多摩板 削除依頼・削除不服議論スレッド57

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1ポチ公
前スレ
多摩板 削除依頼・議論スレッド56
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1160284369

まちBBS削除FAQ
http://www.machi.to/saku.htm

【 重要 】
削除依頼・レスをする際の注意事項などは以降を参照。
特に初めてレスする方は必ずご確認下さい。
また、議論は、削除不服に限定されています。

ちなみに…
○要望や意見は
 多摩板のローカルルール part15
 http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1134400373

○削除に関する疑問はマターリ聞いてみましょう
 荒らさずに煽らずに、分かりやすく的確であり、かつ筋の通った内容であれば、
 担当した管理人が丁寧に回答してくれます。まぁ礼儀正しくって事です。

○管理批判の際はこちら及び各種専用スレをご活用ください
 http://www.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1144846130


【 削除依頼の際は必ず>>2以降をご確認ください 】

●削除依頼に必要な情報が>2に明記されています。
 依頼に不備があると早急な削除・対処ができません。ご注意ください。

●削除ガイドラインを参考に、削除理由を明確に書いてください。
 主観的な判断理由は削除理由にならない場合もあります。
 板の雰囲気に合わない、自分が書いたから、IPが露出したから等も同様です。

●ローカルルール
 多摩板ローカルルールがあります。>>3をご覧ください。
2ポチ公:2006/10/18(水) 20:56:35 ID:1GszlzSw [ softbank218180196248.bbtec.net ]
●スレッドタイトルも書きましょう
 但しスレタイに問題がある場合(スレタイに電話番号名前などの個人情報が
 含まれているなど)は伏字にするなどの配慮をお願いします。

●削除依頼に必要な情報一覧

 削除依頼の際は
 
  ・削除FAQの基準、ローカルルールなどを参照しての削除理由
  ・レス削除依頼の場合「レス番号」を明記して下さい。
  ・「レスを全て読む」によって表示させたスレッドのURL、
  
 を記入してください。
  ※削除対象の特定が困難な場合、削除が行われない場合もあります。
  ※レスの内容は絶対にコピペしないでください。意味ないですから。

【削除依頼テンプレートを以下に示します】
< (1) > (2) (3)
スレッドタイトル
スレッドのURL
(1).削除ガイドラインを基準とした削除理由
(2).レスの場合「レス番号」
(3).ローカルルールなどを参照しての削除理由や、追記したい情報

---------------------------------------------------------
【レス削除依頼の例】
---------------------------------------------------------
<個人情報> 261 個人の携帯番号が書き込まれています。
■□■ 多摩地区のネット環境 Part1 ■□■
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1085○○○○

---------------------------------------------------------
【スレ削除依頼の例】
---------------------------------------------------------
<宣伝・広告> 通販サイトの宣伝スレです。
☆★ 入会でお得なチケットをプレゼント ★☆
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1085○○○○
3ポチ公:2006/10/18(水) 20:57:32 ID:1GszlzSw [ softbank218180196248.bbtec.net ]
--------------------------------------------------
     多摩板ローカル@重複スレ削除ルール
--------------------------------------------------
1.重複スレが立った場合には280より前に立てたスレは削除対象
2.280以降の重複スレは原則として以前のスレタイを継承したスレを残す
3.2においてスレタイ継承スレが2つある場合は先発スレを残す
4.上記のいずれにも当てはまらない重複の場合先発スレ優先
5.但し上記いずれにおいてもスレタイに問題ありと管理側で判断した場合は後発スレを残す場合あり
※.但しいずれにも優先させて住民の意思を一番の最優先とし、管理人はそれをよく考慮したうえで
  重複スレの整理をする。住民の意思が継承スレだけを必ずしも望んでないと思われる場合などは
  1〜5のルールに反していても住民の書き込みの内容や過去スレを読むなどして臨機応変に対応
  
--------------------------------------------------
多摩板ローカル@需要なしスレ削除ルール
--------------------------------------------------
1.2ヶ月間まともなレスの無いスレは削除対象とする
2.季節ネタなどのスレの削除判断は、管理側の判断とする

--------------------------------------------------
   多摩板ローカル@単県による出身地スレ禁止ルール
--------------------------------------------------
まちBBSが地域カテゴリーとして提供している下記「地区単位」より細分化し、
単県での出身者趣旨スレを、多摩板内に立てることは禁止。
 ■北海道地区 ■東北地区 ■北陸・甲信越地区 ■関東地区 ■東海地区
 ■近畿地区  ■中国地区 ■四国地区     ■九州地区 ■沖縄地区
 
 ※どの県が各地区に含まれるかは、まちBBSトップページで確認してください。
 http://www.machibbs.com/
4提案します:2006/10/18(水) 22:14:31 ID:uOjBsUCw [ p29f0b0.ntkyac00.ap.so-net.ne.jp ]
まちBBSの開設者であるひろゆき氏に皆で嘆願を出して、るぱんさんに一時的に
復活してもらうのがいいと思います。
現行の管理人はあまりにも身勝手で、暴君として開き直っているので
これ以上は見過ごせません
そしてるぱんさんに新たな管理人を選考してもらいましょう
5まちこさん:2006/10/18(水) 22:34:31 ID:YkVhpq6M [ i60-47-25-63.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
そんなことより、現管理人のバムさんとヨンデーさんが出てこないのをスルーして
一気にそっちへ話し持ってくのかなぁ。
>>4 あなたですか? 他板の管理人にメールしたの。

今更また、るぱんさん引っ張り出そうって、、、あぁた wwwww

多摩板の管理人が他にもいるんだから、まずは内部で擦り合わせした方針ってのを出して
貰いたいもんですね。事はそれからでしょうが。
6まちこさん:2006/10/18(水) 22:39:02 ID:yPhlsmF. [ PPPa501.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
なぜ、みんなぽちを辞めさせることを主題に話をしているのかな。
いま、ぽちがいなくなったら多摩版は管理人不在になってしまってしまうではないか。
いくら私生活のほうが忙しいからとはいえ、ここまで話が大きくなっているのに
まったく発言のない残りの二人、バムとヨンデーこそ無責任な管理人ではないか。
バムとヨンデーこそ、自ら管理人を辞任していただき、ぽちとしっかり議論できるような
(戦えるような)新しい管理人を探したほうが多摩版のためになると思う。

バムとヨンデーの返答希望。
7まちこさん ◆KSotJ/B2Bw:2006/10/18(水) 23:13:58 ID:RUbCLTds [ softbank218124048120.bbtec.net ]
前スレ>>280
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1160284369&START=280&END=280&NOFIRST=TRUE

ぽち殿

>もう一度書きますが、私は「管理者規定なるものは存在しない」という「事実」
>を申し上げたまで。そして、あまりにもお話にならない方や、無限ループ、蒸
>し返しに対してなお、無限にレスを返し続ける事が、「誠実な態度」や「説明
>責任を果たすこと」などではありません。

では、貴方のいう「誠実な態度」「説明責任」の定義を具体的にご説明願います。
上記のレスは「誠実な態度」でない、「説明責任」を果たさない事の説明には
なっていますが、「誠実な態度」「説明責任」自体の説明・定義にはなって
いません。

この2点に関しては、今後のぽち殿が対応されていく上での、ベースとなる
思想に関わります。

「ユーザ全体の奉仕者」といいながら「あまりにもお話にならない方や〜〜」
という自己判断で、それらの人々を切り捨てる事が正当化できるような定義で
あるのか、伺いたいと存じます。

以上
8まちこさん:2006/10/18(水) 23:42:25 ID:mPZt3e5A [ cb8a1f-237.dynamic.tiki.ne.jp ]
「終わりなきクレーム」には「終わり無き誠意を持ったお返事」をもって対応
して行きましょう。そうすれば、どの様な方達がその様な意図をもってその様
な行為に及んでいるのかが、徐々に明らかになって行くでしょう。




際限ない無限ループや蒸し返しに対してなお、無限にレスを返し続ける事こそ
が「説明責任を果たす事である」とお考えなのであれば、私はその様なことを
「説明責任」とは捉えておりませんし、私は、まちBBS@多摩板の「ユーザ
全体の奉仕者」であって、貴方一人の為にのみ存在している訳ではありません。
9まちこさん:2006/10/18(水) 23:43:14 ID:wxX2leF. [ pdf40a5.tokynt01.ap.so-net.ne.jp ]
ぽち管理人殿

>>前スレ278

> >>248
> 削除報告をしていた頃の報告と過去スレを照らし合わせれば、御自分である
> 程度は確認出来得るでしょう。削除ログを再掲したり、投稿者のIPアドレ
> スをここで挙げることが出来ませんので、皆さんに見える形でそれを提示す
> ることは不可能です。

質問内容を勘違いか読み違いされたと思います。当方が問合せたのは
削除された書込みではなく、削除されなかった書込みについてです。
削除不要と判断された理由を各レスごとにお知らせ下さい。

>>前スレ280

> >また、いきなり「少なくとも嘘」呼ばわりするような
> 「虚言」であれば「嘘」、或いはそれが「錯誤」であったとしても、指摘の
> 内容が事実と異なるという事実は、なんら変わりありません。

そういう事実云々ではなく、利用者を侮辱した点に問題があります。
例えば、上の読み違えと思われる点についても、わざと間違えているとか、
頭を打ったんじゃないか、とかそういう失礼な事を人に向かって言う人は居ません。
世間の常識です。証拠レス好きの貴殿には、前前スレ>>277をもちまして、
貴殿の言動に一切改善が見られず、先日の謝罪は上辺だけの物であったと
判断させて頂きます。今回の大騒動で変わった点は何も無しという事です。
違うというのであればご反論下さい。論理的かつ常識的に。
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1159469435&START=277&END=277
10バム:2006/10/19(木) 00:40:25 ID:vKdw52hw [ 104.83.215.220.ap.yournet.ne.jp ]
大事な時になかなか登場できずすみません。。
以下、漏れあれば指摘してくださいm(_ _)m

>>47
>◇削除依頼スレと議論スレの分離願い
そうですね。削除板と質問・要望・議論板てな感じで分けてみましょうか。
住民さん、他管理人さんから特に異論が無ければ早急に実施してみようと思います。

>>133
>私としてはバムとぽちで、多摩版の新しいガイドラインを作成してもらいたいのだが?
>みんなはどう思う?
多摩板のガイドラインを作る前に、
管理人がまちB削除ガイドラインに沿った削除を徹底する事が先かと。

>>232
>1)
まず、管理人の間で削除基準の最低限のすりあわせが必要ですね。

>2)
削除に関しては基本的には各管理人の判断によるものであるわけですが、
武蔵境の件ではいくら一連の流れと言ってもいささか逸脱したと思われる削除が行われたと感じました。
不信感というか、もうちょい何とかならねーのかと。さほど難しい問題では無いと思うのですが。。
ただ、これだけ問題になったという事は、僕自身も努力が足りなかったと反省しております。

>3)
難しいですね、、まぁどんな相手にも出来る限り真摯に対応するって事が大事なのかな、と。
これは僕自身、正直言って十分では無いので肝に銘じる次第です。

>4)
対応も何も別にトトロさんは糾弾されて辞めたわけではないですよ。
相互不干渉でも無いですし、特定管理人批判ってのもちょっと違うんじゃないでしょうか。

>5)
とりあえず規制関連は僕がるぱんさんから引き継いで行ってますです。
あと、topページのリンクを更新したりとか、、


>ぽちさん
とにかく、削除ガイドラインに沿った明確な削除を行うようお願いします。事の発端はそこです。
「誠実な態度」で「説明責任」を果たしているという事は、要するに今後も変わらないと言うことですか?
だとすればちょっと同じ事の繰り返しになることが目に見えているわけですが。
11まちこさん:2006/10/19(木) 00:45:13 ID:SyGF98r6 [ tcatgi140044.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
そうなんだよね。
ぽち管理人は自分が悪いなんて微塵も思ってはいないのだからね。
そりゃ反省なんて書いては見たけれど、やれるはずがない。
だって自分は間違っていないと信じているのだから。

こりゃもう罷免していただくしかないのでは?
12まちこさん:2006/10/19(木) 01:02:33 ID:XSHMyhcM [ 112.221132135.m-net.ne.jp ]
正直な事を言うとぽち氏でなければいけない理由は無いんです。その逆はあっても。
ぽち氏も「辞める理由が無いだけ」と言っており、管理人の座に執着は無いようなので、
管理人の挿げ替えをするのになんら問題は無いと思います。
新たな管理人を募った際、立候補者が一人も現れないだなんて事は無いと思います。
最悪、私がやってもいいです。バムさん、いかがでしょうか。
13まちこさん:2006/10/19(木) 01:47:22 ID:y3b6TrQo [ 210-194-11-186.rev.home.ne.jp ]
>>10
1)新管理人募集について
前スレ34、72において
ぽち:新管理人の募集は行っていない。
バム:勝手に明言するな。
ぽち:あなたのメールで募集の意思が無い事を伺い、以降変化は無いものと認識していた。
というやりとりがありましたが、実際はどうなのでしょうか?

多摩板では現在も新規管理人を募集中であり、まちBBSinformationにしたがって
管理人立候補のメールを送った場合、バムさんは地方1氏に働きかける等、採用
されるよう前向きに対応し、その旨ここで報告いただけるという認識でよいでしょうか?

2)逸脱した削除のサルベージについて
管理人により削除されたレスは管理人間で閲覧確認できるようですが、バムさんが
>>10で逸脱していると判断したレスを管理人責任で元に戻す事は可能でしょうか?
まちBBSの仕様上、バムさんのお考え上の両面でお聞きしたいです。
14前スレ79:2006/10/19(木) 02:05:41 ID:kpfsl3hs [ p78aa89.wpdabw01.ap.so-net.ne.jp ]
>>10
忙しいのはわかりますが、できれば前スレの以下を読んで、
ぽち氏の反省なるものが信頼できるものかどうか、
バム氏の意見をいただきたい。

前スレ
>>79,150,155,206,214,251,272,280,289
15まちこさん:2006/10/19(木) 02:10:50 ID:JXwG7bcc [ cb8a1f-237.dynamic.tiki.ne.jp ]
1615-16:2006/10/19(木) 03:55:13 ID:nCbXwv2Q [ PPPbm2258.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>10
バムさん、それらのご返答ではまったく納得できません。

1)そもそもバムさんは、ぽちさんの何について批判されているのですか?
  武蔵境スレの削除に行き過ぎがあったという点だけが問題とお考えなのですか?
  で、ぽちさんがそれらを善処しますとここでいえば、それで問題ないとお考えなのですか?

>ただ、これだけ問題になったという事は、僕自身も努力が足りなかったと反省しております。

言葉だけではなんとでもいえますよね。

2)会議室では多くの方が、バムさん管理を望まれているようです。
  今時点では、ぽちさんと同じ労力で会議室対応いただくことでしか、
  この場の混乱は収拾できないと思いますが、それをなさるおつもりはあるのでしょうか?

3)また、バムさんは、依頼のあったもの以外の削除をなさっているのですか?

4)依頼なしの削除、運営のスレ介入については、どういうご見解ですか?

5)規制がバムさんマターなら、規制された苦情については会議室でご対応いただくのが
  担当者としての仕事だと思いますが、なぜ対応をぽちさん任せになさるのですか?
  ミソもクソも「ぽち管理人のせいだ」というような会議室の流れに対し、
  放置し続けるその理由も教えてください。

6)バムさんは、これからも今までのような、登場頻度がきわめて低い会議室対応を
  お続けになるつもりですか?

7)ヨンデーさんは、今現在、管理人として何をなさっているのでしょうか?
1715-16:2006/10/19(木) 04:46:43 ID:nCbXwv2Q [ PPPbm2258.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>10
バムさん。重ねてご確認します。
ぽちさんが持論をまげないとしたら、どうなさいますか?
バムさん側から地方1氏その他に働き掛けて、罷免するのですか?
で、その後はどうしますか?
バムさんがぽちさんの代わりに削除対応を日々きちんと引き受け、
鶴川スレのような個人晒しにも積極介入し、ここ、会議室でも迅速にご返答くださいますか?

そもそも、ここまでの長期にわたり、会議室が紛糾しているのに、
削除基準に問題ありと思われる管理人の判断を、そのままにしてきたのも不思議です。
問題があると感じたのが、武蔵境スレだけのことであるなら、
それ以前からさんざん抗議を受けていた管理人に対して、運営サイドからフォローを
入れて場を沈静化しなかったことにも、大きな疑問を感じています。

今後、どなたが管理人になるにしろ、会議室参加者から信頼の厚いバムさんご自身が
中心となり、自ら矢面に立って運営するのが最善かと思います。
規制クレームにもその都度、誠意をもって対応してください。
それができないなら、日々会議室で消耗してるだろう管理人の労力を無視し、
あたかも一般参加者のように突如注文をつけて、いたずらに運営批判を加速させるような
態度はどうかと思いますね。
前スレの発言から、一体何日たっていますか?
ああいう発言をした以上、会議室の様子を一定期間見ながら、適宜対応すべきです。
18まちこさん:2006/10/19(木) 04:55:18 ID:zN3Mlrxw [ i220-108-255-154.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
バム氏ででこい とか
ヨンデー氏でてこい とか それもまぁ もっともとも言えるが

だからといって 今回の件で ぽち氏の責任度合いが
軽減するとは思えんがなぁ


誰やら彼やら (いくつかの意味で) もうやめろとまで
言うつもりはないが
そうまでしてかたくなに 他の管理人ばかり追いかける というのも
また それはそれで異様 な感じ..


よかれ悪しかれ
管理な人々 は 多少以上のチカラ を持つわけだし
そうであるなら なおのこと
陰の薄いくらいに自制するべきと自覚できる方がまともだと思うがな
オレ様基準 で チカラを振り回しても 結果として信頼されんしな

そのスレにいる大多数の意識(場の空気とでもいうのか?)
とかけ離れた管理をすれば 信頼されん 案の定こじれたし。

信頼されるには
信頼されるなりの振る舞いの積み重ね
場の参加者の多数が納得しうる 説明責任を繰り返す
は 最低要件だろよ

前時代的な よらしむべし しらしむべからず が
好きなのかもしらんが

今回の「ぽち氏の所行」について からズレた 
「ぽち氏以外の管理人」ばかりに 焦点を当てる というのは

よらしむべし しらしむべからず な前時代的方法が
お望みか、あるいは誰かから何か届いたのかもしらん と思わず
勘繰りしたくもなるですよ


あ、
常連氏に意見するのも御法度かも?
19前106:2006/10/19(木) 05:18:46 ID:jOq7gyuk [ ne073187.ras.plala.or.jp ]
バム管理人の意見は発端の削除について、最新議題は管理人交代について。
二つの議論のかかわりを私なりに整理してみました。

発端議題 【ぽち管理人の削除と対応】
      <公正性とGL超え、スレッド安定の検証>
      ぽち管理人の主張=適正  バム管理人の主張=不明瞭
      住民の主張=適正/不適正  ライ管理人の主張=GL超えは協議

進行状況 多摩管理人間の見解相違・住民見解相違により
       多摩板内では結論に至れていません。

     ※まち管理経験者複数による検証を求めました。
      ぽち管理人にバム管理人との調整意思は認められませんでした。
       
最新議題 【管理人交代基準】
     ※ 削除適正自己審査、すり合わせへ方向転換する時間は十分ありましたが、
      正当性主張に終始した姿勢が適切であったかが問われています。
      削除基準に対する意見が相反した場合、正しく基準を運用していたかが
最重要となり、管理人として支持されるか否かの証左となりましょう。
      
<補足>
・発端/最新議題にかかわる以下のレスに意見致します。
>>279現在停止中の削除報告形態では削除されたスレ・レス及びその削除理由しか分からない。
  削除の妥当性、削除理由の適用が正しいものであるのか否かについて検証できない。

ぽちさん削除においては妥当性担保ログはすべて保管しておられるようですので、
 自ら正当性の根拠として他管理人(必要性があれば住人)にログを開示し、
 検証・判断を仰ぐことも出来たはずです。
恒常的に削除スレ・レスの閲覧場所が設けられなくとも現実的には検証は可能で、
 今後もぽちさんに開示の意思があればいつでも検証できるものと考えます。
20前106:2006/10/19(木) 05:34:55 ID:mXKz5ckU [ ne073188.ras.plala.or.jp ]
・又、ぽちさん提案の議題<基準の明確厳正化>については、
 発端議題解決なくしては実益を伴わないと考えます。
 どれほど基準を明確厳正化しても、今回と同じく管理者の主観により解釈に差が出ます。
 差を埋めるものは主張のすり合わせ=協議ですが、協議は成立しませんでした。
 厳正明確化が主観差を減ずる可能性もありますので議論自体に反対はしませんが、
 協議不成立を則によって補う運営が健全であるとは思えません。
 協議を行うとしても多数ケースに実施は難しく、よって他管理人との主観共感が
 必要だと申しました。共感無しで管理は困難です。

・管理人の参加頻度の差に言及している方もいらっしゃいますが、
 管理密度は実生活に左右され、実生活が優先されるのは当然です。
 頻度は管理の優劣を競うものではないと思います。
 管理人がかかりきりであることを望んでは、管理側に負担が大きすぎます。
21まちこさん:2006/10/19(木) 06:09:40 ID:4kfkHvvw [ nttkyo601101.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
数ヶ月ぶりに覗いたらここ一月ぐらいですごい展開になってるね…
私的な意見を書かせて貰うと「削除基準」は最善の管理人が最善の削除作業をしてもグレーゾーンが生じる。
「削除基準」を100%明瞭厳正化することは不可能である。

しかし管理人は利用者にグレーゾーンのレス・スレを削除する・しない行為を住人に納得してもらわなければならない。
(嫌々でも納得してもらう義務があると私は考えます)
今回の件はこの段階で管理人と利用者の間にボタンの掛け違いが生じた事が大きい。
管理人判断でグレーに白・黒の色を付け、削除作業をしている以上、
そこには利用者側とのコミュニケーションが必要不可欠である。

多摩板は削除頻度は群を抜いて多いが、コミュニケーションが取れている方では無いということが
今回の件で浮き彫りになった。
削除頻度を少し減らしてでも、以前のような信頼関係を再び築き上げる方に尽力すべきではなかろうか?

今はもう、毎日毎日目を光らせなければ収拾付かなくなるようなスレッドが頻発する、以前の多摩板では無いのでは?


>両管理人に敬意を払い退場します。
22まちこさん:2006/10/19(木) 06:10:54 ID:.GUTyDhQ [ softbank218180196248.bbtec.net ]
>>10

バム殿

削除依頼スレッドと、議論スレの分離に対しては異論を掲げます。

【理由】

1)削除依頼スレッド、議論スレッドを分離する事で、削除不服に対する検討・
 議論の場がなくなる事。

※これは、バム殿、ヨンデー殿に過去に確認した事ですが、このスレッド
 「削除依頼・議論スレッド」は、削除依頼とともに、削除処置に対する疑問・
  不服を検討議論できるスレッドと認識しています。」
  多摩板 削除依頼・議論スレッド49
  http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1146916612&START=187&END=187&NOFIRST=TRUE
  と質問したところ

 バムさんからは
 多摩板 削除依頼・議論スレッド49
 http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1146916612&START=207&END=207&NOFIRST=TRUE
 >>1)上記の書き出しに書いた「削除処置に対する疑問・不服を検討議論できる
 >> スレッド」という認識は、正しいですか?
 >概ね正しいと思いますー。
 というご回答を得ました。

 ヨンデーさんからも
 多摩板 削除依頼・議論スレッド49
 http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1146916612&START=274&END=274&NOFIRST=TRUE
 >>1)上記の書き出しに書いた「削除処置に対する疑問・不服を検討議論できる
 >>  スレッド」という認識は、正しいですか?
 >正しいと思います。
 >僕は「削除そのものに対する疑問・不服についての議論をするスレッド」と認識
 >しております。
 >ですから、まちBBSの運営やシステムについての議論については
 >別のスレッドでしていただきたいと思います。
 というご回答を得ました。

 少なくともバムさんとヨンデーさんの認識は
 「削除依頼とともに、削除処置に対する疑問・不服を検討議論できる
 スレッド」で一致していると認識しています。

 ※ この点お考えを変えたのならバムさん、ヨンデーさんに説明責任が
  発生しますよ。

(続きあり)
23まちこさん:2006/10/19(木) 06:15:33 ID:.GUTyDhQ [ softbank218180196248.bbtec.net ]
>>22の続きです)

2)このスレッドのレス番1にも書いてありますが、既存のスレッドで
 要望や意見、管理人批判に対しては既に可能である事。
 その活用を図らずに新たなスレッドを起こす事は議論が分散化してあちこち
 で同じ話題で議論をし合う事になり兼ねない事。

>○要望や意見は
> 多摩板のローカルルール part15
> http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1134400373
>          :
>○管理批判の際はこちら及び各種専用スレをご活用ください
> http://www.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1144846130

3)期間限定、一過性の「ぽち問題解決スレッド」であれば、時限付きで新規
 スレッドを起こせば足りる事。

 目指すところが「ぽち問題の解決」であるならば終着点はあるわけで永続性
 は不要です。
 従って、既存スレッドに手を入れるより、既存のスレッドは1)に書いた
 ような明確な役割を持たせて存続させるべきです。
 一方、「ぽち問題」については解決すればそれでOKなのですから、期間
 限定、時限付きで別スレッドを立てればいいのではないですか?

 ほちさんの改心の情を確認する場であるならば、2)で述べたように、
 既に専用スレッドがあるわけですから、それを活用する事で足りると思い
 ます。

以上のように異論がある事をちゃんと認識の上対処を願います。>バム殿

以上です。
24まちこさん:2006/10/19(木) 07:56:21 ID:E30VKt6Y [ wtl7sgts51.jp-t.ne.jp ]
どうでも良いけどさ
いい加減巻き添い規制するなよ
25ぽち:2006/10/19(木) 08:44:03 ID:BB0h1RYs [ softbank218132253006.bbtec.net ]
まずは前スレでの御依頼への対応になります。

>>298
理由通りに付き、削除致しました。


次に、お寄せ頂いた御質問等への返答です。

>>281
>「運営妨害である」「執拗である」と判断したといっても、それは規定・
>基準に基づいたものではない。
明確に基準化された「規定」は存在しませんよ。ですから「合理的且つ明確で
厳正な判断基準」の策定を試みようという議論になっているのです。

>ですから、規定する事は難しくても努力はできる、不完全ながら一定の基準
>を設けられるという自覚があるのなら、管理人殿の頭の中でいいので基準を
>持ってください。
基準が「ぽちの頭の中にあるだけでは問題だ」と仰る方からの問題提起に依っ
てこの議論が始まった訳であり、皆で策定を試みなければ意味が無いでしょう。

>>282,288
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

>他の管理人、さらに他地域の管理人にまで再三にわたって注意をうけるような>管理人は
>即刻退任すべきだというルールが必要だと思います。
管理人の退任についてのルール策定は、現実難しいでしょう。
その「他管理人からの注意」が、事実無根の内容を事実として誤認したものに
基づいていたりしている状況や、他住民から寄せられている「状況を認識して
いないのでは?」という指摘は一切無視ですか?

先日の>>264さんのお話にもありましたが、プロクシやその他の手段を使
い、一人の方の意見があたかも多数の意見であるかに捏造することさえ容易な
環境下に於いて、数の理論を用いることは出来ないでしょう。例え、プロクシ
経由からの投稿であっても、内容がしっかりしたものであれば発言の一つとし
ての効果には些かの問題もありませんが、それを「多数意見」に含める事は無
理があるでしょう。

>>284-287
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。
26ぽち:2006/10/19(木) 08:45:18 ID:BB0h1RYs [ softbank218132253006.bbtec.net ]
>>289
>それほど厳密でなくても月の単位で提示するなら簡単でしょ?
その様に私的なことを表明する必要性など、全く無いと思います。

>具体的施策は>>155にて提示済み。話をループさせないように。
>再掲すると「たとえば他の管理人が再発したと判定したら即辞任」
具体性にといいますか、有効性に欠けるかと。理由は>>282への返答を参
照下さい。

>>290
その「ニーズ」が、私怨を晴らしたかったり、スレをブログの様に利用したかっ
たり、個人や団体を晒しあげたり揶揄・中傷・糾弾したいものであれば、その
様なニーズを認める事はできないでしょう。

>>291-292
現在の議論の場は、ここ「多摩板 削除依頼・議論スレ」ですが、以前指摘の
あった通り、議論スレと削除スレを分離させることも検討すれば宜しいだけで
は無いでしょうか?

>>293
荒らしが自治を語るなど茶番です。

>>294-297,299
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

>>4-6
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

>>7
>では、貴方のいう「誠実な態度」「説明責任」の定義を具体的にご説明願います。
ここは、その様な定義を語る場ではありません。
貴方のその様な質問、それこそが「無限ループ、蒸し返し」なのですよ。

>>8
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

>>9
>そういう事実云々ではなく、利用者を侮辱した点に問題があります。
事実を指摘しただけで「侮辱」と取られましても困ります。
既に同じ事を何度も申し上げているのですが、果たしていつまでも引っ張り続
ける様な事柄であるのか甚だ疑問です。
27ぽち:2006/10/19(木) 08:52:27 ID:BB0h1RYs [ softbank218132253006.bbtec.net ]
>>10
過去スレを読みましたか?

武蔵境スレと同様の問題が発生した際などに於ける今後の対応に付いても、改
善点等をお話しているのですが、お読みになられた上で前スレ>>34と同じ
事を再度聞いて居られるのですか?

そうでないなら、貴方からの質問に対しての返答は、前スレ>>71でバム管
理人(>>34)への返答にて既にお答えしていますので、まずはそちらをお
読みになられて下さい。

そうであるなら、改善点に問題等があるのであれば、まずは指摘を下さいませ。


>>11-17
バム管理人からの御返答をお待ち下さい。


本日はここまでとし、残りは後日御返答させて下さい。
28まちこさん:2006/10/19(木) 09:13:02 ID:2xptnCVA [ ntfkok147008.fkok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp ]
tes
29まちこさん:2006/10/19(木) 09:23:09 ID:WkuKjWh2 [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
さて「多数決」は信頼も納得しないらしいので、管理人を解任する条件を考え直しましょう

一般的条件として
1)長期に渡り多数の苦情、批判が継続
2)批判や苦情に議論を忌避し、問題解決の努力をしない、又はその能力が認められない
3)他の複数の管理人(他地域も含む)が2)による事実の認定する
4)他の管理人の指摘を受けても、なお改善の姿勢が見られない
5)改善されない状況を、他の複数の管理人が認定する

以上条件を踏まえての解任であれば
公平性他の管理人によって担保されるんじゃないかな。どう?
30まちこさん:2006/10/19(木) 10:04:52 ID:A05941ls [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>29
ついでに、仕事をしてない管理人は理由を問わず解任、も付け加えないと。
31まちこさん:2006/10/19(木) 11:04:33 ID:8m8l05ZI [ R217215.ppp.dion.ne.jp ]
バム氏にケンカ売ってるとしか思えない。天然ならヤバイ。
32前スレ79:2006/10/19(木) 11:04:56 ID:76PWdSQc [ p78aaef.wpdabw01.ap.so-net.ne.jp ]
>>26 名前: ぽち 投稿日: 2006/10/19(木) 08:45:18 ID:BB0h1RYs [ softbank218132253006.bbtec.net ]
>その様に私的なことを表明する必要性など、全く無いと思います。

「既に」と書いておきながら、具体的に聞くと「私的なこと」なのか...


>具体性にといいますか、有効性に欠けるかと。理由は>>282への返答を参
照下さい。

前スレ>>289参照
>ぽち氏は拒否をしたわけだから、具体的施策の提示の責任は
>ぽち氏側にある。
>他人に例を出させてそれを否定しても、具体的施策の必要性は揺るがないよ。
>それに再発防止策を提示するってのは反省を他人に認めさせ信頼を勝ち得る第一歩だと
>思うんだけどね。


これではっきりしたね。

ぽち氏は反省したと言いながらその時期すら明示できず、
すでに一度戒めに失敗していながら、再発防止策すら提示できず、
これまでの議論を見る限り、今後も依頼相手もしくは議論相手に対して
侮蔑あるいは挑発的な言葉をレスする確率が非常に高いと考えざるを得ない。

なんとなれば、

>>26
>事実を指摘しただけで「侮辱」と取られましても困ります。

この程度の認識で、言葉の意味・事実の有無と侮辱、煽りの言い回しが
別だということを散々指摘しても理解できないから。
理解しようとしていないなら問題だし、理解できないならなお問題。

これ、何を言っているのか分かってるのかな。
「お前の母ちゃん出ベソ!」と言って、本当に出ベソなら侮辱にならないと
言っているのと同じなんだが。

これ以上、ぽち氏と議論しても無駄なことがはっきりしたので、
今後は解任ルールの策定の方を注視・協力することにしましょう。
33まちこさん:2006/10/19(木) 11:14:03 ID:IsnhUzyc [ j064087.ppp.asahi-net.or.jp ]
>その「私怨」をもつ住民が、今会議室を賑わせている方々だとすると、その
>私怨がどの様なことに依ってもたらされたのかを詳細に話し合い、議論する
>ことで解決するしか無いと思います。

>荒らしが自治を語るなど茶番です。

(´・ω・`)?
34まちこさん:2006/10/19(木) 11:18:53 ID:dyN2OLvU [ i218-47-21-127.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>10 バム氏
前スレ 40の本論たる質問にはなんでスルーなんですか?

>>29
1) ただ「ある」だけでなく、その苦情批判の正当性が証明されないことには意味がない。
2) 自分の思い道理にならないことを「忌避」「努力をしない」「能力が認められない」で
  一括りにするのでは意味がない。
3) 自分の管理している板で手一杯な方が多い中、そちらを手薄にしてまで他板に本気に
  なられるとは思えませんが、どういった方を考えているんですか?
  もしやるなら、まちBとして管理人相互監視のような管理運営システムとして導入しない
  と、全ての面で欠陥だらけかと。
  また、その事実認定に際し、証拠を用意するのが当該管理人からになるわけですよね。
4) ,5) これは3)同様かと。
  で、5)で思い道理の結果(認定)にならなかったら、他の管理人や他板管理人にまで
  「やめろコール」するんですか?際限ないですよねぇ。
  住人に媚び諂うバ管理人増産乙って気もしますね。

>>30
これも誰がどう判断するかでしょう。

他の管理人で公平性が担保されるならそれに越したことはないですが、この考え方はこと多摩
板だけの問題ではなく、他板にも波及するまちBの管理システムの問題かと。
こんなところでローカルな話題で終わらせられないでしょ。

公正な第三者による判断がなされ、個々の事例がペナとして加算され、また、見事な紛争解決
にはボーナスポイントとかで、結果あるポイントに達すると解任とかを望んだ方が公平なんじゃ?
なんでもマイナスポイントしかないと、隠そうとしかしなくなるし、お互い様意識も働くしね。
もちろん、「公平公正な第三者」ってのがネックですけどね。
どっちにしても「住人が参加」して判断を下すことは、証拠となる情報も少なく、住人の個の認識
さえ出来ない中では、不可能だし不公平でしょう。
35まちこさん:2006/10/19(木) 11:26:22 ID:dyN2OLvU [ i218-47-21-127.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>22
状況が変化すれば、その判断も変化せざるを得ない。
現在は、その状況。

ただ単に依頼しやすく、処置が速やかに済むことを願っている次第です。
また処置に対する反論・議論も、単純ならここでも結構だと思いますが、度を超した状況は
容認できかねますので。

削除依頼がそれ以外で埋め尽くされてしまい、本来のスレの意味を失っている。
それが望みならあなたも荒らしの仲間入りですけどね。
36まちこさん:2006/10/19(木) 12:01:39 ID:WkuKjWh2 [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
>>34
評価をする際に絶対的に公平な評価はできません。
あくまでも相対的に評価するしかありません。
そのため、わたしたちは多数決(事例によって過半数や2/3以上、全員一致などの基準を設けて)
採用していくことが、民主的なルールの基本だと考えています。
(もちろん独裁的指導者を必要とする考えを否定するものではありませんが、現代の社会では一般的ではありません)。
素直に考えれば、自由に発言する場で多数決をすればいいのですが、
成りすましがあるということで、「多数」などはかれないというからです。

ならば、この掲示板では、唯一定量的にカウントできるのは管理人だけです。
もちろん、管理人の相互監視などということは馬鹿げています。
また、一般参加者の意見は「数」としては把握できなくても
「質」としては検証しうるものです。

そこで、一般参加者の提起した問題の「質」を管理人が「数」で検証する。
そのフィルターを2回通し、それもこのような公開の場で議論されることで
ある程度の公平性は担保できるものと考えます。

わたしにはこの方法以外には考えられません。
あとは、管理人の「多数決」フィルターの回数を増やすぐらいです。

またまちBBS全体が採用するしないはここでは関係ない問題です。
多摩のローカルルールとして採用してはどうでしょうか?
ほかに民主的な方法があれば教えてください。
37まちこさん:2006/10/19(木) 12:08:14 ID:WkuKjWh2 [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
>288
>特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。

ぽちへ。この議論はあたなのレスが必要でないどころか、
あなたが加わる資格はないといってもいいので、そのようなわざとらしいレスも不要です。

ほかのすべての不要なレスにそのような回答しているわけでもないのに、
わざわざそのようなことをあえて書くとは、なにか意図があるものと思われます。
身のほどをわきまえるようにしてください。
38まちこさん:2006/10/19(木) 12:36:56 ID:oyQcfz0A [ i220-108-214-175.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>36
前半の趣旨は了解しています。
結局はその「方法」でしかないのでしょう?

>一般参加者の提起した問題の「質」を管理人が「数」で検証する。
中間省略
>またまちBBS全体が採用するしないはここでは関係ない問題です。
>多摩のローカルルールとして採用してはどうでしょうか?
多摩板内の管理人で判断が行われるなら、ここだけのローカルルールでも
良いでしょう。
では、他のお二方にそれが可能か?と言うと、否定的にならざるを得ません。
実際問題、こういった状況に対し「忙しくって」ですまされているわけですから。
もちろん仕事為らぬボランティア(?)でおこなっている方にどうのこうの言う
つもりはあたしにはありませんが、上記されたシステムの運用が可能かどうか
に関しては「否」と言わざるを得ません。
そこで、他の板からの管理人にお出まし頂いてと言うことなのでしょうが、
誰と誰を選任するのかに、誰かしらの「意図」が入ります。
抽選って言っても、住人には見えませんしね。

さらに他板管理人にまでお出まし頂き判断する場を設けるのであれば、事は
他板にも波及すると言っているのです。
また例えローカルルールであったとしても、地方1氏の承認が必要なことは
言うに及びません。管理人の任命権者なのですから。

お考えのことは判りますが、これはローカルルールには馴染みません。
また、「負の足し算」のような判断方法も排除しませんと、隠蔽体質に陥りやす
いですし。
あたしの考えは、限りなく不可能に近いでしょうが>>34後半で書かせていただ
いたです。ポイント制ですね。
39まちこさん:2006/10/19(木) 12:45:01 ID:WkuKjWh2 [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
絶対的な公平な評価は不可能という前提にいながら
「公平な第三者による」判断のポイント制を提案とは不可解ですね、矛盾しています。
あるいは「了解しています」というのは、日本語として意味がわかる程度の意味?
議論にならないのですが。
また、「証拠を」といったことも発言していますが、
多数決ですから意見を表明するのに証明する必要はありません。
住民を無視した上で、多数決で運営するならば管理人に頼るしかないでしょう。

他板と連携したとしてもローカルルールで十分だと思いますよ。
現状、この議論スレにも、他地域から2名が参加してくださっています。
それでもこの問題は依然、多摩BBS(しかも特定の管理人)だけの問題です。
40まちこさん:2006/10/19(木) 12:48:16 ID:wsCzziC6 [ i60-34-247-44.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>24
なかなか出てきてくれませんが「バム管理人」にお願いしてください。
また、どうでも良いなら愚痴は書かないに超したことはありませんよ。(^.^)

まぁ、あなたが巻き添いなのか「ホシ」なのかは知りませんが、巻き添いは
規制する方を非難するより、規制せざるを得ないことをした者が同じところに
いたことを諦めることでしょうし、怒りの矛先はそいつに向けて欲しいもんです。
後は、早く解除を願うしかないでしょうし。

いつからなんで規制かかったのかは、公開して欲しいですけどね。
いつまでなどの情報はいりませんが。
これだけでも、こういった場から荒らし行為者が引き算しやすくなるんですが。
41まちこさん:2006/10/19(木) 13:10:10 ID:KD1gmqeE [ i58-93-41-67.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>39
ネックだとは言ってますが、不可能とは言ってませんよ。

証拠云々は、騒ぎのもととなった事案のこと。
問題となっていることを検証せずして判断もないでしょう。

了解は理解の書き間違いです。
そんな部分につっこまれる割には中間部分のことには触れないんですね。

>他地域から2名が参加してくださっています。
誰かさんの、内容の判らないメールで呼ばれてきただけでしょ?
NAVYBLUE28号氏はともかく、ライ氏はあれ以降姿を見せませんしあたしの質問にも返事
ナシの礫でやんすが?引っかき回したと考えてる方もいますよ。ここの住民にもね。
東海板の管理人さんも来てましたから、3人じゃないかな?
もちろんあっちはあっちで、規制の巻き添いで困ってる方が多いのまたその対応が遅いの
も、ここでは関係ありませんが。

>それでもこの問題は依然、多摩BBS(しかも特定の管理人)だけの問題です。
だって、そんな話になってないじゃない、あの時には。
42まちこさん:2006/10/19(木) 13:16:33 ID:WkuKjWh2 [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
前提をひっくり返したり、指摘をうけると間違いだったと言い逃れたり、
話しがあっちいったりこっちいったりと、某氏によく似ていますね。

とりあえず、もう少し論理的に議論を進めるようにしてください。
なにが不可能だと言って無いのかわかりませんが、
絶対的に公平な評価なんてありません。
もし「不可能だと言ってない」=可能だというのは、宗教的な基準か独裁ファシズムじゃないですか?
国民戒壇って言いましたっけ?
43前スレ250:2006/10/19(木) 13:24:56 ID:sq/0KxvA [ 196.221132138.m-net.ne.jp ]
>>26
私が挙げた例は廃プラ問題を語るスレであり、

>私怨を晴らしたかったり、スレをブログの様に利用したかったり、
>個人や団体を晒しあげたり揶揄・中傷・糾弾したいもの

には該当しません。よって廃プラ問題のニーズをぽち氏は認めたと解釈してよろしいでしょうか?
YESかNOでご返答願います。
44まちこさん:2006/10/19(木) 14:13:57 ID:JD1PfL9c [ i60-34-242-247.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>42
まぁようもそうやってねじ曲げた方向に持って行こうとするもんだなぁ。
感心するわ。
レスしたあたしがバカだったって事ね。(´。`)
45まちこさん:2006/10/19(木) 14:31:54 ID:WkuKjWh2 [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
そうですね。
>引っかき回したと考えてる方もいますよ
なんてあまり論理的でない書き方をするから、ちょっと煽ってみましたが
論理的な組み立てができないと議論にならないので、やめたほうがいいです。
46まちこさん:2006/10/19(木) 15:48:32 ID:OiYCMoT2 [ i60-36-119-244.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>45
まぁ、煽ったり、ねじ曲げたりするのがあなたのいう「論理的な組立」なら、あたしには要らないですな。
そういう方とお話しする気にもなれませんし、また意味もないでしょう。
後はあなたの論理的な発言を楽しみにしておきます。
空論は空虚ですので、偶につっこむかもしれませんがよしなに。
47前スレ79:2006/10/19(木) 16:21:30 ID:K.ermNj2 [ p78aad5.wpdabw01.ap.so-net.ne.jp ]
書き忘れというか...

>>14 でのバム氏への依頼は、取り消していないので、
よろしくお願いします。>バム氏

バム氏でなくても、他管理人の見解もぜひ聞いてみたいです。

ついでに新しい分を追加すると、

前スレ
>>79,150,155,206,214,251,272,280,289

本スレ
>>26, 32
48ライ@関東:2006/10/20(金) 03:16:50 ID:VAhOjlMU [ p49037-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
>30
まだmegaeggの人は活動していたんですね、、、
よくここまでまちBBSと中国板に執着できるもんだというか、
この人はたぶんあの人なんだろうなぁ、、、

前々スレの>233などで僕が他の管理人さんをクビにしたみたいに
この人は書いていますけど、過去の恥を晒すようで恐縮ですが
実は僕に「辞めさせられた」と感じているであろう元管理人は
(そして僕が直接「辞めろ」と言った元管理人は)
中国板にいた↓お手伝いさん1人しかいないはずです、、、
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1036762444

このお手伝いさんという元管理人、上記のスレッドを読んでもらえれば
思いっきり分かるように、自板の住人の皆さんを「どうしようもない」とか
言い捨ててしまうような暴言を振るったり、削除についても
串を挿しているという理由だけで削除をしたりした末に
上記のスレで僕との口論となり、最終的に彼を任命した当時の中国板の
管理人さんであった中国地方管理局さんによって罷免されています。
余談ですがこのお手伝いさん、個人のブログで自分がまちBBS管理人である事を
仄めかしてみたりとか、まぁ苦笑させられる行動が目立った人でした、、、
今までの多摩板削除スレでの言動を見ればその片鱗は判ると思いますけどね。


、、、ぶっちゃけここまでは話の枕なんですけど。
で、ちょっと踏み込んだ話をしてしまいますが
上記のようにその人を任命した管理人さんが直接その人を
罷免させた例はまちBBSで実際に過去にあります。
るぱんさんが退任された今、もし多摩板でそれをするとなれば
板の代表管理権を持つ管理人さんがするべきでしょうけど、、、
ただ、中国板のケースと違って管理人に任命した人が
その責任において罷免するというのと話が違いますし、
ぽちさんはこのお手伝いさんなんかに比べれば(問題があったとしても)
削除基準、言動とも全然まだマトモではないでしょうか、、、
後は多摩板住人の皆さんと多摩板の管理人間で話し合ってくださいとしか。

なお削除関連に関しては、過去に管理人が空白になった板に対して
他掲示板の管理人がヘルプで削除を行うといったような事もあります。
もちろん理想は多摩板の管理人さんが削除を行ってくれる事ですけど。
49ライ@関東:2006/10/20(金) 03:17:53 ID:VAhOjlMU [ p49037-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
ちょっと誤解されそうなので捕捉しますが、個人的にはぽちさんに
「辞めろ」とも「辞めるな」とも言いません。
(僕は他のどの管理人さんに対しても同じ態度ですが)
ただ、少なくとも「変わる」ようには望んでます。
ここで変わることが出来なければ、また同じ事の繰り返しだからです。

ぽちさんが正義漢であろうことは僕も否定しませんけど、
ぽちさんの問題点として、自分の正義に固執するあまり
管理人として狭量なところがあるので、、、
何度も言うように、管理人の正義を体現するためにまちBBSが
あるのではなく、誰でも自由に書き込める場としてまちBBSがあるのです。

そして管理人の恣意的判断によって自分の投稿を削除された投稿者は
掲示板における被害者となる、ということを少し考えてみてください。
他人の著作物を消すという行為は重いんですよ。
ISP通報などに関してもそうです。その投稿は本当にそこまでしないと
対応できないような投稿だったのですか、と少しでも考えてみてください、、、

ぽちさんは他の住人の方の意見を切り捨てる発言が目立ちますけど
(この点は僕もあまり他人の事を言えないんですけどね)
住人の皆さんの意見をある程度「常識」として受け入れないと
削除基準のボーダーの改善に繋がらないと思いますです、、、
自分の削除に問題はない、の一点張りでは問題は解決しませんよ。
今回の件を越えて住人の信頼を得られるかどうかは、つまるところ
今までから今における自身の問題点をどれだけ正確に把握して
それに対する答えを出せるかどうかにかかっていると思いますです。

どうか住人に信頼される管理人を目指してください。
50まちこさん:2006/10/20(金) 04:07:17 ID:zoI5jNBs [ pdf40a5.tokynt01.ap.so-net.ne.jp ]
バムさん、
一生目の上にこぶ付けたままでいるつもりですか?
管理人罷免のルール作りとかの話も出てますけど、
住民や他の管理人がどこまで権限を持てるのかといった
事柄については住民にとってはほとんど未知です。
どういった対策が取ることが可能なのか、また
貴殿は今後どう進めていくおつもりなのか。その辺を
はっきりアナウンスして頂きたいと思います。いくら
住民が議論や要望を出しても相手が完全に無視する以上、
他の管理人が率先して行って頂く以外、永遠に多摩板の
混乱に収拾が付かないと思いますが。
51まちこさん:2006/10/20(金) 04:52:27 ID:4OJSa8OA [ p78aa98.wpdabw01.ap.so-net.ne.jp ]
前スレ79だけど、議題が別なのでまちこさんに戻す。

>>49
>ぽちさんが正義漢であろうことは僕も否定しませんけど、
>ぽちさんの問題点として、自分の正義に固執するあまり
>管理人として狭量なところがあるので、、、

というか、指摘を受けたり抗議をされたりしたときに
議論に勝とうという意識が先に立ってしまっているように思える。
削除基準についても言葉遣いについても根っこは同じような...

まず一歩引いて冷静に考えて、間違いだったら間違いと認める勇気を持つ。
それでも正しいとなれば、それを説明するだけで良いのに。
もちろん正しいかどうかの判断が常識的かどうかにもよるんだけど。

実際、ぽち氏が正しいときも多いと思うのよ。
それならそれで丁寧に説明して、あとは放っておけば読者は
判断してくれるはず。
だけど読者を信頼せず、あくまで議論に勝とうとするから
相手を粘着呼ばわりしたり荒らし呼ばわりするところまで
行ってしまうように思う。

正直、そこまで言わんでも放っておけばいいのに、と思ったことも
何度もあるんだよね。

その読者を信頼して議論を打ち切るタイミングが難しいといえば
難しいんだけど、バンバン削除するならそのくらいの空気は読めるように
なっていてほしいもの。

ぽち氏が就任して初期のころに、読者との信頼関係が壊れてしまったから
あとは全部ゴタゴタしてしまったように思える。

もちろん、↑の分析は勝手な憶測なんで、間違っているかもしれないけどね。
52まちこさん:2006/10/20(金) 07:54:55 ID:mMD0z6NM [ 210-194-11-186.rev.home.ne.jp ]
>>48,49 ライ@関東氏
前スレでお気づきになってないのかスルーされてるようなので、再度お聞きしますが、
議論スレ56 >>33での、「ぽち管理人が独断で訴訟を行うと言及している」とみなした
ソースを教えていただけないでしょうか?事実なら大問題です。
またお気づきにならないような場合はすべてに目を通しているであろう関東版スレの
ほうで質問した方が良いでしょうか?

>ついでにどうもぽちさんは荒らしに対して訴訟すると言及しているようですが
>自分ひとりの判断で訴訟までやるつもりなんですか?
>それについて板の他の管理人さんも同意すると思ってるのですか?
>多摩板はぽちさん1人のものではありませんよ、、、
>訴訟とかで脅かす以前に、もう少し穏便な方法も検討してください。
53まちこさん:2006/10/20(金) 09:48:06 ID:j17/FRYM [ i58-93-45-145.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
これでハッキリしたのは、
バムさんもライ@関東さんも現行スレ「さえ」読み切れていないって事だな。
斜め読みだけだし、自分に向けたレスアンカーさえ確認できていないって事だ。
さもなきゃ住人からの質問にさえスルーする程度の管理認識しかないのでしょう。
そんな方が何を語っても「話半分」ってかんじなんですよね。

まぁライ@関東さんは他板管理人であるから、仕方ないけどね。
# でもね、口出しした限りはちゃんと自分向けの質問にぐらい答えて欲しいなぁ。
もちろんバムさんも、、、って、これじゃぁ困るんよね、バムさんヨンデーさんに関しては。
なんで板内の管理人同士で、もう少しコミュニケーションとれんのかなぁ。
削除依頼もろくろく受けられてない者が、一生懸命(やりすぎる面があるとしても)やって
いる者にああいうやり方ってのはないように思うよ。
どう見たってここでやめさせた後の処置が執れないのは目に見えている。

>>10 バムさん
管理人間で独立して管理にあたり相互干渉がないのも結構ですが、せめて板内での
「管理基準」はハッキリさせておいて欲しい(公開するほどではない)し、一つの削除で
大きな問題になりそうな時点で、すぐ合同で対処して貰いたい。

もし、どうしてもこれ以上の管理が出来ないのであれば、もう一人板内を見ることが可能
な人を任命することは出来ませんか?
その方がブレーキにもなる(逆もあるけど、それはバムさん次第?)でしょうし、ここで問題
になっていることの大半には対処できるのではないの?
ぽちさんが独走って言い方もあるのかも知れない(僕はそう思わないけど)が、そういう
状況にしてしまったのは誰なのか、、、もう一度考えて欲しいです。
54まちこさん:2006/10/20(金) 10:24:34 ID:n.PfJLGg [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>48
とりあえず、出て行ってね
多摩板とは関係ない人間がうろちょろされると困るんだよね。
それと、仕事を全くしない中国板の管理人をクビしないの?
ああいうのは、早くクビにしないとねえ・・・・

>>49
> ちょっと誤解されそうなので捕捉しますが、個人的にはぽちさんに
> 「辞めろ」とも「辞めるな」とも言いません。
> (僕は他のどの管理人さんに対しても同じ態度ですが)
大嘘をつくな

> どうか住人に信頼される管理人を目指してください。
どうか他板の邪魔をしない管理人を目指してください。
邪魔をするなら、中国板を邪魔してください、以上。
55スレッド削除依頼:2006/10/20(金) 10:53:44 ID:ZWh7HvEg [ i220-220-119-249.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
<学校関連スレのためローカルルール違反> 誘導済

三鷹市の幼稚園
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161270298

西東京幼稚園選び
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161263689
56まちこさん:2006/10/20(金) 11:13:24 ID:n.PfJLGg [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>48
ほちさんも多摩板の一部の住人も、少し首をかしげていたが、
この人はかなり妄言壁や虚言癖があるんだね。

大体、お手伝いさんはブログなんて持ってないだろw
57まちこさん ◆wUPOXAwDLA:2006/10/20(金) 11:21:02 ID:vIpXhMOc [ softbank218177255073.bbtec.net ]
>>26

ぽち殿

>>>7
>>では、貴方のいう「誠実な態度」「説明責任」の定義を具体的にご説明願います。
>ここは、その様な定義を語る場ではありません。
>貴方のその様な質問、それこそが「無限ループ、蒸し返し」なのですよ。

無限ループ:無限に継続する繰返しの事から、永遠に終わらない議論を指す。
蒸し返し:一度決まったことを再び問題にする。

わたしの質問は上記のいずれにも該当していないと思いますが。

なぜなら、

>もう一度書きますが、私は「管理者規定なるものは存在しない」という「事実」
>を申し上げたまで。そして、あまりにもお話にならない方や、無限ループ、蒸
>し返しに対してなお、無限にレスを返し続ける事が、「誠実な態度」や「説明
>責任を果たすこと」などではありません。

とおっしゃるので、論点を変えて質問させていただいただけです。
従って、無限ループに脱出条件をつけているだけですし、既に結論のでたものを
再び問題にもしておりません。

問題にしているのは、「誠実な態度」「説明責任」に関するぽち殿の定義・
認識を通じて、管理人としてぽち殿の考え方です。

さらに言えば、
○質問の一部のみを取り出して、主題への回答を避けないか
○前後の文脈を無視した、官僚のような回答をしないか
○「ユーザ全体の奉仕者」という根拠に「あまりにもお話にならない方や〜〜」
 と判断する人々を切り捨てる考え方ではないのか
というのを、上記の二つの定義・認識から知りたいと思ったのです。

これは、管理人ぽち殿の意識表明であって、一般的定義の問題ではありません。
それとも、そんな意識表明さえ不要と仰るのでしょうか?

以上
58まちこさん:2006/10/20(金) 11:38:28 ID:zX4WFeKU [ 22.2.138.58.dy.bbexcite.jp ]
>>53
ぽちくんの独走って言われる原因は、小泉前総理曰く、思いっきりぶれるから。
行き当たりばったりの削除じゃ住民が納得できないのは当然。
現に問題になった武蔵境スレは何故か最近削除してない。
今まで通りの削除方針に間違いがないって自信があるならバンバン削除し
ていいじゃない。

こんな状況にしたのは、ぽちくんが自分は正しいと信じて他の意見に関して
全く耳を傾けないからと思う。その割りに、ブレが大きいって今でも気付いて
ないけど。ってな訳で、こんな状況にしたのはぽちくんじゃない?

バムさんが主張してる通り、バムさんはぶれない。特に削除に関しては、
住民やスレの流れを意識して、味のある削除をしている。

バムさんを不信に思ってる人は、削除が少ないからだと思ってるんだろうけど、
他の板を見ている限り、まちBの管理人としては優秀な管理人だと思う。
関東板辺りだと、ほとんどのレスが管理人によってスルーされてる。
いちいちウピつくアホな管理人は滅多にいない。
逆にぽちくんにとって都合悪いことや、納得できないようなレスは削除しまくって、
依頼、議論スレでは、気に入らない人に対しては、ウピウピしまくっちゃうような
人は管理人として適正がないと思う。

ぽちくんがいなくなれば、多摩板はこんなに荒れないよ。
59まちこさん:2006/10/20(金) 12:44:32 ID:cvKfrPyo [ softbank219036206208.bbtec.net ]
ぽちが二度と過ちを犯さないためにもルール整備が急務ですね。
何度も何度も再発しているので、普通常識で考えても自分から辞めても
よさそうなものなのに。自分が正しいと思っていようがなんだろうが
ぽちのおかげで、掲示板が荒れ果て住民自治も損ない、削除やISP通報に
よる損害がうまれているのですから。損害賠償しないとわからないみたいですね。
6015-16:2006/10/20(金) 13:28:54 ID:Z2Kp9LgA [ PPPbm1947.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
バムさんはアクセス規制「だけ」をしているようですね。
ヨンデーさんに至っては、何もしていないようです。
板管理にとって最も強権と思われるのは「アクセス規制」です。
バムさんは、この権利だけは保持され、会議室対応や削除とは距離を置く
というスタンスで、多摩板管理人になっておられるのだろう、と判断しました。

バムさん、今のままでは困ります。
アクセス規制権限もいずれ誰かに譲るという前提で、新しい管理人を
募集すべきじゃないでしょうか?

率直にいって、誰が管理人であっても構いません。
ぽちさんでもいいし、バムさんでも、ヨンデーさんでも、その他でも。
望みたいのは、ローカルルールに沿った削除判断が速やかにでき、
個人晒しや度の過ぎた糾弾活動などにも厳格に対応でき、
なおかつ会議室対応が上手で、長期にわたる抗議や非難の声に、
あたりさわりなく対応できる管理人さんです。

多摩板を五年間程度みてきて、バム管理人は「放置」という形でしか
会議室での力を発揮できないようにお見受けしますが、
そのような管理人さんだと困るんですよね。
ぽちさんが辞めたら、その日から削除依頼その他も麻痺するでしょう。
るぱんさんが忙しくなった時も、多摩板の管理は麻痺してました。

是非とも、新しい体制をつくってください。お願いします。
6115-16:2006/10/20(金) 13:42:01 ID:Z2Kp9LgA [ PPPbm1947.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>18
管理人が誰でもいいという立場の私からすると、
ぽちさんだろうがバムさんだろうがヨンデーさんだろうが、
要するに「とっととこの場を収めてくれ!」しかありません。
少なくとも、話し合いのテーブルにはついていただきたいですね。

また、ぽちさんに対しては二年以上、さまざまな要求が突きつけられて
きた訳で、たまたま私の質問相手がバムさんになっても無問題でしょう。

ぽちさんが登場することでかえって混乱に拍車がかかるのであれば、
会議室参加者の支持が多そうなバムさんに、ぽちさんにかわってイニシャチブを
とっていただきたいな、と思った次第です。
信頼されている人が、この場に登場しておさめる…!
ごく簡単なことを望んでいるにすぎませんよ。

ついでに、ぽちさんのような管理人さんの存在が多摩板運営問題の発端なら、
体制をそのままにしてきたバムさん他の管理人さんにも問題があるのでは
ないか?ということを、申し上げています。

バムさん他の管理人さんも、今までの態度や行いを改めないと、
新しくどなたが管理人になっても、同じことになると思いますので。
6215-16:2006/10/20(金) 13:49:45 ID:Z2Kp9LgA [ PPPbm1947.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
そうそう。

ちなみに、アクセス規制されて、ISPから警告されたことを不快に感じ、
訴訟するさせるとかその他、何度も抗議されている方がおいででしたが、
ぽちさんにそれをするのは筋違いですよ。

バムさんがご担当なので、諸々はバムさんに問い合わせなさるべきかと。
巻き添え規制に関しても、是非ともバムさんにただしてください。
6315-16:2006/10/20(金) 14:34:31 ID:Z2Kp9LgA [ PPPbm1947.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>58
>関東板辺りだと、ほとんどのレスが管理人によってスルーされてる。
>いちいちウピつくアホな管理人は滅多にいない。

私も管理人対応は、それでまったく構わないと思ってきました。
ですが、関東板管理人もバムさんも「住人との話し合い」を重視しているので、
バムさんにそれを求めてもいいのだな、と判断した次第です。

ぽちさんはぽちさんで、武蔵境スレでの削除について、双方納得がいくまで
話し合いをなさればいいと思います。
そのことを、ライさんもバムさんも推奨されていますし。

削除判断になんら問題なかったとぽちさんが主張されて、
それらに問題があったとみなされれば、お辞めになるしかないでしょうね。
どこでどう判断されるのかわかりませんが、ライさんの>>48では、
(多摩)板管理局という役職が管理人とは別にあるようです。
もしかすると、アクセス規制という強権をお持ちのバムさんがその立場におられ、
管理人罷免権をお持ちなんじゃないでしょうか?

とすれば、ここでぽちさんを問いただしている意味もわかりますね。
どうしたことかメールではなく、わざわざここのスレを使って、なさっておられますが。

ただ、対等であるべき管理人をなんらかの形で辞めさせる権限がバムさんにあるのなら、
それはそれで今後の運営体制にとって、相応に重いことですよね。
対等とはとてもいえない上下関係が存在している、ということですから。
まして、そのための情報収集を、このスレで公開するのが普通なら、
今までになかった展開でもあり、バムさんの立場をもっと明確にしてもらわないと
住民としても不安に思います。

バムさんに罷免権があるかないかは、多摩板では大問題ですよ。
多摩板運営の、最終判断がすべてバムさんにあるということですから。
立候補する人も、この辺りのことはあらかじめ知っておくべきかもしれないですね。
64まちこさん:2006/10/20(金) 16:47:20 ID:ulZQIUY. [ i125-203-120-188.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>58
>バムさんを不信に思ってる人は、削除が少ないからだと思ってるんだろうけど、
>他の板を見ている限り、まちBの管理人としては優秀な管理人だと思う。
削除の多寡を言ってないですよ。
そんな優秀な管理人さんなら、なんでこんなにも顔を出さず混乱するに任せているの?
とっとと収拾にあたれば、さらに株が上がろうに。

>ぽちくんがいなくなれば、多摩板はこんなに荒れないよ。
これは違う。
ここ、会議室が荒れないだけだよ(まぁ今は賑やかだが荒れてはいないけど)。
同等に目を通す管理人がいない限り、多摩板自体はやりたい放題に近い物になるな。
当面スレ立て依頼制とかやらないと。。。
65まちこさん:2006/10/20(金) 17:45:29 ID:qEsfb4F6 [ 61-27-13-200.rev.home.ne.jp ]
この騒動を治める方策としてのひとつの提案です。
しばらくぽちさんに謹慎していただく(削除及び会議室での発言を自重していただく)
というのはどうでしょう。
ぽち氏の善悪は別にして、このスレが「賑やか」になった原因はぽち氏にあるわけだし、
ぽち氏がなんらかの責任をとらないと納得しない人もいるでしょうし。
ぽち氏の不在により、多摩板(このスレ含む)が平安を取り戻すのか逆に荒れるのか、
それによってぽち氏の存在意義が見えてくると思うのですが。
66千葉仔ちやん:2006/10/20(金) 17:48:10 ID:/F0BDfKA [ u40097.koalanet.ne.jp ]
あの----…■□■玉川上水の情報■□■
けしてもらっていいですかあ???
本人なんですけど……
消したいので…よろしくおねがいします!!!
67まちこさん:2006/10/20(金) 18:36:55 ID:EGxsXSkU [ i121-115-99-43.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>66
こっちで依頼しておくんなはれ。
管理者は別ですんで、会議室対応は。

まちBBS会議室削除依頼 PART19
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1159001133
68スレッド削除依頼:2006/10/20(金) 18:46:08 ID:EGxsXSkU [ i121-115-99-43.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
<宣伝> 乃至は単発
面白いサイト見つけた!
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161324189
69まちこさん:2006/10/20(金) 19:00:43 ID:4UZIHXD2 [ 48.183.210.220.dy.bbexcite.jp ]
荒廃した掲示板は、復旧に3年くらい掛かるよ。
でも、やらないとダメだろうね。大切な地域板だから。>>65
70まちこさん:2006/10/20(金) 20:12:41 ID:YwjxP8y. [ 250.184.210.220.dy.bbexcite.jp ]
71まちこさん:2006/10/20(金) 20:16:53 ID:YwjxP8y. [ 250.184.210.220.dy.bbexcite.jp ]
72まちこさん:2006/10/20(金) 20:17:43 ID:YwjxP8y. [ 250.184.210.220.dy.bbexcite.jp ]
73ヨンデー:2006/10/20(金) 21:36:02 ID:8g0zJQUI [ eAc1Afa010.tky.mesh.ad.jp ]
お久しぶりです。
削除に参加できなくてすみません。

>>55 68 70 72

削除いたしました。

70で依頼がありましたURLの1番上の昭島スレにつきましては
話の流れから考慮して、残すことにしました。
74まちこさん:2006/10/20(金) 21:45:27 ID:FDlzPmqw [ d28871-054.dynamic.tiki.ne.jp ]
>>73
で、ヨンデーさんは、今回のぽち管理人騒動について、
どうお考えなのですか?

メールアドレスを公開していらっしゃらないのはナゼですか?
75まちこさん:2006/10/20(金) 21:50:19 ID:zIMEBQGc [ p8008-ipbffx02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
>>60 いい加減にしたほうがいい。

ローカルルールに沿った削除判断が速やかにでき、
個人晒しや度の過ぎた糾弾活動などにも厳格に対応でき、
なおかつ会議室対応が上手で、長期にわたる抗議や非難の声に、
あたりさわりなく対応できる

これ以外に管理人には最大の役割がある。
GLに忠実に不公平な削除をしないことだ。
ぽちさんには疑惑があり、疑いを晴らす努力もしていない。
疑われたまま管理人を続けることは出来ない。
それだけの話でしょ。

>>ラ[email protected]関東
ぽちさんは変わらない。>>49の指摘は2年間繰り返している。
前スレ>>221で方針矛盾を尋ねれば、言質一つ一つ持ち出さず、
議論自体を理解しろと回答がきた。

レスは一つ一つ言葉の連なりから出来ていて、レスの繋がりが主張になる。
主張の基礎たる言葉さえ矛盾していて、何をもって信頼できると?
ぽちさんぽく表現するなら「通し」で判断したら辻褄が合わない、ずっと、
そんな問答の繰り返しですよ。

100歩譲って、ぽちさんが問題点を直視したとしても
長期間問題点を改善しなかったことに違いはない。
誰のアドバイスも聞かずに。その責任は免れないですよ。

>>60ヨンデーさんは何もしていないわけじゃなかったですね。
 望み通り他二人も削除に対応してくれているようですよ。
76ヨンデー:2006/10/20(金) 22:09:17 ID:8g0zJQUI [ eAc1Afa010.tky.mesh.ad.jp ]
>>73

掲示板を見てなかったので意見を申し上げる立場ではないのですが、
利用者の皆さんにできるだけ不信感を抱かせるようなことがないように
管理人全員が努めていかなければならないと考えるだけです。
私自身も気をつけたいと思います。
これ以上の意見は申し上げられませんのでご勘弁を・・・。


またアドレスについては2002年ごろには公開していたのですが、
多摩板の代表であったるぱんさんがアドレスを公開していたので
必要がなかったことと、またスパムメールだけが届くことを理由に
公開をやめました。
現在も同じ考えのため、公開しておりません。
77まちこさん:2006/10/20(金) 22:25:17 ID:FDlzPmqw [ d28871-054.dynamic.tiki.ne.jp ]
>>76
メールアドレスは公開しない・掲示板は見ない
では、管理人として如何なものでしょうか。

というか、現在、ヨンデーさんは多摩板の筆頭管理人なのですか?
ぽちさんの解任権は誰が持っているのですか?
78まちこさん:2006/10/21(土) 00:00:00 ID:oBx0rxus [ 210-194-11-186.rev.home.ne.jp ]
削除議論スレ55の>>28氏が言ってるようなホスト規制はどなたがやってたんでしょうか?

>>28 名前: まちこさん 投稿日: 2006/10/01(日) 01:57:04 ID:cy//.BI6 [ softbank219036206208.bbtec.net ]
>
>管理人ぽちは、散々削除とホスト規制をし続けてから
>今度は今までは削除されるような書き込みを全て放置ですか?
>では、今までは削除されて今は放置してる理由はなんですか?
>書き込みの内容は同じようなものばかりですが。それともやはり
>自分の主観かご機嫌で決めるんですか?よくわからないので説明
>してください。ホスト規制も同様に、されてる人とされない人との
>差はなんでしょうか?あなたの好き嫌いだけですか?お答えください。

次レス>>29はバムさんによる書き込みなので、バムさんが規制をしている張本人
なら、「その規制は自分がやってます。文句は自分が聞きますよ」と言うはずだろうし、
そうするだけで「実際は心当たりのある抗議者」の類は消えて、スレ自体かなり早くに
沈静化してたように思うんですけど。

>>29みると、まるっきり自分は無関係というスルーぶりなので、ホスト規制というのの
権限はぽちさんも持っていて、ぽちさんが勝手にやった事なんでしょうか?
79まちこさん:2006/10/21(土) 00:29:13 ID:uVa8V68Q [ PPPa501.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>ヨンデー
>掲示板を見てなかったので意見を申し上げる立場ではないのですが、
>利用者の皆さんにできるだけ不信感を抱かせるようなことがないように
>管理人全員が努めていかなければならないと考えるだけです。
>私自身も気をつけたいと思います。
>これ以上の意見は申し上げられませんのでご勘弁を・・・。

思いっきり笑わせていただきました。
もう少し、立場をわきまえたご発言をなさるようお願い申し上げます。
80まちこさん:2006/10/21(土) 01:26:32 ID:1FfR6hSY [ pdf40a5.tokynt01.ap.so-net.ne.jp ]
よくもまあこんな時にノコノコと・・・
皆さんめちゃくちゃ迷惑被っているんですよ?
多摩板には誰一人まとも管理人がいないんですね。
81まちこさん:2006/10/21(土) 01:32:47 ID:WjQQWKDQ [ softbank219036206208.bbtec.net ]

ヨンデーさんも、あまり喋るとぽちに噛み付かれるので言葉少な目ですね。
バムさんもヨンデーさんも大変ですね。お気持ち、お察し致します(苦笑)。
しかしながら、ぽちより先輩であり歴史もよく知っていらっしゃるバムさんと
ヨンデーさんには、今回及び、今までのぽちによる事件、問題はしっかりと
対処はして戴かないと困りますね。大変でしょうが宜しくお願いいたします。
筆頭管理人であろうヨンデーさんとバムさんには地方1氏への通告及び、ぽちに
対する責任義務をしっかり果たすよう促してくださいませ。もちろん、ここでなくとも
管理人同士の会話でも結構ではございますが。。平和で住民のための掲示板に戻る
日が一日も早く来ることを望むばかりです。
82まちこさん:2006/10/21(土) 01:41:31 ID:9mU9l6K2 [ i60-47-26-210.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>76
わろた。
腹の底からわろたよ。

だめだなこりゃ。多摩板は・・・Orz

>>81
噛みつかれるのが怖くって言葉少なめなんじゃ、管理はできんやろ。
管理人同士でこれなら、対住人においてはどうしょもない・・・ですな。
83ライ@関東:2006/10/21(土) 03:17:11 ID:ToEC6NtI [ p49037-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
>52
>議論スレ56 >>33での、「ぽち管理人が独断で訴訟を行うと言及している」とみなした
>ソースを教えていただけないでしょうか?事実なら大問題です。
その点については誤読があったようですね、、、申し訳ありません。

当該の文章については下記のように読み替えてもらえるとありがたいです。
トータルで言いたい事はそれでも変わりませんので。
>ついでにどうもぽちさんは荒らしに対して簡単に通報してしまっている
>ようですが、そこまでやる必要があるんですか?


>54(megaegg)
>大嘘をつくな
ずいぶん僕についてや管理人事情について詳しいようですねぇ。
それを「嘘」と断言できる根拠は何ですか? 是非教えてください。

>56(megaegg)
おや、お手伝いさんの事についてもずいぶん詳しいようですねぇ。
最近のまちBBS住人の方はお手伝いさんなんて人が存在した事も
知らないと思いますけど、、、
「持ってない」と断言できる根拠についても聞いてみたいものです。

ま、確かにあの頃はまだブログとは言わなかったですけどね、、、
「お手伝いさん」名義でやっていたわけでもなかったですし。
プライベートの日記で仄めかすというあたりが余計に苦笑いなんですけど。
どうせなら正々堂々と名乗ってたほうがまだマシでしたね。
84バム:2006/10/21(土) 05:13:07 ID:jFtaw9LA [ 200.87.215.220.ap.yournet.ne.jp ]
>>13
>1)新管理人募集について
その時の応募メールの内容があまりにもアレだったもんで、、お断りの意味合いが強かったのだと思います。
ぽちさんから「今は管理人募集はしておりませんってことで、返信してOK?」と聞かれ「OKです。」ってね。
ここで内容を詳しく言うのは適切でないのでこれくらいにしておきますが、実情はそんなとこです。
確かに当時の状況では積極的に募集!では無かったにせよ、募集してません、と明言するのはまた意味が違うでしょう。
送ったメールにも「基本的には常時募集」とはっきり前述してますんで。
その後の募集してない旨のぽちさんのレスは記憶に無かったのでこれは僕の認識不足でしたが。。
要は応募を拒む事は出来ない、応募は何時でも自由だという事です。

>2)逸脱した削除のサルベージについて
削除したスレやレスを元に戻す(復帰させる)ことはできませんです。

>>16
>1)
・・だけ、というと語弊がありますが、削除の行き過ぎが一つの大きな問題点だと言っているわけです。
受け売りで恐縮ですが「言葉だけではなんとでもいえる」としても、少しでも変化が見られれば大きな前進じゃないですかね。

>3)また、バムさんは、依頼のあったもの以外の削除をなさっているのですか?
>4)依頼なしの削除、運営のスレ介入については、どういうご見解ですか?
依頼が無くても削除をする事はもちろんありますよー。まぁ、宣伝・エロ・ブラクラなんかがほとんどですけどね。
最近はほとんどしないかも、、ってかぽちさんのマメな巡回のおかげで見かけなくなりましたね^^;
スレ介入については、なるべく避けたい(赤キャップ目立ちたくないので)と思ってますが、
必要とあらばスレ正常化の手助けになるならば介入すべきじゃないですか?ケースバイケースってやつです。
85バム:2006/10/21(土) 05:13:58 ID:jFtaw9LA [ 200.87.215.220.ap.yournet.ne.jp ]
>>16続き、、
>5)
対応ってのは「規制は僕がしているからぽちさんのせいじゃないですよ」とかって事?
放置し続けるってのは良く意味がわからないのですが、ぽちさんからの依頼で規制するケースも多々ありますから。
多摩板はIP非表示だもんでここであまり詳しく説明するのも規制の意味が無くなる事も考えられます。
規制されるにはそれなりの理由があるわけですし、それはそれで反省していただかないと。

>6)
できる限り登場するつもりでいるんですけどね。。
僕が言うのも何ですが、登場頻度と管理の質は必ずしも比例するとは思ってません。
管理人の登場頻度が少なくてもまとまっている板もありますから。。
ただ僕の場合、肝心な時に来られない事が多いのでツライですし申し訳無いですけどね。

>>27
削除されたレスについて、これとこれとこれが、、などど挙げたところで無駄なようですので止めます。
とにかく、多少の荒療治をしたって納得してもらえる信頼のおける管理人になる努力をしてください。
お互いに言えることです。

>>その他
すいませんが時間が無いので続きはまた。。
86まちこさん:2006/10/21(土) 10:51:45 ID:KgR/76HA [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>83
> ずいぶん僕についてや管理人事情について詳しいようですねぇ。
> それを「嘘」と断言できる根拠は何ですか? 是非教えてください。
お前には、他の板の管理人からもクレームがついているだろ。
そういう、あんたの無神経ぶりにはいつも苦笑もんだが。

とりあえず、多摩板とは無縁のお前は出て行ってもらえんか?
良識ある住人がお前を呼びつけたわけでもないし。
他板に来るなら、無責任な人間が管理をしている中国板を何とかしたら?
今の中国板の管理人は誰だろう?

> 最近のまちBBS住人の方はお手伝いさんなんて人が存在した事も
> 知らないと思います
ああ、確かにね。
お手伝いさんがいなくなって、中国板からあの頃に活動してた良質のコテが
今ではほとんど消えていったんだな。
お手伝いさんがいれば残っていただろうなぁ〜
で、中国板に残っているのは、文字通りの荒らしやDQNだけ。

> 「持ってない」と断言できる根拠
ブログがあるんなら、出してもらおうか?
持ってない根拠?ググったけどありませんでした(笑)

> ま、確かにあの頃はまだブログとは言わなかったですけどね、、、
> 「お手伝いさん」名義でやっていたわけでもなかったですし。
> プライベートの日記で仄めかすというあたりが余計に苦笑いなんですけど。
> どうせなら正々堂々と名乗ってたほうがまだマシでしたね。
だからさぁ、あるんなら提示してごらんよ。
まぁ、あんたら管理側に知られていないメーリングリストの存在が苦笑物。
その存在を住人は知らない人間が多いんだし。
良識のある住人のために仕事をしている削除人はクビにできても、
無責任で仕事をしない管理人は一向にクビにされないんだから、
非常に珍妙な掲示板ですね、このまちBBSは。

あんた、ぽちさんに対しても訴訟がなんたらかんたら、と言いがかりつけていたな。
マジで虚言癖があるんじゃないのか?
私をお手伝いさんだと思っているみたいだし、頭、大丈夫?
ライには、認知症の傾向があるようですな。
87まちこさん:2006/10/21(土) 11:50:26 ID:v.wI5XjE [ j064170.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>86
多摩板議論の邪魔です。
中国板の話題は自分が立てたスレでやってください。
88まちこさん:2006/10/21(土) 12:14:30 ID:KgR/76HA [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>87
邪魔をしているのはライです。
まず、ライに言いましょう。
私はライが出て行くまで、見届けるつもりです。
89まちこさん:2006/10/21(土) 12:47:04 ID:x9o.jIiA [ i60-36-119-227.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>83
>>86
他板の者同士が、ここで何をやってるんですか?
>>87の言うとおり別の場所でお願いいたします。

>>83
ついでに。
ぽち管理人の「対応」について述べておられますが、ご本人の今現在megaegg氏に対する
言動や、他者から見ると「思い込み」とも取れる希薄な根拠での他板での無関係な言い争い
などは【如何な物】でしょうか。
わざわざ無関係な話で、肝心のせっかくの立派なお話(?)が霞んでしまいませんか?
こうした方が良いよと言うアドバイスをするなら、自らもそれに沿った「見本」となるべき言動を
見せていただけると、今ここにアクセスしている色々な立場の住人にも納得がいく物と思いま
すが、、、どんなもんでしょうか。

>>86.88
多摩板のことを思っての発言と捉えましても、正直このような他板の事情やその関係をここに
持ち込まれての「言い争い」(あえてそう書きますが)は、邪魔にしかなりません。

>>84-85 バム氏
お考えの一端は理解いたしますが、今現在一番の権限をお持ちの管理人としてどのように
この場を治めるつもりでしょうか?住人の皆さんから尤も信頼が厚いとも受け取れました
ので、氏が方針を提示し皆がそれに従うのが最善と思いますが。
ぽち氏に対する多くの方の色々な思い(賛成反対こもごもの)を見える方法に変えませんと、
いつまでもこのまま両者擦り合わずではないでしょうか。
90まちこさん:2006/10/21(土) 13:52:53 ID:MtsdXRow [ 61-27-13-200.rev.home.ne.jp ]
ライ氏については、ご自身のいうとおりメガエッグ氏との話し合いのなかでコンセンサスを
得ていただくというのが一番の得策かと思われます。よく話し合ってください。
多摩板の住民としては、それ以上の感想はないのでは?

バム氏については、
これまでいくつかのレスによってこの場の収拾方法が提示してきたわけですが、それについてはどうお思いなのか聞きたい。
>登場頻度と管理の質は必ずしも比例するとは思ってません。
と言いながら、片やスレの巡回については
>最近はほとんどしないかも、、ってかぽちさんのマメな巡回のおかげで見かけなくなりましたね^^;
つまり板の巡回もぽち氏任せということですね。
そのぽち氏の巡回及び削除が問題になっているというのに、その発言はどうなんですかね。
それで管理の質とか言っている場合なのか?
失礼ながら、責任感の「せ」の字も感じられないのは私だけでしょうか?

>>89氏のいうとおり、この場を治めるためのバム氏自身のご意見をお伺いしたい。
あくまで、ぽち氏と住民の話し合いだけで白黒つけさせたいのか、話し合いのなかでバム氏自身の方針を決めたいのか?
加えて、このスレ上でいくつか提案された方法を採用するつもりなのか、ないのか?
はたまた、ご自身には議論を収拾させる意思と権限があるのかないのか?
91まちこさん:2006/10/21(土) 14:32:28 ID:GuLrgTqU [ DSLa3360.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
ライ氏はあまりに進展しないここの現状を見て意見してくれているのだろう。
かき回しているのはどう見てもmegaegg.だな。
92まちこさん:2006/10/21(土) 16:03:53 ID:KgR/76HA [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>89
全くやね。

>>90
> ライ氏については、ご自身のいうとおりメガエッグ氏との話し合いのなかでコンセンサスを
> 得ていただくというのが一番の得策かと思われます。よく話し合ってください。
私がなんであんなのを相手にせねばならんのか?
私は単なる優良な利用者に過ぎないわけだが。

あれが相手すべきなのは、中国板の管理人じゃないのかな?
どう見ても中国板の管理人は仕事をしていないんだし、
他板に、まちBBSの管理人として誰も呼んでもないのに
やたらと出しゃばるのが好きなライが、それを無視しているのは変だな。

ライよ、無責任かつ仕事をしない中国板の管理人についてどう思う?

>>91
> ライ氏はあまりに進展しないここの現状を見て意見してくれている
でも、住人と話し合いがなされているんだから、出てくる必要ないんだが。
仮に出てくるとしたら、地方1だろ。

ライは完全な部外者であることが既に判明しているわけだし。
誰がなんのためにライを呼んだんでしょうねw
93まちこさん:2006/10/21(土) 16:11:42 ID:uYa3qvYk [ i60-36-110-47.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>91
だったら、>>83後半のmegaegg氏へのレスは、まったく余計だって事が判らないのか?
スルーしておっけばいいじゃないか。
わざわざレスの楽しみを与えてどうするよ www
どっちもどっち。結果的に両者がかき回しているのに近いじゃないか。

せめて本当の住人の中だけでも、かき回すことの無いように進めたいね。
94まちこさん:2006/10/21(土) 16:13:16 ID:tpMjuZN2 [ j064071.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>92
中国板の話題は多摩板議論の邪魔です。
自分が立てたスレでやってください。
95まちこさん:2006/10/21(土) 16:26:44 ID:KgR/76HA [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>94
そう言うことは、ライにいえ
96まちこさん:2006/10/21(土) 16:26:45 ID:HP73dvbI [ tcatgi145064.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
延々と他板の話題を繰り広げる 156.234.12.221.megaegg.ne.jp は荒らしだな。
アクセス規制かけるべきだろ。
97まちこさん:2006/10/21(土) 16:28:30 ID:KgR/76HA [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>96
規制をかけるなら、ライでしょ
98まちこさん:2006/10/21(土) 17:08:59 ID:vuWruSeE [ PPPa699.e20.eacc.dti.ne.jp ]
>>97
いいかげんにしてください。
あなたは私怨を目的とした完全な荒らしです。

あなたが、私怨でいつまでもいつまでも騒がなければライ氏も余計な言に及ぶこともなかった。

自分の目的のために板の議論を犠牲にし、
己を省みずに自己正当化し続けるならもはや話し合いは無用の暴徒。
アクセス規制をかけられてしかるべき人物だと思います。

ライ氏も>>83などは余計だと思います。
荒らしへ反応してしまっているだけです。
99まちこさん:2006/10/21(土) 17:17:43 ID:uYa3qvYk [ i60-36-110-47.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>94.96.98
スルーしろって。
彼の方から話題振って書き込むことなんか滅多にないんだから。
今までの流れでわかるだろ?
100まちこさん:2006/10/21(土) 17:19:22 ID:vuWruSeE [ PPPa699.e20.eacc.dti.ne.jp ]
そういえば、私も反応してしまっていますね。
バムさん、規制をお願いします。
101まちこさん:2006/10/21(土) 17:31:41 ID:lGFoxvQ. [ i60-34-247-96.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>100
会議室での書き込みへの規制などこんな事では出ませんよ。
この程度で規制が掛けられるなら、本みりんもジェイもとうの昔にここにさえ書けなくなってる。
ここ会議室は、削除こそあれ規制は掛けられないでしょう。

しかもここは、各地方板の管理者の権限外ですから、バムさんにお願いしたってそりゃぁムリポ。
102まちこさん:2006/10/21(土) 18:09:47 ID:SCJGYdGA [ z202.61-115-82.ppp.wakwak.ne.jp ]
他板の管理人なんか出てくる必要性ないだろ。
三人も多摩板には管理人がいるんだからそこで話し合えばいいだけの話。
だいたい、なんの権限があって余所の管理人なんぞを呼んできたんだか。
呼んだやつは住民の代表気取りみたいだが迷惑だな。
103まちこさん:2006/10/21(土) 18:51:19 ID:KgR/76HA [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>98
> 私怨を目的とした完全な荒らし
私怨のソースを出しましょう
私怨ってなんですか?

> 自分の目的のために板の議論を犠牲
私の目的は板のためです、板のために板の議論の犠牲?
おかしな表現ですね。

> 己を省みずに自己正当化し続けるならもはや話し合いは無用の暴徒
私がいつ正当化しましたか?

>>99
その通りです

>>102
おっしゃるとおりですね、私は前スレのレス番50で同じ意見を受け取りました。
ライが退散すると宣言するなら、私もそれで無用なので退散します。
104まちこさん:2006/10/21(土) 23:21:05 ID:Uh8EUEEk [ 44.179.210.220.dy.bbexcite.jp ]
元凶を絶たないとダメだろ。
誰が原因かをよーく考えてね。
105ライ@関東:2006/10/22(日) 05:22:50 ID:P8KXD6N2 [ p49037-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
本題から逸れてしまって申し訳ないです、、、

>103(megaegg)
>私怨のソースを出しましょう
だから、これでしょ?
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1036762444

>92(megaegg)
>私がなんであんなのを相手にせねばならんのか?
多摩板に関係ない僕に対するレスを先に投げてきたのは貴方ですよ?
もうお忘れですか?

>どう見ても中国板の管理人は仕事をしていないんだし、
■現実↓
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1160725596
■megaegg以外から批判レスがつかない中国板批判スレ↓
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1160710470

>86(megaegg)
>お前には、他の板の管理人からもクレームがついているだろ。
だからずいぶん管理人事情に詳しいようですねぇ。その根拠は?

>とりあえず、多摩板とは無縁のお前は出て行ってもらえんか?
多摩地区は関東でもありますし、もともと関東板から出た板ですから
貴方よりはよっぽど縁があると思いますけどね。
てかそれ以前に僕のホストをもう一度良く見てください。

>お手伝いさんがいれば残っていただろうなぁ〜
残念ながらお手伝いさんなんて人誰も知りませんよ今では。
現にこのスレでも誰も反応してないでしょ。
というか管理人間でもお手伝いさんなんて人がいた事知ってるのは
一部の古参の管理人だけですからねぇ、、、
106ライ@関東:2006/10/22(日) 05:25:17 ID:P8KXD6N2 [ p49037-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
>90
>ライ氏については、ご自身のいうとおりメガエッグ氏との話し合いのなかでコンセンサスを
>得ていただくというのが一番の得策かと思われます。よく話し合ってください。

僕は賛成ですね。megaeggの人が続きをやりたいなら
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1160710470
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1158466240
お好きなほうを選んでください。中国板の件も含めて相手しますよ。

という事で、バムさんもレスされたことだし本題に戻りましょう、、、


>101
>ここ会議室は、削除こそあれ規制は掛けられないでしょう。
絶対に掛けないわけではないです、、、会議室では可能な限りの自由を
確保するために、よほどの事がない限りは使わないというだけで。

会議室の管理権は地方1さんから僕にも預けられているので
必要に応じて各種対応を行う事は出来ますです、、、
107まちこさん:2006/10/22(日) 09:07:10 ID:DyZj6xFo [ pdf40a5.tokynt01.ap.so-net.ne.jp ]
管理人を解任しに来てくれたのなら有難いのですが、
ただ厄介事を持ち込みに来たのであれば迷惑千万。
108まちこさん:2006/10/22(日) 09:37:27 ID:G8jmRQWw [ i220-220-113-190.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>106
2つのうち、下に書かれたリンクの方には、もうすでに書き込まれているようですので、
どうぞ存分にお願いします。>ライ@関東氏&megaegg氏
多摩板の現状打開に関するお話以外は、、、と言うことで。

>会議室の管理権は・・・
だからそういうことをいちいち振りまわさんでいいですよ。
109まちこさん:2006/10/22(日) 11:12:33 ID:x.FcuMLo [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>105
> だから、これでしょ?
> http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1036762444
は?それはソースと言わないでしょ。
それと、そこで分かることは、あなたがかなり見当違いをしていることです。

> 多摩板に関係ない僕に対するレスを先に投げてきたのは貴方ですよ?
だから?多摩板と関係ないんなら、出て行ってよ
良識ある住人があんたを呼んだわけでもないんだし。

> ■現実↓
> http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1160725596
> ■megaegg以外から批判レスがつかない中国板批判スレ↓
> http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1160710470
私の質問は、誰が中国板の管理人でしょうか?
私は削除人の単なる削除作業を話しているんではないですよ。
これでも仕事をしていると言えませんが。

> だからずいぶん管理人事情に詳しいようですねぇ。その根拠は?
私の聞いた話だと、まちBBSの管理人は古参管理人の馴れ合いで、
新人の削除人が輪の中に入りにくいそうですね。
もっとも、そんな輪が必要なんでしょうかねぇ???

> 多摩地区は関東でもありますし、もともと関東板から出た板ですから
> 貴方よりはよっぽど縁があると思いますけどね。
いや、他板には違いなので、出て行ってください。

> 残念ながらお手伝いさんなんて人誰も知りませんよ今では。
> 現にこのスレでも誰も反応してないでしょ。
でも、中国板の荒らしに知っている人もいたみたいですよ。
なんで、あなたから、お手伝いさんの名前が出たんでしょう?
非常に不思議な現象ですね。
110まちこさん:2006/10/22(日) 11:13:58 ID:x.FcuMLo [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>106
> 僕は賛成ですね。megaeggの人が続きをやりたいなら
> http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1160710470
> http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1158466240
> お好きなほうを選んでください。中国板の件も含めて相手しますよ。
是非、相手してください。
私は徹底的に相手してあげますから。

> 会議室の管理権は地方1さんから僕にも預けられているので
> 必要に応じて各種対応を行う事は出来ますです、、、
だから発言内容に中身がないのに、偉そうな態度をとる。
111まちこさん:2006/10/22(日) 13:34:31 ID:152/pXPI [ tcatgi140094.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
はぁ荒らしが消えてすっきりした。
112まちこさん:2006/10/22(日) 20:54:12 ID:D16uoXa. [ 210-194-11-186.rev.home.ne.jp ]
>>83 ライ@関東 氏

1)ぽち管理人は「削除とISP通報」という管理人権限を行使していたにもかかわらず、
さも「訴訟をおこす」と無権限発言(脅迫)を行っていたかのような誹謗中傷をわざわ
ざ管理人赤キャップで行い、スレのぽちバッシングを助長した。

#スレを普通に読んでいればそのような誤読は起こり得ないし、まともに読んで
#そう誤読したというのなら議論に参加していただくのは不適任かつ危険。

2)ぽち管理人の大なた削除がグレー状態でさえ、謝罪が「謝罪になってないと」
攻められている場で、自身の完全ブラック誹謗中傷は「申し訳ない」の一文で済む
と考えている。
>当該の文章については下記のように読み替えてもらえるとありがたいです。
>トータルで言いたい事はそれでも変わりませんので。
読み替えてください、自分は間違った事は言ってませんと開き直っているとしか
思えない。

(つづく)
113まちこさん:2006/10/22(日) 20:55:12 ID:D16uoXa. [ 210-194-11-186.rev.home.ne.jp ]
3)>ついでにどうもぽちさんは荒らしに対して簡単に通報してしまっている
  >ようですが、そこまでやる必要があるんですか?
ぽち管理人の削除通報例を全て精査してもいないのに、多摩板の荒らしが
通報には値しないと決めつけている。ぽち管理人が行った通報の件数・内容
を把握しての書き込みであったとは到底思えない。

#通報・規制等の措置が必要な荒らしが実在した反証として、バム管理人発言。
>>85 >規制されるにはそれなりの理由があるわけですし、それはそれで反省していただかないと。

#アクセス規制権限を持つバム管理人がなかなか姿をみせない状況で、数日後か
#数週間先かわからないアクセス規制実施を待ちぼうけていると、その間になされる
#個人情報晒し等による被害が甚大な場合、ぽち管理人が可能な権限行為、ISP
#通報に踏みきらざるを得ない事例も多かったと想像できる。

#管理人の身勝手で無意味な通報ではISPは動かない、動いたなら相応の
#理由があるはずだとはライ氏本人も言っている。

#>う〜ん、そのまとめサイトをつくった人に聞いてみたい。
#>ISP通報されると何かまずいようなことでも書いたんかと?
#>
#>ISP側の利用規約に触れることがなければ通報なんて何の意味もないので
#>脅迫とまで受け取るのはちょっと過剰反応では、、、

以上のように、ライ@関東氏は本スレにおいて多くの問題行為を行っており、
スレ混乱を防ぐため、”赤キャップでの”参加を行わないよう求めます。
これは会議室の管理権を持つ管理人氏に対する、アクセス規制の依頼とご理解下さい。
114まちこさん:2006/10/22(日) 21:17:38 ID:x.FcuMLo [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>112
訴訟に関して・・・・ぽちさん自身が驚いたのでは?
           名無しに言われたのなら、完全スルーでしょうが。

謝罪に関して・・・・ライは自分と自分が気に入った人間が正しく、
           ライ自身が気に入らない人間は全て間違い、悪という認識。
           まちBBSの過去を知っていれば、ライを多摩板の誰かが
           メールで呼び込んだ目的は明白なこと。
           これでは、ちゃんとした話し合いにはならない。
>>113
通報に関して・・・・これは多摩板の事情を知る者でないと発言できない。
           一般的に、他板の管理人が軽々しく発言すべき内容ではない。

ちなみに、これ

#アクセス規制権限を持つバム管理人がなかなか姿をみせない状況で、数日後か
#数週間先かわからないアクセス規制実施を待ちぼうけていると、その間になされる
#個人情報晒し等による被害が甚大な場合、ぽち管理人が可能な権限行為、ISP
#通報に踏みきらざるを得ない事例も多かったと想像できる。

どっかの板はもっと酷かったようだが、ライにはどうでもいいんでしょうね。
115まちこさん:2006/10/22(日) 21:25:17 ID:Eetelj.w [ EAOcf-220p5.ppp15.odn.ne.jp ]
>>112,113,114
なんでもいいから、ライ氏批判は他所でやれ。
116まちこさん:2006/10/22(日) 21:47:11 ID:kPlnuY3Q [ PPPa501.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>バムさん、ヨンデーさん、ぽちさん及びライさん
まずはメガエッグちゃんを追い出しません?
ちっとも議論が進まないんですけど。
117まちこさん:2006/10/22(日) 21:54:34 ID:x.FcuMLo [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>116
何か気に障る発言をしたかしら?
118まちこさん:2006/10/22(日) 21:55:00 ID:trp4vSDk [ j064071.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>116
そういうのは関心しませんね。
確かに邪魔以外のなにものでもないですがw
119まちこさん:2006/10/22(日) 22:17:44 ID:wLeFzllo [ i125-203-140-93.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>115
どっかの誰かさんが「Help!」ってしたのが原因でしょ。
批判は外でやれは、おかしいよ。

赤キャップ付きが黄門様気取りでやってきて書き込んでいくわけですから、それ
なりの反論もされるだろうし、アンチも憑いてくるでしょうよ。
しかもアレはいくら何でも、批判されたって文句言えないような書き込みじゃ有る
まいか? それこそぽち管理人の書き込みより酷いと思ったぞ。あたしは。

上の方でも書いたけど、氏がmegaegg氏のレスに対してスルーすればよいだけだし、
そうして欲しいと書いているにもかかわらず、相も変わらず意味のない反応をここで
繰り返している。こりゃもう「荒らし」同等じゃ有るまいか?

>>116
追い出すなんて、、、なんて失礼な www
実に簡単な方法でmegaegg氏は出てってくれるよ。
ライ@関東氏が赤キャップで書き込みしなきゃ良いわけよ。
で、氏が書いたリンク先でやって貰えればよいと。
せっかくですから、あたしも観戦には逝きたいな。
ヤジぐらいは飛ばさせて貰うけどwww
120まちこさん:2006/10/22(日) 22:18:07 ID:DlGm2ygs [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
さて、話しが横道のそれまくっていますが。

ぽち管理人は、これまでの自分の削除方針や規制、通報、参加者への対応など、
ささいな錯誤はあっても、間違いや謝罪、修正すべき点はまるでないと開き直っています。

今後も自ら方針を改めるつもりはなく、この場で「話し合って」、文句が出ないような方針を作れと主張するも
議論はかみ合わず、自分に都合の悪い(気に入らない)参加者からの指摘にはいちいち反論をつけて、
それで議論を尽くしたような振りをしています。

このような人物が、今後も問題なく掲示板に管理運営の責を果たせるとは思いません。
他の管理人の責任問題も無いわけではないと思いますが、
そのためにも、即刻ぽちの退任をすべきです。
121まちこさん:2006/10/22(日) 22:18:45 ID:CSNzBhBs [ cb8a1f-137.dynamic.tiki.ne.jp ]
>>117
色々と大変な様ですね、お察し致します。

精神的疾患なのであれば通院医療費公費負担制度(32条申請)、左記以外の
病気にも公費負担を請求できる疾患もあります。怪我・病気に依って働くこと
ができない場合等には生活保護等の制度もありますので、決して無理をせずに、
まずはお近くの市役所にお電話で問い合わせをされてみるのが宜しいかと存じ
ます。

訂正

通院医療費公費負担制度(32条)は、2006年04月01日から施行され
た「障害者自立支援法」により廃止され、現在は「自立支援医療制度」が適用
されるているそうです。

相談窓口は市町村の様ですので、詳細は市役所にお電話等でお聞きになられる
のが宜しいかと存じます。
122まちこさん:2006/10/22(日) 22:33:10 ID:trp4vSDk [ j064071.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>119
あなた観戦って言うか[156.234.12.221.megaegg.ne.jp]のスレに突撃しているじゃないですかw
123まちこさん:2006/10/22(日) 22:36:39 ID:DlGm2ygs [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
さて、そこで、管理人を罷免するためのローカルルールを
以前にも提案したのですが、再掲します。

一般的条件として
1)長期に渡り多数の苦情、批判が継続する
2)批判や苦情に議論を忌避し、問題解決の努力が認められない、又はその能力に疑問がある
3)他の複数の管理人(他地域も含む)が2)の事実を認定、問題解決を計るように指摘を行なう
4)他の管理人の指摘を受けても、なお改善の姿勢が見られない
5)改善されない状況を、他の複数の管理人が認定する

以上条件を踏まえての解任であれば
公平性他の管理人によって担保されるでしょう。

このような荒らし的に議論を遮るような投稿者が多いことを見るに、
不適格な者が管理人に立候補することは、今後も起こりうると思われます。
シンプルな多数決での罷免ルール化が必要だと思います。
124まちこさん:2006/10/22(日) 22:59:28 ID:DPgdVVlY [ softbank219036206208.bbtec.net ]
>>123
その条件を常に満たしてるぽち管理人ってすごいですよね(苦笑)。
罷免ルールはそういった条件を踏まえてヨンデーさんとバムさんの
了解を得ましょう。再発するのは目に見えてますからね。あの方は。
早急に削除、通報のしっかりとした基準と管理人罷免ルールの策定を
しなければ、だらだらと取り留めなく議論ごっこしててもしょうがない
ですしね。
125ぽちの通報の手口:2006/10/22(日) 23:05:59 ID:DPgdVVlY [ softbank219036206208.bbtec.net ]
ソフトバンクBB株式会社御中

  まちBBS@多摩板管理人の****と申します。

 御社の会員様が、当方の管理致しております掲示板上に於いて、氏名
 及び個人情報を含みます書き込み、並びに左記情報を他者から求める
 発言、さらにはこれらの発言を削除させて頂きましたことを逆恨みし
 ての行為と思われます、運営管理に対する異常なクレーム投稿を行な
 い、健全な掲示板運営を著しく妨害して居られます状況です。

 誠にお手数では御座居ますが、当該会員様への厳正なる御対応をお願
 い致したく、メールさせて頂きました次第です。

当方がまちBBS多摩板管理人であるかの御確認に付きましては、以下
 Webページの「板ごとの管理人一覧」を御参照頂ければと思います。
 http://www.machibbs.com/info.htm
 
 早急に当該会員様に対する、厳重なる対応をお取り頂けます様、宜しく
 お願い申し上げます。
126まちこさん:2006/10/22(日) 23:07:04 ID:x.FcuMLo [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>119
> 赤キャップ付きが黄門様気取りでやってきて書き込んでいくわけですから
ライは、黄門様気取りというよりも、はだかの王様ですね。
「王様、素晴らしい衣装をお召しですね」と民が賞賛するも、王様は裸だった、と。

> 氏がmegaegg氏のレスに対してスルーすればよいだけ
私もそう思うし、ライに多摩板の削除依頼スレから出て行って欲しい

> ライ@関東氏が赤キャップで書き込みしなきゃ良いわけよ。
> で、氏が書いたリンク先でやって貰えればよいと。
私もそう思います。いろいろ準備してお待ちしたいと思います。

> せっかくですから、あたしも観戦には逝きたいな。
ぜひおいでください。

>>121
荒らしが人を精神障害者扱いにする行為、地域は関係なさそうだ。

>>123
ルールを策定したところで、ライのような人間を辞めさせることができるのは、
裁判には出ない、大事な郵便物は受け取らない地方1さんしかいないよ。
127まちこさん:2006/10/22(日) 23:12:42 ID:x.FcuMLo [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>124
今回の場合、多数の苦情、批判は、どうも荒らし側から起きだ模様だな。
まぁ、実社会ならば、クレーム担当が適切に処理するだろう。
担当者が、大抵のクレームに対して社外秘のマニュアル対応で間に合う。

このまちBBSにそんなマニュアル?あるわけがない(大爆笑)
なんつっても、ライ様の判断が全てだから。

あれが出て行かないようなら、ライ様のご機嫌伺いをしておかないとね、ぽちさんw
128まちこさん:2006/10/22(日) 23:24:07 ID:DPgdVVlY [ softbank219036206208.bbtec.net ]
まちBの議論でいくつかはっきりしたことがある。
・ぽちは、削除、ISP通報に対して明確な基準を持ってなかった。
 「何度も申し上げて居りますが、その様な規定はありませんし・・」
 つまり、ガイドラインに準拠しながら、その場その場で削除を判断。
 ISP通報について、自己の判断のみを根拠(しかし判断基準はない)
・一方で次のように発言
 「確かに私の過去の言動に付いての謝意は示しましたが、過去から現在に至るま
  での、削除やISP通報については一貫して申し上げて居ります通り、何ら謝
  罪などする必要も感じては居りません。」

この矛盾した頓珍漢ぶりにはあきれた。

今は、自分に寄せられる非難の質問を、部分的に回答、論理のすり替えで巧みに避けながら
「ぽちへの批判・非難」から「運営正常化のための削除、ISP通報の明確の基準づくり」
と、論点をすり替えようとしている。
129119:2006/10/23(月) 01:08:14 ID:1uVE/pvs [ i219-164-206-20.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>122
(?_?)
130まちこさん:2006/10/23(月) 01:26:46 ID:1uVE/pvs [ i219-164-206-20.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
131ライ@関東:2006/10/23(月) 01:53:22 ID:aXSAW4Ao [ p49037-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
>108
>2つのうち、下に書かれたリンクの方には、もうすでに書き込まれているようですので、
>どうぞ存分にお願いします。>ライ@関東氏&megaegg氏
>多摩板の現状打開に関するお話以外は、、、と言うことで。
では下でやることにしましょうか、、、

>109、110(megaegg)
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1158466240
というわけでこちらでレスします。僕に関することはこちらでどうぞ。

今後もこのスレで多摩板に関係ないレスを繰り返すようなら
会議室の管理を預かる立場として対応しますので、、、

>112
1)
これは誤読があったとしか言いようがないですね。
それについては申し訳ないとしか。

2)
>ぽち管理人の大なた削除がグレー状態でさえ、謝罪が
>「謝罪になってないと」攻められている〜
ぽちさんは削除について「謝罪」はしてませんよ。
それこそ誤読でしょう。ぽちさんが「謝罪」すべきは削除基準の問題より
住人に対する態度の問題ですから。

3)
>ぽち管理人の削除通報例を全て精査してもいないのに、
>多摩板の荒らしが通報には値しないと決めつけている。
少なくとも行き過ぎた事例があったことは把握しています。
「全て精査していないのに」というのは話のすりかえですね。

>スレ混乱を防ぐため、”赤キャップでの”参加を行わないよう求めます。
別にキャップを使わないでほしいという事であれば今後そうしますが。
どっちにしてもHNつけて発言する限り変わらないと思いますよ。
132ぽち:2006/10/23(月) 09:07:46 ID:JUKKeGhw [ softbank218132253006.bbtec.net ]
私事で時間が取れずに申し訳ありません。
徐々にレスをさせて頂きますので、お待ち下さいませ。

全体的なお話ですが、多摩板とまるで無関係なお話はお止め下さい。

>ライ管理人
ここは、「誰が書いてもいい匿名掲示板」なのですから、>>43や83の様
に、貴方の思い込みに依って「この人はたぶんあの人なんだろうなぁ、、、」
と仄めかしたり、「どうせなら正々堂々と名乗ってたほうがまだマシでしたね」
などと発言者を揶揄し、煽ったりする必要など、どこにも無い筈です。
貴方は「住民と真摯に向き合え」と私を諭しましたが、御自分のされている事
と私にお話された内容は、あまりにも乖離して居りませんか? 現に議論も停
滞してしまっていますし、、、 その様な行為はお止め下さい。


>>19-20
>自ら正当性の根拠として他管理人(必要性があれば住人)にログを開示し、
>検証・判断を仰ぐことも出来たはずです。
全てのレスは他の多摩板管理人に共有して居りますので、確認は常に可能です。

>協議を行うとしても多数ケースに実施は難しく、よって他管理人との主観共感が
>必要だと申しました。共感無しで管理は困難です。
削除ガイドラインというルールは有るが、その定義に包括されていない、また
その適用にあって共感を得て居ない部分を明文化せよ、というユーザさんの要
求が多かったからこその議論ですし、その議論の中で得られる共感、或いは共
感を得るに至ることもあると思います。

>管理密度は実生活に左右され、実生活が優先されるのは当然です。
>頻度は管理の優劣を競うものではないと思います。
その通りだと思いますよ。


>>21
>削除頻度を少し減らしてでも、以前のような信頼関係を再び築き上げる方に尽力すべきではなかろうか?
そうですね、必須な削除に対しての頻度を意識的に「見なかったこと」にする
ことで下げる必要は無いと思いますが、信頼関係を築き、或いは取り戻せる様、
精一杯努力して参る所存です。
133ぽち:2006/10/23(月) 09:08:30 ID:JUKKeGhw [ softbank218132253006.bbtec.net ]
>>24
書き込まれている端末のお話であれば、昨今携帯キャリアからの迷惑投稿が大
変多く、その為の規制が継続しているものであると思います。

>>29,36,37,39
>さて「多数決」は信頼も納得しないらしいので、管理人を解任する条件を考え直しましょう
まずは住民と共有できる「合理的且つ明確で厳正な判断基準」の策定を議論し
てから、新たな議題を提案して欲しいのですが。複数の柱があると、議論の進
行がスムーズに進まないこともありますから。

>そのため、わたしたちは多数決(事例によって過半数や2/3以上、全員一致などの基準を設けて)
>採用していくことが、民主的なルールの基本だと考えています。
この様な匿名掲示板に於いて、数の理論を持ち出しても、それは余り意味を為さないかと。
意見がお有りになるなら、ここで表明されれば宜しいだけではないでしょうか。

>身のほどをわきまえるようにしてください。
貴方のその様な書き込みこそが、「煽り」というものでしょう。

>多数決ですから意見を表明するのに証明する必要はありません。
意見とは、その内容のみを評価されるものであり、そこに証明は必要ありませ
んが、そこに数の理論を組み合わせる事には無理が有るかと。



>>32
>「お前の母ちゃん出ベソ!」と言って、本当に出ベソなら侮辱にならないと
>言っているのと同じなんだが。
全く違うと思いますよ。


>>35
>削除依頼がそれ以外で埋め尽くされてしまい、本来のスレの意味を失っている。
現在の所は、削除スレは議論スレを兼ねて居りますので。


本日はここまで、残りは後日レスを致します。
134まちこさん:2006/10/23(月) 09:15:34 ID:/GyWpUFo [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
多数決を「数の論理」ですか?

複数の議論をすべきでないなら、
まず最初にすべきは削除ルールではなく、
ふさわしくない管理人をいかに罷免すべきかのルールが優先されるべきでしょう。
135まちこさん:2006/10/23(月) 09:38:02 ID:fplZMffY [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>128
ISP通報の基準が存在しないんだから、仕方ない

>>131
> 別にキャップを使わないでほしいという事であれば今後そうしますが。
> どっちにしてもHNつけて発言する限り変わらないと思いますよ。
とりあえず、多摩板の削除依頼スレから出て行けよ。
ぽちさんも、お前の行動がおかしいと行ってるだろ。

>>134
それは別スレを作った方がいいんでは?
136まちこさん:2006/10/23(月) 10:20:30 ID:FIt9JMxU [ softbank219176102082.bbtec.net ]
>>135
とりあえず、お前は病院へ逝け!
137まちこさん:2006/10/23(月) 13:49:01 ID:XT8zTotA [ softbank220033140011.bbtec.net ]
138前スレの15-16:2006/10/23(月) 15:44:46 ID:iBdoWiFs [ HKRbm141.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
はあ、多摩板の管理人さんって、管理すべき掲示板そのものをほとんどみなくとも
勤まるものなんですねー!
>>76
>利用者の皆さんにできるだけ不信感を抱かせるようなことがないように
>管理人全員が努めていかなければならないと考えるだけです。
>私自身も気をつけたいと思います。

どこかの役人答弁みたいですね。感想はこれに尽きます。
いわせていただくなら、ヨンデーさんは管理人じゃなく、ただの削除人にでいいのでは?

>>84-85
依頼がなく、宣伝・エロ・ブラクラでもなかったために、鶴川スレでの個人晒しは
あれだけ長いこと続いたのでしょうね。

>「規制は僕がしているからぽちさんのせいじゃないですよ」とかって事?
>放置し続けるってのは良く意味がわからないのですが、ぽちさんからの依頼で規制する
>ケースも多々ありますから。

そうですよ!
当然、説明責任がありますよ。
少なくとも、前スレでのバムさんのご発言からすれば、いきすぎた削除をしたとみなされる
ぽちさんを、バムさん自身が「ちゃんと説明しろ、それが管理人の勤めだ」と
指摘されているではないですか…
であれば、「なんでアク禁にしたんだ、納得がいかない」という参加者に対しても、
アク禁措置を行使した当事者であるバムさんが、説明しないで管理人の勤めを果たせますか?
もっと早くに、「この案件はこうです」と説明すれば、長きにわたる粘着荒らしが
ぽちさんに執拗に絡むこともなかったかもしれませんしね。
ぽちさんからの依頼で規制したから俺は関係ない、ということでは通らないです。
依頼に正当性があるとみなして、実際に規制をかけるのはバムさん自身ですから。

>ただ僕の場合、肝心な時に来られない事が多いのでツライですし申し訳無いですけどね。

お聞きしたいのは、そのような状態で、管理人としての責任を果たせるのか?ですね。
会議室のこのスレ含めた「マメな巡回」がなくて多摩板管理人ができるのか、
大変疑問に感じています。
139前スレの15-16:2006/10/23(月) 16:07:00 ID:YTwDAMs. [ PPPbm2259.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>89-90
まったく同感です。
管理人批判という炎に油を注いだ運営側のお一人であるバムさんの
あまりの言葉足らずなご意見と、他人事な態度に驚いています。
(ヨンデーさんに至っては、もはやなんの期待もしていません)

このまま、三人が対等(???)な共同管理体制を続けるのは、
多摩板的にどうなんでしょうか。
管理人同士、最低限の意志の疎通をはかるのにさえ、バムさんやヨンデーさんが
あまりにご多忙そうですよね。

一住人としては、それら含めて管理人間でのすり合わせを十分行い、
なんらかの形で一連の騒動に決着をつけてほしいのですが、
バムさん・ヨンデーさんのご様子では難しそうだな、という気がしています。
結局、お二人はぽちさんの管理に全面的に依存しているのですから!
今回も、たまたま別板の管理人が出てきたから、登場したに過ぎないという気が
しないでもありません。
140まちこさん:2006/10/23(月) 16:17:25 ID:qiY4Ft8g [ softbank219036206208.bbtec.net ]
ぽちの管理に依存ってw 誰も頼んでないし望んでもないのに。
そのしゃしゃり出てきて、なんでも一人で独裁的に管理しようとしたぽちの
管理体制が非難されており、住民自治の阻害に繋がっているのにバムさんたちの
せいにしないでね、>>139さん。とんちんかんもいいところ。
141前スレの15-16:2006/10/23(月) 16:47:38 ID:YTwDAMs. [ PPPbm2259.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>140
実際問題、るぱんさんが忙しくなった後の多摩板は、
削除依頼もずーっと放置され、スレ立て荒らしの立てる重複スレだらけとなり、
大変殺伐とした悲惨なものになりました。

バムさんヨンデーさん共に、「マメな巡回」が当時からできなかったせいです。

ぽちさんが管理人として不適格であるかないかは個人的にはどうでもいい。
不適格と思う人が多いなら、辞めていただくのが混乱収拾するのにベストでしょう。
ただし、ぽちさんがいなくなると、多摩板はるぱんさんがいなくなった頃と
同じ状態になるはずです。
そうならないためには、バムさんヨンデーさん、はたまたライさん!?でも誰でも、
誰か一人は「マメな巡回」ができることが必要ですので、
管理人としてなんとかしてくれるようお願いしているだけのことですよ。

混乱収拾を共同管理人に求めることも、多摩板全体が荒れないよう運営に
求めることも当然じゃないでしょうか?
誰かが独裁的に管理できちゃうような制度では困るのです。
それを許した運営全体にも根本的問題がありますから。
142まちこさん:2006/10/23(月) 18:14:37 ID:n26wzC42 [ 61-21-238-184.rev.home.ne.jp ]
>>140
別にきちんと板の管理をしてくれるならば、ぽちさんでなくても全然構いませんよ。
でも、他の管理人にははっきり言って期待できそうもないですよね。
ヨンデー氏は自ら板を放置していると宣言しているわけだし、
バム氏も板の巡回をぽちさん任せにし、かつアクセス禁止等の措置も「ぽちに言われたので実施した。
自分はアク禁依頼の正当性の精査をしてませんから、自分の責任はありません」って宣言してるし。
まちBBSが社会的に影響力を行使できる存在であるとの認識があまりに感じられない。
はっきりいって、信頼できません。

今ぽち氏を解任したら、>>141氏の言うとおり、多摩板の管理はめちゃくちゃになりそう。
現状では、消去法でぽちさんの管理がベターだと自分は思います。
新しい管理人が見つかるか、他管理人が確実に的確なタイミングで管理できるというのならば話は別ですが。
143まちこさん:2006/10/23(月) 19:00:55 ID:T9uOycCs [ softbank219015144126.bbtec.net ]
<個人情報> 117 個人が特定できるかと思うのですが。

【むらやま】武蔵村山Part34【ムサムラ】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160145716&LAST=50
144まちこさん:2006/10/23(月) 19:09:18 ID:/GyWpUFo [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
ぽち管理人はこれまでの自分の削除た規制、通報は正しく、謝罪も方針の変更の必要もないといっているわりに、
これまでどおりの削除活動はやめてしまったようですね。

報告もまるでないし。

自分にまちがいがないと確信しているならば、これまでどおりに削除を行なうべきでしょう。
それとも批判されたために、ご機嫌でも損ねて、自分の行うべきことを放棄してしまうぐらいならば
実質的な管理人を辞任する意思表示として受け取ってもよいのではないでしょうか?
145まちこさん:2006/10/23(月) 20:14:35 ID:oXxk5zfU [ PPPa501.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>ヨンデー
プライベートがお忙しい中、お手数をおかけして申し訳ございませんが
過去スレを一度読み返していただいて、貴方のご意見、ご感想、および
多摩版の今後に対する考え方等をお教え願えないでしょうか?
あなた様は、私たち一般住民とはかけ離れた超越したお考えをお持ちの
ようですから、私たちにも理解できるような日本語でお願いします。
146前スレの15-16:2006/10/23(月) 20:19:37 ID:9W71sLH. [ PPPbm663.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>144
この際、ぽちさんが辞任するしないはどうでもいいんじゃないですか?
というか、辞任するならするですぐにでも生じる最大の課題が、
残る二人の管理人の運営方法です。

一部の住人さんは「ぽち管理人の罷免」が目的化しているようですが、
私は誰が管理人であっても、管理人として最低限のことができないなら、
管理人でいる資格はないと感じます。

バムさんは、「管理人の会議室での登場頻度と運営とは関係ない」と
おっしゃってますが、最低限の削除依頼に対応するためには、
毎日もしくは一日おきにでも、このスレを巡回することが絶対に必要です。

バムさんヨンデーさんの基本が、いつかはわからないが来れた時だけ管理人対応する
(削除依頼に対応/適当に多摩板巡回して宣伝・エロ・ブラクラ発言だけ削除)
ということで通ってきたのも、るぱんさんにしろぽちさんにしろ、
お二人よりもこまめに住民の要望その他に対応してきたからであって、
バム・ヨンデー両氏の多摩板での貢献度は、今までのところ大変低いといわざるを得ません。

他にはなんでしょうか?
ぽちさんが「これはまずい」と感じた参加者に対して、バムさんにアクセス禁止を願ったら、
盲判みたいに措置をとる程度ですか?

ぽちさん辞任以前に、多摩板運営の今後を考えたら、まず早急に共同管理人同士が連携し、
長きにわたる会議室の混乱含め、収拾することが先決でしょう。
にもかかわらず、今のところ、多摩板の運営の今後についてそれなりに意見を出している
のが、問題視されているぽちさんだけという状況です。
実質的には、共同管理体制はとうに破綻している訳です。
それなのに、何を今更「共同管理」なんだ?というのが、今現在出ている疑問でしょうね。
147まちこさん:2006/10/23(月) 20:30:40 ID:/GyWpUFo [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
そうですかね、ぽちがこれまでの姿勢を間違いだと認め改めることが
もっとも重要ですよ。でも本人は間違いも謝罪の必要も方針転換もないと
自身満々なので、解任が最大の課題だと思いますが。

一部の住人でもない方々が「ぽち擁護」を目的に論議を混ぜ返しているだけに感じます。

最低限のことができないなら管理人でいる資格はないというのは同意。
最低限のことができていないのはぽちなのですから。
148まちこさん:2006/10/23(月) 20:41:15 ID:qiY4Ft8g [ softbank219036206208.bbtec.net ]
>>144
今は渦中の真っ只中なので控えてるだけだと思う、もうまもなく今まで同様再発するよ。
なんの説明もなくある時からまた急に削除と通報を繰り返すでしょうね。
そしてまた多摩板のあちらこちらで荒れ果てた惨状が起きると。同じことの繰り返しだよね。
>>146
あなた、前から思っていたけどとある方と同じような文面ですよね(苦笑)。
まさかとは思いたいですがね。

>>
149まちこさん:2006/10/23(月) 20:48:36 ID:wEsqcADg [ i219-165-240-201.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>147
突っ込みどころ満載でツネ。
150前スレの15-16:2006/10/23(月) 20:48:48 ID:9W71sLH. [ PPPbm663.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>147
では、バム・ヨンデー両氏は、最低限のことができていますか?

あなたの嫌悪されるぽちさんの依頼で、中身を確認もせずアクセス禁止するとか、
多摩板そのものにめったに立ち寄らず、「全然みていないので様子がわかりません」
と発言するとか、そのような管理人でもまったく構わないということですか?

今現在、多摩板がわりと平常に動いているのは、めったに板巡回しないバムさんの
おかげでも、板そのものにほとんど来ないヨンデーさんのおかげでもありません。
強いて言うなら、日々、板を巡回し、会議室の削除依頼その他に対応してきた
ぽちさんのおかげでもあるのです。

そのぽちさんに大問題があって、管理を絶対に任せられないということであれば、
管理を任せられる管理人を新たに見出すしかありません。

1)共同管理人の二人に、疎遠だったこれまでの関わり方を改めていただく
2)新管理人を選出する

この二つしか手段がないのですから、事態はかなり深刻ですよ。
「擁護」以前に「アンチ」も長く潜伏している会議室でもありますし、
そのようなレッテル貼りでスレを使うよりも、多摩板の今後を考えた運営体制の
要望を伝えた方が、より建設的だと思います。
151まちこさん:2006/10/23(月) 20:54:02 ID:/GyWpUFo [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
削除さえしてりゃ最低限の義務を果たしてるなんて思ってないでしょうね、まさか。

管理人として最低限のこととは、住民と協力して掲示板を運営していくことでしょ。
そのために、きちんとまちがいを認めるとか、ひとをバカにするようなことや
煽るような書き込みをしないとか、恣意的に(感情的に)削除したりしなかったりというような
信頼を損なうような態度を取らないことが、管理人として最低限のことだと思いますが。

バム・ヨンデーは、「最低限」としては、上記はできてると思うよ。
152まちこさん:2006/10/23(月) 21:25:45 ID:oXxk5zfU [ PPPa501.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>151
あなたの思う「管理人としての最低限」が前半と後半でずれてしまっているようですが
後者は「管理人としての最低限」というよりも「掲示板にて発言する人の最低限守るべきこと」
であり、「管理人としての最低限」とは基準が異なるように思われます。

また前者においても、バム&ヨンデーはわずか数日間の過去スレもよんでおらず
この騒動においても、自らの考えを発言せず、言い訳ばかりで逃げまわっており
とても住民と協力して掲示板を運営しようという努力すら見えません。

よってバム・ヨンデーともにあなたのおっさしゃる
「管理人としての最低限」すら値しません。
どちらかというと「最低レベルの管理人」
もしくは「著しく責任感の欠如した管理人」ではないでしょうか?

いずれにしろバム・ヨンデーの発言からは多摩版をよくしていこう
という気持ちがまったく伝わってこないのですが。
153まちこさん:2006/10/23(月) 22:46:17 ID:/GyWpUFo [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
「管理人として最低限のこととは、住民と協力して掲示板を運営していくこと」
こんなにはっきり書いてるのに読めないとは……。

恣意的に曲解するのはやめてね。
そこまでして「ぽち擁護」するとはね。
154まちこさん:2006/10/23(月) 22:52:01 ID:E7pnC71Q [ PPPbf329.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
まず、新たな管理人を募集すれば、
少なからずもぽち独裁の現状は改善されるのではないでしょうか?

ぽち解任を多くの住人が求める中で、当の本人が「やめる必要性を感じない」
などと、金正日も真っ青な発言をされたら誰が多摩板を正常に出来るのでしょうか。
155まちこさん:2006/10/23(月) 22:55:08 ID:oXxk5zfU [ PPPa501.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>153
ですから、バムとヨンデーはその”最低限”ができていないと言っているのですが?
私は多摩版が良くなる方向に話をまとめていきたいだけであり、ぽちを擁護しているつもりはありません。
むしろ、挑発的なお子様言葉で議論を面白おかしくしているのはあなたの方ではありませんか?
もしや、あなたは常に自分が議論の中心にいないと満足されない方ですか?
156まちこさん:2006/10/23(月) 23:38:43 ID:/GyWpUFo [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
管理人として最低限のこととは、住民と協力して掲示板を運営していくこと。

具体例を挙げれば、
●きちんとまちがいは認めるとか、
●ひとをバカにするようなことや煽るような書き込みをしないとか、
●恣意的に(感情的に)削除したりしなかったりというような信頼を損なうような態度を取らないこと
が、管理人として最低限のことだと思いますが。

少なくともぽちはどれひとつできていません。
157まちこさん:2006/10/24(火) 00:04:19 ID:jo67JMs. [ nttkyo344087.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>141
>実際問題、るぱんさんが忙しくなった後の多摩板は、
>削除依頼もずーっと放置され、スレ立て荒らしの立てる重複スレだらけとなり、
>大変殺伐とした悲惨なものになりました。

>バムさんヨンデーさん共に、「マメな巡回」が当時からできなかったせいです。

これってどうなんでしょ?
過去ログ見たんですけど、るぱん・いるか体制末期に月に数回の登場になり悲惨(2003年末〜2004年初頭)
管理体制にバム・トトロ両管理人が加わりひとまず安定期(2004年初頭〜)
私にはこう見受けられましたが。
とりあえずどちらかが勘違いしてないか確認してみて下さい。
もし「ある特定のスレに対するバム・トトロ両管理人の対応は不満だ。でもぽち管理人の対応は満足だった」
というのであれば、それは多摩板住人の共通意見と言うより、個人の好き嫌いが絡む意見になってしまうかと…。

管理人の”最低限”の仕事って難しいですよ。
私なんかは荒れてるスレへの介入をあえて控えて、スレ住人の自浄効果を促すのも一つの管理手段だと思いますし。
逆に貴方のように「マメな巡回」を“最低限”の仕事と捉える方もいらっしゃいますし。
おそらく万人単位でいるであろう多摩板利用者が共通認識を持つ事はかなり難しいと思いますよ。


*上記の辺りの該当スレ
多摩板 削除依頼・議論・要望スレッド 22
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1071056907
多摩板 削除依頼・議論・要望スレッド 23
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1074862382
多摩板 削除依頼・議論・要望スレッド 24
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1078045318
多摩板 削除依頼・議論・要望スレッド 25
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1080914164
158まちこさん:2006/10/24(火) 00:42:36 ID:fuKl2EGI [ j064071.ppp.asahi-net.or.jp ]
荒れたように感じた人も居るのでしょう。
実質荒れてなんていませんでした。住民自治が盛んになりました。
でも、今は状況が違うのです。
今の住民自治は、釣った人自身が密告する削除依頼だけになりました。

そんな事が問題になっているのではありません。
ぽち氏にいくら謝罪しても荒らしの言う事など・・・と言われお話になりませんでした。
再三に渡る謝罪を茶化して「荒らしの言う事など」「荒らしのたわごとなど」等の連発でした。
その時の規制理由は【ピザ】です。デブの隠語ですが誹謗中傷とは思いません。
スレでの忠告は一切なく規制。ここへ見に来て見ればコソコソと警告していました。

ぽち氏は謝罪を聞き入れないし自ら謝罪する事もありません。
丁重な謝罪に対して「ウピウピはオデコに書いて寝ろ」です。呆れましたよ。
呆れて↓のスレを立てたのも今は懐かしい。
参考
まちBBS不信任スレまとめ10
ttp://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1161129890/
文句を言う板ではないので、まちBBS管理人の滑稽さをじっくり
観察してまとめましょう。 注:信者さんは書き込み禁止です^^
159まちこさん:2006/10/24(火) 00:43:01 ID:Ojk302H6 [ 15.178.210.220.dy.bbexcite.jp ]
時間が取れないと言い訳ばかりしているならさっさと辞めてねw
160まちこさん:2006/10/24(火) 00:44:59 ID:Mc9YIENA [ pdf40a5.tokynt01.ap.so-net.ne.jp ]
個人的に思うには・・・

・管理人としての最低限:
定期的に適切な削除・警告・規制等を行うこと。
必要があれば新管理人選定を推進すること(3者全員失格)

・人としての最低限:
煽らない、中傷しない云々(ぽち管理人失格。論外)

ぽち単独、共同管理の片方が悪いというわけでもなく、どっちともダメ。
161まちこさん:2006/10/24(火) 00:45:51 ID:6EEytXIE [ 222.184.210.220.dy.bbexcite.jp ]
こんな状態にしたくせに、のん気♪
162まちこさん:2006/10/24(火) 00:55:25 ID:vgEDdsYk [ softbank219036206208.bbtec.net ]
管理人罷免制度の策定を早急に進めましょう。
ぽちの再発だけは気をつけないとね。前科あるし。
削除や通報の基準も含めてだけど。ま、それもこれも
ぽちのために作らなきゃいけなくなったものばかり。
ほんと、迷惑ですわ。
163まちこさん:2006/10/24(火) 01:50:36 ID:kD5WQ8UM [ R219223.ppp.dion.ne.jp ]
とりあえずアイデア2つです。

1.現在議論が行われている内容についての発言はトリップ付けるように
しませんか?今回の議論についてはトリップなしの発言は住人も管理人も
無視するということで。あまりにもくだらない一行レスが多いし。
若干は見やすくなるのではないでしょうか。

2.今回の議論に関しては多摩板に移動して行ったらどうでしょう。先日も
別スレで続ける旨を提案したのですが、一箇所で続けた方がまとめやすい、
内容としてはこのスレが適切という事で却下されました。
再度提案したのは、多摩板なら管理人が削除及びアクセス規制できるという
理由によります。会議室の削除権は多摩板の管理人諸氏にはないとの事。
だったら多摩板内で行えばもう少しまとまりがでるのではないかと。

もちろん削除に対する議論がメインなので、削除及び規制にあたっては
明らかにガイドラインに抵触するもの以外については、一管理人の独断では
なく、管理人2名以上及び住民若干名の支持という条件が望ましいですが。
164まちこさん:2006/10/24(火) 01:52:58 ID:fuKl2EGI [ j064071.ppp.asahi-net.or.jp ]
みんなIPで見ているから問題なし
165まちこさん:2006/10/24(火) 01:59:35 ID:kD5WQ8UM [ R219223.ppp.dion.ne.jp ]
別案。
管理人諸氏はそれぞれどれが誰のレスかわかるんですよね。
誰が良識的な発言をしているかわかると思います。
それらの中から各管理人が5名前後を住民代表として推薦し、管理人諸氏と
住民代表のみで話し合われてはいかがでしょうか。

管理人でも一個人が断定できないのなら無理な話ですが。
もちろんそれで住民の総意が得られるわけではありませんが、とりあえず
この先の見えない混沌とした現状を何とかして欲しいものです。
166まちこさん:2006/10/24(火) 02:04:42 ID:kD5WQ8UM [ R219223.ppp.dion.ne.jp ]
>>164
でもIPって毎日違うんでしょ?それに字が小さくて確認するのも面倒。
正直見なければいいだけの話なんですがね、野次馬根性かな。

住民、管理人それぞれスジが通ってる意見もあれば、トンチンカンな反論も
あるので、それらを一個一個誰のレスか、誰に対するレスか確認するのも
かったるい。イヤだから見なければいいだけの話だけどさ。
167前スレの15-16:2006/10/24(火) 02:05:34 ID:5lih5sVg [ PPPbm663.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
こういう事態になってよかったのかもしれません。
少なくとも、会議室ではやたらと待望論が強いバム管理人が
多摩板を仕切る意欲・時間がないようであることはよくわかりました。

バム・ヨンデー両管理人が、会議室にほぼノータッチでい続けるせいで、
ぽち管理人「だけ」が諸悪の根源とみなされるようになりました。
さらに特定管理人おろしだけが狙いの方だと、その管理人が何をやっても
無限にクレームを寄せるだけのことです。

もっとも、こうなったにはぽち管理人の落ち度もあると思います。
会議室や多摩板の警告レスなどで、不用意に住人をバカにしてみたり、
感情を逆立てるような表現を使ったりなさってこられたのですから。

とはいえバム管理人や他板の管理人は、ぽち管理人の非は責めつつ、
ご自身の態度や対応にはあまり責任を感じていないようです。
ヨンデー管理人に至っては、「事情がわからない」だけですし。

私としては、この際、お三人全員がお辞めになるのもいいんじゃないのかな、
と思っています。
ぽち管理人は、住民からの不信を蓄積させたという理由。
バム・ヨンデー管理人は、物理的に管理できない(しなくていいと思っている節もある)
という理由。

少なくとも現状の共同管理人体制では、解決の糸口はみえない。
バム・ヨンデー両氏も、さらには他板の管理人さんご自身も、
具体的に解決する意志がないようであることだけは、なんとなく了解できました。
168前スレの15-16:2006/10/24(火) 02:17:42 ID:5lih5sVg [ PPPbm663.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>163
そうですね。
すでに削除についての説明の域を越えて、多摩板全体の運営問題に話が及んでいます
ので、スレを別にするのはいいと思います。
ただし、多摩板に移動するのは反対です。
というのも、多摩板を定期巡回できているのはぽちさんだけのようだからです。

また、多摩板の削除も、実質はほとんどぽちさんによってなされているはずです。
削除すべきか否かといった管理人同士の話し合いそのものも、バム・ヨンデー両名
があまりに多忙であるため、できないでいるのが現状でしょう。
なにしろ、ぽちさんが送られたメールにさえお返事できないほどなんですから…

このように、三人がバラバラ、多摩板や会議室へのアクセス頻度もまちまち
という状態が長期化していることが、ここで指摘されているところの
ぽちさんの独断を生む背景になっていると考える私は、
運営に関してバム・ヨンデー管理人がどの程度、住民と話し合えるのかにも
大変に懐疑的ですが、どうせやるなら他板の管理人も頻繁にチェックする、
この会議室で行うのがいいと思います。
混乱の一因には、他板の管理人の介入もあったのですから、この際、議論の場は
会議室にしてはいかがでしょうか?

まずは、共同管理と銘打ちながら、多摩板の管理人同士が水面下で
打ちあわせたり話し合うことが不可能という前提で考えた方がいいと思います。
169前106:2006/10/24(火) 03:27:50 ID:PywOE3MA [ 211-127-156-122.customer.soloot.jp ]
>>前スレ15-16さん 
バム・ヨンデー管理人に責任転嫁していませんか?
ぽちさんの削除と通報要請はぽちさんの責任でなされました。
ぽちさんの問題を発見出来なかったバム管理人に責任が生じるものではありません。
バムさんはぽちさんの削除通報要請の正当性を信じていたのでしょうし、
またぽちさんに限らず誰であっても管理人の通報要請は
当然信頼出来る前提でなされなくてはなりません。

管理にどの位時間を割くかの権利は管理人様にあります。
削除は迅速さを求める性質ではありましょうが、
削除の迅速性希求性質と管理人の管理頻度に責任の因果関係はありません。
頻度の少なさを笑ったり責立てるのが適切であるとは思えません。
管理頻度が自由設定の掲示板では、非即応=怠慢ではないことをお忘れなきよう。

最低限を議論するなら、先に管理人資格責務として最低限巡回削除量、
管理任間の確認義務が定められているのか確認されたほうがいいでしょう。
そのうえで今の管理人様の生活と多摩掲示板の状況から
管理人増加提案をされてはいかがですか。

ぽちさんが適正な管理を行ったかどうか(言動を含む)今問われていますが、
結論には至れておりません。
平行してライ、バム、ヨンデー管理人の管理人適正度合いを測ることは
少し待って頂けないでしょうか。
170前106:2006/10/24(火) 03:29:34 ID:PywOE3MA [ 211-127-156-122.customer.soloot.jp ]
>>132 厳正明確化が主観差を減ずる可能性は否定しません。
しかしまず私は、人の感覚差の文字規定は不可能であると思っております。
私とぽちさんを例にとってみましょう。
私は判読可能文の追記を揚げ足と受け取りましたが、ぽちさんは親切だと思われました。
私達の間にはごく些細ではありますが悪意に対する認識の差が生じました。
この差を明確明文規定できましょうか?
小さすぎる例ですが、武蔵境も同じく、始まりは離れてしまった感覚にあったと思っております。

そして私の主張する主観差とは住人×管理人のみならず、管理人×管理人をもさしております。
ぽちさんが明文化議論が共感の道とお考えならば、
バム、ヨンデーさんも明確厳正化が可能であると考え賛同していること
議論参加意思があること、明確化ルールを多摩公用ルールとして用いることへの賛同が
必要であると考えます。少々辛らつな言い方になりますが、
定義包括外の明確化=ぽちさんの不明瞭とされた主観判断のルール化であってはならない
と考えます。
171ライ@関東:2006/10/24(火) 03:49:51 ID:QfGFZ57I [ p49037-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
>ぽちさん
>ここは、「誰が書いてもいい匿名掲示板」なのですから、>>43や83の様
>に、貴方の思い込みに依って「この人はたぶんあの人なんだろうなぁ、、、」
>と仄めかしたり、「どうせなら正々堂々と名乗ってたほうがまだマシでしたね」
>などと発言者を揶揄し、煽ったりする必要など、どこにも無い筈です。
彼が何故僕と中国板管理人さん(特に管理局さん)を攻撃するような
レスをするのか、そして何故中国板に粘着するのかを明らかにするためには、
彼が何者であるかを解き明かす事が最も早道ですから。
現に彼の行為については管理人間で問題視されているわけですし
僕としては解決に努めるのは至極当然です。

>貴方は「住民と真摯に向き合え」と私を諭しましたが、御自分のされている事
>と私にお話された内容は、あまりにも乖離して居りませんか? 現に議論も停
>滞してしまっていますし、、、 その様な行為はお止め下さい。
議論が停滞してしまった事については僕も遺憾です。
多摩板と関係ないレスを行う投稿者の件については
別スレへの誘導をもって対応しましたので
今後このスレで本題と関係ないようなレスが続くようなら
削除ガイドラインによって板違いにより削除します。それでよろしいですか?
172前スレの15-16:2006/10/24(火) 04:00:39 ID:5lih5sVg [ PPPbm663.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>169
責任転嫁はしておりません。
ただし、共同管理である以上、特定管理人以外でも他の管理人が会議室の混乱を
収束することは可能である、とも考えています。
管理にどれくらい時間をさくかの権限が各管理人にあるといっても、限度があります。

さらに、私が今回バム・ヨンデー両管理人に対して、さまざまな意見を申し上げている
理由の一つに、「不在がちな管理人の意見を、我田引水して特定管理人を執拗に叩く」
会議室での悪循環があります。
荒らしに沈黙の管理人が都合よく利用される状況が続くことは、問題だと感じています。

バムさんならそういう対応はしない/バムさんも同意見に違いない

これまで何度となくそのような主張をみてきました。
ところで、肝心のバムさんのお考えはいかなるものなのか、沈黙は金でいかようにも
解釈できます。
結果的に適切な削除がなされていても、ノータッチの管理人ゆえに、
削除したことが不当でおかしい、特定管理人の独断だ、といった論調にたやすくヒートアップ
していき、削除基準に大きな問題がなくともクレームが永遠に続くことになってしまいます。
すでに運営がうまく機能していない、といえると思いますが、バムさんが善処しようと
努力した痕跡は、ここ一年あまりほとんどありませんでした。

特に、対等の立場の管理人が三人いることが前提となっている多摩板では、
度の過ぎた運営批判や特定管理人の個人攻撃に対し、「運営判断はこれこれしかじかです」
といったフォローが必要になるケースもあります。
まして、批判の内容が「削除基準」に関わることなら、管理人同士がその是非を
すりあわせることも必要に違いありません。

多くの人の目にふれる掲示板において、「板管理は黙っていた方が得」といったことでは
困りますし、何もしない・語らないことの方が正しく、削除依頼だけに対応する管理人が
望ましいという流れもおかしいと思います。
173前スレの15-16:2006/10/24(火) 04:07:50 ID:5lih5sVg [ PPPbm663.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>169
また、多摩板の管理はるぱんさんが主となってきた時代から、住民との対話型でした。
事務的対応に徹している板もあると思いますが、多摩板ではメインとなる管理人の
個性や人柄が表に出た管理でやってきた、という経緯もあります。

るぱんさんが辞められた以上、後に続く人がどういう性質の管理をしてもいいのですが、
ぽちさんはぽちさんなりに、対話型を目指されていたのだろうと推察しています。
会議室での登場頻度の高さからも、それがうかがえます。
参加者との信頼関係がなくなってしまえば、ぽちさんの対応が全否定されてしまうのも
しょうがないことではありますが、この二年のぽちさんなりの努力と成果は相応に
評価されるべき、と考えています。

具体的には、鶴川スレの正常化、執拗な糾弾レスで埋まった幾つものスレの正常化など、
削除依頼や宣伝、エロ、ブラクラ、巨大AAといったもの以外で、運営側が積極介入
したことで、状態がよくなった地域スレは幾つもあります。
バム・ヨンデーさんは過去めったに介入なさいませんでしたが、ぽちさんは違いました。
お陰で助かったと感じている参加者は結構いると思います。

とはいえ、対話型は管理人負担の高い運営方法です。
今後の多摩板運営を考え、それらの方針も変えるべき時なのかもしれません。
あわせて多摩板のローカルルールに「糾弾禁止」「選挙期間中の政治的発言は時に削除対象」
などを新たに付け加えたりすることで、削除基準をもう少しわかりやすくすることも
検討すべきと思いますが、今のように共同管理人同士の連絡が不備な状態が続けば、
そのような制度的改善策もできなくなります。

そういった諸々含めて、今のままの共同管理体制では問題があると提議しているのです。
174前スレの15-16:2006/10/24(火) 04:22:10 ID:5lih5sVg [ PPPbm663.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>169
さらに加えるなら、管理をどの頻度でやるかは管理人次第であっても、
会議室が混乱している現状を十分理解していると思われる管理人が、
自ら他の管理人の批判をここで行った訳です。

一般参加者からすれば、メールなどで話し合いをするならともかく、
あえて会議室でそれをしたのは、そのような形で批判することが適当と
その管理人が判断したからだ、と受け取るのが普通でしょう。

であれば、自らの発言が招いたさまざまな反応に対しては、一定期間、
特に念入りにスレチェックを行うのが自然だと、私は思っています。

大変に忙しいので、来れる時にしか来ません。答えたいことにしか答えません。
が、あの管理人は変だと思います。おかしいです。反省してほしいです。
でも、自分は忙しいので、この後いつ来れるかわかりません。
自分に向けられたレスも全部読めませんし、全部の問い合わせにも答えられませんが、
悪しからず…

これでは、正直、お話にならないような気がしています。
ただ遠くから池に石を投げただけ、ということになりかねません。
ぽちさんの削除問題とは別に、無責任だ、と批判されてもしょうがないと思います。
175まちこさん:2006/10/24(火) 04:33:19 ID:VOYPrrGg [ 018.221132133.m-net.ne.jp ]
>>173
これまでぽち氏との対話が成り立たなかったせいで今の混乱があるのですよ?
意見を出されても「何にでも噛み付きたい人が多くて困る」で切り捨てており、
ぽち氏もこの件を詫びている事から対話型の管理を目指していなかった事は明白です。

なぜ登場頻度だけでそこまで評価が高くなるのか甚だ疑問です。
ぽち氏が毎日削除して毎日登場していたら、他の管理人の登場頻度が低くなるのは当たり前の事なのでは?
176まちこさん:2006/10/24(火) 04:58:21 ID:wQGLoLMQ [ p57fd89.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp ]
☆★【町田で盛り上がろう 第百五】★☆
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160319996&LAST=50

>>254>255
中傷レス削除お願いします。
177まちこさん:2006/10/24(火) 04:59:35 ID:y0lId/L6 [ ZP151077.ppp.dion.ne.jp ]
対話も何も・・・見境無くISPを発動するのをやめてほしい。
一線を越えて現実世界で迷惑してます。
178157:2006/10/24(火) 05:28:35 ID:V0QbNapM [ nttkyo568081.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>172
>多くの人の目にふれる掲示板において、「板管理は黙っていた方が得」といったことでは
>困りますし、何もしない・語らないことの方が正しく、削除依頼だけに対応する管理人が
>望ましいという流れもおかしいと思います。

ここは誰でも自由に意見を書くことが出来る掲示版ですから、管理体制に対する不満・批判は
自然に集まると思います。「もっと介入してくれ」なり「そんなに介入するな」なり。

ところで141さんですよね?過去ログ読んでもらいました?
るぱん・いるか体制の末期頃のログには管理人不在に対する不満・批判の意見が数多く書き込まれてました。
その意見に答えるように管理人募集し、バム・トトロ両管理人が管理体制に加わりました。
(バム管理人加入時期を勘違いなさってませんか?)
その約3ヶ月後にぽち管理人が加わるわけですが、この2004年頃のログを読むと、
管理側に対する感謝・応援・擁護の意見が数多く見受けられます。
そして報告なし大量レス削除問題の時などは、即利用者から不満・批判の声が挙がってました。
文字だけでやり取りする掲示版の特性上、外部からの反応は実社会よりドライでストレートだと思います。
「黙っていた方が得」「何もしない・語らないことの方が正しい」ということはあり得ないと思いますよ。

そして利用者の不平・不満をできるだけ軽減させ、多くの利用者がより利用しやすい掲示版にする
ことが管理人・利用者にとっての得=利益で、正しい管理だと思います。
そういう意味では今の掲示版状態はあまり宜しくないかもしれませんね…。
ただ、今は荒れているスレ報告がほとんど無いようですから少しばかり“静観”してのんびり
過去ログでも読んでみてはいかがでしょうか?20番台の過去ログはけっこう読み応えがありましたよ。
179ぽち:2006/10/24(火) 08:35:56 ID:WkRMAlCA [ softbank218132253006.bbtec.net ]
御依頼対応からになります。

>>137
多摩板ローカル@単県による出身地スレ禁止ルールに適合した、何らの問題も無
いスレ建てです。詳しくは当スレ>>3を御覧下さい。

>>143
私が現認した時点では、削除されたものなのか、何らの記事も掲載されていな
い様ですので、特に不適切なリンクであるとは認められませんでした。

>>176
ギリギリですが中傷にまではあたらないかと。
今回はスルー願いますが、今後もしつこく繰り返される様であれば再考致しま
すので、再度御依頼を下さいませ。


順を飛ばして申し訳ありませんが、スレの内容が横滑りしていますので、次に
ライ管理人への返答です。
>彼が何故僕と中国板管理人さん(特に管理局さん)を攻撃するような
>レスをするのか、そして何故中国板に粘着するのかを明らかにするためには、
>彼が何者であるかを解き明かす事が最も早道ですから。
この様な匿名性を許容している掲示板上で、相手の素性を解き明かすことに依っ
て問題の解決を計ろうとするアプローチは間違っていると思います。
「誰もが発言できる掲示板」であるからこそ、発言はその内容に依ってのみ斟
酌されるべきものでしょう。

>今後このスレで本題と関係ないようなレスが続くようなら
>削除ガイドラインによって板違いにより削除します。それでよろしいですか?
ここ会議室での発言は、個人情報露出等、余程のことが無い限り削除しないこ
とが望ましいと思います。議論スレにあって、相手やその発言の主旨を見極め
る唯一の材料であるレスを、「板違い」であると消してしまうことは、本末転
倒であると言わざるを得ないでしょう。
180ぽち:2006/10/24(火) 08:40:03 ID:WkRMAlCA [ softbank218132253006.bbtec.net ]
所用に付きなかなか即レスが難しく、申し訳ありません。
頂戴しているレスを拝見し、ここまでに頂いた御意見や御要望を踏まえ、私の
所信を表明する必要があると感じました。

私はほぼ毎日、巡回と言いますか、スレを「ざっと」ではあるが見渡す作業を
行なう中で、宣伝や卑猥レス、或いはコピー&ペーストなど、明らかに削除ガ
イドラインに觝触する書き込みを発見した場合、さらに、個人を晒し上げたり・
貶めたり・糾弾する、或いはそれらを助長する様な書き込みを発見した場合、
それらについても同様に削除ガイドラインに觝触しますから、同様に削除を行
なっているのです。

「誰でも自由に書き込める場」としてのまちBBSですが、だからといってま
ちBBS上で、個人を晒し上げたり、自由に他者を貶めたり、糾弾しても良い
訳ではありません。良く「憲法に規定されている表現の自由の侵害だ」と仰ら
れる方が居られますが、他者の権利を踏みにじっても良い表現の自由などあり
ません。

私は、上記の様な心無い書き込みを、意識的に看過したり放置することで、結
果的に1人が泣くことを許容してしまうことなど、絶対にあってはならないと
考えています。
その様な意図的な看過を許さないことが「正義漢」や「管理人としての度量の
狭さ」などという括りで語られるのであれば、その誹りは甘んじて受けましょ
う。
181ぽち:2006/10/24(火) 08:40:41 ID:WkRMAlCA [ softbank218132253006.bbtec.net ]
しかし、意図的な看過行為は、特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限
及び発信者情報の開示に関する法律、所謂「プロバイダ責任法」の第3条の1
項に依って規定される、「当該関係役務提供者が当該特定電気通信による情報
の流通によって他人の権利が侵害されていることを知っていたとき」にも該当
し、責任を負うべき対象と看做されることさえあるでしょう。
管理人が「他人の権利を侵害する発言が為されていること」を知り得ていたに
も関わらず放置することは、その権利侵害を幇助し、加担しているのと等価で
あるとも言える行為に他ならないのです。

では、「知らなかった」のであれば問題が無い訳で、「スレを見渡す作業」を
止めれば良いのでは無いか? 例えば他管理人の様に、基本的には削除依頼が
為されているもののみを削除すれば良いのでは無いか? と考える方もきっと
居られるでしょう。しかし、風評被害は削除依頼が為されない間にもどんどん
広まり、加速して行く性質のものですから、出来得る限り早急な対応が求めら
れることには異論の無い所でしょう。依って、「ざっと」ではあるがスレを見
渡す作業は、この様に不特定多数が何を書いても良いスタイルの掲示板を管理
するものとして、必須であると私は考えています。

もし、上記の様な他人の権利を侵害する書き込みが行なわれていることを発見
した場合には、私は躊躇なく「依頼の無い削除」を行ないます。但し、現在ま
での御指摘に従い、住民の方のコンセンサスを得るべく、スレ上で警告を適時
発するなどの措置も講じて参る所存です。

今後、この議論をもって「合理的且つ明確で厳正な判断基準」が策定されれば、
当然に私はそれに従います。皆様の議論への積極的な御参加をお待ち申し上げ
て居ります。
182ぽち:2006/10/24(火) 08:42:42 ID:WkRMAlCA [ softbank218132253006.bbtec.net ]
>>36,39,42,45,120,134
>>36
>また、一般参加者の意見は「数」としては把握できなくても
>「質」としては検証しうるものです。
正にその通りかと。数の理論をこの様な匿名掲示板で求めようとすること自体
がナンセンスであると思うのです。

>またまちBBS全体が採用するしないはここでは関係ない問題です。
>多摩のローカルルールとして採用してはどうでしょうか?
少なくとも私は賛同し兼ねますね。
その様に、まちBBSの運営に直接的に影響を及ぼし兼ねないルールを、あた
かも「多摩板ローカルなルール」として採用など出来得無いと思います。少な
くとも現在の状況を鑑みるに、貴方が提案している議題をゴリ押ししているに
過ぎないのでは無いでしょうか。

>>39
>多数決ですから意見を表明するのに証明する必要はありません。
証明の必要などありません。繰り返し申し上げますが貴方の意見が正当な主張
であるのであれば、その証明手段としてそもそも「多数決」など必要が無いで
しょう。

>>42
>絶対的に公平な評価なんてありません。
厳格な公正さを「不可能」なものであると言いながら、その公平さを、この様
な不特定多数が集う場で、「多数決」に求めること自体に無理がありませんか?
183ぽち:2006/10/24(火) 08:43:32 ID:WkRMAlCA [ softbank218132253006.bbtec.net ]
>>120
>ぽち管理人は、これまでの自分の削除方針や規制、通報、参加者への対応など、
>ささいな錯誤はあっても、間違いや謝罪、修正すべき点はまるでないと開き直っています。
参加者への対応については、過去の私の言動に不適切な面があったことを率直
に認め、謝罪をして居ります。
削除方針については特に問題をがあるとは思って居りませんが、住民の方の理
解を得る為の方策の試みを、今後は実施する旨を表明しているのですがお読み
になられて居られない様ですね。まずはじっくり過去スレをお読みになられて
下さい。

>>134
>複数の議論をすべきでないなら、
>まず最初にすべきは削除ルールではなく、
>ふさわしくない管理人をいかに罷免すべきかのルールが優先されるべきでしょう。
発言の真意・根拠がまるで分からないのですが、貴方が取り上げたい議題の前
に進行中の議論が存在することを全く無視し、尚且つ他の利用者からも新たな
貴方が行ないたいという議題へ殆ど参加を得られて居ないにも関わらずゴリ押
しされている状況を、如何お考えなのでしょう?

>>40
>いつからなんで規制かかったのかは、公開して欲しいですけどね。
多摩板はそもそも書き込み者のIPアドレスを伏して運営されて居ります故、
規制対象者のIPアドレスの開示に関しては、その是非を現在皆さんに問い、
議論をしている状況です。

>>41,44,45,46(お二人間のお話ですが、ちょっとレスさせて下さい)
>NAVYBLUE28号氏はともかく、ライ氏はあれ以降姿を見せませんしあたしの質問にも返事
>ナシの礫でやんすが?引っかき回したと考えてる方もいますよ。ここの住民にもね。
一旦議論に参加したからには、最後まで付合わなければならないと言ったもの
でも無いでしょうし、ライ管理人は貴方のこの書き込み後、発言をされて居り
ます。
184ぽち:2006/10/24(火) 08:44:47 ID:WkRMAlCA [ softbank218132253006.bbtec.net ]
>>45
>なんてあまり論理的でない書き方をするから、ちょっと煽ってみましたが
「多数決=民主主義」などを語る以前に、「ちょっと煽ってみましたが」など
という、他者を馬鹿にした態度を取ることは慎まれた方が宜しいかと。

>>43
「No」ですね。
特定の問題のみに特化したスレは許容できません。そもそも地域の話題として
地域スレ内で語られる範疇でしょうし。
当該地域スレを意図的とも取れる様な蒸し返しで埋め尽くし、他のスレ住民か
ら「もういい加減その話はやめろよ」と指摘されたことに依り、「じゃぁこっ
ちでやろうぜ」宜しく特化スレを建てる。そういうパターンが非常に多いです。
そもそも地域の話題からはみ出した、その様なスレ自体にニーズを認められる
のか?と問われれば、それは「No」と答えざるを得ません。

>>48-49
megaegg氏への発言は、既に私の見解をお伝えしておりますので割愛。「その
様なお話は他でお願いします」としか申し上げられません。



本日はここまでとし、残りは後日レスさせて頂きます。
18541その他:2006/10/24(火) 10:13:35 ID:gYDTR3SY [ i220-220-120-141.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>183
IP: FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp とのやりとりに関しては、あたしの「無駄なレスをした」ミスだったと
思います。ですので、すぐ後で終了宣言いたしました。スレ汚しご勘弁を。

また、あの時点でのライ@関東氏に対する話は、その後の流れの中でどう考えるかでしょう。
確かに返答は頂きましたが、だいぶたってからですし、、、あの時点での上記にレスにつきましては
問題を感じません。
もちろん最後まで付き合えとは申しませんが、そこには一般ユーザーと「赤キャップ」で発言される
管理者の立場の違いは歴然とあるでしょう。他地域の、、、だからといっても、一端その議論に割り
込んで回答を求められる状態になるのなら、調子の良いときにだけやってくるのはどうかと思います
が。その為に議論が停滞や曲折を見となればなおさらです。

しかもmegaegg氏に対するしつこいくらいのすれ違いのレスの山。住人からの注意喚起もむなしい
状態が継続し、終いには「自分には会議室の削除権限がある」との書き込みや、やっと場を移動して
貰えると思ったら「これ以降は板違いで削除します」との驚愕の発言。
どっちもどっちだっただけに、それこそ「開いた口がふさがらない」とはこのことです。

これを「ひっかlき回すために来た」と思う方は、少なからずおられるのではないでしょうか?
少なくともあたしは、あれ以降の発言の中からそう感じました。
もちろん、氏やその発言を是となさる方々に云わせれば、megaegg氏がライ@関東氏に対して粘着
したから・・・となるのでしょうが、管理者たる者ただ単にスルーすればよいこと。
ぽち管理人の「悪行」として書き出されている荒らし(住人)への対応と何ら変わるところはありません。
むしろ板違いな場での言い争いなだけ質が悪いです。
ただ、結果的に板違いは去っていただけたようですので、この件はここまでに致します。

後はただ、バム管理人、ヨンデー管理人を含む多摩板管理人三氏による今問題解決に対する速や
かな、方針・方策の策定と、それをここの住民への根気の要る説明及びその実施・実現と思います。
そこにはそれこそ他板の管理者の介入する物は「無い」と思います。
186まちこさん:2006/10/24(火) 10:19:45 ID:y52GbSa2 [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
>参加者への対応については、過去の私の言動に不適切な面があったことを率直
>に認め、謝罪をして居ります。
なんどもこのように書いているが、具体的にはどの言動を差しているのか諮りかねます。
「うぴうぴ」「寝言はデコに」という暴言についてはもちろんですが、
それ以外にも不適切な言動がなんだったのか、もう少し分かりやすく教えていただけないでしょうか。
187まちこさん:2006/10/24(火) 13:15:10 ID:4Z2tJxh6 [ ZP151113.ppp.dion.ne.jp ]
>に認め、謝罪をして居ります。
乙っすーとは聞いたけどごめんなさいとは聞いてません
18843 (前スレ250):2006/10/24(火) 14:10:28 ID:gomjUkiY [ 046.221132134.m-net.ne.jp ]
>>184
>そもそも地域の話題として地域スレ内で語られる範疇でしょうし。

>そもそも地域の話題からはみ出した、その様なスレ

ちょっと待ってください。どっちなんですか?
こういういい加減な発言は本当に止めてもらえませんか。発言その物の信憑性を疑います。
189まちこさん:2006/10/24(火) 14:12:14 ID:MK/7zS9o [ cb8ae2-120.dynamic.tiki.ne.jp ]
ぽちさん

なんでそんなにしてまで、自分が管理人を続ける事に必死なんですか?
前スレでも質問したんですけど、さり気なくスルーされているようですが。
190まちこさん:2006/10/24(火) 15:39:42 ID:EM/fmbkQ [ R214195.ppp.dion.ne.jp ]
ああいえばこういう・・・
この掲示板はぽちが作ったわけではないから管理者といえど我々は貴方を敬うつもりもないし
貴方も表舞台に出る必要も無い。出るなとは言いませんが裏方でお願いします。
こうやっていろんな人を巻き込んで注目を浴びてしまった事が、もう恥です。
ストレスの貯まる業務を無償でよくやってると心中お察ししますが。
というか我々は既に貴方を見限ったのです。改心してくれ、という段階は終了しました。
貴方一人の為に皆が迷惑しているのです。
貴方は我々と対等に喋っているつもりですけどそれは貴方がかろうじて
管理人なだけであって貴方自身にはなんの力もありません。
お願いですからもう辞めて下さい。
191まちこさん:2006/10/24(火) 17:14:44 ID:vgEDdsYk [ softbank219036206208.bbtec.net ]
管理人罷免制度の確立と同時に、今まで数々の失態を晒してきたぽち管理人には
しっかりと再発を今後した場合には責任を取り管理人から外れますと、誓約書に一筆
書いて戴きたいですね。通報、削除基準も定まらない中で勝手に権利を行使した罪は
償って戴かないと先へは進みません。もう謝罪済みなどと逃げようとしても無駄ですよ。
192まちこさん:2006/10/24(火) 19:49:50 ID:Aye18JrU [ 221x241x190x218.ap221.ftth.ucom.ne.jp ]
前スレでの消し忘れ。
論争の影で埋もれてます!

238 名前: スレッド削除依頼 投稿日: 2006/10/15(日) 13:25:40 ID:4NG1yjW2 [ i125-203-136-234.s02.a013.ap.plala.or.jp ]

<重複>
【稲城】ひっそり息づく 坂浜を盛り上げよう Part2【新駅マダー】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160878624

スレタイ間違えて立て直した結果のようですね。
193まちこさん:2006/10/24(火) 21:11:50 ID:Rx//wvAk [ tcatgi090010.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>133
>>身のほどをわきまえるようにしてください。
>貴方のその様な書き込みこそが、「煽り」というものでしょう。

あなたが良くお使いになるフレーズ「荒らしが自治を語るなどおこがましい」と同列のものですね。
やはり態度を改めた形跡などカケラも見出せません。
194まちこさん:2006/10/24(火) 21:20:06 ID:35mNRzbw [ cb8a1f-158.dynamic.tiki.ne.jp ]
管理人の罷免基準を議論する前に、
そもそも解任って出来るのですか?
掲示板の所有者である地方1(ひろゆき)氏は出来るでしょうが、
失踪騒動や裁判所の呼出しも応じないのですから、置いておいて、

一般論として、
1、そもそも地方1氏以外に管理人を解任することは出来るのですか?

2、出来る場合に、誰に解任権があるのですか?

まず、この質問に、ヨンデー氏・バム氏・ライ氏・ぽち氏・他管理人のかた、
どなたか、お答えねがえませんでしょうか?
195まちこさん:2006/10/24(火) 21:58:36 ID:v2v/MUGI [ i220-108-136-227.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>192
おぉ?オイラの依頼した奴、まだ削除されてなかったの?
気が付かなかったよ Orz
発掘乙ですた m(_ _)m

ってことで再掲。
>>35
削除依頼がそれ以外で埋め尽くされてしまい、本来のスレの意味を失っている。

あと、前スレの40
◇削除依頼スレと議論スレの分離願い
また、住人からも意見が以前より時々あり、また今回も書き込まれた物のぽち氏より断られた
議論の場と削除依頼の場の分離に関してですが、ライ@関東氏が>>32で書かれているように
もう一度検討願えませんでしょうか?
196まちこさん:2006/10/24(火) 22:01:56 ID:vgEDdsYk [ softbank219036206208.bbtec.net ]
多摩板の筆頭管理人はバムさんですか?筆頭管理人なら罷免などの
制度にも詳しそうですが。ぽち管理人に今後またユーザーの不利益となる
ような管理人権利の濫用があった場合にはきちんと連絡先である住所と氏名
なども公開して欲しいですね。ISP経由ですと調べるのに時間もかかるので。
内容証明を提出するにあたって郵送先がわからなくて弁護士も動きがとれずに
いたものですから。
197まちこさん:2006/10/24(火) 22:09:32 ID:lzXK0RG6 [ i125-203-143-170.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
しかし、管理人として失格だとか、罷免だ解任だと書かれている方たちって、
なんなんですか?すっげぇー偉そうな方たちなんですねぇ。
読んでて頭痛くなってきた。

頼むから管理人なんかにならないでね。
198まちこさん:2006/10/24(火) 23:38:05 ID:AqKZVCCM [ R215118.ppp.dion.ne.jp ]
>>197
新参者の方ですか?そう思われるのも仕方ないですけどね。
199ライ@関東:2006/10/25(水) 02:14:19 ID:.QFgPaec [ p49037-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
>179
>この様な匿名性を許容している掲示板上で、相手の素性を解き明かすことに依っ
>て問題の解決を計ろうとするアプローチは間違っていると思います。
>「誰もが発言できる掲示板」であるからこそ、発言はその内容に依ってのみ斟
>酌されるべきものでしょう。
まずひとつ。管理人間の人間関係などに言及するなど、事情を知る者という
匿名性を捨てた立場でのレスを試みたのはmegaegg側です。
であれば、投稿者が何者であるかを追及されるのも当然でしょう?
彼の立場は、彼の発言が妄想なのか否かを判断する重要な要素ですから。

もうひとつ、こちらが重要です。
発言の内容によって斟酌するのであれば、個人叩きでしかないレスを
繰り返すmegaeggを擁護するような姿勢を何故ぽちさんが取られたのかに
ついてご説明いただきたいのですが?
ぽちさんのレスが、megaeggがこのスレで個人叩きを続ける根拠の
ひとつになってしまったのですよ。軽率ではなかったですか?

>議論スレにあって、相手やその発言の主旨を見極める唯一の材料である
>レスを、「板違い」であると消してしまうことは、本末転
>倒であると言わざるを得ないでしょう。
議論スレにあって、本題である多摩板についての議論の妨げとなるような
個人叩きなどを執拗に繰り返しているのが「板違い」ではないと
ぽちさんは考えるのですか?
現にこのスレで住人の方からも苦情があがっているのですが?

megaeggについて「相手やその発言の主旨を見極める」ためのスレッドは
誘導先をすでに示してあるのはご存知ですよね?
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1158466240&LAST=50
200ヨンデー:2006/10/25(水) 06:56:51 ID:fI.GlZVM [ eAc1Adn128.tky.mesh.ad.jp ]
>>192
すみませんでした。削除いたしました。

>>194
誰が罷免権をもっているのかわからないです。
ほかの管理人の方、回答お願いします。
それと僕は当初、削除人という位置づけで入っているので
削除以外の物理的な対応は今もできません。
罷免権ももってないです。

>>195
僕も分離したほうがよいと思っているので、
バムさん、ぽちさんとも話し合ってみます。
201まちこさん:2006/10/25(水) 08:09:36 ID:wkp9eYqQ [ 210-194-11-186.rev.home.ne.jp ]
>>199ライ関東氏 他管理人の方々
議論を行うには>>194が大事なので、できればそちらを先にレスいただけませんか。
同様の要望は>>50でも挙がっていますので。

追加で、ライさんは多摩板管理人が行った@ISP通報A規制B削除それぞれ
の内容をチェックできる権限を有し、多少だが行っているということでしょうか?
@、A、Bそれぞれでお教え下さい。
20241その他:2006/10/25(水) 09:18:17 ID:F3Qmo7CY [ i60-34-0-26.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>200 ヨンデー管理人
195です。
分離検討よろしくお願いいたします。
それでですが、どうせそうやって話し合われるならこれまでの状況を鑑み、これからの
多摩板の管理方針を良く検討の上、管理人間で統一した見解を提示下さい。
これまで提起されている事項を良く整理されることを望みます。

>>199
だから!
megaegg氏がらみの件は板違いって認識してるなら、触れないで。頼むから。
そんな議論してるんじゃないのは判ってるんでしょう?
ぽち管理人(もしくは多摩板管理人三氏にCCや同報などで)とメールででもお願いします。
本題たる議論の妨げでしかないし、これ以上行うなら削除依頼させていただきます。
会議室内の削除権をお持ちとのこと、ご自分の発言を削除してください。
今までの流れからも、megaegg氏とライ@関東氏との問題でしかないわけでしょう。
203スレッド削除依頼:2006/10/25(水) 09:35:55 ID:F3Qmo7CY [ i60-34-0-26.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
<宣伝>
☆世の中の****独り占め☆(一部伏せ字)
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161722229
204あぼーん:あぼーん
あぼーん
205前スレの15-16:2006/10/25(水) 15:17:03 ID:aV5.1Zf. [ PPPbm374.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>157
ご指摘、ありがとうございました。過去スレを辿って確認しました。
バムさん・トトロさんW管理人当時は、一週間十日と放置されていた依頼が通り、
なんとか多摩板が機能していたことは認めます。
ただし、るぱんさん多忙(いるかさん・ヨンデーさんもほとんど登場せず)で
バムさん、次いでトトロさんが管理人になった経緯は、私の記憶違いではないですし、
ぽちさんが登場するまで、複数にわたるスレタイ荒らしがおさまらなかったことも事実です。
また、当時、多摩板の共同管理体制は、

>>190 名前:トトロ 投稿日:2004/06/09(水) 19:46:14 ID:TqcJuNUg
>>
>ポチさんとトトロ『削除権』
>バムさん    『削除権』+『規制権』
>るぱんさん   『避難所を含む削除権』+『規制権』+『管理人任命権』

となっており、ヨンデーさんがるぱんさん時代から削除権のみとすると、
現在の筆頭管理人は、規制権をもっているバムさんであるかと思います。
同時に、バムさんの状況がかつてのるぱんさんと似たものになっているということは、
ずっと感じているところです。
もっとも、板は荒れ果ててはおりません。ぽちさんが積極的に管理しているためです。

ところで、すでに何人かの方が検討を願い出ているように、削除依頼が
埋もれがちとなっているこのスレではなく、新しく「多摩板運営議論スレッド」
とでもいったものを立て、運営全体に関わる問題を話し合えれば、と思っています。

まちBBSには削除人はおらず、もとから管理人という職種しかありません。
とはいえ、実質的に削除依頼だけに対応する「削除人」と、
板トータルでの運営指針を示し、「規制+自主削除+スレ警告+依頼削除+管理人任命」
を行う「筆頭管理人」とでは、求められることが異なると思います。
ぽちさんは、「規制と任命権」についての権限がない「一般管理人」?的な立場で
おいでのようですが、これまでは「筆頭管理人」のような対応をされてきました。

その是非含め、今後の多摩板運営のためには、将来的な混乱を軽減するべく、
住民とのすり合わせが、そろそろ必要かと感じています。
(もちろん、運営サイドから、こうします!と宣言してもらうのでも構いませんが、
 管理人同士の意志疎通ができないのであれば、住民が声をあげるしかありませんから)
206前スレの15-16:2006/10/25(水) 17:13:29 ID:kp1Ie7iw [ PPPbm1914.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>178
こちらの発言を見すごしていましたので、追加で。

当時のローカルルルールスレを、るぱんさんの頃からさかのぼって読んでいただくと、
管理人の運営判断についての住民の気持ちが少しわかると思います。
今は、スレそのものがまったく機能していません。
そのかわりといってはなんですが、会議室に運営批判が数多く書かれるようになりました。

会議室、ローカルルールスレでたびたび繰り返されてきたのは、
バムさん・トトロさん時代には、多忙な「るぱんさん」の見解を問いただす声、
ぽちさんの時代には、やはり多忙なヨンデーさんやバムさんの見解を問いただす声で、
これらが、管理人判断に従いたくない者の抜け道として機能してきたことです。
また各時代の困ったちゃん(良識がずれている住人)は、常に管理人解任・罷免を要求しました。
あるいは、エンドレスに要求をつきつけて、対応を求めます。

唯一問題がなかった時代、というと、るぱんさんが筆頭管理人として、
削除依頼にも対応、会議室での説明も行い、なおかつローカルルールスレでも
住人と向き合ってきた時だけ、と言い換えても構いません。
あるいは、一時期成立した、バムさんとぽちさんとの共存時代か…
(それでも、とある案件についての項目別スレを立てるべきだ、という終わりなき注文が
丸々2スレ近く、るぱんさんになされていたりしますが…)

後は、常にそこに参加していない「不在の先行管理人」の意見が問題視され、
今そこで対応している管理人の非をあげつらう流れで来ています。
ぽちさんになってからは批判ともいえない、ただの誹謗中傷が続いています。

これらは、おそらく多摩板運営機構の構造的問題だと思います。
過去の経緯をみてきて、運営基準を明確にし、運営裁定に相応の威力をもたせるには、
やはり「最後に出てきて、その場をおさめる」管理人が、多摩板全体に深く関与するのが
一番ではないか、という気持ちが強くしているのでした。
207まちこさん:2006/10/25(水) 18:05:22 ID:uaT0S7yc [ gk001.leo-net.jp ]
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161722229&LAST=50

なんでこんなのがずっと残ってるのかわかんねえや。
208まちこさん:2006/10/25(水) 18:10:03 ID:Zf1v6mt. [ softbank219036206208.bbtec.net ]

こんなとりとめもなくて、だらだらと言いたいことだけ書いてる駄文を
誰が全部読むと思ってんの?
209ヨンデー:2006/10/25(水) 18:24:22 ID:sSoKtmtI [ eAc1Aez142.tky.mesh.ad.jp ]
201以降のレスを読ませていただきました。
多摩板の運営につきましては
3人の管理人(必要があれば他の地方の管理人の方々にもアドバイスをいただくなどして)
で話し合い、ある程度まとまった見解を出したいと思います。
管理人の都合で多少の時間はかかってしまうかもしれませんが・・・。

そして多摩板運営スレッドについては早急に立てられるよう努力します。
そちらの方で責任がどうこうなどということを話し合っても解決にならないので、
今後、より多摩板を目指すためにも前向きな方向で議論できたらと思います。

登場頻度が低かったということですが、
なかなか多摩板に関わることができなかったことは事実ですが、
ぽちさんのこまめな削除活動のおかげもありまして
来たときには削除がすんでいて、登場する必要がなかったことも多々ありました。
今後も時間のあるときの活動になってしまいますが、
できるだけ多摩板に目を向けて、削除活動を行っていきたいと思います。
210ヨンデー:2006/10/25(水) 18:29:02 ID:sSoKtmtI [ eAc1Aez142.tky.mesh.ad.jp ]
>>203
削除されています。。。
かぶったかな。

>>207
削除いたしました。

>>209
誤字の訂正です。。。
→今後、よい多摩板を目指す
の間違いです。
21141その他:2006/10/25(水) 19:06:31 ID:fCQUts9Q [ i220-108-211-52.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>208
あたしはちゃんと読んでますよ。
ヨンデー管理人も読まれているようですね。
212まちこさん:2006/10/25(水) 19:07:44 ID:fCQUts9Q [ i220-108-211-52.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>209
ヨンデー管理人。
よろしくお願いいたします。
213まちこさん:2006/10/25(水) 19:50:53 ID:.s54TtCo [ PPPa501.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>ヨンデー
201以降のレスしか読んでいない、という点は
多摩版を管理する側の立場の人間のとる行動としてはどうかと思いますが
「よい多摩版を目指す」という言葉をいただけただけでも頼もしく思います。

ただ、赤キャップである以上「時間のあるときの活動」ではなく
積極的に時間をつくっていただき、定期的に活動してくださいね。

あくまでも今のペースを崩さないというのであれば、削除人の権利を
後進の方に譲る方向でのご検討をお願いいたします。
214まちこさん:2006/10/25(水) 20:56:52 ID:50fRsnrI [ ZP151055.ppp.dion.ne.jp ]
というか答えは出てます。
ぽちの解任です。
215ヨンデー:2006/10/25(水) 21:12:42 ID:SwRds6As [ eAc1Afa021.tky.mesh.ad.jp ]
>>213
前回の自分のレスより後を読んだということで、
それ以前を全く読んでないとは言ってません。

>あくまでも今のペースを崩さないというのであれば、削除人の権利を
>後進の方に譲る方向でのご検討をお願いいたします

辞任するにしてもこの問題をある程度落ち着かせてからでないと
できないです。。それ以後に辞任も含めて考え直します。
216まちこさん:2006/10/25(水) 21:35:31 ID:KY8zKX0I [ pdf40a5.tokynt01.ap.so-net.ne.jp ]
削除するだけが管理じゃないと思いますよ。
狂犬は以前からずっと野放しでしたね。
217まちこさん:2006/10/25(水) 21:36:19 ID:.s54TtCo [ PPPa501.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>ヨンデー
このように応対していただけるだけで十分です。
ヨンデーのこれからに期待します。
がんばってください。
218まちこさん:2006/10/25(水) 21:40:17 ID:Zf1v6mt. [ softbank219036206208.bbtec.net ]
ヨンデーさん

>3人の管理人(必要があれば他の地方の管理人の方々にもアドバイスをいただくなどして)
>で話し合い、ある程度まとまった見解を出したいと思います。
>管理人の都合で多少の時間はかかってしまうかもしれませんが・・・。


是非3人でお話し合いをお願いいたします。そしてその結論が決まるまでは
ぽちに勝手な管理は謹んでいただきます。削除、規制、通報、管理人罷免制度・・。
きちんとた基準、制度の制定をよろしくお願いいたします。
219まちこさん:2006/10/25(水) 22:40:04 ID:C8UHzJgM [ PPPbf2428.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
ぽち>>183
>参加者への対応については、過去の私の言動に不適切な面があったことを率直
>に認め、謝罪をして居ります。

謝罪をしたところで、ほとんどの住人が許していないのが現実(単なる私怨などではなく)
というよりも、そもそも管理人たる立場の人間がこういう言動を一度でも
したことは決して許されることではない。謝罪して許されるのであれば
管理人の立場であるならば、ここで何をしても構わない、ということになりませんか?

すなわち、自ら管理人の立場を辞職しなさい。
住人にも罷免権はないし、多摩管理人の中でも誰が罷免権を持つか
判っていない現状なのだから!
そして、新たなる管理人を起用すべきです。
220NAVYBLUE28号:2006/10/25(水) 23:07:52 ID:sKIwo4zo [ FLA1Aak193.sig.mesh.ad.jp ]
皆様へ
私の多摩板への介入が元となり、スレッドが荒れる方向に行ってしまった事を
御詫びします。
本当に申し訳有りませんでした。

私も色々と言いたいのですが、多摩板の住民&管理人による自浄作用に期待したいので、
書き込みは控えようと思います。

個人的希望としては「削除依頼スレ」と「今後の多摩板について語るスレ」を
分けた方が削除依頼も出し易くて良いのではないのでしょうか?

またお許しが出るなら私なりのコメントも書かせて頂きます。
221まちこさん:2006/10/25(水) 23:29:22 ID:gxBGooNQ [ cb8a1f-131.dynamic.tiki.ne.jp ]
>>220
一般論として、
1、そもそも地方1氏以外に管理人を解任することは出来るのですか?

2、出来る場合に、誰に解任権があるのですか?

まず、この質問に、バム氏・ライ氏・ぽち氏・他管理人のかた、
どなたか、お答えねがえませんでしょうか?
222まちこさん:2006/10/25(水) 23:50:21 ID:7XLHHrvw [ j064219.ppp.asahi-net.or.jp ]
なあなあでやってるから誰も権限なんて持っていないよ。
223まちこさん:2006/10/25(水) 23:54:29 ID:C8UHzJgM [ PPPbf2428.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>220
板がよりよい方向に、赤キャップの方の発言も必要不可欠です。
むしろ、出てもらわなければ更にぽちへの不満が増えるばかりです。

ぽち辞任そして新管理人選定で、自浄作用は必然的に働きます。
224まちこさん:2006/10/25(水) 23:55:46 ID:Zf1v6mt. [ softbank219036206208.bbtec.net ]
>>220
NAVYBLUE28号さん、乙です。ライさんもKNさんも、多摩板のことを
考えてくれての発言でしたし、とても嬉しかったです。これからも是非
助言とアドバイスお願いします。ちなみに、「削除依頼スレ」と
「今後の多摩板について語るスレ」を分けるのはぽち管理人に断られました。
225まちこさん:2006/10/26(木) 00:04:03 ID:outCZYws [ j064219.ppp.asahi-net.or.jp ]
さも天下と獲ったかのような天狗な態度が招いたツケだね。
226まちこさん:2006/10/26(木) 00:08:27 ID:ekutuXnc [ softbank219036206208.bbtec.net ]
>>221
ぽちに聞いても無駄でしょう。なにせ、管理人は募集していないなど
今まで住民が知らないことを様々な嘘でかためてきたのですから。
あくまで、バムさんかヨンデーさんに聞かないとね(苦笑)。
22741その他:2006/10/26(木) 00:14:27 ID:0nCTcA.Y [ i220-108-214-8.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>220
氏の書き込みが荒れる原因になったとは誰も考えてはいないでしょうし、
親切心から仲介しようとした物と思いますが、ただただ、罷免要求のみを
振り回したい者の言葉を単純に鵜呑みにされたことは、管理者として再考
いただきたく思います。

関西板も何かと大変な方々が多く、管理業務もお忙しい物と思います。
正直なところ、無理に首をつっこんでいただかなくとも宜しいかと。
ただ、誰も書き込むななどとは言えませんので、ご自身の判断の下、
板管理運営が向上し、ここが落ち着くためのコメントを期待します。

なお余計なこととは思いますが、それこそ荒れてしまうことを危惧しますので
、何処ぞで有ったような削除されてしまう発言をされないことを祈ります。(^^ゞ
228まちこさん:2006/10/26(木) 00:41:42 ID:mxfplq9E [ EAOcf-127p35.ppp15.odn.ne.jp ]
>>183 ぽちさん。
>参加者への対応については、過去の私の言動に不適切な面があったことを率直
>に認め、謝罪をして居ります。

今のあなたの態度ではあなたに「改悛の情」があると、ここに来る人に思ってもらえない
と思います。
なぜなら・・・以下に。

1)http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1159469435
  の、>>146において
  >>>126,127
  >過去、私がその様な発言をしたことは、明らかに失敗であったと認識していま
  >す。既に自己を厳に戒め、この任にあたって居りますが、過去に御不快をお感
  >じになられたのであれば、慎んでお詫び申し上げます。
  としか仰っていませんし(同じく220でも仰っていますが)、しかも、他のレスへの
  返答の間に書かれています。
  本来、このようなお詫びであれば、当スレ>>180での所信表明以前に、その所信表明
  のごとく、単独レスで、お詫びするべきでしょう?大人の対応として。
  しかも「〜であれば、〜」でなく。
2)http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1160284369
  の>>19で行った「修正」行為。
  これに関して、後にあなたは「親切である」と仰っていたようですが(探しきれなかった
  ので違っていたらご勘弁を)、
  これはどう見ても「嫌味」に受け取られかねない行為だと感じます。
  「言語会話」でなく「文字(フォント)会話」で成り立つ世界では特に・・・・。
  ご自身で読解できていたのなら、わざわざ、修正するまでもないでしょう。
  煽りと取られかねない行為だと思います。

(続く)
229228:2006/10/26(木) 00:46:38 ID:mxfplq9E [ EAOcf-127p35.ppp15.odn.ne.jp ]
本文が長いと怒られるので、連投になりますがごめんなさい。

3)http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1160284369
  >>34 でのバム氏の指摘に対して、同じく>>72においての下記発言。
  >申し訳ありませんが、議論には決して参加せず、自身はここ最近の住民から発
  >せられた貴方への問いにさえ一切答えないまま、「そんなのは議論じゃない」
  >的な野次を飛ばす様な行為は如何なものでしょう。
  の発言。
  あわせて、ライ@関東氏に対して、
  (ま、これは反応してしまってるライ氏もどうかな?と思うところはあるけど・・)
  http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1161172296
  の>>132にて、
  >貴方は「住民と真摯に向き合え」と私を諭しましたが、御自分のされている事
  >と私にお話された内容は、あまりにも乖離して居りませんか? 現に議論も停
  >滞してしまっていますし、、、 その様な行為はお止め下さい。
  の発言。
  お気持ちはお察ししますが、現在は、あなたの過去から現在の動向が議論されて
  いるのです。
  それを指摘した人に対して「お前はどうなんだよ」と言うのは、子供の喧嘩です。
  しかも、ぽちさんはあまり使用しない「、、、」。ライ氏への煽りですか?
  実社会でこのような反応(「お前も言えないだろう」)をしたら、大人気無いと
  言われませんか?

  ま、ここは裁判所でも無いし、あなたは被疑者でもないですけどね。
(続く)
230228:2006/10/26(木) 00:47:48 ID:mxfplq9E [ EAOcf-127p35.ppp15.odn.ne.jp ]
続き
4)http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1159469435
  >>62にて
  >>>61
  >「単体で読めば問題が無い」投稿ですか。スレはレスの集合で構成されている
  >ものであります故、「通し」で読んだ際に問題がある発言であれば、削除され
  >て然るべきであり、そこに何らの不条理さも感じませんが。
  と発言されていますが、
  http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1160284369
  >>253にて
  >>>221
  >大変申し訳無いのですが、議論と言うもの自体を理解して下さい。
  >
  >議論とは、その中で意見を戦わせ、摺り合わせたり、相手の主張を汲み容れた
  >り、自らの主張を汲んで頂き、一定の結論を導き出す為に行なうものでしょう。
  >そこで、議論の最中の言質1つ1つを持ち出して、「矛盾だ」などと仰られて
  >は、議論など出来得ません。
  どなたかも指摘しておられましたが、議論とは一つ一つの会話の積み重ねではない
  のでしょうか。
  それをして、上記>>253の発言は理解いたしかねます。
  それこそ議論の全体を「通し」で判断すべきではないでしょうか?
  実社会で言う「議事録」があるように。
  途中でぽちさんの意思に変化があるのなら、それを首尾一貫した形で表明すべき
  でしょう。
  それをせずしての上記>>253では、あなたの主張のみを汲み入れろと住民に強制
  していると取られても、致し方ないのでは?

(続く)
231228:2006/10/26(木) 00:48:54 ID:mxfplq9E [ EAOcf-127p35.ppp15.odn.ne.jp ]
5)http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1160284369
  >>280
  >>>273-277
  >もう一度書きますが、私は「管理者規定なるものは存在しない」という「事実」
  >を申し上げたまで。(あと略)
  これなんですが、>>273氏の指摘のとおり私も疑問でした。  
  >「『必ず返答をしなければならない』などと言う管理者規定も存在しません。」
  という表現では、「管理者規定はある」が「必ず返答をしなければならないという
  規定は無い」と言う意味に読めます(それが誤読だと言うならそれまでですが)。
  その後に、
  >私は「管理者規定なるものは存在しない」という「事実」を申し上げたまで。
  と言われても納得できない人も居るでしょう。
  上記の誤読があることを説明、もしくは誤読を生む記載をした事をお詫びすれば済む
  ことだったと思うのですが。
6)http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1161172296
  >>8の(ある意味での)矛盾点指摘に対して、>>26であなたは、
  >>>8
  >特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。
  と、流しておいでですが・・。いや、仰りたい事(ケースバイケース?)はわかるの
  ですが、ちょっと、言葉が足りないような気がします。
(まだ続く・・・汗)
232228:2006/10/26(木) 00:50:22 ID:mxfplq9E [ EAOcf-127p35.ppp15.odn.ne.jp ]
7)最後に
  http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1161172296
  >>179
  >「誰もが発言できる掲示板」であるからこそ、発言はその内容に依ってのみ斟酌
  >されるべきものでしょう。
  てことは、「荒らし」者であっても、十分評価に値する発言であるならその内容を斟酌
  され、「荒らしが自治を語るなど茶番です」と言った発言は今後はなくなるのですね?
  上記発言自体が「煽り」であり、住民に不快感を与えるものである事を、いまだにご理解
  頂けていないように感じるのですが。
  茶番だと思ったら、一切コメントせずにスルーした方が宜しいかと。
  >>133のこれも不要。
  >>身のほどをわきまえるようにしてください。
  >貴方のその様な書き込みこそが、「煽り」というものでしょう。

とまぁ、いろいろと言わせて頂いたわけですが・・・。
ぽちさんは「荒らしに反応するのも荒らし」とか言われていましたが、ご本人のその癖は
いまだに治っておられないように思われます。

私個人の感覚として「人の性格はそうそう簡単に変わらない」。
ここのみんなは、以前のぽちさんに戻るんじゃないか、全然改心してないんじゃないか・・・・
それが不安なんだと思うんですけどね。
要は、態度で表しましょうよ。みんな注目してるんですから。
233まちこさん:2006/10/26(木) 00:51:10 ID:JJDO/FN. [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
確かに
>率直に認め
ってのは語弊があるようですね。

結局「慎んで(謹んで?)お詫び申し」たのは
「過去に不快をお感じに」なったこととしか言及せず、
自身ではどの行動を慎むことにしたかの明言は避けているようですね。

やっぱり、反省したといい切るのは無理があるんじゃないですか?

繰り返しのお願いになりますが、
ぽち管理人は、具体的に謝罪している行為はなんだったのか、
はっきりと説明してください。
234まちこさん:2006/10/26(木) 00:53:10 ID:Txg5xPGg [ cb8a1f-131.dynamic.tiki.ne.jp ]
>>231
6)http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1161172296
  >>8の(ある意味での)矛盾点指摘に対して、>>26であなたは、
  >>>8
  >特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。
  と、流しておいでですが・・。いや、仰りたい事(ケースバイケース?)はわかるの
  ですが、ちょっと、言葉が足りないような気がします。

突っ込んでくれて、ありがとう
235まちこさん:2006/10/26(木) 02:05:43 ID:9oEEhlzA [ pdf40a5.tokynt01.ap.so-net.ne.jp ]
>>220
他地区の管理人諸氏がいなかったら、
今頃どうなっていたか想像もつきません。
これまで住民は口をすっぱくして言ってきましたが、
自浄作用など一度も働いたことはなく、今後も諸氏
なくしては期待もできません。

反論に行き詰ったぽち管理人らの取る行為は
人を憎んで罪を憎まず。関係ない所から人の粗探しを行い
喚き散らすのは荒らしに他ならず。
236157:2006/10/26(木) 02:12:16 ID:8i0X4N6M [ nttkyo349234.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>205-206
確認ありがとうございました。
過去に関しては各々意見が割れると思いますが、私は依頼放置時期を乗り越えた2004年以降は
多摩板全体で見れば大きな問題もなく多くの利用者にとって満足の行く管理体制だったと考えてます。
他管理人が多忙な時期はぽちさんがフットワークの軽さで補い、ぽちさんに対する批判に対しては
バムさんが間に入り時には擁護、時には苦言でフォローし多摩板のバランスを保ってきたと思います。

今回このような管理人罷免騒動の展開になって大変驚いてます。
元はと言えば、まちBBSのような巨大掲示版の管理を、活動時間が制約される一般ボランティアに
一任している事自体に無理があると思うのですが、それは言っても仕方ないですよね。
ボランティアの管理人に多くを求めるのは酷ですよね。
我々住人は管理人にミスは付き物と考え、どこまでそのミスを許容できるか、
同様に毎日、あるいは一日置きに巡回できなくても許容できうるか、管理人諸氏と信頼関係を築かなければ。
(以前のように半月不在では困りますが)

これからの多摩板管理体制については、今の段階で誰かを罷免する、あるいは全員罷免する方針には反対します。
管理人諸氏のレスには幾つもの反省・謝罪が見受けられますし、誰か・あるいは全員罷免した後の
多摩板管理体制が果たして現状維持できるか?今より良い管理体制になるか?疑問が残ります。
管理人諸氏間のギスギスした関係がいつまでも続くようであれば話は変わるでしょうが。
237まちこさん:2006/10/26(木) 02:31:42 ID:ekutuXnc [ softbank219036206208.bbtec.net ]
>>236
ですから、今までは住民が我慢に我慢を重ねて最後はバムさんが間に入って
フォローしてなんとか問題を先送りにしていましたが、ぽちの身勝手な独裁管理
にとうとう崩壊してしまったのです。遅かれ早かれ訪れたことですが。
というわけで、ヨンデーさんとバムさんのおっしゃるとおり、まずは管理人の間で
削除、規制、通報、罷免制度のしっかりとした基準、規定の策定をするということに
なってるのです。まずはその結果を待ちましょう。
238まちこさん:2006/10/26(木) 03:19:24 ID:BzU9YENE [ 210-194-11-186.rev.home.ne.jp ]
>>220 NAVYBLUE28号さん

多摩板 削除依頼・議論スレッド55 の7
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1159469435
にあなたがコピペした議論スレ54の「274‐276」は、個人つるし上げ目的で個人名(個人情報)を
意図的に含んだものであると当該スレ住民にはわかる内容であり、明らかにガイドラインに該当
しています。
274‐276からそれが募金に関する質問であることはわかりますし、スレの流れから299でバム管
理人が募金関連で個人晒しを禁ずる旨通告している時点でそれに対する回答はあったと考える
のが普通です。

>あからさまな個人晒し、誹謗中傷は厳重に対処します。
>募金活動への批判=中傷とは思いませんがあまりにしつこすぎるのもどうかと。
>ま、徐々に落ち着いていくのを期待しております^^;

それを確認もせずに荒らしの言葉を真に受け、多摩板管理人には削除不可能な会議室に削除
該当スレをコピペし、議論スレ55の31でぽち管理人が指摘しているのにもかかわらず無視。
未だに削除依頼等の行動をとっていないと言う事は、あなた自身が意図的に加害行為を行って
いると判断せざるを得ません。

そもそも、あなたはご自身がどこから来ているかすら名乗っていませんが、近畿板では
>・削除対象の転載は「禁止」です←重要です!
と明記されている通り、なぜ削除対象の転載が禁止かは理解できているはずです。

NAVYBLUE28号さんが、過去ログにろくに目を通さずに口を挟む一方で人の意見は聞かない方、
自板では許さないけど自分は平気でそれをやるダブルスタンダードな方、いずれかに該当する
ようでしたら、その介入は断固拒否いたします。
239まちこさん:2006/10/26(木) 03:35:53 ID:9oEEhlzA [ pdf40a5.tokynt01.ap.so-net.ne.jp ]
<公序良俗に反する発言> 190 233 255 258
■★■★■ 吉祥寺スレッド part125 ■★■★■
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1159583002

<公序良俗に反する発言> 198 205 206
☆多摩センター☆(その73)
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160745721

<公序良俗に反する発言> 29 31 34 55 58
ぶんぶん国分寺 PART113
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161016999

<公序良俗に反する発言> 62
【サイクリング】 多摩地区の自転車愛好会 第十周 【運動】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161012234

<公序良俗に反する発言> 160 163 170 181 186 192 201 210 214 229 237 243 245 250
秋津だ!新秋津だ!乗り換えだ!◎24
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1158070176

<公序良俗に反する発言><スレの流れと異なるAA>  28
新しい街 若葉台を盛り上げよう!Part78
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161378034

<公序良俗に反する発言> 273 274 278
【日野市】  やっぱり南平  Part26  【京王線】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1156373603

<個人名露出> 14
味の素スタジアム前ぢゃないよ!飛田給 Part14
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1159591789

<公序良俗に反する発言> 149
八王子総合 87
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1160581545

<公序良俗に反する発言> 271
[Nishikokubunji]西国分寺nisikokubunji−18[西国分寺]
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1153871456

<板の趣旨と異なる発言> 210
西八王子スレ30
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1154012885

重複
多摩地区の車屋はどこがいい?
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1148637402
クルマはここで!お勧めディーラー
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161652488

<公序良俗に反する発言> 100
多摩地区でアダルトの豊富なレンタル店は?PARTA
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1117628105
240まちこさん:2006/10/26(木) 04:19:48 ID:MHD6X1r. [ p78aa8a.wpdabw01.ap.so-net.ne.jp ]
>>228
相手をするだけ時間の無駄だよ。
口先だけの謝罪だということは>32や>47からたどってもらうと
よくわかるはず。

解任ルールの作成に時間を使う方が、よっぽど有益だ。
241ぽち:2006/10/26(木) 08:47:58 ID:ly7pgmII [ softbank218132253006.bbtec.net ]
まずは御依頼からです
>>239
それぞれ理由通りにつき、必要があるものに付きましては
削除致しました。残りはスルー願います。

ヨンデー管理人へ
「多摩板運営スレッド」ですが、大分スレ建てを求める声と、その設立の理由
に妥当性が見出せる御意見が多い様に思いますね。いつまでも議論だけをして
いても意味が有りませんので、ここらで一旦、期限を切って結論を出しましょ
うか。

>>ALL
「多摩板運営スレッド」と「多摩板削除スレッド」を分割することに賛成/反
対の御意見を10月31に一旦集計し、その妥当性を勘案して分割することが
妥当であるか否かを私とバム・ヨンデー管理人の三名で判断しましょう。
分割妥当との結論に達した場合には、速やかに「多摩板運営スレッド」と「多
摩板削除スレッド」の分割運用を開始するということで如何でしょうか?


>>51
「議論に勝とう」などと、私はしていませんよ。
過ちであれば過ちと認めますし、削除FAQと自分の良心に恥じない行ないに
対し、異義がある方からの御意見を頂戴した際に、徹底的に議論してきただけ
のことであると思います。

相手を粘着呼ばわりすると仰いますが、世の中には他者に理不尽な言動を繰り
返しぶつけることで、自らの卑劣な行為を正当化する様な方が居られるのもま
た事実です。その様な行為を「粘着」と呼ばずして何と呼べば良いのか、適当
な言葉が見つかりません。

「読者との信頼関係が壊れてしまった」とのお話も、少なからずこのスレに於
いても、過去から現在に至るまでの私の存在に、一定の評価を下さって居られ
る方がいらっしゃる様です。「壊れてしまった信頼関係」の信頼が、「多摩板
では何を書いても削除されない」とか、「こいつには迷惑を掛けられたんだか
ら、ちょっと晒すくらいは大目に見ろや」などということを指しているのであ
れば、その様な信頼関係などは幻想に過ぎない、そもそも「信頼」という評価
に値する様な、信義の原則に則するものでは無かったのでは無いでしょうか?

私の分析も勝手な憶測ですから、間違っているのかも知れませんが。
242ぽち:2006/10/26(木) 08:48:49 ID:ly7pgmII [ softbank218132253006.bbtec.net ]
>>53
他板の管理人氏が、このスレの過去から現在に至るまでの変遷を全て把握して
発言することは不可能でしょうし、そんなことを求めても詮無いことでしょう。
発言するからには、最低限の事実確認程度は行なってから発言をして頂きたい
ものであるとは私も思いますが、、、

多摩板管理人間のコミュニケーション不足については、これは耳の痛い話です。
もう少し連絡を密にする、意識の統一を計るなどの方策を現在考えて居ります。

>>57
貴方が発した質問に対し、私からなされた回答が「質問の一部に対してのみ」
であったり「主題に対しての回答が無かった」と思われるのであれば、貴方の
御質問の仕方にも、もしかすると問題があるのかも知れません。
「異様な長文」、「質問の大量列挙」、「無限ループ」を避け、主題のみを端
的かつ明瞭に問うてみて下さい。



本日はここまで、残りは後日レスと致します。
243まちこさん:2006/10/26(木) 09:15:06 ID:JJDO/FN. [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
>「多摩板運営スレッド」と「多摩板削除スレッド」を分割することに賛成/反
>対の御意見を10月31に一旦集計し、その妥当性を勘案して分割することが

匿名掲示板で数の論理ですか?

それではぽち管理人の解任も期限を設けて、集計しましょうよ。
244まちこさん:2006/10/26(木) 09:16:27 ID:JJDO/FN. [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
繰り返しのお願いになりますが、
ぽち管理人は、具体的に謝罪している行為はなんだったのか、
はっきりと説明してください。
24541その他:2006/10/26(木) 09:50:37 ID:D5HaAhTA [ i60-47-33-226.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>243
どっから数の論理が引き出されるのか判らないですが、意見の多寡を言ってないんじゃない?
意見の妥当性を勘案して・・・ってことですから。

それとも、集計ってのが「数」だけだと思ってるのか?
246まちこさん:2006/10/26(木) 12:07:01 ID:JJDO/FN. [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
解任ルールを策定しようというときのぽちの見解を引用しただけなんですけどね。

それでは、ぽちの解任についても、同様に意見の妥当性を勘案して検討してはどうか?
247前スレの15-16:2006/10/26(木) 12:42:07 ID:Elsrz/8U [ PPPbm688.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>236
>私は依頼放置時期を乗り越えた2004年以降は
>多摩板全体で見れば大きな問題もなく多くの利用者にとって満足の行く管理体制だったと考えてます。

私も同様ですよ。ただ、

・他板の管理人さんから、特定管理人の批判があり、それが結果的に、
 このスレでずーーーーーっと行われ続けている「特定管理人辞めろ!」な動きに
 拍車をかけ、彼らを正当化する一根拠として機能した様

・近頃、姿をほとんどみない多摩板の別の管理人(会議室でしばしば、この管理人なら
 俺は従う、という風に厚い支持を受け続けてきた)が、突如特定管理人の批判を
 このスレで行い、ますます「特定管理人、辞めさせろ!」な動きに拍車をかけた様

をみていて、「こういう傾向は、多摩板運営にとってはよくない」と感じた次第です。

単純にいうと、他板の管理人さんも、何もここで始める必要はなかったでしょう。
バムさんにしても同様です。
運営上の問題は、まず運営側で解決をはかるのが普通だと思うのです。

ですが、管理人同士の信頼関係がまったくないのであれば、共同管理なんて所詮は
絵に描いた餅にすぎません。
駄目なら駄目で、次にどうする?を考えるべき時点に来ているでしょうし、
誤解や行き違いがあるなら、まずそこを管理人同士で話し合ってほしいものです。
管理人の相互批判も、まず、管理人同士でやってもらわないと、運営荒らしが趣味の
一部参加者を喜ばすだけですしね。
248まちこさん:2006/10/26(木) 12:43:44 ID:WUWq4pp6 [ pd31ed3.wpdabw01.ap.so-net.ne.jp ]
ぽち氏の判断能力、日本語力に疑問が提示されている最中に
ぽち氏が判断に加わるのは反対。
バム氏とヨンデー氏だけで取りまとめてください。
249前スレの15-16:2006/10/26(木) 12:51:46 ID:Elsrz/8U [ PPPbm688.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>209
ヨンデーさん、こちらでの数々の失礼な発言をお許しください。

管理人さん同士で話し合いをしてくださるとのご趣旨、心から感謝します。
それをいってくださったのは、ヨンデーさんが初めてのことでした。
その言葉をお聞きできて、本当にホッとしました。

なお、「多摩板運営スレッド」は、単発であってもいいと思います。
とりあえず、今時点において、今後の多摩板運営がどうあれば、
管理人さん・参加者共に居心地がよくなるか?だけを、暫定的に話し合えれば。
(ご指摘の通り、前向きな方向で)

あるいはまた、管理人同士で十分すり合わせが行われるようであれば、
上記スレはなくてもいいかもしれません…
ただ、なくていい時期はすでに逸してしまった気もしておりますので、
その辺り、よろしくご判断ください。
250まちこさん:2006/10/26(木) 13:16:46 ID:ekutuXnc [ softbank219036206208.bbtec.net ]
>>249
あなた、なぜ特定管理人が辞めろと言われてるのかわかってます?
他地域管理人、多摩板の他の管理人、一部の住民に責任転嫁するまえに
ぽち管理人がそれほど非難されるほどの行為をしたことに対してどう感じます?
すでに基準、規約の制定に取り掛かってきている中で今更とんちんかんな
こと書かないでください。
251まちこさん:2006/10/26(木) 13:35:21 ID:oViVjo4U [ ZD095162.ppp.dion.ne.jp ]
ぽちの私怨によるISPの暴走で金銭的な問題が(プロバイダ解約?)現実世界まで及んでいます。
それほど力のある存在なので、まず、ぽち解任を前提として話し合ってください。お願いします。
ぽちが解任したとても済んでしまった事はどうしようもないですしあきる野板は過疎状態になってしまいました。
それでも去っていった人達がいつか戻ってこれるようにとりあえず"普通"の状態に戻してくださいませ。
ぽちは削除人以前にインターネットマナーを勉強した方がいいと思われます。
252前スレの15-16:2006/10/26(木) 13:47:33 ID:Elsrz/8U [ PPPbm688.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>251
通常、ISP通報は、まちBBSでは、

・ホスト単位でのアクセス規制
・このままだと、巻き添え規制になる人が生じる
・ホスト対象ISPに該当ホストを示して、ISP側が個人特定できる情報を提供
 (ISP通報というのは、この段階)
・申告を受けたISPが、サービス停止の有無を内規に照らしあわせて自主判断
・ISP内規として問題ありとの結論が生じた段階で、対象ユーザーに警告
 もしくは、一時的にサービス停止

という流れです。
従って、多摩板で規制されたことが発端ですので、規制権のあるバムさんに
問いただすのが筋かと思います。
もっともそれ以前に、なぜ多摩板で規制されたのかが、もっと重要かと思いますが…
25341その他:2006/10/26(木) 13:50:00 ID:KhJuFD9k [ i220-108-219-55.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>183 ぽち管理人
スレの進行が速く、ついレスし損ねました。

>>40で書きました規制情報に関して
同じようにIP非表示の23区板で、たんぱ管理人が規制情報を公開されていますよね。
正直あそこまでの詳細情報が欲しいとも思いませんし、こういう事をやったら○ヶ月
ここまでやったから○ヶ月などの解除予定情報も不要です。
欲しいのは「いつ」「どのスレッド」での書き込みが原因で何処のISP(細かなIP情報は
お任せします)に規制が入っているという情報です。
もちろん解除されればされたで「いつ解除」と、うpしてもらえると有り難いことです。

もちろん今現在の議題が優先であり、この件に関しては追っかけ検討をしていって頂き
たいと思っています。

>>241 ぽち管理人
削除スレとの分離に関しての検討、よろしくお願いいたします。
自分の意見は今までに申し上げていますので省略いたしますが、
>>249で「前スレの15-16」氏が書かれているように、暫定的な処置でも一向にかまいま
せん。と言うか、運営に関する議論がそんなに活発に行われても困ったものなわけで。
254まちこさん:2006/10/26(木) 13:59:36 ID:KhJuFD9k [ i220-108-219-55.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>251
凄く勘違いも入ってるみたいなんで、とてつもなく簡単に。

ISP・・・いわゆるプロバイダのこと。
ISP通報・・・プロバイダに対し、これこれこういう事を行っている御社ユーザーがいますので、
        よろしくご指導下さいと、連絡を入れること。
アク禁・・・アクセス規制。特定のプロバイダ、特定のIPアドレス範囲のユーザーからのまちB
       の特定の板への書き込み利用を禁止、制限すること。
255まちこさん:2006/10/26(木) 16:31:21 ID:BrRnDfqw [ R217060.ppp.dion.ne.jp ]
>>254
用語はよくわからないけど連絡があって家族に要らない疑いをかけられた人が確実にいるって事です。
私怨だけで。
256まちこさん:2006/10/26(木) 16:42:53 ID:RuyxjmHM [ 61-21-238-184.rev.home.ne.jp ]
>>251
もあしあなたが
>"普通"の状態に戻してくださいませ。
というとおり多摩板の改善を目標に掲げているのならば、
管理人諸氏が話し合っていただけるということですので、
少なくとも現状が改善されることを期待して結果を待ってみてはいかがでしょう?

ぽち氏の贖罪のみを求めておいででしたら、この場ではなく司法に訴えたほうが確実だと思います。
もし実際に「金銭的な被害」をあなたが受けておいでならば、裁判所も無視はしなでしょうし。
25741その他:2006/10/26(木) 16:53:49 ID:jA2aitYY [ i220-108-214-6.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>255
自らに何らやましい事無くば家族に対しても堂々とし、通報を受けアクションをおこしたISPに対し
反論を行い自らの正当性を主張したら如何でしょうか?

そこに私怨だなんだってのを持ち込むには、そこで起きた話の流れがわからないものには是も非
もありませんし、いくらあなたの「心の中に有るわだかまり」をもって辞めろ辞めろと書き込まれても
、ただしつこいだけにしか見えません。
どちらかと言えば、現在の議論を円滑に行う上で障害となる「野次」にしか感じません。

以前そね氏が書かれていたように、しつこく活動なさるよりはその経緯を包み隠さず問題提起される
ことを望みますが、多摩板の他の管理人であるバム、ヨンデー両氏に対しその通報に問題がなかっ
たのかどうか検証願うのも宜しいかと。
258まちこさん:2006/10/26(木) 18:41:44 ID:ekutuXnc [ softbank219036206208.bbtec.net ]
>>257
あなた、ISP通報においてISP側はマニュアルに沿って行動するのみであり
それが正しいかどうかはISPは調べないのです。知らないの?ぽちはそれを知ったうえで
わざと管理人と強調してISP通報をしているのに。
少なくとも今回の荒れた状況はぽちの身勝手な削除や通報からきているのですから
他の管理人に責任転嫁をしてぽちの責任問題を逸らすのはお止めなさい。
259まちこさん:2006/10/26(木) 18:51:41 ID:ekutuXnc [ softbank219036206208.bbtec.net ]
>>256
通報によって仕事でも使っている回線を切られて損害が発生した場合には
もちろん司法に訴えますよ。
260まちこさん:2006/10/26(木) 19:13:25 ID:8B9cVdqc [ i220-220-112-123.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>258
知りませんね。
s●ftbankは、そんなISPなんですか?やっぱ契約がらみでいろいろ問題起こしたのは、
そういうところにも理由があるわけですか?契約し無くって良かった良かった (´。`)
ところで、、、余計かも知れませんが
身勝手な削除や通報だの言いつのる前に、身勝手な書き込みをなさっていませんか?

また、他の管理者に責任転嫁はしていませんよ。
同様に責任はあるでしょうと言っていますが、それに関しては管理者各位が認識なさっ
ていただいているようですし、なんか問題有るのでしょうか?
ご自分の意見をゴリ押しなさる前に、やっと管理人間で協議される様な体制になった事
を前進ととらえて見ませんか?

その削除行動や通報、規制において問題を認識したら、管理人間で協議して住民に説明
していけば個々にクレームが集中することもないでしょうしね。
言葉遣いぐらいでグズグズ言ってたら、まちBの管理者の中には、問題を認められない方
の方が少ないような気がしますけどね。
261まちこさん:2006/10/26(木) 19:20:25 ID:8B9cVdqc [ i220-220-112-123.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>259
訴える訴えるって・・・あぁた。
そんなこと言えば通報しなくなると本気で思ってるの?
その程度の認識なら、ボランティアとはいえ管理人なんかやれないよ。
あなたも、自分の書き込みに自身があるなら、個々でそんなことを言う前に行動を起こされたら
如何ですか?そういう書き込みを見てるのも情けないんで。
262まちこさん:2006/10/26(木) 19:27:16 ID:ekutuXnc [ softbank219036206208.bbtec.net ]
>>261
あなたも論点すりかえてばかりで、ぽちの擁護ばかりですねw
まぁ、今回私はISPでの警告のみですが、もう一度ぽちが通報すれば
間違いなく回線を切られるので、そのときは、行動を起こしますので。
騒動起きればすぐ削除も何もしなくなるぽちさんって素敵ですよね。
情けない(苦笑)。今までのことは自分基準の行動でしかなかったという
表れでもあるんですけどね。
263まちこさん:2006/10/26(木) 19:33:33 ID:ekutuXnc [ softbank219036206208.bbtec.net ]
>>260
確かにようやく管理人同士での基準や規約、制度の話し合いがされることは
とても前進したことであると思います。それまでは何もないのにもかかわらず
ぽちの自分基準だけでしたし、それに異論を唱えると「ウピウピ」扱いでしたしね。
ここまで大きな問題になりようやく、ぽちを管理人間の話し合いの場にまでもって
これたことは正直うれしく思います。バムさん、ヨンデーさんの本音も聞けたし。
これで少しはぽちも大人しくせざるおえないでしょう。ルールの中でしか動けない
のですから。
264まちこさん:2006/10/26(木) 19:34:52 ID:0PJoZ6PE [ ZH070209.ppp.dion.ne.jp ]
>>260
やましい事してなくても実際に連絡が着たら誰だって普通は驚くんですよ。
何を言っても嘘に聞こえてしまう。家族に。
ちなみにDIONもです。yahooBBもだそうで。
有名どころのプロバイダはどこもそんな感じだと思います。
身勝手な書き込みというのがあきる野にだけ集中する事もおかしいとは思いません?
あきる野市民は草でも食ってろっていうレスの削除依頼は依頼してもなかなか削除されませんでしたけど。
ぽちの依頼は無いけど削除しました。レスに押されて・・
まぁ詳しくはあきる野ちゃんねるってサイトでどんな書き込みをして通報されたか報告しあってるスレがあるので覗いてみてください。
265まちこさん:2006/10/26(木) 19:43:41 ID:9oEEhlzA [ pdf40a5.tokynt01.ap.so-net.ne.jp ]
大量の問題発言がどの管理人にも一向に消されず、
>>239の依頼でやっと処理されました。依頼がなければずっと放置ですか。
現在も多摩板の管理は適切になされてはいないようです。

>>241
> その様な行為を「粘着」と呼ばずして何と呼べば良いのか、適当
> な言葉が見つかりません。

どうしてそこまで嫌悪・怨恨を含意する言葉に拘るのか、必要性が全く理解できません。
嘘つきを嘘つき呼ばわりして何が悪いんだと開き直っている件といい、
ご自身の言動の問題点を理解できないのであれば、管理人継続は不適切極まりません。
管理人としての資質以前の、極めて次元の低い問題です。
言ってる事(謝罪)とやってる事との乖離の甚だしさには呆れ果てます。
事ある度に穏やかに丸く収めるどころか、わざわざ相手を挑発し板を爆発させていては、
住民も他の管理人もたまったものではありません。如何なる理由があろうが
そのような言動で荒らしを助長してよいはずがありません。

スレッド分割は、次の理由で反対です。
- 削除依頼・対応に特に支障をきたしていない
- 削除行為が管理の主体である以上、管理と削除は一体であり、分割は好ましくない
- 現行スレ一つすら把握できてなく、対応や回答も不十分で、分割で更に悪化する恐れがある
266まちこさん:2006/10/26(木) 19:44:30 ID:0PJoZ6PE [ ZH070209.ppp.dion.ne.jp ]
ちなみに私もISP通報食らった者です。
書き込み内容は
「削除しすぎじゃん。なんか会話が変じゃん。」
と「この削除人はなんなの?」
という2件の書き込みをしました。
確かに、絶対に問題の無い書き込みとは言えませんがそれだけでプロバイダから通告を受けました。
法的な処罰、罰金などはもちろん発生してませんけど
私の場合は運悪く電話での告知だったので家族に変な誤解を受けました。
ぽちはその書き込みすら無かったと否定しています。私も証明しようがありませんし。
267まちこさん:2006/10/26(木) 21:40:36 ID:qDkCxf.Y [ PPPa501.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>ALL
ぽちが形だけでも謝罪し、これからは新しいルールを作って対応を改めると言っている。
ヨンデーもよりよい多摩版にするために管理人同士話し合うと言っている。

それで十分だろ?
もし、今後またぽちが同じことを繰り返したなら、そのとき辞めさせればいい。

あっ! バムはイラネ
268前106:2006/10/26(木) 21:40:41 ID:eiFWUDAc [ ne073132.ras.plala.or.jp ]
>>242レスを頂戴する前ですが所信表明に意見致します。

所信表明はぽちさんの正義理念体現明文化でありましょうが、
私を含め、ライ、バム管理人はぽちさんの理念内の正義に向かって
曖昧狭量という意見を発言しているのではないと考えます。

問題提起は発端より、ぽちさんの正義体現がGLに厳正である前に
個人的良心(主観)を優先している懸念、主観が不適切である可能性を指摘しています。
ご発言の理念は大変素晴らしいものですが、
ライ、バム管理人は理念そのものを批判しているのではなく、
ぽちさんの個人的良心に依る部分(私の意見ではぽちさんの主観)に向けられておりましょう。
正義体現の軸をGLに厳正であることに据えるか、個人の主観感覚に頼るかで
理念自体は高潔でも正義が体現されない場合もあると考えております。

よって私は主観本人であるぽちさんに公正性の評価は困難であること、
第三者による検証の必要性、主観共感不可能の管理の難しさを発言して参りました。
協議がなされるようですから上記静観致しますが、協議概要は
多摩運営スレッドにて公開を望みます。
269まちこさん:2006/10/26(木) 21:57:08 ID:ekutuXnc [ softbank219036206208.bbtec.net ]
>もし、今後またぽちが同じことを繰り返したなら、そのとき辞めさせればいい。

これは最低限譲れないところですね。管理人罷免制度の中で、再発だけはあってはならない。
今までが再発してもケロっとした顔してすぐ同じ過ちを繰り返してきたぽち管理人。罷免制度が
決まり次第は二度と再発はしない、したら即罷免は当然ですね。

>協議概要は多摩運営スレッドにて公開を望みます。

そうですね、3人で話し合われた結果と推移、そして概要はすべて公開することは
もちろん必要です、住民のための掲示板であり、そのための基準、規定の策定ですから。
多摩板の今後を占う大切なルール策定ですね。
270ヨンデー:2006/10/26(木) 22:20:17 ID:qK9TFErI [ eAc1Afa039.tky.mesh.ad.jp ]
ここまで読みました。
一つ一つのレスにコメントすることはできないですが、
とにかく今後の発表等をお待ちください。
時間がかかるかもしれませんが・・・。

削除するほうも人間なので多少の食い違いは出るかもしれませんが、
それが大きくなると問題なので、その点について優先的に話し合えたらと
思います。
あまりゆっくりとしてはいられませんが、
一気に決めることは無理なので、少しずつ段階を踏んででも、
前進できるようにしていきたいです。
27141その他:2006/10/26(木) 22:46:39 ID:OjWNKYKw [ i58-93-44-158.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>262
論点すり替え、ぽち擁護・・・なんのこっちゃ。
ちゃんと苦言も呈してるよ。何処まであたしを同定してるか知りませんが。
他の管理人さんたちにも、結構ウピついてるって思われてるかも。特にライ@関東管理人なんか。
余談ですけどね。
でさぁ、上でも書いたけどココで「するぞするぞ」ってやってる暇に、準備しといたら如何ですか?
「男は黙ってサッポ□ビール」ってのがスッゲー昔にあったそうな。
ってなに言いたいのか分かって貰えない罠これじゃ。まぁいいけどね。

>>266
多摩板 削除依頼・議論スレッド55 の>>16 においての発言の件ですよね。
ぽち管理人の回答が >>277 に有り(まぁこれはこれでもうちょっと表現がありそうなもんだと・・・)
ますが、あたしも今、過去ログ検索で引き出しました通り、文言に間違いがなければヒットするはず
なんですよね。
ましてや、全件保存していると公言したぽち管理人のこと、その保存はなされているのでしょう。
そうすると考えられるのは、若干の表現の変更が無意識にされているのではないか?と言うこと。

いつ頃の何処のスレッドかを出せば、削除前のログをストックしている専ブラ利用者がいるんじゃ
ないのかなぁ。そこで該当していると思われるのを見て貰うとかね。
尤も、そんなログ見せたところで家族に理解して貰えるとも思わないけどね。さすがに。
匿名掲示板故に・・・。

あなたのこの件に関しての書き込みは、以前にもなされていたように記憶しています。
そのときも同じ文言だったような?デジャビュ?
272まちこさん:2006/10/26(木) 22:53:36 ID:ekutuXnc [ softbank219036206208.bbtec.net ]
>・・「するぞするぞ」

そういえば、ぽち管理人が私たちを通報する際に、何の基準もないのに
住民に向かってISP通報するぞ、するぞと脅していた事を思い出した。
ISPに確認したらば、通報した際のソースは伝えるなと言ってたそうで。
その理由がISPさんから聞いたら報復が怖いためですって。おいおいw
273まちこさん:2006/10/26(木) 23:22:01 ID:ekutuXnc [ softbank219036206208.bbtec.net ]
>>270
ゆっくりと3人さまでお話ください。焦らず確実、着実に前に進みましょう。
どんなに時間がかかってもルールの策定こそが今後の多摩板への平和な運営へ
繋がりますし。ヨンデーさん、バムさんは本業のお仕事もありお忙しいとは思い
ますがよろしくお願いします。
274まちこさん:2006/10/26(木) 23:50:26 ID:OjWNKYKw [ i58-93-44-158.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
■レス削除依頼
<誹謗中傷>  41.42.44.49
新しい街 若葉台を盛り上げよう!Part78
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161378034

<宣伝> 44
※※※車社会の街・町田市鶴川 バート72丁目※※※
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161315192

■スレ削除依頼
<単発> 
大丸で大爆発!?
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161526844

<単発> 誹謗中傷の温床とも為りかねませんので、削除検討下さい。
多摩地区の宗教団体
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161857025

<単発> 洋食スレとの重複とも見なせそうにないですが・・・。
       ニーズがあるかどうか見ていただいてもかまいませんけど。
■■■とんかつ屋■■■
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161864496


以下要監視スレッドと思われますので、ご確認下さい。

【助成支庁】多摩市のゴミのスレッド1【自校義印】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161855794
ゴミ問題とうたっていますが、スレタイに「女性市長」「自公議員」とあり、
政治ねたとして荒れそうな気も致します故。
ゴミ問題スレ有るじゃんって思ったら、part2で後立たずに終わってたのね。
275kiti ◆qnBWbAHBsM:2006/10/27(金) 00:26:51 ID:v.VTQUuA [ d288db-037.dynamic.tiki.ne.jp ]
これは、後で議題に載せようと思っていたのですが、

>【助成支庁】多摩市のゴミのスレッド1【自校義印】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161855794
>ゴミ問題とうたっていますが、スレタイに「女性市長」「自公議員」とあり、
>政治ねたとして荒れそうな気も致します故。
>ゴミ問題スレ有るじゃんって思ったら、part2で後立たずに終わってたのね。

こういう地域に重大な問題が起こった場合のまちBBSの対処について、
従来の管理人の扱いに疑問があったので後ほどに。

しかし、そのスレ、スレタイもそうだけど、
スレ立てした1に真面目さが無いというか、頭悪そうというか、
本当に議論したいなら、どうしてそういう風にするのかなぁ?
不真面目ないたずらスレとして削除されても文句は言えないよなぁ…。
276まちこさん:2006/10/27(金) 00:28:49 ID:GbQzeMww [ pdf40a5.tokynt01.ap.so-net.ne.jp ]
<公序良俗に反する発言> 234-236
多摩地区の温泉・銭湯・健康ランド Part6
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1154430700
277まちこさん:2006/10/27(金) 00:31:41 ID:GbQzeMww [ pdf40a5.tokynt01.ap.so-net.ne.jp ]
<公序良俗に反する発言> 216-228
多摩地区の温泉・銭湯・健康ランド Part6
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1154430700
278ぽち:2006/10/27(金) 08:27:03 ID:wxkVe04w [ softbank218132253006.bbtec.net ]
本日は時間がありませんので、御依頼のみ対応とさせて頂きます。


>>274
「とんかつ屋」スレは需要があれば問題無いと思いますので様子を見ましょう。
その他はそれぞれ、削除に値するものに付きましては削除致しました。
残りはスルーでお願い致します。

>>276,277
それぞれ削除に値するものに付きましては削除致しました。
残りはスルーでお願い致します。
279まちこさん:2006/10/27(金) 08:50:50 ID:QxW66Hn. [ FLA1Abf037.tky.mesh.ad.jp ]
以前の書き込みでは
>参加者への対応については、過去の私の言動に不適切な面があったことを率直
>に認め、謝罪をして居ります。
このようになんども書いているが、具体的にはどの言動を差しているのか諮りかねます。
「うぴうぴ」「寝言はデコに」という暴言についてはもちろんですが、
それ以外にも不適切な言動がなんだったのか、もう少し分かりやすく教えていただけないでしょうか。
280あぼーん:あぼーん
あぼーん
281まちこさん:2006/10/27(金) 08:51:59 ID:99lKTQqs [ V103160.ppp.dion.ne.jp ]
真面目に対応しているように見えるが、喉元過ぎれば狂犬病が再発しそうだ。
282まちこさん:2006/10/27(金) 09:06:14 ID:nAyDWyRU [ i60-34-242-157.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
■レス削除依頼
<誹謗中傷・趣旨違い> 60.62-65
新しい街 若葉台を盛り上げよう!Part78
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161378034
283まちこさん:2006/10/27(金) 10:08:46 ID:dgsb5HSY [ M007197.ppp.dion.ne.jp ]
>あたしも今、過去ログ検索で引き出しました通り、文言に間違いがなければヒットするはず
>なんですよね
そういう機能ってどうやって使うんですか?
教えて下さいよ。
削除人でもないのに。事が起きる前から保存してたんですか?
一言一句正確には無理だけど確かにそういう「どっちが荒らしだかわからない」とかまで消されたのは周知だと思うんですが。
284まちこさん:2006/10/27(金) 11:03:06 ID:EsrHKpbc [ softbank221047147016.bbtec.net ]
管理人糾弾・運営健全化の議論スレを独立させて
次スレ立てました。

従来からの削除依頼・削除不服議論スレッドは、
 多摩板 削除依頼・削除不服議論スレッド58
 http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1161912930

管理人糾弾・運営健全化の議論スレは、
 多摩板 管理人糾弾・運営健全化議論スレッド1
 http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1161912562

前者は、削除依頼および削除措置に対する不服を議論するスレッドです。
後者は、現状の多摩板の状況に対して管理人を糾弾し、運営の健全化を議論するスレッドです。
285まちこさん:2006/10/27(金) 11:21:53 ID:ZIp6mTsw [ 61-21-238-184.rev.home.ne.jp ]
>>284
まだ削除依頼スレと運営スレを分けるかどうかの管理人見解も出ていないのに、
なんでそういう先走ったことをするかな?
しかも、運営スレにいたってはあなたの独断で「管理人の責任糾弾」が最優先とか
勝手に決められてるし。
少なくとも、今時点ではあなたの分割スレには賛同しません。
28641その他:2006/10/27(金) 11:44:46 ID:t3buwcag [ i220-220-126-85.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>285
まったくですね。
こういうやり方は何も生み出さないんですけどねぇ。
しばらくはスルーしておくしかないでしょうかねぇ。

まぁ、とりあえず削除依頼は出しておきました。各スレへのリンクも含めて。
ライ@関東氏なら、今までの流れと現状の議論を見て、ちゃんとした判断をなさる物と思いますが。
287スレ削除依頼:2006/10/27(金) 13:22:48 ID:izk02FWc [ i218-47-147-209.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
288まちこさん:2006/10/27(金) 13:45:06 ID:QIgrswyQ [ i125-203-138-127.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>283
ココでそういった話は板違いと思いますので控えます。
ただ、専ブラ(2ch専用ブラウザ)をお使いになれば、そういったことが楽になりますよとだけ。
削除前に巡回してログとして残れば、管理人が削除後も自分のところにはそういった書き込みが残るわけです。
ですので>>271にて、誰かいるんじゃないのかなぁと・・・。そういうことです。

はっきり言って「なんで消されたの?」などの削除はあまりやりすぎるとスレの流れがおかしくなってしまい、
正常化からは遠くなりますので避けて欲しいのですけどね。
時にはそうでもしないと収まらない、野次馬が押しかけている状況もありますので難しいのは重々。
289まちこさん:2006/10/27(金) 14:05:07 ID:L3AXKw9I [ 253.157.12.61.ap.gmo-access.jp ]
<単発>
萩山公園in東村山
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161856834
【新川】三鷹の貧川のショクン 何でも書きこもう Part 1【新川】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161874086
多摩地方の川
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161621516
日の出団地 2往復目〜あのころ坂はきつかった〜
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1161783846
290前スレの15-16:2006/10/27(金) 14:17:48 ID:rXFKz5gM [ PPPbm694.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
私も、新しく立てられた「糾弾スレッド」やらには、参加しません。

今、ヨンデーさんが多摩板管理人同士で調整くださっている
「多摩板のこれからを考える」的なスレッドの検討は、
あくまでも運営と一般住民、いずれも参加できることが前提です。

かつての、多摩板のローカルルールスレとほとんど同じスレッドになりますが、
他板の管理人、果ては多摩板の管理人同士による公開の運営批判があったことで、
さらに紛糾したここ会議室での議論を、削除依頼とまぎらわせないためのものであり、
管理人・住民共に建設的な話し合いができるようなものとしての、スレ立てを検討
している訳です。

誰かや何かを糾弾することが目的でもないし、運営責任を終わりなく追及することが
目的でもない。
まして、誰かを解任したり罷免させることが目的でもありません。

多摩板管理人同士協議した結果、共同の見解が提示できて、スレの必要がなくなる
可能性もありますし、やはりローカルルールスレでやりましょう、ということになる
可能性もあります。

スレ立てについて管理人協議の結論を待っているのも、管理人に積極参加して
もらうためです。
個人的義憤から、多摩板全体の運営を糾弾するためのスレを立てるのは自由ですが、
一般参加者および多摩板管理人の参加を強制されても、困ります。
291まちこさん:2006/10/27(金) 14:41:27 ID:.0rTJcFA [ R208116.ppp.dion.ne.jp ]
>>288
貴方はあきる野市の住人ですか?
292まちこさん:2006/10/27(金) 15:14:49 ID:8mubt9GU [ 156.234.12.221.megaegg.ne.jp ]
>>286
> ライ@関東氏なら、今までの流れと現状の議論を見て、ちゃんとした判断をなさる
寝言は寝てから言いましょう
293まちこさん:2006/10/27(金) 20:21:19 ID:mNqDwdNM [ PPPbf673.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>284
ホント余計なことをしてくれた。
スレ分割することによって管理人糾弾の件は、へたすりゃ暗礁に乗り上げてしまうよ。

そもそも、管理人糾弾というよりは、ぽち辞任という話であって、
ぽち不信任スレなる物は前から存在するでしょ。で、その不信任スレがどういう
役割をしてるかっていうと、ぽち曰く「寝言はデコに」と言ってる
まさに「おでこ」でしかないんだよ?しかも赤キャップの発言もないし。

本当に辞任も含めた内容で徹底的に話したいならスレ分割は絶対NG。
削除依頼・削除不服議論スレッドで有意義な議論をしましょう。
糾弾スレは速やかに沈めましょう。
294ヨンデー:2006/10/27(金) 21:16:40 ID:rNRAM/TE [ eAc1Adk250.tky.mesh.ad.jp ]
ぽちさんの後のレスの後からの依頼を削除いたしました。

>>289
残したものについては様子を見ることにしましょう。

掲示板が荒れなければ、新しい議論スレッドは建てる必要がないですし、
議論スレがただの管理人叩きのようなスレッドになっては、
罷免の規定もない今の状態においては何の解決にもならないのです。
とりあえず今月末まで様子を見ることになりました。
295スレ削除依頼:2006/10/27(金) 22:34:26 ID:EoJ4cH4M [ i60-34-242-76.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
296まちこさん:2006/10/27(金) 22:42:03 ID:EoJ4cH4M [ i60-34-242-76.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
>>294 ヨンデー管理人
ご苦労様です。
もう一個依頼出ましたので、よろしく m(_ _)m

次は、立っちゃった奴使うんで宜しいのでしょうか?>>ALL
多摩板 削除依頼・削除不服議論スレッド58
297まちこさん:2006/10/27(金) 22:50:37 ID:H0a6HfCE [ cb8a1f-164.dynamic.tiki.ne.jp ]
>>294
>とりあえず今月末まで様子を見ることになりました。

これの意味がよくわからないんですが?
あと、4日様子を見てどうするんですか?
298まちこさん:2006/10/27(金) 23:24:18 ID:0D.V94wg [ softbank221016172126.bbtec.net ]
>>285
>まだ削除依頼スレと運営スレを分けるかどうかの管理人見解も出ていないのに、
>なんでそういう先走ったことをするかな?

会議室にスレ立てるのに、管理人の承認が必要なの?

それに管理人の見解(方向性)は既に以下の通り。

【バムさんの見解】
>>10
>>◇削除依頼スレと議論スレの分離願い
>そうですね。削除板と質問・要望・議論板てな感じで分けてみましょうか。
>住民さん、他管理人さんから特に異論が無ければ早急に実施してみようと思います。

【ぽちさんの見解】
>>26
>現在の議論の場は、ここ「多摩板 削除依頼・議論スレ」ですが、以前指摘の
>あった通り、議論スレと削除スレを分離させることも検討すれば宜しいだけで
>は無いでしょうか?

>>290
>誰かや何かを糾弾することが目的でもないし、運営責任を終わりなく追及することが
>目的でもない。
>まして、誰かを解任したり罷免させることが目的でもありません。

誰がそんな事決めたの?誰が合意したの?www
(根拠のない説明は説明責任はたしてないんですよ。おわかりかな)

>個人的義憤から、多摩板全体の運営を糾弾するためのスレを立てるのは自由ですが、
>一般参加者および多摩板管理人の参加を強制されても、困ります。

わたしはファッショではないので、参加を強制する意図などございません。
それよりも、自由意思で立てたスレを、運営妨害目的と独善的に判断する>>286
方が余程ファッショで問題があるかと思いますが。
(思考パターンは、ぽちさんと同じですねwww)

>>293
>本当に辞任も含めた内容で徹底的に話したいならスレ分割は絶対NG。
>削除依頼・削除不服議論スレッドで有意義な議論をしましょう。
>糾弾スレは速やかに沈めましょう。

だったら、バムさんの>>10や、ぽちさんの>>26に異論をだせや
それもせずに、分割が着手されたとみるや大騒ぎするほうがどうかしてる。
299まちこさん:2006/10/27(金) 23:25:20 ID:0D.V94wg [ softbank221016172126.bbtec.net ]
そもそも今回の紛糾に関して、原因の追求も責任の追求も不完全なまま
新しい運営体制、基準設定への方向が動きつつある。

原因や責任の所在を明らかにせずに、体制や基準を変えたところで事態は
再発するのは明白。
それは根底的な構造が変わっていないなから。

だったら、運営健全化の前に原因追求と責任追及をして、過大な悪影響の
ある原因は排除、多大な責任のある者は罷免・辞任してもらい根底的な
構造を変える必要がある。

それを、
 多摩板 管理人糾弾・運営健全化議論スレッド1
 http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1161912562
は目指すだけ。
だから、運営健全化に対して原因追求・責任追及のための管理者糾弾が
先行する。
これがスレッド立てた理由の説明だ。
300まちこさん:2006/10/27(金) 23:38:22 ID:mNqDwdNM [ PPPbf673.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
>>299
「少なくとも」赤キャップの登場なくして、管理人の罷免は絶対にあり得ないでしょ!
住人がこんな糾弾スレで騒いだところで意味なんか全くない、ってのが何で判らないの?