北海道新幹線 Part13

北海道新幹線についてあれこれ考えてみるスレの１３本目です。

前スレ
【誘致するには】 北海道新幹線 Part12 【どうすればいいの？】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1061728577

□□□北の大地に 〜 北海道新幹線　□□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1062844528/l50

>>294
詳しいようなので、教えていただきたいのですが、琴似の通過はどうするの？
高架建設の為に取っておいた場所にマンション建っちゃったよ。

前スレにも書いたけど、見られない可能性があるので、こっちにも。

東京から使うなら特割とかあるから飛行機がいいだろうけど、
本州なら新幹線利用の距離（札幌ー函館、札幌ー東北、あるいは札幌ー北関東）
なら新幹線利用する人が多くなるんじゃないかな。
それに飛行機が安くなってきてるっていっても東京→札幌だけって感じだし
東北→札幌など地方から使う人は相変わらず高い。
特に青森なんかは札幌行くのに飛行機使う距離でもないのに
新幹線ないから飛行機使わなければならないし。

>>296.297
関東以北最大の高さを誇ってるマンションですが・・・。
今では下部分が中規模本屋と100円ショップですし。
本当に壊すなら、ヤバいかな。
あと、琴似の八軒側にそのデカいマンションよりデカイの建てるし。
琴似が高層圏になってくれると嬉しいです。

あと、琴似の路線横で土地残ってるのは・・・。
某警察の**隊本部に面している道路ですが。。。
潰して新幹線の高架作りますか?
でも、元々の構想は今の高架の南側に新しい高架建設だったよな。

もう、いまとなっちゃぁ新幹線やる気無くなったんだろうな
ってずっと思ってた。

新幹線よりも、札幌圏の開発の方がよっぽどイイ！！
（琴似駅も新しく作ったのは、新幹線の高架予定地だったしｗ）

>>5
それって、まさかJRから用地を買ったってもんじゃあないでしょう？こうなったら、
地下に通すしかないかな？新幹線。

>>5
琴似駅付近に関してこちらで分かる情報は
・琴似付近の線路の高さは８．８ｍ（在来線の上を通すのは微妙か？）
・新幹線としてはやや急なカーブ(半径1040m)がある
の２点。

工事実施計画が出ている以上、何らかの方法で琴似を通過しているわけだけど
１年半ほど前に公開していた環境アセスを閲覧した人、このスレにいないかな？

>>12-300
>札幌クラスの駅なら２面４線が基本。

建設コストを下げるため、過剰な駅設備は真っ先に削減対象になる。
東北・上越新幹線の東京駅は、開業から６年間、たった１本のホームで
１日に２１７本もの列車の出入りをこなしていた実績がある。
列車本数が１００本にも満たない札幌で、２面４線の設備は必要ない。
在来線のホームが少なくなりすぎるのも問題になる。

>>4
北関東から札幌への人の移動が果たしてどの程度あるものか・・・。
横浜がある南側には企業もいっぱいあるんだけどねえ。
なんせ絶対数が命だから。

>>7
＞東北・上越新幹線の東京駅は、開業から６年間、たった１本のホームで
＞１日に２１７本もの列車の出入りをこなしていた実績がある。

そんな事は使っていたから知ってるよ。真実はどうなんだって事を確認したいだけ。
八戸駅みたいな例もあるから、裏はこっちで確認してみますよ。

>>7
これかな？
http://www.kotoni.net/news/n010824kotoniekimae/010824kotoniekimae.htm

>>6
いや・・・しばらくは新幹線用高架のために、今の高架の南側横（旧線路跡）は
発寒あたりまで、ずっと道路にして札幌市に貸してたのさ。
もし新幹線作るとなったらすぐ返してもらうって感じで。
だから大きな建物は無かったはず。
いまの高層マンションがあるところも、JRが某スーパーに屋外駐車場として貸してたところ。

琴似を通ることははっきりしてるんだけど、どこ通すんだろうね。

>>11
そういえば、琴似タワープラザの中にJRグループも入ってたな。土地はJRのもの
なんだろうね。このビルをぶっ壊すってんじゃあなければ、他に用地を持っている
って考えるのが普通だが・・・

渡島管内の七飯町が、新幹線駅の出来る大野町などと合併して、函館に匹敵する
都市を作ろうとしているらしい（出来るかどうかは定かでないが）。
http://www.town.nanae.hokkaido.jp/gappei/dai2tyuukan/page.htm

まあ、大野町だけで駅周辺整備をするのは大変だからね。函館市は別の自治体と
合併協議しているし、一体この地域はどうなるのか？

すまん。「匹敵」ではなく、「対抗」だった。８万と２９万じゃあテンで相手に
ならんからね。

>>14
しかし、（四町市を大沼市としておこう）
一人あたり農業生産額
　函館市　 \13k
　大沼市　\145k
一人あたり製造品出荷額等
　函館市　 \976k
　大沼市　\1,649k
以上、いずれも1998年。
生産力ではすでに函館市の敵ではない。
しかも、函館市の合併相手は、さらに生産力の低い町でしょ。
新函館の駅名は大沼函館になるかも？

>>15
新幹線によって２つの都市が生まれ、競争によって活性化するなら、北海道新幹線の
経済効果はあるってことだ（笑）。みんな大沼市（仮称）に吸い取られるなら話は別
だが・・・

函館市長は新幹線の誘致に一生懸命だってことだけど、一体何を考えているのかな？
一応、大野町へのアプローチはしているみたいだけど・・・

つか新幹線にかかわらず函館は寂れる一方だろ？
合併だって事実上函館は孤立して函館以外で盛上がってるみたいだし。
函館は街作りや発展の障害にしかならんDQNの乳母捨て山ってことでいいんじゃない？

>>17
ずいぶん嫌われていますね。函館市って。とりあえず新幹線の終着地になりそうだし、
これでかえって停滞する様だったら、公共事業としての存在価値が無くなると思うんだ
がね、新幹線って。JR北海道だって、函館の観光とかをアテにしているんでしょう。

大半が国の税金なんだから、あっちが立てば、こっちが立たずじゃあいかんと思うが・・・

新幹線は札幌まで欲しいね。札幌まで来なければ経済効果が見込めないよ

終着が函館って言うより、青森の駅周辺は発展の見込みがあるからそのままにして、
とりあえず車庫は函館に、ってことじゃないのか？

すいません。教えて下さい。
新幹線が札幌間で来なければ経済効果が無いと良く見かけますが、
人が多く移動する事による経済効果って具体的にどういう事なのでしょうか？
なにぶん経済にうといので。

>>21
細かい事を言うとキリがないのですが、人がたくさんやってくると、人の出会い
が増えますから、先ずはビジネスの「チャンス」が増えます。そして、そこで
「買うもの」がある場合に、初めてお金が落ち、経済的に潤うのです。向こうに
行く場合も同様で、「売るもの」があれば、北海道にお金を持ってくる事が出来
ます。

ですから、新幹線によってもたらされるのは、特に開業当初の目新しさがある場
合は「ビジネスチャンス」があります。但し、チャンスを生かせない奴が相対的
に多い場合は、経済効果は生まれません。

ですから、新幹線は単なる道具です。移動時間の短縮で滞在時間が増え、ビジネス
チャンスは一時的に増え、それによってやってくる人も増えますが、お互いにチャ
ンスを生かすスキルがないと、経済には結びつきませんし、いずれはジリ貧になる
でしょう。向こうの人の能力が高ければ、全部向こうに持って行かれます。

ですから、新幹線が開業することを想定して、次の展開を考えなければならない
というのは、もうお分かりの事と思います。それを誘致した後のプランや戦略が
ないと、経済効果には結びつかないのです。

>>19,20
参考までに・・・
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?c=24&kiji=2

>>22
どもです。解りました。
人の移動＝人の出会い≒ビジネスチャンスの発生。理解出来ます。
しかしながら、人の出会いに関しては「移動」をしなくとも可能と思いますが。
例えば、このようにして自分と２２さんがある意味出会いのキッカケが出来た訳ですよね。
経済において、通信網がより充実されると人の移動はさほど重要では無いと考えますが。
自分の考えとしては、北海道で生産される物資の効率的な移動により北海道経済が潤うのでは
と思います。
ちなみに、鉄道貨物物流量は札幌貨物ターミナルが全国一と聞いたことがある。

自分は新幹線不要論者の方と考えておりますが、飛行機推進派でも有りません。

＞２３
確かに、新幹線は３時間台に結ばなければ、必要ないでしょう。
４時間も、座りぱっなしは辛いですからね。
たいして時間が変わらなければ、飛行機が有利でしょう。

あー！
バブリーな時代のリッチマンになりたい！！
俺の知り合いがリッチにこだわってたけど、景気ってリッチマンな考えを持ってる人がいっぱいいないと
いつもまでも良くならないよな。

有機で頑張りますか。（有機農業とか言わないでねｗ）

>>24
早々のお返事のほど、誠にありがとうございました。私は理念や戦略のない新幹線
誘致は反対ですが、ビジョンが明確であるならば、一応賛成という立場をとりたい
と思います。

何しろ、税金でもって取り組む事業ですからね。しかも北海道としても負担はかなり
ある。となると、ただやみくもに「ほしいほしい」というノリで誘致活動をやっても
らいたくないのです。

北海道新幹線によって、北海道はどう発展していくのか？　未来はどう描いていくの
か？　公共事業とはこうありたいものです。

>>24
通信等により、出会いを簡略化するのはとても大事なことですが、それをより根
深いものにするのは、やはり「生身の人間同士の出会い」につきます。

だからといって、新幹線が必要なのかどうかは、完成させた後の世界をどの様に
描くかによって全く異なると思います。

結構、刺激の強い公共交通機関ですからね。使い方次第では北海道にはペンペン
草しか残らないって可能性すらある訳です。勿論、素晴らしい未来が待っている
可能性もありますが・・・

仮に函館まで新幹線が開通すると、教育機関が恩恵を受けるかもしれない。
北東北から函館への通勤・通学が可能になるからである。
東北地方は宮城県を除き私学不毛の地なので、
特に青森県から函ラ、遺愛、白百合への進学者が増えるかもしれない。

>>27
新幹線のビジョンより先に、北海道のビジョンを明確にしないと。

北海道をこれからどうしていくのかがはっきりすれば、
新幹線がそのビジョンに合うのか合わないのか、
あるいは合わせる手段が有るのか無いのかが見えてくるでしょう。

>>9
裏があるような話じゃないと思うけど。まあ気が済むまで確認すればいいですが。

八戸の場合は将来途中駅になった際に列車の追い越しが想定されることと
車両基地が近くにないので夜間に列車を泊めておくところが必要なことの
２つの理由がある。札幌にはどちらも該当しない。

>>30
選挙の結果、今の知事になっているんだから、北海道民の描く将来の北海道像
ってこんなもんでしょう。
http://www.jimin-douren.co.jp/vision21/vision-top.html

>>31
政治家とかの考え方次第では、札幌駅も途中駅になる可能性もありますから、
一応話半分に聞いておきますよ。話せない可能性もあろうかと思いますがね。

フリゲで札幌から旭川へ乗り入れとかなったら、絶対2面要るね。
さすがに札幌まで新幹線来たら、
旭川から青森くらいまでの直通列車の設定は課題になるでしょ。

観光立国北海道、新幹線を見捨てるな！
新幹線を起爆剤に、リピータを獲得せよ！
航空会社の如く、新幹線(寝台など在来線も含む)利用で、マイルをためるなど
ＪＲグループは死に物狂いで、顧客獲得すべし！

>>34
死に物狂いで、顧客獲得すべし？　今のところはそんな雰囲気ないな。JRグループ
のある会社に仕事頼んでるけど、その高飛車さと言ったら、言いようがないからね。
クライアントというものをまるで理解していない。

>高飛車
なんだか旧国鉄時代とかわらないですな...
新幹線できたら、黙ってても顧客増えると思ってるのだろうか...
航空会社の必死さを見習ってほしいです。

http://www.candyroom.net/wsrank/in.php?id=eedeai
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手稲に「第二新札幌駅」っていうオチは堪忍して欲しいな。

小泉再改造内閣で国土交通大臣に石原伸晃氏だって！
彼の登用は、新幹線建設にプラス材料となるか？

昨日の記者会見では、こう発言。
「与党での議論の詳細は承知していないが、来年３月の九州新幹線開業を
待って、見直し議論がスタートするとみるのがオーソドックスな考え方だ」

ちなみに、新小樽近くには「叔父さんの記念館」があるが、プラス材料とまでは...

>>35
JR本体で高飛車なのは本州の会社くらいじゃないの？
北海道あたりだとそんな感じは微塵もしない

>>40
東海も関西も腰が低いけどねぇ
北海道は、「どこまで買うのかはっきり決めてから並んでよね」って言われる

>>36
航空各社がＡＩＲＤＯの追い出しに必死だったのは認めるけど。
終わってしまえば、みんなで仲良く価格をつり上げ。

>>39
アピールの方法を間違えなければプラスになるかも。

>>41
そりゃ、後に並んでいる客に迷惑だからでしょ。

来るのか

>>42
＞そりゃ、後に並んでいる客に迷惑だからでしょ。
その通りなのだが、「どこまで買うのかはっきり決めてから並んでよね」では、サ
ービス業失格。東海や関西は、はっきり決めさせるアプローチが上手いんでしょう。

良く考えたら、これはJR北海道に限ったことではなく、北海道全体のサービス業
・接客業にもありがちなこと。逆の立場になれば、余分な神経を使わなくても仕
事が出来るという意味では、ありがたいと思うこともあるんだが・・・

>>33
それは気付かなかったな。
確かに、札幌まで新幹線が延びる頃には、とっくにFGTは営業運転しているだろうし、
そんな状況では、旭川が黙っているわけがないな。
ただ、旭川がそういう声をあげたら、帯広も黙ってはいまい。
帯広まで電化して、新幹線直通運転実現しろと言い出すに違いない。
尤も、そのほうが札幌駅の東側に造られるであろうゲージ変更設備の投資効果が
高まりいいかも知れない。
あっ、その頃には、ハイブリッドFGTなんても実用化して帯広まで電化は必要ないかも。

新幹線きたら本州からの函館・小樽観光にはいいね

>>33
札幌〜旭川間は、あと１０分早くなれば十分だから、フリゲで十分でしょう（岩見
沢〜札幌間は普通列車も多いのですが）。フルにすると、在来線が３セクとかにな
るし、現状の往復４９４０円という価格も上がってしまうでしょうから。

ホワイトアローの指定席って、閑散期は３１０円だけど、それでも乗る人少ないも
んね。快速エアポートの指定席はあんなに混んでいるのに・・・

新函館〜函館間もフリゲにすれば、かなり便利になりますね。

新幹線が開通したら環境の良いニセコ(倶知安)から札幌への通勤族が増えるかもね〜。
空港からのアクセスが悪かったので、ニセコ方面への旅行者はかなり増えそう。
函館は素通り(日帰り)観光地になっちゃったりして。

>>49
＞新幹線が開通したら環境の良いニセコ(倶知安)から札幌への通勤族が増えるか
＞もね〜。

これってどうだろう？最近の流行は、優良田園住宅みたいな「エセ田舎暮らし」
じゃあないかな？東京勤務の人が新幹線使って通勤しているけど、それにしたっ
て、高崎やら、宇都宮やら、三島やら、佐久やらでしょう。こっちのまちにした
ら、立派な都会だよ。

最近、旭川から札幌まで「かよエール」って、通勤・通学している人が増えて
いると聞く。旭川って、ちょっと郊外に出ると凄い田舎だからね。優良田園住
宅が建った嵐山は、旭川駅から車で１５分。でも、超ド級の過疎指定地で、こ
こに勤務したら、がっぽり過疎手当てが出る程の田舎。新幹線で通勤といった
ら、「都会の田舎暮らし」になるんじゃあないかな？

まあ、ニセコがこうなるとしたら、本州で言えば、安中榛名みたいなものかな？
少し時間はかかると思う。

>>46
うひゃ、フリゲのハイブリッドかー？
そーなったら、帯広どころか、名寄、富良野、釧路、北見辺りからも新幹線乗り入れ
要求されるかも。あと、静内？とか！
札幌駅の新幹線ホーム2面じゃ足りなかったりして。

４６＞無理無理、北海道に適用可能なフリゲなんてまだまだ時期が早い。
冬どうすんだよ。可変部分寒さで絶対に故障するな。故障しない可変部分
なんてウルトラ割高な製造こすとになると思われだな。いくなん十年後でも。

秋田から札幌にいくには
フェリーでいくのと、青森に行ってから電車に乗るのどっちがいいですか？
フェリーだと２０００円で苫小牧について、そこから電車なんですけど、
青森から電車の方がいい？

>>53
時間に余裕があるなら、苫小牧までフェリーの方が安くていいだろ。
ちなみに「電車」では青森から函館までしか逝けない。

スレ違いなので、sageとく。

>>53
単に列車のことを「電車」という素人さんに、そんなこと言うなよ。
混乱するだけだってば。

>>55
たぶん鉄ヲタが燃料投下したつもりなんだろ？ほっとけw

>>52
＞いくなん十年後でも。
２０年後でしょう。札幌までなら。それならフリゲも可能でしょう。

函館延長の段階では、所詮道南の問題に過ぎないが、
札幌まで延長となると、新幹線をどう活用するかの問題が
流石に全道的に波及するのだなぁ。

>>53
JRに他の割引切符等が使えず、正規料金で乗るしかない場合、
札幌までの高速バスにのったほうが安いかもね。
って、秋田からのフェリーって原野の中のターミナルだっけ？
東港っていうんだっけ？そこから高速バスあったっけな？

さて、
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20030925&j=0023&k=200309258054
によると、採算性を最重視と。函館までじゃ難しいか？

今の東北新幹線だって仙台から北は空気運んでるようなもの。
更に青森まで行ったとしてもそっから先は眠りに床に入るようなものだろう。

>>60
函館まで通さないと、札幌までも通らない（当然だが）。だから、JR北海道は
函館開業も赤字覚悟でやるんでしょう、きっと。ちょっと手厳しい大臣になっ
たみたいですね。

慈善事業でもないのに赤字覚悟でやるわけないだろ！

北見まで開通して

>>60-63
こりゃー、新青森−札幌の一気着工の環境が整うまでは無理っぽくなってきましたね。

>>63
札幌まで通せばかなりの黒字になると思っているんだから、先ずは函館までって
のがJR北海道の考え。大金注入して、スーパー白鳥通したのは、新幹線を呼ぶと
いう意思表示と、今のうちに新規需要を開拓しようという狙いもあるんだそうだ。
見てると函館まででも勝算はあると思っている節があるよ。まあ、こういうとこ
の需要予測ってのもよくわからんがね。

>>65
金がない。この考えだと、景気が完全に回復するまでは絶対無理。

年配者です。
北海道新幹線、予想シナリオ通り絶望的になってきました。というより
もとから絶望か・・・。函館開業自体が採算から度台ムリ。石原大臣に
痛いところを突かれたわけです。かといって札幌着工のカネも無し。さ
らに・・・・ここへ来て青森県が北海道延長に反対。理由は簡単、青森
県には北海道新幹線の建設費用負担の能力がもうない。しかし青森〜
竜飛までは青森側の負担。これでは絶望のまた絶望。とどめを刺すかの
ように、石原大臣のケンもホロロ発言。整備新幹線で、あと採算がとれ
る所はあるのか？全線フル規格は不可能だ。見直しはことし１２月では
なく、来年３月以降とする。採算性を最重視する・・・・函館開業はこ
うして予想通り事実上瓦解したも同然です。

東京者ですが、仕事ではやて＞スーパ白鳥でなんどか青函トンネルを越えて、北海道を往復したことがあります。
江差まで行くのですが、飛行機で函館まで飛んで、バスで江差に行くのと、体力的にはやっぱり飛行機が楽ですね。
ただ江差線は自然ななかを走るのでそれなりに楽しいですが、あのルートをはやてが函館まで延びたらそれなりに
ビジネス客はあると思います。白鳥にはけっこうビジネス客を見かけますからね。
もちろん東海道新幹線なんかに比べようもありませんが。たださらに札幌までとなるとどうでしょう？

>>67
つーか、すでに博多〜新八代開業、福井〜新大阪開業間近という状況に
なるまでダメでしょう。それまでに、景気は2サイクルはしそう。
ちなみに、向こうは、新幹線だけのために知事がトップ会談したりするんだものな。
http://www.fukuishimbun.co.jp/topics.php?code=3684
たとえ、北海道知事が青森県知事に会いに行っても、
あっ、ウチもう金ないの、ほんじゃバイバイ、とか言われて追い返されるだろうねぇ。

あ、こりゃもうムリだ。

あとはこのスレは、北海道新幹線が完全に潰えるまでの流れを書いてくしか意味がないですね。
あーあ。楽しみにしてたのにな。

と言うことで。はやく札駅の看板下ろしましょう。


と言うことで新スレ案！
札幌大通勤電車圏の形成について語りませんか？
対本州をまるで無視した完全独立の、札幌都市圏について！！

北海道の企業が全国展開する上では
新幹線は必須事項なんだがねえ。

札幌から青森まで１時間２０分
　　　　盛岡まで２時間
　　　　仙台まで２時間４５分

こうなると気軽に支店や営業所を作れるのだが。

>>70
そうだね。北海道の人って、物事を実現させるためのプロセス作りってのが下手
だものね。はたからみると、ただ「お願いします」って陳情しているだけ。１つ
１つ固めていく能力に乏しい。

>>72
ま、そー心配すんな。全国展開できるくらいの実力ついたら、
道外に本拠を移せばいいだけのこと。

>69
新幹線が青森まできた時点で青森ー函館間を標準軌化して
ミニ新幹線にすることってできないだろうか？

山形や秋田と違って、青函トンネル内は200ｷﾛ超での運行も可能だろうし、
そこそこ時短効果が見込めるような気がする。

まぁ、ブルートレインをどうするかって問題はあるが。

ちなみに既出ですか？

地震で海峡線不通だな。
飛行機は千歳まで来てるのにさ。
地震王国日本には海底トンネルなんか必要ないな。
早く埋めよう！！

>>76
点検だけ済ませて
とっくに復旧してますが何か？

>>76
今度、噴火湾鉄道トンネルの予算が下りましたが何か？
>>52
不利毛の幅を変えるところは北海道お得意の全部ドームで
囲っちゃうのはダメですか？

台風・地震の復旧費用で、ヒーヒー行ってるＪＲが本気で新幹線なんかやると思うか？

新幹線の利益は台風・地震の復旧費用の軍資金に当てられるので,
本気だと思われ。

補足。北海道新幹線開業後（もし完成できるのであれば）の話。

品川駅の開業セレモニーで松浦亜弥なら札幌駅新幹線開業の暁には
紺野あさみが一日駅長か？
個人的には安部なつみのほうが好きなのでフリーゲージとレインで
一気に室蘭までまわしてしまいたい。そしたら「里帰りが便利になります」
と言わせられる。しかしどっちにしても熟女女優になっているかも・・・

どうしても安部なつみと言うなら、天寿を全うした時に使われた遺影になると思うが、
その時には藻前もいないと思うぞ。

北海道民は世界初が好きだ。地下鉄も然り。
世界初の故人の一日駅長を是非安部なつみになっていただきましょう。
今流行りの生前喪で開通前の来年ぐらいにセレモニーやるか？

安部×
安倍○

室蘭・千歳線回りのミニ新幹線(またはフリゲ)なら望みありそうかな。
これを機に東室蘭も「室蘭中央」に改名する？

ひがしむろらんはなっち　さっぽろはかおりんで決まり
なにか？

新幹線の品川駅開業にともない新幹線と飛行機の乗客数やどちらが便利かとか
しれつな争いをしてるけど。北海道には関係ないことで、なんだかんだでドル箱路線の
飛行機が一番使う人が多いわけで。ただ、北海道に新幹線が来るまでは。

>北海道に新幹線が来るまでは
もう永遠に来ないから（マジ卑屈）







いや少なくとも函館までは来てほしい

最近、活気がないな。このスレ。でも、選挙が終わったら、一気にやってくるかも
しれませんぞ。新幹線。逆に、奈落の底に落ちてしまうかもしれんが・・・

道民よ、新幹線早期着工を公約しない議員には投票するな！

↑おれは無駄な公共事業を中止する議員に投票するよ。

>>91
激しく同意！！
タコ部屋で大きくなったＩＴ組なんかにカネ落とすことないじゃん。
やってたことは、山梨の建設会社と同じ・・・

北海道新幹線を早期着工せよ！＠３
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1061528441/l50

今回の衆院選で自民党の佐藤静夫先生が4区で当選したら間違いなくｱｾｽﾒﾝﾄまでこぎつけるでしょう！

はぁ? ｱｾｽﾒﾝﾄって? 　
新青森〜札幌の環境アセスならもうとっくに終わって、
鉄建公団は着工申請を国交省に出してるよ。

□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想二夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065761415/l50

状況的には北海道新幹線はできるってことか？

北海道は元知事など民主党議員が多いけど、新幹線早期着工にどれだけ情熱燃やしてる？
目先の道央道や道東道無料化が優先だべか？

>>98
＞目先の道央道や道東道無料化が優先だべか？

その方が、票は期待出来るんじゃあない？

100系がいい

北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40

札幌駅の真ん中らへんのホーム延長工事してるから
新幹線来るとかと最初思った。

あれは北斗星とか増結おおぞら対策でしょ。
もっと早くやるべきだった。

新幹線は来たら何両編成かな？ホーム延長はいらなかったりして。

７００系がいい

>>103
新幹線は16両編成と決まってまつ。

>>105

山形・秋田新幹線は６両だし、東北新幹線でも
仙台〜盛岡間は８両の時もある。また、１０両
編成も走ってはいるぞ。

北海道は何車両になるのかなー。

過去レス読んでないから、スマソ。
秋田新幹線こまち、盛岡−秋田間は在来線を使ってるから
かなりトロイが、乗り心地は今の特急とかより、かなり良い。
釣られてくるやつ、いるんだろーなぁ。

>>107は製造会社のことですか？
それとも系列？-100系とかどうすか？

アルナ工機！

自民党の公約で10年以内に札幌まで開業って書いてあるね。
ソースは道新
ぜってー無理です

>>111
新聞見て気になったんだけど
それは自民党の公約なのか、
自民党北海道の公約なのか分からなかった。
後者の場合、実現性は更に低いね

１０年内に自民党が政権与党であるという保障すらない。
引退する元総理でさえ、「政界再編」なる単語を引用するくらいだしね。

>>112
それは選挙のときにしか出てこないね。

>>114
今時、この公約で票を入れる人が何人いるのだろうか？

↑はいっ（まず一人）。

http://www5.hokkaido-np.co.jp/seiji/2003syuinsen/face/08.php3
北海道８区（函館市など）で、Ｍ主党の候補が「新幹線の青函同時開業」を掲げているぞ！

ねえねえ、青函トンネルが出来た当初実現する予定だった
「ル・シャトル」ってどうなったの？
新幹線よりそっち欲しい、車に乗ったまま列車に乗れるんだから。
片道2時間だったら利用する人もいるだろうし収益見込めそうだが
何故出来ないの？やっぱり北海道新幹線推進派に潰されたのか？

>>117
北海道６区（旭川市など）で無所属の候補は、「公共投資の見直し」というとこ
ろに北海道新幹線の事を言ってるぞ。
http://potato2.hokkai.net/~masahito/rinen.html

「道民の総意」というのがポイントだね。北海道って、函館や札幌だけじゃあな
いしね。

東北・北海道新幹線
新青森ー蟹田ー奥津軽ー木古内ー新函館ー森ー八雲ー長万部ー洞爺ー伊達紋別ー東室蘭ー登別ー苫小牧ー南千歳ー新札幌ー札幌ー森林公園ー美唄ー滝川ー名寄ー音威子府ー稚内

十勝・根釧新幹線
南千歳ー新夕張ー新得ートマムー帯広ー札内ー池田ー釧路ー根室

オホーツク新幹線
滝川ー遠軽ー留辺蘂ー北見ー美幌ー女満別ー網走

釧網新幹線
網走ー知床斜里ー摩周ー標茶ー釧路

>>120
ムネオさんが健在なら、全部作ってしまいそうですがね・・・

青森−北海道はミニ新幹線で」秋田県知事がハッパ
http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/shinkansen/news2003/0907.html


ミニなんか作るよりだったら作らないほうがいいな。
作るならフルじゃないとな。

客観的に見ると、人口だけなら札幌って福岡を凌ぐ都市。

そんな札幌ほどの大都市に新幹線を通すことを渋っているんだから、中央政府
は、札幌なんて「烏合の衆」とでも思っているんでしょう。あれだけ投資して
も、ろくすっぽ産業が生まれていない地域だしね。

富山や福井あたりの方が、技術的に優れた企業が沢山あるよ。九州だって、福
岡を軸に団結力があるし、どっちに通したらいいのかは明白だね。スーパー特
急からフル新幹線に摩り替えるあたりも戦略的だし、人の能力もこっちの方が
ありそう。

北海道新幹線の誘致活動なんて、役人が上京して「くれくれ」って言ってるだ
けでしょう。腹の底では馬鹿にされているんじゃあないかな？

秋田県知事の方が賢いと思うぜ。先ずは５年１０年スパンで実現させて、結果
が出たら次を考えなさいって事でしょう。段階踏んでプロセスを考える脳みそ
が北海道の人には必要ですね。

>>123
福岡の価値は福岡単体で決まってるんじゃない。
政令指定都市・北九州やその他九州各県を含めた「九州経済圏」
の代表都市である。単体都市の人口だけで判断するのはあまりにも乱暴な結論。
北海道は札幌以外原野と小都市しかない札幌一極集中型。
新幹線がもたらす金の桁が九州とは全然違う。作るだけ無駄。

馬鹿の一つ覚えみたく北海道新幹線と叫ぶ候補の姿はもう３０年前から見ているが
一向に成果が上がってないではないか。
つまり、北海道の政治家、住民はあきらかに腹の底どころか態度に表されて馬鹿にされてるんだよ。
それに気づかない道民はおめでたい人種だね。

北海道に与党政治家が少ないことも影響してるかも。
新幹線問題は政治力といっても過言ではないから。
特に北海道新幹線の要となる、
道南地域は保守分裂の影響で与党衆議院議員がいない。
有力な政治家が２名いたが何れも汚職で失脚する始末。
そのかわり野党系の顔触れは豪華かも。

>>124
新幹線博多駅開業当初は、福岡も札幌も今ほどの人口規模ではなかったと思
ったがね。でも、その後は福岡は名実共に九州を代表する拠点都市になり、
その一方で札幌といったら、道内の田舎者を吸収するだけの烏合の衆の集ま
りという都市になってしまったというのが実情でしょう。

九州の場合は、熊本や鹿児島などの地方都市も人口が増えているけど、北海
道の場合は、札幌以外は大半の都市で人口を減らしているからね。函館や室
蘭や小樽なんてひどいよ。帯広や旭川でさえ減りはじめて、みんな札幌に吸
収されている。

ここの過去レス見てもわかるかと思うけど、大半の札幌人なんて北海道のリ
ーダーだという自覚がないからね。

別に「暴論」でも「乱暴」でもないよ。「人口だけなら」って皮肉を言ってる
でしょう。基本的にはあなたの言わんとするところと同じですよ。

でも、「作るだけ無駄」かどうかは、今後の努力次第でしょう。可能性の無い、
価値の無い人間なんていないと思っていますので・・・

九州ってさっぱりインパクトないんですが。
会社で私の周囲の人も九州人多いんですよ。
なぜって、就職ないからとのこと。
そしていつか地元へ帰りたいという声も聞かない。
もちろん私も九州人ではないので
ほんとのところよくわかりませんがね。

>>126
「作るだけ無駄」にさせない能力は北海道人にはないね。

>>123
その投資って東京のゼネコンのために道路やダムを造ったこと？ｗ

北海道の産業振興のための投資が本気でされたことなんてねーよ。
つーかあまりにも生活水準が離れないように適当に入れてきたが、
日本が製造業のために米作以外の農業、鉱業、水産業を犠牲にしてるのは明白。
その補償金の意味合いがあるだけで、日本の稼ぎ頭は常に太平洋ベルト地帯でしょう。

そしてそれは別に悪いことじゃないし、そもそも太平洋ベルト地帯が振興したのは
歴史的な文化・技術・資本の蓄積なわけで、国はその動きに追随してるだけですよ。
それは民間に任せることで必然的に起こる不均衡を、
国の力でなんとか平準化させるためにやっているだけなんです。
よって、日本が安全保障の担保として、また食料基地として、資源の眠る場所として
北海道を必要とする限り、日本は北海道にお金を落とさざるを得ない。

それが投資として成り立てば言い訳しやすいが、
たとえ投資としてあまり旨みがなくともどうせいつかはやるでしょう。

まあ一言でいえば「>>124はガキだ」という事w

札幌−函館間って特急も結構がらがらじゃないですか？北斗は８両くらいで
新幹線もだいたいそんなもんでしょ？作ったら乗る人が増えるのかな？
でも個人的なことを言えば青森に親戚がいるから会いに行きやすくなるな

九州新幹線で盛り上る熊本や鹿児島のシトがうらやましいべや！
北海道もそういう機運になってほしいもんです。
まずは「青函同時開業」を道南のセンセイ方や知事さんに暑く要望するべや！
札幌市民は新幹線がいつまでも来ないことを「恥」と思うことです。

>>132
おい、本気か。シャレだよね・・・・・？

青森県選出の津島大先生が青森県庁に圧力をかけてるらしい。
青函同時開業を目指すと、新青森までの工事予算を削られ、
工事が遅れることになるから、北海道庁とは縁を切れと。

岩手と連携をとってた3道県協議会も解散すれって。

わかったから、早く造れや！

ようは青森の負担が大きすぎるから新幹線が見込めないんだろ？
じゃあさ札幌が金出せば丸く収まるんじゃない？

>136
釣りですよね？
大赤字の札幌が市政単位で金を出せる訳が…

函館まで建設費4200億円
地方負担3分の1で北海道830億、青森570億
起債９０％一般財源１０％しかも起債の５０％は交付税処置
償還利率２％２０年としたら、１年当たりの償還３０億
これって１土現の１０分の１にもならない

お得な優良社会資本整備じゃない？

>>138
あのー、新函館〜長万部ってどのくらい建設費かかるの？
青函同時開業は難しいだろうから､諦めて、
新青森〜長万部のスーパー特急建設と、
東室蘭〜長万部、新函館〜五稜郭の電化がいいのじゃないかと
考えたんだけど。
ゲージ変換装置は、新青森と奥羽本線からの分岐線が合流する地点の
間に設置するんだよ。
それまでには、貨物列車も電車化されるだろうから、
スーパー特急区間を２００ｋｍ／ｈで走れるようになるんじゃないのかな？

はやてが新函館まで伸びてくれたら、それで充分。

>>139
今の津軽海峡線はスーパー特急そのものだよ。
青函トンネル部分は新幹線規格の構造だから前後部分を作ればいいだけ。
だから新函館までフルで作ってそこから在来線連絡の方が無駄がない。

>>136,137
だから、みんな国の金をアテにしているんでしょう。新函館より先は景気回復
後にすべきだと思う。他に必要な社会資本もまだまだあるし・・・

>>139
江差線全線、新函館／七飯〜長万部、
ほとんど抵抗なしにあっさり廃止できていいかも。

カシオペアも、奥津軽、湯の里、木古内、新函館、
新八雲で、狭軌新幹線や高速貨物の通過待ちをすれば、
マターリ走っていられるだろう。

139>フリーゲージは北海道では×北海道ではシンプルなメカニズムの
機構以外は雪でやられるからね。素直にフル規格で札幌まで建設がよい。
長万部までは函館本線と北海道新幹線兼用とするのは○。二重に設備を
持たなくてよいからね。

そーなの、それなら、新青森乗換えでもいいんじゃないの。
新函館〜七戸以南の直通より、札幌〜新青森の直通を優先するほうが
ｺﾋにとっては、経営上有利なんだからさ。

北海道新幹線が出来なれば
１０年後、２０年後のJR北海道の経営は火の車になる。
となるともし自治体から毎年数十億円の支援が無ければ
主要路線以外廃止＋大幅値上げは避けられない。

新幹線反対派は、こういう点を考えているのだろうか？？？？？？

並行在来線を北海道が面倒みなきゃいけなくなるんでしょ？
新幹線でｺﾋの経営はよくなっても、それは北海道にツケを回すからじゃないの？
ちほくは見捨てて、並行在来線は面倒見る、なんて、多数の道民は納得しないと思うよ。
ｺﾋの経営が立ち行かなくなって、破綻するか束に吸収されるか、
なんて多数の道民には関係ないよ。ｺﾋの利用者なんて、道民の２割もいないでしょ。

並行在来線のうち、小樽ー札幌間もＪＲから切り離されると、
沿線で新幹線反対運動が展開されると思う。
現行料金の２倍以上の運賃になるのであれば、住民は納得しないと思う。
しかし、小樽ー札幌間が第三セクターに移管されなければ、
小樽ー長万部間は慢性的な赤字路線に陥るわけで、
北海道新幹線が仮に着工されても波乱含みの展開になりそうだね。

147平行在来線のお守りは北海道新幹線の儲けで行うのよ。
素人考えで儲からないというのはやめね。JR北海道は儲かる
と判断してる訳だから。んな訳ないなんて思うなら自分で機構
調べてからカキコして。

>>147
>ちほくは見捨てて、並行在来線は面倒見る、なんて、多数の道民は納得しないと思うよ。

ちほくの利用客の少なさは酷すぎる。
３セク維持に公共性がないと言われても仕方がない。

>>148
分離対象区間は基本的にＪＲの意向で決められるから、
小樽〜札幌くらいは残すのでは？

>>149
>平行在来線のお守りは北海道新幹線の儲けで行うのよ。

並行在来線の扱いは経営分離が基本。ＪＲは赤字区間まで面倒見ません。

小樽〜札幌切るほどJRもヴォケではないと思われ

東京−札幌間を新幹線に乗りたい？
おれの最長は東京−広島だけど、所要時間は飛行機と
変わらない（乗り継ぎとか考慮して）けど、疲れが
全然違う。やっぱり揺られて乗っていられるのは３
時間位にしてもらいたい。それ以上は飛行機でいいよ。

北海道新幹線賛成って言ってるやつは、すくなかれ飛行機が苦手って
いう簡単な意見の持ち主もいるだろう。

>>146
１０年後、２０年後の北海道といえば、確実に人口は減るだろうし、就労者人
口はなおさら減って、老人ばかりの地域になる（と言われている）。

新幹線うんぬんよりも、新産業を育成するだとか、居住環境を整えるなどの努
力をすべきなんじゃあないかと思ってしまう、今日このごろである。

新幹線を通す価値が派生するとしたら、北日本４道県による道州制がポイント
になるでしょう。はるみチャンがリーダーになれるかどうかは別にして（笑）。
対東京という考えでは、新幹線は北海道の振興に役立たない、無用の長物にな
るでしょうね。

まあ、新幹線で対東京という古い頭では、新産業を根付かせるなんてのはムリ
か（笑）。土建屋組織や労働組合組織の政党（代議士）に票が集まること自体
に、新しい兆しが見えないのだが・・・

>>149
へー、アンタ凄い千里眼だよ。北海道の場合は、
青い森鉄道や岩手銀河鉄道なんかと違うスキーム
になるって分かってるわけだ。ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

>>152-153
俺の周りでは飛行機よりは新幹線の方がいいって人多いよ。
飛行場が遠すぎて腹立つわ。それなら新幹線の方がいいわ。
本読んだり寝てたりしたら３時間なんてあっというまだし
３時間半でしょ？ただ利益だけを考えたら仙台より北はいらなかったな。

>>154
>１０年後、２０年後の北海道といえば、確実に人口は減るだろうし、就労者人
>口はなおさら減って、老人ばかりの地域になる（と言われている）。

これは煽りすぎ。多分この話のソースは
ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200203/26/20020327k0000m040027001c.html
そしてその大本は
ttp://www.ipss.go.jp/Japanese/fuken2002/fuken2002.pdf
だが、人口が減るのはどの県も一緒で、北海道だけが特に減るわけじゃない。
表1−11に生産年齢人口の割合の予測が載ってるが、
全国　68.1%（2000）から59.2%（2030）
北海道　67.8%(2000)から56.3%（2030）
であって、30年後でさえそんなに差は開かない。
1995年から2000年の移動率を基に推計してるからそんなにずれるとも思えない。
「老人ばかりの地域になる」というのは明らかにミスリード。

>>118
ル・シャトルはユーロトンネルだよ。青函じゃないよ。
青函で構想があるのは、単なるカートレイン。
ル・シャトルと同じものをやるには、青函トンネルは断面が小さすぎるの。

>>157
すまんね。旭川に住んでいるから言ったまで。地方を知っている人なら理解する
と思うが、札幌近隣以外は確実に私の言う通りになるよ。ミスリードとは思えん
がね。

□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想三夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067958523/l50

北海道が技術立道になっていたなら新幹線、価値があるのに。
社会党系のバカ知事が北海道の進歩を遅らせてしまったのさ。
そのバカを選んだのが童民。
愚かだ。
工業が進んでいたなら、中国に企業進出する前に、喰い止められたのに。
民主党の副総裁のアイツだよアイツ。バカは。
失政しても何食わぬ顔。
あの基地外が、いる政党にはとってもではないが、政権なんか渡せないね。
叶わない理想を追って、現実逃避。
縦道に投票する香具師は、バばかりなり。

選挙前なんで、チョットヤバイかな・・・

>>161
だって、縦道さんみたいな人って、中国が大好きなんでしょう。自活出来ない
地域だからこそ、政治が重要になってくるんでしょう。

Ｙ路知事時代の「食の祭典」は北海道歴史の汚点。
新幹線を誘致すべき北海道８区(函館など)はＹ路所属のＭ主党が漁夫の利で優勢！

>>163
“ショックの祭典”ってか。Ｋ産党やＭ社党でなければ新幹線は通すんでしょ
う。北海道版マニフェストにもあるみたいですし・・・

新函館まで開通したら（新青森と同時開業）
今まで札幌に向いてた函館の人（道南の人）は
本州（仙台や首都圏）向くだろうな。

何ね年先になるかは分からないけれども、確かに北海道新幹線は必要だろう。
でも、誰が乗るの。
在来線廃止。
オレははるみ知事が20年早く知事に成っていてくれれば、北海度は技術力を
基幹産業にしていて、比較的安い労働賃金の北海道に本州企業を誘致していて
雇用問題なんか無かっただろうと確信する。
工業大学教授が話をしていた。
Y路が知事になった時、北海道には金が落ちてこない。
そして、工業の発達は無いと。
日本は工業立国だ。
九州を見てみろ。半導体工業で一時は、儲けたのだぞ。
北海道はどうやって、飯を食っていくのだ。
疑問疑問???

165>3時間強で東京にいけるもんな。なのに札幌−函館が3時間はこっけい。
これで北海道（特に札幌）の連中は新幹線の威力に気づくのかな？それとも
相変わらず新幹線いらないなのかな。賢い連中なら気づくと思うがな。

元藤井総裁を函館に移住させて
お金をいっぱい持ってくる政治にさせる

>>167
札幌の人間は函館なんか興味ないから新幹線いらんと思うぞ。
仙台とか東京なら当然飛行機だし。

>>161、>>166
そんな時代遅れの議論しても意味ないよ。
過去を見て後悔する事にいったい何の意味があるのか。

北海道の比較優位は何かを考えたら、
決して製造業を誘致するなんて発想にはならない。
もう経済学者にしろ、行政にしろ、製造業誘致で振興を図ろうなんて
役所は一部例外を除いてなくなっている。

これからはサービス産業の時代なんだが、
製造業こそ国の根幹、と考えている老人が理解する事は難しい。

新幹線を推進しない議員っているのか？

みんな推進派だろうけどさ、
北海道新幹線沿線の選挙区は全部民主党が取ったから、
見せしめのために絶対予算付けないだろうね。
次の衆議院選挙までは着工はなくなった。

逆に、ちほく線の存続と石北高速化には期待できるかも。

新幹線開通したって、田舎駅たくさん作って停車させて遅そうだ。
速さをアピールしてたスーパー北斗もほとんど無意味な駅に停車してるし。

>>170
サービス業をつきとめると、結局「物」があってはじめて金になるという事に
気付かされる。

例えば、人口２万数千人の富良野というまちでは、あれだけの観光客に対して、
きっちりとmade in furanoのお土産物を提供している。それに対し、その半分の
美瑛というまちもかなりの観光客が流入するが、提供するものがないばかりに全
く金にならない。

沖縄なんていい例でしょう。うこんやらハーブやら、やたらと土産物を自前で作
っている。宮崎空港なんて、ジュースの自販機を追い出して、バカ高い柑橘類の
ジュースなんてものを観光客に売りつけている。

結局、観光とかのサービス業をつきとめると、利益率向上のためには、製造業の
底上げも必要だって事が明白になるってこと。空港にジュースの自販機を置いた
って、コカコーラとかが儲かるだけ。付加価値のある物がないから、本州の人間
に食い物にされる。

もっとも、北海道の主要産業が風俗業になるのなら別かな？体一つで稼げるしね。
でも、ゴム屋さんやら、おもちゃ屋さん？やらは、本州から大挙してやって来るだ
ろうね。

基本は１次や２次産業でしょう（同意）。
そもそもこれからサービス産業の時代だなんて誰がいってるの？。

佐藤静雄さんって新幹線誘致の筆頭人物だったのでは？
落選じゃないですか。
新幹線誘致なんて一票の誘惑道具にもならなくなったのでは？

あったりめーだろう。
北海道新幹線に乗るのは８割近くは本州の人なんだからよ、
北海道人の日頃の生活とは殆ど無関係だろうが。
しかも、北海道新幹線が連れてくる本州人客がもたらす経済効果にまで
目がいかないのが如何にも北海道人だろうが。

>>170
金の無いところで、一体何のサービスができるのかね。
パチンコ屋か、お前が考えているのは・・・
現実を何も知らないオバカさんへ

>>177
＞しかも、北海道新幹線が連れてくる本州人客がもたらす経済効果にまで
＞目がいかないのが如何にも北海道人だろうが。

まあ、確かに蟹やらチョコレートやらは売れるんだろうけどね。それ以外は向
こうの人が買うものなんて無いでしょう。

まあ、新幹線通すより北方領土でも奪い返す方が経済効果があるんじゃあない
か？蟹も獲れるし。そういえば、今回の選挙で北方領土の事を強く言う人はい
なかったような・・・

新幹線スレに関係ないけど、いいかげん北方領土返せよ！
こっちは、もっと魚介類捕りてーんだよ！

>179
比例で復活した民主党の女性候補がいってるヨン。

いやぁ、北方領土返してもらえるもんなら、いいよそれでも。
ぜひたのむよ179。

>>181
民主党が北方領土で、自民党が新幹線かい？
結果が全てを物語っているような・・・

初めて書き込みます。（同じ書き込みを別スレでもやっているのでご容赦願いたい）
私も北海道と東京の間をかつて何度も往復したことがあるので、このことについてはすごい関心があります。

北海道新幹線の整備のためには次の条件整理が必要と思います。

�@利用客のある路線にすること
最高速度360km/hとし東京〜札幌間の所要時間３時間40分程度とすること、運行間隔を最低30分間隔とすることなど、飛行機との選択が出来るサービス水準にすることにより、利用客が見込める。分担率は少なくとも新幹線が４〜５割を占めると考えられる。
最高速度360km/hに技術的な不安を見る向きもあるが、これが出来ないと北海道新幹線の整備効果は著しく薄れてしまう。また、R=4000の曲線については360km/hで走行できない旨の指摘もあるが、簡易振子式車両を投入することでクリアできる。

�A並行在来線を存続できるようにすること。
これには貨物列車の収益力を一段と上げ、貨物列車だけで並行在来線が存続できるようにすることが肝要。本州〜北海道間の貨物列車の列車本数は現状でも26往復も設定されており、貨物列車の所要時間短縮などによりモーダルシフトを促進させれば、更なる需要喚起が望める。

�B青函トンネルの取扱い
青函トンネルは速度水準の著しく異なる新幹線と貨物列車が同じ線路を走るため調整が必要になるが、貨物列車の最高速度を津軽海峡線だけでも160km/hに引き上げることにより、最高速度360km/hの新幹線と同じ線路を走ることは可能。

�C財源について
整備新幹線の整備財源は、JRが経営リスクをしょわないように事業スキームが出来ている。北海道新幹線の場合、財務体質の脆弱な沿線自治体が負担する必要も出てきているが、この費用として北海道開発費を当てるといったことも考える必要がある。

以上です

�D政治力
�E誘致運動

>179

渡島桧山の当選した民主党候補も一応新幹線はうたってるが。
で、179、北方領土を早くもってきてくれ。
って公約見てない割に174で割とまともなこと語ってるんじゃン（笑）。
ま、北方領土返還は前提としても新幹線はあってほしいなぁ。
いや、次の総選挙あとになったみたいだけどね（爆）。

道南や札幌圏の自民党議員って２人だけ？
新幹線興味あるのかな？

>186
二人＜正解。
そして、その二人は興味ないと思う（爆）。

ただ、北海道の自民党大敗はこれは歴史的と言ってヨイほどひどいもので、それについて、北海道だけでなく中央の執行部が危機感をもてば新幹線建設がどうなってくるかわからんと思う（極めて希望的）。
知事は札幌圏の一人の子飼いみたいな所もあるから、
高速か新幹線か石狩新線（笑）か、
なにかもってこないとどうにもならんと言う所もあるしね。
いや、渡島桧山に分裂候補を立てず、2.3.4.のどこかで勝ってれば何のことはなかったのにね。

>>187
北海道での自民党の選挙は、確かに歴史的な大敗であろうが、全国レベルとして
は、結果的に過半数を上回ったんでしょう（保守新党を取り込んで・・・だが）。

しかも、森派はがっちり勝っているんだから、小泉氏としては勝利なんじゃあな
いの？（盟友が負けたのはともかく）

逆に、首都圏の票を狙うべく、北海道（新幹線）を見捨てるような事も言い出し
かねないのでは？なんて思う今日この頃である。マチムラの頑張り次第なのかな？

>>184
「新幹線は政治力でできる」おっしゃるとおりですね。
国の予算(一般財源)を北海道新幹線のためにまわすような力が益々必要ですね。
そういう意味で、先日の選挙結果云々も、影響を及ぼすような気もします。

ただ、やはりなんと言っても「使えるサービス」をJRが提供できるかどうかがまず重要で、それが固まらない限り、北海道新幹線の誘致活動はあまり活性化しないような気がします。

>188
おっしゃるとうりです。盟友が負けたのも実は彼の地位と言う点では追い風だし（笑）。北海道の二人の佐藤さんは亀井さんとこだしさ。

残りの整備３線を完全凍結にしなくても、１ケ所くらいはエコだなんだ言えば、首都圏の票の影響は最小限にできるとは思うのだけど、それがどこになるのかだよねー。小泉さんは神奈川のヒトでアメリカは見えても北海道は見てないだろうしさ。

ただなー、全国で一番負けてる北海道については危機意識はあるんでないのかな？。町村さんも中川さんもえらくなりそうなヒトだしね。で、信賞必罰でくるのか飴でくるのかが問題。はるみ知事を孤立無援にはしないだろうと思ってるんですけどね、どうなるでしょ。春を待ちましょう。

>>190
町村会みたいな所の話を聞くと、はるみ知事の評判って悪いね。話がかみ合わない
から、やってきてもあまり歓迎されないみたいだし。

北海道の自民党議員さんなども、危機意識は持っているんだと思うけど、勝った人
は郡部の票を手堅く取った人が多いから（都心部は学会だのみでしょうか？）、高
速道路なんかの方を優先するんじゃあないかと思う。留萌や紋別、名寄や釧路・北
見など、これから通す計画のある地域は「やっぱり政権与党」という感じだしね。

国土交通大臣があの人だからね。高速道路も新幹線も認めるってのは無いと思うけ
ど、いかがなもんかな？

１８５番さんの言うように、民主党の地域には新幹線を通さないってのもあるでし
ょうし・・・

はるみ知事、
選挙結果みて新幹線は難しくなった
とテレビで報道していたけど・・・

北海道に新幹線は無理だと思う。仮に出来ても新青森からはミニ新幹線になると思う｡

191
町村会の話はどうもです。
全部おっしゃるとうりですよ、私のは希望的観測。
渡島の分立さえなければ随分違ってたのにねと思うと残念。
あと4区はなー、色々掘り下げて検討すべきことが山積みですねあそこは。
高速は函館までと名寄までと夕張から釧路まで、
高規格道路で留萌までと旭川-遠軽-北見に音威子府バイパスが全部できれば、
それならそれでよい気もします。
192
なるほどぉ（うーむ）。

自民も本音は新幹線作りたくないから一番影響の少ない北海道の議席を犠牲に民主に渡した

>>195
それで沿線の亀井派の二人の佐藤が落ちたのかw

やはり、北海道は、
留萌、空知、胆振、日高以西と
宗谷、上川、十勝以東に分けるべきだろう。
選挙結果を見てそう思った。
中標津を東北海道の道庁所在地にして、
釧路公立大学を鈴木宗男総合大学とかに改称しちゃってさ。
北海道新幹線は、民主党政権のときまでお預けだね。
それまでに、東北海道は、ムネヲ的手法でやられるだけやったら宜し。

選挙結果を見直して改めておもったんだけど、
今、高規格道路や高速道路を作ってる地域はとりあえず政権与党が勝ったと言ってもいいのかもね。
渡島檜山は保守分裂の結果で得票自体は与党が多かったし、
日高は相手がもと党首だしなぁ、留萌空知は惜敗率が高かったと言うことで。
つまりはばらまきゃなければ票はいれないぞ、と言うことか（うむぅ）。
北海道に関しては勝ちたかったら順番を間違うなって言うことなんだな。

>>198
例外もありますよ。北海道６区。民主党の候補がだらしがないから、「仕事が出
来ない奴」のレッテル貼られても、数百票差で当選しちゃった。

次回のK田さんは大丈夫かな？地元でさえ「仕事を持ってこない奴」というので
有名だし、国○交通省の本庁筋でさえ「役所に来ない人」で有名だから。

誰が勝っても仕事が来ない地域ってのもある訳です。

もし、北海道新幹線できたら、東京の丸の内電光掲示板に
札幌って映るんですね。感動だなー。

田舎もん

東京も田舎のあつまり。

>>199さま
面白いお話をどうもでした（ペコリ）。
ただ、6区は、紋別道の旭川JCTから白滝とか和寒以北とか名寄バイパスとか、
道央道の4車線拡副とか色々してるからかろうじて勝てたのかなぁと（苦笑）。
6区の民主党候補と自民党候補の評価は知りませんでした。

分裂選挙にしない限りはK田さんは次は無理でしょうと思ってるんですけど、
そういう風にいわれてるひとなんですね。

ちなみに新総裁の近藤さんは東京出身だそうで、新幹線だけでなく、
高速道路でも北海道は厳しいことになりそうですね。
首相だけをすげかえる方法はないものか（笑）。

近藤って言うのは色々調べてみるととんでもないことをしそうだなぁ、アーア。

>>202
でも首都圏の人口規模は札幌圏の10倍

>>205
だったら、その10分の１私鉄と地下鉄と電車輸送ＪＲ路線長があってもいいわけだな。
でもないぞ。

>>197
分けるなら、自民・民主の区分け通りでいいんじゃないかい。
空知をあげちゃったら、江別ももってかれるし。
まぁ、田舎だからはずしの方がいいか。

じゃ、暫定版書くから、もうみんなあきらめようね。

北海道新幹線→来ません。
鉄道輸送は青森まで開業した新幹線に接続という形で、青森〜函館は789、
函館〜札幌は281.283.
ようは、青森まで新幹線が延びること意外、全部一緒です。

>>206
貴方は人口密度を無視しています。

>>206
鉄道網は人口に比例するものじゃない。
>>209
2000万人分の市街地で計算すればあまり変わらないと思うよ。

新幹線なんて北海道にいらない。
飛行機を充実させて、急ぎの人は飛行機を使う！！

飛行機なんて言ってたら新幹線マニアから突っ込まれますよ…

新幹線よりもカートレインみたいのが多くなったらいいな、と思う。

北海道新幹線計画を白紙撤回する条件として政府に要求するもの

みんな挙げてくれ。

>>214
同意します！

北海道内の地方空港（千歳以外）におけるナイトステイの為の費用負担。新幹線より
は安価で経済効果が出るんじゃあないかな？

　航空自衛隊を追い出して、千歳を国際空港にして欧米に飛ばす。これしかないな、
新幹線の代償は！

もし新幹線が出来たら　札幌ー東京間　何時間で着くの？？

んなもの実際に走らせてみないとわからんわ。
計画と実際が合ってたためしがないもの。

218>4時間

>>219
そんなことはない。
東海道新幹線開業時から新規開業路線は大体予定時間からより短い時間で走ってる。
最高速度300km/hですと、東京〜札幌は４時間20分
最高速度360km/hですと、東京〜札幌は３時間40分

わざわざ２ちゃんねるの新幹線スレに来てまで、
新幹線いらないって言ってるヒトってどんなヒト達なんだろう？。

航空会社か記者かプロ市民か、そんなところなのかなぁ。

新幹線よりも地方の病院をなんとかしてくれ。
総合病院はいつも激混み。ついでに診てもらおうとした
症状なんか面倒がって全然調べてくれない。今でさえ地方
の医師不足が問題になっているのに、これ以上になったら
ほんと大変だよ。新幹線はなくたってそれ程困らない。
あれば多少便利というだけになぜにそんなに大金を入れる？。

223
病院スレに行くことをお勧めするが。

>>223
あんまし、病院の世話にならないように、みんな、もっと健康の自己管理しろよ。
偉そうなこと言ったって、医療費なんか3割くらいしか自己負担してねーだろ。
そんなことより、新幹線ができると、老人が遠出し易くなって、寝たきり老人少なくなって、
医療費減る効果あるかもよ。
小樽にマイカルできたら、小樽の健保赤字大幅に減ったというじゃねーか。
これから老人が多くなるんだ。老人に優しいものを一杯つくって、
老人がウチに引篭もらないようにして、寝たりきり老人作らないようにしたら、
一番の医療費削減になるべや。

新幹線で朝６時に札幌を出発したら、東京着は１０時頃。今の航空便を３０分
ほど早く飛ばせば、問題はないんじゃあないかと思うが・・・

飛行機の札幌便で不幸にして事故でもあれば、
新幹線に反対してるような連中はなにを言い出すことやら。
洞爺丸の教訓って実はあんまり生きてないんだなーって。
やれやれだね。

事故なんて引張り出したら何だって言い掛かりつけられるだろ。
救い用のねーバカだな。
北海道の知能レベルはこんなもんか。

そんなものだがなにか？
洞爺丸の遺族が新幹線を望んではまずいのか？

>>226
いまですら飛行機の始発便に乗るのにのに始発でギリギリ。
それだったら札幌駅を６時に出てくれる新幹線の方がまだほかの列車から５分程度で乗り換えもできて搭乗手続きという面倒な事しなくて済む分いい。

東京−八戸が３時間なのに
東京−札幌が４時間前後になるのか？

>>231
360km/hで走るっつうんだから、４時間前後になるんでしょう？　私しゃあ知ら
んがね。

なるほど。現在の東京−八戸も最高275km/hを360km/hまで
引き上げなきゃならんということか。
札幌より距離の短い博多でも山陽区間300km/hで最速4時間49分なのに
と思ってますた。

実現してほしいが何十年先になることやら・・・。

>>233
東京〜博多　1069km
東京〜札幌　1035km

あらら。ヤ○ー路線検索したら
東京−博多1174km
東京−札幌1218km
だったもんだから（汗
考えてみたら八戸−札幌はまだ線路作ってないから
距離は違うよな。逝っ（ｒｙ

新大阪〜博多、500系のぞみの現況
　距離　　　　553.7km
　停車駅数　5
　所要時間　2時間26分
　表定速度　227.5km/h
　最高速度　300km/h
　速度率　 　75.8%
　最長停車駅間：岡山〜広島
　　同　距離　　　　144.9km
　　同　所要時間　34分
　　同　表定速度　255.7km/h
　　同　最高速度　300km/h
　　同　速度率　 　85.2%

>>230
私しゃあ、同じ乗り物に４時間も乗るってのは嫌だね。新幹線って、２列３列
シートでしょう。あれって、長時間乗るのは疲れるんだよ。

もっとも、グリーン車乗る銭があったら、４時間爆睡ってのもいいけどね。

>>237
来春開業の九州新幹線は普通車でも２ｘ２シートだが。
（もちろんフル規格）

>>238
そりゃあ、九州内のローカル新幹線だからでしょう。北海道へ行く新幹線は、大半
がJR東日本の路線を通る。ってことは、意地でも座席数を確保するでしょう。MAXの
２階席なんて３＊３ですよ。利用者も仙台までは多いですしね。

まあ、JR北海道所有の車両は２＊２シートになるかもしれませんがね。となると、
仙台あたりから混雑して、クレームが付くんじゃあないかと思います。２＊２はグ
リーン車にした方が儲かりますしね。

そういえば、北海道庁あたりのHPで、新幹線は座席数が多いってのもメリットとし
て挙げていましたね。これなど、２＊３を意識したものじゃあないでしょうか？

239は2+2なら、我慢できるのか？。なら、2+2を要望すれ。
飛行機なんて3+4+3もあるけどな（笑）。

正直飛行機のあの狭苦しいシートに１時間なら新幹線のシートに４時間の方がまだいい。
それにまだ新幹線の方が立って歩きやすい。

でも、四時間も乗ってると暇すぎ。何していいか自分でわからなくなる。
海外に行くわけでもあるまいし。

＞242
カジノカーでも作りましょうか、東京都と提携して（笑）。
手近に済ますなら新聞5紙、スポーツ新聞4紙、雑誌5誌を買って、
スミからスミまで読んで2-3時間はつぶしませう。

って、普通に札幌から釧路までとか北見まで乗れば4時間ジャンかよ。

>243
北海道のサイトで「4時間ジャン」などと発言するな！
「ジャン」は神奈川言葉だべ？
標準語は「4時間ダベヤ」だべさ！

北海道愛！

244
ジャンといっても、私は札幌ネイティブ。
神奈川言葉をサッポロで普通に使う会会長（笑）。
べっつに、イイじゃン（大笑いつづく）。

>>246
んだっちゃ。（≒そうだよ。）

仙台弁を北海道で使う会会長（自称ｗ）だっちゃ。
俺個人的には関西弁（またはそれに類する言葉遣い）は苦手だげっとも。

247
うーん、確かに関西野郎はなー（笑）。
って、だっちゃって、仙台だったって妙に新鮮。

しかし、こんな所に集っているような一般人が、
北海道新幹線着工のためにできることってなんかないのだろうか。
わら人形に釘でも（笑）。

みんなで政府を脅迫する。

作らなきゃ、２ちゃんで騒ぐぞ、とか？（笑）。

>>242
オレなら４時間なんてアッという間だ。
それより、飛行機の1時間ちょっと（これも、搭乗する度に大きくバラツキがあるのも困りもの）
という中途半端な時間の潰し方には未だに妙案がない。
それと、空港ロビーで過ごす30分近い時間もね。
あっ、まだあった。快速エアポートで過ごす36分ﾓﾅｰ。
ま、オレはかつて、講義時間は3時間と言っときながら、途中10分の休憩をとるのに腹を立てて、
10分ぶんの講義料ぼったくるつもりかと事務局に捻じ込んだ「変わり者」だからかなー。
>>244
うるせーなー、北海道は言葉に関しちゃ何でもありなんだぜ。

>>242
自分なら新幹線車両に無線ＬＡＮを搭載してもらって
ブロードバンドでインターネットできるようになれば
4時間なんて余裕だよ。
ちなみに現状でも4時間ぐらいなら耐えれる。
（東京−秋田、東京−広島など経験済み）

おばんです。
俺はプライベートで苫小牧⇔仙台間をフェリーで往復すっけどな。
これなんか片道１４時間以上だ。
おんなじ乗り物さ３時間以上乗ってらんねって奴には話しになんねーけどな。

フェリーで苫小牧→大洗の片道時間を経験したら、
四時間なんてなんてなんてことないか。

もし時間的余裕あるんだら、あんましせかせかしねーでゆったり旅行したらは？

>>251
４時間なんてあっという間？昔、スーパーでない「おおぞら」に札幌から釧路ま
で乗ったけど、確かにあっという間だった。なんせ、大半を寝て過ごしたからね。
でも、ワチの周りの人間にはつらい５時間じゃあなかったかな？ワチのいびきは
最悪だって評判ですからね。自分のいびきで起きることもあるくらい。

フェリーの１４時間なんて、仕事じゃあないんだから、気楽なもんさ。ワチもよく
使ったものね。でも、出張で３時間以上同じ乗り物に乗るってのはきついんだよ。

昔長野に住んでいた時、旧あさま号に乗って東京と長野を通ったけど、疲れるのっ
てなんのって。やっぱり新幹線や飛行機なんて、２時間程度がベターだと思うね
（但し、仕事の場合）。

仮眠取るにしても、１時間半程度が丁度いい。３時間も寝てしまうと、頭がぼ〜っ
としてしまう。

256
まー、256は、私達に気を使わないで飛行機で行きなよ。
わたしは4時間を有効に使って上京スッからさー。
2+2で、のほほんっと（にやり）。

>>256
どこかの大学医学部の研究室で、移動交通機関での最適な仮眠時間に関する実験をやった。
前日は一律7時間の睡眠をとらせ午前6時に起床、夕方に全員同じ試験場で
短答式試験を受けるまでに仮眠をとらせるという形式で。
グループ毎に仮眠形式を変えて数回実施したところ、不思議と、どの回も、
最優秀のグループは、新幹線で新大阪から東京までほぼぶっとうしで寝てたグループだった。
それと並んで優秀だったのが、環境の整った仮眠室で20分昼寝したグループだった。
伊丹から羽田まで寝ていたグループは、平均して新幹線グループの7割程度しか得点できなかった。
最も成績の悪かったのは、所要3時間程の高速バスで東京まで寝てきたグループと、
伊丹から羽田までの飛行機で30分未満寝た（しか寝られなかった?）グループだった。
新幹線で在来線特急で東京入りしたグループはほぼ平均点だった。
新幹線での3時間睡眠が、身体にどのような作用を及ぼしているのか、今後解明していきたい。

そんな記事を読んだことがある。

>>256
ワチの言う仮眠とは、一日７時間も寝ている奴を想定したもんじゃあないんだよ。
大体、３時間とか４時間睡眠が続いているという条件。

少し睡眠不足ぎみだが、それになれちゃったという人間において、どのような条件
がベターなのかって話だよ。

まあ、伊丹〜羽田なんて１時間程度ですから、慌しくて、確かに寝れそうもないか
と思いますが、ここでいうのは、新千歳〜羽田の１時間半というフライトでしょう。

旭川と札幌を良く移動していますが、この１時間半程度の時間って、寝るのに丁度
いいんですよ。着いた頃には疲れもとれているという、実体験も踏まえた話なのさ。
まあ、人によって千差万別なんでしょうがね。

>>258
(259は>>256を>>258に直してください）

それに、眠ってしまった奴はいいさ。問題は先をこされた奴。いびきかいている
狭いシートの横で３時間も４時間も新幹線に乗っているのって辛いぜ。飛行機な
ら、１時間半付き合えば済むことだ。

同じ３時間程度なら、２０分、３０分早くなるなら、ちょこまか乗り換えるのが
いいって人もいると思うね。特に、せっかちな人は・・・

最近、東京〜広島間の鉄道：航空機比率が逆転したと日経新聞で見ました。広
島空港なんて、えらい遠い空港だっていうのにね。飛行機が３時間ちょっと、
新幹線が４時間弱って区間だが、この程度の差でも、早く着くのがいいんでし
ょうかね？新幹線にはない、マイレージサービスってのも魅力あるのかね？

256-259-260はいびきがひどいようなので、
新幹線には乗らなくていいってば（笑）。無理に勧めてないって。

東京-札幌は新幹線で3-4割程度のシェアがとれれば充分でしょう。

258
それ、すごい研究かも。詳細を知りたい知りたい状態の私。

260＞
東京−大阪は新幹線で2時間半
新幹線：飛行機＝７：３
東京−広島は新幹線で4時間，広島空港は市内より遠い
新幹線：飛行機＝４：６
東京−青森は八戸まで新幹線が延びて4時間20分くらい。青森空港はやはり市内から
遠い（青森駅から30〜40分くらいかな）
新幹線：飛行機＝７：３

東日本筋は新幹線人気ある。Ｅ２はアクティブサスのおかげかえらく乗り心地が良い。
Ｅ２は乗ってて疲れない。仙台から函館往復したが，車両の出来がよいせいか，あま
り疲れなかった。（７８９系は新幹線並にボディが良い）
倒壊筋は新幹線あんまり人気無いね。高い，混んでるのイメージ俺にもある。

>>262
確か、東京〜広島ものぞみが乗り入れした直後は新幹線の比率が高かったはず。
逆転した理由としては、航空機での出張が一般的になったこととマイレージサー
ビスなどの割引とかにあるんじゃあないのか？

マイレージって、会社の金で出張して、自分のポイントに出来るところに魅力が
あるみたい。

東京〜大阪も新幹線：航空機が７：３になったの？　以前は８５％前後は新幹線
だったのに。さすがに、東京〜大阪は新幹線というイメージが強いのだが・・・

新幹線はいらんだろ北海道には

>>261
ワチのいびきもひどいが、隣のいびきはもっとひどいんだ。まあ、飛行機も先に
寝たもの勝ちだが、４時間は長すぎる。

まあ、社内でメールや携帯のやりとりが出来るつ〜うのは利点かな？パソコン打
つにも飛行機だと不便な場合が多いしね。

>>263
東京−広島間の新幹線って、岡山くらいまで混んでいるよ。
座れる飛行機を選択するというのもあるとおもうよ。

広島空港−広島市内のアクセスは、千歳−札幌よりも１０分くらい近い感じがするし、
空港へのアクセスがバスとJRのふたつあるのも便利な点。
都市の構造の違いとかあるけど、札幌の方が不便だよ。

>東京〜大阪も新幹線：航空機が７：３になったの？　以前は８５％前後は新幹線
>だったのに。さすがに、東京〜大阪は新幹線というイメージが強いのだが・・・
その比較は「東京駅」からの比較であって、新横浜とか(今なら品川も？)は
含んでないようですよ。首都圏〜関西圏で考えると、新幹線シェアはもっと高いはず。

>265
まず265は鼻を直すこと。

思ったんだが、青函連絡船の４時間程度の時間でも個室や寝台の設定があったんだから、
北海道新幹線でも個室や寝台作ったら需要あるんじゃないかな。仮眠程度でもやっぱり
横になれるのはありがたいし。飛行機のビジネスクラスのフラットシートみたいのでも可。

>>268
ワチのいびきは肥満が原因だよ。そういうワチの隣に太った親父が座ったりする。

270
まずやせれ。

＞広島空港−広島市内のアクセスは、千歳−札幌よりも１０分くらい近い感じがするし、
＞空港へのアクセスがバスとJRのふたつあるのも便利な点。
＞都市の構造の違いとかあるけど、札幌の方が不便だよ。

札幌も､バスとJRの両方ありますが？＞空港アクセス
どっちが不便かは､広島空港行った事無いので分からんけど

広島行ったことあるけど、
市内〜空港間にＪＲなんてあったっけ？
バスで１時間半近くかかったような。

大負けに負けてバスは同等、
ＪＲがある分札幌のほうが便利だよ。

>>272、273
広島に住んでいたことがあるんだけど、
空港へのアクセスが便利というのは、都市−空港間のアクセスよりも、
家−駅・バスセンターのような都市内の交通機関の構造の違いも大きいと思う。
広電（市電）とバス会社共通のバスカードがあって、空港や市内の交通に使える。

JR、空港−JR白市駅をバス・タクシー移動する地元の人しか使わない手。
乗換えが増えるし目的地にもよるが、上手く使えば早く移動できる。

新幹線と飛行機が勝負しているのは、都市内の問題かも知れん。

広島の空港連絡鉄道の計画はどうなったんでしょう。

白市から分岐して空港へ直接乗り入れるっていう話を聞いたけど。

もうダメになったのかな？

ひとつ燃料投下。
自分は仙台在住だが，自分の会社に八戸から仙台に通う人間がいると聞いてえらく驚いた。
朝一番のはやてに乗ると仙台に８時ちょい過ぎに到着。下手に郊外の団地から通勤
するより時間がかからないとのこと。通勤費は指定券を除いて会社は補助してくれるので，
こんな芸当が可能であるとのこと。

北海道新幹線にあてはめると函館，極端いうと青森から札幌に通勤出来ることとなる。
ちなみに仙台−八戸は在来線で２８０ｋｍ昔の特急で３時間１０分。日帰りするのに
汲々するくらい遠かった。

新幹線出来るとまあ信じられないことが出来るようになる。１５０ｋｍ／ｈの
特急で十分だなんている道民は結構いると思うが，新幹線の恩恵を受けてる人間
に言わせると化石時代の特急に２１世紀中乗りつづけるのですか。あなた方の頭
は２０世紀で止まったままですかと言いたくなる。青森の連中は東京行くのに飛
行機じゃなく新幹線使いますよ。北海道特に札幌の連中の飛行機で十分という意
識はなんてなんて遅れてるんですねとも言いたくなる。まどのみち新幹線出来な
ければＪＲ北海道は高速道路に客を取られつづけて安楽死。どうにかしなきゃい
かんわけだが，いったいどうする気なのかね。特に道央・道南選出民主党の議員
さんに聞いてみたい。

>>276

だいたい同意。ただ最後の「特に道央・道南選出民主党の議員
さんに聞いてみたい。 」は余計。

新幹線が出来れば倶知安ー札幌間が20分。
それなら倶知安に住みたいね。

定時に仕事を終えれば
１８時３０分にはヒラフのゲレンデに立っている。
夢のような生活だ・・・・。

>277
渡島桧山の民主党議院は誘致推進派だけど、
後志のヒトはよくわかんないからワタシは聞いてみたいアルよ。
あと札幌中央区西区の議員さんにも。

＞276

ま、別にどうする気もないワナ。
札幌ー仙台間なんて、わざわざ高い金掛けてインフラ整備する程の
需要も無いだろうし。

実際、札幌―東京なんてのは「飛行機では困る」ことなんて無いよ。

オレ自身は、新幹線に４時間(で済むという意見を信じてみたとして）乗る
ぐらいなら、飛行機に１００分乗って、その前後で空港でコーヒーの１杯も
飲める方がいいです。

新幹線不要論を批判するなら、札幌―東北間の需要予測に関する説得力のある
資料が必要なんでないかい？

ＪＲ北の行く末を案じる発言もあるようだけれど、札幌圏と主要都市間交通以外を
投げ出してしまえばＪＲ北は安泰だろうしね。

>279
北大の佐藤先生の試算や野村総研の試算を見ていってる？。
見ていってるんなら、
あの試算のどこがまずいのか数字を出して具体的に言ってみてくれ。

279は別に無理して乗らなくていいんだって。
私は積極的に乗るからそれでイイのイイの。

しかしいつも思うんだけど、こんなスレにわざわざきて反対を言うのって、
飛行機会社か報道関係者か関西人かだな（爆）。

>>279
新幹線開通で新たな需要が出来る可能性があるって話でしょ？
札幌〜東京で飛行機で携帯使えなかったりパソコンが使えなかったり座席が狭くて体が痛くなったりと困ったことだらけなのだが。
むしろ飛行機が不要かもね。

277>民主党の岡田幹事長が整備新幹線反対論者の記憶があったのと，今回の
選挙で選出されたかわからんが一部整備新幹線に反対な北海道内の民主党議
員がいた記憶があったので，書いてみた。

279>飛行機に乗る，新幹線に乗るのは人それぞれだから気にはしないのだが，
公になっている試算，それもちゃんと世の中でオーソライズされている評価手
法に基づき算出しているんだから，見もしないのに資料が必要でないかとは言
うなよ。言うならどこどこの算出式の根拠がおかしいなどと言って反証してくれ。
今のは整備新幹線に反対している議員（特に岡田幹事長）にも同じことが言える。

>>280
まー、そー言いなさるな。
汽車？　わし等は歩きで十分じゃよ、急ぐときには馬があるし、
と言った香具師は１００年以上前にだって居ったわけだし。

結局は、金が無いから、賛成・反対の論議があるんでしょう？
景気回復の為にその予算をまわす方が先なのでは？

但し、北陸新幹線は２次産業の盛んな地域を通るので、経済波及効果もあるん
じゃあないかな？

北海道新幹線が儲かるのはわかるんだったら，他から金回して作っちまえばいい
のにね。道庁予算とは別に北海道開発費があるんだから。（他県はそんな財布無いぞ！）

北海道って観光で成り立っているという（年に2000万人弱来るんだろう？）現実
を忘れちゃ困るな。自分もその口なのでいつも思うが，外国ならいざ知らず日本
は新幹線という自国技術を持っているんだから飛行機以外に新幹線という選択肢
は国にとっても有益だろう？建設工事は国内のゼネコンがやるからいいとして，
車両は皆国産だろう。新幹線運賃の儲けは北海道に一部落ちるし，その儲けで
ＪＲで維持する石北線やらの長大路線の維持改良も容易になるだろうし。

飛行機だったら機体は皆外国製，燃費は新幹線より全然悪いし，日々の運行が環
境にあたえる負荷も新幹線より当然大きいし。ネットをぐぐって建設と日々の運行
が環境に与える影響の比較があったが，建設が環境に与える影響は1/10くらいだっ
た記憶がある。

複数の交通手段の確保，観光需要の誘発（東北新幹線八戸開業で実証済み），北海道
企業の売上増加（ＪＲ北のことだが），新幹線そのものが現時点の予測で不良資産に
ならない（維持費すら稼ぐことができないことはない）何も問題無いのに何で建設し
ないの？国の怠慢でしょとすごくいいたい。

君たちの意見を全部はるみちゃんに聞いて貰うとどういう答えが返ってくるかな？

>>285
今度の選挙結果もあろうが、「ない袖はふれない」が基本スタンスでしょう。
作らない理由なんて、いくらでも言えるだろうね。色々な公共投資の順列で
は何番目なのかな？北海道新幹線って。

結局、たとえ儲かるとわかっている事業でも、資本が無ければ何も出来ない
のさ。自分で会社興すと良くわかるよ。まあ、小泉氏が本気で日本全体の観
光振興を考えるってなら、先は見えるのだが・・・

道外からみて不思議なのだが，道庁予算の他に北海道局予算（これが8000億円
もある）も持っていながらお金が無いというのはどういうこと？県の考えはそ
れぞれだが青森なんか他の公共事業を後回しにして新幹線建設は続行するし，
他の整備新幹線地区も似たり寄ったり。無い袖は振れぬというが，説得力無いな。
個人で起こす会社と違って税金があるのだから金策はどうにかすべきだろう。金
無いっていうのならなんで北海道ってあんなに道路良いの？豪雪地帯でも本州行
くと北海道のように道路良くないぜ。ちょっとしたカーブでも改良工事するじゃ
ないか！北海道は。本州だったらずーっとそのまんまだぜ。北海道は気候が厳し
いからという言い訳は認めないぜ。

まっ，北海道の常識は他県の非常識だと思えばいいのかな。昔5年ほど住んでた
んで北海道を罵倒するつもりはさらさら無いのだが，よそから見ると上に書いた
ように見えるんで。

>286
あの人は北海道の代表というより、目付役って感じだから。

かなり厳しい目で見てそう。>北海道新幹線

>288
その通りです。
金が無いのは、あんなに道路良いから金が無いのです。
贅沢費を使いまくって金が足りんとお上に頭を下げる。その上、新幹線まで欲しいと…
日本の中で一番過保護に育った所、それが北海道です。
人間も過保護に育てたらロクな人間にならんでしょ？(~_~;)

北海道は、よいこよいこで育ってきたの！
これからも特別なの！
お金ちょーだいっていったらくれるものと思ってるの。
北海道はずーーーーっと子供でいるんだからほっといて！

>>291
そうしたのが東京のお役人。
独立されないように骨抜きにした。

　函館本線は、通らないらしい。
　　こんな感じ？！↓
　　札幌→手稲→小樽・・・・・　ってな感じらしい？！

手稲に止まる筈ないっしょ。スルーだよ。
小樽は奥沢あたりに新小樽駅を作るようです。
新小樽から南小樽通って手宮まで連絡路面電車をｷﾎﾞﾝﾇ

飛行機ダメな人って意外に多いしなぁ･･･

>>285
おまえ、北海道の人間じゃあないな。道庁筋の話を知っている人間だったら、
こんな妙な事は言わないと思うね。はるみちゃんが道庁に入って、これほど
お金がない所なのかとびっくりした位ですからね。だから、自民党にペコペ
コ、本庁にペコペコなんだよ。

もっとも、国の省庁と道とは１人１人の金の使い方からして全く違いますか
らね。かなりギャップはあったのかもしれないが・・・

ところで、八戸から先は工事してるの？

>>297
八戸〜新青森は工事費ベースで進捗率２５％。

>284（>287）は、景気回復と財政再建の違いくらい勉強してからこい。
あと経済波及効果と需要予測のレポートくらいネットにゴロゴロしてるから見てこいや。
新幹線財源のこともおそらくしらんだろお前。
今は九州と東北ができたあと、
その財源で北陸を作るか北海道を作るかって言うだけの話でないのか？。
昼の一時に書き込みしてるお前の興した会社って見てみたいよ。

>>276(>285,>288)のいわんとすることはわからんでもないが、
開発予算と道庁予算の総額を全東北とか東京都とか全九州と比べてみれ。
面積で割っても人口で割っても多いなんていうことはないぞ。
農地改良や治水は日本の食料基地に対する予算だしな。
ただ、ある程度開発予算で負担しても早めに作るのには同意する。

ここにきてまで不勉強な反対論を煽るやつって、北陸新幹線推進者か？（笑）。
それとも青森の津島（爆）。

ＪＲ満州