才能＞努力の少年漫画が多すぎ　Ｐａｒｔ３

亀が兎に勝つ話を『努力』の結果と履き違えている奴も多いが、たまたま兎が怠け者だったから
勝てただけ、亀はいくら努力しても兎より速い脚なぞ身に付ける事なぞ不可能
しかし亀が兎に勝る才能で勝負が出来れば亀は兎を凌駕することが出来る。今はそのスタイルが
主流なのかもしれない（・ε・）

前スレ　　http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1103641157/

2

3

4

5

ロックマン

セブンスター

エイトマン

たしかに「天才」の能力はすべての点で我々より上だ
単純計算でいくなら１００％勝ち目が無いのかもしれん。
しかし、こんな時は発想を変えてみろ
例えばお互いの戦力を「強さ」や「大きさ」だけで比較するのではなく
「形」や「色」や「におい」でも比べてみる、どうだ？
どうせ努力しても勝ち目がないならいっそ努力しないでやってみないか？

戦は「努力」や「才能」よりも
「勝機」だよ。

（；´Д｀）ﾊｧﾊァ 天才というものは脳に損傷のある『障害者』の事である。
アインシュタインは左脳に損傷があったし　エジソンだってそうだ。
ホーキング博士に至っては　その天才的な才能を開花したのは
筋ジストロフィーにかかってからとも言われている。
天才は脳の欠陥によって起こりうる一つの奇跡であり
我々　凡人が彼らを超えるには　意図的に脳の損傷を引き起こさなくて
はいけない。
サヴァン症候群に知恵をつけたのが　天才と呼ばれるヤシらなのであるっ？！

また極論ですねホッカルさん

>>11
（；´Д｀）ﾊｧﾊァ ははっｗ　んなこたぁねぇよ。
天才たちを考えていると　そうとしか思えんのだよ。

努力で必死にスライムを倒すところから始まる漫画より
レベル最強の勇者がザコ相手に大技連発させてダメージ自慢する漫画の方が
面白いってことだろ

>>13
（；´Д｀）ﾊｧﾊァ 北斗の拳ですなｗ

2＞1の少年漫画が多すぎ　Ｐａｒｔ３

努力じゃ天才には、勝てないが、
天才が必ずしも、成功し、幸せとは限らない。
世の中、結果を出したもの勝ち。
個人の力＜組織力。仲間がいて初めて結果を出せる。
ナルトなんかは、そうじゃない。

結果を出したやつが天才

結果がすべてでいいやん。ﾒﾝﾄﾞｸｾｰ

>>17
だから、その結果を出せるヤツって言うのはどんなヤツなのか？ってことだろ？

>>16
＞個人の力＜組織力
そりゃ大蛇丸の台詞だっけ？だがナルトがそれを描くのに成功してるとは
とても思えんが

ナルト、ほとんどが天才キャラじゃんｗ

>>20
ほとんどみんな、何かしら才を持ってるな。

>>10
お前凡人未満の知恵遅れだろうが。

死ぬほど努力する天才＞努力する天才≧死ぬほど努力する凡人＞努力をしない天才≧努力する凡人＞努力しない凡人

>>21
あの漫画は主人公の里があの辺りで一番大きな里なのに
主人公の同期が最初はたくさんいたけど今は十人かそこら
しかいないのを考えると一番大きな里で次代を担う若者
で使い物になるのが十人ちょいじゃむしろ少ないんじゃないか？

>>18
テキトーにやっても結果が出てればどんなにアフォでも天才と評価される。
がんばってるのが皆分かっててなおかつ結果が出れば天才が努力したと見られる。
がんばっても結果が出なければ努力家、がんばり屋と見られる。
がんばらずに結果も出なければ役立たずとかクズと見られる。

結果ありき。そいつが天才かどうか、なんてそんなもんだろう。
もし結果で見ずに天才かどうかを判断したければ、
知能指数とかで数値化して判断する方法がもっとも現実的かな、と思うですよ。

忍者の世界は才能って面が最初から設定されてるって言うか
世界観の中だから別に気にはならないけどな

今週のアイシルなんてまさにぶっつけ本番で成功でしたね。こういうのはさすがに萎えますね。

>>がんばっても結果が出なければ努力家、がんばり屋と見られる。

＿｜￣｜○

はじめの一歩の会長のせりふをきけ！

天才には勝てなくても努力の量だけ人間がでかくなる

ナルトほどの天才はいないだろ
生まれながらに九尾の力を持ってるんだからｗ

アイシルってぶっつけ本番で成功ばっかり

スポーツで、努力が全て結果に結びつけば、
みんなオリンピックに出られるな

ぶっつけ本番で成功することが無いわけじゃねーだろアホか
今週のはヒル魔頑張りましたって話だろ
普段から努力してるし良いんじゃねーの作戦の動かし方云々については

昨日、日本女子シンクロのコーチの講話を聴いたんだが、
選手にもっとも必要な能力とは「心の能力」だそうだ。
シンクロ選手の場合、手足が長いとか、顔が小さいとか、
生まれ持った才能的な部分も重要だが、それ以上に「心の能力」が
大切なんだとさ。「心の能力」とは、常に新しい事にチャレンジしたり、
結果が出なくても、自分に才能がないからではなくまだ努力が足りないからと考え、
あきらめずにさらに努力を積み重ねられる、そういう思考能力らしい。
だから「心の能力」のある選手は、他の選手より手足が短いというハンデがあっても、
それを努力で補ってしまうらしい。（関節を瞬間的に伸ばす荒業を体得したり）

>>34
普段から努力ねえｗ

>>36
なにそれボクに言ってるの
それははっきり言ってボクの反応が欲しいから書いたようにしか見えないよ
つまりここからバトルが始まる
そうすればまたレスの嵐だ
ボクは望まない
でもしかたない
挑戦が来た以上ボクは逃げるわけにはいかない

努力はオンナのマタにチカラの二乗ですからねえ、、、、

なにかしらの才能のあるやつは才能＞努力の漫画が面白くて
才能ないやつは努力＞才能の漫画がおもしろい
ってことだな。

>>38
ってか、奴隷の力
本来あんまり誇れるものではない。。。

大きく振りかぶっての３巻に、
｢基本のキホン！」って言う短編が収録されているが、
努力と才能について考えさせられるいい短編だったよ。
結局、努力の過程は見ないで
「結果だけであいつは才能があったんだ」
というのは、才能を開花させた人間に対する冒涜だと思う。

>>39
ちょっと違うと思う、読み手個人の割合が才能＞努力ならそれの方が
感情移入できて面白いだろうし、逆もまたしかりではないかと。

才能ある奴じゃなくて自分には才能あると思ってる奴だろ

>>41
それアリューゼも言ってた

作者が漫画内で才能を明らかに重視していると分かる漫画なんて少ないと思うけどね。
散々批判されているテニスの試合中覚醒だって、ただのご都合主義だろ。才能でもなければ
努力でもない。ナルトにしても同じ。

ハラハラ感を出すためには試合や闘いで窮地を演出しなければいけないし、
作者にとって度が過ぎた窮地を演出してしまうと、何かしらの補正をつけて対応しなければいかん。
才能重視の漫画は結構少ないと思われる。

最濃度力

>>39
最近は努力をしないでお高く止まった天才系ばかりだから嫌になる

じゃ恋愛漫画でも読んだら？

アイシルって才能とかそういうのがテーマなんじゃないか。
努力＜才能みたいな描写もあるし。

>>49
桜庭が泣きながら「努力してる天才には追いつけないのかよ…！」って
言ってる姿には不覚にもじわっときた。
アイシールドは意外とそういう残酷な部分も描くよね。

テニプリはギャグ漫画として受け入れることにした。
あれにいちいち腹を立ててたらやってけないよ。

>>48
恋愛漫画なんて読んだらよけい
テニプリみたいなのばっかなんじゃねーの？ｗｗ

天才とは99％の努力を無に帰す1％の閃きだ。（ニコラ・テスラ）

桜庭ってタレントやりながらスポーツやってたんだろ？
才能の無い奴が大した努力をせず、
結果を出せないことを嘆いてもすごく空しく響く。

でも雪光とか雲水とかもあるよ。
カメレオンズも努力したけど勝てなかったし。

>>53
少なくともタレントの才能はあるんだからいいじゃん。

関係ないけど、タレントって才能って意味だよな。

タレントは、才能、才幹のこと。
一般にタレントというのは、
自らの稀有な才覚を以って身を立てるものをいう。
だから、芸能人に限らず、才覚で身を立てている人に対して使える。
サッカーとかで｢オフェンスにいいタレントがそろった｣なんていう言い方もされてるし。

>>54
17年間机にしがみついていた男が、たかが四ヶ月（ｒｙ

というヒルマの台詞をどう解釈した？
現実でもたかが、４ヶ月を努力だと勘違いする馬鹿がいるから、
まぁあれを努力といっていいかもしれないけど・・・

>>58
まあ努力してないお前よりはマシだろ

時々アイシ信者が出入りしてるね

アイシルはいい話あるけど作品自体がうっすっぺらくていまいち感動しない
スラダンの足元にも及ばない

薄いというより、ドライというか、醒めてる感じ >アイシル

>>61
そこで他作品と比べてこき下ろすのってどうよ？

サバン自閉症の天才的な絵を描く子が
日常会話の訓練をすると絵の才能は失われてしまった。
これをどう受け止める。

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　　　　　 _,.-',ｨ　ｧ ァ　ニ≧ｰﾍ
　　　　／　ノ / ／/,ｨ// ///,ｨヽ
　　　r'　ノ ／　/,//,ィ_ ///1ｨノﾊ
　　 ﾉ////ｨ´〃 ／ノ'　彡'　|ヾ　ﾊ
　　ﾉ　//　川／ノ-‐‐く　,.-┴.!　ハ
　　7　/　彡'＿,r_,×｀TﾆF×｀L　,ﾘ　
　　┤　　三ﾉ　 ヽ　二ﾉ　ヾ二.ﾉ!ハj
　　ﾌ彡'ノ='　　　　〃-:､ ,:- ､　! ﾉ 　
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今週のサンデーは努力ﾏﾝｾｰだった

>>64
よくわからんが、確かサバン症候群の連中が
天才的な才能を示すのは、盲目的な反復作業によるものじゃなかったか。
盲目的に反復する理由が脳の欠陥によるものだったかと、
んで、言語的な訓練によってその欠陥が補われ、反復練習の回数が減るんじゃないかな。

努力は才能を凌駕するからだ!!

でもあいつは才能も努力もあるらしいからな

実際どんなに身体能力が高くても
格闘技未経験者は格闘技経験者には勝てんよ

でも、実際凡人がそこそこ努力するよりも才能あるやつがちょろっと努力した方が上ってのはザラだよな。
凡人が才能あるやつ超えるのは想像を絶する程の努力をしないと超えられなそう。

だが「感覚的にやれちゃう」才能型の人って、ほんと怠けるよな。気持ちはわかるけど。
プロアスリートの世界で天才扱いされてた奴が大成せず、生涯成績や実績で
同世代の地味選手に劣るパターン、見てる方がやるせなくなってくる。
天才型の人が世代のトップになる事ってむしろ稀だよね。
（まあプロアスリートな時点でエリート集団ではあるんだけどさ）
才能＋(凄まじい)努力というイチローみたいのは本当レアケースだと思うわ。
高校時代の清原とか小野とか、磯貝とか財前とか(ry
将来まさかこんな風になるとは夢にも思わなかったろう。本人もファンも

なんか、才能とか努力の定義が人それぞれ滅茶苦茶だから話がわからん。

72なんか、野球の才能を高校卒業時の野球の能力として定義してるんじゃないかと
思えるぐらい、不思議な文章を書く。

>71
ttp://number.goo.ne.jp/soccer/japan/615/20041118-f1-2.html
ttp://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1107348929/15
日本代表蹴鞠板から拾ってきた鈴木隆行選手のインタビュー
凡人が想像を絶する努力をして才能あるやつを超えた例としてちょうどいいかなと、思って紹介してみた。

>>73
？　清原小野は一例に過ぎんけど…
カペリとかアレジとかの方がﾖｶﾀ？

>>75
単に73が考えている才能の定義と72の定義が大きくずれているっていうだけだろ。
例を変えても、変わらんと思われ。

でも、俺には>>71が一番不思議な文章に見える。
お前は才能のある人間とない人間の区別がつくのかと。

才能ある人間ってのはその世界で頂点にたってるやつらだろ？
イチローとかなんて天才で勝つ努力家だからあそこまでなれたものだし。

>>76
>>71じゃないけど、自分より才能が無い奴（またはある奴）
と自分自身を比較すりゃ分かる事じゃないの？

才能ある奴は結構見りゃわかる

>>455
これ以上の比較がいるかい

>>72
清原は十二分に成功した部類。まぁいろいろあるけどさ。
高校で脚光を浴びながら、プロで１勝もあげられなかった選手もごまんといるんだから。
なぁ川口。

このスレを根本から否定することになるかもしれんが、
才能と努力って不等号で結ぶもんじゃないだろ。
才能ってのは能力のことで、努力ってのは行為のことだろ。
才能はあるかないか、努力はするかしないか。
次元の異なるモノを比較してもしょうがないべ。

>>82
既出

比較厨議論厨なんてしょうがない事についてあーだこーだ言うのが仕事みたいなもんですから

RPGでいえば
努力は経験値
才能は技とか初期能力とか伸び率

成長率悪い奴を強くする為にはリセット連打という努力が必要と

ケンイチ見ろケンイチ。
武術の世界では努力は才能を凌駕するのだ！とか何とか。

努力よりも……才能よりも……
大切なものがある。

いつか気づくときが来る。
ゆけ！　>>1よ。

本気で走った亀って結構早いよ

そもそもウサギと亀の差を才能って言ってる奴が既に履き違えてるだろ

努力の分だけ人間的に大きくなれるんだ

>>89
うん、早いよね。飼ってるからわかるけど。

兎と亀は人間がF1と競走するくらいだな

何より大切なのは戦う意志だよ
絶対にくじけない強い意志があれば小学生でも
超能力者の殺人鬼を出し抜けるんだ

まぁお前は小学生より弱いってことだな

厨の自分語りを誘発するスレだなあ。

努力したものがすべて報われるとは限らん。
しかし、成功したものは皆すべからず努力しておる。

努力できるってのも一つの才能だよな。

>>98
だな。
俺は努力する才能すら無いぽ。

IPO

才能ってある人とない人があるわけだろ。
なら、努力する才能ってなんだよ。
単にやる気がないだけだろ。自分の気持ちの問題だ。
誰でもできることを才能っていうのか？
努力する気持ちが起こるのも才能？
違うと思うんだ。

>>101
やる気があるってのも立派な才能だよ。
それだけ活動するエネルギーがあるってことなんだから。

才能ある人とない人がいるわけじゃないぞ
才能はみんなあるがその才能に個人差があるんだよ

連載終了時に才能が二つしか残ってなかった主人公もいたな。
別のところでアホほど強かったけど。

正義、正義と叫びつつ植物虐待を繰り返してたあれか。

なんでもかんでも才能にすんな！

やる気が才能ってんなら犯罪しようとやる気を起こすのも才能か？そうなのか？

努力するやる気がないひとでもゲームするやる気はあるかもしれんぞ

やる気はやる気なんだよ！才能なんかじゃない

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>>106
犯罪は努力じゃないだろ。苦労しないで大金を得たりとかするから犯罪なわけで。そんなんやる気とは言わない
ゲームは娯楽。娯楽とやる気を関連付けることがそもそも間違い
>>106は他人とやる気と言う言葉の概念が違う

ファミコンロッキーの轟勇気はファミコンの才能があって幸せだったのだろうか。

>>106
自論だが、俺はそういうのも一種の才能だと思ってる。

例えば、誰彼構わず暴力振るってる奴は明らかに犯罪者だが、
そういう奴に格闘技とかやらせてみたら意外と大成したりするだろ？

善悪や方向性は別として、
何かを実行できるエネルギーがある（多い）ってのは立派な才能だと俺は思う。

>>110
自分の不甲斐なさを才能のせいにしなければどうでもいい。

格ゲとかの有名人なんて凄まじいマンセーされっぷりだし
轟勇気も幸せだろ

やる気を出せること・努力することが才能ならば、
トガシはどうなるんだ？

>>113
枯れたんじゃね？
精神エネルギーだって無限じゃあるまい

あと、本気で病気（うつ病等）という可能性も一応ある

冨樫の才能はもうなくなりました。

>>85
たまねぎ戦士って超天才？

間違い。たまねぎ剣士ね。

>>113
今の富樫はともかく、
新人の頃の富樫が努力家だったという話は聞いたことある。
編集者が新人漫画家に対してのアドバイスの中で言ってた。
才能で言えば、富樫は漫画を描き続ける才能は無いのかもしれない。
だが幸か不幸か、面白い漫画を描く才能はあったってことだな。

年取ったら能力の上がり下がりが鈍くなるからなぁ。

つか、いつのまにやる気を出すこと・努力することっていうのは
「才能だけでやる」か、「気力だけでやる」かの二択になってたわけ？

常識で考えて二択じゃないだろ。努力することって色々複雑なんだし。

まあ、これだけは言える。
努力は大事。





才能はもっと大事。

凡庸性の無い中途半端な才能は本人の毒にしかならんがね

>>122
×凡庸性
○汎用性だからな

このスレ的には、最近の子供たちの体力が平均的にどんどん落ちていることは
才能、努力、どっちの影響になるわけ？

努力とか才能ってより単に体動かしてないだけだろ

平均的に下がってるかもしれないが上中下に分けると上は昔より上がってるはず

つまり中下がしょぼすぎるから平均が下がり、「今の子は…」みたいになる

根拠は？

陸上とかの場合タイムはどんどん更新されてるとかじゃね？

亀が兎に勝てたのは、たまたまだったけど、最初から勝負自体してなかったらこの結果はなかったわけじゃん もし亀が負けてたとしても亀もそれで納得して分相応に生きようと思うんでないの？ 長生きだからのんびりしてるほうが性にあってそうだし

>>126
普通は中が一番多いはずなのに俺の高校でははっきり言って中が少ない

上二割、中四割、下四割

多分過去は中六割、下二割くらいだったはず

本来なら中にいなければならない奴らが下に流れたから平均が下がった
と考えられないか？

皆才能有るかもしんねーよ。努力せずして勝手に諦めちゃう
なんて勿体無いぜ。努力型の漫画はこのご時世、若者はこういう思考
持ってないから売れないんだよ。書かないんだよ。載せないんだよ。
才能型も違う観点から作者からしてみれば個性を光らせろってメッセージ
なんだよ。まああんまり関係無いけど左脳を鍛えたかったら漫画より
小説嫁ってことは事実なんだよ。この板の住人が低脳ばかりなのもうなずけるよな。
まあ要するにだ、２ちゃんねる辞めろって話だな。うんうん。

何で急に左脳がでてきたんだ？

>>131
特に深い意味は･･有るんだけど、主にネタだから気にスンナ。
ちょっと唐突に書いてみただけだ。ちなみにこういうのは右脳的思考。
まあ左脳型の奴にはちんぷんかんぷんな文章かもな。あ、でも左脳は大事だよ。
まぁ、全般的に気にスンナ。スルーしとけ。

初期のホイッスルは努力をいい感じで描けてたと思うが、地区決勝あたりで
実はサラブレッドと解って萎えたな

>>125
体を動かしてないことを努力してないと捉えるか、才能がないと捉えるか、どっち？
っていう質問なんだけど。本来はどっちでもないが答えになるんだろうが、
日常的には才能と言われることの方が多いと思う。誰かが自分の知らないところで身につけた能力は
どういう過程で身につけたものであったとしても、大抵は努力ではなく、才能に分類されてしまうのではないか？
という意図があって質問してみた。

そうでもなければ、上の方であった才能のあるないは見ただけで分かる。というのに、俺的な説明が付かない。

全く同じ環境に隔離して差がついたら才能だろな

あと、わかりやすいところに体の丈夫さとか回復力という才能もあったりする
ペットボトルジュース一気のみして腹壊す奴と壊さない奴とか
腹壊したらその日の体力的努力と食事はパァだからな

全く同じ環境に隔離した例なんて無いけどね。

質問は水面下での努力なり、環境による影響なりをどう捉えるか？
っていうこと何だけど、普通は才能にしないか？


これは実際にあった話だが、体を動かすことが趣味で一日数時間スポーツをやっていたやつが
実は野球は一度もやったことがないという話があった。で、そいつを含めて野球をやったわけだが
当然、野球は始めてでも上手い。普通に考えれば趣味のスポーツで体を鍛えていたから
だろうけど、これについては普通才能っていわん？

バトル漫画とかの努力して強くなった奴は高い潜在能力を持っていたりする。
それって結局はそいつも天才ってことなんじゃないのかなぁ？

>>136
それで幼い頃から野球一筋の少年を越したら、ちょっとアレだよな

才能にも先天的と後天的の二種類があるからね

>>137
努力して強くなるって時点で必要最低限の才能はあるって事になるね。
よく努力家と言われてるイチローだって才能が無けりゃあそこまでの選手にならないでしょ。

右脳左脳を最近覚えたのかね
多分高校生くらいだな

才能の打ちミスだろうとマジレスしてみる。

そういや、一時期右脳開発って言葉が流行ったな。
結局大したことはないブームで終わったわけだが。


で、質問だが、才能あるやつと無いやつってどうやって見分ける？
つか才能の定義って何？

前にも言ったけど
その世界でトップレベルに立てるやつらは全員才能がある
ないやつは挫折してやってない

ある程度努力しないとその世界で才能があるかどうかなんて分からん。てことだな

もしその世界で才能がなかったら無駄な努力ってことだ

多分将来はDNAを調べて「この子にはこんな才能があります」って言われるみたいな世界になるんだろうか

個人的な感情だか相撲とか水球はあっても嬉しくないな

>>141
俺は脳についてはかなり詳しい。多分、日本でもトップクラスの知識だと思う。
頭脳開発関連などについても１００冊以上は今までに本を読んだ。研究も実践もしてる。
君がどれくらい脳について知ってるか知らないが、思慮深く考えれないような自分勝手な頭にはならないで欲しい。

高校生は否定しないんだ

>>146
失礼ですが主要な論文はどういった学会に提出されていますか？

>>146
ちなみにどんな研究をなさってるんですか？

>>148
まだ学会に論文なんて提出してないよ。まだ１６だし。
今は脳関連のシンポジウムに参加するくらいだけど、まあいつかはそこで発言は出来るようにしていくつもり。

>>150
ほんとに高校生だったのかよｗ

つか友達少なそうな奴だな。

>>143
才能の定義

雰囲気
性格
思考の癖
興味の対象
人間関係
体力・気力
視力
聴力
記憶力
共感覚の有無
筋肉の質
身長
体重
演算処理能力


これらは才能の一部の要素。
これらを全て総合して一つの人間が出来ている。
各能力を鍛えることで才能は育つ。
特に思考の癖はそいつの自我に関わってくるだろうが
その癖は、その他の全ての能力＋知識に影響されるだろう。

確かに本ばっか読んでる時って自分は凄い論文が書けるんじゃないかって錯覚するな
時期的にも自分は万能だと思い込む次期だしクラスメートとかと比較してこんな難しい本いっぱい読んで俺って賢い感じるし
まあ、意外と自分は普通の奴なんだけどね

>>152
それ、ただの能力とどう違うんだ？

>>152
もっと単純に経験をモノにする力の事だと俺は思う。

別にどうでもいいんだが、ここは漫画の板なんだから
もっと漫画に絡めて議論汁

>>154 155
その経験をものにする力は各ただの能力の集まりで出来ていると俺は思う

打ち切りによって才能や努力が台無しにされたキャラってどれぐらいいるんだろ。

キャプテン翼のナトゥレーザなんざもろそうだよな。

>>157
そりゃ経験をものにする力も細かく見たら色んな能力の集まりだけどさ、
ただの能力の集まりというのはちょっと乱暴でしょ。
才能と言う観点で見た時、重視される能力とされない能力があるかと。

>>153
それで大学院まで良く考えずに行くと泣きを見るんだよ。
経験者が言うんだから間違いない。

オレ、うんこする才能は持ってる

俺、俺もっ

という事はとぐろを巻けるのか。凄いな。

>>163
まけるよ。ってかな。大いなる誤解なんだが、とぐろはじつはとぐろじゃない。
おまいら、うんこにおけるとぐろは、螺旋状だと思っているだろう。

そうじゃない。
心なるとぐろはな、たとえば三段とぐろならば、大、中、小の順番で、
同じ位置に落とすことで成立する。完成形は確かにとぐろに見えるが、
実際はピラミッドのような構造なんだよ。

ラッキーマン＞＞なんか強かったやつ＞＞＞＞努力マン

運＞＞才能＞＞＞＞＞＞努力

読者人気(アンケなど)＞編集の決定＞作者の考え＞キャラの能力(努力・才能他)

少年漫画で才能＞努力なんてのは当たり前なんだけどな
努力型と言われるキャラでもそいつと同じぐらいの努力をそいつ以上に長い時間積み重ねた香具師を
なぎ倒してる時点で天才だわ。
そもそも才能あるやつほどより質の高い練習を積むことができる
出来杉の30分間にはのび太の3時間はおよばない。
出来杉が三時間以上勉強していてのび太は三十分も勉強しないのが普通だし

まー超人がでるほうがまんがｔっておもろいじゃん！！！！！



　　　　　終了

努力する超人はどうする

いい奴じゃないか

「天才は知ることのできない努力のすばらしさ」
とでも言っておこうかマイハニー。

>>167
もう3スレ目なんだからもっと変わった事言ってよ

努力できる才能があるから努力する、
結果がいいから天才と呼ばれる、ってのは違うのか

＞結果がいいから天才と呼ばれる
これはあるだろうね。　っていうか、これ以外天才と呼ばれる場合あるの？

>>174
テニプリの千石さんを見てみろよ

真の天才の人生とは、数多くの失敗とほんの少しの大成功によって彩られている。

努力しているという意識なしで努力ができるのは才能だね

それは出会いと性格じゃないかね

>>1
史上最強の弟子ケンイチ、見とけ
あれは主人公が、格闘の才能は無いから努力だけで強くなっていくと言う、
極めてまれな設定・・・
格闘漫画なのにｗ

>>179
まあ結局師匠たちが天才すぎるからケンイチも強くなれたわけだけどな。

BOYで元プロボクサーが普通の(普通じゃないかもしれんが)高校生に負ける

顔がいいのは才能といえますか？

ホーリーランドのユウくんはどうよ？

人一人切れば初段の腕前。

悪そなヤツはだいたいトモダチ

>>183
少年漫画ちゃうやん。
とりあえず彼は作中で明らかに天才として描かれてるよ。

プロの選手と初めて対戦した高校生のＡ君は
実力の違いから、球にかすることすらできなかった。
しかし、Ａ君は過酷の努力の末、夕方までにスタンドまで
運べるようになった。

王になることを諦めたラモットは賢かった

でもぶっ殺されたし

誰にでもわかる様にか・・・
ククッ
並やそれ以下に合わせるから全体の平均が下がるのだ。
真理というものは、一部の天才が非常なる努力をもってして
その一端を垣間見る事ができる性質のものなのだ。

作者自体が
才能＞努力の力で描いている、荒木
努力＞才能で描いていた、富樫

才能は本能
努力は理性

才能も努力も必要。
どっちも欠かせない。

才能ないのに努力しても無駄。他の才能を見つけてあげるべき。
才能あっても努力しなかったら才能開花しない。努力教えて才能を磨いてやるべき。

才能もないのに努力もしないのはその人の才能を見つけてあげる。
自分を活かす道があれば、ソイツだって努力するはず。

個性を見るってのはそんなもんだ。

漫画の主人公ってのはたとえば一つのスポーツが題材の漫画ならば、
そのスポーツの何らかの才能を持っているはずだ。
でなければその漫画の主人公でなくてもいい。

ラッキーマンは運。運も才能だ。
キャプテン翼はサッカー。分かりやすく天才+サッカー好き。
才能があったからサッカーが好きなのか
サッカーが好きだから努力が続けられて才能が開花したのかは分からんが。

才能＋努力＋運＝実力

グルグルは大人になったらつかえないんだよ

子供の頃はサンタクロースがいて
お化けが怖くてトイレにいけなくて
お正月のおもちに喜んで
雪をみてはしゃいで
虫みつけて捕まえて
不思議なものがいっぱいあったんだ

小学校３年のときにスラムダンク読んだときは
桜木みたいな天才になれたらいいなとおもってたんだ
でも身長１７４で止まっちゃったよ
その頃には三井の気持ちのほうがよくわかったものさ

才能＞努力の内容ばかり書くのは確かに少年に悪影響
を及ぼすと思うよ。

努力するのも才能なんじゃない？できない人もいるし

自分の才能を見つける才能がほしい

オナニー　 ■■■■■■■■■■■■■■■
運動　　　　■
暗記力　　 ■■
妄想力　　 ■■■■
エロ本発見■■■■■■■■■■■■■■■■■

こんな風に自分の才能が見れたらいいな

>>196
努力できないのは努力の才能がないからじゃない。
そいつがやる気出せばいい。

やる気になる才能といいたいのかな？

やる気になるには、その人の環境が大きく関わってくる。
たとえば、親が死に際にサッカーがんばれと言ったら子供はがんばるかもしれないし、
トモダチが引越しのときに「柔道やってればいずれまた会えるよ」と言われたらがんばるかもしれない。

周囲の環境に左右されるものは才能ではないと思うよ。
才能ってのはその人の素養で、他人や自分にはどうしようもないもの。
それを磨くかどうかは努力による。努力するにはそれなりの環境が必要。
音楽の天才は子供のころから音楽漬けにされているケースが多いが、
そいつが才能があるなしに関わらず、環境に恵まれていたのは事実だと思う。

>>197
かわいそうに･･･

>>198
つーか、もの凄い恵まれた環境を与えられてもさ、
それに溺れてやる気をなくす奴とそれを最大に活用する奴に分かれるでしょ。
その辺の差を指して才能って言ってるんでしょ。

それは才能じゃなくてそいつの性格

＞努力できないのは努力の才能がないからじゃない。
＞そいつがやる気出せばいい。

単にやる気を出せば……って、アンタねぇ。
一言で努力するって言っても、周りの環境、本人がそれまでやってきたこと、そいつの性格ナドナド
様々なことが絡んでくるのに、ただ一言、やる気を出せばいい、とか、才能があればいいとか
努力することに必要なのはどちらか一つだけじゃないだろ。
色々必要だよ。

例えば、研究者として成功しようと思ったら、研究計画をしっかり立てられる能力が問われる。
これに必要なことは、
１．関連分野に対する知識がどれだけあるか
２．計画遂行能力がどれだけ優れているか
　　　　もって生まれたものかもしれないし、やるきの問題かもしれないが、
　　　　どちらにせよ、この能力には個人差があるし、トレーニングによっても上下するものだ。

他にも色々な事が計画に影響する。
計画の中身は本人の能力のみでなく、所属する研究所の能力によっても変わってくる。
研究費がいくらなのか、また、大学等であれば学生の指導にはどれだけ時間を割くべきか。
これら周りの環境が大きく影響してくる。

努力というものを単純に本人が意識して行うものであると限定した場合も、
様々な因子が絡んでくるって言うのに簡単に努力はやる気とか、
努力は才能だとか、信じられないこと言うね。　本当に努力したこと有るんかい。

>>202
釣りか？もしくはバカか？
努力する才能があるかないか。
ない。
ということの説明であって

努力するためにはどのような因子があるのかを説明しているわけではない。
努力する、できるためにはおまいさんの言うとおり、
そりゃあさまざまな因子があるだろうさ。

才能ってなんぞや？

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1105264015/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1089112514/l50

>>203
んじゃ、えーっと・・・
＞そりゃあさまざまな因子があるだろうさ。

この中に才能が含まれていないとでも？
含まれると思うが。

それなりの才能や環境が無くちゃ、そもそも努力するという土俵に立てない場合だってあるしなあ

>>1
マジレスするがな、そりゃ「大人だけ」の意見だ。
少年漫画は、本来子供が読むモンだろ？子供に教える為に、
分りやすくしてあるんだよ。血が滲む様な苦労ばっかりしてる漫画なんぞ、
子供が引くわ。

スポーツものにおける体格って重要な才能だよな。
身長がでかくなりすぎて、逆にチビすぎて、努力しまくったのに
その道を断念ってよく見るし。

中にはチビだったのにプロテインガバガバ飲んで気合で身長をでかくした
東三四郎みたいな例外もいるけど。

こないだ高橋陽一のサッカー漫画の連載を超久々に見た
この人あいかわらずごっついキャラ書いてんのなｗ

思えば漫画キャラの体格も昔はごっつい体型ばっかりだった…
努力を描いても、無条件なまでに屈強な身体で描かれると絶対
いつか超人的な技で奇跡の展開になるって思えたもんな
「北斗の拳」「キン肉マン」「翼」「ドラゴンボール」今の漫画と
比較するとぜんぶごつい。

当時、脚本としては斬新だったけどキャラ設定は線が細すぎてチャラいって
思ってた「スラムダンク」「タッチ」「Ｄｅａｒ　Ｂｏｙｓ」だって今の漫画
と比べるとやっぱり努力・苦悩を描いた汗くさいごっつい系。タッチのキャラ
なんか今どきのと比べるとモッサリしすぎｗ

とにかく今どきの漫画のあのアッサリ感、伏線や努力など描かずひたすら才能と
ワザの応酬で勝った負けたの幼稚な脚本…どうにかならんのか

>>206
誰でもやれる可能性のあることを才能とは言わない。

個人的には、才能＞努力の漫画でもアメコミのヒーローみたいに心に傷を負ってるて設定は好きだな。
要は、天才と言われる人物でもサラリと生きていない、というメッセージが描かれているのがおもしろい漫画だと思う。

＞この人あいかわらずごっついキャラ書いてんのなｗ

陽一って華奢なキャラ書いてると思っていたんだが。
ごついかアレ？　

＞伏線や努力など描かずひたすら才能とワザの応酬で勝った負けたの
勝ち負けに関しては昔からそんなものだと思うけど。
あと連載中の漫画でも努力描写の存在するものはある。

昔はスラダンの翔陽戦、三井復活シーンが大好きだったんだが
久々に読み返したら切なくなった。

中学時代無名の選手だった長谷川が県下No.2の強豪翔陽に入学。
誰よりも練習熱心な彼は３年時にレギュラーの座をつかみ、天才
藤間に"（もっと自分を出せば）チームの主役になれる”とまで
言わしめる程成長。そして湘北戦で初めて自分を出す。「三井に
ボックスワンでつかせてくれ」

遂に完璧になったはずの長谷川は、ただ自分はもっと熱い男だった、
という事を思い出しただけの２年間練習ゼロの天才に一蹴されチーム
も負ける。

長谷川がんがれ

昔
努力する天才＞努力する凡人＞(超えられない壁)＞努力しない天才＞努力しない凡人
今
努力する天才＞努力しない天才＞(超えられない壁)＞努力する凡人＞努力しない凡人

>>1
スラムダンクの主人公が驚異的な身体能力と吸収の速さという才能を持つ桜木でなく
宮益だったらあそこまで売れたかね？

>>215
実はよく見てみると今の漫画の方が地味な努力を長期間やってると思う。
昔の漫画の努力って短期間に無茶な密度の努力をしてるだけってのが多いよ。

努力してもダメなときはダメってこともある。
そういう現実を知らないと無茶をする。
効率のいい訓練をすべきだ。

何もしないのは論外。何もしないでバスケがうまくなったりするわけではない。

ところで、スラムダンクの魚住と田岡監督のエピソードが好きだったなあ。
「デカいだけでいいじゃないか。オレがどんな名監督だったとしても、身長は伸ばすことはできない。
立派な才能だ。」とかなんとか言ってた。
これはデカいという才能だけありゃ他の技術はいらんって言ってるんじゃないと思う。
そのデカさを生かすための技術、即ち、才能を生かす技術を身に着けようってことで、
魚住の苦手なフットワークなどを前向きにやる気にさせた。

まあ、バスケはデカイ事は大事だからな。

というか大抵のスポーツはデカイと有利だしな。

ちっこいのが有利なのは乗り物に乗って速さを競うものくらいか。

YAWARA!の富士子さんやエアマスターの主人公みたく、
身長のでかさが災いしてそのスポーツでやってけなくなる事もあるけどな。

二人とも３歳の頃からバレエ・体操の猛特訓してて、実績もあげてたのにな。

無敵看板娘もその類か？
いくら体を鍛えても西山はいまだに美輝にかなわないからなぁ。

>>222
あれはギャグだからな。
ギャグは努力だの才能だの言うのがばからしいような設定の漫画が結構多い。

スラムダンクは、「でも結局、こいつらどんなに天才だの
怪物だの言われてても、世界（というかNBAだな）で通じる
レベルまでは行けずにバスケを止めていくんだろうな」という
空しさを常に抱えながら読んでた。

はじめの一歩で、分かりやすい説明があった気がする。

「努力した人間が成功するとは限らないが、成功した人間はみんな努力している。」

才能が無けりゃ努力しても無駄なのは当たり前だ。
適当なラインで見切りをつけて、違う分野に進むべき。

問題なのは、努力すれば何でもできると本気で信じ込んでいて、
壮絶な努力が報われなかった人間に対し努力不足と乏しめる
性格の悪いクソ人間が多いことだ。
まず第１に才能のある分野を探すところから始まり、次にそこで努力すべき。
つまり、自分探しが大事なわけだが、「自分探し」って恥ずかしい言葉ってイメージがあるもんな。

肝心なのはその努力の過程を漫画で書かれて面白いかどうかだけどな
日本チャンピオンあたりまでの一歩は過程が丁寧にかかれててﾖｶｯﾀ

一歩は一歩で、見せるべき訓練を見せきった感があるからな。
最早○○対策みたいなもんしか、ページを割いて描写できないだろう。

>>217
亀だが。
昔は昔で、結構地味な訓練をやってる。つーか、いわゆる普通の努力を日常的にやってたりするから、いちいち描写されない。
ただ物語での比重が、無茶な特訓＞日常の訓練ってだけ。むしろ今でいう「覚醒」と同じような扱いされてる。

>>226
さらに言えば、努力と才能、どちらに重点を置いた描写の方が受けるか、が問題となる。
元々優れた才能を持っていることを前提に、

・最下層からスタートして努力し、才能が開花、急成長するタイプ。
例：竜司（リングにかけろ）、キン肉マン（キン肉マン）

・元々稀に見る天才児が、さらに努力して急成長するタイプ。
例：ゴクウ（ドラゴンボール）、ダイ（ダイの大冒険）、吾郎（メジャー）、ゴン（ハンターハンター）

・特に大した苦労もなく急成長するタイプ。
例：ニュータイプ全般（ガンダム）、テニスの王子様

・生まれつき最強
例：前田慶次（花の慶次）、剣桃太郎（男塾）、播磨灘（ああ播磨灘）

>>228
だから、多分誤解があるんだろうな。
＞テニスの王子様
これは違うと思うよ。ペニプリ擁護する気はサラサラ無いが
それでも、大した苦労もなくは間違いなくはずれていると思われる。

ついでに
＞竜児（リングにかけろ）
大して好きでもないボクシングを体のできあがった中学から
ちょっとやっただけで得意になるという非現実設定、
および、世界チャンピオンの子供という設定。
どう考えても、才能を重視した設定になっているだろう。

普通、遺伝的にどんだけ優れていても、
体のつくりができあがった頃の中学からボクシング本格的にやり始めても
遅すぎるって。なのにできたのはジャンプ得意のご都合主義なのだが、
物語的には才能と表現せざるを得ないな。 遺伝でなく編集に起因する漫画独特の才能な。

ペニプリの試合覚醒は才能や能力でなく、やっぱりこれも、
編集に起因するご都合主義だろうね。 ただ、苦労の描写は一応ある。

>>225
セックスの才能があるようだけど
女を口説く才能がないようなので

どんなにセックスの才能を伸ばす勉強や努力をしても童貞です。
女を口説く才能がないようなので勉強や努力はしません。無駄だから。

>>229
そしたらキン肉マンもいろいろケチがつくし、
バトルもので全く才能を恃まずやってくのは至難だな、誰かいる？

キン肉マンは格闘の才能がなかった。
でも、経理の才能があったので、
資格を取り会社に入って経理処理などの分野で活躍した。

主人公なんだから、才能があることが前提でいいよ。
テニスマンガの主人公はテニスの才能がある。
テニスの才能がかけらもないのなら他の才能を伸ばせばいいわけで、テニスにこだわる必要はない。
才能があるかどうかを見極めるための最低限の努力は必要だ。

>>231
その才能がリアルであり得る才能なら文句はないんだけどね。
少年誌の場合、漫画でなきゃあり得ない才能。アンケとかアンケとかアンケとか。
そういう才能があるのはイヤ。

リングにかけろを読み始めたとき、
最初の数巻を読んで、パンチの種類はこれだけあるとか、
練習はどれだけつらいとか、家庭環境は劣悪だとか、
なんつーか、実社会を出来る限り丁寧に書いて、それの中にボクシングがあるんだよ。
っていう作りになっているように一巻ぐらいまでは思ったんだよ。

けど、直ぐに変わったじゃん。
中盤からはボクシングでさえない。 一体何の漫画なのかと。
ちょうど、そういうボクシング以外の何かになってきたときから、
主人公が強くなり始めるんだよね。　遺伝的な才能でも、環境が優れているわけでも、
努力が勝っていたわけでもなく、単に編集のご都合主義じゃん。
現実では絶対あり得ないよ。　そういう漫画なのはイヤだな。

とりあえず、きみは漫画を読む才能が無いと思う

そもそも、努力・友情・勝利ってのは少年漫画独特の文化なんだよ。
他の分野だったら、メインは勧善懲悪。努力や友情の描写など無いのが普通だよ。
水戸黄門なんか全く無いだろ。
少女マンガってのも、恋人役は大抵は白馬の王子様。
生まれつき勝者である万能キャラが多い。
努力した人間が勝つという設定を好むのは若い男だけだ。
少年漫画に女が流入してきている今となっては、努力描写が削られるのは当然といえる。

スレのテーマと若干ずれるかもしれませんが、スポーツ物以外で
イヤだなぁと感じるのが、主人公が絶対に人（もしくは動物）を死なせたことの
ない○○（救命系の職業）というイヤらしい設定。
その職業に進んだらまず避けることはできない「乗り越えるべき壁」なのに、
はなっからぶつからないことになっている。
周囲のキャラも「あいつは天才だ」などと褒める。
主人公がと〜〜〜〜っても努力しているシーンが何回も描かれるけど、
この設定がされている時点で既に薄っぺらい。
そんな漫画が最近いくつもある気がします。
スポーツや戦闘モノだったら、敗北がほぼ決まってたはずなのに
突然の覚醒で「実は限界じゃなかった」ってのがこれに近い印象です。

生きていれば、どうあがいても無理な壁にだってぶつかるし、
そこでの苦しみや悲しみをどう乗り越えて
次に向かって行くかを描くことができるのが、特定の職業やスポーツなどを
主人公に設定した一番おいしい部分なのに。

例えばブラックジャックは、天才という設定ながら
救えなかった命がいくつもあり、そのことに悩み苦しむ
人間らしさの描写が、魅力につながっている部分もあると思います。
でも今の漫画の天才の設定にはそれがない。
少年誌だから特殊な才能を設定して派手なストーリーにしてしまえ、
ではなくむしろ、少年誌だからこそ丁寧に描いて欲しいと思うんですけどね。

そうだね。その通りだと思います。
もうワイルドライフとか人殺しのマンガにすればいい。

命を守ってきたけど、１匹の犬を救えなかった。
寿命だった。
「助けるためにはどんなことだってやっておいてあげたい。」
死者蘇生術―。古の禁術の習得を果たすため、彼は旅に出る。
ひとつの命を助けるために、幾多の戦いで人も殺した。
その自己矛盾を考えても、どうしようもなかった。今更彼の信念は曲げられない。
そして、Ｔ−ウイルスの開発に成功。犬に投与すると、生きかえる。

彼が担当した患畜はまだ一匹も死んでいない―。



こういうんだったらかっこいいのにな。

漫画でなくてもさんまのからくりテレビの黒人タレントのボビーが柔道に初挑戦した時
体格や体の筋肉の付き方からして日本人には絶対真似できない身体で
そのおかげで初心者でも何年もやってるような人といい勝負してたのなど見てしまうと
やっぱり才能かと思ってしまう

>>237
なにそのアンブレラ直属実験部隊ｗゾンビでも作るの？

まぁ生死の摂理すら無視する主人公補正ってのはヘドが出るがな。
他の同業者が諦観したり、怒りながらもそれが定めと理解している
状況をも諦めない主人公ってのは、場合によっては魅力的を通り越して
物の分からぬクソバカ野郎になってしまうって場合がある。

医者に批判される「ＢＪによろしく」みたいなもんだ。無気力感や努力の
放棄の末にある諦念なら修正も仕方ないが、「もう手は打ち尽くした」のに
無闇と青臭いヒューマニズム展開して人助けしちゃう（そして本当に
助かるか、主人公マンセー肯定入る）てのは同業他者をバカにしすぎてないか？

敢えて問いたい。
此処に来て、才能＞努力もしくは努力＞才能と意見を書いてる人は、普段からそうして生きてるの？
学生時代にかなり部活やってたけど、今は就職してご無沙汰・・とかってのは「努力した運動」の範疇に入らない。その結果も解らない。
勝手な妄想で自分を神格化して、勘違いしているオタクだって「反逆的才能」の一端にさえも触れる事が無い。その苛立ちも知らない。
簡素に言ってしまえば、「才能」を扱える器用な人はコツを掴むきっかけで何でも出来る。逆に不器用な人は「才能」を扱えないから全部空回りする。
持って生まれたと言えばその程度だけど、その「器用性」が才能だと思っている。だから、よく漫画だと「本能で体が動いて〜」とか描写される。
正確には、「その体捌きのコツを掴んでる」が正しい。あくまで僕は現実的に追及したいのだけど、「報われない・素質が無い」と嘆く人は
努力とか才能とか「漫画」みたいな事を言わないで、そのコツを見つける器用性を勉強してみれば良い。
自分だって相手だってたかが人間。贔屓目するだけ動きも頭も固くなる。
例えば地面を蹴りつける感覚と、その勢いを載せるコツを掴めば、学生の徒競走程度ならすぐに勝てる様になる。
後は他人と比べたりしないで、一番高く置いた目標以外に妥協しない。その姿勢と結果は、努力でもあり才能でもある。

いやー、その「器用になる」だけでうまくいくなら、どれだけ世の中楽なことか…

どんなに好きでどんなに頑張っても、それでもどうしようもないことは確かに存在するよ。
生まれ持った体つきとか、事故とか病気とか、実力はあってもやむにやまれぬ事情とかで、涙を飲むしかなかった人は星の数ほど。
ありとあらゆる分野、それこそサラリーマンの世界ですらね。

で、そういった人たちは、果たして「器用じゃなかった」から結果が出せなかったのかな？

言いたいことはわかったからさ、文章はもっと完結に書いてくれよ。スクロール面倒だし読みずらい。
評価をする側がこれじゃあ説得力ないよ

長文乙！
ってやつですな

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　　　　　　　　　　　　　 /ｲ:::::::::::::l::::::|/f'ぅ=ミl|::::/|::::::::::::/:::::::::::l::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　/ /::r!::::::::|!::::| ゝ,辷タ∨`'|::::::／/／!:::,':::l::/:::::::::::ﾄ､:::　　　
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　　　　　 {　　l　l　　l　　.l::::ゞ|r‐､∧|　　　　　　　　　､ヒタ)〉/:::/::::::::l＼:::|　 ヽ　←才能100%で最強
　　　　　　l　　l　l　　l､　|,.ｲ::/　 |　ヽ　　　　 　　 　〉　｀''''ﾞ/;／:::::::::/　 ヽ| 　　
　　__　　　 l　　l　l　　!｀''‐┴| 　 |､ 　 　 　 ,,,......,,,_､　 　,.彳:::::}!:;ｲ::/
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　　l 　l 　　 |　　|∧　 |　 　 l　　l　｀''''‐- ､_　　　 ,. r''"　l/|/ ´ 　　
　_,.」 　l-＜,}　　 l-} 　 l　　/　　|　　　 　　 ｀''‐ィ_l/　　　 / 　　　
　　 ヽ, .ヽ,　j 　　Y′＿t-ﾉ　　 l　　　　　　　　 / ｀丶､　 　　　
　....,,__j　　Y ￣｀´￣｀''''　｀'‐-　| 　 　 　 　 　 /　　　　｀丶､

努力や才能の定義て何よ？って人がいるけど、ものすごく単純で極端な例でいって、
「重量上げ」について考えたい。

勿論多少のテクニックはあるがこの競技で何より重要なのは「筋力」。
で、今のスポーツ科学ならただ筋肉を成長させるならベストな方法
（訓練や食事）ってのは導き出せる。ただこれを赤ん坊のときから
続けても無限にはならない。個人差もでる。それが遺伝要因であり才能。
逆に努力ってのは「生後の生育環境全般」。完全にベストな遺伝を持っていても、
最も極例、成長期に栄養失調に陥っていれば絶対取り返しがつかない。

もっと現実的な例で言えば、勿論絡むステータスは多くなるが、
「限界は遺伝で決まってる」＆「その限界にどこまで近づけるかが努力」って
のはかなりの程度事実。

>>245
環境は努力なんですか？
それは先天的要素と後天的要素に分けたのであって
才能と努力にわけたのではないね。

そもそも、努力＞才能、才能＞努力っていうのは、
努力や才能が比較可能なものであるという前提の元に成り立っているよな。
比較基準や、比較方法について明示された事ってあるのかね？

才能＞努力の少年漫画が多すぎ

これを
センス＞練習・訓練の少年漫画が多すぎ

という言葉に置き換えれば皆解り易かろう。

どうでもよくなってきた

最初からどうでもいいの承知で語ってたんじゃなかったのか？

>>250
そんなことないぞ。俺はいつでも真剣に受け答えしようと努力してるぞ。

練習・訓練を漫画で面白く見せるのには優秀なトレーナーのキャラが必要だけど
才能＞努力の漫画ではそういったトレーナーキャラがいないんじゃないか？
そういった漫画では障害を解決するときに主人公自身の力に頼らないといけないから
ご都合主義的に埋もれていた才能がいきなり開花しただとか、突然打開策をひらめいただとか
いう描写に頼らざるを得ないのではないだろうか。

基本的にアンケ至上主義なんだよ。だから、努力描写という人気の取れないものは
少なくするしかない・・・って思ってたんだけど、努力描写自体は減ってるように見えない。
何がおかしいかといえば、主人公側が負けない、最後には絶対に勝つようになってるんだよな。

少年漫画ではないがセスタスはまさに努力と才能の漫画だと思う。

>>253
あー、なるほど。
最後にご都合主義っつーか主人公特権のようなもので勝つのはともかくとして
それを発動させるためのフラグ立てをきちんとしろってことか。
ってより、勝ちフラグしか立てないからかな？

分かった。主人公が負け続ける漫画が今こそ必要なんだよ！

３回に１回くらい負けた方が展開が予想できなくて面白いと思うんだが

>>256
そんな漫画があったら貴方自身は読むのかな？

努力系の主人公でも

『しかしあいつには誰にもまけない「努力する才能」がある』

となるので才能＞努力の図は揺るがない

自分負けて大切な人あぼーんそれで強くなろうと努力したけど結局自分もあぼーんな主人公いる？てかあぼーんって？

負け続ける訳ではないけど、常に勝ち負けの予想が微妙につかなかったのは
ヒカルの碁。主人公が最後に負けるエピソードで終わってるしな。

>>259
正真正銘の凡人じゃ、裏方や縁の下の力持ちはやれても
ヒーローは務まらないでしょ。
仕方ない。

>>259
つーか、作者は不等号なんぞ意識しないで書いているのが普通だと思うが、
作者が明らかに不等号を意識して書いていると思える漫画って何があるかね？

＞259
素朴な疑問だが、なんの才能も、本当ーーーーーーーーーーーーになんの才能も！
格闘やスポーツでなくとも、努力や粘り腰や世渡りや人づきあいや弁論や容姿や
それらすべてにおいて、なーーーんの才能も（この場合「光るところ」と
言い換えてもよさそうだが…）持ってないキャラクターって、
少年漫画の主人公として特徴を出したり、物語の中で何かを為したりが
可能なのか？

のび太でさえ、あやとりの才能があるというのに…。

>>264
最初は何の才能もないヤツの設定のはずだが、
回を重ねるごとに敵が強くなっていって、まぐれでは説明がつかなくなっていくと、
「実は○○の才能があって」とか後付けで才能が加えられる。

キャプテン翼の日向
ドラゴンボールのベジータ
最初から才能も実力もあって、ものすごく努力してるのに報われないキャラ
主人公はそれに比べて大した努力もしてないのに常に勝ってる
なぜだろうか・・・・

>>266
少なくともキャプテン翼の場合、どう見ても主人公が一番努力していると思われるが。
ボールは友達を合言葉に常に蹴り続けるなんて、ほかにやってたのは岬ぐらいか？

ベジータも幼年期は描写がないしなぁ・・・

翼君の真似をして毎日ボールをけって学校行ってたオレが来ましたよ

>>261
打ち切られ漫画だけど、ボクシング漫画の「とびっきり」はラストで
主人公がライバルに負けておしまい。
まあ、アマのしかも学生の試合だから、いくら宿命の対決といっても
プロのそれとは重みが違うけどね。
主人公にも悲壮感は無かったし。
ちなみにライバルは、不良だがボクシングには真面目というまあ
ある意味典型的なキャラ。
初戦（公式試合じゃない）で主人公に負けて、大会でリベンジする
ために主人公と同じ階級に落とそうとして無茶な減量をし、少しでも
体重を減らすため全身の毛も剃り落としてミイラみたいな風貌になってた。
初戦では序盤主人公に反則攻撃（悪意があったわけじゃなく、
ボクシング歴が浅すぎるためルールを熟知してなかっただけ）を
食らいまくって切れてた。

>>266
ええっ？すでにレス入ってるけど、少なくとも大空翼って
最初から徹頭徹尾、ものすごい努力家だったと思うが。

練習も常に人一倍やってたし、小学生の時の留学の約束を一方的に
反故にされてからも、ずーーーっとこつこつと語学の勉強をしていたり。
中学編なんかは、能力ある仲間等に恵まれていたのは、むしろ日向。
翼は小学校時代に比べてチームが戦力減のまま、常勝のプレッシャーと戦い続け
心身ともに血のにじむような努力をしてたって話じゃありませんでしたっけか。
立場は違えど、どっちも努力家だった事は確かだと思う。地味にグラウンドで
練習しているのが、沖縄で荒波にのまれそうになってるより下だなどとは
言えまいよ。

てゆか。そもそもキャプテン翼って、天才系のメインキャラクターにも
努力家でなかった奴はほとんどいないと思うんだがな。

>>270
そーかなー？努力って感じじゃなかったような。最初に才能ありきでしょ。
いきなり世界トップのストライカーから連れて帰りたいって言われてたくらいだし。
日向くんなんかビール箱や新聞配達しながらもトレーニングしてた描写があったよ。
つーか高橋陽一は努力を書くのほんとヘタクソ。ヘンなトレーニングマシンとかでしか
表現できない。

いや…。そういう意味で最初に才能ありきという点では、日向も一緒だと思う。
あの漫画で才能に寄らない努力キャラを選ぶなら、浦辺とかせいぜい松山もって
きいや。まあ、主人公に才能があったのも事実だと思うがね。

でも努力って感じがしなかったのは、主観じゃないかな。そもそも新聞配達
しながらとかは関係ないし。それは単に生活環境的に苦労人という描写じゃん。
生活環境が苦労している子が、裕福な家の子に勝つべきだというのは
スポーツ選手としての努力や才能の話じゃないし。

しかし女の子なのかな？女の子のキャプテン翼ファンって、奇妙なまでに
日向びいきに偏ってる子が多いような気がする。

じゃあ全員才能あるってことでいいだろ。
才能あろうがなかろうがどっちでもいいよ。
そんなもん重要ではないぞ。
主人公がいろいろ活躍するのを
「主人公は○○の才能があった」
「主人公は目的を成し遂げるためにあらゆる努力をした」
などと説明するための道具に過ぎん。

才能も努力もどっちでもいいだろ、ンなもん。

スポーツものだと、科学的トレーニングが浸透した現代じゃあ
漫画家の生半可な知識じゃ突拍子もない特訓の描写は難しいだろう
実際の指導者あたりからクレームきかねないから

最近はPTAもうるさいことだしな

かえって昔みたいに、現実的に絶対ありえないってことやればいいだけな気もするけどな
変に理屈付けたりしようとするから、どっちつかずになってしまうのかも

日本は文化が貧弱だからしょうがない
スポーツ選手でもボクシングなんかは日本チャンピオンでも
アルバイトで生計立てたりしてる
アメリカみたいに才能を称える文化じゃないんだな

出る杭は打たれる社会

>>277
そりゃ単にボクシングが日本でマイナーなだけ。
もともと日本人の体質、体型からして向いてるスポーツでもないし。
アメリカだってマイナーなスポーツの選手は食えないよ。

というかそれだけで食っていけるプロスポーツの方が少ないだろ

age

黒猫の三角　超人ロック
才能＞＞＞＞＞＞＞＞努力
の漫画だけど焦点はそこじゃないから面白かったよ。

漫画なんだから才能も努力もねーだろ
全ては作者の都合

みんな承知の上で話してる事を持ち出して得意げな顔をする人っているよね。

>>270
そこがテニスとの大きな違いだな

テニスのプリンス様は天才奇才超人のバーゲンセールだから面白みもへったくれもない。

腐女子は天才系キャラが大好きだからなあ

まあどんなに努力したって天才には勝てないんだから努力するなんてあほらしいともいえる

>>288
でも、自分の天賦の才がどの程度なのかは、努力してみないと分からないよ。

同じ努力や少ない努力で上手い奴が実際いるとな。
更に天才（センスある奴）が努力好きならもうお手上げ。

言い訳して努力しないやつと、努力してるやつが勝負してるわけで。
努力していない言い訳を他人の才能のせいにしている。

まあ、主人公がそんなヤツだとつまらないし売れないだろうな。

努力もせずその言い訳を他人の才能のせいにしている奴は論外中の論外だな
そもそも努力したい、と思う「情熱」という才能すらないのではどうしようもないな

ガンダム種を見ていると今の時代は
遺伝子操作で天才を産むのが手っ取り早くて最強なんだなぁ。
ガンダムＳＥＥＤは、テレビのお子ちゃまたちに才能の無い奴の努力なんて無駄、
才能が全てと、夢も希望も無い、現実をテーマにした素晴らすぃ〜アニメですね。

ああ、俺のレスちょいと文法が変な所ある
まぁいいや

　　　 　 ,ｨ^i^!1
　　　　, ﾚ ⌒ ヽ　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　!iy!ﾉﾉ）)）〉　　　　　|別に才能主義でも医龍みたいに中身の濃い漫画なら構わないわよ
　　 　 liY!＾ヮﾟﾉi　　　 　 ＜頭悪そうな設定じゃなければ才能＞努力でもなんでもいいわ
　　　 ﾉiy!fつつヽ　　　　　|
　 　 ( (（く〈_i〉ﾉﾘ　　　　　 ＼＿＿＿＿＿
　　　　　 し'ﾉ

age

努力できるということが、最も優れた才能である

by 極真・大山総裁

そうそう、ひたすら努力できるのが一番うらやましい才能だよ。
人生どんだけ長いとおもってんだ。

布団たたきでも10年間24時間振るい続ければ凶器になるッ

スポーツよりも勉強の方が才能より努力がものを言うと思う

スポーツだとバレエのように親族に太ってる人がいると駄目という
本人の努力とは関係のない遺伝がものをいったり
バスケやバレーのように身長が高い方が有利という身体的才能がものをいったり
若いうちしか活躍できなかったりする年齢的なことなどがあるけれど
勉強ならスポーツより遺伝や身体的才能や若さなど
それらがネックになることはなさそうだ

家庭環境や脳の出来不出来が激しく影響します。
アフリカにうまれて１０才くらいで戦争やらされてたら勉強もクソもねーし。

少年漫画なんだから「天才」賛美で問題ないと思う。
変に努力型な漫画かかれて、そういう漫画は必ず特訓を
ウリにするんだけど、現実には全く有益じゃない特訓だから
子供が真似すると困る・・・。

だから天才型なキャラの漫画の方が、安直に人材を潰さないから
ちょうどいいんだよ。

>>302

＞変に努力型な漫画かかれて、そういう漫画は必ず特訓を
＞ウリにするんだけど、現実には全く有益じゃない特訓だから
＞子供が真似すると困る・・・。

同意。
一昔前の漫画（あるいは漫画家）の出す肉体的鍛錬なんて
無茶な負荷をかけるだけのトレーニングばっか。

模倣は子供の基本だし、仮面ライダーの真似して高いとこから飛び降りて骨折とかよくあることだし
真似して困るつーか真似してできる事とできない事の境界を身を持って思い知るのが
子供の仕事だし漫画の話しようぜ。ねこ大好き

>>304
小さい頃に「キャプ翼」読んでサッカー覚える子と、
「オフサイド」読んで覚える子の間には言いようのない
実力差があったらしい。当然オフサイドが上。

ヘディングの重要性とか筋力の効能とか、サッカーの基礎を
勉強できる漫画だったって事で、非常に重要だった。
模倣するならキチンとした技術の方が良い。

＞305
それは指導者の資質の問題では？もう根本の問題で
漫画と現実の違いをわからせることもできない大人はダメだろう。
大体その二つの漫画、全盛期の時期がずれてない？
翼ブームは長いけどオフサイドの方がやや後、被るのは後半でしょ。
日本のサッカーはあの頃、めざましく進化したから、どのみち後世代の方が
情報が多くて有利だったと思うけど。
更に言うと、ブームの大きさは圧倒的に翼の方がでかい。その分、影響を
受けた子供達の玉石が混交しているのは当たり前。

どうも怪しい話すぎるな。なんか妄想くさいぞ。

それはDB読んで格闘技はじめると良くないから、はじめの一歩＞DBとかそういうことか？ｗ　
俺はリアルに見せて結構トンデモなオフサイドとかより、明らかに嘘と分かるツバサのほうがマシだと思うがな

306だけど、記憶よりも更に全然ずれてたわい。

キャプテン翼の連載期間　1981〜1988
オフサイドの連載期間　1987〜1992

ほとんど入れ違いといってもいいんじゃないかな。これ。
キャプテン翼の頃は、当時の日本は、マラドーナって誰？ペレって誰？
状態だったわけで、無知故に色々と間違った知識を覚えた子供が
いたのは事実だと思う。そして修正しようにも、知識のある人間が
子供の周囲にほとんどいなかったのかもしれない。

でもこの二つの作品のファンの言いようのない実力差も何も、
オフサイドの頃には高校サッカーブームなんかがすでに到来済みで、
やっぱり時代背景から変わってると思うんだが。一概に漫画の内容の差で
子供が嘘を信じ込んだとは言いがたいのでは？

305だけど、実体験からカキコしたのに（キャプ翼は連載終わっても影響力大）
色々と外野に言われてムシャクシャした。今は反省している。

でも305よ。「らしい」ていうのは伝聞形式で、自分の実体験を語る
語調ではないぞ。監督にでも言われたんか？しかし小さい頃に読んでる漫画で
スポーツの実力が変わるのはやはり不思議な話だ。今のJリーグの選手には
かなり翼育ちが多いはずだけどな。

しかし306だけど、306の最後は言い過ぎだ。今は反省している。

さわやかだね

少年漫画のパターンだな
いや、いい意味で

流れをぶった斬って悪いが
よくあるパターンで才能＞努力だと感じさせるのは
「素人がプロを破る」とか「プロ以上の実力を出す」っていうのだよね。
スポーツモノには主人公がズブの素人なのに
他の選手や部員に勝ったりするのとか。
バトルモノでも主人公に凄い適正があったとか
戦闘に役立つ特技があったり
凄まじいスピードで成長したり

一概に悪いとは言えないしオヤクソクではあるが
あまり顕著だといやになる事もある

見た目性格共に冴えない主人公が
実は優れた遺伝子を持ってるとか優れた種族の子孫とかで
いきなりモテモテみたいパターンが嫌
それなら最初からイケメンか普通の人間で努力してモテるようになるかの
どっちかにしろ

それは恋愛漫画の逃れられないパターンだから……。
世の中の大多数の並顔の読者の自己投影のために、
イケメンだからもてるでは身もふたもないだろ。

あとこっちが大きな理由だと思うが、
顔が良いから惚れました、不細工だから別れました、
ではヒロインに魅力が出ない、だろ？
そっちの方が魅力あるYO!とか言われると反論しようがないけど。

メジャーって漫画ががすごいむかつくんだが

>>314
DNA^2のことだろう
女に触れられるとゲロ

顔はともかくせめて性格に魅力をな…
偽善者は魅力的とは言わないしドキュンもうんこ。
真中とかフォローしようがないじゃん。
女が描いてるから許せるが。

>>315
まああれはプロレベルだから、根本的に人並み外れた才能が無ければ
どうしようもないけど、それにしても主人公の性格はムカつくな。

メジャー、ジャンプだったら幼稚園時代で打ち切りだよな・・・

>319
翔の伝説の事かぁぁぁーっ!!

>>319
まぁ　てにぷり　いちご　も打ち切りだけどなｗ

サンデーは　ガンバ　が好きだった

漫画読む奴の中に、努力家なんてほとんどいないだろ
だったら視覚的な派手さを前面に出した方が稼げるっつーの

少女漫画なんだが、Ｓ・Ａというのがある。
主人公（少女漫画だし女）は努力家で秀才、
知力体力ともに穴がないマルチな才能をもっており、
無茶苦茶なハイレベルの高校の進学クラスにいる、だけど常に二位なひと。

そのヒーローというか、相手の男は常に一位
努力は全くしてないが、常に一位。運動でもそれは同じ。

努力では才能を覆せないというのを描き続けている漫画。
尤も、恋愛とは名ばかりの、実質的にはギャグ漫画なんだけどな。

才能と努力は、本当は対にならないような気がする。

”それをすることが元々、人よりも苦にならない才能”
”それを頑張ることが自分の性質的に合っている才能”

つまり努力といっても実のところは、
それができる才能が元々あった、ということではないだろうか。

いまいちわかりにくい文章でスマン。
自分でも頭がこんがらがりそうだ・・・・

サッカー漫画でJドリームってあったけど
かなり主人公天才系で性格ワガママ
けど結構負けてるしかなり作りこんであるんだよね
天才のやつでも面白いものは面白いよ

>>325
つまり努力を出来る奴はすでに天才だっていうことだな
ジャンクスポーツで天才を主題にしたことあったけど同じこと言ってたよ
実際にはほとんど練習せずに頂点取ったなんて聞かないからな
ゴルフの丸山も子供のころから夜11時まで練習の日々だったらしい
練習で友達づきあい0、おかげで学生時代の友達がいないって言ってたよ

あと超天才系の野球漫画でワンナウツってあるけど
作品のテーマがすごかった

この漫画はあらゆる漫画のアンチテーゼとして作られています。
1つは主人公のピッチャーが剛速球を投げないこと。
1つは努力と根性が勝利に結びつくとは限らないこと。
そして最も重要なことは主人公が悪党であること。

このスレ住人はどう思うんだろか
既出ならｽﾏｿ

ワンナウツの主人公は確かに天才だけど、
実は勝つための努力も惜しまない人だから、（練習はあんまりしないが）
必ずしも才能だけのキャラって訳じゃないかと

天才って努力もしないで生まれつきだけの運だけなやつで
ズルイって言い方なだけだろうちう指摘なんだが。

なに才だろうが、練習も努力もしねーで経験者に打ち勝てるわけねーだろ。現実を見ろよ。

>>329
経験者って言っても色々あるしなぁ。
かつてこのスレで野球未経験だがスポーツが趣味っていう男の話があったけど、
そういう人間なら、経験者より上にいけるんじゃね？

野球やったことはあるが、体を鍛えるのを怠ってたやつと
野球やったこと無いけど、日々体を鍛えているやつに
野球やらせたら前者のほうがうまくても、おかしくないと思うが

ルールもしらないやつに負けるわけねーだろ。
つーかゲーム成立しないで終る。

ルールを知っているぐらいは大前提にしておいてくれｗ
身も蓋も無さ過ぎる。

でも実際、上級者相手ならまだしも一般レベルなら、一時間かそこらのレクチャー受けただけで
そこらの経験者より上手くなる奴って存在するからなあ

訓練期間を与えるならもう条件違うじゃん。
一般レベルだってトータルの訓練時間なんて知れてるし。

漫画の場合だと飲み込みの早さが馬鹿げてる事がある。
最近よく見かけるのが、記憶力がよくて一度見たら忘れないというやつ。
写真記憶っていうのがあるのは知ってるけど
スポーツで体の動きを真似るのは違うし。
常人なら身につけるのに１０年かかる技術だとか
ライバルが１年かけて身につけた技術を
主人公は一週間で身につけました！とか。

格闘系やスポーツ系で、敵の技を一瞬で取り込んだ！なんて才能だ！
とかあるけど、お前は最初からプロやチャンピオンのビデオでも見てろといいたい。

｢…というわけだ。」
「つまりこのボールをあそこに蹴り入れればいいんだろ。」
サッカーに限らずこんな展開は腹が立つ。

才能漫画＝格闘・スポーツの体育会系漫画？

>338
スポーツとも限らないけど
バトルモノだと才能っていうか謎のパワーって事も多いし
スポーツモノの方が論じやすいのかと思う。

才能と言っても、何らかの技術を努力の末手に入れるタイプと技の吸収が早かったり勘が鋭い
タイプがあると思う。前者は個人の比較優位点を磨き上げる、後者は先天と環境が重要だと思う。
ここで叩かれてるのはこのいずれにも属さないもの（覚醒とか）でしょうか？

格闘・スポーツの体育会系も勉強や楽器弾いたり作詞作曲したり歌歌ったり
デザインや漫画描いたりの文化系も見た感じは違うがセンスが大きいのは同じか

俺のいたキックのジムには、土地柄か地元高校の自称番長が
よく入門しに来てた。年に3人はいた。

それが俺みたいな才能の欠片もないような、しがない大学生に
「はいはい、そこで休まない！」
「打撃軽いよ！何やってんの！」
とかシゴかれるんだから、才能なんて全然関係ないんだと思った。

実際にスパーとかしてみても、１〜２年やっただけの俺と、
母校では鬼のように恐れられている巨漢番長達という差があるのに
俺の方が圧倒的に強い。つーか勝負にすらなっていない。
少年漫画の世界が、現実と恐ろしいほど違うというのを、まざまざと知ったよ。

本来、努力とは能力を伸ばすために行なうよね。
だから（努力）ｖｓ（能力）でプロットすると、恐らく飽和曲線か自然対数曲線になると思う。
どちらにせよ始めの部分は直線に近似できるから、単純化するため（能力）＝a×（努力）＋bとする。
ここで、a値が高い人を天才と考えるか、b値が高い人を天才とするかの議論が1点。
リアリストは高a値と定義し、ロマンチストは高b値と考えたがるでしょうね。

ついでに、マンガや小説の場合、時間や回数制限からbを重視せざるを得ない場合が多いのは確か。
aを描こうとしても手間や時間がかかるし、地道な展開になりがちなので二の足をふみやすいだろうね。

だから既に「目一杯努力が完了した状態」という設定で
連載を始めれば良い。野球物なら甲子園の緒戦からとか。

最近の主人公はノミの勇気をもった主人公ばかりだ

知恵も策も真の勇気も振り絞らない

ただ強い技を持っている、それだけだ

自分より強い敵と遭遇したときに

�@ハンサムの主人公は突如反撃の必殺技を閃く

�Aハッピーウレピーな主人公は反撃の策を練る

�Bポップな主人公は、なけなしの勇気を振り絞るしかない、現実は非常である


�@多すぎ
戦闘中においても常に天才で、反撃すら才能ってのは萎えるね

少年漫画っつーか児童漫画なら痛快さだけあればいいからそれでいいんだけどね。
苦しんで勝つとかが理解できない客層が目当てなんだし。

同じ痛快でも、理屈ぬきの気合勝ちってのでもないしな。
一回なら良くても、同じ作品で�@を連発されるとちょっとね…。

>>342
俺は卓球で、一月で後背に追い抜かされましたが、なにか？

というか卓球とかならまだいいけど、陸上とかになると、思いっきりありえるぞ、
生来の足の速さを努力で覆すのはまず無理。
どんなに頑張っても、50Ｍですら１０秒切れない奴もいれば、
小学校１年で八秒切るやつもいる。

>>347
つーか、そもそもそういう漫画ってさ、
その新しい必殺技を習得する為に強い敵に遭遇させてるような気がする。

あと才能とは関係ないけど、主人公の必殺技も安直なただの単撃が
もの凄く増えた気がする。

この手のものは「キン肉バスター」が史上最高だろうけど、技の造形美が
今の漫画には希薄な気がする。天翔竜閃なんて最低の最たるもの。

俺も陸上部だったけど
練習しないで友達としゃべってるだけで
地方大会まで行けたもんなー。
運動なんてぶっちゃけ才能あれば大体出来るよ。

才能+努力がないとその先は難しい

ためになるな　ここのレス…

なんの努力もなしにオリンピックで金とったというやつがいたら
それこそ努力なき才能の証明になるな。
マイナー競技認めさせてそれで取るというのも努力の跡が伺えるし・・・。

なにもしなくて〜と言ってる人は、普段の生活がそれなりの練習に
なってるんじゃ？

まったく運動せず半年もベッドの上にいたら、どんな身体能力も完全に
消えうせるし。

上に行く人間になるには才能だけでも努力だけでも無理

つか、努力だけとか才能だけってどういう意味なんだろう？

>>357
上に行く人間になるには才能でも努力でもない
必要なのは運である

両方大事だって事はみんな知ってるんだよ。
問題は才能ばかりで努力の描写がないこと。

スポーツはガキの頃の教育も大事だよな。
年が一桁以下で始めたんじゃ遅い。３〜５歳あたりじゃないと

↑ミス。始めたんじゃ→始めないと

子供のころからゴルフ付けにできる家に生まれた奴って、ゴルフしなくっても勝ち組だよな。

才能は須く誰にでもある
それを磨くのが努力

ただし性別、体格差、遺伝、生活環境等に起因するものは
才能ではなく運とか個性というよな

目に見えないセンスみたいなものがやっかい。
目に見えないものだから本人も周囲もわからないし
語られにくいが確かにある人とない人がいて
ある程度努力しないとあるないが見えてこないと思う。
運動センスやそれ以外だと上手い漫画描くセンスや
売れる曲作るセンスなど。
スポーツやるのも漫画描くのも音楽やるのも
大好きで何年も凄く努力している人は
たくさんいるがそのうち差がはっきり出る。

才能を見極めるためにある程度の努力は必要で
才能があるようなら伸ばすための努力が必要なので
才能がないと思ってる人でも
はっきりそれを見極めるためにある程度の努力は必要。

「ピンポン」て漫画
ちょっと努力した超〃天才＞かなり努力した天才＞＞死ぬほど努力した凡人
て形だったけど、話としては凡人がどこかで限界を悟ってしまうエピソード
のが面白い。ぐっとくるよ

天才ゆえの苦悩などを表現できている漫画といえば
どんなのがある？

>>365
センスを磨くって言葉、知ってる？

>>367
バトルでなければかなり
バトルでそれを描いてるのは少ない

努力さえすれば、と言っても１０代２０代で結果が出せないようだとだいたい駄目

それスポーツの世界ぐらいじゃない？

まあ分野によって能力のピーク年代は変わるだろ

芸術分野なんか年齢を重ねるほど評価が上がるようだし

数学者のピークは２０歳前後

どこかで面白いストーリーの条件みたいなもので
「主人公の（精神的）成長」っていう要素があるってのを聞いた。

つまり、才能＞努力っていうよりも
主人公が精神的に成長してない漫画が多いんじゃないかと思った。
努力とか訓練している漫画でも読者的には、
主人公がなんかしてたら力と素早さが増えてましたー、だったり。
ノルマをこなしているだけで、主人公の気持ちが「頑張っていない」。
そこら辺が努力してないように、主人公の素質だけで強くなってるように見える。
同時にほとんど印象に残らないので特訓をやってた記憶が無くなってしまう。

逆に、能力値が実際に伸びて無くても
主人公が悩んだり試行錯誤してたりすると「頑張ってるなあ」って感じがして
努力しているように感じると思う。

>>373
お前数学苦手そうだな

>>374
努力の過程が描かれてないとキャラに好感が持てないよな。
行き当たりばったりで見せかけばかりの強さを身に付けたキャラが
助けられたりとかモテたりとかいい目に合うと腹立つ。
更に思い上がって他キャラを見下した態度を取るなど言語道断。

漫画投稿スレで、見せ場のシーンで友情だ絆だ臭い台詞を吐かせる癖に
肝心の友情を深めるシーンが描かれてない。友情経験した事ない奴は漫画描くな！
みたいなレスがあったの思い出した。

少年漫画と言っていいのか迷うが、ベルセルクくらいネットリと
コッテリと時間をかけて友情を描き出してくれれば、色々と友情だ何だと
臭い台詞にも説得力があるんだけどな。

話もした事のないクラスメートの為に平気で激昂できる、理解不能な
主人公が多すぎ。

天才＞努力家　にしたほうがいいんじゃない？

努力家な天才がいないっていうことだろ

実際にはいないように見えるだけだろうけど。

>>376
絆や惚れてく過程をすっ飛ばして、いきなり惚れる
作者の恋愛経歴を疑いたくなる漫画なんて珍しくない。
つまりそういうことだ。

でもさ、どこまでいっても友人を信じるとかあるが、
現実的にいって友達を一度も疑わないとか全部信じるって
逆に不健全だよな。いくら親友でも信頼できないところはある。神じゃあるまいし。

綺麗事ばかりでなく、そういう汚い事もお互い心の底で分かりつつ
妥協して付き合っていける関係が信頼関係じゃないのか。
それが分かってる人間なら好きとか愛してるとか絶対離さないとか安易な言葉には頼らない、
そして信頼している相手にもそれを求めない筈なんだよな。発言が後々首を締めかねない事も含めて。
相手に依存し過ぎず、自分自身の成長と信頼関係維持目的を兼ねた行動で常に相手を逃がさないようにしてるのが普通じゃないか？
もし別れる事になっても自分にとって損じゃない、お互いを見て成長していける関係。

破局して「好きだって言ったじゃない！」「私の事好きじゃないの？」とかヒステリー起こしてる奴見ると馬鹿かと思う。

＞380
ちょっと話はずれるが、恋愛経験がある人間なら逆に、理屈も
過程をすっとばして惚れちゃったりする恐ろしさを知ってると思うんだが。
これこれこういう理由で惚れましたなんて筋道無く
なんでこんなんなったのかよくわからん恋愛の方が世の中多い訳で。

主人公がこの程度のきっかけで、どうしてそこまで相手に惚れるのかわからない
という批判の中には、（あたっているものもあるが）批判者の方が頭でっかちで
恋愛経験ねえんだろうなと思う事も多いよ。

つか381とか典型的な、頭の中だけの理想だなと。

漫画とは理想を描くものだ。
ただし共感できる理想な。

でも親の仇でさえある悪役（♀）が最終間際ですべての過程を
吹っ飛ばして恋人もどき？扱いになったホウシンは流石に。

あとさ、天才キャラの挫折を描かないとかそういうのも嫌だよね
才能あるものの挫折を描くことで深みが増すと思うんだけど…

>>386
どの漫画も、基本的に主人公だけでいっぱいいっぱいみたいだし、
長期連載で人気が安定してる漫画じゃないと無理じゃね？
逆に言うと条件満たしてる漫画はたいていちゃんとそれやってる。

ベジータとか？

少年漫画じゃないけど、「柔道部物語」の千代崎が「どんなに努力しても報われない事もあるのか〜」
って台詞言うじゃん。でも主人公達は実はもっと凄い練習してたってやつ。
ああいうのが健全な才能と努力の関係だと思うよ。

じゃあさ、お前らに聞くけど主人公がデフォで平均以上の美貌という設定につてはどうよ？

つキン肉マン

その美貌がキモくなければ気にしない…こともある。

最近のジャリタレみたいな優男はいやだな

アニメしか見てないけどうえきの法則では
主人公の才がやたら少ないのに勝っていってるから努力派なのでは。

あと、努力と才能というと少年漫画じゃないけどガラスの仮面が思い浮かぶな。
一見普通に見える超天才マヤと、天才に見える努力家亜弓。
天才有利っぽいが、話が完結しそうにないから結末は不明。

ガラスの仮面はそれまでの流れからいって引き分けになりそうだな。

>>394
アニメ見てないので今どの辺をやってるのかは分からんが、
あの漫画は父親の血で別系統の能力が覚醒してそれに頼りっきりになるぞ。
他の奴らは能力１つなのに1人だけ１０個くらいの能力を駆使して戦う事に。

>>397
佐野との戦いでは、宿命のライバル同士の対決！！という煽りだったが……。
内実は圧倒的な力をもつ主人公に対し、しょっぼい力で何とか知恵をしぼって
対抗する佐野。って感じだったな。

１０００M走とかで「正々堂々たるライバルの対決！」、でも主人公はバイク。
そんな感じ。

こういうのって、作者の人生経験とかも反映するのかなー？
苦労して漫画家になった人は、作品も努力重視になるとか。

心理学に長けてないと売れる漫画は書けないね
ヒットしてる作品は必ず人間の本能を利用したもの

>>399
それでテニスの王子様が売れてるんだね

なんてったってGenius

どうせ才能で勝つなら、丞太郎VSダービーみたいな展開にして欲しい。
多彩なテクニックや用意周到な準備・訓練を、天才が才能と性格だけで
クリアしていく話。

＞うえきの法則
うえきの才が少ないっていっても戦いの才能の事じゃないからなぁ。
そもそもうえきの法則でいう「才」＝「一般的な意味での才能」とは違うし。
（才能っていうよりも、超能力みたいなもの。
「女の子にモテる才」というものが
持ってるだけで何もしなくても女の子に告白されたり
無くなると何もしなくても女の子に殴られたりってものになってる。）
うえきの法則とか花咲天使テンテンとかはあまり才能の話には向いて無さそう。

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ニニニニニニニニ]' ::::|.|'|::::::::::::::|.|.|..|ヾ.| : :::::::::::::|ﾞ､　 ｀､!::::::

じゃじゃ馬グルーミングアップが結構好きです。
一例を挙げると、イーグルが最後のＧ１で勝った時も、
馬の爆発的な脚力、天才肌と言われる騎手の才能が安易に描かれているわけではなく、
騎手が何戦も同じ馬で負け続ける間にその気質に徐々に寄り添っていったり、
他の騎手やビデオから情報を仕入れてじっくり研究したり、と
才能がある人間だって、努力しているからこそトップに登りつめるのだ
という点を丁寧に描写しているので、大逆転勝利にイヤミを感じさせない。

作品全体が、努力が実を結んだケースもあり、
努力が報われない現実もあり、割ときちんと描かれていると思いました。
実際の競馬界の人たちからはどういう評価を受けているかは分かりませんが、
素人の自分はとても惹きつけられて読みました。

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/bake/1104424516/l50

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1105535241/l50

ふと思ったんだが「前世の力で最強！」である場合。
「前世で多大な努力をした結果転生術まで覚えた」
と言うことだったらこれは努力型なのか才能型なのか？

前世では努力型、現世では才能型

読者は実際に（絵で）描かれた努力しか認めないから
才能型

じゃあ前世設定が出た時点で過去編に飛んで努力して〜
ならいいのか？

前世から意識がつながっていたりしたら間違いなく努力派だな

>>411
ＯＫ
とにかく描写がなけりゃ、所詮言葉だけの設定に過ぎない
あとは>>412のように、人格の連続性があるかどうかか

連続性がない場合、大元がどうあれ現世で力の制御なりなんなりを訓練するんなら、やっぱ努力型だろう

よく漫画の主人公でよくある設定で才能がないってのがよくあるけど
あれってどうなんだろう結局努力して強くなったりするわけだから
才能があるってことなんじゃないの？
努力うんぬんでゆうと肉二世の二期生編はやだったな対して努力の描写がないのに
努力してない万太郎＞努力してる二期生＞努力してない一期生
だもんなあ

肉の場合、実は努力してたことを突発的に後付けされるから大丈夫

才能があれば、同じだけの努力でも伸びが違う。
あるいは身体的な特徴による得手不得手とか、そういったことじゃないの。

肉ＩＩ世では、相手が悪行だったから勝ったけど、実質負けてたし。
むしろその後の心境の変化のほうが重要かなと思ったり。
てか、まあアレの場合は…

つ「だってゆでだし」

努力を作中最大のものとして扱うと「理論上年上には勝てない」
と言う問題が出てくるからな。

>>402
スタンド編以降のジョジョはいかにスタンドを上手く利用するかに重点が置かれてて
努力してどうこうというのは殆ど無いよな。波紋の頃は修行とかやってたが。
どんなスタンドが発現するか＝才能。
エコーズの「成長」も修行して強くなるなんてのとは別次元。
昨今の能力バトル物は多かれ少なかれジョジョの影響受けてるから
努力がないがしろにされるのも当然か。

能力バトルなのに特訓しまくりなハンターXハンターってすごいんだな。

さすが富樫。

>>419
でも、それよりも念の設定の変わりようも凄い。
どんどんと・・・。いや、勢いがあればアレも許されるのだろうが・・・。
ハァ。

つ「だって冨樫だし」

え、そんな台詞は無いって？失礼しましたー

能力あっても成功しない人もいれば
能力なくても成功する人もいる。

だから面白いんだよ。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/athletics/1093450136/l50

>>418
スタンド以降のジョジョで重視されてるのは、努力とかいうよりも
生きる「意志」とかそれに伴う、犠牲への「覚悟」だと思う。

　現実において才能と努力どっちが大事かはわからないが。
　最近のマンガはそんな問題ではなく、ろくに苦労も知らないで（描写されないで？）高い所から見下ろしている様なヤツばっかりっつーのが問題なんじゃないかと思う。
　辻褄合わせ程度に、ちらっとそんな描写が出てきても全然感情移入できねーし。
　激しく既出な意見ではあろうが。

テニスのリョーマの事だな。
あれあきらかに性格が悪いのが問題
なんだが、天才ってのはついでに叩きの
理由にされてる

リョーマだけなのか？　テニプリで。

努力の天才ロック・リーについて語ろう

後付設定の天災岸本について語ろう

後付設定の奴力家だろう

ダルビッシュは才能側だな
皆が練習してる中、煙草吸ってチームメイトから通報されるわ
キャンプシーズン中にパチンコやって一般人から通報されるわ

でも現在日本最強のピッチャーと呼ばれるほどの投手ですけどね
高校野球部で3年間球拾いで終わるカスも少なくないというのに

その点、松坂は高２で地獄を見ているし快進撃中も逆境だらけだったし・・・。
んで結局無敗で卒業。漫画の主人公っぽい奴だよ。

努力キャラってすげー漫画表現が難しいよな。
例えばポップとかも天才だろうし、ロック・リーも強さを安易なリスク型奥義に頼っている気がするし。
キャプテンの谷口とかも、練習の成果が主人公側にのみやたら反映されるから、いまいち納得がいかないし。

ドリームあたりの原作者の人は、甲子園とか試合が進むにつれて、相手側の訓練とかのレベルがあがってくるのは
ポイント高いかも。まぁ主人公は天才だけど。

しかしテニプリって天才ではあるが努力してないわけじゃないような。
普通に練習もしてるエリート設定じゃなかったか。
エリートならローカル試合で勝ち進むのは十分可能なはずだし。
今風の漫画と追うことで前提に批判的空気があるのはいかんですよ。

>>433
一応、ペニプリは幼少期からテニスを鍛えられ続けていたっていう環境的要因も描写されている。
つーかね、ペニプリはそれ以前の問題として、あれすでにテニス漫画じゃないじゃん。
才能とか努力とか・・・言う以前の問題。作者に才能が無いよ

　どんだけ努力してるって設定があろうが、描かれなったら無いもおんなじ。
　才能があるって事と苦労知らずってのは全然別だし、悩んで苦しんで成長していくってのが少年漫画の王道で、そこに読者を感情移入させられるかが作者の技量だと思う。
　難しいのはわかるが、最初からあらゆる意味で超人な奴ばっかり出したり安易なトラウマ設定付けてみたり最近の漫画はその辺失敗し過ぎてるのが多い。
　なんつーかさー、ご都合主義でも主人公達は実は天才でしたでも良いからさ、せめて上手に読者を騙してくれよ。

最近の子供達は努力すれば何とかなると信じないゆえ、
それでは感情移入できませんから

特にスポーツの場合はさ。
昔は努力の描写も楽だったんじゃないかな。
とりあえず無茶なうさぎ跳びでもさせときゃそれっぽく見えたわけで。
でも今は指導方法としても、闇雲な努力なんて推奨しないからねえ。

現実の凄いスポーツ選手だって、栄養とかに気を使い、専門のコーチもいて
休むときは休んで、金かけて科学的に訓練して…と、そんな風に「努力」してると
子供も知ってんじゃね？でも、それって青年誌なんかだとリアルでいい漫画に
なるかもしれないけど、少年漫画的にはあまり夢や神話がないよね、

いやあ見せ方の問題だと思う。ちゃんと休むときは休んでってやっても
ああ、努力してるなあと思わせれるよ。

その漫画の世界観と常識に合致しているかどうかだと思う。

ある程度「理想的努力法」があることを受け容れてしまうと、
主人公が先行してる奴を抜く理由付けがなくなってしまう。
あるいは結局才能としかいえなくなる。

「主人公だけは最新トレーニング施設と一流コーチ付」じゃ
テニプリよりいやみったらしくなってしまう。

りんかけ？

身も蓋もない言い方だが努力なんてどうでもいいと俺は思う。
読者を納得させるのは努力よりむしろ成長の描写。
精神的成長の対価としていかに悩み苦しみぬいたか。
能力的成長の対価としてどれだけの勇気と知力と根性を振り絞ったか。
それが十分に描かれてれば、例え天才が戦うだけで成長→勝利の繰り返しでも、
読んでる方は成長する事に納得するんじゃないか。

ループしてるな
人間が成長するには努力が必須

でもテヌスのキャラが試合の合間に特訓してても誰も努力してると認めてくれない。

翼がブラジル行っても誰も努力だと思わないのと一緒だな

より高いハードルを自分に課すのは立派な努力でしょ

>>444それよりIDがうむこ

＞443
テヌスのキャラが試合の合間に特訓してても誰も努力してると認めてくれない。

438のコメント「その漫画の世界観と常識に合致しているかどうかだと思う。」が一つの回答になると思う。
特訓の成果があのいきなりの絶技ってのは素人目にもメチャクチャだ。あれ、全国とはいえ中学生のテニスのはずだぞ。
マンガ表現で誇張されているとかのレベルじゃない。最近の子供達の目が昔より厳しいなら尚更だ。
特訓の描写が却ってマイナスになってる。
「それがテニプリワールド」とか言われたらそれまでだが、
あれは最早才能とか努力とかで論じる次元の話じゃない。

その理屈で言ったらリンかけとかも…と、思ったが、
アレなんか大幅なパワーアップは１シリーズ（大会）に一回だったか。

１シリーズでのパワーアップも、特訓と土壇場の二回、
（盛り上げ方次第で）多くて三回くらいに抑えてくれればまだ納得できる範囲かな。
あるいは大幅なパワーアップばかりじゃなく、着実に少しずつレベルアップしていくか。

>>446
つまりだ、重力１０倍の空間で素振りとかだったら努力になる訳だな。

努力とか特訓とかやるにしても精神的に負荷になってないのがいかん。
どんなに厳しい修行だと主張されてても主人公が
「すげー面白そう。ワクワクすっぞー！」では読者が何の感慨も抱かない。
「腹減った」「ボロボロだぜ」と物理的な消耗ばかり頑張って描写されても同じ。
まさに辻褄合わせでしかない。
更に言うなら特訓を（精神的に）楽にこなせる事は
「努力できる事が才能」というようにそれだけで一種の才能であり、天才であると思う。
天才でない人の努力ってのは血反吐吐き、悩み苦しみ…ってのが醍醐味。

纏めて言うなら…精神的な苦悩無しのトレーニングで力をつけるのは
『このスーパーエキスパンダー２００５を毎日１０分やるだけで理想のボディに！今すぐお電話を！』
と同じ（死）

苦痛の方向性が
痛い→流石にそんなもの修行でないと気づかれる。
疲れる→そんなもので嫌がるヘタレでは話にならない。
精神的苦痛→魔法ならありかもしれないが…
とそれは中々難しい。基本に天才じゃない人の努力に対する
苦悩や悩みってのは「やっても結果が出ない」ことなわけで。

一口に才能って言っても色々ある。
勉強にしたって、それこそ10歳でハーバードに入るなんてのから市立の小学校のクラスで勉強一番まで。
ちなみに俺が羨ましいのは後者の方。前者なんて息が詰まるどころじゃないだろうし。

問題なのは求められてる（求めてる）レベルと今の実力の差分。
それでもその差を埋めたいとこなすのが努力。そこだけは天才も凡人も一緒。
俺には才能が無いなんてのは少なくとも自分が（甘えとかではなく）納得できるまでやった奴だけが言えるセリフだと思う。

……言ってて思ったが確かに漫画で納得できる様に表現するの難しいわ、こりゃ。

難しく考える必要なんてないんだよ。
「こいつは○○の才能がある！」
このセリフをなくせば万事ＯＫなんだから。

まあ少年漫画の主人公なんて最初から特殊な存在でないと勤まらんもんだし
やっぱ妙にスカしてたり高みから見下ろすような態度だったり余裕かましてたりする上に
実際に何の犠牲も払わずに勝っちゃう作劇の仕方に引っ掛かるんじゃないかと思う

男塾や北斗の拳なんかも最初から強い天才キャラの響宴だけど
血をドバドバ流したり腕一本犠牲にしたりと戦いの中ではかなり血と汗と涙を流してるしな

つーか敵にも天才がいるわけだしな。

>>446
俺に全然似てないラグビー部所属の弟に言わせれば、
テニプリよりもアイシルの方がありえない度が高いらしい・・・

>>419
ジョジョは天才同士の戦いだと思って読んでる。
一般人は風景でしかない。

>>455
パシリしてただけでちゃんと訓練してない奴がNFLレベルのスピードで走るってんだから
わざわざ誰かに聞くまでも無い事だわな。

>455
トラック押してアメリカ横断はあり得ないよな絶対＜アイシル

俺がアメフトやってた10年前は、NFLの選手にはプロテクター取ったら
100mを10秒フラットで走る選手が何人もいるって教わっていた。

>>459
何人もいたら、オリンピック100mどうなるんじゃｗ

去年か一昨年に亡くなったが、NFL選手時代に五輪の
１００ｍ走で金メダルを取った人はいるけどね。
NFLの片手間に、学生時代にやってたスポーツで
五輪に出てメダルを取った連中が数十人はいるはず。

アメフトというマイナー性でルールとかもあら捜しされにくいが
知ってる人から見りゃテニスやミスフル並みにすごい事になってるのかもしれんな。

>>460
オリンピック選手より稼げるから、真の最速アスリートは
プロの世界に来るんだって教わってました。

ところが日本の高校アメフト界は意外と身長が低い選手が多く、
野球なんかと違って超高校級の運動能力って人はいない。

>>462
ミスフルはともかくテニスのは「あんなテニスはありえない」じゃなくて「あんな人間はありえない」レベルだから。

アイシルも人間離れした見た目の色物多いけどな。
栗田とかワンピとかに出てきそうな雰囲気出まくりだし

>>463
たしかに。
俺中学時代陸上やってて短距離が県ベスト８だったんだけど、
高校でアメフト行ったらそれでも十分速いほうだった。
少なくともうちの県には(ランニングバック以外も)超高校級と呼べるようなのは
は一人もいなかったな。

ああ・・・でもスレタイの才能＞努力ってのは同意なんだよな･･･。
陸上の時のはなしだけど、毎日必死に練習しても、部活の時間以外は
本当に軽い走りこみしかしていない俺にすら一度も勝てなかったやつもいたし、
逆に部活の時間ですら全く練習しないのに長距離で県トップ、
全国でも８位に入ったやつもいた。

神奈川県出身の俺からすると、中学とはいえ県ベスト８なんて
100mが11秒前半のイメージだし、練習してないで県制覇なんて
ちょっと考えられない・・・

才能＞努力か。
確かに少年漫画の主人公が何の才能も素質も無いって訳にはいかんだろうけどね。
ＤＢでヤムチャやヤジロベーレベルばかりでバトられてもなんだか嫌だし。
威力が凄すぎて才能じゃなくて超能力にしか見えないってのは辟易するが。
例えば遊戯王は読みとか引きの強さとか、もはや超能力じみてるよ…

なんか、やたらクールもしくは熱血ぶって人を小ばかにしたような
キャラが最近多くて好感が持てない。

遊戯王はむしろ序盤を見るとどう考えても超能力で
ダイス操作くらい出来る世界観だったのに弱体化した感じ。

ラッキーマンは才能も努力もクソもないな。
いや、運も才能のうちか？ｗ

実感できる機会は滅多に無いが、運こそが最強の才能だぞ。
自分自身で麻雀の打ち方を教えた直後の素人に３万負けた俺が保障する。

>>473
それは騙されてるよ。

>>474
大学で知り合って間もない面子、全自動卓だったからなぁ。それは無いと思うんだが。
「ロン、ドラ４（役なし）」とか「ロン、ピンフ、ドラ２（泣いてて役なし）」とか平気でしてたし。
後ろで見た時も普通に鬼ヅキだったし。

>>473
えーっと…元気出せ

その漫画の世界観で、「ウソ物理学」を構築できていると努力が描きやすいよな。
何しろ、それを元にした「ウソ特訓」が出来る。
それにより、主人公に超絶テクや超パワーを比較的短期間で身に付けさせられる。
ジョジョの波紋やハンタの念が典型か。

逆に、漫画内でも現実の物理学に縛られている場合はかなりやりづらい。
常識的な練習をこつこつと積み重ねることで達人の域に至るつーのは
なかなか描ききれる物ではないし、連載打ち切りの危険も伴う。

スラムダンクの「シュート練習五万本」はその辺上手いシーンだったなと思った。
現実とファンタジーの中間点。素人に、「それだけやれば確かに上手くなって当然」
と思わせることが出来れば成功なんだよね。結局。

５万本やる間にはさ、そりゃもうたくさんの挫折しそうな瞬間が
あるわけよ。

「３万本だけど、こっから先もう変わんねーよな？」
「あーあ、腕つってきちゃった。明日にしようかな？」
「ホントは49999本だけど、誰も見てないし止めようかな？」

こういった悪魔のささやきとの駆け引きを、描ききって欲しかった。

>>469
じみているんじゃなくて超能力だよ。

…相手がズルすると切れるのに仲間にはずるして時の魔術師を引かせる王様は天才型主人公だったな。
努力代表ぽかった凡骨は後半努力放棄して運に走ったし。
いや短期間で強くなるのが不可能な場合は運に頼るのは理解できなくもないですけど。

カードゲームの場合強くて使えるカードの入手には
「金がかかる」と言う圧倒的制約があるから

>>478
その描写が桜木と合うかどうかが問題だ。

>479-480

運＞金＞才能＞努力
うわ、嫌な公式だなこれは……

しかしモデルとなったゲームにおいて、当時の最強デッキ、
トレイリアンブルーは「これなら遊戯王のほうがマシ」
とさえいわれてたからな。やっぱり現実のほうがいや。

こうじゃないのか。
親＞金＞運＞才能＞努力

前世＞親＞金＞運＞才能＞努力

人気＞前世＞親＞金＞運＞才能＞努力

まかり間違って謎読者様の支持を得てしまったキャラは強いですよ。

読者＞編集＞作者

>486
露骨なのって言うと妲己とか社長とかか

>488

妲己ってそんなに人気あったの？

いや　鳥島が作ったってだけで
俺たちだって好きじゃねェヨ>>235

>>490
ジャンプのキャッチフレーズ（努力友情勝利）って
読者アンケートで決まったんじゃなかったっけ？

君、覚えておきたまえ。勝敗は常に顔で決まるのだよ。

って台詞があったな

>>492
聖闘士聖矢のヒュドラの奴だっけか？
言ってる奴自体の顔がアレで笑った記憶がある。
いや、そう突き抜けるかってマジで良い意味で。

少年漫画の究極の真理だな

>>490
ジャンプの前身である少年ブック時代の
読者アンケートの結果に由来。
初代ジャンプ編集長：長野規が決めた。

政治家はソレだな。
天才でもなければ、イケメンでもない。
彼らは、
友情(コネ)、努力(選挙運動)、勝利(金)
の三拍子がそろってる。

ここはシニカルなインターネットですね

才能＞努力なんてのは現実でも同じでしょ。
というかむしろ現実のがそうだと思う。

結果を出した人間が全然努力してなかったのなら確実に才能のおかげといえるし、
もし努力家だった場合でも、才能がなかったとは限らない（才能もあって努力もしてたとも考えられる）。
逆に、才能はあったけど努力しなかったおかげで駄目だった、というパターンは誰もその真相を知る術が無い。

才能のあるやつの努力は認めてもらえないのかね

>>498
逆逆。才能のない奴の努力が認めてもらえないんだよ。
努力しても成長に結びつかないから。

努力がモノを言う分野もあれば
才能がモノを言う分野もある。
小泉首相「色々ですよ。」
それが世の中。
それを見極めないと、無駄な努力とか無駄な才能になってしまう。

昔の少年マンガは、努力すれば、なんとかなるジャンルが多かった。スポ根とか。
今の少年マンガは、才能がモノを言う場合が多い。能力漫画とか。

努力が流行らないのは、ご時世ざんす。
年寄りは、おとなしく、懐マンでも読んでまふ・・・

努力、根性、いい言葉じゃねえか
それが馬鹿にされる世の中になったらお終めえよ

そもそも「才能が無い」ってのはどういう状況なんだろう。
程度差の問題とするなら、何処からが「才能があって」、何処からが「才能が無い」事になるのだろうか。
越えられない壁ってのは確かにあるが、それって何なんだ？
遺伝子やＤＮＡ云々なら、そもそも人間と他の動物との差異も「才能」のカテゴリーに入るのか。

うーん、難しい。

ぶっちゃけ向き不向きの問題でしかないのかもな

人間と動物の差は才能というより属性の差

天才ってのは読んで字の如く“天から才能を与えられた人間”であり、
決して自力で天才になったわけじゃない。
だから凡人に比べて何も偉くはないと思うんだが……ライオンも自力でライオンになったわけじゃないのに“百獣の王”とか呼ばれてるし。

俺、間違ってるかな？

俺は数式が好きだが
学びたくは無いね

数学書はわざと分かりにくい書体だし
専門用語は　図解でどのような思想かも分かるように　日本語に全て訳せと思うし
そもそも日本語と言う象形文字が嫌で　自分で文字を作るし
とにかく先人のならされていない道を　整備されている道と思って辿るのが嫌だね

でも俺は数学得意だけどね

>>506
ちょっと背伸びした高校生ってところか……

冨樫と秋山の話だとおもた

>才能が無い状態
うえき

>>376
なんかＳＥＥＤみたい。

>>509
確かに・・・・

才能を発揮したものは例外なく努力してる。

http://www1.u-netsurf.ne.jp/~inugo10w/gorio/contest/index.html

>>512
それは現実。
漫画では努力してないのに才能を発揮する超人がごろごろおるとですよ。

才能も努力もゼロなﾔｼ挙手ﾉｼ

努力はした。
中学の三年間、柔道部の練習を一日も休まず続けていたが
一度も試合に勝てなかったorz
段位も一つも取ってねえよｱｰﾊｰ

>>516
結果はでなかったみたいだが
その努力、俺は好きだな。

>1
今更ﾚｽするのもなんだが、そういう初めから才能がないと今は受けなくなっている、と
某週刊少年誌編集者が言ってますた。読者が変わったんでしょうな。

ゲームのセリフで
｢天才?そんなもの大昔の負け犬がつくった言葉だろ｣
っていうのがあった。

>>517
ありが�d･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡
そう言ってくれると、何だか元気が出るよ。

俺みたいなのを漫画にすべきだ。
野球は中学で始めたがみんな小学からやってる奴ばっかりだった。俺は技術で仲間を出し抜くには時間がかかると察したのだ。
そこで俺はパワーを馬鹿見てぇ鍛えまくって、見事レギュラーしかも４番を勝ち取ったのだ

>521
うぉ、燃えるじゃないか
好きだなそういうキャラ。

でもまあ、圧倒的なパワーで押せ押せの時に、
脆いところを突かれてあっけなく敗れ去るって展開が待っているんだろうけどな。

俺は学校の部活の練習がキツくて嫌で仕方がなかった。
で、どうにかして楽になれないかと考えた時に考案したのが、
「とりあえず家で学校の３倍くらい練習しておく」
というやり方だった。２倍じゃ声を出す分、学校の方がハードかも
しれなかったからね。

目から鱗だったよ。本当に楽になったし、体がどんどん強靭になるし。

努力したやつが報われるとは限らない。しかし、報われた人間は必ず人並み外れた努力している。
そして、報われなかった人間は報われた人間を皮肉を込めてこう呼ぶ。
「天才」と

凡人の嫉妬も色々で。
少なくとも努力しないで、彼我の力の差を才能の差だと言われても説得力は無いな。
ヘタレが拗ねてる様にしか聞こえない。
現実もマンガも。

現実は知らんが俺の中ではキチガイじみた努力をする凡人＝努力もする天才だな。
速くない腕などいらぬわ！グギャッ、とか
指切断して中に磁石仕込めばいいんじゃねｗｗ俺天才ｗｗｗｗ、とか大好き。
そういう馬鹿が少年誌にも出てきて欲しいな

>>526
それ、鋼の一番悪いところじゃん……
義手の方が圧倒的に性能が高い。

>>526
バドー？

>>526
努力というよりは工夫って感じやね。
ジョジョ的に、いかに犠牲を払って勝つかというような。
無限の住人で斬られた腕の骨を削って尖らせて武器にした奴を思いだした。
凄まじい気迫を感じたが、自分自身が一番痛いわ普通に滅茶苦茶リーチが短いわ
さすがにそれは阿呆やろと思ったものだが。

才能についてどんなパターンがあるだろうか。
一つには努力の果てに（ごく稀に天賦の才だけで）余人には辿り着けない領域に辿り着く奴。
もう一つには、他人に比べて明らかに努力してないのに、物事が人並み以上に出来る連中。
勿論その中に程度差もあるし、これだけがパターンじゃないのは分かってるが。

>>529
俺が好きなのは工夫というか執念、妄念の類かな。
讃えられるような努力ではなく、狂気すら感じさせる鍛錬。

戦前に陸上競技者で吉岡隆徳という人がいたんだけど、
肉体の構造がおかしくなるまで（上半身と比べ、下半身の筋肉の着き方が明らかに異常）
鍛錬して五輪でトラック競技日本人初の入賞をしたんだよ。
そういう話を聞くとぐっとくる

努力マンセーな奴多いな。

努力すれば何でもかなうとでも思っているんだろうか？

>>532
努力すれば何でもかなう訳では無いが、努力しなければ
自分の器の範囲内の成功すらおぼつかない。

俺は努力マンセーでも才能マンセーでもないよ。

努力も才能も（社会的）成功を掴むための道具だ。
しかし、人は必ずしも成功を目指さなければならないのだろうか…？

>>534
目指したい奴が挑んで、成功したり夢破れたりしてるんであって。
目指したくないなら、目指さなくても誰も文句は言わんだろ。
自活さえ出来てりゃ。……「働くのも才能です」とか言わんでくれよ。

少年漫画板なのに現実について語る奴のなんと多いことか

ってか俺は努力の末疲れ果てて眠っている姿が好き
机の上であらゆる資料広げて突っ伏してるとことか、練習しまくって部室で寝てしまってるとことか

あらゆる分野に才能が無いと言うのはありえないから、
それを探すのが努力だと思っている。

努力・・・

山奥に入って、1週間ぐらいで
伝説の奥義を見に付けて下山・・・

仲間がピンチのところを
伝説の奥義を使って敵を倒す。

「待たせたな。みんな！」

この展開も飽きたんですが。

俺的には
天才キャラが適度に努力して強くなったように見せ掛けられるとウザイ。
どっちかというと努力を馬鹿にして負けるけど「努力するほど落ちぶれた覚えはない」とかいう奴。


話変わるけど某野球ゲームで「センス×」って特殊能力あるんだが
それを持ってるやつはそのハンデぶんか初期能力いいわけよ。
つまりそれまでの間「センスないけど必死に努力してきました」ってこと。でも育ちにくいからプレーヤーにリセットされる。
こ　れ　現　実　。

>>539
飽きるほどいっぱいあるか？

>>540
その某野球ゲームのセンス×は何らかの方法で解消出来るはずだよ。

ポケモンなんて生まれる前に能力検査されて、
失格だったら卵の時点で破棄されてましたよ。

ポケモンの反乱が起きそうだね

その某野球ゲームの場合
センス×の初期値高いやつを早くセンス×を消すか
センス○のやつを育てると効率よく良い選手になる。

一番問題なのはセンス○でも×でもなくて初期値が異常に低くなっちまったやつ。

ここはゲームを語るインターネッツですね。

最近のＲＰＧは、レベルの上がる速度が高いなぁ〜。

才能もないし努力もしない
成功もしなければ失敗もしない
そういうマンガが楽しかったらいいのにな。

オレもそういう起伏のない人生送りたい。
喜怒哀楽のない人生を送りたい。

>>547
吉良ヨシカゲに弟子入りする事を勧めます。

>>547
とりあえず、才能も努力も無しに自分の望む人生が送りたいってのは虫のいい話だと思うが。
……お前が現実で色々と頑張ってて疲れてる結果の発言とかなら謝罪する。

>>547
つ「共産主義」

サンデーの「いでじゅう」は終わったけど才能＜努力でした

そういう漫画は終わるというのも一つの現実

>>551
主人公以外の脇役では
普段遊んでばかりで練習してなかった奴が大会で好成績おさめてたって事があったが。

ライジングインパクトではギフトとかぬかす「天から与えられた才能」の
持ち主が多数登場するが、一般人も努力で培った技術や精神力で
ギフト持ちに十分対抗できていた。素晴らしい。

　性格的に向く向かない（おっとりしたヤシにボクシングは向かないとか）ってのは
あると思うが実際はナ○○やハ○○○程才能に左右されないだろ。
　というか才能なけりゃなにもかもオワリですか？と聞きたくなる。

>>555
そもそも何の話をしてるのか不明な上にヒントになりそうな箇所は伏せ過ぎ。
意味が分からんぞ。

ナースやハイレグ

ナッスやハム太郎

腐臭

俺が嫌いなのは努力と才能があればかならず成功する展開

例：アニメのブラックジャック

ナルトやハンターじゃないかな。

ある程度主人公が才能持ってるとか選ばれし物ってのはしゃあないと思うけどねー。
ぶっちゃけ、ほとんどの人間がそれ抜きでバトルやスポーツものを描けないんだからしょうがないと俺は割り切ってる。

いつまでもそう思って現実逃避し続けてしまうとかで
「やりたいことはきっと見つかる、誰でも輝く才能を持っている、
努力すれば夢は叶う　　マスコミがこんな風にあおるももよくない」と
ニート増加についての新聞記事に書いてあった。

凄い才能があっても人間くさい葛藤や努力の描写があればいいんだけどな。
初期の一歩とか、ダイ大のポップみたいに明らかに他のライバルとかのが
ハングリー精神で特訓したり、いままで努力に打ち込んできた積み重ね期間が長い分努力も多いけど
それらを上回るのが人間味のある天才ならむしろドンドン強くなっていくのを爽快に思える。



まぁ要は努力や才能なんかどうでもよくスカした奴や強引で感情移入できない
のばかりが簡単に強くなるのが許せないだけなんだけどな。

ジャンプでそういう主人公を描くと葛藤したり挫折したりしてるうちに人気が落ちて打ち切られる。
だからこそダイ大でも葛藤・挫折する役目をポップという脇キャラに与えて、主人公のダイは
コンスタントな活躍と順調なパワーアップで目を引いて当座の人気を稼いでた訳だ。
DBも悟空がほとんど葛藤も挫折もせず常にポジティブに前向きに成長し続ける一方で
脇のベジータやら悟飯やらが苦労して成長する所を描いてるしな。
まあ何が言いたいかつーと、理不尽に成長するタフな天才も必要ですよって事だ。

>>562
今日事情有ってニートの眼を見ることになった。
夢とか希望とか未来とかいう概念の対極に位置してそうな眼をしていたよ。

そこで「程よく濁った目」発動

何故ニートについて語る日本人は、ニート問題を彼ら自身のみに原因のある
個人的問題として語るのだろうか……？
就職難など、社会的な背景も間違いなく存在しているのに。



スレ違いスマソ。

　作者が「どうして強いのか？」を考えるのがメンドーなんだろ。
もしくは一般キャラとメインキャラの違いを付加できない。
一般キャラ→人間、メインキャラ→人間
「同じ人間同士でこんなに差はつかないかな、いーや、天才にしちゃえ」

>567
今は自己責任がブームだからな、ってこっちもスレ違いか

連帯責任もダイスキだけどな

>567
就職不能の奴と過労死するほどこき使われてる奴が同時に存在する。
→合理的に議論すると法律で無理に規制してでも長時間労働の厳禁etc
→それは票を失うから言い出したくない。

>>567
ニートを語るのはニートでない奴だからさ。
ニート自身にだってニート論の一つや二つ持ってる奴は珍しくないだろう。
でもそれが社会的な背景に原因を求めるものだと努力が足りない怠け者の言い訳としか取ってくれない。

ニートに限らず不登校もそうだし喪男だってそうだろ。

>>569-571
なるほど……、貴重な意見サンクス！
ニートについての議論の難しさは、この社会の誰にとっても影響を及ぼす問題だから
完全に客観的な立場から語ることができない、ってのも大きいんだろうね。
学歴問題なんかにも言えることだけど。

……って、漫画の話から大分ずれてるな。反省。

やはり努力と根性！
弱いのはたるんでるから！
でしょっちゅう運動部の生徒が熱中症で死ぬな

【社会】柔道部員が死亡した神戸市立御影中学校　保護者会で学校批判相次ぐ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123202312/

ただの暑さで日に何人か熱中症にかかる昨今、運動部員が
熱中症で死ぬのなんて年に１〜２人だべ。
やっぱ体育会系は鍛えられているんだよ。ちょっとくらいの死者は、
統計上仕方のない数字なんだよ。

>>571
喪男と毒男間違えてないか

>>571
ニートの社会的・行政的定義って、
「学生ではなく、就業者でもなく、求職「活動」もしておらず、主婦（主夫）でもない者」
だったっよな？

「失業者」や「無職」だけならともかく、実質「働く意志を放棄した者」の論で、社会的問題が云々言われても……。
病気やケガ他、やむにやまれぬ事情で求職活動ができないなら、また別だけど。

あと、ニートと不登校は全てがとは言わないが、基本的に同列の問題ではないと思う。

俺は不登校経験者で、かつニート経験者。今はバリバリ働いてるけどね。
その俺からいうと、働かないのは、働かなくても食ってけるから。
本気で金が無くなったらイヤでも働く。だって死ぬし。

まあある意味豊かな社会と親のおかげとも言えるが、
だからって社会に責任転嫁するほど落ちぶれちゃいねーよ。
モテナイやつらと同じで、行動力などは無くても原因が自分にあるのぐらい分かってるよ。
自分はダメな奴だとか言い続けたくもないから、出来るだけ口には出したくないけどよ。

ある者が才能に乏しかったり、顔が不細工だったりするのは
果たしてそいつの“自己責任”だろうか……？

>「学生ではなく、就業者でもなく、求職「活動」もしておらず、主婦（主夫）でもない者」
俺、最初フリーターの言い換えだと思ってたよ。
トランプ（「あの53枚のカードの束全体の名前」では決してない）と同じじゃね？

>>579
なんか必ずしも「正社員」である必要はないみたい。
そこら辺の区別は正直よくわかんないが、パートやアルバイトでも働いてることには変わりないってことか。
家事手伝いはニートに含むみたいだけど。

ニートの問題てのは「社会がぶち当たっている問題」ではあっても「社会のせい」ではないよな。多分。

ヒモってニートに入るのか？

ニートに分類される人が増えてるという現状は社会的問題。
ニートである個人が働かないことは現状ではそいつの個人的問題。

ごっちゃにするとおかしくなる、と思う。

でもやっぱフリーター問題に似てるかな。
ひとりの人間がフリーターから正社員になれたとしても、
結局そのポストに入りきらない人間がフリーターとしてあぶれるだけで、
社会全体でのフリーターの総数は変わらないみたいな。

2、3年もすればフリーターという言葉は使われなくなるよ。
これが日本ｸｵﾘﾃｨ



で、20年後位に「確信犯」化して再ブームに。

社会系の板いけアホウ

少年漫画板なのに雇用問題を語る奇特なスレはここですか？

そもそもひとつの分野でトップになれるような人は
ごくわずかしかいないわけで、サンプルが少なすぎて、
その高みに到達するための方法論を明らかにできないんだと思う。
んで、結局、そのよくわからん部分を才能と呼ぶしかないと。

ただ、天才と呼ばれたような人達は、その人にしか見えない
結論を見据えての努力をしていたんだと思うわけよ。
闇雲な努力では到達できない。

「努力すれば夢は叶う」
「やりたいことはきっと見つかる」
「誰でも輝く才能を持っている 」

というマスコミの煽り文句は正しいのです。

まあ、その分野において必要とされる最低限の才能ってもんは確実に存在はするけどな

オリンピックの金メダリストなどは尊敬されるのに、彼らより
遥かに高い運動能力を持つ野性動物が尊敬されない。

天才信仰は、キリスト教などにおける奇跡信仰に似ていると思う。
百メートル九秒台で走ったり、一度死んでから蘇ったりとと
「普通はありえない」と思われていることをやるから注目される。
一方、野性動物がどんなに凄い運動能力を示したところで、
それは「当たり前のこと」なので注目されない。

個人的には「普通」とか「当たり前」といった決め付けが間違ってるだけだと思う。
天才も奇跡も崇拝には値しない希ガス。

漫画関係ないな

とても混沌としていてわけの分からないスレになっているが、そんなこのスレを楽しいと思っている俺がいる。

だめな奴はなにをやってもだめ

現実では成功できなかったものは努力してないと揶揄される。
しかし漫画では常に成功するものこそ努力してないと言われ、
適度に失敗しつつ最終的に成功した者こそ努力したと言われる。
常に成功する方がずっと難しく、努力が必要とされるのにだ。
壁にぶち当たり、そこから這い上がる事は努力だが、一度も壁に当たらず
常に壁を飛び越えられるようになるための鍛錬は努力と見なされない訳だ。

いや、別に常に成功しててもかまわんのだが。

>>593
　現状では成し得ない事を出来る様にする為の努力だろ。
　努力しようと考え、実行してる時点で何がしかの壁にぶつかっているってことでは？
　端から見てて成功していてなお努力するのは、いまだ自分が納得できていないかプレッシャーが圧し掛かっているかだろうし。
　報われるのか否かって問題はあっても、大なり小なり壁にぶち当たらずに努力する奴なんて現実にもマンガにもいない。
　つーか現実では生活があって、しがらみもあってただ目的のために鍛錬だけ出来るなんてことがあるならその時点で何がしか恵まれていることの証明か、それこそぶち当たった壁を努力で越えて勝ち得たもんだろ。

しかし、すでになんらかの成功をおさめた人間が、さらに乗り越えようとする壁なんてのは、
高すぎて、下々からはその形状をはっきり視認することができないんじゃないか。

スポーツものなんかでは、試合前にどんだけ練習しても、試合中に苦戦しなかったら、
努力の描写もひきたたないと思うんだよ。
つまり、試合中の苦戦の描写が、乗り越えるべき壁をわかりやすく提示してるっつーか。
さらにいえば、勝ってなお高みを目指すより、一度負けてリトライするほうが、
より壁の存在が明確になるし、伝わりやすいんじゃないかと。

ニートは社会問題でも何でもないよ。
政府とマスコミが職が無いのと国の税収不足をそういう人たちに
責任転嫁しようとしてるだけ。
ニートの定義もコロコロ変えちゃってあからさまに数字だけでかくしようとする意図が見え見え。

わかったからはたらけよ

>>571>>577
そもそもニートと喪男は別問題な気がするんだが
就職難なのは確かだしそれで無職な人が多いのが現状だけど
ニートはバイトすらしてない連中を指すんだろ？
これは明らかにやる気が無さ杉。金に困ってないならともかくね。

喪男はまあ、やる気（彼女作る気）がないから喪男ってのもいるが
明に彼女出来なくて当然ってルックスの人間は多い
例えばハゲとかチビ、不細工なんてのは努力しても直せる物ではないしね。
と喪男の俺は思う。

どんだけの努力したんだ。
たとえばファッションセンスでも、人に自信がある、まかせろと言い切れるぐらいは
研究してたりするのか。

「やる気」ってのは自発的に生まれるものじゃなくて、その時の状況に
大きく左右されるものではなかろうか？
明らかにまったく勝ち目がなさそうなのに努力ってできないでしょ？
喪男がファッションになかなか手を出さないのもそういう理由だと思う。

そもそも学生の惚れた腫れたの話じゃないんだから、
スーツで勝負する羽目になるんじゃないの？

絡まないとは言わんけど、それでファッションセンスで挽回ってのはかなりきついんじゃ。

見た目に関しては完全に
才能＞＞＞努力
だな。
更に言うと才能がなけりゃ努力する権利さえないとも言える。

「美は才能である」とか小林よしのりが昔言ってたなー。
どうでもいいが。

まあ特定個人に狙いを定めるならともかく、不特定多数にモテるかどうかってのは確実に才能がもの言うな。
しっかりとした友達付き合いをした上でなら別だろうが。

とりあえずお前ら喪男を甘く見すぎだな。
何故彼女いない暦＝年齢なのかってのをな。
まず、もっともポピュラーなタイプはルックスが駄目なやつ
それもそんじゃそこいらの不細工ってレベルじゃねーぞ。
不細工ってのは前提で更にデブだったりチビだったりの減点ポイントがある。

もう一つは見た目は割りと普通だけど喪男のやつ
このタイプはこのタイプで性格的に彼女作るのが不可能になってる。
まあ、見た目が普通の時点で希望はあるから
何かしらのきっかで出来る可能性はあるから前者に比べたら救いはあるけどね。

参考にどうぞ
つ【http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B9%A5%AF%A1%BC%A5%EB%A5%AB%A1%BC%A5%B9%A5%C8】

「運動できる奴は無条件にかっこいい」という価値観に、少年漫画にもあるよなぁ。
勉強できて運動できない奴より、運動できて勉強できない奴のほうが主役になりやすいし。

>>601
なんとなく同意。
自分の行動によってなにかしらの結果が期待できるということが、
やる気（努力？）の第一歩だと思う。
そんで、得られた結果が明らかに常人より優れていたとき、
それが才能だと気付く。

>607
昔読んだマンガ(何かは忘れた)に
小学生→勉強の出来る男がモテる
中学生→スポーツの出来る男がモテる
高校生→ルックスのいい男がモテる
大学生→面白い男がモテる
社会人→金持ちの男がモテる
てのがあったのを思い出した

大学生になれなかったんだけど

>>609
まあ、でもそれ全部（高校生以外）に最低限のルックスって項目も追加されるけどな。

>>607
つ清麿

あれだけ引き摺り回されりゃVITは高くなるだろうけどね…

>>609
小学生時代は勉強よりスポーツじゃないか？

>>607
そりゃ少年漫画の大半がバトルorスポーツ漫画だからな。
運動神経が悪くちゃ活躍できん罠。

>>601
その考え方が一般的だとすると、モデルや芸能人には１００％勝てないから、
一般人すら誰もファッションしないと思うんだけど。

ファッションって誰かより勝るってよりは、
昨日の自分より格好よくなるためにするもんでないの？
美容院や服の店にいって、今より格好よくとか注文する奴はいるけど
隣の客より格好よくとか、この雑誌の奴より格好よくとか注文する奴はいないっしょ。

ファッションはいったん鍛えれば中々落ちない。鍛えるべきだと思うね。

>>615
>>602の話はどーすんの？

>>615
ごめん、書き方が悪かった。
「勝ち目」ってのはこの場合、彼女ができる可能性って意味ね。

>>602
は社会人視点での話しだろうけど
彼女いない暦＝年齢っつーことは
学生時代も彼女作れないってわけだし。

つーか余程服装が酷い（滅茶苦茶汚いと）とかじゃない限り
やっぱ着てるやつのレベルによるだろ
イケメンが着れば大抵の服装はオシャレ見えるし
逆にキモメンが着飾っても服に着せられている、痛い（気合入れすぎ）
って感想が出てくるだろう。

>>617
なるほど。でもできると信じてやるしかないね。俺は絶対出来ると思うよ。
最初は何が格好いいかとか似合うとか分からないかもしれないけど
そのうち「これ俺が着ても格好いいんじゃね？」みたいなのに必ず出会うよ。絶対。
そういうので体固めると、かなり自信つくし外にも出やすい。もう並男にはなってるかと。

>>618
学生時代でも差はでる。漫画じゃあるまいしいつも学生服じゃないから当たり前。スーツも同じ。
それに髪型もあるし、スーツ姿だけみても「ああ、こいつはきっと私服もセンスある（orダサい)な」ってのは分かるよ。
＞服に着せられている、痛い
最初は仕方ない。色々試すうちに慣れてくるし、自分に合った上で映えるのを選べるようになるよ。
まあ素材がでかいのは否定しないが。やって無駄って事はない。絶対無い。
むしろコストパフォーマンスを考えると、絶対やってみるべき。

>>619
学生の感覚で社会人語り杉のような。今春入ったﾊﾞｶｰﾘか？
私服見せるのはもうそこそこ段階進んでるよ。
学生じゃないんだから勤務日以外はそうそう会わないよ。
そりゃスーツ姿も多少の差はつけられるけど、ゼロ以上はかなり差がつきにくいと思うぞ。

あと学生服は崩せる。これがかなりﾃﾞｶｲ
女の「DQN属性萌え」はかなりﾒｼﾞｬｰ
社会人になった段階でこれをやると流石にやばいし、女もガキっぽいと思うだけ。
（一部馬鹿除く）

成功するとは限らないし、実際自分より凄い人間はたくさんいる。
でもそれでも努力する。失敗したっていい―――――っていうテーマの漫画は
実際にはほとんど無いよな。
作中の主人公サイドの人物が努力をすれば、どんな苦しい立場でも１００パーと
言っても良いほど実ってしまう。
たまには、「実際実らなかったけど努力を貫き通した。でも良かったんだ」
っていうテーマの漫画が読みたいね。
実るか否かじゃなくて自分の意志で頑張りぬく事に意義がありますよって
もっと声高に伝えてもいいんじゃないかと思う。
少年漫画だとどうしても勝ち負け絡んじゃうけど。

>>621
自分で書けとかしか言えんな。青年漫画だったらありそうだし。

結果にこだわらず、努力の過程そのものを楽しむ作品はあってもいいね。
苦しい努力だけが努力じゃない。

個人的にアイシールドは今回ので敗退、来年に再挑戦って流れのほうが面白かったと思う
ヒル魔たちは、まあ後々適当な理由付けで３年でも大会参加ＯＫってことで

最大の問題は、アンケートという敵だが

>>624
アンケートよりも
>ヒル魔たちは、まあ後々適当な理由付けで３年でも大会参加ＯＫってことで
こっちが受け入れられるかの方が問題かと。勝算は高くないと思うなぁ。

ヒル魔は隠れ努力型かも試練。
デスマーチの後に、ホテルのベッドでぶっ倒れてるシーンとか見ててもそう思う。

ヒル魔のキャラ付けが嫌いだな。
非道系のキャラにするならとことんすりゃ良いのに
アメフトだけはまじめにやってるみたいな空気が気に入らん。
つーか自分がアメフトのためなら周りの人間に迷惑掛けて良いのかよ？
って疑問が常に出る。

>>627
言いたい事はなんとなく分かるが、とことん非道なキャラなら迷惑かける行為はＯＫなのか？

アイシルは他のスポーツ系マンガと違って、キャラを真面目に見るべき漫画じゃないからなぁ。

>>628
とことん非道なキャラなら、
最終的に粛清される、または改心するって方向で勧善懲悪が成り立つルートだけど、
この場合は勝てば官軍って感じのイメージになる。

一番モテない男＝どうすればモテるかを気にしまくる男（C）ハチクロ

>>628
そういうキャラクターならある意味それで良いと思うが
現状じゃ中途半端に擁護されたり実は良い人
みたいな事を作者が言いたそうな雰囲気が気に入らない。

いい加減才能とも努力とも関係ない
好き嫌いの話はスレ違いと違いますか
マロンの大嫌いキャラスレにでも行って下さい

某ゲーム会社のインタビュー記事でチラっと見たんだが、
最近の男の子には努力、友情、成長の物語ってのは、本当に受けが悪いらしいよ。
そういうのはどっちかって言うと、女の子向けになってきてるとか。
今、少年達が求めてるのは、"偶然手に入れた凄い力"や天才無敵主人公様"、
あとは"ストーリーに進展が無いハーレム漫画"なんだそうだ。

まぁ努力話はどうしたって展開やパターンが似通っちゃうからなぁ。
素人状態の奴が物凄い地味な事やらされるとか、
一見関係の無いような事をやらされたんだけど実は大事な事だったとか、
負荷をかけたまま生活するとか、○○の為とか言いながら汗だくになるだけとか、
少年漫画で出来そうな努力ネタは、もうほとんど掘り尽くされちゃってる感はあるよね。
今さらメインには据えられんのも無理はないかと。俺も特に読みたいとは思わんし。

突然でっかい力を手に入れるのはいいんだが、それをいきなり使いこなしたりってのはなあ。
いや、それだけならまだしも、話に詰まったら覚醒させとけみたいなのはちょっとね。

>>634
最近はジャンプよりサンデーの方が努力したり血反吐吐いたりしてるな。
少し昔は>>634の典型みたいな漫画が看板背負ってた。

「"偶然手に入れた凄い力"を持った子が努力する漫画」
「"天才無敵主人公様"が更に努力する漫画」
「主人公が努力する"ストーリーに進展が無いハーレム漫画"」

を描けば幅広い層に受ける訳だな。

３つめははりーぽもとい魔法先生ネギま！　と言わんか？

>>638
１番目はぎりぎりワンピ？　一応努力していたっていう設定ならある。
２番目ってテニプリか？

>>638-639
いや、別に何かの漫画の事を言ってる訳じゃないです。
強いて言えば1番目はヒカ碁（力じゃなくて霊だけど）が浮かんだ。

努力の描写の是非はともかくとして、努力描写が多くても
大丈夫な可能性がある事を示してくれる漫画やアニメや特撮は結構あるんじゃないかと。

>>638-639じゃなくて>>639-640だった

＞大丈夫な可能性がある事を示してくれる特撮は結構あるんじゃないか

響鬼…

そういえば、
ジャンプよりサンデーが面白いと感じるようになったなぁ。

才能なんて陳腐な言葉でくくるんじゃねえよ

才能＞努力の少年漫画家が多すぎ　Part3

つまり、｢偶然凄い力を手に入れた主人公｣が ｢天才無敵ヒロイン様｣を始めとするキャラ達とハーレム状態になる漫画……は既にゴロゴロあるか。
どこかにポップのような主人公はいないのか？

二重の極みでどーん

>647
どう考えてもポップも天才じゃね？
相応な努力もしてるが一度見ただけでフィンガーフレアなんちゃらも
メドローアも会得してる
メガンテまでやってのけたよ

才能だと
ダイ>ポップ>ﾋｭﾝｹﾙ>>マァム>>>>>鰐
だと思う

作中でも天才と言われてるな。

まあ才能はともかく、最初は「どうしようもなく」ヘタレだったのが、次第に大物になっていくようなタイプと言いたいのではないかと。
しかしこのタイプは、脇であるから映え、そして主役を食うから記憶に残る。某横島のように。

主人公としてはあまりいないタイプだな。
主人公でないから主人公が緩衝材になって、じっくり成長を描けるのかもしれんが。
多分最初から主人公の位置にいたら、ヘタレすぎとか文句言ってリタイアする読者が多いだろう。

>>634
逆に言えば今の少女漫画界で、努力友情成長ものを描けば売れるってことか。

あたるみたいに主人公が真面目にヒロイン以外からウザがられまくりのハーレム物もといコメディー物が見たい。
最初は嫌ってて後から見直すツンデレキャラとか抜きで。

柔道で、五輪三連覇の偉業を成し遂げた野村忠宏選手は、小中学校時代は女子にも
負けるような選手だった。しかし、彼は努力を重ねて現在の地位を手に入れた。
そして、天才野村と言われるようになった。

アレ？

一歩は努力家

>>133
亀レス。
ホイッスルの主人公の父親は、確かにサッカー選手だったけど
大した人物ではなかったような。しかも活躍する前に事故死してるし
サラブレッドと言うには要素不足な気がする。

主人公自身の開花も努力で得たものだと言えると思う。

今の子供にも普通に明日のジョーとかうけると思うんだがな
今は長期連載を見越した作品を書ける環境にないってことが原因のように思うが

>>653
どんなルートをたどったにせよ、結果が抜群なら全て天才って事かな……。

イチローとかも天才って呼ばれてるけど、誰よりも練習してると聞いた。
他所の選手が練習真似するって話聞いたら「ついてこれるのか？ｗ（意訳）」みたいにいったり。

毎日24時間数学や物理について考えてたら大きな発見してた、
って奴ばかりだしな。数学や物理の天才学者達は

努力する才能、ってか

努力は才能のひとつってことか？

天才なんて存在しない。努力した結果天才と呼ばれるんだ！

まあ、努力する才能を持っているってのが、天才の大多数だろうな。
努力無しでやってる天才ってのは極少数だろう。
逆に言うと、才能が無きゃ努力なんてできない。
例えば、「ああ、俺って勉強は得意だけど、スポーツは苦手だなぁ。」
って思っている人は、絶対にスポーツ分野では努力しねえよ。
人は誰しも、努力すれば成功できそうな分野にしか努力しない。

激しい努力をするには体力が必要だが、天才と呼ばれる人は体力も尋常じゃない場合が少なくないね。

漫画の世界の場合だと、
手塚治虫：七本の連載を同時にこなす。
石森章太郎：六十ページの読み切り作品を一日で完成させる。
　　　　　入院した時に、家族が「父さんが寝てる姿を初めて見た」と漏らす。
…体力も才能と考えると、やはり努力には才能が必要ぽいな。

努力は才能の一つじゃなくて性質の一つだと思うが
何もしないニートが例

>>664
性質と才能の違いが分からない。
生得的な性質＝才能、では？

性格も何割かは遺伝らしいし、生まれつき内向的な人とかは現にいる。
で、それに環境や社会状況が重なってニートになるってことは大いに有り得ると思う。

ぶっちゃけ、ニートなんてそう滅多に居ない。
この件に関しては2chもマスコミ＆政府に踊らされてる感バリバリ。

と言うわけで漫画の話に戻せ。

現実世界で努力が必要なんてわかりきったことじゃないの
才能を開花させるためには努力が必要だし
才能がなければいっそう努力しないとますます取り残されていくんだから

問題は漫画の話で努力＞才能を入れろとは言わないけれど
才能ばっかりで斜に構えた奴を主人公にしちゃうところじゃないかな

いや、才能が無かったらそこまで努力する気にならないでしょ。
色々な分野があるけど最初からある程度できたりしたら気分が良いでしょ？
そしたらその一つの分野に対して努力をする気になるって気がするし。

現実だと努力が必要だから漫画くらいは天才でいいじゃん。

結果や才能を介入させない、努力そのものに焦点を当てた漫画もあっていいと思うけどね。
例えるなら、修行僧のように生涯かけて己を高めていく事を目的としてるような。
あ、それじゃ売れねーかｗ

つ「ブッダ」

>669
現実だと努力しても報われない場合が殆どだから
マンガではry

>>657
それでもイチローは天才としか思えない部類だと思うが。
無論努力も半端じゃない量だってのはわかる。

まあある程度才能はないと、どうしても越えられないものはあるよな
イチローの練習は才能があるから実を結ぶわけで、才能がなかったりセンスはあっても身体が弱かったりじゃ
きっとボロボロになるだけだろうし

努力したものが全て報われるとは限らんが成功した人間はすべからく努力してる

時々ニートの話になる理由が分かったような気がする。

>>675
はじめの一歩か

関係ないけど、それ読むたびに言葉の誤用が気になるんだよな

このスレの>>1に「兎と亀」が取り上げられているが、あの童話って冷静に考えたらおかしくね？
努力とか才能とか以前に、兎と亀を競走させるのは“アンフェア”だろ？
現実のスポーツ界では、男と女を競走させることすらタブーなのに…
日本人と欧米人をスポーツで競わせるのも、実はアンフェアだと思う。
日本人の才能や努力が劣ってるとかそういう話じゃない。
「スポーツができる奴は偉い」なんて、それ自体欧米から輸入された価値観だ。

支離滅裂な長文ｽﾏｿorz

競走ではなく格闘させればよかったと思う
速い遅いの比較が競走に結びつくのは単純だ

>>679
逆に泳がせりゃあどうやっても亀の勝ちだ。
つまり、泳げば勝ちなのに何故わざわざ陸上にて努力や苦労をせねばならないのか？
苦手分野で努力したり、勝負するほうがどうかしてる。これが現代の価値観よ。

実際好きじゃないのに無理してまで苦手分野で勝負する意味はないよな
得意分野で勝負した方が色々と有意義だし

まあその得意分野を見つけること自体が大変だったりするけどな
下手の横好きってことも多いから

>>679
ずば抜けた実力がある訳でもない中途半端なスポーツの才能なんて
他人の役に立つ事もなければ自分の役に立つ訳でもないしな。
やって楽しいかどうかは

勝負するほうがどうかしてる、ってのをどうにか成立させるのも少年漫画の醍醐味だな

筋トレに走って日本古流の身体操作を捨てた時点で日本人は終わった

イチローはバッティングセンスは努力で得たもの
だろうが、足と肩は天性だからなあ。
足と肩がなかったらただのグッドプレーヤーで
終わってただろうし

↓池沼が一言

イチローたんﾊｧﾊｧ

なんかの本で読んだけど
「天才ってのは大昔の負け犬が作った言い訳だ」
らしいよ

>>690
“天才”なんてのは大昔の負け犬が作った言葉だろ？

PS1のヴァルキリープロファイルのアリューゼ

レナスを手込めにするレナードは才能＜努力だな。

>>687
足と肩があったからやったんで、無かったら別のをやっていたと思う。
野球やってたとしても、飛ばし屋の方向にいってたかも。

イチローは親父が野球好きでイチロー
に金かけてたからそれはないだろう。

イチローの体格じゃあ飛ばし屋にはなれんし

努力するのはあたりまえでその際に、目標にたどり着けるのが才能だろう。
１００ｍ１６秒で走る奴がどうあがいても１０秒で走れるようになるわけがない。

いくら努力したって才能がなければ、プロ野球選手にはなれない。
たいてい高校生になった時点で自覚するらしいけどね。
実際に努力など及びもつかない「怪物」をみるからね。

100m10秒で走ったのは日本人なら伊藤さんしかいませんよ。

イチローはゴルフやってたほうが大成したと思うんだけど

つーかイチローは大抵のスポーツなら
そつなくこなしそうなイメージがある。

>>698
昔バラエティ番組にゲストで出演したとき、バスケやらされたけど
ほとんどできなかったらしいよ。＞イチロー
本人いわく「野球以外は全然ダメ」だとか。

あの身体能力の高さなら他のスポーツにも
対応できると思ったら意外だね。

後天的であれ、先天的であれ運動能力が優れているって言うことは、
筋肉がついていて、神経線維が多くて・・・
って言うことを示しているはずなんだけどな。
スポーツに関しては平均的な人間より、未経験の事もソツなくこなせるはずなんだけど

野球がずば抜けて上手いから、他が全然ダメに感じるんだろう
さもなきゃある程度の練習すると急に上手くなるタイプで、そこまでやったのが他に無いとか

>負け犬が作った言葉
寧ろ戦おうとすらしない人が作ったんじゃないかな。
それこそ犬のようにしっぽを振りながら這いつくばる姿勢で

>702
反射が完成されすぎてて
ボールが来た→打て！→違うこれはバスケだ→キャッチだ！
と余計なループとか。

>>702
そんな感じかな。イチローとかって自分を確実に成長させる
トレーニングを自分でしっかり考えられるってイメージだしな。
まあ一流の選手はみんなそうなんだろうけど

天才キャラがもてはやされるようになったのは、今の日本社会において
「負けること（再挑戦）」のリスクが増大したからではないか？

会社でミスを冒せばリストラされかねないし、一度クビになったら不況で再就職も難しい。
昔のように「負けてもまた立ち直ればいいじゃないか」などと悠長なことを言ってられなくなった。
だから漫画においても、絶対負けない天才キャラが支持されるんじゃなかろうか。

「ジャングルはいつもハレのちグゥ」ｏｒ「ハレグゥ」読んだことありますか？
ここ昨今珍しいぐらい逆境にぶつかりまくっているハレをみてみなさいよ。

誰もが　何かの才能もってると思う。その上でその道に努力し抜けば、いいじゃあないか。「好きこそものの上手なれ」ってね。好きな道が才能
×努力だと思う。

きちんとその過程を描写すればいいんだろうけど、
ともすればダルい展開になるしなー。
難しいんだろうなそこら辺は。

松井が、まず目標を立てて、するとそれを達成するのに必要なものが出てくる、そしたら、それをこなすのに努力が・・みたいなことを言ってた。

こなすのには努力が必要だが
達成するには才能が必要だと思う。

め組の大吾の作者の描く主人公は天才キャラばかりだよな。
でも漫画の雰囲気自体はスポ根ぽくもある。

>706
確かにそうかも。
リスクが増大、と言うよりは、基本的に一度道を外したら取り返しがつかない社会だからね。
日本は。
例えば高校時代に復学に一年以上かかる怪我や病気その他のトラブルに遭ってしまったら、
その時点で就職の選択肢が十分の一以下に減ると言っていい。
事情がどうであれ空白期間のある人間は、世間的には前科者のような目で見られる。
スロースターターだの大器晩成型人間だのは、社会では受け入れられ難いのが現実だ。
だからこそ瞬発力のある超早熟の天才キャラが受けるのかもな。

その理屈が正しいのならば海外のフィクションは天才キャラの割合が小さくなりそうなんだが、
外国のドラマとか見てるとなんの理由付けも無く単に凄いだけって奴だらけじゃないか？
それによく知らんがそういうのってスポ根がもてはやされた時代よりは改善されてるっぽくない？

あきらかに間違ってると思うけどな、そのアプローチ。

能力は神が与えたもうたものって考えてるからじゃないかな

>>714
そのアプローチこそ間違ってるよ。
アメコミのヒーローはみんな能力のリスクがでか過ぎ。

能力にリスクのないバットマンは努力家だしね。

>>716
どんなにでかくてもリスクと努力は意味が違うと思うんだが、俺だけか？
つーか俺は意見も出さずに批判しただけなんでアプローチという単語は当てはまらないかと。

「負けがいくらでも許された時代」の象徴：こち亀の両津
「負けられない時代」の象徴：デスノートの月

と、言ってみる。

最近のこち亀が廃れ気味なのは、負けが許された時代が終わってしまったことを
反映してるのかも試練。

昔も今もそんなに変わってないだろう
ただ子供たちにとっての勝ち組の認識がスポーツ選手から
官僚、実業家に変わっただけ

>>714
日本以外の先進国だって大器晩成型人間は受け入れられにくいでしょ。
アメリカなんか特に。
思うに先進国ほど飛びぬけた力で凡人の努力を蹴散らす天才キャラがうけて、
発展途上にある国ほど努力努力でエリートの足元をすくうキャラがうけるのではなかろうか。

読者の側が努力したくないからだと思う。
継続した努力のできない奴にとって、悪魔の実や九尾の狐のような
食べるだけ、生まれつき、誰かが与えてくれたものは魅力的なんじゃないかな。
ひたすら受動的な落ちものの主人公みたいに向こうからやってくるのが理想で、
自分から近づくのは面倒って考えてるんだろ。

>>720
アメコミのヒーローは読者の分身（感情移入の対象）というより、アメリカという国家の象徴だよ。
彼らが強すぎる力を持ってしまったことに苦悩してているのはそのため。
ちなみに日本のロボットアニメは、

ロボット＝アメリカ
パイロット＝日本

という構図になってる作品が多い。
ガンダムカラーもアメリカ国旗に通じるものがあるしね。スレ違いだが。

ジャンプ漫画には集団主義系と個人主義系の二通りがあると思う。
前者は努力賛美になりやすく、後者は逆。
これは俺の勝手な分類だが、

集団主義系
ﾀﾞｲ大･DB後半→るろ剣･封神→ｱｲｼﾙ
個人主義系
ｷｬﾌﾟ翼･ｼﾃｨﾊﾝﾀｰ→幽白→ﾜﾝﾋﾟ･ﾅﾙﾄ

集団主義系は徐々に現実世界を舞台にするようになり、個人主義系は異世界へ行きつつある。
ﾃﾆﾌﾟﾘがSF化したのも、個人主義が現実では通用しなくなってきたことの現れのように思える。
駄文ｽﾏｿ｡

ＤＢの後半はめちゃめちゃ個人主義系だと思うんだが。
「修行」という単語が頻発してるだけで、実際に努力してるシーンはそんなに無いような。

>>724
DB後半が集団主義的と言える根拠は、

・一部キャラをエリート化（実はサイヤ人だった、とか）して、仲間内の上下関係をはっきりさせたこと
・個人主義者ベジータが何度も失態を晒す
・そのベジータ含む主要キャラが結婚して家庭を作る
・集団に従順な者（悟飯・トランクス）が、個人主義的に生きてきた父を越えるため努力
・「クリリンのことかー！」など、友情描写の強化
・元気玉

こんなとこかな？

>>724
これも追加すべきだったな。

・戦闘力の概念を導入し、全キャラを序列化

DB後半の世界では戦闘力が全てであり、個人主義的な価値の多様性は認められない。
現実の日本社会も、学歴・偏差値によって序列化されてるでしょ？

ただDr.スランプなんかを見るかぎり、作者の鳥山さん自身は
特にこれといった主義は持ってないみたいだね。

とりあえず、>>726は17歳ぐらいと見た

努力＝嫌なもの、辛いものを歯を食いしばってやっている。

というイメージがあるから忌避されてるんでない？
今は、好きなもの、自分の才能が出せるところに楽しんで打ち込むべし、
みたいな考え方が主流だと思う。
エジソンやアインシュタインが歯を食いしばっていたか？ということだな。
俺はただ没頭していただけだと思う。

昔のスポ根作品なんかほとんど拷問のような練習ばっかだからな
そのへんのアンチテーゼみたいなもんもあるんだろうな

努力って、個人が集団の要求に合わせる行為だからな。
自分で好きでやってるのは努力とは言い難い。
スポ根が流行った時代は、個人が夢を追うという人生観はあんまり無くて
社会集団が一丸となって理想を追っていたんだろう。

>>730
その割には、夢の無い子　なんか問題になってるよね。
現実的にサラリーマンとか公務員とか、結婚できればいいとか。
お前、ちょっと現実的杉！って思うよ。

今夢のある子の憧れといったら
「医者」「高級官僚」「IT長者」ってところ?

それはむしろ逆説的に「個人は夢を追うもの」という人生観による産物だろう。
個性的だったりスケールがでかくなけりゃ夢に非ずって感じの。
現実でもみみっちくても、追いかけるほど遠くなくても本人が「そうなりたい」
「そうしたい」と思うならそれが夢さ。

俺の人生は、つまらなくなんかねえ！
家族のいる幸せを、アンタにも分けてやりたいくらいだぜ

「今の若い者」なんていう生物は、
マスコミと言う名の国家錬金術師によって生み出された、
明らかに相容れない駄目人間属性を幾つも併せ持つキメラでしかないからな。

今の時代、親もキメラじゃないか？
未熟なクセに子供を生みやがる

>>736
でも、子供を作る者がいなくなったら社会は崩壊してしまう。
だから人々に子供作る動機を与えるために
「結婚や恋愛は、それ自体が素晴らしいものだ」
という恋愛至上主義が謳われるんだと思う。
昔は日本社会全体に「ばら色の未来」的な理想があったので、人々にも子供を作る動機があった。

これからの日本人は
「集団主義者」「主義を持たない者（集団主義にも個人主義にも属さない者）」
の二通りに分かれると思う。
前者には男、後者には女が多くなるだろうね。
漫画も当然ながらこの二通りに合わせていくんではないかな？

つーかお前らマスコミのレッテル貼りを鵜呑みにしすぎじゃないか？
最近の親は未熟とか最近の子供は夢がないとか楽をしたがるとか。
「最近の若い奴は」系のおっさんの願望込みな報道にしか見えんぞ。

だいたい医者や高級官僚と聞いて夢がないって思う奴の方が夢がないよ。
優秀な医者になって多くの命を救いたいとか思ってるかもしれないし、
高級官僚になって日本を自分の手で変えてみせるなんて野望を抱いてるかもしれないじゃないか。
ＩＴ長者にいたってはそんなガキが大勢いるなんて話は聞いた事がない。

＞医者や高級官僚と聞いて夢がない
実際は医学が好きで好きでしょうがない人や
自分のプランを何とかして実現させたいって人がたくさんいるのにな。

アンチナルトが立てたスレですか？

夢なんて子供時代からそうそう持てるはずねーだろ。
精々イチローになりたいだとか、良くて金持ちになって楽して暮らしたいが関の山だ。
大体どんな仕事があるかすらしらねーんだし、ましてや経験など。
学生全部がはっきりと目指せる夢持ってるほうが変なんだよ、と。お前らどこで出会ったんだと。

明確な将来のビジョンを持てることはそれ自体が一つの才能だろう。

目標と、その目標を達成する手段を得るために的確に努力する人間と、
漠然とした努力しかできない人間にはやっぱり差が生まれると思う。

「夢のない」とか言われてる子の方がよっぽど明確なビジョン、夢を持ってるってこったな

でもそういう子供って「夢をもて」とか
いっちゃう大人からは受け悪いけどね

そこで進路絶望調査ですよ

サンデーの絶対可憐チルドレンは主人公が最高レベルの才能を持っているが、
それに伴うデメリットも描いてるのが面白いね。

あれはここで議論されてる「結果でしか計れない『才能』」ではなく
「それそのものが計測できる『超能力』」でしょ？

主人公が中学生や高校生くらいの年齢なら努力描写は描くべきだと思う
さすがに二十歳を超えた年で努力して成長するのは無理があるが

それは努力する「分野」に強く影響される事であって全般に言えることではないような。

>>745
このスレで色々批判している人が成長してそういう大人になるんだろうな

>>748
作者は才能のメタファーとして超能力を描いているらしい

ぼくはびょうきです。あとはんとししかいきられません。
ぼくのゆめはサッカー選手です。わーるどかっぷでゆうしょうしたいです。

>>753
感動した。

天才系が流行る原因が社会情勢にあるとしたら
世の中がもっと荒廃したら再び北斗のような漫画が人気になったりするのかな？

植木の法則の植木とか、ナルトのリーみたいに
「努力＞才能」がテーマのキャラを途中から話の都合で天才にするのはどうかと思う。

さんざ既出だが、結局「努力家」てのは過程への評価で
「天才」「才能がある（あった）」てのは結果への評価なんだよな。
だから努力家のキャラでも最終的に大きな結果を成し遂げると
天才って話になってしまう。

努力して伸びたってことは、才能があったってことだからな。
天才と呼ばれても変ではない。
少年漫画なんだから、
「弱かった主人公が苦労して戦って、最終的に最強になる。」
ってストーリーを読んで、
「俺にも隠された才能があるかもしれない。ちょっと頑張ってみよう。(｀･ω･´)」
って気分になれたらいいよな。
でも、最近のマンガはどうも、
「最初から見込みのある主人公が、最終的に最強になる。」
だから、
「どう考えても、俺には見込みは無い・・・。（´･ω･｀）」
って気分になる。

俺の好みは、ダイの大冒険のポップだな。
最初は完全にダメキャラ。
その後、頑張るけどイマイチって状態を長く続け、
努力して多少成長したところで、他のキャラに比べたら大したこと無いんじゃないの？
って雰囲気を出しながら、ある日を境に努力が実を結んで最強キャラ化する。
努力すれば誰でも最強になれる、って気分にさせてくれる。

ダメなのはハンターハンターのゴン。
超天才であるのは明白で、努力すれば確実に伸びるって保障がある。
努力して成功できるのはこういったタイプの人間で、
そうでない普通のヤツラはどんなに頑張っても無駄ですよ、って気分にさせてくれる。


マンガなんだから生きる気力を与えてくれよ・・・。（´･ω･｀）

つ真面目に修行してなくても最初からメラゾーマ

つ初見でフィンガーなんちゃら
つ初見でメドローア
つ最後らへんでダイに天才言わしてる

精神面はヘタレだが素質は完全に天才の領域
横島と同類だな

今の少年誌でどストレートに努力＞才能を掲げてるのって
ケンイチぐらいじゃないか？
月刊だったころのラストなんてズバリ才能VS努力の戦いだし。

才能よりも努力が勝ってる漫画って過去にあったの？

少年漫画じゃないけどノーマーク爆牌党。
凡人の主人公・鉄壁保が天才のライバルキャラ・爆岡に
何度も負けまくって、でもそのたびにすこしづつ爆岡の必殺技「爆牌」の秘密を
あばいていって、最後は勝つ話。

>>759-761
二人とも初期から才能の片鱗みせてたしな

あそこまで（初期は）精神的にヘタレてれば
天才設定でも好意的に受け入れられるんだけどな
精神的な成長も相俟ってさ
>>759の言う「成功する保障」がされてないってのが大きいのかも

>>756
植木って天才か？

優秀な地上人＞＞＞植木、だと思うが。

植木は天才というより親の七光りといった方が適切かもな。
天界人だけが使える能力を、地上人相手に思う存分使いまくって勝ってるし。

>>765
横島なんか「この世で自分ほど信じられんものがあるかー」だもんなｗ
あそこは爆笑したよ。その後すげえ、横島ってキャラが好きになった

あー、あとアレだ。
キメるときゃキメるけど、美味しいトコ独り占めとかしないんだ。

そして溜めに溜めて、作中最大の見せ場で大爆発。

才能が無きゃ努力しても無駄だ。それは間違いない。
そうではなくて、努力の見せ方が問題なんだ。

�@天才でも努力してるんだから、凡人の私は１００倍努力しなきゃダメだよね。
�A死ぬほど努力する。
�B凡人かと思ったけど、続けていたら天才だと発覚することもあるから、努力は大事だよね。
�C最強キャラ化

こういうストーリーが望ましいんだ。それがポップ。
周囲の者は才能を見抜いていたけど、本人がそれに気づいたのは後半だからな。

だが、最近のは、

★天才と凡人の壁は明白であり、努力して競い合うのは天才だけでいい。
凡人は何をやっても無駄だから、努力なんて諦めて底辺で細々としてりゃいい。

って雰囲気を感じることが多いんだ。それがハンターハンター。

大昔、巨人の星やアタックＮＯ１の頃は、
確かに純粋に努力の重要性を訴えた話が多かった。
しかし、いつ頃からか、

才能→高学歴、金持ち、エリート。
努力→低学歴、貧乏人、たたき上げ。

に刷り替えられ、

エリート＝悪人、無能。たたき上げ＝善人、有能。

という構図の話が増えてしまった。
マガジンにこの手の話が多く、ドラマは踊る大捜査戦やゴクセンなんかがそれ。
これに反発して、高学歴＞＞低学歴→才能＞＞努力、
という話が増えていったのではないだろうか？
一番酷いのが、この２ちゃんねる。
生まれた家の経済状態が最も重要で、貧乏に生まれたら死ぬまで貧乏って思ってる人が多い。

>生まれた家の経済状態が最も重要で、貧乏に生まれたら死ぬまで貧乏って思ってる人が多い。
いや、２ちゃんねるにだってそんなにいないだろ。
せいぜい荒らしと反荒らしの罵りあいでみかけるくらいだが、
そんな場面での罵倒の言葉を額面どおりに受け取ってたりする？

>>772
２ちゃんねるって言うと語弊があったな。
ニュース議論などではそれほどでもないが、
俺のいる板には多い。
http://human5.2ch.net/dame/

まあ、NHK「日本の、これから」の第１回「格差社会」が
正にそういうテーマだったし、
正しいかどうかはともかくとして、
そういった話題が焦点を集めつつあるのは間違いないと思う。

「天才なんて存在しない、他人の３倍頑張った奴が１番になって、さらにその３倍頑張った奴が
次の一番になる」みたいなことを昔サンデーの体操漫画で言ってる奴がいた。
正直細かいストーリーとかは憶えてないが、これを読んで自分も頑張ろうと思ったのは憶えている。
こういうのをまた読みたいな…

>マガジン
悪とは言えないタイプのライバルのが多くない？
少年漫画だと悪のエリートってライトぐらいだと思う。

>踊る大捜査線
……室井さんは何処へ？

つうか青島たちのやってることは、実際はルール無視や独断先行で、
あんなのばっかじゃ組織は成り立たない→善でも有能でもない
ってことぐらい視聴者はわかってるはず。

実際訓練してる描写なんて殆どないのだが、
藤木源之助の苦労っぷりは巨人の星並み。
と感じる。

>>775
室井は現状上層部にいるが出身東北大じゃなかったっけ？
まぁ普通に考えれば高学歴だけどな…

貧富の格差が広がってきたらマガジン漫画のようなエリート＝悪、貧乏人＝善の構図が再び人気が出てくるかもしれない。
そうしたらまた努力＞才能になるのかな？
つまりエリート、天才、金持ちを貧乏人、努力をする奴が引きずりおろすという奴が

>>775
室井さんが例外中の例外というキャラで、
上層部の９９％はウンコっていうストーリーだった思う。

俺がマガジンに多いと思う理由は、
主人公は不良だが人情味があってカッコ良く、
たまに勉強キャラが登場すると、そいつはヘタレで大学進学しか頭に無い。
そんなような話が多いというイメージがあるからなんだが、
冷静に考えてみると、そういう話は減ってきている気がする。
現在連載中だと「クニミツの政」くらいしか思いつかない。
KYOやゲットバッカーズは天才系だし、あとは萌え系だな。
昔は多かった気がするんだが、イマイチ記憶が・・・。

GTOがちょっとアレだったからなぁ。あと金田一もそれ系かな。
こいつら東大になんか恨みでもあるのかと思ったっけ。

まず踊るのテーマは組織対個人であってエリート対叩き上げじゃない。

ヤンキー漫画はヤクザ映画の亜流で、
悪への憧れ＋男の美学の世界だからああいう話なのであって、
エリートだの叩き上げだの関係ない。
そういう漫画でエリートがヘタレや嫌な奴に描かれてるっていうのは
主人公の逆サイドの人間＝敵・対立だからであって当たり前のこと。

てかヤンキー漫画こそ才能＞＞努力だし
現実世界で人情気にして何とかなる奴はやっぱり天才だよ
いろいろ犠牲にしてやっと天才と対等ってのが現実での努力家の姿

まあねえ
そうじゃなくて対等なら、もはや運の良し悪しの問題

>>771
つっても事実だしなあ。アメリカンドリームって言葉があるアメリカで
階層をＡ〜Ｆに分けて調査してら、ＦからＡに上がる率なんてのは
ゼロに近く、またＡの層が転落するというのもこれまたゼロに近かったそうだ。
日本も、これから二極化していけば（もうしつつあるけど）こうなるぞ、多分。

>>781
うらみ云々じゃなく、単純に高い学歴を持った奴を持たない奴が
叩き潰すという構図が読者に受けるからだろ。だから、有名大学の奴らって
空気読まない奴以外は腰が低いよ。妬まれるのしってるから

世の中にはエリートでない人間の方が多いんだから、エリートを凹ませる話が多いのは
理の当然といえる。

GTOは凄かったな
勉強してるやつ＝悪
みたいなノリだった気がするｗ

そうか、その辺りが、巧妙な刷り替えだったんだ。

大人、教師、権力、天才、強者、悪に対して戦うのが、
子供、生徒、平民、凡人、弱者、正義だった。

最初は、純粋に悪に対する正義、ウルトラマンみたいなのが僕らのヒーローだった。
その時点ではまだ、努力なんか無い。時代劇がそうだ。勧善懲悪があるのみ。
そして時代の変化。凡人が天才に勝利する、スポ根漫画。そこで初めて生まれたのが、努力。
巨人の星やアタックNo１は、努力と勝利の象徴だった。
そして、その次、権力や大人に対する抵抗、尾崎豊、その象徴がヤンキー。
ヤンキーこそが正義のヒーロー、ヤンキーこそが僕らの憧れ。
だが、そのヤンキーの正体が、敵であったはずの天才だったとは・・・。
この辺りが変化の始まりだったんだろう。
そして、その変化が広がり、現在の才能＞＞努力となってしまったんだ。

>>787
な、なんだってー

ＧＴＯは弱い者イジメをする奴や悪質な犯罪少年を正義のように描いたのが気に入らなかったな。（特に雅は酷かった）
そこが無ければ高学歴を低学歴が叩き潰す構図は決して悪くは無いと思う。

ヤンキー＝カッコいいって思う人が増えるってことは、
努力＝ダセーって思う人が増えるってことと同じだ。
そうなりゃ、漫画の人気も才能に傾いて当然だよ。

ヤンキー＝善って構図を考えたのは、一体どこの誰だ？
スポ根では、ヤンキーとはボコられて更正して入部する奴の典型だろ。

俺の記憶の限りだと、最初はフロムエーのような気がする。
バブル全盛期、あえて正社員にならずにアルバイトしながら夢を探す若者を指す言葉として、
フロムエーがフリーターという言葉を作った。
その頃は確かに、フリーター＝夢・希望、だった。
これが始まりか？それとも、もっと前があるのか？

ヤンキー＝かっこいいってのはけっこう普遍的な価値だと思うよ
学生時代みると真面目な奴のが要領よくて悪い奴っぽく見えるのは
思春期特有というか仕方ない面があると思う。
これは漫画の影響というよりかは漫画がそれにのっかっちゃって
さらに煽ってるってのが問題だと思うけど

ＤＱＮの方が女を作って遊んでるのが多いしね

ちなみに現実世界（中高生）ではＤＱＮよりもサッカー部でやたらエバってる奴の方が嫌われてるしタチも悪い

ルール無しの殺し合いだったら才能や努力より狡猾さの方が上のランクになる

>>791
アウトローヒーローは昔からあるしね。
それが日本の中、高にとって身近な存在というとヤンキーなわけで。

ジャンプに限ると暗黒期を切っ掛けに天才系マンセーの風潮になった

>>1
ネギまのことですか？

ネギまは
才能＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞努力だろ。
才能無しの努力の人の高畑先生が、戦闘訓練始めたばっかの10歳児に負けるわ、
切り札の必殺技もアスナに簡単に真似されるわで。

るろうに剣心が、ちょうど色々な変化の境目だったな。
まず、美形キャラの多発だな。不殺ってのを前面に出したのもコレが最初。

努力についてだが、基本的に登場人物は全員努力家だ。
特に弥彦が努力系だと思う。
だが、メインキャラの大半が"努力して強くなった後"の話だし、
たまに努力描写があったとしても、それを強調する"汗臭さ"が無い。
そのため、読者には努力というイメージがなく、
努力＞才能の話であるのに、才能＞努力に見えてしまう。

ネギまは逆。メインキャラは皆、尋常ではない天才ばかりなんだが、
主人公ネギが努力をしている様子を延々と描写し続けている。
そのため、実際は天才がボロ勝ちする不条理な結果なんだが、
読者には才能より努力の方が強調されて見える。

>美形キャラの多発
よく言われることだけど、これって正味な話「作中に置ける美形」と
「絵柄上の美形」が混同されてるような気がするんだよなぁ。

>>798
悪いけど俺真逆だわ。

剣心は奥義会得や二重の極み会得みたいに丸々１エピソード努力話に使ったり
してるし、剣心自身が剣の才能は天才でも、肉体的には超人（天才）ではなかったから、
最終的に御剣流が使えなくなるって話だったし。

ネギまは・・・あれ努力してるか？とてもそうは見えない。
「こんな短い期間で！すごい才能だ！」ばっかじゃん。

>>799
「読者が美形と思うキャラの多発」って意味だから、
後者の方が主だと思う。

>>793
本当に狡猾な奴は、自分（＝人間）の索敵限界を知ってるからそもそも戦わない。

不細工でも美形でもない十人並みを描くのって難しいんじゃないの

そういえば、そういう名言があったな。
一番簡単な絵は魑魅魍魎の絵で、一番難しいのは人間の絵だっけ。

さんまの番組で南海キャンディーズの男の方が学生時代バスケ部で
一日も休まない努力家だったが試合には出してもらえず
引退試合の残り時間何秒かで初めて試合に出してもらえたが
監督の指示が「ボールに触るな」だった、という話していた。

就職だの恋愛だのも努力や情熱ではどうしようもない
タイミングや才能や運が必要なんだよな。

>>805
毎度思うんだけど、そう言うとき絶対に周りの人間が何やっていたのかには
触れないんだよね。

>800
いまだ完全にバトルものとは認識されてないから、（読者が見たいのはパンツだから）
「それを無視して」ただ努力してるだけの話入れればかなりやってると思われがち。

ってことでは？

球技は努力より才能の方が有利になりやすい

それでもメガネ君の３年分の思いをこめた３ポイントシュートみたいに
描きようはあるだろ

>>809
例えからして脇役じゃねーか。

別に俺は球技で才能＞努力だとは思わないが。
スラムダンクだって天才だな、ってやつは桜木くらいじゃない？
ヤスと宮城の違いが才能だけだとは思わない。
どんな漫画でも見方によっては「結果を残した奴＝天才」に見えちゃうと思う。

一言でいえば、所詮漫画。現実で才能＞努力なわけない。

つか、才能＞努力ってそういう言葉が先にあって
あとで理屈らしきものを作るっていう書き込みが多いよね。

正直、才能＞努力ってどういう意味かわからない

花道はかなり努力描写されてるだろ

>812
確かに。俺は天才には努力しても勝てない→天才＞努力って認識で書いたけど。
それはないだろ、ともおもた。

>813
そう？自分で言って(ry　努力もしたけど素質があるって描写は一番されてた気がする。

>>812
まず第一に努力＞才能という漫画を具体的に挙げて欲しい気もするね。

何度か挙がってるけど今やってるやつなら「史上最強の弟子ケンイチ」

何回か出てくるけど花道の努力って大した事ないよ。
湘北の練習って所詮公立レベルで朝練すらやって
ないようだし。花道の練習はそれにちょっと自主練たした
だけ。

湘北程度の練習メニューで全国制覇とか言ってたら
「赤木君は頭がよくてバスケが上手いだけじゃなく
ギャグセンスも一流だぜ」
とかクラスで思われてそうだ

>>815
そのためには　努力＞才能の意味を説明しなきゃ。逆も同じでしょ

漫画の主張、方向性、価値観として才能＞努力である事と
才能だけのキャラ＞努力だけのキャラ、というのを混同してる。

要するに才能+努力という奴がいたとして才能が強調されるか
努力が強調されるかでしょ。

重要なのは、
「キャラが勝利する理由が、才能によるか、努力によるか。」
ではないんだ。
「マンガの描写が、才能を強調しているか、努力を強調しているか。」
が問題なんだ。

かつてチャンピオンで連載していた京四郎という漫画は主人公の不良コンビがが相撲大会に出る話があるが
今まで相撲一筋でやって来た連中を主人公が相撲で倒すというお決まりのパターンだが
主人公は相撲一筋でやってきた連中にまともな相撲の勝負（単純に力だけで勝つこと）では絶対勝てないという一線を引いており、勝ち方は戦略や駆け引きを駆使した勝ち方であった。

戦略が才能や努力を凌駕したというパターンの一例だ

>>821
相手の文字通り土俵（相撲）で、素人が戦略や駆け引きで
勝てるというのは非現実の極み。
ストリートファイトで戦略と駆け引きでぶちのめしたというの
ならまだしも。

>>821
でもあの話は、やっぱり相撲一筋の奴らには勝てないってラストだったよ。
あの相撲編はストーリー自体は面白くないんだが、ラストが妙に爽やかで印象に残っている。

関係ないが、京四郎は野球編とかアウトドア編とか妙な話が時々入っていた。
不良マンガでもずーっと喧嘩しているわけではなかった。

何で腐女子は努力描写を嫌うのかね？

何で腐女子限定にされてるんですかね？

努力で得た結果は子に引き継がれない、という女性としてのシビアな本能。

いや、頑張ってる奴は結構モテるぞ。
努力出来る奴はある程度の結果は手にする事が出来るからな。

まわりで努力してる奴ってあつくるしくて嫌だろ？
自分が努力してないっていう劣等感を感じるから嫌なんだよ

キン肉マンは主人公と仲間達は大人なのに努力描写がある

天才？そんなの大昔の負け犬が作った言葉だろ？

異性キャラ→才能ある奴が好まれやすい
同性キャラ→努力する奴が好まれやすい

のではないかね。
男も女も親近感あるキャラは同性読者ウケしやすく
顔が整っているとか何かに優秀などの才能あるキャラは異性読者ウケしやすい

運>才能>努力だと思う。現実。

スレを読まずにレスするけど、実際に亀と兎を競争させると、亀が早いらしい
それに
努力する天才＞努力する凡才＞怠ける天才＞怠ける凡才
だと個人的には思いますた（努力の量にもよるけど）

せっかく、良い種があっても枯らしたら意味ない
逆に普通の種でめ丹精込めて育てれば綺麗に咲く

>>827
う、嘘だ！！

俺のバイトの後輩の友人は陸上競技で全国トップクラスだったらしいけど
煙草吸うわ練習あまりしない（全国トップにしてはって意味）だったらしい。

なんかそこは才能ってのもあるとしか思えないと思ったな。

厨房の語りスレって、なんかすごいな。

>>835
煙草はネタだろ流石に。



マジならみっちゃんもう少し体力あっても良かったんかね。

煙草吸ってないのにあれはどうよってことね。

つダルビッシュ

>>839
ピッチャーと陸上一緒にしては・・・

努力をするにしてもやり方を間違えると効率が悪くなるし効果が出ないこともある。

運は自分で作るもの。
まっていてもやってはこない

>>841
野球なんかとくにそうなんだよな〜
間違った指導者が努力の価値をどんどん下げてく

実際問題、才能のある奴には凡人は勝てないよ

>>844
勝った瞬間に才能あったことにされるからな。

工夫のないバトルにはカタルシスがない。

↓が結論

25 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/01/25 01:13:12 ID:v0zg6LpZ
>>18
テキトーにやっても結果が出てればどんなにアフォでも天才と評価される。
がんばってるのが皆分かっててなおかつ結果が出れば天才が努力したと見られる。
がんばっても結果が出なければ努力家、がんばり屋と見られる。
がんばらずに結果も出なければ役立たずとかクズと見られる。

結果ありき。そいつが天才かどうか、なんてそんなもんだろう。
もし結果で見ずに天才かどうかを判断したければ、
知能指数とかで数値化して判断する方法がもっとも現実的かな、と思うですよ。

>>847
知能指数は元々障害者を調べるために作られたものであって、
あれが高いことが天才であることを示すわけではない。

一例として知能指数を上げたんだろうけど、他のどんな数値を持ってきても
現実的といえるものはないと思うよ。
大体、天才という言葉自体人によって定義がまちまちだし

書き手に過去に何度も挫折を経験して、せめて漫画の世界では完璧超人ていたいなんていう願望を持つ漫画家が多いのかな？

いや、単純に楽なほうに逃げてるだけじゃないの？
とにかく何をやらせても大丈夫ってしとけばいいんだから

完璧超人なキャラって、本当は難しいんだけどな

漫画に限らず「大衆の娯楽」が行き着く先は大抵似たようなもの、という事だろ。
最も古いものなら神話、時代下るなら歌舞伎辺りがいい例か。

　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ ﾐ 　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　>ﾐ/ 　 　　　　　　'γ､`　ﾐ　 　　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
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http://www.famitsu.com/game/news/2004/11/27/h-103_33892_1127_dso_002.jpg.jpg
http://www.famitsu.com/game/news/2004/11/27/h-103_33892_ds1127shib3.jpg.jpg

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20040924/tgs_1965.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/warata2ki/imgs/f/3/f33fec44.jpg

↓が結論

25 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/01/25 01:13:12 ID:v0zg6LpZ
>>18
テキトーにやっても結果が出てればどんなにアフォでも天才と評価される。
がんばってるのが皆分かっててなおかつ結果が出れば天才が努力したと見られる。
がんばっても結果が出なければ努力家、がんばり屋と見られる。
がんばらずに結果も出なければ役立たずとかクズと見られる。

結果ありき。そいつが天才かどうか、なんてそんなもんだろう。

話が飛躍しすぎてる。ある意味才能ねーよ、そういうの。
「天才」って例外でしょ？才能で括ると敷居が高くなりすぎて話がおかしくなる。
「才能がある＝天才」とか、考える事がまず発想が幼稚だし。だったら現代人ほとんど無能じゃん？って。そうじゃない。
「努力をしない天才」も同じ。努力していない実力者なんて居ないから。才能を、才能の中で際立たせる為に、努力してるんだから。
才能と努力を履違えてる。対極の物なんじゃなくて、努力は才能への付属品。当然、両方必要。当たり前の事でしょ。
（歌があまり上手くは無いけど、顔とキャラと衣装でワンマンさせてもらえる）これは才能。
（全然奇抜じゃないけれど、本人がスタイリッシュだから評価されるデザイン家）これも才能。
（斬新でも何でもない。だけど設定とキャラがウケて売れる漫画家）これも才能。
（性格最悪。素行悪い。評判悪い。だけど顔もスタイルもイイし頭も結構いい）これも才能。
逆に、（隅から隅まで特に問題はない。だけど何故か目立たない）こんな奴は才能無い。
（生真面目に努力してそれなりに人望もある。だけど出世しない）コイツも才能無い。
（不幸な境遇で、物に恵まれずそれが理由で経験を積めなかった）これだって、長くみたら才能無かったんだけ。
才能はすごく広い広義。そして私生活一つとっても才能は必要になる。部屋がキレイな人は、その才能があるって事。
そしてそれが追求するレベルになると、全員に努力が要求される。此処で、面白み（つまり才能）が無い人は消えうせる。
ぱっと見た外見でいい。「カッコイイ」とか「キレイ」以外の形容詞でもいい。引き付ける魅力があれば、それだけで才能。そこから努力の始まり。
漫画の世界だと、「才能ある人」は「努力家」をよく貶してる。だけど現実は違う。
才能ある人は、裏で劣等感や嫌悪感持ちながら、時々自分を見直して毎日努力してる。で、それを知らず「才能だ」「天才だ」とか言う奴等、才能無いんだよ。
人は、努力の過程なんて一々他人に見せないだけ。そんなの自慢しないだけ。する奴は威張りたいだけで、実際は才能ないんだから。
正直言うと、このスレッドで平然と「天才」とか書いてるの見て少し呆れた。

「才能」や「天才」という日本語（まぁこの２語に限った事じゃないが）は
そこまできっちりと何か示しているものではなく、指してる意味に割と幅があるわけで、
そこを無視して自分の中の定義をごり押ししてるせいで会話が噛み合ってないように見えるなぁ。

マスコミが使う「天才」と指導者が教え子を指して言う「天才」とじゃ意味が違ったりするでしょ。

「天才も努力している」って部分を強調している奴は「努力している」って部分で天才との繋がりを感じたいからなのかな。
同じか、それ以上の努力量があるのに凡人が追いつけない部分を持っているのが天才だろ。
実際に同じ努力をすれば同じ結果が出るようには世の中出来てないしな。

時代が下って方法論が確立されると努力＞＞才能になりやすいんだがな
なんでも才能で片付けるのはさすがにおろかだよ
少なくとも大人から見ると子供のころの差とかほんとにちょっとのものなのにとか
思ったりするしだから子供のころもっと勉強しとけばよかったって奴がでてくる。

最近の漫画にはニュータイプ的な最初から万能だったり
短期間でベテラン経験者を追い越すような天才キャラが多いねって話じゃなかったのか

後者のほうは昔っから、履いて捨てるほどある
そうじゃないと、展開がタルくなるから当然っちゃ当然だが

最初から万能とか、フィニッシュが努力描写無視のいわゆる覚醒だのが
ちょいと巷に溢れすぎじゃないかいってことだな
なんていうか、困ったら天才か覚醒使っとけって感じでさ

↓が結論

25 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：05/01/25 01:13:12 ID:v0zg6LpZ
>>18
テキトーにやっても結果が出てればどんなにアフォでも天才と評価される。
がんばってるのが皆分かっててなおかつ結果が出れば天才が努力したと見られる。
がんばっても結果が出なければ努力家、がんばり屋と見られる。
がんばらずに結果も出なければ役立たずとかクズと見られる。

結果ありき。そいつが天才かどうか、なんてそんなもんだろう。

>>859
昔からその手のパターンは多かったと思うけどね

＞時代が下って方法論が確立されると努力＞＞才能になりやすいんだがな
その「方法論」を確立するために、どれほどの労力が費やされていると思っているんだよ･･･。

そもそも才能と努力って分ける意味があるのか、だって努力出来る事も才能の内だろ？
努力は苦しいのが基本だし、それをこなせるのも才能なんだよな。
努力って誰でも出来る事じゃ無い、どうしても「楽したい」って感覚の方が優先されやすいから。

そうやってすぐ漫画の描写の話と現実の話をごっちゃにするから（ｒｙ

>>856
オレさ、苦労して練習するのを「努力」だとか思った事はないし、
周囲や他の人が大成したのを見て「才能」だと諦めた事もない。
「天才」なんてチープな形容詞に憧れた事は産まれて一度もないし、
「天才との繋がり」なんて笑うくらい情けないフレーズは思いつきもしなかった。
その「凡人」と「天才」の心境なんて解らないけど、コツを知れば上達する。後は、見てくれの問題。
上達しない、成果出ない人を「凡人」とするなら、そーいう類の対策はもう知らない。

>>857
言ってる事は解る。中学生の時に天狗になってた人が今会ったら、うだつの上がらない「凡人」になってるし。
理由？・・はっきり言って外見。それ以外に何もない。漫画っぽく言うなら、オーラが無い。魅力や個性が無い。
「ソイツ」じゃなくても「違う誰かが出来る事」をして生きてる。それは才能が無いから。

>>862
・・・？
解ってるんだね。頭良いんだね・・学歴とかは全然分からないけど。
賢い人って事は解る。
って書けば「自分の意見に同意する奴には〜」とか言ってくる人・・
「才能」ねーよ（笑

＞氷雨
結局、こいつは何がしたいんだ？

かまって欲しいんだろ

無視しようぜ

>>866
冷める。

努力と才能の違いがわからないって、
ここニートとニートみたいな学生しかいないのか？
視力がいいとか体が強いとか完全に才能だぞ。
まぁいくら目がよくても使わなかったら無意味だし
才能も努力も運も全部大事だけどね。
どれかひとつでも極端に欠けたら結果は出ないよ。

おっとっと、んなこたぁどうでもよかったな。
とにかくアレだ。みんな勘違いしちゃいけないのは
クリスマスボールに行くだの１６０ｋｍの球投げるだの
そんな特殊な才能は別に求められてなくて
お前らに求められているのは
「ちゃんと定職について定年までやり遂げる」
って言う才能な訳だ。
で、話をそこに持っていった途端
「自分には才能と努力、どちらがより欠けていると思う？」
って質問に対する答えはバタバタっと努力の方に転がる。

はいはいご立派でちゅね

氷雨にしてもPcnyFref0にしても中身の無い主張をする奴ほど長文を書くよなｗ

両者に共通する特徴は、まともな日本語がかけないことだな。

少年誌で主人公がドーピングをしてでも強くなるという展開は流石に問題になるから無理だろうね（ジャックはドーピングをしているけど主人公じゃない）

ちなみにドーピングをしてもトレーニングや努力をしないと筋肉はつかない

　　　　／￣ノノノ￣＼　　
　　　（　　　氷雨　　）　
　　 　|;;;;; 　 ー◎-◎-）　 　＜「才能」ねーよ（笑
　　　（６　　　　 (_　_)　）　　　　 　　　　 　　　　　　　
　　　 ＼　　　ﾄｪｪｪｪｪｲ 　＿＿＿＿＿_
　　　.／ ＼.　ヾェｪェ/ . ｜　 |￣￣＼　＼ 　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　／　　　 ￣￣￣ヽ　. |　　|　　　　|￣￣|
　 /　　　,ｨ -っ､ 　 　 ヽ .|　　|　　　　|＿＿|
　 |　　／　､__ う人 ･,y ヽ|＿_|＿＿／　／
　 | 　　　/　　|￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣〕
　 ヽ､__ノ 　　　|二二二二二二二二二二|
　　|　　　　　　x　　　 9　 / ｜｜　 　　　　　　　
　　| 　　ヽ､_;;;;∩;;;_,ノ彡ｲ . .｜｜　　　
　 　| 　　　 ;;(::)(::);;　　　| 　.｜｜

>>871
>>872
それは解ってる。自分が真っ当な人間じゃないのは知ってるし、だけどそこから切り離して書いてはいるつもり。
ただ、何で生活してたって、その職種や嗜好を人間性にはあまり繋げたくない。
関係無い話だけど。

>>869
住んでる世界が違う。アンタはただ、「好きな事」「向いてる事」、見つけられなかっただけでしょ？
別に、オレを馬鹿と思おうが、他板みたいにキチガイだと言われよーが、それは取り様だから。
だけど少なくてもオレは、アンタよりは楽してるし生きてるのが面白いよ。
加えると、「定年までやり遂げる才能」より「人を惹きつける才能」の方が大事だよ。
後者は失敗しても成功するんだから。

野球とかは才能がある奴が努力してプロになるんでしょ。
才能が無い奴はどんなに頑張っても一流にはなれないよ。

まあ嫉妬せずに努力しろや

　　　　／　氷雨　　＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　|ミ/　　ー◎-◎-）　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（６　　　　　(_　_)　）＜アンタよりは楽してるし生きてるのが面白いよ。
　　 　|/　∴　ノ　　３　ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_
　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　　 / ヽ| | 　無　 | '、／＼ /　/
　　/ `./| | 　職　 |　 |＼　　　/
　　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　.＼| ￣￣￣ 　 |

>>876
だから何？　お前が一流になってから言えよ。口だけ野郎。
才能、才能うるさく言う奴がいるけどさ、ノーベル賞取った奴が
高校生ぐらいの頃、遊び呆けてたと思うのか？

野球選手の古田の幼少のころの話とか聞くと
とても才能があったようには思えんけどね

>>874
>>878
アッハハハハハハハハハハ・・
ほーら。やっぱり来た。このての顔。
これさ、自分の顔なんでしょ？誰が創ったのか知らないけど。
デブで眼鏡で鼻スジなくて、その上背中にご丁寧に無職だって。さいこう・・そうだよね、アンタはオレの事知らないんだもんね。
ねぇ、メルアド教えてよ。オレのシャメ、色んなバージョンの送ってアゲルから。２ｃｈには直接顔曝したくないから。
その顔で頭に「氷雨」なんて書かないでよ・・キレちまうダロ。
せっかく「イイ人」装ってるんだから。剥さないでよ・・
メルアド教えてよ？それと、見かけたら他板でも喧嘩しよーね♪
大好きナンダ・・そーいうの。オレ、暇な時は色んなトコに居るから。嫌わないでね・・
でも・・もし街の中で出会った時、アンタが「そんな顔」してたらマジで殺すから。

才能があるかどうか自体ある程度努力してみないと分かんないんだろうな。

数学みたいに「生きてるだけでできること」への才能なら別だけど、
スポーツはある程度体作って技術試さないと、少なくともプロまで行ける
レベルの才能があるかどうかは判別難しいだろう。

　　　　／￣氷雨￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-） 　　　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　 ＜アンタが「そんな顔」してたらマジで殺すから。
　　 ノ|/　∴　ノ　　３　ﾉ､　 　 　　　　　　　　
　/ 　 ＼＿＿＿＿_.ノ　 ヽ　　　
/　　　,ｨ -っ､　　　　　　　 ヽ
|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　 i
| 　　　/　　　　　　 ￣　|　　|
ヽ､__ノ　　 　　　　　ﾉ　 ﾉ
　　|　　　　　　x　　　 9　 /
　　 | 　　ヽ､_　　_,ノ　彡ｲ
　　　| 　　　　（U）　　　　|　
　　　ヽ､＿＿ノ＿_ノヽ＿
　　 　ヽ￣￣ﾉ^ |￣￣ i

>>883
・・・・うぇ
オマエさぁあ、・・そーいう○ナニーやってんの？・・
汚い。

>>882
かもしんない。けど、閃きって他の分野にも影響出てくんじゃん。
漫画の中みたいに、「突出してて他はイマイチ」みたいな才能ってあまり見ない。
器用さだと思う。才能って。「面白いかも」とか感じれるのも才能。
スポーツのプロが一番辛いと思う。なんとなく、縦社会だから。

ﾄﾞｯｶｰﾝ!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 (⌒⌒⌒)...　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　｜｜｜.　 　 　　　　　　　　　　　　　
　　　　 ＿＿＿＿_　 　 　　　　　　 　　　　　
　　 ／:::::::::氷雨:::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ.　 　　　　　　　　　
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ　 　 　　　　　　
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ..　　　　　　　　
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜　　　　　　　　　
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　　　　　　　　　　　
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　 　 　 　　　　　　
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾑｯｷｰ!　　　＜オマエさぁあ、・・そーいう○ナニーやってんの？・・　　
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿_　　　 　
　　　　＼＿＿＿＿_／　| 　 |￣￣＼　＼ 　 　　
＿＿_／　　　　　　＼ 　 | 　 |　　　　|￣￣|　　
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|:::::/　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕　　

漫画の話だっつってんのに
聞かれてもいない俺的才能論を垂れ流す中学生は全員氏ねよ

毎度言われることだけど、才能があるとか努力したとか、凄く曖昧な言葉だよな。
どういう意味？　って聞かれて答えられる香具師いる？

漫画家って、普通は大人だろ。っていうことは、まともな大人が
才能＞努力とか、努力＞才能とかっていう思考をしているとも思えないから、
それをこういう風に置き直すと当然無理が出てくるわな。
そもそも、努力にしろ才能にしろ、元来複雑なものであって、どちらか一方を重視する
っていうものじゃないだろ。
まともな思考だったら、どちらかに偏るような考え方自体できないはずだ。
さらに、漫画の場合作品を書いている最中にどうしても路線変更が出てくる。
その路線変更が才能や努力の描写に変更を及ぼさないとも限らない。
さらにいえば、漫画を読む読者だって様々な層が考えられるため、作者側がある意図を持って
漫画を描いても、その通りに受け取ってくれるという保証もない。
万に一つ、作者が努力＞才能（日本語じゃねぇよな）って思って書いていたとしても
その通りに読者が受け取る保証はどこにもないし、読者がその通りに受け取れるように
作者自身が描く能力を持ってない場合だってあり得る。

もしかして、ココの人ってドランゴンボールとかそういうの嫌い？
いや、自分の好きじゃないけど。

スポーツや受験勉強みたいな毎日の反復練習によってある程度誰でも鍛えられ、
またセンスだの才能だの以前に日頃から鍛えていなければ最初から話にならない分野ならば
努力＞才能とか努力する事も才能のうちだとか夢が持てるけれども、
文学や絵画みたいな芸術分野だと言い訳しようもなく圧倒的に才能の世界だろ。
特に文学なんてそれまで小説の一本も書いた事のない奴が突然良い作品を書いたりする。
もっとも大概そういう奴は生来の本好きで門前の小僧状態にはなってるわけだが、
何十作も書いて鳴かず飛ばずの人間が大量にいる事を考えれば気の毒なほど才能が物を言う世界。
ただ、せっかく題材が格闘とかスポーツで「努力によって天才を超える」という嘘がつきやすい舞台があるのに
わざわざサラブレッド話を描く意味がよくわからんな。全然カタルシスが無さそうだけど。

努力や才能以上に影響力があるのはコネなんだよな。
文学や絵画のような芸術関連の分野はコネが物を言うから一般人じゃ努力しても色々と難しい部分はある。
特に歌舞伎のように世襲制で後継者を決める分野だとそれこそ部外者の努力なんて何の意味も無いし。

>>891
頼むから日本語しゃべってくれ

イチローとかはどうみても天才でかつ努力家だからこそ
あの結果を出せたとしか思えない。

仮に才能が無いやつがイチローと同じ練習量こなせても多分イチローレベルにはなれない

現実世界における、努力と才能の関係なんて、みんな感じ取っているだろ。
>>894みたいなことは誰でも分かっている。
現実世界で、努力と才能のどちらが強いかってのは問題じゃない。
今の問題は、マンガの構成についてだ。
最近のマンガは努力描写が減少しつつあるように見えるのはなぜか？

むしろ一時期が異常に多かっただけだろ。
もともと鉄腕アトムでも伊賀の影丸でもウルトラマンでも努力の描写は皆無に近い。
今の漫画はなんだかんだ言っても適度に努力描写されてる訳で、
俺は今くらいのバランスがちょうど良いと思うけどな。

今も昔も読者は「努力描写」が見たいわけじゃ無いからな

その先にある勝利が見たいわけで

じゃあラッキーマンより努力マンのほうが強い方が面白いと思う？

>>898
頼むからもう少しまともな日本語を使ってくれ

俺はわかったけどな。説明すると

ラッキーマン（少年ジャンプ）という作品で、
何も努力しないラッキーマンより、努力だけが身上の努力マンの方が、
実力的に優れ結果を出していた方が、作品として楽しめるのか？
って事でしょ

ジャンルが違うだろ。

とりあえず、
努力描写が多い漫画と少ない漫画って何があるだろう。
キャプテン翼とかはわりと多かったよな

ドラゴンボールもそうじゃねーの？
ただしあれは、最終的には才能で実力の格差を付けている

>>903
あれ・・・そういう話か？

悟空めっちゃ修行してるやん。血筋だって最下級戦士。
あと「潜在能力は最強」という設定（天才設定）で、大界王神に限界以上のパワー
を引き出してもらった（努力なしのいんちきパワーアップ）悟飯がかませ犬で終わってるし。

でも、最終的に戦闘力で言うといちばんつよかったのは
悟飯じゃない？

>>905
その点に関しては評価できるよ

確かに最強はゴハンだ。
でも、努力しないヤツには天罰が下る、
って気分にさせてくれる展開だった。

>>906
昔ドラゴンボール強さ議論スレで、
最終回時点では、悟飯はどうせ修行してないから、
悟空やベジータに抜かれてるんじゃないかって言われてたよ。

>>909
憶測でしょ。　描写のあるシーンだけに限定したらそうならないんじゃない？

ブウ編の最初で悟飯がナマって弱くなってたってのは
ちゃんと「努力続けなきゃそんなもん」ってのを描いてたよな

ベジータも悟空も同じくらい修行したけど、最終的にサイヤ人３になれたのは悟空だけだったな。

個人的にはブウ編でＤＢを語るなと言いたい

じゃあＧＴで
ブラが特訓もせずに超サイヤ人になれたのはいくらなんでもないと思う

DBのゴクウって初期のころから強くなかった？
カメハメハもキントンも使えないけど、大人並に闘えてたような。

ブチ切れパワーアップ連発しておいて「きちんと努力描写されている」はないべ。

あれだけ修行修行で話が進んでるのに努力してないってんなら
ほとんどの漫画が努力なし漫画になるじゃん

サイヤ人も当然、努力はしていたけど圧倒的に戦闘能力を上げたのは
・月を見ると大猿に変身して戦闘能力が大幅に上がる。
・サイヤ人は半殺しにされると回復時には無条件でパワーアップ。
・スーパーサイヤ人化のような努力以外の部分で強くなれる。
・ポタラやフュージョンのような道具や技を使った。
等の条件だったよね。

>>918
＞・月を見ると大猿に変身して戦闘能力が大幅に上がる。
月じゃなくて満月だったな確か、一応訂正。

結局語るうえでどこに重点を置くかだけな気がするけど。
修行で強くなったとこもあるしぶち切れもあるし。

初期となるとDBもソコらと同じになるかな
てか詳しくは覚えてないから、あらすじサイト見てたんだけど
>見よう見まねで悟空もかめはめ波を会得。
これ本当？

プロ野球見てると苦節十年、３０近くなってレギュラーに定着し打率王を取った嶋や、３７歳で年間ＭＶＰを取った金本とか、
彼らには高校時代、超高校級と言われる才能は無く、鳴り物入りでプロに入ったわけでもなく、
プロとしてはどこにでもいるレベルからスタートし、日々努力に努力を積み重ねこの地位まで上った経緯には様々なドラマがあり、
ドキュメントなどで遅咲きの選手の下積みの話を聞くと、かなり感動するもんがあるんだが、
こういう話って少年誌では受けないよなあ

やはり松坂みたいに
超高校級→鮮烈プロデビュー→いきなり完投勝利→大スター街道爆心
のようなストーリーが受けるのな

>>921
本当。

ただし、クリリンもやってるし、ヤムチャも独自で会得してる。
亀仙人は編み出したことが偉大ではあるが、技としてはそれほど難易度が高いもんじゃないみたい。
気孔波としては基本的なもの（を昇華したもの？）であるため、完成度・応用力は極めて高いようだけど。

まあDBは覚醒パワーアップの代名詞のように言われるが、
実際のところそれが決め手になったのは、初代ピッコロ（超神水）、フリーザ（超化）、セル（超２）だけだったりする。
それ以外は、普通に修行でのものが実を結んでるな。

松坂もイチローも死に物狂いの努力はしてるだろうが、
神懸り的な数字が目立つとか才能がありすぎたりして、努力してる部分が見えにくくなってるって事だろうな。
それは上に出てた悟空も一緒で、いちおう修行してる描写はあるんだが、それ以上に天才戦士として見られている。
悟空の勝率が５割くらいだったら、努力してる部分が前面に出てくるだろう。

悟空かなり負けてんじゃん
典型的な負けて成長するタイプの主人公だろ

悟空こんだけ負けてんな

ジャッキーチョン
天津飯
シンバル（一回目）
ピッコロ大魔王（一回目）
Ｍｒポポ
ラディッツ（一回目）
ベジータ（猿）
ギニュー
１６号？
セル（セルゲーム）

えーっと、記憶にある限り悟空の敗戦記録を上げてみると…

ヤムチャ（空腹による。再戦では勝利）、ジャッキー・チュン（実力負け）、桃白白（実力負け。修行後勝利）
天津飯（不運）、タンバリン（疲労+空腹。再戦では圧勝）、老ピッコロ（実力負け）、ミスター・ポポ（実力負け）
ギニュー（ボディチェンジ）、１９号（病気）、セル（降参）

一応怪しいのも列挙すると
ラディッツ（実力負け。数の勝利）、ベジータ（実力負け。数の勝利）
フリーザ（実力負け。初超化）、真ブウ（時間切れ。元気玉で勝利）

こんなところか。

あらー、俺の記憶最悪ｗ

悟空は強くなるためには修行するって当たり前のように考えてるからいいな

ＤＢの世界の基準だったら努力を一切しないルフィはヤムチャ以下の存在に成り下がるだろうね

一応、設定上は努力してたことになっているんだが
DBの基準だと毎度毎度修行だからな。

ま、そこら辺は特殊能力系とそうでないものの違い。
っていうか、ファンタジーで努力って・・・何よ？

ぶっちゃけチャクラを練るとか
気を溜めるとか、念を出すとか
雲の上すぎてわからない

そもそも、雲の上っていうか……
全く違う世界の話じゃん。努力とかの話じゃないって読者も思うだろうよ。
あくまでファンタジーだってさ

>>933
あ、、確かにそうなんだけどね
だとすると、『その世界では難しいと言われる術』を
努力or苦労して手に入れたら、その主人公は頑張ったって事になるかな

短期間で習得するとインフレっぽいけど、
何話も同じ内容を続けるのも面白くないんじゃないかな
そこらへんは作者次第だけど。

DBはいいな。
修行つっても努力努力してないっていうか
本人が楽しんでやってそうなところが良い。
怒って強くなるってのはあったけど根性気力でなんとかしたってのもないし。

そういや、DBだと基礎訓練が多かったな
そうじゃなかったら、実戦形式って感じで
今思うと、地味〜な修行ばっかりだ

問題は主人公補正の過多だと思う。
短期での大幅レベルアップは勿論として、周囲のキャラのマンセー、美味しい所は独占って感じの。

漫画なんだからある程度の補正は当然だが、あまりにもヒドイものは、
頑張ってたりベテランだったりする他のキャラとの差は何なんだって感じになって、
そこをこじつける為に『才能』って言葉で逃げてるという感じがする。

「才能」の定義は曖昧ってレスがどっかにあったと思うが、
超人マンセーな厨設定を誤魔化す為に、その曖昧さに逃げてる感じだ。

色々叩かれてるDBでも努力描写に関しては評価できるよな。
あとキャプテン翼も楽しみながら努力しているという感じがある

ここにいる奴は禿ばかりだ。俺は努力だ才能だ、よりも作者がこれまで
生きてきて経験してきたこと、知識、感じたことが作品に現れている漫画を
見たいんだ。読者受けの良い話を描こうとして、毎回おんなじパターンの
戦いばかり描く漫画なんざ見たくもねーや。

いつから、選択肢が広がりすぎてしまったんだろうか。
消費者は好きなものを選ぶのは当然だが、今やキャラ萌え漫画が
市場に氾濫している。キャラ萌え漫画をみるオタクは
自分のオタク心を満たすためにオタク漫画を見る。
バトル漫画を見る奴の中には、彼らの心の中の強くなりたい気持ちを
満たそうとして見る奴がいる。
満たすために読んでいくうちに、同じパターンの漫画にはまり、
同じような漫画ばかり読み出したら、重症だ。
そうなったら、頭が侵されているぞ。

DBの場合漫画そのものよりも「追いついてしまって」以来、
アニメがとりあえず時間稼ぎに修行させとけ状態になったのが
努力イメージの原因ではないかと。

DBの場合は、修行にしろ怒って覚醒にしろ、どっちも
あんま強くなった感じがしないんだよな。
たとえば、ラディッツと初代ピッコロ。この二人は明らかに前者のほうが強いわけだけど
実際の描写を見るに、ピッコロのほうが派手目に描写されていることがわかる。

修行や覚醒はあくまで話を次に進める手法の一つに過ぎないわけで、
努力や才能と必ずしも一致するわけではないかと。

テニスの主人公は一応幼少の頃から英才教育を受けている
ＳＤの花道やダイ大のポップはわずか３ヶ月かそこらで急成長している
実は後者の方が天才なのかもしれないけどテニスは作中に努力描写が無いから前者の方が天才に見えるんだろうね

つーか実は悟空の成長速度は最初の頃は大した事ない
天津飯やヤムチャのがよっぽど成長率が高かったりする

努力、修行描写ったら初代の方のキン肉マンじゃなかろうか。
新必殺技を編み出す際、必ず厳しい修行シーンが挿入されるのだが
その際、ライバルキャラの方はほとんど遊んでるに近い。
４８の殺人技の時のジェシーメイビア、キン肉ドライバーの時の悪魔将軍、
マッスルスパークの時のスーパーフェニックス、みんなキン肉マンは血汗にまみれてる時に余裕綽々モード。
ウサギとカメの構造をこれほど露骨に使ってる漫画は珍しいと思う。

キン肉マンも普段は遊んでるけどな。

漫画じゃないが「ロッキー」もそうだな
試合前猛練習するだけｗ

さすがに普段の練習くらいはちゃんとやってたことになってるみたいだけどな
少なくともII世では

>>945
フェニックスとか見てると、普段の生活で彼らがどれだけ……

問題は今の少年漫画はその本番前の特訓さえも無い事だ

つーか、無かったことにしている読者がいるだけじゃないのか。
散々出てきている漫画のほとんどが、一応努力描写のある漫画なんだが……

有るか無いかで問われれば、有る。
しかし、無いように見えてしまうのが問題なんだ。

有るのであればそんなに問題だとは思えんがなぁ。
努力がメインテーマでない限り誰にでも分かりやすく前面に押し出す必要はないんじゃない？

>>949
フェニックス達は元々どれくらい努力家だったのか知らないけど
超人の神に乗り移られて濡れ手で１億パワーだからな

今連載されている漫画で努力描写がなされていると思えるのは…ケンイチ？
あれは主人公に武術の才能はないってはっきり明言されていて、
でも努力する才能はあるという昔ながらのキャラ立てだな。
あんな短期間で成長するなら十分才能あるだろ！って思えなくもないが、
師匠連中の実力が圧倒的過ぎるおかげで
ああ、やっぱ主人公は才能ないなあと思える。

>>954
フェニックスは苦労人。
濡れ手で１億パワーといえるのは本物のソルジャー、ビックボディ、マリポーサぐらい。
そして本物ソルジャーはアタルに瞬殺。
ビッグボディもフェニックスに瞬殺。
マリポーサも道具（杖）まで使ってロビンに負ける。

そういや１億パワーのくせに本ソルジャーとビッグボディは弱かったなｗ
貧乏でハングリー精神の強いキャラ（努力というか苦労はしてる）として描かれてるマリポーサは結構善戦したな

>>957
結局、主人公に敵対する奴は物語の都合上
ある程度善戦するようにできてるんだよな。

努力才能より、ストーリの都合や漫画製作側の都合のほうが影響が強い。

キン肉マンは基本的に毎回
相手の必殺技を破るための特訓があるから

>>955
凡人よりは才能あるように見えるけど、
師匠達が超人揃いなおかげで才能ないといっても差し支えないな＞ケンイチ

>>960
いや、全体的な戦いのレベルが低過ぎでしょ。
多少才能が有る香具師があの特訓をやり遂げたらデコピンで勝てるよ。

才能が曖昧だっていう事がよく分かる。

一般人ならそもそもあの特訓についてこれない

筋肉の破壊→休息→もう同程度の刺激を受けても傷つかないために、筋肉が超回復
というメカニズムなわけだから、一度に破壊しすぎたり
適切な休息を得られないまま次の破壊を行えば付く筋肉も付かないよな
ただのナヨ男だったケンイチがあそこまでのハードトレーニングに耐えうる身体になるには
時間かけて適切なトレーニング量を徐々に増やしていく必要がある筈だが、
そこは少年漫画らしく「根性出してやったからいいんだよ！」になってるな

考えてみると「無理のしすぎは逆効果」という科学が知られてしまってる今では
猛特訓により素質が無くても実を結ぶみたいな描写はやりづらいよね
筋トレじゃなくて型を綺麗に決める練習とかなら判るけど迫力に欠けるのが難点