ミサイル回避方法について 2nd Mission

戦闘機のミサイル回避方法・技術・装備etc.について御願いします。
（ミサイル回避、欺瞞全般も対象）

前スレを熟読の上し、作戦に臨め。
作戦の成功を祈る。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/l50
↑前スレ

忘れてた。

台チャンも、もう少し頑張ればベンゼン氏のように自営業氏の漫画に出られるのだろうか

漫画ってどこかにあるんですか？

一時的にジェットエンジンを止めちゃえばいいのさ
その間の推進力は非燃焼ロケットエンジンを使うとか・・・

>>1

続編スレ作成どうも。
でも、なんか重荷ですね。

>>4
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=07075779

誰かレスして・・・恥ずかしいぢゃないか・・・

>>8
恥ずかしさで死にそうか？　ならば。


　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　 　 　放　置　プ　レ　イ　続　行　。

>>956

うーんと、ネットでは２４０ｋｍ説が多いみたいですね。>>804
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/newpage124.htm
ttp://www.airmuseum.to/dataroom/Su-27/Su-27.html

さて、反射面積が千分の一であっても１００％元に戻ってくるという
仮定の面積なら減衰を無視すれば４乗に反比例。
とすれば、７０ｋｍ程度。減衰を考慮すれば余計に長くなり、
８０ｋｍはＯＫ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/921
＞＞前スレ９２１

>だから出所はスホイだって書いてあるだろ


そんな雑誌があるのですか？

>>11
設計局でないの？

>>3
中台戦争もので、トンチキな作戦をごり押しする中国軍将校の役とか

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/942
＞＞前スレ９４２

>まぁ、”ミサイルを機動で回避できる”なんつってる
>ＨＰは皆無だったが。

デマを飛ばすな。

前スレ２８８紹介されたＨＰには、なぜ、戦闘機より速くて高Ｇの
ミサイルが機動回避できるか数式での説明がある。
ttp://www.necomimix.f2s.com/home/these/2000/t2000h2.html

前スレ６９３で紹介されたＨＰには昔の話だが実戦で闘牛士法の回避
があったと紹介されている。
ttp://www.fareast-gun.co.jp/co_misa.htm
>そのためミサイルを視認したパイロットは戦闘機の運動能力の
>限界ぎりぎりで回避運動をしてミサイルをかわす事も可能なの
>である。
>例えば、こちらが時速５０〜８０キロで走行している車を運転
>していたとしましょう、相手が自足２５０キロで追ってきたと
>したら、ぎりぎりまで接近させて限界ぎりぎりで回避すれば、
>２５０キロで追尾してきた方はそれを追尾するのは不可能です
>よね。それと同じことです。


さらに、前スレ６５７で紹介されたＨＰでは、防衛大学御卒業の
元ミサイル製造エンジニアの久保田隆成先生のミサイル入門教室で、
ttp://village.infoweb.ne.jp/~kubota01/navigation.htm
＞このため、現在、ホーミング方式をとるミサイルの多くは、比例航法を
＞採用しています。一方、このミサイル攻撃を回避する航空機側からすれば、
＞ミサイルをできる限り引きつけ、ぎりぎりのところで急激に旋回して ＬＯＳ
＞（Line Of Sight）の旋回角速度大きくさせることによって、ミサイルを振り
＞切るということになりましょう。

>>12

>設計局でないの？


スホイ設計局から、一般人がどうやって資料入手するのかな？

その前スレ２８８のリンク先だが、以下の文章を無視するのはなぜ?

＞これがミサイル回避の方法ですが、ミサイルも回避されるのを前提に作られているので、
＞接近信管と言うものが使われていのです、これは千分の一秒単位で目標との距離を捕捉し、
＞目標にかわされた瞬間、目標が遠ざかるその一瞬に爆発する信管なのです。
＞戦車などと違い戦闘機は非常に衝撃に弱い、大きいミサイルは６０キロくらいの高性能爆薬を
＞搭載しているので、これが破裂すれば小さなビルなら木っ端微塵にするくらいの能力があるので
＞ミサイルをかわしても戦闘機自体が撃破されることはありえることなのです。

直撃しなきゃ、戦闘機は墜落しないと思ってるンじゃネェか。

墜落せずとも機動力は根こそぎ無くなるが。

>>16

何度言ったらわかるのか？

近接信管の問題はsystem氏（ >>86)とのやりとり（ >>129）
でクリアしている。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/86
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/129


もう一度言っておくと、マッハ0.85で８Ｇ旋回の旋回半径は約１ｋｍ
３０度旋回すれば（ミサイルが直進すれば）１３３ｍ回避。
ミサイルが曲ってもミサイルの回転半径は大きいため、１００ｍは
回避できる。しかも、この場合には戦闘機の下部がミサイルに
向いていて、ほぼ同じ高度で横方向。だから、タイミングさえ
間違わねば、ほぼ完全に近接信管の爆発は回避可能。

戦闘機の下部は防御が厚いだろ？

ここでは
「ミサイルは１発以上撃たれない」
「近接信管はとりあえず考えない」
「回避機動による運動エネルギーのロスは考えない」
「パイロットの肉体的限界は無視」
なのかな。

シールドを、張ればいいのでは？

つまりエンジンのノズルは装甲のかたまりなのか。そりゃ失礼しました。

>10
240kmはF-22搭載予定のAESAのレーダー。対象はスホーイ27クラス。出所はジェーンズ。

>>19
んなわけネェだろ。
その情報の出所を教えろ。藁ってやるから。

あー、でもＡ−１０は厚いな。確かに。

>>20
台湾チャンネル君はそのようﾀﾞﾅ

300ｍ/sで逃げる戦闘機の後ろから600m/sでミサイルが追いかけて
くる。ミサイルが後方600ｍに迫ったところで戦闘機が直ちに8G旋回
（旋回率約15度/ｓ）に入り2秒間旋回を続けると、30度旋回するが、
このとき最初の直進コースからのズレは約40ｍ。ミサイルも直ちに
4Gの旋回（旋回率約3.3度/ｓ）に入ると、2秒間で6.6度旋回するが、
このとき最初の直進コースからのズレは約40ｍ。
命中するジャン。

戦闘機の装甲（つーか外板）の厚さなんて聞いたこともネェな。

２０ｍｍ防弾とかだったら俺を藁え。
Ｆ−１５Ｅストライクイーグルのデータを希望汁。

いや、それSu27のもつキレとコクが計算に入ってないじゃん>>25
それも含めてちゃんと計算して。「避けれる派」は考えてるよ。角度とか。

まだミサイルを機動でかわせるかなんて議論を続けてるんだ。
自機とミサイルの距離や接近速度がわからなくてどうやって機動するんだろ？
実際にはパイロットの感で機動しているんじゃないの？
結論：運が良ければ逃げられるし，悪ければ当たっちゃう！

>>28
しょうがネェじゃん。台湾チャンネルが諦めネェんだから。

>>20

オマエモナー。>>18ヨメＹｏ。

>26
どんな厚さかわからんが、あたりどこ悪いと速度エネルギーが痛いのぉ
スホイ乗りは目視でミサイルの距離はかっとるのか？

マッハ0.7で飛行中のF-16が、マッハ3のAAMに襲われたとします。
F-16パイロットは、AAMを十時方向（二時でもいいですが）に捉えつつ
命中予想時間の10秒前にミサイルの飛来する方向に8Ｇの回避旋回。
（F-16は、速度を維持したままこの旋回を持続できます）
この際AAMは、F-16の未来予測位置である前方2400メートルあたりに
向かって飛んでますから、追従には毎秒18度の旋回率が要求されます。
しかし残念、マッハ3で30Gかけても、旋回率は17度弱。
約60メートルの差で直撃を逸する事に。
近接信管をもってしても、撃墜破には微妙な距離です。
30G旋回を10秒近く続ければ、AAMの運動エネルギーも急速に失われ
ますしね。

まぁこれは理論上の話で、実際飛んで来るAAM（SAMでも一緒だが）を
確認出来るかとか、2発目はどうすんだいうのは、また別の話という事で。
あきらめてしまうよりは、というトコロでしょうか？

といいますか、上の計算、合ってます？
算数は苦手でして・・・（屍）

あ、すんません。間違えてます。
2秒あったら、30度以上方向変えられるやん。AAM・・・

逝かせていただきます・・・

>>20
ミサイルの爆発後の影響考えてないから。
核弾頭対空ミサイルなら間違いなく仕留められる。

>34
昔それあったような気が？

>>25

>300ｍ/sで逃げる戦闘機の後ろから600m/sでミサイルが追いかけて
>くる。ミサイルが後方600ｍに迫ったところで戦闘機が直ちに8G旋回
>（旋回率約15度/ｓ）に入り2秒間旋回を続けると、30度旋回するが、
>このとき最初の直進コースからのズレは約40ｍ。ミサイルも直ちに
>4Gの旋回（旋回率約3.3度/ｓ）に入ると、2秒間で6.6度旋回するが、
>このとき最初の直進コースからのズレは約40ｍ。
>命中するジャン。


300ｍ/sでの旋回半径は約1184mだぜ。３０度での直進コースからの
ズレは約158mなんじゃないのか。

キミィ、ズルはいかんよ、ズルは。

ジーニ空対空ミサイルか？

>キミィ、ズルはいかんよ、ズルは。
キャラ変わってるぞ。

みなさん、根気ありますね……。

でもすでに、
>>25氏が結論に近いことを述べられています。
台湾チャンネル氏がどのような反証をなされるか興味があります。

>>27氏
＞それSu27のもつキレとコクが計算に入ってないじゃん
>>25氏の想定条件では（他のほとんどの飛行条件でも）
ポストストール機動は行われません。

今日、いかなる戦闘機であろうともロックオンされてしまった
場合にミサイルをかわすにはＣＭＤとＥＣＭのみが頼りです。

ただし、「ミサイルを機動でかわす」ことは不可能でも
「敵戦闘機を機動でかわす」ことは可能です。
（体当たりを避けるって意味ではありませんので念のため）

追記：ＡＡＭは３０Ｇ旋回するものも珍しくありません。
がいしゅつですけど、忘れている人もいるようなので念のため。

>37
記憶イイですな、でもこのスレだと昔のレスはどんどん忘れたほうが
健康にイイですよ（ｗ

おまけ：ＡＡＭのＷ／Ｔ比は０．１を切っているものも
多数あります。
揚抗比を２と仮定しても２０Ｇ維持旋回できると言うことです。

３０Ｇ以上で維持旋回できるものさえあります。

わりと一瞬で終わったな。

>スホイ設計局から、一般人がどうやって資料入手するのかな？

ドバイとかシンガポールとかファンボローとか、プレスリリースというものを
配っているのだけど…しらない？

>>1
>前スレを熟読の上し、作戦に臨め。

上し、
ってどういう意味ですか？

>>45
消し忘れ。
「熟読の上、作戦に臨め。」が正解。

>>44

で、そういう航空ショーに実際に行って見て来たの？

台湾チャンネル、いい加減よしてくれよ。
せっかく面白いスレだったのに、同じ事何度も書くな！
話のわからんボケ老人のグチを読んでるようだぜ。
とっくに論破されてるんだから、おとなしく引っ込め！

>>40

>追記：ＡＡＭは３０Ｇ旋回するものも珍しくありません。
>がいしゅつですけど、忘れている人もいるようなので念のため。

あのー、これも、がいしゅつなんだけど、ミサイルは旋回時に
進行方向に対して斜め向くので横Ｇ値が回転中心方向への加速度の
Ｇ値ではなく、実際の回転中心方向への加速度のＧ値はもっと低い。

>>48

同じ事を何度も書く厨房がいるからだよ。近接信管とか。

>>50
……諦めます。
最後にひとこと。
三角関数表をご覧ください。
仮に貴方の言うとおりとしても、迎え角４５度で
０．７０７×機体直交Ｇ＝旋回Ｇです。

とっくに論破したのに何度も同じ事を、計算イカサマしてまで
繰り返すヤツが悪い。デマを飛ばすな。

>>51

>迎え角４５度で０．７０７×機体直交Ｇ＝旋回Ｇです。

最近は、推力も上がってるし姿勢制御技術も向上してるので
４５度より傾けてほとんど進行方向に横向きで曲ってるんだけど。
曲る時にミサイルの炎や煙が横向きになってる映像見た事ないの？
６０度よりきつくて、ほとんど横向きなら半分以下だよ。
横３０Ｇでも実質は旋回１５Ｇ以下だと思う。

>51
読んでてためになるので続けてくれると嬉しいです。

マッハの世界でそんなことできるかよ！

>>55
Su27はキレがあるから

>>42

>おまけ：ＡＡＭのＷ／Ｔ比は０．１を切っているものも
>多数あります。
>揚抗比を２と仮定しても２０Ｇ維持旋回できると言うことです。


あのー、「揚抗比」なんて言ったってミサイルがそういう飛行機と同じ
旋回方法をとってないんだから意味ないじゃないか。
たとえ「Ｗ／Ｔ比は０．１を切っている」として１０Ｇの推力があっても
それが姿勢制御で横向きに近くなるため２割ほど空気抵抗に食われりゃ８Ｇ
だよ。まあ、１０Ｇとしても、戦闘機よりずっと高速で回転半径が大きく
角速度が遅けりゃ駄目だね。実質１６Ｇくらいなきゃ機動回避可能だよ。

割と楽しめたこのスレも、そろそろ終わりか……。

>で、そういう航空ショーに実際に行って見て来たの？

何を？　プレスリリースを？（ｗ

今まで台湾チャンに色々いってすまなかった。
大いに謝罪する。
きっと元戦闘機乗りなんだ。
ttp://www2m.biglobe.ne.jp/~ynabe/g.htm

諦めますとは一度書きましたが、>>54氏のリクエストに
従って、また（いくらなんでも居ないでしょうけど）
良い子が>>57のデタラメを信じないように、短く。

＞あのー、「揚抗比」なんて言ったってミサイルがそういう
＞飛行機と同じ旋回方法をとってないんだから意味ないじゃないか。
ミサイルは揚力で浮き、推力で空気抵抗に逆らっています。
翼が無くても揚力は発生するのです。
旋回方向へのロールもします。


これもがいしゅつだけどね。

この人物（人工無能なんじゃないかと疑い始めていますが）
へのツッコミは他にもありますが、その大半は前スレでがいしゅつ
なので省きます。

ただしこのスレッドおよび前スレッドが無駄とは言いません。

かちゅーしゃを使っている人はTaiwan-channel氏の発言を
透明あぼーんして読んでみてください。
結構勉強になると思いますよ。

>>31

>あたりどこ悪いと速度エネルギーが痛いのぉ

残念、逆だよ、ミサイルは爆発しながら遠ざかってくれるの。

>>61

で、ミサイルの推力が揚力なんか？

＞60
赤、ね（藁

>>63 の訂正

６３を訂正する。

台湾チャンネルってのは、こんなバカな事を一日中書いてるのか？

>>61

>ミサイルは揚力で浮き、推力で空気抵抗に逆らっています。

ミサイルの姿勢が（ほとんど横に近く）斜め向いてるので推力
の一部が空気抵抗に逆らい、不足分は減速要因になってる。
そして、推力の残余分力が向心力になってるのである。
つまり、ミサイルの小さな翼の働きを無視すれば向心力は推力より
小さいのである。ただし、翼による向心力も少しはある。

>>60

９Ｇがかかるのは２秒程度。柔道で腰投げで投げられた程度。

>>59

>何を？　プレスリリースを？（ｗ

出版・マスコミ関係者ならプレスリリースをスホイ設計局から
もらえるかもしれないし、一般人でももらえるかもしれない。
パンフレット買うのかもしれない。

本当に、そういう航空ショーに行ったのでしょうかね？
いやー、みなさん、お金持ちだから、本当に行ったのかもしれない
けど。

>>61

ミサイルも翼だけでなく胴体で揚力を受けてる事は否定しません。

キレによる回避とはコーナー速度以下で最大Ｇで旋回して
回避することである。

コーナー速度以下では最大Ｇで旋回できないと疑問に思われる
人に言っておくと、安定飛行で最大Ｇを出せる最低速度は
コーナー速度である。

しかし、最近の一流の戦闘機はワザと不安定になるように
設計されており、レスポンスが高められているのである。
もちろん、コーナー速度以下で最大Ｇ旋回を行えば失速
の原因になるので継続的にはできない。また、エネルギー・
ロスも大きく高度も急激に下がる。しかし、瞬間的に
不安定にするだけなら最近の一流の戦闘機は安定さを
取り戻せれるのである。

ただ、この回避法は２秒程度が限度でエネルギーロス
も大きく、高度も下がるため近接信管の爆発や次の
ミサイル回避を考えると使用に要注意せねばならない。

>>67

＞ミサイルの姿勢が（ほとんど横に近く）斜め向いてるので
まずここが間違っています。
トマホークの発射時の映像をＡＡＭの旋回と混同なさっている
のかもしれません。
マッハ３や５の領域で「真横」を向いたら１００Ｇを越える
大減速で即座に破損することは、直感的に理解できる人が
大半でしょう。


＞つまり、ミサイルの小さな翼の働きを
ＡＡＭの翼は姿勢制御のためにあり、揚力の大半は
ＢｏｄｙＬｉｆｔによって得ます。

ミサイルではありませんがマッハ４で高度１０００００ｆｔを
飛翔する
「ファイア・ボルト」
ttp://www.wpafb.af.mil/museum/annex/an15b.htm
などを見るとそれが（某氏以外には）理解できると思います。

某氏がこれを見ると恐らく「大きな迎え角を取り、
エンジン推力で機体重量を支えて飛ぶのだ」と
言うだろうと思われますが、もしそうであるなら
飛行方向に対して斜めを向いた「抵抗板」として
翼面を備えていることになってしまいます。
この場合、「抵抗板」の産み出す膨大な抵抗に逆らうための
「斜め推進器」が必要になってしまいますね。


某氏を説得したりものを教えたりするのはもう諦めましたが、
「高いマッハ数においては胴体で発生する揚力が非常に大きくなること、
従って低速飛行を行わない種類のヴィークルにとって翼面は
姿勢制御のためにだけあれば良い」

このことを強調しておきます。

>>71
最近の戦闘機が静安定を引き下げている理由はむしろ、
尾翼容積を小さくして空気抵抗を減らす（究極的には
全翼機ｏｒ『全水平翼面揚力機』に近づける）ことにあります。
そもそも飛行領域の全域に渡って静安定を十分に確保しようなどと
すると極めて大きな尾翼を必要としてしまいますし、
機首レドームなどの側面積も小さく制限されます。

このジレンマから設計者を救い出したのが安定増強装置であり、
ＣＣＶの概念はその自然な発展の流れにあります。


氏の言うようにピッチレートを高めるだけが目的であれば
（そして空気抵抗を増やしても良いのなら）
ひたすらに大きな尾翼を付ければよろしい。
何の為のジェット戦闘機か判らなくなりますけど。

>>72

>マッハ３や５の領域で「真横」を向いたら１００Ｇを越える
>大減速で即座に破損することは、直感的に理解できる人が
>大半でしょう。

１００Ｇとまではいかなくとも５０Ｇくらいはあるでしょう。
実際、A-Darter はそういう方法で１００Ｇ出してます。

>>72

>某氏を説得したりものを教えたりするのはもう諦めましたが、

それは私の言うセリフだ。

二重人格か・・・・・・・ふたご座か？

>いやー、みなさん、お金持ちだから、本当に行ったのかもしれないけど。

お金持ちってほどじゃなくてもお金さえ払えばガイドさんがついてくれるし。
むこうに行った友達と落ち合えればずっと案内してくれるし。
コトバわかんなくても何とかなるよ。

先輩にくっついてドバイに行ってくるつもりだったけど、テロでポシャった…。

海外渡航に制限のある国の人は大変だね。
当局の心象良くするためにこんな見ていて片腹痛くなる文章書かなきゃいけないなんて。
早く国外に出て言論の自由を満喫できるようになってください。

ともかく、飛行機は翼が大きいので旋回のために空気抵抗を
利用し、また、空気が逃げにくいが、ミサイルは旋回に空気抵抗
を（小さな翼部分は利用しているが）利用できず、逆に減速要因
となっていて、推力の一部が失われているくらいだ。
そしてミサイル旋回の向心力はミサイルの推力に由来し、しかも、
一部が空気抵抗に食われているので推力より向心力の方が小さい
場合も多い。

>>True/False先生
貴方の説明、ものすごく判りやすいです。それでも納得しない台湾ちゃんねるもアレですが(^^;
True/False先生が台湾ちゃんねるの屁理屈を粉砕していく過程で私のミサイルにたいする理解もメキメキ増加しております。

どうか今しばらくお続け下さるようお願いいたします。

腰投げで9Gもかかったら柔道選手死ぬんじゃないの?

>>77

あのね、本当に海外に航空ショー見に行かれたのか知らないけど、
そういう時のパンフレットって結構翻訳ミスとかあるんじゃないの？

別に貧乏人のひがみで言ってるんじゃないよ。そういう航空ショー
って結構危険（スホイ２７も一役買ってるらしいけど）らしいから。

>>80
9Gってことは、60kgの選手なら６０＊９で５４０ｋｇだね
頚骨折れそう。

>>79
私も同意です。True/Falseさんの講義は非常にためになります。
理解しないのは気になさらずに、お続けください。

>>82

たとえ９Ｇでも瞬間的なものなら機体と人間の弾力のためクッション
みたいなもので、６Ｇ程度になる。瞬間的な９Ｇは耐えれる。

>>84
その理論を教えてくれ。私にはとうてい理解できん

>>80
それ以前に、９Ｇを２秒掛けるには（メンドイので小数点下１桁とします）
１／２×９×９．８×２＾２＝１７６．４（ｍ）の距離が必要です^^;

９．８×９×２＝１７６．４（ｍ／ｓ）の初速から２秒で減速すると
いうことですので。
我々が中継で見る柔道の試合というのはきっと、観客席も含めて
スケールをごまかしてあるのですな。

>>79
今夜はもう寝ますのでこれで終わりにします。
明日もこの人工無能が稼動していれば良いのですが。

ああそうそう、「そんな計算の間違いにツッコムな」などと
逃げないように。＞某氏
加速度と距離の関係はこのスレッドの重要なテーマだからね。

・・・結局、話は振り出しにもどって、複数のミサイル避けるには、ビーム機動でミサイルのエネルギー
消費させながら、ECMとチャフとフレア総動員して、神様に祈るのが正解な気がする・・・

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　いったんＣＭはいりまーす
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

角度とか。の元ネタ　↓の636
http://www.google.com/search?q=cache:tJvUbxSHwmU:ebi.2ch.net/test/read.cgi/shar/1001999915/601-700

>87
約１名以外みんな解ってます。
またここのスレの趣旨が別の処にあるのも
約１名以外みんな解ってます。

>>87
寝るとか言いつつ追加。

最善手は「相手のミサイル射程範囲に入らない、入ってもミサイルが
距離を詰めてくる前に外に出る」つまり「敵戦闘機の威力圏を避ける」
ことです。

というわけで、「現代のドッグファイト」というべきＩＲＡＡＭ戦だけ
でなく、レーダー誘導のＭＲＡＡＭ戦においても５〜６Ｇ程度での
旋回は頻繁に行われます。
これ以上の旋回Ｇが無意味なわけではありませんが、
ＭＲＡＡＭ戦で８Ｇや９Ｇ掛けて速度を失ってしまうと
「外に出る」エネルギーを失うので「出来ない」わけです。
もし仮に、マッハ２．５で１２Ｇ維持旋回可能で、直進状態では
マッハ４程度まで出せる戦闘機があったならばＦＣＳと
搭載ミサイルがＦ−１５Ａと同等であってもＦ−２２に圧勝できる
でしょう。
操縦者が耐えられれば、ですが^^;

55 名前： ＞48 投稿日： 2000/05/20(土) 03:03
小林よしのり系のページなどで暴れていた浅見真規氏のことですか？
この人の書き込みを見た事があるが、
「コイツに言葉が通じているのか？」って言う強烈な不安感を感じさせられた事があったな。

＞反右翼
アンタも懲りない奴だね。

　今の時代、ミサイルを直接避けないといけない事態になっている
時点で、既に負けなんだよね・・・・。撃ち放しミサイルで、アウトレンジから
グラインダー攻撃攻撃出来る敵を相手にして、ひらひらミサイル交わして
肉薄しろと言うのはほとんど狂気の沙汰だし。

　唯一ワイルド・ヴィーズルが直接的にSAMに晒される危険性があるけど、
あれはあれで必ず電子戦機が随伴するから、強力なECMで防御出来る。
アンチレーダーミサイルもSAMより長射程の物を使う。これが出来なければ
SAMに落とされるだけ。直接避けるｊことの効用が、果たして強さにどれくらい
貢献しうるのやら。

ちょっとわかりにくいかな？
地下無重力実験センターのHPです。
”無重力ってなんだろう”をくりっく！
ttp://www.jamic.co.jp/JPN/Common/idxjpn.html

　攻撃二回も書いてる・・・逝ってこよう。

よかった。俺が、軍事板で初めて立てたスレが無駄にならなかったようだ。

>10
ん？ 1/1000なら Wは適当に母機のレーダー出力として
　W/(R^4) * 1,000 = W/(240^4)
で 1のRCSを持つ機体が240kmで反射するのと同等のエネルギーを
1/1000のRCSを持つ機体で計測できる距離Rを表現してる事になる？
距離の4乗に反比例だとこんな感じでいい？

それなら
R^4 = 240^4 / 1000 で R = 42.678km が減衰無しの距離では？

1/100ならR = 75.894km で >10 の通りだと思います。

間違ってるなら指摘するとか放置とかでOKです。

みなさまお疲れさまです。
台湾チャンネルをおもちゃにして遊んでいるようですが、そろそろ放置しませんか？

せめてsage進行でお願いできないでしょうか？正直ネタとして見るのも疲れてきましたし…。

ふおおっ！ 本当に放置されてるYO!
>96の　W/(R^4) * 1,000 = W/(240^4)　は

W/(R^4 * 1,000) = W/(240^4) の間違い。

>>84
空自のF-4が海面との激突を避けるための咄嗟引き起こしで推定16Gと言う
のをやったらしい。自動車の衝突などでは数十Gとかもザラで、エアバッグ
はそういった事故への対処を目標に研究がすすめられている。

とは言え。

＞たとえ９Ｇでも瞬間的なものなら機体と人間の弾力のためクッション
＞みたいなもので、６Ｇ程度になる。瞬間的な９Ｇは耐えれる。

いつの間に人類は重力制御システムを実用化したのであろうか？

>>78
ミサイルが動翼を持ってるのはなんで？
そりゃ、推力偏向も旋回に使ってると思うけどさ……。

>>97
前スレから見てきたけど確かに飽きてきたね（ｗ
True/False氏やその他のまともな識者の話だけ参考になりました。
ありがとう。

みんなもうちょっと頑張ってミサイル回避について検討しようよ。　角度とか。

>>86

>それ以前に、９Ｇを２秒掛けるには（メンドイので小数点下１桁とします）
>１／２×９×９．８×２＾２＝１７６．４（ｍ）の距離が必要です^^;


揚げ足を取るようだが、その計算は誤り。必要なのは「距離」でなく「速さ」。

正しくは「力積」と「運動量」の関係から求めるべきで、
9*9.8*2=176.4(m/s)の速さが必要と言うべき。

もちろん、柔道の腰投げが176.4(m/s)＝635.04(km/h)もの速さが出るわけでも
ないし、投げのショックも一瞬なので、>>68 の「９Ｇがかかるのは２秒程度。
柔道で腰投げで投げられた程度。」は不正確で２秒間に数十回バババと機関銃
のように腰投げで投げられ続けた量になるのは事実だ。ただ、強度は腰投げ程度
と思う。

>>20

>ここでは
>「ミサイルは１発以上撃たれない」
>「近接信管はとりあえず考えない」
>「回避機動による運動エネルギーのロスは考えない」
>「パイロットの肉体的限界は無視」
>なのかな。


全て前スレで答えてる。
前スレ「ミサイル回避方法について 」を読むべし。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/

>>104

ただし、前スレでした連発ミサイルの回避はある程度間隔のある場合
のみだった。
間隔が余りにも短ければそのまま振切る事も可能だ。

問題はそのまま振切るには無理で、かといって反対方向に反転する
余裕のない場合だろう。とくにロールの遅い双発機のスホイ２７
では問題となろうが、３Ｄ回避とキレを使えばなんとかなる。

・・・正直、君の妄想にはもう飽きたのでsageで進行してくれ。

そしたら、放置はしないから。

>>106

変なレスつけられるより放置された方が良い。

だとさ、んじゃ、一抜けた。

>>99

>いつの間に人類は重力制御システムを実用化したのであろうか？

力積の総量は不変なので、単純に言えば９Ｇ２秒が６Ｇ３秒に
なるだけ。ノー・プロブレム

>>109

>９Ｇ２秒が６Ｇ３秒になるだけ

ただ、瞬間的にＧを変化させピーク値を平坦化するクッションは
あっても、９Ｇ２秒を６Ｇ３秒はちょっと無理だな。うーん。

ミサイルをミサイルで迎撃するのは不可？

>>107
台湾チャンネル君へ
君にレスをするのもこれが最後になるであろう。
sageって知っているかい？メールアドレスの欄にsageと入れるとスレが上がらなくなる。
レスを付けずに放置してあげるから一人でsage進行でがんばってくれ。

今度ageたら、君は「かまって君」だと判断されるよ。

Taiwan-channelくんの>>81の疑問への回答

あの、わたしでも少しぐらいなら英語が理解できるんですけど…
スホイのブースの人達は完璧な英語をしゃべってたよ

>>113

じゃ、そのエンベロープの英語の説明をここに書いて
いただきましょうか？

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/739
＞＞前スレ739

739 ：名無し三等兵 ：01/11/04 13:52 ID:2UBB4ZtB
（ガイシュツかも痴れませんが）
理論的に戦闘機が機動によってミサイルを回避できるならば
ミサイル回避プログラムとして機械的に行ってしまえば
良いのでは？と思います。

ミサイルの速度、高度（位置）、旋回率などの性能を測定出来れば
ロックオンされた事が確認出来た時点で機動による回避をパイロット
ではなく自戦闘機が自動的に行ってしまえばと思うのですが。
ミサイルの旋回率や近接信管による被害半径等、不特定な要素はありますが
パイロットの腕で回避するよりは確実だと思います。

ついでにチャフやフレアーの投射も自動で出来るようにすれば
良いのでしょうが。

レーザーとかレールガンを持ち出すよりも現実的だし
スホーイファンの方も納得出来ると思う。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/751
＞＞前スレ751

751 ：Taiwan-channel ：01/11/04 14:13 ID:JG7cJVIr
>>739

>理論的に戦闘機が機動によってミサイルを回避できるならば
>ミサイル回避プログラムとして機械的に行ってしまえば
>良いのでは？と思います。

私もそう思いますが、完全にミサイルの位置や速度を把握できない
のがネックになってるのかもしれません。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/850
＞＞前スレ850

850 ：名無し三等兵 ：01/11/04 20:25 ID:IGdCv2ju
>>739
超遅レスだが、そのシステムが確立されてもパイロットに受け入れられないと思う。
複座機の後ろに乗ってる人の話を聞く限りでは自分でＧかけないと体持たないって。
ましてや機械に頼るなんて絶対ﾊﾝﾀｰｲ!と言われそう。

>>114
あのさ、知らないみたいだから教えてあげるけど
フライトエンベローブってのは、通常グラフで表すんだよ
見た事ないかい？

>>117

>複座機の後ろに乗ってる人の話を聞く限りでは自分でＧかけないと
>体持たないって。
>ましてや機械に頼るなんて絶対ﾊﾝﾀｰｲ!と言われそう。


たしかに機械や他人が高Ｇ旋回を勝手にすればキツイでしょうね。
でも、複坐で耐えれるのだから機械が自動でするのは駄目というのも
おかしいような。

それに、パイロットが自動回避スイッチを自分で入れた時だけ
自動回避するようにすれば良いでしょう。それに回避方向とパターン
も表示するようにして人にやさしいＡＩ（人工知能）技術を取入れ
れば複坐の後ろに乗ってるよりは心の準備もできるのではないで
しょうか？

ただ、現在は、ミサイルの真偽や位置・速度・種類等の把握等が
機械では不完全なため、色々と人間の判断が必要な部分があるの
ではないでしょうか？

>>103
台湾チャンネル、おまえはほんとにバカだな。
「距離」といってる意味がわからんのか？

力積も撃力も慣性重量もゴチ混ぜじゃないか。
物理を一から勉強しろ！

>>118

だから、その説明の英語を書いて欲しいんだけど。

>>120

キミこそ、全然 >>103 がわかってない。

細かい事で非本質的だが、True/False 氏の>>86は間違っている。
そもそも、揚げ足を取りに来て間違ってるのだから、揚げ足を
取り返しても文句あるまい。

>>92

>直接避けるｊことの効用が、果たして強さにどれくらい
>貢献しうるのやら。


もちろん、対レーダーミサイルでＳＡＭをだまらせたり、
ＥＣＭも使うべきです。また、チャフも自動で撒くべき
でしょう。

しかし、対レーダーミサイルも相手の欺瞞にかかったり、
ＥＣＭはＥＣＣＭで無効にされたり、チャフは丁半バクチ
みたいに不完全なものです。

もし、仮に機動でほぼ完全にミサイル回避可能なら機動回避
を無視すべきではないでしょう。

>>121
ここ↓をじっくり読むといいよ
http://www.sukhoi.ru/
それと、もっと物理の勉強をしようね
中学生レベルが理解できないようじゃ、ダメだよ

>>111

>ミサイルをミサイルで迎撃するのは不可？


たしかに、対空ミサイルは機動性を上げるために対地弾道ミサイルのように
前面装甲していないのでミサイルで迎撃可能かもしれません。

もしかしたら、すでに研究が進められているかもしれません。

>>125
だれも一回も突っ込んでいないので聞くが
前面装甲している弾道ミサイルの具体的名称を
ぜひとも答えてほしい

>>124

ロシア語はわからないので、英語のＨＰの紹介希望。

>>126

>前面装甲している弾道ミサイルの具体的名称を
>ぜひとも答えてほしい


最近は弾道ミサイルに前面装甲するようになってるのは軍事ヲタなら
常識として知ってると思うが。

>>127
左下の方に、機械翻訳するセレクターがあるよ。
つーか、このページはスホーイのオフィシャルではないと思われ。

>>128
弾道弾の前面装甲なんぞ聞いたことも無い。詳細を希望する。

>>127
下を探しなさい。トランスレーターがついているよ
>>128
知らない。例えば「ピースキーパー」というように、
わかりやすい具体名を希望

かぶった、鬱

>>127
左下｡普通探すだろ

>132って意地悪い。。。
ムキになって台湾ちゃんねるをイジメナイデッ！！　ﾒｯ！

>>126 >>130

アメリカが弾道ミサイルをミサイルで迎撃する計画を立てたので
弾道ミサイルには前面装甲されるだろうとかされたという話を複数の
所で聞いたか見たかした。前面装甲は私がデッチ挙げたものではない。

>>132
人工無能に応用を期待しちゃだめ。学ぶ気があるなら、他のＷｅｂ翻訳を
利用してでも読むって。

>>134

見たというなら、ソースを上げること。ソースを上げられない見たは、私はＵＦＯを
見たと同レベル。

バッチリなＵＲＬを示して欲しい。
それとも、バッチリなページへの直リンクは禁じられてるの？

弾道ミサイルの前面装甲の話はこのスレに直接関係しないから、
初心者スレでしてくれ。

ところで、ICBMサイロにCIWSが装備されている話はどうなったのでしょうか。
弾道弾をファランクスで近接防御？

ソースきぼん。

かまって君の上に、クレクレ君かい（ｗ

あとは、洗ったお米、あらった君がそろえば、三暗刻だな。（ｗ

>>136

>見たというなら、ソースを上げること。
>ソースを上げられない見たは、私はＵＦＯを見たと同レベル。


それより、スホイ２７が高度１万メートルで４Ｇしかでないという
エンベロープをピッタシのＵＲＬ示して欲しい。

>>139

昔、サイエンスで見た。バックナンバーは覚えてない。
ともかく、このスレに関係ない。

>>142
じゃあ、記憶違いだな。

それよりCIWSのメーカーのHPにこれは弾道ミサイル迎撃用です、
なんてあるのか？あるのならそれを示すこと。

>>144
コノスレニハカンケイナイ　by　タイワンロボ

>>144

射程外で核爆発されたら効かないので、そんな広告はしてない
だろうし、しなくとも国防総省が買ってくれるのでＰＲの必要
もない。

>>144

PRﾉﾋﾂﾖｳﾊﾅｲ・・・ﾋﾟﾋﾟﾋﾟ。

ｼｮｳﾒｲｽﾙﾋﾂﾖｳﾊﾅｲ・・・ﾋﾟﾋﾟﾋﾟ。

ｵﾚﾊｿｰｽﾊﾀﾞｻﾅｲｶﾞ、ｵﾏｴﾊﾀﾞｾ・・・ﾋﾟﾋﾟﾋﾟ。

>>119
カート程度、というと実際にやってる人に失礼かもしれないが、
あのくらいのスピードの乗物でも１８０度ターンしただけでかなりのＧと血液の逆流と振動を感じる。
それとは比べ物にならないくらい状況の戦闘機で、指示待ちの時間を作るのは危険この上ない。
そこで「人工知能」なるものを持ち出して解決されようとしているが
敵機と自機の座標位置予測と、攻撃回避行動の決定をコンピュータに委ねるということなのだろうか？
しかしながら、人間にとって事象が単純であっても、
要素が複雑極まり無いことは多々あり、ロボットがただ歩くだけでもかなり難しい事からもわかると思う。
仮に「人工知能」なるものが自律的に判断できるとすれば、どう判断していくのだろうか。
結局のところ自機・敵機・敵機の攻撃手段（ミサイル等）の未来予測・シミュレーションとなり、
その結果を機体制御に反映させるということだろうか。　大気シミュレーションは無視するとして
予測→実際の位置との補正→再予測を機体制御に活かせるとすれば、確かに有効かもしれないが、
機体の制御をパイロットから「人工知能」なるものとの切り替え時を、
高機動時にどう行うのかという最初の問題に戻ってしまう。
無論、一定の条件をつけて「人工知能」なるものにインタラプトさせる事も不可能ではないが、
それをどう開始させるかというこれまた堂々めぐり的な問題が発生する。
そもそも、遠距離から敵にロックオンされた状態からの回避は、基本的に「逃げる」事しかなく
緻密な未来予測は必要ないと思われる。
仮に比較的近距離だったとすれば回避のしようが無いが、パイロットを適宜脱出させるという意味では
「人工知能」なるものの有用性はあるかもしれない。
しかしながら、人命のかかった装置は冗長なバイパスを設ければその分エラー確率が上がるわけであり、
また大気シミュレートは別としてもその装置がどの程度の物理的空間を占拠するのかわからない。
ここで「人工知能」なる、実際には存在しない、有効性のわからない機体制御アルゴリズムを持ち出して
議論すると「何でもあり」となり、議論にならないのではなかろうか？

>射程外で核爆発されたら効かない

できないということだね。少なくとも弾道ミサイルに対する防御兵器としては
使えないと判断される。

>国防総省が買ってくれる

国防総省はそんな目的のために購入するのではないからね。

>揚げ足を取るようだが、その計算は誤り。必要なのは「距離」でなく「速さ」。
誤りっていうか同じじゃないの？

>>136
＞見たというなら、ソースを上げること。ソースを上げられない見たは、私はＵＦＯを
見たと同レベル。


そうだ。Su-27が高度１万ｍで４Ｇしか出ないというスホイ設計局のデータを示してくれなきゃＵＦＯ見たレベルだＹＯ。

なるほど。ヨワッタな
検索してみたけど、ウエブでは見つからない
近くスキャナー買って、アップしとくよ

>>150

まあ、将来の話として自動回避も技術的には可能になるのではと思ったので
書いた。もちろん、技術的に可能でも９Ｇという極限状態を機械に委ねたら
耐えられないというなら話は別だ。

また未だ技術の確立されてない事を将来の話として持ち出したのはマズかった。

>>155
それがロケット弾の弾幕だったら信憑性が有ったのにね

台湾チャンネルよ、初心者スレにまで迷惑かけるなよ。
お前はこの隔離スレでのみ活動を許される電波だということを忘れたのか？
つーかいい加減、ネタ扱いされてる事に気づけよ。
お前の書くことなんか誰も真面目に受け取るわけねーだろ。
せめてＳＦ板か未来技術板ならなんとかなったろうに・・・なんで硬派な軍事板に来たのやら

>156
　思いつきだけど、無数の堅くて高速な破片を使って
ミサイルにダメージを与えられないかな？クレイモア
地雷みたいに、中に弾が大量に入った小型爆弾を
使うとか。あまり近くで爆破させると自身も破片でやられる
けど。

　もちろん単なる妄想（笑）もし実用化できるなら艦船で
とっくにやっている気がするから、多分意味がないんだろうなぁ。

>158
あのー、それってＮＭＤという名前で開発中なんですけど
もっとも、超高空でやりたいんだけどね、それを

>>51

True/False 氏もミサイルが回転する場合に斜め横を向いて
（頭を回転方向に向けて）横滑り状態で旋回するという事は
認められたようだな。

>>157

>なんで硬派な軍事板に来たのやら


台湾板でここに書いてこいみたいな事を言われたからだ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/319

319 ：Taiwan-channel ：01/10/31 23:04 ID:0TUvG3ZM
計測・計算が瞬時に出来るとすれば低速の小回りで逃げ切れない。
計測・計算が瞬時に出来るとすればミサイルの速さとＧが戦闘機を
超えればアウトか。

諦めますの主語が判っていないのが、キティのキティたる所以。

・・・痛い奴。

↑>>162も↓も前スレからのコピペ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/341

341 ：?それでも機動回避可能? ：01/11/01 10:15 ID:VQBQOA4E
>>319

>計測・計算が瞬時に出来るとすればミサイルの速さとＧが戦闘機を
>超えればアウトか。

ただし、計算・計測が瞬時にできてもミサイルは空力的レスポンスが
悪い。だから、ミサイルのスペックの高Ｇは回転中盤で胴体を以前の
進行方向に横向けた状態における横滑り状態でのものだ。

つまり、ミサイルは回転初期においてのキレが鈍い。だから、計測・
計算のレスポンスが瞬時にできても空力的レスポンスは戦闘機より
落ちる。

しかも、回転中盤で横滑り状態になって高Ｇ回転する事と、翼が
小さいので高Ｇ状態でのエネルギー・ロス比率が戦闘機より高い
ので、減速比率がミサイルの方が大きい。>>27-28

そして、一旦減速すればミサイルは高々度では高Ｇ回転ができなく
なり、回転半径の小さい戦闘機の小回り回転に及ばなくなる。

コピペをミスったので、もう一度。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/341

341 ：♥それでも機動回避可能♥ ：01/11/01 10:15 ID:VQBQOA4E
>>319

>計測・計算が瞬時に出来るとすればミサイルの速さとＧが戦闘機を
>超えればアウトか。

ただし、計算・計測が瞬時にできてもミサイルは空力的レスポンスが
悪い。だから、ミサイルのスペックの高Ｇは回転中盤で胴体を以前の
進行方向に横向けた状態における横滑り状態でのものだ。

つまり、ミサイルは回転初期においてのキレが鈍い。だから、計測・
計算のレスポンスが瞬時にできても空力的レスポンスは戦闘機より
落ちる。

しかも、回転中盤で横滑り状態になって高Ｇ回転する事と、翼が
小さいので高Ｇ状態でのエネルギー・ロス比率が戦闘機より高い
ので、減速比率がミサイルの方が大きい。>>27-28

そして、一旦減速すればミサイルは高々度では高Ｇ回転ができなく
なり、回転半径の小さい戦闘機の小回り回転に及ばなくなる。

ｲｯﾊﾟﾂﾒﾊ、ﾋﾗﾘ、ﾄｶﾜｽ。
ﾆﾊﾂﾒﾊ、ｷﾚﾄｺｸ。

ﾋﾟﾎﾟ・・・。

コピペも一発でキメられんのか・・・

>>166
三発目はどうしようか。
ベイルアウトで避けるべきか、それともキャノピーに激突して背骨を折るべきか。
鮫に食われるという手もある。

>161
遠回しに言われたんじゃないのか？「二度と戻ってくるな」って。
この板に来てからの貴殿の行動や言動の端々を見ていると、
なんと言うか非常に不快感を生起させしめる傾向が常にある。
申し訳ないが、貴殿は人と話し合うのに「向いていない」。
不特定多数と議論する事のできる場所には来ない方が良いのでは？
それが貴殿の為になるし、周囲の不特定多数の為にもなると思う。

でなければ、貴殿が今まで何を言われたか、ちょっと振り返ってみて欲しい。
それをして頂けない、若しくはそれらの苦言が反映されないようであれば、
これから後貴殿の事をまともな人間として扱う人間は減っていくであろう。

>>169

大渦さん、優しいね・・・でも、もう彼のことをまともに話が出来る相手だとは
だれも思ってないし、遅きに失してるとおもう。

それに、貴殿の忠告を聞けるタマなら、とっくに直ってると思うよ。

キチガ〇がいるから、ちょっとからかって見るか・・・というスタンスでしかほと
んどの人は相手にしてない。

さて、私も、常にミサイルの向心力のＧが戦闘機の旋回最大Ｇより
上なら回避不能である事は認める。

すでに前スレでも、直交座標で認めていた。

だとすれば、ミサイルの実効最大Ｇ（最大向心力Ｇ）が戦闘機の
最大Ｇを越えていても回避可能というのは自己矛盾だと思われる
方もおられるかもしれない。
しかし、自己矛盾ではないのである。

それは、前スレ３４１( >>165)でも述べたようにミサイルの空力的
レスポンスが悪いからなのである。
ミサイルは旋回時に進行方向に斜め横向いて横滑り状態で旋回する。
つまり、ミサイルは旋回しようとする方向に頭を向けねば高い向心力
が得られないのである。その姿勢制御の間は旋回の向心力が低いので
ある。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/138

138 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：01/10/30 13:04 ID:6mgJXPLp
>137
おいおい、ミサイルは戦闘機の何分の一の重量だと思っているんだ？
下手すると戦闘機より旋回半径が短いぞ。

・・・つける薬がないので、放置したいと思います。

マルハナバチのパラドックス、というものがあります。
「マルハナバチは、航空力学的に見て飛行は不可能である。
　翼幅は短すぎ、胴体は大きすぎ、体重は重すぎる。飛ぶはずがない。
　しかし実際には飛ぶ」

何がいいたいのかって言うと、どんな条件を出そうとも結局ミサイルは当たる、
ちゅーことですな。スホイに回避可能であればラプターも回避可能だろうし、
そうなったら確実に命中する為の方策を双方とも考え出すに決まっているよ。

>>169

イヤなら来ないでくれ。

>>169
>貴殿は人と話し合うのに「向いていない」。
>>170
>彼のことをまともに話が出来る相手だとはだれも思ってないし、

>>91にガイシュツだったりしますです。浅見真規で検索すればいろいろでてくるでしょう。
55 名前： ＞48 投稿日： 2000/05/20(土) 03:03
小林よしのり系のページなどで暴れていた浅見真規氏のことですか？
この人の書き込みを見た事があるが、
「コイツに言葉が通じているのか？」って言う強烈な不安感を感じさせられた事があったな。


アンタも懲りない奴だね。

すべてはおれのせいなのか。。。

>>174

>スホイに回避可能であればラプターも回避可能


前スレで何度も書いたがＦ２２の機動性能が劣る事を抜きにしても、
Ｆ２２はマッハ1.5以上で逃げようとする。
つまり、コーナー速度以上で逃げれば回転半径が大きくなり
ミサイルから逃げ切れない。

>175
まさか君に言われるとは思わなかったよ。しかし正論かもしれないね。

ところで、これ以降このスレッドはsageでやってもらえるかね？
見た所君はこの板では異分子であり、目に入る場所に居て欲しくない、
そう考えている人間は相当数に及ぶように思われる。
だが、見えない場所でsage進行でやるというのならみんな諦めるだろう。

この程度の妥協はしてくれるよね？

初心者スレまで行くとは台湾チャン･･･痛いな。
ネタでなく本当にＩＣＢＭに装甲があると思ってるとは。

>>159
無数の子弾を発射するという方式はタイミングがちょっと
ずれると逆に命中しないということでＴＨＡＡＤミサイル
はhit-to-kill方式になってます。

>>178
＿＿＿＿　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿＿＿
|書き込む|　名前：　|　　　　　　　　　　　 |　E-mail(省略可)：　|sage 　 　 　 　　　　|
￣￣￣￣　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　。　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( ﾟДﾟ) ／　＜　ここに「sage」(半角）と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ 　　,つ　　 　|　入れるとスレがあがらない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌┴―┴―┐　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

>>171

>さて、私も、常にミサイルの向心力のＧが戦闘機の旋回最大Ｇより
>上なら回避不能である事は認める。


問題は、まず、ミサイルのスペックで４０Ｇとあっても、それが横方向の最大Ｇ
であって、ミサイルが旋回時に旋回方向に斜め横向きで飛ぶという飛行機とは
全く異なる旋回方法を採るため、回転中心方向へのＧではないという事である。
だから、推力が大きく姿勢制御技術の向上した新型ミサイルで斜め横向きの
横向きが４５度を越えるものもある。その場合には向心力となる実質Ｇは半分
以下の場合すらある。もっとも、この値は１２Ｇ程度まではありうる。

ミサイルに常に最初から１２Ｇも向心力Ｇがあれば十分に撃墜される。しかし、
最初はさほどＧが高くないのである。これはミサイルの電子系統が進歩して
計測・計算がいくら速くなっても空力的レスポンスの遅れがあるからである。

つまり、ミサイルは姿勢制御で旋回方向に頭を向け進行方向に斜め横向くまでは
十分な向心力Ｇはえられないのである。もちろん、新型のミサイルはベクタード
スラストで旧型より速く斜め横を向くが、瞬時には斜め横を向けない。なぜかと
いうと、あまりにはやくすると姿勢制御不能になるからである。
その間は十分な向心力Ｇが得られないのである。

つまり、戦闘機はミサイルの電子系が進歩して計測・計算が速くなっても、
空力的レスポンスの悪さから、回避可能なのである。

初心者スレにまで助けを求めに逝った時点で台ちゃん敗北決定。
イタリア軍に救援を求めるドイツ軍みたいだな（ｗ。

>>180-181

本当の事を知りたい者もいるだろうし、民生用ゲームも考慮して
欲しいので上げている。
嫌なら無視してくれ。

ここでも、反対派でもageで書いてる者もいる。
sageを他人に強要するなら書込まないでくれ。

つまり、ミサイルは姿勢制御で旋回方向に頭を向け進行方向に斜め横向くまでは
十分な向心力Ｇはえられないのである。もちろん、新型のミサイルはベクタード
>スラストで旧型より速く斜め横を向くが、瞬時には斜め横を向けない。なぜかと
>いうと、あまりにはやくすると姿勢制御不能になるからである。
>その間は十分な向心力Ｇが得られないのである。

あまりにはやくってどれくらい？
でもって腰投げ＝９G位の計算式教えて。
くれぐれも「sage」で。

台湾チャンの言う通り、一発位ならミサイルを避けることは可能だろう。
どうやって感覚をつかむのかはしらないが。

なぜ彼が周りと意見が違うか？というのは今までのレスを見るとわかってくる。
それは彼の頭の中のスピードが遅すぎるのだ（現実に体感できる中でモノを考えている）
そしてそれにエースコンバットが混ざっている。

人間のできることなどたかが知れているんです。。。

>>183

>初心者スレにまで助けを求めに逝った時点で台ちゃん敗北決定。

助けを求めに行ったというより、ソースが思い出せないから常識
でしょと聞いたわけ。
それに、アレはこのスレに無関係。
ともかく、マトモに反論しないならジャマしないでもらいたい。

↓コピペ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004673695/311


●初心者歓迎　スレを立てる前にここで質問を14

311 ：Taiwan-channel ：01/11/06 14:13 ID:a4sjzHbi
ミサイルをミサイルで迎撃する構想をアメリカが立てた後、
私は、複数のソースで、その対策として弾道ミサイルに前面装甲
がされるであろうとかされているという話に接しましたが、
どのようなソースか示せと言われてます。
示せないならＵＦＯを見たという与太話と同レベルだと。

同様の話を見たり聞いたりされた方、おられますか？

このスレだったんですか…軍事板に久々に来てみたら…

>183
初心者スレでマジレスしない方が良かったのでしょうか？
10年くらい軍オタやってますが、ICBMに装甲を施していたなんて話は聞かないです。
ここ数年の記事を見てもそんな内容はどこにもないし…

>>186

いざ総力戦になった場合、もちろん、装備の技術革新は非常に
大きいだろうが、人間の側の方も無理と言われた作戦を実行したり
している。

たとえば、真珠湾攻撃で浅海での空中投下の雷撃。

とりあえず、sageが出来ないようなので、放置の嵐作戦を発動願います。

>>186
そうでしょうかね…
ミサイルは1000m/sぐらいで飛んでくるわけでしょ。
実際には回避行動をする間もなく命中じゃないのかな。
人間の反射神経、および飛行機のレスポンスの範囲を超えてると思うんだけどな。
生身の人間がピストルの弾を避けるより難しそうだけど…

とりあえず、sageる気がなさそうなので、放置の嵐作戦の発動を要請します。

>>102

>みんなもうちょっと頑張ってミサイル回避について検討しようよ。
>　角度とか。


そのとおりだと思います。

角度が重要なのです。闘牛士流の機動回避が不可能という者は
９０度以上の旋回を想定してるのではないでしょうか？
それではダメなのです。

それは間違いです。戦闘機の空力的レスポンスがミサイルより良い
のは最初の２秒くらいです。９０度以上も旋回するタイミングでは
５秒ほど前に回避動作に入ります。それではダメなのです。
なぜダメかというと、最初の２秒程度は空力的レスポンスの高い
戦闘機が上ですが、その後はミサイルの方の向心力Ｇが高くなる
からです。

だから、２０度から４０度くらいの浅い回転で次の動作に移らねば
ならないのです。そして浅い回転だと運動エネルギーのロスも少なく
次の２発目回避のための速度も十分に残ってます。

軍事板における、最も基本である　”角度”についても、理解していないようなので
放置願います。

軍事板の良心が諭しても駄目なら
新生キチガイ。




-------------------------　放置　-----------------------


以下禁治産者以外の書き込みをかたく禁じます。

さて、ミサイルは旋回中心への高Ｇを得るため頭を旋回方向に
向けて進行方向に斜め横滑りで飛ぶ事によって急旋回をします。
これを鼻を旋回方向に向けると表現する事にします。

さて、後方にミサイル発見時にミサイルとの間に距離が十分に
あれば、まず、戦闘機は（例えば）左に旋回しミサイルの鼻を
左に振っておいて、最後の瞬間に右に急旋回してかわすのです。

そうすれば、ミサイルは真後ろから追尾してきたばあいに比べ
鼻を右に向けるのが遅れます。ミサイルのスピードや燃料も
減らせます。

前方の場合もほぼ同様です。しかも、前方の場合は、ミサイルの
鼻を振らずに真正面から回避しようとすれば相対速度が高いため
タイミングも取り辛く心理的抵抗感もあるので難しいでしょう。
ですから、前方からミサイルが来る場合は、できるかぎりミサイルの
鼻を本回避に先だって予備操作として反対方向に振っておくべきです。

このスレッドは、禁治産者専用スレッドです。通常の方の書きこみはご遠慮願います。

放置云々は個々が決める事、荒らすな。

>>198

ならば、せめてsageろ

誰が一番悲惨かって真面目にミサイル回避法について話したい人だよね。
台湾チャンネルの妄想のせいでスレの趣旨から外れ、煽り荒らしが到来し、まともな話もできない。

まぁageれば盛り上がると思ったスレ住人もアレだけどね。ageても荒らししかこないのに・・・。
良スレはsage進行が多いってのを知らなかったのかな？
個人的にはほとぼりが冷めるまで、しばらくsageでゆっくり進行した方がまともになっていいと思うけど、
それはスレ住人が決めることだからね。

本題と関係ないのでsage

明らかに大人げない奴がいる。
台湾チャンネルがどうこう、って言い訳しながらはしゃいでる自分の情けなさに
気付きなさい。

すまん、余りにﾀｲﾜﾝがウザイのでつい、熱くなってしまった。反省。

391 ：美麗島の名無桑 ：01/10/30 11:41 ID:???
なんども同じアジテーションを繰り返しイデオロギーを振りかざす人間を見ると
「うまく賛同者を集められないんだろなー」とよく思う。
同じ演説を繰り返さないといけないわけは、そこら辺にあるといらぬことを考える。
組織崩壊を目の前にして自分と仲間を励ますように声を荒げているのだろうか？
賛同者が増えれば何度も同じ事を書く必要は、ないであろう。
実際の台湾は、この台湾板のように声を荒げる人の周りを冷静な目で見てるのが大部分かも
ﾏﾀｰﾘしながら

しつこいな台湾独立派の馬鹿は。

>>189
希望的観測に基づく妄想だね。すくなくとも現時点では。
いい加減痛すぎる。

>Taiwan-channel氏
台湾独立派と議論したかったら台湾板にお帰りください。
ここは軍事板です。著しく板違いと思われます。

鯛椀ちゃん寝るは著しく鼬外。

>>25を俺なりに改良してみました。

300m/sで逃げる戦闘機の後ろから900m/sでミサイルが追いかけてくる。
ミサイルが後方600mに迫ったところで8G旋回(旋回率15度/s)に入り、
一秒間旋回すると、最初の直線コースからのズレは約40m。
ミサイルも直ちに10Gの旋回(旋回率6.24度/s)に入ると、二秒間で12.48度旋回するが、
この時最初の直線コースからのずれは195m。

ばっちり命中します。

あ〜、間違えた。
ミサイルは一秒間旋回で直線コースからのずれは50mね。
恥ずかしい。。。

ミサイルが回避可能かどうかなんて、実際にはわかってんだよね。
どっちなんだろうね。

>>208

勝手に１５度と設定するな。標準は３０度もしくは２秒強。
それに、なんで戦闘機が１秒でミサイルが２秒なんだ。無茶苦茶だ。
あ、それは >>209 で認めてるのか。

また、ミサイルは空力的レスポンスが悪いから最初の２秒くらいは
５Ｇくらいだ。

>>191

>生身の人間がピストルの弾を避けるより難しそうだけど…


ピストルだって到達に１０秒の距離から撃たれ、３秒前に回避行動取れたら
回避可能だよ。

＞また、ミサイルは空力的レスポンスが悪いから最初の２秒くらいは
５Ｇくらいだ。

これ、どこからの出典ですか？
最近のミサイルは発射直後から空力のみでン十Ｇとかいうのもあるそうですが？

>>213

>最近のミサイルは発射直後から空力のみでン十Ｇとかいうのも
>あるそうですが？

何それ？
発射筒で大砲の砲弾のように加速すれば、最初の射出Ｇは相当高い
のがあるだろうし、旋回のＧも数十Ｇの横加速があるのは認めるけど
旋回当初の向心力Ｇは小さいよ。>>171 >>182

>>212

いや、それができないからって話で･･･
「理論的に可能」と「実際に可能」は、近いようで雲泥の差ですぜ、ダンナ。

ちなみにH&KのMP5から9mmパラ(9mm×19)を発射した場合、初速が380m/sとし
て10秒後の到達距離はっと･･･3800mってヲイ！拳銃の射程距離じゃないぞ！！
＃空気抵抗などを考えたら、当然のことながらもっと短くなるが。

例えをだすなら、もうちょっと考えてからにしときなって。

>>186

>台湾チャンの言う通り、一発位ならミサイルを避けることは可能だろう。
>どうやって感覚をつかむのかはしらないが。
>
>なぜ彼が周りと意見が違うか？というのは今までのレスを見るとわかってくる。
>それは彼の頭の中のスピードが遅すぎるのだ（現実に体感できる中でモノを考えている）
>そしてそれにエースコンバットが混ざっている。
>
>人間のできることなどたかが知れているんです。。。


ミサイルの位置と速度が正確にわかれば１秒程度の回避時間はあると
思います。
平和な一般人にとっては「１秒しかない」と思えるかもしれませんが、
昔の剣術家やガンマンにとっては「１秒もある」という事になると
思います。

すべての理論が「と思います」で完結してるのは有る意味美しい。

上記訂正

拳銃→×
拳銃弾→○

>>216
どうやってそのミサイルの位置と速度を正確に把握するのかな？

思想に関する議論をしているのではないのだから「私は…と思う」ではなく、
そのような結論を出した論拠がないと誰も納得しない。

何人かにいわれているようにこのスレsageるように。＞台湾チャンネル

Taiwan-channel お前が言ってるのは、自己正当化のレトリック。

改めて言うぞ。

真面目の議論してるつもりの軍事板の人間は一人もいないぞ。



ただ単なる玩具を扱って遊んでるだけだぞ。

客観性を大切にする軍事板の人間の矜持がそうさせるだけであって
破綻した論理を振りかざすTaiwan-channel ＝玩具であることを忘れるな。

>>215

>10秒後の到達距離はっと･･･3800mってヲイ！
>拳銃の射程距離じゃないぞ！！


じゃ、射撃訓練で１０ｋｍ先の１２０ｍｍ砲の徹甲弾の標的の前に
立ってる人間が発射を知って逃げる事も可能。
榴弾だと陸上選手でないと無理かもしれんけど。

弾道弾の性能向上の歴史に防弾の装甲のという文字は無い。
あたりまえである。ロケットとは非常に重量の厳しいものだからである。
ロケットの性能が向上して、投射重量が増大してもその考えは変わらなかった。
あたりまえである。小型化なった弾頭と組み合わせれば複数の目標を攻撃できるのだ。

何が悲しゅうて一発必中を狙わにゃならんのか。

>>219

>どうやってそのミサイルの位置と速度を正確に把握するのかな？

前方ならレーダーで可能。
後方でも優秀なアクティブ後方レーダーがあれば可能。

>>214
>>72とかは読まれましたか？
どうしてミサイルの空力的レスポンスが（それほどまでに）悪いのですか？

あのなぁ。
着弾に10秒かかる距離で拳銃を撃つ馬鹿がいるかボケ。
一般的な拳銃弾の初速と有効射程距離を考えろ。

>>225
それ言ったら駄目☆彡

玩具がうわ言を言ってるだけなんだから。
Taiwan-channel ＝玩具に整合性もとめた時点で間違い。

弾道弾の次は拳銃弾。両極端なやつだな。

225は＞212

うわ、一晩でこんなにスレが育っている^^;

>>200氏
同感ですが、ほとぼりが冷めるまでマターリとサゲ進行で行きましょう。
某氏の主張とその穴については全部がいしゅつなので、
わざわざ指摘するのもアレかと。

台湾以外で、上げてるやつは、自作自演とみなす。

っていうか、ビーミングしながら、ECMとフレアとチャフ全開+お祈り

これ以外むりなんだって。

わお、あげちゃった・・・欝だ氏のう。

>>221

120mm弾って、120mm滑腔砲弾のこと？
10000mも�dだっけ?せいぜい4000m程度じゃなかったっけ？つーか10000mって直接照準可能なんだろうか?？

＃ま、そりゃ届かん弾なら避けられるわな(藁

だから、例えを持ち出す前にもうちょっと考ろって(藁藁

わら

あげ

>>231
まったくですね。
でも何度言っても某氏は理解しないでしょうね。

「大好きな戦闘機がミサイルの前には静止した標的に近い、そんなのイヤだ」、
「カコイイ戦闘機パイロットの技量がミサイルの前には役に立たない、ウソだ」
　ずっと昔のリアル厨房のころ、私自身も似たような考えを持ちました。
このスレの諸氏にも似たような経験をお持ちの人がいらっしゃるかも知れません。

恥さらしついでに言いますと当時はＦ−４の近代化改修案が雑誌を飾っていた
こともあり、
「ミサイルと電子装備の搭載・運用能力さえ高めればＯＫなんだ、
　高いＦ−１５なんて買わなくて良い」と厨理論を仲間達と語り合った
ものです。

もちろん当時、「戦車不要論」を信じ込んでいました。
そんなわけで、Taiwan-Channel氏については生暖かい目で
見守りたいものだと思います。

……ひょっとして私、イヤミですか？

>>211
300m/sで飛んでる飛行機が1秒で30度旋回するのなら、回転の中心に向かって
158m/s^2ぐらいの加速度かかるんじゃないの？

>>233

155mm砲弾は榴弾ですら３０ｋｍ飛ぶ。ロケット補助なしで。

１２０ｍｍ戦車砲弾はタングステンだから余裕で１０ｋｍは飛ぶ。
知らなかったの？軍事ヲタじゃなかったの？

日本で２０ｍｍファランクスの誤射事故でもタングステン弾は
１０ｋｍ以上かなたの山中まで飛んだそうな。

>>235

でも、”ミサイルと電子装備の搭載・運用能力さえ高めればＯＫなんだ”

というのは、まあある程度はいえなくもない気がする。とくに複座機だと
何気に使えそう。

>>237のように、飛ぶのと当たるのの区別がつかない厨房は放置してね（はぁと）

>>237
最大射程と有効射程の区別さえついていないなあ・・・

True/False 氏へ、 >>103 を見るべし。

>>240

最新型の１５５ｍｍ榴弾砲の有効射程は３０ｋｍ（ロケット補助で
４０ｋｍ）。

ちなみに、榴弾砲では最大射程＝有効射程でなかったのかいな？
私は軍事ヲタじゃないので詳しくないが・・・。

直接射撃と間接射撃の区別も付かない子とは、遊んじゃいけません！！

おもしろい！おもしろいよ、きみ＞Taiwan-channel。
むかーし似負亭の軍事会議室で、Ｆ−１５が高度１００、０００ｍまで
上昇可能と主張した大馬鹿者がいたけど（それも根拠はベスト外）
そいつを皆でいぢって遊んだときのこと思い出すよ。
せいぜいみんなの玩具になってくれたまい。

戦車でそれだけの仰角が得られるの？

レコードブレイカーの高度記録っていくつだっけ？Su-27改造の奴。

あの後、また抜き返されたっけ？？？

戦車砲の徹甲弾の有効射程は４ｋｍ弱みたいだった。

ともかく、問題の本質からすれば揚げ足取り。

昔の巡洋艦の砲を陸上に固定した場合に徹甲弾で１０ｋｍ先からの
射撃でも逃げれる。狙いが正確で発射直後にわかれば。

問題を正しく提起できない子とは遊んじゃいけません！！

>>245

榴弾を撃つ場合には１０ｋｍは楽勝でしょ。

自分が何言ってるか判ってない子とは遊んじゃいけません！！


あう、もう秋田。他所の板で遊ぼう。

じゃ、なんで自走砲なんて物があるんだ？

初心者スレに書きたくないんで、ここに書き込みますが、
少なくとも、今のTaiwanさんには初心者スレに書き込んで頂きたくない。
初心者スレにハッキリしない情報を書き込むと、質問した方が混乱するうえに
スレが荒れてしまいますから。

あと、このスレも本来は「ミサイル回避について」談議するスレだということも忘れずに。

漏れって、台湾ちゃんにすらシカトされるの？
あーあ・・・

＞ちなみに、榴弾砲では最大射程＝有効射程でなかったのかいな？
＞私は軍事ヲタじゃないので詳しくないが・・・。

弾着観測班が観測している前提ならね
それでも榴弾はばらけるから、本当に正確な弾着地は不明なんだけど。

敵弾が１００％当たるとして、特定の位置に必ず当たるとの前提で、さらに自分の現在位置にしか発砲しないとして
発砲炎を見た瞬間回避すれば、そりゃ回避できるだろう。
でも無理な前提が多すぎないか？

＞252
台湾がいなくなるまでは無理だろう。
悲しい現実だ。
奴の脳内は七色だというのに。

＞253
ロジックを使うから（ｗ

>>246
MIG-25の37650mではないかと
最新のデータじゃないし間違ってるかもしれないけど、
http://www.google.com/search?q=cache:mk9gml4wUQw:military.topcities.com/record/record2.htm+record+climb+f-15&hl=ja
をどーぞ

あまり難しいこと言っちゃ台ちゃんに可哀想だよ＞２３６さん。

しかし戦闘機がＡＡＭを躱そうとしても、
ミサイルが追尾してくるから実際には難しい、と言う話をしているのに、
発射した後は狙いが動かない大砲弾なら回避出来ると言われてもねえ。

深みのあるキレとまろやかなコク。
これが次世代戦闘機の必須条件です。

>>259

またビールのんでんのか？

>253
後方からミサイルを撃たれても、SU-27は優秀なネガティブ後方レーダーがあるので回避可能。

アンチ台湾派も、うんともすんとも言えなくなるまで突っ込んでないように見える。
見た感じだだこねで台湾が５分に持ち込んでる印象を受ける（ﾜﾗ

>>259
あとは、角度とか。

もういいかげん機動でミサイルを回避する不毛の議論を切り上げて、もっと違う方法で
ミサイルを回避しない？
前にも言ったように、ミサイルの位置や速度を正確に掴むのは現実的に無理なんだから。
ＦＣＳレーダーやテールワーニングレーダーの距離分解能や速度分解能は、皆さんの議論
している機動回避にはとても使える物じゃないよ。

何で榴弾だと届く？初速遅いのに。
届くとして、仰角どのくらいで10kmに届くの？

>>261
第2ペルソナ君の登場（ｗ

>>261
いや、漏れは台湾ちゃんの言うとおりの機動すると非常にマズいことになるんじゃないかと
聞きたかっただけなんだが・・・

>>266

キレとコクとまろやかさ、あと角度とかに気をつけたら、闘牛士のようにヒラリとカワセルらしいよ（ｗ

>261
ネガティブ後方レーダーってなんじゃい？
電波を出さなきゃレーダーで無いし、受信だけで距離なんかわからないよ？

そうか！台湾空軍のパイロットが耐えられるGの限界は9Gを余裕で超越してるんだね（藁
つーか、はやく台湾ちゃん出てきてくれ。パート4ぐらいまで議論しよーぜｗ

60年代の、センサー精度の低いミサイルならECMでOK！だろう

　うーん、論点が合うことは永遠に無さそうだね・・・・。

　航空機がミサイルを回避する必要があるのは主に3つの場合

１．BVR：射程外に回避すればいいので、長射程・撃ち放し式の
　　　　　 ミサイルを持ち、ECMに優れる方が有利。不利であれば、
　　　　　 射程外への回避で相手のMRM切れを積極的に狙い、
　　　　　 ドッグファイトに持ち込む（それでも旋回のエネルギー
　　　　　消費で、ドッグファイトでも体勢不利になる可能性大）。

２．ドッグファイト：優位な位置に付き、SRMを発射。後方から
　　　　　　　　　　　オフボアサイトのミサイルを先に撃たれたら、
　　　　　　　　　　　回避は困難。フレアは気休め程度。ドッグファイト
　　　　　　　　　　　中にミサイルだけを意識した回避機動は無理。
　　　　　　　　　　　回避してエネルギーを失えば機関砲の餌食。
　　　　　　　　　　　最近はレーザーを用いたアクティブジャマーが
　　　　　　　　　　　使えるか？

３．対SAM：敵より長射程のアンチレーダーミサイルを用いる。
　　　　　　　強力なECMや高性能のミサイルが使えない場合は、
　　　　　　　損失を覚悟しなければいけない。SAMが集中配備されて
　　　　　　　いて、射程外への回避不能な領域で複数撃たれたら
　　　　　　　まず回避は不可能。

　と、この環境で、直接回避する意味はまず無いと言った方が良いと思う。
強いて言うなら、射出座席を使う一つ前の段階と言ったところか。

台湾大先生のかわりに答えておきました。。。
ここにくると正常な感覚がなくなりますが、明らかにネタです（ﾜﾗ

　あ、上に書いた破片方式はやっぱり意味がないみたいだね。
破片弾の効果範囲と、おそらの広さを比べると、破片弾も
点での攻撃みたいな物だろうし。

最新のGスーツ着て、脳とか心臓に薬打ち続けてれば、9G以上の
荷重に耐えられそうな気がしないか？
脳には麻薬、心臓にはニトロ、体全体に輸血と点滴
パイロットには当然、マインドコントロールを施しておく
機体もアルミなんか使わないで、金属の単結晶とか複合材だけで
作れば20Gくらいの機動性は行きそうだ
比強度6、弾性係数30以上の素材のみで作る
エンジンはSiC/SiCとか、Ti/C複合材、LiAｌ合金のみで作る
アビオニクスはもちろん最新の半導体とソフトウェア
処理速度は1T　Flopsくらい
後方、前方に一門ずつ、ミサイル撃墜用のレーザーターレット装備

>>274
未来技術板に
「未来の戦闘機の可能性」
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/future/1003856293/l50
がありますのでそちらでどうぞ^^;

>>247　たいわんちゃんねる君

＞戦車砲の徹甲弾の有効射程は４ｋｍ弱みたいだった。

な、飛ばねーだろ。だから>>237　みたいなイタいレス晒す前に調べるなり
考えるなりしろって。


＞ともかく、問題の本質からすれば揚げ足取り。
であれば、その話は　>>191　のレスが出た時点で言っておかないと。
>>191さんのレスに乗っかっておいて、いまさらそれは無いだろ(藁

ビールがうめ〜〜〜

>>244
あ〜〜！いたいた、100000ｍイーグル君。元気かなあ。その後どうしているだろう。
中国に渡ったりしてねーだろうな（ｗ

>>247
榴弾ねえ…来るのが分かったなら素直に塹壕やタコツボへ入りな。
悪い事は言わないから前線に送られた時はそうするんだよ。
気休めだけど耳を塞いでおこう。

ヒントとして「散布界」なる単語を提示しておくよ！

>>103
> 正しくは「力積」と「運動量」の関係から求めるべきで、
> 9*9.8*2=176.4(m/s)の速さが必要と言うべき。

なに頓珍漢な事を言ってる。9Gを2秒、なんだろ？
おまえが表現したのは9Gをかけるときに必要な速度、なんだな？
その176.4m/sは1秒間速度が不変なら進む距離が176.4mだと単位が言っている。
お前の出したその速度だと2秒で352.8mも移動するよ？

揚げ足を取りたいなら、
柔道の払い腰は2秒もかけ続けるわけでは無い、
とか言うべきじゃねえの。

>>182
＞問題は、まず、ミサイルのスペックで４０Ｇとあっても、それが横方向の最大Ｇ

これと

＞横向きが４５度を越えるものもある。その場合には向心力となる実質Ｇは半分
＞以下の場合すらある。もっとも、この値は１２Ｇ程度まではありうる。

これの間には数値的に矛盾がありますよ。40Gの半分以下なら20G以下でしょう？
勝手に最大12G、とするのはいかがな物か。というかずるい置き換えだな。

>>196
旋回方向の切り替えはさすがに速度さがるよ。
推力で何とかなるなら旋回する前から遅いんだよ。
機体のロールのために0.5秒ほどほぼ直線で飛んでしまう区間も出来るし。
AC04でもそのへんは実感できるはずなんだけど……

言いたい事：
　０秒で旋回方向を逆に切り替える、のは不可能。旋回だから。

ロールの時間を減らすためと称してCCVの話を出すなら
「そのために静安定性を減らしているのだ」
とかの紋切り型の返答じゃなくて、何秒で180度ロール可能、
という話をしてくれよ。タノム。

粘着っつーか、少々イタタ・・・

>>282
> 何秒で180度ロール可能、
これ、俺が言ったＹｏ！！

>>283
Taiwan君のほうがイタイけど。

俺もイタイな。寝るか。

>>282
速度300で中学物理みたいにｳﾏｰｸ円運動できるとしたら、11秒くらいじゃない？

>>285
それって180度ターンのことを言ってるでしょ
ロールって水平方向に対する機体の傾きを変える操作だよ

あれ？ピッチングが水平方向への回転で、（機体の左右を貫く軸での回転）
Z軸(進行方向を軸)に回転することがローリングだと思ったのだが。

>>287　それであってるとおもうよ。
ttp://www.aerodevice.net/rudder/p10.html
旋回方向を逆にしたいんだからローリングの話でいいのでは。

>261

結局、ミサイルを回避できる可能性は残っている、という常識に対して

訓練されたパイロットなら必ずミサイルを回避できる、と主張してるから

Taiwan氏を完全に否定することはできないわけよ。「必ず」部分に真実の

角度があるわけ。

>>280

>その176.4m/sは1秒間速度が不変なら進む距離が176.4mだと単位が言っている。
>お前の出したその速度だと2秒で352.8mも移動するよ？
>
>揚げ足を取りたいなら、
>柔道の払い腰は2秒もかけ続けるわけでは無い、
>とか言うべきじゃねえの。


２秒は９Ｇ衝撃の時間。
もちろん、柔道技で投げられた衝撃が２秒もあるわけがない。
また、176.4m/sは仮に１回の投げで９Ｇ２秒に相当する力積を発生させようと
した場合に投げられた者の体の重心の速さ。もちろん、そんな時速６３５ｋｍ
もの高速になってるはずもないので、腰投げを２秒間に数十回投げられ続けたに
相当と言ってる。>>103

>>282

>何秒で180度ロール可能、という話をしてくれよ。タノム。


２発目回避のため切り替えのためのロールは１８０度もしない。
１８０度と言うのは訂正した。

スホイ２７では１８０度ロールが１秒近くもかかるからだ。
ただ、１８０度もロールしないと言ってもそれに近いくらい
ロール気味でないと旋回方向はかわらないので旋回方向を反対に
するにはロールするか、３Ｄ回避するかだ。

ただ、１発目と２発目は１秒程度の間隔があり、１発目回避で
２発目のミサイルの鼻を反対に振っているので（コースが反対に
振れてるのを確認して・・・鼻が反対に向いているかは直接確認
不能）、ロールに１秒かかっても困らない。

尚、Ｆ１６なら単発機なのでロールはもっと速いので問題にならない
だろう。

sage

>>291 の補足

スホイ２７／３０／３５／３７でも、（３Ｄ回避しない場合は）
水平に戻るまでロールせねばならない。 0.5秒程度かかるが一旦は
水平に戻すのが良いだろう。

>>251 >>254 >>264

初心者スレで言って欲しかった。
最近の155mm自走砲の射程は３０ｋｍ（ロケット補助使用時・
４０ｋｍ）らしい。
また、米軍は次世代自走砲では同時に同一の敵戦車に３発着弾させる
事を目標にしてるらしい。

>>274

>最新のGスーツ着て、脳とか心臓に薬打ち続けてれば、9G以上の
>荷重に耐えられそうな気がしないか？


そういう目的ではないが自衛隊法は覚醒剤の使用も認めている。

？？？自衛隊法のどこにそんな条文があった？

>>296

神聖厨房相手にageんなよ。sage,sage。

といいつつ、上げてる俺。鬱だ詩嚢

>>276 ：ちゃぎ さんへ、

>>191さんが、

>生身の人間がピストルの弾を避けるより難しそうだけど…


私が>>212で、「ピストルだって到達に１０秒の距離から撃たれ、３秒前に
回避行動取れたら回避可能だよ。」と言っただけ。

ピストル弾が届かないと言うんだったら、絶壁の上からガケ下に撃ったと思えば
良い。

ともかく、挙げ足取り。ピストルが１００ｍ以下の距離から撃たれれば到達まで
１秒もない。
私がミサイル回避可能というのは最低でも３秒の余裕がある時。



と言ったので

>>294

>>251 >>254 >>264の誰もお前に質問なんかしていない。
おまえが物を知らないと言っているだけ。

＞また、米軍は次世代自走砲では同時に同一の敵戦車に３発着弾させる
＞事を目標にしてるらしい。

ソースは？　またUFO？

>>296

自衛隊法１１６条。
http://www.jca.ax.apc.org/~runner/jieitaihou.html

>当該部隊の長又は補給処の処長は、麻薬及び向精神薬取締法又は
>覚せい剤取締法の適用については、麻薬管理者又は覚せい剤原料
>取扱者とみなす。

>>300

軍事ヲタのくせに155mm自走砲弾が３０ｋｍ飛ぶのも知らずに
インネンつけるな。

120mm戦車砲と155mm自走砲の話が錯綜してますな（笑
自分が何言ってるか理解しとらんじゃろ＞タイワソ（糞

>>300

>＞また、米軍は次世代自走砲では同時に同一の敵戦車に３発着弾させる
>＞事を目標にしてるらしい。
>
>ソースは？　またUFO？

運が良かった。これは手元にソースがあった。

1993年度版イミダス。ただし、同時３発着弾でなく、同時４発着弾が
目標だそうだ。ただし、ＬＰガンの開発次第では仕様変更の可能性
有りとしていた。

覚せい剤打つとかそういう問題じゃなくて、体がもたないの。
スーパーマンじゃないんだから・・・

あの文脈から「しらない」と思った君の低脳ぶりに乾杯。

第116条（麻薬及び向精神薬取締法等の特例）
自衛隊の部隊又は補給処で政令で定めるものは、麻薬及び向精神薬取
締法（昭和二十八年法律第十四号）第二十六条第一項及び第二十八条
第一項又は覚せい剤取締法（昭和二十六年法律第二百五十二号）第三
十条の九及び第三十条の七の規定にかかわらず、麻薬又は医薬品であ
る覚せい剤原料を譲り受け、及び所持することができる。この場合に
おいては、当該部隊の長又は補給処の処長は、麻薬及び向精神薬取締
法又は覚せい剤取締法の適用については、麻薬管理者又は覚せい剤原
料取扱者とみなす。

補給品としてなら取締り対象薬品を扱ってもよい、という法律だ。
嘘ばっかりついてて楽しい？

>>303

ちゃんと>>299 を読め。

>>306

>補給品としてなら取締り対象薬品を扱ってもよい、という法律だ。


自分の言ってる事の意味を理解してるのか？
補給品としてなら覚醒剤を扱って良いと言う事だぜ。

言葉が通じない相手なので、何をいってもムダなのに･･･。

表層的に捕らえ、反射的に返してるだけだから、タイワソたんは”語彙が豊富で悪態の
つける人口無能”って例えがピッタリだとおもふ。

>>307

>>245 >>249を読め（爆笑

覚せい剤は、医薬品として使われる事があるので、補給所の人が扱えないと困る。
それだけの話だと思うのだが･･･。

服用してよいとは何処にも書かれていない。

そりゃ自衛隊がスピードやクラックの納入を受け付けてたらそうだろうが。

＞補給品としてなら覚醒剤を扱って良いと言う事だぜ。

勘違いで得意満面だもんな。嬉しかったんだろーなー、見つけたときは。

>>236

>300m/sで飛んでる飛行機が1秒で30度旋回するのなら、回転の中心に
>向かって158m/s^2ぐらいの加速度かかるんじゃないの？


１秒で３０度旋回なんて言ってない。
「標準は３０度もしくは２秒強。」>>211と言ってるだろ。
１秒で１５度弱。

” ゆいちゃっと”を、軍事板総出で育てたら、ﾀｲﾜｿﾁｬﾈﾙくらいのことを言
いそうな気がしてきた･･･。

イミダスを馬鹿にするわけじゃないが、専門書の購入をお奨めする
「広く浅い」知識で議論できるほど、兵器ってのは簡単じゃないと思うんﾀﾞﾅ

ま、金があれば、の話だが・・・某年鑑はとても個人で買える代物ではないﾂﾅ

回避は早すぎても遅すぎてもダメである。
闘牛士流と言ってもギリギリでは近接信管のためダメなのである。

回避の旋回を始めてから戦闘機とミサイルが最も接近する（その付近
で近接信管作動で爆発）までの時間は、

低高度で、マッハ0.6程度の時には1.5秒前から2.5秒前まで。
中程度の高度で、２秒前から３秒前
高高度で、2.5秒前から3.5秒前くらいが標準と思われる。

タイミングはそれから逆算されたい。

とりあえず、ﾁｬｲﾜｿﾁｬﾈﾙをSu−２７に乗っけて、AMRAAMで撃って見たい。

ﾀｲﾜｿﾁｬﾈﾙはSu-27の脅威警戒器が、ミサイルの方位はともかく距離も指示してくれる
と、本当に思っているのか小一時間問い詰めたい。

84年ごろの戦車マガジンにはM1搭載用電磁砲の開発開始という記事
があったな…。

>>319

>ﾀｲﾜｿﾁｬﾈﾙはSu-27の脅威警戒器が、ミサイルの方位はともかく
>距離も指示してくれると、本当に思っているのか小一時間
>問い詰めたい。

スホイ２７にはアクティブ後方レーダーがついてないからダメ。
アクティブ後方レーダーのあるスホイ３７なら可能かも。

ﾀｲﾜｿﾁｬﾈﾙは過去の自分の発言と>>321の自分の意見を読み比べて、自己矛盾を感じ
ないのかと、小一時間問い詰めたい。

Su-27が高度１万ｍで４Ｇしか出ないというスホイ設計局の
エンベロープがあるとか言ってたのなら、そのエンベロープの
説明をタイプ入力して欲しいな。スキャナー入力でないとできない
事もあるまい。


↓以下は、>>153-154 のコピペ。

153 ：名無し三等兵 ：01/11/06 14:34 ID:GPgvmX96
>>136
＞見たというなら、ソースを上げること。ソースを上げられない見たは、私はＵＦＯを
見たと同レベル。


そうだ。Su-27が高度１万ｍで４Ｇしか出ないというスホイ設計局のデータを示してくれなきゃＵＦＯ見たレベルだＹＯ。


154 ：名無し三等兵 ：01/11/06 14:36 ID:+rTDIhOv
なるほど。ヨワッタな
検索してみたけど、ウエブでは見つからない
近くスキャナー買って、アップしとくよ

>322
sageすらできないﾀｲﾜｿにそんなこと言っちゃ駄目☆
ﾀｲﾜｿにとっては整合していると思い込んでるんだって。（藁
そんなことよりそんなに禁治産者と遊んで楽しいのかと改めて
>322を小一時間問い詰めたい。（藁

デムパ+クレクレ君+カマッテ君
ﾀｲﾜｿ最強☆彡（藁

751 ：Taiwan-channel ：01/11/04 14:13 ID:JG7cJVIr
>>739
>理論的に戦闘機が機動によってミサイルを回避できるならば
>ミサイル回避プログラムとして機械的に行ってしまえば
>良いのでは？と思います。
私もそう思いますが、完全にミサイルの位置や速度を把握できない
のがネックになってるのかもしれません。

119 ：Taiwan-channel ：01/11/06 13:06 ID:8GYBESsh
>>117
>複座機の後ろに乗ってる人の話を聞く限りでは自分でＧかけないと
>体持たないって。
>ましてや機械に頼るなんて絶対ﾊﾝﾀｰｲ!と言われそう。
たしかに機械や他人が高Ｇ旋回を勝手にすればキツイでしょうね。
でも、複坐で耐えれるのだから機械が自動でするのは駄目というのも
おかしいような。
それに、パイロットが自動回避スイッチを自分で入れた時だけ
自動回避するようにすれば良いでしょう。それに回避方向とパターン
も表示するようにして人にやさしいＡＩ（人工知能）技術を取入れ
れば複坐の後ろに乗ってるよりは心の準備もできるのではないで
しょうか？
ただ、現在は、ミサイルの真偽や位置・速度・種類等の把握等が
機械では不完全なため、色々と人間の判断が必要な部分があるの
ではないでしょうか？

223 ：Taiwan-channel ：01/11/06 21:44 ID:krQ7ZPXC
>>219
>どうやってそのミサイルの位置と速度を正確に把握するのかな？
前方ならレーダーで可能。
後方でも優秀なアクティブ後方レーダーがあれば可能。

おーい、Taiwan。お前の結論を書いてくれ。

>>323

いくらTaiwan-channel が気に入らないからといってウソのデータ捏造すんな。

変なイヤミばっか書いてる奴もウザイ。正々堂々と反論しろ。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｶｺﾜﾙｲ

ところで台湾ちゃん、米海軍でF-14やA-6亡きあとの搭載量不足を懸念
してフランカー系列を導入しろという意見もあるそうな。
http://www.flightjournal.com/articles/su27/twin_su-7.jpg
同じエアフレームならアビオニクスとエンジンで負けるぜ、中共は。

ttp://www.flightjournal.com/articles/su27/su27_3.asp

つーか台湾チャンネルは台湾板で「軍事板に逝け(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」って言われて来たんでしょ？
じゃあ「最悪板に逝け(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」って言ったら逝くのかな？（ｗ

>>331

台湾板で台湾系在日中国人のＤ氏が、台湾独立なら中国軍の台湾侵攻が
あるかもと言われたら、そのＤ氏に軍事的な質問をして軍事の事を全く
知らないとＤ氏を批判した馬鹿がいた。

だから、私がＤ氏に替わって軍事的論戦をしたら、その馬鹿どもは歯が立たない
ので、軍事板を持ち出して、軍事板では通用しないと言ったので、ここに来た。

>>332
このまま軍事板で続けるのは板違いかと思われます
お好きなところへどうぞ
http://teri.2ch.net/tubo/
http://natto.2ch.net/denpa/
http://piza2.2ch.net/utu/
http://pc.2ch.net/tech/

http://b2b-1.rocketbeach.com/~shinya-s/
初めまして、デビプロです。みんなでこのホームページも盛り上げないですか

>>326

現時点では、アクティブ後方レーダーを備えてる機は非常に
少数だ。また、ＥＣＭによる妨害もあるので現時点では人間の
判断が必要なのかもしれないし、ここで指摘されたように機械が
勝手に９Ｇ旋回したら体が持たないというのも大きな理由かも
しれない。

さらに、ロシアでは回避時間が１秒あれば機械化せずとも十分に
回避可能と考えてるのかもしれない。

Taiwan-channel氏が理論的可能性を追求しておられるのに対し、
軍事では蓋然性を重視します。このため議論がかみ合いません。
むしろ物理板にふさわしいのかも知れません。

>>332
キミはどの板でも通用してませんが、何か？

>>317 でも書いたが、もう一度書いておく。


回避の旋回を始めてから戦闘機とミサイルが最も接近する（その付近
で近接信管作動で爆発）までの時間は、

低高度で、マッハ0.6程度の時には1.5秒前から2.5秒前まで。
中程度の高度で、２秒前から３秒前
高高度で、2.5秒前から3.5秒前くらいが標準と思われる。

タイミングはそれから逆算されたい。

>>336
台湾ちゃんに理屈は通じない。
物理法則を無視するのに物理板に行けつーのは迷惑を輸出するようなもの。
>>333が素敵な案内をしているのでそれに従うが吉。

それと、議論が噛み合わないのは躾がなっていないから。

>339
そうですね。理論的には最適に動けば回避できる可能性がある、ということで
ごく最初のうちから結論は出ていたと思います。ただ、現実の戦闘機、パイロットに
とっては、それを実行するのが至難である、ということで。

物理板に行っても、前半は同じ答になるでしょう。後半については物理板では
わからないだろうし・・・

躾の悪い人口無能なんだから、相手にするの止めようよ。

＞だから、私がＤ氏に替わって軍事的論戦をしたら、その馬鹿どもは歯が立たない
＞ので、軍事板を持ち出して、軍事板では通用しないと言ったので、ここに来た。

「台湾侵攻があるかもしれない」と「フェイント作戦で台湾空軍壊滅」「弾道弾で
美少女空母撃沈」「戦車砲を野砲の代わりに」「フランカーで中共空軍マンセー」
には天と地ほどの差がある。っつーか全然関連が無い。
歯が立たなかったんじゃない、台湾ちゃんの常識の無さに匙投げただけ。

＞118 ：美麗島の名無桑 ：01/10/19 11:21 ID:eZMpGOay
＞>>113
＞
＞>そのへんは軍事板で完膚なきまでに突っ込まれております。
＞
＞そんな所に私は書いてない。

>また、ミサイルは空力的レスポンスが悪いから最初の２秒くらいは５Ｇくらいだ。
疑うわけではないが、どこに書かれていたか教えて欲しい。
あと、スホイの性能で1秒間に15度だかなんだかっていうのも教えて欲しい。
スホイ２７でミサイルをぎりぎりまで引き付けるというが
どうやってミサイルの位置を確認するか教えて欲しい。

これを提示できれば、逆転サヨナラホームラソも夢じゃない。

Taiwan-channel＞

漏れ、頭悪いから言葉だけじゃなくて図で説明して。

台湾ﾁｬﾝ
応援あげ

軍事板の住民に誤解されては困るので
Taiwan-channelに軍事板に逝けと言ったのではなく

>エリア８８＠Taiwan-channelと言うコテハンは勝手に暴走しているだけですので、
>他スレに迷惑をかけない限りは無視するのが賢明かと思われます。
>また、ステルス等の技術的なことが分からない場合は、
>軍事板に初心者質問スレがありますのでそこで聞きましょう。

>>>298
>>軍事板に初心者質問スレがあります

>多いに賛成。まず暴走厨房の言うことなど信じる人はいないとが
>ここを見て、軍事に関することでわからないことがあれば軍事板
>で質問してみてください。

他の台湾板の住民に軍事的なことは、（彼に聞いてもムダだから）
軍事板で質問されてはとアドバイスする人がいて、
台湾板で無視され始めると彼が、自発的に軍事板に逝ったのが真相です。

彼に軍事板に逝けといった人はいないはずです。
スレ汚しスマソ。

>>343

>スホイの性能で1秒間に15度だかなんだかっていうのも教えて欲しい。


それは、低空でマッハ0.6すなわち秒速200m/s程度の場合に８Ｇ回転すれば、
回転半径は約500mで、200m分の弧は(200/500*3.14)*180で約22度。
計算式は↓参照。
http://www.necomimix.f2s.com/home/these/2000/t2000h2.html

尚、>>211 の

>また、ミサイルは空力的レスポンスが悪いから
>最初の２秒くらいは５Ｇくらいだ。

は、ソースはないし、私は最初の２秒のＧは、もっと小さいと思うので削除。

>>211 の訂正

以下の部分を削除します。ソースがない事と私自身はミサイルの
空力的レスポンスの悪さから、最初の２秒のミサイルの向心力Ｇは
もっと小さいと思うからです。


>また、ミサイルは空力的レスポンスが悪いから最初の２秒くらいは
>５Ｇくらいだ。

>>344

>図で説明して。


ここに図は画けないし、画いても動きのシミュレーションがなければ
わかりにくいと思う。
それに、仮に図が画けても、そのミサイルの空力的レスポンスが
遅いという根拠がないと言われればそれまで。

まあ、運が良ければ民生用シミュレーション・ゲームでもミサイルの
空力的レスポンスの悪さを考慮して闘牛士流の機動回避可能なものも
あるかもしれない。

その時は、低空・マッハ0.6程度で1.5秒から2.5秒
中高度で２秒から３秒、高々度で2.5秒から3.5秒のタイミングで
試してくれ。>>317

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｶｺﾜﾙｲ

>>165の

しかも、回転中盤で横滑り状態になって高Ｇ回転する事と、翼が
小さいので高Ｇ状態でのエネルギー・ロス比率が戦闘機より高い
ので、減速比率がミサイルの方が大きい。>>27-28

そして、一旦減速すればミサイルは高々度では高Ｇ回転ができなく
なり、回転半径の小さい戦闘機の小回り回転に及ばなくなる。

上の記述を見てふと思ったんだが、台湾ちゃんねるは飛行機の舵面の役割を理解してないんではないか？
右旋回でも左旋回でもいいけど、飛行機の旋回はどういう原理で行われるとかんがえているのか
教えてほしいなぁ

>>351

>飛行機の旋回はどういう原理

百科事典でも見て欲しい。

百科事典がなければ、北海道エアシステムのＨＰでも見て。
http://www.hac-air.co.jp/omake/omake%20saab/omakesaab.html

>>352
だから、きみは理解してるの？
北海道エアシステムのＨＰを観ると、初心者ならだれでも犯す
勘違いをすることはまず間違いないよ

>>349
「スキャナー買ってとっとと資料見せろ！」とか言ってた割に
絵を無料のＵＰ板でも使って見せようとしない態度はちょっとねぇ（笑
別に下手でも補足すりゃ良いわけだし。
「根拠にならないと言われるから見せない」と言うのなら、
今後は反論相手も図説する必要無くなるよね？（笑

　　　　 　　∧ 　 　　　　　　∧
　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧
　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧
　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ
　 　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　 .l
　　 |:::::::::: 　-=・=-　　　　-=・=- 　|
　　 .|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　|
　 　 ヽ:::::::::::::::::::　　＼／　　　　 ノ

>>354

>「スキャナー買ってとっとと資料見せろ！」とか言ってた


どこで、私がそんな事を書いたのか？
スホイが高度１万メートルの旋回では４Ｇまでしか出せないと
スホイのエンベロープに載ってたというから、エンベロープの図は
ともかく、説明の英文をタイプして欲しいと言ったまで。

スキャナー云々を持ち出したのは向こうだ。
エンベロープのグラフより、まず英文を書き写して欲しい。

スキャナーを買う前にエンベロープの説明の英文だけでも
書き写して欲しいな。

スキャナーがなくても説明の英文くらい写せると思うよ。

＞３５６
つーか、旋回の方法は？
調べてみた？

ミサイルの弾頭前面には装甲がなされていると勘違いしていて、
ICBM基地はCIWSで防御されているという事実に反したことを信じており、
有効射程と最大射程の違いも理解しておらず、
スホーイ３５の後方レーダーが「着陸時に破損するおそれがある」というお笑いな理由で
実戦配備を意図的に遅らせるのが良策だと考えている台湾チャンネル氏が

飛行機の機動について「だけ」正確な知識を持っているとは誰も信じていないのですよ。

まずそこを明らかにしていただきたい。
飛行機はどう旋回するのかということについてあなたはどのように理解しているのか。

この板の諸氏とあなたの結論の違いはその「前提」の違いから生じているのではないかと
私は思っているので是非貴方の理解をお聞かせ願いたい。

＞一旦減速すればミサイルは高々度では高Ｇ回転ができなく
あのう話が逆なんじゃないですか？
おもに揚力で回転する飛行機よりミサイルのほうが高空
では小回りききそうなんですが

台湾さんって仕事なにしてるんどす？
この兵器関係の方？

>>358

>ミサイルの弾頭前面には装甲がなされていると勘違いしていて、
>ICBM基地はCIWSで防御されているという事実に反したことを
>信じており、


間違ってない。前半はニュースでやってた。後半はサイエンスに
載ってた。

>有効射程と最大射程の違いも理解しておらず

理解してないのはインネンつけたやつ。

>>361
おれは長年サイエンスの愛読者で1985年からのバックナンバーを全て
別冊も含めてそろえているが、「ICBM基地はCIWSで防御されている」
という記事は見たことがない
何年ごろの記事か書いてくれれば再度調べてみる

「ミサイルの弾頭前面には装甲がなされている」という情報についても
幸いにも共同通信に友人がいるので、何年ほど前に出た話か教えてくれれば
調べよう

それよりも旋回についての宿題を早くやってくれ

台湾どの
ミサイルの弾頭全面の装甲＝インコネル、ベリリウム、タングステン
等の比較的固い構造物で保護を兼ねてる、のを婉曲した解説を読んだの
では？
CIWS防衛はミサイル用でなくて航空機攻撃対策では？

>>353

>北海道エアシステムのＨＰを観ると、初心者ならだれでも犯す
>勘違いをすることはまず間違いないよ

なんの事やら？
もしかしたら方向蛇だけでなく補助翼も使って旋回するという事に
ついてかな？しかし、それも北海道エアシステムのＨＰに説明されてる。
http://www.hac-air.co.jp/omake/omake%20saab/omakesaab.html

>補助翼 :主翼の後方に付いていて、旋回の際に方向舵と一緒に操作し、
>機体に左右の傾きを与えます。右旋回時は、右の補助翼を上げ左の
>補助翼を下げます。


それに、私も、「スホイ２７／３０／３５／３７でも、（３Ｄ回避
しない場合は）水平に戻るまでロールせねばならない。 0.5秒程度
かかるが一旦は水平に戻すのが良いだろう。」と言っている。>>293

>>363

>CIWS防衛はミサイル用でなくて航空機攻撃対策では？

いや、ＩＣＢＭがミサイル・サイロの至近距離で爆発するのを
防ぐためだ。

>>364
ほら、やっぱり…
おれが操縦教官なら、きみと乗ることを拒否するな
で、>>363に書いたことについてはマジに調べるから
早急に回答を望む

台ちゃんてさあ、ずっと「空気抵抗で旋回する」って言ってたんだよね。
前スレに「揚力」って語は一切出てこない。
最近揚力がどうこうって言い始めたのは、北海道のＨＰでも見たからかな（ｗ

＞台湾どの
自分とこから撃ったﾔﾂ？まさか敵から撃たれたﾔﾂでないっすよね？

もうしわけない
>>363ではなくて>>362だった

>>362

レーガンのＩＣＢＭの宇宙防衛構想の出た頃だと思う。
もちろん、主題は宇宙でのＩＣＢＭの破壊だった。
しかし、少なくとも、挿し絵とその説明にはあったと思う。

えっと>>370はどっちについての回答なんだ？

おもう
だろう
はずだ

・・・（ｗ

スターウォーズ戦略の頃なら私も見てました
ただあれはCIWSじゃなくてビーム兵器による迎撃が
いかに難しいかについての内容だった気がする

キチガイ＝Taiwan-channel ＝禁治産者


クレクレ君＝Taiwan-channel＝カマッテ君


人非人＝Taiwan-channel ＝カス 　


Taiwan-channel いい加減に人間の言語使うなよ・・・
人間様が恥ずかしくなるだろう。

>>370
＞しかし、少なくとも、挿し絵とその説明にはあったと思う。
単なる配備予想図じゃねーか（ｗ

サイエンスって日経サイエンスなんだろうな？
アメリカ版だとか言い出されたらオレの立場ないな
＞373
あの当時、日経サイエンスは年２冊、軍事関係の別冊を出していて
スターウォーズものには妄想に近いものも載っていた記憶がある
さすがにCIWSはなかったと記憶するが…

＞372どの
＋それを盲信
おあとがよろしいようで（爆藁

でも、あまり馬鹿にしてもｲｶﾝ、彼の知識は豊富は豊富だ。
思う、だろうは我ら民間人も同じだし。
問題は彼が人の意見に耳を貸さない姿勢だ。

＞３７７
そうかな？
シュミレーションゲームの設定を現実と混同しているだけのようだし
軍事的知識は皆無に近いんじゃないかな？
前スレではAIM９Jを「新型」とか言ってるしね

知識というよりは妄想では･･･。

仕事はなんだか聞きたいもんです。
ね〜台湾どの。

>>377

いや、彼は彼なりに非常に勉強はしているよ。それだけは認める。

ただ、情報の取捨選択のやり方に問題があるのと、人との意思疎通
の能力が絶望的に欠けている。

確かにソースの信憑性を見抜けない人が、同時に被説得力を欠いていると、なかなか
誤ったイメージ、固定観念から抜けられなくなりますが、まあ、やたら攻撃的な書き込みで
かたくなにさせてしまってる部分もあります。そろそろお開きでわ。

学ぶという姿勢が無い。

＞ただ、情報の取捨選択のやり方に問題があるのと、

自分のスバラシイ説を補強するレス「しか」見ないからな。
しまいにゃ自衛隊をヤク中集団にしやがった。

＞人との意思疎通の能力が絶望的に欠けている。

いや、意思だと思う。結論ありきだし。

＞204 ：Taiwan-channel ：01/11/06 19:16 ID:DEbJmy0v
＞しつこいな台湾独立派の馬鹿は。

まあ、俺的に最大のナゾは、彼が何ゆえ中共にここまで肩入れするか・・・ってのが
ナゾだけど。

大学時代の彼女は湖南の出身だったが、共産党なんざあってもなくてもまあ、いい
や・・・ってなスタンスだっただけに、よけい不思議だ。

>>384
可能性その１、台湾板で人民解放軍による台湾侵攻は難しいという主張をする人間に
　こてんぱんにされた為。

可能性その２、人民解放軍による台湾侵攻の危険を訴えることにより自衛隊の軍隊化
　と強化を訴えたい為。

可能性その３、人民解放軍に肩入れをすると台湾板でも軍事板でもみんながかまって
　くれるから。実はかまってくれれば主張は何でも良い。

>>376

>日経サイエンスなんだろうな？

そうだ。

>>359

> ＞一旦減速すればミサイルは高々度では高Ｇ回転ができなく
>あのう話が逆なんじゃないですか？
>おもに揚力で回転する飛行機よりミサイルのほうが高空
>では小回りききそうなんですが


御指摘はごもっともです。
たしかに、減速比率が同じなら飛行機である戦闘機の方が不利です。
その理由は御指摘のようにミサイルが旋回の向心力の多くを推力に
頼っているからです。
しかし、ミサイルにも小さいながら翼があり、それによる向心力もありますので
ミサイルとてスピードが落ちれば向心力は落ちます。
たしかに、その比率は翼が小さいので飛行機である戦闘機よりは小さいですが
ミサイルの旋回の最初の１秒程度はミサイルの向心力の多くはそれによる
ものです。なぜなら、最初の１秒は旋回方向にミサイルの鼻が旋回中心に
向いていないので推力による向心力がほとんどゼロだからです。
（しかも、燃料切れのミサイルの場合には小さな翼だけの向心力ですので
スピードダウンの効果は決定的です。）

そして、予備的に反対方向に旋回させる事による減速はミサイルの方が
大きいのです。

だから、たとえ燃料切れでなくとも、スピードを落させる効果はあります。

もちろん、反対方向にミサイルの鼻を振らせて姿勢制御の遅れの効果の方が
大きいかもしれませんが。

>>362

>それよりも旋回についての宿題を早くやってくれ


なぜ、あなたに余分な宿題を出されねばならないのか？
私の書いた事が間違ってるならダイレクトにそれを指摘すれば良いだろう。

しかも、貴殿の知ってる事をなぜ示さねばならないのか？
それに、何を示せと要求してるのかすら不明であり、インネンとしか思えない。

>>385
それじゃ夢がないだろ！
例えば・・・
彼の家族は代々貿易で身を立てており、その時の情勢に応じて
うまく立ち回り、裕福な暮らしをしていた。
だが、国民党が乗り込んでくると同時に状況は一変した。
蒋総統による徹底した弾圧（日本軍に協力した罪により）により
彼の家族の殆どが取調べと称したリンチにより殺され
彼と残り少ない家族は命からがら、日本に逃げ延びることができた・・・
それ以来、家族を奪い、財産を略奪し、幼い日々の恐怖の記憶を植え付けた
国民党に対する憎悪と怨念は日増しに増幅されていった。
そして今も胸の内の”国民党さえこなければ・・・共産党がきていれば・・・”
という思いが彼を駆り立てる・・・
なもんで、アメ公の兵器を使っている台湾が、ソ連製の兵器に勝ってしまうということは耐えられない苦痛なのだ。

ちゃんちゃん♪

>>381
俺もTaiwan-channel氏はかなりの勉強家だと思う。
ただ知識はあるが智恵はない、ってタイプなんだな、きっと。

>>367

>台ちゃんてさあ、ずっと「空気抵抗で旋回する」って言ってたんだよね。
>前スレに「揚力」って語は一切出てこない。
>最近揚力がどうこうって言い始めたのは、北海道のＨＰでも見たからかな（ｗ


北海道のＨＰは、ほんの３時間程前に初めて見た。
ミサイルの旋回での数十Ｇという横方向の高Ｇを説明するのには空気抵抗
という言葉を使用するのが妥当だ。
特に、進行方向に斜め横向いて減速方向の力を受けている場合には空気抵抗
という言葉が妥当だ。

尚、戦闘機でも高Ｇ旋回の高Ｇは空気抵抗と考えた方が妥当な面もあるが、
翼の作用をミサイルと対比する場合には揚力という言葉を使用した。

＞私の書いた事が間違ってるならダイレクトにそれを指摘すれば良いだろう。

ダイレクトに指摘すると無視すんだよな。都合の悪いことは全て
見えない便利な御仁だから

各数字の根拠を求む。

437 名前： 美麗島の名無桑 投稿日： 01/09/28 10:30 ID:s6EGdCQ2

2008年以降2015年までに、中国の攻めて来る可能性が５０％くらい。
中国軍が奇襲作戦で制空権を握る可能性が2010年時点で５０％くらい。
制空権を握った後に、上陸成功して台湾制圧できる可能性が３０％
くらい。

まあ、全体として、８％くらいかな。台湾ルーレットやってみる？
確率的にはロシアン・ルーレットの半分程度。

>391
まだ言ってるのか　もういいかげんにして欲しいな
お前の妄想なんて本気にしてるやつなんていないのに

>>359 >>387 >>391
おい！ミサイルの旋回に必要な揚力は胴体部分で発生しているんだぞ！
これを忘れるな！推力偏向でもない限りミサイルも揚力で曲がるんだぞ！

359です
それならミサイルに大き目の三角翼つければ回避不能なんですか？

>>358
台湾板では、「バトルオブブリテン」を知らなかったと書いていますよ。
余計なお世話で済みません。

飛行機　：200m/s、R=500
ミサイル：972m/s、R=3000
ミサイルが後方500に来たところで旋回開始
飛行機の機動が描く円とミサイルの機動が描く円が交わる点に到達するまで、
飛行機は1.5秒、ミサイルは0.75秒。
あぼ〜ん・・・

>>391
あはは、やっぱりね。
翼（胴体でも良い）に働く空気力のうち、減速方向の力を抵抗、
それに直角の力を揚力と定義するんだよ。だから空気抵抗で曲がるは明確な間違い。

良く見たら計算おかしすぎ・・・
飛行機1.69秒、ミサイル0.85秒ってところか。

>>384

成り行きでこうなってしまったのかな。でも、ちょっと、アレだね、疲れたね。
これでも、本当は色々とやらねばいけない事が山積してるんだ。
明日から、皆さんのご希望どうり、ちょっと遠慮しよかな。

台湾ちゃんねる
援護機急上昇！

>>393

>各数字の根拠を求む。

それは台湾板の話だろ。大まかなドンブリ勘定の話だよ。
でも、向こうで一応は説明したけど。

ともかく、他所の話をここにまで持ち込まないで欲しいね。

>>395

>おい！ミサイルの旋回に必要な揚力は胴体部分で発生しているんだぞ！
>これを忘れるな！推力偏向でもない限りミサイルも揚力で曲がるんだぞ！


ミサイルにも小さな翼がありますので旋回の向心力の一部が揚力である
事は否定しませんが、それは旋回の向心力の一部にすぎません。

尚、１８０度旋回の場合には当初の進行方向に対する減速も向心力に
なりますので空気抵抗も旋回の向心力になってます。

>>359

>それならミサイルに大き目の三角翼つければ回避不能なんですか？


うーん、どうしてなのでしょうかね？

空気抵抗のため高速を出せなくなったりするからでは？
低空用の低速（と言っても超音速）のミサイルなら大き目の
三角翼をつけても不思議はないですね。

>>404 から次の部分を削除する。


>尚、１８０度旋回の場合には当初の進行方向に対する減速も
>向心力になりますので空気抵抗も旋回の向心力になってます。

>>404に次を付加する。

尚、ミサイルの向心力の大部分はミサイルの推力に由来する
ものである。

>>398

その設定ではミサイルは最初から旋回方向に向かって
３２Ｇもの加速を受けていることになる。
そんな事はありえない。

たしかに最大数十Ｇの横Ｇを受ける事もあるが、向心力方向ではない。

また、ミサイルの向心力の大部分は推力に由来するが、旋回当初は
姿勢が進行方向に向いたままなので推力を向心力に利用できず、
ミサイルの旋回当初は向心力は非常に小さい。

だから、最初の２秒程度がタイミングなのである。

>>399

>あはは、やっぱりね。
>翼（胴体でも良い）に働く空気力のうち、減速方向の力を抵抗、
>それに直角の力を揚力と定義するんだよ。だから空気抵抗で曲がるは
>明確な間違い。


ミサイルの１８０度旋回の場合には当初進行方向に対する減速は
旋回の向心力になってます。だから空気抵抗である。
もちろん、ミサイルにも翼があるので揚力の存在は否定しないが
数十Ｇもの横Ｇの最大値の大部分は空気抵抗。そして、旋回の
向心力の大部分は推力に由来する。


尚、戦闘機の場合、飛行機として翼で旋回するから揚力というのは
妥当だが、実はキミ達がしきりに言うように高Ｇ旋回は非常に減速
要因になる。つまり、高Ｇ旋回時には空気抵抗も増えている。

>>409 から、次を削除する。

>ミサイルの１８０度旋回の場合には当初進行方向に対する減速は
>旋回の向心力になってます。だから空気抵抗である。

軍事板から、次を削除する。

>Taiwan-channel

>>411

私の >>401 にイヤミなレスするね。

>411
めっちゃ意識してるのバレバレでカッコ悪い・・・

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/467
＞＞前スレ４６７

467 ：某研究者 ：01/11/01 18:03 ID:pBfuweEM
矢張りビーム機動や地形・デコイ・ＥＣＭ・ステルスの利用でしかミサイルを回避出来ぬのでは
一般向けのゲームとしては問題が有ると言う事だろうか

>414
コピペの意図がわかりません・・・

スレと関係ないが聞いてくれる？
台ちゃんってなんで台ちゃんと名乗ってるの？
禿げしく知りたい。小一時間語ってくれ。

>>台ちゃん
推力変換って知ってます?

>>414

民生用シミュレーション・ゲームの作者はエレクトロニクスの
進歩からミサイルのレスポンスが飛躍的に向上しレスポンスが
良くなって瞬間対応可能と思ってるのかもしれない。

しかし、いかにエレクトロニクスが進歩して計測・計算がほとんど
瞬時にできても、ミサイルの空力的レスポンスの悪さはあまり改善
してないと思う。

そして、エレクトロニクスの進歩した現在でも戦闘機はミサイルの
空力的レスポンスの悪さを利用して回避可能と思う。
専門家の久保田隆成先生もそう書いておられる。
http://village.infoweb.ne.jp/~kubota01/navigation.htm
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/657-665
＞このため、現在、ホーミング方式をとるミサイルの多くは、比例航法を
＞採用しています。一方、このミサイル攻撃を回避する航空機側からすれば、
＞ミサイルをできる限り引きつけ、ぎりぎりのところで急激に旋回して ＬＯＳ
＞（Line Of Sight）の旋回角速度大きくさせることによって、ミサイルを振り
＞切るということになりましょう。


もちろん、民生用シミュレーション・ゲームでもミサイルの
空力的レスポンスの悪さを考慮して闘牛士流の機動回避可能なものも
あるかもしれない。

その時は、低空・マッハ0.6程度で1.5秒から2.5秒
中高度で２秒から３秒、高々度で2.5秒から3.5秒のタイミングで
試して欲しい。>>317 >>193

できれば、ミサイルの鼻を反対に振れば良いと思う。>>196

>>404
どうも胴体で揚力を発生するということが理解してもらえないようですね。

それはさておき。

もしご希望の方がおいででしたら明日あたり、
試しにマッハ４程度で高度１万メートルを飛翔する
ミサイルがどのくらいの揚力係数を必要とするか、また
迎え角はどの程度要るのか算出してみようかと思います。

……でも本題とは関係ないのか。
前スレ立てた人は泣いているだろうな……。

>>419

楽しみにしてます。ＲＯＭすると思います。

>>417

いかにベクタード・スラスト使っても急激な姿勢変化は制御不能
になるのである程度の遅れはある。

キチガイ＝Taiwan-channel ＝禁治産者


クレクレ君＝Taiwan-channel＝カマッテ君


人非人＝Taiwan-channel ＝カス


Taiwan-channel いい加減に人間の言語使うなよ・・・
人間様が恥ずかしくなるだろう。
おまえは本当にクズだよ。
死んでしまえ！

＞このため、現在、ホーミング方式をとるミサイルの多くは、比例航法を
＞採用しています。一方、このミサイル攻撃を回避する航空機側からすれば、
＞ミサイルをできる限り引きつけ、ぎりぎりのところで急激に旋回して ＬＯＳ
＞（Line Of Sight）の旋回角速度大きくさせることによって、ミサイルを振り
＞切るということになりましょう。
　これはミサイルが旋回に空力的に追随できないんじゃなくて、
ミサイルのセンサーと誘導システムが大きな角速度には追随出来ないと
言ってんだろう。
台ちゃん、比例航法って知ってる？

>>418
それのどこにミサイルの空力的レスポンスが悪いなどと書かれているのでせうか。

　うーん、機体進行方向に対して垂直な成分は、「揚力」
と航空力学で定義されているんだけどなぁ・・・・。

　で、進行方向に対して反対向きの成分を「抗力」と呼ぶ。

注：抵抗で飛行機は飛びません。抵抗は常に飛行機を止める
向きに働きます。

　いや、「オレ定義」「オレ力学」と言うのなら最早何も言わないけどね。

Taiwan-channel=現代の辻〜ん

> ミサイルの空力的レスポンスの悪さはあまり改善
してないと思う。

パトリオットPAC-3はサイドスラスタついてます。

しかし彼の言うとうりミサイルの向心力が推力に由来しているのなら、
燃料の切れるターミナルフェーズでは機動力が激減してどんな戦闘機でも
ヒラリヒラリとかわせるのではないでせうか。

どうやらTaiwan-channel はミサイルは例外なく推力偏向で機動すると思っているらしい

>>427
あれは弾道弾迎撃用のhit-to-killミサイルだからです。

台湾君、君のいうことが正しいなら、
この世界から対戦闘機用ミサイルが消えてしまうよ。

実際にミサイルに追われた経験のある人の話がききた〜〜い

>>418

民生用のシムがどういうものか知りたい時は、前々から言ってるが、Flanker2.0かFlcon4.0を是非
やってくれ。

説明書読むだけでも、かなり勉強になるから。まじで。

なんつーか、台湾人にとっちゃかなーり迷惑だろうな＞ＴＣ

んじゃあ、ちょっと恐山まで逝ってくるね。

Flcon4.0　×　Falcon4.0　○

> しかし彼の言うとうりミサイルの向心力が推力に由来しているのなら、

推力＋慣性力でしょ

ステルス機にＩＲ以外のミサイルは追尾できるのですか？

>>438
ステルス機を、

レーダーで、

捕捉できるくらい、

「接近」できれば、追尾可能なんじゃないか？

>438
91式やAAM-5みたいな画像追尾とかなら可能でしょう

これだけたくさんの人（ってーか台湾ちゃんねる以外のヒト全員）が「不可能だ！」
って口をそろえて言ってるんだから「ひょっとして俺間違ってるのかも？」って
想像をしたりはしないのかニャあ。

そもそもフランカーがAAMを機動だけでかわせるんなら軍事バランス的にかなり
ヤヴァイ事態になってないと変じゃん？そういう事態になってるのを聞いたことある？

>>438
できる。問題はFCSがロックオンできるかだ。

やけくそみたいな長い射程のIRミサイルがロシアにある。

アレはアレでなにかの役にたつのかも。

　しょうがないから別の話題を振ってみる。

　F-22＆AMRAAM等の最新鋭兵器に対して、やや劣る
旧東側などの戦闘機でどう戦闘すればよいか。つまり、
最新鋭BVRミサイルの「戦術的な穴」を突いて回避し、攻撃
するにはどうするか、と言うのを話してみない？双方AWACS
の管制があると言う前提では、F-22は無敵なのかな。

　もちろん「機動で回避する」というのは無しで（笑）。頭を使って
回避するにはどうすれば良いかという話。

安さに利して、数でかかる。

2倍でかかれば、なんとかなるさ。

>>444
このテーマで行けば本題に戻れそうですね。

回答：飽和攻撃
……詰らんな、我ながら。
何か考えてみます。

>>434
台湾板でアサミのたてたスレを見ればわかりますが、
台湾人には真面目に相手にされとりません。（合掌）

>>444
高度数メートルを飛行する部隊と、高高度を飛ぶ部隊に分け、
高高度部隊がオトリ。
低高度部隊は上昇力に優れる機体を選択。

高高度部隊がＦ−２２に喰われる様を横目に低高度部隊は下から強襲をかける。

どうよ？ 　 　 　 だ　め　っ　ぽ　い　な　。

>>448
駄目ではないと思いますよ。
ただし、低高度部隊にはその場合ある程度のステルス性か、
一時的にでも米軍を混乱させるＥＣＭが無いといけないでしょうね。

>>444
実際、ユーゴ軍はAMRAAMの回避に成功したらしいからね。
（無論、機動で回避したわけではなく、AMRAAMに反応するRWRを持っていた
というだけの話だろうけど）
ただ、これも米軍パイロットが実戦の緊張からか、発射したところで命中する確率
の低い状態で発射してしまったからと言う説もあり何とも言えない。

湾岸の時にAMRAAMの使用電波などの詳細がイラク経由で漏れたんだろうね。
やっぱりあらかじめ相手の兵器の詳細を知るのが一番手っ取り早いミサイル回避
方法じゃないかな？

あらかじめ言っておくけど、回避に失敗して撃墜されている例なんて山ほど
あるからね。

>449
>一時的にでも米軍を混乱させるＥＣＭが無いといけないでしょうね。
これは実際存在するんでしょうか？

>>448
もちろんＦ−２２のレーダー、ルックダウン能力あるからね。
超低空飛行だけでは探知を回避出来ないよ。

どうせ相手が見えないので、広域ECMをかけてレーダーを撹乱。
有視界戦闘ってのはどうよ？？？

あう、ムリがある。

>>453
ECMかけるにも相手のレーダの詳細がわからないと無意味かと思われ。

　ある程度の損失はやむを得ず、と言うところなのかな（笑）

　囮として、Mig-25/31は使えないのかな。相手と交戦する
時刻が分かるのなら、予め後方からずっと加速させてきた
Mig-25/31を飛ばして、敵の射程ぎりぎりを斜めに横切る。
敵がその囮を追跡するために反転したのを見計らって
超低空飛行でレーダーをかいくぐっていた戦闘機群が
一気に上昇、と。囮達は何とか速度を維持してミサイルを振り切り、
諦めたF-22の背中に忍び寄る本隊・・・・なーんてね（妄想）

>450
　回避はしたという話は聞くのだけど、反対にアメリカ軍機を
撃墜したという話がなかなか無いような（苦笑）敵がしっぽまいて
逃げたら、それはそれで効果があったといえるような。

>>451
ロシアにならあってもおかしくないというか、
米軍は「ある」と考えているように見えます。

　捕捉。低空からの本隊って、地上に隠したVTOLでは
どうだろう？上昇力とペイロードに思いっきり問題があり
そうだけど（更に妄想）

　それ以前に衛星で隠し場所を発見されて、爆撃されている
というのは救いがないのでパス（笑）

>>455
おとりを使った方法で、某国がイスラエルのF-15を撃墜したとの発表をしたのを
思い出しました。あれは事実なのだろうか…。

いっそのこと、ＥＭＰバラージでＦ−２２の電装品をおしゃかにしてしまう。
もちろん、こっちの電装品もおしゃか。

Ｍｉｇ−２１ならまだ、飛べる！！
機関砲装備してたっけ？

23mmの機関砲でよければつんどります。

空対空核ミサイルの飽和攻撃。
狙わないからMiG21でもOK

「ミサイル回避」スレだよな、ここ（笑

>F-22＆AMRAAM等の最新鋭兵器に対して、やや劣る
>旧東側などの戦闘機でどう戦闘すればよいか。
・F-22が持つミサイル数より多い戦闘機で攻撃を仕掛ける
・圧倒的に電子機器が弱くて戦闘にならないので、核ミサイルをぶち込む
　　↓
　電子機器内に静電荷発生
　　↓
　ケーブルジャケット溶融（短絡）＋電磁パルスでお釈迦
　　↓
　戦わずして勝利
　　↓
　(。Д゜)ｳﾏｰ
ただし、こっちも電子機器積んでると落ちるという諸刃の剣。　

>462
　どうせミサイルで劣っているなら、双方
無理矢理使えない環境にして、数に任せた
格闘戦を仕掛けるというのも可能であれば
あり・・・・かも。

　問題はそれだけ強いノイズを広域に渡って
維持できるかと言うことだけど。

>>408
＞たしかに最大数十Ｇの横Ｇを受ける事もあるが、向心力方向ではない。

まあ何Gかかるかは置いておいて指摘しておきたいことがある。
進行方向に対して常に垂直方向に働く力は向心力になる。
「横Ｇ」とか言ってる時点でそれは向心力。
不用意に「横」とか使わないのが吉でありましょう。

とりあえず２次元における車の運転の３大要素
「加速する」「針路を変更する」「減速する」
において加速度のベクトルをどっちに向ければいいのか理解しよう。

台湾チャンネル ファンの皆様おはようございます。
今日のお題は・・・
高度1万ｍをM=４で飛ぶミサイルの揚力係数CLです。
みなさんがんばりませう。

>True/False様
かなりの遅レスですが、リクエストを聞いて下さって本当にありがとうございました。

台ちゃん、来ないね。敗北を覚って逃げ去ったか。

んにゃ、来るんじゃない？

禁治産者の真性キチガイだからなTaiwan-channel は
すでに生まれてきたこと自体が間違いであると気づいていないと思われ。
羞恥心・一般常識がないからまた出現するんじゃねーの？
＞468

あらら。せっかく調べてきたのに
台湾くんが「米軍がＣＩＷＳをサイロ防衛に使用し始めたという根拠は
ＳＤＩ時代のサイエンス」といいだしたので、1984年３月号から
1992年12月号まで調べたが、そのような記事はなし
ミサイル基地のイラストも、いわゆる競馬場方式の解説図と米国防総省が
発表したものらしいソビエトのＩＣＢＭ基地の想像図しか見当たらない
念のため書いておくと、弾頭前面の装甲についての記事もない
もっともこっちは台湾くんが「ニュースで見た」と言っていたので
共同の友人にも聞いてみたが、やはり何年かはっきりさせないと
調べようがないらしい

これ以上、同様の主張を繰り返したいなら、まず国会図書館に行って
何年何月号のサイエンスの記事か、はっきりさせてほしい

TCは現在Suのスレに戻ってきてSu-35の後方レーダーがラプター
を探知できるのどうの喚いています。四ヶ月も続いた良スレが荒ら
されるのはスホーイファンとしては堪りません。誰かなんとかして!!

>>472

>Su-35の後方レーダーがラプターを探知できる

前方レーダーの話だ。

おはようございます。台湾チャンネル殿！
今日はどの辺から行きますか？

>>465

>進行方向に対して常に垂直方向に働く力は向心力になる。
>「横Ｇ」とか言ってる時点でそれは向心力。


姿勢が斜め横向きで、「横Ｇ」は進行方向（逆向き）にかかるので
向心力ではない。ただ、１８０度旋回ではＵターンだから、旋回全体
では減速が旋回を容易にしてるのは事実だが各飛行位置で個別に
見れば旋回中心方向への力でないので向心力ではない。

アナタはミサイルが進行方向に、まっすぐ向いていて旋回方向に
「横Ｇ」を受けていると誤解しているのでは？
実際にはミサイルは進行方向に斜め横向いて旋回してる。

>>474

おはようございます。
今日は誤解防止の補足だけにしときます。

台湾殿
補足で新たな誤解を生まぬ様、激しく憂慮して応援致します。

>>471

もともと、ＩＣＢＭの話は私を批判する者が無理矢理に台湾板の話を
スレ違い・板違いのこのスレに持ち込んでした話題。

>478
嘘をつけ、嘘を（笑）

上の方のEMPパラージを読んで思ったのだが、F-22ってフライバイライトじゃないの？
（光ファイバーでの操縦系統）
自信ないのでsageよう・・・

True/False さんへの要望。

>>419

>どうも胴体で揚力を発生するということが
>理解してもらえないようですね。

そんな事はありません。ミサイルの胴体がかなりの揚力を
発生している事はすでに認めています。

問題は、飛行機である戦闘機の場合には高Ｇ旋回で揚力の大半が
旋回の向心力になるのに対し、翼の小さいミサイルの揚力は一部
しか旋回の向心力になってない事です。

また、ミサイルは姿勢を進行方向から旋回方向に頭を斜め横向けて
横滑りして旋回する事から、旋回中盤では揚力より空気抵抗の方が
大きいでしょう。

ミサイルの向心力の大部分は燃料の残存する場合には推力に由来
しています。

つまり、ミサイルの揚力を求めるだけでは意味がなく、ミサイルの
揚力のどれだけが向心力になってるかという事こそが意味があるの
です。

私は、翼が小さく胴体断面の丸いミサイルの揚力はほとんど上向き
であって、向心力になってるのはごく一部だと考えてます。

>482
そう考える根拠は？

大渦よりの来訪者殿
478でTaiwan-channelが言っていることは、多分本当でしょう。
アンチTaiwan-channel も台湾板には存在しており
軍事板に流れてきたのでしょう。
そちらもかなりの粘着君です。

小声で
（台湾殿、旋回中心に向かう向心力＝揚力として上記の人達は
話を進めてます。揚力＝鉛直上向きの力として話してませんっ！）

>>485

>旋回中心に向かう向心力＝揚力


戦闘機の高Ｇ旋回なら揚力の大部分が向心力になってますが、
ミサイルの場合には揚力の大部分は上向きのままです。（もちろん、
ミサイルにも翼が有るので揚力の一部が向心力になってるのは
認めますが一部にすぎません。）


>揚力＝鉛直上向きの力として話してませんっ！


私も、そんな事は言ってない。

>>485

>旋回中心に向かう向心力＝揚力


いかに飛行機である戦闘機の高Ｇ旋回であってもイコールではない。
たしかに、戦闘機は翼がある飛行機なので高Ｇ旋回の時の揚力の
大部分は向心力になってるが。

逆に、ミサイルの場合には翼が小さいので揚力の大部分は上向き
に働き、向心力になってるのは一部にすぎない。
ミサイルの向心力の大半は推力に由来する。

>>486 で名前をいれそびれたので、もう一度。

>>485

>揚力＝鉛直上向きの力として話してませんっ！


私も、そんな事は言ってない。

戦闘機が機動でミサイル回避するのが不可能と考える人は
ミサイルの旋回の航跡が円形になっていると御考えなので
しょう。

しかし、そうではありません。ミサイルがエレクトロニクス
の進化に伴なっていくら賢くなっても空力的レスポンスが悪い
ので旋回の航跡はいびつなのです。楕円状（本当は楕円とも
ちょっと違って後半はかなり直線的）なのです。

ミサイルという闘牛がメチャ賢くなっても、すぐには足が
ついていかないと思って下さい。

つまり、ミサイルの旋回限界は、旋回の最初の段階の空力的
レスポンスが悪いのでユリの花を横から見たようになっている
のです。ところが、ミサイルの旋回限界を円形に考えてる人
がおられるようです。それは空力的レスポンスの遅れを無視
しています。

ttp://www6.big.or.jp/~es_plus/main/l2/ysfsfs/lab/missile.htm
ttp://www6.big.or.jp/~es_plus/main/l2/ysfsfs/

上で紹介したＨＰのミサイルの旋回限界は円形になってますが
私はユリの花を横から見た形であるべきだと思ってます。

尚、戦闘機の旋回限界は、レスポンスが良く旋回の初期段階
から、ほぼ最大Ｇを出せるので円形のままで良いと思ってます。

Taiwan-channelくん、きみの誤解の根本がやっと解けたぞ
現在使用されているほとんどのミサイルの翼は、揚力を発生させるためじゃなくて
舵または方向安定板としての役割しか果たしてないんだよ
True/False さんは、このことを繰り返して述べておられるんだと思う

あ、それから490の「ユリの花」の意味の詳細希望

>>478
>板違いのこのスレに持ち込んでした

では、ここのスレで完結するように。
他の板にコピペしてるのは矛盾している。

>>491

ミサイルの揚力の大半が胴体で発生しているとしても、その揚力を
旋回の向心力に振り向けるにはミサイルの頭を進行方向真正面でなく、
進行方向から旋回中心よりに向けて斜め横を向かねばならない。

そういう方法でミサイルが高Ｇを得るとすれば（燃料がなければ）
斜め横滑りなので減速要因だし、また、燃料があっても、そういう方法で
のみ（推力以外から）高Ｇを得ようとすれば失速の原因になる。

つまり、ミサイルは揚力の一部しか向心力にできない。言い換えると、
ミサイルの揚力の旋回中心方向成分は多くないのである。

>>494
過去の書き込みと比較すると、相当程度の改善が見られるな
あと、横スベリに妙にこだわっているけど、なぜ？
旋回ってのは基本的に横スベリを制御することで、これは
ミサイルであろうと飛行機であろうと同じなんだけど
ナンか区別しているように見えるが？

>>493

>では、ここのスレで完結するように。他の板にコピペしてるのは矛盾している。


台湾板の台湾独立派は軍事板で議論するよう求めた。だから、ここでの結論を
台湾板にフィードバックするのはＯＫ。それに批判があれば台湾板でしてくれ。

もういいよ回避しなくて
素直に食らうよ

タイチャンの言ってることを、ミサイルの翼の揚力は小さいので動きが悪い等
全て認めるとしよう。
何発撃たれても余裕で避けられるのも認めるとしよう。
だとしたら、今のミサイルなんて戦闘機につむ意味もないし
そもそも当たるようにミサイルの形変えたりするんじゃないのかね？
アメリカはその程度の技術力もないと？
ユーゴやイラクの戦闘機乗りの技術は、かなりへぼいってこと？

>>492

>「ユリの花」の意味の詳細希望


特に意味がないけど。
ttp://www6.big.or.jp/~es_plus/main/l2/ysfsfs/lab/missile.htm
のＨＰでのミサイルの旋回限界が円形の弧状になってるけど、あれは
ミサイルの空力的レスポンスの遅れを無視してると言っただけ。

本来はミサイルの回転（旋回限界）はユリの花を横から見たような
形で、旋回の初期段階ではほとんど曲らず中盤に急激に曲ると
いう意味。

＞４９８
口をはさんで悪いが、イラクのミグ25は制限荷重がわずか２Ｇなのに
同時発射されたＡＩＭ120Ａ４発をすべて回避してるよ
まぁ、直後にＡＩＭ７Ｍに撃墜されちゃったわけだが（ｗ

>>499
その「ユリの花を横から見たような形」という表現が意味不明だ
闘牛士機動って表現もすごいけどさ
「ユリの花」機動は、渦巻きの断面みたいな軌道を想定してるのか？

そうでもないでしょう。
AAM-3とか旋回に最大揚力が使えるようバンクする
ってのが売りの一つだし。

>>498

>だとしたら、今のミサイルなんて戦闘機につむ意味もない


まず、回避可能なのは爆弾なしの状態の話。戦闘爆撃機が爆弾満載
ならミサイルでアウト。スホイ２７／３０／３５／３７でも
爆弾満載なら最大Ｇが低いのでアウト。
戦闘でコワイのは爆弾なしの戦闘機でなく爆弾満載の戦闘爆撃機。

第２に、戦闘機の燃料消費。回避には多量の燃料がいる。
第３に、パイロットを疲れさせれる。神経集中して高Ｇ旋回すれば
非常に疲れる。
第４に、時間かせぎ。味方戦闘機のスクランブル発進の時間的余裕
をかせげる。
第５に、進路妨害。
第６に、高Ｇ旋回や小片被弾や爆風による被害のメンテナンスを
必要とさせ、敵戦闘機の作戦投入効率の低下。
第７に、機関砲で狙えば自分も高Ｇ旋回で疲れるがミサイルでは
自分は疲れない。

第８に、相手パイロットや作戦立案者への心理的圧力。

＞502
おや、そうだったっけ？
AAM-3もサイドワインダーと同じ差動式だったと思ってたが
違ったらすまん

>>503

もちろん、場合によっては戦闘機の回避ミスや整備不良や近接信管の指向性
爆破破片の飛び具合の不運で撃墜される可能性もある。

>>496

>台湾板の台湾独立派は軍事板で議論するよう求めた。だから、ここでの結論を
>台湾板にフィードバックするのはＯＫ。それに批判があれば台湾板でしてくれ。

先にも出たが軍事板でわからないことがあれば聞けと言ってた人がいただけで
キミが勝手にここへ来ただけ。しかもなぜそれを唐突にフィードバックするのだ。
誰もそんなことは希望していない。見てもらいたければスレのリンクだけ貼って
放置しとけばよいだろう。関心のある人は見に来るし、そうでない人は無視するだろう。

さらにコピペしてるのはキミの自論だけだろう。結論ではない。いろんな意見が出ているの
に前後を無視して自分の発言だけコピペしたところで何の意味がある？単なる宣伝行為に
すぎないだろう。

とにかく、他の板のコピペをするなというなら自分が率先して範を垂れるように。
それができないのなら、別板、別スレのレスを持ちこまれても文句は言えまい。

>>501

>「ユリの花」機動


戦闘機の飛行法でなく、ミサイルの旋回の航跡です。
序盤の旋回が緩やかで中盤に急旋回。

台湾殿
ユリの花びら＝二次曲線でよろしいか？

＞５０８
そんな難しいこと、台湾ちゃんが答えられるとは思えないけど…

> もちろん、場合によっては戦闘機の回避ミスや整備不良や近接信管の指向性
> 爆破破片の飛び具合の不運で撃墜される可能性もある。

逆だろう（ｗ

「もちろん、場合によってはミサイルの追尾ミスや整備不良、
近接信管による爆発の破片の飛び具合によっては、幸運にも被弾しない可能性もある」

＞５１０
ベトナムの経験では、スパローの７割が故障していたそうだから
「幸運にも」ではないかも
不運なヤツが、偶然にも作動可能なＡＡＭにデッ食わすと考えた
方が、ホントは正解かも
戦史的にはこっちの見方があってると思うな

そりゃ昔の話でしょう。

＞509
シ〜〜〜っ！

>>478、>>479、>>484、>>493

少なくともこのスレでは台湾ちゃんが前スレ、他スレでさんざ否定された
「弾道弾の装甲」を自分で言い出しています。他人が持ち込んだが聞いて
あきれる。

ついでに言えば批判されて何の有効な反論もしていない。罵倒するだけ。

＞125 ：Taiwan-channel ：01/11/06 13:41 ID:a4sjzHbi
＞>>111
＞
＞>ミサイルをミサイルで迎撃するのは不可？
＞
＞
＞たしかに、対空ミサイルは機動性を上げるために対地弾道ミサイルのように
＞前面装甲していないのでミサイルで迎撃可能かもしれません。
＞
＞もしかしたら、すでに研究が進められているかもしれません。

>ついでに言えば批判されて何の有効な反論もしていない。罵倒するだけ。

有効な反論もないみたいだけど、罵倒ってどの部分指して言ってるの？
>>470のキチガイ君みたいなのを、罵倒って言うんじゃないかなぁ（ﾜﾗ

470 [01/11/08 10:17 ID:+PtAMqNw] 名無し三等兵 <sage>

禁治産者の真性キチガイだからなTaiwan-channel は
すでに生まれてきたこと自体が間違いであると気づいていないと思われ。
羞恥心・一般常識がないからまた出現するんじゃねーの？

＞515
まるで蜜に群がるアリでしたもんね。

>515
彼は以前から
「突然自説をひっくり返し、尚且つそれを他人が持ってきたとのたまう」
行為の常習犯で、尚且つその事で他人を非難することをやってのけている。
俺はそんな事は言っていない、意図して曲解するなetcetc.
これは『罵倒』であると判断されても仕方が無いと思われ

＞５１５
台湾クンをなぶって遊んでいる我々も「蜜に群がるアリ」と
罵倒されても仕方がないような…
久しぶりに面白かったよ

大渦さんが言うんじゃよほどっすね

>>515

>罵倒ってどの部分指して言ってるの？

例えばこれとか。

204 ：Taiwan-channel ：01/11/06 19:16 ID:DEbJmy0v
しつこいな台湾独立派の馬鹿は。

>>503 の補足

ミサイルの効力の第９として次を付加する。

空戦においてミサイルを回避する相手機に不利なポジションを取らせる。

>>498

>イラクの戦闘機乗りの技術は、かなりへぼいってこと？


イラク機は旧ソ連製の戦闘機だと思いますが、輸出バージョン
なので電子装備が劣っており、ＥＣＭ・ＥＣＣＭ等で劣勢に
立ったと思います。
また、イラク機のミサイルの頭脳のコンピューターの性能も
格段にアメリカのものに劣っておりミサイルの空力的性能を
最大限に発揮できない状態だったと思います。
ミサイルで撃ち落とせなくともミサイルの効果はありますので
ミサイルの性能が劣るのは不利です。>>503 >>521

また、アメリカが制空権を握っており、アメリカ軍の
戦闘機が上にいる状態でやっと飛び立っても上を取られた
状態で、また、数の上でも劣勢（ランカスターの法則）なので
圧倒的に不利だったのかもしれません。

また、ミサイル回避技術も闘牛士法をシミュレーターで
訓練を受けてなかったのかもしれません。結構、タイミングが
難しいですから。

>>491

>現在使用されているほとんどのミサイルの翼は、揚力を発生させるため
>じゃなくて舵または方向安定板としての役割しか果たしてないんだよ


だったら、姿勢制御が済むまではミサイルの揚力は向心力に使えないので
余計にレスポンスが悪いんじゃないですか？

> また、ミサイル回避技術も闘牛士法をシミュレーターで
> 訓練を受けてなかったのかもしれません。

受けてても結果は同じだと思われ。

> 結構、タイミングが難しいですから。

「不可能なくらい、タイミングが難しいですから。」
の間違いだと思われ。

個人的には「不可能」だと思ってるけど。
つーか、後方警戒レーダーでロックオンされたと分かっても、
距離が分からなきゃタイミングの取りようが無い。

後ろをみて確認？　無理無理。

>>523
お、またまた無知を自ら暴露か…
最小射程って知ってる？

>>481から次を削除する。

>私は、翼が小さく胴体断面の丸いミサイルの揚力はほとんど上向き
>であって、向心力になってるのはごく一部だと考えてます。


>>487 から次を削除する。

>逆に、ミサイルの場合には翼が小さいので揚力の大部分は上向き
>に働き、向心力になってるのは一部にすぎない。



いずれも、ちょっと誇張しすぎた。

>>481でなく、>>482の訂正でした。すみません。

>>481-482 True/False さんへの要望 の補足。


ミサイルの胴体の揚力を直進飛行時より大きくして旋回中心方向に向けるには
ミサイルの姿勢制御が必要ですが、その姿勢制御に要する所用時間も求めて
いただきたく御願いします。それがミサイルの空力的レスポンスの最重要問題
ですから。

尚、>>482 でも述べましたが、サイルの揚力を求めるだけでなく、
ミサイルの揚力のどれだけが向心力になってるかという事もお調べ
願います。

それから、>>526-527 で>>482の言い過ぎ部分は訂正してますので、
御確認願います。

>>515
これについては中傷誹謗だな。警察官侮辱罪というのは何処かで聞いたが
自衛官の場合はどうなんだろうね。



295 ：Taiwan-channel ：01/11/07 10:34 ID:gmGiodOB
>>274

>最新のGスーツ着て、脳とか心臓に薬打ち続けてれば、9G以上の
>荷重に耐えられそうな気がしないか？

そういう目的ではないが自衛隊法は覚醒剤の使用も認めている。


308 ：Taiwan-channel ：01/11/07 11:10 ID:gmGiodOB
>>306

>補給品としてなら取締り対象薬品を扱ってもよい、という法律だ。

自分の言ってる事の意味を理解してるのか？
補給品としてなら覚醒剤を扱って良いと言う事だぜ。

>>306

>補給品としてなら取締り対象薬品を扱ってもよい、という法律だ。


補給品として覚醒剤を扱って良いというのはどういう意味なんですか？教えてください。

>ミサイルの揚力のどれだけが向心力になってるかという事

物体に働く空気力のうち、流れと垂直な成分を揚力、平行な成分を
抗力と言うのでは？

自分がオモチャでしかないことを気付いてない人が約一名。

>>530
モルヒネ打っても良いってことだろ

>>530

昔、特攻隊員がシャブを打っていたという話は聞いた事があるが
今の自衛隊が特攻するはずもないし。
なぜ、覚醒剤が必要なのか？

>>534
引用文をよく読むと「覚醒剤成分…」と書いてある
覚醒剤そのものを補給してもいいと言ってるわけじゃないよ
ようするに、薬剤師資格のない衛生兵が強力な眠気さましを
保有しても薬事法違反にならない、って法律用語で書いてあるだけ

>>533
ボケているんだろうが、モルヒネはダウン系で、打つと眠くなる
シャブ（覚醒剤）はアップ系で目がさめ、いくらでもセックスできるようになる

いくらでもセックスできるようになる薬。(･∀･) ｲｲ！

>>530

麻酔薬や痛み止めとか、原料やつくりが麻薬と同じ薬品…資格を
持った人じゃないと保管や譲渡ができない薬品と言うのがあるの。
自衛隊は医師や看護士を養成しているけど、補給部隊にまで薬剤
師の資格とらせてるほどヒマじゃないの。平時はともかく、戦時
は人や物の入れ替わりも激しいし。
だから、補給部隊で本来規制される薬品を取り扱っても処罰の対
象になんかなりませんよ、という法律を作ったの。

それを曲解して自衛隊では覚醒剤を使っているような印象を与え
る「操作」をしやがったんだよ、このクソ餓鬼は！

過去レス読んで。

ついでにいうと、射精感がいつまでも続くんで辞められなくなる
三日ぐらいヤッてたことがあるな、オレ

、、、、、、、、、そりゃやめられないよ。というか、脳みそがおかしくなりそう。やっぱりクスリはsage！

>台湾先生殿
スイマセンッ！薬関係で乱れてきてます！
ここらで一発登場願います！

>>538

モルヒネは痛み止めで負傷した時に必要なのだが、覚醒剤は死への恐怖感を減らすためと疲労感を減少させるためでは？

>>542
覚醒剤系は神経が過敏になるので、疲労感は減っても死への恐怖感は増大する
鉄砲玉のアンちゃんが失敗した原因は、覚醒剤を打ったことだった例はたくさんあるぞ

揚力、抗力、推力、モーメント、曲率、etc・・・の解釈が、
ごちゃごちゃな気がするんですが、どうなんですか？
台湾殿。

>>538

昔、イスラム教系のアサッシン教団という暗殺教団があって信者に暗殺を命じ、暗殺テロに行かせる時にハッシッシ（マリファナ）を吸わせたそうな。

覚醒剤とマリファナは違うが軍隊では用途は同じだろう。覚醒剤の医療用用途といえば鼻薬くらいだろう。しかも、日本では鼻薬にも覚醒剤成分を混ぜる事は禁じられてるらしいから。

>>545
ハシシはダウン系の薬物だよ
緊張感を解く作用があるので、死への恐怖や罪悪感も和らげる

そのアサッシン教団の名前が英語のアサッシン（暗殺）になったんだそうな。

えっと、補足すると死への恐怖を克服するために使うならダウン系の薬物を使うべきで
覚醒剤じゃ逆効果ってことだ

＞台湾センセイ殿！
貴殿はどちらかご愛用ですか？

負の感情が渦巻く場にしか見えんよ、このスレは。
相手の不誠実を理由に卑屈な行動に出る人を見てると、寂しい＆怖いですね。

ハシシを吸う者＝アサシンですね。教団名になってる、これが英語のアサシン（暗殺者）の語源。

薬物スレになりつつある・・・・。

９Ｇに耐えるために覚醒剤打つなんてして欲しくない。

>550
その不誠実なやつのせいで「バカにつける薬を探すスレ」になちまったんだYO。
卑屈もクソもないじゃん。まともなレスに片っ端から噛み付くんだから。

…あ、都合の悪いのは無視か（ｗ

揚力とは空気の圧力の違いによって生じる力のなかで、重力と反対に働くものを
いいマス
みんな知ってるだろうけど、知らない人もいそうだからかいた

>555
はーい、飛行機が背面飛行しているときはどうなるんですかぁ？

>>555

>揚力とは空気の圧力の違いによって生じる力のなかで、
>重力と反対に働くものをいいマス


オイオイ、デタラメを書かないでくれよ。揚力とは進行方向（相対的な気流）に
垂直方向に働く力だよ。

重力と反対、ではなく空気の流れに垂直な方向、じゃないのか？

しかし、ネットで調べると>>555のような定義もあるみたいだね。
定義次第なのか？漢字どおりなら>>555みたいになるな。

でも、ここでの議論は>>557-558の定義によってるみたいだ。

衛生兵が持ってるモルヒネアンプルの事じゃないの？＞クスリって
榴弾や爆弾の破片で片手ｏｒ片足吹っ飛んだ時に、衛生兵に
「ごめん、医師免許無いから痛み止め打てない」って言われたいか？(藁

揚力って、どの方向に働く力のことなのかはよく分からん（ごめん）
でも、航空機の揚力っていったら、空気の圧力差で生じる力であることは
たしか

空気の圧力差といっても、重力による圧力差（それは浮力
これで浮いてるのが風船とか飛行船）物体の周りで流れが
変化することによって生ずる圧力の差＞揚力。

空気の圧力差といっても、重力による圧力差（それは浮力
これで浮いてるのが風船とか飛行船）ではなく、物体の周りで
流れが変化することによって生ずる圧力の差＞揚力。

風船とか飛行船の浮力も揚力って呼ぶの？
だったら、おれの言ったことはある種の揚力の説明にしかなってない（涙

True/False さんへの要望


ミサイルの姿勢制御に要する所用時間も求めていただきたく御願いします。
ミサイルの揚力を求めるだけでなく、ミサイルの揚力のどれだけが向心力に
なってるかという事もお調べ願います。（ミサイルの揚力の方向）

詳しくは>>528。

揚力がなんで生ずるか議論し出すと泥沼になるから止めた方がいいよ。
ベルヌーイがどうたらとかクッタ・ジューコフスキーがどうたらとか。
どうしてもしたかったら航空板に逝った方が吉。

True/False さんへの要望


なぜ、>>565 でミサイルの姿勢制御に要する所用時間を求める事を
要望したかというと、ミサイルの胴体の揚力を直進飛行時より大きく
して旋回中心方向に向けるにはミサイルの姿勢制御が必要だからです。

＞＞ベルヌーイがどうたらとかクッタ・ジューコフスキーがどうたらとか。
自分、良く知らないくせに言おうと思ってた（W
やめときます･･･

飛行機が8Gで水平旋回するときは、垂直方向に1G、水平方向に8G
必要なわけだから、(約)82.9度のバンクを取って8.06Gかければよい。

>>569
らだ―は使わないのか。

あのなぁ。
ボスニンやアトロピンだってあるんだよ。
お前らは自衛隊の病院に緊急医療させない気か？

横滑りを修正するのに使えばよろし。
ここで言う横滑りの方向は主翼面と平行な方向（垂直尾翼と鉛直な方向）

とりあえず、覚せい剤（アップ系）＝アングラな麻薬な認識の人は、逝っちゃってください。

>>569

>(約)82.9度のバンクを取って


普通のミサイルの胴体の断面は丸いのに82.9度のバンクを取るってどうするの？

>>574

たしかに、ミサイルでも翼部分については82.9度のバンクを取る
のも意味はあるけどね。

>>574 の訂正

（誤）普通のミサイルの胴体の断面は丸いのに82.9度のバンクを取るってどうするの？
（正）普通のミサイルの胴体の断面は丸いのに82.9度のバンクを取るのが意味有るの？

ただし、翼部分の揚力については82.9度のバンクを取る意味があるのは認めます。

だから、斜め横向きに姿勢を傾けなきゃ駄目なんだけど。
それには少しだけど時間がかかるよ。

なんで、ミサイルの姿勢制御にバンクが出てくるかな……。
ヘディングで揚力の向き変えるだけじゃないのかいな。違ってたらスマソ。

ミサイルの翼って4枚だというのは思いこみか？
だとすると82.9度のバンクって・・・

>>578
最近のＡＡＭ、ＳＡＭの制御系にはＧリミッタが入っていて、ピッチとヨー
それぞれ独立して（！）リミット値を設定しています。

つまり前方から見るとＧリミットマップは矩形なのです。
で、リミットマップの角の部分が最大機動Ｇとなります。

たとえばピッチとヨーそれぞれに４０Ｇを制限としているミサイルの
場合、左右斜め上＆下（ロール角で言うと45度、135度、225度、315度の方向）
の４方向が最大機動Ｇ≒５６．６Ｇとなります。
ですから、この４方向のどれかがターゲットに向くようにロールしながら
飛翔します。

>>567
申し訳ないが標準大気の表を職場に置いてきてしまった。
どのみち、ミサイルが必要とする揚力係数がいかに低いかを
示すのが今回の目的。
義務教育以上の数学は要らないようにします。


というわけで「高度１万メートル・マッハ４」ではなく
大気密度ρ＝0.3125（ｋｇ／ｍ^3）
ＴＡＳ＝１２００ｍ／ｓと勝手に決めさせてもらう。
このとき、動圧は≒２３０００ｋｇｆ／平米となる。


ミサイルは仮に円柱近似とし、
・長さ３ｍ
・直径１５ｃｍ
・重量１００ｋｇｗ
とします。（このミサイルをＴＣ１号と呼びましょうか）
話を単純にするために操縦翼面が揚力に寄与しないものとし、
ミサイルのノーズコーンも揚力を発生しないものとします。
従って揚力面の広さ＝０．４５平米。
この面積を動圧に乗じ、さらに揚力係数Ｃｌを乗じた値が
揚力で、これがミサイルの重量１００ｋｇｗと等しいとき
水平飛行が成立する。
従って所要Ｃｌ≒０．００９７となる。

参考までに「翼」の揚力係数を例示すると……超音速翼形の資料どこいった……。

ＮＡＣＡ２３０１２（低亜音速用なので不適切ですが、手元に今これしか無い）
の場合（２次元翼）は迎え角０でも０．０９５程度になってしまい、
揚力係数を０．００９７まで下げるにはマイナス１度ほど機首ｓａｇｅ
しないとならない。
うっかり機首を１度ａｇｅると揚力係数は≒０．７ほどになってしまい、
７０Ｇ以上も掛かって空中分解してしまいます。
超音速機の場合は１／３〜１／５くらいして考えてください。

ミサイルの飛行速度領域では揚力を得るのに「翼」なんぞ要らない
（空気抵抗を増やすばかりか危険を招きさえする）ということが
判るでしょうか。
円柱に過ぎないミサイルの胴体であっても、０．０１にも満たない
程度の揚力係数を得るには迎え角にして２度もあれば十分すぎる
くらいです。

逆に、迎え角変化に対する揚力係数の変化率（揚力傾斜）が
穏やかであるお陰でこの高速でも単純な制御でまっすぐ飛べます。
自力で離着陸の出来る飛行機がこんなマッハ数で飛ぼうとすると
迎え角をもっと厳しく管理しないと悲惨なことになります。

＞レスポンスについて
３０Ｇを掛けるには揚力係数を３０倍にすれば良く、つまりＣｌ≒０．２８
程度の揚力係数になるまでミサイルがノーズを起こせば良い。

その為に必要な迎え角がいくつになるかは操縦翼面の巻き起こす渦と
衝撃波の影響を考慮しなくてはならず、これは義務教育の範囲を越えるので
省きます。

悲観的な仮定をしたとしても、３０度もあれば十分です。
さて、ミサイルが３０度ピッチアップするのに掛かる時間は、
戦闘機が１０度ピッチアップするのに要する時間より長いでしょうか。

>581->583
うむ、勉強になります。こういう風に続けたいですね。煽りとか角度とかでなく。

>>581-583

勉強になるなぁ・・・φ(･_･)

>>584-585
せっかくのお言葉ですが、数値はうろ覚え＆検算していないので
要注意です^^;

少し早いですが出張に備えて寝ます。おやすみなさい。

>>583

>さて、ミサイルが３０度ピッチアップするのに掛かる時間は、
>戦闘機が１０度ピッチアップするのに要する時間より長いで
>しょうか。


戦闘機が旋回するのにコブラするわけじゃないから、１０度
ピッチアップするのに要する時間と比較する必要があるのですか？

それに、ミサイルの胴体の角度を急に変えると制御不能になるから
急には変えれず、３秒くらいかかるのでは？

>>582

スホイ２７が高度１万メートルで４Ｇしか出ないなんて言った者が
いましたが、これとは相容れないんじゃないですか？

>>587
True/Falseさんは、ミサイルが機種を30度引き起こすほうが、
戦闘機が10度引き起こすより早いといいたいんじゃ？

>>588
速度域が違うし･･･

>>580
解説どうもありがとうございます。
ミサイルの姿勢制御でもロールが重要な要素であることが分かりました。
ところで、現状でGリミットをピッチとヨー独立にチェックしてるのは、
何か重大な理由があるのでしょうか？

# あと、もしかしてTrue/False様は、会長様だったりしますか？

SU-27は27.5度のAOAでリミッターさんが作動するです。

>>591
風呂上がってから見に来たらなんてことを^^;

会長さまの名誉の為に言っておきますが、私は会長様とは
別人です。
あちらに失礼ですよ、反省と謝罪と（以下略）

ミサイルのリミッタについては、覚えていたら週末に回答します。
それでは。

わわ、反省と謝罪します。失礼しました。

正直、あそこの話はココではよして欲しいなぁ、と思ったり願ったり。
俺はROMだけどさ〜。

>578　余計な事書いて空気湿らしてんじゃねぇよｳﾞｫｹ！　って思ったのは俺だけじゃないはず。

>>596
落ち着けＹｏ！

>>587
＞それに、ミサイルの胴体の角度を急に変えると制御不能になるから
＞急には変えれず、３秒くらいかかるのでは？

以降のレスでこれに答えがつかなかった場合に「３秒かかる」と決め付けるの禁止な。
君は質問してるだけで答えを言ったわけではないから。

>>596
594できっちり詫び入れてるのにｸﾞﾁｸﾞﾁ垂れてんじゃねえよカス。
陰湿な奴だななぁ。消えろ。

とりあえず、深呼吸汁！

弱いヤツには滅法強いってステキ！

>599
＞陰湿な奴だななぁ。

？？？だななぁ？？？
だななぁ
だなな
だなぁ

だななぁ？

>>602
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ

>>602
つまんねぇツッコミかますな糞厨房が。

>>599-604
もういいよ糞厨房ども
ネンネしな

>581 ：True/False殿
検算結果ＯＫです。
空気密度及びミサイル寸法、重量の数字については適性かどうかは不明。
582 の引用翼型係数も妥当です。

おいおい、＞５８１のアンチ派が出した計算式はかなりクリーンヒットだな。
台湾は、ミサイルの空力的レスポンスが悪いことを示す計算式を出すか
５８１のあらを探して否定するかしないと、敗北決定だぞ？
ここでまた”誰がなんといおうとミサイルは旋回よりスホイ２７の方が上”
なんて言ったら台湾板に凱旋帰国できなくなるぞ。

・・・まさか、これを自分が言い出したとか言ったりするんじゃなかろうな

>574,578
ミサイルはバンクを取らない物もある、取る物もある。

＞607
いまんとこ「回避不可派」が一歩リードですね。
でも、物凄く小さい揚力係数で旋回所要Ｇが
達成できることはクリーンに証明できましたが、
Ｔ／Ｆ殿も認めてらっしゃる通り、それが
姿勢制御で用いられる際の「所用時間」
の計算は非常に難しいのですね。
「回避可能派」筆頭のTaiwan殿も
証明できないのは同じですが・・・。
ま、ここで反応時間、所用時間等の
分かりやすい式やデータが示せないと
「回避可能派」はかなり形勢不利でしょう。

今のミサイルでは目標のバンクや引き起こしの検出までは
できないでしょう。実際にミサイルが反応するのは
目標がある程度旋回したところでと言うことになるだろうから
その辺の検出能力も問題なる。
ここらあたりは、加藤先生が「『ゼロ』の伝説」で書いてたけど
現在のミサイルを機動のみでかわすのはまず不可能、と言う結論
しか覚えてないや。

>>610

>加藤先生

って、どんな人？マンガ家？

＞611
加藤寛一郎＝東大航空宇宙学科の教授です。専門は制御。

>>612

どうも。

いえいえ

このスレ、６１１以降sageばかりなのに上がってる。不思議。

スマソ、良く見たら半角でなくて全角でsage・・・。
自分逝ってよし・・・（ｗ

>>616

>スマソ、良く見たら半角でなくて全角でsage・・・。


ミスったというより秘技・全角ｓａｇｅを使って私の登場を催促されたのでは？
それに、東大航空宇宙学科・教授が、「現在のミサイルを機動のみでかわすのは
まず不可能」と言ってるなんて言うんだったら「中立」のコテハン止めて、その
理由の要約を書いていただきたいものです。

>>609

>いまんとこ「回避不可派」が一歩リードですね。

航空工学に御詳しいようなのに「失速迎え角」を隠されるのは、True/Falseさん
と同じでズルですね。

>>617
あのね、加藤氏の本はここでは基本文献でしかなくて、ほとんどの人が読んでいると思うよ
それに、きみは航空工学についてまったく無知じゃないか
失速迎え角についても、どんな理解をしているのか…

いや、ほとんどの人が読んでるって事は無いと思うよ。
ってゆーか、ほとんどの人が航空工学については
無知ちゃうの？

>>608

>ミサイルはバンクを取らない物もある、取る物もある。

たとえ、バンクをとっても、翼の揚力はともかく、ミサイルの揚力の大部分を
占める胴体の揚力の方向を旋回中心に向ける働きはしないでしょう。胴体断面
は円形ですから。結局、胴体の揚力を旋回の中心に向けて向心力にするには
姿勢制御して旋回中心方向に迎え角をとらねばならないでしょう。

まず、「失速迎え角」という用語を使わず、私の言葉で書くならば、
スホイ２７が迎え角を急激に大きくするコブラという大技をするが、
あれは低速であり、また、結果として失速する。ただ、スホイ２７が
墜落しないのは高性能だからなだけ。

通常の飛行機でも着陸時には少し迎え角をとって着陸するが、その時
ごくわずかではあるが、横滑りしている。もちろん、飛行機には翼が
あるので空気を逃しにくいので横滑りは通常はごくわずかである。

ミサイルのように揚力の大半を胴体に頼り、胴体の断面が丸ければ
迎え角が比較的わずかでも横滑りする。この横滑りは失速を招く。

>>619
少なくともTaiwan-channelくんほど航空力学に無知ではない、に訂正するよ
>>620
Taiwan-channelくん、きみにはきっと理解できないんだろうが、幾何学的に
円断面ではあっても、飛行中のミサイルが航空力学的に円断面であるという
ことではないんだよ
550あたりにこの事実をわかりやすく解説したレスがあるから、それを読んでね

>>621
もうやめとこうと思ったけど、もう一つだけ
コブラの開始速度を知ってる？
時速400km程度だったはずだ
ゼロ戦の巡航速度より150kmも速い

>>583

>悲観的な仮定をしたとしても、３０度もあれば十分です。
>さて、ミサイルが３０度ピッチアップするのに掛かる時間は、
>戦闘機が１０度ピッチアップするのに要する時間より長いでしょうか。


True/False さん、必殺技ですね。「失速迎え角」隠し。

空気を逃しにくい翼のある飛行機ですら、迎え角１５度未満で失速迎え角に
なるのに、揚力の大半を（断面が円形の）胴体に頼ってるミサイルでは空気を
逃しやすいので失速迎え角はもっと小さいはずです。とても３０度なんて
出せません。

あ、落ちる前にTaiwan-channel くんに質問
きみ、立花氏の本を参考にしてないか？
それだったら数々の妄説のわけが納得できるんだが

なんか>>621のレスってモロ受け売りっぽいな
特に後半のところなんて文法的にｗ

>>625
立花って田中金脈の立花隆？

また、超音速で飛行する場合には迎え角を急激に変化させると
その衝撃で失速迎え角以下でも失速して制御不能になる事が
あります。

ですから、急激に迎え角を大きくするのは失速覚悟でせねば
なりません。しかし、そういう事をすれば姿勢制御困難により
狙ったコースを大きくはずれる可能性が高くなります。

>>625

>きみ、立花氏の本を参考にしてないか？

してない。読んでないので知らない。私も>>627さんと同じで
立花氏と言われてもピンと来ない。あの立花隆氏がミサイル回避法
の本を書いてるの？

確かに本の丸写しっぽい

>>627
いや、既に故人で、名前の方はたしか正照だったと思う
元在日米軍の整備課長で後に航空評論家に転身
しかし、実は長年中国のスパイとして働いていたことがわかり
実刑を食らった
Taiwan-channelくんのＡＩＭ９Ｊの記述は昨年、文庫化された
立花氏の戦闘機の解説にでてくる記述にそっくりだったことを
思い出したから聞いて見たんだけど

だれか、ネットで無批判に引用してるヤツがいるんだな

立花正照？　もうとっくに死んだろ？

空気を逃がしやすいとか、逃がしにくいとかって何だ？

まぁ今までのTaiwan-channelのレスから考えたら
本またはサイトからのコピペって可能性が高いと
考えちゃうよなぁ、とても自分の知識じゃ
追いつけないとこまで話が進んじゃってるしｗ

>>621
迎え角と横滑りの関係、説明きぼーん。
そもそも台ちゃんの横滑りの定義から聞きたい。

台湾殿
極論ですけどミサイルは大きな迎え角をもっても円形断面ですから
剥離失速はしません。迎角を増すと楕円断面にりますけどね。
最初から剥離失速してるようなもんで、少しでも迎角とれば
円柱後方に渦などの伴流ができます。この渦で抗力は増えますが
揚力も生み出されています。

失速の定義も非常に難しいですが、
以下の状態を失速と言う慣例があります。
１．迎角を大にしすぎて翼上面の流れが剥離した結果大幅に抗力が揚力を上回る
２．迎角を大にしすぎて剥離は起きないが抗力が揚力を上回る
３．ただ単に速度低下によって揚力＝飛行物体重量の均衡を下回る場合。

Ｔ／Ｆ氏も忘れていたか意図的に書かなかったかもしれませんが
更にロケット噴射による推力と姿勢角分解ベクトル分の旋回中心への
力（＝揚力）もあります。

お教え下さい。

>>624 の訂正・補足

（誤）とても３０度なんて出せません。
（正）向心力の主力として揚力に期待する場合には３０度もの迎え角は
ナンセンスです。


向心力を揚力でなく推力から引き出す場合には非常に高度な姿勢制御技術が
あれば迎え角３０度以上も可能だからである。
ただ、その場合でも超音速での急激な迎え角の変化は失速だけでなく空気抵抗
の急増とあいまって姿勢制御不能になるので、数秒はかかる。

高Ｇで回避すればミサイルはかわせるかもしれない。
パイロットも当然耐Ｇ訓練はしているだろう。
耐Ｇスーツもあるから+1.5Gは緩和できるらしいが、
「乗ってる人間は８Ｇとかで逃げ続けられるのか？」という疑問が浮かんだ。

当たり前だが、軍そのもののデータは見つからなかったが、
曲芸飛行における人間へのＧの影響をまとめたサイトがあった。
http://avstop.com/AC/AC91-61.html
部分部分で、軍隊関連の記述も多々あるので参考にはなるだろう。

特に、7. TOLERANCE TO G's. （Ｇに対する耐性？）では
海軍の１０００人パイロットの＋Ｇについての耐性を遠心分離機で調査をしている。
ちなみに、パイロットは戦闘機のパイロットとは限定されていない。

　グレイアウト（灰色視床）→平均4.1Gから　2.2〜7.1Gの範囲で発生
　ブラックアウト（失神）→平均4.7Gから　2.7〜7.8G の範囲で発生
　無意識→平均5.4Gから　3.0〜8.4G で発生

ちなみに、１秒で１Ｇ加速する実験なのでG＝秒と読み取っても問題は無い。
無論、ここで議論されているのは戦闘機パイロットであるから
最大値を採用したとしても「１秒で１Ｇ加速する高機動は」８秒以内でないと
パイロットが制御不能に陥るということになる。
また、−Ｇについては調べてないが、−Ｇの方が機体損壊がより早く起こりやすいので
人体に与える影響も＋Ｇよりも早く起こると思われる。

>>638
ブラックアウトとＧＬＯＣ（G-induced Loss Of Consciousness）とは状況がまったく違うから
混同しないように注意してね。

>>636

>最初から剥離失速してるようなもんで

それがミサイルの揚力を大きくできない原因です。
ミサイルでも迎え角ゼロで揚力を受けているというのは納得いただけ
ますか？True/False さんの揚力係数>>581はそういう方向を基礎
にしたものでしょう。
その場合には、気流は、ほぼミサイルの縦方向に流れています。
いかにミサイルの断面が円形でも最初から剥離失速してるのでは
ありません。
それが、迎え角を少し大きくすればミサイルの上面（旋回中心方向を
向くが便宜上、上面とする）に気流が流れ込み剥離失速するのです。
ですから、私はミサイルの場合には揚力はほとんど向心力にできない
と言ったのです。

それから、あなたは空気抵抗と揚力をゴッチャにされてませんか？

>>638

私の主張した方法では３０度程度の浅い回転なので高Ｇは４秒未満
です。
連発回避の場合には、浅い回転をジグザグでスキーのウェーデルン
のようにするのが原則です。間隔が短ければ少し深い回転で回り
切ってしまう事もありますが、それでも１秒長くなるだけです。

>>608

> マイナスＧは、
> 　　−１Ｇ：逆立ちをしている状態
> −１．５Ｇ：おなかの中身が全部出ちゃう感じ
> 　　−２Ｇ：目が飛び出る感じ
> 　　−３Ｇ：目の前が赤くなる
> 　　−４Ｇ：目から血が吹き出る
> 　　−５Ｇ：羽がもげる

某所から。的確。

608じゃなくて >>638 だったｺﾞﾒﾝ

台湾殿
流れに直交な圧力変化による力＝揚力
流れに平行に押し戻そうとする力＝抗力
ですね？
迎角を大にしたとき＝流れに対して断面が楕円になったとき、
楕円の後ろに渦ができるのは剥離とは呼びませんし、
それが大になったときでも渦が後方にのびるだけで
剥離はしません。
もっとも、これは亜音速での空力理論で音速では造波抵抗等の
問題が生じて私などの器量ではとても計算できません。
その辺はいかが？なにか有力な情報はお持ちですか？

>〜０．０１にも満たない程度の揚力係数を得るには迎え角にして
>２度もあれば十分すぎるくらいです。

でしょ？

>>636

>更にロケット噴射による推力と姿勢角分解ベクトル分の
>旋回中心への力（＝揚力）もあります。

そういう場合には向心力を揚力に期待してませんので高度な
姿勢制御技術があれば３０度以上の迎え角も可能でしょう。
しかし、超音速で迎え角を大きくとるという事は非常に大きな
空気抵抗を受けるという事です。また、揚力に期待しなくとも
失速迎え角で急激に揚力が変化しますし、急速な迎え角の変化は
それだけで衝撃波による失速のみならず急激な空気力を受けます
ので姿勢制御は非常に困難になります。

ですから、向心力を揚力でなくロケットの推力に期待しても姿勢制御
して迎え角を大きくせねばなりませんが迎え角の急増は制御不能の
原因になりますので、特に旋回の初期の３秒程度はゆっくりと変化
させるはずです。

うん、で、その「3秒」って数字の根拠は何かあるの？

>>639
原文のUnconsciousnessは＝G-LOCですね。
失神は「意識ありのﾎﾟｶｰﾝ」とでも読んでください。　ｽﾏ

　ブラックアウト（意識ありのﾎﾟｶｰﾝ）　G-LOC（意識無しの失神）

>>641
「一定のＧを何秒続けて（パイロットが）落ちるか？」という実験ではなく
「１秒１Ｇの加速で、何秒で落ちるか？」という趣旨の実験なので誤解の無いよう。
しかし、緊急機動とは言え、いきなり４Ｇも過重が加わると落ちやすくなるのではないでしょうか？
無論、等加速のデータが無いので何とも言えませんが。

>>642
なんか某カレー屋のメニューを思い出しました（笑
確かジャンボ機のパイロットの方のサイトでしたね。

>>648の間違い

等加速以外のデータが無いので何とも言えませんが

台湾殿
ご質問に対する回答お願いしますね。
＞648殿
Ｇはですね、持続時間というか、掛かる特性ですね、
これで全く違うんじゃないっすかね。
ジェットコースターで６Ｇ（遊園地言）ってのもありますし、
交通事故で負傷せずにすんでも３０Ｇってのもあります。
ムズカシイっすね。

>650
あの、交通事故で30Ｇというのはムリがあります

やりこめよう、やりこめようと必死になってるやつ＝釣れた獲物？
○○○○も罪よのぉ。

＞651殿
トヨタ自動車のエアバッグ作動テストは30Ｇです。
55ｋｍ/ｈの正面衝突ですね、この場合。
車輌全部がどれくらいの時間でどれくらい変形するかで
Ｇが大きく変わります。
無論車輌衝撃Ｇですので運転者にそのまま掛かるとは
思えませんが、中には同様条件でシートベルトもせずに
頭でフロントガラス割ってもたんこぶのみで済む剛の者
もいるようです。（藁

>>644

すでに>>640で説明しました。

>>653

>トヨタ自動車のエアバッグ作動テストは30Ｇです。

瞬間の高Ｇはどこかが力のかかる時間を長くして緩やかにしてくれる
（衝撃を吸収してくれる）ので１秒以上の高Ｇとは違うと思います。

１秒以上の高Ｇの場合は、それが不可能なのでキツイです。

>>625

>立花氏の本

できたら、本の題名を言っていただけませんか？

>>640
＞それから、あなたは空気抵抗と揚力をゴッチャにされてませんか？
抗力と揚力をごっちゃにしてたのはどっちだ？
てゆーか、揚力という言葉を覚えたのが最近じゃないか。
このスレのパート１では一切揚力って言葉も使わず、
空気抵抗、空気抵抗って言い張ってただろうが。

おととい言ったように忙しいし、能力的に答えれない事もあります
ので、御了解願います。

＞台湾殿
640での貴殿のご説明でマッハ数（空気の圧縮性）についての言及が見当たりませんが？
＞655台湾殿
まさにそのとおりです。事例としてい用いただけです。
Ｇ＝大＝「すげー」と思っている方がいるとイケナイと思って。

>>657

それはミサイルの場合に揚力で高Ｇの向心力を得られないからです。
そして、推力で高Ｇの向心力を得るため（迎え角を大きくして）
姿勢を斜め横向きにすれば非常に大きな空気抵抗をミサイルが受ける
からです。

ここまで、理解していながら、ビーミングプラス、欺瞞プラスお祈りが最有効と
いうのが理解できない人もめずらしい。

＞661
本当に理解している人＝戦闘機でミサイル撃たれた事がある人
ではないの？
あなたはその経験がお有りのようなので経験談で某を論破してやれよ（ｗ

高校レベルのニュートン力学を理解していないのに、このスレに書き込む厨房が多すぎるように思われ。

>>662
云いすぎです。

>>662
ageんなヴォケ！

>>660 の補足。

>>657 さんへ、

ミサイルだけでなく、戦闘機も高Ｇ旋回の場合には私は空気抵抗と
したが、飛行機の翼の効果から通常は揚力として扱ってるだけで
あって、実質的には空気抵抗というべきものだから高Ｇの場合には
空気抵抗と言ったのである。

>>662

日本の空自にはそういう経験者は多分いないでしょ？

空気が傾いた板に当たって、その反作用の、流れに対する
垂直成分が揚力だと思ってるとか？

まま、落ち着いて皆さん。
ここで整理しましょう。

「回避不可能派」
ミサイルの機動性から言って回避は不可能。機動性の良い理由として
・ミサイルの方が軽くて旋回性能も良い
・必要旋回を達成するだけの揚力も計算できる
又、回避できる能力が戦闘機にあるとしても
・パイロットは追尾してくるミサイルの正確な位置を把握できない

「回避可能派」
・戦闘機のほうが機動性がよくタイミングさえ逸しなければかわせる。
・ミサイルでは旋回必要揚力を得られない
・ミサイルが揚力を得られたとしても制御に時間が掛かる

引き続きどうぞ

>>666
高Ｇだろうとなんだろうと、普通は、
「空気抵抗」なんていう風には云いませんヨ。

例外があるとすれば、コブラ機動中の翼面くらいです。
あれはまさしく、空気抵抗以外の何物でもありませんネ。

飛行機の場合、揚力を作り出しているかぎりは「揚力」と言ったほうが
理解し易いですし、当然、誤解も減少しますナ。

>>667
誤射はありましたが、「国籍不明機」とやりあった記録は見当たりません。
誤射のケースでは幸いパイロットは無事でした。

>>667
空自でミサイルに打ち落とされたパイロットは、少なくとも１名おります。世界で唯一
撃墜されたF-15のパイロットです。空自のF-15に訓練中に、誤って実弾が発射された事故ですが。

>>671

それは回避してないでしょ？

>世界で唯一撃墜されたF-15のパイロットです。

嘘か本当か知らないけど台湾板では米軍のＦ１５がイラクのミサイル
に撃墜されて捕虜になったとか言ってた。

　もう止めようよ・・・「オレ用語」まで使ってる人間に
どんな説明をしても納得しないよ。

　そもそも、ミサイルで揚力を大きく得られないと言うのなら、
翼を大きくすればいい。現実でそうなってないのは何故か？
答えは必要ないから。何故その結論にたどり着かないの？
世の中にあるミサイルは全て設計ミスな訳で？？

　そもそも、必要揚力を得るまでに時間がかかるというのも
変。マッハ2を超える世界では、最早翼の必要はないのを
本当に知らないと見える。

>>671
検索してみたらその話結構出てきました。
http://www.google.com/search?q=F-15+%8C%82%92%C4&hl=ja&lr=lang_ja
正直、知らなかった。

写真入りでありました。
http://www.seaple.icc.ne.jp/~seki/airplane/crmdoweagle.html
＞誰から聞いた話かは忘れましたが…ミサイルの一部を作ってる工場の
＞オヤジさんは「ウチで作ったミサイルシーカーちゃんと動いたんか〜
＞よかった〜よかった〜。」と言ったそうな。

ワロタ

キモ抜いた状態とはいえ、ゲーセンに放置してあるのかぁ
うーん諸行無常なり

>>670

>飛行機の場合、揚力を作り出しているかぎりは「揚力」と言ったほうが
>理解し易いですし、当然、誤解も減少しますナ。


そうですね。翼があって空気が逃げず横滑りがほとんどない状態なら高Ｇでも
揚力と言うべきでした。

>>673

>そもそも、ミサイルで揚力を大きく得られないと言うのなら、
>翼を大きくすればいい。現実でそうなってないのは何故か？
>答えは必要ないから。何故その結論にたどり着かないの？
>世の中にあるミサイルは全て設計ミスな訳で？？


大きな翼があれば、高速を出すのに不便だからではないのですか？
低空・低速用の対空ミサイルなら大きな翼があっても良いと思います。

>>673

>そもそも、必要揚力を得るまでに時間がかかるというのも
>変。マッハ2を超える世界では、最早翼の必要はないのを
>本当に知らないと見える。


すでに書いてある。>>620-621 >>624を見るべし。

>677台湾殿
いまいちご回答のピントがずれています。
既存空対空高速ミサイルの設計が悪いのか？との問いに
対して貴殿はどう思われるか？という観点で願います。

台湾厨もだいぶまともになってきたな

>>679

小さな翼で空力的レスポンスが悪いがマッハ４の出る対空ミサイルと
大きな翼にしたために空力的レスポンスが上がってもマッハ３しか
でないミサイルを考えると、最高速マッハ2.5の戦闘機を狙う場合に
は有効射程距離が非常に短くなります。

小さな翼のミサイルでも爆弾満載した危険な戦闘爆撃機は撃墜
できます。
また、撃墜できなくとも、メリットはあります。>>503 >>521

また、空対空ミサイルの場合にはミサイルに大きな羽があれば
そのミサイルを塔載している戦闘機の空力的負担もあります。

ちょっと忙しいので失礼。
池の鯉みたいに呼ばないでください。

>>677
揚力も何も反動推進なんだから推力線さえ適切にコントロールできれば翼なんて
いらない。ただ、どうせ大気圏を飛行するなら空気を利用したほうがジンバルす
るよりラクいから方向舵がついている。弾道を安定させるのに回転させる必要も
無くなるしね。

＞低空・低速用の対空ミサイルなら大きな翼があっても良いと思います。

具体的にどんな用途よ。天才と紙一重な答えに期待。

＞台湾殿
ご回答ご苦労さんです

＞回避不可能派の皆様
だ、そうです。勝手に要約すると怒られそうですが
「確実ではないが現状のミサイルでも動きの遅い
満載状態の機体なら撃墜可。ペイロード無しでは
ほぼ回避できる。」
ってことになりそうですね。
結果的にクリーン状態の戦闘機に対する空対空ミサイルは
設計に若干の問題がある、ということでしょうか・・・

>>615
sageといれても下がるわけではない。あがらないだけ。

>>633
うちわを地面と垂直に持って歩いてみてください。
抵抗を感じるでしょう。それが揚力です。
脳内航空力学ではそうなってます。

＞686台湾殿
誠に失礼ですがホンモノですか？
ＩＤ違うんですが・・・・

君は誰だ？

>>687
名前を良く見ろ。
別人だろ。多分。

>>687

私はTaiwan-channel、>>686のは、Taiwan-chanelとあって「n」が
少ないよ。

＞台湾ちゃんねる
今後もコテハンとしてよろしくやって逝きたいならtrip使う事をお勧めする。
名前の後に　#XXXXXXXX (Xは任意の半角英数文字。確か8文字まで）
これで、◆YYYYYYYY （Yは一意の半角英数文字）が名前の後に表示される。

ＪＡＲＯに訴えろ！（ｗ

>>686は
台湾製のシャネルです

＞693殿
爆藁！

>>691

>今後もコテハンとしてよろしくやって逝きたいなら
>trip使う事をお勧めする。


どうも、御親切ありがとうございます。
まあ、そろそろ引退しようかなと思ってたのですが、試させて
いただきます。

＞真正台湾殿
おめでとうございます
今までも多かったのでは？
騙られることが・・・。

すみません。故あってtrip変更します。スミマセン。

>>681-682への補足。

いくら大きな翼のミサイルで空力的レスポンスを良くしても
ミサイルは戦闘機に追いつかねばならず、戦闘機より高速で
なければならないので回転半径が大きくなって、確実に撃墜
できる保証はないのも理由。

>台湾殿
後方から接近したミサイルを確か数秒前にかわすんでしたよね？
（何秒前か忘れてスマソ）
何秒前かはどうやってパイロットは判断すんでしょうか？

>>684

> ＞低空・低速用の対空ミサイルなら大きな翼があっても良いと思います。
>
>具体的にどんな用途よ。天才と紙一重な答えに期待。


ハリアーやＪＳＦ用専門の地対空ミサイル。

>>699
…。
ハリアーもF-35Cも離着陸時にしか、君の想像するような機動はしないのだけどなあ。

>>699 たいわんちゃんねる君

通常の航空機がストール起こしちゃうような低速飛行を行う航空機
へのミサイル攻撃を行う場合、って言う前提だね。
AAAで片付ける方が簡単ぢゃない？そんなミサイル作るより･･･
ほら、費用対効果ってモノもあるしさぁ･･･

＃つーか、敵からミサイルや弾が飛んでくるような空域でﾏﾀｰﾘ低速
＃飛行してる余裕があるかどうかだが･･･

>>701

>AAAで片付ける方が簡単ぢゃない？そんなミサイル作るより･･･

陸上を支配してるのがハリアー側なら対空砲火（ＡＡＡ）で始末できない。

>>702
あんた、地上を支配されている状況でどうやってSAM撃つつもりだ？

>>700

>ハリアーもF-35Cも離着陸時にしか、君の想像するような
>機動はしないのだけどなあ。


地上攻撃で、敵が潜んでそうなエリアでホバリングする可能性も
あるのでは？

>>704
…。憶測でものを言わずに調べてこい。

>>704
「撃てぇ！今なら当たるぞ、撃ちまくれー！オマル氏ﾏﾝｾｰ!!」

>>703

>あんた、地上を支配されている状況でどうやってSAM撃つつもりだ？


うーん、鋭いですね。
でも、敵地に地上部隊が乗り込んだ。敵はハリアーが出て来て援護
した。味方は後方からＳＡＭで敵のハリアーをＳＡＭ攻撃という
ケースもありうるのでは？

>>707
そんなレアなケースのために新兵器開発か？ご苦労様。
結論ありきの議論をするから言っていることがはちゃめちゃになるんだよ。
とりあえず、sage進行にしろよ…。

>>707
むっちゃくちゃ薄そうな状況だなあ。そんな状況専用に装備を考えるか？
ありえない。ナイナイ。

そもそも低空・低速ならばAAA、これ最強。ただし高速目標や航空目標は
撃墜出来ないという諸刃の剣。素人にはお勧めできない。

>>707 たいわんちゃんねる君

そういう時って、携帯式SAMの出番かな？
まあ、スティンガーにしてもブロウパイプにしても翼は小さいと
思わない？

＃ここからは本筋ではないけど･･･
＃敵さんがハリアーを出してこちらを叩きにくる場合は、少なく
＃とも、敵さんが制空権を握っている(あるいは握りつつある)
＃情勢だと思うんだけど、そういうところへ地上部隊をノコノコ
＃出す気にはなれないなぁ･･･

>>698

>何秒前かはどうやってパイロットは判断すんでしょうか？


戦闘機パイロットは自機のスピードから何秒前か判断するのですよ。
というより、もう、シミュレーターで反射的に行動できるくらいまで訓練
してなきゃヤバイですね。そんな、イザとなって、「何秒だっけ？」なんて
メモ見てたら実戦では確実に撃墜されますよ。

>>696

ありがとうございます。

Taiwan-channel ってしょっちゅう？を使うなぁ

>>710

>スティンガーにしてもブロウパイプにしても翼は小さいと思わない？


スティンガーしか知らないんですけど。
スティンガーを撃たれたのを気付く頃には命中してるので翼を大きく
して旋回のレスポンスを高める必要がないのでしょう。
第一、個人携帯用ミサイルで翼が大きければジャマでしょう。

>敵さんが制空権を握っている(あるいは握りつつある)
>＃情勢だと思うんだけど、そういうところへ地上部隊をノコノコ
>＃出す気にはなれないなぁ･･･


そうでしょうか？逆に、スティンガー・ミサイルを持ってる敵の
所にハリアーやＪＳＦやアパッチ・ヘリを投入する気にはなれない
と思いますけど。

>>673

>もう止めようよ・・・「オレ用語」まで使ってる人間に
>どんな説明をしても納得しないよ。

一般用語でも説明してますけど。>>620 >>624

>>713　たいわんちゃんねる君

いや、スティンガーを撃たれた側は機動回避しようとせず、とりあえ
ずフレアをバラ撒いてトンズラでは？

それから、今アフガンには米軍のヘリなんぞビシバシ飛んでるぞ。
AC-130Uなんぞ、スティンガーからすればカモだろうに。
＃だからこそフレアなどの欺瞞装置を積んでるんだろうけど。

あ、AC-130Uのくだりはスレと関係ないね。
気にしないですっ飛ばしてくださいな。

>>711
ちょっと待った。
敵機との距離・方向・高度・撃たれたミサイルの種類によって
接近速度は大違いじゃないか！

それをどうやって「何秒前」って判るの？

>>713
＞スティンガーを撃たれたのを気付く頃には命中してるので
これってＡＡＭについても言えると思わないの？

それからスティンガーの翼って折り畳み式だから、
大きくしようと思えば出来たのよ。

えーと、スティンガーさんは良く知りませんが、Iglaの射程が５００〜５０００ｍ、高度１０〜３５００ｍ内の
最高速度１２６０ｋｍ/ｈで飛行している高空目標を破壊できるらしいです。

命中公算は０．４・・・。

俺が歩兵ならこんなのに命託すのはヤダ。あーでも１０基単位であれば、使えるか・・・。

ハードウェアの話でなくてスマソ。厨房なもので。
ミサイルを発射されたときのパイロットの知ることができる内容と
その情報に対処する時間はそれぞれどれぐらいあるものなんでしょうか？
もちろん、状況によって違うという回答にはなるでしょうが…

自動車の運転でも危険物を発見してから、認知→判断→操作で、それぞれ
タイムラグが発生し、なおかつ正しい操作をできない場合は事故になるわけですが
ミサイルをうたれたばあい、正しい回避方法＋タイミングで回避するチャンスは
何秒くらいあるものなのでしょう（ない、というのもありですが）。
１〜２秒のタイミングでどんぴしゃの回避ができないといけないとすると、
力学的には回避可能でも当るということになる気がするのですが。

>>715

>いや、スティンガーを撃たれた側は機動回避しようとせず、とりあえ
>ずフレアをバラ撒いてトンズラでは？


スティンガーはもう１０年以上も前の機種ですから、フレアと飛行機の
区別がつかないんですね。今の技術なら区別つけれるんでしょうが・・・。


>それから、今アフガンには米軍のヘリなんぞビシバシ飛んでるぞ。

場所にもよるんじゃないでしょうか？タリバンの保有する個人携帯対空ミサイル
の数は１００基もないでしょうから。

>>720
あ、それは興味あるな。Su-35の後方レーダーがAAMを発見しても、そのベクトル成分を
パイロットが認識するまでにかかる時間ってあるからね。
そもそも巡航中ならまだしも、回避機動中に後方レーダー見てる暇あるのか？

>>717

>ちょっと待った。
>敵機との距離・方向・高度・撃たれたミサイルの種類によって
>接近速度は大違いじゃないか！
>
>それをどうやって「何秒前」って判るの？


たしかに、ケース・バイ・ケースですが、自機のスピードから
３０度程度旋回（スピードにもよるが約３０度くらいが近接信管を
紙一重で回避する角度）して最も危険なミサイルを回避する
タイミングを習得しておけば、それより甘い状況には対処可能と
思います。
それが、低速1.5秒ないし2.5秒、中速2秒ないし3秒、高速2.5秒
ないし3.5秒くらいです。

もちろん、ここの状況によって微妙に変わりますし、自機の
スピードや高度によっても違いますのでシミュレーターで
しっかりと訓練するに越した事はありません。

それから、「何秒前」というのも旋回を始めてから最接近するまでの
時間ですので前もってシミュレーターで訓練するなり計算するなり
しておかなければ、その場では、とても計算できません。

>>722

>回避機動中に後方レーダー見てる暇あるのか？

連発で撃たれた場合には回避前に、一応は状況を把握しておいた方が
良いでしょう。
また、１発しかレーダーで捕捉できなくとも連発が想定される場合
には、１発目のミサイルの鼻を振る（逆方向にフェイントかける）
のが終った時点と１発目を回避し終った時点（いずれも通常の１Ｇ
程度）で、状況確認すべきです。

>>719

>命中公算は０．４・・・。
>
>俺が歩兵ならこんなのに命託すのはヤダ。


そんな所を飛ぶパイロットこそヤダと思ってたりして。
歩兵はどこかに逃げれば助かる確率結構あるのでは？

命中確率は通常は４０％より低いと思いますが、４０％もあったら
パイロットにとったら恐怖ですよ。

>>723
わかった。仮に全て君の言っていることが正しいとしよう。
では、アメリカ軍もロシア軍もシミュレータを使ったミサイル回避訓練を
なぜ行っていないのか？答えてもらおう。
（秘密裏に行っているなんて答えはダメだよ。アメリカ軍は訓練費削減
方法を見つけると大々的に宣伝するんだから）

＞スピードや高度によっても違いますのでシミュレーターで
＞しっかりと訓練するに越した事はありません。

で、そのシミュレートすべきデータはどうやってインプットするんだ？
ロシアンナイツのSu-27を召し上げて実射試験でも繰り返すか。

すきだなー、シミュレーター。そのシミュレーターじゃGは再現できない。
首振り回しながら6Gもかけたら折れるぞ、ふつー。

>722
後方警戒レーダをＦＣＳレーダと同じと思っていない？
ＦＣＳと同じ様な表示機は持っていませんよ、後方からの接近物の距離と接近速度
から危険と思われる時に警報を出すだけです。
パイロットはＦＣＳ見てＲＷＲ見てＭＷＳ見てＴＷＳ見てなんてやってられませんよ！

ミサイルが飛んでくる方向なんて認識できないと思うんだが。
いつも真後ろから追ってくるわけじゃあるまいし。

方向はＳｕ−２７の場合パッシブのＳＰＯ−１５　Ｂｅｒｙｏｚａである程度判るらしい。
ただし距離まではわからないので、避けるタイミング計ることは出来ないし、ＩＲ
だと気がつかなきゃそのまま、アボーンだけど。

>>587
> 戦闘機が旋回するのにコブラするわけじゃないから、１０度
> ピッチアップするのに要する時間と比較する必要があるのですか？
ここまで見事に自らをさらしてくれるとは、ある意味予想どおりでした。


>>581-583の書きこみで（貴君は初耳だろうと思うけど）揚力傾斜と
言う言葉を用いました。
また、「３０G旋回するには、揚力係数を３０倍にすれば良い」とも
書きました。

飛行機が旋回するさいにも、揚力係数を増さないとなりません。
（これにともなって抵抗が増えます）
揚力係数を増すには（空戦フラップを装備しているとか、Ｆ−２の
ＭＥモードみたいなことをしない限りは）迎え角を増す必要があります。

このくらいはいくら貴君でも理解していると思っていましたが、
過大評価だったようです。

> 戦闘機が旋回するのにコブラするわけじゃないから
コブラはせずとも、旋回するために迎え角を増す必要はあるのです。
ひょっとしたら貴君は旋回した方へ向かってロールするか
ラダ−ペダルを蹴飛ばすだけで旋回すると思っているのかもしれませんが、
しつこいようですが旋回力は主に揚力から得るのです。
従って、
「戦闘機が回避機動にどれだけ速やかに入れるか」を求めるには
「ピッチアップレートと揚力傾斜」が大きな影響を与えます。
あれだけ「Ｓｕ−２７のキレ」を強調した貴君がこれを理解していないとは
驚きです（嘘）

> >さて、ミサイルが３０度ピッチアップするのに掛かる時間は、
> >戦闘機が１０度ピッチアップするのに要する時間より長いで
> >しょうか。
Ｓｕ−２７はピッチアップレートが高く揚力傾斜もきつく、つまり
レスポンスが素晴らしく優れた機体です。
しかしながら、ミサイルより遥かに大きな機体であることの不利を
跳ね除けるには至りません。
そのことを示したつもりだったのですが、理解してもらえないようですね。
たぶん、貴君以外の方々は理解してくれたと思いますが。

たぶんあれじゃない？
F-22のパイロットに無線で教えてもらうの。
su-27"もしよければ、発射の時に合図、と発射位置送ってもらえないでしょうか・・・
　　　クレクレ君でスマソ・・・"
F-22"しょーがねーな、今から撃つからな。位置はお前の真後ろ２０ｋｍの地点だ
　　　ちょっと調べればわかるだろ。"
su-27"どうもありがとうございました…"　

>>624
> True/False さん、必殺技ですね。「失速迎え角」隠し。
はい必殺技です。見事に引っかかりましたね。
……ウソです。
先の書きこみ>>581-583には
貴君なら引っかかるだろうと用意しておいたトラップはありますが、
これではありません。
まさかこれにまで引っかかるとは思いもしませんでした。


> 空気を逃しにくい翼のある飛行機ですら、迎え角１５度未満で失速迎え角に
> なるのに、揚力の大半を（断面が円形の）胴体に頼ってるミサイルでは空気を
> 逃しやすいので失速迎え角はもっと小さいはずです。とても３０度なんて
> 出せません。
はい、貴君は自らにトドメを刺しました。
「空気を逃がしにくい」ほどわずかな迎え角で揚力と抗力を発生し、同時に
失速迎え角は浅くなります。
（揚力傾斜がきつくなる）
逆に「空気を逃がしやすい」ほど失速迎え角は浅くなり、揚力も抗力も
発生しにくくなります。
(揚力傾斜が緩くなる)

貴君のことですからやれと言ってもやらないでしょうが、私の書きこみを
待ってくださる物好きな（失礼！）方々の為にこれを直観的に理解するための
実験を用意しました。

用意するもの
１．折り紙（正方形のもの）数枚
２．ペーパークリップ数個
３．ハサミorカッタ−

まず１．折り紙の一部を切りとって長方形の折り紙を作ります。
縦横の比率を４：３くらいにすると良いでしょう。
これを２枚作ってください。
（新聞紙でも良いですが）

この長方形の折り紙を用いて紙飛行機を折ってください。
長方形の長いほうを機軸としたものと、短いほうを機軸としたものの
２機種を作成します。
よほどおかしな折り方をしない限り、この２機は同じ翼面積、同じ重量で
ただ全長と全幅の比率が違うだけになるはずです。

翼に注目すると、翼幅（スパン）と翼弦長（コード）、揚力中心線の
後退角（デルタ翼機になるはずですから）が違うことが判ります。

さて、一般的な折り方をした紙飛行機であればデルタ翼の中心部に
垂直尾翼を兼ねた胴体がぶら下がっているはずですね。

この胴体尾端にペーパークリップを取りつけ、重心を後ろに偏らせます。
（より厳密性を求めたい人は機体の重心位置を前もって測定し、
　クリップの取りつけ位置を重心を基準にして決めてください）

この状態で飛ばすと飛行機は機首をもたげつつ上昇飛行し、ある
迎え角をとった時点で失速します。

作成した２機種について試験飛行を行い、結果を比較してみましょう。
細長い方（長い辺を機軸として折ったもの）と寸胴な方と、
どちらがより深い迎え角まで粘ったでしょうか。
そして、失速した時点での高度はどちらが高かったでしょうか。

細長い方が失速迎え角は大きく、しかし上昇した高度は小さいはずです。
上昇した高度×重力加速度×紙飛行機の重量＝揚力によって得た
エネルギーであることは自明です。

「小さな揚力を発生しつつ、大きな角度まで粘る」
これが低アスペクト比・大後退角翼面の特性です。

ミサイルのようなリフティングボディではこれがいっそう顕著になります。
そんなわけで、ミサイルは３０度の迎え角を取っても（そこまでやらずとも
戦闘機より高機動できますが）普通は失速しません。

ただし、流体力学的には「最初から失速している」とも言えます。

>606
検算ありがとうございました。

……しかし、この分では来週にはスレッドがパート３に行ってしまいそうですね。

その他
今日は疲れているので、定性的な言い方に留めました。
定量化する以前の段階だとも言えますが。

流体力学的には「最初から失速している」

なんだろう、なんだろう、このフレーズ、どっかで聞いた事がある気がしてしかたがない。
あう。

とりあえず、この夜中に紙飛行機作ってる俺はイッテヨシですか（ｗ

とりあえず、紙飛行機作ってる奴、挙手！

（゜д゜）ノ　　三＞

トラップにバカバカ引っかかる奴（ﾜﾗ

なんだ、漏れだけかよ。みんなｼﾞｹｰﾝしようよ。楽しいＹＯ。

>>Ｔｒｕｅ/Ｆａｌｓｅさん。

すんごい基本的な質問ですが、ミサイルって弓矢の矢と同じですか？

漏れも紙飛行機作ってるよ・・・
しかし身近なことで確認できる解説っていいなあ。

>>739
＞ミサイルって弓矢の矢と同じですか？
空力的にでしょうか、語源的にでしょうか？

うろおぼえですがどちらにおいても「非常に近い」はずです。

いやあ、調子にのってものすごく細い紙飛行機を作って投げてみたら、子供の頃に
竹とタコ糸で作った弓矢の矢をふと思い出した物で・・・。

ミサイルの円筒形のボディが揚力を生むなら、弓矢の矢だってそうだよな・・・とふと
思ったのです。

>>733校正漏れ訂正
＞逆に「空気を逃がしやすい」ほど失速迎え角は浅くなり、揚力も抗力も
＞発生しにくくなります。
＞(揚力傾斜が緩くなる)


を、
＞逆に「空気を逃がしやすい」ほど失速迎え角は深くなり、揚力も抗力も
＞発生しにくくなります。
＞(揚力傾斜が緩くなる)
に差し替えます。
揚力傾斜が緩くなってるのに失速角が浅くなってどうする、自分逝ってヨシ

>>739

missileという単語自体には、「飛び道具」というニュアンスが強いかと。
まあ矢だって飛び道具ですから、同じですね（笑

>>True/Falese殿

解説ありがとうございました。いや〜ホントに勉強になります。

そういえば、後ろに羽根の付いていない、回転しない矢を飛ばすと、
出来損ないの紙飛行機みたいに、上がってからポテンと落ちてたようなきがするなあ。

missileって語源missionあたりからって聞いたような・・・
検索かましたけどそれらしいの見付からなかったな
知ってる人います？

>>746
ラテン語の「投射される兵器」という語が元らしいです（基礎用語辞典より）
それいじょうはわかんないッス。ｽﾏｿ
ラテン語分かる人の登場ｷﾎﾞﾝﾇ

>>746
Missile（投射兵器）とmission（伝道）とは語源が同じ。
どちらも物（者）をなんらかの目的のため遠くにやること。

ところで台湾ちゃん、サイエンス誌の件はどうなったの？
>>471の質問に回答がないようだけど？

　回答無いなら、ＣＩＷＳの件も撤回したと思ってＯＫ？

>747-748
ありがとう。
語源にまつわる小話みたいなのを教授に聞いた事があったんだけどなあ
どーしても思い出せない。
改めて検索しまくったんだけどネットにはないのかもしれない。
引き続きご存知の方よろしく。

>True/Falese殿
書き込みごくろーさんでした。

さて、今日も熱い激論みなさん期待しております。

現在（11月10日朝）の状況では
・空力学的、運動学的にはほぼT/F氏のクリーンな解説で回避不可能派の優勢
・後方から接近するミサイルの位置確認はシミュレーターで経験を積む
・ミサイルとミッションの語源は同じ（ｗ

以上の内容で整理できると思います。

>>749

その話は、ここの話と無関係だよ。
台湾板の話だし、台湾板でも本題に関係のない話をソースを出せないので
ネチネチつつかれてるだけ。
でも、あなた方がＩＣＢＭミサイル・サイト基地を設計した場合に予算に余裕が
あればＣＩＷＳの設置も考えませんか？

>>743

>この長方形の折り紙を用いて紙飛行機を折ってください。
>長方形の長いほうを機軸としたものと、短いほうを機軸としたものの
>２機種を作成します。


キミってズルの天才だね。

即興でそんな実験思いついたの？
小中学校の理科の教師だって生徒にわかりやすい実験考えるのに苦労するのに。
しかも、即興実験で騙すなんて天才的だよ。

>>743

>この長方形の折り紙を用いて紙飛行機を折ってください。
>長方形の長いほうを機軸としたものと、短いほうを機軸としたものの
>２機種を作成します


比較のため対照実験するなら、一方が紙飛行機で、他方は紙ミサイル
にすべきだよ。

細工は面倒だけど、一方は円筒で先に円錐状の紙（元の用紙から
切り取ったもの）をくっつけて、紙ミサイルを作るべきだね。

良いから実験しろよ(藁

紙飛行機同士ならいずれも翼を持ってます。
ところがミサイルには小さな翼しかありません。
ここで、貴君はミサイルの小さな翼の効果を無視して話をしている
ので、同じ材料の同じ大きさ。重量の紙で紙ミサイルを作って水平に
投げていくら上昇するかを比較すべきでしょう。

翼のある飛行機では、翼が空気を逃さないため横滑りがほとんど
ないのです。

ところが、ミサイルの場合には水平状態なら横滑りはないですが
迎え角を少し大きくするだけで空気を逃して横滑りします。
翼のある（紙）飛行機どうしを比較する実験は意味がありません。

んで、それ以外の部分に対する反論は？

アスペクト比の高低に対する失速特性についての実験としては
的を得てると思いますが・・・台湾殿。

あのさ、台湾君、True/Falseさんは航空力学のごく初歩的な常識を示しているだけだよ
これが理解できないと、ミサイルの機動について論議するのは無理

>>759

翼があって空気を逃しにくく横滑りしにくい飛行機の翼の形状の
揚力と、翼が非常に小さい（この議論では翼の存在を無視している）
空気を逃しやすく横滑りしやすい円筒形の胴体のミサイルを比較する
のがおかしい。

お話にならない。

はいはい

>>760

>True/Falseさんは航空力学のごく初歩的な常識を示しているだけ


それは有翼機についての常識であって、（現在の議論では
True/Falseさんも存在を無視してる小さな翼しかない）円筒形の
ミサイルには通用しない議論だ。

紙ミサイルを作って水平に投げて比較すべきだ。

まだやってたんだ？
このスレ

(´-`).｡ｏＯ（紙ミサイルをどうやってマッハ2で射出するんだろう？）

>>763
ははぁ、台湾くんはアスペクト比という概念を知らないな
ミサイルの場合は本体を近似的に翼と考えればいい
ものすごく低アスペクト比の翼なんだけどね
きみのその論理は的外れだよ

昨日、弓矢の話を持ち出した人です。

リフティングボディというのは、そのボディ自体が翼そのものであり、ミサイルの翼は
揚力を生むのもではなくて、いわゆる水平、垂直尾翼に相当するものなんですけど？

高校で物理を”まったくやっていない”’（文字通り、まったく教わらなかった）人です
らわかる話が何故貴方にわからないのか、それが判らない・・・。
が

>>656
おれが念頭に置いていた立花正照氏の本は「ジェット戦闘機入門」（光人社NF文庫）
だが、さっき内容を再確認したら、立花氏にあらぬ疑いをかけた結果になっていて
故人にわびなければならいようだ
この本ではＡＩＭ９Ｊではなく、ＢとＬについて解説していた
立花氏は「ミサイルは回避できる派」で、その理由としてミサイルは小回りが効かないと
主張しているが、同時に「（格闘戦能力のあるＡＩＭ９Ｌですら）シーカーの視野は４度
しかない」と述べている
この本、図表が多用してあり、ガストンの本よりわかりやすい
Ｆ20をいやに持ち上げている点など、中国の意向を強く受けたと思われる怪しい部分も
散見されるけど、入手可能性や数式がまったくでてこないことを考慮すれば
Taiwan-channel ◆trf36qVo にお勧めだ

おれが覚えていたＡＩＭ９Ｊの記述は、きっと航空情報かエアワールドの連載で読んだんだろうなァ

前スレで、ビーム機動とコーナー速度（旋回速度にあらず）を持ち出したのは私です。
シーカーの範囲の狭さを衝いて行うビーム機動を彼は否定してるので、無駄だと思います。

>>752
お答えしましょう
「考えられません」
なぜなら…

サイエンスのＳＤＩに関する論文を読んでいて知ったのだが、「ＩＣＢＭに対して
地上から発射されるあらゆる投射体」がＡＢＭ条約にひっかかるらしい
一部の科学者が、地上配備型レールガンはＡＢＭ条約の制限を受けるので、当時ソ連が開発に
成功した（とアメリカがみていた）エネルギー指向兵器に重点を置くべきだと声高に
主張していたそうだ
Taiwan-channel ◆trf36qVo がいうようにＣＩＷＳが弾道弾迎撃に有効なら、当然ＡＢＭ条約の
制限を受けるので、ＩＣＢＭ基地への配備は不可能だという理屈になる

あ、ＡＢＭ条約の内容や、米ソの対応は知ってるよね？

>752
あなた方がＩＣＢＭミサイル・サイト基地を設計した場合に予算に余裕が
あればＣＩＷＳの設置も考えませんか？

それと実際に設置するのとは別。
大体、自分だったらそうすると言う事を実際の事のように言ってるのがそもそもの間違い