国際語の歴史　２

国際語の歴史
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1182693784/

最近Wikipediaの言語の欄の英語と中国語のところに印が付いてるのな。

大英帝国が世界の覇権を握っても、第二次大戦後にアメリカが経済文化軍事の全てで
突出した超大国になるまで、英語はフランス語に取って代われなかった。欧米の宮廷や
上流階級を虜にし続けたフランス文化の力は偉大なり。

>>2
Wikiの言語欄の印は、出来の良い記事のマークです。英語と中国語に限りません。

>>3
そこが言語の面白いところだな。
これから中国語がたしかに有力になるだろうけど、あの発音と文字がネックになって
英語に取って代わることはないだろうと予測する。

日本語も意外に‘cool’だと見られててタトゥーやTシャツの文字に日本語を入れてるのが
最近になって多く見られる。言葉の意味はわかってないみたいだがｗ

その言語の魅力が経済や覇権と必ずしも一致しないのが面白い。

「綴り字と発音の不一致」という重大な欠点を孕んだ英語が、
なにゆえ国際語たりえるのだろうか。

スペイン語の方がよっぽど読みやすい。
スペインの勢力がもっと長続きすれば…

純粋に言語としてのスペイン語がどうかは別として
スペイン語圏でまともな国ってないよね？
アングロアメリカとラテンアメリカは別世界すぎる

敢えて言えばスペインはまだまともな方かな

>>6
スペイン語じゃなくてもイタリア語やラテン語でいんだけどね。
英語は駄目だろ。

もう日本語を廃止して英語公用語化でいいよ

英語は、ゲルマン語系（主にドイツ語）８０％、ラテン語系（フランス語、起源はラテン語）の混在で、
日本の中学生、高校生の綴りの読み方で、多いに悩ませれてる。

thank ドイツ語 danke から。 フランス語なら merci
come ドイツ語 kommen　から。　フランス語なら、venior （下記の「みやげ」に含まれる）
over ドイツ語　uber　から。


fatigue フランス語と共通。
[re]frige[rator] 　[ ]以外はラテン語起源。 [　]は欧州共通。
marriage ラテン語起源. ドイツ語なら heiraten
souvenior フランス語と共通。 ドイツ語なら gift ?
restaurant　 フランス語と共通。

共通語にするには、英語の特性は、向かないのではないか。

だから大英帝国の時代もフランス語が国際語だったんだろう。

しかし、今の時代は書き言葉としての完成度よりコミュニケーションのしやすさとか
どれだけ広く通用するかの方が重要になった。

エスペラントの立場は…

フランス語も綴り字と発音の差異が激しいな。

それにしても、
ラテン語という、動詞に、（名詞にも）、１６種類くらいの活用があって、
（英語なら、原型と、３単現のｓだけで、２種類
　be 動詞だけは、６種類だが。）
場合によっては、活用から主語が自明なので、
日本語と同じ様に、主語を省略できるという・・・。

そんな、むつかしい言語を、ローマ帝国の庶民は、習得できたのか？
しかも、侵略・植民地化で、ヨーロッパ、地中海沿岸、など多くの地域に
その言葉を押しつけたはず。

・・・でも、それって、国際語の第１号だよね。
いや、ギリシャ語が第１号で、ラテン語は第２号か。

＞そんな、むつかしい言語を、ローマ帝国の庶民は、習得できたのか？

英語が簡略化されてるだけでインドヨーロッパ語族ほとんどなんだが？

>>15
古代の国際語といえばフェニキア語が先輩かも。
でも商用のみで現地人に押しつけたりはしなかったのかな？

お願いがあります。
高句麗はツングースと考えられていますが、
ウィキペディアでツングースではないと独自研究している人物がおり、編集合戦になってます。
ウィキペディアの議論に参加してください。誰でも参加できます。

ノート:高句麗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97

古代オリエント世界の共通語であるアラム語をお忘れなく。

ギリシャ語って古代に国際語になってたの？

ローマ帝国の東方圏はギリシア語圏で、ギリシア人以外の人も使っていたから、
国際語と言えるのではないでしょうか。

>>15
ラテン語は知らないけど、ロシア語ができる。で、思うのは、
語尾の活用は慣れると便利だよ。時間も主語も一括して動詞の活用だけで
あらわすことができる。女性系男性系とかも、日本語の女言葉の語尾を
思い浮かべればよい。慣れてくると、活用形を知らない単語でも、なんとなく
できるようになってくる（間違っていれば、相手が直してくれる場合もあるが、
大抵そのまま通じる）。

国際語っていや、イスラム・イマーム派の傍流のバハーイ教って全体的に友愛主義っぽくて、
言語に関してもエスペラントに真面目にとりくんだらしいね、結局英語が大勢になったみたいだが。

＞＞15　だから俗ラテン語ができたんだろう。今のロマンス語が共通して失ってる要素のうち、
最初に消えたのは名詞の格変化なんだろうか

庶民が使っているうちに、次第に成立した言葉に、
活用が１６に、文章が持っている、さまざまな格とか、あるはずがない。

ローマでは、学者が、執政者と結託しつつ、
こん難解な、しかし、当人に言わせれば「エレガントで体系的な」
「文法・品詞活用」作成し、制定したのではないのか？
今、日本で、政府が当用漢字を発表します、という風に。

>>15,25
英語の活用形のカウントの仕方が間違っていると思います。
英語は、Haveなど、他の単語と組み合わせて活用形となるものもあります。
（過去完了、現在完了など）。英語では、単語が分かれたものが、印欧語の
多くでは、語尾の活用形となっている、と考えれば、それ程大きな差は
無いと思うのですが、いかがでしょうか。しかも英語は、it ... that 構文とか
there ...構文とか、他言語なら主語なしで済むところを、it/thereを使って
主語を強制的に入れます。見方によっては複雑でしょう。

個別の言語の活用形は様々なので、抽象化して分類すれば、
人称三種類X複数形X過去・現在の12種類というところです。
英語の場合は、s/edなど、基本活用に収束してしまい、see->saw->seenなどの
活用形の数は減ってしまいましたが、その代わり、主語は必ずつける、
haveをつける、など、活用形でカバーできていた部分が、独立して
しまいました。最初のハードルは英語の方が低そうですが、一度習得して
しまうと、それ程多くの違いがあるとは思えないのです。
　英語では動詞にsをつければ、主語を抜いても誰か他の人の話をしている、
とわかりますが、二人称の場合、主語を抜くと、「誰の話だ？」と聞き
返されたりします。

>>26 2節目　さらに厄介なのは事実上の時制といっていい表現で、時制としての意味と
使われてる単語の本来の意味が二重になって、ほかのヨーロッパの言語の同じ意味の時制の活用と必ずしも
意味が一致しないってこともありそう
(例：willは未来形を作るときに使われるけど、will本来の意味「意思」のニュアンスもあるとか)

willだろう

英語で未来の行為をあらわす表現
be動詞+ing形 　未来のほぼ確定した行為。現在進行形と同じ形
will+不定形　行為者の意思のあるニュアンス?
be going to+不定形　〜する方向でってニュアンス?
これにそれぞれの2つ目をhave（having）にしてその後ろに過去分詞で
理論上は6種類の表現ができるけど、ほかのヨーロッパの言語だとやっぱり活用で全部表せるのかな

一応多少英語も使うけど、そんな複雑なパターンは使わないな。
I will have よりは、I will finish to を使うこと多いし。
ロシア語だと、〜してしまうだろう、は完了形（接頭辞が変化する。接頭辞の
種類は限られているので、パターンを覚えてしまえば、これも活用形のひとつ
だと思っている。わからない場合はнаとかпоとか適当につけちゃう。言い直していると
相手が教えてくれたりする）、
〜しているだろうはбытьを使う。そういう点ではこれはwillに似ているね。
ブルガリア語では、щял（一人称形）とかがwouldに似た変化をするから、ロマンス語とか
ゲルマン語でも、独立した単語の付加はあるのかな。ドイツ語とかノルド語とかは
英語に近い筈だから、なんかありそう。

あと、英語で漠然と、「したい」という意思を使う場合、willだけど、
強い意志を使う場合は、自分の場合は、I needとかいっちゃう。
〜する方向の場合は、I have a plan to かな。

>>25
近代国家の成立について、フランスのフランス語教育が例として示されるように、
その国家の庶民の言葉なんて近代まで歴史の表舞台のことじゃなかったんでしょ？
当然、「正書法」のような文章言葉の体系を為政者側が作ってたんでしょう。

もとから英語話す英米豪人のよりも、後から習って使い、話し書くアラブ人インド人フィリピン人の英語の方が分かりやすい。

インド人の英語はわかりにくいだろｗ

>>13
学校で勉強させられる立場の人間には、エスペラントが国際語になった方がずっと幸せだったな。
スペイン語と比べてもずっと簡単だし。

>>33
インド人の知識階級は幼い頃から家庭で英語を使っている。「後から
習って」と言えるのがどの程度なのか把握しにくい。半分ネイティブの
ようなものだから、インド・英語になっている。

英語の綴りは中英語（チョーサーの頃）の発音に基づいてるので
現在の発音は大きく変化してるとはいえそのずれは規則的で（勿論例外もあるが）
慣れるとそれほどの痛痒は感じない

ここまで国際的に通用するようになると他に替わる言語はないのでは
基本構造はすり切れたゲルマン語だが語彙はロマンス語からの借り入れが圧倒的

>>35 さらに、書き言葉で話すのがインド英語クオリティなんでは。まさか知識階級は綴りのままに発音するという荒業まではやってないだろうけど、アメリカ英語の語中のｔが流音化するなんて
ローカルルールなんか歯牙にもかけてないだろ
うな

Rの音をはっきり発音するのが聞きにくいんだ
よな

>>33
インドでも知識階級は綺麗だけどな。流石に元英国植民地。

その昔、東アジア世界で通用した漢語も国際語と言える。
渤海国使節と漢詩のやり取りをした菅原道真さん素敵！

イギリス英語でないことだが、アメリカ英語では、
徹底的に、音と音をつなげる。
かっこよく言えば、リエゾン（仏語）だが、そんなものでない。
ところで、このことは何て言うの？
レーガンとかブッシュとか、特に、この手の発音の仕方が激しく。

ちょっとイギリスに行っただけで、確実に、イギリス英語の方が
いいと思った。（最初は慣れなかったが。）

同じく。英語の方が速度が速いが、米語よりも音が明確な感じがする。
大して英語ができるわけではないが、CNNよりBBCの方が聞き取れる。
なんか、米語は粘っこい感じがするんだよね。

アメリカ英語は滑らかにクールに発音
イギリス英語は一言ずつ大袈裟に発音でろ

どっちを好むかは人によって異なるだろうけど
オバマの発音より
キャメロンの発音の方が
まるで凄いこと言ってるように聴こえるね

英人は早口でしゃべるのさえ止めてくれれば、聞き取りやすいんだがなぁ。

>>37
インド人は、自分たちの英語に絶対的な自信を持っているので、
平気でアメリカ人やイギリス人に向かって、
「お前たちは英語が下手だ！」
と言い放つ。

理由はちゃんとスペル通り発音しないからだそうだ。

フィリピン人の英語は分かりやすい。
ナチュラルスピードでもかなり理解できる。

三船敏郎の日本語英語でも、向こうの人たちにはクールに聞こえるそうだ。

日本語訛りの英語はどちらかというとイギリス英語に近いのかもね。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314465853/l50

考えてみれば英語圏で一番人口の多い国はインド。フィリピンも決して人口の少ない国じゃない。
そのうちインド英語やフィリピン英語がスタンダードになるかもね。

最近の日本では中国語の需要が高まってきている。アメリカでも将来はスペイン語話者の方が英語話者より多くなると言われている。英語の国際的地位もいつまで続くかわからなそう。

>>50
フィリピンがスペインの植民地だったのは有名な話だが、最近それを理由にスペイン語教育を復活させようという動きがある。
ひょっとして、アメリカのヒスパニック増加を見越してるのかな。

スペイン語とトルコ語とマレー語でしょ

何が？

>>49
「英語のネイティブなんてマイノリティ、変な発音なんて気にせずガンガン話せ！」
ってのは、学校で教えるべきなんだと思う。

ヨーロッパとか、インドとか、言葉の異なる民族が入り乱れて住んでいる国では、
日常的に他の民族の言葉に接するから、他言語会話のハードルが低い。
日本人は、島国なので、言語はテレビのアナウンサーみたいに話せないと駄目だ、
という先入観があり、昨今のグローバリゼーションについても英語学習への
心理的抵抗感があるように思う。
ヨーロッパやインドで、その辺の人が怪しげな習得レベルでもがんがん
話ているのをもっと知れば、「あ、この程度でいいのか」と思うのではなかろうか。
もっとも通訳とか、シビアな交渉とか、国連機関で出世するとかいうなら、
ネイティブ以上の語学力が必要となるけど、そういう職種は少数派。

インドやフィリピン人が下手な英語しゃべる、と言っても・・・。

英語における
言語の組み立て、発想が、日本人の頭脳構造と違う。
日本人だけが苦労している。

Ｓ＋Ｖ＋Ｏ　という語順が違う。
It takes ・・・・という様な発想が、皆無。
意外に、日本語というのは、目的語を最初に出してなんとかなるし、
会話で、日本人はそうしたがる。それが日本人の思う明解さ。
一方、明解なはずの英語は、文章構造が大切で、かつ、目的語はかなり後にくる。
「アイスクリームが食べたくなったよ」を訳してみよ。

唯一、救われる方法は、現在使用している日本語が、
欧米調に変わることだが。

まあ、日本も昔は語順の違う漢文で公文書を書いていたわけで。

>>56
タガログ語も英語とは文法違うぞ。
フィリピン人が英語うまい以上、全然言い訳にならん。

>>156
これは思い込みの良い例だと思う。直訳しようとしたがるのも日本人の傾向かも。
例えばアイスクリームの例は、日本人流に目的語を先に出したい場合、
I like icecream, feeling to get it right now とかで十分通じるかと。
この場合、嗜好としてアイスクリームが好きだ、いう意味に誤解される、
と考える人もいるかも知れないが、嗜好の場合、favorite を使えばいいので、
誤解されていると思ったら、it not favorite but as looking it there
(特に好きじゃないんだけどあそこにあるのを見ていると）とか付け加えればいい。
知っている範囲の文法と語彙を使って、まずは大意を伝えればよい。
細かいニュアンスまで”直訳”したがるのは日本人の悪い癖だと思う。
ニュアンスの直訳にこだわっていると、いつまでたっても「会話」は上達しないと思う。

>>56
＞唯一、救われる方法は、現在使用している日本語が、欧米調に変わることだが。

明治以降、日本語は相当英語化しているけどね。
特に文章の書き方は英語の影響が強い。

>>56
＞Ｓ＋Ｖ＋Ｏ　という語順が違う。

Ｓ＋Ｖ＋Ｏというのは、むしろ世界では少数派だけどね。
世界の言語の50%以上は、日本とと同じＳ＋Ｏ＋Ｖ型。

>>60
そう？
本居宣長の文章なんか現代文にかなり近いと思うけど。

原始的な言語ほど膠着語。
というか異文化交流の少ない地域では、
旧来人類が生み出した思考をそのまま辿った言葉がそのまま文法化している。
一方言葉の通じない相手と交流する必要のあった地域では、
目的語を先に持ってくる、yes/noを明確に宣言する、等の工夫が成されている。
ネットなどでも賛成反対を明確に表さないと不要な敵を生むことがある。
意志疎通の弱い状況では必要な工夫。

>>63
本当かな。
ヨーロッパでもドイツ語やオランダ語は文末まで読まないと肯定か否定かわからないよ。
「はい／いいえ」を先に言うのは、構文云々と関係無く可能だよね（現に日本語でも出来るし、そういう言い方は珍しくない）。

>>64
まあ途中はテキトーだが、はい／いいえは明らかに意志疎通状況によるニーズだろう。
細かいニュアンスは通じない、言わば総早とちりのような状況化では、
伝える内容は変わって来る。逆に固有文化にこだわり排他的な地域では、
言葉は他地域人に真似できないよう暗号化されていく。薩摩弁や広くは
関西弁もそう。ネイティブとそれ以外を瞬時にマーキングできる。

>>63
英語なんかは目的語は後になってない？

完全に述語の間違いですね。ここでいかに補完して読むかが異文化コミュニケーションだ。

おまいらダンコン

え？ここってエスペラント語スレじゃないの？

>>41 単純な2つの単語の子音と母音での連結はアンシェヌマンってやつじゃなかったっけ。
リエゾンの場合は母音と結合されることで歴史的経過などで消え去っていた子音が復活するって現象
だけど、アンシェヌマンはフランス語の文法用語みたいで、明らかに英語にも同じ現象はあるけど英語では文法用語としては
リエゾンとは区別されてないみたい
英語では本来の意味でのリエゾンは、イギリス英語の語末のrは後の語の頭の母音とくっついたときにだけ発音されること位か

>>68
サルートン。
エスペラントネタも許されると思うぞ。

＞＞63、66　ということは述語が一番先に来るフスハーやタガログ語は人類の言語の究極の進化形ｗ
確かにどちらも文法がややこしいけど

ラテン語は述語も目的語も先頭に置くことができるよ。なんせ活用形と
格変化で対応してるから。そういう意味ではラテン語は便利なのかも。

>>72
エスペラントも語順は自由。

>>63
英語は、一応屈折語だけど、膠着語の特徴を多く持つと言われている。

>>65
＞固有文化にこだわり排他的な地域では、言葉は他地域人に真似できないよう暗号化されていく。
＞薩摩弁や広くは関西弁もそう。

またとんでもないデタラメを

>>74
英語の膠着語的特徴ってどういうの？

>>75
前置詞を多用してるあたりじゃね？
助動詞多用して意味付けする日本語と実はあまり変わらん。

wikipediaで膠着語を見てみれば？

スラブ系の単語も前置詞多いよ。使い方も英語とほぼ同じ。
〜を持ってない、持たないで、の表現にWithoutを使うが、スラヴ系のヴェスは
この否定形の使い方はまったく同じ。もともと膠着語とか屈折語とかの
分け方は、あくまで分類だから、実際の言語がすっきりと分類できないの
は当然だと思うんだけど。。。。

屈折語が段々変化してきていて、屈折しなくなっているんでしょ。
その急先鋒が英語。

文字どおり「国際語」ってことでは、「インテルリングア（無屈折ラテン語）」もこの議論に含めていいのかな。
日本でこの言語に関連する最も有名な著作といえば、
明治生まれで数年前に逝去した長老ＳＦ作家の今日泊亜蘭さんの作品だな。
この人は、在野の言語学者でもあり、数十言語を使えることでも有名だった。

特に、水原（みのはら）家シリーズ第２部の「我が月は緑」では、
インテルリングアが非常に多用されてる。
未来の月の移民社会ではインテルリングアが最も通用する言語になってて、
それがさらにひねりを加えた俗語表現まで生んでるっていうくらい、凝った言語設定になってるよ。

作品そのものの日本語表現は、大正浪漫風の文体と江戸っ子べらんめえ台詞の多用なんで、
そこの組み合わせもまた楽しい。
（下の文章は、作中には無いけれども）たとえばの文章をここで創作していうなら、


「月人（ルニアン）の言語は『おめエら（トゥッチョイ）だツて俺とおンなじで、国際語(リングア)喋ツてんぢヤねエかヨ！
　今さら国際語（リングア）喋れねエなんて莫迦言ツちヤいけねエヤ』と云ふ調子なのが、現今の実情である。
　特に移民第二世代以降の月ツ児（ルネオ）に取ツては、国際語（インテルリングア）こそが第一言語なのである。
　然し勿論、当地の住民が先祖伝来の言語を完全に捨て去ツてゐるやうな訳でも無く、・・・云々」

　
といった感じだね。
（※創作文の中の丸括弧囲みは、実際上の表記ではフリガナ付き漢字を想定。
　また、「トゥッチョイ」は、作中に実際に登場する、今日泊さんが考案した二人称複数ぞんざい表現）

屈折語が孤立語的になったのが英語
孤立語が膠着語的になったのが現代中国語

レスを見る限り英語を事実上の国際語として
現状では仕方が無いと皆認めてるみたいだな（俺も同様）
ただクレオールの多さにはヘキヘキする

せめて「発音と綴り字の不一致」がなければねぇ。

何で「SKY」でスカイなんだよ！
「SUKAYI」と書いてくれなきゃ本来読めないだろ？

アメリカ合衆国の経済力・軍事力・基礎研究力が圧倒的だからな。
しかも、イギリスの植民地だったコモンウェルス（英連邦）も少なくない。

アメリカではヒスパニック系も増えているものの、最先端の技術が英語で
やり取りされているうちは、英語の優位は揺らがないものと思われる。

逆に、英語の優位が揺らぐとしたら、アメリカなど英語圏以外の国が
最先端の技術・基礎研究力を持った時だと思う。

>>83
SKAI や SKAY ならともかく、 SUKAI はないわｗｗｗ

SUKAIの綴りだと、「スーカイ」（アクセントはス）「スカーイ」（アクセントはカ）
になるように思う。日本語は長母音短母音を意識しない言語だからねぇ。。。

アメリカなど英語圏以外の国が
最先端の技術・基礎研究力を持ったとしても、
英語で論文書くじゃん。

とうとう俺の近所は中学の理科数学の授業は英語で行なうことになってしまった。

>>87
いや、それはアメリカが技術をリードしているからこそ、英語で論文が書かれているんだよ。

もし中国が世界の最先端を走っていたら、世界中の学者たちは中国語で論文を書き、
中国語で討論するだろう。実際、冷戦時代のソビエトでは科学研究が盛んだったため、
ロシア語ができないと最先端の宇宙理論やミサイル理論に触れられない時期もあった。


世界大学学術ランキング（ARWU）による、世界の大学ランキング
http://www.arwu.org/ARWU2010.jsp

何と、上位20校のうち17校がアメリカの大学！ 他国は、5位のケンブリッジ大学（イギリス）、
10位のオクスフォード大学（イギリス）、20位の東京大学（日本）を数えるのみ。日本以外の
アジアで最高位は72位のヘブライ大学（イスラエル）で、他国は上位100校にランクインせず。


アメリカが圧倒的で、日本とヨーロッパがこれに次ぎ、ユダヤ勢も少人数ながら健闘している、
というのが実態だろう。

>>88
いやソ連全盛時でもソ連圏以外で論文をロシア語で書くものはほとんといなかったよ。
ソ連の学術面の優位が全分野で００年以上続かないと他国の学者にロシア語で論文を書いてもらうのは
無理だったと思う。

学術用語としてのラテン語の覇権が西欧で、１９世紀初頭まで続いたことを考えても
一旦学術共通語の地位が確立するとそれを覆すのは容易じゃないよ。

１９世紀から２０世紀半ばまでは学術共通語としては、英語が優位だったけど
独仏もそれなりの地位があったけど、第二次大戦後英語の勝利が明確になった。

おそらくこの英語の地位はラテン語と同じように、日常語としての英語が消滅しても
（アメリカ本国は２００年後はスペイン語と英語のちゃんぽんが日常語になるかもしれない）
２０００年くらい続くことになると思う。

一旦確立した共通語が容易に覆らないというのは、
たとえば音楽分野でのイタリア語、外交用語でのフランス語を見てもわかると思う。

>>87
玉川学園のHP見ると国際学級というのが、「英語・数学・理科・社会の授業を英語で行い」
と書いてある。北海道札幌開成高校とやらも、「理科・数学等の授業を英語で行う「トータルイマージョン」
とか書いてある。志が高いな。一方、ＸＸ国際情報学校とやらでは、
「あ，でも数学の授業を英語で行うなんてことはないので，安心してくださいね(笑)」
なんて書いてある。志、低いな。。。

>>89
ロシア語論文、多かったよ。俺の中学時代の恩師が東大卒の理学博士だったが、父親がいなくて苦学してた学生時代にロシア語マスターして、論文翻訳でアルバイトしてたから。
そのおかげでチェルノブイリの時には中学に派遣依頼が来て皆ビックリ。

ドイツ語はナチスがユダヤ人迫害したせいで学術語の地位を失ったな。皆アメリカに亡命しちゃって。

>>88
ただアメリカの国力は、年々落ちて行っている。
経済、軍事なんでも世界１位の座には、あと何年かはいられるだろうけど、圧倒的ではなくなってきた。

>>89
＞一旦学術共通語の地位が確立するとそれを覆すのは容易じゃないよ。

そう。
大きな理由の一つは、世界中の人間が寄ってたかってその言語を鍛え、豊かにするから。

＞２０００年くらい続くことになると思う。

それは流石にないｗ
ローマから現代までの時間の流れと、これから2000年先までの時間の流れでは、スピードが全く違う。

>>93
俺の専門は理系なんだけど、百年後の後輩はスペイン語で論文書くのかもね。

非論理的な日本語で理数系論文など無理

>>95
東大は日本語の博士論文を認めてるが？

理数系の論文って数学メインじゃないの？ｗ

漢字なんか使う言語で理数系論文など無理！
意味規定がグラグラ！

英語もやっぱり意味が曖昧すぎて使えねぇな。
ラテン語かギリシャ語に限るよ。

ドイツ語やロシア語みたいに、格変化がシッカリしている言語は意味が明瞭でいいね。

語形を変化させなくても、助詞あるいは後置詞で、格を明瞭に表現できるのでは？

三単現のSレベルで、何でそんなことが必要なように言語が発達したのか理解できない。

>>102
学説は知らんし、推測だけど、人類が言語を取得した初期の頃は、言語は

１．自分と相手の間だけでしか使わないものだった。第三者について話すのは、
かなり後になってから。
２．今現在の事を伝えるだけで、過去について会話するも、初期の頃は無かった。
３．当然間接話法も無かった。

ということだと思う。sをつけたりするのは、「第三者の事を会話している」
過去形があるのは、「過去の事を話しています」ということを明確にする
必要があったのだと思う。普通の会話は、当事者間だけの今現在を意識したものが
標準だったのではないだろうか。

俺が学生の頃は、幼児の言語コミュニケーションの発達を研究する
発達心理学と、人類のミュニケーションの進化を相似して考える傾向があったように思う。
今はどうなのかな。

原始の頃を想像して、特定の文法機能の必要性を説明するのは危うい。
そうではなくて、屈折諸語のように、元々無数の語尾変化ルールを持つ古英語がいったん成立し、
その後淘汰が行われたと考えるべきだと思う。

まあ確かに「2001年宇宙の旅」で殺人の為の道具が人類の進化に決定的な
影響を与えたという話と変わらないな。単なる思考遊戯といえる。
でも、人類の言語の成立ということを研究している人たちっていないのだろうか？
（印欧語の変遷とかではなく）500万年前から5万年前の言語の発展の研究を
している学者や研究書をご存知であれば教えて欲しい。

>>102-103
単純に、もともと動詞に活用のあった古英語の残滓を引きずっているだけだろう。

日本語でも「は」「へ」「を」を、それぞれ/wa/、/e/、/o/と読むようにね。
三単現以外の活用は、逆に「ゐ」「ゑ」のようになくなってしまっただけの話。

過去形のない言語もあるよね。
中国語とかマレー語とか・・・

屈折は何となく機能がわかるが、男性・女性は謎。
新語もいちいち、男女を割り当ててるのか？

割り当ててきたからすべての語彙に男性形女性形があるんだろうしな。

かといって中性形もあるしやる意味不明だなｗ

>>102,106

103=105だけど、103の書き方に少し誤解があったようだ。別に英語のs/edの
起源を書きたかったのではなく、102の「三単元のSレベル」を「活用形などの
起源」という言語の発達上の問題として解釈してしまった。で、
実際に、19-20世紀の人類学などは、未開=人類の始原と見立てた研究を
していたし、社会学の相互作用理論や発達心理学では幼児の認識とコミュニケーション
の発達を人類の始原と見立てた学説もあった。

その上で、104が、
「原始の頃を想像して、特定の文法機能の必要性を説明するのは危うい」というのは
理解できる。

では、（100万年単位の）人類言語発達史において、仮説でもいいから、
活用形・過去形発生について理由ずけしている学説は無いものだろうか？
というのが俺の質問。一般の言語史では、複雑な活用形・格変化が、簡単な
方向に変化する、ということのようだけど、それだと、「言語は最初は複雑な
ものだった」ということになりかねない。実証は難しいと思うが、たとえば
他の生物の言語コミュニケーションを研究するなどして、人類の言語発生段階を
描けないものだろうか？

>>107
中国語は「了」という過去形が一応ありますよ。完了形でもあるけど。

>>109
日本語の女言葉・男言葉も謎だと思う。いつから発生したんだろう。
一応男性・女性形のある言語できるけど、音韻に起因しているから、
ある程度習得すると、自然に変化形を知らない単語に遭遇しても、
女性形・男性形の推測がつくようになる。会話中ネイティブの人も
間違うこともある。

>>108　外来語は一応男女を割り当てている。しかし中性形になるものが
多いかも知れない。ちなみにブルガリア語の中性形はoで終わるので、
日本人のXX子という名前は女性でもあるにもかかわらず
中性形と見なされてしまう。男性形、女性形は、日本人であれば、
女性であっても男性言葉を話せると思うし、男性でも女性言葉を
話せると思う。つまり、普通の人は異性の言葉を使わなくても、
知って入る。個人的には、男性形・女性形というのは、日本語の
男性言葉・女性言葉に似たようなものではないかと思っている。
習得前は意味不明で面倒そうだが、一度習得してしまうと、自然に
使えるようになる、という点で、日本語の男女言葉と男女形は似ていると
思っている。

もうちょっと改行入れてくれないかなぁ。
読みづらくて

>>112
これでどう？

>>108　外来語は一応男女を割り当てている。しかし中性形になるものが
多いかも知れない。ちなみにブルガリア語の中性形はoで終わるので、
日本人のXX子という名前は女性でもあるにもかかわらず
中性形と見なされてしまう。

日本人であれば、女性であっても男性言葉を話せると思うし、
男性でも女性言葉を話せると思う。
つまり、普通の人は異性の言葉を、使わなくても、知ってはいる。
個人的には、男性形・女性形というのは、日本語の
男性言葉・女性言葉に似たようなものではないかと思っている。

習得前は意味不明で面倒そうだが、一度習得してしまうと、自然に
使えるようになる、という点で、日本語の男女言葉と男女形
は似ていると思っている。

やはり英語しかない
・屈折が擦り切れてる分前置詞が発達し意味を通じるだけなら他語族の話手でも比較的容易
・語彙がワールドワイド

>>114
第二次大戦後は間違いなく英語が国際語であり、そのことに議論の余地はないな。

ただ、修得が容易か否かというよりも、アメリカの国力（軍事力・経済力・科学力）や
イギリスの旧植民地の多さといった事実が、フランス語などを差し置いて国際語に
なった重要な要因だろう。

また、語彙がワールドワイドになったのは、タマゴが先かニワトリが先かの問題ではなく、
英語が国際語になったからこそ語彙が広まったのであって、その逆ではあり得ない。
事実、英語が国際語として定着するまでは、国際法はフランス語、医学や科学は
ドイツ語、などといった具合に棲み分けされていた。

フォース・マジュール（不可抗力）、カルテ、ペーハー（pH）など今でもその名残がある。
しかし、英語が国際語として定着してからは、新たに作られる語彙は必ずと言って
いいほど英語である。インターネット用語が、その最たる例ではなかろうか。

日本も漢文を読まなくなって造語能力を失った。

一ヶ月前くらいの新聞に、インドネシアで政府の単語辞書だかの編纂と公布が
5年毎に行われているが、5年くるまでの間に新規に入った英語は、
インドネシア語の翻訳単語よりも、英語が定着してしまうので
インドネシア語の普及を図りたい役人としては困っていた
という話が載っていた。一度定着して仕舞うと、辞書にも英語のまま
乗せるしかなくなってしまうんだと。まあ日本語でもカタカナで
国語辞典に載ってしまうようなものだと思うが。

それにしても、国際語の歴史のスレなのに、国際語とはどうあるべきか、
みたいな展開が続くね。面白いからいいけど。

>>116
中国語では「インターネット」のことを「网络」（網絡、ワンルオ）など呼ぶが、
幕末や明治だったら、日本人もこのような訳語を作っていたことだろうね。
カタカナに置き換えるのは楽だけど、分かった気になってしまうのは困る！

「トータル・クオリティ・コントロールとコンプライアンスにプライオリティーを置き、
　カスタマー・サティスファクションを図るのが、わが社のミッションである」

「全社一丸となって品質管理と法令遵守を最優先課題として取り組み、
　顧客の満足を図るのが、わが社の理念である」

両者ともに同じことを言ってるのに、後者の方が明らかに分かりやすいし、
浮っついてないちゃんとした企業であるという印象を受けると思う。

>>113
舞妓（Maiko)、芸子(Geiko)、踊子（Odoriko)などの場合、一般名詞なので、
冠詞が付く。そしてそれは中性詞として扱われる。例えば、

Maiko-to,Geiko-to,Odoriko-to というように、冠詞は中性形のtoとなる。
（eで終わる中性詞の冠詞はteとなる）

ブルガリアの一般人に外来語の性を聞くと、実際に発音してみて、
音韻で馴染む性を返答されたりする。言語の性の本来の目的は、
対象のものが、男性か女性の属性を持つのかを示すことにあったと
思うのだが、明らかに女性の舞妓や踊子を中性詞にしてしまうのは
手段が目的化するようなものだと思うのだが、最早属性よりも音韻の
方が優先するらしい（学問的には知らないが、一般人の場合）。

確かに女性詞として変化すると、Maikoは、Maika-taとか、別の単語に
なってしまうので、仕方が無いと思うが。

こういう滑稽とも言える現象を見ていると、やはり英語は便利な気がする。

つまり国際語は孤立語が望ましいということか。

英語が国際語なのは、ありがたい偶然だと思うね。

>>100
ドイツ語の場合、女性・中性名詞や複数形の１格と４格の形が同じだから、せっかくの格変化があまり役に立たない気がする。

>>116
日本語は、今でも世界最強クラスの造語力を持つ言語だけど？
漢文っぽい造語は、同音異義語大量に生み出して、音声コミュニケーションの
大きな障害になるから、減っていってくれた方がありがたい。

>>115
＞ただ、修得が容易か否かというよりも、

英語は、初学者には易しい言語なんだよ。

他のヨーロッパ言語だと、動詞の活用表を丸暗記させられたりするけど、英語はそういうのほとんど無いし。
ただ、英語はここさえ乗り越えれば後は結構楽、ってのが無くて、いったん手を出すと、
生涯をかけて学習し続ける必要があるような、泥沼性がある。

> 今でも世界最強クラスの造語力を持つ言語
ソースくれ

ソースも何も、ちょっとでも語学をやってる人間ならすぐに分かりそうなもんだが。
具体的にどう最強なのかは、井上ひさしの、日本語について分析している本でも読んでくれ。

つまりソースがないと

>>118
こういうのはさ、大企業とか外資系によくいる語学屋、という連中が翻訳
しているからこうなっちゃうんだよね。彼ら、英語はできても日本語は
普通人並か、それ以下だったりするから、適切な日本語に訳せないんだよ。
無理やり訳させると、顧客に見せるにはレベルの低い文章になっちゃう。

だからしょうがないから、カタカナ翻訳ですませちゃう。そして
その資料を見た英語ができない他の社員は、ちゃんとした日本語に置き換える
ことなく、必死こいてそのカタカナの意味を学んで顧客にいいふらす。

こうして無意味にカタカナ英語は日本に広まってゆくのであった。

明治の学者は日本語も欧米語も、そして大抵は漢語もよくできたから、
本場中国でさえ定着した訳語を作りえた。まあ、語学屋は学者じゃないから
仕方ないけど。

やっぱり訳語は2語でないと。しかし今の日本は既存の言葉を組み合わせて
造語するので、携帯電話→略して携帯とかわけわからんことに。

>>126
ラテン語学者小林標「ラテン語の世界」によると、日本語は造語力が
低い、とされているが、小林氏は「語学やってる」ことに入らないのだろうか？

個人的には、日本語自体に造語力が無いのではなくて、最近の日本人の
造語力が低下している、ということなのだと思うのだけど。

>>127
あると書いてるだろうが。
井上ひさしの『私家版 日本語文法』でも読め。

>>130
＞ラテン語学者小林標「ラテン語の世界」によると、日本語は造語力が
＞低い、とされているが、小林氏は「語学やってる」ことに入らないのだろうか？

そりゃ、やってても分からないやつもいるだろ？
学者というものは、得てして偏った考え方をするやつが多いんだよ。
専門外の人間が一人そういうことを言ったからと言って、いちいち捕らわれるな。

まあ単純に語彙数を比べても、ヨーロッパ系の言語に比べて日本語は、１桁、２桁多いから、造語しやすいんだろ

日本語の場合、〜的とか、アドリブでも造語出来る接尾辞が豊富だしね。
ほとんど漢語のお陰だけど
漢字ばかりが何文字も繋がったわかりにくいタイトルとか標語みたいなのが、ボコボコ生まれてしまうという弊害もある。

井上ひさしw
基本的に言語学とか数値化し辛く優劣が付けにくい分野で安易に世界一とか
言い切る奴は頭が悪いと思う。

世界一という言い方は俺が勝手に付け加えただけ。
本文では様々な具体例を挙げ、ドイツ語等造語力が豊かだとされている言語と比較していただけだよ。
頭の悪い煽りばかりやってないで、少しは活字を読め。

>>135
＞言語学とか数値化し辛く優劣が付けにくい分野で

語彙数という、明確に数値結果がでるものがあるんだが。

世界一の論拠を聞いたのに、俺が勝手に付け加えただけって意味わからね。

> 世界一という言い方は俺が勝手に付け加えただけ。
え？

>>136
世界一とか頭の悪いあおりやってないで学問的に真摯になれよ。

じゃあ、言い換える。
世界一という表現は、本の中では確かしていなかった。
本を読んだのはかなり以前のことだし、今手元に無いので。

で、数ページに渡り、井上は造語力について述べていた。
話を一言で要約すると、少なくともメジャーな言語の中では世界一ということになる、という文章だった。

えーと、ここで今話しているの何人？

日本人じゃない人が煽ってるのかな？
日本語以上に造語力がある言語を一つ挙げて、論拠を示せば話は終わりじゃん。

>>135
落ち着け、どこに世界一って書いてある？

>専門外の人間が一人そういうことを言ったからと言って、いちいち捕らわれるな

井上ひさしも専門外だと思うけど。。。。そもそも彼は学者ですらないだろ？
で、日本語云々といっている奴が出しているのも井上ひさしだけ。

>>143
世界一かどうかはともかく、日本語の造語能力の高さの
根拠をちゃんと示さないと駄目だよ。「的」というなら、英語もlyを無理やり
付けても会話できる。語彙云々を言うなら、少なくとも数ヶ国語の
「語彙」の数をちゃんと示してよ。漢字の数じゃなくてね。

なんで俺に言う？

>>145
手元にソースは無いけど、
各国の語彙数
英語１８万語
ドイツ語、フランス語 どちらかが５万語、どちらかが８万語ぐらい（いずれにしても１０万語未満）

日本語が１００万語
っていわれてるんじゃなかったっけ？

>>143
あのさ、あんたが書いてるのは、「日本語造語能力」の弁護だ。
そして、このスレでそれを援護するなら、自分でもちゃんと論拠を
示せないといけないということだよ。それができないならROMに留まった
方がいいよ。「なんで俺に言う」なんか、逃げにしか聞こえない。

>>145
問題は、ラテン語学者がどのような根拠、文脈で日本語の造語力について書いているか。
一言で斬り捨ててるだけなら、ほとんど気にする価値はない。

自分の専門知識から、ある程度根拠を示して書いているんだったら、専門外でも一聴の価値はある

>>148
はぁ？
弁護なんてしてねぇよ。
こういう根拠を挙げれば一発だろって言ってるだけだろうが。

>>147
英語が確か屈折語の中で語彙数最多なんだよね。
他の言語から取り入れた語彙がとにかく多いから。

>>147
言われてるって、なんだそりゃ。

>>150

せめて少しは自分で調べろ。
ttp://www.sii.co.jp/cp/products/english/srs9000/dictionary.html

では、辞書の最大語彙は、
日外アソシエーツ　180万語対訳大辞典 英和・和英
で英和 約 900,000語／和英 約 900,000語　となっている。

要するに、「言われている」とか、日本語の根拠を示さずに、他の
言語だと、「専門家一人が」とか、言い訳が多い。

>>149
このスレで根拠もなく日本語がーと吼えている奴などまったく気にする価値はない。

広辞苑第六版で24万、
ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/0801210/top2.html

OEDで22万、
ttp://oxforddictionaries.com/page/93

大した違いは無いと思うが。。。

中国からも発注があり、中国人学者ですら利用している大修館の
漢和辞典の語彙数は53万とある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%BC%A2%E5%92%8C%E8%BE%9E%E5%85%B8

同じ大修館から出ている大辞林のweb版は26万語だそうだ。

このオンラインの独英辞書、90万語とある。。。。。
http://dict.tu-chemnitz.de/

>>147は、完全にガセだな。。。

一連の流れを見ていると、152がうまく煽られて調べさせられたような印象が
あるなあ。

このフランス語オンライン辞書は、「訳語12万」とあるから、
語彙は少なくとも12万はあることがわかる。
http://french.about.com/library/bl-collins-ef.htm

フランス語についても>>147はガセだと判明。

語彙数って数え方で全然変わるからなぁ。
語根だけの場合と、派生語を加えた場合では、何倍もの差が出てくるし。

少なくとも、辞書の見出しの単純比較は意味無い。
少なくとも見出し語をどのように選定したか、辞書の前書きに当たる文章も持ってこないと。

>>158
もう負け犬の遠吠えにしか聞こえんな。
日本語がNo1だと証明できない限り、難癖つけまくるわけだな。

本当に日本語の語彙数がno1なら、単純語彙数でもno1の情報がすぐ出て来る筈。
そうならないのに一々けちをつけるなんて最早単なるクレーマーだな。

取りあえず晒し上げ

もう構うなよ。158の言ってることは、そのまま日本語にも当てはまるんだから。

>>158は、英語も読めないようだ。何のためにリンクを張ってあるんだ？
収録方針なんて、自分で読めばいいじゃん。英語も読めないのに、
日本語イチバンって、みっともねー。オラがイチバンってか？

なんか変なのが沸いてるね。
商用辞書の語彙数を比較して、何がしたいのかな？
OED以外は、何の参考にもならないし。

要は、日本語は孤立語である中国語の力を借りているから、造語力があるって話だろ？
中国語は最近まで文法が無いと言われるぐらい、ルールが緩くて、自由自在に字を組み合わせることが出来た。
で、さらにルールを無視したがる日本語が便利にそれを取り入れてしまった。
日本語の問題点は、無限に言葉が出来てしまうことなんだよ。

辞書の見出し語に、そんな言葉延々と入れても意味がないんで、使用頻度が高いもの以外は載せないし、
ましてやコストの問題が大きい一般の辞書にわざわざそんなしょうもないもの載せるわけがない。

英語の接尾辞の例を出している人がいたけど、英語は他の屈折諸語に比べて自由度が高いものの、
音韻上のルールが慣習的にあるから、そんなに自由ではないよ。
その場で通じさえすればいいって言うんだったら、言えないことは無いだろうけどね。

やれやれ。自分で書いてることに矛盾があるのがわからないのか？

無限に言葉ができることと、その場で通じたり、仲間内のジャーゴンで終わることと、
一般的に通じることは違うだろ？
「延々と入れても仕方が無い言葉」は英語の接尾辞・接頭辞でも可能だし、
日本語でも同じ。それが一般的に通じるかどうかは、
辞書にでも載らなければ判断ができない。

各国共通に用いることができる言語の造語力の比較をするメソッドや
指標が無いにも関わらず、日本語だけの主張をして何になるのか。こっちが聞きたい。

造語力が何かって話だな。理論的にはラテン語の増殖力は大きいし、
ドイツ語なんかも、やたらと既存単語をつなげて新語を作る。
そういう「言語自体に備わった増殖力」の話と、実際に社会に定着する
「語彙の増殖」の話がごっちゃになっている気がする。

日本語の造語力は衰えてないし、その秘訣は漢字という便利なツールだろう。

「熟年」とか「婚活」なんて単語は近年のものだが、日本語を読めれば意味はすぐ分かる。

>>117 元々無いものに対する名前ならしょうがないんじゃない?問題なのはその言語本来の語彙が
外来語で置き換わること
daging(肉)をmitとかikan(魚)をfisとか言い出したらわずかにやばいかも

>>167
固有語で幾らでも表現できるのに安易に外来語を使うというのは良いことじゃない。やたらと単語が増えるとその言語の学習も活用も困難になる。

日本語でも、横文字だらけの文章はそもそも理解しにくい。どうしても外来語でないと表現できないなら別だが、無意味な乱用をされるとお手上げ。

俺日本のことしか知らんけど、
これまで言われてきた「日本語の造語力」ってほぼ「漢字を使った造語力」だよね？
漢字は「日本語」じゃないから漢字を使った造語力が大きいということは日本語の造語力が大きいということと
一致しないのでは？

別に俺は「漢字伝来以前の日本語こそがほんとうの日本語」などと主張するつもりはなくて
普通に江戸時代や明治初期までは、歌舞伎や戯作で漢語に対して大和言葉（＋呉音読みの漢熟語）のるびというか
言い換えがついているから、「漢熟語特に漢音よみの熟語は外来語」という意識は明治初期まで当たり前に
あったんだと思う。

明治以降の近代教育制度で漢字教育と漢音中心の音読みが定着することによって
「漢字を使った造語力＝日本語の造語力」となっただけで。

近年は「カタカナ語が増えて日本語の造語力が低下した」と感じる人が多いみたいだけど
おそらく明治・大正の人たちは「最近はいかめしい漢語が増えて日本語の造語力が低下した」と感じていたはず。

なんか、>>168が書いてる事って、日本語がある程度できる外国人の
発言にそっくり。欧米人でも、漢字が読めるレベルの人は結構いるが、
手書きで書ける人は少ない（PCは自動変換があるから、結構書ける人はいる）。

中国人は漢字は問題ない。でも、欧米人、中国人含めて、一番面倒
なのは、日本語の名前とカタカナだと言う。発音しないとわからないし、
発音してもアクセントとかがわからないから、理解するまで時間がかかったり
する。名前を未学習語・新造語と見分けられない人もいる。
よく言われるのは、カタカナを何故ローマ字のSpellで書かないんだ？ということ。

確かにそう思う。カタカナ外来語は、ローマ字でいいんじゃないかと思う。

あと、>>168のような発言で思うのは、アラビア語の語彙が大量に入ってきていた
ペルシア語で、殆どアラビア語を用いることなく大長編を書いた
フィルダウシー先生とかも、>>168のように思っていたのかも知れない。

ところで、既存の言葉があるものを使えということは、
蓄音機とか、自動二輪とか単車とか使えということだろうか。

無意味な乱用は確かに困ったものだけど、どこから既存になるのかの
線を引くのは難しい。例えば>>118なんかは、俺にとっては既存に入る。
しかしアレが世間一般とは思わない。今更蓄音機を使うのも変だ。
結局現段階では、世間でよく知られている辞書などを基準とするしか
ないのではなかろうか。

>>164
＞それが一般的に通じるかどうかは、辞書にでも載らなければ判断ができない。

それは無いだろ。
仲間内以外でも通じるってことと、辞書の見出し語として採用されることに、直接的な関係はないよ。

>>171
いや、まったくその通り。だから、仲間内で通じるような言葉をいくら
乱造できても、日本語が他国語より造語力があるということの、何の
証明にもならない。

>>171
おっと失礼。仲間内以外で通じる単語をいくら乱造できても、
日本語が他国語より造語力があるということの、何の
証明にもならない。他国語と共通の指標が無ければ何もならない。

更に、日本の公共図書館の殆ど全部に置いてあると思われる「広辞苑」
などを、「商業辞書」として切り捨てる感覚が理解できない。
国民に広く知られていて、図書館に置かれているものを否定してまで、
仲間内以外で通じる言葉とメジャーな辞書掲載の言葉を区別する
必要がどこにあるのだろうか？

辞書に次いで挙げるとすれば、新聞だが、英字新聞とて、新語は
登場する。そして定着しなければ使われなくなるのも、日本の新聞と
同じ。これについても、他国語と比較する指標は無い。

今のところ、他国語間で造語力を比較する指標が無いのだから、
こうした議論は無意味である。いったい何がやりたいのかだろうか。

>>135
井上ひさしは良いよ。
wとか言う意味がわからん。
一度でも自分で彼の本読んでみたことあるの？

あと、俺も昔その本読んだけど、世界一なんて書いてなかったと思う。
そんなことまず言わない人だし。。。
と思ったら、、世界一ってあんたが言ってるだけじゃないの？

>>173
広辞苑って世間的な評判はやたら高いけど、語の採用方針相当いい加減だよ。
前書き一度読んでみ？
昔はあんな程度で良かったのかもしれないけど。

>>174
うすうす思っていたのだが、ここで井上ひさしがーと言ってる奴って、
新潮社の文庫販売担当者か何か？

井上ひさしが日本語の可能性に多大な貢献をし、本人も日本語の可能性を
追求し続けた人だから、著作に価値があると思うが、「日本語が
他国語より造語力がある」ということが学問的に証明されたわけじゃない
だろうに。なぜそこまで力むのだろう。

>あと、俺も昔その本読んだけど、世界一なんて書いてなかったと思う。

141=174とは思っていないが、
>>141は、下記のように書いてあるんだが。。。

>井上は造語力について述べていた。
>話を一言で要約すると、少なくともメジャーな言語の中では世界一ということになる、という文章だった

>>175
では、もっとちゃんとした日本語辞書があるなら、それを挙げてください。
商業辞書が無いなら、文科省とか研究機関の語彙辞典でも良いので
挙げてください。

「新潮日本語漢字辞典」がまともとか返信してきたら笑えるな。

>>176
>新潮社の文庫販売担当者か何か？

絵に描いたような邪推だなｗ
その本ぐぐってみれば、世間の評判も分かるって。

>>141は、下記のように書いてあるんだが。。。

つられて書いたんだろ？
時系列順に読んでみ？

すいません、過去レスほとんど読まずに、本題っぽい日本語の造語力について、
私が思っていたことを箇条書きで書いてみます。

1. 連体詞があるせいで、ずらずらと単語を接続して、その場で新語を造ることができる。
　（ドイツ語とどちらが繋げやすいかわかりませんが、同程度ではないかと。
　あと、これは中国語との造語法の違いでもありますね。）
　
2. オノマトペが豊富。擬音語については単語と見なすのはちょっと問題があるかと思うので、
　とりあえず無視するとして（他言語に比べて桁違いに多いことは確かですが）
　擬態語が豊富です。一昔前までは、擬態語は幼稚という理由ではなから無視される傾向に
　ありましたが、時代が下るにつれちゃんとした言葉という扱いを受けることが多くなり、新しい
　辞書ほど積極的に評価しているように見えます。）
　実際、中国語と日本語の通訳をしている知人の話では、日→中を訳する場合、擬態語（当然
　擬音語もですが）は言葉が全然足りなくていつも困るとのことです。
　
　さらさら、ざらざら、ざらりざらり、というような適当な幼児語みたいなものを相手にしても
　しょうがないだろうと思う人もいるでしょうが（実際数１０年前は、言語学者もそういう扱いを
　する人が多かった）、一定の規則性があり、アドリブで表現しても日本人通しでは通常通じ、
　かといって同じ語を外国人に向かって話しても全く通じない（擬音語だとある程度通じるのに）
　ことから、立派な日本語だと思います。


ただ造語力というのは、低いよりは高い方がいいかと思いますが、一方言語には規範も大事で、
個人レベルで勝手に言葉を作りやすいというのは諸刃の刃じゃないかな、って思ってます。

>>177
日本でちゃんとした辞書って言えば、日国だろ？
広辞苑が日本で一番ちゃんとした辞書ｗとか、言語学板に行って言ってみろよ。

＞国民に広く知られていて、図書館に置かれているものを

新明解国語辞典といい勝負だな。

勢いも何も、「世界一」も「語彙数」も、>>133の
>単純に語彙数を比べても、ヨーロッパ系の言語に比べて日本語は、１桁、２桁多いから

という発言から始まっているんだが。

その後>>141が「世界一ということになる、という文章だった」
と書いてある。勢いというより、>>141の「日本語能力の低さ」だろ。
都合の悪いことは勢いかい。知能低そう。。。。

続いて>>147では、日本語100万語、と根拠の無い語彙数が出てくる。
これも勢いか？

母国文化を誇るのはいいけど、やってることは
ウリナラマンセーと変わらないのな。母国文化に過度な誇りを持つと、
捏造厨になってしまうのだろうか。

>>179、>>181
ネットの評判って・・・。ネット辞書の語彙数を否定するようなこと書いて
おいて、自分に都合の良いことだけネットで確認しろとは。。。

井上ひさしマンセーレベル低すぎ。せめて>>169とか>>180くらいの
こと書け。みっともなさが目立つだけ。

>>180
フランスの化粧品会社も、つやつや、てかてか、など、肌の状態を
表す言葉を社内公式用語に取り入れているとか。日本語の語彙の豊富さは
誇っても良いと思います。ただし、ここで議論されているのは、
「日本語の造語力が他国語よりもいい」という根拠なのです。

まあまあ。井上ひさしを薦めてる人って、感動したから伝えたいということで、
それはそれでいいんじゃないの。ただちょっと、造語力とか、
決め付け過ぎな感じだし、押し付けがましいのがウザイけど。

俺は「私家版 日本語文法」知らなかったので興味持ったけど。
まあ、アマゾンの書評を読んだからで、造語力が他言語より
優れているとかはどうでもいいんだけど。

日本以外のことは知らないけど、西洋でも１９世紀までは自然科学の新現象を
記述するのにギリシア語起源の新造語をかなり作ってきたと思うけど、
これって欧米人にとっては「自国語の一部になったギリシア系語彙を使った新造語だから自国語の新造語」なのか
それとも「外来語であるギリシア語を使った外来語」という意識なんだろうか？

これは客観的な問題じゃなくて主観的な認識の問題だし、しかも話者の教育水準に大きく影響されるから
無意味な問いではあるんだろうけどね。

>>169で書いた「明治の近代化とともに大量に新造された漢音よみの漢熟語」の問題って、
「西欧近代におけるギリシア語起源の学術語」の問題とパラレルかなあ、とふと思いついたもんで。

日本でも漢文教育を受けた人間の主観では「洋夷の言葉をわが漢字に置き換えたぞ。日本語の造語力は凄いだろう」で
一般庶民や女性にとってはまさに「ちんぷんかんぷん（珍文漢文）な外来語」だったろう。

それこそ井上ひさしの小説や戯曲に出てきそうなテーマだけど、俺はあんまり井上ひさしを読んでないんで
よくしらない。井上ひさしの言葉に関するエッセイで偶然目にして鮮明に記憶しているのは
「浅草ではインベーダーゲームという張り紙が多いが、神田ではインヴェーダーゲームという張り紙が多い。
学生街ではinvaderという原語を知っている人が多いからだ」という趣旨の分。

井上ひさし推奨派？と、それに喧嘩売ってる人、議論が末節的でどっちもウザイ。
というか議論になってないよ。ただの揚げ足の取り合い。

もっと冷静な議論が読みたい。
169=185さん、180さん、170さん、忙しいと思うけど、参考になります。頑張って！

辞書と語彙数に拘っている人、

日国50万項目（出典Wikiだけど）
OED 22万語（>>153）

と一応根拠が出てきたのだから、これで納得する、

辞書否定の人、

辞書の見出しの単純比較は意味無い(>>158）

と主張しているのだから、日国の項目数が多いからといって、
今更日本語の造語力優位の根拠にしない、

以上をもって辞書の話は終了する。

これでいいんじゃないの？　歴史を交えた話をしないのなら、両者とも
言語学版に行って欲しい。

>>123で一言「世界最強」って出てきただけで荒れすぎだろｗ
こいつの極論が論外なのは事実だがここまで引っ張って叩く意味もわからん。
そういや造語力の客観的指標なんてあるんかな？

>OED 22万語（>>153）
urlが間違っている。OEDのHPは、www.oed.com　で、TOPぺージに
でかでかと、「More than 600,000 words, over a thousand years」
と書いてある。論争に加わるつもりは無いが、OEDの名誉の為に一応記載する。

そういや英語にもフランス語やらラテン語由来の言葉大量にあった気がする。
むしろそういった語彙を柔軟に取り入れてるってことはまだまだその言語が生きてるってことじゃね。

>>180で出てきている通訳の話で思ったんだけど、
以前、日中間のブリッジSEやってた時、翻訳不能な日本語でメールを送って
指示を出す日本人が結構いて、その度に中国人から「あれはどういう意味ですか」
と聞かれ、作業効率が大幅に落ちたことがあった。ITシステムの話で、
流行語とか擬態語とか必要ないと思うんだけど、「ちょー緊急で」
「ちょい急ぎで」「まったり」とか。

異なった言語話者が会話する場合、その単語が絶対に必要でない限り、
流行語とか、ことわざとか、使わなければ、コミュニケーションの効率が
劇的に高まると思うんだよね。

グローバリゼーションで英語教育の重視が言われてるようだけど、英語力を向上
させることも大事だけど、その前に、流行語とか仲間言葉とかを使わずに
話す会話力をつけることも大事だと思うんだよね。

勿論これを一番お願いしたいのは、英語ネイティブ国民になんだけどさ。
経営者とか政治家の英語を聞いていても、グローバルを意識してる人と
そうでない人は凄くよくわかる。オバマやクリントン妻は、米国以外の国が
関係している事柄の英語は非常にわかりやすく話す。国内だけしか
見てないブッシュはこういうところは全然無頓着だった。

史上で国際化してきた言語って、言語の特質だけではなく、こういう
配慮をする人がいたから国際化してきたのではないか、とも思う。

英語教育の場では、各人「コミュニケーション」という言葉に対するギャップがあるよな。


1. どんなコミュニケーションを目的とするか？
　 英語で友達を作りたいとか、ワイワイ盛り上がりたいとか思っている人がいる一方で、
　 英語で科学技術の論文を読んだり意見を戦わせたりしたい、英語で商売をしたい、
　 と思っている実利派の人もいる。俺は、公教育では実利派を優先すべきだと思う。

　 これは、教育現場であれこれ能書きをタレるよりも、まず大企業や官庁が英語「で」
　 エントリーシートや履歴書を書かせて、筆記試験や面接をやらせれば、自然と実利
　 優先の教育が主流になるハズ。


2. どのくらい英語慣れしている人を相手にするか？
　 ネイティブを相手にするコミュニケーションか、非ネイティブを相手にコミュニケーションか。
　 言い換えると、ネイティブっぽい自然な英語を身に付けるべきか、不自然な英語でも
　 構わないから伝わる表現を身に付けるべきか、といったところ。俺の個人的な意見では
　 公教育では、不自然でも伝わる表現を優先すべきだと思う。

　 例えば、「私は昨日、渋谷へ買い物しに行きました」と言う場合――
　 ◎ "I went to Shibuya for shopping yesterday."
　 ○ "I went to Shibuya. In Shibuya, I did shopping. It's yesterday."
　 △ "I goed Shibuya and shopping yesterday."
　 △ "Shibuya, shopping... I, yesterday..."
　 × 発言しない

　 △レベルでも積極的に発言する生徒を評価し、その間違いをバカにするヤツは叱るべき。
　 逆に、ミスをしないが発言もしない生徒には、内申書をチラつかせてでも発言させるべき。

学術論文とか正式な文章を扱うような仕事なら今までの文法重視読み書き重視で良い。

しかしグローバル化で対面のコミュニケーションも同様に重要な時代になっているので
>>192の2. のような教育が必要。

インターネットの普及でますます会話より読み書きの機会が広がっていると思う。
会話よりライディングを重視しよう。

＞１８５
物理屋ですが。
湯川秀樹が、自ら予言した新粒子、中間子に、
メゾトロン　と西洋言語、もちろんギリシャ語のつもり、で命名しようとしたら、
ハイゼンベルグ（量子論の中興期の完成者；ドイツ人）に、言語的な間違いを
注意され、メゾン　となったらしい。

>>194
確かに読み書き先行が現状だけど、スカイプとか増えないかな。

実際周囲でも海外に転勤した日本人間で利用するパターンが多く、
英会話でフィリピン人とかとスカイプつかってる人は、少なくとも
自分の身の回りではいないのでだめかも知れないが。

英語が苦手だったな。
be動詞は助詞だとずっと思ってたわw道理で英語が理解出来ない筈だ。
日本人に習得容易なのは何語だろう？
やっぱハングル？

>>197
「ハングル」というのは、文字のことだな。
言語としては「韓国語」と呼ぶのが現代日本では一般的だろうな。

まあ、構文がほぼ一致すること、漢字熟語など共通する外来単語が多いこと、アクセント設定が比較的鷹揚なことから考えても、
日本人に一番習得しやすい外国語が韓国語であるのは、間違いないだろうな。


その次が・・・インドネシア・マレーシア語あたりか。
なじみの無い単語が大半なのが難しい点だが。
（世間一般でなじみのある単語は「チャンプル（かきまぜる）」くらいか）

韓国語っていうと北から抗議が来るんだよ。

>>188
＞こいつの極論が論外なのは事実だがここまで引っ張って叩く意味もわからん。

ネトウヨの逆バージョンみたいなもんだろ？
一昔前の日本の知識人って、日本が一番みたいな言い方を見聞きすると、やたら否定したがってたし。
それと似てる気がする。

>>196
俺やってる。話題作りのためにWikipedia英語版でフィリピン関係の記事を読みながら。
先生があちらの大学講師で、すごいインテリさん。とても楽しいぞ。「フィリピンに詳しいね」って誉められたので種明かししたら、先生も日本関連の記事を読むようになった。ちょっとした民間外交だな。

>>198
友達に朝鮮族中国人がいる。あまりにも日本語の覚えが良いので聞いたら「朝鮮語の文法と中国語の単語で喋ってるだけだよ」と笑ってた。

>>197
単語のなじみの無さは少なからずあるだろうけど、
構文の近似性でいうなら、
モンゴル語あたりも比較的習得しやすいかもしれない。
ただ、日本でだと、教材の種類やネイティブスピーカーとの実地会話経験の面で、
条件が限られるかもしれないが。

>>198-202
ハングルが簡単としてどのくらい簡単なんだろう？
古文の習得よりは難しいのかな？３か月でハングル検定２級とかいけるんかな？

トルコ語なんかも習得が容易そうだね。

なんでラテン語がローマのラテン諸国の共通語になったのに時代が新しくなり分裂しまくった？

>>203
そりゃまあ、日本語古文よりは韓国語は難しいと思う。
固有単語で共通するものが極めて少ないからね。
「フランス語とスペイン語とイタリア語」といった場合の近似性とは相当に違うから、
全く知らない段階から3ヶ月で「中の上」くらいまで進むというのは、
さすがにきつ過ぎると思う。
特に、聞き取りは場数を踏まないと慣れられない。

韓国で、完全初心クラスから6段階くらいを組んでる本格的な語学学校の場合でも、
1段階分を2ヵ月くらいの設定にはしてある。

>>204
分裂したのは口語。もっとも文語もだいぶ怪しくなってきていて
カール大帝時代に「復興」という名の是正がされたわけだが。

英語もオーストラリアと英国、アメリカの西海岸と東海岸の口語の発音は既に
違ってきている。

>>194 >>196
ライティングだと書き込みに時間がかかりすぎて面倒。
会話だとすぐ用事がすんで楽。
これからはスカイプとユーチューブの時代。

アフガン展開中の米軍はスマートフォンを持っていて、アプリでダリ語やアフガン文化を学んでいる。
旅行中のとっさのダリ語ｗ
現地人を無用に怒らせないように現地文化も学んでいる。

フィリピン英会話はある意味革命ですね。
７年前にスカイプを使い始めたときにこのようなビジネスが産まれてくるとは思わなかった。

フランス語とスペイン語とイタリア語のちがいって、
日本でいえば標準語とコテコテの関西弁と薩摩弁くらいのちがい？

【サーチナ】中国ＢＢＳ：日本語を学んだことによる後遺症って何？[10/09]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1318128986/l50

>>205
そりゃそうか。古文なら１カ月で結構マスター出来るもんね。
１年くらいは掛かるか＞２級。
イタリア語やスペイン語は発音は簡単だと言われてるね。
個人的にマスターしたいのはロシア語かドイツ語。

>>208
標準語と琉球語程度

メリメの『コロンバ』というコルシカを舞台とした小説があって、
コロンバはコルシカの豪族の娘で村の伝統芸能の詩を作る巫女みたいな役をやっている。
地元コルシカ語しかしゃべれないし、文字をつづるのも不自由。

コロンバの兄は、対岸のフィレンツェへ留学して近代教育を受けているという設定。

イギリスからの客人をコロンバ家で接待した時に、コロンバの兄は、ダンテの神曲の一節を朗読する。
留学中に暗記させられたんだろうな。

それを聴いていたコロンバが、「まあ、素敵！　お兄さんが作った詩なの？」と叫ぶ。
メリメは語学が得意だったので、コルシカ語は中世トスカーナ語と類縁性が強い、ということを
こういうエピそードで示したんだな。

ｗｉｋｉにこんな図があった。
コルシカ語とトスカーナ語ってまさに隣同士なんだな。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Romance-lg-classification-en.png

へえ、これ凄いね。カタルーニャは中世長らく南仏と一体だったから、
カスティーリャ語よりオック語に近いんだ。ガリシア語はポルトガル語と
ほぼ同じなので名前を分ける必要があるのだろうか、と思っていたけど、
この図でもそうなってるね。

北イタリアに出かけたフランス人がそのまましゃべってなんとなく
通じるというのも、この図の通りだ。

ゲルマン語についてもこんな編年表があった。
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_languages#Diachronic
これで見ると、紀元前には英語とザクセン語（低ドイツ語）とオランダ語と
高ドイツ語が分かれていて、政治的統一はなかったのだから、
ロマンス語よりも遥かに分化は早い段階で起こってるんだね。
高ドイツ語と低ドイツ語は殆ど通じないというのもよくわかる。

ノルド語は1000年頃にようやく分化しているから、ノルド語諸語
が日本の方言程度というのもよくわかる。

欧州の人に、４か国語くらい使える人がザラってのが納得できるな。
要するに、日本でいえば各地の方言の聞き取りと真似ができるってことだろ。

昔、沖縄の演劇（歌舞伎みたいな感じ）を見て（白黒で、音声も悪かった
ので昭和の中期くらいの作品だと思う。題名不明）、
日本語字幕がついていたのに驚いた。能とか歌舞伎の日本語も
わかりづらいので、芸の言葉遣いかと思っていたが、
実はあれが沖縄語ばりばりだったのかも。

NHKの大河ドラマとか、地方を舞台とした映画でも、それっぽい方言は
出てくるものの、わからないことはない（スウィングガールなんて、
米沢方言っぽく見せただけの、実際の方言ではない、とか）けど、
本当に明治くらいの方言ばりばりで映画とか見てみたい。日本語文化
の保存という意味でも。そしてそれが、字幕が必要なくらいになって
しまうのか興味がある。

>>214
>ロマンス語よりも遥かに分化は早い段階で起こってるんだね。

　>>213の図と古代ケルト人の分布図http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Celts_in_Europe.png
を見比べると、ケルト人居住地域の「北イタリア・フランス・イベリア半島」の口語はローマ支配下のころすでに
中部イタリアと異なっていたと思われ。

　俺は高校世界史で「ルネサンスは古代の復興」「ダンテはラテン語に代わってイタリア語で詩作した」
といのが矛盾しているようで気になってしかたがなかったんだけど、
「ダンテによって古典ラテン語直系のトスカーナ語が、ガリア語の影響を受けた北イタリア諸語にとってかわって
標準イタリア口語の地位を得た」と解すれば、「古代の復興」と「イタリア語の成立」は矛盾しないんだなあ、
とか半可通的に得心した。

東はルーマニアから西はポルトガルまでの女の子たちが
イタリアあたりの学校に集まって
「ラテン語派彼女」なんてテレビ番組ができたとしたら
果たしてどこまで意思疎通できるかな。

･･･気がついたら、みんな古典ラテン語しゃべってた
なんて落ちがついたりして？

上海と香港と福建との女の子がみんな普通話でしゃべるリアル中国。

ってカール大帝が「ラテン語で科挙」をはじめてその後も「ローマ帝国」が
維持されたら、今のイタリア語やスペイン語は、上海語や広東語の地位だったと思われ。

>>216
今でも沖縄とか東北でわかりにくい方言だと字幕は普通に出るよ。
NHKのニュースでもインタビューした人の訛りがキツイと字幕が出る。

え？
戦後生まれでで標準語を話せない人間はいないのに、
「方言」は、ＴＶ局が「田舎らしき映すために」意図的にそうさせているんだよ。
田舎の方も「標準語で話したほうがいいですか。それとも、地元のように話しましょうか？」とお約束で打ち合わせるんだって。

パイナップルツアーズとかナビィの恋と言う、沖縄舞台の映画はオジーとオバー
の会話が琉球語で理解不能で普通に字幕が出てるが？

>>220
最近は方言耐性のない人が増えているせいか、
ちょっと訛っているだけでも字幕がつくね
本人は共通語でしゃべっているつもりだし、
落ち着いて聞けばちゃんとわかるのにｗ

>>219
例としては間違っていないと思うが、事実としては香港は少し違う。
香港で普通話の公的教育が始まったのは返還後で、聞き取りはテレビ番組
などの影響である程度できても殆ど話せない女の子は多い。
大学生なら話せると思うが。

>>223
方言じゃなくても、お年寄りとかで声がこもっていると字幕がついたり。

>>211
スペイン出身で日本語が非常に流暢な男性のかたを知っているんだが、
そのかたがおっしゃるには、
イタリア語文章の内容は、読んでも聞いても大体分かるそうだ。
しかし、そのかたは、沖縄方言は全く分からないとおっしゃっていた。
「東京方言と沖縄方言の違いは、イタリア語とスペイン語くらいの違い」という資料は読んだことがあるが、
実際上の言語使用での語彙選択や文章構成では、イタリア語とスペイン語は、実のところかなり近いのかもしれない。

母語に対する方言的な隔たりのある言葉と
外国語として習得した言語の方言的変異とでは
理解の度合いが違うだろうな

日本語が上手な台湾人におじゃまんが山田くんをちょっと読ませたら
大阪弁がさっぱりわからないとお手上げの様子だった
共通語に訳して解説してあげようとしても最初から諦めてる感じで受け付けない

スペイン人がイタリア語が理解できるとなると、欧州語では、
スペイン語とスウェーデン語の二ヶ国語ができれば、ほぼ自動的に、

デンマーク語、ノルウェー語、ポルトガル語、イタリア語、スペイン語、
スウェーデン語の六ヶ国語ができるようになってしまう可能性が
あるわけか。。。。。履歴書が賑やかになりそうで羨ましい。

地図で見ると、オーストリアとイタリアとスロベニアの三国境が交わる
ところがあるけど、そのあたりの人で、もし、ドイツ語、イタリア語、
スロベニア語ができる人がいるとすると、ゲルマン語、ロマンス語、
スラブ語ができることになる。なんか羨ましい。

まあ日本だって、中国、ロシアと国境を接し、海を隔てた隣の国は
アメリカなので、ゲルマン語、スラブ語、中国語という三大言語圏と
国境を接している国ということになるが。。。。

>>227
おじゃまんが山田くんって東江戸川三丁目だから東京じゃないの？

>>216 なぜか日本の民謡は昔から、琉球文化圏を除くと、広い意味の東京方言ととって差し支えない言葉が使われてるな。
北前舟の影響ならむしろ日本海側の民謡は歌詞が古い関西弁になってそうなのに
大正時代にラジオ放送が開始されたころに歌詞の言語が均一化したのかな。あるいはそれより少し昔のレコードができたころか。アンチ東京のはずの大阪の河内音頭でさえ歌詞は方言ではない。
本土では方言の歌詞のはわずかな子守唄やわらべ歌くらいだな(五木の子守唄や茶碗蒸しの歌など)

>>229
原作の漫画は大阪弁、舞台は「東淀川」。原作のほうがよっぽど目に付くと思ったが
アニメだけが記憶に残ってる人もいるんだな。

>>219
台湾の特急列車の車内放送って、４言語制なんだってね。
「北京語・閩南語・客家語・英語」で。

「民謡」といえども、もとは江戸の遊郭でつくられた唄だったのでは？

日本人は英語で苦しんでいたが、中国が世界の覇権国家になれば、
漢字が読み書きできる日本人は非常に有利になる。

ローマ字にしない限り国際語にはならない。

今の時点で中国語は充分国際語の一つだろ
日本語よりは

中台以外にもマレーシア・シンガポールそして国連でも公用語

>>234

中国の大学生は、現在でも卒業で英検準1級、院卒で一級以上に相当する
CET4級と6級を取得をしないと卒業できないから、下手でも結構読み書き
できる。日本人は漢字が書けるから有利かも知れないが、ピンインでの
PC入力を覚えなくてはならないし、会話の発音は英語より難しいので
果たして有利になると言えるのだろうか。。。

中国本土では、一般の出版に簡体字が義務づけられているわけではなく、
日本語漢字を使った書籍も稀に見ることがあるので、大学以上の中国人
なら日本の漢字も直ぐわかるかも知れないが、日本人は学習しないと
簡体字は読めないと思う。個人的には英語の方が楽なんじゃないかと思う。

中国で下手な中国語を使っていたら、
あちらさんは英語を話してくることが多い。
あたしゃ英語なんぞ完璧に忘れたから、
余計に通じないじゃないか。

中国企業なのに、
企業幹部の方たちは全員、英語に堪能だし、
経営役員に米国人がいたりして、
ほとんどの会議は英語で行われてるし。

>>237

日本人は漢字が理解できるので中国語を学ぶのに有利なはずだけれど、
実際は欧米人の方が中国語の上達が早い気がする。

彼らは、間違った文法やら、下手な発音を全然気にしないで、
覚えたての言葉をとにかく使いまくる。
自分もそうだが一般日本人は、内向的で、なかなか話そうとしないし、話せない。

やがて数カ月も経つと、日本人は読み書きだけできるが、会話が全くダメで、
欧米人は比較的、自由に中国語を操っていたりする。

漢字の知識より、
国民性や言語教育の習慣の違い、母語の音声の違いなどの要素の方が
中国語の上達に関係すると思う。

日本人は内向的なのではなく、他人に話しかける前に一種の儀式が必要なだけ。
北米ではそういうのが無いので、電車でたまたま隣に立っている人にも、普通に
話しかけたりするけど、ヨーロッパでは国によって事情が全く違う。

田舎の方とか、関西ではそうした儀礼がほとんど無いが、必ずしも語学が得意ではない。
それは、今の語学教育に問題があると思う。

ぶっちゃけ、語学(会話能力)はおしゃべりな人間が断然有利なんで、英語のように
母語から極端に離れていない言語の場合、日本人が劣るとは思えない。

ただ、日本人が不利なのは、母語である日本語の音の種類が少な過ぎるので、
中国語の音韻の使い分けが難しいことだな。

＞ぶっちゃけ、語学(会話能力)はおしゃべりな人間が断然有利なんで、英語のように
＞母語から極端に離れていない言語の場合、日本人が劣るとは思えない。

関係ないことを間違ってつないでしまったんで、意味が通らなくなってしまった。
とりあえず、２つの文に分けて解釈してください。

>>239
それは感じるね。
フィリピンの先生に稽古つけてもらってるが、最初は会話にならず、作文持ってったら「これだけ書けて、あの会話は何？」と逆に驚かれた。

中国は印象が違うな。英語が全く通じなくて、逆に日本語の方が通じた。
おそらく、英語ができるひとは大企業に行ってしまい、日系中小企業レベルには
日本語を覚えたひとがくるからなのかなあ。
でも街でもタイなんかより英語の通じない確率が高かったよ。
広州とか南の方の話だけど。

言語周波数の比較表というのがある。

これによると、日本語に近いのはドイツ語とロシア語。イタリア語と英語（米語は除く）
は、普通にしていては正確に聞き取れない。
ttp://www.hirotec-k.jp/blog/ibrowser/uploads/200801_eigo02.jpg

母音や子音で日本語に無い音や、周波数、文法といい、言語のハードルは
沢山あるなあ。

>>242
喋れない言語の国へいった場合、とにかく日本語でもいいから話した方が
いいと思う。身振り手振りだけでやろうとすると、オシの人か、
知能が低い人間に思われる。そこで自分がやっているのは、
わからない時は考え込まずに日本語つかっちゃう。そして文章の
流れを止めないようにする。そうすると前後の文章から、相手は日本語で
話た部分を推測してくれる（こともある）。考え込んで止めてしまうよりは、
どんどん先に行ったほうが良いと思うようになった。

ヨーロッパの人間は語学習得の面で有利だよな。
ラテン系なら、フランス語、イタリア語、スペイン語、ポルトガル語。
ゲルマン系なら、英語、ドイツ語、オランダ語に北欧系の言語。

日本でいえば、方言ていどの違いしかないから、日本人が英語や中国語やるより、
はるかに容易に習得できるだろう。

このスレの誰もが知っていることを

みんな今の中学校の教科書を見たことあるかな？
２ちゃんは今高齢化が進んでいるから見たことない人もいるだろう。
塾や家庭教師をしてるのでわかったのだが、今の中学校の英語教育はひどい。
まとまった文章を処理するということがまず無い。英文和訳を教えない。

それはみんな我々が耳タコになってる「コミュニケーション」主導の教えのせい。
最初のやり取りだけはできても、そのあとの文法力、会話力、語彙力、発音、
どれをとっても昔と同じかそれ以下。
ダイレクト・メソッドだの外人教員の導入などやっても焼け石に水。
というか量があまりに少なすぎ。昔も今も日本人は語学をなめすぎてる。

直接法はちゃんとやれば絶大な効果を生むが、かわりに多大な時間数を要する。
みんな習得に必要な時間数を少なく見積もり過ぎ。
文法中心より短い時間で習得できると思い込んでるｗ　逆だ逆。

文法と英作文とイディオム含むボキャブラリーが近道だと思うが
受験勉強やって、大学まで行って英会話教室中級クラスまで行ってたが
フィリピン人の若いネーチャンの方が英語上手いってのはどういうこと？

スレ違い

>>248
英会話関連はけっきょくみんな詰め込みすぎ。
中学単語に毛が生えた程度の語彙でほんとはかなり生活出来る。
それに女はもともとおしゃべり好きな生き物だから
日本人でも女ならちょっと生活の中で覚える機会さえあれば短期間で相当習得できる。

>>248
そのネーチャンに、あなたが出た大学の専門の英語論文読ませて見たら？
たぶんあなたの方がより読めると思うんだけど。

>>244
単語の暗記の理解度も
関わってくるんだろうね

ドイツ語とロシア語の単語なんて
中高校じゃまず教わらないでっせw

というわけでイタリア語と英語の方が
だいぶ簡単に聴き取れるだろう
それとも俺は日本語の周波数に適応してないのかぁ？

>>245
英語は純粋にゲルマン系というよりは、
ゲルマン系の土台の上にフランス語が被さって出来た言葉なので
ある意味ラテン系の血も混ざっている。

>>253
でもヨーロッパの言語ってほとんどフランス語の語彙は入ってない？
もちろん英語はフランス語から出来たようなもんだけど。

英語は大和言葉のように、動詞など基本語彙はゲルマン系で文化用語に
ローマの影響下でのフランス語を通してラテン系の言葉は多数入っている。

この年齢になると、もう語学の勉強なんて初歩からやり直す気力も体力もないわ。

>>254
ヨーロッパの言語に入っているのは
フランス語の語彙ではなく、ラテン語の語彙。
英語はフランス語の影響を受けて
言語自体が変化した。

日本語への漢語の影響と英語へのフランス語の影響はどっちが大きいんだろうな？

英語へのフランス語の影響の方がはるかに大きい。
日本語には漢字とその用語が入って来ているだけで文法は変わってない。
当たり前だが、中国人が入って来て占領されたわけじゃないが、英語は
ノルマン人による征服統治により、支配者はフランス語で被征服住民は
アングロサクソン語でお互いにかなりブロークンになってドイツ語的な
屈折がなくなったというのが定説。ノルマン王朝が終わってから英語が
生まれる。日本語は2000年以上前から文法自体は変わってないのでわ？

むしろ日本人が創った和製漢語が中国語に入ってるしな。

フランス語が流入する前の英語は
今で云うところのオランダ語に
近いものだったであろうからな。

アク菌

英国を征服したノルマン人ってフランス語だったのか。
古ノルド語を使ってるのかと思っていた。

ノルマン人が来る前にずっと来ていたデーン人はノルド語だったんだけどね
代名詞theyなど、英語のゲルマン語部分のうち非アングロサクソン要素としてけっこう影響を与えている

>>263
北仏・ノルマンディー地方のノルマンね。

そうすると、北仏・ノルマンディー地方のノルマン人は
100年くらいでフサンス語話者になったってこと？そもそも
何人くらいがノルマンディーに移住したんだろう。

ちがうよ。ノルマン人は元々フランス語話者。
そのフランス語話者がブリテン島に乗り込んで支配者になった。

あれ？だってノルマンディーを征服したロロってノルマン人だよね。
で、ノルマン人ってノルド語話者だよね？

いや、ノルマンディーに住むうちにフランス語化したのだ
満人が北京に住んで言語は漢化したり（よく言われるような満語要素なんか実際はほとんどない）
チュルク系のブルガル族がスラブ化してブルガリア語話したり
よくあることだろ

ということは、>>266の認識でただしい？

ま、「ソースはwiki」だがｗ　似たような記述を本で読んだような記憶はある

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%88#.E5.BD.B1.E9.9F.BF

> ノルマン人の子孫であるノルマンディーの貴族たちは、移住してから100年程度たち、
> 風習、言語ともにフランス化していたので、イングランドではそれまでのテュートン系
> 古英語に代わり、ノルマンディー方言（ノルマン・フレンチ、アングロ・フレンチ）を中心
> とする北フランスの言語が貴族社会の言語となった。

ノルマン・フレンチ内のゲルマン語要素って北ゲルマン語よりもむしろ西ゲルマン語の要素のほうが大きいような気がする
フランク人の末裔と好んで婚姻をしたというよりも、ノルマン以前のフランス語自体が既にフランク語由来の要素を含んでたんだろうけど

あくまで印象だけど、フランス語とイタリア語のちがいとか、
イタリア語とスペイン語の違いなんて、標準語と関西弁のちがいくらいだろ。

何度目だろう、このスレでこういうレス見るのは。
常識以前のことは、わざわざ書かなくてもいいよ。

「（このスレでは）常識以前」と書くのがただしいだろうね。世間一般では
常識でもなんでもない。

　また、このスレで出ている断片的な情報で、「恐らくロマンス諸語の関係は
標準語と関西弁くらいだろう」という推定にとどまっているのであって、学問的な根拠とか、
日本語とロマンス語（のどれか）のネイティブの人が、「同じくらいだ」と
語ったわけでもない。

何が常識以前なのかは人それぞれだし、田舎の小中学生や働くのに忙しくて学校行けなかった人も
来るんだから、知ってることが書いてあってもいちいち否定的に反応しないでスルーしよう。
メディアも教育も今ガタガタだから、基本的なことを押さえておくのはそう悪いことじゃない。

>>275
くだらないことをぐだぐだと。
このスレで会話してるんだから、世間一般のことなんて最初から関係ないだろうに。

>>277
誰もが最初から読んでいるわけではない。自分の視野ででしか
物事を見れないのか？まあ2chの住民には多いけどね。やたらと
「俺様が教えてやる」みたいな奴。そういう奴に限って大して知らない。

＞誰もが最初から読んでいるわけではない。

読まない人間が何を開き直ってるんだか。

>>279
俺は>>273ではない。反対意見を目にすると、同一人物にしたがるのも、
俺様連中の特徴。

要は、クリシェ化している情報価値が無いレス、頭の悪い書き込みイラネってことでしょ。
さらにそれを取り繕おうと強弁するレスも。

>>280
違う人間だと思って書き込んでるんだけど？

では、何故読んでないと決めるけられるのか？その根拠を教えてくれ。

ていうか、スレの私物化っぽいよな。他人の書き込みに噛みつく奴って。

もうやめろアホの約２名

>>273
フランス語とイタリア語は結構違うぞろ
日本語に置き換えると
標準語と沖縄方言ぐらい違うだろ

上の方の流れでちょっと思ったんだけど、ゲルマン系の語彙だけの英語を
人工語として作ったらそれはそれで面白そうな気がする。
名詞や形容詞の格変化は復活せずに、そこはゲルマン系前置詞で代用して、
わく構造や分離動詞のあるやつ。

欧米でそういうの作った人はいるんだろうか。
屈折抜きのイタリア語っていう人工語はあるらしいけど。

>>287
「屈折抜きのイタリア語」というよりも、そこは「屈折抜きの『ラテン語』」だね。
>>80の「インテルリングア」とか、インテルリングアから派生した「オクツィデンタル」とかがそれ。
インテルリングアは、たしかそれ使ってる語学ネットサイトとかがあったような。

屈折抜くと主語が必ずいるな。未来形のような助動詞も抜くのか？
中国語みたいに文脈で判断するの？

>>286
うん。前に俺が書いたｗ

>>289
中国語は未来形無かったのか・・・

過去形も無いよな。

>>287 近世に英語でも復古主義みたいなことを試みた人はいたと英語の歴史を一般向けに概説した本(翻訳もの)で読んだんだけど。結局流行らなかったたらしいが。本のタイトルは忘れた。

>>287>>292
オランダ語に似た言語が出来るのでは。
オランダ語って単語はドイツ語に似てるけど、文法は随分簡素になってるよね。

もっとも、ドイツ語やオランダ語にも案外ラテン系の語彙が入ってるからなあ。

>>291
うん。だから「日本は軍国主義国家だ」と「日本は軍国主義国家だった」が同じ形になるｗ

過去のことをいつまでも、
それも自分の都合の良いように改変して
持ち出すというのは
言語の特質でもあったのね。。

時制が無い言語なんか信じられません。

>>296
時間を示す名詞や副詞を付けて表現するってことでしょ。
古典漢文はまさにそれだし、
現代語でも、インドネシア・マレーシア語がそうだし、
たしかアフリカーンス語もそうじゃなかったかと。

>>289
インテルリングア文法の詳しいことは、まだよくしらない。ごめん。
あと、インテルリングアにも、「新インテルリングア」と呼ばれる改定ヴァージョンがあるらしい。
オクツィデンタルは、それともまた少し異なるものらしい。

>>291
過去形あるよ。「了」を使う。孤立語だから語の活用とは違うけど。

未来形もある。「就」を使う。俺は片言しかしゃべれないし、発音下手
だから「就」は殆ど使わず、時制語（明日とか午後とか）と「要」とか
を組み合わせて使ってた。

>>299
「了」は動作を表す動詞に限られ、形容詞や状態動詞、助動詞、名詞が述語となった文には使えない。
後者の文に出てくる「了」は完了でも過去でもない別の種類のもので、「変化」の意味を持つし、目的語に対する位置も違う。
また過去の動作をまとめてテクストとして連続的に表すときも大半を省略。
単発で過去の動作を言う時だけ使う。アオリストには似ているが過去形とは呼びにくい。
>>300
「就」はさしせまった近い未来で、使える場面はそうそうない。あっても使わなければいけないものではない。
「要」も義務的ではなく願望・義務などの別の用法もあるので未来形とは呼びにくい。

>>300
解説ありがとう。中国語の教科書を見てみた。確かに「過去形」「未来形」
という言い方は存在しないことがわかった。一方、「時制」という章は
存在するので、「時制が無い」という>>296は誤りで、>>297が正しいことが
わかった。

>>293 「まど」は日本語では固有語、英語でもwindow(wind 風+ow 目)と、
固有語で表してるのに、ドイツ語ではラテン系のfensterを使うのが不思議
英語以上にゲルマン固有の要素が満載の言語なのに

漢語借用語が日本語よりずっと多い朝鮮語に
sarang（愛）という固有語の抽象名詞があることが不思議でならないｗ
いろんな意味で

>>294
中国で歴史にどう書かれるかがもの凄く大事なのはそういうことが理由だったりしてｗ

>>304 saram(人）と同根の語かな

>>294、>>305
確かに、「日本は軍国主義国家だった」と「日本は軍国主義国家だ」は、
日本是军国主义国家　となる。
しかし、過去をいいたい場合には、
日本是以前军国主义国家
と書けば問題ない。

因みに、例えば、小説の冒頭の一文が、「その国は軍国主義国家だった」で始まるとしよう。
この場合、「かつて軍国主義国家」だったのか、「今も軍国主義国家である」のか、
この文では判断できない。英語の場合、（過去形or過去完了形）か現在完了形かで一発で
表現できる。だからといって日本語の過去表現が英語に比べて不足している
ことにはならない。中国語も同じ。

>>307
「以前」の入る場所が違う。文頭か「是」の前。書き言葉だと「曾經」の方が重々しくていいね。

文法上の時制が単純であればそのぶん過去の表現は単純。事実としてそう。
日本語も状態表現のばあい過去形と過去完了形と現在完了形が区別されないぶん、何かで補わないと
はっきり伝わらないことはあると思う。外国語を学ぶことでそういう目を開かされるのは有意義だ。

細かく表そうと思えば時制の表現はできるけど、常に要求されていて
文法の中に細かな規則になっているかどうかはやはり大きな要素だと思う。

話したり書いたりする時に常に頭の中にあるかどうか、違うもんね。

日本語でも、関西以東の言葉は現在形と完了形の区別が無くてちょっと不便。
九州や四国の方言では、区別があるけど。

>>307-309
ドイツ語なんか、形式としては過去形があるのに殆ど完了形で済ませてるな。
初めて学んだ時、どちらかと言えば英語より文法が整理されてるドイツ語が変な所でヌルいと意外だった。

完了形って今イチ理解できないんだけど。

>>310
どんなのが、それに当たるのか具体例を出して頂けますか？

西九州だと
しよる と しとる

南九州だと
しよる と しちょる

東九州だと
しよる(しよん) と しちょる(しちょん)

高知だと
しゆ と しちゅう

どっちも聞いたことがあるけど、そういう違いがあったとは知らなかった。
日本も方言を学べば、目を開かせられることがあるね。

関西以東の言葉は現在形と完了形の区別が無いとのことだが、
今から区別できるように造語することは可能なのだろうか？
もし、可能だとすると、どういう方法があるのだろうか？

例えば

１．方言を取り入れる。
２．なんとなく自然発生するのを待つ
３．国で区別する文法を定めてNHKなどがそれを使って流行らす

とか？

こういう違いって、単なる語彙じゃなくて結構大きい文法レベルの話だから、
ヨーロッパだったら別言語扱いもあったかもしれないね。

政治的独立と、その言語による文学作品が書かれることが最低条件だけど。

>>311
分詞を述語の時制表現に使う、という事自体
英語が最も例外的に発達してるんだと思う。
ロマンス諸語は過去分詞を使った完了時制があるけれど進行形はないし、
アメリカのヒスパニックのスペイン語が英語の影響で進行形を持つようになったぐらいだろう。
ドイツ語も現在形・過去形はあるけれどそれぞれ進行形はなく
現在分詞は述語には使わないんじゃなかったかな。

関東では現在形と過去形の区別が無い？ してる。した。じゃないのか？

>>318
知人の家を訪問して、「今ＸＸしてるところ」「今ＸＸしてたところ」
（「ところ」は強調で入れたので、なくても同じ）といわれた場合、
「今ＸＸしてたところ」は、英語での現在完了形に近い。屁理屈かと
言われそうだが、言語学の世界では、こうした細かい点を、様々な文法
用語でわけているようだ。

>>318
310では、「現在形と完了形」と書いてある。もしかして>>318は、
過去形と完了形の区別がついていないのはないかと疑ってしまう。

＞＞312　英語では、その行為が現在にも影響を持っている場合に完了形を使うと説明してるな。
単純な過去の行為は過去形
そして状態動詞の場合動詞自体が継続の意味があるので基本的に現在・過去・（未来)・完了で進行形は使わないと。
未来のほぼ確定した行為だけ使えるんだっけ(形は現在進行形と同じ)?
動作動詞だと全部に進行形があるけど

>>320
過去形と完了形を例を出して説明してくれ

>>322
中学校の英語の授業、聞いてなかったの？

英語の過去形と過去完了形は分かってる。いいから日本語のを例を出して教えてくれ

>>322さん、

過去形と完了形の説明は、文字数制限のあるこの掲示板より、
わかりやすく説明してあるサイトが検索すれば沢山出てきますので、
まずは検索してみてはいかがでしょうか。専門用語を使わずに、わかりやすく
書いたサイトがすぐに見つかると思いますよ。

私も、中学の授業で知った完了形が、どういうものなのかわかったのは、大人になって
外国人と会話してからです。中学の教師は、「日本語ではあまり意識しない概念」
であることを教えてはくれませんでした。教師は、まるで、「完了形」が日本語にも
普通に備わっているかの如く説明され、国語の日本語文法の授業では、「完了形」の
説明が無く、困惑した記憶があります。

>>324
そもそも>>310では、「現在形と完了形」と書いてあるのに、
なぜ
>>318では
>関東では現在形と過去形の区別が無い？
となっていて（誰もそんなことは書いてないのに）、
>>322 では
>過去形と完了形を例して説明してくれ
となっているのだろう？

ここは国際語のスレだから、当然ある程度の知識のある者のスレだと思う。
例えば英語では、He will have seen it. と未来完了形が普通にある。
ラテン語ならこの英語の目的語のit を除けば viderit と屈折して未来完了形が一語でできる。

屈折語での時制は一般的に使われるが、日本人が完了形という時制を使うかな？
He will have seen it. を無理やり日本語で訳す事は出来るが、日本語としては不自然だろ。
それは日本語のような膠着語では、時制がはっきりしないからではないか？

中学の英語は分かるが、日本語の完了形を例を出して説明してくれ。

教えてちゃん以下のやつだな

>>327
現代日本語の文法では、正確には完了態
あとは、アスペクトでぐぐれ。

アラビア語がちょうど日本語と同じ発想をしてるのかな(完了/未完了)
あっちは性・数による変化が多すぎるが

こんなレベルの議題を言語板で50回ほど話した記憶がある。
君達もっと勉強して頑張りたまえよ

>>331
偉そうなことを言ってないで、その５０回のうちの一例でも出せや、カス！

だいたいが日本語文法の研究が始まった段階において、いきなり西洋言語の文法範疇を借りて、

その西洋言語の最も基礎部分にある「時制」が日本語にもあると断定してしまったところに間違いがあるんだよ。

国文法分析の原点ともいえる古典語の学校文法だと「たり」「り」の説明で「存続・完了」とあるね。

現代語の「ている」は「当事者はその時にはもう殺されている」のようにすでに起こった事柄について
その結果が現在に続いていることを表しているのではないかな。

>>332
えらい奴が偉そうなこと言わなかったら、大仰なことを言う娯しみが無くなるだろ
悪いことは言わないからちゃんと擦れたい通りに議論を進めてくれ

それでも貴様ら学問板の利用者か？

日本語に時制ってないの？正しくは、「時制の一部が」だと思うんだけど。

中国語については、例文がよくまとまっているサイトを見つけた。
過去から未来の線を引いてアスペクトを説明している。
ttp://www.chuugokukabu.com/gogaku/gogaku11.html

>>318 の以下の文章の「過去形」が「完了形」の書き間違いだとすると、
>関東では現在形と過去形の区別が無い？ してる。した。じゃないのか？

「関東では現在形と完了形の区別が無い？ してる。」で用例は出ていることになる。

他に、現在形と完了形の区別が定かではない共通語の例としては、

「おまえはもう、死んでいる」（現在形（まだ生きている）的完了形（死んでいる）ともいうべき絶妙な名言）
「事件は現場で起こっているんだ！」（映画では事件は既に起きているのだから完了形の意味」

とかどうだろう。

瞬間動詞の進行形は日本語だと完了の意味だけど、
英語だと近接未来を表すんだよな

日本語の継続動詞だと過去形と完了形を区別する意味あるんだろうか？

>>335

「おまえはもう、死んでいる」　You are Already Dead.

英語では普通に現在形。なんであろうと助動詞が文法では現在形だから特定できる。

このように欧米語では、はっきりとした時制があるが日本語には「る」は「現在形」で、
「た」は「過去形」だろうと思うかもしれないが、それは、学校の「文法」などが言い始めた
ことで日本語には文法なんてないという人もけっこういる。
それは学者が説明してくれる「文法」が、現実の日本語を説明できていないから。

つか、このスレはよく荒れるな。原爆スレとか日本帝国スレとか朝鮮スレでは荒れるが
何で国際語スレが荒れるんだ。しかも日本語は国際語じゃないからスレ違じゃないのか？

自分は理系ではないので間違っているかも知れないが、言語文法は、数学や物理学と
比べると、各言語の例外が多いのではないだろうか。

レヴィ・ストロースが、神話の普遍構造を明らかにしようとしていたけど、
結局彼が「普遍」としたものは、彼の思想に他ならなかった。

マルクスが歴史の普遍構造について同様のことをしようとしたが、結局
「アジア的生産様式」とか、資本主義にならないうちに共産革命が起こったりとか、
結局マルクスの思想で終わった。

ユングも夢の普遍構造を、生理学的な次元で説明しようとしたが、成功したのかどうか
（これについてはよく知らない）。

そもそも、数学はどの言語でも高い客観性があるが、言語は言語自体に思考が規定されて
しまうので厄介だ。以前出ていた造語力も、英語でなんていうか少し調べてみたが、
様々な言葉があり、言語学の専門用語が確立しているわけではなさそうだ。

無理やりつなげると、結局「国際語」の文法が尺度となり、他言語に適用されると、
例外が多くなる。ということで、最近の日本語の話も、一応国際語に関係する、
といえなくも無いのではなかろうか。

>>337
＞それは学者が説明してくれる「文法」が、現実の日本語を説明できていないから。

学校で教えている日本語の文法は、無理に古語の文法と一繋がりのものとして説明しようとしているからね。

外国人用の教科書文法は、古語の足かせが無いから、実情に即している。

初期の人類は、「 私 食う イヌ 」もしくは、「 イヌ 私 食う 」と単純な単語を話してたはず。
それが、「 私は食うイヌを 」 もしくは、「 イヌを私は食う 」と語順はどうでもいいが
おそらく膠着語的に進化したと思う。
屈折語地域の中に、バスク、エトルリア、コーササス、
シュメールなど膠着語

iPadは引き金が軽すぎて暴発するので困る。書き直すニダ。


初期の人類は、「 私 食う イヌ 」もしくは、「 イヌ 私 食う 」と単純な単語を話してたはず。
それが、「 私は食うイヌを 」 もしくは、「 イヌを私は食う 」と語順はどうでもいいが
おそらく膠着語的に進化したと思う。

屈折語地域の中に、バスク、エトルリア、コーササス、 シュメールなど膠着語が残ってるのは
その証拠じゃないだろうか？ むしろどうして動詞などが下手をすると何十種類も変化する
屈折語が出来て、それがヨーロッパ、中東と極めてメジャーな言語になったのか？ 何でだろ？

アスペクト（現在進行と完了）分布については、ここの比較表の、アスペクトの項を見ると分かりやすい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/日本語の方言の比較表
表では、進行相と結果相となっているけどね。

一つ例文を挙げておくと、

●西九州の方言の場合
現在進行： 服を着よる
完了： 服を着とる

●関西以東の方言の場合
現在進行も完了も： 服を着てる
※ただし、一部アスペクトを区別する地域あり。

>>315
元々は関西弁でもアスペクトを区別していたのが、時代が下るとともに使い分けが無くなって、
周辺地域だけに残った可能性も大きいけどね。

今から標準語にもアスペクトを取り入れるのは、なかなか厳しいとは思うけど。
何にしろ、そういう区別があることを、広く一般人が認識しないことには。

>>341
印欧語以外のことも考えてみるといいだろう。
古典的四分法で見ると、多民族を同化して広範囲に拡大した言語は
孤立語（中国語）膠着語（チュルク語・オーストロネシア語）屈折語（印欧語）はあっても
抱合語その他の名称で呼ばれるいわゆる先住民語に多いタイプはあまり拡大していない。

アイヌ語やバスク語のような、たとえ屈折的でなく膠着的であっても
主語だけでなく目的語その他の名詞句まで動詞に照応を起こすような言語は
そのままのシステムでは拡大しにくいのかもしれない。
こういう言語の話し手は、戦争で勝って多民族を吸収しても、接触を続けてるうちに
動詞形態が崩壊してしまうのかもしれない。

…と思ったけどバントゥー諸語ってあのまんまでけっこう拡大してるなｗ
それに印欧語も細かい所では各語派で文法組織が何度も崩壊してる。

膠着、屈折語はわかるが、抱合語ってのがよく分からない。
誰か小学生でも分かるように簡単に説明してくれ。

言語学板に行けよ

>>345
語学板に行く前にお前の脳無い能力範囲で教えてくれ

>>337
国際語の定義による。
東アジアでは日本語は国際語だったし、
もし敗戦が無かったら東アジア全体でもっと日本語話者が増えてたろう。

中国語も東アジアなら国際語と言えるが、ヨーロッパ地域でのギリシア語、ラテン語
アラビア語等々に比較すれば劣る。
国際語になった英語もイギリスの拡大以前じゃ辺境の一言語。

>>337
＞つか、このスレはよく荒れるな。原爆スレとか日本帝国スレとか朝鮮スレでは荒れるが何で国際語スレが荒れるんだ。

こういう基地街が常駐しているから→>>346

>>348は性格悪いな

誰も抱合語が説明出来ないだけ

単なるスレ違い。
スレの趣旨に合致していることがちゃんと説明できれば、誰かが説明してくれる。
小学生向けの説明は無しだけど。

じゃあ、中学生レベルで頼むわ

ここは大学生以上しか参加認めてないんだけどな。

じゃあ大学生レベルで説明してくれ

>>353
できねーくせにデカイ口叩くなボケ！　はぁ？早く説明しろや、ボケ！

>>354
>>351

抱合語は古い定義と今の定義とでは違うし、なんかめんどくさいんだよｗ

そこを簡単に言うと？

>>357
ゴタゴタ言わずに、りょうほうのちがいをしょうがくせいにでもわかるようにせつめいすればいいんだよ

つまりだ。
屈折があるのが屈折語で
膠着があるのが膠着語で
抱合があるのが抱合語だ。

分かったか厨房。

何が、つまりだ、ボケ！
その抱合語を厨房でも分かるように説明してみやがれ！ チンカス野郎！

だあれもこたえられん

だあれもこたえられん　→　無能の人

こういうパターンが抱合語かな？

ここの人はなんでぐぐるという発想がないのだろう

>>364
偉そうなこと言うならお前がググってて、誰でも分かるように
説明してみやがれ！ コピペなんか必要ないぞ。お前の説明だ！

特定されるからいやだｗ

wなんか使う奴が特定されるわけないだろ。

結局はみんなアホということか？

特定されるぐらいならアホのほうがいいなｗ

抱合語ってのは、単語が単語の固まりを抱いて文章を作る言語、って説明したら、
小５の甥っ子はちゃんと理解していた。
シンプルでいい説明だろ？

>>361も満足してくれると思う。
もし小４以下だったらごめんなさい。

例文がないと無理だねｗ
甥御さんはわかったふりをしてるだけ
あんたもたぶんねｗ

>>370
甥っ子に聞いて例文を作ってくれ。

日本語単語でも英語単語でもいいからバラバラにして抱合語っぽくして説明してくれ。

探してきたのでコピペするニダ

一般に抱合語とされているアイヌ語を例にとると
usa-oruspe a-e-yay-ko-tuyma-si-ram-suy-pa

いろいろ-うわさ 私(主語)-について-自分-で-遠く-自分の-心-揺らす-反復

つまり「いろいろのうわさについて、私は遠く自分の心を揺らし続ける＝思いをめぐらす」
という意味になる。2番目の動詞は語幹suy（揺らす）に様々なものがついて形成されており、
1の意味の抱合語（正確には複総合的言語）に該当する。このうちa（1人称）、e（について）、
yay（自分）、ko（で）、si（自分の）、pa（反復）は文法的機能しか持たない接辞であるが、
tuyma（遠く）とram（心）はそれ自体で意味を持つ副詞および名詞であって、これらが動詞
に加わって「思いめぐらす」という意味の新たな動詞語幹を形成している。この点では2の
意味の抱合語に該当する。

「 思いをめぐらす 」 でこんなに複雑なのか？ これでは相対性理論の説明が苦労するニダ
バスクを初めヨーロッパに抱合語の先住民族が多かったら、インドヨーロッパ語族が言語的に
全土に優位に広まった理由が分かるような気がするニダ。ちなみに、アフリカも抱合語が
多いらしいから、抱合語が一番原始的な言葉ニダか？

ホモサピエンス原人のコイサン語は膠着語らしいが、後の大半のブラックアフリカは抱合語的らしい。
何が原始的といえばその２つかも？ 屈折語が一番進化した言葉に思えたりするが
英語は屈折無くなりかけてるし他の言語も簡略化してるとか。
逆にリトアニア語みたいな屈折しまくりで祖語に近いのが原始的だとか。
将来、国際語最有力の英語は一部の黒人英語みたいに動詞に三人称ｓすら省略になるかも？

>>371
お前の場合、孤立語も分かった振りだけでちゃんと理解できてないけどな

どんな言語が原始的／進歩的か、というナイーブなテーマは水掛け論になりがちだな。
英語は屈折→孤立、漢語は屈折→孤立→膠着という変化を経たと考えられるが、
どちらも近隣の言語との接触によるピジン化という説が囁かれていて、必ずしも
内部変化（進化？）によるものとは言い切れない。

そもそも孤立／膠着／屈折／抱合という四分法自体が古典的でもう流行らない。
これらは分類概念と言うより形態論上の手段の概念であり、どの手段をより多く使うかという
傾向を示す概念に過ぎない。多くの言語は二つ以上の要素を兼ね備えている。

それでもあえて個々の傾向の強いものどうしで比べるなら、
複数の形態素が語を形成するかどうかで「孤立的ｖｓ非孤立的」という対立軸がまずあり、次に
その形態素の語形成の手段として「膠着的ｖｓ屈折的」という対立軸がある。
抱合は膠着の中のひとつの現象にすぎない。つまり抱合語は膠着語に含まれる。

国際語を広めよう、という観点から見れば、個々の形態の果たす機能が明確であり、
合理的な構造をしていて、それゆえ教えやすく学びやすい言語が進歩的、ということになるだろう
その点で屈折語は最も非合理的で不条理な土臭い半端もので、いちばん国際語に向かない構造をしているよｗ

>>372
お前、相当頭悪いだろ。

>>377
＞漢語は屈折→孤立→膠着という変化を経たと考えられるが

漢語の屈折時代なんてあった？　ウィキーさんにも書いてなかった。そもそも漢字で屈折って・・・？

これは勉強になるスレだな。

>>379
屈折的特徴は漢語が文字で書かれるようになるより前の時代の話だからね。
その名残りが上古漢語の「吾／我」「女（汝）／爾」「其／之」という代名詞の交替に見られる。
ランダムに現れているように見えたこれら異形態が「格」に似た作用を持っているのではないかと
西欧ではずっと考えていたらしい。（ちなみに日本の漢学者はずっと敬意とかの文体差の可能性を
模索していた。どちらも発想に母語の影響があるｗ）
そこでカールグレンは一歩踏み込んで、屈折的漢語の時代が存在した可能性を考えた。
（現代英語で名詞の格の交替が消滅して代名詞にのみ残っている現象を想起するといい。）
もちろん反論、批判はあったが。

200年後の国際言語

1. 英語 （ これが日本を除く世界の標準語で間違いない。三人称の動詞 s とかはなくなっているかも)

2. ラテン語 （ 今のスペイン語ベースにポルトガル語やイタリア語が屈折率低くなり統一 )

3. 中国語 （ 今の北京語で発音は統一で間違いないが英語や屈折語の影響で文法に変化 )

ロシア、スラブ圏は対立があるのでよく分からんがこれが、200年後の世界三大国際言語でわ？
ただし、日本は相変わらず英語教育が進まず理解力は今と大差無し。

中国語の訂正

×　屈折語の影響で

○ 膠着語の影響で

原始的言語の探求なんて今時ほとんど問題にならないだろ。
例外的なのは手話研究くらい？

手話が文法や二重分節性などを持ち、音声言語と同じく失語することから
手話もまた音声言語と同じ自然言語が別形態で現れているものだということがわかったため、
現在では手話は言語学で研究されている。
そして手話言語は歴史が新しいものが多く、中にはニカラグア手話のように言語発生のプロセスが記録されているものもあるため
その文法的特徴を探ることで音声言語の「原始的言語」のモデル似もなるのではないか、と考えている人もいるらしい。

平原インディアン手話（PISL）は、言語の異なる北アメリカ先住民の間で広くリンガ・フランカとして使われていた。

手話を国際語にすればいいのにって発言もよく見るな

手話を身振り手振りの素朴な進化形だと思い込んでる無知から来る暴論だな。
手話にも各国語どころか方言まであると知って戸惑うような手合いが
言っているんだろう。

じゃあ平原インディアン手話ってのを国際語にすればいいんだよ！

語彙が全然足りないし

>>387
あるいは逆に手話をエスペラント語みたく人工的にデザインされたものが
世界的に使われてるって勘違いか。

「国際手話」はエスペラント語と同じく人工言語だけどな。
ただし、ろう者の間で国際語的な地位を持ってるのはアメリカ手話（ASL）だそうだけど。
各国語と言うか一つの国の中でも、複数の手話が話されていたり。
アメリカのミッション系が作ったろうコミュニティではアメリカ手話の方言が話されていて、その他に細々と土着の手話が話されていたり。
韓国や台湾の手話は日本手話語族とされている。
中国はたくさんのろうコミュにティがあるため、大量の手話言語がバラバラに話されていたが
政府が色々やって統一しようとしてるらしい。

PISLというのは、チヌーク・ジャーゴンと関係あるのかな？
言語の異なる部族同士で意思疎通に使われた共通語だが、
ネイティブ話者がいない言語だったと記憶している。
英語話者白人もはじめは交易に使っていたとか。

英語はともかく、隣接する言語どうしで構造（とくに語順）が
いつの間にか酷似するようになっているのにお互い話すと全く通じない、
という状況はよくあるようだ。そんな時に共通の手振り言語があると重宝しただろうな。

PISLはPISL語圏のろう者にとっては第一言語だったらしい。

古代メソポタミア → アッシリア語

ヘレニズム〜ローマ時代 → ギリシャコイネー語・アラム語

ローマ時代 → ラテン語・コイーネ語

中世 → ラテン語・アラビア語

現代 → 英語・アラビア語・スペイン語

>>393
大唐帝国の中国語を無視するとか、アンチ東洋史派ですかｗ

井上靖・NHK取材班『NHKシルクロード〈第12巻〉すべての道はローマに通ず』
（日本放送出版協会・1989）、p.16, ll.3-9　 　http://www.amazon.co.jp/dp/4140180382

東洋学者の榎一雄が、対談にて――
＞サーカスというものは東西交渉を考えるうえでひじょうに重要なエレメントだと思うんですね。
＞リンガフランカという言葉がありまして、「国際通用語」というふうに訳すようですけれども、
＞サーカスは一種のリンガフランカなんですね。いろいろな体操のようなことをやって見せれば、
＞人間が違ってもよくわかるわけなんです。サーカスをやる人が来れば、全然その言葉が
＞わかわなくても、どこでも受け入れられるわけです。そういう意味で、サーカス一座は、
＞一種の国際通用語を身につけている人たちだと思うんです。

>>394
話者が多いだけでほぼ一国しか話されていない言葉は国際語と言えるか？

そうすると漢文は国際言語だけど中国語は怪しいということになるw

まあ「国際」っていうのは元来は複数国に跨ってって意味だから、
字義に拘れば分断少数民族の言語はｵｹで大帝国の言語は脱落するわな。

ここで問題にしたいのは「国際共通語」ってことなんだろう？
政治＝帝国、宗教＝教団宗教、商圏＝貿易の
いずれかが基盤となる。

基盤が強い間は基盤の強さに準じて普及するし、
基盤が消滅すればやがてラテン語のように分裂解消していくことになるような
そういうもの。

まあ、英語は完全に国際語の役割をこれからも加速していくだろう。
インド人はとっくに英語が話せるし、中国人もビジネスマンは英語を
日常的に話すようになるだろう。文構造も似てるし。
昨日のテレビでソマリア難民の子供が英語を喋っていたのには驚いた。
自分の母言語もあるだろうし。

英語力に関しては、日本の大学生＞＞フィリピンバーの女＞ソマリア難民の子供　て事になる。

将来 → 英語は世界中の第二言語になる。アイルランドに次いでゲルマン語諸国の第一言語になるかも

アラビア語 →　イスラム圏（コーランは翻訳してはいけない）

新ラテン語 → ラテン諸国の各言語が統一

新スラブ語 →　ロシア語を中心にスラブ語諸国が統一

アメリカが衰退するか、アメリカの公用語がスペイン語など他言語に取って代われば、
ポスト冷戦時代にずっと優位を保っている英語の独占的な地位は危うくなるだろうね。

>>400
西側陣営の戦闘機乗りの公用語は軍事英語だから取って代わられない。

アメリカだとスペイン語話者がすごい勢いで増えていて、100年後位にはスペイン語話者の方が多くなるかもしれないし、英語の国際的地位だって将来も安泰というわけではなさそう。

それはアイルランド、ドイツ人も何千万人とアメリカに移民したが二世以降は
英語がネイティブ。ヒスパニックも同じこと。

中国語は国際語じゃないだろうけど
漢文は間違いなく国際語。

中世の倭寇って、朝鮮人、日本人、沖縄人、中国人、マレー人、ポルトガル人などが
一緒に徒党を組んで活動していたけど、彼らの共通言語ってなんだったんだろうか？
中国語？

>>405
たぶん呉語。
倭寇王の王直は多分呉語話者だから。

鄭成功一派は福建語が話し言葉の共通語だったろうなあ。
書き言葉は古典漢文だろうけど。

複数の共通語があったと考える方が自然かも

>>403
ヒスパニックは英語を使わないでスペイン語のまま増殖してるのが違うんじゃない？

ブータンが英語を第一公用語にして若い世代は普通に英語を話してるのに驚いた

漢文ってのは日本での呼び名で中国では単に文言（文語）とか古文とかいうわけだが。
英語圏ならclassical Cheineseと呼ぶし

CheineseってナンだChineseね

ブータンはブータン文化保護が国是と宣伝されているが？

小さい国だが民族は複雑で紛争しないようにか？ 学校の授業も放送も英語らしい。
それと、開発途上国では現地の民族、部族の言語では学術、技術の説明すら出来ない。
日本は漢文化、仏教などを通じての西域文化、オランダから蘭学と開国までに技術用語の
ベースがあったので急速な近代技術に対応出来た。
また、漢字で造語したり、英語、ドイツ語などをそのままカタカナとかで日本語に
簡単に取り入れる。例えば漢字で対応出来れば「素粒子物理学」「費用対効果」とか。
対応出来ないならそのまま、ビックバンとかダークマターとか変幻自在。
これを植民地化されるまで文字すら無かった狩猟や単純農耕部族の言語で表現できるか？

出来ないのでアフリカなどでは大学では英語、フランス語の授業となる。逆に日本語で
何でも学習に不自由が無いので、日本人はいつまでたっても英語が話せないかもしれない。

>>409
２世３世からはもう英語使い始める
これは統計でも出てる

ロスのダウンタウンから西へ歩いて20分ほどのメキシコ人街に住んでたが
大人はスペイン語しか話せない奴多かったが、ガキは流暢な英語を話してた。

そりゃそうだ。学校では英語。知り合いの日本人ビジネスマンの子供も英語しか
話せなかった。家では日本語のはずなのに何で英語しか話せないのか不思議だ。

聞いてわかるのと話せるのは違うのだろう。
東京育ちの俺は両親が出身地の方言を話しているのは理解できるが
自分では話せない。

>>399
下の二つはありそうで、ない。ロシア語が中心的な役割を果たし続けることはあっても、
他のスラブ語を取り入れることも先祖返りすることも難しそう。

ロマンス諸語の場合も西・伊・仏と互いに譲らぬ大言語があり、それ以外が
その三者にだんだんと収束していくとしても、三者が歩み寄る姿は想像しにくい。

似た例ではチュルク諸語か。トルコ語がもし純化せずもっとオスマン語の姿を保っていたら
たとえローマ字書きでもイスラム圏のチュルク語の中心となれただろうけれど。

>>414には完全に同意する（>>1のスレタイの本質は、「国際性」よりこっちだと俺も思う）が、
>>416の例は、実例の解釈としてどうかなあと思う。
「専ら学校で」というのは、つまり「普及に100年かかりますよ」という意味。（近代フランス以来の大体の経験則）
そして、100年たつまでは、何時でもひっくり返せますという意味（旧大日本帝国領を見れば分かる）
「学校以外では、おかあちゃんとの会話から、シリアルの取説まで、スペ語で日常生活を送れる」という、
米国南西部の状況は、軽視してはいけない。
しかも、ヒスパニックの連中は、メキシコからどんどん入ってくる。日本（の日本国民）のような住民票による捕捉は�_。
（日本でも、愛知、静岡、群馬などでは、日系ブラジル人の子どもの居住地・就学の実情捕捉は困難を極める）

>>405
活動地域によって違うんじゃないかな？
日本近海の場合は、朝鮮語と中国語
南方では、マレー語と中国語
中間地点では、中国語の他に２ヶ国語ぐらい混在とか

一人で二ヶ国語ぐらい話せるのが普通だったんじゃないだろうか？

チュルク語はウズベク人がトルコ人とある程度通じると言ってたしウィグル語と
ほとんど同じだと言ってた。文献ではヤクート語話者でさえトルコ人とある程度は
分かるとあるが直接聞いてないので真相は知らん。

ロマンス語に関しては、アルゼンチンのスペイン語がいい例で、イタリア人移民が多い
のとブラジルに隣接してるので、一人称の yo 発音がイタリア語ぽく、二人称が普通の
スペイン語の tu じゃなくブラジルの影響でvos だと同じアパートにいたアルゼンチン
のユダヤ人が言ってた。おそらくスペイン語とポルトガル語は将来は融合すると思う。

ちなみにスペイン語に関しては、メキシコ人街にいて、断片的な会話と大学で第二で
取ってた程度なので突っ込まれても分からん。ただ、近親言語がいつまでも別れたまま
で行くとは思えない。経済、人口的にも南米指導で新俗ラテン語で統一されると思うが？

>>420
前期倭寇については、室町期の日本語九州方言の一択（朝鮮王朝実録の記述から、ほぼ確実）
朝鮮語は、下手すりゃ人によっては「カネカネキンコレベル」かもしれない。
頭目は、李朝の役人と丁々発止やってるけどね。李朝の現場の役人は、九州方言を話せた。
それで、使節を派遣したところ、「京都で九州弁丸出しは全然通じなかった」、という笑える記録がある。
（九州弁は通じないので、正式使節専用に京都弁を勉強することにした、というのが記録にある）

後期倭寇については、九州方言より、沿岸部の中国語方言が優勢だったんじゃなかろうか。
沿岸部のどの言語かは、よく分からない。
常識的には、リングア・フランカの生まれる典型的状況だが、記録がないからなあ。

リンガ・フランカとしての中国語としては、面白い題材なのに残念

>>421
俺も、米州は今世紀中におおよそスペ語化するだろうと思っている。
加州などでの、ヒスパニックの英語化の進展は、他の移民と比べて明らかに遅い。
最後まで残るのは、カナダの英語とブラジルのポル語だろうなあ。
ポル語とスペ語は、面白い非対称性があって、ポル語話者はスペ語を半分くらい聞き取れるが、逆は難しい。
（あまり良い例えではないが、ポル語の母音は「東北弁的に訛っている」というと、イメージしやすいかもしれない）
このことにより、ブラジルが巨大な「言語島」になっていて、これが難攻不落なんだ。

あと、もう一つ面白いのは、米州・本国問わず、スペ語話者は、英語に対して非常に「頑固で誇り高い」。
これはスペインでも同じで、あの国粋主義とは対極の位置にある「銀河系集団」レアル・マドリードの会見ですら、
バックの横断幕から、会見言語まで、出来る限りスペ語を通そうとする。今や、フランス語よりよほど頑固。

逆に言えば、フランス語・ドイツ語などは、
EUが瓦解しない限り、英語の前に勝手に無条件降伏してしまいそう。特にドイツ語がヤバい。
ただし、今ユーロ圏が大変なことになっているので、EUの統合深化が止まれば、話が違ってくるかもしれない。
それから、中国語も意外にヤバいね。漢族のエリートさんは、「自称英語大好き・自称英語得意」だから。
ここが日本人エリートと決定的に違う。東大卒の大半は、今でもほんと「自称英会話苦手」だから。
中華は、あっさりインド化しそうな気がする。エリートはみんな謎の訛りまくった英語使いという状態。
あの誇り高い中華が？と思うのは日本人の悪い癖で、これにはシンガポールという先例がある。

アラビア語は、ちょっと特殊なので話が別。あそこは古式ゆかしい「古典語社会（要するに文語社会）」なので、
ヨーロッパ式の言文一致を前提とする議論は、当てはまらないと思う。

俺は、「国際語」かどうかは分からないが、>>414的な意味での「高級言語」として最後まで残るのは、
英語、スペ語、ポル語、日本語の４つじゃないかね。
これに、極めて特殊な言語圏としてアラビア語が加わる。

>>424
何でカナダの英語よ。
国境越してアメリカのテレビ放送がガンガン入ってくるから米語化してるんだが？

>>426
そういう意味じゃなくて、「スペ語化に抗する英語話者は、最後にはカナダへ追われて逃げ込むだろう」という推測。
カナダというか、合衆国内のミネアポリスあたりも含めたイメージだけどね。
英語とか米語とか、そういう話ではない。

>>427
ヒスパニックのほうが英語化してる現状で何故そうなるか分からん
中二の架空戦記並みに薄っぺらい

>>428
英語話者側からみると、
米国内では、英語話者の子どもの「第一外国語」が、もうスペ語一択になりつつある。
非英語母語民にとっての英語のポジションを、スペ語が獲得しているという、よく考えれば驚くべき状態。
しかも、カリフォルニアあたりだと、それが「日常の必要性」に裏付けされている。
（嘗ての仏語のような教養言語ではない。そんな余裕はない）

それに、アメリカ人は、環境が悪くなったとなったら、何処へでも簡単に引っ越す連中だよ。
福島県民と同じ生物とは思えないほどの、意識の差がある。

この、「米国の英語話者の第一外国語が、軒並みスペ語」というのが、実は大変に異常な事態なんだ。
「マイノリティ言語をマジョリティ側の子どもが勉強する」ということは、古今東西、滅多にあり得ない異常事態。
日本だって、愛知や群馬の、ブラジル人が占拠しているような一部地方において、
中学生の間で、ポルトガル語が大人気という事実は全くない。
在日大杉の大阪生野でも同じだった。（朝鮮語を学ぼうという日本人の子女は僅少であった）

世界史的に言えば、比較的似た状況は、満州国における日本人子女の中国語（満州国語）習得という例がある。
日本人は指導的立場にありながら、圧倒的な中華土民（実際は山東省方面からの不法移民）の前に、
中国語を進んで学ぶ状況に置かれることになった。
（この時点で、真正の満州語（ツングース語族）の国語としての復活は、誰の目にも無理ゲーだったことは言うまでもない）
カリフォルニアの言語状況は、密かに満洲国化しつつあると言ってもいい。

>>429
なりつつあるじゃなくて昔からだアンタが一人驚いてるだけ
やたらカリフォルニアの話したがるけど元々移民の玄関口としての州だ
中国やらインドやらフィリピンやらの言語も飛び交ってるわけでスペイン語オンリーじゃないし

まぁ、カリフォルニアにいたけど英語が話せないと凄いデメリットになる。
メキシコ人の知り合いが、「ドイツ人はいいなあ。すぐに英語を覚えると嘆いてた。
インターネット用語は英語出し、中国、韓国も凄い勢いで英語教育してる。
サムソンなんかTOEICが、600点以上無いと入社すら出来ない。インドもしかり。
フロリダで大勢のキューバ人亡命者、ニューヨークのプエルトリコ人が
スパニッシュハーレムを作っていたが、時代が過ぎて今は多くが英語を話すだろ。

移住者の多さじゃない。アングロ・サクソンより、ドイツ人、アイルランド人
ポーランド人、黒人なども多く、元々の英語話者の英国人は2000万人で 7% 程度。

ケベック万歳

印欧語族は元が同じ出し、ゲルマン語族とか小グループはさらに近い
から将来（200〜1万年) は統一に向うのは間違いない。
東北から沖縄まで明治時代は絶対に通じなかったが、たった100年で
普通に通じる。沖縄は若年層が琉球語が分からなくなっているらしい。

果たしてその時いろいろな単位はメートル法からヤード・ポンド法にとってかわられてしまうのか
あるいはアメリカが譲歩するのか

全くだ。単位の統一がまだ出来てないなんて信じられん。
それで燃料切れでの航空機事故（グライダーみたいに着陸したが）が起きたぐらいなのに。
軍隊はメートル法も使うようだしスポーツも多くはメートル法だろに。

>>435
＞いろいろな単位はメートル法からヤード・ポンド法にとってかわられてしまうのか

ありえない。
アメリカが世界の中心の座から、目に見えてずり落ち始めているのに。

>>420
マラッカでザビエルと会ったアンジロウが、すでにポルトガル語をある程度話せていたことを考えると、
そこそこ共通語としての地位があって、他にも倭寇で簡単な会話が出来るやつはいたんじゃないかな？

>>434-437
ここは時事問題を語る場でも、未来予測をする場でも無いんだが。

>>438
問題は、マラッカのようなポルトガル領の都市だけで共通語だったのか、それ以外の場所でもそうだったかだな

ブータンのように国語の授業以外は英語で行えば日本人も築地の魚屋のオッサンのように成れる

インドでもそうでそ

サムスンとか韓国の企業でも英語ペラペラ必須だからそのうち韓国の学校でもやりそう。
日本はゆとり教育で５０歳過ぎのジジイの方が今の高校生よりレベルが高い。

塾で教えてるけど今のゆとり英語教育ってほんとひどいな
中途半端に英会話スクールのやり方取り入れてるけど、それをやるには時間数が絶望的に足りない。
さんざん悪玉にされた文法教育を病的に避け、それがアダになっている。あれは時間節約の手段だというのに。
be動詞の初登場時に代名詞との短縮形ばかり出す。会話ではそうなんだろうけどそのせいで疑問文の習得がもたつく。
誘導尋問みたいなサルでも解けるワークで穴埋め。あれじゃなにも覚えない。

むかし、「英語は書けなければ話せない」とかいう本で勉強したがあれが一番役立った。
著者は日本人は当然、日本語環境で日本語頭になってるから文法は大事だと強調してた。
ジョン万次郎のような極限状況なら別だか、アメリカに何年いても英語が話せない奴は多い。
アメリカに行っても積極的に勉強しなければ仕事レベルの会話は無理。
せめて文法とボキャブラリーは自主勉強。つか、文法は基本的にＳ＋Ｖ＋適当でいいんだが？

シュリーマンだって、ハンガリー語やトルコ語は丸暗記によっては習得が無理だったんでは？

英語に限らないんだけどね。学問もスポーツも芸術も基礎が大切。
基礎というのは先人が残したノウハウの集大成。
野球でも変則選手でも基本練習は繰り返してやっている。芸術絵画も模写などは
ある意味、丸暗記。その工程をやらないと自分のスタイルも作れない。

ノーベル賞を取った日本人の学者先生も先ずはそれまでの学問のベースがあってのこと。
詰め込み教育とは基礎を詰め込んだのだから、一体何が悪い？ もうノーベル賞は取れないのでは？

>>443-447
同感。
わが社にＦランの女の子が入社した。イギリス留学の経験があって英会話が堪能（そこを買われて入社した）。

ところが英語での打合せが全然出来ない。翻訳も出来ない。酷いときには正反対の意味に解釈したりする。
とうとうアラフォーで海外経験ゼロの当方が駆り出された（大学は慶應）。受験英語で契約書くらい読める。会話もスピード落としてもらえば対応できる。

一体あの子は、イギリスで何をやって来たのか。

日本の英語教育の教科書などはしっかりしている
あれでよい
だめなのは教師と生徒
アメリカで日本語を勉強するのに、アメリカ人が先生なのは
まずいのと同じ。欧米人、シンガポール人などを
文法試験をやってから採用するのがよい
生徒の問題は義務化がよくない。
強制はローマ字入力だけでよい
あとは希望者だけでよい

っけっきょく、どーすればいーと提起されるつもりなのでしょーか？

教師というのは、
院を3年しないと本来させてはいけない専門職だお

でも、じゃー、大航海時代の人間は文法書を使ってたのかー・

語学は方法論とか以前にモチベーションだからな。
必要や関心が無ければ手取り足取り教えてもぜんぜん身に付かない。

今ならネットとか利用して外国語に触れ訓練するとかできるのかな。

モチベーションがない時期にでも詰め込んで解読のヒントを与え
モチベーションが湧いてきたらいつでも復習できるようにする
要はシャワーを浴び続けなくても水を汲んできて行水できるようにしとく、これが大事
（シャワーの比喩は現地の語学習得によく使われるので）

大航海時代で通訳やったような人はそれに向いてる人だけが選ばれていて、それで用が足りた
向き不向きに関係なくやらされる語学は、ラテン語とか別にあって、こっちは文法をきっちりやった

>>448　むしろ「誰とヤッて」きたのか気になる

古文ってどうやって学習するのがいいの？
助動詞までの文法やればok?

>>455
うまい。語学はつきあうのが早く上達する方法のひとつだからね。
どこの国の留学生、駐在でも語学上達でつきあう奴は必ず一定量いる。
ただ、使用済みになったばあい、うまく別れられなくなって、定住する
ことになってしまうリスクがある。

>>455
話の意味を正反対に解釈する彼女では付き合いづらいなあ。

イギリス英語は二重否定とか比喩とか回りくどい言い回しが多い。
教養が無いとイギリスの皮肉な表現は理解できないだろう。

語学は和訳を暗記するまで読んでから文章の音読を繰り返す。
日本語は二重肯定で否定を表す言葉「はいはい」があるよね。

>>455とかゲスすぎるだろ

日本語こそ二重否定を多用する言語。
義務を表すのに「〜なければならない」とか、
必須の条件を表すのに「〜ないと〜できない」とかの否定を重ねる。
限定を表すのに「だけ」という助詞があるのにそれとは別に
除外的な「しか」を用いて「〜しか〜ない」をよく使うのも二重否定と似た発想ではないかな。

二重否定が肯定を表すのってそれ自体は別にわかりにくくなくない？
二重否定が否定を現すこともあるのがややこしいってだけで

あと「だけ〜しかない」は構文的なものでしょ？
それに限定×限定が限定を意味するのはおかしくないのでは？

他の言語を学んだり相互翻訳したりしていると
そのての表現の多用がまわりくどく感じられるのだよ
日本語の中だけで生活している人にはピンと来ないんだろう

英語和訳でもややこしいのは結構あるきが。

>>449
今はもうゆとり教育の影響でかなり崩れてるんじゃなかったっけ？

筆記体とかも以前のように日本だけ教えてても面白いと思うんだけどね。

>>465
否定と肯定のからみで日本語のほうが論理的でストレートだと思う例を挙げてくれる？

中学、高校、大学まで行っても、ろくに英語が話せない日本人が不思議でならない。
俺は結構、勉強した方だと思う。ボキャブラリーも何千と暗記した。原書の長文も読んだ。
だが、まともに話せない ~(・・？））

まず、学習時間を年数で表現するのが間違い。時間数で考えよう。
週に何時間英語を勉強した？５時間？ぜんぜん足りないね！覚えたものも忘れてうろ覚えになる頻度だ。

つぎに、音声言語としての英語に対する絶望的な軽視。
カタカナ書きで発音を記憶するなよ。日本語に入った外来語要素としての「英語」は別のものと考えろよ。
あんなものは英語でも何でもない。日本というド田舎のカタカナという呪いで固定された汚い訛りを捨てろ。頭を切り替えろ。
教材の発音を無心に聞いて忠実に真似ろ。それを笑うバカがいたら笑い返せ。反射的に聴きとる練習を重ねろ。

文字情報で蓄積されているなら、現地へ行け。今すぐにだ。そこで何ヶ月か過ごせ。
相手の言う事が聞き取れないなら文字で書いてもらえ。それを見れば意味はすぐわかるはず。
これを繰り返せ。覚えるまで何度でも繰り返せ。そうすれば聞き取れる。その通りに口を動かせ。そうすれば話せる。

学校で外国語を習うと、「まともに話すこと」が試験をうけているみたいに感じるのじゃないか。
母国語だって常に失敗が許されない面接や商談をしていると思ったらガチガチになって
話せなくもなるよ。

>>469
日本の英語教育というのは、実は「古典語教育」なんだから、そんな講釈を垂れても実は無意味。
つまり、ありゃ欧米におけるラテン語の代わりだ。
日本における真の「古典語教育」は、実は漢文ではなく英語（英文和訳）だったりする。
Saepe et multum hoc mecum cogitavi, bonine an mali plus attulerit hominibus et civitatibus…
スィーピィ　イーッ　マルタム　ハック　ミィーカム　ケゥジャテーィヴァーイ、
バッナーィン　エアン　メイライ　プラス　アッテューアライッ　ハッマーイナバス　イーツ　シヴァターリラバス…
と、イギリス人が読むのと同じこと。「キケロが聞いたら、確実にワインを鼻から噴く」ようなおぞましい北の辺境の土人訛りだが、
20世紀前半までは、イギリスやアメリカではこれが普通だった。
古典語の場合、読みが常にｇｄｇｄになるのは、宗教上勝手読み絶対禁止のアラビア語以外、全世界共通。

日本人の場合、英語を「ツール」と考えていないからな

>>471
１５，６世紀に大母音推移が起こるまではイギリス人も
そんな訛りラテン語を話してはいなかった。
単に母音字の読み方の変化が「読むだけのラテン語」を生んだにすぎない。

だから欧州人同士でラテン語で会話しようという人はバチカンほか各地に今もいるし、
欧州の学校教育では現地読みより「できるだけ原音読み」のほうが優勢。
逆に劣勢の現地読み派のほうが感傷的な小派閥で悪あがきしている。

「読むだけの言語」を与えられてもそれで話さずにいられないのが欧州人。
音声資料付きの「会話できる言語」が与えられても音声をガン無視してカタカナに引きこもるのがお前ら。
一緒にすんな。てめえの怠け心をくだらん屁理屈で正当化するな。

ラテン語の原音って誰が判定するの？

>>473
ラテン語を、曲がりなりにも会話ツールとして用いているのは、欧州でもバチカンの中の人だけだよん。
そして、彼らは当然のようにイタリア語読みする。復古音ではない。世界中から来る聖職者は、みんなイタリア語読みになる。
それは、「カトリックの首都」がイタリア半島のローマにあるから。
この理由は簡単で、イタリア語からみれば、ラテン語は自国語の古文のようなもので、
日本人が、「ぎをんしやうじやの　かねの　こゑ　しよげふむじやうの　ひびきあり」を、
「ギオンショージャノ　カネノ　コエ　ショギョームジョーノ　ヒビキアリ」
と読むのが当然であることと、感覚としては全く同じ。
なお、現代ギリシア人も、同様の「歴史的仮名遣い方式」の読み方で、ホメロスまで読んでしまう。

ラテン語の復古音を口に出そうという運動というのは、正直単なる知的遊戯であって、まともに出来ている国は日本くらいｗ
（日本人のラテン語は、発音もアクセントも、本当に見事なものだ。開音節の弊があるとはいえ、母音とアクセントが完璧というのが決定的。）
ＥＵの「連合歌」の歌詞をラテン語で書こうという酔狂な話があって、ドイツ人が復古音のつもりで吹き込んだのだが、
europaを「オイローパ」と堂々と歌っていて、俺はお茶を噴いたｗ

日本語はグローバリズムの波を塞き止めてる結界みたいなもん
日本の公用語が英語だったらあっという間にグローバリズムに巻き込まれて格差が拡大してた

コピペでスマソ　ヽ(･`ω´･)/ｴﾍﾍ

波が一気に来るか、じわじわ来るかだけの違いだと思うけど。
日本は、いい意味でも悪い意味でも生きた化石。
言語に限らず様々な領域に置いて。

(´・ω・｀)どこかで様々な言語を話す人達がいた場合、その内一つの言語をみんな話すようになる。それは一番お金を持っている者の言語にだ。とありました。

インドネシアのような多民族国家やＥＵは、「多様性の中の統一」をうたっていたが、
結局多様性と統一は両立しないということがグローバル化の時代になってはっきりしてきた

結局、支配的な言語や文化が中小の言語・文化を駆逐していくんだよな

＞俺は結構、勉強した方だと思う。ボキャブラリーも何千と暗記した。原書の長文も読んだ。
＞だが、まともに話せない ~(・・？））

日本人にならったからですよ。
日本語をアメリカ人に習うのと同じ。

日本語をアメリカ人に習って何がまずいの？

>>425
>俺は、「国際語」かどうかは分からないが、>>414的な意味での「高級言語」として最後まで残るのは、
>英語、スペ語、ポル語、日本語の４つじゃないかね。
>これに、極めて特殊な言語圏としてアラビア語が加わる。

その頃には世界のほとんどの国で中産階級が没落しているのかな

プロイセンのフリードリヒ2世はドイツ語を「半ば未開の言葉」と断ずるいっぽう、
シェイクスピアを「カナダの土人にふさわしい馬鹿げた話」とこきおろし、
ゲーテの『ゲッツ』を「イギリスの俗悪な作品のいとうべき模倣」と一蹴した
彼にとってドイツの言語文化の改善は、やはりフランス語とフランス文化の高みに
学ぶところから始めるべきものだった

これに対し、メーザー、ヘルダー、ゲーテにとっては「多様性」と「オリジナリティ」こそが
文化的偉大さにいたる唯一の正しい道だった
社会史的にみると、欧州においてフランス語・フランス文化は王侯貴族の社会によって
代表されていたから、フランス的文化規範に対する反逆は、貴族的文化に対する
市民あるいは民衆の文化的解放運動という性格も併せ持っていた

>>481
別になんもわるかぁない。
寧ろシステマティクに教育された外人の方が下手な日本人より日本語について詳しいことがある。
それに教師としても、習う難しさが解るわけでさ。本国の人間より向いてるんじゃないかって考え方もある

少なくとも、日本語文法に関してはアメリカ人に習うとかなり収穫あると思うよ。
アメリカ人というより、外国人向けの文法体系が良くできているだけだけど。

(´・ω・｀)英語の例外の多さと発音と文字の不一致は困るよね。
(´・ω・｀)結局、例文を大量に覚えるしかないのかなあ。

＞英語の例外の多さと発音と文字の不一致は困るよね

んなもん日本の漢字の読みの例外の多さに比べると問題じゃないし

これどう読むか知ってる → 金武町 → 猿投町

name は昔はナーメと読んでいた。ウリが中学時代に覚えた方法が本来の読み方だった ＼(^o^)／

アメリカで日本語、中国語、フランス語、ロシア語などを
習おうとして、アメリカ人に習おうとするものはいない。
外国人の先生はいくらでもいるから。
私は英語と第二外国語としてのドイツ語と
個人的にアテネフランセの怖いおばさんに無理やり言わされた
フランス語をやったが、ドイツ語はほとんど忘れたが
フランス語はいやでも口からでてくる。
語学は本国人によるリピート指導の方法論が確立してるんだね。

>>486
(´・ω・｀)かなむちとかさるげとかかな。

>>484
同感だが、ヒアリングやスピーキングはネイティブに学ぶほうが良いのでは。
ドナルド・キーンやピーター・マクミランのような超人級の日本語の達人ですら、やはり発音には少し癖がある。

発音が完璧でないってことと、教えるのが駄目ってことは別な気もする。
たとえば、日本語の「ん」の音が、音声的に色々あることはちょっと音声・音韻学かじったことある人には有名だけど
そうでない人は全然意識しないわけで。

日本語音声・音韻学や日本語教育をある程度マスターした「それなり」に日本語が使える非ネイティヴと
そういったことに無自覚な日本語ネイティヴとでは、非ネイティヴ教師の方が明らかにいいだろう。
むしろ日本語教育学的知識が同等の場合でも、ネイティヴが圧倒的に優れてるとは限らないんじゃないかって気さえする。
特に初歩的レベルだと。
真似するためのターゲット音声ならCDとか使えばいいしね。
むしろ教師に必要なのは、教えられてる側の発音を修正する能力じゃ？

そもそも、非ネイティヴの学習者をネイティヴの教師が教えた所で
「やはり発音には少し癖がある」ところまでしか導けないわけだしね。

ただ、英米の語学参考書の発音の説明と、日本の語学参考書の発音の説明では
日本の参考書の方がずっと力が入ってると思う。

>>484
そんな面倒なことをするくらいなら、佐々木瑞枝の新書本でも1冊読んだ方が早いだろｗｗ
ちなみに、日本語教育文法というのは、覚えるための方便としてまとめられたものなので、
文法構造の記述としては、かなり非論理的だ。
be fond of ≒likeみたいなもん。便利だが論理的ではない。

>>489
金武町 → きんちょう

猿投町 → さなげちょう

>>490
ドナルド・キーンさんはどうか知らないけど、昔、日本語がネイティブに
近い発音で話ができる米国人が、わざと、ステレオタイプな感じに
訛って発音していた。

理由を聞いたら、彼はビジネスマンだったので、
そこそこ上手いと「日本語おジョーずね」と言われて商談が弾むが、
あまり完璧すぎると、日本人と同じように、商習慣までわかるのだろうと、
あ・うんの呼吸までわかると誤解されたり、飲み会の席での商談に持ち込まれ
断れなくなったり（ガイジンっぽいと、断りやすいとのこと）、
中には露骨に嫌がられる（コンプレックスを煽る）ので逆効果となったとのこと。

>>493
＞文法構造の記述としては、かなり非論理的だ。
＞be fond of ≒likeみたいなもん。便利だが論理的ではない。

それって、なんの説明にもなってないと思うけど。
比べるなら、品詞の分類とか動詞の活用などについて
日本の義務教育で教えられている内容と、外国人向けに教えられている内容を比較しないと。

学校向けの国文法は、日本語教育文法以上に、日本語学の文法からは遠いだろ
学校国文法では、文構造とかあんまやらないし

もっとも、形容動詞の扱いが微妙に違ったりするくらいで、当たり前だけど
大枠ではどれもそんなに激しく違うわけじゃないけど

学校国文法と、外国人向けに教えられている文法の内容は、激しく違うと思うがな。

学校文法って品詞の分類と活用以外になんかあったっけ？
そこら辺だと「激しく」違うことはあんまりない気がする。

読み比べた感じ、日本語教育文法と日本語学の記述文法はほとんど変わらないと思う。
というか相互に影響を与えあってて区分できないはず。

>>496-498
493だが。
ざっくり言うと、
記述文法に、カナ文字補正をかけて「活用」と「助動詞」を作りだし、文語文法と連続性を確保したものが、国語文法。
（歴史的な展開は、上の記述を、真逆の順番で追いかけることになる）
記述文法の「語幹＋語尾1つ分の形態素の組」を、日常よく出る順に適当にまとめて「○○形」と横並びで丸暗記に資するようにしたのが、
日本語教育文法。
一見、記述に近いのは教育文法に見えるんだが、形態素のまとめかたは「出る順」で恣意的、かつ体系的に演繹が利かないので、
論理的には、五十歩百歩どころか、国語文法のほうがマシだと思う。

>>500
うーん、よくわからないけど、これから勉強をすすめる際に役立ちそうなので気にとめておく

>>499
外国人向けに教えられている文法って、連体詞とか、あの辺の品詞がえらく
すっきりしてなかったっけ？

>>500
日本語教育文法とか国語文法って、文法の世界では広く通じる呼び名なの？

なんか呼び名がいろいろ出過ぎてて、どれとどれが同じものを指しているのかがよくわからん。

学校国文法
外国人向けに教えられている文法
日本語教育文法
国語文法

どれとどれがイコールなんだ？

(´・ω・｀)質問です。
A and B of Cは、A及びCのBと、CのA及びCのBどちらでもこう書くのでしょうか。

学校国文法＝国語文法
日本語教育文法＝外国人向けに教えられている文法
国文法＝国語学での文法
日本語文法＝日本語学での日本語の文法研究

日本語学＝言語学の中の日本語研究
国語学＝日本の国語を研究する学問
ただし、国語学会が日本語学会と改名したように、明確な違いがあるわけではないく
もはや過去の区別となっている。
このため、国文法というカテゴリが過去のものとなりつつあり、単に日本語文法という呼び方のみが使われるようになってきている。
このため国文法で、学校国文法を指す場合も多い。

国語って教科名がおかしい。何で日本語にしないんだ。
まるで日本に住んでいるすべての人が日本語を使わないといけないような差別的な名称。
国史は日本史になったのになぜ国語は今でも国語なのか。

つーか、書き方とか、読み方にカリキュラムをちゃんと分けた方がよさそうな。

日本人に外国語を習いたい人間が沢山いて笑ってしまう。
その怖がる態度をなくすためににも
外国人に習う必要があるんですよ。

>>507
日本国の公用語が日本語だから日本語を国語として教えるのは至極当然
法の条文に実際に定めてなくてもその法律が書かれてる言語が
その国の公用語であるというのは常識だしな

>>500
もう一つ、日本語教育文法には致命的な欠点がある。
日本国民の世界にあれを持ち込むと、日本語が分裂してしまう。
全国の方言を何となくまとめるという芸当は、古典語を基盤にした伝統文法でなければ出来ない。

”標準文法”の偏差ではなく、諸方言をそれぞれの文法に即して理解しようって動きも強まってない？
標準が国語じゃなく言語類型論とかになっただけって見方もあると思うが

海を渡った日本人と、来日した外国人と
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323793468/l50

>全国の方言を何となくまとめるという芸当は、古典語を基盤にした伝統文法でなければ出来ない。

?


kwsk

>>511ではないし、方言とか日本語史にもくわしくないけど、こういうことだと思う。

国文法は古典語から現代語までの文法変化を意識して、そこを理解できるようにつくられている。
国文法を元にした学校文法は、現代標準語の文法と平安時代の宮廷語の文法をできる限りスムーズに連結するような構造になっている
現代語の品詞分類とか活用を学んだあと、そこからの差異を覚えれば古文が学べるようにできている。
グランド・デザインを大雑把に作って、その中の差異として、現代語や上古語や、あるいは日本語の諸方言を記述できるようにつくられている。

もしくは日本語諸方言（日本語族）は、沖縄方言（琉球語）と本土方言（日本語）がわかれたのは弥生時代と言われている
有文字時代には既に東国方言との差異が語られるなどあるが、
基本的に日本語族は単一の起源を持つし、本土では中央の言葉が周辺に影響を与え続けた。
よって、グランド・デザインとして分岐樹の「根っこ」に近い古い時代で、大和言葉の書き言葉の標準形として本土に広く権威を持った
平安時代の古典語を中核としてそれ以外の時代も視野に入れて作られた国文法は、日本語方言をなんとなくまとめるものとして、優秀である。


一方、日本語教育文法は、現代日本語を話せるように、現代標準語の構造だけを問題にしていて
その枠組みを古文学習にいかせるかどうかは重視されていない。


たぶん、こういう話がしたかったんだと思う

http://www.jpidols.eu/2011/08/avi-nadia-20110722.html

http://sexynews24.blog50.fc2.com/blog-entry-2349.html

最初の国際語はアラム語

アラム文字が、シュメール語、アッカド語の楔型文字よりも簡便だったのが強みで広まったのか？
アラム人？という集団そのものは小国家に留まったみたいだけど？

>>519
アラム文字はフェニキア文字(カナン文字)からの派生だから書きやすいんだろな。
その後にアルファベットになって我々も日常使ってる。文字はフェニキア系と漢字系と二つに分かれるな。

＞文字はフェニキア系と漢字系と二つに分かれるな。

インド系もあるんだけど。

漢文は書記言語限定の国際語だったな。

地方出身の科挙合格者は発音から覚えていたの？

>>523
ありえない。

>>523
作詩も出題されたんだけど、試験用韻書を決めていた。
方言によって韻が違うと不公平だから。

>>525
そういう意味なら地方中央は関係ないね。

地方出身者は同郷の先輩官僚の世話になって都で何年も暮らして南京語か北京語を習得してから任官したのだろうか？

最後の殿試（口述試験）でパロール（口頭語）のチェックだろう。
科挙というのは、基本的には中華帝国の公用書記言語＝文言（漢文）の運用能力を問う語学試験だが、
さすがに、首都で官僚として勤務するためには、口頭語のチェックも要る。
口頭語といっても、読書音での問答だったんだろうけどね。

華南出身者、特に今の広東語圏出身者が本当に苦労したのは、この点らしい。
「鬼も化け物も怖くないが、広東人の似非官話を聞かされることだけは恐ろしいｗ」というひどい揶揄がある。

Amazon Kindle便利すぎてやばい。
英語の電子書籍がクリック1つで簡単に買える。もちろん最新の研究成果を
記した本で、しかも日本語版より安い。
電子書籍だからカーソルを移動させるだけで勝手に辞書を引いてくれる。
専用端末だけではなく、PCやiPadとかとデータ共有、しおりも自動シンク。
もちろん、普通のホント違って軽くてかさばらなくて持ち運べる。

日本語の本を段々読まなくなってきた。小さい言語集団が英語で学習するって
意味がようやくわかったよ。こっちの方が早い。

>>528
それは清朝の半ば以降のことだね。

読書音＝首都方言？

>>521
フェニキア系の派生説とってんじゃ？

読書音＝中原地域の上層階級の発音？

元になった文字は

フェキニア アラムだろ

日本語は大東亜共栄圏の共通語になるはずだった。

日本手話は韓国手話や台湾手話の祖語になってる。

漢字かな混じり文だけはどうかしないと無理

>>537
ただ、ある程度漢字に慣れると、
漢字と表音文字の混用は結構便利でもある。

たとえば韓国の本だと、1960年代以前の漢字ハングル混用の本は、
相当に読みやすい。

「訓読み」廃止

>>529
別にキンドルでなくても普通にUSアマゾンで本買えるだろ。
今は円高だから日本より安い。
もっとも、アマゾンが出している電子書籍はもっと安いが。

辞書はカーソル一発は便利だと思うが、最近のGoogleも単語を途中まで入れるだけで
辞書を一行目に出してくれるし、キンドルより多少効率落ちるが、
同じことはPCでも十分できる。

北京語はアルタイ系諸語と漢語の混成言語

>>540
kindle使ったことあって言ってる？

そっちこそPC使ったことあるのか。カーソル合わせて辞書なんか、何年も前
からフリーであるだろ。

もっとPCと比べた場合に投資価値があると思えそうなメリット語ってくれ。

kindleまず場所取らないのが圧倒的にでかいね。そして古典はほぼ無料
邦訳がある本でも訳語とか付き合わせたいときにめっちゃ楽

場所はその通りだろね。ただしキンドル独自の特徴ではないけど。

読める古典って、Project Gutenbergや青空文庫・Wikisourceと比べてどう違うの？

PCと比べても、土俵が違いすぎてあんまり意味ない気が。
iPadと比べて、どれだけ便利なの？
値段が安いだけの読書専用マシーンかと思ってたんだけど。

Einkなので目に優しく、電池の持ちがいい。
読書専用と割り切って使うならいい物だと思う。
まあ、iPadでもアプリ入れれば読めるけど。

>>541
＞北京語はアルタイ系諸語と漢語の混成言語

どこがじゃ？　例を出して説明してくれ。助詞が出てくるのか

教科書市場を握ってしまうと、勢力図がらっと変わってしまうかな。
http://jp.wsj.com/IT/node_378116

>>548
清朝支配３００年のために、北京官話となると、満州語の影響がある。
語尾のｒ化とか、語順とか。

さすがに北京語を混成言語とまでは言い切れない気がするが。

現代北京語は日本語と漢語の混成言語

「ー的」というのが助詞っぽい

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1321577500/l50

華北は1200年以上も胡族の支配下にあったので人種的にも混交した。
生粋の漢人は華北にはいない。

「生粋の漢人」というのがそもそもようわからん
黄河文明を担った人々の子孫がそのまま中国大陸に拡散していって漢人になったとでも？

人種的にシナ・チベット語族の人たちが生粋の漢人
中華文明を生み出した人たちはチベット人たちと同族なのだよ
それなのに偽漢人のシナ人たちが漢人のチベット人を虐殺してる

えー、んじゃビルマ人とかも漢人なんかい?

語族ってのは言語の分類であって民族・人種とは関係ないと何度いえば

アーリア人＝印欧語族を話す民族という定義は、もはやあんま使われてないらしいが
このあまり使われてないらしい定義だと、アメリカの黒人とかもアーリア人だよな？

本来のアーリア人=アフガン人？

>>557
確かに英語堪能なフィリピン人はアングロサクソンではないな。

そもそも英語でlanguage familyという概念に語族という訳語を当てたのが誤解の根源

＞アメリカの黒人とかもアーリア人だよな？

イギリス系、スペイン系の男はアーリア人の遺伝子R1aが少ない。

アーリア人の遺伝子！？
インド・ヨーロッパ語族の拡大の過程を示す指標として使えるものとされたY染色体が
いつのまにか「アーリア人の遺伝子」として、単なる歴史推測の根拠を超えた「アーリア人の本質」にすり替わる瞬間を見た

北欧人が純粋のアーリア人種だろ？

>>563
父兄に限っては、学者が言ってる。

このスレ、なぜかスワヒリ語については誰も語らないね。

>>565は、学者が何を言ってるのか理解していない。
>>563が何を言ってるかもも理解していない。

>>566
アフリカの話になると、なかなか知ってる人間が少なくて

タンザニアはスワヒリ語を公用語にしようとしている唯一の国

スワヒリ語って、いつ頃成立したの？

イスラーム化した海岸諸民族は、他の民族と区別されアラブ人と同一の社会を構成した。その場合14〜15世紀に薄いスワヒリ語を媒介とした連帯が16世紀に完成したと見なす。

情報サンクス

オマン首長国

ラテン語。ギリシャ語が当時の国際語であったのは間違いない。

今もこれからも完全に英語だな。

全然日本語になっていない。

>>574
ラテン語（ロマンス語）はともかくギリシア語はいまやマイナー言語。英語も将来はどうなるかわからない。

今なお、古典語として極東の日本でさえ学ばれてる言葉じゃん
ちなみに1492年のローマ崩壊までは、カトリック圏でもギリシア語は
「古典ギリシア語」と「ビザンツ帝国のギリシア語」のどちらを指すかはっきりさせる必要があったとか
ローマ崩壊後は特にこだわらない限り古典ギリシア語を意味するようになったらしい

東ローマ世界はギリシャ語→ラテン語→ギリシャ語→トルコ語？

口語的にはギリシア語をずっと話し続けてきたはずだけど

>>577
ビザンツ帝国の文書って、ラテン語捨てた頃はコイネー、その後古典と同じアッティカ方言で書かれていたと聞いたが。

今も学名、医学用語、コンピューター用語などラテン語だらけだが？
そもそも英語に入ったフランス語が元々はラテン語だったわけで･･･

フランク族の言葉もアングロサクソンの言葉も基本語彙だけでその他名詞はラテン語だらけ

今も毎日世界中で使ってるので国際語はラテン語に決定

インドネシアのオランダ語、インドシナのフランス語はまったく消失。

>>582
その二つ、そもそも現地民族に教えてたの？

何処も第二言語は英語に押されてる

インドネシアは教えてた。下級官吏を養成する為。そして習得した
オランダ語で、オランダ語で出版された政治書籍を読むようになり、
独立運動が拡大した。インドでの英語も同じ。
ベトナムはよく知らないが似たようなものなんじゃないの。

>>584
ところがどっこい、アフリカではフランス語がしぶとく生き残ってるんだなー

>>573
オマーンは、首長（アミール）ではなくスルタンが統べる国だそうな

オマーン国 (the Sultanate of Oman) Part.1 [イスラム情勢板]
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news5/1327170229/

ギリシャラテンの呪縛から逃れたい
なんでこんな太古の言語が今でも使われてるんだ
もうね、タタールのくびきじゃなくてギリシャのくびきですわ

>>537
中国の国威が高揚している昨今では、漢字かな混じり文は
むしろ好材料なので、今後も公教育での学習を続けるべき

>>588
高等教育で圧倒的にリードしているアメリカの大学が、
学術用語などの高等語彙にギリシア語やラテン語を
取り入れるのを禁止して英語だけにすればいいなのな

× いいなのな
○ いいのにな

>>566 & >>569
【タンガニーカ】 タンザニア総合 【ザンジバル】 [アフリカ情勢板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/africa/1329235366/

>>505
君は同じ質問をENGLISH板に行ってした方がいい

ENGLISH板
http://awabi.2ch.net/english/

需要のある言語 [外国語板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1329293396/

>>585
ヴェトナムでフランス語が衰退したのは謎ではない。統一国家の伝統もあり、もともとヴェトナム語が全国で通用したから。

多言語国で宗主国の言葉が残らなかったインドネシアは確かに謎。ついでに言うと同じく多言語でスペイン帝国では独立が最後になったフィリピンがスペイン語でなく英語の国なのも不思議。

オランダ語はフランス語やドイツ語のような覇権言語とはちがうからじゃね？

>>596
オランダは大失敗したな。インドネシア人に徹底的にオランダ語を教えておけば、今頃は凄い国際語になってたのに。
インドネシア人って２億３千万人もいるんだよ。全員でオランダ語を使ってればポルトガル語と互角の利用者数になってた。

>>597
南アフリカでもアフリカーンスがもっと尊重されたかもね。

>>595
＞スペイン帝国では独立が最後になったフィリピンがスペイン語でなく英語の国なのも不思議。
これにはハッキリした理由がある。米西戦争でスペインが負け、フィリピンがアメリカ領になったから。

>>599
それが一因なのは間違い無い。
だが、それだとフィリピンと同時にアメリカ領になったプエルトリコとキューバがどちらもスペイン語圏に留まった理由が説明できない。

プエルトリコなど、現在なおアメリカ領ながら言語はスペイン語。

本当に「植民」してた植民地と単に占領して統治してただけの植民地を一緒にしちゃダメだろ
北海道でのアイヌ語と沖縄での琉球語の現状は全然違うけど
別にそのことは日本人の入植量を考えれば全然不思議じゃないだろ

それと同じでは？

>>601
アメリカ人は大挙してフィリピンに植民したの？

英語は普通に世界的に強い言語でしょ。
オランダ語とは違う。

日本人は大挙して沖縄に植民したの？

>>604
逆だろう。人口比でウチナンチュ優位の沖縄は琉球語がそこそこ生き残ってる（琉歌詠める人は珍しくない）が、アイヌよりシャモが多い北海道ではアイヌ語は風前の燈。

米西戦争時
フィリピンではスペイン語は一部の支配者の言語だっただけで
現地のマレー系言語の社会はずっと存続していた。
キューバプエルトリコは現地語が消滅しスペイン語のみの
社会になっていた。

キューバは黒人がハイチやジャマイカみたいなクレオール語を発達させなかったのかな
アメリカですらガラ語が生み出されたのに

>>595
インドネシアは、多言語といってもイリアンジャヤ以外は同系の言語を使っていて、
後のインドネシア語につながる海の共通語もあった。

>>608
それを言うなら、フィリピン群島も完全に同系言語地帯なんだよねー。
形質的に異様なピグミーも、話す言語は完全に同系。
タガログ語、イロカノ語…と、まるでEUの政策のように細切れに言語認定しているけど、
あれ、実際には日本語の方言程度の差しか無い。

逆に言えば、フィリピンの土着言語が、まったく日陰者のままの理由のほうがよく分からない。
既に、スペイン領になった時点で、言われるほど未開状態で放置された言語ではなかった。
固有の文字もあって、現行のラテン文字綴りに反映してしまうほど、しっかり根付いていた。

山地の先住民といわれるマンヤン族にも文字があるし、イフガオ族は2000年も前から灌漑で稲作を行ってたそうだし、
実はフィリピンってスペイン人が来た時点では山地も低地もそれほど文化の発展には差がなかったのかな

>>581
ラテン語と漢語で決定

君たちは何か古代言語を勉強してんの？

>>612
国語の授業で古文・漢文を君も習ったよね？
広く言えば、あれも古代言語だね。
日本古文の場合は、奈良時代以前の文献がそうかな。

>>611
インド文化圏のサンスクリットや、アラビア文化圏のフスハーも含めていいかもね。
あとやっぱり古典ギリシア語も。

>>599
それでいて、フィリピンの命名習慣は、今でもスペイン語式が普通だよね。
ラテン文化、カトリック文化の影響力の強さに関連があるなのかな？
（まあ、一般的にプロテスタント文化が強いアメリカでも、
　単独の宗派として信者さんが国内最多なのは、実のところカトリックなんだけれども）

>>613
あるなのかな？　→　あるのかな？
一応訂正。

>>607
それらの独自言葉は独自文化を発達させたというか
住民が本国からあくまでも市民扱いされず文化教育を
放置された結果とも思える。
ハイチやジャマイカは独立時は人種も身分も自他共に
認める差別発禁語国家だった。

スペインは平気で混血同化する。
想像だが現地語が断絶しほとんどの住民が
ヨーロッパアフリカからの移住者に置き換わったカリブ諸国では
スペイン領では皆同化されるかもしくは異端として存在を許され
なかったため独自の言語が発達しなかったのではないだろうか。

>>607
白人の直接監視・支配を受けず、黒人が「自分の世界を持てた」かどうかの違い。
ハイチやジャマイカ、ガラ語地域の場合、白人人口が少ない、反乱・伝染病で消滅、あるいは山岳地帯に逃亡奴隷社会が形成された。

>>582以下
植民地から独立して新たに国家を作ったとき、何の言語を使って行政を行うかというのが問題になってくる。
それを決める要素として、その言語を使っている人の数と、文字を持っていて文章が書けるか否かの二点が大きい。
領土内にいくつも言語が用いられている中で、どれか一つで全部やりますとなると、
他の言語を使う人が不利になり、反発をまねきやすく、政治的な火種になる。
しかし一つの言語が圧倒的に人口が多い場合は、その言語を使い、少数派に対してはごり押しすればいいからスムーズに事が進む。
また、国家を運営するにあたって、政府は文書で伝達を行うし、学校は教科書を使っているし、法典（法律をまとめた本）が必要であるというように、
どの分野をとっても「言葉を書く」という行為に依存している。言葉を書くとは簡単なように見えて、実はそうではない。
どんな文字を使ってどのように書くかということがあらかじめ決まっていなければならず、単語も必要な量がそろっていなければならない。
あらゆる言語がその条件を満たしているとは限らず、むしろそういう言語のほうが少なく、恵まれた立場にある。

ベトナムの場合、古くから漢文で文章を書くという習慣がずっと前からあったし、
ローマ字によってベトナム語で書くことが行われていたから、
独立したあとはフランス語をすてて全部ベトナム語におきかえればそれですんだ。
ベトナムは少数民族は多いもののキン族が人口的に多数を占めているからそれを使うことにすることに支障はなかった。

インドネシアの場合、領土内で多数の言語が使われていて、文字で書くという習慣のある言語とない言語があった。
前者の中で最大の勢力がジャワ島のジャワ語だが、インドネシア全体で見るととても圧倒的とはいえない。
そこで交易の際に用いられていたマレー語を採用し、全国で使うことにした。
第二次大戦期に日本軍に占領され、オランダ語が排除された短期間にマレー語が行政で一部用いられたことも有利に働いた。

こうして見ると、フィリピンだけが特異だよな。てか東南アジアで宗主国言語が幅を利かせているのってフィリピンとシンガポールだけじゃね？

だがアフリカ諸国は状況がちがった。
もともと面積に比して多くの言語があり、かつ列強の引いた国境線を引き継いで独立したために、人口で特に優勢な言語がないところが多かった。
しかもヨーロッパ人が来る以前に文字を持っていた言語は一部だけで、近代的な物・概念を表す語彙もなかった。
勢い宗主国の言語を使い続けるのが安上がりだということになる。
紛争、政治の腐敗、教育水準などももちろんあるが、アフリカを苦しめる桎梏の一つとして言語の問題もある。

やや特殊なのはインド。
インド亜大陸には多くの言語があるが、ブラーフミー文字を祖とする各種の文字を持ち、古くから文章が書かれてきた。
その古典の厚みでインドに対抗できるのは中国語・アラビア／ペルシャ語・ラテン語ぐらいのもので、その点は断然有利だった。
しかし独立後、多少経緯があって結果的にインド（共和国）は全国レベルの行政と高等教育の言語として、英語を残した。

>>619 東ティモールも　宗主国言語がインドネシア語という珍しい例だが
テトゥン語は独立後は多少広まってきてるのかな

で、チアチア語をハングル表記する試みはどうなった？

日本語だって無理矢理に漢字表記しているんだから、そんなにおかしいとは思えない。

>>619
マレーシアも

東ティモールはポルトガル語

>>623
音韻構造にハングルがあってるから採用されたって話で
日本語の漢字表記とは別種な話じゃ？

>>622 濃音や激音で濁音(有声子音)を表記するのかな?それとも朝鮮語同様に清音の異音としてしか存在しないのかな
ポリネシア諸語ならうまくハングルで表記できそうだな。長母音と声門閉鎖音の表記の問題はあるが

とりあえずハングル表記で韓国人が韓国語の発音規則どおりに読んでいけば通じる
ただし、現代の韓国語で使われてない発音を表している古い文字もチアチア語表記には使っている

と、平凡社新書の「ハングルの誕生」には書いてある

>>620
結果的に英語が共通語になったことで国際競争力を身に付けたわけで、
何が幸いするか分かったものではないな・・・

英語帝国主義に対抗するために仏語をもっと国際語として活用しよう
↓
仏語が国際語なのは仏語も帝国主義言語だからだろ

と言うやり取りはたまに見るな

>>630
フランス語の今は英語に対しては国際的な影響力が低く、英語に圧される立場にある。
そこでフランスはEU内で多言語主義を支持している。
EUの公用語が複数認められれば、欧州の中では大国であるフランスのフランス語は、そこにかならず入り、冷え飯を食うことはない。
一方でフランスは旧フランス領アフリカ諸国でフランス語による結びつきを唱えたりもする。
これはアフリカでフランス語が用いられればその分フランス語の影響力が増すからで、
フランス語の影響力を高めるという一貫した目的のために、EUとアフリカでダブスタをやっているのだ。

>>630
コンピューターのOSが英語なのはおかしい。フランス語で作ろう
↓
作りましたが誰が買うんですか
と言うジョークを見たことがあるな

アラビア語よりはよっぽどまし。
ソフトウェアの国際化を少しでもやったことのある人は、「アラビア文字なんか消えてなくなれ」って思ってるよ。

デーバナーガリー文字よりきつい？

インド系の文字は、文字列の終端さえはっきりしていれば、
頭子音で区切ってマルチバイト扱いしてしまう奥の手も無いではない。
固定幅フォントが前提で、入力が1バイトずつ流れてくる、
ttyのような苛酷な環境(これは無くせないと思う)でも、まだ何とかなる。
アラビア文字のように書く方向が途中で変わるのは、ちょっと絶望的だ。

＞アラビア文字のように書く方向が途中で変わるのは、

これはアラビア語の文章のなかで英単語とか数字を使ったりする場合の話？

そう。
さらに言えば、アラビア文字を含んだ英文を、アラビア語の文章から引用するという状況もあり得る。
http://pubs.opengroup.org/onlinepubs/009638399/overview.htm

文字がコンピューターにあわせるのでなくコンピューターが文字にあわせろっていうのが
非技術屋、せまく言っても文系の人たちの意見だろうな。
しかし文章にコンピューターの使用を前提とした表現が定着するかもしれない。
方針を決定するという意味で「エンターを押す」といったり、
冗漫なという意味で「この報告書はバイトが多い」といったり、
専門がちがうので使う語彙に差があって会話がスムーズでないという意味で
「プロトコルの異なる人」といったりな。

みんな忘れがちだけど、現在一般的になっている線上に言葉を連ねて端まで行ったら
折り返す、という書き方だって、製本されたメディアを前提としているに過ぎない。
元々は、単にメディアの物理的制約から生まれたフォーマットなんで、全く新しい
技術が生まれて、前提とされる物理的制約が変わってきたら、次第に文字の扱い方も変わってくるはず。

>>638
と言うか、逆にコンピューターの専門用語に一般の言葉が入っていきそう
バイトが多いを容量が多いと言うのは良くあるし、ソフトのアンインストールを削除と言ったり。

バグるとかはもう一般的な言葉になったね

書物に関する用語からコンピュータ用語になり、それがきっかけで一般人に知られるようになったのが
バージョン

MS等が使い出すまで、古典に興味がある人を除き、英米人でもあまり知らなかった言葉だからね。

>>640
おいおい、バイトが多いなんて言わないぞ。
容量が大きい、というのが電算用語として正しい。
それからアンインストールと削除を区別するようになったのはWindows時代になってから。
昔はプログラムが要らなくなったら単にファイルを消せばよかった。
(厳密に言えばコピープロテクトのかかったソフトにはアンインストールの概念があったが)

>>641
そういえばリビジョンの方はあまり聞かなくなったね。

tablet <英>

錠剤、石板、銅板などといった意味だが、
「タブレット」ケータイのおかげで、一挙に
メジャーな単語になった。

iconも正教の宗教画だけしかイメージしなかったのが、Windows95以降日本でもよく使われる単語になったな
パソコンに触らない人にはほとんど縁がないだろうけど

アイドル

名詞に男女の違いがあるスペイン語は国際語になるべきではない
やっぱ英語だわ
エスペラントでもいいが、現時点じゃマイナーだからな

わからんでもないけど、英語だって代名詞の性別あるじゃん
theyを使うことも出てきてるみたいだが

そこで中国語ですよ。
あ、書き分けてるかｗ

>>648
男女を平等に扱わないといけない時代になって、余計めんどくさくなったよね。
theyだとまた単複を考えて、動詞からsを外したりとか、ちょこちょこ小細工しないといけないんで、
初学者には結構ハードルが高い。

>>631
そのフランス語が（ドイツ語もだけど）、ＥＵ統合深化とともに、自分で>>617の植民地的状況に陥っているところが、
もはや喜劇としかいいようがないところだね。
＞大陸ヨーロッパにいくつも言語が用いられている中で、どれか一つで全部やりますとなると、
＞他の言語を使う人が不利になり、反発をまねきやすく、政治的な火種になる。
ということで、ＥＵにとっては鬼っ子のイギリスの言語である英語が一択の作業言語・域内商業共通語になった。
もはや、フランス語は「コートジボワールのどこかの部族語」とポジションは相似形だ。
>>627
ポリネシア諸語の場合、完全な開音節なので、
ハングルだと、構造上無駄が生じてよくない（ただでさえ悪い視認性が更に下がる）。
ポリネシア諸語に一番適するのは、実は「かな文字」だ。
声門閉鎖音は、「っ」を前に付けるか、あいうえおに半濁点をつければいいだろう。
韓国人並の面の皮の厚さを発揮して、ＮＺやハワイで、「かな文字」を普及する気力のある人はいないだろうか？
ＮＺとハワイを挙げたのは理由がある。
この２つの国（地域）、英語圏であるため、英語特有の母音の訛りが、現地語の母音を捻じ曲げて
深刻な「発音の汚染」を招きつつある。これを救済するのは、まさに直音言語日本語の文字だｗｗ

http://www.enpitu.ne.jp/usr4/bin/month?id=44292&pg=200602

フランス語、ドイツ語、スペイン語、ポルトガル語は
その言語専用のタイプライターが必要となる。
一方、それのタイプライターでは英語は打てるけど
英語用のタイプライターで打てる他言語はイタリア語くらい。
上の各言語を打つことはできない。
これが英語が国際語となった理由。


と俺は主張してるんだけど賛同者を得られていない。

原因と結果が逆なのでは？

>>651
英語がフランス語とドイツ語のハイブリッドというところがまた面白いよなｗ

ネイティブスピーカーとノンネイティブの立場の逆転現象
http://topics.jp.msn.com/wadai/searchina/article.aspx?articleid=935480
世界英語の使用者は、英語を第二言語として使用しているアフリカの国々やインドの人口増加とともに、年々増加の一途をたどっています。
英米人の英語とは異なる英語を話す人々が、ネイティブスピーカーをしのぐようになり、世界で使用される英語の質が問題となってきています。

数年前の話ですが、ハンガリー人の土木技師が、サウジアラビアで7―8ヶ国の技術者からなる
国際チームのメンバーとして働いていたときのことです。
彼らはお互いに英語を使用して完璧に意思疎通ができるのに、そこにいた英国人の技術者とだけは、
どうしてもうまく意思疎通ができません。そのため、彼が代表者として、その英国人に対して、
チームメンバーの総意であると前置きし、「どうか、これからは、お願いだからみなに分かる英語で
話してくれないか」と申し出たとのことです

>>657
リンガフランカとしての英語の英米離れというのがあるが、
この手の議論は英米風からの逸脱を一方的に肯定する論調で語られく、、
大体言われるのが、「世界の多くの人が用いるのだからその非母語話者の言語の影響を受けるのが必定」というもので、
現状を追認しているに過ぎない。なぜ英米から逸脱した英語が望ましいのかという根拠が弱い。
もう一つ、逸脱自体を肯定していても具体的にはどのような逸脱が許されるかという点については何も語っていないという問題がある。
非母語話者の影響として、発音、表記、語彙、文法、何が認められて何が認められないのだろう。
「世界英語」という名前はあれど、その内実はあいまいで、規範がない。
英米の英語と異なる独自の規範がない以上、英米の英語をおおよその基準として採用せざるを得ず、英米の英語の影響力は保たれる。

ポルトガルがポルトガル語の宗主国の地位を失っているという話を聞いたが

>>659
ブラジルの人口がポルトガルより多く、ポルトガル1国の経済力とブラジルの経済力の差の関係で
ブラジルのほうが影響力が勝っているという現状がある。
イギリスとアメリカの二つの英語（の方言）の力関係は今ある程度釣り合っているが、
その天秤がもっとアメリカ側に傾いたのがポルトガルとブラジルの状態だと思えばいい。
少し前にポルトガルで単語のつづりを少し変更して、ブラジルに合わせる形で細部を統一した。
宗主国が元植民地の国に合わせるのは珍しいのでそこそこ話題になった。

英語だって危ない状況が起こってるな

through より thru
colour より color

今日、トルコ料理店に行ったらいつものウズベク人以外にアメリカ人みたいなのがいたので
何人か聞いたらアルメニア人だと言ってた。店員同士はウズベク人とアルメニア人は
ロシア語で流暢に話してた。30代でもまだまだ旧ソ連圏はロシア語が共通語だと思いました。
それにしてもアルメニア人と会ったのは初めてだが、どう見てもアングロ・サクソン系の
アメリカ人に見えた。

>>660
ではインド英悟を標準にしませう

インド英語はブラジルのポルトガル語みたく殆どの国民の母語ってわけじゃないですし

>>660 「我々」も　a genteになって、動詞の活用の一人称複数は消滅したのかな。歌の歌詞だとa genteってよく出てくるみたいだけど

>>656-658
我々日本人も、日本語を習いたての外国人に日本語で話すとき、
外人ぽい話し方をするのと、一語一語ゆっくりはっきり話すことがあるが
この場合もこの後者を求められたのでは？

でなければ英国英語ではなく米国英語で話してくれ、か？

>>666
そういう面もあるだろうな。

アメリカでは、through より thru が一般的なん？

>>15
国際語の最初はアラム語じゃなくて？商人の共通語

シュメール語はアッカド人も使ってたけど、
これはリンガ・フランカなのか古典語なのか
文字だけかも知れないから古典語？

古代エジプトとか文字資料とか古代エジプト語だけど
口語ではいろいろあって、共通語の役割を的なこともあったかもしれない

>>632
フランス語のＡＬＧＯＬ言語は実際にある（あった？）らしいよ

>>668
ＣＯＢＯＬ言語では両方使えるけど長い綴りなんて誰も書かないｗ

一度何かが普及してしまうと、
仮にそれより質がよいものであってもその普及したものにとって代わるには
莫大な力が必要という経済上の問題が言語にもあるのだ。
ウィンドウズと英語は同じ構図が当てはまる。
ウィンドウズはmacやリナックスなどのOSと比べて劣る点はあるだろうが、
ここまでウィンドウズが普及しているのは、ウィンドウズが他より性能で大きく勝っているからというよりは、
すでにウィンドウズが普及しているからという面が大きい。
英語も使いやすいとかそういうことよりは英語がすでに普及しているから
みなが英語英語といって英語を使うようになるという面がある。

イギリス人がアラブで
「君らは英語が話せるのか、なら僕もアラビア語が話せることになるね」
といえば、俺がアラビア語を話せないようにお前らの英語もひどいという
意味だろうが、アメリカ人をはじめそういう言い方を理解しない人間も多い。

>>668 ならいっそthrooにしてほしいな。uは口を大きく開かないアでないときはユーに近い音と教わったものだが。アメリカではju:(ユー)はu:(ウー)に集約されていってるってことか
そのうちbeautifulがブーティフォーみたいな発音になったりして
こんなことが続くから、英語学習にフォニックスを用いるのは、遠回りになる気もする。
ちなみにgravel(砂利)をずっと[greivl]みたいな発音だと思ってた。ウェブスターの野郎、Lを一つ落とすなんて余計な「改革」しやがって

スルーします

【韓国ＢＢＳ】米国人がハングルの優秀性を分析した！
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0322&f=national_0322_060.shtml
●ｈｏｎｅｙ
　　これ、米国人が書いた文章ではないよね。韓国人が英文で書いたのでは？

アングロサクソンは慣習の民だから、革命か敗戦でも無い限り正書法の改革はしない。

当然のことながら、本気で戦争する覚悟もないくせに外国（人）が、日本を貶称によってよぶのは不快におもう。
英語でもNihon,Nipponとよばせるのがベストであるが、現状ではわが方が、それを強く要望していないので、Japanについてはとりあえず文句は言わないが（なお「Jap」は、現在米政府公式文書では略語としても使用が認められていない ）。

シュメール語がある程度は分かっていて、
遥か後のフン族語が分からないとは文字は大切だな。

>>674
しかしthroughという綴りだからドイツ語のdurchを見た瞬間｢きっと同じ意味だ｣と気づくわけで。

http://jpddl.com/manga/92863-deiggggyigyiye-ggggeggg-zeigyigg-zhyeeziye-z01-19i.html

>>656
しかし英米人以外の話者が増えれば増えるほど、多様化して
結局、イギリス英語が標準の地位を保つのでは？

でも、イギリス国内でRPの地位が低下しつつあると聞いたけど

>>683
イギリス本国では、エスチャリー・イングリッシュ（河口域英語）が、
日本で例えれば、「首都圏方言（西日本民の言ういわゆる「関東弁」）」のような地位を得て、
ＲＰに代わって席捲しつつあるらしい。
ロンドンの労働者階級のきつい訛りが、「『上ロン』した地方民」によって角が取れた
「緩い首都圏訛り」で、その成立過程は、首都圏方言とそっくり。
ターニングポイントはベッカム（サッカー選手）だろうなあ。
つーかさ、おめーなんつー訛りでしゃべってんだよ？ここはおめーんとこのロッカールームとはちげーんだよ、
あんなきたねーエスチャリーを、ＢＢＣのインタビューでくっちゃべる奴なんて、他にはいねーよ、
と思ったのは、2002年頃だったかな。衝撃的だった。

エスチャリーは、オージーやキウイとも相性が良く（同じロンドンの下町訛り起源だから）
英連邦の共通方言になっていくのかもしれない。
エスチャリー（コックニー由来）は、大母音遷移に加えて、さらに一段母音がねじ曲がっていて、
綴り字との乖離も一段と激しくなっているから、
ネイティブ以外には、更に発音しにくい言語で、非ネイティブには広まらないだろう。

>>682
それが問題やな。結局多様な英語があっても教育で教える英語が何かというと英米英語だから、
それを握っている以上英語を母語とする人間の優位は変わらない。

>>684
逆にネイティブ特有の発音というのにネイティブが魅かれてるのかもね。

事実上の正解共通語の標準英語と言えるものがあったとして、
それを話していてもそれがどこの帰属意識にもつながらなくなってしまった。
言語により自他を区別するため自ら英語を方言化したいという欲求も
わからなくはない。

>>685
英語圏の大学がそれを享受してるよね

>>125
なんか馬鹿ばっかりいるスレだな

日本語の造語能力の高さは異常、翻訳の際に非常に困る
http://u1sokuhou.ldblog.jp/archives/50348195.html

>>39
そうか？この前インドの医者たちと話したがめちゃくちゃ l 音目立つし、訛りきつくて聞き取りに苦労したぞ、

>>58
植民地なんだから当たり前。日本だって完全植民地になって公用語英語、第二公用語日本語なって30年も過ぎれば皆英語ウマくなるよ。引き換えに日本文化は消えるが。

>>690
君の方が正しい。
知識階級は、英語で教育を長いこと受けているから、読み書きは達者。
ただしすべて国内で完結しているから、発音はインド式。
R音などもすべてスペル通りに発音して、正しいのは自分たちで、英米人の発音は間違いだと断じる。

最近のインドは、英語に取って代わってヒンディー語が標準語になってきてるようだね。

>>692
"blood"も｢ブルード｣なんて発音するのかね。

Wednesdayがウェドネスデイとか、Magdaleneがマグダリーンとか?

>>693
インド人の上位カーストなんて言葉覚えるのメチャメチャ早いらしいから
三ヶ国語くらい兵器っしょ

ボケじゃない！ ボケじゃない！ ボケじゃない！
いつか「噛んだ」を許せるなら

「English」を知る前に「Engrish」を覚えた
巻き舌な僕の武器は 何？
ただ死ぬだけの 人生なのに なぜ働くの？
「エロゲー」は箱を開けてないまま

部屋を片付けてないから
ちょっと踏み壊してしまった

ボケじゃない！ ボケじゃない！ ボケじゃない！
言い訳を探して 傷つく確立は
エロじゃない！エロじゃない！エロじゃない！
いつか「踏んだ」を許せるなら
いつか「新しく買い換える」と思えるなら

>>581
>コンピューター用語などラテン語だらけだが？
ほわ？

英語ベースでは？

最近は日本語で書けるらしいぞ

田舎（クニムラジ）からシトが来た四代続いた江戸っ子で無い事がバレちまう早く追い返さなきゃ第３級迎撃体勢

世界各国の第二言語の地図

The Second Languages Of Every Part Of The World In One Incredible Infographic
http://uk.businessinsider.com/the-second-languages-in-every-part-of-the-world-infographic-2014-10?utm_content=buffer24eb2&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer%3Fr%3DUS

>>702
ロシア人を一皮剥いたらタタール人が出てきたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

１０年後には、Mandarinラベルの国が激増な気が

>>702
日本の「second language」が「Koreanic」になってるんですけど

>>705
朝鮮学校も各地にあって教育体制は万全。日本で2番目によく話される言語が朝鮮語であることは紛れもない事実ニダ

>>705
当たり前でしょ？

>>691
英語が公用語だったらよかったのにな
日本語は趣味で覚えたい奴だけやればよかったんだよ

エスペラントが公用語になってれば、英語みたいな欠陥だらけの言葉にみな悩まされずに済んだのに

エスペラントはイディッシュに悪いイメージがついてるのでユダヤ人間の共通語として考案されたと見るのが妥当
ヘブライ語復興で用済みになったけれどね

ヘブライ語は、すでに死語になってた古代語が復興可能だという例を示した。

>>703　ロシア語は仕返しに中央アジアを水色に
でもなぜかアゼルバイジャンはペルシャ語でもロシア語でもなく、アフロアジア語族の赤になってる
あとなぜかキリスト教国のグルジアも赤。アゼルバイジャンならアラブ世界が直にかかわってきてもおかしくないけど、グルジアなんかになぜ...
サウジアラビアのオレンジ色＝オーストロネシア語族　もなんだよｗ
結論:この地図はよく言って雑、下手したら全くのヨタ

>>712
＞サウジアラビアのオレンジ色＝オーストロネシア語族

サウジアラビア人は肉体労働なんかしないから
肉体労働はマレー系の出稼ぎ労働者にやらせてる。
イスラム教徒だからサウジアラビアにとっては使いやすい。
だからマレー語がサウジアラビアの第二言語になるのは当たり前。



＞アゼルバイジャンはペルシャ語でもロシア語でもなく、アフロアジア語族の赤になってる

イスラム教徒なんだからアラビア語が第二言語であることに不思議は無いだろ。



＞あとなぜかキリスト教国のグルジアも赤。

グルジアにはイスラム教徒も多い。

>>710
エスペラントがユダヤ人同士の共通語を目指して作られたというソースは？

エスペラントの作者はユダヤ人

そんなにはソースにならんが

オマエ馬鹿だろ、立派なソースだよ。
精神分析はユダヤ人の間で使うために発明されたし、
コンピュータはユダヤ人だけが使うために発明されたし、
相対性理論はユダヤ人のために作られたし、
原水爆はユダヤ人の敵を職滅するために開発されたし、
共産主義はユダヤ人の楽園を作るために考えだされたし

>>717
ユダヤ人が作ったキリスト教は？

>>710
＞エスペラントはイディッシュに悪いイメージがついてるのでユダヤ人間の共通語として考案されたと見るのが妥当

ユダヤ人は基本マルチリンガルだから、別に共通語なんていらないんだが。。。

マジレスすると、エスペラントは新ラテン語って感じだな。
ラテン語の最大の欠点であるやたら煩雑なところを極限までシンプルに再構成して
誰にでも覚えやすく使いやすくしたといったところか。

もちろん、英語みたいなダメダメ言語とは比べるまでもない。