第二次大戦最強の巡洋艦
1 ：名無し三等兵：
って何だ？
巡洋戦艦とかはなしね。
巡洋戦艦とかはなしね。
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サウスタゴタ
イントレピット
最強の〇〇はｸｿｽﾚ傾向があります。
2度と立てないように
2度と立てないように
インディアナポリス。
ある意味最強
ある意味最強
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/25(日) 20:51
高雄
"餓狼"だな。
真面目に答えてボルチモア。
当たり前すぎてつまらんレスすまんそ。
当たり前すぎてつまらんレスすまんそ。
9 ：名無し三等兵：2001/03/25(日) 21:32
ユリシーズ
10 ：名無し三等兵：2001/03/25(日) 21:37
一応江田内でやられるまでは生き延びたということで利根はどう？
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/25(日) 21:56
アラスカ
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/25(日) 22:01
第二次大戦最弱の巡洋艦ってなんだ？
14 ：名無し三等兵：2001/03/25(日) 22:39
未来級
15 ：名無し三等兵：2001/03/25(日) 23:28
香取
北上
17 ：名無し：2001/03/25(日) 23:31
ところで、重巡洋艦と軽巡洋艦の違いって、排水量だけ？
装備や指揮系統は大差ないのだろうか？
装備や指揮系統は大差ないのだろうか？
18 ：ソブレメンヌイ級DDG：2001/03/25(日) 23:31
キーロフ級 原子力巡洋艦
「本艦を攻撃すれば、周辺海域が放射能で汚染されます。」
「本艦への、補給を中断すれば、使用済み核燃料を放棄します。」
「本艦乗員への、給与を凍結すれば、核ミサイルが第三国に流失します。」
「本艦を攻撃すれば、周辺海域が放射能で汚染されます。」
「本艦への、補給を中断すれば、使用済み核燃料を放棄します。」
「本艦乗員への、給与を凍結すれば、核ミサイルが第三国に流失します。」
20 ：サムソン・フォード：2001/03/26(月) 00:10
戦争に間に合わなかった米重巡デ・モイン級はダメ？
最強シリーズ発見！
22 ：名無し三等兵：2001/03/26(月) 00:21
竣工はやや古いが、米重巡インディアナポリスは旗艦としても使われた最優秀艦だろう。
アトランタ級の防空巡洋艦（軽巡）なんか大活躍では？
24 ：名無し三等兵：2001/03/26(月) 00:56
大戦時の日本の巡洋艦はどれもこれも古いよ。設計思想と装備がね。
阿賀野なんて大戦後期に登場する船ではなかろう。
イギリスの新鋭巡洋艦は働き馬ではあるが、比較的小型の巡洋艦ばかりだし。
アメリカが大量建艦した重巡洋艦が最も有力だろな。
阿賀野なんて大戦後期に登場する船ではなかろう。
イギリスの新鋭巡洋艦は働き馬ではあるが、比較的小型の巡洋艦ばかりだし。
アメリカが大量建艦した重巡洋艦が最も有力だろな。
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/26(月) 01:00
キ－ロフは、でかいね。
26 ：名無し三等兵：2001/03/26(月) 01:03
英国最殊勲巡洋艦と言われているのはＨＭＳ「エクゼター」です。
ラプラタ沖海戦でシュペー号と張り合い、スラバヤ海戦で日本艦隊
と戦って撃沈されました。
ラプラタ沖海戦でシュペー号と張り合い、スラバヤ海戦で日本艦隊
と戦って撃沈されました。
27 ：名無し三等兵：2001/03/26(月) 01:07
空母護衛の補助艦艇に最強もクソも無い
28 ：アルザス：2001/03/26(月) 01:13
んー私の推する仏艦なら、「アルジェリー」かな
こいつなら日・米・英・伊いずれの重巡相手でも劣りはしない。
ダンケルク・リシュリュー等大型艦無き間の艦隊の中核を成す為に設計された奴だから。
こいつなら日・米・英・伊いずれの重巡相手でも劣りはしない。
ダンケルク・リシュリュー等大型艦無き間の艦隊の中核を成す為に設計された奴だから。
29 ：戦艦以外は：2001/03/26(月) 01:29
敵弾くらえば装甲なんてあまり意味ないので
１５．５センチ砲積んだ軽巡「最上級」では？
前方に対しても９門撃てるし、
Ｔ字戦法意識して？ 前方にはあまり砲が撃てない艦が結構ある。
１５．５センチ砲積んだ軽巡「最上級」では？
前方に対しても９門撃てるし、
Ｔ字戦法意識して？ 前方にはあまり砲が撃てない艦が結構ある。
30 ：名無し三等兵 ：2001/03/26(月) 01:36
米重巡にきまってるよ。バルチモアに勝てるヤツがおるかい？
31 ：名無し三等兵：2001/03/26(月) 01:44
>>30 やだやだっ、魚雷積んでない巡洋艦は好かーん！
32 ：名無し三等兵 ：2001/03/26(月) 01:50
魚雷なんて駆逐艦に任せておけ
33 ：2554：2001/03/27(火) 19:10
34 ：名無し三等兵：2001/03/27(火) 19:19
完成こそ間に合わなかったものの最強の「大戦型巡洋艦」というなら
ウースター級の名を挙げてもいいような気がする。
ウースター級の名を挙げてもいいような気がする。
35 ：名無し三等兵：2001/03/27(火) 19:37
阿賀野級っていろいろ論議した結果、当初のまま水雷戦隊用となったので
一様、魚雷戦はそれなりにいけていると思う。
一様、魚雷戦はそれなりにいけていると思う。
36 ：名無し三等兵：2001/03/27(火) 19:40
37 ：>36：2001/03/27(火) 19:53
難しいところだな。
というかこの二クラスは別格というか反則やな(笑
というかこの二クラスは別格というか反則やな(笑
38 ：名無し三等兵 ：2001/03/27(火) 19:56
全然間に合わなかったがスヴェルドルフとかタイガーはどうよ？
39 ：名無し三等兵：2001/03/27(火) 21:01
やはり対空重視のアトランタ級
40 ：名無し三等兵：2001/03/27(火) 21:15
五十鈴も忘れないで＞防空巡洋艦
41 ：名無し三等兵：2001/03/27(火) 21:33
対艦攻撃力だけなら重雷装艦の大井と北上が最強では？
42 ：名無し三等兵：2001/03/27(火) 22:03
古鷹級が最強に決まっておる、平賀設計マンセー！
43 ：名無し三等兵：2001/03/28(水) 03:57
一応分類が（大型が付くけど）巡洋艦のアラスカ級はどうでしょう。
とは逝っても微妙か。軽巡が相手だと発砲間隔の違いから命中弾が得られる
前にぼこぼこにされる危険が大きめかも。
とは逝っても微妙か。軽巡が相手だと発砲間隔の違いから命中弾が得られる
前にぼこぼこにされる危険が大きめかも。
44 ：名無し三等兵：2001/03/28(水) 05:02
最高級
アラスカ級は巡洋戦艦と言っても過言ではあるまい。
アラスカは反則だー！（藁
ポケット戦艦
48 ：名無し三等兵：2001/03/28(水) 19:52
何かアメリカ物ばっかりだな。
49 ：名無し三等兵：2001/03/28(水) 20:11
みてくれはともかくとして、実用的にはいいフネを造るからね。＞アメ公
”ＷＷ２に参加した最も美しい巡洋艦”というお題ならば別のスレ展開に
なったと思ワレ。
”ＷＷ２に参加した最も美しい巡洋艦”というお題ならば別のスレ展開に
なったと思ワレ。
50 ：名無し三等兵：2001/03/28(水) 20:17
個人的にはアメリカ艦の外見好きなんですが。
何となく機能美のような物が感じられて。
逆に日本艦はあんまり・・・
何となく機能美のような物が感じられて。
逆に日本艦はあんまり・・・
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/28(水) 20:31
利根は嫌いだけど、高雄級はスマートではなくともいかつい感じがして好きなん
なんだけどなぁ。艦橋の形とか。
なんだけどなぁ。艦橋の形とか。
53 ：名無し三等兵：2001/03/28(水) 20:32
高雄級の環境はぶっと過ぎると思う。妙高級の方が見栄えがよい
54 ：Mr.名無しさん：2001/03/28(水) 21:00
ドイツのヒッパーが出てないな。
戦力的にはなかなかだと思うが。
戦力的にはなかなかだと思うが。
55 ：名無し三等兵：2001/03/28(水) 21:10
美しさならば妙高クラスは世界中から賞賛された美しさですね。
56 ：名無し三等兵：2001/03/28(水) 21:12
＞５４
ドイツ海軍大艦隊は何も出来なかったに等しいからなあ。
でもプリンツ・オイゲンは原爆に耐えた。
ドイツ海軍大艦隊は何も出来なかったに等しいからなあ。
でもプリンツ・オイゲンは原爆に耐えた。
57 ：名無し：2001/03/28(水) 21:15
利根級。日本の甲巡の完成型。
WWⅡで一番活躍した日本の甲巡でもある。
少なくとも、日本最強。
WWⅡで一番活躍した日本の甲巡でもある。
少なくとも、日本最強。
59 ：名無し三等兵：2001/03/28(水) 23:00
1対1のタイマン勝負なら俺も大井と北上が最強だと思う。
>59
逆だと思うぞ。
タイマンでは「絶対に勝てない」フネだと思う。
アレはあくまで「重雷装の大型駆逐艦」にすぎない。
味方の手厚い火力支援なしで敵に突っ込んだりしたら魚雷発射
位置に着く前にボコ。
…
まさか火葬戦記ばりの超遠距離雷撃戦を想定してるとか？(笑
逆だと思うぞ。
タイマンでは「絶対に勝てない」フネだと思う。
アレはあくまで「重雷装の大型駆逐艦」にすぎない。
味方の手厚い火力支援なしで敵に突っ込んだりしたら魚雷発射
位置に着く前にボコ。
…
まさか火葬戦記ばりの超遠距離雷撃戦を想定してるとか？(笑
>>60
重雷装改装後の大井、北上は確かに見た目は強そうに見えますけど、あれこそ
机上の空論を実現しちゃった感がありますよね。
だって、よく考えたら舷側にずらり爆薬つるして突撃するようなもんなんだし
頼まれても乗り組みたくないな(^_^;
重雷装改装後の大井、北上は確かに見た目は強そうに見えますけど、あれこそ
机上の空論を実現しちゃった感がありますよね。
だって、よく考えたら舷側にずらり爆薬つるして突撃するようなもんなんだし
頼まれても乗り組みたくないな(^_^;
＞火葬戦記
ワラタ
ワラタ
63 ：名無し三等兵：2001/03/28(水) 23:28
複合装甲モドキのボータン装甲と60口径20CM砲を持ち32ntの速力を持つ
独のアドミラル・ヒッパーの名前が、出ていないのはなぜでしょう？
独のアドミラル・ヒッパーの名前が、出ていないのはなぜでしょう？
65 ：＞63：2001/03/28(水) 23:35
全てブリュッヒャーのヘタレな沈没のせいです・・・・
「最強」ってのが漠然とし過ぎて無茶な議論だけど、戦果を考えると
艦対艦ではイギリスの軽巡が結構頑張ったんじゃないかな？
艦対艦ではイギリスの軽巡が結構頑張ったんじゃないかな？
68 ：名無し三等兵：2001/03/29(木) 00:37
失敗作の「夕張」
69 ：名無し三等兵：2001/03/29(木) 01:20
日本の5500トン巡洋艦は、古いなりに良く戦った。
70 ：考察者：2001/03/29(木) 02:20
「ポケット戦艦」は確かに良い本だった。ただ、艦隊防衛のことを考えたら
アメリカのクリーブランド級対空巡洋艦が最強だったと思います。あれがなか
ったら末期の特攻隊による被害がはるかに大きかったかと。
アメリカのクリーブランド級対空巡洋艦が最強だったと思います。あれがなか
ったら末期の特攻隊による被害がはるかに大きかったかと。
71 ：名無し三等兵：2001/03/29(木) 06:52
ポケット戦艦って、戦争末期には重巡にランクされてなかった？
あと、日本の巡洋艦を最強と言うにはすごく抵抗がある。
砲塔の装甲防御をしていない艦を最強とは。。。
あと、日本の巡洋艦を最強と言うにはすごく抵抗がある。
砲塔の装甲防御をしていない艦を最強とは。。。
72 ：名無し三等兵：2001/03/29(木) 06:56
わけるのはどうかな
夜、昼
一対一、艦隊戦
対艦、防空、対潜、指揮能力
などなど
艦隊ってのはシステムだから、
部分としての個艦は、一対一の対艦ってことになるのかな？
夜、昼
一対一、艦隊戦
対艦、防空、対潜、指揮能力
などなど
艦隊ってのはシステムだから、
部分としての個艦は、一対一の対艦ってことになるのかな？
73 ：名無し三等兵：2001/03/29(木) 07:04
基本的には一対一の対決でしょう。
74 ：名無し三等兵：2001/03/29(木) 08:18
帝国海軍の重巡は全然当らなかったからね。カタログスペックは
いいんだけど、スラバヤ沖もアッツ・キスカ沖もほとんど駄目。
餓島やサーマル等沖でも期待された程じゃなかったみたいだし。
はっきり言って駆逐艦の方が余程戦果をあげてた。
ポケット戦艦や重巡を痛めつけてたってことでイギリスの軽巡が
最も戦果をあげてたからある意味で「最強」なんじゃないかな。
いいんだけど、スラバヤ沖もアッツ・キスカ沖もほとんど駄目。
餓島やサーマル等沖でも期待された程じゃなかったみたいだし。
はっきり言って駆逐艦の方が余程戦果をあげてた。
ポケット戦艦や重巡を痛めつけてたってことでイギリスの軽巡が
最も戦果をあげてたからある意味で「最強」なんじゃないかな。
75 ：名無し三等兵：2001/03/29(木) 09:07
カタログスペックにしようや、多分アメリカ艦になりそうだけどな。
76 ：名無し三等兵：2001/03/29(木) 09:16
だけど巡洋艦って防御ヘタレだから先に当てた方が勝ちそうじゃない？
カタログスペックってあんまり意味ないような。つーか、射管レーダー
が無いと終了って感じ…
カタログスペックってあんまり意味ないような。つーか、射管レーダー
が無いと終了って感じ…
酸素魚雷の日本重巡・・・（ボソ）
78 ：名無し三等兵：2001/03/29(木) 10:16
＞６７・７４
そうすると２７が言ってるようにＨＭＳ「エクセター」ですね。
艦の装備は全損してもシュペー号をモンテビデオに追い込んだ。
そうすると２７が言ってるようにＨＭＳ「エクセター」ですね。
艦の装備は全損してもシュペー号をモンテビデオに追い込んだ。
79 ：名無し三等兵：2001/03/29(木) 10:58
鉄底海峡では日本の重巡が最強
>>74
つーか、それは遠距離射撃だったので命中率が悪かったの。
>>76
アメリカの重巡の砲塔の装甲は主砲戦距離では日本の重巡
の20cm砲では撃ち抜けない用に設計されているよん。
日本の重巡は、砲の数を増やしたり魚雷を積んでるせいで、
防御（特に砲塔）が弱い。まあイギリスの重巡も防御が弱い
けど、アメリカのは防御硬いです。
まあ、砲の大きさに比べ発射速度が速いのと近距離射撃が
多い傾向にあるから、防御が無効と言えば無効だが。
つーか、それは遠距離射撃だったので命中率が悪かったの。
>>76
アメリカの重巡の砲塔の装甲は主砲戦距離では日本の重巡
の20cm砲では撃ち抜けない用に設計されているよん。
日本の重巡は、砲の数を増やしたり魚雷を積んでるせいで、
防御（特に砲塔）が弱い。まあイギリスの重巡も防御が弱い
けど、アメリカのは防御硬いです。
まあ、砲の大きさに比べ発射速度が速いのと近距離射撃が
多い傾向にあるから、防御が無効と言えば無効だが。
ＨＭＳユリシーズ
82 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 08:19
＞８０
そんなに頑丈な装甲なら何で第一次ソロモン海戦で３隻まとめて撃沈され
たの？
そんなに頑丈な装甲なら何で第一次ソロモン海戦で３隻まとめて撃沈され
たの？
83 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 08:23
酸素魚雷食らったら、戦艦だって沈みます。
あくまでも、軍艦っていうのは自艦の搭載する主砲に対する防御力しかもたないのです。
あくまでも、軍艦っていうのは自艦の搭載する主砲に対する防御力しかもたないのです。
84 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 08:39
>>78
軽巡シェフィールドとサフォークもポケット戦艦と重巡相手に
バレンツ海で大暴れしたでしょ。捨てがたいなぁ～。
>>80
砲塔の装甲が撃ち抜けないってのは強みではあるけど決定的では
ないんじゃない？一番まとになるのは上構だし。だけど撃ち合いに
なると魚雷を積んでる日本の重巡は誘爆があるからちょっと…
軽巡シェフィールドとサフォークもポケット戦艦と重巡相手に
バレンツ海で大暴れしたでしょ。捨てがたいなぁ～。
>>80
砲塔の装甲が撃ち抜けないってのは強みではあるけど決定的では
ないんじゃない？一番まとになるのは上構だし。だけど撃ち合いに
なると魚雷を積んでる日本の重巡は誘爆があるからちょっと…
85 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 08:45
でも、酸素魚雷は相手の主砲の射程外から、気付かれずに、発射できます。戦艦も射程外から沈める力があるということで、日本の重巡は捨てがたいです.
実戦で活躍しなかったといっても、それは重巡自体が時代遅れになっていたからです。コンスタントに活躍した重巡なんてないでしょ。
実戦で活躍しなかったといっても、それは重巡自体が時代遅れになっていたからです。コンスタントに活躍した重巡なんてないでしょ。
86 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 09:43
>>85
酸素魚雷の最大射程は20000ヤードだか30000ヤードだっけ？
もっとあったのかな？雷速50ノットとすると3分で5000ヤード
進むけど、敵を視認してから変針せずに直進し続ける軍艦なんて
いるかな？夜間なら全く相手に気づかれないってのもあるかも
しれないけど、自分も相手が分からないし欧米はレーダーが
普及してたから…日本の重巡が一番好きだけどちょっときついな。
酸素魚雷の最大射程は20000ヤードだか30000ヤードだっけ？
もっとあったのかな？雷速50ノットとすると3分で5000ヤード
進むけど、敵を視認してから変針せずに直進し続ける軍艦なんて
いるかな？夜間なら全く相手に気づかれないってのもあるかも
しれないけど、自分も相手が分からないし欧米はレーダーが
普及してたから…日本の重巡が一番好きだけどちょっときついな。
唖然
主砲の射程外から撃った魚雷が当たると思い込んでるあたり
深刻な火葬戦記中毒ですな(笑
しかも戦艦の射程外からと来たよ(笑
日本の魚雷が高い威力を誇ったのはそれが酸素魚雷だからで
はなく(一部ですが)25インチクラスの大型魚雷だったからで
す。
多少速度が速くなったところで魚雷は肉薄して撃つものであ
る大原則は変わりません。
なまじ足の長い魚雷を作ってしまったばっかりに遠くから及
び腰で撃って結果当たらないという情けない例もあります。
ちなみに重巡自体はどこの国でもけっこう働かせていますよ。
条約重巡としての使われ方(つまりまっとうな巡洋艦としては
歪んだ用法)である決戦戦力としてではなく本来の巡洋艦的使
われ方ですが。
戦艦も時代遅れな存在でしたが国によってはそれこそ巡洋艦
のごとく縦横に活躍させています。
主砲の射程外から撃った魚雷が当たると思い込んでるあたり
深刻な火葬戦記中毒ですな(笑
しかも戦艦の射程外からと来たよ(笑
日本の魚雷が高い威力を誇ったのはそれが酸素魚雷だからで
はなく(一部ですが)25インチクラスの大型魚雷だったからで
す。
多少速度が速くなったところで魚雷は肉薄して撃つものであ
る大原則は変わりません。
なまじ足の長い魚雷を作ってしまったばっかりに遠くから及
び腰で撃って結果当たらないという情けない例もあります。
ちなみに重巡自体はどこの国でもけっこう働かせていますよ。
条約重巡としての使われ方(つまりまっとうな巡洋艦としては
歪んだ用法)である決戦戦力としてではなく本来の巡洋艦的使
われ方ですが。
戦艦も時代遅れな存在でしたが国によってはそれこそ巡洋艦
のごとく縦横に活躍させています。
88 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 09:46
扇状に発射する。一発でもあたって、行動力を奪ったら、こっちのもん。
89 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 09:51
>>88
「一発でも」って、正気？
点で命中しないと意味がない魚雷をたかだか数十本ばら撒いたところで、
10㎞単位で離れたところから見たら「当たるほうが馬鹿」な密度にしかならんのよ。
中学校の数学からやり直してきなさい。
「一発でも」って、正気？
点で命中しないと意味がない魚雷をたかだか数十本ばら撒いたところで、
10㎞単位で離れたところから見たら「当たるほうが馬鹿」な密度にしかならんのよ。
中学校の数学からやり直してきなさい。
90 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 09:52
酸素魚雷には、発見されづらいという利点もあると思いますが。
91 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 09:54
スラバヤ海戦では、どれくらいの戦闘距離でしたっけ？
92 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 09:58
>>90
魚雷を撃つ時は相手に対して直進せずに斜めに動くから目標も
それなりに回避運動をして射点をずらしてくるよ。>>89さんも
書いてるけどかなり肉薄しないとそれこそまぐれ当たりに期待
しないといけなくなる。
魚雷を撃つ時は相手に対して直進せずに斜めに動くから目標も
それなりに回避運動をして射点をずらしてくるよ。>>89さんも
書いてるけどかなり肉薄しないとそれこそまぐれ当たりに期待
しないといけなくなる。
93 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 10:02
ただ、スラバヤ海戦では、魚雷発射を気付かれないよう、「気のない砲戦」を続けていたと。そして、重巡の発射管は回転するから、魚雷の発射を気付かれなかったらしいですよ。
94 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 10:12
>89
どう言う計算だ？
仮に魚雷50発で、100mに一発の密度なら5kmをカバーできる。
戦艦の喫水は200m前後だから、この密度なら十分命中を期待できる。
50km先からでも5km程度の精度なら、発射できるだろう？
問題は、50km先の水上目標をどうやって補足するだけどな。
どう言う計算だ？
仮に魚雷50発で、100mに一発の密度なら5kmをカバーできる。
戦艦の喫水は200m前後だから、この密度なら十分命中を期待できる。
50km先からでも5km程度の精度なら、発射できるだろう？
問題は、50km先の水上目標をどうやって補足するだけどな。
95 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 10:17
私は徹底的にアウトレンジにこだわりたいです。
航空巡洋艦最上。相手の射程外から、雷撃機を飛ばす！！（実際には乗せる飛行機などなかったが）
これって、反則？
航空巡洋艦最上。相手の射程外から、雷撃機を飛ばす！！（実際には乗せる飛行機などなかったが）
これって、反則？
×⇒問題は、50km先の水上目標をどうやって補足するだけどな。
○⇒問題は、50km先の水上目標をどうやって捕捉するかだけどな。
○⇒問題は、50km先の水上目標をどうやって捕捉するかだけどな。
>>94
50キロ＝45000ヤードとして雷速50ノットだと目標に到達する
までに27分もかかるよ。当らないって。仮に目標が1ノット
変速しただけでも9000ヤード＞5キロも予想地点からずれる。
無理だって。煽る>>89も悪いけどな。
ちなみに射角を1度ずらすと10000ヤードあたり180メートル弱
開く。丁度軍艦一隻分くらいだからこれ以上の距離から撃っても…
50キロ＝45000ヤードとして雷速50ノットだと目標に到達する
までに27分もかかるよ。当らないって。仮に目標が1ノット
変速しただけでも9000ヤード＞5キロも予想地点からずれる。
無理だって。煽る>>89も悪いけどな。
ちなみに射角を1度ずらすと10000ヤードあたり180メートル弱
開く。丁度軍艦一隻分くらいだからこれ以上の距離から撃っても…
なんか艦対艦の砲雷撃戦で相手に命中させるのって大変
なことだね。今更ながら昔の人には感心する。
なことだね。今更ながら昔の人には感心する。
>97
50ノットの魚雷が届く間に1ノットの変速による誤差は、
最悪でも1/50だろ？それこそ、中学行けといわれるぞ。
なお、この戦術の妥当性を議論するつもりはない。
一発か二発しかうてない魚雷を、まぐれ当たりを期待してうつのはね・・・
50ノットの魚雷が届く間に1ノットの変速による誤差は、
最悪でも1/50だろ？それこそ、中学行けといわれるぞ。
なお、この戦術の妥当性を議論するつもりはない。
一発か二発しかうてない魚雷を、まぐれ当たりを期待してうつのはね・・・
スラバヤ沖昼戦で遠距離で100発以上魚雷撃って一発も
当たらなかったのが何よりの証明。
当たらなかったのが何よりの証明。
あとどうでもいいが、50kmは54700ヤード程。
ノットを使っているのに、ヤードを導入するのも意味不明。
1ノット＝1海里/時間なので、海里(nautical mile)を使うべきであろう。
ノットを使っているのに、ヤードを導入するのも意味不明。
1ノット＝1海里/時間なので、海里(nautical mile)を使うべきであろう。
速度の誤差が雷速の1/50だから、目標到達時の敵位置の誤差も、最大で彼我の距離の1/50ということだ。
彼我の距離が50kmで雷速が50ノットなら、1ノットの変速による敵位置の誤差は、彼我距離の1/50で、1km。
彼我の距離が50kmで雷速が50ノットなら、1ノットの変速による敵位置の誤差は、彼我距離の1/50で、1km。
漏れは0.91とｍとヤードだけ頭の中に入ってたから
おもいっきり勘違いしてたさ。穴があったら入りたひ…
逝ってきます…
| ／／ ／
|／／__／┃
.／ ┃ ﾌﾟﾗｰﾝ
| (-＿-)
| U U
| UU
|
| □ □
￣￣￣￣￣￣￣￣
おもいっきり勘違いしてたさ。穴があったら入りたひ…
逝ってきます…
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| UU
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>109
知らん。戦術としては、賛成できん。
単に、89がデタラメを言っていたから訂正しただけ。
知らん。戦術としては、賛成できん。
単に、89がデタラメを言っていたから訂正しただけ。
静止目標狙うならあんたの計算でもおかしくないのかもしれない。
でも実際の海戦で魚雷50本が丁寧に100mずつ間隔を開けて突進してき
たとしたら…
やっぱ当たるのはバカだけだと思うぞ(笑
でも実際の海戦で魚雷50本が丁寧に100mずつ間隔を開けて突進してき
たとしたら…
やっぱ当たるのはバカだけだと思うぞ(笑
86＝92＝97＝99＝107＝110≠89
87＝89＝98？
個人叩きをする気はさらさらないけど、やっぱ当らないとおもうよ、そんだけ
遠くから撃ったら。88、89の時点では魚雷50本の話は出てないけどね。
ちなみにヤードとノットをわざわざ使ったのは計算し易いから。10ノットで
進んでると3分でおよそ1000ヤード動くから暗算し易い。
87＝89＝98？
個人叩きをする気はさらさらないけど、やっぱ当らないとおもうよ、そんだけ
遠くから撃ったら。88、89の時点では魚雷50本の話は出てないけどね。
ちなみにヤードとノットをわざわざ使ったのは計算し易いから。10ノットで
進んでると3分でおよそ1000ヤード動くから暗算し易い。
115 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 11:27
単縦陣で進む敵艦隊のうち、何隻かに当たればいいんじゃない？
116 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 11:29
皆さん、酸素魚雷で重大な事忘れているのですが…実際第三次ソロモン海戦
の時に起こっているのですが、日本側がサウスダコタに向けて発射した魚雷、
全弾爆発しているのですがヒットしたのは１本です。残りは信管が誤作動し
て走行中に爆発したのです。どんなに性能が良い魚雷でも敵艦に当るまでに
爆発するようじゃ意味がないのだが…
の時に起こっているのですが、日本側がサウスダコタに向けて発射した魚雷、
全弾爆発しているのですがヒットしたのは１本です。残りは信管が誤作動し
て走行中に爆発したのです。どんなに性能が良い魚雷でも敵艦に当るまでに
爆発するようじゃ意味がないのだが…
自艦の前後1～2km程度の範囲に、100mの横間隔で横から酸素魚雷を受けた場合なら、
喫水線が200m程度の戦艦は、殆どよけるすべはない。
酸素魚雷の雷跡は、ごく近距離でないと見えないわけであるし。
しかし、数十km先の敵水雷戦隊が、このような状況を作り出すことが出来るかどうかは疑問。
喫水線が200m程度の戦艦は、殆どよけるすべはない。
酸素魚雷の雷跡は、ごく近距離でないと見えないわけであるし。
しかし、数十km先の敵水雷戦隊が、このような状況を作り出すことが出来るかどうかは疑問。
んー、前半は物凄い仮定だけど間違ってはいないし、後半は
まさにそのとおり。
まさにそのとおり。
119 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 11:33
なんか昔エポックが発売してた「魚雷戦ゲーム」の話みたいだなあ。
120 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 11:33
誤爆は信管の調整が敏感すぎたから、なにも酸素魚雷特有の話でなく、アメリカ潜水艦なんかもそれになやまされたんですよ。
>114
89は数十といっているから、とりあえず50とした。
その程度の魚雷があれば、命中が期待できる密度は考え得るということ。
実際に、数十km先の目標に魚雷をうつかどうかは別。
89は数十といっているから、とりあえず50とした。
その程度の魚雷があれば、命中が期待できる密度は考え得るということ。
実際に、数十km先の目標に魚雷をうつかどうかは別。
122 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 11:38
とりあえず>>94の書き方があきらかにまずいと思われ。
あれじゃ「戦艦の射程外からアウトレンジで無敵」説をとってる>>85と
同一視されてもしょうがない。
>>89の揚げ足とりをしたいのなら、はじめにそう書いておけばよかったのでわ。
このスレ見てる限り、だれも>>117の意見を否定してはいないわけで。
あれじゃ「戦艦の射程外からアウトレンジで無敵」説をとってる>>85と
同一視されてもしょうがない。
>>89の揚げ足とりをしたいのなら、はじめにそう書いておけばよかったのでわ。
このスレ見てる限り、だれも>>117の意見を否定してはいないわけで。
123 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 11:44
124 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 11:48
砲撃もあたらん、雷撃もあたらん、となると、結局、5000メートル程度には近づかんといかんわけだ。そうすると、装甲か雷撃かどっちを選ぶか、ということになる。
125 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 11:49
126 ：米帝万歳：2001/03/30(金) 11:55
>104
一発駆逐艦コルテノールに当たったはず＜スラバヤ昼戦
>116
サウスダコタには魚雷は当たってないよ。全部早期爆発している。
>117
昼戦だとそれなりに見えるみたいよ＜酸素魚雷の雷跡
サマール沖で米護衛空母部隊は雷跡を見つけて回避しているし。
一発駆逐艦コルテノールに当たったはず＜スラバヤ昼戦
>116
サウスダコタには魚雷は当たってないよ。全部早期爆発している。
>117
昼戦だとそれなりに見えるみたいよ＜酸素魚雷の雷跡
サマール沖で米護衛空母部隊は雷跡を見つけて回避しているし。
>120
初期の米潜水艦の魚雷は、逆に命中しても爆発しなかったのではなかったかな？
魚雷を何発も横腹に受けたままの商船が、無事入港したりしていたはず。
初期の米潜水艦の魚雷は、逆に命中しても爆発しなかったのではなかったかな？
魚雷を何発も横腹に受けたままの商船が、無事入港したりしていたはず。
128 ：米帝万歳：2001/03/30(金) 12:04
>127
初期の米潜水艦用魚雷は磁気信管を使うと早発、触接信管を使うと
不発になるです＜Mk14用Mk6信管
初期の米潜水艦用魚雷は磁気信管を使うと早発、触接信管を使うと
不発になるです＜Mk14用Mk6信管
>>127
タンカー相手にして全弾命中、爆発したのは１発だけという話
をどっかで読んだことがあります。検査のために１本だけ残して
調べてみたら何の異常もなかったという。結局激針の摩擦抵抗が
あり過ぎたとかで、削って軽くしたら治ったそうで。あと深度
制御もバラバラだったらしいっすね。
タンカー相手にして全弾命中、爆発したのは１発だけという話
をどっかで読んだことがあります。検査のために１本だけ残して
調べてみたら何の異常もなかったという。結局激針の摩擦抵抗が
あり過ぎたとかで、削って軽くしたら治ったそうで。あと深度
制御もバラバラだったらしいっすね。
とりあえずワタシの発言は87だけです(苦笑
131 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 12:44
結局重巡よりも軽巡の方が戦果をあげてたってこと？性能よりも
使い方の問題だったみたいだけど
使い方の問題だったみたいだけど
>>120
自爆は信管よりも魚雷頭部形状のせいが大きいとされてるよ。初期の酸素
魚雷は頭部が球形だったので高速走行時にキャビテーションを起こし、その
振動により信管が作動し自爆した。後に頭部形状を尖らせたものに変更した
あとは自爆率が著しく低下してる。
自爆は信管よりも魚雷頭部形状のせいが大きいとされてるよ。初期の酸素
魚雷は頭部が球形だったので高速走行時にキャビテーションを起こし、その
振動により信管が作動し自爆した。後に頭部形状を尖らせたものに変更した
あとは自爆率が著しく低下してる。
133 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 13:01
＞１２７
空母「加賀」に撃ち込まれた魚雷だが、ポキンと折れて前半分は海の底
で後ろ半分が浮いていたそうです。
空母「加賀」に撃ち込まれた魚雷だが、ポキンと折れて前半分は海の底
で後ろ半分が浮いていたそうです。
134 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 13:08
131>重巡よりも軽巡の方が戦果をあげてた
最上クラスは軽巡のままにしておいたほうが使いやすかったのでしょうね。
60口径15.5センチ三連装砲塔は評判よさそうだし、
ちなみに重巡「加古」も三連装x３基で９門主砲の軽巡洋艦にすると均整の取れた
艦影になりますよね。「加古」って川の名前だし。
最上クラスは軽巡のままにしておいたほうが使いやすかったのでしょうね。
60口径15.5センチ三連装砲塔は評判よさそうだし、
ちなみに重巡「加古」も三連装x３基で９門主砲の軽巡洋艦にすると均整の取れた
艦影になりますよね。「加古」って川の名前だし。
何かの本で見たが、日本とアメリカ・イギリスでは
巡洋艦全体の鉄板の厚さが倍以上違うと書いてあった。
巡洋艦全体の鉄板の厚さが倍以上違うと書いてあった。
>>132
実際にハワイの崖にむけて魚雷を撃って、不発弾を引き揚げた人
の自伝を読んだんですが、それによると海軍の技術部（？）の
調査を待ってる暇はないので現場で撃針を削って摩擦を減ら
したら以降の魚雷の不発問題は無くなったとありました。
実戦で不発魚雷に悩まされた艦長達の報告だと魚雷が90度
よりも遥かに浅い角度で命中するとしっかり起爆してたんで
激針に問題があるってのは薄々分かってたそうです。でも
勝手に魚雷をいじれないように技術部の連中が特殊な塗料で
封をしてたとか。同じ塗料をくすねてきて、結局はいじり
まわしてたそうですが（藁
早発の問題もはあなたの挙げたのが理由だったのでしょうね。
実際にハワイの崖にむけて魚雷を撃って、不発弾を引き揚げた人
の自伝を読んだんですが、それによると海軍の技術部（？）の
調査を待ってる暇はないので現場で撃針を削って摩擦を減ら
したら以降の魚雷の不発問題は無くなったとありました。
実戦で不発魚雷に悩まされた艦長達の報告だと魚雷が90度
よりも遥かに浅い角度で命中するとしっかり起爆してたんで
激針に問題があるってのは薄々分かってたそうです。でも
勝手に魚雷をいじれないように技術部の連中が特殊な塗料で
封をしてたとか。同じ塗料をくすねてきて、結局はいじり
まわしてたそうですが（藁
早発の問題もはあなたの挙げたのが理由だったのでしょうね。
138 ：87：2001/03/30(金) 13:41
つまるところ重巡(とくに条約型)は大型の巡洋艦ではなくて戦艦
の数が制限されたぶんを無理矢理巡洋艦をデブらせて決戦戦力の
穴埋めにしようってものですからね。
艦隊決戦という概念が吹き飛んだ時代においてはまっとうな巡洋
艦である軽巡に比べると些かどころではない扱いづらい存在だっ
たでしょうね。
とはいえ戦艦はともかく重巡クラスはどの国もなんとか使いどこ
ろを見つけてはいますよね。
ワタシの見るところ日本はそのあたりの「想定した使い方」とは
別の使いどころを見つけるのがヘタだったように思います。
見つけるのがヘタだったというのは酷かもしれませんが。
様々な事情(主として貧乏)により殊更に個艦ごとの戦闘力を高め
ようとして結果不器用なフネばかりになってましたからね。
でもやっぱり印象としては「そもそも他の使い方考えた？」なん
ですよね(苦笑
の数が制限されたぶんを無理矢理巡洋艦をデブらせて決戦戦力の
穴埋めにしようってものですからね。
艦隊決戦という概念が吹き飛んだ時代においてはまっとうな巡洋
艦である軽巡に比べると些かどころではない扱いづらい存在だっ
たでしょうね。
とはいえ戦艦はともかく重巡クラスはどの国もなんとか使いどこ
ろを見つけてはいますよね。
ワタシの見るところ日本はそのあたりの「想定した使い方」とは
別の使いどころを見つけるのがヘタだったように思います。
見つけるのがヘタだったというのは酷かもしれませんが。
様々な事情(主として貧乏)により殊更に個艦ごとの戦闘力を高め
ようとして結果不器用なフネばかりになってましたからね。
でもやっぱり印象としては「そもそも他の使い方考えた？」なん
ですよね(苦笑
139 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 13:41
個人的にはスラリとしたイメージのある軽巡の方が重巡よりもいいな
>>138
いや、その、
「想定された使い方」以外の使い方をひねり出せないのは
重巡に限ったことではなく……
もちろん使い方をひねりだしたとしても
それを実際に運用できるような体力すら、大日本帝国にはなかったわけですが。
いや、その、
「想定された使い方」以外の使い方をひねり出せないのは
重巡に限ったことではなく……
もちろん使い方をひねりだしたとしても
それを実際に運用できるような体力すら、大日本帝国にはなかったわけですが。
143 ：94：2001/03/30(金) 14:45
>137
知り合いに、大口径砲ほど発射速度は遅いのは何故？と聞かれたときにした説明。
砲弾を装填する際に、砲弾が装填準備位置から装填完了位置に移動する距離は、砲弾の大きさに比例する。
装填の際に、砲弾が移動する速度が、仮に同一であるとすると、装填にかかる時間は、砲弾の移動距離に比例する。
つまり、砲弾の装填にかかる時間は、大雑把に言って砲弾の大きさに比例する。
よって、大口径砲ほど装填に時間がかかり、発射速度が落ちる。
知り合いに、大口径砲ほど発射速度は遅いのは何故？と聞かれたときにした説明。
砲弾を装填する際に、砲弾が装填準備位置から装填完了位置に移動する距離は、砲弾の大きさに比例する。
装填の際に、砲弾が移動する速度が、仮に同一であるとすると、装填にかかる時間は、砲弾の移動距離に比例する。
つまり、砲弾の装填にかかる時間は、大雑把に言って砲弾の大きさに比例する。
よって、大口径砲ほど装填に時間がかかり、発射速度が落ちる。
乱暴にすぎる(笑)>143
61サンチ魚雷が戦艦をもアウトレンジできる最強兵器なら最強の
巡洋艦は大井と北上になっちゃうよん。
てゆーか、攻撃力に限れば大和型をしのぐってことになりかねな
いけど、そのへんのとこを酸素魚雷信奉者に聞いてみたいよん。
巡洋艦は大井と北上になっちゃうよん。
てゆーか、攻撃力に限れば大和型をしのぐってことになりかねな
いけど、そのへんのとこを酸素魚雷信奉者に聞いてみたいよん。
まあ、物理の話を持ち込むことなく、
大口径砲の発射速度上の不利を説明するって事で。
大口径砲の発射速度上の不利を説明するって事で。
聞くな>145
トンデモな「参考資料」の羅列がはじまったらどうしてくれる。
トンデモな「参考資料」の羅列がはじまったらどうしてくれる。
148 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 15:40
149 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 15:43
でもそのあとの制圧戦が非常にやっかいなことになるのでわ……
まあ、そんな資料があるなら見てみたいけどな。
まあ、そんな資料があるなら見てみたいけどな。
>>145
よん、よんって、その書き方やめろ、ガキじゃあるまいし。
どっかで中学に帰れとかなんとか、間の抜けたこといってる奴が居るな。
お前のセリフ、そのまま海軍関係者の前で披露して見ろ、鉄拳制裁ですまんぞ。
お前以上の計算で戦術立案して整備していることを忘れやがって。
この手の議論は全部却下、身のほどをわきまえろ。
よん、よんって、その書き方やめろ、ガキじゃあるまいし。
どっかで中学に帰れとかなんとか、間の抜けたこといってる奴が居るな。
お前のセリフ、そのまま海軍関係者の前で披露して見ろ、鉄拳制裁ですまんぞ。
お前以上の計算で戦術立案して整備していることを忘れやがって。
この手の議論は全部却下、身のほどをわきまえろ。
おーい、ここは趣味の板なんだから専門家の意見はありがたいけど
それ以外は駄目ってこともない。相手の誤りを指摘するなら具体的
な例をあげないとただの煽り・叩きになってしまうよ。専門教育
受けてる現職さんの怒りは分からないでもないけど、そういう書き方
では売り言葉に買い言葉でどんどんエスカレートしてします。元々は
中学帰れとか言い出した奴がまずいんだけど…
つーわけで、ちょっと頭を冷やして楽しい巡洋艦の話にもどりたいよ
それ以外は駄目ってこともない。相手の誤りを指摘するなら具体的
な例をあげないとただの煽り・叩きになってしまうよ。専門教育
受けてる現職さんの怒りは分からないでもないけど、そういう書き方
では売り言葉に買い言葉でどんどんエスカレートしてします。元々は
中学帰れとか言い出した奴がまずいんだけど…
つーわけで、ちょっと頭を冷やして楽しい巡洋艦の話にもどりたいよ
153 ：名無しさんの野望：2001/03/30(金) 21:57
なんにせよ、2次大戦になって制約解かれても
各国は条約に縛られたように、重巡と軽巡つくってるねえ。
コジンテキには、クリーブランド級の初期案の一つに主砲
を15サンチ両用砲にするという案に完成をみたね。
もっとも、戦後のウースター級があるけどな（ｗ。
当時じゃ、発射速度に問題ありそうだし。
各国は条約に縛られたように、重巡と軽巡つくってるねえ。
コジンテキには、クリーブランド級の初期案の一つに主砲
を15サンチ両用砲にするという案に完成をみたね。
もっとも、戦後のウースター級があるけどな（ｗ。
当時じゃ、発射速度に問題ありそうだし。
155 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 22:13
>>153
大砲開発するのって費用も時間もかかるからね、無条約時代以後も
各国とも条約時に建造していた巡洋艦の主砲を「流用」してたと言
うほうが正しいのかもしれないよん。
>>154
アトランタ級は純粋な艦隊防空艦として建造されたわけではなく、
水雷戦隊旗艦任務をも想定していたよね。
それよかイギリスのダイドー級のほうが設計思想的には進んでいた
のかもしれないよん。
大砲開発するのって費用も時間もかかるからね、無条約時代以後も
各国とも条約時に建造していた巡洋艦の主砲を「流用」してたと言
うほうが正しいのかもしれないよん。
>>154
アトランタ級は純粋な艦隊防空艦として建造されたわけではなく、
水雷戦隊旗艦任務をも想定していたよね。
それよかイギリスのダイドー級のほうが設計思想的には進んでいた
のかもしれないよん。
157 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 22:18
ちんぽ
159 ：>156：2001/03/30(金) 22:22
そんな任務は想定されていません(笑)>アトランタ級
大きさの割に恐ろしく高価なフネをなんでそんな消耗任務に
就けようとしますか。
オマケに航空機搭載能力もないアトランタ級がなんで水雷戦
隊旗艦任務も期待されていたと考えるのか、不思議でならな
い。
ワタシもこの説を取り上げてる本は何冊か見かけましたが…
大きさの割に恐ろしく高価なフネをなんでそんな消耗任務に
就けようとしますか。
オマケに航空機搭載能力もないアトランタ級がなんで水雷戦
隊旗艦任務も期待されていたと考えるのか、不思議でならな
い。
ワタシもこの説を取り上げてる本は何冊か見かけましたが…
161 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 22:33
＞１５５
日本海軍にはもっと無駄使いな部署があった。空母「赤城」と
「加賀」の２０ｃｍ砲。一発でもぶっ放すと飛行甲板が捲れて
使えなくなるので撃った事がない。でも砲術要員は必要だった。
トドメに彼らのすぐ上は救命ボート置場だったりする。
日本海軍にはもっと無駄使いな部署があった。空母「赤城」と
「加賀」の２０ｃｍ砲。一発でもぶっ放すと飛行甲板が捲れて
使えなくなるので撃った事がない。でも砲術要員は必要だった。
トドメに彼らのすぐ上は救命ボート置場だったりする。
>>159
ごめん、博識そうだから教えて欲しいんだよん。
アメリカ海軍の重巡ってのはもともと戦艦中心の海戦に先だって先行偵察するのが
主務として建造されたんだよね？（だから航空兵装が充実）
で、軽巡はと言うとオマハ級の次はブルックリン級で、アトランタ級。
嚮導駆逐艦なんてのも多数建造されたわけではないですよね。
じゃあ、彼らは水雷戦隊旗艦（オマハ級の後継というのか能力拡大型というのかわ
かんないんだけど）は一体何をあてようとしていたの？
ごめん、博識そうだから教えて欲しいんだよん。
アメリカ海軍の重巡ってのはもともと戦艦中心の海戦に先だって先行偵察するのが
主務として建造されたんだよね？（だから航空兵装が充実）
で、軽巡はと言うとオマハ級の次はブルックリン級で、アトランタ級。
嚮導駆逐艦なんてのも多数建造されたわけではないですよね。
じゃあ、彼らは水雷戦隊旗艦（オマハ級の後継というのか能力拡大型というのかわ
かんないんだけど）は一体何をあてようとしていたの？
164 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 22:53
165 ：159：2001/03/30(金) 23:02
>163
まず誤解があるようだけど軽巡を駆逐艦戦隊の旗艦として使うの
は日本のローカルルールと言っていいです。
他の国では基本的に軽巡は軽巡として使っています。
では駆逐艦戦隊の旗艦は何を使っていたか、というとこれは駆逐
艦を使っていました(汗
イギリスなどは一クラス(ないしはグループ)をまとめて建造する
際にそのうち一隻を大型の旗艦用としました、嚮導駆逐艦とか言
われるフネですね。
アメリカでは旗艦設備を持った駆逐艦を別クラスとしてに建造
しました。
でもってサイズの制限から開放された条約明けの後のタイプ(い
わゆ戦時型)はすべてが旗艦設備を設けることが出来る余裕を持
っていたので特別に旗艦用というのはないです。
繰り返しになりますが軽巡はあくまで軽巡であって大型駆逐艦
として使うのは日本独特と言っていい使い方であったというこ
とです。
水雷戦に極端なまでの重きを置いていた日本海軍の特色が色濃
く出ていると言っていいでしょう。
まず誤解があるようだけど軽巡を駆逐艦戦隊の旗艦として使うの
は日本のローカルルールと言っていいです。
他の国では基本的に軽巡は軽巡として使っています。
では駆逐艦戦隊の旗艦は何を使っていたか、というとこれは駆逐
艦を使っていました(汗
イギリスなどは一クラス(ないしはグループ)をまとめて建造する
際にそのうち一隻を大型の旗艦用としました、嚮導駆逐艦とか言
われるフネですね。
アメリカでは旗艦設備を持った駆逐艦を別クラスとしてに建造
しました。
でもってサイズの制限から開放された条約明けの後のタイプ(い
わゆ戦時型)はすべてが旗艦設備を設けることが出来る余裕を持
っていたので特別に旗艦用というのはないです。
繰り返しになりますが軽巡はあくまで軽巡であって大型駆逐艦
として使うのは日本独特と言っていい使い方であったというこ
とです。
水雷戦に極端なまでの重きを置いていた日本海軍の特色が色濃
く出ていると言っていいでしょう。
167 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 23:39
アトランタ級がダメだと思っているのは、私だけだろうか？
ダイドー級・ベローナ級あわせて16隻・秋月級でさえ12隻なのに、
アトランタ級はたったの8隻（戦後分のぞく）。
あのアメちゃんにとって8隻って、数のうちに入らないとおもうんだが。
しかも、うち2隻は早々に戦没してて、実質6隻…
日本で言えば、島風級みたいなものだと思ってる。
ダイドー級・ベローナ級あわせて16隻・秋月級でさえ12隻なのに、
アトランタ級はたったの8隻（戦後分のぞく）。
あのアメちゃんにとって8隻って、数のうちに入らないとおもうんだが。
しかも、うち2隻は早々に戦没してて、実質6隻…
日本で言えば、島風級みたいなものだと思ってる。
ダメじゃないだろうが、同じ高角砲を装備したフレッチャー級をあまるほど
作ったから、まあ、なくてもあんまり変わらなかったかも。
作ったから、まあ、なくてもあんまり変わらなかったかも。
169 ：名無し三等兵：2001/03/30(金) 23:45
>>151
ま～色々考えてはいたんだろうけど、戦争前に日本海軍で考えていたのは敵艦隊との夜戦で２０㎞位の距離を取
って１００～１５０本を同時発射、敵艦隊はそんな遠距離で魚雷撃つなんて考えてないんでざっと一割位命中さ
せてその混乱に乗じて、再装填、突撃、というシナリオ。
この辺はちょっと難しい本に書いてるからみてみ。
>>161
嘘ついちゃいかんよ。ちゃんと訓練で撃ってる。
ま～色々考えてはいたんだろうけど、戦争前に日本海軍で考えていたのは敵艦隊との夜戦で２０㎞位の距離を取
って１００～１５０本を同時発射、敵艦隊はそんな遠距離で魚雷撃つなんて考えてないんでざっと一割位命中さ
せてその混乱に乗じて、再装填、突撃、というシナリオ。
この辺はちょっと難しい本に書いてるからみてみ。
>>161
嘘ついちゃいかんよ。ちゃんと訓練で撃ってる。
171 ：159：2001/03/30(金) 23:53
>167
というかより強力な防空能力を持ちさらに汎用性の高いクリーブ
ランド級の就役がペースに乗り始めますからね。
あれ自体は一流の防空艦だと思いますがアメリカにはそれをさら
に上回るフネを数揃えることが出来たために数の上では不遇に見
えるというだけだと思います。
確かに防空艦というカテゴリーの実験艦的なイメージはあります
ね、とはいえ実使用においても充分以上の実用性を見せたやはり
良作と言っていいかと。
というかより強力な防空能力を持ちさらに汎用性の高いクリーブ
ランド級の就役がペースに乗り始めますからね。
あれ自体は一流の防空艦だと思いますがアメリカにはそれをさら
に上回るフネを数揃えることが出来たために数の上では不遇に見
えるというだけだと思います。
確かに防空艦というカテゴリーの実験艦的なイメージはあります
ね、とはいえ実使用においても充分以上の実用性を見せたやはり
良作と言っていいかと。
>170
そういうこと。
ついでにいうと、枢軸の兵器だと量産性がどうとか、えらそうな事ぬかす奴が多いのに、
アトランタのダメさ加減は、だーれも指摘しないんで、一度言ってみたかった。
アトランタは不具合もテンコ盛だったしね。
もう一度言う。アトランタはクズ！
そういうこと。
ついでにいうと、枢軸の兵器だと量産性がどうとか、えらそうな事ぬかす奴が多いのに、
アトランタのダメさ加減は、だーれも指摘しないんで、一度言ってみたかった。
アトランタは不具合もテンコ盛だったしね。
もう一度言う。アトランタはクズ！
173 ：名無し三等兵：2001/03/31(土) 00:02
＞アトランタ級
平時の戦備は常に他国に対して相対的なんだよん。
「対抗上」といった理由に尽きるんだよん。
だから自国の戦術思想に合致していなくても建造する必要があるんだよん。
実用主義的なアメリカの思想の中で、必要とは考えられない艦艇に予算を割いたりしないんだよん。
アトランタ級は戦前の戦備だから、一旦開戦となったらもともと戦術的に必要性を感じていなかった
船だから、大量に建造しなくても他にやることがあるって感じでクリーブランドに資金投入する方を
選んだんだよん。
平時の戦備は常に他国に対して相対的なんだよん。
「対抗上」といった理由に尽きるんだよん。
だから自国の戦術思想に合致していなくても建造する必要があるんだよん。
実用主義的なアメリカの思想の中で、必要とは考えられない艦艇に予算を割いたりしないんだよん。
アトランタ級は戦前の戦備だから、一旦開戦となったらもともと戦術的に必要性を感じていなかった
船だから、大量に建造しなくても他にやることがあるって感じでクリーブランドに資金投入する方を
選んだんだよん。
クズに撃墜されたJAPの飛行機はミジンコか？
>173
それって、やっぱりクズでは？
まあでも、アラスカ級よりは遥かにマシだと思うけどね。さすがに。
アラスカ級をほめる奴はたまに居るが、こう言う奴にとっては、
アメ公の兵器は全て傑作なんだろうな。
勝てば官軍って言葉を実感するよ。
それって、やっぱりクズでは？
まあでも、アラスカ級よりは遥かにマシだと思うけどね。さすがに。
アラスカ級をほめる奴はたまに居るが、こう言う奴にとっては、
アメ公の兵器は全て傑作なんだろうな。
勝てば官軍って言葉を実感するよ。
177 ：名無し三等兵：2001/03/31(土) 00:32
>>175
>>161は流通しやすいデマの形態を十分備えているから(事象自体は有名、表現が大げさ、
部分的に真実あり)、春休みのこの時期に放置してたら2chでの定説になりかねんだろ。
>>169の対応はそこまで相手を罵倒してた訳でもないし、じゅうぶん妥当だ。
一番迷惑は嘘をホントと思って垂れ流す奴じゃん。血迷うな>>175。
つか自己弁護か？
>>161は流通しやすいデマの形態を十分備えているから(事象自体は有名、表現が大げさ、
部分的に真実あり)、春休みのこの時期に放置してたら2chでの定説になりかねんだろ。
>>169の対応はそこまで相手を罵倒してた訳でもないし、じゅうぶん妥当だ。
一番迷惑は嘘をホントと思って垂れ流す奴じゃん。血迷うな>>175。
つか自己弁護か？
175≠161だけど、>>177は勝手な妄想を流布しようとしてるのか？
他人の誤った書き込みを指摘するのになんで「嘘」呼ばわりしなきゃ
ならないのか批判してるんだよ。だいたいそこまで2chのことを心配
してるなら荒しを生むような発言をしてる奴を容認しないでくれ。
もうちょっと寛大であってもいいんじゃないの？
他人の誤った書き込みを指摘するのになんで「嘘」呼ばわりしなきゃ
ならないのか批判してるんだよ。だいたいそこまで2chのことを心配
してるなら荒しを生むような発言をしてる奴を容認しないでくれ。
もうちょっと寛大であってもいいんじゃないの？
179 ：177：2001/03/31(土) 00:59
>>178
じゃ最後の一行は取り消すよ。すまんかったね。
ただ>>169も『嘘ついてんじゃねえよこのｳﾞｫｹ』とか言ってるわけじゃない。
>>161の書いたことは本気かネタか知らんけど『もっともらしい嘘』なんだから
説教もなにもなしにアレだけで片付けてるのはかなり『寛大な』方だと思うぞ。
俺やあなたよりもな。
じゃ最後の一行は取り消すよ。すまんかったね。
ただ>>169も『嘘ついてんじゃねえよこのｳﾞｫｹ』とか言ってるわけじゃない。
>>161の書いたことは本気かネタか知らんけど『もっともらしい嘘』なんだから
説教もなにもなしにアレだけで片付けてるのはかなり『寛大な』方だと思うぞ。
俺やあなたよりもな。
180 ：アルザス：2001/03/31(土) 08:17
＞１６３
基本的に、駆逐艦隊の旗艦も普通は「駆逐艦」です。日本海軍とかは「露払い」として
軽巡を旗艦配置していたが、軽巡並みの性能を持つ「超駆逐艦」を持つ仏海軍でさえ大型
駆逐艦で１チーム組ませてたぐらいだから。
＞超駆逐艦
仏にＷＷ１より勢力の強くなった「水雷派」の末裔が作り出した外洋戦闘型の
駆逐艦。既存の駆逐艦よりも船型を１．５倍大きくし平均４０ノット以上の高速と
１３．５ｃｍ単装砲数基の攻める旧来の軽巡に当たる。
駆逐艦隊の旗艦として整備はされず、超駆逐艦同士でチームを組み、通商破壊や
船団護衛に用いられる予定だった。また、高速型のダンケルク級と組んで大西洋で
通商破壊に望む事も後に設計理論に加えられた。
イギリス・ドイツはこの枠に対抗するために通商の船体に大型の砲を積んだタイプを
製作しているが、単に生産性・航洋性を逸脱しただけでろくな成果は出せていない。
巡洋艦のスレで駆逐艦語ってすみません。
基本的に、駆逐艦隊の旗艦も普通は「駆逐艦」です。日本海軍とかは「露払い」として
軽巡を旗艦配置していたが、軽巡並みの性能を持つ「超駆逐艦」を持つ仏海軍でさえ大型
駆逐艦で１チーム組ませてたぐらいだから。
＞超駆逐艦
仏にＷＷ１より勢力の強くなった「水雷派」の末裔が作り出した外洋戦闘型の
駆逐艦。既存の駆逐艦よりも船型を１．５倍大きくし平均４０ノット以上の高速と
１３．５ｃｍ単装砲数基の攻める旧来の軽巡に当たる。
駆逐艦隊の旗艦として整備はされず、超駆逐艦同士でチームを組み、通商破壊や
船団護衛に用いられる予定だった。また、高速型のダンケルク級と組んで大西洋で
通商破壊に望む事も後に設計理論に加えられた。
イギリス・ドイツはこの枠に対抗するために通商の船体に大型の砲を積んだタイプを
製作しているが、単に生産性・航洋性を逸脱しただけでろくな成果は出せていない。
巡洋艦のスレで駆逐艦語ってすみません。
>>180
ありがとさん。ホント勉強になるなあ。
スーパーデストロイヤーってのは仏伊が主に建造したんだよね。
でも、独のZ級もその範疇に入らないの？主砲15cmだよね。
余談ついでに教えてほしいんだよん。
ありがとさん。ホント勉強になるなあ。
スーパーデストロイヤーってのは仏伊が主に建造したんだよね。
でも、独のZ級もその範疇に入らないの？主砲15cmだよね。
余談ついでに教えてほしいんだよん。
182 ：名無し三等兵：2001/03/31(土) 13:33
最上級が世界最強である！
183 ：名無し三等兵：2001/03/31(土) 13:36
最上級といっても、数度の改装を経ているわけで、どの段階か明らかにしてくれないことには…。
184 ：ZⅡ：2001/03/31(土) 13:38
＞182
ほほう、何故に？
船体弱くて、砲塔取りつけたらゆがんじゃって回転しなかったり、
大和に砲塔持っていかれたり（あれは計画的か）、衝突してたりする
艦のどこが？
ほほう、何故に？
船体弱くて、砲塔取りつけたらゆがんじゃって回転しなかったり、
大和に砲塔持っていかれたり（あれは計画的か）、衝突してたりする
艦のどこが？
186 ：利根・筑後：2001/03/31(土) 13:46
日本の巡洋艦では私らが一番のはずなんだが、、、
187 ：ZⅡ：2001/03/31(土) 13:48
＞185
うむ。
設計でなく、「最上級」をからかってみただけだ。
＞186
筑摩ね。
うむ。
設計でなく、「最上級」をからかってみただけだ。
＞186
筑摩ね。
188 ：ZⅡ：2001/03/31(土) 13:50
でも最上級の散布界が広いのは問題だったんだよね～
189 ：アルザス：2001/03/31(土) 14:03
＞１８０
＞Ｚ級
んー連装砲に載せ変えて生産を遅らせたり、それでトップヘビーになり（どっかの
国の駆逐艦みたいだ）航洋性を悪化させたりと、その方面で有名なタイプだね。
ネルヴィク級戦歴
１９４０年１２月に新編成された独第六駆戦隊・第八駆戦隊に配備され、司令のボーニッツ大佐に指揮された。
１９４１年１２月にＰＱ－６を攻撃時、船団の護衛に当たっていた英侵海艇をソ連のＧ級駆逐艦と
誤認し撤退した。（仮にＧ級駆逐艦であっても１３ｃｍ砲四門で、１５ｃｍ五門の自艦なら凌駕
出来た。ちなみに英侵海艇は１０ｃｍ砲２門）
１９４２年１月、乗員を実戦を体験させるためにＺ２３・Ｚ２４・Ｚ２５の三隻は機雷視敷設に出航し
パナマ籍「バトー」４６８７トンを砲撃＆雷撃にて撃沈、７名を捕虜にした。が、Ｚ２４はレーダーを
波浪にて破損し旗艦Ｚ２６だけがレーダー探知可能だったが後に英軽巡「トリニダート」
に沈められている。
（余談だが、英軽巡は三本の魚雷をＺ２６に投射したが内二本が不発、最後の一本はＵターン
して自艦に命中した（爆）。この戦闘の報告書を読んだ
英本国艦隊司令長官トーヴェイ大将談によると
「自分に魚雷を命中させて敵を仕留めるとは大した奴だ」と、艦長を褒め称えている）
＞Ｚ級
んー連装砲に載せ変えて生産を遅らせたり、それでトップヘビーになり（どっかの
国の駆逐艦みたいだ）航洋性を悪化させたりと、その方面で有名なタイプだね。
ネルヴィク級戦歴
１９４０年１２月に新編成された独第六駆戦隊・第八駆戦隊に配備され、司令のボーニッツ大佐に指揮された。
１９４１年１２月にＰＱ－６を攻撃時、船団の護衛に当たっていた英侵海艇をソ連のＧ級駆逐艦と
誤認し撤退した。（仮にＧ級駆逐艦であっても１３ｃｍ砲四門で、１５ｃｍ五門の自艦なら凌駕
出来た。ちなみに英侵海艇は１０ｃｍ砲２門）
１９４２年１月、乗員を実戦を体験させるためにＺ２３・Ｚ２４・Ｚ２５の三隻は機雷視敷設に出航し
パナマ籍「バトー」４６８７トンを砲撃＆雷撃にて撃沈、７名を捕虜にした。が、Ｚ２４はレーダーを
波浪にて破損し旗艦Ｚ２６だけがレーダー探知可能だったが後に英軽巡「トリニダート」
に沈められている。
（余談だが、英軽巡は三本の魚雷をＺ２６に投射したが内二本が不発、最後の一本はＵターン
して自艦に命中した（爆）。この戦闘の報告書を読んだ
英本国艦隊司令長官トーヴェイ大将談によると
「自分に魚雷を命中させて敵を仕留めるとは大した奴だ」と、艦長を褒め称えている）
>>181
馬鹿に餌をやるなよ、全く。
＞アルザス
また長門スレの様に、仏海軍擁護の果てに方向性をおかしくする気か？
ここは巡洋艦スレだぞ。そんなにやりたければ仏海軍を誉めて
独海軍をけなすスレでも立てろ。後、記事の丸写しは情けない
から止めろよ。
馬鹿に餌をやるなよ、全く。
＞アルザス
また長門スレの様に、仏海軍擁護の果てに方向性をおかしくする気か？
ここは巡洋艦スレだぞ。そんなにやりたければ仏海軍を誉めて
独海軍をけなすスレでも立てろ。後、記事の丸写しは情けない
から止めろよ。
191 ：アルザス：2001/03/31(土) 14:29
で、次は英の大型駆逐艦
通称「希少種族」級 『トライバル』（「エスキモー」「コサック」「シーク」「ズル」ｅｔｃ）
元は仏の通称破壊戦用大型駆逐艦に対抗する為に、提案→設計→建艦された物。
排水量：１８７０トン
武装 ：１２ｃｍ砲８門 魚雷発射管（四連装）一基
「シーク」と「ズル」は後に独陸軍に占領されたトブルク奪回の為、勇躍出撃するが８８ｍｍ
高射砲と伊戦闘爆撃機の攻撃によりあえなく撃沈された。
意外な事にソ連も中型駆逐艦を造っていた
「レニングラード」級駆逐艦
トップヘビーな傾向があり、余り成功したと言えない型
１３ｃｍ砲（５０口径）を艦橋前に背負い式に二門、後部に後向きで一門、二本煙突の後部に
背負い式に二門と、かなり強武装だった。
で、そろそろ巡洋艦に戻らない？
通称「希少種族」級 『トライバル』（「エスキモー」「コサック」「シーク」「ズル」ｅｔｃ）
元は仏の通称破壊戦用大型駆逐艦に対抗する為に、提案→設計→建艦された物。
排水量：１８７０トン
武装 ：１２ｃｍ砲８門 魚雷発射管（四連装）一基
「シーク」と「ズル」は後に独陸軍に占領されたトブルク奪回の為、勇躍出撃するが８８ｍｍ
高射砲と伊戦闘爆撃機の攻撃によりあえなく撃沈された。
意外な事にソ連も中型駆逐艦を造っていた
「レニングラード」級駆逐艦
トップヘビーな傾向があり、余り成功したと言えない型
１３ｃｍ砲（５０口径）を艦橋前に背負い式に二門、後部に後向きで一門、二本煙突の後部に
背負い式に二門と、かなり強武装だった。
で、そろそろ巡洋艦に戻らない？
192 ：名無し三等兵：2001/03/31(土) 18:39
とりあえずカタログスペックはおいといて実戦での戦果で
比べてみるってのはどう？って俺はイギリスの軽巡が好き
だから都合のいい勝手な提案だけど（藁
比べてみるってのはどう？って俺はイギリスの軽巡が好き
だから都合のいい勝手な提案だけど（藁
193 ：名無し三等兵：2001/03/31(土) 23:29
カタログスペックから言うと、イギリス軽巡はなんの特色もなく、つまらん。
要するに、艦種を問わず、兵員の質が卓越していた、ということでは？
要するに、艦種を問わず、兵員の質が卓越していた、ということでは？
194 ：名無し三等兵：2001/04/01(日) 00:00
砲戦ならブルックリン級、魚雷が当たれば妙高、高雄級ですかね。
魚雷が当るよりも魚雷に被弾して誘爆してたような...
196 ：名無し三等兵：2001/04/01(日) 00:02
金剛級を盾にした重雷装艦
197 ：名無し三等兵：2001/04/01(日) 00:05
飛び出したところをやられるんじゃないか？
198 ：名無し三等兵：2001/04/01(日) 00:09
199 ：名無し三等兵：2001/04/01(日) 00:13
そりゃそうだ。
金剛狙ってた砲弾が至近に着弾する方が怖い。
金剛狙ってた砲弾が至近に着弾する方が怖い。
ロンドンのテムズ川に繋留されている軽巡洋艦ベルファウストを見学
したことがあります。兵装とかは当時としては最高のものがそのまま
装備されていました。対空機関砲も常に海面と平行に動くようになっていた
記憶があります。１番感心したのは居住性が良いことでしょう。海上自衛隊
の５０００トンクラス（相対的には小さいですが）に比べても、５０年近く
前のほうが良い様に感じました。船団護衛とかするにはあの方が良いんでしょうね。
したことがあります。兵装とかは当時としては最高のものがそのまま
装備されていました。対空機関砲も常に海面と平行に動くようになっていた
記憶があります。１番感心したのは居住性が良いことでしょう。海上自衛隊
の５０００トンクラス（相対的には小さいですが）に比べても、５０年近く
前のほうが良い様に感じました。船団護衛とかするにはあの方が良いんでしょうね。
結論出た？
202 ：TONE：2001/04/01(日) 02:14
利根型萌え～なのであげ
204 ：203：2001/04/01(日) 03:15
しまった下げちゃった。これは反則？
都合の悪い情報に、目をつぶるようでは、優秀な軍人とはいえんな…
ということで、最強巡洋艦は『トール』！
ということで、最強巡洋艦は『トール』！
207 ：名無し三等兵：2001/04/01(日) 04:02
騙まし討ちみたいなもんやん。
192も騙し討ちをくらった気分でしょうな（ｗ
始めから巡洋艦として普通に設計した物にしましょう。(汗…)
212 ：名無し三等兵：2001/04/01(日) 07:32
あなたはオーストラリア海軍に入れます.
なんだかなー、火葬巡洋艦の呪縛から逃れられないんだなー。(爆)
なーんにも書く気が起きないぞ。
２０３、責任とれ。（藁
鬱惰、死能生。
なーんにも書く気が起きないぞ。
２０３、責任とれ。（藁
鬱惰、死能生。
214 ：159：2001/04/01(日) 09:03
結局何をもって戦果とするか、だと思いますよ。
少ない数で敵の制海権に茶々入れに行く立場のドイツの仮装巡洋艦や潜水艦
は一隻あたりの「目に見える戦果」は大きくなりますからね。
巡洋艦の最大の任務としては護衛や警備任務があるわけですがこれらの仕事
は「目に見える戦果」として数字に出てきにくいですからね。
とくに充実した護衛や警備が行われている対象にはそもそも敵も攻撃の意志
自体をくじかれますしね、考えてみればこれは最大の「戦果」ですがやはり
数字には出て来にくいわけで。
少ない数で敵の制海権に茶々入れに行く立場のドイツの仮装巡洋艦や潜水艦
は一隻あたりの「目に見える戦果」は大きくなりますからね。
巡洋艦の最大の任務としては護衛や警備任務があるわけですがこれらの仕事
は「目に見える戦果」として数字に出てきにくいですからね。
とくに充実した護衛や警備が行われている対象にはそもそも敵も攻撃の意志
自体をくじかれますしね、考えてみればこれは最大の「戦果」ですがやはり
数字には出て来にくいわけで。
敵ノ水上艦艇ノ撃沈ヲモッテシテ戦果トナス（藁
これで仮装巡洋艦もかなり苦しいだろう（苦笑
これで仮装巡洋艦もかなり苦しいだろう（苦笑
>215
でも意味のない比較になるね。
でも意味のない比較になるね。
217 ：名無し三等兵：2001/04/01(日) 12:43
そもそも巡洋艦の任務が国によって違うのだから、統一した基準をたててよ～。
218 ：名無し三等兵：2001/04/01(日) 12:57
219 ：名無し三等兵：2001/04/01(日) 13:02
220 ：カタログスペックで：2001/04/01(日) 13:34
比較するとやっぱ米艦に終始するかな…
バルティモア級かクリーヴランド級のどちらか…実用性では後者
かな。
戦後完成だけどデ・モイン級やウースター級も完成時期とその経
緯(終戦が見えて建造優先度大幅ダウン)を考えてこれらもリング
に上げてしまうとこいつらに決定か。
バルティモア級かクリーヴランド級のどちらか…実用性では後者
かな。
戦後完成だけどデ・モイン級やウースター級も完成時期とその経
緯(終戦が見えて建造優先度大幅ダウン)を考えてこれらもリング
に上げてしまうとこいつらに決定か。
＞２１８
ん？「アルジェリー」・「フォッシュ」・「デュプレ」・「コルベール」はイタリア北西部を砲撃して
伊歩兵部隊に打撃を与えたり、旧式だが軽巡「ラモット・ピケ」は８インチ４門の「トンブリ」
（赤城の主砲を流用）を沈めているし、同型の「デュゲイ・トルーアン」はプロヴァンス上陸
作戦に参加したよ
又、「グロアール」は１９４２年以降連合軍下において独通商破壊艦の捜索・撃破、イタリア西部砲撃、南仏上陸作戦に従事し、同型の「モンカルム」もノルウェー作戦に従事しダカールへ回航。
英＋自由仏軍の攻撃に対し「リシュリュー」「ゾルジュ・レイグ」と共に反撃を行いコレを追払い
小改造後ノルマンディー上陸作戦や南仏上陸作戦支援参加、１９５８年まで第一線で活躍した。
コレらも一応、「戦果」とは呼べないかい？？
ん？「アルジェリー」・「フォッシュ」・「デュプレ」・「コルベール」はイタリア北西部を砲撃して
伊歩兵部隊に打撃を与えたり、旧式だが軽巡「ラモット・ピケ」は８インチ４門の「トンブリ」
（赤城の主砲を流用）を沈めているし、同型の「デュゲイ・トルーアン」はプロヴァンス上陸
作戦に参加したよ
又、「グロアール」は１９４２年以降連合軍下において独通商破壊艦の捜索・撃破、イタリア西部砲撃、南仏上陸作戦に従事し、同型の「モンカルム」もノルウェー作戦に従事しダカールへ回航。
英＋自由仏軍の攻撃に対し「リシュリュー」「ゾルジュ・レイグ」と共に反撃を行いコレを追払い
小改造後ノルマンディー上陸作戦や南仏上陸作戦支援参加、１９５８年まで第一線で活躍した。
コレらも一応、「戦果」とは呼べないかい？？
＞アルザス
軽巡一隻と地上支援？本当にそれだけ？？
嘘だよね、それじゃイタ公と大差ないじゃねえか、話にならねぇ・・・
軽巡一隻と地上支援？本当にそれだけ？？
嘘だよね、それじゃイタ公と大差ないじゃねえか、話にならねぇ・・・
223 ：>221：2001/04/01(日) 19:34
とりあえずチャンピオンシップの舞台に上がれる戦果じゃないと思うぞ
224 ：>222：2001/04/01(日) 19:37
落ち着け皆の衆、きっとドイツはこれ以下の戦果なんだろう。
アルザス君の口からドイツ巡洋艦の戦果も是非聞こうじゃないか。
アルザス君の口からドイツ巡洋艦の戦果も是非聞こうじゃないか。
頼むからアルザスを煽らんでくれ。
フランス軍艦スレが増殖する～～（ｗ
フランス軍艦スレが増殖する～～（ｗ
226 ：名無し三等兵：2001/04/01(日) 22:58
227 ：名無し三等兵：2001/04/01(日) 23:59
ならイタリア軍艦スレを増やそうか？（ｗ
独逸のプリンツ・オイゲンを推薦したい。
同型艦 リュッツオー ザイドリッツ は未完
主砲は20.3センチ60口径 連装4基 最大射程36000メートル 毎分3発
フッドへの最初の命中弾を与えたのはこの艦。
スピッツベルゲン砲撃、蜂起したオランダの守備陣地砲撃でも、高い命中精度を
見せたそうだ。流石にクルップ社の最新砲と評価された。
19800トン、212.5メートルの当艦はシルエットも美しい。
同型艦 リュッツオー ザイドリッツ は未完
主砲は20.3センチ60口径 連装4基 最大射程36000メートル 毎分3発
フッドへの最初の命中弾を与えたのはこの艦。
スピッツベルゲン砲撃、蜂起したオランダの守備陣地砲撃でも、高い命中精度を
見せたそうだ。流石にクルップ社の最新砲と評価された。
19800トン、212.5メートルの当艦はシルエットも美しい。
229 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 00:32
一番の売りは防御力ですよ。
230 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 00:52
ちなみに228のトン数は、満載排水量で基準排水量は14800トン。
バルト海にて触雷。フッド、プリンス・オブ・ウエールズとの
砲戦で1弾が命中。ブレストにて爆撃を受け1発命中。
英潜水艦トライデントの魚雷命中。軽巡ライプチッヒと衝突事故。
戦後原爆実験に耐え、クェゼリンにて沈められた。
確かに、防御力は凄いの一語。
バルト海にて触雷。フッド、プリンス・オブ・ウエールズとの
砲戦で1弾が命中。ブレストにて爆撃を受け1発命中。
英潜水艦トライデントの魚雷命中。軽巡ライプチッヒと衝突事故。
戦後原爆実験に耐え、クェゼリンにて沈められた。
確かに、防御力は凄いの一語。
防空能力を加味するとどうしても米艦の独壇場になるよな。
233 ：名無し三等兵 ：2001/04/02(月) 01:03
状況をかなり狭く設定しなければ米艦以外の
出る幕はないね。
出る幕はないね。
それは認めざるをえないだろう。
設計思想が根本から違うしね。
設計思想が根本から違うしね。
235 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 01:13
236 ：203：2001/04/02(月) 04:45
私もヒッパー級かなあ。
オスロで沈んだブルッヒャーは、水密区画未完成だったので、勘弁してね。
8inch砲の威力は米艦が最強ですが、ドイツの砲も割とイイ。英日の豆鉄砲とは違う。
で、重防御だし、ダメコンはドイツの方が上だし。命中精度はいうまでも無いでしょう。
30,000mで、第二射命中だっけ？（対フッド）
オスロで沈んだブルッヒャーは、水密区画未完成だったので、勘弁してね。
8inch砲の威力は米艦が最強ですが、ドイツの砲も割とイイ。英日の豆鉄砲とは違う。
で、重防御だし、ダメコンはドイツの方が上だし。命中精度はいうまでも無いでしょう。
30,000mで、第二射命中だっけ？（対フッド）
日本海軍ファンとしてはつらいところだなぁ。
「利根」を推したいところだが、いかんせん砲塔防御がなぁ。
搭載機を「瑞雲」にして航空攻撃力を前面に打ち出したら、
やっぱり反則だろーか？
「利根」を推したいところだが、いかんせん砲塔防御がなぁ。
搭載機を「瑞雲」にして航空攻撃力を前面に打ち出したら、
やっぱり反則だろーか？
運が強い船だね。
よくぶつかってるのがいいんじゃないかな。
よくぶつかってるのがいいんじゃないかな。
239 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 08:53
ヒッパーって１発とはいっても戦艦の砲弾食らって、生き残ってたんですか？？
こいつが生き残って、ＶＬＳとイージス積んでたら嫌な相手ですね・・。
特攻ボートじゃびくともしないわな～３軸以外は問題なーし。
帝国海軍に一番必要だったのかな～逆にドイツ海軍には利根！！
こいつが生き残って、ＶＬＳとイージス積んでたら嫌な相手ですね・・。
特攻ボートじゃびくともしないわな～３軸以外は問題なーし。
帝国海軍に一番必要だったのかな～逆にドイツ海軍には利根！！
240 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 09:00
８インチ砲は米軍が最強と言い切れるんですか？
ドイツ製は命中率と射程でカバーできると思うが。
ドイツ製は命中率と射程でカバーできると思うが。
アドミラル・ヒッパー級と
プリンツ・オイゲン級は別物。
混乱してないか?
前者の改良型が後者。
機銃の数などが違うし、プリンツ・オイゲン
の方が一回り大きい。
巡洋艦同士の戦いなら、米艦に負ける気がしない。
プリンツ・オイゲン級は別物。
混乱してないか?
前者の改良型が後者。
機銃の数などが違うし、プリンツ・オイゲン
の方が一回り大きい。
巡洋艦同士の戦いなら、米艦に負ける気がしない。
>>189
色々教えてくれてありがたいけど、オイラの質問の核心（独Z級がスーパーデストロイヤー
の範疇に入るかどうか）にふれてないよん。
でも、もう答えはいいよん。余談だから。ゴメンね。
オイラのカキコでまた叩かれたら申し訳ないしね。（結構気を遣ってるんだよん）
でも、凄いよん。アルジェリーとボルチモア級やクリーブランド級を同列に見るなんて。
フランス人にも少ないんじゃないの？そんなヒト。
色々教えてくれてありがたいけど、オイラの質問の核心（独Z級がスーパーデストロイヤー
の範疇に入るかどうか）にふれてないよん。
でも、もう答えはいいよん。余談だから。ゴメンね。
オイラのカキコでまた叩かれたら申し訳ないしね。（結構気を遣ってるんだよん）
でも、凄いよん。アルジェリーとボルチモア級やクリーブランド級を同列に見るなんて。
フランス人にも少ないんじゃないの？そんなヒト。
244 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 09:45
マタパン岬沖でウォースパイトの１５インチ砲弾を１８００ｍから７発食らってても浮いてた「ザラ」は？
245 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 09:58
そりゃ、すごい。鉄くずにもならんでしょうな。
それを言ったら米軍の護衛空母ガムビアベイもかなり食らうまで沈まなかったぞ
>>240
威力が最強。あくまで、あたったときのダメージの話。
砲弾重量が全然違うのさ。
射程はドイツの方がちょい長かったと思う。日米も大差ないが。
精度は、砲も光学もドイツの圧勝でしょう。
レーダーも大差ないかと（実用化の時期はむしろドイツが早いし）。
というわけで、仮に米艦と独艦が撃ち合えば、おそらく独艦の圧勝かと。
>>242
ん、独艦のちまちまとしたサブタイプは、そんなに気にしてなかった。
威力が最強。あくまで、あたったときのダメージの話。
砲弾重量が全然違うのさ。
射程はドイツの方がちょい長かったと思う。日米も大差ないが。
精度は、砲も光学もドイツの圧勝でしょう。
レーダーも大差ないかと（実用化の時期はむしろドイツが早いし）。
というわけで、仮に米艦と独艦が撃ち合えば、おそらく独艦の圧勝かと。
>>242
ん、独艦のちまちまとしたサブタイプは、そんなに気にしてなかった。
ニューオルリンズ級サンフランシスコ。第３次ソロモン海戦第１会戦米軍旗艦。
金剛、比叡含む日本艦隊と夜間近接戦で36cm弾数発を受けて生き延びた上
日本艦隊撃退、飛行場砲撃阻止成功、比叡中破・舵損傷で戦略的勝利。
最も米軍はアトランタ級２隻沈没、フレッチャー１隻を除き全艦損傷と壊滅したが。
なお、このクラスは第１次ソロモン海戦でビンセンズ、アストリア、クインシー沈没、
ルンガ沖夜戦でミネアポリス、ニューオルリンズ大破と酸素魚雷にはやられている。
金剛、比叡含む日本艦隊と夜間近接戦で36cm弾数発を受けて生き延びた上
日本艦隊撃退、飛行場砲撃阻止成功、比叡中破・舵損傷で戦略的勝利。
最も米軍はアトランタ級２隻沈没、フレッチャー１隻を除き全艦損傷と壊滅したが。
なお、このクラスは第１次ソロモン海戦でビンセンズ、アストリア、クインシー沈没、
ルンガ沖夜戦でミネアポリス、ニューオルリンズ大破と酸素魚雷にはやられている。
250 ：米帝万歳：2001/04/02(月) 12:36
プリンツ・オイゲンはデンマーク海峡で戦った際、「命中弾なし、損害皆無」と
歓待旗艦に報告していた記憶があるが…。
バレンツ海で6in砲弾数発を受けたヒッパーが一時的に速力が15ktsに低下
しているとか、あとMk8魚雷を受けてオイゲンの艦尾が切断されているとかも
あるので、ヒッパー級の防御力はそれほど強いとは思えんがのう。
歓待旗艦に報告していた記憶があるが…。
バレンツ海で6in砲弾数発を受けたヒッパーが一時的に速力が15ktsに低下
しているとか、あとMk8魚雷を受けてオイゲンの艦尾が切断されているとかも
あるので、ヒッパー級の防御力はそれほど強いとは思えんがのう。
251 ：米帝万歳：2001/04/02(月) 12:38
＞250
歓待＞艦隊 鬱だ氏のう
歓待＞艦隊 鬱だ氏のう
>>248
レーダの信頼性が全く違う気もしますが。そもそもミリ波とセンチ波
だし、スコープの見やすさも全然違う。そもそもドイツ軍のレーダって
調整は手動じゃありませんでしたっけ？
あと発射速度も米艦の方が上のはず。揚弾装置と装填装置の問題で。
レーダの信頼性が全く違う気もしますが。そもそもミリ波とセンチ波
だし、スコープの見やすさも全然違う。そもそもドイツ軍のレーダって
調整は手動じゃありませんでしたっけ？
あと発射速度も米艦の方が上のはず。揚弾装置と装填装置の問題で。
253 ：アルザス：2001/04/02(月) 13:06
＞２２２・２２３・２２４
しょうがないだろ、祖国はドイツに占領されてまともな艦艇が残ってない状態なんだから！
せめてアルジェリー級でも残ってたら、ヒッパー級やプリンツなど、沈めてくれるのに・・・
んーまあ、余り目立った活躍が少ないのは他にも理由があって、米英から物資を輸入するのに
金塊を運んだり。
戦艦・巡洋艦は英海軍と協同して独水上・水中襲撃艦の哨戒に当り、地中海で超駆逐艦や
水雷艇と組んで英輸送船団の護衛を引き受けてたんだ。
ツーロンの悲劇後も仏海軍の任務はは護衛・哨戒・港湾警備だったし、その時仏海軍に
求められていたのは「やや旧退化した船体の修理・改装」だった為、一部アメリカに回航した為、乏しい小艦艇が更に乏しくなったんだ。只、そんな中「ジャンヌ・ダルク」他軽巡三隻で大型駆逐艦２隻・駆逐艦２隻潜水艦３隻が参加し独軍からコルシカ島を開放した（一緒に駐留していた伊海兵隊は港に仏艦艇が入ってきた途端白旗を揚げたという） 後は先の「ノルマンディー上陸作戦」で独軍の砲台を破壊し尽くして上陸を支援したが、モンカルムの艦長は砲声により村の牛が悶絶死したと苦情を言われる事になった（史実）。 地中海では駆逐艦「ランクスネー」と駆潜艇２隻
・魚雷艇６隻が主な戦果である。
んー戦艦とか巡洋艦や空母に攻撃を入れたのはリゾレーションやカンバーランドに手痛い
損傷を与えたぐらいか・・・ 暇が有ったら今度は伊巡洋艦の戦歴を挙げるよ
しょうがないだろ、祖国はドイツに占領されてまともな艦艇が残ってない状態なんだから！
せめてアルジェリー級でも残ってたら、ヒッパー級やプリンツなど、沈めてくれるのに・・・
んーまあ、余り目立った活躍が少ないのは他にも理由があって、米英から物資を輸入するのに
金塊を運んだり。
戦艦・巡洋艦は英海軍と協同して独水上・水中襲撃艦の哨戒に当り、地中海で超駆逐艦や
水雷艇と組んで英輸送船団の護衛を引き受けてたんだ。
ツーロンの悲劇後も仏海軍の任務はは護衛・哨戒・港湾警備だったし、その時仏海軍に
求められていたのは「やや旧退化した船体の修理・改装」だった為、一部アメリカに回航した為、乏しい小艦艇が更に乏しくなったんだ。只、そんな中「ジャンヌ・ダルク」他軽巡三隻で大型駆逐艦２隻・駆逐艦２隻潜水艦３隻が参加し独軍からコルシカ島を開放した（一緒に駐留していた伊海兵隊は港に仏艦艇が入ってきた途端白旗を揚げたという） 後は先の「ノルマンディー上陸作戦」で独軍の砲台を破壊し尽くして上陸を支援したが、モンカルムの艦長は砲声により村の牛が悶絶死したと苦情を言われる事になった（史実）。 地中海では駆逐艦「ランクスネー」と駆潜艇２隻
・魚雷艇６隻が主な戦果である。
んー戦艦とか巡洋艦や空母に攻撃を入れたのはリゾレーションやカンバーランドに手痛い
損傷を与えたぐらいか・・・ 暇が有ったら今度は伊巡洋艦の戦歴を挙げるよ
254 ：>236：2001/04/02(月) 13:13
おいおい
逆に言うとドイツ艦のきれいな大当たりはあれっきりであれ以外の海戦記録
ではドイツの水上砲戦の命中率はお世辞にも誉められたもんじゃないぞ。
つかビスマルクの射撃成績はとくに悪いと言っていい(笑
まぐれ当たりで全海軍の技量が上げ底印象になってるぞ。
>239
当たり所によっては駆逐艦ですら戦艦の砲の直撃に耐えるかも。
よほど致命的な場所(缶室や弾薬庫)が爆発でも起こさない限りなかなか一回
の爆発物の炸裂では沈まないよ、ある程度の大きさのフネは。
とくに大型艦砲の徹甲弾は徹甲「榴弾」とはいえ貫徹させるための質量であ
るド鉄の塊であり炸薬はかなり肩身の狭い存在です。
つまり致命的な場所まで爆薬を届けるためのパッケージなので美味しいとこ
ろまでタマが届いてから爆発してくれないと意外と爆発の損害そのものは小
さいわけですね。
逆に言うとドイツ艦のきれいな大当たりはあれっきりであれ以外の海戦記録
ではドイツの水上砲戦の命中率はお世辞にも誉められたもんじゃないぞ。
つかビスマルクの射撃成績はとくに悪いと言っていい(笑
まぐれ当たりで全海軍の技量が上げ底印象になってるぞ。
>239
当たり所によっては駆逐艦ですら戦艦の砲の直撃に耐えるかも。
よほど致命的な場所(缶室や弾薬庫)が爆発でも起こさない限りなかなか一回
の爆発物の炸裂では沈まないよ、ある程度の大きさのフネは。
とくに大型艦砲の徹甲弾は徹甲「榴弾」とはいえ貫徹させるための質量であ
るド鉄の塊であり炸薬はかなり肩身の狭い存在です。
つまり致命的な場所まで爆薬を届けるためのパッケージなので美味しいとこ
ろまでタマが届いてから爆発してくれないと意外と爆発の損害そのものは小
さいわけですね。
理由はともあれロクな戦果上げてない事実はかわらんよ(笑
というか正直フランス艦(海軍)ファンのお仲間も引くぞそれでは。
まるでケンカに負けた小学生の負け惜しみだ…
というか正直フランス艦(海軍)ファンのお仲間も引くぞそれでは。
まるでケンカに負けた小学生の負け惜しみだ…
256 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 13:33
ところで３０００トンでも5500トンと同じ戦力だったという
夕張は成功作だったのでしょうか？
速度vs水線長の関係から、むしろ抵抗が大きすぎて無駄な馬力を使っていた、という話も聞くのですが。
夕張は成功作だったのでしょうか？
速度vs水線長の関係から、むしろ抵抗が大きすぎて無駄な馬力を使っていた、という話も聞くのですが。
257 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 13:41
>249
比叡、霧島は3式弾から徹甲弾への弾種変換ができなかった。3式弾に耐えたからって、自慢しないでくれ。
比叡、霧島は3式弾から徹甲弾への弾種変換ができなかった。3式弾に耐えたからって、自慢しないでくれ。
258 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 14:04
>>256
残念ながら駄作に近い。(言いきるには憚られる。乗り組んだ人もいる事だし。)
後年の「秋月」につながったという評価をする人もいるけれど、
かなり強引だと思う。
とにかく乗員には不評だったらしい。
残念ながら駄作に近い。(言いきるには憚られる。乗り組んだ人もいる事だし。)
後年の「秋月」につながったという評価をする人もいるけれど、
かなり強引だと思う。
とにかく乗員には不評だったらしい。
260 ：＞258：2001/04/02(月) 14:13
夕張は藤本設計？平賀設計？
まあ、３軸艦であるし、無理矢理船型を圧縮していたような印象があるから
居住性は難点がありそうですね。でも５５００トンの缶室直上の居住区って
すごく熱くないか？
まあ、３軸艦であるし、無理矢理船型を圧縮していたような印象があるから
居住性は難点がありそうですね。でも５５００トンの缶室直上の居住区って
すごく熱くないか？
261 ：258：2001/04/02(月) 14:41
＞夕張は藤本設計？平賀設計？
その議論は避けよう。(汗)
平賀のアイデアで、実験艦だったらしい。
建造時に造船現場ではやたらと骨組みの幅が細かく変わったり、
曲線を多用していたりと造り難く、それが結果的に重量増を呼んだらしい。
性能も計画より大幅に下回った。
設計側は造船能力の問題にして譲らなかったから、当然のように軋轢を生んで
平賀は左遷される、と。
居住性も厳しかったけど、給弾能力の点も人力に頼っていたらしく、
実戦なったら数分後には兵がアップアップの状態になったと聞く。
実際の作業は藤本だった様に記憶している。
まちがっていたらゴメン。
その議論は避けよう。(汗)
平賀のアイデアで、実験艦だったらしい。
建造時に造船現場ではやたらと骨組みの幅が細かく変わったり、
曲線を多用していたりと造り難く、それが結果的に重量増を呼んだらしい。
性能も計画より大幅に下回った。
設計側は造船能力の問題にして譲らなかったから、当然のように軋轢を生んで
平賀は左遷される、と。
居住性も厳しかったけど、給弾能力の点も人力に頼っていたらしく、
実戦なったら数分後には兵がアップアップの状態になったと聞く。
実際の作業は藤本だった様に記憶している。
まちがっていたらゴメン。
262 ：260：2001/04/02(月) 14:45
まあ、古鷹の単装６門の前後ピラミッド配置でも
給弾方式が下部弾薬庫から上げた後、中甲板で３つ
給弾口に振り分ける形の２段階になっていて、
軽量化はしたのはいいけど、実用発射速度の低下をまねいた。
無理な軽量設計やら、思いつきの武装配置はだめなのねん。＞夕張は駄作
給弾方式が下部弾薬庫から上げた後、中甲板で３つ
給弾口に振り分ける形の２段階になっていて、
軽量化はしたのはいいけど、実用発射速度の低下をまねいた。
無理な軽量設計やら、思いつきの武装配置はだめなのねん。＞夕張は駄作
>>257
飛行場砲撃用に準備していったのは榴弾と三式弾。両方食らってる。
飛行場砲撃の第一目的は飛行場を使えなくすること。飛行機の地上撃破は次善の目的。
滑走路掘り返して使えなくするためには榴弾が必要。三式弾じゃ滑走路に穴空けられない。
榴弾は遅動信管使えば地中爆発で滑走路に大穴空けられるし、
時限信管使えば空中爆発で広範囲に弾片をばら撒ける。
時限信管を使う場合着発信管も付け、時限経過前に何かに当たったらそこで爆発させる。
戦艦の場合、巡洋艦の薄い装甲相手なら徹甲弾より榴弾の方が有効。
飛行場砲撃用に準備していったのは榴弾と三式弾。両方食らってる。
飛行場砲撃の第一目的は飛行場を使えなくすること。飛行機の地上撃破は次善の目的。
滑走路掘り返して使えなくするためには榴弾が必要。三式弾じゃ滑走路に穴空けられない。
榴弾は遅動信管使えば地中爆発で滑走路に大穴空けられるし、
時限信管使えば空中爆発で広範囲に弾片をばら撒ける。
時限信管を使う場合着発信管も付け、時限経過前に何かに当たったらそこで爆発させる。
戦艦の場合、巡洋艦の薄い装甲相手なら徹甲弾より榴弾の方が有効。
264 ：アルザス：2001/04/02(月) 18:13
しっかし、独軽巡も大した戦果は挙げて無いと違う？一応大戦中に６隻（たった!!!）
造ったけどロクな戦果聞かんぞ。独軍擁護の方々、仏軽巡よりも上だという事を私に
ご教授願いたい。
造ったけどロクな戦果聞かんぞ。独軍擁護の方々、仏軽巡よりも上だという事を私に
ご教授願いたい。
265 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 18:23
ほとんど大きさに差がなかった
阿賀野型が15.2センチ６門だったのに、
ケーニヒスベルグとか独逸軽巡洋艦は３連装9門など凶悪な武装をできたのでしょうか？
阿賀野型が15.2センチ６門だったのに、
ケーニヒスベルグとか独逸軽巡洋艦は３連装9門など凶悪な武装をできたのでしょうか？
巡洋艦と名の付いた巡洋艦とは言えないフネだったから。
端的に言えばそういうことになる。
端的に言えばそういうことになる。
267 ：>264：2001/04/02(月) 18:45
つまり敗戦条約によって雁字搦めにされほとんどなんの整備も
出来てないドイツ海軍と張り合う程度の存在でしかなかったわ
けだ。
別に殊更「ドイツ海軍がフランス海軍よりスゴイ!!」ってな発
言は見当たらないけどな。
大多数の傍観者に聞けば「どっちもどっちじゃねーの？」な答
えが帰ってくるだけだと思うよ。
出来てないドイツ海軍と張り合う程度の存在でしかなかったわ
けだ。
別に殊更「ドイツ海軍がフランス海軍よりスゴイ!!」ってな発
言は見当たらないけどな。
大多数の傍観者に聞けば「どっちもどっちじゃねーの？」な答
えが帰ってくるだけだと思うよ。
270 ：最後の授業：2001/04/02(月) 19:38
ドイツ海軍は通商破壊で非常に多くの民間人を虐殺しました。
この点では我がフランス海軍は遠く及びません。
我がシュルクーフは、商船を救う為に自ら死を選んだというのに・・
ニュルンベルクの戦犯レーダー、デーニッツ率いるファシストの犬どもと、
自由、平等、博愛を旨とするフランス軍を比べる方が間違いでしょう。
フランス万歳！！
この点では我がフランス海軍は遠く及びません。
我がシュルクーフは、商船を救う為に自ら死を選んだというのに・・
ニュルンベルクの戦犯レーダー、デーニッツ率いるファシストの犬どもと、
自由、平等、博愛を旨とするフランス軍を比べる方が間違いでしょう。
フランス万歳！！
ていうかアルザス氏典型的な被害妄想に陥ってます(笑
「おフランス海軍の味方はミーだけザンス!他はみんなドイツ海
軍の味方で孤立してるザンス!」
いや、孤立してるのは事実だけど別にドイツ海軍ファンが追いつ
めてる様子はないと思うよ、落ち着いて落ち着いて、キミの楽園
を脅かす人はとりあえずいないようだから(汗
「おフランス海軍の味方はミーだけザンス!他はみんなドイツ海
軍の味方で孤立してるザンス!」
いや、孤立してるのは事実だけど別にドイツ海軍ファンが追いつ
めてる様子はないと思うよ、落ち着いて落ち着いて、キミの楽園
を脅かす人はとりあえずいないようだから(汗
272 ：>268：2001/04/02(月) 19:47
むしろドイツ艦が異端だと思うよ。
阿賀野級はその当初の目的こそ大型駆逐艦的なものだけどでき
あがりは案外オーソドックスな巡洋艦だからね。
ドイツ艦が武装過多の大型海防艦的なフネ、という考え方だな
俺の場合。
阿賀野級はその当初の目的こそ大型駆逐艦的なものだけどでき
あがりは案外オーソドックスな巡洋艦だからね。
ドイツ艦が武装過多の大型海防艦的なフネ、という考え方だな
俺の場合。
273 ：アルザス：2001/04/02(月) 19:54
後、「アドミラル・ヒッパー」級・「プリンツ・オイゲン」級は「戦艦」
だと思う。どっちも排水量が１３０００トンぐれーだし。
＞２６５
んー
排水量：６９８０トン
全長・全幅：１８１．３ｍ・１６．４ｍ
最大出力：７２．４００ＨＰ
武装：１５ｃｍ三連装三基 ８８ｍｍ連装高角砲四基 ３７ｍｍ単装対空
機関砲８基 ２０ｍｍ単装機関砲四基 魚雷発射管１２管
機関：蒸気タービン＋ディーゼル
乗員：６５０名
…武装では主砲が仏軽巡並、対空火器は初期の伊軽巡並か…敢えて
欠点を言うならば前方火力の欠如と隻数の少なさか…
だと思う。どっちも排水量が１３０００トンぐれーだし。
＞２６５
んー
排水量：６９８０トン
全長・全幅：１８１．３ｍ・１６．４ｍ
最大出力：７２．４００ＨＰ
武装：１５ｃｍ三連装三基 ８８ｍｍ連装高角砲四基 ３７ｍｍ単装対空
機関砲８基 ２０ｍｍ単装機関砲四基 魚雷発射管１２管
機関：蒸気タービン＋ディーゼル
乗員：６５０名
…武装では主砲が仏軽巡並、対空火器は初期の伊軽巡並か…敢えて
欠点を言うならば前方火力の欠如と隻数の少なさか…
274 ：アルザス：2001/04/02(月) 19:57
＞２７１
いやそこまでは・・・（笑）他の仏マニアの人が書いていないから
そう見えるのであって、そこまで自惚れては居ないよ。
いやそこまでは・・・（笑）他の仏マニアの人が書いていないから
そう見えるのであって、そこまで自惚れては居ないよ。
アルザス様、我が第3帝国の大切な友邦、ヴィシーフランスの
艦を我らが軽んじるようなことがありましょうか。
末永く宜しくお願いいたします。
アルザス様は、自由フランスのお方ではないこと、
仏艦隊を擁護するお言葉から十分に滲んでおります。
海軍自慢は我らの得意とするところではありません。
英国に宣戦するとの意見も多数出たヴィシーフランス、
なんとも力強いお味方です。
艦を我らが軽んじるようなことがありましょうか。
末永く宜しくお願いいたします。
アルザス様は、自由フランスのお方ではないこと、
仏艦隊を擁護するお言葉から十分に滲んでおります。
海軍自慢は我らの得意とするところではありません。
英国に宣戦するとの意見も多数出たヴィシーフランス、
なんとも力強いお味方です。
277 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 20:29
仏海軍のライバルは伊海軍だという事を忘れていないか・・？？
278 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 20:31
仏海軍の本当の敵は英海軍だったわけだが（哀
279 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 20:35
仏海軍は米海軍も敵だったしな（黙祷
伊海軍の真の敵は独空軍でした、フリッツＸめ…！
仏海軍に味方はおらんのか(藁
いや、我が第3帝国こそ味方よ。
いや、我が第3帝国こそ味方よ。
282 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 20:55
で、本題は・・・
本命・・・ボルチモア級
対抗・・・アドミラル・ヒッパー級
（番外）WW2後の竣工だが最強の巡洋艦・・・デ・モイン級
戦訓・・・エクセター
論外・・・アルジェリー（藁
でいいのかナ？
本命・・・ボルチモア級
対抗・・・アドミラル・ヒッパー級
（番外）WW2後の竣工だが最強の巡洋艦・・・デ・モイン級
戦訓・・・エクセター
論外・・・アルジェリー（藁
でいいのかナ？
283 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 20:56
間違えた。
「戦訓」じゃないや、「武勲」だ。
「戦訓」じゃないや、「武勲」だ。
284 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 20:57
偵察力を含めれば、本艦が最強
利根、筑摩、改装後最上
利根、筑摩、改装後最上
285 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 20:58
艦隊決戦緒戦時の水雷戦なら、本艦が最強
北上、大井
北上、大井
俺は仏艦好きだよ。
アルジェリーあたりは良くまとまった艦だと思う。
しかし最強とは呼べないな。所詮一万トンの条約型巡洋艦だからね。
ボルチモアやプリンツ・オイゲンあたりの超一万トン級より強いわけない。
ザーラあたりとなら良い勝負したかもしれんが。
アルジェリーあたりは良くまとまった艦だと思う。
しかし最強とは呼べないな。所詮一万トンの条約型巡洋艦だからね。
ボルチモアやプリンツ・オイゲンあたりの超一万トン級より強いわけない。
ザーラあたりとなら良い勝負したかもしれんが。
水上砲戦部門
対空戦闘部門
水雷戦部門
と分けないと、いつまでたっても終わらないと思う
折れは
水上砲戦部門ならデ・モイン級
対空戦闘部門ならバルチモア級
激しくがいしゅつかもしれん・・・・・・
対空戦闘部門
水雷戦部門
と分けないと、いつまでたっても終わらないと思う
折れは
水上砲戦部門ならデ・モイン級
対空戦闘部門ならバルチモア級
激しくがいしゅつかもしれん・・・・・・
288 ：アルザス：2001/04/02(月) 21:06
＞２７７
良いんだよ、奴らは地中海から出てくる勇気と根性と航海性が無いん
だから
＞２７８
ああ、あのハゲの二枚舌デブが…大嘘つくから善良な仏首相はコロっと
騙されて…
＞２７９
まあ、戦後改修に強力してもらった訳だし。サウスダコダ級に対抗できる
艦艇は欧州にちょっと無いでしょう。
＞２８０
まあ、アレ喰らったらそうは浮いてられないでしょう。何しろビスやＨ級
でさえ沈むもの。
＞２８１
だったらヴィシーフランス政権用にクレマンソーでも造ってやらないのか？？
まあ、こんな風に成るだろうが。
ttp://www.warbirds.nu/kakuki/kakkan/kakukan1/Clemenceau.htm
良いんだよ、奴らは地中海から出てくる勇気と根性と航海性が無いん
だから
＞２７８
ああ、あのハゲの二枚舌デブが…大嘘つくから善良な仏首相はコロっと
騙されて…
＞２７９
まあ、戦後改修に強力してもらった訳だし。サウスダコダ級に対抗できる
艦艇は欧州にちょっと無いでしょう。
＞２８０
まあ、アレ喰らったらそうは浮いてられないでしょう。何しろビスやＨ級
でさえ沈むもの。
＞２８１
だったらヴィシーフランス政権用にクレマンソーでも造ってやらないのか？？
まあ、こんな風に成るだろうが。
ttp://www.warbirds.nu/kakuki/kakkan/kakukan1/Clemenceau.htm
こんごう級を太平洋戦争に持ち込んだら無敵だ
というのとあまりかわらんその前提(笑
というのとあまりかわらんその前提(笑
290 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 21:11
とはいえイタリア海軍は限られた政治的状況の中でかなり積極的に
海軍を動かしてもいるんだよな。
なんとなくダメダメイメージある(実際ダメダメなところ多い(汗)けど
海軍の使い方は少なくともドイツやフランスなんかに比べると多少
「うまい」という印象はあるな。
もちろん下位戦列の最下位争いでは多少有利な立場、という程度なん
だけどさ。
海軍を動かしてもいるんだよな。
なんとなくダメダメイメージある(実際ダメダメなところ多い(汗)けど
海軍の使い方は少なくともドイツやフランスなんかに比べると多少
「うまい」という印象はあるな。
もちろん下位戦列の最下位争いでは多少有利な立場、という程度なん
だけどさ。
291 ：＞289：2001/04/02(月) 21:12
高雄みたいなシルエットにデュケーニュ級なみの軽防御ブリキ船体
太平洋戦争にまぎれこんできても絶対に乗りたくない＞こんごう
太平洋戦争にまぎれこんできても絶対に乗りたくない＞こんごう
292 ：>287：2001/04/02(月) 21:14
水雷戦部門は意味ないというか日本艦ファンの名誉称号にしか
ならないと思う(笑
あと対空火力でもデ・モイン級はバルティモア級を大きく凌駕
するぞ。
でもって戦後完成艦を入れるなら対空能力なら圧倒的なバケモ
ノがいる…戦時設計だろうがなんだろうが戦中完成のみに留め
ないとウースター/デ・モインのための出来レースになるぞ。
ならないと思う(笑
あと対空火力でもデ・モイン級はバルティモア級を大きく凌駕
するぞ。
でもって戦後完成艦を入れるなら対空能力なら圧倒的なバケモ
ノがいる…戦時設計だろうがなんだろうが戦中完成のみに留め
ないとウースター/デ・モインのための出来レースになるぞ。
293 ：調布太郎：2001/04/02(月) 21:14
既出かどうかしらないがアメリカのテレビドラマ「戦争の嵐」にノーザンプトン
撃沈のシーンがリアルに再現されてるぞ。渋谷TSUTAYAにあるよー
撃沈のシーンがリアルに再現されてるぞ。渋谷TSUTAYAにあるよー
ま、持ち込むのはなんでもいいんだわ。
艦隊決戦緒戦の水雷戦のみという限定がタイムスリップ設定並
に無意味な前提かと。
艦隊決戦緒戦の水雷戦のみという限定がタイムスリップ設定並
に無意味な前提かと。
295 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 21:16
改装後摩耶
私も対空巡洋艦として１２門の89式12.7センチ高角砲を装備しました。
ちなみに舷側装甲は5インチです！
私も対空巡洋艦として１２門の89式12.7センチ高角砲を装備しました。
ちなみに舷側装甲は5インチです！
296 ：＞295：2001/04/02(月) 21:35
さっさとパラワン水道で沈んでろ！ボケェ！
297 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 00:47
兎も角護衛艦VS大和スレのようになってきたがこれも設定の
全く無い火葬スレの運命なのだろうか（苦笑
全く無い火葬スレの運命なのだろうか（苦笑
じゃあ１対１のタイマン勝負ならどうなんだ？
299 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 01:20
300 ：名無し三等兵 ：2001/04/03(火) 01:21
１対１なら改装前の方がいいだろう。
それも15.5cm砲時代だ。
それも15.5cm砲時代だ。
302 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 01:27
303 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 01:30
304 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 02:53
305 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 03:51
じゃあインディペンデンス級が最強に！？はならないけど。
艦載機を考慮に入れるのはどうか、というか航空巡洋艦ってこの場合あり？
艦載機を考慮に入れるのはどうか、というか航空巡洋艦ってこの場合あり？
306 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 03:53
最上は改装しているからねぇ、性能向上とか用途変更とが一緒になっている。
308 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 04:48
309 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 05:15
310 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 05:35
伊は上海事変の時にライモンド・モンテクッコリを派遣していますね。
極東部隊もあったし（敷設艦と砲艦だけど）
地中海から出たこと無いというのは嘘です。
極東部隊もあったし（敷設艦と砲艦だけど）
地中海から出たこと無いというのは嘘です。
311 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 06:00
>>308
アトランタ級を例に取れば火器管制上、同時照準が事実上1～2機なので、
近接信管の効果を踏まえても、多方向同時攻撃の際には間に合わない事になります。
後年のCIWSでも飽和攻撃ということがあるので、だいたい似たような状況をイメージ
してみて下さい。
従いまして、「最上」の航空戦力は反則技だと思うので勘弁して下さい。(笑)
アトランタ級を例に取れば火器管制上、同時照準が事実上1～2機なので、
近接信管の効果を踏まえても、多方向同時攻撃の際には間に合わない事になります。
後年のCIWSでも飽和攻撃ということがあるので、だいたい似たような状況をイメージ
してみて下さい。
従いまして、「最上」の航空戦力は反則技だと思うので勘弁して下さい。(笑)
>>309、>>311
両用砲による射管はレーダーが前後に１基ずつあるから
同時に２機までだけど、各砲座ごとに照準をしている40㍉
砲を忘れてないかい？
ちなみに最上が搭載したのは零式水観と零式水偵で終戦時まで
11機搭載されたことはなかったそうだ。水観は複葉でわずか200
ノット程度の最高速度。
対する米巡洋艦は対空レーダーを装備しているので奇襲は無理。
当然ながら脅威の優先度もレーダーを積んでいればある程度は
判断できるので同時にバラバラの方角から攻撃をかけて飽和でも
させない限りは順番に個別に対処されるだけ。特攻機のように
生還を期さないのであれば衝突による墜落の心配もせずに済む
のでひょっとしたら効果があるかもしれないけど、基本的には七面鳥
撃ちだね。
両用砲による射管はレーダーが前後に１基ずつあるから
同時に２機までだけど、各砲座ごとに照準をしている40㍉
砲を忘れてないかい？
ちなみに最上が搭載したのは零式水観と零式水偵で終戦時まで
11機搭載されたことはなかったそうだ。水観は複葉でわずか200
ノット程度の最高速度。
対する米巡洋艦は対空レーダーを装備しているので奇襲は無理。
当然ながら脅威の優先度もレーダーを積んでいればある程度は
判断できるので同時にバラバラの方角から攻撃をかけて飽和でも
させない限りは順番に個別に対処されるだけ。特攻機のように
生還を期さないのであれば衝突による墜落の心配もせずに済む
のでひょっとしたら効果があるかもしれないけど、基本的には七面鳥
撃ちだね。
313 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 08:35
>>312
艦対艦、一対一の条件だと妥当な項目がほとんど無い。
術科あたりの教書ならどっかにでてるから確認できるよ。
カタログでの比較だろうが(笑)。水上機ならほとんどのものは積めるし、
40mmは当たらないからわざわざ速射砲を開発したよ。76mmだったかな、VT信管使えるし。
接近から2-3分で11機も落せないよ。
実戦で効果をあげたのは正しくは輪形陣で目標の側面・腹面の投影面積を
大きく見れる位置から射撃できた他艦のおかげ。
それも少数機が間隔を置いてまばらに近づいてきたのを、輪形陣の全艦で
一方的に撃たれた。十字砲火なんて生半可な量じゃ済まない。
艦艇同士の同士撃ちが頻発したし。
正対した状況下では標的面積極小だから機銃・機関砲で命中弾はでない。
高角砲弾の危害範囲にしても正対状態だと通過時間極小で艦側が不利だよ。
個別の対処というけど、
>>311の言ってる「多方向同時攻撃」は実際に採用して実施した戦術で、飽和攻撃のはしりだね。
11方向対1艦なら飽和させるのに充分だね。
当時の管制で脅威順位を決定するようにはなってないし、ハードウェアとしてもできない。
レーダーの利点は事前に接近を感知できる事が全てで、目視してから戦闘準備ってことが避けられるのが最大の強み。
艦対艦の一対一で、11機が低空から接近されたらそれもままならない。
それから、砲側の旋回速度なんかを考慮に入れても2機落せれば上々。
9機残るけどね。
それでも単縦陣と違って、先行機の着弾を見て修正ってことができなくなるから、
命中率が1機ごとの技量にかかってくる。
艦対艦、一対一の条件だと妥当な項目がほとんど無い。
術科あたりの教書ならどっかにでてるから確認できるよ。
カタログでの比較だろうが(笑)。水上機ならほとんどのものは積めるし、
40mmは当たらないからわざわざ速射砲を開発したよ。76mmだったかな、VT信管使えるし。
接近から2-3分で11機も落せないよ。
実戦で効果をあげたのは正しくは輪形陣で目標の側面・腹面の投影面積を
大きく見れる位置から射撃できた他艦のおかげ。
それも少数機が間隔を置いてまばらに近づいてきたのを、輪形陣の全艦で
一方的に撃たれた。十字砲火なんて生半可な量じゃ済まない。
艦艇同士の同士撃ちが頻発したし。
正対した状況下では標的面積極小だから機銃・機関砲で命中弾はでない。
高角砲弾の危害範囲にしても正対状態だと通過時間極小で艦側が不利だよ。
個別の対処というけど、
>>311の言ってる「多方向同時攻撃」は実際に採用して実施した戦術で、飽和攻撃のはしりだね。
11方向対1艦なら飽和させるのに充分だね。
当時の管制で脅威順位を決定するようにはなってないし、ハードウェアとしてもできない。
レーダーの利点は事前に接近を感知できる事が全てで、目視してから戦闘準備ってことが避けられるのが最大の強み。
艦対艦の一対一で、11機が低空から接近されたらそれもままならない。
それから、砲側の旋回速度なんかを考慮に入れても2機落せれば上々。
9機残るけどね。
それでも単縦陣と違って、先行機の着弾を見て修正ってことができなくなるから、
命中率が1機ごとの技量にかかってくる。
314 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 08:39
なるほど。でも低速のゲタ履きと通常の航空機を攻撃した時の
例を比べてるのもなんかなあ...
例を比べてるのもなんかなあ...
316 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 09:21
日本海軍ファンの方には申し訳無いんですけど、「最上」「利根」「筑摩」は、
艦種が違う気がするので外すって訳には行きませんか？
こんな事書いていて、説得力が乏しいなと自覚しながらではあるんですけど・・・。
艦種が違う気がするので外すって訳には行きませんか？
こんな事書いていて、説得力が乏しいなと自覚しながらではあるんですけど・・・。
318 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 11:41
俺達も仲間に入れてくれよ、他に行く所がないんだよ、頼むよ。
by「最上」「利根」「筑摩」
by「最上」「利根」「筑摩」
319 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 11:51
大淀、、、、ちょっと航空巡洋艦ちっくです。
仮装巡洋艦はなしか？ アトランティスとか通商破壊戦的には
第二次大戦最強だぞ。
第二次大戦最強だぞ。
322 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 12:44
>>313
確かに米海軍が40mmの効果について不満を持って
３インチを開発したのは事実だが、効果がないと
いう訳じゃない。ＶＴは使えるし現に日本機キラーでもある。
爆弾とゲタを抱えた鈍足の機体は対応しやすいだろう。
それに40mmも簡単なGFCSは付いてるよ。
戦後供与させた海上自衛隊が喜んでいるんだから
それなりに効果的なGFCSなんだろう。
ほいから対空射撃は目標が自分目がけて突っ込んでくるから
当たるのだ。横から撃っても後ろから追い撃ちしてもあたらん。
これ基本中の基本ね。
それから同時多方向攻撃というが、これこそ言うは易く行うは難し。
実際にそんな事できる？できてないよ。
確かに米海軍が40mmの効果について不満を持って
３インチを開発したのは事実だが、効果がないと
いう訳じゃない。ＶＴは使えるし現に日本機キラーでもある。
爆弾とゲタを抱えた鈍足の機体は対応しやすいだろう。
それに40mmも簡単なGFCSは付いてるよ。
戦後供与させた海上自衛隊が喜んでいるんだから
それなりに効果的なGFCSなんだろう。
ほいから対空射撃は目標が自分目がけて突っ込んでくるから
当たるのだ。横から撃っても後ろから追い撃ちしてもあたらん。
これ基本中の基本ね。
それから同時多方向攻撃というが、これこそ言うは易く行うは難し。
実際にそんな事できる？できてないよ。
＞320
兵糧輜重が兵隊ならば、蝶々蜻蛉も鳥のうちだね・・・ププ
兵糧輜重が兵隊ならば、蝶々蜻蛉も鳥のうちだね・・・ププ
324 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 13:36
>>322
基本中の基本は標的面積を大きくとれる位置から射撃すること。
自分に向かってくるから当たるというのはトンデモない大間違い。
基礎中の基礎は目標に対して出きる限り自らの前面面積を少なくする事。
横からであろうと後方からであろうと、
投影面積が大きく射程範囲内の通過時間が長ければ長いほど被害は増える。
これ、対空戦術の常識。曲解さえしなければ誰にでも理解できる教書の基本編。
＞ＶＴは使えるし現に日本機キラーでもある。
ふぅ～ん、40mmがねぇ。笑われる前に自分でよ～く反省しようね。
＞実際にそんな事できる？できてないよ。
これも突っ込まれる前に自分で勉強しようね。
視点を変えて雷撃射法がどういうものだか思い出せれば、
爆撃への応用が簡単な事はすぐに理解できるはず。
実戦では南太平洋海戦の関連文献をもう一度おべんきょうしようね。
この点は日米の別ないからね。
九九式・彗星・瑞雲・ＳＢＤ・ＳＢ２ＣついでにＡＤ１のカタログデータで良い、
米軍機もカタログで一応許すから整理して調べてみようね。
それから急降下接敵の速度・角度他も押さえた上でまた相談にのろうかね。
基本中の基本は標的面積を大きくとれる位置から射撃すること。
自分に向かってくるから当たるというのはトンデモない大間違い。
基礎中の基礎は目標に対して出きる限り自らの前面面積を少なくする事。
横からであろうと後方からであろうと、
投影面積が大きく射程範囲内の通過時間が長ければ長いほど被害は増える。
これ、対空戦術の常識。曲解さえしなければ誰にでも理解できる教書の基本編。
＞ＶＴは使えるし現に日本機キラーでもある。
ふぅ～ん、40mmがねぇ。笑われる前に自分でよ～く反省しようね。
＞実際にそんな事できる？できてないよ。
これも突っ込まれる前に自分で勉強しようね。
視点を変えて雷撃射法がどういうものだか思い出せれば、
爆撃への応用が簡単な事はすぐに理解できるはず。
実戦では南太平洋海戦の関連文献をもう一度おべんきょうしようね。
この点は日米の別ないからね。
九九式・彗星・瑞雲・ＳＢＤ・ＳＢ２ＣついでにＡＤ１のカタログデータで良い、
米軍機もカタログで一応許すから整理して調べてみようね。
それから急降下接敵の速度・角度他も押さえた上でまた相談にのろうかね。
＞324、あまり見も蓋もないいじめ方をするなよ、2chは上から下までいろんな人間が居るんだから。
＞322、当時の対空射撃能力を過信しすぎだし、「自分目がけて突っ込んでくるから・・・」の所で
ROMにかなり笑われている事に気付くべき。
しかし困ったな、日本の３隻は扱いが面倒くさいね。カテゴリーが違うんだろうけどね。
＞322、当時の対空射撃能力を過信しすぎだし、「自分目がけて突っ込んでくるから・・・」の所で
ROMにかなり笑われている事に気付くべき。
しかし困ったな、日本の３隻は扱いが面倒くさいね。カテゴリーが違うんだろうけどね。
326 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 14:32
327 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 14:33
だめだったっけ？＞シェア
328 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 15:58
建造当初の分類は装甲艦だからたぶんダメだよん。＜アドミラル・シェーア
329 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 16:02
ＷＷⅡで装甲艦って分類あったか、わからないんだよん。藁
330 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 16:18
331 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 16:21
ＷＷⅡの巡洋艦なら条約とのからみで分類できるかと思ったんだよん。
＞機種依存文字
う？どれだろか？
＞機種依存文字
う？どれだろか？
ストラスブールとかも「装甲艦」だったような気が・・・
いわゆるポケット戦艦が最初Pantzer Schiffe（スペル
間違ってたらｽﾏｿ）だったのは確かだけど、いつ重巡に
類別変更されたかは忘れた。
いわゆるポケット戦艦が最初Pantzer Schiffe（スペル
間違ってたらｽﾏｿ）だったのは確かだけど、いつ重巡に
類別変更されたかは忘れた。
＞う？どれだろか？
Ⅱ←これ。
Ⅱ←これ。
Ⅱ、ちがうでしょ。
335 ：331：2001/04/03(火) 16:33
336 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 16:33
移転先発見！
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
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http://tokyo1.virtualave.net/
337 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 19:46
>>324
言ってることはめちゃくちゃだが、自信だけは凄いな。
尊敬するね。ある意味で。
移動目標に命中させるには未来位置を予測した見越し射撃
が必要だろう。これができれば命中するし命中しない。
対空射撃の難しいところはまずこれだよ。
その為に射撃指揮装置つうもんがあるんでしょ？
ただ完全な未来位置の予測なんてできないから、
補正の不必要な正面からの射撃がいるんだよ。
前面投影面積がどうのこうのなんて素人でも言わない。
それに高角砲ならともかく対空火器なんてのは
所詮個艦防御用でしかないの。輪形陣組んでも各艦の距離は
開くから自分を攻撃してくる敵機以外は都合良く射程内をのこのこ
飛んでないって。
それからなあ、雷撃射法を応用しろだと？アホか。
爆撃と雷撃では接的からしてすべて違うと言うことは一応
わかっているようだな。意味は理解はしてないようだが。
南大平洋海戦云々は何だ？急降下爆撃かい？雷撃かい？
あーくだらない。相手にするのも馬鹿馬鹿しい。
でさ、あなた瑞雲に急降下爆撃させたい訳？
安物の仮想戦記の読み過ぎだね。
文章の中で目一杯はったりはきかせてる涙ぐましい努力は
誉めてやる。ただ厨房は厨房だ。
>>325自作自演かよ。くだらない。
言ってることはめちゃくちゃだが、自信だけは凄いな。
尊敬するね。ある意味で。
移動目標に命中させるには未来位置を予測した見越し射撃
が必要だろう。これができれば命中するし命中しない。
対空射撃の難しいところはまずこれだよ。
その為に射撃指揮装置つうもんがあるんでしょ？
ただ完全な未来位置の予測なんてできないから、
補正の不必要な正面からの射撃がいるんだよ。
前面投影面積がどうのこうのなんて素人でも言わない。
それに高角砲ならともかく対空火器なんてのは
所詮個艦防御用でしかないの。輪形陣組んでも各艦の距離は
開くから自分を攻撃してくる敵機以外は都合良く射程内をのこのこ
飛んでないって。
それからなあ、雷撃射法を応用しろだと？アホか。
爆撃と雷撃では接的からしてすべて違うと言うことは一応
わかっているようだな。意味は理解はしてないようだが。
南大平洋海戦云々は何だ？急降下爆撃かい？雷撃かい？
あーくだらない。相手にするのも馬鹿馬鹿しい。
でさ、あなた瑞雲に急降下爆撃させたい訳？
安物の仮想戦記の読み過ぎだね。
文章の中で目一杯はったりはきかせてる涙ぐましい努力は
誉めてやる。ただ厨房は厨房だ。
>>325自作自演かよ。くだらない。
338 ：337：2001/04/03(火) 19:59
それにしても前面投影面積が大事なんて言うヤツは
初めてみたな。俺は感動したよ。
残念なのは一から十まで間違っているという事だ。
初めてみたな。俺は感動したよ。
残念なのは一から十まで間違っているという事だ。
339 ：337：2001/04/03(火) 20:11
本当に一から十まで間違ってるからつっこみどころが
ありすぎるのだが、
なんで敵機が対空砲火目がけて突っ込んでくるのか
教えて上げよう。
要は敵機の目標になるからこそ対空火器を装備するのだ。
わかる？いかん吹き出しちゃったよ。
地上のAAA陣地というのもね目標の周りにあるからこそ
効果があるの。射程の短い順に内側から配置するんだよ。
勝手に自分の説を思いついて信じ込むのは構わないが
外に言うと笑われるよ。気をつけなさい。
ありすぎるのだが、
なんで敵機が対空砲火目がけて突っ込んでくるのか
教えて上げよう。
要は敵機の目標になるからこそ対空火器を装備するのだ。
わかる？いかん吹き出しちゃったよ。
地上のAAA陣地というのもね目標の周りにあるからこそ
効果があるの。射程の短い順に内側から配置するんだよ。
勝手に自分の説を思いついて信じ込むのは構わないが
外に言うと笑われるよ。気をつけなさい。
ドイツ海軍の装甲艦が重巡に類別変更されたのは
1940年2月でした。
1940年2月でした。
341 ：通り掛かり：2001/04/03(火) 23:09
>>337
>>338
＞312
＞正対した状況下では標的面積極小だから機銃・機関砲で命中弾はでない。
投影面積どうこう先に言ったのはこっちのようだが…。
故に324を腐すのは筋違いだと思われるぞ。
あと沖縄戦で特攻機に包囲攻撃されたピケット艦の戦例を双方良く
調べた方がいいよ。大損害を出しているのも確かだが、あいつらは
特攻機を機関砲・機関銃でかなりの数撃墜しているのも確かだしね。
>>338
＞312
＞正対した状況下では標的面積極小だから機銃・機関砲で命中弾はでない。
投影面積どうこう先に言ったのはこっちのようだが…。
故に324を腐すのは筋違いだと思われるぞ。
あと沖縄戦で特攻機に包囲攻撃されたピケット艦の戦例を双方良く
調べた方がいいよ。大損害を出しているのも確かだが、あいつらは
特攻機を機関砲・機関銃でかなりの数撃墜しているのも確かだしね。
342 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 23:21
ちょっと話題をずらしてしまって申し訳ないんですが、日本の「雪風」は
結構な数の米軍機を対空砲火で落していると聞いたのですが･･
駆逐艦の火力でもやればやれるものなんですかね？
結構な数の米軍機を対空砲火で落していると聞いたのですが･･
駆逐艦の火力でもやればやれるものなんですかね？
>>343
やられるかどうかは状況にもよるけど、防空にある程度の効果が
あったのは事実でしょう。雪風の場合は奇跡的にもほとんど損害
ゼロってところが凄いです。もう中国でスクラップにされてしまった
んでしたっけ？返して欲しかったな。護衛艦もＤＤＧは「かぜ級」で
通してきたからイージス艦もゆきかぜにすればよかったのに...
やられるかどうかは状況にもよるけど、防空にある程度の効果が
あったのは事実でしょう。雪風の場合は奇跡的にもほとんど損害
ゼロってところが凄いです。もう中国でスクラップにされてしまった
んでしたっけ？返して欲しかったな。護衛艦もＤＤＧは「かぜ級」で
通してきたからイージス艦もゆきかぜにすればよかったのに...
345 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 23:49
あと、雪風が護衛してたでかい艦はみんな戦没してない？
僚艦の駆逐艦もほとんど沈んでるみたいだし、本当に武運に
恵まれた艦だったんじゃないかな。
僚艦の駆逐艦もほとんど沈んでるみたいだし、本当に武運に
恵まれた艦だったんじゃないかな。
347 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 23:54
時雨や雪風は、僚艦がどんどん沈むので「味方殺し」のあだ名もあったとか？
348 ：名無し三等兵 ：2001/04/04(水) 00:01
たまたま雪風の近くにいた艦だけが沈むんじゃなくて
みんな沈んでるでしょ。
だから雪風は無実。
みんな沈んでるでしょ。
だから雪風は無実。
349 ：名無し三等兵：2001/04/04(水) 00:10
そうか、雪風は大和級三隻の死を見取っているんだな…
そういえば雪風のスレってあったけ？
そういえば雪風のスレってあったけ？
＞３４４
雪風はスクラップじゃ無いですよぉ、
中華民国が台湾に持ってって、其処で嵐に遭って沈みマシタ（損傷によって破棄？
何にせよ、もっと酷いカモ（藁
雪風はスクラップじゃ無いですよぉ、
中華民国が台湾に持ってって、其処で嵐に遭って沈みマシタ（損傷によって破棄？
何にせよ、もっと酷いカモ（藁
351 ：名無し三等兵 ：2001/04/04(水) 00:26
352 ：名無し三等兵：2001/04/04(水) 00:27
>>355
う～ん、そのあたりの「高いところ」の事情は良くわからないのですが
その言い分によれば「これまでDDGを『かぜ』でまとめてきたのは、単に
慣例で、特に規則があってやってきたわけではないので『こんごう』でも
おかしくない」のだそうで・・・(^_^;
言われてみれば、まぁその通りですが、それにしちゃ、そのあと「妙高」
「鳥海」?!みたいなとこもありますよね。
う～ん、そのあたりの「高いところ」の事情は良くわからないのですが
その言い分によれば「これまでDDGを『かぜ』でまとめてきたのは、単に
慣例で、特に規則があってやってきたわけではないので『こんごう』でも
おかしくない」のだそうで・・・(^_^;
言われてみれば、まぁその通りですが、それにしちゃ、そのあと「妙高」
「鳥海」?!みたいなとこもありますよね。
雪風はいいよね････（ぼそ
359 ：名無し三等兵：2001/04/04(水) 02:28
360 ：名無し三等兵：2001/04/04(水) 02:40
>>357
こんごう・きりしまは、元々はＤＤＨ（しらね・くらま）の名称に使い、
巡洋戦艦４隻セットにするところを、金丸の横やりで変更されたので、ＤＤＧ
に流用したまで。
みょうこう、ちょうかいは、山で既存艦と釣り合いを取っただけでしょう。
こんごう・きりしまは、元々はＤＤＨ（しらね・くらま）の名称に使い、
巡洋戦艦４隻セットにするところを、金丸の横やりで変更されたので、ＤＤＧ
に流用したまで。
みょうこう、ちょうかいは、山で既存艦と釣り合いを取っただけでしょう。
361 ：３２５：2001/04/04(水) 02:40
他に味方がいるとも思えんから、現在>>337の味方はゼロだな。
363 ：名無し三等兵：2001/04/04(水) 07:55
>>357
ありゃ、共産党とか社民党って騒いでましたっけ?
なんか「くるぞくるぞ」と思ってた反応があんまりなくて拍子抜けした
覚えがありますけど。
むしろ私のような軍ヲタや部内の下っ端の方がブーイングの嵐だった
ような（笑）
>>360
まぁ、そのあたりの行き当たりバッタリなのが実状ですよね～
>>363
ストックしてたりしなかったりですね。
でも特別な事情のある場合を除いては、計画時には候補らしきものがある
ものの、ほとんど起工後に決まりますです。
特に「ゆうばり」「ゆうべつ」あたりは大変だったそうで（笑）
ありゃ、共産党とか社民党って騒いでましたっけ?
なんか「くるぞくるぞ」と思ってた反応があんまりなくて拍子抜けした
覚えがありますけど。
むしろ私のような軍ヲタや部内の下っ端の方がブーイングの嵐だった
ような（笑）
>>360
まぁ、そのあたりの行き当たりバッタリなのが実状ですよね～
>>363
ストックしてたりしなかったりですね。
でも特別な事情のある場合を除いては、計画時には候補らしきものがある
ものの、ほとんど起工後に決まりますです。
特に「ゆうばり」「ゆうべつ」あたりは大変だったそうで（笑）
365 ：名無し三等兵：2001/04/04(水) 08:22
366 ：名無し三等兵：2001/04/04(水) 08:28
>>365
>>366
ここ(軍事板)の過去ログにありますよ
http://mentai.2ch.net/army/kako/970/970496770.html
でも、昔の国名はダメそうですね（笑）
>>366
ここ(軍事板)の過去ログにありますよ
http://mentai.2ch.net/army/kako/970/970496770.html
でも、昔の国名はダメそうですね（笑）
368 ：名無し三等兵：2001/04/04(水) 08:39
>>366
ちょっと海自のHPで現有艦艇の名前を見てみたんですが、
自然現象、山、川、海、湖、半島、島、海峡があるみたいです
が、昔の国の名前はないですね。そもそも旧海軍でも戦艦
に国の名前をつけてかなり国民にも認知度がある（悪名的
に？）ので海自としても使いづらいのではないでしょうか？
ちょっと海自のHPで現有艦艇の名前を見てみたんですが、
自然現象、山、川、海、湖、半島、島、海峡があるみたいです
が、昔の国の名前はないですね。そもそも旧海軍でも戦艦
に国の名前をつけてかなり国民にも認知度がある（悪名的
に？）ので海自としても使いづらいのではないでしょうか？
なんかいつの間にか巡洋艦の話からかなりずれてしまい
ましたね。興味深いんで私はいいですけど（汗
ましたね。興味深いんで私はいいですけど（汗
都道府県名や都市名もたぶんダメだよん。＜自衛艦の艦名
赤いオバチャンがうるさいからね。
「ワタクシの住んでるところに軍国主義を持ち込まないでよ！キィーッ！」
てな感じだよん。
島がギリギリＯＫなのは、赤いオバチャンは都市部に多いからかな（笑）
赤いオバチャンがうるさいからね。
「ワタクシの住んでるところに軍国主義を持ち込まないでよ！キィーッ！」
てな感じだよん。
島がギリギリＯＫなのは、赤いオバチャンは都市部に多いからかな（笑）
372 ：名無し三等兵：2001/04/05(木) 00:06
>>337は知識レベルが薄いから無視することにして…。（自分も味方したくない。）
>>370さん
案外、各地方自治体の議席数で決まってるのかもしれませんね、艦名。
その時々の議席を見ながらストックから「これは使える、これは使えない」って感じで。
>>370さん
案外、各地方自治体の議席数で決まってるのかもしれませんね、艦名。
その時々の議席を見ながらストックから「これは使える、これは使えない」って感じで。
373 ：名無し三等兵：2001/04/05(木) 00:19
>>372
保守系が与党でも革新首長が誕生したりすることもあるからね。
もし万一都市名がOKでも「せっつ」「あき」「ながと」なんかはダメだろうね。
「むつ」なんて間にスゴクややこしいのが挟まってるから（笑）もっとダメダメだよん。
保守系が与党でも革新首長が誕生したりすることもあるからね。
もし万一都市名がOKでも「せっつ」「あき」「ながと」なんかはダメだろうね。
「むつ」なんて間にスゴクややこしいのが挟まってるから（笑）もっとダメダメだよん。
375 ：名無し三等兵：2001/04/05(木) 00:41
「あき」は旧国名と都市名の場所が違うんだね。
同じ場所違いで「やまと」も都市名にあるね。絶対ダメだろうけど。
「むさしの」
おしい。1文字多いよん（笑）
同じ場所違いで「やまと」も都市名にあるね。絶対ダメだろうけど。
「むさしの」
おしい。1文字多いよん（笑）
376 ：337：2001/04/05(木) 12:44
>>372
だからね。正々堂々と反論もできないで偉そうな口の効き方
するんじゃないって。
終わりなら終わり。卑怯な逃げ方するんじゃない。
自衛艦の命名の話をするとね、基本的に旧海軍の命名法に
準じているだけ。
都市名を艦につける習慣が日本にはないからつけてないだけ。
左翼がどうのこうのなんて二の次だよ。
何でも連中のせいにするんじゃない。
被害妄想は見苦しいし、思考が粗雑というより何も胃考えずに
単純な決まり文句を繰り返してるだけなんだよな。
だからね。正々堂々と反論もできないで偉そうな口の効き方
するんじゃないって。
終わりなら終わり。卑怯な逃げ方するんじゃない。
自衛艦の命名の話をするとね、基本的に旧海軍の命名法に
準じているだけ。
都市名を艦につける習慣が日本にはないからつけてないだけ。
左翼がどうのこうのなんて二の次だよ。
何でも連中のせいにするんじゃない。
被害妄想は見苦しいし、思考が粗雑というより何も胃考えずに
単純な決まり文句を繰り返してるだけなんだよな。
>337
それは自己批判ですな？政治思想板に逝ってくださいね。
それは自己批判ですな？政治思想板に逝ってくださいね。
378 ：名無し三等兵：2001/04/05(木) 13:48
380 ：337：2001/04/05(木) 20:06
わかった。こんな所でまともな話をしようとした
俺がバカだった。
厨房は厨房同士で盛り上がってくれ。
>>379
見越し射撃の概念の説明が必要だというのは俺のセリフだろう？
頭がおかしいのかな。
誰かここの厨房たちに基本的な軍事知識とかを
教えてやってくれ。
俺はさすがに付きあいきれん。物には限度という物がある。
俺はそこまで優しい人間じゃない。
俺がバカだった。
厨房は厨房同士で盛り上がってくれ。
>>379
見越し射撃の概念の説明が必要だというのは俺のセリフだろう？
頭がおかしいのかな。
誰かここの厨房たちに基本的な軍事知識とかを
教えてやってくれ。
俺はさすがに付きあいきれん。物には限度という物がある。
俺はそこまで優しい人間じゃない。
381 ：337：2001/04/05(木) 20:09
あ、だめだな。こいつらには教えても理解できない。
物を知らないだけでなく思考力も恥もない。
もう終わってるから救いようはないね。可哀相に。
物を知らないだけでなく思考力も恥もない。
もう終わってるから救いようはないね。可哀相に。
こういうのを
オマエガナー
と２ちゃんねるでは言うのだよ。
と釣られてみたりして。
オマエガナー
と２ちゃんねるでは言うのだよ。
と釣られてみたりして。
383 ：名無し三等兵：2001/04/05(木) 20:44
>>380
>俺はさすがに付きあいきれん。
誰一人付き合ってほしいって言ってないよん。
>俺はそこまで優しい人間じゃない。
誰もアナタに優しさなんて求めていないよん。
もしそんな人いるんならバカなオイラに教えてね（笑）
>俺はさすがに付きあいきれん。
誰一人付き合ってほしいって言ってないよん。
>俺はそこまで優しい人間じゃない。
誰もアナタに優しさなんて求めていないよん。
もしそんな人いるんならバカなオイラに教えてね（笑）
さあ、みんな。337は首を吊ってｴｲｴｿの世界に逝きました。
さて。巡洋艦の話しに戻りましょうか。駆逐艦もありかな？
さて。巡洋艦の話しに戻りましょうか。駆逐艦もありかな？
385 ：名無し三等兵：2001/04/05(木) 21:44
おもしれえなあ、このスレ。
バカほど強う物はないという事のいい証明だ（藁
バカほど強う物はないという事のいい証明だ（藁
385 → 337
しかしあんたらもしつこいね。放置できないもんかね？
スレが崩壊してゆく。というか、まともなレスしてた人は
みんないなくなっちゃったみたい。結局はスレを撃沈
した日本の航空巡洋艦が最強なのか？ (T.T)
スレが崩壊してゆく。というか、まともなレスしてた人は
みんないなくなっちゃったみたい。結局はスレを撃沈
した日本の航空巡洋艦が最強なのか？ (T.T)
>>388
ごめんね。言う通りだよん。
で、識者に質問。
防御力、それも装甲の厚さとか構造だとか、そういう直接的防御といえる部分での
強さを考えるとどうなの？やっぱりアメリカ重巡が強いの？
繰り返しで申し訳ないけど、防護火器の質・量だとかダメコン能力とかは抜きに
しての話だよん。
ごめんね。言う通りだよん。
で、識者に質問。
防御力、それも装甲の厚さとか構造だとか、そういう直接的防御といえる部分での
強さを考えるとどうなの？やっぱりアメリカ重巡が強いの？
繰り返しで申し訳ないけど、防護火器の質・量だとかダメコン能力とかは抜きに
しての話だよん。
しょうがないじゃん。だって2chanだよん。
391 ：>389：2001/04/05(木) 22:53
それでも米艦の優位は揺るがないと思うぞ。
戦闘艦、殊に巡洋艦のような大型でしかも高速を要求されるフネ
の場合機関性能がその他のすべての性能を左右すると言っていい。
全体に占める重量やスペースの割合が大きいからね。
でもってこの造機技術でも当時突出していたのがアメリカなんだ
よね。
コンパクトで高出力を実現する高温高圧ボイラー+高効率タービ
ンをきっちり作り込んでこれるのは事実上あの国だけだったと言
っていい。
さらにいうならサイズに制限のあった条約時代が明けて、その後
(つまり戦争だ)においても重巡のような大型艦を建造する余裕の
あった国は他にはなかった、ってのもある。
仮に機関技術にはじまるあらゆる技術が対等だったとしても１万
トンの重巡と１万５千トンのフネでは攻防(殊に防において)性能
に大きな差が出る、もちろん使い勝手とかは別の話だけどね。
でもって条約による制限のない状態で重巡を作り得たのはアメリ
カだけだったわけだ。
戦闘艦、殊に巡洋艦のような大型でしかも高速を要求されるフネ
の場合機関性能がその他のすべての性能を左右すると言っていい。
全体に占める重量やスペースの割合が大きいからね。
でもってこの造機技術でも当時突出していたのがアメリカなんだ
よね。
コンパクトで高出力を実現する高温高圧ボイラー+高効率タービ
ンをきっちり作り込んでこれるのは事実上あの国だけだったと言
っていい。
さらにいうならサイズに制限のあった条約時代が明けて、その後
(つまり戦争だ)においても重巡のような大型艦を建造する余裕の
あった国は他にはなかった、ってのもある。
仮に機関技術にはじまるあらゆる技術が対等だったとしても１万
トンの重巡と１万５千トンのフネでは攻防(殊に防において)性能
に大きな差が出る、もちろん使い勝手とかは別の話だけどね。
でもって条約による制限のない状態で重巡を作り得たのはアメリ
カだけだったわけだ。
392 ：名無し三等兵 ：2001/04/05(木) 23:16
伊吹では勝負にならない？
393 ：名無し三等兵：2001/04/05(木) 23:22
未完成艦を出すな、未完成艦を！
個人的には、空母になっていたほうが役に立つを思う。
個人的には、空母になっていたほうが役に立つを思う。
394 ：ＺⅡ：2001/04/05(木) 23:26
＞393
本当に役に立ったんだべか？
天城とかと同じ運命では？
本当に役に立ったんだべか？
天城とかと同じ運命では？
伊吹型は色々手を加えた結果つぎはぎだらけになってしまった
最上を最初からそういう形で建造、といっていいからね。
もちろん小改良も加えられてはいるけど…。
基本的には攻防性能は最上とほぼ同じフネ。
あ、雷装が強化されてるな(笑
最上を最初からそういう形で建造、といっていいからね。
もちろん小改良も加えられてはいるけど…。
基本的には攻防性能は最上とほぼ同じフネ。
あ、雷装が強化されてるな(笑
396 ：ロボット三等兵：2001/04/05(木) 23:27
>>391
ありがと。
そだね。1万トンと1万5千トンの重巡同士の比較って、3万トンと
4万5千トンの戦艦同士の比較みたいなもんだよね。
これじゃアメリカ圧勝なわけだ。
んじゃあ修正。
条約型巡洋艦に限定したらどう？
ハード部分の
・攻撃力
・防御力（直接防御の部分ね）
で考えるとどうなんだろ？
それでもウイチタ最強になっちゃうのかな？
ありがと。
そだね。1万トンと1万5千トンの重巡同士の比較って、3万トンと
4万5千トンの戦艦同士の比較みたいなもんだよね。
これじゃアメリカ圧勝なわけだ。
んじゃあ修正。
条約型巡洋艦に限定したらどう？
ハード部分の
・攻撃力
・防御力（直接防御の部分ね）
で考えるとどうなんだろ？
それでもウイチタ最強になっちゃうのかな？
398 ：391：2001/04/06(金) 00:07
>397
ウィチタの場合実験的かつ穴埋め的なフネであるため単艦という
ハンデがあります、兵器としては些か使い勝手の点で割り引かれ
るでしょう。
あとおそらく上記のような建造の経緯であったためかあっちこっ
ちにトラブルも多く(殊に機関部の不調)この点でも兵器としての
採点は辛くなるでしょう。
もっともさすがに後に改善はされるわけですが。
条約型重巡のなかではもっとも攻防のバランスが高いところで結
実したフネだとは思いますが以上のような点から最優秀重巡レー
スの決勝に残れる素性のフネでは無いと思います。
ウィチタの場合実験的かつ穴埋め的なフネであるため単艦という
ハンデがあります、兵器としては些か使い勝手の点で割り引かれ
るでしょう。
あとおそらく上記のような建造の経緯であったためかあっちこっ
ちにトラブルも多く(殊に機関部の不調)この点でも兵器としての
採点は辛くなるでしょう。
もっともさすがに後に改善はされるわけですが。
条約型重巡のなかではもっとも攻防のバランスが高いところで結
実したフネだとは思いますが以上のような点から最優秀重巡レー
スの決勝に残れる素性のフネでは無いと思います。
399 ：名無し三等兵：2001/04/06(金) 00:14
「利根」級は条約型に含まれるのだろうか。
＞自衛艦の命名の話をするとね、基本的に旧海軍の命名法に
＞準じているだけ。
これだけ断定しているのだから、ここに来ている誰かが知っていてもよさそうに思う。
この寂しいひとりぼっちの馬鹿ではなく(藁)、普通の方で御存知の方がいらっしゃれば、
ここへ書きこむことでさらに恥の上塗りをさせて思い知らせる事ができるでしょう。
え、何、アホらしくて相手にしてられないって？ごもっとも、失礼致しました。
（こういう馬鹿でも多少は遊んでやらんとつまらん。発狂レスもたまには余興としてよかろう。＞皆様）
＞準じているだけ。
これだけ断定しているのだから、ここに来ている誰かが知っていてもよさそうに思う。
この寂しいひとりぼっちの馬鹿ではなく(藁)、普通の方で御存知の方がいらっしゃれば、
ここへ書きこむことでさらに恥の上塗りをさせて思い知らせる事ができるでしょう。
え、何、アホらしくて相手にしてられないって？ごもっとも、失礼致しました。
（こういう馬鹿でも多少は遊んでやらんとつまらん。発狂レスもたまには余興としてよかろう。＞皆様）
401 ：ＺⅡ：2001/04/06(金) 00:47
＞400
やっぱり「地名」なんでしょうかねぇ。
「しらせ」の時は、「白瀬中尉ではない！南極の白瀬海岸だ！」って
言ってたらしいですが（笑
やっぱり「地名」なんでしょうかねぇ。
「しらせ」の時は、「白瀬中尉ではない！南極の白瀬海岸だ！」って
言ってたらしいですが（笑
403 ：nttsitm06058.ppp.infoweb.ne.jp：2001/04/06(金) 01:03
405 ：名無し三等兵：2001/04/06(金) 01:29
>405
あんたこそ荒らしだよ。
あんたこそ荒らしだよ。
はいはい、巡洋艦！巡洋艦！
反403,405が３人、この時間にいらしておりますな。心強いです。
アレって、まだｴｲｴｿの世界に行ってないのかな？
411 ：名無し三等兵：2001/04/06(金) 01:35
４人目。（藁
馬鹿、徹底排除希望。
馬鹿、徹底排除希望。
413 ：405：2001/04/06(金) 01:40
414 ：405：2001/04/06(金) 01:42
406=407=408=409=410=411=412
恐るべし、粘着質。
恐るべし、粘着質。
415 ：405：2001/04/06(金) 01:44
友達がいないのは、寂しいね。
407＝409。これがオレ、他は知らない。（藁藁）
ああ、そうですか、はいはい。今日はもう寝るからあと好きにして。
418 ：405：2001/04/06(金) 01:47
あっそ
＞417
416さん、あなたへのレスではありませんので。おわかりですよね。
416さん、あなたへのレスではありませんので。おわかりですよね。
>405
ネタがないなら上げないでね。うぐぅ。
ネタがないなら上げないでね。うぐぅ。
ＺⅡさん
わかってますよ、ご心配なく。
多分こいつ別スレでも「粘着くん」とよばれていたやつですよ。
わかってますよ、ご心配なく。
多分こいつ別スレでも「粘着くん」とよばれていたやつですよ。
422 ：405：2001/04/06(金) 01:57
残念ながら、違うよ。粘着くん。
423 ：名無し三等兵：2001/04/06(金) 02:02
４１１ですが、１回しか書きこんでいません。
前後状況から判断して、最低３人ほど４０５と遊んでやっているのは確実です。
前後状況から判断して、最低３人ほど４０５と遊んでやっているのは確実です。
424 ：405：2001/04/06(金) 02:05
を～い･･巡洋艦の話に戻しましょうよ･･
423さん、ZⅡさんはともかく、オレはまだ巡回中。
405、学校大丈夫か？ランドセルみがいたか？
405、学校大丈夫か？ランドセルみがいたか？
427 ：405：2001/04/06(金) 02:16
428 ：名無し三等兵：2001/04/06(金) 02:19
429 ：名無し三等兵：2001/04/06(金) 02:21
なるほど、法廷に引きずり出して殺す、ですか。
まさに軍事作戦ですな。
まさに軍事作戦ですな。
430 ：405：2001/04/06(金) 02:24
ageで来たな。次はsageか？（笑）
431 ：名無し三等兵：2001/04/06(金) 02:26
やはり法廷に引きずり出しましょう。
405、お前少しは寂しさも紛れたろ。藁藁藁
431さん、時間、大丈夫？
431さん、時間、大丈夫？
431さん、
ミッドウエイ作戦の疑問スレに集結中。
ミッドウエイ作戦の疑問スレに集結中。
434 ：名無し三等兵：2001/04/06(金) 02:35
435 ：405：2001/04/06(金) 02:53
巡洋艦の話は？
一人だと、ちっとも話が進まないね（笑）。
確実に３人いるんじゃないの？
一人だと、ちっとも話が進まないね（笑）。
確実に３人いるんじゃないの？
>>435
405、全て貴様の責任。
確実に殺してやるからそう思え。この点について粘着質といわれようが構わん。
今夜、複数の訪問者が貴様を嫌っている事だけはハッキリした。
せいぜい自作自演の味方をでっち上げる事だな。
絶対に消してやる。
405、全て貴様の責任。
確実に殺してやるからそう思え。この点について粘着質といわれようが構わん。
今夜、複数の訪問者が貴様を嫌っている事だけはハッキリした。
せいぜい自作自演の味方をでっち上げる事だな。
絶対に消してやる。
さて。
しばらく荒らしたが、ここでマジレスをさせてもらおう。
さして興味のないスレだったが、厨房が一匹、居座っていると
つい叩きがやりたくなってしまう。
322がこの事実を知らずに終わってしまうのは少々気の毒なので、書かせてもらうが。
例えば、>>324 = >>325 = >>326 なんだよね。タイムスタンプとか、よく見るとわかる。
age、sage、ageと繰り返してレスを入れるのは、これは自作自演の初歩的な手口だ。
経験のある人もいると思う。これはどう見ても322を煽ることが、目的だ。
挑発的な文体も、ここから始まっているし。
どうやら、自分より知識の劣る者を見たのが、よほど嬉しかったんだろうな。
その後は、嬉々として攻撃に移る。
お前、学校でいつもいじめられているだろ？････････あくまで推測だが。
それから、お前の今一番の悩みは、ひとりぼっちで友達がいないことだろ。
これも322への挑発の仕方からの推測だが、恐らく当たっていると思う。
だからこそ、一人で３人前、４人前の自作自演を、平気でやる。
巡洋艦の話も結構だが、一度きりの人生だぞ、よく考えろよ。
322は2ch経験に乏しかったのだろう。痛いくらい電波飛ばしてくれて少々笑って
しまったが、今後は同じ轍を踏むことはないだろう。
俺は405で初めてレスを入れた者だ。322とは何ら関係がないので、念のため。
巡洋艦のことも、実はよく知らん。
荒らして悪かったね。では失礼するよ。
しばらく荒らしたが、ここでマジレスをさせてもらおう。
さして興味のないスレだったが、厨房が一匹、居座っていると
つい叩きがやりたくなってしまう。
322がこの事実を知らずに終わってしまうのは少々気の毒なので、書かせてもらうが。
例えば、>>324 = >>325 = >>326 なんだよね。タイムスタンプとか、よく見るとわかる。
age、sage、ageと繰り返してレスを入れるのは、これは自作自演の初歩的な手口だ。
経験のある人もいると思う。これはどう見ても322を煽ることが、目的だ。
挑発的な文体も、ここから始まっているし。
どうやら、自分より知識の劣る者を見たのが、よほど嬉しかったんだろうな。
その後は、嬉々として攻撃に移る。
お前、学校でいつもいじめられているだろ？････････あくまで推測だが。
それから、お前の今一番の悩みは、ひとりぼっちで友達がいないことだろ。
これも322への挑発の仕方からの推測だが、恐らく当たっていると思う。
だからこそ、一人で３人前、４人前の自作自演を、平気でやる。
巡洋艦の話も結構だが、一度きりの人生だぞ、よく考えろよ。
322は2ch経験に乏しかったのだろう。痛いくらい電波飛ばしてくれて少々笑って
しまったが、今後は同じ轍を踏むことはないだろう。
俺は405で初めてレスを入れた者だ。322とは何ら関係がないので、念のため。
巡洋艦のことも、実はよく知らん。
荒らして悪かったね。では失礼するよ。
>436さん
あれ？こいつは放置プレイしてると思ってましたのに（笑
それと405。この板に来てる男だったら、恥をかいた時の自分の始末は、
ｴｲｴｿの世界への逝き方くらいは知ってるな？これ以上言わせるな。
あ。それと、ちゃんと遺書は書けよ。公僕が大変だから。
あれ？こいつは放置プレイしてると思ってましたのに（笑
それと405。この板に来てる男だったら、恥をかいた時の自分の始末は、
ｴｲｴｿの世界への逝き方くらいは知ってるな？これ以上言わせるな。
あ。それと、ちゃんと遺書は書けよ。公僕が大変だから。
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ! ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ!!
（・∀・ ）≡ ｼｭｯ ｼｭｯ ≡（ ・∀・）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（・∀・ ）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ ﾜﾙ!
（・∀・ ）≡ ｼｭｯ ｼｭｯ ≡（ ・∀・）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（・∀・ ）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ ﾜﾙ!
440 ：名無し三等兵：2001/04/06(金) 03:41
＞俺は405で初めてレスを入れた者だ。322とは何ら関係がないので、念のため。
嘘までつくんだな。
>>326は自分で書きこんだからよく分かる。
自分も新規参加、>>405は気に食わないから叩きで法廷で消滅。
嘘までつくんだな。
>>326は自分で書きこんだからよく分かる。
自分も新規参加、>>405は気に食わないから叩きで法廷で消滅。
俺もＲＯＭしてたけど参加。437の内容が許しがたい。
442 ：名無し三等兵：2001/04/06(金) 06:13
>>405
＞さて。
＞しばらく荒らしたが、ここでマジレスをさせてもらおう。
これだけで充分有罪になるんだよ。
しかも文意から言えば民事訴訟だけで済まずに、妨害行為としては悪意があることが
簡単に立証できてしまうから、刑事事件としての責任も問われかねない。
管理人が今大変だからね、大目に見てもらえるうちに謝罪して消えた方がいいね。
＞さて。
＞しばらく荒らしたが、ここでマジレスをさせてもらおう。
これだけで充分有罪になるんだよ。
しかも文意から言えば民事訴訟だけで済まずに、妨害行為としては悪意があることが
簡単に立証できてしまうから、刑事事件としての責任も問われかねない。
管理人が今大変だからね、大目に見てもらえるうちに謝罪して消えた方がいいね。
443 ：アルザス：2001/04/06(金) 07:07
つーか、「こんごう」級出てきた時点で荒れてると思う。
444 ：名無し三等兵：2001/04/06(金) 07:52
＞289 名前：>285投稿日：2001/04/02(月) 21:06
＞こんごう級を太平洋戦争に持ち込んだら無敵だ
＞というのとあまりかわらんその前提(笑
こいつか？
＞こんごう級を太平洋戦争に持ち込んだら無敵だ
＞というのとあまりかわらんその前提(笑
こいつか？
は、関係ないだろう。
もう少し後で別の筋からまた出てきてる。
もう少し後で別の筋からまた出てきてる。
だから、アゲとサゲ、交互に書くなって(w
条約型同士であれば、最強はブルックリン級後期型かな。
高射砲を連装砲に交換し、缶室分離を採用したタイプ。
水線防御・砲塔防御共に8in砲でも打ち抜くのが難しいレベルだし、手数・発射弾量が圧倒的に多い。
日本最強は最上型主砲換装前だが、砲塔防御が無く主砲の発射速度も劣る。
魚雷の大物食いできる可能性は魅力だが、魚雷が当たらない限り勝てない。
英国最強はベルファストだが、主砲の数・副砲の威力に劣る。
条約型の場合重量制限が厳しくて防御力・防御範囲が限られるから、
１発の破壊力に勝る重巡より手数に勝る大型軽巡の方が基本的に強い。
最上の主砲換装後と換装前、ドーセットシャーとベルファストなら後者がまず勝つ。
ウィチタとブルックリンは難しい。
結局設計思想の差なんだろう。
米国巡洋艦は艦隊決戦の露払い。敵巡洋艦以下の排除に専念するための装備。
同格以下には滅法強いが各上相手は攻撃力不足。
日本巡洋艦は艦隊決戦の補助。敵巡洋艦以下の排除用装備に加え大物食い用の魚雷も装備。
重兵装のしわ寄せが砲塔防御の欠如に現れ、巡洋艦同士の戦いでは不利。
英国巡洋艦は通商保護。行動範囲が広い上、基地が整っていない地域でも使われる。
植民地でも整備できる技術水準に留めないと使えないから、高度な技術は採用しにくい。
高射砲を連装砲に交換し、缶室分離を採用したタイプ。
水線防御・砲塔防御共に8in砲でも打ち抜くのが難しいレベルだし、手数・発射弾量が圧倒的に多い。
日本最強は最上型主砲換装前だが、砲塔防御が無く主砲の発射速度も劣る。
魚雷の大物食いできる可能性は魅力だが、魚雷が当たらない限り勝てない。
英国最強はベルファストだが、主砲の数・副砲の威力に劣る。
条約型の場合重量制限が厳しくて防御力・防御範囲が限られるから、
１発の破壊力に勝る重巡より手数に勝る大型軽巡の方が基本的に強い。
最上の主砲換装後と換装前、ドーセットシャーとベルファストなら後者がまず勝つ。
ウィチタとブルックリンは難しい。
結局設計思想の差なんだろう。
米国巡洋艦は艦隊決戦の露払い。敵巡洋艦以下の排除に専念するための装備。
同格以下には滅法強いが各上相手は攻撃力不足。
日本巡洋艦は艦隊決戦の補助。敵巡洋艦以下の排除用装備に加え大物食い用の魚雷も装備。
重兵装のしわ寄せが砲塔防御の欠如に現れ、巡洋艦同士の戦いでは不利。
英国巡洋艦は通商保護。行動範囲が広い上、基地が整っていない地域でも使われる。
植民地でも整備できる技術水準に留めないと使えないから、高度な技術は採用しにくい。
448 ：名無し三等兵：2001/04/06(金) 15:08
>>447
なるほど。なんかチェックメイトを食らってしまったような気分
ですが、納得できます。蛇足になるようですが、設計思想の
違いは条約で制限されたトン数がモロに反映してますね。
悲しいかな、日本海軍は保有する各艦艇ともその１つ上の
クラスを食うことを期待され目的としていたようですし。
なるほど。なんかチェックメイトを食らってしまったような気分
ですが、納得できます。蛇足になるようですが、設計思想の
違いは条約で制限されたトン数がモロに反映してますね。
悲しいかな、日本海軍は保有する各艦艇ともその１つ上の
クラスを食うことを期待され目的としていたようですし。
449 ：名無し三等兵：2001/04/06(金) 17:54
>>447
うわー、スゴイ。わかりやすいね。
日本の巡洋艦と零戦って設計思想が似通ってる気がするよん。
防御力を犠牲にしてまでも他の能力（速度や攻撃力など）を上げるというのは
帝国海軍に共通した思想みたいなものなのかな？
うわー、スゴイ。わかりやすいね。
日本の巡洋艦と零戦って設計思想が似通ってる気がするよん。
防御力を犠牲にしてまでも他の能力（速度や攻撃力など）を上げるというのは
帝国海軍に共通した思想みたいなものなのかな？
450 ：アルザス：2001/04/06(金) 20:29
４４７さんの意見に付け加えるならば、英巡洋艦と仏巡洋艦の設計思想は同じだよ。
場所と時期にもよるでしょ。
サイクロンが走る時期の荒れ狂うインド洋で遭遇戦やるなら、
日米の巡洋艦は最初ッから除外だ。横転しかねん。
「利根」がインド洋で通商破壊やったことあるけど、１０日ほどで
乗員が皆グロッキーになった。
英巡と遭遇しなくて幸運だったとしか言い様が無い。
言い換えるなら、英巡が排水量の割に軽武装に見えるのは
この条件に合わせてあるから、とも言える。
もっとも実際に発生しなかった条件で論じるのも虚しいが。
サイクロンが走る時期の荒れ狂うインド洋で遭遇戦やるなら、
日米の巡洋艦は最初ッから除外だ。横転しかねん。
「利根」がインド洋で通商破壊やったことあるけど、１０日ほどで
乗員が皆グロッキーになった。
英巡と遭遇しなくて幸運だったとしか言い様が無い。
言い換えるなら、英巡が排水量の割に軽武装に見えるのは
この条件に合わせてあるから、とも言える。
もっとも実際に発生しなかった条件で論じるのも虚しいが。
452 ：初めてです17歳：2001/04/06(金) 22:34
レスを全部読んでいないのですが、日本最強は高雄型。アメリカ最強はバルチモア型。イギリス最強はエメラルド型。ドイツ最強はアドミラル・ヒッパー型でいいんじゃないでしょうか？そして、この中で一番強いのは全部該当ということにしませんか？1隻1隻特徴が違うし、士気や錬度、気象や場所によって強さが異なる。だから強さの規定は無理ではないですか？
454 ：名無し三等兵：2001/04/06(金) 22:43
455 ： ：2001/04/06(金) 22:50
ＧＦ最強の巡洋艦戦隊は最も旧式の６門艦で編成された第６戦隊だったと聞く。
電探射撃でボコられたけど。
電探射撃でボコられたけど。
456 ：17歳：2001/04/06(金) 23:03
途中まで読みましたけど、かなりお詳しいんですね。僕は、第二次大戦のことについては、まだまだ全然知らないので勉強になります。個人的には高雄型が大好きです。
459 ：017：2001/04/06(金) 23:41
毛沢豚さんは何処のスレに居たんですか？
460 ：017：2001/04/06(金) 23:47
さっきのスレは無視してください。
461 ：名無し三等兵：2001/04/06(金) 23:48
「最上」はどうするよ？
>>458
自分も賛成です。じゃあ、このスレで駆逐艦を同じテーマで語るというのは？
（すいません。昨日ここで駆逐艦云々と連呼してたのは自分です…）
第二次大戦限定で、対艦、対潜、対空とかのカテゴリに分けるとか。
自分も賛成です。じゃあ、このスレで駆逐艦を同じテーマで語るというのは？
（すいません。昨日ここで駆逐艦云々と連呼してたのは自分です…）
第二次大戦限定で、対艦、対潜、対空とかのカテゴリに分けるとか。
最上は一応除外ということで・・・。
452＝452＝462
ちがう！俺は今年で三十二のオヤジだ！
それの証拠にモスクワオリンピックの歌を歌えるぞ！？
それの証拠にモスクワオリンピックの歌を歌えるぞ！？
467 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 00:26
秋月級も対空は結構よかったんでは？
>>468
オイラのようなバカからすれば、博識なのはスゴイことなんだけどさ、
その「データ提供してやれる」という態度じゃなくてさ、もっと「語り
合う」とかいう姿勢がほしいと思うよん。
知識の優劣だけじゃなく、オイラみたいなのも混ぜてほしいんだよん。
その「してやれる」という姿勢がね、話をややこしくする原因のひとつ
であることをわかってほしいな。
バカがエラそうに書いてごめんsage。
オイラのようなバカからすれば、博識なのはスゴイことなんだけどさ、
その「データ提供してやれる」という態度じゃなくてさ、もっと「語り
合う」とかいう姿勢がほしいと思うよん。
知識の優劣だけじゃなく、オイラみたいなのも混ぜてほしいんだよん。
その「してやれる」という姿勢がね、話をややこしくする原因のひとつ
であることをわかってほしいな。
バカがエラそうに書いてごめんsage。
>468
いや、あんまりスレが多くなるのは避けようと思いまして。
再利用といったら失礼だけど、このスレもあと５００くらいいけるし。
それに、ここで書かれた情報の共有化もしやすいかな？とか思ったわけです。
･･ｼﾞﾂﾊ ｽﾚ ﾀﾃﾀｺﾄﾅﾋ････
いや、あんまりスレが多くなるのは避けようと思いまして。
再利用といったら失礼だけど、このスレもあと５００くらいいけるし。
それに、ここで書かれた情報の共有化もしやすいかな？とか思ったわけです。
･･ｼﾞﾂﾊ ｽﾚ ﾀﾃﾀｺﾄﾅﾋ････
471 ：アルザス：2001/04/07(土) 01:00
とり合えず、巡洋艦の順位決めよう。基準排水量を２割オーバーしたのは論外
として。
革新性とか新技術を取り入れた功績とかも評価しようよ
として。
革新性とか新技術を取り入れた功績とかも評価しようよ
472 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 01:24
最強ってわけじゃないけど俺だったらやっぱ夕張かな。
後の名艦、古鷹型、妙高型、の礎になった艦だしね。
後の名艦、古鷹型、妙高型、の礎になった艦だしね。
基準排水量で、3ランクは必要では。
条約以下級
条約級
超条約級
とか。
誰かが仕切ってトン数提示してさ。
1万トン制限で設計した船と、2万トン近い船とで、
同じ土俵は意味ないから。
条約以下級
条約級
超条約級
とか。
誰かが仕切ってトン数提示してさ。
1万トン制限で設計した船と、2万トン近い船とで、
同じ土俵は意味ないから。
474 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 01:38
やっぱり大戦後は興ざめするよな。
竣工1945年8月以前でどうだろう。
竣工1945年8月以前でどうだろう。
477 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 01:47
478 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 02:00
>475
そんなご無体な～（泣）
対潜巡洋艦ノーフォークとかもだめ？
アンドレア・ドリアなんかもカッコイイじゃないっスか？
そんなご無体な～（泣）
対潜巡洋艦ノーフォークとかもだめ？
アンドレア・ドリアなんかもカッコイイじゃないっスか？
479 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 02:04
かっこよさも強さに算入してくれー。
んで利根がNo.1って事で。
んで利根がNo.1って事で。
480 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 02:08
時系列も合わせる必要があるね、くだんの「最上」なんて３パターンあるしね。
そうすると難しいなー。
用途別も必要か?そうすると。
対空兵装強化型と、艦隊決戦の支援前提(要するに対艦)
とでは比較できんからな。
用途別も必要か?そうすると。
対空兵装強化型と、艦隊決戦の支援前提(要するに対艦)
とでは比較できんからな。
またまたループしないように（したいのか？）今度は基準を決めて
から投票をはじめようよ。某戦艦スレの二の舞になってしまう（藁
から投票をはじめようよ。某戦艦スレの二の舞になってしまう（藁
あと、総合チャンピオンがあってもいいんじゃないの？
ってこれでもめてるのか？
ってこれでもめてるのか？
ぶっちゃけた話、1対1でやって勝てそうなのが強い
ってことにしようよ。航空攻撃無しで、クラス別で。
このさい、年度は無視して。
ってことにしようよ。航空攻撃無しで、クラス別で。
このさい、年度は無視して。
486 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 02:37
487 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 02:38
スレッド立てた人には従うけどね。決めてくれよ。
488 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 02:55
「最上」は偵察機を積んでいただけだから、
あんまり戦力にはならないんじゃないかな？
あんまり戦力にはならないんじゃないかな？
489 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 02:58
最上はやたらと他の艦にぶつけるからなぁ （藁
491 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 03:10
492 ：名無し三等兵 ：2001/04/07(土) 03:19
俺も寝る
493 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 03:26
カタログなんだから「最上」は別でいいんだよ、ボケ。
496 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 05:02
「最上」は空母みたいなもんだ、
最強でいいからとりあえずこのスレでは外してくれ。
最強でいいからとりあえずこのスレでは外してくれ。
498 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 08:05
499 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 08:08
最上、残せよ。
空母とのタイマンには向かないんだしさ、巡洋艦で論じるしかないじゃん。
（帯に短し襷に流しって感じだ。)
空母とのタイマンには向かないんだしさ、巡洋艦で論じるしかないじゃん。
（帯に短し襷に流しって感じだ。)
>>499
それを言ったら実戦で１番戦火をあげた艦が最強なんじゃないの？
つーことでループしまくるわけだ。実際には活動した海域も年代も
大きさも建造制限も全く違う艦を比べるのにできるだけ同じ土俵に
しようとしてるのに「航空機積んでるから最強」とか言い張ってるのが
数名いるみたいだし。実際に搭載してたのは旧式のゲタ履きだし
１度だって定数積んだこともなく、２度も味方と衝突事故起こすような
艦だと指摘されても「航空機があるから最強」。こんなんじゃ比較に
なるわけないじゃん。純粋な意味での巡洋艦を比べるから>>１も
巡戦「とか」は無しって言ってるんだから航空改装する前ので比べて
みれば？
それを言ったら実戦で１番戦火をあげた艦が最強なんじゃないの？
つーことでループしまくるわけだ。実際には活動した海域も年代も
大きさも建造制限も全く違う艦を比べるのにできるだけ同じ土俵に
しようとしてるのに「航空機積んでるから最強」とか言い張ってるのが
数名いるみたいだし。実際に搭載してたのは旧式のゲタ履きだし
１度だって定数積んだこともなく、２度も味方と衝突事故起こすような
艦だと指摘されても「航空機があるから最強」。こんなんじゃ比較に
なるわけないじゃん。純粋な意味での巡洋艦を比べるから>>１も
巡戦「とか」は無しって言ってるんだから航空改装する前ので比べて
みれば？
501 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 10:32
502 ：名無し三等兵 ：2001/04/07(土) 11:11
503 ：アルザス：2001/04/07(土) 11:54
最上…偵察強化型重巡という事になるのか…偵察機用のガソリンだの
酸素魚雷だの積んで、まともに敵と戦えるの??
良く燃えそうだぞ
酸素魚雷だの積んで、まともに敵と戦えるの??
良く燃えそうだぞ
利根と最上はどう違うの？なんか利根の方が強そうさけど。
ほぼ最後まで生き残ったし、護衛空母を撃沈してるし味方の
艦と２度もぶつかるようなドジな真似はしてないし（藁
ほぼ最後まで生き残ったし、護衛空母を撃沈してるし味方の
艦と２度もぶつかるようなドジな真似はしてないし（藁
505 ：名無し三等兵 ：2001/04/07(土) 12:08
506 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 12:09
>>500
お前全然わかってないな。
実戦ベースの話はするなっつーの、それ言い出したらアメリカ巡洋艦の
船体強度不足だのなんだの始まるだろーが。
>>501
初耳だぞ、雷装瑞雲なんてのは。
大藁どこらじゃ済まないうちに資料を見直せ。
>>503
弾火薬庫に火が入りゃなんでも良く燃える、
それとも甲板にドラム缶でも積み上げているイメージでも見ているのか？
お前全然わかってないな。
実戦ベースの話はするなっつーの、それ言い出したらアメリカ巡洋艦の
船体強度不足だのなんだの始まるだろーが。
>>501
初耳だぞ、雷装瑞雲なんてのは。
大藁どこらじゃ済まないうちに資料を見直せ。
>>503
弾火薬庫に火が入りゃなんでも良く燃える、
それとも甲板にドラム缶でも積み上げているイメージでも見ているのか？
507 ：501：2001/04/07(土) 12:13
508 ：501：2001/04/07(土) 12:15
509 ：ウィチタ：2001/04/07(土) 12:18
＞潜水艦用魚雷４本で確実に沈む、米艦。
↑
ここんところ、「対潜水艦用」じゃなくて「潜水艦搭載用」の意味だろ？
原爆運んだ重巡が沈んだことを指しているんじゃないのか？
↑
ここんところ、「対潜水艦用」じゃなくて「潜水艦搭載用」の意味だろ？
原爆運んだ重巡が沈んだことを指しているんじゃないのか？
510 ：ウィチタ：2001/04/07(土) 12:19
ばーか、494が誰だかオレは知らん。
511 ：501：2001/04/07(土) 12:19
あーそうかすまん。意味を取り違えていたかもしれんな。
でもそれを言うなら船体強度不足は最上の十八番だし、
レイテで雷撃された高雄級なんて4本いらないじゃん。
4本に耐えられたら戦艦だよ。
でもそれを言うなら船体強度不足は最上の十八番だし、
レイテで雷撃された高雄級なんて4本いらないじゃん。
4本に耐えられたら戦艦だよ。
512 ：501：2001/04/07(土) 12:22
513 ：ウィチタ：2001/04/07(土) 12:23
＞4本に耐えられたら戦艦だよ。
だから、実戦ベースの話を始めると取り止めが無くなるからカタログ・データを使って、
大変すまんのだけど「最上」だけは御引取り願おうじゃないかって言ってんだよ。
だから、実戦ベースの話を始めると取り止めが無くなるからカタログ・データを使って、
大変すまんのだけど「最上」だけは御引取り願おうじゃないかって言ってんだよ。
普通巡洋艦は潜水艦の魚雷に三本も耐えられる物では無いと思われ
515 ：501：2001/04/07(土) 12:24
りょーかい！
516 ：ウィチタ：2001/04/07(土) 12:24
506はオレ。494は知らんって言ってるだろが。>>510で。
517 ：ウィチタ：2001/04/07(土) 12:25
518 ：ウィチタ：2001/04/07(土) 12:26
なんか、被ってたらゴメンな。>>501
519 ：ウィチタ：2001/04/07(土) 12:29
520 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 12:36
アメリカの魚雷も炸薬にトーペックス使ってるから
威力はあるんじゃないかな。
どっちにしろ巡洋艦クラスならみな同じで
１本で重傷、２本で瀕死、３本で即死
だと思うよ。
威力はあるんじゃないかな。
どっちにしろ巡洋艦クラスならみな同じで
１本で重傷、２本で瀕死、３本で即死
だと思うよ。
521 ：名無しさんの野望：2001/04/07(土) 12:41
米巡洋艦の強度不足って聞いたことない(勉強不足)
なんだけど、どういう事なの？
なんだけど、どういう事なの？
522 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 12:43
復元力不足というのは聞いたことがあるけどね。
台風で艦首切断されたクリーブランド級の事
言ってるのかも。
台風で艦首切断されたクリーブランド級の事
言ってるのかも。
523 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 12:46
>>506
カタログスペックで利根と最上を比べてみると
利根は主砲が10門で偵察機5機、弾庫の防御はわずかに上
最上は主砲が10門で偵察機が11機、機関の防御はわずかに上
機銃は利根が25ミリ18門、最上は同８門+13ミリ4門
利根の方が強そうだけどな
カタログスペックで利根と最上を比べてみると
利根は主砲が10門で偵察機5機、弾庫の防御はわずかに上
最上は主砲が10門で偵察機が11機、機関の防御はわずかに上
機銃は利根が25ミリ18門、最上は同８門+13ミリ4門
利根の方が強そうだけどな
524 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 12:49
間違えた。最上の主砲は６門だった
525 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 12:50
突っ込みいれるね。
利根は８門艦。
利根は８門艦。
526 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 12:51
利根はあってる？
被った、スマソ
あ、もう一度見直したら８門だった。前に10門、５機も
積めないよね。逝ってくる...
積めないよね。逝ってくる...
529 ：アルザス：2001/04/07(土) 13:03
＞５０６
＞弾火薬庫に火が入りゃなんでも良く燃える、
それとも甲板にドラム缶でも積み上げているイメージでも見ているのか？ 鼠輸送じゃあるまいし！燃料タンクの事だよ。
＞弾火薬庫に火が入りゃなんでも良く燃える、
それとも甲板にドラム缶でも積み上げているイメージでも見ているのか？ 鼠輸送じゃあるまいし！燃料タンクの事だよ。
530 ：ウィチタ：2001/04/07(土) 13:16
＞復元力不足というのは聞いたことがあるけどね。
＞台風で艦首切断されたクリーブランド級の事
＞言ってるのかも。
駆逐艦「スペンス(フレッチャー級)、ハル、モナガン(ファラガット級)」、沈没。(1944)
重巡「CA-72ピッツバーグ」、第一砲塔砲口直下で船体切断。(1945)
あんまり日本海軍好きには突っ込まれたくないんだよな。
アメリカ艦艇の船体強度不足ってのは実戦でボロが出なかったのはラッキー。
つーより、極端な悪天候で艦隊行動をそれほどとらなかったってのが評価されるべきなんだろうが、
戦後になってからは大なり小なり補強してる。
第４艦隊事件とか友鶴事件のデータを戦利品にしたから対策は早かった。
それに巡洋艦も多数をモスボールしたり廃艦にしたりしてるし、目立たなかったんじゃないか。
>>523
利根は船体防御に関する限りは最強とオレは認める。
それでも砲塔防御がなってないから総合ポイントが一気に下がる。
＞台風で艦首切断されたクリーブランド級の事
＞言ってるのかも。
駆逐艦「スペンス(フレッチャー級)、ハル、モナガン(ファラガット級)」、沈没。(1944)
重巡「CA-72ピッツバーグ」、第一砲塔砲口直下で船体切断。(1945)
あんまり日本海軍好きには突っ込まれたくないんだよな。
アメリカ艦艇の船体強度不足ってのは実戦でボロが出なかったのはラッキー。
つーより、極端な悪天候で艦隊行動をそれほどとらなかったってのが評価されるべきなんだろうが、
戦後になってからは大なり小なり補強してる。
第４艦隊事件とか友鶴事件のデータを戦利品にしたから対策は早かった。
それに巡洋艦も多数をモスボールしたり廃艦にしたりしてるし、目立たなかったんじゃないか。
>>523
利根は船体防御に関する限りは最強とオレは認める。
それでも砲塔防御がなってないから総合ポイントが一気に下がる。
531 ：ウィチタ：2001/04/07(土) 13:19
＞アルザス
弾火薬庫なんだよねー、燃料タンク。
そんなところに火が入りゃ、ガソリンよりも砲弾の方が手っ取り早く逝ってくれるだろ。
弾火薬庫なんだよねー、燃料タンク。
そんなところに火が入りゃ、ガソリンよりも砲弾の方が手っ取り早く逝ってくれるだろ。
532 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 13:20
533 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 13:27
最上級
日本重巡洋艦的特？就是重武裝、重裝甲到頂點，也由於此，使得「最上」級在開戰時相當的活躍
。由於船體細而造成高重心，所以在運動反應速度上較其他巡洋艦來得差。第一號艦「最上」與姐
妹艦「三隈」（「三隈」在航空攻？中？沒）在中途島海戰中受創，在修理的同時被改裝為航空巡
洋艦（本級其他各艦也接受了短期的航空巡洋艦改裝工程）。
利根級
活用「最上」級的教訓所設計的優良艦。水中防禦強化、水線側裝甲裝備以保護？部的重油油槽。
本級最大的特？就是前方集中配置的主砲以及後方裝備的航空甲板。續航力及巡航速度都相當大，
故與驅逐艦戰隊或是空母機動部隊搭配都沒有問題，是相當令人得意的航空索敵巡洋艦。
日本重巡洋艦的特？就是重武裝、重裝甲到頂點，也由於此，使得「最上」級在開戰時相當的活躍
。由於船體細而造成高重心，所以在運動反應速度上較其他巡洋艦來得差。第一號艦「最上」與姐
妹艦「三隈」（「三隈」在航空攻？中？沒）在中途島海戰中受創，在修理的同時被改裝為航空巡
洋艦（本級其他各艦也接受了短期的航空巡洋艦改裝工程）。
利根級
活用「最上」級的教訓所設計的優良艦。水中防禦強化、水線側裝甲裝備以保護？部的重油油槽。
本級最大的特？就是前方集中配置的主砲以及後方裝備的航空甲板。續航力及巡航速度都相當大，
故與驅逐艦戰隊或是空母機動部隊搭配都沒有問題，是相當令人得意的航空索敵巡洋艦。
534 ：アルザス：2001/04/07(土) 13:28
＞ヴィチタ氏
戦闘時、偵察機って捨てるの？？ 後部甲板に引火物載せてるよーな
ものだよ、多分水雷艇の銃弾でも燃えあがる
戦闘時、偵察機って捨てるの？？ 後部甲板に引火物載せてるよーな
ものだよ、多分水雷艇の銃弾でも燃えあがる
535 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 13:33
最上
http://avse.bpe.agr.hokudai.ac.jp/~kohta/hc-mogami/hc-mogami.html
利根
http://avse.bpe.agr.hokudai.ac.jp/~kohta/hc-tone/hc-tone.html
http://avse.bpe.agr.hokudai.ac.jp/~kohta/hc-mogami/hc-mogami.html
利根
http://avse.bpe.agr.hokudai.ac.jp/~kohta/hc-tone/hc-tone.html
536 ：ウィチタ：2001/04/07(土) 13:33
537 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 13:38
>>534
普通は戦闘前に射出するか海中投棄。
どちらにしろ主砲のブラストでぶっこわれるからなんだが、
主砲と搭載機を前後に分ける場合はよくわからん。
たぶん可燃物だから投棄じゃないかな。
特に戦争後半は可燃物の撤去が徹底されている。
普通は戦闘前に射出するか海中投棄。
どちらにしろ主砲のブラストでぶっこわれるからなんだが、
主砲と搭載機を前後に分ける場合はよくわからん。
たぶん可燃物だから投棄じゃないかな。
特に戦争後半は可燃物の撤去が徹底されている。
538 ：ウィチタ：2001/04/07(土) 13:38
540 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 13:46
541 ：ウィチタ：2001/04/07(土) 14:11
542 ：アルザス：2001/04/07(土) 14:24
543 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 14:31
アメリカ艦艇がトップヘビーなことは事実。
ただし、装備追加でトップヘビーになったものと原設計からトップヘビーなものがある。
巡洋艦や条約開け後の駆逐艦は前者。後者は条約期間中に建造された駆逐艦。
また、船体強度の問題は装備追加による重量増で発生したもの。
米国の場合、原設計と比較しての装備の追加量は他国を遥かに上回る。
特に機銃・レーダーといった上部の装備追加が著しい。
追加した量自体がすごいことで、トップヘビー・強度問題にならない方がおかしい
英国や日本は本格的な対空兵装追加の代償は主砲1基減だったからね。
以下具体例。
ブルックリン級後期型。
原設計は152mm砲3連5基15門、127mm砲2連4基8門、12.7mm機銃単装8基。
対戦中は機銃が40mm4連4基16門、20mm単装10基前後と40t以上の増。
更に対水上・対空レーダー、主砲射撃指揮レーダー2基、高射砲射撃指揮レーダー2基。
クリーブランド級。
原設計は152mm砲3連4基12門、127mm砲2連6基12門、28mm機銃4連4基16門。
大戦中は機銃が40mm4連4基・2連6基28門、20mm単装10基と50t以上の増。
更に対水上・対空レーダー、主砲射撃指揮レーダー2基、高射砲射撃指揮レーダー2基。
艦首が折れたボルティモア級ピッツバーグ。
原設計は203mm砲3連3基9門、127mm砲2連6基12門、28mm機銃4連6基24門。
大戦中は機銃が40mm4連12基48門、20mm単装26基と100t近い増。
更に対水上・対空レーダー、主砲射撃指揮レーダー2基、高射砲射撃指揮レーダー2基。
強度上一番厳しい砲塔直前に原設計に無い40mm4連装機銃を積み、そこで艦首が折れた。
ただし、装備追加でトップヘビーになったものと原設計からトップヘビーなものがある。
巡洋艦や条約開け後の駆逐艦は前者。後者は条約期間中に建造された駆逐艦。
また、船体強度の問題は装備追加による重量増で発生したもの。
米国の場合、原設計と比較しての装備の追加量は他国を遥かに上回る。
特に機銃・レーダーといった上部の装備追加が著しい。
追加した量自体がすごいことで、トップヘビー・強度問題にならない方がおかしい
英国や日本は本格的な対空兵装追加の代償は主砲1基減だったからね。
以下具体例。
ブルックリン級後期型。
原設計は152mm砲3連5基15門、127mm砲2連4基8門、12.7mm機銃単装8基。
対戦中は機銃が40mm4連4基16門、20mm単装10基前後と40t以上の増。
更に対水上・対空レーダー、主砲射撃指揮レーダー2基、高射砲射撃指揮レーダー2基。
クリーブランド級。
原設計は152mm砲3連4基12門、127mm砲2連6基12門、28mm機銃4連4基16門。
大戦中は機銃が40mm4連4基・2連6基28門、20mm単装10基と50t以上の増。
更に対水上・対空レーダー、主砲射撃指揮レーダー2基、高射砲射撃指揮レーダー2基。
艦首が折れたボルティモア級ピッツバーグ。
原設計は203mm砲3連3基9門、127mm砲2連6基12門、28mm機銃4連6基24門。
大戦中は機銃が40mm4連12基48門、20mm単装26基と100t近い増。
更に対水上・対空レーダー、主砲射撃指揮レーダー2基、高射砲射撃指揮レーダー2基。
強度上一番厳しい砲塔直前に原設計に無い40mm4連装機銃を積み、そこで艦首が折れた。
545 ：名無し三等兵：2001/04/07(土) 20:08
航空護衛巡洋艦ボルツァーノ（計画のみでボツ）は？
546 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 01:58
>>544
「艦首が折れたボルティモア級ピッツバーグ。」
多分写真も見てらっしゃると思う。
あの折れた部分がちょうど甲鈑防御区画と、艦首部の骨組みが粗になる部分との境目で、
設計段階で応力の集中を甘く計算したらしい。対策としてこの骨組みを局部的に密にして
全体が滑らかに分散させるようにしたらしい。
「艦首が折れたボルティモア級ピッツバーグ。」
多分写真も見てらっしゃると思う。
あの折れた部分がちょうど甲鈑防御区画と、艦首部の骨組みが粗になる部分との境目で、
設計段階で応力の集中を甘く計算したらしい。対策としてこの骨組みを局部的に密にして
全体が滑らかに分散させるようにしたらしい。
547 ：アルザス：2001/04/08(日) 11:13
日本といいアメリカとい、ドイツと言い、強力な武装と引き換えに船体構造を
ヤワに造るから後から問題が出て来るんだよ。
ある意味オーソドックスな英仏伊の方が耐久性があり、優秀かもしれない。
とは言っても、英巡洋艦は何か旧式。仏巡洋艦は攻撃力が今ひとつ、伊巡洋艦は
主砲による射撃命中率が悪い（構造上の問題と言える）
ヤワに造るから後から問題が出て来るんだよ。
ある意味オーソドックスな英仏伊の方が耐久性があり、優秀かもしれない。
とは言っても、英巡洋艦は何か旧式。仏巡洋艦は攻撃力が今ひとつ、伊巡洋艦は
主砲による射撃命中率が悪い（構造上の問題と言える）
548 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 11:42
549 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 12:15
外出だが、大物喰いなら重雷装の日本、
通商破壊に出るなら航続力のある独、
領海警備なら居住性が良い英、
何があるか分からなければ米、
懲罰配置が露か。
トレビアンな仏は何に向いてるのかな。
なんか、各級ごと設計思想が一貫してない気がするが。
通商破壊に出るなら航続力のある独、
領海警備なら居住性が良い英、
何があるか分からなければ米、
懲罰配置が露か。
トレビアンな仏は何に向いてるのかな。
なんか、各級ごと設計思想が一貫してない気がするが。
550 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 12:28
仏の思想は、地中海でイタリア海軍と張り合いつつ
植民地警備しなければならないから中途半端なのではないかな
整備された軍港が近くにあって、波の荒れない地中海と
環境の厳しい植民地警備、どっちを取るか
植民地警備しなければならないから中途半端なのではないかな
整備された軍港が近くにあって、波の荒れない地中海と
環境の厳しい植民地警備、どっちを取るか
551 ：アルザス：2001/04/08(日) 17:23
初期のフランス重巡・軽巡には特に見る所も無い。
主砲が８インチか、６インチか、というぐらいなものだろう。
だが、重巡は型が移るに連れ速力と引き換えに防御力を高めて行って
「戦艦無き艦隊の中核の位置を占める」というテーマに沿うのに対し、
軽巡は「デュゲイ・トルーアン」から「エミール・ベルタン」までの変革の時に
武装は「１５．５ｃｍ連装四基８門」→「１５．２ｃｍ三連装三基９門」に変わり、
若干の装甲強化が見られたが、あくまでも防御力は対駆逐艦用であった。
これは「水雷戦隊の旗艦・露払い」も設計に考慮した日本の軽巡にも
通じる物である。
特筆するべきは主砲が対水上・対空兼用であった事だろうか
この１５．２ｃｍ３連装砲塔は後に「リシュリュー」級の副砲にも流用された。
（この例は「大和」「ヴィットリオ・ヴェネト」級にも見られる）
ちなみに、英仏は植民地警戒用の「通報艦」や船団護衛用の「護衛艦」、
植民地に小型の「哨戒艇」「砲艦」を数多く所有しており、特に強力な巡洋艦を
持つ必要も無かったのだろう。北海や大西洋では「大型駆逐艦」に雑用を任せれば
良かった訳だし。（かなり強力な「雑用」艦だが）
主砲が８インチか、６インチか、というぐらいなものだろう。
だが、重巡は型が移るに連れ速力と引き換えに防御力を高めて行って
「戦艦無き艦隊の中核の位置を占める」というテーマに沿うのに対し、
軽巡は「デュゲイ・トルーアン」から「エミール・ベルタン」までの変革の時に
武装は「１５．５ｃｍ連装四基８門」→「１５．２ｃｍ三連装三基９門」に変わり、
若干の装甲強化が見られたが、あくまでも防御力は対駆逐艦用であった。
これは「水雷戦隊の旗艦・露払い」も設計に考慮した日本の軽巡にも
通じる物である。
特筆するべきは主砲が対水上・対空兼用であった事だろうか
この１５．２ｃｍ３連装砲塔は後に「リシュリュー」級の副砲にも流用された。
（この例は「大和」「ヴィットリオ・ヴェネト」級にも見られる）
ちなみに、英仏は植民地警戒用の「通報艦」や船団護衛用の「護衛艦」、
植民地に小型の「哨戒艇」「砲艦」を数多く所有しており、特に強力な巡洋艦を
持つ必要も無かったのだろう。北海や大西洋では「大型駆逐艦」に雑用を任せれば
良かった訳だし。（かなり強力な「雑用」艦だが）
副砲は両用砲と名打ってはいるけど重くて回転も遅く発射速度もさして高く
ない単に「高射角で撃てる」従来型の砲だと聞くがなー。
もちろんあちこちの国で過渡的な存在として作られた平射砲改造の高射砲よ
りはましなシロモノなんだろうけど、一応全角度で装填は可能だったみたい
だったから。
ない単に「高射角で撃てる」従来型の砲だと聞くがなー。
もちろんあちこちの国で過渡的な存在として作られた平射砲改造の高射砲よ
りはましなシロモノなんだろうけど、一応全角度で装填は可能だったみたい
だったから。
553 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 23:32
>>547
オーストラリアはお察しの通り英国製。
オランダは自国製。
「ジャワ」「デ・ロイテル」はスラバヤ沖で日本艦隊と交戦し、撃沈されてるよん。
工業水準の高い国だしね、結構性能は高いよ。少なくともトンデモ艦なんてことは
ないよん。
オーストラリアはお察しの通り英国製。
オランダは自国製。
「ジャワ」「デ・ロイテル」はスラバヤ沖で日本艦隊と交戦し、撃沈されてるよん。
工業水準の高い国だしね、結構性能は高いよ。少なくともトンデモ艦なんてことは
ないよん。
米国巡洋艦は、ポートランド級以前とニューオルリンズ級以後ではっきり分かれる。
ポートランド級以前は、高い3脚マストと強力な主砲で遠距離砲戦能力は高いが、
速度遅い、装甲薄い、船体強度弱い、動揺激しい、トップヘビーと問題だらけ。
これが一変するのがニューオルリンズ級。
主砲の威力はそのままに、低姿勢化、世界最強となった装甲、倍増された高射砲。
トップヘビーの傾向は残り、後期建造艦では上部構造重量の軽減が図られている。
次がブルックリン級。このクラスで米国巡洋艦は完成したといっていい。
アトランタを除く大戦型米国巡洋艦は全てブルックリン級の発展型である。
高艦舷の平甲板型船体の良好な航洋性、強力な砲力・防御力・対空火力。
強度問題やトップヘビー問題も無い、優れた船である。
ブルックリン級の好成績に気を良くし、船体をそのままに重巡に変更したのがウィチタ。
主砲の変更、主砲と高射砲の背負い式配置の結果重心が上昇し、トップヘビー。
そしてクリーブランド級とボルティモア級。
ブルックリン、ウィチタの経験をもとに無理を無くすため主砲減、船体大型化をしたが、
大量の追加装備で結局トップヘビー、船体強度問題。というか装備追加しすぎ。
英巡は主砲1基と航空設備を下ろしてもなお米巡程の対空火器強化は出来なかった。
ポートランド級以前は、高い3脚マストと強力な主砲で遠距離砲戦能力は高いが、
速度遅い、装甲薄い、船体強度弱い、動揺激しい、トップヘビーと問題だらけ。
これが一変するのがニューオルリンズ級。
主砲の威力はそのままに、低姿勢化、世界最強となった装甲、倍増された高射砲。
トップヘビーの傾向は残り、後期建造艦では上部構造重量の軽減が図られている。
次がブルックリン級。このクラスで米国巡洋艦は完成したといっていい。
アトランタを除く大戦型米国巡洋艦は全てブルックリン級の発展型である。
高艦舷の平甲板型船体の良好な航洋性、強力な砲力・防御力・対空火力。
強度問題やトップヘビー問題も無い、優れた船である。
ブルックリン級の好成績に気を良くし、船体をそのままに重巡に変更したのがウィチタ。
主砲の変更、主砲と高射砲の背負い式配置の結果重心が上昇し、トップヘビー。
そしてクリーブランド級とボルティモア級。
ブルックリン、ウィチタの経験をもとに無理を無くすため主砲減、船体大型化をしたが、
大量の追加装備で結局トップヘビー、船体強度問題。というか装備追加しすぎ。
英巡は主砲1基と航空設備を下ろしてもなお米巡程の対空火器強化は出来なかった。
555 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 09:27
やはり航空巡洋艦「最上」が最上(さいじょう)！なんちって。
556 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 10:10
557 ：zeke：2001/04/09(月) 11:35
>>555-556
私からも龍田揚げを奢らせてもらうよ。
>>551
フランス初期の重巡は酷いね。最厚の弾薬庫でさえ装甲30mm。
イタリアのザーラ級と戦えそうなのはフォッシュ、デュプレ、アルジェリーのみ。
ただ興味深いのは練習巡洋艦ジャンヌ・ダルク。それ専門の艦としては、
鹿島級より出来がいい。
私からも龍田揚げを奢らせてもらうよ。
>>551
フランス初期の重巡は酷いね。最厚の弾薬庫でさえ装甲30mm。
イタリアのザーラ級と戦えそうなのはフォッシュ、デュプレ、アルジェリーのみ。
ただ興味深いのは練習巡洋艦ジャンヌ・ダルク。それ専門の艦としては、
鹿島級より出来がいい。
558 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 12:05
「冬の海 落ちて寒さで ブルックリン」
「ヨーク見ろ 向こうに敵が アルジェリー」
「弱兵と 高雄くくって 負け戦」
「ヨーク見ろ 向こうに敵が アルジェリー」
「弱兵と 高雄くくって 負け戦」
559 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 12:10
見張員「敵、発見！大和級戦艦！！」
砲術長「司令官っ、やっつけましょう！」
司令官「や、まとう。」
砲術長「司令官っ、やっつけましょう！」
司令官「や、まとう。」
560 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 12:16
演習中、「大和」艦橋にて・・・。
見張員「マストが見えます！」
航海長「司令官！武蔵一隻ですっ！」
司令官「む、さしで勝負だな。」
見張員「マストが見えます！」
航海長「司令官！武蔵一隻ですっ！」
司令官「む、さしで勝負だな。」
561 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 12:22
いつからネタすれになったんだ（藁
562 ：名無しニ等兵：2001/04/09(月) 13:06
>557
英国重巡もな。
弾薬庫だけは一応防御してあるが舷側は25mmしかない。
伊のトレント級なんて防御弱い弱いといいつつ70mmある。
英国重巡もな。
弾薬庫だけは一応防御してあるが舷側は25mmしかない。
伊のトレント級なんて防御弱い弱いといいつつ70mmある。
563 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 16:51
「艦長！潜水艦の影が見えますが、進路はこのままでインディアナポリス？」
貴官は鳥海のかんちょうかい
摩耶はまやかし
古鷹は古たっか。
哨戒線を張ってはいるが、全然敵がコーンウォール
こんな状況でドーセッていうんシャー。
569 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 17:41
歯医者「口を閉じるにあらず、歯ーみぇず。」
570 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 17:42
俺はそろそろ寝るソン。
572 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 18:22
573 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 18:23
574 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 19:00
大井にやれ＞ALL
575 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 19:15
お願いだから帰ってきてくれよ、妙子ぉ～。（←これ、「たえこ」のひっかけね。）
576 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 19:30
ヤハギ、このままではアガんノだろうか。
ギャグ駄スレ
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/09(月) 20:46
彡
彡 彡 彡
ヒョオオォォォ・・・
.∧ ∧
ヾ(,,ﾟДﾟ),) 彡 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
人つゝ 人,, ＜ ここのスレ寒いぞ(ﾟдﾟ)ｺﾞﾙｧ
Ｙノ人 ノ ノﾉゞ⌒～ゞ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
. ノ /ミ|＼､ ノﾉ （ 彡
`⌒ .Ｕ~Ｕ`ヾ 丿
⌒～⌒
彡 彡 彡
ヒョオオォォォ・・・
.∧ ∧
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Ｙノ人 ノ ノﾉゞ⌒～ゞ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
. ノ /ミ|＼､ ノﾉ （ 彡
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⌒～⌒
579 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 00:16
ネタが出ない・・・・
球磨ったもんだ・・・
球磨ったもんだ・・・
580 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 11:10
「モーニング娘。一押しは？」
「ナッチ！」
「ナッチ！」
581 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 11:14
日進やきそばを片手に女王様はす春日しい笑顔で
言いました。「はい筑波って足をおなめ！」
言いました。「はい筑波って足をおなめ！」
582 ：東郷平八郎：2001/04/10(火) 11:21
しかし、有意義なレスに育ったな、日本海海戦の時も似たようなことをやって
ロシア艦の名前を覚えたものじゃ。
そろそろ巡戦もよかろう、わしはアカギれが酷くてナ。
ロシア艦の名前を覚えたものじゃ。
そろそろ巡戦もよかろう、わしはアカギれが酷くてナ。
583 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 11:31
そういえば似てるかも・・・（本当か？）。
敵の嚮導艦、呆れ三太。
敵の嚮導艦、呆れ三太。
584 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 11:33
「金剛いっさい俺にかか榛名！」
「比叡！ 怒鳴られてどっ霧島した」
「比叡！ 怒鳴られてどっ霧島した」
585 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 11:38
道で転んだら足柄血が出た。
全く関係ないのは重々承知だが、このスレを眺めながら
「源平討魔伝」という昔のゲームを思い出しているのは
俺だけではあるまい。
「源平討魔伝」という昔のゲームを思い出しているのは
俺だけではあるまい。
587 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 11:54
麻よりもさ、綿よりもさ、アクリルよりもさ、衣笠、一番高級な生地なんだよ。
588 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 11:56
「これ材質なんや？鉛か？亜鉛か？」
「鈴谷。」
「鈴谷。」
589 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 17:14
砲戦用の巡洋艦なんて、もう加古の遺物だね。
目に青葉、山ホトトギス、初がつを
591 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 17:45
みんなダジャレが那珂那珂うまいね。
592 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 17:49
593 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 19:31
ダジャレ賛成。大井にやり多摩へ。
595 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 21:29
立ちションの後は、ティンポをフルンゼ。
紆余曲折を経て、ネタスレと化し沈没…
みなさん、おつかれさまでした～
みなさん、おつかれさまでした～
落ちていく落ちていく落ちていく落ちていく落ちていく落ちていく落ちていく落ちていく
対空砲のあたりは面白かったのになぁ、決着ついてないし。（なんて煽ってみたりして。）
さ、お茶にしましょ。
対空砲のあたりは面白かったのになぁ、決着ついてないし。（なんて煽ってみたりして。）
さ、お茶にしましょ。
598 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 03:46
じゃあ、この辺で番外としてデ・モイン級対ウースター級なんてのはどうでしょう。
いや、二次大戦から少しだけ遅くて話題になりにくい艦だし、このスレで直接扱う
には強すぎるし。
基本的にはデ・モイン級有利？でもウースター級は手数が多いし。
いや、二次大戦から少しだけ遅くて話題になりにくい艦だし、このスレで直接扱う
には強すぎるし。
基本的にはデ・モイン級有利？でもウースター級は手数が多いし。
599 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 03:53
そんな事言い出したら護衛艦だって巡洋艦みたいなもんでしょ・・・。
うおお。じゃあ今度は駆逐艦～。…ｽﾏｿしつこいね…
巡洋艦部門は「最上」最強で決定。次、駆逐艦編ね。
え。駆逐艦ネタ、このスレでやっていいんですか？
駆逐艦部門は「島風」と「秋月」が最強で決定。次、一気に潜水艦編ね。
なんでひたすらネタまっしぐら。のってぐら。
>>599の意味がわからない・・・戦後は全部戦後といいたいのでしょうか。
最強スレばっかり立つのはあれですが、タイトルや巻頭言と中身が一致し
ないのはどうかと。
>>599の意味がわからない・・・戦後は全部戦後といいたいのでしょうか。
最強スレばっかり立つのはあれですが、タイトルや巻頭言と中身が一致し
ないのはどうかと。
606 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 05:50
>>604
そりゃわからんぞ。
15cm砲積んだのもいるし、レーダー射撃＋VTの射撃能力も考慮しないといけない。
潜水艦のほうはXXI級の「潜る」性能が突出してるけど、また最上太郎みたいに
「晴嵐積んだ伊四〇〇最高！」て言う奴が必ず出るぞ。
そりゃわからんぞ。
15cm砲積んだのもいるし、レーダー射撃＋VTの射撃能力も考慮しないといけない。
潜水艦のほうはXXI級の「潜る」性能が突出してるけど、また最上太郎みたいに
「晴嵐積んだ伊四〇〇最高！」て言う奴が必ず出るぞ。
608 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 09:38
潜水艦部門は「晴嵐積んだ伊四〇〇最高！」。次、次はどうする？
609 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 09:46
>>598
100％デ・モインの勝ち。手数も破壊力も防御力も比較にならない。
デ・モインの真の恐ろしさは、8in砲で6in砲並の射撃速度を実現したこと。
デ・モインの片舷火力は8in×9、5in×8、3in×10。
1分あたりの射撃弾数は、8in×90、5in×160、3in×450。
ウースターの片舷火力は6in×12、3in×11。
1分あたりの射撃弾数は、6in×144、3in×495。
100％デ・モインの勝ち。手数も破壊力も防御力も比較にならない。
デ・モインの真の恐ろしさは、8in砲で6in砲並の射撃速度を実現したこと。
デ・モインの片舷火力は8in×9、5in×8、3in×10。
1分あたりの射撃弾数は、8in×90、5in×160、3in×450。
ウースターの片舷火力は6in×12、3in×11。
1分あたりの射撃弾数は、6in×144、3in×495。
611 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 10:34
ﾏﾆｱｯﾀﾝﾀﾞｯｹ?ｲﾁｬﾓﾝ､ｼﾞｬﾅｶｯﾀ､ﾃﾞﾓｲﾝ｡
612 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 11:41
613 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 11:45
さすがに飽きてきたな・・・、駄洒落ネタも尽きてきたし。
「でも、いいんだ」一隻で島風型駆逐艦四隻と水上打撃戦やったらどうなる？
「でも、いいんだ」一隻で島風型駆逐艦四隻と水上打撃戦やったらどうなる？
617 ：アルザス：2001/04/15(日) 12:13
＞６０４
日本駆逐艦ではソレで良いだろうが・・・「世界最強」だとすると米駆逐艦と
仏大型駆逐艦が上がるぞ。魚雷の性能「だけ」が駆逐艦の性能ではないと思うんだが
・・・
「シャカル」でさえ１３．５ｃｍ単装砲５基で、最終型の「モガドル」は何と長砲身
１３．８ｃｍ（Ｌ５０）を前部甲板に背負い式連装二基積んでいた。通常速力３９ノット
（実際は機関を１００％回すと４２ノット出る。）は伊達ではない。
米駆逐艦好きの方、援護頼む
日本駆逐艦ではソレで良いだろうが・・・「世界最強」だとすると米駆逐艦と
仏大型駆逐艦が上がるぞ。魚雷の性能「だけ」が駆逐艦の性能ではないと思うんだが
・・・
「シャカル」でさえ１３．５ｃｍ単装砲５基で、最終型の「モガドル」は何と長砲身
１３．８ｃｍ（Ｌ５０）を前部甲板に背負い式連装二基積んでいた。通常速力３９ノット
（実際は機関を１００％回すと４２ノット出る。）は伊達ではない。
米駆逐艦好きの方、援護頼む
618 ：名無し三等兵：2001/04/15(日) 12:46
アメ苦畜棺ねぇ・・フレッチャー級のジョンストンと戦った矢矧が
「いくら回避してもすぐに修正して撃ってくるのでたまらん。」と
記録してた。レーダー射撃装置を装備して欲しい云々とも書いてた。
魚雷発射間にまでレーダーを連動させたコメ畜はまさに最強だね。
「いくら回避してもすぐに修正して撃ってくるのでたまらん。」と
記録してた。レーダー射撃装置を装備して欲しい云々とも書いてた。
魚雷発射間にまでレーダーを連動させたコメ畜はまさに最強だね。
619 ：アルザス：2001/04/15(日) 13:01
仏巡洋艦・駆逐艦設計の特徴は
「カタログデータ－以上の性能を出す」
という所かな？？機関出力に合わせて船体の大きさや形状を決めるのが
普通だが、実際出来上がってみると出力１００％の状態だと計画値の２割増し
の性能が出てしまった、という設計が良いのか悪いのか解らないと言う（笑）。
ドイツ、日本、アメリカは多くが設計倒れになるが、仏の駆逐艦は実際の運用
では「非常に良好」という米英からお墨付きを貰っている。
「カタログデータ－以上の性能を出す」
という所かな？？機関出力に合わせて船体の大きさや形状を決めるのが
普通だが、実際出来上がってみると出力１００％の状態だと計画値の２割増し
の性能が出てしまった、という設計が良いのか悪いのか解らないと言う（笑）。
ドイツ、日本、アメリカは多くが設計倒れになるが、仏の駆逐艦は実際の運用
では「非常に良好」という米英からお墨付きを貰っている。
620 ：名無し三等兵：2001/04/16(月) 07:51
621 ：名無し三等兵：2001/04/16(月) 08:14
623 ：米帝万歳：2001/04/16(月) 09:57
>617
でもあの連装砲,構造が脆弱なもんで射撃速度が上げられず,結局単装砲と
変わらない投射重量にしかならなかったと聞いたことがあるぞ
でもあの連装砲,構造が脆弱なもんで射撃速度が上げられず,結局単装砲と
変わらない投射重量にしかならなかったと聞いたことがあるぞ
624 ：マグナフ：2001/04/16(月) 10:28
トレ・クロノール級やデ・ゼーヴェン・プロヴィンシン級はどうだ？
１分間１５発撃てる両用砲積んでるぞ。
>619
それって結果オーライだと思う・・・
１分間１５発撃てる両用砲積んでるぞ。
>619
それって結果オーライだと思う・・・
625 ：アルザス：2001/04/17(火) 21:55
＞６２３
ええ、故障頻度がビスマルクの主砲と同等だったらしいです。おまけに「砲塔」
ではなく、後ろの部分が開いていたので何かと突っ込みがあったらしいです。
＞６２４
キツキツの状態で船造って、実戦で役にも立たないよりかは良いでしょう。
ツーロンの悲劇後生き残った物は、各国で評価を高めたのですから。（米英独伊）
ええ、故障頻度がビスマルクの主砲と同等だったらしいです。おまけに「砲塔」
ではなく、後ろの部分が開いていたので何かと突っ込みがあったらしいです。
＞６２４
キツキツの状態で船造って、実戦で役にも立たないよりかは良いでしょう。
ツーロンの悲劇後生き残った物は、各国で評価を高めたのですから。（米英独伊）
も・が・み（はぁと
以上を持ちまして、当スレの最終結論は、
大日本帝国海軍巡洋艦「最上」をもって最強と認定致しました。
長い間のご意見を賜り、誠にありがとうございました。完
大日本帝国海軍巡洋艦「最上」をもって最強と認定致しました。
長い間のご意見を賜り、誠にありがとうございました。完
628 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 02:58
ごふっ
629 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 04:00
私にはどう見ても、日本の高雄型が最強に見えるのだけどね。
米軍だってそのスタイルを「美しい」と言ってるだろう。
あれをトップヘビーだといって揶揄するのは英国海軍くらいだよ。
形が美しい。美しいものは正しい。
米軍だってそのスタイルを「美しい」と言ってるだろう。
あれをトップヘビーだといって揶揄するのは英国海軍くらいだよ。
形が美しい。美しいものは正しい。
630 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 04:05
正しいけど強くない。強くないから沈んだ。
631 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 04:06
チュー
634 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 15:27
最上級だと表示してるのに質が低ければ
旧日本海軍はPL法で訴えられてしまいます＞最上級
旧日本海軍はPL法で訴えられてしまいます＞最上級
のーのー、あれを「もがみ」と読めない文化圏向けには
「MOGAMI-CLASS」で広報してありますからだいじょーぶ！
「MOGAMI-CLASS」で広報してありますからだいじょーぶ！
以上を持ちまして、当スレの最終結論は、
大日本帝国海軍巡洋艦「最上」をもって最強と認定致しました。
長い間のご意見を賜り、誠にありがとうございました。完
大日本帝国海軍巡洋艦「最上」をもって最強と認定致しました。
長い間のご意見を賜り、誠にありがとうございました。完
638 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 08:18
げふっ
639 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 08:53
・・・・・・・・・くどいよ・・・・・・・・・
・・・・・・・・・くどいって・・・・・・・・
・・・・・・・・・逝っていいよ・・・・・・・
・・・・・・・・・最上太郎・・・・・・・・・
・・・・・・・・・くどいって・・・・・・・・
・・・・・・・・・逝っていいよ・・・・・・・
・・・・・・・・・最上太郎・・・・・・・・・
下がってるスレをわざわざ上げて煽るな！
しかし,重巡「最上」より軽巡「最上」の方が強いと思う。
しかしながら第２次世界大戦においては、
航空戦力に勝利できる水上艦艇は存在し得ないのであります。
従って以上を持ちまして、当スレの最終結論は、
大日本帝国海軍巡洋艦「最上」をもって最強と認定致しました。
長い間のご意見を賜り、誠にありがとうございました。完
航空戦力に勝利できる水上艦艇は存在し得ないのであります。
従って以上を持ちまして、当スレの最終結論は、
大日本帝国海軍巡洋艦「最上」をもって最強と認定致しました。
長い間のご意見を賜り、誠にありがとうございました。完
643 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 03:13
・・・・・・・・・くどいよ・・・・・・・・・
・・・・・・・・・くどいって・・・・・・・・
・・・・・・・・・逝っていいよ・・・・・・・
・・・・・・・・・最上太郎・・・・・・・・・
・・・・・・・・・くどいって・・・・・・・・
・・・・・・・・・逝っていいよ・・・・・・・
・・・・・・・・・最上太郎・・・・・・・・・
依然として最上の航空戦力について、有力な反論がありません。
当然のことながら航空戦力に勝利できる水上艦艇は存在し得ないのであります。
従って以上を持ちまして、当スレの最終結論は、
大日本帝国海軍巡洋艦「最上」をもって最強と認定致しました。
長い間のご意見を賜り、誠にありがとうございました。完
当然のことながら航空戦力に勝利できる水上艦艇は存在し得ないのであります。
従って以上を持ちまして、当スレの最終結論は、
大日本帝国海軍巡洋艦「最上」をもって最強と認定致しました。
長い間のご意見を賜り、誠にありがとうございました。完
・・・・・・・・・くどいよ・・・・・・・・・
・・・・・・・・・くどいって・・・・・・・・
・・・・・・・・・逝っていいよ・・・・・・・
・・・・・・・・・最上太郎・・・・・・・・・
・・・・・・・・・くどいって・・・・・・・・
・・・・・・・・・逝っていいよ・・・・・・・
・・・・・・・・・最上太郎・・・・・・・・・
おまえが一番粘着質だろ。
最上より松級駆逐艦萌え（ﾎﾞｿ
依然として最上の航空戦力について、有力な反論がありません。
当然のことながら航空戦力に勝利できる水上艦艇は存在し得ないのであります。
しかも、なんら根拠も無く>>647の如く、
下らぬ駄レスでもってサーバーに負荷をかけている体たらく。
もはや論理的反論が出来ずに狂信へと走っているのであります。
従って以上を持ちまして、当スレの最終結論は、
大日本帝国海軍巡洋艦「最上」をもって最強と認定致しました。
長い間のご意見を賜り、誠にありがとうございました。完
当然のことながら航空戦力に勝利できる水上艦艇は存在し得ないのであります。
しかも、なんら根拠も無く>>647の如く、
下らぬ駄レスでもってサーバーに負荷をかけている体たらく。
もはや論理的反論が出来ずに狂信へと走っているのであります。
従って以上を持ちまして、当スレの最終結論は、
大日本帝国海軍巡洋艦「最上」をもって最強と認定致しました。
長い間のご意見を賜り、誠にありがとうございました。完
651 ：名無し三等兵：2001/05/11(金) 14:23
・・・・・・・・・くどいよ・・・・・・・・・
・・・・・・・・・くどいって・・・・・・・・
・・・・・・・・・逝っていいよ・・・・・・・
・・・・・・・・・最上太郎・・・・・・・・・
・・・・・・・・・くどいって・・・・・・・・
・・・・・・・・・逝っていいよ・・・・・・・
・・・・・・・・・最上太郎・・・・・・・・・
第二次大戦最強の巡洋艦
日本海軍甲巡「最上」。
最終決定。
日本海軍甲巡「最上」。
最終決定。
・・・・・・・・・くどいよ・・・・・・・・・
・・・・・・・・・くどいって・・・・・・・・
・・・・・・・・・逝っていいよ・・・・・・・
・・・・・・・・・最上太郎・・・・・・・・・
・・・・・・・・・くどいって・・・・・・・・
・・・・・・・・・逝っていいよ・・・・・・・
・・・・・・・・・最上太郎・・・・・・・・・
655 ：名無し三等兵：2001/05/14(月) 08:02
航空巡洋艦が相手じゃ、どの巡洋艦が出てきても勝てやせんだろ？
６５４はなんでそんなに最上を嫌ってるんだ。
自虐的歴史観付き粘着厨房か？
６５４はなんでそんなに最上を嫌ってるんだ。
自虐的歴史観付き粘着厨房か？
なんだ？ここ、恐ろしい・・
657 ：名無し三等兵：2001/05/14(月) 08:23
デ・モインはもうだめか？
658 ：名無し三等兵：2001/05/14(月) 08:48
>>657
水上打撃戦なら使えるかも知らんな。信頼性に問題ありそうだが、あの大砲。
最上はダメだわな、わざわざ主砲降ろしとるんやし。
レーダーチャートでも作ってみれば、最上の航空戦力が極端に突出して、
総合評価で上回りそうだ。
水上打撃戦なら使えるかも知らんな。信頼性に問題ありそうだが、あの大砲。
最上はダメだわな、わざわざ主砲降ろしとるんやし。
レーダーチャートでも作ってみれば、最上の航空戦力が極端に突出して、
総合評価で上回りそうだ。
659 ：名無し三等兵：2001/05/14(月) 09:13
航空戦力と水上用の大砲との比較は反則と思われ。
なんにも前提なしなら「最上」は半分空母みたいな物だから最強になってしまう。
ここはいっそのこと、水上打撃力部門「デ・モイン」とか分けたらよかろと思われ。
なんにも前提なしなら「最上」は半分空母みたいな物だから最強になってしまう。
ここはいっそのこと、水上打撃力部門「デ・モイン」とか分けたらよかろと思われ。
660 ：名無し三等兵：2001/05/14(月) 10:44
最上だと、伊勢・日向みたいに彗星の運用はできないんだよな？
661 ：名無しさん＠そうだ狙撃に逝こう ：2001/05/19(土) 11:02
アラスカ級はだめ？
664 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 04:21
age
665 ：オヤジ：2001/05/29(火) 04:26
あら、そーですか？ アラソスカ アラスカ
なーんつってな！ ガハハハハ！
なーんつってな！ ガハハハハ！
666 ：名無し三等兵：2001/05/29(火) 06:26
ボロクソ荒れた時もあったけど、いいスレだよね。
漏れ、これとねこたまは保存してるよ。
巡洋艦はいいよね。駆逐艦もいいけど。
漏れ、これとねこたまは保存してるよ。
巡洋艦はいいよね。駆逐艦もいいけど。
668 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 08:56
獣巡がつまらなくなったのでageてみたい
669 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 09:11
摩耶かっこいー！
670 ：700GET☆：2001/06/11(月) 09:40
高雄萌え～
671 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 10:01
大淀のデザインって現代艦に通じる物を感じる。
672 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 10:17
age
673 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 10:22
就役年自体は古いがインディアナポリスってどうよ。
674 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 10:42
Ｗ.Ｗ.Ⅱ最強の軽巡は何なんだろう。
一般的にはクリーブランド級になるのだろうが、
個艦防御が弱いからなあ。
ソ連のキーロフ級はなしね。
一般的にはクリーブランド級になるのだろうが、
個艦防御が弱いからなあ。
ソ連のキーロフ級はなしね。
675 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 03:23
676 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 04:06
>671
巨大カタパルト萌え
巨大カタパルト萌え
677 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 04:12
あれでそこそこ電探装備あったら
晴嵐１個中隊ぐらいのせて松級３隻ぐらいと
ハンターキラー組ませたらおもしろかったかもね。
晴嵐１個中隊ぐらいのせて松級３隻ぐらいと
ハンターキラー組ませたらおもしろかったかもね。
678 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 04:14
679 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 04:25
>>675
茶化して書くわけじゃないことを断っておくけど、
砲戦能力、対空戦闘能力、指揮通信能力、航続力、
それと最高の航空偵察力、場合によっては航空打撃戦闘力で『大淀』。
水雷戦が全く不可能だったりするけどね。
茶化して書くわけじゃないことを断っておくけど、
砲戦能力、対空戦闘能力、指揮通信能力、航続力、
それと最高の航空偵察力、場合によっては航空打撃戦闘力で『大淀』。
水雷戦が全く不可能だったりするけどね。
680 ：あぅ：2001/06/13(水) 05:22
やっぱアラスカ級はなし？
利根の設計思想は潔さを感じます
利根の設計思想は潔さを感じます
条約型重巡なら航空巡洋艦「最上」
軽巡洋艦なら「大淀」ということでよろしいな？
軽巡洋艦なら「大淀」ということでよろしいな？
682 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 07:41
683 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 11:17
アトランタ級が好き
684 ：アルザス：2001/06/13(水) 12:52
＞６８１
最上か…あれだけ艦形がコロコロ変わった船は珍しい。 大淀は「こんごう」みたいな
新しさが見え隠れしてるけどね。
最上か…あれだけ艦形がコロコロ変わった船は珍しい。 大淀は「こんごう」みたいな
新しさが見え隠れしてるけどね。
685 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 13:38
条約型重巡なら航空巡洋艦「最上」
軽巡洋艦なら「大淀」
戦艦なら航空戦艦「伊勢」「日向」ということでよろしいな？
軽巡洋艦なら「大淀」
戦艦なら航空戦艦「伊勢」「日向」ということでよろしいな？
686 ：アルザス：2001/06/13(水) 13:54
＞６８５
航空機搭載型で限定するならばね。
航空機搭載型で限定するならばね。
つーか運用方法によって違うのでは・・・
688 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 00:45
各人の好みなのだろうが、足柄／妙高が好きだな。
それから、利根型も大好きだ。
それから、利根型も大好きだ。
689 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 14:30
軽巡「大淀」はスマートでかこええな。
最強なら最上級重巡洋艦！
最強なら最上級重巡洋艦！
690 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 14:33
青葉にきまってるだろ！青葉だよ！
ワレアオバ
692 ：ＴＯＧ戦車：2001/06/14(木) 16:46
やっぱり「類似・で・さぼいあ・・・」だろう。
軽 巡「 最 上 」 （ ボソッ
694 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 03:10
15.5cm砲に萌える？
「さいじょうきゅう」と読んだ俺…逝って来ます
696 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 13:10
697 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 14:36
最上が認められるならインディペンデンス級もO.Kだね（笑
1回に22機の発艦可能だから11機どころの騒ぎじゃないな（藁
砲撃・雷撃戦ならアラスカ級最強で終了じゃないの。
1回に22機の発艦可能だから11機どころの騒ぎじゃないな（藁
砲撃・雷撃戦ならアラスカ級最強で終了じゃないの。
698 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 14:38
高角砲６門で「防空巡洋艦」を詐称した五十鈴はどうでしょうか？
往生際悪く、使いもしない４連装６１ｃｍ魚雷発射管を２基と予備魚雷を抱えていますが。
往生際悪く、使いもしない４連装６１ｃｍ魚雷発射管を２基と予備魚雷を抱えていますが。
700 ：700GET！：2001/06/15(金) 15:20
ならアラスカ級最強で終了ね☆
701 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 15:22
シャルン・ホルスト
702 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 15:24
↑美しい美しすぎる
それならシャルン・ホルスト最強で終了ね☆
アラスカ級は帯に短し襷に長し。
705 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 03:33
706 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:01
707 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:03
巡洋艦じゃないだろ？
インディペンデンスは。
インディペンデンスは。
708 ：名無し＠特務大尉：2001/06/16(土) 10:07
>>707 インディペンデンス級軽空母は（確か）ボルチモア級巡洋艦の船殻を流用したものであった。
クリーブランド級かも、機関出力と速力などのスペックが似ているから。
>>709
クリーブランド級の船体流用でしょう、もともと巡洋艦作ってて
途中から空母に改装したんじゃなかったっけ？
考え方は最上と一緒だわな、
（中途半端に航空兵力も持ちえたか特化したかの違い
しかしそれじゃあ>>203が言ってたぐらい反則なのでは・・・
個人的にはシャルン・ホルストの流麗さに萌えるのだが。
クリーブランド級の船体流用でしょう、もともと巡洋艦作ってて
途中から空母に改装したんじゃなかったっけ？
考え方は最上と一緒だわな、
（中途半端に航空兵力も持ちえたか特化したかの違い
しかしそれじゃあ>>203が言ってたぐらい反則なのでは・・・
個人的にはシャルン・ホルストの流麗さに萌えるのだが。
それでは部門を決めましょう。
航空部門 インディペンデンス
砲撃部門 シャルン・ホルストorアラスカ
水雷部門 北上・大井
対空部門 クリーブランド
これでよい？
航空部門 インディペンデンス
砲撃部門 シャルン・ホルストorアラスカ
水雷部門 北上・大井
対空部門 クリーブランド
これでよい？
712 ：名無し＠特務大尉：2001/06/16(土) 12:43
大井 北上は同意。インディペンデンスはやはり空母というカテゴリ－だからね．．
クリ－ブランド級とアトランタ級の対空兵装の差ってどれくらいだろうか．．
砲撃部門は少し不本意ながら同意。
クリ－ブランド級とアトランタ級の対空兵装の差ってどれくらいだろうか．．
砲撃部門は少し不本意ながら同意。
713 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 12:51
巡洋戦艦は却下だって、ずーっと上の方で言ってるでしょうが。
砲撃部門はデ･モインっ。
砲撃部門はデ･モインっ。
715 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 12:56
砲撃戦部門
魚雷戦部門
対空戦部門
航空戦部門
対潜戦部門
偵察能力部門
指揮通信能力部門
…区分としてはこんな感じかな？
魚雷戦部門
対空戦部門
航空戦部門
対潜戦部門
偵察能力部門
指揮通信能力部門
…区分としてはこんな感じかな？
717 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 13:47
718 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 14:30
>>718
伊吹完成していてもインディペンデンス・サイパン級には勝てないね・・・
（インディペンデンス クリーブランドの空母改装
（サイパン バルチモアの空母改装
伊吹搭載機27機
インディペンデンス搭載機45機
サイパン搭載機50機
サイパンにいたっては射出機が2基・・・
書いてて悲しくなってきた・・基本機能では完敗か（泣
それでも日本の空母のデザインのほうが好きなんだけど
伊吹完成していてもインディペンデンス・サイパン級には勝てないね・・・
（インディペンデンス クリーブランドの空母改装
（サイパン バルチモアの空母改装
伊吹搭載機27機
インディペンデンス搭載機45機
サイパン搭載機50機
サイパンにいたっては射出機が2基・・・
書いてて悲しくなってきた・・基本機能では完敗か（泣
それでも日本の空母のデザインのほうが好きなんだけど
砲撃戦部門 本命デ･モイン 対抗アラスカ
魚雷戦部門 北上・大井
対空戦部門 アトランタ・クリーブランド・バルチモア
偵察能力部門 サイパン
でよい？
対潜戦部門・指揮通信能力部門はどうなんだろう？
魚雷戦部門 北上・大井
対空戦部門 アトランタ・クリーブランド・バルチモア
偵察能力部門 サイパン
でよい？
対潜戦部門・指揮通信能力部門はどうなんだろう？
砲撃戦部門 ＞最上
魚雷戦部門 ＞北上
対空戦部門 ＞長良
航空戦部門 ＞最上（航巡）
対潜戦部門 ＞大淀
偵察能力部門 ＞高雄
指揮通信能力部門 ＞香椎
個人的には利根が好き。
魚雷戦部門 ＞北上
対空戦部門 ＞長良
航空戦部門 ＞最上（航巡）
対潜戦部門 ＞大淀
偵察能力部門 ＞高雄
指揮通信能力部門 ＞香椎
個人的には利根が好き。
722 ：利根ってかっこいいよね！：2001/06/20(水) 21:14
日本人だけどアメリカの巡洋艦に一日の長がありそう。
もっともデ･モインとか二万トン近いから単純に比べられない。
居住性とかイギリスの巡洋艦も侮れない。
もっともデ･モインとか二万トン近いから単純に比べられない。
居住性とかイギリスの巡洋艦も侮れない。
725 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 21:33
アラスカと最上が打ち合ったらどうなるのかな？
726 ：アルザス：2001/06/20(水) 21:35
＞７２５
アラスカ圧勝で終わるだろ、８インチと１２インチ。レーダー射撃の差、
あらゆる面でアラスカ有利。最上有利は偵察能力のみ
アラスカ圧勝で終わるだろ、８インチと１２インチ。レーダー射撃の差、
あらゆる面でアラスカ有利。最上有利は偵察能力のみ
727 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 21:35
対潜哨戒能力はイギリス・アメリカの巡洋艦が
日本海軍の保有していた巡洋艦より格段に能力が上と思われ
日本海軍の保有していた巡洋艦より格段に能力が上と思われ
728 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 21:36
バルチモアVS最上なら？
729 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 21:39
つーか航空戦部門はインディペンデンス・サイパンの圧勝じゃん（ｗ
航空兵力に特化した巡洋艦 インディペンデンス・サイパン
航空兵力に特化できなかった巡洋艦 最上こんな感じでしょ。
航空兵力に特化した巡洋艦 インディペンデンス・サイパン
航空兵力に特化できなかった巡洋艦 最上こんな感じでしょ。
730 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 21:41
Ｍ４だね。腰高だよな。
というか日本があれだけのレベルの軍艦を作ったことは凄い事だけど
其のために個艦の、特に攻撃力のカタログデータを思いっきり上げるため
ダメージコントロールなどかなり犠牲にされてるわけだから
最上級も魚雷を無理に積んだため鈴谷はあっさり沈んでしまったみたいだし。
見た目はサウザンプトン級より良く見えるけどね。
其のために個艦の、特に攻撃力のカタログデータを思いっきり上げるため
ダメージコントロールなどかなり犠牲にされてるわけだから
最上級も魚雷を無理に積んだため鈴谷はあっさり沈んでしまったみたいだし。
見た目はサウザンプトン級より良く見えるけどね。
733 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 21:56
最上の利点としては対艦用の各種の武装が装備され
第四号事件の影響で強靭な耐久力を持つ船体を保有するにいたった
しかし重武装があだとなり高重心・船体の細さのため
運動性・舵の反応速度でほかの重巡洋艦に劣った
日本の巡洋艦であれば無理のない設計をした利根のほうが
優良艦であると思われ
しかしバルチモアには砲撃戦で勝てないな・・・
第四号事件の影響で強靭な耐久力を持つ船体を保有するにいたった
しかし重武装があだとなり高重心・船体の細さのため
運動性・舵の反応速度でほかの重巡洋艦に劣った
日本の巡洋艦であれば無理のない設計をした利根のほうが
優良艦であると思われ
しかしバルチモアには砲撃戦で勝てないな・・・
734 ：結論として：2001/06/20(水) 22:04
砲撃戦部門 本命デ･モイン 対抗アラスカ ＞バルチモア
魚雷戦部門 北上
対空戦部門 アトランタ・クリーブランド・バルチモア
航空戦部門 インディペンデンス・サイパン
対潜戦部門 米・英巡洋艦
偵察能力部門 アラスカ・バルチモア
指揮通信能力部門 アラスカ・バルチモア
魚雷戦部門 北上
対空戦部門 アトランタ・クリーブランド・バルチモア
航空戦部門 インディペンデンス・サイパン
対潜戦部門 米・英巡洋艦
偵察能力部門 アラスカ・バルチモア
指揮通信能力部門 アラスカ・バルチモア
735 ：名無し特務曹長：2001/06/20(水) 22:22
736 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 22:26
利根の評価はどうなんでしょう？
737 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 22:37
＞736
日本の重巡洋艦の中では唯一バランスのとれた船
日本の重巡洋艦の中では唯一バランスのとれた船
738 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 23:06
他の日本の巡洋艦の立場は・・・
利根は砲塔の装甲薄すぎ。
740 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 23:19
砲撃戦部門 デ･モイン
魚雷戦部門 大井・北上
対空戦部門 アトランタ
航空戦部門 最上
対潜戦部門 米・英巡洋艦
偵察能力部門 最上or大淀
指揮通信能力部門 大淀
アラスカは充分戦艦、既にこのスレでは却下済み。
インディペンデンス他は完璧に空母、却下。
魚雷戦部門 大井・北上
対空戦部門 アトランタ
航空戦部門 最上
対潜戦部門 米・英巡洋艦
偵察能力部門 最上or大淀
指揮通信能力部門 大淀
アラスカは充分戦艦、既にこのスレでは却下済み。
インディペンデンス他は完璧に空母、却下。
741 ：名無しさん：2001/06/20(水) 23:20
妙高などジェーン年鑑で飢えた狼とか御世辞を言われてたけど実戦では居住性が悪くて辛いから脅威で無いと思われていたらしい。
夕張も改造の余地が無いけど誉め殺しされたらしい。
ただ戦艦だけでなく巡洋艦もこんなに造った事は凄い。
夕張も改造の余地が無いけど誉め殺しされたらしい。
ただ戦艦だけでなく巡洋艦もこんなに造った事は凄い。
742 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 23:30
743 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 23:42
744 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 00:00
『アトランタ』『サンフランシスコ』
カラガン、スコット両少将が艦橋にあって戦闘指揮の真っ最中に
我が『比叡』の３６サンチ砲(３号弾)の直撃によりふっ飛ばされ
た。
直撃食った瞬間ってどんなモンなんだろう…。
カラガン、スコット両少将が艦橋にあって戦闘指揮の真っ最中に
我が『比叡』の３６サンチ砲(３号弾)の直撃によりふっ飛ばされ
た。
直撃食った瞬間ってどんなモンなんだろう…。
745 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 00:39
age
デ･モインが入るなら、対空戦部門はウースター。
152mm両用砲連装6基、主砲用高射装置を4基に加え、
近接信管付きの76mm砲が連装11基・単装2基。
同時交戦数、射程、近接火力いずれもトップクラス。
ちなみにデ･モインは152mm砲が127mm砲に変わるだけ。
ウースターに比べ射程に劣り、同時交戦数は同じ。中距離以下の手数に優ります。
この2種は化け物です。戦後竣工ですから除外した方がいいかも。
152mm両用砲連装6基、主砲用高射装置を4基に加え、
近接信管付きの76mm砲が連装11基・単装2基。
同時交戦数、射程、近接火力いずれもトップクラス。
ちなみにデ･モインは152mm砲が127mm砲に変わるだけ。
ウースターに比べ射程に劣り、同時交戦数は同じ。中距離以下の手数に優ります。
この2種は化け物です。戦後竣工ですから除外した方がいいかも。
747 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 01:10
日本で最高の重巡は『利根』型よりも『最上』型じゃないの？。
元・軽巡ですけどとにかくタフ。なかなか沈まないしね。
元・軽巡ですけどとにかくタフ。なかなか沈まないしね。
748 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 01:51
デ･モインの空撮写真があって、隣に戦艦が並んでるんだよな。
横幅の異様に広い戦艦と全長で勝るものの妙に細長い船体。
1/700の大和とフッドを並べたような景色なんだよな。（独り言）
横幅の異様に広い戦艦と全長で勝るものの妙に細長い船体。
1/700の大和とフッドを並べたような景色なんだよな。（独り言）
最上級は始めの設計段階で重巡の計画で建造したけど、
色々あって15cm砲乗っけて軽巡の分類に入れていた・・
自分、記憶障害が起こってますか？
色々あって15cm砲乗っけて軽巡の分類に入れていた・・
自分、記憶障害が起こってますか？
750 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 12:27
インディペンデンスは始めの設計段階で軽巡の計画で建造したけど、
色々あって飛行甲板乗っけて正規空母補助艦の分類に入れていた・・
自分、記憶障害が起こってますか？
色々あって飛行甲板乗っけて正規空母補助艦の分類に入れていた・・
自分、記憶障害が起こってますか？
751 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 12:34
「最上級は始め(から)設計段階で(極秘の内に)重巡の計画で建造したけど、
色々あって(条約の制約上)15cm(15.5cm)砲乗っけて軽巡の(仮面をかぶせた)分類に入れていた・・ 」
障害の兆候というほどのものはみられません、ご安心下さい。(by 医者)
色々あって(条約の制約上)15cm(15.5cm)砲乗っけて軽巡の(仮面をかぶせた)分類に入れていた・・ 」
障害の兆候というほどのものはみられません、ご安心下さい。(by 医者)
752 ：名無し三等兵（749）：2001/06/21(木) 14:42
753 ：ｋｕｊｉｒｏ：2001/06/21(木) 20:38
754 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 20:45
てゆうかここに上がった巡洋艦に乗って戦わなければならなかったら
どれに乗る？＞＞ALL
漏れ的には日本の巡洋艦は嫌だな（魚雷と心中は・・・
生存性の高いアメリカのポスト条約型のほがよいのでは
どれに乗る？＞＞ALL
漏れ的には日本の巡洋艦は嫌だな（魚雷と心中は・・・
生存性の高いアメリカのポスト条約型のほがよいのでは
755 ：ＴＯＧ戦車：2001/06/21(木) 22:41
日本の重巡改良案。
船体：最上ベースでやや大型化。
機関：缶機分離配置。
武装：20センチ砲×9（3連装×3）
長10センチまたは12.7センチ高角砲×12
一番大事なのは軽空母へ容易に改造できること。
船体：最上ベースでやや大型化。
機関：缶機分離配置。
武装：20センチ砲×9（3連装×3）
長10センチまたは12.7センチ高角砲×12
一番大事なのは軽空母へ容易に改造できること。
756 ：利根太郎：2001/06/21(木) 22:43
757 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 04:18
第二次大戦最強の巡洋艦
日本海軍甲巡「最上」。
最終決定。
日本海軍甲巡「最上」。
最終決定。
759 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 11:54
＿＿＿＿＿_
彡ミ | | ∧＿∧|＿＿ ／￣￣￣￣￣
|ヽ | | （ ´ー｀/ / ＜ ほう、それでも最上に固執しますか・・・
|ヽ | | （ ,/＿〇旦~~ ＼＿＿＿＿＿
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣|
|__| ◎￣|￣|￣￣￣￣￣|
760 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 13:43
>>759
＿＿＿＿＿_
彡ミ | | ∧＿∧|＿＿ ／￣￣￣￣￣
|ヽ | | （ ´ー｀/ / ＜ 日本艦には珍しく３連装砲塔ですからのう。
|ヽ | | （ ,/＿〇旦~~ ＼＿＿＿＿＿
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣|
|__| ◎￣|￣|￣￣￣￣￣|
＿＿＿＿＿_
彡ミ | | ∧＿∧|＿＿ ／￣￣￣￣￣
|ヽ | | （ ´ー｀/ / ＜ 日本艦には珍しく３連装砲塔ですからのう。
|ヽ | | （ ,/＿〇旦~~ ＼＿＿＿＿＿
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣|
|__| ◎￣|￣|￣￣￣￣￣|
761 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 13:47
>>760
＿＿＿＿＿_
彡ミ | | ∧＿∧|＿＿ ／￣￣￣￣￣
|ヽ | | （ ´ー｀/ / ＜ 利根ではだですか？
|ヽ | | （ ,/＿〇旦~~ ＼＿＿＿＿＿
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣|
|__| ◎￣|￣|￣￣￣￣￣|
＿＿＿＿＿_
彡ミ | | ∧＿∧|＿＿ ／￣￣￣￣￣
|ヽ | | （ ´ー｀/ / ＜ 利根ではだですか？
|ヽ | | （ ,/＿〇旦~~ ＼＿＿＿＿＿
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣|
|__| ◎￣|￣|￣￣￣￣￣|
762 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 20:14
利根・最上太郎結局設計自体変えなければ
アメリカのポスト条約型巡洋艦に対抗すら出来ないと認めるのね。
えらいねちゃんと負けを認めれるのは評価するよ。（藁藁
アメリカのポスト条約型巡洋艦に対抗すら出来ないと認めるのね。
えらいねちゃんと負けを認めれるのは評価するよ。（藁藁
764 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 00:26
765 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 00:32
766 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 00:53
767 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 00:58
>>765
とどくわきゃねーだろ！（ゲラゲラゲラ
だいたいアトランタって対空巡洋艦だぞ。（腹いてー
>>763の言ってる論理だと魚雷搭載のため生存性が悪く
日本の巡洋艦はフレッチャー級駆逐艦にも勝てない。
こーんな事まで言い出すんだろうか（ワラワラワラ
まーたしかにクリーブランド・バルチモアには分が悪いが
アトランタには負けないだろ（藁藁藁
とどくわきゃねーだろ！（ゲラゲラゲラ
だいたいアトランタって対空巡洋艦だぞ。（腹いてー
>>763の言ってる論理だと魚雷搭載のため生存性が悪く
日本の巡洋艦はフレッチャー級駆逐艦にも勝てない。
こーんな事まで言い出すんだろうか（ワラワラワラ
まーたしかにクリーブランド・バルチモアには分が悪いが
アトランタには負けないだろ（藁藁藁
768 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 00:59
769 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:02
770 ：767：2001/06/24(日) 01:04
>>769そりゃそーだ。（ゲラゲラゲラ
771 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:05
つーか利根とバルチモアがガチンコでやったらどうよ？
772 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:08
＞フレッチャー級駆逐艦
台風でコテンコテンとひっくり返るわ、ボキッと折れるはそりゃもう大変。
台風でコテンコテンとひっくり返るわ、ボキッと折れるはそりゃもう大変。
773 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:09
774 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:11
偵察力で利根、だから緒戦で有利な位置を取るのは利根。
775 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:11
776 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:15
単艦同士の戦いで8線の魚雷が簡単にあたるの？
もしかして火葬疝気の影響？
もしかして火葬疝気の影響？
777 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:15
778 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:18
＞単艦同士の戦い
奇特な人もいるんだな。
単艦での使用よりも戦隊単位での統一使用が前提だろうが。
奇特な人もいるんだな。
単艦での使用よりも戦隊単位での統一使用が前提だろうが。
779 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:19
780 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:19
781 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:21
最上の船体欠陥である運動性の悪さを改善した利根なら
酸素魚雷でアメ公の巡洋艦なんざーいちころよ。（ｗ
なんならアイオワ君とやってもいいぜ！
酸素魚雷でアメ公の巡洋艦なんざーいちころよ。（ｗ
なんならアイオワ君とやってもいいぜ！
782 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:23
アイオワの主砲では大和ですら捕捉し切れない。
783 ：やっと結論でね！：2001/06/24(日) 01:28
それならアメリカ戦艦アイオワにすら勝てる
利根は最強ね！
利根万歳！！
利根は最強ね！
利根万歳！！
784 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:31
>>777
砲塔防御の重量を削った分、魚雷に消費しているのだからやむを得ない。
>>776 >>778
「単艦」といわれたので書くけど、
これが2vs2,4vs4,8vs8と増えて行くと魚雷戦の優位が顕著になってくる。
実績で言うとね。
砲塔防御の重量を削った分、魚雷に消費しているのだからやむを得ない。
>>776 >>778
「単艦」といわれたので書くけど、
これが2vs2,4vs4,8vs8と増えて行くと魚雷戦の優位が顕著になってくる。
実績で言うとね。
785 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 01:36
日本の巡洋艦の砲塔薄すぎ。。。
786 ：名無し准将：
アルゼンチンのVeinticinco De Mayo級なんてどうでしょう？
6800t 32ノット 蒸気タービン2軸 85000ps 19cm連装砲3基 10cm連装高角砲6基
名前の長さは最強！…かな？
6800t 32ノット 蒸気タービン2軸 85000ps 19cm連装砲3基 10cm連装高角砲6基
名前の長さは最強！…かな？