ローマ帝国の系譜を引く現存の国家は

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1世界@名無史さん
どこだと思いますか?
教えて下さい。
2世界@名無史さん:2001/03/16(金) 02:24
異論はあると思うが、トルコに一票。
ローマ帝国→ビザンティン帝国→オスマン・トルコ→トルコ共和国
3ほげまん:2001/03/16(金) 02:25
イタリア
4世界@名無史さん:2001/03/16(金) 03:00
バチカンに一票。
5世界@名無史さん:2001/03/16(金) 03:10
ローランド
正式社名は、シンセ・ローマランドらしい。
6世界@名無史さん:2001/03/16(金) 07:44
>>2
期待通りに異論です。
オスマン・トルコはビザンチンを滅ぼしたのであって継承したのではありません。
無理に継承したと言うならロシア帝國です。
7世界@名無史さん:2001/03/16(金) 09:23
ルーマニア。全盛期時代の皇帝が征服した土地に移住したローマ人の先祖の国らしい。

8世界@名無史さん:2001/03/16(金) 09:39
>>7
そりゃ無茶だ。ワラキアとモルダヴァのどっちがよりローマ的か、なんて
グローバル博士にも判るめえ。
9世界@名無史さん:2001/03/16(金) 09:44
アメリカ
10氏名トルアキ:2001/03/16(金) 10:03
ローマ文明は絶滅しました。
11あのぉ。。。:2001/03/16(金) 10:31
普通に考えるとイタリアじゃないんでしょうか?
12世界@名無史さん:2001/03/16(金) 10:36
>11
違います(キッパリ)。
13世界@名無史さん:2001/03/16(金) 12:22
ちょっとネタで、
ビザンツ皇位を要求したブルガリアってのはどうだろう。
14世界@名無史さん:2001/03/16(金) 12:33
ルーマニアに一票。
15名無し不動さん:2001/03/16(金) 12:46
フランスでしょ。800年ローマ皇帝の冠を得た事実は重い。
16世界@名無史さん:2001/03/16(金) 13:14
そんな国ないです。
箔をつけるために、古代ローマのいろんな物事を借用した国は
色々ありますが。
17名無しさん:2001/03/16(金) 13:17
「ローマ帝国」はキリスト教に乗っ取られた時点でまったく別の国家に変質してしまった、というのはどうよ?
18世界@名無史さん:2001/03/16(金) 13:22
↑ということは、コンスタンティヌス大帝の時点で滅んでいた?
19名無しさん:2001/03/16(金) 14:02
何を以って「ローマ帝国」というか、それは基本的に「侵略により発展を遂げる」帝国主義の走りである。
侵略を止め内政に転じる、あるいは占領地からの収奪により得られる収益より戦費が上回った時、その存在意義を問われる。

「ローマ帝国が滅びたことが人類の発展を遅らせた」てな意見に信憑性はあるんでしょうか?
20日本@名無史さん:2001/03/16(金) 14:18
あめりかじゃないのか? パクス・アメリカーナ。
21考える名無しさん:2001/03/16(金) 14:36
第一次世界大戦でローマ帝国は滅んだ。
東ローマ=ロシア帝国と西ローマ=オーストリア帝国が消えたから。
22名無しさん:2001/03/16(金) 14:58
>>21
西ローマ>統一フランク>東フランク>神聖ローマ>ハプスブルク・オーストリア>墺牙二重帝国
ちょっと(いや、かなり)無理があるんじゃ・・・・・。
23世界@名無史さん:2001/03/16(金) 16:53
ナポレオンの皇帝位って、やっぱローマを意識してたのかな?
そういや凱旋門もローマっぽい。
24世界@名無史さん:2001/03/16(金) 18:47
んもう。だから、ルーマニアだって言ってるでしょ?
25世界@名無史さん:2001/03/16(金) 20:09
ずばり、ムッソリーニ統治下のイタリア。
屁垂れでしたけど。

マジレス、何でバチカンが出てないの?
26世界@名無史さん:2001/03/16(金) 20:13
青年イタリアが作った「ローマ共和国」が国名として現在まで残れば一般的にイタリアがローマ帝国を継承したと思われてたんだろな。
27世界@名無史さん:2001/03/16(金) 20:27
カリオストロ公国
28名無したちの午後:2001/03/16(金) 20:37
このヴァカ珍がー!
29世界@名無史さん:2001/03/16(金) 22:25
バチカンはやっぱ違うと思う。
誰かも言ってるけど、自分もルーマニアに一票。
30世界@名無史さん:2001/03/16(金) 23:37
一応今でもロシアの大統領紋章はビザンティンの鷲では?
プーチンの就任式で見た。
31ルーマニアです:2001/03/16(金) 23:44
ルーマニアは「ローマニア」つまりローマの系譜という意味です。
西洋史の教授に聞きました。
32世界@名無史さん:2001/03/16(金) 23:46
>>31
がいしゅつです。ついでに、そう主張しているのは
ルーマニア人のみという話もがいしゅつです。

33世界@名無史さん:2001/03/17(土) 00:30
>32
同じスレッドで言われてることならまだしも、他のスレッドでの
既出について神経質になるのはやめようよ。
新しく世界史板に来た人は、いちいち全部のスレッドに目を通し
て、既出かどうかをチェックしてからじゃないとカキコミしては
いけないとでもいうの?
3431:2001/03/17(土) 00:36
新しく世界史板に来ました。
3531:2001/03/17(土) 00:38
民族的な観点で見るのか、権威的な観点で見るのかによって
結論は変わってきそうだよね。
36世界@名無史さん:2001/03/17(土) 08:29
自分で勝手に継承者を名乗るのは簡単だが、何か痕跡でもいいから
史実での継承事実が欲しいところ。

ルーマニアってローマ帝國の版図だった、名前がそう言う名前である、
と言う以外に何か継承事実があったっけ?

たとえばロシア帝國はビザンツ皇女を娶ったから継承国家だと
言い張るのはちょっとだけ理解出来る。
37世界@名無史さん:2001/03/17(土) 09:10
>>33
>>7>>8で出てるやん
38世界@名無史さん:2001/03/17(土) 09:58
マルタ騎士団国
まだ出ていないようなので、一応。
39aho:2001/03/17(土) 12:46
ギリシャ
40( ̄ε ̄) :2001/03/17(土) 12:56
西ローマはカールやオットーの戴冠でローマが引き継がれたと見て
いいのだろうか・・
宗教面だけだもんなあ。
もともとローマはキリスト教禁止でしょ。
宗教面を考えないとすると「ローマ人」の国ってことで
イタリアに決定だよね。
宗教面を重視すると西と東でキリスト教が2派に
分かれちゃったから、継承国家も2つ出てくるはずでしょ。
すると西がバチカンで、東がロシアなのかな。
反対意見どうぞ。
41( ̄ε ̄):2001/03/17(土) 13:05
ルーマニアが「俺がローマの継承者だ!」と言って「ルーマニア」称を
名乗るような例は、他にもたくさんあるじゃん。
世界の中心的存在で一番エライから「中華」
日が昇る国だから「日本」
ルーマニアのような弱小国だと、特に自分の国に「ハク」を
つけて、ナメられないようにする必要性があったから「ルーマニア」
なんて名前つけた。一種の自己満足みたいなもんだな。
まわりの国からは「アホか」って笑われてんだし。
42( ̄ε ̄):2001/03/17(土) 13:11
弱い奴が「オレの父さん社長だぞ」とか
見栄張る奴が「ウチの先祖は平家だぞ」
と、ハッタリかましてるのと同じレベルだな。
反対意見どうぞ。さっきからずっとまってるんだけど。
4333:2001/03/17(土) 13:19
>37
「ルーマニアはローマニアつまりローマの系譜という意味」
なんてことは、7にも8にも書いてない。
まして「そう主張しているのはルーマニア人のみ」なんて
いったいどこで既出なの?
それとも、ローマの後継国歌はルーマニアだという意見は
もう書いちゃダメってことかい?
44世界@名無史さん:2001/03/17(土) 13:20
専門外だから、全然詳しくないんだけど、昔どっかの講演会で
どっかの大学の西洋史学の教授がルーマニアだって言ってたよ。
だから何?と言われたらそれまでだけど。
45( ̄ε ̄) :2001/03/17(土) 13:25
43さんの言う通り他の板までいちいちチェックできないから
この板はこの板だけで「内輪」ということにしような。
で、話を本論に戻そう。
誰か専門的に詳しい人、出てきて教えてくれよ。
46( ̄ε ̄):2001/03/17(土) 13:29
>>4
うん、オレもそう習った。
大学の講義でもそうだった。
でも、このスレを立てた人はたぶん「語源」じゃなくて
「正当生」の話を争いたかったんだと思うよ。
47( ̄ε ̄)46:2001/03/17(土) 13:32
(訂正) >>4>>44の誤り。 失礼。
48世界@名無史さん:2001/03/17(土) 13:41
正当性ってことだと、消滅って結論になるのだろうか・・
49世界@名無史さん:2001/03/17(土) 13:45
オスマン帝国のコンスタンティノープル陥落により、
ローマ帝国及びローマ帝国の後継国家は失われました。
ローマ帝国は多様な民族が混在して、中期以降は
どの民族でも皇帝に成り上がることが出来るシステム
を持っていました。東ローマ帝国時代にも当てはまり
ます。
ローマ帝国の自称後継国家なら、いくらでもあるで
しょうが、正統な後継国家はもはや存在しないのでは?
敢えて言うなら、ローマ教皇領(バチカン市国)ぐらい
はローマの後継国家といえなくはないと思います。
50( ̄ε ̄) :2001/03/17(土) 13:53
ありがとう。そうだよね。
国家が滅びた後に承継できるものといえば宗教的権威ぐらいしか
残ってないもんね。
ということで、現在、後継国家に一番近いのは「バチカン」ってことで
ファイナルアンサーでよろしいね? 1さん?
51ur:2001/03/17(土) 13:53
1829年アドリアノープル条約
で主導権を握っていたのはどこの国でしょう?
オスマントルコにギリシアの独立を認めさせたのはどこの国でしょう?
どうしてギリシアの独立条約にその国が出てきたのでしょうか?
出てこなかったらローマ帝国としてギリシアは復活していたかもしれないのに。
その当時、まだ新ローマ=コンスタンティノープルは存在していましたしね。
52ur:2001/03/17(土) 13:56
>50
バチカンはローマ帝国からみりゃ異端以外のなにものでもない。
53( ̄ε ̄):2001/03/17(土) 14:00
>>51
>>52
もう少し詳しく聞かせて?
54( ̄ε ̄):2001/03/17(土) 14:02
ロシアって言いたいの?
55世界@名無史さん:2001/03/17(土) 14:04
ギリシア的ポリスから発展したローマらしい政治形態は
帝政より共和政だと思うし、実際ローマ人はそう思っていたんですが、
アウグストゥスが創始した元首政はそこんとこを良く考えていて
「ローマ的」な帝政だと思います。
だからこの体制が失われた時点で本来の「ローマ帝国」は滅びた
と考えた方がいいです。
細かく言えばディオクレティアヌス帝が
専制君主制(ドミナトゥス)を始めた時点で。
第一、それ以降のローマ帝国ってゲルマン人が社会に入って
もはや市民権を持つローマ人だけでは国家そのものが成り立たなくなるし。

というわけで、現存する国でローマ帝国の継承国なんてないのです。
56( ̄ε ̄):2001/03/17(土) 14:12
なるほど。わかりやすいです。
国家の政治体制に着目するわけですね。
しかし、そうなると、ややこしくなる国家が
たくさん出てきませんか?
57( ̄ε ̄):2001/03/17(土) 14:19
元はモンゴルの後継でないという結論になりませんか?
58世界@名無史さん:2001/03/17(土) 14:36
>56、57

人間の作る国家なんてもともと
以前にあった国家から弱点も長所も学び取って
それをあくまでも「参考」にして
一進一退しつつ発展していくものなのです。
そっくりそのまま受け継いでたら永遠に人類は
新しい時代を作る事はできません。
ローマだけでなく、世界中どの国でもそうなのです。
ローマ帝国がピックアップされているのは
その広大な領土と、「文化的に征服」していく政策ゆえに、
文化が飛び火した地域が広いからでしょう。
59( ̄ε ̄):2001/03/17(土) 14:46
なるほど。よくわかりました。
ありがとうございました。
60世界@名無史さん:2001/03/17(土) 20:00
38はちょっと理解しがたい。
あれは明らかに十字軍でないの?
6160:2001/03/17(土) 20:01
あ、だからみんなレス無しでしたのね。すいませんでした。
62世界@名無史さん:2001/03/18(日) 05:50
たとえ話をしましょう。
ローマ商事という会社がありました。
会社には常に、新しい社員が入り、古い社員は退社していきます。
年月が経てば、会社の社長も社員もすっかり入れ替わります。
会社の経営方針も変わります。しかしどんなに変わろうと、この
会社はローマ商事です。
さらに年月が経つうちに、会社の支社が増えます。規模は格段に
大きくなり、本社ビルも見違えるように立派になりました。
以前はジュピターさんに書いてもらっていた社訓も、キリストさん
の社訓に変えてしまいました。
最初の会社とはまるで違う会社ですが、やっぱりこの会社はローマ
商事です。
ところが、やがて不況が訪れます。ローマ商事は事業を分割し、
東ローマ商事という系列会社に事業の半分を任せましたが、直後に
本社の方が倒産します。東ローマ商事は、ローマ商事の名を受け
継いで営業を続けました。まあ、これはローマ商事と認めてもよい
でしょう。
一方、それからしばらくして、つぶれた本社の敷地を利用し、
ローマ商事の名をかかげる中小企業がいくつか旗揚げしました。
カール社長のローマ商事、オットー社長のローマ商事……
これはローマ商事と認めてよいのでしょうか?
さらに、東ローマ商事も倒産しました。当時の東ローマ商事の
社長の娘(妹だっけ?)を妻にしていた会社の社長が、じゃ、
ローマ商事の名はうちの会社が受け継ぐと言い出しました。
これもローマ商事と認めてよいのでしょうか?
63おはよう:2001/03/18(日) 06:56
羅馬帝国の地理的概念としての世界は地中海世界であり、その意味で羅馬は世界制覇を成し遂げたとすれば、今日における羅馬帝国の嫡子はアメリカ合衆国をおいて他には考えられない。
ハリウッド映画では自らアメリカの栄華を羅馬の繁栄になぞらしている。
対抗馬はギリシャ正教を新しく国教に昇格させる可能性のあるロシアだ。ロシアの民族主義も血気盛んなふしがあり帝国の有資格者であろう。
そういえば独逸民族はなぜか羅馬帝国の後継者になりたがる歴史的習性が抜けがたい。
日本の東国において征夷大将軍が本領安堵の切り札として重宝されたのと似た状況が欧州にもあったのだろうか。
64世界@名無史さん:2001/03/18(日) 09:28
どういう意味でいうのかによって何でも言える。おわり。
65世界@名無史さん:2001/03/18(日) 10:19
>63
そして、カルタゴ日本は第三次ポエニ戦争(第二次日米戦争)で
敗北して滅びる・・・
6649:2001/03/18(日) 18:18
バチカンが後継国家と言えなくもないというのは、
帝国時代から存続した組織であること、中世以降
は西ローマ帝国の帝冠を付与しうる立場にあった
こと、元老院に相当するような組織があったこと、
そしてローマという都市からローマ帝国の権威を
受け継いだという意識があったように思える、と
いうのが理由です。
6749:2001/03/18(日) 18:20
自分で言っておいてなんですが、キリスト教がローマ帝国を
継承したという考えには、抵抗を感じます。
68世界@名無史さん:2001/03/18(日) 18:39
>49
その通りではないでしょうか。
69世界@名無史さん:2001/03/18(日) 18:42
>>65
日本にはカルタゴのような愚かさはなかった。
アメリカの敵にされる愚だけはおかしていないからね。
70世界@名無史さん:2001/03/20(火) 13:31

ルーマニア文化はラテン文化
ルーマニア語はイタリア語に極めて近い(お互い意志が通じる)

・・・これ常識
71名無しさん@HOME:2001/03/20(火) 16:16
ルーマニアって何にも知らなければスラブ系の国だと思ってる人って
多いだろうな。つーか私もそうだったし。
72世界@名無史さん:2001/03/20(火) 17:14
>>71
民族的には、モロにスラブ系でしょ。
73世界@名無史さん:2001/03/21(水) 12:27
俺んちの隣にローマ皇帝の子孫がいるから、俺んちの隣に一票
74世界@名無史さん:2001/03/22(木) 01:17
まさかね(笑)
75名無しさん@1周年:2001/03/22(木) 04:02
>70.71.72
人種的にはスラブ系で文化的にはラテン系ってことですか?
76名無しさん@らいとふっと
政治的近似としてローマ=アメリカに一票。

>>69
アメリカナイズ(ローマ化)されてしまった日本を見ると
既に属領化されてるともいえんじゃないの(萎)?