食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　59皿目

1 ：世界＠名無史さん：2011/12/26(月) 00:54:20.23 0

古今東西、食文化の歴史について語りましょう。

過去スレ
54皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1311428758/l50
55皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313245284/l50
56皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1316777568/
57皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319987189/
58皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1322515160/

関連スレ
軍事板
戦争・兵役を通じて広まった食事33皿目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1324798699/
軍艦の食事について語るスレ・31食目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319539559/
＠　ワイルドでサバイバルな食事　＠　九日目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1311836323/
レーション（というか戦場での飯）メニューNo.31
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320579781/

戦国時代板
戦国時代の食事5膳目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296992418/

2 ：世界＠名無史さん：2011/12/26(月) 02:22:10.79 0

　　　　　　　　＿＿_
　　　　　／　　　＼　　　　　な、なに急にスレ開くんだお！！
　　　　／　 ─　　─＼　　　　　　　　スレ開く時はノックくらいしろお！！
　　　　／　　（ ○）三（○）＼
　　　　|　　/// （__人_.）　　| 　 .＿＿＿＿
　　　　＼　　　　 |r┬|　　／　　|＼　‐==‐ ＼
　　　　／　ヽノ　　⌒`ヽ<´　　　＼|￣￣￣￣|　
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　　　　　　　　ゝ,,,__､___／　　　ヽｰヽ＿__）

3 ：世界＠名無史さん：2011/12/26(月) 02:23:32.53 0

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　　　　　　　　　　　::　　::／＼　　／　　＼:: 　動くんだお･･･動くんだお･･･
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　　　　　　　　　　　　::|し　　（__人__）　　　　　 |::　
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>>1　　Ｎ　　　　　　::　ノ　　　　　　　　　　＼　

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　　　　ｺﾛ･･　　　　　＼　　　　`ー'´　　　　／　+
>>1　乙⌒　　　　　　　ノ　　　　　　　　　　＼　

4 ：世界＠名無史さん：2011/12/26(月) 17:40:59.51 0

>>1
乙です

5 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 03:22:35.36 0

米が異なると書いて「糞」と読みます。

これこそ漢字が稲作の発祥地である長江流域で発生した証です。
黄河流域だと当時は黍が主食でした。

よく覚えてねん！

6 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 06:36:39.75 0

ふん！

7 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 21:00:04.35 0

あげ

8 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 21:08:15.74 0

前スレからの流れ。

買った酒をその場でチビチビ呑むとなれば、
どうしても落語「もう半分」を思い出すな。

9 ：世界＠名無史さん：2011/12/27(火) 23:07:37.59 0

前スレからの流れ

インドで昔はバラモンも牛肉食ってた
って本をインド人の大学教授が書いたら
ヒンズー至上主義の脅迫とかにあってタイヘンだったって聞いたことある

10 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 01:38:53.35 O

ゾロアスター教も牛を神聖化してたね

それで、ゾロアスターと敵対した牛を犠牲にするカラパン僧≠古バラモン、なんだっけ

11 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 02:58:27.30 0

牛と言えば関西人も牛を神聖視しているね。
関西で肉と言えば牛。
肉入りカレーや肉じゃがには必ずと言っていいほど牛肉を用いる。
関東は真逆で肉と言えば豚を指す。
牛を好む関西は朝鮮の影響が強く、豚を好む関東は江南の影響が強い。

12 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 03:13:32.12 0

はいはい腐れ豚オツ

13 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 13:57:36.53 0

耕作に牛を使ったのが上方で馬を使ったのが関東ってのが肉の嗜好にも影響してるみたいだが
そもそもそうなったのは関東に武士が多かったのと、関東ローム層が馬でないと掘り起こせなかったかららしい

14 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 14:05:04.37 0

違う違う。

馬に馬鍬を牽かせるのではなく、犂を牽かせる「馬耕」は明治以前の日本ではあまり行われなかった。
そもそも、関東ロームはそんな硬い土ではない。

東日本が馬文化圏なのは、気温の問題。
馬糞は、寒くても醗酵していい堆肥になる。
牛糞だったら、醗酵させるのにもっと暖かくなくてはいけない。

15 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 15:03:09.78 P

関東は世界屈指のリサイクルシステムによる
人糞肥料が圧倒的だろうが。

16 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 18:22:31.89 0

ア関西とバ関東の戦い面白いねｗ

17 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 22:48:08.06 0

耕作に
牛と馬を使うとき
それぞれのメリットとデメリットは何？

18 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 23:57:58.21 0

牛は燃費がいい
馬は力が強い

19 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 00:15:40.17 0

馬は口が贅沢。牛は粗食に耐える。
馬は速いが神経質。牛は鈍重だが落ち着いている。

あと、体の仕組みを見れば牛のほうが「くびき」を取り付けやすい体型をしている。
だから世界的に見ても、馬に荷車や犂を牽かせるようになったのは牛よりも後。

20 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 09:16:37.29 0

兵農分離って16世紀後半だろ。
佐野源左衛門常世ではないけれど、馬は軍用であり、且つ、平時は農耕用なわけよ。

21 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 10:01:39.02 0

ブッダから数百年後、インド統一を成し遂げたアショーカは仏教の守護者として有名だが、
殺生禁止の教義自体は実際には採用しておらず、牛を食うことも事実上認容している
（というよりこの時点で禁止しようものなら大反乱になる）。

アショーカが実施したのは、神に捧げるために牛を殺す行為の禁止、
つまりバラモン階層の徴税根拠の剥奪だ。これはカースト下層階級にとって大減税となる。

日本の仏教導入がインドでのそれと対比されることはあまりないが、
狩猟動物以外の食肉を行わない（食肉用の動物を飼育せず飼料用の農耕が存在しない）という状況が、
それにまつわる社会的抗争もなく近世まで続いた希有な社会。
狩猟動物や魚介類は当たり前のように口にしていることからして、殺生禁止の教義に
さして関心があるわけでもない。

22 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 13:51:01.38 0

単に牧草地より水田のほうが生産量多いだけ
日本は水が多いし温暖だから稲ができた。
稲は連作可能
欧州のような肉食地域は連作可能な食用植物が育たない地域

23 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 14:55:21.06 0

”イネ”が連作できるわけじゃない、「水田」という農業技術が連作可能してるだけ
（ナイル氾濫原では数千年もエンマ小麦の連作が行われてた）

ちなみに摂取食料の質からみれば欧州は肉食地域じゃない、基本麦（オオムギ）
”牧草地”というのは、耕地を使えない時期（休耕）でも食料（肉）生産する技術で
欧州でも基本”肉”は冬越保存食で「口にする必要があった」としか言いようが……

24 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 15:37:04.29 0

乳製品の重要性も見逃せないところだ

25 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 17:44:05.48 0

>>23
氾濫原で小麦ったって、水が引いてから植え付けだよ？
いくらエジプトでも水田に小麦は植えないよ？

26 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 19:05:15.50 0

だから、休耕期に水田様の状態の時期があれば、連作ＯＫといいたいんだろ

あほか

27 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 19:15:00.50 0

馬のあの蹄はぬかるみに弱いようにみえる。
水田には入れられないのだろうか。

28 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 20:05:34.34 0

そもそも肉食地域ってあるか？
エスキモーとかそれくらいじゃ？

29 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 20:06:39.57 0

そんなことは無い。
耕した水田に水を張ってかき回す「代掻き」は、
馬に「馬鍬」を牽かせて行う。

30 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 20:25:35.42 0

稲は連作に強いが、山から運ばれる富栄養の水の存在も必要

31 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 22:13:31.67 0

ヨーロッパの白人どもは中世の封建社会時代から
一日三食ガンガン肉食っておったからね
文化的にも科学的にも
我々黄色人種や黒ちゃんたちが太刀打ちできるわけんねーよね

32 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 23:01:53.87 0

↑ｗ

33 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 00:24:54.49 O

食文化は顔、体型の外見に影響ありますか？
米を主食としている民族は○○な特徴が見られるとか

34 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 03:13:57.10 0

小麦食の白人は顔が良くなる傾向にあるね。高度に生成された技術で
パンを作るからアゴが細くなる。で、知能も高くなる。
反対に黒人やアジア人は経験則による低レベルなコメ食なので消化が
わるく、アゴを使うので顔が醜くなり、頭も悪い。

35 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 03:33:42.06 0

>>34
フランス人やドイツ人はカッチカチのパンを毎日食って強い顎を作っとります。
ユダヤ人やその子孫が牛耳ってる合衆国はベーグルという硬弾力のパンが人気です。
反対に日本人は軟らかい米飯で顎が退化してきとります。
アフリカン黒ちゃんもウガリという軟らかいお餅が主食です。
ていうか頭脳と顎は関係ねーよ。

36 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 03:46:52.41 0

>黒人やアジア人は経験則による低レベルなコメ食

アジア人はともかく、伝統的に米を食う黒人は
ニジェール川流域の人間だけだろ？

37 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 03:56:50.87 O

フランスパンは固いね。でもドイツのブロートはもっと固いかも。
噛めば噛むほど良い味がする。ちょうどスルメみたいな感じだね。

38 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 04:13:59.25 0

>>34
アゴの使い方で容姿、知能が決まるのですか？
マユツバだなあ

39 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 04:55:38.77 0

…西欧でも庶民はほとんど麦粥くってたからなぁ
初代ウェリントン公も「朝一杯のオートミールが勝利の秘訣」って言ってるくらい
「軍隊食は粥」時代が19世紀まで続いたし、パンなんて都会の食物

まぁ、パンがどうのこうので骨相に影響するとは思えないな

40 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 07:19:43.97 0

西欧の白人が野蛮なのは農耕民族でＡ型が多いから。

41 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 09:08:11.98 0

インドでも外国人が泊まるようなホテルではレストランで牛肉も
食べられるけど『牛肉は輸入したものです』と表示してあるね。

42 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 11:03:15.85 0

。

43 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 11:10:49.41 0

あのさぁ。
牛。それも家畜としての牛ってもともとインド原産だよ？
オーロックス。

寒いとこで育てるのはやっぱむりがあるんだよ。
そりゃイギリス、デンマーク。結構北の方でもがんばってそだてるよ？
でもな。
やっぱそこそこ寒いとこでかう家畜は羊になってくるわ。
もっと寒いとこならトナカイ系な。

そういうことで東日本にはもともと牛を育てにくい。
だから自ずと牛肉になる余裕がなかったのよ。

44 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 11:16:14.45 0

明治時代日本は暑すぎて牧畜に苦労した先人の苦労をｄｉｓるな

45 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 11:24:15.49 0

そりゃ、イギリスから牛をつれてくるからや。
　クラークなんか寒いとこの人やし。

インド人にほんとの牛の飼い方は習うべきやとおもうで。

46 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 11:41:31.05 0

馬鹿はすぐに主張をかえるねｗ

47 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 12:21:45.63 0

たやすくバカとかいうな。牛の話やのに。

48 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 12:41:14.52 0

日本古来の牛の話をしているのにさ。
いきなり明治以後の北海道の乳牛の話を持ち出してきて

　　日本は暑くて牧畜には苦労した！　とか言っちゃう>>44ってww

どっちのあたまがおかしいのか。

49 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 13:04:46.54 0

＞寒いとこで育てるのはやっぱむりがあるんだよ

というのが間違ってるという皮肉もわからん低能らしい書き込みだな

50 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 13:07:41.28 0

はぁ？　インド原産の牛とバッファローとか毛長牛を混同するなよ、ばかが。

51 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 13:26:00.88 0

牛はB.C.8000頃、メソポタミアでBos primigenius（現在絶滅）から家畜化
（インドコブ牛には原種DNA残ってるとは言われてるけど未確認なはず）
で、農業技術伝播から見れば「牧畜と農耕」はセットで広まっていて
B.C.5000にはイギリスに伝わってる

>>43は言ってることが理解不能なので、たぶんいつもの人

つーか、産業革命まで牛肉目的で飼育されたことは無い
牛は”農耕機械”の歴史なんだけどねぇ……

52 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 13:33:32.21 0

和牛とホルスタインを一緒くたにするなんて！！
まじでおどろくわ～！

53 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 13:42:45.71 0

すぐ　いつもの人　とかわけのわからない決めつけするし。
あんたが妄想で戦っている相手といっしょにせんでおくれやす。。

54 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 13:50:39.71 0

生姜コーラってやっぱり意味無いのか
http://www2.explore.ne.jp/news/article.php?id=11539&r=bj

55 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 13:56:50.96 0

>>53
…いや、あなたくらい”トンデモ”説唱える人はいないんだよ……

牛の起源はオーロックス→○
寒いとこで育てるのはやっぱむりがあるんだよ→X
農学ちょっとでもかじったことがあるなら、こういうことを一つの話に混ぜる人はいないよ

56 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 14:17:09.94 0

>>寒いとこで育てるのはやっぱむりがあるんだよ→X

他人を説得したいのなら資料を提示したらどうだ。
　　貴様の脳内の思い込みにつきあうほど拙者は人が良くないのでな。

57 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 14:24:31.18 0

>>55
牛の起源はオーロックス
おまえの頭はオーロッカだろ。

58 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 14:34:43.58 0

>>21-24
「米作地帯なので肉用家畜飼育の必要が無かったため、肉食文化が一般的には発達しなかった」とも言い切れないような。
中国南部、韓国、東南アジア諸国の食文化は・・・。

59 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 15:14:03.29 0

少なくとも韓国はかれらにとって異民族の風習だな
中華も遊牧民の食が入ってる

60 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 15:33:48.89 0

ただ、それでいうと、インドシナ半島諸国はどうなんだろう。

インドネシアもそうだ。
イスラム文化の影響ばかりとも言い切れない。
ヒンドゥー教が有力なバリ島でも肉食は一般的で、
農耕作業とはあまり関わりが無いはずの豚も食べる。

61 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 15:36:13.30 0

>>60加筆
農耕作業とはあまり関わりが無いはずの豚も食べる。
↓
農耕作業とはあまり関わりが無いはずの豚もバリ島のヒンドゥー教徒は食べる。

62 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 15:47:55.16 0

牛、羊は草を食料に替える手段

豚は、残飯や、野菜クズ、どんぐりなど人間が食える物を肉に変える
だけだから、まあ嗜好品というところ

63 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 15:52:50.37 0

ヨーロッパとか言っても階層とかでも
かなり分かれるからな。民衆は肉がなかなか食えなかったり。

フランスのイギリス人への悪口にrosbif（ローストビーフ野郎）なんてのもある。
つまり牛肉食うような野蛮人。対フランスには蛙食いの蛙野郎の悪口が知られてるが、
他にも馬食い野郎もある。馬肉消費が世界一だし。
鮭料理も英米系は今じゃそんな食わないけど、フランスは鮭の消費がヨーロッパでも
トップクラスで、三ツ星レストランだと鮭料理は必ずある。
やっぱ食文化の洗練ではフランス＞＞＞英米だな。

64 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 16:00:45.29 0

そのフランスも、イタリアからのお輿入れで料理が発達したっていうくらいだから、
やっぱりイタリアじゃないかな、欧州料理文化の筆頭は。

イタリア料理に比べると、フランス料理は、
一般大衆料理のレパートリーがあまり広くないような。
フランスの料理文化は、宮廷料理が突出して発達した感じかと。

65 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 16:43:47.04 0

>>56
西欧（ポーランド）だと帯文土器文化（紀元前4500年？）発掘物から
牛の飼育は当時あったと考えられている
”寒い”から年一回オオムギくらいしか育たなくて牛も必要（乳製品目的）だったんだよ
まぁ当時はどこ？でも「牛と羊（山羊）と麦との複合農業」だったりするけど
羊と牛は一緒に伝播してるから「牛より羊云々」ってのは意味が無い話

ちなみに馬も当初は食用肉目的で家畜化された、と考えられている
車輪の発明（紀元前3500年頃）までは
家畜は食料生産目的にしか使われてなかったようよ

66 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 17:29:39.85 0

ソリはどうなる

67 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 18:40:35.67 0

家畜は保存の目的で生かしておいた動物の中から人になれたものが家畜化した説が
有力だからな
犬猫は除くが

68 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 19:10:41.79 0

普通に稲作と牛はセットである。
　だから当然、稲作が東日本に広まるときに牛もついていったはずだ。
　牛の方が馬よりも飼いやすいわけだし。
　
なのに馬が主になってしまう。
それはなぜか？

やっぱ寒さの問題だよな。

69 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 19:16:55.55 0

日本では乳をとるなら山羊。そういう風習。
牛ではないんだ。
なぜか？
牛は寒さに弱いからだよ。

70 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 19:17:46.79 0

普通に馬鹿なのはよくわかった

71 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 19:23:06.53 0

>>70
そんな風にきみ自身のことを反省しなくてもいいんじゃない？
きみって知識豊富なんだから馬鹿じゃないだろ。
ただその知識を間違って理解してるとこが　馬鹿　だとおもうけど。
まぁ、気にすんな。
いい勉強になったろ。君も本物の牛をさわってみればわかることだけどね。

72 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 19:27:37.73 0

牛ってさ。
寒がりなんだよな～
で、寒いと寄り集まっておしくらまんじゅうする。さむいさむい、もぅ～　ってね。
そこから犇めく　という字ができたんでね。
ぎゅうぎゅうぎゅう～　でひしめくですよ。
牛さんは寒さに弱い。

　よく覚えてポリバケツ。

73 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 21:54:26.46 0

>>72
それが芸風なのは解ってるけれど
もう少し、ヒネリというなんというか、
一味足らないのよね。
知性が無さすぎ。
板の性質をもうすこし理解しようよね。

74 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 22:15:16.85 0

芸風って。。

75 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 23:09:35.13 0

豚はつまんないな

76 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 23:54:37.85 0

>>68
「牛は休耕時の農地から食物を取る手段」なので連作しまくる稲作には不必要

日本でも稲作より遅れて牛は伝わってて（古墳時代ではないか、と考えられてる）
魏志倭人伝に「その地には牛・馬・虎・豹・羊・鵲なし」って書かれちゃうくらい

ちなみに朝鮮には紀元前一世紀には伝わってるから
牛が対馬海峡を超えるのに500年くらいかかってることに……

77 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 04:54:50.93 0

もう正月なんだから雑煮の話でもしようよ。

「関東は澄まし汁で焼いた角餅」「関西は味噌仕立てで茹でた丸餅」は有名だが、
中国四国、九州ではどんな雑煮を食うのか。

78 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 05:18:05.75 0

>>73
でもおおむね事実を書いているジャンww
実際、寒くなって>>72に書かれることをやって牛が死ぬこともあるのだから

79 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 06:09:08.51 0

>>77
正月のネタだが、雑煮だけは鍋みたいに新型のストレートタイプの
だし汁が発売されることなく、ローカル色をかたくなに続けているな
で四国の瀬戸内側のおいらの田舎は澄まし汁に丸餅をそのまま入れる

80 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 08:10:12.32 0

我が一族の正月の習慣。
３ヶ日の朝は男が起きて焼餅、焼魚、芋串、煮豆、乾し柿、などを準備し、若水などの朝祝いをやってから食べる。
昼飯・夕食は普通の御飯でも麺でも。
４，５は通常食。
６日朝になってようやく雑煮。
７日朝は七草粥。

もっとも最近来た嫁さん達はこういう習慣を一切無視して元旦から雑煮をつくっているｗ

81 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 09:05:57.26 0

>>78
寒がりなんではなくて、驚かしたときに密集するんだけれどね。
角のある反芻動物全般にある性質で、顔を外向きに円になって防衛陣を作る習性。
家畜牛は知能が低くなっていて、乳牛は特に足腰が弱いので、巧く円陣を作れずに
脚を折って仲間に踏まれて死んだりする。

82 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 09:25:58.36 0

>>77
ttp://www.rurubu.com/season/winter/oshogatsu/column.aspx

83 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 10:59:14.19 0

今年もまたこれを貼る時期が来たのか
http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan252840.gif

84 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 12:15:43.47 0

餅に合わない食い方が思いつかない
万能食品だ

85 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 12:47:31.81 0

それはどうかなあ

86 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 14:33:47.28 0

山陰地方の雑煮は「ぜんざい」だが、砂糖が貴重品だった時代には塩小豆だったのかな？

87 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 15:22:35.90 0

香川県の雑煮に入れるもちははいつごろから餡餅になったんだろう？

88 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 16:34:24.15 0

>>87
そっちが先だろ。
祖形は春節の餃子なんだから。

89 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:53:45.11 0

>山陰地方の雑煮は「ぜんざい」

具体的にはこれは島根の松江地方だな。島根在住だけど松江より西の出雲ですら雑煮を食べる
東はどこまでか知らんけど松江限定かな。島根では

島根では昆布で出汁を取り、そこにかまぼこなりの具材(入れない所も多い)、焼かずに餅を入れ
鰹節や味付きもみのりを入れて食べるのが多い様な気がする

90 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 18:59:04.31 0

さすがにカレーと餅はあまりあわんだろう。

91 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 19:15:24.36 0

庖丁人味平では、美味しいと評判だったが、　餅の雑煮カレー

92 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 19:54:22.90 0

カレーと餅にとってベストな相方ではないが
合わないとはいえないよ
本当に餅に合わない食い方はないんだよ

93 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 20:14:04.31 0

ワッフル焼き器で焼いた餅「モッフル」が美味いと数年前に大評判だったな。
餅だから、何にでも合うと。

94 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 20:18:16.50 0

そうかそれじゃひとつ

熟れ餅をたのむはｗ

95 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 20:30:33.99 0

じゃあ、ステーキと餅はあうんか？？

96 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 20:34:08.55 0

お粥食べながら餅は食いたくないな…

97 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 20:48:23.97 0

おかゆの中に餅を入れて煮たらうまいよ。

98 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 20:49:33.61 0

80歳の祖母と同居しているが、餅をのどに詰めないか心配
最近の掃除機のマニュアルには、餅を誤飲した時の使い方まで載っているって？

99 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 20:54:19.04 0

もち食いたいもんかねぇ？年取っても。

100 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 21:15:13.96 0

老人は餅を食うべきじゃないな、どうしてもというなら、ちぎって食え

101 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 21:16:07.13 0

餅を知らない外国人には餅や餅料理は受けが悪いらしい

102 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 21:37:41.06 0

ステーキと餅合うだろ
一緒に鉄板並べておいてほしいわ
牛脂とタレのからんだ餅うまそう

103 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 21:52:22.54 0

もちろん餅とステーキは合う。
脂っこく濃い味を餅は受け止める。
モチベーションあがりまくってもんだ。

104 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 22:00:41.17 0

おじいさん、舌に餅がからんでｗｗｗ

105 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 23:49:19.64 0

>>103
おいしそうだな
こんどやってみる

今年もあとわずか
よいお年を

106 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 00:10:04.47 0

>>101
このごろは外人に餅まで食わせるのかww
止めた方がいいと思うがww

107 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 00:28:36.21 0

インディアン餅つかない

108 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 08:52:42.60 0

>>83
なんだこれ？関西で神戸だけ赤味噌仕立てになってるけどそんなもの
見たことないぞ。しかも神戸の大学の先生が作ってる資料だしw
サンプル数が少ないんじゃないのかな。

焼きたての餅にバターを挟んでやれば外人でも食べるよ、
しかし喉に詰まった餅を取り出す専用の器具みたいなのを作れば
売れるかもしれないね、正月限定で。

109 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 09:14:58.97 0

>>83
関東ってすましじゃなく味噌文化圏だろ？
関西ならすましかも知れんが。
ちなみに江戸時代の庶民のおせちは金団や伊達巻きはなく、黒豆や数の子が
メインだったそうだ。

110 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 09:47:22.68 0

雑煮=味噌汁orすまし汁に餅を入れただけの料理
って感じで外国だと分類されそう。

111 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 11:08:32.49 0

K-POPの真実
89 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/12/27(火) 18:42:50.71 ID:oPBf/MSP0
12月23日、東京国際フォーラムホールAで大国男児、X－5 、C-REAL、チェ・スジョンらが出演した『K-POP LIVE for X'mas 2011』が開催された。
しかし、ふたを開けてみれば2階はすべてクローズド、1階も後列は空席だらけと、さんざんな結果に終わった。
http://news.infoseek.co.jp/article/cyzowoman_27Dec2011_17759
　　　　↓　　　　↓　　　　↓
395 名前：山師さん＠トレード中[] 投稿日：2011/12/27(火) 15:21:13.95 ID:E5FNgBRR0
K-POP LIVE for X'mas 2011
公演日：2011年12月23日（金）
会場：東京国際フォーラムホールA（収容人数5000人）
出演：大国男児 / X－5 / C-REAL / Yoonji

開演前
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224221655.jpg
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224221654.jpg

開演中
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224222054.jpg
補助金が尽きてガラガーラ　テレビは捏造演出装置

112 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 11:09:19.71 0

ライスのペーストのスープだろ

113 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 11:36:14.69 0

水コンロ買って餅焼いた
やっぱ炭火うまいわ
トースターはおろかストーブでさえこういう仕上がりにならない

114 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 17:07:45.14 0

>>96
細かく切った餅を入れて炊いた”餅粥”ってのがあるけど。

雑炊に餅を入れて食う事もあるけど、こっちは
新潟の方のローカル食なのかな？

115 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 17:31:42.85 0

茶漬けにアラレ入れるし、そう嫌うこともなさそうよね

116 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 17:52:42.01 0

奈良の茶粥には、餅を入れるアレンジ方法もあるそうだが。

さておき、雑煮を食べたオーストラリア人は
「スープの味はいい」「モチって、パン生地に似ている」だそうだ。

パン生地を生のままで食ったことがあるのか、と。

117 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 18:05:09.15 0

食感の話だろｗ

118 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 19:25:35.09 0

>>114
>雑炊に餅を入れて食う事もあるけど、こっちは
>新潟の方のローカル食なのかな？

中部地方より緯度の高い地域じゃ、それがデフォルトじゃないのか？
俺の住んでる愛知でもそうだし、長野や東京の親戚の家でも雑煮に餅を
入れる。ちなみに雑煮の味付けは味噌仕立て。
中部、信越　関東　東北　ここらの地域は味噌も醤油も濃い口をこのむ
食文化でこれが関西や近畿になると公家文化の影響なのか薄口を好むように
なり雑煮もすまし汁仕立てになる。

119 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 19:30:31.94 0

俺は関西だが母親が北陸なのでお雑煮はすまし。
料理は母系継承になるね。

120 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 19:38:45.21 0

餅の利点って炊事、後片付けの手間が省けることで
味自体は米を直接炊いたり煮たりするほうが美味いんだよね？

121 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 19:51:10.13 0

>>119
以前、国際結婚をして、そのままその国に住んでいる女性のブログを見たが、
それによると、子供は、日本語が全く使えず、父親の国の人間として育っているのに、
食物の好みだけは、日本人的だそうだ
おふくろの味とは、よくぞ言ったもの、とその女性の弁

122 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 20:00:34.18 0

>>118
とりあえず　餅搗け

123 ：114：2012/01/01(日) 20:23:02.49 0

>>118
大将、まずは落ち着け。

雑煮に餅を入れるのは普通だろ。
オイラが言っているのは、雑炊（ぞうすい）だ。

124 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 20:29:20.07 0

>>121

そんな物は、犬でも猫でもごく当たり前の話

バラの木にバラの花が咲く　程度の不思議さｗ

125 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 20:29:35.12 0

そういや、お年玉は本来は金じゃなく餅だったんだよな。
それが金になったのは、戦後の高度成長期から？
新年だからと言って、子供に（労働もしてないのに)金をあげるなんて
行為をしてるのは？明らかに、商業主義に毒されてるな。
(子供が高額なお年玉をもらい、それで何か買えば需要が生まれるから
経済界が正月はお年玉をたくさんあげなきゃ負け組みみたいな風潮を
マスコミを通じて作りあげてるんだろう。）

126 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 20:38:09.27 0

旦那！今までお年玉を散々貰っておきながら自分が払う立場になったら
商業主義だのマスコミだの陰謀だの言うのはフェアじゃありませんぜ

127 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 20:59:30.28 0

アホーマキとバカ連帯デーは明らかに商業主義とマスコミの扇動

128 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 21:10:19.23 0

>>126
ガキの頃は家が平均より貧しかったからあまりお年玉もらえんかったぞ。
周りが2 3万なとこを俺は7000円ぐらい
で、ガキながらに貧しいのが理解できたしお年玉について疑問を持ったけどな。

129 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 21:54:02.46 0

お年玉のグチはもういいよ。

豪雪地帯には、「七草粥」の行事はあったの？
いくら太陰暦の1月7日でも、七種類の野草が手に入るとは思えない。

130 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 21:56:29.31 0

力粥といって　おかゆに餅をいれて煮るのもあるんだよ。
おいしいし。

131 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 22:04:54.96 O

面倒だから、七草じゃなくて七種にすればいいのに
五目御飯みたくさ
｢若菜摘む…｣な感覚が残ってんのかな

132 ：雪国在住：2012/01/01(日) 22:24:06.53 0

>>129
母曰く
「とりあえず、野菜が７種類ぐらい入っていればいい」
との事です。

133 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 22:26:49.70 0

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　　　く,　　Y　　 !　l」fﾚﾄ!　　　 / 　　　 |　/　　　　　　 1
　　　丿　　|　　| 丿}　じ’　　/　　　　　 | /　　　　　　　 |
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　　　　　　　　　　　　　真の思考停
　　　　（在位　2009年9月16日～2010年6月8日）

　　　民主朝の初代考停、言行不一致、虚言、脱税、
　　　そして外交において巨大な負の遺産を築いた。

134 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 22:47:58.98 0

七草って実際、そろえるのは難しいよなぁ。
アクも強そうだし。

135 ：121：2012/01/01(日) 22:52:05.87 0

>>124
誰も不思議がっていないよ
>>119さんに続けただけ

136 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 23:30:42.15 O

君の使命は餅を入れない雑煮を探す事にある。尚、このテープは…

137 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 23:48:55.48 0

餅が入らなくてイモがメインのお雑煮って聞いたことあるぞ
どこだったかな

138 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 23:58:35.36 0

>>137

奈良県十津川村あたりだろ。
「人の頭になるように」として、頭芋（里芋の親芋）を切らずにそのまま入れる。

139 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 00:33:04.71 0

本来雑煮とは必ずしも餅を入れるのが定義ではあるまい

140 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 03:04:22.05 0

>>138
それって徳島（東祖谷山村）じゃなかったっけ？
つか頭芋は長男しか食えなかったような……

田舎が南紀だけど、雑煮は同じ町でも友達の家ではかなり違ってた
雑煮に地域性なんてあるのかな？？
pdfだけど自分の田舎の雑煮調べてる人がいたので貼っとく
http://air.lib.akita-u.ac.jp/dspace/bitstream/10295/358/3/KJ00004292920.pdf

141 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 05:15:42.34 0

>>138
これかいな。
http://uploader.sakura.ne.jp/src/up75525.jpg

>>139-140
これ、お餅入ってないようだね。
東祖谷はこれっしょ。
http://uploader.sakura.ne.jp/src/up75526.jpg

142 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 05:39:48.77 0

雑煮について、関東と関西で色々な違いがあるが
由来を知ると納得してしまう。

【餅】
関東…角餅は将軍家と御三家からなる四大家を表す
関西…丸餅は日輪、即ち皇室の紋章である菊花紋を表す

【汁】
関東…醤油仕立ては将軍家の「将」に因んで醤油を使ったから
関西…白味噌仕立ては「禊（みそぎ）」に因んでの事

【具】
関東…青菜と鶏肉しか使わないのは武家の「名を取りに行く」に因んでの事
関西…里芋、大根、人参など根菜メインなのは穀物普及以前の縄文文化の名残

143 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 07:55:44.84 0

すげーこじつけくせぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もうちょっとうまくやれって感じだわ

144 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 09:21:05.30 0

農家は昔から餅米と普通のお米の２種類作り別けてたんですか？
その割合はどの程度だったのでしょうか。また餅米は年貢の対象に
なったのかな。

145 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 09:23:02.27 0

おいおい関西っていってもそれ京都の周りとかだろ。関東にしても

中国地方でも醤油仕立てのすましに丸餅、具は殆ど入れないとかあるんだぜ
こじつけというよりもサンプル数の少ない事でひとくくりにしすぎだろ

146 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 09:53:56.30 0

丸餅、角餅っていうけど餅をついたあとで手で丸めるのは簡単だけど
四角にするのって難しいんじゃないの？四角い蒸籠かなんかに入れて
包丁で切ってるんかいな。

147 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 10:25:18.47 0

>>146
角餅は、ついた餅を板の上に置いて四角く伸ばし、
適度に固くなったところで、包丁で小さいサイズに切り分ける。

丸餅よりも大量生産向きだよ。

148 ：【22.3m】忍法帖【Lv=3,xxxP】 !kab 【東電 72.3 %】水 ◆TCygujgOWY ：2012/01/02(月) 11:17:11.90 0 BE:233466645-2BP(5000) 株優プチ(whis)

うちの雑煮は鶏肉で出汁を取り塩メインで醤油は色をつける程度だ。
具は大根人参鶏肉で角餅を焼いてる。
どこで雑煮を食べても俺が食べ慣れたものとは違うんだよな。

149 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 11:21:15.34 0

切り餅の作り方知らない香具師がいたとは…

サザエさんの単行本を読めば、正月前にモチを搗いて延し板に延ばし、
多少乾いた状態にしてから切り分けて「切り餅」にする様子が描かれているが。
「餅切り包丁」という、切り餅作り専用の包丁もある。
刃の両端に柄がついていて、二人がかりで伸し餅を切るんだよ。

さて、伸し餅を乾かしすぎれば文字通り刃が立たず、非力な磯野家の男の手には負えない。
そこでノリスケさんを呼んで餅を切らせるんだ。

150 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 11:34:26.84 0

サザエさんの昔の作品には波平さんが疲れたからと言ってヒロポンを
自分で注射する場面が残ってるんだよな。

151 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 11:55:15.37 0

>>149
何で福岡からの移住組で婿さん大阪系なのに、わざわざ我が家でノシ餅なん？

152 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 11:58:16.62 0

>>151

「社内の都合」。

153 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 20:30:44.74 0

京都府北部丹後地方ですが、
雑煮は、味噌汁に丸餅を入れただけです
大学で東京に出てきて、なんとさびしい雑煮と言われた

154 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 21:04:06.03 0

サザエさんの描写によれば、昭和３０年代の磯野家では年末に大量の餅を搗き、
１月半ばまでは飯ではなく餅を主食として食べていたようだ。

さすがに磯野家の子供たちはウンザリして、
カツオなどは餅を見ただけで引きつけを起こす有様。
サザエは餅を食パンの形に切ってみるものの、
即座に見破られてワカメやタラちゃんから文句を言われている。

155 ：世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 09:43:31.31 0

>>153
うちもシンプル地域だからそういうの好感もてる
ガチャガチャなんでも入れてるのは好かん

156 ：世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 11:11:43.42 0

シンプルだったら雑煮とは呼べないのでは、汁餅か？

157 ：世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 13:08:04.95 0

>>153
同郷人かな？
うちも白味噌のお汁に柔らかくした丸餅を入れ、鰹節をふっただけ。
シンプル過ぎて小さい頃は嫌だったけど、味噌や餅の旨味を味わうにはこれもありか、と今は思う。

158 ：世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 17:20:16.08 0

なんか雑煮ひとつにしてもおおまかな分類ができてもその地域の中ですら
いろんな種類があるなぁ。やっぱり母親が他所から来たりすると雑煮のアレンジが
変ったりしていくのかな

159 ：世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 17:26:15.78 0

雑煮のスタイルが固定したのは、　振る舞い　だからだろ

今時、小作人や出入りの者が年始の挨拶に来るわけも無いから
早晩、ごちゃ混ぜになるだろうね

160 ：世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 17:35:54.53 0

古くからある雑煮や御節は別に美味くもないし。
保存や炊事の手間軽減が目的だから、今のインスタント食品みたいなもので
味を最優先しているわけではないんだろ。
そして現在ではインスタントやレトルトの方が美味いし。

先人の苦労や不便を偲ぶとか宗教的な理由でもなければ、いずれ家庭からは
雑煮や御節は廃れていくと思う。

161 ：世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 18:44:25.21 0

>>160
さもしいおいたちなんやなぁ

まあ、きばりなはれ

162 ：世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 19:46:09.49 0

白みそは手元にないけど
おいしそうだったのでシンプルな味噌汁つくって餅いれてみた
うまいな

163 ：世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 20:11:57.00 0

作るコストが高いならともかく、安いのに正月しか食わんのなら、
それは、「まずい」ということだろ。
うちの雑煮は、コストが馬鹿にならない。

164 ：世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 20:24:51.27 0

そだね、

大根にごぼうに人参に、鮭にイクラ（こっちではトトマメと言うんだが）、それに
角餅を入れる雑煮は、コストが高い。
もっとも、それは大鍋に作って3日分だが。

165 ：世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 21:20:31.03 0

>>158
昔は、変な癖が付く前の若い頃にお嫁に来るし、
大家族制で姑が強かったから、嫁さんが生家の
習慣を持ち込んで定着させるのは難しかったのでは？

166 ：世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 21:39:52.64 0

>>165
むしろ雑煮の中身や味付けを規定していたのはやっぱ食材の問題じゃない？
手に入る食材が限られていた以上、家々の雑煮の個性など許されなかったのだ。
すまし汁にあう具、みそ汁にあう具。

今はちがう。
食材が思うように手に入る。
だから嫁入り先でも母親におそわった雑煮を再現することが可能なのだ。

よく覚えて弁髪～

167 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 01:01:25.11 0

そもそも雑煮の由来を知らない御仁が大杉

上の方のレスでも挙げて頂いた方がおられたが、元々は三賀日過ぎてから食うものだった。
何故かというと、餅も野菜も神饌の下がりを食べて神の加護に肖るのが本来も目的だから。
故にその地方ごとの産物を供えるので餅の形状も具材の種類も違って然るべきだった。
海の近くなら海産物、山なら根菜など、地方ごとに特色が生まれた。
それらの具と餅を雑多に煮たのが本来の雑煮の原型。
更に色んな習わしや縁起担ぎの要素も加わったのが現在の雑煮。
>>142氏が詳しいレスを挙げていただいているいみたいだからご参考に。

168 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 04:40:42.07 0

>>167
鏡餅と混同してるアホ講釈

講釈師見てきたような嘘をつき

169 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 04:42:38.26 0

142とかおもい糞間違ってるしまた豚の嘘レスなのかな

170 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 05:18:39.79 0

>>142
関東の角餅は「賀来餅」のこじ付け

一方、関西の丸餅の丸は本来「麻呂」が変化したもの
元来は「麻呂餅」であった
麻呂とは貴族の事
その貴族文化中心の関西圏を中心に広まったのが丸餅雑煮の謎解き

よく覚えて桶

171 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 11:02:21.14 0

俺にとって、丸餅というと最近は作らなくなった俵餅のことをいう。
餅米ではなく、うるち米の粉をふかして俵状の餅をつくり、それを輪切りにするもの。
当然のことながら全然伸びない。
煮ても溶けないので雑煮や粥にしたのは餅米餅より食べやすい。

172 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 11:14:22.61 0

それういろう

173 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 11:29:57.47 0

あー、言われてみればたしかに食感は似てる。
だけど食べ方は餅そのもの。

174 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 11:37:44.53 0

なかに黒豆とかいれるやつだよな。

175 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 13:11:35.51 0

日本の戦国期の戦争用の糧食、保存食に関する本は色々出てるけど
海外分野での本ってどんなのがあるんでしょう？
中国あたりには面白そうなレシピがありそうな気がするのですが（人肉がどうこうはスルーねｗ）

176 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 13:53:13.19 0

>>175
中国に関する記述はあんまりなかったような気がするけど一応

スー・シェパード『保存食品開発物語』赤根洋子訳 ISBN 4167651157

177 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 16:03:09.41 0

どれ。裏の納屋さ行って、漬物石ふたつ運んでくるべぇか。

裸にひん剥いて縛り上げた腐れ豚の縮こまった包茎チンチンの下に大きな方の石をあてがい、
手ごろなほうの石を振りかぶって・・・

ベチーン！

オオゥ！オオオオオオオゥ！
肉が潰れる感触が腕にズシィィンと響くゥ！
断末魔の絶叫がこだまするゥ！

さてと。
ミンチになったチンチン肉に葱と生姜と大蒜を臭い消しにつき混ぜ、
片栗粉も加えて団子にして、鍋料理にしたてて食うべぇか。

178 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 16:11:05.56 0

179 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 19:10:31.88 0

>>171
えーと
なんか名前ある
なんとか餅
なんだっけ

180 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 19:14:31.31 0

思い出した
うちのほうは「おはたき餅」だ
よその地方で別の名前も見たことある

181 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 21:54:44.63 0

>丸は本来「麻呂」が変化したもの

調べたらマジだったのでビビったｗ
でも丸（麻呂）は元来、汚物の意味らしいがなｗ（おまる）
人名に汚物の名を付けるのは昔の魔除けとか。

182 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 22:07:56.78 0

それよか、鏡餅の上にミカンを乗せるのは何故だんべ？

183 ：【5.4m】忍法帖【Lv=6,xxxP】 !kab 【東電 78.3 %】水 ◆TCygujgOWY ：2012/01/04(水) 22:17:57.65 0 BE:175099853-2BP(7777) 株優プチ(whis)

子孫が代々(橙)続くように（栄えるよう）に、という意味があるらしい。

184 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 22:31:30.95 0

元々は橘だろう。記紀に不老長寿の薬として記載がある。

185 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 23:19:23.20 0

小学校の頃、校長が年賀の小話で語ってたんだが

「昔の農民はたった一つの蜜柑しか手に入らない程に貧しかった」
らしい。
で、貴重な蜜柑を鏡餅に乗せたのが始まりだそうな。
乗せる意味としては蜜柑は「未完」に語呂が繋がるので一所懸命に物事を成し遂げよとの言い伝えで乗せたそうな。

ちなみにその校長は小作農の出自で、大層苦学して師範学校まで進んで戦中に教員になられた人だった。
昭和50年代の話。

186 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 03:31:28.38 0

元々は柚子だったんだけど。
年を譲るを捩ったそうだ。

187 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 10:04:30.09 O

ダイダイじゃなかった？

188 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 10:15:18.98 0

テレビのクイズ番組の４択みたいだなｗ

Q 鏡餅のミカンの由来は？

A1 代々（橙）続く
A2 橘
A3 未完（蜜柑）
A4 年を譲（柚子）る

189 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 12:04:04.31 0

この手のものって後付が多いような
色合いとある程度貴重だが手に入りやすいものでないかな

190 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 15:16:48.36 0

鏡餅だけじゃなくしめ縄とか、正月飾りで橘（ダイダイ）は使われてたよ
で、ミカン（温州）ができる以前から正月飾りの習慣はあったわけで
A1、2が当てはまるんじゃないかな

というか「鏡餅を飾る」習慣は明治以降の話なので、「コレだ！」って理由はなさそう
単に”縁起がよさそうなもの”のっけただけだと思う……

191 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 15:55:01.36 0

ちょっとか神餅に興味を持って、wikiで見てみたけど・・・
鏡餅の習慣ががユダヤ教のの過越祭と似ていて、同祖の可能性があるってさw
異説とは書かれていたけど、誰だよ　こんなトンデモをうｐしたのはｗ
まあ、wikiは信用してはならないっていういい見本だけどさ

192 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 15:55:40.59 0

の　が二つもｗ
消えます

193 ：【3.8m】忍法帖【Lv=6,xxxP】 !kab 【東電 74.3 %】水 ◆TCygujgOWY ：2012/01/05(木) 16:00:50.65 0

>>192
細かいことは気にすんな。つうか寂しいから消えんなｗ

194 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 19:14:21.90 0

そのうざい名前何とかしろよ

195 ：忍法帖【Lv=7,xxxP】 !kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/01/05(木) 20:55:06.24 0 BE:560319168-2BP(7777) 株優プチ(whis)

>>194
これで勘弁してください、、、

196 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 22:05:45.45 0

お前らは大晦日も新年も２ちゃんねるか
相変わらず駄目なやつらだなｗ

197 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 23:44:58.43 0

>>191
耕して、ようやっとこ都市国家・部族国家のようなまとまりを見せ始めたくらいの
原始人と文明人の境くらいやつらの考えそうなことに大差なかろうて。

198 ：世界＠名無史さん：2012/01/06(金) 01:04:21.55 P

199 ：世界＠名無史さん：2012/01/06(金) 20:50:37.33 0

過越と鏡餅のどこににかよってるところがあるんだろ？

200 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 00:27:17.30 0

22 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/06(金) 23:40:34.39 0
AKB＝金正恩

この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか？

201 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 14:45:55.46 0

>>199
ここに書いてあるが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8F%A1%E9%A4%85

まあ、こういうトンデモって、探せば世界中にあるんだろうな
消防の頃に読んだ話だが、明治維新のころ、日本人はアメリカ先住民と同祖だと思って、
日本に来たアメリカ人がいたらしい

青森の方に、キリストの墓があるというのは有名な話だし

202 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 16:16:30.49 0

マッツォみたいな平たい物と一緒にしないでほしい。
重ねてどうこういうならパンケーキだって重ねるし。

203 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 16:18:36.56 0

七草粥って七種粥ではなかったのか？

204 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 17:07:41.24 0

大学で東京に出てきて
こっちの鏡餅は二段なのに驚いた。
うちの実家では三段だ。

東京は何で二段なんだ？
セコいからか？

205 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 17:15:39.62 0

東京に限らず、鏡餅は二段重ねの方が一般的

三段重ねの地方の方が少ないよ

206 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 18:31:26.78 0

雪だるまも二段と三段がある。

207 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 18:44:37.47 0

我が家も鏡餅は三段
親から聞いた話では大昔は五段だったそうだが
簡略化されて段数が減ってきたとか

208 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 20:01:36.31 0

>>206
三段というと昆虫を模したもの?

209 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 20:43:52.64 0

近代は二代続けてアングロサクソン系が勢力あってマクドやハリウッドとか
アメリカの大衆文化が世界に影響与えたから、
その食肉文化を基準に見ると変に見える所があるんだろうな。

厨房で銀英伝読んだ時、大貴族のパーティーの描写で鹿肉が出てて、当時はなんで鹿肉？と思ってけど
伝統ヨーロッパじゃ鹿肉は上品かつ美味で最上級クラス、貴族が食べる肉扱いだったんだな。
田中芳樹はちゃんと踏まえて書いてたわけだ。

日本は仏教的な禁忌があったからあんまり食べない所があったけど、
それでも比較的食ってたのは、鹿肉、猪、一羽二羽の兎、鶉とか雉。
フランスのジビエで身近な食材ばかりだ。
「鴨の味」で評価の高い鴨肉もフランス料理じゃ定番に近い。

210 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 20:44:53.59 0

あっちではそのフランス料理こそが洗練されてて支配者や
上流階級の料理として扱われてるのを考えれば、
むしろ日本人の舌はヨーロッパの貴族階級や食通・グルメと近い。

中華料理も日本で食うのが一番美味いと言われてるくらいだし、そりゃミシュランでも最上級になるわけだ。
歴史的に見ればむしろ僻地で中央から離れた英米系の土民的文化を
基準とするほうが野暮な気もする。

211 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 20:45:46.25 0

>>208
西洋の雪だるま＝スノーマンは三段重ねだよね。

212 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 21:00:14.28 0

>>209
「鴨の味」って、カギ括弧つきなのが気になってぐぐってみたら
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q127304992
“評価の高い”って･･･　(´・ω・｀)

213 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 21:03:18.47 0

そういえば、スノーマン（3段）とゆきだるま（2段）は違うものだという理由でギネス登録拒否されたことがあったはず。
食い物の話じゃなくてすまないが。

214 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 22:22:32.13 0

親鸞信仰の強い地方の鏡餅は「7段」。
次に「5段」になり、省略されて「3段」になった。
又、2段タイプの上の段をピンク色に着色する地方もある。
あと上にミカンではなく林檎や梨を置く地方もある。

215 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 22:59:01.26 0

22 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/06(金) 23:40:34.39 0
AKB＝金正恩

この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか？

216 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 01:29:29.96 0

ネットは幼稚園児でも言わんつまらんネタを言う馬鹿がいるな
義務教育では白痴を排除できんと言う事だけはわかる。

217 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 03:29:00.10 0

>>212
漢字で家鴨と書いてアヒルと読ませるのは鴨を家禽化したのがアヒルだからだ。
又、幼児用のオマルがアヒル型なのは昔はアヒルに糞便を食べさせていたから。

よく覚えて桶。

218 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 03:48:16.42 0

雁を家畜化したのは鵞鳥

219 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 03:50:29.44 0

>>217 >>218
池沼はレスしなくて良いから

220 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 04:00:14.26 0

猪を家畜化したのは豚
狼を家畜化したのは犬
野牛を家畜化したのは牛
山猫を家畜化したのは猫
野鼠を家畜化したのはハムスター

221 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 07:10:32.80 0

>>220
どれも人の手によるものなんだけれど

222 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 08:58:10.14 0

家畜化ってそういうことじゃね？
ちょっと>>221の意味がわからん

223 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 10:22:13.09 0

「したのは」を「した結果は」と解釈するか、「という行為を行った者は」と解釈するかの違い。
まあ、最初勘違いしてても、ちゃんと読めば前者の意味だとわかるはずだが・・・。

224 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 10:55:59.11 0

いや、さらにわけわからんｗ

225 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 12:43:05.70 0

・猪を家畜化したのは豚
・猪を家畜化したのは人

どちらも間違っちゃいないけど、「家畜化したのは」って言葉の解釈が上と下では違う。
下の解釈で上の文を解釈すると変なことになるって話だろ。

226 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 16:17:26.24 0

ここは日本語学校スレですか？

227 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 16:42:56.78 0

日本語の不完全さだよね～

228 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 17:04:37.85 0

「したのが」というほうが正しかった

229 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 18:23:03.22 0

魚を家畜化したのが錦鯉、金魚。っていってもいいのだろうか？

230 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 18:27:37.27 0

畜ではないな

231 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 18:30:26.80 P

>>229-230
家畜の定義は基本的に哺乳類・鳥類だけって話だが。
（ただし、カイコ・ミツバチは除く）

232 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 20:04:42.81 0

>>229
それは、ペットであって家畜じゃないよ。

233 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 20:09:47.52 0

＞それは、ペットであって家畜じゃないよ。

この点は、食糧史創世期の最大の争点なんだがねえ。

234 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 20:12:11.94 0

犬だって日本も縄文の頃から最近まで食べてたし

235 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 20:33:16.23 0

そういえば他の虫を家畜化している昆虫だかなんかがいたような？
思い出せないけど

236 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 21:03:51.94 0

アリはクロシジミの幼虫を巣に持ち帰って、育てる見返りとして蜜を貰うとか

237 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 21:08:16.58 0

金魚は明らかにペットであって、家畜ではないが、真鯉がなぜ家畜のカテゴリーでないのかは謎

238 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 21:09:11.79 0

>>235
アカアリは、黒蟻の幼虫を捕まえてきて、大人になったら奴隷として使う。

239 ：忍法帖【Lv=10,xxxPT】 !kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/01/09(月) 21:20:10.36 0

ゾンビ蟻にする菌だったか？そんなやつもあるね。

240 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 22:11:53.51 0

冬虫夏草のこと？

241 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/01/09(月) 22:19:16.42 0 BE:350199465-2BP(7777) 株優プチ(whis)

National Geographicのサイトにあるんだが、
ttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=2011030401&expand#title
写真は昆虫だから嫌いな人注意してくれ。

242 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 22:56:40.61 0

タイコバエのキノコ版ですか

243 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 01:26:30.92 0

保存食って最初は干物系かね

244 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 03:47:42.47 0

干物つーか「燻製」と「塩漬け（と乳酸発酵）」じゃないかな

245 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 04:00:52.36 0

最初の保存食はキビヤク類だろ。
氷河期の人類が考え出したんだもの。
なので今でも世界各地には激臭保存食が存在する。
シュールストレミング、ホンオフェ、鮒寿司、納豆。
これらは元々臭い食い物に耐性のあった人類が未だDNA上に記憶してるキビヤク類の思い出。

246 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 07:03:09.53 0

ペットも家畜だろ。

247 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 07:04:02.30 0

>>245
それ以前に、出アフリカ前にライオンやハイエナの食べ残しをあさっていたからでは？

248 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 08:21:20.70 0

>>246
家畜とペットの一番大きな違い。

家畜は、人間が人工繁殖出来なければならない。
アジア象は人間が労働に使用するが、繁殖に未だ成功していないため、家畜とはされない。

ペットは、繁殖出来なくても構わない。
昨日森で捕まえてきた動物でも、飼えば即ペット。

249 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 10:02:48.00 0

民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している

野田内閣は過半数が帰化人

野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は

250 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 11:25:40.78 0

>>248
犬･猫はペットであり家畜だな

251 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 11:29:55.59 0

>>250
>>248は、必要条件であって、十分条件ではない。

犬は明らかに家畜だけど、猫は微妙。
ネズミを取る行為が、どれだけ有効な労働になっているものかポイントだろうけど。

252 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 11:43:30.00 0

>>251
愛玩も有効な労働だろ

253 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 11:45:53.11 0

屁理屈こねるな

254 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 12:19:41.83 0

>>253
筋道とおった話を放棄するのですね^^

255 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 12:20:50.78 0

>>254
レス番間違えてるよ。
>>252な。

256 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 12:26:04.21 0

日本語の家畜の定義が、いろいろぶれる理由の一つは、英語の
livestockとdomesticated animalの両方の訳語として使ってしまっていることがある。

257 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 12:28:28.19 0

前者が狭義の、後者が広義の家畜。

258 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 13:14:36.33 0

保存食品開発物語を読んでみたけど面白いね

259 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 13:44:37.66 0

>>255
いや、間違ってないよ。
思考停止になって、「屁理屈」とかいう単語での暴言を吐くようになっていることを非難している。

260 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 13:49:23.14 0

燻製のアイデアはどこから出たんだろう

261 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 14:06:41.15 0

>>260
炙り肉の食べ残し

262 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 19:54:17.27 0

最初の保存食は土の中に埋めた木の実。

263 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 20:41:39.44 0

>>259
思考停止じゃないよ。
なんだよ愛玩が労働とか。
まず、日本語としても意味が通ってない。

264 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 20:45:09.35 0

メイドカフェで働いてる女の子はありゃ　労働　じゃないわけ？

265 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 20:54:10.93 0

あれは、サービスをしているんだけど？

266 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 20:56:28.31 0

>>259
＞思考停止になって、「屁理屈」とかいう単語での暴言を吐くようになっていることを非難している。

そういう理屈もこねようと思えばこねられる。
ただ、家畜かどうかを議論する際に、「かわいがられることは労働だ」といくら主張しても、
誰も相手にする気にならないよ。

267 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 20:57:50.02 0

>>264
お前はメイドカフェに行ったら、メイドを膝の上に座らせて、なでたり愛でたりするのか？

268 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 20:59:39.55 0

>>267
しちゃだめぇ？？？？

269 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 21:03:15.93 0

どうしようもなクソスレだな

270 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 21:14:11.64 0

愛人だって立派な労働ですよ。

271 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 21:16:14.59 0

>>265
「サービス」って日本では無料って意味で使われたりするよね

272 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 21:24:31.37 0

愛らしさでもてなすのも　労働ですよ。
　サービス？　はぁ？　水商売の女がまともにサービスなんかできるかい！
　おとこにサービスしてもらってるんだよ。あの手の女の子は。

273 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 22:45:40.95 0

>>270
そりゃ夜の相手をしているからな。
頭なでさせるだけで、生活費をもらえるなら別だが。

274 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 22:47:09.42 0

ちょっと趣旨からずれてるぞ
腹が減ってくる話に戻せ

275 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 22:49:37.01 0

頭なでさせるだけで、生活費をもらえるのはビリケンさんだけや。

276 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 23:18:10.90 0

>>275
つ　ペット

277 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 23:18:56.23 0

家畜の国語辞書的な定義は
「産業または愛玩の目的で、人間が飼育する動物。（後略）」（精選版日本国語大辞典）だね。

278 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 23:30:38.65 0

こういうとき、国語辞典って全然当てにならないな
結局、>>256-257が正解。

279 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 23:42:28.35 0

鯉には家魚。
鷄には家禽。

　ちゃんと言葉があるけどね。

280 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 23:55:30.69 0

まあ、少なくともまともな日本人は使わないな＞家魚

281 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 01:16:10.17 0

支那では鯉、草魚、ハクレン、コクレンを「四大家魚」と申します。

282 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 01:16:45.99 0

鯉以外どんな魚かわからん

283 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 01:22:21.87 0

全部鯉じゃん

284 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 06:02:34.54 0

>>263
肉や脂や皮革は、労働なのか？
でなきゃあ、豚は家畜でなくなるよ。

まあ、さておき、「労働」とは何かというと、つきつめて言えば、「効用を増大すること」
とか「付加価値を増大させること」だ。
雑穀を肉や脂や皮革に変換することも、元の雑穀よりも効用が増大していれば、
それは豚の労働だし、出しジャコ握っているよりもを「みゃあ」という声を聴く方が
心地よいという形での効用の増大もあるってわけよ。

285 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 06:03:37.50 0

>>281
ソウギョやレンギョは繁殖を制御できないよ。

286 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 07:15:26.75 0

>>285
現実に「家魚」と呼ばれている訳だが、自分設定に合わないから呼び方を変えろとでも？

287 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 07:34:06.41 0

>>286
支那語での単語でそういうからってそのまま本邦で通用するわけであるまいて。

288 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 07:36:49.27 0

滅多に使わない、一般的ではないだけで一応日本語でもあるんじゃね？
いや全然知らずに書いてるけどさｗ

289 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 07:49:01.96 0

でもって家禽や家畜も支那語な

290 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 08:02:06.50 0

いや日本語だろ

291 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 09:24:30.15 0

>>284
＞肉や脂や皮革は、労働なのか？

労働以外の、家畜の定義もあるんだけど？

292 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 09:25:50.76 0

>>286
＞現実に「家魚」と呼ばれている訳だが、自分設定に合わないから呼び方を変えろとでも？

中国で呼ばれていたらなんなの？
日本で言う家畜とは何の関係もない。

293 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 09:49:23.76 0

>>286
金魚は家魚じゃないのか？

294 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 09:50:24.68 0

熱帯魚は家魚？

295 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 09:54:47.04 0

いい加減スレ違い。
これ以上、ペットの話をするなら、こっちでやれよ。
流れをコピペしといたから
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325323511/l50

296 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 13:53:47.73 0

それほどスレ違いとも思わんしこのスレにおいて今更この程度はかなりマシな部類じゃね
それと、どのみち、どうでもいいことに拘る奴がいる限り、無駄な気もするが

297 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 14:20:24.24 0

マシもクソも無いよ。
専用スレもあるのに、何を言ってるんだか

298 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 14:40:39.08 0

　　　　　　　　　__________　　　　　　 | 　見ろよ！　　　　　　　　　　 |
　　　　　　 .／::::::::::::::::::ノ、ヽ　　　 | 　民主党支持者がいるよ！ｗ　　|
　　　　　 ./:::::::;;;-‐‐''"´　 |:::|　　　＼＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿__／
　　　　　 |:::::::|　　　。　　.|:::|　　　　　　　　ノ´⌒ Ｖ　　　　　　＿＿＿＿＿
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げひひｗ .|´　　⌒_ ヽ⌒ 　| 　. 　ｉ / 　 ⌒　　　⌒ヽ　）　　 | 〉　⌒　　 ⌒　 |
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299 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 14:49:36.70 0

このスレはそういうスレなんだが最近きたニワカ仕切り厨かなあ
この程度で言ってたらある意味連中と同じなんだが

300 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 14:52:38.59 0

＞このスレはそういうスレなんだが最近きたニワカ仕切り厨かなあ

知ったかしなくても、ずーと昔からこのスレにいるよ。
で、いくら注意されてもスレ違い、板違いの話を止めない厨房が多いんだよな。

301 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 14:54:00.99 0

もうこの話は終わりでいいじゃないかよ。
バカばっかりのこのスレと違って、向こうではまともな答えが出だしてるんだし。

302 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 21:40:25.13 0

家魚と養殖魚はちがうのだね。
　中国でいう家魚というのは商業的に養殖、販売するものではなくてあくまでも個々の家で自給自足の用をなす存在だ。
　日本でニジマスを養殖するけど、それは家魚ではない。
　むしろ田んぼの泥鰌なんかのほうがまだしも家魚にちかかろう。
　

303 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 21:58:36.58 0

さて蚕は家畜ですか？
家畜ですな。

304 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 22:10:26.67 0

独り言？

305 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 22:12:28.39 0

蚕が繭を作るのをさぼったらどうなるんだろう？

306 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 22:13:37.85 0

スッポンは家畜かどうか

307 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 22:14:07.65 0

家亀でしょ。

308 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 22:14:21.32 0

>>305
食用に回せばいいだけ
いちいち聞くな。
それぐらい自分で判断しろよ

309 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 22:16:12.45 0

じゃあ、会社で飼っている豚とか牛は？

310 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 22:24:04.17 0

>>308
ぶ～！
　カイコされちゃうんだよ～　　　けけけw

311 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 22:25:52.30 0

会社で豚なんか飼わないもんな。

312 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 22:26:22.20 0

えー、でも犬ぐらいは飼ってるだろう。

313 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 22:27:55.23 0

>>300
まあそういうな。
こういう隔離スレがあるから、こういう↑アホ達がまともなスレを荒らさずに済んでることだし。

314 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 22:35:04.74 0

うちの社長は愛人を飼ってるよ？

315 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 22:41:11.76 0

いつまで板違い続けるんだろう

316 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 22:43:48.96 0

800 自分：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/08(日) 22:00:50.04 0
AKBブーム捏造の裏

サウンドスキャンの売り上げでさえほとんどが業者の自社買い他社買いで
資金洗浄した金額がオリコンの枚数×CDの価格って感じかね
http://livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/f/f/fff69a26.jpg

317 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 07:47:51.16 0

まあ畜産業として統計にあげられるものが畜でいいんじゃね

318 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 13:39:16.17 0

>>317
国･地域で違うけれどな。
競馬とか、畜産の統計に出てこないけれど、組合は畜産連合会だし、
早く走るのを眺めるのと、毛並や鳴き声や芸を眺めるのとどれだけの
差が有るのか？というと、競馬はペットだしな。

319 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 23:31:32.81 0

でもさ。
無事種牡馬として引退できるのなんてごくごくわずかでさ。
ほとんどの競馬うまは馬肉として一生を終えて出荷されるって知ってた？
まさに畜産だよね～

320 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 23:36:05.81 0

社畜ということばがあってだな

321 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 00:03:45.59 0

それ、人肉として一生を終えて出荷されるのか？

322 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 00:07:17.90 0

定年食という言葉もあってだな

323 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 08:35:31.25 0

そういや鯉の話題が出ているけども。

　新年そうそうまだ暗いうちに初詣に行って、神社の池で飼われている鯉を手でさわると非常に縁起がいいのだそうな。
　たしか歌にもなってるよね。

324 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 11:03:02.65 0

>>322
定年になった人間食べても、うまくないだろ？

325 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 11:25:32.33 0

>>319
え～
鍛えぬいた競馬馬の肉ってがちがちで食べることができないって聞いたけど

繁殖に回されても、いい子が産めなかったらだめだから、
競馬馬にとって一番いいのは、乗馬に回されることだって

326 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 11:40:07.62 0

＞鍛えぬいた競馬馬の肉ってがちがちで食べることができないって聞いたけど

若いうちならいいんじゃないの？
軍鶏だってそうだし。

327 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 18:27:30.06 0

>>322
筒井康隆か、最近図書館で借りて読んだよ。

328 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 19:13:05.79 0

>>325
人間が食べる分ではなくて飼料になったりする。
犬のエサとか。

329 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 19:14:37.70 0

>>323
一体、どんな歌？

330 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 21:53:20.71 0

肉が硬いと瞬発力無くて速く走れんだろうに

331 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 00:18:53.21 0

野田改造内閣に早速疑惑浮上

@aritayoshifu 有田芳生
捜査当局が内偵を続けている農水疑惑。詳細な怪文書まで出回っている。３億円の
行方はどこに？

@minorucchu ジャーナリスト　田中稔
野田改造内閣を揺るがす、農水省３億円スキャンダルの怪文書。二人の議員名が浮上。
34分前 webから
https://twitter.com/#!/minorucchu/status/157687110562881537

鹿野と筒井らしい
自公は問責も視野に調査開始だって

332 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 04:14:17.01 0

老いた動物のガチガチに硬い肉は、叩いてミンチにしてハンバーグにすればいいんだよ。

「定年食」では、定年祝いの歌がよかったなぁ。

333 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 11:26:11.75 0

『定年食』が書かれた時代の定年って５５才じゃなかったっけ。

334 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 14:08:45.80 0

>>329
鯉押した夜は～　全てが上手くゆきそうでぇ～

335 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 17:10:14.66 0

反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人

朝日新聞の社員は捕まった49歳の編集者を含め新聞記事を書く合間に2chを荒らしている程度とみられているが
民主党が用意した反日工作会社はほぼ24時間体制で工作を行っている
工作範囲は民主党が予め工作費を流している2ch、ニコニコ動画を中心にyoutube、個人のブログなどである。

336 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 21:50:17.57 0

定年食じゃなくて『定年退食』じゃね？

337 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 23:27:24.81 0

>>336
だから筒井康隆の小説にあるんだよ＞定年食

338 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 00:49:52.26 0

ありがたやなひとのぐれすおんみ
わがのみちにくとなりさあばいぶ
やまにくれさとのはもにしらげ
かにばるのならいめでたや
かにばるのならいめでたや

339 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 02:15:31.75 0

>>337
藤子不二雄の作品にも『定年退食』ってのが有るんだよ

340 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 20:52:16.80 0

定年祝いのパーティーを「ドナー・パーティー」と申します。

341 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:33:45.98 0

342 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 14:25:09.66 0

ステルスマーケティングまとめ
A　http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2522270.png
B　http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2522750.png
　→　　ステマの黒幕は　ソニー（アニプレックス)、角川

関連キーワード　はちま清水鉄平(はちまの本名)　KND　元ソニー会長出井伸之
　　　　　　　　はちま管理人によるみかじめ料を払わない特定メーカーへの叩き
　　　　　　　　まとめサイトは企業が運営　コメント欄も社員の煽り(が殆ど)
おまけ
2ch監視が仕事のスクウェア社員ｗ↓
96 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2012/01/16(月) 12:41:25.60 ID:X9dFbc830
proxy1.square-enix.co.jp - 2012/01/16 12:38:51 - Japan - Commercial(企業)
IP :61.195.58.8 (不明)
Referer :http://ipatukouta.altervista.org/php5/
USER-AGENT :Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727; InfoPath.2; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)

【株式会社KND・清水鉄平】はちま起稿が特定され黒い関係が明らかに★78【黒幕を特定せよ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1326691256/

343 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 17:43:58.95 0

自然界では定年食となるのが普通だもんなぁ

344 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 17:52:07.82 0

年老いた個体を集団が世話する。
これは人ならばこそ。

345 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 18:01:46.97 0

>>344 象やボノボもやってるぞ

346 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 18:12:59.45 0

しってらぁ～
象もボノボも人といってよい知性をもってるだろ！

347 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 18:15:41.38 0

エレファントマンというくらいだからな！

348 ：世界＠名無史さん：2012/01/17(火) 00:12:18.61 0

ウィキのエレファントマンの項はキツかったなぁ。

349 ：世界＠名無史さん：2012/01/17(火) 19:53:38.69 0

優しさとすばらしい知性が宿ってたんだよね。

350 ：世界＠名無史さん：2012/01/19(木) 04:20:27.08 0

象の乾し肉は淡白ながら微妙な歯ごたえがあってなかなか美味いそうな。

さておき、芯の残った飯をなんと呼ぶ？
「めっこ飯」「がんだ飯」「ごっちん飯」など地方によってさまざまな言葉があるらしいが。

351 ：世界＠名無史さん：2012/01/19(木) 09:56:58.91 0

>>350
めっこ飯＠新潟県

352 ：世界＠名無史さん：2012/01/19(木) 10:55:33.26 0

おめこ、ぼぼ、おそそ　地方によって様々な

353 ：世界＠名無史さん：2012/01/19(木) 16:18:07.19 0

>>352
それ、お前食うのか？

なんか、酸性の臭いがしそうなんだが・・・

354 ：世界＠名無史さん：2012/01/19(木) 17:32:24.50 0

単に放置して固くなったごはんじゃなくて
芯が残ったのに名前があるのか

355 ：世界＠名無史さん：2012/01/19(木) 18:34:55.11 0

>>350
｢ごっちん｣になった、と言うことはあったはず@近畿北部
同年代(30代前半)の何人かに聞いたけど、そういう概念の言葉を使った覚えはないようで。

356 ：世界＠名無史さん：2012/01/19(木) 23:07:56.74 0

ご飯が「ほっちん」だ、「ほっちん」になっている、などと両親は言っておりました。広島市。
親父は県北の産で、お袋方の祖父母も県外産なので、広島市で一般的かどうかは不明。
同世代（４０代前半）ともそういう会話はしたことないですね。

「ごっちん飯」は、海軍めし炊き物語で読んだことがあります。
それと同系統の音なのか、転訛なのだろうな、と思っております。

357 ：世界＠名無史さん：2012/01/19(木) 23:13:22.66 0

おそらく電気炊飯器の高性能化とともに芯のある飯はなくなった。
そういう概念もなくなりつつあるのだろう。

358 ：世界＠名無史さん：2012/01/19(木) 23:58:27.38 0

ベチャベチャの飯はまだ許せるが、
芯の残った飯を食う辛さといえば…

一番最悪なのが、芯が残った焦げ飯。
「吾輩は猫である」によれば、
猫の飼い主であるクシャミ先生の同窓生は飯炊きが下手糞で、
芯が残った焦げ飯しか炊けない。
だから彼が自炊当番の折は、外出して汁粉を食べていた。
先生が胃弱なのは、それが原因だとか。

軍艦の飯は蒸気釜で炊き上げるから、
少なくとも焦がす心配は無いか。

359 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 05:44:27.35 0

炊飯器のプログラムは「蒸らし」過程で焦がさずに芯をなくすようにしているんだっけな

360 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 07:19:20.58 0

とは言え芯の残った飯でも、炊飯器の保温モードで炊きあがった飯よりはマシである

361 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 15:29:00.76 0

ピラフはどういうアレなの？

362 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 20:53:23.27 0

>>358
なんで焦げないの？

363 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 21:05:04.29 0

>>358

> 軍艦の飯は蒸気釜で炊き上げるから、
> 少なくとも焦がす心配は無いか。

この部分が意味不明

364 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 23:20:35.84 0

熱源が蒸気なら焦げるとこまで温度上がんないって言う意味じゃないの
実際のところは知らないがｗ

365 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 23:34:07.45 0

>>364

すくなくとも、「海軍めし炊き物語」にはそう書かれていた。

366 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 23:46:17.12 O

>>363
蒸気ってもガスじゃなくて湯気なんじゃね？

367 ：世界＠名無史さん：2012/01/21(土) 06:12:22.44 0

>>366
はぁ？

368 ：世界＠名無史さん：2012/01/21(土) 11:12:11.58 0

科学とか物理の知識が小学生並だと、水の沸点は100度（セ氏温度、以下同じ）で水蒸気の温度も100度が限界とか思い込んでしまう。
水の常圧での沸点が100度ら辺だけれど、常圧でないところでは、当然、沸点も変わるし、液体で存在することができる上の限界の温度が
沸点なだけで、蒸気＝気体の温度の上限ではないわな。
ボイラーで閉じ込めてパイプラインで蒸気を送るとなると、当然、加圧しているわけだから、高い圧力で沸点も高ければ蒸気の温度も高い。
大体、100度の蒸気をパイプラインで送ろうとすると、途中で冷えて復水して、行き先に到達しないわな。

それともう一つ。
100度以下でも焦げるものは焦げる。
身近なものでは醤油。94度くらいになると焦げ臭がついて滓（焦げカス）が出てくるので、90度前後で火入れを行っている。

369 ：世界＠名無史さん：2012/01/21(土) 18:56:30.44 0

中国、台湾で「猫肉鍋」をめぐり死者、逮捕者
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120121/chn12012112010000-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120121/chn12012112010000-n2.htm
中華圏の一部では、実際に猫を鍋料理にして食べる文化があるようだ。
広東省で昨年末、料理店で猫肉鍋を食べた地元有力者が急死し、逮捕者を出す事件が起きた。

370 ：世界＠名無史さん：2012/01/21(土) 19:58:49.40 0

日本の猫鍋文化は漱石辺りで途絶えてしまったなあ、今は復活してるようだが

371 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 10:54:41.36 0

蒸気釜なら直火釜よりはるかに焦がす可能性は低いだろう。
熱が釜全体で均一に送られるから一部だけが熱くなり焦げることはない。
わざと釜の中全体を焦がそうとするなら出来なくはないが、
火加減の調節のまずさのため焦がしてしまうことはほとんどない。

372 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 13:25:46.66 0

>>371
＞熱が釜全体で均一に送られるから

構造による。
小学校の給食とか、食品加工やってるところのガス直火の鍋だって、均一に熱が回る構造しているでよ。

373 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 14:39:44.55 0

その構造は昔あったのかい

374 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 21:42:22.79 0

蒸気で炊飯って　蒸してたのとはちがうの？

375 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 21:48:41.17 0

陸軍とかは飯盒炊爨してたわけでしょ？
さぞかしこげただろうね？
ごしごし、飯盒を洗う水とかあったんだろうか？

376 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 21:50:38.62 0

米を袋にいれて茹でる炊き方ってあるよね？　
あれならこげないよね。

377 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 22:00:43.78 0

芯の残ったご飯って　ほつ飯　って言わない？
ほつほつのご飯になっちゃった！　とか。

378 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 22:19:17.76 0

就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg

就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg

街の人（やらせ業者）募集中です

379 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 22:57:26.23 0

http://www.youtube.com/watch?v=yemd-G4WQfs

　これ、おもしろいw
イタリア人のおばちゃん達、イギリス料理に言いたい放題w

380 ：世界＠名無史さん：2012/01/23(月) 18:59:45.75 P

>>281
四大家魚はアオウオ、ソウギョ、ハクレン、コクレンで、鯉は入らない

381 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 02:14:21.62 0

四大家魚は骨だらけでまずい！

382 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 13:09:50.08 O

利根川には中国から移入されたハクレンがいる。
あれ、元は食用だったはずだが、日本人で食ってる奴を見たこと無い。

383 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 14:04:39.88 0

顎口虫は怖いからなぁ、、、、

384 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 15:58:30.01 O

>>383
生食じゃないから大丈夫じゃない？
自分は鯉も鮒も好きだけど、加熱してあるから特に気にしていない。

385 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 20:26:06.29 0

昔なんかの本で淡水魚を生で喰って酷い寄生虫に寄生された話を読んでから正直海水魚でも
淡水魚でも生で喰いたくない

386 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 20:31:17.85 0

>>385
淡水魚はともかく、海水魚の普通の刺身やお寿司を食えないとは気の毒だな
海水魚は大丈夫だよ
よしんば寄生虫がいたとしても、その辺のスーパーの刺身や安い寿司屋で使ってる刺身は、いったん
冷凍されてるから、寄生虫はその時に死んでるよ
冷凍してない魚の刺身を出すような高級な寿司屋や料亭で食べるような人なら知らんけど

387 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 21:53:02.38 0

＞冷凍されてるから、寄生虫はその時に死んでるよ

なんで冷凍ぐらいで寄生虫が死ぬんだよｗ

388 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 22:18:03.02 0

むしろ、冷凍されても生きてるん？

389 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 22:32:25.07 0

鮭は冷凍してルイベにすればいいとか聞いたことがあるが

390 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 22:42:35.79 0

金魚なんて液体窒素で一気に凍らせても
上手く解凍すればまた泳ぎだすらしいね。
実際は組織があちこち壊死していて数時間で死ぬらしいが
寄生虫は数時間のうちに繁殖するくらいの力を残して再び
動き出すことはないのだろうか。

391 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 23:38:02.85 O

>>390
アニサキスは零下20度より低温なら48時間の冷凍で死に絶える。だから心配無い。
その他の寄生虫はといえば、そもそも有性生殖（蟯虫卵の検査、経験無いですか？）だから、そんな短時間では殖えない。

392 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 23:48:24.75 0

>>390
卵子を冷凍保存したりできるんだもんな。

393 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 23:52:05.35 0

ハマチとかであきらかに筋肉に寄生してる寄生虫を見つけてしまうことが有る。
刺身にすると断面がつらなってゆくのだね。

394 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:04:08.28 0

寄生虫はともかく、細菌類は冷凍じゃ完全に殺せないんじゃ？

395 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:05:22.59 0

冷凍は寄生虫をころす手段でしょ、だから

396 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:40:12.01 0

>>384
生食でなくても危ない、ベトナムでカエルの天ぷらが生焼けで感染した例が……
http://journal.kansensho.or.jp/Disp?pdf=0780050442.pdf

魯山人のジストマもタニシ汁の生煮えが原因と言われてるし
「加熱調理」を過信すると危ないよ
逆に冷凍は寄生虫は魚は第二宿主の場合がほとんどなので全滅すると思う

397 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 03:25:23.55 P

>>394
おまいさんが普段口にしている物に細菌が全くついていないとでも？

398 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 04:06:13.98 0

とすると野菜もクタクタになるまで煮込まないとな

399 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 05:39:39.52 0

その通り。かの医学の大家も果物でも煮て食べおる

400 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 07:53:03.13 0

人間そこまでやわじゃねーべ

401 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 09:50:39.52 0

>>397
種類によるだろうが。
サケについているのと、野菜についているのではだいぶ違う。

402 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 10:13:36.86 0

>>398
中国人は最近まで野菜を生で食べることはしなかった。
殺菌目的なら、クタクタにしなくても大丈夫。

403 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 12:34:47.99 O

落ちてる

404 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 12:59:32.48 0

生物を食べるのは、衛生状態や鮮度の事もあるからな
日本だって、生野菜を食べるようになったのは戦後だと聞いた

中国人に限らず、途上国の人間は、そうじゃないかな？

405 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 13:03:32.11 0

中国は、医薬同源の考え方から生は嫌うだけ。
大根は陰だから、とかいう理由で食べ方かなり注意したりするしね。

406 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 13:16:23.36 0

>>405
けど、支那人、大根は果物の扱いで、生でかじるよね。
生食用の、小型の、赤とか濃紫とかの品種がいくつもある。

407 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 13:24:41.53 0

野菜は生で食べないとしても、果物は？

408 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 13:48:40.10 0

モモ、スモモ、アンズ、リンゴ、ナシ、サクランボ、ザクロ、甘いウリを生食する。

409 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 13:54:19.47 0

果物の生食に衛生上の問題はないの？

410 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 14:03:19.33 0

問題ないから10億も15億もはびこってんだろ。
大体、食べ物の慣習なんて、合理性できまるものではないわな。
おまけに、野生動物なんて食べ物はみんな生だ。
地球開闢から何十億年も生で食べていたわけだし。

411 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 14:20:02.95 0

＞大体、食べ物の慣習なんて、合理性できまるものではないわな。

かなりの部分は合理性で決まってる。

412 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 14:21:40.86 0

>>410
＞おまけに、野生動物なんて食べ物はみんな生だ。

残念ながら、人間は野生動物では無いので。
ホームレスでさえ生ものを食べる際は、相当慎重になるよ。

413 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 15:44:49.08 0

>>411
後付の言い訳であって、合理性と言うものとは全く無関係。

>>412
体の構造に差はないぞ。

414 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 16:00:52.80 0

日本の野菜の生食はGHQが占領軍のためにサラダ用野菜を農家に大量に作るように要求して始まったって
聞いたけどどうなんだろう。（それまでは高級ホテルくらいしか需要はなかったのかな）

415 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 16:06:15.79 0

大根おろし
胡瓜もみ
雷瓜

野菜かどうかは疑問あるが、スイバを摘んで齧るなんて普通だったし。

416 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 16:13:56.85 0

日本ではもともと、野菜は漬け物にするか、煮たりゆでたり炊き込んだりと加熱調理するかのどちらかで、
漬け物以外の形で生のまま食べていたのは大根おろしや山芋のトロロなどのわずかな例外があるだけだ
日本にあまり生野菜を食べる習慣がなかったのは、細菌よりも、寄生虫の対策だったのではないかな
昔の日本では人糞を肥料に使っていたから、寄生虫のいる人の便もその卵ごと畑にばらまいていたわけで

417 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 16:29:47.65 0

根菜や背の低い葉物野菜は当然人糞をかぶるだろうが
ウリ科やナス科など地表から離れて出来る野菜は平気じゃない？
これらは生で食べていそうだが。

418 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 16:57:10.10 0

茄子を生食?

419 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 16:59:30.49 0

>>413
体の構造に差はないのに
野生生物より人間が、途上国より先進国が寿命が長く淘汰率が低い

420 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 17:11:16.88 0

>>418
ナスの塩もみは生だろう。
漬物に分類はされないと思うが…

421 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 17:18:09.85 0

我が家では漬け物扱いしてるけど？

422 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 18:08:32.57 0

>>419
それで？

423 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 18:48:49.95 0

室町時代くらいの話だったかな。
日本に来た唐人が、ある男がナスを生で食ったのを見たので
後をつけていったところ、今度は梅干を食うのを見て
「死んだら追い剥ぎしてやろうと思っていたのに、梅干を食べたからナスの毒が消されてしまった」
と言って去っていった。

とかいうのがあったな。

424 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 18:50:54.59 0

ナスを生でって美味しいの？

425 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 19:34:43.21 0

刺身で食ったことあるけどうまいよ

426 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 19:58:54.33 0

>>413
＞後付の言い訳であって、合理性と言うものとは全く無関係。

なんだよ後付の言い訳ってｗ
意味不明

427 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 20:03:50.84 0

>>413
＞体の構造に差はないぞ。

全然日本語になっていない。
何と何の間にかちゃんと書けよ。

428 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 20:12:09.52 0

>>413
＞後付の言い訳であって、合理性と言うものとは全く無関係。

合理性の説明に前も後も無いよ
以前は非合理的と考えられていたものでも、後の時代で研究が進んで合理性が見つかったら合理的といわれる

429 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 21:14:40.39 0

>>416
加熱調理はともかく、漬け物にするのは保存のためじゃね？

430 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 22:16:35.21 0

>>416
漬物は生と同じだよ。寄生虫対策の効果は期待できない。

431 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 22:21:05.70 0

なすの塩揉みなんか生とかわらんでしょ？
なんで梅干し食わな死ぬの？

432 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 22:29:08.34 O

>>430
でも生ハムは塩だけで寄生虫を完全に殺してるよ。

433 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 22:38:47.64 0

>>431
生のナスの毒は知らないけど
梅干に毒消しの効果があるとは昔から言われていた。

434 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 22:41:36.43 0

その割にはウナギと一緒には食えないんだろ。梅干し

435 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 22:46:00.28 0

漬け物も生ハムも発酵の要素が大きいでしょ？
　

436 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 22:50:31.76 0

>>428
二・三、例を挙げてみてくれ。

437 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 23:06:25.43 0

マーヴィン・ハリスの『牛・豚・戦争・魔女』でも読んでみたら？

438 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 23:11:24.85 0

たとえば　蜘蛛が巣を張れば晴れになる　とかな。

439 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 23:12:30.10 0

どこが例えばだ

440 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 23:13:05.61 0

たとえになってるだろ。

441 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 23:17:03.48 0

梅干しの塩分、酸味が細菌の繁殖を抑制するのはみとめる
でも毒消し　ってどういうことだ？
毒が消えるわけないやん。。

442 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 23:17:28.71 0

具体的ではあるな。
見当はずれだけど

443 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 23:20:13.17 0

ほかでいうなら

食べてすぐ寝ると牛になる　とかな～！

444 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 23:22:34.67 0

>>441
昔は、細菌も毒の一種扱いにされてたんじゃ？

445 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 23:28:09.48 0

>>444
細菌のことなのに　昔は～　とかいわないでほしい。

446 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 23:40:48.07 0

酢酸が中和する毒はいくつかあるね。クラゲとか。

447 ：世界＠名無史さん：2012/01/26(木) 08:48:16.91 0

>>445 酢酸のことはシャクシャインに聞け

448 ：世界＠名無史さん：2012/01/26(木) 13:40:03.86 0

審議・・・・・するの?

449 ：世界＠名無史さん：2012/01/27(金) 20:39:49.26 0

梅干しが毒消しとか。
いい加減にしろよ。

450 ：世界＠名無史さん：2012/01/27(金) 21:46:42.31 0

いや　ぴろりん　には良く効くのよｗ

451 ：世界＠名無史さん：2012/01/27(金) 23:37:34.28 0

ピロリ菌ぴろぴろ

452 ：世界＠名無史さん：2012/01/28(土) 13:45:21.77 0

>>437

す　て　ま

453 ：世界＠名無史さん：2012/01/28(土) 14:01:55.79 0

巻末に参照資料一覧載せてる本や論文は全部ステマだな。

454 ：世界＠名無史さん：2012/01/28(土) 21:42:18.31 0

その発想は無かった

455 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 01:34:18.57 0

＞＞424
回転すしで生ナスが回っているところを御手頃あるぞ。

456 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 15:49:45.23 0

鰻に梅干しの話は、梅干しでさっぱりしちゃって鰻食べすぎて体に悪いからだよ。

457 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 18:55:01.33 0

鰻を食べたあと夏みかんを食べて、死ぬような目にあった
青年将校氏の話を聞いたことが・・・

458 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 20:41:02.76 0

鱧と梅があうんだもの。
ウナギと梅もあうだろな

459 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 21:33:24.62 0

そういや、鰻で吸い物というと肝吸いだよな。
身を吸い物にはしないのかな。

460 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 22:33:40.01 0

>>459
「ウナギの湯引き」てのがあるんですよ

461 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 23:29:38.28 0

こないだ５００円のうな丼出してる店で
うなぎダブルの９００円のうな丼食ったら
史上最悪なマズさだった
もうちょっとなんとかならんのか

462 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 23:43:49.48 0

ウナギは3,000円だしてもあまりおいしくない。
が、それ以上高い値段を出すと会席料理になってしまって、ウナギだけ純粋に
楽しめなくなる。俺酒飲めないんだよ。何か悩ましい。

463 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 23:45:50.30 0

ところで
イギリスて国内？ブリテン島？ではお茶の栽培ってまったくしてない？
やっぱ埼玉よりは寒いのか

464 ：世界＠名無史さん：2012/01/30(月) 03:05:11.12 0

お茶栽培って歴史的に中国しかほとんどやってなかったり
（日本の栽培は１３世紀頃から、インドアッサムは１８世紀以降）

英国南部の気候は奥久慈（日本での茶栽培北限）と同じくらい

465 ：世界＠名無史さん：2012/01/30(月) 03:34:56.62 O

>>464
まさにその茨城県の者だが。
奥久慈茶は勿論、同じ茨城県でも遥かに温暖な地方で採れる猿島茶ですら甘味が殆ど無い。自分は好きだが「渋いだけ」と毛嫌いする人も多い。

暖かい地方でないと甘味のある茶にはならないようだ。

466 ：世界＠名無史さん：2012/01/30(月) 06:09:33.87 0

6月7月ですら20度そこそこしか気温無いのに、茶の栽培とか無理。
平均気温が福島県くらいでも、春夏の気温が低すぎて話にならん。

467 ：世界＠名無史さん：2012/01/30(月) 07:47:19.28 0

奥久慈でお茶なんて作ってたんだ
狭山までしか知らなかった
でも自分でイチからお茶作ろうとして植えてみた人くらいはいるのかな

468 ：世界＠名無史さん：2012/01/30(月) 17:14:14.20 0

>>463
コーンウォールのトレゴスナンで唯一栽培してるよ
そこの領主が中国か日本から持ってきたツバキが根付いたんで
同じツバキ科のチャノキもいけるだろって始めたとか
販売始めたのはここ10年の事じゃなかったかな

469 ：世界＠名無史さん：2012/01/30(月) 17:54:47.80 O

>>468
そういえば、最近はイギリスどころかデンマークにまでワイナリーがあるとか。
品種改良の賜物か、栽培技術の向上か、温暖化の影響か、まあ全部だろう。

お茶も同じことではないかな。

470 ：世界＠名無史さん：2012/01/30(月) 17:59:58.87 0

え～？

北限のお茶処、新潟県は村上を無視するんですか？

471 ：世界＠名無史さん：2012/01/30(月) 19:08:21.31 0

茶の栽培は宮城でもやってる。
狭山より北は茶の木は生育するけど茶葉は質と量が商用になるレベルではなく自家用のもの。

472 ：世界＠名無史さん：2012/01/30(月) 20:09:12.43 0

え～？

水戸茶http://www.ochamaru.net/option06/09.html

473 ：世界＠名無史さん：2012/01/30(月) 20:20:23.59 0

狭山茶はほんのりセシウムの香りがするのが粋でいい

474 ：世界＠名無史さん：2012/01/30(月) 22:03:53.40 0

狭山は寒いが大消費地江戸の近くだから大量生産ブランド化ってのがあったのかな

475 ：世界＠名無史さん：2012/01/30(月) 22:10:55.90 0

狭山茶所情けが厚い　東村山４丁目

476 ：465：2012/01/30(月) 22:25:17.07 O

>>472
茨城県で農業に携わっているが「水戸茶」なんて言い方は初耳だ。よほど最近の命名なのかな。
因みに上で「寒い地域の茶は自家用」という話に触れられてるが、それは本当だ。
猿島茶は元々、農民が畑の境界に茶を植えて自家用に使っていたのが始まり。これを名産にしようとした関宿藩主の命を受けた中山元成という人が宇治から製茶師を招いたりして品質向上に努めた結果、幕末に日本から最初に輸出された茶が猿島茶だ。

477 ：世界＠名無史さん：2012/01/31(火) 17:33:09.28 0

北海道の温泉地で温泉の熱で茶を栽培するって話をニュースで見たけど
どうなってるのかな。

478 ：世界＠名無史さん：2012/01/31(火) 18:56:51.20 0

今日、奥久慈茶の産地の近くで、袋田の滝が全面結氷し、久慈川にシガが流れた。

479 ：世界＠名無史さん：2012/01/31(火) 19:13:31.18 0

おっついに今年凍結したか袋叩き

480 ：世界＠名無史さん：2012/01/31(火) 19:18:53.15 0

へっついに押し込むぞ！

481 ：世界＠名無史さん：2012/01/31(火) 19:26:54.37 0

>>473氏は、セシウムの香りがわかるんですか？

482 ：世界＠名無史さん：2012/02/01(水) 13:05:11.20 0

温泉温室式ならたいがいのもんは作れるだろう
あんま大規模にも出来んけど

483 ：世界＠名無史さん：2012/02/01(水) 16:49:02.86 0

>>468
貴族の趣味で温室でいろいろ育ててるからねー。葡萄も温室で作ってクソ不味いワイン作って、アダムスミスに
んなものスペインから買えばいいだろ、簡単につくれる羊毛売ってくりゃ良い酒が何倍も買えるでよ、ってことを
「神の見えざる手」の出てる本の中に書書かれて批判されてる。

484 ：世界＠名無史さん：2012/02/01(水) 16:52:29.02 0

温泉掘るときの掘削潤滑剤に結構な量のセシウム使うだろ。

485 ：世界＠名無史さん：2012/02/01(水) 18:07:26.15 0

>>484
＞温泉掘るときの掘削潤滑剤に結構な量のセシウム使うだろ。

ソース希望。
温泉掘削レベルなら、ペントナイト辺りだと思うんだが・・・

486 ：世界＠名無史さん：2012/02/01(水) 22:09:38.79 0

セシウム使ってたってなんの問題もない。
日本人がヨウ素を毎日大量に摂取していると聞いてビビるアホウな欧米人と同レベルの池沼。

487 ：世界＠名無史さん：2012/02/01(水) 23:06:05.54 0

>>484
…セシウムってレアメタルなんだけどなぁ……

488 ：世界＠名無史さん：2012/02/02(木) 11:23:11.68 O

地球自体が巨大な原子炉なのに、何ビビってんだよ。

489 ：世界＠名無史さん：2012/02/02(木) 11:57:26.08 0

セシウ～ム～
しもふさ君幸せそうなのに~

490 ：世界＠名無史さん：2012/02/02(木) 12:00:36.29 0

だれかセシウムの融点をおしえてくれ。

491 ：世界＠名無史さん：2012/02/02(木) 17:31:19.69 0

>>483
久々に世界「史」スレらしい書き込みを見たよ

492 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 16:09:14.64 0

>>490
夏場には溶けて液体だった記憶がある。

493 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 18:11:17.90 0

>>490
約28℃

494 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 23:10:42.22 0

摂氏ウム度が正解

495 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 08:58:10.85 0

>>494
つまらないから、山田くん
座布団とっちゃって。

496 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 09:24:52.75 0

「三陸沖で取れた魚は、福島から遠く離れた港で水揚げされ全国に流通している。
比較的放射能汚染が少ない玄海灘などで取れた魚は、たとえ高値も関東方面首都圏に引き取られている。
だから、九州で食べられている魚は三陸沖産が多い。」と友達の漁業関係者が言っていた。

497 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 12:07:00.51 P

>>496
野菜とかでも同じ噂が流れてるな。
昭和時代から生鮮食品では全国的な流通網が存在していることを
知らない人ほど陥る勘違いなんだが（ただし、地元でのみ消費されているものを除く）。

もっと詳しくいえば、
＞三陸沖で取れた魚は、福島から遠く離れた港で水揚げされ全国に流通している。
三陸沖は日本近海でも有数の好漁場だから。
＞比較的放射能汚染が少ない玄海灘などで取れた魚は、
＞たとえ高値も関東方面首都圏に引き取られている
原発事故以前から、東京の購買力は日本最大。
＞だから、九州で食べられている魚は三陸沖産が多い
前二者を意図的か無意識かは別として混同しているだけ。

塚、今でも定期的に東北南部の野菜産地や漁港じゃサンプル検査が実施されていて、
その結果は厚生労働省が公開しているし、生鮮食品には産地表示義務があるんだがなあ。

498 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 12:47:24.81 0

> 友達の漁業関係者が言っていた。
昔から根拠のない噂を流すときの定番だな。

499 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 15:20:29.64 0

>>497
三陸沖で獲って玄界灘に近い港（下関とか福岡とか唐津とか）で水揚げすれば、
首都圏で高く買ってもらえるんだね！

500 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 17:57:10.55 0

500

501 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 18:15:05.59 0

>>497
＞定期的に

一ヶ月に一回だけじゃなかったっけ？

502 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 20:46:46.78 0

わざわざ三陸沖の魚を九州の港で水揚げしますか？

503 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 21:59:10.48 0

てか、大豆が畑の肉とか大嘘

放射能汚染食避けるために毎日安全な西の米と静岡産の豆腐だけこの1ヶ月食って凌いでたら
栄養失調で立ち眩みして倒れるわ足のつめが剥がれるわで大変だった

504 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 22:09:50.90 0

>>502
昔からやっていることで、特に珍しくもないでしょ？

505 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 22:16:46.51 0

>>503
いや、米と豆の代わりに米と肉だけ食っててもそうなるだろ。
米とタンパク質だけじゃミネラルやビタミンが足りねえ。

506 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 22:18:30.89 O

>>503
もはや静岡の大豆も安全ではないって事か
次は肉と米だけで一ヶ月頑張れ

507 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 22:28:47.56 0

>>502 >>504
三陸からわざわざ九州まで持っていき、そこからまた母港まで帰る漁船の燃料代を考えると、
多少高く売れても元とれないんじゃないの？

508 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 22:32:55.37 0

>>507
あれだけじゃなんとでも解釈できるが、少なくとも九州を母港とする
漁船が三陸沖でとった魚を母港で水揚げするってのは、昨日今日
はじまった話ではないね。

509 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 23:32:20.55 0

1ヶ月でそれなら昔の兵士とか長期戦になるとどうしてたんだろう
マルチミネラルとかマルチビタミンとかのサプリがあれば楽だがそういうわけにもいかんし

510 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 00:21:03.75 0

>>509
>ローマ人の食生活は海産物はよく食べたが肉はほとんどと言っていいほど食べる習慣がなく、
>軍団兵が遠征に携行する食料も、小麦粉、固く焼いたパン、干し魚、たまねぎ、イチジク、チーズ、牛乳、オリーブオイル、
>塩、水、葡萄酒などで肉は「食べものが無くなったから仕方なく食べる」程度であったという説が近年まで信じられていた。
>当時の文献にそのような記載があったからである。ガリア戦記においては補給不足から獣肉を得たということがわざわざ書かれてもいる。
> しかし、最近の発掘調査では、軍団駐屯地などにおける調理された大量の獣骨が見つかっており、相応の肉食をしていたものと考えられている。

さすがローマ兵ぱねぇ

511 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 01:12:40.35 0

>>507
日付変更線のちょい手前、アメリカが怒り出す寸前くらいのところまで
平気で魚取りに出てるのに？

512 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 01:13:53.04 0

>>510
肉は戦争に勝てば得られるじゃん。
（中華方式ではありません）

513 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 01:34:18.64 O

>>510
軍団駐屯地だと、アウジリアスや現地雇い(肉食に親しい) が全体の半数くらいいなかった?

514 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 03:48:41.87 0

ライ麦パンの美味しさは異常。
毎日食ってるドイツ人が裏山しいです。

515 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 06:23:55.82 0

軍団というか最前線の駐屯地は基本的に現地民兵で緊急時に正規軍が後方から駆けつける
システムだから最前線の軍団駐屯地はローマ人少ないから肉食べるだろ

516 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 08:20:14.15 0

ローマは栄養バランス考えていろいろ持ち込んでたのね

517 ：シチュー砲 ◆STEW.ibjrE ：2012/02/05(日) 11:30:41.79 0

>510
ハドリアヌス長城沿い兵営の遺跡からは、食の多様性が裏打ちされるほど
多種多様の骨が出土してますね～

518 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 12:01:32.26 0

>>509
昔の人って現代人に比べて小さい小人のような人間だったっていうじゃない。成人男性で140cmぐらい？カラダが小さければ必要なカロリーも栄養も少なくて済むから平気だったんじゃね？
もちろんそれでも現代人より病弱で短命だったんだろうけど。現代人は当時と比べて大男（165cmでも大男、現代の成人男性ではでは小さい）から生命を維持するのに膨大な栄養・エネルギー確保が必須

519 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 12:35:23.07 0

成人男性で140cm平均はさすがに違うでしょ

520 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 13:25:18.95 0

ゲルマン人男は平均身長170cm超で今の我々やフランス人とほぼ変わらんが、
ローマ人は平均150cm。
これでよく戦争に勝ってたよね。

521 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 16:12:04.65 0

イギリスがビスケットとチーズで戦争してた頃は栄養どうなってたんだ

522 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 17:00:07.78 0

チリ氷河の氷５トン盗み捕まる
http://news.so-net.ne.jp/article/abstract/670181/

523 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 17:15:13.19 0

レベルの高いドロちゃんじゃないか

524 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 17:21:12.51 0

非合法だとしたら、採った氷の汚れが心配

525 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 17:34:12.01 0

19世紀初頭でもちゃんともう壊血病の予防の為に船員にはライム若しくはレモンジュースが配給されてる
若しくは酢キャベツとか。まぁ高級船員(仕官とか)は自分の財布にあわせて、生きた鶏、牛、羊とか船に積んで
新鮮な肉や私物で色んな食い物持ち込んでるよ。イギリス人は。下級船員は、ビスケット、牛か豚の塩漬け肉
豆のスープ、チーズ、ライムやレモンジュース、週に一度の獣脂プディングとか食ってる

526 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 20:54:10.73 0

>>520
＞ゲルマン人男は平均身長170cm超で今の我々やフランス人とほぼ変わらんが、

ソースは？
ヨーロッパの人間の身長って、ここ200年ぐらいで急速に伸びたはずだけど。

527 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 21:09:36.40 0

ネーデルラントは特にそうだと聞いたね

528 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 21:56:43.49 0

なんだよ、その曖昧な情報ｗ

529 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 23:35:28.82 0

いまいちいい画像が無かった
ttp://up.null-x.com/poverty/img/poverty0547.png

530 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 23:37:00.85 0

↑は間違えました。こっちです
ttp://up.null-x.com/poverty/img/poverty0548.jpg

531 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 23:57:54.49 0

19C半ばって書いてあるけど？

532 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 01:09:06.68 0

>>525
そりゃ19世紀まで経験積めば

ビスケットとチーズの時代は中に湧いた蛆虫が貴重な蛋白源で、へぇ
って、何となく嘘とも言えなくないような。

まあ、その時代は船乗りに限らず、貧乏人は数リットルのビールが
主力栄養源じゃなかろうか

533 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 05:36:32.65 0

>>525
昔の船は船火事が怖いのと煙を逃がす良い方法がなかったので、
原則的に火を用いる調理はできなかったと聞いたけど、スープなどは陸で
仕込んだものを積みこんだのかな。
腐敗防止も難問だよね。
船の歴史はよく知らないけど、19世紀前半ともなれば火の使用も可能だった
のかな。現在でも客船では調理に電気を使うとか聞いたけど。
それと生きた牛って、船内でさばいて食べたということ？

534 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 05:45:46.68 0

そうだよ。
船内に牛だの豚だの飼って、必要に応じてさばいた。

でも船内に調理設備はあった。
現に日本の千石船にもかまどが仕掛けられていて、そこで飯を炊いた。

スープくらいは船内で作れるだろうが、
揺れる船内では汁物の配膳はつらいだろう。

535 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 06:56:51.18 0

あたたかいしょくじとのみものをなくすなんてとんでもない！

536 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 07:07:58.78 0

キャパに余裕がある船でそれなら陸で現地調達無理になったら絶望だな

537 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 10:52:21.07 0

>>520
鑓で突くにも弓矢で射かけるにしても的が大きい方が当たりやすい。
馬だって騎手が軽い方が早く走るし。

538 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 10:53:45.13 0

>>532
なあ。
蛆がわくと、蛆の活動のために、もとからある蛋白質が消耗されてしまうんだけれど・・・・・・

539 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 19:57:11.29 0

ガレオン船の時代でも煮炊きはあるしちゃんとフリゲートだ戦列艦になると専門のコックもいるぜ
主計兵みたいな感じで。イギリス海軍の伝統ある食い物の一つに熱い豆のスープがあるんだから
余程の状態じゃ無いとスープにビーフだのポークが付くよ

新大陸発見以降は、野菜も充実してジャガイモだの人参だの食べてるよ、庶民も。寒い地域じゃジャガイモ
で人口が増えてロシアやプロイセンが国力を増大させたと世界史で習うような機がするんだが

540 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 20:11:41.70 0

>514
＞ライ麦パンの美味しさは異常。
俺も最初はそう思ったけど続けて食っていたら飽きたけどな
毎日コシヒカリを食っていて偶にササニシキやアキタコマチを食ったときと同じ感じ
最初は旨いけど旨さが続かない

541 ：世界＠名無史さん：2012/02/07(火) 08:15:54.43 0

125 名前：世界＠名無史さん投稿日：2012/02/06(月) 17:57:38.80 0
大航海当時の記録で普通に船内で火使ってるぞ
塩漬け肉をスープにしたり

127 名前：世界＠名無史さん投稿日：2012/02/06(月) 19:00:00.55 0
ミクロネシアあたりの、長距離航海用のカヌー何かでも
簡単な炉は作られていたようだが。

128 名前：世界＠名無史さん投稿日：2012/02/06(月) 20:23:04.77 0
サンタマリア号の場合はメインデッキに泥を敷いたストーブを置
いた。温かいスープは朝だけしか作らなかったが、悪天候の時は
火を使えないことも多く、風の強い日、波の高い日は火を守るのに苦労した。

英国戦列艦の場合は上甲板の船主寄り、フォアマストのすぐ
後方の中央部に調理場があった。床にレンガを敷き並べたその場
所で、調理人が火を使って、シチューやオートミールなどを作った。

542 ：世界＠名無史さん：2012/02/07(火) 11:20:48.82 0

フェニキア人が北アフリカやイベリアのアナウサギを馴化して今の家畜ウサギを作り出した主目的が
長期航海時に船に積み込む食料とするのが目的だったらしい。
狭いところで飼えて、餌も水も少量で良い上に、殆ど鳴かない。船に活けたまま積み込んで要る都度
つぶして食べる。
豆やら蕪やら煮炊きの要る物たべていたのに、ウサギだけ刺身で食べたとは考えにくいし。

543 ：世界＠名無史さん：2012/02/07(火) 14:18:51.78 0

つーか、ウサギって水あげちゃいけないんじゃなかった？

544 ：世界＠名無史さん：2012/02/07(火) 14:27:57.01 0

そんな事は無いが、水を飲まなければ更に好都合だっｔな

545 ：世界＠名無史さん：2012/02/07(火) 20:12:23.42 0

ウサギは水のむし。
でも新鮮な草を与えてたら飲む必要ないかもね。
固形飼料で育ててたら普通に水飲むよね。

546 ：世界＠名無史さん：2012/02/07(火) 20:34:14.42 0

ウサギさんは淋しいとしんじゃうんだよ！

547 ：世界＠名無史さん：2012/02/07(火) 23:01:37.63 0

子供の頃は月の模様をウサギの餅つきと言われてもどこがっていう感じだったけど
おっさんになった今はウサギが餅ついてるようにしか見えないｗ

548 ：世界＠名無史さん：2012/02/08(水) 04:30:15.02 0

>>540
儂は毎日食っても飽きないぞ。
プンパニッケルとかパンとしては全く別物の類。
もっちりとした全粒ライ麦の食感と酸味が堪らない。
お試しあれ。

549 ：世界＠名無史さん：2012/02/08(水) 07:16:27.55 0

>>547
視力が落ちてきて見え方変わったんだな

550 ：世界＠名無史さん：2012/02/08(水) 09:33:59.36 0

どう考えても刷り込み効果

551 ：世界＠名無史さん：2012/02/08(水) 23:03:52.58 0

ウサギは　み～　となく。

552 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 00:26:56.22 0

>>542
ウサギって殖やしながら航海したのかな。
長距離航海なら時々水の補給に上陸するだろうが
その時そこらに生えている草をとってきてウサギに
やって適当に殖えたら塩漬け肉にでもしておく。
人間の食物を現地調達するのは面倒だが草なら簡単だ。

553 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 02:11:16.30 0

ライ麦パン＞＞＞＞＞白パン

最強の旨さ

554 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 02:38:06.38 0

>>552
船上で殖やす必要ないじゃん
地中海で一行程というか次の寄港地まで長くて半月くらいだし。

555 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 06:39:46.85 0

>>554
フェニキア人の活躍した時代は港で補給なんて出来たのかな？
想像だが補給物資なんて異民族や賊の標的だからあちこちにおかなくて済む方が
いいんじゃないだろうか。

556 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 08:19:47.09 0

>>555
黒船同然のことをローマやアテナイに対してやって成功しているしな。
ポエニ戦争以前は、ローマに対してなんて、すべての港に対してカルタゴおよびカルタゴの同盟国の船はは事前告知なく寄港できる、
なんて不平等条約結んでたし、アテナイやコリントの街ん中にに堂々とディド廟のような神殿立てる土地を借りていたし。

ふぉにきあ人の商船ルートは地中海全域をもうらしていたし、商売なんて大嫌いな相手とも必要があれば行うものだし、そももそ、
特定国の商船の入港を排するなんてのは、戦争に準ずる行為だよ。

557 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 11:10:41.16 0

http://megalodon.jp/2012-0209-1104-28/www.asahi.com/international/update/0209/TKY201202090121.html
最古のポップコーン？　ペルーの遺跡から化石

人間は６７００年前にはポップコーンを食べていたかも――。
米スミソニアン自然史博物館の研究員らとペルーの国立歴史アカデミーなどのグループが
トウモロコシの化石を見つけ、米科学アカデミー紀要（電子版）に発表した。

化石が見つかったのはペルー北部の遺跡。
放射性炭素を使う年代測定ができたトウモロコシの化石としては南米最古の６７００～３千年前のものと判明した。
形状などから、ポップコーンに使われる種類だという。焦げたものもあり、炒（い）ったり、粉にしたりして食べていたらしい。
トウモロコシは９千年前にメキシコで栽培が始まり、８千年ほど前に各地へ広がり、
多様な種類に分かれたと考えられている。（竹石涼子）

http://www.asahi.com/international/update/0209/images/TKY201202090122.jpg

558 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 12:20:16.31 0

主食以外の必須栄養素を専売制でコントロールしてお上が儲けるのは塩が有名だが
他になんかウマーなのってあんの？

559 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 14:29:03.60 O

>>526
塩野七生の「ローマ人への20の質問」によると、紀元前後の人類はそこそこの体格だったらしい。その後３世紀から小柄になったとか。
とはいえ、データは載ってなかったな。

560 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 15:50:08.37 0

>>558
米。20年前まで日本もそうだったろ

561 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 16:37:17.16 0

>>559
ゲルマン人遺跡から出る男性遺骨の平均は170.2cmで古代ローマ人平均155cm
なので「当時としては長身」だけど、現在まで含めると”普通”かなぁ

ちなみに現在オランダ人男性の平均身長は183.8cm……

562 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 17:19:35.21 0

http://www.youtube.com/watch?v=ylHRnE9CgUQ

韓国料理、ウナギ焼き

563 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 18:11:07.83 0

>>553
ライ麦のパンは嫌いじゃないが、最強と言えるかどうかは疑問だ。

あ、またドイツの軍隊パンが食いたくなってきた・・・
人造バターと人口はちみつをつけてだな・・・

564 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 18:45:15.62 0

>>561
＞ゲルマン人遺跡から出る男性遺骨の平均は170.2cmで古代ローマ人平均155cm

そのゲルマン人遺跡というのは、古代ローマと同時代？

565 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 19:16:05.86 0

>>560
それ主食

566 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 19:24:14.54 0

砂糖

567 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 20:02:14.93 0

>>565
1980年代には。既に主食でなくなってる。
小麦の方が消費量が多くなってる。

568 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 20:05:01.91 0

心の主食は今も米

569 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 20:51:03.68 0

消費量で比較しちゃったんだｗ

570 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 20:57:18.87 0

>>567
ははあ
このﾚｽしたいための釣りﾚｽか
つまらん

571 ：↑：2012/02/09(木) 21:32:56.80 0

何言ってんの？コイツ。意味不明。
誰か解説ﾌﾟﾘｰｽﾞ

572 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 22:07:50.58 0

５６０が一般的な意味での主食米をわざとあげ
それにつられた５６５のﾚｽを誘ったのであろうということ
読解力ないな

573 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 22:53:41.29 0

商品になる「主食以外の必須栄養素」自体が塩以外は水くらいしか思いつかない

574 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 22:56:54.37 0

あ、水が専売になってたって意味じゃないよ

575 ：世界＠名無史さん：2012/02/10(金) 01:21:14.50 0

ビタミンと必須アミノ酸だなくらいだな

576 ：世界＠名無史さん：2012/02/10(金) 01:49:39.40 0

>>563
ライ麦パンの味に慣れると、むしろこっちじゃないと食べた気がしない。
自分の好きなパンの順位は以下の通り。

ライ麦パン＞＞＞＞＞ベーグル＞バゲット＞＞＞＞イギリスパン＞＞ナーン＞饅頭

ちなみに戦争の強い国のパンは軟らかくて白い傾向が高く
戦争で弱い国ほど黒くて硬い或いは弾力のあるパンを好む傾向が高い。

ライ麦パンのサンドイッチ旨～い。

人口はちみつって何？

577 ：世界＠名無史さん：2012/02/10(金) 06:35:37.67 0

また適当な意見だな

あなたの好みはどうでも良いんだけどな

578 ：世界＠名無史さん：2012/02/10(金) 07:51:13.04 0

俺は全粒粉のパンが好きなんだが
引っ越したら手に入らない
全粒粉が入ったパンぐらいしかない

579 ：世界＠名無史さん：2012/02/10(金) 12:12:52.46 0

>>576
そりゃ、好みは人それぞれだから・・・・・・

580 ：世界＠名無史さん：2012/02/10(金) 13:28:09.34 0

まんじゅうもパンの仲間

581 ：世界＠名無史さん：2012/02/10(金) 13:45:58.52 0

小麦は粉引き小屋で一括徴税してたそうだがこっそり逃れられんのかな

582 ：世界＠名無史さん：2012/02/10(金) 21:36:10.37 0

自宅の石臼で挽けば？バレるのかな。

583 ：世界＠名無史さん：2012/02/10(金) 21:40:06.81 0

その石臼を持っているかどうかが問題

584 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 00:45:25.00 0

日本でだって石臼は高価で、庶民に広まるまでにはかなり時間がかかってるしな

585 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 05:42:52.09 0

>>576
ライ麦パンって脂質とよく合うよね。
白いパンはコシヒカリといっしょで炭水化物それ自体のうまさを
これでもかと全面に出してくる正統派とでもいうべき感じだが、
炭水化物ってのは脂質と合さるとことによって、異様にうまく感じられる
という側面もあるわけで、ライ麦パンは後者の代表格かね。

586 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 09:01:52.27 0

英仏には主食はないけどドイツ以東のヨーロッパにはあるんだってね
だからドイツのパンはおかずと一緒に食べると美味しんじゃないかな

587 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 09:06:45.58 0

レストランで料理写真を撮る　これは「マナー違反」なのか
http://www.j-cast.com/2012/02/10121833.html?p=all
「飲食店で料理の写真を撮るのはマナー違反では」―こんな指摘が雑誌の記事に掲載され、インターネット上で物議を醸している。

588 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 10:40:20.27 0

ヨーロッパというか石臼持ってりゃそれに税金が掛かるんじゃないのか？持ってるだけで
昔は税金を査定する役人が時期が来ると市民の家とかをこっそり廻って所有する家具やら
から税金決めてた事もあるし。まぁその役人が来ると察知した市民が家具とかを隠して少しでも
安い税金にしようとしたとかあるからね

589 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 12:29:20.65 0

>>587
撮る理由がよくわからないんだよな。
外人さんが記念に和食を写真に撮るのはまぁわかるけど

590 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 14:27:57.94 O

>>589
ある程度の料理屋なら美しく盛り付けてる。その出来を評価したから写真に撮るんだろう。
だから写真は構わないと思うぞ。

591 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 15:25:18.94 0

今は何でも簡単に撮れるからな。
日記に習慣で毎日食うものを写真入で載せたりする
人間もよくいるだろう。

592 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 15:57:53.55 0

イグノーベル賞の中松氏は毎日食事を写真に残して健康の記録とって
賞もらったな
あの人は虚言癖をなくせばもっと評価してもいいが

593 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 16:04:29.93 P

>>591
一方で「食事のときは食事に集中しなさい」と
ご家庭でしつけられた向きも多かろうからな。
「ひとの家でご相伴にあずかりながらその家の食卓をカメラに収める」と
言えば、不快感を覚える方々の感覚もわかる気がする

594 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 16:09:02.63 0

人の家でのお呼ばれじゃなくて金払って買ってるモンだし

595 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 17:43:48.10 0

写真に撮られると怒り出すようなものしか供せないなら招待するなよなぁ
593の家に呼ばれた方もさぞ当惑したんだろうな
「こんなものを食わねばならないのか」と

596 ：世界＠名無史さん：2012/02/12(日) 00:29:13.76 0

小麦を小麦粉にせずに喰えば脱税可能か

597 ：世界＠名無史さん：2012/02/12(日) 00:42:21.65 0

>>594
貸切ならともかく、他の客が気持ちよく食事する時間まで買い取った訳じゃないだろ
傍若無人な人間に限って他人を「気にし過ぎ」とか言うが
ま、店員に一言「撮っていいですか」と断ってOKされたなら良いけど
入館料払ったからって美術館で大声で私語したり写真パシャパシャ撮りまくったりしないだろ普通
礼儀の問題だ

598 ：世界＠名無史さん：2012/02/12(日) 08:04:36.67 0

他スレでやれ

599 ：世界＠名無史さん：2012/02/12(日) 08:45:09.06 0

料理の写真を撮ってる客を見付けたらさりげなく食後のコーヒーを
無料でサービスするような店もあるんだよな。この前行った野菜の大盛り
トッピングが無料のラーメン屋さんには『どんどん写真を撮って下さい』
と書いた紙が置いてあったし。

ただ携帯カメラは盗撮防止用に音が鳴るからなぁ、あれは不快だと思う人は
いるだろうな。

600 ：世界＠名無史さん：2012/02/12(日) 13:42:17.21 0

松江に旅行したとき寿司屋のカウンターに座ったのだが
俺のにぎった寿司をそのデカイカメラで撮ってくれと暗に期待されたことがある

ライティングも悪いし撮りたくなるような素材でもなかったから無視して食べはじめたことはあるな
でも食べ物を提供する側が自信をもっていることは重要なことだと思う

国名をだすとキレル馬鹿が常駐している板なのであえて国名は伏せるが
料理をグチャグチャにして食べる美的センスの欠片もないスタイルなら特定層が問題化することは分かるが
料理を撮影したら怒り出すような店では食いたくないね俺は

601 ：世界＠名無史さん：2012/02/12(日) 14:43:45.28 0

例えば、テイクアウトや出前の料理を自宅で撮るなら、
だれも文句は言わないと思うんだよね。
食堂という半公共の場所、ってのが問題をややこしくしてると思う。

602 ：世界＠名無史さん：2012/02/12(日) 15:27:40.55 0

自信がある人でも、撮られてブログやツイッターに掲載されたら
食ってもない奴にアイディアを真似される
って思ってるのかもしれない

603 ：世界＠名無史さん：2012/02/12(日) 17:04:59.60 0

文句言われたら
「あ、医者から食事を記録するように言われているもんで」

まあ文句言われることはないんだけれども

604 ：世界＠名無史さん：2012/02/12(日) 17:13:08.71 0

食事中に写真撮るとかするとお里が知れるぞ。しつけ悪すぎ

605 ：世界＠名無史さん：2012/02/12(日) 17:26:27.36 0

食事前に撮るよｗ

606 ：世界＠名無史さん：2012/02/12(日) 19:51:27.38 0

>>600
それは庶民料理だろ。共和国には商用で年に何回か行き来するが、
ちゃんとした宮廷料理は盛りつけかたからして日本料理と遜色ない。

607 ：世界＠名無史さん：2012/02/12(日) 21:25:37.06 0

これを貼れと言われた気がした。
http://daily-hanitsu.img.jugem.jp/20101108_1145942.jpg

608 ：世界＠名無史さん：2012/02/12(日) 21:42:01.09 0

>>607
大して変わりがないような・・・

下の方が高級そうに見えるかな？

609 ：世界＠名無史さん：2012/02/12(日) 22:18:26.65 0

>>600
ああ居るよね、全ての話題で半島の国と結びつけないと書き込みの出来ない馬鹿って

610 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 01:51:15.56 0

しかしさ、ライ麦パンは美味しいのに小麦パンの方が世界的に普及したのは何でだぜ？

【麦の美味しさランキング】

ライ麦＞＞大麦＞＞＞エン麦＞＞＞＞ハト麦＞＞＞＞サラセン麦＞＞＞＞小麦

611 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 04:23:30.26 0

加工のしやすさとか？

612 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 07:58:45.66 0

>>606
なんで共和国なのに宮廷料理？
ところで、どの共和国よ？　ビスコッティ？

613 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 08:11:00.51 0

>>610
小麦が美味いから。
穀物の収量としては、大麦と小麦とで比較して、最も良い条件ではどっちもさほど変わらん、条件の悪いところでは
相対的に大麦の方が収量が多い。
ライ麦は寒冷地に適応

大麦、小麦、ライ麦は比較的近縁、えん麦やハトムギは麦ではない。

614 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 09:15:44.81 0

>>612
人民共和国の高官や観光客用のものなんじゃね？

615 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 10:58:18.39 0

>>614
共和国って、意味わかる？

616 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 11:15:24.65 0

植物と人類の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1329082197/l50

617 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 15:15:09.50 0

だから　共和国の宮廷料理ってのもちゃんといろんな器にわけて供せられるのだが
下々にたべのこしを下げ渡すときに　ごちゃまぜになるんだろうが。
共和国の庶民料理が混ぜまぜなのは元が残飯処理だったからだ。

618 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 15:19:18.73 0

ピビンバなんてどう見ても残飯処理

619 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 17:49:16.46 0

「タバコ」も「酒」も同じだが、

やってみなけりゃわからない．．．

620 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 18:56:41.81 0

ttp://www.genyusokyu.com/essay09/bunshun/0905.html

621 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 19:12:41.82 0

玄侑宗久?

和尚さん？

あとで、ちゃんと読むわ

622 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 19:35:14.76 0

嵐は無視して、嗜好品としての睡眠薬について語りましょう。

623 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 20:12:37.47 O

>>618
日本でも三色ソボロ丼なんかは混ぜて食べるよね。
それとも、あれも朝鮮起源なのかな？

624 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 20:50:45.85 P

>>623
なんとも言えないので単なる想像になるが、
ご家庭の味をこりゃいけると店舗に持って行ったさいに
体裁を付けて「最初は分けましょう」としただけなのかもな

625 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 22:30:56.92 0

>>617
だから、どこの共和国よ？
共和国なんだから、宮廷なんかないだろうに。宮廷も無いのに宮廷料理かよ？

626 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 22:31:44.30 0

>>623
えっ゜？？？？

627 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 22:35:18.19 0

歴史の分野で共和国といえば、特に断りがない限り、朝鮮民主主義人民共和国の略称に
決まってるだろ……

628 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 22:45:05.83 0

＞日本でも三色ソボロ丼なんかは混ぜて食べるよね

初耳

629 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 23:35:29.86 0

>>625
今は共和国だが、昔は宮廷があった国もあるな。

630 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 00:09:40.17 0

荒らしや基地外は置いておいて、こんにゃくの歴史を話そうぜ。

631 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 01:17:05.08 0

>>627
ええええええ？？？？

632 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 02:06:23.91 0

2月14日に「とつきとおか」を足せば、12月24日。

つまり、キリスト様はバレンタインデーのエッチで仕込まれた子供なのです！

633 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 02:29:27.94 0

>>632
「さよなら絶望先生」の臼井君乙

実際の妊娠期間はもっと短いけどな

634 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 03:45:24.97 O

>>628
挽肉と炒卵とピーマン、バラバラなまま食べるんですか？

635 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 09:11:52.84 0

>>632
「とつきとおか」とは十月目の十日のこと、つまり９ヶ月と１０日、４０週。

636 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 09:27:29.58 0

それより、>>632には、キリスト教の聖人であるバレンタインの日が、キリストが生まれる前から
あったことになることにツッコミ入れてやれよ

637 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 20:51:15.64 0

>>634
そうする場合もあるけど、それぞれのゾーンを少しずつ、
好みの量すくって食べる感じかな。
混ぜるにしても具だけ軽く混ぜるくらいで、ご飯はひとかたまりごとに崩しつつ食べるのが普通では？

638 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 21:06:32.26 0

>>637
たしかに混ぜてしまうとお箸ですくえなくなるもんな。

639 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 21:06:38.52 0

生野区か西成区辺り限定の食い方が日本人の食い方だと思い込んでいるだけじゃねぃ

640 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 23:29:08.71 0

日本人だけどスプーン派...ちなみにひき肉といり卵と青菜の炊いたんがいつもの取り合わせ
上に味付け海苔をもみほぐして

641 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 01:36:09.07 0

>>640
京都の方ですか？
そういえば三食そぼろ弁当は美空ひばりで有名だよね。

642 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 06:54:18.51 0

盛大に音を立てて啜るという、一般的には下品とされる事を良しとする
世界でも奇異なマナーを持つのが日本なんだよなあ。

643 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 08:21:23.77 0

こんな過疎板の場末スレにまで北チョン工作員が入り込んでいる方が驚きだ。

644 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 10:08:59.06 0

まさか弥生系の分際で純日本人気取ってるあほじゃないよな

645 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 13:45:03.31 0

>>638
日本で匙が廃れても大陸で使ってたのは飯の粘りけの問題なんだからさ
ジャポニカ米なら具と混ぜようがツユ吸ってようが箸だけで食えるわい

646 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 22:30:58.19 0

>645
「飯渋匙難滑，羹稀箸易寬」という詩があったな。
玄宗が見て、「そんなにいやなら辞めて故郷に帰れば良い」と返したんで、
辞職して帰郷したという落ちだったと思うが。

647 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 05:14:41.89 0

【論説】「韓国、食べ物の名前でも"反日"で、いちゃもんつけまくる…しかし日本食大ヒット」…産経記者
1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★：2012/02/15(水) 12:52:21.52 ID:???0
★食いモノで「日本」にいちゃもん　うまければいいんじゃない

・韓国のコンビニで最近、「おにぎり」が人気商品になっている。「おにぎり」を韓国では握りコブシ
　あるいはゲンコツを意味する「チュモク」とご飯の「パプ」から「チュモク・パプ」という。単にご飯を
　丸く固めただけのいわば非常食で、それを手でつかんで食べるため、どこか品の悪い食べもの
　だった。“こじきメシ”という感じか。だから商品になるとは誰も想像しなかった。

　それを韓国に進出した日本のコンビニ業者が「何とか商品化できないか」と知恵を絞った。
　「チュモク・パプ（おにぎり）」では絶対、売れない。そこで「サムカク・キムパプ（三角ノリ巻）」と
　名付けて売り出し、大ヒットしたのだ。

　「キムパプ（ノリ巻）」は日本起源だが、韓国では最も人気のある庶民的な食べ物で日本より
　はるかに多彩、多様だ。ノリを中に巻き込み外はタマゴの薄焼きで巻いた「ヌード・キムパプ」など、
　韓国で開発された傑作である。
　今や本家をしのぐ「キムパプ天国」で、そんな名前の全国的チェーン店もある。完全に韓国化した
　キムパプ人気を利用し、おにぎりを「サムカク・キムパプ」としてヒットさせたのは革命的である。

648 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 05:15:00.44 0

　食文化というのは国境を越えて交流し、再創造され、発展する。
　韓国も旧正月（１月２３日）を過ぎたがまだ寒い。夜の街では屋台で湯気が上がっている。韓国でも
　冬の屋台の人気は「オデン」だ。
　しかし韓国では材料はもっぱら練り物で野菜は使わない。ただ串が相当長いのが面白い。
　ハンペンなど魚の練り物そのものを「オデン」という人も多い。
　ところが「オデン」は日本語だから“愛国者”はこれが気にくわない。ということで魚の練り物は
　韓国語では「オムク」だから「オムク・コッチ（串）」というべきだと言って、屋台でメニューに
　そう書いているところもある。
　となると「オデン」という料理を「オムク」という人が結構、多くなって、今度は「オデンとオムクは
　別なんだよ」とテレビの料理番組や新聞のグルメ記事が教えている。

　相手が「日本」となると韓国の言語ナショナリズムは苦労する。
　マスコミは一時、「ワサビ」は「コチュネンイ（唐がらしなずな？）」に、「ナットウ」は「セン（生）
　チョングクチャン」に言い換えるべきだと、日本語拒否に熱を上げていたが、今やそんな
　小難しい韓国語を使う人は誰もいない。

　ちなみに「チョングクチャン」は納豆をさらに発酵させたもの。もっぱら汁物に使うが、発酵が
　進んでいるので相当臭う。納豆の方が「生」というわけだ。

　韓国人も栄養過多でメタボが目立つ。都心のサウナで目撃する男たちの肉付きやおなかの
　出方はすごい。女性はダイエットに懸命だ。そこで食事は軽めにというのだろうか、このところ
　“うどんブーム”である。
　「ウドン」は中国起源だが韓国のウドンは日本から入った。都心では「サッポロ・ウドン」
　「トウキョウ・ウドン」「ハカタ・ウドン」「サヌキ・ウドン」…など日本語の屋号で競っている。

　おいしければいいじゃないの？　食いモノで「日本」にいちゃもんをつける人はもういなくなった。
　これは昔とは様変わりである。（ソウル駐在特別記者・黒田勝弘）（以上）

649 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 06:16:56.54 P

日本の場合、
器を手で持って『器の方を口にもってくる』こういう作法が早い時期に成立したからみたいね。
おそらく他のアジア圏で『器を手で持つ』文化背景が成立しなかったのは
瀬戸物とかの『椀』と言った個人食器が普及し辛かった為、
大皿取り分け文化から転換したのが日本の独自性のような感じがする。

650 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 06:20:28.21 P

器を手で持って『器の方を口にもってくる』のが文化的タブーでないので
『器から直接啜る』行為が普遍的な為うどんを啜る等が他の国みたく下品な行為ではない。

『直接器から啜る』事が可能な為、匙スプーンと言った器具も廃れたんじゃないかな？

651 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 08:10:54.89 0

>>647
なんかあると韓国の事ばかり持ち出してくるんだな
本当に韓国の事に関心があるんだな
愛の反対は憎悪でなく無関心である、って言葉があるけど、本当に韓国に興味のある人なんだな

貴方が韓国に関心を持つだけの値打ちを持った人間であることは、その言動が示しています
ご自分が韓国に興味を持つだけの知能や品性の持ち主であることを忘れず、頑張って生きてください
貴方はそれがふさわしい人間です

652 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 08:21:19.30 0

>>649
大きな器に皆で顔突っ込んでスープを回し飲みするのが、日本を除外した世界標準なのか。

653 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 08:51:38.54 0

>>647
「おにぎり」「おむすび」は実はもともと韓国語で・・・

などという話がそのうちｗ

654 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 10:04:48.69 0

> ノリを中に巻き込み外はタマゴの薄焼きで巻いた「ヌード・キムパプ」など、
> 　韓国で開発された傑作である。

アメ公のカリフォルニアロールもだけど外人って海苔の黒が嫌いなのか

655 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 13:10:29.73 0

ベタですが、紙みたいな見た目と感触が印象悪いようです

656 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 14:03:44.98 0

そもそも西欧じゃ「悪魔の様な黒」は食べ物の色じゃねえという意識もあったしな
地中海のイカタコ食う辺りはスミ使った黒い料理もあったけど

657 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 14:17:13.56 0

>>656
北欧圏　→　リコリス菓子
アングロ圏　→　マーマイト
中欧・東欧　→　カラント、カシス

658 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 20:47:26.38 0

欧米では蒟蒻は悪魔の舌って呼ばれてるらしいけどどうして
そんな名前がついたんだろう？

659 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 20:55:26.07 0

そんなに不思議なネーミングかい
割りと自然に納得ｗできるけど

660 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 21:27:44.47 0

葉っぱとか花とか見ればねえ

661 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 00:20:10.94 0

それに臭いと毒

662 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 08:34:05.94 O

こないだ、屋台で売ってるﾄﾞﾈﾙｹﾊﾟﾌﾞ滅茶苦茶旨そうなんで買った。
食って思いだす。いつも。
ケパブって見た目ほど美味い食いもじゃねーなあ、コレ。ってね。

日本人の口にはトルコ料理ってあんまり合わないんだろうか？

663 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/17(金) 09:38:35.16 0

>>662
日本で売ってるケバブはトルコで実際に食べられてるものとはだいぶ違うから、
それだけでトルコ料理は日本人の口に合わないと断定するのは危険かも。
いわゆる本場のドネルケバブはもっと薄味で塩だけの味付けが中心だからね。
日本の屋台で売ってるようなスパイシーなソースがかかってるものは少ない。

むしろああいうエスニックな味を期待して、実際にトルコでトルコ料理を食べると、
意外にも普通の味付けで肩透かしを食らうことのほうが多いと思う。
スパイスもそれなりに使うけどトルコ料理の味付けのベースは、
大体が日本人の口にも合うような塩。それと、トマト系も味付けにかなり良く使われる。
メゼと呼ばれる前菜にはオリーブオイルが使われることも多いかな。
羊を使う料理も結構あるから、そういうのがだめな人にはつらいだろうけど、
それ以外はいたって普通。日本人の口に合う味付けだと思うよ。
個人的にはピデ（ピザっぽいやつ）やキョフテ（肉団子みたいなの）や、
ナスの肉詰めなんかがお勧め。ナスはトルコ料理ではとても良く使われる食材だよ。

ただ、デザート系は甘すぎるから注意が必要。
想像を絶するような甘さでシロップをこれでもかというほど使ってる。
ドンドゥルマと呼ばれる伸びるアイスは一時期日本でも流行ったしそんなに甘くないけど、
バクラヴァやカダイフなんかは甘すぎて、最初は吐き出しそうになってしまった。

664 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 10:25:21.35 0

見てきたような嘘をつくやつ

665 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/17(金) 10:39:58.67 0

>>664
いや、見てきたような嘘っていうか、
実際トルコに旅行した時の感想だから。

666 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 10:55:48.07 0

>>657
リコリス菓子の黒さは最近付けられた着色料。食感がゴム→タイヤのイメージ。
フィンランドのサルミアッキやハリボーの黒いイメージが日本じゃ氾濫してるけど
北欧でも西欧でも北米でもイチゴなんかのフレーバーが付いた赤いのがメジャー。

マーマイトは茶色だしカシスとかベリーの「黒」が黒なら赤ワインだって黒いわｗ

667 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 12:47:46.12 0

知ったかの自転車小僧がまたコテ変えてきたのか

668 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 12:58:39.56 0

>>662
…アキバのケバブは屋台料理だからそれなり……
トルコは日本料理並みに種類が多くて米も魚も大好き、特に野菜料理は豊富だよ

とりあえず「焼きナスのペースト（babaghanouj）」とかどうだろ？
http://special.gotoshoin.com/tsuchiya/post-9.html

669 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/17(金) 13:19:01.39 0

>>668
トルコ料理はナスを良く使うね。
ナス関係のトルコ料理は日本人の口にも普通に合うと思う。
野菜は特にメゼ（前菜）に多く使われてた。
後はサラダなんかも結構多いけど、味付けが塩とオリーブオイルだけだから、
人によってはドレッシングがなくて物足りなく感じるかも知れない。

秋葉原のケバブは1回しか食べたことないけど普通だったなぁ。
日本で食べられる屋台ケバブは結構ピンキリだしね。

670 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 13:48:47.10 0

というか日本のケバブってほとんど鶏肉でしょ？羊肉のケバブを
食べさせる屋台なんてあるのかな。本格的なトルコ料理店でも羊料理は
要予約ってとこもあったし。

671 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/17(金) 14:01:46.15 0

>>670
確かに鶏肉がほとんどだね。たまに牛肉を使ってるのも見かけるけど、
羊は日本のケバブ屋台ではほとんど見ない。まぁ、羊は日本じゃ苦手な人も多いからね。
トルコに行った時に屋台で食べたのは羊もあったけど牛肉もわりと多かった印象。

672 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 19:55:10.29 0

トルコ料理なんてとるにたらんわ。

673 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 20:20:46.92 0

トルコ料理などとることないわ

674 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 20:31:33.35 P

>>672
洒落になってないと、揚げ足とることないわな。

675 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 20:53:16.38 0

トルコライスの話題で

676 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 20:59:07.70 0

トルコ料理ってどうせ七面鳥しか出てこないんでしょ。

677 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 21:39:00.84 0

トルコ料理ではマメのペースト旨かったな

678 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 22:15:18.10 0

ギリシャ料理なんて義理でもくいたくないわ。

679 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 22:27:12.55 0

俺は料理に対する偏見とか少ないほうだし
薄味にして醤油つけてくれれば何でも食うよ

680 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 22:27:21.81 0

タラモサラタやムサカは美味いじゃないか。

681 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 22:27:57.05 0

でもタベルナ！っていうんでしょ？

682 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 23:34:09.99 0

＞ギリシャ料理なんて義理でもくいたくないわ。

ギリシャと義理をかけたギャグだったのね。
高尚すぎてわかりやしない。

もっと簡潔にたのむ。

683 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 23:39:54.23 0

豆を粉末にしてから煮出すのがギリシャ式コーヒー
見た目も製法もトルコ式と全く変わらない。

しかし、これをギリシャ人に言えば猛烈に怒る。

684 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 00:16:12.12 0

>>682
>>686や>>681もつっこんでや。

685 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 00:20:07.93 0

>

>>686や>>681もつっこんでや。

まだ見ぬ未来人の>>686にどうつっこめと？

686 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 00:22:59.39 0

俺が！俺が未来人だ！

687 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 00:26:27.77 O

>>683
知り合いのギリシャ人（日本語堪能）は怒らずに言ってたよ。「トルコ人も最近は美味しいコーヒー淹れるやり方覚えたね」と。

688 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 01:10:31.68 0

なんか苦そうだな

689 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 01:12:55.07 0

ギリシア人はヨーロッパの起源主張が大好き。

しかし、コーヒーといえばヨーロッパ人だって
イスラム文化由来だと思うよね。

690 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 01:38:17.57 O

>>689
コーヒーそのものではなく淹れ方がギリシャ由来と言ってるのでは＞ギリシャ人。

691 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 03:46:52.91 0

トルコ料理に豚肉を足したらギリシャ料理かな

692 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 03:50:14.37 0

>>689
ああ、つまり半島の国が、海をはさんで隣り合っている国に対して、
○○の起源は我が国だって主張してるわけだな

693 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 03:54:16.69 0

それだと遊牧民系料理が入らないのでは

694 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 07:30:26.74 0

今のギリシャとトルコってほとんど同じ種族で宗教で別れてる
だけじゃなかったっけ？どちらも行ったことないから分からないけど。

うちの街のギリシャ料理店はシーフード中心だったからギリシャ料理って
そんなものかと思ってた。トルコは鯖サンドが有名らしいね。

695 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 08:13:49.97 O

世界３大料理なのにトルコ料理だけは全然知らん。
ケバブとシシカバブ位しか知らんが、実際どんなレシピかも知らんし、まともなもん食った事も無い
＠イタリア料理歴9年目シェフより

ま、勉強不足なんですけどね。

自分でもこの程度。
お勧めの遊牧民料理&トルコ料理系、都内で食える店教えて、エロい人。

696 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 08:27:55.68 0

そんなことより世界史板のネタになるイタリア料理小話でもしてくれ
１９ｃくらいはパスタは屋台物だったとか
もっと昔は高級品で相続の目録にあるとかは実際本当なのか

697 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/18(土) 10:31:34.09 0

>>694
まぁ、あそこら辺は民族がかなり入り組んでる地域だから、
見た目じゃトルコ人かギリシャ人かの区別はほとんどつかないね。
料理に関してもギリシャ料理とトルコ料理はわりと似通ってる。
ただ、細かな違いもいくつかあって、例えば日本ではムサカと言えば、
ギリシャ風の何層にも重なったものを思い浮かべるけど、
トルコでは層のように重ねないで全部混ぜた状態で食べる。

>>695
僕が知ってる都内のトルコ料理店でそれなりに美味しかった覚えがあるのは、
渋谷にアナトリアとかいうのが昔あった気がする。
最近は行ってないから分からないけどそれなりに美味しかった覚えがある。
都内なら最近はトルコ料理店もちらほらと増えてるから探せば意外と簡単に見つかると思うよ。

698 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 11:51:07.51 0

>>697
気がする、ねえ・・・・・

699 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/18(土) 11:59:56.07 0

>>698
枝葉末節なところを気にしてくるなぁ。
本当にアナトリアという店があるのか気になるのなら、
「アナトリア　渋谷」で検索すれば一発で見つかるよ。
とりあえず、現在もまだやってるみたい。

700 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 13:50:58.83 0

世の中、便利になりすぎるの考え物だな。
あくまでも、一般論として

701 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 17:30:25.34 0

池袋の店はにんじん多く使ってたな
トルコはにんじんすきなのか

702 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/18(土) 17:38:38.39 0

>>701
池袋のは行ったことないから知らないけどトルコ料理はにんじんもそれなりに使うよ。
個人的にトマトとかと比べるとそんなに多く使われてる印象はなかったけど、
サラダや煮物なんかに普通に使ってるから、そんなに珍しい食材という訳ではない。

703 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 17:44:57.36 0

>>702
それも検索で得た情報ですか？

704 ：味噌 ◆Xx.B8LFdvo ：2012/02/18(土) 17:48:58.68 0

コテには無意味に噛付くやついるなｗ
なんだろ
>>702
にんじんのピザみたいのは初めてだったぜ

705 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/18(土) 17:49:40.98 0

>>703
いや、普通にトルコに行った時の印象。
にんじんはサラダで特に多く見た気がするけど、
使われてる割合が特に多いとは感じなかった。
池袋のは行ったことないので知らないけど。

706 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/18(土) 17:52:18.99 0

>>704
へ～、にんじんのピデ（トルコ風ピザのこと）なんてあるんだ。
ピデはたくさん食べたけどにんじんメインのは食べてないなぁ。
トルコで多かったのは普通に挽肉を使ったやつだった。

707 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 22:09:14.67 0

>>695
トルコ料理は世界三大料理だが
他の２国（中華・フランス）に比べて影響力が薄かったため
あまり普及しなかったと言われているが、実際問題として
手食であることが欧米人には敬遠されたからである。
インド料理も手食であるが、早い段階で英国の影響下に入った関係で
海外普及には西洋式食事作法がセット化されて広まったため、手食の困難さが回避された。
その好例が「カレーライス+スプーン」という組み合わせである。

ちなみに日本料理のオニギリも手食なので普及に時間を要したが、鮨の一種として宣伝したところ
一気に広まる要因となったと言われている（鮨は箸で食べるので早くに普及した）
また冷めた米飯を食べる習慣が有るのも日本だけの特徴であり、鮨の普及によって
オニギリへの抵抗感を軽減させるベースがあったことも忘れてはならない。

708 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 22:19:19.61 0

「茶やコーヒー伝来以前のヨーロッパには熱い飲料がなかった
だから熱くなった器で火傷しないように持ち手が付いたカップが考案され、
飲む際に口を焼かないよう、ソーサーに注いで冷ます工夫がされた」

などという説を以前読んだことがあるが、
本当に茶やコーヒー以前には熱い飲料が無かったのか？

ドイツあたりの冬はかなり冷えるから、熱い飲み物なしでやっていけるとは思えない。

709 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 22:22:41.25 O

カレーライスはスプーンなのか
確かにフォークだと食べにくいな

710 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 22:40:12.59 0

>>708
16世紀に来日したイエズス会の宣教師の記録では
熱い湯を直飲みする日本人に驚いている描写がある。
天正少年使節が欧米を訪問した際も食後に湯を飲む様にバチカン関係者も驚愕している。
ちなみに中国および日本でも茶托という一種のソーサーがあるが、当初はこれに注いで冷まして飲んでいた。
その後、茶托が形骸化されたのは欧米のソーサーと同じである。

>>709
スプーンしか有り得ない。
そもそも欧米の米飯はインディカ米なのでサラサラしており、
匙状の物でないと口に運べない。
ジャポニカ米ならオニギリにして食べるなどできるだろうが。
現にドライカレーのオニギリとかありますからね。

711 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 23:23:26.88 0

海外に漕ぎ出すまでのヨーロッパは水と酒しか飲むようなモンがない不毛の土地だぜ
今で言うところのハーブティーモドキなんかはあったらしいが魔女狩りで廃れたしな

712 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 23:45:07.95 O

ミルクあっためて飲むとかしなかったのかな。冬はホットワインも美味しいがな。
東洋人より体温が高いけどね。

713 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 00:54:43.95 0

農村なら新鮮な牛乳飲めただろうけど、冷蔵庫もトラックもなかった頃の都市の住民って牛乳飲めたのかなぁ？

と思ったけど、よく考えたら、「フランダースの犬」では、犬の引く車で町に牛乳運んでたな
あれって、時代設定はどれぐらいだっけ？　原作書かれた頃と同時代かな？

714 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 01:32:19.97 O

>>708
ドイツには、グリューヴァインというお燗して飲む蜂蜜と香料入りのワインはある。
但し、発祥がいつなのかは解らないな。古代ローマにはあったらしいが、果たして現代まで歴史が継続してるのか、それともローマの飲み方にヒントを得た誰かが再現したのか。

715 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 03:25:57.07 0

不毛の土地というのはある意味正しくて間違いでもある。
ローマ時代の頃の南欧はケープライオンがすんでいて今より暖かかった。
ところがローマが発展するにつれてギリシャ同様に開発がすすみ森林を
伐採して生態系が変わり、それと関連するかどうかよくわからんが、寒冷化
していって気候が変化して次第に土地がやせたのだ。劇的に変わるのは新大陸から
芋が着てからだな。　連作障害で後にアイルランドが悲惨なことになってしまうが

716 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 03:28:45.10 0

横道にそれるが、フランダースの犬の舞台はオランダではなくて本当は今でいう
ベルギー地方なのだ。　あの辺はフランスやスペインの支配がきつかったが、
昔から交易や貿易が盛んな地域で牛乳の需要はあったろう。
交易が盛んなところは一般に流通事情もよいしね。　

717 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 03:31:35.29 0

＞冷蔵庫もトラックもなかった頃の都市の住民って牛乳飲めたのかなぁ？

さらにいうと、これも需要と利潤さえ確保できれば人はどうとでも動く。
というのも時代も場所もぜんぜんちがうが、江戸の初鰹や、越前街道などで
流通専門のヤシが「はやがけ」で新鮮な魚介類をその夜のうちに走っていって
＿（何十キロもだぞ）港から遠く離れた遠隔地で商うというケースがあったからだ。
一般に前近代だからといって生ものは無理とは限らない。　

718 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 03:35:59.61 0

>>713
何を言ってるのやら。
前近代では、ヨーロッパでも支那でも今の回教圏に相当する地域でも、農業も酪農も都市の産業だよ。
人は分厚い壁やら堀やらで囲んだ城市に住んでいて、お百姓さんは朝耕しに出て夕方城市の中の家に帰ってくる、
牧童も城市の中の小屋から朝家畜を連れて牧草地へ行って夕方城市に家畜を連れて帰ってくる。

719 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 03:37:54.65 0

>>715
なんでアフリカ最南端の個体群が陸の反対側の端からさらに海を越えた先に居るんよ？

720 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 03:43:33.96 0

地中海沿岸はともかく北の方は暖かい飲み物ないとつらくね？

721 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 03:54:58.63 0

ケーブライオンはローマ帝国の象徴になるぐらいで有名だよ。
そもそも、ライオンは昔生息粋は広く、インド、ヨーロッパ南部、アラビアまで広く
生息していた。　ついでにいえば寒冷化は世界的な現象で、中国でもつい最近まで
象がいた　文献は失念したが、５胡の時代にもまだ何部には野生の象がいた。
こちらも乱開発で次第に気候が変わり、原始林が消滅して大きく気候が変わった。
古代オリエントにもいえることだが、環境学が未発達な時代に文明が栄えたところは
たいていやせた土地やひどいケースだとさばく化するんだよね。

722 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 04:00:03.85 0

＞＞714
ほっとワインってやつだな。全然関係ないが、チリワインもほっとワインにして飲む習慣がある
スペインもそういう習慣がある。　古代ローマは一旦文明が断絶しているとおもわれがちだが、
オドアゲルの王国以降も元老院は続いていたし、一旦東ローマ帝国が奪還した時期も
あった。しかし、北部からまた異民族の再侵攻があり、一進一退でイタリア半島は
玉虫色の支配になっており、次第にゲルマンの文化が流入していくのであってインカの
ように一気にだめになったわけではない。だから食文化というものはある程度連続性が
あると考えてよかろうもちろんケース倍ケースであるが。

723 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 04:19:53.56 0

>>721
バーバリライオンの間違いちがうんけ？

724 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/19(日) 06:04:56.27 0

>>707
今のトルコ料理では手食は少なくほとんどのレストランでナイフやフォーク使ってるけどね。
西欧と近かったこともあって、かつては手食だったトルコ料理も食器を使うように変わってるよ。
だから、ここ最近トルコ料理の店が徐々に増えてきてるのかな。
関係ないけど、ヨーロッパの食事も近世までは手食が中心だったよね。

725 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 10:57:43.99 0

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー磯智明（反日・天皇制度廃止論者）の全プロデュース作品

①『監査法人 (2008)』反体制・反社会

②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会

④『気骨の判決 (2009)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

⑤『鉄の骨 (2010)』反体制・反社会

⑥『１５歳の志願兵 (2010)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

⑦『心の糸 (2010)』反体制・反社会

726 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 13:08:08.41 0

>>723
多分>>715でケープとケイブを間違えて書いたから紛らわしくなってる。
ヨーロッパライオンと書けばよかった。

727 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 16:06:26.46 0

いずれにせよ有史時代のライオンでもないし、７１９は極地ということを示して書いてあるのでマチガイ

728 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 18:25:29.92 O

>>722
まあ、そうだね。
ただ、日本では冬には熱燗主体になるけど、ヨーロッパではディナーにグリューヴァインが出ることは無い。
ヨーロッパでは「熱いものを飲んで体内から暖める」という習慣は少なかったのかも。

729 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 18:30:12.57 0

スープは暖かい飲み物にはならないのか？

730 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 18:44:03.27 O

>>729
そういう面はあるだろう。
但し"to eat soup","Suppe zu essen"となるわけで、あちらの人はあれを飲み物とは思ってないのでは。
日本人だって熱々の炊きたて御飯は喜ぶが、あれで体を暖めようという人は珍しいのでは。

731 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 21:15:51.23 0

>>728
風邪の時に、ビールを暖めて飲んで治すというのは、ドイツかどっかであるみたいだけど。

732 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 21:21:31.99 0

味噌汁と茶の違いみたいなもんだろ

733 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 00:06:01.52 0

普仏戦争で包囲されたパリは深刻な食糧難に陥り
イヌ、ネコも殺されて食われ、動物園の動物たちまでが市民の
食糧になったそうだが、一年程度の戦争なのにどうしてそんな
食糧難になったのか？　１９世紀後半のパリといったら結構な
近代的大都市で、食肉貯蔵法もあったし
隣国と戦争開始と決まれば、充分な食糧貯蔵程度は
していそうなもんだけど。

734 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 00:31:25.46 0

スープは日本食で言えば雑炊か「おじや」に該当。
パン焼き窯を持っていない農民が、
古くて堅いパンを食べるためにブロスで
ふやかした、というのが起源だから。
クルトンはパンの名残。

735 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 03:51:50.11 0

>>733
近代都市は人口が多すぎ、物流が止まったら飢餓がすぐ起きる（スターリン時代のソ連のように）

まぁ仮計算すると……
当時のパリ人口は55万人程度、それを一年食わすなら6億225万食
オートミール（380kcal/100g）換算で一日2000kcal取るとすると
一年分だとオートミール31万７千㌧必要、こんな量は備蓄できゃしない
…なので「無防備都市宣言」ってのが行われるようになったのよ

736 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 03:56:58.96 0

基本的に流通の発達した大都市よりも貧弱など田舎の方が溜め込み率は高いんじゃね

737 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 04:22:27.05 0

>>724
日本も江戸時代まで手食が基本だったね。
寿司やおにぎりを手掴みで食べるとか。
汁物をお椀から直飲みするのも手食文化の影響。

738 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 04:29:03.02 0

ただ箸は庶民にも普及してはいた

739 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 06:12:47.53 0

ジンバブエで4人の中国人が逮捕された。彼らは絶滅危惧種に指定されている
亀を毎日のように食し、さらにその肉を売っていたのだ。

南アフリカの動物虐待防止協会（NSPCA）は、2月16日、
中国人男性4人が絶滅危惧種の亀を40匹殺害していたため、虐待防止法違反で逮捕されたことを発表した。
この亀はベルセオレガメといい、最近生息数が激減しているために絶滅危惧種に指定されている。
警察が捜索したときには、家の中に40匹の亀の残骸、13匹の生きた亀、そして亀の肉があった。
どうやら、ベルセオレガメを毎日のように食卓に出していたようだ。

ジンバブエに住む中国人コミュニティでは初の逮捕者だった。
逮捕後この村に住む人々は、逮捕された4人は中国人に亀を売っていたことを証言した。
また、亀の肉を売るために沸騰したお湯の中に入れ、甲羅をはずしていたという目撃者もいる。
警察の捜査によると、4人の逮捕者はドラム缶2つに大量の亀を入れ、えさも水も与えないで保管していたことも判明した。

この中国人らはジンバブエに違法入国しており、首都ハラレから300キロほど
離れたビキタという地域の小さな鉱山で就労ビザもなく働いていた。

現在、中国企業がジンバブエの建設業、鉱山関係に続々と進出している。
そのため、中国人コミュニティが増加しているエリアでは、蛇や食用ガエル、犬などを売っている中国人がいるという村人からの報告もある。
ジンバブエ当局では、ジンバブエに住む中国人に対して「ジンバブエの規範に基づいて行動すること」と、
中国人の多く住む鉱山地域などに対して「非慣習的な食料を売買しない」ように警告している。
（TechinsightJapan編集部　FLYNN）

ソース：Techinsight　2012年2月18日 11:00
http://japan.techinsight.jp/2012/02/southafrica201202171600.html

740 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 07:35:09.05 0

中国人らしい犯罪だな
日本人らしい犯罪ってなんだろ

741 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 09:20:03.23 0

買春

742 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 10:46:45.23 0

イカ、タコってヨーロッパ人はみんなふつーに食べるのかね？

地中海世界のギリシャ、イタリア、スペインはイカもタコもふつーに料理にしてるようだけど
（イタリア料理でタコはあんまり思い浮かばないのだが）
まあ古代ギリシャ、ローマ人もイカタコは食べていたんだろーね

フランス、イギリス、ドイツはどうなのか？北海だってイカタコはいるだろーに
カタツムリ食いのフランス人もブイヤベースにイカタコ入れてたっけ？
フランス人はカメは食う料理あった筈だが

あとユダヤ人てイカタコ食べちゃだめなんだっけ

743 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 11:01:17.75 0

>>734
計算おかしくないか？
55万人年で31万トンなら、1人で年に0.57トンも食う勘定だよ。
日本での米穀の消費量だけれど、封建時代に年0.15トン/人年換算、昭和に入ってからのピークで0.12トン/人年だよ。
パリの人はそんなに穀物食うのか？　日本人も大概食うのに、その5倍6倍も食ってるはずねえよ。

744 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 12:05:46.85 0

>>743
前提に書いてあるとおり「必要な全カロリをオートミールで仮換算」してるからだよ
肉乳菜は一年も保存できないので（パリ市内で？）穀類を消費して作るとしたらもっと必要

つか「近代大都市では包囲されたら数日で飢餓が始まる」ことが言いたいわけで
たとえ６万トンでもパリ市内のどこで備蓄できるとおもう？？

745 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 12:22:27.37 0

>>744
オートミールの栄養成分、380kcal/100g だろ。
55万人が33万トンなら、6000kcal/人日くらいだぞ。
現代の飽食時代のガタイの結構大きな時期の平均で2000kcal/人日、激しい運動をする成人男性で3500kcal/人日。

やっぱり2倍3倍おかしな数字だ。

746 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 12:52:58.13 0

普仏戦争当時のパリでは六万人以上が餓死したとか、
九人に一人が飢え死にした訳で、
だいたい一世帯か二世帯にひとりは餓死者がいる計算。
戦後日本の食糧難よりひどいのでは。

都市は面積に比較して人口密度が高すぎるので
一年もの食糧貯蔵は無理なのだろうね。
フランス政府がパリ包囲を見こして、市民に疎開を勧めるとか
すればよかったのかも。

第二次世界大戦のドイツ占領時のフランス大都市の食糧難もかなり深刻で、
食糧切符の奪い合いになり、
子どものいる家庭では牝牛を飼ってミルク、バターを確保したとか。

747 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 12:59:03.15 0

オートミールでも米でもなくて小豆だが、比重そのものは大差ないから例に出すけれど、
1枚（2.4トン=30キロ詰袋×80）の分量が、フォークリフトのパレットに0.9メートルの高で積んで2個分。
4畳半の部屋に詰めたら20トン。
狭いといわれる日本の団地、占有60平米の3DKで、押入・天袋・下駄箱等に割り当てられてる面積が
意外なことに、4畳半と大体同じ。
容積的な問題なら、頑張れば1世帯に20トンくらい蓄えられる。1世帯5人か6人としても20万トン。
大体よ、蓄える場所は、住宅でなくて、商人や工場の倉庫だろ。平屋の1000平米の倉庫で5000トンくらい
簡単に蓄えられるわな。

748 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 13:04:09.27 0

>>746訂正　×ドイツ占領時　○ドイツによる占領時代

穀物は貯蔵可能でも、食肉の貯蔵は当時はまだ無理だったんだね。
缶詰はあったけど、必要量の食肉を全部缶詰にすることは不可能だろう。
だからイヌネコ、動物園の動物が食われた。
野菜はどうしたのだろう。
シュークルート（ザワークラウトのフランス版）みたいにして貯蔵
するしかなさそうだけど。

749 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 13:06:46.13 0

>>748訂正、食肉の貯蔵は塩漬けで可能だった。
貯蔵方法の問題ではなく、そもそも量が不足したということか。

750 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 15:42:22.68 0

>>742
最近は食のグローバル化でどうとも言えるけど
伝統的にユダヤ（イカタコは「鱗のない魚」で食べてはいけない）や
アングロサクソンは食べてなかった
フランスは採れる所では食用になったけど、内陸では採れないから食べてなかった
マルセイユのブイヤベース憲章ではイカタコは具に入れない事になってる

751 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 16:04:54.06 O

>>751
ブイヤベース憲章はフランスでも不評だと聞いた。肉好きなフランス人には物足りないとか。
余談だが、観光で行った日本人にもやはり不評。こちらは逆に海産物に慣れているのでより複雑な味が好まれるとか。

だからマルセイユでも憲章を守らない店も多いよ。

752 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 17:38:10.60 0

ひしびしお食べてみたい

753 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 18:13:32.57 0

>>751
複雑だからダメなんじゃあないの？
魚も貝も何種類も入れる、玉葱、人参、トマト、大蒜、セロリ、サフラン、茴香と匂いの強いものをあれこれ加える、
オマケに下味に油ねっとり、これまた匂いの強いオリーブ油。何食ってるか判らんよ。
日本の吸物みてみろよ。鯛なら鯛、鰤なら鰤、蛤なら蛤だけ。味つけも酒と塩だけ。香味も三つ葉くらい。単純な味。

754 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 18:40:16.43 0

>>735
当時の人2000kcalも食えたの？WW2時で2000じゃなかったっけ

＞一年分だとオートミール31万７千㌧必要、こんな量は備蓄できゃしない
…なので「無防備都市宣言」ってのが行われるようになったのよ

現代の東京とかロンドンみたいな狭い国土の都市だったら全滅なんか？

755 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 21:26:30.36 O

>>753
でもないよ。日本人なら寄せ鍋好きが多いから。
ムール貝や甲殻類まで入れた変則ブイヤベースを好む日本人は稀ではない。

756 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 23:03:29.36 0

>>754
去年の震災でかなり浮き彫りになったが、流通発達しまくりで在庫を消費地ごとに抱えることが
非効率というかそれ自体大損って感じになってるから
包囲する範囲の切り取り方に寄るところが大きいんじゃね

757 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 00:25:29.87 0

北欧バイキングとかもあんだけ貧しい土地に住んでてイカタコは食べなかったんかねー

758 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 00:29:07.28 0

バイキングは一時期グリーンランドにも進出したが、
あくまでも牧畜にこだわり海産物を食おうとはしなかった。
貧相な植生の地で牧畜なぞやったせいで一層土地が痩せ、
結果としてグリーンランドは放置された。

759 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 00:43:01.70 0

現代人って2000じゃ足りないよね。小柄な日本人（平均身長171cm）でも全然足りないからそれより１０ｃｍも高い白人じゃ絶対足りない。人間ってデカいのは非効率だよね
やっぱ黒人→白人→モンゴロイドって進化していってるんだよ。IQも白人より（チートユダヤ除く）アジア人のが高いらしい。白人って暗算ができないらしい。

760 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 00:46:01.46 0

ヨーロッパにかつて住んでいたネアンデルタール人は、
現生人類であるクロマニョン人よりも筋肉質だったそうだ。

白人はネアンデルタール人の血も受け継いでいるのかな。

761 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 00:57:05.65 0

そんな馬鹿白人にボコボコにされて土下座した歴史がみっともないから
ユダヤ持ち上げて歴史は全部こいつらが操っててせめて頭のいいユダヤ人に負けたってことにしましょうと

みみっちいわー

762 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 01:04:19.07 0

ユダヤ人陰謀論を唱えたのは白人だろｗ

763 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 05:01:37.78 O

>>762
イエスもユダヤ人なんだがな。

764 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 10:23:55.43 0

>>755
それは、蛮族地帯に皇城を置いて干支二巡りもしたあとだろ。
昭和の頃はそれはなかったわ。寄せ鍋とかチャンコとかはどちらかというと品の無い食べ物だったし。

765 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 10:46:14.07 0

>>763
キリストは有色人種で白人とは程遠い

766 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 11:54:57.89 0

>>765
正統なユダヤ人は所謂白人ではないぞｗ

767 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 12:59:43.58 O

>>765-766
ヨーロッパでは白人に描くけどな。
朝鮮風に描いた韓国ばかり叩くのは気の毒かも。

768 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 13:22:05.44 0

>>757-758
クラーケン（て名前が付くのは18～19世紀だけど）みたいな「海の悪魔」的なイメージや
上で言ってる鱗のない魚って食禁、聖書に載ってないなら神の造物でなく悪魔のそれじゃないかという迷信
その辺重なるとよっぽど飢えなきゃ食べようって気にならんかったろうな
ジャガイモみたいに上から栽培・食うことを強制されるとか
コーヒーみたいに教皇が洗礼授けたとかそういう経緯もないから＞イカタコ

769 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 14:49:44.74 0

キリスト教でも正教会（オーソドックス）には、
大斎の時期（六週間）に「赤い血の出る魚」は食べてはならない、
という禁忌があるため、正教徒はイカ、タコ、エビ、カニ、貝類を食べる。
かつての東ローマ帝国や、その影響を受けた地域で、
これらが食用にされるのはそのため。
正教でもロシアは、そもそも海産物に乏しいのでこれらをあまり食べない。

イタリア北部はビザンチンの文化的影響を相当受けているから、
イタリア料理のイカ、タコはそのせいかな。
スペイン、ポルトガルはビザンチンとの関係はそれほど強くなさそうな気が
するが、サラセン経由でビザンチンの食文化の影響を受けているかも。

770 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 14:57:09.81 0

769追加、ビザンティン最盛期に、スペイン南部の一部地域が
一時的に版図に入っているので、スペイン料理のイカ、タコは
そのゆえかと思う。
無論、サラセン経由での間接的影響もあるだろうけど。

771 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 15:56:35.68 0

>>768 アングロサクソンあと露助とかの連中もエビはふつーに食うんだよな？？

772 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 16:58:21.64 0

MIKAMIのインターネット　　　でググれ

このブログ痛すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｸｿﾜﾗﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

773 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 19:01:00.67 0

>>769
イタリア南部ではないんけ？
中世パレルモのオートヴィル朝なんてローマとビザンチィンとに両属だったぞ。
レッチェとかサレントのあたりなんて冷戦末期、アルバニアから手漕ぎ船で難民が雪崩れ込んで来てたろ。

774 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 19:32:24.64 0

>>771
ググってみた。
http://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0414.xls
ヒレも鱗もない水生動物だと、
貝類は結構どこでも食われてるっぽい。
エビも多くはないけど各国で食われてる。
ただカニは食わない文化圏では全然食われてないな。

775 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 21:34:40.20 O

ウナギは鱗が"発見･認定"されたから解禁になったって本当？

776 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 23:39:02.38 0

イギリス人もウナギは食うらしいね　すごいマズいらしいけど

777 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 23:58:29.45 0

テムズにもいるらしいね
ウナギのゼリー寄せってのがよく聞くけど、日本のうなぎの煮凝りみたいに出汁が効かせてあるわけじゃないから凄く生臭いとかなんとか

778 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 23:59:40.65 0

調べてみたら「かつての」テムズにはいっぱいいたらしい

779 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 00:43:36.46 0

ただでさえ臭いウナギの昔のテムズ川仕様なんだからそれはもうドブの水飲むのと同義だろう

780 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 00:57:47.93 0

なんか匂い消しになるハーブとかまぜないの？
パセリのみじん切りとかまぶすんじゃない？

781 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 01:29:57.14 0

酢、レモン汁、ナツメグを加えて煮こごりにするんだそうだ。
臭み対策ダァネ。

782 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 01:30:26.12 0

>>775 それって革命後のイランでキャビアを輸出するのに捕まえて腹を掻っ捌かかないといけないから、「穢れた」魚だといけないので
ホメイニ師が鱗の有無を調べさせたって話とはまた別の件?チョウザメの鱗は外からでもわかるみたいだけど、ウナギのは皮膚の下に埋もれてるな

783 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 01:39:49.01 0

タコって北欧の海にもいるんかね？

784 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 02:03:20.96 0

Wikiより

甲殻類とその他の海産物 [編集]

タコの吊るし干し、ギリシャ、ナクソス港
貝、エビやカニ、イカ、タコといった魚類以外のほとんどの海産物は水中に住んでいるがひれと鱗を持たないので、
ユダヤ教とキリスト教の一部の教派によっては食べることを禁止されている。
キリスト教では正教では斎の最中は魚の代わりとして食べるため、
地中海付近ではイカやタコを使った料理が発達している。

イカやタコは、食べることを禁止されていなくても、これらを食用とする地域は東アジアとイタリアやスペインなど地中海沿岸、およびラテンアメリカの沿岸部に限られている。
特にタコはかつて「悪魔の魚」と呼ばれて嫌われていたこともあり、北欧の現地料理ではほとんど見られない。
しかし最近では寿司が日本国外でも普及していることにより、イカやタコもアメリカなどで普通に食されることが多くなっている。

オーストラリアでは「食物を苦しませずに殺す法律」があるので、ロブスターやエビといった甲殻類でも調理するときには即死するように脊髄からさばくことが定められている。
生きているそれらをそのまま焼いたり茹でるのは厳禁とされている

785 ：769：2012/02/22(水) 05:22:25.22 0

訂正感謝。北イタリアのビザンティン様式の建築がすぐ頭に浮かんだもので、
南イタリアを閑却してしまいました、すみません。
南イタリアはノルマンに征服されても、ビザンティンの食文化は
保存されたのだろう。

正教会の大斎は、肉、赤い血の魚、牛乳と乳製品、卵、酒が全部禁忌なので、
この時期の食事は野菜果物の他、イカ、タコ、エビ、カニ、貝類だけ。
日本の正教会のサイトに、
「精進潔斎の時期なのに、カニだのエビだのと、
かえって贅沢な食生活になるのはマズイ」
という意味の記述があった。

786 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 07:49:42.79 0

ああっ我が宗派公教会では今日こそその大斎だったｗ
思い出させてくれてありがとう
今日は肉食わんとこ
ていうか昨日の夜もう焼肉食ったったなｗｗｗ

日本人は肉以外のごちそうもたくさんあるので
肉体の欲望をいましめるという意味合いから
毎日酒やたばこをたしなむ人なら禁酒や禁煙に取り組むとか
禁チョコや禁まんじゅうでもいいって主張の神父さんもいた

787 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 09:03:50.25 0

>>786
> 禁酒や禁煙に取り組むとか
> 禁チョコや禁まんじゅう

いいな、それwww
カトリックやプロテスタントに比べて正教会は馴染みがなくて遠い存在だったけど、何だか愛しくなってきた。

788 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 11:30:21.95 0

ロシアがギリシャ正教にしたのは
時の皇帝が
イスラム教とはかりにかけて
イスラムは禁酒というのがアウトで
それでギリシャ正教にしたことある、さすが酒飲み露助
ってなエピソードを昔読んだことある

ロシアがイスラムになっていたら社会主義革命はなかっただろうとか世界の歴史は代わっていただろうね

789 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 12:03:44.99 0

>>788
その時代のルーシ（ロシア）の君主は皇帝じゃなくて公
あと、原初年代記に記されたそのエピソードでは、ロシアは、イスラム教とギリシャ正教だけでなく、
ユダヤ教やカトリックからも、ぜひうちの教えを採用してくれと（なぜか同時期に）勧誘されていて、
各宗教を１つ１つ吟味したら、最終的にギリシャ正教が一番いい教えだということになって改宗する
っていう、宗教説話っぽいというか、創作くさい話
なにせ、年代記を書いてるのは修道士（この場合は当然、ギリシャ正教の修道士）だから、ギリシャ
正教を持ち上げているわけ
その宗教コンペ（笑）でルーシの公がギリシャ正教を選んだっていうエピソード自体は、おそらく
史実ではないよ
まあ、民間レベルでなら、実際にロシア人にイスラム教が広まらなかった理由が飲酒禁止のせい
ってのはありそうなことだし、だからこそ、それを公の話にしたんだろうけどね

790 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 13:50:03.47 O

>>789
でもトルコ人なんか平気で酒飲むぞ？
ロシアがイスラム国家になってもトルコ同様だったのでは。

791 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 15:05:12.11 0

ロシアだってドストエフスキーの小説に出てくるようなアル中オヤジが現れたのはせいぜい近世だと思うのだが
中世でそんなアル中になれるほど酒流通せんだろ

792 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 15:07:31.57 0

ケマル・アタテュルクは酒の飲み過ぎによる肝硬変で死んだくらい

793 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 15:42:40.78 0

ロシアがイスラム化しなかったのは、豚肉禁止も大きかったのではないか？
雑食性で能率がいい食用家畜である豚を飼えないとなれば、
マジで食い扶持に困るからな。
あんな寒冷地では。

794 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 16:19:04.73 0

でも一応ケマルも自分の死因に酒の飲みすぎって書くなと侍医にいったとか何とか
読んだからまぁあんまり褒められた行為じゃなかったんじゃないの？当事は

でもなぁ戦闘機の電子部品を冷やすのに使ってたアルコールを飲んじゃう連中だから
何かしらの手段でアルコール類作って飲んでたんじゃないのかなぁ

795 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 16:19:54.49 O

>>793
酒に関しては寛容なムスリムも多いけど、豚肉については相当きちんと守られてるよね。何でだろう？

796 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 16:28:07.88 0

詳しくはないけど酒は戒め、豚は不浄だからじゃないかな

797 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 16:42:21.94 0

>>789
時の権力者が宗教家を集めて宗旨の優秀さを討議させるなんてことは、前近代、どこでもあったろ。
ルーシが改宗した時期というと、東からユダヤ教のハザール、西からカトリックのポーランド、南西から正教のビザンチン、
南東からホラムズやセルジュクのようなトルコ・イスラム王朝というふうに諸勢力との係争のあったた時期だし。

798 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 16:46:05.07 0

酒は駄目を守るのは難しいだろう
豚みたいに種類限定で、たとえばワインは駄目なら他の酒飲めばいいが

799 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 16:51:23.44 0

実際にコーランに書かれている文言は
「葡萄酒を飲んだような状態で礼拝堂に来てはならない」
だから、飲んではダメとも書いてない。
日没直後の礼拝でその日の礼拝は終わりだから、単に、「日の高い間は飲むな」と
言ってるようにもとれるし、「礼拝堂のような不特定多数の来る場に酩酊はそぐわない」
と言ってるともとれる。それだと飲酒の禁止にならない。
「神様は酔っ払いが嫌いだ」　＝　「酒類の全面禁止」とも解釈できるし、「葡萄酒だけを
禁止する、ビールや焼酎は良し」とも解釈できるよ。

800 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 17:00:47.67 0

豚肉の代わりは牛肉や羊肉などいくらでもあるけど
酒の代わりは無いもんな
敢えてあげればコーヒーやタバコ、麻薬・・・

801 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 17:12:40.43 0

>>800
カットがあるだろ。一日中葉っぱ毟って噛んでるぞ。

802 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 18:09:40.57 0

>>795
敬虔なイスラム教徒にとっての豚は、「食べてみたいという気持ちもあるけれど、禁じられているから
食べない物」なのではなく、「汚いので、絶対に食べたくない物」なのさ
日本人にとってのネズミとかゴキブリに近い感覚と思えばいい

803 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 18:36:37.95 0

日本はアラーの管轄外だから食べてもいいんだよって言ってイスラエル人と並んでカツ丼喰ってる
中東の奴をテレビで見たな

804 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 18:49:12.88 O

>>797
織田信長も浄土宗と日蓮宗に法論やらせたよね。
動機は普通と違うみたいだが。

805 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 18:54:59.42 0

>>787
いやだから公教会の話なんだが

806 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 19:58:26.56 0

>>803 あっらー・・・

807 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 20:18:59.10 0

ウナギに実はうろこがあった→じゃ食べれるよね
豚肉は衛生的でないからダメ→火をしっかり通せばおｋ

って感じで革新的なユダヤはおらんのかえ。

808 ：787：2012/02/22(水) 20:50:23.81 0

>>805
あら勘違いでしたか。失礼しました。

何にせよ、日本では食の制限のきつい宗教はいまいち流行らないんですな。
日本ナイズされた宗教は誘惑に弱いとも言えるだろけど、その寛容さってか度量の広さが好きだ。

809 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 21:44:56.48 O

>>807
確かイランで魚が何種類か解禁されたよね、同じ論法で。

810 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 21:51:11.90 0

でもまぁ豚肉なんてポピュラーで美味しい食材の禁食が徹底される
というのもスゴイなぁ、食べたら即死するわけでもないのに。

811 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 22:11:53.95 0

ヒンドゥー教では同じウシ科でも水牛やヤギ、ヒツジは食べてOKだけど（ヤクはどうなんだろう)、イスラム教では
アフリカのほうにいるイノシシ科の豚とは属レベルで違う種（イボイノシシなど)はどういう扱いなんだろう
反芻しないから駄目かな。キリンや鹿はどうなんだろう

812 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:23:42.95 0

日本も江戸時代までは基本的に肉食だめだったんだよね
食のタブーが緩いのはやっぱりシナだよな
イカタコ、四つ足動物、酒何でもオッケーだ

シナって遊牧民と接点あったり支配されたりしたのに、牛乳を飲むことチーズなどの酪農製品が根付かなかったのが意外
今もシナって酪農は適した地域は鹿北にありそうだがあんまりやっていないよな

813 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:27:05.06 0

酪農は基本寒冷地特有だろ
牧草より穀物育つならそっち育てるだろ

814 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:33:58.78 0

>>807
その革新的なユダヤ人がイエスだったんでわ？

815 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:36:31.97 0

河北っすか？

816 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:40:05.71 0

イエス以外にもいろいろ宗派はあったんだよね？

817 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:41:27.49 0

>>812
嘘をつくな
牡丹
黄鶏
桜
紅葉

818 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:53:56.37 0

確かに肉食中心ではなかったけど、獣肉も食べてたよね～
逆に獣肉も食わなきゃやっていけなかったんじゃないかな。

819 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:57:14.54 0

現実的に、肉も食わないと生きていけなかったんだよ！

820 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 00:57:22.71 0

>>812
酪・蘇・醍醐　これらはどっから来たと？

821 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 03:13:06.73 0

>>820 そりゃそーだけど牛乳、乳製品はシナ人の日常生活、シナ料理のバリエーションに取り入れられたとは言い難いんじゃないの
日本人も牛乳飲むようになったのは近代以降だけれど

822 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 03:16:04.07 0

>>817 「抜け道」はどんな文化だってあるだろうからタブーの有無だけ論じたいね
そりゃあ牛肉食べるヒンズー教徒もいるだろうし、タコは北欧やアングロサクソンで全く絶対に食べられなかったわけではないでしょ

江戸以前は日本はタテマエ肉食禁止だった　
シナの食文化は、イスラムやヒンズー、ユダヤ、西ヨーロッパと違い、食のタブーのない文化というのは特徴と言っていいんじゃないですか

823 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 03:24:13.84 0

机と椅子以外の四つ足はなんでも食うのが中華だが
中華料理がツバメの巣とかわけのわからんもん食材にしだしたのっていつからなんだろう

824 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 03:38:30.19 0

騎馬民の食事はタブーだけどなｗ

825 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 03:39:48.88 0

満漢全席、とかああいう清の山海の珍味集めた宮廷料理からじゃないの、たぶんだけど
三大珍味のナマコを日本が輸出していたのも江戸時代だし

826 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 06:25:29.61 0

少し日本史の話になってすみませんが、
鹿児島県一部のカヤカベ教
（別名を隠れ念仏、浄土真宗が薩摩藩の
禁制のため秘密宗教化したもの、
東北に多い隠し念仏ではない）
は日本に珍しい「食の禁忌」のある宗教として有名で、
鶏肉を絶対タブーとする。
薩摩藩時代、表向きは霧島信仰を偽装したゆえで、
「ニワトリが霧島山の使い神だから」と言われているが、
あまりにも偽装しすぎて、かえって鶏肉を食べないことが
カヤカベ信徒を見分ける踏み絵のようになったとか。
（徳川時代の話。現在でも信徒は厳格な食のタブーを守っている
らしいが、無論踏み絵云々は無関係）

世界史にもこういう例はあるのだろうか。
「○○を食わせてみれば、禁制の△△信徒かどうかわかる」という例。

827 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 06:30:06.50 0

というか誰が燕の巣なんて入手しにくい物を、いろんな手間をかけてまで
食べようと考えたのか

828 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 07:34:55.70 0

>>826
何の肉か言わずに食べさせればいいんでね？

実は豚肉です→なんて物食わせるんだ！ってなればイスラム
実は鯨肉です→同上→白人

829 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 08:12:34.50 0

コーランには「知らずに食べたとしたら別にかまわない。寛大にいらっしゃる」で
とあるように無罪ですよ

830 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 08:15:40.00 0

>>828そういった白人至上主義のキチガイは聖書の記述である「家畜は
人間（彼らの中では白人のことを指す）に食べられるために神様が造られた」
といった話を基礎にしている。だからクジラはダメなんだよ。これは
「オンナコドモみたいなダメなアジア人に文明を教えてやる」っていう
彼らシェパード（牧師）による完全な善意に基づく啓蒙活動なんだな。
日本みたいな敗戦国は彼らをちゃんと見習わないとだめだよ。

831 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 10:09:43.38 0

敗戦国の植民地は黙ってろよ

832 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 10:11:58.19 0

白人だってかつては油を取るため（だけ）に捕鯨していたくせに、今さらなに言ってんだ

833 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 10:38:22.92 0

釣りに反応する人がいるのが嵐の最大の快楽

834 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 11:06:40.38 0

>>821
中国も朝鮮も日本も昔は牛乳は宮廷に献上されてたから上層では食（飲）してたろう
牛は役畜だから膨大な庶民にまでは行き渡るのは西洋化後だけど
元代の宮廷には冷やした牛乳があったと言うし、朝鮮でも貴重な牛乳使った酪粥（ミルク粥）が
王族や功臣に稀に振る舞われたそうだ
日本だと朝廷が衰退して乳牛を管理出来なくなって献上もなくなったから廃れたが
（蜂蜜なんかも同じだな）

835 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 11:12:31.05 0

日本は建前上、質素倹約が美徳である武士政権ができたのがよくなかったような気がす

836 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 12:23:17.34 P

源平合戦などが起きず、平氏の世が続いて、朝鮮の両班みたいな輩が跋扈する世になるんですね

837 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 14:23:28.21 0

>>827
http://ecolite-japan.jp/contents/history.html
本草綱目的には鄭和の航海が起源とされてるっぽい。
よほどの飢餓状態じゃなきゃ思い付かないし誰も試さないのは間違いないだろうけど。

838 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 14:50:54.92 0 BE:373545784-2BP(7777) 株優プチ(whis)

>>837
百度の記事翻訳しようかと思ったらそのサイトの前半は百度と全く同じじゃねーか。

鄭和より早くツバメの巣を紹介してる人がいたようだ。
賈銘という人物の飲食須知の中では燕窩は味が甘平（よく意味が分らん）で、
黄・黒のカビがあるものは毒があるから食わないように、と記載されてるそうだ。

839 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 15:08:24.07 0

中国では昔から不老不死の妙薬を求めて
皇帝や貴族がどん欲に各地からいろいろなものを収集させ、試させたから
燕巣もそんな経緯で食材に入ったんじゃないの
単なる想像だけど
飢饉で大衆が必死の思いで食べたってのは、
アナツバメの巣を捕獲する作業の大変さを考えれば
ちょっと考えにくい
飢饉ではそんな体力は無いでしょう

840 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 16:07:29.95 0

>>811
ヒンドゥーの教義ではバーラタ（概念的なインド圏）の外は穢れているので、バーラタの外の人や
その人たちの触れた産品も穢れている、ということになる。
その論法で、チベット人は穢れている（不可触浅眠）扱いだし、その連れてるヤクも同じく穢れた
ものという扱い。

841 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 16:09:47.98 0

>>835
ずっと後に、武士政権のトップが、オランダ商館に白牛を発注して、馬場に牛を放って乾酪を作らせたというし。

842 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 21:49:02.38 0

というか中国なら何でも口にする、というのが最大の誤解
正確にはそれぞれの地域で色んな食文化が有るからそれを一括りにしてるだけで
雲南だと虫食文化があり江南では米色があり西域では羊食があるように同じ中国でも全く住む世界が違うからな

843 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 22:01:32.10 0

>>807
ユダヤ教は大きく分けて、正統派・保守派・改革派とあって、改革派はあまりうるさくないって聞いたけど

844 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 00:41:40.21 0

>>834
>>元代の宮廷には冷やした牛乳があったと言うし

元と清は制服王朝なんだから彼らが牛乳好むのは何らフシギないでしょうに

康煕帝は、朝目覚めると牛乳入りのお茶を飲むのが日課だった、と読んだことあるよ

西ヨーロッパでも
牛乳ってもしかしたら、近世ぐらいまでは農奴身分はもちろん平民にも高嶺の花だったのだろうか？

845 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 03:29:51.35 0

>>844
牧畜＝余剰穀物の終着駅となるまでは、
家畜を大量に飼育するとか巨大な牧草地でしか不可能だったわけだし。
牛乳1lを生産するのに牧草地は何百坪くらい必要なんだろう？

846 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 04:44:44.08 0

>>840 牛とは逆の意味で食べ物とみなされないわけですね。でも水牛は悪鬼?の乗り物だから食べてもいいという論法だったと思いますが、
それって穢れた動物ってことになるのでは.....?水牛は羊や山羊、鶏よりは食べられていないってことでしょうか

847 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 04:50:19.50 0

>>845
牛は余剰穀物を食わさないよ、人間が食えないセルロースを食物にする道具だから
（穀物を牛に与えるようになったのはごく最近なので過去の場合は考慮しないほうがいい）

まぁ日本の場合、牧草量10-300gDM/m2なので
牧草だけ与える場合、乳牛一頭あたり草地1haが目安じゃないかな

848 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 05:24:08.89 0

イスラムって猪も駄目なん？

849 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 05:44:11.87 0

>>846
婆羅門教時代には、食べても良い牛と、神格化された牛とがあって、厳然と区別されていた。
日本でいうと、春日大社や宮島の鹿は神鹿だら手を出してはダメで、多磨や日光や甲州の鹿は獲って食べるものだった、
そういう感じ。
今でもそういう区別を保っているヒンドゥー教の宗派もあるけれど、回教徒の侵入やらなんやらで人が大きく移動して、
どれが神格化された牛か屠っ食らう牛か判らなくなったりしたので、うっかり神牛を食わないようになんでも不可食とした。

850 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 12:23:06.81 0

>>844
モンゴルでも満州でも牛乳ってメジャーかあ？
馬乳はよく聞くけど
中国は精進料理でも乳製品おｋなくらいだからフツーに使ってそうだけど

851 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 12:36:31.66 0

>>850
モンゴル国の家畜頭数の比率で４：３：２：１。
多い方から、羊、ヤギ、牛（ヤクを含む）、騎獣駄獣（馬と駱駝の合算）
人口の都市集中と、交通インフラの貧弱さから、ロシア産・中国産の牛乳を大量に輸入。

852 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 17:48:54.92 0

欧州だとウシのための共有牧草地で「コモンズの悲劇」ってあるね。
素人頭でちょっと考えても、入会地やコモンズは、トラブルが多そうなんだけど、
モンゴルみたいな遊牧民族はうまくやっていけたのだろうか。
日本はどうなんだろう。

853 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 18:51:37.79 0

モンゴルの現在の放牧は草のあるとこに早いものガチで移動するみたいだが
日本のは領主が規制したおかげでカヤの増産できた話がのこってるな
雑木林は生木切らない決まりとが村の規制であったりした話があるな

854 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 19:36:28.83 0

>>852
実家の近所の里山だと、
「タケノコとっていいのは本百姓のみ」って規則が未だに残ってたりする。
70歳以上だと近所で挨拶して返事してくれる老人とそうでない老人が今でもクッキリ分かれてるんだ。
昔はもっと差別的かつ厳格なルールがあったんだろうなあ。

855 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 21:29:33.91 0

ヒンズーでは水牛は「牛」ではなく「魚」扱い。

856 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 21:30:57.63 0

そうでない老人が　昔の本百姓でっか？

857 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 21:36:35.78 0

モンゴルで牛なんか放牧してました？
羊、山羊だろ。
羊や山羊の乳は飲むだろうけど。

858 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 21:48:24.74 0

>>851
それって、現代のモンゴルの数値？

859 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 21:51:33.68 0

一般的な中華料理で長いあいだ酪農製品が使われなかったのは不思議な感じもする。
なんでだろうね。
そう極端に手間の要る食材でもないし、
中華料理の技法や味付けと決定的に合わない食材ってわけでもないし。

牧畜はごく一般的にやってた地域だし、
上の書き込みにもあるように、
遊牧・狩猟民族系の皇室を推戴してた時代には、
宮廷の食材として乳製品が普通に使われてるし、
肉を採るんではないから、財産としての家畜を直接食いつぶすってわけでもない。

なのに、なぜ一般化しなかったのか？　かなり不思議。

860 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 21:57:56.87 0

>>857
日本とかで「五穀」っていうように、
モンゴルでは「五畜」が伝統的な生産の象徴とされる。

この「五畜」は、馬、羊、山羊、駱駝、それに牛だよ。

861 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 22:00:41.38 0

基本他所の家の家畜が牧草地に侵入しても動物だからしょうがねーべだけど
仲が悪い家同士はヤギ一匹超えた超えないで殺しあいしてたのが遊牧民

862 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 22:05:16.21 0

>>860
う、牛なんか足手まといなんだからね！
牛の歩きにあわせてたら羊さんがかわいそうだよ！

863 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 22:11:26.84 0

>>861
そう。
若い頃のチンギスハーン＝テムジンは森にすんで地ネズミなどを狩りして暮らしていた。
草原にすめなかったからだね。
家畜をもてなかったからだね。

森で隠れてくらしていた。

864 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 22:19:42.00 0

きっとわれわれが見渡す限りの草原をみれば
　吹き渡る風。美しい。くらいの印象だろうけど

　モンゴル人はちがうぜ。
　ここで羊何頭飼えるよ？的な発想だよな。

865 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 23:15:58.23 0

ええと、羊が１匹、羊が２匹……ＺＺＺ

866 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 23:31:47.69 0

>>865
ちが～う！
　ソーセージが一本、しっぽの串焼きが一本、もも肉の丸焼きが一本。的な数え方なのだ。
　あ～おなかすいた。。

867 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 01:19:06.56 0

>>858
現代でなくて、いつの時代のモンゴルに、人口の都市集中だの、飲用牛乳の輸送だのあるよ?

868 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 01:22:32.87 0

>>861
普通は5世帯とか10世帯とかまとまって移動しているし、
同じ宿営の世帯は仲が悪くても共同体の仲間だし、
別の宿営と家畜が混ざるような放牧の仕方はしないし、
あり得ない話だ。

869 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 01:32:27.46 0

>>859 なんでだろーね　思ったこと

１．家畜の乳を飲む、という行為を蛮族のそれとして蔑視していたとかじゃないかね～
　
２．牛乳は飲むもので、「飲む」ものは温かい茶、そして酒限定という先入観が邪魔した？
　　シナ人て食材に対する先入観はなくても、生の肉や魚は口にしないとか意外と食材の扱いには固定観念あるような

３．油っぽい味付け、濃い味付けがシナ料理の主流なので牛乳ヨーグルトチーズは使いづらかった

こんなとこか？？うーんワカランね
やっぱり蛮族の食習慣に対する蔑視が大きいんじゃないか
蒸留酒とか香料の多くは彼らの言う蛮族から取り入れられたもんだったらしいが

870 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 01:56:00.57 0

大豆の加工品が乳製品の代替だったんじゃないだろうか。
それと油っこい料理は乳製品を使いづらいというか、
それによって乳製品を取るまでもなく脂肪分を取れた、
わざわざ乳製品など摂る気にもならなかったんじゃないかな。

871 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 02:02:23.10 0

後に広がっていくわけだから妨げになっていたのは先入観しかないんじゃね
遊牧民との交易で毛皮とともに常時ある程度入ってきてただろうけど
人口比的に考えて手に入れる機会があるのは一部だけだろうし

872 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 02:19:48.50 0

>>868
そんなことないよ。
草原で放牧できる部族と　負けて女も家畜も略奪される部族、追い出されて草原に住みたいのに満州やシベリアに住まざる得なかった部族とかあるんだから。

873 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 02:21:19.39 0

http://www5.plala.or.jp/nijiya231-9288/kA-Gyunyu_nyuseihinn/hatake_1026_yo-guruto.htm

漢民族は乳糖不耐症の比率が高いからなあ。
これは乳製品が普及しなかった要因のひとつではないかと。
混血により乳糖に耐性ついててもおかしくない気もするんだが。

874 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 02:42:44.67 0

中華料理が今みたいに油や炒め物が多いものになったのは元あたりからで
それ以前はシンプルに焼いたものや煮たものや火を通さないものを食べていたが
その頃から乳製品はあんまり普及してない

肉をよく食べると食べないの違いはあるが
乳に関しては日本とよく似ている

875 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 05:49:15.19 0

>>872
はあ？
集団内でのルールと、集団対集団の勢力争い（戦争）とでは、違うだろ？
たとえば、18世紀後半～20世紀前半、中欧・東欧。
ロシア・ドイツはポーランドから獲った領土からポーランド人を追い出しているし、
ポーランド・チェコスロバキアはドイツから獲った領土からドイツ人を追い出しているし、
ドイツ・フランスの取り合いをしているところでは、領有側から強い同化圧力があった。
ドイツ人には土地保有の権利意識はなくて、強奪あるの、と言えるのか?

876 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 18:25:49.26 0

欧州は昔からオーブン料理が多かったのかな

877 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 18:31:06.72 0

暖炉料理なら。

878 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 18:36:48.68 0

パン焼き用の窯なら紀元前3000年とか、新石器時代の遺跡からも発掘されてるなー。

879 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 18:56:12.01 0

>>877
暖炉料理は暖炉の火を使って煮炊きする感じで
いわゆるオーブンとは違う感じ？

>>878
パン焼き用ってのはオーブンオーブンに近いものを感じるけど
オーブンのようにパンを窯に入れて焼くのかな

880 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 19:15:45.79 0

ふと思ったのだが、欧州のパン焼きがまは村の共用だよね？
保存できるパンならともかく、その日の惣菜をいちいち村のパン焼き窯で作るだろうか。

881 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 19:34:38.72 0

一方、日本は古代に導入した竈が衰退して囲炉裏に退行した世界的にも珍しい文化だった。
肉料理やパンなどを食さない日本人にとって竈は無用の長物だからだ。
竈が無くなったため、住宅は木造を基本とし、石造建築は基礎部分のみになり
火災による焼失を余儀なくされた。

その対照的だったのが朝鮮半島。
朝鮮半島では竈を使っていたため、高温食材で焼き上げる料理法が発展した。
またオンドルと直結させて暖房装置の役目を果たしていたのも特徴だった。
オンドルを採用したため、石や煉瓦を使った住宅が多く、堅牢性があった。
しかし、オンドルの効率を上げるために狭い部屋、低い屋根が多く、開放的な住環境ではない。

882 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 19:55:51.34 0

>>879
パンの焼成温度はだいたい200-250℃。
オーブン料理もまた同じくらい。
家庭用のオーブンもパン屋のパン焼き窯も元々技術的には同じもの。

まー19世紀までならオーブン料理なんて自宅に窯と使用人のいる富裕層限定な高級料理って気もするけど。

883 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 20:07:03.05 0

ここ百年２百年ならダッチオーブンは据え置き型じゃないけど
元々はふたの上にも炭が置けて機能はオーブン
パンの調理にも適している
そのようなものを昔の庶民も持っていたのではないかと思う

884 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 20:10:03.58 0

>>881
なんだって？
日本では竈が衰退したって?
囲炉裏でどうやって飯を炊けと?

885 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 20:18:20.80 0

>>881
えー。
竈、ガス・灯油の普及まで現役だったよー。
囲炉裏なんて東日本の田舎地域だけだし。

886 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 20:19:23.61 0

>>883は>>882へ

887 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 20:20:05.69 0

>>881
高温食材で焼き上げる料理法
の具体例は？

888 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 20:26:34.71 0

江戸の長屋とかって共同竈があったの？

889 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 20:29:12.78 0

>>884-885
竈が有って、そこで飯を炊いていたのは一部の富裕な階層のみ。
もしくは火の扱いが調理場のみに制限されていた大寺院や神社などの宗教施設。
多くの一般民衆は囲炉裏の自在鍵に吊るした鍋で雑穀を粥にして食していた。
何故かというと囲炉裏から立ち上った煙が茅葺屋根を燻蒸して害虫の駆除をしたから。

古民家などで竈が残っている例が多いが、それはその古民家が名主などの豪農の住宅だったから。
あるいは近代以降に竈が増設されたからである。

890 ：名無し募集中。。。：2012/02/25(土) 20:45:38.09 0

へー害虫駆除になるのね

891 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 21:09:56.66 0

>>883
一昨年餅つきしてたら80年物のカマドがついに割れちゃったんだけど、
それでコメを炊いていた時代は火をつけてから消すまでの拘束時間は1時間以上。
少量の薪で素早くコメを炊き上げることに特化してた日本のカマドでもその程度。
窯を温めるところから始める西洋式の窯では拘束時間は数時間程度。

この時間の差は普及に影響したんじゃないかなあ、と思って。
暖房の排熱を有効活用する場合ならまた違うかもしれないけれど。

>>889
当方愛媛出身。囲炉裏と竈の普及率は地域差が大きいんじゃないかなあ。
九州四国の温暖地域だと夏場に囲炉裏は暑すぎて使用不可能、
冬場でも必要性はそこまで高くない。
しかし調理は必須なので竈は地主じゃなくても一家に最低ひとつ。
囲炉裏を中心とするデカい居間があった家こそ旧家。そんな感じです。

892 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 21:49:02.63 0

>>889
だからー、竈なしでどうやって飯を炊くんだよ?

893 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 22:02:38.69 0

>>891
火を落とすという言葉があるとおり
大きい窯なら毎回食事のたびに火を落とすって事はしないのではないかと思われる
かまどとダッチオーブンタイプは比べ物にならないからね、気軽さにおいて
もちろんダッチオーブンが気軽な方

894 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 22:12:47.64 0

火種を消さないのは囲炉裏のほうだよ。
竈は灰が溜まるので毎日火を落として掃除しなければならない。
囲炉裏は火種に灰を被せておけばそんなに暑くないし消えない。

895 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 22:16:15.00 0

ピザ釜見たいのを個人で持っている人はそうはいなかったかも知れないけど
ダッチオーブンタイプの持ち運び可能タイプを持ってた可能性は高いね
欧州料理は焼き物がすごく多いし

896 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 22:20:11.13 0

>>894
いや、小さい火を落とさないということはオーブンなど大型窯なら普通のこと
海外など行っても火を落としますが、とレストランなどでも客に言う。
一度落としたら簡単には調理が出来る状態にはならない

897 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 22:26:02.04 0

貴殿、どうやら日本式の竈を知らないと見えるｗ

898 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 22:34:05.93 0

火を消した状態のオーブンの余熱で焼いたのがプチフールpetit four
（直訳すると「小さなオーブン」）だな
だからフランス料理のコースで最後に出てくる

899 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 22:42:07.74 0

>>880
共用ってかアンシャンレジーム下だと村の水車やパン焼き竈などの設備は全て領主のもの
それらの使用料（バナリテ）を払う事は強制だったので
パンにする粉がないから竈使用料払いませんとか
ウチの石臼で挽くんで水車使用料払いませんとか
そういうのは許されなかった

900 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 22:46:24.56 O

実家では餅搗きや味噌豆煮る時には、一坪くらいの囲炉裏の隅に、取り出してきた竃を置いて使ってたから、
昔もそうしてたんじゃないかな

901 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 22:52:01.74 O

>>897
お前はかまど厨房かｗ
バカに見えるぞ

902 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 22:53:22.90 0

>>897
それこそ世界史的視野で語れないのか？

903 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 22:53:24.98 0

>一坪くらいの囲炉裏
でかっ

904 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 22:55:33.58 0

竈が衰退したのは事実だよ。
弥生時代や古墳時代には北海道あたりまで普及した竈は、
その後、東北や北海道ではすたれてしまった。

竈と囲炉裏、二つの熱源を持てば薪を浪費するからだ。

東北の山村やアイヌの民家には竈がない。
飯は鍋で炊いた。
鍋でも十分に飯を炊ける。

でも、日本式の竈は熱効率があまり良くない。
煙突も空気穴もないからね。

その点、オンドルに直結した朝鮮の竈は
割合に熱効率がいい。

905 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 23:00:58.23 0

>>882
オーブンは欧において欠かせないものだよ
それこそ太古の昔からパン焼き窯があったというけど
明らかにその流れは今の欧米のキッチンを見ても分る
大きなオーブンが賃貸でも必ずついている
日本のキッチンはは米炊き七輪の影響か、炊飯器（これは別途買うけど）、魚焼き機がほぼ標準装備

906 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 23:03:37.77 0

>朝鮮半島では竈を使っていたため、高温食材で焼き上げる料理法が発展した。

竈を使った朝鮮料理って、コムタンやソルロンタンみたいなスープ料理じゃないか？
オーブンで焼くような料理は知らないなぁ。
ちなみに、日本の釜の蓋は木製だが、朝鮮の釜の蓋は鉄製。
だから、ひっくり返してフライパン代わりに使える。
チヂミなんかも、昔はそうして焼いたらしい。

907 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 23:15:53.88 0

窯＝パン焼きがま、オーブン　西洋式かまど

竈＝かまど、おくどさん、へっついさん　つまり和式のかまど

釜＝飯炊き釜

間違えないように。

908 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 23:47:04.81 0

何や。
急に書き込みが止まってしまったな。

やっぱり竈と窯を混同していた香具師がいたのかな？

909 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 00:18:05.04 0

>>908
議論が発散気味だし、
それに西日本のカマドをどこまで説明したものやら。
二毛作普及後の西日本は基本人口過密だし、
薪の不足は電気やガスが普及するまでは結構深刻な問題。
薪の節約こそカマドの存在意義。

910 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 00:37:09.54 0

>>879
君の話が結構違う話になったなぁ

庶民は暖炉で鍋を炊いたり串で肉炙ったり、炭火使って簡易オーブンみたいに使ったりしたみたいよ

911 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 00:43:22.86 0

北海道の日本海沿岸では、江戸時代末期から昭和まで鰊粕の製造が盛んだった。
鰊を大釜で茹でてから油を搾りだし、乾燥させた肥料。
この製造は薪を大量に使用するため、森林破壊が深刻だった。

明治期には煙突付きで熱効率がよく、
燃料も時間も節約できる竈が考案されたが、なかなか普及しなかった。

理由は
「湯が沸くまでの時間は、酷使されている漁夫にとって貴重な休憩時間。
その時間を短くされてはたまらない」からだったという。

燃料が節約できるなら、薪集めが楽になると考えないのか…

912 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 01:04:14.09 0

http://www.antiquestoves.com/bakersoven/index.htm
ググってみた。
暖房とオーブンとコンロを1台でこなすとか、
これ電気やガスのなかった時代なら便利すぎるんじゃね？

フランス料理でもストーブ前なんて言葉があるし、
欧州の暖房が必要な地域では暖房の排熱を有効活用する方向で調理器具や調理方法が進歩してきたのか。
暖房と調理方法の関係って結構深いのかな。

913 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 01:13:09.74 0

「クッキングストーブ」か。
薪ストーブ愛好家の憧れだな。

914 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 01:13:51.41 0

>>912
日本も、最近では石油ストーブの上での色々
昔は囲炉裏だって暖房と調理器具を兼ねてた
世界的に現代文明になる前は一石二鳥というかそういう部分は多かったんじゃね
逆に火事を恐れてキッチンは別棟にするって事もあったみたいだけど
それは富裕層だし、キッチン別にしても部屋に暖炉とかあるしね。マシュマロ焼いたり

915 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 01:33:07.85 0

>>910
なぜか竈厨が必死になってたからな

916 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 02:37:02.10 0

>>881
>オンドル
ググッたら韓流ドラマ見たときの疑問点がいろいろ解消。
・妙に殺風景の硬い床の部屋で直座。それもあぐら。
・貴族でも薄い敷物、布団。
・人口が集中する王都でも平屋建。

みんなオンドルが理由だったのね。

917 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 03:30:53.21 0

>>881
日本は地震があった上に高温多湿で木材が豊富でかつ木造が快適だったから木造のみだったんだぜ
解放的に作れないからな

ちなみに欧州でも普通は木造
一部に石などを使う
日本はその一部がない
あと屋根は普通木で作る
石の屋根は欧州でも珍品で世界遺産になるぜ
カマドは家のつくりと関係ない
>>916
あの国は寒いからのう。
オンドルは廃熱を上手く利用できる優れた構造だと思う
カマドとはやっぱり関係ないが

918 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 03:34:19.13 0

>>881
あんたが「竈」と「窯」を混同するから
話がややこしくなったんだろ？

919 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 03:48:38.35 0

もう881に絡むなよ

920 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 04:40:05.89 0

夜食の歴史を語れ

921 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 05:12:58.55 0

屋台の夜泣き蕎麦とかガスもない時代にどうやってお湯わかして維持していたんだろう。

922 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 05:35:41.94 0

釣りか？
七輪に決まっておる。

昔「ゴミ豚」とかいう香具師が妙な釣りレスをばらまいていたなぁ。

ミカンにリンゴ。
炬燵にあたりながら食う水菓子は最高じゃのぉ

923 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 06:39:51.79 0

夜鳴きそばは食器が汚いことを川柳で揶揄されてたりしてるな

924 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 06:51:28.09 0

七輪でお湯沸く？

925 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 07:29:13.52 0

古本まつりで、栗原藤七郎著「比較経済論的研究　東洋の米　西洋の小麦」東洋経済新報社（昭和３９年）を見つけてきた。
かなりくたびれた本なのでスキャンしてとっとこう。

926 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 09:06:18.31 P

・福田首相は中国講演で歴史認識について村山談話をかみくだいて語った。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。

927 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 09:15:51.38 0

古本祭りって今だっけ？

928 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 09:17:38.74 0

ああそうか東京もんだから当然神保町とか思ってしまった
どこかの古本祭りか

929 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 09:38:12.56 0

>>888
いや、竈の方が一区分に一個あって、囲炉裏なんか無いよ。
庶民は飯を炊くのが日に一度。
江戸では夕方に、他の地域では朝または昼に飯を炊くことが多かった。

930 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 10:53:47.54 0

>>896
窯と竈と、語呂は似ていても、全く違う原理・全く違う用途のものなんだがなあ。

931 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 10:59:33.03 0

>>904
竈の後ろには穴が開いていて外と通じてるんだが・・・・・・
大体、東北の方が庶民まで日本化したのって元禄あたりだろ、赤穂浪士とか暴れた時代。

932 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 11:58:58.34 0

>>930
お前は西洋窯とかまどの違い、原理火入れ時間の要し方など分って無いんだな
窯は西洋窯をさすのは分ってるのかなぁ。

933 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 13:23:48.93 0

竈がないならケーキを食べればいいのに

934 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 13:34:43.15 0

>>911
薪は海に網打っても獲れないから

935 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 13:48:12.76 0

この前読んだ週刊誌の一口話に載っていたことだが

古い石油ストーブを出して使ってみて、上に煮物の鍋を置いた
すると、小学生の孫、暖房と調理が一度にできるとは、なんとすごいメカだ・・・

936 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 13:52:47.83 0

>>934
京都で五代前から魚屋さんをしているという人から聞いた話

その人の曽祖父が四国に行ったら、はもを干している
聞いたら、この辺りは海沿いだから薪が取れないので、はもを干して薪代わりに使っている
曽祖父：これ、もらっていいですか
漁師：好きなだけ持って行っていいけど、こんなの食べられないよ

薪は海ではとれないけど、薪代わりだったら取れるというお話

937 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 13:56:05.58 0

現代もだが燃料確保は死活問題だからな
薪取る山をめぐって血の雨なんてよくある事だっだからね

938 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 14:04:57.55 0

湿潤で森林の多い日本はまだマシな方だけどな

939 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 14:13:01.12 0

先人たちが植林してくれたおかげでもあるけどね

940 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 14:24:53.27 0

マツタケの生産量がかつて多かった理由は下生えや落ち葉を燃料や肥料としてもっていってたからだしな
昔は木でなく落ち葉とかで我慢してた

941 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 14:50:21.09 0

＞七輪でお湯沸く？

熱効率があまり良くない火鉢でも十分に湯が沸くんだよ。
熱効率がいい七輪で湯が沸かないはずがなかろう。

942 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 15:52:42.26 0

>>936
はいはい。京都の人、外の世界知らなさすぎ、バカにしすぎ。
四国という漠然とした言い方からして変だろ。
四国はどこも塩を焼くために薪炭林を保護してるところばっかりだったし、
魚は商品として売りに行って農産物や雑貨を買っていたのにさ。

943 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 16:32:48.93 0

>>931
しばらく前から東日本差別レスをばらまいてる
サントリーの社長かな？

日本式の竈の側面に「脇に空いた穴」なんてあったかな。
焚口と釜や鍋をしかける口以外で。

確かに弥生時代、古墳時代の竈は戸外に通じた煙道があり、
奈良時代のポータブル式竃「韓竃」にも脇に穴が開いている。

でも、それ以降の日本式竃からは煙道は失われた。
あんたが崇拝しているであろう西日本のおくどさん、へっついさんにも脇に穴なんかない。
これでは熱効率は悪いわ、焚口から吹き出す煙や火で顔を燻され炙られるわで大変だったろう。

944 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 17:05:07.51 0

>>936
http://www.usetm.com/pic-news/shownews.asp?id=177

今でもそんなもんだよ。
食えるけど売り物にならないミカンなら遠慮せんと好きなだけ持って行ってください。

945 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 17:06:28.61 0

>>943
側面に「脇に空いた穴」なんて知らん。
焚き口の真裏に、外に通じた排煙用の穴はあるけれど。

946 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 17:14:45.26 0

そうかね？どこの地域？

川崎市の日本民家園に移築された奈良県の油屋の店舗のおくどさんも、
側面にも背後にも穴なんか無かった。

東日本の竈も同様だが。

947 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 17:15:38.22 0

つうか江戸時代の長屋だって一軒ごとに竈が有った事を無視するような事書いて韓国のオンドルが
どうとか書いてた奴はどこにいったんだ？

江戸時代の庶民はみんな共同で飯を炊いたのか？

948 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 17:18:31.53 0

長屋に竃があったってまじ？

949 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 17:22:58.30 0

はぁ？
長屋には一戸ごとに切り石を組んだ竃があったが？
でも断熱に関しては本当にお粗末だった。
これじゃあ火事が江戸の華になるのは当たり前だ。

950 ：878：2012/02/26(日) 17:28:42.33 0

みんなごめん、こんなことになるとは思わなかったんだ。。。

951 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 17:29:30.96 0

江戸時代は豊かだったとか書物の記録からだけで美化する人がいるよね。
だったら何で平均身長があんなに低かったのかと聞きたいよ。
食べ物が十分に食べられなかったからだろうに。

952 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 17:32:06.63 0

タンパク質が足りなかったからだろう。
でも、贅沢な物を食べられたはずの将軍様まで低身長なのはなぜだろうか。
御殿女中が大量に使っていた白粉による鉛中毒だろうか。

953 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 17:51:00.46 0

元々農耕には適さず牧畜、遊牧に適したステップ気候地帯なんて日本には存在しない。
穀物飼料を使わなきゃ大量の家畜を飼育とか不可能。しかし戦前までは飼料を大量輸入とかムリ。

また海岸線が長いとはいえ漁船にエンジンが積まれるまでは極めて沿岸の漁業しかムリ。
生産性が大きく向上したのはポンポン船が普及した戦後以降。

戦前の日本でタンパク質不足を解消するとか、大豆の栽培を推奨するくらいしか手がなくね？

954 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 18:36:09.52 0

遊牧民てやっぱほとんど煮炊き出来ない生活なんだろうな
馬や羊の乳、乳製品、生肉みたいな感じか

955 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 18:52:34.59 0

>>944
考えたら、大トロだって、アンコウだって、昔は捨てていたというし
イワシだって肥料だったし
ホルモン料理は、放るもんを使ったわけだし

昔は食べ物にならなかったけど、今は食べ物、って他にどんなものがあるんだろう
日本だけでなく、外国でもさ

956 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 19:19:12.26 0

>>954
まじでそんなこといってるんすか？
馬糞や羊糞を燃料にしてほとんど茹で肉にしてたべるんだよ？
焼き肉なんかのほうが稀。

957 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 19:22:24.60 0

>>949
長屋でさんま焼くときは七輪をもちだして路地でやいてたんだよね？
火事対策だったらしいけど。
竃があるんならどうしてそこまで気をつかったんだろう？
一緒じゃないかな、と。

958 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 19:24:26.18 0

>>955
ブリかま

959 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 19:25:10.77 0

>>957
屋内で秋刀魚を焼くと、煙がすごいからじゃないか？

960 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 19:26:49.02 0

そっか。煙の問題か。
餅とかなら部屋の仲で七輪で焼きそうだもんね。

961 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 19:29:49.40 0

http://homepage1.nifty.com/hakka/edo/3dedo/ukiyodoko/page02.html
なるほど。
かまどがあるね。
長屋って二階もあったんか。。

962 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 19:45:00.25 0

>>955
冷蔵庫が普及する以前だと乳製品をほとんど摂取しない文化圏は多いですね。
中国、東南アジアなどで冷蔵庫とともに乳製品の需要急増とも言えるけど。

963 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 19:55:02.79 0

どんな長屋だってお釜でご飯を炊く為のかまどは付いてるよね。後は魚とか焼いたり
する為の七輪があるくらいなのかな？庶民は

964 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 20:00:20.38 0

江戸前寿司が「仕事」減ったごとく
肉の冷蔵熟成がないがごとく少し変わるということがあるんだろうな

965 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 20:03:57.96 0

>>963
火鉢があるよ。
その上で餅をやいたり、スルメあぶったり、酒のかんつけたり、茶を沸かしたりする。

966 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 21:04:34.39 0

火鉢は本来暖房器具。餅焼きなどをするのは目の前に火があるから利用するだけ。

967 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 21:08:03.33 0

ストーブと同じか
ストーブで湯沸かししてもそれが主用途ではないのな

968 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 21:15:52.06 0

まぁ　火鉢が無くても　焼きもちやいたり　カン高ぶらせたり　へそで茶を沸かしたりできるからな。
必需品ではないな。

969 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 00:13:14.55 0

最近のガキは、火鉢の消し方を知らん。
「親切」のつもりで、水をぶっかけるんだな。

970 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 00:51:55.71 0

落語の話で恐縮だが、奉公人は火事の元になるから火鉢は使わせなかったんだとか。
断熱のない木造住宅で火鉢もダメとかどんだけ寒いんだ。

971 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 01:06:06.23 0

おまけに奉公人には「とろろ」と「焼き味噌」は絶対に食わせない。
飯をいくらでも食えてしまうから。

972 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 04:22:09.63 0

>>946
東国の田舎部族だからしらんだけだろ。移築した段で間違ってるんよ。

973 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 04:49:13.91 0

>>972
だから、「背面に空気穴のある日本伝統の竈」がどこにあるというのだね？
どこの地方なのだね？

974 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 04:52:44.01 0

>>877
暖炉料理ってのは相当現代に近くなってからじゃない？
シェイクスピアの『ヘンリー四世』には、
「宿屋に泊まったら溲瓶がなかったので暖炉に小便した」
という一節が出てくるし、サミュエル・ピープスの日記にも
「腹具合がわるかったが便器がなかったので、しかたなく暖炉に
うんこした」という内容が書かれているそうな。

大小便していいのは客の部屋の暖炉だけで、
宿屋のキッチンの暖炉は料理用だったのかもしれないけど。
暖炉は暖房用、料理はかまどだったと思う。　

975 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 05:18:57.96 0

火の神様がいます暖炉に排便なんて、日本じゃ考えられんな。
西洋では火は神聖ではないのか？

976 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 05:53:49.96 0

古代ローマにはかまどの神がいたね。
家庭と女の守り神でもあった。
火それ自体より、かまどを神聖視したらしい。
暖炉の神というのは聞いたことないような。
ウェスタの巫女の守る聖なる火というのもあるけど、
あれも特定の火であって火全体ではないし。

キリスト教時代は、火を神聖視するのは偶像崇拝に該当すると
判断されたのでは。
大小便関係は欧州はかなりひどいね。
19世紀になっても窓から大小便を投げ捨てていたパリ、
市壁の外にあまりにも塵芥や大小便を棄てすぎて、
大量のウジがわき、市民が魚釣り用のウジを採取した
というロンドン。
疫病大流行も当然という印象。
日本は下肥を利用したので比較的ましだったという話もあるけど。

977 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 06:09:09.98 0

日本じゃ長屋の共同厠のし尿もそれぞれ決まった業者か農家と契約してて売買の対象
だからそこらに捨てるなんて殆ど無いんじゃないの

体を使う職人が多い長屋は力つける為に良い物喰ってるから値段が高めとか有ったくらいだし

978 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 06:31:33.25 0

>>973
日本

979 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 06:33:57.96 0

>>977
都市では、汲取仲間、小便仲間　という、特恵商人の組合に参加している者が回収を請け負っていた。
糞便は肥料、尿は火薬の原料。
回収引取と、売却と、両方で利益を得ていた。

980 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 06:41:34.00 0

その割にはそこいらで立ちションしまくって、外国人に恥ずから取り締まれってなったな
明治の御一新では。

981 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 06:45:03.94 0

出す人は金貰えないし
長屋も金払って汲取りに来てもらうんだし

この21世紀だってそうだろ。金貰えないから、タクシーの雲助なんて
中央分離帯や歩道に小便しまくりだろ。

982 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 06:46:31.19 0

>>981
そんなことない。
かわりに野菜を置いて帰ったものさ

983 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 08:03:52.57 0

江戸後期の大家の収入の半分は糞尿を売る金だぞ
結構なもん
し尿専門問屋もあったし

984 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 08:27:59.50 0

>>974
よくわからんがトイレがない非常時に暖炉に糞をしたという話から
なんで暖炉料理がないという話に

985 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 09:09:21.47 0

>>980
ついこいないだまでそうだったよ

東京オリンピックの時、外国人に恥ずかしいところを見せないようにしましょうって、
上海オリンピックの中国みたいなキャンぺんーんを貼っていた

986 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 09:19:22.28 0

上海オリンピック

987 ：985：2012/02/27(月) 09:48:28.53 0

間違い
北京オリンピックだ

988 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 09:49:50.78 0

なんだこれ、
ついこいないだ　なんてやってしまったり
キャンぺんーんなんてやったり

まだ寝ぼけているのか・・きえまつ

989 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 14:44:43.18 0

次スレじゃ

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1330321431/l50

990 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 18:33:41.79 0

上海オリンピック。
パラレルワールドでならあり得た話だよな。

991 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 18:41:24.65 0

確かオイラが小学校に上がる前、つまり３０年ぐらいまえまでは町中での立ちションは普通にみられた光景だったきがする。
それがいつのまにかしづらい感じになり、今では夜中でもよっぽど人がいないところでなきゃ立ちションなんてできなくなったね。
一生懸命、トイレを探す習慣。
文明の進歩なんだろうか。

992 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 18:47:35.12 0

暖炉にうんこしたらどうなるんだろう？　焼け糞になるんですか？

993 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 19:53:02.78 0

灰に包まれ隠れると思う

994 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 20:20:32.99 0

砂場の犬の糞みたいなもんか～？

995 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 20:47:48.93 0

東京五輪当時、国立競技場には女子用の立ちション便器が設置されてたんだよ

今でもあるかどうかは知らないけど有名な話

996 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 20:55:17.87 0

で、背面に空気穴が開いた日本伝統の竈ってどこにあるの？

997 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 20:56:37.72 0

江戸時代には「京女　立ってたれるが　玉に瑕」って川柳があって
京都の女性が立ち小便をすることは有名だった

998 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 20:58:51.63 0

なるほど
便所でたれたものに関しては資源化して使うが、便所の使用が徹底されてたわけではないと