海上護衛戦〜海軍に二大戦略あり〜

　軍事板1の長寿を誇った前スレ(下記)のPart.2です。

「海上護衛戦」
大井篤　著(学研M文庫)
初版　2001年2月18日
定価　本体780円＋税
ISBN4-05-901040-5
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/ref=sr_aps_d_1_1/250-1634983-4151452

前スレ
祝！大井篤著「海上護衛戦」再販！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/982683240/

海の人さん、ｽﾚ立ておつかれさま。
奇しくも俺の誕生日にＰａｒｔ２が生まれるとは。
では、またＲＯＭさせて頂きます。

3

>2
　どもです:-)

　さて「海上護衛戦」を大きく3つの部分に分けると

1.　楽観的すぎる開戦前の見通し
2.　冷厳な現実に叩きつぶされていく楽観的な願望
3.　完膚無きまでに締めあげられた国家の末路

にわけられると思います。
　これ以外に、避け得たはずの開戦、あるいはもはや国家の危急の時である
にも関わらず、思考停止したままいたずらな延戦を行う大本営などのバック
グラウンドも絡まって非常に重層的な流れになっていると思います。

　「血沸かず肉踊らない」戦争こそ、実は大東亜戦争の帰趨を担っていたとも
いえるでしょう。

　「こうするべきであった」という仮想、あるいは「こうあるべきであった」という
反省、さらには「この記述は、こうではないのか」という疑問など、それぞれの
意見をまったりとレスしていきましょう:-)

海の人さん、乙鰈。
確かに「血沸かず肉踊らない」小説ですが最後に大井参謀が吼えるところは万感
胸にせまりますね。

「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ、水上部隊の栄光が何だ、馬鹿野郎！」

>1
スレ立て乙ー
前スレは大変勉強になりますた。
ROM専で偉そうな事を言いますが、皆様の高尚な議論を楽しみにしてます。

>>1
あははーっ！　こんばんわっ、69式でございますーっ(笑)
スレ立て、お疲れさまでございましたーっ

さてっ、戦前の日本の軍事戦略を見返してゆくとですねっ、まず統一的な国家戦略の欠如が目に付くのですねーっ！
日露戦争後の明治39年に上奏され翌明治40年に裁可された「帝国国防方針案」において、「南北並進」とゆ軍備整備方針が確定され、これによって陸軍はロシアを、海軍はアメリカを主敵として軍備の整備を行うことが決定されていますーっ
ところがですねっ、この後海軍の軍備整備の基本思想は、あくまで小笠原沖で来寇するアメリカ艦隊を迎え撃ち、これを撃破するとゆシナリオを基本にしていますーっ
これは、昭和3年の海軍軍備制限研究委員会の報告書「軍備制限対策研究」でも基本的な思想は変わらず、あくまで台湾海峡以北の日本の近海の制海権の確保を主目標としているのですねーっ
実は日本の国防戦略はっ、基本的には第一次大戦直後からワシントン海軍軍縮条約締結までの短期間を除けば、「南守北進」であって、
英米との協調をはかりつつ満蒙における排他的権益を確保し、中国大陸への勢力伸長を行う、とゆものであったと言えると考えられるのですよ？

これが一変して南進論が出てきたのはっ、支那事変の泥沼化によって陸軍が場当たり的な戦略を取り始める昭和15年以降なのですねーっ
つまり、明治40年の「帝国国防方針案」以来、南北どちらに重点を置いて軍備を整備するのか曖昧なままにしたままなあなあでやってきたツケが一気に吹き出してきたのですねーっ

近衛−外務省ラインがこの当時、日独伊三国軍事同盟の締結に全力をあげていたのは有名な事実ですーっ
実はこれはっ、ソ連も含めた四ヶ国軍事同盟にまで発展させ、この大陸同盟に参加することによって日本は中国大陸における排他的特権の確立を目指そうとしたのですねーっ
ところがっ、昭和15年11月の松岡洋右の欧州歴訪の結果、ヒトラーは四ヶ国軍事同盟を締結する意志がないことが確認され、
しかも四ヶ国軍事同盟に未練を残した松岡がスターリンに手玉に取られて日ソ中立条約を締結してしまったために、日本は外交方針の根本的転換を迫られたのですーっ
この結果陸軍は、支那事変解決の為に蒋介石を孤立化させて外交による決着をあきらめ、中国大陸からの撤兵も考え始めるのですねーっ

これが変わったのは、第二次世界大戦の勃発と西方戦役におけるドイツの破竹の快進撃でしたーっ
欧州の情勢にびっくりした陸軍は、支那事変解決の方策の目処が立たないでしょんぼりしていたところに、なんとかなりそうと思い込んでしまいっ、
南北両方から蒋介石を包囲することで支那事変を解決する、とゆドリームに取りつかれてしまったのですねーっ
ところがっ、北部仏印進駐の結果アメリカによる経済制裁が発効し、経済的な面からも日本の戦争遂行能力に大きな打撃が与えられる事となったのですねーっ
さらに焦った陸軍はっ、南方に進出して経済制裁の結果失った経済資源を確保しようと思いつくのですけれどもっ、
これがさらに英米を中心とする連合国側の対日強硬方針を固めさせ、最終的にハル・ノートへと行き着いてしまったのですねーっ

さてっ、この時期海軍は、ロンドン条約から脱退して晴れて軍備拡充に邁進することができるよになったのですけれどもっ、支那事変による国家財政の硬直化によって、海軍が必要とするだけの艦艇の整備はほとんどまったく不可能とゆありさまでしたーっ
元々が見通しの甘々ドリーマーな想定でいたためにっ、アメリカのスターク･ビンソン案による海軍拡充にまったくついていけなくてっ、海軍もこれから先どうしたらいいのか途方にくれていたのですねーっ
その為、とにかくこれ以上の陸軍の勢力拡大を防ぎっ、対ソ戦を陸軍が始めて陸主海従とゆ海軍にとっての悪夢をよみがえらせないためにっ、ことさら対米戦を煽り始めたのがっ、日独伊三国軍事同盟締結を許してしまった原因なのですよ？

つまりっ、陸軍は支那事変の失敗による勢力失墜を防ぐために対米戦を望み、海軍は陸主海従とゆ勢力の後退を防ぐために対米戦を許してしまったのですねーっ
こうした、あくまで省益の為だけの理由でなし崩しに対米戦争に雪崩れ込んでしまったためにっ、陸軍も海軍も対米戦争をどうしたらよいのか全然見当もつかなくて途方にくれたまま、
お互い意地を張り続けて強硬論と精神論で突っ走ってしまったのがっ、太平洋戦争の戦争指導の混乱の原因であると69式は考えているのですよ？
つまり、海上護衛戦がああゆふな展開となったのはっ、そもそも海軍は省益のために対米主敵を叫んでいただけで、本気で対米戦をするつもりは無かったのに、
なし崩しに対米戦争を始めることになってしまって泥縄で戦争指導を行わなくてはならなかったからだと、69式は考えておりますーっ！

新スレおめでとうデス〜

69式先生に質問ですっ
南北どちらに重点をおくかがあいまいなままの理由に
日本海海戦に完全勝利した海軍
ロシア陸軍を撃破した（と思い込んでいる）陸軍
の勢力争い（どっちを選んでも片方がゴネる）であると考えています
しかし、決めた場合でも問題が出そうだと思います。決めないよりはマシですが
北なら陸軍を止めるヤツがいない（海軍の勢力が小さくなるから）
南なら英米との激突が早まる
と考えていますがどうなのでしょうか
南ならば対米戦を多少はマトモに考えるのではないかと思いますが

スレ立てお疲れです〜。

軍とかそれ以前の問題として、経済の問題があります。
泣ける話スレにもちょこちょこ書いていますが、やってはならない相手と
喧嘩したわけで。

一つは貿易立国を元に経済成長主義を採るか、あるいは対外膨張主義を
採って覇道の道を行くかの二つの道があったのに、結局安易な後者を採っ
てしまった、と。

ところが、覇道の道は元来がきちんとした基盤産業を元にして初めて成り
立つのに、日本の場合はその部分を無視して突っ走ったあげく破綻した、
と思いますです。
当然、基礎産業が成り立たないから、勢い量より質重視となり、精神主義の
台頭を招いたのではないでしょうか。

この日本の経済崩壊については既に昭和12年にもう予測されていたのですね。

名和統一教授の「日本紡績業と原綿問題研究」という著書がそれで、
日本の貿易相手国とその商品の組み合わせを三つに分類したものです。

「第一環節」…日本と米国間では日本から生糸を輸出。
　　　　　　　　　米国からは石油、機械類、くず鉄、木材パルプと綿花を輸入している。
　　　　　　　　　綿花は日本国内で綿布に加工されて輸出される。
　　　　　　　　　米国から見れば、日本の生糸を輸入しなくともさして痛痒を感じないが、
　　　　　　　　　日本にとって見れば、死活問題になる。
「第二環節」…米国から輸入した綿花を加工して綿布を生産し、それを英国経済圏に
　　　　　　　　　輸出して重工業の原材料を輸入する。
　　　　　　　　　英国から見れば、日本が敵に回るなら、重工業、軍需工業原料の輸出を
　　　　　　　　　止めるだけで日本は死命を決せられる。
此処までが、日本の入超。
「第三環節」…日本から中国・満州などの日本経済圏に対する輸出で、こちらは当然、
　　　　　　　　　日本の出超。
　　　　　　　　　但し、市場としては不安定で、第一環節、第二環節の代替にはならない。

貿易面から考えた場合、日中戦争の拡大は、米国からの綿花調達を難しくし、英国からの
原料輸入が出来なくなり、大して期待できない中国・満州との貿易をせざるを得なくなると言う
時点で、日本は戦争に敗れるという訳ですな。

要するに大口顧客に喧嘩を売る国だったわけだね、帝国日本は。
苦労人の初代が作り上げた店を２代目の世間知らずが客を怒らせて倒産させたわけだね。

海上護衛と関係ないんだが
あまり期待せず試しに薄い戦時中の本買ったんだが、読んでみると記述に
銃後の國民は、前線に飛行機をどんどん送ろうと、
飛行機こそ勝利の鍵だと！檄飛ばし、本の読者に
呼びかけてるのを見て思った。昔の人間でも本・雑誌読める人間なら
制空権の大切さは民間人でもとっくに知っていたと解って意外だった。
軍の検閲で、都合のいい内容だろうと思っていたが善戦している事を
かなり割り引いて読めばかなり銃後に正確に報道している事に驚いた。
東部戦線の戦況、イタリア戦線の戦況もちゃんと知っていた。
ひょっとして軍の中枢の方が、國民より抜けていたんだろうか？

>13
う〜ん、インテリ層はかなりそう言う事態が判ってた。
しかし、面と向かって軍部に楯突くことは出来ないからね。
何しろ、連中は純粋培養された、外の世界を判っていない本当の軍事
ヲタだもの。

漏れの手元には昭和19年版の某新聞年鑑があるけど、イタリアの崩壊
とか、各国の宣戦布告状況とかがきちんと書かれていた。
大東亜戦争関連以外が意外と正確に書かれているような感じ。

ここまで読みました
なんか負けるべくして負ける戦争だったのだなぁ
と今現在は漠然としております

>>15
それはそうですよ。それにしても開国、富国強兵政策、日清・日露あたりまでは決して
（その倫理的な是非は別として）まともな運営をしていたのに、どこら辺でおかしくなって
しまったのでしょうねぇ・・・

>615
>資料請求する人は目をつけられていて、
>資料請求をしているような軍オタは自衛隊に入ろうとしても入れない
>という話は、うちら軍オタの間で常識だったはずなんだがなぁ。

　そんな話は初めて聞きましたです。
　単なる都市伝説でしょう。

>17
　すいません、17は誤爆です、ごめんなさい_(__;)_

>16
一応は日露戦争で慢心したところから来ていると言うのが一般的な説です
が、それ以前の富国強兵の時代から既に道を外れていたような感じもします。
大正デモクラシーで少しは修正する動きがあったのですが、第一次世界
大戦の西部戦線を体験していないことが、更に偏狭な状況になっていった
のではないでしょうかね。
で、決定的になったのがワシントン講和条約以降でしょうか。

政治制度上から見ると、そもそも明治憲法（とその体制）自体に問題があって、
元老がいた頃は何とか運用でカバーできたのが、皆いなくなってしまうと矛盾
噴出という話もありますね。
調整役が誰もいないので陸海軍その他の政府機関皆バラバラ。
司令塔なき政府は、さしたる展望もないままなし崩しに世界戦争へ・・・・・。

>>20
難しいところだなあ。
かといって藩閥政治がそう望ましいものであったとは
思えないしなあ。
>>16
日清戦争あたりまでの軍事費もそう高くないしなあ。
まあ軽武装だったなあ。

>一つは貿易立国を元に経済成長主義を採るか、あるいは対外膨張主義を
採って覇道の道を行くかの二つの道があったのに、結局安易な後者を採っ
てしまった、と

ごく個人的な感触でいうと、
「経済成長主義」と「対外膨張主義（「覇道」かな）」の両方を追求したものが
「高度国防国家」であり、「物資体制」だったような気もするよ〜。
もともとムリな追求なのだろうけれどね。

気になるんだが、江戸時代って約3000万人ぐらいの人口だったと
自給自足の國家体制、産児制限余計な子供処分でなんとか社会安定していたが
明治以後、人口増加に歯止めかからん事態になった。
昔のスローガンに産めよ増やせよってのがあるが
子供が増えれば家計の負担は当然重くなる。まして子だくさんなら家計圧迫
子供一人一人に対する教育費も低くなる、大きくなればすぐ働かせる家庭が多かった
家庭の事情で　悪循環というか、学歴は高等小学校で終わりの人間は
田舎は多かった。頭良くてもカネ出せない。カネ掛けて仕込めば有為な
人間は多かったのではと思う。
敗因の一つに産めよ増やせよ　って価値観こそ日本國を貧乏に引きづり込んだ
張本人ではなかろうか？

>22
同意。

工業国家になるためには質の良い労働力が必要なんですよね。
それこそ、読み書き算盤が出来れば良いわけで、高等教育は不必要
ではないかと思うです。

で、だ。

方向性は良かったけど、実際に工業にその余剰人口を吸収する需要が
あったかというと、そうでもないんですよ。
仕方ないから、農村で農業するしかない。
後は、おっしゃるとおりの悪循環。

第一次産業従事者は、明治20年でもに有業者の八割近くを占めていまして、
以後暫減しては居ますが、大きな比重を占めているのは変わらなかった
わけで。
第二次産業従事者はそれこそ数の内にも入らない。

20世紀初頭で、第一次産業72％、第二次産業13％。
同じ頃の米国が、第一次産業37％、第二次産業30％。
英国では、第一次産業僅かに9％、第二次産業47％。
ドイツで、第一次産業36％、第二次産業40％。
フランスは、第一次産業33％、第二次産業42％。
イタリアですら、第一次産業49％、第二次産業31％。

ちなみに日本がこの比率に到達したのは、1958年のことでした。

スローガンぐらいで人口急増する物なの？医療技術の発達で
乳児死亡率の減少とかないの？

>24
人口調整を悪とみなす発想が付与されてしまったことは、大きな意味がありますぜ。
公衆衛生の進化はまず都市部の人口増加というかたちで影響与えるけど、
ここで話題になってるのは農村の滞留人口の話だから。

飢饉---飢えと食の日本史　菊池勇夫　集英社新書を読むと
昭和初期の農村の窮乏、冷害による大凶作
朝鮮、台湾からの米輸入による米価低落。豊作貧乏・凶作地獄で生活貧窮
人口増加で北海道移住、満州移民へと外へ海外へと捌け口が求められたと
そして疲弊した農村と農村出身士官・参謀達が活路を求めて
日本國を対外侵略・軍國主義へと導いた。國民も迎合した。
2・26事件はその事を端的に示している
東北地方は、縄文時代は西日本より人口が多かった。狩猟肉食・植物資源
を積極的に利用し魚貝類・海草、雑穀、犬・猪の家畜化、幅広く多種多様に
食べていたと、魚の燻製保存、ドングリ・栗の貯蔵など
飢えない為、縄文時代の日本人は計画的で用心深かったと
縄文時代に飢えて餓死する人間はよほど自然環境の激変がない限り
ほとんど無かったのではないか？と。
西日本で始まった米、水田稲作が日本の人口を増やし
自然災害による危険度を高めた
米の生産が人間を土地に縛りつけ無意識的に日本人の行動に影響を
与えたと。土地にこだわる陸軍軍人、艦隊決戦にこだわる海軍軍人
の思想を探ると、そこまで遡れる。菊池氏と兵頭氏の説組み合わせると
過去の長い歴史まで遡らないと根本からの問題解決の答えは出ないんじゃ
無かろうかと？

>>26 名無し山砲兵さん
なるほど、面白いなあ。
もし国民性というものを、明確に抽出できるとすれば、
それは
自然風土のような所与の条件に、
大きく規定されるものになるのだろうね。
いやいや巨視的に歴史をみるならば
「国民性」を無視して議論することはできなだろう。

おそらく「戦略」という主体的な発想様式は
そうした所与の条件に規定された「国民性」からは
それなりの距離をとって、
構築されるべきなのだろうなあ。

まあ人間は、所与の環境からそう簡単に
離れられないものなのだけれど。

>昭和初期の農村の窮乏、冷害による大凶作
当時のリーダーたちにとって、こうした地方農村の窮状は
ひじょうなストレスになっていたことは間違いない。
また1920年代における世界的な自由通商が、
世界恐慌以降のブロック経済化によって、崩壊していった
ことも、見逃せないストレスだ。
さしたる海外属領も巨大な国内市場ももたない日本は、
せんぜんから貿易立国の立場にあった。
そんな日本にとって、世界的な保護主義の台頭は、
わりとキツイものだった。

しかし高橋財政によって、日本はいち早く世界恐慌からの
脱出に成功する。
まあ金本位制の中止と円の対ドルレートの修正が効果的だっただろう。
30年代後半の景気はけっして悪くはなかった。
にもかかわらず日本は覇道自滅の道を、進んでしまう。
ああ、もったいない。
（日中戦争のハナシと太平洋戦争を一体として考えるべきかどうかは
チト脇にどけておくぞ）

そんなコトを考えていると、山砲兵さんが>>26でおっしゃった
「国民性」のハナシが、とても重要なような気がしてくるよ。

>7,8
なるほどね。
省益優先の結果、合理的な判断無しの目標を唱えることになった　と。
そうなると周りが見えなくなってしまい、
具体的にどう勝利するのか？　とか
その目標ははたして正しいのか？　
なんて冷静な意見は嫌がられるようになってしまった。　ってとこですかね。

これはあれですよ、大井さん嫌われますよ。
私が当時の関係者ならば、
　全然考えないで：　「奴は戦を解かっていない！」
　薄々解かってて：　「出来ない話ばかりではないか！前線では皆必死で　〜　」
なんて書いてて鬱になりそうなことを言うでしょうな。

>7,8

　何か、固有名詞を変えれば、現代でも存在しそうな話だぞ。

　政治的な亡命者が領事館に入ってきても、面倒の元になるからと追い返す外務省。
　既得権益の保護のために、薬害エイズを拡大させた厚生省。
　都合の悪い情報から眼を背けたため、狂牛病パニックを拡げた農林水産省・・・。

『冷静な判断をする人間が迫害される』日本の官僚組織、鬱になりそうな・・・。

冷静な意見・判断をする人間は嫌われ迫害される。

米艦ミズーリ号での降伏調印式の夜、
妻子と共に自決した親泊朝省大佐の遺書に次の文がある。
「・・人事の一部としてまことに恐るべきは、第一線に出されることが
懲罰であるとされていたことである。・・某高級将校は゛言うことを
聞かねばニューギニアの第一線に放りだすぞ！」と部下を嚇かしていた」
(三根生久大「陸軍参謀」文春文庫)。
戦場パプアニューギニア太平洋戦争の側面　奥村正二　中公文庫。P148
山下奉文大将ドイツから帰って日本陸軍は速やかに空軍と機械化部隊に
徹底的改善を加えなければ現代戦を戦う事は出来ないって報告して東条に
不快の念与えたら案の定まっすぐマレーから帰らせずに満州に跳ばしているし
少し戦記読めば嫌でも懲罰人事が出てくる。反対意見と討論して煮詰める気
まったくない。
懲罰人事ちょっと探せば
ノモンハン事件後、中島参謀次長、橋本作戦部長予備役　植田軍司令官、磯谷参謀長
予備役、小松原師団長予備役、萩洲第六軍司令官予備役、須見大佐予備役
連隊長、大隊長、中隊長、小隊長、下士官、兵、ノモンハンの敗戦を知る人間を
この世から抹殺しようとしたし、陸軍省整備局塚本少佐、東条首相によって左遷され第三十一軍参謀
としてグァム島に送られた。
ニューギニアの敗戦を知っている山県栗花生中将、内地に帰らせずレイテ島に送られ戦傷死。
船舶問題で東条に馬鹿ヤローと言った田中新一作戦部長ビルマの第十八師団長に飛ばされた
ガダルカナル島戦突撃に参加し生き残った第二師団中隊長
勝股治郎氏ビルマ戦線に行かされた。また、第二師団はガ島戦後、ビルマに投入されている。
第六十八旅団後方主任参謀山内一正氏も上司の栗栖旅団長と意見対立
第10方面軍(台湾軍)参謀の末席に転勤されたし、牟田口司令官の師団長解任もそうで
上に往くほど自分の思想に近い者で固めてしまうのは組織化の当然の帰結なんだが・・
反対意見や違う意見をまったく聞かないのは大失敗だったと思う。今更だが・・・

リーダーの不在も減点対象。
主要参戦国でよく分からん指導体制だったのは日本くらい。

打通に次ぐ打通、勝利に次ぐ勝利。支那派遣軍は間違いなく常勝軍隊だった。

敗因はすべて海軍にある！！

>邪紳・打通さま
ここまで徹底されると、ある意味尊敬すらしてしまう。
個人攻撃に走らないのも、モラルがあって大変よろしい。

話の流れを止めちゃうのはいただけないけどね。

うん、組織の考えを出来るだけ纏めるのは当然
纏め方に問題が有っちゃならんけどね

＞1.　楽観的すぎる開戦前の見通し
＞2.　冷厳な現実に叩きつぶされていく楽観的な願望
＞3.　完膚無きまでに締めあげられた国家の末路

まさにマリアナ・レイテ海戦の時の連合艦隊がそれだ。あれだけ役立たず
を極めながら、台湾沖航空戦なんてとんでもない誤報のタレ流し。あんな
作戦は最初から害あって利なしだった。大陸打通作戦が無意味というなら、
他に有意義な作戦はない。マリアナ･レイテ海戦のほうがよっぽどか無意味だ。

>>36
そうだね
最初から降伏したほうがましだね
陸軍が大陸から撤退して米英と協調するのが一番有意義

>>37
やる気満々の米英がそれを許してくれるか疑問に思われ
植民地になってでも避けたいって言うなら話は別だが…

打通さん
あんた漢だ
漢だよまじで

そして打通たんが調子に乗る罠。

沈没阻止

>38
そもそも中国撤兵が自力で出来ないから戦争に持ち込まされたんだろ
大局的に見れば、アメリカにケツ拭いてもらったようなもんだ
中国との全面戦争、それも近衛の馬鹿のせいで講和が不可能になっちまった戦争、
これを「アメリカが止めてくれた」と言えるかもしれないわけで

＞そもそも中国撤兵が自力で出来ないから戦争に持ち込まされたんだろ

ほんじゃドイツ軍だって西側連合軍フランス上陸前に東部戦線撤兵ができたのかな。

>>42
近衛文麿としてもどうしようもなかったとおもわれ。
講和しようとしても軍部は首をたてには振らないし、
議会は長引く戦争を何とかしろ！と言ってくる・・・
投げ出したのも分かる気がする。

>>43
比較対象として適当でないと思われ。

あれ日中戦争は陸軍は反対の立場じゃなかったの？

拡大反対派もいたというだけ。主流ではなかった。

>>46
不拡大派は参謀本部と石原莞爾等で、拡大派のほうが多数派。
石原莞爾は退役させられてる。

勉強になりますた

在外日本陸軍主力は最後まで中国大陸だったが、おれさまは別にそれが敗因
だったとは全く考えない。アメリカだって陸軍主力は太平洋じゃなくて欧州
だったろう。中国のならずものごろつきちんぴらどもには、断固たる正義の
鉄拳が必要だったし、大陸打通作戦のおかげで中国の対日占領がなくなった。

打通先生にマジレスもなんだが、当時の中国が渡洋侵攻してくる
可能性があるわけないだらう

渡洋侵攻してくる可能性はなくとも、日本占領分割に参加する可能性
はあった。中国の強欲で動物的な野望は、台湾やチベットで見た通り。

国共対立→内戦で、日本に占領軍出す余裕なんかなかろうよ。
打通の後世への影響なんて、謝罪と補償の無限ループだけじゃない？

陸軍が支那事変を止めなかったから、ノモンハン事変大敗の反省をしなかった
からだなんて非常にばかげている。完膚無きまでに破れ、なおかつ見苦しい
言い訳をしてきたのは海軍のほうだ。そういう時期でも陸軍は大陸打通作戦で
中国ナラズ者ゴロツキチンピラ集団とその支援グループを徹底的にやっつけて、
中国の国際的発言権を失墜させ、アメリカの親中政策を完全に放棄させた。

カイロ宣言とヤルタ協定を比べてみれば自明ではないか。

海軍の責任って開戦を止められたか止められないかしかなしな
だって何やったったて勝てるわけねえもん

パヴロフもそうだがあんたもヤルタ好きだなあ。
ヤルタマニア君。

いずれにせよ、打通作戦の意義＝謝罪と補償の無限ループ

えらくまた高尚なすれになってますね
されにつけても
学研Ｍ文庫の表紙はひどいな

＞打通の後世への影響なんて、謝罪と補償の無限ループだけじゃない？

支那大陸を実効支配していた中華人民共和国政権の国連加盟・米国の承認は
１９７１年、日本との国交回復はその翌年。謝罪と補償の無限ループはその
後のことで、その間ずっと中国は日本に対し何もできなかった。

そりゃ冷戦構造の話だろ。

＞パヴロフもそうだがあんたもヤルタ好きだなあ。

アメリカ大統領が表向き政府声明でどんなに原則がどうのこうのと
「キレイゴト」を言ってみたところで、その現実と本音は全く別なの
だという意味においては、ヤシと同意見だ。冷戦構造ってのもそれ自体
が第二次世界大戦の「結果」だろう。戦後２５年間も米中・日中関係が
絶たれたままだったというのも、第二次世界大戦の「結果」だ。

謝罪と補償の無限ループも第二次大戦の「結果」だな。

ちなみに米中・日中関係、国民党政府とは続いていましたがね。

＞謝罪と補償の無限ループも第二次大戦の「結果」だな。

それもまたそのとおりだが、少なくとも打通作戦の政治的効果
（米中関係の断絶）は２５年間も持続したといえる。

打通の効果って言うより
執行猶予を作っただけのような

打通作戦の政治的効果があるなら、国民党政府との縁が切れてもよさそうな
ものだが。

つーか、引き揚げしないで、陸軍全部が土着すれば、
打痛の効果もあったというものだが、
陸軍がヘタレだからなぁ（藁

２５年間米中・日中関係が絶たれたことでもたらされた
福音がどんなに大きいものだったかは、自明だ。

中華民国とは切れてないよな

駄通太郎、瞬殺（ｗ

片手落ち理論

陸軍がイマイチ好かれない、正当に評価されないのは、
戦後の陸軍シンパの能力にも負うところが大きい…
と打通さんを見ていて思いますた。

>>70
あっそれ差別用語。放送できません。

メイドさんの差別用語なんだよな

＞http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1008187010/608
＞　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
＞かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。

大陸打通作戦の大成功ぶりは、蒋総統でさえもこのように認めている。

意味不明。

大陸打通作戦＝兵員と資材の無駄使い作戦

＞大陸打通作戦＝兵員と資材の無駄使い作戦

兵員と資材の無駄使い作戦は寧ろ日本海軍のマリアナ・レイテ作戦。そして、
“最低の貢献で最大の援助をアメリカからひきだすために、蒋介石の手さきと
して使われた男”シェンノートを筆頭とする中国シンパの支援グループ。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1020416520/675-676

中華民国を誉めるのか
中華人民共和国を腐すのか
それとも大陸全体を腐すのかどっちだよ

さてさて、打通ショーはそろそろ閉会のお時間です

主戦場に日本軍の兵員・資材を回させなかった点、蒋介石・シェンノートは
連合軍勝利に多大な貢献をしたわけだ。

>>79
アメリカが一番恐れたのはそれだから。
陸軍の精鋭部隊を太平洋に向かわせないという
戦略だ罠。

>>80
だから、アメリカ陸軍主力だって太平洋じゃなくて欧州に向けられてた
んだから、そりゃ「お互いさま」だ。日本だけを責めるのは筋違い。

　キ　レ　て　き　た


ｘぼぉ〜くス　エクスボクス

>>81
甘いな。太平洋でのアメリカ上陸軍の主力は海兵隊だよ。
しかも主力でもないＭａｃ元帥の陸軍に手もなく、
撃破されてるぜ（笑）

>>81
米国海軍の主力は日本に振り向けられてたのでは・・・

>>81
日本とアメリカでは事情がちがいます。
アメリカは陸軍主力をヨーロッパに向けても余裕で日本に対処出来ましたが
貧乏国で本来二正面作戦を避けねばならない日本がそれをしてはならないのです。

＞Ｍａｃ元帥の陸軍に手もなく、撃破されてるぜ

支那派遣軍百万の精鋭は、最後の最後まで健在。この誰が見ても
明らかな日本の中国に対する圧倒的優越性は、戦後日本人の誇り
を支える重要な礎となった。「男の象徴」は最後までギンギン。

中国に対する優越より
海の向こうのアメリカと同じ大陸のソ連に
優越性を与えるべきでしょうが

>>86
だからさ、その百万の精鋭が太平洋に居れば、
アメリカさんも苦戦したろうなという話さ。

＞その百万の精鋭が太平洋に居れば、

だったらアイゼンハワー指揮の西側連合軍２８０万がいきなり
日本本土上陸「オリンピック作戦」にやってきたらどうなるんだ。

海上護衛の話をしようと思ったけど、スレ違いっぽいね

>>89
そんなことできねえから、アメリカ軍は百万の精鋭を
大陸に釘づけにしたかったのさ。
因みにオリムピック作戦の規模はそんなに大それたもんじゃないよ。

恐ろしく会話が成り立っていない罠。

だって打通だし

＞日本本土上陸「オリンピック作戦」

訂正。「オリンピック作戦＋コロネット作戦」。

んな細かい訂正するより、認識の誤謬を訂正したほうがよろしいのでは、
と多分無駄なこと言ってみるテスト。

マリアナ・レイテ海戦の連合艦隊は戦局に何も寄与しなかったのみならず、
「台湾沖航空戦の大勝利」などというデムパを撒き散らして、陸軍の比島
作戦をメチャメチャに狂わせてしまった、役立たず以下の利敵行為。

「万犬虚に吠えた」あの幻の歴史教科書改竄事件と同じだ。

>>96
だからさ、台湾も沖縄もフィリピンも兵力がかなり不足していたのさ。
沖縄から台湾へ師団を移送してりしている。
牛島中将は３個師団あれば沖縄を防衛できるっていってたぜ。

しかも中国の精鋭師団も
中国軍が相手だから良かったものの
補給戦がのびのびで何時死んでもおかしくない

しかも中国軍の抗戦力も増している罠。

>>98
実はさ、その大陸の精鋭も岐路の立ってのさ。
アメリカ式装備でアメリカ軍将校に訓練された部隊が
初めて日本軍を破ったんだ。
それで陸軍も戦争継続をあきらめたんだ。

>>85
海軍が太平洋でどんなにみじめに完敗しようとも、支那派遣軍は大陸打通
３０００キロ、中国ならずものごろつきちんぴらどもはみんなイチコロ。

>101
わかったからここでやるな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　,,--―'''""`ヽ'´ 　　　　　　　￣`ヽ､
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　ヾ　　/　　　　　　　~`ヽ　　　　　　　　　　　　　　　゛　　+　　　　　＊
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ;:　　／"""ヾ　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　★
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　　　　　　／　　　　　　　　／;:;;:::'''　　　　　　　　　　　ヽ　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　*　　　　　♪
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　　　　　 /　　　　　　　　;/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽ　　　　　　　　　。　　　・　　☆
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　　　　　|　　　　　　　　　　|.　　　 - '"-ゞ'-'　::::::..　　　　　 |.　|　　　　　　 | 　.ｌ
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　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ.　　　　　　　　　(　,-､ ,:‐､　　　|　|　　　　　　i　　|⌒ヽ⌒ヽ--、
　　　　　　|　　　　　　　／ヾ..　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　|　（⌒ヽ　 |゛　"ヽ　ヽ､　ヽ　ヽ
　　　　　　|　　　　　 　　 　|　　　　　　　　　 _,-'ﾆニニヽ .　 |　 |　ヾ　　!　|　､＿_|　 |/　/l　 l
　 　　　　　 |　　　　　　　　`､ヽ　　　　　　　　 ＼　ヾ　ヽ、 /　 |　　 ｉ　 ヽl　　 　（__/_／(__／
　　　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ＼　　　　　　　　ヽ､＿__//　　|　　　ヽ　　￣＾ヾ ｀;;;::　 ,´　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　 　l　　`ｰ-::､_　　　　　　　,,..'|ヽ./　　　　ヽ　　　　　＼;;　/　　|
　　　　　　　　ヽ.　　　　　 　　:人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ　　　　　＼　　　　 ヽ i　　　!
　　　　　　　　/;:;:;:;;:;:;:　＿／　　`ｰ-､　　　　　　　　　 ,.-'"　　 ＼ー-､＿ ＼　　　　!;　　 ノ
　　　　　　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |　　　　 ￣ ヽ　　　'´　　|
　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|　　　　　　　 |　　　 　　 |
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/　　　　　　　 | 　 　 　 　 |

　　　　　　　　　脱鵜ﾀﾝは魔法使い

少なくとも大陸打通作戦の結果、米中・日中関係は２５年間も修復される
ことはなかった。中国との国交は「謝罪と補償のＯＤＡたかり」だけで、
中国の軍備拡張と日本の税負担をもたらしただけということだ。

珍しくスレが伸びてると思って開いたらこれかよ…

はじめまして。海上護衛戦、読んでみました。救いようの無さに欝になったです。
続けて魔性の歴史を読んでさらに欝になりました。。。

おお、久しぶりに見たらこの良スレが伸びてる！
…と思ったら打通太郎が暴れてるだけだった…

>106
そんなわけで戦術・戦略以前の組織論に話が逝く方向にありますな。
アメリカにできて日本に出来ないわけが････（と思いたい）

というか、成功する組織はどこでも情報収集・迅速な決定・リソースの集中的投入、といった方策をとってるわけで。
それは企業だろうが国家だろうが結局は同じこと。

むしろそれを怠ったのに、冷戦構造のあおりで絶滅せずに済んだ日本が例外なのか、と。

打通さんはゴーマニズム板にもいらっしゃるようです。

>109
冷戦時代は某宗主国が安全保障上の情報収集・迅速な決定・リソースの集中的投入、といった方策
をとってましたからね。
おかげであの国は冷戦後も”組織改革の重要性”を認識しうる稀有な国家となり、今後も世界の最先端
を突っ走るでしょう。
そして日本は？（以下暗澹）

大陸打通作戦は、在支米空軍基地覆滅・南方戦線との連絡を目標として、
その両方が達成された。反日親中支援グループの筆頭格であったあの
シェンノート空軍少将は、この作戦の結果として失脚させられた。

一方海軍は何一つ作戦目標を達しはしていない。無理な作戦なら、
最初から立てるべきではなかったのだ。

>>112
ここは海上護衛、シーレーン防衛に関する考察をするスレだ。
大陸での地上戦の話題は、別スレ立ててやってくれ。
それに、いくら貴様が強弁したとしても、陸軍の一部現場指揮官が暴走して始めた
日中戦争のせいで勝つ見込みの無い戦争に、日本がはまり込んでいった事実と、
旧日本陸軍の罪は消えるものではない。

＞日中戦争のせいで勝つ見込みの無い戦争に、日本がはまり込んでいった事実と、

日中戦争もやりながら太平洋戦争とは、日本も凄い力があったものだと思う。
米英濠中仏蘭それに最後はソ連が加わって、ようやく降伏か。

>>114
本人が参ったと言わない限り、敗北を知らなくていい罠

>114
もう少し粘ってれば国土分割でしたな。（北日本人民共和国には住みたかねえな）

＞もう少し粘ってれば国土分割でしたな。

やっぱり昭和天皇のご聖断には、全日本人が感謝すべきだと思う。
天皇戦争責任追求だなんて、見当違いの恩知らずもはなはだしい。

太公望がいるけどﾏﾀｰﾘ

＞もう少し粘ってれば国土分割でしたな。

分割されたのは日本じゃなくて朝鮮だったことは非常に喜ばしい。
朝鮮戦争のおかげで特需景気ﾏﾝｾｰ！！

> 分割されたのは日本じゃなくて朝鮮だったことは非常に喜ばしい。
終戦が、
少し早くても、
少し遅くても、
分割しないという罠
（ソ連軍が参戦していなければ、北鮮はない、
ソ連軍が半島を占領していれば、韓国はない。）

又打通太郎か（欝

スレ違いうぜえ

堕痛太郎の精神分析できる人が必要だな・・
はっきり往って、お薬では効かん。
注射撃って鉄格子に監禁せな、どうしようもない。
やはり警察、憲兵は必要だな・・・

堕痛太郎には音速の鉛玉を頭にぶち込んでおけば万事O.Kだろう
ここも静かになるし、堕痛太郎もきっと陸式と一緒にあの世で幸せになれるぞ
地獄の底でな（藁

しつこいﾔｼだからな駄通は。
最近、戦争末期関連スレに出没（沖縄スレ等）、名無し書き込みのほうが本気モードらしいが、
ことごとく反発喰ってる。

街宣右翼と同じで、褒め殺しでしょ。
贔屓の引き倒し。ファンやマニア通り越し
ストーカーで訴えても良いくらいだ。私は陸軍擁護の人間だが
打痛の無知なレス見せつけられると腹立つよ。
何ヶ月やってんだ、議論の進行妨害いくらやれば気が済むんだ。

そうやってムキになって反論するやつがいるからだろう。

陀痛さまへのマジレスは陀痛さまへのお供え物だ。

しかし適時適度に締めないと、ますます調子に乗る打通たんという罠。

絞めて締まるようなら太郎とは呼ばれないｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ)

>>129
Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!! ﾂｰｺﾄﾊ、ﾓﾊﾔｳﾂﾃﾅｼﾃﾞｽｶｲ!?

アタリマエだろ、どれだけ長期に渡って連中が蠢いてると思ってるんだ。

放置だよ、放置。　一言でもレスつけた瞬間に、スレが廃れるまで粘着される。

>１３１

打通太郎には本当ならば、もう少し理論武装を反撃を行いたい所ですが。

連中を捻り潰すにはこの一言で充分だろう。
「何年も戦争を行いながら、政治的成果を挙げられないで、何が連戦連勝か！！」

戦場で勝っても、戦争で敗北してりゃ意味はないんだよ・・・。

＞戦場で勝っても、戦争で敗北してりゃ意味はないんだよ・・・。

ならドイツ軍も意味なしですか、それともドイツは別で、
善戦して立派な軍隊だったのですか。

>>133
ええ、意味無しですがそれが何か？
１９４５年５月以降、ドイツとドイツ軍の何が残りましたか？

＞１３３

戦争とは何のために行うのか。

戦争とは、国家が政治的な目的を達成するために行う、もっとも野蛮な外交政策といえる。
よって、政治的な目的を達成できなければ、立派な軍隊、立派な国家とは言えない。

意味なしですか、と言う質問には、俺はこう答える。

「いかなる陣営、いかなる国家の軍隊に対しても、個々の兵士達をそしる意図は全くない。彼らはよく戦った。
　しかし、上層部の戦争指導がもしも誤っていたのならば、それは批判の対象になるべきだし、我々はその批判を躊躇うべきではない」

>>残ったもの
戦い抜いたという気迫と戦争中に生まれた数々の技術・・・
慰めにもならんな

>>残ったもの
日本は中国に対しては圧倒的優越で間違いなしという気迫、
支那派遣軍百万の精鋭健在という、「男の象徴」。

日本国外にいた帝国陸軍は５５０万人
当時の人口が１億火の玉で１億人だとすると
その半分の男性人口の実に１割！

＞１３７

『優越』という意味がよくわからんな。
遺憾ながら日本という国家は、そして支那派遣軍は、国民党政権を結局の所屈服させられなかったのだ。残念なことに。
健在と言っても実は「精鋭部隊が遊兵化していた」だけでは？

＞１３８

そんなに成年男子がいなくなれば、産業基盤への影響は出る。出なければおかしい。実際出た。

誉（ぼそ）・・・

＞精鋭部隊が遊兵化していた

「男の象徴」は、ひたすら自分一人で磨くことに喜び快感があるのだ。

打通太郎スレ？

あかん、話が変な方向に逝きかけてる。
海上護衛に話を戻そう。

右舷回頭１２０°。北北東に進路をとれ！！

魔女の大釜状態かな？

ちっ、空気まで打○太郎臭くなってきやがった。

糞、畜生、莫迦野郎（自分に）。
打通太郎にマジレスを返した俺が愚かだったか？
前スレッドの常連さんが呆れている・・・。

でも・・・でも俺は、言わずには居られなかったんだ！！

「国を挙げての戦争に、打通作戦の成果が何だ。支那派遣軍の武名が何だ。馬鹿野郎！！」

>>146
ъ( ﾟｰ^)

世界人類を恐怖のどん底に叩きこんだドイツ軍の「タイフーン作戦」前後で、
日本がソ連を攻撃しなかったのはよかった。だからそのぶんは日本は同じ
敗戦とは言ってもドイツのように全土壊滅・国土分断は免れた。つまり、
日本は破滅への道は選択しなかったということだ。

>>148
隔離スレに戻ってください。

＞戦場で勝っても、戦争で敗北してりゃ意味はないんだよ・・・。

アメリカだって陸軍主力は太平洋じゃなくて欧州なのだから、日本だって
陸軍主力が太平洋じゃなくて中国大陸でいいんだ。敗北したのは太平洋戦線
であって、中国戦線では全くなかった。日本は最後の最後まで中国に対して、
圧倒的優越を保ち続け、戦後の米中離間・日米同盟を確固たるものにした。

>>150
国力が全然違う日本とアメリカを比べてもしょうがないでしょうが

あほのだつうにれすってもしょうがないよ

＞国力が全然違う日本とアメリカを比べてもしょうがないでしょうが

だから日本軍の優れた点を語るには、アメリカではなくて中国と比較すべき。
よく日本軍は「ソ連には敵わず・・・」「ドイツよりも劣る・・・」などと
何かにつけてソ連やドイツと比較して日本軍を過小評価するパブロフや独逸
オタの文章を見かけるが、日本陸軍主力はずっと中国軍相手だったのだから、
そんな比較は見当違いで非常にばかげている。

仮想敵国はソ連なのにな

>150
でも、日本は悉く毛沢東を助けているのだわな。

北伐の際には日本は第二次山東出兵するし、野盗退治作戦では、共産党軍を瑞金
まで追いつめたのに、日本が満州事変を起こしたため挫折、第四次紅軍撃滅作戦
実施後も日本と中国の国境紛争発生で挫折、と。
蒋介石にしてみれば恨み骨髄だわな。

ま、こんなこと書いても馬耳東風でしょうがな。

>>153
>アメリカだって陸軍主力は太平洋じゃなくて欧州なのだから、日本だって
>陸軍主力が太平洋じゃなくて中国大陸でいいんだ

あのですね、先にアメリカと日本を比べたのはあなたの方でしょう

嘘を嘘で取り繕うのはその嘘を本当に信じ込まなければ無理だよ

ソ連は日ソ中立条約で一旦は満州国を承認した。少なくとも中国よりは
ましに満州国建国の大義を理解していた。そしてヤルタ密約に基づき強
い軍事力で満州国を潰してシベリア抑留をやったのもまたソ連、そして
ソ連解体後のロシアも北方領土を返そうとはしない。しかしながらそれ
でもなお、靖国や歴史教科書を中傷し、賠償といってＯＤＡをたかり続
ける中国よりはずっとましな相手だ。鋭く磨かれた名刀で一回斬られるのと、
ナマクラ刀で何十回もこづきまわされるのと、どちらが苦痛だろうか。

>>153
つまり、ママはどんな低レベルで見当違い名なことでも
子供の一生懸命な姿勢は評価して、肯定しなければいけない、ということですな。

＞159
それって「課程の努力」や「目的」を過剰に評価する日本型組織の欠陥でも
あるので、ある意味このスレの趣旨にそったつっこみではありますな。

>158
スレ違いが続くことも結構な苦痛です

なんか”日本軍の良かった探し”が続いてるなあ。

貧国強兵が面白かったので、「特攻」と「魔性の歴史」も調子に乗って
買ってきたよ。

そういえば、野間恒氏の最新作の大戦中の商船三井の船舶を扱った本が、６千なんぼで、怪人社
あたりで発売とか。
　数年先に分課堂に並んだら買うか（藁

話をそろそろ元に戻すとして。
太平洋戦争の思い出スレにも書いたかも知れないが…。
うちの曾祖父の話。

うちの曾祖父は満鉄→日本郵船に勤務していました。
戦前は鎌倉丸とか浅間丸とか、氷川丸に乗り組んでいた高級船員の一人だった
そうです。

戦時中は乗る船もなくなり、年が年（60近く）だったので、子会社の近海郵船に出向
となり、上海〜長崎の路線を結んでいた数少ない民間船、長崎丸に乗り組んでいま
した。

長崎丸は、1922年に上海丸とともに英国で建造された5500総トン、21knotの近海輸送
用の貨客船です。
太平洋戦争開始直後に上海にあった、米国の徴用輸送船「President Harrison」を拿捕
するなどの活躍をしますが（その時に曾祖父が乗り組んでいたかは定かではありません）、
約半年後の1942年5月13日14時、長崎丸は上海からの帰途、哨戒艦と接触するために
長崎港外伊王島北方で、航路を誤って自軍の敷設した機雷に触雷。
僅か8分後の14時8分に沈没しました。

そして、死者13名行方不明26名を出しました。
（なお報道当初は死者14名でした。曾祖父が死者の列に寝かされていた
　そうです。検死に来た知り合いの医者が、頸部に手を当ててみると微か
　に息があることが判って、慌てて病院に送り、一命を取り留めたそうです。）
まだ戦勝の余韻のあるとき、その時に起こした事故だったので大きく報道され
ました。

この時操舵を指揮していた船長は救出されましたが、貴重な船舶を失った上、
生き残った船長に対する風当たりは強く、一週間後に郵船長崎支社屋上で
壮絶な割腹自殺を遂げました。

ただ、祖父は曾祖父から話を聞いていたそうで、
　　「あれは人災。誤った海図を渡した海軍が悪い」
と終生宣っておりました。
本当か嘘か、真相は闇の中ですが。

>165の割腹場所は、郵船長崎支社ではなく、東亞海運の長崎支店屋上
だったそうです。

一応、こんなページを見つけました。
ttp://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/

此処のページ見てたら何だか泣けてきます。

>165
まさに奇跡的生還を遂げられたわけですなあ。

>166
しかし、その船長、誠にお気の毒です。

本論に戻るとつくづく日本海軍てのは近代海軍の基本的役割を理解しなかった
集団だったのですな。
通商国家の安全保障機関としての海軍はまず自国のシーレーンを確保し、
次に侵攻軍のシーレーンを破壊すること、という原則に何故かくも無理解・無神経で
ありえたか？　についての意見を伺いたい。よっぽど建設的な会話ができると思うんですが。

それは秋山がマハンに学んだからだ、という一節があったような

私が海上護衛戦に関するスレを読んでいたら某電波（打通）が書き込んでいてこれには優良コテハン（眠い人）も困り顔であった。

日本海軍が基礎的役割うんぬんっていっても
明治の日本と昭和の日本じゃ
シーレーンの重要度も長さもぜんぜん違うからねぇ

日露戦争の時点ではシーレーン防衛のために海戦をやったんだがな
むろんこの「シーレーン」は日本沿岸の安全を意味するわけであるが

>>168
ネット上の他の掲示板で、海軍はもともと短期決戦で勝つことしか考えていなくて、
短期なら海上護衛は考える必要はないし、長期戦に持ち込まれたらその時点で負け
なので、やはり海上護衛はいらない、という意見を見たことがあります。けっこう
いえてるんじゃないかと

>>173
短期決戦で勝てる戦争？
第一次世界大戦の教訓は何処に？

＞174
「短期決戦でしか勝てない。それでも勝つ可能性は少ない」というのが、
「1年や2年は暴れて見せましょう」という山本五十六などの考えだったの
だろう、ということです。

詳しくないからそれ以上はあれだけど、第一次世界大戦を見て、総力戦では
勝ち目がないことを海軍の一部は理解していて、だから開戦に最後まで反対
していたんでしょう

>>175
総体としての海軍の意思というか思想が何処にあったのか、ということが大事なように思う。

短期決戦にしても、無資源国の日本は海外から何某かの資源を輸入しなければやっていけない
のだから、海上護衛も考えたバランスの取れた兵力構成は必要だったように思うよ。
備蓄資源だけでカタがつく戦争なぞあるのだろうか。決闘ならまだしも。

海軍の中にどういう種類の戦略思想がいくつあって、どういう勢力図だ
ったかは分からないので、詳しい方にフォローを願いたいが、通説的な
ものにしたがえば、日本海海戦的な一度きりの艦隊決戦をやって勝負を
つけるというのが、基本だったのではないかと。

そういう考えが妥当なものだったかどうかは、おおいに議論の余地があ
るというか、まあ少なくとも結果的にみれば大間違いだったということ
でしょう

で、本来なら避けたかった長期戦に持ち込まれた後、戦略的にも現実的にも軽視されて
きた海上護衛をまかされ、孤軍奮闘したところに、大井氏の光るところがあるのではな
いかと。

海軍が短期決戦思想を抱いていた、ってのはいいんだけど
じゃあ現実の「決戦」はどうだったかといったら、
作中で大井氏がさんざん罵っているように、決戦決戦と景気のいいことをわめくばかりで
「勝てるのか」「勝ってどうするのか」「負けたらあきらめるのか」という
決戦の「決」の部分を誰も考えちゃいなかった、
これじゃ「短期決戦思想に沿って動いてた」と海軍を擁護するのも無理ではないか、と。

オレ自身は海軍の短期決戦戦略を擁護するつもりはないし、擁護できない、つまり無理が
あったと思ってます。講和の見通しの甘さや、緒戦で戦術的に勝っても長期戦に持ち込まれ
てしまうことを防ぐ方法がない、などの理由です。

ただ、海軍が海上護衛を軽視していたことの、あくまでも「海軍内的な」根拠は、短期
決戦思想にあったのだと説明できるのではないか、いうことです。

いや、別にあなた一人に対して言ってるわけじゃない。
「短期決戦思想」が海軍をびしっと貫いていたという考察、それすら怪しいのでは？　
と、まあ、こういいたいわけで。

短期決戦思想そのものの正当性云々はこの本で扱われてる内容を完全に越えた次元の話だし、
他に策はあったかと言われてもはっきりいって無いとしか言いようが無い。
ただ、仮にそんな大事な「決戦」をやるからには、
その勝利を講和に結びつけるための努力が同時に必要だったわけだ。
だがその形跡はどこにも無く、これじゃ万が一勝ったとしても勝っただけになってしまう、
そして負けたらどうするのか、ということを考えるものは誰もいなかった、
これでは「決戦」の「決」の部分を誰も考えていないじゃないか、そんな「決戦思想」があってたまるか、と
この本の中で言われてることはそういうことだと思うんだけどね。

まあたしかにそうですね、だいたい了解しました。

いやご意見ありがとうございます。
＞＞１８１さん、ほぼ同意です。
海軍の唯一の戦略は「漸減邀撃戦略」一本槍だった訳ですが、
問題はこの戦略が実現性があるのか？有効か？という考察が
海軍内部で本当に検討されたのか、という根本的な点にあると考えます。
真相は日露戦争後、仮想敵国海軍を失って存在意義をアピールしたい海軍が
大艦隊の存続理由を生み出すために当時戦う必然性もないアメリカ海軍を持ち出した、
ということではないか？ということです。
そもそも「艦隊決戦」が成立する為には決戦の意図をもった双方が必要ですが、
この条件はいつでも、常に、成り立つとは限らないのです。
ジュトランド海戦の戦訓の一つはパリティな海軍の艦隊決戦は戦局に決定的な影響を
与えられない場合がある、ということでしょう。
決戦に訴える必要がある一方に対して、受け手の一方が優位と思えば応じるかもしれないが、
今は不利と思えば避けようと努めるはずです。
日米では日本有利と見られる状況で、あえて決戦を挑むｏｒ受けて立つ必然がアメリカには
ないのです。アメリカが決戦を求めるのは自軍が日本艦隊に十分優位に立った時と
彼らが判断した時であってその決戦で「日本海海戦」の完勝を再現できると考えた海軍人は
いなかったでしょう。
戦前の海軍大学の戦術演習の模様を司馬さんが伝えていましたが、
「５対５」、「６対４」などの判定がでた時点で終了させていたとのこと。
何故その後のシュミレーションをしないのか？と聞いた学生に対し、「コレッキリだ。」
とのみ答えてその質問を封殺したというエピソードは思考停止状態を作りだした
海軍の病根を知る重要なものではないかと思います。
話が「海上護衛」からえらくとびましたが、日本海軍の思考法の根本的欠陥として
当然重要なはずのシーレーン防衛を完全に無視し続けた理由は十分追求する必要があると
考えるからです。その教訓を今十分消化しているかどうか？ということを含めて！

「いい加減」
今の外務省みたいな組織運営だったのかねぇ

　

>日本海軍の思考法の根本的欠陥として
>当然重要なはずのシーレーン防衛を完全に無視し続けた

ちょっと違うな。
シーレーン防衛の手段だったはずの艦隊決戦が自己目的化していった、という方が
しっくり来るように思う。

>>186
俺もそう思う
結局海軍の組織防衛の一環でしかなかったんでなかろうか

あげ

前スレでちょっとだけ参加した人です。

基本的にシーレーン防衛の軽視が海軍の組織防衛による問題であることに
は同意します。

しかしながらことの問題は、国家としての仮想敵国を一つに定めることが
出来ず、したがって陸主海従が海主陸従かを定めることが出来なかった国
防政策上の不手際が現場レベルで顕在化したものであり、海軍の意識以上
の問題ではなかったかという気もします。
場当たり的な国防政策と、陸海軍それぞれへの中途半端なリソースの投入
という状況では、海軍軍備が組織防衛手段へ転換するのはやむを得ないこ
とだったようにも思うのです。もちろん、だからといって海軍がイノセン
トだなんて思いませんが。

>189

日本にも陸海の統合的な軍政・軍令機関が必要だったんですかねえ。

アメリカは国防総省があってその任にあたっていましたし、イギリスでも
チャーチルの指導下で統合的な戦争指導機関が作られました。

ひるがえって今の日本はどうなのでしょうね。

>>190
＞今の日本
それ以前の段階ですな
逆に言えばそーいっったもんには一切期待するなってことかもしれんですが

そもそも日本に守るべきシーレーンは存在したのでしょうか。
もちろん真珠湾以後にはありましたが、戦前、明治末から昭和初めの
艦隊整備期には無かったのではありませんか。
つまり英仏の様に遠隔の植民地や、対抗勢力に妨害されそうな貿易相手国
は有りましたか？
第1次大戦後の３大海軍国のうちイギリスには当然ありました。
しかしアメリカの場合は少し違うし、日本はもっと違うとおもいます。

>192
少なくとも、中国沿岸〜日本に掛けてのシーレーンは存在したと思いますよ。

日本自体、大陸との交易、英国植民地、米国との交易がないと存立し得ない
国ですから、太平洋地域に関しては日本が守るべきシーレーンと言えるのでは
ないでしょうか。
シーレーンと言う考えがなければ、第一次大戦に巡洋艦を南洋、あるいはスエズ
以西まで派遣することは無かったのではないかと愚考します。

日露戦争で海軍と陸軍がそれぞれ平等に勝利を収めたことが最初のボタンの
掛け違えだったかもしれませんね。

>192

ロシア艦隊は日露戦争で無力化できましたが、青島にはドイツ艦隊がいましたし、
シンガポールと香港はイギリス勢力下、フィリピンはアメリカ領です。

戦前の日本の主要航路が、北米航路と、台湾を通って東南アジアに至るルート、
大陸方面へのルートだったことを考えると、やはりいざというときに外国勢力に
脅かされる可能性のある航路は存在したのではないでしょうか。

今も昔も縦割り万歳なのが問題なのかね。

日露戦争の頃は、明治維新を体験した陸海軍の指導者たちがフォーマル・インフォーマルな
ネットワークを駆使して戦争指導を一元化していたようだが、時代を経るにしたがって、
そのような繋がりが失われていったのかもね。
戦後日本の中央官庁も同様な面があるし。

>>192
う〜ん、それを言い出したら、太平洋戦争開戦の前提そのものが吹き飛んでしまいます。
確かに戦前には、「シーレーン」と呼べる様な太い通商航路は、アメリカとの北太平洋
ルートぐらいだったでしょう。
しかし、戦争継続の絶対必要条件を「東南アジアとのシーレーン確保」と位置づけたのは、
他ならぬ軍事指導部だったのですよ。
戦争計画立案に際し、戦争継続条件を立てたなら、この条件を保証する努力を遂行するのは
当事者として当然の事でしょう。
「今まで必要なかったから、準備不足は仕方ないだろう」などと片づけるのは、暴論も甚だし
すぎるでしょう。また、大井氏も指摘しているように、シーレーン防衛については第一次世界
大戦という戦訓がありますから、「ノウハウがないから」というのも単なる研究不足を隠す恥
ずべき言い訳といえましょう。

太平洋戦争開戦の前提そのものがいい加減っていう今更な事実が出てくるだけか

>192
対米戦争を完遂するという（無茶な）命題を実行するという時点で「シーレーン」の意味は拡大したけど、
それ以前に日本にシーレーンの要素が無かったか？

ありましたよ、この本の終わりの部分をよく読みなおして下さいな。
関釜航路をはじめとする、日本と大陸との航路。
日本がいわゆる「内地」でのコメ自給を可能に出来たのは戦後の話で、
戦前は朝鮮はコメの重要な供給源でした。
これを支えるルートは戦争をやらない時期ですら極めて重要な貿易路です。

「総力戦において、無条件的降伏を余儀なくさせるような原因は、国内秩序が乱れ、
　革命への空気を醸成するところから生まれ易い。
　そして国内秩序の乱れをもっとも深刻ならしめるのは食糧事情の悪化であろう。
　それだから、日本の戦争指導者たちはこの食糧問題をもっと真剣に取り上げるべきであったのだが
　彼らはこの点に案外呑気であった」

「シーレーン」確保の視点をもたなかったのは海軍の怠慢として
糾弾されて当然なのです。そもそも開戦に反対していたはずの海軍が
開戦を決意したのは自軍の石油事情であったにもかかわらず、その輸送手段の
保全措置を完全にぬかったのは「艦隊決戦万能（至上）主義」に極度に
とらわれていた結果でしかなく致命的な失策といえます。
この問題をつきつめると結局統一された戦争指導体制をそもそも持てずに日中戦争に
のめりこみ、対米戦に誘導された政府首脳に行きつく訳ですが。
海軍の問題にもどると、ＷＷ１の通商破壊戦の戦訓を全く無視した着眼の無さ、想像力の
欠如は「リベラルで柔軟な思考を重視していた海軍」という一部の海軍ファンの主張を
粉砕するに十分でしょう。視野狭窄症と思考放棄は陸軍と同罪ということです。

>>199
＞視野狭窄症と思考放棄
まあそうなんだが
それって当時の日本上層部のほとんどに言えることなんだよなぁ・・・
そうでない人もいても組織から外れて発言力がないか
組織防衛の中で発言できない雰囲気が作られてしまっていた
これって日本型社会の伝統なんかなあ？

>>190
実はアメリカに国防総省ができたのは1947年で空軍の独立と同時。
それまでは省庁レベルでの軍政･軍令を統合する組織は無くて、たしか陸海の合同委員会で決めてたはず。

だけどアメリカは大統領の権限が強いから、日本に比べてその種の問題はあまり出てこなかったのかもね。
でも国防総省設立を決める法律(確か国家安全保障法だったかな？）を議決したのは
やはりアメリカにおいても問題があったと見るべきだろうね。

>>199
前スレの繰り返しで恐縮ですが

その問題をさらにつきつめると、
近代海軍成立の過程で海上護衛戦を含む国家闘争を殆ど経験しなかった。
海軍の、まして国家レベルでの海上護衛戦の重要性に関するコンセンサスが
不足していた、となるかと。

>>202
国家レベル？
軍事は陸海軍の専権事項だが、海軍の認識がまず問われるのではないの？

一旦策定されたドクトリンの見直し・検討・修正ということができない硬直した
官僚組織に多くの理由があると思われ。山本七平のいう「自転する組織」は陸軍だけじゃ
ないってことなんですよ。それにしても不思議なのは物資・資源がない、という強迫概念に
あれほど悩んでいたはずの連中がその石油を手に入れた時、日本に持ってくる手段への
配慮を忘れていたのには言い訳のしようがない。
最も兵頭先生が指摘していた海軍基地整備問題まで触れると、沖縄の基地整備をサボッたこと
による兵力展開の効率悪化など海軍の思考停止状態は日露戦争直後から始まっていたといって
良いでしょう。

おっとそうでした。ありがとうございます。

第二次世界大戦当時は統合参謀本部(JCS)が大統領の直下で軍令を
行い、陸・海軍省が軍政を行うような形態なんでしたっけ？

戦後三軍を統合して国防総省が軍政を一元的に行うようになったのは、
やはりばらばらでは資源の分配が非効率だったからなんでしょうね。

>199

海軍はたしか第一次世界大戦の戦訓は調査しています。その過程で
海上護衛の重要性に気付いた高級士官も少なくなかったようです。

ただ、当時の日本は貧乏で、決戦用の正面兵力をそろえるので精一杯
でしたし（例の二つの海軍軍縮条約は国内の強硬派からは総スカンを
喰らいましたが、国家戦略としては大成功と見るべきでしょう）、おまけに
艦隊のすべてを出師可能状態に置くことなど望むべくもなかった(予算の
不足のため)ことを考えると、ある結論に導かれざるを得ません。

いわく、みんなビンボが悪いんや。

限られた資源をどう配分するかということについて、戦前の日本は選択を
誤っていた、ということもできるでしょうが、そうすると国家戦略の話になって
しまいますね。

>205の前半部は、>201氏にあてたものです。

失礼しました。

>>205
＞限られた資源をどう配分するかということについて、戦前の日本は選択を

＞誤っていた、ということもできるでしょうが、そうすると国家戦略の話になって

＞しまいますね。

それそれ…。
資源を効果効率的に配分するなら、一元的なリーダーシップって不可欠。
ところが、戦前戦中の日本は、陸海軍を統合するリーダーシップが不在だったわけで…。
結局、その辺が一番の問題ではなかったのかと思われるんですよねえ。

>>207
戦前でも日露戦争までは、陸海軍を統合するリーダーシップはあったよ。
それが機構的に整備されたものでなく、指導者の個人的資質に依存するものであったのが
問題だったのだけど。

海軍は「対米戦を想定して整備してきましたが、実は継戦能力がありません」
陸軍は「頭数はありますが、実は中国としか戦えない軍備なんです」
と言えるトップが必要だったんだろうな。

メンツ上無理なんだろうけど。

反論承知で言えば、はっきり言って「わが軍は三流です。勝ち目ははっきり
言ってないです。」って宣言したら殺されても少しブレーキにならないものか？
ソ連は遂に保守派のクーデター抑えて軟着陸に成功した例もあるんだし
国内が戦場になってもかまわないって人が指導部にいたらどうだろう？
まあそれだけの決断力があればそもそも戦争なんかしないが

>209
セクショナリズムに凝り固まった当時の軍官僚たちが、
そんなときだけ国家全体レベルの視野の下に動くのを想定するのは
いくら仮想とはいえちと無理な条件ではないか、と。
セクショナリズムの是正は内部の良識に任せるやり方では絶対に不可能ですね……

作中でも「講和の準備を」という主張に賛同をもとめようとしたら
「そんなことを言い出したら貴様は前線送り、話もやみに葬られてしまうぞ」と断られた、ってエピソードがありましたっけね。
これはあくまでも昭和18年中期の話ではありますが、開戦までの経緯を考えると状況はあまりかわらないか、と。
そして日本軍（陸も海も）には、そうした発言を自己の一存でできるほど
圧倒的な実力を持ったボスはいませんでしたし。
そういうことを言おうとした、その瞬間に周囲の同僚将軍たちに政治的に抹殺されて終わり、かと。

>208
米内海相は「海軍は米英と戦争するようには整備されてない」と明言してなかったかな？
米内・山本・井上が海軍省を仕切ってた時は三国同盟も阻止してたしね。
だから暗殺されかかったりしたんだろうが。

>>211
軍令部まで押さえないと、当時の制度上無意味と思われ。
根強い南進論（裏付けは無いが）は抗し難いものがあったのだろう。
また、米内海相については、終戦工作に関する功績は多とするも、日中戦争最中、
蒋介石を相手にせず宣言に加担してしまった問題は残ると思う。

>>212
ちょっとズレルケド、米内大将って海上護衛総隊に好意的だったんだろうか？
次官の井上中将と共にマリアナ後、海軍省に居たはずだが、
海上護衛戦を読んでもそこらへんのことがわからん。
米内大将はともかく、井上中将から総隊にもっとサポートがあっても
よかったはずなんだが？
終戦工作と、陸軍との統合化問題でそれどころじゃなかったのかな？

＞「わが軍は三流です。勝ち目ははっきり言ってないです。」って宣言したら

陸軍主力は大陸打通作戦で大勝利。だから、負け戦で逃げ帰ってきた
だけの海軍が何を言っても陸軍を説得するのは不可能。

>214
こ〜ゆう、陸軍だけで戦争している気になってる奴、海軍だけで戦争して
いる奴が居たから、戦争なんかやったんじゃないか？
国民の事を一切考えない、阿呆ばかりだったから、ろくに国民を守れな
かったんじゃないか？
ふざけるな、馬鹿野郎！

…と言ってみる

>215
打通太郎は放置しませう。
それが一番

「打通」、、、
それは、
常に、
我々の「鏡」だ。

>215
駄通養殖罪で死刑

>>213
そこら辺は良く分からない。理解はある人たちだと思うけど。

ただ、彼らが護衛総隊に好意的であっても、省部側が軍令系統にどれくらいの影響力を
発揮できたか、かなり疑問に思う。
軍令系統からの無視・撥ね付けも予想され、出来ることはあまりなかったのでは？
末期になると、航空機の被害報告すら、海軍省航空本部には回されなくなった、との
証言もあるし。

>218
　　 ∧∧
　 /⌒ヽ)　＜ すまん。
　[ 鬱　_]　 　　逝ってくる。
　三___|∪
　(/~∪

>>219
反戦提督井上成美や米内光政等を読んでも、そこらへん書いてなくて・・・
公刊戦史「海上護衛戦」も海軍省の内部事情はあまり書いてない。
ただ海防艦建造に対する予算が、S18以降増えていたことだけは確かなのだが。

>>220
気にするな、打通は海上補給無くして打通作戦勝利可能なお方だから。
まあ、その分現地調達が増えて、さらに日本の名を貶めていくことが
わからないオヴァカでもあるのだが。

おいおい成美ちゃんは航空機、護衛駆逐艦、潜水艦重視の
艦隊整備論をぶちかました張本人だぞ？

あと、海戦前既に海軍省はその権限の多くを軍令部に奪い取られているよ
軍令部の作戦担当とＧＦが我侭言えば、なんでも通るのが海軍と思いねえ

>>222
いやだから、ぶちかました本人ゆえ、次官になってなんか変わったのかな〜
とおもって。その辺のいきさつが書いてないのよ、なーんも

軍令部のわがままは良くわかる。海上護衛の部なんか屁の存在だったし。

田中康夫が軍令部にいたらなあ、「脱戦艦宣言」で歴史は変わらないか？
ネタで言ってみるテスト

外部の人間の意見をまったく聞き入れないのが日本軍の遺伝子というものだから不可能、と
味もそっけもないレスをぶつけられる罠

井上成美中将が初代護衛総隊司令長官だったら、
海軍全体から放置プレイされてしまう、と言ってみる

>>223
海軍省次官ではなく、軍令部次長なら何か出来たかもしれないけどね。
繰り返しになるが、省部にいたのではちょっとね。

>>226
それはあり得るな。
全体を考えないで、個別組織のミクロな論理がまかり通る風潮があったようだから。



今もあるのですけどね。

>>227前半

ということは、初代海上護衛総隊司令長官及川古志郎大将は

海軍大臣時代：閣議で日本を対米戦に導く発言

総隊司令長官時代：連合艦隊から護衛艦艇を分捕ってくることができず

軍令部総長時代：護衛艦艇の貴重な燃料奪って大和の沖縄特攻させる

後、部下だった大井氏の有名発言につながる。

という、権限あるのに、いらんことしーの、なーんもしないことしかしなかった

最悪な人物ということになりますが・・・

そういえば大井氏は軍令部時代の及川大将の人物評は何もいってないな。
総隊司令長官時代の評は好意的だったが。

>>227後半
激しく同意

つまるところ政・軍上層部批判に戻ってしまうのですが
何でそんな人間になってしまったか？というエリートの教育問題を
指摘する人（奥宮氏ほか）も多いですな。
深刻なのはこれが５０年前の昔話ではなく今の中央省庁の連中に
マンマあてはまることなのです。

>228
そもそもこの本において
己の職務遂行に関することがらについて、
高く評価されてる高級士官がひとりでもいるのかと小一時間（略

>229
というか、セクショナリズムに凝り固まった組織にはわりと普遍的に見られる現象では、という気が。
組織人たる軍官僚の教育をどういじったところであまり意味はないという気もします、

現代に話を及ぼすなら、官僚の教育システムなぞいくらいじったところであまり意味はないかと。
それは狼に牧羊犬の調教をするに等しい、無駄な努力です。
それより組織外にセクショナリズムを是正しうるシステムを構築したほうが、
現実の対策としてはよほど簡単でかつ効果的という気もします。

>229
有効なチェック・システムは無いですかねえ･･･。
50年以内にまた同じ展開がでそう。（もうバブルでやったか）

>231
中国共産党に見習い、武装警察を作るしかないのでは？
軍が、官僚が国益を無視する行動をとり政治家を軽くみるなら
国家共同体の運命を狂わせる。
それを阻止するには現実に司法に暴力・実力与えるしか方法はないのでは？

>232
それを言い出せば今度はその武装警察が一気に独裁権力と化す罠

>233
陸軍・海軍　この2つが強大な暴力集団だった。
警察も暴力集団だが軍に比べ比較にならないほど弱すぎた
私の言いたいのは暴力の「三権分立」が暴走をくい止める。
武装警察は中国共産党に直属しているがクーデターは起こしていない
(腐敗はあるが)それなりに規律を保ち体制を支え党から信頼されている
中国の武装警察は「独裁権力」にはなっていない。

>>234
軍の外に暴力装置をつくるということ？帝国憲法に
違反しそうな組織だなあ。

>>235
そうです。司法直属の武装警察　戦前の日本ならば内務省(警察)に
内務省軍を新設することが陸軍・海軍の暴走を芽のうちに摘み取れる。
最悪の内戦になってもただじゃすまないほど火傷させることが可能になる。

>232氏
暴力装置の暴走という意味について
もう一度常識レベルからやり直されたほうがよろしいか、と

中共の武装警察云々を持ち出しているようではお話になりませぬ。

>>236
”陸海軍の暴走”だったら苦労は無いんだけどねえ･･･。

どうでしょう
浜口首相に猛反発した加藤を早くから排除してれば
海軍内の対米強硬派にかなりダメージ与えられないか？
ひいては対米戦回避の方向に舵切れないか？

近代国家における軍の統制はアメリカでもそう簡単ではないことは
わかっていますが、基本は「予算」でコントロールするのが近代国家のはず。
満州事変以後軍事予算を追認してきた帝国議会はこれがわからないか、
「前線を見殺しには出来ない」という恫喝にあっさり屈服して自らシビリアンコントロール
の道具を捨てたといわざるをえないでしょう。

>238
　同感。
　今の自衛隊を見れば判るように、「日本人」というのは、そっぽを向いた組織や
人間に対しては、同じ人間とは思えない非情で冷酷な仕打ちをいくらでもできる
人間であって、その逆に石原慎太郎や田中康夫、小泉純一郎などをみれば
判るように、中身の検討は全くせずに、見た目だけで熱狂したら、何でもおーけー
になってしまう民族性(良きにつけ悪しきにつけ)をもっていて、陸海軍が「暴走
できた」基盤には、とりもなおさず国民による熱狂的な陸海軍の動きにたいする
支持があったわけですし。
　最終的に、やっぱりケツは「国民自身」が持たないといかんと思いますです。

　もちろんそれに乗っかって「キツネに酒を飲ませて・・・」な状態に陥った
帝国陸海軍自身の責任は忘れるわけには行かないとはいえ、です。

>>230
　　 ∧∧
　 /⌒ヽ)　＜ すまん。
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　(/~∪

>>241
しかし国民性を結論にしてしまうと解決は不可能になってしまう罠

>243
ご冗談を。
「怠け者だから社会の屑」と考えればそりゃそうでしょうが、
「怠け者だから働く動機づけを強化せねば」と考えればいくらでも解決の方法はありますって。

あなたの言い方では、
「官僚は常に腐敗しセクショナリズムに陥るものであるから
　腐敗官僚もセクショナリズムの害も対処は不能」と言ってるに等しいですよ。

>243
　いあいあ、実は以前「国民主権」という考え方にこだわりすぎで明治政府のやり方
(よらしむべし、しらしむべからず)に反感を抱いていましたです。
　しかし、>241のような国民性を、よくよく考えた場合、最も安定し、かつ安全な国家運営
の方法は、

　　国民には自分たちの言いたいことを言いたいように言わせ、自分たちがみたいと思って
　いる幻想をみさせておき、政治及び国家運営の実際は、リアリティのある世界を俯瞰できる
　少数のエリートが切り回す

という方法であるのだなぁ、と納得しました。
　これは徳川幕府、及び、それ以前の天皇親政の頃からできあがっていた体制なわけ
ですが、よほど日本に住む人間の体質に合っていたようですし。

　日本に住む人間がマスとしてもつヒステリー的な熱しやすくさめやすい一過性の性質を
少数寡頭制のエリートが引き回す、というのが日本の政治のあるべき姿で、先の大戦後
舶来民主主義の「タテマエ」の部分だけがもちこまれて、この「エリート」(ホンモノ)である
べき層に、エリートではない不純物が相当混じったが故の現在の日本の凋落ぶりでは
ないのかなぁ、と思うのでありました。

　ちなみに「エリート」とというと語感から反感もあるかと思うのですが(海の人も、かつては
そうでしたし)このエリートというのはノブレス・オブリージェを果たすことのできる、国のため
のエリートであって、う〜ん表現が難しいですが、岸信介当たりのような「革新官僚」では
なくて、地道に国のための仕事をしている「改革官僚」というか。
　塩野七生さん仰るところの、サイレント・マイノリティですね。

エリートは人民の生命と私有財産を守るのが義務なのに
日本の場合エリートがこの観念が薄い人が多い気がする
しかし弁護すれば国民も悪いんだ。
国の政策に反対するしか能がない政治屋を国民が国会に送ってるんだから
相互不信の増幅。　民主主義ってのは国民如何にかかる政治だから
気軽に賛美できない歯がゆいシステムだな

>246
　うん、そう、つまり戦後の「エリート」が、本来の意味でのエリート(選良)ではない
全く違う基準によって選出されたエリートだというところが問題なのだと思う。

　以前から言ってることなんで読んだ人にはミミタコなんだけど、結局少数寡頭制
を伴わない、単なる投票制度だけに依る民主主義は、たんなる衆愚制であって
その中でのたうつのも、また民主主義の姿なんだろかなぁ(国民の意思の反映と
いうリクツで)とは思いマスです。

　ある意味で、半ば共和政の様な形で、各県の知事、あるいは副知事でもって
議員歳費など一切国からは支出しない形で参議院を構成するのが一番てっとり
早い解決策だよなぁ、などとは思いマスです。

結局指導者論に戻ると以前いいましたがイギリス・アメリカその他旧ソ連といえど
「エリート」（要するに指導者）教育をしない国はないし、国家の盛衰は指導者の
できひとつ、ということは、改めてこうやって議論するまでもない自明のことでしょう。
（のハズです）。それを今ごろここでこんな話をしなくちゃならないことが
既に狂ってると思いませんか。比較対象したくなるのが戦間期のフランス。
第３共和制のもとでエリートがエリートでなくなった国が隣にヒトラー・ドイツをもつと
どうなるか？という見本。戦後ドゴールが第５共和制を作った意図は今こそ日本人が
理解し実行しなくてはならないものではないか？さもなくば日本を見捨ててカネもって
アメリカに逃げるか？

近代化レースに一周遅れで参戦し、
80年遅れでついてきてるならそう悪い話でもない気はしますが（w

80年遅れであることを気づかず、「俺たちこそが世界最先端」なんてほざいてると
すぐにとんでもないしっぺ返しを食らうことになるわけ、ですが。
その被害が民族滅亡を招くか、あるいは数年の占領で済むかは運次第、と。

なぁに滅ずば滅べ
それで滅ぶくらいならその程度だったということで
事が起こって見ないと本当に日本に人がいないかどうかはわからんですよ
等あまりにも楽観的なことを言ってみる

>250
　案外それで当たりだったりして（笑）

＞日本に人はいたか？

　第二次大戦の頃には、人材は完全に払底していた様ですな。
『腹が減っては戦は出来ぬ』
　この程度も理解していない輩が、政権の中枢でのさばっていた訳ですから。

『武士は食わねど高楊枝』などという言葉が出てきた辺り（おそらく江戸時代）から日本人は、本当に必要な実益より、下らない面子に拘るようになっているような気がします。

　明治時代、三国干渉に対し、首脳部は現実の国力の差を考えて遼東半島を返還したわけですが、同じ事が何故ハル・ノートの時に出来なかったのか？

　陸軍は、国内に対する面子により、中国から撤兵できない。
　海軍は、陸軍に対する面子から、日米戦争に反対できない。
　政府は、米国に対する面子から、戦争に反対できない。

　建艦能力を考えれば、日米開戦は下策であることはすぐに分かる筈だが、現実を無視した指導者達。
　そして、そんな銃殺ものの指導者を支持していた国民。

　耐え難きを耐え、忍び難きを忍んでこその辛抱だったと思われるのだが、ヒステリーを起こして開戦への道を選んだ訳で。

江戸時代が暗黒時代というのは、アフリカを暗黒大陸というのと同じく、
一種のstereotypeなんじゃないかなと思うのですが…。

>252
つ〜ことは明治期の教育の失敗と言うことなんでしょうかね。
明治時代、主力となったのは江戸時代〜明治初期に教育を受けた人々。
昭和の頃、主力となったのは明治後期から大正初期に掛けて教育を受けた
人々ですからね。

「〜でなければならない」
これが一番いけない言葉だなぁ。状況に対処する柔軟性を喪わせる。

ん〜でもまず国家の基礎は教育から
そして特に母親になる人間の教育が重要だ
って事で女子教育と道徳を重視した政策は良いと思う

こんなこと言うと国粋的と言われるかも知れないが

>>253
戦後の経済発展はどう評価するべきですか？
主力は大正〜昭和に教育受けた人だから
あのころの教育がそんなに間違ってるとは・・・
むしろ人がいないんでなくてそうした人材がいても使えなかった組織運営に問題が・・・

>256
う〜ん、戦後の経済発展って言うのは、物を作る面においての発展だと思うのですよ。
その限りに於いては、その大正〜昭和の戦前教育でも方向性は間違っていないと思い
ます。
ただ、モノを創り出す方の思考はと言うと…下敷きまずありきで、それを改良する方に
長けている方に教育がなってしまっているので、なかなか難しいのではないか、と。

それだからこそ、特に中堅将校に見受けられるように大戦に於ける組織でも硬直化、
視野狭窄となり、通商路崩壊という結果に終わったのではないでしょうか。

日本は江戸→明治についても結構な経済成長を遂げています。
ま、元々の線が低いから、高度成長しているように見えるだけですけどね。
これの外部要因はと言うと、開国という外部からのファクター。
同様に、高度経済成長の要因も、占領軍統治という外部刺激を受けた結果
ではないでしょうか。

ん？つ〜ことは、現在の時代の停滞も、外部要因が無いと解決し得ないのか…。
鬱だ。

外部要因だろうが何だろうが、良くなるなら歓迎する

>>244
ごめん、言葉足らずだった
国民性はいいわけにできないって意味
ほらさ、こないだのＷ杯でも日本人は
遺伝的にフィジカルが劣るからどうこうって言う人がいたけど
確かに陸上１００ｍでは勝てないけど
同じく筋瞬発力が重要なスピードスケートの短距離
持久力が重要なマラソンでは
世界のトップレベルなわけで
要は科学的トレーニング法やデータを集めたスポーツ医学など
合理的な方法ができないいいわけになってるような部分があるように思うわけですよ
たしかに国民性という特長がシステムを作るときに影響を与える可能性はあるけど
それが原因でうまくいかないだの絶対に勝てない（相性がよくないってのはああると思いますが）
だのってのはいいわけだと思うわけです

>256
戦後の経済成長は、基本的にはインプットを増やしたからアウトプットが
増えたということにすぎません(ややシカゴ学派よりな見解)。
そう言う意味では、高度成長は、敗戦のおかげと見ることも出来ます。
戦前の農村滞留人口や海外領土への棄民(移民とは言い難い)、軍隊等に
吸収されていた生産力が、朝鮮戦争を契機に製造業等に投入されたことに
よって、労働生産性の向上以上に生産力が拡大された、と見るので。
この国内需要を超過した生産力を実質的なダンピングによって海外市場に
吸収させつつ産業構造を調整する、というのが戦後日本製造業の基本的な
パターンとなります。
この状況では、市場拡大が前提となるので、組織は拡大する市場に対応し
て生産力を増強することに関心が向けられます(すこぶる乱暴な括りでが)。
反面で、基礎研究等の地道なデータ蓄積や、本質的な生産性向上への組織
改革を積極的に行うインセンティブは生じがたくなります。

そう言う意味では257氏の見解に概ね賛成です。
ただ、外部要因で停滞が解決するためには、あらかじめ内部でも相応の準
備が必要なことも指摘しておきたいです。
明治期の急速な発展と工業化の背景には、江戸期において家庭内手工業の
段階まで達した国内商工業事情が存在しており、また、農村部に至るまで
貨幣経済が浸透し、全国的な広域物流が存在していたことは、外的要因が
なくても、いずれ近代化が進展したことを予感させます。
というわけで、今日の停滞が「外的要因によってのみ」解決されるのかど
うかについては、私、やや疑問です。
さらに鬱だ。

ルーズベルトが真珠湾を仕組んだというスティネットの「真珠湾の真実」
は正しいと思う。真正面からぶつかれば質に余程の差がないかぎり数の
多い側が圧勝するというのがランチェスターの戦力２乗法則。日本海軍
はまんまと敵の戦略に乗せられてたといえる。

>明治期の急速な発展と工業化の背景には、江戸期において家庭内手工業の
>段階まで達した国内商工業事情が存在しており、また、農村部に至るまで
>貨幣経済が浸透し、全国的な広域物流が存在していたことは、外的要因が
>なくても、いずれ近代化が進展したことを予感させます。

むしろ、明治維新自体が、そうした江戸時代後期に見られた広域経済の進展と
それに伴う社会構造の変化に対処し切れなかった徳川政権を見限り、社会構造の
実態に合った政治体制に移行するという運動とみることもできるわけで、ペリーの
来航自体は、その運動が活発化するためのきっかけに過ぎなかったのかもしれません。

>252

人はいたと思いますよ。

たとえば、外交畑では、吉田茂や石射猪太郎、陸軍では宇垣一成、海軍では
米内光政、政党人では斎藤隆夫、民間人では石橋湛山など。

問題は、彼らの意見が容れられず、反主流派としての立場しか得られないことでは
なかったかと。吉田茂は、太平洋戦争中に和平工作をやりすぎて憲兵隊に逮捕
されていますし、石射猪太郎は、対中国和平工作が受け入れられず下野、宇垣は、
陸軍主流派から執拗な妨害工作を受けて対中国和平に挫折、斎藤隆夫は、反軍
演説で議会から除名、といった具合ですから。

反軍演説
http://www.yo.rim.or.jp/~yamma/zenbun.html

こういう正論が容れられない社会ってのは嫌なものです。

なかなか社会学的考察がきてて良い感じですな。
戦前の工業生産上昇カーブと戦後高度成長には連続性があって、
戦争による中断・大下落の分、高度成長がカバーした感じです。
戦前の資金・技術・資源・社会条件の制約が戦後一変したことで
あの高度成長が可能になったのは２６０・２６２氏の御指摘の通り。
永野軍令総長の開戦前の発言がここまでの歴史的考察の結果ならたいしたモノだと
思いますがね。
ところで２６１氏のルーズベルト陰謀説には全く反対です。
というかスティネット他の陰謀史観全てに対し。
ルーズベルト陰謀説「対ドイツ開戦を望むルーズベルトが挑発に乗ってこないヒトラーを
あきらめ、対日挑発によって裏口からの対ドイツ戦を目論んだ」との文脈には明かな無理があるからです。
「我が闘争」で２正面作戦を否定しアメリカの挑発にのせられない事を海軍に厳命していた
ヒトラーが日本の対米開戦でなぜドイツも宣戦しなくてはならないのか？
まして対英戦を残したまま対ソ戦を始めたヒトラーにとって対米宣戦は自国の最終敗北を
意味するとハッキリわかっていたにもかかわらず。しかも日本は独ソ戦にも中立を守っているのに
何故ドイツに限って対米戦がマスト条件なのか？しかもそうルーズベルトが事前に確信していないと
この陰謀説は成り立たない。
この疑問に答える陰謀説にお目にかかったことはありません。
最も当時の日本指導者群にも独ソ戦を正確に評価している人はなく
あと１週間まってモスクワ防衛戦の結果を知ってなおパールハーバーに踏み切れたか？
というＩＦの方が興味あります。その場合日本の選択肢はさらに追い詰められたものと
なっていたはずですが。

>264

日本でルーズベルト陰謀説が唱道されている背景には、太平洋戦争での日本の戦争責任
を軽減したい、という一部の人間の意識が反映されているような気がします。そういう心理の
動きは理解できなくもないですが、太平洋戦争にいたる日米交渉の動きや、国際関係の変化
について、正確な理解を妨げる可能性が高いですね。とりあえず、まともな外交史関係の
学者に、陰謀説を取る人がいないのが幸いですが、ゲッベルスの言葉を考えると、楽観も
できません。

さて、1929年に始まる大恐慌の影響は実はそれほど大きなものではなく、30年代の中ごろに
は日本は再び経済成長の局面にあったというのが最近の歴史学の基本的な潮流らしいの
ですが、このことを考えた場合、うまく日中戦争に折り合いをつけ、対米戦を回避できた場合、
日本は1940年代に高度経済成長期に入っていたかもしれません。その意味で、宇垣工作が
失敗に終わったことは大変残念です。

戦前の日本の外交路線は、1930年代の武断的な路線と、1920年代の国際協調を基調とした
路線の二つに大別できると思っているのですが、1920年代の路線を維持できた場合、
日本がどのような道を歩むことになったかシミュレートしてみたい気がします。軍と政党と官僚
と国民、天皇側近の間でのパワーゲームをシミュレートすることになると思うのですが。

コスト競争である海上護衛戦は、コストの分母である経済成長、
守るべき主体である貿易経済を無視してはなりたたない、
ってことなのかな？

大きくグラフで見るならば、ひょっとして、遺棄焼却の時期なのだろうか？今。
閉塞状況とも考えられる。
だが、そおいう方向には行かないようだが、
日本に限らず、そおいう時期（戦争）と予想してた人たちは多かった。
行かなかったのは、人口構成（労働若年人口＝兵隊が小さい、消耗できない）
もあったのかもしれない。

だとしたら、連続した争乱、
（主体にとっては人口の何分の一かを減らすのだから大争乱か）
は起こることは必定なのだろう。貧乏国において。
それを前提とした戦略か。

＞「我が闘争」で２正面作戦を否定しアメリカの挑発にのせられない事を海軍に厳命していた
＞ヒトラーが日本の対米開戦でなぜドイツも宣戦しなくてはならないのか？

日本が正面きってアメリカに勝負を挑んだのに、同盟国たるドイツが黙殺したら、
世界中からドイツはアメリカが恐くて怖気づいているとみられて立場がなくなる。

では独ソ戦の進行で中立を守る日本は腰抜けか？

そもそもドイツの対米宣戦は非常に奇妙な決断だった。何故ならドイツはアメリカに対し
攻撃手段を持たない。Ｕボートのいやがらせ位か。これに対しアメリカの参戦がＷＷ１の
敗戦を決定したと「我が闘争」で指摘しているヒトラーが対米宣戦したのは、自ら敗北を
招き入れたのだ、というのがセバスチャン・ハフナーの説だが対ソ戦での勝利をあきらめた
ヒトラーがユダヤ問題最終処理を実施するためにドイツの破局をセットしたというもので、
ル・陰謀説よりよっぽど納得できるぞ。

もう一つ。敗北を承知で三国同盟を守って対米宣戦したのならヒトラーは自国の滅亡を
賭けて日本との同盟を守った義理堅い男か？あの人種主義者が。黄色人種がイギリスに
勝ちシンガポールを落したのを悔しがった男が。

＞モスクワ防衛戦の結果を知ってなおパールハーバーに踏み切れたか？

ドイツが東部戦線で勝利を収めることが困難だということは、日本では
ずっと前から認識されていたと思う。その理由は、1941年秋の段階で、
日本政府が独ソ和平を申し入れていること。あえて日本がそんなにドイツを
勝たせたいのなら、無理を承知でも対米戦ではなく対ソ戦に踏み切ったはず。
ソ連を攻撃しないでアメリカを攻撃したというのは、ドイツとの同盟を重視
していたとは言いがたい。ただ先手必勝との対ソ攻撃論もあったけれども。

＞では独ソ戦の進行で中立を守る日本は腰抜けか？

その通り、当時の日本は他のどの枢軸にも劣る弱国とみなされてた。
イタリアやルーマニアでさえ対ソ戦に参加してる中で、日本だけが
しないのだから。「熟柿主義」というのが当時の日本の対ソ戦略。
ソヴィエト政権そのものが崩壊した後なら、中立条約もクソもないからだ。

たしかにドイツの対米宣戦は歴史の謎のひとつだよね。
大西洋で既にＵボート戦がなし崩し的に米軍交戦状態になってた
とかあるが、それだけじゃ説明し切れないものがある。

そして、納得行く説明を、まだ、聞いたことが無い。

そんでもって、マハンの言う通り、ヒトラーてのはわりかしわかりやすく、
我が闘争で、大戦略の考え方を表明し、そのまま実行したと言える。
その本とも、対米宣戦は、やはり符号しない。
少しでも米参戦を伸ばせば、援ソ船団にせよ西部＆アフリカ戦線にせよ
時間とチャンスが稼げるはずなんだが。

「余は終始一貫して、中途半端な態度や軟弱な決意を憎悪してきた。
　神の摂理がドイツ国民をして今次の戦争を回避し得られぬ様にと欲し給うならば、
　今後五百年、一千年にわたってドイツ、否、ヨーロッパの歴史、世界の歴史を決定的につくる
　この一の史的闘争の指揮が余に委ねられたことに対し、
　余は神の摂理に感謝したいのである。
　ドイツ国民およびその兵士が、現在勤労し闘っているのは、
　これは単に自己およびその時代のためのみではない。
　否、来るべき先の先の時代の人々のためである。
　神はわれわれに前古無比の史的大修正の完遂を委嘱された。･･･」
　　アドルフ･ヒットラー総統
　　「日独伊三国単独不講和協定発表に際しての演説」より
　　（１９４１年１２月１１日）

真珠湾直後の米国に、
対独参戦をしようという動きはあったのでしょうか？

時期をみて本格的に対独参戦しようという動きが米国にあったなら、
もしくは、こういう動きが米国にあるとヒトラーが思いこんだのなら、
ヒトラーが、
「なら、先手をとってやる」と判断した可能性が
出てこないでしょうか？

>273
意味不明。

ヒトラーが「先手を取ってやる」と判断するって、どういう発想だいそりゃ。
相手の機先を制して行動するには、手持ちの戦力がないといかんわけだが
当時のヒトラーに「米国の先手をうって攻撃する」のに回せるような余剰戦力なぞないぞ。
それがあったらモスクワ戦線に投入してるっての。

日米開戦ともなればヒトラーが対米宣戦しなくとも、遅かれ早かれ米海軍
が日本海軍を破って太平洋の制海権確立、アメリカはそれで世界に号令
できるようになる。巨大化したアメリカを止められる国はなくなる。

>274
ドイツの対米宣戦布告直後、
米国商船に対するＵボートの通商破壊作戦を実施、
大きな戦果を上げています。

対ソ戦の決着がつくまで、大西洋で遅滞する為の先制ではないですか？

>276
「何を」遅滞するの？

＞米国商船に対するＵボートの通商破壊作戦を実施、

でも大西洋区域はアメリカじゃなくてイギリス管轄だからな。イギリスにとって
は大西洋でアメリカからのレンドリースが来なくなるのが一番痛いのだろうが、
アメリカからすればやはり真珠湾が重大だろう。これはレンドリース法でアメ
リカ国籍の船舶は戦闘区域に入らないと決めていたことで明らか。

(e) Nothing in this Act shall be construed to authorize or to permit
the authorization of the entry of any American vessel into a combat
area in violation of section 3 of the neutrality Act of 1939.
http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-23.htm

>>278
イギリス管轄？
対独戦が始まったら米軍は全面介入してるぞ。対Uボート戦に。
それ以前も宣戦布告なき戦闘はしていたが。

そもそも、ヒトラーが合理的判断をするという前提ならば対ソ戦は無かったと思われるが・・・。

>280
それはただの後世の後知恵だよ

>280
>281
カリスマ的指導者にはありがちなパターンでは？

対イギリスのシーレーン破壊も未達成のドイツがアメリカ海岸を封鎖できる訳がない。
対英・ソ援助ルートの破壊を目的としてもアメリカの対潜部隊を新たに相手にすることは
Ｕボートには出来ない相談なのはデーニッツにも明かだったろう。
＞２８０のいう通り、合理的判断で対ソ戦を始めたのではなく、ヒトラーにとって
ユダヤ人と同じく共産主義ソ連は打倒対象としてインプットされていたというしかない。
但し、不可解なのは繰り返すが対米開戦は対ソ戦・ユダヤ問題解決の障害になるだけ、というのが
後世の考えだが、ヒトラーは対ユダヤ人処理のためにドイツの破局を招き寄せいわば
ドサクサまぎれにユダヤ人皆殺しをやっちまえ、と考えたという事。
キチガイの考えることはワカラン！！

>>283
対ソ戦が長期化するのならなおのこと、枢軸同盟の結束を固めようと、
ドイツが日本と一緒に対米宣戦するのは合理的。現に「トーチ作戦」
はヴィシーフランス軍がアフリカで米軍上陸に抵抗して起こったもの。
それとユダヤ人最終解決に関する「総統命令」は文書としては存在しない。
ドイツの戦争経済の根幹は奴隷労働であって、ヒトラー個人の意思とは違う。

>>284
何でトーチ作戦が脈絡無く出てくるのか分からんが。
枢軸同盟の結束強化なら、むしろ日本の対ソ参戦を促すほうが合理的。
ヒトラー自ら否定していたニ正面戦争に踏み切ったのは、阿呆の極地。

>>285
http://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/new1942.htm
ヴィシーフランス軍が米英軍に応戦するなら、２正面作戦にはならない。

夏休みの感想文をこれにしますた。
と場違いな事を平気で言ってみるテスト

>>286
ハァ？
つーか既に対ソ戦でニ正面戦争だよ。

>>284
繰り返すが三国同盟が軍事同盟として有効に機能できるのは
対ソ戦で東西挟撃の体勢ができた場合に限る。対米戦で日独がどう共同戦線を張れる？
ところが独ソ不可侵条約でまずドイツ自らこの可能性を否定し、日ソ中立条約で日本もまた
対ソ戦を否定した。何のための三国同盟？
重大なことは関特演が発動され対ソ挟撃が現実となったならば、アメリカの対ソ援助ルートの
５０％を占めたシベリアルートが封鎖されることだ。
アメリカのハイオクガソリンとトラック群を得たソ連は後方補給と空軍燃料を完全に保証され、
自国のトラクター工場とバクー油田をＴ−３４生産とそのディーゼル燃料生産に集中でき、
対ドイツに１０倍の戦車生産力と制空権の回復を得た。
シベリアルートを失えば北海ルート・中央アジアルートしかなくその能率は大幅に低下していた。
おそらく独ソ戦の帰趨を決定したはずである。この視点が日・独双方になかったのだから（もしドイツ
にあれば真剣に対ソ開戦を要求したであろう。）地球規模の資源・戦力のマネージができたのは
アメリカ・イギリスの２国のみだったというしかない。

何やらスレ違いの方向にどんどんズレてっている罠。

防腐剤投下！
…て本当に効果あるんかいな。

http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997776602.html
★★ガトー級潜水艦★★
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997640052.html
★日本海軍の戦績★
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10000/1000006903.html
★第二次大戦中で最強と思われる艦船ベスト3★
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10204/1020495562.html
弱者の艦隊・第二次大戦の日本
http://yasai.2ch.net/army/kako/1013/10139/1013913566.html
●特攻隊が撃沈した連合軍輸送船●
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992529749.html
旧軍の艦艇・航空隊の戦果を自慢するスレッド
http://yasai.2ch.net/army/kako/1002/10029/1002944565.html
◆ドイツ海軍◆
http://piza.2ch.net/log2/army/kako/959/959394257.html
日本海軍のダメコンはなぜだめか

http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10120/1012053693.html
米軍による日本空襲について
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988808232.html
NHKその時歴史は動いた「戦艦大和の最期」 2
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10069/1006951528.html
大艦巨砲主義は航空主義に負けたといえるのか?
http://yasai.2ch.net/army/kako/1002/10029/1002975019.html
大和の沖縄水上特攻について

http://yasai.2ch.net/army/kako/975/975394184.html
航空特攻の合理性
http://yasai.2ch.net/army/kako/978/978742910.html
ソロモン海戦に大和が参加していたら?
http://yasai.2ch.net/army/kako/990/990072024.html
■公刊戦史叢書/防研 刊 全102巻を語る■
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986778911.html
それでもミッドウエー海戦
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986319590.html
◆◆◆ミッドウェー、キミならどう戦った?◆◆◆
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987582062.html
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入 ・3
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987320875.html
大東亜戦争、日米講和の条件
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984507461.html
WW�U最高の司令官、提督、将官....

旧回天関係者の主張する「撃沈３０隻以上」というのは単なる見間違いだろうか。
それでも米海軍サザーランド将軍が回天の早期帰還を声高に主張したそうだが。

http://www.down.ne.jp/ish/ijn/navlog/kyusyu/1229.html
　日本海軍は回天戦によって大型潜水艦８隻を失い９７０名の犠牲を出しましたが
（うち回天搭乗員１０６名）、確認されている戦果は駆逐艦１隻とタンカー１隻撃
沈と撃破が少々（伊５８潜の重巡＜インディアナポリス＞撃沈など回天搭載潜水艦
が雷撃で挙げた戦果を含めるともう少し多くなります）。

日本海軍潜水艦が終戦までに撃沈した商船、貨物船等の船は184隻907万トン。
その内、乙型の戦果はトン換算でその内42%だったと言われている。また伊27
の戦果は84万トン（日本潜水艦ではベストスコア）でアメリカ海軍トップの
「フラッシャー」の戦果（100万トン）と遜色ありませんでした。
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/i43.html

>295
攻撃側の主張する「戦果」がいかにあてにならないものか、については
この本でしつこくしつこく書かれてるんだが。
日本についてだけでなく、米国側についても、ね。

>296
100と84が「遜色ない」って言われちゃうのは、ちと数字の扱いとして恣意的にすぎるね、そこ。
日本潜水艦を称揚したいHP作者の意図は分かるけど、
そのために個艦スコアを取り上げたところで、あんまり意味はないんだよな。
職人芸で一隻二隻の潜水艦が多少活躍したところで、
それでは結局この本で著者がとりあげてる問題の解には全然なってないんだから。

いや、100と84なら遜色あるまい。
三行目以下には同意

日本海軍が互角以上に戦ってたとされるソロモン海戦でも、日本軍全体では
これだけの死者が出ている。その大半は戦闘ではなく餓死病死だったろう。
戦闘自体は米側もそう勝ってたわけじゃない、むしろ日本兵は恐怖だった
という回想録をよく目にする。それでも米側人員損傷が日本側よりかなり
少なかったのは補給の差だろう。餓死した米兵なんて聞いたことない。

These gains cost the Americans 1,592 killed in action and 4,183
wounded, with thousands more disabled for varying periods by disease.
Entering the campaign after the amphibious phase, the two Army
divisions lost 550 killed and 1,289 wounded. For the Japanese, losses
were even more traumatic: 14,800 killed in battle, another 9,000 dead
from disease, and about 1,000 taken prisoner.
http://sunsite.tus.ac.jp/pub/academic/history/marshall/military
/wwii/U.S.Army.campaigns/guadalcanal/guadalca.txt

>299
その数字だと、日本兵戦闘中戦死14,800、戦病死9,000、捕虜1,000にならないか？
君の言うところの論拠としてはふさわしくないのでは？

>>299
一番多いのは戦闘死ですわな。

＞日本兵戦闘中戦死14,800、

バンザイ自殺突撃は補給が完全に尽きて、餓死寸前になったから。
それ自体が日本陸軍の作戦だったわけじゃない。敗因は海軍。

>>302
「バンザイ自殺突撃」は一木支隊から始まっているが。
敗因は陸海軍両者にある。

遊就館に行ってきますた。

変わり果ててしまった展示と売店の一番目立つところに蔓延してる小林よしのりの著作群にキレそうになりながら
文庫本コーナーを探してみたら、……よかった、ちゃんとあった。
もしこの本が置かれてなかったら、もう本気でブチ切れしてるとこでした、ええ。

>304
おお、そうですか。ありましたか。

しかし前者の著作群もあるのですなぁ（鬱

先日来、神田古書店に放置されていたけど、買う踏ん切りがなかなかつかなかったもので、
小島精一という人が書いた「戦時日本重工業」という本を手に入れる。

この本は、昭和13年という日中戦争勃発直後に書かれた本であるが、既に日本の工業の
底の浅さを示している。
死児の繰り言だが、この時点で戦時統制経済への移行を行っていれば、まだ生産能力の
整備が行えたのではないか、と思う。

序に曰く、
「…必然的に重・化学工業のブロック的自給を目指す国策的・計画的建設工作は愈拡大、
　強化されなければならないのに、他方、戦時消耗の激増から派生する原料及び建設資材
　の欠乏が、輸出貿易の激減と相まって建設工作の順調は進展を阻み、ここに、過去数年
　来の準戦時的計画とはかなりその本質を異にする戦時独特の集中的新建設体型を出現
　せしめるに至った。
　例えば、満州国重工業の建設計画の倍加的大修正の如く、北、中支資源開発工作の強
　行の如く、又貧鉱及代用品処理技術の大層な採用の如く、それは主として不足資源の
　ブロック的自給を目指して挑戦されたものである…」
とある。

既に昭和13年にあっても、日本の産業は統制がなければ立ち行かない状況にあると
述べているが、この状況を軍人は弁えていたのだろうか。
こういう状況を知らずして、海上護衛戦など出来はしないだろう。

非常に貴重な資料な資料ですね。
とにかく今から戦前の状況を考察する時に考えるべきは
なにより戦前の日本は貧乏・無資源・後進工業国であり
それによる脅迫観念に常に拘束されていたこと、でしょう。
今我々は後世という視点を別にしてもさまざまなオプションを
自由に考えることができますが、当時の政治家・軍人にはその視点は
与えられなかった、ということはこうして当時を考察する際に
忘れてはならないことですね。

質問があります。

旧海軍の艦隊決戦主義や護衛軽視の思想の結果がもたらした戦訓は、
現在の海上自衛隊にどの程度反映されているのでしょうか。
具体的な事例がありましたら教えてください。

まさかdestroyerを護衛艦と新訳すことでお茶を濁しているとか、
護衛艦って在日米軍を護衛するから護衛艦とかだったら鬱なんですが。

>308
それはもう痛々しいほどに反映されています。

最近でこそ、やれイージスだ何だと言う景気のいい話がありますが、
従来の海上自衛隊の戦略は基本的には通商路確保です。
海上自衛隊の存在理由自体が対潜戦闘にあります。

で、そのための最大の脅威とみなされたのが、ソ連海軍の潜水艦です
から、対潜水艦攻撃のための装備は非常に充実していますし、訓練も
最高で、RIMPACなどで、よく米海軍の潜水艦を撃沈したというような
話が出てくるわけです。

>>309
即ﾚｽ感謝します。

海上自衛隊の対潜能力と掃海能力は一級であると以前からきいてはいましたが、
ﾚｽのように戦訓が反映されてるのならば読者として、国民として大変嬉しく思います。

>306
面白そうな本を入手されたようで羨ましいかぎりです。

太平洋戦争勃発までの、当時の表現の言うところの「戦時」というのは、ｗ
ｗ２的戦時とは比較にならないので注意が必要かとおもいます。

昭和13年の時点で戦時統制経済への全面移行なんて行おうものなら、それは
大日本帝国経済の自殺行為になるのではないかと思います。
経済システムを戦時体制に組み替えるというのは、要するに富を生まない経
済システムを強引に運営するということであって、待っているのは経済的失
血死のようなものです。

なおその序文ですが、個人的には、富を生まない日満貿易を世界のブロック
経済化への挑戦と詠いあげているあたりに時代の空気を感じます。

とりあえず保守しておきます。

>311
そうですね。
まだ、中国相手の楽観的な状況判断があったのかもしれませんね。
今読んでる最中ですが、どうも著者は時代かも知れませんが、ナチスドイツ
マンセーのようで、其処此処にナチス礼賛が出てきています。

とりあえず、全巻読んだ後に読後感など書くつもりですが…。

以外なことに戦時経済体制への移行はイギリス・アメリカの方が
ドイツより早かったのでしたね。というより基本的にポピュリズムから
政権を奪取したナチ政権では大衆におおっぴらに戦時体制の負担をかけることを
避けたい事情があり４１年までは奢侈品の生産も平時のままだったという記述を
見た記憶がありますが正確な時期をご存知の方教えて下さい。

>>310
「護衛艦」という名称にある種の決意を感じるのは、漏れだけ？

>>314
おまえだけ。特車と同類だと思う。

　野間さんａｇｅ

◇郵船資料館、商船が語る太平洋戦争で講演会
野間氏、輸送作戦から見た戦争の実相語る
　日本郵船歴史資料館は9月13日午後２時から、野間恒元九州急行フェリー社長がさる５月「商船が語る太平洋戦争−輸送作戦から見た戦争の実相」を発刊したが、この著書と同名の講演会を開催する。
　同書を著した講演者が、太平洋戦争がどのように進められ、日本がどのように敗退したかを、地図とスライドを使って解説することで、昔も今も変わらないロジスティクスの重要性を説く。
講演会の定員は50人(先着順)で、今月１日から受付を開始している。
料金は1,000円（常設展・特別展も観覧できる）となっている。
問い合わせは同資料館(電話045-211-1923)まで。
。

>>315
もちろん駆逐艦とは攻撃的な名称であるとの無意味な批判をかわすためなんだろうけど
まったく意識していないわけではあるまい。

日本海軍は無能すぎ、莫大な予算取っといて戦局への貢献は少なすぎ。
零戦21型が最強だとか、艦隊決戦で互角だったといわれるがガタルカナル
であんな大量餓死者を出してるんだから、海上護衛は完敗としかいえない。
寧ろ連合艦隊が消滅したあとの硫黄島や沖縄のほうが善戦してるくらいだ。

日本海軍はマレー海戦やインド洋海戦では英海軍をほぼ一方的に消滅
させたけれども、空母機動部隊を持たない相手に勝ってもあまり自慢
にはならないと思う。言ってしまえば、ソ連海軍には勝てたってのと同じ。

つうかお前ら軍事の話は軍事板でやれやｶｽが。

誤爆かネタか

>>318
意味不明。
出直してこい。

「戦時日本重工業」とりあえず読了。

昭和13年の段階で、既に戦争の拡大に伴う人的資源の枯渇（熟練工の不足と
それを補う単能工でも扱えるような単能機械の不足）、規格の不統一による大量
生産の不備。
鉄鋼一貫生産（鉄鉱石から鋼鉄を製造するための方法）の不備に伴い、くず鉄を
主とした鉄鋼原料の先進国への過度の依存、また石炭も然り。
更に石油資源の過度の英米依存についての指摘と、まあ太平洋戦争中にネック
となった問題が既に語られている。

しかしながら、その解消に関しては頗る楽観的である。
例えば石油に関しては、油井試掘に対する政府投資の過小さを嘆きながら、
不足分は石炭を乾溜して作る人造石油とアルコールでカバーできると言った
感じ。
時代背景からして、過度に悲観的なことが書けなかったのは判るが、満州と
華北地域に過度に期待しすぎているきらいがあった。

何となく森本忠夫氏の著書の元ネタ的な感じがした。

>満州と華北地域に過度に期待しすぎているきらいがあった
やぱり原因はこれか。

戦前日本のGNPのMAXって、昭和15年だっけ？

2ｃｈでアルファベットが三文字並んでると
とりあえずＤＱＮにみえてしまう・・・夏ばてかなぁ

零戦２１型がＦ４Ｆに勝ってたなんて大嘘。太平洋戦争では自然損耗が
圧倒的で、空対空航空戦で失われた分なんて双方とも少ない。たとえ空対空
航空戦で零戦優位であったにせよ、ガタルカナルでは日本軍が補給を絶たれ
て餓死病死続出であったのに対し、米側にそのようなことは皆無だった。

>>326
俺なんて「韓」の字が見えただけで記事内容も読まずに「またか！」と意味不明な
思考をしてしまったり（苦笑

前すれが消滅している鬱だ

http://yasai.2ch.net/army/kako/982/982683240.html
祝！大井篤著「海上護衛戦」再販

>>329
http://yasai.2ch.net/army/kako/982/982683240.html
後ろの方が欠けているけど、まあこれである程度は大丈夫な筈。
完全な復帰を依頼しているけど、kaba崩壊後のlog復旧は作業が一段落した後
2ch側で止まってしまっているのでどうなるかは不明。

>>325

15年か14年あたり、中国の戦争だけで生産力が限界をきたして国家経済を
破綻させ始めてるのによりによってアメリカと戦争を始めるのはくれぐれ
も正気の沙汰とは思えない。

＞中国の戦争だけで生産力が限界をきたして国家経済を破綻

敗因はあくまでヘタレ連合艦隊が消滅してシーレーンが絶たれたこと。
中国との戦争は勝利勝利の快進撃、支那派遣軍百万の精鋭は健在。

>>331
サンクス。名スレ復活
大井氏のご遺族の方にも教えたい

打通はシナソバ食って、糞して永久に寝ろ

NHKの「台湾沖航空戦」、概要は知っているけど改めて鬱になる話ですた。
「かもしれない」とか「・・・に違いない」との希望的観測の連鎖がある種の雰囲気を醸成し、
結果取り返しのつかないことに。
虎の子航空隊を潰されてしまった大井参謀他護衛総司令部面々の憤懣や如何に。

>>336
まぁ、鬱になる話ではあるが、所詮この問題は戦術的なレベルでのミスですから。
そもそもあんな戦争を始めたことが…（以下略

この場合の戦略的なミスとは戦争を始めたことではなく、
まったく勝ち目が無いのに戦争を続けたこと

要するに、自分で考えるような人たちはみんな隅に追いやってるんだから
戦争をしないで敵に勝つのが最上 by孫子　
戦争をするのは下策、損得計算しっかりやらないと
得するほうやない、損するほうをしっかり計算しないとって、アーロン収容所に
書いてあったな・・今の古賀とか、無名兵士以下の脳みそが日本を動かしてるのね
鬱・・

護衛艦　これは英文では何と標記するのでしょうか　エスコートシップ？

＞＞340
Destroyerのようです。
http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/index.html

>>340
DDG　 GUIDED MISSILE DESTROYERS
DDH HELICOPTER DESTROYERS
DD DESTROYERS
DE DESTOYER ESCORT

>>299
日本陸軍はガタルカナル攻防戦で補給の困難を痛感して独自に陸軍専用潜水艦を建造し、
終戦まで使っていたとか。陸軍空母・陸軍戦艦もやっていればもっとよかったと思う。

将来的に陸軍艦隊として独立するんですか？

>>343
陸軍の輸送潜水艦建造は事実上失敗した。
東條ヒデキが海軍に内緒で建造しようとして失敗。
海軍に相談したが、すでに鋼材を切断し終わっており、
海軍がなんとか作ったものの役に立たなかったって書いてあったよ。

　1941年12月8日、大日本帝国陸海軍は、アメリカ合衆国太平洋艦隊の主要基地である真珠
湾を空母機動部隊によって奇襲攻撃、同時にフィリピンおよびマレー半島で軍事作戦を開始し
た。これは、同年4月に始まった日米交渉の最終的かつ決定的な破局を意味していた。
　これを遡ること10年前、1931年、関東軍は満鉄管理下の鉄道が爆破されたことを口実とし
て、満州各所で軍事行動を開始、全満州を支配下に置いた。この行動は、第一次世界大戦
後、アジア地域に関心をもつ諸国が構築していた国際協調体制に対する重大な挑戦であった。
　しかし、この日本の行動が直接に10年後の破局を招いたわけではない。1931年から41年
までの10年間の日米関係は、きわめて複雑な様相を呈している。大まかに言えば、それは
日米、および環太平洋諸国、とりわけ中国とどのような国際政治体制を構築するかを
模索する試みであった。日米の決定的な破局は、それぞれの国家がどのような国際政治
体制を太平洋に構築するか、という問題について歩み寄ることができなかったために
引き起こされたものであった。
　日米がどのような体制を模索したか、ということを考えるためには、1931年よりさらに
10年遡った1921年に視点を置くことが必要である。この年11月、太平洋における第一次
世界大戦後の国際政治秩序を再構築するためのワシントン会議が開会された。この会議
は、主要国間での主力艦保有量の制限に関する条約（いわゆるワシントン軍縮条約）、
および、中国の地位に関する九カ国条約という成果を生んだ。この会議によって太平洋
に構築された体制はワシントン体制と呼ばれる。
　1920年代の日本外交の基調は、このワシントン体制の枠を遵守したものであった。ここ
で生じる疑問は、なぜ日本は幣原外交に代表される国際協調主義の枠を外れ、満州事変
という冒険的行動に出たか、というものである。そして、この問題に答えるためには、1921年
から10年間の日本の国際関係および国内問題に関して考察を加えなければならない。
　はたして、1941年の破局は回避不可能であったのだろうか。

ていうテーマでうだうだ書いていいですか?（ｗ

>343
潜水艦というよりも可潜艦（半水没艦）だったらしい。
可潜艦なら他の伊号などもそうだったといえそうだが、水面下数メートルしか
潜れなかったという意味で…。

ついでに、空母はあきつ丸とか山城丸とか数艦を建造している。
陸軍は。
戦艦だけはなかったけど。

>陸軍潜水艦

でも、海軍に陸軍潜水艦を嗤う資格はないよな。
結局の所、海軍が制海権の確保に失敗したからガダルカナル戦で負けたわけだし。

>>348
その著者は陸軍のアイデアを笑った訳ではなく、
もっとはやく相談してくれればもっといいものが
できたのに、との思いだった。

>348
あるよ。
制海権をとれなければ輸送もクソもないってのに、
潜水艦だけつくって輸送が間に合わせられると思ってるような行動するのではどうしようもない。
陸軍がやるべきことは自分で潜水艦もどきをこしらえて予算を無駄にすることではなく、
海軍に輸送路の確保だけでも最低限やらせるよう圧力をかけること、だった。

もっと早く相談してたら笑われた上に乗っ取られるかポシャるかしてたと思う

>>351
東條が海軍に秘密裏に事を運んだのもそれ故のようだ。
しかし、なにやってんだか・・

戦争中は予算度外視ＯＫだったしな･･･。
にしても残り少ない資源と人材を無駄にするとは縦割り行政恐るべし･･･。
（まあイタリアの陸海空も似たよーなもんだし）

>>264
日本が米英と単独講和してしまったら、極東方面の米英陸海軍が一斉
にドイツに向けられ、東部戦線で攻勢作戦が取れなくなってしまう。
ブラウ作戦がやれたのも日本軍が大東亜戦争開戦で米英に打撃を与えたから。

意外だが戦前の日本は米の輸入国だった。

明治３０年から需給バランスが逆転し、外米の輸入は始まり、零細農民は、
米を売った金で外米を買い、芋、雑穀をそれに混ぜて食べている状況。

1939年では、国内消費量の20％は朝鮮、台湾からの移入米。
ところが、この年に朝鮮では旱魃で凶作となり、それ以外のインドとかタイ
からの輸入が行われた。
その頃の米消費量は1200万トン。
一人当たり152キロで、一人一日三合（農村部）〜三合半（都市部）だった。

1941年の米の総消費量見積もりは8000万石（1200万トン）、一方、国内総生産量は
6000万石　（900万トン）。
差し引き2000万石（300万トン）の不足となる。
この分を外米及び外地米で輸入すると1万噸の船が300隻必要になる。
外米輸入を止めてその分を軍需品材料の輸入に振り向けた場合、ボーキサイトなら
飛行機2500機分、鉄鉱石なら1万噸級重巡が100隻分運べる。

で、その頃の政府のスローガン。
「米は飛行機だ、弾丸だ」
と言うことで、節米運動が始まったのである。

その後1943年からは交通途絶が顕著となり、配給も遅配、欠配が起こるようになる。
そしておなじみ、芋と南瓜の生産が奨励され、米も玄米の配給が開始される。
1945年になると精神論のみ。
農村の生産を担う人手は軍隊に取られ、流通は途絶し、かくて家庭菜園の野菜と
闇市場の食べ物が生きる糧となるのだ。

http://www.bx.sakura.ne.jp/~nakamura/task.data/task.09.htm
当時の米国の作戦担当者の証言によりますと、「日本軍は実に勇敢に戦いましたが、
ただ一つアキレス腱的な弱点があった。それは、日本の生命線たる海上輸送ルート
の防備が疎かであり且つ無力であったことである。」

>355
他にも代用食の導入を怠った(４４年で１４％、４５年でも１８％)というのも
あるんでしたっけ。
結局４５年になると最低食糧所要量２１６５キロカロリーに対し、実際の
摂取量は１６８０キロカロリーにまで低下していたそうな・・・。

訂正。「他にも」じゃなく「その上」ですな。

よしこちゃんが
　やけどで　ねていて
　とまとが　たべたいというので
お母ちゃんが
　かい出しに　いっている間に
よしこちゃんは
　死んでいた

いもばっかし食べさせて
　ころしちゃったねと

お母ちゃんは　ないた
わたしも　ないた
みんなも　ないた

今日のＥＴＶでトラック空襲の話やってましたね。
たった２日間で商船34隻20万５千トン、他に艦艇９が沈没。
生命線たる商船を放り出し、先に撤退した連合艦隊・・・

>>355終戦が半年遅れてたら、餓死者が続出してたと言われる所以ですな。

>>355
＞明治３０年から需給バランスが逆転し、外米の輸入は始まり、

これは迂闊にも知らなかった
なのに海上護衛はおざなりのままですか・・・
艦隊決戦太郎の罪深し

http://www.euronet.nl/users/wilfried/ww2/1942.htm
Number of casualities; Losses on the Allied Merchantman
and their tonnage (B.R.T).
North
Atlantic South
Atlantic North Sea/
East-Sea
British Waters Total
Numbers B.R.T Numbers B.R.T Numbers B.R.T Numbers B.R.T
3/9/1939-
31/12/1939 57 272 8 49 149 424 214 745
1940 380 1844 9 65 552 1678 941 3587
1941 522 2490 19 136 316 676 857 3302
1942 1017 5519 103 627 74 140 1194 6286
1943 286 1672 67 397 23 37 376 2106
1944 32 177 9 53 68 275 109 505
1/1-2/9/1945 19 116 2 11 62 232 83 359
---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ----
Total 2313 12060 217 1338 1244 3462 3774 16890

♪日本米は高いから〜　という戯れ歌もありましたな。

These ships took part (losses in brackets) in
the Gulf of Leyte

Ships US Navy Japan
Fleet Aircraft Carriers 5 (1) 1 (1)
Battleship-Carrier - 2
Light Carriers 21 (3) 5 (3)
Battleships 12 7 (3)
Heavy Cruisers 5 13 (6)
Light Cruisers 11 4 (4)
Destroyers 80 (4) 37 (12)
End December the battle ended. 400 Japanese were left over from
50.000 defenders; the American lost 3.000 men, 10.000 wounded.
http://www.euronet.nl/users//wilfried/ww2/1944.htm#top

Japanese merchant ships, gross tons.
_______________________________________________
Year Built Sunk
_________________________________________________
1942 260.059 971.855
1943 769.085 1.661.791
1944 1.699.203 5.557.976
1945 (to Aug) 559.563 1.537.484
__________________________________________________
To make war Japan needed ships. At the beginning of
the war Japanese merchant ships were totalled about
6 million tons, at the end was below 2 million.
http://www.euronet.nl/users//wilfried/ww2/1945.htm#top

＞３５５
江戸時代も米を輸入していたという話を聞いたことがあるよ。
そういえば、米をつんだ小型船を米潜が浮上砲撃で沈めている映像があるよね。
あと米軍は稲作に対する細菌戦も検討していたらしいね。

下手に爆撃するよりそっちの方が、食糧生産減少→食品価格高騰→買えない→
腹減った→餓死。残酷な手や。

>368
そういえば、敗戦後、配給のみで我生きんと言っていた判事が居たけど、
周囲が闇に手を出さないと生きていけないと言うのに、配給だけの食事で
生き抜こうとして餓死した、と言う悲惨な話がありましたね。

今、中公の細川日記を読んでいたりするのですが、非常に鬱になります。
如何に日本の戦争指導がいい加減、行き当たりばったりに行われていた
のか、と言うのが赤裸々に綴られています。
東条退陣を機にバドリオ的政権を作れば、まだ悲惨な状況から抜け出せた
ものを…。

何と言うかドイツやイタリアに比べて分かりにくい全体主義国家だったからですかね。
バドリオ的政権が出来なかったのは。
あちらさんは指導者を物理的に排除すれば、状況は劇的に変わりますからね。

何処に重点があるのか国内でも良く分からない体制では、ポスト東條の政権もやれることは
限られたのかも。
漸進主義なところが日本らしい。

＞東条退陣を機にバドリオ的政権を作れば、

東条退陣を機に重慶を陥落させておけば、まだ悲惨な状況から抜け出せたものを…。

>>370
特定の党派やら何やらに煽動された訳じゃなくて、国民一丸となって一億火の玉で
邁進しちゃったからねぇ(笑)
文字通り全体主義。

>>370
と言うか、東条の他には、敢えて火中の栗を拾う気概のあるのがいなかった
と言うことではないかと思われ。

細川日記では、東条後ということで、米内、近衛、高松宮、寺内らの声が挙がりしも、
彼等は全然する気がなく、あるいは丸め込まれ、あるいは脅迫され、あるいは自分の身を
かわいさに結局時機を逸し、若槻、木戸、平沼の一声で、小磯内閣となった訳で。

しかも、小磯内閣が瓦解し掛かったときでも、近衛も高松宮と言った有力候補が辞退し、
結局、鈴木貫太郎を出さざるを得なかった。
彼等は非常に利己主義であり、かつ臆病であったのが、日本の悲劇と言えるのでは。

昭和20年4月2日
　湯河食糧庁長官の話。

食糧不足、昭和18年秋、南の米から北の雑穀へと切り替える。
20年、国内のみとなる。
大体の所、供給が7200〜7300万石、需要が8000万石。

供給見込　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　需要見込
　1.　持越庫米　　　　230.5（万石）　　　　　　　1.　農家消費　　　　　　　　2,375（万石）
　2.　19年産米　　　5,620.0　　　　　　　　 　　　2.　消費者（営団による）　5,090
　3.　20年産米消費　280.0　　　　　　　　　　　 3.　特殊（A・B）　　　　　　 　516（昨年度301）
　4.　麦（米に換算）　715.0（麦900）　　　　　　 4.　酒米　　　　　　　　　　　 　70
　5.　芋・雑穀　　　　　320.0　　　　　　　　　　 　5.　味噌・醤油他　　　　　　 105
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　6.　樺太移出　　　　　　　　 　40
（合計）　　　　　　　　7,165.5　　　　　　　　　　　（合計）　　　　　　　　　　　　8,196　　

（需給差引）　　　　　　　　-1,030.5　（更に明年への持越を差引）　-1,280.5

このうち、補填しうるものを考えれば、
可能供給量
　朝鮮　　　　　　　　　　　200
　台湾　　　　　　　　　　　　13
　満州　　　　　　　　　　　433.3
（合計）　　　　　　　　　　646.3

で、差引不足　-634.2となる。
更に、国内需給調整で、467を浮かせて（その分、消費規制）、-167.2となる。

しかしながら、軍が何ら算出根拠を示さず、236.8万石の軍用米追加要求を
出したため、404万石の不足を来す。
最近、その根拠薄弱なるを以て、漸く、軍もその要求を引っ込め、300万石不足で
落ち着きたる…。

保守。

＞３７４

主食にまで規制が及ぶようでは、その国はもうお仕舞いやな・・・。（嘆息）
本土決戦叫んだ陸軍大臣は、何考えてるのか理解不能。
確かこんな事言ってたなぁ。
「我が国は未だ敵国の広大な領土を保持しているのに対し、敵はまだ我が国の領土の一部に手をかけただけに過ぎない。和を講ずるに当たっては、上記の事情を考慮する必要がある」

認識の甘さと愚かしさに涙が出てきます。

米軍の宣撫工作（食糧配給）の前に、寝返り者が続出、あっという間に本土決戦の決着がついたりして。（情けない・・・）

>>376
陸相だってもう負けは分かってる。形だけでも抗戦を主張しないと戦争継続派や
打通太郎がおさまらない。
「聖断」という形を引き出しての戦争終結はまあマシな終わらせかただったのでは？

>>376

そのへんの発言は亀井静香の「日本国に世界一の借金国いっても、国が
国民に借金してるだけ。もっと高速道路をバンバンつくりなさい」とかい
う発言に通じますね。昔、陸軍、今、道路族。どちらも正気とは思えない。

>>377

それはちょっと陸軍に親切な見方ですね。もちろん、その可能性もあると
おもいます。

当時の記録をみると20年の夏には食糧不足が深刻な状況
になっていて社会秩序崩壊の兆しもみられています。ソ連は参戦するし、
原爆は落ちるし、最後までもっていた一般社会もたべものがなくて
ボロボロになっていくし、やはりあそこが手をあげるところだとおもい
ます。

ただ、連合国（主に合衆国）が、
無条件降伏でなければ講和しない。
といっていたわけで、

じゃあ、
サイパン等が落ちた直後に
無条件降伏の決心ができたかというと、、、

＞「我が国は未だ敵国の広大な領土を保持しているのに対し、敵はまだ我が国
＞の領土の一部に手をかけただけに過ぎない。和を講ずるに当たっては、上記
＞の事情を考慮する必要がある」

完敗して太平洋の制海権を丸ごと明け渡したのは海軍。陸軍は大陸打通作戦
の３０００キロ勝利行軍で、中国軍は軍隊と呼ぶにも値しない、国土と国民
を棄てたチンピラゴロツキにすぎないのだということを内外に示してやった。

現に中国は予定の四国占領を果たすどころか内戦状態になったのだから、
和を講ずるに当たっては、上記の事情を考慮するというのは至極正しい。

そうすると、汪兆銘を当然死んでも守らなければならない。
共生同死と言った人間の為に奮闘しないとアカン訳だが？
下手すると日本に帰れない、それでも良いと？

>>380
おお、また名前変えたんですか。出世魚みたいですな。

ゴーマニズム板でもその名前なの？

だったら国共内戦に混じって三国志のまねごとでもやってれば良かったのに

>>378
確かに・・・
でも陸軍は如何ともし難かったが、道路族なら選挙で落せる。
そこら辺に僅かな光明が・・・

>378
＞それはちょっと陸軍に親切な見方ですね。もちろん、その可能性もあると
おもいます。

可能性も何も、最初から部下を納得させるための演技じゃなかったのか
公式発言を公式の場で繰り返すのは変でもなんでもない。
海軍だって、ギリギリまで戦争続行を「強硬派に」主張させてた。
その裏で早くから終戦工作をやってたわけだが

もし、早期に大陸打通に成功して、南方と鉄道線が繋がってたとしたら、
どのくらいの物資を鉄道輸送出来たんでしょうね？
まあ、船舶輸送に及びもつかないとは思うんですけど、具体的な数値が
知りたくて。

意味不明。
君の述べる「打通に成功して」の定義を述べよ。

打通って言ったのがまずかったですかね…(汗)。
え〜、北京から南寧間の鉄道線地帯の確保て事です。
結果的には１９４４年に一応成功してますし、重慶とか狙わないで、鉄道
沿線確保だけだったら、もうちょっと早期に何とかなったのではと…。
そしたらシンガポールからプサンまで鉄道輸送で資源を…　と思ったので。
すいません〜。

>388
その「線を確保」というのが問題なのでは？
シンガポールからヴェト=ナムまで、そのうち特にタイ、仏領インドシナは日本の
占領下ではありません。
面従腹背で、連合国に情報を渡したりしています。

そのような長距離区間、鉄道にびっちり兵士を24時間貼り付けるわけには
いかないのではないかと思いますけど。
そうなると、何処かの穴から線路を爆破する、あるいは鉄橋、トンネルを爆破
すればそれで輸送は止まりますわね。
単線鉄道なら尚更のこと。
また、鉄道というのは非常に多くの労力が必要です。
其処に敵がいないと言う保証はありません。
例えば、犬釘を少し緩めに埋め込むと言った消極的サボタージュでも輸送は
止まります。（脱線などでね）

で、集積した物資は、空爆であぼーん。
そう考えると、鉄道輸送というのは船舶輸送よりは遙かに非効率ですよ。

中国国府軍（従属下の八路軍含む）＋在支米空軍で支那派遣軍が駆逐
されるという可能性は、打通作戦で完全に打ち砕かれている。

そうでなければ、カイロ宣言なんて推進した親中のルーズベルト大統領が、
ヤルタ協定で中国無視の密約で帝政ロシア権益復活を認めてまでソ連対日
参戦を要請する理由はどこにも見当たらない。

＞で、集積した物資は、空爆であぼーん。

・・・といった航空作戦強化で中国の抗日を煽ろうとのルーズベルトと
シェンノートの戦略がどういう結果だったかは、打通作戦が示している。
もっとも蒋介石や宋美齢のような国民党幹部は、「点と線」どころか中国
大陸丸ごと放り棄てても、金奪って国外逃亡すれば勝利なのだろうが。

台湾に逃亡して
勝利したけど、
もっと
もうけたかったよー

>>389様
もちろん大変だろうとは思うのですが、ドイツの東部戦線でもパルチザンに
悩まされつつも、一応鉄道で補給してた訳ですし…。
大量輸送は無理でも、貴重な資源とか、部隊移動にでも使えれば、大井参謀
のご苦労も多少は軽くなってたのではと、思った次第です。
実際、中国やインドシナでの鉄道輸送状況はどうだったのか…。
パルチザンやサボタージュでどうにもならない状況だったのかなあ…。
鉄道線自体も京南(北京〜南寧)と統一鉄道(ハノイ〜ホーチミン)の間(南寧
〜ハノイ)が繋がってたかどーか分からないんですよね…。
満州では鉄道輸送はかなり活発だった様ですが、それとは事情が違いますよ
ねえ…。

大陸で物資の確保、移送ができても本土があれじゃ継戦能力には寄与しないと思われ。
船はないけど、港には機雷がｲﾊﾟｰｲ。
日本海にもアメ潜が3隻くらいいたみたいだし。

陸軍の重爆がグライダーで石油運ぶ机上案あったとか。
あれってどの程度のものでしょ？
舟も鉄道も駄目なら最後は、非効率承知で持っていく。
筏にガソリン載せて黒潮海流に任せるよりマシだと考えるが。
上手くいけば0，5ヶ月分くらいは日本本土に運べるのでは？

↑訂正
飛行基地が0，5月分くらい十分に動ける量のガソリンを運べるのでは
と。　　しかしつくづく追い詰められた話だ・・・　

つーか鉄道輸送しても結局最後は港湾施設での荷揚げ能力が問題になるから
大陸側終着点はある程度は分散しないといけないと思われ
半島にそんなでっかい港いっぱいあったっけ？

逆に本土からの補給ルートが絶たれた南方軍は、補給をどうしてたんだ？
燃料や食料は、自給自足出来るとしても、弾薬や武器はそうもいかんだろ？
備蓄の取り崩しでしのいでたのかね？

そもそも、昭和20年の段階では中国〜日本の航路どころか、
釜関航路、国内航路すら航行の安全を確保できなかったわけで。

南方から延々鉄道輸送した物資を釜山や旅順あたりで腐らせる
ことになってたんじゃないでしょうか。

燃料や食料の自給自足だってほとんどできてなかったわけで。
弾薬や武器だってぼろぼろ、終戦時の南方軍はまったく無力な存在に成り果ててた。

加藤隼戦闘機隊の最後で飛行機ぼろぼろっていってたからな。
エンジン交換出来ないくらいになっていたとか。

初心者版にあったけど、ホント日本軍の輸送力って余裕なかったのね…。

451 ：名無し三等兵 ：02/09/11 14:52 ID:97ej5yGL
大井篤の海上護衛戦を読んで計算して見たんですけど…。
当時陸軍が必要としてた船舶量が１１０万トン。これが、昭和１７年度の３ヶ月あたりの民需船の稼働率１．４で動いたとすると、年間輸送量が６１６万トン。
で、実際の国外配備が、上陸作戦が一段落した時点で、
関東軍が１３個師団、２個戦車団。
朝鮮が２個師団。
支那派遣軍が２１個師団、２０個独立混成旅団。
南方軍が１０個師団、１個戦車団、２個独立混成旅団。
３個旅団＝２個師団とすると、全部で６４個師団相当。
６１６万トンで補給すると、一個師団１日あたり２７７トン。
米、独師団の一日あたり補給量が３００トンだったので、まあまあ充分？
でも補給だけで手一杯で、新たな作戦の為には補給を減らすか、民間船を徴用するしかない。
という感じなんですけど、これで良いんでしょーか？

476 ：名無し三等兵 ：02/09/11 19:54 ID:???
>>451
よく調べられてますね。ほぼおっしゃるとおりでしょう。
実際は内陸に運ぶためにその中から燃料・食料が減っていきますから
前線へ届く補給量はさらに減るんだよね。

494 ：眠い人 ◆ikaJHtf2 ：02/09/11 21:50 ID:???
>451
補給量はもっと少ないと思います。
あと、中国、朝鮮、満州などでは現地調達もあります。
更に、通商破壊、触雷などによる損失を考慮すると、結果として、次の作戦を
展開するためには、補給を減らすか、民間船調達になり、それで損害が増えて、
また民間輸送を圧迫し…以下略になります。
詳しくは、海上護衛戦スレを御覧下さい。

どんなに太平洋で惨めな敗退を繰り返そうとも、日本は中国に対しては連戦連勝
で圧倒的優位にあった。おれさまに言わせれば真珠湾攻撃の成功だなんて、単に
アメの謀略に乗せられただけ。敵艦○○撃沈だとか、敵機○○機撃墜だなんてお
れさまはぜんぜん萌えない。戦果報告なぞどうせどこの国でも誇張されるわけで
そんなものはどうでもいい数字だ。大陸打通作戦を勝利と言わなければ、旧軍に
勝利なんてほかにまったく存在しない。大陸打通作戦を無意味というのなら、
帝国陸海軍のほかの作戦は全て無意味ということになる。アメの謀略に乗せられ
完敗全滅して逃げ帰ってきたにすぎない海軍こそ、無意味だった。
だからソ連参戦まで陸軍が降伏を画策したことがなかったのは当然。

だつう閣下のお言葉で目が覚めた。
日本の国民すべて大陸に渡って打通作戦をすればシーレーン防衛など些末なこと。
牟田○先生以上のチンギスハーン作戦であります。陛下のことは、以後ハーンとおよびしれ。

打通ハーン？
京都人ですか？

>>404
ちょっとタラワ

馬で世界征服しようとしたモンゴル人に武力で対抗できたのは
ドイツ人と日本人とベトナム人だったはず
皮肉にも後にアメリカに立ち向かっているのが興味深い。

アメリカは現代に甦ったモンゴル帝国なのかも
中国もモンゴルのように対外膨張している。
膨張国家、世界支配を企む民族を相手に小国が生き残り属国にされないだけでも
大変な努力がいる。

>>407
「国家」という擬制にこだわらないのならば、
膨張国家に吸収されて、中から乗っ取るという戦略もありなんだがな。

>407
その「努力」をまったくしてなかった、ってのが本書の結論だろ。
何をとち狂ったことを……

ハートランドとリムランド、でしたっけ？

もしシンガポール〜釜山が鉄道で繋がったらどうかを計算してみました。
ほとんどネットで集めた数字なので、間違っていたら申し訳ありません。
　　
日本陸軍便覧に載っていた中で、一番効率の悪い地域の鉄道輸送の数値
を使用してみました。

　貨車1両13トンとして20両で260トン。
　時速15キロなので、1日360キロ。
　シンガポール〜釜山間9223キロを移動するのに26日。　
　1日24本、片道12本運行。
　1日の輸送量は12×260＝3120トン。
　1年で片道114万トンの輸送力。

　この運行には機関車624両　貨車12480両が必要。鉄道の幅が違うので、
国内、満州のモノは使えません。史実ではＣ56型が90両送られた様です
が、全然足りませんね。生産が追いつくかなあ…。

　ちなみに、国内には機関車6300両、貨車12万両があったそうです。

　プノンペン〜ホーチミン（200キロ）は、今は鉄道が通ってない様です
が、当時から無かったのか、その後の内戦で無くなったのかは良く分か
りませんでした。<(_ _)>

　また、鉄道の幅が、マレーシア、カンボジア、ベトナム、ミャンマー
は1,000ミリ。中国、朝鮮は1,435ミリ。積み替えが必要ですね…。(-_-;)

　複線化すると効率は数段上がりそうですけど、泰緬鉄道４15キロを作
るのに、15ヶ月の時間と、”死の街道”と呼ばれるほどの犠牲を出した
事を思うと…。(-人-)

　船舶輸送の年効率平均が5.6だったので、船舶４０万トン分にしかなら
ない…。

　やっぱり船にはかないませんねえ。(^^ゞ

>411-412
　をを、おつかれさまでした:-)

打通部族に統合戦略という概念は無いの？

そんなものがあったら打痛なんて考えません

打通さんを見ると当時の主流的な軍人はこんな感じだったの
だろう、と大井参謀の苦労が偲ばれたりする。

>>411-412

やはり陸上輸送はコストが大きくなりますね。そこに、機関車を
運転するための資源やら、線路の警備のための資源、乗務員
の福利厚生のための資源まで加わるわけですから。

>>416

いや、打通さんよりは、もうちょっとマシだったと思う。

＞打通さんを見ると当時の主流的な軍人はこんな感じだったの
＞だろう、と大井参謀の苦労が偲ばれたりする。

残念ながら大井参謀が非難してるのは専ら海軍なんだよん。

日本が分割占領されなかったのは、支那派遣軍が大陸打通作戦で野蛮人
の集団を徹底的にやっつけて野蛮人同士の内戦状態にしてやったからだ。
チベット仏教破壊や人肉食など、その風習はおぞましいとしか思えない。
こんな野蛮人の集団に占領されるくらいなら、全員死んで日本人という
民族は完全に滅亡してしまったほうが百倍ましである。

よっ！　軍板の伝統芸能！

陸海空の輸送距離と価格を比較し、スタンフォード大学のアンソニー・
ソコール(Anthony E.Sokol)教授は、1馬力で運べる重量は航空機では15
ポンド、自動車では100-200ポンド、鉄道で600-1500ポンドであるが、
船舶では2000から9000ポンドであり、海上輸送のコストは陸上の5分の1、
航空輸送の50分の1であると述べている。

こんなに大事な海上輸送を…。軍部のアホどもが…。

伝統芸能、文化にかなりの税金注ぎ込んでいるが、歌舞伎とか能とか狂言
とか見ている人って本当にいるのかと、費用対効果を考えると果たして
保存すべきものなのかと？疑うんだが。
そんなものに金を注ぎ込むのなら、社会科学・自然科学をもっと
助けたら国も国民も助かるのに、と思うんだが・・・
地政学・地理政治学を知ると知らないの差は結構大きいと痛感する。
昔も今も地図の読み方を徹底して教えないってのは
日本の教育の欠陥だと思うが。

↑410氏への返信。
ネットするまで地政学のチの字も知らなかったんで反省して
勉強したら無知だっと感じる・・今日この頃です。

政治地理学が正しい
頭が働いていない。寝るか・・

>421
「費用対効果」って言葉は一見万能に見えますが、
何を費用と考え何を効果に算入するかという具体的な概念によって中身はいくらでも変動するもの。
政治の世界でその言葉が出てきたら
「予算切り捨て」以外の何をも意味しないことが、大抵の場合の結論だったりします。

この件に関しても同じことが言えますよ、
「費用」を国税支出と解釈し「効果」をそんな短すぎるスパンで判断するのでは、
政治的大変動のリスクをあまりにも過大に見積もって改革への努力を放棄した日本軍を笑えません。
彼らの脳内では、あの行為……敗色濃厚な戦局を、いちかばちかの偶然での逆転に賭ける……こそが
「費用対効果」にもっとも優れた判断だった、という史実を忘れちゃいけません。

＞鉄道で600-1500ポンドであるが、

マリアナ・レイテ海戦で連合艦隊が消滅した当時、大陸打通作戦の３０００
キロ勝利行軍で補給の次善策である鉄道線を確保しておいたことは良かった。

輸送、補給関係繋がりって事で、陸軍の補給能力をちょっと計算。

日本軍の師団の輜重連隊は、普通挽馬中隊４と自動車中隊２から成り立っ
ていて、状況に応じて、自動車、挽馬、駄馬中隊は１：1.5：３の比率で交換
されるので、車や荷馬車が通れない状況では駄馬中隊14が輸送に当たる
事になる。

駄馬中隊は兵員450人、馬300頭からなり、1頭に90キロ搭載出来たので、
14中隊では350トンの輸送力がある。
中隊は１日に馬１0キロ、兵員1.6キロの食料が必要なので、駄馬中隊自体
が１日で2.2トン。14中隊では31トンの物資を消費する。

１日24キロで行軍すると、
兵站地からの距離　兵員１人あたりの１日補給量
　　　12km　　　　　　　　　　　17kg、
　　　36km 　　　　　　 　　　　　5kg
　　　72km　 　　　　　　　　　 1.6kg
　　 144km　 　　　　 　　　　　25g

兵員が戦闘時に必要とする物資は最低5キロ。食料のみでも1.6キロ。戦闘力
を維持するには、36キロまでが限界？

もし144km先で戦闘力を維持しようと思えば、2800中隊が必要…。(-_-;)

ちなみに、白骨街道と言われたブナ〜ポートモレスビー間は直線距離で220キロ。
途中、集落があったココダからでも120キロ。山道での実距離は、果たして何キロ
あったやら…。

勿論、軍直属の独立輜重連隊もあった訳ですが、戦闘、事故、病気等の損失
も大きそうだし…。

やはり車の通れる道を作ってからでないと、どうにもならないみたいですね。

>>427を読んで、「覇者の戦塵」を思い出した漏れはイッテヨシでしょうか。

>>426を読んで、クレベルトの「補給戦」を思い出した私もイッテヨシでしょうか。

　>426-427を読んだ牟田口が「人間だけなら、馬の1/5しかいらんではないか、よし人間が
一人45kg背負って馬一頭のかわりに2人で運べ」とか言いだしそう(^_^;

敵中突破逃走！？

ついでに道路がある状態での補給を計算してみる。

挽馬中隊　　 兵員350人　馬250頭　250キロ積み馬車250台
自動車中隊　兵員200人　1.5トン貨物自動車　75台

1個師団あたり挽馬中隊４、自動車中隊２から成るので
挽馬中隊４は250トン、自動車中隊２は150トンの物資を搭載し、
貨物自動車の燃費を4/kmとすると、それぞれ１日で７トン、
３トンの物資を消費する。

挽馬中隊が1日４０キロ、自動車中隊が１００キロ進むとすると、

　片道距離　一人当たり補給量
　　20km　 　　 19kg
　　40km　　　　 13kg
　 100km　　　 6kg
　200km　　 3kg

100kmまでなら戦闘力を維持出来そう…。

インパール作戦の時、15軍は150自動車中隊を要求したそうです。
もし１日100キロで輸送出来たとしたら、200キロ先でも１日700トン
の物資を輸送出来ますねえ。
３個師団が参加してたので、補給量的には十分…。

ま、どうせ制空権ないから駄目か…。

結論から言えばその通りではあるが、
「航空攻撃を受けたから輸送が途絶」と「はじめから輸送計画など真面目に考えてない」とでは
専門職として国家から俸給をいただく職業軍人として大きな差異があることは否めないわけであって（略

１９４４年以降海軍機で強かったのは爆装零戦５２型特攻機だけ。天山も陸攻
も銀河も殆ど目立った活躍が見られない。だから海軍機は爆装零戦５２型特攻機
だけにして、あとは陸軍機を沢山造るべきだった。隼・双軽・疾風がもっとあれば、
重慶が陥落して中国が脱落したかもしれないし、インパール作戦も成功したかも
しれない。マリアナ・レイテ海戦こそ全くムダな作戦であったのだ。

中国攻めるより輸送艦と護衛艦いっぱい造ったほうが得だった

インパールにしろポートモレスビーにしろ、何でこういう作戦立てるのか
理解出来んね〜。高級司令部に勤める位なら、ちゃんと学校で補給計算く
らい習ったろうに…。
牟田口や辻が悪いと言っちゃえば簡単だけどさあ。
なまじシンガポールやフィリピンで英、米がヘタレだったので甘く見ちゃっ
たのかねえ…。初期の作戦だと、ちゃんと補給やら工兵をきちんと編成し
てるのにねえ…。

ない袖は触れない、それだけ。
アホでもわかる計算を隠蔽するために、
日本人は草食民族、ジャングルの中でも食い物だれけじゃん、
だいじょーぶ、へーきとへーきと
のたまった牟田口のバカに乾杯！

そんなバカげた理論は現代企業でも蔓延しとる。
くそったれ！

計算の得意な名無し三等兵殿に敬意を表して情報提供。
独立自動車中隊　自動貨車３０両　積載量４５トン
独立自動車大隊　上記４コ中隊

独立輜重兵中隊
輓馬　馬２００頭　積載量４５トン
駄馬　馬２４５頭　積載量２３トン
独立輜重兵大隊（甲）
その１輓馬　上記６コ中隊
その２駄馬　上記６コ中隊

注意
１コ中隊の実動能力　上記の約７〜９割
自動貨車の実動日数の標準　一ヶ月間に約２０日間
動物輸送機関の持久度　連続機動作戦にありては２０日〜一ヶ月にして
その能力は半分以下になるを通常とす。

というわけで上記の推算も甘いような…。

詳しい情報ありがと〜。
自分の持ってるので、補給関係の具体的数字が載ってる本って”日本陸軍
便覧”だけなんですよね〜。後はインターネット。
クレフェルトの”補給線”欲しい…。
ちなみに、438のソースは何なの？　教えて〜？

>>439
参謀用の参考資料

>440
ありがと〜。

1)イギリス太平洋艦隊（第37機動部隊　1945.07-08)
戦艦１（キング・ジョージ５世）、空母４、軽巡８、駆逐艦１８
空母艦載機は
フォーミダブル(F4U×36,F6F×6,Avenger×12)
ビクトリアス　(F4U×36,Avenger×18)
インプラカブル(SUPERMARINE Seafire×48,FAIREY Firefly×12,Avenger×21)
インディファティガブル(Seafire×48,Firefly×12,Avenger×21)

(2)戦果
1945.07.17 King George V　水戸-日立地区砲撃
1945.07.18 魚雷艇２８号（横須賀）　長門、矢風ほか損傷
1945.07.24 陸軍空母しまね丸（高松）
1945.07.28 海防艦４号（鳥羽）　　海防艦３０号（由良湾）
1945.07.29 King George V　浜松砲撃
1945.07.30 帝立丸（舞鶴　擱座中）
1945.08.09 海防艦天草（女川湾）　海防艦稲木（八戸）
1945.08.10 特設駆潜艇　第６拓南丸 343t（女川湾）

(1)木俣滋郎　日本空母物語 図書出版社 1977 0031-773003-5306
(2)http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-Chron/USN-Chron-1945.html

アメのほうも非戦闘死亡は別数字で少なくはないが、日本の補給無視の
能無し連合艦隊とはまったく違う。日本に必要だったのは陸軍艦隊だった。

http://www.worldwar2database.com/html/frame4.htm
{11}Military figures include those of Army Ground and Air
Forces, and those of the Navy, Marines, and Coast Guard.
There were an additional 115,187 deaths of U.S. servicemen
from non-battle causes. Civilians listed in 1946 as dead
or missing include 5,638 of the merchant marine service.

辻の作成した「これさえあれば勝てる！」みたいな題名の種本
はまるでギャグの世界だ・・・・

補給量の話しが出てますが、
角川文庫”責任なき戦場 インパール”に元31師団後方参謀の人の話として、

15軍が用意した輸送兵力
自動車輜重23中隊
駄馬輜重 12中隊
それぞれが1日で40トンを、車両は50km、駄馬は24km運ぶ。
よって供給量＝合計5万7520tk
(ただし、自動車の稼動は2/3以下に低下していた。)

1個師団あたりの補給日量が140トンで軍全体で560トン。

輸送距離は距離に悪路を考慮した係数を掛けて

マンダレー〜カレワ250km×1.5＝375km
カレワ〜インパール280km×2＝560km
インパール〜コヒマ120km
合計約1000km
需要＝560×1000＝56万tk

従って1/10しか供給出来ない。

と出ていました。参考までに。

鉄道輸送でふと厨房的妄想。

満州が鮎川義介とその一派に牛耳られていなければ、満州に機械工業が
早くに成立したのだろうか。
元々、中島とか、三菱などの大手が進出しかけていたのを、岸信介らが
止めて、新興財閥の鮎川義介率いる日産コンツェルンが満州の産業を牛耳った
わけで。

満州鉄道の工場も次々に取り上げられ、既存勢力の進出も妨げられた。

もし、この方針が取られなかったとしたら、華北の補給線は少なくとも、満州から
の極めて短い距離で済むのか、と。
原料は採掘できるし、加工する技術はある。
あとは本土からの機械工業の技術移転だけ。

確かに、満州飛行機などの機械工業はあったけど、微々たるもの。
せめて二局体制で行ったなら、もう少し余裕があったかも。
戦艦紀伊の世界やな。

逝ってくる。

もし、現在の日本が昭和二十年代始めと考えると
現在の日本の庶民は硫黄島に米軍が上陸したという情報を知りながら現実に
B-29の大空襲があるまで「戦争」を
皮膚感覚で把握しなかった状態と似ていると仮定すると
もう2年か3年後に来る国家破産に備えていない国民はこの前の日本人を
笑えないという事に成る。歴史は繰り返す可能性が高いのなら庶民は
戦争＝経済戦の敗北に備えないといけない、と考える。

>>447
逆に破綻後の復興のドサクサに人生かけようとする香具師のほうが多そうだがな

まあ、破産したら破産したで生きる道はあるから
いたずらに悲観、悲嘆する必要も無いという意見もある。
敗戦直後の闇市の経験を聞くと帰還兵や庶民は担ぎ屋商売などでそこそこ稼いで
したたかに生き抜いたから、ヒドイ時代になっても餓死は避けられるはずだ。
治安が悪くなれば盗めば儲かると安易に考える人間も出てくる
が、これだけメディアが張り巡らされた社会になると必ず三面記事として
残る。三面といえど汚点はいつまでも残る。自分の人生を安く売る人間が選ぶ手だ。
　犯罪は先進国では儲からない下手な方法だと思考する。
アルゼンチンは破産したがどうにか生活できるレベルは維持しているのを
見ると贅沢は出来ない暮らしが何年もできないのかもしれない。

訂正
贅沢は出来ない暮らしが何年もあるのかもしれない。

ロシアも4年前破産したが、どうにか政府も一息ついて健全化しつつあるし
ハイパーインフレが来ると騒ぎ回っている評論家、マスコミも所詮は、
不安を書きたてて商売する売文業者に過ぎないから庶民としてはじーっと
世の中の動きに注視はするが煽動に乗せられない様にしないと、と思う。

漏れは商船学校出身なのだが、卒業生名簿見ると、大正から昭和にかけての
卒業生、半分くらいは「戦死」「行方不明」になってる。
おじも商船乗りで大戦中、３度も撃沈されたそうだし。
願わくば海自には旧海軍の轍を踏まないようにお願いしたいと切に思う。

>>451
過剰なまでにASW重視の海軍になりましたが何か？

>>451

もう既に誰かが書いておられたと思いますが、太平洋戦争中の
戦没者の比率は、

陸軍8%
海軍12%

に対して、

商船乗組員　46%

だそうです。半分くらいの方が戦没しているというのは数字的にも
合いますね。

# 魔性の歴史、ようやく入手。

>453
「陸軍」「海軍」と「商船乗組員」を母集団として同一視し戦没者比率を出すのは
ちと得られる数字にプロパガンダ色が強くなりすぎはせんかと思うのだが……

なんにせよ、語られることの少ない犠牲ですな。
そしてそここそが真に総力戦の最前線であった、と。

>>454

失礼ながら、言ってることがよくわかりません。

武装商船の戦闘員って扱いはどうなるの？

>455
　要は1000人のうち80人が失われたのが陸軍、120人がうしなわれたのが海軍、そして
100人のうち46人が失われたのが商船乗組員、ということですわな。

　確かに員数の多寡を云々するのはよろしくないこと(ましてや商船乗組員は戦闘要員
ではないわけだし)なんだけど、それを逆手にとってパーセンテージの多寡によって
「帝国陸海軍は、民間人を危険なところにいかせて、自分たちはぬくぬくと安全なところ
にいた」式のプロパガンダに使われるために算出されたものであって、その数字は統計
的に見ても戦訓としてみても、あんまり意味はないです。

　むしろ海上護衛戦としての戦没者の員数の多寡を統計的に問題にする場合には、
最低限

　　・帝国陸海軍による護衛・自衛手段の有無
　　・独航船か船団か
　　・航行海域

の3要素を考慮する必要がありますdeath

商船の犠牲が大きかったのには、航路選定が商船側でできなかったのも
ひとつの原因と叔父に聞いたことがある。
海軍側が航路を決定していたため、この航路では危ないと思っても逆らえなかったそうだ。
また、船員法で船長の在船義務が規定されていたため、沈没に際し老練な船長が退船できず、
みすみす船と運命を共にした人が多く、結果として人材不足になったのも大きいと。

＞４５４
商船の乗組員が潜水艦にやられて戦死しても、靖国神社には祀ってもらえない・・・
という話を聞いたことがあるぞ。
祖国の為に戦ったと言う面では、軍人になんら劣る所無き人々だと言うのに、この扱いの差は何だ！？
こう言うところにも、官尊民卑の臭いがするぞ。

軍人であれ、公務員であれ現場を視察する指揮官が欧米に比べ
日本は少ない気がする。
ドイツのシュペーア軍需相は部下の報告書に目を
通すだけでは不足と考え前線に部下と一緒に出かけ直接、希望・要望を
聞いて政策に反映して効果があったと聞くと、陸軍も海軍も同罪だろう。
やれるだけやったと言えない下手な戦いだったと思う。
中島親孝参謀の手記を読むと情報を最大限掻き集めて高い予測を弾き出した
んだから、この人の意見をもっと参考にしてくれたらと思うし
スペイン公使の須磨弥吉郎が集めた「東」情報を作戦に反映すれば
ガダルカナルやニューギニア・ソロモン諸島に進む事はハイリスクだと分かる。
連合軍が待ち伏せている地域を攻略するのは困難と素人でも分かる。
外務省内部は怠慢なのか第五列が潜んでいたのか須磨公使の電報は海軍に
届かなかったし、上司の東郷外相にも知らせなかったんだから
外と戦う以前に内輪もめで体力・知力消耗してるんだから万事休す。
情報の共有化以前の問題なんだな・・・雑感一筆。　　　　　　　　　　　　　　

メンテナンスぅ

＞４５１
夏のＮＨＫの特集で海自の誕生みると、組織的体質は受け継がれたようだ。
なんといっても、日本側の中心人物にあの「野村」がいたんだからな。
＞４５９
とりあえず、テーミス社から出ている、三村文男「山本五十六は愚将だった」を立ち読みで良いから読め。
海軍の連中の卑劣さは官尊民卑なんと言うレベルでないひどさだぞ。

　アメリカには大西洋・太平洋で戦時輸送に携わって殉職した商船乗組員のための
慰霊碑もあって、海軍やコーストガードがきちんと式典してるくらいだから、日本の
現状は恥ずべきものではありますわなぁ。

靖国には海防艦の慰霊塔があったよね。

保全

暗号解読の機密を守るために敵の攻撃をあえて甘受するのは優れた作戦。
チャーチルも独空軍のコベントリー空襲で退避命令をあえて出さなかった。
パールハーバーはこのチャーチルの決断にならったものだ。

戦没船員慰霊碑なら観音崎にあります。既出とは思いますが。
慰霊祭もやってるはず。
資料館は最近神戸に出来たそうです。
いずれも民間有志の努力によるものだと思いましたが・・・

アメリカも商船乗員への戦時補償は80年代レーガン政権まで放置されてた、との話を
読んだことがある。
いずこの国でも、イザという時、官尊民卑が現れるのでしょうか・・・

http://www.yasukuni.jp/annai/gaiyou.html
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/Yasukuni.(J).htm#3

軍需工場はよくアメの航空爆撃に晒され、また作業中の事故で大勢の勤労挺身隊
員が死亡しているが、それも靖国神社大東亜戦争戦没者に入っている。

海上護衛戦読んで、ちょっと疑問に思ったんだけど、
陸軍の割り当て110万トンは、部隊への補給物資の輸送やら、転属に必要だと思
うけど、海軍の180万トンって何に使ったんだろう？
艦船への補給ってそんなに沢山いるのかなあ…。

>469
　帝国海軍の場合、文字通り「何にもない」ところに根拠地を設ける場合が多いので
トイレットペイパー(あったのか?)れべるから建家を作る建材に至るまで全てを内地
からの輸送に頼ってたので、180万トンでも少ないくらいだったのでありました・・・。

なるほど〜。
孤島じゃ現地調達も出来ないよねえ。
でも、陸軍が南方進出が一段落した時点で、徴用民間船を返却したみたいに、
海軍も、新しく進出した基地の整備が一段落した時点で、いくらか返却する
って事にはならなかったんですかね？

関係ないとは思いますが、今の防衛庁の防衛参事官が大井篤と同姓同名なんですね。
資源エネルギー庁の役人に同姓同名の人がいるのは前スレでｶﾞｲｼｭﾂですが。

>>471
海軍の場合は連合艦隊という金食い虫がいるから（ある意味しょうがないけど）、
トラック、ラバウルなど前線根拠地に対する補給（特に油）が膨大になるといってみる。
また、運送船以外でも特設船として、艦艇、特務艦艇の役割を担わなきゃならないですね。

そもそもトラックって、聯合艦隊の一大根拠地、東洋のジフラルタル日本の真珠湾
みたいに言われてるけど、戦争開始前は防備も補給施設も港湾設備すら満足なものは
無かった。
常に本土からの補給が必要だった訳ですね。

トラックの貧弱さについて。
海軍は戦艦、その他の艦艇そして、もう訓練されしていれば艦隊決戦に勝てると思っていたので基地施設とかタンカーとかの重要性を認識する思考が欠落していたために満足なものがなかったのではないかな。
だから、真珠湾攻撃でも艦や飛行場を攻撃しても、ドッグその他基地施設やオイルタンクを叩かなかった。

学研の”日米陸海軍基地”によると、
会戦前は重油タンクすらなかったそうな。
４１年の秋になってようやく３万トン分の重油タンクが出来たんだって。

って、４１年秋って開戦前じゃんか…(汗)。(-_-;)ﾊｽﾞｶｼｲ…

まぁ日本近海での艦隊決戦しか頭にないうえに金がなければ
当然そうなるわな

それに比べて、シンガポールの貯油能力は６２万トンだとか。凄い。
そういえば、明石ってトラックに常駐してたんだっけ？
それならトラックでもある程度の艦艇の修理は出来た訳か…。

明石は米軍が最重要攻撃目標に指定していた。

ワシントン条約で整備できなかったんだっけ？
まあ後方艦艇に回す予算が無いのに３千トン浮船渠を置けたんだから・・・
シンガポールの５万トン浮船渠を持ってこれたらよかったのに

>>475
真珠湾奇襲の戦力程度では、パールハーバーの施設に、どのみち大したダメージ
は与えられなかったという話をどっかで読んだ気がする…。どこだったか…。

>>467
その慰霊碑の建立？の式典で、美智子皇后（当時は皇太子妃）の読まれた句は
涙もんだぞ。あえてここには書かないが。

>>481
そっすね。確か南洋諸島は非武装って定められてたはず。

>483
　あの碑文だけでも深く感じるものがあるよなぁ。
　ああいう、他人に顔向けできなくなるような戦争だけはしちゃいかんよなぁ。

ワシントン条約代１９条”太平洋防備制限条項”によって、太平洋における、
イギリス、アメリカ、日本各国の本国以外の拠点の防御は現状維持を課され
た。ただし、ハワイ、シンガポールは除かれた。

大井篤って同姓同名の軍事ライターがいるね。
軍事研究に寄稿しててびっくりしますた!

http://yahooo.s2.x-beat.com/

どういうわけかどこに行っても売り切れデス

そこが海軍の単細胞でバカなところ。
燃料タンクは漁船の補給用、ドッグは漁船の整備、地下陣地は鉱物資源の探査坑と称すればいくらでもできた。
作らないなら、さっさと放棄。
それから、トラック放棄してマリアナまで引くという案をつぶしたのは海軍だったな。

硫黄島の飛行場も、開戦後しばらくの間は、不時着用滑走路ぐらいしかなかったとか。

まあ艦隊決戦が金科玉条だった海軍にしてみれば、トラックなんてのは決戦前の集結地
に過ぎなかったわけで、まあ真珠湾の時の単冠湾みたいな感じではないか、と。

太平洋の地図見るとトラックみたいなところは、防衛に向かないような…
ご近所さんがほとんどないので航空攻撃を受けた場合、相互支援ができそうにないですね。
パラオあたりを根拠地にして、トラックを前進基地として哨戒などに利用したほうがﾗｸだと
思うのはやっぱ後知恵？
アメさんはウルシーをあっという間に一大泊地にしたんだから。

浮船渠と言えば日本製浮船渠は３千トンクラス程度なのけ？
英国や蘭国なんかもっとでっかいの太平洋に持ち込んでたよなあ

海上護衛というと、南方からの資源輸送の護衛というイメージがあるけど、
トラックやラバウルへの補給物資輸送には、護衛ってついてたのかねえ…。

>>494
敵に制空権取られても、ラバウルへ護衛無しで補給やってますたが、何か？

ちょっと前までの金融政策を護送船団方式とかニュースで言うよね。
旧海軍の海上護衛の実態を知ってしまうとﾊｧ?　って思ってしまうです。
ちっとも守ってないじゃないって。

>>496
別に日本の護衛船団の事を指しているわけではないのでは？どちらかというと大西洋上で
行なわれていたあれをさしてるんでしょ？

>>496
戦前の日本のアレは護送船団なんてモノではないということでしょう(苦笑）

>>479
護送船団方式の金融・産業保護政策も実は掛け声・名ばかりで
実態は旧海軍と同じで何もしていなかったのではなかったのかと
との皮肉だったらなお面白。

ラバウルじゃ、１０万からの将兵が自給自足して、一日二千キロカロリーからの
食料を確保してたって”日米陸海軍基地”に書いてあったけど、ホントかね？
ま、自給自足っても食料だけで、戦闘能力はゼロに近いだろうけど。

>499
日本企業らしからぬ国際競争力のない銀行連中を見ていれば、
そこまで深い皮肉はこめられていないものと……

>500
「今村均」で調べてみるとよかろう。

今村均で調べてみたら、沢山出てきました。ありがと〜。
こういう人物も日本軍にはいたんですね。話半分としても、大したもんだ。

スレッド護衛

さて、前スレの１として燃料を投下してみます。焚き付けにしか
足りないかも知れませんけどとりあえず問題提起。

「教訓を現代日本に当てはめるといかに」

「量産の効く護衛艦艇をとにかく沢山」という答えで
無いことは明白です。
たとえば、海上自衛隊は商船船団の直接護衛戦術などほぼ考えていません。

>「教訓を現代日本に当てはめるといかに」

アメリカを敵に回さない。

>>504
ここの最初でちょろっと書き込んで、以来の書き込みだ(謎)

あえて太平洋戦争の戦訓を現代に当てはめるなら、

「戦争目的をしっかり決めてから戦争を始めましょう」
「国民の代表ではない官僚に、政治を任せるのはやめましょう」
「海上通商路の通っている海域の近辺の国とは仲良くしましょう」
「官僚による統制経済は、行わなかった場合よりもはるかに非効率的ですからやめましょう」

こんなところじゃないかな？

「戦争目的をしっかり決めてから戦争を始めましょう」

戦争を仕掛けるならば、最終的にいかに敵に講和条約を結ばせるか、そこまで考えてから始めなくてはならないわけだ。
では日本は、太平洋戦争でいかなる条件の講和条約をアメリカに結ばせるつもりだったのかというと、実はそんなもん最初から無かったんだな。
だから、突然真珠湾に奇襲攻撃を仕掛けて、東南アジアの欧米列強の植民地を占領して、その後なし崩しにソロモン群島にまで攻めて行ったわけだ。

というか、よく言われるハルノートの文面だって、本来の書名が「日米交渉１１月２６日米側提案」であり、内容だって基本的に第一次大戦後締結されたハーグ不戦条約とかの精神にのっとり、連合国側に戻って欲しいというだけのことだしね。
ちなみに石油問題だって、オランダに対してかなり強圧的に交渉して話がまとまりかけたのを、海軍が潰していたりするわけでさ。
極論言うなら、中国大陸からの撤兵だって、参謀本部は昭和18年までに華中華南からの撤退はするつもりでいたわけなのだよ。

というか、イタリアのムッソリーニと同じで、ドイツが快進撃をしている、ここは中立を保ったまま戦後戦勝国、敗戦国双方から睨まれるわけにはいかない、ゆうだけのことで参戦を決めた節が見受けられるしね。
機会主義は、上手く立ち回ってこすく利益をせしめられることが出来ると日本人は思い込んでいる節があるけれども、その機会外交をやりまくったドイツは、第一次大戦で文字通り徹底的に叩きのめされたね。
何しろ、機会外交でロシアを日本にけしかけてその隙に東欧中欧での地歩固めをやらかそうとして、ロシアの恨みを買い、仏露二正面作戦を強制される羽目になったわけで。

やはり、国家戦略をきちんと設定し、それを議会に報告して承認してもらい、その上で国の舵取りをするのが「憲政の常道」ですよ。

「国民の代表ではない官僚に、政治を任せるのはやめましょう」

んで、>>507 の話の続きになるわけなんだが、官僚に政治を任せると、連中は基本的に旧来の慣習とかすでに施行されている法律とかに従ってしか行動できないわけなのだよ。
ついでに言うなら、とにかく情報の独占による権限の独占をやろうとするしね。
つまり、国家戦略を策定して、それを議会で承認してもらう、なんて真似は絶対にしようとはしないわけだ。
何しろ、この世で自分達ほど頭のよい人間はいないと心から信じているから、その他大勢の馬鹿な衆愚は自分達の言う通りに動けばいいと、本気で確信しているわけなのだよ。

そして、往々にしてそういう自称優秀なエリートは、政治哲学なんて持たないし、持つ必要性をちらと思いもしないから、政治を任せるとその場その場でいかに利益を確保するかしか考えなくなるわけだね。
しかも官僚なんてのは、権限は持っても責任はとりたくないって存在だから、どれほど無責任なことをしても平気のへいざな訳なのだよ。
辻〜ンの無責任さを指弾する人は多いけれど、問題はなんで辻〜ンみたいなのが日本には大量に蔓延るか、なんだね。
これは答えは簡単明瞭で、官僚の人事権が政治家ではなく役人自身の手にあるからなわけだ。

つまり、ミッドウェーで負けた南雲の首を切ることのできる権限を持っていたのは、政治家ではなく、あくまで海軍省なわけだよ。
これはインパールの牟田口も同じで、結局人事権限が政治家になかったから、アレだけ無責任極まりないことをやっても首にならかったわけだね。
辻〜んなんて、まさしくそうした人事権限を握っている高級軍事官僚の仲間であるわけで、そりゃどれほど無理無茶無謀をやっても、首になるわけがないわけだ。
今の日本も全く同じだね(苦藁

政治は、あくまで国民が選挙で選んだ政治家に任せるべきであり、そして政治において権力とは何かといったら、それは官僚の人事権限と、国家予算の編成権限なわけだ。
この二つの権限だけは、絶対に代議士に持たせないと、多分太平洋戦争と同じ失敗を何度でも繰り返す羽目になるだろうね。

「官僚による統制経済は、行わなかった場合よりもはるかに非効率的ですからやめましょう」

さて、官僚というものが、選挙という形で国民によるチェックを受ける事がないから、いくらでも無責任になれるということは、みんな判ってくれるかと思う。
そして、そんな官僚に経済運営を任せたらどういう事になるのかは、それこそ旧ソ連経済の末路を見れば明々白々なわけだ(苦藁
戦前を例としてあげるなら、鉄鋼産業が一番判りやすいかと思う。

戦前の日本の鉄鋼産業、特に高炉鉄鋼は基本的に認可事業であり、半官半民の日本鉄鋼が高炉鉄鋼事業を独占していたわけだ。
当然、民間鉄鋼会社も高炉事業に参入しようとしてはいたんだが、日本鉄鋼の保護の事しか考えていない役人が認可を出さないから、くず鉄などの再利用した鉄鋼事業が発達したわけだね。
ちなみに、1939年の列強の粗鋼ベース鉄鋼生産量だけれども、アメリカが5600万トン、ドイツが3500万トン、ソ連が2800万トンでありながら、日本は銑鉄347万トンの屑鉄輸入が255万トン、合計602万トンぱっかしだったわけだ。
ところが、日本は戦後の昭和26年には粗鋼ベースで650万トンの生産量に達し、後はもうただひたすらあらゆる経済計画をはるかにしのぐ成長率を見せ付けて、いまや世界第一の鉄鋼大国となったわけだ。
まさしく、官僚による産業支配がどういう状況を招くか、明白に象徴している事態であるわけだね。

戦争中の官僚による経済統制も、実はやらなかったほうが生産量ははるかに上がったという研究もあるくらいなわけだ。
つまり、物流計画を、経済的に最適化するための理論経済学なんてろくに知らない官僚が握っていたから、非効率的な物動計画になってしまい、結果的に平時の生産量をはるかに下回る生産量しか達成できなかった、と、そういうオチになったわけなのだね。
まあ、例えば今の企業だって、マル経しか知らない組合上がりか天下りの役員が仕切っている会社なんて、大半ががたがたなわけだ。
重用なのは、経済における産業連関であるわけで、だからこそサミュエルソンはノーベル経済学賞を受賞したということなわけなんだね。

「海上通商路の通っている海域の近辺の国とは仲良くしましょう」

さて、太平洋戦争の海上護衛戦の破綻が始まったのはいつか、という話になると、一番確実なのは1944年のフィリピン失陥以降なのは、ここのスレを読んでいるような人なら特に説明しなくても理解してもらえると思う。
つまり、重用なのは航路帯に航空機の傘を被せることが出来るか、という問題であり、これは今にいたるも全く変わらない話なわけなんだな。
大西洋で英米がドイツに対して海上護衛線で勝利できたのは、大量の護衛艦の配備よりも、大量の護衛空母の配備による絶え間ない航空機の傘をかざし続ける事ができたため、ゆうのは、納得してもらえることと思う。

だからこそ日本も、戦後海自は外洋航行用の大型護衛艦よりも、陸上基地航空隊の哨戒機、P2JやP3Cの大量配備に予算をつぎ込んできたわけであり、その努力の甲斐もあって日本の本土近海の内航航路の対潜哨戒任務に関しては、一応の自信をもてる能力を得るに至ったわけだ。
これが冷戦時代にソ連軍にとってどれほど大きなプレッシャーになったかは、言うまでもないことだろう。
イージス艦なんてのは、これらの陸上哨戒機にくらべれば別に有っても無くてもそれほど大きな意味を持つもんじゃないわけだね。

>>510の続きだよ。

となると、日本の海上通商路の安全にとって重用なのは、そこに航空機の傘をかざせるかどうか、ただそれだけにかかってくる。
そして、その可能性の確保のために、海上通商路の通っている公海の近隣諸国とは仲良くする必要があるわけだ。
はっきり言って、陸上基地から出撃する哨戒機と、空母で運用される哨戒機の能力は、言うまでも無く前者のほうが高いわけだね。
空母なんてのは、極論するなら陸上基地の代替でしかないわけで、それこそ攻勢任務のための臨時の航空基地以上の意味は、戦争全体の中では存在しないわけなのだよ。
英米が護衛空母の大量生産を行ったのは、大西洋上の海上交通路全体に航空機の傘をかざすには他に手がなかったからなわけだ
そしてフィリピン群島を確保していた日本海軍は、あれば便利だけれど無くても何とかなる程度の意味しか護衛空母に与えていなかったのも、まあ判ると言うものなわけだ。

軍事とは、その作戦の実行可能性で計られるものであるから、日本の海上通商路護衛の能力は、海上通商路近辺の国々との友好関係によってもまた変わってくることになるわけだね。
これらの国々と友好関係が破綻するならば、例え米軍式のスーパーキャリアーを何隻も保有していたとしても、海上護衛という戦略は破綻する可能性のほうが大きくなるわけだ。
逆に、友好関係を確保できるならば、極論ではあるが大規模な外洋艦隊を保有しなくても海上護衛に成功する確率は高くなるわけだね。

ご苦労様です。
主張が分かりやすくて非常に勉強になりますです。

ところで＞５０９について一つ質問をば。

＞実はやらなかった方が生産量がはるかに上がったという
＞研究もある
これについて詳しく教えていただけないでしょうか？

>>506-511
大変明瞭かつ、的を得た指摘であると思います。
とても勉強になりました。
戦前・戦中の鉄鋼業界が日鉄法により縛られ、銑鉄は日鉄のほぼ独占であったのに対し、
GHQの日鉄分割指令によって製鉄会社間の競争が生まれ、川崎製鉄のような一貫した製鉄
に乗り出す企業が現れてからの効率性の違いは目を見張るものがありますしね。
官僚支配がもたらす非効率性が目に見えて判るレイですな。
その戦後の川鉄の千葉工場建設にしても、当初横槍を入れたのは通産省ですし…。

>>509
ただ、個人的に戦争中の官僚による経済統制に関して、真っ向に批判したくない所もあります。
戦後、日本、そして世界の生産方法に多大な影響を与えたカンバン方式は、戦中に推奨され、
戦後も続けられた系列、下請けの企業関係による製造情報共有が可能だったからこそ発展で
きたと言われております。結果論かもしれませんが。。。
戦中に効果を上げることのできなかった政策は批判されてしかるべきですが、この方式で現在
の我々が食っていけると考えると少々複雑です。

あと、マル経出身の経営者ですが、必ずしも彼らの経営は的外れとは思えません。
現在の経営陣の世代である団塊の世代が学生の頃はは、ぶっちゃけ日本の経済学なんて
マル経一色と言えるものでしたし（時代が悪かったとも）、優良企業の経営者にもマル経の人間
はいます。某７・１１とか。
現実問題の認識・解決の手段において優れている人間は近・マルに関わらず良い業績を残しうる
と考えます。弱者切捨てと後世さんざ叩かれた傾斜生産方式にしても、それを最初に唱えたのは
東大のマルキストでしたし。
そして、問題認識・解決の手段に圧倒的に無能なのが官僚集団であるとも（マルキストにも劣るのか（苦笑）。

詳しくは知らんけど、独逸の場合はある程度うまく機能したんでね？産業統制。

寄らば大樹の陰
虎の胃を借る狐
この２つの策のもとで経済大国にのし上がった日本はたいしたもんだ
たしかに他人にやらせて上前だけはねるのが一番賢いやりかたではある

>>512
統制経済による生産の非効率化の問題は、つまりは戦時中から発生していた闇市の規模の問題になるんだな。
本来ならば、市場を経由して各企業へと流れるはずの物資が、経済統制によって物流を制限されてしまったために闇市という形で別の市場を形成し、そこで取引されるようになったわけだ。
こうした物資や生産物の滞留によって、例えば本来ならば民間の物流を支える自動車や鉄道船舶用の重油、ガソリン、石炭、ゴム、その他の物資が国家による配給だけでは、本来の経済規模を維持することすら出来なくなっていたわけだ。
そして、これらの業種がその機能を維持するためには、闇市で必要な物資を手に入れなければならなかったという事実があるわけだね。
さらに、食料に関しても、なまじ国家による統制を行おうとしたために、農家による大量の隠匿がなされて戦争末期から敗戦直後の大混乱を招いたわけだ。
市場という物流の調整機構を無視して、官僚の恣意的統制を行おうとしたことが、こうした信じられないほどの物流の混乱を引き起こしたわけなのだよ。
なお、戦後闇市では、各種希少金属の世界での生産量の70%が取引されていたという話もあるのだから凄まじいね。
少なくとも、レアメタルの世界市場での価格変動は、日本の闇市が非常に大きな影響力を有していたのは事実らしい。

ちなみに、1941年の段階で日本の航空機産業は53000〜6000機の生産力を有していたそうだ。
まあこれは多発機やらなんやらのことをどこまで考慮した数値かはわからないわけなんだが、とりあえずそれだけのポテンシャルを持っていたということなわけだね。
でも、例えば航空機用アルミニウムの供給の問題や、エンジン供給の問題、生産機械の新規導入や維持の問題、その他の点で市場が機能を果たしていなかったために実際には1944年でも26000機の生産が精一杯だったわけだ。
そうなると、今度は洋上輸送の問題にもなるわけで、それこそ産業連関についてよほど詳しい人間が物流を仕切っていたのならともかく、そうではなかったのだからどのような混乱が発生したのか考えるだに恐ろしいことになっていたと思うよ。

>>513
戦前の経済統制は、大規模な闇市の発生を促し、結果として軍需物資の総生産量において国力のピークであった1938年のそれを常に下回っていたことからも、失敗なのは明らかだね。
よくABCD包囲網による物資の輸入途絶を言う人が多いけれども、それは1940年の三国軍事同盟の締結と、ハノイ進駐以後のことであり、実質的には1941年からなんだね。
むしろ、1939年以降の総生産量の低下は、ろくに市場経済のことを理解してもいない官僚による物動統制による経済活動の阻害の方がはるかに大きかったわけだ。

英米が対日経済封鎖を実行したのは、ハノイ進駐以降であるわけで、中国問題が日米戦争の直接の原因かというと、それはあくまで日本側の勝手な思い込みに過ぎないところはあるのではないかと最近思っているよ。
実際、満州事変による軍需よって金融恐慌による不況からの脱却がはかれたことを考えると、当時の日本の経済において軍需産業がいかに大きな存在であったかがわかると思うよ。

ちなみに、トヨタのカンバン方式は、あれは工場で在庫を管理するのではなく、物流に在庫を押し付けることで成立していた方式なわけだね。
だから、工場の前に納品する部品を載せたトラックが列をなして時間を待っていたなんて、珍妙な風景が展開していたわけだ。
問題は、物流在庫という形で在庫の管理まで行う業種が発生しえたことにあるわけで、これはまさしく市場経済であるが故の結果だと俺は思うよ。
というわけで、市場経済の最大の急所は何かといったら、起業と倒産であるわけで、これを無理やり管理しようとする官僚統制方式はかならず経済機構の混乱を招いく羽目になるのだろうね。

>>513
あとマル経の件は、完全に板違いだから簡単に。
マル経の最大の急所は労働価値説と産業予備軍説なわけだよね。
問題は、これの理論化が科学的に完成されたのは、実は1970年代に入ってからで、森嶋道夫やサミュエルソンによってなされたわけだよね。

つまり、現在の経営者の大半は、理論経済学に関しては不完全なものを元に企業経営を行っているわけで、それでも上手くいっているのは単純に体験によって現実に適応しているからだけなんだな。
だから、企業経営に関して市場への適応がなされていない業種では、その前提が崩壊するともはやいかに企業を経営するか経営者が全くわからなくなってしまって、大きな混乱を巻き起こすわけだ。
ここできちんと市場経済が発動し、企業が倒産させられ整理させられるならともかく、日本は官僚によって経済統制がなされている分野が多いために、こうした市場原理が働かなかったりする。
そして、それを見越して経営努力をしない経営者が非常に多いわけだ。
こうした発想の原点は、まさしくマル経な訳なのだよ。

ちなみに、健全な企業家精神というものは、合法的に最大利潤を獲得することであり、一攫千金なんてのはリスクコントロールの点からも問題があるとされるわけだ。
ところが、マル経的な経営者というものは、とにかく結果として最大利潤を獲得できればよいと考えるようになるんだな。
ここら辺は、マル経というものが市場原理に対して非常に懐疑的であるためであって、市場の存在によって吸収される経済的諸問題を人為的に解決可能と考えているせいなんだと思う。
契約や、所有に関する、マル経の考え方は、極めて無茶苦茶だからね。

ナイロンの発明とともに日本の命脈は尽きたともいえる。
戦前の主力輸出商品のシルク(おもにストッキングにつかわれた)がそれにより壊滅。
封鎖をされても、中立国をとおして入手することは可能だが、開戦の時点では外貨も底を尽きそれも不可能になりつつあったらしい。

保全age

どれくらい生糸に力を入れていたかつーと
川崎型油槽船ですら生糸室があったつーことから解る。

>>508
「国民の代表ではない官僚に、政治を任せるのはやめましょう」

　言われる通りで、政治家と比較しても、国民にたいして責任を負うようなシステム
におかれていない官僚に政治をまかせてしまうのは問題があります。国民が、政治家
を介して政治をおこなうのが理想だと思います。

　しかし補足的に言うと、政治家にしても、国民全体の利益を考えている人もある程
度いるとは思いますが、より切実な政治家の要求は、自分が次の選挙で再選されるこ
とであり、またそのために自分の支持者や支持層の利益を実現することだといえます。
政治家にたいしては選挙で落選させるという責任の取らせ方はできるので、その点は
官僚とは異なりますが、政治家にしても自分の利益が最重要で、国や国民全体の利益
を実現することは、必ずしも政治家の第一の行動動機にはなっていない。
　抽象的な国民全体の利益というものは実際には存在せず、個人や組織の個別的な利
益だけが存在するのだとしても、共通項みたいのは多少はあるでしょう。

　公共事業の問題も、業界と政治家と官僚の利益が見事に一致してしまっていて、こ
れに対抗する政治的勢力が微弱という構図ではないか（それと昭和初期については、
政党政治が自滅していったように思います）。

　で、国民の方も、一人ひとりはやはり自分の利益が最重要で、たとえば財政破綻と
いう状況に対してその改善を求めるのではなく（それがそう簡単ではないことも理由
でしょうが）、まずはせっせと貯蓄して安全を確保しようとします。

　とはいえ人間にはそうではない側面、つまりほとんど自分の利害に関係のない他人
に共感してしまうような側面（拉致被害者に対する共感も言ってみればそうでしょう）
もあるし、全体の利益を拡大する中で自分の利益を確保しようとか、あるいはまったく
自己犠牲的な行為を選択する場合もあります。

　ということで、個人や組織の利益（あるいは、自分の属する組織の中での出世など
自己利益の確保）を拡大することが、社会全体の利益と矛盾しているような（したがっ
て長期的には個人にとっても不利益となる）、いわゆる囚人のジレンマに陥ってしまっ
たような社会やシステム全体を、個人の利益と矛盾しないかたちで再編成することが、
必要です。えらく抽象的で恐縮ですが。

　さしあたりの国民的問題としては、不況対策、公共事業、福祉、財政、税制という
一連の問題、安全保障・外交の問題として北朝鮮との関係やアルカイダなどのテロ組
織に対する対応、といったことがあげられると思います。

　そのうち公共事業や特殊法人の問題に関しては、大幅に縮小することが不可避で、
それが中長期的には国民全体の利益になることはだいたいは明らかではないか。そう
いう比較的に生産性の低い分野から、もっと重要な求められている分野に人と資源と
資金を移すことです。すでに激しい競争にさらされている業種を中心に、そういう改
革は避けられないと考える人は多いと思います。しかし、たとえやり方とそうする必
要のあることが分かっていても、短期的には出血があり不況を激化させ、利害関係も
あることから、それができない。与野党ともに、できないんじゃないか。

　「海上護衛戦」のテーマは実は、「変える必要がはっきりしている」だから「誰か
が決断してやらなければならない」ことなのに、現実にはなかなか変えることができ
ないということなのかもしれない、と思えてきました。艦隊決戦ではなく海上護衛に
もっと力を割かなくてはならないことは明らかなのにそれができない、あるいはマリ
アナやレイテが落ちたら敗戦を決断しなければならない、それ以前に中国大陸をどう
にかしなければならない、そもそもアメリカと開戦すべきではない、といった、現在
から見ればまったく明らかだし、当時でもある程度あるいはかなりの程度明らかだっ
たことが、やはりできない。

　こう考えると教訓ではなくてあきらめのすすめになってしまうので、教訓にすると
すれば、「やらなければならないことはやる」ということかな。合理的な判断ができ
たとすれば、それを実行しなければならない。ただし、それが難しいということで。

　それで一般に政治・外交・軍事・経済問題で意見が分かれるのは、まず人々の現状
に対する認識や情報にズレがあるか、あるいは誰も正確な情報がつかめないような問
題である場合、次に人々の価値判断にズレがある場合、あるいは正確には何を望んで
いるのか自分でも分からないような場合、最後に、何もしなかったときやあるいはど
れか一つの選択をしたときに将来がどうなるのか正確に予測ができない場合、かと思
います。つまり現状と将来に関する情報の問題と、価値判断の問題で、それらは互い
に関連している場合が多そう。

　アルカイダとはどういう組織やネットワークで、どう対策すればどの程度の効果が
あると予想できるのか、そして費用対効果との関連で（テロを完全に封じ込めるとい
うのは非現実的と思えるので）、どの程度の安全を確保すれば満足と考えなければな
らないのか、といったことは、それほど明らかではないでしょう。

　結局何が言いたいのかよく分からなくなりましたが、まあこんなふうに考えました。
　長文失礼

１９３８年のデュポンのナイロンの工業化とともに日本の運命は尽きていた。
故川尻徹氏は開戦の暗号の「ニイタカヤマノボレ」の「ニイタカヤマ」は台湾のそれでなく、飛騨の高山(ああ野麦峠の舞台)を指しているという説をと名うていたよね。
つまり、日米開戦の理由に米による日本の絹産業壊滅の恨みがあると暗示しているらしい。
ここからは個人的な意見だが、モスラがカイコの姿をしていて、ゴジラからの脅威から日本を救ったのもこれに由来していると思う(コビトの女の子は女工さんの象徴)。

そりゃおじさんしらなかったなぁ

＞５１７
統制その他は理由図毛に過ぎない。
１９３８年に輸出産業が壊滅すれば官僚が何をしようが経済は低下する。
ソ連が５ヵ年計画を実現できたのは、飢餓輸出をして外貨を稼ぎ工業化の資材を輸入できたから。
ついでに、金解禁の失策により日本の紙幣は１９３０年から紙になっていたようだ。

>>527
ん〜と、一応釣りじゃないという前提でマジレスさせてもらうと、1938年に日本の輸出産業が壊滅したって言うのは、どういう根拠でかな？
一応、俺の手元にある資料では、以下の通りとなる。
ちなみに数値の元ネタは「昭和国政総覧」だ。

　　　　輸出総額　　輸入総額　　 対米輸出　　対米輸入　　対英輸出　　対英輸入　　対中輸出　　対中輸入
1932年　14億0999万　14億3146万　 4億7418万　 5億2017万　 4億0336万　 4億1961万　 1億5542万　 1億2874万
1933年　18億6104万　19億1722万　 5億2277万　 6億3511万　 5億0935万　 6億1279万　 1億9032万　 2億6125万
1934年　21億7192万　22億8260万　 4億4091万　 7億8840万　 6億2855万　 7億4244万　 2億2421万　 2億8378万
1935年　24億9907万　24億7223万　 5億9081万　 8億3388万　 6億7642万　 8億0989万　 2億7483万　 3億2482万
1936年　26億9297万　27億6368万　 6億5539万　 8億8398万　 7億0857万　 8億7389万　 3億1055万　 3億6040万
1937年　31億7541万　37億8317万　 7億1096万　13億1556万　 7億8607万　11億5773万　 3億9534万　 3億9270万
1938年　26億8967万　26億6344万　 4億6749万　 9億5182万　 5億2769万　 5億7431万　 6億2922万　 5億0388万
1939年　35億7635万　29億1764万　 6億7488万　10億5170万　 5億8169万　 6億0081万　 9億9125万　 6億2124万
1940年　36億5585万　34億5272万　 6億0487万　13億0178万　 5億5211万　 6億3542万　12億6299万　 6億9661万
1941年　26億5086万　28億9856万　 2億9583万　 6億2804万　 2億5707万　 3億8787万　11億8775万　 8億1004万

確かに1938年に一旦日本の対外貿易の数値は激減しているけれど、翌1939年からまた元の伸び率に戻っているね。
これは、前年の日中戦争で一時的に軍需物資の輸入が急増したのと、それによる貿易赤字に対処するために国家総動員法で経済統制が発効したのと二つの理由のせいだと考えるべきなのではないかな？
つまり日本は、中国大陸、正確には上海と満州で稼いで、アメリカとイギリスから輸入する、という形に貿易の構造が変わっていったわけなのだね。
だから、1939年からは対中国輸出が堅調に伸び、変わりに対英米輸入が伸びるようになったのではないかと、俺は考えているよ。
そして、1940年の日独伊三国軍事同盟の締結と、仏印進駐によって英米による貿易規制を喰らい、経済的に追い詰められる羽目になったわけなのだね。

とりあえず、実際の貿易額の内訳に関しては、「昭和国政総覧」を当たって確認して貰おうか(謎)

そうそう、ナイロンの実際の影響だけれども、1938年にナイロンが出現したことによって婦人用靴下の主力がナイロンに移ったのは事実だね。
ただし、ナイロンが発明されました、すぐに工場が建って大量生産されました、っていうことはそうそう無いわけで、ある程度の期間をかけて移行していくことになるわけだ。
ナイロンによる絹布の市場からの駆逐は、むしろ1940年以降からだという研究結果を俺は支持するね。
なにしろ、昭和25年頃には生糸は4万8千俵、絹織物は4千万ヤール余の輸出があって、日本の輸出不振の中で大いに気を吐いていたわけだからね。

ちなみに、日本の絹の輸出の最大の打撃となったのは、ナイロンの発明よりも1929年の大恐慌による米市場の崩壊の方が大きいと思うよ。
これでアメリカ市場での絹の大量消費が落ち込み、日本の対米輸出の主力商品はむしろ綿布に移ったと見ていいと思う。
ところが、日本による集中豪雨的輸出によってアメリカの綿織物業者が打撃を受け、1933年に対日輸出規制を行ったわけだね。
また、1930年にフーヴァー大統領によって「スヌート・ハウリー関税法」が発効し、これで関税率が平均して70%、ものによっては複合税率で200%にも昇ったわけだ。

これが日本の対米輸出に関して極めて大きな影響を与えたことは言うまでも無いんだな。
日本は、生糸、綿布のほかにも、セルロイド等を使用した消費者用小物市場で大きなシェアを持っていたんだが、この関税法によってセルロイド玩具で104%、ものによっては500〜800％に及ぶ高関税率をかけられる羽目になったわけだ。
アメリカは1934年の相互貿易法で対日関税引き下げ交渉をおこなわなかったし、日本は対米輸入品目において非常に大きな地位を占めていた工業生産品の自国での代替に失敗したわけだ。
ところが、日米貿易の規模は1940年の仏印進駐による対日経済制裁が発効するまでは、輸出がほぼ横ばいで、輸入が暫時増額しているわけだね。

ここら辺、実は非常に興味深いとは思わないかな？

んん〜とですね。
私は経済にも詳しくないのですが、海上通商の安全が確保されているならば、
政治的対立構造などはね除けて貿易は行われるということでいーんでしょうか。

問題提起において論じたかったのは、マクロ経済レベルの問題よりもむしろ、
経済を（戦時・平時を問わず）支えるサーバントとその道具のひとつとしての
海上通商路の安全確保手法、です。

海上護衛戦の中で、また史実において護衛艦張り付けによる船団輸送方式を
採用しています。
しかしこれは、商船航行の自由度を下げているのですから本来は避けたい
手法であることも「海上護衛戦」に繰り返し語られています。

今日の日本や友好国が必要とする膨大な物資を（物流統制を要する）
船団方式でまかなえるとは思えませんし、また、そもそも船舶の数が
あまりにも多すぎて護衛艦張り付けなど不可能である、というのが私の認識で
あります。

ではどうするのか。

艦隊を遊弋させることは通商路安全保障において、かならずしも重要では
無いことはすでに名無し土方氏が語ってくださいました。

前スレで海の人が示唆していた「クラ地峡運河掘削、および分遣隊の配置」が
方法のひとつでありましょう。
常に制海権を保証しうる航路を人為的に設ける、とも言えます。

ただ、
「前進根拠地無しに遠洋に艦隊を派遣する」
ことが
「運河を掘り、海外に部隊を常駐させる」
よりどの程度不経済であるのか、それを定量的に語る
ことは私の能力を超えます。

護衛艦５０隻を擁する海上自衛隊が、３〜４隻をインド洋に常駐させる
ローテーションを組むのに四苦八苦していることは理解できますが、
では根拠地の維持コストはどうなのか。
識者にここを語っていただきたい。
前スレの１としては切に願うものであります。

失礼、いささか言葉が走りました。

問題提起としたいのは、こう言えます。
「海防艦をそのまま護衛艦に置き換えて、またもや船団を護衛するイメージでは
今日に教訓を生かしているとは言えない」と。

そんなことするよりそんなことが必要にならないように立ち回ればいいだけなんじゃ？
どー考えてもそのほうが経済的・・・

>>534
他の国にやらせるって事かな？
今の日本がアメリカにやらせているように。

そりゃ、それでありだが。

莫大な額の投資をして自前でやるか
それなりの額で外注にするかと言う話さ
へぼ外注だとえらいめにあうけどな

どういう脅威に対する安全確保なのか。それによって話は変わってくるんでないかい？

中国あたりが本気で介入してくるような事態に対してなら、政治、外交の話ですな。
軍隊レベルではなにやってもムダ。
米空母呼んで根拠地ごと叩くぐらいしか…

危機管理能力
警備会社と保険会社はちゃんとえらびなさいってことですな

長嶋さんの家はセコムしてても意味なかったです。
枠組みだけしっかりしても現場がしっかりしないと駄目です。

あげ

海軍で艦船の館長や艦隊司令になるのはどの階級からなんでしょうか？
いきなりですが。

戦果報告なぞどうせ万国共通でマツユバなものだが、それだけで勝った勝った
といってダラダラ戦闘を続けていては、味方の消耗が増えるだけで敵を参らせる
ことにはならない。まあアメのほうでもベトナム戦争なんかではそうだったろう。

架空の脳内撃墜撃沈戦果で自慰に耽って余計な消耗を繰り返したのは海軍であって、
大陸打通作戦の支那派遣軍を無意味というのは倒錯してる。こっちでは逆に中国
国民党やフライングタイガースの「抗日戦争」宣伝を間に受けて恥を掻いたの
はルーズベルトのほうだったわけだ。

よっぽど突っ込んで欲しいみたいだな・・・さびしいのですか？

打通作戦が無意味だ、陸軍の自己顕示にすぎぬというのなら、太平洋海戦
はどうなるのだ。あれこそ海軍が自己顕示的過大戦果報告で自慰に耽って
消耗を繰り返していただけではないのか。無意味だったのはあっちだ。

無意味だったのはどっちも一緒（藁

前スレの１です。
今スレの１に代わって維持カキコであります^^;

軽対潜艦艇による商船直接護衛も、航空機による哨戒も、そして
機動打撃部隊（戦艦もこれに含めるものとします）による艦隊決戦も、
すべては
「利用したい海域から、利用したい時間に敵戦力と言う脅威を排除する」
ことの為にある、これは大井参謀の著書に繰り返し出てくることです。

当人たちの意識はともかくとして、連合艦隊もまたこれに大きく貢献していた
ことは間違いありません。
米機動打撃部隊が通商路を直接攻撃する事態を一定期間防いでいた
（ただし、ＧＦ司令部と軍令部にとってはそれ自体が目的であったようですけど）
のは事実です。

しかしこの場合においても、ＧＦの配備網を擦りぬけ＆潜り抜けてやってくる
脅威、潜水艦が存在していましたし、「海上護衛戦」の大半がこれとの戦いに
割かれていることもご存じの通りです。

しばしば軍板では「その戦訓から、海上自衛隊は対潜戦術に特化している」と
言われます。
これは間違いでは無いのですが、ＪＭＳＤＦ護衛艦隊をＩＪＮ護衛総隊になぞらえる
のは決定的な間違いと言えましょう。

戦後、商船の数は爆発的に増大し、その一方で艦艇（潜水艦含む）の数量は
著しく減少しました。

正面（どこに設定するかはさておいて）で打撃部隊が殴り合い・睨み合う
一方で潜水艦が後方に潜り込んできて商船を狩る、そんなシチュエーションは
成立困難であります。

しつもーん。
ソ連海軍のように、それなりの水上艦艇と多数の潜水艦があれば、ありうるシチュではないでしょうか？

まぁ備えあれば憂いなしではないが
これだけの用意があるよと見せることも時には必要かと・・・
実際に必要になることが起きることはあまり考えられないし
そうなる前に外交でどうにかするのがすじだしね

シーレーンの確保も重要だが、たとえば中東諸国が原油を売ってくれなくなっ
たり、政治的混乱で原油供給が滞るといった事態も重大なわけで、そういうのは
中東圏に対する外交と、より大きな規模での軍事の問題だよね。
資源地帯を直接支配することはもはやできない。うーん、当たり前すぎるな

エネルギーと食糧は自給できれば一番なんだが。
やっぱアメちゃんが超大国なのも頷ける。

　相手によってどこを攻撃すれば一番効果があるのか異なるわけで、
大陸にある工業国では精油所であったり油田であったり交通網であったり。
そこをつつけば相手が一番痛がるところを狙うのが最も効果的なので、
やはり島国の工業国に対しては海上輸送網、その中でも資源の輸送網を
つつくのが一番でしょう。
　もちろん手元にある戦力にもよりますが、ここをつつかずしてどこをつつくのか。
短期決戦を目論んでいるなら即効性は無いですけどね。
しかも機雷と同じで重要航路において1度でも損害を与えて「そこにいるかもしれない」
と思わせるだけでも相手の防衛力を分散させることができる、
この辺が潜水艦の強みではないかと。
支援能力に疑問がありますが、たとえ隣あった国の喧嘩でも資源ははるか彼方から、
なんて状況だと、商船をつつける場所はいくらでもあるような･･･
長くなりましたけど、必ずしも相手の土俵でがっぷりよっつに組むことは無い、ということで。

そりゃそうだけど、現実問題として便宜船籍船が増大して、各造船所標準型の
商船を世界中の海運会社が大量に保有している現在に、特定国の商船だけを狙
って沈めるのは事実上不可能ではないのかと。
そうすると無制限に沈めるしかない訳であって、そうなると世界中を敵に回す
危険性が・・・

ファンネルマークで見分けるしか無いような気が・・・
そうすると、人工衛生とかからのデータ通信やら近距離まで接近して
確認すればなんとかなりそうな気も。

もっとも、傭船された際にファンネルマーク塗り替えるのはふつーだし、
戦時になったらファンネルマーク塗り潰しちゃうから、日本商船の特定
は事実上不可能に近い罠

http://www.csp.navy.mil/ww2boats.htm
第二次世界大戦　米潜戦闘損失記録

海軍がアメの謀略にかかって、太平洋で攻勢に出たのが間違いだ。

これは「大東亜」戦争であって「太平洋」戦争ではない、したがって攻勢に
出るべきは「大東亜」の作戦区域であって、「太平洋」でするのは無駄だ。

屁理屈こねてんじゃねえよ

屁理屈こねてんじゃねえよ

陸軍が中共の謀略にかかって、大陸で攻勢に出たのが間違いだ。

これは「大東亜」戦争であって「日中」戦争ではない、したがって攻勢に
出るべきは「大東亜」の作戦区域であって、「中国」でするのは無駄だ。

シナ事変も含めて、大東亜戦争と呼称したんだろ。

太平洋での対英米作戦は、援蒋ルートを遮断するための、支那事変の支作戦に過ぎなかったのです。

屁理屈の海は
おもしろいぞ。

カタログスペックや技術だけで言えば、戦前日本の誇りは海軍だったからな。

しかし戦争の勝敗は別なわけで、栄光ある海軍が全滅して、馬糞な陸軍が残った。

大井先生の伝記情報きぼーん

どっちもくそだよ
でもその他の政治家や官僚どもも全部くそだ
もっといえばそんな機能しない組織を作った連中もくそ
くそな連中がくそな組織でくそなことやってると意識しなかったのが一番くそ
そんな俺もくそだ！くそまんせー！

age

大井篤まんせー

　本当に航空母艦を主軸とする大機動部隊をかぎりなく広い大洋において展開して、
何百機の飛行機を飛ばし合って何年間も戦うことは、日本とアメリカ以外はできな
かったのである。日本は負けたけれども、最後の本格的戦争だったということを
われわれは記憶しておく必要がある。

>>566
そ〜ゆ〜個人崇拝だけは本人がマジで嫌がりそうな罠
草葉の陰で

あのさ〜。ガダルカナルの陸軍に対して潜水艦による補給なんかせずに、
米海兵隊の補給線を潜水艦でじゃましていたら、なんとかなったかな〜？
マルタ島からロンメルの補給線にちょっかいかけるより楽みたいだけど。

自軍がさんざん補給で苦しんでても、相手の補給路を脅かす、という思考が
殆ど見られないのは謎と言えば謎。
まあやったとしてもうまくは行かなかったんだろうけどね。

自軍の補給に全力をささげるのと、そんなものはほっておいて、
敵の補給路を絶つことに専念するのと、どちらが正解なのか、
とても興味があります。

聞きかじりですが、米国空軍では、陸上部隊からエアー・サポートを依頼されて、
既に一部勢力が出撃していても、後から敵の航空兵力の脅威が判明すれば、
陸上部隊をほったらかしにしてでも、敵航空勢力の撃滅に専念しなくてはならないそうです。
既に近接支援に出撃した部隊ですら呼び戻してでも、
航空撃滅による制空権確保に専念すると回答しないと、試験に合格しないそうです。
日本なら、さしずめ「主力をもって近接支援攻撃にあたり、
予備兵力にて敵航空兵力の撃滅にあたる」などが模範解答だと存じます。
ガダルカナルについても「潜水艦部隊の主力を用いて補給に専念し、
もし予備兵力があれば、敵補給路の遮断も遂行せよ！」などの
命令が出ていたのではないかと勝手に想像しております。

1次資料にアクセスできる方が居られましたら、是非ご教授ください。

空軍の立場では、航空撃滅戦は常に近接航空支援に優先します
日米に差はありません
そして飛行機と潜水艦を同列に論ずることは出来ません

>>572
じゃあ、航空補給を要請されても、航空優勢が確立されていなければ無視ですか？
チャフやフレアーを撒き散らしながらの、C-17やC-130によるＬＡＰＥＳもダメ？

優先することと、それしかやらないこととは違いますよ

艦隊決戦だけを求め続けた、過大戦果報告で自慰に耽ってただけの役立たず海軍。

海軍が健在だったガ島攻防戦と、陸兵だけでやった硫黄島攻防戦で日米両軍の
戦闘損耗比を比べてみるがいい。前者が惨敗で、後者は引き分けではないか。

>>５７５
それぞれサンプルが１つだけじゃあ、統計としてどうなのかな・・・。」

硫黄島は洞窟が元からあった
それから「支隊」なんちゅう中途半端な物送るな
送るなら海軍偵察情報を信じてもっと送れ

ガ島＞高級司令部の判断ミス
硫黄島＞地形＋判断正解

お宅の判断ミスを擦り付けるのは止めてくれ

>>577
追記させて頂きます。
硫黄島＞地形　＋　『現地司令部』の判断正解（藁

実際硫黄島は大本営から生贄に出されたようなもんだよな（涙

沖縄守備軍だって、ね……

「・・・大局を決する決戦はそんなところで戦われたのでは決してない。
決戦の本舞台は海上の兵站補給路であった。ジャングルの中の日本地上軍は、
すでに失われてしまっていた戦闘を、それとは知らずに、必死に挽回せんとして
空しくたたかっていたにすぎない。こんな風に言いきってしまうことは、
あのようによくたたかってくれた将兵たちに対し、実にすまないことであるが。」

以上大井篤著「海上護衛戦」第2章より抜粋

制海権も制空権も失ったマルタ島がどうしてアッツ島にならなかったのか、
やっぱりさっぱりわからん。

>>581
いや、マルタ島は、孤立したわけじゃないですからね。
ルフトヴァッフェに制圧されかかった時期はあっても、
すっかり海上交通路を遮断されていたわけではないですし。
むしろ、基地航空機は、アフリカの枢軸軍の海上輸送を脅かしていたくらいで。

そう言えば大井大佐、まだお元気なのかなあ。
今から10年位前のドキュメンタリー太平洋戦争では
インタビューに答えていたけれど。

NHKの番組で、45年以上前のことでも、連合艦隊に対して怒ってましたね。
たしか亡くなったはずです。

>>583
海上護衛戦の著者紹介には1994年没とあります

>>585

合掌！！！

＞すでに失われてしまっていた戦闘を、それとは知らずに、

海軍は過大戦果報告で、負けた戦いをさぞかし善戦敢闘しているかのように
振る舞い、大勢の陸軍将兵たちを置き去りにしていった。へたれ海軍の尻拭
いに陸軍地上軍・航空隊が引き抜かれなければ、インパール作戦はディマ
プールを攻略できたし、打通作戦は重慶を攻略できたはずだぁぁぁぁ！！

＞インパール、重慶
まさに失われた戦闘ですなぁ・・・無駄無駄無駄無駄無駄ァ！

スレ護衛

石破長官が、護衛艦によるペルシャ湾周辺でのタンカー護衛を検討中で
あると発表しました。誰か関連スレたてて！


http://www.asahi.com/politics/update/1207/001.html

>>590
【旭日の艦隊】イージス艦インド洋へ派遣決定 その2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1039013833/

か雑談スレでやれ…

>590
参考になりそうな資料です。
ttp://lib1.nippon-foundation.or.jp/1997/0560/contents/014.htm
＞SLOC防衛の経済学の過大評価をただす
として始まるこの論文は、今日において「海上通商路確保」とは
「チョークポイントの制海権保持」と同義であることを示すものです。

おそらく、海の人が予告している「クラ地峡運河掘削」も同様の認識に
基づき、「安全確保しづらいチョークポイントをバイパスする」構想で
ありましょう。

前スレの１としてはこの論文で扱っているようなテーマこそ
論じてゆきたい、そう考えていながら自力ではネタがなかなか振れない
今日この頃です。

>592
＞同義であることを示す
もちろん示しているのはそれだけではありません。
大井大佐がもしこの論文をお読みになったらなんと評したか、
想像してみたり。

以前に２７０式氏が別スレでさらりと「マハンの理論は現実に当てはまり難く
なっている」と言う趣旨のことを述べられたと思いますが、どなたか
スレッドのアドレスをご存じないでしょうか。

age

sage

最近話題が無いな

つーことであげます

そんじゃちょっと話題を振ってみよう。
大西洋では大規模なコンボイ組んでいた連合軍だけど、太平洋ではどうだったのかな。
開戦

なぜ真珠湾がアメの謀略だとおれさまが断ずるのかというと、ランチェスター
の法則からいって太平洋のような開けた場所で海軍力をもって正面衝突すれば
アメが有利に決まってるからだ。逆に日本陸軍が既に占領している大陸方面
にアメが入り込むのは困難だ。中国大陸の米航空基地運営はどう頑張っても
小規模なものにならざるを得ず、しかも打通作戦で一網打尽にされた。

中国大陸から日本陸軍が撤退するなどとはもってのほか。ランチェスター
戦略でも、弱者の戦略としては自分に優位な地域を限定して確保すること。

大陸打通作戦が国費のムダ使いというのなら、マリアナ・レイテ海戦の
連合艦隊はどうなるのだ。あれこそ過大戦果報告で自慰に耽っていただけ
の国費のムダ使いだ。打通作戦はそのような無力な海軍を頼りにせず
陸軍だけの力で南方の陸兵を救出しようという、必要不可欠な作戦だ。

打通よ新ネタはないのか？
そればかりでもうみんなウンザリだ

新展開きぼんぬ

新年早々の保守あげ

良スレ保守あげ
>>508
日本では一部を除いては人気のない学問領域だが、アメリカ生まれの一面シニカルな学問「公共選択論」はひとつの参考になると思われる。
参考：ttp://www.publicchoice.jp/
一言で言えば「ハーヴェイロードの法則なる幻想」なき個人主義的な公共意志決定論だ。
国防／国家戦略等も、役所で配るアメ玉や新型AAM同様、
「公共のお金（＝税金）で購入する公共の財・サービスのひとつ」
として近代経済学的に分析している。
自由主義者ハイエクの思想に由来し、シカゴ大学流の新自由主義イデオロギーが強い故に、
「軍人は国家（公）を防衛している」などという幻想はここからは出てこない。
「軍人（＝軍官僚）は、自己の利益（＝階級、権限、予算、給与、名誉）等の最大化と防衛とを目的としている」のが当然であり、利己的かつ合理的な人間としてそれが自然とみなす。
軍事とは直接関係ないが、官僚行動・意志決定のプロセス分析に関する分野などは、
戦前の陸海軍官僚にも十分に適用可能と思われる。
私見だが、国家戦略とか国益（公益）とかを安直に持ち出すのは疑問だ。
それが合理的に決定されうる、まして遂行されうると考えるのは、
計画経済が常に可能だと考えることと５０歩１００歩であろう。
「私益」を「公益」にすりかえるというのは、もっとも基本的な「戦略」とされるからだ。
当然、そこには常に「資源配分の歪み」が生じるというのが、公共選択論が唱えるテーゼである。
油を大和に横取りされて「ばかやろう！」と怒鳴った大井参謀の悲劇は、
これからもあらゆる場面で誰かが体験し続けるだろう。

ブーゲンビル海戦で海軍は負けた戦いを勝った勝ったと架空の戦果を叫び続けた。
沈めてもいない敵艦を沈めた沈めたと言い張った。沈んでいないことはアメの
大艦隊がいつまでも健在なことで容易に確認しえたはずなのに、嘘をついて
自慰に耽りつつ陸軍の作戦を妨害し続けた。

逆にノモンハン事変はじめ負けてもいない大陸での戦闘を負けた負けたなんて
言ってるのはアホの極みだ。日本陸軍は大陸打通３０００キロ勝利行軍を完遂
してなお百万の精鋭健在。どんなに日本陸軍の損害を誇張してみたところで、
支那派遣軍百万の精鋭はそこにずらりと並んでおり、中国といえども岡村大将
ら旧日本陸軍将校を起用した。岡村大将は自身の戦闘指揮ではなく人選に関
わったのだが、蒋介石が敗残兵を欲していたはずはなかろう。

支那派遣軍は、「百万の精鋭健在」。それは敗残兵とはほど遠かった。

でも日本の勝利には全く貢献してないな

>>606
例えて言うなら、打率は４割近いのに得点圏打率が１割切ってる４番打者み
たいなものか？＜支那派遣軍

原は４番としてはアレだが、監督としては長嶋を超えた

>>608
監督としての長嶋はアレだったからな。

保守

戦略的誘導作戦の成功といえば何と言っても真珠湾を仕組んだルーズベルト
の対日戦争挑発作戦だ。負けたと見せかけることで、ドイツの参戦も誘える。

これの根拠がないというのならマレー・ビルマ戦での日本陸軍の勝利を認めず
あれは英側の戦略撤退だなんて言ってるほうがずっと根拠がない。

戦略的撤退って、リソースを将来に活用するための、後退と見ていい？

（＾＾）

一連の長期的作戦行動の一環としての撤退？
ようするに突発的、その場しのぎじゃないってことで。
これなら作戦の成否も戦略の是非も無関係。

>>598
太平洋のアメリカ側の船団護衛についていい本ないですかねぇ。
大西洋はすごくあるのに。

西海岸の策源地→ウルシー等の中継地→前線

の流れを詳しく知りたい。

しかし、なぜ打通さんはここにお住まいなのかしら。

＞しかし、なぜ打通さんはここにお住まいなのかしら。

猫飼ったことあるかい？
人懐こい猫ﾀﾝは、飼い主が本や新聞パソコン･･･要は自分以外の物に長時間注意を傾けてると、
机の上に登ってきたり、キーボードの上を行進したり、広げた新聞紙の上に寝そべって毛繕い
始めたりする。
駄通の行為もそれと似たようなもんさ。

問題は打通が猫ほどに愛らしいわけでもなければ、
我々が猫に注ぐほどに打通に愛を持っているわけでもないと言うことか

日本海軍の欠点とされる太平洋艦隊決戦主義と過大戦果見積もり、情報軽視、
航空機の耐弾性軽視はみんな同根と思う。太平洋のはるか向こうの未知の場所
で艦隊決戦とくれば戦局の把握も困難で戦果は超過大報告になるし、航空機は
防弾を削って航続距離を増やすしかなくなるからだ。

まずは印度洋の英吉利通商破壊からだな。

そもそも、１９４１年１２月までは南方からの資源を独力で持ってくる
必要もなかったし、委任統治領には連合艦隊が進出するし、護衛艦隊
が無いのはわからんでもない。というか必要ない。日本の海外植民地
とのシーレーンは非常に短かった。

そして護衛艦艇というのは戦争はじまってから多数用意するもので、
戦前は主力艦に比重を置かざるを得ないのも理解できる。

　ま、根本的に戦力が足りなさ過ぎなんだけどね。
　大井も、ちと神経質に言い過ぎなところはある。

大陸の陸軍が暴走しちまったのが痛すぎるけどなぁ・・。

＞大陸の陸軍が暴走しちまったのが痛すぎるけどなぁ・・。

爆走したのはむしろ太平洋の海軍。陸軍への補給もろくにせず太平洋艦隊決戦に
凝り固まって見知らぬ土地で消耗を繰り返しては過大戦果見積もりで自慰に耽る、
道楽息子のような存在だった。

>>621

どうみても海軍（山本）の暴走だよな。
ミッドウェイの責任とってヤメレ。

>>620
1941年12月までってことはないと思われ。
北部仏印進駐が1940年9月なわけで、このころには有事の際の高雄以南のシーレーン確保、
という発想があってもいいんじゃないだろうか。
艦隊決戦だろうと長期持久だろうと、フィリピンから米軍が嫌がらせしてくるのは確実なんだから。
ハードはそろえて無くていいんだ、別に。米英も開戦直後は護衛艦艇の不足に悩んだし。
でも、もう少し南方から資源を輸入することを切実に考えてもおかしくはなかったと思う。
護衛艦艇の整備が本格化するのは、ガ島以降。これはいくら何でも遅いよ。
おまいらはWW�Tで欧州に特務艦隊派遣しておきながら何を見てきたんだと
小一時間（ｒｙ

そうやったって負けは負けなのはもちろんなんだけど。

あと後半の「戦力が足りなさ過ぎ」には禿げ上がるくらい同意。

南方資源を頼りに長期戦するんだーて思ってたんなら、すぐ準備始めなきゃねぇ。
段取り悪いよやっぱ。

>>623　いやいや、持久戦ができないから、短”気”艦隊決戦なんですよ。
ならば、護衛艦艇を全て艦隊決戦にもっていったほうがいいと考えても
可笑しくは無い・・。しかも１９３０年以前は石炭で米艦隊の航続力
は恐ろしく低かった・・。そのデーター（というか自分の支援艦艇）を
もとに計算しちまったってのがいたい・・。
>>624　わるい・・・。泥縄だからねぇ・・。その点、ドイツの占領政策
はなかなかよかったね。拡張しつづけているから要領がよかったのかな。

＞：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. 氏
いや、理屈はわかるんだけれどなんかちぐはぐなんだよね。
「短”気”艦隊決戦」なら、真珠湾−蘭印占領は必要ないわけで、
アメリカとの戦争にけりを付けてから南方資源の入手を考えればよかった。
極端に言っちゃえばフィリピン・香港・シンガポール（方面）だけの占領を目指してね。
（↑ありがちな火葬だけど）

短期つったって1年くらいは確実に戦争してるんだから、
ｽｺｼﾊｼｮｳｾﾝﾎｺﾞｸﾗｲﾊｶﾝｶﾞｴﾄｹﾖヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧｧｧﾝ

>>626 だって南方資源奪取は陸軍の要請に近いもの。中国の泥沼に入り込んで
戦争用物資がアメリカから遮断されたから、南方資源に目をつけて
泥縄に計画して、あの結果・・。
もともと海軍は艦隊決戦をして一撃で戦争の雌雄を決めるつもりでしたから。

しかしまぁ。ジュトランド海戦を見なかったのかねといいたいが、
１９２０年から３０年にかけての米艦隊の航続力を考えれば一撃で
吹き飛ばせれば講和までもっていけそうな気がする。
でも１９４０年に入ると無理だ罠。

いや国力がもっとあれば何とかなったんだろうけどね。

つーか昭和になって一応「工業国家」（ｗになりそうな時点で少しは考えろよと・・・
なんせ自給も出来ない国になってるんだから

ちと思ったんだが、１９３０年代で太平洋戦争（バイウォーターの
太平洋大海戦に近いが）だったらカナリの確率で米渡洋艦隊を
撃破できるんでないかい。潜水艦の能力もままならんし・・。

８８艦隊とダニエルプランの戦いだが・・。日本が勝てるとすれば
面白いが・・そのあたり１９３０年前半の火葬戦記ってあったけか？

＞('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. 氏
いや、もちろんそれも重々承知よ。
でもあんだけ必死になって蘭印から石油輸入しようとしたしたわけで（72万バレルだっけ？）
それなら戦争なったときに必死で守るか、南方は後回しにして潔く艦隊決戦しる！（と言ってループ）
ﾚｷｼﾅﾝﾃｼﾝﾀﾞｺﾆﾀｲｽﾙｵﾔﾉﾅｹﾞｷﾀﾞヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧｧｧﾝ

あと629に関していうと、時期的に開戦理由が十分に思いつけないので無いような気がする。
米渡洋艦隊を撃破できるかどうかは、夜戦部隊が空母索敵機に見つかるどうかに
かかっているような・・・。

また、打通さんがやってくる悪寒。

>>627
一撃で吹き飛ばせたとして、なんでアメリカが講和しなきゃならないんで？
太平洋戦線は好き放題やらせておいてもアメリカには何の損もありませんが。
こうすればアメリカが講和を結ばざるを得ないってな話は度々出ますが
政治的にも経済的(資源の面で)にも国民性からしてもあの国が
講和に出ることなぞまずあり得ません。
ミシシッピｰ川以西を占領されても向かってきそうな予感。

>>629
大正〜昭和初期の演習じゃ、手加減を加えなきゃ日本側不利のケースが多かったらしいですよ。

>>632
国は持っても政権が持ちませんがな。
真珠湾みたいな、卑怯な騙し討ちで売られたケンカ、ってな理由付けが無いと、世論
まとめきれなくて講和、って線なきにしもあらず。

そういう希望的観測で破滅への道を転げ落ちていったと。

＞太平洋戦線は好き放題やらせておいてもアメリカには何の損もありませんが。

だからこそ必要なのは大陸打通戦線で好き放題暴れ回ることだった。
マリアナ決戦なんてもってのほかだった。

＞打通さん

アメリカにとっては、日本陸軍が大陸で暴れていた方がつごうがよろしいのですが。

＞マリアナ決戦なんてもってのほかだった。

そして通商路絶たれて滅亡するんですね？
ハッキリ言って合衆国にとって一番安上がりに日本を干しあげるのは、フィリピンなんぞ無視して
いきなりマリアナから硫黄島、そして沖縄に走ることです。
（フィリピンは極論を言えば、マッカーサーの見栄の為の戦いです）
そして沖縄に飛行場を造って、東シナ海、対馬海峡を封鎖すれば、
日本には油一滴も、鉄鉱石一かけも、米の一粒も、
何一つ入ってきません。
あんまり海上封鎖を舐めないで下さい。
七千万の日本国民は見殺しですか？
国民は雲や霞を食えとおっしゃる？
それとも・・・、



大陸百万遊兵のために、国民は全滅しろとでも？？

追伸：
間違っても、「滅亡してしまった方がまし」などというふざけたことは言わないでくださいね？

（＾＾；

＞あんまり海上封鎖を舐めないで下さい。

大陸打通作戦は、海上封鎖で孤立させられた南方の陸兵を救出するための
窮余の策だった。日本本土も封鎖されて物資不足は深刻化してたにせよ、
ニューギニアやフィリピンで補給を絶たれて餓死病死していった帝国陸
海軍将兵たちのことを考えればそれよりはずっとましであったはず。

>>633 そのあたりの話も知っているけどさ、史実の太平洋戦争
と同じで敵の前戦兵力と戦うことを演習していたと思うんだわさ。

石炭などは補給しずらいからね、炭給船などを重点的に潜水艦で
漸減できれば、非常にアメリカ軍は辛い。燃料や食料が補給でき
なければ士気落ちるョォ・・。

バルチック艦隊は寄港のたびに水兵総動員で石炭補給に駆り出され、
疲労と士気低下はどんどん蓄積していきましたな。
石炭の補給は重油に比べて、とんでもない時間と苦労を伴うのでは。

>打通さん
打通作戦は陸兵救出より、南方資源の陸路還流を狙ったものだったのではない
ですか。それが途中でB-29基地覆滅に変化した（ついでに言えば、マリアナ陥
落で作戦意義は消滅した）と記憶していますが。

ついでながら、海上封鎖による食糧不足、塩不足によって昭和20年冬には餓死
者が出ることを日本戦争指導部は危惧していました。
さらに、米軍は主要な戦略爆撃目標のなくなった秋以降、B-29は田圃爆撃によ
って食料生産基盤の物質的破壊を行うことを検討していました。

打通ネタは、まぁ、軍事板の名物なので生暖かく見守ってあげたいけど、ある
程度は品性を持って欲しいのことよ。
特に貴方は「打通作戦は窮余の策」なんて自分の存在価値を微妙にしちゃうウ
ッカリさんだから（ｗ

＞海上封鎖による食糧不足、塩不足によって昭和20年冬には餓死
＞者が出ることを日本戦争指導部は危惧していました。

東南アジアの在外邦人・陸兵はとっくの前にその状況だった。だから
こそそれよりずっとましな本土よりも彼らのほうを優先して打通３０００
キロの陸路で救出を図ることのほうが先決だった。資源輸送はそう簡単に
陸路で３０００キロというわけにはいかない。

＞アメリカにとっては、日本陸軍が大陸で暴れていた方がつごうがよろしいのですが。

そうだったとすればなおさら日本陸軍は大陸でもっともっと暴れて重慶を攻略す
べきだった。中国の本性が暴露されることはアメリカにとっても中米同盟を日米
同盟にシフトさせるためのいい機会になったともいえる。

大陸打通だけでなく重慶攻略でもっとアメを喜ばせるべきだった。

>>644
敵を喜ばせてどうするよ！すこしはまじめに満州防衛汁！

満州はソ連参戦でこそ悲惨になったが、打通作戦当時最も苦しんでいたのは
東南アジアの南方で補給を絶たれ孤立させられた日本の兵隊さんたちだった。
だからやっぱり南北縦貫打通街道を切り開いておくことが先決だった。

素人なのでよく分からないのですが、
陸軍が大陸で暴れると、日米同盟が成立するのですか？？

無理

>>640
なるほど。設定が1930年代以前てことだからあるいは追い込めるかも知れませんな。
けど炭給船を重点的に狙うなんて芸当が出来ますかね。艦隊決戦万歳の聯合艦隊に。

>>649　思想的に無理。でも航続距離の短かく、洋上炭給するのも
難しいあの時代だったら決戦主義もあながちアホじゃないと思える。
問題は重油に転換した後も同じ考えでいたというのが極めて・・。
イタイ。いや思想や教育を変えていくことの難しさよ・・。

日露戦争を経験した人たちが沢山いた時代はまだ良かったのか？？

少なくともマリアナ決戦は打通作戦よりも、ずっ〜〜〜〜〜〜と無駄だった。

打通作戦がマリアナ決戦より無駄という論理は絶対に通らない。

マリアナ決戦が戦う前から惨敗必至なものだったことは、ブーゲンビル沖の
戦局を正しく認識していれば自明なこと。過大戦果見積もりで撃沈撃沈と
自慰に耽っているから、無駄な消耗を繰り返すことになるんだ。

で、陸軍はアメリカが本土に迫っても、精鋭軍とやらを大陸で行動させると？

基本的に太平洋では、アメリカのねらいは中国市場の奪取である。

１９４４年当時において、日本にとっての主敵である合衆国との講和をなす為には、
もはや中国での特殊権益は、あきらめざるを得ない状況では無かったのか。
その状況下での大陸での攻勢は、交渉の糸口をさらに狭める愚行ではないのか。

そもそも何故に太平洋戦争に日本が引きずり込まれたかと言えば、
中共の謀略（最近有力な説だが、本当か？）にのって大陸で日中戦争を起こし、
さらに政府の不拡大方針を無視した陸軍の無能の尻拭いでは無いのか。

少なくてもこのスレッドでは、海軍のアホさを疑う者は居ないようだが、
ハッキリ言って支那派遣軍の上層部は、８年間も戦争を続け、
連戦連勝を吹いていながら全く相手を屈服させられない、
精鋭どころか無能者の集合体ではないのか？

いや、日本という国家そのものが、
「戦場の勝利」が「戦争の勝利」に直結していると考えている、
無能者揃いの操舵手達によって、舵取りされていたと言うことだろうか。

追伸：戦後、蒋介石が日本の将校達を雇ったのは、
大方、都合のいい「盾」にでもするつもりだったんじゃないのか？

＞もはや中国での特殊権益は、あきらめざるを得ない

大陸に残された在外邦人を見殺しにするのは、本土防衛放棄に等しい。
むしろ邦人が住んでいるわけでもない太平洋方面こそ放棄すべきだった。
いくら封鎖とはいえ本土よりも在外邦人たちのほうがずっと苦しかった。

＞その状況下での大陸での攻勢は、交渉の糸口をさらに狭める愚行

そもそもマリアナ決戦当時、日米交渉の糸口なんてわずかでも存在したのか？
漏れは打通賛成派ではないが、大陸で攻勢を止めれば交渉できたとでも言いたいのか？

やらねども　やれども痛し　打通かな

＞やらねども　やれども痛し　打通かな

マリアナ・レイテ失陥で、日本の最終的降伏が必至になろうとも、打通作戦は
やって損のない作戦だったはずだ。在外邦人が本国に引き上げたのも、支那派
遣軍百万の精鋭が健在だったことも大きかった。

＞打通作戦はやって損のない作戦だったはずだ。

寝言は寝て言え。打通作戦とやらで何かまともな成果があったか？
本国からの補給が立たれようとしている正にその時になけなしの
弾薬・燃料を空費しただけじゃねえか。

>>656　お前は最悪板にでも逝ってよし。

>>654
＞むしろ邦人が住んでいるわけでもない太平洋方面こそ放棄すべきだった。

この着眼は極めてラディカルで興味深い。
そもそも「本土防衛」は不要。
日本固有の領土と呼ばれる島嶼地域が占領されたからといって、
それが「日本（陸軍）」にとってなんだというのか？

ということ？

サイパンはマリアナ決戦放棄を前提に、邦人を早めに疎開させ、陸軍用塹壕
を掘って持久正面にしておくしかなかった。硫黄島・沖縄が手本になると思う。
対日本土戦略爆撃だけでは決して降参の理由にはならない。本土はいくら爆撃
封鎖を受けても、南方方面で孤立させられた在外邦人ほどの打撃ではない。
当時の国民のあいだでも、さらに過酷な南方戦線へ出征中の肉親の被っていた
苦しみにくらべれば、銃後の人間が先に降参などという理由はなかった。

その間に重慶決戦で国民党政権を解体させてやったほうが確実に日本の
国益になる。アメがなぜカイロの米中同盟にもかかわらず戦後中国を敵
視するようになり対日同盟を欲するようになったのかを考える必要がある。

＞本国からの補給が立たれようとしている正にその時になけなしの
＞弾薬・燃料を空費しただけじゃねえか。

それはマリアナ決戦をはじめとする、太平洋方面の連合艦隊のことだ。

マリアナ決戦は結果的にうまくいかなかったという次元のものではない。
ブーゲンビル沖の戦果報告で示されたとおり、海軍が夜郎自大の自慰的
過大戦果見積もりで、破滅的作戦をしでかしたということなのだ。

大陸方面はトコトン打通しまくって、悪いことは何もなかった。打通すれば
するほど中国の国際的地位が低下するだけ。さらに重慶をねらえばよかった。

>>660
話をそらすなや。
打通作戦とやらで南方資源をどれだけ還送できた？
国民党政権を打倒できた？
Ｂ２９の出撃を抑えられた？
ねえねえ教えてよ。あんな作戦とも呼べない代物に何か意味あった？
最悪板に逝ってよし。

お前ら餅つけ。
駄通相手にいくら正論吐いてもムダだよ。こいつ壊れたレコーダーみたいなもんだもん。
鯖にへばりついてる人工無能だとでも思って脳内あぼーんするしかないって。

＞＞６５５

う・・・。カサブランカ会談を忘れておりました。
「無条件降伏しか認めない」では、交渉の余地は有りませんなぁ・・・。
ルーズベルトが生きている内は無理か・・・。

「無条件降伏」要求は、合衆国にとっても、拙い判断だったと思うぞ〜。
それこそ敵は、相手を全滅させるか、自分が全滅させられるかまで戦うしか無くなる。

ううっ、逝ってきます（とりあえずは退場）。

＞６６２
単なる点数稼ぎでしょ（冷淡）。

打通作戦に反対なのなら、アメの太平洋艦隊を食い止めうる方法を示せ。

そうでなければ打通作戦を否定する根拠にはならん。打通作戦が無駄だった
というのなら、他にどんな作戦が有効だったといえるのか。どうやっても
負けるってんならなおさら打通だ。打通だけやって中国を対日戦勝連合国
から遠ざけて米中離間させてから降伏したほうがずっとまし。

>>665　中国から撤退する。

＞中国から撤退する。

それなら、打通してから撤退すればいいんだ。重慶を落として国民党
政権を完全消滅させてから無条件降伏すればよいのだ。

>662
>あんな作戦とも呼べない代物
あれは、作戦準備中に意味がなくなってしまったのであって、B-29の出撃基地を
相対的に優勢な陸軍戦力によって覆滅するという発想は、基本的には間違ってい
ないと思うよ。ベストとは到底言えないけど、三善くらいではある、と。
まぁ、その後の経緯はアレだけど。

打通さんを憎んで打通作戦を憎まずの心意気で逝きたいのです、漏れは。

>打通さん
>アメがなぜカイロの米中同盟にもかかわらず戦後中国を敵視するようにな
り対日同盟を欲するようになったのかを考える必要がある。

幾ら考えても判りません（ｗ
日本再軍備・日米軍事同盟成立の根本的な誘因は、朝鮮戦争に代表される東
アジア地域への共産主義の浸透拡大だと思いますが、この時点ではアメリカ
は蒋介石政権を支持しているのですが。
つか、事実認識の順番が逆な気がします。

スレ的な視座から打通さんの意見に批判を加えると、打通さんは日本が根本
的な部分でシーパワーによって国家の生存を保証される海洋国家であったと
いう認識に欠ける気がします。
大陸の100万の陸軍戦力を考えると大陸国家的ランドパワーな印象もありま
すが明治以降一貫して日本の国富は海洋を経由して獲得してきたものであり
大陸における陸軍戦力は、その末端部における保証のための機能を担ったも
のであったはずです。

朝鮮戦争に代表される東アジア地域への共産主義の浸透拡大は、大陸打通
作戦で国民党政権を弱らせて米中同盟に楔を打ち込み、中国を「向ソ一辺倒」
に追い込んでやったからだ。

>>668
打通作戦の目的の内、
１．南方資源の還送は、全てがうまくいったとしても船舶輸送と比べて
　　大した量にならないことは既出（>>411-412）。
２．国民党政府の打倒は…重慶は無傷ですな。
　　レド公路も開通間近。
３．Ｂ−２９の出撃基地としてはマリアナ諸島の方が適していることは明らかだし。
　　また、中国大陸の出撃基地を本気で覆滅するなら、重慶･成都の攻略が必要ですね。
　　１９４２年でも無理だったことが１９４４年にできたとは（ry
そもそも当時の状況で、中国で攻勢をとる余裕があるでしょうか？

以上を要約すれば、「あんな作戦とも呼べない代物」となる訳ですが。

>>669
あんた、中共の回し者かい（ｗ

軍単位ならともかく、蒋介石にしてみれば、
「黙っていても対日戦は勝利者の端に連ねることができる。早晩起こる
中共との内戦に備えて…」と兵力の温存を図って当然と思うがな。

打通作戦など、やがて起こる国共内戦のことを考えれば、
わざわざ毛沢東（林彪か？）に塩をやるようなものだ。

＞打通作戦など、やがて起こる国共内戦のことを考えれば、
＞わざわざ毛沢東（林彪か？）に塩をやるようなものだ。

支那派遣軍は毛沢東の延安政権とも和平交渉してる、敵の敵は味方。
米英がヤルタやポツダムで共産主義ソ連と妥協したのと同じ論理だ。

>>659
＞対日本土戦略爆撃だけでは決して降参の理由にはならない。本土はいくら爆撃
＞封鎖を受けても、南方方面で孤立させられた在外邦人ほどの打撃ではない。
＞当時の国民のあいだでも、さらに過酷な南方戦線へ出征中の肉親の被っていた
＞苦しみにくらべれば、銃後の人間が先に降参などという理由はなかった。

いたたた・・・
軍隊って、何のために存在するの？自国民守るためでしょ。
軍隊がそれをできずに銃後の人間が死んでいってるんだから、
降参して当然じゃないの。

＞軍隊って、何のために存在するの？自国民守るためでしょ。
＞軍隊がそれをできずに銃後の人間が死んでいってるんだから、
＞降参して当然じゃないの。

ほんじゃドイツ軍はどうなるんだ？、本土決戦前に降参した日本よりも、
ドイツにこそあてはまるんじゃないのか。ドイツこそ最もいたたな軍隊だ。

>>674
それが帝國陸海軍の無策を正当化する理由になるとでも思っているのか。
我が国とて一歩間違えればドイツ以上の惨禍に見舞われ、
国土を分断されていてもおかしくはなかった。
他の国もこうじゃないか、と言う理屈はこの際通じんぞ。

＞我が国とて一歩間違えれば

レバタラ仮想戦記なんてくっだらない・・・、それ言い出したら
ミッドウェーもマリアナも日本海軍大勝利、帝国海軍マンセー！！

私が最近読んだ、ＮＨＫ特集太平洋戦争の文庫版にも、同著からの引用が
あったな。確かに太平洋戦争を読み解くのに重要な書籍だ。

＞軍隊がそれをできずに銃後の人間が死んでいってるんだから、
＞降参して当然じゃないの。

本土決戦前に降参した帝國陸海軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞徹底抗戦して分断されたドイツ国防軍

＞我が国とて一歩間違えればドイツ以上の惨禍に見舞われ、
＞国土を分断されていてもおかしくはなかった。

打通作戦をやっておかなかったらカイロ宣言に従って中国が対日
戦勝３大国になってた。日本占領にも中国が加わり、靖国神社も
確実に破壊されてた。日本が分割を免れたのも打通作戦のおかげ。

>>604
>「軍人（＝軍官僚）は、自己の利益（＝階級、権限、予算、給与、名誉）等の
> 最大化と防衛とを目的としている」のが当然であり、利己的かつ合理的な人間
> としてそれが自然とみなす。

すごい遅レス。
わたしゃ公共選択論はあまりよく知らないけど、あくまで個人は私益を追求ものだ
という観点から、組織や組織内の問題を分析するようなアプローチですよね。
かなり有効なアプローチだろうと、なんとなく思っています。

しかしそうすると、大井氏個人についても同じことがいえて、大井氏は海上護衛
に責任を持つ部署をまかされたから、海上護衛を重視する考えを持って行動したと
いえるかもしれない。
まあ同じように配属されても、さらにせこく私益追求する官僚的な行動をとる人物
もいるだろうし、大井氏の責任感の強さとか聡明さは、やはり氏のすぐれた個人的
資質だろうとも思いますけどね。

だから変な言い方だと、大井氏が連合艦隊関係や作戦課といった主流の部署に配属
されていたとすれば、まったく別の思考と行動をとったかもしれない。

公共選択論の視点からすると、個人や各セクターが自分たちの利益追求をめざして
行動することは究極的には防げないから、対抗的なセクターを組織のなかに埋め込
んで、つまり作戦課に対抗する形で護衛や情報の専門部署をつくって、互いに対抗
させる、ということになるんでしょうか。

ただ、史実ではうまく機能しなかったようだし、組織の編成という前にそもそも根
本的に何かが間違っていたとしか思えないですけどね、海上護衛の悲惨さを思うと。

あとは別の対処法としては、作戦課も連合艦隊も補給、護衛部門も政治部門も全部
一つの部署か、独裁者がやってしまえばある意味矛盾はなくなるのかもしれないけど
これはまた別の矛盾が噴出するんだろうな。

＞679
日本占領に中国が加わるなんて話始めて聞いた。
ソースはあるんだろうね？

それよりさ、打通さんよ、打通作戦をやる意味を教えてよ。
１．南方資源の還送は、全てがうまくいったとしても船舶輸送と比べて
　　大した量にならないことは既出（>>411-412）。
２．国民党政府の打倒は…重慶は無傷ですな。
　　レド公路も開通間近。
３．Ｂ−２９の出撃基地としてはマリアナ諸島の方が適していることは明らかだし。
　　また、中国大陸の出撃基地を本気で覆滅するなら、重慶･成都の攻略が必要ですね。
　　１９４２年でも無理だったことが１９４４年にできると思ってんの？
そもそも当時の状況で、中国で攻勢をとる余裕があるのかよ？

＞打通作戦をやる意味を教えてよ。

だったらマリアナ作戦をやる意味は何だったのか。あんなものは海軍参謀が
ブーゲンビル沖などをもとに過大戦果見積もりで無謀な賭けをやっただけ。

おまえら。マリアナで７面鳥にされるより、打通で３０００キロ歩いて
生還したほうがいいとは思わないのか？

>682
で、打通作戦の意味は？

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/norioh/meigekichiri-marco.htm
母をたずねて三千里

おまえら、たかが３０００キロでへたばってどうするんだ？
マルコ少年を見習え！！！

＞軍隊って、何のために存在するの？自国民守るためでしょ。

中国の軍隊は、金と女と権力を求めて暴力を振るうために存在してた。元より
チンピラゴロツキの集団には自分の国の国土や住民を守る意思なぞ最初から
皆無であり、したがって南北縦貫３０００キロを明渡したところで、いや大
陸丸ごと棄てたところで、金目のものを奪って国外逃亡できれば大成功だった。

>>684
681と683はスルーか？何度でも聞くが、

打通さんよ、打通作戦をやる意味を教えてよ。

＞打通さんよ、打通作戦をやる意味を教えてよ。

頼りにならない連合艦隊にかわって支那派遣軍の進撃で孤立した南方戦線
と連絡を取ることだ。たとえ打通街道が直接使われなくとも、打通街道を
作っておくことで何かと作戦の戦略的主導権を確保できる。

打通街道の建設によって、離れ離れになった軍隊と民間人を整理できる。

>>687
答えになっていない。
１．南方資源の還送は、全てがうまくいったとしても船舶輸送と比べて
　　大した量にならないことは既出（>>411-412）。
これは連絡に関しても同じこと。そもそも、南方戦線との連絡なんて
作戦目的には入ってないし、連絡といえる程度のことを何もやってないじゃないか。

いい加減にしろ。最悪板にでも逝け。

＞連絡といえる程度のことを何もやってないじゃないか。

　しかし第１１軍は支那軍の弱さを見て、独断で桂林と柳州を１１月１０日　同時攻略した。
　だが、当面の敵はすでに柳西北方に逸脱してしまったおり、第１１軍の有力兵団は独山方向に追撃、
　潰乱状態となった残敵を掃討、膨大なる軍需品を獲得して戦力を充定することができた。

　第２３軍は南寧を攻略、ついで北上してきた南方軍の部隊と呼応して北部仏印との公路を打通した。
　支那からは第２２師団、仏領インドシナからは第２１師団が連絡に成功
　『支那とインドシナの大陸打通が完成』したのであった。

　これによって支那派遣軍から南方軍に転用される２個師団が、この行路を通り仏印に進出した。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-ichgo2.html

＃陸軍の２個師団は大きい。沖縄だって正規の陸軍は２個師団だけだ。

>>689
しかし具体的な効果は、
１） 航空警戒線を本土より遠方に推進できたこと
２）第２２，第３７師団を南方軍に陸路をもって転用できたこと

だけであり、さらには

１） 仏領インドシナからの回廊で鉄道・自動車の物資輸送に活用されることはなく
２） 敵飛行場破壊によって本土長距離空襲を阻止することはできず
３） 重慶政府の戦意が喪失されたとは言えなかった。

また、ビルマ方面−ほぼ同時に開始されたインパール作戦に寄与するところもなく、
戦線全局を左右することはなかった。

そして悲劇の老河口・蕋江作戦へ・・・

突然わがままな脱線。
日本海海戦は、艦隊決戦の姿をしている海上護衛戦と思わないか？

>>691
なるほど海上護衛戦の総仕上げみたいな感じですかね。
それまでの旅順、ウラジオ艦隊潰しを経て。

明治の海軍は地道かつ着実な作戦をしてましたね。それに比べて（略

>>691
そこまでいくと制海権の問題だからねえ。
海軍の行動は究極的には海上護衛戦、という話になってしまう（ま、実際そうなわけだが）。
護衛というニュアンスから外れる感じ？

海上ｏｎｌｙの「ハンター(バルティック艦隊)」キラーといったところでし
ょうか？>連合艦隊

バルティック所属の主力艦に浦塩に逃げ込まれ、いくつかの小規模艦隊に分か
れて通商破壊をやらかされると、上村艦隊に滅ぼされるまでに浦塩艦隊が及ぼ
したどころの被害では済まされませんですから。
間違い無く、日米貿易路に手を出してくることでしょうし(冷汗)。
くわえて石炭や部品の補給に心配が無ければ、電探の無い時代、太平洋廻りで
黄海の兵站を再び脅かし始めていたかもと考えております。

みんなで打通さん責めてるけど海軍の作戦がDQNだったのは紛れもない事実。
打通作戦とどっちがよりDQNだったかと言えばそれは議論の余地あり。
でもこのスレの趣旨とは違うような。

だから言ってるダロ！！

荒野でゴジラに決闘挑むより、下水道で地道にドブネズミ退治に
専念するべきだったんだよ！！！

海上自衛隊はドブネズミ退治専門ですが、何か？

>>694
間違えて米国の商船を攻撃してしまい、米国内が反露にまわる…。
なんて可能性はないものか。

＞打通作戦など、やがて起こる国共内戦のことを考えれば、
＞わざわざ毛沢東（林彪か？）に塩をやるようなものだ。

打通作戦当時、支那派遣軍は毛沢東の延安政権と和平交渉してた。
英国のチャーチル首相も、「ヒトラーを倒すためなら悪魔とでも組む」
と議会で演説したように、「敵の敵は味方」でいいのだ。これが大成功
だったことは、冷戦に伴う日米安保条約体制で容易に理解しうる。

珍しく打通がマトモな事を言ったような・・・・・・
とは言えシーレーン防護と言う発想は、
植民地と本国を繋ぐシーレーンと言う、分かりやすい
保護対象を平時から持っている海軍でないと、
少なくともあの時代は中々考え付かなかったと言うのは無しかな。

陸軍は、自前の揚陸艦や防空艦見たいのもあったので、海上の補給線を守るという発想はあったと思われる。
そして、末期には、ガダルカナル等の海軍の無能さ(護衛を放棄して駆逐艦隊のみが引き上げるというようなこともしている)に絶望してのためか、自前の潜水輸送艦も装備した。
特に、日露戦争での海軍の不手際による、常陸丸の悲劇などかあったので考えていたらしい。

>700

「考えつかなかった」では、すまされる問題では無かったように思われる。
第二艦隊の上村提督が『露探』呼ばわりされたのだって、ウラジオ艦隊が
通商路をネズミ花火のように飛び回ってはイタズラして廻った、通商破壊
作戦の結果であったと思われる。その手痛い戦訓は、日本海海戦の派手な
勝利で海底に葬り去られ、艦隊決戦（後には空母決戦も）で勝利する事
だけが制海権維持の方法であるという錯覚を、産んでしまったのではない
だろうか。
「成功体験」から教訓を引き出すことが、如何に難しい事かの証左といえる。

戦後はＡＳＷ一辺倒なわけかい

>>702
そんな所でしょうな。ついでに言えば大日本帝国は日露終戦以来、
実質的に三十年以上、海軍を本格的に用いた戦争をしていない。
皮肉な話ですが、戦前も戦後も平和ボケしていたんでしょうな。

>>699
「敵の敵は味方」だからこそ、国民党（重慶）と共産党（延安）が
決定的には仲違いせずに、1945年までは保ったわけだが。

それより、690には答えられないのね（ｗ

＞それより、690には答えられないのね（ｗ

蒋介石は1940年中ごろ、大規模共産党狩りをやってたし、打通作戦で
国共団結抗日を訴えるスチルウェルの警告にも決して耳を貸さなかった。
重慶攻略が成しえなかったことが非常に残念だ。打通作戦はあと一歩
といったところだった。

連合艦隊は太平洋で米海軍と艦隊決戦を挑むことしか考えておらず、
マリアナ海戦で当然のごとくボロ負け。工業力だの技術開発力だのは、
ないものねだりだ。それよりも地道に下水道でドブネズミ退治に勤しむ
支那派遣軍のほうがずっと賢い集団だった。

堕痛さん、貴兄がどれだけうらんでも製造業はもう中国には勝てません
あきらめて他の道さがしたら？

＞打通作戦はあと一歩といったところだった。
はぁ？1944年の日本で、成功しそうもない作戦に何箇師団使ったと思ってんだ。

大井氏の執筆目的の一つに、
「作戦線を法外に延伸･拡張し、しかもなかなかその縮小･後退に踏み切ろうと
しなかった事実と海上護衛に関する戦争指導層（この場合は特に統帥部）の
理解度の関係はどうか」
があったが、この手の理解度は陸軍もひどかったとしか言いようがない。むしろ、
打通のような輩を生んだだけ後世にとっては迷惑だ。

＞地道に下水道でドブネズミ退治に勤しむ支那派遣軍
ボランティア活動ですか（ｗ　スレの趣旨に沿った発言ができないなら、
ここに来るべきでない。

＞1944年の日本で、成功しそうもない作戦に何箇師団使ったと思ってんだ。

成功しそうもない作戦というのなら、マリアナ決戦のほうがずっとあてはまる。

打通作戦のほかに成功しそうな作戦があったと証明されるなら、いままで
のおれさまの発言は全て撤回しよう。国民党政権は徹底的に叩いて滅ぼし、
直接アメの対中政策と関係のない毛沢東の延安政権と和平交渉、これが英断。

>709
もはや打通とはまったく関係ない案になってるようだが

＞打通作戦とどっちがよりDQNだったかと言えばそれは議論の余地あり。

マリアナ作戦のほうがよっぽどかDQNで間違いなしだ。サイパンは絶対国防
圏で間違いないにせよ、そこで艦隊決戦しようというのはDQNでしかない。
艦隊戦はとっくの昔に敗れており、あれ以上は無駄な消耗だ。ブーゲンビル
沖などで海軍が自慰的過大戦果見積もりをしていなければ、サイパンあたり
は持久正面として陸軍用塹壕だけを残し、あとは陸軍守備隊の後方支援に
徹するしかなかったのだとわかることだ。

何をやっても日本は負けたんだ？、なら打通してから負ければよかったんだ。

打通しないで負けたほうがよかったでしょ
なんか得た？

＞なんか得た？

米中カイロ同盟を叩き壊した結果として日米安保同盟が得られた。
中国との同盟が健在なら、どうしてアメが対日同盟を欲するのか。
「米英両国ハ残存政権ヲ支援シテ東亜ノ禍乱ヲ助長シ」「帝国ハ今ヤ
自存自衛ノ為蹶然起ツテ一切ノ障礙ヲ破砕スルノ外ナキナリ」だった。

歴史をもっと勉強しましょう
それよか就職活動のほうが忙しいですか？堕痛さん

うるせえ。

おれさまは親の金で毎日中華料理食ってゴロゴロ寝てるだけだ！！

＞打通作戦のほかに成功しそうな作戦があった
アフォか。全てがうまくいったとしても打通の作戦目的は達成不可能。
やる必要も成功の見込みもない作戦を「成功しそうな作戦」だって？
ふざけんな。

>>715
なんだ引き篭もりか。親のスネかじってないでちゃんと働け。
ちゃんと就職活動しようね（ｗ

＞米中カイロ同盟を叩き壊した結果として日米安保同盟が得られた。
そんなユニークな所論は始めて聞くが、あんたの脳内以外で根拠はありますか？
議論のための議論でないなら、ソースを挙げてください。

マリアナ決戦よりかはマシじゃないの？

打通作戦

>>715
あんた成人した社会人だとしたら人間の屑だよ。
あんたが大嫌いな中国人にも数等劣る、正真正銘のね。

>>712
　打通作戦には、アメリカに日本との早期講和を決意させた、と云う一面があるの
は確か。

　1944年時、アメリカは既に日本敗北後の中国で起きるであろう国民軍と、赤軍
との内戦を視野にいれ、国民軍に援助をしていた。

　もはや、日本軍相手に押される事はないだろうと思ってた国民軍が、打通作戦
であっさり敗走してしまったのを知ったルーズベルトは唖然呆然！
「このままでは、日本軍との戦いで国民軍が消耗してしまい、日本敗北後に起き
るであろう赤軍との内戦に負けてしまうのではないか？」
　と思ったルーズベルトは、コレをきっかけに、日本との早期講和を望むように
なり、元日本大使とかの親日派の人間を周辺に置くようになったそうです。

　風吹けば桶屋式なんだけど、まあ、得たモノはあったかな〜　って感じだと思い
ますよ。

本土はいくら封鎖されても在外邦人に比べればどうみても百倍マシ。

対米戦に勝ち目がないならなおさら打通だ。マリアナ海戦のあっけない惨敗は、
まさに日本軍の名のドロを塗るものでしかなく、これではドイツは負け戦でもノル
マンジーで激しく抵抗したのに、日本はまるで無抵抗ということになってしまう。
しかし打通作戦の南北縦貫３０００キロ勝利行軍が無事に完遂されたことで、
日本の中国に対する優越性は確固たるものになった。これでどんなに日本陸軍
を過小評価しようとも、「その日本陸軍相手にボコにされた中国軍はどうなんだ」
という黄金パターンに持ち込める。

中国軍は人間以下の存在で、それはドブネズミの群れといってよかった。
もう頭悪すぎ。近代科学とか国民意識とか、いったいどういうレベルだ？

日本軍>>>>>>>>>中国軍>>>>>>>>>>>>>>>>犬>>>>>>>>>>>線虫>>>>>>>>>>>>>駄痛惨

＞中国軍は人間以下の存在で、それはドブネズミの群れといってよかった。
＞もう頭悪すぎ。近代科学とか国民意識とか、いったいどういうレベルだ？

打痛さん、あんたよりはましだとおもうよ。いや、煽りじゃなくて。
ちゃんと就職活動をしてね。
で、>718にはどう答える気（ｗ

>>722
本土の国民は飢餓線上でしたが、何か。
寧ろ外地の国民の方がよりよい暮らしをしていた訳で。
少なくとも、ソ連軍が攻め込んでくるまではね。

ところで、打通作戦で無敵を誇った皇軍が何でソ連相手にはあんなに
ぼろぼろに負けたんでしょうかね。

＞寧ろ外地の国民の方がよりよい暮らしをしていた訳で。

それは満州国の話。南方アジアは貧しい土地でもっとずうっと悲惨。
だからこそ派遣軍は豊かな満州よりも南方救出を優先したのだ。
そのおかげで対ソ方面はガラ空き、しかし中立条約やぶってアメ
に媚びて攻撃してきたのはあくまでソ連のほう。ヤルタ密約協定
に基づくもので、まさに米ソの共同謀議によるものだ。

堕痛よ
せめて就職活動ぐらいして親安心させてやれ
もう寝ろ

銃後で軍務についてさえしていない内地人はとりあえず後回しでもよい。
特高に捕まった共産党員で死んだのは小林多喜二ひとり。刑務所では３度
のメシと寝床にありつけた。比島だとかビルマだとか、南方の貧しい土地
で出征してる軍人軍属のほうがよっぽどかひどい状況で、餓死病死続出。

だからこそ打通街道でビルマ戦線を支援するのが急務だった。
それと比べれば本土封鎖さえも後回しでいいくらいだ。

>>726
もうちっと太平洋戦争の頃の本を読み返せ。
少なくともシンガポール、マレー、蘭印辺りはあんたのデムパの
正反対の状況だった。

親のスネかじって２ちゃんか。いい身分だな（ｗ

721＝打通

>>721

猫^H初耳です。
勉強したいので、根拠となるような資料教えていただけませんか。

とりあえず、知日派の人たちは、1943年の段階からアメリカの政策
決定に関わってますが。

>>728

673を再掲しておく。
いたたた・・・
軍隊って、何のために存在するの？自国民守るためでしょ。

打痛よ、おまいは何にも分かっていない。
知ってる？リストラだって役立たずからリストラされるんだよ（ｗ
それとも、就職したこともなかったりね（ｗ

＞軍隊って、何のために存在するの？自国民守るためでしょ。

同じ日本国民でも、軍に積極的に協力する者を優先して守るってのも当然だ。
本土でおれさまのように徴兵から逃げて親のスネカジリでゴロゴロ寝てる
やつはまず最初に見捨てられて当然だろう。

>>733
堕痛よ、お前自分が見捨てられて当然なカスだと自覚しててアフォレスしてるんか・・・。
恐ろしく重症なヒキコモリだな。
自分自身必要ない人間だと自覚してるんだったらこの世からいなくなりな。

＞自分自身必要ない人間だと自覚してるんだったら

毎日毎日親の金で好物の中華料理を食っちゃ寝食っちゃ寝で、幸せだ。

>>733
お前、自分が生きてる意味のない屑だと自認してるんだな。
やっぱりリストラされる（または就職すらできない）わけだ。

日本に堕痛みたいなのがいるから中国の台頭を許すわけだな

＞同じ日本国民でも、軍に積極的に協力する者を優先して守るってのも当然だ。

総力戦の何たるかも知らんのか？
その論理なら、優先して守るべきは日本本土（の軍需工場）なんだが…
当時の大東亜共栄圏なら、兵器も弾薬も日本本土でしかまとまった量を生産できない。
その原料は、主として南方から輸送してこなければならない。
そこで主題は海上護衛戦になるわけだが…

引き篭もりの打痛さんには荷の重い話題ですね（ｗ

＞総力戦の何たるかも知らんのか？

打通作戦は、海路を絶たれ孤立させられた南方残留日本軍民と陸路で
繋ぐ戦略であって、国民総力戦に必要なものだ。ビルマやベトナムの
在外日本軍民は本土よりずっと悲惨で餓死病死続出。彼らを見捨てて
国民戦争にはなりえない。何もはるばる南方から大量の戦略物資なぞ
運ばずとも、人と人との交流連絡だけでもよいのだ。ビルマ戦線の
将兵たちは打通街道開通で、自分たちは見捨てられないと改めて終戦
まで奮起敢闘することになった。

太平洋艦隊決戦に凝り固まって自慰的過大戦果見積もりに酔いしいれ、
陸兵を見捨てた連合艦隊こそ、国民総力戦を理解していなかった。

はいはい。

夢の続きは寝てから逝ってな。
南方残留日本軍民が餓死病死者続出？ﾊｧ？

Imphalや南方島嶼では兎も角、それ以外では現地住民の食料を蝗の様に
挑発して、それで自分たちの腹を満たしていたと言うのは、打通さんには
わからんか。
インドシナでは現地民の大量餓死の原因が食料供出にあった訳で。

人と人との交流連絡？単にそれだけ？
もうね、ｱﾌｫか馬鹿かと…。
それなら、空路による連絡で十分。
何もそう言うらちもない戯言のために意味のない作戦を行った訳かい。

多分、打通は日本軍人の腹が満たされればそれでよいと宣うのだろうが、
占領地の占領はまず現地民を食わせること。
でないと、住民が全部敵に回ってもおかしくない状況になる。

あんたこそ、ここで自慰などせず、引き籠っとけ。
良い迷惑だというのが判らんか？

これまでのあらすじ
駄痛さんは無職
駄痛さんは失業者ではない(職に就く意志がない)
駄痛さんは親に寄生中
駄痛さんは反応が速い
駄痛さんは反応が速いだけ
駄痛さんは総力戦という言葉は知っている
駄痛さんは総力戦の意味は知らない
駄痛さんは人的資源「だけ」で近代戦を戦える

結局のところ「何かを行うためには準備が必要である」という実感がないんでしょ
うな、親に寄生して投げ餌で飼われていると。
だから働かないと食えないことも資源がないと戦争ができないことも理解してない。

当時の(国内的には)甘やかされまくって育った軍上層部が陸海軍ともに派手な決戦
だけに血道を上げて足下を見なかった理由がよくわかる。
だって、当時の「その手の」軍人さんの発言そのものじゃん、>>728とか(笑

＞占領地の占領はまず現地民を食わせること。
＞でないと、住民が全部敵に回ってもおかしくない状況になる。

少なくとも大陸打通３０００キロ行軍においては、住民が敵に回ることはなかった。
住民を敵に回して、どうして異国の土地で遠大なる３０００キロ勝利行軍が為しえ
たのだろう。中国人が戦わずして自分の国の国土を明渡したのは、日本軍に東亜解放
への道を開けてくれたのだとも解釈できる。それなら中国軍は決してヘタレではない。

＞当時の(国内的には)甘やかされまくって育った軍上層部

岡村寧次陸軍大将は、侵略を受けたはずの中国人さえもその武勇と
知略を高く評価し、張学良さえさしおいて台湾にのがれた国民党軍
の軍事顧問に招聘された、中国人も認めた最高の名将。

駄痛さんは基地外じゃなくてネタらしい。
本人も楽しんでるみたいだし、そのまま放置しておいてあげればこのスレからは消えるんじゃない？
まあ、こういうﾈﾀでしか自己表現できないのはやっぱり病んでるんだろうけど…。
>>駄痛さん
私はﾈﾀとして割り切って見てますので構いませんが、そうとは受け取らない人も多いと思うので書き込むときはよく考えた方が良いと思います。
それと明らかに場違いな所にしつこくレスするのは過疎化が進むので勘弁してください…。

…なんか自治厨みたいだなｗ

>>731
昭和19年４月17日
　打通作戦開始
　　↓
　当時、河南省を守備していた、湯恩伯指揮下の34個師団の大半の兵士は、それを
知ると逃亡。匪賊化。
　　↓
『米国兵器を装備した国民軍が日本軍を蹴散らし、その後、赤軍を蹴散らす』と云う
ことを夢見ていたルーズベルトはアングリ。
　また、ルーズベルトはスティルウェル等から、日本軍の攻撃を受けない延安に篭っ
た赤軍が地力を着けて来ていると云う報告を受けていた。
　　↓
　このまま、日本との戦争が長引けば、蒋の支配地域の経済は破綻、政治不安定がさ
らに酷くなり、もしかしたら、国民軍は赤軍に負けるかも……　日本との戦争は蒋を
助ける為にも、早急に終わらせるべきだ、とルーズベルトは思い出した。
　　↓
　５月１日
　一月に極東問題局局長に就任したばかりの、対日強硬派ホーンベックが解任、左遷
され、そのポストに元日本大使、親日派グルー就任。
　　↓
　12月末
　グルー国務次官就任

　と云う『風吹けば桶屋式』流れだます。

＞Imphalや南方島嶼では兎も角、それ以外では現地住民の食料を蝗の様に
＞挑発して、それで自分たちの腹を満たしていたと言うのは、

食うメシが無かったのは日本軍民も現地人も同じ。日本陸軍の場合は上も
下も平等に苦しみを分かち合った。現地住民の食料を蝗の様に挑発し私服
を肥やす匪賊だったのは寧ろ中国国民党軍。これは>>745で別の人がフォ
ローしてくれているとおりだ。中国現地住民たちも国民党軍の際限なき
略奪を恐れて、たとえ日本鬼子の侵略集団であっても妥協したんだろう。

ビルマ方面の日本陸軍はあれだけ補給不足で餓死病死続出だったのに、
海軍は何もしてくれなかった。派遣軍が打通街道で友軍同胞を救援に
行こうというのは当たり前。戦前の日本人は国民意識が高く、カリフォ
ルニアでの排日移民法成立でさえも本国の日本人の多くが激怒した。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9976431341
ビルマ航空戦〈下〉日米英の資料を対照して描いた「隼」の戦闘記録

Ｓ「浪花節で戦争語る人、嫌いです」
Ｙ「ったく、空気まで打通臭くなってきやがった・・・。
『日本陸軍の場合は上も下も平等に苦しみを分かち合った』って、
どこからそんな表現が出て来るんだ？」
Ｓ「南方総軍の元帥でしたっけ、サイゴンに芸者さん呼んだのって」
Ｙ「どこの誰とは言わないが、自分は温食喰いながら『日本人は草食民族だから草を食え』って言ってたよな」
Ｓ「部下達を特攻隊に出して、自分は病気だって敵前逃亡した人も居ましたね」
Ｙ「普通銃殺刑だよな、それって」
Ｓ「安全と思われていた満州の師団長になって、戦後シベリアから帰還したそうです。ま、軽〜い天罰ですね」
Ｙ「ま、海軍も偉そうな事は言えないな。どこぞの参謀長って、重要書類奪われながら、
戦後大井さんに『そんな事実は無いんだっ！』って絶叫してたよな」
Ｓ「開戦時の連合艦隊司令長官って、読まれていたとしか思えない方法で戦死してますよね。
　どうしてこれで暗号の形式を変えなかったのか不思議でなりません」
Ｙ「前に痛い経験したのに、商船を守らなければ祖国はお仕舞いだと言うことを分からない
海洋国家の海軍って、凄く珍しくないか？」
Ｓ「敵軍が攻めてくると、住民置いてさっさと後方に逃げる陸軍ってのも相当レアですよ。
百万の精鋭はその時何をしていたのでしょうか？」
Ｙ「そもそも百万も成年男子を大陸に置いて、産業に影響が出ないと考える方がおかしいのではないか？」
Ｓ「陸軍国と海軍国が同居している、資源のない島嶼国家って、珍しいですよね」
Ｙ「明治からの国の造り方からしてそもそも間違っていたのではないのか？」

・・・・・・何だかここが何のスレだか分からなくなって来たんだが(ｗ

>>747
えーと、せっかくだから基礎知識の確認に使わせて貰おうかな・・

＞南方総軍の元帥
寺内寿一元帥だっけ？この人同時代の山岡荘八氏や伊藤正徳氏からも
余り高い評価を得てなかったな・・・基本的に旧軍に好意的なこの二人からさえも。

＞温食喰いながら『日本人は草食民族だから草を食え』
牟田口中将？

＞どこぞの参謀長
福留参謀長・・・確か海軍乙事件だったかね。
大艇が遭難してゲリラに捕まったんだったか、古賀長官が殉職したのもこの時だったね。

＞前に痛い経験したのに
成功した経験なんてそんなモンですな、ましてや国民が
飢餓線をさ迷った訳でもなし、しかも三十年前。
喉もと過ぎれば熱さを忘れるというヤツでしょう・・・・
ＷＷ１でも少し深入りしていれば話は別だったかもしれませんが。

＞住民置いてさっさと後方に逃げる陸軍
｢帝國陸軍の最後｣５巻を読む限り、この話に関しては相当な
誇張が為されている様な気がしないでもないんだが・・・・
まあ住民を説得し切れなかった事、守りきれなかった事への
責任は決して逃れられないけどね。

＞明治からの国の造り方からして
そこまで逝くと流石に結果論では・・・・・・・・
何しろ三百年近く外交が実質途絶えかけていたんですから、
それでいきなりまともに西洋型国家を作れといわれても。
そこまで怨むなら徳川御大を怨んでいただく他は(ｗ

他はともかくココだけはいただけない
＞明治の国つくりからして
かつて小沢治三郎さんが戦史編纂の助けにと出向いたときに
マリアナ沖海戦の話になり
「もっといいやりかたはなかったんですかねぇ」と一人のものに問われ
「ではどうすればよかったというのかね？」と聞き返し
その場の誰も何もいえなかったと言うエピソードを思い出した

>>750
過去を批判的に捉え教訓を得て将来へ活かすのと、
時代や状況背景を無視して後知恵で過去を批判するのは、
全くもって似て非なるものと言う事なんでしょうな。
そこの所の境界線を引くのが難しいものですが・・・・

＞Imphalや南方島嶼では兎も角、それ以外では現地住民の食料を蝗の様に
＞挑発して、それで自分たちの腹を満たしていたと言うのは、打通さんには
＞わからんか。

わかりまへんな。打通街道といえば桂林とか柳州とか、中国で特に人口の
多い区域なのに、どうして日本軍に３０００キロも道を開けてくれたのか、
支那派遣軍を略奪集団呼ばわりしては説明がつかない。

打通作戦当時の日本陸軍が世界的にみて三流以下の軍隊なら、それを相手に
３０００キロも敗走して、最も人口の多い区域を明渡した中国軍は一体何流だ？

せめてsage進行で行きましょうや・・・・・

前スレとは比べ物にならないクソスレ化だな。

駄通に粘着してるｳﾞｧｶ、ｳｾﾞｴから消えろ。

>>745

その『流れ』が書かれている出典を教えて欲しかっただけなんですけれど。

説明してくださったのはありがたいのですが、納得はできません。申し訳
ないですが。極東問題局と訳される部署、国務省にありましたっけ？
それに、アメリカが対日早期講和を望んだとして、アメリカの思う通りにな
ると思います？

五百旗真氏や入江昭氏の本を読んでいる限りでは、打通作戦がアメリカの
対日政策に影響を与えたなんてことは書いてないですね。

もしかして、参考書は鳥居民氏の著書でしょうか。

打通作戦は、南方戦線で封鎖で苦しむ在外日本軍民を陸路で救援に当たろうという、
必要不可欠な作戦だった。打通作戦を止めたら、ほかに南方アジアに残された在外
日本軍民と連絡を取る術はなくなる。おれさまのようにそういう状況でも本土で
のうのうといい年こいて親のスネカジリで中華料理食って寝てるやつは、空襲で
殺されてもしょうがない。南方の果てで悪戦苦闘している兵隊さんたちのこと
を思えば、本土にいるヒキコモリたちは後回しにしてもいいくらいだ。

>>754
おまいも堕痛と一緒に逝ってよしなんだがな（ｗ

























と煽られてみるテスト。

>>745＝堕痛

日本陸軍の悪口を言えば言うほど、打通作戦の素晴らしさがわかってくる。

海上封鎖を云々するのなら、本土より先にそれで苦しめられる南方在外日本
軍民の救援にあたるというのは正解だし、略奪暴行云々するのなら打通街道
３０００キロに対する中国抗日戦争はどうだったのかということになる。
そもそも打通街道建設は、連合艦隊が頼りなく海路が絶たれてしまったから、
かわりに陸路で連絡しようという、海上護衛戦の理念にも合致してる。