米軍による日本空襲について

どんな話でもＯＫです！
日本空襲を掘り下げましょう！！

京都は核攻撃される予定だった・
貴重な古都だろうが関係ない・
古都ドレスデンは完全に破壊された・
京都もそうなる予定だった・

>>2
誰だったかな？アメリカの指導者で反対した人がいて京都が原爆投下候補の
リストから除外されたんだよね！

カンサイキで列車襲撃だ！
バババババァ〜〜〜ン！！

>>4
よく、コンクリートの上にいると機銃で狙い撃ちされるとか、子供が狙い撃ちされたとか
聞くよね・・・それって戦時では普通なのかな？

>>5
話したがらないが、私の母親も経験有るそうです。

米軍って結構空襲する前に「今後この都市は空襲するから避難しろ！」ってビラ撒いてたみたいだけど
相当舐められていたんだね日本軍って・・・

>7 名前：わだつみ君

殆ど自作自演ですよ。

だって弱いもん

>>4
しЯ高尾駅に弾痕が残ってる。

>>6
俺が5の話を知ったのも実際に体験した人から聞いた話だからなあ・・・
相当やってたんかな機銃掃射・・・

呉の防空隊の人が書いた本を読んだが８月６日、防空隊は正確に射程範囲
内にＢ−２９・エノラ・ゲイを捉えており、現場では指揮所からの命令を
待つばかりだったという。日ごろの猛訓練でエノラ・ゲイは確実に撃墜
できたという。なぜか、待機命令のまま「撃て」の許可がでなかったという。
重い高射砲弾を苦労して揚げた自分らの努力は何だったのかと今でも
くやしいという。
多分、日本軍の悪いくせで兵力小出しで偵察機とみて弾丸の節約を図った
ものだろう。終戦時、弾丸はたくさん残っていたという。

親父は九州の延岡産。
旭化成社員一族として空襲下で育ちました。
隣家は防空壕に直撃を受けて全滅したそうです。
終戦時は８歳だったようだがあんまり詳しく話さない
まま数年前に死にました。

ひゅるひゅるひゅるという風きり音を聞くと
冷や汗が出るとか言っておったような記憶があります。

こんな話が聞きたいんじゃない？
こりゃ失礼。

>>9
でも終戦直前にＢ−２９の飛行高度に届く高射砲が開発されて実戦配備
されたみたいだけど、２基しかなくしかもすぐ終戦だから結局２機しか
撃墜できなかったみたい・・・

黄色く塗られた原爆の練習弾が日本各地に投下され、
死者も出てます。

>>14
それが久我山の高射砲でふね。

ところで久我山てどこに在るの？（厨房）

米軍機のゼロメートル射撃。親父が子供の頃味わって、
鬼畜　を実感したそうです。
炭坑の近くの田舎だったもんで、直援機が暇つぶしに畑仕事を
している農民を銃撃していった、それも頻繁に。
ベトナムでも同じことしてたよな、アメ公。

Ｂ２９は高高度爆撃ばかりではなかったので工業地帯を
低く飛んで確実に当てに来た時は迎撃機からでも結構被害があったはずです。
市外は焼夷弾で高高度でした。これは届かず。

>>12
でも事実日本は物資が不足していましたからね・・・
難しい選択だったんでしょうね。

>>13
いえいえ。
戦火を生き延びられた方の意見は大変貴重です。
そういう方々の話がもっと聞きたいですね！

被弾した爆撃機の救出の為にＢ１７改造の救難機も来てたな。

>>15
練習までしていくなんて・・・
感情論になりますが人間性を疑いますね！！

>>16
私もあまり知らないの〜誰かｵｾｰﾃ！

>>17
年配者の英語嫌いが分かるような気がします・・・

>>18
昨日店頭で「アメリカ軍の日本爆撃30回」というような名の本を見つけて
立ち読みしました。結構日本の特攻攻撃にはＢ−２９もてこずっていたようです・・・

じゃあお袋の方はといいますと、紀伊半島の山奥育ち。
じさまは合理主義者で防空演習とか灯火管制は馬鹿に
しまくって絶対に協力しなかった非国民だったとか。
「こんな山奥に爆弾落とすかばか者！」と隣組と喧嘩
したそうな。
ところがある日、Ｂ−２９が投下装置の故障かなんかで
１発だけ山の中に落とした。
消火活動にはじさまも大活躍だったらしいけど、お袋も
おやつを持って見物に行ったそうだ。

しかし今は米国は人道にはうるさい国だけど、今も生きてる当時のＢ２９乗員たちは、
贖罪の意識があるんだろうか

>>23
ないんじゃねーの？
スミソニアンで原爆展しようとした時
強硬に反対したの体液軍人会だし

>>10

高尾駅のどこ？
今度見に行くから、教えて！

うちの爺さん婆さんは東京大空襲を生き延びました。
爺さんが最近逝去したので婆さんに詳しい話を聞きに逝こう。

>>20
今回のアフガン戦争の時もラムズフェルド長官を上空通過させたりしてたよね。
なんかそれに似ているね・・・

>>22
好きだなあ〜そういう人！

>>23
あって欲しいものです・・・
数年前にＮＨＫでやっていた『映像の世紀』では当時の
Ｂー２９のパイロットの手記が紹介されていましたね。

>>21
某書2冊の丸写しだが
5式15センチ高射砲
砲身重量：9.2ｔ
方向旋回体重量：45ｔ
砲身長：9ｍ
射界：0〜８５度
最大射程：26,000ｍ
最大射高：19,000ｍ
初速：930ｍ/毎秒
弾丸重量：45ｋｇ
資料によって数字に多少のバラつきがあるので目安にしてください。

>>17
うちのおばさんも銃撃うけたって言ってた。
手近な林に駆け込んで助かったそうだ。

うちは大きい工廠の近所なんで度々こういうことがあったそうだ。

オヤジはかつて台湾にいたのだが、
その頃、（５，６歳くらい）米軍機の銃撃を受けたことがあったそうな。
反射的に近くの穴に飛び込んだようで、
ほとんど数センチ向こうに着弾し九死に一生を得たそうな。

ウチの婆さまも米軍機の銃撃を受けたって聞いた。
>>30と一緒でスレスレで避けられたみたいなんだけど、
近くにいたニワトリが被弾したらしく羽がバッと
舞い上がったのをよく憶えているらしい（w

いかりや長介は疎かい先の富士市から東京大空襲を目撃。
夜中にものすごい音をたてて上空を飛行機が通過していったという。
しばらくして富士山が赤く染まったという。

その中のやられたうちの一機、
Ｂ２９　４４−６９６８６"Tall In The Saddle"は
茨城県に墜落、３名が生存していて捕虜になったがそのうち一人、
リランド・Ｐ・フィッシュバック少尉(航空機関士)はその日のうちに
東京に連行され斬首。遺体は1946年5月に発見。
処刑したのは陸軍中佐、軍医ほか4人の憲兵。
この6人に対する裁判は横浜法廷で行われ昭和23年に判決、
2人が死刑、1人が終身刑、1人が懲役2年、2人が無罪。

グレン・Ｈ・ホダク（射手）、ラブルン・Ｊ・ズィーラー（ラジオ係）
両伍長は東京憲兵隊の捕虜収容所に収監、昭和20年5月26日の火災で焼死。
この火災は前日、前々日に受けた空襲の影響かと思われる。

東京大空襲の際、米軍は逃げ道を塞いだ後に風上から焼夷弾を放って
皆殺しを図ったそうだ。だから何万もの被害者を出す結果に成った。

戦略爆撃を指揮したメリル将軍はこう言ったそうだ、
「日本の産業構造の特徴は無数にある家内工場が大工場に部品を供給し軍需産業を
支えている。つまり日本の家屋すべてを破壊しなければ日本の戦力を無力化する事
は出来ず平和の回復はない」と・・

幼い赤ん坊を殺しておけば敵兵になることはないって言ってるようなもんだよな。
ちなみに日本に原爆が投下されたのは日本が有色人種の国だから。
ソマリアでＰＫＦ平和強制執行部隊が現地民を殺戮しまくったのはソマリアが
黒人の国だから。アメリカという国を信用してはいけない。

遊び半分でマンハントする空母艦載機のパイロットに
ニミッツがブチ切れたって本当の話？

＞戦略爆撃を指揮したメリル将軍はこう言ったそうだ

ルメイ将軍じゃないの？

>>5
うちのバアさまもたんぼで機銃掃射受けたそうです。
当時は当たり前のことのようで怒ってませんでした。

>>7
だったら都市爆撃なんかするんじゃないよ、マッタク。

>>13
焼夷弾ですか・・・

アングロサクソンは最低の人種

>>17
モンキーハンティングの軽い気持ちだっただけで、
人間をハンティングするような変態鬼畜だったワケ
ではないのが、鬱。

>>23
まったくない。
贖罪意識があってはアメリカが困るのと、
それを認めてしまうと本人の人生観が崩壊する。

>>32
都市爆撃するような国の捕虜をとっておくというのも
どうなんだろうか。

>>33
日本家屋のモデルタウンまでつくって
実験を繰り返し焼夷弾が効果的であることを
解明した。その焼夷弾をもっとも効果的に
使用する方法もかなり研究したようだ。
そこまでくそまじめに大虐殺の計画を練るとは、
悪いサル全滅という神の正義に陶酔していたのかもしれない。

縦横に焼夷弾をまいて都市をブロックに分割して
逃げ道をふさいだうえでブロック内に焼夷弾の
雨を降らせた。焼き殺すために。

戦後、「焼夷弾の直撃で死んだ人間の方が
焼け死んだ人間より多かった」
というブラックジョークがはやったぐらい、
不必要なまでの大量の焼夷弾を投下したらしい。

B29-55-BW 44-69686　ボーイング・ウィチタ製

グアム島ノース飛行場発進。

搭乗員名簿

サム・Ｐ・バクシャス少佐（客員機長）
ゴードン・Ｌ・ムスター大尉（副機長）
セオドア・Ｒ・ホームリング中尉（ナビゲーター）
エアル・Ｊ・ハーゲ中尉（爆撃手）
ウジュン・Ｇ・クック少尉（副機長）
ジョン・Ｒ・ハーガドーン少尉（レーダー手）
リランド・Ｐ・フィッシュバック少尉（航空機関士）
ラブルン・Ｊ・ズィーラー伍長（ラジオ係）
ウィラード・Ａ・ザイツ伍長（従軍牧師）
フレッド・Ｔ・ハートリ伍長（射手）
ドナルド・Ｊ・ヒーニー伍長（射手）
グレン・Ｈ・ホダク伍長（射手）

飛行２４４戦隊は？

>>45
いいえ。
第５８振武隊です。

当時の国際的な空襲に対する認識をもっと知りたいですね。

ドイツの英国やソ連に対する攻撃。連合国のドイツに対する攻撃を見ていると
やはり民間人を巻き込んで戦意を挫くのは当時の常套手段だったようです。

>>32
>>44

九人の遺体の捜査、埋葬の指揮は地元警察署長で民間人が運び
共同墓地に埋葬。

搭乗員の死骸は村の消防団員の手で現場近くに埋められて、掘り起こされた
赤土の上に俵の水が黒っぽく染み込んでいた。
「憎い野郎どもだが死んだものをそのままにしても置かれめえ」―と呟く。
焼けただれた死体を埋めた村人たちの深い思いやりに
埋められた赤鬼どももさぞや地下で嬉し泣きしていることであろう・・・
（昭和二十年三月十二日・茨城新聞）



しつこいって？
じゃぁ、これでおしまい。

>>47
重慶爆撃、ドレスデン空襲でも民間人が大量に死にましたね。

日本が有色人種の国だからアメがより残酷になれたというのは
あるかもしれないけど。

>>49
重慶ショボすぎ。
ドレスデンはあれだが、
日本は都市という都市を
焼き尽くされたんですがなにか。

アングロサクソンは最低の人種

日本の場合は記録映像が残っていないのが惜しいですね。
ドイツのハンブルク空襲の際は市民がモームムービーで撮影していたそうで
現在でもカラーの動画で戦争の悲惨さが実感できます。

>>50
かなり答弁に窮しているね！
ドイツだって結構派手にやられているよ！！
まあ感情的にアメリカ憎しになるのも分かるけど歴史を語る上では
客観性が重要だね！！

大量無差別爆撃ってのは、世界の悪の温床、イギリスが考案者さ

>>54
第1次大戦で初めて都市を本格爆撃し始めたのはドイツじゃなかったかな？

>>53様
勉強不足で感情的で馬鹿でした。
事実を究明することと
それをネタにくだを巻くこととは
似て非なる態度だと気づきました。

後学のためにご教示願えませんか。

ドイツと日本の空襲に関する基礎データを知りたいのですが、
どこにもまとめてありません。

総死者数、対象都市数、使用弾種、総爆撃回数、
戦略的意味の違い、ドレスデンと東京大空襲の比較など。

二時間調べてわかったのはこれだけです。
どうか残りのデータについて
どうかなにとぞご教示ください。

基本的なことを知らずに大言壮語する愚は
もう冒したくありませんので。

○対日戦略爆撃のステップ
第１段階　1944.11〜　高高度精密爆撃　軍需工場
第２段階　1945.03〜　低空無差別爆撃　大都市
第３段階　1945.06〜　低空無差別爆撃　中小都市

○爆弾の種類
E46集束焼夷弾（M69焼夷弾*38*2内包）

○ドレスデンと東京大空襲の推定死者数
約35,000人　約120,000人

ドレスデンは空襲後、連合軍内でも論議をよんで大問題になりました。
じゃあ日本への空襲は？問題になったなんて聞いたことねぇぞ！！

> 56

書名 ドイツ空軍全機発進せよ
著者 ジョン・キレン
出版 ハヤカワ文庫

とか読んでみれば。 原爆をどければドイツのほうが戦略爆撃
でひどい目にあわされたって、気分になれるでしょう。

> 57

ドイツで一度やって、免疫ができたから。議論にならなかった
のでは。下らない人種議論は有害なだけで、意味がないよ。

>>58
ハゲどう

ドレスデンはドイツ東部に位置し、戦後ソ連の占領下に置かれることが明白だった。
重要な工業都市だったので、ソ連がインフラ・設備を接収することを危惧して
英米が事前に破壊しつくしたと聞いたよ。

>>58
参考図書ありがとうございます。

だれも人種議論は望んでません。
データが欲しいだけです。

ドレスデンの死者数はもっと多いようです。
正確な数字はわからないそうですが、
妥当な推測数を知りたいものです。


>>59
ありがとうございます。

各都市のノスタルジックな反戦ページに
推定死者数や使用弾種の記述はありますが
日本全体のものを正確かつ簡潔にまとめた
ところがみつかりません。

ジジババの体験談はもう結構。
個人的にイヤというほどきかされました。
はっきりいうとそんなものに意味はない。
後世には絶対残りません。

正確な数字と冷静な分析。

それしか意味をもちえないのです。

どうかこの道の泰斗のみなさま
このこころみにご協力ください。

いやおれ、体験談も興味あるんだけどなあ…
自分の生活と歴史が繋がってると実感できる。

>60
ドレスデンの空襲ついて、私の知る限りでは、

この「サンダークラップ作戦」は、大きく３つのフェーズにわかれている
為、どこまでが「ドレスデン大空襲」の範囲なのかについては見解が
違う人がいます。

そのフェーズは
イギリス空軍による第１次及び第２次夜間空襲
アメリカ空軍による昼間空襲
の３つです。
イギリス空軍の夜間空襲のみを「ドレスデン大空襲」としてとり
あげている本もあるようです。
最初は通常爆弾を用いて、建物を倒壊させた後、焼夷弾を使って
火をつけるという段階で行われています。
私の使った資料では、建物の７０％以上を破壊、死者１３万人以上
ということになっています。

下らないけど、有色人種蔑視は様々なところで噴き出している。
大戦時は特に

でも、被弾して落下傘降下した日本の飛行兵を
片っ端から虐殺して回った、当時の警官や民間人が
一番残虐だと思うのだが…

ＵＳＡＡＦは最初は精密爆撃で頑張ったけど、
それを見て「無理無理、焼夷弾攻撃で皆殺し、これ最強」と言ってＲＡＦは最初から地域爆撃
てイメージがあるんですが、やはりイギリス人が一番極悪なんでしょうか？

>>66
合理的と言って下さい。第二次大戦までのエゲレスは政治に道義を持ち込む国じゃないです。
戦後はアメリカの影響を受けて変わったけど。

アメリカモナー
ＷＷ２の爆撃戦略はそのままＳＡＣの大量報復戦略に継承されてるし
奴ら全然反省してないって

米海軍の核戦力（ＳＬＢＭ）運用もＣＥＰが悪いから都市攻撃、みたいな理屈だし
合理的と非道義は紙一重すよ

>65
焼夷弾で焼け爛れながら苦しんで死んでいったのは１０万人の日本人。

それを行ったアメ公は、残虐ではないとでも？

>69
味方を虐殺するんだぜ？

僕アメリカジーンなにか文句ありますカ？

便乗質問！　名古屋爆撃の被害状況（焼夷弾等の火災で焼けた範囲を
示した）地図を探しています。いや、地図が載った本であれば何でも
良いです。

過去に中学か高校の図書館の本で第二次大戦の本を見た時に偶然、ページに
載ってたのを見たことがあって、衝撃を受けたもので。で、つい本の題名を
忘れてしまい、それいらい私にとって幻の地図になっています。

ちなみに衝撃を受けた理由は「実家が焼失範囲に含まれていた(笑)」です。
うちは昭和７年築の古い家で戦争で焼けてるはずはないんですけどね(笑)。
ただし道を挟んですぐ近所は確かに焼夷弾で焼失しています、はい。
数年前だったか、近所の屋根裏からなぜか焼夷弾が見つかって新聞記事
になってました。

あ、場所書き忘れた。場所は名古屋市の博物館のあるあたりです。
昔はあそこは市大病院があったんですが、何で狙われたのやら。
まぁ堀川沿いはターゲットの工場地帯でしたからとばっちり食ったと
思うのですが....

69は明らかに勘違いをしていると思われ

同年８月２日には、茨城で米軍機が超低空飛行をして通行中の母子を殺傷する
という事件が起きている。母親の北条はる（６３歳）は胴体を真っ二つにされて
即死し、息子（当時２４歳）が重体となった。操縦者のジョン・Ｌ・ゴードン中尉の
いたずらによるものだった。

翌１９５８年（昭和３３年）９月７日、埼玉県狭山市の米軍ジョンソン基地の米兵の
Ｐ・ロングブリー（当時１９歳）が西武線の電車に向かって発砲、乗客の武蔵野音大生
（２２歳）が死亡した。浦和地裁（現・さいたま地裁）の判決はわずか禁固１０ヶ月だった。
このロングブリー事件はジラード事件と同様に、日本側世論に支えられ、形だけでも犯人
は裁かれ、見舞金が支給された。

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/zirado.htm

不毛。

>>65
ええっ！
そんな事実があったんですか？

ソ連のスターリンのは有名だけど・・・
スターリングラードの戦いでも後方に狙撃兵を配備させてソ連の逃亡兵を
銃殺したとか・・・残虐・・・

>76
敗北主義者を粛清するのは正義の行いです。
なんら恥じるべき事では有りません。

で、久我山は東京の西部にあります。
次からは自分で検索しましょう。

日米交渉の来栖大使の息子は混血だったので陸軍の飛行機乗り
だったがＢ29と交戦して墜落、日本の民間人に竹ヤリで殺された
ということだ。　（米パイロットと間違えられて）

まあウルツブルグ迎撃レーダーが独の様に４０００機以上
及び相当数のレーダー連動高射砲が有れば
独と異なり地上軍の圧迫が無い分Ｂ−２９の損害も増していた
（無論核完成迄の事だが）可能性は高い訳だろうが
日本の４号２型迎撃レーダーでは妨害を受けた可能性も高いと言う事なのか
（矢張り終戦迄１０機程度の配備ではどうにも成らぬだろうが）
１号３型レーダー対空レーダー（これはレーダー射撃は無理だが１０００機配備）や
月光等のＦＤＨ−２レーダーも妨害された可能性は高い訳なのだろうか

＞日米交渉の来栖大使の息子は混血だったので陸軍の飛行機乗り
＞だったがＢ29と交戦して墜落、日本の民間人に竹ヤリで殺された
＞ということだ。　（米パイロットと間違えられて）

まあしかし日本語を話し日本の軍服を着ている訳なら
簡単に殺されたのかと言う疑問も有る訳だが

>>68

SAC
= Strategic Air Command
= （アメリカの）戦略空軍

CEP
= Circullar Error Probable
= 半数必中半径

発射した半数の弾頭の着弾する半径。
初期にはCEP値が高すぎ、
報復力を削ぐ自信なく、不使用につながる。
CEP値が低くなるのは1970年代の終わり　
→INF軍縮につながる
http://www.google.com/search?q=cache:ILqkRiO4YSkC:pweb.sophia.ac.jp/~k-inoguc/010421Nuclear.PDF+Circullar+Error+Probable&hl=ja&lr=lang_ja

D-5・SLBM の「半数必中半径
(CEP) 」は120 メートルであり、
ピースキーパー・ICBM（100 メートル）
に匹敵する硬化目標即時破壊能力を持つ。
これに対し、C-4・SLBMのCEPは、
ポセイドン・SLBMと同様、約420メートルであり、
１インチ平方あたり2,000ポンドの圧力に
耐えるよう作られたソ連（露）のICBMサイロを
破壊できる確率は10％に過ぎないと言われている。
http://www.google.com/search?q=cache:MANwayoU21kC:www.nids.go.jp/kiyou/2001_kiyou_3/3_1.pdf+%94%BC%90%94%95K%92%86%94%BC%8Ca&hl=ja&lr=lang_ja

＞７９
あり？出動準備中に列機のプロペラにたたかれ事故死（戦闘中だったので戦死扱い）
でなかったっけ？

>>81
それは作り話しだと判明している。ハーフの来栖中尉は、グラマンや
ムスタングを自ら開発に関わった疾風で撃墜した優秀なパイロットであった
が、福生の基地で事故死している。
早朝の空襲警報でプロペラを回そうとして当たったというのと、未熟な
他のパイロットがプロペラではねたという二説あり。
尚、パラシュウトで脱出した日本人パイロットが間違われて殺されそうに
なったり、実際、千葉では激昂した農民に米軍搭乗員が殺害されている。

海軍のパイロットが殺されたのは事実でその後、
腕に日の丸を縫い付けるようになった。

上明らかな日本人が殺されたと言うのが良く解らないが
日本語を話してさえ日系人と間違われたと言う事なのか

Ｂ２９くらい俺の竹槍で・・・

そういえば電線に尾翼引っかけて墜落したムスタングのパイロットが
神社の神木に逆さにつるされてさらされた、といった話をサンケイ出版の
訳者あとがきで読んだな。

ちょっと前にNEWS23でやっていたんだけど石垣島の米兵虐殺事件って知ってる。
あれって、戦後実行犯がBC級戦犯として処刑されたんだよね・・・

逆のケースって無かったのかな？
米兵の日本人捕虜虐殺とか？

>>86
＞日本語を話してさえ
信じがたいがそうらしいよ。
空戦域の下で日本機が撃墜されている所を見てない人は、やられて脱出してくるのは
みんな敵軍のパイロットだと思いこんでたりしたらしいし。

＞８６
空襲で住民の気が立っていたのと、
火傷で顔が日本人かわからなかった
ためらしい。

>>89

米兵による日本人捕虜虐殺ならイッパイあったぞ。
南洋の島々を占領し、残敵掃討後はヒマになってしまった米兵は、
日本人捕虜を一列に並ばせて（逃げられないよう全員を鎖で繋い
でおいて）、そこにジープや戦車で突撃して1回で何人ひき殺せる
かという遊びをやっていた。この遊びで虐殺された日本兵の人数は
いまだ不明のままだ。

高校生の時担任の先生の話で焼夷弾を丸く落として
中心部はガソリン撒かれたと言ってましたが本当？

>>92
マジかよ
ＯＦＰでやってるよその虐殺　
俺・・・

>>92
ソースは？

なんか中国での日本人蛮行に通ずる物があるな。どこまで真実なのやら。

米軍の捕虜虐殺は酷い。さらに米軍は捕虜を捕らないようにしてたんだぜ。
日本軍には虜囚の辱めを受けずという戦陣訓があったのも事実だけど、
それ以上に米軍は投降しようとする日本軍人を虐殺したそうだ。

捕虜収容所での虐待も日常茶飯事。アメリカ人から見ると日本人て皆子供に
見えるそうだ。よって性欲処理に日本人捕虜♂を犯す米兵もいたそうだ。

>>97
あやしい
茶々丸？

太平洋戦域では戦死した日本兵の死体を裸にして一カ所に
あつめ、記念写真の背景に使っていたようですね。
アメリカの在郷軍人記念館に当時のアメリカ兵たちが
日本兵の死体の上でポーズをつけてとられた写真が
展示してあります。

>>95

ネタだと思われ。
そういや、戦記作家の豊田穣が、捕虜になった直後、真っ暗な独房に１週間閉じ込め
られ、視力を害したとか。
捕虜虐待だと抗議して、エンタープライズ見せてもらったとさ。

上まあ米兵に関しては日本人の遺骨を売買していたと言う物迄有るが
独も同様にユダヤ人の骨を売買していたと言う事なのか
しかし日本やロシアに関してはどうだった訳だろうか

>>100
丸ごとネタって訳でもないと思うけど。
リンドバーグの手記とか読むと、少なくとも日本軍の米英軍捕虜に対する扱いよりは
ずっと残虐だよ。投降を認めずに射殺したとか、死体の金歯を抜き取ったとか。

かわいいお猿さんの頭蓋骨。
パパのおみやげとして娘に。
　　　　　　　　　　　-　日本製　-

>>89
オーストラリア空軍は海戦の後、波間を漂う無数の日本軍水兵をかなり上層部
からの命令で波状攻撃し、その様子は撮影されておりニュースで流れ大問題に
なった。無数のカッターが銃爆撃される様子は惨かった。
そして、さらに基地へ戻り給油し再三にわたり銃撃を加えた。
海上の日本兵は敵を鬼畜と思っただろう。
オーストラリアのマスコミが責任追及しようとしたが、日本側がなんとも言って
こないので、証拠があるのにうやむやになった。

悪質な冗談言ってる自分に腹が立った。

中国人と韓国人が妄想まみれの脳みそで
日帝殺すべしとかいってるけれどもだ、
それは単にアメリカに乗せられてる
愚かさを体現しているだけであって、
本来は日本人こそがアメリカの白人と
ロシア人をそれぞれ50万人は殺す権利はあるのではあるが
日本人はそれを忘れたふりをして許している
にもかかわらず、そういった事情や機微を
まったくアメリカは理解していない。

うーん、この怒りはいづこへ。
押さえるべきだとはわかる。
アメリカに勝てないことも理解できる。
しかし・・

>104
Ｐ５１やＰ４７のパイロットは、
「ドイツ戦闘機の乗員が落下傘降下していたら射殺すべし」
と命じられていた、という話は有名だな･･････。

『カラーで見る第二次大戦　Ｖｏｌ．２　総力戦』
　を見る事をお薦めします。

　日の丸の旗を広げて喜ぶアメリカ兵士とか、水兵服を着たり、ふんどし締め
たりするアメリカ兵士って〜のがカラーで見れますから（ｗ

>>102
泰麺鉄道の建設現場で働いてみ。

せにゃならん！

104は　その頃テレビがないこと知ってる？　ニュースフィルムは映画館で見るものだったのだが。

>>108
　ある連合軍労務者は、
「酷い扱いをされた。しかし、日本兵はもっとひどかったな」
　と証言している。自分が食うメシも無いのに捕虜にやれるか。

『カラーで見る第二次大戦　Ｖｏｌ．２　総力戦』より
　海軍大尉
　ポール・ボネットの手紙

　最近たくさんの土産物が売られているが、これまでの所、何も買っていな
い。値段がべらぼうに高い。
刀は500ドルから、2000ドル。 旗は100ドル。 ジャップの歯というも
のも売られていて、一本１ドル。　ライフルの台尻で死体の歯を叩き折った
のだ。
我国のすばらしい海兵隊の一人は埋められた、山のような日本人の死体を
掘りおこしてベルトやボタンなどを取ったという事だ。
こんな話しを聞いてから、土産を買おうという気が失たよ。
この話は内緒にしといてくれよ、よろしく。

愛を込めて、ポ−ル。

>>112
それ見た。
今、どうやったら見れるの？

なんか話がズレてきてないか？まあいいけど。

アングロサクソンは最低の人種

>>115
けどやつらいつの時代も巧いからね…

軍事と関係のない狂信的民族主義礼賛板は邪魔。

>>115
イカにも小林よしのりと小林源文が大好きそうな君に教えてあげよう、
戦時中は「暗闇先損」と表記したのだよ。ちなみに誤爆は「盲爆」

民族の心は忘れて 米空軍第21爆撃兵団の陽気な仲間になったつもりで書き込もうＹＯ！

>>119
救い難い馬鹿だね君は（ﾌﾟﾌﾟ

あんなもん、国家によるテロ以外の何物でもない。

>>112
そんな話もありましたねぇ・・・。

何しろ日本軍はめちゃくちゃ弱かったんだよ。

だいたい東条は総力戦を精神力で戦おうと臣民に呼びかけてた
そうとうなＤＱＮ

高くついたが日本人にとってはいい勉強になったと思われ。
物理的力＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞精神的力

>>123
まあ精神力というか士気も大事なもんだと思うけど｡
そんなもので補えないほど､技術･物量の差が半端じゃなかった｡

楽して勝とうという精神が大事。
日本軍は困難に打ち勝とうという精神が無理な作戦をおしすすめ
逆に敗北を招いた。

厨獄、姦酷＝へたれ、奴隷精神、近親憎悪

○日本がいなけりゃいつまでたっても欧米の植民地。
○同じ貴職人の日本が富国強兵を成功させなければ
　自分らは劣等人種なんで欧米の真似は出来ないと本気で思ってたへたれ。
○厨獄よ日本ががんばらなきゃ今ごろ満州もロスケだぞ。

中獄よ謝罪どころか礼をいってもらいたいぐらいだ。

感謝は優者の特権
嫉妬は劣者の自尊

すなはち無理難題

>>125そうかもしれない。
お隣の中華思想の国とか思いっきりそれで勝利したもんね。

たたかわねーで逃げ回ってるだけで勝利できるんだから。

つーか、精神力では戦争に勝てないし。
東条英機を批判した「もはや竹槍ではまにあわぬ」とゆう記事を書いた、
朝日新聞の記者は陸軍に懲罰召集されそうになったんだけど海軍が助け
て報道官になったんだよね。

>>126
そのヘタレに十五年かけても、かくも優秀な帝国は攻略できませんでした♪

そろそろ本題の日本空襲に戻りましょうＡＧＥ

これは柳田邦男の「零戦萌ゆ」で読んだのだが、名古屋の三菱が爆撃された時
工場に配属されていた将校が「落下する爆弾を受け止めよ」と防衛を命じ避難を許さなかった、
というのはホントなの？
なんつーか、度し難いアフォとゆーか、どうみても利敵行為にしか見えない
のですが、いくら無尽蔵のアフォ資源に恵まれていた日本軍でもちょっと酷すぎる
と思うのだが。爆弾が落下した建物内で生存できるというのはちょっと常軌を
逸している。

感情論もいいけど、
冷静に、事務的に語るドキュメントな話しも聞かせて。

>>32と
>>74が面白かったです。

>131
それじゃ、話を元に戻しまして。

東京大空襲は規模の上でたいした事は無く(確か作戦機230機程度)、計画性に
おいても行き当たりばったりで、搭乗員からは猛反発が出たそうです。
(低空爆撃＆武装及びガンナーもクルーからはずしたため、非常な騒動となった)

文献が手元にありませんので、パスファインダーが具体的に何を目標にしたのか
現在確認することはできませんが、1500トン程度の焼夷弾による爆撃で
あれだけの死傷者が出たのは、ルメイの言い放った通り｢木と紙で出来た街｣
だったからでしょう。ボマーコマンドの爆撃とは違い、集弾率が低くても直ぐに
大火災へ繋がるのは日本の都市の特徴でした。(ところで、逃げ道を断つ云々って
ホントですか？)

ドレスデンについては、私の持ってる資料では死者13万5000人となっています。
敗戦直前の混乱状態だったため市内には東部からの避難民が充満し、当局が
事態を掌握できない状況で一万トン程度の爆撃を食ったため、都市の規模に
比して大量の死者が発生したようです。
(死者の数はかなりの部分、推定が含まれるようです)

>>129
それって確か毎日の記者だったような？
権力にべっとりの朝日には書けないでしょ。

>>110
映像が公開されたのは４〜５年前だよ。勿論日本のテレビ（ニュース）で放映
されたんだよ。ものすごい数の日本のカッターが無慈悲にも攻撃され続けていた。
知らないの？

>>110
４〜５年前に公開されたフィルムだよ。日本のニュースでもやってたよ。
ものすごい数のカッター・ボートが攻撃されるのは見ておれなかったよ。
オーストラリアでは大問題になったんだよ。テープにはジャップという声が
何度も流れスポーツ感覚で殺戮してたね。

>>134
ドレスデン空襲についての論考は
こちらがなかなか面白い。　今は3万5千人説が主流のように
私には読めた。（13万5千人は戦時プロパガンダのようだ)

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page003.html

>>95
れれ、リンドバーグがそういった類の話を目撃して、手記に発表していなかったっけ？

>>123　は馬鹿だなあ･･･

連中が怖いのは「強靱な精神」が「資源を有効に活用できる組織や方法やモノを現実化させる」
からじゃないか・・・・
日本人はどうしたらいいのかわからないけど切実感はそれは大変なもので、
思いあまって「精神力」にすがったんだけどねえ・・・

それにしても、空襲関係の話のスレがたつとすぐ悪逆非道とかの善悪論のやからがよってくる。
話がずれるんだよな。
空襲についてではなくて軍隊の暴虐話になってしまう。

ちなみに>>134
＞(ところで、逃げ道を断つ云々って
＞ホントですか？)
東京大空襲のときは周りを爆撃でして火災で壁を作った後、中心部に爆撃したようです。
これにより中の人間が逃げられなくなるとともに外からの救援を難しくする狙いだったようですが。
戦術的には敵を包囲してから攻撃することにより敵集団その物を壊滅させるのは常道ですけどね。
それを戦略爆撃に応用したというところですか。

民間人を故意に攻撃するのは明らかなジュネ−ブ条約違反だよな。
あと無条件降伏ってのもハ−グ陸戦規則違反だ。

アメさんが批准してない条約ってなんだっけ？

>>143
オタワ条約？

>>141
＞空襲についてではなくて軍隊の暴虐話になってしまう。
飛行機による地上攻撃はたいていの場合、軍隊の暴虐行為を伴うのでしゃーないのでは？
てゆーか善悪論抜きで語れる神経の方がわからん。

>>136
>>137
ソースくれ。
俺は見たこと無いぞ。

ソースと言われても、テレビで問題のシーンを各局でやっていて、たしか新聞
にもでてたよ。撃滅作戦が実行されたのは間違いない。当時作戦に参加した老人
の意見もあったが、当時オーストラリアはジャップが生き長らえたらまた、我々
を攻撃するということで無抵抗のジャップを攻撃することに躊躇はなかったと
言ってたよ。今となっちゃ、オーストラリアのマスコミに聞いて廻るか、新聞、
テレビ局に聞いてもらうしかないね。なぜか日本の外務省は沈黙してたけど。
今でも証拠フィルムは存在してると思うよ。

アメリカなど、とんでもない国だということが証明された。
アメリカ対全世界という戦争が起きたら面白そうだね。

アメ公は元は貧しい難民､移民の国だから未だに武力を外交の手段にしているね。
アメリカの頭脳はユダヤ。その下にワスプ。その下にヨーロッパ系移民、その下にアジア系移民､その下に黒人がいるっていう未だに差別大国だ。
矛盾だらけの国に世界の治安を、任せられるか。
イスラエルを放任しているアメリカのユダヤ根性が気に食わん。
ヒトラーにやられたことを奴等はパレスチナにしているんだ。

>147
そのフィルムは見たことある。
1943年３月のダンピール海峡（ビスマルク海）の悲劇を写したフィルムだったと思う。
筏や救命ボートを徹底的に銃撃してた。フィルムは日本のＴＶ局も持ってるかもしれない。
オーストラリアで戦争犯罪の時効をなくす法案が成立した時、「じゃあダンピ−ル海峡で
無抵抗な漂流者を無慈悲に殺したパイロットはどうなるんじゃ」で、議論になったと記憶。
議論のその後の行方は分からず。

ジョン・Ｗ・ダワー「容赦なき戦争」平凡社でも、その事件は触れられている。
戦争中も特に伏せられたニュースではなかったみたい。
「タイム誌」1943年３月15日号によると、
「低空飛行の戦闘機が生き残りのジャップでいっぱいの救命ボートを血の海に変えた。
ジャップに浴びせられたこの残忍さは、かつて彼らがしばしば示したものである。
今回の攻撃の結果、岸にたどり着くことができたジャップはほとんどゼロに近かった。」

高校の時DQN教師が、「よく映画なんかで爆弾が落ちてくる時、
ヒュルヒュル〜という音が鳴ってるが、あんなのは嘘だ」
とのたまっておりましたが、実際の所はどうなんでしょう？
そのおっさんは日頃からDQN発言が多く、しかも戦後生まれなので
全く信用できなかったんですが…

ふ〜む。やっとお仲間ができた。１４６の人わかった？

>>12
それでもし撃墜していたらどうなっていたのかな？
上空で爆発する（なんかマトモに落とすよりひどいことになりそう）
地上に落ちて爆発する。
地上に落ちても爆発しないで、日本軍が鹵獲してイ４００に載せて、西海岸沖から発進、
ロサンゼルスに落とす（晴嵐じゃ積めねえか？）

原爆の起爆装置って気圧かなんかで一定の高度で爆発するのかな？

＞１５０
インドネシアの東チモールにオーストラリアが、軍事介入したが、その
前に、そのシーンを東南アジアで放送していたら、結構おもしろいこと
になったかもなあ。
日本の外務省は、政治宣伝がへたである。すこしは、中国の爪のあかを
せんじてのめと言いたい。

>>142
確か、アメリカは日本が中国を空襲した時「ジュネーヴ条約違反だ！！」って避難していたよね・・・
ナチが英国を空襲しまくった頃からかな吹っ切れちゃったのは・・・

>>153
命中して飛行能力を失った瞬間に垂直に落ちてくるわけじゃない。中国山脈
の何所かで爆発してたんじゃない。

地上で爆発させるよりも上空で爆発させたほうが威力高いよん

ドレスデンって聞くと空襲と連想しちゃう。

>>153
仮に撃墜されたとして、爆発するかどうかはよくわからんね。
起爆装置の作動原理や安全装置の解除方法、爆弾自体がどの
ような損傷を受けるかなど、色々な要素が絡む。折れにはワカラン。

…なんとなく、爆発しないに300点。

>>153
原理的には爆発しないよ。まあ濃縮ウランの粉が散らばりまくると思うが・・・

>>152
了解。Thanks

>>153
アメリカ軍は撃墜される予想もしていたが、原爆が爆発しない可能性、
爆発しても予定より高い高度で爆発しても確実に通常の投下より
著しく効果は下がると結論している。

>>153
横レスだが１６０に補足
リトルボーイでは臨界反応開始させるための手段として砲身型を利用している。
簡単に説明すると核分裂反応は一定の空間に高密度で反応物がないと連鎖反応が発生しない。
この反応が始まるための分量が臨界量です。
砲身型というのは臨界量未満の濃縮ウランに外からウランをもう少しぶつけて臨界量を突破させて連鎖反応を発生させる。
そのため外から爆弾を破壊した場合ウランが飛散し密度が下がるので臨界量に達しないので原子爆弾としてのエネルギーは出ない。

>>142　>>155
日本は１９３５年のジュネーヴ条約は調印してません…

調印はしたけど批准しなかったんじゃないか？

>164
>165
混乱させるようで悪いが、1929年の「俘虜の待遇に関する条約」には調印しただけで
批准しなかったとのこと。
北博昭「軍律法廷」朝日新聞社より。

＞129
毎日新聞の新名丈夫記者のことね、ただ裏もあるらしく彼は元々海軍省詰
の記者で海軍の意を受けて「竹槍では間に合わぬ、飛行機だ、海洋航空機だ」と
書いたため陸軍の怒りをかい、強度の近視にもかかわらず徴兵、あわてた海軍が
いろいろ画策したということ。長くなるのでこれまで

>>145
怒りは判断を鈍らせるから
とりあえずは感情を排除して
現状分析につとめる。

日本はいったいどのぐらいの損害を受けたのか。

たったこれだけのことをもう50年以上も
放置し続けてきた。

左は感傷に浸って理想主義に逃げる。
右はプライドを保つためにアメリカを親だと思いこむ。

日本の知性は、いまだにGHQの御札で封印されたままだ。

雷電とか月光って、B29の襲来に対して
どれくらい役にたったんじゃろか？

ヒトラーにやられた（プロパガンダ混じりの過去）ことを
奴等はパレスチナにしている（目の前の現実）んだ。

>138
そのＨＰは興味深い。よく調べているね。
ドレスデンについては、クリストフ・クレスマン「戦後ドイツ史1945−1955　二重の建国」
未来社（1995年、独語版は1991年）でも死者35,000人となっていた。
135,000人説は、旧東独政権の宣伝が入っていたと記憶していたが思い違いか・・・。
死者35,000人でも大悲劇には変わりないのだけど。

>155
地域爆撃→無差別爆撃の思想は、戦前からあったみたい。
イギリスの場合だと、既に第一次大戦末期からその発想があったらしく、最終的にタガが
外れたのが1940年10月13日付の指令。
無差別爆撃に転じる理由は色々あったみたいだけど、
・戦前からの爆撃信仰「敵国中心部への爆撃こそ最良の防空なり」や、
・何とか攻勢に転じる手段が欲しいチャーチルの圧力、
・航法や爆撃精度の問題（夜間空襲で精密爆撃を行うのは難しかった）
・昼間爆撃での被害激増
などが主な理由らしい。
テイラーやリデル・ハートなどは批判していたそうだが。

アメリカの対日爆撃の場合も、遅くとも1943年２月頃には、焼夷弾を使用した一般住民
居住地区への大規模爆撃がとりわけ効果的との報告（アメリカ経済戦時評議会）が取り
まとめられていたとのこと。
日独を比較すると、日本では人口・工業労働力が都市に集中し木造家屋が多いため、
焼夷弾の効果は「独の数倍」は期待でき、軍事関連施設より住宅密集地への爆撃のほうが
戦争経済を疲弊させ得ると指摘していたそうな。

>>113 ノボジャック さま
　ビデオで出てるよ。　ＤＶＤもあるみたい。

B29で母港に停泊の艦船を焼夷弾爆撃したらいいと思うのは俺だけか

>>173
ピンポイント爆撃ですか。
地上に落下して高温で燃焼続けることが
焼夷弾に期待された役割だと思うのですが、
海に落ちては意味もなし。

>>174
いや何百、何千機体制でやってんだから適当でも佐世保や呉ごと焼くぐらい降らせば
空母のデカイ飛行甲板に何発かは落ちるかなと乗員の士気低下にきくかなと

>>175
効果はありそうですね。
すみませんでした。

しかし、当時の日本の方針として
軍事拠点は防御を固めていたということと、
日本の武器を奪うよりは体力を奪ってへばらせよう
というのがアメリカの方針だったということと、
コストパフォーマンスがどうかということ
が気になります。

アメリカにされたことを忘れて、日本はいつまでも犯罪国であるということも可笑しなことだね。
アメリカに洗脳された現代人も目を覚まして、６０年安保ももう改定せねばなるまい。

>>175
費用対効果の問題。
軍艦は鉄の塊だから落とすなら焼夷弾よりは通常爆弾の方が効果が高い。
ピンポイント爆撃だから都市絨毯爆撃ほど数がいるわけじゃないし。
通常爆弾による空襲は呉軍港などで実際に受けて戦艦など何隻かが爆撃くらって大破着底している。

やはり､中東問題は永遠に終わらないね。アメリカ主導では駄目だよ。

>>138
すばらしいリンクをありがとう。感謝。

アメリカＶＳ全世界になれば本当に面白いネタですぞ。

まあしかしドレスデンは日本と異なり町工場等無い訳なら
ドレスデン空襲はＶ１・Ｖ２の英国への大量無差別攻撃に対する
報復の意味合いが強いと言う事なのか

　　∩_∩
　　| ∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣
　　| i ,,ﾟДﾟ) ＜　　ﾀﾞｲﾌﾞだｺﾞﾙｧ
　　Ｕ　Ｕ　　　　＼＿＿＿＿＿＿

>>182
与えた被害を比較してみなさい。
ドレスデンの被害を列車の窓から見たヒトラーの姿があったそうだ。
アメリカ軍の容赦ない攻撃は今にはじまったことではないんだよ。

広島の役所には、被爆した人がそのまま石に残ってしまったなんて悲惨な話もある。
本人は無論骨片一つ残さず消滅。
以前ニュースでみた。

私も何かで読んだことがあります。
合掌

３月１０日の東京大空襲では４〜５ヶ所にまずピンポイントをやって、逃げ場を
なくしてから下町を焼い弾攻撃していることは、戦後陸上自衛隊が証明している。
これは、まさにホロコーストであったと言っても過言ではない。
この爆撃を立案した悪魔のルメイ将軍に対し、日本政府は航空自衛隊の育成に
助力した功績で勲章を贈っている。馬鹿みたい。
やつらは、ドゥリトル東京初空襲で日本政府からもらった勲章を爆弾にくくりつけ
落としているのにね。

3.10でＢ‐２９って１４機落ちてる。
4機は海上、10機は陸に。
なんか記録残ってない？

>>187
感情的な反米は、アメリカの計算のうちです。
あなたは言葉で煽ってるだけでしょうが、
私は時代が時代なら喜んで特攻します。

しかし、そんなものは現代では意味がない。
あくまで結果的に勝つことにしか意味はありません。
しかし、軍事的局面で勝つことは不可能です。
ならばアメリカの日本に対する命令の意味をよみ、
その背景を知り、そこから弱点を導き出し、
アメリカの対日依存を逆手にとって
経済破綻の道連れにするしかありません。

融通の利かないまじめさこそ、アメリカの寿命を
縮めるには最適ではないかと最近考えています。

アメリカの命令に忠実にしたがい
同時にそれが結果としてアメリカの疲弊を
早めるようなアレンジを加える。

後押ししろといわれたことを忠実に守り続け、
崖下に突き落とすまで背中を押し続けるように。

>>189
いいね、2chねるって。
きみが一番輝ける唯一の舞台だね。

>>189
＞あなたは言葉で煽ってるだけでしょうが

おまえは2chでオナレスしてるだけじゃん(ﾜﾗ

>>190
軍事の知識が反米につながらないほうが
どうかしてると思うが、いかが。

しょせん軍事は趣味でしかないのか。

１８７の不思議な反撃

>>192
ちみの知識は所詮ｵﾀ止まりですが何か？

軍事オタは反米ではないと思う。

っていうか

＞私は時代が時代なら喜んで特攻します。

こういうホラ吹きは信用できんでしょ。

いやいやながらもしかたなく、か

兵器ヲタ≒親米
だってアメリカのヒコーキかこいいもん
でもアメ公むかつく

アメちゃんはシタタカだから
がけっぷちまで追い詰められたら
くるりと我々の背後に回って
我々の背中を力強く押すことになるでせう。

反米君ってイジけた文章多いよね。

：( ﾟДﾟ )

>141様＆ついでに187氏
それは先行したパスファインダー12機による目標指示と思います。爆撃目標地域を
四角形にマーキングして、後続の主力への目標指示としました。パスファインダー
の爆弾投下総量は恐らく50トン程度で、逃げ道を断つ目的とは関係無いように思われます。
当然火災は発生しますが、集中して投下するものではないので大火災には成りづらい
からです。

避難する人々の逃げ道を塞いだのは、大部分が、第21爆撃兵団本隊が投下した
焼夷弾によって生じた火災、それを煽る大風による凄まじい延焼の結果なのでは？

>134様
3万5000ですか…やはり、この手の問題は資料によってかなり開きが出るものですね。
(私の数字は手近にあった原書房の第二次世界大戦歴史地図です)
それから、優れたサイトの紹介どうもです。

ホンカツみたいな条件反射的ファッキンアメリカはちと困るが、
アメさんのやり口も適度に疑わないとね。

>>187
補足していいでしょうか？

どっかの本で見たマニュアルには、第一波少数のパスファインダーもどきが、爆撃中心点に通常弾を投下して小規模火災を発生させるそうです。
次に第ニ波の編隊が先の火災を目標に円形ないし方形に焼夷弾を投下し、爆撃中心点を包囲します。
東京の場合は、河川も爆撃中心点を包囲する火の壁の一翼をになっていました。
で、第三波が囲いの中に向けて焼夷弾を投下して仕上げとしていたようです。

任務上、第一波は非常に高い夜間航法技術や爆撃精度を持つパイロットが選抜されました。
第ニ波は、夜間における編隊飛行が完全に出来る技術や、高度の連携を保てるグループが指名されました。
第三波は特に編隊を組まず、先導機の後をダラダラと棒状に連なっていくので、低レベルのパイロットでも可能だったの記憶しています。

あと、目標都市に空襲予告のビラを撒く手法は、人道的なものでなく焼夷弾の効果を狙ったものと記憶しています。
当時の焼夷弾は、いきなり猛烈な火災を発生させるものではなく、火種に毛の生えた程度だったそうです。
米軍の実験に於いても、木造家屋に焼夷弾を命中させて、自力消化できない程度まで火勢が強まるのは１０分後。
となれば、命中してからすぐに火災を消化させることができれば、焼夷弾は無力化します。
それを防ぐよう、初期消火にあたる一般住民を避難させてしまうために、予告ビラが撒かれたそうです。
で、それでも逃げなかった一般人を殺傷したり、防空壕にこもらせたり、次の空襲時には恐怖感を与えて避難させるように、通常弾が並行して使われました。

当然、目標地域がばれることによる、日本側の戦力の集中を恐れる声もありました。
しかし、以下の理由で空襲予告は実施されました。
要約してみます。

・航空機の邀撃は夜間に於いては非常に軽微であること。
・航空機の集中は、日本側の邀撃管制が低レベルな為効果をあげ難いこと。
・高射砲隊はドイツに比べ、数も少数で命中精度も低いこと。
・他地域の高射砲隊の目標地域への急速移動は、鉄道その他の交通インフラが寸断され極めて困難であること。

損得勘定で、空襲予告を実施したほうが焼夷弾による空襲は効果をあげると判断されたそうです。

>>205 偉い

>205
なるほど。
そして空襲は多大な効果をあげたわけですな（鬱

>>93

低空を飛行して、搭載燃料の一部を投棄していたという話は、披空襲側の方々の手記には見受けられます。
しかし、上空からガソリン燃料を投棄してどれだけの効果があるのかは不明です。
かなりの量が、気化してしまうように思います。

また、勉強不足かもしれませんが、空襲に参加したクルーの手記ではその辺のことを書かれたのを見たことが無いので、
被弾等による燃料漏れ、もしくは揚力維持のための空中投棄と考えるほうが妥当かもしれません。

>>159

広島のリトルボーイ・長崎のファットマンは両方とも信管にレーダを使用していたと記憶しています。
レーダで高度か反射波を何度か捕らえたら（確かこっち）信管が作動するようになっていたはずです。
砲弾にもVT信管搭載出来た国なので、気まぐれな気圧感知方式よりは確実だったかと思います。

爆発するか否かは撃墜のタイミング・被弾状況によるでしょうが、投弾ラックより爆弾が離れた時点で、レーダーが作動するようになっているので、
意見の分かれることかと思います。
実際は、投下6時間前に機内で信管取り付けを完了し、2時間ほど前に最終手順を実行し投弾可能になったそうです。

また、誘獏の可能性ですがうまく起爆装置を作動させるようにダメージを与えないと厳しいかと思います。
>>163氏が詳しくかかれていますが、広島型ではガンバレル型といってウランとウランをぶつける形式です。
比較的簡単な、構造でパイプの中でウランをぶつけるやり方ですから砲身後方の起爆部分に掠めるように当たれば誘縛しないとも
限りませんが、隣接する砲身部分を破損する可能性が高く確立はほぼゼロと思われます。

長崎型はインプロージョン方式（爆縮）といわれて、プルトニウムを均等に円形に押しつぶし臨界量に持っていくやり方です。
これも、起爆装置が働くように当てればいいのですが、プルトニウムを包み込む火薬が各ブロックで数千分の１秒以下の誤差で、
一斉に爆発しなければ臨界に達するように爆発せず、また火薬カートリッジの向きも爆薬レンズ効果（モンロー効果に似ていますが、
違います。）を利用しているため、物理的損傷で装置にズレが発生した時点で所期の動作は期待できないと推測します。

以上のことから、原爆搭載機を撃墜しても核分裂の可能性は低いと思います。
外部より爆発させるなら、ゴルゴ13並みの技量が必要と思われます。


ついでですが、原爆投下後の各地の防空隊は、今まで見逃していた単機での偵察機などの邀撃にあがるため、非常に出撃回数が増え、
搭乗員の疲労がたまったそうです。

また、搭乗員の手記で絶大な破壊力にを単機で達成できるという、彼我を比べた無力感から士気が非常に低下したとかかれていました。
この搭乗員の手記の出典は失念しましたが、防空隊全員がそうだったとはいえません。
参考までに。

完全撤退を宣言したはずの便膳が。きっと舌の根が物凄い勢いで乾くんだね。

川崎・横浜大空襲の記録
http://history.independence.co.jp/ww2/

>>205>>208>>209
よくまとまってる。

東京大空襲の被害の生き証人、というか生き残れる確率を示す＝うちのお袋の小学校の同窓会
うちのお袋は大正15年生まれ、墨田区育ち
区内の小学校を卒業したが、女の同級生はお袋ともうひとりしかいない。
なぜそうなったかというと、昭和20年当時、お袋は、疎開するには歳がいっており、嫁に行くには、ちょっと若すぎる歳だった。
皆、生まれた墨田区にまだ住んでおり、挺身隊などで働いていた。
うちのお袋は、その頃、郊外に引っ越していた。
女の同級生は40名ぐらいいたそうだ。
戦後、死んだのも3〜4名いるそうだが、ほとんどは空襲で行方不明、死亡だ。
大雑把にいうと東京大空襲下での生存確率4〜5/40、その他、居合わせなかったの1となる。
男の同級生の方は逆に死んだのは少なく生き残っている。
徴兵されて、出征したが、すでに戦争が激化しており、外地に行かず国内で防空壕堀りなどしていたのが多い。
しかし復員したら、家がなかった、家族が全滅、これめずらしくない。
男の同級生の話は全員知ってるわけではないが、復員したら、家もあって家族も全員無事で、笑顔で迎えてくれたって話は聞いたことがない。
まず家が焼け残っていた＝これは皆無だ。
家族全滅（徴兵されていた男の兄弟や遠くに嫁に行った姉妹を除く）2〜3割ぐらい。
家族に死亡者あり、5〜6割ぐらい。
家族無事、1-2割（家族が疎開していた者も含む）
こんな感じではないかと思う

213だけど、ちなみに小学校は本所小学校だよ。
今は、小学校じゃなくて中学校になっているけど。
場所は総武線の錦糸町と両国の中間だ。
空襲の被害を訴えてる林家こぶ平のおっかさんの中和小学校とはとなりの小学校だ。

呉の山に陣地があった防空高射砲隊は非常に強力で熟練しており、前にも出ました
がエノラ・ゲイは撃墜されていた可能性は高かったようです。
後、エノラゲイの搭乗員の手記を読むと紀淡海峡あたりで日本機を確認しており、
四国方面からやってきたもので２０〜３０分追跡されたのですが遠方からの一撃
（未確認）はあったようですが、関西でいなくなり自分たちが発見されたことで
緊張感が高まったそうです。しかし、この日本機がなぜ本格的に攻撃をしなかった
のか、他の航空隊に引き継ぎ迎撃にこなかったのか謎であると記している。

>>209
でもさ〜なんらかの自爆装置はついてるよね絶対。
だってＢ29が落とされて、爆発しないで落っこちたら
原爆の秘密がわかっちゃう。
万一にそなえて自爆装置はあったと思うんだけど

＞２１６
原爆に自爆装置があったという話は聞いたことがない。
また、普通核爆弾に自爆装置はないと思う。

ドレスデンだかハンブルグだかどっかの空襲で、消防組織の伝令賭して自転車で走ってる内に
火に巻かれてお骨になってしまった少年の写真を見たことがあるが･･･哀れだったなあ。
（不燃性の建物ばかりだから、路地がオーブンみたいになってしまったのかも）

あと、あっちは煉瓦や意志などの不燃性の材料でできてるんで、
地下室に避難して焼けなかったのはいいけど一酸化炭素中毒とかで丸ごとやられてしまった人たちもいたらしい。
きっと死体は生きているような様子だったろうな。

ＣＯ中毒の場合は顔色が非常にきれいな桜色になるそうだ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/59
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008187010/186

前者はドイツ爆撃、後者は日本爆撃だがその内実はかなり違ってる。
欧州戦は人が沢山住んでいる地域での戦場であるのに対し、太平洋は
人の住めない島々での攻防なわけだ。日本の防空は欧州より明らかに
規模の小さいものだったが、米側も太平洋での空港運営は困難を極めた。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008187010/107

>>215
原爆投下のとき米軍側はB-29単独で広島・長崎まで飛んできたのだろうか？
爆撃機は普通動きが鈍重なためできる限り戦闘機の護衛をつけるものだが、エノラゲイなどのときはあまり聞いたことないよね。
米軍側に護衛戦闘機をつける能力がない時期ではないし、どういうつもりだったのだろうか？
誰か知っている人いたら教えてください。

小笠原の父島に駐屯した日本陸海軍の幹部たちが撃墜した米パイロットを
バッサリやって肉を喰ったなんてのは残虐行為？それとも猟奇事件？
ブッシュも救助されてなかったら危なかったなんて話も

あまり関係無いような気もするけど、人肉食ったのは島で暇を持て余した？
ﾄﾞｷｭｿ参謀が度胸試しだとか言って、処刑した死体から切り取った肉を食ったり
食わせたりしたんだけど、それくらいなら残虐行為かなあ。
生きてる人間から切った訳では無いはずなんで。
勿論、参謀さん@死刑いっぱいではあったけど。

>>221
確か本で読んだ記憶が。
単独だとばれてしまうから一応複数機で来たらしい。

>>222-223
人肉って喰っても大丈夫なんですかねえ？腹壊しそう。

>>221
護衛をつけると目立つし、兵力温存を決めていた日本軍部の思惑をアメリカは
よんでおり、偵察機に対しては迎撃してこないことが多いので２機（一機は観測）
でやってきたのだと思う。

呉防空隊の８月６日の模様がわかる本
『Ｂ−２９ エノラ・ゲイ 原爆搭載機「射程内ニ在り」
ＮＨＫ広島放送局原爆取材班 立風書房 １９９０年８月６日初版

>>216

う〜んどうでしょう？
略図面を見る限りは、それらしき装置はついていないように見受けられます。
機密保持のために、自爆させるというからには中途半端な爆発ではなく、完全な爆発＞すなわち臨界にもっていくしかないと思います。
臨界にもっていくというからには、信管が働いた状態で投弾。すなわち目標を定めないだけで、正式な投下手順を踏むだけでいいのではないかと思います。

後々の回収を考えたり、米国支配地域内でやむを得ず投棄する場合は、機密保持の可能な地域まで引っ張っていき投弾すればよいのではないでしょうか？

万一に備えての自爆装置という説ですが、今作戦に於いては原爆の構造(核分裂関係は除く）を熟知したスペシャリストが搭乗整備にあたっており、どんな状況下に於いても、起爆装置の解除や発動は可能だったでしょう。
それに、自爆装置＝いざというときに簡単に起爆　と、勝手に推測すれば早々簡単に爆発されては用兵側としても困り者だと思います。

実際のエノラの飛行行程でも、投下予定時間の2時間前に起爆手順が完了（ほぼ。後はプラグを挿すだけ）しており、投弾即臨界の状況でした。
B29の当時の巡航速度は失念しましたが、これから逆算すると広島上空の2時間前が、日本防空隊の脅威地域に入ったことの裏返しではないでしょうか？
この時点で、機密保持のためには投棄爆発が可能になります。

よって、自爆装置の必要性はないのではないかと推測します。
話がまとまっていないようです。
私の言いたいことを、文面の雰囲気で察してくれたら幸いです。

＞223
死んだ人間じゃないよピンピンしている人間で、新任の参謀がパイロットの
安全を守るため自分の周りで使っていたが上級司令部の命令でやむなく差し
出したがそのあと直ぐ斬殺されて肉から肝まで喰われてしまった。
これに関しては当の参謀の手記、秦郁彦氏の著書にくわしく書いてある
斬殺を命じられたＮ大尉は日本国家を恨んでしんでいきますといって絞首台
に昇ったという

父島が食い物の困っていたのは事実だろうが、やはり、この事件は猟奇的な
病気の参謀の仕業で特異なことだったんだろう。
それにしてもブッシュ大統領のお父さん、ギリギリで潜水艦に救助され、
よかたね。アヴェンジャーに乗っていたそうだが、当たった隊空砲は機銃か
高射砲かどちらなのかな？

＞228
皆さん参謀と思い込んでいるようだが、参謀は抑え役で、首謀者は
立花旅団長、的場大隊長でその他に海軍の森国造少将なども関係して
いる。特に的場は異常な性格らしかった。いつの間に参謀にすりかわって
しまったのだろう。詳しいことは、増刊「歴史と人物」59.12月刊、
「正論」1991・8月号など参照。他に小笠原兵団の最後や寺木軍医少尉の
「告白の碑」などもあるらしいが入手できず未読

229の追加
このスレに関係ないようだが、やはりこの事件に連座して死刑になった
吉井海軍大佐が裁判で「無差別爆撃する米軍が悪い、パイロットは処刑
されて当然。人肉は戦意高揚のため食したので、命令はすべて出した・・」
といっているので関係ないこともない。なお、最後の部分は責任を一人に
するつもりらしかった

＞228
なお、ジョージ・ブッシュ中尉（元大統領）の搭乗機は第51雷撃隊（ＶＴ−51）
所属のアベンジャー雷撃機で軽空母「サンジャシント」を1944・9・2発進
いている。他の二名の搭乗員は行方不明

アベンジャーって３人乗りだったんだね。馬力はどのくらい？

＞232
馬力はわからないよ、なにせ古い飛行機だからね。ただ、むかし、海自で
地上整備訓練に使っていたのは雷撃用とレーダー積んだ捜索用の2機ペア

1700馬力

age

アベンジャーの下方銃座も人が乗ってるの？自動じゃないんだね。

タイプがいくつかあるんんじゃないか
戦後、日本にもってきたのは複座のような気がしたがペアのやつは
たしか、ＴＢＭー3Ｗ（ウエポン？）3Ｓ（サーチ）だったと思ったが、
記憶が定かでないので断言はできない

戦後日本にきたアベンジャーは対潜仕様の２人乗りに改造させた物だよ

日本空襲じゃないけど、　ドイツにおける空襲とそれに対抗する組織・活動についての
記事がここにある。　
英語長文・焼死体のグロ画像がトップなので
嫌な人は逝かなきゃイイが、なんだがとても濃いぞ。
ttp://codoh.com/incon/inconabr.html

「　イギリスのデービッド・アービングは、各方面の調査から一三万五、〇〇〇
の数を出しているが、東ドイツ時代のドレスデンの市役所は三万五、〇〇〇人
を主張し、アービングをふくめ西欧側の数字が大きい−見方によっては広島の
原爆死者数よりも−のは、通常爆撃でも核攻撃より死者が多いことを示し、将来
の核戦争をやりやすくするための陰謀だと非難している。
　そうなると、三万五、〇〇〇人も、死者の数を少なく見積ろうとする動機から
出た政治的数字と見られなくもない。」
「第二次大戦航空史話　上」（秦郁彦　中公文庫　Ｐ一五二）

ドレスデン爆撃は２月１３、１４日という日付で行われたが、
これがドイツ降伏への決定打になったというには程遠い。

日本の場合も降伏は空襲でも原爆でも無くソ連参戦だ。

>>241
ポツダム宣言の存在だと思うぞ。

Ｂ２９の爆撃が酷すぎるので終結地のテニアン島に
潜水艦と飛行機で空挺部隊を送り込み爆砕しようと
した計画があったようですね。

計画ならたくさんある。
実行性のある計画はそんなにない。

本土防空に関する戦記などを読むと、Ｂ２９といえども昼間中低高度での護衛戦闘機なしでの
進入は日本の防空戦闘機にかなり撃墜されてたみたいだね。やっぱ高高度爆撃・夜間爆撃
に対抗できなかったのが痛いね

連合軍の都市爆撃の損失

対日本
爆撃機の損失７００機
搭乗員の損失５０００人

対ドイツ
爆撃機の損失８０００機
搭乗員の損失６００００人

この数字をどう思う？
俺的には意外と多いなという印象だが。
小型機の１０倍のコストがかかる大型機ということを
考えたらけっこう連合軍側も被害多いなと思うんだが

ソースは「ドイツ軍の小失敗の研究」三野正洋

>>245
Ｂ１７が多いんじゃ？

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had
flown over 21,000 sorties, nearly 167,000 tons of bombs had
been dropped, and 34 B-29s had been lost in combat (16 to
fighters, four to flak, and fourteen to other causes). B-29
gunners had accounted for 34 Communist fighters (16 of these
being MiG-15s) probably destroyed another 17 (all MiG-15s) and
damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less than 1 per 1000 sorties.

確か、撃墜されたＢ−２９は２００機くらいだよ。

>>241

名前入れ忘れているぞ、パヴロフ犬（ｗ

日本爆撃に出撃したB-29は約４００機は撃墜されている、
帰投後に再使用不可能とか、事故による損失、機械故障による運用中の破損による損失、
フェリー中の事故損失はこれには含まれていないと考えられる。

>>245の数字は間違っているのか？

「Ｂ−２９日本爆撃３０回の実録」・ネコ・パブリッシングＫＫでは、未帰還機
約３００機となっています。

硫黄島がなければB-29の被害（未帰還）は倍増しただろう。

>245の数字には事故機も入っているのでは？
三野本の数字が、大雑把で結構間違いがあるのは事実だけど。
対ドイツは昼間爆撃（Ｂ17・Ｂ24）だけの数字だね。これに英軍の夜間空爆の損害
6,000機・死者47,000人が加わる。

日本本土上空で、1944.11.24〜1945.7.29までに失われたＢ29は318機、そのうち空戦で
失われたものは130機、というデータもあり。撃墜率は1.33％だとか。
人によって見方は違うと思うけど、米軍にとっても楽な戦ではなかったかと。
硫黄島がなければもっと悲惨だったろう。

硫黄島に住みたいのですが。

>>255
自衛隊に入隊しましょう

ドイツ空軍かなりがんばったんだね。
爆撃機搭乗員の損失だけでもアメリカ軍戦死者数の一割を占めているんじゃないの？

西のＴ市民には「百貨店」と認識されている
「３起屋」の裏口近くの農協のＣＤ機に行こうと思ったら、
その辺りに十人ほどの少年少女が煙草を吸ったりフーセン割ったり
（その中の数人は地元白山神社すぐ傍のＩ中学のジャージ着たまま)騒いでいるんです。
周りの大人は勿論見て見ぬ振りです。掃除のオバさんも彼らを避けています。
というか、町ぐるみで暖かくDQNの成長を見守っているようにも見えなくもない(笑)。

私ですか？笑いを堪えてＣＤを使うために通り過ぎるので精一杯でした。
下校時は主婦の買い物時でもあるから、暫く観察にでも通おうかしらん♪

あ〜、なんて面白い町に来てしまったんだろう、私。

↑なんですかこれ。間違えたんですか？

age

あげ

Ｂ２９に対し日本軍は苦戦を強いられましたが、
Ｂ２９の相手が他の国（アメリカ・イギリス・ドイツなど）
だとしたらどのような展開になったでしょうか。

>>262
同じ程度じゃないですかね？
対ドイツ戦略爆撃機の損害は12.000機にも達しますが、B-29の生産数は4.000弱に留まります。
欧州の戦略爆撃では数が重要なので、これでは足りない気もしますが。

それに、発動機であるR-3350の悪評は有名で、
整備方法が確立するまではまとまった数をとばすのさえ苦労しています。
そして、この期間は日本軍機にやられまくり、爆撃効果も高くありませんでした。
東京空襲の300機弱も、やっとかき集めたと聞きます。


ただし、重防備と高速性能は群を抜いているので、苦しいことは苦しいでしょうね。

Me262は高空性能が良くないから難しいだろうな。
Ta152でなんとかといったところか。

>252
　俺も、最近その本読んだよ。

　本文、大13章より
　「もし、目標上空で深刻な事態に陥ったら、燃える市街地に脱出しても
　　生き延びられる可能性はまずないので、落下傘ははずしておこうと
　　考えているのだと話した。　脱出して降着でき、焼け死なずにすんだと
　　しても、きっと激昂した市民に嬲り殺されると思うのだ。
　　そんなことなら、いっそ墜落する飛行機に身を任せる方がいい。
　　少なくとも、その方がひと思いに死ねるだろう。」

　　日本からみればまだ楽だったと思うけど、彼らだって大変だったようだね。

Ｔａ152てあんまりスタイルが好きじゃないね。

日本は阻塞気球を使わなかったんだろうか。

>267
日本にもちゃんと阻塞気球は有ったよ｡既に大正時代から
研究されていて､気球連隊が運用していた｡
ただし､日本の場合はあまり重視されず殆ど運用されなかった
ようだが｡

空襲話 母から聞いたもの｡
昭和20年7月の平塚空襲で被災､住家全焼｡家で飼っていた猫を兄と
手分けして(3匹いたそう)相模川まで逃げる｡
翌日家に帰る時､近所の魚屋のおじさんが長靴を天に向けたまま
焼死しているのを見､馬車屋の馬小屋の中で､馬が腸を出したまま
焼け死んでいたのを見たとの事｡
隣に住んでいた若奥さんは逃げる途中に焼夷弾の直撃を受けて
1歳の子供共々即死したそう｡
昼過ぎに日本軍の飛行機が2〜3機飛んで来たのを見たらしいが
大人たちが､｢今頃飛んで来やがって､ﾊﾞｶﾔﾛｰﾒ｣などと言って怒って
いたのを覚えているとの事｡
でも､この期に及んでも子供心に｢日本は必ず勝つ!｣などと思って
いたそうです｡空襲以後は日本航空工業(現日産車体)の焼け跡で
飛行機の残骸で遊んだり､匂いｶﾞﾗｽを拾って来たりしたそうです｡
なんかの戦争ﾏﾝｶﾞでも読んだ記憶がありますが､匂いｶﾞﾗｽって
ﾛｰｿｸであぶると､本当に良い匂いがするらしいです｡

じゃ俺もばあさんの空襲話でも。
祖母は富山空襲に遭った。幸い、郊外に住んでいたため、
被害はなかった。しかし市内に住んでいた姉を心配して、翌日
から焼け野原となった市内を探し歩いたそうだ。ひとつひとつ死体を
確認して探したけども、８月の真夏のことで死体は酷い臭いで、
顔も見分けられない死体も多かったそうだ。しかし実の姉の命がかかっている
ためか、どんなに酷い死体を見てもあまりショックは感じなかったんだと。
川には熱さを避けるために飛び込んだ人々の死体がたくさん浮かんでいて、
路上には黒焦げの死体が山積みになっているという異常な世界を、祖母は一人で
姉を探し歩いた。その事実だけでも衝撃でした。そういう時代を生きた人
が身近にいると思うと、改めてそう遠い昔の話じゃないんだな、と。
富山大空襲というのは、死者２０００人以上という中小都市爆撃としては最大規模の
爆撃被害を受けた町なんだそうです。

阻塞気球ってなにが出来るの？厨房な質問で悪いけど

>>270
気球でＢ29をバタバタ撃墜するのれす

気球に機関砲でも積んでるの？

竹やり積んでるんだよ

なんかもう、B29といえば竹槍、ていう連想が自然に定着してるな。
ま、そういう教育受けてきたからな。

>269
漏れの親父も富山に住んでた。
当時１０歳くらい。
不謹慎な話だけど、空襲を安全なところ（疎開先？）
から見てて、飛行機がたくさん飛んでてきれいだな、
と思ってしまったんだそうだ。
（もしかしたら焼夷弾で燃え上がる様子をそう表現したのかも。
　親父は２度とこのことは口にしないので・・）

飛んでる米軍機が綺麗だったという話は結構聞くよね。

まあ余裕ぶちかましの無塗装だったからな。

戦闘機が飛んでくるようになったら、田舎であろうと、女、子供、老人であろうと
スポーツ感覚で機銃掃射したそうだ。俺の知ってるおばちゃんも田んぼの中を
逃げ回り、パイロットの顔が見えるくらい低く飛んでたそうだ。

富山空襲は焼夷弾の在庫一掃と原爆の投下テストだったんじゃないかって言われてるね。
不二越のベアリング工場は全く狙われなかったし。（もう狙う価値もなかったんだろうな）
原爆と同型のパンプキン爆弾を４発落として行ってる
まあ、こんな理由で殺されちゃたまらんよな。。

どうもこんばんは。
富山空襲についてのレスがあったので、ちょっと富山空襲について調べてみました。

１９４５年８月２日未明 富山に来襲したＢ２９は１７３機､
投下された焼夷弾は２１万１２５０発､ これは１坪に１個の割合で､
旧市街の９８パーセントが壊滅､ 焼失家屋二万戸､ ２万５０００世帯､
１１万人近くが焼け出され、 死者２２７５人､ほかに重傷者１９００人､
軽傷者６０００人､ 重傷者のうち間もなく絶命した人が多く、
３０００人近くの人が命を失ったということです。
やはり地方都市の爆撃としては被害が大きいんでしょうね。
空襲というと東京や広島などの被害と比べてしまいますが。

子供の頃、バスの中で顔が焼けただれた老婆を見ました。
その時は怖くて顔を背けてましたが、空襲で焼かれた人だったのかも。
毎年８月２日には、富山では花火大会があります。空襲で亡くなった人の霊を
慰めるためのものだそうです。子供の頃は全然そんなこと知らずに能天気に
花火見てました。

富山空襲の前日に、空襲予告ビラが3万枚入った缶が開かずに女学校の庭かどっかに落ちたそうだな
で、当日の朝から「富山が今夜やられる」という噂が広まって、それを信じて逃げ出した奴が難を逃れたそうだね

浜松も在庫爆弾のゴミ捨て場的に空襲されていたとか
浜松で爆弾を落として機体を軽くして帰ったとか・・・

富山空襲の時、１機の屠竜が迎撃したが、返り討ちになった。

ガサラキのネタスレかと思たぞ。

空襲の時、親の親戚（石川県在住）の人間が
「富山方向が綺麗だった・・・」
と言ってたそうな。そのころ富山は火の海　

>>283
単機で迎撃か、、、その屠竜えらい。

>>286
滝沢聖峰氏の「帝都迎撃戦｣に富山空襲の場面があったな。
最低2機は上がっていたけど。

この本，フィクションだが面白い。

漏れの親戚のおじいさんから聞いた話です。
その方は国鉄職員で戦時中は信号所に勤務していたそうです。
そしてある日、信号を切り替える為外に出たところで米軍艦載機の襲撃を受けたそうです。
慌てて厚い切り株で造ったテーブルの下に飛び込んだその直後、物凄い轟音と共に回りの土や木が飛び散ったそうです。
しばらくそのままやり過ごした後這い出てみると、テーブルにも弾丸が命中しており、しかも弾丸は貫通寸前だったそうです。
攻撃してきた機体は「グラマンの戦闘機」とか言ってました。

現在の大和百貨店の建物は空襲で焼け残った数少ない建物

京都とて空襲を受けてるし

俺の予備校時代の話しなんだけど、河合塾の柴田先生に聞いたんだけど先生は戦時中は戦闘機の
開発者をやってて数十人くらいいて半分以上は東大出身のエリートで残りの人間もその他の
大学でトップクラスの人間だったらしい。で４３，４４年だったか忘れたけど中国からやってきたと思われる
Ｂ２９（レーダーでくるのは分かったらしい）が八幡製鉄所を空襲した。
その空襲で八幡は壊滅したけど確実に目標を破壊するためか超低空飛行だったので、Ｂ２９も撃墜された。
その空襲で撃墜されたＢ２９のエンジンを自らも調査した先生曰く
研究者のだれもがこのエンジンの構造の発想に驚愕したって。でその時のエンジンをもとにした
戦闘機が終戦の１週間前に試作機ができたと言ってた。今考えたら多分富嶽のことだと思うが。

>>185
んなわけない。
つか
いい加減なカキコしてんじゃね〜よ

中国からのＢ２９は、たしか高々度で侵入して八幡製鉄所を爆撃してるよ。
でも、散々に苦労して爆撃したのに、それに見合った戦果は上げることができなかった。
理由は。

１つに、Ｂ２９を集中的に運用できなかったこと。
当時のＢ２９は、信用性も低く、また中国の米軍基地に燃料を集めるのも難事業だった。
結果、散発的に爆撃機を飛ばすので精一杯だった。

２つに、日本の早期警戒システムが充分に働いていたこと。
中国から飛び立ったＢ２９は、常に現地の日本軍、九州・大陸間の哨戒艇や基地の監視下にあった。
したがって、効果的な迎撃が可能だった。

３つに、Ｂ２９の後続距離。
長大な爆撃行のため、Ｂ２９は基地と目的地を直線で往復するしかなかった。
したがって、行きも帰りも待ち伏せを喰らうことが、よくあった。

４つに、日本側の士気が旺盛だったこと。
日本も積極的に迎撃した。
戦力温存を考えずに、戦力を充分に投入した。

この結果、高々度という本来なら日本機が苦手とする土俵で、日本側は意外な善戦を見せたんだよね。
迎撃パイロットは英雄扱いで、意気揚々と街を歩いてたらしいよ。
ま、最初だけは意外と頑張るというのは、日本軍の常だけどね。

ちなみにＢ２９のエンジンだけど。
調査した人間は、あまりの当たり前さに驚愕したんだって。
妙に凝ったところも、ムリをしてるところもない。
あとは材質の贅沢さかな。

>>292

いや、その話ならオレも聞いた。
建物の石（コンクリかな）に、人の形をした黒いシミを残して蒸発したんだって。
オレはＮＨＫ特集で見たよ。

俺も写真見たことある。
リアル消防の頃、地元のデパートで原爆関係の写真展（？）をやっていて、
そこで見た。
その他にケロイドとか累々たる死体の山とかの写真が多くてトラウマ状態。

仮にＢ１７を太平洋戦線で使ってたとしたら、戦争は史実とはかけ離れた推移を見せたんじゃないか？
航続距離を考えると、日本により近い島に基地を設ける必要があるし。

日本では世界に誇る山とされている「富士山」だが
空襲の際はいい道しるべとして使われたらしい。
俺ら東京だからここから東だな　俺ら名古屋だからここから西だな

はげしく鬱。

アホやな。高度600ｍ程度で空中爆発してるのに
威力から考えても蒸発はないぞ。
実際の爆心地は重傷者の山だった。

>>298
本気でそうおもってる？所詮は　あにおた
だな。高度600ｍで爆発させるからこそ　そのような
核兵器としての最大の被害を与える事が出来るんだよ。

むしろ
現在は大気圏外で核爆発させてその電磁波で
コンピュータ機器すべてを破壊するのが、最適な使い方では無いかと
論議されてるよ。

地上で爆発させるとおもった建物等遮蔽物が多いため
効率的に効果が得られません。

>>294 >>295
ただあの有名な人の影が残ってるって奴は、最近の調べでは
ただの衣服のもえかすの付着だろうとされています。
日光写真じゃあるまいし　まえから俺も変だと思っていました。

ただ蒸発は間違いも無く事実ですよ。2.3冊本を読めばあきらか
なんだけどね。あにめもいいけど　たまには　文章読もうよ

>298
たまには、広島に来い。

>>290

京都に１度だけ、爆弾が落とされて（アメリカ兵の手違いで？）

そのおとされた爆弾をみるために弁当を持って！！！
見に行った事があると　山城慎吾の思いで話
が有名ですね＾＾；；

>299
信じられんな〜。あの程度の威力で蒸発までいくのか？
俺が言ったのは「空中爆発だから蒸発まではいかないだろ」という意味だぞ。

人の形をしたシミだけど。
ここのサイトに写真があるよ↓

ttp://history.independence.co.jp/ww2/phtop.html

具体的には↓だな。

ttp://history.independence.co.jp/ww2/raid/h02.jpg

スッゲー怖い・・・・。

それと蒸発は大袈裟な表現かもしれないが、あながちウソでもないよ。

＞核爆発によって非常に強烈な熱線が放射される。原爆点では瞬間摂氏数百万度に達 し、爆心地では、摂
＞氏３０００度、４０００度だったといわれている。この熱線の大部分は、赤外線だ。つまり、太陽熱が百倍から
＞数千倍の強さで作用したもの。一瞬にして人体の表面を焼いて、内蔵の全水分を蒸発させてしまう。また皮
＞膚の熱傷を引き起こす。このようなやけどは普通に生じるやけどとは違い表皮が崩れ、ズルズルとはがれ
＞落ち、皮下の組織が露出するのだ。
（ttp://www.02.246.ne.jp/~chofu21/CHOFU1YEAR/TRIP/01H1TRIP/GENBAKU/genbakutop.htmlより）

＞原爆の炸裂により、爆心地の温度は摂氏三、○○○から七、○○○度。鉄の溶解温度は摂氏一、五〇〇度
＞太陽の表面温度は五、七〇〇度。『太陽が落ちてきたのだ」。
（ttp://www.hi.hkg.ac.jp/_produce/jp/1998/3grade/monument_of_hiroshima.htmlより）

どの程度の高熱かは諸説あるようだけど、「蒸発」という表現も適当だね。

その高熱も非常に短い一瞬に過ぎないと思うのだが。
作用は人体の表面だけに限られるのでは。

>>298
彼の、有名な「原爆ドーム」の銅板で出来た屋根は原爆で蒸発しているのですが、何か？

>>304

あにめ板に帰れ

実際にそんな話はよくきく

「蒸発」という言葉は、たしかにセンセーショナリズムに走ってる感はあるが、修辞的な表現として充分に許容
範囲内・・・つーか粘着的に噛みつくこともあるまい。
これで終了。

でも、溶けたのは融点が低い銅であって、
鉄骨とスレートの部分は被害を受けてないようだが？

>蒸発
つ〜か、原爆記念館に行ったとき置いてあったような。（写真だったかな？）

その時に読んだ説明かは覚えてないが、人がいて、他の部分は直接爆発の
熱で焼けて白くなったが、人の陰になった部分は焼けずに黒く跡が残り、
人はほぼ蒸発してしまった。　というのをどこかで読んだような。
詳しく覚えてないので、参考程度に..

>>299
>>「空中爆発だから蒸発まではいかないだろ」
ってどういう意味？　ちょっと論旨がわからん。
距離がある、ということかなぁ？

>>298
爆心地はみんな即死ですがなにか？

>311
ほう、みんなですか？

>>309

つまり、人間は銅が瞬間的に溶ける温度くらいなら、ぜんぜん耐えられる
といいたいわけだ。キミ、オモシロイネ。

被爆者の手記を読むと「爆心地には重傷者が大勢いた」
というのが多いですね。

とりあえず人間が被爆で蒸発する過程を教えてくれ。

爆心地の直下だとか、半径数百メートル（どれくらいの半径かは失念）
に居た人間は、当然のことながら、ほぼ100%即死です。（例外あり）
原爆の爆発に伴う直接的な被害は爆心地を中心とした
円の半径の範囲から離れれば離れるほど、だんだんと死傷率も下がっていく、というわけ。OK?

>>315
>とりあえず人間が被爆で蒸発する過程
ほれ。

某、イギリスの原爆発案者（アメリカに、作れと宣伝したやつ）より。
（参考・原子爆弾２６２ページ。）
・瞬間的ではあってもガスの温度が数百万度に達すると、
・ガスからは熱線、可視光線、紫外線等の
・いろいろな波長をもった電磁波が発せられる。
、、、・瞬間的に太陽がすぐそばにまで接近したに近い！
・熱線も電磁波であるから爆発の瞬間、光の速さで瞬時に地表に達し、、、

このように、作る前から威力がわかってた米英ですが、何か？

×　円の半径の範囲
○　円の半径の中心

すこし日本語がおかしいので訂正。

>316

円の半径の中心だと、円の中心と円弧の中間地点をさすことにならない
でしょうか。

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

兵器差異。

通常爆弾＝”音”兵器。
核爆弾＝”光”兵器。

まあ、核のほうがＳＦくさい破壊過程か。

小難しい話はおいといて



春だ祭りだまんこ祭り！

祭りだわっしょい　まんこだわっしょい

おれの息子は　独り立ち

それわっしょい　まんしょい　　春祭りだしょい！

お前らの思考

日本の大戦中にやった戦争犯罪＝サヨの陰謀：我々の皇軍が
そんな事をするはずが無い。

連合軍の戦争犯罪＝非人道的、許すまじ！！

単純だね。

http://history.independence.co.jp/ww2/raid/h01.jpg
http://history.independence.co.jp/ww2/raid/h02.jpg

影になった人

爆心地の生き残りだが、NHKが調査したところ
戦後40年の時点でも50人程度いたらしい。

http://www.nhk-book.co.jp/cgi-bin/store/detail_book.asp?webcode=00084911986

>>293
Ｂ２９のエンジンだけどまさしくそのこと言ってたよ。
こういう当たり前のことが当時の開発者の誰も思いつかなかったって。
こういうの聞いてるとやっぱ日本人は発想力無いのかね〜ノーベル賞受賞者の少なさから言っても

そういえば長崎の原爆写真の有名なやつで、
爆心から200ｍほどで被爆した列車と投げ出された乗客というのがあるな。
何十人もの死体は焦げてはいるものの人の形をしている。

ちなみに長崎原爆は威力で広島に勝り、爆発高度は低かった。

>>326
B29のR-3350エンジンは必ずしも優秀なエンジンではなかったが。
オーバーヒート気味で故障率も高く、強引に運用していたというのが真相
まあ、そんなエンジンでも強引に運用できるというのがアメリカ工業力の凄さ
といったところか。

>>328
それでも勝ったのだから凄いよね。
日本政府がアメリカに尻尾振るのも分かる。
僕もシッポ振っとこ――。（ｗ

>>328
そもそも当時としては爆撃機用大型高出力で高高度対応スーパーチャー
ジャー付き、という非常に難しい技術なんだから、不具合が多少あっても
当然でしょう。　
ほとんどの国では開発すら出来なかったんだから、それを実用化できた
ことだけで十分すごいと思われ。

>>326
開発投資金額や物資の悲惨さからみても、
日本はいいのを作ってます。

現代のように、基礎工業で外国と提携していれば
優秀機体を量産できただろうけど、、
自国単独主義は無謀。
　比較的潤沢な
　ＥＵ圏やアメリカでさえ、それを重視していた。

、、結論いうと、
　　アフォ政府の制限さえなければいいのを作るのが
　　今や昔の日本か。

久我山の15サンチ高射砲はｶﾞｲｼｭﾂですか？

私の父の会社の社長は比島でその武勇伝を聞いたそうです。
その時高射砲兵に配られた食料（酒、甘いもの）の事が
うらやましかったそうです。その後山の中でタロイモ作って
終戦を迎えた話を聞かされました。

酒、甘いもの＞タロイモ、よくわかりました。

>>331
＞＞開発投資金額や物資の悲惨さからみても、
日本はいいのを作ってます。

ほう、良いのが作れなかったのは資金と物資不足
のせいと仰る。
そんなんだから負けるのでは？

>>331
イマイチ言ってる事がわからん。
文章変だし、論理に飛躍が..

>333
あんなむちゃくちゃな環境でここまで出来たことはほめて上げるべき、
と彼は言っているのではないか？
まともな環境、まともな物資が与えられれば或いは、と。

ただ、最後の一文が意味不明。

あの銀行前の石についた影の人は
蒸発はしていません
救急隊員かなんかが死体を処理しており、
８時前に銀行前に座って待っているのを目撃した人もいるので
あの影を作った人が誰かもわかっているようです。
（つまり死体を見ても身元はわからなかったってことだね）

>>336
いくらなんでも人間が蒸発するわけ無いだろ（ｗ
そんなんを信じるのはキティサヨかDQNだろ。

>>335
翻訳が必要とは・・・・。
彼は知的障害者か（ｗ

蒸発はあり得るのでは？
ただ、熱で体がズタズタになった0.0何秒後
位に来る爆風で木っ端みじんになった人も
多いと思いますが。

>>336
爆風で死体が飛ばなかったってこと？
それはそれで不自然では？

あの影は役所じゃなくて銀行。
爆心からは結構離れてる（確か銀山町あたり）。
高温が一瞬というのは本当。
でなければ模様や文字だけ焼けぬけた紙や布など存在しない。
原爆ドームの屋根は熱よりも爆風の影響によるのでは？
「蒸発云々」の言辞は左翼的なセンセーショナリズムだと思うよ。
ここまでのレスで常識的な反応してるのは「あにおた」氏だけだと思う。
爆心で生き残った人の話が読みたい人は「碑」という広島テレビの番組を纏めた本を
図書館あたりで探して読んでください。
人間は伊達に大量の水分を含有してるわけではありません。

>>339
死体よりも妄想が大爆発してんな（ｗ

>>341
×模様
○文様

つまり，光った瞬間の輻射熱で
石の表面が変化＆人間が火傷ってこと。
蒸発したわけじゃない。銀山町あたりで人間が蒸発してたら
爆心地に生存者がいるわけない（ｗ
とにかく「蒸発」とか言ってる奴は一度原爆資料館を真面目に見学しろ。

広島人偉そう！！
放射能浴びた奴が偉そうに言うな！！

岡山で２５０ｋｇ爆弾の投下地点がみつかったそうな。

>>344
反論できなくなって気が狂ったようだな。

蒸発派の完敗、以上。

>>344
わりい。
俺の祖父は一人は帝大を出てインドシナで司令部付
もうひとりの祖父は神戸税関にいたから被爆してない。
祖母の一人は父親が京城の拓銀に勤めてたので京城で終戦。
もう一人の祖母は父親が北海道庁だったので北海道で終戦。
広島に来たのは1970年代以降。

>>348
ふーん。君の脳内妄想は凄いね。
完敗だよ（ｗ

>>333
なら年予算１００円で原爆作れ。
　それがあの当時の研究所の予算だ。
　できぬなら　カエレ！

>>335
あー、最後の一文は、
外国との提携をなめたらいい技術も沈むという意味です。
　
　日本政腐の外国提携策、なめてるの一言ゆえ。
　（特許保有人口比率が先進国１番の環境生かせっちゅーの。）

爆心地に生存者いたのですか？信じられないな。
広島の人さん、説明してくださいよ。

>>350
まあまあ、今と昔では同じ１００円でも価値が違うでしょ。
それとドレスデンの死者が少ないという事ですが、
逆に東京の空襲の死者の数はどの程度信用できるの？
広島の原爆もアメリカと日本じゃ犠牲者の数が違うんだから
東京の死者もアメリカでは凄く少ないんではないの？

>>350
余計意味がわからなくなりました。
悪しからず。(ﾜﾗ

>>351
説明するもなにもいくらでも体験談がある。
何度もいうが「蒸発」なんていうのは左翼教師の言辞。

>>349
痛々しい負け惜しみだな（ｗ

>>353
俺も。（ｗ
どうも日本語がおかしい。

>>352
貨幣価値の参考例。

中島知久平、の独学学生時代（帝都在住）の相場は、
３食ふとん付き下宿料金　＝　月６円５０銭。

　約１００００倍のインフレで今かいな。

>>357
＞約１００００倍のインフレで今かいな。
意味不明。

電波スレになってきた

迷スレの予感

>>353
>>356
簡潔にいうと、、
商業提携策、を妨げるようなやつらの人口％を減らせということ。
　低コスト・ハイパフォーマンスを妨げるのは、
　自国万能論者ゆえ。

誰のようなのを指すのかはあえていわんが。

キティ（ｙｔ001）虐めはやめましょう。（ｗ

>>362
は？
社会工学なめくさっとるクソ官僚と同類か？

社会工学.. (ﾌﾟ

>>364
フン、、。日本の平均はこんなものか。

敵国事情（行政基礎整備）も知らぬくせに、よくいうわ。
　飴洗脳＋ＤＱＮ旧陸軍、の
　糞要素満載の現代狂育の被害者として見させてもらうよ。

>>365
君、やっぱ日本語変だよ。

お前ら、今夜だけは煽り合いをやめませんか。おながいします。

age

爆心地に生存者がいた、なんてどう考えてもネタだろ。
一瞬でありながらも、数万度の輻射熱をモロに受けて生存出来る奴なんて居ないはず。

以前いた大学の教授がそう言う関係の研究をしていて、その話を聞いた事があるが、
シミュレーションでは、爆心地にいた奴は、体の表面があっという間に炭化し、体内の水分が蒸気となり、
圧力が高まって爆発。(炭化してて、これが殻となって蒸気が閉じこめられんのよ)
これがあっという間に起こるから、蒸発と言っても差し支えはないだろう、って事だった。

遮蔽物があるかないかで、随分ちがうのでは？

木造建物を倒壊させて処理するために女子高生が集団動員
されてたのは有名だが、爆心地で被爆した大半は虫の息で
通行人に助けを求めていたらしい。

それに>>327はどう説明する？

>>369
お前の負け。（ｗ

>371

な、どうやって大半ていうのを証明するんだ。その証言を信じると爆心地に
も重傷でいきのこってた人間が「かなり」いたというのは証明できるけど、
もとからいた人間の数と重傷で生き残っていた人間の数がわからないと
「大半」なんていえないんじゃないの。

あとさ、本当の爆心地に遮蔽物なしでいたら蒸発するかどうかはともかく
爆風で吹き飛ばされて、しまうよ。

つ〜か、遮蔽物があったり、人が間に立ってたりで全然違うだろうに。
爆心地だからみんな必ず死ぬとか、遠いから必ず生きてるとか、
そういうもんじゃないだろ。
そんなことで議論すること自体、厨房。　逝ってよし。

爆心地の生き残りだが、NHKが調査したところ
戦後40年の時点でも50人程度いたらしい。

http://www.nhk-book.co.jp/cgi-bin/store/detail_book.asp?webcode=00084911986

>>374
10キロぐらい離れていれば100％生きてると思いますが（ｗ

371=372

かっこ悪い。

>>377
ぶーーー！！
ハズレ！！
アフォ（ｗ

>>373
大半だろうが少数だろうが「熱線を全身に浴びても蒸発しなかった」
人間がいるのは確実という事になる。
それと蒸発者の違いを説明プリーズ。

>379

遮蔽物のかげにいたからだろ。

そういう人は圧死です。

>>381
とりあえずお前は負けという事で（ｗ

おいおい。爆心地被爆者の生き残りが何人も
「爆心直下で屋外で熱線を浴びて火傷を負った大勢の人」
を直に見てるんだぜ。

瞬間的に高温を浴びたぐらいでは
死なないんだろう。
試したくもないが・・・・。

B29の設計って、同じ時代の爆撃機に比べたら宇宙船だよな。高高度用機密性とか。
おまけに原爆だもんな、こりゃー勝てんわ。宇宙人と戦ってるようなもんじゃ。

>>385
うむ、そう思う。
撃墜したB29の搭乗員がシャツを着てたのを見て
敵も物資不足だもう少し頑張れば勝てるとか言った奴がいる
らしいな。ほんとは高高度用機密室に居たからなんだけど。

>>326
ノーベル賞は、欧米主体の仲良グループに入ってないと受賞は難しいし、派手な研究が受賞する。
それに、日本人が先に発表し、それが元で従来の研究が間違っていると解ったり、
応用研究が始まっても、西洋人が受賞するケースもある。
18世紀から続く学閥毎の力関係が物凄く大きいので、ノーベル賞が多いから、即、優秀とはならない。
まあ、無視されたと嘆くこともないが、学閥の大きさ＝層の厚さに近いところがあるから、
賞は、研究所の先進性を判断するバロメーター程度に捉える方が良いよ。
大体、平和賞と文学賞なんて、西洋人にとって解りやすいが判断基準に近いしね。

さらに言えば、欧米とアジアが欲する技術なり発見が、若干ズレているのも大きい。
戦前日本の科学では、代用品の開発研究が多く、数々の実績があるものの、
それらは欧米では試みられない性質のものだったりもした。
まあ、大量消費時代に少ネエの研究を地道に行っていたに近い。
だが、時代が移り、大豆蛋白の研究などは後年になって脚光を浴びたりしている。

>>387
そういえば世界の三大発明は火薬、印刷技術、羅針盤で
全部、中国だったな。
この頃、中国人の科学的活躍が見られないのも西洋の
学閥と仲良しでないからなのか。

どうしても爆心で人が蒸発したことにしたい
左翼教師に感化されたブサヨク厨房がいるみたいだな（ｗ
瞬間的な高温じゃ蒸発しないんだって。
もちろんメガトン級の水爆とかいうなら別だが
10キロトン級の原爆が数百メートル上空で炸裂しただけなら蒸発なんてしないんだよ。


http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200104/13/0414m102-400.html
2001年４月13日
原爆資料館：
「人影の石」の黒ずんだ部分は有機物質と判明
--------------------------------------------------------------------------------
　原爆の熱線で人の影が焼き付いたとされ、原爆資料館（広島市中区）に展示されている「人影
の石」の黒ずんだ部分は、奈良文化財研究所の調査の結果、有機物質が付着して出来たものと分
かった。同資料館は１３日、展示の説明文が誤解を与える恐れがあるとして、調査結果に基づき
内容を一部変更した。
　調査は、奈文研の沢田正昭・埋蔵文化財センター長らが昨年２月から実施した。その結果、黒
い部分の付着物は有機物質であることが分かったが、人間の皮膚など生体成分が変質したものか
どうかは、断定出来ないという。しかし、人の影でないことは実証されたため、説明文で「人が
腰掛けていた部分だけが元のまま黒く残りました」とあるのを「人が影のように黒くなって残り
ました」などと変えた。
　「人影の石」は、爆心地から東に２６０メートルの旧住友銀行広島支店入り口にあった御影
（みかげ）石の階段の一部。原爆の熱線で白く変色したが、開店を待つ人が腰掛けていた部分
は黒ずんでいる。　【中野　彩子】

>>389
＞人が蒸発
あれはネタですよ。ただの煽り。

>>291>>293
八幡製作所の爆撃は、第20航空軍が実施し、夜間と昼間の二度行われた。
一度目の夜間爆撃ではレーダー爆撃を行い、工場に目立った損害を与えられなかった。
かわりに７機損失した。

二度目の昼間爆撃のときは、爆撃効果を求めて6.000ｍ〜8.000ｍの中高度域で飛来し、
陸軍第12飛行師団の抵抗を受けた。
Ｂ-29は75機が出撃したが、投弾60数機のうち18.7％もの被害を受けた。
この損害率は対日戦略爆撃を通じて最高のものとなった。
この日、八幡製作所は、中島・太田製作所と並ぶ、Ｂ-29の鬼門となった。

ちなみに、この時に被弾したＢ-29がハバロフスクに不時着し、コピーされてＴｕ-4になる。

この時期、似たような状況が各地で繰り広げられ、工場の疎開が開始された。
爆撃の成果よりも、疎開による生産量低下の方が大きいともされる。
これも爆撃の成果とも言えるが、とうぜん航空軍は満足しない。
痺れを切らした海軍が、艦載機による港湾攻撃をした方が成果があると言い始めたので（実際そうだった）、
第21航空軍にルメイが就任すると、おなじみの都市絶滅戦法に切り替わり、
また戦闘機温存の為に日本は焼けた。


>>291
>研究者のだれもがこのエンジンの構造の発想に驚愕したって。でその時のエンジンをもとにした
>戦闘機が終戦の１週間前に試作機ができたと言ってた。今考えたら多分富嶽のことだと思うが。

戦闘機なら富嶽ではないと思うが。
それに、構造に驚いたというのが、良く分からない。
たぶん、流用したのは、R-3350本体ではなく、タービンだと思う。
0.05インチ以下の精度で加工され、高温に耐えられる素材は日本になかったから、それを使った話でしょう。

>>391
富嶽なんて当時の技術ではどう転んでも出来んと思うが・・・。

>>392
291がそう言っているから正しただけだよ。

>>391
不時着したＢ−２９はハバロフスクではなくウラジオストックだったはず。

東京大空襲あげ

>>394
ウラジオに降りたのは、八幡製作所とは別の爆撃行の奴だよん。

>389
その写真ってたぶんこれだよね。
ttp://history.independence.co.jp/ww2/raid/h01.jpg

ところで、こっちも似たような写真なんだけど梯子みたいな影も写ってる。
これはどうなってるんだろう。
ttp://history.independence.co.jp/ww2/raid/h02.jpg

中学の音楽の先生の話。
当時の小学校の音楽の授業は、敵機の爆音が入ったレコード
を聞いて、「グラマン」とか機種名を当てる授業だったそうだ。
実際に、友達3人と道を歩いているときにグラマンの音が聞こえた
のでとっさに道端に伏せたらしいが、一緒にいた友達2人は機銃掃
射で亡くなったそうだ。

話を蒸し返すようだが、原爆の爆心地から半径200mは全滅らしい。

もっとも、たまたま運良く地下室にいて
即死を免れた幸運な人もいたようだが。

>>397
白黒なのでなんとも言えない。
ガスタンクにバルブの影が写ったやつは
タンクの表面に防錆用に塗ってたタールが輻射熱で変質したものとか。
これも木そのものの表面が焼けたのか
熱や光に対する感受性が高いものが変質したのか判断しかねる。
人の影も写ってるけど，木の表面にガラスが刺さった痕が沢山あるとこを見ると
この人は体中にガラスの破片が大量に突き刺さってゴジラの皮膚みたいになってたと思われ。

>399
その地下室の人は有名でたいていの体験記に取り上げられてる。
地下室から出て、その場で多くの人達と会話をし行動を共にしており
非常に淡々と直下の様子を述べている。

生存者は想像よりは多くいたようだが、数日で放射能の影響で死んでいる。

>>400
全く酷いね。
残酷だね。
これで反戦に考えが変わったら左翼なのか？
アメリカを恨むようになったら右翼なのか？

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage1/1-2/1-2-19J.html

これな。

原爆とそれに関する是非は他板でやってくんな。
もしやるんなら、勘違いは別にして、憶測話や悪者探しは抜きにしろ。

>>404
まあまあ、少しはいいのでは？多少話がずれる事もあるでしょうし・・・。

>>404
このスレの中で一番実りがあったのは原爆に関する話だと思うが何か？

東京大空襲から57年目の3月10日が終わろうとしているわけだが、、、、

縁者が犠牲になっているので俺は横網公園でおこなわれた慰霊祭に逝って来た。
今までは父親が毎年行っていたのだが、その父親が先日逝ってしまったのでこれからは俺が毎年出来る限り行くことにしたのだ。

横網公園内には、去年完成した空襲犠牲者を慰霊するための碑が建っている他、資料館みたいなものもある。
しかし、資料館はもともと大震災の資料を展示するための建物で、大空襲に関する資料はほんのごく僅か、震災資料の1/10もないかも知れない。
それも、断片的な古臭い資料しかなく、江戸博物館の空襲関連コーナーのほうが寧ろ充実しているようだ。（こちらも量的にはわずか）
この資料館はガキの頃いちど来た記憶があるが、こんなに資料が少ないとは思わなかった。

都による祈念館のプロジェクトは自虐的歴史観に偏っていたとして凍結され、民間ベースで北砂に作られた小さな資料センターも、凶酸党系の団体の手によるもののようだ。

僅か数十年前に少なくとも8万数千、あるいは10万人もの犠牲者を出した歴史的事件を伝える施設がかくもお寒い状況なのは残念でならない。
俺としては、B29を1機復元して展示するくらいはやるべきだと思う。日本人の歴史に最も重大な影響を与えた飛行機なのだから。
被害状況についても、あの夜何が起きたのかを出来る限り正確に伝える展示が必要だ。
今日の慰霊祭の参列者も、ほとんどが高齢の老人とその付き添いの家族で、実体験をもつ者は急速に減りつつあるに違いない。

合掌

>>407
まあ、日本人は結構歴史を知らないと言いますからね。
アメリカと戦争した事も知らない人がいるとか・・・。
ドイツとは大戦中、敵対関係だったと考えている人もいる
らしいですよ。
某仮想戦史漫画のせいでしょうか？（ｗ

あまり知られていない北海道空襲について
http://www.city.sapporo.jp/teine/tthanasi/honbun/hanasi14.htm
硫黄(いおう)島に続いて沖縄でも日本軍が壊滅し、戦争もいよいよ末期状態
になった昭和20年（1945）7月14日、えりも岬南東海上に接近していた空母
群から発進した艦載機が、八波にわたって全道各地を攻撃してきました。
攻撃は翌15日の夕方まで続き、攻撃された市町村は68で、1,900人以上が死亡
し970人以上が負傷しました。

ドレスデンの死者が東京より少ないという事ですが、逆に東京の
空襲の死者の数はどの程度信用できるんですか？
広島の原爆もアメリカと日本じゃ犠牲者の数が違うんだから
東京の死者もアメリカでは凄く少ないんではないの？

>>409
>まあ、日本人は結構歴史を知らないと言いますからね。
>アメリカと戦争した事も知らない人がいるとか・・・。

大学生の２割だそうです。

>>406
この程度で実りとは、随分と軽いもんだな。
検索でゴロゴロでてくる事ばかりだろうが。
結局、他人の弁を流し読みしただけで解ったつもりなのだろう。
それとも自分が書き込んだ話が、含蓄あると勘違いしているのか。

>>413
蒸発厨房さんですか？（ｗ

何年か前にアメリカの田舎の空港にいたら
現存する唯一飛行可能なＢ２９が飛んできて展示されていた。
その機体の資料に、「八幡（北九州）の空襲作戦に参加」と
あった。
機体の復元や展示飛行をしているスタッフのじいちゃんに、
「これ、私の両親がいた街です」と言ったら、少しあせった
様子で「でも原爆はおとしてないからな...」とか言い訳しだした。

別に責めるつもりはなかったのだが、そうゆう態度を見て
逆に不愉快になり、その「歴史的」な機体におもいっきり
ハナクソをつけてやった。（ショボすぎ）

>>409
俺がB29も展示すべきだと考えるのはまさにその点にあります。
東京下町が灰燼になったことを証言する史料を展示する巨大なホールの中央に、禍禍しくも美しいあのB29が米国の国籍マークをつけてどーんと展示してあったら、アホでもわかるでしょ？
そういや、江戸博物館の空襲コーナーには墜落したB29のM2機銃が展示してありました。腐食しているもののほぼ原型どおり。

>>411
今日見てきた展示では、警察による数字がいちおう公式なようです。3月10日に関しては8万人台だったかな。
民間調査によるものが10万人ぐらいで、若干多め。

横網公園の碑におさめられている犠牲者名簿は6万8千人の名前が載っています。（2001年2月現在）
この名簿はドゥーリットルから終戦までの都内の空襲犠牲者が対象ですが、遺族の自己申告による記載なので完全に犠牲者を網羅しているわけではないです。


推測だけど、警察の調査は当時の遺体、遺骨のカウントに基づいているのではないかと思います。

>>415
CAFのFiFiですな。俺、その飛行機の維持のために寄付したよ（ｗ

広島、長崎については核兵器が再びどこかで使われない限りは、細部はともかくその出来事は永久に忘れ去られないと思います。
ところが、東京はそうじゃない。
戦争体験世代がいなくなったら一般大衆レベルではどんどん忘れ去られていくでしょう。

使われたのはただの焼夷弾だし、修学旅行でトラウマ君を量産する施設もなければ、被災した姿をとどめた建築物も無いからね。

今、都のWebで調べたら犠牲者名簿は7万1千人に増えてた。

>>412
なんか納得できるような数字

話変わるが「はだしのゲン」がアニメ板か漫画板で話題になってたときも
蒸発派とそうでない派に分かれて論争があったが、蒸発派は逃げてたな。
具体的な話が一切できなかったのが共通してる。

>>416
CAFのFiFiですな。俺、その飛行機の維持のために寄付したよ（ｗ

そうそうFiFiって書いてあった。
ハナクソつけてごめん、資料としての価値は大きい。

あと、思い出したことがもうひとつ。
そのＢ２９の展示のときに、「原爆投下が戦争の終結を
早めた」の文が問題になって、発売中止になっていた
U.S.POSTALの原爆記念切手シートも売ってた。

前にどこやらのおじさんに（知らない人）のＢ２９の爆撃について
聞いていたとき。
まず都市の周辺を爆撃して逃げられん様にしてから、中心に爆弾落す
と言うような事言ってましたが、本当の事でしょうか？

また、祖父に聞いたのですが、万年筆や小さな箱が降ってきて、開けると
破裂するんやとも言ってました。

私なりに調べて見たのですが今のところ資料が見つけられてません。
どうぞ教えてください。

>>421
ハナクソくらいつけたい気持ちは俺もあるよ（ｗ
俺自身はFiFiの内部見学はしたけどが飛んでいるところは見てません。
何かと内地の市民の記録で、美しかったと書かれることの多いB29の飛行をいつか見たいと思ってます。
供養だし（ｗ

>>442
3月10日の東京空襲では十数機のパスファインダーが正方形に目標地域を縁取るかたちで焼夷弾を投下しています。
後続の3百数十機はその火災の枠を目標として投弾しました。
逃げられないようにしてというのは、被爆撃側の感情を含んだ表現かもしれません。
直接の目的は目標地域を明確にして、集中投弾による効果を高めるためだったと思います。

核兵器を除くとでは日本空襲での被害はB29が100機以上投弾していても死者1万人を超えた例は他にないはずです。
その意味では、3百数十機で8−10万の死者を出した東京空襲方式は効果絶大であったといえるでしょう。

>>411

ドレスデン空襲の場合、難民が街に殺到してたので、全人口の把握が難しい。
だから、最低限の数字を上げることはできても、上限を示すことはできない。
一方、東京空襲の場合は、難民が殺到してるなどの事情はなく、正確に人口を把握できる。
また、一部が焼けてしまったとはいえ、戸籍なども残ってる。
だから、割と正確に被害者の数を出せる。

>>442
＞私なりに調べて見たのですが今のところ資料が見つけられてません。

その割に過去ログは調べていない様ですな・・・。
前者については>>205>>208>>209を参照の事。

くっ！ >>442じゃなくて>>422だ。

質問です。
うちの母親は空襲体験者なのですが，「艦載機が落としていく
“ロッキード爆弾”が怖かった。」と証言しています。
これは，“６キロ爆弾”か“６０キロ爆弾”ではないのかと
母親に尋ねたところ，「いや“ロッキード爆弾”だ。」と
言い張ります。
本当にそんな爆弾があったのでしょうか。
諸先生方，どう思われますか？
もし，詳しい方がいらっしゃいましたら教えてください。

>>427
ロッキードという飛行機（兵器）メーカーがあるので、そのあたりの言葉の
誤用じゃないですかね？　あるいはロケット弾？　でも、日本空襲じゃあま
り使われなかったような。
詳しい方いたら更なるレスねがいます。

>>427
てめえみてえな無知がここに来るな。アフォゥ

>>427
ロケット弾に一票
発音が似てる。

>>428
「艦載機」言うから、ロケット弾か急降下爆撃の事かも。

427の母親が何処に住んでたか判らないが、北海道・東北の空襲で
ロケット弾が使用されたと聞いた事がある。

>>431
まず、427の母親が何処に住んでたからですな。

艦載機はロッキード、グラマンなどのメーカー名
で国民に知られていたから「ロッキード爆弾」って
言われてたのでは?

>>415
＞別に責めるつもりはなかったのだが、そうゆう態度を見て
逆に不愉快になり、その「歴史的」な機体におもいっきり
ハナクソをつけてやった。

つーか、そんなことするなら見に行くなよ。
貴重な資料なんだから。
北九州なんかどうでもいいよ。
B29のほうが大事なんだよ。

でも艦載機でロッキード社製のってなんだろう？
陸軍の戦闘機ならP38ライトニングが有名だけど。

ロキードの艦載機ってあったけ？
やっぱロケット弾かな〜

束になって飛んでくるのが見えるだろうし、かなり恐怖を感じるだろ。
427の母親さんにどんな感じだったか聞けばわかるかな？

>435
そんなに悩んだらあかん。
戦時中はＢ29（ビー公）以外はすべてグラマン。

ロッキード爆弾→ロケット弾の事だろうな。

やはりロケット弾ですかね。
ひとまず解決ですな。

焼夷弾が簡単に消えるってのは何かの間違いじゃないか？

>>439
誰がそんなこと言った？

黄燐焼夷弾はなかなか火が消えなくて大変だったらしい。

>>439
お前の記憶違いだろ。

戦闘爆撃機の機銃掃射についてはヨーロッパの方が凄かった。ノルマンジー戦でドイツ軍の救急車がヤーボに銃撃される事件が続発。
飛行機から赤十字のマークがよく見えないからと思ったドイツ軍は救急車の屋根を白く塗りよく見えるようにした。ところが逆にヤー
ボに攻撃される救急車の数が激増。ドイツ軍は昼間の負傷兵搬送を取りやめざるを得なかった。
とにかくフランスでは民間人はおろか牛までヤーボに襲われたらしい。

444

>>443
時期と期間の差もあるでしょうね。
本土決戦になったらこの世の地獄が現出したことでしょう。
「いい日本人は死んだ日本人」とか言いながら撃ちまくる、悪漢米人パイロットなぞが
現われたりして。

以前ＮＨＫで放映された各県版「映像で見る20世紀の日本」見た人います？
香川県編だったかな、何でもない農村が執拗に機銃掃射されるシーンがありました。
水田、農家、小学校らしき建物まで。
昔読んだ「夏の葬列」という小説を想い出しましたよ。

>>445
現実に大戦末期　アメ公どもは
ゲーム感覚で機銃掃射してるぞ。（がいしゅつ）
石原慎太郎も厨房の時氏にそうになったみたい。
↓
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog083.html

いちおう、「交通破壊」という名目はあるんだけどね。
やってる当人がどういう命令をうけ、どういう心情でやっていたにしろ
地上で逃げることしかできない側からしたら
自分たちを殺される虫けらのように感じてしまうのも無理は無い。

>446
小林よしのりが自著で嬉しそうに描いてたなあ、そのことを話す石原慎太郎の一件。

欧州戦も太平洋戦も朝鮮動乱もベトナム戦もタリバンも、空爆だけで降伏
させられはしなかった。空爆は敵の抗戦能力を大幅に弱めるが、それだけで
降伏の要因にはなりえない。欧州戦終結はドレスデン爆撃では無くソ連軍の
ベルリン総攻撃、太平洋戦終結も東京大空襲でも原爆でも無くソ連参戦による。

>>449
パブロフですか？

>>449
ユーゴは屈服しましたが、なにか？

パブロフや駄通に反応しちゃ駄目です。

>>428,430,431,432,433,435,436,437の皆様

427です。遅レスになり申し訳ありません。また，ていねいに考察と議論
までしていただき恐縮です。ありがとうございました。
わたしの母親は，昭和２０年当時に九州・宮崎の富高（現在：日向市）と
いう所に居たとのことです。
近所に海軍の飛行場があり，よく艦載機が来襲したそうです。
その飛行場は，『じんらい隊』という航空隊で米軍も警戒していたからだ
と云いますがよくわかりません。よく来た艦載機は，『グラマン』だった
そうです。
また，件の『ロッキード爆弾』は，この『グラマン』が落としていく小型
の爆弾の呼び名のようで，Ｂ２９の方は焼夷弾，『グラマン』は機銃掃射
とこの小型爆弾だったそうです。
なお，母親は当時小学生中学年だったために記憶や知識にあやふやなとこ
ろがあります。文中の『』書きのことばや内容は，いずれも周囲の大人に
聞いたことで間違いはないよ，と言い張ります。

親子ともども軍事的には無知で，皆様にはご迷惑をおかけしました。
お詫び申し上げます。

上まあしかしこの板の住人が日本空襲に参加したら大半の人はもっと喜んで掃射するのではなかろうか（苦笑

>>454
まあ、それはいえる。（ｗ

○機体価格がB-17の二倍以上。
○対日戦での意外に大きな損失率。（戦闘以外でも長距離洋上飛行でのトラブルなどによる損失）
（※記憶モードですが、稼働率も３割程度だったと思います）などの点をを考えると、
欧州で大量に就役しているB-17をB-29に転換するのは難しかったのではないでしょうか。
それともただ単純に時期的な問題だったのでしょうか？　Ｂ２９を投入できる時期には、
既にドイツへの戦略爆撃はあらかた終了してた。だから、Ｂ１７をそのまま使い続けた。
そして新型のＢ２９は、そのまんま太平洋戦線に回すことにした・・・と認識してますが。

>>456
そんなに損失率高かったの？

>456
日本空襲で米軍側が未帰還と処理した機数を合計すると400機を超えます。
洋上不時着とかももちろん含まれますが、まあ、言われてるほど無敵じゃなかった、と。

どっちにしても爆撃を阻止に追い込むことはできなかったのですから、
防空戦は日本の負け、ですけどね。

太平洋戦線では、より航続距離が必要だから足の長いB-29を優先的に
配備、じゃなかったか？　B-17じゃ硫黄島から往復は無理だよ。
もちろん、いろいろ他にも理由はあるだろうけど。

>>459
そうだよ。始めはB-29以外に、米軍占領地から日本を空襲出来る機体が無かった
んだよ。

それからB-29の延べ出撃数は三万三千機、戦闘で喪失したのは約４百５０機、
出撃機数に対する損失率１、３８％

ガイシュツだと思うが、出撃数23,856機、喪失318機、うち空戦で失われたもの130機
というデータもあるな。この場合だと損失率は1.33％。
関東地区だけでみると出撃数6,538機、喪失160機、うち空戦による喪失64機。損失率
2.43％。結構損害を被ってる。
帝都を抱える関東は、B29にとってもやはり鬼門筋だったか。

欧州ではB17・B24だけで8,000機以上の戦闘損失を記録しているが、まあこれは別格。

出撃数の一割の損害を与えれば空襲中止に追い込める、という概算もある。

>>462
嘘をつくな嘘を（ｗ

１割で中止なら楽勝じゃねぇか（ｗ

日本と欧州の損害の違いの理由は出撃機の違いと防空能力の他にある？

>>464
後はB-17とB-29の性能の差じゃないの？

まぁ日本軍にとってはB-17も強敵だったのは事実だが。

http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/b029-12.html
When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown over
21,000 sorties, nearly 167,000 tons of bombs had been dropped, and
34 B-29s had been lost in combat (16 to fighters, four to flak, and
fourteen to other causes). B-29 gunners had accounted for 34 communist
fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed another 17
(all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less
than 1 per 1000 sorties.

欧州はレーダが発達してたでしょ。日本とは比べ物にならんくらいに。

仮に日本もレーダーが発達してたとしても、Ｂ−２９に撃墜される日本軍の戦闘機の数が増えるだけ。

>>456
太平洋戦線には、最新鋭で後続距離の長いＢ-24が回されましたが、本土戦略爆撃には使いませんでしたね。
理由は、デイビス翼が脆かったからとされています。
主に海軍に配備されたせいもあるのでしょうが、日本軍が多用する20ｍｍでは、
一発で致命傷となる体験談もあります。

数が重要の欧州戦線では、航空軍にも大量使用されてかなりの被害が出ていますが、
ガンカメラの映像では恐ろしくタフに見えます。
これを落しやすいとする日本のパイロット達が、Ｂ-29の重防御に驚いたのですから、
想像を絶した世界のようです。


>>461
夜間焼夷弾爆撃の前後では防空戦の様相が一変するので、
全期間で判断すると、どうしても撃墜率が低くなってしまいますね。

機雷投下や、高高度爆撃の実績作りとしか見えない爆撃も多かったようですし。


>>462-463
理論値では、爆撃集団の三割を撃墜し続けると、戦略爆撃が継続できなくなるとされています。
生産力も然る事ながら、乗員の教育が追いつかずに作戦が成り立たなくなるからです。

>463
でですね、上にも書いてある通り、損耗率３割で壊滅的と言うことから分かると思いますが
損耗率１割は結して軽くありません。

実際日本爆撃初期の頃は迎撃機全力出撃で損害がようやく１割に達することもたまにある程度でした
その程度の損害でも米の戦略爆撃団は真剣に対策を検討し、その後
先任司令官が解任されてカーチスルメイが就任したわけですが、
その理由はあまりの損失率に業を煮やした米国本土の作戦本部の指示です。

実際の戦闘に置いて１割と言う損耗率は決して軽い物では無いのです。
※日本軍は別（藁

独空軍は戦闘機五百と米爆撃機五百を引換えればMe262の戦力化まで爆撃を中断させられると踏んでたそうな。

違うぞ。

まず日本空軍はＢ-24を落としやすいなんて悠長に構えてたんじゃない。それは「B−17と比較
すると」いささか安定性に欠けて落としやすい面もあった、という話。


それからルメイは２０と２１の爆撃兵団の司令官を歴任したから470はどっちを
言っているのか知らんが

２０のウォルフェが解任されたのは第二回目の爆撃が燃料備蓄低下の為不可能と言った
為（ルメイはB−29自身も輸送機として油を運ばせる一方成都の燃料使用を制限して爆撃
を実施）

第２１爆撃兵団ハンセル解任の最大の理由は彼が都市部への無差別爆撃を拒否したからだ。

日本空軍

昭和２０年、あめりかはＢ−２９を一日に８機生産していたぞなもし。

それから第２０爆撃兵団の話で行けば日本軍最大の戦果は出撃百十八機に対し
撃墜１２機というのが最高。

尚たしかにB−29の爆撃行には色々違いがあってルメイ以後、夜間低空
焼夷弾爆撃はB−29は全機銃を下ろしてその分焼夷弾を積んでいたり、末期には
P−51もついてきたり、さらに日本軍へ本土決戦用に出撃禁止令が出たからなか
なか難しいが。

>>472
引用くらいして欲しい。

何か会話が噛み合ってないが、もっと推敲した方が良い。
でないと、人間の会話にならない。

ちょいと補足しとくが出撃機数に対する損耗率での最大ね。

>第２０爆撃兵団

どうもおかしいと思った、２０じゃねぇや、２１だ。マリアナからだから。ｽﾏｿ。

B-29の作戦上問題だったのは戦闘による損耗じゃなくて機体の不具合。

朝鮮戦争でのＢ２９の損失は２１０００ソーティでたった３４機、ヘタレすぎ中国軍。

>>469
日本のパイロットは、欧州戦線でドイツのパイロットが苦戦したＢ24でも組し易い
と考えていたわけだね。
さすが日本海軍。

481に付け加え。
でもヨーロッパ戦線並みに、Ｂ24とかＢ17が600機とか800機で押し寄せてきたらどうなったんだろ。
やはり苦戦したろうか。
護衛戦闘機がついたら論外だろうけど。

＞やはり苦戦したろうか。

日本の防空戦はドイツのそれより規模が小さかったかわりに、アメリカの側も
太平洋では地理的状況から欧州ほどの大規模航空機運営ができないでいたってこと。
地理的環境が違いすぎて比較は困難。比較するならむしろ朝鮮戦争の共産軍だ。

空襲たけなわの時期でも沖縄の神風特攻隊の出撃がずっと続いたことからして、
太平洋戦線での戦略爆撃の効果は疑問だ。打通作戦も空軍では阻止できなかったし。

>480
スケールアヴィエーションの朝鮮戦争特集の記事では、B-29は大きな
損害を受けたために一時的に新義州への作戦行動が中止され、更に
昼間爆撃が取り止めになり夜間爆撃に切り替えられたと書かれてるが
損失は少ないのね。

昼間爆撃なんて太平洋戦でも殆どやってない、夜間爆撃が殆ど。

駄通が無茶苦茶なこと言ってる（w

西側連合軍の対独戦略爆撃は確かに自らも損害を受けながらもドイツ空軍を衰弱させ、
バグラチオン作戦などのソ連軍西進を大きく助けたといえるが、ドイツ屈服の直接の
引き金になったとは言いがたい。ドレスデンの大爆撃がドイツ降伏をもたらしたのではない。
1871年以来74年間続いたドイツ帝国を終焉させたのはあくまで、

★★『東方スラヴ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

であったのだ。

日本の場合も本土爆撃や海上封鎖でその力を弱めることはできたが、
だからといって東京大空襲で降伏したわけではなく、沖縄の死闘は続いた。

原爆は東京大空襲に匹敵したのだろうが、降伏への引き金はソ連参戦だった。
彼ら自身、「満州は日本の生命線」と言い続けてきたことから明らかだ。
「日本の生命線」たる傀儡満州国が丸ごと消滅してしまったのだから。

たしかに。ただ、新型爆弾を過小評価しないように。
せんせいが、しんがたばくだんをつかうと、すぐに日本のじんいんは
なくなるとおっしゃっていました。だから、いったん、こうふくして
あとで米英をやっつける作戦なのです。

たしかに。ただ、新型爆弾を過小評価しないように。
せんせいが、しんがたばくだんをつかうと、すぐに日本のじんいんは
なくなるとおっしゃっていました。だから、いったん、こうふくして
あとで米英をやっつける作戦なのです。

やっちまった。

駄通・パヴロフ狂宴中！

某研氏の飛躍を再び！！


投票所 http://ccs.slyip.com:38420/test/vote/tvote.cgi?event=2chd

>484
あのなあ・・
特攻隊の基地を叩くなら戦術爆撃じゃないか。

ちなみに当時の南九州には、ついに飛行機が配備されなかった
基地があったくらい、一杯基地があったんだよ。

ドイツ軍は強かった、思えば＜帝国誕生以来７４年間も＞よく頑張った。
７４年目の最後の年でもドレスデンなど大爆撃を受けても降伏しなかった。
私は決してそれを無駄な抵抗とは思わない、ドイツは善戦したといえよう。

だからこそ断固として必要なのは、

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

であったということが世界中の人びともこれでよくわかったであろう。

鳥肌実 鳥肌実で御座います。
打倒自民党 打倒共産党 くたばれ公明党で御座います。
天皇陛下、ご推薦。鳥肌実 鳥肌実に熱き一票を。
私の 私による 私の為の政治。王政復古の大号令で御座います。
今日本が一番しなければ成らない事は何か?戦争で御座います。
私の基本政策は撃って撃って撃ちまくれで御座います。
撃ちてしやまむ。全弾撃ち尽くし外交を貫いてまいります。
ご声援有難う御座います。宮内庁お墨付き鳥肌で御座います。
個人の幸福より国家の繁栄。消費税80％は当たり前。
国民当然の義務で御座います。
今、不況のどん底で喘いでおる日本。何をすべきか？
徴兵制度の復活であります。男子は8歳から65歳まで兵役を！
女子は産めよ増やせよの富国強兵政策を全うしていただきます。
少子化などとんでもない！サッカー・ベースボールなど毛唐の
玉遊びに一喜一憂してる暇は御座いません。
先の大戦による同じ失敗を繰り返さない為にも
無敵の軍隊が必要なのであります。
陛下とともに42年。鳥肌で御座います。
朝鮮半島は今や、負け犬根性一色で御座います。
ボロツキ国家北朝鮮に　拳を上げましょう！！！
目には目を！！ミサイルにはミサイルを！！
威嚇射撃ではなく全弾命中で御座います。
テポドンが恐くて国家の頭が勤まるか！！！
私の辞書に平和の二文字は御座いません。
和平の二文字も御座いません。
鳥肌実　鳥肌実はホップステップ玉砕で頑張ってまいります。

>>497
鳥肌は、アングラスノッブ気取るには良いアイテムなのかも知れんが、冷静に面白くない。

ヒトヨンフタマル、出撃命令が出る。
愛機雷電に乗り大空に飛び出した俺はそこで
信じられない光景に出会う・・・。怪鳥の群れ・・・
そう、あれが米国の新型爆撃機Ｂ-29であろう。
はるか高い高度に見えた敵機の群れに気おされる・・・・。
落さねば・・・・あの４発の怪物を・・・

本土初空襲ってB-17だったと思いますが、出撃は
どこからだったんでしょうか？
＃何かでずいぶん凝った方法を使ったと読んだこと
ありますが。。。

>>500
ドーリトル隊、あるいはドゥーリトル隊で検索かけてみなさい。

>500
航空母艦からです。確か『ホーネット』から。

Ｂ−２５じゃないの？

>>500

B25 なのれす

>>ホップステップ玉砕
いいね。これ。

駄映画パールハーバーでもドゥリットル空襲は描かれてる。
戦闘機パイロットがＢ２５に乗って出撃（ｗ

ウォーターラインのホーネット買うと付いてくるよ。B-25。

映画『ミッドウェイ』のオープニングはB-25の東京空襲で始まるよ。
つか
>>500は春厨丸出しだな。

まあまあ、腰の低い新参者にはやさしくな。

そういうおまえこそな。
春休みの宿題は早いこと済ませておけよ＞童貞軍事オタクの５０８

>>510
「童貞」とか「オタク」とか「宿題」とか語彙が春厨してるな（ｗ

>>500　は　ネタじゃなかったのか。

御愁傷さまです。ちーん！

510は放置してね。

>>508
オマエモナー

>>509
オマエモナー

>>510
オマエモナー　

>>511
オマエモナー

>>512
オマエモナー 　

>>513
オマエモナー　　　　

500です。
中途半端な記憶でしたが、フォローいただいた方
ありがとうございました。

※510は私ではありません。

やっぱり空爆よりも大都市制圧の方が効いたと思う。西部戦線で言えばパリ解放、
東部戦線は東欧制圧とベルリン陥落。アジア太平洋方面でもサイパン・比島・沖縄
制圧に加え、とどめはソ連参戦による満州国崩壊だったといえよう。

>>521
まあ、戦略爆撃はボクシングで言うジャブだからね。
それだけでは決定的にはならない。
ストレートに当たるのはやはり都市占領でしょう。

４５６＞○対日戦での意外に大きな損失率。

あれほどミグに苦戦したとされる朝鮮戦争での損失率は>>466の通りで、遥かに低い。

＞まあ、戦略爆撃はボクシングで言うジャブだからね。

ジャブを当て続けて、ひるんだところをストレートってことだね。欧州で
はドイツ空軍の活動を大幅に弱め、Ｄデーで２機しか出動できなくした。
でもストレートが決まったのは何と言ってもパリ解放だったと思う。

戦略爆撃は効果的でも効率的でもないという説があるが、お前らどう思うよ？

>>525
戦略の目的によるだろ。

>>525
WWIの損害から、空軍だけで他国を屈服できないかと考え出されたのが戦略爆撃のはしり。
めんどうなので結果だけを書くけど、ソ連のように単独で陸軍能力だけで戦うことを考えると、
十分効果的だった。もちろん人的損害も含めて。

ムスタングのパイロットは何故、虐殺がお好きかな？
すぐ下までおりてきて、民間人機銃掃射。　外道め

ムスタング＝UH-1でのベトコンへの機銃掃射
昔から、アメさんはそういうのがお好き。
でも911以降は少しは意識変わるのかな？
いいや絶対に変わんないよな。

>>528
>>529

戦争とはそういうもの。
だから戦争は厭だ。

B-29相手だったらドイツ空軍でもほとんど落とせなかっただろうな。。
相手が悪かったと思おう。。

>>528
アメリカのパイロットの証言ではそう言うことはしてないそうです
軍規で禁止されててやってたのは日本軍パイロットだって

本土空襲・海上封鎖さなかの沖縄戦でも、神風特攻は続々と出撃してるよね。
だから米陸軍参謀本部も、空爆と封鎖だけではだめだって結論になってる。

「アメリカ」は自らが攻撃を受けてからが怖い。「正義」を盾に数十倍にして返してくる。
復讐が大好きな国民だ。いちばん喧嘩すると厄介な相手だね。

ドーリットル隊の射撃手が中学生射殺して、しかも支那の日本軍戦線内でつかまってるよ。

>>535
今考えたらそのドゥリットル空襲がきっかけで全ての歯車が狂いだしたね。
日本にとっては忌まわしい出来事だ・・・

>>528
動くモノを適当に撃ってとっとと帰ったってのがホントの所。
子供だからとか、民間人だからだとか、そんな余裕は硫黄等から
1200kmも飛んできてまた帰えらないとけない彼等には無い。

民間人を狙って撃った非人道的行為なんてのは日本側の戦中戦後の
宣伝効果で、それが全て真実ではない。

秦さんの本でＡＢＣＤ包囲網は日本のマスコミが作った造語で実際はなかった
ってかいてあったけど実際の所どうだろう？感情論は抜きにして・・・

あのねー。たとえば蒸気機関車が引いてる列車があったとしよう。
機関車を撃って動けなくするのは、戦略的にも戦術的にも正しい行動だ。
機関士に当たったら、やっぱり非人道的だというプロパガンダはさせてもらう。
客車の方を狙って死者が出たら、どういう弁明が成り立つのかね？
戦闘機の機関銃は、ラダー一丁でそれぐらいのコントロールできるよ。

20世紀の戦争で民間人が巻き込まれるのは常識でしょ
そういう話をしだしたらきりがない・・・

きりがないこと語り合うスレでしょ

とにかく>>528の書き方は公平じゃない。煽り？

>>539
それは実体験に基づいて言ってるのか？
それとも日本製の「なんちゃってＦＳ」（ＦＳ風シューティングゲーム）で
遊んだ経験に基づいて言ってるのか？
つか
死ね。

>ドーリットル隊の射撃手が中学生射殺して、
だからこんな言い方が誤解を生むの。
例えば沖縄の演習場の近くで海兵隊がふざけ半分に中学生に銃を向けて
暴発させて射殺しちゃった・・・なんてのとは訳が違うのよ。

たまたまその中学生は流れ弾に当たった・・それだけの不幸な「事故」。
それがB-25の弾か、日本側の対空砲火の弾か、どっちの可能性もあるし
だいたい高速で飛び去る機体から学校の校舎の窓から外見てる子供を
狙って撃てるわけないっしょ。

もう少し理性を持って物事を見ようよ、そうしないと不幸な結果しか
生まないよ。

>>539
ガンカメラの映像を見る限りでは
そんなにコントロールが簡単とは思えんがね。
つか地表物を飛行機で掃射するのが案外難しいことは
まともなフライトシミュレーターで遊んでみればわかること。
そもそも客車に乗ってるのが兵員ではないという証明もない。

>>543
最後の一文が余分だ
またスレが荒れるだろ！

兵員ではないという証明もない。ご立派な見識で。

既に荒れてるような肝するが。

>>547
で，>>545の前半部分については「意義無し」ね？

×意義
○異議

>>547
やめな、水掛け論になるよ。

機関車ねらって外すようなガンカメラ映像見たことないぞ。

>>552
それは、そんなみっともない映像が世に出ていないだけと思われ。
ガンカメラの映像なんて無数にある筈だけど、全部をチェックしたの君。

てか、本題は機関車ではなく通行人です。

それからなんで機関車や列車にこだわる？、列車オタか？

まあドーリットル裁判では、故意ということで死刑執行しちゃいましたが。

>>556
裁く方にとっては格好の理由だからね。
終戦時の裁判でも多くの日本軍将兵が似た理由で死刑になってるよ。

>>556
日本側の主観が入ったそんな裁判参考にもならんっしょ

日本本土空襲ってのはドイツ空襲に比べたら日米双方共にレベルは低いわな。

連合軍側の主観が入った東京裁判なんて参考にもならんっしょ

>>559
レベルとは？
倫理の？

>>560
ならんよ。
それで煽ったつもり？

>>561
戦術的に、戦力的に、戦法的に、科学的に、システム的に。

>>552
外すとかどうとかじゃなく
地表の目標に当てる難しさが伝わってくるってこと。
ああいう掃射は狙って「パン！」じゃなく
手前から発砲を始めて着弾位置を確認しながら当ててくの。
走ってる車両なら
状況が許せば移動方向のベクトルを合わせて降下を始め，
目標の後方から掃射を開始しながら機体を引き起こしていくのが普通。
機関車を狙えば当然手前に位置する客車にも着弾するし機関士にも当たるだろ。

>>561
だいたい実施規模が全然違うよ。

>565
だな。
でも被害は同等だったみたいだな。
戦略爆撃調査団だったかの報告では。

>563>561
地球を半周して、世界最高峰のヒマラヤ山脈を超えてまで
戦略爆撃する規模は小さいのでしょうか。

海軍/海兵隊の総力を挙げて決戦を行い確保してサイパン島から
国家の総力を結集した最新鋭爆撃機を大量に運用するのは、
規模は小さいのでしょうか。

４発重爆を１万機以上同盟国に送り込んで、大量の損害に歯を
食いしばって爆撃をつずけるのは規模が小さいのでしょうか。


しかし米国は地球の西と東で同時にこんな凄まじいことよくやれるなあ。
改めて感心するよ。

>>561
小さいです、残念ながら。そんなマクロ的な事象で言ってるんじゃ
ありません。
では実施期間、投入戦力、総ソーティー数、総飛行距離、総搭乗員数
で比較してごらんなさい。
サイパンがある？、んなもん引き合いに出すなら英国本土に展開した
戦略爆撃の航空戦力は？、それを支えた兵站規模は？

確かにB-29ってアイテムの性能では勝るし、原爆の威力も桁違いだ。
ただ勝るのはそれだけだよ、対日戦略爆撃と対独戦略爆撃の差は。

それを君は同等だっただとでも言うかね、馬鹿らしい。
日本人だからって贔屓目に見ちゃいかんよ。

>>567
比較で考えれば、欧州と太平洋では、戦略爆撃の規模は
やはり太平洋の方が小規模だと思います。

>>559.>>563
?????
思い付きで断定発言は関心しませんな。
もしかしてドイツ太郎ですか？

大陸国の航空戦と規模が違うのは当たり前だけど、他は何がどう違うのか具体的に述べないと、
たんなる春厨、いや、それ以下の嵐厨と変らない。
日本は、島国の海洋国家であることを御忘れなく。
ドイツに、まともな大洋艦隊や機動部隊がないといって、
海軍そのものや大西洋の海戦がお話にならないと言う奴がいたら、誰もが馬鹿にするだろう。
それと同程度の発言だよ。

>>570
あくまで比較の上の話では？、あっちは対独戦略爆撃が
それこそ双方にとって総力戦だったんだから、海の戦い
が主役のこっちとは事情が違うもん。

あんまりレベルが低いって発言に絡んでも仕方がないと
思うけど。

戦略爆撃やそれに対抗する防空戦のシステム化や電子戦の
駆け引きなんて大人と子供の差があるのは確かだしね。

いや、なんか最近日本軍マンセーが多すぎる気がして。身贔屓も程々にすべきかと。

書き方がきつかったのは謝ります。

>570
投下された爆弾の総量も違うのよ。
ドイツに投下された爆弾は日本のそれの約９倍。

>最近日本軍マンセーが多すぎる気がして。
これは感じる。
昔は自虐史観が流行りだった様な気がするけど、最近は
薬が効きすぎたのかこの反動が来てる様な気がするよ。

>>573
広島・長崎の原爆で相殺。

>572
正論ゆえ気にする必要なし。

>569
Ｂ29のカンザスの戦いとか、ぼーぼーに燃えるエンジン様を専用燃料まで
開発して、むりやり運用してたりとか、硫黄島が無ければ、ブルブルとか
Ｂ２９開発/運用に投資した金額とか、対日メインの専用ナパーム弾開発
とかみると、対日爆撃規模が小さいとは思えません。

焼夷弾爆撃は延焼効果が見込めるからね。ドイツに対するそれと
簡単に比較はできんだろうね。

日本家屋が燃えやすかっただけでしょうが。

>>577
だからあくまで比較の話だと、何人もの人が何度も何度も（自作自演かもしれんが）
くどくどと書いてるに・・・いまさら意地張って蒸し返すなよ。

サイパンの例はマリアナのサイパン、テニアン、グアムの飛行場の規模からしてもあ
のていどが限界だったと思う。また、日本はドイツに比べ生産力も少なく、工業地域
もまばらだったため、ドイツほど戦略爆撃の必要や効果はなかったはずだ。
それなら攻撃が有効なドイツに戦略爆撃の重点を置くのは当然では？

>>576
トンデモが混ざっているから問題にしているんでしょ
馬鹿にしてんの？

日本は、戦略航空戦の帰趨よりも、制海権とられた時点で終り。
化け物のようなアメリカに対して、航空戦の充実よりも、
持てる力の大部分を海軍力の拡充にあてる必要があった訳なんだが。

極端な話、B-29を揃えた航空軍がいくらあっても、防衛圏の島を全て占領維持すれば良い訳で、
海軍の目指したところもソレでしょう。
早期警戒網の整備よりも、海軍力で戦略爆撃を防ぐという発想。
現実的というよりも、これしかなかったのだけど、まあ仕方がない。
だから、B-25が帝都襲撃した時は、驚いたろうな。


大陸？
陸軍さんが確約した通りには行きませんでしたが、
一応、打通（禁句？）の副次的な目的は成功しましたから。


正論という物差しも、一つだけでは足りませんゆえ、御気を付けてください。

君は勘違いしている。
Ｂ−２９は対日専用戦略爆撃機ではないよ。出来上がった時点で
もはや対独戦には必要無しと判断されて太平洋に回されただけ
です。
だからＢ−２９の開発の投資は対日目的だけではないし、運用
が日本に集中したのは欧州の戦局が現有機で十分としてＢ−２９
が対日戦に回された結果に過ぎません。

だから比較の上では対日戦略爆撃は対独戦略爆撃よりも小規模だったって
結論は事実なんだからしょうがないじゃない、それは両者の主たる戦場
の条件が違うんだから。

双方共に何を意地を張り合うのかね？

>>585
そしたら、せっかくの厨房祭りが終わってしまうよ！

>>584
誰がB-29の開発目的を書いているか？
それに戦略の話だけをしただけで、どこに対日戦用爆撃機と明言したか？
だいじょうぶ？

ついでに、B-29は、レーダーによるピンポイント爆撃を目指した物で、
つまり少数で高い効率を追い求めた航空機だよ。

対独爆撃１９４２〜
対日爆撃１９４４〜
２年も差があるんだからさ

>584
いやあおりじゃないよと断っておいて、
欧州の爆撃機を東洋に持っていくより、新鋭爆撃機を開発したほうが
効率がいいとオペレーションズリサーチを行ったシンクタンクの中に
若きマクナマラがいたとおぼえてたんだけど、勘違いかなあ。
お話の通りだと、逆理解してたのね俺。

＞つまり少数で高い効率を追い求めた航空機

こっちの迎撃体制がなっちゃいないことを見越していたわけだから、
正解だな。

春厨が吠えるて窘められると、スレが荒れる見本。

>>589
貴方が大正解。
584はちょっと勘違いしちゃったようだ。

>>577
>どこに対日戦用爆撃機と明言したか？
>だいじょうぶ？
↓こう書いてるやん（ｗ
>Ｂ２９開発/運用に投資した金額とか、対日メインの専用ナパーム弾開発
>とかみると、対日爆撃規模が小さいとは思えません。
これ読むと対日戦の為に投資したとも読めるよ。（まあ確かに結果的には
そうだけど、ただそれは結果論だよ、それを分かってね）

>ついでに、B-29は、レーダーによるピンポイント爆撃を目指した物で、
>つまり少数で高い効率を追い求めた航空機だよ。
これは断じて違う。
ウソと思うならB-29の開発史を書いた本を片っ端から読んでごらん。

>>597
それ書いたの俺じゃねえな。
引用なく、真下にレスしたから俺だと思っただろ。
頼むから引用くらいちゃんとしろ。

それに.、君こそ片っ端から本読め。
何で、初期のB-29の戦果が芳しくないかも、レーダー爆撃に拘ったからだよ。

>>587
>B-29は、レーダーによるピンポイント爆撃を目指した物で、
あのですね、ボーイングがモデル345って名前でB-29の原型案を
提出するきっかけになる、米陸軍の将来爆撃機構想って何年の
頃だったか分かってる？、書いてごらんよ。

>>589
その話は知らないけど時期的に米陸軍の要求仕様が各メーカーに
送られた時期と話が合わないと思うけど？

おりょ？俺もレーダー爆撃用に開発されたと思っていたが。
機体設計は良くわからんが、運用はそうだったんじゃないの？

運用がそうだから、機体設計もそうだって理屈は変では？

>>595
厨な>>587は「西半球防衛構想」とか知らんと思われ。

【チンコのレス】

〓〓〓〓〓
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　｜〓｜
　(⌒⌒)
　 ＼／
　　〓
　【チンコお守りレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者！
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ！
すでにいる人は超〜ラブラブ　みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを１時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります。

このスレで「西半球防衛構想」知ってるヤツ，手を挙げてみ。

資料実家なんで、資料掲載して語ってくれると嬉しい。
>>599-600のようなのはダメ。

「西半球防衛構想」も知らずに
「B29の開発費がど〜たら」言ってる奴はオメデタイということでよろしいか？

B-29のルーツはかなり古いんです。B-17以降、1938年頃から色々と大型爆撃機
の構想があって試行錯誤の末に1940年1月に各メーカーに送られた要求仕様が
最終的にB-29になりました。
（当然、まだノルデン照準器マンセー！な頃でレーダー爆撃法は確立されていま
　せん、モノもありません）
それがB-29の完成過程で組み込まれたのは、まずB-17その他の欧州での戦略爆撃
でレーダー爆撃の運用が確立されたからです。
よって最初から「レーダー爆撃用に開発された」機体では全然ありません。

要するにB29は
対日戦用として開発されたワケでも
対独戦用として開発されたワケでもないってこった。　　

条件さえよければ目視爆撃してたようだが、ハンセル時代も。
拘ったのは精密爆撃でしょ。
ルメーは地域爆撃。

>>602
てか、資料収集家なら自分で資料名出して書けばいいのに？
（何を人を頼ってるの。収集家って単にラップにくるんで
　保存するだけで、読まないの？）

実家だからというのは逃げ口上。
普段はあやふやな記憶や思い込みみ基づいて書いてるってことか？

>>607.>>608
じゃあ、全て資料見て書きこんでいるのか、あんたは。

>>609
意味不明な突っ込みだと思う。

攻撃だけしているのは、全員春厨房決定。

>>609
当然。

で、B-29がレーダーによるピンポイント爆撃を目指した爆撃機であるとする>>587の言い訳は？

>>609
取り敢えず「世界の傑作機No.31」ぐらいは手元に開いているけど。
あと「B-29操縦マニュアル」。

Ｂ−２９がレーダー爆撃専用機ってソースは何？
それだけ教えて。

祭り終わりな雰囲気だね。

>>616
一瞬で終わった気が・・・・レーダー爆撃厨房は複数いた様でも
なんか一人芝居だったようで。

Ｂ−２９がレーダー爆撃専用機ってソースは何？
それだけ教えて。

結局誰も「西半球防衛構想」を知らないのか，がっかりだな。

>>619
てか、そいつの原文教えてくれ、日本語じゃなくて。

あまりに呆気ない幕切れに唖然だな。

攻撃しているのも、粘着な1人か釣られた少数のようだな。
モデル345なんて名前を出せばハッタリも効くのだろうが、この時代のアメリカ大型爆撃機に、明確な思想が
なかったのは周知の事実で、大きく分けて２系統ある。
この辺は、議論のネタとして昔から語られているので、厨以外では今更の話。
西半球防衛構想なんて言葉で、アメリカに明確な大型爆撃の思想があると思い込んでいるのなら、短絡的
か確信犯的なあらしだろう。
と言うか、ここに誰も突っ込まない所を見ると、西半球防衛太郎が騒いでいるだけの気がする。
次はドゥイエ理論でも持ち出すかな？
それに、B-29の開発当初から、電波測定による精密爆撃の構想も取り入れられている。
それがレーダーになっただけ。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19650038 Ｐ２９５
　太平洋戦争の特徴の一つは、非戦闘要因で破壊された航空機が多いことだ。
戦争全体を通して見ると、敵側の行動で失われた航空機は、たったの二五％
にすぎない。残りの原因は天候不順、空母からの発着艦ミス、急造滑空路に
よる事故と、熱帯性気候による航空機の損傷だった。こうした太平洋独自の
状況のため、航空機のロスは欧州戦線などよりはるかに高かった。アリュー
シャン作戦では、なんと八七％が非戦闘要因による損害だった。たしかに
アラスカには熱帯性の気候はなかったが、北極の悪天候が航空機の寿命を
大幅に短縮したのである。

http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/b029-12.html
When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown over
21,000 sorties, nearly 167,000 tons of bombs had been dropped, and
34 B-29s had been lost in combat (16 to fighters, four to flak, and
fourteen to other causes). B-29 gunners had accounted for 34 communist
fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed another 17
(all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less
than 1 per 1000 sorties.

あ。パブロフ二等兵だ。この人、コピペ引用で自分の知識、針小棒大にみせるの
好きなんだよね。

そんなことせずともさぁ・・・

西半球防衛構想・・・・知らんなあ。

ていうかこの単語の英語原文教えてよ

>>582
　あんたこの掲示板で同じ事繰り返してるけど、もう一寸落ち着いて読んだら。
反論が入ると頭に血が上って、相手の文意を読み取ってないでしょ。

"Defense Policy of the Western Hemisphere"
要するに南北アメリカ大陸内に敵の拠点が設置された場合
米国内から無着陸の爆撃行が実施できるような機体の開発が要求されたワケ。

アメリカはソ連にベルリン占領を譲ってやったんだぜ。バグラティオン作戦
がルーマニア油田がドイツ空軍の出撃がどうだという前に、だいたい太平洋
とヨーロッパじゃ航空戦の規模が違う。本土防空戦の期間と苛烈さは比較に
ならんでしょ。地上の被害は同等でも、ドイツ空軍は沖縄の神風特攻隊とは違い、
出撃できなかった。東方からのソ連軍攻勢なんて相手にできる余裕など無かった。

独空軍の出撃状況がうんぬんの話は、ノルマンディー上陸時の出撃が
プリラー率いる二機だけだったことと、東部戦線で充分な航空優勢を
維持できなかったことだけを根拠にしているようだ。どうして当時の
独空軍にとっては本土爆撃に対抗することが最優先の問題であり、
東欧・ベルリン防衛は二の次だ。そういう基本的なことが理解でき
ないなんて不思議だなあ。つまりルーマニアもベルリンも戦略的には
本土防空ほどの価値は無かった。従って戦闘機は前線に出てなんぼとか、
戦略空軍がどうしたとか、実に笑止。米英の爆撃が産業と市民生活を
破壊して戦争継続力そのものを喪失させようとしたものである以上、
対抗戦力である独空軍がルーマニア油田や首都ベルリンよりも
本土防空を優先したのは自明の理というものだろう。

最前線の戦いだけが戦争の赤軍ヲタには理解不能なのかもしれんな。

>>629
日本語おかしいし、読みにくい。
このアホ

おいおい、虐殺は事実だぜ。　おれの親も数回機銃掃射されたんだよＰ公によ
あと横浜市じゃ、そうとうやられたんだぜ、京急の駅は見るも無残だったらしい
駅から山の手に避難する人人にもな。南無阿弥陀仏。嗚呼合掌

>>631
それが虐殺に当たるか？
はたまた、それがいけないことなのか？
を議論していたんでしょう！
一般市民に無差別機銃掃射があったことぐらいみんなわかってんの。

>>622
>攻撃しているのも、粘着な1人か釣られた少数のようだな。
私以外の人がいますから少なくとも２人以上でしょうね。

>モデル345なんて名前を出せばハッタリも効くのだろうが、
ハッタリで出してるんじゃありません、B-29の開発史で外せない名前なので
書いただけです、変に取らないで下さい。

>この時代のアメリカ大型爆撃機に、明確な思想がなかったのは周知の事実で、大きく分けて２系統ある。
ですから試行錯誤の末にと書いた筈です。

>この辺は、議論のネタとして昔から語られているので、厨以外では今更の話。
いつ頃のネタでしたか？、参考までに教えて下さい。

>西半球防衛構想なんて言葉で、アメリカに明確な大型爆撃の思想があると思い込んでいるのなら、短絡的
>か確信犯的なあらしだろう。
あなたの取り方が変です、米国本土を外敵から守る為の防衛計画があったからと言って、それで何故に
アメリカに明確な大型爆撃の思想があると思い込むのでしょうか？、この目的の為の試行錯誤の一つとして
超大型爆撃機の装備構想があったわけです、ただそれも明確なイメージを持っていたわけではないのは
周知の事です。大型爆撃機より安価な双発の中型爆撃機を多数揃えた方が有利とする反対意見が強かった
のは良く知られている話です。

>と言うか、ここに誰も突っ込まない所を見ると、西半球防衛太郎が騒いでいるだけの気がする。
>次はドゥイエ理論でも持ち出すかな？
既に原語が示されているので省略。

>それに、B-29の開発当初から、電波測定による精密爆撃の構想も取り入れられている。
>それがレーダーになっただけ。
あなたは「開発当初」と盛んにおっしゃいますが、具体的にいつ頃からの話しか書いて下さい。
あなたの言い分は全て具体性に欠けるのです。その「開発当初」とはB-29の開発史の何年何月
なんですか？

>それがレーダーになっただけ。
その搭載機材名はなんですか？、形式名称があるでしょう。是非、ご教示下さい。

>>632
ついでにそれが故意なのか（民間人と知って故意に撃ったのか）、とにかく
地上で動くモノを片っ端から撃ってさっさと逃げ帰ったのかって話もあります。
（私は後者の方だと思っていますが）
敵本土の上で燃料計の針と睨めっこしながら洋上を1200km飛んで帰るんです。
連中も怖いでしょう。

それから表に出て4〜500m先にいる人間がどんな風に見えるか、実際にその目で見て下さいな。

エースの目はまた違うと思うけど、まあ、子供を追いまわして何回もわざわざ往復して掃射するとか
そんなファンタジーを語る奴は厨決定だな。

私も良く疑問に思うのだけど、関東地方だと硫黄島から飛んできたP-51
なんて民間人を追っかけ回す余裕なんて燃料的に無いのよ。
（物理的に不可能なの彼等には）

だから末期の太平洋沿岸の目と鼻の先から発艦した艦上機（F6F,F4U)の
空襲と体験者の話がごっちゃになってる気がする。

具体的にP-51の日本本土上空での滞空時間って何分ぐらいだったの？

６３６−事実だぜ、九州南端だから、滞空時間長いんと違う
ただ単機だった。　僚機は撃墜されたのか？　腹いせだったのか疑問だよ

八王子事件のは、はっきりP-51という記録だが。

西部劇風に言えば、なかなかギブアップしない相手に業を煮やし、
その妻や家族を次々に殺して戦意を喪失させる下衆の手法だろ。
相手が黄色い猿だから罪悪感を感じないだけなのさ。

俺のおばあちゃん、米軍機に機銃掃射されたって言ってたけど。（宇都宮空襲時）
コクピットの中のアメリカ人がよく見えたって話してた。

コクピットの中のパイロットが見えたって話はよく聞くね。
どんな表情してるんだろう？

>>638
関東奥地になると落下タンク切り離したら１０分ぐらいだったかと。
南部の横須賀あたりならもう少し余裕があったでしょうね。

まあ、中には地上で動くもの片っ端から銃撃するパイロットもいた
だろうけど、だからと言って、あまり短絡的思考に走らない方が
いいよ、不幸な結果しか生まないよ。

299 ：ヒトラーユーゲント ：02/03/09 14:38
>>298
本気でそうおもってる？所詮は　あにおた
だな。高度600ｍで爆発させるからこそ　そのような
核兵器としての最大の被害を与える事が出来るんだよ。

むしろ
現在は大気圏外で核爆発させてその電磁波で
コンピュータ機器すべてを破壊するのが、最適な使い方では無いかと
論議されてるよ。

地上で爆発させるとおもった建物等遮蔽物が多いため
効率的に効果が得られません。

>>294 >>295
ただあの有名な人の影が残ってるって奴は、最近の調べでは
ただの衣服のもえかすの付着だろうとされています。
日光写真じゃあるまいし　まえから俺も変だと思っていました。

ただ蒸発は間違いも無く事実ですよ。2.3冊本を読めばあきらか
なんだけどね。あにめもいいけど　たまには　文章読もうよ

>>645
止められてた電話がようやく復旧したのか？（ｗ
＞ただ蒸発は間違いも無く事実ですよ。2.3冊本を読めばあきらか
＞なんだけどね。あにめもいいけど　たまには　文章読もうよ
その「2,3冊」の書名と該当ページを明らかにせよ。
でなきゃ永久に電波クン確定だ（ｗ

米パイロットは逃げ惑う一般人をゲーム感覚で撃っていた。

645の転載は全文ユーゲント屍の発言なり

誤爆ｽﾏｿ。

なんで２ちゃんの奴等って反米なら「コヴァ信者」反日なら「チョン」って決め付けるの？
頭悪いの？

>>650
単なる通過儀礼。
それを乗り越えて骨のある議論ができればよし。
できなければ力不足ということで逝ってよしとなる。

>>650

ていうか、そういうこという奴はそもそも大した議論できない
やつがほとんどなので、無視するか。あるいは突き詰めて議論
してやれば撃破できるので、ほっとくの一番。自分の書いた
ことに対して反問されてもまともな回答もかけない奴がほと
んどだしね。

べつにいいんじゃない？サルが何匹死のうと

【チンコのレス】

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　 ＼／
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すでにいる人は超〜ラブラブ　みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを１時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります。

>>652
>>651読めよ、チョンか?

>>655

図星だからって、興奮するなよ。だから、お前は周囲にダメな奴扱い
されるんだ。

>>655

おまえこそ651 ちゃんと読んだ方がいいじゃないの。日本語読めないだろ。
いってみな十五円五十銭って。

655 は 651 読んで、自分の味方だとおもったのか。
頭の不自由なやつは哀れだ。

>>655
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟ

>>655
ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
ばーか　ばーか

知恵遅れ

米英以外に日本を空襲した国ってあるの？
オーストラリアとかしてそうだけど・・・

>>662
中国。ビラまいただけらしいがな。

>>662
一応ソ連も入れとくか。
樺太、朝鮮、北千島を空爆。

実家の墓石に書いてあった祖父の代のこと

長男　昭和33年３月　戒名(年配なので徴兵されず)
次男　昭和18年２月　南方海上にて戦死(ソロモン海と叔父に聞いた)
三男　昭和20年４月　帝都上空にて戦死(北千住の上空とのこと)
四男　昭和62年10月　戒名(戦後フィリピンから帰って来た)

分家　昭和14年９月　満蒙国境にて戦死(ほぼノモンハンでしょう)

今年も靖国に行って来ました。

こないだ、ＮＨＫアーカイブスで、ウォーナー博士を特集してたね。
京都は文化的に貴重だからって、爆撃を止めるようアメリカ政府に進言した人。
これ、俗説に過ぎないんだけど。
家族は、感動してたよ。

>666
博士がそう言ったことが俗説なのか、それとも博士の意見を呑んで爆撃を中止したのが俗説なのか、
この両者の間には天と地ほどの差があると思われ

博士が、日本の貴重な文化遺産をリストアップし、それを軍に提出したのは事実。
でも、そのリストはね、戦後補償を睨んで作成されたものなんだよ。
日本から賠償金を取り立てるにしても、金があるとは思えない。
なので、その賠償金の代わりとして、日本の文化遺産に目をつけた。
そこで、めぼしい物を、東洋美術研究家の博士にリストアップさせたわけ。
博士にしてみれば、日本の文化遺産を戦災から守ろうという意図はなかった。

ちなみに、京都が戦災から免れた理由だけどね。
ただ単純に、原爆投下の候補地に選ばれてたからだよ。
原爆の効果を正確に調査するために、検体である京都は無傷のままにされてた。
戦争が長引けば、原爆を投下されてた。

・・・ってなことが、「米軍神話と情報操作　京都に原爆を投下せよ」（吉田守著／角川書店）という本
に書かれてた。
個人的には信用できると思う。

検索してたら、こんなページがヒットした。
参考になると思う。

ttp://www.sanynet.ne.jp/~gino/phoenix18.html

>>668
＞検体である京都は無傷のままにされてた。

まあその割には西陣と東山が手酷くやられたんだが・・・

>668
せっかくデータを提供するなら確実でないものをわざわざ入れる必要も無いと思うが、、
軍や国が戦後補償を狙ってるのは証拠あるにしても
＞博士にしてみれば、日本の文化遺産を戦災から守ろうという意図はなかった。
というのは推測でしかないのでは。別にウォーナーってしらないけど、もし日本文化を愛してる人だったら
かわいそうだな。
戦中の文化財保護はヨーロッパでいくらでも例があるから、それほど不思議な話でもと思うが近年
どうしても通説を覆そうとする人が増えてるようだな。

結局「軍の意図」と「博士の意図」とを混同してるきらいが>668

博士がのちにこのリスト作成について何か語ったとか、
もしくは合理的に博士が文化財保護に興味なかったという証拠を導けるだけの論拠があれば別だが、
>668の文章からでは「軍は保護の意図はなかった」としか読めないなあ。

>667が言ってるのはそこらへんの問題だと思うのだが。

逆に聞くけど、ウォーナー博士が日本の文化遺産を守ろうとした証拠は、あるの？
彼自身、日本のマスコミのインタビューで、そんなことはしてない、と答えてるよ。
それに、戦時中に彼がやったことは、賠償金の形のカタログの作成に協力したことだけ。
東洋美術好きの彼のこと、戦災で日本の文化遺産が失われることについては、複雑な心境ではあった
と思う。
でも、彼は米軍のリスト作成に協力はしても、他は何もしなかった。
それだけの話だ。
にもかかわらず、日本ではウォーナー博士を恩人として感謝する人がいる。
これは、おかしいんじゃない？

日本人はルメイに勲章上げちゃうお人好し国民。
ウォーナーに感謝する奴が沢山いても、おかしくないよ。

674 名前：名無し三等兵 投稿日：02/04/11 00:00
日本人はルメイに勲章上げちゃうお人好し国民。
ウォーナーに感謝する奴が沢山いても、おかしくないよ。

なんとなく晒しとく

「ウォーナー　京都」で検索したら、こんなにヒットした。
通説と、それを否定する新説と、両方あるみたい。

通説のＨＰ

ttp://www.mahoroba.ne.jp/~3e/dr_w.html
ttp://village.infoweb.ne.jp/~chiaki/yamatoji/trip021.htm
ttp://www.kcn.ne.jp/~urano/kankou/ikaruga/ikaruga2.html

通説を否定するＨＰ

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki7/reizen/reizen
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~asao/fushin/contents/19991012-1.html
ttp://www.portnet.ne.jp/~kobe2pls/kyoto/tariban.htm

印象では、日本史や寺社のＨＰではウォーナー恩人説、軍事系ＨＰでは恩人否定説が多い。
で、恩人否定説を主張するＨＰでは、そのほとんどが「京都に原爆を投下せよ」という本をネタにしてる。
この本の信憑性いかんだね。

>676
…それじゃあ現時点では否定説のほうが説得力無いとしか言いようがないなあ。

元ネタが一箇所しかないってのでは、学説としての信憑性は低く見積もられてしまう。
一人のDQNがバカを書いただけという可能性を否定できないし。
化学の世界ならば「追試不可能」というレベルにしか無いわけで……

ウォーナー博士恩人説だけど、検討する価値はあるんじゃないか？
肯定するＨＰでも、彼自身、京都を救ったことを否定してる。
それに、戦争の論理からいって、文化財保護を優先するのも不思議だし。
たしかにヨーロッパ戦線で文化財保護の例はあるけど、それが絶対に守られたわけでもない。

個人的には・・・

アメリカ軍が文化財を保護した・・・・これは眉唾
ウォーナー博士が文化財を保護した・・・・ありうる話で、通説となってるが、確たる証拠がないので
検討に値する

・・・かな？

つーかそこまでいくと、「我々は何に恩を感じるべきか」という問題に行きついてしまう気がする。
助けようと明確な意図を持って行われた行為でなければ恩を感じる必要はないのか、
それとも結果的に助かったなら恩を感じるべきなのか。

そこんとこをはっきりさせれば自動的に答えが出る問題だと思うが、どうよ？

そうだな、偶然が重なって京都が戦災を免れただけなら、少なくともアメリカ政府に感謝する必要は
ないと思う。
ただ、ウォーナー博士が、戦時中に、日本の文化財保護に積極的に尽力してくれたなら、それにつ
いては感謝すべきだな。
でも、ウォーナー博士が尽力したという証拠は、何も残ってないわけでしょ？
本人自身否定してるわけだし。
となると、ウォーナー博士を恩人として感謝してる今の状況が、どうも滑稽に感じられてしまうんだよね。

うん、それもひとつの立派な考え方だと思う。
俺が>680であげた二つの「恩」に対する考え方はどちらも間違ってるとは思わない。
いわゆる「認識の違い」って奴で、そこから先は批判してもしょうがない世界。
この問題は結局、「いかなる状態で恩を感じるべきか」という定義をすり合わせずに
定説派と定説否定派が同床異夢の論議をやってるだけ、という気がする。

ただ、どっちにしてもダブスタにならないよう気をつけたいところだわな。
ときどきいるからね、都合のいいときだけ「恩を感じるべきだ」と主張する奴が。

　議事録に記録されているところでは、日本には九州を強化できる力があるのだろうか、
とトルーマンが質問されたときマーシャルは、「九州との通信手段はすべて破壊させる
ものと予測できます」と答えた。トルーマンはそれから侵攻にかんする「航空兵として
の意見」をイーカーに求めた。イーカーは答えた。自分はマーシャルの意見に同意し、
つい先ほどアーノルド将軍からこの計画を支持するとの言葉をいただいたばかりだ、と。
議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19583951
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌

最近「メンフィス・ベル」に嵌っているのですが、
広島・長崎の原爆もああやって落とされたのかなと
考えてしまいます。
son of a bitch!

>>634　>>644

帰りの燃料も心配だしいちいち確認するのも面倒くさいから

動くものはなんでも撃って・・・

これで免罪しちゃうんだなあ･･･

やさしいな君は。　粗雑な頭どうにかしてくれよ。

>>685

で、君はどうしたいんだ。戦犯として裁きたいのか?? そうしたいなら、
アメリカともういちど戦争して、勝利する必要があるね。その覚悟と
見込みはあるのかね。

＞アメリカともういちど戦争して、勝利する必要があるね。

どんなに空襲が激しくなろうとも、どんなに海上封鎖が厳しくなろうとも、
支那派遣軍は「百万の精鋭健在」。中国との戦争は日本の圧倒的優位の
ままで終戦を迎えることができた。陸軍に関してはもはや何の悔いもない。

戦略爆撃だけで勝てるなら、支那派遣軍なんてとっくに消滅してたろう。

爆撃は大きな支援だが、決め手はあくまで地上軍による拠点制圧だ。

帝国陸軍も、内地や大陸ではピンピンしてたもんな。元気ありすぎてクーデター未遂やっちまったけどな。

>>685は結局感情論で物事判断しようとしているみたいだね・・・
てめーのオツムの治療の方が先だと思うが・・・

>>686
戦争だから虐殺は仕方ないと言うなら
中国や朝鮮の謝罪、賠償請求も認めるべきでない

>>691
中国から重慶爆撃に対する賠償請求はありますか？
上海爆撃に対する賠償請求はありますか？

もしあるのなら、到底受け入れられるものではない。
当然でしょ？

撫順の思想改造教育なんてみてると、捕虜になるより死んだほうが名誉と思う。

そもそも自殺を禁じる国際法はどこにもないし、原爆投下なぞやってのけた
アメリカが日本兵の大量死を悼んで大本営を批判する資格なぞない。戦争責任
は日本人の全員にあり、個人に押し付けようってのは卑怯。

＞692
問題なのは爆撃じゃなくて虐殺でしょ？

>>694
ここは「空襲」について語るスレだよ。
米軍による空襲の話をしてるんだけど・・・
空襲で非戦闘員が死ぬのを「虐殺」などと表記するのは
誇張しすぎているぞ。

しょせんプロパガンダだよ。道理を説くより、都合よく使う方が賢いよ。

>>695
私が言いたかったのは機銃掃射による死亡も日本刀による死亡も
被害者にとっては同じだと言うこと
アメリカや中国が戦争犯罪を認めずに日本やドイツのみの戦争犯罪を
追求するのは問題ではないか？
日本政府が南京大虐殺を謝罪するのは間違いと言いたかった
いずれにしろスレ違い謝ります

>>693
あんたのいう「戦争責任」ってなによ？
国民は憲兵隊や特高に虐殺されても戦争に反対すべきだったって言うのか？

>698
憲兵隊や特高の存在を許してたのは誰？
そういう体制を生み出したのは誰？

某マンガの表現を借りるなら、「そうした現在に向けて過去を積み重ねてきた」んだよ。
それが政治の現実。
悪の権力者がいて国民に悪政を強いている、的な幼稚な政治観からは
そろそろ脱却してもいいんでねえか？
支持する人間がいなければ誰も政治的決定なぞ下せやしないんだから。

＞国民は憲兵隊や特高に虐殺されても

憲兵隊や特攻に虐殺された国民と、広島長崎の原爆で殺された国民と
どっちが多かったのかな。

主権が国民になかったんですけど。

>>699
江戸時代の封建制から憲法のある国家に進歩したんだよ
今はもっと進歩してる
今の世の中から戦前になったわけじゃないんだよ

あほがいますなぁ・・・

>>703
おまえモナー

>>704
期待通りの突っ込みありがとう！

＞一般市民に無差別機銃掃射

これが
「なんだか燃料も心許ないし，なんか物騒だし、
　めんどくさいから適当に動いてるモノ撃って来ちゃいました」
という牧歌的な話になるんだからなあ･･･

歩兵が怯えながら「恐ろしいから動くものは手当たり次第に撃った」
と言う切実さとは全然違うだろう･･･

まあ「冷静で客観的で想像力の豊かな」
お方の言うことのほうが正しいんだろうけどね。

早乙女勝元の本に「Ｂ２５に兵隊と間違われて撃たれた」と
書いていた。国民服がカーキ色だったかららしい。
その割りに一人を追っかけまわしてるなＢ２５。

別に戦争犯罪がとかなんとか騒ぎ立てたいわけじゃないよ．

東京初空襲のとき、Ｂ２５は機銃を全て下ろしてたんじゃなかったっけ？

>>706
プッ！！

施設や車両を撃つのならともかく、地上の人間狙って撃っても
意味ないだろうに・・・。

＞地上の人間狙って撃っても意味ないだろうに・・・。

祖母が本土空襲時、川崎に住んでいったが、機銃掃射から逃げ回ったと話をしていた。
とにかく悲惨だったそう。
去年の厚木基地解放日に航空自衛隊員にも一所懸命、話してた。
よほど強烈な体験だったんだろうな。

>>713
そのおばあさんが小林よしのりの本読んで果たして喜ぶのかな？
やっぱり小林の戦争観は間違っていると思う。

俺の親父の幼馴染も艦載機の機銃掃射でやられたそうだ。それ以外にも、玩具に仕込んだ
ブービートラップが海岸によく漂着していて、それでやられた子もいたそうだ。

>>714
そもそも小林よしのりを相手にする時点で間違ってる。

「憎っくき敵国人を撃つ」感覚の機銃掃射はあったと思うよ。
良い悪いの善悪論は抜きにしてもね。

>714
つーかそこで何の脈絡もなく小林を持ち出すあなたの支離滅裂な思考回路に激萌え

>>718
だって小林のずさんさを白日の下に晒す絶好の機会だったんだもん。

別に小林よしのりの肩を持つ分けではないが、杜撰な戦争論は今に始ま
った分けではないし小林よしのりの専売特許でもあるまい。

一応言っておくけど、
俺は反日でも反米でもないよ。

俺も含めて何を信じるか何を疑うかは個人の信条の問題だからしゃあないってば。

>719
ﾊﾞｶｻﾖﾊｹｰﾝ(藁

＞国民は憲兵隊や特高に虐殺されても

おいおい、えげつない拷問は無かったわけではないようだし、
多喜二みたいなタフガイはついに責め殺されてしまったのだし、
とはいえ、そんな書き方だと死屍累々みたいだぞ・・・
ソ連や中国やナチスなんかに較べたら児戯に類する程度だって・・・
同胞の虐殺っていうことでは。

戦前あれほどたくさんいた　共産主義者やそのシンパは挙げられてどうなったか
知ってるかい？　墓場じゃない、強制収容所でもない、
大半は転向して娑婆に出た。下手すりゃ大政翼賛会や満鉄で大活躍だ。
ごく少数が節を曲げず刑務所暮らし。
厳しい取り調べで体をこわして中にはなくなった人もいたようだが。
収容所列島を作ったり強制収容所をつくったり根こそぎ粛正をしたりしたわけでもない

つまり「あいつら皆殺し」みたいなことを同胞に対しやったわけじゃない。

もうすこし扇情的でない言葉を使わないと
「幼稚な政治観」にまた落っこちかねないんじゃないかな。　

またｳﾖｻﾖ電波論争か（つうても例によって問題なのは……の方だろうけど）
おとなしうもといた板に(・∀・)ｶｴﾚ!

「東京大空襲」は「東京大虐殺」に
改めるべきだと真剣に思っています。
どなたか同意してくださる方はいませんか？

>>724
アメリカだって戦後「マッカーシズム」なんて大規模共産主義者弾圧をやってる。

板違い、スレ違いはせめてsageれ。

>>726
同意します

>>727
・・・・放置決定。
マッカーシズム＝ソ連や中国やナチにおける弾圧・粛正

(･∀･)イイ!!ｽﾊﾞﾗｼｲﾍﾞﾝｷｬｳﾆﾅﾘﾏｼﾀ

sage忘れの>>730に死を！　　　す、すみませんでした。
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