます。」
訂正。「ボルチモアが圧倒的に不利になってしまいます。」
>>282
戦史叢書だったと記憶していますが、同時36機での突入訓練で、
2機の空中接触事故が有ったと思います。
単縦陣での突入は第2次ソロモン海戦が最後で、
い号ろ号作戦での対地攻撃ですらこの方法による分散突入です。
米軍艦の対空砲火が激しい事から採用されているので、
ここでテーマになっている瑞雲の対ボルチモア(で、いいんですよね？)
攻撃としては有効かと。
戦史叢書だったと記憶していますが、同時36機での突入訓練で、
2機の空中接触事故が有ったと思います。
単縦陣での突入は第2次ソロモン海戦が最後で、
い号ろ号作戦での対地攻撃ですらこの方法による分散突入です。
米軍艦の対空砲火が激しい事から採用されているので、
ここでテーマになっている瑞雲の対ボルチモア(で、いいんですよね？)
攻撃としては有効かと。
285 ：265：02/01/10 00:01
確かに基本的に突撃体系は横陣で同時に侵入だね。
南太平洋海戦の時のホーネットには戦闘機の妨害を振り切った機体が
全方位から急降下にはいる戦法を取っています。
（図では26機、ホントに全く同時かはわからん）
急降下侵入中、味方相互が接触する危険があったが、それは止むを得
ないので、特定の運動制限はしなかったとある。
単縦陣での突撃は降下点が空中での一点の固定点になって、敵はこの
１点に対空砲火を集中すればいいので、初期の頃だけで挟撃接敵法に
変えたそうな。
ただし命中率は警戒厳重な艦船相手では６０％以上は望めなかったと
書いてもある。
南太平洋海戦の時のホーネットには戦闘機の妨害を振り切った機体が
全方位から急降下にはいる戦法を取っています。
（図では26機、ホントに全く同時かはわからん）
急降下侵入中、味方相互が接触する危険があったが、それは止むを得
ないので、特定の運動制限はしなかったとある。
単縦陣での突撃は降下点が空中での一点の固定点になって、敵はこの
１点に対空砲火を集中すればいいので、初期の頃だけで挟撃接敵法に
変えたそうな。
ただし命中率は警戒厳重な艦船相手では６０％以上は望めなかったと
書いてもある。
いや、対地攻撃なら「あり得る」と思うんだけど
高速で回避運動してる目標に半円で急降下ってどうかなと思った
から。しかも「分散」突入？というと密度はどうなのよ？
高速で回避運動してる目標に半円で急降下ってどうかなと思った
から。しかも「分散」突入？というと密度はどうなのよ？
287 ：名無し三等兵：02/01/10 00:03
＞２８１
瑞雲じゃあないが、雷撃法としても扇形に散開して突入するのがあるな。
瑞雲じゃあないが、雷撃法としても扇形に散開して突入するのがあるな。
＞初期の頃だけで挟撃接敵法に変えたそうな。
つうか単縦陣での突入はガダルカナル辺りでもやってるよ
つうか単縦陣での突入はガダルカナル辺りでもやってるよ
289 ：名無し三等兵：02/01/10 00:06
ボルチモアもシーホークで４機で迎撃してくるだろ？
やられっぱなしにはならんと思うが。
やられっぱなしにはならんと思うが。
290 ：名無し三等兵：02/01/10 00:08
＞しかも「分散」突入？というと密度はどうなのよ？
散開突入、だね。
散開突入、だね。
291 ：265：02/01/10 00:11
>>282
丸メカの高橋 定元海軍少佐の図だと空母から3000mあたりから
全機が中心の空母１点に向かうような絵に書いてあるよ。
あと、丸エキストラの「戦史と旅９」（海軍爆撃機隊）にも矢坂康二
元海軍大尉の手記があるけど、これだと９機同時突撃（横陣形）で
弾着がほぼ１点に集まったとある。標的艦「摂津」に対しても
ほとんど全弾命中だったそうな。（ただし昭和１８年始めの頃の話）
あと横陣をさらに広げて、同時異方向接敵、すなわち突撃体系をひろく
横に分散し、異方向から同一目標に同時に突っ込む方法もやったそう
です。
丸メカの高橋 定元海軍少佐の図だと空母から3000mあたりから
全機が中心の空母１点に向かうような絵に書いてあるよ。
あと、丸エキストラの「戦史と旅９」（海軍爆撃機隊）にも矢坂康二
元海軍大尉の手記があるけど、これだと９機同時突撃（横陣形）で
弾着がほぼ１点に集まったとある。標的艦「摂津」に対しても
ほとんど全弾命中だったそうな。（ただし昭和１８年始めの頃の話）
あと横陣をさらに広げて、同時異方向接敵、すなわち突撃体系をひろく
横に分散し、異方向から同一目標に同時に突っ込む方法もやったそう
です。
292 ：265：02/01/10 00:13
同時36機での突入で半円ならそうとう大きな半円を想像するんだけど
これって利くのかね？
ほぼ同時に突っ込むのなら既に何割か爆弾投下前に目標外してるような気が
するんだけど。
そこら辺はどうなの？
＞９機同時突撃（横陣形）で弾着がほぼ１点に集まったとある
これは絶対無理でしょ。
これって利くのかね？
ほぼ同時に突っ込むのなら既に何割か爆弾投下前に目標外してるような気が
するんだけど。
そこら辺はどうなの？
＞９機同時突撃（横陣形）で弾着がほぼ１点に集まったとある
これは絶対無理でしょ。
294 ：265：02/01/10 00:19
て事で、うまく同時異方向接敵出来て同時急降下に入れれば
ボルチモアの火力と言えど、単艦で全機を止める事は不可能って
事で、最良条件で１１機全部が投弾なら６割の命中弾は期待出来る。
ただし何機かは接敵から投弾点までにやられる可能性もあるし（これを
何機とするかが微妙）、あと搭乗員の技量もある（この判定は難しい）
だから瑞雲１１機の攻撃で「最良条件で６～７発の命中、最悪の場合は
命中弾ゼロ」って事になります。
ボルチモアの火力と言えど、単艦で全機を止める事は不可能って
事で、最良条件で１１機全部が投弾なら６割の命中弾は期待出来る。
ただし何機かは接敵から投弾点までにやられる可能性もあるし（これを
何機とするかが微妙）、あと搭乗員の技量もある（この判定は難しい）
だから瑞雲１１機の攻撃で「最良条件で６～７発の命中、最悪の場合は
命中弾ゼロ」って事になります。
295 ：名無し三等兵：02/01/10 00:21
ボルチモア側のシーホークでの邀撃は？
296 ：265：02/01/10 00:21
これも戦史叢書の受け売りですが、散開して同時突入するのには
36機の一斉突入以外に中隊単位で1+3,2+2の時間差をもって
突入する方法も案出されているようです。
36機の一斉突入以外に中隊単位で1+3,2+2の時間差をもって
突入する方法も案出されているようです。
298 ：265：02/01/10 00:24
＞同時異方向接敵
が出来ればいいよ。まぁこの場合上手く機上無線電話機で連携出来ればという条件付きね。
でもボルチモアにレーダーがあるのなら、
高空からの急降下は確実に補足されるので、１機が引き付ける間に・・・。というのは
キツイな。
が出来ればいいよ。まぁこの場合上手く機上無線電話機で連携出来ればという条件付きね。
でもボルチモアにレーダーがあるのなら、
高空からの急降下は確実に補足されるので、１機が引き付ける間に・・・。というのは
キツイな。
300 ：aa：02/01/10 00:26
晴嵐はだめ？
301 ：265：02/01/10 00:30
だから出来るか出来ないかは編隊技量によるってば。
日華事変からの叩き上げの搭乗員達は無線なくても有視界でなら
同時攻撃はやってますよ、実例として。
で、今回の条件だと、相手が単艦で戦闘機の妨害もなければ、視界が
良ければ同時異方向接敵は可能と考えます。
日華事変からの叩き上げの搭乗員達は無線なくても有視界でなら
同時攻撃はやってますよ、実例として。
で、今回の条件だと、相手が単艦で戦闘機の妨害もなければ、視界が
良ければ同時異方向接敵は可能と考えます。
分散させられた対空砲火での撃墜率は極めて低くなるでしょう。
ボルチモア一隻だけという条件ではゼロと断じても問題ないと考えます。
あとは最上側が繰り返し航空攻撃を反復すればいいわけですが、
大きな問題が一点だけ残ります。
水上機での攻撃は発艦はカタパルトで良いとしても、
収容に関しては天候・波浪によっては時間がかかるというよりも
不可能になる場合も有ります。
ここはVT信管についてのスレッドですが、
対空砲火が複数艦艇での集団でなければ効果がないことが分かると思います。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/997264030/l50
ボルチモア一隻だけという条件ではゼロと断じても問題ないと考えます。
あとは最上側が繰り返し航空攻撃を反復すればいいわけですが、
大きな問題が一点だけ残ります。
水上機での攻撃は発艦はカタパルトで良いとしても、
収容に関しては天候・波浪によっては時間がかかるというよりも
不可能になる場合も有ります。
ここはVT信管についてのスレッドですが、
対空砲火が複数艦艇での集団でなければ効果がないことが分かると思います。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/997264030/l50
>>301
複座機の通信能力は戦闘機と違って連携に支障はないですよ。
複座機の通信能力は戦闘機と違って連携に支障はないですよ。
いやいや、要するに肉眼で確認してるのと違うから対空砲火はきちんと待ち構えている
という事。ミッドウェーにおける日本海軍みたいな事はおこらない、つまり「気を取られる」事が無い
これは重要でしょ。肉眼戦闘ならいいんだけどね。
ついでに１１機がバラバラに同時に急降下で突っ込むのはさすがに「無い」と思う。
いくらなんでも「隊」単位だろうと思う
・・・そろそろ禅問答になりそうなので止める・・・。
という事。ミッドウェーにおける日本海軍みたいな事はおこらない、つまり「気を取られる」事が無い
これは重要でしょ。肉眼戦闘ならいいんだけどね。
ついでに１１機がバラバラに同時に急降下で突っ込むのはさすがに「無い」と思う。
いくらなんでも「隊」単位だろうと思う
・・・そろそろ禅問答になりそうなので止める・・・。
306 ：265：02/01/10 00:37
やっぱ攻撃側は搭乗員の技量しだいで全然結果が違ってくると思う。
それから手記読んでるけど、後半の米艦の弾幕はキツイってのが
異口同音です。
それから手記読んでるけど、後半の米艦の弾幕はキツイってのが
異口同音です。
307 ：名無し三等兵：02/01/10 00:42
まぁ瑞雲が出来た時点でもう熟練パイロットはいないか１線あるいは母艦にいるから
相当厳しいんだとは思うけど・・・。
こんどこそ止めよう・・・。
相当厳しいんだとは思うけど・・・。
こんどこそ止めよう・・・。
ちなみに、36機同時突入での訓練と言うのは、
昭和19年4月28日、標的艦｢波勝｣に対する第601航空隊、
すなわち翔鶴・瑞鶴・大鳳に搭載される彗星によるものです。
宇垣纏中将の戦藻録では「相手が大和・武蔵のような大型艦ならば
全弾命中であろう。」と評しているぐらいの精度のようです。
昭和19年4月28日、標的艦｢波勝｣に対する第601航空隊、
すなわち翔鶴・瑞鶴・大鳳に搭載される彗星によるものです。
宇垣纏中将の戦藻録では「相手が大和・武蔵のような大型艦ならば
全弾命中であろう。」と評しているぐらいの精度のようです。
310 ：名無し三等兵：02/01/10 00:51
ただ話がずれるけど、同時突入は、戦闘機の妨害が無い場合の話で
実際は敵戦闘機の迎撃で散り散りバラバラになって編隊攻撃どころ
ではなかったらしいね。
戦闘機の妨害を振り切った者だけがバラバラに突入したのが後半の
実情だったそうな。
閑話休題。
実際は敵戦闘機の迎撃で散り散りバラバラになって編隊攻撃どころ
ではなかったらしいね。
戦闘機の妨害を振り切った者だけがバラバラに突入したのが後半の
実情だったそうな。
閑話休題。
>>307
射線が分散されれば一隻だけでは無意味です。
12 x 5"/38 cal＝砲塔6基、指揮系統は片舷1射線。
48 x 40mm Bofors ＝砲塔12基、指揮系統は片側2射線。
26 x 20mm Oerlikons＝銃座26、指揮系統は確か4丁一組ですよ。
それに射撃時の標的面積は、射線が常に一隻対一機の関係であって、
どの射線も最小になってしまいます。
射線が分散されれば一隻だけでは無意味です。
12 x 5"/38 cal＝砲塔6基、指揮系統は片舷1射線。
48 x 40mm Bofors ＝砲塔12基、指揮系統は片側2射線。
26 x 20mm Oerlikons＝銃座26、指揮系統は確か4丁一組ですよ。
それに射撃時の標的面積は、射線が常に一隻対一機の関係であって、
どの射線も最小になってしまいます。
下駄履きということをお忘れなく！＜瑞雲
>>311
ボルチモア級後期艦の話ならば
>12 x 5"/38 cal＝砲塔6基、指揮系統は片舷1射線。
片舷２射線です。
>48 x 40mm Bofors ＝砲塔12基、指揮系統は片側2射線。
片舷６射線です（Mk.51 12基積んでます）
またSRレーダーの有効探知距離は110海里です。
ボルチモア級後期艦の話ならば
>12 x 5"/38 cal＝砲塔6基、指揮系統は片舷1射線。
片舷２射線です。
>48 x 40mm Bofors ＝砲塔12基、指揮系統は片側2射線。
片舷６射線です（Mk.51 12基積んでます）
またSRレーダーの有効探知距離は110海里です。
搭載瑞雲１１機で全部を攻撃隊に使えるか、一部を索敵に割くかでずいぶん違う。
仮に索敵３機とすると攻撃隊は８機。
８機となると四方から２機づつ同時挟撃より一方向から横陣で突っ込んだ方が
良いのかな。この戦力だと攻撃側はキツイと思う。
仮に索敵３機とすると攻撃隊は８機。
８機となると四方から２機づつ同時挟撃より一方向から横陣で突っ込んだ方が
良いのかな。この戦力だと攻撃側はキツイと思う。
http://www.warships1.com/USca136_Chicago_prt-CRKrimes.jpg
http://www3.justnet.ne.jp/~yas-fk/0404/usca/ca06/ca72.jpg
http://www3.justnet.ne.jp/~yas-fk/0404/usca/ca06/ca73.jpg
http://www.compass.dircon.co.uk/Baltimore.htm
http://www3.justnet.ne.jp/~yas-fk/0404/usca/ca06/ca72.jpg
http://www3.justnet.ne.jp/~yas-fk/0404/usca/ca06/ca73.jpg
http://www.compass.dircon.co.uk/Baltimore.htm
ボルチモアの艦載機が邀撃し、キルレシオが１対１なら攻撃側は７機。
1.2対１なら６機くらいまで減るよ。
1.2対１なら６機くらいまで減るよ。
319 ：名無し三等兵：02/01/10 21:36
>>318
あれだな、Ｆ４Ｆの水上機型を積むんだな。
あれだな、Ｆ４Ｆの水上機型を積むんだな。
320 ：名無し三等兵：02/01/10 21:43
じゃあ条件変更、ボルチモア側はF4Fのフロートを付けた水上機型
F4F-3S水戦を２機搭載。
（何故２機か？、それはこの機体が２機しか存在しないからです^^;）
F4F-3S水戦を２機搭載。
（何故２機か？、それはこの機体が２機しか存在しないからです^^;）
321 ：名無し三等兵：02/01/11 03:54
>F4F-3S水戦を２機搭載。
瑞雲相手じゃ逆襲くらいそうだな。役不足。
もっと使えるものはないのか？
>314-315
大戦中に限って言えば>>311で正解。
それと40mm4連装砲塔は現実問題として実質、対標的一門だよ。
残りの三門は弾倉交換中か発射待機。一砲塔一射線なんかじゃ使い物にならない。
連装タイプだって連続射撃やるとすぐに息をつくんだから（初期海上自衛隊実績）。
ま、「濃密な対空砲火」という米海軍の実績有るお家芸を取り上げたいんなら、好きにすればいい。
瑞雲相手じゃ逆襲くらいそうだな。役不足。
もっと使えるものはないのか？
>314-315
大戦中に限って言えば>>311で正解。
それと40mm4連装砲塔は現実問題として実質、対標的一門だよ。
残りの三門は弾倉交換中か発射待機。一砲塔一射線なんかじゃ使い物にならない。
連装タイプだって連続射撃やるとすぐに息をつくんだから（初期海上自衛隊実績）。
ま、「濃密な対空砲火」という米海軍の実績有るお家芸を取り上げたいんなら、好きにすればいい。
322 ：名無し三等兵：02/01/11 03:56
それでも一隻のみじゃ何をやっても無駄だろうがな。
323 ：名無し三等兵：02/01/11 04:09
Ｆ４Ｕの水上機型が無かったか？
324 ：名無し三等兵：02/01/11 06:40
なんで実際に搭載したことすらない機体の話に花を咲かせるんだ？
従来の艦偵を7機搭載したのが最高だってのに...
稼働率100%で3機偵察に出しちゃったら残りは4機。
命中率は100%か？
最上太郎もいいかげんにしてくれよ。
巡洋艦の優劣の話になると毎回こうなるな。
航空機以外に望みがないのはわかるが、航空機でも駄目ってことにきづけよ。
従来の艦偵を7機搭載したのが最高だってのに...
稼働率100%で3機偵察に出しちゃったら残りは4機。
命中率は100%か？
最上太郎もいいかげんにしてくれよ。
巡洋艦の優劣の話になると毎回こうなるな。
航空機以外に望みがないのはわかるが、航空機でも駄目ってことにきづけよ。
325 ：名無し三等兵：02/01/11 07:00
>>324
ここはお前のような無粋者の来るところではない。
不利になったからと言って史実を持ち出すのであれば、
ボルチモアの高角砲弾の何パーセントがVT信管で、
何パーセントが不発弾で、レーダーの実質有効距離
がどれくらいで、さらにはボルチモアの訓練程度まで
数値的根拠を調べてから出直してこい。(藁
ここはお前のような無粋者の来るところではない。
不利になったからと言って史実を持ち出すのであれば、
ボルチモアの高角砲弾の何パーセントがVT信管で、
何パーセントが不発弾で、レーダーの実質有効距離
がどれくらいで、さらにはボルチモアの訓練程度まで
数値的根拠を調べてから出直してこい。(藁
>>324
史実に促するならば、第634航空隊の瑞雲が元々｢最上｣搭載を予定して準備され、
「伊勢・日向」に先んじられつつ結局は台湾沖～レイテに転用され消耗していますね。
だから、何も根拠の無い話とは随分違うと思いますよ。
ところで、F4F-3Sのカタパルト射出というのは可能でしたでしょうか？＞324
それと、ボルチモアの航空艤装ですが写真を見る限りカタパルトは艦尾配置とされ、
格納庫が艦尾甲板下に設けられていると言う理解で良いのでしょうか？
史実に促するならば、第634航空隊の瑞雲が元々｢最上｣搭載を予定して準備され、
「伊勢・日向」に先んじられつつ結局は台湾沖～レイテに転用され消耗していますね。
だから、何も根拠の無い話とは随分違うと思いますよ。
ところで、F4F-3Sのカタパルト射出というのは可能でしたでしょうか？＞324
それと、ボルチモアの航空艤装ですが写真を見る限りカタパルトは艦尾配置とされ、
格納庫が艦尾甲板下に設けられていると言う理解で良いのでしょうか？
327 ：ｷﾀ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!：02/01/11 08:01
太郎必死だな。（藁
328 ：名無し三等兵：02/01/11 09:35
都合が悪くなると論点をはぐらかすのは反日太郎でも最上太郎でも一緒だよ。
少なくとも、ここまでの経緯で論点をはぐらかすような無粋な真似は最上太郎は
まだやってない。
この先はどうなるか分からんがナ。笑い
少なくとも、ここまでの経緯で論点をはぐらかすような無粋な真似は最上太郎は
まだやってない。
この先はどうなるか分からんがナ。笑い
一番(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ出来る艦橋は高雄級なんだがなぁ。
>>320
史実通りカーチス・シーホークで十分では？500km以上でるし、単座固定機銃
だし。運動性も高いよ。
>>321
>大戦中に限って言えば>>311で正解。
ボルチモア級後期艦は就役時からMk.51を12基積んでるよ。昭和20年
初頭の話なので、大戦中では？
>それと40mm4連装砲塔は現実問題として実質、対標的一門だよ。
>残りの三門は弾倉交換中か発射待機。一砲塔一射線なんかじゃ使い物にならない
４連装の場合実際射撃を行うのは２門では？また４連装の平均持続発射速度は
180～200発/分だよ。相当濃密な弾幕では？
史実通りカーチス・シーホークで十分では？500km以上でるし、単座固定機銃
だし。運動性も高いよ。
>>321
>大戦中に限って言えば>>311で正解。
ボルチモア級後期艦は就役時からMk.51を12基積んでるよ。昭和20年
初頭の話なので、大戦中では？
>それと40mm4連装砲塔は現実問題として実質、対標的一門だよ。
>残りの三門は弾倉交換中か発射待機。一砲塔一射線なんかじゃ使い物にならない
４連装の場合実際射撃を行うのは２門では？また４連装の平均持続発射速度は
180～200発/分だよ。相当濃密な弾幕では？
331 ：名無し三等兵：02/01/11 10:52
> 史実通りカーチス・シーホークで十分では？500km以上でるし、単座固定機銃
>だし。運動性も高いよ。
いわゆる「アメリカの航空機のカタログデータ」は『有名』だからねぇ。
> ４連装の場合実際射撃を行うのは２門では？また４連装の平均持続発射速度は
>180～200発/分だよ。相当濃密な弾幕では？
実際の運用では４連装２門の射撃で給弾が間に合わずに事実上１門だよ、連続で180-200発も撃てない。
150発/分/門で撃ちっぱなしでマガジンの交換が全然追いつかずに息をつく。（初期海上自衛隊実績）
仮に「180～200発/分」としても、たったその程度で分散したければお好きなように。
>だし。運動性も高いよ。
いわゆる「アメリカの航空機のカタログデータ」は『有名』だからねぇ。
> ４連装の場合実際射撃を行うのは２門では？また４連装の平均持続発射速度は
>180～200発/分だよ。相当濃密な弾幕では？
実際の運用では４連装２門の射撃で給弾が間に合わずに事実上１門だよ、連続で180-200発も撃てない。
150発/分/門で撃ちっぱなしでマガジンの交換が全然追いつかずに息をつく。（初期海上自衛隊実績）
仮に「180～200発/分」としても、たったその程度で分散したければお好きなように。
332 ：名無し三等兵：02/01/11 10:53
２０mmだけが一番厄介だねぇ。
333 ：名無し三等兵：02/01/11 10:54
>>331
>（初期海上自衛隊実績）
この前提が間違いです。
当時の乗員の手記か、当時の記録映像見たことあります？
あなたの様な人の場合は映像が記録して残っているんだんから、自分の目で見て判断してください。
>（初期海上自衛隊実績）
この前提が間違いです。
当時の乗員の手記か、当時の記録映像見たことあります？
あなたの様な人の場合は映像が記録して残っているんだんから、自分の目で見て判断してください。
334 ：名無し三等兵：02/01/11 10:56
>>333
瞬間的な映像だけで連続射撃ができていると信じられるあなたの能天気に乾杯！（藁
瞬間的な映像だけで連続射撃ができていると信じられるあなたの能天気に乾杯！（藁
335 ：名無し三等兵：02/01/11 10:57
>>333
ついでに、海上自衛隊発足時のこの問題にめをつむりたがる御都合主義に死を！
ついでに、海上自衛隊発足時のこの問題にめをつむりたがる御都合主義に死を！
336 ：名無し三等兵：02/01/11 10:58
337 ：名無し三等兵：02/01/11 10:58
（笑）
連装じゃ息をつくから、砲塔1基で1目標に対処するために4連装になったんだが。
ベンソン級以前の駆逐艦、アトランタ級後期型、オマハ級、条約型巡洋艦等、
連装2基or4連1基の4門で射撃単位を構成している船は多い。
フレッチャー以降の駆逐艦でも、前方向け火力は連装2基の4門だ。
Mk51FCS自身は砲塔6基まで管制できるから、
FCSと砲塔が1対1で対応しているのを見ても、1射撃単位は4門。
ベンソン級以前の駆逐艦、アトランタ級後期型、オマハ級、条約型巡洋艦等、
連装2基or4連1基の4門で射撃単位を構成している船は多い。
フレッチャー以降の駆逐艦でも、前方向け火力は連装2基の4門だ。
Mk51FCS自身は砲塔6基まで管制できるから、
FCSと砲塔が1対1で対応しているのを見ても、1射撃単位は4門。
339 ：名無し三等兵：02/01/11 11:02
＞FCSと砲塔が1対1で対応しているのを見ても、1射撃単位は4門。
４門＝一砲塔一射線、実質一門。
ご苦労。
４門＝一砲塔一射線、実質一門。
ご苦労。
340 ：名無し三等兵：02/01/11 11:03
>>331
言ってる事は分かるし、経験者として貴重なご意見なんだけど
戦時ってのは平時で考えられないような使い方もするですよ。
あなたの証言がウソとは言わないけど、実際、沖縄戦なんかの
記録映像で特攻機に対して、給弾員増員して４門中数門で同時斉射
みたいな無茶な事している射撃の映像もあるんですよ。
そこらへんも考慮してください。
（ビデオ屋さんいけば、（正確なタイトル忘れた）特攻の記録とか
で米艦の対空射撃の映像は見れますよ）
機材が同じだから同じだろうってのは分かるんだけど、全く同じ使い方
かって言うと、厳密には違う事もあるんです。
そこらはへんは分かってもらえます？、理解出来ません？
言ってる事は分かるし、経験者として貴重なご意見なんだけど
戦時ってのは平時で考えられないような使い方もするですよ。
あなたの証言がウソとは言わないけど、実際、沖縄戦なんかの
記録映像で特攻機に対して、給弾員増員して４門中数門で同時斉射
みたいな無茶な事している射撃の映像もあるんですよ。
そこらへんも考慮してください。
（ビデオ屋さんいけば、（正確なタイトル忘れた）特攻の記録とか
で米艦の対空射撃の映像は見れますよ）
機材が同じだから同じだろうってのは分かるんだけど、全く同じ使い方
かって言うと、厳密には違う事もあるんです。
そこらはへんは分かってもらえます？、理解出来ません？
341 ：337：02/01/11 11:06
Boforse40mmについて過大評価し過ぎだ。
あれを評価するべきは高角砲と機銃との中間距離を埋めてみせた事にのみある。
実際の輪形陣での射撃で効果があげられたのは、複数艦艇による一目標への
多方向からの集中射撃にある。
正対した目標に一射線では発射速度が足りなさすぎる。
あれを評価するべきは高角砲と機銃との中間距離を埋めてみせた事にのみある。
実際の輪形陣での射撃で効果があげられたのは、複数艦艇による一目標への
多方向からの集中射撃にある。
正対した目標に一射線では発射速度が足りなさすぎる。
342 ：名無し三等兵：02/01/11 11:08
343 ：名無し三等兵：02/01/11 11:10
>>341
逆に過小評価し過ぎでしょう。
僕は世間の96式25mmの評価は過小評価と思ってるけど
あれに比べてボフォースはより有効な対空火器と思って
ます。
まったく役に立たない高射火器では無いと思ってますが
これは過大評価でしょうか？
逆に過小評価し過ぎでしょう。
僕は世間の96式25mmの評価は過小評価と思ってるけど
あれに比べてボフォースはより有効な対空火器と思って
ます。
まったく役に立たない高射火器では無いと思ってますが
これは過大評価でしょうか？
344 ：337：02/01/11 11:11
米海軍での結論として、
対特攻対策であろうとあの40mmでは能力的に問題があるからこそRapidに換装しているのであるし、
その点を踏まえた上で理解しなければ、本来評価するべき点を見失いかねないよ。＞３３３
対特攻対策であろうとあの40mmでは能力的に問題があるからこそRapidに換装しているのであるし、
その点を踏まえた上で理解しなければ、本来評価するべき点を見失いかねないよ。＞３３３
345 ：名無し三等兵：02/01/11 11:12
346 ：名無し三等兵：02/01/11 11:13
>>344
日本側の評価も考慮したら？
日本側の評価も考慮したら？
347 ：337：02/01/11 11:20
君が指摘されている過大評価は、たった一隻の艦艇による対空戦闘能力の事だ。
空間を自由に移動する動的処理は照準座標へ送り込む量でほとんど決定する。
しかも当時の射撃指揮装置では誤差が巨大と評しても良いくらいである以上、
一目標に対してわずかな射撃量で対抗できるものではない事は、当の米艦船局
自身の結論だ。実際上このスレッドのような一対一の勝負などと言うものは現実
に有り得ない話だから通常は気づかないままでいる。
それをあえて設定した時にどうしようもなく表面化してくる欠点を指摘しているだけ
で過小評価とは言えるものではないよ。
実績というものをケースバイケースで見詰め直した方がいい。
空間を自由に移動する動的処理は照準座標へ送り込む量でほとんど決定する。
しかも当時の射撃指揮装置では誤差が巨大と評しても良いくらいである以上、
一目標に対してわずかな射撃量で対抗できるものではない事は、当の米艦船局
自身の結論だ。実際上このスレッドのような一対一の勝負などと言うものは現実
に有り得ない話だから通常は気づかないままでいる。
それをあえて設定した時にどうしようもなく表面化してくる欠点を指摘しているだけ
で過小評価とは言えるものではないよ。
実績というものをケースバイケースで見詰め直した方がいい。
348 ：名無し三等兵：02/01/11 11:24
349 ：名無し三等兵：02/01/11 11:26
＞方位盤の数で決まるんじゃありません？
だから言ってやってるだろ？
分散して撃ちたかったらお好きなように、って。
効果ゼロだろうがな。（藁
だから言ってやってるだろ？
分散して撃ちたかったらお好きなように、って。
効果ゼロだろうがな。（藁
>実績というものをケースバイケースで見詰め直した方がいい。
同意。
で、言える事は、米艦の個艦防空力は同クラスの日本艦に対しては高いって
だけで（これに異論がる人はいる？）、それが脅威に対してどの程度対抗出来
るものなのかは、その各々の状況によるって事でしょう。
で、今は脅威の対象として「瑞雲１１機」って数が出てるわけね。
で、これに対抗出来るのかと。
それは能力的に超えているだろうって事です。
ただ、この１１機の数字も現実には索敵に出す分もあるし、稼働率も
あるから、あまり現実的な数字ではないって事です。
同意。
で、言える事は、米艦の個艦防空力は同クラスの日本艦に対しては高いって
だけで（これに異論がる人はいる？）、それが脅威に対してどの程度対抗出来
るものなのかは、その各々の状況によるって事でしょう。
で、今は脅威の対象として「瑞雲１１機」って数が出てるわけね。
で、これに対抗出来るのかと。
それは能力的に超えているだろうって事です。
ただ、この１１機の数字も現実には索敵に出す分もあるし、稼働率も
あるから、あまり現実的な数字ではないって事です。
351 ：名無し三等兵：02/01/11 11:31
両者、骨髄反射でレス返さないで頭を冷やした方が。
353 ：名無し三等兵：02/01/11 11:32
355 ：名無し三等兵：02/01/11 11:35
飛行機対軍艦の勝負なら実戦で結果が出てる、とか茶々いれてみる。
あいや、通りすがりですから、無視してください。
すんまそん。
あいや、通りすがりですから、無視してください。
すんまそん。
356 ：名無し三等兵：02/01/11 11:37
>>354
稼働率と不発率はガキの屁理屈とする根拠を説明してみたら？
稼働率と不発率はガキの屁理屈とする根拠を説明してみたら？
>>355
一般論はそうだけど、色々な例があるから一概には言えないよ。
一般論はそうだけど、色々な例があるから一概には言えないよ。
358 ：名無し三等兵：02/01/11 11:37
＞３５６
おんなじでは？
あいや、すんまそん。
おんなじでは？
あいや、すんまそん。
>>356
だから、落ち着きなさいって。
だから、落ち着きなさいって。
360 ：名無し三等兵：02/01/11 11:38
＞３５７
なんで？
なんで？
361 ：名無し三等兵：02/01/11 11:39
>>359
だから、説明してみなって。（藁
だから、説明してみなって。（藁
>>353
カタパルト発進の事故率もあるわな。
じゃあ、最上搭載機の稼働率を７割として、カタパルト発進の事故率が１割
途中で発動機故障での脱落率が１割、攻撃時の投弾不良が１割、信管不良
で不発が１割でどう（ｗ
カタパルト発進の事故率もあるわな。
じゃあ、最上搭載機の稼働率を７割として、カタパルト発進の事故率が１割
途中で発動機故障での脱落率が１割、攻撃時の投弾不良が１割、信管不良
で不発が１割でどう（ｗ
363 ：名無し三等兵：02/01/11 11:42
364 ：名無し三等兵：02/01/11 11:43
>>362
はぁ・・・救いがたい・・・。
はぁ・・・救いがたい・・・。
>>362
搭乗員の体調不良率も追加！
搭乗員の体調不良率も追加！
366 ：名無し三等兵：02/01/11 11:45
射撃時の信管不良不発４０％、時限信管。
５０％、ＶＴ信管。
照準追従率６５％。
射撃可能数、６０％でどう？
５０％、ＶＴ信管。
照準追従率６５％。
射撃可能数、６０％でどう？
367 ：名無し三等兵：02/01/11 11:46
射撃担当員のパニック率も追加！
じゃあ、艦長のドキュン率も追加！
369 ：名無し三等兵：02/01/11 11:47
やっぱ、通りすがるだけにしときますわ。すんまそん。
（あーあほくさ）
（あーあほくさ）
370 ：名無し三等兵：02/01/11 11:48
ドキュンレベルで言えば日＞＞＞米
>>369
基本的にネタスレと思ってください。（みな、真面目にやってるわけじゃないです）
基本的にネタスレと思ってください。（みな、真面目にやってるわけじゃないです）
372 ：名無し三等兵：02/01/11 11:49
370訂正
非ドキュン－日＞＞＞米－ドキュン
非ドキュン－日＞＞＞米－ドキュン
373 ：名無し三等兵：02/01/11 11:51
で、
結局ボルチモアの対瑞雲１１機は対抗不能、一方的に叩かれるだけ、ということで終了。
結局ボルチモアの対瑞雲１１機は対抗不能、一方的に叩かれるだけ、ということで終了。
まあ、彗星１機で軽空母１隻を沈めちゃった例もあるからなあ。
かと思えば、エンガノ岬沖海戦の伊勢、日向みたいな例もあるし。
結果どうなるかは厳密に考えれば不確定要素多すぎるって。
ただ艦船は航空機に勝てない、これＷＷ２の定説。
かと思えば、エンガノ岬沖海戦の伊勢、日向みたいな例もあるし。
結果どうなるかは厳密に考えれば不確定要素多すぎるって。
ただ艦船は航空機に勝てない、これＷＷ２の定説。
376 ：名無し三等兵：02/01/11 11:53
＞ただ艦船は航空機に勝てない、これＷＷ２の定説。
それでも勝たせる方にもっていく反日太郎が出てくるんだろうな。（藁
それでも勝たせる方にもっていく反日太郎が出てくるんだろうな。（藁
賛同します。
378 ：名無し三等兵：02/01/11 11:54
クリーブランドはやっぱり純空母でしょうか？
>>374
「単艦では」って但し書きが付くような気もするけど。
「単艦では」って但し書きが付くような気もするけど。
別にどうでもいいやこんなスレ。
ボルチモア最高！最強！これ結論。
ボルチモア最高！最強！これ結論。
>>379
確かに艦隊防空力として見れば、大戦末期の米海軍は日本側が繰り出せる
航空打撃力を上回っていたと思います。
ただし、これは彼我の戦力による相対的なもんで、何事にも能力には限界
があるし、日本側がその能力を超える攻撃を持続的して出来なかったって
事でしょう。
確かに艦隊防空力として見れば、大戦末期の米海軍は日本側が繰り出せる
航空打撃力を上回っていたと思います。
ただし、これは彼我の戦力による相対的なもんで、何事にも能力には限界
があるし、日本側がその能力を超える攻撃を持続的して出来なかったって
事でしょう。
たまに思うんだけど、米機動部隊を仮にF6F/F4U/SBD/TBFの戦爆連合300機
ぐらいで、数波に分かれて攻撃したら、結果どうなるんだろうかと。
ぐらいで、数波に分かれて攻撃したら、結果どうなるんだろうかと。
艦載機同士の空戦を考える場合、
瑞雲が爆装してて爆撃針路に入らなきゃいけないことを無視しちゃいかん。
シーホークが4機、レーダー管制を受けて先制攻撃をかけてくる。
爆装のままだと空戦性能はがた落ちだから、爆弾捨てなければいいカモ。
爆弾捨てたら対艦攻撃力が無くなるからそれ以上空戦に付き合う必要は無い。
対空砲火は敵機を撃墜する必要は無い。爆撃・雷撃針路を乱すだけで充分。
回避運動と組み合わせて敵弾を回避すれば立派に役割を果たしたといっていい。
特攻機出現後で確実な撃墜を求める76mmとは条件が違うんだ。
40mmボフォースが高く評価されるのは、発射弾量と併せ、
急降下爆撃機が急降下に入る前から迎撃をかけられたこと。
急降下入り前・狙いをつけてる段階で迎撃されりゃ狙いは当然甘くなる。
自分が撃たれていると言う事実を認識させるだけで効果はあるの。
瑞雲が爆装してて爆撃針路に入らなきゃいけないことを無視しちゃいかん。
シーホークが4機、レーダー管制を受けて先制攻撃をかけてくる。
爆装のままだと空戦性能はがた落ちだから、爆弾捨てなければいいカモ。
爆弾捨てたら対艦攻撃力が無くなるからそれ以上空戦に付き合う必要は無い。
対空砲火は敵機を撃墜する必要は無い。爆撃・雷撃針路を乱すだけで充分。
回避運動と組み合わせて敵弾を回避すれば立派に役割を果たしたといっていい。
特攻機出現後で確実な撃墜を求める76mmとは条件が違うんだ。
40mmボフォースが高く評価されるのは、発射弾量と併せ、
急降下爆撃機が急降下に入る前から迎撃をかけられたこと。
急降下入り前・狙いをつけてる段階で迎撃されりゃ狙いは当然甘くなる。
自分が撃たれていると言う事実を認識させるだけで効果はあるの。
>>383
対空砲火の効果目的は敵機を墜とすだけじゃないってのは、とっくに既出ですって。
対空砲火の効果目的は敵機を墜とすだけじゃないってのは、とっくに既出ですって。
では、このスレは、
＊航空打撃力を持った「最上」がＷＷ２最強巡洋艦で決定です。
の結論で皆の衆、よろしいですな。
＊航空打撃力を持った「最上」がＷＷ２最強巡洋艦で決定です。
の結論で皆の衆、よろしいですな。
賛成
ボフォースやエリコンが威力不足とされたのは
特攻機に対して突入を阻止するほどの威力がない
からで、別に落とせないからではないのだけど。
そこらへんを誤解している人が多いね。
米艦の対空火器は、特攻機の出現によって空中
分解させちゃうほどの威力を求められたわけよ。
威力不足っても意味が違うの。
特攻機に対して突入を阻止するほどの威力がない
からで、別に落とせないからではないのだけど。
そこらへんを誤解している人が多いね。
米艦の対空火器は、特攻機の出現によって空中
分解させちゃうほどの威力を求められたわけよ。
威力不足っても意味が違うの。
388 ：最上原理主義者：02/01/11 12:52
>>385
異議なし。
異議なし。
389 ：スェーデン海軍巡洋艦「ゴトランド」：02/01/11 12:57
今まで黙ってましたが、航空打撃力を持った巡洋艦が最強なら
ボクが立候補してもおかしくはないんですね＾＾／
ボクが立候補してもおかしくはないんですね＾＾／
390 ：名無し三等兵：02/01/11 12:58
391 ：名無し三等兵：02/01/11 12:58
て事は、「☆WWII最強戦艦決定スレッド☆」を立てたら、伊勢・日向（航空戦艦改造後）が最強って事になるのか・・・・
392 ：名無し三等兵：02/01/11 13:01
>>391
いや、もろ空母に改造された元は戦艦だった「信濃」が最強になるんだと思うぞ！（ｗ
いや、もろ空母に改造された元は戦艦だった「信濃」が最強になるんだと思うぞ！（ｗ
393 ：名無し三等兵：02/01/11 13:02
高雄級が最強
なぜなら、もっとも重要なクルーザーの役割は、艦隊指揮と情報統括にあるから
そういう意味で考察をするならば、高雄が最強ということになる
よくクルーザーは防空能力とかのたまう方がいらっしゃるが、それはステレオタイプの
机上の空論に過ぎない
防空は、本来は空対空戦闘で対応できなくてはならないものだ
なぜなら、もっとも重要なクルーザーの役割は、艦隊指揮と情報統括にあるから
そういう意味で考察をするならば、高雄が最強ということになる
よくクルーザーは防空能力とかのたまう方がいらっしゃるが、それはステレオタイプの
机上の空論に過ぎない
防空は、本来は空対空戦闘で対応できなくてはならないものだ
394 ：名無し三等兵：02/01/11 13:06
>>392
その理屈なら、ＷＷ２最強巡洋艦は、元鈴谷型重巡だった空母「伊吹」が最強ではないのか？
その理屈なら、ＷＷ２最強巡洋艦は、元鈴谷型重巡だった空母「伊吹」が最強ではないのか？
395 ：名無し三等兵：02/01/11 13:11
では、航空打撃力を持った伊４００型がＷＷ２最強潜水艦。
すまんそ。
すまんそ。
>情報統括
なんだか日本海軍の苦手そうな分野だ。
なんだか日本海軍の苦手そうな分野だ。
航空打撃力マンセー！！
指揮統率に必要な通信と情報分析能力をあげるなら、かえって日本艦は辛い点になるのでは？
艦としての通信能力自体は低くもないんだけど（力入れてたから）
ただ処理の方がねえ、栗田さんとかねえ、あんな人が乗ってるから。
ただ処理の方がねえ、栗田さんとかねえ、あんな人が乗ってるから。
2 ：名無し三等兵 ：01/10/24 11:55 ID:ZYp4SSoe
バルティモア級でしょう。このクラスに相当する巡洋艦は他国には
存在しなかった。
3 ：軍艦「鳥海（とりうみ）」 ：01/10/24 11:57 ID:22pJklNj
合衆国海軍「ボルチモア」級重巡。
対潜能力はともかく、トータルバランスとしては最優秀と思われる
けど、どうよ？
4 ：名無し三等兵 ：01/10/24 12:03 ID:ZYp4SSoe
>>3
以前も似たスレッドがあったけど、この問題は議論するだけ
無駄じゃないのかな？バルティモア(ボルチモア)級を越える
艦はどうみても存在しないよ。戦後に完成した艦なら、
デ・モイン級、ウースター級とかあるけどね。
5 ：１ ：01/10/24 12:03 ID:mnpy3+xU
＞２ ＞３
やっぱりバルチモアですか・・・
日本の「利根」「最上」なんかはどうなんでしょうか？
（しまった外観萌え～部門作るべきだった）
一方イギリス海軍・フランス・ドイツ海軍の巡洋艦はどうなんでしょう？
6 ：名無し三等兵 ：01/10/24 12:04 ID:rhH2Yo1+
以上をもちまして、本スレッドは打ち止めとさせていただきます。
長らくのご愛顧、誠にありがとうございました。
7 ：名無し三等兵 ：01/10/24 12:14 ID:jBC3vnYN
早かったな…。
8 ：1 ：01/10/24 12:18 ID:mnpy3+xU
結論はバルティモア(ボルチモア)級最強ってことですね。
バルティモア級でしょう。このクラスに相当する巡洋艦は他国には
存在しなかった。
3 ：軍艦「鳥海（とりうみ）」 ：01/10/24 11:57 ID:22pJklNj
合衆国海軍「ボルチモア」級重巡。
対潜能力はともかく、トータルバランスとしては最優秀と思われる
けど、どうよ？
4 ：名無し三等兵 ：01/10/24 12:03 ID:ZYp4SSoe
>>3
以前も似たスレッドがあったけど、この問題は議論するだけ
無駄じゃないのかな？バルティモア(ボルチモア)級を越える
艦はどうみても存在しないよ。戦後に完成した艦なら、
デ・モイン級、ウースター級とかあるけどね。
5 ：１ ：01/10/24 12:03 ID:mnpy3+xU
＞２ ＞３
やっぱりバルチモアですか・・・
日本の「利根」「最上」なんかはどうなんでしょうか？
（しまった外観萌え～部門作るべきだった）
一方イギリス海軍・フランス・ドイツ海軍の巡洋艦はどうなんでしょう？
6 ：名無し三等兵 ：01/10/24 12:04 ID:rhH2Yo1+
以上をもちまして、本スレッドは打ち止めとさせていただきます。
長らくのご愛顧、誠にありがとうございました。
7 ：名無し三等兵 ：01/10/24 12:14 ID:jBC3vnYN
早かったな…。
8 ：1 ：01/10/24 12:18 ID:mnpy3+xU
結論はバルティモア(ボルチモア)級最強ってことですね。
だから最強はドイッチュラント級だってば
403 ：名無し三等兵：02/01/12 03:56
＞て事は、「☆WWII最強戦艦決定スレッド☆」を立てたら、伊勢・日向（航空戦艦改造後）が最強って事になるのか・・・・
残念ながら、戦艦というスケールになると爆撃しかできない航空機搭載力では無理ではないかと思われます。
巡洋艦レベルであれば、爆弾一個の被弾でも相当なダメージとして戦闘能力の低下率が激しいのですが、
戦艦同士となるとまた違った結果になるでしょう。
かつて「護衛艦ｖｓ大和」スレにもあったように、護衛艦が一発でもハープーンを命中させて逃げてしまえば
それで「勝利」と主張するのと変わらない論議になるでしょう。
残念ながら、戦艦というスケールになると爆撃しかできない航空機搭載力では無理ではないかと思われます。
巡洋艦レベルであれば、爆弾一個の被弾でも相当なダメージとして戦闘能力の低下率が激しいのですが、
戦艦同士となるとまた違った結果になるでしょう。
かつて「護衛艦ｖｓ大和」スレにもあったように、護衛艦が一発でもハープーンを命中させて逃げてしまえば
それで「勝利」と主張するのと変わらない論議になるでしょう。
404 ：名無し三等兵：02/01/12 05:17
405 ：名無し三等兵：02/01/12 07:01
>>403
まあな、水上機で魚雷でも積んでみなさいってこった。
まあな、水上機で魚雷でも積んでみなさいってこった。
406 ： :：02/01/12 07:09
：女子高生監禁犯 ：02/01/12 07:02 ID:BUBawzjf
●神奈川県鎌倉市城廻 無職・小林卓矢（23）
●神奈川県鎌倉市台 大工見習い・大谷剛（23）
●神奈川県鎌倉市岡本 会社員・須藤晴紀（23）
●神奈川県鎌倉市岡本 無職・和田圭介（23）
●神奈川県鎌倉市岡本 大学生・松田英明（23）
●神奈川県鎌倉市城廻 無職・小林卓矢（23）
●神奈川県鎌倉市台 大工見習い・大谷剛（23）
●神奈川県鎌倉市岡本 会社員・須藤晴紀（23）
●神奈川県鎌倉市岡本 無職・和田圭介（23）
●神奈川県鎌倉市岡本 大学生・松田英明（23）
407 ：名無し三等兵：02/01/12 07:14
全員元同級生ってこった。
408 ：名無し三等兵：02/01/12 07:49
ＧＨＱチルドレンとかＧＨＱ厨房と呼ぶんだよ。（ｗ ×
敗戦に学べる人間 ○
敗戦に学べる人間 ○
409 ：名無し三等兵：02/01/12 07:52
＞ＧＨＱチルドレンとかＧＨＱ厨房と呼ぶんだよ。（ｗ
協力すると表彰状が出るらしい。ﾌﾟﾌﾟｯ
敗戦を喜べる人間＝×
協力すると表彰状が出るらしい。ﾌﾟﾌﾟｯ
敗戦を喜べる人間＝×
>>403
>かつて「護衛艦ｖｓ大和」スレにもあったように、護衛艦が一発でもハープーンを命中させて逃げてしまえば
>れで「勝利」と主張するのと変わらない論議になるでしょう。
大和太郎はしつこいですね。そんなに悔しかったですか？
>>404
>ＧＨＱチルドレンとかＧＨＱ厨房と呼ぶんだよ。（ｗ
品性下劣ですね。論破出来ないからと言って相手を貶めて楽しいですか？
>かつて「護衛艦ｖｓ大和」スレにもあったように、護衛艦が一発でもハープーンを命中させて逃げてしまえば
>れで「勝利」と主張するのと変わらない論議になるでしょう。
大和太郎はしつこいですね。そんなに悔しかったですか？
>>404
>ＧＨＱチルドレンとかＧＨＱ厨房と呼ぶんだよ。（ｗ
品性下劣ですね。論破出来ないからと言って相手を貶めて楽しいですか？
411 ：名無し三等兵：02/01/12 16:38
論破負けしたのは>>410
しかし下駄履き11機の爆撃能力を過大評価しすぎでは？
250kg１発しか積めない運動性能低い機で、レーダー管制CAP（４機？）
を受けた上５インチと40mmでバカスカ撃たれれば、射点に入れる機は殆ど
いないのでは。瑞雲の上昇限度って何mだっけ？
250kg１発しか積めない運動性能低い機で、レーダー管制CAP（４機？）
を受けた上５インチと40mmでバカスカ撃たれれば、射点に入れる機は殆ど
いないのでは。瑞雲の上昇限度って何mだっけ？
413 ：名無し三等兵：02/01/12 17:21
＞412
最上太郎に肩入れするわけじゃないが・・・
対空戦しているあいだに一気に最上が突っ込んで
砲雷戦を望むとかもありだろう
最上太郎に肩入れするわけじゃないが・・・
対空戦しているあいだに一気に最上が突っ込んで
砲雷戦を望むとかもありだろう
ゴットラントって軽巡扱い？
415 ：名無し三等兵：02/01/12 21:41
最強はアラスカ級だってば。
416 ：名無し三等兵：02/01/13 00:09
あら？あら、そーすか？アラスカ？
なーんつってな、ガハハハハハハハハ！！！
なーんつってな、ガハハハハハハハハ！！！
417 ：名無し三等兵：02/01/13 00:40
…と言うか重巡洋艦って物自体がいらないと思うんですが
みなさんどうでしょう？
みなさんどうでしょう？
全部読んだ、VT信管信者はアフォですか？夢の兵器だと思っていやがる。
421 ：VT信管はこのスレを読め！：02/01/13 20:32
423 ：名無し三等兵：02/01/14 03:41
>418
いや～説明がたらなかったですね。
重巡って1921年のワシントン条約からの船でしょう。
大砲撃っても戦艦に勝てないし、魚雷戦する艦じゃないよねぇ。
防空任務するのはもう重巡じゃなくて防空巡洋艦かなぁ…と。
じゃあ条約明けちゃったら、あいつらなに？って思っちゃって。
兵器ってば、使用目的があって作るけど彼女たちは、軍縮条約の
なかで無理矢理作られたカテゴリーかと思うと、こりゃ本末転倒な
のかなとか？
ひょっとするとスレ違いかも。
いや～説明がたらなかったですね。
重巡って1921年のワシントン条約からの船でしょう。
大砲撃っても戦艦に勝てないし、魚雷戦する艦じゃないよねぇ。
防空任務するのはもう重巡じゃなくて防空巡洋艦かなぁ…と。
じゃあ条約明けちゃったら、あいつらなに？って思っちゃって。
兵器ってば、使用目的があって作るけど彼女たちは、軍縮条約の
なかで無理矢理作られたカテゴリーかと思うと、こりゃ本末転倒な
のかなとか？
ひょっとするとスレ違いかも。
424 ：名無し三等兵：02/01/14 03:49
>>423
厳然たる実物が存在していた事を考えると、
無用だったとする意見に抵抗が生まれるのはやむをえないとは思う。
戦術的に考えると、戦艦同士の砲撃戦の前に水雷戦隊による露払い
があるのなら、重巡は帯に短し襷に長し・・・だったとは思う。
個人的には軽巡としての「最上」があの砲であの雷撃能力であの速力
で（まあ、味噌がついちゃったが）というのが、究極だったとは感じている。
厳然たる実物が存在していた事を考えると、
無用だったとする意見に抵抗が生まれるのはやむをえないとは思う。
戦術的に考えると、戦艦同士の砲撃戦の前に水雷戦隊による露払い
があるのなら、重巡は帯に短し襷に長し・・・だったとは思う。
個人的には軽巡としての「最上」があの砲であの雷撃能力であの速力
で（まあ、味噌がついちゃったが）というのが、究極だったとは感じている。
425 ：名無し三等兵：02/01/14 03:51
あ、誤解せんでくれ。最上太郎じゃないんだ。（笑）あくまでも軽巡のね。
「水上打撃戦」での水雷戦隊の地位を考えたら、ということなんだ。
「水上打撃戦」での水雷戦隊の地位を考えたら、ということなんだ。
426 ：名無し三等兵：02/01/14 04:53
>>424-425
水雷戦隊旗艦として’軽巡’「最上」を使うということなら、同意。全面同意。
あの線で押し切ってくれれば条約型重巡洋艦なんか存在意義を一夜にして旧式
になるほど、いわば戦艦ドレッドノート並の存在になれたと思う。
大袈裟か？
水雷戦隊旗艦として’軽巡’「最上」を使うということなら、同意。全面同意。
あの線で押し切ってくれれば条約型重巡洋艦なんか存在意義を一夜にして旧式
になるほど、いわば戦艦ドレッドノート並の存在になれたと思う。
大袈裟か？
427 ：名無し三等兵：02/01/14 05:08
んなこたぁない。（w
428 ：４２７：02/01/14 05:10
４２７は大袈裟っツー意味ﾅ。
429 ：名無し三等兵：02/01/14 05:28
430 ：名無し三等兵：02/01/14 05:40
まあな、戦艦はいつの時代でも目立つからな、
何をやってもエポックメイキングなら有名にはなれるわな。
軽巡の最上が４隻いたってことの方が考え様によっては脅威なんじゃないか？
何をやってもエポックメイキングなら有名にはなれるわな。
軽巡の最上が４隻いたってことの方が考え様によっては脅威なんじゃないか？
431 ：名無し三等兵：02/01/14 07:01
>>426
ド穹戦艦並みとまではいかんだろー。
ド穹戦艦並みとまではいかんだろー。
432 ：名無し三等兵：02/01/14 09:07
>軽巡の最上が４隻いたってことの方が考え様によっては脅威なんじゃないか？
激しく同意。
しかし現実としてはもが身の活躍の場は急速に減少していった。
激しく同意。
しかし現実としてはもが身の活躍の場は急速に減少していった。
433 ：名無し三等兵：02/01/14 09:48
御前等何かと言っちゃ最上ばっか。
434 ：名無し三等兵：02/01/14 09:48
もうね、馬鹿かと、あほかと、（w
>>423
排水量１万トン級で戦艦に準じる指揮通信能力と航空兵装（水偵）を持つ軍艦が必要ないか否かでしょう。
仮になかったら困らないか？と考えてみたら。
戦艦を投入するほどでもなし、かといって駆逐艦では役に不足って場面では巡洋艦は必要だし
だいたい防空巡洋艦なんて単機能艦こそ亜流ですよ。
まあ、巡洋艦が中途半端なのは認めるし、一番の万能軍艦は戦艦なんだけど、こいつの建造と
維持コストはバカにならないから、より低コストの巡洋艦は捨てられないでしょう。
排水量１万トン級で戦艦に準じる指揮通信能力と航空兵装（水偵）を持つ軍艦が必要ないか否かでしょう。
仮になかったら困らないか？と考えてみたら。
戦艦を投入するほどでもなし、かといって駆逐艦では役に不足って場面では巡洋艦は必要だし
だいたい防空巡洋艦なんて単機能艦こそ亜流ですよ。
まあ、巡洋艦が中途半端なのは認めるし、一番の万能軍艦は戦艦なんだけど、こいつの建造と
維持コストはバカにならないから、より低コストの巡洋艦は捨てられないでしょう。
ＷＷ２型最強巡洋艦はデ・モインで決まり、これ定説。
437 ：名無し三等兵：02/01/14 15:15
>おう！
巡洋艦自体は絶対必要だと思うんだよ。戦艦隊の前衛とか支援部隊としては
必要だろ。
あと英国的な考え方だと、通商ルート確保と植民地国の派遣艦用…帝国海軍
じゃあんま必要性ないかも。
でも重巡みたいな高価なやつは予算の無駄遣いじゃねーか？
水雷戦隊旗艦に最上ももったいねーよ。貧乏なんだからサ＞帝国海軍
あ！でもこれは開戦前の大艦巨砲主義思想の話な。
巡洋艦自体は絶対必要だと思うんだよ。戦艦隊の前衛とか支援部隊としては
必要だろ。
あと英国的な考え方だと、通商ルート確保と植民地国の派遣艦用…帝国海軍
じゃあんま必要性ないかも。
でも重巡みたいな高価なやつは予算の無駄遣いじゃねーか？
水雷戦隊旗艦に最上ももったいねーよ。貧乏なんだからサ＞帝国海軍
あ！でもこれは開戦前の大艦巨砲主義思想の話な。
438 ：名無し三等兵：02/01/14 15:19
たいていの場面、古鷹で十分だよな。
439 ：名無し三等兵：02/01/14 16:34
艦隊決戦思考と通商破壊（シーレーン防衛）で色々違うだろ。
「デ・モイン」って確かにＷＷ２型最強巡洋艦には違いないんだけど
なんか面白みが無いってか、眺めてても萌えないってか、つまんない
んだよねぇ。
なんか面白みが無いってか、眺めてても萌えないってか、つまんない
んだよねぇ。
441 ：名無し三等兵：02/01/16 01:15
艦隊決戦思想において、重巡って「帯に短し襷に長し」って気が
しません。どんな運用したらよいのだろう。
通商破壊にしたって…あ！まてよ重巡で通商破壊活動したら、重巡
でしか対抗できないよね。でもそれってドイッチェランドだね。
彼女達の運用を見るだにやっぱ役立たずだよ。
水上艦による通商破壊はお先真っ暗だもん。
しません。どんな運用したらよいのだろう。
通商破壊にしたって…あ！まてよ重巡で通商破壊活動したら、重巡
でしか対抗できないよね。でもそれってドイッチェランドだね。
彼女達の運用を見るだにやっぱ役立たずだよ。
水上艦による通商破壊はお先真っ暗だもん。
>440
お前、兵器をなんだと思ってる。
お前、兵器をなんだと思ってる。
眼鏡ッ娘でどじッ娘とおんなじくらい萌える記号だと思ってます。
444 ：名無し三等兵：02/01/16 12:49
2 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/24 11:55 ID:ZYp4SSoe
バルティモア級でしょう。このクラスに相当する巡洋艦は他国には
存在しなかった。
3 名前： 軍艦「鳥海（とりうみ）」 投稿日： 01/10/24 11:57 ID:22pJklNj
合衆国海軍「ボルチモア」級重巡。
対潜能力はともかく、トータルバランスとしては最優秀と思われる
けど、どうよ？
4 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/24 12:03 ID:ZYp4SSoe
>>3
以前も似たスレッドがあったけど、この問題は議論するだけ
無駄じゃないのかな？バルティモア(ボルチモア)級を越える
艦はどうみても存在しないよ。戦後に完成した艦なら、
デ・モイン級、ウースター級とかあるけどね。
5 名前： １ 投稿日： 01/10/24 12:03 ID:mnpy3+xU
＞２ ＞３
やっぱりバルチモアですか・・・
日本の「利根」「最上」なんかはどうなんでしょうか？
（しまった外観萌え～部門作るべきだった）
一方イギリス海軍・フランス・ドイツ海軍の巡洋艦はどうなんでしょう？
6 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/24 12:04 ID:rhH2Yo1+
以上をもちまして、本スレッドは打ち止めとさせていただきます。
長らくのご愛顧、誠にありがとうございました。
7 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/24 12:14 ID:jBC3vnYN
早かったな…。
8 名前： 1 投稿日： 01/10/24 12:18 ID:mnpy3+xU
結論はバルティモア(ボルチモア)級最強ってことですね。
9 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/24 12:20 ID:ZYp4SSoe
>>1
外観的には好きだけど、「利根」「最上」はひとつ前の世代の艦で
しょう。仮に交戦したらひとたまりもなかったと思うよ。
バルティモア級でしょう。このクラスに相当する巡洋艦は他国には
存在しなかった。
3 名前： 軍艦「鳥海（とりうみ）」 投稿日： 01/10/24 11:57 ID:22pJklNj
合衆国海軍「ボルチモア」級重巡。
対潜能力はともかく、トータルバランスとしては最優秀と思われる
けど、どうよ？
4 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/24 12:03 ID:ZYp4SSoe
>>3
以前も似たスレッドがあったけど、この問題は議論するだけ
無駄じゃないのかな？バルティモア(ボルチモア)級を越える
艦はどうみても存在しないよ。戦後に完成した艦なら、
デ・モイン級、ウースター級とかあるけどね。
5 名前： １ 投稿日： 01/10/24 12:03 ID:mnpy3+xU
＞２ ＞３
やっぱりバルチモアですか・・・
日本の「利根」「最上」なんかはどうなんでしょうか？
（しまった外観萌え～部門作るべきだった）
一方イギリス海軍・フランス・ドイツ海軍の巡洋艦はどうなんでしょう？
6 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/24 12:04 ID:rhH2Yo1+
以上をもちまして、本スレッドは打ち止めとさせていただきます。
長らくのご愛顧、誠にありがとうございました。
7 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/24 12:14 ID:jBC3vnYN
早かったな…。
8 名前： 1 投稿日： 01/10/24 12:18 ID:mnpy3+xU
結論はバルティモア(ボルチモア)級最強ってことですね。
9 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/24 12:20 ID:ZYp4SSoe
>>1
外観的には好きだけど、「利根」「最上」はひとつ前の世代の艦で
しょう。仮に交戦したらひとたまりもなかったと思うよ。
445 ：名無し三等兵：02/01/16 12:49
1 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/24 11:50 ID:mnpy3+xU
砲撃戦部門・魚雷戦部門・対空戦部門・航空戦部門・対潜戦部門
指揮通信能力部門・生存能力部門・長期戦闘能力
以上の部門で巡洋艦として造られ、
（改装がWWII中に完了していれば初期段階じゃなくてもOK）
WWII終結までに完成して運用されたものに限定して語ってください。
また兵装も実戦で運用経験があるものに限定してください。
砲撃戦部門・魚雷戦部門・対空戦部門・航空戦部門・対潜戦部門
指揮通信能力部門・生存能力部門・長期戦闘能力
以上の部門で巡洋艦として造られ、
（改装がWWII中に完了していれば初期段階じゃなくてもOK）
WWII終結までに完成して運用されたものに限定して語ってください。
また兵装も実戦で運用経験があるものに限定してください。
だから最上太郎のオナニーってキモイ・・・
度し難いほど狭視な考え方だな。
マジレスすれば
所詮航空兵力に特化できなかった滓だろう最上は、
航空兵力特化の面ではインディペンデンス・サイパン
＊クリーブランド・バルティモアの改造版
の前では最上は滓。
もし日本の工業生産能力、資材の調達力、予算が潤沢であったならば
とうに航空兵力の特化のための改装がなされていたと思う。
それ以前に艦隊内での役割分担がより明確にされた艦船が就役していたんだろうけど。
>>最上太郎君、君の最上に対する愛着は同じ兵器ヲタとして認知できるし、
君の脳内世界とは不可侵条約を締結しているつもりではあるが、
現実世界には侵出しないでね。Ｗ
度し難いほど狭視な考え方だな。
マジレスすれば
所詮航空兵力に特化できなかった滓だろう最上は、
航空兵力特化の面ではインディペンデンス・サイパン
＊クリーブランド・バルティモアの改造版
の前では最上は滓。
もし日本の工業生産能力、資材の調達力、予算が潤沢であったならば
とうに航空兵力の特化のための改装がなされていたと思う。
それ以前に艦隊内での役割分担がより明確にされた艦船が就役していたんだろうけど。
>>最上太郎君、君の最上に対する愛着は同じ兵器ヲタとして認知できるし、
君の脳内世界とは不可侵条約を締結しているつもりではあるが、
現実世界には侵出しないでね。Ｗ
ここしばらく無限ループしてない？
448 ：名無し三等兵：02/01/17 04:38
>>447
同意。
航空機に水上艦艇は勝てないで決着してるのに>>446みたいなGHQ厨房（反日チョン？）が
必ずループさせて煽ってる図式が定着している。
これだけの粘着気質、ちょっと笑えねーぞ。
しかもいつもsageでしかかけない臆病者。
正々堂々と表に出てこれないヒッキーのおまけ付き。
論破負けしたのが悔しくて悔しくてたまらないみたいだね。（ﾌﾟﾌﾟｯ
同意。
航空機に水上艦艇は勝てないで決着してるのに>>446みたいなGHQ厨房（反日チョン？）が
必ずループさせて煽ってる図式が定着している。
これだけの粘着気質、ちょっと笑えねーぞ。
しかもいつもsageでしかかけない臆病者。
正々堂々と表に出てこれないヒッキーのおまけ付き。
論破負けしたのが悔しくて悔しくてたまらないみたいだね。（ﾌﾟﾌﾟｯ
449 ：名無し三等兵：02/01/17 04:43
ＷＷ２最強戦艦は伊勢級と、最上太郎は申しております。
450 ：名無し三等兵：02/01/17 04:46
451 ：名無し三等兵：02/01/17 04:53
＞＊クリーブランド・バルティモアの改造版
＞の前では最上は滓。
＞もし日本の工業生産能力、資材の調達力、予算が潤沢であったならば
＞とうに航空兵力の特化のための改装がなされていたと思う。
＞それ以前に艦隊内での役割分担がより明確にされた艦船が就役していたんだろうけど。
馬路レスなんて前置きしてるけど、
なんか、ほとんど反論らしい反論になってないようなんだけど？>>446
＞の前では最上は滓。
＞もし日本の工業生産能力、資材の調達力、予算が潤沢であったならば
＞とうに航空兵力の特化のための改装がなされていたと思う。
＞それ以前に艦隊内での役割分担がより明確にされた艦船が就役していたんだろうけど。
馬路レスなんて前置きしてるけど、
なんか、ほとんど反論らしい反論になってないようなんだけど？>>446
452 ：名無し三等兵：02/01/17 05:03
結論：最上より伊吹。
つうかアメリカは巡洋艦から航空巡洋艦でわなく
巡洋艦から軽空母をバンバン作っているのだから。
日本はかろうじて伊吹程度・・・。
巡洋艦から軽空母をバンバン作っているのだから。
日本はかろうじて伊吹程度・・・。
454 ：名無し三等兵：02/01/17 05:04
伊吹、クリーブランドは完全な空母では？
>451
ｺﾞﾒｿ
＞もし日本の工業生産能力、資材の調達力、予算が潤沢であったならば
＞とうに航空兵力の特化のための改装がなされていたと思う。
納得しちゃったよ。
ｺﾞﾒｿ
＞もし日本の工業生産能力、資材の調達力、予算が潤沢であったならば
＞とうに航空兵力の特化のための改装がなされていたと思う。
納得しちゃったよ。
全部貧乏が悪いんだ！！
457 ：名無し三等兵：02/01/17 05:10
>>455
物凄く中途半端で反論になっていないんだけれど。
＞とうに航空兵力の特化のための改装がなされていたと思う。
具体的にどんな艦型をさすの？
抽象的な語句を並べただけで、なにを言っているのか一つも説明になってないんだけど
物凄く中途半端で反論になっていないんだけれど。
＞とうに航空兵力の特化のための改装がなされていたと思う。
具体的にどんな艦型をさすの？
抽象的な語句を並べただけで、なにを言っているのか一つも説明になってないんだけど
>>457
軽空母。亡国のような中途半端な航空巡洋艦でわなく。
軽空母。亡国のような中途半端な航空巡洋艦でわなく。
>447
その御仁が何度ループしたところで、200番当たりからのレスが繰り返されるだけで、
結論は同じで変わる事はないよ。
sageてくれると有り難いんだが？
その御仁が何度ループしたところで、200番当たりからのレスが繰り返されるだけで、
結論は同じで変わる事はないよ。
sageてくれると有り難いんだが？
460 ：名無し三等兵：02/01/17 05:16
>>458
了解、ではこのスレとは「関係ない」わけですね。
了解、ではこのスレとは「関係ない」わけですね。
つうかなぁ、航空兵装で勝負するなら改巡洋艦の軽空母ってのはもうがいしゅつだよ。
（改最上が云々される前からね。過去ログ参照）
だから所謂最上太郎には以下が当てはまるんだよ。
だから最上太郎のオナニーってキモイ・・・
度し難いほど狭視な考え方だな。
マジレスすれば
所詮航空兵力に特化できなかった滓だろう最上は、
航空兵力特化の面ではインディペンデンス・サイパン
＊クリーブランド・バルティモアの改造版
の前では最上は滓。
もし日本の工業生産能力、資材の調達力、予算が潤沢であったならば
とうに航空兵力の特化のための改装がなされていたと思う。
それ以前に艦隊内での役割分担がより明確にされた艦船が就役していたんだろうけど。
>>最上太郎君、君の最上に対する愛着は同じ兵器ヲタとして認知できるし、
君の脳内世界とは不可侵条約を締結しているつもりではあるが、
現実世界には侵出しないでね。Ｗ
結局ループな・・・。
（改最上が云々される前からね。過去ログ参照）
だから所謂最上太郎には以下が当てはまるんだよ。
だから最上太郎のオナニーってキモイ・・・
度し難いほど狭視な考え方だな。
マジレスすれば
所詮航空兵力に特化できなかった滓だろう最上は、
航空兵力特化の面ではインディペンデンス・サイパン
＊クリーブランド・バルティモアの改造版
の前では最上は滓。
もし日本の工業生産能力、資材の調達力、予算が潤沢であったならば
とうに航空兵力の特化のための改装がなされていたと思う。
それ以前に艦隊内での役割分担がより明確にされた艦船が就役していたんだろうけど。
>>最上太郎君、君の最上に対する愛着は同じ兵器ヲタとして認知できるし、
君の脳内世界とは不可侵条約を締結しているつもりではあるが、
現実世界には侵出しないでね。Ｗ
結局ループな・・・。
462 ：名無し三等兵：02/01/17 05:25
このスレで完全な航空母艦は排除というのはがいしゅつだよ。
だからGHQチルドレンというのはきもい。
度し難いほど冷静な評価ができない奴だな。
マジレスすれば
＞＊クリーブランド・バルティモアの改造版
＞の前では最上は滓。
＞もし日本の工業生産能力、資材の調達力、予算が潤沢であったならば
＞とうに航空兵力の特化のための改装がなされていたと思う。
＞それ以前に艦隊内での役割分担がより明確にされた艦船が就役していたんだろうけど。
馬路レスなんて前置きしてるけど、
なんか、ほとんど反論らしい反論になってないようなんだけど？>>461
だからGHQチルドレンというのはきもい。
度し難いほど冷静な評価ができない奴だな。
マジレスすれば
＞＊クリーブランド・バルティモアの改造版
＞の前では最上は滓。
＞もし日本の工業生産能力、資材の調達力、予算が潤沢であったならば
＞とうに航空兵力の特化のための改装がなされていたと思う。
＞それ以前に艦隊内での役割分担がより明確にされた艦船が就役していたんだろうけど。
馬路レスなんて前置きしてるけど、
なんか、ほとんど反論らしい反論になってないようなんだけど？>>461
463 ：名無し三等兵：02/01/17 05:28
航空戦艦が二隻あるよりも
一隻の戦艦と一隻の空母のほうが強い
一隻の戦艦と一隻の空母のほうが強い
ガチンコ対決でバルチモアvs最上を分析していくなら、
但し、最上は航空巡時代のみに限り、これを航空母艦とは見ないという条件付き。
砲撃戦部門・バルチモア（文句無いと思う）
魚雷戦部門・最上（文句無いと思う）
対空戦部門・バルチモア（文句無いと思う）
航空戦部門・最上（文句無いと思う）
対潜戦部門・艦対艦戦闘－バルチモア、空対艦戦闘－最上 （実はバの対潜能力不明）
指揮通信能力部門・バルチモア／最上（この辺は偵察能力に左右されるなぁ･･･）
生存能力部門・バルチモア（実際の被害実績不明だけど、一応米海軍全般のイメージで）
長期戦闘能力 ・不明（単に航続時間の長さだけでは判断不能）
偵察能力部門・最上（これはどうしようもないと思う）
総合して
戦略性の高さでは最上、
戦術的な存在意義としては最上優位、
戦闘能力はケース・バイ・ケースで優劣不明。航空機に水上艦が勝てないなら最上（？）
一切主観抜きで客観的に見ていくとすればこんな辺りになってしまいそうなんだけど？
但し、最上は航空巡時代のみに限り、これを航空母艦とは見ないという条件付き。
砲撃戦部門・バルチモア（文句無いと思う）
魚雷戦部門・最上（文句無いと思う）
対空戦部門・バルチモア（文句無いと思う）
航空戦部門・最上（文句無いと思う）
対潜戦部門・艦対艦戦闘－バルチモア、空対艦戦闘－最上 （実はバの対潜能力不明）
指揮通信能力部門・バルチモア／最上（この辺は偵察能力に左右されるなぁ･･･）
生存能力部門・バルチモア（実際の被害実績不明だけど、一応米海軍全般のイメージで）
長期戦闘能力 ・不明（単に航続時間の長さだけでは判断不能）
偵察能力部門・最上（これはどうしようもないと思う）
総合して
戦略性の高さでは最上、
戦術的な存在意義としては最上優位、
戦闘能力はケース・バイ・ケースで優劣不明。航空機に水上艦が勝てないなら最上（？）
一切主観抜きで客観的に見ていくとすればこんな辺りになってしまいそうなんだけど？
＞但し、最上は航空巡時代のみに限り、これを航空母艦とは見ないという条件付き。
前提が既に無茶苦茶です。
前提が既に無茶苦茶です。
466 ：名無し三等兵：02/01/17 05:50
＞前提が既に無茶苦茶です。
理由は？
理由は？
つうか
総合して
戦略性の高さ
戦術的な存在意義 を言うなら
航空巡洋艦＜＜＜＜＜＜軽空母に決まってんじゃん。
異端児をわざわざ庇うなよ。
総合して
戦略性の高さ
戦術的な存在意義 を言うなら
航空巡洋艦＜＜＜＜＜＜軽空母に決まってんじゃん。
異端児をわざわざ庇うなよ。
468 ：名無し三等兵：02/01/17 05:54
469 ：名無し三等兵：02/01/17 05:55
＞４６７
御前、字、読めるか？
タイトルになんて書いてあるか、分かるか？
御前、字、読めるか？
タイトルになんて書いてあるか、分かるか？
470 ：名無し三等兵：02/01/17 05:56
だから
465 名前：名無し三等兵 ：02/01/17 05:46
＞但し、最上は航空巡時代のみに限り、これを航空母艦とは見ないという条件付き。
＝改最上はなら巡洋艦でしという発想
の前提が既に無茶苦茶です。
といっとるんだ。最上太郎。
要するに空母足りない、作りたくても出来ないから航空巡洋艦になったんじゃ
ないか。ありゃ巡洋艦でも無く空母でも無いのだから。
465 名前：名無し三等兵 ：02/01/17 05:46
＞但し、最上は航空巡時代のみに限り、これを航空母艦とは見ないという条件付き。
＝改最上はなら巡洋艦でしという発想
の前提が既に無茶苦茶です。
といっとるんだ。最上太郎。
要するに空母足りない、作りたくても出来ないから航空巡洋艦になったんじゃ
ないか。ありゃ巡洋艦でも無く空母でも無いのだから。
472 ：名無し三等兵：02/01/17 06:00
473 ：名無し三等兵：02/01/17 06:02
>>471
ぼく、逃げないで答えようね、
何故、
「＝改最上はなら巡洋艦でしという発想
の前提が既に無茶苦茶です。」
なのか？
「ありゃ巡洋艦でも無く空母でも無いのだから」
とする根拠はどこにあるのか？
最上はそもそも巡洋艦ですよね？違いますか？ボク。
そして改造された瞬間に巡洋艦でなくなったのならなにになったんですか？ボク？
ぼく、逃げないで答えようね、
何故、
「＝改最上はなら巡洋艦でしという発想
の前提が既に無茶苦茶です。」
なのか？
「ありゃ巡洋艦でも無く空母でも無いのだから」
とする根拠はどこにあるのか？
最上はそもそも巡洋艦ですよね？違いますか？ボク。
そして改造された瞬間に巡洋艦でなくなったのならなにになったんですか？ボク？
改最上に積んだ策敵機で攻撃までやってそれで「空母じゃありません」
というのが間違いって、分からんかね？
まぁそれでも「最上ﾏﾝｾｰ」なら止めんわ。
航空兵装＝軽空母以下
砲戦＝同クラス巡洋艦以下
の失敗作を。はいはい、最上ﾏﾝｾｰ、ﾏﾝｾｰ。
というのが間違いって、分からんかね？
まぁそれでも「最上ﾏﾝｾｰ」なら止めんわ。
航空兵装＝軽空母以下
砲戦＝同クラス巡洋艦以下
の失敗作を。はいはい、最上ﾏﾝｾｰ、ﾏﾝｾｰ。
475 ：名無し三等兵：02/01/17 06:03
最上は巡洋艦であることに変わりはなかろう。
自分の好きな船が負けそうだからといって条件にけちを付けるのでは厨房以前の子供だぞ、＞４７１
自分の好きな船が負けそうだからといって条件にけちを付けるのでは厨房以前の子供だぞ、＞４７１
476 ：名無し三等兵：02/01/17 06:04
要するに２０センチ積んでりゃ「航空巡洋艦」？
なら赤城はどうしてくれるんだっつーの。
まぁどうでもいいや。改最上は「水上機母艦」だろ。それが的確と
思うんだがね。
はいはい、偉大なる最上首領様。ﾏﾝｾｰ。
なら赤城はどうしてくれるんだっつーの。
まぁどうでもいいや。改最上は「水上機母艦」だろ。それが的確と
思うんだがね。
はいはい、偉大なる最上首領様。ﾏﾝｾｰ。
478 ：名無し三等兵：02/01/17 06:06
改最上なら正しくは鈴谷であるはずだが？
さらに改をつけるなら従順としての伊吹であるはずだが？
さらに改をつけるなら従順としての伊吹であるはずだが？
479 ：名無し三等兵：02/01/17 06:07
訂正すりゃいいのか
４７７等の改最上ではなく航空巡洋艦「最上」ね。
４７７等の改最上ではなく航空巡洋艦「最上」ね。
481 ：名無し三等兵：02/01/17 06:08
＞改最上は「水上機母艦」だろ。それが的確と
＞思うんだがね。
君川丸あたりでもバルチモアに勝てる可能性が有りそうだが、それでもいいのか？＞４７７
＞思うんだがね。
君川丸あたりでもバルチモアに勝てる可能性が有りそうだが、それでもいいのか？＞４７７
483 ：名無し三等兵：02/01/17 06:11
ま、いいや、自分のﾏﾝｾｰ艦が負けそうになって
悔しくて悔しくてたまらないのはｲﾀｲほどよく分かるよ、>>480
しかし、物事は客観的にみつめた結果を受け入れると言う事も
大人への第一歩ではあるんだよ、ぼうや、いいかい？
悔しくて悔しくてたまらないのはｲﾀｲほどよく分かるよ、>>480
しかし、物事は客観的にみつめた結果を受け入れると言う事も
大人への第一歩ではあるんだよ、ぼうや、いいかい？
484 ：名無し三等兵：02/01/17 06:12
>>464のこの結果、動かないな。
砲撃戦部門・バルチモア（文句無いと思う）
魚雷戦部門・最上（文句無いと思う）
対空戦部門・バルチモア（文句無いと思う）
航空戦部門・最上（文句無いと思う）
対潜戦部門・艦対艦戦闘－バルチモア、空対艦戦闘－最上 （実はバの対潜能力不明）
指揮通信能力部門・バルチモア／最上（この辺は偵察能力に左右されるなぁ･･･）
生存能力部門・バルチモア（実際の被害実績不明だけど、一応米海軍全般のイメージで）
長期戦闘能力 ・不明（単に航続時間の長さだけでは判断不能）
偵察能力部門・最上（これはどうしようもないと思う）
総合して
戦略性の高さでは最上、
戦術的な存在意義としては最上優位、
戦闘能力はケース・バイ・ケースで優劣不明。航空機に水上艦が勝てないなら最上（？）
砲撃戦部門・バルチモア（文句無いと思う）
魚雷戦部門・最上（文句無いと思う）
対空戦部門・バルチモア（文句無いと思う）
航空戦部門・最上（文句無いと思う）
対潜戦部門・艦対艦戦闘－バルチモア、空対艦戦闘－最上 （実はバの対潜能力不明）
指揮通信能力部門・バルチモア／最上（この辺は偵察能力に左右されるなぁ･･･）
生存能力部門・バルチモア（実際の被害実績不明だけど、一応米海軍全般のイメージで）
長期戦闘能力 ・不明（単に航続時間の長さだけでは判断不能）
偵察能力部門・最上（これはどうしようもないと思う）
総合して
戦略性の高さでは最上、
戦術的な存在意義としては最上優位、
戦闘能力はケース・バイ・ケースで優劣不明。航空機に水上艦が勝てないなら最上（？）
485 ：名無し三等兵：02/01/17 06:13
私は最上を叩いてるだけです（ｗ
マンセー艦を持ち出してるのは最上太郎君だと思います（ｗ
最上が一番、最強と思い込んでますから、「水上機母艦」とか言われると
ついつい我慢汁が出るんですね（ｗ
いや、いい社会勉強になりまちたよ（ｗ
マンセー艦を持ち出してるのは最上太郎君だと思います（ｗ
最上が一番、最強と思い込んでますから、「水上機母艦」とか言われると
ついつい我慢汁が出るんですね（ｗ
いや、いい社会勉強になりまちたよ（ｗ
487 ：名無し三等兵：02/01/17 06:16
＞４８２には通じないと思われ。
頭の中で空想ストーリーが自己肥大しているみたいだからね。
これから先もなにかといっちゃ、絡んでくるんだろうね。
まあ、せいぜいからかってやろう。
逃げないでクレヨナ。（藁
頭の中で空想ストーリーが自己肥大しているみたいだからね。
これから先もなにかといっちゃ、絡んでくるんだろうね。
まあ、せいぜいからかってやろう。
逃げないでクレヨナ。（藁
488 ：名無し三等兵：02/01/17 06:18
いえいえ、とんでもございきせん、
じぶんではなにひとつとしてしゅちょうすらできずに、
たにんのかきこみをあおるだけしかできない
おこちゃまでは、
しょせんなにをいってもたかがしれていますからね。
くやしかったら、じぶんのしゅちょうのひとつでも、かけらでもなにかかいてみたら？ぼくちゃん？
できるものならね。
ははは
じぶんではなにひとつとしてしゅちょうすらできずに、
たにんのかきこみをあおるだけしかできない
おこちゃまでは、
しょせんなにをいってもたかがしれていますからね。
くやしかったら、じぶんのしゅちょうのひとつでも、かけらでもなにかかいてみたら？ぼくちゃん？
できるものならね。
ははは
489 ：ハイハイ.。あ、訂正。：02/01/17 06:20
私は航空巡洋艦最上を叩いてるだけです（ｗ
マンセー艦を持ち出してるのは最上太郎君だと思います（ｗ
航空巡洋艦最上が一番、最強と思い込んでますから、「水上機母艦」とか言われると
ついつい我慢汁が出るんですね（ｗ
航空巡洋艦はスレ違いと言いたいだけなのに。
別に空母予備艦としての水上機母艦は蔑まれた船じゃないですけどね。
マンセー艦を持ち出してるのは最上太郎君だと思います（ｗ
航空巡洋艦最上が一番、最強と思い込んでますから、「水上機母艦」とか言われると
ついつい我慢汁が出るんですね（ｗ
航空巡洋艦はスレ違いと言いたいだけなのに。
別に空母予備艦としての水上機母艦は蔑まれた船じゃないですけどね。
490 ：名無し三等兵：02/01/17 06:24
いえいえ、とんでもございきせん、
自分では何一つとして主張すら出来ずに、
他人の書き込みを煽るだけしかできない
おこちゃまでは、
所詮何を言ってもたかがしれていますからね。
悔しかったら、自分の主張の一つでも、欠片でも何か書いてみたら？ぼくちゃん？
できるものならね。
ははは
それとも自分の主張を叩かれるのが恐くてなんにもできないかな？
自分では何一つとして主張すら出来ずに、
他人の書き込みを煽るだけしかできない
おこちゃまでは、
所詮何を言ってもたかがしれていますからね。
悔しかったら、自分の主張の一つでも、欠片でも何か書いてみたら？ぼくちゃん？
できるものならね。
ははは
それとも自分の主張を叩かれるのが恐くてなんにもできないかな？
491 ：名無し三等兵：02/01/17 06:24
そういえばGHQ厨房は自分からは何も言おうとしてないな。
人のレスにしか反応できないようでは寄生虫だな。
だれも水上機母艦を蔑んだりはしてないはずだがね。
人のレスにしか反応できないようでは寄生虫だな。
だれも水上機母艦を蔑んだりはしてないはずだがね。
492 ：名無し三等兵：02/01/17 06:28
寄生虫には変わり無いね。
ただ単に最上が嫌いで嫌いで仕方ないんだろう。
それ以外にここでこれほど粘着質に叩く理由が見当たらない。
本名が最上でクラスでいじめられたんじゃないか？（W
ただ単に最上が嫌いで嫌いで仕方ないんだろう。
それ以外にここでこれほど粘着質に叩く理由が見当たらない。
本名が最上でクラスでいじめられたんじゃないか？（W
493 ：名無し三等兵：02/01/17 06:30
>>492
「最上太郎」だったりしてネ。
「最上太郎」だったりしてネ。
494 ：名無し三等兵：02/01/17 06:36
＞４９３
めちゃくちゃ笑った、案外そんなところかもしれない。
クラスで悔しい思いをした結果が反最上に反映しているのだろう。
しかし、笑った。（笑
めちゃくちゃ笑った、案外そんなところかもしれない。
クラスで悔しい思いをした結果が反最上に反映しているのだろう。
しかし、笑った。（笑
495 ：名無し三等兵：02/01/17 06:37
これについては、やっぱ動かないですよね？>490-493
>>464のこの結果、動かないな。
砲撃戦部門・バルチモア（文句無いと思う）
魚雷戦部門・最上（文句無いと思う）
対空戦部門・バルチモア（文句無いと思う）
航空戦部門・最上（文句無いと思う）
対潜戦部門・艦対艦戦闘－バルチモア、空対艦戦闘－最上 （実はバの対潜能力不明）
指揮通信能力部門・バルチモア／最上（この辺は偵察能力に左右されるなぁ･･･）
生存能力部門・バルチモア（実際の被害実績不明だけど、一応米海軍全般のイメージで）
長期戦闘能力 ・不明（単に航続時間の長さだけでは判断不能）
偵察能力部門・最上（これはどうしようもないと思う）
総合して
戦略性の高さでは最上、
戦術的な存在意義としては最上優位、
戦闘能力はケース・バイ・ケースで優劣不明。航空機に水上艦が勝てないなら最上（？）
>>464のこの結果、動かないな。
砲撃戦部門・バルチモア（文句無いと思う）
魚雷戦部門・最上（文句無いと思う）
対空戦部門・バルチモア（文句無いと思う）
航空戦部門・最上（文句無いと思う）
対潜戦部門・艦対艦戦闘－バルチモア、空対艦戦闘－最上 （実はバの対潜能力不明）
指揮通信能力部門・バルチモア／最上（この辺は偵察能力に左右されるなぁ･･･）
生存能力部門・バルチモア（実際の被害実績不明だけど、一応米海軍全般のイメージで）
長期戦闘能力 ・不明（単に航続時間の長さだけでは判断不能）
偵察能力部門・最上（これはどうしようもないと思う）
総合して
戦略性の高さでは最上、
戦術的な存在意義としては最上優位、
戦闘能力はケース・バイ・ケースで優劣不明。航空機に水上艦が勝てないなら最上（？）
496 ：名無し三等兵：02/01/17 06:47
>>495
いやあ、わからんぞ。
俺は『本名「最上太郎」＝>>489』（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ何度でも笑える）じゃないが、
最上のカタパルトで爆装した瑞雲の重量が打ち出せるかどうか、
ちょっと怪しい気もするんだよな。
水上機母艦のように、いちいち海面におろして水上滑走という手もあるだろうが、
それじゃ効率的にはかなり落ちる。
一日辺りの反復攻撃回数が少なくなったら、米艦相手じゃ復旧が進みかねない場面だって考えられる。
いやあ、わからんぞ。
俺は『本名「最上太郎」＝>>489』（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ何度でも笑える）じゃないが、
最上のカタパルトで爆装した瑞雲の重量が打ち出せるかどうか、
ちょっと怪しい気もするんだよな。
水上機母艦のように、いちいち海面におろして水上滑走という手もあるだろうが、
それじゃ効率的にはかなり落ちる。
一日辺りの反復攻撃回数が少なくなったら、米艦相手じゃ復旧が進みかねない場面だって考えられる。
497 ：名無し三等兵：02/01/17 06:55
>482
最上は実際の価値は極めて低いよ。
1対１という実際にはありえない状況でしか活躍できない艦だ。
そもそも水上機の発艦ってどうやるんだ？
クレーンで吊り上げて1機づつカタパルトで打ち出すの？
搭載機全部発艦させるのに何分かかる？
実際には編隊を組んでの攻撃なんて難しいだろう。
さらに収容するためには艦を止める必要がある。
艦隊行動に追随するのは難しくなるよね？
戦場で艦を止めること自体も危険だし。
搭載機も水上機では敵艦隊に攻撃をかけるのは無謀。
彗星でも役に立たなかったのに、水上機が役に立つわけない。
護送空母にも劣る航空戦力を高価な巡洋艦に積むことがナンセンスだと思うが。
実際の価値は軽巡時代の最上が一番高かったのでは？
最上は実際の価値は極めて低いよ。
1対１という実際にはありえない状況でしか活躍できない艦だ。
そもそも水上機の発艦ってどうやるんだ？
クレーンで吊り上げて1機づつカタパルトで打ち出すの？
搭載機全部発艦させるのに何分かかる？
実際には編隊を組んでの攻撃なんて難しいだろう。
さらに収容するためには艦を止める必要がある。
艦隊行動に追随するのは難しくなるよね？
戦場で艦を止めること自体も危険だし。
搭載機も水上機では敵艦隊に攻撃をかけるのは無謀。
彗星でも役に立たなかったのに、水上機が役に立つわけない。
護送空母にも劣る航空戦力を高価な巡洋艦に積むことがナンセンスだと思うが。
実際の価値は軽巡時代の最上が一番高かったのでは？
498 ：名無し三等兵：02/01/17 07:03
＞俺は『本名「最上太郎」＝>>489』（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ何度でも笑える）じゃないが、
そいつが「最上」を蔑んでいたとしたら、こいつは傑作。
笑える笑える。
＞最上のカタパルトで爆装した瑞雲の重量が打ち出せるかどうか、
本質的な部分として、「最上」の航空巡洋艦としての能力を冷静に
見るのであれば、あれは「最上」というよりも、「瑞雲」という機体
の存在に頼っているのだしね、その辺りの根本的には異質な兵器のパ
ッケージングという意味で評価するべきなんだろうな。
徒に空母が造れなかったから代用品で澄ましたなんていう主旨の>>461
の書き込みなんてのは、より本質的な国力差の論議なんだし、
完璧にスレ違いなんだよな。
そもそも｢最上｣改造の歴史的理由を今更書き立てても何一つ意味はない。
そいつが「最上」を蔑んでいたとしたら、こいつは傑作。
笑える笑える。
＞最上のカタパルトで爆装した瑞雲の重量が打ち出せるかどうか、
本質的な部分として、「最上」の航空巡洋艦としての能力を冷静に
見るのであれば、あれは「最上」というよりも、「瑞雲」という機体
の存在に頼っているのだしね、その辺りの根本的には異質な兵器のパ
ッケージングという意味で評価するべきなんだろうな。
徒に空母が造れなかったから代用品で澄ましたなんていう主旨の>>461
の書き込みなんてのは、より本質的な国力差の論議なんだし、
完璧にスレ違いなんだよな。
そもそも｢最上｣改造の歴史的理由を今更書き立てても何一つ意味はない。
499 ：名無し三等兵：02/01/17 07:06
>>497
＞実際の価値は軽巡時代の最上が一番高かったのでは？
そうなんだよな。
防御力が重巡並み、攻撃力は口径で劣るものの弾量では上回っていて、
なおかつあの酸素魚雷。
おまけに水上偵察機を3機も載せているんだから何の不足があるんだろう？
こんな軽巡、どこ探しても無い。
＞実際の価値は軽巡時代の最上が一番高かったのでは？
そうなんだよな。
防御力が重巡並み、攻撃力は口径で劣るものの弾量では上回っていて、
なおかつあの酸素魚雷。
おまけに水上偵察機を3機も載せているんだから何の不足があるんだろう？
こんな軽巡、どこ探しても無い。
ここは１対１巡洋艦ガチンコ対決スレではありません。
502 ：名無し三等兵：02/01/17 07:14
＞護送空母にも劣る航空戦力を高価な巡洋艦に積むことがナンセンスだと思うが。
これはちと違うな。
スレッドの設定から外れて、「最上」のような艦艇が2隻、4隻と揃った
ら状況はひっくり返るよ。
実際、海軍はそのつもりがありながら果たせなかったわけだしね。
それに米国としてはやりにくいだろう、空母機動部隊に随伴された場合
空母攻撃に成功してもまだなお航空攻撃能力を残されたんじゃ鬱陶しいはずだ。
それに、日本がパイロット救出の体制を積極的に取るのであれば最適艦ではある。
実際、艦隊航空戦での米国は大洋上での不時着パイロットの救出にはかなり
悩んだ事は知られている事だからね。現実に潜水艦・重巡水上機のみでは
戦闘距離によってはまかないきれないとされていたようだしね。
これはちと違うな。
スレッドの設定から外れて、「最上」のような艦艇が2隻、4隻と揃った
ら状況はひっくり返るよ。
実際、海軍はそのつもりがありながら果たせなかったわけだしね。
それに米国としてはやりにくいだろう、空母機動部隊に随伴された場合
空母攻撃に成功してもまだなお航空攻撃能力を残されたんじゃ鬱陶しいはずだ。
それに、日本がパイロット救出の体制を積極的に取るのであれば最適艦ではある。
実際、艦隊航空戦での米国は大洋上での不時着パイロットの救出にはかなり
悩んだ事は知られている事だからね。現実に潜水艦・重巡水上機のみでは
戦闘距離によってはまかないきれないとされていたようだしね。
503 ：名無し三等兵：02/01/17 07:15
＞空母機動部隊に随伴
ミッドウェー後に言われても。
ミッドウェー後に言われても。
砲撃戦部門・魚雷戦部門・対空戦部門・航空戦部門・対潜戦部門
指揮通信能力部門・生存能力部門・長期戦闘能力
以上の部門で巡洋艦として造られ、
（改装がWWII中に完了していれば初期段階じゃなくてもOK）
WWII終結までに完成して運用されたものに限定して語ってください。
また兵装も実戦で運用経験があるものに限定してください。
また兵装も実戦で運用経験があるものに限定してください。
指揮通信能力部門・生存能力部門・長期戦闘能力
以上の部門で巡洋艦として造られ、
（改装がWWII中に完了していれば初期段階じゃなくてもOK）
WWII終結までに完成して運用されたものに限定して語ってください。
また兵装も実戦で運用経験があるものに限定してください。
また兵装も実戦で運用経験があるものに限定してください。
>>502
旧海軍部内ではインド洋で九九艦爆によるドーセットシャーらの撃沈が、重巡そのものの価値を下げた一面はあるということを聞いた事があります。
重巡の主砲弾よりも遥かに高い250キロ爆弾の威力とまだ高かったパイロットの腕が前提にはなっているのでしょうが。
旧海軍部内ではインド洋で九九艦爆によるドーセットシャーらの撃沈が、重巡そのものの価値を下げた一面はあるということを聞いた事があります。
重巡の主砲弾よりも遥かに高い250キロ爆弾の威力とまだ高かったパイロットの腕が前提にはなっているのでしょうが。
507 ：名無し三等兵：02/01/17 07:21
また兵装も実戦で運用経験があるものに限定してください。
509 ：名無し三等兵：02/01/17 07:24
>>508
じゃあ、実戦上に現れても戦闘という運用経験の無いものは外すか？
じゃあ、実戦上に現れても戦闘という運用経験の無いものは外すか？
510 ：名無し三等兵：02/01/17 07:25
つか、何が言いたい？
『本名「最上太郎」』くん。（これ本当に笑えるな）
『本名「最上太郎」』くん。（これ本当に笑えるな）
つうか最上で瑞雲運用したっけ。
512 ：名無し三等兵：02/01/17 07:26
バルチモアって大砲撃ったっけ？
なんでもいいけどさぁ、最上スレか水上機スレでやれよ。
514 ：名無し三等兵：02/01/17 07:28
515 ：名無し三等兵：02/01/17 07:29
よっぽど最上に恨み辛みがあるらしい＞５１３
>>511
その前にそういう発想があったかどうかすら微妙。
その前にそういう発想があったかどうかすら微妙。
最上での瑞雲運用については図面上で搭載配置図が残されていますから、確実にありました。
519 ：名無し三等兵：02/01/17 07:36
つうか瑞雲自体８月から急降下時故障続発で終戦まで
改修に手間取ってたからだよ
＞その前にそういう発想があったかどうかすら微妙。
というのは。１０月には最上も沈むしな。
改修に手間取ってたからだよ
＞その前にそういう発想があったかどうかすら微妙。
というのは。１０月には最上も沈むしな。
521 ：名無し三等兵：02/01/17 07:41
523 ：名無し三等兵：02/01/17 07:44
だから最上で実際に瑞雲を運用した事実はないんだっての。
最上太郎は絵に描いた餅で何でここまでごねるんだ？
火葬戦記の読みすぎじゃないだろうな？
最上が搭載してたのは下駄履きの零艦を最大時で7機のみ。
最上太郎はこの事実を認めるか瑞雲が実際に搭載され運用
されていたという事実を示してみろ。
最上太郎は絵に描いた餅で何でここまでごねるんだ？
火葬戦記の読みすぎじゃないだろうな？
最上が搭載してたのは下駄履きの零艦を最大時で7機のみ。
最上太郎はこの事実を認めるか瑞雲が実際に搭載され運用
されていたという事実を示してみろ。
524 ：名無し三等兵：02/01/17 07:48
>>523
搭載能力を持っているのであれば何も問題ないと思いますよ。
搭載能力を持っているのであれば何も問題ないと思いますよ。
ちなみに「伊勢」「日向」の第四航空戦隊と横空３０１偵だけだが
（配備されたのは）
３０１空は台湾沖で８０１空に入っていて結局最上に載ていたのは
零式水偵×６だったからなぁ。。。
まぁ、どうでもいいっちゃどうでもいいけどね。
（配備されたのは）
３０１空は台湾沖で８０１空に入っていて結局最上に載ていたのは
零式水偵×６だったからなぁ。。。
まぁ、どうでもいいっちゃどうでもいいけどね。
それに、あなたのいっている事は当時の日本の航空機生産能力・教育能力のことを言っている事となんの違いありませんし、
それはより本質的な国力のお話でしょ？
既に指摘された事を理解したくないからと言って、いつまでも自分の思うような方向に進むように進行すると思ったら大間違いですよ。
それはより本質的な国力のお話でしょ？
既に指摘された事を理解したくないからと言って、いつまでも自分の思うような方向に進むように進行すると思ったら大間違いですよ。
528 ：名無し三等兵：02/01/17 07:53
529 ：名無し三等兵：02/01/17 07:55
違う、要するに瑞雲の急降下性能自体に問題があるの。
で改修等で生産に支障が出てる。大体偵３０１も第４も定数すら充足してない。
で改修等で生産に支障が出てる。大体偵３０１も第４も定数すら充足してない。
531 ：名無し三等兵：02/01/17 07:56
533 ：名無し三等兵：02/01/17 07:59
史実に促するならば、第634航空隊の瑞雲が元々｢最上｣搭載を予定して準備され、
「伊勢・日向」に先んじられつつ結局は台湾沖～レイテに転用され消耗していますね。
だから、何も根拠の無い話とは随分違うと思いますよ。
「伊勢・日向」に先んじられつつ結局は台湾沖～レイテに転用され消耗していますね。
だから、何も根拠の無い話とは随分違うと思いますよ。
534 ：名無し三等兵：02/01/17 08:01
535 ：名無し三等兵：02/01/17 08:02
しかも、データが間違ってきているときたもんだ！
台湾沖の時３０１偵は第８０１航空隊に編入されていたが
同飛行隊の保有機１６機（定数２４機）のうち６機が改修中で
残りの１０機中、完備は２機だけだよ。
但し瑞雲の急降下性能がどのくらい改善されたかは良く分からん。
最後はロケット弾攻撃やってるから。
同飛行隊の保有機１６機（定数２４機）のうち６機が改修中で
残りの１０機中、完備は２機だけだよ。
但し瑞雲の急降下性能がどのくらい改善されたかは良く分からん。
最後はロケット弾攻撃やってるから。
まぁ本当にどうでもいいんだけど、最初から航空巡洋艦も瑞雲も一緒にっていう
運用で生まれたものじゃないからねぇ。
瑞雲自体もゴタゴタするし。まぁ、どうでもいいけど、あんま
誉められる物ではないと思うけどね。＞航空巡洋艦、航空戦艦、瑞雲
なんか過剰反応する人がいるから、もう止めとく。
運用で生まれたものじゃないからねぇ。
瑞雲自体もゴタゴタするし。まぁ、どうでもいいけど、あんま
誉められる物ではないと思うけどね。＞航空巡洋艦、航空戦艦、瑞雲
なんか過剰反応する人がいるから、もう止めとく。
>>537
確かに。空母不足を急速に埋めようとした妥協の産物ですから、最上。
水上機に爆撃能力を付与しようとする発想そのものは昭和2年にまで溯るんですよね。
誉められないと断じるのは彼我の航空戦力の差が明確になった戦後の
後づけの知識に他ならないので問題外の発言ですが、急場をしのぐには
「最上」他の改造は妥当な選択です。他にどうする、と問われれば答えられないし、
第一、当時その場において判断を委ねられた時、使えるものを使うという許容力が
なければずるずると時間稼ぎで日がな一日、時間を潰すだけの役人とおなじことですよ。
まあ、過剰反応と言うならば「このまま最上なんかに…」と、さがっているスレでこそこそ
やっている御仁の方が笑えるでしょうね。
ちなみに、「最上」搭載予定の第634航空隊の瑞雲20機は9月には天山・彗星よりも先に
戦力として概成済みとなっています。
また、これら機体はその後レイテ方面に空路移動し、レイテ戦中は待機同然でしたが、
10-12月にかけてPTボートの襲撃に活躍しています。
確かに。空母不足を急速に埋めようとした妥協の産物ですから、最上。
水上機に爆撃能力を付与しようとする発想そのものは昭和2年にまで溯るんですよね。
誉められないと断じるのは彼我の航空戦力の差が明確になった戦後の
後づけの知識に他ならないので問題外の発言ですが、急場をしのぐには
「最上」他の改造は妥当な選択です。他にどうする、と問われれば答えられないし、
第一、当時その場において判断を委ねられた時、使えるものを使うという許容力が
なければずるずると時間稼ぎで日がな一日、時間を潰すだけの役人とおなじことですよ。
まあ、過剰反応と言うならば「このまま最上なんかに…」と、さがっているスレでこそこそ
やっている御仁の方が笑えるでしょうね。
ちなみに、「最上」搭載予定の第634航空隊の瑞雲20機は9月には天山・彗星よりも先に
戦力として概成済みとなっています。
また、これら機体はその後レイテ方面に空路移動し、レイテ戦中は待機同然でしたが、
10-12月にかけてPTボートの襲撃に活躍しています。
ＧＨＱ厨が最上太郎呼ばわりすると、『本名「最上太郎」＝>>532』呼ばわりして罵り合うんだろーナー、このスレ。
540 ：名無し三等兵：02/01/17 10:59
つーか敗戦に学べない最上太郎。
お前今すぐ靖国に行って死して護国の鬼となった英霊に詫びて来い。
英霊の犠牲をなんだと心得る、この慮外者。
お前今すぐ靖国に行って死して護国の鬼となった英霊に詫びて来い。
英霊の犠牲をなんだと心得る、この慮外者。
541 ：名無し三等兵：02/01/17 11:02
542 ：名無し三等兵：02/01/17 11:08
>水上機に爆撃能力を付与しようとする発想そのものは昭和2年にまで溯るんですよね。
発想する以前に若宮が青島爆撃してるけどね。
発想する以前に若宮が青島爆撃してるけどね。
たまたまやってみたという程度だったと思うけどね。
544 ：名無し三等兵：02/01/17 11:17
このスレ立てた本物の1だけど、罵倒だけでしょ。
君の場合>>541
私がカキコした
>>5
>>8
>>11
>>30
を読んでみろ。
それと君の場合完全にカマッテ君だね。
基本的に自分も大日本帝國海軍巡洋艦マンセーだから
「日本の巡洋艦は世界一ぃぃぃぃぃぃぃぃ！！」
ってスレッド立てたら？
自分の大好きな重雷装型大井・北上の活躍を脳内で妄想してﾊｧﾊｧするから。
そこで君も最上の大活躍を妄想しようよ～
とりあえずスレ立ててみてよ。
そこでお話しよう～
君の場合>>541
私がカキコした
>>5
>>8
>>11
>>30
を読んでみろ。
それと君の場合完全にカマッテ君だね。
基本的に自分も大日本帝國海軍巡洋艦マンセーだから
「日本の巡洋艦は世界一ぃぃぃぃぃぃぃぃ！！」
ってスレッド立てたら？
自分の大好きな重雷装型大井・北上の活躍を脳内で妄想してﾊｧﾊｧするから。
そこで君も最上の大活躍を妄想しようよ～
とりあえずスレ立ててみてよ。
そこでお話しよう～
545 ：名無し三等兵：02/01/17 11:19
>>544
アホか？１よ。
アホか？１よ。
546 ：540：02/01/17 11:19
わかった！！＞541
ネタで壊れてるんだね。お前寂しいんだろう？
遊んでやろうか？
ネタで壊れてるんだね。お前寂しいんだろう？
遊んでやろうか？
547 ：544 ◆Sv/CKab2 ：02/01/17 11:21
548 ：名無し三等兵：02/01/17 11:21
第一次大戦では洋上の飛行機の主力は水上機で（当たり前だけど）
爆撃や雷撃は盛んに行われてる。
そういう任務を今更復活させようとした日本海軍…
爆撃や雷撃は盛んに行われてる。
そういう任務を今更復活させようとした日本海軍…
550 ：水雷太郎 ◆Sv/CKab2 ：02/01/17 11:24
このスレ立てたのはおいらでした。
おいらの脳内では大井・北上、量産された島風級駆逐艦で構成される、
超強力水雷部隊の活躍が。。。
日本の巡洋艦は世界一ぃぃぃぃぃぃぃぃ！！
おいらの脳内では大井・北上、量産された島風級駆逐艦で構成される、
超強力水雷部隊の活躍が。。。
日本の巡洋艦は世界一ぃぃぃぃぃぃぃぃ！！
551 ：名無し三等兵：02/01/17 11:24
552 ：名無し三等兵：02/01/17 11:26
ﾜｾﾞｰ
554 ：名無し三等兵：02/01/17 11:29
二十九人の不幸をお返しします。
これは不幸のレスといって、
エロゲ板から順々に
私の所に来た死に神です。
あなたの所でとめますと、
必ず不幸がおとずれます。
箱というラウンジの古参有名固定がとめたため、
年内に死にました。
今年中に、文章を変えず
必ず二十九個のスレに書き込んでください。
555 ：名無し三等兵：02/01/17 11:30
555get!
556 ：水雷太郎 ◆Sv/CKab2 ：02/01/17 11:30
455 ：名無し三等兵 ：02/01/17 05:07
>>451
ｺﾞﾒｿ
＞もし日本の工業生産能力、資材の調達力、予算が潤沢であったならば
＞とうに航空兵力の特化のための改装がなされていたと思う。
納得しちゃったよ。
これおいらのカキコ。
最上マンセー太郎君、
「日本の巡洋艦は世界一ぃぃぃぃぃぃぃぃ！！」
たてろYO！そこで妄想しようYO！
>>451
ｺﾞﾒｿ
＞もし日本の工業生産能力、資材の調達力、予算が潤沢であったならば
＞とうに航空兵力の特化のための改装がなされていたと思う。
納得しちゃったよ。
これおいらのカキコ。
最上マンセー太郎君、
「日本の巡洋艦は世界一ぃぃぃぃぃぃぃぃ！！」
たてろYO！そこで妄想しようYO！
>>553
君は議論する価値のない無能者だね。
君は議論する価値のない無能者だね。
558 ：名無し三等兵：02/01/17 11:32
なんかもうどうでもいいスレになってるな、ここ。
基本的には航空戦力に水上艦艇は勝てない、で真面目な議論が終了しているから
今更反日厨房がなに騒いだところで覆らんし構わんが。
基本的には航空戦力に水上艦艇は勝てない、で真面目な議論が終了しているから
今更反日厨房がなに騒いだところで覆らんし構わんが。
いいね現実をすべて無視できる脳内構造って。
564 ：名無し三等兵：02/01/17 14:32
不毛だ。前回の最強巡洋艦スレでもそうだったが、誰もが認める
艦艇＜航空機 の構図を実際に配備されすらしなかった下駄履きに
当てはめてまでゴリ押しする者がいる。改めて質問するが、7機の
艦上偵察機に爆装して意味があるのか？索敵機を飛ばしたら
攻撃どころじゃないという気がするが。
艦艇＜航空機 の構図を実際に配備されすらしなかった下駄履きに
当てはめてまでゴリ押しする者がいる。改めて質問するが、7機の
艦上偵察機に爆装して意味があるのか？索敵機を飛ばしたら
攻撃どころじゃないという気がするが。
最上に瑞雲を１１機積んだところで、実用上の価値は無いって事で結論は出ているよ。
普通に考えたら艦隊で行動した時にどうか、を考えるのが普通なんでしょうが…
何でひたすら水上機で巡洋艦は沈められるか？のみを議論しているのか。
それもここ最近のレスは厨房の貯水池と化してるし。
何でひたすら水上機で巡洋艦は沈められるか？のみを議論しているのか。
それもここ最近のレスは厨房の貯水池と化してるし。
567 ：名無し三等兵：02/01/17 17:27
もともと瑞雲搭載を目的に改造されているのであれば、
徒に戦史にこだわる方が「負け犬の遠吠え」ですよ。（笑）
徒に戦史にこだわる方が「負け犬の遠吠え」ですよ。（笑）
例えば、それで艦隊に組み込まれて戦闘を行ったとしてどうでしょう？
569 ：名無し三等兵：02/01/17 17:39
>>564
＞ゴリ押しする
部隊まで編成されて「ゴリ押し」は無いな。
何がそんなに日本艦艇嫌うんだろうね、この厨君は。
しかも訳も分からずにひたすら「実用上の価値は無い」とのたまう。
ただの一つも説明すらしないで。
まあ、厨房なら解説を期待するのも無駄なんだろうけどね。
＞ゴリ押しする
部隊まで編成されて「ゴリ押し」は無いな。
何がそんなに日本艦艇嫌うんだろうね、この厨君は。
しかも訳も分からずにひたすら「実用上の価値は無い」とのたまう。
ただの一つも説明すらしないで。
まあ、厨房なら解説を期待するのも無駄なんだろうけどね。
騎乗の空論ではある。
もう最上＋瑞雲の組み合わせから離れましょうよ。
かといって晴嵐も忘れるように。零観で我慢しましょうやｗ
かといって晴嵐も忘れるように。零観で我慢しましょうやｗ
しかし日本重巡のアピールポイントとして酸素魚雷があんまり話題にならないのは何故や？
（たかが露天繋止の水爆如きが話題になって）
雷撃や！、雷撃こそ男の花道だろうが！
（たかが露天繋止の水爆如きが話題になって）
雷撃や！、雷撃こそ男の花道だろうが！
>>574
ひたすら粘着質に巡洋艦「最上」を叩いている、
反日太郎とかGHQ厨房とかGHQチルドレンとか呼ばれている奴が、
実は学校でいじめに遭っているらしい。
その原因と言うのが、彼の本名が「最上太郎」だからということらしい。
それでしつこく「最上」に恨みつらみをぶつけているさうな。
ひたすら粘着質に巡洋艦「最上」を叩いている、
反日太郎とかGHQ厨房とかGHQチルドレンとか呼ばれている奴が、
実は学校でいじめに遭っているらしい。
その原因と言うのが、彼の本名が「最上太郎」だからということらしい。
それでしつこく「最上」に恨みつらみをぶつけているさうな。
>>575
さすがに晴嵐は無理でしょう、射出機の能力からいっても無理。
さすがに晴嵐は無理でしょう、射出機の能力からいっても無理。
>>572
それを言うと米空母の露天繋止を突っ込まれる。
それを言うと米空母の露天繋止を突っ込まれる。
>５７７
すると何か？
アンチ最上太郎は、実は本名「最上太郎」で、憂さ晴らしにくしているってか？
涙ぐましいな。（ﾜﾗ
すると何か？
アンチ最上太郎は、実は本名「最上太郎」で、憂さ晴らしにくしているってか？
涙ぐましいな。（ﾜﾗ
なんか、話題をちょっと変えるね。
アトランタ級って１２．７センチ高角砲が連装８基だったらしいけど、
かなりトップヘビーだったらしいよね？
もともとむりだったのかな？
アトランタ級って１２．７センチ高角砲が連装８基だったらしいけど、
かなりトップヘビーだったらしいよね？
もともとむりだったのかな？
>>582
実際に8基搭載したのは最初だけで、直ぐに6基へと変更されています。
伝えられる話としては、6基でもまだ重く、復元性に問題を残した事と、
どうも船体強度的に危険ではあったようです。
ただ、それが判明するのはかなり後、1944年になってからだったと言う事です。
実際に8基搭載したのは最初だけで、直ぐに6基へと変更されています。
伝えられる話としては、6基でもまだ重く、復元性に問題を残した事と、
どうも船体強度的に危険ではあったようです。
ただ、それが判明するのはかなり後、1944年になってからだったと言う事です。
アトランタかぁ、俺は防空巡洋艦としてはダイドー級の方が好きなんだが。
性能がどうのこうのではない、あの自走対空砲みたいな砲塔に萌えるんだ。
砲身の長さもｲｲ!と思ってるんだけどな。
性能がどうのこうのではない、あの自走対空砲みたいな砲塔に萌えるんだ。
砲身の長さもｲｲ!と思ってるんだけどな。
>>585
ウースター級の主砲は対空射撃にも使えるらしいね。
なんでも最初はラジコンの標的機を追いかけるのに
砲塔の動きがついていけないまま標的機がエンジン
故障で落ちたとか。
「ウースターはジャップみたいに精神力で撃墜できるのか」
とか言われたとか言われなかった、とか。
ウースター級の主砲は対空射撃にも使えるらしいね。
なんでも最初はラジコンの標的機を追いかけるのに
砲塔の動きがついていけないまま標的機がエンジン
故障で落ちたとか。
「ウースターはジャップみたいに精神力で撃墜できるのか」
とか言われたとか言われなかった、とか。
588 ：英国海軍マンセー：02/01/27 00:56
「ハリーポッターと賢者の石」に出てきた少女「ハーマイオニー」。
この名前を聞いて、最初にダイドー級軽巡の名前を思い出してしまった
私は、この板的にも逝ってよしですか？
ちなみに
「ハーマイオニー」…ダイドー級軽巡の７番艦。1941.3.25竣工、19426.16戦没
この名前を聞いて、最初にダイドー級軽巡の名前を思い出してしまった
私は、この板的にも逝ってよしですか？
ちなみに
「ハーマイオニー」…ダイドー級軽巡の７番艦。1941.3.25竣工、19426.16戦没
589 ：最上：02/01/27 01:04
15.5センチ砲でよかったのではないのだろうか。
総合性能では20センチより性能は上らしい。
総合性能では20センチより性能は上らしい。
590 ：名無し三等兵：02/01/27 18:37
どうしても書き込みたいので販促だが許して！
アメリカの《デ・モイン》クラス。８インチほうの発射速度１分につき６発とか
フォルムもベリーグッド。私軍艦のなかでは一番美しいと思っております。
アメリカの《デ・モイン》クラス。８インチほうの発射速度１分につき６発とか
フォルムもベリーグッド。私軍艦のなかでは一番美しいと思っております。
592 ：名無し三等兵：02/01/28 05:13
らしいってか1948年だっけ？戦争終わったからﾏﾀｰﾘ作ったとはいえ二次大戦じゃ無いよう。
砲戦型の行き着く所って感じではありますが。
個人的にはぺちぺちとした叩き合いならブルックリン級をお薦めしたい。
日本海軍の巡洋艦が相手なら魚雷が誘爆して勝手に沈んでくれるかもだし。
でも、ブルックリン級とクリーブランド級ってどちらが強いんだろ。
主砲が一基減っていても、両用砲が強まっているクリーブランド級か、
主砲の手数でブルックリン級かと。
砲戦型の行き着く所って感じではありますが。
個人的にはぺちぺちとした叩き合いならブルックリン級をお薦めしたい。
日本海軍の巡洋艦が相手なら魚雷が誘爆して勝手に沈んでくれるかもだし。
でも、ブルックリン級とクリーブランド級ってどちらが強いんだろ。
主砲が一基減っていても、両用砲が強まっているクリーブランド級か、
主砲の手数でブルックリン級かと。
594 ：名無し三等兵：02/02/02 17:05
どっかに水の惑星って無いかな。ラジコン操縦の1万トン重巡洋艦を復活させて
バトル。俺は早く生まれすぎたがために、この楽しみを味わえないわけだ。
バトル。俺は早く生まれすぎたがために、この楽しみを味わえないわけだ。
595 ：名無し三等兵：02/02/02 17:16
＞５９０
全体のフォルムはよいが 測距儀の首が長すぎて ロクロ首みたい
全体のフォルムはよいが 測距儀の首が長すぎて ロクロ首みたい
596 ：名無し三等兵：02/02/09 13:42
駆逐艦と同じ口径の主砲なのに、なぜ巡洋艦と類別されるの？
米海軍の防空巡や旧帝国海軍の第815号艦級とか。
口径で類別されてたはずだけど、いつのまにか排水量に変わったの？
軽巡、重巡の区別が主砲口径で、駆逐艦と軽巡の区別は排水量？
米海軍の防空巡や旧帝国海軍の第815号艦級とか。
口径で類別されてたはずだけど、いつのまにか排水量に変わったの？
軽巡、重巡の区別が主砲口径で、駆逐艦と軽巡の区別は排水量？
597 ：名無し三等兵：02/02/09 15:42
＞駆逐艦と同じ口径の主砲なのに、なぜ巡洋艦と類別されるの？
＞米海軍の防空巡や旧帝国海軍の第815号艦級とか。
15.5ｃｍ以下が乙巡。下限は無い。ロンドン条約で1800ｔ以上
の駆逐艦は作れない事に成ってるからアトランタ級は巡洋艦。
日本は知らん。人事の都合だろう。
＞米海軍の防空巡や旧帝国海軍の第815号艦級とか。
15.5ｃｍ以下が乙巡。下限は無い。ロンドン条約で1800ｔ以上
の駆逐艦は作れない事に成ってるからアトランタ級は巡洋艦。
日本は知らん。人事の都合だろう。
598 ：名無し三等兵：02/02/09 15:49
最上最強
599 ：名無し三等兵：02/02/09 17:10
>>597
1800t以上の駆逐艦って日本だけ？
1800t以上の駆逐艦って日本だけ？
>>595 doukan!
601 ：アルザス：02/02/09 19:05
>５９９
米英仏独と、艦隊型大型駆逐艦は持ってるぞ
米英仏独と、艦隊型大型駆逐艦は持ってるぞ
602 ：名無し三等兵：02/02/09 20:56
仮装巡洋艦に萌えるんですが・・・・・・・・・逝ってきます。
603 ：名無し三等兵：02/02/12 01:45
仮装巡洋艦と言えば、「敵艦見ユ」の通報で有名な仮装巡洋艦「信濃丸」は
ＷＷⅡにも参加して生残ってたよねぇ。
ＷＷⅡにも参加して生残ってたよねぇ。
604 ：名無し三等兵：02/02/12 02:33
最強仮装巡洋艦はやはり22隻、15万㌧沈めた独逸の「トール(HSK4)」だな。
605 ：名無し三等兵：02/02/12 19:49
ドイツやイギリスは仮装巡洋艦でいいが、日本のは特設巡洋艦だと思われ。
仮装巡洋艦スレッドって・・・。需要あるかしら
607 ： 某Ｓ ：02/02/12 20:20
ひょっとして、
日本の重巡が雷撃力にこだわったのは、いたずらに重量を増やし、
防御力を低めただけなのでしょうか。
日本の重巡が雷撃力にこだわったのは、いたずらに重量を増やし、
防御力を低めただけなのでしょうか。
608 ：名無し三等兵：02/02/12 20:24
609 ：名無し三等兵：02/02/12 20:32
610 ：名無し三等兵：02/02/12 20:34
>609
相手が条約型なら、それでいいが・・・
相手が条約型なら、それでいいが・・・
＞609
単位時間当たりの投射量も考慮するの？
単位時間当たりの投射量も考慮するの？
613 ：名無し三等兵：02/02/12 20:35
＞609
その事に関してくわし～く書かれていたスレッドがある。過去スレを調べてごらん
その事に関してくわし～く書かれていたスレッドがある。過去スレを調べてごらん
614 ：名無し三等兵：02/02/12 20:36
>>606
マニアック過ぎて、すぐにdat落ちすると思われ。
「最強巡洋艦・仮装（特設）巡洋艦部門」が適当と思われ。
つーか仮装巡洋艦は戦艦と同じくＷＷⅡ以降、出番の無くなった艦種だからねえ。
でも、仮装巡洋艦の海賊っぽいノリが好き。
マニアック過ぎて、すぐにdat落ちすると思われ。
「最強巡洋艦・仮装（特設）巡洋艦部門」が適当と思われ。
つーか仮装巡洋艦は戦艦と同じくＷＷⅡ以降、出番の無くなった艦種だからねえ。
でも、仮装巡洋艦の海賊っぽいノリが好き。
615 ：名無し三等兵：02/02/12 20:37
太郎か・・・
換装＝変装（ｗ
換装＝変装（ｗ
616 ：名無し三等兵：02/02/12 20:40
「変装」と言うと、特設巡洋艦の女装乗組員を連想してしまった（鬱）。
617 ：名無し三等兵：02/02/12 20:40
＞609
同意。
巡洋艦同士の砲撃戦を想定すると15.5センチの方が有利。
どうせ8インチでも6インチでも装甲は抜ける。
装甲が抜けるなら手数の多い方が有利なのは当然。
逆に戦艦相手なら8インチでも6インチでも装甲は抜けない。
装甲が抜けないなら、やっぱり命中弾数の多い6インチの方が良い。
同意。
巡洋艦同士の砲撃戦を想定すると15.5センチの方が有利。
どうせ8インチでも6インチでも装甲は抜ける。
装甲が抜けるなら手数の多い方が有利なのは当然。
逆に戦艦相手なら8インチでも6インチでも装甲は抜けない。
装甲が抜けないなら、やっぱり命中弾数の多い6インチの方が良い。
618 ：名無し三等兵：02/02/12 20:41
15.5cm砲弾重量 55.87kg
20cm砲弾重量 125.85kg
ほほぅ、投射量で上回るだって？
20cm砲弾重量 125.85kg
ほほぅ、投射量で上回るだって？
619 ：名無し三等兵：02/02/12 20:43
＞617
バルチモア級に手も足も出ず、タコ殴りにされる。
バルチモア級に手も足も出ず、タコ殴りにされる。
620 ：名無し三等兵：02/02/12 20:47
621 ：620：02/02/12 20:47
・・・違うんだよ、あの発射速度にはとんでもない「穴」があるのさ
ヒント、日本戦艦の副砲が14cmなんて変な口径なのはど～してなのでしょう？
ヒント、日本戦艦の副砲が14cmなんて変な口径なのはど～してなのでしょう？
２０ｃｍ砲は毎分３発、妙高型だと１０門装備してるので１分間で３０発、
１５．５ｃｍ砲は毎分５発、最上型は１５門装備してるので１分間に７５発。
１５．５ｃｍ砲は毎分５発、最上型は１５門装備してるので１分間に７５発。
623 ：名無し三等兵：02/02/12 20:58
＞619
ボルチモア級は計算外（ｗ
あくまで条約型限定の話し。
ボルチモア級が相手なら、8インチ砲でも6インチ砲でも関係無い。
条約型巡洋艦に勝ち目は無いよ。
巡洋艦の中で唯一、対8インチ砲防御を施してる艦だからね。
ボルチモア級は計算外（ｗ
あくまで条約型限定の話し。
ボルチモア級が相手なら、8インチ砲でも6インチ砲でも関係無い。
条約型巡洋艦に勝ち目は無いよ。
巡洋艦の中で唯一、対8インチ砲防御を施してる艦だからね。
624 ：名無し三等兵：02/02/12 20:58
妙高＝ 125kg x 10門 x 3発/分
最上＝ 55kg x 15門 x 5発/分
最上＝ 55kg x 15門 x 5発/分
625 ： 某Ｓ ：02/02/12 20:59
ボルチモア級とアラスカ級の違いってなんだ？
626 ：名無し三等兵：02/02/12 21:01
アイオワ級とアラスカ級の違いってなんだ？
628 ：名無し三等兵：02/02/12 21:05
いや＞625の質問には深遠な意図があるんだろう。
戦略的な価値から言うと、ボルチモア級とアラスカ級にそれほどの差はない。
どうせ戦艦相手に砲撃戦やるのはつらいし、巡洋艦相手ならどちらでも
十分対処可能。
対地砲撃を考えなければ、それほど差はないな。
戦略的な価値から言うと、ボルチモア級とアラスカ級にそれほどの差はない。
どうせ戦艦相手に砲撃戦やるのはつらいし、巡洋艦相手ならどちらでも
十分対処可能。
対地砲撃を考えなければ、それほど差はないな。
629 ： 某Ｓ ：02/02/12 21:10
>あんた、１２インチと８インチの区別もつかないのか？（笑
いや、まあ、
砲とか、防御の違いはあるんだけど、
アイオワ級、アラスカ級、ボルチモア級、っていうのは、
アメリカが考える水上打撃艦の、大、中、小、のようなものかな、と。
結局、国力に余裕のある国がいろいろ造ったあげくに、
戦艦、巡洋戦艦、巡洋艦という区分にとらわれなくなったのかなと、
いや、まあ、
砲とか、防御の違いはあるんだけど、
アイオワ級、アラスカ級、ボルチモア級、っていうのは、
アメリカが考える水上打撃艦の、大、中、小、のようなものかな、と。
結局、国力に余裕のある国がいろいろ造ったあげくに、
戦艦、巡洋戦艦、巡洋艦という区分にとらわれなくなったのかなと、
630 ：名無し三等兵：02/02/12 21:28
＞629
アイオワは金剛対策、アラスカは超甲巡対策、ボルチモアは重巡対策。
つまり、ボルチモアでは超甲巡に勝てない・・・
アイオワは金剛対策、アラスカは超甲巡対策、ボルチモアは重巡対策。
つまり、ボルチモアでは超甲巡に勝てない・・・
631 ：名無し三等兵：02/02/12 23:14
最上太郎、15.5cm砲太郎召還age
632 ：名無し三等兵：02/02/12 23:36
ボルチモア最強age！
633 ：名無し三等兵：02/02/12 23:48
最上型の15.5cm砲は対空砲としての含みが濃厚であるようだが？
634 ：名無し三等兵：02/02/13 00:01
対艦戦闘を考えないなら軽巡五十鈴がいいなぁ。
・１２．７センチ連装高角砲*３
・２５ミリ三連装機銃*１１
・２５ミリ機銃*１７
加えて電探装備は魅力的だ。
・１２．７センチ連装高角砲*３
・２５ミリ三連装機銃*１１
・２５ミリ機銃*１７
加えて電探装備は魅力的だ。
635 ：名無し三等兵：02/02/13 00:34
61サンチ４連装魚雷発射管２基、予備魚雷８本は凶悪な対艦戦闘兵器だと思いますが？＞634
636 ：名無し三等兵：02/02/13 00:36
萌え部門に「報国丸型」特設巡洋艦を激しく推したい！
総トン数 約１０４３８トン／全長 １６０．８ｍ
主機 ディーゼル１３６００馬力／速力 ２０．９ノット
兵装 １４cm(護国丸のみ１５cm)単装砲＊８
１３mm単装機銃＊２
５３cm連装魚雷発射管＊２
水上偵察機＊１
同型艦 愛国丸／護国丸
総トン数 約１０４３８トン／全長 １６０．８ｍ
主機 ディーゼル１３６００馬力／速力 ２０．９ノット
兵装 １４cm(護国丸のみ１５cm)単装砲＊８
１３mm単装機銃＊２
５３cm連装魚雷発射管＊２
水上偵察機＊１
同型艦 愛国丸／護国丸
637 ：名無し三等兵：02/02/13 00:45
>>621
あんたまさか、15.5cm砲が人力装填だから連続射撃時は発射速度が低下するって
言いたいんじゃないだろうな？？
「金剛」や「扶桑」の15.2cm副砲は人力装填だから体力の劣る日本人では連続射撃
時に発射速度が低下するって事で「伊勢」からは弾重の軽い14cm砲に変わったけど、
15.5cm砲は機力装填だよ。46cm砲と同じ。
発射速度が勝る6インチクラスの主砲で8インチを圧倒できると言う考え方はアメリカ
にもあったけど、薬莢式・半自動装填で最大10発/分撃てる6インチMk16を装備する
軽巡がソロモンで日本重巡に撃ち負けたことにより否定され、デモイン級の建造に繋が
る。
6インチMk1615門のブルックリンで日本重巡を圧倒できるのならデモインなんて建造
しない。
あんたまさか、15.5cm砲が人力装填だから連続射撃時は発射速度が低下するって
言いたいんじゃないだろうな？？
「金剛」や「扶桑」の15.2cm副砲は人力装填だから体力の劣る日本人では連続射撃
時に発射速度が低下するって事で「伊勢」からは弾重の軽い14cm砲に変わったけど、
15.5cm砲は機力装填だよ。46cm砲と同じ。
発射速度が勝る6インチクラスの主砲で8インチを圧倒できると言う考え方はアメリカ
にもあったけど、薬莢式・半自動装填で最大10発/分撃てる6インチMk16を装備する
軽巡がソロモンで日本重巡に撃ち負けたことにより否定され、デモイン級の建造に繋が
る。
6インチMk1615門のブルックリンで日本重巡を圧倒できるのならデモインなんて建造
しない。
638 ：名無し三等兵：02/02/13 00:57
>>636
香取級よりは強そうな気がする（ｗ
香取級よりは強そうな気がする（ｗ
639 ：名無し三等兵：02/02/13 01:51
すなわち、最上の主砲換装は正しかったということなのか。
＞最大10発/分撃てる6インチMk16
すると主砲換装前の最上級とブルックリン級が交戦すればブルックリン級は
圧倒的ではないか。やはり最上の主砲換装は正しかったということなのか。
＞最大10発/分撃てる6インチMk16
すると主砲換装前の最上級とブルックリン級が交戦すればブルックリン級は
圧倒的ではないか。やはり最上の主砲換装は正しかったということなのか。
640 ：名無し三等兵：02/02/13 02:09
ブルックリン級の15.2センチ砲は47口径、砲弾重量59kg。
最上級は62口径15.5cm砲、砲弾重量55kg。
最上級の15.5cmのほうが初速がかなり速いと推測されます。
最上級は62口径15.5cm砲、砲弾重量55kg。
最上級の15.5cmのほうが初速がかなり速いと推測されます。
641 ：634：02/02/13 02:13
>>635
原形の長良級軽巡に比べると対艦戦闘能力には不安が・・・・・
原形の長良級軽巡に比べると対艦戦闘能力には不安が・・・・・
642 ：名無し三等兵：02/02/13 02:16
>>639
史実から言えばそういうことになる。
最上の三年式15.5cm砲がブルックリンの6インチMk16より優れているのは射程距離
だが、ブルックリンをアウトレンジできる射程24,000m以上では、ブルックリンの
舷側・水平装甲も主砲防盾も抜けない。
距離が狭まっての撃ち合いなら米6インチSHS（弾重59kg）が威力を発揮する。
口径が約0.3mm大きい15.5cm徹甲弾は逆に4kg軽い55kgだ。
最上の主砲換装を残念がったという砲術士官が6インチMk16のもつ性能を把握して
いたかどうかは分からないので、その意見が間違っていたとはいえない。
ただ、我々が後知恵で検証するならば、最上の主砲換装は正しかったと言うべき
他はない。
ソロモンの戦訓によって建造された8インチ重巡デ・モインの存在がそのことを如実
に物語る。
史実から言えばそういうことになる。
最上の三年式15.5cm砲がブルックリンの6インチMk16より優れているのは射程距離
だが、ブルックリンをアウトレンジできる射程24,000m以上では、ブルックリンの
舷側・水平装甲も主砲防盾も抜けない。
距離が狭まっての撃ち合いなら米6インチSHS（弾重59kg）が威力を発揮する。
口径が約0.3mm大きい15.5cm徹甲弾は逆に4kg軽い55kgだ。
最上の主砲換装を残念がったという砲術士官が6インチMk16のもつ性能を把握して
いたかどうかは分からないので、その意見が間違っていたとはいえない。
ただ、我々が後知恵で検証するならば、最上の主砲換装は正しかったと言うべき
他はない。
ソロモンの戦訓によって建造された8インチ重巡デ・モインの存在がそのことを如実
に物語る。
ドイッチュラント級も条約型なのだ、と言ってみよう
644 ：名無し三等兵：02/02/13 02:31
うーむ、記憶が薄れたのでなんだが撃ち負けたかな？
なんとなく米軽巡は互角に戦ってたような印象が・・・
なんとなく米軽巡は互角に戦ってたような印象が・・・
645 ：名無し三等兵：02/02/13 02:35
>>642
砲塔を除けば防御力でブルックリンは危険なのではないか？
砲塔を除けば防御力でブルックリンは危険なのではないか？
646 ：名無し三等兵：02/02/13 02:38
>640
初速の比較。
最上の三年式15.5cm砲･･･920m/s
ブルックリンの6インチMk16･･･762m/s
おっしゃるとおり。
では、射距離20,000mでの三年式15.5cm砲の効力とブルックリンの装甲との比較。
射距離20,000mでの三年式15.5cm砲の効力（九一式徹甲弾対NVNC甲鈑）
対舷側装甲･･･約80mm
対水平装甲･･･約55mm
ブルックリンの装甲厚
舷側装甲･･･約102mm
水平装甲･･･約76mm
主砲防盾･･･約142mm
初速の比較。
最上の三年式15.5cm砲･･･920m/s
ブルックリンの6インチMk16･･･762m/s
おっしゃるとおり。
では、射距離20,000mでの三年式15.5cm砲の効力とブルックリンの装甲との比較。
射距離20,000mでの三年式15.5cm砲の効力（九一式徹甲弾対NVNC甲鈑）
対舷側装甲･･･約80mm
対水平装甲･･･約55mm
ブルックリンの装甲厚
舷側装甲･･･約102mm
水平装甲･･･約76mm
主砲防盾･･･約142mm
647 ：名無し三等兵：02/02/13 02:45
射距離20,000mでの三年式20.3cm砲の効力（九一式徹甲弾対NVNC甲鈑）
対舷側装甲･･･約120mm
対水平装甲･･･約70mm
対舷側装甲･･･約120mm
対水平装甲･･･約70mm
648 ：名無し三等兵：02/02/13 02:52
ブルックリンの主砲の打撃力は？
649 ：名無し三等兵：02/02/13 03:01
－ブルックリン－
Protection
Main Side Belt 1.5"-4" (38-102mm)
Deck Armour 2"-3" (51-76mm)
Turrets 1.25"-5.6" (32-142mm)
Conning Tower 2.25"-5" (57-127mm)
Armor Penetration with 105 lbs. (47.6 kg) AP Shell
(Data for 130 lbs. (59.0 kg) AP Shell not available)
.
Range Side Armor Deck Armor
8,200 yards (7,500 m) 6.0" (152 mm) ---
10,200 yards (9,330 m) 5.0" (127 mm) ---
12,600 yards (11,520 m) 4.0" (102 mm) ---
14,800 yards (13,530 m) --- 1.0" (25 mm)
16,200 yards (14,810 m) 10" (254 mm) ---
18,600 yards (17,010 m) --- 1.5" (38 mm)
22,000 yards (20,120 m) --- 2.0" (51 mm)
26,600 yards (24,320 m) --- 3.0" (76 mm)
Note: These figures are taken from armor penetration curves issued in 1942.
米6インチSHS（弾重59kg）は、not available
Protection
Main Side Belt 1.5"-4" (38-102mm)
Deck Armour 2"-3" (51-76mm)
Turrets 1.25"-5.6" (32-142mm)
Conning Tower 2.25"-5" (57-127mm)
Armor Penetration with 105 lbs. (47.6 kg) AP Shell
(Data for 130 lbs. (59.0 kg) AP Shell not available)
.
Range Side Armor Deck Armor
8,200 yards (7,500 m) 6.0" (152 mm) ---
10,200 yards (9,330 m) 5.0" (127 mm) ---
12,600 yards (11,520 m) 4.0" (102 mm) ---
14,800 yards (13,530 m) --- 1.0" (25 mm)
16,200 yards (14,810 m) 10" (254 mm) ---
18,600 yards (17,010 m) --- 1.5" (38 mm)
22,000 yards (20,120 m) --- 2.0" (51 mm)
26,600 yards (24,320 m) --- 3.0" (76 mm)
Note: These figures are taken from armor penetration curves issued in 1942.
米6インチSHS（弾重59kg）は、not available
650 ：名無し三等兵：02/02/13 03:01
－最上－
Armor
Belt 3.93"-1" (100-25mm) tapered plate over machinery at 20 degree slope
5.5"-1.18" (140-30mm) tapered plate over magazines at 20 degree slope
Armor Deck 1.4" (35mm) flat
2.36" (60mm) sloped
Turrets 1" (25mm)
Barbettes 1.5" (38mm) sides
Conning Tower 1" (25mm)
Armor Penetration with 123 lbs. (55.87 kg) AP Shell
.
Range Side Armor Deck Armor
16,400 yards (15,000 m) 4.2" (108 mm) ---
21,870 yards (20,000 m) 3.9" (100 mm) ---
Note: This data is from "Japanese Cruisers of the Pacific War" and refers to NVNC plate. The figure for 16,400 yards (15,000 m) is at a striking velocity of 678 mps and an angle of impact of 60 degrees.
Armor
Belt 3.93"-1" (100-25mm) tapered plate over machinery at 20 degree slope
5.5"-1.18" (140-30mm) tapered plate over magazines at 20 degree slope
Armor Deck 1.4" (35mm) flat
2.36" (60mm) sloped
Turrets 1" (25mm)
Barbettes 1.5" (38mm) sides
Conning Tower 1" (25mm)
Armor Penetration with 123 lbs. (55.87 kg) AP Shell
.
Range Side Armor Deck Armor
16,400 yards (15,000 m) 4.2" (108 mm) ---
21,870 yards (20,000 m) 3.9" (100 mm) ---
Note: This data is from "Japanese Cruisers of the Pacific War" and refers to NVNC plate. The figure for 16,400 yards (15,000 m) is at a striking velocity of 678 mps and an angle of impact of 60 degrees.
651 ：名無し三等兵：02/02/13 03:04
射距離22,000yでの6inMk16砲の効力
（ただし弾重47.6kgの通常徹甲弾の威力）
対舷側装甲･･･不明（スマソ）
対水平装甲･･･約51mm
（ただし弾重47.6kgの通常徹甲弾の威力）
対舷側装甲･･･不明（スマソ）
対水平装甲･･･約51mm
652 ：名無し三等兵：02/02/13 03:05
ブルックリンの舷側装甲は垂直。
最上は傾斜装甲。
厚み以上に弾火薬庫や機関部の船体防御は最上が安全らしい。
ただ、砲塔はだめだな、最上に始まったことではないが。
かろうじて構造的には防炎壁で一発あぼーんはないのが救いなんだろうが。
最上は傾斜装甲。
厚み以上に弾火薬庫や機関部の船体防御は最上が安全らしい。
ただ、砲塔はだめだな、最上に始まったことではないが。
かろうじて構造的には防炎壁で一発あぼーんはないのが救いなんだろうが。
653 ：名無し三等兵：02/02/13 03:08
>>649の「16,200 yards (14,810 m) 10" (254 mm) ---」はミスだな。
「1.0"－25.4ミリ」が正。
「1.0"－25.4ミリ」が正。
654 ：名無し三等兵：02/02/13 03:11
>>649-650は全てwarships1.comから。
これで見る限りブルックリンでは攻撃・防御何れもかなり劣る。
まあ、最上そのものは本来重巡だから仕方ないのだろうが、
ブルックリン相手では比較対照に問題あり、だな。
これで見る限りブルックリンでは攻撃・防御何れもかなり劣る。
まあ、最上そのものは本来重巡だから仕方ないのだろうが、
ブルックリン相手では比較対照に問題あり、だな。
655 ：名無し三等兵：02/02/13 03:12
最上の三年式15.5cm砲は薬嚢式であり、かつ＋7度の固定角装填、おまけに
俯仰速度が10度/秒、旋回速度が6度/秒である以上「高仰角で発射できる
平射砲」の域を脱するものでは決してない。
俯仰速度が10度/秒、旋回速度が6度/秒である以上「高仰角で発射できる
平射砲」の域を脱するものでは決してない。
656 ：名無し三等兵：02/02/13 03:16
>>655
砲弾一発の危害範囲と全15門ということを考えると不気味ではあるよ。
砲弾一発の危害範囲と全15門ということを考えると不気味ではあるよ。
657 ：名無し三等兵：02/02/13 03:17
＞651
SHSのおかげで砲身長がかなり劣るにも関わらず、対甲板打撃力は
62口径と同じなのか。
すると対舷側では劣る、ということか。
SHSのおかげで砲身長がかなり劣るにも関わらず、対甲板打撃力は
62口径と同じなのか。
すると対舷側では劣る、ということか。
658 ：名無し三等兵：02/02/13 03:18
>>657
SHSはnot available。
SHSはnot available。
659 ：名無し三等兵：02/02/13 03:19
ブルックリンが最上に対して圧倒的に優位であると主張する意思は毛頭ない。
主砲を20.3cmに換装した最上は優れた防御力と8インチ砲の威力で優位に立てる。
しかし15.5cmのままならブルックリンの防御力も侮れない。
発射弾量は2倍以上になる。
従って、彼我のスペックが明らかとなった今日においては、最上の主砲換装は
妥当な判断であったと言える。
主砲を20.3cmに換装した最上は優れた防御力と8インチ砲の威力で優位に立てる。
しかし15.5cmのままならブルックリンの防御力も侮れない。
発射弾量は2倍以上になる。
従って、彼我のスペックが明らかとなった今日においては、最上の主砲換装は
妥当な判断であったと言える。
660 ：名無し三等兵：02/02/13 03:22
>>656
建造時の航空機の性能を考えれば、相当脅威ですね。
建造時の航空機の性能を考えれば、相当脅威ですね。
661 ：名無し三等兵：02/02/13 03:23
＞しかし15.5cmのままならブルックリンの防御力も侮れない。
なぜ？
なぜ？
662 ：名無し三等兵：02/02/13 03:25
>>656
高射性能で言うならば、三年式15.5cm砲より、薬莢式で20度までの自由装填
の6inMk16のほうが上。
それでも6inMk16は「高仰角で発射できる平射砲」の域を脱するものでは決し
てない。
それより何より、最上の三年式15.5cm砲は高射装置と連動していない。
（これはブルックリンとて同じだが）
高射性能で言うならば、三年式15.5cm砲より、薬莢式で20度までの自由装填
の6inMk16のほうが上。
それでも6inMk16は「高仰角で発射できる平射砲」の域を脱するものでは決し
てない。
それより何より、最上の三年式15.5cm砲は高射装置と連動していない。
（これはブルックリンとて同じだが）
663 ：名無し三等兵：02/02/13 03:31
>>660
充分すぎるくらいだよ。
75度まで上げられるということの方がこの場では重要だからね。
>>662
それより何より、ブルックリンの6inMk16砲は高射装置と連動していない。
（これは最上とて同じだが）
高仰角射撃が初めから不可能な砲で複葉機が撃てるかい？
充分すぎるくらいだよ。
75度まで上げられるということの方がこの場では重要だからね。
>>662
それより何より、ブルックリンの6inMk16砲は高射装置と連動していない。
（これは最上とて同じだが）
高仰角射撃が初めから不可能な砲で複葉機が撃てるかい？
664 ：名無し三等兵：02/02/13 03:32
最上太郎ではないので、別にどーでもいーんだが。（苦笑）
665 ：名無し三等兵：02/02/13 03:32
＞661
15.5ｃｍ砲ではブルックリンの防御を距離20000で貫けない。
が、20ｃｍ砲なら貫ける。
15.5ｃｍ砲ではブルックリンの防御を距離20000で貫けない。
が、20ｃｍ砲なら貫ける。
666 ：名無し三等兵：02/02/13 03:34
>>661
最上の最大のアドバンテージであるアウトレンジが意味を持たない。（>>646）
6inMk16SHS6inの効力が不明なのであくまで推測であるが、20000m以下では
彼我威力にそれほどの差異はないはずである。
（弾重の分Mk16の威力が勝るかもしれない）
となると、発射速度の2倍の差が大きな意味を帯びる。
最上の最大のアドバンテージであるアウトレンジが意味を持たない。（>>646）
6inMk16SHS6inの効力が不明なのであくまで推測であるが、20000m以下では
彼我威力にそれほどの差異はないはずである。
（弾重の分Mk16の威力が勝るかもしれない）
となると、発射速度の2倍の差が大きな意味を帯びる。
667 ：名無し三等兵：02/02/13 03:35
そういや最上太郎は何処へ？
どうも20ｃｍ砲への交換は正しかった、ということだよ？
＞15.5ｃｍ砲ではブルックリンの防御を距離20000で貫けない。
＞が、20ｃｍ砲なら貫ける。
ブルックリンより装甲が強固な重巡と交戦することを
考えても、主砲交換は正しかったと言えましょう。
どうも20ｃｍ砲への交換は正しかった、ということだよ？
＞15.5ｃｍ砲ではブルックリンの防御を距離20000で貫けない。
＞が、20ｃｍ砲なら貫ける。
ブルックリンより装甲が強固な重巡と交戦することを
考えても、主砲交換は正しかったと言えましょう。
668 ：名無し三等兵：02/02/13 03:35
最上の最大のアドバンテージがアウトレンジ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
別にどーでもいーーーんだが。（苦笑）
別にどーでもいーーーんだが。（苦笑）
669 ：名無し三等兵：02/02/13 03:38
670 ：名無し三等兵：02/02/13 03:42
>>666
＞6inMk16SHS6inの効力が不明なのであくまで推測であるが、20000m以下では
＞彼我威力にそれほどの差異はないはずである。
＞（弾重の分Mk16の威力が勝るかもしれない）
本当にどーでもいーーーんだが、最上の船体防御はこのスペックの砲に対応しているものらしい。（苦笑）
Armor Penetration with 277 lbs. (125.6 kg) AP Shell
.
Range Side Armor Deck Armor
10,940 yards (10,000 m) 7.5" (190 mm) ---
19,690 yards (18,000 m) 4.7" (120 mm) ---
32,150 yards (29,400 m) 2.9" (74 mm) ---
Note: This data is from "AS: The Heavy Cruiser Takao" and refers to NVNC armor.
＞6inMk16SHS6inの効力が不明なのであくまで推測であるが、20000m以下では
＞彼我威力にそれほどの差異はないはずである。
＞（弾重の分Mk16の威力が勝るかもしれない）
本当にどーでもいーーーんだが、最上の船体防御はこのスペックの砲に対応しているものらしい。（苦笑）
Armor Penetration with 277 lbs. (125.6 kg) AP Shell
.
Range Side Armor Deck Armor
10,940 yards (10,000 m) 7.5" (190 mm) ---
19,690 yards (18,000 m) 4.7" (120 mm) ---
32,150 yards (29,400 m) 2.9" (74 mm) ---
Note: This data is from "AS: The Heavy Cruiser Takao" and refers to NVNC armor.
671 ：名無し三等兵：02/02/13 03:42
>>663
最上の三年式15.5cm砲の最大仰角は＋55度だが？
最上の三年式15.5cm砲の最大仰角は＋55度だが？
672 ：名無し三等兵：02/02/13 03:44
＞弾重の分Mk16の威力が勝るかもしれない
接近すればどうみても対舷側打撃力の勝る高初速砲が有利でしょう。
20000以下では日本側の貫通力が上となる。
弾が重い分の打撃力は対甲板のみ有効です。
接近すればどうみても対舷側打撃力の勝る高初速砲が有利でしょう。
20000以下では日本側の貫通力が上となる。
弾が重い分の打撃力は対甲板のみ有効です。
673 ：名無し三等兵：02/02/13 03:46
何度でも繰り返すが、ブルックリンが最上より優れていると主張する意思は
ない。
ただ、主砲を20.3cmに換装したことの妥当性を論じるならば「妥当であった」
という事になるという、それだけのこと。
ない。
ただ、主砲を20.3cmに換装したことの妥当性を論じるならば「妥当であった」
という事になるという、それだけのこと。
674 ：名無し三等兵：02/02/13 03:46
う～ん、6インチ砲はＳＨＳじゃないんだが。
米軍の旧式戦艦用14インチ砲弾もＳＨＳではないし。
米軍の旧式戦艦用14インチ砲弾もＳＨＳではないし。
675 ：名無し三等兵：02/02/13 03:48
676 ：名無し三等兵：02/02/13 03:54
結論：主砲交換は正しかった！
677 ：名無し三等兵：02/02/13 03:57
＞主砲を20.3cmに換装したことの妥当性を論じるならば「妥当であった」
そうかなぁ
一分間に30発よりも75発降ってくる方が俺は嫌だなぁ…
散布界なんか気にしないで撃たれる方が厄介だと思うけどな…。
そうかなぁ
一分間に30発よりも75発降ってくる方が俺は嫌だなぁ…
散布界なんか気にしないで撃たれる方が厄介だと思うけどな…。
678 ：名無し三等兵：02/02/13 04:01
＞677
諦めろ、太郎。
諦めろ、太郎。
679 ：名無し三等兵：02/02/13 04:04
＞一分間に30発よりも75発降ってくる方が俺は嫌だなぁ…
最上太郎、ブルックリンは1分間に150発降らせてくるぞ？（ｗ
それでもアメリカは、6インチじゃ駄目だと悟ってデ・モイン級を
建造する。8in砲弾を雨アラレと降らせる為に。
最上太郎、ブルックリンは1分間に150発降らせてくるぞ？（ｗ
それでもアメリカは、6インチじゃ駄目だと悟ってデ・モイン級を
建造する。8in砲弾を雨アラレと降らせる為に。
680 ：名無し三等兵：02/02/13 04:06
＞一分間に30発よりも75発降ってくる方が俺は嫌だなぁ…
つまり最上よりブルックリンの方が圧倒的だと…
一分間に75発よりも150発降ってくる方が俺も嫌だなぁ…
つまり最上よりブルックリンの方が圧倒的だと…
一分間に75発よりも150発降ってくる方が俺も嫌だなぁ…
681 ：名無し三等兵：02/02/13 04:09
15.5cm砲の発射速度、7発撃てるのを砲術上の理由で5発に抑えていたのは何故？
砲術上の理由ってなんだ？
砲術上の理由ってなんだ？
682 ：名無し三等兵：02/02/13 04:09
最上太郎、見事ニ自滅ス。
自らの「6インチ方のまま換装しなかった方が強いｼﾞｬﾝ！」という主張
を通す為には「最上よりブルックリンのが強い」と認めなければならない。
最上太郎、見事ニ自滅ス。
自らの「6インチ方のまま換装しなかった方が強いｼﾞｬﾝ！」という主張
を通す為には「最上よりブルックリンのが強い」と認めなければならない。
最上太郎、見事ニ自滅ス。
683 ：名無し三等兵：02/02/13 04:11
＞681
よく知らんが、ブルックリンの毎分10発は揺るぎ無い事実。
よく知らんが、ブルックリンの毎分10発は揺るぎ無い事実。
684 ：名無し三等兵：02/02/13 04:14
＞６７７
散布界がらみで毎分３０射線よりは毎分７５射線の方が
単位時間あたりの損傷効率は早いかも知れんな。
ただ、艦対艦の砲戦でせいぜい１万t程度の船なら、という条件付きでな。
戦艦クラスのサイズなら俺は一発の威力をとる。
散布界がらみで毎分３０射線よりは毎分７５射線の方が
単位時間あたりの損傷効率は早いかも知れんな。
ただ、艦対艦の砲戦でせいぜい１万t程度の船なら、という条件付きでな。
戦艦クラスのサイズなら俺は一発の威力をとる。
685 ：名無し三等兵：02/02/13 04:15
＞684
毎分150射線では？
毎分150射線では？
686 ：名無し三等兵：02/02/13 04:17
＞684
散布界がらみで毎分75射線よりは毎分150射線の方が
単位時間あたりの損傷効率は早いかも知れんな。
ただ、艦対艦の砲戦でせいぜい5000t程度の船なら、という条件付きでな。
重巡クラスのサイズなら俺は15cmより20cmをとる。
散布界がらみで毎分75射線よりは毎分150射線の方が
単位時間あたりの損傷効率は早いかも知れんな。
ただ、艦対艦の砲戦でせいぜい5000t程度の船なら、という条件付きでな。
重巡クラスのサイズなら俺は15cmより20cmをとる。
687 ：名無し三等兵：02/02/13 04:18
>>682
ぶるっくりん太郎よ、あの船トップヘビーだからまず船として失格だよ。
ぶるっくりん太郎よ、あの船トップヘビーだからまず船として失格だよ。
688 ：名無し三等兵：02/02/13 04:19
＞あの船トップヘビーだからまず船として失格だよ。
最上が言うか！（藁
最上が言うか！（藁
689 ：名無し三等兵：02/02/13 04:20
690 ：名無し三等兵：02/02/13 04:20
つまり最上よりブルックリンの方が圧倒的だと…
一分間に75発よりも150発降ってくる方が俺も嫌だなぁ…
一分間に75発よりも150発降ってくる方が俺も嫌だなぁ…
691 ：名無し三等兵：02/02/13 04:21
＞689
相手が5000ｔ級という話だ。
相手が5000ｔ級という話だ。
692 ：名無し三等兵：02/02/13 04:21
最上太郎、見事ニ自滅ス。
自らの「6インチ方のまま換装しなかった方が強いｼﾞｬﾝ！」という主張
を通す為には「最上よりブルックリンのが強い」と認めなければならない。
最上太郎、見事ニ自滅ス。
自らの「6インチ方のまま換装しなかった方が強いｼﾞｬﾝ！」という主張
を通す為には「最上よりブルックリンのが強い」と認めなければならない。
最上太郎、見事ニ自滅ス。
693 ：名無し三等兵：02/02/13 04:23
>>684
散布界ということでは不安のない方が、使う側は安心して効果を上げられると思うのですよ。
それと、20.3cm砲になると確実に対空射撃効果は望めないでしょうが、
15.5cmなら、まだ見込みがあると思うんですよね…。
散布界ということでは不安のない方が、使う側は安心して効果を上げられると思うのですよ。
それと、20.3cm砲になると確実に対空射撃効果は望めないでしょうが、
15.5cmなら、まだ見込みがあると思うんですよね…。
694 ：名無し三等兵：02/02/13 04:25
ぶるっくりん太郎がぴーちくパーちく五月蝿いな。
ぶちっ、ぐしぐしぐし（かかとで踏み潰す音）
ぶちっ、ぐしぐしぐし（かかとで踏み潰す音）
695 ：名無し三等兵：02/02/13 04:25
実際問題として、日本重巡にとってブルックリン級は大きな脅威では
なかったよ。
こちらは20cm砲だからね。装甲も、対15cmなら結構持つし。
よって【最上級の主砲換装は正しかった】という事。
なかったよ。
こちらは20cm砲だからね。装甲も、対15cmなら結構持つし。
よって【最上級の主砲換装は正しかった】という事。
696 ：名無し三等兵：02/02/13 04:27
最上太郎、見事ニ自滅ス。
自らの「6インチ方のまま換装しなかった方が強いｼﾞｬﾝ！」という主張
を通す為には「最上よりブルックリンのが強い」と認めなければならない。
最上太郎、見事ニ自滅ス。
ちなみにオイラはぶるっくりん太郎ではない。主砲換装太郎である。（藁
自らの「6インチ方のまま換装しなかった方が強いｼﾞｬﾝ！」という主張
を通す為には「最上よりブルックリンのが強い」と認めなければならない。
最上太郎、見事ニ自滅ス。
ちなみにオイラはぶるっくりん太郎ではない。主砲換装太郎である。（藁
＞694
だからさ、アンタの論拠を突き詰めて行くと
ブルックリンは最上より強い事になるだろ？
アンタの言い出した事だろ、砲弾投射量ってのは。
だからさ、アンタの論拠を突き詰めて行くと
ブルックリンは最上より強い事になるだろ？
アンタの言い出した事だろ、砲弾投射量ってのは。
698 ：名無し三等兵：02/02/13 04:32
＞６９３
＞20.3cm砲になると確実に対空射撃効果は望めないでしょうが
遠藤昭の防空巡洋艦「最上」というやつか？
まあ、よくはわからんが、状況証拠はそれを裏付けるものばかりらしいね。
「初春」も１２．７cm砲の３連装対空砲を研究していたとか聞くが、どうなんだろうな。
ま、対空戦闘を考えるなら１５．５cmくらい数を撃てる方が有利ではあるな。
＞20.3cm砲になると確実に対空射撃効果は望めないでしょうが
遠藤昭の防空巡洋艦「最上」というやつか？
まあ、よくはわからんが、状況証拠はそれを裏付けるものばかりらしいね。
「初春」も１２．７cm砲の３連装対空砲を研究していたとか聞くが、どうなんだろうな。
ま、対空戦闘を考えるなら１５．５cmくらい数を撃てる方が有利ではあるな。
699 ：名無し三等兵：02/02/13 04:33
アイオワ太郎も酷かったが、最上太郎も酷いＤＱＮだな。
700 ：名無し三等兵：02/02/13 04:37
太郎が煩いな、マジで。
文脈読めとらんし。
ぐしぐしぐし、じょばじょば、ぼっ（ガソリンかけて点火）
文脈読めとらんし。
ぐしぐしぐし、じょばじょば、ぼっ（ガソリンかけて点火）
701 ：名無し三等兵：02/02/13 04:37
>>698
高角砲自体、それほどの性能が達成できなかった時代ですからそれなりによく考えられていたと思いますよ。
一砲塔に多連装を施すと少なくとも方位角は一定にできるので、あとは誤差を砲の揚仰だけで収められますから。
高角砲自体、それほどの性能が達成できなかった時代ですからそれなりによく考えられていたと思いますよ。
一砲塔に多連装を施すと少なくとも方位角は一定にできるので、あとは誤差を砲の揚仰だけで収められますから。
702 ：名無し三等兵：02/02/13 04:37
結論：【最上級の主砲換装は正しかった】
対空戦を考えるならやっぱり摩耶だよね～
対空戦を考えるならやっぱり摩耶だよね～
703 ：名無し三等兵：02/02/13 04:38
アイオワ太郎を追いつめたのは私だが何か？＞ぶるっくりん太郎
704 ：名無し三等兵：02/02/13 04:38
＞700
ホント、最上太郎は氏んで欲しい。
ホント、最上太郎は氏んで欲しい。
705 ：名無し三等兵：02/02/13 04:41
＞703
だから俺はぶるっくりん太郎じゃなくて【最上級の主砲換装は正しかった】派ですが、何か？
＞アイオワ太郎を追いつめたのは私だが何か？
奇遇だな、奴を追い詰めた決定打「マリアナ海戦の布陣」を持ち出してきて
奴に付きつけたのは俺だが。
だから俺はぶるっくりん太郎じゃなくて【最上級の主砲換装は正しかった】派ですが、何か？
＞アイオワ太郎を追いつめたのは私だが何か？
奇遇だな、奴を追い詰めた決定打「マリアナ海戦の布陣」を持ち出してきて
奴に付きつけたのは俺だが。
706 ：名無し三等兵：02/02/13 04:41
＞６９９
今後は気を付けてアイオワ太郎を叩くようにするよ。＞ぶるっく・りん太郎
今後は気を付けてアイオワ太郎を叩くようにするよ。＞ぶるっく・りん太郎
707 ：名無し三等兵：02/02/13 04:42
４キロ説を粉砕したのは私だが何か？
他にもいろいろあげてやろうかね。（大笑い
他にもいろいろあげてやろうかね。（大笑い
708 ：名無し三等兵：02/02/13 04:44
709 ：名無し三等兵：02/02/13 04:45
＞706、707
アイオワ太郎はお前以下だったのか。こりゃ酷い。
で、お前サンは結論：【最上級の主砲換装は正しかった】
を覆せるわけ？
アイオワ太郎はお前以下だったのか。こりゃ酷い。
で、お前サンは結論：【最上級の主砲換装は正しかった】
を覆せるわけ？
710 ：名無し三等兵：02/02/13 04:46
＞708
ｵﾏｴﾓﾅｰ それをいったら4キロもそうだろ。（ｗ ｵﾏｴﾓﾅｰ
ｵﾏｴﾓﾅｰ それをいったら4キロもそうだろ。（ｗ ｵﾏｴﾓﾅｰ
711 ：名無し三等兵：02/02/13 04:46
＞７０９
頑張れよ、ひとりぼっちでいつまでも、な。
頑張れよ、ひとりぼっちでいつまでも、な。
712 ：名無し三等兵：02/02/13 04:46
＞711
だから、覆せるのかな？ ﾎﾞｸﾁｬﾝ
だから、覆せるのかな？ ﾎﾞｸﾁｬﾝ
713 ：名無し三等兵：02/02/13 04:47
さあ！
自作自演で多人数を作れ！！＞ぶるっく・りん太郎
自作自演で多人数を作れ！！＞ぶるっく・りん太郎
714 ：名無し三等兵：02/02/13 04:49
この辺は全部俺。
「アイオワにのせたらレーダーの有効距離なんかカタログスペックの半分と心得ておいた方が現実的だよ。
それと、レーダーはアイオワにだけ積んでいるのではないよ、大和でも使っていることを忘れてはいけない。
しかも主砲プラットフォームとしてアイオワは誰の目から見ても失格者、
その点大和の船体性能はまず問題ない。
性能的に劣るレーダーであっても肝心の船体性能の高さと、
アイオワの船体性能不良からくる宝の持ち腐れ状態とを比較すればイーブン。
あとは光学式照準の優劣と観測機使用の術力で決まってしまう。
夜間であってもアイオワの優位は全くあてにならない。
唯一、あてになるのは速度だけ、それも逃げることに使うなら、
大和に戦闘海域を制圧され、制海権を失ったことになってしまう。」
「アイオワにのせたらレーダーの有効距離なんかカタログスペックの半分と心得ておいた方が現実的だよ。
それと、レーダーはアイオワにだけ積んでいるのではないよ、大和でも使っていることを忘れてはいけない。
しかも主砲プラットフォームとしてアイオワは誰の目から見ても失格者、
その点大和の船体性能はまず問題ない。
性能的に劣るレーダーであっても肝心の船体性能の高さと、
アイオワの船体性能不良からくる宝の持ち腐れ状態とを比較すればイーブン。
あとは光学式照準の優劣と観測機使用の術力で決まってしまう。
夜間であってもアイオワの優位は全くあてにならない。
唯一、あてになるのは速度だけ、それも逃げることに使うなら、
大和に戦闘海域を制圧され、制海権を失ったことになってしまう。」
715 ：名無し三等兵：02/02/13 04:50
だからぶるっくりん太郎じゃなくて
【最上級の主砲換装は正しかった】 派ですがなにか？
で、最上太郎、お前の主張は完膚なきまで叩きのめされたわけだが。
当初の主張を続けると、ブルックリンは最上より強くなって、
お前こそがブルックリン太郎と化してしまわないといけないゾ？（ｗ
【最上級の主砲換装は正しかった】 派ですがなにか？
で、最上太郎、お前の主張は完膚なきまで叩きのめされたわけだが。
当初の主張を続けると、ブルックリンは最上より強くなって、
お前こそがブルックリン太郎と化してしまわないといけないゾ？（ｗ
716 ：名無し三等兵：02/02/13 04:51
717 ：名無し三等兵：02/02/13 04:52
＞714
キミのﾄﾞｷｭｿ振りがよくわかった。（ｗ
キミのﾄﾞｷｭｿ振りがよくわかった。（ｗ
718 ：名無し三等兵：02/02/13 04:54
＞716
射距離20,000mでの三年式15.5cm砲の効力（九一式徹甲弾対NVNC甲鈑）
対舷側装甲･･･約80mm
対水平装甲･･･約55mm
ブルックリンの装甲厚
舷側装甲･･･約102mm
水平装甲･･･約76mm
主砲防盾･･･約142mm
これは俺が調べてきた資料じゃないけどね。
射距離20,000mでの三年式15.5cm砲の効力（九一式徹甲弾対NVNC甲鈑）
対舷側装甲･･･約80mm
対水平装甲･･･約55mm
ブルックリンの装甲厚
舷側装甲･･･約102mm
水平装甲･･･約76mm
主砲防盾･･･約142mm
これは俺が調べてきた資料じゃないけどね。
719 ：名無し三等兵：02/02/13 04:55
＞７１７
ほおっ、では＞７１４のどこがﾄﾞｷｭｿか、思う存分騙っていただこうか！（笑）
ほおっ、では＞７１４のどこがﾄﾞｷｭｿか、思う存分騙っていただこうか！（笑）
ほぅ、相手の防御力を言い出したら
破壊力の高い20cm砲装備艦のほうがいいなぁ。（ｗ
破壊力の高い20cm砲装備艦のほうがいいなぁ。（ｗ
721 ：名無し三等兵：02/02/13 04:57
＞７２０
ぼうや、お前さん途中で流れから外れているのがわかるかい？（笑）
ぼうや、お前さん途中で流れから外れているのがわかるかい？（笑）
722 ：名無し三等兵：02/02/13 04:58
双方、自作自演で多人数を作っている模様
＞719
～と見た方が現実的とか、イーブンとか、根拠が無い。
言いたい事はわかるが説得力に欠ける。
～と見た方が現実的とか、イーブンとか、根拠が無い。
言いたい事はわかるが説得力に欠ける。
＞721
防御力云々だが、718への返答は？
防御力云々だが、718への返答は？
725 ：名無し三等兵：02/02/13 05:01
アイオワ太郎を叩いていたのはこの程度のヤツラだったのか・・・
それにしても最上太郎、アイオワ太郎の苦しみが少しは分かったか？
それにしても最上太郎、アイオワ太郎の苦しみが少しは分かったか？
589 ：最上 ：02/01/27 01:04
15.5センチ砲でよかったのではないのだろうか。
総合性能では20センチより性能は上らしい。
15.5センチ砲でよかったのではないのだろうか。
総合性能では20センチより性能は上らしい。
727 ：名無し三等兵：02/02/13 05:04
「金剛」級は一等巡洋艦だったけど・・・・・ダメ？
728 ：名無し三等兵：02/02/13 05:05
例えば、担当した海域の制海権を維持する為に事前に航空偵察で当該海域の
敵味方戦力配置を知っておくと、昼間に敵は遠くにいたから今夜は安全とか、
今夜は叩いてやるという意思をもって突撃中だったりする時とでは警戒態勢
が全然違っていたりする。
大和搭載の偵察機の能力とアイオワ搭載の偵察機の能力を比較した場合、
どちらがより夜間の安心を得られるか考えれば、却ってアイオワの艦長の方が
安心して眠ることはできなかったりする
敵味方戦力配置を知っておくと、昼間に敵は遠くにいたから今夜は安全とか、
今夜は叩いてやるという意思をもって突撃中だったりする時とでは警戒態勢
が全然違っていたりする。
大和搭載の偵察機の能力とアイオワ搭載の偵察機の能力を比較した場合、
どちらがより夜間の安心を得られるか考えれば、却ってアイオワの艦長の方が
安心して眠ることはできなかったりする
729 ：名無し三等兵：02/02/13 05:06
「＞巡洋艦が敵戦艦と遭遇してしまいました。当然離れます。
＞それが巡洋艦に与えられた性能です。
それを世間では撃退といって戦術的勝利という。」
＞それが巡洋艦に与えられた性能です。
それを世間では撃退といって戦術的勝利という。」
730 ：名無し三等兵：02/02/13 05:07
「弾着観測機から照明弾投下とか、星弾射撃とか、
距離だけ二二号電探で測ればいいとかあるけど。
アイオワの激しくローリングする癖を考えると、
ビーム幅の狭い優秀な米国レーダーでは目標を
しっかり捉え続けられるはず無いけどね。」
距離だけ二二号電探で測ればいいとかあるけど。
アイオワの激しくローリングする癖を考えると、
ビーム幅の狭い優秀な米国レーダーでは目標を
しっかり捉え続けられるはず無いけどね。」
731 ：名無し三等兵：02/02/13 05:08
ぷるっく・りん太郎、過去ログ読んでみたが、お前さん大した書き込みないんだな。（笑
何度でも繰り返すが、ブルックリンが最上より優れていると主張する意思は
ない。
ただ、主砲を20.3cmに換装したことの妥当性を論じるならば「妥当であった」
という事になるという、それだけのこと。
ない。
ただ、主砲を20.3cmに換装したことの妥当性を論じるならば「妥当であった」
という事になるという、それだけのこと。
733 ：名無し三等兵：02/02/13 05:08
734 ：名無し三等兵：02/02/13 05:09
あれ？
何か起きてます？
何か起きてます？
735 ：名無し三等兵：02/02/13 05:10
＞７３３
お、帰ってきたか、ぶるっく・りん太郎が五月蝿くてな。（笑
お、帰ってきたか、ぶるっく・りん太郎が五月蝿くてな。（笑
736 ：名無し三等兵：02/02/13 05:11
＞731
だからぶるっくりんなぞどうでも良い、おれは20cm砲太郎だってば。
防御の件で言う事はないか？
最上の15cm砲では距離20000でブルックリンを貫けないが
20cm砲なら貫ける。
だからぶるっくりんなぞどうでも良い、おれは20cm砲太郎だってば。
防御の件で言う事はないか？
最上の15cm砲では距離20000でブルックリンを貫けないが
20cm砲なら貫ける。
737 ：名無し三等兵：02/02/13 05:11
ぶるっく・りん太郎潰しにアイオワ太郎に手を貸そうかな。（激笑
738 ：名無し三等兵：02/02/13 05:14
ついにアイオワ太郎に助けを請う最上太郎。
軍板住人に潰されるのは時間の問題だな・・・
軍板住人に潰されるのは時間の問題だな・・・
>737
防御の件について一言。
防御の件について一言。
740 ：名無し三等兵：02/02/13 05:16
＞７３６
かわいそうにな、１５．５ｃｍ砲でブルックリンの舷側装甲を貫通できる距離で、
ブルックリンは最上に何ができるか考えられんのか、
ま、太郎坊やではしかたないか。（大笑）
かわいそうにな、１５．５ｃｍ砲でブルックリンの舷側装甲を貫通できる距離で、
ブルックリンは最上に何ができるか考えられんのか、
ま、太郎坊やではしかたないか。（大笑）
＞何度でも繰り返すが、ブルックリンが最上より優れていると主張する意思は
＞ない。
＞ただ、主砲を20.3cmに換装したことの妥当性を論じるならば「妥当であった」
＞という事になるという、それだけのこと。
それだけです。
＞ない。
＞ただ、主砲を20.3cmに換装したことの妥当性を論じるならば「妥当であった」
＞という事になるという、それだけのこと。
それだけです。
742 ：名無し三等兵：02/02/13 05:17
>>735
ちょっと展開が読めません…
ちょっと展開が読めません…
＞740
キミの言う“弾薬投射量の圧倒的差”で埋まるんじゃないの？（ｗ
キミが墓穴を掘ったって事はまだ自覚してない？
キミの言う“弾薬投射量の圧倒的差”で埋まるんじゃないの？（ｗ
キミが墓穴を掘ったって事はまだ自覚してない？
＞自らの「6インチ方のまま換装しなかった方が強いｼﾞｬﾝ！」という主張
＞を通す為には「最上よりブルックリンのが強い」と認めなければならない。
・最上太郎の最初の言い分はなんだったかな？考えてみよう。
＞を通す為には「最上よりブルックリンのが強い」と認めなければならない。
・最上太郎の最初の言い分はなんだったかな？考えてみよう。
745 ：名無し三等兵：02/02/13 05:20
＞７４３
＞キミの言う“弾薬投射量の圧倒的差”
そいつは俺がいったんじゃないんだがナ、哀れにも相手の見境がつかなくなったか。（笑
＞キミの言う“弾薬投射量の圧倒的差”
そいつは俺がいったんじゃないんだがナ、哀れにも相手の見境がつかなくなったか。（笑
746 ：名無し三等兵：02/02/13 05:21
＞6inMk16SHS6inの効力が不明なのであくまで推測であるが、20000m以下では
＞彼我威力にそれほどの差異はないはずである。
＞（弾重の分Mk16の威力が勝るかもしれない）
本当にどーでもいーーーんだが、最上の船体防御はこのスペックの砲に対応しているものらしい。（苦笑）
Armor Penetration with 277 lbs. (125.6 kg) AP Shell
.
Range Side Armor Deck Armor
10,940 yards (10,000 m) 7.5" (190 mm) ---
19,690 yards (18,000 m) 4.7" (120 mm) ---
32,150 yards (29,400 m) 2.9" (74 mm) ---
Note: This data is from "AS: The Heavy Cruiser Takao" and refers to NVNC armor.
＞彼我威力にそれほどの差異はないはずである。
＞（弾重の分Mk16の威力が勝るかもしれない）
本当にどーでもいーーーんだが、最上の船体防御はこのスペックの砲に対応しているものらしい。（苦笑）
Armor Penetration with 277 lbs. (125.6 kg) AP Shell
.
Range Side Armor Deck Armor
10,940 yards (10,000 m) 7.5" (190 mm) ---
19,690 yards (18,000 m) 4.7" (120 mm) ---
32,150 yards (29,400 m) 2.9" (74 mm) ---
Note: This data is from "AS: The Heavy Cruiser Takao" and refers to NVNC armor.
＞740
かわいそうにな、20cm砲で最上（主砲換装前）の舷側装甲を貫通できる距離で、
は最上（15.5cm砲装備）に何ができるか考えられんのか、
ま、太郎坊やではしかたないか。（大笑）
かわいそうにな、20cm砲で最上（主砲換装前）の舷側装甲を貫通できる距離で、
は最上（15.5cm砲装備）に何ができるか考えられんのか、
ま、太郎坊やではしかたないか。（大笑）
748 ：名無し三等兵：02/02/13 05:23
>>677 ：名無し三等兵 ：02/02/13 03:57
＞＞主砲を20.3cmに換装したことの妥当性を論じるならば「妥当であった」
＞そうかなぁ
＞一分間に30発よりも75発降ってくる方が俺は嫌だなぁ…
＞散布界なんか気にしないで撃たれる方が厄介だと思うけどな…。
これ書いたの私ですけど…。
＞＞主砲を20.3cmに換装したことの妥当性を論じるならば「妥当であった」
＞そうかなぁ
＞一分間に30発よりも75発降ってくる方が俺は嫌だなぁ…
＞散布界なんか気にしないで撃たれる方が厄介だと思うけどな…。
これ書いたの私ですけど…。
＞745
ん？ アンタ最上太郎じゃないの？ じゃ、何に反論してる？
ん？ アンタ最上太郎じゃないの？ じゃ、何に反論してる？
750 ：名無し三等兵：02/02/13 05:25
751 ：名無し三等兵：02/02/13 05:25
＞７４７
哀れだな、最上は時系列を超えて自分で自分を撃たなきゃならんのか？太郎坊や。
哀れだな、最上は時系列を超えて自分で自分を撃たなきゃならんのか？太郎坊や。
752 ：名無し三等兵：02/02/13 05:26
＞748
えっと、それで？
えっと、それで？
>>747
それはちょっと無様。
それはちょっと無様。
754 ：名無し三等兵：02/02/13 05:27
>>752
は？
は？
755 ：名無し三等兵：02/02/13 05:28
混乱してるな
756 ：名無し三等兵：02/02/13 05:28
＞750、751
アホか・・・15cm砲搭載時の最上に対して敵艦から20cm砲が撃ちこまれて、
最上はその時何ができるかと言ってるんだが。
最上太郎の主張は15cm砲のままのほうが条約型20cm砲艦に有効、って言ってる
んだろ？ それはおかしいって事だよ。
アホか・・・15cm砲搭載時の最上に対して敵艦から20cm砲が撃ちこまれて、
最上はその時何ができるかと言ってるんだが。
最上太郎の主張は15cm砲のままのほうが条約型20cm砲艦に有効、って言ってる
んだろ？ それはおかしいって事だよ。
757 ：名無し三等兵：02/02/13 05:30
758 ：名無し三等兵：02/02/13 05:30
589 ：最上 ：02/01/27 01:04
15.5センチ砲でよかったのではないのだろうか。
総合性能では20センチより性能は上らしい。
↑これが最上太郎でいいのか？
15.5センチ砲でよかったのではないのだろうか。
総合性能では20センチより性能は上らしい。
↑これが最上太郎でいいのか？
759 ：名無し三等兵：02/02/13 05:32
760 ：名無し三等兵：02/02/13 05:32
＞弾量ではなくて”数”の方が多い方がいいと書いたんです。
すると最上よりブルックリンの方が手数が多い（ほぼ2倍）ということに。
すると最上よりブルックリンの方が手数が多い（ほぼ2倍）ということに。
761 ：名無し三等兵：02/02/13 05:33
762 ：名無し三等兵：02/02/13 05:33
＞759
589 ：最上 ：02/01/27 01:04
15.5センチ砲でよかったのではないのだろうか。
総合性能では20センチより性能は上らしい。
↑これででいいのか？ だったら結論が出てる。
20cm砲のほうが有効。
589 ：最上 ：02/01/27 01:04
15.5センチ砲でよかったのではないのだろうか。
総合性能では20センチより性能は上らしい。
↑これででいいのか？ だったら結論が出てる。
20cm砲のほうが有効。
763 ：名無し三等兵：02/02/13 05:33
>>760
そうですよ。
そうですよ。
764 ：名無し三等兵：02/02/13 05:35
765 ：名無し三等兵：02/02/13 05:35
で、そのブルックリンと最上が戦闘した場合、
最上は20cm砲装備時のほうが15.5cm砲装備時よりも有利に戦える。
最上は20cm砲装備時のほうが15.5cm砲装備時よりも有利に戦える。
766 ：名無し三等兵：02/02/13 05:36
>>677が私ですからね。
767 ：名無し三等兵：02/02/13 05:38
768 ：名無し三等兵：02/02/13 05:40
677は換装したことに異議を唱えてるよ、「そうかなぁ」って。
で、今でもそう思う？ 20cm砲装備より役立っていたと思う？
で、今でもそう思う？ 20cm砲装備より役立っていたと思う？
769 ：名無し三等兵：02/02/13 05:40
＞７６４
対空砲としての意味合いでも論じていいんだよな？１５．５ｃｍ砲。
対空砲としての意味合いでも論じていいんだよな？１５．５ｃｍ砲。
770 ：名無し三等兵：02/02/13 05:41
遠藤昭持ち出して返したのが俺な。
771 ：名無し三等兵：02/02/13 05:41
まだ混乱？
772 ：名無し三等兵：02/02/13 05:42
＞767
で？ 20000じゃいくら当てても貫けんよ。
で？ 20000じゃいくら当てても貫けんよ。
773 ：名無し三等兵：02/02/13 05:43
＞769
それを言い出したら摩耶とアトランタだな、やっぱり。
それを言い出したら摩耶とアトランタだな、やっぱり。
774 ：名無し三等兵：02/02/13 05:44
＞769
最上の15.5cm砲の最大仰角は？ どっちにしても高射砲じゃないから
大した意味は無い。
最上の15.5cm砲の最大仰角は？ どっちにしても高射砲じゃないから
大した意味は無い。
＞対空砲としての意味合いでも論じていいんだよな？１５．５ｃｍ砲。
最大仰角55°の大砲で何言ってるの？
最大仰角55°の大砲で何言ってるの？
776 ：名無し三等兵：02/02/13 05:47
＞７６８
太郎、散布界がらみの話をしている時は命中率というものを意識して話をするんだな。
＞７７２
１万t程度の船で貫通に拘るほどのことか、ということだ。
命中弾数多ければ多い方が上部構造物の破壊は進む。そっちの方が重要だ、ということだ。
戦艦クラスでは一発の威力が重視されるがナ。
太郎、散布界がらみの話をしている時は命中率というものを意識して話をするんだな。
＞７７２
１万t程度の船で貫通に拘るほどのことか、ということだ。
命中弾数多ければ多い方が上部構造物の破壊は進む。そっちの方が重要だ、ということだ。
戦艦クラスでは一発の威力が重視されるがナ。
777 ：名無し三等兵：02/02/13 05:49
＞７７４
建造時の複葉機相手には充分脅威だ、とも書いたナ。
終戦間際の航空機の性能と、実際に最上が１５．５ｃｍ砲を搭載していた時代とをよく考えろ。
建造時の複葉機相手には充分脅威だ、とも書いたナ。
終戦間際の航空機の性能と、実際に最上が１５．５ｃｍ砲を搭載していた時代とをよく考えろ。
＞命中弾数多ければ多い方が上部構造物の破壊は進む。そっちの方が重要だ、ということだ
すると最上よりブルックリン。しかしそのブルックリンは打撃不足で、
アメリカ軍の評価は重巡以下。そしてアメリカ軍はデ・モイン級を造る。
20cm砲弾を雨アラレと降らせるために。
すると最上よりブルックリン。しかしそのブルックリンは打撃不足で、
アメリカ軍の評価は重巡以下。そしてアメリカ軍はデ・モイン級を造る。
20cm砲弾を雨アラレと降らせるために。
＞建造時の複葉機相手には充分脅威だ、とも書いたナ
高射砲で充分だな、そりゃ・・・
高射砲で充分だな、そりゃ・・・
780 ：名無し三等兵：02/02/13 05:54
＞７７８
そんなものはどーでもいーんだ、アメリカが何を考えて何を建造しようが関係なかろうが。
そんなものはむこうの感覚でいっとるだけだ。
第一、軽巡ブルックリンの打撃力不足を理由に重巡デモインを造ったなんた認識の方がどうかしてないか？
多分最大の理由はもっと別の所にあるはずだがナ。（笑）
そんなものはどーでもいーんだ、アメリカが何を考えて何を建造しようが関係なかろうが。
そんなものはむこうの感覚でいっとるだけだ。
第一、軽巡ブルックリンの打撃力不足を理由に重巡デモインを造ったなんた認識の方がどうかしてないか？
多分最大の理由はもっと別の所にあるはずだがナ。（笑）
＞780
雨アラレと砲弾を降らせるというコンセプトは同じだが、
15cmじゃ意味が無いってこと。
雨アラレと砲弾を降らせるというコンセプトは同じだが、
15cmじゃ意味が無いってこと。
782 ：名無し三等兵：02/02/13 05:56
＞７７９
その高角砲に加えて１５．５ｃｍ主砲でも撃てたらその方が良かろうが。
その高角砲に加えて１５．５ｃｍ主砲でも撃てたらその方が良かろうが。
＞780
キミの理論：命中弾数多ければ多い方が上部構造物の破壊は進む。そっちの方が重要だ、ということだ
がもし本当なら、ブルックリン級は日本重巡洋艦の脅威となった筈。
だが史実ではそ～でもなかった。
アメリカもそう思った。ブルックリンでは20cm砲艦に撃ち負ける、と。
キミの理論：命中弾数多ければ多い方が上部構造物の破壊は進む。そっちの方が重要だ、ということだ
がもし本当なら、ブルックリン級は日本重巡洋艦の脅威となった筈。
だが史実ではそ～でもなかった。
アメリカもそう思った。ブルックリンでは20cm砲艦に撃ち負ける、と。
784 ：名無し三等兵：02/02/13 05:59
>>776
＞命中弾数多ければ多い方が上部構造物の破壊は進む。そっちの方が重要だ、ということだ
そういうことです。
命中個所の多い方が上構へのダメージは広がるんです。→15.5ｃｍ砲有利
口径の大きい方が船体へのダメージは大きいんです。→20.3ｃｍ砲有利
＞命中弾数多ければ多い方が上部構造物の破壊は進む。そっちの方が重要だ、ということだ
そういうことです。
命中個所の多い方が上構へのダメージは広がるんです。→15.5ｃｍ砲有利
口径の大きい方が船体へのダメージは大きいんです。→20.3ｃｍ砲有利
785 ：名無し三等兵：02/02/13 06:02
＞７８３
それもどーでもいーことだ。
日本の基本ドクトリンは遮二無二大口径砲なんだから相手が１５．２なら関係ない。
脅威には映らない。
何せ最上は主砲換装準備済みの船なんだから、
「アメさん、ひっかかった！」程度の認識だよ。
史実の認識はそういうものだ。
それもどーでもいーことだ。
日本の基本ドクトリンは遮二無二大口径砲なんだから相手が１５．２なら関係ない。
脅威には映らない。
何せ最上は主砲換装準備済みの船なんだから、
「アメさん、ひっかかった！」程度の認識だよ。
史実の認識はそういうものだ。
＞782
で？ それにどんな意味があると？ 20cmでも対空戦闘は一応できるが。
で？ それにどんな意味があると？ 20cmでも対空戦闘は一応できるが。
＞785
アメリカ側が、ブルックリンでは撃ち負けると感じています。
＞785
するとブルックリンは最上より効果的な射撃ができますね。
・・・相手が駆逐艦なら。
アメリカ側が、ブルックリンでは撃ち負けると感じています。
＞785
するとブルックリンは最上より効果的な射撃ができますね。
・・・相手が駆逐艦なら。
おっと、下は784宛てだった。
784、結局ブルックリン級の働きが全てでしょ。
最上は主砲を20cmにして良かったね。
784、結局ブルックリン級の働きが全てでしょ。
最上は主砲を20cmにして良かったね。
789 ：名無し三等兵：02/02/13 06:14
＞７８６
わからんやつだな。
軽い砲塔でかつ１５門で７５発鬱のと、重い砲塔で１０門で３０発鬱のとどっちがいいんだ？
わからんやつだな。
軽い砲塔でかつ１５門で７５発鬱のと、重い砲塔で１０門で３０発鬱のとどっちがいいんだ？
結局、「最上は主砲を換装しなかった方が良かった！」
という主張はすなわち「ブルックリン級は最上（主砲換装前）よりも
効果的な射撃ができた」という事を主張するのと同じ。
最上（主砲換装前）太郎はすなわちブルックリン太郎にならないと
イケナイナ。（藁
という主張はすなわち「ブルックリン級は最上（主砲換装前）よりも
効果的な射撃ができた」という事を主張するのと同じ。
最上（主砲換装前）太郎はすなわちブルックリン太郎にならないと
イケナイナ。（藁
＞789
わからんやつだな。
軽い砲塔でかつ１５門で７５発鬱のと、軽い砲塔で１５門で１５０発鬱のとどっちがいいんだ？
わからんやつだな。
軽い砲塔でかつ１５門で７５発鬱のと、軽い砲塔で１５門で１５０発鬱のとどっちがいいんだ？
792 ：名無し三等兵：02/02/13 06:19
スピード・スケートやっとるな
793 ：名無し三等兵：02/02/13 06:20
＞７９１
何いってるんだ？お前。
馬鹿太郎か。
何いってるんだ？お前。
馬鹿太郎か。
＞789
だから最大仰角５５度じゃ意味無いって。
複葉機時代なら効果あった？そんなノンビリした時代に対空戦能力の違いは
意味あるのか？
で、実際に使われたのはいつ？
だから最大仰角５５度じゃ意味無いって。
複葉機時代なら効果あった？そんなノンビリした時代に対空戦能力の違いは
意味あるのか？
で、実際に使われたのはいつ？
結論：【最上級の主砲換装は正しかった】
換装してなかったら重巡どころかブルックリンにすら撃ち負けていたかも。
危ない、危ない。
換装してなかったら重巡どころかブルックリンにすら撃ち負けていたかも。
危ない、危ない。
796 ：名無し三等兵：02/02/13 06:26
揚げ足取りに終始しはじめた所を見るとネタ切れか。（笑
797 ：名無し三等兵：02/02/13 06:26
簡単に計算してみると、日本海軍巡洋艦の主砲命中率は”演習”で大体平均して16％。
20.3cm砲－毎分30発だと4.8発命中×125.9kg=604.32kg
15.5cm砲－毎分75発だと12発命中×55.9kg=670.8kg
破壊個所4.8個所vs12個所。
4.8個所の命中が必ずしも船体ダメージに繋がるかというとx/4.8の確率ですが、
12個所の命中は船体防御へは不充分でも確実に上構を12個所破壊します。
艦体スケールが条約型なら完全な防御なんて出来ませんから、15.5cmでも良かったのでは？
ということなんです。
それに、主砲換装には艦政本部の暗部があって真に戦術的な判断に基づいたものかどうか、
怪しい節があるんです。
ここまでは日本側の立場の主砲換装の件。
最上vsブルックリンでは防御力が最上の主砲20.3cmまたは15.5cmに対して不充分ですが、
最上の防御力はブルックリンの15.2cmに対して充分です。
しかも肝心の命中率について>>（ブ太郎？）は何も明示していないですね。
20.3cm砲－毎分30発だと4.8発命中×125.9kg=604.32kg
15.5cm砲－毎分75発だと12発命中×55.9kg=670.8kg
破壊個所4.8個所vs12個所。
4.8個所の命中が必ずしも船体ダメージに繋がるかというとx/4.8の確率ですが、
12個所の命中は船体防御へは不充分でも確実に上構を12個所破壊します。
艦体スケールが条約型なら完全な防御なんて出来ませんから、15.5cmでも良かったのでは？
ということなんです。
それに、主砲換装には艦政本部の暗部があって真に戦術的な判断に基づいたものかどうか、
怪しい節があるんです。
ここまでは日本側の立場の主砲換装の件。
最上vsブルックリンでは防御力が最上の主砲20.3cmまたは15.5cmに対して不充分ですが、
最上の防御力はブルックリンの15.2cmに対して充分です。
しかも肝心の命中率について>>（ブ太郎？）は何も明示していないですね。
798 ：名無し三等兵：02/02/13 06:31
転べ！アメ！
＞最上vsブルックリンでは防御力が最上の主砲20.3cmまたは15.5cmに対して不充分ですが
距離20000で15.5を防ぎきるよ。
距離20000で15.5を防ぎきるよ。
800 ：名無し三等兵：02/02/13 06:33
800！
801 ：名無し三等兵：02/02/13 06:36
15.5cm砲の命中率に関しては単純に20.3cm砲の数値をもってきましたが、
発砲遅延装置をもってしても散布界の問題が暗然として横たわっているのであって、
その心配のない15.5cm砲の方が命中率は安定しているのではと考えられるのではないでしょうか。
事実、詳細まで記憶していませんが、同砲を惜しむ声というのは殆どがこの命中率と
軽快な操作性によるものばかりだったと思います。
発砲遅延装置をもってしても散布界の問題が暗然として横たわっているのであって、
その心配のない15.5cm砲の方が命中率は安定しているのではと考えられるのではないでしょうか。
事実、詳細まで記憶していませんが、同砲を惜しむ声というのは殆どがこの命中率と
軽快な操作性によるものばかりだったと思います。
＞しかも肝心の命中率について>>（ブ太郎？）は何も明示していないですね。
おい、いいのか？ レーダーが優秀なブルックリン・・・（以下略）
おい、いいのか？ レーダーが優秀なブルックリン・・・（以下略）
803 ：名無し三等兵：02/02/13 06:45
レーダーは測距精度が高いだけで、それが直ちに命中率に繋がるものではありません。
射撃盤に入力する射撃緒元のうちの一つにしか過ぎません。
なんなら、正確な命中率を明示して下さい。
射撃盤に入力する射撃緒元のうちの一つにしか過ぎません。
なんなら、正確な命中率を明示して下さい。
>>802
アイオワ太郎が二言目にはレーダー、レーダーと馬鹿の二つ覚えを喚きたてるのと同じだが？
それともアイオワ太郎＝ブルックリン太郎なのかな？
15.5cm砲／20.3cm砲
射距離15,000メートルでNVNC甲鈑(垂直)108mm／149mm貫通
射距離20,000メートルでNVNC甲鈑(垂直)100mm／114mm貫通
実際に軽巡が20,000メートルで撃ち合うものかどうかは大きな疑問があるね。
現実的にはより近距離だろうし、防御力の差が歴然としているから
ブルックリンは撃たれ負けるんじゃないかね。
船体強度とトップヘビーの問題を抱えたブルックリンの散布界も聞いておきたいな。
＞797
一方で貫通力は手数で補えると言っておきながら、他方では
最上の防御力はブルックリンの15.2cmに対して充分ですという。
ブルックリンの圧倒的手数によって（レーダー付き、命中率も高い）
最上が沈黙する可能性は？ それがキミの言ってたことじゃないのか？
＞艦体スケールが条約型なら完全な防御なんて出来ませんから、15.5cmでも良かったのでは？
＞ということなんです。
これは最上級に対しても言えることだ。
まったく、このダブルスタンダードはなんなんだろうね？
一方で貫通力は手数で補えると言っておきながら、他方では
最上の防御力はブルックリンの15.2cmに対して充分ですという。
ブルックリンの圧倒的手数によって（レーダー付き、命中率も高い）
最上が沈黙する可能性は？ それがキミの言ってたことじゃないのか？
＞艦体スケールが条約型なら完全な防御なんて出来ませんから、15.5cmでも良かったのでは？
＞ということなんです。
これは最上級に対しても言えることだ。
まったく、このダブルスタンダードはなんなんだろうね？
射距離20,000mでの三年式15.5cm砲の効力（九一式徹甲弾対NVNC甲鈑）
対舷側装甲･･･約80mm
対水平装甲･･･約55mm
ブルックリンの装甲厚
舷側装甲･･･約102mm
水平装甲･･･約76mm
主砲防盾･･･約142mm
射距離20,000mでの三年式20.3cm砲の効力（九一式徹甲弾対NVNC甲鈑）
対舷側装甲･･･約120mm
対水平装甲･･･約70mm
対舷側装甲･･･約80mm
対水平装甲･･･約55mm
ブルックリンの装甲厚
舷側装甲･･･約102mm
水平装甲･･･約76mm
主砲防盾･･･約142mm
射距離20,000mでの三年式20.3cm砲の効力（九一式徹甲弾対NVNC甲鈑）
対舷側装甲･･･約120mm
対水平装甲･･･約70mm
807 ：名無し三等兵：02/02/13 06:57
＞簡単に計算してみると、日本海軍巡洋艦の主砲命中率は”演習”で大体平均して16％。
そいつは20cm艦のだろ？
確か昭和15年の実績値ということでよく使われる数字だが、
実戦では艦隊保全主義であまり真面目に射撃はしてないようだ。
特にアッツのは酷い。
遠距離ばかりで目標の艦形まで誤っているし。
＞破壊個所4.8個所vs12個所。
こいつは同意。
火災、というものがつきものだからね。
実際10000t級巡洋艦でどっちがいいかといえば、多用途性の少しでも高い方がいいだろう。
必ずしも20cmがいいとは言い切れないとは思うが、どんなもんかな、
4.5cm程度の口径差なら大して差がつかないような気がするな。
命中率を加えるなら15.5せんちの方かも知れんが。
そいつは20cm艦のだろ？
確か昭和15年の実績値ということでよく使われる数字だが、
実戦では艦隊保全主義であまり真面目に射撃はしてないようだ。
特にアッツのは酷い。
遠距離ばかりで目標の艦形まで誤っているし。
＞破壊個所4.8個所vs12個所。
こいつは同意。
火災、というものがつきものだからね。
実際10000t級巡洋艦でどっちがいいかといえば、多用途性の少しでも高い方がいいだろう。
必ずしも20cmがいいとは言い切れないとは思うが、どんなもんかな、
4.5cm程度の口径差なら大して差がつかないような気がするな。
命中率を加えるなら15.5せんちの方かも知れんが。
＞804
おいおい、俺がアイオワ太郎かよ。（ｗ
脳味噌腐ってきたか？
＞現実的にはより近距離だろうし、防御力の差が歴然としているから
＞ブルックリンは撃たれ負けるんじゃないかね。
近距離になったらブルックリンの主砲でも最上を貫けますが。
それと、圧倒的な射撃数の差。
おいおい、俺がアイオワ太郎かよ。（ｗ
脳味噌腐ってきたか？
＞現実的にはより近距離だろうし、防御力の差が歴然としているから
＞ブルックリンは撃たれ負けるんじゃないかね。
近距離になったらブルックリンの主砲でも最上を貫けますが。
それと、圧倒的な射撃数の差。
809 ：名無し三等兵：02/02/13 06:58
>805
君、自分で書いた文章を読み直した方が・・・（w
君、自分で書いた文章を読み直した方が・・・（w
810 ：名無し三等兵：02/02/13 07:01
＞船体強度とトップヘビーの問題を抱えた
おいおい、最上に言われたくないな。（ｗ
最上だってトップヘビー問題を抱えていた、同じ事さ。
おいおい、最上に言われたくないな。（ｗ
最上だってトップヘビー問題を抱えていた、同じ事さ。
＞810
レーダーは無いより優秀な物があったほうが命中率は高い。
最上とブルックリンを直接比べたデータはないが、逆を言えばブルックリンが最上
より命中率が低いというデータも無い。確実に言えるのは夜戦ではブルックリン優位。
＞艦体スケールが条約型なら完全な防御なんて出来ませんから、15.5cmでも良かったのでは？
＞ということなんです。
これは最上級に対しても言えることだ。
レーダーは無いより優秀な物があったほうが命中率は高い。
最上とブルックリンを直接比べたデータはないが、逆を言えばブルックリンが最上
より命中率が低いというデータも無い。確実に言えるのは夜戦ではブルックリン優位。
＞艦体スケールが条約型なら完全な防御なんて出来ませんから、15.5cmでも良かったのでは？
＞ということなんです。
これは最上級に対しても言えることだ。
813 ：名無し三等兵：02/02/13 07:08
>>805
ブルックリンは関係なくて、
日本側の主砲換装の問題として15.5cmにはこれだけの効果が望めますよと書いたのですが。
ブルックリンの手数が相応の命中率をもっているのであれば最上に限らず何でも沈黙しかねませんよ。
命中率が本当に高ければ、の話です。
低ければ話にならないかもしれません。
ブルックリンは関係なくて、
日本側の主砲換装の問題として15.5cmにはこれだけの効果が望めますよと書いたのですが。
ブルックリンの手数が相応の命中率をもっているのであれば最上に限らず何でも沈黙しかねませんよ。
命中率が本当に高ければ、の話です。
低ければ話にならないかもしれません。
814 ：名無し三等兵：02/02/13 07:08
＞８０５
お前、おもしろい素材だな。
どうやったらそういう曲解ができるようになるんだ？
ダブルスタンダード？
攻撃対防御の比較で論じればそういう事がいえるだろうが。
それとも何か？
なんでもかんでも撃沈に拘る太郎坊やにはレベルがたかすぎるか？（笑
お前、おもしろい素材だな。
どうやったらそういう曲解ができるようになるんだ？
ダブルスタンダード？
攻撃対防御の比較で論じればそういう事がいえるだろうが。
それとも何か？
なんでもかんでも撃沈に拘る太郎坊やにはレベルがたかすぎるか？（笑
815 ：名無し三等兵：02/02/13 07:09
最上は改装済です、問題ありません。
一方で貫通力は手数で補えると言っておきながら、他方では
最上の防御力はブルックリンの15.2cmに対して充分です、という。
ブルックリンの圧倒的手数によって（レーダー付き、命中率も高い）
最上が沈黙する可能性は？ それがキミの言ってたことじゃないのか？
仮にレーダーも考えず、命中率を同等としよう。すると単位時間当たりの発射速度が倍
であるブルックリン級は最上級の2倍の手数だ。
＞艦体スケールが条約型なら完全な防御なんて出来ませんから、15.5cmでも良かったのでは？
＞ということなんです。
これは最上級に対しても言えることだ。
まったく、このダブルスタンダードはなんなんだろうね？
最上の防御力はブルックリンの15.2cmに対して充分です、という。
ブルックリンの圧倒的手数によって（レーダー付き、命中率も高い）
最上が沈黙する可能性は？ それがキミの言ってたことじゃないのか？
仮にレーダーも考えず、命中率を同等としよう。すると単位時間当たりの発射速度が倍
であるブルックリン級は最上級の2倍の手数だ。
＞艦体スケールが条約型なら完全な防御なんて出来ませんから、15.5cmでも良かったのでは？
＞ということなんです。
これは最上級に対しても言えることだ。
まったく、このダブルスタンダードはなんなんだろうね？
＞おいおい、最上に言われたくないな。（ｗ
＞最上だってトップヘビー問題を抱えていた、同じ事さ。
こらこら、話の腰をおるものじゃないよ。
それで相手を論破した気になっているのかね？
だめだな。
＞最上だってトップヘビー問題を抱えていた、同じ事さ。
こらこら、話の腰をおるものじゃないよ。
それで相手を論破した気になっているのかね？
だめだな。
818 ：名無し三等兵：02/02/13 07:12
>>812
＞＞艦体スケールが条約型なら完全な防御なんて出来ませんから、15.5cmでも良かったのでは？
＞＞ということなんです。
＞これは最上級に対しても言えることだ。
落ち着いて書いて下さいね、貴方は最上とブルックリンの比較論を論じているのですか？
それとも主砲換装の是非論をろんじているのですか？
＞＞艦体スケールが条約型なら完全な防御なんて出来ませんから、15.5cmでも良かったのでは？
＞＞ということなんです。
＞これは最上級に対しても言えることだ。
落ち着いて書いて下さいね、貴方は最上とブルックリンの比較論を論じているのですか？
それとも主砲換装の是非論をろんじているのですか？
819 ：名無し三等兵：02/02/13 07:13
＞８１２
馬鹿か、観念的な理屈なら馬鹿でもチョンでもたてられる。
で、命中率は？
馬鹿か、観念的な理屈なら馬鹿でもチョンでもたてられる。
で、命中率は？
＞814
ダブルスタンダードでしょ。
＞艦体スケールが条約型なら完全な防御なんて出来ませんから、15.5cmでも良かったのでは？
＞ということなんです。
なのに最上はブルックリン級に対して防御が充分なの？
では、ブルックリンより防御が優秀なウィチタは最上の6in砲に対して
十分な防御だね？
ダブルスタンダードでしょ。
＞艦体スケールが条約型なら完全な防御なんて出来ませんから、15.5cmでも良かったのでは？
＞ということなんです。
なのに最上はブルックリン級に対して防御が充分なの？
では、ブルックリンより防御が優秀なウィチタは最上の6in砲に対して
十分な防御だね？
821 ：名無し三等兵：02/02/13 07:14
＞８２０
あかん。（笑笑
こいつ、日本語に苦労しとる。
突然ウィチタがでてきた。
あかん。（笑笑
こいつ、日本語に苦労しとる。
突然ウィチタがでてきた。
＞819
キミが示したのは15cm砲は20cm砲より命中率が高いと示しただけ。
キミが示したのは15cm砲は20cm砲より命中率が高いと示しただけ。
823 ：名無し三等兵：02/02/13 07:16
824 ：名無し三等兵：02/02/13 07:17
＞８２２
で、ブルックリンの命中率の数値的根拠は？
で、ブルックリンの命中率の数値的根拠は？
＞821
ウィチタは条約型重巡の最後だから象徴的に出してきたのだけど。
条約型重巡はブルックリンより装甲厚い。
ウィチタは条約型重巡の最後だから象徴的に出してきたのだけど。
条約型重巡はブルックリンより装甲厚い。
＞824
無いよ。
無いよ。
＞823
ん？ 2倍の射撃速度、手数で圧倒する。（ｗ
装甲の差なんて、この2艦では大した差にならない。
ん？ 2倍の射撃速度、手数で圧倒する。（ｗ
装甲の差なんて、この2艦では大した差にならない。
一方で装甲を貫けなくとも上部構造物を破壊すれば・・・
と言っている奴が装甲を語るとは・・・
と言っている奴が装甲を語るとは・・・
829 ：名無し三等兵：02/02/13 07:21
＞８２５
救いようがないな。
お前が目茶苦茶なのは重巡と軽巡をごっちゃまぜにしているから、
妙な理屈を立てなきゃならんようになるんだ。
しかも墓穴の掘り方が拡大して自分で何を論じているのかもうわからなくなってるだろ。
＞条約型重巡はブルックリンより装甲厚い
だから、こんな当たり前のことをさも分かったような顔で垂れ流すことになるんだ。
あほ。
救いようがないな。
お前が目茶苦茶なのは重巡と軽巡をごっちゃまぜにしているから、
妙な理屈を立てなきゃならんようになるんだ。
しかも墓穴の掘り方が拡大して自分で何を論じているのかもうわからなくなってるだろ。
＞条約型重巡はブルックリンより装甲厚い
だから、こんな当たり前のことをさも分かったような顔で垂れ流すことになるんだ。
あほ。
830 ：名無し三等兵：02/02/13 07:26
＞829
お前こそ救いようが無いな。
＞艦体スケールが条約型なら完全な防御なんて出来ませんから、15.5cmでも良かったのでは？
＞ということなんです。
最上級も6in砲で充分、打撃を与えられるんだろ？
二枚舌だな。
お前こそ救いようが無いな。
＞艦体スケールが条約型なら完全な防御なんて出来ませんから、15.5cmでも良かったのでは？
＞ということなんです。
最上級も6in砲で充分、打撃を与えられるんだろ？
二枚舌だな。
>>828
君は砲戦での撃沈にこだわり、一方は砲戦では相手の無力化までしか考えてない。
そのあたりの観点が君の方で一方的にずれまくっているんだよ。
それは装甲の貫通にいつまでも拘る態度で証明している。
君は砲戦での撃沈にこだわり、一方は砲戦では相手の無力化までしか考えてない。
そのあたりの観点が君の方で一方的にずれまくっているんだよ。
それは装甲の貫通にいつまでも拘る態度で証明している。
832 ：名無し三等兵：02/02/13 07:27
>>820
＞簡単に計算してみると、日本海軍巡洋艦の主砲命中率は”演習”で大体平均して16％。
＞20.3cm砲－毎分30発だと4.8発命中×125.9kg=604.32kg
＞15.5cm砲－毎分75発だと12発命中×55.9kg=670.8kg
＞破壊個所4.8個所vs12個所。
＞4.8個所の命中が必ずしも船体ダメージに繋がるかというとx/4.8の確率ですが、
＞12個所の命中は船体防御へは不充分でも確実に上構を12個所破壊します。
これについての見解もらえますか？
主砲換装の是非についてのみの話です、米国艦は関係ありません。
＞簡単に計算してみると、日本海軍巡洋艦の主砲命中率は”演習”で大体平均して16％。
＞20.3cm砲－毎分30発だと4.8発命中×125.9kg=604.32kg
＞15.5cm砲－毎分75発だと12発命中×55.9kg=670.8kg
＞破壊個所4.8個所vs12個所。
＞4.8個所の命中が必ずしも船体ダメージに繋がるかというとx/4.8の確率ですが、
＞12個所の命中は船体防御へは不充分でも確実に上構を12個所破壊します。
これについての見解もらえますか？
主砲換装の是非についてのみの話です、米国艦は関係ありません。
833 ：名無し三等兵：02/02/13 07:28
何やら懐かしいスレが上がっていると思えば、これまた不毛な争いを・・・
834 ：名無し三等兵：02/02/13 07:28
無理かな？
835 ：名無し三等兵：02/02/13 07:30
＞８３４
無理だろ、何かしら屁理屈こねて逃げまくるに一票。（ｗ
無理だろ、何かしら屁理屈こねて逃げまくるに一票。（ｗ
836 ：名無し三等兵：02/02/13 07:30
＞君は砲戦での撃沈にこだわり、一方は砲戦では相手の無力化までしか考えてない。
＞そのあたりの観点が君の方で一方的にずれまくっているんだよ。
＞それは装甲の貫通にいつまでも拘る態度で証明している。
これこそがダブルスタンダードだとわからんのか・・・
＞最上vsブルックリンでは防御力が最上の主砲20.3cmまたは15.5cmに対して不充分ですが
お前も装甲の貫通にいつまでも拘ってる。
＞そのあたりの観点が君の方で一方的にずれまくっているんだよ。
＞それは装甲の貫通にいつまでも拘る態度で証明している。
これこそがダブルスタンダードだとわからんのか・・・
＞最上vsブルックリンでは防御力が最上の主砲20.3cmまたは15.5cmに対して不充分ですが
お前も装甲の貫通にいつまでも拘ってる。
837 ：名無し三等兵：02/02/13 07:31
文章の読解力不足が約一匹・・・・
838 ：名無し三等兵：02/02/13 07:32
ﾜｰｲ ケンかだ ケンかだーーー
839 ：名無し三等兵：02/02/13 07:32
＞８３６
ほらな、無理だったろ。（ｗ
ほらな、無理だったろ。（ｗ
840 ：名無し三等兵：02/02/13 07:33
＞839
何処がおかしいのやら・・・読解力無いのはお前サン。
何処がおかしいのやら・・・読解力無いのはお前サン。
841 ：名無し三等兵：02/02/13 07:34
罵りあい のの知リ合い？
842 ：名無し三等兵：02/02/13 07:35
ねこたま、一発目
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988025182.html
ねこたま、二発目
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995341941.html
一発目の方では６９式氏が２０サンチとの比較、二発目の方ではあんたら氏がアメリカ製の同口径砲との
比較を詳しいデータをあげて行っておられる。
これを見る限りじゃ２０サンチ砲への換装は正解だった、漏れはそうおもうが、どうよ？
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988025182.html
ねこたま、二発目
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995341941.html
一発目の方では６９式氏が２０サンチとの比較、二発目の方ではあんたら氏がアメリカ製の同口径砲との
比較を詳しいデータをあげて行っておられる。
これを見る限りじゃ２０サンチ砲への換装は正解だった、漏れはそうおもうが、どうよ？
843 ：名無し三等兵：02/02/13 07:35
ワー ワー
殴り合いだーーー
たいへんだーーー
殴り合いだーーー
たいへんだーーー
844 ：名無し三等兵：02/02/13 07:37
＞８４２
ほらな、またまたやっぱりだろ。（ｗ
自分の見解がだせないだろ、こいつ。
その程度の太郎なんだよ。
ほらな、またまたやっぱりだろ。（ｗ
自分の見解がだせないだろ、こいつ。
その程度の太郎なんだよ。
845 ：名無し三等兵：02/02/13 07:37
艦長！このままではｽﾚが沈みます
846 ：名無し三等兵：02/02/13 07:37
＞艦体スケールが条約型なら完全な防御なんて出来ませんから、15.5cmでも良かったのでは？
＞ということなんです。
これは最上級に対しても言えることだ。最上を始末するにも15cmで充分。違うか？
＞ということなんです。
これは最上級に対しても言えることだ。最上を始末するにも15cmで充分。違うか？
847 ：名無し三等兵：02/02/13 07:39
５０ｲﾝﾁ砲では装甲はやぶれん！ここはｵｳﾑのぬけがらを・・・・
848 ：名無し三等兵：02/02/13 07:39
もう一回、無駄かもしれませんが。
>>846
＞簡単に計算してみると、日本海軍巡洋艦の主砲命中率は”演習”で大体平均して16％。
＞20.3cm砲－毎分30発だと4.8発命中×125.9kg=604.32kg
＞15.5cm砲－毎分75発だと12発命中×55.9kg=670.8kg
＞破壊個所4.8個所vs12個所。
＞4.8個所の命中が必ずしも船体ダメージに繋がるかというとx/4.8の確率ですが、
＞12個所の命中は船体防御へは不充分でも確実に上構を12個所破壊します。
これについての見解もらえますか？
主砲換装の是非についてのみの話です、米国艦は関係ありません。
>>846
＞簡単に計算してみると、日本海軍巡洋艦の主砲命中率は”演習”で大体平均して16％。
＞20.3cm砲－毎分30発だと4.8発命中×125.9kg=604.32kg
＞15.5cm砲－毎分75発だと12発命中×55.9kg=670.8kg
＞破壊個所4.8個所vs12個所。
＞4.8個所の命中が必ずしも船体ダメージに繋がるかというとx/4.8の確率ですが、
＞12個所の命中は船体防御へは不充分でも確実に上構を12個所破壊します。
これについての見解もらえますか？
主砲換装の是非についてのみの話です、米国艦は関係ありません。
849 ：名無し三等兵：02/02/13 07:41
＞844
842は俺じゃないけど。
自分の見解？ もし15cmで充分有効ならブルックリン級は非常に有効だった筈。
でも事実は違った。最上の倍の投弾量を誇るブルックリンですら、
重巡を圧倒できる火力では無かった。
842は俺じゃないけど。
自分の見解？ もし15cmで充分有効ならブルックリン級は非常に有効だった筈。
でも事実は違った。最上の倍の投弾量を誇るブルックリンですら、
重巡を圧倒できる火力では無かった。
850 ：名無し三等兵：02/02/13 07:41
話がくだらないから
アメリカ軍の軍艦にボートでぶつかると何人米兵殺せるかに話変えない？
アメリカ軍の軍艦にボートでぶつかると何人米兵殺せるかに話変えない？
851 ：名無し三等兵：02/02/13 07:42
＞848
命中率が同じと仮定するとブルックリンは毎分150発で24箇所命中。
＞米国艦は関係ありません。
おっとスマン。
命中率が同じと仮定するとブルックリンは毎分150発で24箇所命中。
＞米国艦は関係ありません。
おっとスマン。
852 ：名無し三等兵：02/02/13 07:44
24個所の命中は船体防御へは不充分でも確実に上構を24個所破壊します。
これについての見解もらえますか？
いやなに、それだけです。（ｗ
これについての見解もらえますか？
いやなに、それだけです。（ｗ
ブルックリンの主砲は射程が短かったのと砲弾の破壊力不足と、
最上級が主砲取り替えていたんでびっくりしてあわてたのじゃなかったカナ
それが理由でオミットされたんじゃなかったカナ？
上部構造物の破壊だけならあれでも充分だとは思うよ。
最上級が主砲取り替えていたんでびっくりしてあわてたのじゃなかったカナ
それが理由でオミットされたんじゃなかったカナ？
上部構造物の破壊だけならあれでも充分だとは思うよ。
855 ：名無し三等兵：02/02/13 07:47
856 ：名無し三等兵：02/02/13 07:49
＞８５４
ところがだ、同じスレでは弾量を優先する見解もあるし、
そのへんのかきこみでは話が潺湲クラスの大型艦のケースに流れている傾向があるわけだ。
同じ６９式氏の書き込みに条約型巡洋艦のサイズでは弾量優位とする見方も
どこかのスレにある。さがしてみ。
ところがだ、同じスレでは弾量を優先する見解もあるし、
そのへんのかきこみでは話が潺湲クラスの大型艦のケースに流れている傾向があるわけだ。
同じ６９式氏の書き込みに条約型巡洋艦のサイズでは弾量優位とする見方も
どこかのスレにある。さがしてみ。
857 ：名無し三等兵：02/02/13 07:52
>855
＞12個所の命中は船体防御へは不充分でも確実に上構を12個所破壊します。
20cmは4.8個所を確実に破壊し、なおかつ致命的命中を発生させられる可能性が
15cmより遥かに高い。
＞命中率を同じとした根拠は？
仮定の話と断っています。もしかしたらもっと高いかもしれないし、低いかも
しれない。
＞12個所の命中は船体防御へは不充分でも確実に上構を12個所破壊します。
20cmは4.8個所を確実に破壊し、なおかつ致命的命中を発生させられる可能性が
15cmより遥かに高い。
＞命中率を同じとした根拠は？
仮定の話と断っています。もしかしたらもっと高いかもしれないし、低いかも
しれない。
858 ：名無し三等兵：02/02/13 07:53
正直みんな何言ってるのかさっぱりわけがわからん
だがただ一つ言えることは、朝っぱらから何くだらん糞も役に立たない数ﾐﾘ単位のことでもめてるんだと
とっとと朝飯食え、と言ってみる
だがただ一つ言えることは、朝っぱらから何くだらん糞も役に立たない数ﾐﾘ単位のことでもめてるんだと
とっとと朝飯食え、と言ってみる
>846じゃないけど、それいいと思うよ。
だって敵が沈黙したら後む魚雷で始末しちゃえばいいわけでしょ？
仮定でブルック対最上だったら、どっちも丈夫構造物の破壊なんて似たようなものじゃない、
だったらあとはセンタイ防御の差で生き残るのは最上じゃないの？
船体が無事ならまだ動けるんでしょ？
一本でも魚雷が生きていたら最後に笑うのは重巡の方よ。
つか、なんで重巡と軽巡を比べてんのよ？
だって敵が沈黙したら後む魚雷で始末しちゃえばいいわけでしょ？
仮定でブルック対最上だったら、どっちも丈夫構造物の破壊なんて似たようなものじゃない、
だったらあとはセンタイ防御の差で生き残るのは最上じゃないの？
船体が無事ならまだ動けるんでしょ？
一本でも魚雷が生きていたら最後に笑うのは重巡の方よ。
つか、なんで重巡と軽巡を比べてんのよ？
>857
遥かになんてことないでしょ、砲戦ではなかなか沈んだりしないのは戦史が示してるでしょ。
遥かになんてことないでしょ、砲戦ではなかなか沈んだりしないのは戦史が示してるでしょ。
861 ：名無し三等兵：02/02/13 07:57
＞つか、なんで重巡と軽巡を比べてんのよ？
最上は軽巡のままのほうが有効的だったとゆーことらしい。
最上は軽巡のままのほうが有効的だったとゆーことらしい。
862 ：名無し三等兵：02/02/13 07:58
>>857
そりゃいくらなんでも我田引水だぜ。（ﾜﾗ
そりゃいくらなんでも我田引水だぜ。（ﾜﾗ
863 ：名無し三等兵：02/02/13 07:58
ただ一つ最後に確実に言えることは明日がチョコレートの祭典だということ
そしてココにいる誰もがそれに関係ないということ、
にもかかわらずみんなｼｿｳﾉｳﾛｳだということ
そしてココにいる誰もがそれに関係ないということ、
にもかかわらずみんなｼｿｳﾉｳﾛｳだということ
＞最上は軽巡のままのほうが有効的
そんなアホな。
そんなアホな。
865 ：名無し三等兵：02/02/13 07:59
４．８分の１のラッキーヒットかよ！？
１２分の１２の方がマシじゃないか？
コリャ誰が見てもわらえねーぞ。
１２分の１２の方がマシじゃないか？
コリャ誰が見てもわらえねーぞ。
＞865
４．８の方も、当たっているから４．８の分は破壊でしょ。
４．８の方も、当たっているから４．８の分は破壊でしょ。
867 ：名無し三等兵：02/02/13 08:01
＞最上は軽巡のままのほうが有効的
対空巡洋艦の計画だったらしい、最上型の建造。
対空巡洋艦の計画だったらしい、最上型の建造。
868 ：名無し三等兵：02/02/13 08:02
＞コリャ誰が見てもわらえねーぞ。
いやいや、最上の倍、弾を撃ちこめるブルックリンは当てるだけなら
マシだろ。
いやいや、最上の倍、弾を撃ちこめるブルックリンは当てるだけなら
マシだろ。
869 ：名無し三等兵：02/02/13 08:03
４．８個の穴かよ！？
んで４．８分の１のラッキーヒットかよ！？
１２個の穴の方がマシじゃないか？
コリャ誰が見てもわらえねーぞ。
んで４．８分の１のラッキーヒットかよ！？
１２個の穴の方がマシじゃないか？
コリャ誰が見てもわらえねーぞ。
870 ：名無し三等兵：02/02/13 08:03
＞867
対空巡洋艦？ 高千穂？
対空巡洋艦？ 高千穂？
872 ：名無し三等兵：02/02/13 08:05
＞対空巡洋艦？ 高千穂？
防空巡洋艦か、鬱だ詩嚢。
防空巡洋艦か、鬱だ詩嚢。
873 ：名無し三等兵：02/02/13 08:05
＞869
お前、数学はできるか？
４．８分の１って・・・４．８、全て致命的命中だったら？
お前、数学はできるか？
４．８分の１って・・・４．８、全て致命的命中だったら？
874 ：名無し三等兵：02/02/13 08:08
＞871
それは同じ15cm砲艦として見た場合。
最上が20cmだったらブルックリンは勝てないよ。
だが15ｃｍ砲装備の最上ならブルックリンの勝ち。
それは同じ15cm砲艦として見た場合。
最上が20cmだったらブルックリンは勝てないよ。
だが15ｃｍ砲装備の最上ならブルックリンの勝ち。
875 ：www：02/02/13 08:08
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
876 ：名無し三等兵：02/02/13 08:08
＞871
やっぱり、アンタのほうが読解力無いんじゃない？
やっぱり、アンタのほうが読解力無いんじゃない？
877 ：名無し三等兵：02/02/13 08:09
>>873
いや、オレは>>857の
＞20cmは4.8個所を確実に破壊し、なおかつ致命的命中を発生させられる可能性が
＞15cmより遥かに高い。
に、突っ込んだんだ。
だから、４．８分の１のラッキーヒットかよ！？っていったんだ。
それとも４．８ぱつ全部ラッキーヒットなんて妄言イワンだろうな？
いや、オレは>>857の
＞20cmは4.8個所を確実に破壊し、なおかつ致命的命中を発生させられる可能性が
＞15cmより遥かに高い。
に、突っ込んだんだ。
だから、４．８分の１のラッキーヒットかよ！？っていったんだ。
それとも４．８ぱつ全部ラッキーヒットなんて妄言イワンだろうな？
878 ：名無し三等兵：02/02/13 08:12
＞877
＞20cmは4.8個所を確実に破壊し、なおかつ致命的命中を発生させられる可能性が
＞15cmより遥かに高い。
これの意味は、4.8は当たった数だからこれは確実に破壊。
＞なおかつ致命的命中を発生させられる
すると、それは０発かもしれないし４発全てかもしれない。
＞４．８分の１のラッキーヒットかよ！？
どこから４．８分の１という数値が？
致命的命中が発生する確率と４．８分の１という数値は全く関係無い。
＞20cmは4.8個所を確実に破壊し、なおかつ致命的命中を発生させられる可能性が
＞15cmより遥かに高い。
これの意味は、4.8は当たった数だからこれは確実に破壊。
＞なおかつ致命的命中を発生させられる
すると、それは０発かもしれないし４発全てかもしれない。
＞４．８分の１のラッキーヒットかよ！？
どこから４．８分の１という数値が？
致命的命中が発生する確率と４．８分の１という数値は全く関係無い。
>874
だからさ、砲戦で沈んだりするのは滅多に無いんだってばよ。
たかだか4.5ｃｍの差だろ？
防御力で言えば最上なんて対20ｃｍ弾なんだから、ブルック相手なら生き残るって。
あとは必殺魚雷であぼーんしちゃえばいいじゃん。
かんたんだろ。
だからさ、砲戦で沈んだりするのは滅多に無いんだってばよ。
たかだか4.5ｃｍの差だろ？
防御力で言えば最上なんて対20ｃｍ弾なんだから、ブルック相手なら生き残るって。
あとは必殺魚雷であぼーんしちゃえばいいじゃん。
かんたんだろ。
880 ：名無し三等兵：02/02/13 08:14
＞防御力で言えば最上なんて対20ｃｍ弾なんだから
！最上はボルチモア並みの装甲だったのか！？
！最上はボルチモア並みの装甲だったのか！？
881 ：名無し三等兵：02/02/13 08:15
882 ：名無し三等兵：02/02/13 08:15
>880
はいぃぃぃ～～～～っ？！
はいぃぃぃ～～～～っ？！
884 ：名無し三等兵：02/02/13 08:16
＞防御力で言えば最上なんて対20ｃｍ弾なんだから
最上太郎はアフォですか？
最上太郎はアフォですか？
885 ：名無し三等兵：02/02/13 08:17
>>880
をひをひ、最上は重巡の船体だぜよ、まさか知らないのか？
をひをひ、最上は重巡の船体だぜよ、まさか知らないのか？
886 ：名無し三等兵：02/02/13 08:18
>>884
ええええええーーーーっ？！
ええええええーーーーっ？！
887 ：名無し三等兵：02/02/13 08:19
＞885
最上は対20cm砲弾防御なのですか？
最上は対20cm砲弾防御なのですか？
888 ：名無し三等兵：02/02/13 08:19
最上型は対20.3cm砲弾防御として設計されているよ。
妙高－高雄型以来、ずっとそうだよ。
妙高－高雄型以来、ずっとそうだよ。
889 ：名無し三等兵：02/02/13 08:20
>>887
だろうがっ。
だろうがっ。
890 ：名無し三等兵：02/02/13 08:21
あ、俺何気に888get。
891 ：名無し三等兵：02/02/13 08:22
＞888
驚いた、最上の装甲はボルティモア並みだったのか。（ｗ
驚いた、最上の装甲はボルティモア並みだったのか。（ｗ
892 ：名無し三等兵：02/02/13 08:23
>890
おめでと、あの馬鹿みたいにならないでね。（ｳｨﾝｸ
おめでと、あの馬鹿みたいにならないでね。（ｳｨﾝｸ
893 ：名無し三等兵：02/02/13 08:23
いや、最上太郎はこう言っている筈だ。
623 ：名無し三等兵 ：02/02/12 20:58
＞619
ボルチモア級は計算外（ｗ
あくまで条約型限定の話し。
ボルチモア級が相手なら、8インチ砲でも6インチ砲でも関係無い。
条約型巡洋艦に勝ち目は無いよ。
巡洋艦の中で唯一、対8インチ砲防御を施してる艦だからね。
623 ：名無し三等兵 ：02/02/12 20:58
＞619
ボルチモア級は計算外（ｗ
あくまで条約型限定の話し。
ボルチモア級が相手なら、8インチ砲でも6インチ砲でも関係無い。
条約型巡洋艦に勝ち目は無いよ。
巡洋艦の中で唯一、対8インチ砲防御を施してる艦だからね。
894 ：名無し三等兵：02/02/13 08:23
>891
何？ボルティモアがどうした？
何？ボルティモアがどうした？
895 ：名無し三等兵：02/02/13 08:24
＞894
最上は対8インチ砲防御を施してる艦らしい。
最上は対8インチ砲防御を施してる艦らしい。
896 ：名無し三等兵：02/02/13 08:26
最上太郎はｱﾌｫ
いいか、真の最上太郎ならこう答えるんだよ！
「ボルモチアだぁ？んなもん酸素魚雷で一発だ酸素魚雷で！」
いいか、真の最上太郎ならこう答えるんだよ！
「ボルモチアだぁ？んなもん酸素魚雷で一発だ酸素魚雷で！」
なんじゃそりゃ？
898 ：名無し三等兵：02/02/13 08:26
>893
やくざ、何それ？
やくざ、何それ？
899 ：で・もいん：02/02/13 08:28
ぼくをわすれないでください（涙
ぼくがさいきょうのだいにじたいせんがたじゅんようかんです
ぼくがさいきょうのだいにじたいせんがたじゅんようかんです
900 ：名無し三等兵：02/02/13 08:28
＞最上型は対20.3cm砲弾防御として設計されているよ。
＞妙高－高雄型以来、ずっとそうだよ。
あ～、じゃボルティモアは怖くないね・・・
＞妙高－高雄型以来、ずっとそうだよ。
あ～、じゃボルティモアは怖くないね・・・
901 ：名無し三等兵：02/02/13 08:28
９００！！！
902 ：名無し三等兵：02/02/13 08:29
＞899
完成したのは戦後だって＜ﾃﾞ・モイン君。
完成したのは戦後だって＜ﾃﾞ・モイン君。
903 ：名無し三等兵：02/02/13 08:29
＞900
てめえ、ｺﾛｽ
てめえ、ｺﾛｽ
904 ：名無し三等兵：02/02/13 08:30
真の最上太郎が現れた。
＞最上型は対20.3cm砲弾防御として設計されているよ。
＞最上型は対20.3cm砲弾防御として設計されているよ。
今までの6in太郎とはものが違うな。
オレ思わず調べちゃっﾀｰﾖ。
最上、ちゃんと２０．３cm砲防御じゃねーか！ｺﾞﾙｱ!!
最上、ちゃんと２０．３cm砲防御じゃねーか！ｺﾞﾙｱ!!
907 ：で・もいん：02/02/13 08:32
ぐっすん、ぐっすん
ぼくがせんそうにまにあっていれば、こんなむいみなあらそいはおきなかったのに・・・
ごめんなさい
ぼくがせんそうにまにあっていれば、こんなむいみなあらそいはおきなかったのに・・・
ごめんなさい
908 ：名無し三等兵：02/02/13 08:32
＞最上型は対20.3cm砲弾防御として設計されているよ。
＞妙高－高雄型以来、ずっとそうだよ。
俺の知らない歴史が、また１ページ・・・
＞妙高－高雄型以来、ずっとそうだよ。
俺の知らない歴史が、また１ページ・・・
>904-905
ﾏｼﾞ?
ﾏｼﾞ?
910 ：名無し三等兵：02/02/13 08:33
だろ、20cm砲防御。
間違いないよ。
ったく何言ってんだか・・・。
間違いないよ。
ったく何言ってんだか・・・。
＞906
良かったね、だったらボルティモア級も怖くないね。
良かったね、だったらボルティモア級も怖くないね。
＞910
ネタか？ まだまだだな・・・
ネタか？ まだまだだな・・・
913 ：名無し三等兵：02/02/13 08:35
おいおい、真正の困ったチャンがでてきたぞ。
914 ：名無し三等兵：02/02/13 08:35
＞最上型は対20.3cm砲弾防御として設計されているよ。
20.3cm砲搭載しているのだから間違い無い。
20.3cm砲搭載しているのだから間違い無い。
915 ：名無し三等兵：02/02/13 08:36
なだこいつら
なんだかしらんが笑える
なんだかしらんが笑える
916 ：名無し三等兵：02/02/13 08:36
＞913
ネタでしょ。これで1000逝く気じゃない？
ネタでしょ。これで1000逝く気じゃない？
917 ：名無し三等兵：02/02/13 08:37
＞最上型は対20.3cm砲弾防御として設計されているよ。
＞妙高－高雄型以来、ずっとそうだよ。
誰も知らない太平洋の歴史が、また１ページ・・・
＞妙高－高雄型以来、ずっとそうだよ。
誰も知らない太平洋の歴史が、また１ページ・・・
918 ：名無し三等兵：02/02/13 08:38
酸素魚雷だ！
お前らは酸素魚雷を見落としている！！
いいか！当たれば最強なんだぞ！
あくまでも「当たれば」、な（檄鬱
お前らは酸素魚雷を見落としている！！
いいか！当たれば最強なんだぞ！
あくまでも「当たれば」、な（檄鬱
いくらでも声を大きくして言えるぞ、
妙高以後の日本条約型重巡はすべて対２０．３cm砲弾防御だっ、とくらあ！
妙高以後の日本条約型重巡はすべて対２０．３cm砲弾防御だっ、とくらあ！
920 ：名無し三等兵：02/02/13 08:39
飛行機だ！
お前らは飛行機を（以下略
お前らは飛行機を（以下略
921 ：名無し三等兵：02/02/13 08:39
ひょっとして
昨日の深夜からここまで来たのか
そのナントか砲の話で・・・
すごいなおまえら・・・・
昨日の深夜からここまで来たのか
そのナントか砲の話で・・・
すごいなおまえら・・・・
922 ：名無し三等兵：02/02/13 08:40
・・・寝ないで話していればそりゃ荒れるでしょう
っていうか、朝ご飯は食べたのか？（笑
っていうか、朝ご飯は食べたのか？（笑
923 ：名無し三等兵：02/02/13 08:40
今時知らない奴がいるとは思わなかったな。
日本の軍艦－福井静夫
P34最上級「米重巡との戦闘を予期し、対二〇糎砲弾防御とし、・・・」
日本の軍艦－福井静夫
P34最上級「米重巡との戦闘を予期し、対二〇糎砲弾防御とし、・・・」
924 ：名無し三等兵：02/02/13 08:42
信じられんな、最上だぜ最上。
２０cm砲弾防御を本気で知らないのがここまでえんえんボケかましていたのくわっ！
信じられん、ネタだそうだ。
２０cm砲弾防御を本気で知らないのがここまでえんえんボケかましていたのくわっ！
信じられん、ネタだそうだ。
925 ：名無し三等兵：02/02/13 08:42
926 ：名無し三等兵：02/02/13 08:43
927 ：名無し三等兵：02/02/13 08:44
珍しいなぁ、これじゃいくらなんでも最上太郎もまっつぁおだろう。
コリャちょっとわらえねーぞ。
コリャちょっとわらえねーぞ。
928 ：名無し三等兵：02/02/13 08:45
>>925
熱・・・ダイジョブデスカ・・・みたいな。（w
熱・・・ダイジョブデスカ・・・みたいな。（w
929 ：名無し三等兵：02/02/13 08:45
ザラ級ですら、対8in防御じゃないのに・・・
930 ：名無し三等兵：02/02/13 08:47
楽しい！
これ、永久に晒し挙げたい。
＞925 名前：名無し三等兵 ：02/02/13 08:42
＞あんたら見ちゃおれん。>>842をちゃんと見てみそ。
＞それと最上は対6.1in防弾。
凄い凄い～♪（by知念理奈）
これ、永久に晒し挙げたい。
＞925 名前：名無し三等兵 ：02/02/13 08:42
＞あんたら見ちゃおれん。>>842をちゃんと見てみそ。
＞それと最上は対6.1in防弾。
凄い凄い～♪（by知念理奈）
931 ：名無し三等兵：02/02/13 08:47
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| 負け惜しみ ｡ Λ_Λ いいですね。
|| しない！ ＼ (ﾟーﾟ*)
||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ | |
～（＿( ∧ ∧ __( ∧ ∧__( ∧ ∧￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
|| 負け惜しみ ｡ Λ_Λ いいですね。
|| しない！ ＼ (ﾟーﾟ*)
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～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
932 ：名無し三等兵：02/02/13 08:49
少なくとも、1936年以前建造の条約型巡洋艦は対20cm防御ではありません。
彼女達は１万トンの重量制限によってはなはだバランスの悪い設計
（特に防御力は－弾薬庫などの主要部以外は－極めて脆弱）
となってしまったからです。
一説には、１万トンで十分な防御をほどこすと、主砲は８in砲わずか６門しか
積めないとか。
彼女達は１万トンの重量制限によってはなはだバランスの悪い設計
（特に防御力は－弾薬庫などの主要部以外は－極めて脆弱）
となってしまったからです。
一説には、１万トンで十分な防御をほどこすと、主砲は８in砲わずか６門しか
積めないとか。
最上が対6.1in防弾、か。
やれやれ、ことここに至るまで話が噛み合わないわけだ。
とんでもないレベルの相手だった、というわけだな。
話にならないというのはこういうことを指すんだろうな。
やれやれ、ことここに至るまで話が噛み合わないわけだ。
とんでもないレベルの相手だった、というわけだな。
話にならないというのはこういうことを指すんだろうな。
935 ：名無し三等兵：02/02/13 08:54
最上が対8in防弾、か。
やれやれ、ことここに至るまで話が噛み合わないわけだ。
とんでもないレベルの相手だった、というわけだな。
話にならないというのはこういうことを指すんだろうな。
ボルテイモアが泣くな、こりゃ。
やれやれ、ことここに至るまで話が噛み合わないわけだ。
とんでもないレベルの相手だった、というわけだな。
話にならないというのはこういうことを指すんだろうな。
ボルテイモアが泣くな、こりゃ。
ボルチモア級が相手なら、8インチ砲でも6インチ砲でも関係無い。
条約型巡洋艦に勝ち目は無いよ。
巡洋艦の中で唯一、対8インチ砲防御を施してる艦だからね。
条約型巡洋艦に勝ち目は無いよ。
巡洋艦の中で唯一、対8インチ砲防御を施してる艦だからね。
937 ：名無し三等兵：02/02/13 08:55
938 ：名無し三等兵：02/02/13 08:56
>>936
本気で言っているわけじゃないんだろ？
本気で言っているわけじゃないんだろ？
939 ：名無し三等兵：02/02/13 08:56
皆、1000目指して頑張ってるなぁ！
なあ？最上の砲塔は２０センチに耐えれるのか？
941 ：名無し三等兵：02/02/13 08:57
＞９３３
自分の周りを良く見渡してみろ、何か妙な影がお前を見つめてないか？
自分の周りを良く見渡してみろ、何か妙な影がお前を見つめてないか？
以前も似たスレッドがあったけど、この問題は議論するだけ
無駄じゃないのかな？バルティモア(ボルチモア)級を越える
艦はどうみても存在しないよ。戦後に完成した艦なら、
デ・モイン級、ウースター級とかあるけどね。
無駄じゃないのかな？バルティモア(ボルチモア)級を越える
艦はどうみても存在しないよ。戦後に完成した艦なら、
デ・モイン級、ウースター級とかあるけどね。
だから～、魚雷だって言っているだろうがよ！
アラスカ最強！
終了
終了
なあ？最上の舷側装甲は２０センチに耐えれるのか？
946 ：名無し三等兵：02/02/13 09:00
６．１インチと数字を持ち出している所を見るとキティかと思われ。
948 ：名無し三等兵：02/02/13 09:00
高雄最高！
終了
終了
1000逝くぞ！
シャルンホルスト最強！
シャルンホルスト最強！
>>948
アラスカに勝てるか？そのボロブネが（ｗ
アラスカに勝てるか？そのボロブネが（ｗ
951 ：名無し三等兵：02/02/13 09:02
>>950
最強とは言ってないぞ（ｗ
最強とは言ってないぞ（ｗ
＞947
アフォか、対20.3cm砲弾防御は弾火薬庫のみ。
舷側も甲板も貫かれるよ。
アフォか、対20.3cm砲弾防御は弾火薬庫のみ。
舷側も甲板も貫かれるよ。
まああれだな、最上は8インチ防御とかって言っている連中
・・・お前ら本当に最上に乗りたいのか？
俺は絶対に嫌だぞ（ｗ
・・・お前ら本当に最上に乗りたいのか？
俺は絶対に嫌だぞ（ｗ
954 ：名無し三等兵：02/02/13 09:03
・・・だめ？
956 ：名無し三等兵：02/02/13 09:05
だいたい、戦艦である武蔵だって航空魚雷で大穴空けられたんだ。
巡洋艦の防御なんてたかが知れてるだろうが（ｗ
巡洋艦の防御なんてたかが知れてるだろうが（ｗ
957 ：名無し三等兵：02/02/13 09:07
>>952
サイド・アーマーは20度傾斜100mテーパード・アーマーの一枚だよ。
機関部・弾火薬庫で厚みに変化は持たせてない。
対20.3cm砲弾防御で正。
どこで6.1インチなんて数字拾ってきたんだろう？
サイド・アーマーは20度傾斜100mテーパード・アーマーの一枚だよ。
機関部・弾火薬庫で厚みに変化は持たせてない。
対20.3cm砲弾防御で正。
どこで6.1インチなんて数字拾ってきたんだろう？
すげー、最上太郎、マジで言ってるならもう逝っちゃってる。
最上級は対20.3cm砲弾防御でバルチモア級と同等らしい。
ああ、ザラ級の計画時に200mmの垂直装甲を与えるプランが
あったくらいなのに・・・・
あったくらいなのに・・・・
962 ：名無し三等兵：02/02/13 09:10
あ、機関部では追加しているな、舷側装甲。（>>957訂正。）
＞960
え！ 煽りじゃなかったの？
ＷＷⅡで対8インチ砲弾防御を施した重巡洋艦はバルティモアだけだよ。
ザラでそれに次ぐくらい。
え！ 煽りじゃなかったの？
ＷＷⅡで対8インチ砲弾防御を施した重巡洋艦はバルティモアだけだよ。
ザラでそれに次ぐくらい。
＞防御力で言えば最上なんて対20ｃｍ弾なんだから
！最上はボルチモア並みの装甲だったのか！？
驚きだ。（ｗ
！最上はボルチモア並みの装甲だったのか！？
驚きだ。（ｗ
965 ：名無し三等兵：02/02/13 09:14
煽りに決まってるじゃんよ～、最上が対8インチ砲弾防御？
おめでてーな、本気にするなよ。
おめでてーな、本気にするなよ。
966 ：名無し三等兵：02/02/13 09:14
パルティモア舷側装甲：155mm（vertical）
最上舷側装甲：機関部100mm（20度傾斜）、弾火薬庫140mm（20度傾斜）
弾火薬庫なんてバルティモアより強力。
最上舷側装甲：機関部100mm（20度傾斜）、弾火薬庫140mm（20度傾斜）
弾火薬庫なんてバルティモアより強力。
967 ：名無し三等兵：02/02/13 09:15
福井静夫って人、知ってる？＞９６３－９６５
968 ：名無し三等兵：02/02/13 09:15
969 ：名無し三等兵：02/02/13 09:16
＞９６６
利根は？
確か利根は最上に加えて上の防御力だったよ。
利根は？
確か利根は最上に加えて上の防御力だったよ。
970 ：名無し三等兵：02/02/13 09:16
＞967
このスレ最初から見た？
このスレ最初から見た？
971 ：名無し三等兵：02/02/13 09:17
＞防御力で言えば最上なんて対20ｃｍ弾なんだから
お願い、ネタだと言って！
お願い、ネタだと言って！
972 ：名無し三等兵：02/02/13 09:18
最上は装甲の厚さよりも、溶接の段階で弱くなってるんだから
装甲について語っても・・・
装甲について語っても・・・
973 ：名無し三等兵：02/02/13 09:18
砲塔が８インチ砲はおろか３インチ砲でも抜かれちゃうようなフネは、フツ～対８インチ防御艦なんて
口が裂けても言いません、っていうか、言えません（ｗ
口が裂けても言いません、っていうか、言えません（ｗ
974 ：名無し三等兵：02/02/13 09:19
煽りだけかと思ったら真性が混じっていた・・・
977 ：名無し三等兵：02/02/13 09:20
＞確実、完璧・絶対・１００％対20.3cm砲弾防御だよ。
やったぁ、だったらバルティモアも楽勝だね♪
やったぁ、だったらバルティモアも楽勝だね♪
979 ：名無し三等兵：02/02/13 09:23
いい勝負だよ、バルティモア。
砲塔防御だけはだめだけどね。
防御だけなら利根＞最上＝バルティモア
砲塔防御だけはだめだけどね。
防御だけなら利根＞最上＝バルティモア
＞977
キミが正真正銘の最上太郎だ。任命する！！
キミが正真正銘の最上太郎だ。任命する！！
981 ：名無し三等兵：02/02/13 09:24
わーい
いただき
このすれいただき
いただき
このすれいただき
＞979
本気ですかー”！！
本気ですかー”！！
983 ：名無し三等兵：02/02/13 09:25
９８３
よんだ～？
ねえ、よんだ～？
ねえ、よんだ～？
うめうめ
986 ：名無し三等兵：02/02/13 09:26
神がよんでる・・・・・
うめうめ、うめうめ
おっかないすれはうめうめ
おっかないすれはうめうめ
うめうめ
うめうめ
うめうめ
989 ：名無し三等兵：02/02/13 09:27
カ・イ・カ・ン・・・・・
うめうめうめうめ
すごいね～あっというまにここまできたんだ～
うめうめ
すごいね～あっというまにここまできたんだ～
うめうめ
うめうめ、うめうめ
992 ：名無し三等兵：02/02/13 09:27
じゃんけんぽん
ぐー
ぐー
993 ：名無し三等兵：02/02/13 09:27
ただいまより、このスレは１０００に向かう!
994 ：名無し三等兵：02/02/13 09:28
１００
たろうさんもいっしょにうめちゃえ～
うめうめ、うめうめ
うめうめ、うめうめ
996 ：名無し三等兵：02/02/13 09:28
総員退艦！
997 ：名無し三等兵：02/02/13 09:28
のろわれる～～～～
うめうめ
999 ：名無し三等兵：02/02/13 09:28
総員退艦！
1000 ：名無し三等兵：02/02/13 09:29
とはかくてすんく
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。