圏央道．．．（その２）繋ぐの止めるのどっちなの？

初代スレ立て人の言葉
＞圏央道はいつ東名とつながるんだ？
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1016515700

圏央道早く開通せい！！
http://mimizun2.mine.nu:81/log/machi/tama/981834673.html

前回、後半で環境論まで盛り上がったこのスレをやめるのはもったいない
のでまた立てました。

２GET

#######終了#########

↑早!!

って言うか、圏央道の話しとは、ずれてきてるじゃん。

一応、こっちも。

外環道・圏央道　その8
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/traf/1029847074/l50

乙

一応、こっちも。

【エコ？】多摩の自然環境について考える【エゴ？】
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1031032410

さて、石原親子の対決が面白いぞ。息子は親父を超えられるか！？

早く中央高速まで通してくれ。
不便でしょうがないよ。
青梅から八王子ICまで１時間だぞ？
これが２０分で行けるようになるんだから、早くしちくり。

>>9
拝島橋の渋滞のせいで？結構かかるな。

八王子方面拝島橋の先の信号は何でいっつも赤になる？

今はどんなルートで行ってる？
どのルート使っても混むんだよな〜

>>12 は >>9 へです

青梅ICからではなく、日の出ICまで出たらどうでしょう？
日の出から滝山街道経由で行ったほうが早いと思われ。

八王子ＪＣＴの橋脚は何本か立ちはじめてるんだけどね〜

＞１５
そうそう。「予定地」の看板だけの時は反対運動もあるし、無理だろな〜
て感じだったけど橋脚立ち始めると、何かイケるんでないの、て気がする。

多摩地区の命題とも言える南北方向のアクセスの激悪ぶりを、
早くなんとかしてくれ。圏央道と外環と、その真ん中にもう一本造っても
いいから。

八王子から圏央道に抜ける事を考えるとJCTがあそこでは、休日の元八王子BS付近の
渋滞を考えるとあまりメリット無いような気がする。推進派では有るがやっぱ何で
高尾山にトンネル掘るか疑問。その方が工費が高くて実入りが良いからか？
わざわざ工事を難しくしているような気がする、それとも恩方地区住民への気遣い？

どうして16号の上の高架にしようって案が出なかったのかな。
わざわざ高尾山通ることないだろうに。
千葉の方も異様に東の方通っているし。

いろいろ思惑があったんだろうねぇ。

地元政治家の陰謀ﾅﾘ

>>17
直接20号で圏央道に乗るほうが幸せでしょうな。八南ができないと苦しそう
ではあるが。

>>18
それやってたら外環状態になっていたのでは。
要するに八王子サイドが「市街地避けて山の中にして」と頼んだ結果。

>>18
それだったらモロに市街地ぶち抜くじゃん。そんなの高尾山に穴空けるより反対は
必至だと思うが。
ま、地理事情もロクに知らんようだから只の戯言だろうけどな。

要するに、どこを通しても大問題になる道なんか要らないって事だね。

>>22
環状型の道があまりなくて大渋滞で大問題になってるけどな

>>23
家出て2分で乗れるぜ、ラッキー！
って思えない道は要らない。

これほど環状線が未発達な主要国の首都は世界においても東京だけである。
外環、圏央の建設は住民の意向に関係無く強制収用の後、速やかに工事を
行うべきである。

八王子なんて辺境なんだから環状線なんていらねえ

別に八王子の為に圏央道造る訳じゃないだろ。

>>25
これだけ鉄道網が整備された主要国の首都も、他にないぜ。
外国と比べてどうするんだよ。

環境保護をうたう人間の集会に行ったことあるが
ガス食いのランクル乗って、タバコ吸って、コンビニ弁当食って
しまいには環境破壊で作ったスキー場に行くのが趣味
関越道は必要でも圏央道はいらない
そりゃそうだろスキー場には関係ないしね
タバコ栽培農家は東北地方だしね

┌┐
　　　　　　　　／ /
　　　　　　 ／　/ i
　　　　　　|　( ﾟДﾟ) ＜そんなバナナ ！！(w
　　　　　　|（ﾉi　　|）
　　　　　　|　 i　　i
　　　　　　＼_ヽ＿,ゝ
　　　　　　　 U" U

反対派は選挙では推進派に入れちゃったりするから面白い
会社推薦の候補にも入れたりね、その候補が推進派だったり

このままだと東京大地震が起きたときに、
物流が一気に瀕死の状態になってしまうんだが。
外環か圏央道かどちらかに集中的に金を投じて完成させてくれ。

>>32
地震対策を考えれば、圏央道の方が良さそうだね。
外環だと東京で地震が起これば一緒にやられると思う。
用地買収も圏央の方が楽そうだし、こっちを優先して
東名から東関東までつないだ方がいいんじゃないかな？。

>>33
そのかわり、富士が噴火したら灰に埋もれると思うが。
前回の噴火の規模なら八王子でも数十センチは積るとの予想だからな。
とりあえず東京大地震は鍋蓋説を信じてる(信じたい)ので怖いのは富士のほう。

>>34
富士が噴火したら、東名と中央の東半分も使用不可能になるから、
東西交通は上越から北陸か上信越・中央（西半分）を経由することになるね。
そうなると外環でも圏央でも上越までは行けるから、同じ事になると思う。

採算性なんかどうでもいいこと
早く作れ
作れば反対派だって乗るんだから

>>36
田舎の土建屋ﾊｹｰｿ

ちなみに俺は推進派だけど、採算性がどうでも良いなんてとんでもない。

どうせゼネコンがピンはねするんだろうから
土建屋なんか儲からないよ
採算性を問題にするなら通行料を上げればいいんだよ
渋滞もなくなるし
将来タダになるなんてウソを信じていて怒ってる奴なんか他のことでも騙されるよ

現行の料金体系のままだと、たとえば中央道から東北道まで圏央道で抜けた
とするといくらかかるの？

>>36
＞採算性を問題にするなら通行料を上げればいいんだよ
今日の日経の囲み見れ。日光宇都宮道路の惨状が乗ってるよ。
馬鹿げた値付けしたらアクアラインの二の舞。結局16号が混むだけだよ。

＞将来タダになるなんてウソを信じていて怒ってる奴なんか他のことでも騙されるよ
関係ない話を紛れさせて誤魔化すなよ。

>>36
八王子の土建屋じゃないの？香具師らとはもう仕事したくない。

通行料金上げたら役人や経費で車を運転できる奴しか利用しなくなるだろう
土建屋は自分たちの作った道路を利用できないね、意外に見入りは少ないから
将来無料になるなんてことは死ぬまでないね、確実に
でも私は愚か者だから批判はしても利用するだろう

採算なんてどうでもいい、ではなくて
採算なんてどうにでも誤魔化せる、だろ
圏央道は採算が取れるだろうが
プール制など都合のいい論理が出てくるように
推進にしろ反対にしろ最もな理由なんていくらでも見つけられるわけ
最後は政治の力で決まるわけ
さらに仕事が関係している人の数でも決まる
反対派は凍結になっても自分たちは他の業界で働いているんだろうし
食の安全のためにファーストフードを禁止にしろとは言わないように

この前夜中に日の出から乗ったら全然車走ってなくてさびしい道だったよ。

>>44
ワシも、開通後一ヶ月目くらいに青梅→日の出を走ったけど、
全然車走ってなかったね。
トンネルの中だから何だか、ここは未来空間か、ゲーム空間か
てな感じだった。

平塚方面から夕方、超特急で帰りたいときに
どうしてもほしい。八王子から福生をぬける
だけでかるく１時間超の時多々あり。
大型車なので裏道小道使えません。
全線開通希望！！

>>45
トンネルの電気代かかりそうでしょ？
溝形状にしなかったのはなぜだ？？？昼間の電気代だけでも節約できるのに。

【お知らせ】
道路公団民営化で八王子以南の工事は凍結される事が決定されたそうです。












本当にそうなります。

>>48
と言う事は圏央道は東名とは（首都高を通らないと）繋がらないということ？
神奈川県は黙る？県民性としては「まぁいっか」で済みそうではあるけれど。
ま129号線の橋本誤差路と作の口と新昭和橋と金田陸橋と妻田と県立病院前と小田急高架
と船子の渋滞さえなければ16号の左入〜小荷田よりは流れているかもね。
俺が凍結しそうだぜ、川崎縦貫道に期待するか？
でも稲城大橋八王子方面から渡れないジャンどうしよう？

(ﾟДﾟ)　ハァ？

神奈川県で一番力入れてるのはさがみ縦貫道（圏央道）だよ
県でも第２東名はやめてもさがみ縦貫はやる、と言ってる
川崎縦貫は１５号どまりが濃厚だが。

神奈川県内は６月で全区間着工になったらしいね

>>52
ﾔﾀｰ!
ところで津久井・相模原地区にはインター出来ないんですか？

>>53
http://www.ktr.mlit.go.jp/sobu/tama/kenodo/index.htm

城山（仮）インタ−と相模原（仮）インターだそうです。
相模原インターは129号線新昭和橋厚木側なので愛川I.Cとか中津I.Cとかになるかな？
どちらにせよここが開通しないと圏央道もメリット半減だと思われる。

横浜まで繋いだら、多摩から羽田や成田へはこっちの方が早いんだろか。

とにかく早く完成してくれ。

貧乏人のくせに車乗るなよ

金持ちは休日以外は車を使わない罠。
平日高速使う香具師はトラークぐらいだろ？

金持ちが電車通勤するか
それとも社用車で出迎えか
金持ちがミニバン乗るなよ

金持ちはこんなところに書き込みしない(w

圏央道未取得用地　収用を認める裁決

　東京都収用委員会は３０日、首都圏中央連絡自動車道（圏央道）の日の出インター（ＩＣ、日の出町）
―あきる野ＩＣ（あきる野市）間の未取得用地８４００平方メートルについて、土地収用法に基づき収用を認める裁決をした。
事業者の国土交通省と日本道路公団が申請していた。圏央道の収用裁決は初のケースで、地権者らの反発は必至だ。
　同委事務局によると、収用裁決が出た土地は両ＩＣ間（２キロ）にあり、権利者は１３４人（うち土地所有者８人）。
遺跡保護などトラスト運動により７５０平方メートルの土地に賃借権を持つ人が１２１人と大半を占める。
　同時に決定した補償額は計１３億円で、補償後も所有者らが立ち退きに応じない場合、都知事が国交省の請求を受けて
行政代執行（強制収用）する。［毎日新聞１０月１日］ ( 2002-10-01-00:44 )

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20021001k0000m040159000c.html

>>５４
多分名称は城山ＩＣと相模原ＩＣで決定でしょう。
相模原ＩＣは道路こそ厚木側にあるが、出口が相模原市内に設けられるので。
横浜町田みたいに妥協して相模原愛川ＩＣって可能性もあるけど。

城山ＩＣのほうは合併があれば相模原北ＩＣになる恐れもある。

>>５４
多分名称は城山ＩＣと相模原ＩＣで決定でしょう。
相模原ＩＣは道路こそ厚木側にあるが、出口が相模原市内に設けられるので。
横浜町田みたいに妥協して相模原愛川ＩＣって可能性もあるけど。

城山ＩＣのほうは合併があれば相模原北ＩＣになる恐れもある。

今日八王子のどっかで収容の為の調査するんじゃなかったけか？

郵送〜♪
http://mytown.asahi.com/tama/news02.asp?kiji=1911

八王子から仙台に帰省するのにＲ16-久喜ＩＣが2時間半以上、久喜ＩＣから
泉ＩＣが4時間近くかかって久喜に着くまでにヘトヘト。
早く東北道まで繋がってくれい！！

仙台行くのに車かよ・・・。あの辺りは新幹線で行きましょう。

東北道に繋がるまで長生きしましょう

まあ無理でしょうが

>>67
66じゃないけど人数まとまると、または子供がいると車の方が安いし、荷物が多いと
便利なのでは？仙台は距離的に微妙なところだね。
特に乳児を連れて行く場合は、あのセットもって中央線乗って東京駅の中を歩くかと
思うと自分としてはぞっとするな。
ちなみに自分もこの夏東北行く途中、外環川口で渋滞につかまってひどい目にあった
ので、やっぱ道路はちゃんと作って欲しいす。
関越ー東北は圏央道無理みたいですけど、一部橋脚立っていたのは気のせい？

みなさんどぅーも
確かに新幹線のほうが断然ラクですね（といいつつ2往復しか使ったことない…）
ウチは69さんの言う通り子供連れで帰省してるんで車利用しちゃう。あんまり
そんな遠くまで車使う人って少数派なのかな？せいぜい福島とか浜松くらい？

ちなみに旅行で一度だけ車で新潟行ったことがあるんだけど
圏央道利用して4時間切りそうな感じ。
（平日午前中出発、八王子市街−新潟中央IC）
想像していたより新潟が近く感じられました。

>>69
鶴ヶ島から先、川島という町にできるインターあたりは結構作ってあったような。
足下ら先、桶川方面は一切何々もしていないような感じだな。

鶴ヶ島から先の詳細
http://www.ktr.mlit.go.jp/oomiya/04infom/kenou_circle/circle_11/circle_11_02.htm

年に数回しか使わない帰省や旅行の為の道路じゃねえっつうの

横浜新道とか海外の高速道路みたく、大掛かりなインターチェンジより、
小さな合流路がたくさんあった方が良い。渋滞するかな。
圏央道なら大丈夫だろうな。。。

>>70
アルビレックスの試合見に行っちゃおうかな…

八王子城跡トンネル掘削再開age

>>73
毎日高速使う香具師はDQNトラック・DQNタンカーぐらいか？

今朝みたいに八王子バイパス混むと早く繋がれ圏央道って感じありあり。
自分はまだ市内の往復だけだから良いけど、八王子通過の車は本当にお疲れさんって
思う。
毎日使わなくてもそちらに通過車が流れれば恩恵は受けられると思う今日この頃。

新幹線もいいが、荷物があったら車に限る。駅までが大変じゃ。
八王子から青梅ＩＣ―新潟市街までやはり４時間だった。谷川岳で一回トイレ休みしただけ
で一気に行ったよ。
八王子にＩＣできたらもっと楽。

>>76
おまいが食ってる飯の材料とか、家の建材とか、店で買ってる物は、みんなトラックみたいので運んでるんだよ。
トラックが無くなったら生活が成り立たないだろうが。
ということではなくて？

トンネル掘りきって八王子南ICまでできるのは平成17年度だっけか？

道路がなぜ必須インフラかといえば当然物流のため。

帰省とか旅行とか、それがその地域に産業として必須でない限り、
大金投じてインフラ整備する理由にゃならんよ。
ま、圏央道は物流インフラとして必須ということですな。

圏央道、八王子北インターから北はいいんだけど、高尾山にトンネル掘るから
反対されるのだ。

八王子北インターから、相模湖・上野原付近経由で城山インターにつなげれば、
高尾山にトンネル掘らなくてもいいのではないのかい。

八王子インター付近に大規模ショッピング施設が出来るらしいが
客集まるのかね〜？休日以外は経営難しいそう。。。
とにかくインター付近は工業系の産業を中心にしる！

高尾山なんて大した自然じゃない。アホアホしい。
はやく開通してほしいなあ。
って、ガイカン開通のめどが立たない今、環状道路を
完成させるために圏央道の建設は国と公団が全力でやっ
てるけどね。（結構、本当に全力。）

ちなみに民営化されても圏央道は続行します。
「必要性が高く、採算もとれる道路」と、民営化委員会
でも評価されてるからね。
ちなみにどこかのノータリンが立ち退きを拒んだりしな
ければ、圏央道の中央道以北は３年後、神奈川区間は５
年後に開通する予定（というか計画）。

圏央道が開通するののは良いけど、あの反対住人が退いてもらわないと工事に着工できんだろ。
でも高尾山にトンネル掘って祟りがあったら本当に怖いな。

そんな事より北西部に鉄道整備をキボンヌ・・・。

収用でＧＯ！

早く繋げれ
反対住民逝ってよし

とりあえず完成させろ
それから反対意見聞いても遅くないでしょ

はやくしてくれ。

先週日の出まで走りました。青梅から先はまだまだガラガラだね。
圏央の脇の道を八王子方向に走ったんだけど、工事全然進んでない。
もしかして工事ストップしてんのか？昼間なのに道路には人っ子ひとりいなかったぞ。
八王子ICまでつながないと利益でないだろうしさっさと作れ！
八王子南バイパスの主導は国土交通省？それとも八王子市？どっちなん。

ま、どちらにせよ、選挙日程で工事の進捗が決まりそうな気がする。
票を稼ぐには、ちょうどいい材料だからな〜。

age

雪で　日の出−青梅　が止まってた
特に苦情はなかった様子

そりゃそうだろ、ただでさえ交通量少ない

>>90
国道が八王子市主導のわけがない。

このご時世、あらゆる意味で問題になっている道路をつくるかね。
八王子、思考古すぎ。物流こそ正義ってなんか「戦後」って感じで懐かしいくらい。

>>96
では参考までに貴方の考えるあるべき未来像を語ってくらはい

つうか、公共交通機関使ってよ。物流にせよトランジットシフトの時代だよ。

確かに。低公害車とかフューエルセルとかの開発は自家用車を以前のように
売りたいメーカーの生き残り策だ。それはそれでメーカーにガンバってもらって、
私達のすべきことは、公共交通機関の利用だ。

自家用車や物流のために、税金と山を削って道路を造るなんて大時代的なことは
今さら考えられない。

車メーカーは車の寿命を短くし買い換えさせる事を狙いに、環境より売上を追求してるよな。
やはり大量輸送の公共交通機関が今の日本には必要だろう。
決してアメリカの真似はして欲しくない。

八王子はその辺り分かってないよな。道路整備・駐車場整備ばっかで
無駄な赤字だしてるし・・・。本当に思考が古いんだよな。

>道路整備・駐車場整備ばっかで

一方でバスなどの公共輸送機関は赤字を理由にじり貧。
廃止されたり近年減る一方の路線も数多い。
官ももう湯水のように、税金を使える時代じゃなくなったが、
道路整備・駐車場整備に掛ける金があったら公共交通の補填、誘導に
努力して欲しい。
商工会議所の顔色さえ見ていれば、飯が食えたのはもう既に前世紀。

でもさ、圏央道ってさ、八王子なんて狭〜いスタンスだけで
否定されちゃっても困るんだけど。

>>102
101さんの「道路整備・駐車場整備に掛ける金があったら公共交通の補填、誘導に
努力して欲しい。」って別に八王子特有の話ではないでしょう。
スタンスとしては、全国レベルなんじゃないの？
でもって、イマドキ圏央道って話でもないだろうに。

圏央道は八王子市が建設する訳じゃないから財政が悪化しないという事で
別に構わないし道路整備は下水道・電力供給等で必要だとは思うが
中心市街地の駐車場整備は他の都市に例を見ない。
北口・八日町の2つの地下駐車場が完成し、更に南口にも地下駐車場を作る予定だった
（南口は計画変更で地下じゃなくなったらしい）
そんな地下駐車場を作る金があったら、地下鉄通して欲しい・・・。

下水道・電力供給等のための道路整備なぞナンセンス！

http://nara.cool.ne.jp/mituto

昨日の昼のＮＨＫニュースで
あきる野から五日市間開通一年延期。
用地買収８％未実施のため。

助かります。

>>107
五日市じゃなかった。
日の出だった。スマソ

公共事業ではどこでもよくある話。 誤差の範囲 >>107

みんな物流はトラックになっちゃって・・・
いちおう鉄道貨物もあるんだよ。。いちどに大量に物を運ぶ場合
は経済的だと思う。鉄道も車に対抗して低料金＆高速化したら
まだまだ勝ち目があると思うが。。。。環境にもやさしいし・・・

鉄道は貨物専用線が少ないからね。
旅客の合間とか夜中だけだと厳しい。
そう考えると武蔵野南線は貴重だな。

>>111-112

こんなのもできたっちゃできたんだけどねぇ・・・

凹凹Mc251系貨物電車を語るスレ・その2凹凹
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1034608873/l50

>>111
カバーしきれまい。
貨物が走る事ができる＆停まる事ができる所はかなり限られる。
その最寄り駅からどうする？
おそらくほとんどの家はかなりの距離があるだろう。
駅前にトラックターミナルが必要だな。駅前じゃ余計大変かも。

>>114

エクセルギーにしたがってエネルギーの使い分けをするように、道路も
使い分けようってアイデアがある。具体的には荷物は地下トンネルを移
動するというもの。しかもそこは工場で活躍している自走式の台車が走
るので、巨大な地下道路を作る必要は無い。こういうのってインフラと
して投資の価値があると思うけどどうよ。

いいじゃん渋滞したって
俺も拝島橋渡るときはイライラするけど
高尾の山を壊してまで建設の必要ないと思う。
宅急便だって1日でほぼどこでも着くんだから
日本の物流はそれなりだと思う。
第一、現在完成している部分だって高くてコストに合わないから
トラックなんか一般道に逃げているのも多いよ。
一般道に

外環の練馬から先を大深度地下を利用して建設することで
東京都と国土交通省が同意したらしい。
関越、中央、東名とのジャンクションのみかもしれないそうだ。
まあできるとしても１０年以上先だが。

>>115
うわ　頑張って。

>>115
それならビギ−パックで十分だな投資もそれほどいらないし、既存の貨物ターミナル
改修で十分だ。JR貨物がどこまでやるかにもよるけれど。
でも圏央道作ら無くて良いということでは無いし、都内への交通集中回避避ける意味は
大きいと思うんだけど。そもそも圏央道はいつ東名と繋がるんだって趣旨から行けば、
相模縦貫道は神奈川県やる気満満だから、ネックは高尾トンネルなのよね。

交通の変化について考えてみると、泥道がアスファルトになって、馬車が
トラックになった。しかし、ただそれだけで道路は本質的には何の進化も
していない。同じ道路上を何もかもが移動するという点では原始以来何も
変わっていない。

これに対して、エクセルギーでエネルギーを使い分けるように道路を使い
分けようってアイデアは、道路のあり方を本質的に変えていこうというも
の。ビギーパックに期待できる効果とは本質的に異なる。単に交通問題が
緩和されるだけでなく、交通のあり方や物流そのものが変わる。こういっ
た方法はまだ一度も試されたことの無い対策であり、対処療法的な対策とは
根本的に異なる。

ちなみに、圏央道の必要性には賛成できる。また、問題が高尾山に通すかど
うかに集約できるという点にも賛成できる。

>>116

渋滞によって浪費されるコストと、渋滞のために発生する恐ろしいほどの
排ガスという毒素に沿道の住民が苦しめられているという事実をまったく
理解していない、不見識な論理だね。

おいらは、高尾山ごときのちっぽけな自然よりも、現在死に瀕している沿
道の住民の命のほうがよっぽど大切だとおもうけどね。

げんじょう八王子南ICまで繋ぐの止めるのどっちなの？
工事してるのしてないのどっちなの？

>>116
現状かなり１６号にトラックが多いのは事実。
まあ走ってるのは中央＜＞関越のトラックだけではないだろうが。
圏央道使っても日の出ICから八王子ICに抜ける際に滝山街道が渋滞しているから
結局かなり時間くいますからね。
逆にここまで作ってしまったら少なくとも中央まで作らないと
意味がないんじゃないのかな。

>>123
同感。トラック(ディーゼル)車は東京都内への乗り入れが制限されると
排気浄化装置の価格にもよるんでしょうが、八王子JCT-鶴ヶ島間の需要が多少なりとも増える気がします。

圏央道反対！
物流を税金使って道路つくって、トラックに頼るだけでなく
鉄道や船舶などももっと考えろ。
武蔵野貨物線なんてガラガラじゃん。
高尾などの自然ももっと守るべき。

圏央道賛成！
物流はトラックに頼るだけではなく
鉄道や船舶の利用をもっと活発にするべきであることは
間違いないが、仮にモーダルシフトが進むには長い時間
がかかる。それまでに１６号沿道の住民は死ぬ。
高尾の自然よりも１６号線沿いの住人の健康を優先すべき。

>>125
それはなかなか時間のかかることなのよ。

例えば，折角大出力高速走行可能な機関車を開発したというのに，某JRが反対して
一部の線路ではフルパワーで走ることを拒否されたりとかね。
自然をうんぬんとか言っている連中がウソ臭いのは，現実的な代替案を用意し，そ
れを現実のものとする努力をしないで理想論だけ語っていること。モダールシフト
を加速したかったら，運送会社の大株主にでもなって会社に圧力をかけるのが一番
手っ取り早いし，道路が出来る前にさっさとやってR16の交通を減らせば良い。JR
が使い物にならなければ，国鉄時代の古い変電所の増強に手を貸してやれば良い。
そういう障害を一つづつ潰していくこと，そんなことがすぐ出来るのなら，高尾山
にトンネルは要らないよ。

すぐなんて無理だから圏央道が必要なんじゃない。
126の言う通り，そんなに時間の猶予は無いのよ。

>>127
長期的な交通問題の展開はともかくとして、短期的な展開として圏央道は
切迫した状況を打開できる最善の方法なんだろうか？ 圏央道に対する過度
の期待は怪しいと思う。だってこれだけ複雑な交通問題なんだからんだから
造ってみるまでは誰にも・・・ 必要だとは思うけどね。でも、その効果が
確実でないぶん高尾山に穴をあけるはどうかな？ 効果が無かったらどうする？

>>128
効果が確実でない、というのは明らかな判断の誤り。
高尾山に穴を開けてまででも行うほど、絶大な効果があるのは厳然と
した事実だよ。
少しでも交通の勉強をすればわかるよ。

時代に逆行している。

八王子JC−五日市方面は物流需要が高く、今後も必要とされると思うが
八王子JC以南へ伸ばすのはいかがなものか。
高尾山の自然破壊とかそういうのは無しで考えてもトンネル掘ったり、
市街地から離れた過疎地帯にICなんか作っても採算が取れるはずが無い。
むしろ16号を大改良し
八王子IC−相模原−横浜町田IC−横浜市街を完全バイパス化した方が良い。

　∧＿∧
　　　　（　´∀｀）＜道路族に尻をフレー
　　　　/, 　　つ
　　( (（_（＿,　）) )
　　　　　しし'

>>131
相模湖ICの渋滞を見れば、中央道から神奈川方面への需要があるのは自明だと思うが？
まぁ、採算に関しては、工事費が掛かりそうな路線だからこれだけ引っ張ってるんだから、
工事費の受益者負担という点でしか見なければ不採算だろうねー。
でも、多摩や埼玉方面から伊豆・湘南方面への観光需要発掘の意味もあっていいと思う。
今、多摩から出掛けると、中央道以外の観光地が遠く感じちゃうからねー。

>>133
そりゃ多少の需要はあるけれど観光発掘の為にしてまでやるものではない。
以前にも失敗した例があるじゃないか。
アクアライソ、あれ木更津の活性化を狙ってやったつもりだったが
通る車はほとんど無し。至上最悪の大赤字の上に木更津は衰退する一方。

こんな無駄な事業はさっさと中止し他に金回してほしいよ、
本当に道路公団（道路族）は頭狂ってるよ。

>>134
「多少の需要」じゃないよ。
「多大な需要」だい。
アクアラインなんていうアホ道路と一緒にするなって。

追加。
圏央道が観光のためだと思っていたら大間違いさ。
神奈川県には南北に走るまともな道路がないから、１２９号や
１６号が爆渋滞してるんだ。
133は１６号の沿線に住んだことないんだろうね。きっと。

>>136
でも本来、車に渋滞は付き物だよ。
そんな渋滞ぐらいでいちいち道路工事なんかしたら一生キリ無いだろ。

渋滞を無くすには、マイカー利用の抑制及び公共交通網の整備しかない。

高尾の自然なんてそれほど破壊されないって。富士山の横を通ってる東名や自然の中
ばかり走ってる中央の沿線だってどこも破壊されてないぜ。タカだってうるさけりゃ
どっか飛んでいきゃいいし大騒ぎし過ぎだよ。一部のキチガイに煽動されんのやめな
よ。圏央が出来上がって少しでも周囲から車がなくなるほうが多少の自然破壊よりい
いと思うけどな。あの排気ガス吸ってる人たちや危険にさらされている子供たちの方
が自然より大事だと思うがな。

健康問題を持ち出すのなら車の台数制限でしょう。
高尾山の自然をとるか、排ガスや交通事故の危険にさらされてる住民をとるかなんて
いんちきだよ。

それから、富士山の中を走る観光道路は、富士山に深刻なダメージを与えているよ。
さらに、高尾山の自然は結構すごい。

空く笑いんより、権王道の方が優先されるべきだったのに
どうしてこうなっちゃうのだろう？

はっきり言って、みんなは（八王子以外）便利
になると思ってると思う。
だけど、そこに住んでてマイナス面があるから
いやとしか聞こえない。
他の地域の道路にも反対してる人って何人いるのかな？

>>138
なんでどこでも自然保護っていうと「オオタカ」だか知ってます？
オオタカってのは生態系の頂点なので、そこに住んでいると言うことは
非常に恵まれている環境がある、ということの裏返しなんですね。
ただ、それを錦の御旗のようにする今のやり方は私は賛同しかねますね。

しかし、いわゆる反対派と一括りにするのもどうかと思う。住民には
それなりに住環境を守る権利があるわけですよね。それに対して事業者側が
十分な対応をしてきていないという経緯が問題を複雑にしてるかと。
例えば環境アセスメントも現状では不十分で「為にする」ものになっている。

反面、首都圏が無秩序に膨れているおかげで宅地開発に対して道路整備が
不十分なのは皆さんご承知の通り。圏央道の必要性はアクアラインなんかと
比べるまでもない。圏央道が完成したら住環境が今より悪くなるというだけでは
反対の根拠にならない。

長くなってしまいましたが、要は環境対策はしっかりして早く開通させろ、と。
石原さん、応援してまっせ！

オオタカなんてたかが鳥だろ。それも食えない鳥なんぞどうでもいい。
高尾なんてぶっこわして平らにして東京湾埋め立てに使えばいい。
車の制限なんて出来るわけねぇだろ、ボケクソ！
奇麗事並べて妨害すんじゃねぇぞ。

み○お一族という連中が裏高尾の地主で、彼らが買収価格を吊り上げるため、似非エコロジストや反体制のみを売りにしている共○党などと組んでゴネているのです。困ったもんだよ。

例えば、東名から東北に移動する車両は首都高を迂回できるだけで時間的コストが低減でき、首都高も渋滞が緩和され経済的にも環境的にも利点が多いと期待できる。東名、中央、関越、東北、常磐の連絡はすべて首都高を通らねばならないなんてアフォな話だぜ。外環よりも建設費が安いんだからさ。

ええかげんにせえ！みね○一族！

オオタカどうのこうのというのは別として
自然をぶち壊してどんどん便利にしていくという発想を
日本はそろそろ考え直すべき。
ぶち壊した自然は元に戻すのは容易ではないし。

いつかサンデープロジェクトで石原都知事が
環境問題について意見を求められた時に
『我々の子孫はもう地球上に住めなくなるかも・・・』との発言をしていた
事がある。要するに現時点では経済活性化重視で圏央道を推進している
都知事でさえ、心の中ではこのまま環境を破壊しつづけるのはヤバイと
感じているわけだ。

排ガスを浄化するのは、樹木の役割が大きいわけで
圏央道が完成する事が１６号沿線住民の健康の為に
なるという理由はうさんくさいよ。
そんなに健康が大事なら、１６号沿いなんかに居住しなければ良い。

>>145
ｼﾘﾒﾂﾚﾂ

利権と政治がらみで不必要な自然破壊が多すぎる。空港、干拓、ダム、僻地の
高速道路等。だが圏央道のような絶対に必要なプロジェクトは多少の自然破壊
はしかたなかんべ。それより多摩地区にあるゴルフ場を全部緑地にするとか米
軍関係施設を減らして公園にするとかして自然を取り戻す事だって可能じゃな
いだろうか。なんでも反対ではなく必要、不必要をはっきり区別して悪と戦い
ましょう。

>>147
確かに多摩地区のゴルフ場はいらんわな。さっさと移転しろ。

>>137
マイカーが渋滞の主要因だと思ってるバカは逝ってよし！
試しに、マイカーが８割占める日曜日の朝９時と、商用車が９割占める平日の朝９時、
それぞれ圏央道と並行する１６号を横田基地から横浜まで走ってみな。
前者は渋滞も無くスムーズに行って、後者は渋滞だらけだから。
圏央道はコンビニなんかの便利な都会生活を支えるトラックや商用車のため必要なんだよ。

>>149
ハァ？それは都内での話だろ。
鉄道が整備されて無い所はマイカーに頼りがちなのが現状なんだよ。
それに圏央道は物流の為に必要だって言ったじゃないか。
お前の言ってる事が良く分からない。というよりズレている。

http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=5510
アクセスアップ・売上アップの支援サービス

>>149
圏央道＝有料
16号＝無料
完成したから16号の渋滞が緩和されると考えるのは早計
上のレスあるとおり他地域の有料道路をみてもコストがかさむ為
一般道を走らざるを得ない物流トラック・ダンプは多い。
16号を走行していると土木の資材関係を積んだダンプも多く
早く着けばいいという問題だけではないと思われる。

自然をぶち壊してどうのこうのって言うけど、
既に八王子に住んでるって時点で自然破壊に加担してるようなもん。
元はあのへんは殆ど山だったのを削って住宅地をどんどん
建設して人口が激増した地域。
高尾山を守りたいって心情はわかるけど、既に中央高速が通ってるしねえ。
世界的にみてもこれだけ環状道路の整備が遅れている先進国の大都市は
東京くらい。
理想的にはもっと地主の権利をはく奪するような法改正をして
八王子市街地よりに建設した方がよかったかもしれないが。。

>>153
住んでいる事自体が自然破壊だとは思えないがな。
それに市街地よりに建設したら用地回収なんかできないだろ。
先進国の中では道路整備が遅れ気味な日本だが
首都圏の鉄道網は世界一凄いから、物流以外に道路整備のメリット無し。
欧米は車社会であるからあれだけ発達してるだけ。
といってもヨーロッパなんかでは車社会は環境に悪いとの事で、
公共交通が見直されつつあるがな。

>>153
確かにルートとしてはもう少し東の高尾駅東側あたりを通した方が
距離も短くて適切だったかもしれないね。
ただ、今更ルート変更なんてしたら建設が最低10年は遅れかねないけど。

しかしまあ、これだけ圏央道の重要さがさまざまな資料で明らかに
なっているのに、いまだに反対する脳の足りない人がいるんだね！

そういう人には次のことを勧めたい。

　・車に乗るな！
　・コンビニ使うな！
　・宅配便使うな！

　こういう運動を自らが実践してくれたまえ。そうすればトラックも
減るだろうから、圏央道に反対してやる。

異論を唱えるのに煽り文句は不必要だと思うんだが（笑）

この問題の焦点は「自然破壊」vs「輸送需要」てこと？
したら自然保護を確約し輸送需要を確保するという方法を考えれば
いいんじゃないの？
そこに妥協点はないのか？

>>157
だって、理論で理論を潰すのが目的だもん｡
妥協点なんてはなから考えてませんよ、打厨とかいう反対派は｡
つかね、反対派の言ってる事は「小田急世田谷高架化事業」の反対派とほぼ一緒かと｡
自分の考えに他者の意見を取り入れたりという妥協を知らない｡

相模縦貫〜圏央道が繋がれば、神奈川県内の縦の流通だけでなく、神奈川・多摩地区から埼玉・関越・東北・常磐方面の幹線ルートができる。
そうすると、現在首都環状（C1)にしか頼れない東西の流通に動きがあるのは明白｡
首都高の放射線が混んでるのは、貧弱な首都の環状線が原因｡
16号沿線の住人の健康問題も、高尾の自然破壊も問題ではあるけれど、２３区内の排ガス公害の対策としても圏央は有効｡
つかさ、反対派の人の視野がすごく狭いのはナゼ？

圏央道の効能を額面どおり信じてるほうが視野狭窄。

額面どおりかどうかはともかく、できれば便利なことぐらいはヴァカでも
わかるのに、それすら否定するのがプロ市民。

そりゃいくらかは便利になるだろうよ。どんなものを作ったって。

外野（中間：利便性を感じ、かつ自然保護ができればいいなと）で読んでるとね
お互いが極論というか言葉尻に目くじら立てているように思うわけです。
（「視野が狭い」とかいう発言は必要ないじゃないですか（w）

賛成派：人の利便性を優先すれば自然破壊なんて屁
反対派：自然保護を考えれば人の利便性など糞くらえ

例えば
賛成派：トンネルを掘るとどの規模まで自然破壊が起こると考えているのか？
　　　　それに対する対応策は？
反対派：自然を活かした共生プランはないのか？
　　　　ないのであれば利便性の代替案は？

お互いに歩みよった「接点」を議論して欲しいと思うんだな。

162氏の言う通りですね。どちらも議論として論点が噛み合ってない。
というより自己主張のみ。これまでの経緯とかあるんでしょうけどね。

前にも某スレで横環南の完成を座り込みをしてでも阻止する、事業を
延期させ続ける、みたいなことを書いてた人がいたけど、こんなんでは
問題外。相模川に有機水銀を垂れ流してるとか言うんだったら分かるけど、
問題の質が違うってことが理解できてないんでしょうね。
双方がオープンな場で、きちんとした科学的根拠を元に話し合えるように
していくことが必要だと思う。

つか今日も16号で渋滞はまったし。早く作ってちょ〜ダイ！！

>>156
・車に乗るな！
・コンビニ使うな！
・宅配便使うな！

いや、それでは中途半端だ。
衣食住すべて道路に依存しているわけだ。防災面も含め。
衣食住の自足自給が出来なくては道路完全否定は出来ないことになる。（笑）

車に乗らないくらいで済めば楽なもの。

>>162
いきなり折衷案になってるけど、それって圏央道の効果が十分な場合でしょ？
本当に投資に見合う効果があるのかどうか、まずはそこからじゃない？
もう一度見直しが必要だと思うけどね。都市も物流も経済も複雑そのものだし、
おまけにダイナミックに変動してるからね。

>>162、163
ごめんね、スレ荒れるような書きかたして｡
ただ反対派の言い分が一点張りだったから、ちょっとね。
だから「視野が狭い」って書いてしまいました｡
不快に思ったとしたらごめんなさい。

高尾山にトンネルを通す事がどれだけ環境に影響するのか｡
これは未知数だとは思います｡
だからつくるな、と言うのは意見にすらならないけど｡
圏央や外環、中央環状が整備されて機能すると、
・都内の首都高の渋滞緩和→排ガスの抑制
・蓄農産物等の流通の変化→価格の適正化や雇用の拡大のチャンス
・流通の再編→価格の適正化や雇用の拡大のチャンス

渋滞によって起こる経済損失が大分改善されると思われます｡
当然マイナスの要因もあります。
・高尾界隈の自然がおかしくなる可能性
・建設による国民負担の増加
・通行車両が増えて、排ガスによる新たな公害が…
・地権絡みのゴタゴタ

でも、これの妥協案って難しいですよぉ｡
違う内容で互いが言い合ってるわけですから。
それぞれが相手の主張をまず吟味しないとね｡

>これは未知数だとは思います｡
>だからつくるな、と言うのは意見にすらならないけど｡

厚生労働省のロジック　 "この件に関しては危険が確認されないので安全とする"
まともなロジック "安全が確認できるまでは危険とする"
君の言う論理はどっちだ・・・

>>167
「安全が確認できる」というけど、本当に安全なのかはやってみないと分からない。
だからどんな計画にもリスクはある。
「安全が確認できるまでは危険とする」じゃ、何も実行できないよね。
人間があらゆる安全を確認する事なんて不可能だから。

>>168
「完全な安全」じゃなくて「十分な安全」で解釈してください。ハードな人だ　ヽ(´Д`;）ノ

>>154
ドイツやオランダあたりの高速道路網がいかに整備されているか知ってる？
人口１００万規模の都市でも環状の高速道路があるよ。
モーダルシフト云々以前に今の高速道路網は不完全。
圏央道は必要な道路だよ。
どうしても高尾山を通すなというなら東側にルート変更すべきだな。
もちろんコストはものすごく上昇するけどね。
そういった妥協案にも反対ということは、ただの鉄か。。。

>>165
投資に見合う効果があるかの一番簡単な確認方法は、有料道路として採算が
合うかです。採算が取れれば、少なくとも投資額以上の利益が通行した車に
発生したことになります。建設費の国民負担云々を考える必要もありません。

圏央道ができれば関越方面のスキーも行きやすくなるなぁ・・・
八王子民

>>171
巡環論法にはまってるような・・・
あなたが圏央道の効果に疑問を持っている人ならわざとなんだろうけど・・・はて？

>>170
知ってるから書いたんだよ。よく読め。

とにかく国の税金を使われるのには腹が立つな・・・。
道路公団が民営化したら高尾山のトンネルだろうと、どんなルートでも構わない。
資金が底をつきて泣くも騒ぐも道路公団になるのだからな。

圏央道の需要が高い事は皆ご存知だが、採算が取れるという証拠はあるのかな？

採算以前に16号の渋滞がひどすぎて作らないとどうしょうもないからなぁ…

もう強制収用しかないのかな〜

>166
ご丁寧にどうも。
皆さん、自分の正義で書いているのだろうから、熱くなるのも分からない
わけじゃなし、ただ圧倒的な中間層も読んでいるわけだから、相手の主張を
吟味するという姿勢には好感が持てますし、事情が分からない自分には
勉強になります。

公団が民営化されればどうなっても良いという損得勘定の意見は
的外れだと思いますが、反対派の方は、世間で言われる道路族の利権問題を
良しとせず、まず採算性がありきでそれに自然問題を後づけしている節は
ないですか？
それと税金でという部分は自動車税率のアップなどの対応変化が必要に
なると思います。

自分は北海道に住んでいたのですが、旭川から紋別にむけて山林を削り倒し
何でこんな所にという建設中の道路を冷ややかに横目で見てました。
これには反対でしたね。（確か凍結されたんじゃなかったかな）
「需要が目に見えてない（笑）」
ただ地元民はね、多少の反対はあったと思うんですが、道路が来る来ないは
それこそ東京なんかに住んでいたらわからない経済効果があるんですよ。
（煙草買うと分かりますが、煙草を買うなら○○町で。と印刷されてます）

何を言いたいかと言うと、人里離れた自然満載の需要のない道路建設には
自然保護の反対意見が極少なんです。（人目が行き届かない自然こそ保護
すべきなのにこの矛盾（苦笑）

反対派の方には「需要があり、だからこそ自然環境に与える影響が大であると。
だから、絶対反対！（これでは中間層は問題点に興味を持てないです）」ではなく
需要に対する「代替案」が欲しいところです。

>>173
ごめん、一般に言われていることを書いただけなのだが、どう循環なのか
教えて下さい。

>>177
横浜市民の私にはちょっとオモシロイ話ですね。
地方に公共投資が必要なのは理解しています。しかし、上の例と同じ経済効果を
上げるのに果たして道路の建設が最も有効なのかは大いに疑問です。

雇用も含めた経済対策の一環で道路を作らなければいけない構造になっている
のであればそれは改善されなければいけませんね。同じ費用を投下するにしても
もっと効果的且つ負債にならないような投資方法はあるはずです。

「道」としての価値の極めて低い道路を作るおかげで、本来必要であるはずの
圏央道で採算性の議論が出てきてしまうのはおかしな話です。道路もさまざまな
役割と同時に環境に付加を与えていることは間違いない訳で、その対策費などが
膨れてしまうのは仕方のないことです。重ねて言いますが、必要なものは
作るべきです。

追加で書きますが、そもそも戦後一貫して国家予算の配分割合に
変化がないこと自体が大きな問題ですね。

そのせいで利権構造が完全に地域(特に地方)では根付いてしまってますから。
そこらへんは小泉さんに頑張ってもらわないといけませんね。

>>178
>>171の書き込みを「採算性が既に証明されている」といったふうに
誤って読み取ってしまった。巡環論法にはなっていない。訂正する。

>>179
>本来必要であるはずの圏央道

本当に圏央道じゃないとだめなの？
国、あるいは第三者的機関が他の可能性も検討して、その結果、圏央道だけが生き
残ったのならつくってもいいと思うけど・・・

ついでに、採算性が見込めないのだったら、せめて規模の見直しは必要じゃない？
そこには他のプランへのシフトっていうのもありうるように思うけど。

>>182
今の内閣も都市再生プラン(?)の中で重点整備するとしてますね。
都知事も先日の排ガス訴訟を受けて、３環状の整備は最優先だと言ってます。

また採算性の議論ですが、一切無視しろ、ということは言ってません。
恐らく個別のコストなんかを見ればまだ無駄は多々あるのだと思います。
しかし
>規模の見直し、他のプランへのシフト
はナゼ必要だと思われるのでしょう？　また具体的にはどのようなことを
見直すべきなのでしょうか？

>179-180
一昔前までは考えられませんでしたが、不況やら民営化問題などで「道」を考える
という流れが生まれたのは良かったと思います。
地方の場合、地元民の殆どがサラリーマン世帯ではなく「自営」だということで
「道」は自活を左右するわけですが、地方の利権構造が問題になるのは
日本列島改造計画で３０年前にあった需要が今もあるのか？ということを無視した
建設によって恩恵が受けられる一部の利益ですね。

物流の観点で「道」を考えた場合、地方は「物の入出」という経済に重きを置きます。
しかし長い間、地方分権をおざなりにして中央集権の構造にしてしまったことが
「人の流出」という期待外れな現象を起こしてしまった。
便利になれば人は便利な方（仕事がある方）に移動するわけですね。
（山間部ではなく平野へという感覚）
道の採算性云々というのは、中央集権型から地方分権型にするという構造改革と
合わせて考えないといけない時代になったことは確かだと思います。

ところが圏央道の場合、殆どがサラリーマン地元民ということもあり
地方が求める死活な経済効果が当てはまる例ではないので、何故必要か？というのが
通過点で起こっている交通事情解消としか認識しづらく、利便性以外目的が
見え難い状況なので、反対論として無理やり「自然破壊」が言及されるのかな？
と思ったりします。

採算性を指摘する場合は「何でこんな所に!?」という驚きがあり、蓋を開けると
３０年前に計画があったからということが多いと思いますよ（笑えない）

>183
では地図を見ながら単純な質問
１）高尾山を掘るのではなく、迂回するルート変更は可能ですか？
（町田街道(47)沿いに南に伸ばす）
２）八王子バイパスを結合南進することは不可能か？
（このバイパスの存在がよくわからないんだが、16号の交通事情を解消するには
あの中途半端さから脱却する必要があるように感じる）

>>183
>また具体的にはどのようなことを見直すべきなのでしょうか？

それを示すのは国の責任なんじゃないかな？ 圏央道の正当性を示す上でも。

１６号は拝島付近と八王子ＩＣの１車線になっているところを
２車線にするだけで渋滞はかなり解消されると思う。

交差点部分の車線を広げる工事してますね。
新奥多摩街道と合流するところで。

１６号の拝島付近はともかくひどすぎますね。
さいたま市のあたりなんて同じ１６号とは思えないほどで
高速道路なみに走れます。
１６号を全部あんな感じにすれば圏央道は必要ないんだけどね。

ともかく圏央道をあきる野インターまで作って、
ほんの少しだけ（ひよどり山道路入口付近）開通している
新滝山街道をサマーランドのとこまで
開通させてくれれば、八王子方面へは
スムーズにつながるんだけどねえ。

>>186
国はいろんな指標を出して圏央道の正当性を10年も前から示していますよ。

圏央道に反対する奴は自分の勤務する会社がする環境破壊にも
当然反対するんだろうね

拝島付近の16号の渋滞は基地問題と並行して考えねばですね。

>>191
その理論を矛盾なく突き詰めると「貴方を含め人間の存在そのものが悪」と
なりますよ(w

ん？地球とって人間は悪以外のなにものでもないが。

採算取れないから反対ってのは、論理のすり替え。
だから、自動車税や重量税の配分を高速道路にって議論もあるのに。
だいたい、計画的に道路作ろうとすれば、国道が税金で、
有料道路が利用者負担でってどう考えても破綻してるでしょう。
打厨って奴、ずる賢いからすり替えが上手いよね。
「１６号を横田基地から横浜まで走ってみな」って具体的な話を
「ハァ？それは都内での話だろ」って、抽象的な訳の分からない返ししてるし…。

ひょっとして圏央道を当てこんで、土地を沢山買っちゃった人ですか？

>>192
大体圏央道にしろ何にしろ賛成も反対もそれぞれの理由を見つけ出してくるもの
環境保護派の汚いところは自分たちがしている環境破壊を認めようとしないところ
その点で環境破壊派はバカ丸出しでも正直だからいいね

１９４さんのいうように反対派は論理のすり替えがさすがにうまいな
ちなみに私は圏央道は出来れば利用する
便利だから、単純だろ

>>185
Ｑ：ルート変更は可能か？
Ａ：新ルートの住民を説得し、おそらく地下であろう工事費を負担し、開通
時期の遅れと現ルート放棄の無駄を甘受すれば可能です。

八王子バイパスのＱは意味がよくわかりませんが、あれは八王子バイパスが
数年後に無料化されて新１６号になり、現１６号は橋本から八王子まで都道
になるというのが当初予定です。ただし、ＪＨ民営化のやり方によっては
永久有料になります。

できれば互いの中傷は意味がないので止めて欲しいと思うよ(w

「利便性」をお題目に失敗した例も多々あるし（八王子バイパスなんかが好例）
それだけを優先するのもどうかと思うよ。
これは他所から聞いた話しだが、高尾にトンネル掘ると、滝などが渇水になる
可能性があるらしいんだな（本当かどうかは分からない）
生態系を憂慮している人多いみたいだけど、滝の渇水はまずいでしょうと
思うわけだな。
だから自分は185な質問をしてみたわけだ。

>197
あ、書いてる間にわざわざどうも。
ちなみに高尾山南進ルートって決定しているんですか？
具体的な地図がわかったら教えて下さい。

(ps)八王子バイパスは無用な長物と思っていたので、何かに応用できないかなと
思った素人質問ですみません

質問じゃが
圏央道は開通が決定したと思っていたが違うのか
ルート変更など話がいろいろ出てるが

八王子バイパス失敗か？？
有料って部分は確かにマズいと思うがね。
私個人としては保土ヶ谷バイパスと八王子バイパスが高架かなんかでつなげられれば
圏央道の八王子以南を建設する必要はないかなと思うがそれが出来ない以上・・・

>>199
http://www.ktr.mlit.go.jp/sobu/tama/kenodo/index.htm

わかりにくいかもしれないので細かく書くと、中央道八王子ＪＣＴから真南
よりやや東へ行き、２０号八王子ＩＣ。位置は、高尾山口駅から大きな右
カーブを進み、急な左カーブを抜けたところ（最近行っていないので状況は
知らん）。この間が高尾山トンネル。
ここから真南へ進んで津久井湖の北岸を南東へ進み、相模川が東へ流れてい
るところの南岸に城山ＩＣ。あとは相模川に沿って進む。

八王子ＩＣ以北は工事中＆収用手続き中、以南は設計＆用地買収中。今更変
えることはないでしょうね。

>>201
問題はその間の相模原市の区間がすっかり都市化されてることなんだよねえ。
16号地下にトンネルでも掘らない限り、無理じゃないかなあ。

>>201
町田街道バイパス案と言うのが都市計画で有ったんだけどね
それは南町田と相原間の新町田街道上に立体道路を作るプランだった
いつのまにか計画変更になってその案が破棄されてしまったのが残念。
南町田と２４６の間に結局使われなかった橋げたの部分がまだ残っている筈

八王子バイパスが失敗？？？？
毎日相原ＩＣ使ってるけど、旧１６号と町田街道に逃げる車、ホント少ないよー。
少なく見積もっても、１６号のあの部分の通過交通の６割はバイパス利用してると思う。
俺も、たまーに彼女を迎えに行くのに使ってるなー。
でも、毎回はやっぱ、高いと思うから使えないです。
もしかして、>>185は、ひよどり山有料道路と勘違いしてない？
あれは出入り口の設定といい、コースといい、距離といい、料金といい、全て役立たず。

>>203、204
町田街道バイパスの話、知りませんでした。勉強になりました。

東名入口―橋本ってだいたい50分以上かかるもんね。それ以上の時も多いし。
静岡の方から埼玉方面だったら厚木ICからR129で北上ってのもあるけどそれだって
R246と共用してる3車線部分は渋滞激しいしねえ。R16が改善できないならあとは
ゴリ押しで外環を突貫工事でつくるくらいしか圏央道の南進をやめる手はないと
思う。確かに私も環境破壊の話をされりゃ心が痛むけど。


素朴な疑問として、中央道は問題なく出来てて圏央道はなぜ環境にそれほどまで
致命的なダメージになるのかってのがある。

>>206
そりゃあーた、中央道小仏トンネル建設時は
環境問題なんか無かったに等しいだろ。
３車線化がいつになるかわからないけど、
それにしたって、すでに片側２車線通ってる分、
圏央道にくらべれば抵抗は少ないと思われ。

「失敗」という書き方がまずかったですね（すみません）
197氏が説明されているように、有料道路というものは、最初、通行料で建設費などを
ペイしてフリーウェイというのが理念ですよね。
ところが、現実赤字路線の穴埋めのため、ドル箱路線はフリーにならない。
まして赤字路線は保守費用もカサミ、負債は雪ダルマ式に膨らむ。
その意味で\250の通行料を取っても採算が合わない八王子バイパスを前に
１６号に迂回する輸送車が多いようでは「はて？」と本来の役割を果たしていない
という意味で失敗と書きました。
公団だからという気もしないではないですが、あのバイパスをフリー利用できるように
努力というものが何かされているのかな？と「通行料」だけでは有料道路は
支えられないという問題は民営化の話しと一緒にしていくべきだと思います。

>>208
はて？
八王子バイパスはプール制でなく、しかも黒字で、あと数年で償還のはずだが。
八王子バイパス運営の認識の違いで、１８５さんとは話が噛み合わないのかなー。
って、圏央道の話題とは離れてきたから、そろそろこちらに移動した方がいいですね。
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1029422805&LAST=50

まぁ、道路公団が民営化して強制的にプール制に組み込まれたら黒字がそうなるかも知れんけどね。

そうですねレス違いですね（笑）
ただ償還額の認識に大きな誤りがあると思いますのでもう一個だけ。
2002年07月23日(火) の朝日新聞の「高速道路個別収支」と言う記事内容によると
収支がプラスでも、未償還額があまりに膨大でどう考えても返せそうもない道路
として小田原厚木道路、八王子バイパス、広島岩国や長崎バイパスの名前が
あがっています。
具体的数字として、広島岩国は収支が7億(00年度)なのに未償還額は1443億円と
莫大で、単純に計算したら207年目ようやく償還終了となるということです。

通りすがりですが、八王子バイパスって言葉で気になったので。
八王子バイパスの未償還額は２８８億です。収入は約３５億です。
支出は[管理費]約６億、[金利]約１１億、[損失補てん引当金繰り入れ]約５億、で計２２億です。
[損失補てん引当金繰り入れ]は簡単に言うと、償還時に一括返済するための積立金です。
って言うか、普通は金利が高い場合はそのまま返すべきなのに返さないって、
銀行を助けるためにやってるのミエミエな事の為に償還に時間が掛かってます。
[管理費]も、４．５ｋｍしかない道路では破格に高いし、新聞を鵜呑みにするのもどうかと・・・。

>>211
まぁ，反体制左翼新聞ですから。

あんなに走ってる八王子バイパスでそんな収支じゃ、全線開通していない圏央道は・・・。
早く東名まで開通しないと、需要が無くてとんでもない利息で借金が嵩んでしまう〜。
反対派は、逆にそうやって税金を無駄遣いさせるタネを作ってることには何にも思わないのかな？

最近たまたま未開通部分の両側見たけれど、あんなに大掛かりな工事って必要なのか
？って素人は思うのです。
もっとちんまり作れば安く済まないの？って。
もしかして過剰スペックで建設費上乗せしてるんじゃ無いか？と。
また、別ルートならそれはそれでさらに経費上積みで結局金が要る？
土建屋さんは開通間際に工事中止で別ルートなら２度おいしい圏央道工事だね。
どちらにせよ早く開通して欲しい。

>>213

おりょ。未償還額が２８８億円で、毎年の償還可能額が３５億−１７億＝
１８億（うち５億は引当金）だとしたら、とても優良な道路でわ？

つまり２８８０万円の借金があって、毎年１８０万円返してるってこと
だから、普通のサラリーマンの住宅ローンよりよっぽど良好な状態だと
思うけど。

あきる野-八王子ＪＣＴ間の未買収地の土地・物件調書の公告・縦覧が22日終了。
これにより未買収地で収用採決申請に必要な調書作成手続きが全て終了。
国土交通省は４月上旬までに都収用委員会に採決を申請する方針。

公告・縦覧は改正土地収用法で手続きの迅速化のために設けられた特例手続き。
昨年１２月１６日から八王子市役所で始まった。
相武国道工事事務所によると、期間中に訪れた人数は８人。
建設反対の異議申し出が約1,400通提出された。
（朝日朝刊1/23)

参考までに、八王子市南部(ニュータウン内）在住のものですが
圏央道は必要性を感じてません。
使うのって関越道のってスキーに行く時だけかな・・・・

東京都心方面へ行く⇒野猿街道で国立府中インターへ
中央道で山梨方面へ⇒八王子インターからのる、高尾を通って相模湖インターへ
東名に乗る⇒129から厚木インターへ
って感じで

住む場所によって期待度が違うわけで、
高尾近辺の人って別に出来たから
自然破壊と引き換えにするほど
便利になると思っていないんでしょ

>>217
だからさ、貴方の主観だけでしょ｡それは。
もっと勉強してから来た方がいいよ｡
ココを最初から読むのもいいかもね｡

>>217
こんな奴が流通業界なんかに役に立つ道路に反対して、
一部の人間が喜ぶアフォな道路建設を推進する議員に投票してんだなー。

>>217　何も知らないんだから邪魔すんじゃねぇぞ。

>>217
ﾏｼﾞﾚｽすると、圏央道ってスキーの為や個人の行楽移動の為に建設している訳
では無い。全ては物流のためと言っても良いでしょう。
自然破壊とか必要性とかはまた別の話だけど。

圏央道西側
流通＞ミリタリー＞＞＞＞＞＞＞個人

あんな山ほらんで、多摩川の上とおせばいいじゃんなあー。

中央道作ったときに、日野あたりから多摩NT、町田を通って横浜まで行く支線を
作っておけばよかったのにね。
そしたらどれだけ便利になって予算も浮いたことか。

おい、217よ。
何か意見は無いのか？
ま。
高速道路・高規格道路の使い道に「レジャー」位しか思い付かない貴方に、まともな意見を展開出来るとは思いませんが。

俺は、採算が合わないとか言うんだったら値段をガンガン上げればいいと思う。

アクアライン大好きだよ。値段が高いから。（以前はもっとよかった）
夜中も空いてるサービスエリアにＤＱＮが入ってこないモノ。
無料＜安い道路＜高い道路　の順でＤＱＮが減り、すいてくる。
すばらしいことじゃねえか。

だいたい、費用対効果とか、採算とか、国の税金なんだから
ぐだぐたいうんじゃねえ。
月収３０マソでこぼこの奴まではろくに税金なんて払ってないんだよ。
てめーの金でもないくせに、文句を言う奴が多すぎる。

価値のある道路を代償を払って利用する。
それでも時間がかからなくなり、結果としてのコストパフォーマンスの向上につながると考えれば
企業も使うようになるだろう。

プロでもなく、料金を払えないような貧乏人は
指をくわえて１６号の渋滞に捕まってろ。

>>223
残念ながら多摩川は都県境になってるのもあって、役所同士の折衝が非常に面倒です。
そんな面倒な所、土地で儲かる人間が出る訳で無し、議員がやる気出して推進しないでしょう。
タマちゃん騒動の時だって、役所のタライ回しがニュースになったくらいだしね〜。
首都高の隅田川沿いは、東京都で収まってたから何とかなったみたいだけど・・・。

多摩川沿いに関しては一応、川崎縦貫２期という妄想
がありますが飽くまで妄想、実現薄。これは外環との
関係もあるのでスレ違いかも。噂の大深度を期待します。

>>226
値段を上げりゃ良いってもんじゃないだろ。
値段を上げれば利用者数が減るんだから。
結果的に収入が一番多くなる料金設定が難しいわけで。

# ダウンタウンの松本が時価料金制とか言ってたなあ

まあ、議論百出ですが．．．．、

関越から東名までの圏央道が１０年以内に完成するのは間違いありません。

したがってスレのタイトルに対しては、すでに答えが出てるのでした。

んなわきゃねーだろ、どうやったら10年で東名まで行くんだ？

http://www.ktr.mlit.go.jp/jousou/keijiban/gositumo/kotae.htm
まさに戦いだな（ｗ

>226
そういうブルジョアジーな発想で道路建設は行われてないよ(w
まして「税金と道路」は通行料徴収や所得税とかのレベルでは払えないでしょ。
消費税率ＵＰ、返済不能な長期国債の発行...負の遺産を引き継ぐのはひ孫世代
という現実と並行して考える問題だと思うよ。

>>231
だってもう建設始まってるもん。城山から相模原までは去年着工
したし、相模原から東名までも今年着工予定。
知らなかった？

建設は５年を想定しているけど、工事の遅れを見越しても１０年
以内に完成するよ。

海老名北の橋梁一本着いたし、着々と。あとは高尾山と毒ガス次第。
http://www.jhnet.go.jp/tokyo/atsugi/yunity05/index.htm

プロ市民　ごねすぎると
お金少なくなるよ

>>235さんが紹介してくれたJH厚木のページから｡

「厚木周辺にICが新設され、最寄りのICから高速道路に出入りすることで交通の分散が図られ、幹線道路の渋滞が緩和されます。
幹線道路が空くため、生活道路への「抜け道」車両が減り、本来の「生活へ密着した道路」へよみがえります。
緊急車両の通行も支障がなくなり安心です。
スムーズな交通の流れは排気ガスの排出量も少なく、大気環境が改善されます。 」

この文章、16号や首都高、23区内の道路事情等にも置き換わるんでは？

>>217を叩くスレはここですか？

>>236
金で解決するならもう通ってる。
俺も通す派だが、事態はもっと複雑。

そーいえば最近このあたり鷹とかトンビ見かけるけど、これってすでに工事の影響なんだろうか？
ムササビはまだ見たことがないけどね。
八王子南ＩＣの予定地みたけど、まだまだだった。低い橋脚２本くらいしかなかった。
完成予定はＨ１８に延期になったから、まぁかなりゆっくりみたいだね。

え？
八王子南IC（って、高尾山口駅のちょっと先らへんに出来るやつだよね？）まで南下するのがH18年なの？
どこで工事の予定とかわかりますか？
JHのページかなー。

>>241
240です。
平成18年ではなく、平成17年度の間違いでした。ｽﾏｿ

八王子南ICの建設予定地はうかい亭より100M程度高尾山口あたりの
南浅川町のあたりです。
元ネタは「国土交通省 関東地方整備局」のページです。

完成(供用と言うらしい)予定
　http://www.ktr.mlit.go.jp/sobu/shirase/kisha/h13/ken-shin.pdf

完成模型
　http://www.k-kikaku.co.jp/hatiouji-minami-ic/siagari.html

まあ、飽くまで目標１７年度だから、必ずしも１８年度が間違いでも
ないかもしれない。どーせ強制収用だろーけど。いずれにせよ早くし
してくれーヽ(｀Д´)ノ

>>242
この写真、凄いなあ。八王子南バイパスの取り付きまでわかる。

狭いとこに具だくさんって感じ。

上下に見えるのが圏央道だね。
トンネルの中で合流か。

高尾山の自然は、ある種奇跡の自然らしいよ。
地質が関西・東海方向から来るものと関東のものとの境界域だから
特有の植物もいる。また、甲斐・相模・多摩武蔵の境界域でもあるから
古来から人の往来があったらしい。
ただ冬は寒いからＩＣが出来ても宅地化に繋がるだろうか？
少し南の神奈川愛川まで降りれば不思議と海流のせいか暖かいんだけど。
津久井・相模湖・高尾の寒さは八王子市街よりも今ひとつ寒いな。

>>247
八王子中心部は確かに少し暖かいよね。
うちの辺（南西部）は南浅川とさほど変わらないような。(w)
都市ガスと下水道本管が通るなら空気もいいしあの辺に平屋一戸建てが欲しい。
更に京王線の終点が延長してくれれば・・・。などと夢が膨らむ。(ｽﾚ違いｽﾏｿ)

多摩地区からは、南は東名、北は東北道まで繋がらないとねぇ、最低。
東北道〜関越道間も事業中って聞いたけどどうなってるやら。

>東北道〜関越道間も事業中って聞いたけどどうなってるやら。
既出だけどこうなってる。

http://www.ktr.mlit.go.jp/oomiya/04infom/kenou_circle/circle_12/circle_12_02.htm

>>250
ｻﾝｸｽ｡
絶望しますた。
東八道路全通とどっちが早いかな…。

オオタカが撃たれたってニュースになってるが、圏央道で営巣地域をぶち抜くのは
かまわないのだろうか。
トンネル工事で東京山椒魚が棲んでる沢も皆枯れたし。

>>252
もう、何を今更？って感じですな。
若葉台や多摩境、尾根幹線よりも町田市側の開発等、今更開発が進行中じゃないですか。
八王子みなみ野も然り。
別に新規に造成しなくても、多摩センター辺りにまだ土地余ってるっちゅ−に。
永山とかの初期開発地もそろそろ更新だろっちゅーに。
ほぼ無計画に造成するなら、そりゃライフラインを担う高規格道路の一本二本必要だわな。
野猿峠なんて、国蝶のオオムラサキが普通にいたんだぜ？
必要なものをさっさと全部整備してしまえ。
環境保全なんかはなっから考えてない造成の一環なんだから。
その方が色々上手くいくかもよ。

>>253
造成ではなくて道路の話をしてるわけだが。

あれって小仏トンネルの手前でしょ、
あそこは戦時中に米軍艦載機の機銃掃射で列車の疎開児童が何百人も
亡くなった場所じゃ？
死体の山で大変だったらしい。今でも八王子のお寺にはランドセルなんか
あるらしい。

(((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>254
道路の話をしてるのは分かってるよ！
ただね、「開発」っつー点では同じでしょ？
なのに圏央だけボロクソ言われてる。
反対派の浅はかな反論がどうにもねー。

１６号は、八王子の２車線のところだけなおしてもだめだよ。
青梅線の跨線橋が、２車線。
あと、瑞穂町近辺、激混みです。
埼玉の川越付近も激混み。

>>258
青梅街道との交差点、立体化工事が始まっています。
＃はじめから作っておけばよかったのに。
＃瑞穂加藤塚がそもそも立体なんだから、平面交差でさばききれると思うたんかいな。
私は個人的には圏央道、東名−常磐までつながってほしいですけど。

>>255
だからあの辺は怪しげな施設や新興宗教が多いのか。

>>259
拝島の陸橋のところを片側2車線にする工事を先にすべきと思う。

>>261
これは同意。

>>258
まずは１車線になってるところを全部２車線にするのが先だな。

>>261
禿同。
予算は限られてるんだから、使い道をもっと考えるべき。
まぁ拡幅じゃ予算のほとんどが土地代だから
土建屋が儲からないっていう事情があるのかもしれんが。

工事現況写真更新age

>>265
JH八王子ﾃﾞﾂｶ？見たところまだ夏の写真でしたが？

相武国道工事事務所のことでしょ。

圏央道建設阻止のチャンスは何度かあったはず。
1992（1993？）年の八王子市長選挙とか。
そこで市民は建設推進派の人（波●野）を選んだんだよ。
つまり、市民は圏央道建設を望んでるわけです。

今さら建設を阻止しようとしても駄目なんじゃないの。
決まってしまったものは覆らないと思われ。

多摩のあほども死ね

>>265
ちと遅れてるのかな。
高尾山の掘削はまだ未着手なんでしょうか？
八王子南バイパスは八王子南ＩＣの完成に歩調を合わせるのかな？

>>268
でも波●野はﾛｸな結果も出せず終わってしまったがね。
ｸﾛｽもどちらかと言えば建設推進派だが。

青梅−日の出間のトンネルの照明って節約してます（なんか今電力不足だっていうし）

仕方ないから　城址のあたりに双方の仮インター
造っちまって接続しなくても連絡可能にするって
のはどースか？？

↓こちらでも、圏央道、１６号論議歓迎です。↓

関東板♪♪♪多摩について語〜る。♪♪♪統一スレッド
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1045475656

開通しても、青梅ー日の出の地下トンネル。ありゃ渋滞ポイントじゃないの？
ちょっと雨降っても通行止めしてるじゃん。
あと、４車線道路は譲ってもいいけど、路肩が狭すぎ。
パーキングエリアも作らないの？
それに道路がクネクネしすぎで俺のテクじゃ（というか関越と比べて）
ギャップありすぎてコワイ。

ま、１６号の拝島と青梅線の立体交差付近の拡張が先決のような気がするのは
車乗らなくても皆分かっていることだよな。

>>275
そおっかな？
結局、拝島付近改良してもその先、堂方上から八王子方面にびっしり渋滞してしまうこと真あるからなぁ。
俺的には、あきる野ICまでと新滝山街道をとっと作ってほしい。

高尾ﾄﾝﾈﾙ地質調査
ttp://mytown.asahi.com/tama/news02.asp?kiji=2272
そろそろ本格始動ですかね。

手続きは完了した。あとは早期実行を！
http://www.asahi.com/national/update/0324/020.html

国や県に対して絶対反対では最悪の結果「収用採決」になっちゃうのは過去の事実をみても明白。
別にいいアイデアを模索して提案する姿勢で接すれば、もう少しマシな状況になってたかもな。

>>275
１６号としては本末転倒になるが
「１６号の拝島と青梅線の立体交差付近」を拡張するよりも
１６号→五日市街道→新奥多摩街道→１６号のルートのほうが拡張し易そうな気がする。

ていうかどっかの誰かさんのお墓を移してその上に通せばいいのにさ・・・圏央道。
アレがあそこにあることが開通が遅れてる最大の原因でしょ。
反対運動がないとしても高尾山などの山をいくつもぶち抜いて道路作るのは時間がかかるわけだしさ。
もっと立派なものをほかのところに作ってあげればよかったんじゃないかなぁ。

>>281
誰のお墓？

>>281
でも、そっちだとどかさなきゃいけない家が多くなるから結局同じだと思われ。
トンネルになる区間もやはり多いし。

そろそろJH八王子の工事状況写真更新ｷﾎﾞﾝﾇ。

>>281
お墓どける方が反対運動は激しいと思うが。
まぁ、町田街道がそっちの方に繋がったって前例はあるか。

>>282
高尾警察署付近で地図見れば、すぐ分かる。

お墓は意外とどかせ易いのでした。
「お墓のためなら、土地を提供しても良い」ってヒトは意外と
多くて、すぐに代替地が見つかるんだって。

ここで話題になってるお墓はだめだろうね
家族が許しても某官庁が許さないでしょ
何しろ千数百年前のはかの調査もさせてくれないんだから

実際、例のお墓はあんまり関係ない、ただ単に市街地を
避けたいから西にずらしたんだとか。でも今となっては・・・

某官庁が許さないお墓は、京都と奈良にしかありません。
フツーの古墳は全然平気です。

>>289
ここで言うお墓は古墳ではありません
現役バリバリです

>>289
某官庁が許さない墓は東京にもあるんだよ。まだ気づかないのか。

>>291
そのお墓は国宝ですか？

＞＞292
陵墓参考地なら東京にあっても京都にあっても調査・開発できないんじゃない？
＞＞286
お墓の代替地は難しいよ。個人墓地の場合移転先の隣接地主の承諾とかいるし、古い名義のままで相続終わってないのも多いしね。寺の墓地は当事者が多くて大変だし。

>>292
国宝ではないだろ。つうか、まじに気づかないのか。

この国民性だと、結局開通して何ごとも無かった様に供用されて、反対派だった人
も使うか、恩恵を受ける事になる。早く開通しないと時間の無駄だ。

圏央道．．．（その３）繋ぐの止めるのどっちなの？
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1049261709

>>292
おおっ！
今気づいた．．．。
アレか！

>>293
陵墓参考地は、東京にはないっぺよ。
あるのはホンモノの天皇陵だけっぺ。

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