★みんなで旭川を変えよう　その７★

みんなで旭川を変えよう　その６
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1063087701

また盛り上がりましょう!!

にげっつーーーー



　　　　　　　　　なったか！？( ；ﾟд)ｻﾞﾜ(；ﾟдﾟ；)ｻﾞﾜ(дﾟ； )初！

>>1　ありがとう　そしてご苦労様
(ﾟ▽ﾟ*)"　＼(T▽T)／　(〃▽〃)ｷｬｰ♪　ヽ(´∀｀)/

>>1
乙です。

過去ログ
6:http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1063087701.html
5:http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1060813298.html
4:http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1058524895.html
3:http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1055518740.html
2:http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1053172953.html
1:http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1051612889.html

旭川改造計画
4:http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1032529774.html
3:http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1026565856.html
2:http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1024916963.html
1:http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1023356309.html

ところで過去ログって誰か読んでますか。

大いに議論するのは結構ですが、あまりにも独りよがりな書き込みは荒れる要因になるので、お控え願います。

こう言わないとわからない方が、最近多いので。このスレの方とは申しませんが。

>>6
こういった嫌みったらしい書き込みこそ荒れる要因だろう
はっきり書いたらどうだ？
それは俺のことかい
独りよがりって日本語の意味知ってるのか？
ちゃんとした言葉のやりとりになってたと思うが・・・

>>7
コテハンもトリップもないのにどうやって個人を指定するんだよ

>>7
まあまあ。朝っぱらからえらく元気だな(笑)。
だが、俺はFLA1Aas041.hkd.mesh.ad.jp の事なのかとｵﾓﾀよ。

>>6
結局何が言いたいのはいまだ不明だ。独りよがりな書き込みが嫌いらしいが、
君自身がそうならん様に(笑)説明してくれるとありがたいんだがな。

基本的には書き捨てのレベルの低い一行レス、スレ的には建設的じゃない
ネガティブな意見やマイナス要素の擁護など、世間の常識やモラルから外れた
意見なら批判されるのも分かるが独りよがりと言われると取り方は色々だよ。

>>8
俺はパソコン関係、全部家族まかせだからなんていうのか知らんが、最後に
ついてる　t188116.ap.plala.or.jp 　こんなのあるじゃない
つなぎっぱなしだったら変わんないんじゃないの？
>>9-10
脊髄反射でかっとなって書き込んで後悔してたが、そういってもらうとあり
がたい
しかし、以前あなたを叩いてたのは俺ですぜ（笑）
いいのか？

あの〜なんか、こわいので言い争い？打ち争い？はやめませんかっ？

話はかわりますが、（前に誰かお話していたらごめんなさい。）
先ほど歩いて気付いたのですが
市役所前に変なバス停があったのです。
片方の側面に電光で旭川大学さんの広告が光っておりました。
もっと素敵なのは作れないのでしょうかね・・・。
やっつけ仕事のようなバス停。
なんて思っちゃいました。作った方が見たらごめんなさいっ。

>>9
PPPa160.hokkaido-ip.dti.ne.jpは前スレから
せっかく長文書いてもあまり相手にされないので淋しいんだね。（ｗ

>>11
是々非々。ケースバイケース。意見の合う時も合わん時もあるだろうが(笑)、
子供じゃないから顔も見えない「個人」をいちいち憎んでもしょうがないよ。
第一、俺は昔からいつまでも根に持てる性格ではないらしい。

でも君の言ってる事が間違ってると思えば好きに言わせて貰うよ。
それが人間関係のしがらみや肩書きに囚われぬ自由な議論の良さだろ？
これからも俺の考えが間違ってると本気で思えばはっきり言ったら良い。
それで俺が自分の間違いに気付くきっかけになれば俺自身の勉強になる。

返り討ちにしてやるから、どこからでもかかって来なさい(笑)。
これは冗談。お手柔らかに。

>>12
女の人？怖がらせてしまったのかな？
実は顔は一見優しげなんだが(笑)、性格がバリバリ男なんでスマンね。

>>5
楽しく読ませて貰ったが、旭川改造計画は何度読んでも面白かった。

>>15

こっちの旭川改造計画は？

旭川改造計画！その３【いちごびびえす北海道板】
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=hokkaido&vi=0093
旭川改造計画！その４【ｍｅｇａｂｂｓ北海道東北板】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=touhoku&vi=1026137505

>>16
コッチと違ってレスが少ないのが残念だね。
取りあえずサンクスです。

>>14
そう返してもらえると信じてました

>>11
>つなぎっぱなしだったら変わんないんじゃないの？

PCの電源入れっぱなしで接続しっぱなしだったらな。
普通家では使い終わったら電源落とさないか？

>>19
あー俺入れっぱなしの接続しっぱなし
で、変わってないから名指しされたのかな？と
文体もめちゃくちゃだし

ゲーセン安くしろ

ありゃ下がってるな。Ageとく

パート７まで行っても全然進展ないどころか、むしろ退化している

コンビニいったら週間新潮なぜか完売（笑）
このクソ団体どうにかならんか
大本営や北朝鮮じゃあるまいし、ネットの時代にこんなことして意味あんのか？
すぐ近くにも一般市民と同じ顔して生活してると思うと気味が悪い
サマナ服でも着てりゃすぐわかって便利なのに
旭川における政治の影響力ってどれくらいあんの？

>>24
そうか、そうか。
残念でしたね。

ひょっとして選挙の時だけ寄ってくる同級生の居る団体の事か？

>>24
支持がないと市長になれない・・

>>15
俺も半分ほど読んだが、マクロな視点の話はあるていど話し尽くされてるんじゃ
なかろうか
これだけ寂しくなってる現状を考えると
その時々に起きた事件や現象について語ってつないでいくしかないね
こういった場はあったほうがいいと思うので
せっかく仲直りしたんだしね（笑）

この前、旭川行ったら、中国系のねーちゃんに「マッサージイカガッスカ」って
声かけかれた〜。

で、学会煽って盛り上げようとしたけど不発だったので、少々古いけどデーリック
の話を少し
たけとんぼ以外食いにいったことないし、よく知らない会社だけど、北海道経済の
記事を要約してみる
「たけとんぼ」で当てるも、おもに「ちょいす」にやられてバイキングに転換
これも当たるが「ファイブスター」などの後発にまたも喰われて資金繰りが悪化
で倒産
回転すしが駄目とみるや、すぐ「くうかい」で成功させてるあたり結構有能な経
営者と見ていいんじゃないかと思う（甘い？）
狂牛病の影響も大きかったともあるが、資本金の少ない旭川発の企業のひとつの
壁なんだろうか？
ずいぶん流行ってるように見えたんだけどな

>>30
ずいぶん前から業績は悪かったはず、審査も通らないくらいにね。
たけとんぼを処分したけど追いつかなかったんじゃないの？

昔、間違ってたけとんぼに入ったら
きったないエプロンでびっくり。
お魚もほとんど冷凍で
まな板も汚くて
二皿食べてかえりました。。。（食べたのかい！）
釧路のなごやか亭に行ってびっくり。
旭川ではあそこまでは期待できないかしら。。

>>31-32
そんなに良くなかったのか・・・
くうかいは結構、車止まってるって印象あったし、今年の夏に高砂台のたけ
とんぼで持ち帰りしようとしたら１時間半かかりますって言われて、流行っ
てるんだな、って思ってたんだけど
だけど一時的にでも１０億年商あったってんだから、市内においてはたいし
たもんじゃないかね

メインバンクはどこ？旭川信金あたりかな？

なごやか亭はなあ。ちょっと比べるまでも無い
流石に魚介類はと思わせる店。旨いね。

いよいよ冬の季節到来
朝になったら大雪かな・・・

朝は降ったね〜＞雪
今　晴れてるけど。

「くうかい」なき後、「ファイブスター」に2回ほど行きましたが
料理は「くうかい」の方が美味しかった。
七転び八起きでまた頑張って欲しいです＞デリークック

旭川駅リニューアルするんですね。今朝のチラシに入ってましたよ。
デジタル時計がアナログになったり２階に何か出来たりするみたい。
どうせあと何年かで新築するのに。
ところで建て替えになったら横のＨＢＣも取り壊すんだろうな。

JR千代ヶ岡・旭川空港に無料シャトルバスが試験運行してるね。
旭川側は富良野線ホームが遠くて不便だから駅を直さなきゃ意味ないけど
美瑛や富良野側には少しはメリットがあるのかな？

さらにもし空港乗り入れが出来たら新たなJR利用法が生まれて便利そうだ。
（千歳と旭川って悪天候時は代替空港なんだし、ニワトリと卵の話みたいだが
アクセスと料金が改善すれば函館本線沿線の客の旭川空港利用も増えそう）
それにしてもJR北と旭川市にカネを儲ける気があるのなら
旭川駅の富良野線のホームって何とかすべきだと思うんだが。

などと勝手な妄想をしてみた(笑)。

駅の高架化が終わったらなんとかなるだろうよ。
確かにあの距離はひどいよな･･････

他スレで引用してたページのさらにコピペで恐縮ですが(笑)。
http://www.mainichi.co.jp/area/hokkaido/news/20031121k0000c001007000c.html
人件費削減目標、０６年度で２０億円−−小樽市が独自計画

旭川も赤字財政なんだから、こういう事からドンドンやったら？

>>39
空港新線（延長する部分）自体は黒字にはならんよ。宮崎空港線でさえ赤だって。
但し、それによる波及効果次第では市もノルんじゃあないかな？

旭川よりも、自動車会社の試験場とかがある上川北部にはメリットがあると思う
ね。下手すると、魅力や目玉がないって見切られて、旭川はみんな素通りなんて
ことになるかも？

交通網の整備と同時にやることあるね。旭川の経済人サン。

果てしなく続きそうな、旭川駅の富良野線のホームへの地下道…。（ちょっぴりホラーの世界 ｗ

夕方、旭川駅前を通りかかったら
ターミナルホテル側の出入り口の上の方に、何かを取り付ける作業中で
時刻の電光掲示板が見えなくなっていますた。ちと、不便。
なにか「白い？雪の結晶」の様な装飾が施されていたように見えましたが
駅前の殺伐とした印象も、少しは和らぐのかなぁ…？

>>43
旭川駅は12月1日にリニューアルするんですよ。
時計はアナログになります。

他スレのコピペですが、
こういう人はみんなで応援していくべきでしょうね。
前に道新にも出てたが、なかなかの行動力だな。

北海道新幹線 Part14
14 名前： なまら名無し 投稿日： 2003/11/22(土) 21:56:55
ID:LWcaFY2w [ q133007.ap.plala.or.jp ]

>>13
そんなことウダウダいう暇あったらさ、機運を作るための行動に出ようよ。

旭川なんて、空港アクセス鉄道作ろうって、一生懸命やっている人がいるよ。
普通に考えたら難しいと思うが、JR北海道の時刻表に広告出して、市内バス
会社２社の承諾も得て、空港連絡実験バスなんてものを運行している。これっ
て、航空会社や空港はもちろんのこと、JRにもバス会社にも配慮しているって
事でしょう。一つ一つつめているんだよ。

バス動かして、フォーラム開催して、しかもその様子をラジオで放送しようっ
て事だから、お金かかっていると思うよ。自費じゃあまかなえないんでしょう
から、スポンサー募ってやっているみたいだしね。

上川北部の広域ネットワーク組織が、名寄までの高速道を誘致すべく、漫画入
りのブックレット作ってたね。これも、自費や補助金ではなく、スポンサーを
集め、買取方式で作ったもの。国○交通省なんて、「地域住民の自発的行動」
って事で、大量に購入したとも聞く。

そこまでしてやろうって人がいないんだからさ。新幹線通らなくて困る人って
どの位いるのかな？

情報だけなら山ほどあるしさ。それでも反対する人はいるってのが常識だね。
議論だけで物事片付くんだったら、そんなに楽なことはないよ。形になること
やればいいんじゃあない？面白ければみんな納得すると思うけどね。

上の２つに役所関係が積極的に参加しているのを聞くと、そういうものが欲し
いみたいね。本庁筋は。

世の中には、始める前から出来ない理由ばかりをアレコレ言う人や、
自分では何も汗をかかずに他人のやった事に対していちいち文句を言う人は
ウンザリする位そこいらにも沢山居ますが
どうやれば出来るかを一生懸命考え、周りも巻き込んで（他人の利益も考慮）
一歩一歩努力して具現化して行く人ってホントに少ないと思う。

今の旭川にとっては貴重な人材かも。
この人って確かアーバンライフの社長だった様な？

ひやかしでもいいから、空港連絡実験バスに乗ってください。昨日は富良野線
の踏切事故、今日は大雪でダイヤが乱れるなど、アクシデントが連発していま
すから。

旭川駅と旭川空港は往復７００円（バスは無料）です。空港と富良野線の距離
が体感出来るかと思います。若い女性のバスガイド付きですから、暇つぶしに
来てください。

>>47
ご本人ですか？勝手にコピペしてすいません。

>>44
時計はアナログに変わるのですか〜？ (　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
上の方にあった、カバーの掛かった丸い物体がソレだったんですね…。
以前と同様に遠くからでも見やすいと良いなぁ。

ロータリー近くの街路樹にイルミネーションの取り付けしてましたね。
いよいよ冬本番。「あ、雪の匂い」って言うか、今日は“ドカ雪の匂い”でした。（汗

>>49
先週くらいに道新のチラシにかいてありました。
イラストだったけど札幌駅の時計みたいなかんじでした。

（勝手な予想）
そのまま、駅の建て替えで時計だけ新駅舎に引き継がれるような気がします。

空港連絡実験バスね、いい試みだと思う
空港自体にＪＲの線路を引き込む事は
技術的には可能だけど莫大に費用がかかり
すぎてできないからね。
ここで提案
旭川市内から現在運行中の空港を行き来している
シャトルバス、これに信号機と連動している、発信機
を搭載し市内運行ルートの信号機を通過直前に信号を
青にするシステムの運用試験をしてみるのはどうでしょう
これは、現在緊急車両で運用テストをしてるはずです
（あくまでもはず、詳しくは不明）
これができれば現在よりもかなり早くなります。
具体的には国土交通省、警察庁、関係自治体、商工会議所等
と協議してみてはいかがでしょうか。ご検討を

>>51
いい意見だと思う反面、他の車の邪魔にはならないかと思う。バス優先で信号機
の選択が決まるってのは？　それに、バスの場合は鉄道でカバー出来ない色々な
ルートを通る事が望まれるんじゃあないかと思うし・・・

非電化で３ｋｍ程度の延伸なら、旭川までの基盤強化も含めると、宮崎空港線の
実績から察するに数十億円。空港下のトンネルで１００億位かな？１ｋｍ５０億
の高速道よりは安い。

でも、単品ではペイ出来ないでしょう。中心街の再生と合わせて初めて効果が出
る事業だと思うね。まあ、その為の時間短縮なんでしょうけど・・・

東光スポーツ公園は総工費250億ですね。既に10数億円使ってるが
誰も何も言わないですね。
同じく土建が絡む仕事ですが、どっちの波及効果が高いと思います？(笑)。

空港連絡実験バス、乗ってみたいんだけどいつまでやってるの？

旭川のバスは、マナーの悪さだけはどこにも負けないよね　信号無視、後方車両が来ていても
無視しての発進　最近は死亡事故やっと出さなくなったよね

>>52
最初俺もそう思って書き込もうとしたけど、優先って考えずに歩行者が手押し信号
のボタンを押したようなものと考えれば、空港を利用しない人でも腹立たないんじゃ
ないだろうか
旭川に空港があるのはプラスなんだろうし、利用者がそれで少しでも増えるのであ
れば市民の理解も得られると思う

空港へのアクセスが悪いという人ってそれほど利用している人じゃないんじゃない？
あの程度で別に不便だとも思わないし、他の空港と比べても特別悪いと思わない。
でも、一度だけ診療所が無いので困ったことはあったけどね・・。
時々、アジアからのチャーター便が来てるようだけどSARS（スペルあってるんだろうか？）対策って
やってるのかね・・。

>>57
現状が特別に悪いという訳ではなく、空港を持つ他都市に比べ、格段に
良くなる（圧倒的に優位に立てる）という事でしょうね。

空港乗り入れ列車が通れば都心部から片道１５分で空港に行ける都市って、
全国探しても中々無いですよ。あっても、それをやる程、大きな都市では
無かったりとか。札幌−千歳空港間は４５分、実に１／３のアクセス時間
で、道内第２位の都市と空港が直結されるという事がもたらすメリットは
計り知れません。

福岡。

>>58
格段に良くなっても行く必要が無いのでは？
北海道へ行く時に旭川に降りないほうが便利じゃない？

利便性は目的違いとして置いといて、料金は高い。
東京-旭川間だけでももう少し安くしてもらえたらうれしいなあ。

>>58
福岡はキャパオーバーの為、海岸沿いに新空港を計画中。なんせ、年間８００万
人の乗降客を滑走路１本でまかなっている空港ですからね。

おっと、これは東京〜福岡間の年間輸送量だった。国内、国際便も合わせると、
もっと多い。

>>５２
あくまで試験運行であり他の交通に
どれぐらい影響でるか等を調べる
その結果を元に検討する、そして路線
については、現在運行路線を使用します。
もうひとつ、富良野線から空港までの
引き込みはあの高低差がネックになり単純に
延伸できません、よってその予算では
できません。トンネル化については国土交通省
に知り合いがいるのでどの程度かかるか
確認してみます。わかり次第お答えいたします。

>>64
どのルートになるのか、どの位の予算になるのかは、北海道大学で試算するそう
です。但し、調査結果次第では、鉄道よりもバスなどの方がいいという結果にな
るかもしれません。まあ、基本的には先行投資の意味合いが強いのですが・・・

今でも分県を主張している人いるの？

>>64
都市でのシュミレーション事業としては面白いと思う。旭川で使えなくても他の
まちで使えそう。

但し、こと旭川となると、「なんだい、結局お前ら自分のまちの事しか考えてい
ないのか？」って言われそう。鉄道ならネットワーク化されてますからね。バス
よりは周辺郡部の関心度は高い。

旭川って、北北海道の拠点都市なんでしょう。でもって、他人のあがりで食って
るまち（札幌と同様）。確かに、市内の人は鉄道出来ても車なんでしょうけ
ど（中心に住んでいる人や冬季の移動にはバスも人気がありますが）、よそから
来る人や道内郡部の人は喜ぶと思いますよ。

周辺町村が潤えば、必然的に旭川も潤うと思うし・・・

>>66
深川の大学のS馬先生。この人の考えってあんまし変わっていないと思います
からね。

滑走路の延長工事で工期が遅れていたので、普通だったらやらない雨の日に土砂を搬入した所へ
便利を良くしてあんまり発着数を増やしたらやばいんじゃないの？

>>69
台湾などからのチャーター便がかなり増え、新千歳の過密状態から、ジャンボも
離着出来るような能力が要求されつつある昨今。滑走路の延長が懸案事項になっ
てるそうですよ。

年間180万人をさばく能力があるとされる現空港施設。昼などは既にキャパオー
バーになっている時間帯もある。

金かかるね。どうしよう？

保守age

>>64
＞もうひとつ、富良野線から空港までの
＞引き込みはあの高低差がネックになり単純に
＞延伸できません、よってその予算では
＞できません。

お金がかかることは百も承知ですが、断言出来るものではありません。それを
いかに安くするか、あるいはお金がかかる場合にはその予算をどのように集め
るのかが、脳みそを持つ人間の総意工夫というものでしょう。

見切りが早いのは秀才の悪い癖ですね。頭脳とは蓄積だけでなく、創意工夫の
為にあるものです。神輿に乗る事だけではなく、神輿を作る事から考えましょ
う。

勿論、実験結果などを検証した上で、断念するのはいたしかたがないことなの
ですが、恥ずかしい事ではありません。

これから20万人まで人口が減るのに無駄な投資には反対だな。

>>73
やってくる人間が沖縄みたいに多ければそれで済むこと。因みに、日本に来る
外国人客は５００万人弱で、フランスのそれの1/12以下。

層雲峡のホテルもつぶれたし旭川にヒトなんて来ない。
人口20万じゃなにやっても仕方ない。

>>75
層雲峡のホテルもつぶれたし

これって最近の話ですか？

物価も高くないし、気候もカラッとして過ごしやすいし、住みよい土地だと思うけどね。

そうだよ。

外務省の外交官がイラクで殺害されました。
自衛隊をイラクに派遣する場合、旭川の自衛隊が派遣されます。
近所の自衛隊の人が行かれると思うととても心配です。

>>76
＞人口20万じゃなにやっても仕方ない。
人口２万何千の富良野なんて、旭川の１０倍は知名度があるね。人口ではない
し、数だけ多くても駄目なマチだってかなりある。

人間のクオリティーさえ上がれば、２０万で十分だってのが基本。

>72
対費用効果は高速道路以下だろ。

私は生まれも育ちも旭川なのだが、旭川空港に鉄道ってなに？って言う感じ。
バカも休み休みいえ。
市の財政も破たんしてるのに200-300億円以上もかけて、
30分もかかる単線鉄道を作るなんて言う発想自体がおめでたい。
採算もとれないのに作るなんていうのは今時の人間の発想とは思えん。
バスで充分だよ。便利だし。時間も全然変わらない。
それに、だいたい空路を利用する時の７割は千歳まで出るしね。
旭川になんでもあればいいってなもんではない。
むしろ千歳とのアクセスをもっと便利にした方が旭川のためになる。

何がなんでも行動すればえらいなんて言うもんではなくて、
ちゃんと頭を使って実りのあることをしてもらいたい。

>>82
それで千歳の早い便に乗るときJR便は悪くない、けど駅まで行くバス便が
悪いよね、早い時間のないんだ・・・タクシー使えってことかいな。
空港鉄道は必要を感じないね。いまなら100万ボルト前通って神楽橋通った方が
いいのかな？バス。

ライナーやらぶりっじやら…
無料でポストに放り込んでゆく紙切れに　ムッとしてる今日この頃
読まずにゴミ箱直行にしてるが
長期出張なんて事の後は　ポストがゴミの山になっててガックリくる

なんとかならんかね　あれ

【北海道板発】 北海道板整理スレッド 【ANNEX*details行】
http://machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1069339621

地域の未来議論系スレを、地域分散スレと同じ感覚で扱う（各地域スレ
へ統合・吸収する）案が書き込まれてます。穏やかでは無いです。

>>84
ポストに「ライナー、ぶりっじお断り」って書いておいて、それでも入るようなら
会社に直接苦情をいったら、まさかそれ以上入れないだろう
ＤＭはあきらめるしかないけど

>>82、>>83
ところで財政破綻で思い出したが、250億かかる東光スポーツ公園は
10年も前の計画が見直されないんだけど、これはどう思う？
これって最初から赤字で維持費も持ち出しになるのが分かってる話だよね。

それに地元企業が倒産して失業者だらけ、税収不足の街なのに
（国の職員給与を100とした時の地方自治体の職員給を示す）
ラスパイラス指数は旭川は札幌の103の次で102だったよね。コレもどう思う？

10%給与カットすりゃ数年で空港線位出来るね(笑)。
国に管理されたらもっと下がるんだし良いだろ。

返事が出来きゃ、
もれなくＳ市長か関係団体の工作員に認定です(笑)。

>>87
＞10%給与カットすりゃ数年で空港線位出来るね(笑)。
当然だと思いますが、残念ながら、これだと職員組合等から突き上げを食
らうのがオチでしょう。根本的には旭川市だけでなく、広域で考える問題
と言えます。

国からの予算配分については、自治体合併等を奨励している時代でもあり、
広域性を考慮することで、可能性は開けるものと察します。

それと、単に移動が便利になるというだけでは説得力に乏しいという事も考
慮する必要があります。移動が便利になるだけなら、素通りもし易いという
事ですからね。旭川に相応の魅力・活力があってのものだと察します。

とりあえず最初に市長を（ｒｙ

前市長の時もそうだったのですが、現市長の天下り先（予定）は・・・

空港の話、結構活発化すると思いますよ。

>87
10%カットが出来るんだったら空港のアクセスよりもほかに回せば良いだろ・・。

>>91
禿同

>>91
その通りといえばそれまでだが、産業振興の目玉が現状ではないという事実も
ある。他にあるというのなら、大きな声を出して、費用集めて、民間人ベース
で啓蒙活動するといい。そういう風潮があるならば、仮にアクセス鉄道なんて
出来なくても、旭川は活性化するというのは言うまでもない。

空港アクセス鉄道なんて、数多くある課題の１つに過ぎないから・・・

課題にすらなってないと思うぞ

>>94
残念ながら、課題になっている。面倒臭いことは潰れてほしいと思っている
みたいだけどね。

空港に鉄道引っ張るなんてもう行政的にも民間でも相手にされてないと思うが･･････

>>96
知らぬが仏。ですな〜

すまんね。関係ない人には理解出来ないことだと思うから。車使う方が便利な
地域多いし・・・

>>98
97の間違い。

plala

>87
そんなに市職員の所得が気になるんだったら「諸手当」を調べたほうが良いよ。
民間の感覚じゃ理解できないものや部署によっては不自然な時間外労働も見つかるよ。
別に旭川市に限ったことじゃないけどね・・。

>>88
もし失業者が市職員の１０％の賃金分ワークシェアリングしろってデモやったら
組合の突き上げとどっち強いかな
俺はそんなデモあったら支持するし、失業者はそれくらいするべきじゃないか？
この不況下、市民は絶対支持するはず

そうか。DTIとぷららはおなじやつだったのか。

>>103
>そうか。DTIとぷららはおなじやつだったのか。

あり得ん。俺はぷららと契約した覚えはない。
もしq133007.ap.plala.or.jpｻﾝと混同してるなら彼に失礼だぞ。
俺は彼ほど博学でも交通問題に詳しくもない。別人だ。

つーか、ココぷららだらけだな(笑)。

失業者対策のワークシェアのために新卒採用一年分無くして臨時職員を置いているわけだが･･････

「減給が嫌なら退職して頂いて結構！」
と組合幹部に菅原が言えば良いんだよ・・・
末端の職員は１０％のカットぐらいじゃ誰も辞めないよ。

>107
全くその通り。
でも、有能な人材はやめると思う・・。

>>108
でも、本当に有能な人（問題意識のある人）は給料よりも「仕事の中身」を求
めるものだと思う。

アクセス鉄道がどうたらやってた人も元道職員ですし、民○党から立候補した
NPO法人の女性も元道職員。

キャリア官僚が３０ちょっとで退職して独立するなんて時代ですからね。お金
では得られないものを求める人ってのも増えているんじゃあないかな？

このまちの役人とかで給料が減ったという理由でやめる人って、本当に優秀な
のかな？　単に事務処理能力に長けているってだけだと思うんだが・・・

>109
10%カットの場合はそうなると思う。

公共投資で市内中心部の電線や電話線の地中埋設化って出てきてる？
特に雪の多い地域だから有効だと思うんだけど・・。

>>110
＞10%カットの場合はそうなると思う。

旭川には受け皿ないからな。パイプ役以外役に立たないだろうし。給料だけで
決めるとなると、よそに出て行くんだろうね。でも、元キャリア官僚とかだっ
たら使い道はあるが、元市役所職員なんて「市役所」の名前が付くだけで、東
京とかの民間は採用しないでしょう。給料下げてでも修行するって覚悟ないと
難しいと思うね。私も元１部上場企業の社員だったから良くわかるんだが、関
東や東海などでは、役所のポジションは著しく低いんだよ。

＞公共投資で市内中心部の電線や電話線の地中埋設化って出てきてる？
＞特に雪の多い地域だから有効だと思うんだけど・・。

う〜ん、有効だと思うけど、皆さんが思う以上に旭川市ってお金ない。表面上
の予算は国の金が素通りしているだけですからね。農業予算削ればいくらかは
出来るんだろうけど、そうなると、土建屋筋（＝議員さん）が文句言う。

>>111
>役所のポジションは著しく低いんだよ。

漠然と役所を辞めた人のポジションはどこも低いと思うけど。
次の就職先のめどをつけて納得してから辞めるに決まってるだろ。

>>112
だからさ、天下りや家業を継ぐなんて以外に、役所の人が次の就職先なんてみ
つけられるのかってことだよ。この辺で役所以上の給与を支給する転職先なん
てないでしょうし、本州方面なら「市役所の職員」ってだけで弾かれるのがオ
チ。事務処理能力あっても、余分なものが付いてくるからね。

１０％ダウン程度じゃあ、金だけでやめるとは思えんがね。

世の中そんなに甘くないってのは、役所の人は良く知っている。だから、甘い
所に居座るってもんさ。それに、１０％程度ダウンしても、民間の水準にはな
らんでしょうし、転職すれば、何倍ものハードワークになるってのもわかって
いる。

役所って、責任取らないシステムが完璧に確立されてますからね。そんなにバ
カじゃあないと思いますよ。もっとも、バカ正直な人には辛い職場かもしれま
せんが・・・

学校を卒業して何事もなく３２年間勤めて最後の２年間
ぐらい課長職を拝命して退職・・・
退職後２年間ほどは嘱託として週に２･３日出勤
その後は退職金２５００万円で老後を悠々自適に
暮らしたいと言う人には市役所って良いかもナ・・

但し、行政から民間へサラリーマンとして転職する場合は評価が低いという
だけで、何か覚悟を決めて脱サラするとなると、もともと事務処理能力はあり
ますし、集中力があって何倍もの競争に勝てたのですから、案外、成功するの
かも？

しかし、最近の新人の役所の人を見ると、メガネかけてひょろっとしていると
いう、いかにもペーパーテストというタイプが多いね。ヒゲゴジラみたいな新
人職員は、どこの役場に行ってもいないね。

市職員の採用って今でもコネが効くの？
臨職はコネ優先だと思うけど・・。

>>117
筆記試験の点数が採用するかしないかぎりぎりのところだと採用。
ちょっと足らない程度でもコネの裁量により採用されることも
あるんじゃないべか。
自分の力でボーダーラインまでいけた人にはコネは効いてくると思われ。
（臨時ならまず採用されそう。）

>>116
職員になった時は優秀でも、その後の社会人としての
訓練はお粗末だから、普通は没だと思われ。

一部にはコネもあるかと思うけど、大半は選抜されているんじゃあない？あか
らさまにやると批判される時代ですしね。

役所の上司の立場になってみると、「お父さんに頼んでもらえないかな？」と
いう部下が１人はいてもらえると助かると思うんだが。勿論、全員コネではい
けませんし、そういうコネ社員をどのように融和させていくか？という上司の
手腕も問われると加えておく。

大手の広告代理店なんかは、コネ入社組もいないと大きな仕事が取れませんし、
仮に全員実力で採用したとしても２・６・２の法則というものがあって、１部は
駄目になるってのが組織の常識ですからね。

逆に言えば、全員コネで取っても、方向性さえしっかりしていれば、２割は優秀
な奴になる。結局は、トップ次第なんですね。

>>118
＞職員になった時は優秀でも、その後の社会人としての
＞訓練はお粗末だから、普通は没だと思われ。

今の市役所にも少なからずまっとうな人はいますから、その人次第なんじゃあ
ないですかね？　人間、本気になればいくらでも変身出来る。

私の知っている空知のT市の市長さんなんて、わずか２年で役所の部長から助役
を経て市長になったのだが、見事なほど、役人から政治家に変身しましたから
ね。職員の頃など、たすきかけて大声で演説するなんて想像もつかなかったの
だが・・・

>>120
>その人次第なんじゃあないですかね？
それを言い出すと、すべて本人次第ということになってしまうから
漏れは一般的に没だと思うと言ってるだけだよ。

>>121
市役所ではないけど、公務員関係で手心を加えてと親から頼まれたけど
当の本人の成績はボーダーの遥か下で手心を加えようがない（ｗ
といった話は耳にするよ。

「す」すぐやります
「ず」ずっとやります
「き」きっとお役にたちます
「む」「ね」「お」むりな願いもお任せください

こんな人がかつていましたから、政治家に頼めば何でもやってくれると思う人
もいるわけだ。

下は他スレでの旅行者の質問に対しての道民の答えですが、
旭川に関する部分に注目！
他の街の人や旅行者は中心部しか見ないんですね。
こう言われない為には何をすれば良いと思いますか？


245 名前： なまら名無し 投稿日： 2003/12/03(水) 23:26:23
ID:l/3Tbx1Q [ p5165-ipad11sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]

というか現在仕事で富良野にいるのだが(藁 雪が積もっている。
今季初のまともに積もった雪である。非常に危険。
悪いことはいわんが車を考えるなら止めておけ。
それでも富良野というのならタクシーで案内してもらう方がいい。
地元の人なら多少は安全だろう。
ちなみにバスなら札幌〜富良野の直行便というのもあるのだが
雪や事故で高速が使えなかったりすると｢4時間以上｣かかるので
どんなことがあってもJRを使うべき。
ちなみに中富良野の富田ファームは冬季でも営業している施設はある。

それから札幌からなら札幌〜滝川-(乗り換え)-滝川〜富良野の方が早い。
旭川経由だと最低でも3時間は掛かる。
旭川の買物公園も廃れてしまって見るべきものは...
ミスタートンカツくらいかな(藁

>123
>こう言われない為には何をすれば良いと思いますか？
あんたはどう思うのよ・・。

むしろ滝川富良野間は不便で使いづらいのを知らないのだろうな･･････

公務員試験合格・有力コネ有り：　採用
公務員試験合格・コネ無し：　　　厳しいが、全く採用されない事も無い。
　　　　　　　　　　　　　　　　合否が出るまでは諦めるな。
コネがあろうと無かろうと、公務員試験不合格：　論外

>>126
旭川市（コネあり）の人だけ点数上乗せって手もあるかも？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031205-00000504-yom-soci

見つかったのは氷山の一角ってのもあるかも？

旭川市は不合格者に点数を開示するくらいだからコネ無いんじゃない？
現業とかは知らないけど、少なくとも事務職は。
今年から面接カードに家族構成を書かなくなったし。
昨日の合格発表でもコネもゆかりもない札幌人がかなり受かってたよ。
俺もだが。

>>128
逆をいうと、合格者者の点数も公表されてるの？
コネといっても人物評価で微妙に点数加算されるわけだし。
札幌人ならコネとゆかりはあって不思議ではないけど。
（飽くまで可能性としてね。）

一次は点数だけで人物評価は二次からだYO

>>129
合格者の点は未公表。けど不合格者には人物評価の２次も３次も開示してる。
明らかに地元民しかとらない他市に比べて公正イメージは高いと思たよ。
まあ、可能性を疑っちゃキリないけどね。結局密室作業だからｗ
とりあえず俺はまったくコネ無し、高齢。

>131
合格者が未公表だったら「不合格者」よりも低いってのは有りじゃないの？

確かに、開示するのは得点と順位だから順位でボロ出さなきゃわからない。
その意味ではコネ不可能じゃないだろう。でもあとはわからん、個人次第だ罠。
俺は公表する姿勢がイイと思うし自分もコネ無しなので無さそうだと思うだけ。
公表してない市の方がだんぜん多いから。

点数評価は公平だと思うが、人物評価ってのはどうなのかね？

評価する人間が既に評価に値しないってのもありでしょう。最近、役所の若い
人を見ると、同じタイプしかいないと思うんだが・・・

どういう人物が望ましいのかって評価基準は知りたいね。

大手の民間企業なんかでは、筆記テストの点数以上に、会社に合う人物評価って
のを重視しているみたいよ。勉強出来る奴よりも、体育会系の奴の方が大手行っ
てるもん。

なまじ頭のいい奴採ると、労働組合とかで活躍して、会社を引っかきまわすって
のもあるみたいだしね。体育会系で忠誠心の高い奴の方が使いやすいってのもア
リでしょう。

市役所の人物評価の基準って何でしょうね？　すご〜く興味あるんだけど・・・

人物評価が怪しくても、点数評価だけで決めるよりましだと思われ

１３日はるみ来るらしいな・・そしてまた・・県

第二師団のイラク派遣ってどう思う？

ガダルカナルの失敗に懲りていないと思うんだけど・・・

>135 君は会社員じゃないなー。
会社で仕事をするとわかるが、仕事がすぐに出来るやつというのは、
やはり体育会系のやつ多い、それとアルバイトを一所懸命やっていたやつ
なんて結構理想的。
仕事なんて結局、人付き合いだから、集団生活がなれている体育会系が
選ばれる確立が高いです。
あと労働組合で活躍するのも体育会系だよ、社長と喧嘩するぐらいの
やつがちょうどいい。
頭のいいやつはぜんぜんダメ、喧嘩なんかしたことがないんだろう？
それにうまくいかないとすぐに止めることを考えるからな。

＞体育会系
洗脳しやすいから便利なだけじゃないの？

>>140
一理あるね。

>139
そんな事を書いたら自分があまり良い会社の社員じゃ無いってばれるんじゃないか？？

>>138
ガダルカナルとイラク派兵、俺のアタマの中でちょっと繋がらないんだけど
解説お願いします

>>143
旭川駐屯地内（春光）に北鎮記念館というのがある。
誰でも無料で見学可能だから暇があれば見て来るといい。
軍都としての旭川の歴史が分かる。

>>143
ほいっ。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/heihachi/bouron/bouron625.html

>>139
国立大の修士卒で、元一部上場企業にいたものですよ。まあ、今は会社員では
ありませんがね（笑）。

でも、その会社は妙なことに、研究所や工場の人間が労働組合の中枢でしたね。
営業は忙しすぎるのに加えて、全国に散らばっていますから、そんなことをす
る暇がない（笑）。

大学時代の同僚の意見などを聞くと、１４０番さんの意見が一番的を得てるみ
たいですね。某製菓メーカーの就職で、体育会系で抜群の成績の奴が落とされ、
同じ体育会系でものっぽりした奴がその会社に受かったなんて例も間近に見て
ますしね。

ところで中央署の報奨費問題について市議会はしらんぷりかい？
地元のそれもごく近くでやられたらしいのにね・・。

＞140、141,142　社会人になったらわかる。
まあ俺の言い方もまずかったかもしれんが、
すべての体育会系が使えるというわけじゃない。
だが人間関係がうまく築けるやつが多いのはたしか。
それとも仕事ができて頭のいいって俺の周りにいないだけか？
もしかして旭川にいないんじゃないか？

＞142　そうは思わないねー。どんなところが良い会社じゃないってわかるの？
社長と喧嘩することか？
俺が某家電メーカーに勤めていたときも、組合のトップはそんなやつだったし、
組合が強い会社というのは、社長と喧嘩するやつが結構いるものだよ。

会社に洗脳されるなんて久しぶりに聞いたよ。
今の時代そんな会社があるのかね？というのが俺の考え。
今の若者は会社の基本方針を学ぶことが、洗脳と思ってるけど、違うと思うぞ。
洗脳できる出来ないなんていう発想は気合や根性て、言っている大きめの
中小企業が考えそうなことだが、今の時代そんなことやっている暇がないし
そんなことでは売上に結びつかない。
仕事が出来るか出来ないかの２つにひとつ。
仕事のできないやつはクビか配置換えだよ。

お仕事忙しそうですね。
忙しいからどうしても視野が狭くなるのは仕方ないのでしょうが、
あまり自分の経験だけで書き込まない方が良いと思いますよ。

部屋に閉じこもってパソコンばかり
やってたって変わるわけないだろ。
旭川を変えるくらいの人間がこんなスレ
見るとは思えんがな。

>>150
一般的な旭川の人の考えはよくわかるから、ためになると思うよ。

>>138
両方とも旭川から人が行ったって意味か
知らなかったな、わざわざありがとうございます
戦略の話かと思った

>>149
自分の経験で書くのが一番だろう
よそから持ってきた意見を消化しないまま自分の意見のように語るより
よっぽど面白い
意見に同意できないからそんなセリフがでるのだろうが、俺はこんな文
章は読んでて不愉快だ
ちゃんと反論したらどうだ？気に入らないのなら

>>152
旭川のことを頭数として使いやすいまちだと思われているようだと、ちぃ〜と
問題ありかな？って思ったわけで・・・

死人が出たりしたら、小泉さん大丈夫なのかな？

>>152
仰る通り。すみません。


会社から洗脳されるっていうよりは入社する前から既に、上からの指示にはそれがどんな
ものであれ、とりあえず従うということに慣れてしまっている。そういう人がいる。
これも一種の洗脳だと思うんだよね。その人が生きてきたそれまでの人生を通しての。
とはいえ一々楯突いてたら仕事にならないし人間関係も築けない。

しかし現時点で会社での人間関係がうまく築けていることは必要だが、それだけじゃダメだよ。
その先、少し大仰だが地球規模で見てどちらの方向へ向かっていかなければならないのか、
上司や現時点の会社の方針を超えて自分自身で考えて見据えていないと。
一人の考えなど本当に小さなものかも知れないが、そうしないと社会は良い方向へ向かわない。
今のままでいいじゃない、とか言う人もいるかも知れないけれど。特に盲目的な人はw。

現時点の会社での人間関係と未来を見据えた自分の信念の両方を保つのは、非常に難しい
ことだとは思うが、それが出来ているのがマトモな人間だと思う。

片方は保ててるって人は結構いるんだけれどね。それじゃだめなんだ。

しかし旭川空港連絡鉄道なんていうのは無駄な公共投資の極みだな。
役立たずで１日300人も乗らないのに200-300億円もかかって償還不能だ。
一部の空港利権者が旭川のためにならないことをするのもどうかってところだな。

>＞140、141,142 社会人になったらわかる。
分類されると自分は社会人になると思うよ。

組合があるような規模の会社にも就職したことがないので
必要性が理解できないだけだよ。

>仕事が出来るか出来ないかの２つにひとつ。
>仕事のできないやつはクビか配置換えだよ。

仕事が出来るやつ → その時点で結果を出せるやつ（必要ではあるが・・）
仕事の出来ないやつ → 会社や上司が上手く使えなかったやつ
という見方もあると思うけどね。
社員の能力を引き出せない会社や上司を結構、見てきたけどね・・。

旭川空港・駅周辺で立ち寄り温泉ありますか。
海産物を安く買えるお店ありますか。北海道みやげにしたいので。

スレ違いだったらごめんなさい。

>>157
氏ね

>>158
お前が氏ね

>>157
色々ありそうですが
「質問はココにスレ」か
「旭川スレ15」の方が良いと思います。

>>155
典型的な変えようという発想のない人間の発言。一般論としては参考になる。
数値的にこうなるのかは、これからのお楽しみ（笑）。

>>157
駅のそばのパコがある。活断層が殆どない地域なので温泉を掘り当てるのは難
しいというのが旭川の特色なのだが、執念で掘り当てた稀有な例。

>>157
旭川空港近くの温泉なら、東神楽の「森のゆ・花神楽」なども よろしいかと。
http://www.hanakagura.co.jp/access/index.htm
展望露天風呂から大雪連峰を見渡すのは、実に気持ちがヨイですよ〜。
千葉県人さんに“冬の旭川の大自然”を体感＆満喫して頂きたいなぁ…。（スレ違い m(_ _)m

「旭川空港連絡鉄道」…首都圏や旭川近隣住民には
最寄り駅←→空港 直結？で、多少メリットがあるかとは思いますが
採算面も視野に入れて どの位の本数を走らせられるのか、ちと疑問です。
接続が良ければ 利用するかも知れませんが…。
来月は、自家用車→旭川空港に駐車…の予定です。旭川→羽田→成田→海外 ('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ

>>163
＞採算面も視野に入れて どの位の本数を走らせられるのか、ちと疑問です。
＞接続が良ければ 利用するかも知れませんが…。

当然ですし、北彩都など、中心街の再活性化と抱き合わせでやらないと、機能
しないでしょう。旭川がどういうまちになるのか？という要素が軸になってい
て、経済効果も含めて、トータルで収益を考える事業です。

これは単なるアクセス向上というよりは、北・北海道圏域を創造する事業と言
えます。


宮崎空港線の利用は市内と空港が約１５％程度ですが、これは宮崎駅から中心街
まで１０分以上歩かされるという要素もあります。だいたい、タクシーでもあま
り金がかからない区間ですしね。同じ３００万人空港の仙台空港線（市内〜空港
約１７ｋｍ）がどのようになるのか？注目したいところです。

300人／日しか乗らなくて、
アクセス面に致命的な欠陥のある旭川空港連絡鉄道は、
単に世迷い事だからスルーしなよ＞１６３。

そもそもひどい数字だから今になっても数字を出せないだけだし。
グランドデザインもなにもなく、
だれも乗らない償還不能の連絡鉄道って言ってもお間抜けすぎ。
年間１０-２０億円程度の赤字になるんでは？。
他にやることがないからとりあえず空港連絡鉄道って言ってるヒトいるしね（＞93）。
一部利権者のためにしかならないよねー、こんなじゃ。

広く意見を聞くのにあげてみましょう、そんでは。

空港の連絡鉄道なんて無駄。無料の連絡バスを飛行機の発着時間に合わせて
バンバン走らして、旭川に人を連れてきなさい。

>167
そうだね。バスを便利にした方が利用者にとっては福音だね。
空港連絡鉄道は単線だから結局３０分以上かかるみたいだしね。
旭川はバスの方がなにかと便利。

>>153
朝生なんかによく出る志方っていう人が昨日の道新で語ってたのを読むと
選ばれたのは自然な流れで、第２師団ってのは最精鋭部隊なんだと
元自衛隊の人だから都合のいいように発言してるのかもしれないけど

>>156
仕事の出来ないやつ → 会社や上司が上手く使えなかったやつ
社員の能力を引き出せない会社や上司

俺、この考え方は違うと思うなあ
社員の能力っていうけど、能力ない奴はいないってこと？
いるよ、無能な奴は
人間として無能っていってるんじゃないよ
向き不向きってのがあって、うっかり不向きの職に就いちゃう奴っている
んじゃないか？
たいがいの人は無能になっちゃうと思うよ、不向きの職種につくと
使えない奴を見抜いてクビにして新しい人材をいれるってのも上司の仕事
のうちだし、クビになった奴にもいいことだと思うけどね
他人が言うからまだいいのであって、もし本人がそんなこと言ってたら俺
ならすぐクビにするな
人を使うような偉い立場にいるわけじゃないけど（笑）

バブルの頃は無能なやつがいても人材を育てるという
ことで、使えるようになるまで教育するというところが
多かったけど、今じゃそういう余裕もないから、すぐに
結果が出せる人間じゃないとつらいところがあるよな。

会社って上司の一存でクビに出来ちゃうもんなのかな。会社の人事権って
どうなっているのかシステムが分からないけど、以前会社辞めるときに
色々な方々とお話を何度もして非常に面倒なものだとおもった。やめる
理由を言うときに危うく太陽が黄色かったからって言いそうになったよ
最後はあまりにめんどくさくて。まあその心は異邦人なのだが。

>向き不向きってのがあって、うっかり不向きの職に就いちゃう奴っている
>んじゃないか？

抽選で採用されるわけじゃないから採用システムか担当者に問題があるんじゃないの？
そんなことまで本人の責任にされても困ると思うけど・・。

>>172
無断欠勤や明らかに勤務態度が不良であるなど理由が
無ければ解雇できない　詳しくは就業規則しだい

会社側が辞めさせたがってる場合で、自分に非が無いと思うなら
こちらから辞めます等を言わない事
再就職時や失業保険などが不利になる

実際は揉めてる状況にいる事が多いから、じゃあ辞めます！とか
言っちゃって解雇理由を見てみると悪く書かれていて後で苦労する
という話はよく聞く

外資系なんかは直の上司が部下の人事権を持ってる事が多いよ。

どういう事かと言えば、
ただ単に性格が合わなかっただけだとしても、
解雇しても許される権利を有している。

>174　就業規則しだいなんてなんて甘い！！
組合が強いところか、大企業でないと通用しないよ。
旭川のほとんどの企業は上司の一存しだいみたいな所がある。
なんとか会社に居残っても無理難題を言われ、揉めてしまい、
止めるパターンがほとんど。
就業規則なんて、ないところもあるしね。

空港への連絡線ができた宮崎空港の年間総利用者数は約160万、
んで、旭川空港は約110万。
この差が大きいと見るか小さいと見るかは人次第だな。

空港と富良野線の距離。
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=70000&el=142%2F27%2F02.184&pnf=1&size=500%2C500&nl=43%2F39%2F43.723
南回りで2・3kmってとこだな。

だから引き込み線は無理だって。

>177
旭川空港を利用する観光客は貸切バスかレンタカーを利用する場合が多いんじゃないの？？
１１０万人のうちＪＲのアクセスで恩恵を受けるのはどの程度になるかで決まるんじゃない？

単なる否定ではなく対案を。それじゃ荒しだよ。
空港線は活性化の一方法論に過ぎないよ。

>一部利権者のためにしかならないよねー、こんなじゃ。
>だから引き込み線は無理だって。

俺は特に空港線推進論者じゃないですが・・・。
いまだに観光による経済効果や雇用創出効果を
この人達みたいに一部利権者の為だなんて否定してるなら
失業者だらけの旭川はますますジリ貧ですよ。
ポイントは地域経済の活性化でしょ。現状追認や守りでなく攻めの意見を。

人口は増えないんですかね〜？

>>182
単純に仕事が増えるか、他所の街から見ても
住んでみたいと思わせる相当な魅力を作らないと増えないでしょうね。

>>182
交流人口を増やせばいい。儲かれば無駄な人間も抱えられる。

>180
対案か・・。
まずは常設で税関を置いてもらう。
市内に宿泊した場合に特典をつける。

>181 たしかにそのとおり。
一部利権者も旭川の企業、人間であれば、旭川にプラスになるはず。
いまジャスコを作っているが、あの資材の大部分は札幌などから
持ってきている、旭川でも出来るのにだ。たしかに金額が札幌で
作ったほうが、安いのかもしれないが、合わせられない金額では
ないはず。雇用の面でプラスになるというが、ジャスコを作って、
他が売上が落ちて人が解雇になった分、あまり変らない。
結局、旭川はお金が取られる一方。
一部利権者だけでもいいからとにかく旭川にお金を落としてくれる
流れを作らないとね。

>>186
巨大な相手ではあるが、戦わなければならない。
とある経済人など、マジにこの巨大な相手と戦う方法を練っている最中だとか。

>181
旭川は観光都市じゃないことに気が付かなきゃね・・。
周辺に観光地はあるだけで市内に魅力が無いから中継地として利用されても
観光客がカネを落とせる環境が無いよ・・。

>>188
出来ない理由を言うのは簡単。沖縄が日本に返還される前は、観光開発など、
不可能だと言われていた。日本の端にあって、航空運賃はバカ高、インフラも
全く未整備だから、絶対に観光地になんてなれないって言われてた。

地元の人の努力の積み重ねであそこまでの観光地になったんだよ。もっとも、
農業も土地も水もある旭川などは、そこまでの努力が出来るのなら、工業都市
にもなれるのかも知らんが。いずれにせよ、出来ない理由を言うのは簡単。

市内に魅力が無いから？　作ればいいだけのことじゃん。所詮、人間が作った
ものだしね。出来ない理由を言うのは簡単。

まあ、今までそんな努力を旭川人がしたことないから無理だって言うなら、納
得しましょうかね？

実はその話はさんざん既出なんですよ。良かったら過去ログでもROMってみて。
いまはその現状をどうやって好転させるか、何とか皆で知恵を絞って
具体的な良案を出そうよってレベルに地味にｗ来かかった所なんです(笑)。

逆に188ｻﾝには何か旭川の経済活性化に役立つアイディアはありますか？
（そんなに隙の無い御立派な意見じゃなくても結構です。）
申し訳ないが、もしいま思いつかなければ思いつくまで
ちょっとROMってて貰えるとありがたい。

190は188へのレスです。

>189
沖縄と比べるとは思いつかなかったよ・・。
冷静に考えると沖縄に何故観光客が行って、旭川にこないかが判ると思うけどね。
無ければ作れば良いというけどかなり慎重にやらないとバブル期と同じことになるんじゃない？
そんな時間の余裕は無いでしょ・・。

>>190
今のところ地元の力で活性化できないから外部からのお金に頼るしかないと思います。
これは現実だからしかたがない。
中継地になりきるのも一つの手じゃないですか？
そのためにも国内よりもアジアからの人の流入（通過？）を多くしたらいいんじゃないですか？
留学生の受け入れを積極的に進めるのも良いかもしれません。

旭川の活性化のためには、税収を増やすしかありません、しかし儲かりそうな
分野は、公営になっているいます。役人が管理している公営団体は採算重視の
運営ができないのは既知です。そこで私はあらゆる分野の公営団体を完全民営
化、もしくは独立行政法人化してそれぞれの分野のサービス、収益の向上を
図るべきと考えます。例えばゴミの問題は、旭川といえども深刻な問題を抱え
ていて、ゴミに関する歳出の割合が、増加しています。ゴミ収集業者は民営化
されていると思いますが、清掃工場、埋立地は公営のはずです。この2分野を
完全民営化するのです。これによりゴミの収集領域が旭川にこだわらなくてすみ
周辺地域のゴミ処理に関する経費削減に繋がり、かつ請け負う旭川にとっても経済効果
が生まれるでしょう。また収集方法の変更、古紙だけ集めて再生紙に、生ゴミは
たい肥にしたり、プラスチックは繊維素材にしてただ燃やすだけではなく還元型システム
をつくり、利益を生むには民営化が望ましいのです。

>>192
そりゃあ、あんたが寒い所に住んでいるからだ（笑）。台湾の観光客なんて、
自分の所とのギャップを楽しんでいるよ。

男山酒造や雪の美術館などは、台湾観光客の定番ルートになっている。１１月
頃の中途半端な時期などでさえ、富良野辺りを無視して立ち寄る（要は、温泉
観光の方が富良野・美瑛よりも人気が高くて、層雲峡のオマケというのがその
理由）。聞くと、タダの所ほど、人気があるという（泣）。

でも、白い恋人とか、北海道観光の「定番」は買っているからね。「定番」が
無いのが旭川の弱点なんでしょうね。

あと、釧路や函館なんかと比べると、空港での熱意（出迎え、送迎）は劣るっ
て聞く。離着料も安くしているそうだし、飴やお菓子などを無料で配っている
と聞く。旭川空港は新千歳空港が過密なのと、層雲峡が近いから、仕方なく発
着しているってのがあるみたいだね。観光協会は比較的熱心なんだそうだけど、
役所はポーズだけってのが、一般的な評価みたいだね。

>>194
最も大事な事は国費あるいは彼らの落とすカネだけで食って来れた旭川が
今後は市の内外も道の内外も国境すらも関係なく個人としての消費者の
自由意志で落とすカネで食っていかねばならぬと言う覚悟でしょうね。

親方日の丸も官尊民卑も組織の論理もあまり意味を成さない自由競争です。
唯一の論理はカネを落としてくれるお客様が神様という事でしょう(笑)。
その神様の喜ぶものも知らず御もてなしも粗末では御利益（ごりやく）は
ありませんね。

旭川にディズニーを呼ぶって話、聞いたことありませんか？

>194
すまんね。189を見て国内観光客に対する「沖縄」と「旭川市」の比較だと思ったので
ああ書いたんだけど・・。
スケールが小さすぎたようだね。

>>198
ダメを押すと、台湾観光客が買うものの中に、石油ストーブなんてものがある。
南国で暖かい地域ってイメージがあるけど、それでも冬はあるってことだね。

ところが、ストーブに限らず、こういう家電品などは、全て札幌で買われてし
まう。旭川みたいに郊外に店があるのと違って、札幌の家電屋はまちの中心に
あるからね。

旭川で台湾客が宿泊する場合は、グランドHやパレスHなどが一般的だが、ホテ
ルに入るやいなや、まちに繰りだすというのが慣例。でも、札幌とは違って旭
川の中心街は底が浅いから、評判はいまいちで、ツアー会社も旭川に宿泊する
のはあまり組みたくないみたい。

何も、札幌の真似をしろとは言わないが、アジア人（日本人も含めて）って、
本質的には混雑していて猥雑な所を好むみたいだね。やっぱり、中心街を賑わ
す策などは考えた方がいいと思う。

そういえば、とある旭川の経済人が「パコで出るなら・・・」といって、まち
中で温泉を掘り当てたがってましたね。もし、本当に掘り当てて、カジノ場と
一体になった温泉娯楽施設なんてものを作ったら、観光客向けにはいいんじゃ
あないかと思うけどね。センス次第ではあるが・・・

>>198
自分？

ほんと３．６は寂しいものな。
人が少ないわりにへんなチンピラ風の人間が目に付き、なんか昔
より治安が悪くなったんじゃない？

組関係のかたが率先して、３．６のクリーン化＆活性化を進めてくれんかね。
そうすれば、人も増え、アルバイトをしなくても自分達の懐も増えるのだから。

若者がみんな外に出ない街だよね。
昔はもっと活気があった！！

>>200
先日、知り合いの知り合いが４人組の若造にいきなり後ろからやられて
ボコボコにされたそうだ
メガネかけた顔面に蹴り入れたっていうんだから、はっきりいって基地
外だろう
その間、ひとだかりになってたそうだが、警察に通報した奴は一人もい
なかったそうだ（もちろん止めるやつも）
本人はなにも殴られるようなおぼえはなかったそうだ
格闘技ブームでちょっと試してみたかったのだろうか？
蹴りってのは最近の流行だから

>>202
そこを通りかかりたかったってもんだ。最近、運動不足ぎみって感じだし、パ
ープリンなクライアントとのやりとりもあって、頭に血が登り気味だったしね。
会社員じゃあないから、エキセントリックに暴れても問題ないし〜ぃ（笑）。

スレで発散するよりは、健康的かな？

糞野郎ども何もかわらないべや　原発でも誘致しる
そのほうが現実的だべ

>>204
技術的に内陸に作るのは無理だろ。
と、マジレスしてみる。

>>204
糞野郎かい？お前なまらむかつくでや(笑)。

何もかわらんって、したらアンタがちょっとでも何かしてくれたんかい？
クレクレのほいとみたいなのはもう駄目でないって言われたばっかしだべさ。
ワケわからん、だはんこいてないでみんなでちゃんと考えるべ(笑)。
自分だけ偉いような事いうもんでないよ。ちょっとはんかくさいんでない？

>>204
原発ねえ？　百歩譲って実現出来るとなると、確かに財政的には潤うが、他力
本願の体質は抜けないから、精神的には満たされないと思うよ。出る杭は打つ
という体質はそのまま残ると思うね。それに、原発のまちじゃあ、外に出て行
った人など、帰りたいなんて思わんでしょう。

自力で何かをやり遂げたっていう爽快感が必要なんじゃあないかな？このまち
には。スポーツは強いはずなんだが、そういうのが生かされていないってのも
不思議だ（笑）。

ポテトなきもちはどうよ？

>204 原発を作ってもなにも変らないよ。
それはいままで原発を作った村や町が市になったとか
という話は聞かんからな。
国としては、原発は人が少なければ少ないほどいいからね。

>>208
デントコーンがナニ言ってんだか(笑)。はんかくさいワ。

美瑛と合併　＞　温泉＆観光地諸々で税収UP　ｳﾏｰ
上川と合併　＞　温泉＆登山関連の観光で税収UP ｳﾏｰ
鷹栖と合併　＞　福祉予算重点で老年人口増加 ｳﾏｰ
幌加内と合併　＞　旭川蕎麦で全国ブランド　ｳﾏｰ
当麻と合併　＞　観光地に鍾乳洞が増えて ｳﾏｰ
愛別と合併　＞　名産品にキノコが増えて ｳﾏｰ
深川と合併　＞　うーん、よくわからんが ｳﾏｰ
比布と合併　＞　うーん、よくわからんが ｳﾏｰ

>>211
普通に考えたら、旭川と積極的に合併を考えている自治体など、眉唾ものだね。

だって、吸収合併なんかしたら、職員の降格は確実だから、役職が全ての役人
などは反対するにきまってる。ちいぃ〜と余裕のある自治体だったら、周辺の
自治体と対等合併するってのが普通。馬鹿じゃあないから、ちゃんと自分の延
命を考えますよ。

鷹栖は町長がなんか言ってたけど、職員レベルで旭川との合併に好意的なのは、
幌加内と芦別市のみとのこと。　片方は超過疎、片方は超財政難ってか（笑）。
でも、幌加内には和寒もアプローチしていて、ひっくり返される可能性もあるね。

まあ、「旭川とくっついたらこ〜んなメリットがある」って、ちゃんと説明出来
ないと難しい問題だね。もっとも、周辺自治体の職員などは、ここの市長と職員
を完全に馬鹿にしてますけどね。

お願いやから運転なんとかして....
急に指示器出すな、止まってから出すな、動き出してから出すな、その後ろの車
ぴったり着けすぎてうごけんようになるな、右へふくらんでから左へ曲がるな、左へ
ふくらんでから右へ曲がるな！
北海道は平均速度が速いんやから直前で合流するな、オカマ掘るど
右左右左右左千鳥で合流せよ、割り込みを入れないのは田舎もんの証拠
まだまだ有るけど書ききれん
書くとこ間違えたか　^^;

道民気質を逆手にとって(笑)、市民だとこんな特典があるってのを作る事
が意外に効果がありそうな気がしますがどう？
公共施設の使用料や駐車代に僅か（100円200円でも）でも
必ず価格差をつけるとかね。ポーズｗだから、
市民広報に割引券を添付すりゃ済む事です。

例えば動物園の駐車代が誰にでも無料みたいなのはおかしいとも言えます。
良い物には必ず適正な値段があるものですよ。人気があれば値段がつく。
昔と違い車社会で郊外化してるから、正直旭川市民じゃ無い方が得でしょう。
下らないと言われそうですが、一般庶民ってそういうのに異常に敏感でしょ。
だが旭川のサービスってタダが当たり前です。おかしいですね。

車の運転は旭川に限らず道内全域でいえると思われ

北海道の運転技術とマナーだったっけ。専用スレあり。こちらへどうぞ。
http://www2.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1070817580

>214 旭川のサービスってタダが当たり前です。おかしいですね。
その通りだぞ。なんかやすけりゃいいとか思っている人が多いんじゃねーか？
旭川はいいものを高く売ろうとしても、他の地域より難しいと、日ごろの
仕事から感じている。
また、ただみたいな仕事をさせて、いかにも俺が発注して、俺が発注しないと
困るだろう！！と思っているやつも旭川には多い。（そんな仕事いらないぞ！！）
なんかせっかく儲け話があるのに、自分達でかってに話をつぶして、それで
利益がないと言ってるようなもの。

>>217
そうかな？　いいものをきっちりと説明する力がないと思うんだが（笑）。結
局、安く仕事を受けて、いいかげんな仕事をするという悪循環。色々見ると、
安くても積み重ねていくってのがないんだよね。

それに、少ないパイを奪い合うことに夢中で、人が紹介した仕事を平気で奪い
取るなんてのは、日常茶飯事。

広告代理店なんてひどいもんだよ。２〜３人でやっている会社が２日で出来る
ことを、１週間以上もかけてやっている。おかげで、クライアントから文句言
われたよ（怒）。おまけに、人の金をアテにしているくせに、文句だけは一丁
前に言う始末（ワチは多分、２１７のようなこと言われてるんだろうな）。

出来れば、地元の企業を使いたいというのはやまやまだが、能力がないのなら、
使いたくても使えない。旭川に支店のある大手に頼むより他はないのかな（泣）。

旭川空港のホームページみたいに、市役所のホームページにも
掲示板を設けてもらうことはできないでしょうか？
空港の掲示板は質問に答えてくれるみたいだし。
でも市役所で同じことすると、答える人が大変かなぁ？

ロボコンをみていました。
優勝したんですね。おめでとうございます。
あの若者達のような優秀な若者が定着できる環境があれば
旭川も発展するのでしょう。

>２１８　うまく説明できない？うーんそうかもしれんな、他じゃ、同じこと
言っても通用するのに、旭川だけなんか特別な話術があるのか？
広告代理店の事をよくわかってないんじゃない？
どんな業界か知らんが２，３人でやっている所のほうが、早いに
決まっている。
そういう所の仕事ってあまり大きな仕事や、めんどうな仕事は断るし
仕事の品種も限られるからな。
広告代理店は何でもやるから、どうしても大きな仕事や面倒な仕事
に労力を食われてしまうので、遅くなる傾向がある。
それと人が紹介した仕事を取るって初めて聞いたな。
札幌じゃ結構あるけど、旭川じゃそういうのはないと思っていたが、
何の業界だい？
旭川って小さい社会だから、そういう事をしたら、業界から干されないかい？
それか、君がほかの業者とまったく繋がりをもっていないかだな。
旭川に支店のある大手って電通とかの事？
別に大手だろうと、結構外注に出しているぞー。

＞220　そうなんだよねー、定着する環境がないんだよねー。
工業団地も全然、企業が入ってこないし。人材がどんどん流出していく。

久々に保守アゲ。

>>214
そうそう常磐公園の科学館駐車場もタダなんだけどあそこの利用者ほとんどが
マチへ遊びに来た手合いなんだよね。中に入れなくてずーっと待ってるのみると
なんか進駐軍にギブミチョコレートで列作ってるガキどもと重なるものを感ず。
放送大学の用事で科学館行くとき非常に迷惑なんだよね奴ら。金の使い方を知らない
連中だと思うよまったく。

>>223
ホントか？
あそこから西武や丸井まで歩くの？
信じられん

うちのまちでも職員削減プログラムはじめてるが、はっきり言ってその予定数以上の
人数を減らしても仕事の現状維持は大丈夫だとおもうぞ。
感覚的には全体の４分の１から３分の１は削減できそうだ。
日中たらたら仕事してるやつ大杉、頭悪いやつ大杉。一方で時間の感覚が無くなる
ほど業務過多で忙しい奴は能力のある奴。
おれは民間じゃ使いものにならんと思ったので公務員になったのだが、その俺でさ
えも理解できない叔母かさんが多すぎるのよ。リストラにあって臨職やってる娘たち
のほうがよっぽどいい仕事してるときもある。
おまいらせめて勤務時間中は必死でやれよ！

俺が住んでいた頃、選挙のときは必ずといって良いほど、旭川駅−旭川空港を結ぶ新交通システム建設するという
候補者がいたな。
昨年20年振りに旭川行ってみたら、駅前は活気が無くなっていたな。
駅前通を平和通じゃなくて緑橋通りにすれば、ちょっとは都市らしくなるんじゃないか？
郊外は驚くほど発展していたよ。橋の数も増えていたし。石狩川両岸を道路にすればもっと便利になるのにね。

＞駅前通を平和通じゃなくて緑橋通りにすれば、ちょっとは都市らしくなるんじゃないか？

駅が新しくなると、平和通りと緑橋通りの両方が駅前通りになりますね。

＞石狩川両岸を道路にすればもっと便利になるのにね。

これは石狩川沿いに新たに２本の道路を作ると言うことですか？

>>225
申し訳ないが、世の中どこも不景気で失業者だらけなもんで
人数を削減されるのは非常に困るんだよ。削減するなら、その理解出来ない
オバハン達の給料にしてくれる？額はスーパーのパート並みで充分だろ？
その分の人件費でリストラ臨職ねえちゃんかオッサンの人数を増やしてくれれ
ば世の中的にはうれしいんだけどね(笑)。

>>227
駅新しくなるんですか？？
どうせいなら高架にして緑橋通りを延伸させて駅裏の神楽を結ぶ橋梁を建設すればいいのに。
でも、巨大な貨物駅と車両基地があるから高架化は無理だろうな。

２本の道路を作るんじゃなくて、石狩川の堤防をそれぞれ一方通行の道路にするということです。
永山方面が発展しているようだから、金星橋を起点にすればいいかも。

それか、永隆橋通りは金星橋の袂あたりで新旭川駅の方へ向かっていたはずだけど、そのまま
直進して堤防に道路を作り北上させた方が車の流れはいいんじゃないのかな？

>巨大な貨物駅と車両基地があるから高架化は無理だろうな。
永山に移転した様ですね。跡地は北彩都という中心部活性化地域になります。
すでに国の合同庁舎や福祉施設が建設されていますね。

>緑橋通りを延伸させて駅裏の神楽を結ぶ橋梁を建設すればいいのに。
建設するようです。それと昭和通〜神楽も同時にやる様ですね。
ただし２年は通行止めとの事なので来春近文にイオンが出来る事もあり、
中心部はその間の神楽方面からのお客ｻﾝの減少を心配しており
対策に頭が痛いようですね。

堤防利用の道路は良く判りませんが可能なのかな？面白いかもしれない(笑)。

緑ヶ丘に本屋がほしい

　神楽にブックス平和があるからいいしょ。

あぼーん

>>230
北彩都っていうんですね。北彩都のHP見てみました。情報が少ないな。
活性化といっても多くが公園となるようですが...

すべてあと5、6数年で完成というならいいけど、まだまだだ先よね。
ついに高架化するんですね。

堤防利用の道路は札幌の豊平川の堤防道路をイメージしたんですが...旭川は橋が多いから難しいかな。

旭川は都心回帰がテーマでしょうね。
どうせ、駅周辺を再開発するなら小規模ながらも地下街を整備したり、大規模な駐車場を整備して冬でも快適な
買物ができるようにしないと勝ち目ないかも。

>>234
北彩都のHP見たなら既知のことと思いますが、昭和通りと永隆橋通りが延伸され橋が掛けられ
神楽と結ばれます。
駅には一応地下駐車場が整備されるらしいですよ。

堤防のサイクリングロードは無くさないでほしいなあ。

>>234,>>235
ヨーカドーや既出の常磐公園あたりからでも中心部まで歩いて来る人が
居るんなら、北彩都の中にあって多少歩かされても無料かごく低料金なら
長時間駐車する地方の方とかが利用しそうなもんですが(笑)。

話は変わりますが、駅前に立派なバスターミナルが出来るのですが
これについてはどう思われます？

貨物駅はそもそも最初から流通団地にあるわけだがｗ
移転したのは機関区。

>>237
フォローサンクス。

>>236
立派なバスターミナルってどれぐらい立派なのでしょう？
当時からバス停は旭ビルの南、東側、AMS側と分散されていたのでバスターミナルは必要じゃないのかな？

高架化に伴い核となるビルなど建設されるのでしょうか？
JRミドルタワーとか建設しないのかな？

旭川は行政能力０
鷹栖と合併して鷹栖市として再生せよ。

旭川はね、開発(というより改良)のし様によっては最高にカッコイイ「まち」になると思う。そのためには旭川市民全員が参加できる市民フォーラムを開催するべきだ。

確かに大都市と違いJR利用者の少ない旭川駅ですから集客する目玉施設が
駅ビルにあるか流れが連続して途切れない様にしないと折角の駅前やバス利用
の沢山のお客ｻﾝとの相乗作用や経済効果がさほど見込めない気がしますね。

現状通りバラバラに施設を利用して通過するだけになるのではないでしょうか？
これでは中途半端です。莫大な費用を掛けるだけの効果が得られない。
やる以上は徹底的に経済効果が上がる計画を練るべきです。

逆に上手く出来たら、利用者の利便性も高まり楽しいスポットが出来るのと
同時にJR北（ESTAやターミナルホテル含む）、中心商業地、バス会社等も潤う
事になり本当の中心部の再開発、活性化だと言えるのでしょうが。

物凄くツメが甘い気が・・・。作るおカネを引っ張る事までで完結して居て
実は肝心のその後のシナリオは考えてないのかも？非常に勿体無い話です。
北彩都は費用といいスケールといい新興観光都市としての名乗り上げにも
使える大きな計画と思います。

>>239
以前見た駅前開発の関連リンクを捜してみたのですが見当たりません。
自分から話題をふっておいてｽｲﾏｾﾝ。

私の見た限りでは都市間バスから路線バス、タクシーなど配置も効率的で
ターミナル単品(笑)は普通に良いと思いますが、同じ方の基本構想の帯広
は駅前ゾーン商業地との流れが非常に悪いそうです。
旭川はそうなって欲しくないですね。

>>244
そうですが。場所や規模（単にバスターミナルなのか、商業ビルの１部がバスターミナルになっているのか）
を知りたいですね。

わたしが久しぶりに訪れて旭川駅前は、空気がが滞留して腐っているという印象でした。
買物公園のせいか、駅前の交通量が少なくなんか36万人もいる都市という印象がありませんでした。

宮下通を４車線化して、東方向へ伸ばして忠別橋につなげるとか、とにかく車の移動を増やして
活性化しないとダメそうですね。駅前と神楽を結ぶ橋梁が二つできるとしても、そもそも
神楽方面から駅前の移動はあまりなさそうですし。

前もかいたけど、買物公園は緑橋通りを駅前通として再整備する。買物公園が駅前だと冬場は、
車の通行がない為とても寂れた感じがする。

旭川に出張行ったら、みんな午後７時ぐらいで帰ってしまうんですよね。7時ぐらいになると駅前も
あっという間に閑散としてしまう。JR利用客の利便性の向上と、中心部の活性化、デパ地下を補足為、
深夜まで営業するスーパーなんかもあったほうがよさそうですね。

＃旭ビル地下にある「だるま」だっけ？バナナ焼きの。あそこまだあるかな？

あるよ。

245は旭川を理解しているとはとても思えないな。
旭川駅周辺の状況を誤認しすぎ。
方角、建物や道路の位置関係勘違いしてるし、
車の流れがどこにあるか全くわかってないようだし。
つっこみ所多すぎて、いや、全部つっこみ所だから指摘するのが面倒だ。
聞きたかったら答えるけどどうする245よ。

それとは別にしても今駅周辺から自家用車を締め出す動きが世界のﾄﾚﾝﾄﾞなわけだが･･････
今更時代に逆行かよ。

堤防利用の道路はむずかしんでない。基本的に堤防は災害がきたら壊して
土を利用してもいいことになっているから、移動できない又は壊せないものは作っ
ちゃいけないことになっている。車の通る道路は壊せないものだから無理だろう。
札幌の堤防沿いの道路はなぜ許可になったかは知らんが、
今は道路を作るのは無理みたいですよ。

道路は壊せるものだという人がいるが、開発の河川と道路とじゃ考え方
が違うし、そこに一般人とじゃさらに違う。多分作ったとして、災害がきて、
道路を壊すとなったら、河川と道路と利用者の間で揉め事になり、
手遅れとなるだろうな。

>>247
そだね、住んでいたのは15年以上前だから今とはだいぶん違っているかも。
数年前に1時間ほど旭川に寄っただけだから、とりあえず、間違いを全部指摘してくださいな。

その一「交通編」
＞車と人の流れ
駅周辺＝公共交通機関で行く地域
郊外の大型店＝自家用車で行く地域
と考えてください。
郊外の大型店には無料の大型駐車場があり、店舗の規模が大きく、何でも揃っていて便利です。
駅周辺にわざわざ自家用車で行く必要がないわけです。
＃行くとしたら飲みに行くときくらいでしょうな。夜の公共交通機関が悪いから。
ま、環状線の交通量は結構なモンですよ。
環状線全線開通とその周辺の道路整備がうまくいっているのでしょう。

＞宮下通（何条通りの流れ）
この道路はどちらかといえば東西ではなく南北に走っています。
しいて東西で見ても忠別橋は西にあります。
方角は置くとしても忠別橋まで行く前に旭川有数の規模を誇る寺を貫かねばなりません。
旭川近辺の大物が亡くなったときに葬儀をする場所を無くすとはとても思えませんし、
移転するとしたら税金をがっぱり持って行かれることになります。
また、車の南北の流れは一条と四条にまとまっています。
メインストリートと駅が密接すると混むので一本引っ込んだ宮下通りがあるわけです。

＞緑橋通りと平和通り（何丁目の流れ）
日曜の昼間に平和通を歩いたら気も変わるでしょうが･･････というのが第一感。
どちらも寂れつつありますが平和通は人出のあるときはあります。
緑橋通りなんて車の通過がほとんどで徒歩の人は少ないですよ。
むしろそっちの方が寂れてる･･････
公共交通機関で徒歩の人が集まる地域としては歩行者天国が駅から延びてるのはいいことだと考えてください。

ということで車が集まっている方が盛んという考えは捨ててください。
徒歩の人も駅前には少ないですが、
バス停の配置や繁華街の区域の影響で一〜四条が中心だからです。
駅の裏に街がないから駅が街の中心になりえないという考え方もあります。
高架化で多少は解消されるでしょうが。

その一長いな（滅

その二「繁華街」
まず駅前に繁華街がありません。
離れている理由はその一の通りです。
主要なバス停の配置が一条と四条に集まっているからでしょう。
ですから夜の駅前は人がいません。
JR利用客よりもバス利用客が多いですから。
7時以降の夜の世界はさんろくですから人が帰っているのではなく、場所が違うだけです。

＞デパ地下とスーパー
旭川には地下街がありません。
結局身の回りの物や食料品は自家用車で郊外の大型店に行くので駅周辺にほとんど必要ありません。
今イオンが郊外に大きいのを作っていて郊外型店舗も過剰なくらいで、ほとんどの地域を網羅しています。
ちなみに、深夜営業のスーパーは三条四丁目あたりにあります。
駐車場つきなので非常に便利です。

自分でもまとまってないや（鬱
誰か補足キボンヌ。

>>250
いろいろ書いてくれてどうもサンクスです。

駅や駅前の眺望ってその都市の印象を決める大切な場所だと思うのですが、
237さんは旭川駅前はこのまま寂れてもいいという考えでしょうか？

長くなるので何回かにわけます。

>>250
252で書いたとおり、駅舎や駅前の印象は大変重要だと思っているのですが、

役所が駅前の発展はもう無理と結論づけて西武や丸井の撤退も構わないというなら別ですが、
郊外と駅前を共存共栄していこうと思っているのであれば、駅前をもっともっと便利にする必要があると考えます。

そもそも、昔から駅前には駐車場が少なく不便であったし、買物公園のせいで仲通に駐車待ちする車が多く
荷捌きにも難がありました。それを放置したので郊外店舗が急躍進したのでしょう。

東西方角を逆に書いてしまったのは札幌駅を想像しながら文章を書いたので逆になってしまいましたスミマセン。
ただ、宮下通云々の話しは、駅裏に橋梁ができるのであれば不要かもしれませんね。

つづき...

その日曜日に買物公園を歩いての印象です。
昔は日曜日ともなれば西武や丸井の前には人が溢れていたし、そうご電器やオクノ辺りにも結構人が居ました。

昔から買物公園も４条以北は自動車乗り入れを復活させないと商機なくなるという声はあったのですが、
そのせいか今の４条以北は廃墟でしたよ。
市民会館や市役所に面する7条通りを普通の道路にすればいいのに。

たとえ車だろうと、その場所を通らないよりも通った方が商機は増します。北海道は自動車社会＋歩かない社会なので車は
なるべく多く通す方がいいです。

36街については当時は無縁年代だったし、前に訪れたときは昭和通を通っていないのでコメントできません。

函館の駅前は何十年も変わらないねー程度だけど、残念ながら買物公園は寂れたねーとしか表現のしようがないです。
繁華街がありませんというより、なくなったんじゃないでしょうか？不況のせいもあるでしょうけどネ。

現状の駅前は公共交通利用者の為の街かもしれませんが、高齢化でバスや電車の利用客が増えるかもしれませんし、
周辺の町から通院などで利用する客も増えるかもしれないし、駅前を疎かにしてはいけないと思います。

地下街はないけど、デパ地下は一応ありますよね？地下街とまではいかくとも、地下で各店舗を結ぶだけで利便性は向上します。
ただ、なにせお金が掛かる話しなので店単独では難しいですけどね。北彩都の一部として盛り込めば良かったのに。

駅周辺にマンションを建てて人を増やして自然発生的にスーパーができるようになるのは難しいでしょうか？
北彩都で駅周辺に新規に建設するものって何があるのでしょう？
んで、北彩都って計画通りに進んでいるのでしょうか？

>>220
旭川は優秀な人が多いのですが全て流出してるので
将来の旭川は発展しないのです。

なんか帰省するたび、ツタヤゲオドンキとパチンコでもつ町旭川と感じるのですが
それは私の誤解でしょうか。

駅前の衰退は回りまわって市民に悪影響があるのかもしれんけど
今のままなら、むしろジャスコが建って郊外が発展したほうが
便利ではある。

>>257
消費者の1人としては確かに郊外が発展して便利なのも悪くないと思うけど、
頼むから、郊外が便利だと雇用が増えて市中にカネが回り景気が良くなる
と思う根拠があるなら聞かせて欲しいですね。

その話は254ｻﾝの言ってる旭川の為には駅前を活性化すべきなのでは
という意見にどうつながるの？
それとも市民がこんなに失業者だらけでさっぱり稼ぎも市に税収が無くても
旭川の郊外に他所に本社のある便利な店屋が多けりゃ生きていけるのかな？

仕事がなくても自分に便利な店があれば良いって考えは私には良く判らない。
旭川のどこかにカネのなる木でも生えてるの？
普通に考えれば旭川から持って行かれる分はどこかから稼いで来なきゃ
必ず足りなくなるものだと思いますが。

>>258
3行書いただけなんだけど、漏れに反論してるの？
漏れは、逆にまず駅前が発展すると失業者が減って
税収が増えるというなら、その仕組みを教えてもらいたいのだけど。

旭川ナンバーのトヨタ車のリヤバンパーやリヤウインドーなどに
旭川地域のトヨタディーラー各社のステッカーを貼っている車を
見かけると「あぁ、旭川だなぁ〜」と感じます・・・・・・

ただでさえ車社会なのに郊外が便利になると郊外−都心を結ぶバス路線の利用客が更に減り、まずバス会社が打撃を食らうでしょう。
＃旭川ジャスコも無料循環バスを走らせるのかな？

諸外国では都心への車乗り入れを抑制する方向にあるが、
それと同時に郊外の開発の厳しい規制をしていると云う事を忘れてはいけない。

＃旭川は乗り入れ制限をしたけど、郊外の開発規制をしなかったのが失敗か

バスの本数が減ったりバス会社の合理化が始まっては手遅れになる。
せっかく北彩都という都心回帰のチャンスがあるんだからそれを活かさない手はないよ。

旭川といえば高野観光開発だよね。
ランドマーク的なビッグな公共＋商業＋住居な複合ビルでも都心に建設しないの？
飲食店街、惣菜屋(スーパー)、家電屋が入れば少しは賑わいがでるんかないかな？
平日は都心、休日は郊外というのに共存できる。

>旭川ジャスコも無料循環バス

そんなバス聞いたこと無いのですがどこかがやっていたのですか？

>旭川は乗り入れ制限をしたけど

これも聞いたことがありませんがいつですか？

>北彩都という都心回帰のチャンスがある

北彩都の商業区域は駅から結構離れているのをご存知か？

>ランドマーク的なビッグな公共＋商業＋住居な複合ビルでも都心に建設しないの？

バブル時代じゃないんだから大きいのドンと建てようというのは時代遅れですが何か？

>飲食店街、惣菜屋(スーパー)、家電屋が入れば少しは賑わいがでるんかないかな？

公共交通機関でそういうところに出かける習慣は旭川にはもはやありません。
車で行けるところに全部あるんだもの。
公共交通機関等の充実や行政からの優遇措置でもない限りやらんでしょう。

>平日は都心、休日は郊外というのに共存できる。

職場に行くのも車である旭川市民が平日にわざわざ中心部に行くとは思えません。

買物公園って旭川の文化を担う役割があったと感じているのだが、現状が
あれではもう期待できないし、郊外大規模店には最初から期待も出来ないしな。
どんどんDQNが幅を利かせる嫌な街になっていきそうだ。

>そんなバス聞いたこと無いのですがどこかがやっていたのですか？
札幌のジャスコのほとんどの店舗で無料循環バスを運行しています。

>これも聞いたことがありませんがいつですか？
買物公園は自動車の乗り入れ制限しているでしょ。

>北彩都の商業区域は駅から結構離れているのをご存知か？
北彩都に従うんじゃなく北彩都を利用してと言っているのです。

>バブル時代じゃないんだから大きいのドンと建てようというのは時代遅れですが何か？

それを怖がってなにもできない旭川。じゃなぜジャスコは大きいものをドンと建てたのか。
国際会議場とか需要のない大きなモノをドンと建てるのは勿論時代遅れですが。

>公共交通機関でそういうところに出かける習慣は旭川にはもはやありません。
>車で行けるところに全部あるんだもの。
>公共交通機関等の充実や行政からの優遇措置でもない限りやらんでしょう。

あれはこっち、それはこっちとするよりも1つの場所になんでもあったほうが便利だとは
思いません？また、出張、通勤、通学で旭川を利用する人だっているのですよ。

>>平日は都心、休日は郊外というのに共存できる。
>職場に行くのも車である旭川市民が平日にわざわざ中心部に行くとは思えません。

駐車場や魅力やモノがないからでしょ？

で、結局、駅前が発展したほうがいい理由ってなにかあるの？
駅前の発展なしに経済の回復がありえない理由でもあるの？
一昔前は駅前周辺に全てがそろっていたけど
それがどんどん衰退したわけで、郊外に進出した店の方が
品揃えも良くて買い物事情はむしろ改善してるのだけど。

駅前から買物公園は高度な文化区域になって欲しいな。ただ錆びれさすのでなく。
デパートはどんどん衰退するだろうし、老舗の個人商店も無くなっていくのだから、
金を使わないでおしゃれな町並みに変えることはできないものか...
DQNを如何にして払拭するか...
具体論なくてｽﾏｿ　駅前居住なものでw

＞札幌のジャスコのほとんどの店舗で無料循環バスを運行しています。
そうなんだよね。旭川でこんなことされちゃバス会社は大打撃だな

きょう買い物公園を歩いたけど、正月休みなのにこんなものかい？
ほんと不景気を感じるよ。
１０年前と比べて、旭川の人口って減っているの？

>>267
増えても減ってもいないです。住民や商業地が分散してるだけですね。
だから人が減ったように見えるんじゃないかな。

但し街が広がった分、行政コストはうなぎのぼりで市債残高（市の借金）は
いまや1870億だそうですが地元企業の不振と失業者の急増で税収が落ち
今のまま行けば市財政は破綻寸前だとか。

01ってまだやってるの？

ココに書き込みしてる人は旭川でも余裕のある方達が多いみたいですが(笑)、
旭川では不景気で新しく家を建てる人が減り、手放す人も多い様です。

行政も市民の要望に答えて北彩都（旧国鉄所有地など）に道営、市営住宅を
増やす計画らしいですが１００戸余りだからせいぜい３００人分でしょうか。
雇用問題が解決しなければ今後はこういう動きが増えるでしょう。
遅ればせながら行政も財政悪化でようやく拡大路線を規制する方向です。

実際マックスバリューがこの地域に出店するという情報もありますね。
この人達は住宅ローンもなく車も（一家に２台以上が多い）要らなければ
可処分所得は増えて意外に消費もしてくれそうと踏んでるんでしょうか？

北彩都に限らず今後は駅そばや中心部に再開発マンションやケアマンションを
作って住民を都心回帰させる事は行政コストの軽減にもつながりますし
中心部の活性化にもなる良いアイディアだと思います。
今後は少子高齢化するので病院の多い中心部は昔から老人には便利な所です
し、高給の非婚者(笑)は都心の分譲マンション位が丁度便利だそうです。

聞いた話では旭川の小売業は４５００億規模で、中心部はその１０％以上
あれば維持出来るそうですから中心部に３、４万人位住めば良いのかな？
それと観光客や周辺部の入り込み客が来てくれる仕掛けや魅力を作れば
車で動く郊外客に関係なく駅前ゾーンは持つんじゃないでしょうか？

誰かからバブル期じゃあるまいしみたいな意見がありましたが
郊外化自体が日本ではバブル期に始まった動きで大変に古い考えなのです。
正直、商業者は商売になる場所に出店してるだけの事です。
利用者の利便の為に大金をはたいて店を出す大手は一社もありません。
商売になり利益が出るか否かの判断で出店、閉店するのが企業常識です。

その点で地元の煩い反対も少なく田畑を潰して自治体がすぐそばまで道路整備
や除雪までしてくれる郊外は安いパートもすぐ確保出来て利益が上がり
企業にとって都合が良かったのです。

もし持ちきれずに家を手放す人が増えたり、新しく開発されて住民が増える
場所があればとっとと店じまいして商売になる場所に移る事を
付け加えておきます。条件が悪くなれば良い所に移るのは当然です。
何かビジネスを勘違いしてらしゃいませんか？

267でなく→268ですね。267ｻﾝ失礼しました(苦笑)。

>>265
駅前に固執するわけじゃないが、旭川程度の規模の都市で核地域が郊外に分散すると268サンが言っているように行政コストは余計にかかるでしょうね。
せっかく駅前に核拠点があり、北彩都というチャンスがあるんだからそれを活かせばいいんじゃないのと思っているんだが。

>>272
例えば土地の安さで鷹栖や東神楽に家を建てる人も増えていて
家が分散していくのだから商業施設も同じように分散するわけだよね。
今の分散した状況下で北彩都に便乗したとしても中心部に
人がわざわざ集まような商業施設を建てるのは無理に等しいと思うのだけど。

>>273
商売ですから人の集まるところに店はできますネ。

財政コストについて理解していますか？
郊外に住宅地が広がると云う事は、道路、上下水道の整備、除雪など行わなければなりません。
旭川は人口増によって市街地が郊外に広がっているんじゃなく、人口微減が続いてるんですよね。
ということは税収は落ち込む一方なのです。

>>274
そんなことは（他に書いてることも含めて）誰でもわかりますけど、
中心部の開発と、人口増減と郊外へ住宅が広がるのと
どう関係があるんですか？

>>275
中心部が衰退するとどういう影響が出るか考えよ。
郊外へ広がるのが旭川にとって良いか悪いか考えよ。

>>276
なんだ、肝心なところになると答えられないのか・・・
最近身に着けた知識を長々と書いてただけか（苦笑

人が間延びして住むとコストかかるけど
みんなウサギ小屋に住みたいとは思わないしね。

>>277
お互いの主張がまったく異なっているので今度はあなたの中心部開発不用論を聞きたいです。

庭の有無を除いてマンションと一戸建てそんなに変わらないと思うよ。
除雪もいらないし。

>>278
漏れは何か主張ってわけでもなく、とりあえず郊外に商業施設ができて
昔より便利で、便利に郊外で買い物できるのに
中心部に無理に商業施設を作る必要性を感じないわけ。
でも、このスレでは以前から中心部の開発こそ必要と書いてるから
なんで？って聞いてるだけなんだけど。
みんながマンションと一戸建てを同じに感じてるなら
もっとマンション建ってるはずなんだけど。

産業もなにも無い気象も厳しい旭川に３０万以上住んでるっ
て奇跡なんだよ。

開発云々よりなぜ、こんななにも無いとこに人は住むのか
きちんと理解しないとなにも始まらない。
何か凄い魅力があるんだよきっと。

>>280
よく「なんだかんだいっても居心地がいい」とよく耳にします。

>>279
おれ、約20年位前に旭川に住んでいたけど、宮下〜7条、昭和通〜緑橋通りを
を歩けばなんでも揃った記憶があるけどな。
もちろん、食料品は地元の商店街で買っていたが。

それが今のようになってしまったのは、駐車場を作らなかった駅前の百貨店群、平日の自動車通行を認めよという嘆願を無視した役所、バブルで広がった郊外宅地、それらが絡んで現状の無惨な姿になってしまった。

前も言ったけど、中心部に用事が無くなればバスの利用客も減りバス路線の統廃合が行われ車を持っていない人の生活が不便になります。高齢者や通院する人にとって深刻な影響を及ぼすかも。

こう云う弊害についてどう思います？

ここ数年、冬に自転車を利用している高齢者の方を見かける。危ないとか危険だとか
言う前になぜ”利用しなくてはならないのか”考えてみる必要がある。
282さんの言うように２０年前の方が物心共に豊かだったような気がする。
結局、ＰＣも携帯も管理する側の産物だったのだな思う。

>>282
どの程度のことを想定した弊害なのかわからないけど
郊外に大型スーパーもあれば病院もあるので、
深刻な影響というのは考えられないと思いますけど。
車の無い人の生活が不便になるの仕方の無いことだと思いますよ
車で便利でないと商業施設に人が集まらないわけだし。
むしろ、老人にしてみれば近くに大型スーパーがあるほうが
心強いんじゃないでしょうか。

>>２８０
何もない、とおっしゃいますが「あるものはある、ないものはない」
って感じで、とりあえず生活する分には不足を感じません。
まぁ、産業がないってのは全く反論できませんが。

強いて言えば、俺はあの「中途半端」な感じが好きです。
都会とは言えないけど、田舎というほど田舎でもない。
住みたい！とは特別思わないけれど、住みたくない！とは絶対思わないな。
もっと雇用があればいいんだけどなぁ。

>>２８１
確かにそれは俺も感じますし、他人からもよく聞きます。

>>284
この先10年ぐらいはあなたの考えでも支障ないかもしれない。
けど10年後は手遅れになっているかも。

札幌のように大型スーパーが撤退しても、すぐに他のスーパーが入居するならいいけど
旭川にそれだけの力はあるかな？
民間なんて儲かるか儲からないかだけですから。

>>281
当時それは感じた。川が多いが橋が少なくて不便だったけど解消される様子。
現在札幌に住んでいるけど旭川で暮らしたいと思っている。

>>286
どうして、中心部の発展が必要と考えている理由は
教えてくれないの？
繰り返し聞いているのに。
それをまず聞かないと、大型スーパーが撤退するとか
急に都合のいい10年後の仮定で反論されても、反応の仕様がないのだけど。
まさか、バス利用者のためとか言わないよね。

>>287
272を参照。但し、「駅前に固執するわけじゃないが」を云う部分をトルツメ

>>288
だから、>>275で聞きなおしてるんだけど。
中心部が栄えれば、どうして郊外に住宅地が広がらないのか
（行政コストが抑えられるのか）がわからないのだけど。
それに今から中心部を栄えさせるなら、他の大型店を
つぶす勢いがないと無理だよね。ジャスコまで建ってしまうのに。

>>289
これ以上、郊外に広がらないようにするため。
なにもしないより、したほうがいいでしょ？

そもそも北彩都自体についてどう思っているの？

北彩都についてはHPで得られる情報しか知らないから、なんか知っていたら教えてくれませんか？
HPではバスターミナルや、駅ビルの規模や、駅の地下はどうなるのかわからないし。

ジャスコは当初東鷹栖の希望でしたが、市の指導、斡旋で近文の新道側
（環状線内）になったと聞きます。
あくまでホクレン倉庫跡地？の「再開発」ですね。

ですから田畑を潰して新しい街を作り市が新たに道路や上下水道などに
大金をかけるわけではありませんし既存の街に出来れば維持費も
さほど変わらないでしょう。中心部に作れば面白かったでしょうが
あれだけの広さの用地買収は中心部では到底無理でしょうね。

但しより深刻な打撃を受けるのは同じ車利用の郊外客の多いポスフール
やラパーク、ダイエーといった大手スーパーや郊外店と言われています。
いずれにせよ郊外化がここまで来れば、すでに街から離れてしまった郊外客が
どこの郊外店に行こうが駅前や中心部にはさほどの影響はなさそうです。

ジャスコは商圏として、来店所要時間30分の中規模SCと、対象40万人の大規模SCがあるそうです。
もう少し早く北彩都が動いていれば、中規模SC(札幌元町SCや桑園SC程度)として北彩都の一部として出店したかもしれませんヨ。

ジャスコは夜10時から惣菜を中心として安売りをするので平日は閉店間際の方が混雑しています。
ダイエーやヨーカドーは何の策(増床、時間延長等)も行う様子はないのでしょうか？

>>292
>もう少し早く北彩都が動いていれば、中規模SCとして
北彩都の一部として出店したかもしれませんヨ。

なるほどｗ。大きい方にばかり目が行ってました。

ジャスコは新店なので最初から契約で営業時間を決められる様ですが、
ヨーカドーは既に夜11時までの様ですが、要は契約変更なのでテナントの負担
増を嫌った反対も多く変則営業で各店の裁量を認めているとの事です。
まあまあ効果アリらしいですがヤンキーの溜まり場と言う話も聞きますね。

ダイエーは夜9時までのはずですが、どなたか近くの方情報お願いしますｗ。
私見ですが、いまのダイエーには増床、時間延長する力はないでしょうね。
そんな条件を出してもテナントがジャスコに逃げていってしまいますから
板ばさみで苦しい所でしょう。おっとコレは単なる私の憶測です(笑)。

人から聞いたまま書きましたが
「ヤンキー」って死後ですかね(笑)。

>>293
札幌の東区にはジャスコの大規模SCと中規模SCの2つがあるんですが、
面積の差異を差し引いても中規模SCのほうが混雑しています。
大きければ良いという訳でもないですねやっぱ。

やはりどこも、ヨーカドーは健闘、ダイエーは苦戦していますね。

ヤンキーは死語ではないでしょう！

ところで質問があるのですが

ジャスコの生鮮食品ってどうなんですか？
旭川のスーパーではヨーカドーの食品売り場（テナント含む）を
良く利用しているのですが、この２店では明らかな違いがありますか？

西武や丸井など中心部のデパ地下などとの違いも（当然違うでしょうがｗ）
札幌店の例で良いので教えていただけませんか？わかる範囲で結構です。

もうラストが近いので短く述べますが、
買物公園は中心部の活気の維持に対する貢献度は高いですよ。
旭川のような碁盤目状の都市は密度が低く、拡散しやすいので
活気を維持するのが難しいのですが、買物公園が防波堤となる事で、
かろうじて賑わいが維持されているのです。

もし買物公園がなければ、函館並に衰退しているのではないだろうか。

>>296
ジャスコとヨーカドー(旧エスパタイプ)はそれほど差はないですが、
今まで見たこともない食品があったりしましたね。

他店舗に比べて吹き抜け、高い天井、広い通路と開放感はあります。
ゲームコーナーは100円でコイン15枚、幼児用の有料遊具施設があり子供達には大人気です。

デパ地下とはやっぱ違いますね。

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