プロレスの衰退と復興について6

ヤオガチとかカミングアウトとか
要はちょっと真面目な雑談スレですよね

>>1
Z

前スレの>>947

天龍は、リング上でのポジションに不満を覚えてとかの退団じゃないでしょ？
退団の理由は、金銭面に不満を覚えてのことです

前スレ

プロレスの衰退と復興について5
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1259216908/

>>1
乙

お高く止まったバカ関西弁は勝ち逃げ宣言したんだからまさか来ないよな

雑談スレだったのか

人格に問題がない人の人格を批判するのと
ある人の人格を批判するのとは違う
その辺はわきまえていきましょっ
当然後者が出てきたらまた行きますよぉ

関西弁て他人を勝手に批評するだけで会話が成立しないからな
なんか頑固だしホントに老人だろうな

前スレの801アホW

天龍がギャラに不満ていうのはちょっとドリフみたいですよね。
いかりや長介が高額ギャラで残りのメンバーが文句言ってたみたいな(笑)

まあ馬場はプロレス界の顔ですし、人気クイズ番組のレギュラー回答者だったくらいだから天龍とは天と地だったでしょうね。

全日本にいるからこそ、どこの田舎へ行っても
｢馬場の団体のプロレスラー｣で通ったけど、
SWSの天龍が田舎へ行っても、
じいさんばあさん達にはヤクザにしか見えないでしょうね。

天龍の｢離脱｣は自爆行為だし、次の世代の流れも壊してしまったのは罪だと思います。

馬場の死後、三沢がNOAHを立ち上げて大量離脱したそれとは別ものだと思います。

全日本のエースだった鶴田は病になりましたが、もし天龍がいればしっかり三沢、川田、小橋、田上を育てる存在になれたと思います。

四天王は上に大きな存在がいなかったから、それぞれが激しい技を出し合って、｢最強｣を追求しあう事になったと思います。

三沢や小橋がもしも本当の意味で鶴田や天龍を超えた時にこそエースと呼ばれるべきでしたが、
そういう継承という形が崩れた事は
プロレスを深く楽しむ事を断絶してしまいましたね。

天龍は不満というかよりよいオファーを受けたということじゃないかな
実際どうだったかは知らんけど

金銭面以上に先々の保証でしょ

天龍は当時人気No.1でも、あのままいても繋ぎみたいなもん
当時既に40超えでその後の保証なんてものも考え始める
鶴田並に全日役員として残る途があれば別だろうが、当時そんな話はあったのかな？

ま、あくまでも鶴田でその後は三沢確定路線だから、そのまま薄れるだけ
全日だと日割り計算の日給月給で健保もない
自分が始めたこととはいえ、ハードヒットはかなりきついスタイルだったことは確かでね
いくら頑丈とはいえ、全日末期はしきりと首を押さえていた印象が強い

全日を退社するに当たっても、事前に馬場と話し合っている訳で
その後に鶴田とシングル戦やって負けて出た
無気力試合じゃなくて、いつも通りのきちんと力を出し切っている
社会人の常識として何ら問題はないね

思います、思いますって何回も続けて恥ずかしくない。

天龍の全日離脱は会社への不満と新天地の誘惑、両方だろうね。
全日が試合はいいけど、給料とか選手へのケアが悪いのは、馬場の死後ノア勢が全員出たのでもわかるでしょ。
親分肌だから率先して会社に訴えたけど、どんどん扱いが悪くなっただけ。
色々考えるとSWSは失敗だったけど、あのまま全日にいるより苦労もしたけど選手として長く色々活躍出来たから結果的にはあれで良かった。

わしは前スレで言ったはずや。
「ファンタジーを語れず暴露本にナイーブな対応しか出来んで何の為のプロレスなの？」とな。

わしに意見あるなら
◇名前付き
◇独自のプロレスに関する意見を述べる
…こういう人ならわしも相手に合わせた話し方で対応する。
まあ誰もおらんやろうからわしの出番は無しやな。

バカが相手に俺ルール条件押し付け始めたよ(笑)

｢俺と話してほしかったら名前を付けてぼくちゃんの頭でも理解できる説明を付けてくれよ〜ｴｰﾝｴｰﾝ｣

自分のブログでやれよ無能

あとこの名前でいい？

トリップ失敗(笑)
恥ずかしい(;´Д｀)
俺関西弁さんと違って恥の概念がちゃんとあるから恥ずかしいよｗｗｗ

社会人の常識としては問題がなくても人間的には問題あると思うよ。

ひとりで辞めればすむ事だけどしっかり引き抜きまでしたし...

天龍のファイトスタイルなら新日に行ってくれた方がプロレス全体が盛り上がって底上げにもつながってた気がする。

橋本真也よりも上の世代で、
一番｢闘魂伝承｣が似合うレスラーだし、
どうせなら全日ファンに徹底的に嫌われるくらい、新日で輝いて欲しかった。

というか、性格的に組織に縛られたくなかったんでしょうね。

だからって団体を旗揚げするなんて、そ〜と〜な自信家だったんだね...
想像通り寂しい結末でしたが。
(何から何まで猪木にソックリな男だね)


若手レスラー達は天龍以上にギャラが低かったでしょうが、

まあ
｢天龍の全日本離脱｣はいろんな意味でもったいなかったと思います。

何でこのスレで天龍語ってるの？
何年前の話か知らないけど、その頃プロレス見てないし興味ないんだけど

【プロレスのゴールデン撤退】
　プロレス衰退への序章
＜新日本プロレス＞
・1988年4月ゴールデン撤退（→夕方→深夜）
※原因：海賊男アングル、山田邦子バラエティー路線など
※この年、第二次UWF旗上げ。翌1989年、新日、UWFが初の東京ドーム

＜全日本プロレス＞
・1979年4月ゴールデン撤退（→夕方へ）
・1985年10月ゴールデン復活（※ジャパン勢が移籍した頃）
・1988年4月→ゴールデン再撤退（→11時代→深夜）
※原因：巨人戦人気に負けた。ジャパン勢が新日に戻った、など


【資料】この１０年の出来事
1998年 4月　アントニオ猪木引退
1999年 1月　ジャイアント馬場死去
2000年 5月　ジャンボ鶴田死去
2000年 6月　プロレスリング・ノア旗揚げ
2000年11月　橋本・新日本解雇
2001年12月　「流血の魔術」出版
2002年 1月　武藤・新日本退団
2005年 7月　橋本真也死去
2005年11月　ユークス・新日本を子会社化
2006年 1月　西村、木村、藤波・新日本退団
2006年 9月　週刊ファイト休刊
2007年 3月　週刊ゴング休刊
2009年 3月　プロレスリング・ノア中継終了
2009年 6月　三沢光晴死去
2009年 10月　ハッスル年内大会中止を発表

年表は会話の目安になるのでテンプレとして貼っていきましょう。
加えた方がいい事項があったら加えてもいいし。

　　944 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/12/04(金) 00:00:47 ID:g7qS4jt10
　　そもそもこのスレのスレタイは
　　「プロレスの衰退とヤオガチについて」でスタートしたんだが
　　馬鹿ヲタはそれが気に食わないとスレタイを変え
　　それも寛容にスルーしてやってんのに、まだ
　　「ヤオガチ論争はつまらないから禁止で」とか言い出す始末
　　どこまで自己中で我侭なんだか…

※　それでは、自己紹介をどうぞ！！
　　　http://hissi.org/read.php/wres/20090630/QnU5S2wzc2sw.html

※　　こちらが、八百長のメインスレだそうです。
　つ　プロレスなんて八百長じゃんと言ったら友人激怒３
　　　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1258511621/l50
　　 _,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　ゆっくり埋めて行ってね！！！！！＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　 ＿_____
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ

※　　こちらが、八百長のお子ちゃま専用スレだそうです。
プロレスの衰退と復興について6
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1259858426/l50

ごめんなさい。
天龍はもう終了です。


【プロレスの発展について】
これからのプロレスラーは、
せっかくＴＶでお笑い番組やクイズ番組がたくさんあるんだから、
｢とぼけたマッチョの人｣とか
｢優しいイケメンレスラー｣とかみんな個性を生かしていろいろ出演してほしいですね。

こないだ、｢とんねるずのみなさんのおかげでした｣のムダベスト１０(？)に
高山選手と鈴木選手が出てて、熱いおでんを食べて有吉と対決してましたが、
鈴木選手が有吉に
｢冷ましてんじゃねーよ！｣って怒られてたシーンが面白かったです(笑)

危険な角度の投げ技に耐え続けるよりも、たまにはこうゆう体の張り方でアピールするのもありですね！

天龍は痛みの伝わるプロレスを通じて
プロレスファンにプロレスファンであることの
プライドを持たせてくれたレスラーだった
停滞しかけていた昭和末期のプロレスを盛り返し
90年代の隆盛をもたらしたた功労者だと思う
この辺は今のプロレスにもヒントになるんじゃないかな
ただ昔のプロレスは衰退してもケーフェイだけはギリギリ守られていた
だからいいレスラーがいれば復興も今より容易だった
今のレスラーはつらいと思うね

>>25
あら天龍話は終わりですかい
失礼しやした

10年代間近のこの期におよんで
価値観がヤオガチ差でつまづくからプロレスをガチにしろとか
カミングアウト是非問題とか
脳がMr.オクレ過ぎてる。
オクレすぎてんのは非プヲタだろ？

高橋本で虚構が知れ渡って四年近く後の
ノアドーム超満員の観衆は矢尾を知らなかったのか？
彼らは未カミングアウトに不満だったのか？

ドームが満員でもこれほどヤオガチ差やカミング糞問題で射精というか発情するのか？

110 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/05/18(月) 18:35:45 ID:k4hobhSL0

ヤオスレは真剣に議論する場所ではない他の本気でやっているスレとは違うのに　誤解を招くような見せ方をして
本気でヤオガチ論争をしていると　スレの住人が言っている

　勘違いをしてそれを事実だと思って疑わない　純心な人がこの日本に存在するんだよ　事実ね
もう釣り堀なんだから　釣り堀ですマジレスする人を適当にいじって遊んでいます　スレに共感出来る人が見てください！
と　告知してスレ建てして下さい

　ちびっ子のアニメ放送が始まる前にちゃんと　部屋を明るくしてテレビから離れて見て下さいとテロップが入るでしょ？

　ヤオスレはちゃんと　「これから議論される内容はは真剣に討論してるっぽい味付けですが勘違いされる方が
いらっしゃってもいけませんので告知しますが、釣り堀です　共感出来る人が参加してくれれば幸いです」と告知して
スレ建てするべきだ

暇な廃人の糞長文おつ

やっぱりリアル絡みの凄みがないとね
活性化はメジャーから、だからここは一発、前田に火付け役になって貰う
多くの選手たちと反目していたことが逆に作用して、わかりやすい対立構図になる

例えば前田が会場に招待して、歯に衣を着せぬことを言わせる
その発言を支持して前田の目に適うレスラーと、新日主流との反目
いなけりゃ前田にケツ持ちをしてもらうことにこだわりのない外部のレスラーでもいい
時に前田がセコンドにもついて、勝ち負け関係なくふがいない試合では控え室でドツいて活を入れる
それをマスコミに書かせる
名目は「凄みと怖さがある昭和新日の復活」

そしてその向こうには･･･新日主流サイドは佐山が会場に姿を見せる
時には高田が、安生が客席に招待されてニアミスしたりもする
結果的に何も起こらないが、一発触発の期待感をそそる

新日は結果として佐山にも立て直しの一部を願うことになる
「ボクはスパルタ式ですよ〜それでもいいですか？」と前置きの上で受諾する
佐山は観客の面前でしょっぱい試合をしたレスラーを容赦なくシバき上げる

第一の波は両者ニアミス、第二の波は両者セコンド入りの時
その試合は前田vs佐山の代理戦争となる
リアル絡みだから、観客はハプニングを期待して集まる
選手も異様な雰囲気を察して更に気合が入る

通常は不定期に年数回づつ、前田か佐山のどちらかがセコンドなり会場入り
そして年一度セコンドとして両者が相対する程度なら新鮮味は失わないだろう
その中でのワンマッチなり最強トーナメントなら相乗効果が得られる

プロレスが好きな奴は付き合ってみせたが息切れし
新規客は付かなかった
新規がなかなかつかない理由はレスラーが魅力不足だからか？
それだけか？
丸藤なんかはすばらしいと思うぞ

ヤオバレってのは確実に世間の入り口を狭くしてると思うがね
八百長は古いプヲタの問題じゃない
だって業界側が10年間、頭隠して尻隠さずのまま放置してるんだから
今現在にも繋がってるお話なんだよ

プロレス衰退にヤオバレは関係していることは否定しないが、ガチ化がプロレス復興とは思わない。

要はレスラーが強いということが証明されればいいんだから、
筋肉番付でも格闘技でもいいから課外活動でたまにデモンストレーションやればいい。
単にバスを引っ張るでもいいしスト2のボーナスステージみたいに何分で車を壊すかでもいい。
空手家が瓦や氷柱を割るようにね。

ただ、何の準備もなく出て何もできない姿を晒すのは逆効果だからやめた方がいい。
あとは本業のプロレスや身体作りは手を抜かずちゃんとやる。

＞高橋本で虚構が知れ渡って四年近く後の
＞ノアドーム超満員の観衆は矢尾を知らなかったのか？
＞彼らは未カミングアウトに不満だったのか？

当時「ノアだけはガチ！」って言葉があってだな。

北朝鮮と一緒
実態が完全にさらされた後に黙秘しても好転するわけがない
愚か者が瓦解を恐れて現状にしがみついているだけ
ヤオガチ問題なんか存在しないってフリしながらね
そうやって緩やかに見捨てられ続けて現在に至る
俺もヤオガチ関係なく廃れるときは廃れると思ってるけど
廃れる原因にヤオガチが関係しないなんて全く思えませんなあ

格闘技で日本でプロスポーツとして認められているのは
相撲とボクシングだけ。
プロレスだけじゃなく総合格闘技やＫ-１、キックボクシングも
スポーツとして認められていない。
朝日新聞や読売新聞のスポーツ面やＮＨＫのスポーツニュースで
プロレスや総合格闘技やＫ−１のタイトルマッチの結果が報じられているのを見た事が無い。
そんなものを一体誰が見るというのだ。

足下の土砂が崩れているのに
｢この嵐に耐えれば…｣
と必死で体を堅くして丸まってるのが今のプロレス業界なんだよねえ
問題をはき違えたまま10年経っている

いかがわしい物がまかり通らない時代になったからね。
問題はプロスポーツ化するとプロレスの幅が狭まりつまらなくなりそうなこと。
それならショービジネスと名乗った方がまだいいか。

>>34
「ノアだけはガチ！」初出を知らないんだけど
アレを本気に言ってるノアオタなんていたの？
普通に考えてファンもアンチもおもしろ半分で使ってると思ってたんだけど。

もしも、当時でも現在でも本気でとらえてる人がいるなら、
カミングアウト不要派の俺も考えを改めないといけないかな。
ちゃんと言わなきゃどうしてもわからない人がいるって事だから。

プロレスの醍醐味はガチンコに基づいた勝負論じゃないってことは長く見ていりゃどこかで気づくもんだけど
それでもあくまで格闘技団体として振る舞っていたのがプロレス団体の歴史だからなあ
ケツ決めだけはないはずだ！って思いこんでいた人は多いよ
ただ高橋本以降の｢ノアだけはガチ｣はさすがにネタで使っていた人が多数だと思うけど…
どうだろな

WWEのカミングアウトとその後の隆盛について、まとめておきます。
アメリカでは20世紀初頭からボクサー、レスラー、プロモーターは興行を打つ時、
その州の体育協会にライセンス料を支払わなくてはいけませんでしたが、ビンスは
これを無駄な経費と考え、支払いを拒否。
ニュージャージー州体育協会との会合において支払い拒否の理由を説明する際、
「われわれのプロレスはスポーツでは無い。最初から結果が決まっている。
われわれは観客にエンターテイメントショーを提供しているに過ぎない。」
と発言しました。これが所謂カミングアウトで1989年の事です。（続く）

（続き）その後、WWFは何度か危機を迎えます。まずカミングアウト後の90年代初め、
ステロイド疑惑で大きなイメージダウン、また子供騙しのギミックが飽きられ、
視聴率低下、収益も下がります。
またnowブームによりWCWとの月曜TV戦争でも劣勢に立たされます。
この窮地を救ったのはアティチュード（感性）路線。
それまで子供向けの勧善懲悪のストーリーしかなかったプロレス界で大人路線
を進めると宣言。大人向けにエロ・グロ・バイオレンス色を強めた番組作りを始めます。
人種差別、女性蔑視を盛り込んだ非道徳なストーリーは顰蹙を買いつつも刺激的で
斬新でした。そんな中でストーンコールド・スティーブ・オースチンが大ブレイク。
WCWとの力関係が逆転。以後プロレス界のトップを独走する事になりました。

以上オハイオ大学客員教授スコットMビークマンの著書「リングサイド」（早川書房刊）
からの抜粋です。この本はアメリカのレスリング、プロレスの歴史について書かれた本で
激オモロ。カミングアウト賛成派、反対派双方にお勧めです。

プロレスは台本があることを普通に受け入れて楽しむのが一番いい観戦方法だと思うけど
あくまで団体側は｢格闘技｣として提供していた(これ重要だと思う)
そうやって作った幻想が完全崩壊した今
黙殺を続けるのが賢い選択肢とは思えないな
ファンじゃなくて他ならぬ業界側が格闘技と見られることを望んだんだから、
バレました→知らんブリはバカの選択肢だと俺は思う

>>39
>>アレを本気に言ってるノアオタなんていたの？

いた。
４〜５年前のノア非公式では、ブック前提の話をすれば猛烈に叩かれた。
絶対王者時代の小橋に「会社方針によるもの」みたいなレスをしてたのがあったが
ノアオタ達がこぞって「プロレスファンの資格無し」みたいなレスをしてた。

カムアウを異常に怖がる人がいるが、もしかしたら当時のノアオタの残党じゃないかと
勘ぐってしまう。

>>41
おーそういえば聞いたことあるわ
すっかり｢上場のため｣だと思いこんでいたがライセンス問題の方が先だったんだな

昔のFMW(インディー団体)は熱かったですが、あくまでもデスマッチが凄いという、別物扱いでした。

今のインディー団体の選手は、大型団体の選手と変わらぬ高度な技を使えるから、
全てのプロレスラーは派手さや珍しい技よりも、自分の得意技に付加価値を獲得できるかどうかが問題ですね。

｢凄さ｣は無理やり押し付けるんじゃなくて、観ている人が自然と感じるものだから、
参考として90年代の選手達の一番格好いいと思った技を書きます。

長州＝リキラリアット

鶴田＝バックドロップ

三沢＝ローリングエルボー、エルボースイシーダ

武藤＝シャイニングウィザード

小橋＝泣きそうな顔(笑)


などなど。

どれも基礎的な技や簡単にマネできる技ですが、
この技はこの人のためにあるなぁと思わせる説得力があります。

それがプロレスなんだと思います。

カミングアウトが日本で通用すると思ったら大間違い。
アメリカ基準が世界基準では無い。
桜の枝を折ったのを正直に言えば許すような事は絶対にない。
溺れて犬を叩くに決まっている。



大相撲の八百長疑惑について週刊現代が書いたが
長年にわたって大相撲中継に関わってきて大相撲をこよなく愛している元ＮＨＫアナウンサーの杉山邦博さんは
テレビでは「週刊現代の記事はデタラメだ」と主張していたが
北の湖理事長が裁判という行為にも「大相撲たるもの裁判という場で解決するなんて恥ずかしい」と批判していた。
じゃ何がベストだったのかを聞かれたら「そんな週刊誌の記事など黙殺しろ」と言っていた。
長年大相撲に関わってきた人の大半の意見はこうだった。

「黙殺しろ」



大関貴ノ花と横綱北の湖の相撲が八百長だと書かれたのには杉山さんは顔を真っ赤にしてこう言った。
「私はこの目で見て、この耳で聞いて、この体で感じて、この口で伝えてきたんです。この私の人生の否定する権利がどこにあるというのですか！」

>>47
カミングアウト＝謝罪という固定観念は捨てたほうがいい

44
やたらブックブック、ケツ決めケツ決めほざく奴が普通に下品に見えるし、
品の問題じゃないのか？叩かれたのはｗ

当時のノアヲタが上品だったと？
あれは集団ヒステリー以外の何者でもなかった

>>48
カミングアウトしたら世間は謝罪を求めて落ちるとこまで叩き落とす。それを楽しんでいるのが最近の風潮。
カミングアウトする事は全く意味が無い。

このスレは釣りだと思う。

>>51
｢何でまだ隠してるの？バカなの？｣ってなっているのが今の現況
｢もう全部バレてる｣ってのは｢引き返せない状況まできている｣ってことなんだけどここに対して鈍感な人が多いんだよな
黙殺は問題を先延ばしにしているだけ
このまま女子プロレスみたいになるよ
そこまでいったら本当にもう、おしまい。

もうバレたんだよ
この意味、わかんないかなあ

カミングアウト（以下CO）が89年でアティチュード路線への変更が97年であり、
COの前後でリング上の内容に変化があった訳ではありません。
WWEの隆盛においてCOが直接的な要因とは言えないようです。

ちなみに70年代後半にはプロレスは「筋肉を使った道徳劇」と揶揄され、
衰退傾向にありましたが、80年代に入り、ケーブルTVの普及と、そこに
乗せるソフトとしてプロレスが再び注目を集め、WWFはブームとなりました。
80年代の復興、97年の逆転、いずれも一番大きかったのはTVの力です。

高橋本や田中本などではCOの部分が殊更に強調されていたので、
国内の進歩的なファンがCOに多大な期待を抱いたのではないかと。

今の現況てｗ
｢何でまだ虚構に乗れないの？バカなの？｣ってなっているのが53らの現況
この意味、わかんないかなあ


>>52
頭悪くないんだよ、マジレスじゃないんだよ、ということにしておきたいんじゃないか？ｗ

>>54
なるほどアメリカのプロモーションは単に｢つまんないから潰れた｣ってのが大半なのかな
イギリス、フランス、韓国は八百長報道が凋落の主因と聞いたことがある
ドイツは知らない
そういうの知ってたら教えてほしい

>>55
Ａ｢まだばれ切っていない状況で隠そうとしている｣
Ｂ｢ばれ切っている状況で隠そうとしている｣

Ａは卑怯なだけだけどＢはただのバカだろ？
今の時代でもプヲタをやって続けているような俺らは優しいけど
世間はそんなに優しくありません
今のままで復興が有り得るなんて思える神経が信じられない

>>56
私も本で聞きかじっただけで詳しい訳ではないのですが簡単に説明します。
アメリカのNWA全盛期はテリトリー分けが明確になされ、他のテリトリーでは
TV放送をしない等の不文律があったようです。
なのでローカルスターは各々がチャンピオンを名乗り、テリトリー毎に
閉じた世界を形成していたようです。
で、時々NWA王者がやってきて地元の英雄とタイトルマッチを行う。
つまり昭和全日のようなリングが全米各地にあったんですね。

その不文律を破ったのがWWF。ケーブルTVで全米に番組を流します。
ホーガン、パイパー、アンドレらのスーパースターが毎週登場し、当時としては
刺激的なプロレス番組を放送していたら地元のリングがしょぼく見えますよね。
そしてテリトリーを超えて興行を打ち、地元の団体を潰しにかかる。
これが80年代のWWF全米進行の典型的なパターンです。

世論調査では鳩山首相にカミングアウトを求める意見が多数だが
鳩山首相がカミングアウトしたら鳩山内閣は必ず倒れる

>>57
隠そうとしているじゃないな
演じているだな

>>56
甘っちょろく聞こえるだろうけど、カミングアウト不要派の俺の考え。

> イギリス、フランス、韓国は八百長報道が凋落の主因と聞いたことがある
現在の日プは、それらの国と違って
「暴露で多大な被害を被ったが、でも生き延びた」という状況だと思う。
それだけプロレスが根付いていたという事じゃないかな？

前に（多分）あなたが
「カミングアウトしてない現在、なんか業界にいい事あったか？」みたいな事を言ってたけど
それなりの規模で生き延びてるのがいいことなんじゃないかと。
あとは、あなたがカミングアウト後に考えている事と同じように
地道にプロレスを面白くして行けばいい。
おそらくそれは一緒でしょ？

昭和｢まだばれ切っていない状況で演じている｣
高橋本後｢ばれ切っている状況で演じている｣
WWE「カミングアウトした後も演じている」

レスラーがやる事は結局変わらない。レスラーは演じることをやめない。戦うことをやめない。
ウルトラマンやゴジラの中の人はカミングアウトしようがしまいが“作中”には出てこない。

>>60
カミングアウトしない=隠す
だよ
普通に考えて
>>61
その意見は俺じゃないよ
ただし君のヤオバレ後もすぐ潰れたりせずそれなりに生き残る地力が日本プロレス界にはあったという意見は同意する
(それでも最終的にはこのままだと女子プロ化すると思うが)
個人的な主観だけど
俺はカミングアウトしてもそれで早急にプロレスの灯が消えるとも思わないし
根を張った演劇として復興するチャンスが大きいと思っている
もうばれてるんだから、あらがうのは無駄だという見解


それと、もし、どこかの団体がWWEみたいにカミングアウトしたとしたら(ないと思うけど)
ほかの団体も追従するしかないと思う
｢うちの団体は違いますよ｣
とはいえないでしょ
遅かれ早かれカミングアウトは避けられないんじゃないかな
だったら余力があるうちにやったほうがいいんだけどねえ

>>61
横レスすまん
オレは八百長告白と言うより、「競技ではないエンターテイメント」との立場を明確にするべきとの考え方だが、
地道にプロレスの質を上げてくしかないって点では、大いに同意だわ。

もしプロレスにガチが必要とするなら、それはあくまで因縁の決着とかプロレスの道具としてであって
プロレスはプロレスにしか出来ない部分を追求するのがいいと思う。

>>62
ばれないで演じる
ばれていて演じる
告白して演じる

同じじゃないでしょ

>>58の続き
という事で、アメリカのプロモーションの衰退はＷＷＦと比較して面白くなかった、
で良いと思います。ＥＣＷは少し事情が違うようですが・・・。
ＷＣＷも原因は色々ありますが突き詰めれば「面白くなくなった」となるのではないかと。
末期は放送作家が番組に登場し、自らＷＣＷ王者になるなどの迷走っぷり。
また番組でプロレス界の内情、裏話の暴露を行い、ある意味ＷＷＦ以上のカミングアウトを
していたようです。その結果、既存のファンの顰蹙を買ってさらに視聴率ダウンと、
負のスパイラルに陥っていきました。
この辺は当時ＷＣＷを実際に見ていたファンの方が詳しいと思います。

その他の国に関しては分かりません。あしからず。

>>62
もう八百長スレで散々言われてることなんだけど、
フィクションありきのお芝居とノンフィクションと偽って始めた日プを同列には語れないんだよ


芝居の脚本家はシークレットな存在ではない
優れたシナリオを表彰する場も設けられている
関係者が台本について公言したって、どうってことはない

日プの脚本家は完全にシークレットな存在
レスラーや関係者が過去のシナリオを回想することすらタブー
関係者が台本について公言したら、暴露だ内部告発だと大騒ぎ

少なくとも新日本、全日本、ノアのメジャー３団体は
絶対に自らカミングアウトはしない。
したら、アントニオ猪木そしてジャイアント馬場、三沢光晴の
すべてを否定する事になるから。潰れてもしない。
唯一の可能性はアントニオ猪木が自らカミングアウトするという事だけ。
猪木なら金さえやればホイホイとカミングアウトする可能性も大きいが。

>>1
日本のプロレスが人気がないのはヤオとかガチとかそういう問題じゃない

ヤオであることはDQN以外みんな知ってるし。

さっぱり人気が出ない最大の原因は
日本のプロレスは画面が汚いんだよ、チビデブだらけだし。
顔も脂肪だらけで豚マンだし。

80年代まではアメリカンレスラーより日本のレスラーの方が引き締まった体が多かったんだがな。
新日本プロレスは海外でも中継されて人気だった。

今のアメリカンプロレスは男女ともかっこいい。
あれだけの体を作って維持しているのは尊敬の対象になっている。
ヤオとわかっていても、かっこいい男女が生でスーパースタントをするのを見るのは楽しい。
WWEが世界で中継されるのもわかる。

今の日本のレスラーの体型はチビデブだらけで軽蔑の対象
死んでもあんな体にはなりたくない男女が多すぎｗ

不細工なチビデブが出るドラマをわざわざ見たいと思うか？

>>66
WCWはSWSのだめな部分をもっと濃縮して自滅したような最後だったよなｗ

>>69
でもさあ馬場とかプロレス全盛期から肉たるんでたじゃん
確かに新日、U系はかっこよかったが

>>71
馬場はたるんでたというより貧弱だった。30代で既に老人の動きと体ｗ
ドリーファンクJrもそうだがｗ

全日の選手にはシェイプアップという概念が希薄。
鶴田も天龍はたるんだ体で外国人選手の方が観客動員力があった。
だから全日はゴールデンタイムで通用する期間がわずかしかなかった。

>>69
＞日本のプロレスが人気がないのはヤオとかガチとかそういう問題じゃない
＞ヤオであることはDQN以外みんな知ってるし。

もうその辺でヤメとけ。
ここでその類いの正論を言うと、当時プロレスはガチだと信じていた奴から猛反発くらうぞ。
なぜなら彼達は、ガチだと信じていたのは一般層の常識からからすると、小学生以下または極一部の低脳人達なのに、頑なにそれを否定し、大多数が信じていたと主張するからな。

自分が信じていたんだから他人も信じていた。
自分だけが騙されていた訳では無い！
そう思い込みたいんだろうけどねえ…

だからこれ以上彼達を刺激する様な事は言わない方がいいぞ。
相手にするの疲れるぜ。

>>73
ノアの急激な落ち込みは何故なんだろうな？
議論の対象としてはミクロな問題かもしれないが、検証すると、復興へのヒントがあるかもしれないぜ？

まぁとにかく男女プロレスも、万事休す状態なんだよ！
何やっても意味がない。ヤオだガチだなんて言ってる場合にそれ以外の提案が誰にも出せないことに不幸がある。全てのレスラー、団体フロント、ファンもね！
連帯責任で崩壊だな！

つーか>>69はコピペだろ（笑）
必死に携帯からマジレスしてる奴が笑える。

>>73
分かったから落ち着けｗ

ほう

つーか、>>73もコピペに使われそうなくらい恥ずかしい文章だな。

今では誰もが分かってることのに今更カミングアウトもクソもないだろ。
今更大真面目に「実はプロレスには筋書きがあります、真剣勝負ではありません」
とか言われたら逆に寒いわｗ

>>80
何回も書いたけど自分で告白するのと
隠してるのに周りにばれている状況は全然違うからｗ

プロレス団体がカミングアウトすべきは
真剣勝負なのか？ショーなのか？では無く
暴力団との黒い関係だろ

>>81
一緒だよ。
やるなら10年くらい前にやってないと意味がない。

ＷＷＥの例を見ても分かる通り、「プロレス復興の為にカミングアウト」というのは
どうも違うのではないかと。直接的なつながりは感じられないし。
カミングアウトに意味があるとしたら、「ごまかしたまま商売を続けるのか？」という
道義的な面しかないのではないかと。
これを許せる人は不要派、許せない人は賛成派と分かれるのでしょう。

>>83
全然違う
言うは一時の恥
言わぬは一生の恥

ばれてるのにしらを切る方が圧倒的に恥ずかしい
この感覚が麻痺したとこがプヲタの悪いところ

>>84
相手あっての人気商売、客商売で道義を疎かにする感覚はおかしいわな
ってのが俺の意見だね
つか粉飾決済みたいなもんだよ
バレたら認めるしか前に進めないよ

>>86
その相手であるお客さんが「言わなくて良い」ってなっているのが、
この問題の複雑な所です。
言う方が道義に反する、という見方も出来る訳です。

>>87
マニア相手の商売で近い将来の消滅を待つだけ、
今だけのり口を凌げればいいというのならカミングアウトは不要かもね
でも復興はそれで無理だろ

食えているうちは｢カミングアウトしなくても食えるからしない｣
食えなくなってきたら｢カミングアウトすると潰れるからしない｣

もはや末期ですよ
今のまま現状維持なんて甘いって

＞その相手であるお客さんが「言わなくて良い」ってなっているのが、
＞この問題の複雑な所です。

やっぱ、キャバクラなんだよな。
一番良い例えが。

言わなくて良いって言ってるひとは、基本的には現状で満足してるんだろうな

>>85
もう言うタイミングを逃したんだよ。

ちなみにこの「キャバクラ」ってのも日本特有の商売で
海外だとパブ→SEXとなってるのが普通で
「飲んで会話して終わり」というのはあまりないらしい。

メキシコは例外としても
カムアウト無しのプロレスが日本以外で根付いてないというのも
こういうとこに現れてるな。

>>88
なんか話がループしていますが、私の見解は「カミングアウトは復興とは無関係」
なので噛み合いませんねえ。

今やるべきはカミングアウトよりも、ＴＶ向きのソフトに生まれ変わる事だと考えます。
ＣＳ、ＣＡＴＶ等有料ｃｈの加入率はアメリカで９０％、日本では２０％と全然違います。
日本においてはマスコミ不況と言われながらも、地上波ＴＶの影響力が絶大という
事に変わりはありません。
「ギブアップまで待てない」のような失敗例はありますが、今後のプロレス界の復興を
考えた時、地上波の番組向けのソフトに変わる必要があるでしょう。
例えばロンドンハーツの格付けや全盛期のＡＳＡYANのような番組になっても
構わないという覚悟が必要だと思います。

例え話ごり押す奴は熱心なプオタだったのがバレバレ
ヤオバレショックを取り繕うために必死
例えもキャバやアイドルなど、いかにもアラフォー屁理屈老プオタらしい
もう頑張らなくてもいいんだよ

>>93
現状でテレビが付くはずがない
スポンサーどうすんの？
視聴率がとれていた時代ですらなかなかスポンサーがつかなかったコンテンツそれがプロレス
カミングアウトしてもスポンサーなんかなかなか付かないだろうけど
今のままで付くとかそんな可能性普通にないから

俺がもしプロレスでビジネスをするなら、運動神経の良い美少年を集めて
試合はスタジオ収録。
興行はやらない。
試合を中心としたストーリーで３０分番組を作るな。
特撮物と従来のプロレスの中間みたいな形で。

いやいや、
おれはヤオガチ論大好き派だぜ。

カミングアウト派で新プロレス団体を旗揚げすりゃいいだけだろ
カミングアウト派はとっとと新団体を旗揚げしろ　

具体的にはＴＶ局主導の企画にプロレス団体が乗っかる形になる。
ロンハーの格付けみたいなセットでレスラーが並び、芸人が司会でトークする。
そこで半分喧嘩みたいな流れになり、リングで片を付けるとか。
その為にはフリートークが出来なきゃいけないし、芸人的な技術も必要になるだろうが、
リング上でマイクで挑発、因縁が生まれる的な展開よりも、自然だと思うし、
観客、視聴者にも分かり易い。
しゃべりが苦手なレスラーには代理人的に浅草キッドみたいな芸人を付けて勝手に
不穏な空気にしちゃうとか。

ガチンコファイトクラブのプロレス版をやればいいんだよ。
竹原役を佐山か前田にして。
女性人気の出そうな美少年や、ヤンキーみたいな奴を集めてね。
体育会系の不細工なおっさんのプロレスなんてもう要らない。

>>98
は？
一ファンが旗揚げできるわけないでしょ？
カミングアウトはいらないとは思うけど、この手の人と同列にみられるのは嫌だなあ

>>95
どうしてもカミングアウト論争に決着つけなきゃ話を進めたくないんだね。
白黒ハッキリさせないと気が済まない！そういう性格なのが良くわかる。

ここはひとつ、カミングアウトが終わったとして話を進めてみたら如何でしょう？
それなら不要派、反対派の人も同じテーブルにつけるんじゃないかな？

高橋が全部ゲロった後にカミングアウトをして一体何の意味があるのやら。
最近は武藤や馳、長州もインタビューでプロレス仕組みについて
認めるような発言をしてるのに。
ある意味ではもうカミングアウトは終わってるの。

運動神経の良い美少年を集めても、そんなの見るのはジャニヲタだろｗｗｗｗ

>>99
　つ>>24　>>29

>>95
カミングアウトしたら、これ幸いとばかりに
テレビ朝日はワールドプロレスリングの放送を打ち切るわ。
やらせはテレ朝の十八番だけどやらせがバレたら容赦なく打ち切る。
看板番組のアフタヌーンショーだって打ち切ったからな。

>>105
俺は釣られていたのか・・・。

まあそれはともかく、プロレスを素のまま放送しても視聴率は取れないし、そもそも
番組として成立しないでしょうね。これは>>95さんの意見に同意。
ただ本気で復興を考えるのなら、ガチンコプロレスクラブも含め、保守的なファンが
「キーー！！」となるような企画でも飲み込んでいかなければいかんでしょう。

気のせいか、他のスレでもヤオガチ話が増えてきた気がする
このスレの影響かな？

>>108
例えばどこ？

【八百長】ヤオガチ総合スレ２【真剣】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1163944784/l50
プロレス＝八百長
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1200090973/l50
なぜプヲタはﾌﾟﾛﾚｽが八百長だと指摘されたら・・・
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1214914033/l50
☆八百長☆
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1217328606/l50
八百長総合
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1220279414/l50
なんでプロレス信者は八百長ヤラセを認めないんだ？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1223693969/l50
■　プロレスは八百長ヤラセの薄汚い寸劇　■
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1229751208/l50
プロレスなんて八百長じゃんと言ったら友人激怒
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1235961976/l50
プロレスってやらせでしょ？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1237785967/l50
　　　　　八百長ヤラセ出来レースｗｗｗ　　　　　
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1246142234/l50
プロレスなんて八百長じゃんと言ったら友人激怒２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1246271776/l50
【ヤオ】プロレスの衰退・復興について【ガチ】３
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1256407772/l50
プロレスの衰退と復興について4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1258639011/l50
プロレスの衰退と復興について5
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1259216908/l50
プロレスの衰退と復興について6
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1259858426/l50
総合格闘技なんて八百長じゃんと言ったら友人激怒
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1242506979/l50

なぜK-1総合格闘技は一般紙のスポーツ欄で扱ってもらえないのか
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1253592352/l50
キックボクシングってレベル低すぎだよなｗ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1255435053/l50
K１笑劇の低レベルの真実
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1235469413/l50
【八百長】K-1とプロレスって同じじゃん【やらせ】
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1250886613/l50
【素人に】K-1、UFCは雑魚の溜まり場【負ける】
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1249482755/l50
ぶっちゃけK-1ってあと２年半以内には消えると思う人→
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1249151767/l50
プライドって今思えば世界最低の団体だったよな
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1241197374/l50
プロレスリングはガチ真剣勝負の格闘競技
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1249894329/l50
やっぱプロレスこそがガチだったな
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1245113367/l50
総合＞＞＞＞＞＞＞＞空手？（笑）
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1234057378/l50
k-1はなぜ衰退したのか。
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1251206164/l50
k-1とは何だったのか
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1254124846/l50
格闘技はダサいしつまらない
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1251080587/l50
K-1は最弱。K1は下らないエンタメ(笑)
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1259911833/l50

なぜK-1総合格闘技は一般紙のスポーツ欄で扱ってもらえないのか
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1253592352/l50
キックボクシングってレベル低すぎだよなｗ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1255435053/l50
K１笑劇の低レベルの真実
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1235469413/l50
【八百長】K-1とプロレスって同じじゃん【やらせ】
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1250886613/l50
【素人に】K-1、UFCは雑魚の溜まり場【負ける】
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1249482755/l50
ぶっちゃけK-1ってあと２年半以内には消えると思う人→
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1249151767/l50
プライドって今思えば世界最低の団体だったよな
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1241197374/l50
プロレスリングはガチ真剣勝負の格闘競技
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1249894329/l50
やっぱプロレスこそがガチだったな
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1245113367/l50
総合＞＞＞＞＞＞＞＞空手？（笑）
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1234057378/l50
k-1はなぜ衰退したのか。
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1251206164/l50
k-1とは何だったのか
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1254124846/l50
格闘技はダサいしつまらない
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1251080587/l50
K-1は最弱。K1は下らないエンタメ(笑)
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1259911833/l50

中西に異種格闘技でいろんな格闘家倒していってほしい

現役ＩＷＧＰ王者がカミングアウトしました
4:30より
http://www.youtube.com/watch?v=Uhz0yJR7RBQ

■関連wik等i一覧■

�@　放送禁止用語一覧
　　http://monoroch.net/gallery/kinshi/
�A　プロレス
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%82%B9
�B　「キックボクシング」
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0
�C　「ムエタイ」
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%82%A8%E3%82%BF%E3%82%A4
�D　「K-1（ケイワン）」
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/K-1
�E　「PRIDE」
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/PRIDE
�F　「UFC」
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/UFC
�G　「総合格闘技」
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E5%90%88%E6%A0%BC%E9%97%98%E6%8A%80

試合以外のTVの番組と言っても、人気低迷中のプロレスを取り上げるかね？
それこそ徹底的に改善させられて人気回復を目指すような企画なら可能性がありそうだが。

ファンはもっとこだわりを持って応援してほしいよね。
昔は新日本信者、馬場派と、完璧に別れていて、お互いににらみ合っていたよ。
それがプロレス界全体のパワーにつながってたと思う。

いまはいろんな団体があって、浅く広くいろんな団体を見ちゃって、思い入れが薄いんだよ。

唯一深い思い入れを持っているのが、ノアヲタで、過剰なまでにノアを愛している。
「ノア以外は見ない、ノアだけはガチ」と言って、心底愛している。

まあ新日本全日本それぞれヲタ的なファンが存在するけど、ノアよりは浅いと思う。
新日本は棚橋中心の新時代で、新しいファン層だと思うし、全日本は旧新日本信者って感じで、武藤などへの選手個人への思い入れは強いが、
全日本という団体への思い入れは薄いと思う。

ファンが深い思い入れを持って応援しなければ、復興などないと思う

自分の好きな団体以外は見ないとか、少しでも意見が食い違うと敵視するのは問題だと思うけどな。

>>69
80年代に長州やタイガーマスクといったチビっ子選手が活躍
インディ団体ができ、ほとんど誰でも入門可能になる
→プロレス入門者の超低身長化が進む

相撲式のDQNなしごきと稽古以外でもDQNないじめ
→長身選手や顔がいい選手が入っても、いじめや馬鹿げた練習でやめてしまう。

不人気なのでさっぱり金にならないし有名にもなれない
→プロスポーツや実業団で通用しそうな体格や運動能力の男女はわざわざプロレスを選ばない。

相撲式のDQNな食生活（暴飲暴食）
→顔も体も脂肪過多

有望な若手が少なすぎるため選手の平均年齢が高齢化
→ますます若いファンが寄り付かず

>>118

そこの摩擦で熱が生まれるんだよ。
その摩擦がないと、団体対抗戦も盛り上がらない。

昔の新日本対Ｕインターはその最たる例だよ。

あとはうまく勝ったり負けたりして調和をたもてばいい。

＞有望な若手が少なすぎるため選手の平均年齢が高齢化

これはノアが一番有利かもね。
ベテランと若手がいい感じでバラけてる。

新日本は棚橋後藤がもう少しストロングっぽくすれば男たちのハートをつかむのに。。

キャラ作りしすぎる。

>>103
「ある意味では」ってことは、してないって事だろ？
そんなの世間には通用しません

>>121
ある意味だろうがカミングアウトしてるって事は、してるって事でしかないけどな
通用するかどうかは伝え方しだいでしょ

じゃあ、どういうカミングアウトをすれば満足すんの？

カミングアウトもいいけど、カミングアウトをすることで
世間がプロレスに対する見方が厳しくなるってことはないのかな？これは、偏見とかではなく
ショーとして、世間が楽しんでくれるか？ってことね

>>122
関係者がプロレスの仕組みをバラして、もうプロレスがショーであることは
周知の事実となってるのに、今更「実はプロレスは〜」みたいなことを言って
何の意味があるのかと。
カミングアウトをするなら最低高橋本が出る前にやっておくべきだった。
時期を逃したんだよ。

オレも今のプロレス業界（というか前田的に言うところのマット界）は
カミングアウト後の時期になっていると思う。
もはや一部のプオタ以外に「カミングアウト以前」の感覚のままの人は
業界関係者の中だって少数派じゃないだろうか。
だって週プロにヨシヒコのタイトルマッチの記事がカラー頁で載ってるんだよｗ
対戦相手（とこの場合も言うんだろうな）の飯伏は新日やノアで勝ったり負けたりしているレスラーなんだし。

>>120
プロレスはガチだと思われてたから盛り上がったんだと思う

武藤が全日本に来てＴＯＰになった時点で
｢王道継承｣とかなくなったし、ただの見せ物小屋になったね。

思いいれなんて完全にぶっ壊された。
(そういうファン心理をずっと守ろうとしていたのがNOAHだったから、熱いファンが残ってるんじゃないですか？)


今のプロレスを観てないですが、過去の流れはだいたい分かるプロレスファンとしての意見です


ちなみに八百長論文でもめていますが、素人ならチョップ一発でもＫＯですが、プロレスラーはいろんな技を受け止める。
表現しきれませんが｢凄い｣人達じゃないですか？

これ八百長ですか？

>>128
ここで浪花節を唱えてもあまり意味が無いと思うが

>>128 まず今のプロレス見て語れよ

>>127
ロープに振られたら無条件無抵抗で返ってきて、相手の技を受ける事がかあ？

>>131
プロレスをガチだと思って見ていた人でも
色んなタイプがいるんじゃないか？

>>127
猪木馬場以降、ファンの支持を集めた武藤を例にすると対角線に相手を投げてエルボーするときに側転するのがガチだと思うか？
明らか武藤なのにペイントしてムタになったり。

ちなみに馬場は生前、選手に｢受けの哲学｣を説いていました。

相手の選手がどんな攻撃をしてきても、｢全てを受けきることによる強さ｣です。

その哲学が猪木とは真逆であったからこそ、両団体の選手それぞれの魅力があったはずでした。


新日、全日、NOAHに分裂している寒い時代が終わらない限りプロレスの復興はないと思います。

どれか...ではなく、どちらかの選択肢がベストですね。

ＣＤだと、捨て曲なしのアルバムが聴きたいですが、今のプロレスは１、２曲目当てののために買う状態ですからね。
一発屋とかは聴く価値がない状態ですね。

>>128 ID:r6Pif9M+O
「ただの見世物小屋」ってそれ言い方の違いだから
まあ、あなたの旧全日への思い入れがそうネガティブに思わせたのはわかるけど
現全日は別の価値体系を作りつつあるので
少なくともその部分について、観てないあんたにはとやかく言う資格はない

ちなみに、全日の看板も王道も言葉として立派に継承されてる
中身はノアが持ってったんだからそっちで何とかしてるんじゃないですか


あと、>>123のレスは>>121宛てじゃなく>>122宛てで

やっぱプロレスの魅力は試合内容よりも結果だよ
ヤヲなんだから逆にそこにこだわれよな
ベルト戦で結果が気にならなくなってもう10年以上は経つかも

ケツ決めバレと同時に大多数の熱いプオタは大人になったんだよ
当時と同じ期待感なんかできるわけない
今はそういうのをクリアしたファンがドーム埋めてるから
金を払わん懐古オタは相手にもされてないよ

>>136
プロレスの魅力の感じ方は人それぞれ。

ちなみに俺は勝ち負けの結果よりも試合内容が気になる。

まあそれは､プロレスだけに限らず､野球･サッカー･ゴルフ･ボクシング･競馬などもそうなんだけどね。

◎　　プロレスが出来試合なのは、みぃ〜んな知ってること（オトナならばねｗ）
　　それをもったい付けた言い回しで、口をとがらせて「だって、カミングアウトしてないじゃん」って
　　低学年か？っつーの（笑）

　　　 昔、「木曜スペシャル」とか「心霊写真」とか流行ったけど、今時信じてるオトナなんかいねぇよｗ






だったら、何よ　「お化け屋敷」は、本当はお化けは存在しませんって「カミングアウト」すんのか？

　・　「パチンコ・パチスロ」は、顔認証システムと遠隔操作しているので絶対勝たせません

　・　アイドルタレントは、本当は高級娼婦です

　・　空飛ぶ円盤は、最新軍事技術の実験であり、中に宇宙人は乗っていません

　・　あなたが常連客としてチヤホヤされる、「スナック○○」のママさんも、
　　ホントはバツイチでヤクザと同棲してますとか　　　　　　　　　　　　・・・・・・ｅｔｃ



　→　「カミングアウト」マンセー主義者は、これで満足できるのかい？　






まぁ、『本当にあった何とかの話』とか『都市伝説』とか、用語を替えて生き延びてるけど、プロレスと同じだね！　

さっきまで大都会パートIIIの35話「野獣狩り」見てたんだけど、あれこそプロレスだな！
フニッシュはクロさんがショットガンで問答無用に犯人3人を30秒以内に射殺だからなっ！
そのフニッシュに持っていくまでの今井健二率いる悪役トリオの悪役ぶりも凄まじかったなあ

>>126
＞ もはや一部のプオタ以外に「カミングアウト以前」の感覚のままの人は

そういう感覚の人はこのスレにも皆無だからねぇ。
CO不要派は「ファンタジー（幻想）に乗ろうよ」って言ってるんであって
「果たしてプロレスはガチなのか？」「ガチと信じてる」という人はここにはいない。
稲川氏や凄ぇんだよ！氏も大きく分ければそっち系だと思う。

なんだか耐震偽装とか偽装献金と同じノリで糾弾してる人がいるが、
「プロレスはガチなのか？」なんてのは「サンタは本当にいるのか？」
と同じファンタジーの世界の話なんだから、目くじらを立てるほどのことじゃないと思うよ。
それがないと復興できないとかそれをしたらさらに衰退するとかはない。
CO同然の今のタイミングではさしたる影響がない行為だよね。

>>134
馬場に哲学なんてないでしょ。
猪木にもなかった。
馬場も猪木もプロレスという枠の中でその存在する場所を分け合っただけ。

>>141
＞CO同然の今のタイミングではさしたる影響がない行為だよね。
レスの中盤には多少の違和感ありますけど、
この結論には同意。
まったくもって同意します。

>>134
新日は技を受けない、全日は技を避けないみたいな書き方だけど、両方見てたけど
どちらも技はほとんど受けてたし、所々でちゃんと避けてた印象だったんだけどなぁ。
そこまで違いは感じなかった。まだガキだったからかな？
今動画で見直すとUWFの試合は結構避ける感じだったようだね。

オレも以前はカミングアウト推奨派でしたが、
その理由として大きかったのは、映画や音楽の「メイキング・オブ〜」のノリで
プロレスの現場を見ることができたり、関係者の意見が聞ける状況が訪れればいいな、という願望。
なので、ほぼそういう欲求が満たされつつある今、あらためてカミングアウトすることに意義を感じません。

あえてもうちょっと高望みすれば、新日辺りが全面協力した上での日本版「レスラー」的な映画（フィクションでも構わない）が
作られたら、もうほとんどカミングアウト方面での希望はないっす。

今のプロレスラーは
｢器用貧乏｣ですよね

技は過去のレスラーより凄い事なんて誰が観てもわかるんだけど、
プロレスってそれだけじゃないよねって事に向き合う人が今の各団体にはなくなったって事でしょ


ごくたまに今のプロレスを観ますが、
彼らが新しい事をしてるから昔のプロレスとは別物だと考えるのは自由ですが、それならプロレスと呼ぶ事も止めればいいのにと思いますが？


昔のレスラーはみんな先代レスラーの魂の
｢継承｣に強いこだわりがありましたよね。
新しい事を追求する事でそういうのが関係ないのなら、いっそプロレスとは別の新しい組織を作ればいいのにね。

>>146
みのるや西村なんかはどうですか？
あと、まだ新人だけど船木ってのもいますよｗ

>>143
＞ レスの中盤には多少の違和感ありますけど、

ファンタジーの部分かな？w
稲川氏の「ファンタジーも暴露本もプロレスの一部」って言葉はある意味頷けたんだよね。
ああ、俺が乗っておきたかったのはファンタジーの部分かと。

あとCOが影響ないと書くとすぐに「ヤオバレが衰退に関係ないと言うのか！」
「目をそらそうとしている！」と噛みつく人がいるがそんな事は言っていない。
当時は関係してた、今は影響ない、という全然別時間の話。

大して影響は無いってことはプラスもマイナスも無いってことでしょ。
マイナスが無いんだったらカミングアウトしても別にいいんんじゃないの？
しちゃいけない理由はないわけだからさ。

ドラゲーとか見たらカミングアウトとかどうでもいいって思うわ
見た目がそれなりにカッコイイ選手が派手な技をスピーディにやって飽きさせないように試合してる
ユニット同士の抗争したりしてストーリー展開もある
会場には今まで絶対プロレスなんて見てないだろって言う新規の客もいっぱいいる
復興ってこういうことを言うんじゃないの？

「ファンタジーも暴露本もプロレスの一部」
こんなん通用しねえよ
現にこのスレ内でさえ関西弁フオロワーの1人にしか通用してねえじゃん

>>139
心に染みる発言の数々。
目からウロコが落ちました。
特に
＞だったら、何よ　「お化け屋敷」は、本当はお化けは存在しませんって「カミングアウト」すんのか？

いいねえ〜、これ！
この文面気に入っちゃったよ。
第二弾ヨロ！

まだ暴露も何もない時代に全女の練習生のドキュメントを見た記憶がある。
中学出てすぐ寮に入ったんじゃないかな。料理したりリング作ったりしながら
デビュー目指してひたむきに練習してた。確かデビュー戦まで描かれていたような。
あの選手はその後有名になったのかねぇ。

もちろん時代が時代だから企業秘密の部分には触れてなかったけど、
普段こういう事してるんだという舞台裏の雰囲気はわかって面白かったな。

学プロ上がりでインディーに所属してるマスクマンのドキュメントとか見てみたい。
まだアルバイターで田舎帰って親に「いつまでやる気なんだ」と問い詰められたり。
巡業の移動や設営、チケット手売りとか。友達が気を使って勝手にNGワードを出さない会話、とか。

>>148
稲川氏も、さすがに「プロレスはガチ」とは思っていないでしょうけど、
またなにか別の「理論武装」（ター山が言ってた感情武装と置き換え可能）を、してそうなところに、
以前のガチ派と同じ匂いを感じるんですよｗ
CO後の世界に「理論武装」は必要ないと思うんで。

ちなみに後段は、ふたたび、まったく持って同意。
VWDgRwgzO氏には「理論武装」の匂いは感じませんｗ

「どっちでも変わらないからカミングアウトした方が良い」
「どっちでも変わらないからカミングアウトしない方が良い」

これはもう主義主張の問題かもね

>>153
NHKで地方の町おこしインディーのドキュメンタリーやってましたが、
そんなような内容で、
かなり秀逸な内容でした。
（たまたま見ただけなので、タイトルその他は失念。スンマセン）

ケーフェイの部分も積極的に触れるでもなく、かといって不自然に触れないでもなく、
事前の打ち合わせ風景やリハ風景もありました（ま、本当のプロではないですけど）。
力道山〜馬場・猪木の全盛期なら、たとえ地方の弱小セミプロのことだとしても、
そういう風には、なかなか出来なかっただろうこと考えると、
今は、本当にカミングアウト後の世界だなあ、と思います。

>>150
そこらのベテランのシングルマッチよりよっぽど刺激的だよね。
ドラゲーじゃ箱の大きさが云々いうけど、東京ドームばんばんやってた時代とは
ある意味すごすぎた時代だから。ゴールデン然り。

そういえば新日はゴールデン終わってから東京ドームやりだしたのは
テレビから会場にシフトしたって事か？WWFとは逆だね。

>>133
武藤のバク転エルボーは
新庄のジャンピングキャッチや
イチローの背面キャッチだと思え　

>>149
>>155
ご認識はごもっともだと思います。

なので、「COする／しない」という考え方ではなく、その仕方や方法論について、より具体的に話すべきなんだろうなあ、と思います。

やっぱ俺は、プロレスの復興の鍵は2大団体化だと思うなぁ
新日と全日。WWFとWCW。ライバル2団体がベスト

テンコジ、ノーフィアーがそれぞれ別の団体でやるなんて当時は考えられなかったよ
知ってる選手が1、2人しかいないプロレス興業なんて一般人は見に行こうと思わない
例えば新日なら、地方巡業だって武藤蝶野長州藤波ライガー健介テンコジ中西大谷あたりを一気に見れたわけだから。それなら今でも客を呼べるでしょ

哲学だのなんだので過去の思い出は堅くガード、んで今のプロレスを貶める
こいつらこそ老害、まぁ現役ファンはこのスレに来ないよな

>>152
俺はこのへんが好きだなｗ

>・アイドルタレントは、本当は高級娼婦です
>・空飛ぶ円盤は、最新軍事技術の実験であり、中に宇宙人は乗っていません

シュマーク(笑)って言葉は好きじゃないけど、こういう人の事を言うんだろうなｗ

>>160
キックボクシングも人間関係のこじれかどうしようもないくらい分散してしまい、
その後全く別の基軸のK-1が生まれて、みんな自主興行やりながらK-1を目標にした。

むりやりな合併は無理でもプロレス協会みたいな業者会作ってたまに
合同イベントやる位なら実現できないかねぇ。

しかし、よく伸びるスレだな
今プ板で一番伸びてるんじゃないか？

>>160
地方巡業もテレビのゴールデンでやっていたからこそ集客できたけどね。
どうすれば再びゴールデンで中継してもらえるかだけど
巨人戦でさえゴールデン外されちゃう時代だからね

>>156
お、そのものズバリがあったんですな。しかもケーフェイもさらりと触れて。
時代は変わったなぁ

>>163
森喜朗日本体育協会会長がスポーツ予算を仕分けされて
「やりたくて会長やってんじゃない、何なら小沢幹事長に会長に就任してもらってたっぷり予算をつけてもらえばいい」と
逆ギレしていたけどね。
橋本真也が新日本プロレスには協会になってもらいたいと訴えていたね。
日本プロレス時代は自民党副総裁がコミッショナーに就いてプロレス界にかなりの影響力を与えていた。
小沢一郎もかつてマーシャルアーツ全日本キックボクシング連盟のコミッショナーだった。
日本プロレス協会設立したら会長人事役員人事執行部人事でもめそうだけど団体を統括する協会が無いと
政官財界との関係が難しくなる。
地方自治体だってあやふやな団体には体育館を貸さなくなる可能性だってあるので協会の存在は必要。

>>156
そもそも力道山時代には町おこしプロレス興行なんて絶対にできなかったと思う。
何しろ
日本プロレス協会
会長・児玉誉士夫
副会長・田岡一雄
副会長・町井久之
この面々に睨まれたら興行は不可能。
逆にこれら面々が町おこしプロレスを推奨していれば
どんどんやっていたとは思うけど。
力道山が町おこしプロレスにやってきて町のエースに
空手チョップを１００回打たせてびくともしない肉体を披露して
拍手喝さいだったかもしれない。　

>>168
おっしゃる通りでございますｗ

架空の町おこしプロレス興行の話、かなりイイっすね。
ちょいホロッときましたｗ

しかしヤクザやら政界のボスやら力道山の時代は凄いね。鳴り物入りの新ジャンル。

>>165 NWOなんかはゴールデンの時期から外れてたけど、一大ムーブメントになった
あのドタバタ劇をガチンコだと思って見ていた奴は少ないだろうから、カミングアウトなんかとも別次元だと思うし
ようはコマを揃えて面白い事をすれば客は戻るんじゃないかと。

過去のプロレスと今のプロレスを比較されるのを嫌うのは今のプロレスファンの特徴ですね。

でも、今のプロレスの欠点を考える最大の教科書になるはずですよ。


今のプロレスは負け犬の遠吠え状態だから、
現段階では各団体が潰れない事を願うしかできませんが、
個人的にはそのうち全日本が潰れて、
NOAHと新日本に選手が流れていき、
巨大２団体の抗争になる事を期待しています。


今のプロレスファンのみなさん、過去のプロレスには長くファンに愛されるたくさんのルーツが詰まっていますよ。

過去のプロレスをけなすのも今のプロレスをけなすのも
自分の好きなプロレスを否定されたくない防衛本能だな…

>>172
自分が否定されてるのを「過去のプロレスと今のプロレスを比較されるの嫌う」と勘違いできるのがすごいね

過去のプロレスを進んで貶すヤツはこのスレにはいない
売り言葉に買い言葉、的外れな老プオタがまず切り出す「昔は〜」が起点
30年近く前と現在を同列に扱う愚かさに呆れる

力のある馳、大仁田、神取がプロレス広めなあかんだろ

あと老プオタは借り物の言葉が多いね
活字プロレスや実話誌の受け売りだったり、いちいち大げさ
馬場の哲学とか笑わせんな
自分の言葉で書いてみなよ

>>172
言ってることはわからんでもないけど・・・

＞個人的にはそのうち全日本が潰れて、
＞NOAHと新日本に選手が流れていき
ここはかなり「ちょっと待った」だなｗ

新日本はともかくノアにはもう求心力なんてないでしょ。
全日本という看板はともかく、武藤敬司は今もこの先もプロレス界のキーパーソンの1人。
（蛇足ですが、全日本移籍以前は人気レスラーの1人でしかなかったと思う）

もし巨大2団体が現実になるのなら、確実に武藤は、そのどちらかの中心人物になるでしょう。
現役かどうかはともかく・・・ホーガン新団体なんてのもあるくらいだから、生涯現役の線もありますがｗ

まあなんていうか、一般人のプロレスの認識は馬場、猪木や90年代後半くらいまでにメインを張ったレスラーくらいで止まったままという事を言いたかっただけです。


プロレスラーの頑張りは今のままで充分ですから、
団体の乱立によるスター選手の散乱をどうしていくかが復興のカギですね。


NOAHが旗揚げされた時に、全日本が潰れなかった事(馬場や鶴田が死去しているんだから、閉鎖すればよかった)が、
馬場の奥さんがプロレス自体を潰したなぁと思ってしまう。
(川田はフリーになればよかったし、
武藤が新日から来る必要はなかった。
天龍が全日に戻るなんて一番阿呆らしい。)

このスレの常連さん達は、文章に特徴があるのと
主張に一貫性があるのでわかりやすい。

それはつまり自分の考えこそが正しい！と他の人の意見を聞かない、
どんな指摘をされても、全く同じ事を延々と繰り返すという事だ。

武藤が今後も現役を続けるなら、如何に「ファイティング・オペラ」の質を高めるかだね
ファイト部分以外の品質の高い表現をどう作るか？

それと試合に出なくても影響を与え続ける存在、前田のように対立の面白さを期待させるか
佐山のように普段との落差の大きい狂気ってなものの幻想をファンに与えられるか
今はもう業界自体でかなり薄まった感があるが、猪木イズムのようなものを作れるか

パフォーマンス・スタイルなら、公表しなくとも観客に陰の部分をも暗示させる
現在は総合・芸能などの主要なライブは全て大掛かり
大道具小道具の豊富なイベント主義の流れには逆らえない
それと興行の品質興行と収益優先で非情なことでも表面上平然とできるか
嫌われ役と言うより畏怖されるようになれるかだね

個人としては武藤式パフォーマンススタイルは20年以上前から毛嫌いしてるが
功罪の功とその後に与えた影響については別の視点で評価はしてるよ

カミングアウトに関しては否定派だった人が「もうしたんだから良いでしょ」派になったって認識でいいのかしら？
あるいは「否定」というのは「すでに充分知れ渡っているのでこれ以上はしない」という意味ってことですか

基本的に推進派なんだけど議論の端々にちょっと違和感があるので改めていくつか指摘

�@「カミングアウトさえすれば復興する」なんて思ってません。多分常連推進派は誰もこれを言っていない
　カミングアウトするのに加えて多大な努力が必要なのは当たり前。

�Aカミングアウトとは本来「これまでこうでした」という説明でも「これからこうします」という宣言でもない
　「我々はこうである」という告白であり「これからもこうであり続ける」という宣言
　後ろ暗いことなどないから隠さないし、変えませんということをはっきりさせること

�B古くからのプロレスファンは皆知ってるというのはあながち間違いでないが
　世間に知れ渡っているというのはどうかと思う。
　世間はこの10年くらいの業界の動きなんかほとんど知らないんじゃないかと

台本がある、ということ自体がレスラーなど内部の人間にとってすでに後ろ暗いことであり続けている
現在でもそう。彼らの反応は感情的でヒステリック。
熱狂的な１０年前のファンと変わらない。
かなりキャリアがある人間でもそう。

ビジネスという割り切り方ができてないんじゃねえかと

＞それはつまり自分の考えこそが正しい！と他の人の意見を聞かない

まぁプヲタなんて、嫌いな団体やプロレスラーを貶めるためなら
普段は自分が嫌ってる「八百長」だの「ブック」だのいう言葉を
平気で使うからな（苦笑）
そんだけ低脳で卑しい奴らの集まりってこった。

【NOAH旗揚げ後】

新日は武藤が抜け団体の顔がなくなった、

全日は選手の大量離脱でカードが薄っぺらになった、


という流れはプロレス衰退という象徴を各団体のファンに植え付けたんじゃないですか？


たとえいい選手がいても、相手にライバルと呼べる選手がたくさんいなければ
タイトルマッチくらいしか盛り上がらないはずだし、団体に求心力のないタイトルなんて価値がなくなりますよね。



武藤がプロレス界で貴重な存在なのはみんなが認めると思います。
だからこそ本人や相手のレスラーを生かす場で戦っていて欲しかったと思います。

武藤VS川田や、武藤VS天龍という試合は、団体の枠を越えた大会で実現されるからこそ、それぞれの選手や団体、ファンの思惑がぶつかるのが楽しめるんだと思います。

観る価値を膨らますのがプロレスの楽しみですが、崩壊してしまったのは本当にもったいないですよね。

>>182
オレの場合は、ですが
>>145　で書いたことが、ほぼすべて、です。

映画やテレビ番組や音楽や演劇や・・・その他もろもろの
舞台裏を知ってる人、興味がある人の人数なんて、いっても大多数ではないと思います。
ただ、プロレス界には、いわゆるケーフェイってのがあって、
それは、中には好意的であるかもしれない人にも、それを伝えない、伝えてはならないという不文律で、
そのことに対する違和感というか、納得いなかい部分があって
以前はカミングアウト推奨派でした。

なので、対世間という切り口で、カミングアウト（それがどういうものかは実はハッキリしていない）を
捉えていたわけではないので、
「これまでこうでした」という説明には、あまり執着ありません。

それに、そもそも世間なんて、掴みようがないわけですし、
「対世間」というスローガンがもたらす高揚感とか以外には
うまい対処法があるわけでもないですし。プ業界に限らず

>>183
ビジネスとして割り切るのがいいかどうかは別として、
もし、現在でも後ろ暗い思いをしている当事者（＝レスラー）がいるのだったら
「カミングアウト後の世界」を生きるのは大変でしょうね、とは思います。

いわゆる台本（動きも台詞も1人の作家の作文によって統制されているという意味で）と、
プロレスにおける「仕組み」との違いを
能動的に説明できる人、なり機会が、もっとあればいいんでしょうけどね。

>>185
なんだか熱心なのは認めるけど
ズレっぷりが見ていて、痛々しいレベルなので
なんつうか、気の毒ｗ

アナタは、そもそもプロレスファンに向いていないような気もします。

>>182
＞カミングアウトに関しては否定派だった人が「もうしたんだから良いでしょ」派になったって認識でいいのかしら？

違う。
不要派の中で「もうしたんだから良いでしょ」と言ってる人がいるってことしか明らかになってない。
レッテルはるのもいいけど、そこを雑にすると話がすれ違うだけ。

＞あるいは「否定」というのは「すでに充分知れ渡っているのでこれ以上はしない」という意味ってことですか

なので、そういう人も中にはいる、という意味じゃないでしょうか。
自分はまさにそれだけど。

＞�@
そのカミングアウトが復興につながらないならスレ違い。
つながるんであれば根拠と展望がほしい。
プラスにもマイナスにもならないなら、そのコストを払うメリットがない。
その多大の努力の一要素でしかないなら、このスレでこれ以上カミングアウトに執着する必要がわからない。

＞�A
団体―プロモーター間ではっきりしてる事をあらためて暗黙の了解で知っていた観客に宣言するわけですよね。
その具体案を>>159の人が募ってるけどレスがないでしょ。だから、議論がそこから進まない。
不要派は不要だとしているから具体案は出てこない。推進派はまず>>159を煮詰めるべき。

＞�B
10年の業界の動きなんか知らなくとも、
ケツ決め有りというのは浸透している、プロレスはそういうジャンルってのが前提ではないの？

>>187
いいかどうかの話ではないし、大変でしょうねですむ問題でもない。
感情と理性が未分化な前近代的な社会であり続けている限り、再興など運によってしか訪れない、と思う。

武藤とか結構捌けて話してるように見えて最後に何がしかの抵抗が見えるんだよな。
もちろん私見ですが。

こんばんわ。ずいぶん前に新日系のコテハンやってましたモノです。

もし子供店長が真壁のファンだったら正月ドームも満員間違いなしなんですがね。

オレが考えてるカミングアウトって言うのはプロレスをどう語っていくかってこと
必要なときに適切な言葉でプロレスが語る事が出来なければその分イメージは悪くなる

これは団体だけでなくマスコミもファンもプロレスを語る人はすべてにいえる

必要なときというのはそれこそ「八百長だ」と糾弾されるような時とか
ちょっと興味を持った人が「結局プロレスってなんなの」って素朴な疑問をもった時とか
業界がスポンサーを募る時とかいろいろあるだろうけど

適切ってのはウソをつかずに、且つありのままのプロレスを魅力的に語ること
これが出来ないと「プロレス村」の外からいい結果を引き出すことは難しいし
離れていく人が多いのも仕方ないと思う

そういう意味ではもちろんある部分ではカミングアウトはすでにされているわけだけど
このスレを1から見ていくと判るけど充分というには程遠い

「八百長で何が悪いんだ。オレがすきなんだから良いだろ」とか
「総合だって八百長じゃないか」とか
「パチンコ・パチスロは」「アイドルタレントは」「空飛ぶ円盤は」どうなんだ！とか

そういう反応を受けてプロレスに好意をもってくれるものだろうか？

>>190
＞再興など運によってしか訪れない
現時点での答えは、まさにその通りなような・・・アナタの本意ではないでしょうが

あと武藤に関しては抵抗というより、気遣いだと捉えています。
「オレはもう違うけど、まだそういう方法論で喰ってる奴もいるんだろ。だったらオレがそいつの食い扶持を奪う訳にもいかねえしな」
とか、そんな感じでｗ

カミングアウト推進派の主張は、
「カミングアウトで即復興！」ってことじゃなくて
「カミングアウトは復興するための第一歩」ってことだと思う。

ライセンス制度〜森元首相

日本にプロレス団体が誕生して50年、協調してこなかったんでしょ。プロスポーツ協会も退会したままだし。私は理由を知っていますがとてもここでは言えませんが。つまるところプロスポーツか興行かどっちなんだ？と。そういうことです。
現在では統一された協会もない。コミッショナーもない。最低限のルールすらない。興行であってスポーツではないという見解ではないんですか？皆さんは。本当にそれでいいんですか？だったらわざわざ馳君が文部科学省を呼んでこんな議題で話し合いをする必要もない。

三沢が死んだのはでかいと思うが、それを誰も生かせてない時点でエンタメとして終わってる。
まあつまりそういう意見です。

>>193
確かに武藤はそんな感じもあるかもね。
そこ差っぴいてなんかあると俺は見るが、押し付けるつもりはない

カミングアウトが不十分だから>>195のような話になっていると言う部分もあるわな。

>>194
その肝心な第一歩って何？って感じなんだよね
自分は一応カミングアウト反対派、何故なら、復興の兆しとなる青写真が全く見えないからだ
何か良い提案があれば、乗ってみたいんだけどね
それと、このプロレス氷河期の時代に、カミングアウトした処で
世間は注目してくれるんだろうか？
ワイドショー辺りが取り上げてくれれば、ラッキーなんだろうけどね

プロレスの復興に必要なのは
一般層に向けてのタレント性のあるレスラーとわかりやすさ
それさえあれば
ヤオ、ガチ、カミングアウト云々なんて重要な問題じゃない
今の話題性のあるスポーツなんてみんなんそんなもんだよ

>>195
森先生と馳先生はプロスポーツ団体としての統一された協会を設立しろと勧告している。
森喜朗コミッショナー、馳浩会長という体制で日本プロレス協会を設立し、国から補助金や助成金などを
大量にぶっこむ目論みであったが、先の衆院総選挙で自民党は大惨敗、政権を失い計画はお釈迦に。

新日、全日、ノアは潰れると思います

>>199
男子ゴルフなんて石川一人で大復活だもんね。

ただ仮にプロレスでスター性がある若手が出てきても、今のままじゃ
メディアには取り上げてもらいにくいと思うんだ。
　「八百長でした」と告白する必要は無いのだけれども、
ショースポーツとしての地位を確立しておけば、メディアは扱いやすくなると思う。

ヤオをカミングアウトすると
日本のマスゴミは、カミングアウトしたこれからのプロレスを見ようとせずに、
昔の色んな試合を持ち出し、
アレもヤオだったコレもヤオだったと騒ぎ立て、
ヤオの暴露番組や記事ばかりになりそう。
ヤオ暴露番組のスペシャルゲストは勿論アゴ

プヲタは熱心にプロレス誌等を読んで「あーこの部分はカミングアウト」とか勝手に感じ取り
実質カミングアウトしてる、だからもういいとなるが
世間からすればバレバレなのにまだ嘘ついてる、インチキくさいという印象は変わらんから
謝罪とかはいらんけど、やはり何らかの形で公表すべきだろうな　

>>189
レッテル貼りに見えたんならごめんなさい。
＞＞「すでに充分知れ渡っているのでこれ以上はしない」
これについては>>192に書いたとおり。
オレはプロレスはなんら恥じることのない立派な職業だと思う
けどそれを魅力的な言葉で充分に説明出来てないと思ってる
つまりまだ不十分だとおもってる

＞�@
プロレスの復興とはつまり今現在プロレスに関心がないひとにプロレスを見てもらうってことでしょ？
仮に団体もマスコミもファンも「プロレスって何なのか」ていう核心部分は説明しないという事にして

実際に「八百長・子ども騙し」っていうネガティブな反応はあるでしょ
それに対して何故かまったく反論しない（出来ない）よりかは堂々と「プロレスの仕組み」を語ってる方が好印象じゃないかな？

＞�Aについては>>192に書いたとおり。
必要なときに適切な対応が出来れば良いです。
ただそのためにはマスコミやファンがタブー視せずにプロレスについて語れる環境が必要でしょうね
上質なノンフィクションや映画「レスラー」のようなフィクションも個々人の認識を深めるのには良いかと
現状そう上手く説明できる人がいませんし、そういう能力を身につける条件も希薄でしょう

＞�Bについて
いやプロレスファンが思う以上にプロレスに関心がある人は少ないと思う
仕組み云々以前に見たことないって人は結構多いよって言いたかった

>>192
語る言葉が欲しいってのはわかる。
プロレスファンなら心当たりがある人も少なくないシチュエーションではあるし
でも、それを団体側に求めるってのが同意できない。
俺は言語化できない方の怠惰でないかと思う。

あるとしたら、マスコミ側が接し方を変えて批評なりで新しい言葉で語り直すか、とか？
（ごめんこれはちょっとまだわかんないわ。）

スポンサーの話はずっとWWEの話がずっと出てるように
コンテンツとして価値のあるものにスポンサーがついたんであって
>>198の言うように、現状ファン以外から価値がないと看做されてるコンテンツについて
「復興するための第一歩」としてのカミングアウトがスポンサー獲得につながるとは思えないんだよね。

ただ、「八百長で何が悪いんだ〜」以下>>192の挙げた例は、
確かに説明された方は反応に困ると思うわ……。

三沢の葬式の時にいろんな団体のレスラーが集まったのに、これからのプロレスについてとくに話されなかった時は、
もっとプロレスラーには人間性を感じたいのになと
寂しい感じがしました。


団体とか関係なく、みんなで合同大会をやるチャンスだったのにね。


そういう悲しい時に、他団体の若手のトップレスラーが何か提案したりすれば男気を感じるんですがね。

プヲタの中だけで納得し完結しても広がりはない
ジリ貧になり橋本、三沢、荒井の悲劇を生むだけ
興業活動を行ってるのだから当然だが、団体だって収益を上げたいはず
格闘ショーとしての立場を明確にした上で一般層を取り込む努力をすべき

>>198
「最初の一歩」なんですが
カミングアウトできてないって事は自分達のやってる事をちゃんと説明できていないっと事ですよ
昔ははっきりと猪木や前田はじめ「真剣勝負だ」と説明していました。いまや旗色が悪いですが

高橋本以降も三沢の本なんかでは堂々と「真剣勝負だ」と説明しています
しかしこのスレを見ても判るように、いまやファンですらその説明に納得できない状態
そして業界側も最近はそこははっきりさせずに行こうとしてる人が多いと思います

今でもプロレスファンである人は「自分達のやっていることでさえはっきり説明できない」プロレスでも愛してくれます
これはプロレスへの愛があるから欠点があっても許してるってことです

でも、プロレスを知らない人に愛してもらうには＝新規ファンを獲得するには、
1「自分のやってることに胸をはって語れる」方が良いのか
2「どんな矛盾が生じても堂々とウソを付く」方が良いのか
3「曖昧な説明でお茶を濁す」方が良いのか

あとヤオばれによってファンのプロレス離れが起きたとするならば
カミングアウトせずにファン開拓すると将来的に同じことが起こるとは思わんかな？

それと今の露出では問題ないんだろうけど地上波でいい枠の放送貰ったとして
「格闘技を装って八百長を流すのはけしからん」てな投書でも来たらどうなるんかな？
日本のTV局ってそういうのに弱いよう。結構な高視聴率番組も捏造騒ぎでなくなったでしょ？

まあそういう時にも適切な対応が出来る下地があれば全然問題ないんだけど
オレは現状出来てないんじゃないかなという印象をもっている
なんせ業界内のネガティブな裏話を集めただけのメディアがまかり通ってる業界だからね

>>206
プロレスってのは団体、マスコミ、ファンのみっつ揃ってこそだからなあ
それぞれどれかだけの改革てのは難しいと思うんだよね

あとスポンサーについてだけど高橋本ではテレビ局から出向した役員に
ケーフェｲを盾にショーの内容への介入を拒んでいたという記述があったはず
ただ今の団体はスポンサーにはカミングアウトしてるんじゃないかと思うがなあ

ガチって言い張る猪木みたいなバカがいない
他に比較対象があるので普通の脳みそがあればガチとは思わない

いやまさに、「普通の脳みそがあればガチとは思わない」ものを曖昧な説明でやりすごそうとしてる業界ってなんだって事なんだってば

いちいちなんでも説明しないと納得いかないとかガキ臭い
世の中全部白と黒に分ける必要無い

大人目線で観るプロレスは、エンターテイメントとかの
ほどほどのレベルを越えてしまったから、結局現段階では
｢最弱の格闘技｣という扱いになりましたよね。


ただ、どんなものにもいい時と悪い時があると思います。

世の中のバブル崩壊とプロレスのバブル崩壊の流れは重なって見えるのですが、
もしプロレス会場で下世話な大人に子供が
｢これはショーなんだよ｣なんて聞かされたとしても、
チョップの音や漫画の世界のようなJrヘビーの試合を見たら、ただ単純に｢凄い｣と思うはずです。


子供たちがプロレスラーを
｢大きくて強い｣、
｢カッコいい｣と言ってくれるように頑張って欲しいです。


今の大人達にはいろいろ言われても、
子供ファン達には常に
｢凄い｣存在でいてくれれば、必ずまた株は上がります。

子供を取り込まない限り、復興なんてありえないよな
今の子供は仮面ライダーショーなら見るけど、おっさんショーなんて見ないだろ
全員マスクマンにしても、知らないマスクマンなんて興味ないしね

>>205
いや、分類を雑にすると変なのが沸くから、そこは正確にしといた方がいいと思って。
気には触ってはいないです。5行目超同意して、以下>>206

＞�@
＞＞堂々と「プロレスの仕組み」を語ってる方が好印象じゃないかな？
口コミレベルの話で、聞かれた側が説明に詰まるようならそれでもいいかもしれないが
それはファンが自己責任で各々やればいいと思う。

新規ファンの目に見える増加には、プロレス村以外のメディアの力が必要で
かつ、「とにかく見てもらう」っていうのがまずあって
そのための導入にカミングアウトが要るかっていうと疑問だなあ。
見て判断するにあたって「八百長じゃん」とくるか、それより「おもしろい」が先にくるか
自分で確かめるべきだと思う。
まあ、その最初に触れるであろうプロレスのクオリティが重要なんだが。

＞�A
WWEの映画やレスラーはもう公開されてるけどそれでカミングアウトは終わってるんじゃないの？
アメリカのプロレス事情がそのまま日本のそれには当て嵌まらないから日本版を作るものいいんでないかってこと？

＞�B
いや、一般の人でプロレスに関心なくて見たことなくても
仕組みっつうか「やらせでしょ」くらい共通認識はあるんでないかなあ。
まあ俺のこれは主観だし決着つかない気がする。

>>210
マスコミ・ファン語る言葉についての改革はまだまだ検証不足だと思うなあ。

＞スポンサー
いや、>>192の「業界がスポンサーを募る時とか」に反応したレスなんで、
論点はプロレスの仕組みを公にする事がスポンサー獲得につながるかどうかについて。
そりゃ団体−スポンサー間ではクリアにしてるでしょ。

今のプロレスはヘビー級でも空中戦ができるレスラーがたくさんいますが、
子供ファン用に
武藤が
｢新グレートムタ｣をプロデュースするのはどうですか？

アメリカに逆輸入するのも込みです。



たしか
グレートカブキのこどもが
グレートムタ
という設定でしたから、そのこどもをつくってもよさそうですよね。

さすがにタイガーマスクのようにいつまでも続くのはいかんと思うけど、
武藤が使命した選手という事で実現できるかなあと。


何人か使命して、
日本を代表するヒール軍団を作るのもいんじゃないですか？
是非本人もたまに一緒に出場して盛り上げちゃって欲しいです。

ID:nK4dpLJcO
君は何歳？

>>217
それまんまKIYOSHIだしムタの子どもなんてもう何人もいるから

というその場しのぎの方法でプロレスはいつもレスラーそのものの価値を下げていったから、
これからは国技である相撲を参考にしましょう。


客がガラガラ、視聴率も低迷していた頃に、横綱審議委員会を作ってから話題に事欠かなくなって、朝青龍が全てを受け止める(はねのける)強さを見せて人気を回復させた良いお手本を借りて、


プロレス好きの著名人に審議協会の会員としてよきアドバイスをもらいましょう。
試合以外にも練習を観にきてもらえると、選手のトレーニングの様子がファンも楽しめていいですね。
(会員は徳光さん、南原清隆、松山千春、勝俣などが候補ですが、ズバズバ言ってくれるご意見番が必要ですね)


はじめはただの猿真似ととられるでしょうが、現状よりもプロレスについて語られる事は確実に増えると思います。

ここのスレは人気があるから書き込みに対するツッコミが早い〜。


｢新グレートムタ｣の書き込み紛らわしくてごめんなさい。

よかったらその後を続けて読んでくださいませ。


相撲の横綱審議委員会を参考にしよう...という書き込みのご意見を最後にみんなに聞いてみたいです。

子供のファンを取り込めってデルフィンはじめ昔から言われてるけど
その子供が大人になった途端にアホくさくなって見なくなるだけ。
大人の鑑賞に堪えるもんじゃなければだめだよ
昔みたいにリングサイドがオッサンだらけというのはさすがに無理だがw

オランダ、カメルーン、デンマークに勝てないよ。

カミングアウト不要派の俺が考える方法論だけど、消極的チョイカミがいいと思う。
記者会見で堂々と宣言とかは必要ないと思う。ケーフェイ技術の事細かな説明もいらないと思う。
マジシャンの種明かしやラーメン屋のレシピなど同じで「そこは企業秘密です」
で理解してもらえる部分だと思う。気が付いたら変わってたって感じが理想的。

・ホームページの会社概要の営業品目が「エンターテイメント」「ショー」などになってる。
・映像の最後に小さく「このプロレスはフィクションです」と入る。
・パンフも一番最後のページの下の方に小さく入る。
・いつからをはっきりさせた方が良ければプレスリリースを出す。

表舞台ではレスラーはこれまでと変わらず「ぶっ殺してやる！」とアングルやギミックを演じ続ける。
「プロレスは八百長？」って質問にも表では「真剣勝負だ！」と突っ返す。ギミックとしてね。
ケーフェイ専門のプロレス雑誌を作るならそこだけで楽屋裏のインタビューを載せる。
興味がある方はここ見てね、ギミックやアングルに乗っておきたい人は見ないででいいよって感じ。
要は作品として白けないように線を区切って使い分けてくれればいいと思う。

カミングアウトはあくまでクレーマーやアンチ対策であり、文句が来た時だけ
カスタマー係の社員が「ここをご覧下さい」と個別に対応すればいい。
あと、株主総会やスポンサーや会場などファンの目に見えないビジネス交渉の場では
ショー前提で話してもらって構わない。そこでスポーツだと言い張るのは無理があるだろうし。

ヤオの是非も含めて、武藤の意見を聞いてみたいな。
俺が知らないだけで、どっかで言ってるのかな。

レスラーが表ではギミックやアングルを演じ続けられるのがチョイカミ。
表の場でレスラー本人の口から謝罪会見やネタバラシは不要。
裏のビジネスの場ではショー前提で進める。その境界線になるのが
先ほど書いたホームページの概要や映像のテロップの一文。

このやり方の方が団体や業界にメリットになるならチョイカミ派。
メリットがない、あるいはネックが生じてデメリットの方が増えるなら不要派だな。

>>203
マスコミの性質からいって>>203の通りになるだろうな。
人の不幸は蜜の味という事で。
また国民もそのマスコミとほとんど同じ性質。
人が活躍している姿を見るより
地獄に落ちていくさまを見る方が面白いもん。
特に２ちゃんなんてそうだろ。

カミングアウトはした方がいい
北朝鮮の拉致問題と同じで隠せる限り隠しておいて今になって
｢もう終わった話｣｢すんだこと｣｢これからのことを考えよう｣｢実質カミングアウトした｣
なんて言い張っても寒いだけなんだよね
ヤオバレは拉致問題みたいな大問題じゃないから世間からの糾弾もないけどその代わりしらけきった目で見られているという現実

それでもプロレス脳でカチカチに凝り固まっている人々は現状認識力がない
このままで復興はかなり無理があるでしょ
思いっきり子供向けにするか、逆にエログロに走るとか別物にするしかないかな
そんだったら告白して今の路線を維持すればいいんじゃないかな
とにかく今は昔なんか相手にならないぐらいプロレスは世間からしらけた目で見られている
そもそもプロレス自体知らない人が多いし、ちょっと知った人は鼻で笑って終わりな感じ

世間と融合するのは難しいならカルトみたいに小さい世界で生き延びるしかないかな
教祖様が現れて共通の価値観の少数が作る強固な空間が作れれば存続できるかもね
カルト宗教でよくありがちなエリート意識を植え付けて
｢わしらはプロレスの見方がよくわかっておる。これがわからん奴はレベルが低い。わしは…(←なぜか結論無し)｣
って一生言い続けていればいいんじゃないかな

頭までプロレスに漬かって、ばれてるものを隠し続ける事の愚かさに鈍感になっている人が多いよ
｢実質カミングアウト｣とか、通じないってそんなもん

>>224
＞カミングアウトはあくまでクレーマーやアンチ対策であり、文句が来た時だけ
＞カスタマー係の社員が「ここをご覧下さい」と個別に対応すればいい。

そういう暇人はいそうでいて実はそんなにいないんじゃないかと。
いたらとっくにここで報告されているでしょう。
ネットに匿名で書くのは気楽だけど、人間相手に時間を割いて
クレームを付けるのは意外に億劫なもの。自分に実害がない限りね。
クレーマー対策は企業の過剰な自主規制が多い。

ホームページは新日ははっきりスポーツとうたっているね。
ttp://www.njpw.co.jp/company/company.html#2
「我が社は強靭な体と磨き抜かれた技と豊な感性と社会人としての
心構えを持ったプロレスラーを育成しその活動を通じて健全な
スポーツとしてのプロレスリングの市民権を確立発展させること
によって社会に貢献することを目指す」

全日本はスポーツともショーとも言っていない。
まあ「プロレスリング」という言葉はスポーツ前提なのかな。
ttp://www.all-japan.co.jp/gaiyou.html
「事業目的 プロレスリングの興行及び関連企画の運営」

ハッスルがどう書いているか気になったけど、
「ハッスル」の主催って固有名詞w
ttp://www.hustlehustle.com/free/company/
「事業内容「ハッスル」の主催、制作及び、関連ライセンスの管理、運用
芸能・スポーツに関する興行主催」

上場を目指している大阪プロレスは
ttp://www.osaka-prowres.com/company.html
「・プロレス興行の主催業務　・著作権の管理業務
・スポーツ選手、審判員、スポーツ大会スタッフの育成、管理業務」
プロレス＝スポーツと一応読めるね。

ノア、ゼロワン、DDTは会社概要見当たらず。

>>203
そういうネガキャンはこまるけど、「アレもヤオだったコレもヤオだった」も何も全部だからねぇ。検証も何もない。
「アレもヤオだった」ってのは普通ガチの中に一部ヤオが混ざってるケースであって。
それとも猪木呼んでデビューから引退までの試合一つずつ流して
「これはヤオですか？」「これは？」とやるのかね。あまりに酷すぎるね…

>>230
新日ははっきりスポーツとうたってるんだね。「市民権」とは
設立時にすでにいかがわしく見られてたって事かな。
その割には競技化に向かわずいかがわしいアングルをやってたね。

>>231
そういう番組の方が視聴者は喜ぶからね。
酒井のりＰが更生して立ち直っていく番組よりも
酒井のりＰが逮捕されて連行されていく番組の方を望んでいるのが視聴者。

>>232
昭和の新日ファンは「プロレスはスポーツである」という
そういう姿勢を支持していたわけで。
だから乱入による滅茶苦茶な決着や海賊男やＴＰＧなどに猛抗議の意味で暴動を起こした。
ワープロがギブｕｐになってスポーツ局から制作局担当になった事さえ
「プロレスはスポーツだからスポーツ局に戻せ、プロレスはバラエティなんかじゃ無い(激怒)」だった。
視聴率の低迷は月曜から火曜になった事で巨人戦と激突する事になったのが一番大きいけどね。
新日プロのというか猪木のスポーツへのこだわりは「ＫＩＮＧ　ＯＦ　ＳＰＯＲＴＳ」というキャッチフレーズや
「スポーツ平和党」というのにもにじみ出ている。

そうなのか。海賊男とか大好きだった俺は少数派か。

これ観た人いる？
映画スリーカウント
ttp://3count.ne07.jp/
テレビ埼玉のマッスルビーナスって番組との連動企画らしい。
ttp://muscle-venus.ne07.jp/
番組や映画でケーフェイはどう扱われているのかね。

志田光などの素人の子がこの企画をきっかけにアイスリボンでデビュー。
普通の子がプロレスラー目指して頑張る姿という見せ方もありだと思う。

昔ガチ☆ボーイって映画があったが、あれもカミングアウト前提だった。
学生プロレスが舞台だが。

ヤオともガチとも格闘技ともスポーツとも言い難い貴重なプロレスという
特異なジャンルを守っていこう。

復興とカミングアウトは分けて考えるべきでは。
カミングアウトは業界をクリーンにする方向の話ですが、クリーンな業界が必ずしも繁栄するとは限らない。
時代遅れの内容だったら消えていくわけです。
今の環境で面白いプロレスの見せ方はどういう物なのか考えるべきでは。

>>203
心配しすぎ。
そもそもプロレス八百長説なんか、馬鹿馬鹿しくてまともに論じることそのものが放置されていたというのが実情だから
絶対にそういう展開に発展することはない。
テレビ局だって「あんなものを真剣勝負だと思う成人がいるわけがない」という前提で中継を放送してるんだし。

どっちつかずの今の状態が衰退の一歩をたどらせてるならば、
スポーツとして復興させるか見世物として復興させるかを選ぶべきなんだろうな

カミングアウトなんてプロレスというショーの見せ方の問題でクリーンとか違和感があるなw
ヤクザと手を切れって言うならクリーンになるかも知れないが
ヤクザと繋がっている業界なんて、芸能界格闘技界など色々ありすぎて無理だろうけどね

しかし、カミングアウトが好きなやつ多いなw
WWEだって金銭がらみで株式市場や政府に向けて公表しただけなのに、
日本の団体はだれに向かって公表しろっていうの？w

>>238
そうだね。カミングアウトしないと前に進まないという人と
カミングアウトなんてたいした問題じゃない人がいるが、
このスレ自体が「カミングアウトする」という全会一致の結論が
でないと前（他の話）に進んではならないということではない。
全会一致なんか無理なんだから継続審議にしつつ他の事も話していこう。

いくら面白いプロレスをしようが世間は無視するだけ
胡散臭い業界が繁栄するわけない
グレーゾーン（笑）を理解してくれるプヲタだけで客席は埋まらないし、ＴＶは打ち切られる
ドラマや舞台はヤラセと言われないが
電波少年やガチンコみたいな怪しいモノは毛嫌いされてるのが現状

>>241
クリーンってのとはちょっとニュアンスが違うよね。
覚醒剤や耐震偽装とは違って娯楽なんだから。プロレスの勝敗が報酬に繋がるわけでもないし。

カミングアウトしろって言っているのは
アイドルタレントに向かって
「処女ならここでパンツ脱いでマンコ見せろ」
と記者会見で迫っている芸能リポーターと同じ。

プロレスはあるあると同じなわけね。

>>240
スポーツ化はかなりの変革が必要だね。まず勝敗で報酬に差をつける。
反則は許さない。レフェリーが気付いてないなんてお約束は許さず
ビデオ判定などで誰が見ても納得できるようにする。
反則を用いた勝利は全て無効にする。まずヒールという概念は消えるな。
亀田大やヌルヌル秋山みたいにバッシングを受ける。
細かいルール以前にこの時点でつまらなく感じる。
団体単位ではありだと思うけど業界全体はいやだな。

学校の授業でプロレスを取り入れさせよう

しちめんどくさいスレ…

暇ならバイトでも始めろよ

結構前から思ってたんだけど、
ケツ決めアリが周知の事実となった今、勝敗にリスクを賭けた戦いの構図というのは通用しない。
はずなのに、それをアングルにしようとするのをやめないのが不思議。
ちょっとくらいならどっちが勝つかわからない面白さに繋がるけど、
あまりにも大袈裟なのはシラケるだけだ。

具体的に言えば、マスカラ戦、髪切り、国外追放くらいまでならアリだけど
引退・退団を賭けるとか団体同士の潰し合いはNG。

>>119
ショービジネスなのに見た目が悪すぎる。普通の人よりチビが多くてブヨブヨの体が多い。
今の男子プロレスの平均身長はサバ読みしなきゃメジャー173ｃｍ、インディー163ｃｍ、女子プロレスは150cmくらいか。
たまに芸能番組に出ると野球選手や相撲取りよりはるかに低い。普通の芸能人より小さいことも多い。なんだか身長が20cm足りない感じがする。
特に誰でも入れるようになった90年代以降に入った選手の小ささが目立つ。

82:児玉 :2009/11/26(木) 06:55:47 ID:DdWWKt7qO
『関係者やレスラーが必死にガチに見せかけた。ネット以前は情報に疎いから騙された』…

１９７０年代に猪木が「プロレスは最強、真剣勝負」と主張しそれに共感支持する多くの人達がいたのは事実。
しかし猪木もファンもそれだけではなかった。

異種格闘技戦と共に同時期の【水曜スペシャル】に川口探検隊がある。
新聞番組枠の見出は『アマゾン奥地に潜入、川口隊長ピラニアに喰われる！』といった感じ。

ジャングル映像に危機感を煽るナレーション。
視聴者は（川口がアマゾン川に転落してピラニアの餌食に！？）となる。
実際は釣り上げたピラニアを捕まえようとして誤って指を噛まれて『痛い！』…
他に頭２つの巨大蛇とか滝壺にダイビングして痛そうな顔する土人とかな…

番組は多大な経費と労力をかけてロケに出るが、川口探検隊の使命とは衝撃映像と人を喰ったオチ。
これはいかにも東スポ的でありプロレス的。
何故ならかって東スポはド迫力の写真と赤見出しでプロレス人気を煽りまくったから。

猪木もこれに乗っかりながらも「強さの追及」も生真面目に取り組んだのは事実だと思う。
一般ファンのみならず当時のスポーツ選手、武道家、その他各界の人達はこの両面をしっかり見ていた。

ハッキリ言って、プロレスの衰退はファンが招いた部分も大きい。
アイスリボンだの佐野直だのその他もろもろの泡沫インディーなんかに
おもしろがって金を落とすから、プロレス業界の底辺がどんどん地盤沈下した。

下には下がいるという状況で本気になって上を目指す志向はなかなか生まれないじゃん。
人間、弱いから。

結果として業界を甘やかしたことになったファンの1人として自戒も込めてそう思う

また的外れ

ドラマでもハードアクションものの悪役ってのは本当に悪そうだろ？
（でも実際は舞台で演出の仕事を地道にコツコツやったりとかイイ人ばかりらしいが）
プロレスもそれくらい感情移入させる悪役作らなきゃ！

家庭科や美術の時間にマスクをつくるとか

いまちょうどCSで大都会パートIII放送してるから、見れる人は見てみなよ。あれこそプロレスの理想的プロットに近い

下の裾野が広がっても上は狭き門のままにして品質を保てばいいかと。
そしてある程度ピークや人気が落ちたら二軍（インディ）落ちしてもらうことも大事。

nWoで悪役はカッコ良いものになっちまった

維新軍からだろ？

>>255
飯塚w

土屋敏男氏（日本テレビ）

業界内の正直な意見として次のように述べている
「実は、ぼくら地上波のテレビをやっている人たちは、視聴者を信じていないんですよ。
見ている人のことを、かなりモノがわからない人だと想定して、その人たちにどう見せるかと工夫しているんです。
ものすごく悪い言い方をすると、もう「馬鹿にどう見せるか」と、みんな絶対にクチには出さないけれども、
どこかの所ではみんながそう思っているようなフシがありますね」

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

大橋巨泉氏

――テレビが日本の民度低下に影響しているということはありませんか。
「その見方は、すごく皮相的だよ。（米国では）ビル・ゲイツもブッシュ家も、ニュースやスポーツ中継以外、
テレビなんか見てませんよ。（日本も）勝ち組とか金持ちとかインテリがテレビを見なくなっただけなんですよ。
負け組、貧乏人、それから程度の低い人が見ているんです。だから、芸能界の裏話を共有した気になって満足しているんです」

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

池田信夫氏（元NHK）

「しかしこういうドライな演出は、日本では受けない。素材の情報より、
スタジオでみのもんたが大げさに憤ってみせるコメントのほうを視聴者（特に女性）は喜ぶからだ。
私がNHKに勤務していたころ教わったのは、「典型的な視聴者は、50歳の専業主婦で高卒だと思え」ということだった。
たぶん民放はもっと低く設定しているだろう。それが市場メカニズムでは正解である。
1億人の知的水準の平均値は、当ブログの読者には想像もできないぐらい低いのだ。
それに迎合する古舘氏の戦略は正しいが、まともな視聴者が見ていて気持ち悪いということは知っておいたほうがいい」

　↑
ゆとり世代の視聴者が、プロレスを理解できないせいなのか？
それとも、テレビの質が下がったのか？　

>>204
何言ってんの。
むしろ世間の方がプロレスのインチキぶりを見抜いてただろ。

世間様「プロレスなんてインチキ、八百長だよ」
プヲタ「プロレスは真剣勝負、ノワだけはガチ！」

こんな感じだった。

>>262
ゆとり世代はプロレスを理解出来ないんではなくて
はじめからプロレスを見たことがない・見る気がない・興味がない・どうでもいい。

刑事ドラマも大都会パートIIIや西部警察のようなハードアクションではなく
はぐれ刑事とかみたいな人情ものや相棒のような推理ものがメインだしなあ、いまや

>>264　　了

>>230
つ　【市民と国民の違い】

　「市民」がその理想とするところの社会、共同体の政治的主体としての構成員を表す
のに対して、「国民」はその「国家」の国籍を保持する構成員。

　市民と国民は相互に置き換え可能な場合も多いが、そうでない場合もある。
たとえば、絶対王制国家の場合、国民は全て臣民であり、市民ではない。また一方で
「欧州連合の市民」のように国家とは直接に結びつかないような形の市民権もあり、
この場合市民を国民と言い換えるのは適切でない。
　社会の政治的主権者としての「市民」の定義は様々であるが、以下ようなニュアンスを
含んでいると解釈されることが多い。

能動性
市民は、受動的ではなく能動的に、自ら積極的に社会へと働きかけ、状況参加する存在である。
　以上はニュアンスの問題であって絶対的なものではないが、日本では実際に「市民」という語が
左翼の政治的運動で多用されるため、右翼は「市民派」「市民運動」「地球市民」等と言った「市民」
と言う言葉が付く行動やその団体を「反体制的＝左翼的」なものだと看做す傾向がある。

　日本の保守や右翼は、「国民」もしくは「公民」を好んで用いることが多い。
　佐伯啓思は市民を英語のcivic（シビック）と訳した上で、そのcivicのもう１つの訳語である「公民」
を当てている。

逆にリベラルは市民という言葉に、ある種の理想像を投影し、好んで用いる傾向がある。

左翼はむしろ「市民」を嫌い、「人民」を使う傾向が強い（勿論「国家」を前提とする「国民」も使わず、
「国民」を使用する共産党を批判の対象としている）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%82%E6%B0%91#.E5.B8.82.E6.B0.91.E3.81.A8.E5.9B.BD.E6.B0.91.E3.81.AE.E9.81.95.E3.81.84

【大橋巨泉氏】「テレビは貧困層の王様」「負け組、貧乏人、それから程度の低い人が見ているんです。】

――テレビが日本の民度低下に影響しているということはありませんか。

大橋　その見方は、すごく皮相的だよ。（米国では）ビル・ゲイツもブッシュ家も、ニュースや
　　　スポーツ中継以外、テレビなんか見てませんよ。（日本も）勝ち組とか金持ちとかインテリが
　　　テレビを見なくなっただけなんですよ。

　　　　負け組、貧乏人、それから程度の低い人が見ているんです。

　　　　だから、芸能界の裏話を共有した気になって満足しているんです。

　　　　我々の頃はみんなが見ていた。だから、30％、40％の視聴率が取れた。

　　　　でも、今じゃ、僕だってテレビなんか見ないもん。テレビを見ている暇があったらインターネット
　　　を見た方が、面白い話がたくさん出てくるよ。テレビは今に「貧困層の王様」になるはずです。

http://business.nikkeibp.co.jp/free/tvwars/interview/20060127005218_print.shtml

自分の言葉で語れないコピペ馬鹿
どこにいってもウザがられ

>>268

つ】「テレビは貧困層の王様」「負け組、貧乏人、それから程度の低い人が見ているんです。】

――テレビが日本の民度低下に影響している（ｒｙ
　

>>269
２ちゃんはどうなんですか？

>>270

　何が図星だったのか、何が痛かったのか？　いずれかわからないが
相変わらず　超スピード「クイック・レスポンス・ダボハゼ（略称ＱＲＤ）」ｗ

　お前一日中マウス握って待機してんだろ？少しは休めよ（笑）

罵りあいはよくない

※コピペ馬鹿の煽られ耐性はゼロです

他の連中はともかく、ここでは復興について前向きに意見を交わしたい。気に入らないヤツをここで罵ってもプロレスは盛り上がらない

>>263
まあそうなんだけど世間に｢そうじゃないんだ！｣って熱く業界もファンも言えていたじゃないか
今じゃ｢確かに仰る通りですがプロレスとは云々〜｣みたいな感じで
世間様には｢結局インチキなのね、ハハーン｣なんて感じで見下されて終わり
これは辛い

>>245
そんなに｢台本が存在すること｣が恥ずかしいことなのか？
ものすごいコンプレックスですなあ

八百長、と言われることは、恥ずかしいことだと思う。

WWEを評する時に「プロの構成作家が脚本を練っている」ことも良く上げられる
もちろん誉め言葉、このスタンスは日本でも通用すると思うのだが

>>275
>これは辛い
何がつらいのか分からない
普段は必要以上に強気を装うくせに
こんな風に後ろめたさをにじみ出すからカミングアウトしろって言われるんだよ

>>278
すでに通用することが実証されているでしょ
過去のとても本格展開とは言えない規模の活動であれだけの効果があったわけで

カミングアウト否定派が「ショー路線は日本では受けない」なんて必死にわめいていたが、
大嘘もいいところだw
それとも中途半端なハッスルを必死に掲げて受けないということにしていたのかねぇ
どちらにしても主張としては説得力無さ過ぎると言うか、無理があり過ぎるね

低身長の雑魚レスラーがカミングアウトしてもまあ不況だからなあでオワル

ミスター高橋が既にカミングアウトしてますがｗ
マッチメークやブックを書いてた人間だから、ただの一レスラーが言うより
よっぽど説得力や発言に重みがある。

>>277
現実と向き合う勇気は必要だ

>>279
俺はカミングアウト賛成派なんだけど…

カミングアウト否定派とショー路線否定派を一括りにしているところに、
カミングアウト派のバカさ加減が表れてるな
まあ、そうでもしないとカミングアウト否定派を攻めることが出来ないからしょうがないかw

ところで、なんでカミングアウトしないといけないの？
なにかメリットがあるのかな？

>>285
俺はどっちでもいい派だけど、まあ嘘つく必要がなくなるというメリットはあるんじゃないの？
逆にデメリットってあるのかな？
やっぱカミングアウトしちゃうとファンが離れちゃうのかな？

関係者によるカミングアウト・・・済み
選手によるカミングアウト・・・済み

>>286
嘘つく必要がなくなってそれは結果的にどうなっていくの？
自分の後ろめたさを解消してほしいから「カミングアウトしてよう！」なの？
デメリットは、あなたの言う「カミングアウト」を、誰がどのように何をして達成されるのか示されていないから
ファンが離れるかどうかは判断しようがない

>>288
＞嘘つく必要がなくなってそれは結果的にどうなっていくの？
＞自分の後ろめたさを解消してほしいから「カミングアウトしてよう！」なの？

俺はどっちでもいいと言ってるじゃん。
カミングアウトする必要はないけど、しても別にいいんじゃないの？って考え。
で、嘘つく必要がなくなるのは俺じゃなく団体やレスラー。
まあ一般論として嘘つくのは後ろめたいことのではないかと。

＞デメリットは、あなたの言う「カミングアウト」を、誰がどのように何をして達成されるのか示されていないから
＞ファンが離れるかどうかは判断しようがない

それは俺じゃなくカミングアウト反対って言ってる人に聞いてよ。
つかおれが聞いてるんだし。

そう、カミングアウトのやり方によって変わるよね。
>>224に書いたようなチョイカミなら離れるファンはいないと思う。
俺はそれ以上のことはやる必要がないと思う。

>>287
スポーツ新聞のプロレス欄だけは淡々と真剣勝負として報道し続けているのは感心する
長州がプロレスマスコミは東スポだけでいいと発言した時はそれじゃ子どもファンが読めないと疑問だったが正しかったのかな
カミングアウトカミングアウトってなんだかゲイみたい、そんなに後ろめたいジャンルじゃないでしょ立派な職業だよ

>>291
スポーツ紙の柱は「スポーツ・芸能・レジャー」だからな
一応プロレスをスポーツのように扱ってるけど、実は芸能の範疇なのかもしれないし

長州ってプロレス恥ずかしいと思ってる節があるな

>>289
ID:KslgJGi70の立場はわかった。
で、団体やレスラーが嘘をつく後ろめたさが解消されてそれがどう復興につながるのか
その過程がどうなっていて結果がどうなるかを話し合った方がいいと思う。

＞それは俺じゃなくカミングアウト反対って言ってる人に聞いてよ。
＞つかおれが聞いてるんだし。

そんなこと言われても。
推進派・してもいい派の主張する「カミングアウト」の内容を詰めて質問してくれないと
それに対するデメリットなんか誰も判断しようがない。

団体によるカミングアウトの利点
・ガチンコ格闘技、スポーツとの差別化

もうネタバレしてるんだから、より差別化していくべき
曖昧なものとしての魅力は昭和で食い尽くしてしまった

>>293
それは長州に限らず、だろ。
構造的にそうならざるを得ない。

建前と実態の矛盾にどう向き合うかで今までマニアを引っ張ってこれたといっても言い過ぎではないが、
そういったモデルは今後も通用するのか。しないのか。
利がある選択の時期はとっくに過ぎてしまったが、どっちがマシかは検討しなければいけない

>>295

>>294
カミングアウトの方法論以前に、
「ショーであるとはっきりさせる事」そのものに対するメリット・デメリットの話だよ。
シンプルな話でしょ。

>>295
それってカミングアウトしなくても出来ないか？（当然するべき）
と、不要派としては思ってしまう。

>>296
若いレスラーからはそういう後ろめたさみたいのは感じないけどな。
今は総格があるんだから、やりたい人は出来る。（まだ間に合う）
それが「色気がなくてダメだ」みたいに言う人もいるくらいだ。

いや長州からは昔からちよっと｢プロレスやってる自分｣に対するコンプレックスを感じるよ
スポーツマン、格闘家として扱われたい筆頭の選手だと思う

Gリングにおける金沢とのインタビューでも
｢今のファンはもうプロレスの裏側をみんな知ってしまっている
(ヤオバレした後)どうしたらいいかわからない、もうどうしようもない、俺にどうしろっていうんだ｣
なんて情けないことを答えている
自分の中でショーとしてのプロレスに誇りを持っていないから気持ちの整理もできてないんじゃないかな
｢成人過ぎてプロレスみてるやつはバカ｣
ってのも長州語録でしょ

>>299
今のレスラーはファン上がりが多数だから
わざわざ後ろめたく感じているレスラーは少ないよな

>>299
まあ若いんだよ。そのうち嫌でものしかかってくる。
今のままならな。
それをよしとするのか、また別の魅力を探すのかって話なんだけど。
どう思う？

>>295 NWOなんかも、八百長がバレてないから盛り上がったのかい？
カミングアウトしなくたって面白い事はできるよ
そもそも高橋本なんて一般層には何の影響もないしね。プロレスファン以外は読んでないんだし

一般層はプロレスはショーだという認識だよ。

>>299
>>303
議論にならないｗ

団体がカミングアウトした方が面白いことできるるか？
団体がカミングアウトしない方が面白いことできるか？だろ
比較考慮してくださいよ

八百長と公言するのはいいけどさ、

時に血を流す程の
｢痛み｣までもが八百長という言葉の中にひとくくりにされるのは違うから、そこを説明できる頭のいいレスラーが言って欲しいね。


そういう意味で武藤は貴重な存在ですね。

>>306
どうでもいいけど無駄に行間あけすぎ

>>298
いや、それを判断するために議論を細かくする必要があるんだけど。
まあ、とりあえず、メリットが明確にないものをわざわざするコストはデメリットとしてあるだろうね。
他にあるかないかは俺は判断しかねるんで。他の人から意見を募りましょう。

WWEはカミングアウトして大成功みたいなイメージがあるが、
世界中に配信される映像を享受する連中は昭和の日本ファンのようなやつらだろう

確かに普段はおふざけだがタイトル戦はガチンコだ、と叫ぶ中東のおっさんをこないだ偶然見たせいもあるが
クオリティーの高いショーであるという受け止め方がベースだとは思えない。
実際クオリティーが高いかというとそうでもないだろう。日本よりはるかにマシだがそれだけで。
ガキと馬鹿が相手の商売であることに変わりはない。

猪木の
｢スポーツ平和党｣を復活させて各団体のベテランのトップレスラー全員を出馬させるのはどうですか？

プロレスラーは嘘つかない(つけない？)から、変な若い政治家より国のために頑張る姿が支持されるでしょう。

プロレスの八百長問題なんて政治家のムダ金や天下り問題に比べればかわいいもんだと思われるんじゃないですか？

はいそうですね

>>304
一般層はプロレスは「何だかよく分からない物」だという認識だよ。

>310
スポーツ平和党（スポーツへいわとう）

　日本の新興政党。 略称、スポ平（スポへい）。 スポーツの精神を政治に取り込み、全国民が
健康体を維持することで平和を実現しようとしていた政党である。
1989年、プロ格闘家アントニオ猪木を中心に結成。同年7月、猪木が比例区で参議院議員に当選。

　1998年参院選では韓国・中国からの帰化人などを擁立するが全員落選。
　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%84%E5%B9%B3%E5%92%8C%E5%85%9A

516 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：2009/08/03(月) 17:31:43 ID:Lw+NFccn0
寛ちゃん、在日なん？

517 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：2009/08/03(月) 17:36:38 ID:i/k2o3oK0
いろいろな状況証拠？的には非常に疑わしいけど
プロレス板のスレでもやってるけど、和田アキコとかの大物ですら
在日リストに載っているのに猪木だけ聖域というのは考えにくい
ということで違うみたいだ

520 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：2009/08/03(月) 17:54:35 ID:M7hvZoCKO
在日だったらわざわざブラジル
行かないのではないだろーかとは思うがなぁ

521 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：2009/08/03(月) 18:02:44 ID:dCQHz/dv0
>>516
奥さんのほうだよ。在は。
付き人が出した本によると、愛人とラスベガスによく行ってたって
書かれてて、愛人の親がラスベガスのカジノ経営ってでてたから
カーレースや競走馬保有で有名な朴（安田）銀治の娘が今の嫁。

嫁の義理の祖母が日米で有名な北朝鮮ロビイスト、そのつてで北朝鮮　食い込んだ。

スポーツ選手の価値／回答：文部科学省


　　オリンピックのメダリストに対する報奨金については、メダリストの栄誉を讃え、
選手の競技力向上の意欲の喚起を期待するという趣旨から、１９９２年のアルベールビル
冬季オリンピック大会（フランス）以降、ＪＯＣがオリンピック特別賞として、報奨金の授与を
行っています。

　報奨金の額は、金メダリスト３００万円、銀メダリスト２００万円、銅メダリスト　１００万円
となっています。

http://www8.cao.go.jp/monitor/answer/h15/ans1510-004.html






　　猪木の時代のレスラー・・・・・金を払って負けブックを飲ませた



　　ヒクソンの時代のレスラー・・・・金を貰って負けブックを飲んだ



　　ヒョードル戦の永田さん・・・・・・無報酬で負けブックを飲んだ

（前半略）
世間からは俺が北を擁護してるように取られてるかもしれない。
だけど、俺からすればそれは心外なんだよな。マスコミがどう伝えてるのかはともかく、
自分の目でホントの状況を知っておく必要がある。そう思うからこそ、俺は現地に足を運んでいるわけだから。
例えば、テレビでは北の惨状を取り上げるけど、俺の見る限り、少なくとも平壌（ピョンヤン）では食事はできるよ。
ソマリアなんかより全然ましだな。

それとこれは北の関係者にとっていいことなのか悪いことなのかは知らないけど、実際問題、
北にだってあらゆる方法で、少しずつ市場経済が入り込んできてるわけでさ。それは止めようがないもんな。

だから俺は言うんだよ。万景峰(マンギョンボン)号を再開して、物資だけじゃなく情報を流し込めって。
そうすれば北の国民だって気づくから。彼らが気づけば国だって変わっていく。その変化を感じ取れれば、
今度は日本の国民が判断する番になるだろうからね。

いつだったか話した通り、かつて日本だって太平洋戦争のころには、一億玉砕を試みなければならなかったという経験がある。
だから、北に対してだって日本政府はただ制裁をかけるだけじゃなく、戦争という最悪のシナリオを行かずに、
平和への道を進むために何をすべきか、そこを考えるべきだろうよ。

そのためには市場経済を導入するのが一番効果的なんじゃないかな。誰だって豊かな経済に憧れるわけだし、
自然と交流を高めて行けば、そんなもの、北に限らずどこだって自然と変わって行くよ。

いまの発想だと、日本のかけた経済制裁を北が乗り切ってしまったら、あとは日本は戦争をする道しかなくなっちゃうんじゃないのかな。
経済制裁をかけたら、かけたなりの効果が出て「お手上げです。万歳します。日本の交渉に乗ります」なんてとこまで行かないと
意味がないのに、まったくそこまで行かないじゃん。そんなに甘くないよ、北だって。

だから「ただマスコミが騒いだ」とか「拉致問題がうまくいかないから経済制裁をかけないと」
な〜んてとぼけたことを言ってんじゃねぇよってさ。そうじゃないのかよ、ンムフフフ。

【雑誌ネット】アントニオ猪木の闘言
http://tsutaya.zassi.net/contents/togon/togon.html

　--外交といえば、緊迫している北朝鮮問題については？　核問題やミサイル問題もありますが。

　猪木　もちろん核はいけない。

　ただ核実験したからってそれを制裁して、向こうにキツイ思いをさせたところで、解決にはならない。
日本が力を注ぐべきは、制裁して手をあげることじゃなく、そもそも核実験やミサイル実験をさせない
ということ。

　日本は平和ボケしてるからすぐに制裁とか自衛隊使ってどうのこうのとかなる。そうではなくて、いま
日本がやることは自衛隊に力入れるんじゃなく、自衛力に力を注ぐこと。

　格闘技では先手必勝って言葉があるけど、これも先手を打って日本を守ることに力を入れるべき。
そうすればいろんな不安とか問題は良い方向に行くようになる。

　--拉致問題については。

　猪木　拉致を解決するにも、大前提として日本と向こう(北朝鮮)の関係を優先すること。
別に俺は(拉致被害者の)横田さんが嫌いという訳じゃないけど、拉致された人に関しては極端なこと言えば、
自分のかわいい娘が向こうにさらわれたのなら、自分で命懸けで取り返しに行くしかない。

　俺がイラクに行った(1990年12月に邦人の人質被害者とともに戦争状態にある現地に入り、その直後に
人質解放に至った)時もそうだけど、命懸けで行くしかない。

　--最後に闘魂節の結論をお願いします。

　猪木　何事でも遮断するんじゃなくて、自分から動く、これに尽きる。女と男でもそうだろ？　それこそ
「イカなきゃできない」「ヤラなきゃできない」だろ？　ムッフッフ。

http://npn.co.jp/article/detail/30209478/

一般にも「プロレスはショーだ、八百長だ」と思われているのだから
ＷＷＥみたいな事をやってもほとんどインパクトは無いよ。
逆に「真剣勝負の格闘技の競技スポーツとしてもプロレスが出来る」というのを
一回は見せた方がインパクトや驚き衝撃は大きいよ。
そんなのは無理だって必ず言われるけど、そのくらい困難な事をやらないと復興なんて不可能。
一回ガチのスポーツプロレスを見せておけばあとはエンタメプロレスでも客は一目見ようと会場にやってくるよ。
そのガチプロレスの王者が石川遼みたいのだったらどこへ行っても会場は満員になるけど
いかんせんガチだと不細工なのが王者になってしまう危険性も高い。

>>317
業界には是非カミングアウトしてもらって、この手の老プヲタを一掃して欲しいな
正直いらないし

>>317
矢追純一がホントに宇宙人連れて来たらそれは凄いよな。
君の言ってることはそれと同じ。

>>317
>逆に「真剣勝負の格闘技の競技スポーツとしてもプロレスが出来る」というのを


プロレスラーを戸惑わせる発言は慎みたまえ

ゴールデン復帰は無理としても努力次第でマニアで会場を常に満員にするくらいは出来んじゃね？
三銃士、四天王くらいまでの熱なら何とか戻りそう。

いやプロレスラーが真剣勝負するなんて簡単なことだよ
レスラーがその気になればなんの困難もなく明日にも出来る

でも普段やってるプロレスとは似ても似つかぬ勝負になるし、
勝負を決めるためのスキルについては他競技と比べられるよ。
ついでに言うとその勝負においてプロレスラーに勝てる格闘家は多分いる

>>317に一番聞きたいのはなんでそれをやると観客が増えると思うのか
（しかもたった一回やっただけで）

>>317
あんたホントに一貫してるな。
どんだけ否定（批判とか反対じゃなくて否定）されてるんだよ。

偉い政治家の話とカミングアウトしたら叩かれるって話も
十分聞いたから今後はそれ以外の事書いてね。

もしくは、ガチプロレスの興行やってみて。
バトラーツやUファイルの選手なら適性的にもギャラ的にも現実的だよ。

高橋本が出て、総合格闘技がゴールデンで放送される今、プロレスが一番やっちゃいけないのは、エセ格闘技だよ
今、UWFや猪木のような異種格闘技をやっても興奮できない。
しかし、ルチャリブレなら全く別ジャンルなんだから、総合、高橋本なんかは影響無いでしょう 。NWOブームも、格闘技とは全く別のジャンルだった
プロレスにしか出来ない魅力を全面に押し出すべきだ

TVゲームをやる場合、総合格闘技よりプロレスゲームの方が面白いでしょう。リアルの良さとは別にファンタジーの良さもある

でもＵインター同窓会は見たいなｗ
何だろうこの感覚

さて、K-1でも見るかな

>>324
俺もそう思う。総合格闘技に見慣れた人にはプロレスの技の助走があって技出して、
相手が伸びてる間しばらく待ってから次の技、とかその段取りが耐えられない時がある。
昔遅く感じなかった試合も見直すとそう感じる時がある。

しかしルチャ系にはその間はない。格闘技に比べても退屈しないし、
それでいてプロレスラーにしかできない動きだ。

>>322
一回本当に出来るというところを見せれば信用が生まれる。
しかし今のプロレスには全く信用が無い。信用は０である。
この日本の土壌においては真剣勝負のみ信用される。
信用の無い人間がショーをやっても全くショー自体が信用されないが
信用のある人間がショーをやればショーも信用される。
ガチでやればプロレスラーが負けて他の格闘家が勝つという事も当然ある。それでいいだろう。
プロレスラーが最強である必要は無い。プロレスが最高の競技であれば誰が勝っても構わない。
そして競技スポーツとしてのプロレスを構築して日本体育協会並びＪＯＣに加盟申請する。
最初は当然信用の無いプロレスの申請は却下される可能性は高い。だが信用を得るように
スポーツとしてのプロレスが成立する事を示せば必ず加盟申請は受理される。
プロレスが本気で日本体育協会やＪＯＣに加盟を認めてもらおうと努力しているとならば一般世論の注目を浴びる。
しかしそれが単なる売名行為なら逆に世論の非難を浴びる。
本気の真剣勝負じゃないと世間からは絶対に認められない。

>>328
おめえはそれでいいや

>>328
ショーに信用も糞もないだろ。
面白いかつまらないかだけだ。

亀田バッシングを見る限り世間に冗談は通用しない。

>>324

＞高橋本が出て、総合格闘技がゴールデンで放送される今、プロレスが一番やっちゃいけないのは、エセ格闘技
　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

総合格闘技興行はプロレス興業と違って「ガチンコ（ケツ決め無し）」と思いこみたいんだ、お目出てぇな（笑）　　

>>321
熱があったころ客は何を見に行っていたのか
俺はうまく言語化できんが、そこだろうな

ごめん意味がわからない

競技は競技、ショーはショー。でしょ？
競技をやると信用が生まれるってのも判らんし
それによってショーの観客が増えるって何で？

総合格闘技は信用があって動員が減ることはないの？
総合格闘家がショープロレスやると（あるいはミュージカルでもやると）満員になるの？

あとショーが信用されるってどういう意味？これはまったく意味がわからないので説明して

＞プロレスが最高の競技であれば誰が勝っても構わない。
これも意味が判らない。どのようにプロレスが最高の競技であることが決まったの？

＞そして競技スポーツとしてのプロレスを構築して
>>317では一回ガチでやればと言ってるのに何で継続して競技化する話になってんの？
なんで突然JOCが出てくるの？>>317ではエンタメプロレスの集客の話してるのに

体育の授業で柔道のかわりにプロレスやればいい

>>334
大相撲は本場所と巡業場所の二本立てでやっている。
本場所はガチで巡業はショーだ。
巡業場所は本場所よりバラエティに富んでいて観客も本場所より
多い会場もある。
相撲協会にとっては巡業は経営的にも重要な基盤。
しかし本場所をやらないで巡業だけだったらどうだろうか？
本場所で活躍した力士がオラが町にやってくるという事でみんな一目見ようと会場にやってくる。
しかし巡業しかやらなかったら、あれ本物？という声が必ず出てくる。
日本体育協会やＪＯＣに加盟を目指すというのは信用に対しての社会的な証になる。

>>334
ボクシングの世界戦でもハコは後楽園や府立第２、テレビもスカパーでしか放送されない試合なんてザラなのにね

真剣勝負を粘り強くやって人気選手の出現を辛抱強く待つ事。
人為的に人気選手をつくろうとすると必ず無理が生じてくる。

｢３カウントフォール勝ち｣の他に、
｢10カウントＫＯ制｣をもっと強く定めればいいんじゃないですか？

試合時間の短縮になるし、無駄なヤラセ感がなくなるよね。

ごめんそれ全く答えになってない
そりゃ何から何まで相撲協会の真似できるなら同じくらい反映するかもしれんが実際無理でしょ？
プロレス団体と相撲協会じゃ体制も規模もまったく違うんだから
それを巡業と本場所の二段構えだけ真似しても全く意味がないでしょう

それ言ったらWWEの真似しても良い。でも一部分だけまねても無意味でしょ。それと同じ

>>332 総合格闘技は基本ガチだろ？その中に偽物(高田コールマンのような)があるから、それこそが八百長なんだよ
俺は、リアルな戦いが興業として見れる時代に、それを真似たショーをするよりも、ショーでしか出来ない動きを追求する方がプロレスの復興に繋がると言ってるんだ
>>332みたいな奴がプロレスと総合をゴッチャにして、復興を邪魔してるんだろうな

■　興行の目的により「八百長」の定義が違う （改）

　・　客から金を取って楽しませるのが　　　　「プロスポーツの興行」
　・　勝負に執着して名誉のために戦うのが　「アマチュア・スポーツ」



「プロスポーツの興行」
　　�@　金銭等をかけて「賭博が成り立つ」モノ
　　　(1)　肉体的なスポーツ　＝　ボクシング・ムエタイ等
　　　(2)　マインドスポーツ　　＝　囲碁・チェス等

　　　　 →選手に勝敗を真剣に争わせて、その勝敗によって
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　観客の利益が左右される特性がある
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　競技の勝敗が観客の利益に直結するため、勝敗に関する事前の打ち合わせや
　　　　　　　反則の有無が「八百長」の論点となる

　
　　�A　おおまかに勝者の予想がつく為「賭博が成立しない」モノ（ケツ決めあり）
　　　プロレス・Ｋ１・総合格闘技ショー　 ＝打撃、投げ、関節技、などを用いた攻防を観客に見せる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　格闘技をベースとした興行であり、試合内容において観客
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 に満足感（利益）を付与する興行
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　攻防を観客に見せて観客を楽しませることが興行の目的となるため、観客の期待を
　　　　　　　裏切る行為等が「八百長」の論点となる
　　　　　　　（例）　両者リングアウトや反則負け等の不透明決着、スター選手の欠場等　　　　　

完全に狂っているな・・・

>>332 総合格闘技は基本ガチだろ？その中に偽物(高田コールマンのような)があるから、それこそが八百長なんだよ
俺は、リアルな戦いが興業として見れる時代に、それを真似たショーをするよりも、ショーでしか出来ない動きを追求
する方がプロレスの復興に繋がると言ってるんだ

>>332みたいな奴がプロレスと総合をゴッチャにして、復興を邪魔してるんだろうな

　　※　逆だよ、反対ｗ　プロレス興業の一ジャンルとして「総合格闘技興行」が成り立って居た
　　　まぁ、最近はあまりのつまらなさに観客も飽きてしまい、年を越せるかどうだか（笑）





　※２回言うけど逆だよ、プロレスの一ジャンルとして「格闘技・キックボクシング興行」がある。



　　日プロ　→　新日　→　ＵＷＦ　　 →　プライド　→　ハッスル等
　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　→　ﾊﾟﾝｸﾗｽ・リングス等　→　Ｋ１等
　　　　　　｜
　　　　　　　→　全日　→　ノア等
　　　　　　　　　　　　　｜　　　
　　　　　　　　　　　　　 →　ＦＭＷ等

相撲の場合ＮＨＫ中継の存在がでかい
でかすぎる

>>344
完全にスレ違い。
貴方の御高説は他所で披露して下さい。

何度でも書くが「プロレスルールの真剣勝負」は存在しえない。
我々が「プロレス」だと認識するセオリーのほとんど全部（例外として多競技から引用しているものはある）が、
勝敗のためでなく、ショーのためのものである。

あらためて書くのもバカバカしいし、わかってる人のほうが多いとは思うけど
いまだに>>328みたいなレスをする人間がいることに驚く（ネタなら釣られてますｗ）

総合格闘技が八百長なら逆に凄い。
あんな試合プロレスラーには出来ないだろｗ

彼にとっての真のプロレスがそれなんでしょ。

彼の凄いのはガス灯時代のプロレスとかじゃなくて
ロープワークや大技まで望んじゃうその図々しさだ。

>>348
たしかにｗ
あれがヤオならば、ガチやったほうが早いし簡単ｗ

ハッスル(アメリカプロレス目指して完全エンタメ化)も結局衰退したんだから、根本的にプロレスはバランスの問題って事ですよね。

あれじゃ素人が勝てるでしょ？って位のジャイアント馬場のノロい動きを見てもキャラとして微笑ましかったし、若手レスラーはそれとは逆に激しい戦いをしていた。

団体の顔同士として考えても、馬場(全日本)のエンタメと猪木(新日本)のストロング系で大きく分けれたはず。

その中で全日本に三沢、新日本に武藤がいたから誰よりもキャラが認められたんだと思います。

そういえば若林アナは｢三沢は鶴田に憧れ川田は三沢になりたかった｣と言ってましたが、たしかに人間ドラマがありましたね。

プロレス実況の復興も願います。

>>351
最後の行だけはノレます。

たしかに古館はプロレス実況の新スタイルを確立したし
今や他のスポーツ・ジャンルにおいても頻繁に活用される
スタンダードになった。
その後もいろんなアナがいろんな試みをしているが、他ジャンルにまで影響を及ぼすほどの
ものは生まれていないですね、残念ながら。

>>346 このスレはプロレスの衰退と復興だろ？

プロレスの衰退には総合の進出、高橋本、多団体化でスター選手が分散した事、など、色んな事が関わってるよ。
プロレスが総合の真似をしたらどうなるか？総合と差別化を図ったらどうなるか？カミングアウトしたら？プロレスルールで本気で勝敗を競ったら？分裂した選手が纏まったら？
など、色んな事を議論して復興の鍵を探れば良いんじゃないのか？

>>347
いや「プロレスルールの真剣勝負」自体は成立しうる
でもそれは今の我々からみてのプロレスらしさとは全く異なる様相の闘いになるはず
もっと言えばみて楽しいものになる保証なんかないし多分つまらん

あとは全面同意
プロレスはプロレスのままで充分魅力的だし、プロレスだからこそ素晴らしい

>>353
俺はID:A0BGAYDm0に言ってるんだけど・・・

>>346 ごめん、最後まで読まなかった。変な事書いてすいませんでした

>>354
「不可能」とか「存在しない」とか書くのがいけないのかな･･･。
以前は丁寧にレスしたこともあるんだけど、
結局は
354さんのおっしゃる
＞今の我々からみてのプロレスらしさとは全く異なる様相の闘いになるはず
という結論にしかならず
ならばいっそ「不可能」と書いたほうが潔いかと思いまして。

ま、なんにしてもアナタとは同意見みたいですね。

住本大輔のガチの包茎チンポの皮は剥けたのか？

つうか格闘技とプロレスは似ててまったく別物なんだから比較するもんでもない。

>>357
ですな

「ガチのプロレス」は存在しない。ガチ化した時点でプロレスではない
「プロレスルールでのガチ」は存在し得るけどそれはすでにプロレスではない

さて、今日のK-1は面白かったな
ガチコンプレックスの老プオタは見てたかな？
まぁ見てても自分がどんだけ間抜けなのかは気付かないだろうけど

確かに今夜のＫ−１は面白かった。
角田のインチキレフェリングや武蔵、ホンマンなどのおかしな色物がいないだけでこんなに面白いとは思わなかった。
逆に言えばプロレスだって、あたりまえのことをあたりまえにやるのが
新規ファンの獲得や離れたファンを呼び戻す最善策なんではないかという気がする。

いいねぇ筋書きのないガチは。
プロレスならバダハリに優勝させてるよな。

プロレスはプロレスなんだから、余計な事は考えず今現在の業界最高峰であるＷＷＥヘビー級を
本気で狙いに行けばいいと思うぜ。

ヨシタツなんかプオタなら大抵は応援できると思うがな。

カミングアウトはしない方がいい。
冠二郎がカツラをカミングアウトしたらつまらんだろう。

カミングアウト以外の復興案に対しなんでもかんでも
「○○した所でカミングアウトしないと復興は無理」
とカミングアウトを絡めるのは遠慮してもらえると嬉しい。

「カミングアウトなんかせずに○○せよ」とカミングアウトを否定する意見には
絡んでいいと思うが、それ以外の単なる「○○しよう」
はカミングアウトするしないと関係ない話なので。

総合がガチだと思ってる人は、老プヲタの若かりし頃と変わらないんだよね

やがて総合のカラクリがバレバレになったときには、手の平返して
「総合なんてケツ決め格闘ごっこ。俺は昔からわかってたよ」とか言っちゃうんだろうな

そもそも本気で復興を話あう気のある奴、ここにいるの？

>>367 あまり詳しくないから総合の何処がヤオか教えて下さい

>>367
おまえプロレスに裏切られちゃってよっぽど傷ついたんだな
びびり過ぎだろ。
亀田の試合は全部八百長、とかいっちゃう系？

「復興」は勝手に老プオタがスレタイに加えただけ
もとはヤオバレと衰退の因果についてを語るスレ

>>368
いる。（もしくはいた）

>>367
本気かどうかわかんないけど、それってホントにそう思ってんの？

総合に「仕組み」なんてないし、「ある必要」もない。
逆にいえば総合に「仕組み」があったらなあ、と考えているファンや関係者は少なくなかったりしそうだがｗ
ようは野球やサッカー（まさにW杯の組み合わせとか）を見てても、そう思うことと同じ。

プロレスにおける「仕組み」は、良くも悪くもそういうものじゃない。
・・・って、わかってファンやってんじゃないの？

>>371

＞ 「復興」は勝手に老プオタがスレタイに加えただけ
＞ もとはヤオバレと衰退の因果についてを語るスレ

>>372
今はいないのかな？

>>371
ヤオバレと衰退の因果はある。

>>375
一部のカミングアウト派がカミングアウト以外の話も全部カミングアウトに絡めて
それ以外の話題をさせまいとするので内容が単調になり萎えるね。

総合はプロレスラーが出た時の試合に限り八百長があったって事でしょ？

全てが八百長と間違われる言い方はしない方がいいよ。

スレタイに「復興」がなかった初代スレはカミング論争で大量消費してない
今は完全に誘蛾灯、初代スレ以上に老プオタホイホイ化

>>377
んじゃ。
自分は衰退の原因は、プロレスが『なんだか分からない複雑な物』になってしまった事が原因だとも思う。
１０人いれば、１０人が違う捉え方をしてもおかしくないのがプロレスで、そこがプロレスの良さでもあるんだけど。
大衆的に理解されるには、もっと単純さと分かり易さが必要だと思う。

>>367
馬鹿だなお前は。
総合がガチでなく八百長なら、もうプロレスに勝ち目はないよ。
プロレスラーであんな試合が出来る奴はいないだろ。

『なんだか分からない複雑なもの』に変わったは違うよ
変わったのはプオタの見る目、プロレス界は旧態依然
衰退の要因は外的要素に尽きる
ヤオバレ、他の格闘技の台頭などね

>>370
いや、端から見てるとなんで総合がガチだって信じられるのかが不思議な訳
プロレスもヤオだった、UWFもヤオだった、で、総合のヤオガチをうたぐらないのは何故なのかなと

>>383
格闘技、競技経験はありますか

>>368
今まで見てた感じではあんまりいないな
このスレが荒れてない時って、大抵昔話で
「昔は良かった面白かった」「昔みたいにちゃんとやれば」
とかそんな感じかな

あと、「昔話の時はスレが荒れてない」というのは
昔話大好きな奴が、それ以外の話になるとスレを荒らしてるとも考えられる。
まぁ全ての老プヲタが悪いとは思わない。一部だけだろうし
若いヲタでもおかしな奴はいる。

仕方ないよプロレスがガチならシリーズなんてできないだろ うから
一試合したら半数が次の日試合できないなんて事になりかねん
ワンマッチならプロレスだってもっと凄い試合が出来ると思う
まあ近年はつまんない試合が多いのも事実だね

>>383
ガチだって信じてるわけではないんだな
乗ってるだけ。そう見たほうが楽しめる。それが理由。
お前のように疑いだすと政治もスポーツもバラエティーも新進気鋭の某も全部裏があるように感じるだろう。
きっとそれは無力感につながる。

馬鹿だよ馬鹿

>>367
286 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。 投稿日：2009/07/29(水) 06:16:50
　　キックボクシングとムエタイの違いがよくわからん

　　289 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。 投稿日：2009/07/30(木) 17:14:11
　　>>286
　　つムエタイ　肘打ちKO集
　　　http://www.youtube.com/watch?v=l67RiHdTQGQ

　　290 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。 投稿日：2009/07/30(木) 21:14:12
　　キックボクシングも肘打ちあるじゃん。

　　291 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。 投稿日：2009/07/30(木) 21:30:21
　　Ｋ１は肘打ちないじゃん。

　　292 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。 投稿日：2009/07/31(金) 00:12:16
　　K１はキックボクシングじゃないから

　＞「キックボクシング」
　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0
　＞沢村の時代も含め、あらかじめ勝敗を決めて行う試合が横行したこともあり、プロレス同様に今も一般紙で報道される
　　　ことはほとんどない

　＞「K-1（ケイワン）」
　　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/K-1
　＞1993年より開催されているヘビー級を中心としたキックボクシングのイベント

　＞「ムエタイ」
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%82%A8%E3%82%BF%E3%82%A4
　＞国技である上、試合は賭けの対象でもあるため八百長に対しては非常に厳しい。

※　Ｋ１（プライド、総合）＝集客が目的のエンタメイベント＝プロレスｗ　　　　　　ムエタイ、ボクシング＝「真剣勝負」が前提ｗ

ID:/RRZHQB1Oってスレチの妄想ガチプロと総合批判を交互に繰り返す基地外だぞ
もはや荒らし　相手にしない方がいい

嵐って意識もないでしょ
ガチに張ってはずしたから逆に張ってるだけっていう真の愚物

何かを意図して文章を書くなんて高尚なまねが出来るわけない

総合なら、その辺の道場に行けばすぐ体験できるからヤオガチの区別は簡単に付くのに
そういった体験談は一切出ずに、興行だからとか新聞のスポーツ欄に載ってないからとか
プロレスがヤオだからとか、そういう方面でしか語れないのがプヲタらしいというか

八百長が混在する競技とプロレスを同じものとしてとらえるのはおかしい
プロレスと総合は別物だってわかっているくせに
都合の良い時だけ一緒にするんだよね
それはおかしいよ

という事は
【プヲタ】の定義をはっきりさせる必要がありますね。

プヲタ同士の語る【プロレスの衰退要因と復興提案】
と非プヲタ同士が語った場合と。
どちら側が
�@現実をきちんと見据えているか
�Aプロレス復興の熱意を関係者や世間に届けられるか
�B現在のプロレスの面白味を理解しているのか

（ファンサイドで出来る事は
業界に金を落とす事と
ネットや身近な人付き合いからプロレスファンを増やす事だと思いますから）

>>391
道場と興行を混同しちゃダメでしょ
舞台裏で鍛練を重ねるのはプロレスも総合も一緒だよ

ガチだと思い込んでる人間が沢山いるから総合格闘技は繁栄し、
ガチだと思い込んでる人間が減ったからプロレスは衰退した
それだけの話

>プロレスと総合は別物だってわかっているくせに

断言するけど、プロレスと総合は一緒だよ
別物と言っているひとがいるとしたら、それは単に一緒に括られたくないだけの話だ

>>393
なにがいいたいのかさっぱりわからない
そもそもなにが｢という事で｣なのか
自分でやればいいじゃん

？他人をプヲタ呼ばわりして熱心に書き込む人って何者？ という素朴な疑問があります

プロレス団体はカミングアウトしろよ
強いとかファンに勘違いさせなきゃいけないレスラーは気の毒だよ

>>397
今の時代にわざわざプ板を覗き込んで書き込む人はまずプヲタだろうに
もしかしてヲタクって言われると俺はヲタクじゃないって怒っちゃう人？

>>385
なこたぁない。昔は良かったは荒れてるよ。今のプロレスの否定になるからね。
よく「老プヲタ」はと認定作業してる人がいるけど自分と意見が違う相手は
全員「老プヲタ」に見えるんだろうね。

>>393
＞ （ファンサイドで出来る事は
＞ 業界に金を落とす事と

正確には面白い＆応援したい団体に金を落とす、だよね。
興行の中でも面白い試合は称賛を送り、つまらない試合はブーイングしてもいいと思う。
団体側にどういうものが望まれているかが伝わりより創意工夫してもらえるように。
ファンだからどんな団体、試合、選手に対しても称賛しなければならないということではない。

>>394
道場で練習すれば試合に出るだろ
総合の試合って規模にこだわらなければ結構どこでもやってるのを知らないの？

つ　23 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家 投稿日：2009/09/22(火) 14:49:57 ID:53kWm95Z0
　　マジレスすると文部科学省の管轄のスポーツ＝日本体育協会
　　に所属しているスポーツじゃないから。
　　日本体育協会に所属していないのに、一般紙にもニュースにも唯一取り上げられる
　　のがプロ野球。
　　しかし、プロ野球の組織である日本野球機構は「文部科学省スポーツ青少年局競技
　　スポーツ課所管の社団法人」であり、野球は小・中・高校の部活であるぐらい、
　　日本国民の代表的スポーツであるから当然取り上げられる。

K-1や総合格闘技も文部科学省に認可されたスポーツになって、全国の少年スポーツ
クラブや学校の部活の運動部として認可されて、インターハイ、国民体育大会、
オリンピックなどに出場出来る「競技スポーツ」として組織を作らないと無理。

「日本K-1連盟」とか「日本総合格闘技連盟」など組織を立ち上げて世界の多くの
　国で「○○K-1連盟」、「○○総合格闘技連盟」（○○はその国の名前）を
　拡大して浸透させないといけない。

そうでない限り、K-1、総合格闘技はショービジネスとしてしか見られないし、
一般紙に他のスポーツと一緒に掲載されるのは無理だろう。
現にプロレスも一般紙には出ていないだろう。

格闘家がいかに真剣勝負を繰り広げているのが現実としても、文部科学省に所属していない
限り、一般紙も他のスポーツと一緒に扱えない。


なぜK-1総合格闘技は一般紙のスポーツ欄で扱ってもらえないのか
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1253592352/l50

プロレスと格闘技の区別が付かない奴も書き込んでいるのか…ｱﾎ過ぎる

例えばソープランドとベイブレードは同じ｢娯楽｣だが｢同じもの｣では決してない
オバマとジミー鈴木だって同じ人間だが中身は全く別物だろ？

>>365
冠太郎が今まで2323キャラで売っていて頭髪維持相談教室なんかを開いていたとしたら告白するべきだと思う

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これだけ議論然り、文句の言い合いみたいな感じで白熱してる分は
総合格闘技もプロレスもマシな方だな。こういう議論すらされなくなる
時代がいつか来そうで恐いよ・・

＞こういう議論すらされなくなる 時代がいつか来そうで恐いよ・・
そうですねえ。
プ板の過疎っぷりからすると、
かなり近いかも。

皮肉まじりにいえば、荒れなくなったら終わりですな

　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ,　　´￣｀ ー ､
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　＿　　　_ 　ヽ 　　　　　【格闘技（かくとうぎ）】
　　　 　 　 　 　 　 　 　 /　　 ｜　　｀)ﾉ　ヽ　}
　　　　　　　　　　　 　 /　　　丿, -― r‐- } ！ 　　　　　主に自分の体での攻撃・防御を行うスポーツ競技のことである。
　　　 　 　 　 　 　 　 / 　 　/　 ｀⌒ 　 ⌒ ヽ ヽ
　　　　　　　　　　 　 {　rｲ| { 　 , −( ､_ )‐ ､ ∨ 格闘技を行う人のことを格闘家と呼ぶ。また、「体技」、「格技」などとも呼ばれる。
　　　　　　 　 　 　 　 ', |　l__） ｛　ﾄｰ――ｲ ｝ ｆ7
　　　　　　　　 　 　 　 ',ヽ_　　 　 ｀ ー― ′　!} ただし、「競技」ではなく、戦場などにおける「徒手(素手)での対人戦闘技術」や
　　 　 　 　 　 　 　 　 _}　 l　 　 　 　 ￣ 　　 ｛_
　　　　　　 　 　 　 　 ﾐ　　ﾄ､　　　　　　　 　 ん′「武器も含めた対人戦闘技術」、武術、などと同様の意味で使われることもある。
.　　　　　 　 　 　 ,　 ―｀ｰ}　ヽ　　　　　　　/|―　　、
.　　 　 　 　 　 ／　　　 　 | 　　＼　　　　　}｜　　 　＼ 当記事では、勝敗を決する一対一の対戦競技について主に記述する。
.　　　　 　 　 /　　　　 ｢￣|　　　　｀　ー―'　|￣l 　　　 ヽ
　　　　　　＿|　　　　　|　　　　 　 　 　 　 　 　 ｜　　　　|　「格闘技」の語源は明らかではないが、「「格技」から変化した」、
.　　　　　　　 ＼ 　　　 ＼　　　　　　　　　　　／　　　 ／
　　　　　　 　 　 ＼ 　　　 ＼ 　 　 　 　 　 ／　　　 ／　 O 「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」などの説がある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%BC%E9%97%98%E6%8A%80

＞「格闘技」の語源は明らかではないが、「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」
＞「格闘技」の語源は明らかではないが、「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」
＞「格闘技」の語源は明らかではないが、「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」

プロレスもＫ-１も総合も相撲も外人抜きでやったらどうなんの？
ボクシングは日本人が頑張っているけど日本人自体が全然駄目じゃんか

【　興行としての格闘技　】

「概要」
　　格闘技は強さを比べる競技としての側面と同時に、それを鑑賞する立場があり、特殊なルールの下で
点数などを比べる一般スポーツに比べ、直接に肉体がぶつかり合い、はっきりと勝負を決めるのでわかり
やすく、そしておそらく人の基本的な情動とも結びついて人気が高い。

　　そのため、格闘を興行、ないしショーとして行う例も数多い。

　　その代表的なものとして、プロフェッショナル・レスリング（以下プロレス）がある。
プロレスは様々な格闘技の技術が盛り込まれ、独自のアレンジ）が加えられているが、競技として格闘試合
を行うことを前提にしていない点で他の格闘技と異なり、興行性に特化した格闘技、もしくは格闘技をベース
とした格闘技派生分野といえる。

　　日本において格闘技といえば前述の競技格闘技を指す場合が多いため、プロレスは一般的にはエンター
テイメントの分野と認識されることが多い。

　　専門雑誌においてもプロレスと総合格闘技興行を同時に扱うものもあり、プロレスは競技格闘技としての
認識はされないが、興行格闘技としては認識される場合もある。


「 日本における歴史　」
　　昭和期になると、日本においてはプロフェッショナル・レスリング（以下プロレス）が興行格闘技として人気
を博した。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　　　　　　

　　他にもプロボクシングやプロキックボクシングなど、競技格闘技も興行として盛んに行われるようになった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
　　1990年代半ば辺りから、K-1、プライド、UFCなどの総合格闘技興行（ただしK-1は立ち技限定）が隆盛を
極めるようになり、プロレスと並ぶ、もしくはそれを上回る人気の興行格闘技の代表格となる。
　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%BC%E9%97%98%E6%8A%80

■猪木スポンサー獲得！６・26新団体旗揚げ

　新日本の創業者アントニオ猪木（６４）が８日、成田空港で新団体「イノキ・ゲノム・フェデレーション（ＩＧＦ）」
設立を発表した。猪木は社長など団体を代表するポジションに就く。

　スポンサーの資金力をバックに、国内外問わず猪木の考えに賛同する選手を集め、６月２６日の旗揚げ戦
実施を目指す。

　事務所も東京・銀座に準備済みで、９日から業務開始、１２日にも新会社の登記申請をする。

　猪木が本格的にプロレス界に復帰する。新団体ＩＧＦは既に事務所を構え、９日から、記者会見の準備や
公式サイトの公開などを始める。１２日には新会社の登記申請。

　旗揚げは「日本人は節目が好きだから」（猪木）と１９７６年（昭和５１）にムハマド・アリ戦が実施された日と
同じ６月２６日が有力だ。

　近年はプロレス界と距離を置いていた猪木だが「やるからには先頭に立つ」と、社長など団体の顔になってけん引する。

　新団体には、現時点で所属選手は１人もいない。猪木は米ＵＦＣで戦う弟子のＬＹＯＴＯの名を挙げたが、このほかは
「『この指とまれ』と言えば何人も来る」とだけ話した。関係者は「契約期間中でも違約金を払える潤沢な資金がある」と
有力なスポンサーの存在を明かし、他団体からの移籍にも強気だ。

　猪木は「プロレスと格闘技を分けて考えたことはない」と、格闘色の濃いプロレスを軸に、総合格闘技の試合も実施する
方向だ。

　これまでも新団体設立や、猪木祭などイベントを試みてきたが、新日本を超える成功には至らず、プロレス界は低迷を
続けている。

　離れたファンを振り向かせる斬新さを打ち出せるかが、新団体浮沈の鍵になりそうだ。

http://diary3.cgiboy.com/0/realrobot30/

煽り屋が相手だと無視しても第三者に向けての街宣やプロバガンダ
という目的が達成されるので、煽り屋にとってみれば被害者に無視してて
もらったほうが反って邪魔が入らず、とても仕事がやり易いのです。

煽り屋はあくまで被害者との対話が目的ではなく、相手に苦痛を与えて
モガキ苦しませ、それを実況して２ちゃんねるを盛り上げることなので
対話する必要もないわけです。

煽り屋は第三者に見せるための「街宣」そして「演出」の二つの効果が
得られない書き込みは基本的に行いません。



ターゲットとのやり取りは常に２ちゃんねるに晒すというのが彼等の
基本スタイルであり、２ちゃんねるの利益に繋がらない行動を一切しないのも
彼等です。
「ギャラリーに見せてナンボ」
それが煽り屋（プロ固定又はプロ名無し）です。
ターゲットが無視してもギャラリーがいる限り彼等は荒しを止めません。
ギャラリーが退屈がって閲覧者が減ってこれば攻撃が中止されることも
ありますが、人気が落ちてこれば「まとめサイト」などを構築して強引に
ギャラリー集めを開始してくるので長期戦は避けられません。

格闘技はガチだから優れてる、プロレスはヤオだから劣ってるなんてことは決してないんだけど
応援する側がそこにコンプレックス持ってるんじゃどうしようもない
八百長見て面白い？って聞かれたら、
八百長だから面白いんだよって、まずは胸張って答えられるようにならないとな

>>251
ゴールデンタイムで通用していた時代の新日レスラーはかっこよかったな

>>412 （要約）

「 日本における歴史　」
　　昭和期になると、日本においてはプロフェッショナル・レスリング（以下プロレス）が興行格闘技として人気
を博した。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　　　　　　

　　他にもプロボクシングやプロキックボクシングなど、競技格闘技も興行として盛んに行われるようになった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
　　1990年代半ば辺りから、K-1、プライド、UFCなどの総合格闘技興行（ただしK-1は立ち技限定）が隆盛を
極めるようになり、プロレスと並ぶ、もしくはそれを上回る人気の興行格闘技の代表格となる。
　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%BC%E9%97%98%E6%8A%80






339 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家 投稿日：2009/11/20(金) 17:03:03 ID:MLwEINCO0

・・・まとめると、こういうことだな！


　�@　興行の実施を前提として競技風の形態をとるもの

　　　「プロレス」　及び　「K-1、プライド、UFC」　＝　興行格闘技

　�A　競技を前提に興行を行うもの

　　　「プロボクシング」「プロキックボクシング」　＝　競技格闘技

>>395
再度質問するけれど競技の経験があって総合にヤオ判定下してるの?

>>416
新日本のレスラーはほとんどが腹の出ていないレスラーだったけど
例え腹が出ていても胸だけは筋肉で覆われていたレスラーが多かったよな
胸がたるんで垂れているなんて奴はいなかった
橋本はほんと例外ｗ

>>418
興行に暴力団が絡んでいるのは例外無くヤオ。
暴力団と縁を切らないとガチは絶対に無理。

どうせ各団体はカミングアウトしないだろ
だったら、まず巨大掲示板である２ｃｈがカミングアウトすればいい
格闘技のカテゴリから文化のカテゴリの宝塚・四季の下あたりに移動する

>>421
まずなにより、それはカミングアウトとは言わないな。

>>420
じゃプロ野球もプロサッカーも全部ヤオになっちゃう
(どの興行にもかかわらずヤクザは普通に絡んでいます)

ていうかヤクザ=八百長っていう思考に思い込みの激しさが現れてるなあ
八百長はあくまで手段だよ
プロレスの場合は手段とかじゃなくて仕組みそのものだろ

総合やK-1が全部ヤオなら高田の尻タップや永田の亀ダウンも
全部台本によるもので彼らの本当の実力じゃないと擁護できるかもね
でも残念ながらあれはガチに起こった現実なんだよ

>>423
プロ野球やサッカーで暴力団が静かなのは
バックで政治家や新聞社が手を回しているから。
裏で処理してくれればガチも可能。

>>415
全くその通りだと思う。

でも、八百長を絶対悪だと思う自分がその八百長を観て喜んでいた、
それどころかその八百長の為に何年も世間と（勝手に）戦っていた
という現実を突きつけられたらと考えると、可哀想かもなとも思う。

まあ卒業すればいいだけなんだけどねｗ

>>424
なんだか実話系雑誌とかやくざマンガとか夢中になって真に受けてるタイプなのかな？
ヤクザってのはたぶん君が思っているよりもう少し現実的な組織だよ

昔仲の良かった外人選手達は 自分達の試合の事をフェイクファイトと呼んでいた これがプロレスの全てだろうな 所詮フェイクファイト何だよな

>>427
何ていう外人選手と仲が良かったんですか？

流石にここで名前は出せ無いけど 他にも選手達は 全日新日ならワークファイト Ｕ系ならシュートファイト 選手達の事も全日新日系ならワーカー等色々隠語は まだ他にもありますよ

――ボクシングに転向したことがあったよね。あれはやはり国際的なキャリアが欲しかったから？
「その通り。さっきも言ったように、日本で俺が受けている扱いにはとても満足しているけど、
　一生懸命戦ってもその結果が世界で広まることはない。だから、ワールドワイドな競技に
　挑戦しようと思ったんだ。金銭面だけを考えたら日本の興行で戦うほうが利口なのはわかってたさ。
　だけど守りに入るのは好きじゃないんだ。人生は攻めるべきだと思っているから」

――率直に言ってボクシングでは結果は残せなかったわけだけど、自分の実力不足は感じなかった？

「…その質問の答えはウィであり、ノンだね。あのまま残っても正直言って活躍はできなかっただろう。
　だけど、もし競技生活の最初をボクシングで始めていたら、かなりやれたとは思うんだ」

――フランスでの君の扱いで一番不満なことは？

「よくプロレスラーと勘違いされることだね。真剣勝負ではなくショーをやっていると思われるのがつらい」


バンナはプロレスラーと勘違いされるのがつらいってさｗ

格闘技は真剣勝負。プロレスは真剣なショー。
二つの共通点は中途半端が危険で真剣にやらないとどちらも命に関わること
だと思うんだが。要はどっちも命懸けってこと。

こんな僻地に来るやつでも興行＝全ヤオじゃねえ…無関心層の認識なんかもっとひどいんだろうな

>>424
もうちょっと論理的に考える習慣をもった方がいいよ
何でヤクザは自分の関わる興行にガチを許さず八百長を強要するの？
考えうる可能性としては

�@賭博が絡んでいる場合
�A自ら出資を行っている興行で儲けを確保する為

ヤクザ主催のプロレス賭博ってあんの？元々ほとんど利益を生んでいないどインディはガチやってるの？
理屈だけ考えても全く間尺の合わないこと言ってるということは自覚できますか？

>>430
あはは。ボクシングも興行なんだから、外野からしてみりゃショーと変わらんのだけどな。
競技者本人としてははなはだ遺憾だろうね。
まぁどっちにしても
「ボクシング最高！Ｋなんて糞！プロレス？おめえはそれでいいや」
みたいに厳密に格闘技をきっちり分けて見てる人なんて
ほとんどいないよ。
ガタガタ言ってんのは競技者本人と競技関係者、あとはオタクだけよ。

あと例えば基盤の弱い野球の九州・四国ＩＬや北陸ＢＣリーグも八百長なのかっていうと違うよな
大スポンサー様も政治家様も付いてくれてないけどね
スポンサーがなかなかつかず売り興行も地元の興行主が絡んでる状態
ヤクザが絡むとみ〜んなゼンブ八百長だ！間違いない！ってのは無理がありすぎる発想の飛躍ですよ

アメリカでは俳優がスタントマン使うアクションを
生身の体でやるレスラーはリアルアクションスターとして尊敬する者も多いから
別に競技スポーツにコンプレックスを感じる必要も無し
無理にスポーツ選手と思ってもらう必要も無い

ショーであると公表した上で凄い事をやっているので
嘘臭さ、インチキ臭さも無いから、ホワイトハウスに招かれたり
中東慰問公演や選挙キャンペーンの様な国家プロジェクトにも起用される

台本やリハーサルありがプロレス、台本なしでぶっつけ本番が格闘技 台本なしのフリートークこそ格闘技

つ　ムエタイ　肘打ちKO集
　　http://www.youtube.com/watch?v=l67RiHdTQGQ
　　　↑　この動画観たことある？キック･ボクシング（≒Ｋ１）ﾞは、　エセ・ムエタイだよｗ


元々は、日本ボクシング協会理事（当時）・野口修が、1960年代に興行目的でタイの国技ムエタイを
日本に招致する興行プランを立案。

「ムエタイ対空手」、「ムエタイ対ボクシング」の異種格闘技戦のアイデアを実現させるために、試合
としてのルールを編成したものである。

組織・選手・統括組織（タイトル認定組織）がテレビ局ごとに系列化され、それぞれ別々に存在している
こと（ボクシングを含む他の競技のように日本一を決めることすらできない）

　×　　興行はテレビがつくかつかないかに左右され、テレビ中継が消えるとほとんど経営が成り立たなくなる

　×　　以上二点はプロレスと同じであり、ともに競技性を無視し興行面のみが優先されるビジネスである。


　＞「K-1（ケイワン）」
　　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/K-1
　＞1993年より開催されているヘビー級を中心としたキックボクシングのイベント

　　　＞「キックボクシング」
　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0
　＞沢村の時代も含め、あらかじめ勝敗を決めて行う試合が横行したこともあり、プロレス同様に今も一般紙で報道される
　　　ことはほとんどない

■　興行の目的により「八百長」の定義が違う （改）

　・　客から金を取って楽しませるのが　　　　「プロスポーツの興行」
　・　勝負に執着して名誉のために戦うのが　「アマチュア・スポーツ」



「プロスポーツの興行」
　　�@　金銭等をかけて「賭博が成り立つ」モノ
　　　(1)　肉体的なスポーツ　＝　ボクシング・ムエタイ等
　　　(2)　マインドスポーツ　　＝　囲碁・チェス等

　　　　 →選手に勝敗を真剣に争わせて、その勝敗によって
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　観客の利益が左右される特性がある
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　競技の勝敗が観客の利益に直結するため、勝敗に関する事前の打ち合わせや
　　　　　　　反則の有無が「八百長」の論点となる

　
　　�A　おおまかに勝者の予想がつく為「賭博が成立しない」モノ（ケツ決めあり）
　　　プロレス・Ｋ１・総合格闘技ショー　 ＝打撃、投げ、関節技、などを用いた攻防を観客に見せる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　格闘技をベースとした興行であり、試合内容において観客
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 に満足感（利益）を付与する興行
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　攻防を観客に見せて観客を楽しませることが興行の目的となるため、観客の期待を
　　　　　　　裏切る行為等が「八百長」の論点となる
　　　　　　　（例）　両者リングアウトや反則負け等の不透明決着、スター選手の欠場等　　　　　

　つ【格闘技】米国格闘技サイトsherdogがフリークマッチ・ベスト１０を発表　日本絡みの試合が２〜１０位を独占
　　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1242087427/l50

動画抜粋ｗ
　http://www.youtube.com/watch?v=OIYO_Nh2vRc
　http://www.nicovideo.jp/watch/sm5514838
　http://www.nicovideo.jp/watch/sm3847842
　http://www.nicovideo.jp/watch/sm6183363
　http://www.nicovideo.jp/watch/sm3305173
　http://www.nicovideo.jp/watch/sm3879466
　http://www.nicovideo.jp/watch/sm2518012
　http://www.youtube.com/watch?v=rHTSo2t48WY
トミー・モリソンvs.ジョン・ストゥーバーが１位に上げられた要因としてはモリソンがHIV陽性の
ボクサーであること、グラップリングが禁止なこと、試合１時間前にキックが禁止になったこと、
対戦相手のストゥーバーが鼻を負傷してアッサリ試合が終了したことが評価に上げられています。

http://www.sherdog.com/news/articles/1/10-great-freak-matches-part-1-17321
http://www.sherdog.com/news/articles/1/10-great-freak-matches-part-2-17412

2 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：2009/05/12(火) 09:18:02 ID:+xGVA79H0
日本の格闘技団体はジョーク

3 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：2009/05/12(火) 09:18:16 ID:c5mBH3y/0
フリークマッチってなんだと思って調べたら「ばかばかしい試合」ということかｗ

4 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：2009/05/12(火) 09:18:56 ID:Xhx/s+Uq0
フリーク（奇形）扱いされて喜んでる場合でもないよなぁ

5 名前：ＴＨＥ　ＦＵＲＹφ ★ 投稿日：2009/05/12(火) 09:20:49 ID:???0
ちなみに俺の１位はK-1のキム・ミンスvs.キム・ギョンソック
あの試合だけは笑い死ぬかと思った。

何故かいっつも格闘技を敵視しているプヲタが言い負かされるとコピペバカが現れるよね

朝から晩までID変えてカキコしてて気持ち悪いよね

だな。
格闘技がショーであり八百長である方がプロレスにとって絶望的なことを
理解してない。
プロレスラーにはあんな試合出来ないんだから、同じジャンルに括られたら
もうプロレスに勝ち目がない。

興行にヤクザが絡んでいるという裏話しではなく
競技スポーツの経験に基づいて総合にヤオ判定下しているのか知りたかったのですがそうではないみたいですね

まぁ格闘技が八百長として、同じ台本ありなのに
ゴールデンに地上波やったりと、一時期程ではないが
まだまだ格闘技がプロレスより人気や認知度は上
そこで、プロレスはどうすればいいかという意見を聞きたいな
ただコピペを連投するだけじゃなく

格闘技の八百長って谷川、角田の糞判定での勝者操作でしょ
ここでいう八百長ってプロレスの「すべて台本ありのケツ決め」なんだけどね

まさかK-1や総合格闘技も「すべて台本ありのケツ決め」と思ってるわけじゃないよね

妄想ガチプロ→フルボッコ
格闘技憎む→フルボッコ
毎日毎日繰り返し、人格批判までされるようになり…


とうとう発狂しちまったかｗ

まあPRIDEで高田がやったフェイクファイトやリングスの前田絡みの試合みたいに
格闘技興行の中でプロレスやって格闘技のフリしているケースはあるよね

てかこういう流れを見るとカミングアウトっていうか
プロレスの仕組みを周知させる必要を感じるんだよね

プロレスは世の中に五万とある格闘競技とは一線をかくすものだし
そのままで充分魅力的で何も恥じるものではないんですよって

　ひとつ、ハッキリ言えることは、プロレス団体が衰退することで得をするのは雇用者側だよな

『プロレス興行』〜『格闘技興行』　→　『終身雇用制』から『従業員（選手）』使い捨ての時代

金魚に鮫のぬいぐるみを着せて『未知の強豪』として売り出して、いらなくなったらポイ捨て（笑）
人件費の大きな節約になるよなｗ

そもそも日本からプロレスがなくって困るのはプロレスラーや団体関係者以外に
いるんだろうか？
日本のプロレスでしか味わえない特有の物ってあるだろうかね。
エンタメならWWEを見ればいいし、格闘技色を求めるなら総合やボクシング、
K-1等の格闘技がある。

単なる茶番や三文芝居だからバカにされるんだよ
八百長にすらなってないよ

元々格闘技というかスポーツ全般に選手寿命が短いから終身雇用とかありえんだろう
むしろ人気スポーツ程、選手の入れ替えが凄まじい
その代わりにジム経営や指導者の道が多数ある

プロレスの場合潰しが利かないのでいつまでも引退しない（出来ない）為
どうしても大ベテランがハバをきかせ新鮮味なく活性化しない
こちらの方が問題だな

真剣勝負を観たいなら、アマチュアの試合を見に行けば良いだけ
無料だし、自宅の近所の道場を見学するのも良いと思う。

金を払って、休み潰してまでも観たいと思うプロレス・格闘技等は無いな
大晦日恒例の「ずっこけ格闘技大会」に失望してからは、偶然テレビに映ったときに観る程度だよ

さすがに今は違うんだけど、四天王プロレス以降、新日本では猪木現役後期あたりから、プロレスの主要団体が方向性を間違えたから、今、ツケがあるわけだよ。
かたや、一線を越えた危険さによる衝撃。かたや、いきあたりばったりな演出過多ね。
成り立ちから考えて、
危険な当たり、落ち方は、必要ないはずなんだよ。
展開でインパクトは増すんだから。
そして、演出は、最低限のビジョンを持って、きちんとやると。
こっちは、当たり前だよなw
今は、さすがに皆理解出来てはいるんだが、過去のツケで、爆発のきっかけになるような露出の場が無くなっちゃったと。
ある意味分岐点だったＵＷＦが、ちゃんとやっていた事を、
本当の意味で学んで活かせなかったってのは、皮肉な話だよな。
学んで活かした石井氏やら谷川氏やらは、上手くやってるじゃん。

ボクシングで頭を殴られて脳みそが変になっちゃう人はボクシングにいっぱいいるけど
Ｋ１や総合格闘技でも頭をいっぱい殴られているけど脳みそが変になっちゃった人はいっぱいいるの？

>>453
　雇用条件が不安定ならば、ジャンボ鶴田のようにプロレスに就職する人は居なくなるなｗ
小川直也みたいに、美味しいところだけつまみ食いして、堅実な道場経営へ方向転換する
将来のエースとして、鳴り物入りでプロレス入団するヤツも居なくなると言うことだ

>>456
　最もこわいのが『　セカンド・インパクト・シンドローム　』　詳しくはググって頂戴


微小なインパクトで重大な脳障害. 生涯にわたるパンチドランカー的症状. 頭痛 ...

＞そもそも日本からプロレスがなくって困るのはプロレスラーや団体関係者以外に
＞いるんだろうか？

確かに、困るってほどのヲタもいないと思う

そう考えると、ここでプロレスを擁護してるのは
プロレスラーや団体関（ｒｙ。

>>455
ノア新日ハッスルなども含めて１０年前位に採った方策はおおむねガチンコに対抗するための末端肥大であり、
今となっては間違いだったといいたい気持ちはわかる。
プロレスの凄みだのらしさだのを安易に作ろうとしてたともいえる。

ただ攻めたらかわいそうかなとも思うんだな。それぐらいしかやりようなかった。

幸せな人生を歩んでるプロレスラーなんて猪木くらいだもんな。
高田もこのままなら幸せそうだが。
ほとんどのレスラーが悲惨な晩年。

>>457
雇用条件の安定を求めて今のプロレス界に入ってくる奴はバカ

>>462
　その通りだね、ただ元プロレスファンとしては、寂しく思う

>>449
いやー、ちゃんと説明してもわかんない人はわかんないと思うよ。
理解する事を自分で拒絶するんだから無理だよ。

>>459
俺は困るよ。プロレスおもしろいもん。

つーか、老プオタって今は観てないくせに口だけ出す元ファンの事だと思ってたけど違うのか。
それは元プオタか。

コピペバカｗ

>>640
先人を慈しむ気持ちは大事だとは思うし、尊重はすべきだと思いますよ。
でも、犠牲になったものも大きいわけで…
個人的には、かつて無い充実度の今の状況で、
露出の機会が少ないのは、もったいないというのが正直な所。
ハッスルに関しては、結局、昔の新日本と同じ轍を踏んだ感がありますね…
個人的には、理解していて、頑張っている若い人達に期待していますが。

>>454
そんなこといいだしたら｢プロレスを見たければ学生プロレスを見に行けばいいだけ｣
｢野球を見たければリトルリーグを見に行けばいいだけ｣
｢卓球を見たければ公民館に行けばいいだけ｣
って話になっちゃうｗ

>>460でした。失礼。

老プオタ（30代後半〜）
今のプロレスを貶めて過去はガード
活字プロレスに毒されているため、屁理屈で武装
ガチコンプレックスがひどく「ガチでプロレスを〜」など妄言を吐く
カミングアウトはほとんど否定派
困るとコピペ

若プオタ（〜30代前半）
ゴールデンを幼少期にギリギリ体験、もしくはすでに深夜ワク
K-1や総合が思春期に登場、そのためプロレスに変な幻想はない
ヤオバレ後の現行プロレスファンで老プオタの屁理屈が大嫌い
カミングアウトは賛否両論で半々か

>>470
ひとくくりのレッテル貼り屋さんなんですね

>>467
いや年寄りでも馬鹿は馬鹿でいいと思うんだけど。
１０年前の時期に限定して言えば何やっても駄目っつかどうやっても凋落は避けられなかったと思うんですよ。
ハッスル、ノア、新日は賢明ではなかったが、それなりによくやったのではないかと。

今振り返っても具体的に誰がどうすればよかったのかは勿論、漠然とした違う案も俺にはない。

>>472
総合はいつか来る黒船だったね
あのまま無視してたらって意見もあるけど、プロレスにとってマイナスばかりじゃなかったよ
例えばDDTは総合があったから受け入れられたプロレスだと思うし

流れ切って申し訳ないのですが、対世間という意味では
例の和泉モトヤの件で、カミングアウトはもう終わってるとは
言えないのでしょうか？

ハッスルは最悪のエンタメだから例外
お遊戯以下のハッスルでは何やっても影響なし

>>468
ほほう、興味深いね

全体的な傾向で言えば
カミングアゥト論争しているのは２５〜３５歳くらいの人達だと思います。
ミスター高橋やタダシタナカの著者を読み
高田や永田に期待して失望したんですから。

これより前と後の世代はカミングアゥト論争には殆ど興味無い気がします。
プロレスに対して裏切られた気持ちは希薄だと思いますし。

和泉 元彌の映像見た和田アキ子「八百長やんか！こんなんまだやってんの？」

実質カミングアウト＝カミングアウトではないと思う

アッコにおまかせ！では、和田さんは、そんな事は言ってなかったけどね。
対戦相手の健想の事を、かなり褒めてたよ。

和泉モトヤを見たたかじん曰く
「八百長はエエねんけど、もうちょっとちゃんとせなアカンわ。」

カミングアウトしないから八百長といわれる

大晦日恒例の「ずっこけ格闘技大会」ｗ

不思議なのは

清原が芸人と一緒に「野球のコント」をやってても
「八百長野球はエエねんけど、もうちょっとちゃんとせなアカンわ」
とは言わんだろ

ラモスが芸人と一緒に「サッカーのコント」をやってても
「八百長サッカーはエエねんけど、もうちょっとちゃんとせなアカンわ」
とは言わんだろ

なぜプロレスになるとそうなる？

コントではなく「真剣勝負という建前」だから

カミングアウトの有無は、ほとんど関係無いだろうね。
日本の、っつーか、新日本に向けて「カミングアウトしろ」ってのは、
ちゃんと頭を使って面白くしろ！の逆説的な叱咤激励みたいなもんだからね…
猪木が、こっちは真剣ですみたいな事を言って、
そういう売り方をして、いっぱい売っちゃったから怒る人がいた。
それだけの事だからね…

事情を汲み取ってくれるような人達は、怒らないし、騙されたとも思わないからね。
漫才を本気の会話と思わない、映画を現実と混同しないのと思わないようにね。
もちろん、本気かと思ったり、臨場感があった方が面白いのも、
普通の大人は知ってるし。

×漫才を本気の会話と思わない、映画を現実と混同しないのと思わないようにね。

○漫才を本気の会話と思わない、映画を現実と混同しないのと同じようにね。

だった。すまぬ。

>>484
なるほどな。
つまりハッスルも「ぼやかしてる」ってことだよな。

よって、「ハッスル＝カミングウト」という理論は
根本的に間違ってるわけだよな。

まぁ、ハッスルを受け入れる＝仕組みを理解している
とは言えると思いますが。
台本流出も込みでやっていたんでしょうし…

カミングアウトするもしないもプロレスにはエキシビションマッチってのがあるのだから
エキシビションマッチとしてやればいいじゃんか

第１試合　エキシビションシングルシングルマッチ　20分一本勝負
第２試合　エキシビションタッグマッチ　20分一本勝負
第３試合　エキシビション６人タッグマッチ　20分一本勝負
　　　　・
　　　　・
　　　　・
第10試合　セミファイナル　エキシビションタッグマッチ　45分一本勝負
第11試合　メインイベント　エキシビションシングルマッチ　60分三本勝負

これじゃ駄目なの？
プログラムに「本日の試合はすべてエキシビションマッチです」と記しておけばそれで済むと思うけど　
カミングアウト派の人はプロレスにはエキシビションマッチがある事を知らないの？

>>483
何を言っているのかよくわかんないけど、
野球のコント≠野球で、元彌の試合＝プロレスそのものだからでしょ？
だから、プロレスの本戦は元彌でも（本職の人がリードしてあげれば）出来る。
それはカミングアウトと言えるんじゃないの？
回りくどいから効果的じゃないとは思うけどね。

>>487
いや論点がすり替わってる。要はハッスルだろうが、新日だろうが
インディーだろうが世間からみたら同じ「プロレス」だってこと。

カミングアウトする必要はないけど反対派の例えや屁理屈がピンとこない
「何言ってんのこの人？」って感じ
エキジビション？ だから何なの？

プロレスの仕組みとか裏側を言うべきって意見の人はなんでそうすべきだと思うの？
なんでそんなこと知ってるの？

ハッスルは、プロレスの仕組みを解りやすく提示したエンタメプロレスでしょ。
週刊誌で、台本の存在を記事として流布させて
いわば、日本に合わせた方法でカミングアウト。

仮に、全部一緒だと世間が思ってるなら、
（つーか、普通の人達は、理解してるんだから必要無いんだが）
カミングアウトに等しいのでは。
厄介なのは、中途半端なファン（マークっての？）で、理解出来てないから、
俺の好きな団体はあそことは違う！とかのネガキャンに走る。
ヤオ云々でプロレスを陥める人と大して変わらなくなってしまう。
今日び、仕組みも理解できなくて、他団体をネガキャンするぐらいなら貝になる方がましだ。
ほとんどの人にとっては、「全部プロレス」で、それは正しい認識なんだからさ…

棚橋みたいなﾁｮｲ男前の選手をメディアに送り出すべき。
マスコミの露出が増えればミーハーな女ファンが会場に駆けつけてくれるよ。

ノアだけはガチ！
新日本プロレスこそ最強の格闘技！
みたいな信者がいなくなる方がいいってこと？
あれはあれで盛り上がったんだからいいんじゃないの？

>>495
既にﾄﾞﾗｹﾞが10年以上前から遂行済

評価・結果は各自各々で判断

カミングアウトうんぬんはナンセンス。八百長なのはみんな知っていた事。要は時代に取り残されたジャンル。

真面目に新しいビジネスモデルを考えるなら
若い女性でなくオバハンをターゲットにすべきだろうな。
特撮みたいに。
オバハンははまれば金落とすし、
ムキムキマッチョな男が好きな人も結構多しエロだから
若い女性よりも食いつきはいいかもしれない。

ちなみに、ハッスルの今の時点で見えている失敗は

画面と言う道具は、今の状況を説明する手段の一つ、
というだけの物なのに、自分達で違う何かだと履き違えてしまった。
マッスルみたいな使い方なら画面じゃなきゃいけないけど、ただコントみたいなスキット流すだけなら、他の方法があったはず。

あとは、初期みたいな、選手の上手い使い方が出来なくなった事。
これは、選手、タレント、裏方の人達、全部を上手く使えてなかったんじゃないかと。

カミングアウト云々とは関係なく、試合のレベルの話でもなく、ハッスルとしてのクオリティを保てなかった。
有名無名問わず、一流の素材を揃えてたのに、
おざなりなお膳立てで台なしに…というパターン。
ちょっと前の新日本と同じような。
ハッスルは、ハッスルである時点でハードルを上げていたはずなので、
普通のプロレスの合間にコント映像流せばいいってわけではなかったんでしょう。

カミングアウト(笑)
今時プロレスが八百長なことを知らない奴なんていねーよｗ

プロレスは「受けの美学」なんだろうけど、もう少しガードの技術も取り入れて欲しい。
WWE見てると序盤は結構ガードしたりよけたりして、後半は弱ったりバテてノーガードになる。

総合やK-1見慣れてる人たちには受けの美学よりもこっちの方がずっと自然で入りやすいと思う。
日本のプロレスは常にノーガードという不自然さを説明するために「美学」という単語を出して
高尚に見せているが、違和感やわかりにくさに繋がっていると思う。

序盤のガードのムーヴは一般人が格闘技脳からプロレス脳への切り替えるまでの橋渡しになる。
なかなか技が決まらないことにより後半の技の応酬とのメリハリにもなる。
また技を出す方受ける方両者が常に動いていて攻守がコロコロ入れ替わるので退屈しない。

>>419
橋本より前の年代の新日で腹が出て不恰好だったのはマサ斉藤と長州とヒロ斉藤くらいかな。
そういう選手でも新日は日焼けで引き締まって見えるようにする努力もしてたｗが
全日はたるんでるのに真っ白な肌

平均年齢が今より若かったから乳が垂れてる選手はさすがにいなかったねｗ

>>502
「受けの美学」なんて「なんで避けないの？」を説明説得するためだけのものだと思うけどね。
プロレスのプロレスたる所以みたいに語られがちだけど、別にそれありきでは無い。
最大活用した四天王プロレスが面白かったのは確かだけど、頭打ちになるのは当然だし、
ここまで定着したんだから捨て去る必要もないけど
今後はプロレスの一番の売りにはしない方がいいと思う。

高橋本を徹底して黙殺したくせに
今さら、どのツラ下げてカミングアウトするんだよｗ
高橋本が出たときに、「本に書かれている通りです」ってやっとけってｗ

>>504
基本的には技はバンバン決まりまくる形でいいんだけど、最初からノーガードじゃなくて
序盤だけでもガードがあると自然な流れになり説明説得の手間も省けるんじゃないかと。
後半は互いにフラフラしてるからガードできず我慢比べになる。初心者が入りやすい見せ方としてね。
まぁチョップ合戦は『あえて受けてるんだ』というのが雰囲気で理解できると思うから
両手ブラーンでもいいと思うけど。

試合のスパイスとしての避けやガードは良いと思うんだがな。
鈴木みのるの序盤の組み立てみたいな感じ。
受けるとこはとことん、そして豪快に受けるってのがプロレスだから。

>>502
なるほどね。基本、同意します。

＞序盤のガードのムーヴは一般人が格闘技脳からプロレス脳への切り替えるまでの橋渡しになる。
これはホントにそうだと思う。
ただし、新発見というより温故知新かも。

老プオタのレッテルを貼られてしまうかもしれないが、
試合の序盤のグラウンド・レスリングとか
興行全体での前座試合とかにはそういう機能があったハズ。

鈴木みのるは最近メディアによく出てるね。
あの変な頭はインパクトがあるからプロレスを知らない人にも名前を覚えてもらっただおう。

>>506
同意です。
同じような話で、重いレスラーはなかなか持ち上げられないけど、
体力を削った事で持ち上げる事が出来た！みたいな流れは今でも通用するはず。

試合を通じて状況を説明していけるのがいいレスラーだと思う。
常に一見さんに向けて試合をしていけばマニアもついて来るはず。

プロレス脳ってのはいい表現だね。
確かにプロレスって見ている内にプ不合理な部分を気にしなくなる回路が出来てくるんだよね。
ファンというかプロレスを見慣れた人はその辺を忘れてしまい勝ちなんだけど、
やっぱり見慣れない人には何か「変なもの」として見えてしまうんですよね。

>>508さんの言うように古くからのプロレスの流れってのはそのプロレス脳の発達を促すものなんだよな

興行で試合が進むたびに次第に派手な技が増えていく
試合ははじめ地味なレスリングから始まり少しずつ技が出てくる

こういうのは意外と大事だよなあと思う
あと足を止めての打撃合戦とかは基本的に不自然なムーブなので多用しすぎだと思う

意外と同じように思ってた人がいるようで嬉しいっす。

>>507
そう、スパイスになるよね。格闘技から参入するレスラーはディフェンス技術を持ってるので、
そう言うみのるみたいなスタイルが段々定着していくといいな。
格闘技というとキックのフォームやマウントパンチなどオフェンス技術に目が行きがちだけど。

>>508
温故知新か。WWEの中には脈々と残ってるんだね。日本はいつの間に失伝したというか変容したのかな。

>>510
そういうのもわかる。前に誰か書いてたドラゲーの予備知識なしでもわかるユニットの見せ方も
含め、一見にとってわかりやすさは重要かと。そこからどこまでもマニアになれる深さと
両方の要素があると理想的。

>>511
なるほど、１試合の中での起承転結だけでなく１興行の中でも始め抑えてだんだん盛り上がる
組み立ては重要だね。序盤を抑えてるからクライマックスが光る。
前座が悔しくてたまに起きて破りやったり、あるいははやくトリを飾れるように頑張る。
やっぱ基本になる秩序はあった方がいいですな。

オープン･フィンガー･グローブをつけてプロレスのリングに上がるのはやめてほしい。
パンチ偏重になってレスリング的要素が小さくなってしまうから。
パンチは反則という事だけは徹底してもらいたい。オープン･フィンガー･グローブを認めると結局は総合と同じになってしまう。

そもそもプロレスにルールの徹底を求めるのは無理じゃね？
という身も蓋も無い事を言ってみる

アイアン・フィンガーをやめてほしい
あんな子供騙しで客が来るとでも思ってるのか

>>514
その理屈だと蹴りもやめさせたほうがいいな

>>514
そういうパンチ偏重の選手をどうやって仕留めるかという見せ方になればいいと思うけど。
例えばマウントパンチのラッシュのみ審判が5秒数え始めるとか。
その度一端試合が止まるからフィニッシュホールドにはならない。
下の方はなんとかマウントポジションから逃れようとグランド技術を見せる。

オープンフィンガーグローブ付けるとパンチをいくらやってもいいってルールなんだっけ？
付けても付けなくてもパンチの扱いは変わらない気がする。
あれは単に「俺は総合上がりだ」という意味を現してるだけだと解釈してたけど。
マスクはルチャ上がり、シングレットはアマレス上がり、みたいに。

>>511
｢カミングアウトしなくてもいい！世間はもうみんな知っているから！｣
ってのもプロレス脳だよな
普通は｢みんな知っているのなら何で認めないの？｣ってなるはずなのに(笑)
ばれても嘘を吐き続ける行為を肯定できる神経の持ち主ってのは非常に毒されているとしかいいようがない
端から見てどう思われるか想像できないんだろうか
洗脳が解きかかってるオウムの信者みたいで面白いわ(笑)

WWFがカミングアウト（黙殺）
＊「日本のプロレス団体はWWFとは違う（ｷﾘｯ）」
高橋本の出版（黙殺）
＊「ミスター高橋は人格障害（ｷﾘｯ）」
↓今ココ（絶賛黙殺続行中）
＊「実質カミングアウトした（ｷﾘｯ）」
＊「バレてんのにカミングアウトしてどうすんの？（ｷﾘｯ）」
＊「ヨシヒコを見よ（ｷﾘｯ）」
＊「もう遅い　10年前にやるべき（ｷﾘｯ）」

どう見ても手遅れです。本当にありがとうございました。

ここにいるオッサンはヨシヒコ見てないだろ

オッサンとか関係なくダッチワイフ見て喜んでる風景にプロレスの誇りを感じてる奴はバカだと思う(笑)

こんなところでくだらない議論してるくらいならプロレス見たら？ｗ
プロレス好きだから議論してるんだろ？
それともただの暇人？ｗ

プロレスが八百長呼ばわりされていたのは20世紀初頭からなんですよ。
当時はガチの試合もあったようですが。多くの試合をこなす為、あるいは観客を
呼べる興行を運営する為に色々な暗黙のルールやシステムが出来ていき、
ケーフェイと呼ばれる訳ですが、これを外部の人間に明かす事はご法度
だったんですな。
ケーフェイを明かさないというのは、料理屋が秘伝のレシピを明かさない、
というのに近い業界に住む者のモラルなのです。

ＷＷＦのカミングアウトは「バレバレなのに嘘をついてもしかたない」という理由
からではなく、体育協会へのライセンス料を支払わないで済むようにする為。
それだけの為に80年以上守られていたケーフェイを公表した訳です。
観客の為、対世間の為、業界の為などという気持ちは微塵もありません。

カミングアウトした理由はそんなとこでしょうな
理由はともあれ｢カミングアウトした｣ってのは後のプロレス界に影響を与えちゃったよねえ

私はＷＷＥのカミングアウト自体は日本で考えられているほどの影響はなかったと
思います。ＷＷＥはカミングアウト後、収益を落としましたが、これはステロイド事件と
それまでのストーリーが飽きられてきたから。リング上に変化はありませんでした。

上の方で書かれた方がいますが、日本においては高橋本と田中本によって
カミングアウトがプロレス界にとって有益な選択だというように紹介された
ので、とんでもなく大きな影響があるようにとらえられているのでは。

>>524
プロレス観戦するほど暇じゃないから

ビンスに聞いてみたいよね。
「カミングアウトのメリットデメリットは？」
「日本で団体を経営するとしたらカミングアウトしますか？」

○○に決まってんだろ的なレスは意味ないからやめてね。

多団体なんだから、それぞれのスタンス、スタイルがあっていいんじゃないか。成功例に追随するもよし、昔気質もよし、今も既にやってんのか？誰かも言ってたが、新機軸は必須だな。山田邦子起用でもいいんだよ、ヤオガチカミアウのせいにして罵りあうだけじゃなく。

>>527
いや、まさに今ジワッときてると思うよ

>>527
自ら説明するのと、暴露されるのは雲泥の差じゃないか？

結局、日米決戦以上のアングルを生み出せなかったってことだよね
分かりやすい悪役が生まれるまでは、このままなのかな

それも老プオタが崇める神話クラスのエピソードが「全部ヤラセでした」だもんな

【格闘技】Dynamite!! 目標視聴率は20％超え「紅白よりガキの使いの方が怖い。ただ、バラエティが飽きられているからここがチャンス」
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1260149130/l50

>>531
それはアメリカで？それとも日本で？

>>532
高橋本、高田「泣き虫」で既に暴露されていますし、その段階は超えていると
思います。日本でのカミングアウトのタイミングは手遅れではないでしょうか。
私個人の考えは「やりたければ、やればいい」という程度のスタンスです。
ただそれによって状況が好転する事もないでしょうし、世間のプロレスの見方が
変わる事もないだろう、とは思います。

WWEのカミングアウトもシュートマッチ（総合）マッチも日本プロレス界の外で起きた出来事。
それに対し、関係者の暴露本という反応があった。日本プロレス界が公式に行った反応として
一番ますがったのは大晦日の総合興行の生放送で永田さんなどが秒殺される姿を晒したこと。
口ではなく行動でカミングアウトしてしまった。

嘘か誠か、よく貼られるコピペを見ると猪木が無理矢理やらせたらしいが、そうだとしたら
猪木が私怨でプロレス業界潰しを仕掛けたという印象。

>>536
カミングアウト賛成派は、おそらく大半がＷＷＥを認めている人たちだと推測します。
カミングアウト＝即復興でない事は承知ですが、プロレス団体で業績が好調なのが
カミングアウト済みのＷＷＥだけなので、はやり復興する上では必要なんじゃないかと考えてます。

>>536
日本だね
結局ヤオバレが足枷になってなにをやってもファンが乗ってこない今の時代につながっている
プロレスがつまらないからヲタ以外のファンが乗ってこないってだけの理由じゃないよ

あと>>532の言っている暴露と告白の違いは重大だよ
暴露されました→黙ってます=バカでしょ(笑)
期を逸したとかやっても復興しないとかそんな話以前の問題
逆にばれたものを隠し通す意味やメリットってなんなのかな
現状維持のため？
そんなこと言ってる間にも地盤は沈み続けているんだけど
中国政府みたいに嘘を抱えたまま突き進もうとでもいうわけ？
そんなパワー今のプロレス界に残ってないんだけどね

つ>>537

303 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/07/23(木) 16:32:56 ID:3EDLZIOc0
まあ、でも、
ｋ1の話に乗らなかった長州は、正解だわな。
出てた所で、恥さらした上、結局WJは潰れるんだからさ。

304 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/07/23(木) 16:52:17 ID:m/zwm6L8O
K1に出るより、WJ設立計画書に記載されてた招聘選手がマジで参戦して、長州と試合してほしかったなあ

305 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/07/23(木) 16:57:56 ID:vjRNmOce0
2試合で1本（一億）ということは、ワンマッチでミツオの最盛期の年俸と同じ位か。
断ったことの是非はともかく、やはりスケールが違うな。
松永光弘は400万だっけ？グレート草津（息子）に2発でKOされ、
パンチ一発200万とか揶揄されたの。


306 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/07/23(木) 17:00:25 ID:3EDLZIOc0
パンチ一発200万か・・・
えらい勝ち組じゃねぇか。

307 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/07/23(木) 17:04:53 ID:vjRNmOce0
ヒョードル戦のギャラが貰えなかった永田さんが憐れすぎる…。

308 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/07/23(木) 17:10:13 ID:922GXp5w0
>>307
新日が立て替えてくれたって嫁がインタビューて語ってたよ

日本国内でも業績があがってる団体もあるってことは無視？
古参団体が経営不振なのをプロレス全体のことのように語るのはおかしくない？

>>538
カミングアウト賛成だけど俺個人的にはWWEに興味ないんだよね〜
でもばれたのを隠して震えていても復興なんてしません、ムリムリって感じ
何回か北朝鮮の例えで書いたけど、ごまかしているうちはなにも先に進めないんじゃないかな

>>541
ドラゲ？
DDTはまだ飯が食える状態じゃないな
スケール小さくね？
あれで復興したっていうんならいいけど

なんだ、いつもの根拠なし涙目カミングアウトくんか。レス読んで損したわ

>>538
ＷＣＷも末期にはＷＷＥ以上に酷い暴露、カミングアウトをしています。
しかし既存のファンすら失い消滅しました。
ＷＷＥがプロレス界で好調な理由はカミングアウトにはないと思います。
リング上の内容が面白いから。それ以外の理由は無いと言っても構わないと
思います。


>>539
いや。私的には隠してすらいない、と感じます。
今、プロレスとはガチか？ヤオか？なんて質問がありますか？
あれば答える必要があるでしょうが、そういう疑問すら持たれていない状況。
世間でも答えは出ているのではないでしょうか。
「聞かれてもいない事をわざわざ答える」＝現時点でのカミングアウト
ではないでしょうか。
なので私は「やりたければ、やればいい」としか思わないのです。

｢隠していないからカミングアウトの意味がない｣

詭弁だね〜(笑)
隠しているものがあるからカミングアウトするしないの話をしているんだろ？
なんかまともにレスして損したわ

＞今、プロレスとはガチか？ヤオか？なんて質問がありますか？
＞あれば答える必要があるでしょうが、そういう疑問すら持たれていない状況。
＞世間でも答えは出ているのではないでしょうか。

以前「プロレスは台本有りだ」と言った外国人に対して
猪木が「なに、それなら俺と勝負してみるか？」と暴力で誤魔化した事件があったけど、
今なら猪木も「ああ、台本は有るし勝敗は事前に決まっていますよ」
と答えるのでしょうか。

俺も最近はカミングアウトどっちでもいい派なんだけど、カミングアウト派の人も
カミングアウトだけじゃ復興にならないって所は一緒だと思う。
では仮に業界がカミングアウトしたという前提で、その後＋αとして何が必要だと思う？

俺が思うのはこんな感じ
・>>502や>>510のように一見さんから見てもわかりやすい自然な見せ方が必要と思う。
（わかる人だけわかれば良いという見せ方は閉鎖的）
・見てる人が白けないようにギミックやアングルは半端じゃなくちゃんと演じさせる。
（カミングアウトしようがヤオバレしようが戦いを見せる事は変わらない）
・レスラーが身体や動きの質を保つ努力をする（保てない場合は引退して後進を育てる側へ）
・テレビ放映がないのでいろんな番組への露出宣伝活動（まずは認知度を高める）

>>547
「今のプロレスはやる前から結果がわかっているからつまらない。
しかし俺のやってきた本物のプロレスは違う。
何なら一発闘魂注入して根性叩き直して
本物のプロレスを叩き込んでやるか。ウフフ・・」

猪木なら必ずこう言う　
「他はインチキ、自分は本物だ」　

一寸先はハプニングがモットーだからね
予定調和を嫌う

政界は一寸先は闇だがプロレスも一寸先は闇(自民党副総裁兼日本プロレスコミッショナー川島正次郎)

このスレはプロレスを馬鹿にして楽しんでいる人の釣りだと思う。
アメリカは上場してガッポリ資金手に入れるためにカミングアウトが必要だったしどうせなら思いっきりｽﾄｰﾘｰつくって映画にして儲けた。
日本はみんななんとなくわかってんだけど細かい部分は知らなくて暴露本という形で日本流でさりげなくカミングアウトした。
団体がカミングアウトしないのは総合ルールとかガチ試合もたまにやるし断定しない方が都合いいしファンにも都合いいからでしょ。
格闘技が集客落ちてるのは不況で、最近ﾎﾞｸｼﾝｸﾞK-1と少し頑張った。
プロレスも頑張ればいいだけと俺は思う。

>>552

つ>>24　>>29

>>548
俺は、スポーツ風アングルを減らしていくべきだと思う。

例えば、トーナメントやリーグ戦といった「大会」。
これは、試合に意味を持たせる為にはとても使いやすい。
部活やオリンピックと同じで優勝を目指すという選手の動機がわかりやすいから。
でも勝敗が決まっている事がわかられている現在、それだけじゃ引きが弱い。
もっと違う、客が共感出来る戦う動機をわかりやすく提示していくべきだ。

いつまでも「選手権が決まったので勝てるように頑張ります」みたいなのじゃダメだ。

スポーツ的プロレスとエンタメ的プロレスの二極化にする方向に進めていくべきだろな。
双方のファンを満足させるのにはこうするしか無いだろ。
たまに交流戦をやってエンタメプロレス団体からスポーツプロレスの大会にエントリーしたり
スポーツプロレス団体からエンタメプロレス興行にゲスト参加するなどぐらいで住み分けた方がスッキリする。
ただその上部団体として外部向けや団体間の利害の調整機構として日本プロレス協会ぐらいは設立する必要はあるだろう。

>>546
カミングアウトの是非には私は興味が無いのでこの辺で止めておきます。
私はカミングアウト派の「ＷＷＥの成功はカミングアウトにあり」という意見に
違和感があり、「カミングアウトなしに復興はあり得ない」という意見は何を
根拠に言っているんだろう、と疑問に思っていただけなので。

繰り返しになりますが、カミングアウトの是非とプロレス復興策は別枠で
考えるべき事だと思います。

関係者が見てるといいけど。で、ファンができる事、カネを落とすって事だろうが、今の苦境を淘汰の機会として、もっとシビアに見るべきじゃないかしら。

プロレスに投資をする事にどのような利益(金銭以外の面も含め)があるのか？
プロレスを観戦するとどのような事に利益があるのかプロレス団体自身にしっかりと
プレゼンテーションしてほしい。

>>556
WWEはカミングアウトしたから成功したなんて誰か言ってるか？
カミングアウトしたWWFが成功したんだから、日本もネタバレして格闘技もどきから脱却しろって意見ならあるけど
というか、一部の意見を切り取って全体の意見のように話す癖はなんとかならない？
老プヲタとか言ってる面子も同じだけどさ

プロレスの面白さを外部にアピールできる場（ＴＶ番組など）が何時来るかは
分かりませんが、その時に「プロレス見てみるか」と思わせるだけのものを
準備しておく必要があるでしょうな。

例えば棚橋がヘキサゴンに出た時は「ちょっと体格の良いチャラい兄ちゃん」くらいの
インパクトしか残せませんでした。そうではなくて、めちゃくちゃクイズが出来るとか
逆に愛すべき馬鹿とか、その日の番組の美味しい所を全部持っていくようなタレント性を
発揮しなければいけなかったと思います。次の機会の為に準備しておくべきです。

>>559
じゃあ次から「一部の」カミングアウト派と書くようにします。

カミングアウトをしろとは全然思わない。

だが、プロレスを「スポーツ競技」として扱ってる日本のメディアには
かなり違和感がある。
なぜ普通に「エンターテイメント」という扱いが出来ないのだろうか。
この２ちゃんねるもプロレスを格闘技のカテゴリに入れてるし。

>>552
とても素直なよい意見です。
プ板に限らず、ネットの書き込みはよくも悪くも過剰なので
時々貴方のようなフラットな書き込みがあったほうが落ち着いていい。
サイレントマジョリティーつーか
基本ROMの人間ならわかってくれると思う。

>>562
＞この２ちゃんねるもプロレスを格闘技のカテゴリに入れてるし。


　　※　逆だよ、反対ｗ　プロレス興業の一ジャンルとして「総合格闘技興行」が成り立って居たのだが
　　　最近はあまりのつまらなさに観客も飽きてしまい、年を越せるかどうだか（笑）



【格闘技】Dynamite!! 目標視聴率は20％超え「紅白よりガキの使いの方が怖い。ただ、バラエティが飽きられているからここがチャンス」
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1260149130/l50



　※２回言うけど逆だよ、プロレスの一ジャンルとして「格闘技・キックボクシング興行」がある。



　　日プロ　→　新日　→　ＵＷＦ　　 →　プライド　→　ハッスル等
　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　→　ﾊﾟﾝｸﾗｽ・リングス等　→　Ｋ１等
　　　　　　｜
　　　　　　　→　全日　→　ノア等
　　　　　　　　　　　　　｜　　　
　　　　　　　　　　　　　 →　ＦＭＷ等

パチンコで出来のいい爆裂機作ってもらおう。

こうなったらコピペ馬鹿に新団体を立ち上げてもらうしかない。

>>564
「○○と××は同じジャンルだ」
なんてカテゴライズの視点を変えればどうとでも言える。
いい加減しつこいよ。

>>554
そうだね。シュートと思われてた頃はスポーツというアングルで事足りたんだろうけどね。
三沢や川田の愛想振り撒かないスポーツライクなジェスチャーは好きだったが。

WWEなんかだとよく女がらみのアングルがあるけどどう思う？
俺は日本にはいまいち馴染まない気がする。男同士の因縁系が好きだな。
会社組織アングルもよくあるね。

WWEがどのようにして「プロレス」を確立したのか
そこに着目すべき

カミングアウトなんて８０年代に済ませてる
ホーガン以上のスターが育たない時期は何年もあった
野球もUFCもボクシングも人気が高い
低能向けの娯楽としてバカにされている

そんなWWEをビンスはどのようにして盛り立てたのか
カミングアウト云々ではなく
ビンスのとってきた戦略的な部分で
復興を検証してみてもいいんじゃないか？

ハッスルは上辺だけなぞった、と批判されたけど
何が違ったのか？

>>567
　一例を述べよ

>>570
おっしゃる通りだと思います。
一応>>42に当時のＷＷＦが進めた戦略の概略は書いておきました。
具体的にはもっと沢山の仕掛けがありますし、日本では真似できない題材も
あると思います。人種差別、性差別は馴染まないでしょうし。

ストンコとビンスの抗争は労働者と経営者の戦いというリアルな構造を取り入れた
ギミックで現実とファンタジーの境界が曖昧となり、それも面白さの一端を
担っていたと思います。

>>568
男女間アングルは綿密に組めば
それなりに乗れるんじゃないかと思う
「あいのり」みたいな番組に乗っかって
プロレスまで引っ張るとかさ

小池なんて週刊誌巻き込むくらいの気持ちで
浮気アングルでも組めばいいんだよ

プロレス単体の話題作りじゃ無理だよ

秋山とか亀田とか引っ張り出して利用しなきゃ

>>569
TVを主体にした点。
TV放送に向けてすべてが作られTVだけ見てれば流れがわかる。
視聴者は手間抜きでTV見ればいいだけ。
マニアは雑誌、ネットで裏見て喜ぶ、と。

専門誌と東スポありきの日本とぜんぜん違う。

客にストーリー展開、勝敗読まれている時点でダメだ
原点に還らんとな
ＭＭＡで勝てないとプロレスラーナメられてんの分かれよな
三沢さんのこともあるがお互いにいたわりあって試合してんのが迫力にかける
内部事情の権力が勝敗につながるなら発展しないぞ
新日本のリングでＭＭＡの試合はやるべきだ
弱い新日本プロレスだから客入らないんだ
Ｍ高橋本出るまである程度は最強信じて客が入ってたんだわ
あの本のような事は、今はやってませんと言わん限り信用は戻らんぞ

日本の場合は、漫画原作のアングルが受けると思う

アングルに頼るな

>>571
経営者と労働者のアングルは面白いよね。新日はよくやってるね。

>>572
そう言えば小池とか北斗とか夫婦ネタはよくあるね。
女を巡ってプロレスで決着かぁ。好みの問題だが、俺はヤクザ映画の
ノリみたいなコテコテの喧嘩も好きなんだよねw

僕ら闘う精神力も強さもないオカマなんです、総合に出ろとか無茶言わないでください
プロレスは演劇でありでありのびのびとプロレスやりたいんです、これがカミングアウト

>>573
そうだね。
俺もハッスル見てた時期あったけど、あのどこかの道場での記者会見はキツかった。
テレビは無理だとしても、すべてのストーリーは会場でだけ進めれば良かったのに。
難しいのはわかるけどさ。

野球の野村監督を雇って、プロレス再生工場を作るといい。

誰かが前に書いてたがWWEのTOPを目標にすりゃいいじゃん
とりあえずプロレス界の頂点なんだし
GHCとか鼻くそ同様、何のハクもつかない
インディーが乱立する中、本流は資金力で差を見せ世界に出るべき
WWEに末端としてでも関われれば、プロ意識も高まるし

>>580
まず最初の命令は、長髪、茶髪の禁止だな

プロレスはその選手の技術、華を持ってるか云々より
観客の質や熱にもっとも左右されやすいジャンルだからな
プロレスラーは観客の要求に応える為にいつの時代も必死というのはよくわかる。
ただ、客の要求のエスカレートに応えるのにも限界があるし
その要求に応えられるだけのレスラーの人材も不足してる現状・・

>>574
ストロングスタイルとして人気を取り戻したいならそうなんだろうね。
中邑がまた総合やりそうな雰囲気だからやるなら応援しよう。ノアでは杉浦が孤軍奮闘。
ルチャなどプロレス独自の見せ方もあるから無理して全員がMMAをやるべきとは思わんが。

パチンコ案駄目なのか？

北斗やエヴァはパチンコ、スロットで第二次ブームが起きたとおもうが

>>583
エスカレートをコントロールするためには技、人、カードを出し惜しむという考え方もありだよね。
要望に応えまくった結果飽きられた挙げ句死者が出た、なんて浮かばれない。

高さと角度が足りない技には説得力がないなんて言い出すファンの要求に応える必要ないよ

>>585
猪木のパチンコなかった？パチンコネタって基本的に中高年の人をターゲットにして
彼らが若い時親しんだ物を取り上げている印象。そうすると猪木、鶴藤長天、タイガーマスクとか。
今のレスラーをネタにしてもうけないし会場の客は増えないかな…
パチンコ業界とプロレス業界の相性は良さそうだね。よくスポンサーになってる印象。

金澤「パドックではかなりイレ込んでましたが」
長州「でもキレちゃいないよ」
金澤「かなり下痢が酷そうでしたね」
長州「まあ昨夜アレだったからな」
金澤「昨夜のキムチ鍋は唐辛子が多すぎたと」

>>577
別にガチで夫婦・恋人である必要なんてない
「あるかのように仕掛ける」ことが大事であって
売名したい落ち目の女タレント・グラビアアイドルなんてゴマンといるわけで

ハッスルが失敗したのは「これは演劇です」なんて
言い訳しながらやってんのがバレてたから誰も乗らなかった
が、あの失敗は教訓にして磨くべきだよ
一時でも世間の注目を浴びることが出来てたんだから
そこで質のいいプロレスを提供出来なかったことに尽きる

新日は猪木退治と高橋を引っ張りだすくらいの気概がなかったのが痛い
猪木退治なんかストンコビンス並みの最高のアングルじゃんか

アンドレ×ハンセンはアンドレがハンセンのウエスタンラリアートを警戒して徹底した左殺し。
大技はアンドレはブレーンバスター、ハンセンはボデイスラムをそれぞれ１回づつ。
そしてアンドレのキックをかわしてハンセンのウエスタンラリアート一発。
これだけで名勝負になるのだからな。

秋葉原や乙女ロードにプロレス喫茶を作って、
メイド喫茶や執事喫茶と間違えて入ってくる奴を、プロレスファンに洗脳すれば、
プロレス萌というジャンルが発展し、業界が活性化すると思う。

アンドレ×ハンセンではアンドレのジャイアントプレス、ハンセンのジャンピングエルボーも互いにかわしてスピーディーな展開。
大味な試合でははなく小気味いい試合だった。

>>591
最近はお笑いなんかもショートネタが増えたり、日本人はすっかり耐久力がなくなった。
元々は焦らされて焦らされて待ってましたみたいなノリも受け入れる文化だったと思うんだよね。
俺なんかAVが見れる今でもチラリズムの着エロも見たりするもんなw

今は角度と高さ、つまりどれだけ危険かが必殺技の定義みたいになってるからな・・
それじゃただの危険な技であって、必殺技ってのはいつどこで、どのタイミングで出すかを
大事にするところが必殺技の大事な定義だと思うんだが・・
その技が出るまでのプロセスとかね。

>>590

＞ >>577
＞ 別にガチで夫婦・恋人である必要なんてない
＞ 「あるかのように仕掛ける」ことが大事であって
＞ 売名したい落ち目の女タレント・グラビアアイドルなんてゴマンといるわけで
＞
＞ ハッスルが失敗したのは「これは演劇です」なんて
＞ 言い訳しながらやってんのがバレてたから誰も乗らなかった
＞ が、あの失敗は教訓にして磨くべきだよ
＞ 一時でも世間の注目を浴びることが出来てたんだから
＞ そこで質のいいプロレスを提供出来なかったことに尽きる
＞
＞ 新日は猪木退治と高橋を引っ張りだすくらいの気概がなかったのが痛い
＞ 猪木退治なんかストンコビンス並みの最高のアングルじゃんか

>>590
いや、ガチで恋人かどうかより「この試合に勝ったら付き合ってもいいわよ」というアングルが
感情移入しづらいというか。「この試合に勝ったら俺の愛を受け止めてくれ！」と迫られても
ディーバみたく「いいわよ！」ではなくホホ染めて戸惑うみたいな大和撫子アングルがいいな。
でも試合中はなんだかんだハラハラ応援しちゃう姿が画面に映り、試合後はレスラーが女を担ぎ上げる。
全くもって好みの問題だがw

>>592
ブスカワっ娘にスリーパーホールドや三角絞めをかけられるとか？って違う店だね。
地下アイドルならぬ地下女子プロはいいかも。

>>585
実はひっそりと（ヒット機種が無いためｗ）パチ・スロ化されてる。
思いつくだけでも、力道山・新日本プロレス（棚橋や永田、蝶野ら）・長州・
みちのく・ドラゲーなど（検索して調べればもっとある）。
直近では健介・北斗（プロ野球の清原とコラボ）とか。

どれも台の演出がショボかったりゲーム性がつまらんとか、中小メーカーが
製作しているので、ノルマ以上の台数を売る気が無いような機種ばかり。

アニメ・ゲームと違って実写モノはパチとの親和性が低い感じがするので、
これからもヒット機種が生まれることは稀、あったとしてもそれきっかけでプロレス
自体の再評価につながるとは思えない。

カミングアウトに関してもＷＷＥはうまくコントロールしたよね
「コンフィデンシャル」みたいな暴露系の番組作ったり
「ビヨンドザマット」「レスリングウィズシャドウ」でも
見事なイメージ操作してるしね

ブレットハートのＤＶＤの対オーエン戦の本人解説で
「ストーリーは兄弟喧嘩だったが、試合中俺が集中していたのは
弟に怪我をさせないこと、弟を守ることだった」
なんてコメントがあって考えさせられたよ

日本の専門誌は役割を変えた方がいいよね
今や物知りのヲタクしか読まないでしょ

あと、日本のレスラーもＴＶバラエティに出る機会があるんだから
そこで得たネタや人脈はどんどんプロレスに引っ張るべき
棚橋なんか「愛してまーす」の一言も言えないなら
ＴＶなんか出なくてよろしい
レスラーに芸人の知り合いなんかいくらでもいるんだろうから
少しはＴＶで注目される為の勉強くらいしろといいたい

>>599 武藤、橋本、小川とかも出てるよ。

だから出来のいい爆裂機って書いたんだけど…パチから復興案は無理っぽいね

原点はこれだろ？



【奇形】歴代見世物小屋マッチを語るスレ【異形】
http://unkar.jp/read/yutori7.2ch.net/k1/1241586871


→　世界一の石頭（頭突き）　対　世界一の力持ち（怪力＋握力）
　　
　　 世界一でかいレスラー　 対　狂気を帯びた、ストロング・スタイルのレスラー

　　 日本一の巨人レスラー　対　 黒人のキチガイ

　　 金網デスマッチの鬼　　 対　　正当派レスラーor悪役レスラー

　　 究極のデスマッチで光る、自己満足レスラー・・・・・・・etc

　　
※　色物の美味しいところ（本来プロレスの魅力）　→　美味しいところだけ格闘技興行の
　イベント会社に持ってかれている　　　
　　　
　　『ストロング・スタイル原理主義』幻想が他ならぬ猪木自身によって暴かれた今、プロレスは
もう一度本来の見せ物としての持ち味、色物としての卑らしさや胡散臭さを取り戻すべきだと思う　　　

棚橋なんてあんな軽薄な男をエースなんかにしているから世間様から馬鹿にされる。
あんなのは解雇相当だが解雇すると社会に余計に迷惑をかけるだけだか雇ってやっているだけのレベルの人間。
棚橋は永久に前座で便所掃除でもさせて置くべき。
プロレスラーはリングを降りたら紳士でなければならない。

>>598
そういえば昔、元k-1のトレーナーか何かが所属する風俗があったな。
本気で戦って良いらしく、入るやいなやドロップキックかまされたり間接決められるんだけど最後は抜いてくれるという。

>>601
＞出来のいい爆裂機

爆裂、に関してはスペック次第だから可能としても、出来のいい、に関しては・・・
例えばガロなんかだと原作の素材（魅力あるヒーロー・ヒロイン・VFX・効果音）
が素晴らしいからああいう台に仕上がるんだけど、プロレスラーやプロレスの試合
をリーチ演出に使ってもあんまり面白くならないよね。

>>590
猪木を大ヒールにするのは誰もが考えただろうけど
本人が絶対首を縦に振らなかったんだろう。

一番有名なプロレスの顔、それでいて狂った権力者って最高だよな〜。

>>605 元がよくても造る方によっては糞台とかよくあるじゃん。

プロレスはやりのバトルタイプも出来るしいいと思ったんだけど…

もういいよ無理っぽいからだんだんパチンコの話しが主になってスレ違いっぽくなってるし

　　プロレスを復興させたいのならば、プロレスが「Ｋ１」等にやられた通りのことを逆順ですれば良いだけ
後は面白い台本が書けるかどうかだなｗ

ＵＷＦ勢が新日に出戻りした頃のように、「Ｋ１・総合」プロデューサーに持ちかけ段階的に対抗戦をして
最後はいろんな団体に吸収されると良い。



　　↓　いかに、Ｋ１・総合が日本人に馴染まない「ずっこけ格闘ショー」か観てみると良い

【格闘技】Dynamite!! 目標視聴率は20％超え「紅白よりガキの使いの方が怖い。ただ、バラエティが飽きられているからここがチャンス」
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1260149130/l50　

>>597
うん、奪いあうとか「勝ったら〜」とかじゃなくて
うまい具合に試合やストーリーに介入させる感じ
浮気相手かばって誤爆受ける女とか
目の前で彼女が酷い目に遭わされるのに
凹られて何も出来なかったレスラーの復讐劇とかね
で、復讐の最中に彼女に裏切られるとか
もうこれも好みの問題だがｗ

いずれにしても迫真の演技は必要だけどね
「マジで好きかもなこいつら」って思わせるくらいでないと
素人系で芝居のうまい比較的無名なＡＶ譲でも連れてくればいい

あと「前田坂田ボコり動画」みたいなの作って流出させて
偽名ブログで告白させたりしてイメージ操作して
「実はいじめられっこレスラー」を仕立て上げて
少しづつ這い上がっていく様を見せていくとかさ

日本で受けるのは多少なりガチ風味が付けてないとね
カミングアウトしたとしても
「どっから何処までがアングルかわからない」って次元までいかないと
楽しませることは難しいよ
ハッスルにはそれが全く出来なかった

>>609
そう、ストーリーの作り込みも大事だけど大切なのは演技力だよね。
そもそもバックステージに事前にカメラが入ってるとかリングで
マイク持って会話してるとか、よく考えると変なシチュエーションなんだから
さらに棒読みだと完全に白けちゃうよね。

ほんとに怒っててるんだな、喜んでるんだな、と見える演技をしないと。
それも仕事の内くらいに考えて欲しいよね。

WWEが女がらみのストーリー展開する前提として女性登場人物の常駐があるからな
WWEディーバは女子レスラー、マネージャー、レポーターとしっかりポジション持った番組の登場人物
こういう番組としての役割があるから女がらみのストーリーが自然に描ける

こういうのも番組作りが基盤になってるから雇用できるんだろうし
今の日本の団体にはストーリーの為だけに人を一人雇うことが出来るかどうか？

日本の団体で女性が働いてること自体まれだからな。せいぜい売店くらいか？
ショーの登場人物としてはレフェリーがほんの数名、リングアナさえいないような
メジャーでは皆無じゃない？

今の新日本なら女子の試合を１試合、ミクスドマッチを１試合くらい混ぜても面白いし
ぐっとストーリーの幅が広がるかもしれない。でも古いファンには抵抗あるだろうな

古いファン、こりゃ最早不良債権だな、復興にとっては。現状、古いファンが守ってるのが今のプロレスなんだろうから、その連中から総スカン食らっても、新機軸は必要だな。老プヲタの退場、ここで毒吐いてるいろんな立場の人が賛成じゃない？

　　まあ、いずれにせよＫ１・総合の選手は近い将来に職場を失うのだろうから
旧ＵＷＦ系の団体が崩壊したときのように、めぼしい選手はプロレス入りだなｗ



　まぁそれぞれの思いがあるからそれは、さておいて・・・

　おめぇたちが、ホントの怒りをぶつけて、ホントの力を叩きつけ（り）るリングを
おめぇたちが造るんだよ！


　　　　　　　　　　　　　　　　　「オレに言うな！！」


　オレは、引退して３年、いや５年だ。てめぇ達の「リング」てめぇらの飯の種は
自分で造るんだよ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　「いいかぁっ！！！」　


　　
猪木問答
http://www.youtube.com/watch?v=kR9klYS6y9A

いっそのこと1年ぐらい全団体・全レスラー活動休止にしてみれば？
それで「そろそろ見たい」という声が高まった頃に活動再開、無ければ
そのままジャンルとしての永眠・・・ｗ

>>614
　全団体取材拒否（鎖国化）　→　この位なら出来るかもね

>>612
新日のｎＷｏ路線とかホント惜しかったと思うよ
蝶野も武藤もバンバン芸能スポーツ文化人呼び込んだり
ファッション誌飾ったりＣＭ出たりでイメージアップ図ってた
そうなるとスポンサーも付き易いだろうし
株式の上場も検討されて
ＷＷＥ的な娯楽スポーツとして確立できる土台は出来上がってたはず
またＷＷＥと並ぶ一大レスリングマーケットとして君臨出来たかもしれない
それにより娯楽としてのレベルの向上も望めただろう

全日も門戸開放し始めてたし
ＦＭＷもエンタメ化を推進してた
最強を求めたファンはＰＲＩＤＥに移行
自然に淘汰されていくはずだった

日本のプロレスはこうなるはずじゃなかったんだよ

間違ったら原点に返るのが基本

『　ストロングスタイル原理主義　』　の洗脳から解ければよい

「これは猪木のための聖戦だ！」

総合で成果を挙げずしてプロレス人気回復はありえんでしょ
ハッスルがダメになってはっきり分かった
まずはストロングスタイル、キングオブスポーツがあっての弱いレスラーがストーリー展開でうまくたちまわって
いかんと、劇団でしかないよ

>>619
いつの時代の人？ｗｗｗ

>>611
女子プロが減って男女混合団体も少しずつ増えて来たしね。
かわいいラウンドガールを使う手もある。ほとんど一本勝負で出番ないか。

萌えキャラは必須だな。問題はいかに試合にからませるか、だが・・・

＞総合で成果を挙げずしてプロレス人気回復はありえん

主催者がプロレス側なのか総合側なのかで、マッチメイカーによる試合の作り方（台本）が代わるでしょ？

プロレス側が如何にイニシアティブ（主導権）を獲得できるか、が復興の焦点

みんな汚れ役やりたがらなくなったのが問題だと思う
負けても格が落ちないだの、傷が付かない形とか
プロレスの曖昧さがおかしな形で出ているだろ
ヤヲでもガチでもだらしなく負けることは出来るし
客をヒートさせるまで腹を立たせることも出来ると思う
ガチより幅があるんだから幾らでも操作できるだろ

萌えとか、総合での強さとかそんなので一般人気絶対出ねーよw
萌えとか総合の強さなんかプヲタくらいしか求めないだろ
一般人舐めてると泣かすぞ？
この八百長野郎どもがっ

男女混合マッチなんてのを見てみたい。
海外のいいところを取りいれていかないとね。

イヤイヤnwo路線をする事が明後日を向いとんねん。所詮、人の茶碗で飯喰うとんねん。

>>624
格闘技も選手がやりたくないことほど客は見る、そうだ。
そういう試合を実現するには金かコネか、なんにせよ力が一極に集まってないと無理。

船頭増えていいことなし
団体は残らずつぶれていいかもしれん

俺がもしプロレス団体経営せざるを得ないなら
絶対に古いプロレスファンなど切り捨てて
今の中高生にウケるという１点のみに集中するけどね
そういう考え方でいいなら
法律が許せばオールナイト興行やりたい
1000円前後で会場に一晩宿泊できる

さてどうしても従来のプロレスを復興しなければならないなら
まずは「ウチはケツ決めしてません」のシナリオから始めるかなあ

おばさん層を開拓するために若い二枚目を集めて、
格闘技版ジャニーズ団体にする。
向こうに顔は劣るが身長や筋肉はﾚｽﾗｰのほうが上だから差別化できる。

プロレスの原点は強いか弱いかの喧嘩だ
弱いやつばかりのプロレスなんてやって楽してるから衰退してるよ
権力での勝敗決めなんてみたくないよ
男女混合なんてやってる場合じゃないよ
一般人に勝てないレスラーに魅力感じるかい

>>611
８０年代後半からのホーガン全盛期でも女子の試合はほとんどなく
また、居てもルックスも悪かった
美人マネージャーエリザベス人気でリングにも華は必要、という認識になり
元女子レスラーのシェリーマーテルが試合介入型女性マネージャー像を確立して
メデゥーサが女子レスラーとしては安定した人気を得た
９０年代半ばサニーやセイブル、そしてチャイナの登場で
男子レスラーを凌駕する完全に単独の人気を得るキャラクターになった
（この頃はまだリングアナのリリアンはいない）
いわゆるＷＷＥ・ＤＩＶＡ部門の確立には
リタ・トリッシュ辺りの登場まで待たなきゃならない

ＷＷＥですら、ＤＩＶＡを定着させるのにかなりの年月を要しているんだけど
日本だったらなおさら男のリングに女が上がる、という部分に
未だ抵抗があるファンも多そうだし
美人マネージャー帯同から始めないといけないのかな

>>628
今だって各団体内でそれが可能な筈、なのに出来ない不思議

強いか弱いかを決めるのはk−1や総合という別の場所があるから、
プロレスにそれは求められていない気がする。

それ、何ゴンゲート？
何ＯＹＺ？

アンドレにボディスラムを決めたハンセンはガチ。

>>613
踊らない猪木御殿乙

youtubeでスタン･ハンセンvsアンドレ･ザ･ジャイアントを見たけど全然ヤオっぽく見えないけどヤオなの？
ヤオという人はヤオならどこがヤオなのか具体的にこの部分って説明してください。

日本でWWEは無理だよハッスルが証明したしょ
日本は不良だったり、弱いヤツが＜ああなりたい＞って思う強いヤツがいなきゃ
プロレスなんて誰も見ないよ

プロレスの原点は古(いにしえ)の格闘技者たちの一部によるサボタージュである。

間違いないだろ？

>>637
ネバーッ！（ありえないッ！）

プロレスは総合という上位互換があるからそこで賞を取っても、
なにそれ？価値あるの？みたいな扱いを受ける。
一方でガチンコを標榜とする総合でチャンピオンになったレスナーやヒョードルは
みなから賞賛されている。

格闘コンプの根は深い
頭が弱い奴は死ぬまで発症したまんまなのだろう

コンプレックスとかじゃなくて、プロレス自体が格闘技から派生したケツ決めショーなんだよ。
頭が良いってのは、ありのままに現実を受け止めて見ることが出来ることなのだ。
屁理屈で無理やり自分を納得させるプヲタは心が弱いと言わざるをえない。

日本のプロレスはあえて、「ガチ」か「ヤオ」を曖昧にさせているんだろう。
そういった胡散臭さがプロレス離れを引き起こしたんだと思うよ。

>>643
ありのままを受け入れないで、無理矢理ガチとして見たがった人がこうなっちゃてるんじゃないか。

それかライガーとベイダーから
なんか冗談みたいになっちゃったんじゃないかね
特にライガーなあ
マスクマンてのは正体隠すため仕方なく覆面のハンデ背負って戦ってる人なのに
正体どころか全身隠して角まで生やしちゃってるものなあ
それがチャンピオン　おまけに正体既出

FMW成功したばかりにプロレス変な方向に進んでしまった
現在のプロレスは総合よりダメなヤツの集まりになってんだぞ
近い将来なくなるかもしれないんだぞもっと危機感もてよ
M高橋の思惑通りだぜ悔しくないのか
あの当時のFMWは必死だったがDDTには感じないぞ
ダッチワイフとの試合なんて子供がみられんぞ
20年前に戻ってもう一度やり直そう

>>643
すげぇ今時こんな頭おかしい人存在するんだｗ

>>632
インリンなんかいいきっかけになりそうだったね。元々知名度あったし。
それがギャラ不払いで訴訟騒ぎ。ファンタジー性が強い団体で現実的なニュースはきっついね。

>>641
レスナーのあっちでの評価知ってるか？
勝った途端、ブーイングの嵐だぞ？
あちらでは
「オモチャの世界からやってきて真剣勝負の世界を愚弄した野郎」って扱い
皆、レスナーが負けるのを観たがってる
そんな存在なんだぞ
（日本で言えば亀田的存在）
とてもじゃないが賞賛はされてない

総合で一番強い奴は元プロレスラーで元ＷＷＥ王者で元ＩＷＧＰ王者
この揺るぎない事実が少しでもプロレス界にプラスになってると思うか？
少なくともＷＷＥはレスナーのレの字も出すこともなく
業績を伸ばしてる

日本人総合最強と言われた藤田がＩＷＧＰ王者になった時
バンナに勝った安田が王者になった時
プロレスは盛り上がったの？
逆につまんなくて客は減ったんじゃないのか？
衰退に繋がる要因を招きはしなかったか？

ここがヘンだよのアントニオ猪木の回は悲惨だった

外国人がＷＷＥを例に挙げカミングアウトすれば成功するのにと言ったら
猪木「俺たちは真剣勝負でアメリカと違う」→矢のようなツッコミと嘲笑、たけし苦笑い
プロレスの味方のはずのゲスト陣もプオタ理論など全く通じない相手にはフォローできず
最後は外国人の正論のツッコミに反論できず悔しくて
技掛ける振りして外人をひっぱたいたりする位しかできない
地上波ゴールデンで晒しもの　猪木は、プロレスは惨めだった

10年程前の番組だが世間の認識はこんなもの嘘をつき続けるのは無理がある

高橋本でも一般にプロレス説明する際の
最悪のケースとして揶揄されていた

>>638
WWEに関しては過去の本格展開とは言えない規模の活動でありながらそれ以上の結果でちゃってる。
ハッスルが証明したのはショー路線も中途半端では通用しないね、残念でしたという事実。
さらに言えば不細工でタレント製も乏しい旧スタイルのレスラー達は、
大部分がショースタイルの興行ではウケないという現実なんだろうね。
ある意味ハッスルはショー路線でも「駄目な例」ってのを示してくれたという面では、
反面教師的な意義があったとも言えなくもない。

むしろ意気込みも投資もWWEとは雲泥の差の、
ヘボくて色んな意味で「なんちゃって」な次元のハッスルが、
一時とは言え話題になれただけでも奇跡だと思う。

ヤオだと公言してしまったら老プオタはプロレスを見なくなるだろうな。
屋台骨である彼らを失って存続できるほどの体力は今のメジャー団体にはない。

FMWってリングで小便かけたりしてたんだっけ？
それこそ一般にみせられないだろｗ
でもそういうものこそ今のプロレスに必要だな

新日、全日、ノアしか見ないおっさんプヲタはまったく成長しないからなｗ
あんなおっさん達相手に商売してたら新規の客なんか来ないよ

まぁ、人間ってのは成長しない生き物だからな。

皆さん、なぜか生き生きしだしましたね。

「敵」がいないとつまらない。
だから、ヤオガチ話・カミングアウト話はやめてもらったら困るんですね。

>>654
いらんだろ

…と言っても今の若者がそれを求めてるなら
まあそれでもいいかなーとは思う
たぶんあれはドラゴンゲートという団体だと思うんだけど
俺にはさっぱり何一つ面白くないが結構客が入ってるという事も聞くし
まあそれならそれで

新日やノアのようなメジャー団体に女子格闘部門を設けるのもいい。
男なんて美人がいれば集まるんだからモデル崩れの女共を雇って戦わせる。
女同士のアングルは盛り上がると思うけどなあ。

アンドレとかは当時だから許された存在
外人が珍しくない、レスナーやサップ、オーフレイムなど筋骨隆々な外人が当たり前の今、
アンドレとか例に上げても笑われるだけ、
ハンセンですら、もはや様式美のみの存在
もう、無意味な煽りは止めませんか？

>>649
ファンタジー性が強い団体でなくても現実的なニュースはキツイでしょ｡
'80年代半ばの初代タイガーの引退に始まる新日の大量離脱､国技館での暴動､
全日では輪島のプロレス入り､その後にSWS旗揚げ｡
今､テレビとか興業に関わっている人は､かつてそれらを見せ付けられ
プロレスに幻滅した世代だろうし｡

プヲタが必要だと思うことを世間が求めていた例しはない。

世間は殺気も前田もションベンカケッコも求めていない
常識で考えてくれやプヲタックス

>>637
アンドレ×ハンセンはガチとも言い切れないないがヤオと言える要素も無い。
ハンセンのウエスタンラリアートで場外に転落したアンドレが腕にサポーターを付け
それを凶器が入っていないかチェックしろとレフリーに要求したハンセン。
サポーターをチェックしようとしたが古舘アナの実況の通り逆上したアンドレが腹いせにミスター高橋をＫＯ。
なんら不自然な箇所は無い。

日本独自のプロレス文化があるのさ
それがなくなって衰退してるわ
猪木が人望あるならこんなことになっていないよな
ヤオもガチも一枚のチッケトでみられればいいんだが
頭の悪いプロレス界がまとまってくれないから無職に近いレスラーがでるんだよ

プロレスってのは格闘技というより、フィギュアのような
採点競技なのかもしれないね。
審査員は観客で、歓声や売り上げが評価の点数
戦う選手同士は対戦相手ではなく、実際は競技を演じるペア。

>>665
それＤＤＴでやってた
鈴木みのるがね

・プロレスファンの見たいプロレスをプロレス団体やレスラーが提供すれば、
プロレスは復興するのか？

・プロレスを復興させるためには、現存するプロレスファンの望まない形へ
プロレスを変化させないといけないのだろうか？


この辺に触れて議論しないと意味がないんじゃないかね。

>>667
見たいプロレスを提供すればそりゃ復興すると思うけど
その「見たい」って難しくないかね

少なくとも俺は勝敗が決まっている前提での試合なら
プロレスゲームやってた方がずっとどきどきするから
勝敗だけは決まってない前提で進めて欲しい

暴露本よりもやっぱり永田の敗戦が大きいと思うな
最強のベルトを持った男が一撃で負けてはいかんだろう

高田はそれなりに試合になってたし、二回目のヒクソン戦は今考えると結構良い内容だった
あの時点ではプロレスは総合とは違うけど、プロレスラーでも結構イケるという空気だった。
で、その後にサク、小川、藤田、高山達が頑張ったお陰でイーブン位にはなっていた。

そのバランスをぶち壊したのが永田。
あいつが総合にリベンジしない限り世間からのプロレスのイメージは復興出来ないよ。
時間がきたらリベンジする！てカメラ目線で言ってたのは何だったんだ

しかし永田ってなんでそんなあっさり負けたのかねえ
一応アマレスというバックボーンあるわけだし

>ミルコ・クロコップと対戦。21秒左ハイキックでTKO負け
>エメリヤーエンコ・ヒョードルと対戦。1分2秒左フックでTKO負け

強い相手と無警戒でやり過ぎたのかねえ
なんか未知の怪物とでもやりゃ良かったのに
「グレイシー一族も対戦を避けた怪物！」
みたいな微妙なキャッチコピー付きで

永田は大好きなレスラーだから悪く言いたくないけど、
永田に総合で期待してた連中っているの？
当時、船木vsヒクソンみたいな盛り上がりは皆無だったよ
後付けでプロレス衰退を永田のせいにするのはおかしいよ

そう言えば船木もなあ
あれだけ準備万端にしてなんかちょっといい体勢になったのに
なぜあそこからスッと立ち上がられて
組まれて手前にストーンと転がされたのかねえ
なんか最初のパンチが空振った時点でダメポだった気もするが

>>669
だから何度も言わせんなって！！

永田さんのヒョードル戦の亀シーンは実はリングに迷い込んだ子猫を守ってたんだよ！！！
カメラには映ってないけど。
それを負けた言い訳にしない永田さんは本物の漢だよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！

いや、かなり盛り上がってたよ。
藤田が額割れてストップされたけど、あれならミルコなんか余裕だって空気も流れてたし
(カシンだけ、やめときなよ！て言ってたらしいが(笑)
大晦日、あの瞬間の会場の盛り上がりは凄かった！
俺は現地にいたから、負けた後の凄まじい空気も味わったが(笑)

>>671
当時の永田への期待は凄かった。
あと永田が叩かれたのは負けたことよりも
ヒュードルの空振りパンチで亀になってしまった事
戦意喪失だから。

>>673
今、そーゆうネタいらないから

永田を責めるのは酷だって
本人は全然やりたくなかったんだから
決まるまでの間、二回くらい断ってるんだよ

>>671
言ってることはわかるけど、当時の世評
>>669見たいな感じだったよ

>>671
会場で観てたが負けは無いなと思ってたぞ、俺
なんたってそれまでの試合が先ず引き分け連発で
足の甲の骨折ってる高田がベルナルドとやって引き分けて

ただ試合始まったらあのふざけたガードでしょｗ
そりゃハイも喰らいますよ

まあミルコの左ハイはストライカーのボブチャンチンでも見えなかったんだから、
仕方ないよな。
ヴァンダレイ・シウバですら軌道が読めなくてミドル食らいまくってたしね。

>>677
それだったら100％断るべきだった。
出てしまった以上何を言っても通じない。
もし断っても当時エース格の永田がクビになる事はないし。

でもアマチュア時代の実績では永田が一番なんだよなｗ

>>671
>>672
その船木は芸能界での仕事がなくなってプロレスに再就職…｡
船木を使う武藤に対し､武藤オタ&全日オタは「さすが武藤」と賛辞…｡
これでプロレスが復興するなんて無理｡

世評ってどこ調べだよ
俺が達観してただけとは思えんけどな〜

>>681
参戦を拒否するだけの権威や
参戦したとしても有利なルールを飲ませるだけの
政治力がもう新日プロには無いって事なんだろ

>>681
猪木の手前どうしても無理だったんだって

船木はヒクソンの意地に負けた感じだね、まさかまさかの顔へのとび膝
スタンドでまさか競り負けるとは思わんだ
寝技に行けばあれよあれよとヒクソンペースだったねぇ

だからさーなかった事にして白目剥いたり
せーぎぐんとかいう部活動コントしたりさ〜、
そーゆうおふざけはもういいよ。
プロレス一番なめてんのはおまえだろって最近思うよ
あんだけストロングスタイルを魅せる！て豪語した中邑戦は超グダグダだったし‥
プチ脳梗塞も総合やりたくないから考えついた仮病でしょ
ホント最低だよ。
自分の事を弱いて認めた高田や中西の方がまだ潔いわ。

状況と構造のせいで永田個人の問題とは思わないけど
擁護するのも違う気がする

ミルコとヒョードルに負けて批判するのもなぁ。
ミルコとヒョードルに勝てる奴がどんだけいるのかって話だし。
三沢みたいにやらないくせにエラソーなことを言ってる奴よりはマシだと
思うけどな。

永田は偉いと思うよ。
ミルコヒョードルと向かい合っただけでもすごい勇気だよ。
しかも客よせパンダなのに。

三沢は永田とは違って、圧倒的に不利な「相手の土俵」ではなくて、得意な「自分の土俵」で勝負するようにしたかっただけだよ。

同時に、猪木の思うようには行かないよ、ていう馬場派の意地だよ。

せめて、小川や高田、藤田位は戦って欲しかったんだよ
あんなに無様な負け方してるのは永田だけだから

‥村上レコ戦は‥面白かったから良し(笑)

レスラーとしては三沢さんの小川・村上戦みたいな戦い方がベストじゃないですかね
幻想残してナンボですよ

永田は青木にも勝てないだろうから、もう総合には関わらなくても良いよ。
騒がれるから弟のセコンドで行くのもやめたほうが良いな。

悪いのは永田じゃなくて会社だってのは分かる。
けど叩かれるのはリングに上がってる永田だから。
それは永田も分かってたはず。
誰か止めてくれる第三者がいればよかったんだけどね。

>>693
正直、小川-橋本戦と比べて小川のテンションが違いすぎでしょ
川田-小川戦も同様
思えば橋本は負けっぷりが良かったな、積み上げた自分の格をぶっ壊す潔さがあったね
でも小川に壊された格は結局回収出来なかったね

また格闘技コンプかｗ
総合格闘技が見たければそっち見ればいいのに
プロレスラーに総合やらせたい奴はバカなの？ｗ

永田さんから学んだこと

・負ける可能性のあるガチはやるべきではない

＞プロレスラーに総合やらせたい奴はバカなの？ｗ

桜庭全盛の頃は、そんなこと言ってるやつは皆無に近かったな。

桜庭強かったし藤田もガチでかなりよかったけど、プロレスに還元ほぼなし。
俺個人は両名格闘家にしか見えません。
元レスラーの別業種。キラーカーンとか。

>>697
コンプレックスとかの話じゃないよ、馬鹿！
衰退した原因を話してんだ。
邪魔すんな。

永田は負けてもビッグマウスなのが悪いよ。
前田から選手出すからガチやれ！て言われたら逃げたし
青木からやりますか？て挑戦状出されたら知らんぷり。

そんな奴を重宝がるファンが一番理解出来ないわ。

格闘コンプっていうより、今のプロレスよりは
新日VSアウトローの全面対抗戦やノアVSK-１の全面対抗戦の方が面白そうだからｗ
もうプロレスラー同士の格の落ちない、傷の付かない勝敗にはうんざりだ

永田のIWGP10連覇ってミルコ戦で失った格を取り戻す意味だったの？当時取り戻った？
その後再びヒョードルに負けるわけで、ほんとに気の毒だなぁ。
青義軍は昔の大仁田劇場みたいでいいんじゃない。

暴露本以降のプロレス界は、無理矢理犯されてしまったけれど泣き寝入りするしかない状態。
訴えれば根掘り葉掘り聞かれるし、答えたくないから泣きながらシャワーを浴びて忘れる事に。

もし永田が総合への出場を拒否していたら猪木がその後どうなっていたかの方が興味あるわ

永田さん、中西、村上は、どう血祭りに上げられるかって点だけ盛り上がったのは確か
彼らが余所に出る時は既にプロレスは失墜してたよ
レコさん大勝利の時は実況板がかなり盛り上がってた

>>702
プロレス観なきゃいいんじゃない？

で、レスラーが総合で強かったらプロレスは復興すると信じてる人たちは
>>650の意見はどう思うの？
プロレスラーってそれなりに結果出してる人多いと思うよ
ガチなんて本業じゃないのによくやってるよ
相撲とかボクサーとかさ、洋介山、曙なんてまるで結果出せないわけじゃん
で、今はリアルタイムでレスナー最強なわけだけど
プロレスはそれで盛り上がったの？元ＩＷＧＰ王者だよ？
本国はともかく、日本で本当に望む人が多いんなら
せめてプ板だけでも大騒ぎしてもいいんでないの？

船木なんてよく考えてみるとバックボーンのない格闘技素人の演劇屋が
ヒクソンに眼底骨折までさせてさ、あわよくばってとこ見せたし凄いよな

「プロレスラーが挑む総合」に興奮を覚えた人が
「プロレス」にその興奮を持ち込もうとしてるわけで
勘違いも甚だしいし、出来れば消えて欲しいね
そのくせ自分たちこそがプロレスの屋台骨支えてるくらいに思ってそうだし
最近のプロレスなんてろくに観てないんだろーに
つーか、逆に観てたら驚くわｗ指差して哂ってやるよｗ

ガチンコで勝ってこそプロレス復興だ！
　　　　　　↓
ガチンコと離れてエンターテイメント目指そう
　　　　　　↓
エンターテイメンってハッスル失敗したじゃん
　　　　　　↓
ハッスルじゃないＷＷＥ目指そう！
　　　　　　↓
ＷＷＥ目指すならカミングアウトだな
　　　　　　↓
カミングアウトはする必要がない
　　　　　　↓
以下ループ

「ハッスルじゃないWWE目指そう」まではあってる
少なくとも復興を目指そうとするならね
ただ現状維持でも良いと思うけどね
ノアは淘汰され、新日が残りそうだし

WWEがカミングアウトした経緯は内容が充実してたからこそ手続き上そうなっただけ。
衰退したからカミングアウトすれば盛り上がるってのはむしのよい話。

ブロレス好きの中にさえ総合はガチでプロレスはヤオだと思ってる

そんな事言うとショープロに走るし

頭悪いとしか思えない

結局、ヤオばれと総合での惨敗が衰退の大きな要因であることには違いない
ただ復興に関して

Ａ総合での勝利こそがすべて、最強幻想の復活で離れたファンを戻そう、
　つか俺は戻れるし、ガチ幻想さえあればきっと若い支持も得れるだろう
って考えの人と

Ｂもうバレたんだし、後戻りは出来ないから開き直って娯楽性で勝負するしかない
　つか、本場アメリカはそうして生き残ったし、日本でも可能性はある
　ただそのためにはカミングアウトも検討すべき
って考えの人がいるよね

個人的にはＢだがカミングアウトは蛇足
そもそも、パンクラチオンから見世物格闘技になって、
娯楽スポーツになる過程において
その時代性に合わせた変革だったのだろうと思う
平成は昭和には戻らないし、明治は江戸に戻らない
温故知新でプレイバックがたまにあるだけ

カミングアウト否定派に聞きたいんだが

プ雑誌とかが、プロレスの試合をガチガチの真剣勝負のように書いたり
プロレスラーのインタビューも勝ち負けに拘るような勝負論を延々と書いたり
あの調子で未来永劫やっていけばいいと思ってるの？

まぁ、プ雑誌と言っても、最早まともに刊行されてるのは
「週プロ」しかないけどな。

そのぐらい、プロレス関係のメディアも風前の灯なんだが。

真剣勝負として見ないで演技の批評家として見なきゃいけないと？
このスレは釣りなんだからみんな釣られすぎだと思う。

　　　 |　Hit!!
　　　 |
　　　 |
ぱくっ |
　　 ／V＼
　　/◎;;,ヽ
＿ ﾑ (ﾟДﾟ)|
ヽﾂ (ﾉ::::|)
`ヾソ:::::ﾉ
　`ー∪"∪
そんなｴｻで
俺様が釣られると
思ってんのか!!

活字に頼る自体がダメだろ
試合だって勝ち負けも大事だが、レスラーなら何を体現するかだろ


総合との対比は全く意味がない

強いレスラーがいないゾ
今強さ証明するなら総合で証明しない限り誰も納得せんぞ
弱いレスラーばっかだから客来ないでしょこれじゃ劇団プロレスだろ
ぜんっぜんっ面白くない
中邑、杉浦、KENTA辺りならまだ総合でいけるだろ
ダッチワイフが試合なんてふざけんな
総合で地位築いた桜庭、藤田がプロレスの試合で毎試合秒殺してくれたらおもしろい
船木もプロレスで秒殺の試合してもいい
殺伐した試合がほしい

団体と週プロによる
ケツ決めのカミングアウトを誰がするかというチキンレースしてるんだよ

>>718
なんつーか、そんな感じにしか見えないんだよな
業界もメディアも問題を先送りにしてるだけで
ロシアンルーレットじゃないが、持ってる爆弾を後任の奴へ渡して
またそいつが後任の奴へ渡して、またそいつが後任の奴へって感じで。
年金問題を先送りにしてる政治家とよく似ている。

そうそう
各団体も考えがあってカミングアウトしていないわけじゃなくて
カミングアウトやヤオバレに関して考えたくないから放置しているだけだよな

上手くいっているかどうかは別にしてDDTやハッスルは考えていたと思う

>>717
中邑はムリだろう中邑は。
大ボケかますな。

カミングアウトをする団体があるとすればＷＷＥＪＡＰＡＮだな

　　「ノゲイラでどうだ？すぐ結論を出してくれ！」

　　「いや、考えさせてください」

　　「永田、考えさせる時間はねえんだよ！頼む！」

そして猪木が、頭を下げた−−−−−−−−−

　　金沢克彦著　「子殺し　猪木と新日本プロレスとの１０年戦争」宝島社
　
　　「週間ゴング」編集長ノート秘録　／　『プロレス喰い』その全内幕！
　

■　プロレスの衰退の原因

　１）　三流レスラーが、引退前の一仕事で負けをのんだこと（ケンドー・ナガサキ等）

　２）　猪木が「プライド・プロデューサー」とかいう肩書きで新日の選手をプライド・Ｋ１等に
　　寝かせまくったこと（「子殺し／ＧＫ金沢」参照）

　３）　業界最大手の新日の選手が、負けを飲まされたが為に【プロレスラー＝実戦で弱い】
　 　という世論（空気）を不動のものにした

　∴　 プロレス衰退の原因＝新日に対する猪木の私怨（私物化）


■　 ヤオガチとの関係

　　　スポーツ興行である以上、観客を楽しませるためには「演出」が必要であり、
　 その「サジ加減」の多い少ないを『八百長』の一言で括るのは困難　　

つ>>540

256 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/06/19(金) 08:35:44 ID:zHMCZ8Zp0
　０１年に入り　猪木の過剰な　新日本プロへの内政干渉で
９０年代を仕切った　長州ー永島体制は崩壊！
　０１年大晦日の「猪木ボンバイエ」前には　永田裕志の出場を阻止すべく
社長の藤波と永島が　猪木の住む　サンタモニカへ向かったが・・・・・・

　藤波　「オヤジ！オレが絶対にノーといいますッ!!」

０１年１１月　−　米国ロサンゼルス　サンタモニカ

　猪木　「藤波ッ　新しくできたロス道場を見たか？」

　藤波　（笑顔で）「ハイッ」

　永島　ブッ（酒吹く）

　猪木　「いい道場だろ！」
　藤波　「会長・・・・・・」
　　　　「永田を出すのは会社として・・・・・・」

　猪木　（ギロリとにらみ）「藤波・・・・・・」「その話なら帰れ！」

　藤波　（直立不動で）「ハ、ハイ!!」

　永島　（ビックリマーク）
　　　　　『コイツ・・・・・・・』
　　　　　『アメリカまで　何しに来たんだ　オデン社長め！』

　猪木　「フン・・・・・・」　（〜以下省略）

プロレス「地獄変」 (別冊宝島 1630 ノンフィクション) (大型本) ／原田 久仁信 (著)
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000007222937&Action_id=121&Sza_id=E1

永田は当時の新日でトップで絶対的存在だったんだろ？
当時のプロレスは見てないから知らないが

別に負けてもよかったんだよ
開始数十秒でのワンパンチKOでもパウンドでボコボコでもいい
高山みたいにアグレッシブな例が典型的
永田も状況によってはお岩さんになって株を上げた筈
年末の総合でそれで、年初の試合はあらゆる面でキツいだろうが
観客は負けても勇敢な永田を称えた筈

問題は姿勢
何度見てもビビって逃げてるとしか思えないから多くが失望した
どんなに怖くても力の差があってもだ、亀になったり敵にケツ向けるなんて最悪
新日代表としての自覚がないとしか言いようがない
その後総合と袂を別つにしろ、その印象はついて回る

その後は新日リングで汚点を挽回する強さを魅せれば良かったのに
相変わらず白目剥いたり変な敬礼ポーズみたいな安っぽいことやってたんだろ？
中堅どころならともかく、そんなのがメジャーで歴史もある新日を代表する王者で
連続防衛中ってんだから、強者幻想を持ってたファンはそっぽ向いて当たり前

>>713
カミングアウトしたとしてもレスラーは表舞台ではストーリーに従ったアングルやギミックを演じ
続けるべきだと思ってるし、それに沿った出版物があってもいいと思ってる。
同時に舞台裏のメイキングを扱う出版物もあっていいと思う。
で、カミングアウトしてない今でもすでにその二種の出版物に別れて読者が選択している。
週プロとGスピとか。

でも週プロの中でもWWEのレスラーのインタビューはケーフェイ前提だったり、ヨシヒコの扱いも
ほぼ認めた書き方して混在している。カミングアウトされたらストーリーに沿ったマスコミは
なくなるかもしれないね。今はアングルが週刊、ケーフェイが月刊やムックだが、その立場が
逆転するかもしれない。

昨夜の流れはかつてないくらい凄いなｗ

カミングアウトしたからといってこういう人達が「別物」としてプロレスを見て
応援してくれるとは全く思えない。

緩やかにシフトチェンジして、
でもしっかりと生き残れてる現状はよくやってると思うよ。

�@元ファンを取り戻す
�A全くの新規ファンを取り込む

復興に当たって、今後どっちをメインターゲットにするべきなんだろう？

前者のメリットは
一度は好きになってくれたんだし、興行に足を運ぶ事自体には抵抗が無い。
比較的情報を届けやすい。基本の知識（技名や選手名）がある。

後者のメリットは
最初の壁さえ越えれば、ゼロから今のプロレスの見方を提示出来る。
女性や子供など、広がる可能性のある層が未開拓。

俺は、何より前者はもう無理だから新規を狙うべきだと思う。
口だけ出して金を出さない自称「ファン」は要らない。

>>729
当然、後者
既存のプヲタに迎合してたら全然前へ進めないよ

>>717
＞ 総合で地位築いた桜庭、藤田がプロレスの試合で毎試合秒殺してくれたらおもしろい

そうだね。プロレスラーがガチの強さを証明しに総合行くのがありなら
逆に総合側がプロレスのヤオを証明しにプロレスに来るのもありかと。

ファイナルマッチ後のリングに突然総合上がりのAが乱入。その日の勝者を一発KO。
「俺はショーじゃなくシュートの世界でやって来た。
お前らもちっとはシュートの世界で力を示してみろ。
出来ないだろう？俺が業界健全化のためにカミングアウトを進めてやるよ」
勝ったら「俺は『八百長野郎』です」とカミングアウトさせる。
負けたらAは二度とプロレスのリングを上がらない、という条件で試合が進む。

「○○さんが出るまでもない！俺の愛するプロレスを冒涜を許せないっす！」
まずは下っぱから。毎回ボコボコの秒殺でその度「俺は『八百長野郎』です」と言わされる。
「おいおいこんなもんかよ！○○、逃げてないで早く出てこいよ！この八百長野郎！」
ブチギレて前に出ようとする○○を必死に抑える中堅たち。烈火のごときブーイング。
「○○さん、俺にやらせて下さい！」中堅勢もまた秒殺で強制カミングアウト。
「こんなに弱っちいのにお客さんから金取ってんのかよ！この詐欺団」
果たして誰がAを止めれるのか。社長の○○までカミングアウトさせられるのか？

Aに負けた選手はリベンジに燃えて修行したり信じるプロレススタイルに向かい合ったり
とそれぞれの葛藤劇を見せる。最後は○○とAの決着。Aの総格的な動きを全て総格的に封じる○○。
今まで見たことがない動きにAも客も戸惑う。「できんじゃん…」
なんとか少しずつAにダメージを与え、最後はプロレス技で勝利。Aは失神。
ようやく目を覚ますA「やるじゃねぇか…今夜は『ガチ』で負けたぜ…」
鳴りやまない歓声。約束通り去ろうとするAに「おいA、いつでもお前の挑戦を受ける」

こうしてAはだんだんプロレス界に取り込まれ、イメチェンのコミカルなキャラも演じたりする。
数年後、プロレス界に総格から新たな刺客が…「俺がプロレスの八百長を証明してやる！」

プロレスは肉体を使った格闘演劇だといつになったら気づくんだ？
プロレスラーの強さを見せろとか演劇なら最初からカミングアウトしろとかガキかよｗ
そんなに真剣勝負だと勘違いしてた自分が恥ずかしいのか？ｗ

>>729
そんなに難しく考える必要はないと思う。今のプロレス団体の多くは
今、お金を落としてくれるファン向けのプロレスを見せている。
団体だけではなく、ファンも自然淘汰されているんではないかと。
一部のベテラン中心の団体を除けば、オールドファンを向いている
団体は少ないと思う。メジャーだとノアくらいじゃないかな。

ただ全くの新規ファンの取り込みっていうのは難しい所があって、
どんなに歩み寄ってもプロレスを好きにならない人はいる訳で、
空振りに終わる可能性があるのと、仮に新規ファンを取り込むスタイルが
あったとしても、現時点では誰も知らないという事なんだね。
ハッスルは新規ファンというより究極のすれっからしファンが中心だったような
気がする。

>>732
強さを見せろという人は真剣勝負だと思ってた時代に戻ってプロレスを見たい人。
カミングアウトしろという人は真剣勝負として見てたのに違った、という事実がすっきりしない人。

プロレスを格闘演劇として見ている人はどちらの意見でもないよね。
そういうもんだと受け入れている。新規ファンは真剣勝負として見ている時期はないし
オールドファンでもこの10年で消化した人はいる。

>>733
そうなんだけどね。
というか、俺も本音は現状で大きな間違いは無いと思ってる。
でもそれじゃあスレタイに則さないかなあと思ってｗ

元ファンを取り戻そうという動きは2000年代前半の新日の失敗した点。
その反省を生かしてすごく良くなったよね。

733の続き
という事で、今のファンを逃がさないようにしつつ、少しずつ新機軸を取り入れて
って所が現実的な判断ではないかと。となると新規ファンの取り込みになるのかな。
いずれにせよ文句だけ言うファンの事はあまり考えなくていいんじゃないですか。