多摩板 削除依頼・議論スレッド56

前スレ
多摩板 削除依頼・議論スレッド55
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1159469435

まちＢＢＳ削除ＦＡＱ
http://www.machi.to/saku.htm

【 重要 】
削除依頼・レスをする際の注意事項などは以降を参照。
特に初めてレスする方は必ずご確認下さい。

ちなみに…
○要望や意見は
　多摩板のローカルルール part15
　http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1134400373

○削除に関する疑問はﾏﾀｰﾘ聞いてみましょう
　荒らさずに煽らずに、分かりやすく的確であり、かつ筋の通った内容であれば、
　担当した管理人が丁寧に回答してくれます。まぁ礼儀正しくって事です。

○管理批判の際はこちら及び各種専用スレをご活用ください
　http://www.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1144846130


【 削除依頼の際は必ず>>2以降をご確認ください 】

●削除依頼に必要な情報が>2に明記されています。
　依頼に不備があると早急な削除・対処ができません。ご注意ください。

●削除ガイドラインを参考に、削除理由を明確に書いてください。
　主観的な判断理由は削除理由にならない場合もあります。
　板の雰囲気に合わない、自分が書いたから、ＩＰが露出したから等も同様です。

●ローカルルール
　多摩板ローカルルールがあります。>>3をご覧ください

●スレッドタイトルも書きましょう
　但しスレタイに問題がある場合（スレタイに電話番号名前などの個人情報が
　含まれているなど）は伏字にするなどの配慮をお願いします。

●削除依頼に必要な情報一覧

　削除依頼の際は
　
　　・削除FAQの基準、ローカルルールなどを参照しての削除理由
　　・レス削除依頼の場合「レス番号」を明記して下さい。
　　・「レスを全て読む」によって表示させたスレッドのURL、
　　
　を記入してください。
　　※削除対象の特定が困難な場合、削除が行われない場合もあります。
　　※レスの内容は絶対にコピペしないでください。意味ないですから。

【削除依頼テンプレートを以下に示します】
＜ (1) ＞ (2) (3)
スレッドタイトル
スレッドのＵＲＬ
(1).削除ガイドラインを基準とした削除理由
(2).レスの場合「レス番号」
(3).ローカルルールなどを参照しての削除理由や、追記したい情報

---------------------------------------------------------
【レス削除依頼の例】
---------------------------------------------------------
＜個人情報＞ 261　個人の携帯番号が書き込まれています。
■□■　多摩地区のネット環境 Part１　■□■
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1085○○○○

---------------------------------------------------------
【スレ削除依頼の例】
---------------------------------------------------------
＜宣伝・広告＞ 通販サイトの宣伝スレです。
☆★　入会でお得なチケットをプレゼント　★☆
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1085○○○○

--------------------------------------------------
　　　　　多摩板ローカル＠重複スレ削除ルール
--------------------------------------------------
１．重複スレが立った場合には280より前に立てたスレは削除対象
２．280以降の重複スレは原則として以前のスレタイを継承したスレを残す
３．２においてスレタイ継承スレが２つある場合は先発スレを残す
４．上記のいずれにも当てはまらない重複の場合先発スレ優先
５．但し上記いずれにおいてもスレタイに問題ありと管理側で判断した場合は後発スレを残す場合あり
※．但しいずれにも優先させて住民の意思を一番の最優先とし、管理人はそれをよく考慮したうえで
　　重複スレの整理をする。住民の意思が継承スレだけを必ずしも望んでないと思われる場合などは
　　１〜５のルールに反していても住民の書き込みの内容や過去スレを読むなどして臨機応変に対応
　　
--------------------------------------------------
多摩板ローカル＠需要なしスレ削除ルール
--------------------------------------------------
１．2ヶ月間まともなレスの無いスレは削除対象とする
２．季節ネタなどのスレの削除判断は、管理側の判断とする

--------------------------------------------------
　　　多摩板ローカル＠単県による出身地スレ禁止ルール
--------------------------------------------------
まちＢＢＳが地域カテゴリーとして提供している下記「地区単位」より細分化し、
単県での出身者趣旨スレを、多摩板内に立てることは禁止。
　■北海道地区　■東北地区　■北陸・甲信越地区　■関東地区　■東海地区
　■近畿地区　　■中国地区　■四国地区　　　　　■九州地区　■沖縄地区
　
　※どの県が各地区に含まれるかは、まちＢＢＳトップページで確認してください。
　http://www.machibbs.com/

よろしくお願いします。
＜単発・重複＞
町田市原町田周辺について語ろう
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160296245

名駅＞＞＞＞＞＞＞梅田が確定しましたｗｗｗｗｗｗｗｗ

１５０ｍ以上超高層ビル群　
＜名駅＞
１、　ＭＬＳ　　　　　　２４７ｍ
２、　ＪＲＣＴオフィス棟２４５ｍ
３、　ＪＲＣＴホテル棟　２２６ｍ
４、　ルーセントタワー　１８０ｍ
５、　スパイラルタワーズ１７０ｍ
６、　納屋橋東Ａ棟　　　１６０ｍ
７、　納屋橋東Ｂ棟　　　１６０ｍ　
＜梅田＞
１、　ハービス　　　　　１９０ｍ
２、　新梅田阪急　　　　１８７ｍ
３、　シティタワー西梅田１７７ｍ
４、　西梅田プロジェクト１７５ｍ
５、　梅田スカイビル　　１７２ｍ
６、　茶屋町アプローズ　１６１ｍ
７、　明治安田生命ビル　１５５ｍ

２００ｍ以上超高層ビル　名駅４棟　梅田０棟ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

新スレになったことだし、このまま平行線でも仕方ないし。

現段階ではぽちさん本人が過去荒しと同様の立場にあったことを認め
謝罪されたわけですが、管理人も一利用者という点を重視し公正を重んじるなら、
ぽちさんが荒しと同様と認識されているご自分の行為について
その悪質度合いをご自身で診断され、自らに罰を与え公開し、
住人に意見を聞いてみてはどうですかね。

荒しを謝罪では済ませない厳格さがぽちさん管理下の多摩の持ち味。
なぜ済ませないかといえば、繰り返すからです。
半年、一年経過しての今回の謝罪が妥当かどうかもふくめて、
今後も厳格な方針を貫かれるならぽちさん自身の自浄力の証明が必要でしょう？

方針を変えるというなら証明は要らないですがね。

どうですか？皆さん。

>>6
多摩板「ぽち」不信任決議スレッド ３
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1144846130

それと、変更されたと推測されている削除基準ですが、
住人の想像の域を出ない変更は誤解を生む曖昧さにしかならない。

森羅万象の規定は不可能、管理人に任せて頂くしかという
ぽちさんの回答はつまり、誰が見てもすぐ分かる違反以外は
ぽちさん（と他お二人）にすべて任せるということです。

今まで通り勘案裁量をぽちさんにお任せするためには、
最低限の一貫性と判断の妥当性の説明が不可欠です。
なにしろ、森羅万象の判断を委ねるのだから。

現状を鑑みるに過去との一貫性は失われ、報告もない。
では今後、何をもってぽちさんの判断を信頼していくか。
信頼に足るものをぽちさんが本当に持っていらっしゃるのかどうか。

まちは欠けた人間を見守るスレッドではないので、
今後のことを真剣に話し合う気があるのなら、
今までのぽちさんの批判を解決するために、今後はどういう対策をとるか
具体的に考えたほうが有益でしょう。

>>7
多摩板の問題ですから、この場での議論は適切だと思います。
議論の場が増えてしまいますと、論旨も分散してしまう懸念があります

なにいってんだかよくわからんが。

ぽちは辞任すべきです。

適性がないからです。

能力がないのに削除権や通報権ばかり振り回すような低劣な人格では管理人はできません。

>>6
ぽちがどこで自分が荒らしと同様と認めたのですか？

こういう時に多摩の他の管理人が出てこないことも問題あり。
知らんぷりして住民に押し付けてる感じがぬぐえない。
放置した責任・連帯責任を負って同罪となるのが正論では。

>>6
ぽち氏自身が「荒らしが自治を語るなどもってのほか」と言ってるんだから
仮にぽち氏が自分が荒らしだったと認めたなら更正の証明をしてから管理
人に復帰が妥当。未だに利用者に対して「少なくとも記憶違い」だけ書け
ば済むところでわざわざ「少なくとも嘘」呼ばわりしているからね。
まあ、ぽち氏が自分が荒らしだったと認めたとは思えないが。

ところでバムさんはまだですか？ぽち氏とまったく違った考えだし
まともな管理人だと思うので、いい加減にバムさんの考えを示してほしいな。
それから、今回に限らずですがここまで荒れ果て問題が起きた責任をぽち氏が
いつ取って戴けるのかを早く聞きたいんですが。いつまでも逃げないでくださいね。
管理人である以上は権力と同時に責任を生じるのは当然です。このまま、何も
責任を取らずに権力のみを行使し続けるなんて許されないですからね。

http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1159469435&START=239&END=239

なぜ私の質問だけスルーなのでしょうか。
それと素朴な疑問なのですが、ぽちさんが管理人を辞めたくない理由ってなんですか？

多摩板の管理人は名簿上では三人ですが、会議室でちゃんと対応する人は
一人しかいません。

おそらく、バムさんもヨンデーさんも私生活がとてもお忙しく、
多摩板の住民に対してタイムリーに返答するのが難しいのでしょう。
また、運営問題で管理人の一人が長いこと吊るし上げに近い状態にあっても
「あなたはあなた」「私は私」というのが多摩板のスタンスなのでしょう。

「こうしろ」「ああしろ」を際限なく要求し、それに律義に回答するのが
管理人の条件なら、バムさんもヨンデーさんもふさわしくないかもしれませんね。
ですが、管理人の条件は多摩板参加者が決めるものでもありませんし、
管理人それぞれの流儀で続けて構わないのが多摩板のこれまでです。
それが許されているからこそ、バムさんもヨンデーさんもめったに登場しないのです。

誰か一人を矢面に立たせ、そのまま傍観している状態の共同管理体制ではなく、
いっそ、参加者の信頼が大変厚いらしいバムさん・ヨンデーさんのお二人が
全面的に仕切ってはいかがですか？
こちらのスレでの応対も積極的になさり、数年にわたって運営荒しを楽しむ
悪質な参加者らしき人たち含めた終わりなきクレームにも、迅速かつ誠実にご対応
いただけるなら、ライさんがおっしゃるところの「多数の人」が十分満足するはずでしょう。

ただ、管理人の皆さまにお願いしたいのは、会議室での応対の上手さよりも
多摩板全体の管理です。

削除依頼がなかったからという理由で、私人監視と私人晒しが平気で何年も
続いているような、そのような管理体制ではとても困ります。
政治的アジテーションを自作自演で繰り返す特定住人を何年も野放しにして、
当人が「私の好き勝手ができる場所だ」と勘違いするのも、です。

このスレで一二年粘っている人の声の大きさ・きつさを面倒に感じて、
地域スレのご乱行をみてみない振りをするのも、一般参加者からすると大迷惑です。

もちろん、公共掲示板での基本作法を身に付けていない参加者にとって、
管理人は時に憎まれ役であっても仕方がないとの覚悟が必要でしょう。

削除依頼だけに対応し、糾弾があれば内容に関わらず平身低頭。
結果的に、荒らしているご当人から喜ばるような管理人では、
なごやかな雑談を目的として多摩板に来ている一般参加者にとってはマイナスですね。

地域情報だからという理由で、多摩板で、特定政党や候補者を誹謗できたり、
ある限度を超えて、一般小売店や温泉施設、公共施設、医療機関を糾弾したり、
あるいはまた、特定宗教や個人サイトなどを誹謗中傷するような、
そのような会話が横行する場であってほしくありません。

このようなことを踏まえて、多摩板ローカルルールに
「糾弾禁止」「特定政党・宗教を貶める政治的話題は禁止」といった
新たな項目を加えていただければ、と思います。

連休明けまで辞任お願いします。

http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1159469435&START=298&END=298
これも、忘れないでくださいね。

まぁ、私も過去に感情的な書き込みをしたことはお詫びいたします。

ですから、議論に値しない方とのレッテル貼りはやめていただけませんでしょうか？
これからの多摩板の運営のための議論に参加させてください。。

ちなみに、私は、まちＢＢＳ＠多摩板で荒し行為をしたことはなく、通報もされていません。
ただ、この会議室他でぽちさんの管理姿勢等を批判していただけですが、
このような私も荒し行為者・議論に値しない者と、他の管理者様方は認定するのでしょうか？

まずは御依頼です。

>>4
理由通りに付き、削除致しました。


次に前スレのレスへの御返答から。

>>284
＞住民の誹謗はどうしても病（止ですね※管理人追記）められませんか。
事実の記載が「住民（へ※管理人追記）の誹謗」ですか？

虚偽の申告であれば「嘘」でしょう。本人の勘違いによる記載なら「錯誤」で
しょう。それ以外に、一体どの様に表現をして欲しいと言うのでしょう。
貴方が「円滑な運営」に繋がり、「管理人の態度としては明らかに適切」であ
ると思われる模範回答を書いてみて下さい、是非参考にさせて頂きたいと思い
ますので。

＞既に幾度と無く辞任要求とその根拠が示さ...都合の悪い事は記憶に無い様で。
「要求」は多く存在していますね、確かに。「根拠」は「示して下さい」と幾
ら申し上げても、具体的な事例が未だも出て来ないので議論にならず困ってい
るのですが。

＞ここ数日何度も謝罪をしてました...での非についてなんら認識も反省もない
確かに私の過去の言動に付いての謝意は示しましたが、過去から現在に至るま
での、削除やＩＳＰ通報については一貫して申し上げて居ります通り、何ら謝
罪などする必要も感じては居りません。

>>285
＞もしそうでないとおっしゃられるなら、...があったのか明確に回答ください。
単に「事実」を申し上げているだけですよ。国分寺スレで過去に行なわれた、
「自転車屋さんへの中傷行為」の非常に多くが、同一のプロバイダを経由して
行なわれていると言う「事実」を適示しているに過ぎません。

＞それはガイドラインのどこに説明がありますか？
ガイドラインへの記載を希望するのでしたら、その旨を地方１さんにメールし
てみて下さい。私の管理権限が及ぶのは多摩板内のみであり、他地域板も含め
た「まちＢＢＳ」総体のルールを改定・追記するのは地方１さんのみが有する
権限です。

>>286
＞言葉遣いとか表現方法が悪いってだけ？
であれば、議論以前と判断するしか無いですね。そうで無いと信じますが。

>>288,296
＞こういった荒れた状態を作り今だ収拾でき...話をそらすな、そして逃げるな。
私は逃げも隠れも話を逸らしても居りませんが。ここ会議室スレでの私の発言
を見て、その様に感じておられるのであれば、貴方とは議論など出来得ないと
思うのですが、、、

大変申し訳ありませんが、私の当スレ＞２２２での指摘以降も、貴方は議論に
値する発言を成されていません。私を貶めたいだけとしか思えない、逆恨みに
依る私怨粘着はお止め下さい。他の議論が薄まってしまい、大変迷惑です。

>>290
なんだか貴方の仰られていることは正直良く分かりませんが、私のスタンスは
全く変化ありません。
「この様な地域に密着した掲示板上での晒し・揶揄・中傷行為などは、決して
許さない」
ただそれだけです。

>>291,293
期待しておりますよ、人生の先輩に。

>>295
多摩板では、現在管理人を募集して居りません。

>>298
きちんとした論点で議論に参加して頂けるのであれば、基本的にどの様な方で
も大歓迎ですよ。「ぽちやめろー」的な要求のみを、事実も挙げずに繰り返す
だけの方であれば、それは議論ではありませんので参加は難しいと思いますが。


次に当スレへの御返答です。

＞＞１さん乙っす。

>>6,8
「過去の言動」の件であれば、既に謝罪し、反省すべきを反省し、今後の運営
管理を行なう事を宣言させて頂いて居ります故、これ以上蒸し返されましても、
それが何ら「今後の多摩板の円滑な運営・管理」に寄与しないと思います。こ
こで過去の「ぽちのクチの聞き方」などを論じても意味が無いと思うのですが。

＞最低限の一貫性と判断の妥当性の説明が不可欠です。
削除に関して疑問があれば、都度お聞き下さい。

＞現状を鑑みるに過去との一貫性は失われ、報告もない。
過去との一貫性は失われているという、具体的な事実挙げて下さい。
報告に付きましては、悪質投稿者が私の報告を後から追い、住民を焚き付けた
り、煽り行為に勤しんでいるという懸念から、現在はして居りません。

>>9
議論に参加したいのであれば、せめて私が
「適性がない」
「能力がない」
「削除権や通報権ばかり振り回す」
「低劣な人格」
であることを、第三者的に見て納得できる事実を適示しませんと、それは「貴
方の思い込みである」と受け取られてしまうと思いますよ。

>>12
例え、「錯誤」であろうが「虚偽」であろうが、結果は同じでは有りませんか。
「実際に無かったことを、さもあったかの様に語った」という事実は。
その辺の事実関係を適示する為の文言さえをも「選べ」を仰られているのであ
れば、その様な必要は無いと思いますね。

＞ぽち氏が自分が荒らしだったと認めたとは思えないが
非礼な態度に非礼で返すことは、相手も然る亊ながら、己をも貶めることであ
ると気付き、その様な過去の対応に対して謝罪をしたのですが。拡大解釈が過
ませんか？

>>11,13
管理人は、それぞれ正業を抱えつつこの任に取り組んでいるものであり、「少
なくとも月に数度はスレに現れなければならない」という規定もありません。
また、それを強要することも如何なものかと思いますよ。

>>14
ここは議論の場であり、「話し合う事」そのものが主たる目的で当スレ存在し、
様々な方々がいらっしゃって居られる訳なのですが、「気が遠くなります」な
どとと自ら議論に及び腰になっているレスに対し、どの様なレスを返して良い
ものか私には分からなかったものですからスルーさせて頂きました。

＞それと素朴な疑問なのですが、ぽち...を辞めたくない理由ってなんですか？
その様な私的な感情を吐露する場ではありませんので、御返答し兼ねますが、
「辞めたくない」のでは無く、「辞める必要」を感じていません。

>>15,16
その様な個人的なスタンスに言及したお話はお止めになって下さい。議論が薄
まり、その意味・意義が希薄なものになってしまいます。

＞悪質な参加者らしき人たち含めた終わりなきクレーム...するはずでしょう。
「終わりなきクレーム」には「終わり無き誠意を持ったお返事」をもって対応
して行きましょう。そうすれば、どの様な方達がその様な意図をもってその様
な行為に及んでいるのかが、徐々に明らかになって行くでしょう。

＞削除依頼がなかったからという理由で、私人監視...と勘違いするのも、です。
＞地域情報だからという理由で多摩板...横行する場であってほしくありません。
それは理解していますし、その様な行為は決して許しませんので御安心を。
もし、その様な行為を見つけましたら直ちに削除依頼を下さい。また、御依頼
だ無くともその様な発言を見つけた場合には、当然今後も躊躇無く削除させて
頂きます。

>>18
是非参加して下さい。
批判をするのであれば、「気が遠くなります」などと仰らずに、論理的かつ理
性的に事実を持って正々堂々と議論を挑んで来て下さい。

とにかく、ここでいくら話しても埒が明かないですよ。
建設的な議論というのは、それなりの能力が必要です。
当が管理人からは、そんな能力はとても感じられません。

ヤフーが支払い督促または請求訴訟を起こせば
そこでの必要に応じて色々とここでの問題事実も提示します。
訴訟の流れによっては、契約者であるぽちさんの情報開示請求も検討します。
訴訟というのは、始まってから見えてくる新たな展開もありますから、
とりあえず、事の経過を見守っています。

こんばんわ

>>21
>議論に参加したいのであれば、せめて私が
>「適性がない」
>「能力がない」
>「削除権や通報権ばかり振り回す」
>「低劣な人格」
>であることを、第三者的に見て納得できる事実を適示しませんと、それは「貴
>方の思い込みである」と受け取られてしまうと思いますよ。


事実は何度も提示されていますよ。
あなたがそれを選択的に無視しているだけです。
直近の過去ログだけでも、よく読み返したらどうですか？

ぽちさんへ
質問１、
確認なんだけど、私はキティ＝k-iti ◆qnBW-bAHBsMのコテハンなんだけど、
他の人とまちがえてませんか？(ＮＧワードよけのため-挿入)
k-iti ◆qnBW-bAHBsMのコテハン(-抜き)でも回答してくれるんですよね？

＞>>18
＞是非参加して下さい。
＞批判をするのであれば、「気が遠くなります」などと仰らずに、論理的かつ理
＞性的に事実を持って正々堂々と議論を挑んで来て下さい。

質問２、
私は、「気が遠くなります」などと言っていませんが。
239,14,の方と間違えていませんか？

私は単純にここまで大きな問題となり無秩序な削除やＩＳＰ通報などの
ぽち氏による独裁的な管理ゆえに起こった事実についてどうお考えか聞いて
いるだけですが。それについて何も責任を取らないのはおかしいし、その件に
ついてご自信では自分は正しいとだけ述べるか、議論にならないと逃げるだけ。
もうお話しになりませんよね。この件は地方１氏含め伝えてありますのでもう
結構です。今後のあなたの管理体制は随時監視していきたいと思います。
被害妄想でしょうか？私怨私怨と捲くし立てられて、私も迷惑です。

＜馴れ合い＞　>>78-144
・意味のない書き込みの連続
多摩地域でオオクワガタ採集したいよ<28>
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1153734566

1ヶ月前に削除整理していただきましたが、以降なんの変化もなく経過しています。

とりあえずはレス削除依頼ですが、クワカブネタの最盛期である夏休み前後でこのざま。
スレのタイトルと関係なき発言のみで、このスレの意義はない(終了した)ものと考えられます。
再度の警告で様子見しても、変化は期待できないと思いますのでスレ削除が妥当かと。

>>23
ＩＳＰとの訴訟につきまして、提訴されるまで動かないのであれば、実際に提訴される
まで、その件に関する書きこみも控えていただけないでしょうか？
起こさない(起きない）訴訟をちらつかせ続ける事は脅迫(不法行為)となりえますので。

これは他の件に関する議論、実際に動きがあった際の報告等を制限するものでは
ありません。

>>29
じゃあ、脅迫罪で訴えていいですよ。
100％嫌疑不十分、虚偽告訴罪で逆告訴します。

>>29
＞ＩＳＰとの訴訟につきまして、提訴されるまで動かないのであれば、

提訴されるまで動かない、というか、そういう図式しか
まともな訴訟式としては、あり得ませんからね。

へんてこりんな裁判をこちらから提訴したところで、「ああ、また、たまにいるあほか」
と思われるだけでしょ。

どうも前スレで僕の事を批判したいだけの人が紛れ込んでしまったようで
それについては多摩板の皆さんに申し訳ないです、、、
まぁ僕個人についていろいろ言いたい人はちょうどこういうスレもあるので
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1158466240&LAST=50
こちらで主張されてみたらいかがでしょうか？
ついでに四国板に関しても、元管理人と見られる特定の利用者が
悪質な管理人中傷を繰り返しているとか、そういうきな臭い話は
四国板の管理人さん達から聞いてますです、、、

さて本題に戻りますが、、、
まずぽちさんが回答をするようになった事、そして前スレの最後のほうで
話題になっていたように削除基準がちょっとでも見直されたなら
とりあえず前進といってもいいと思います、、、
多摩板に関することは最終的に多摩板の管理人さんと住人の皆さん同士で
解決されるべきと思うので、引き続き話し合ってみてください、、、

ただ、僕もまちＢＢＳ管理サイドの人なので特定の板の削除依頼スレが
機能しない状態のままなのはちょっとマズイと思います、、、
で、自板の例を引いて恐縮ですが、関東板でやっているように
質問・要望・議論に関するスレと削除依頼に関するスレを
分割してしまうのも悪くないのではないでしょうか。
（もちろん両方のスレとも板からリンクするなど必要ですが）
ぽちさんが真摯にレスを続けるという条件付きで、住人の皆さんも
議論スレの分割を検討してみてはどうでしょう？

さて、ここからはぽちさん個人へのレスになりますが
前スレ＞２７７で
＞私達は人間であって機械では無いのですから。金太郎飴の様に
＞「どこを切っても」同じ判断など出て来る訳がありません。
と述べていますが、まちＢＢＳには削除ガイドラインがあるので
http://www.machi.to/saku.htm
最低でもこの基準に沿った削除をお願いします。
逆に言えば、いかに管理人といえどこの基準を超えた削除を行おうとするなら
それに対して住人への充分な説明と、同板管理人間での話し合いを行ってください。

さらにレス＞８において
＞ここで過去の「ぽちのクチの聞き方」などを論じても
＞意味が無いと思うのですが。
と言っていますが、これを本当に「意味がない」と言い切るなら
ぽちさんはまだ今回の件の原因のひとつを理解していない事になります。
貴方自身がこのような事を口にしては、反省していないと受け取られますよ。

ついでにどうもぽちさんは荒らしに対して訴訟すると言及しているようですが
自分ひとりの判断で訴訟までやるつもりなんですか？
それについて板の他の管理人さんも同意すると思ってるのですか？
多摩板はぽちさん１人のものではありませんよ、、、
訴訟とかで脅かす以前に、もう少し穏便な方法も検討してください。

なお＞２０で「多摩板では、現在管理人を募集して居りません」と
言っていますが、まちＢＢＳは基本的に常時管理人募集中なので
任命権もないのに勝手に断る事は慎んでください、、、


Ｐ．Ｓ
＞１６
いちおう管理人のひとりとして言うと、全てのスレッドに目を通すのは
不可能に近いので、依頼がないと本当に見逃される事もあるのです、、、
だからこそ住人の皆さんの協力が必要なのですが、、、
あと「糾弾禁止」「特定政党・宗教を貶める政治的話題は禁止」は
削除ガイドラインの誹謗中傷で対応できると思います、、、

・って事は、ぽちさんは今回の件では何の問題点も無く、今後も変わらない削除スタンスを取るということですね？
であれば、何でここまで問題になっているか全く理解していないと判断します。

要するに削除基準が曖昧だって事です。
武蔵境の件、確かにここで騒いでいる方の中でも明らかな誹謗中傷レスはありましたよ。
ただ最初のうちは募金に関する話題は全て削除かと思いきや、途中からは残ってたりとか、、
これでは主観だのマイルールだのと受け止められても仕方無いのでは？
「通し」て判断し、やむを得ず大量削除するケースもありますが、やるならばもう少しでも納得できるような説明が必要でしょう。

貴方の口癖、
「この様な地域に密着した掲示板上での晒し・揶揄・中傷行為などは、決して許さない」
当然至極。
しかし「該当ネタに関する話題＝揶揄・中傷」ってのは先ほども述べた通り、強引過ぎるのでしょうね。

＞多摩板では、現在管理人を募集して居りません。
このような事を声高々に明言するから独裁だの何だのって言われるんです。些細な事かもしれませんけど。
よく多摩板では・・・と仰いますが、さも管理人間で同意があったかのような言動もどうかと思います。

自分は完全であるかのごとく（昔のしょうもない言葉遣いうんぬんなどは問題外として）
住民の苦情・批判に聞く耳持たないのであれば運営管理など到底できないですよ。。
議論歓迎と言いつつ、その実、言葉尻だけでかわそうとしてしていように見えます。
ココは裁判所でも警察でも無いのですから。

何度も言いますが僕ら管理人の掲示板では無いのです。
荒らしもひっくるめて住民のモノ。僕らはそのお手伝い。
（もちろんどうしようも無いホンモノの荒らしは別ですよ、そう滅多に登場しませんが、、）
管理人の対応如何で普通の住民が荒らし化するケースもあるんです。

貴方を必要としている住民さんも大勢いるという事をお忘れ無く。

>>21
＞どの様なレスを返して良いものか私には分からなかった

こういう間の抜けた返答を大真面目にするから、真摯な態度ではないと非難されるのですよ。

「280以前に立てられた次スレは無条件で容赦なく削除する事に意味はあるのか、
　スレの進み具合では270でもギリギリの時があったのになぜ勝手に280というルールを作ったのか」

↑とりあえずこの部分だけでも回答する余地はあったはずです。まずはこの回答をお願いします。

>>34
バムさん、住民が言いたいことを言ってくれてありがとうございます。

管理人の皆様方にはお取り込み中すみませんが、国分寺スレの
いつもの整理をお願いできるでしょうか。

いままでのような、ぽちの削除は問題がある。

>>34
＞＞多摩板では、現在管理人を募集して居りません。
＞このような事を声高々に明言するから独裁だの何だのって言われるんです。些細な事かもしれませんけど。

些細なことどころか、ぽち氏が嘘をついていたのだとしたら、
それだけで管理人の資質を直接問われるよ。
住民に嘘をつくような管理人を誰が信じるのやら。

>>33
ライ＠関東氏
> ついでにどうもぽちさんは荒らしに対して訴訟すると言及しているようですが
申し訳ないのですが、これはどこに書かれていました？
ざっと見たんですが見つけられないのですけど。

>>34
バム氏
梨の礫だったのに、書き込んだと思ったらこれですか？急にどうしちゃったんですか？
あなたの意見を今更第三者がごとく書き込みされるなら、なぜもっと早く調整に当たらなかったの
ですか？

一利用者から見ると、そういった書き込みは裏でやっていただきたい。表に出すべき物ではなく、
それこそ管理人間の連絡を密に行い、同じスタンスで利用者に当たるようにお願いしたいのですが。
この時点で、あらためてこのような書き込みをなさるのは、それなりの意図があるのでしょうか？
上の突き放したような書き込みからは、
＃　多摩板管理人間の意思疎通は出来ていない。
＃　ぽち氏が全て勝手にやっている。
＃　僕たちも落ち着かせるようかばったがもう嫌だ。
＃　僕も彼にはやめて貰いたい。
そんな気持ちが滲み出てるんですけど www
こんなんじゃ落としどころを模索しようと、いろいろ書かれていた方達も馬鹿らしくなるでしょう。

あらためて書きますが、この会議室の、このスレッドを含む多摩板関連の混乱をどう納めるつもり
ですか？管理人間でよく話し合い、方針を提示することは出来ないのですか？
ぽち氏一人の問題ではなく、多摩板の管理方針があやふやに見えていますよ。

◇削除依頼スレと議論スレの分離願い
また、住人からも意見が以前より時々あり、また今回も書き込まれた物のぽち氏より断られた
議論の場と削除依頼の場の分離に関してですが、ライ＠関東氏が>>32で書かれているように
もう一度検討願えませんでしょうか？
>>28で依頼した件に関しても、>>34においてスルーされていることを見ると必要と思うのですが。

>>33
部外者は出ていってもらえませんか？
話し合いの邪魔です。
邪魔をするなら無責任な管理人のいる中国板の邪魔をしてください

>>40
ライは虚言癖があるから無視

バムさんってほんとうに良い管理人様ですね。なんだか涙がでてきた。
ライさんもわざわざ、他地域のことなのにこんなに心配してくれて・・。
管理人の方々にこれだけ優秀な方がいるのなら、一度はまちＢＢＳは
もう終わりかなって思ったこともあったけど・・捨てたもんじゃないですね

>>41
あんたが出ていけばいいのでは?

>>43
いや、私よりもライに出て行ってもらうべき
まぁ、あんたも出て行くべきじゃないかと思うが。

>>41
中部地方のプロバイダであるmegaeggのIPをぶらさげて
そのような発言をなさる神経がわかりません。

ライさんは住民に呼ばれてここにいらっしゃいました。
いわば招待客＝ゲストです。

対して、あなたは完全な部外者ですよ？

ご自分が多摩板の議論を妨害していることを自覚できないのならば、
あなたは、これから先もスレの趣旨とズレた発言を続けるのでしょうし、
そんな独り言は誰も聞かないことでしょう。
あなたが攻撃しているライさんの株も逆に上がることでしょう。

なぜなら、ライさんを攻撃しているあなたの態度が、
あなたの発言の中の「信用ならないライさん」よりも、信用ならないからです。

失礼、中部でなく中国地方の間違いでした。
メガエッグは広島・岡山・山口・島根・鳥取等の値域を扱うプロバイダです。

>>34
バムさん、やっちゃいましたね。その発言は管理人内で行うべきでした。
あなたが公の場でぽち氏に対する苦言を呈してしまったことで、
ぽち反対派の人たちにぽち攻撃の後ろ盾を与えてしまったことに気づいていますでしょうか？

これでぽち氏が仮に方針を改めたとしても、ぽち氏の管理業務は事実上不可能でしょうね。
ぽち反対派の人たちは、あなたのこの発言を根拠として、ぽち氏の対応を批判するでしょうから。
あなたの本音がぽち氏の改心を意図したものであったとしても、ぽち反対派はあなたの本心とは関係なく
今回の発言を利用しつづけることでしょう。

今後の多摩板の行く末が限りなく心配です。

>>45
> ライさんは住民に呼ばれてここにいらっしゃいました。
ライを呼んだ住人が間違っているんじゃないのか？と指摘しているんです。

> あなたが攻撃しているライさんの株も逆に上がることでしょう。
それはない、どうあがいても。
現状では、多摩板のぽちをやめさせたい人間にとって都合がいいかもしれんがね。
でも、それが板のためになるかどうかは微妙・・・・
たぶん、荒らし行為が正当化され、まともな住人は消えるだろうな。

ライ自身も気づいているんじゃない、引っ込みがつかなくなったな、と。
とりあえず、ライを含めた部外者全員が立ち去ってもらわねば。

あと、まちBBSに荒らしと馴れ合う無責任な管理人がいる以上、
ライにはそっちへ断固とした措置を執ってもらわねば。

> あなたの発言の中の「信用ならないライさん」よりも、信用ならないから
素直に、私はライの大ファンです、と言えばいいことじゃんｗ


多摩板の削除依頼の妨害行為を
あなた方が延々と繰り返しているようなので、もう一度言いますが、
多摩板にスレを立てて話し合っていただくか、
会議室に別スレを立てて話し合っていただくか、
どちらかにしてもらわないといけないのではないかと思います。

>>47
なんか「反対派」とかのレッテル貼りしてますが、
別に派閥とか勝った負けたとかで、ここで議論してるわけではないのですが。
あなたはそういった、どちらかの立場に決めているんですか？
ディベートごっこじゃないんで、そういうのもどうかと思いますが。

>これでぽち氏が仮に方針を改めたとしても
ほんとに「仮」の話ですね(^^;
方針を本当に改めて公明正大に、基準どおりの平等な姿勢で管理ができる
という確証があれば、続けられるでしょう。
だから様子を見ろって話はないけどね。

その前に、本人がいまの状況をどう考えているのか知りたいですが。
自分が十分公平な管理人だなんて思っているようじゃ、批判は続くでしょうけど。

>>45
ライ氏を呼んだのは一部の人間でしょう。
当たり前ですが、一切ここで他の住人に対し説明もなければ相談もありませんでした。
そういった者を「招待者」とは呼べないんじゃないのかな?
もちろんお客ならお客なりの「会話」というのがあると思うけどね。

>>50
ライに、お客ならお客なりの「会話」を求めるのは無理

ぽちさんがライに噛み付けば、ライは権利を乱用してでクビにするだろう。
それを願う一部の人間がいるから、ライをここへ呼び込み、
わざわざ人に噛み付き、ライをゲスト呼ばわりする。

ライを擁護しようとしたり、ライに残ってもらおうと考える時点で、
最初から魂胆がバレバレなんだがｗ

本当に板のことについて考えている人間としたら、
私も含めて、ライも話し合いの邪魔なんだが。
とにかく、ライには出て行ってもらわねば。

誰しもが我慢の限界に来ていて、これ以上誤魔化しの運営は無理でしょう。

>>19-22で長々と回答してますが、>>23 >>34等の指摘の通り
問題を理解して反省している様子は見られません。
これ以上議論しても「ああいえばこういう」が無限に続くと想像つきます。
この期に及んでそういう態度なのですから辞めて頂く他無いのでは。
他に何か手立てはありますでしょうか？　ぽち管理人が変わるのを
期待するのはもう無理では。

サイトの宣伝・誘導

http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160455165

議論スレを分けて立てるかどうか、だけど、
どうせ、議題は、ぽち問題なんだから、

多摩板「ぽち」不信任決議スレッド ３
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1144846130
ここか、
【隠蔽工作】暴君ぽち@多摩板管理人の傲慢管理を徹底的に暴く！
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1138604861
で、やればいいじゃん。ぽちが来て真摯に議論する気があれば、だけど。
今あるスレを使わないと資源のムダでしょ。

だいたい、自分でもこう言って誘導してるし。

92 名前：ぽち[] 投稿日：2006/03/19(日) 05:46:28 ID:xUOUKmlw [ softbank218132252028.bbtec.net ]

さっぱり言葉のコミュニケーションになっていないと思います。貴方の思い込
みだけを書きたいのであれば、以下スレへどうぞー

多摩板「ぽち」不信任決議スレッド�A
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1117449835

>>47
ホントに　Orz

>>51
退席いただきたいんですけどね、それなりの礼は持って対しませんと・・・。
荒れてるって事にされちゃいますんでね。

>>52
ルパン時代に戻りたい方々にとっては邪魔な存在でしょう。ぽち氏は。
あたしゃ戻りたくはないんで、まだまだ我慢(の必要もないですけど)出来ますよ。
ところで、反省してないとかって、、、随分お偉い方なんですねぇ。
びっくりですわ。
荒らしさん達からも反省の弁は一切聞かれませんけどね。
そっちはどうなんでしょうねぇ www

まぁ、後は>>40に関しての返事待ちとします。

野良犬の自演かい・・・

>>56

>>43 名前： まちこさん 投稿日： 2006/10/10(火) 17:44:40 ID:3vGK1TIc IP: softbank219037134137.bbtec.net
>>41
>あんたが出ていけばいいのでは?

自演て何？
もうホント創造力の欠片もないね。あるのは妄想だけ？
可哀想だねぇ。

ところで、ぽち管理人はなにか反省とか謝罪とかする必要があるの？
これまでの削除や通報や規制などで行き過ぎていたり、間違っていたことがあるの？
まわりはいろいろ言うだろうけど、ぽち本人は自分の行動をどう評価しているの？

あいまいにお茶を濁さないで、具体的に本人の考えを聞きたいものだ。
それがはっきりしないことには、議論のしようがないのかもしれないね。

>>58
何にもわかってないね、この人は。

ここまでの発言を読めば、ぽちの過去の行いも
ぽち本人の、評価、考え方もすべて明らかだろうに。
いまさら何をはっきりさせようというのか。

あなたの理解度の低さを理解しかねる。


ここ何日かのあなたの発言は、的外れなものばかりであり
現在の議論の方向性を大きくそらし、議論の内容そのものが
薄まりつつあるので、ことが収まるまでは、黙ってていただきたい。

>>all
議論の内容が、横道にそれつつあるので、
この問題に関係のない発言は謹んでいただきたい。

>>20
＞多摩板では、現在管理人を募集して居りません。
何を根拠にそういう根も葉もない「ウソ」をつくんですか？
ライ＠関東氏もそんな事実は全く無いって言ってるじゃないですか！

これは、明らかに職権乱用です！
謝罪程度のことでは断じて許されることでは無い！！
今すぐに管理人の職を辞するべきだ！

>>60-61
まるでぽちみたいなこと言いますね。変な論法。
議論の本道は、ぽちが管理人として間違っているのか？
もし間違っているとしたら、本人がそれを理解しているのか？
その上で、管理人を続けられるか、辞めるべきかでしょう。

ぽちは表面上は謝ったようにも読める発言をしただけで、
間違いを認めているわけでも、具体的に方針を示したわけでもない。

まわりで責め立てたり、擁護したりしてばかりでは埒が明かない。
本人が明確にすべきです。

失礼59-60でした。

>>62
やはり、何も理解できていないようですね。
議論の本題は、この多摩版をいかによい方向に持っていくかということであり
ぽちの管理が間違えているのか、それを認めているのかなどということは
削除のガイドラインを明確にしろ等と同じくただの議題のひとつに過ぎません。

現在は、ぽち・ぽち擁護住民vs他管理人・ぽち批判住人という、
構図の中で、お互いの意見も出尽くしたようなので
そろそろ解決に向け、話をまとめる方向で議論をお願いしたいのに
あなたはなぜ、話をスタートラインに戻るような発言をするのか？

あなたの理解不足を補うためのスレではないことご理解いただきたい

ぽち管理人の対応に幻滅して暫く離れてたけど、凄いことになってる・・・
そこで、今でもここで指摘されていることだが、自分が１年前に感じたことを書くと、次の２つ。

１．相手を凹ませる事が目的のような発言が目立つ。
　　これは、＞２１の
　　「非礼な態度に非礼で返すことは、相手も然る亊ながら、己をも貶めることであ
　　ると気付き、その様な過去の対応に対して謝罪をしたのですが。・・」で謝罪をしたが改めるとは
　　言っていない事がどうなのかな？

２．荒らし判定（ＩＳＰ通報含む）の敷居が低すぎる。
　　例えば、多摩板 削除依頼・議論スレッド４０での
　　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1125963348
--------------------------------------------------------------
199 名前： まちこさん 投稿日： 2005/09/27(火) 11:24:27 ID:fOYt7RFE [ md2u159135.ocv.ne.jp ]
188です。
>>195
＞貴方が鶴川スレに於いて、これ以上他者に不快を与えたり、悪戯に傷つけてし
＞まったりしない為にも
どの発言で他者に不快を与えたり、悪戯に傷つけて居るのかを示してください。

204 名前： ぽち 投稿日： 2005/09/28(水) 03:21:51 ID:rSum.xX. [ YahooBB218132252083.bbtec.net ]
>>199
私は貴方の個人的な満足の為に管理人をしているのではありません故、管理と
無縁な部分での貴方様の御要望にお答えする義務も、また、そのつもりもあり
ませんです
--------------------------------------------------------------
で、見事に「荒らし認定＆ＩＳＰ通報」されました。
あっ勿論、荒らし発言してない自信が有ったので、「示してください」とお願いしたのですが．．．。
きっと、荒らし閾値が自分と大きく差が有るのかなと．．．。

今までの、ぽち管理人の発言を読むと上記１・２については何も変わらないだろうと思うので、
やはり、自分としては管理人から外れて頂いた方が、スレを安心して使えるのですがね。

>>65
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1125963348　正確なログはみみずんログを参照されたし。
（スレの流れ）
ぽち155：鶴川スレが特定個人の監視・晒しあげ状態であると判断しての削除であると理由説明。
まちこ156：もちろん個人晒しは許されないが、危険回避のため、危険とみなされる行為を周知する
　　　　　　　のは許容されるべきでは？

通報を受けた[ md2u159135.ocv.ne.jp ]157、158　
＞158 名前： まちこさん 投稿日： 2005/09/25(日) 09:01:15 ID:/.jsd6Wo [ md2u159135.ocv.ne.jp ]
＞
＞>>157
＞間違えた。
＞>>156の
＞>>「行為の実態」を周知し、危険を回避するため
＞特徴的な「風貌」の情報も必要になると思う。に訂正。

まちこ158：
　>>156,157そんなことがしたいなら自らリスクを負いＨＰなりブログなりを開いて情報交換すべき。
　このような話題はまちＢＢＳにそぐわない。

ぽち159：
＞>>157 & 158
＞「周囲に被害を及ぼしそうな」と言うだけで、個人を監視し、「行為の実態を
＞周知する」などという自分勝手な大義名分の元、「特徴的な風貌」などを掲示
＞板上で晒しあげて良い訳が無いでしょう。それは単なる私刑ですよ。

＞書き込まれている内容が事実なのであれば、行政に相談・依頼して、成年後見
＞人制度の適用を検討して貰う等、掲示板で他者を晒す事より前に、大人として
＞やるべきこと、出来ることがある筈です。

＃俺も人の「特徴的な風貌」を書く事が許されるとは思わんし、まちこさんによる同様の意見も複数あった。
＃また、ぽちは判断理由とともに、晒してる暇があるならと公共の利益にもなる解決策を示していた。
＃その状況で199みたいな「どこがどこが」って絡み方をしてたら荒らし認定ＩＳＰ通報はまぬがれないと思う。
＃あと、なんでこういう流れは無視して、>>199の書き込みだけで通報されたような書き方するのか不思議。

＞６６
なんだか良く解らないが、俺はスレ上で「個人を監視し、「行為の実態を周知する」発言はしていない。
あなたのレスはまるで、俺がその様な行為をしたから通報されて当然だろう、と。

俺が発言していたのは主に、ぽち管理人の言葉遣いであって、
不審者に対する件の＞１５８は俺の意見なんだが．．。
管理人の考えにそぐわない意見を言ったら通報になっても良いと思うの？

寝ます．．。

＞６６に追加
当時の鶴川では、「周囲に被害を及ぼしそうな」では無く「周囲に被害を及ぼした」でした。
また俺は、「個人を監視」は勿論反対。ただ、「行為の実態を周知する」については賛成でした。

これだけ各人から同様の指摘を受けてもなお
管理人であることにしがみつくとしたら
何が何なのか訳がわかりませんね。
別に、これが食い扶持であるとか、職業であるとかじゃないんですから・・。

まずは御依頼からです。

>>28
＜馴れ合い＞という削除規定はありません。
スレ削除は２ヵ月書き込み無し、或いは有効なレスが無ければ考えましょう。
これだけ続いているスレを多摩板＠ローカルルール＜季節ネタ規定＞で削除
するのはどうかと思いますので。

>>53
理由通りに付き、削除致しました。


次に御返答です。

>>23,25,30,31,69
＞当が管理人からは、そんな能力はとても感じられません。
そうやって議論から逃げてしまうのでは、それこそお話にならないのではありま
せんか。

＞ヤフーが支払い督促または請求訴訟を起こせば...事の経過を見守っています。
一体なんの話ですか？まるで話が見えないのですが、、、

＞事実は何度も提示されていますよ。
その「事実」とされるものが「虚偽、或いは錯誤」に基づくものであったり、
具体性を欠いたものである、と申し上げているのです。実態の無いお話を議論
の対象にすることはできません。もしも話では何の結論も得られませんから。

>>26
単純に他の方の発言のフレーズを引用しただけですよ。

>>27
＞私は単純にここまで大きな問題となり...事実についてどうお考えか聞いて
いるだけですが。
ですから何度も申し上げて居ります通り、貴方の主観に依るぽち批判を繰り返
すのみでは、何ら私怨の域を出ないのです。貴方に何一つ疾しい点が無いにも
関わらず「ＩＳＰ通報を受けた」とおっしゃられるのあれば、例えば貴方の発
言を例示して議論するのも良いでしょう。このままでは、何ら議論にならない
と思います。

>>29
「訴訟」とは、一体何に基づいた話なのか皆目検討が付かないのですが。
もう少し具体的なお話をお願い致します。

>>32,33
＞質問・要望・議論に関するスレと削除依頼...悪くないのではないでしょうか。
皆さんはどう思われますか？

＞最低でもこの基準に沿った削除をお願いします。
基準に沿わない削除を行なっては居りません。

＞ついでにどうもぽちさんは荒らしに対して訴訟すると言及しているようですが
＞自分ひとりの判断で訴訟までやるつもりなんですか？
一体、いつ私が「荒らしに対して訴訟」を行なうかの様なことを言及をしたと
言うのでしょう？一切身に覚えが無いのですが。
今後、誤認・思い込みに依る一方的な発言はお控えになり、最低限、事実関係
程度は御自分の目できちんと確認を成された上で発言して頂けます様、お願い
致します。

＞任命権もないのに勝手に断る事は慎んでください、、、
以下、バムさんへのレスを御覧下さいませ。

>>34
＞って事は、ぽちさんは今回の件では...削除スタンスを取るということですね？
「この様な地域に密着した掲示板上での晒し・揶揄・中傷行為を許さない」と
言う意味なのであれば、答えはＹｅｓ。「ユーザとの対話を計りつつ、今後の
管理をする気が無いのか？」という意味であればＮｏ、今ここでこうして議論
していることが、それこそ証左でしょう。

＞武蔵境の件、確かにここで騒いでい...明らかな誹謗中傷レスはありましたよ。
削除ガイドライン違反、今回の件で言えば誹謗中傷や私人晒し、またそれらを
蒸し返し、揶揄するレスでスレが埋め尽されていなかったとしたら、大量削除
など致しません。

＞ただ最初のうちは募金に関する話題は全て削除...途中からは残ってたりとか、、
スレがほぼ平静を取り戻しつつである中で、必要以上に積極的に介入すること
は、かえって状況を悪化させるでしょう。当然明らかな削除ガイドライン違反
については、引き続き削除対応を執ります。

＞このような事を声高々に明言するから独裁...些細な事かもしれませんけど。
別に声高々に明言したつもりなど毛頭ありませんが、貴方から２００５年４月
２１日にお送り頂いたメールの主旨にて、「多摩板の管理人増員」に関し「そ
の意志の無い」ことを伺って居りました。また、それを受け、以降私は同様の
発言を多摩板のローカルルールスレッドにて行なって居ります。

http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1113024292&START=217&END=217

しかし、何ら貴方から否定的な意見が寄せられなかったことなどから、現在に
至るまで、その考えに変化の無いものと考えて居たものです。このレスをバム
さんが見ていたかは不明ですが、しかし、少なくともバムさんの中で、管理人
募集に関するスタンスは、実は変化していたと言うことですね。
その様な貴方の変化を察することは大変難しく、ほぼ不可能ですから、随時メー
ルなりスレ上で表明して頂きたく思います。

＞議論歓迎と言いつつ、その実、言葉尻だけ...としてしていように見えます。
その様な発言は、ここで今、議論をしようと、或いはしていた者のこれまでの
努力を水泡に帰すものです。

申し訳ありませんが、議論には決して参加せず、自身はここ最近の住民から発
せられた貴方への問いにさえ一切答えないまま、「そんなのは議論じゃない」
的な野次を飛ばす様な行為は如何なものでしょう。

＞何度も言いますが僕ら管理人の掲示板では無いのです。
そう、ユーザあってのまちＢＢＳ。僕らはその縁の下を支える者です。
そのユーザを放ったらかしにせず、少なくとも貴方を名指しして問うているレ
スに関しては、きちんとレスを返してあげて下さい。ここは現在の所、「議論
スレ」も兼ねているのですから。

>>35
＞「280以前に立てられた次スレは...なぜ勝手に280というルールを作ったのか
多摩板ローカルルール＠スレ削除規定の制定について異論がおありと言う事で
すか？しかし、当該ルールは「勝手」に作られたものでは無く、前任管理人が
草案を出し、ローカルルールスレ上での討議を経て制定されたものですよ。

>>39
嘘ではなく、錯誤・誤解に基づいたものですね。
誤解するに値するだけの材料はあると思うのですが。

>>40
＞削除依頼スレと議論スレの分離願い
今後皆さんで検討して行きましょう。

>>47
＞これでぽち氏が仮に方針を改めた...今後の多摩板の行く末が限りなく心配です
私はバムさんの為にこの任にあたっているのでは無く、ユーザ・住民の為に存
在して居るのですし、議論の中で誤解は解き、改めるべきは改め、多摩板を支
える縁の下の力持ちでありたいと思って居ります故、御心配は無用です。

>>48
＞とりあえず、ライを含めた部外者全員が立ち去ってもらわねば。
議論の場から立ち去られたのでは、それこそ議論にすらなりません。

＞多摩板にスレを立てて話し合っていただくか、
管理・運営に関するお話ですから、多摩板より会議室上の方が妥当であると思い
ます。

>>49
＞自分が十分公平な管理人だなんて思っている...批判は続くでしょうけど。
であれば、貴方が「不公平だ」とする具体的な事例を示して下さい。
主観だけでは議論にすらなりませんので。

>>50,55
＞荒らしさん達からも反省の弁は一切聞かれませんけどね。
そうですね、人には変化を強硬に求めている方の大変多い中で、自らの非を一
部でもお認めになられた方は、１名の方のみの様です。

>>51
＞ぽちさんがライに噛み付けば、ライは権利を乱用してでクビにするだろう。
その様なことはされないと思いますよ。

＞本当に板のことについて考えている人間...とにかく、出て行ってもらわねば
そんな必要はありませんって。

>>52
＞これ以上議論しても「ああいえばこういう」が無限に続くと想像つきます。
それを上手く纏めてこその議論でしょう。
想像だけで逃げてしまっては議論にならないです。

>>54
それも有りかも知れませんね、既存リソースも有効活用出来ますし。
皆さんはどう思われますか？

>>58
＞これまでの削除や通報や規制などで行き過ぎていたり、間違っていた
上記に付いては否。

＞まわりはいろいろ言うだろうけど、...自分の行動をどう評価しているの？
私は特に問題が無いと考えて居ります故、事実、その様な問題が本当に問題で
あるかを議論しようとしてるのです。仮に問題であるなら、謝罪し改めるべき
は改める必要があると思うのですが、事実に基づず主観に過ぎない「ぽち不適
任」を繰り返されましても、それでは議論にならないので困っています。

>>61
＞＞３４での私の発言を御覧になって下さいませ。

>>62
＞間違いを認めているわけでも、具体的に方針を示したわけでもない。
間違っていたのは「過去の発言の中での誤謬」であり、それは認めて居ります
が。「具体的に方針」は、これから皆さんと共に話し合い、詰めて行こうとし
ているのではありませんか。それは私のみにて明確化すべき事柄ではありませ
ん。

>>64
＞構図の中で、お互いの意見も出尽くしたようなので
いえ、まだ全く議論の最中であり、意見も出尽くしてなど居ないかと。
今回の管理に関するお話は、長期的視野で語られるべき問題であり、この様な
事実確認さえ曖昧なままの議論では、何一つ解決など出来ないでしょう。

>>65,66
１．に関しては、「改める」ことをお約束して居ります。
２．に関しては、その「閾値」を規定することは大変難しいことであると申し
　　上げて居りますが、もし出来るのであれば、草案をお纏めになってみては
　　下さいませんか？

鶴川スレ私人監視問題で起ったお話である様ですね。
ちょっと過去スレや通報の詳細を確認し、数日内に改めて御返答を差し上げま
すので、少々お待ち頂けますか？

「過去の発言の中での誤謬」とはまた抽象的ですね。
具体的に議論を進めるために、「誤謬」とする具体的な事実をお示しください。

>>70
これは失礼しました。
あまりにも・・・なスレだった物で、ついそのまま気持ちがでてしまいました。
あらためて下記の通り、少々補足修正いたしましたのでご確認下さい。

＜板と趣旨が違うスレッド・発言＞　>78-145
・意味のない書き込みの連続
多摩地域でオオクワガタ採集したいよ<28>
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1153734566

内容は、以前より整理いただいている物と同様の発言に対してです。
1ヶ月前にバム氏に削除整理していただきましたが、以降なんの変化もなく経過しています。
また、これ以前にぽちしに削除いただいた折りに、とりあえずもう少し様子を見ましょうと言う
ことでありましたが、そのまま継続しているということです。

> スレ削除は２ヵ月書き込み無し、或いは有効なレスが無ければ考えましょう。
> これだけ続いているスレを多摩板＠ローカルルール＜季節ネタ規定＞で削除
> するのはどうかと思いますので。
2ヶ月以上に渡り有効なレスは見られていませんよ。
新スレ移行あたりで、ぽち氏より様子を･････と言うことでしたが、クワカブネタの最盛期である
夏休み前後でこのざま。
ここ数スレに渡り、スレのタイトルと関係なき発言のみで、また、それ以外の書き込みがない事
を考えても、このスレの意義はない(需要がない・終了した)ものと考えられます。
再度の警告で様子見しても、変化は期待できないと思いますのでスレ削除が妥当かと。

今残っている程度のことであれば、下記で十分かと思います。
多摩の昆虫・野生生物 その２
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1148919415

ぽちさんのお墨付きをもらったので、出て行かないことにしました。
ライ、お前をここから追い出す。

75 名前： ぽち 投稿日： 2006/10/11(水) 08:44:46 ID:D9v5a5og [ softbank218132253006.bbtec.net ]
>>>65,66
>１．に関しては、「改める」ことをお約束して居ります。

前スレ166のような実績があるので、容易には信用できない。
しかも前スレ116でも煽るような言い回しをわざわざしている。
それを前スレ123で指摘されても無視。
さらに＞８についてのライ氏のコメントも無視。

いつ反省して態度を改めたのか、さっぱりわからん。

19 名前： ぽち 投稿日： 2006/10/09(月) 18:54:10 ID:8g2b4JK6 [ softbank218132253006.bbtec.net ]
＞虚偽の申告であれば「嘘」でしょう。本人の勘違いによる記載なら「錯誤」で
＞しょう。それ以外に、一体どの様に表現をして欲しいと言うのでしょう。

これもおかしい。
ものの言い回しを指摘されているのに単語の意味で反論してもずれるだけ。
わかっててやっているのかも知らんが。
本当に丁寧に相手をするつもりなら、いきなり「少なくとも現段階では嘘」などとは
書くべきじゃない。「記憶違いされているのでは」程度にとどめておくべき。
それを嘘などと書くから煽っているように見えるということをぜんぜんわかっていない。

>>73
その時の討議の事を知らなかったので今言わせてもらいますが、ハッキリ言って迷惑です（でした）。
また、２８０以前にスレが立った場合の無条件削除などは融通が利かな過ぎると思うのですがいかがでしょうか。

できればその役に立たないルールは消してもらいたいです。
２ｃｈでは重複スレが立った場合、後で再利用するなどの自治が行われているほどです。

>>81
それは基本的に「郷に入ったら郷に従え」でしょう。
2Chの文化を持ち込むこともないと思いますが？

どうしても変えたいのならそれなりの手続きを取るべきで、そのルールが現行より混乱を
来すことのない、運用しやすいものであることを証明しなくてはならないでしょう。
当然ながら、あなたを含む多数の住人の賛同が得られる（ている）ことも必要でしょう。
ココで管理人相手に愚痴っても、ローカルルールを変更できないでしょ？

実際スレ立ての状況を見ていると、279になるのを待っていて、自分で280を踏むと同時に
スレ立てをしたがる方が結構いらっしゃいます。乙って言ってもらえるのがとても嬉しいん
でしょうかねぇ。そういったところに限って書き込みも少なく、新旧が重複状態でかなり長い
間存在してますね。

かなり流れの速い物があったとして、280以前は有無を云わさず削除されてるのでしょうか？
状況によって立てないとやばいこともあるかもしれませんが、そんな流れの速いスレのスレ
立ての微妙なタイミングでの有無を言わさない重複削除など、実際のところあり得ないので
はないかと思うのですが？
また実際、そこまでの流れの速いところもないですしね。
であれば、現行ルールを変える必要もないでしょうし。

事件簿スレは、当初よりダメ出しされていた物を強引に進めた結果であるし、蒸し返すのは
納得されていないことなのだとも理解します。であれば、管理者グループを納得させうる物を
持って地道に交渉すべきではないですか？如何に可能性が低くとも。
きちんと話し合わずに終わらせた問題っていうより、話の途中で次から次へと強引に立てる
奴がいたから話にならなかったことでもあるし、かなり多数の住人からの反対意見にも納得
しうる説明ももたらされていないですしね。

>>70
＞＞ヤフーが支払い督促または請求訴訟を起こせば...事の経過を見守っています。
＞一体なんの話ですか？まるで話が見えないのですが、、、

なるほど、ぽちさんには判らないんですね。
判らなくても、いいですよ。こことは別の場所で、始まれば始まっていく話です。
判らなくても、事の経過次第では、ぽちさんも巻き込まれていく可能性がある話です。


＞＞事実は何度も提示されていますよ。
＞その「事実」とされるものが「虚偽、或いは錯誤」に基づくものであったり、
＞具体性を欠いたものである、と申し上げているのです。実態の無いお話を議論
＞の対象にすることはできません。もしも話では何の結論も得られませんから。

「この発言をなぜ削除したのか」「さらにＩＳＰ通報の必要性はあるのか」
これらについて「やりすぎではないのか」
などは、事実を提示して、その都度ぽちさんに対して回答を求められてきた質問です。
この手の質問は、事実の適示という形でしか、起こりえません。
だから、「虚偽、或いは錯誤」はありえません。

それら削除ないし通報の理由ないし異議申し立てに対する回答を、
ぽちさんが選択的に拒否してきただけです。

訂正
×　＞８についてのライ氏のコメント
○　＞20での＞８に対するぽち氏の返答についてのライ氏のコメント

わたしは、一個人として私怨だとか、ＩＳＰ通報のことだけを問題提起
していないのですが。話を逸らさないでください。今回のようにぽちさん
の対応によって(削除基準、ＩＳＰ通報基準の曖昧模糊、荒らしに対する対応基準の主観ぶり、その他問題が起きたあとの対応の仕方全て)
より問題は大きくなり多摩板が何度も逆に荒れた状態になったことについてどうお考えなのかを聞いているのですが
やはり自分は悪くないの一点張りであるいじょうは、もう無駄みたいですね。わたしのことを散々荒らし扱い、粘着私怨扱いするのは結構ですが
あなたの尻拭きさせられてるバムさんや他地域管理人さんのことも少しは考えたらいかがですか？住民のための掲示板だと本当に思うのなら
住民自治を阻害するような真似はお止めなさい。あなたが邪魔してるのは明らかだ。子供のようにいつまでも何度も何度も細かな例を出されても
証拠、証拠と屁理屈を言ってるようにしか見えないので滑稽ですし、不自然さも感じちゃうんですよね。

ぽち氏に関する議論で盛り上がっているようだけど、
本来の管理人諸氏の業務のひとつであるレス整理は誰がやってるの？

議論に夢中になりすぎて、本来の運営を忘れてはいませんか？
削除依頼に関する対応報告があまり聞こえないようだけど？
（奇しくもぽち氏からの報告しか拝見できません）

この議論が長引くことによって本来の削除業務が疎かになるのであれば、
議論自体が迷惑です。（現に国分寺スレでは、解決済みの問題のぶり返しによって
荒れかけました）
そろそろ何らかの形で結論は出ないものですかね？

とりあえず>>70-75の本人の書き込みで
何も問題なかったという認識、今後も変えない旨が
より明確に示されました。

後は利用者と他管理者でどうするか
という事になると思いますが。

>>86
＞議論に夢中になりすぎて、本来の運営を忘れてはいませんか？
＞削除依頼に関する対応報告があまり聞こえないようだけど？

だからこそ、この問題が早々に決着する事が
何より大事なのではないでしょうか。

簡単なことです。
でも、それを行う意思がなければ、為されません。

バムさん　ライさん
皆さんが管理人に任命されるのに，何らかの規定が当然ながらあると思います。
その中に辞任，解任についても触れられていると思いますが，
ぽちは該当しませんか。

>>88
そのとおりです。
ですが、議論の早期決着を望むあまり、運営が疎かになるということは止めてください。
それこそ本末転倒です。

ところで、
＞でも、それを行う意思がなければ、為されません。
主語が省かれていますが、誰の意思をさしています？　住民達の意思は既に示されていると思いますが？
（ぽちの辞任を求める人と、ぽちの辞任までは求めない人と両方とも）

>>89
> 皆さんが管理人に任命されるのに，何らかの規定が当然ながらあると思います。
そんな規定はない。
まちBBSができた当初、たまたま対応できる人間が今も対応しているだけ。
管理人が変わったりしたのは、ある程度は削除人→管理人という流れに過ぎない。

> その中に辞任，解任についても触れられていると思います
規定がないから、触れているとも、触れていないとも、言えない。

強いて言えば、ぽちさんがライの機嫌を損ねたらクビにされるだけ。
それを望んでいる住人がいるから、住人の総意を無視してライを呼び込んだわけだし。
それくらいのことは分かっているはずのライがノコノコやってくるんだから、
ライは本物のアホとしか言いようがない。

>>85
申し訳ないが、改行するならもう少し一行の長さを短くしてもらえんだろうか？
読みにくくって仕方がないので。
＃　おまえになんか読んで貰いたくないってのは無しでね。(^_^)b

さて、その上でなんですが、、、
言ってられることは、全て(とも言えないが)そのままあなたにも当てはまるようで、
思わず笑っちゃいましたよ。特に後ろ半分ね。
なごませてもらって、本当にありがとうございました。いや、マジで。

>住民のための掲示板・・・
そうね。間違っちゃいないよ。
でも、あなたの物でもないし、私の物でもない。
だから自分の論だけで押し通すってのもやめた方が良い。どっちもね。
住民みんなの物なんでしょ。
＃　住民みんなの物かって言うと、、、はてさて、本当にそうなのかって疑問も湧いてくるけど。

書き込む方は「書き込ませてもらってる」
場を提供してる者は「書いてもらってる」
管理する方は「管理させてもらってる」
という感じで、それぞれが感謝を持って出来ないでしょうか。
どっちもが「やってやってる」「俺が俺が」ってのが目について、醜い争いでしかない。
こんなところで我を張ったって偉くはないよ。
どっちも折れろよ、着陸地点はどこにでもあるぞと。

ぽち殿

>>19
>確かに私の過去の言動に付いての謝意は示しましたが、過去から現在に至るま
>での、削除やＩＳＰ通報については一貫して申し上げて居ります通り、何ら謝
>罪などする必要も感じては居りません。

この発言に関してですが、
多摩板 削除依頼・議論スレッド53
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=90&END=91&NOFIRST=TRUE
に、ＩＳＰ通報を受けた当事者が書かかれた、ＩＳＰ通報内容およびその
削除されたレス（通報内容に書かれているもの）が載っています。
このＩＳＰ通報で、ぽち殿と思われる通報者は、行為の問題点として
「運営に関します妨害を目的としたものと思われます発言を
　執拗に繰り返しています。」
としています。

しかし、削除されたレスをみても、
「運営に関します妨害を目的としている」ものではないし
「執拗に」でもありません。
単に「大量削除」に対する「感想・不満」を書き込んでいるに過ぎません。

この件に関しては、ＩＳＰ通報時に
「運営に関します妨害を目的としたものと『思われます』発言」
とぽち殿と思われる通報者が言っています。
この事から、飽くまで運営妨害であると「推断」してのＩＳＰ通報であり、
「運営に関する妨害を目的としたもの」であると確定する事は出来ていませ
ん。また、その根拠も示されていません。

仮に運営妨害を目的、もしくはそれに類似するものであっても、書込みは
数行のもので、スレの流れを妨げるものではないですし、充分スルーで対処
可能です。

このように
○不確定な要素がある−−運営妨害目的かは確定できない。
○正当な書込みまたは軽微な問題性である書込みである。
書込みで、ＩＳＰ通報以外で対処可能であり、ＩＳＰ通報を必要としない
ものを通報しているにも関わらず、
「ＩＳＰ通報については．．．何ら謝罪などする必要は感じない」
と仰るのでしょうか？

回答を求めます。

回答無き場合は、過去のＩＳＰ通報には恣意的判断から誤りがあったと認めた
ものとさせていただきます。

>>92
長々と書いていらっしゃるので申し訳ないのですが〜
空気を読めるようになるといいですね＾＾

>>70
＞「訴訟」とは、一体何に基づいた話なのか皆目検討が付かないのですが。
＞もう少し具体的なお話をお願い致します。

>>23氏のレス、>>83からわかるように、
�@こことは別の場所で起きる話で、
�A始まるかどうかも分からない仮定の話で、
�Bぽち管理人含めスレ参加者が理解できないなら出来ないでいい
スタンス・内容の話をされているようなので、
「ここ議論スレに書くのをやめてくれませんか？せめて起きてから書いてくださいよ」
とお願いしました。

そのため、「訴訟」の具体的な内容について憶測を述べる事は可能
ですが事実はわかりません。

>>95
他の参加者に理解できようができなかろうかどうでもいいことなら
この場に持ち込まないでくださいませ。
ただでさえ紛糾してるのに…

＞７５
６５です
仰るように、荒らし閾値の共通な規定は難しいでしょうね。
ただ、各スレ毎に問題発生の都度、住民への説明とある程度の住民理解のもとに
荒らし閾値（限界値）を、その都度探ることは可能かなと。

武蔵境スレを例にすると、前スレ＞３１でぽち管理人は
＞今回の武蔵境スレの件ですが、削除させて頂いているのは全て募金活動に関わる揶揄・中傷です。
と言い切っていますが、当時の残っているレスには、批判レスが見当たりません。

本当に削除対象には批判レスが無かったのでしょうか？　

もし、一連の流れとして批判レスを揶揄中傷とみなし、ごっそりと削除してしまうのであれば、
微妙なバランスでは有りますが、削除以前に住民への説明と相当な住民理解を得る事が
管理人として求められるのではないでしょうか。

>>96
「判らないならいい」ことをわざわざこの場に持ち込んでるのが>>23=83氏で、
私>>29=95はそんな話を持ちこむな(「書きこみを控えろ」）と言ってる側ですが？

ぽち殿

貴方が過去に住民に対して嘘・ごまかしをしてきたものを列挙します。

１）管理者規定がないのに、管理者規定を持ち出し
　「『必ず返答をしなければならない』などと言う管理者規定も存在しません。」
　と発言した。

【上記発言】
　多摩板 削除依頼・議論スレッド49
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1146916612&START=26&END=26&NOFIRST=TRUE
　「私は特定の方のなぜなに博士ではありませんし、『必ず返答をしなければなら
　　ない』などと言う管理者規定も存在しません。」

【明文管理者規定が存在しないとの発言】
　多摩板 削除依頼・議論スレッド49
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1146916612&START=46&END=46&NOFIRST=TRUE
　「明文化された『管理者規定』なるものは、まちＢＢＳには存在しません。」

（続く)

（>>99の続き)

２）過去の質問について、まとめて時間ができたときに「返答に値する」ものを
　　回答すると言っておいたにも関わらず、一向に回答していない。
　　「回答に値するものがなかった」という報告さえない。

【上記発言】
　多摩板 削除依頼・議論スレッド49
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1146916612&START=76&END=76&NOFIRST=TRUE
　「議論にならない議論に１つ１つお答えしていても、まるでキリが無い様ですか
　　ら、取急ぎ削除依頼と削除報告のみを致します。その他については、時間の取
　　れた時にでも「返答に値する」と私が感じたもののみ、纏めてレスします。」

３）バム殿、ヨンデー殿の両名は、ぽち殿が２）で示したように回答をしてない
　　にも関わらず「説明責任は充分に果たしてきた」と発言した。

【バム殿の発言】
　多摩板 削除依頼・議論スレッド49
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1146916612&START=207&END=207&NOFIRST=TRUE

【ヨンデー殿の発言】
　多摩板 削除依頼・議論スレッド49
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1146916612&START=274&END=274&NOFIRST=TRUE

（続く)

（>>100の続き)

４）以下のスレをぽち殿自ら立て、
　　あきる野市民＝原人として中傷を図った疑いがある。
　　　【空/緑/川】ど田舎でもいいんだよ！あきる野　36【原人/土偶】
　　　http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1152715600

【証言に相当する書込み】
多摩板 削除依頼・議論スレッド53
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=21&END=22&NOFIRST=TRUE

５）削除依頼を荒らし目的の書込みとして削除＆ＩＳＰ通報した。

【削除報告】
多摩板 削除依頼・議論スレッド53
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=74&END=74&NOFIRST=TRUE
　＜荒らし目的の発言・ＩＳＰ通報実施＞　247-255,259-262　←※　レス254が含まれている
　＜宣伝＞　264
　【空/緑/川】ど田舎でもいいんだよ！あきる野　36【原人/土偶】
　http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1152715600

　同レス番254の内容
　「254 名前：多摩っこ[] 投稿日：2006/07/31(月) 17:51:00 ID:ExR5z65A
　　　　お願いします。>>102の記事の削除依頼しました。
　　　　削除してください。」

（続く)

（>>101の続き)

６）削除報告の運用停止継続について、その理由を説明しているが全て主観であり
　　事実たる根拠はなにもない。
　　例えば、
　　「スレ上での直接警告の方が、荒らし／迷惑書き込みの抑制効果が非常に高い」
　　というが、以前と較べて本当に抑制が効いてその類の書込みが減った事のデータ
　　は提示されていない。

【上記発言】
多摩板 削除依頼・議論スレッド54
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1155654660&START=114&END=114&NOFIRST=TRUE

７）「本来削除はできる限り住民の方々の十分なコンセンサスを得ながら行なう
　　　が望ましい」と過去に発言しながら、
　　実態は削除依頼に基づかない削除を行なってきた。

【ぽち殿の削除コンセンサス発言】
多摩板 削除依頼・議論・要望スレッド 26
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1084197483&START=289&END=289&NOFIRST=TRUE
「しかし、本来削除はできる限り住民の方々の十分なコンセンサスを得ながら行
　うのが望ましいと考えています。」

（以上、一旦終了）

>>94
揶揄するだけのレスは、会議室には不用。
顔洗って出直してきてね。(^.^)/~~~

>>103
煽りこそ最も不要な行為ですよ。顔だけではなく、心身共に洗浄なさる事を強くお勧め致します。

>>104
引っかき回すことを目的とする一行レスは要りませんので、それだけしかないのならお帰り下さい。
これ以上は皆さんの会話の邪魔になりますので、どんなに暇でもお相手いたしかねます。(^.^)/~~~

ちょっと整理してみませんか。ここで議題となっているのは
ぽちさんの削除基準（大量削除を含む）が正しかったかどうか
ぽちさんのＧＬを超えた削除スタンスが適切かどうか
ぽちさんの応対（言動と説明停止を含む）が適切だったかどうか
です。

ライ、バム管理人はぽちさんには不適切な面があったという論を提起されました。
その論に対し、対象本人であるぽちさんは、間違っていない、
証拠を見せて欲しい、でなければ議論にならないと主張されています。

私の主観では武蔵境で不明瞭な削除が行われていたと思います。
必要であればここに判っている範囲で具体的に掲載致します。
（整理しますので時間は少し下さい）

ＧＬ超えのスタンスについては、
ＧＬ違反の概念をどのレスにまで適用するかという個人の主観の問題ですが、
もともとＧＬ適用範囲は管理人次第であり、他管理人と統一する
必要はないというのがぽちさんのお考えでした。
ですが、ぽちさんの主観そのものに批判が出ており、
今回、ライ管理人は相談ありきの提案をされています。

ぽちさんの主観が批判される具体例を同じく武蔵境から引くとすれば
ほぼ同内容ニュースへのリンクを片方は削除、片方は残すなどがそれでしょう。
ニュースリンク削除自体ＧＬ超えの主観ですが、削除に一貫性がありません。
こうしたぽちさん主観が正当であったかどうかは、ＧＬ超えの削除の後
スレッドが円滑になったかどうかが証左となり、その判断は住民よりも荒れたスレッドへの
対応経験のある管理人さんに付けて頂くのが望ましいと思います。

次に応対についてです。
こちらは「真摯」という言葉の理解の問題です。

（止ですね※管理人追記）（へ※管理人追記）こういうことが真摯だとすると、
私のこれまでの多摩板への携わり(方に※住民追記)下さった評価に対し、謝意を申し上げます。
これも真摯になりますが、通常は揚げ足取りと言います。

私は削除権を持つ一管理人の主観が、他複数の管理人と共感不可能なほど
離れてしまった場合、まちの仕組み上修正は困難と思います。
削除・ＧＬ適用判断を全て、他の管理人にお伺いを立てて実施する事は出来ません。
管理人としてまちを治めるのであれば、言葉の理解くらいは他者と一致していないと
話し合いも出来ませんから。

<<単独＆重複＆宣伝？>>
空間都市八王子　南口再開発

http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160532423&LAST=50

八王子駅南口＝八王子子安町です。
従って、従来より八王子南口再開発に関するスレは「〜おこしやす〜八王子市子安町」スレで取り扱ってきました。
もしくは八王子駅そのものの内容として「八王子総合」で論じるのが筋ではないかと存じます。

また、「空間都市八王子」は一企業が運営しているサイトの名称であり、また当該スレを立ち上げた ID:SpT2YM7c 氏は
「八王子総合　86 」の279において当該「空間都市八王子」（ http://hachioji.gr.jp/ ） においてサイト誘導の書き
込みをしており、当該名称自体が多分に宣伝的要素が高いように思われます。

>>105
そのお考えには全面的に賛同致します。仰っている事を完全に理解しました。
書いただけで自ら理解されていない貴方に、ソックリそのままお返しいたしますね＾＾
自らの発言を１０回は音読しておく事を命令したします。

>>82＆ぽち氏
ぶっちゃけた話、今はもう270だろうが280だろうがどうでもいいんです。
ただ、280という数字をルール化した上、280以前のスレ立て無条件削除は間違いであったと認めてほしいだけです。

で、「280以前は有無を云わさず削除されてるのでしょうか？」の部分ですが、これは実際に削除がありました。
２年ほど前の立川スレは非常に流れが速く、２〜３日でスレを消費するような速度でした。
その際、270を過ぎたあたりで次スレを立てたところ、いきなり削除されました。
運営をスムーズにさせるためにいるはずの管理人が、なぜこんなにも融通が利かないのだろうと思いました。
もとはといえば私がぽち氏という管理人を知るきっかけがこれでした。

もしも私が管理人だったら、270で立てられた次スレに赤キャップで
「新しいローカルルールができたので、次回から280以降でお願いします」と一筆入れます。
それぐらいの知恵を回さずに削除してしまったのは間違いであったと認めてください＞ぽち氏

今日は時間があまり取れませんでしたので、申し訳ありませんが昨日の積み残
しと御依頼への対応のみ。残は持ち越しとさせて下さい。


まずは御依頼への対応です。

>>77
確かにこのままの流れですと、御指摘のスレで十分包含可能な感触を受けます。
住民の皆さんに、誘導／移住を提案してみては如何でしょう？

>>107
理由通りに付き、削除致しました。


以下返答となります。

>>65,67,68
確認が終了しましたので御返答させて頂きます。

鶴川スレで、私が偶然に気付くまで実に数年に渡って行なわれて居た私人監視
行為に関しての件ですね。

私人宅の地図・写真・風貌・容貌・行動の監視・私人宅前に集合するオフの告
知など、そのあまりに悪質（敢えてこの言葉を使わせて頂きます）な内容に驚
いた私は、直ちに上記行為の中止を訴えて鶴川スレ上で呼び掛けました。
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1126664056&START=163&END=163

しかし、当該行為は中止されるに至らず、その後上記晒し行為を正当化する為
の発言、晒し行為を中止する様に求めた警告に伴う管理批判がスレを埋め尽す
状況になった為、私人晒し行為の中止と、管理批判は削除依頼スレッド上で行
なう様、再度スレ上で二度に渡り警告と誘導を行ないました。
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1126664056&START=186&END=186
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1126664056&START=229&END=230

上記三度に渡る警告にも関わらず、上記行為は一向に改善せず、遺憾ながら再
度以下の警告と誘導を行ないました。
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1127491514&START=3&END=8
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1127491514&START=114&END=114

＞＞６６さんが御指摘下さっていることに加え、私はこの件で延べ五度に渡り
鶴川スレ上に於いて警告を発していますことを付け加えさせて頂きます。

貴方が現在書き込んで居られるリモートホストは、「md2u159135.ocv.ne.jp」
ではありませんので、その書き込みの詳細をここに例示することは控えさせて
頂きますが、貴方が指摘されていますレスをもって、「いきなりＩＳＰ通報を
受けました」と言うのは明らかな事実誤認であり、警告・誘導を無視し、少な
くとも十数回に渡って鶴川スレ上で当該私人監視を煽ったり、運営妨害と看做
さざるを得ない発言を繰り返したことに対し、ＩＳＰ通報を行なったものです。


＞当時の鶴川では、「周囲に被害を及ぼしそうな」では無く「周囲に被害を及ぼした」でした。
＞また俺は、「個人を監視」は勿論反対。ただ、「行為の実態を周知する」については賛成でした。
「周囲に被害を及ぼしそうな」では無く「周囲に被害を及ぼした」から、「行
為の実態を周知する」またはしても良いと受け止められます。それは私人晒し
に他ならないのでは無いでしょうか。

何度も申し上げましたが、実際に「周囲に被害を及ぼしている」様な方が身の
回りに居られるのであれば、行政や警察に訴えるなどして適切な対応を求める
べきです。

上記の件に関しましては、誘導に従って下さった住民の方と、ここ多摩板削除・
議論スレ上で、かなり密な議論を交して居りますので、過去スレ・レスも併せ
て御確認下さい。

http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1157035175
この１２３−は悪意に満ちた記載だと思います。
対象病院から管理責任で訴えられる前に
削除したほうがいいと思います。報告まで。

ぽちさんを辞めさせると言い出したきっかけが、死ぬ死ぬ詐欺？

それでライにメールをして、ライはバカだから、
いつもの調子でのこのこやってきた、と。

しかしまあ、たかがその程度のことで辞めさせようと思うのもねえ・・・・
過去のことを引き合いに出したがるのは荒らしの常套手段だし。
うちの板にいる荒らし連中も同じ事をしよる。
どこへ行っても、荒らしの考えや手法に違いはないんだな。
あ、実際に荒らしかどうかは別ですよ。
荒らし連中のパターンを書き込んだだけなので。




死ぬ死ぬ詐欺？２ちゃんねるでやれよ、以上。

>>113
ライさんが憎いあまり、ここの住民にまで当り散らすのは褒められた行為じゃないですよ。
これじゃ、ライさんを敵認定しない者は、皆あなたの敵になってしまいます。

>>114
このスレの>>50は、どういう意味？
それと、多摩板と全く関係のない管理人が出しゃばるのはいかがなものかと？
多摩板の管理人と住人が話し合っているのであれば、
他板の管理人に出る幕はないですし、干渉する権利もありません。

ライは気に入らない有能な削除人や管理人を何人辞めさせたら、
気が済んで、関東板から出てこなくなるのでしょうか？

ぽちさんが有能かどうかは別ですが、
ライのお気に入りである中国板の管理人は無能であり、
無責任きわまりない人間であることは確かです。
ガイドライン７を無視したスレがずらっと並ぶ中国板を見れば一目瞭然です。





しかしまあ、死ぬ死ぬ詐欺なら２ちゃんねるでやれよｗ

>>115
多摩は関東の一部なのでライ氏は関係は有りますが、あなたは中国の荒らしなので多摩とは関係ありませんね＾＾

＜板と趣旨が違う発言＞　>158,160,169
新しい街 若葉台を盛り上げよう！Part77
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1159449627

スルー誘導などしていますがしつこく繰り返していますので、
特に問題の大きそうなもののみですがお願いします。

上記の依頼で、レス番を間違えておりましたので、下記に訂正・追加させてください。

>>158.160.166.167
以上です。

バムさんには大変失望しました。
私は、多摩板管理人三名の方の中で、誰それがよく、誰それが悪いという印象は
これまで一度ももったことはありませんでしたが、その考えを改めます。
管理人同士の内紛は内輪の話。
管理される側にある一般参加者に関係ないことですので、これ以上会議室で
お続けにならないでいただきたいものです。

さて、多摩板の運営ですが、るぱんさん時代はるぱんさんがメインとなり、
バムさん・ヨンデーさんはサポートに留まる対応を、こちら会議室で続けてこられました。
その後、るぱんさんがご多忙となり、トトロさんが管理人に加わりました。
ところが、その後すぐにトトロさんの判断をめぐって会議室やローカルルールスレが騒ぎとなり、
トトロさんはここで吊るし上げを食いましたね。糾弾された訳です。
その時にも、事態をおさめることをなさらなかったのはバムさん・ヨンデーさんお二人。
結局、トトロさんはまったく登場しなくなり、それきりです。

同じことを、ぽちさんに対しても繰り返されるのでしょうか？
ほとんど会議室に登場せず、発言もせず、会議室が混乱するにまかせ、ごくたまに登場して、
同じ立場である管理人を「住民の立場で」批判する。

出る杭は打たれますが、出ない杭は打てません。
バムさんもヨンデーさんも、そうやって長年誰からも打たれずに管理されてこられた訳です。
トトロさんの時、ぽちさんになってから…
いずれも大変よく似た光景ですね。

管理人同士が仲良しクラブをやれと申し上げるつもりはまったくありませんが、
運営の誰かが個人的に誹謗中傷されている状態を、えんえんと他人事として放置することが、
まちＢＢＳや多摩板には是が非でも必要なのかどうか、私にはわかりません。

他板の管理人まで介入するような事態の混乱は、ぽちさんのせいだけではありません。
バムさんにもヨンデーさんにも、同じだけ責任があります。
特定管理人攻撃をしつこく続けさえすれば、たやすく管理人を罷免できるかのような、
悪しき前例（トトロさんに次いでぽちさん！？）が多摩板にできないことを願っています。

>>119
純粋にぽち氏の運営法に問題がなけりゃこんな騒ぎにはなってませんよ。
ここで展開されている批判が「誹謗中傷」と述べている時点で、大きくバランス感覚を欠いていると思います。

>>119
バムさんや他の管理人さんに責任転嫁するのはやめましょう。
ぽち管理人が無秩序で独裁的な自分ルールで削除、通報、説明拒否のために
これほど大きな問題になっただけです。見ての通りでしょう。それを他の管理人さん
は沈静をはかっているのに、他の管理人にも責任がありますなんて、とんちんかんなこと
言わないでくださいね。

>>116
それは屁理屈

>>120
言ってることは分かるが、>>１１９の論旨も判って上げて欲しいな。

>>121
共同管理なら、他の管理人にもそれなりの責任はあるのではないでしょうか？
特にアク禁権限はあなた達の好きなバムさんなんでしょう？
＃　アタシャ今回ちょいと幻滅しましたけどね。
＃　いまだにあの書き込み以降ご出馬いただけませんし。ただそれだけですけど。
とんちんかんとは、、、思えませんがね。

>>122
屁理屈を言って延々と駄々を捏ね続けているのはご自分の事だと気付きましょう。
そして巣にお帰り下さい。

>>119

>バムさんには大変失望しました。
>　　　　　　　：
>管理人同士の内紛は内輪の話。
>管理される側にある一般参加者に関係ないことですので、これ以上会議室で
>お続けにならないでいただきたいものです。

あなたのバムさんへの印象変更は、個人的な話。一般住人には関係ない事です。
バムさんを責めたいならメールでするのがスジでしょう。
公開の場で単なる印象を述べてどうするつもりなんでしょう。
出たがりの自己満足は止めてください。

＞他板の管理人まで介入するような事態の混乱は、ぽちさんのせいだけではありません。
＞バムさんにもヨンデーさんにも、同じだけ責任があります。

何度かここで伝えられたはずですが、他板の管理人の介入は、多摩板の住人が
お願いしたのです。
その介入以前から、多摩板は混乱していました。
その混乱の原因は、多摩板を中心となってしきっていたぽちさんにあるでしょう。
それは過去のレスからわかる事です。
根拠のない誹謗中傷とは違うのです。不満や苦情がぽちさんに対して鬱積して
るんです。

それに対してバムさん、ヨンデーさんが不作為の責任があるという主張は主観的すぎ
ます。
なぜなら、彼ら二人の事情については、わたしたちには知る術がないからです。
本当に特別な理由もなく怠惰な管理をしていたなら、問題ですが、彼らの事情を調べ
もせず、「お前らはさぼっていた」というのはどうなんでしょうか？
それこそ、バムさんを責めるメールを出してご確認すべき事ではないですか？

＞特定管理人攻撃をしつこく続けさえすれば、たやすく管理人を罷免できるかのような、
＞悪しき前例（トトロさんに次いでぽちさん！？）が多摩板にできないことを願っています。

いや、それは悪しき前例ではないです。むしろ良き慣習です。
その慣習を作り定着させる事が必要です。
なぜなら、まちＢＢＳに管理人を罷免する手続き規定はありません。
住人から不満や苦情が沢山でるような管理人を浄化するシステムがないのです。
今ここで行なわれているのは、その慣習づくりの実践形です。

ぽちの返答が遅れているので、沈滞したムードが漂っていますが、このスキに言っておきたい。閑話休題

議論をしているような振りをしているが、やっぱり言葉尻だけ捉えて、レス番号つけとけば議論していると思ってるようだけど、それはもう議論を逃げてるだけです。
たとえば、「301：命題Ａ、命題Ｂ、感想（とにかく謝罪しなければやめて欲しいな）」という発言に対し、命題ＡＢを無視して、
「>>301　謝罪しなければならない事実を具体的にお示しください」
なんて、感想部分だけに反応して議論したつもりになっている、あるいは議論したことにしたいというのは、
自覚しているにしろ、気づかないにしろ、どちらにしても議論や管理には適さないことを自ら証明しているわけだ。

>>124
>>50より、

ライ氏を呼んだのは一部の人間でしょう。
当たり前ですが、一切ここで他の住人に対し説明もなければ相談もありませんでした。


つまり、ライを呼んだのは、良心的な住人に知られては拙い目的があってのことでしょう。
この指摘が当たっているから、中国板の削除依頼スレに
おかしな事を書き込んだ人間がいるんでしょう。
確か、私をキチガイ呼ばわりしてましたね、いやはや。。。。

とりあえず、板が違えば事情が違います。
他板の管理人が出る幕はありませんので、ライは出て行ってください。
屁理屈はよしましょう、みっともないです。

>>125
> なぜなら、まちＢＢＳに管理人を罷免する手続き規定はありません。
> 住人から不満や苦情が沢山でるような管理人を浄化するシステムがないのです。
> 今ここで行なわれているのは、その慣習づくりの実践形です。
それなら、手始めに中国地方管理局がクビだ。

>>127
はいはい、あなたも出て行ってください。広島へお帰りください。

>>128
広島？私は広島ではないよ？

>>128
出て行くのが妥当なのはどっちかなぁ？
こういうレスは要らないんだよ。上で指摘しただろう？
>>94
>>104
>>108
>>116
>>124

>>130
早く空気を読めるようになるといいですね＾＾

>>131

>>129
で、「単発質問の定義」は教えてもらえたの？
地元で相手にされないからって、こっちでかまってもらおうなんてねぇ。

で、ぽちは毎朝きちんと時間の許す限りレスを返してくれるど
バムはどうした？

私としてはバムとぽちで、多摩版の新しいガイドラインを作成してもらいたいのだが？
みんなはどう思う？

>>133
とりあえず、>>50を読んでね

書き込んだ人間を罵倒するのはいかがなものか。
多摩板の良識アル十人の皆さんはいかが思われますか？

279 名前：まちこさん[] 投稿日：2006/10/11(水) 22:37:23 ID:bVpWxpxg [ PPPbf1248.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
中国板も�dでもないキティちゃんがいて困ったもんですね。>>megaegg
お願いだから他の板に来ないで下さいね。
それと、管理人さんもお相手お疲れ様です。
今後は一切、徹底スルーでお願いします。

>>135
＞書き込んだ人間を罵倒するのはいかがなものか。
オマエ、自分の書き込みをすべて読み返してみなよ、
と良識ある私は思いました。

>>136
オマエ、自分の書き込みをすべて読み返してみなよ

279 名前：まちこさん[] 投稿日：2006/10/11(水) 22:37:23 ID:bVpWxpxg [ PPPbf1248.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
中国板も�dでもないキティちゃんがいて困ったもんですね。>>megaegg
お願いだから他の板に来ないで下さいね。
それと、管理人さんもお相手お疲れ様です。
今後は一切、徹底スルーでお願いします。

megaegg痛いね
もう出てけとか言わないで、ほっときゃいいのに

↑誤爆です、気にしないで下さい

>>133
>で、ぽちは毎朝きちんと時間の許す限りレスを返してくれるど
>バムはどうした？
なかなか書き込みにくいんじゃないのかな。
ここまで出渋っちゃうと。
実際短いコメント一本ぐらいなら、こんなにも書けないって事もないと思うし。
何故かは想像の域を出ませんけどね。

それより、相手を呼び捨てにするってのはどうでしょうねぇ。
自分の品を落としているだけだと思うのですが。

>私としてはバムとぽちで、多摩版の新しいガイドラインを作成してもらいたいのだが？
>みんなはどう思う？
そうして欲しいから、先だってから書いてるんですけどね。あたしも。
数人はおなじような見解と見てとれますよ。
でも、先日の書き込み見ると無理そうな気がしますが、まぁそこまでお子様でもなかんべぇと。

あと>>135で指摘されたような書き込みは如何なものかと。
少なくともmegaeggユーザーは他にもいるわけでしょうし、他板に出張してまで住人を誹謗して
しまうのは控えた方がよろしかろうと思いますよ。
こんな事で議論が散漫になるのもどうかと思いますし。

>>137
ねぇ、ＰＰＰの後をよぉ〜く、見てごらん。
あんた、とんでもなく恥ずかしい間違いをしていることに気がつくから。

学校の先生を「お母さん！」って呼んじゃうくらい、恥ずかしいこと。
そんなことに気がつかないことがカワイソ。

そりゃそうだろうなぁ。
こんな無知さらけ出してるくらいだもん。
＞141 名前：まちこさん[sage] 投稿日：2006/10/12(木) 22:37:47 ID:i3jXKNws [ PPPa501.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
＞>>137
＞ねぇ、ＰＰＰの後をよぉ〜く、見てごらん。
＞あんた、とんでもなく恥ずかしい間違いをしていることに気がつくから。

＞学校の先生を「お母さん！」って呼んじゃうくらい、恥ずかしいこと。
＞そんなことに気がつかないことがカワイソ。

大体よぉ、
自分から「私はコンピュータが得意じゃありません」って自慢してどうするよ（苦笑）。
ネタだとか、自虐したいんだったらかまわんけど、恥さらしてるだけだよ。

↑誤爆失礼しました。
すみません、これ以上メガエッグ君にかまわないでください。
かまうだけ時間の無駄です。

>>143
うちう、乙

<<単独＆重複＆宣伝？>>
八王子南口　八百茂
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160639094

昨日、削除以来(107)をしたように八王子駅南口＝八王子子安町です。
従って、従来より八王子南口再開発に関するスレは「〜おこしやす〜八王子市子安町」スレで取り扱ってきました。
もしくは八王子駅そのものの内容として「八王子総合」で論じるのが筋ではないかと存じます。

また当該スレを立ち上げた氏はどうしても（ http://hachioji.gr.jp/ ） に誘導をしたいみたいですね。
興味深いのは当該 http://hachioji.gr.jp/ の運営会社は　http://hachioji.gr.jp/zecoo/　にある様に八王子
駅南口にあることです。

＞１１１
＞貴方が指摘されていますレスをもって、「いきなりＩＳＰ通報を
＞受けました」と言うのは明らかな事実誤認であり、警告・誘導を無視し、少な
＞くとも十数回に渡って鶴川スレ上で当該私人監視を煽ったり、運営妨害と看做
＞さざるを得ない発言を繰り返したことに対し、ＩＳＰ通報を行なったものです。

まず、 「警告・誘導を無視し、少なくとも十数回に渡って鶴川スレ上で当該私人監視を煽ったり、
運営妨害と看做さざるを得ない発言を繰り返した」というのは、間違っていませんか？
警告後に鶴川スレで、そんな沢山の発言を行っていないため再度の確認をお願いします。

また、「明らかな事実誤認」と仰っているのが、ぽち管理人らしいですが、

ぽち管理人は＞６５で
「管理と無縁な部分での貴方様の御要望にお答えする義務も、また、そのつもりもありませんです」
とお答えになっているように、新たに通報原因の調査をぽち管理人に求められず、
バム管理人に通報原因の調査を求めた回答が、以下の通りでした。
「恐らくは書き込んだ場所や書き方がマズかったのだと思いますよ。」と。

それで、＞６５・６７に有るような、
「荒らし判定（ＩＳＰ通報含む）の敷居が低すぎる。」
「管理人の考えにそぐわない意見を言ったら通報になっても良いと思うの？」
の疑問を提示した次第です。

＞１４６続き
では、何故「荒らし判定（ＩＳＰ通報含む）の敷居が低すぎる。」との疑問を持ったのか。
折角なので鶴川スレを例に取ると、
まず、貴方が鶴川スレ上で「私人を監視しその行動を晒す行為は、違法行為でありますので絶対的に禁止します」と、
スレ上で警告を発し、管理批判を「多摩板 削除依頼・議論スレッド」へ誘導していました。

そのため、「多摩板 削除依頼・議論スレッド」に於いて「周囲に被害を及ぼした行為の実態を周知する」が
何故「私人の監視」として扱われるのか？　の、議論がなされ、
貴方が「私人晒し」とは、「私人を特定する書き込みが有る」且つ
「その私人が周囲に被害を及ぼした行為の実態を周知する」が合わさる事で
「周囲に被害を及ぼした行為の実態を周知する」が「私人の監視」になる。と
以下の議論レスで初めて定義されていますね。
また、さらに議論スレではそれ以降も、その定義についての議論がなされていました。
----------------------------------------------------------------------
149 名前： まちこさん 投稿日： 2005/09/25(日) 00:22:41
　私人を晒し挙げる行為を慎むべきなのは理解できますが、
　不審者の目撃例を明示して地域住民に注意を促す書き込みも、
　地域掲示板の意義に沿っているのではないでしょうか。
　どこからが個人晒しでどこからが不審者情報なのか、
　その線引きがいまひとつよく分からんのですが。
155 名前： ぽち 投稿日： 2005/09/25(日) 07:22:13 ID:IjUGO6As [ YahooBB218132252083.bbtec.net ]
　>>149
　＞どこからが個人晒しでどこからが不審者情報なのか
　「不審者」と言うのは、その人物の人定が為されていない状況、つまり本人の
　住所や氏名が不明であり、何処の誰だか分からない状況下に於いて、疑わしく
　思えたり、問題を起こす、または問題を引き起こし兼ねない行為をする者を指
　しての呼称なのではありませんかね。
　過去スレを読む限り、住所等さえも事実上分かっているのですから、不審を抱
　く行為を繰り返す者が居るとするならば、警察や行政に働き掛けるべきなので
　あり、「あいつは危ねぇ」「さっきＸＸＸに居たぜ」などと、個人の行動をこ
　の様な掲示板上に逐一書き込む事は、私人の監視と看做さざるを得ません。

＞１４７続き
以上の事から、私に於いてはその後の

>>181の「他者とコニュニケートすることが大前提である掲示板に於いて、他者の
＞感覚にいちいち不快感を抱いている様では、掲示板を利用する事は難しいので
＞は無いでしょうか？」には同意出来ません。
＞利用者にはそれぞれ立場の異なる人が居ます。
＞＞貴方が鶴川スレに於いて、これ以上他者に不快を与えたり、悪戯に傷つけてしまったりしない為にも
＞どの発言で他者に不快を与えたり、悪戯に傷つけて居るのかを示してください。

で、通報対象になったのかなと、疑問に感じた次第です。

しかし、貴方は違う原因を示され、まさに議論の最中である議題を通報対象としています。
はっきりと申しますが、私は個人を特定するような煽り行為を行っていません。
運営妨害が理由とするならば、身に覚えが無い事ですが、これは管理人の主観も有りますし、
バム管理人の回答を受け入れる事は出来ませんが、ここで議論するつもりは有りません。

もし、当時の他の住人さん、また、それ以降のトラブルとなっていたスレに於いて
議論の最中の議題に関わる件が原因で通報対象となっているならば、
やはり、荒らし閾値が自分と大きく差が有るのかなと．．．。

また、今後に於いて、荒らし通報問題で検討出来る事としては、
＞９７の
＞ただ、各スレ毎に問題発生の都度、住民への説明とある程度の住民理解のもとに
＞荒らし閾値（限界値）を、その都度探ることは可能かなと。
＞もし、一連の流れとして批判レスを揶揄中傷とみなし、ごっそりと削除してしまうのであれば、
＞微妙なバランスでは有りますが、削除以前に住民への説明と相当な住民理解を得る事が
＞管理人として求められるのではないでしょうか。
と、考えていますので、出来ましたら管理人諸氏で御検討下さい。

ふぅ。では、おやすみです。

>>95-96>>98

参加者が理解できないということではありませんよ。
過去の経過から見てる人には、何の事かわかる人もいるでしょう。
ぽちさんも、普通の理解力がおありなら、わからないとおかしいです。
でも、ぽちさんが、わからないというから、それでも事が起これば
否が応でも関係が生じる可能性がありますよ、といってるだけです。
説明は面倒くさいです。
証拠が何度も出てるのに「証拠を出せ」といっているのと一緒で、
そんなの対応し切れませんし、その必要もありません。

事が起こって、それに対応できれば済む（相応に進展する）話です。

まずは御依頼対応の報告から。

>>107
理由通りに付き、削除板致しました。

>>112
当該病院は書き込まれた当時に存在しなかったとのレスがその後にあります。
書き込まれた内容が真実であればギリギリ批評の範疇であるかとも思いますが、
上記の開業年等の事実関係を確認した上で削除判断をしたいと思いますので削
除は留保します。

>>117
レス160を削除、他はスル−願います。

>>145
理由通りに付き、削除板致しました。


以下御返答です。

>>78
その様な「御墨付き」を与えたつもりは有りません。

>>79,84
＞しかも前スレ116でも煽るような言い回しをわざわざしている。
言い回しを論じたいのであれば、

さらに＞８についてのライ氏のコメントも無視。
＞＞２０で書かせて頂きましたが、改めて考えましても「過去のぽちのクチの
聞き方」などを論じることが、何ら「今後の多摩板の円滑な運営・管理」に寄
与するとは思えないのですよ。

>>80
＞本当に丁寧に相手をするつもりなら、いきなり「少なくとも現段階では嘘」などとは
＞書くべきじゃない。「記憶違いされているのでは」程度にとどめておくべき。
ここでは「議論」を行なっているのであり、お客様サービスセンターや顧客苦
情受け付け窓口ではありません。議論に際してまで、そこまでに高次にラッピ
ングした語句を選ぶ必要は無いでしょうし、そこまでの丁寧さを求められるの
は、筋違いでは無いでしょうか？

>>81,109
例えそれが「貴方にとって役に立たず、不要」であったり、「自分が利用する
以前に制定されたルールであった」としても、ルールが存在する以上はそれを
守るべき義務があるでしょう。「多摩板ローカル＠重複スレ削除ルールを廃止
したい」旨の議論をしたいのであれば、もう少しきちんと他者に伝わる問題提
起をしないと、誰も議論には参加してくれない＝何も変わらない、と言った状
況になってしまうと思います。

>>82
全般的に、正に仰る通りであると思います。

>>83,88
貴方の発言は、まるで具体性を欠いているので理解出来兼ねます。
もう少し具体的に発言して頂かないと、お答えのしようもありません。

>>85,121
荒らしが自治を語るなど茶番です。

>>86
＞本来の管理人諸氏の業務のひとつであるレス整理は誰がやってるの？
スレ・レス整理、御依頼対応は、引き続き迅速に行なって参る所存です。

＞この議論が長引くことによって本来の削除業務が疎か...議論自体が迷惑です。
その様なことはありません。まずは削除依頼への対応が最優先であり、それ以
外の時間で議論を行って居りますので御安心下さい。

>>87-91
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

>>92
＞どっちもが「やってやってる」「俺が俺が」...醜い争いでしかない。
全くそう思います。
この一連のやりとりを振り返った際に、その「着地点」を探す為の「有意義な
議論であったなぁ」と振り返れることを期待しているのです。

>>93
連続投稿は「運営妨害」ですし、また「執拗」でしょう。

「運営妨害であると推断してのＩＳＰ通報は問題だ」との主旨の発言に付きま
しては、「運営妨害であると判断した」と確答しましょう。だからこそ、発言
を削除させて頂いたのであり、ＩＳＰ通報をさせて頂いたのです。
通報にあたっての文言は、今後「妨害を目的としたものと思われます発言」か
ら「妨害を目的とした発言」に改めましょう。

>>94-96
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

>>97
＞本当に削除対象には批判レスが無かったのでしょうか？　
この件に関わる削除批判レスも、まるで地域情報と関係の無いレスとして削除
させて頂きました。

＞もし、一連の流れとして批判レスを揶揄...求められるのではないでしょうか。
スレ上では警告を発したのですが、スレの流れがあまりにも早すぎて、目に止
まらなかったユーザさんもいらしたかも知れない可能性を考えますと、もっと
警告を密に行い、ユーザへの注意喚起、及び理解を得る努力をした方が良かっ
たであろう点は反省しています。

この様に数スレに渡って荒れた状態が予想される様なケースが再発した場合に、
例えば誰の目にも止まるのは＞＞１ですから、注意喚起文を＞＞１に記載させ
て頂く措置、つまり次スレを建てる際に注意喚起文の掲載をさせて頂くという
案は如何でしょうか？

98
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

>>99-102
１）事実、その様な管理者規定は存在しません。
２）当時「返答に値する」との認識のないレスに返答はしておりません。
３）それは私の回答範疇ではありませんね。
４）その様な書き込みはして居りませんし、スレ建ても行なっておりません。
　　単に「騙り」であると思われます。
　　http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1149081454&START=284&END=286&NOFIRST=TRUE

５）誤記ですね、失礼致しました。スレ違いの為削除はさせて頂きましたが、
　　当然通報はしておりません。
６）その様なデータを提示する必要を感じません。
７）現在でもそう思っておりますよ。しかし、私の削除報告を後追いして荒ら
　　しを呼び込み、スレ住人の方にご迷惑をお掛けする訳にも参りませんので、
　　現在は報告を停止しているものです。削除理由を知りたければ、ここ会議
　　室にてお問い合わせ下さい。

>>103-105
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

>>106
＞私の主観では武蔵境で不明瞭な削除が行われていたと思います。
武蔵境スレで行なわれた個人晒し・糾弾は如何なる理由をもってしても到底肯
定など出来得ないものであり、さらにそれらを助長する煽り・揶揄などでスレ
が埋め尽されてしまった場合には、大量削除も止む無しと考えて居ります。
当然上記はＧＬにも違反している書き込みであり、何らＧＬ超えなどではあり
ません。
＞＞９７さんへの返答に書きましたが、今後改善すべき反省点はあると考えて
居ります。しかし、削除の総量をセンセーショナルに捉えるより、この様に地
域密着型の掲示板に於いて晒し上げられることで風評被害に晒されてしまう、
個人のプライバシーや人権を守ることが管理人としての責務である筈です。

＞これも真摯になりますが、通常は揚げ足取りと言います。
誤記の訂正が「挙げ足取り」などとは思いませんし、貴方が私の書き込みを訂
正して下さったことも、挙げ足取りなどと私は捉えておりません。
訂正して下さることでより理解が深まりますし、勝手に追記・修正したのでは
改竄になってしまいますから、（※追記）は有効だと思うのですが如何でしょ
うか？

（152の続きです）

＞私は削除権を持つ一管理人の主観が...まちの仕組み上修正は困難と思います。
管理人は、各々独立してこの任に取り組んでいるのであり、管理人が独立して
機能することで、管理人間のチェック＆バランスが初めて成り立つ訳ですから、
必ずしも主観を共感する必要は無いと思います。

>>108
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

>>109
二年前の立川スレ削除に付いて調べてみたのですが、以下に示す依頼に基づい
て行なわれた、スレ削除の件について仰られているのでしょうか？

http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1095600572&START=61&END=63&NOFIRST=TRUE
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1095600572&START=191&END=196&NOFIRST=TRUE

そうである場合、依頼理由にも有ります通り＜荒らし目的スレ＞として削除さ
せて頂いたものですね。詳細にお話させて頂きますと、当該スレ建てを行なっ
た方は、削除ログを調べてみた所、短期間に２４スレものスレを立ち上げ、そ
のあまりの数から住民にスレ建て荒らしと看做され、私も同様の判断をもって
削除させて頂いたものの様です。２４スレも建てられたのでは、スレ建て荒ら
しと看做されても致し方ないと思います。

>>113-116
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

>>119
管理人は正業を抱えながらこの任にあたっているものであり、登場機会が少な
い事そのものを批判の対象となさるのはお止め下さい。

>>120
＞ここで展開されている批判が「誹謗中傷」と述べて...欠いていると思います。
いつ私がその様なことを申し上げたのでしょうか？

>>121-144
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

>>146-148
了解致しました、確認してみます。返答は後日致しますのでお待ち下さい。

150 名前： ぽち 投稿日： 2006/10/13(金) 07:30:17 ID:kUrkzZWs [ softbank218132253006.bbtec.net ]
＞さらに＞８についてのライ氏のコメントも無視。
＞＞＞２０で書かせて頂きましたが、改めて考えましても「過去のぽちのクチの
＞聞き方」などを論じることが、何ら「今後の多摩板の円滑な運営・管理」に寄
＞与するとは思えないのですよ。

趣旨に答えていない。
過去の実績（前スレ116）から、ぽち氏の約束なるものがそのままでは
信用できないと言っている。
少なくとも一度失敗しているのだから、具体的な再発防止策か担保が必要。
たとえば他の管理人が再発したと判定したら即辞任とかね。

それから＞７９にたいする＞１５０の返信についての
ぽち氏以外の管理人の見解を聞いてみたい。

バム氏、ライ氏、よろしく。

＜差別発言＞294　差別発言です。
【京王線】多磨霊園５【南参道／東郷寺】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1145363793

>>153
それじゃないです。

検索していたらこんなログを見つけました。
ぽちさんもこれぐらいの寛容さを身につけて欲しいです。

　156 名前： まちこさん 投稿日： 2005/02/09(水) 10:41:17 ID:4KG7SdTw [ YahooBB219174021067.bbtec.net ]
　　２８０レス未到達でのスレ建てです。

　　＜スレ建てルール違反＞
　　ぶんぶん国分寺PART72
　　http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1107886402

　157 名前： バム 投稿日： 2005/02/09(水) 19:24:09 ID:XmG5.fZw [ p7051-ipad05hiraide.tochigi.ocn.ne.jp ]
　　>>156
　　確かに早いっちゃ早いんですけど、
　　建て直すほど問題があるとは思えませんので後発スレを削除させていただきました。
　　もちろん住民さんのレスも参考してますんでご了承ください。中身で勝負！でね。

http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1105457425&START=156&END=157&NOFIRST=TRUE

＜掲示板の趣旨とは違う投稿＞13　82　85　95-97
☆〜立川〜☆ Part155
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1159900014

test

↑すみません。最初書き込めなかったのでスレ汚してしまいました。
削除依頼
＜中傷＞113,123,124,125
おすすめの産婦人科 その16
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1157035175

＜単発・重複＞
エステート一番町は団地？
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160727131

>>152

ぽち殿

>>93です。

＞連続投稿は「運営妨害」ですし、また「執拗」でしょう。

まず、この回答自体が推断ですね。主観的で恣意的な判断です。
なぜなら語尾が「でしょう。」で終わっていて「です。」と断言できてない
からです。

さらに、仮に「運営妨害」であり「執拗」であったとして、
その根拠は？
どこに規定されているのですか？
何回連続投稿すれば運営妨害で執拗になるのですか？
ご自分の頭のなかにあるものでもいいですからそれを示してください。
それこそ証拠を出してください。

おそらく回答できないでしょう。そんなものがないからです。

現にいままで
「運営に関します妨害を目的としたものと『思われます』発言」
と推断していたわけではないですか。
それは合理的で確定した厳正要件や基準がなく、その場の雰囲気で決定して
いたという証です。
それを今後は「妨害を目的とした発言」と改めたところで何の解決にも
なりません。

ＩＳＰ通報は、削除ガイドライン該当した場合のおそらく最も重い対処です。
それに対しては、合理的且つ明確で厳正な判断基準が必要です。
それを規定できず明確にできない事が、一番の問題だと申し上げているの
です。

「そんなもの作れるわけない」というのは言い逃れ、責任逃れです。
なぜなら、あなたは（削除に関してですが）
「できる限り住民の方々の十分なコンセンサスを得ながら行うのが望ましい」
と考えているそうですね。
であれば、ＩＳＰ通報についても同じです。
住民と共有できる「合理的且つ明確で厳正な判断基準」があるべきです。

回答を求めます。

>>164
> 住民と共有できる「合理的且つ明確で厳正な判断基準」があるべきです。
基本的に、これはどこの板もないんだよな。

あの〜、スレッドが全部消えてしまったみたいなんだけど、何かあったんでしょうか？

>>166
スレッド消失現象では？
慌てずに対処されるまで待つしかない。

必要なレスを消したり
スレ全部を消したり
ロクなことをしないんだな。

何もするなよ！

ぽち、いよいよ狂ってアタマきて、
スレ全部消しちゃったのか？

おぃおぃ、それはやり過ぎだよ。早く戻して。

本当に掲示板がないんですけど…。どうしちゃったんですか？

復帰させました。

>>171
何があったのですか？
詳細を教えてください

何があったの？またぽち？

他人のせいにするのに必死だろうな。

＞172さん
サーバが不安定になると時々起こる症状のようです。
今のサーバでは珍しいかも知れませんが、以前のサーバでは何度もありました。

お疲れ様です。
多摩板なのに、なぜ神奈川管理人さんが？

>>175
なるほど。人為的なものではないんですね。
それならば仕方ない・・・・

なんで不安定になったんでしょうね。

不安定になると、スレが全部消えて
復帰させるとスレが全部戻るわけですか。

ありえませんね。

>>175
確かに最近では珍しい現象ですよね
>>178
ヤレヤレ・・・・

平尾スレが落ちたままになってるのですが
これは元に戻らないのですか？

>>178　　必死だな　www

まあ、削除しといてください


☆昭島総合（仮）☆
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160748700
☆小金井市について語らおう☆
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160748195
府中西部スレ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160748450
吉祥寺スレPart1
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160748330
どうなんてんだ？
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160746690
西立川駅スレ住人避難所
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160747359
青梅市総合スレ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160747561
西東京（田無）
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160747962
いやあ、スッキリしたねえ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160748254
おまんこ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160747875

>>180
戻ってるけど?
今Test書き込みできたし。

＞176さん
他の地域の管理人さんが会議室のこのスレッドを見てメールを流して下さったので
緊急を要すると判断し、復帰をかけました。

＞178さん
不安定になる要素ですか？予想出来ません。経験からだと同じサーバでも
同時になるという訳でもなさそうです。意図的になるものでもなさそうな。
多摩板は分かりませんが、まちBBS開設当時からの住人さんなら何度か経験していると思いますよ。

>>183
あれ、戻ってましたか。
さっき見たときは落ちてたのですが
戻してる途中だったのですかね。
とにかく戻ってよかったです。

＞１５１の＞９７への回答について。
質問の仕方が悪かったのかな？　再度、質問しますね。
--------------------------------------------------
武蔵境スレを例にすると、前スレ＞３１でぽち管理人は
＞今回の武蔵境スレの件ですが、削除させて頂いているのは全て募金活動に関わる揶揄・中傷です。
と言い切っていますが、当時の残っているレスには、募金活動に関わる批判レスが見当たりません。

本当に削除対象には募金活動に関わる批判レスが無かったのでしょうか？　
--------------------------------------------------

（続く）

（続き）
では、何故「募金活動に関わる批判レスの削除」に、こだわるかと言うと、
私は批判スレのように明らかなＧＬ（削除ガイドライン）違反以外のレスについては、
管理人判断で扱いを決定しなければ正常な板運用が出来ない為と理解しています。
注）明らかなＧＬ違反と言うのも微妙に管理人主観に頼る面も有りますが。

しかし、管理人判断で「何々批判レス」を「誹謗・中傷」または「管理人判断」として
一連の流れで大量削除を行う場合には、議論スレへの誘導を行い、そこで
「住民への説明と相当な住民理解を得る」事が必要と私は考えています。
（かなりの労力が必要ですね）

例えば、＞１４７で
＞「周囲に被害を及ぼした行為の実態を周知する」が何故「私人の監視」として扱われるのか？
の回答として
＞「私人晒し」とは、「私人を特定する書き込みが有る」且つ
＞「その私人が周囲に被害を及ぼした行為の実態を周知する」が合わさる事で
＞「周囲に被害を及ぼした行為の実態を周知する」が「私人の監視」になる。
と定義したように、ＧＬ抵触理由が明らかで無いレスのＧＬ抵触理由を明らかにするとともに、
（出来ましたら住民からの質問無くとも、自らが住民レスの「何故削除するの？」から
その意を読み取り）それを関連スレ上で周知するなどで、相当な住民理解を得る事が
必要なのではないでしょうか。

（続く）

（続き）
また、ぽち管理人に於ては、大量削除等で住民反発が、該当スレ・議論スレに殺到した場合、
住人との討論で問題解決を図ろうとする面が強すぎるのでないでしょうか。
しかし、管理人ｖｓ住民では討論が成り立ちません。
それは、削除ログ保存・利用規約理解・削除ＧＬ理解・他板過去トラブル経験などで
明らかに差があります。

しかし問題解決を図る別の手段として、対話が有ります。
対話には、「何々の証拠」の必要は有りません。また、意見の矛盾を突く必要もありません。

バム管理人が仰っていたように、今現在の姿勢では
＞管理人の対応如何で普通の住民が荒らし化するケースもあるんです。

対話によって、お互いに少しでも理解を深め、
そのような住民を一人でも少なくすることも管理人としての重要な仕事だと思います。

最初からうまく運用出来るとは思いませんが、一人でも多くの住民理解が深まれば
管理人さんも楽になるのではないでしょうか。

（続く）

（続き）
最後に、削除・ＩＳＰ通報のタイミングについてお話ししたいと思います。

レス削除については、前レスのような問題で対話がなされた場合、
問題となっているレスの削除は保留が望ましいと思います。
（話題にも上がらないと思われる明らかなＧＬ違反レスは別）
対話が進み、何れかの場面で結論（これも微妙なタイミングになりますが管理人判断として）
を導いた後、関連スレへの周知と該当スレの削除（保留分も含め）
を行う事が住民理解に繋がると思います。

ＩＳＰ通報については、結論関連スレへの周知後もさらに繰り返すような住民には必要と
思いますが、結論が導かれる前のレス者には必要が無いと思います。


以上、長文失礼しました。

本当は発言する気持ちは無かったのですが、勢いで自分の思っていることを書きました。
しかし、正直のところ期待薄なので、また暫く離れようと思います。
なので、回答もレスも不要です。

（お終い）

＞１８９訂正します。
誤：問題となっているレスの削除は保留が望ましいと思います。
正：話題となっているレスの削除は一時保留が望ましいと思います。

>>153
センセーショナルというよりも、
一貫性の無さと不明瞭な削除が問題提起されています。

「具体例を」に応えログ掲載の提案しましたが、
ぽちさんはすべて適切だったと主張されました。

確認しますが、議論対象はぽちさんの主観判断そのものと
主観による削除がスレッドを安定させたか、
ＧＬに対し公正であったかです。

適性であったという主張はご本人から、
適性であったかどうかの検証は本人以外が、行って初めて
公正な評価となりましょう。
引き続き経験豊富な管理人の判断を望みます。


>>チェック＆バランス
そういった意味合いでは管理人諸氏よりぽちさんに
不適切な面があったとする論が出ています。問題提起（＝チェック）
チェックが入り、主張がすみ、検証の段階と思います。

>>今後改善すべき反省点はあると考えて居ります

反省が警告と注意喚起の密度、削除への理解に向けられているなら、
それも有意義ではありますが提起された問題とは別の改善です。

>151 名前： ぽち 投稿日： 2006/10/13(金) 07:31:32 ID:kUrkzZWs [ softbank218132253006.bbtec.net ]
>
>>>85,121
>荒らしが自治を語るなど茶番です。

その都度の発言ではなく、発言者を対象に管理しようとする事が
そもそも間違っています。このような方は、根本的に管理の適性にかけていると思います。

>>154 名前： ぽち 投稿日： 2006/10/13(金) 07:34:37 ID:kUrkzZWs [ softbank218132253006.bbtec.net ]
>
>>>119
>管理人は正業を抱えながらこの任にあたっているものであり、登場機会が少な
>い事そのものを批判の対象となさるのはお止め下さい。

正業がおありで、こんなに管理の問題が紛糾して収集が付かなくなってしまうなら
これ以上、ご無理はされない方が宜しいかと思います。
正業がおありなら、そちらにもさぞ支障をきたされると思います。
私なら、早々に正業をとります。

ところで、まちBBS管理人の任命権者である地方1こと「ひろゆき」氏ですが、
彼は現在失踪中というメディア報道がありますね。

もしそのような現状であれば、管理人任命権者が不在の状態だから、
任命権者の意思に関係なく、現在まちBBS管理における委任体制は、
事実上放任状態ということですね。

>>193
おそらく、地方１氏が失踪していることを知っていて好き勝手運営してるんじゃないでしょうか、ぽちは。
その暴走を他地域管理人やバムさんが必死に食い止めてますが。いつまでもつやら・・。

>>193
失踪中などというのはマスコミを使用したデマです。
報道された日もやりとりしてますよ＾＾；

>>195
いや、彼の会社には、現在もあらゆる訴状ないし処分書等が沢山送達されてるらしいですが、
それらが全て郵便受けの中にそのまま放置されていて
グチャグチャになっているとか
既に敗訴もしくは何らかの仮処分が下りて、命令の措置が為されるまでに
日計数十万の損害金が確定している案件等についても、措置を講じないまま
損害金も未払いのまま、日計で積算され続けている・・・とか尋常でない報道でしたが
彼は健在で、掲示板の運営を行っているのですか？

＜重複スレ＞
多摩地区のペット動物病院　その６
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160756035

スレ立て時の失敗です。
ページが開けないとのエラーメッセージが出たため、
スレ立てに失敗したと早合点して、同じスレを２個立ててしまいました。

>>196
最近はメールが来ないので詳細は不明ですが・・・
郵便物等には手をつけずゲームに没頭しているようですｗ
Ｄｉｖｘの株でも買うのかしら？
裁判にはうんざりって事で放置中。まろゆきらしいわね＾＾

ごみ有料化関係の書き込みがごっそり削除されてますた。

どうしてですか？

>>152

ぽち殿

>>99です。

>１）事実、その様な管理者規定は存在しません。
>２）当時「返答に値する」との認識のないレスに返答はしておりません。
>３）それは私の回答範疇ではありませんね。
>４）その様な書き込みはして居りませんし、スレ建ても行なっておりません。
>　　単に「騙り」であると思われます。
>５）誤記ですね、失礼致しました。スレ違いの為削除はさせて頂きましたが、
>　　当然通報はしておりません。
>６）その様なデータを提示する必要を感じません。
>７）現在でもそう思っておりますよ。しかし、私の削除報告を後追いして荒ら
>　　しを呼び込み、スレ住人の方にご迷惑をお掛けする訳にも参りませんので、
>　　現在は報告を停止しているものです。削除理由を知りたければ、ここ会議
>　　室にてお問い合わせ下さい。

１）について

その一言で済ますつもりですか？
重要な事は　明文の管理者規定が存在しない＝明確な管理者規定がない　に
も関わらず「管理者規定」自体の存在を前提に、それに基づいて回答を拒否
したという事実です。

ごまかし、相手の虚偽の事実を伝え騙し、相手の追求を交わしたという不誠
実な態度が問題だといっているのです。
回答することが自己にとって不利益になるが故に、(存在しないにも関わらず)
管理者規定の権威を利用し回答を拒否したということです。

（続く)

（>>200の続き)

２）について

論点をすり替えないでください。
当時の限られた期間での事を問題にしているわけではありません。

「議論にならない議論に１つ１つお答えしていても、まるでキリが無い様ですか
　ら、取急ぎ削除依頼と削除報告のみを致します。その他については、時間の取
　れた時にでも「返答に値する」と私が感じたもののみ、纏めてレスします。」
と発言した以上「返答に値する」感じたものには回答するという意思を示した
わけです。
その意思表明を現在も有効であり消滅していません。

それを「回答するものはありませんでした。理由は〜〜」の明言無しにうや
むやにする態度がごまかしだと言っているのです。

３）について

仰る通りバム殿、ヨンデー殿の回答を期待するべきところですね。
ところでぽち殿自身は、２）のような事実があるのですから
「説明責任を果たしている」等とは仰りませんよね。いいえ、仰れませんよね。

４）について

真相は闇の中です。疑惑は晴れませんね。
赤キャップをつけないで発言した事は最近もあったことですし。
少なくとも「ぽち名義」で立てられたあきる野スレに対して大量削除があった
という相関関係はあるわけです。

なぜ、あきる野スレに急に視点を置き大量削除を行なったか、この理由が
過去スレ状況との違いから合理的に説明できない限り、管理人の恣意的
行動だという誹りは免れ得ません。

（続く)

（>>201の続き)

５）について

今頃になって「誤記ですね、失礼致しました。」で済ますつもりですか？

　＜荒らし目的の発言・ＩＳＰ通報実施＞　247-255,259-262
　＜宣伝＞　264
　【空/緑/川】ど田舎でもいいんだよ！あきる野　36【原人/土偶】
　http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1152715600

この削除については、既に指摘が削除依頼・議論スレッドに上がっていました。
多摩板 削除依頼・議論スレッド53
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=78&END=78&NOFIRST=TRUE

しかも以下の削除報告の直後に、
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=74&END=74&NOFIRST=TRUE

その時、質問に対応していればなんら問題はなかったのです。
結果的に、実害はないんでしょう。
本当にＩＳＰ通報していないなら（確たる証拠はありませんが）
しかし、誤記をした。指摘されても調査せず、訂正もしないということが
管理人への不信感を増大させた責めを免れ得ません。

（続く)

（>>202の続き)

６）について

「その様なデータを提示する必要を感じません。」また、主観的判断ですか？

削除報告の運用停止延長は、管理人として方針の変更です。
これに対して説明責任はあります。そして説明らしき事もしてます。
しかし、そこに提示された説明は、

＞・荒らしさんが当該報告を参照し、荒れ度の高いスレを狙って引っ掻き回し
＞　に現われている状況が伺えること
＞・現運用停止以降、通常の住民様からの不満・混乱が発生していないこと
＞・ここ会議室での削除報告は一部コアユーザにしか浸透して居らず、荒らし／
＞　迷惑行為の抑制に寄与していないこと
＞・最近の試行に依り、スレ上での直接警告の方が、荒らし／迷惑書き込みの
＞　抑制効果が非常に高いことが認められること

すべてぽち殿の主観的判断ですね。
住民にコンセンサスを得るのなら、共有できる客観的情報(＝数値データ）を
出して欲しいものです。

また、削除報告運用停止（およびその延長）については、異論はででいます。
・多摩板 削除依頼・議論スレッド53
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=167&END=167&NOFIRST=TRUE
・多摩板 削除依頼・議論スレッド53
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=176&END=176&NOFIRST=TRUE
・多摩板 削除依頼・議論スレッド53
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=185&END=185&NOFIRST=TRUE
・多摩板 削除依頼・議論スレッド53
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=194&END=194&NOFIRST=TRUE

・多摩板 削除依頼・議論スレッド54
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1155654660&START=117&END=117&NOFIRST=TRUE

（続く)

（>>203の続き)

【(６）について】

そして、この件について、またごまかしを見つけました。
・多摩板 削除依頼・議論スレッド53
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=188&END=188&NOFIRST=TRUE
「削除報告云々のお話ですが、申し上げている通り、暇が出来たら纏めてご報告
　しますよー」
と、ぽち殿は言っています。
つまりこの時点では一時的な中断で復活が前提だった。
ところが、
多摩板 削除依頼・議論スレッド54
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1155654660&START=114&END=114&NOFIRST=TRUE
で「削除報告の『運用停止』の延長」を宣言する。
「一時的中断」を「運用停止」にすり替えている。

○住民と共用できない主観的判断で方針を変更
○削除報告一時中断に対する異論を無視
○削除報告一時中断を運用停止にすり替え、延長を宣言し
　実質的に削除報告を抹消した。

この件については、以上３点のごまかしです。

７）について

「しかし、本来削除はできる限り住民の方々の十分なコンセンサスを得ながら行
　うのが望ましいと考えています。」

この意味するところは、
「削除は可能な限り住民との充分な意見の一致、合意を得ながら行うのが理想」
ということです。
つまり、意見の一致と合意を伴いながら削除が行われていくということです。

しかし、「一方的に削除してから、後で削除理由を確認する」、これが意見
の一致、合意を『得ながら』の削除といえるんですか？

「一方的に削除するから、事後承諾しろ」といっているとしか受け取れません。
それに削除に不満があった時に復活する事はまちＢＢＳではできなかったはず
です。それでは消したもの勝ちです。
それは『独善的運用』としか言えません。

以上、１）〜７）について釈明があったらしてください。
釈明無き場合は、こちらの主張を認めたものと捉えさせていだたきます。

>>199
どこのスレ？

昨晩、一時的に多摩板上のスレッドが消える現象が発生した様です。御不便を
お掛けしましたことを深くお詫び申し上げます。


御依頼へのレスになります。

>>157
理由通りに付き、削除致しました。

>>160
９５は特定人種に対する侮蔑的呼称を含む発言の為、削除致しました。
他は取り敢えずスルーで。あまりにしつこく繰り返される様でしたら、改めて
判断致しますので再度御依頼下さい。

>>162
当スレ＞＞１１２でも御依頼を頂いて居るのですが、ギリギリ批評の範疇であ
るかとも思われます。但し、スレ上に当該書き込みの信憑性に関する発言が成
されて居りますので、指摘されている事実を確認し、改めて判断するものとし
ます。

>>163
理由通りに付き、削除致しました。

>>182
昨晩のトラブルの際に建てられましたスレッドですね。
それぞれ＜重複＞或いは＜単発＞として削除致しました。

>>197
動物病院関連のスレッドは、過去に病院への糾弾・病院スタッフへの中傷が横
行した経緯から、当該主旨スレの継続を拒否させて頂いて居ります。悪しから
ず御了承下さいます様、宜しくお願い申し上げます。


御返答になります。

>>146-148
確認に手間取っております故、もう少々お待ち下さい。

>>155
「信用」は、「約束」の下に担保され、培われるものでは無いでしょう。私は
「今後、不遜な物言いはしない」ことを自に厳しく戒めておりますが、それは
「じゃぁ、それを破ったら」などと、罰則を規定し、他者に対して公言しなけ
ればならない性質のものでは有りません。

>>158,159
＞それじゃないです。
例示して頂きませんと判断のしようがありませんので、貴方が問題を提起され
たい削除対象となったスレッドと、大体で宜しいので何年何月頃などの情報を
お知らせ下さい。

＞ぽちさんもこれぐらいの寛容さを身につけて欲しいです。
寛容に対処できるべき事象であったのか否かを判断する為にも、貴方が問題提
起されたいスレッドの例示をお願い致します。

>>164
全体的に、言葉尻のみを問題とされている様に受け取らざるを得ないのですが。

＞どこに規定されているのですか？
＞何回連続投稿すれば運営妨害で執拗になるのですか？
何度も申し上げて居りますが、その様な規定はありませんし、また「何をもっ
て悪質か」、「執拗とは何回からか」などという規定をする事は難しいでしょ
う。しかし、規定する様に努力することは出来る筈です。貴方が考える規定案
を叩き台として提示してみては下さいませんか？

＞住民と共有できる「合理的且つ明確で厳正な判断基準」があるべきです。
それ（合理的且つ明確で厳正な判断基準）をこれから皆で一緒に模索し、策定
する努力をして行こうというのが、現在行なわれているこの議論の骨子の一つ
だと思っているのですが。

>>165
大変難しいですからね。多大な労力と、根気と知恵が必要となるでしょう。
是非お力をお貸し下さい。

166-185
昨晩、「スレッドが全て消える」というトラブルが発生し、皆様に御心配と御
不便をお掛けしましたことを、改めてお詫び申し上げます。
復帰作業ありがとう御座居ました　＞　神奈川管理人さん

>>186-189
素晴らしい御意見をお聞かせ下さいましたことに、まず感謝を申し上げます。

＞管理人判断で扱いを決定しなければ正常な板運用が出来ない為と理解しています。
そうですね、規定を詳細にすることで対応することには限界があります。

＞しかし、管理人判断で「何々批判レス...得る」事が必要と私は考えています。
先日も申し上げましたが、その点に於いて、武蔵境レスでの一連の削除にあっ
ては、もっと密に誘導とその様な糾弾行為を止める様、住民の方に呼び掛ける
べきであったと考えています。

＞しかし問題解決を図る別の手段として、対話が有ります。
全くその通りだと思います。
正直な所、以前から私は「住民との対話」を強く願い、実践してきたつもりで
す。異を唱える方も居られることでしょう、しかしここ多摩板削除・議論スレ
に於ける過去レスを見て頂ければ、少なくとも私の登場回数、発言量の多さに
は驚かれることと思います。
多くの住民は、ここ削除・議論板の存在すら知らないでしょう。削除等の依頼、
それらへの異義を唱えに訪れた方以外の、明確な攻撃性を持って常駐している
者への対応を繰り返している二年の間に、あまり適切な言葉では無いかも知れ
ませんが、知らず知らずの内に毒されてしまっていたのだなと、初心を顧み、
反省すること至極です。

＞レス削除については、前レスのような問題で対話がなされた場合、
＞話題となっているレスの削除は一時保留が望ましいと思います。
これは難しい側面があると思います。
レスの内容が明らかに風評被害を与えるものであれば論外ですが、微妙な内容、
特に個々を見れば単なる批判や皮肉に見えるが、総じて見た場合に十分に風評
被害を与え兼ねない場合などです。

具体的に今回の武蔵境のケースで言えば、まず全てのレスから個人名・自宅の
住所やマップへのリンク・自家用車の写真といった明らかなＧＬ批判レスを取
り除いたとします。しかしそれらに続く削除した内容を評価するレス、例えば
「へぇー、（車種名）か」の様に、通常であれば削除しないであろう内容では
あっても、数スレにも渡って当該私人が晒されている状況下では、明らかに誰
の所有車を指しての発言であるかが分かってしまうものもあります。これらを
放置することは、風評被害を拡大してしまう恐れもありますし。



本日はここまでとし、残りは後日回答します。

なんだか、毎回だらだらと長々と書き込んでいるけど、果たして議論になっているのだろうか？

本人はこれまでの自分の削除や通報にまちがいはなかったのだと公言し、一方ではこれだけ紛糾するような事態に陥っている。
議論といいながら、かみ合っていないやりとりしかできていないのでないだろうか。
こんなことかくとまた具体例をなんて言い出すんだろうが、
ここ数日の赤い名前の書き込みが具体例として読めないようだと議論にはならないんじゃないか。

こんなことを続けていてもなにも解決しないと思うのだが。

ぽちもきちんと対応してくれているし
このままこのような形が続いていけば
いいんじゃないの？

ぶっちゃけ、ここのスレがこれだけ進行していても
多摩版の各スレには何の影響もみられないんだもん。

きちんと対応していないと言ってるんだけどね。
文意が読み取れないほど頭が悪いわけじゃなくて、わざと書いてるんだろうけど、
ぽちの応答も、このやりとりと同様、議論の無化がされているというわけだ。

ああ、さっきから、それなにかとおもったら、スネークの呼び出し音？

すいません
他のスレッドに書くつもりで誤爆しました

ぽち氏はずいぶん自分に甘いようですな。
荒らしが一度「改める」と言った舌の根も乾かないうちに再発した場合、
2度目の口約束をぽち氏は無条件に信用するのかねえ

206 名前： ぽち 投稿日： 2006/10/14(土) 07:23:17 ID:bRJi9n1c [ softbank218132253006.bbtec.net ]
>>155
＞私は「今後、不遜な物言いはしない」ことを自に厳しく戒めて

そんな言葉を繰り返しても意味が無い。
ぽち氏はすでに1度自らを戒めることに失敗している。
2度目は言葉だけじゃなくて具体的な方策を出さなきゃ
絵に描いた餅。


＞「じゃぁ、それを破ったら」などと、罰則を規定し、他者に対して公言しなけ
＞ればならない性質のものでは有りません。

罰則があると困る程度の決意なのか．．．
荒らしが更正の約束を破って荒らし始めたらISP通報するのと
一緒だと思うんだが。

まああくまで例示だから、それが気に入らないのなら構わないが、
それなら別の具体的施策をどうぞ。
それが納得できる策なら信用しましょう。

精神論はもうたくさん。

荒らし相手なら様子を見て更正していたら信用するとか、
再発したらISP通報するとかできるけど、管理人には罰則が
ないみたいだから事前に信頼するに足るかどうか決めるしかないのよ。

対応を求めなら、ぽちさんよりずっと前から管理人をされている
バムさん、ヨンデーさんにも求めてはいかがですか？
お二人とも多摩板の管理人ですし、管理人経験はぽちさんよりもずーっと長いのです。
少なくともここのところのぽちさんは問い合わせに対して、
最低限の礼儀は尽くしてますよね。
返答が気に入る気に入らないということを厳密にすりあわせなさりたいのなら、
具体的事例をあげ、「ここでのこういう対応について、このような疑問がある」と
細部を明確にしてお訊ねになるのが、問い合わせる側の最低限のルールかと。

＞きちんと対応していないと言ってるんだけどね。

どこがどうきちんと対応していないのか、それを説明する責任は問う側にありますよ。
言葉足らずに批判していても、あまり意味はないと思いますが…

ところで、バムさんはいつご返信くださるんでしょうかね？
バムさん、ヨンデーさんに対しても「考えを教えてくれ」という声があがってますが、
なかなかご対応いただけないようですね。
一般参加者の問い掛けに対して、一定期間放置しておくのは、果たして
「きちんと対応している」ことになるんでしょうか？

少なくとも、私にはそうは思えません。
むしろご見解をすでに説明されているぽちさんよりも、バムさん・ヨンデーさんという
最古参の管理人お二人に、今後多摩板をどうなさるおつもりですか？とお聞きしたいですし、
すでにそのような発言を会議室であげていますが、お返事いただけないようです。

これでは、管理人としては大変困りますね！

さらに今後は、バムさん・ヨンデーさんお二人が自主判断で削除した
レスすべてのご報告も希望します。
ぽちさんは自主申告なさっていましたが、バムさんやヨンデーさんは依頼分以外は
一度もやっておられません。
これでは、とても不安です。
無謀な削除があっても、チェックできませんから…！

今現在、多摩板の削除基準について、これだけ不信感が生じているのですから、
これまでを完全善処するためには、運営が削除するたびに、
どの管理人も例外もなくそれぞれに、こちら会議室できちんとした事後報告を
していただきましょうよ。

当然ながら、アクセス規制に踏み切ったＩＰもご開示いただいた上で、
会議室参加者総出で、「その削除基準が正しかったのか、正しくなかったのか？」に
ついて、削除されたり、アクセス規制されたご当人含めた参加者全員が
完全に納得がいくまで、いついつまでも議論を重ねたいですね。

この議論にはバムさん・ヨンデーさんにも是非とも管理人として参加してもらわないと…。
それこそ、二年でも三年でも、万人が完全に納得できるまで話しあうべきでしょうね。

その際、どのような質問問い合わせに対しても、必ず返答することを要求します。
エンドレスな内容だろうが、事例を具体的に明示しない「変」「やめろ」といった
言いがかりに近いものでも、同一ＩＰからの数ヶ月数年にわたっての詰問であっても、
すべてのレスに対する「絶対返答」を、管理人条件として求めたいと思います。

ぽちさんに対しても、バムさんに対しても、ヨンデーさんに対しても、
管理人として最低限求めるべきことは、断固として求めないといけませんから。

まあまあそんなにむきにならなくても。ぽちの身内かなんかなんですか？

問題はぽちはこれまでの自分の管理人としての姿勢にも方針にもまるで問題はないと言っている。
一方で、これだけの騒ぎになっているという事実。
果たして、ぽちがこのまま続投することがいいことなのか？

>>217
騒ぎになっているのは事実だが、それはあくまで「騒いでいる者がいる」という事でしかない。
どんな状況であっても騒ぎを起こすことは可能。
全てぽちさんのせいというのが事実と考える思考が良く分からない。

投稿者を揶揄した発言から入り、また、人を呼び捨てでしか呼べない方の発言というのが、
如何に実の伴わないものかを見せていただいた。ありがとう。

ぽち（呼び捨て）はこれまでの削除や、通報、スレへの介入については、みじんも間違っていなかったと認識している。
これは本人が明言している。
はたしてそうなのか？うぴうぴや寝言はおでこになどという参加者をバカにしきったような態度も「誤謬」だったというなんともわかりづらい表現。
そういった行為に謝罪も後悔も感じられない。
武蔵境スレの大量削除とその後の対応や、ガイドラインを逸脱した削除も問題があったとは認めない。
そんな管理人が、今後のルールを議論しましょうといっても、ルールを守る気のない管理者など百害あって一利もない。
即刻やめていただきたい。

ぽちさんはよくやってますよ。
揚げ足取りの人たちなんか相手にする必要ないですよ。

＞住民と共有できる「合理的且つ明確で厳正な判断基準」があるべきです。
それ（合理的且つ明確で厳正な判断基準）をこれから皆で一緒に模索し、策定
する努力をして行こうというのが、現在行なわれているこの議論の骨子の一つ
だと思っているのですが。

議論の最中に方針が変わりすぎです。
明確な判断基準策定は事実上不可能、管理人に任せてくださいであったはず。
一体どっちにするつもりですか?

1合理的且つ明確で厳正な判断基準を住人と共に策定する。
2判断基準明確化は不可能、管理人に裁量勘案を一任する。

1であるなら2を根拠にしたこれまでの回答が矛盾する。
2であるなら1とは正反対。上記回答が矛盾する。

規定する努力はするが本心は別のところにあるなら混乱を招くだけです。
言葉尻と言われても仕方がない。

>以前から私は「住民との対話」を強く願い、実践してきたつもりです。

対話はぽちさんの一方的な意思で中止になってきました。
対話言動に問題があると指摘されれば言葉遊びのような言い訳、挙句毒されたでは
自己責任の棚上げでしょう。

>>165 大変難しいですからね。多大な労力と、根気と知恵が必要となるでしょう。
是非お力をお貸し下さい。

megaeggさんが多摩と無関係なライさん批判をした荒らしなら、
上記レスは荒らしに自治を語る許可を与えるものです。
リモートホストで差別せず発言でmegaさんを許可するのであれば、
同じ態度がsoftbank218132253006 にも必要になる。
今の状況では、ぽちさんに注意したライさん批判のmegaさんは許可して
ぽちさん批判のsoftbank218132253006は認めないことになりますが、
これも「何をもって悪質か」「執拗とは何回からか」という裁量勘案の結果ですかね。

以上より、僕も対話は成立しないと思いますが。

＜単発・重複＞
ダイヤモンドシティミューについて語る
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160797494

>>221
>>91でも書いたんですが、根本的にまちBBSの組織に問題がある、
結局のところはそこへ行き着くと思いますよ。
だから、中国板の管理人は無責任な人間でも良いことになる。

ライもそう言うことは分かっているはずなのに、なぜか知らんぷり。

ぽちさんが辞めればすむ話ですね

なんでやめないんですか？
普通なら、自分が管理人ボランティアをやめれば収まるなら
やめようと思いませんかね。

やめる理由が見つからない、とご本人はおっしゃっていた様に思いますが
管理人ボランティアなんか、本人の意思だけが理由のはずです。
つまり、「やめたくない」のですよね？
なぜ、ですか？

>>218
あなたの極論で論点を逸らさないでください。今回の騒ぎは少なくとも
ぽち管理人による自分ルールによる無秩序な削除や通報で起こっているのですから。
その責任をずっと取らずに逃げ続け、まるで議論をしているかのようにだらだらと
取り留めなくレスを返すという行為で責任逃れをしているぽち管理人。ぽちが責任を
取らない限りは住民は納得しないし、この場を収拾することは不可能でしょう。口先だけで
以後気をつけると言おうが、過去に何度も再発していることより、きちんとした責任を取ら
なければ解決しないことは明らかです。

>>207

>>>164
>全体的に、言葉尻のみを問題とされている様に受け取らざるを得ないのですが。

それも、あなたの主観です。
言葉尻のみだというなら具体例をあげてください。

>>151においての発言、
>「運営妨害であると推断してのＩＳＰ通報は問題だ」との主旨の発言に付きま
>しては、「運営妨害であると判断した」と確答しましょう。だからこそ、発言
>を削除させて頂いたのであり、ＩＳＰ通報をさせて頂いたのです。
>通報にあたっての文言は、今後「妨害を目的としたものと思われます発言」か
>ら「妨害を目的とした発言」に改めましょう。

こちらの方が余程言葉尻だけを問題にした、帳尻合わせだと思いますが。

（続く)

（>>226の続きです）

>>164
>何度も申し上げて居りますが、その様な規定はありませんし、

結局、「運営妨害である」「執拗である」と判断したといっても、それは規
定・基準に基づいたものではない。
ぽち殿の頭の中にさえ一定の判断基準はないという事がこれで明確になりま
した。
「〜〜であるが故に、運営妨害または執拗と判断した。」
ではなく
「運営妨害または執拗と判断したから、運営妨害または執拗と判断した。」
ということです。
意味がありません。単なるトートロジーでしかありません。

それが問題だという自覚はありませんか？
法律に詳しいとお見受けするぽち殿は、判決が条文と過去の判例をを軸にし
て、時代の変化の影響を受けながらも安定した判断を下している事はご存じ
だと思います。
それは、裁判官の頭の中に一定の判断基準があるからです。

しかし、まちＢＢＳ多摩板には管理人の頭の中に一定の判断基準がないため、
その日の天気と気分で、削除の対象となるものが変わるし、ＩＳＰ通報する
かしないかまで変わるということです。

これでは、安定した運営ができるわけがありません。
ぽち殿が正式就任したのが、2004/06/08(火) 、
「多摩板『ぽち』不信任決議スレッド」が立つのが、2004/07/24(土) 。
たった二ヶ月足らずで、ぽち殿は既に不信任扱いされるような存在なのは、
この運営方法からすれば当然の事です。

>また「何をもって悪質か」、「執拗とは何回からか」などという規定をする
>事は難しいでしょう。しかし、規定する様に努力することは出来る筈です。

ですから、規定する事は難しくても努力はできる、不完全ながら一定の基準
を設けられると思うのなら、管理人殿の頭の中でいいので基準を持ってくだ
さい。それを今まで怠り曖昧にして気分次第の判断をした結果が今の状態で
はないのですか。

（続く)

（>>227の続きです）

>貴方が考える規定案を叩き台として提示してみては下さいませんか？

>住民と共有できる「合理的且つ明確で厳正な判断基準」があるべきです。
>それ（合理的且つ明確で厳正な判断基準）をこれから皆で一緒に模索し、策定
>する努力をして行こうというのが、現在行なわれているこの議論の骨子の一つ
>だと思っているのですが。

このスレは、削除依頼・議論スレです。
削除依頼スレと議論スレの分割の話しは出ていますが、以前、バム殿とヨン
デー殿が回答された事として、
「削除依頼・議論スレとは、削除依頼とともに、削除処置に対する疑問・不服
　を検討議論できるスレッドと認識しています。」
ということでした。

いまここでなされている議論というのは、過去の一切合切の削除を初めとする
レスに対する処置に対しての疑問・不服を検討議論のはずです。
端的に言えば、過去の管理人の措置・対処行動の正当性を問うてるという事で
す。

その場を、「規定・基準の素案を提案しろ」「合理的且つ明確で厳正な判断
基準をこれから皆で一緒に模索するのがこの議論の骨子」などといって、話
を逸らすをはお止めください。

以上、釈明すべき点があればどうぞお願いします。
釈明無き場合は、こちらの認識を受け入れたと見做します。

削除人交代しましょうか？

＜公序良俗に反する発言＞　100
多摩地区でアダルトの豊富なレンタル店は？PART�A
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1117628105

＜差別発言＞ 2
矢野口・京王よみうりランド part22
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160568525

＜スレの趣旨と異なる発言＞ 多数
■多摩地区で住んでみたい街　その５■
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160732644
■多摩地区で住んでみたい街　その４■
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1158728012

＜公序良俗に反する発言＞ 156-160,163,165　
多摩地区の温泉・銭湯・健康ランド　Ｐａｒｔ６
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1154430700

＜公序良俗に反する発言＞ 35,40
■■分倍河原21(府中) ■■
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160106784

＜板の趣旨と異なる発言＞ 203
■■■■府中119■■■■
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160111451

＜公序良俗に反する発言＞　190
■★■★■　吉祥寺スレッド　part125　■★■★■
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1159583002

ぽち殿

追加で確認です。

>>164
>何度も申し上げて居りますが、その様な規定はありませんし、

レスに対する措置(削除、ＩＳＰ通報)を判断するための、規定も基準も無く
それ故に、一定しない措置を継続してきたにも関わらず、

>>19
>確かに私の過去の言動に付いての謝意は示しましたが、過去から現在に至るま
>での、削除やＩＳＰ通報については一貫して申し上げて居ります通り、何ら謝
>罪などする必要も感じては居りません。

と言える理由はなんですか？

倫理観を持たない人間が「俺は間違ったことはしたことない」と言っている
ように聞こえるのですが・・・

>>219
正論だと思います。
ぽち管理人は今までのやり方が間違っていたとは微塵も感じていない。
そしてユーザーサイドは「やり方を改めろ」と詰め寄っている。
すれ違いですな。
議論になっていません。

以下、ぽち管理人へ

管理人さん、こんな場所に居て楽しいですか？
あなたの作業は自己実現に何か役立っていますか？
どこか別の場所にあなた自身が掲示板を立ち上げてはいかがでしょう？
そこでならこんな批判を浴びながら一銭にもならない仕事をしないで済みますよ。
あなたが作った基準で誰に遠慮することなく削除や揶揄ができます。
別の場所に活躍の場所を移してはいかがでしょう。

なかなかご対応いただけないようなのですが、
あらためてバムさん・ヨンデーさん、お二人の管理人さんにお訊ねします。

１）多摩板の管理体制を今後どのようになさるおつもりですか？」

２）また、削除基準が不明瞭という指摘が出されているようですが、
　　それについてどうお考えですか？
　　>>34でのバムさんのご発言を読む限りでは、
　　管理人同士のすりあわせがないままに、ぽちさんが勝手に判断削除しており、
　　バムさんご自身、不信感をお持ちのようですが、
　　バムさんは管理人判断を標準化するための努力をなさってこられたのでしょうか？

３）さらに、削除に納得がいかない参加者の終わりなき問い合わせに対し、
　　管理人がどう対応したら「参加者あってのまちＢＢＳ」を実現できると
　　お考えですか？

４）トトロさんの時のバムさん・ヨンデーさんのご対応は、管理人として
　　正しかったとお考えですか？
　　対等の立場の管理人同士、すべては自己責任ということなんでしょうか？
　　多摩板管理人は相互不干渉ということであるなら、今更なぜ特定管理人批判を
　　ここでなさるのでしょうか？

５）バムさん・トトロさんは、今現在、どのレベルで多摩板を管理されて
　　おられるのですか？
　　アクセス頻度の他、具体的に何を担当されているのかも教えてください。
　　お二人とも、ほとんど会議室でお姿をおみかけしないものですから、
　　管理の実体がさっぱりわからず、大変不安に感じます。
　　参加者の不安を拡大する管理が本意でないなら、是非ともお返事ください。

すみません。上記発言は

５）バムさん・トトロさん　→　５）バムさん・ヨンデーさん

の間違いでした。
誠実かつ迅速なご返答をお待ちしています。
どうぞ、よろしくお願いします。

本日は取り急ぎ御依頼のご報告のみとさせて頂きます。


>>222
＜単発＞として削除致しました。

>>229
それぞれ削除の必要が有るものに付きましては削除致しました。
残りはスルーでお願い致します。

>>232
管理人に多くを求めすぎでは？
ます、多摩版の各スレを見てみてください。
ほとんどのスレがここの議論とは無関係に無事に進行しています。
無駄に話の輪を広げるのは止めましょうよ。

ここは学校ではないのですから、何もかも管理人に頼りきるのは
おかしいと思いますよ。貴方が不安に感じることがあるのなら
（何が不安なのかもよくわかりませんが）ここを利用しなければ
よいだけの話だけではありませんか？子供のように駄々をこねるのは
やめて、もう少し大人の判断ができないものでしょうか？

>>235
「話を逸らすな」の一言ですね。
じゃあ今までに起きた混乱はなんだったのかご説明願います。

>>232
ご指摘、ありがとうございます。
ただ、このスレでは長きにわたって、特定管理人に対しての疑問が上がり続け、
>>34ではそれらの流れが、同じ立場の多摩板管理人からしても当然であり正しい、
おかしいのはむしろ管理人の側、削除基準が曖昧だからだとのご指摘が生じた訳です。
関東板とか、東海板などの管理人さんもご同様ですね。
受け答えがなってないとか、質問に対して無視を決め込んでいるとか、
それらがいけない、というご批判のようでした。

私はこれまで、管理人やその判断に対して、多くを求めないできました。
バムさんやヨンデーさんが会議室にほとんど登場しないこと含めて、です。
管理人はあくまでもボランティアなのだし、本業ではない。
さらに、まちＢＢＳでは管理人の自主判断が尊重されてもいますから。

ですが、他板や多摩板の管理人含めた、多くの参加者が管理人にまず求めているのは、
私の思ってきたところとは異なるようでした。
「すべての人を納得させる管理人対応」であったり、「懇切丁寧な会議室での返答」
であったりするようです。

また、問題となっている削除基準ですが、特定管理人の削除基準が曖昧だとして、
それを批判している同じ立場の管理人の削除基準は曖昧ではなく、明確なのか？
という素朴な疑問を感じました。

ここが学校でないことは百も承知していますが、これまでずーっとあたかも
学校であるべきとでもいうような状況が続いているのですし、それが正しい姿だと
バムさんや他板の管理人さんもお考えのようなので、私もまちＢＢＳでの流儀にならって、
方針を変えることにしました。
皆さんがぽちさんに問いただしたいことがあるのと同様、私もバムさんやヨンデーさん
に問いただしたいことがありますので、ご質問をあげているだけです。

＜重複＞
【稲城】ひっそり息づく 坂浜を盛り上げよう Part2【新駅ﾏﾀﾞｰ】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160878624

スレタイ間違えて立て直した結果のようですね。

バムさーん！バムさんは>>34で

＞住民の苦情・批判に聞く耳持たないのであれば運営管理など到底できないですよ。。

とおっしゃってますね。

ライさんも、>>32で

＞多摩板に関することは最終的に多摩板の管理人さんと住人の皆さん同士で
＞解決されるべきと思うので、引き続き話し合ってみてください、、、

というご指摘をなさっていますよ。
こちらのスレになってから、>>13,>>40,>>47,>>89,>>133、そして私のあげた>>232
にあるバムさんに対する疑問批判の声に、きちんと対応してください。
声を上げた人々が完全に納得いくまで、耳を傾けてくださることと期待しています。

多摩板参加者として、バムさんがめったに書き込まれない会議室の二年がかりの
膠着状態に、さすがにうんざりなんですよ。
それを危惧されて、他板の管理人さんが前スレやこのスレに登場なさったのでしょう。
私は事態を収拾打開する責任が多摩板の管理人全員にある、と考えてもいます。
また、削除基準が曖昧なら、曖昧にならないような指針（新ローカルルール）づくりを
するなど、建設的に議論しないとなりません。
そのためには、まず、疑問や批判、提言に対して、バムさん自身の考えを参加者に
直接聞かせてもらう必要があります。

また、もしもバムさん（ヨンデーさん）が超多忙で会議室での迅速対応が不可能、
ぽちさんの管理すべてが間違っていて、絶対に不適切ということなら、
いっそ全員がお辞めになって、新体制に移行するのが早道かもしれません。
その際には、新しい管理人を募る必要があります。
ただ、削除依頼だけにしか対応しない管理では困るし、運営窓口であるこのスレに
何ヶ月も姿をみせない管理人でも困るので、管理人の業務内容をある程度明確にする
必要はありそうですが…

しかしながら、もしも新体制になるのであれば、幽霊管理人含めた複数が対等の共同管理人
という、まことにあやふやな仕組みは、金輪際避けてほしいです。
権限内容と権限をもった人を明確化しないと、同じことの繰り返しになります。
複数管理人の合議制なら、最低限、意見一致のために管理人同士の相応の努力を求めます。

連続投稿となってすみませんが、せっかくの機会ですし、
ずーっと思ってきたことをこの機会にまとめます。
運営問題の根底にあるのは、ずばり多摩板の「共同管理人制度」だと思います。

・タイムリーに会議室対応できない管理人が、三名中二人もいる
・結果的に、毎日対応している一名ばかりが目立ち、突出してしまう
・参加者の目に一切ふれない、会議室対応しない管理人にも、問題となっている削除や規制
　その他の権限があるのに、どのように運用しているかはみえないまま
・管理人同士の判断基準のすり合わせが、なされていないらしい！
　結果的に管理人はそれぞれ一匹狼で、削除運用にもばらつきが生じる
・自分以外の管理人糾弾がどれほど長く続いても、多摩板全体の問題として積極的に収集を
　はかる動きがまったくみられない
　（たとえば、批判を通り越した執拗な管理人中傷も、放置して当たり前という感じ）
・運営一丸となって対応すべき時（悪質な荒らし対策・大量削除の必要その他・度の過ぎた
　管理人・運営批判）でさえ、管理人相互不干渉である
　このため、一部参加者には「今現在の措置は、単なる一管理人の独断だ」と誤解させる
　こととなり、全体の混乱がまったくおさまらない
　無言を通す管理人は、むしろ運営批判を加熱させる一因となっている
・これらすべてのことから、会議室対応しない管理人の方が「圧倒的に楽」であり、
　逆に、日々会議室対応する管理人は「対応損」となる

今後の多摩板運営を考えると、個人的にはこのような体制は早急に改善しないと、
会議室対応する管理人のなり手がいなくなると思います。
運営が一枚岩ではない、バラバラであることは、長い目でみると、多摩板運営判断
そのものへの信頼低下を招きます。
これは、多摩板にとって決していいことではないでしょう。

また、会議室対応をしない管理人は、いついつまでも水面下の一管理人として、
参加者の誰一人に抗議されることもなく、相応の権限を奮い続けられる一方で、
会議室対応せざるをえない管理人には、すべてのとばっちりがかぶさることになります。
これは対等であるはずの共同管理人制度としては、大変不公平なことだと思います。

離脱宣言をしたくせに、戻って来てしまいました。

ここでの話題の１つとなっている削除基準の明確化ですが、
明らかな削除基準はＧＬで定義されています。
しかしその解釈は人それぞれ違ったり、その適用にも管理人毎に差が有るでしょう。
でも、それでも良いではありませんか。

私がどうしても言いたい事が、このままでは、ぽち管理人に上手く伝わらないと思い、
ちょっと危険な面も有りますが、再度お話します。

今回の武蔵境のケースでは、心臓手術の募金の件で大きな社会問題となりました。
その功罪を語るつもりは有りませんが、原因の一端は、まちＢＢＳにも関係してるでしょう。
また更に、ここ最近の会議室スレを見ていると、もっと最悪のケースも考えられます。

例えば、社会への犯罪予告・回復不可能な個人攻撃・等々が書き込まれ、
その犯罪行為によって、その掲示板が社会的に重大な悪とみなされる事。
その責任は犯人が負うべきですが、社会的には掲示板も同罪と扱われてしまいます。
しかも、現在のネット環境では犯人を特定出来ないケースさえ有り得ます。

まちＢＢＳがそのような犯罪の発信源になり、まちＢＢＳ自体が社会的に重大な悪とみなされたらどうしますか。
幸いに現在まで、最悪の事件は起きては無いようですが。
まちＢＢＳにおいて絶対に許されない事は「その犯人を自ら作り出さない事」ではないでしょうか。
それには「深い怨恨」を残さないことですね、貴方が言うところの「私怨」です。

まちＢＢＳには、ぽち管理人の高い正義感と倫理観を持った信条・信念と相容れない住民も存在します。
そのような住民へ理屈ばかりの対話を行っていても、住民の考え方を変えることは非常に困難です。
東京のような大都市でのネット環境に於ては、アク禁で追い出すことだって出来ません。
貴方自身の信条・信念をもとに、本当の住民理解を得る事もまた困難です。

どうしたらいいのか、それは貴方が変わるしか無いでしょう。
それは、そのような住民に「ちっ、しょうがねーな、勘弁してやるよ」と思わせる事ではないですか。
そのためには、自身の信条・信念を忘れたかのように振る舞い、住民の説得を図る事も必要でしょう。
例えれば、ヤクザに凄まれ難を逃れたり、酔っぱらいの喧嘩を仲裁したり、と。そんなもんです。

また、問題発生スレへの対処に於ては、会議室や該当スレでの発言内容から住民感覚を想像する事で、
各スレ毎の裁定が変わっても良いでしょう。
武蔵境では誹謗・中傷のみ削除して、批判レスなんてほっとけば良かったのです。
「総じて見た場合」なんて考えなくて良いんです。
常駐荒らしなど居ても、ほっとけば良いんです。
すべてのレスがお行儀良い言葉で並んでいる必要は有りません。

こんな事を書くと、そんなこと許されない！ほっとけない！迷惑だ！　と、反発する住民も多いでしょう。
でも、適当に相づちを打ってなだめれば良いんです。
巡回している振りをして、たまに「ご依頼は有りませんが・・」で良いのです。
依頼が有れば削除してあげれば良いんです。
そのような住民は重大な犯罪を犯しません。ただ、管理人を非難するだけです。

しかし、いままでの、ぽち管理人の住民対応では「私怨」を持つ住民が増えるばかりです。
現在までの会議室スレからは、そんな「深い怨恨」が感じられます。

最後に、やはり、ぽち管理人は外れたほうが良いでしょう。
何故ならば、ぽち管理人はそんな対応をする方とは思えないからです。

これで本当に最後にします。

＜単発＞　・金曜の復旧作業の副作用？
東小金井　ジブリ目撃！
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1144597042
∞∞∞日帰りドライブFrom多摩 その２∞∞∞
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1127908389

>>243
それぞれ理由通りに付き、削除致しました。

「日帰りドライブ」スレについては、以下スレでお願い致します。
多摩からドライブで行く景色の良い場所
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1151303073


次に御返答になります。

>>146-148,186-190,241-242
宿題であった件に関してです。

＞警告後に鶴川スレで、そんな沢山の発言...め再度の確認をお願いします。
精査確認した所、通報後に削除させて頂きましたレスには、私人監視ネタと
は関係の無い風俗ネタも含まれて居りました。

警告後の当該投稿者からの削除レス数を正確に申し上げますと、
十件の当該私人晒し、及び管理運営批判
三件の風俗ネタ、及び公序良俗に反するレス
となって居ります。


＞まちＢＢＳがそのような犯罪の発信源になり、まちＢＢＳ自体が社会的に重大な悪とみなされたらどうしますか。
その様なことが絶対に起らぬ様、気を付けて板を見守り、問題がある書き込
みを迅速に削除していくしか方策は無いと思います。

＞幸いに現在まで、最悪の事件は起きては無いようですが。
「最悪」がどの程度のレベルを指すのか分かりませんが、現実に私が就任し
てから、複数件の警察からの捜査関係事項照会、及び弁護士からの弁護士照
会が発生し、それを受け発信者情報の開示を行なった事案が発生しています。

＞まちＢＢＳにおいて絶対に許されない事は「その犯人を自ら作り出さない事」ではないでしょうか。
「他者に風評被害や精神的苦痛を与え兼ねない書き込み」を、「これを削除
したら加害行為がエスカレートするかも知れない」と、「削除しないことが
望ましい場合もある」と暗に仰られていると思うのですが、被害を被る側を
主体をして考えれば、その様な許容性はあってはならないのです。

＞まちＢＢＳには、ぽち管理人の高い正義感と倫理観を持った信条・信念と相容れない住民も存在します。
私の正義感・倫理観が飛び抜けて高い訳ではないでしょう。
鶴川私人晒し問題を例に挙げますと、あの様な私人晒し行為への削除は、私
個人の正義感や倫理観などとは全く無関係に、迅速に行なわれるべきです。
削除や通報の閾値に付いては、現在議論の真っ最中ではありますが、私人を
晒し、監視する様な行為は、どの様な理由をもっても肯定出来ません。
それは、私の正義感・倫理観や信条・信念とは無縁の、犯罪的行為或いは犯
罪行為そのものに他ならないからです。

＞そのためには、自身の信条・信念を忘れたかのように振る舞い、住民の説得を図る事も必要でしょう。
私は違うやり方を模索したいと思います。
自らを、まるで愚か者の様に振る舞うことで相手に優越感を持たせ、許容を
得る様なやり方は、結局利用者を見下していることに他ならないと考えます。

＞すべてのレスがお行儀良い言葉で並んでいる必要は有りません。
その様な必要は無いでしょう、また当然私もその様なことを望んで、管理運
営にあたっている訳ではありません。人を貶めたり傷付ける一端を、決して
まちＢＢＳ＠多摩板が担うことがあってはならないと考えているだけです。

＞でも、適当に相づちを打ってなだめれば良いんです。
その様に、住民を見下して管理運営に当たることが、果たして良い結果を生
むのでしょうか？私は話し合うことで問題を解決する方向を取ります。

＞しかし、いままでの、ぽち管理人の住民対応では「私怨」を持つ住民が増えるばかりです。
その「私怨」をもつ住民が、今会議室を賑わせている方々だとすると、その
私怨がどの様なことに依ってもたらされたのかを詳細に話し合い、議論する
ことで解決するしか無いと思います。

＞最後に、やはり、ぽち管理人は外れたほうが良いでしょう。
＞何故ならば、ぽち管理人はそんな対応をする方とは思えないからです。
貴方が仰る「放置」も「住民を見下した」管理運営にも、私は賛同できませ
ん。故に、上記貴方の発言を、私が受け容れる必要を感じません。


最後になりますが、、、
「回答もレスも不要」や「これで最後にします」という様なことを貴方は書
き入れておりますが、本当にその様にお考えなのであれば、まちＢＢＳ＠多
摩板から離れている間の、御健康と幸運をお祈り致します。気が向いたら、
いつでも戻って来て下さい。



本日はここまで、残りは次にレス致します。

最後に人を馬鹿にするような書き込みをして、また煽るつもりですか・・。
何も変わっていないみたいですね。ここまで住民を馬鹿にした管理人って見たことない。
正気の沙汰とは思えませんね。こういうぽちの書き込みを見ると荒らしがぽちだってこと
が如実に現れますね。

>>234

ぽち管理人殿

>>229の削除依頼の結果、削除されなかった書き込みがいくつかありますが、
それらを削除不要と判断された事由について、
各書き込みごとにご説明頂けますでしょうか。

具体的な判断事由・削除事例等を知っておく事は、今後の削除依頼や
書き込みを行う上で有用かと思いますので、ご面倒様ですが、よろしくお願いします。

ぽちさん。貴方は議論議論って言ってるけど、貴方は議論なんて全くできて
ない人だと思うよ。人の意見は気にせず自分の意見を通そうとしてるだけ。
同じ立場だと通せないと思ってるから、上に立って人を見下さないと発言
できない。
議論してると思ってること自体が傍目から見てて痛い。痛すぎる。
もうチョイ世間を勉強して出直した方がいいと思うよ。
リアルの人と会って、本当の会話をしてみれば、今のぽちさんはコテンパに
あしらわれるか、もし言い返すような勇気があるなら、誰にも相手にされな
いかだと思う。どっちにしても、リアルの人と会話できる能力はないよ。
もうチョイ人らしくなってほしいという願望を言ってみたけど、やっぱり具体的
なレスを示せとか言われちゃうのかな？
あと一つ聞きたいんだけど、管理人ってのは、住民より上の立場だと思う？
バムさんは住民と同じか、縁の下の力持ちって立場ととらえてると思うし、
一般的な住民も同じ考えだと思うんだけど。

多摩板 削除依頼・議論スレッド４１　
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1128292695&START=170&END=223

とりあえずこのスレの170-223の流れにある「掲示板のニーズを優先させるべきでは」という意見に対し、
「何にでも噛み付きたい人が多くて困ったもんです（＾＾；」の一言で済ませた件について、謝罪をお願いします。
謝罪が適当ではないとするならば、この件に関する管理人としての「誠意ある」回答を改めてお願いいたします。

>>199
具体的な時期とスレッド等を示して下さい。

>>200-204
貴方の一方的な思い込み、拡大解釈に準じないことを「問題である」と断罪さ
れているだけとしか受け取れません。

私は「管理者規定なるものは存在しない」という「事実」を申し上げたまで。
そして、あまりにもお話にならない方や、無限ループ、蒸し返しに対してなお、
無限にレスを返し続ける事が「誠実な態度」などでは無いです。

貴方が「あまりにもお話にならない方や、無限ループ、蒸し返しに対してなお、
無限にレスを返し続ける事」こそが「説明責任を果たす事である」とお考えな
のであれば、私はその様なことを「説明責任」とは捉えておりませんし、私は、
まちＢＢＳ＠多摩板の「ユーザ全体の奉仕者」であって、一人の為にのみ存在
している訳ではありません。

依って、貴方の問い１つ１つへの御返答は、＞＞１５２の回答を持ちましてク
ローズしたものとさせて頂きます。悪しからず御了承下さいませ。

>>210
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

>>209,211,217,219
そう思われるのであれば、貴方も積極的に議論に参加されみては如何ですか？
結果がどうあれ、何もしないよりは何か１つでも得られるものがあれば、価値
があると思うのです。

>>211-213
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

>>214
＞それなら別の具体的施策をどうぞ。
現在の対応こそが、具体的施策です。

>>215,216
＞バムさん、ヨンデーさんに対しても「考えを教えてくれ」という声があがってますが、
＞なかなかご対応いただけないようですね。
申し訳ありません、管理人にも様々な都合や状況があります故、その様な時間
的遅れに付きましては御容赦下さい。バム管理人及びヨンデー管理人が次に対
応る際には、当然レスするものと思います。暫しお待ち下さいませ。

＞ぽちさんは自主申告なさっていましたが、バムさんやヨンデーさんは依頼分以外は
＞一度もやっておられません。
基本的に、依頼以外の削除はバム管理人及びヨンデー管理人は行なって居ない
と思われます、確認した訳ではありませんので、過去にその様な削除がを行なっ
たかは、バム管理人及びヨンデー管理人にお尋ね下さい。

＞どの管理人も例外もなくそれぞれに、こちら会議室できちんとした事後報告を
＞していただきましょうよ。
そうですね、「事後報告をすべきだ」という主旨の御発言も皆様から多く頂い
て居りますし、議論の余地がありそうです。

私が事後報告を停止したのは、荒らしが後追いで削除が行なわれたスレを徘徊
し、住民を煽る行為を繰り返していると判断したからなのですが、これをどう
防止する、何か妙案はありませんかね　＞　ＡＬＬ

＞当然ながら、アクセス規制に踏み...いついつまでも議論を重ねたいですね。
無限ループ、蒸し返しは議論にならないです。
しかし、規制ＩＰの開示は検討すべき議題かも知れませんね、荒らしに対する
抑止効果も期待出来そうですし。

＞その際、どのような質問問い合わせに...管理人条件として求めたいと思います。
前述しましたが、その様に「あまりにもお話にならない方や、無限ループ、蒸
し返しに対してなお、無限にレスを返し続ける事」は、正に一人に対しての奉
仕に他なりません。管理人は、まちＢＢＳ＠多摩板の「ユーザ全体の奉仕者」
であって、一人の為にのみ存在している訳ではありません。

>>218
別に呼び捨てでも何でも構いませんよ、お気になさらないで下さい。

>>220
是非議論にも御参加下さいね。

>>221
大変申し訳無いのですが、議論と言うもの自体を理解して下さい。

議論とは、その中で意見を戦わせ、摺り合わせたり、相手の主張を汲み容れた
り、自らの主張を汲んで頂き、一定の結論を導き出す為に行なうものでしょう。
そこで、議論の最中の言質１つ１つを持ち出して、「矛盾だ」などと仰られて
は、議論など出来得ません。

>>223
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

>>224
その必要が無く、私を必要としてくれている人も大勢いるからです。

>>225,247
貴方は相変わらず議論への参加も無いまま、自らを正当化し、私を貶める為の
何ら意味の無い発言を繰り返しているだけではありませんか。
荒らしが自治を語るなど茶番です。

>>226-228,230
＞＞２００−２０４への貴方への私の発言をもって、回答とさせて頂きます。

>>231
その様な必要を感じません。

>>235
そうお考えになられない方も居られると言うことでしょう。

>>236
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

>>232-233,237,239,240
＞＞２３９までは、バム管理人及びヨンデー管理人への問いであります故、
私からの御返答は差し控えたいと思います。

管理人は皆、生業を抱えており、余暇をこの任に充てているものですから、迅
速な対応を出来ない場合もありますことは御理解下さい。御指摘の、「運営が
一枚岩ではない、バラバラであること」は、管理人といえど個々に違う人格や
判断基準をもつ人間であります故、必然なのでは無いでしょうか。多摩板にとっ
てそれが良い悪いは別にして。

＞また、会議室対応をしない管理人は...大変不公平なことだと思います。
御指摘の様なことを、「不公平である」と私は捉えて居りません。
但し、＞＞３４でバム管理人が私に問うた様に、多くの住民の方がバム管理人
に問いを発して居られます。それらへ質問の返答は、出来得る限り早急且つ真
摯に成されるべきであり、それが実行されることを私も期待しています。



本日はここまで、残りは後日返答致します。

ここで、現在上げられている議題を整理させて頂きます。
・合理的且つ明確で厳正な「削除」及び「ＩＳＰ通報」判断基準の策定

以下を今後、議題に含めたいと思いますが如何でしょうか？　＞　ＡＬＬ
・削除報告、及び後追い荒らし行為の防止策について
・規制ＩＰの開示を実施すべきか否か


以上

しかし、いんちきな法律用語風言い回しをやめて、もっと平明に書けないものか？

>私が事後報告を停止したのは、荒らしが後追いで削除が行なわれたスレを徘徊
>し、住民を煽る行為を繰り返していると判断したからなのですが
そう判断した具体的なスレ、レスを教えてください。想像しているだけではないのですか？

多摩板 削除依頼・議論スレッド54
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1155654660&START=114&END=114
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1155654660&START=123&END=123
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1155654660&START=124&END=124

の114に対し、123,124で反対意見を書いていますが、返答がなかったので、
改めて反論をお願いします。

私が考えますに、
一つ二つの単発な削除なら管理人さんの手間もありますから
いちいち報告は不要とも思われますが、
大規模または連続的な削除は、削除の妥当性の検証のためにも、
削除報告は必要だと思います。
後追い荒しについては、上記123の１で。

というか、「会議室の報告を見て」からの後追い荒らしって
実在するのですかね？
警告が無く、ただ「削除でたくさん穴があいたスレを見て」、
大量削除が行われたとわかった投稿者が騒いでいるのが実情では？

>>252-253
ぽちさん、ご回答ありがとうございました。
さて、↓はぽちさんへのお返事ではなく、
あくまでもバムさん・ヨンデーさんへの追加発言ということにしてください。

＞基本的に、依頼以外の削除はバム管理人及びヨンデー管理人は行なって居ない
＞と思われます、確認した訳ではありませんので、過去にその様な削除がを行なっ
＞たかは、バム管理人及びヨンデー管理人にお尋ね下さい。

なるほど。
いずれにしても確かなことがわかりませんので、お二人に是非ともお答えいただきたい
と願っています。

ただし、削除依頼に対応するだけなら、誰でも管理人になれますね！
もしも、本当にそうだとして、数ヶ月に一度程度の頻度でしか会議室に立ち寄れない方だと、
「管理人」は難しそうな気がしますが…
イメージでは、せいぜいが「削除人」という気がしないでもありません。

もちろん、多摩板よりも優先すべきことが実生活にあるのは当然です。
長く会議室対応を続けてこられたるぱんさんも、実生活が多忙になって
お辞めになりました。
中途半端に管理人を続けるよりも、一線から退いた方が多摩板にとって
いいというご判断だったのかもしれません。

一方、バムさん・ヨンデーさんはどう判断されておられるのか、
ご本人それぞれから、お聞かせ願えるものと期待しています。

といっても、最初のお問い合わせをしてからすでに一週間たっていますが…。
正直なところ、返事が一ヶ月後などでは、ネット掲示板での対応としては
「ないに等しい」と個人的に思いますが、
とりあえずお返事を今少しお待ちしたいです。

さらに、多摩板の管理人を何年にもわたってなさってこられた
バムさん・ヨンデーさんには、以下のこともお聞きしたいです。

そもそもの管理人条件ですが、削除依頼のあった発言を削除するだけで
いいのでしょうか？
たとえば鶴川スレなどは、削除依頼がありませんでした。
このために、私人晒し・監視がずーっと続いていた訳です。
スレが正常化したのは、積極的スレ介入があったからでしょう。
依頼でしか介入しないのであれば、今でも同様の話題が続いていた可能性もあります。

ところで、アクセス規制も参加者の依頼でご対応いただけるんでしょうか？
誰かが申告すれば、即座にアク禁ということなんでしょうか…、わかりませんが。
アクセス禁止措置をするには、なんらかの管理人の自主判断が働いていると
思うのですが、依頼あっての運営対応が原則ならば、これは少し変でしょうね。

また、依頼だけしかみないのであれば、多摩板の管理は大変に「楽」です。
さらに、管理が「楽」な方が多摩板的にもいいのかもしれません。
それならばそれで、「管理人は依頼があったものだけに対応する」という規定を
つくった方がいいと思います。

ということで、バムさんのおっしゃる「住民のお手伝い」の真意を、
この機会に是非ともお聞かせいただきたいです。

また、バムさん・ヨンデーさんが長年されてこられた手法（内容不明）が、
多摩板の伝統に乗っ取ったあるべき運営方法なら、最低限、
多摩板管理人同士で共有化していただいてから、掲示板運用してほしいので、
今後の運用条件などをぽちさん交えて、この場で話し合うのが望ましいと思うのですが、
いかがでしょうか？

「ただ黙っている」状態でいながら、あくまでも「多摩板管理人」ということを
これからも続けるのは、多摩板全体にとってよくないですよ。
いつまでも顔がみえない状況は、参加者にとってもとてもわかりづらいですしね。

なによりも重要な議題を抜かしているのはわざとか？

ぽちが管理人としてふさわしいのか。

これが最近提起された、もっとも本質的な議題です、

今後のことも考え、この機会に多摩板運営制度の抜本的見直しを要望します。

さて、名物管理人だったるぱんさん後、
てっきり古参で経験豊富なバムさんが後を継ぎ、多摩板を仕切るのか？と
思っていましたが、そうではありませんでしたね。
その結果、るぱんさんが活躍できなくなった後、多摩板は削除依頼を出せども
放置される、という状況にありました。
バムさんとヨンデーさんのお二人が、ほとんど管理できなかったからです。
そのせいで、多摩板は、ずいぶんと長く殺伐とした雰囲気にありました。

トトロさんという新しい管理人がはいられて、少しの間、ようやく依頼が通るように
なりましたが、トトロさんもたった一つのトラブルで姿を消すこととなりました。
管理人判断や資質をぽちさん同様、徹底糾弾されたからです。
その折りにも、多忙だったるぱんさんはめったに登場できず、
「沈黙の管理人」であったバムさん・ヨンデーさんもフォローしませんでした。
そのため、他の管理人の沈黙は会議室参加者からは「バムさん・ヨンデーさんも同意見」
とみなされました。

ぽちさんが管理人になってからも、全体構図は変わりません。
ぽちさん自身に批判されるべき問題が全くなかった、とは思いませんが、
少なくとも多摩板全体は、るぱんさんが去り、バム・ヨンデー体制だった頃よりも、
ずっと穏やかになっていますし、削除依頼も停滞していません。
私個人はその現状を評価しますし、背景にぽちさんの努力があることも認めます。

ですが、それよりも会議室のゴタゴタをなくす方が大事ですか？
ゴタゴタを招く管理人当人が、トトロさん同様フェードアウトすれば解決しますか？
それでは、会議室が混乱する一因としての「沈黙の管理人」の存在は？
結局は、誰が管理人になっても同じことです。
何かの拍子に管理人判断が糾弾され尾を引くようであれば、その当人の自己責任は
際限なく求められますが、沈黙の管理人の責任は問われず、
むしろ時々の参加者に都合よく利用され続ける。場合によっては運営荒らしを助長する。

これらのことを、他の参加者の方々はどうお感じになっておられますか？
特定管理人批判以前に、多摩板の運営制度に構造的な問題があると思われませんか？

>>254
>>259
これも含めるべきでしょう。

・過去の「煽り」を含めた発言が、管理人として適当であったか否か。
　また、それが荒らしを助長する原因になったとぽち氏は自覚しているか否か。

>>254
＞ここで、現在上げられている議題を整理させて頂きます。

ぽちさん、率直に申し上げて、ぽちさんお一人が運営の立場で議論を詰めても、
あまり意味がないような気がしています。
バムさん・ヨンデーさんお二人は、このような議論に加われないほどにご多忙なのでしょうが、
そうであれば結果的にいつまでも、「ぽち管理人の独断」でしか話が進みません。
突発的な出番しかない「その他の二名の管理人」を、多摩板参加者はどう考えたらいいの
でしょうか？
なんだか、とっても虚しいのですが…。
多摩板がどうなろうと、お二人にはすでにあまり関係ないのかもしれませんしね。

>>256
依頼以外の削除案件について細かく報告をあげる必要はない、と私も考えています。
なぜなら、多摩板ではぽちさん以前には一切報告していませんでしたし、
それで特に問題が生じることはなかったからです。
疑問を感じた人がいるなら、会議室で直接問えばいいのですし。

むしろ、すべての削除事例を会議室で報告することは、会議室で運営騒動ウォッチングを
している弥次馬体質な一部参加者を呼び寄せることになります。

以前、多摩の安全確保のために犯罪報告総合スレを立てたい、という要望がありましたが、
この時のように、一箇所をチェックしさえすれば、多摩板全体の発言その他が一望できる
という仕組みにはリスクがあると思います。
良質な運用が保証されれば公益に即しますが、内容そのものを精査厳選できない以上、
特定個人を誹謗中傷したいから…といったレベルの目につきやすい「汚物入れ」と化する
可能性もある。
削除報告も同様ではないでしょうか？
何もかもが開示されると、異常な執着やささやかな悪意によって、マイナスに作用する
こともあると思います。

また、大量削除なども、まずは運営基準をはっきりさせてから、という気がしています。
というか、バムさんやヨンデーさんが何をどう考えているのか？がわからないと
多摩板の管理そのものの実体がよくわからない、というのが正直な思いです。
お二人は、名目ではなくちゃんと機能している「管理人」なんでしょうか。
もしもそうなら、大量削除などをどう考えるのか、教えてほしいのですが…

>>262
え〜と、>>256のリンク先は読まれましたか？
＞依頼以外の削除案件について細かく報告をあげる必要はない、と私も考えています。
＞なぜなら、多摩板ではぽちさん以前には一切報告していませんでしたし、
＞それで特に問題が生じることはなかったからです。
過去がそうだったからといって、現在・未来もそうだとは限りません。

＞疑問を感じた人がいるなら、会議室で直接問えばいいのですし。
削除報告が無いと２ちゃん専用ブラウザを使っている人は、
削除があったのかわかりません。
では、使わなければいいかというと、
ＩＥではいったん削除されると元に何が書かれていたかわからず、
疑問点がわかりません。

＞むしろ、すべての削除事例を会議室で報告することは、会議室で運営騒動ウォッチングを
＞している弥次馬体質な一部参加者を呼び寄せることになります。
呼び寄せることが目的です。多数の監視にさらすことで、
削除の妥当性が担保されるのです。
そこで、呼び寄せた結果荒らす人は別論点です。

＞削除報告も同様ではないでしょうか？
なぜ、同様かわかりません。論理的つながりは無いと思います。

＞何もかもが開示されると、異常な執着やささやかな悪意によって、マイナスに作用する
＞こともあると思います。
情報公開に対し、都合の悪い情報を秘匿しようとする政府の答弁みたいですね。
マイナス作用は否定しませんが、プラス作用のほうが大きいと思います。
理由は>>256のリンク先を。

＞また、〜以下略
これは、私も同感です。

>>263
まず、私はあなたのお考えとは異なる立場です。
リンク先のご意見では、あたかもオンブズマン制度のようなものを
まちＢＢＳの運営にお求めのようですが、このような公正な監視機能は
匿名型掲示板では成立しない、という風に考えています。

まちＢＢＳが会員制であれば別です。
会員条件は、住所氏名連絡先がはっきりわかっていること。
また、ある区域に住む人の住民票が重複しないのと同じく、一人の会員に
一個しか会員資格が存在しないこと。
これであれば、監視行為の内容その他についての相互責任が、
そのコミュニティ内できちんととれるでしょう。

ところが、まちＢＢＳでは参加者の個人特定が実質不可能です。
いえ、それどころか、今現在の参加総数さえ、わかりません。
それくらいに流動的な場であって、あくまでもオープンスペースの公道に近い。
このような場での監視行為には、全員参加の余地はないと考えます。

＞削除の妥当性が担保される
とのご指摘ですが、その妥当性を認定するのはどこの誰ですか？
多摩板のこの会議室ですか？
この会議室だとして、認定手法は合議ですか？
しかるに、この会議室は串経由などで自作自演可能ですし、自宅と会社、
プロバイダが違えば、ＩＰ上では別人としてカウントされます。
このような、捏造された多数意見をどう処理しますか？

また、運営議論には妥当性の判断と称して、無制限に一方的主張を繰り返す行為
（ほぼ荒らしと同等）というのも存在します。
さて、どこまでを「妥当」とみなし、どこから「荒らし」と認定するのですか？

これらのことを、どうクリアするのか？を教えてください。
私からは、あなたがおっしゃる「多数の監視」が有効とは思えません。
そもそも会議室には「特定少数の監視」のみしかないと感じています。

>>264　を一部訂正します。

＞これであれば、監視行為の内容その他についての相互責任が、
＞そのコミュニティ内できちんととれるでしょう。

よく考えると、これにも無理がありますね。
たとえば、限られた予算があって、その使途について領収書その他で具体的支出内容
を精査するといったことなら、情報公開による監視機能は働きます。

が、このような掲示板での管理とは、何が書かれるか、どう書かれるかによっており、
その妥当性をめぐる議論も、早い話が個々人の「解釈」に委ねられ、これが「正しい」
ということを誰も証明できません。
厳密にいうなら、ルール違反であるなしの認定にも誤差があります。

たとえば、一つの発言に一個人の氏名連絡先があれば即削除のはずですが、
書かれた氏名連絡先が架空で、実害はまったくないという可能性もあります。
が、書かれた内容が虚偽かそうでないか？は、とりあえず関係なく、
個人名などが散見されたら即座に削除という運用しか「できない」のです。

また、個人名は出していないという理由で、削除の不備を問う声もありましたが、
狭い地域毎に建てられているスレ内で、特定個人の行動や服装、その他を詳しく日々
報告していれば、スレ全体の文脈では明らかに、完全に「個人特定」された話題として
スレ参加者に共有されている、といったケースもあるのです。

ところが、削除の妥当性を、いちいち会議室で合議する必要があるとすると、
二次被害の可能性もありえます。
該当スレで緊急削除された内容が、会議室でずっと取り上げられることで、
更なる風評被害が生じる可能性も、です。

そもそも「削除の妥当性」を衆人監視で検討する、という目的そのものが、
不特定多数の参加者が、個人特定されることなく無責任に入り乱れる
匿名型掲示板には、最初から向いていないのではないでしょうか？

だからこそ、それぞれの板毎の管理人権限が大きくなっていると考えます。

今は、時間が無いので少しだけ。

私が重要だと思うことは、
検証し得る情報公開制度が必要だということです。
監視しろと言っているわけではなく、監視し得ることが必要だと言っているのです。
しかも、監視の対象は、管理人の管理行為であって、
多摩板の個々の投稿内容ではありません。この点誤解があるようですが。
公権力を監視するオンブズマン制度というのには、近いかもしれませんね。
誰でもなれるオンブズマンですが。

ぶっちゃけた話、dtiさんは、全てを管理人に任せて信頼しろ、
管理人さん方は無謬の存在であるから、余計な口を出すな、とおっしゃりたいのですか？

あと、以前のぽちさんだったら、このような議論をしている私やあなたを
無制限に一方的主張を繰り返す行為者として、荒らしと認定しているでしょうね。

そうそう、一番言いたいことを忘れてた。

削除の事後報告で、荒らしが後追いで削除が行なわれたスレを徘徊し、
住民を煽る行為を繰り返しているなら、

削除依頼も公開するべきではないでしょう。

削除依頼を公開の場で行うことにより、
それを見た荒らしが先回りして削除が行なわれるスレを徘徊し、
住民を煽る行為を繰り返すでしょうから。

それを防止するために、削除依頼は、
各管理人へ直接メールで依頼するべきでしょうね。

>>254

現在の状況では、そのような議題の整理も新しい議題の追加も認められません。

このスレッドは削除依頼・議論スレッドあり、
「削除依頼と、削除措置に対する不服申請の議論」の場です。
不服申請に対する納得できる回答は、過去にぽちさんがスルーしてきたものも
含めて、全てが処理されきれていません。
それを曖昧にしたまま、まるで「議長のように」議題の整理をし、過去の削除
措置に関して自分への非難をどこかに置き忘れる行為は、管理人として責任の
放棄で、人間として不誠実です。

このスレッドでは、あなたは議長ではなく裁判長でもありません。
むしろ「被告」であり、不服・苦情・質問を投げかける住民が「原告」である
事を、理解してください。

その上、
・合理的且つ明確で厳正な「削除」及び「ＩＳＰ通報」判断基準の策定
これは、
今までは合理的且つ明確で厳正な基準が存在していなかった事を自ら認めた事に
なります。
それを作らなかった事、あっても適用しなかった事、その結果として一定しない
「削除」や「ＩＳＰ通報」がなされた事の責任について、まず住人に「謝罪」
するのが人間のスジというものだと思います。

以上

>>260

>今後のことも考え、この機会に多摩板運営制度の抜本的見直しを要望します。

それは本来「削除依頼・議論スレッド」に書き込む内容ではありません。
再三繰り返している様に、このスレッドは
・削除依頼を行う
・削除措置に対して不平・不満・不服・疑問があった時、それを問合せ、削除
　した管理人と議論をする
そういう場です。

多摩板の運営制度を改革するような提案はこのスレッドの対象ではありません。
そのような提案をするなら、既存の会議室スレにそういうものはありませんから、
ご自分でスレッドを立てて、議論参加者を集めてください。

>合理的且つ明確で厳正な「削除」及び「ＩＳＰ通報」判断基準の策定

今まではぽちによる独断だったわけですが、その独裁的な行為によって
掲示板が荒れたり、ＩＳＰによる規制により仕事上でも使っているネット回線が
遮断され大きな損害を被った場合の責任はとって戴けないのでしょうか？
ぽちによる行為で過去に被害を受けた住民への謝罪はないのでしょうか？
今後の基準策定は結構ですが、ぽちにはきちんとした責任をとって戴かないことには
今後のことだけ一方的に議論されても住民からの不信感と過去の清算はできないのでは？
まるで、今まで何事もなかったかのように勝手に進行させるのはやめてください。

>>268
>>269

このスレの主旨に従えば、蓋し正論だな。
ここは管理人がした削除が正しかったかの議論をする場であるが、管理人制度
がどうのこうの、スレ違いも甚だしい。

それに>>260は、
>特定管理人批判以前に、多摩板の運営制度に構造的な問題があると思われませんか？
としてぽちを運営制度を理由にぽちを擁護しているだけ、
「環境が悪いからぽちが非行に走った。ぽちは悪くない」と言ってるだけだ。

それじゃ、まるでぽちは自由に考え自分で行動する能力がないみたいじゃないか。
ぽちは自分の考えで削除をしＩＳＰ通報をし今の事態を招いている。

であるならば
>多摩板の運営制度の構造的な問題を問う前に、特定管理人ぽちの責任を徹底追求するべきだと思いませんか？
と漏れはいいたい。

>>251
＞現在の対応こそが、具体的施策です。

まったく話にならない。
ぽち氏の言動で様子をみるのは前回で破綻している。
....と何度書けば理解するのやら。

過去に荒らしを教育するとまで豪語したぽち氏にしては
ずいぶんと自己に甘いと断定せざるを得ないね。

百歩譲って今のぽち氏の言動をサンプルとするとしても、

まず、
前スレ>>146
＞既に自己を厳に戒め、この任にあたって居りますが、

で「既に」とあるが、誰もが驚いたように、
これまでのぽち氏の言動から「既に」いつ改めたのか
さっぱり分からないし、具体的な記載が無い。

また、いきなり「少なくとも嘘」呼ばわりするような
議論相手に対するリスペクトがまるで感じられない
言動がある限り、とても信用することはできない。
今後も苦情を言ったときに何か勘違いしただけで
いきなり嘘呼ばわりされかねないからね。
（発散しないように追及を止めていたんだが）

更に今の議論を >254のようにまとめるような認識の浅さでは、
具体的な改善が見られたとは到底考えられない。
なぜ現在進行中のぽち氏の言動に関する言及がないのか？

>>33におけるライ氏の
＞と言っていますが、これを本当に「意味がない」と言い切るなら
＞ぽちさんはまだ今回の件の原因のひとつを理解していない事になります。
＞貴方自身がこのような事を口にしては、反省していないと受け取られますよ。

>>34におけるバム氏の
＞管理人の対応如何で普通の住民が荒らし化するケースもあるんです。

を、もう一度よく考えてみたうえで具体的施策を出すよう、再度要求します。

>>251

ぽち殿

>貴方の一方的な思い込み、拡大解釈に準じないことを「問題である」と断罪さ
>れているだけとしか受け取れません。

「わたしの一方的な思い込み、拡大解釈」を具体的に示してください。
それを示せないのなら、具体的な根拠がないわけですから、ぽち殿の回答は
主観的な言いがかりにしか過ぎません。
（あなたは何回も「具体的な例を示してください」と言ってきたのではない
　ですか？）

>そして、あまりにもお話にならない方や、無限ループ、蒸し返しに対してなお、
>無限にレスを返し続ける事が「誠実な態度」などでは無いです。

「あまりお話にならない方〜〜云々」という判断の基準はどこにあるのですか？
そんなの基準もやはりないのでしょうね。
そういう基準の無い状態で、質問者に一方的な決めつけをし、回答を拒否する
態度が、「不誠実」だといっているのです。同時に「狡猾」でもあります。

>貴方が「あまりにもお話にならない方や、無限ループ、蒸し返しに対してなお、
>無限にレスを返し続ける事」こそが「説明責任を果たす事である」とお考えな
>のであれば、私はその様なことを「説明責任」とは捉えておりませんし、私は
>まちＢＢＳ＠多摩板の「ユーザ全体の奉仕者」であって、一人の為にのみ存在
>している訳ではありません。

「あまりお話にならない方〜〜云々」と貴方の曖昧な基準で判断した質問者
にも「納得させられるだけの回答」ができなければ、説明責任を果たしてい
るとはいえません。
なぜなら、「ユーザ全体の奉仕者」なのですから、住人の一人一人に向かい
あっているはずで、それらを全て「納得させられるだけの回答」をしてこそ
「ユーザ全体の奉仕者」たるでしょう。
それを、「ユーザ全体」から切り捨てる住人を作っている段階で既に「『ユーザ
全体』の奉仕者」ではありません。

（続く)

（>>273の続き)

問題を元に戻します。

１）について

「管理者規定なるものは存在しない」という事実と
「『必ず返答をしなければならない』などと言う管理者規定も存在しません。」
という、発言は矛盾しています。（後者がただの「規定」なら納得しますが）
前者は、管理社規定の存在を否定し、後者は前提にしています。
もっとストレートに言えば「嘘をついた」ということです。
そこまでして回答を拒否したという事です。

２）について

繰返しますが、
当時の限られた期間での事を問題にしているわけではありません。
（この時点でぽち殿の回答はフォーカスを意図的にずらしています。）

あの時点で
「その他については、時間の取れた時にでも「返答に値する」と私が感じた
　もののみ、纏めてレスします。」
と発言した以上、回答をあの時点以降のどこかですると約したわけです。

それを「回答するものはありませんでした。理由は〜〜」の明言無しに
約束を闇に葬る態度がごまかしだと言っているのです。

３）について

（バム殿、ヨンデー殿の回答を期待するべきところなので略）

４）について

疑惑の範疇なのでコメントは避けます。
しかし、あのスレ
【空/緑/川】ど田舎でもいいんだよ！あきる野　36【原人/土偶】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1152715600
の削除が異常に且つ急激に増えた理由が知りたいです。

（続く)

（>>274の続き)

５）について

もう、誤記の問題ではなくなっている事に気がつきませんか？
削除報告
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=74&END=74&NOFIRST=TRUE
の直後に
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=78&END=78&NOFIRST=TRUE
として、削除報告がおかしいという指摘が住民からあがっています。

その時、指摘に対応していればなんら問題はなかったのです。
誤記をした。指摘をスルーし、訂正もしないということが
管理人の怠慢、削除に拘泥し削除依頼や削除結果への苦情を無視している
といわれてもしょうがない不誠実さを吐露してしまったのです。

６）について

削除報告の運用停止延長は、管理人として方針の変更です。
これに対しての説明責任はあります。
しかし、その内容は
○すべてぽち殿の主観的判断。住民とコンセンサスが得られる数値データ無し。
○削除報告一時中断に対する異論を無視
○削除報告一時中断を運用停止にすり替え、延長を宣言した
になっています。

これは明らかな、虚偽と、論理のすり替えによる策謀です。

（続く)

（>>275の続き)

【６）について】

○削除報告一時中断に対してはこれだけの異論がでています。
・多摩板 削除依頼・議論スレッド53
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=167&END=167&NOFIRST=TRUE
・多摩板 削除依頼・議論スレッド53
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=176&END=176&NOFIRST=TRUE
・多摩板 削除依頼・議論スレッド53
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=185&END=185&NOFIRST=TRUE
・多摩板 削除依頼・議論スレッド53
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=194&END=194&NOFIRST=TRUE

・多摩板 削除依頼・議論スレッド54
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1155654660&START=117&END=117&NOFIRST=TRUE

○削除報告一時中断から削除報告運用停止へのすり替え
・多摩板 削除依頼・議論スレッド53
　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1153835835&START=188&END=188&NOFIRST=TRUE
「削除報告云々のお話ですが、申し上げている通り、暇が出来たら纏めてご報告
　しますよー」
と、述べ、一時的な中断で復活が前提としていた。
ところが、
多摩板 削除依頼・議論スレッド54
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1155654660&START=114&END=114&NOFIRST=TRUE
で「削除報告の『運用停止』の延長」を宣言する。

７）について

「しかし、本来削除はできる限り住民の方々の十分なコンセンサスを得ながら行
　うのが望ましいと考えています。」
この意味は、意見の一致と合意を伴いながら削除が行われていくということです。

ですが「一方的に削除されてから、後で『削除理由を削除依頼・議論スレッド』
で削除理由を確認するのでは、意見のの一致／合意を『得ながら』の削除といえ
ません。

「一方的に削除するから、事後承諾しろ」といっているとしか受け取れません。
それは『独善的運用』でしかありません。

以上、１）、２）、４）〜７）について釈明があったらしてください。
釈明無き場合は、こちらの主張を認めたものと捉えさせていだたきます。

ぽち殿

>>273,>>274,>>275,>>276の内

５）について
　新しい事実が見つかっていて誤記ではすまされない事。
６）について
　削除報告一時中断に異論があがっていて、ぽち殿の削除報告の『運用停止延長』
　の理由は一部根拠を失っている事。
　（もともと、他の説明項目は数値データがない以上客観性などありませんが）

というようにあたらしい事実があるのですから、それなりの釈明をするのが
説明責任ではないですか？

以上、釈明無き場合は、説明責任を放棄したものと見做します。

>>247,270
普通の挨拶を、貴方が「煽り」と受け止められているだけです。議論にも参
加せず、自らの私怨を延々と吐露するのみなのであれば、それは最早板違い
かと。

>>248
削除報告をしていた頃の報告と過去スレを照らし合わせれば、御自分である
程度は確認出来得るでしょう。削除ログを再掲したり、投稿者のＩＰアドレ
スをここで挙げることが出来ませんので、皆さんに見える形でそれを提示す
ることは不可能です。

>>249
＞あと一つ聞きたいんだけど、管理人ってのは、住民より上の立場だと思う？
「管理人もまちＢＢＳユーザの一人」であって、同列です。

>>250,261
過去の発言に依って御不快をお感じになられたとのこと、大変申し訳なく存
じております。その様な物言いは厳に戒め、管理に専念していくことで責任
を果す考えですので、ご理解を賜りたいと存じます。

>>255
＞＞２４８へのレスと同様です。

>>256
＞一つ二つの単発な削除なら管理人さんの手間もありますから
＞いちいち報告は不要とも思われますが、
それこそ、「これは報告してなんでこれは報告が無いの？」という不信を招
くことは想像に難くありません。報告するのであれば、漏らさず報告をする
必要があると思います。

＞警告が無く、ただ「削除でたくさん穴があいたスレを見て」、
＞大量削除が行われたとわかった投稿者が騒いでいるのが実情では？
事後報告を停止以降、削除数が多いスレについては管理者キャップにての警
告を実施する様にしてるのですが御存じありませんか？

>>257-258,260,262
バム管理人及びヨンデー管理人からのレスをお待ち下さい。

>>259
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

>>262-267
議論の最中ですが、一部について、私の考えをレスさせて頂きます。

２６２＞そうであれば結果的にいつまでも、「ぽち管理人の独断」でしか話が進みません。
それは無いでしょう。
皆で論じ、明確なルールを策定できたとすれば、それは「私の独断」などで
はありません。

２６２＞依頼以外の削除案件について細...会議室で直接問えばいいのですし。
削除を会議室で報告したとしても、地域スレ上のユーザにとって果たしてそ
れは有効なものであるのか？と言う疑問があります。
地域スレを御利用頂いているユーザは、ここ会議室の存在さえ知らない方も
居られるでしょう。

ここに削除レスを事後報告として列挙し、地域スレ上で警告を発するよりも、
いっそ報告は地域スレ上にて行なった方が有効なのではないか？とさえ思い
ますが、それは地域スレに混乱を引き起こし兼ねないという懸念があります。

２６３＞ＩＥではいったん削除されると元に何が書かれていたかわからず、
２６３＞疑問点がわかりません。
専用ブラウザでも、「削除前に読み込まねばレスを見る事はできない」とい
う点では、余り大差無い様に思われます。

２６３＞呼び寄せることが目的です。多数の監視にさらすことで、
２６３＞削除の妥当性が担保されるのです。
それを担保するには、削除レスそのものをいつでも閲覧できる仕組みや削除
対象レスの転記が最低限必要となるでしょう。現在停止中の削除報告形態で
は、削除されたスレ・レス及びその削除理由しか分かりませんから、削除の
妥当性、削除理由の適用が正しいものであるのか否かについては、何ら検証
できません。

２６４＞しかるに、この会議室は串...捏造された多数意見をどう処理しますか？
事実、このスレでのプロクシ経由での意見は大変多いですね。そして、何故
か一様に同じ論旨を繰り返していらっしゃる。
今回の返答分の中だけ見ても、少なくとも３つのプロクシ経由で８つもの投
稿が為されて居りますね。その意図は容易に想像が付きますが、「議論」と
は「その発言の総量」で計られるものでは無く、「意見の正当性」に依って
のみ評価されるものですから、全く気になされ無くて宜しいかと思います。

>>268,269
＞このスレッドは削除依頼・議論スレッドあり、
＞「削除依頼と、削除措置に対する不服申請の議論」の場です。
それは貴方の誤解ですよ。「それだけ」を論じる場ではありません。

＞このスレッドでは、あなたは議長ではなく裁判長でもありません。
ここは裁判所ではありませんし、もちろん誰もが議長でもありません。

>>271
＞このスレの主旨に従えば、蓋し正論だな。
「それだけ」が論じられる場ではありません。

>>272
＞これまでのぽち氏の言動から「既に」いつ改めたのか
＞さっぱり分からないし、具体的な記載が無い。
「何月何日に」などと言う記載が何故必要なのでしょうか？

＞また、いきなり「少なくとも嘘」呼ばわりするような
「虚言」であれば「嘘」、或いはそれが「錯誤」であったとしても、指摘の
内容が事実と異なるという事実は、なんら変わりありません。

＞を、もう一度よく考えてみたうえで具体的施策を出すよう、再度要求します。
貴方が思う「具体的施策」を御提示されて下さい。
私はこの対応をもって、十二分な具体的施策であると認識しておりますので。

>>273-277
もう一度書きますが、私は「管理者規定なるものは存在しない」という「事実」
を申し上げたまで。そして、あまりにもお話にならない方や、無限ループ、蒸
し返しに対してなお、無限にレスを返し続ける事が、「誠実な態度」や「説明
責任を果たすこと」などではありません。

際限ない無限ループや蒸し返しに対してなお、無限にレスを返し続ける事こそ
が「説明責任を果たす事である」とお考えなのであれば、私はその様なことを
「説明責任」とは捉えておりませんし、私は、まちＢＢＳ＠多摩板の「ユーザ
全体の奉仕者」であって、貴方一人の為にのみ存在している訳ではありません。

悪しからず御了承下さいませ。

>>253

ぽち殿

>>>226-228,230
>＞＞２００−２０４への貴方への私の発言をもって、回答とさせて頂きます。

異なる質問をしているの者を、同じ回答ですますというのがそもそも間違い
です。
そのような回答の仕方をしては「質問者を納得させる」事ができる訳があり
ません。

話を元に戻します。

>>164
>何度も申し上げて居りますが、その様な規定はありませんし、

これではっきりしたのは
○「運営妨害である」「執拗である」と判断したといっても、それは規定・
　基準に基づいたものではない。
　（ぽち殿の頭の中にさえ一定の判断基準はない）
ということです。

運営妨害、執拗の判断が、
「運営妨害または執拗と判断したから、運営妨害または執拗と判断した。」
ということでは意味がありません。

それが問題だという自覚はありませんか？

まちＢＢＳ多摩板には管理人の頭の中に一定の判断基準がないため、その日
の天気と気分で、削除の対象となるものが変わるし、ＩＳＰ通報するかしな
いかまで変わるということです。
これでは、安定した運営ができるわけがありません。

>また「何をもって悪質か」、「執拗とは何回からか」などという規定をする
>事は難しいでしょう。しかし、規定する様に努力することは出来る筈です。

ですから、規定する事は難しくても努力はできる、不完全ながら一定の基準
を設けられるという自覚があるのなら、管理人殿の頭の中でいいので基準を
持ってください。
それを今まで怠り曖昧にして気分次第の判断をした結果が今の混乱状態です。

以上

ねぇ。なんで多摩板だけこんなに荒れてるのかなぁ？
多摩板の住人"だけ"気性が荒いのかな？
違うでしょ？
あなたでしょ？ぽちさん。
あなたは特別なんですよ。

自分の都合の悪い指摘には具体的なスレを示せといい、
逆に自分が具体的な事例を示せといわれれば、過去スレを読んで推察しろという。

このようなデタラメな態度を相手に議論は難しいですね。

さて、皆で論じ明確なルールを作りたいと思いますが、
１年以上も参加者から批判を受けながらそれに応えず、
自分勝手ないいわけばかりを繰り返し、
他の管理人、さらに他地域の管理人にまで再三にわたって注意をうけるような管理人は
即刻退任すべきだというルールが必要だと思います。

客観的にみてもこれだけ条件がそろえば、至極当然の事態だと思いますが、
皆さん、いかがでしょう？

これも串なのね。

>>281
いくら酉つけたところで、串で意見を言っても何の説得力もありませんがな。

>>283
まだいたんだねぇ、BAKABAMさんよ〜。
トリップいつつけなくなったの？

自分の都合の悪い指摘には具体的なスレを示せといい、
逆に自分が具体的な事例を示せといわれれば、過去スレを読んで推察しろという。
このようなデタラメな態度の相手とは議論になりませんね。

さて、皆で論じ明確なルールを作りたいと思いますが、
１年以上も参加者から批判を受けながら、
それに応えず自分勝手ないいわけばかりを繰り返し、
管理人としての能力を疑われ、他の管理人、さらに他地域の管理人を含む
複数の管理人によってその事実が認められ、さらに再三にわたって注意をうけた場合、
即刻退任すべきだというルールが必要です。

これだけの条件がそろえば、客観的な評価として、参加者、管理人たちの複数の目による
公平性のチェックも利いており、至極当然の事態だと思いますが、皆さん、いかがでしょう？

１年以上というかもうすぐ３年以上になります。
まぁここまで表面化したのは最近ですけど。

いや、３年じゃあまりに特定しすぎかとｗ
一般的条件として
１）長期に渡る複数の参加者からの苦情、批判（削除当事者からは除外しても可）
２）批判や苦情に対して真摯な態度が見られない。議論を忌避することを指摘
３）他の複数の管理人（他地域も含む）から２）による事実の認定を指摘
４）他の管理人の指摘を受けても、改善が見込めない
５）改善されない状況を、他の管理人（この場合が単独でもいいか？）が認定

で解任というルールでもいいのでは多摩ローカルルールとして試験的に実施してみてはどうだろう。
で、現在は４）の段階。果たして改善は見込めるのかなぁ？

>>280
＞「何月何日に」などと言う記載が何故必要なのでしょうか？

今のままでは「ぽち氏が他の管理人が出てきたことに慌てて言いつくろった」という
疑いを払拭できないから。
それほど厳密でなくても月の単位で提示するなら簡単でしょ？
「既に」と書かれている以上、それなりに過去のことなんでしょうから、
それ以前と以後を確認して対応が変わっているようなら「自己を戒め」の証拠にもなるし。
人に具体的にとレスを返すぽち氏ですから、そのくらい簡単にできるよね。

ということで、「既に自己を戒め」の時期を提示してくださいね。

＞「虚言」であれば「嘘」、或いはそれが「錯誤」であったとしても、指摘の
＞内容が事実と異なるという事実は、なんら変わりありません

単語の意味をいくら並べても意味が無いことは、すでに指摘済み。>>80

>>272では、いくら議論でも相手に対するリスペクトなしに
何でも書いてよいというわけではない。
それは議論の勝ち負けに拘る態度であって、建設的な議論が
成り立たないといっている。

話をループさせないように。

＞貴方が思う「具体的施策」を御提示されて下さい。
＞私はこの対応をもって、十二分な具体的施策であると認識しておりますので。

具体的施策は>>155にて提示済み。話をループさせないように。
再掲すると「たとえば他の管理人が再発したと判定したら即辞任」
厳しすぎるなら期限を切ってもかまわない。3年とか。

ぽち氏の戒めなるものが本気であれば、全然問題ないと思うし、
これが受け入れられないのは、戒めに自信が無いか他の管理人を
信用していないかのどちらかのような気がするが、理由はともかく
ぽち氏は拒否をしたわけだから、具体的施策の提示の責任は
ぽち氏側にある。

他人に例を出させてそれを否定しても、具体的施策の必要性は揺るがないよ。

それに再発防止策を提示するってのは反省を他人に認めさせ信頼を勝ち得る第一歩だと
思うんだけどね。

これだけ書いてもなお

＞私はこの対応をもって、十二分な具体的施策であると認識しておりますので。

なんて書いているようじゃ、ライ氏の記載どおり「今回の件の原因のひとつを理解していない」し
反省もしていないと見なすしかないね。

では次に質問です。
件のスレ内にて「掲示板のニーズを優先させるべきでは」という意見を一蹴していましたが、
ぽち氏は今でも「掲示板のニーズの優先順位は、自分の管理方針より上ではない」とお思いでしょうか？

>>280

ぽちさんを初めとする管理人殿

>>268,269
＞このスレッドは削除依頼・議論スレッドあり、
＞「削除依頼と、削除措置に対する不服申請の議論」の場です。
それは貴方の誤解ですよ。「それだけ」を論じる場ではありません。

>>271
＞このスレの主旨に従えば、蓋し正論だな。
「それだけ」が論じられる場ではありません。

誤解ではありません。過去にバムさんとヨンデーさんからその旨の回答を得ました
管理人間でＭＬの遣り取りをして、認識の一致はさせているはずです。

過去にバムさん、ヨンデーさんに下記の質問をした時、
多摩板 削除依頼・議論スレッド49
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1146916612&START=187&END=187&NOFIRST=TRUE
＞当該スレッド「多摩板 削除依頼・議論スレッド」となっており、削除依頼と
＞ともに、削除処置に対する疑問・不服を検討議論できるスレッドと認識して
＞います。
＞その点で３点質問とお願いをさせていただきます。質問には御回答ください。
＞
＞１）上記の書き出しに書いた「削除処置に対する疑問・不服を検討議論できる
＞　　スレッド」という認識は、正しいですか？」

バムさんからは
多摩板 削除依頼・議論スレッド49
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1146916612&START=207&END=207&NOFIRST=TRUE
＞＞１）上記の書き出しに書いた「削除処置に対する疑問・不服を検討議論できる
＞＞　スレッド」という認識は、正しいですか？
＞概ね正しいと思いますー。
というご回答を得ました。

ヨンデーさんからも
多摩板 削除依頼・議論スレッド49
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1146916612&START=274&END=274&NOFIRST=TRUE
＞＞１）上記の書き出しに書いた「削除処置に対する疑問・不服を検討議論できる
＞＞　　スレッド」という認識は、正しいですか？
＞正しいと思います。
＞僕は「削除そのものに対する疑問・不服についての議論をするスレッド」と認識
＞しております。
＞ですから、まちBBSの運営やシステムについての議論については
＞別のスレッドでしていただきたいと思います。
というご回答を得ました。

（続きます）

（>>291からの続き）

また
多摩板 削除依頼・議論スレッド 30
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1093272931&START=1&END=1
においてぽちさん自らが
＞要望や御意見は別スレッドへ御依頼ください。
と宣言してます。

さらに当該スレ
多摩板 削除依頼・議論スレッド56
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1160284369&START=1&END=1
においても、
＞○要望や意見は
＞　多摩板のローカルルール part15
＞　http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1134400373
＞
＞○削除に関する疑問はﾏﾀｰﾘ聞いてみましょう
＞　荒らさずに煽らずに、分かりやすく的確であり、かつ筋の通った内容であれば、
＞　担当した管理人が丁寧に回答してくれます。まぁ礼儀正しくって事です。
＞
＞○管理批判の際はこちら及び各種専用スレをご活用ください
＞　http://www.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1144846130
と、意見、要望、管理人批判は別スレッドへ誘導されてきるす。

これでも、誤解ですか？
共同管理人の意見、レス番１の書き出し含めて
「削除依頼・議論スレッド」では削除に対する不服申請の議論。
その他意見、要望、管理人批判は別スレッドでというのが区分けと思われますが。

因みにそろそろスレの切り換え目ですが、伝統を守って上記の区分でスレッドを
活用してください。
多摩板 削除依頼・議論スレッド57から急に主旨替えをしないようにしてください。

以上

ISP通報、削除基準を作る前に、今後ぽちが暴走した場合には
管理人の更迭基準も作成してください。次に再発したときはぽちの
最後と約束をしてもらわないと。今まで何もなかったかのように
偉そうな口を叩いてる今でさえ、非常に不愉快なのに。

管理人の削除基準を作る必要があるね

>>294
ライは一発でアウトじゃんｗ

基準を作る前からアウトもセーフも無いもんだが（苦笑）
辞めさせるための基準と言うより、適正な運営管理のための基準ですよ。

>>295
おお、最初に肝心な人間を忘れていた。
中国板の管理人は真っ先にアウトだったｗ

単独
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161102239

>>295
>>297

http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1161172296