古代ローマ帝国について語ろう

古代ローマ帝国の歴史について

映画「グラディエーター」を見たまえ。

みました
何度も
マジレスきぼーん

自省録も

まず「グラディエーター」がどれだけ史実に忠実か検証しようや。
もちろんあのストーリーはフィクションだけど、服装とか建物
とかはびっくりするほど壮麗だよな。特に兵士の鎧なんか。

うじが傷をきれいにするという理由が解らない。＞「グラディエーター」

グラディエーターの戦車馬はたしかに
あの時代にコロッセウムで使われていた

まず明らかにしなくてはならないことはローマは滅びたということです。
しかし朝鮮は半万年続いており
あきらかに優秀である。
ゆえに
朝鮮＞ローマであるということだ。

いやいや　歴史的なすばらしさはくらべものにならないよ

うじは腐った部分を全部食べてくれるから。

映画では火炎壺投げるカタパルトとか４連装のボーガンとか
使ってたけど、ほんとにあったのか？

韓国人は真面目に本気にそういうことをいいます。

じゃあ、うじはあの黒人が治療の為に付けたのか！？

>>11 そのへんは多少形はちがってもあったぞ

>>6
蛆により傷治療は現在のサバイバルマニュアルにも載ってます。
蛆は腐った組織を食べるのです。縫うのに良いのは蟻です。蟻の
牙で噛ませて首から下を落とします。３日程で肉が癒着します。

８はキチガイじみてるね。
在ﾁｮﾝなのかな。

ありがとう！

勉強になるなぁー

ローマの文化ってのは他所の文化の集大成だからなぁ

大カトーなんかはローマ伝来のものを大事にしろって言ってたらしいが
その伝来のものってのももとを正せば他所のもの･･･

高校の教科書には、中国の王朝と比べてもかなり多い皇帝名を挙げてるけど、
一般レベルの知名度って全然無さそうですね。五賢帝の人間性なんて、知って
るのはローマ史マニアぐらいでしょうね・・・。

ローマ帝国＝ナチス第三帝国

>>11
土塊を熱してカタパルトで投擲、ってのはあったらしい。但し対陣地用。

４連装ボウガンについては、小弓機・大弓機っていう名前の機械が
あったことは判明しているけど、詳細な形がどうだったのかは、
ギリシア人の機械に比べれば稚拙なものだったらしいということぐらいしかわからない。

鉄球

>>19
＞ローマの文化ってのは他所の文化の集大成だからなぁ

いっぱしの識者を気取ってるつもりか？
詳細を書き込んでみろよ。

朝鮮は世界中の文化を吸収して成長し続けている。
半万年の叡智が生み出したのだ。

↑小学生の時、クラスにこんなの一人は必ずいたよなあ・・・
　アイツ元気だろうか？

>>24 はローマ神話とギリシャ神話すら知らないと思われ。

>>20
日本史と古代ローマに接点ないから、世界史マニアしか知らないでしょう…

シーザー�V以外にローマ関係のゲームあるか？

>>29
ローマは一日にしてならず･･･５インチゲーだったような気もするんだが

ディオクレティアヌスって凄い皇帝だと思う。
一兵卒から、簒奪によって皇帝に成り上がり、帝国の再統一を成し遂げ、信頼出来る部下
と帝国を共同統治し、円満に退位し、最後は自らの築いた帝国の崩壊を見ながら死の床に
つくといった、まさしく波瀾万丈の生涯を送った人物です。

古代ローマの末期ってどんな感じだったのかね？
キリスト教的発想からすると堕落してどうにもならなくなっていたような感じだが
実際のところどうだったのだろう？
ただ単に内戦のやり過ぎで疲れ果ててゲルマンに蹂躙されて死亡ってオチに見えるんだが

ギボンの『ローマ帝国衰亡記』をお読みください。
岩波文庫から、１０巻セットで出ています。

余り長いので詳しいことは忘れてしまいました。

>>31

そのカキコだけでは順風万帆の生涯とも、とれますな

>>34 彼はまさに　「出遅れ」ティニアヌス　ですね。
最後のキリスト教徒大迫害か〜

>>24 ローマが他文化の集大成だというのは，
ローマの対外政策や民族構成を見ても明らかだと思うのですが･･･
詳細を書くも何もないのでは？

ローマ人の最大の特徴とまで言われる土木建築能力にしても，
もとはエトルリアのものですし･･･

>>33
ギボンのやつって古代ローマの事はあまり書いてないんじゃなかったっけ？
違ったらスマソ。

＞３４
順風満帆ではないのでは？死の直前に内乱で家族が処刑されまくってるのが
ちょっと、悲惨です。

ローマ帝国衰亡史の詳細ギボーン

「クレオパトラの鼻」について。
クレオパトラの鼻があと少し○○だったら、歴史は変わっていたってよく聞きますよね。
一般的には、「高さ」について言われています。しかし、これは誤解です。
本当は、「幅」についての話なんです。
早稲田の、テレビによく出るエジプトの専門家も「高さ」を問題に論じていたけど、こんな人が世界の文化遺産を研究して大丈夫なのか心配です。

32さんへの返事でした。

昔読んだんでよく覚えてないけどとにかくローマの
滅亡のはなしです。
最後の方は東ローマ帝国の滅亡だったはずです。

これでは、古代ローマというより、むしろ中世史ですか。

俺のイメージでは「ローマ帝国衰亡史」はむしろ
「ビザンツ帝国衰亡史」と言った方が近い。

でも、詳しくかかれてるのは、五賢帝、コンスタンティヌス、ユリアヌス、
から、せいぜいユスティニアヌスあたりまでで、以降のビザンツ皇帝たちの
記述は割とおざなり。＞衰亡史

クレオパトラの生写真ぎぼーん。

ローマ帝国衰亡史については、前半と後半で、ギボンのやる気は明らかに
違いますね。
元々、前半の西ローマ帝国の滅亡で、完結してるはずです。その後、付け
足す形で、ビザンツ帝国の滅亡までを書き上げています。それにしても、
ユスティニアヌスだけが、やたらと記述が長ったらしいのは何故？

カリギュラって、ある朝突然ハゲの者は皆処刑！と叫んだとか。

カリギュラが何言ったって驚きはしませんが。
なにか意味のあることですか？
それとも発作？

クラウディウスはハゲでしたっけ？

西ローマ滅亡時の市民の地獄絵図のエピソードきぼん

カルタゴは第三次ポエニ戦争で敗北した後、成人男子は皆殺し、女子供は奴隷として
全て売却、都市の跡地には塩が撒かれ二度と草木が生えぬようにされた。

暴虐の限りを尽くしてきた野蛮なローマ人も最後は↑みたいなことされたの？

ローマにとどめを刺したのは、東ローマ皇帝ユスティニアヌスだ。

こんど朝鮮に侵攻するときは
>>49のようにしないといけないと確信しました。

>>51
今の情勢で侵攻したって何も得る物は無いよ。
皆殺しだけが目的なら別だが（w

ギボンって民主制sage、帝政ageの人だったような記憶が・・・。

>>49
・市民の多くは戦争前に逃げてる。
・他のフェニキア系植民市はカルタゴを一切助けていない。
・カルタゴは後に属州アフリカの首府として復興する。

ローマ側としては、反乱軍鎮圧という気分だったんだろうなと思われる。

歴史上、性的退廃が一番甚だしかったのはやっぱりローマ人？
聖書の逸話が本当だとすればソドムも凄まじかったらしいね。
市民のほとんどが男色家or獣姦愛好者だって（ｗ
小児性愛がピークに達してたのはヴィクトリア時代の英国かな？

>>53
ギボンは帝政には非常に批判的です。（ディオクレティアヌス以後の
後期帝政だけでなく、アウグストゥスの元首政に対しても）
基本的に当時のイギリスで行われていたような立憲君主制を
理想に近い政体と考えていたと思います。
民主制ｓａｇｅというのはその通り。
晩年勃発したフランス革命を徹頭徹尾敵視しました。
バークの反革命論を賞賛してます。
今世紀のナチズム、コミュニズムという民主制の暴走を
考えると、ギボンの慧眼が光ります。

>>56
今世紀じゃなくてもう前世紀でしたね・・・
失礼。

余計なことを言うようですが。

帝政ローマについて語るのなら、最初から始めませんか。
滅亡からだとどうも話が行き詰まるようなんですが。

んーでもさ、ローマ興隆から帝政の安定期に始まり５賢帝辺りまでの時代について
はこれまで多くのスレで議論されてきたことだし、資料も豊富、映画、書籍からでも見て取れる
しかし375年（皆でGO）ゲルマン大移動辺りからローマ陥落に始まりそれ以後の資料って
経済、政治の中心がすでにオリエント地域に以降している関係で東ローマ中心の物が多いんだよね
俺は「ローマ帝国」の滅亡ではなく「ローマ人」の没落のプロセスを知りたいと思ふ

＞聖書の逸話が本当だとすればソドムも凄まじかったらしいね。
＞市民のほとんどが男色家or獣姦愛好者だって（ｗ
あといくらなんでもこれはキリスト教徒の誇張だと思われ
キリスト教側の資料あまり参考にならん（とはいえ他にないんだけどさ）

スカパーのＰＰＶでグラディエーターやってるのだが４００円出してみる価値あるだろうか？

>>60
TSUTAYAでビデオ借りてきたほうが早くて安いと思われ。

　　∧ ∧
　　(・ο・)
〜（,,ｕｕﾉ　ギボンは五賢帝時代について、
「仮に、もし世界史にあって、もっとも人類が幸福であり、
また繁栄した時期とはいつか、という選定を求められるな
らば、おそらくなんの躊躇もなく、ドミティアヌス帝の死
からコンモドゥス帝の即位までに至るこの一時期を挙げる
のではなかろうか。」
と評価してるね。この文はギボンの歴史観として、よく
引用されるそうですね。

おまんまがあって戦にならなけりゃ、
わしゃーそれで幸せですわい

＞63
ついでに娯楽があれば、もう最高。
ローマの指導者はそれがわかってた。
ユウェナリスが、民衆はそれしか求めないと嘆いた
「パンとサーカス」は、すなわち、食料と娯楽。
それさえ与えておけば、民衆は満足。これローマから現代に
至るまで政治の基本。

ローマの没落の原因は過去ログに散々出ているので・・・

>>65 よく読みなさいな。
都市「ローマ」の没落の話なら・・・
一応ギボンは最終巻コンスタンティノポリス陥落後にそのことは書いてありますね。
首都の移動後とゲルマン人襲撃・・・etc

私の私見だけどローマ人、というのが消えたのは各地のラテン語が俗語化＋言語的混血（すまん言葉足らず）が進んで各国語に分化していった頃じゃぁないかと。
民衆レベルの話でね（宮廷外交は別）

ローマ市民っていいよね
働かなくても国から食べものもらえて
毎日、コロセウムで古代版ＰＲＩＤＥが見れて
歓楽街逝けばありとあらゆるＳＥＸができる
一般市民でも奴隷とか数人持ってるし

ローマ帝国の建築物で意外なのが集合住宅ですね。
５、６階建てで、１戸あたり５、６部屋ある。
日本の現代のマンション並です。住み心地はわかりませんけどね。

こんなのがあったから人口増えても問題なかったわけだ。

＞６８
確かトイレない部屋が多かったから住人が樽にためた排泄物を
部屋の窓から下の道路とかにぶちまけたりしてる奴が多かったそうな
でもそれって道歩いてる奴とかに絶対かかったりするよなあ
かなりイヤだ（ｗ

ローマ人は鉛毒にかかっている人が非常に多かったそうですよ。
ワインなどに鉛の含有率が非常に高いそうですけど
それでもローマ人になりたいの？
市民だったらいいけど奴隷だったら悲惨だよ。

>>69
中世のトイレについては調べましたが、ローマ帝国のトイレは
まだ調べてませんね。
どこかに図面ないかな。なんだかトイレ専門になったような。

ただし、ローマはすでに共和政時代に下水道が完備していて
そのまま現代でも使っているから垂れ流しとは思えませんがね。

>>70
ワインの器が鉛だったためですね。なんでも、そうすると
味がまろやかになるんだとか。

建物が５、６階建てなのは、集中した人口を収容するための工夫。
この時代にはエレベーターがないので、上の階ほど家賃が安かった。
だから、上の方ほど貧しい人たちのエリアで、いわば空中の貧民街。

てっとりばやく知りたかったら、塩野七生の「ローマ人の物語」の最初の２巻分
だけ読んでもいいと思う。作者の思い入れがちょっとうざいが、別に研究したい
と思っているわけでもないのなら、図書館で借りて読んでもいいんじゃないかな。
神話の時代から始まって、共和政ローマあたりの時代の部分は結構おもしろかった。
ローマ帝国といったら、やっぱりカエサル以降の歴史ぐらいしか主に記述してある
ような一般書がないからね。
まあ、楽しく読めるお手軽書ということで。

>>72
それから水道管も鉛だったモナー。多分そっちの方が影響は深刻。

横レスです。

昔のおしろいの高級品は酢で鉛を蒸してつくったものです。
水白粉で化粧するのに時間と人手がいるので、将軍や大名の
妻妾か位の高い御殿女中しか、毎日化粧する人はいませんでした。

町人は芝居見物とか、気合入れておしゃれするときだけで、
普段はスッピンかごく薄くぬるだけです。

で、上流階級ほど乳幼児死亡率が高いのは鉛のせいだといわれています。
しかし、死なない人は死なないので鉛に対する耐性には個人差があるんじゃ？
元首相の細川さんなんか実験台にしたら有益な結果がでるだろうな。

>75
いや，水道管のほうは鉛入りワインほど問題にはならない。鉛管に
不溶性の塩（硫酸鉛，炭酸鉛とか）でコーティングされるから，
溶け出す量は鉛ワインよりも低い。

そういえば、鍋自体が鉛だったという話をなんかの本で読んだ。
その鍋で、葡萄を煮詰めてからワインを作ってた、だったかな。
まあ、詳細まではよく覚えてない・・・ｽﾏｿ。
でもその本には、大酒のみのクラウディウスやカリグラなんかは
その鉛毒のせいで脳障害おこしていた、と書いてあった。

ローマ住民鉛中毒説かぁ。
瑣末なことをさも重大な事象のように取り上げてると思うのは私だけかな。

現代人も環境ホルモンやらアルミニウムやら科学調味料やらを大量に
摂取しているけど、それが文明の興亡に大きな影響を与えているとは思えない。

アルミニウムに関しては缶ジュースや缶ビールに溶け出ているけど
アメリカの缶は日本の缶と違ってちゃんとコーティングされてなくて
アメリカ人にアルツハイマー病が多いのはそのせいだって説があります

>>ローマ住民鉛中毒説

79さんの考えにほぼ同意です。

以下、原書房：古代ローマ文化誌　によります。

鉛の管は柔軟性や圧力への抵抗力が必要な地域では、広く用いられていたが、ローマ人は鉛の有害性は
分っていたらしく、鉛の管ではほとんど水はひいてなく、可能な限り陶器の管だった。
実際、鉛より陶器の方が安上がりで維持も簡単だったそうです。

この文の‘柔軟性や圧力への抵抗力が必要な地域’が何処を指すのかかがよく解りませんし、ローマ人
がいつ頃から鉛の有害性に気が付いたかはこの本では解りませんが、翻ってこの本の文章に委ねて考え
るに、ローマ人イコール鉛中毒説はゴシップに似た古代文化に対する近代人的エコヒステリーな見方に
よると言ってもいいのではないでしょうか？（アマノウヅメさんの文章はまた別の話ですが）
ちなみにアルミニウムがアルツハイマーの原因という説は定かでは無いと耳にした覚えがあります。

（“翻って”という言葉はギボンの文で覚えました（笑　）

ゲルマン大移動開始後、最初にローマに一番乗りして荒らした奴って誰で、
その結果ローマが受けたダメージってどんなもんだったのかね
あの巨大なローマを一生懸命破壊してるイメージがなんか想像できん・・・

フルティゲルン、アラリック、ウルディン、ガイセリック、アッティラ
、エウリックといった王様（酋長？）達は頑張ってローマ帝国を破壊し
ようとしてましたね。

とどめを刺したのはユスティニアヌスのローマ遠征。
相次ぐ戦闘とローマ市の包囲で住民は数百人まで激減。

>>84
ローマは(片割れとはいえ)ローマ帝国自身によって滅ぼされたわけだ。
皮肉なもんだな。

西（て言うかイタリア部分）はロマヌスで始まりロマヌスで終わり、
東はコンスタンチヌスで始まりコンスタンチヌスで終わる、
だったかな。

記憶が曖昧でsage

なるへそ、うーっむ。

西はロムルスにはじまりロムルス・アウグストゥルスで終わる。
東はコンスタンティヌスにはじまりコンスタンティヌス（12世）で終わる。
ちなみにアウグストゥルスは小アウグストゥス（嘲笑的な意を含む）の意.

>>87
東のほうは
コンスタンティヌス11世じゃなかったっけ？？

↑
あ、>>88でした。スマソ。

ところで大プリニウスの死因って火山ガスの吸いすぎ？

>>チェーザル氏
普通は１１世だけどね。
第４回十字軍でコンスタンティノープルが陥落する際、
くじ引きで選ばれて一晩で逃亡したコンスタンティヌスという皇帝がいるの。
普通、そいつは皇帝に数えないんだけど、たまに数える人もいて、
そうするとコンスタンティノス・パレオロゴスは１２世ということになっちゃうの。
ま、小数派の意見ですよ。

映画「タイタス」の選挙のシーンで振られていた旗が
２種類あって、えんじと水色だったんですが、
これって現在ローマをホームにしているサッカーチーム（ローマとラツィオ）
のチームカラーと同じだったので、何かいわくがあるのかな・・・
と思ったのですが、ご存知の方おりましたら教えてください。

私的には建国の兄弟、ロムルスとレムスが怪しいと思うのですが。

映画「タイタス」　ビデオで１時間程観て、観るの止めました。

(　´_ゝ`)

カラカラのゲタ殺しは、ロムルスがレムスを殺したという
伝説を再現したかったんじゃないか？

>>96
ローマの皇族の考えることなんか善良な市民には理解できない。
それにしても、通称とはいえ、なんて名前だろう。

>>アマノウヅメ さん
そもそもカラカラ帝の公式名称って何なんでしょうか？　バシアヌス帝？　　
カリグラ帝も公式の場でもカリグラだったのかしら？　ガイウス帝ですよね？
エラガバルス帝も公式名あったんスか？

他にアダ名が通称の皇帝っていましたっけ？

エラガバルスの本名は、ヴァリウス・アヴィトゥス・バッシアヌスです。
アダナが通称なのは、たしか、カリギュラが最初ですがどうも
まともな人間いないような・・・

>>アマノウヅメ さん
あのぉ〜〜・・・・・・・
『公の場での呼び名が、カリギュラ、カリギュラ、エラガバルスだったのかなぁ？』
との質問のつもりなのですが・・・

エラガバルスは自称っぽいですが、この手の小心者に対してアダ名で呼ぶと、逆に
恐い気がします。

５賢帝の真ん中である予の評価を教えてくれ

>>100
通称で呼んでいたようです。
ネロも本名じゃなかったし。
アダナというより通称があるのはむしろ名誉だったかも。

>>93
ユベントスというチームの名称が、
ローマ帝政期にできた「少年団」の名称だったということは聞いてる。

からから・・・
マルクス・アルレリウス・アントニヌスが本名では・・・

あうれりうす、ね。
要は「あの」皇帝と同じ名前ってこと・・・
たぶん・・・

>>アマノウヅメ さん

ありがとうございました。
カリギュラは皇帝になってからはカリギュラと呼んだ者は罰したそうですよ。
加えて、ガイウスの名も嫌ったらしいです。
元老院議員達や側近は、カリギュラがその時々に装った神の名前でんだり、色々
とやりくりしてたんじゃないでしょうか？
『皇帝は今日はヘルメスらしいぞ』とか。
でなければ、インペラトールで統一してたかですね。

しかしこのスレッド、アクセス数に比べて厚みが無いな。
テーマが漠然とローマだと大変だ。

>>105
アルレリウス、は姓（氏族名）じゃないかな。
ガイウス・ユリウス・カエサルのユリウスと同じで。

age

とりあえず、塩野七生著の次回の「ローマ人の物語」でテーマとなるであろう、
マルクス・アウレリウス〜カラカラ帝（？）までを語ろうではありませんか。

１０巻の題名は『哲人とグラディエーター』『賢父と馬鹿息子』でしょうかね。
しかし、このシリーズ、確実に１１巻からは売り上げ落ちるだろうな。

>>106
カリギュラはガイウスが本名ですね。
幼いころ、父のゲルマニクス（人望のある優秀な将軍）についてライン地方に
行っていたので、父の部下達が親しみをこめて、軍靴風の子供靴を意味する
カリギュラと呼んだそうです。
子供のときの愛称で呼ばれるのは不本意だったのかもしれません。

とくに自分はユピテルの化身であるとか誇大妄想気味だったようですから、
本名でも不満だったのでしょう。

ところで、ちょっと調べてみたのですが、ネロはアダナではないようですね。
父方の祖父の名を貰ってルキウスと名づけられたというのですが、系図では
母方の伯父（カリギュラの兄で早死にした）にもネロという人がいます。

この辺どうなってるのか、どなたか教えてください。

＞１１０
ネロ帝の本名はアエノパルブスとかいう名前だったような気が・・・。
よく覚えてません。

カリグラのお兄さんのネロって人は、ゲルマニクスと大アグリッピナ
の子供ですね。ゲルマニクスの死について、不審を持っていた、アグリ
ッピナがティベリウスにイチャモンをつけまくってたので、奸臣セイア
ヌスが冤罪を着せて、子供のネロ共々拷問死させています。

ちなみに、ゲルマニクスはアントニウスの孫だったりします。

アマノウズメさん

失礼ですが、一応、僕もローマ史フリークの端くれですので、それくらいの知識はわき
まえてます。（１０９も大帝スレッドも家畜人ヤプーネタも僕）
ネロは周知の通り小アグリッピーナの連れ子で、クラウディウスの養子となった時に
ついた名前です。
イタリア語で黒を意味するネロ（nero）がネロ帝（nerone）からの由来なのかは解り
ません。　この辺を御存知の方御教授お願いします。

ついでにクラウディウス帝についても、過去に名だたるクラウディウス家の面々がある
為に、実際にどうやって呼ばれていたのか興味のある処です。　サイコロ帝とか・・

私見ですが、ゲルマニクスの人望は尾崎豊みたいな単細胞であった為では無かったか、
と推測しています。

訂正・・　×アマノウズメさん　→　○アマノウヅメさん

あの、唐突で申し訳ないのですが、
古代ローマに「ドア」ってあったんでしょーか？
カーテンで仕切るの？
いきなり気になってしまい…しかし遺跡の写真を
見ても扉はありませんね、うーむ？
わかる人教えていただければ嬉しいのですが。

ローマは戦争状態の時にユピテル神殿の扉を開けるってのを
聞いた事があるから扉もあるんじゃないの？

ドアはあります。
ローマ時代には既に蝶番（ちょうつがい）は存在しました。
扉が残ってないのはサビによる耐久性の問題です。

只、ガラスは高価であった為にガラス窓は一般市民には無かったんじゃないかな？

関係ないけど古代ギリシアには自動ドアがあったよね。
アレキサンドリアの数学者ヘロンのつくったやつ。

１０６番さん。
大変失礼いたしました。
でも、ヤプーネタは勘弁してくださいね。
神経の細い頃に読んだのでいまだに苦手です。

>とりあえず、塩野七生著の次回の「ローマ人の物語」でテーマとなるであろう、
>マルクス・アウレリウス〜カラカラ帝（？）までを語ろうではありませんか。
>１０巻の題名は『哲人とグラディエーター』『賢父と馬鹿息子』でしょうかね。
>しかし、このシリーズ、確実に１１巻からは売り上げ落ちるだろうな。
他人事ながら１１巻から心配だよ
味も素っ気もない軍人皇帝時代をどう消化するのかちょっと楽しみ
俺としては皇帝達の生き様より、経済の中心が徐々にオリエントに移行してゆく
過程で転落し堕落してゆくローマ人の民衆達の落ちっぷりを堪能したいと思う
だってこの時代の皇帝つまんないんだもの・・・

みなさんありがとうございました！
ドア（扉）はあったのですね。
残ってないのは耐久性の問題なのですね
ああこれで安らかに眠れる…

１１６さん

ローマ時代には、板ガラスは無かったような気がするんですが。
どうも気になって・・・

最後の西ローマ皇帝は余であるぞ！！

どこかの遺跡に青銅の扉がまだ残ってるよ。
たしか４世紀のもの。今は観光地化されてるよん。

ガラス窓はローマ帝国時代に作られるようになったって、
三菱の社員の家に配る小冊子のようなもの（名前忘れた）に書いてあったけど。

>>124
ありがとうございます。
長年の疑問がとけました。

でも、ローマ時代にはそんなに普及はしてなかったでしょう。＞ガラス窓
中世でも、教会のステンドグラスぐらいにしか使われてませんし。

ローマ後期、浴場や集会場の窓には使われていたんじゃなかったかな。
ネロの黄金宮は大理石を薄く切ったりと試みていたようです。
フォロロマーノにある元老員集会場（クーリア）の青銅の扉は、
現在、サン・ジョバンニの扉に使われているんじゃなかったかな。
土木、建築に関し、古代ローマ時代と中世時代を比較してはまずいっしょ。
にしても手元に本がないので、覚え書きでスマソ。

ドミティアヌス帝の妻のドミティア、この女性、名将コルブロの娘で
ありますが、なんで旦那と同じ名前（名前と言っていいのか？）なのか？
ただの偶然？　それとも、結婚してから改名したのかな？

このあたり分る方いますか？　

>>128
ラテン語の命名法で、それぞれ
ドミティアヌスはドミトゥス氏出身で他氏に養子に出た者、
ドミティアはドミトゥス氏出身の女性、
の意だと思われ。

ローマ人の女性の名前は必ず氏族名の女性形になるそうな。

スキピオうらめしや〜

リバイバル上映でスパルタカスを見たんですけど、あの映画って
どの程度史実に忠実なんでしょうか？

グラディエーターについてならいくらでもスレもHPも見つかるん
ですけど、スパルタカスのほうは全然ないんで、、、、。

>>131
まったくキューブリックの興味本意の映画と思っていいんじゃないでしょうか？
確かスパルタカスの女房役の女奴隷がブリタニア出身だったけど、あの当時
ローマはブリテン島は未着手な領域だったから奴隷供給源とはおかしいと思う。
それに、クラッススはきっとあんなに軍事面で威厳は無かったハズだよ。

『アントニーとクレオパトラ』はかなり史実に忠実な気がします。

ゲルマニアって地名はゲルマニクスから来てるんでしょうか？逆でしょうか？
ぼく厨房だから調べ方分かりません。教えてくださーい。

ゲルマニアって地名がゲルマニクスの名前からきてる
わけねぇだろ！！！！
ゲルマニクスって名前は「ゲルマニアを征服した男」
の意味だろてめえ！！！（……てな感じ？　ﾃﾍ)

ゲルマン人の土地＝ゲルマニアだｺﾞﾙｱ

>>133
結論から書けば、 134と135が云うようにゲルマニア地方を攻略したからゲルマニク
スです。

始めはドゥルースス（ティベリウスの弟）への称号が始めで、その名を引き継いのだ
息子が俗に有名なゲルマニクス（カリギュラ帝の父、クラウディウス帝の兄）です。
そのゲルマニクスも名前負けしない程度にはゲルマニアで活躍しました。
後世では、ローマ帝国領のゲルマニア地方を統治したり、お茶を濁す程度にゲルマン人
を退治した皇帝や将軍にも、なんちゃって称号として用いられました。

そもそも、アフリカならアフリカヌス、ブリタニアだったらブリタニクス、
パルティアならパルティックスといった感じでローマ人はかなり安直なものです。

しかしボクは逆にゲルマニアの地名の由来は分りません。ラテン語っぽいですが。


>>134　>>135
自ら無知を名乗ってる人間にそんな態度あるか！

＞教えてくださーい。
に、皆反応しただけじゃないの？
２ｃｈマナーで返答しただけだと思う。

ローマ傘下においてスパルタはどういう歩みをしたのでしょうか？

アテネやロードス島は金持ち子供の学問を学ぶ場所、留学先として残ったみたいに、
スパルタが武術鍛練の聖地として残ったのかな？

>>138
無意味な孤立を楽しんでました

>132
やっぱりそうですか。かなり創作が入ってますか。

とりあえずスパルタカス、キューブリックなのにぜんぜん
それっぽくないのでがっかりしました。ただの雇われ仕事だった
ようなので仕方ないそうですが。

でも合戦シーンのローマの軍団のシーンは迫力モノで、劇場で
見てよかったと思いました。あの軍団の行進と陣形の組み方などは
実際にああいうものだったんでしょうか（正方形の軍団が碁盤上に
ならんで前進する）。なんか見てて騎馬隊とかで側面から奇襲されたら
すごい弱そうな気がしたんですが。

ってなんか映画板とか軍事板行けとか言われそうな質問でスマソ。

映画版に行けといわないでくださいね。

「ベン・ハー」の戦車競技のシーン撮るとき、死人が出たってホントですか？

古代オリンピックの本には、「40人の内落ちなかったのは1人だけだった」
とか、「落ちるのと死ぬのは同義語である」とか書いてありますけど。

>>139
138です。やっぱりそうでしたか、ありがとうございました。

＞ベン・ハー
キリストの足に釘打ってるシーンは見物。
しかし、あの皇帝はティベリウスなのかなあ？？　

>>140
＞正方形の軍団が碁盤上にならんで前進する

レギオン陣形じゃないっすか？

<<140
スパルタカス、ストーリーはかなりあれだけど、
時代考証は史実に忠実だという話です。
ちゃんとあぶみなしで馬に乗っている軍団のみなさんに拍手しました。

しかし元老院にカエサルがちゃっかり出席していたのにはわらたよ。

>>140
確かローマ軍はカンネーかどこかでハンニバル指揮下の
ヌミディア＆ガリア騎兵に側面衝かれて壊乱したように記憶している

＞ゲルマニアの名前の由来

ようわからん。これが今の結論。
マジ。
わかっているのは、とにかくローマが命名した「他称」であるということ。

＞ベン・ハーの皇帝
やっぱティベリウスでしょう、時代的に。

カエサルうらめしや〜

ティベリウスといえばこの人って
オリンピア競技会の戦車競争で
優勝してましたよね。
世界史上唯一の金メダリスト皇帝。

>146
返事遅れてすんません、レスありがとうございます。（いつもお世話様です）
でも、あの皇帝はどうみてもボクのティベリウス のイメージソースに合わないっす。

>>148
八百長だけど、ネロも金メダリスト皇帝じゃないの？

やっぱティベリウスっていいよな〜・・
アウグストゥスが迷い無く全幅の信頼をおいて後継者に選んでたら、どんだけ評価
されたか分らないよ。

>>148
確かに。サクラ使って、下手な詩詠んで、でも優勝。

＞やっぱティベリウスっていいよな〜・・
激しく同意。
あそこまで冷遇されながらあそこまで完璧に仕事をこなせる人って
現代でもいないと思う。

ローマ時代の歴代コインをざっと特集してる本ってありませんか？
勿論洋書でもかまわないです。
コレクターはいるんだろうから有って当然だと思うんですけど。

サイトは簡単に見つけれました。結構イケますね。
http://www2.snowman.ne.jp/~augustus/rome/

直リンクまずかったかな？　御本人見てたらスンマセン。

＞ティベリウスのイメージ
ベン・ハーに関しては、
我々が「時代的にティベリウスだよな〜」
とか盛り上がってるだけで、
作った当人たちは何にも考えないで、
ただ「皇帝」を出しただけなんでしょうね、きっと。
俺がベン・ハーを見たのは
まだタキトゥスを流し読んでみた、という程度の時だったので、
単純に「おおっ、ティベリウスだ！」と喜んだだけでしたが、
やっぱ知るとイメージが気になりますね。
まあもっともそれ以前に、
たったワンカットでこうまで語れてしまう我々も気になりますが。
俺もティベリウスは好きです。
タキトゥスも彼のことは憎み切れていない感じがします。

「ベルゾビスから、アイヅィスへ、我々は軍を進めた」
それだけかよッ！

>>154
それだけなんだよなー
コロンナ・トライアーナは、ローマに行ったとき見たことがある。
でもそのときは全然知識なくて、でっかいなーって思っただけ。
今もう一度みたい。

じゃあトラヤヌスいきますか？
>>154　のアドレスにある挿げ替え話は、以前他の個人ローマサイトでも盛り上がりましたね。
設立当初は記念柱の上には金の鷲という説が正しい様だが、しかし既にトラヤヌス皇帝本人の
像があったという説もあり。しかし現在のパウロ像が置かれた時には既に皇帝像は無かった。

現在のローマ遺跡の保護はバチカンを始めとしたカトリックが行ってるので、パウロ像が置かれ
ている事に文句言うな！　って処でしょうか？

塩野七生氏のローマ人の物語によれば、レリーフに彫られてる兵士達の剣や盾は青銅のモノが付
いていたとか。

>それだけかよッ！
本当にもったいない。
コンスタンティノープル陥落までは確実に残っていたろうに。
人類で最後にダキア戦記を読んだひとは誰だったのだろうか。

ハドリアヌス帝即位時に、トライアヌス帝の遺言があったかどうか。
やっぱり気になりません？
ハドリアヌスのでっち上げなのか、それとも・・

下げないでよ

カルスうらめしや〜

怒りの稲妻・・・うりゃ！

あ、当たった・・・・

age

甲冑数あれど、ロリカ・セグメンタタ最高。大好き。

……ごめん。

激しく同意

別スレでも聞きましたがこっちの方が質問に合ってそうなんで。
毒殺説のある皇帝も一応含むとして、
ローマ皇帝（分裂後はとりあえず除く）でまともに死ねた皇帝って
アウグストゥス・ティベリウス１世・クラウディウス１世・ヴェスパシアヌス
ティトゥス・五賢帝・ルキウス＝ウェルス・セプティミウス＝セヴェルス
クラウディウス２世・タキトゥス・ディオクレティアヌス
コンスタンティウス１世・コンスタンティヌス１世・コンスタンティウス２世
テオドシウス１世ぐらいですか？（抜けてたら教えて下さい）
それにしてもほとんどの皇帝が悲惨な末路をたどってますね。

＞１６４

こうやって見たら、テオドシウス朝の皇帝って、自然死が多いね。
分裂後だけど、アルカディウス、ホノリウス、テオドシウス２世と血縁関係のある
コンスタンティウス３世、マルキアヌスまでとりあえず天寿を全うしてるし。

ヴァレンティヌアヌス３世が暗殺されたぐらいかな。

補足　ヴァレンティニアヌス１世は自然死では。後、ヨヴィアヌスも不可解とはいえ
　　　自然死の疑いが・・・。

>>165さんありがとうございます。実はディオクレティアヌス帝以後の
自然死出来た皇帝についてはあんまり知らなかったんで

昔五賢帝が賢帝と呼ばれる理由がまだ良く判らなかった頃
（今でも２年しか在位していないネルヴァや
相当性格に問題があったはずのハドリアヌスがなぜ含まれているのか
イマイチよく判らんが）、
ギポンの「ローマ興亡史」の巻末に載ってある
各皇帝の略歴を見て、テオドシウス朝が始まるまで
５代（ルキウス帝を含めるなら６代）続けて
皇帝がベッドの上で死ねた例が他にない事を知り、
何となく納得したのを思い出します。

昔は皇帝が殺されるのはガイウスやネロを別とすれば
軍人皇帝時代だけだと思ってたもんで・・・

確かに軍人皇帝時代は
ほとんどの皇帝が悲惨な末路をたどってますよね。

ベッドで逝けたのは確か一人か二人・・・・

>>167
その時代も陰惨な時代ですが、
五賢帝時代から軍人皇帝時代の間の皇帝の中で
まともに死ねたのは、セプティミウス＝セヴェルス一人だけ・・・
ある意味東西に分裂して初めて（東の方は）ある程度
皇帝たちも安心して眠る事が出来るようになったのかも。

そうですね、初期の東ローマ皇帝って（僭帝のバシリスクスは除く）
フォカスぐらいまでは大体、自然死ですね。

＞１６４
タキトゥスは暗殺されたんじゃ・・・。

>>170
いや、どの資料かは忘れましたが、
暗殺説と、過労死説（即位時に既に高齢だったから、全く無根拠ではないはず）
の２つがあるみたいで、陣中で病没の可能性も結構あるみたいです。
（推測ですがゴルタティアヌス１世も息子の死の直前か直後に病死だったのかも？）

＞１６８

っていうか、
この時期の皇帝たちってほんと無茶苦茶なのが多いよね。

ヘラクレスコモちゃんとか、銭ゲバとか、アホ兄弟とか、オカマちゃんとか、
マザコンとか・・・・

ネロなんか全然マトモ・・・・

ホンとまとも。ネロって国内はともかく外交感覚はあったみたいだし
ギリシアかぶれがローマ市民の反感買ったってだけだもんね

>>172
銭ゲバの皇帝って誰ですか？

えとね、

ディディウス・ユリアヌスという人。

空位になった皇帝職を、オークションで一番高値で買って手に入れた人。

　　

>>175
そのオークション、その皇帝が仕掛けたって説と
前皇帝を殺した軍部が勝手にローマの著名人を選挙で選出
一番人気だったこの人を半ば強迫的に皇帝に選出、
すぐに気に入らなくなって殺したって説の両方を聞いたことあるんですけど。

もし後者だったら相当悲惨だなぁ・・・

個人的には、世界史とかでテオドシウス１世の死をもって、帝国の東西分裂と教える
のは、単純すぎてどうも・・・。間違いって訳じゃないんだけどね。

カリヌスとかの時代まで、遡らなくても、テオドシウスの帝国統一そのものが、東西
分裂を前提にした、一時的なものなのは、明白だしね。じゃなければ、グラティアヌス
の旧領を回復したときに、わざわざヴァレンティニアヌス２世に西方領土の統治を委任
したりしないでしょう。

てな訳で、ヴァレンティニアヌス１世とヴァレンスの東西分割統治が、帝国の東西分裂
を決定的にしたと、私は考えるんですが、どんなものでしょうか？

>>177
＞カリヌスとかの時代まで、遡らなくても、テオドシウスの帝国統一そのものが、東西
＞分裂を前提にした、一時的なものなのは、明白だしね。じゃなければ、グラティアヌス
＞の旧領を回復したときに、わざわざヴァレンティニアヌス２世に西方領土の統治を委任
＞したりしないでしょう。

テオドシウスはグラティアヌスによって東の共同統治者とされ、ウァレンティニアヌス２世
とグラティアヌスは西の共同統治者でした。マクシムス滅亡後ウァレンティニアヌス２世が
西の統治者となるのは理由があることだと思うのですが。むしろ、帝国第一の実力者の地位
にあるテオドシウスが主筋にあたるウァレンティニアヌス２世を廃する必要こそなかったと
は考えられませんか？

＞てな訳で、ヴァレンティニアヌス１世とヴァレンスの東西分割統治が、帝国の東西分裂
＞を決定的にしたと、私は考えるんですが、どんなものでしょうか？

この両者のつくった分割統治機構がそのままアルカディウス、ホノリウスの時代まで引き継が
れたという点ではそうですね。しかしディオクレティアヌスの分割統治以降、分割-統一-分割
と繰り返されたことからすればその時点をもって決定的となったとはいえないと思います。
決定的な要因はいわゆる東西分裂後、両帝国とも外敵の対処に追われ再統一の余裕がなかった
ことにあると思えるのですが。
まぁ、分裂以前にも分割統治はなされており、分裂後も両宮廷は没交渉であったわけではない
ので分裂といってもさして重要ではないといったらいいすぎでしょうか。

>>１７８

＞むしろ、帝国第一の実力者の地位 にあるテオドシウスが主筋にあたる
＞ウァレンティニアヌス２世を廃する必要こそなかったと は考えられま
＞せんか？

我々の感覚からしたら、道義的にはそうだろうけど、むしろ実力者が簒奪
する方が、当時としては普通では？
それと、私はテオドシウス１世はヴァレンティニアヌス１世のシステムを
維持しようとしていたと述べているだけですが？マクシムスの占領してい
たブリタニアやガリアへの宗主権を、ヴァレンティニアヌス２世が主張し
ていた訳ではないのでは？それにも関わらず、テオドシウス１世が、これ
らの領有権を主張しなかったのは、ヴァレンティニアヌス朝への忠誠心と
いうよりも、統治の効率を優先したからではないかと、考えました。
そんなに、奇抜な考え方なんでしょうか？

>>179

＞我々の感覚からしたら、道義的にはそうだろうけど、むしろ実力者が簒奪
＞する方が、当時としては普通では？

どうも誤解を与える言い方をしてしまったようですね。私が言いたかったのは
マクシムス滅亡の時点で帝国を実質的に再統一したといってよいテオドシウス
がわざわざ簒奪というリスクを犯してまで西の統治者の座につく必要はなかっ
ただろうということです。実際当時西の最高実力者といっていいアルボガステス
からしてテオドシウスの配下ですし。それに簒奪が当時としても普通だったとは
いえないと思います。アルボガステスやリキメルの例もありますし。

＞マクシムスの占領していたブリタニアやガリアへの宗主権を、ヴァレンティニア
＞ヌス２世が主張していた訳ではないのでは？

西の統治者に西の領土が帰属するのは当然では？

＞テオドシウス１世が、これらの領有権を主張しなかったのは、ヴァレンティニア
＞ヌス朝への忠誠心というよりも、統治の効率を優先したからではないかと、考えました。
＞そんなに、奇抜な考え方なんでしょうか？

主張する必要が無かったからでしょう。理由は前述の通りです。従って統治の効率を
考えたという見解を奇抜なものだとは思いません。ただそれだけでもないんじゃない
かと考えてはいますが。

イチャモンをつけるようで、申し訳ないんですが・・・。

スティリコとかアスパルなんかにも言えることだけど、アルボガストやリキメール
が帝位を簒奪しなかったのは、「蛮族の皇帝」に対する反発が大きいと予測された
からでしょう。
特にリキメールなんて、テオドシウス１世が、ヴァレンティニアヌス２世の帝位を
温存したことの比較にはちょっとならないと思います。

アペルなんかは、帝位を簒奪できたのに、しなかっと例と言えるかな？

ところで、アエティウスは蛮族じゃないの？最後のローマ人とか言うけど・・・。

一応、こっちにも『ポンペイ展』のリンク張っておこう。
http://www.asahi.com/event/italia/pompei/

場所は両国だからお相撲さんも沢山見れます。

あ、別に組織の人間じゃないっすからね。
他、日本でローマ関係の遺物を見れる施設あったら教えてください。

　ジャ！！

映画の「カリギュラ」ってわりと史実どおりだったのでは、と思いました。
ポルノ映画扱いだけど。

知ってるつもりでネロ帝について放送するよ。

マザコンというのを拡大してお涙頂戴話にするんだろう。

カラカラ浴場の平面図を見つけた。
とにかく大きい。
図書室がいくつもあるのには驚いた。
風呂上りに本読むんだろうか？

風呂上りに本読むと紙がフニャフニャにならないだろうか。

イタリアの人はイタリア＝ローマ帝国だと
思ってるようですし、
ムッソリーニも
それをプロパガンダに良く使ったそうですが、
本当にイタリア＝ローマ帝国なのかしら？

ローマ市街で後世の建築物に埋もれず面積を保ってる浴場ってカラカラ浴場だけでしたっけ？
行った事ありますが、確かにデカかった。
平らな面積だけみれば『キャパシティーが、たったの１６００人ぽっちかい？』と思う程。
近くに旧日本大使館跡があって、そこも既に遺跡になりけりでした。

ローマ時代の本で現存するものありますか？死海文書だけ？
ローマ市民の文盲率ってどれくらい？
ガラス製のワイン瓶ってあったの？銘柄のラベルが貼ってあったと聞きましたが、瓶？壷？

映画「グラディエーター」のDVDで吹替を聴くと、元老院
議員が
「ローマの鼓動する心臓、それは元老院の冷たい大理石では
ない。闘技場の砂なのだ」
というようなことを言います。
この台詞、前にローマ史の本で読んだと思うのですが、誰か
実在人物の発言でしたでしょうか？

8/12 21:00 知ってるつもり
「史上最悪の暴君ネロ母アグリッピーナとの危険な関係…」超残酷殺りくの謎
http://www.ntv.co.jp/shitteru/

なんか「知ってるつもり」には取り上げてもらいたくないな。
変なイメージ植え付けられるから。

カリギュラを使うのかな。

カリギュラのイメージはかなり曲解されてると思うんだけど。
大病を患う前はかなりまともな皇帝だったんだし・・

軍事や政治、社会や経済、もいいけど
法制度や宗教政策の変化からローマ帝国見ると割と解り易い。
例の三回世界を征服したとか言ううちの二つよ。
特に法制度史は意外と盲点。日本では原田慶吉なんかいいよ。

＞例の三回世界を征服したとか言ううちの二つよ

えっ？何それ？
知らない，教えてクリンボッ！

　　　　┌────────────────────────
≡≡≡|　ヒィィィーーーーーアヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャーーーーー！！
日　凸　＼＿＿＿　 ＿_ｒ―――――――――――――――――――
≡≡≡≡≡≡≡ |　|≡ |　アーーーーーーヒャヒャヒャヒャフヒャヒャヒャヒャッ！！
�U　∩　［］ �U　∩＼| 凸＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿__
≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡∨≡ ∧Ｓ∧≡　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
日　凸　�U　日　凸　�U　�U　［］　日　　（ ﾟ∀ﾟ　）＜　　アヒアヒヒャヒャヒャヒャヒャヒャーーー！！
＿＿＿＿＿_∧＿∧＿＿∧ ∧＿_∧＿∧＿_。）＿_＼＿_∧∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　（　 ﾟ∀）目（　　ﾟ∀）凸　(,,ﾟ∀ﾟ)日（ﾟ∀ﾟ　.）□　 Ｙ 　　Ｙ　（∀ﾟ　）日　　　　　　 ./|
‐.（＿_ﾟ∩‐‐（＿＿。つ―/ 　 |―‐.（　　ﾟ　）―（ﾟ∀ﾟ）―――＼ﾟ＼_∩∩_∩∩／/――
..━┳━　　（__（__　 ） ＼(＿ﾟ.ﾉ 　 ━┳━.). 　ﾟ━┳━ （ﾟ∀ﾟ） ＼＿＿＿＿＿／
　　┃　。　 ━┳━　　━┳━ 　└ﾟ┃―･'゛　　ﾟ.┃ 　 .━┳━ ∧ ┳━　━┳━
￣''┻￣￣￣''┻￣￣￣''┻。 ﾟ￣￣┻￣￣￣。ﾟ┻ﾟ￣￣ﾟ┻￣''|└┻￣￣　┻ ￣￣￣￣
　　∧　　。ﾟ　 ∧　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋ |　ヒャーーーーハヒャヒャヒャ！！
　ﾟ/　|　　　 ／　└─────────────────┴───────────
　/　 |　　　|　アヒィーーーアハフヒャヒャヒャヒャヒャーーーーアヒャーーーーーッ！！！
　|　 └―┴―――――――――――――――――――――――――――――
　|　アヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ！！！
.└──────────────────────────────────

すみません、マルクス・アウレリウス・アントニヌス帝を知るのに
「自省録」以外でいい本はありませんか？
最近興味を持ったもので。

二世紀の中頃には、大秦国王安敦（ローマ皇帝アントニヌス）の使いと名乗る者が海路ヴェトナム中部に置かれた日南郡に来る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

古代ローマより後漢の方が文明度高かったと思うけどなあ。

>>201
具体的にどこらへんを比較して？

>>202
ローマが奴隷制社会だったのに対し、後漢は封建制社会だったんじゃない。

>>203
うーむ、唯物史観で比較してもねぇ。
技術レベルとか文化レベルとかで比較した方がいいような気がする。

>>204
唯物史観そのものというより、中国では周の制度を「封建」
という言葉で表現していて、それを中華人民共和国が唯物
史観の用語として採用し、周代から封建制と解釈したため、
封建制のはじまりが異様に古くなったと思われ。

ローマの奴隷社会というのは固定化した奴隷階層ではなくて、
実力さえあれば解放奴隷に、さらにローマ市民にさえなることもできた。
もちろん大農園なんかの奴隷はひどいものだったんだろうけど、
それでも当時の他の国に比べれば歯医者復活とも取れる制度が確立していたのは事実。
奴隷＝悪という単純な見方はどうかと思う。

＞206　比較は常に基準だ。現在に共通するものを基準にすれば
ローマは偉大である。政治，法律，司法，教育，土木，建築，軍事、
文化など多方面で偉大な事跡を残した。
今に残る南フランスの水道橋は巨大精密なものだ。

奴隷制度を重視する人もいてよいが、当時奴隷になっていた人
も奴隷制度を採用していた事を忘れないで下さい。

奴隷制度の点でもローマの奴隷制度はより自由であった。
家庭教師もしていたからね。進んだ奴隷制度を持っていた。

＞奴隷制度を重視する人もいてよいが、当時奴隷になっていた人
＞も奴隷制度を採用していた事を忘れないで下さい。
？

奴隷から解放奴隷になったら、自分で奴隷を使ってたってことかな？

ある蛮族を奴隷化したとしてその蛮族自体が
奴隷制度を持っていて虐待していた、という
意味に受け取りましたが。

ローマの兵隊たちは将軍や皇帝の私兵だったのでしょうか。

グラディエーターじゃなく、カズマ（王領寺静＠角川スニーカー）じゃだめですか？

>>211
マリウスの軍制改革からは確かにそうなっていった。

>>213
その財源は属州からの収奪にあるのでしょうか？
属州は元老院管轄のものと皇帝管轄のものがあったと聞きます。

>>214
収奪って言うのは語弊があるな。
もちろん軍事費は属州税などからまかなわれるんだけど、
その属州税も１０％と、低い値におさえられていた。
元老院属州と皇帝属州とに分かれたのはアウグストゥスから。
軍団を配置する必要のある辺境が皇帝属州。
軍団の必要のない裕福な属州が元老院の管轄になった。

何でもかんでも収奪って言うのはなんだかなあ…

『ポンペイ展』行ってきました。
で、かなり以前の板ガラスについてのレスですが・・
ごく少数の金持ち層だけへの普及とはいえ、当時、間違い無く板ガラスはありました。
展示してあったガラスは６０センチ四方くらいだったかなあ？
しかしスモークがかっていたのが残念。　絶対クリアーな板ガラスを造る技術はあった
と思います。（磨くだけの事だろうし・・）
あと、帝王切開の技術があった事もわかった。
しかし、当時の帝王切開は妊婦が死亡した時に胎児を救う為の技術で、今のそれとは性
格が違うみたいですが。

ポンペイじゃなくてナポリが埋もれてたら、もっと貴重な資料が残ったんだろうね。
勿論歴史も大きく変わったんだろうけど。
それにしても大小プリニウスの名前はパネルで見たけど、ティトゥス帝の名前見なかっ
たぞ？？？（あったかな？）　ユダヤ系の主催なんかなぁ？（笑

はぁ〜〜・・それにしても凄い客の数でした。

>>215
不輸不入はあったのでしょうか？

>>217
興味本位で聞くのだが
クリアーな板ガラスって磨くだけのことなの？

関係ないけど，
古い教会いくと、ステンドグラスとかが「流れ」て下の方が厚くなってたりするよね
友達の材料屋はそれに感動するらしくガラス修飾体がどうのとか架橋がどうのとか
寝言言い出したりします。

パリのStChapelleのステンドの青はいいぞ。

>>219　るさん
>クリアーな板ガラス〜
実際にガラスを扱った経験は無いですが、他のクリアーなビンなど食器類を見る限り、
熱によって形成するガラスみたいな素材は磨く作業などせずとも凝固時に空気に触れ
る面は自然にクリアー（ツルツル）になる訳で、わざわざ磨く作業など必要無いハズ
です。

展示してあった板ガラスがスモークだったのは、‘わざと’スモークにしたか、広面
積の形成上の技術的な問題によってだったのかのまでは解りません。
ボクはたまたま展示してあった板ガラスがスリガラスだった‘だけ’の事だと思って
ます。展示するモノは極力ニュートラルなモノにして欲しいものです。中途半端な知
識で妙な勘ぐりが働いてしまう
う〜ん、すんません、全然答えになってないですね。

>パリのStChapelleのステンドの青はいいぞ。
モンゴルの空の青もいいぞ。

;aouifhqw9ifhq9ifqw3imcxbj

>>218
日本の荘園のような制度ではないと思われ
私有財産は完璧に尊重されてはいたけど、
ローマ法に反しない限りという条件付だったわけだし
しばしば強権発動ということもあったようだ。

>風呂上りに本読むと紙がフニャフニャにならないだろうか。
この時代に紙ってあったんですか？羊皮紙かなんかですか？

紙はありましたよ。
非常に高価だったけれども。
浴場付属の図書館は当然風呂上りに読むわけですから
フニャフニャにはならなかったと思う。

>223
パピルス
ヘラクレイオス帝の時代にエジプトを失うと羊皮紙に

パピルスと羊皮紙ですか！どうもありがとう

ここに書いて良い物か。調べて分からなかったので素朴な疑問を。

ローマの文献で「長靴の国」という表記はあるのでしょうか。

古代ローマを「長靴の国」と表記する物を見つけたのですが、
どうも違和感が強く語源を調べたものの行き当たりました。

「長靴の半島」であれば意味も通じると思います。
しかし、ローマ時代で既に使われていた言葉なのでしょうか？
個人的にはイタリア王国が成立する１８世紀以降の表現だと思っていたのですが…

>227
長靴って、いつに時代からあるものなんでしょう？
「長靴の国」以前に、「足の国」とか呼ばれていたりして･･･?
ふざけた文ですいません。

>228
足の形って、いつに時代から認識されたものなんでしょう？
「足の国」以前に、「足臭の国」とか呼ばれていたりして･･･?
ふざけた文ですいません。

話がズレルが、
アテネのシチリア遠征軍って
ケルキュラ（コルフ）あたりから、
長靴のアキレス腱→かかと→土踏まず→つま先
を舐めるように通ってシチリアに侵入している。
（ガレー船だから沿岸航海。）

足フェチにはまったくタマランよ・・・

くだらない疑問にレスありがとうございました。
一応、ローマ時代で普通に使っていたわけではなさそうですね。＞長靴の国

少なくとも自分は使用を避けてみようと思います。

>>227
　東ローマ帝国のユスティニアヌス１世時代の名将ナルサスは、イタリ
ア半島の攻略を命じられた時に、海路で上陸するのではなく、陸路北か
らイタリアに侵攻するルートを採用しました。その際、「長靴は上から
履くものだ」という言葉を残しています。少なくともこの時代には、長
靴の形が認識されていたことになります。

age

宦官ナルセス

今、フジテレビで変な番組やってるぞい。

部酢派死亜濡酢

今日の世界史の授業で先生が
｢カルタゴ、滅ぼさるべからず」と黒板に書いてたんですが、
これって有名な言葉なんですか(｢ブルータスよ〜｣みたいな)？
すいませんがわかる方意味を教えてください。

大カトーの有名な文句をもじったんじゃないの？

たしか
Et delenda est Charthago.
「ゆえに、カルタゴは滅ぼさるべし。」
とかいう言葉だよ。

対カルタゴ強硬派の大カトーは、論題に関係なく、
あらゆる演説をこの言葉で結んだという・・・

>>238
たぶん、試験には出ないから（ｗ

238です。
>>239さん、詳しいレスありがとうございます。
ついでにもう一つ聞いていいですか？
ずばり、「大カトー」って誰のことなんでしょうか？
スキピオという人物は習ったんですが同一人物（？）･･･
すいませんバカなもんで。わかる範囲でお願いします。

大加藤

高校生ですか･･･同志ですね、がんばれ〜

大カトーというのは､マルクス･カトー（前234〜前149）のことです。
反カルタゴの主唱者で､ギリシア嫌い。ザマの会戦時の指揮官であったスキピオ・アフリカナス(大スキピオ)とカルタゴの処置を巡って対立し､スキピオを精神的に追い詰めて引退に追い込んだ張本人です。
･･･それにしても長生き。生きてる間中ずっと反カルタゴ主義だったものですから､彼が元老院に与えた影響は相当のものでした。

>242　ﾁｮｯﾄﾜﾗﾀ｡

238です。
>>243カイザーさん、丁寧なレスありがとうございました。
なるほど･･･これでやっと腑に落ちました。
ぐっすり眠れそうです。でもその前に高校生クイズで勉強しないと(藁

まだローマ時代の授業が続くので再び訪れると思います。
その時は皆様よろしくお願いします。

>>238
ついでに言っとくと、小カトーは大カトーの子孫です。
ご先祖様と違って、謹厳だが陰気で人気がなかったようです。
カエサルを暗殺したブルータスの奥さんは小カトーの娘ですね。

茶々です。
「カルタゴは滅ぼさるべし」なら大カトーの文句ですが、
238さんの｢カルタゴ、滅ぼさるべからず」なら、
大カトーの政敵のスキピオ・ナシカの文句ではないでしょうか。

これはカルタゴに同情したからではなく、カルタゴの弱体化あるいは滅亡により、
隣国ヌミディアが強大化するのを恐れてのいわゆる勢力均衡策からきた発言だったと思います。

実際、ヌミディアのパトローネスだったスキピオ・エミリアヌスやガイウス・グラックスが
亡くなった後、ユグルタ戦役でローマは苦しむことになります。
もっとも、これがマリウスを一躍有名にしたわけですが。

>>246
おっと！　気づきませんでした・・・
マリウスの補佐官のスッラもなかなかのものですね･･･卑怯･･･(藁

>>247
スッラが卑怯かどうかは微妙な感じが。
痛快な人物であったとは思うが。

age

カエサルの最後の言葉「ブルータス、お前もか」は、マルクスかデキウスのどッちに言ったんでしょうか

ミケランジェロ作のブルータスは、マルクスかデキウスのどッちでしょうか

「ガリア戦記」において、若きクラッスス同様に将来を期待され、
遺言状にオクタビアヌスが辞退した場合の
第２相続人に指定されていたことから
間違いなく、デキウスでしょう。

マルクスは愛人の息子くらいにしか思っていないだったろうけど、デキウスは
後継者の可能性までありと見込んでたくらいだから、デキウスとしか考えられ
ませんね。
のちに自分が後継者のNo.2に指名されていたことを知って、デキウスは重い
鬱状態に陥ったそうですが、当たり前ですな。

にしてもそのこと考えると、「ブルータス、お前もか」というのは絶望に
満ちた悲しい言葉ですね。

剣奴の試合、コロッセオで海戦、死刑を観覧等
血なまぐさいっていうかあんまり良いイメージがないな。
スパルタクスが成功していればよかったのに。

コロッセオで海戦？

海戦の実演ってクラウディウスが企画したフィチーノ湖干拓の完成記念ショーですか？
あれなら、運河でやっははずですが。

「週刊　世界遺産（ＮＯ、１）｣に確か船上の戦いをやっていたと載っていたと思うが・・・
表現を間違えたかな・・・。

何か「ローマ人の物語」によるとカエサルの凱旋式の余興で
模擬海戦をやったとかやらなかったとか、読んだ記憶がありますが。

その模擬海戦のモデルになった（？）ガリアでの海戦の指揮官が
（カエサルは本格的な「海戦」はガリアでしかやってないはず）
デキウス・ブルトゥス（ブルータスは英語読みなので）
だったんだよね、ちなみに。

千年の歴史の中で、一番の政治家・武人は誰でしょうか？

やっぱりカエサルは偉大ですね････
文武ともにあそこまで優れた人物ってのはほとんどいないと思われ。

260に同意。
武人としてなら、アレクサンドロス、ハンニバル、スキピオ
などをあげられるだろうが、政治家としても一流となると
かろうじてスッラが候補に上がるかもというところかな。
塩野七生の書くカエサルは美化しすぎだが
それでも偉大な人物であることは間違いない。

確かにスッラも政治家としても一流だと思うけど、いまいち柔軟性がないと思う。
政治家と武人でそれぞれカエサルを越える人材はいるかもしれないけど、
文武ともにとなるとカエサルを越える人材はいないかも。

>>262
「文武」の「文」に文官の文だけじゃなく、文人の文も含まれているのが
カエサルのすごさなんでしょうね。

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>>258さん
たしかカエサルはブルターニュ半島で、ウェネティ族と戦い、敵前上陸作戦をしていますが、この時行なわれた“海戦”のことですか？

>>265

そう。
ちょっと手元に資料がないので記憶だけで書くけど、
ローマ人が攻めて来るってなったとき、大部分の人達は船で海上に逃れて、
町を攻め落としてもあんまり効果がなかったらしい。

で、カエサルは陸地でデキウスの率いる艦隊が来るのを待って、
事実上彼の艦隊とウェネティ族の艦隊で戦って決着つけたように記憶してる。
上陸したとしたらこの後かと。

ちなみにこのとき、カエサルは彼らを全員奴隷にしたみたいに
書いてるけどこれは嘘。
四年後のウェルキンゲトリクスとの戦いで、
彼らはガリア側に援軍出してるから。

>>139
いつ滅んだのかお解りになりませんでしょうか。人っ子一人居ない野原に成って、18世紀頃
他所からきた人々が今のラケダイモン県の府スパルティを建設したのだそうです。

イタリアの元老院貴族は、ローマ帝国滅亡後もしばらく東ゴート王国で
一定の地位を保っていたようだが、ユスティニアヌスの対ゴート戦争の際に
東ゴート軍に捕らえられて処刑されたりして、多くの家系が絶えてしまった
ようだ。
しかもその後もランゴバルト族が侵入して、さらに財産を奪われたり・・

現代の人間で、古代ローマまでさかのぼれる家系って残っているのだろうか？

>>269
マッシモ家がある。他は知らん。

エチオピアの元皇帝一族が３０００年以上前まで系図が残っているはず。

>>270
マッシモ家って今もローマかどこかにいる家系なんですか？

>>269
現存するマッシモ（マクシムス）家はファビウス一門が起源です。
ローマ史史上一番有名なマッシモ（マクシムス）は第２次ポエニ戦役でハンニバルを粘
着質的持久戦で苦しめたクィントス・ファビウス・マクシムスでしょうか。
ローマ市に残るチルクス・マクシムス（チルコ・マッシモ）跡はこの家系によるローマ
帝国最大の競技場。
どうやってこの家系が生き残ったのかは判りませんが、ローマ史以後も教皇を２人輩出
するという過去もあるそうです。
現在のマッシモ（マクシムス）家の当主はフィリポ・マッシモ公だそうだ。
（そりゃあ、地味なマクシムス家が残るなら、ユリウス、クラウディウス、コルネリウス
　等の派手な名門とかフラウィウス家の方がいいと誰だって思うんだろうけど）

この話のソース（本）が判った人は笑うだろうな。(>>270もきっとそうだろう）
もっと詳しい人いたらよろしくお願いします。

西ローマ帝国崩壊後の混乱の後を生き延びたローマの有力者・貴族は、
司教や修道院の支配者になったり、ゲルマン系民族と混血して埋もれて
いったりしたのでしょうね。

>>273
やはり粘り強いのか。

西ローマとか第四回十字軍でのコンスタンティノープル陥落ってどんな感じだったんでしょう？
東ローマの滅亡の詳細は見たことがあるんですが、この二つは見たことがないんです・・・。

西ローマの末期って、激動といえば激動だけど・・・。
まあ、ガイセリックのローマ占領事件が事実上の西帝国滅亡でしょうね。

大ざっぱですが、末期西ロ−マ帝国の皇帝一覧です。

マクシムス
　アエティウス派の元老院議員。ヴァレンティニアヌス３世を（多分）暗殺し、
　即位。先帝の未亡人エウドクシアがヴァンダル族に救援を求めると、ローマ
　から逃亡しようとして、暴徒に殺害された。

アヴィトゥス
　アエティウス配下の部将。西ゴート王テオドリック２世の支援で即位。
　ローマで将軍リキメールと対立し、粛正される。

マヨリアヌス
　アエティウス配下の部将。リキメールが擁立。
　ヴァンダル族との戦争に敗北し、リキメールの粛正される。

セヴェルス
　無名の元老院議員。リキメールに擁立され、その後暗殺される。

アンテミウス
　同盟のアルカディウス時代の功臣の孫。リキメールと東皇帝レオ１世の共謀で
　即位。リキメールと対立し内乱の末、戦死する。

オリュブリウス
　アンテミウスに対抗するためリキメールの擁立された、コンスタンティノープル
　の元老院議員。内戦には勝利するが、リキメールともども疫病で死亡。

グリュケリウス
　ブルグント族の王族グントバト（リキメールの甥）に擁立される。
　ユリウス・ネポスがイタリア半島に侵入すると、サロナに逃亡。

ユリウス・ネポス
　レオ１世の親族。バシリスクスとゼノンの内戦の間にオレステスの反乱の鎮圧に失敗。
　イタリアから撤退する。

ロムルス・アウグストゥルス
　オレステスの子供。オドアケルの反乱でオレステスが殺害され、オドアケルに退位を
　強要される。その後は生死不明。

>277
ありがとうございました。
西ローマってラストはむちゃくちゃだったんですね・・・。
まあ、元々ローマは暗殺とかが多かったですけど。

>276
第四次十字軍のコンスタンティノープル攻略は、塩野七生の「海の都の物語」に
（当然ヴェネツィア擁護になってますが）載ってます。
あと西ローマの滅亡は、モンタネッリという人の「ローマの歴史」を見ると、
277 さんの言うような、末期のひどい状態がよくわかります。
どちらも中公文庫なので、興味があれば見てみては。

>>279
Ｉ・モンタネッリ・藤沢道郎訳『ローマの歴史』（中公文庫）だね。
ホントにこだわって歴史研究、という人から見たらいい加減な部分も多いということになるだろうけど、
ともかく面白い本なので、「ちょっと調べてみたい」という人にはお勧めできそう。


・・・他の本だと「無茶苦茶だった状態を知りたい」といって、
スエトニウスの『ローマ皇帝伝』を始めに読んだりしたら、
少しどぎつくて悪趣味（書かれている歴史より著者の姿勢が）で引いちゃうかも。
弓削センセーの本とかだと、今のモラルで昔の人の行動を判断している感じが鼻につきそう・・・。

第四次十字軍は、やっぱり、みすず書房のランシマン『コンスタンティノープル陥落す』あたりかな・・・？

読むのなら、苦労すると思うけどギボンの『ローマ帝国衰亡史』でしょう。
完訳の文庫版を１０回読破すれば、五賢帝以降のローマ史はパーフェクトです。
時間が無限にないと出来ないと思うけど・・・。

私は学生時代に３回ぐらいは読みました。

>>281
普通の「歴史が好き」という人に最初にそんなもの勧めたら、まず挫折しますって・・・。
（昔に比べれば、ちくまで文庫版でも新訳が読める分、楽にはなったでしょうけど）。

まずは前述の『ローマの歴史』とか、『プルタルコス英雄伝』（ちくま文庫他）、
少し変わったので青柳正規『皇帝たちの都ローマ』（中公新書）とか読みやすいものから入った方が、
絶対いいと思うけど・・・。

>>282
自分もそう思います。しかし「皇帝たちの都ローマ」も、新書にしては濃いです
よね（ｗ

あと>>280さん、ランシマンの本は第四次十字軍ではなく1453年時の話ではない
かと思われ。

>>283
うわ、ホントだ。。。
眠くてボケてた、ごめん。。。＞ランシマン

>>282
衰亡史は岩波の復刻をＧＥＴしたんだけど、とにかく読みにくくて、
再読する気にはちょっとならない。

ちくまの方が読みやすいなら、購入検討なんだけど・・・。

背教者ユリアヌス・・・萌え。

質問：最初にローマ帝国を訪れた中国人の名前を教えてください。

世界史の教科書には甘英（字違うかも）が、マルクス・アウレリウス帝の使節の
返礼の使者として、シリア辺りまでは到達したとか書いてますね。
どこまで、本当何だか・・・。『後漢書』にでも書いてるんだとおもうけど、裏
付けになる資料もあるのかな？とりあえず、ローマ側の資料は記憶にないです。

時代は下るけど、ユスティニアヌス１世時代に養蚕術をスパイで入手してるんで、
その頃には直接人の行き来はあったと見てもいいと思います。

288さん ありがとうございます。さっそく調べます。

創元社の『ローマ皇帝歴代誌』読んでるんだけど、
ガリエヌス帝の評価ってそんなに低いの？

＞２８８
当時のシリアってローマ帝国の一部ではないの？

＞２９１
そうですよ。そう書いたつもりですけど？

佐藤賢一『カエサルを撃て』って、ローマ史ファンの眼から見るとどう？

女に溺れる主人公age(藁
カエサルはもうちょっと明るい方がいいな。

http://www2.masterweb.ne.jp/~esperkid/ziseichat/index.html
古代ローマ＆グラディエータの変なチャットやっています↑
誰かセネカ役やりませんか？

産経速報より。
14:31 ポンペイの性愛壁画を公開へ。
　　　　イタリアの遺跡から出土、性的に過激とお蔵入りしていたフレスコ壁画一部を１２月に。
http://www.sankei.co.jp/paper/today/sokuhou.html

楽しみ〜。それでもまだ「一部」なのね。

おお、名スレ発見。
ローマにある程度以上興味がある人なら、
「コロッセウムから読むローマ帝国」講談社選書メチエ
でしょうか？
コロッセウムと題にあるのに、やたらローマ社会史がすごいおもしろいですYO

あ、ポンペイと言えば、
「ポンペイ・グラフィティ」
というのがポンペイの落書きをまとめていますね。
アヤシイお店に、なんか「○○は俺のもんだ」みたいな落書きも紹介されたりして、おもしろいですＹＯ！
でも、写真を見るとミミズがのたくったギリシャ語だかラテン語だか判明しない文字だったり、壁画より萎えます（羅

著者はすかした競馬親父の本村凌二先生ですね。

コピーガードキャンセラー、あります↓
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c13119399?

DVD やスカパー、レンタルビデオ、セルビデオのコピーガード
を無視して、ダビングが出来る様になります。

購入を希望する方は、入札をするか、
直接、メールを下さい。

宜しくお願い致します。

>>299
そ、そうだったんですか。
あの方の研究ってすごいですね。タイトルがキワモノですが（笑

>299
教養の授業の冒頭で競馬の話やってたな。
当時は真面目な新入生だったんで、全く分からなかった・・・

ローマって語り尽くされてる・・・

そういえば、シラクサ（だったかな？）を陥落させる時に、クレーンとかでローマ軍がやたらと苦しめられたって塩野七海の小説にあったけど、本当ですか？
ローマとか、地中海世界（という概念は古い？）って、知れば知るほど近代的な感じがしますね。

というわけで、思い出しage。

第４回十字軍については、
高級指揮官として参加したヴィラルドゥアンの
『コンスタンチノープル征服記』、
下級騎士として参加したクラリの
『コンスタンチノープル陥落記』が、
それぞれ邦訳で出ています。

>>304
アルキメデスだったっけ？
鏡で軍船焼くのは眉唾だとｵﾓｯﾀ
「私の円を踏むな！ｺﾞﾞﾙｧ」
でｸﾞｻｰﾘ(;゜Д゜)

そーいや石灰（だったかな？）で城壁を上ってくる兵士を火傷させるって手法もアルキメデスだったような。
百年戦争でもやってたみたい。なんかで読んだ。
うろ覚えばっかし。

アルキメデス、ぐさーり（笑

あげ

あげ

age

ティヴォリのハドリアヌスのヴィラ、コンモドゥスのクィンティリウス荘、
ニコメディアのディオクレティアヌスの隠居所など歴代皇帝の個人的な邸宅
は、建設した皇帝の死後どうやって管理運営されたんすかね？
金持ちな元老院議員が買って住んだりしたのでしょうか？
（ローマに限った事じゃないけど）

age

true

世界史板・古代ローマ関係の過去ログです。

マルクス・アントニウスについて教えて (4)
http://piza.2ch.net/log2/whis/kako/961/961465890.html
映画グラディエーターで見るローマ史 (29)
http://piza.2ch.net/log2/whis/kako/961/961295266.html
(西）ローマ帝国の滅亡 (43)
http://piza.2ch.net/log2/whis/kako/956/956370503.html
プルターク英雄伝について語りませんか？ (13)
http://piza.2ch.net/log2/whis/kako/949/949425357.html
ぎぼん (7)
http://piza.2ch.net/log2/whis/kako/947/947613976.html

>>314の追加です…。
★ ローマ皇帝ハドリアヌスだけど・・・ ★ (32)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/994/994099666.html
悲惨な絶滅戦争によるカルタゴの最期 (48)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/993/993136092.html
漢帝國とローマ帝國 (61)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/992/992359805.html
ローマ帝国の系譜を引く現存の国家は (76)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/984/984676339.html
ローマ皇帝について語ろう。 (65)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/984/984374845.html
グラディエーターって映画どうよ？ (155)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/981/981979347.html
なんでローマ帝国は滅びたんですか? (119)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/978/978707748.html
『アントニウス』の「カエサル追悼の演説」 (14)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/978/978547231.html
ローマを滅ぼした蛮族大集合！！ (75)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/973/973607755.html

ローマは支配の仕方が東洋専制国家とは違って洗練されてた。

ていうか元もと共和制ですからね。比較の対象としてはアテネなんかのほうが いいんじゃないでしょうか。

t

レムスがロムルスに勝った場合、レーマになってたんでしょか

>>319
レー

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ﾐﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ｶｯﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

age

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ﾐﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ｺｳﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

ローマスレは一日にして１０００にならず

　

age

>>1の父のマルクス・アウレリウス・アントニヌスです。
この度は息子、>>1がこの様なスレッドを立ててしまった事を深くお詫び致します。
>>1は生まれつき気の小さい、影響されやすい性格で
１８２年の姉ルキアによる暗殺未遂事件以来、すっかり精神の安定を失ってしまいました。
政治は部下にまかせっきりで、多くの元老院議員を暗殺の疑いをかけて殺し、
挙げ句の果てには「剣闘士になる！」とか「おれはヘラクレスの化身、現人神だ！！」などと言い始める始末です。
折りからの穀物管理の怠慢でローマ市民は飢え、
ダキア、ガリアなどの辺境民族は侵入を開始しており、このままでは国家の一大事になりかねません。
しかしご安心下さい。
>>1には死を与えるつもりです。
愛妾マルキアが夕食に毒を盛り、それが失敗した場合は潜ませていた手練れの者に絞殺させるのです。
その後はローマ首都長官であるペリティナクス氏に帝位についていただきます。
今しばらくの辛抱です。
なにとぞ息子、>>1の所業をお許しください。

>>327
哲人皇帝が愚痴をこぼすはずはない。
自省じゃよ自省。

ＡＧＥておきます

あげ

拳闘暗黒伝セスタスって拳奴殺しすぎじゃない？

少年漫画にありがちな
強さのインフレですにゃ。>331

トラヤヌス帝や安敦などはしっかりと侵略戦争をして支配域を拡大していたのに、なぜローマは不況に陥ったのでしょうか？
当時は、不況を抑えるため、市場を拡大するために戦争を行なっていたのだと聞きましたが・・・。

age

＞３３１
そんなこともないでしょう。時代考証は結構しっかりしてるとおもいますよ。

ａｇｅ

>>335
あの、海の話で､世界の端っこについて語っていたあたり、ああいうのって作品に奥行きがもてるよね。

>337
そこは時代考証としては微妙ですね。あの時代ムー大陸ならともかく、世界が丸い
といった考えはでてこないんですよね。

ムー大陸??

>>333
投資がローマよりも治安と生産性向上のガリアに向けられたから、とか？

age

>>338
世界の大きさや丸さについてはギリシアで既に計算されてませんでしたっけ？

>>311
ヤフオクで売りに出された

>>324
名言

http://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/yoshihar/Consul2.htm

>>343
＞世界の大きさや丸さについてはギリシアで既に計算されてませんでしたっけ？

ヘレニズム期にアレクサンドリアの天文学者エラトステネスがすでに地球の円周
を概算しております。

いわゆるパックス・ロマーナの崩壊以降も、地球が丸い、という概念は、すくな
くとも６世紀くらいまでは受け継がれた模様。
青く丸い球体に乗るイエス・キリストのモザイク画が存在します。
地球（＝世界）の創造主イエス・キリスト、というテーマで。

重装歩兵萌え

B.C.1200頃　 イタリア人南下
B.C.753　　　ローマ建国
B.C.509　　　共和政始まる
B.C.494　　　聖山事件（平民会・護民官の設置）
B.C.450頃　　十二表法完成
B.C.367　　　リキニウス＝セクスティウス法
B.C.312　　　アッピア街道着工
B.C.287　　　ホルテンシウス法
B.C.272　　　イタリア半島統一
B.C.264　　　ポエニ戦争
B.C.202　　　ザマの戦い
B.C.146　　　ポエニ戦争終わり
B.C.133　　　グラックス兄弟の改革
B.C.88　　　 マリウス・スラの戦い
B.C.73　　　 スパルタクスの反乱
B.C.60　　　 第一回三頭政治
B.C.45　　　 ユリウス暦制定
B.C.44　　　 カエサルの独裁
B.C.43　　　 第２回三頭政治
B.C.31　　　 アクティウムの海戦
B.C.27　　　 アウグストゥスが初代ローマ皇帝になる
54　　　　　 ネロ帝の政治
96　　　　　 五賢帝時代はじまる
180　　　　　五賢帝時代終わる
193　　　　　軍人皇帝時代はじまる
212　　　　　アントニヌス法
216　　　　　カラカラ浴場完成
284　　　　　軍人皇帝時代終わる
293　　　　　帝国四分統治策
313　　　　　ミラノ勅令
325　　　　　ニケーア公会議
330　　　　　コンスタンティノープル遷都
392　　　　　キリスト教が国教になる
395　　　　　ローマ帝国の東西分裂

アウレリアヌス帝の扱いは小さすぎないか？
もっと称えるべき！

>>348
カルタゴとの戦いをもっと！
ん・・・？カンネーがないじゃないか！ってあれは負け戦か・・・。

>>348
いわゆる「カエサルの独裁政治」って正確にはいつからいつまでだろう？
人によってかなり違うんじゃないかと思う。
最狭義で行けばBC44年の終身独裁官就任から暗殺までの三ヶ月間だが、
ポンペイウスの遺児を倒してから（BC45年〜）、
小カトーを自害に追い込んでから（BC46年〜）、
ギリシアでポンペイウスを倒してから（BC48年〜）、
と、幾つか候補はあると思うんだが。

それ以前にも（戦時で非常時とは言え）かなり超法規的行為
やってたらしいし。
実際どうなんだろう。

「生き残るために戦ったのはこれが初めてだ」ってどの戦いだったっけ。
すまそ、ちょっと度忘れしてもうた。誰かおしえてくん。

age

アウグストゥス帝：ローマに元首政をしく
ネロ帝：最初のキリスト教徒迫害
ネルヴァ帝：最初の五賢帝
トラヤヌス帝：ローマ帝国の領土が最大に
ハドリアヌス帝
アントニウス・ピウス帝
マルクス・アウレリウス・アントニヌス帝：哲人皇帝。「自省録」著。漢に使者を送る
カラカラ帝：ローマ全土の自由民に市民権を与える
軍人皇帝時代：50年間に26人の皇帝
ディオクレティアヌス帝：東方的専制君主政治を行う。帝国を四分し、正帝と副帝に治めさせる
コンスタンティヌス帝：キリスト教公認。ビザンチン遷都
ユリアヌス帝：キリスト教を押さえようとするが失敗
テオドシウス帝：キリスト教を国教に。帝国を東西分割
ユスティニアヌス帝：トレボニアヌスらにめいじて、ローマ法大全を編集させる。

それで？

ユスティニアヌス帝(482-565 在位527-565)：
トレボニアヌスらにめいじて、ローマ法大全を編集させる。
ベリサリウス・ナルサスらに命じて、東ゴート族からイタリアを奪回する。

カラカラ帝(188-217　在位211-217)：
ローマ全土の自由民に市民権を与える
弟である副帝(caesar)ゲタを暗殺する。

（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
http://jkiu.tripod.co.jp/saka.html

＞３５６
ユスティニアス帝は実質上最後のローマ皇帝ですね。
その後はイタリアを失ったわけだし。

>>358

１０−１２世紀にも、イタリアの一部を占領したことはありました。
神聖ローマ帝国のイタリア政策みたいなものか。

あ、ユスティニアヌスが実質上最後のローマ皇帝、という見方は賛同です。

ローマ

保守age

保守age

「グラデュエーター」の冒頭でマキシマスがマルクス・アウレリウスに
「元老院主導の共和制に戻してくれ」みたいなことを言ったり、
元老院議員たちも共和制復帰を望んでいるかのようなシーンがありましたよね。
五賢帝の時代になってもまだ共和制主義者の勢力は根強かったんでしょうか？
それとも現代の学者たちに「共和制は最高だ」という見方が強いから？

あと、マキシマスは将軍で皇帝に指名されるくらいだから元老院議員には
なっていたと思うのですが、田舎で妻と息子が畑を耕している絵がそぐわない
ように思いました。あんな質素な元老院議員もいたのでしょうか？

ドミティアヌス帝がなんであまり評価高くないのか理解できないっス。
誰か教えてくだされ・・・。

363
>「元老院主導の共和制に戻してくれ」みたいなことを言ったり、
は「言われたり、」でした。

というか作ったのアメリカだし。

古代ローマをテーマにした映画って何がある？

傑作「スパルタカス」がありますね。

ベン・ハー
あと数年前にＮＨＫでクレオパトラとアントニウスの海外ドラマ見た。

ハリウッドではクレオパトラが褐色のオリエンタル美女になってしまう罠。

ヨーロッパの発展

ローマ・ギリシャの発展
　　　　↓
ローマの地中海征服
　　　　↓
キリスト教が広まる
　　　　↓
ゲルマン人の進入
　　　　↓
旧西ローマ領内にゲルマン人が建国
　　　　↓
中世ヨーロッパの発展

クォ・ヴァディスを早くＤＶＤ化してください

アメリカ人の作る映画はいつも共和国が正義で、帝国は悪です。

>373
アメリカの映画はねぇ・・・
最近富にレベルが低くなってきたような・・・
板違いになるが

いわゆる「ローマ貴族」はいつごろまで贅沢をしていられたのでしょうか？
時代を下ると属州との連絡が途絶えてろくに食糧が入ってこなくなっていたようですが。

アメリカの上院ってSenateで元老院SENATUSのことだな。
ついでに、東京セネタースっつープロ野球チームが昔あったが、オーナーが
貴族院議員とかだったよーな。

ラテン語は、何世紀まで一般に使用されたのかな？
最古の（ラテン語の）文法書はいつ登場したのかな？

あげ

古代ローマ時代のキリスト教信仰には､告解は含まれますか?

>377
「ラテン語の歴史」　白水社　 ジャクリーヌ・ダンジェル著 ; 遠山一郎,高田大介訳
って本があります。

ローマ帝国っていう言い方はいつから？
アウグストゥス以降も一応建前は共和制ということだったらしいし、
ディオクレティアヌス帝以前の皇帝の正式名称は「第一元首」
だったとか。

もしローマを帝国とよぶなら、今の中国も帝国とよぶべきだと思うが？？？

スターウォーズの帝国はローマ帝国が元なのか？

>>382
元の共和国がなぜか民主主義だったり
軍隊持ってなかったりするのでそれは違うんでないかと。
分離主義者なんてのもローマには居なかったし。

>380 どうも、サンクス

アローマテラピー

スエトニウスもタキトゥスも糞。
内容偏りすぎなんだぁごるぁ。

学研Ｍ文庫のローマ帝国の盛衰と言う本を買いました。
なかなか簡潔にまとめてあって(・∀・)ｲｲ!

カリギュラ・ネロ、あと狂人って言われてた皇帝って誰だっけ？
たしか２５代目って聞いたけど

>>388
コンモドゥス帝？

>389
そ？ありがとう

ユスティニアヌス帝のモザイクの写真欲しいのですが
どなたか下さいませんか？
検索しても小さい物しか見つかりませんでした((+_+))

>>389
映画「グラディエーター」ですっかりおなじみになっちゃったね。

コンモドゥスは確かにDQNだが、
25代目っていうとエラガバルスあたりじゃない？

映画「グラディエーター」・・・

ヨセフスの『ユダヤ戦記』、映画化とかしないのでしょうかねぇ。
ウェスパシアヌス大活躍！！とか。
ネロも絡んでくるから、やろうと思えば面白そうなﾈﾀだと思うのですが。

エラガバルス。淫乱で有名な皇帝だよね？
たしか、ゲイで女装して、客とってたらしいよー
キモーイ!!!処刑とか、薔薇処刑っていって、人をたるの中に入れて、
薔薇で埋め尽くして殺してたらしい。

>>394
俺は、クゥオバディスの方が…

ネロ帝はぜひトムクルーズにお願いしたい。

は映画化されているよ。

ユダヤ戦記の映画化は面白そう！

でも、ハリウッドはユダヤ資本が強いから、ヨセフスもチトウスもヴェスパシアヌス
も大悪人に描かれるだろうな。

ヨセフス以外ユダヤ側のヒーローがいないのが難か。

エラガバルス（ヘリオガバルス)はいろいろと面白いガキだよ。

>>398
フィロとかはもう死んでたっけ？

去年の今頃、ベン・ハーの話がありましたが、あの映画の戦車競争での疑問点。

猛スピードでコーナーを馬車が廻っていますが、当時あれは可能だったんでしょうか。
ボールベアリングも左右独立サスペンションも無くてあのスピードでのコーナリングでは
馬車は転倒・分解するか燃え出すかするはずだと思うのですが。
途中ピットインして水をかける様子もないし。
私の子供時代の農家の牛車の経験では、曲がり角では転倒しないように牛歩をさらに遅くしたんですがね。

>>401

ローマのチルコ・マッシモも、イスタンブールのヒポドロームもコーナーの
ある戦車競技場だから、コーナーリングは当然あったと思われ。

ハリウッド映画ほどのスピードでコーナーリングをしていたかどうかが怪しい
というだけでしょう

>>399
母親や祖母がなかなかの権力志向だったんだっけ？

持論ですが、「アメリカ合衆国大統領の制度は、ローマ帝国皇帝をモデルにした。」如何。

ローマ皇帝は前皇帝、軍隊、元老院などから皇帝就任の指名を受け、
元老院が承認し、
人民の前で宣誓をし、任期は１０年。

合衆国大統領は大統領選挙人団から指名を受け、
上院が承認し、
国民の前で宣誓をし、任期は４年。

>401

転倒、落車、衝突、etc
戦車競争って、勝敗よりもアクシデントのほうが、
観客の関心を惹いたのでは？

>>404
>ローマ皇帝は・・・・人民の前で宣誓をし、任期は１０年。

へ？　解説ｷﾎﾞﾝ

ヨセフスなにげにかっこいい、つーか。
悪人になりきれず、善人ではなし。
かっちょいいー。

＞任期は１０年
初代アウグスツスが元老院からインペラトルを受諾するよう迫られたとき、初めは拒絶した。
押し問答の末、ならば１０年に限って受けようと言って受諾した。
それを１０年ごとに繰り返した。（見え透いた茶番劇とも）
歴代後継者はその慣例を踏襲した。

＞人民の前で宣誓をし、
宣誓と言うより、新皇帝が決まるというので集まった民衆を相手に公約を宣言し、
民衆がそれに満足の歓呼で答えて地位が認められる、ということ。

>>401

>猛スピードでコーナーを馬車が廻っていますが、当時あれは可能だったんでしょうか。

基本的に可能だと思います。
確かにあのスピードにはウソがありそうですが。でも、不可能ではないでしょう。
ベアリングについては、軸受け（bearing）となる部分の構造と強度の問題ですが、
精度の高い工作をして、樹脂などの潤滑剤でグリスアップしてやれば、材質が木で
あっても十分な強度があったものと思います。

コーナーでも内輪差に関しては、１６世紀頃の馬車も悩んだ問題でしたから、多分
左右の車輪が独立して動く構造は作れなかったでしょう。
でも、馬車の強度が十分であれば御者のテクニックでそこそこ無茶な運転もでき
たのでは？

確かにあの競技用馬車は華奢に作られているように見えますが、それこそ現代の
Ｆ−１と同じで、不要な部分はギリギリまでそぎ落とし、必要な部品の強度・精度は
徹底的に手を入れた戦うための馬車であると思うんですが。

>>408
ああそうなんですか。納得。
兵士の前での演説はよく読んだことはあるけど、考えてみれば人民の前でも
「就任演説」はやるんですね。やらない人が多かったような気はするけど。

　

ローマには基本的人権の尊重はありません。アメリカとはまるで違います。

>407
「何気に」-->意識して　「何気に見つ」-->注視する
「何気なく」-->無意識に

>>412
まあ、人権という点ではそうでしょうけど、「ローマ帝国衰亡史」の新皇帝が選ばれるところを
読んでいると、アメリカ合衆国大統領選挙との共通点がどうしても目について、
じっくり比較して得た私なりの結論です。
アメリカ合衆国がスタートするとき、政体をどうするか、すんなりは決まらなかったと思います。
どういう過程で今見る大統領制の原型が決まったのか、探せば資料はあると思いますが、
古代ローマ皇帝の選出方法を参考、ベースにしているはずと私は思います。

元首だけでなくその他もいろいろとアメリカはローマ帝国を意識して真似してるよ

映画に登場するローマ皇帝と群衆の歓呼をみると、
アメリカ大統領とよく似てるしね。

ローマ同人誌ってあるんだな。
コミケパンフ見てビックリ。
研究本なら買うけど。

アメリカはローマを尊敬すると同時に警戒しているのでは？
好きなのはポエニ戦争くらいの「リパブリックローマ」で
あって「エンパイアローマ」ではないんだろう。

>>ポエニ戦争くらいの「リパブリックローマ」
というと帝国主義まっしぐらで侵略戦争イケイケドンドン、な頃か。
なるほどね、妙に納得。

>>414 >>415
わかるけど、根本は違う。

>>417
政体は違うけど、外からみた国家の性格は変らないどころかより攻撃的ですな。

攻撃的になるのは大国の宿命
逆に言うとある程度攻撃的じゃないと大国になれない

ところで現在のイタリーに潜むゴロツキ共は古代ローマ帝國のローマ人とわ
別の人種ですよね？もちろん？

アングロサクソンと性格的に似ていたと言う説はある。
が、しかし、米国社会自体には寧ろその後の中世ヨーロッパ的な傾向が強い。

ローマを特にマネしているわけではない。欧米人は
古代ローマやギリシャへの劣等感や憧れが異常に強い。
欧米人の文化的ルーツが貧しいからだろう。
未だに死語と化した古代の文字や言語を教育に用いている。

今日は聖ローマ帝国が滅びた日にちだよ。

>>425
ほぅ、初めて知った。豆知識サソクス！

>>388　>>389　>>393
ローマ皇帝は何代目皇帝という言い方しないんじゃない？
共同統治や分割統治、並立がやたらとあるんで。最高６人のアウグストゥスがいたことも。

>>427
じゃあ、一体何て言うのさ

>>428　これだけ。

「ローマ皇帝　コンスタンティヌス１世」在位西暦３０６〜３３７

>>428
「ローマ帝国衰亡史」も何代皇帝とかは書いていない。
そもそも、全巻精読してメモをつけていてさえも皇帝が何人いたのかが解らない。

ディディウス・ユリアヌスに対して、３人が立った。
　セプティミウス・セヴェルス
　クロディウス・アルビヌス
　ペスケニウス・ニゲル
セヴェルスがユリアヌス皇帝、他の二人の候補を破って単独皇帝に就任したんだけれど
実質皇帝とは言えないアルビヌスとニゲルも皇帝表に載っているんですよね。
逆に軍人皇帝時代の皇帝は１９人とも３６人とも言われるいろんな説があるけど、
全部の名前は書かれていない。
社会が不安な時には自称皇帝がぞろぞろいたのでは、と思います。

すまん､事情でローマについて調べなきゃならなくなったので、
幾つか重要と思われることを教えて欲しいのですが．．．

>>432
「ローマ」はイタリアの首都ですが、他には何か。

>>432
ローマの司令塔はトッティですが、他には何か？

初代皇帝をカエサルだと言ってはｲｹﾏｾﾝ

でも書物にはいつも「代」で書いてあるよね

>>436　どんな書物？　私の持っているのでは読んだ記憶にないが。

＞＞４３２
ローマの休日の舞台ですが他に何か？

ローマで賢帝って言える奴数えるほどしかいないよな・・・
アウグストゥス帝
ティベリウス帝
クラウディウス帝
ウェスパシアヌス帝
五賢帝
セウェルス帝
アウレリアヌス帝
コンスタンティヌス1世

これくらい？結構いる？

ティベリウス帝、雍正帝、ロベスピエール

大いにリスペクト足る人々だが、正直、治世時には遭遇した
くないかなぁ・・

>>439
羅列してる面子の基準がよくわからんに。
俺はトラヤヌス帝だな。　
世界史板に住みついて１年半程経つけど、
この人で盛り上がったのを見た覚えがないぞ。
塩婆も‘ページ数だけはこなしたぞ’的に書いてる感じだったし。

>>440
私見だよ

＞＞世界史板に住みついて１年半

ありゃりゃ・・・先輩だあ
俺はちょうど1年っす！
コテハン始めてからは半年くらいかな

トラヤヌスヶもっとも賢帝だったと聞いた・・・。

>>439
プロブス
ユリアヌス（異論はあるだろうけど）
テオドシウス１世
マケドニア朝バシレイオス１世
マケドニア朝バシレイオス２世

狂人も数えるくらい？
カリギュラ
ネロ
エラガバルス
他に思いつかない…

>439
ディオクレティアヌスは入れないの？

ユリアヌスは．．．だめだろうな。

http://kado7.ug.to/net/


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>>439
五賢帝からネルヴァははずしてホスィ。
あのじいさんは、ただそこにいただけ。

保守

哲人皇帝マルクス　アウレリウス　アントニウス帝の失敗は自分の子供を後継者にしたことだな。
それからローマの衰退が始まっていく。

塩野あたり道楽で買わんかの。

古代ローマ遺跡売ります・約465万円＝イタリア政府[020824]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1030158221/

>>451
っていうか俺もほすぃ・・・
借金してでも・・・

保守

保守

ローマの歴史は下手な小説よりはるかにおもしろい

グローヴスの「この私、クラウディウス」って歴史小説はどうよ？

あのさ、ちょっと聞きたいんだけど
皇帝ネロってホントに自作自演のリサイタルをやってたの？
・・・だとしたら、まるでジャイアン化した皇帝じゃないスか

西ローマ帝国の元老院は、帝国滅亡後も存続していたが
６世紀の東ゴート王国と東ローマ帝国の戦いのときに、
大半の元老院議員はゴート王トティラによってカンパニア地方に幽閉され、
トティラの戦死後、自暴自棄になって敗走するゴート人によって
ほとんど皆殺しにされたようですね
さらにローマ貴族の子弟３００名も、トティラの後継者テヤによって
殺されたそうで、元老院はこの際に事実上消滅したといっていいのでしょうか

>>456
グレイヴスですね
ペーパーバックで"I,Claudius"を実は先日買ったばかりですが
まだ読んでいませんｗ
ただ、ちらっと見た限りでは、そんな難解な英語でもなかった気がします

>>457
その話は聞いたことがあります＞ネロ

ローマの町を放火した皇帝ネロマンせー

■質問
俺は最近古代ローマに興味がでてきて、塩野七生読んでるけど、
ローマ史通の皆様はあの本をどのように評価しているんですか？？？
俺は、よく調べてるなあと感心しながら読んでるけど。

とりあえず、塩野七生スレッドでも読んでみてください。

>>461
やめとけ！塩野七生を世間以上に評価する必要は無いが、あすこまでボコボコに
いうこたない。ファンにはつらいぞ！

2chで好きな作品・作家のスレッドを見てはいけない。これ常識。

>>464
禿げしく×１０００００００同意！！！

俺的には塩婆レベルで十分
専門家からすると大いに異論もある
と認識さえしとけば
面白いからそれでいい

塩野ババァもそうだけど、ローマ史関連で
日本人が書いたものは厨な本が多くない？
情報量が少ないのがほとんどだし。
弓削達みたいな総連系の人が大手を振って
るぐらいだし仕方ないのだろうけど。

ローマ史楽しみたいなら
翻訳本読んでくのが良いのでは。

弓削達先生のローマ史の文章は面白いのですが
やたらと強引に現代日本批判（塩野女史と違って
左翼的な目での日本批判）にむすびつけたがるところが
いやです

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>>467 >>468
競馬親父どの（本村凌二先生）はいかがでしょう。
「ポンペー・グラフィティ」のみならず、「ローマ人の愛と性」とか。
青柳正規先生の「トリマルキオの饗宴」なども面白いですが。
このお二方じゃ、文章が軽すぎますか？

渋いのは吉村忠典先生とか。
日本のローマ史家＝弓削達の図式は何とか変えたいものです。

塩野たんは私見は、私見ですって断って書いてるから
まだましだろ？

問題は読み手がどう判断するかであってさ〜

ここ２ｃｈもおんなじだよ…

The Roman Army
By Gary Brueggeman
ttp://webpages.charter.net/brueggeman/

ローマがカルタゴ艦隊になんども勝利したのは
カラスという兵器があったから？

いやなにが疑問かというと緒戦はそういう飛び道具で
勝てるだろうけどカルタゴはなんの対策も採れなかったのかなと。

しらんのかい。

ローマは何故カルタゴを根こそぎ抹殺したのだろう？
憎悪さえ感じられる。

憎悪してたんだよ。実際。
「カルタゴ滅ぼさざるべからず」
だもん。
米国の退役軍人が「カミカゼ」と聞けば震え上がるのと同じで
「ハンニバル」ときけばローマ人は震え上がったんだよ。
そういう風に考えると理解できない？

【もうすぐ発売】ケルティック　キングス【期待】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1033959247/

カエサルのＲＴＳ

マッサゲタイ･サルマートなどのスキタイ系遊牧民が度々タキアに侵入してきて、
騎馬隊の波状攻撃にかなり苦戦したらしい。物品を与えて引きとってもらったらしい。
フン族襲来の前兆のような事例。

なんかの小説で、背教帝ユリアヌスは実は有能な皇帝だったというのを
読んだんだが、やはり切れる人だったのかね

478のゲームＤＬしたけど、シングルプレイが面白そう。
施設の奪い合いで、昔のＡｒｔＯｆＷａｒを思い出させる。
町の人が物資を背負って歩いてる横で雑談してる人が
いたりして良いな。
雰囲気はCaesar3やバルダーズゲート、ワークラフト３と似ている。


>>480
まんま『背教帝ユリアヌス』ってタイトルでは？
辻なんとかの。

>>481
『背教者ユリアヌス』 辻邦生ね。

切れる皇帝だったかどうかは、ちょっと評価はできないな。
在位期間が短かったし。

ユリアヌス帝については上記の小説と衰亡記の記述くらいしか読んだことないけど
どちらももし生き延びてたら賢帝の一人に数えられてたんじゃないか、
って感じの記述だった(感じたのはおれ)。

塩野七生女史と長谷川博隆名大名誉教授
一体、どっちが正しい？

そういうのは一概に語れるもんじゃないと思うが。
まあオレは今ローマ人の物語読んでるんだが、どうも著者の個人的思い入れが強すぎる気がする。
ローマのやったことはほとんど的を射ていたみたいな書き方だ。

ていうかそもそもなにをもってしてローマと呼んでいるんだ？
統治態勢も違えば国家元首も違う。これだけ違っても良いなら、日本だって邪馬台国以来続いてる国家と呼んで良いんじゃねーの？
だって天皇と言う存在はずっと続いてるわけだし。

あえて言うなら支配する民族か？でも他の国は他の国の民族による委任統治だからこれも弱いぞ。

都市ローマ（つか殆ど聖地ローマ？）を押さえた（実質的に）連中がオレがローマと名乗ってた。
結局はそれがシステム・ローマを引き継いでいったってことじゃないの？
ガリア戦記とか読んでも、逆に野蛮人に比べてカエサルの戦う理由がなんか空虚に感じてしまう。
ガリどもの方がよっぽど切実な本能で戦ってる感じが（ｗ
ほんとローマってなんなんでしょうかね（笑）

システム・ローマてのは、変でしたね。
ローマ的ノリって感じでしょうか。

>>482
ユリアヌスには新プラトン主義哲学に関する、書簡集が残っています。
日本語には訳されていないそうですけど、それを読むとかなり記憶力が
抜群だったそうです。

ローマの歴史って、軍人皇帝時代から後って本とか読むのが苦しいよね・・・。
あんなに栄華を誇り、最強だった帝国がだんだんと衰退していくのを見るのはつらい。
あんなに勇敢だった国民が堕落していくのを見るのはつらい。

（｡´Д⊂)ﾟ｡･

>>489
漏れ的には、その衰退期でさえ数々の軍人皇帝たちの奮闘により
あと一歩のところで踏ん張るローマの姿が一番勇ましく感じて
感動すら覚える。

>>490
それは激しく同意。
しかし、テオドシウスのとこまでいっちゃったらもう分離した帝国は二度と統一されることなくそれぞれ滅びさるのが・・・。

そういやこのスレのみんなはビザンツと神聖ローマ帝国、どっちを「正統」だと思ってるの？
俺は個人的にはビザンツなんだけど

>>492
そんなの言うまでもないことだろ。神聖ローマ帝国なんて、所詮は教皇の
権力の後ろだてのためだけの存在なんだから。

>>492　「神聖」でも「ローマ」でも「帝国」でもない代物なんて、とても正統とは・・・

神聖ローマ帝国なんて所詮は帝政ロシアとかルームセルジューク朝と
同列のものにしか過ぎんな。ローマファンが勝手に名乗ってるだけ。

ローマファンとは言い得て妙ですな。

ちと質問なんですが、西洋の「皇帝」というのは「ローマの後継者」という意味がやっぱあるんでしょうか？
いやナポレオンなんかはヨーロッパを統一しかけた覇者だし、イギリスはムガール帝国を併合したりしたから例外だとして。

>>492
1453年以降は神聖ローマ帝国。

コンスタンティヌスス大帝はローマ教皇に寄進をおこない
西方世界の支配権を譲り渡していたのだから
ローマ教皇は西側領域においては皇帝を任ずる権限が存在した。
だとすれば、カールが西ローマ皇帝に登位したのも正統であり
その後継たる神聖ローマ帝国も正統であるといわねばならない（藁

500頂戴仕る。

>497
あると思う。ナポレオン以降は、なんかなし崩しに無くなった気がしないでも
ないが、それまではその伝統は確実にあった。

>499
コンスタンティヌスの寄進状のことか？ネタで言ってるならともかく
本気で言ってるなら相当のDQNだな･･･。あれは法王庁がでっち上げた
ニセモノですよ。

>>497
「皇帝」に関しては、「ローマの後継者」と言うよりは、
「カエサルの後継者」と言った方が近いと思う。

カイザーもツァーリも「カエサル」の訳語だし。
単なる皇帝の意味なら、何故初代皇帝たる「アウグストゥス」
の訳語の方を使わないのか説明がつかん。
つーか誰か説明してくれ。

ちなみに、そういう意味ではナポレオンも共通してると思う。
ただ彼は「ローマの後継者」たるフランスの皇帝、という意味で
二重に意識してた可能性は高い。

>503
某ページのオクタヴィアヌス項目の引用だが、

>元老院に実権を全て返還するとの宣言を行うが、逆に元老院の第一人者に
>指名され、帝政を開始。元老院より、アウグストゥス（尊厳者）の称号を授けられる。
>以後、皇帝はインペラトル・カエサル・アウグストゥスの名を受け継いだ者、
>という形式をとることになる。

という事らしい。
アウグストゥスの名がマイナーなのはオクタヴィアヌスがこの名で呼ばれるのを
きらったから、あんまり流行らなかったとか言ってみる。

一時期の正帝・副帝の呼称は
正帝＝アウグストゥス・副帝＝カエサルだったらしい。

>>504
一時期というか、ディオクレティアヌス帝のときはおもいっきりそうだったでしょ。

>>502
だから、漏れが499で書いた最後の一文字を読めって（藁

東方正帝（アウグストゥス）―ディオクレティアヌス
西方 〃 　　　　　　　　　　マクシミアヌス
東方副帝（カエサル）　　　―ガレリウス
西方 〃 　　　　　　　　　　コンスタンティウス

ですな

>>507
マクシミアヌスって、ディオたんが生きてたころと死んだあとの落差がちょっと激しいよね・・・

ハゲ

アウグストゥス（正帝）＞カエサル（副帝）

として、インペラートルはどこに入る？
それとも両者を包括した概念か？

>>510
インペラトールはローマ軍の最高指揮官のことでしょ？

>>511
そうだけどローマ皇帝はローマ全軍の最高指揮官でもあったから
後にインペラートルは皇帝と同義になった。
ローマ皇帝はこれだけの呼び名がある
アウグストゥスにカエサルにプリンケプスにインペラートル

>>512
そりゃ権限を集中ことによって「皇帝のような権限をもつ第一の市民」をつくったんだからたくさんの称号はもつでしょうよ。

>>513
権限を集中すること、です。
失礼しました・・・。

カリグラが自分の像を建てさせるために
ユダヤに派遣したペトロニウスは
「クオバディス」の奴と同一人物だろうか？
ユダヤ戦記を読んでいたら気になった。
しかし「神殿に立てこもる反乱軍」とかを
「議長府に立てこもるアラファト議長」と読み換えても
まったく違和感がないんだよな〜。
イスラエル人が本当に恐れているのは
実はアメリカだったりして・・・
スレ違いか。

前から気になっていたけど、インペラートルとインペラトールの
アクセントの違いは何？

>>516
あなたの心です

>>517
よしてくれ、哲学的な質問したつもりはない。

imperatorの正しい読み、
インペラトールじゃなんか変な気がする。
声に出す時はインペラートルと云う様にしていけど。

もとい、→　様にしているけど。

>>518
俺も哲学的なレスをしたわけではなく、カリオストロネタでやっただけっス・・・

後から第２節目がアクセントになるという文法からすると
「インペラートル」か？

impera:tor,oris　１命令者、支配者、２最高指揮官、
３皇帝（研究社羅和辞典より）
　高低アクセント、強弱アクセントは貴方のこころ次第？

The Roman Army
http://webpages.charter.net/brueggeman/

>501
てか、「皇帝」って訳語に中国系の皇帝を当てたってだけじゃん？
ヨーロッパでは王より上位の超民族・超地域的な最高権力者にはローマの皇帝という概念しかなくて、
それをあらわす言葉として、「カエサル」系が残ったり「インペラトール系」が残ったりした、
ということだと思ってるけど。
それぞれニュアンスは異なるわけだけど。

ギリシア語では、王もローマ皇帝も「バシレウス」で
同じだったような気がする

五賢帝くらいまでの時代で、当時の教育では皇帝のことどういう風に教えていた
のかなー。なんとなく今の時代における自衛隊は軍隊か？的な事が言われていたような気がする。

SPQR

>>524

確かにそれはそうだけど、皇帝の訳語として「インペラトール系」が
残った国は、その後の歴史では実際には「王国」なんだよね。
イギリスしかり、フランスしかり。
スペイン語とイタリア語はどうだか知らないけどさ。
実際に「皇帝」が存在した国では称号として「カエサル系」が使われてる。

ただ、逆に「インペラトール系」が残った国は
かつてローマ帝国の支配下にあった国と言えるわけで、
この辺どうなんだろうってのも疑問だ。
一種のねじれ現象が起きてるような気がする。

パンを食べてたのは知ってるが
おかずは何を食べてたの？

>>497
紋章が"鷲"の国は確かローマの後継を主張していたと思った。
神聖ローマ、ロシアあたりだったかな

>>529
肉は食べなかったらしいよ。魚は食べたけど。

>>530
そういや、アメリカ合衆国大統領の紋章も鷲だね。

古代ローマ人はグルメだった？

富裕層は超グルメ。庶民もそれなりに。
後年キリスト教から堕落文化の代表として批判されるしな。

なんせ、ローマ人は食うために吐くからねぇ。

羅馬人の男女の夜の生活は
今日のニフォン以上に開放的だったのでしょうか？

>>535
奥さんに愛人が10人いても、夫はまだ幸せといわれた時代。

様々なモラルハザードがローマの底力を落としたのは間違いないな。
そこにひょっこり現れた道具がキリスト教であると。

カエサルも人のものをつまみ食いしたそうですが、
ブルートゥスは彼の息子だった？

真偽は不明だが、その説が有力。
ブルートゥスの母親のセルヴィリアは自分が年取ると、娘
（娘の方は夫との間に出来た子らしい）をカエサルの愛人にした
って言われてるから、相当なもんだな、惚れ具合も。

別スレで出てたが、何しろ「浮気がデフォルト」な男だから、カエサルは。
（一応カエサルの名誉のために弁明しておくと、当時は男も女も
大なり小なり浮気はしてたらしいが）
そのくせ生前は、本人が直接的な原因の男女トラブルは殆ど全くない。
妻の浮気？が発覚してすぐに離婚するんだが（自分のことは棚に上げて）、
妻側からの夫の浮気に関する告発もなかったようだしな。

>>528
皇帝訳語として「カエサル系」を持つ国としては、ドイツとロシアを
思いつきますが、ドイツのカイザーは神聖ローマ帝国、さらにいえばカールの
後継という意識がありますね。
ロシアの場合はビザンチン＝東ローマ帝国の後継という意識がある。

皇帝訳語として「インペラトール系」を持つ国としては、イギリスとフランスが
まずありますが、これらの国の王から見て、中世は、一応名目的ではあっても
神聖ローマ帝国皇帝が「上級君主」という意識があったことは否定できないわけ
で・・

まあ、ただ、なぜ「カエサル系」と「インペラトール系」に用語が分かれたのかは
あくまでも偶然ではないでしょうか。
（ロシア語で、皇帝が、ギリシア語の「バシレウス」ではなく「カエサル」から
由来した細かい事情はわかりませんが）

age

>>540
名称論議おもろいな。

当初「カエサル」は称号、「インペラトール」は（軍事的とはいえ）役職だよな。
「カエサル系」を採用した国の皇帝＝専制的・世襲的・権威的
「インペラトール系」を採用した国の皇帝＝法的

な気がするな。
やっぱ「王の上の者」をどう捉えて、どう正当化したかによって呼称が分かれた気がするな。

しかし厳密にはカエサルよりアウグストゥスの方が後期帝政にいくほど明確に
上位の称号だったわけだが、
後者がまたーく残ってないのはおもろい。

人気でしょうな。

「プリンチペス」は．．．語呂悪いしな．．．

「第一の市民」なんて王様の上にくるはずないしね（ｗ

フィリップ・オーギュスト、実はフィリップ帝という意味のあだ名。（を

age

偉大なるローマにわけのわからぬ野蛮人が挑戦してきたようだ。
立てよ国民！
ttp://www.gainax.co.jp/hills/anno/essay.html

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037194291/
エヴァ板と同時に見てたから間違えたでござる。

いやまぁ、こうなると荒れるし、どっちも好きだしあんまり関わりたくないなぁ（ｗ
向こうにもいくつか、どちらかというとローマ寄りの意見書いた人だけど。

>>539
実は、「息子よ、お前もか」だったそうな。

ローマ人には適用されなかったといわれる十字架刑。
どうも趣味悪いとしか思えん。
ローマ物の映画は、キリスト物も含めてよく観たが、十字架刑のシーンで
手足に釘を打ち込むシーンだけは顔を伏せていた。
なぜかホラー映画より気色悪い。
「スパルタカス」とか「最後の誘惑」なんかそのシーンが露骨すぎて
しばらく飯が食えなかった。
「グラディエーター」ではコモドウス皇帝が、主人公マキシマスに向かって
「おまえの息子は釘を打ち込まれる時、女みたいにヒーヒー泣いてたぞ」
とかいうセリフだけある。
あたりめーだ、ばかやろー!!

追伸
十字架刑は、元々ローマの刑罰ではないということだけは知っております。
念の為。

『 永遠の都』上･中・ 下 -潮文学ライブラリー-
著編者 ホール･ケイン; 新庄 哲夫
潮出版

↑は実在の歴史をモデルにしているの？

当時は十字架ではなく杭だったとか。
時代を経て十字架になったと聞いたような。

ガリアの族長はrexといいますよね。でもって、ローマの王もrex。

で、質問です。

ガリア族長のrexはローマからの輸入語ですか？。それとも、インド・ヨーロッパ諸語の共通祖語ですか？

古代名、所謂ラテン語地名っていつまで使われていたのか教えてほしい

>>554
ガリアの族長はrexじゃなくてrixでは？

ただ、ラテン語のローマの王rexと関係があるかどうかは
私も知らないんですが。

rexってのはローマの王のことだったのか・・・
いや、勉強になった。

ところで、五賢帝って呼称は、いつ頃出来たのかわかります？
もちろん、後世になってからなんでしょうけど。結構強引な纏め方に見えたり。

>>558
ハドリアヌスは、先帝の奥さんとできてたらしい。

　　
　　　キタ━━━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━━━！！

rexはラテン語で一般的に「王」を表しますね
ケルト語のrixと同系等なのか偶然なのかはわかりません

あと、ゲルマン語でrikとかricとかrichとかいうのも
「豊かな者」「支配者」「王」という意味で人名に使われていますが
（例：テオドリック、ガイセリック、フリードリヒ、ハインリヒなどの末尾部分）
これも系統が同じかどうかは私は知らないのですが
誰かご存知でしょうか

いま中央公論で連載している｢スパルタクス｣は面白いぞ

>>560
その捨てハン懐かしいな。
ここではモンゴル叩きしないよね？

>>563
をいをい。キチガイかまってどうする。

>>564
それもそうでした。すいませんです。

わかっている限りのケルト（それ以外も）の部族について説明されている
本て無いんでしょうか。
ベルンハルト・マイアー氏の「ケルト事典」位しかないんだろうか。
例えばゲピデ人とは何か、レミ族とは何か、アラン人とは何か、という具合に。
「ケルト事典」は全ての部族について詳しく載っているわけではないよね。

Volcae族の語源はfolc（陽気）らしい。そういうことについても知りたいね。

TBSの年始特番のCM見て
ちょっと興味を引かれてローマ史のWeb見てたんですが、
ヴァンダル王に連れ去られたエウドクシアと子ども達は
その後どうなったかご存じないですか？
皇帝候補として再登場とか無いんでしょうか。
記録残ってませんとかでもいいんですけど。

すみません。
「ヴァンダル王国」で検索したら、テオドシウスの
ひ孫（エウドクシア）の娘がヴァンダル王国最後の王を産んだと
書いてありました。

今日？の夜11:45から、TBSで
ローマ帝国の滅亡とアメリカを比較するってのをやるそうだ。
興味ある人見てくれ。

私はブッシュとカエサルを同列に扱ってる（新聞による）
時点で見ないが。

ＴＢＳ案の定、無茶言ってんな。

>>570
ブッシュと比較するならカトーあたりだろう。
カエサルとじゃ比べ物にもならんわ。

ところでイラクは滅ぼされるべきである

いつかはアメリカも、
トロイ、アッシリア、ペルシア、マケドニア（以下略
そして、このイラクと同じ運命を免れようか

>>572
カトーでも比べ物に並んだろ。

配当課税を撤廃決意をしたのは偉大だと思うぞ
他は知らんが

いずれ「神の鞭」がやってきて息の根が止められます。

俺等が生きてる内はアメ公共は頂点に君臨してるんだろうなぁ。

満州が日本の領土だったら良かったのに。

海外領土は長期的に見るといらん苦労を背負込む罠

>>579
第２次世界大戦後アルジェリアが独立を果たして宗主国のフランスには
アラブ人がドッと流れ込んだよ。フランスの軽犯罪はそいつ等が起こし
てる場合が多い。

大平洋戦争をなんとか切り抜けて海外領土維持したとしても、その後に
植民地独立の流れに乗って満州朝鮮が独立して、難民がドッと日本に流
れ込んだらどうなったことやら。長期的にみたらあそこで負けててよ
かったかも。

大日本帝国完全あぼーん

>>576
すぐに愚策といわれるようになると思う…

>>540
ローマ本家本元の皇帝でない以上、カエサル（副帝）と称した。

（＾＾）