樺太、千島は日本の領土です ５
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2 ：世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 18:25:16.52 0
竹島すら取り返せない現実から逃避し
歴史に関する空論のみを以って不可能を可能にせんと欲する
気宇壮大なる妄想スレ第５弾
歴史に関する空論のみを以って不可能を可能にせんと欲する
気宇壮大なる妄想スレ第５弾
歴史的には日本領だがソ連が二次大戦後に占領してそのまんま。
未回収の日本
未回収のオランダ
6 ：世界＠名無史さん：2011/08/16(火) 14:08:14.45 0
サンフランシスコ講和条約で放棄しちゃったからね。
まあ、ソ連 → ロシアの物じゃないことだけは確かだ。
といってるのは日本だけかな。
手元にあるフランスの出版社の地図では、
どうみてもロシア領です、ほんとうに(ry orz
まあ、ソ連 → ロシアの物じゃないことだけは確かだ。
といってるのは日本だけかな。
手元にあるフランスの出版社の地図では、
どうみてもロシア領です、ほんとうに(ry orz
7 ：世界＠名無史さん：2011/08/16(火) 21:51:12.73 0
東ドイツが返ってきたんだし
何があるか分からんよ
何があるか分からんよ
確かに樺太と千島が日本に返還される可能性はゼロではない
まあ日本が中国に併呑される確率の10万分の1ぐらいは見込める
まあ日本が中国に併呑される確率の10万分の1ぐらいは見込める
中国が狙ってるのは沖縄なので、フォークランド諸島ががアルゼンチンになるくらいの確立だな。
樺太とか言わずに北方４島の一部で良いなら可能性はそれなりに高くなる
北海道で自衛隊北部方面群「二七特種演習」を宗谷半島で派手にぶちかましたら、
ビビって返してくれるよ。
ビビって返してくれるよ。
中露紛争になって、資金確保のために
北方四島を日本に売却、
とかね
北方四島を日本に売却、
とかね
13 ：世界＠名無史さん：2011/08/18(木) 00:47:40.83 0
14 ：世界＠名無史さん：2011/08/18(木) 01:10:31.20 0
>>10
北方四島は千島列島じゃねぇ！！北海道の属島だYO！
講和条約で放棄した「千島列島」には含まれないYO！
と怒ってみる。
>>12
中ロ紛争があるかはともかく、
金銭で解決ってのが一番穏当でよいようなきがする。
攻め込むとか現状ではちょっと考えられないよね。
北方四島は千島列島じゃねぇ！！北海道の属島だYO！
講和条約で放棄した「千島列島」には含まれないYO！
と怒ってみる。
>>12
中ロ紛争があるかはともかく、
金銭で解決ってのが一番穏当でよいようなきがする。
攻め込むとか現状ではちょっと考えられないよね。
15 ：世界＠名無史さん：2011/08/18(木) 01:13:29.30 0
そんなもん遥かに金持ちなアメリカや中国に高値で売却するだろ
わざわざ主権放棄してる日本に譲るメリットなんてないだろｗ
わざわざ主権放棄してる日本に譲るメリットなんてないだろｗ
16 ：世界＠名無史さん：2011/08/18(木) 18:04:08.75 0
ロシアの著名な映画監督、俳優で、活発な言論活動により世論形成の影響力も強い
ニキータ・ミハルコフ氏（６５）が、自身のブログで北方領土について、第２次世界大戦の結果、
ロシアが勝ち取った「戦利品」だとし、領土返還に反対する姿勢を示していることが１７日分かった。
ミハルコフ氏は「黒い瞳」「太陽に灼（や）かれて」などの作品で知られる一方、
「強国ロシア」の実現を目指し、政治的な発言を繰り返している。
ミハルコフ氏は１６日付のブログで「（四島返還への）日本人の願いは理解できる。日本人は大好きだ」
としながらも、領土問題については「地政学的な状況は全く変わった。戦利品である四島を渡す可能性も、
必要性も認められない」と強調した。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/international/312510.html
ニキータ・ミハルコフ氏（６５）が、自身のブログで北方領土について、第２次世界大戦の結果、
ロシアが勝ち取った「戦利品」だとし、領土返還に反対する姿勢を示していることが１７日分かった。
ミハルコフ氏は「黒い瞳」「太陽に灼（や）かれて」などの作品で知られる一方、
「強国ロシア」の実現を目指し、政治的な発言を繰り返している。
ミハルコフ氏は１６日付のブログで「（四島返還への）日本人の願いは理解できる。日本人は大好きだ」
としながらも、領土問題については「地政学的な状況は全く変わった。戦利品である四島を渡す可能性も、
必要性も認められない」と強調した。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/international/312510.html
17 ：世界＠名無史さん：2011/08/18(木) 19:14:48.48 0
日本を取り戻せ！！
『さよならぼくたちのてれびきょく』
ttp://www.youtube.com/watch?v=_3zLKYbKEYg
日本人社員だけが集められた会議室で
ベテランの鬼プロデューサーが
壁のホワイトボードに「ニッポン万歳」と書いて
嗚咽漏らし泣き崩れた
さよなら僕たちのテレビ局 日本人のためのテレビ局
次の世代の子供たちに 僕ら何を残せるのだろうか
本当のことを伝えたいんだ
さよなら僕たちのテレビ局 夢が詰まっていたテレビ局
楽しくなければテレビじゃない もう一度この場所に帰ろう
きっといつか戻ってくるから
さよなら僕たちのテレビ局
『さよならぼくたちのてれびきょく』
ttp://www.youtube.com/watch?v=_3zLKYbKEYg
日本人社員だけが集められた会議室で
ベテランの鬼プロデューサーが
壁のホワイトボードに「ニッポン万歳」と書いて
嗚咽漏らし泣き崩れた
さよなら僕たちのテレビ局 日本人のためのテレビ局
次の世代の子供たちに 僕ら何を残せるのだろうか
本当のことを伝えたいんだ
さよなら僕たちのテレビ局 夢が詰まっていたテレビ局
楽しくなければテレビじゃない もう一度この場所に帰ろう
きっといつか戻ってくるから
さよなら僕たちのテレビ局
18 ：世界＠名無史さん：2011/08/19(金) 16:12:28.06 0
歴史を学び始めた小学校高学年。
徳川家光が嫌いになった。
「こいつが鎖国をしたせいで、日本は西洋から立ち遅れたんだ！」
しかし鎖国のおかげで日本独自の文化が発展したと知り、多少は慰められた。
で…
このスレを読んで、あらためて家光が嫌いになりましたとさ。
徳川家光が嫌いになった。
「こいつが鎖国をしたせいで、日本は西洋から立ち遅れたんだ！」
しかし鎖国のおかげで日本独自の文化が発展したと知り、多少は慰められた。
で…
このスレを読んで、あらためて家光が嫌いになりましたとさ。
徳川政権の安定を最優先したらああなった。
20 ：世界＠名無史さん：2011/08/19(金) 23:02:10.47 0
俺もそう思ってたときがあった。
でもそれって、ちょっと古い歴史観だよね。
でもそれって、ちょっと古い歴史観だよね。
樺太に避暑しに行く夢はいつ叶うのやら
22 ：世界＠名無史さん：2011/08/25(木) 09:28:34.17 0
このHPをみれば、クリルは全千島を含める語だってことはわかるし、米ソ間で取引されたのがクリルだってこともわかるわな
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/REKISHI_MAP/X4_0.gif
クリル諸島のうちロシア領のグループだった島々は日本領となり、その結果、全クリル島は日本領、となった。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/REKISHI_MAP/X6_2.gif
（SCAPIN-677)を出す。この指令により、日本は、ハボマイ・色丹を含む全千島の行政権を失う。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/REKISHI_MAP/X7_4.gif
千島列島の範囲は、なんとなくウルップ以北になるように記載されている……日本だけの特異な地図
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/REKISHI_MAP/X4_0.gif
クリル諸島のうちロシア領のグループだった島々は日本領となり、その結果、全クリル島は日本領、となった。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/REKISHI_MAP/X6_2.gif
（SCAPIN-677)を出す。この指令により、日本は、ハボマイ・色丹を含む全千島の行政権を失う。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/REKISHI_MAP/X7_4.gif
千島列島の範囲は、なんとなくウルップ以北になるように記載されている……日本だけの特異な地図
戦争で奪われた土地の返還を求めることは歴史的に自然なことであり何の問題もない。
>>20
最近は江戸時代がちょっと持ち上げられすぎな気はする。
「江戸時代はすごい経済成長してた時期」って。
まぁ前半は認めても良いけど、後半はその経済も停滞じゃん。
このスレ的には鎖国しなければ大植民地を・・とかは妄想だが、
流石に目の前にあった蝦夷地の本格的な開拓でさえサボってたのは擁護できない。
米がだめなら明治政府がしたみたいに小麦とか芋作れよｗｗｗ
最近は江戸時代がちょっと持ち上げられすぎな気はする。
「江戸時代はすごい経済成長してた時期」って。
まぁ前半は認めても良いけど、後半はその経済も停滞じゃん。
このスレ的には鎖国しなければ大植民地を・・とかは妄想だが、
流石に目の前にあった蝦夷地の本格的な開拓でさえサボってたのは擁護できない。
米がだめなら明治政府がしたみたいに小麦とか芋作れよｗｗｗ
何しろ、幕末にミッドウェイは要らないとアメリカに回答したり、
ハワイの王族と姻戚関係になってハワイも国土に出来たのに。
領土に対する意識が薄すぎたね。
ハワイの王族と姻戚関係になってハワイも国土に出来たのに。
領土に対する意識が薄すぎたね。
ハワイは日本じゃなくて良かったと思うよ
ハワイに行く楽しみがなくなるし
ハワイに行く楽しみがなくなるし
27 ：世界＠名無史さん：2011/08/27(土) 00:38:30.67 0
千島、樺太の日本軍は終戦時、ソ連軍と善戦していたにもかかわらず、
守備隊に即時停戦、武装解除させた政府の方針が問われる。
シュムシュ島の戦いではソ連軍を水際まで追いつめて降伏させる
寸前までいってたのに残念でならない。
有る意味、ソ連軍は偽連合軍！只の赤軍なんだから
「国籍不明の軍に攻撃された！」という名目で
ソ連軍と徹底抗戦！！していたら、千島、樺太は
アメリカの信託統治領になり、いずれ沖縄のように
本土復帰できたんじゃないのかな？
シュムシュ島の戦いでソ連兵を全員丸腰にして
アメリカ軍へ引き渡してたら、トルーマンも
喜んだと思う。
守備隊に即時停戦、武装解除させた政府の方針が問われる。
シュムシュ島の戦いではソ連軍を水際まで追いつめて降伏させる
寸前までいってたのに残念でならない。
有る意味、ソ連軍は偽連合軍！只の赤軍なんだから
「国籍不明の軍に攻撃された！」という名目で
ソ連軍と徹底抗戦！！していたら、千島、樺太は
アメリカの信託統治領になり、いずれ沖縄のように
本土復帰できたんじゃないのかな？
シュムシュ島の戦いでソ連兵を全員丸腰にして
アメリカ軍へ引き渡してたら、トルーマンも
喜んだと思う。
流石にポツダム宣言受諾して武装解除を受け入れたのにソ連とだけ戦うというのは無理だな。
たとえナチスが行ったバルバロッサと同じ条約破りの侵略だとしても。
たとえナチスが行ったバルバロッサと同じ条約破りの侵略だとしても。
日本軍が抵抗つづけるなら
トルーマンは当初の計画通り6発の原発を落としていただろう
トルーマンは当初の計画通り6発の原発を落としていただろう
30 ：世界＠名無史さん：2011/08/27(土) 16:18:15.99 0
有る程度、ソ連と抵抗を続けて千島、樺太を赤軍から守り、
その間、千島、樺太の占領をアメリカに申し入れる、という
戦略がある。
既に対立関係になりつつあった米ソで千島、樺太の帰属の
行方も変わっていたかもしれない。
政府は、停戦命令を下したが、北千島、樺太守備軍が、それに
応じず、ソ連を除く全ての連合国軍からの無条件降伏なら受け入れる、と
申し入れれば、アメリカ軍が動いてくれたかもしれない。
連合国側の原則では、先に枢軸側の拠点を占領した国籍軍が統括している。
ソ連が手をこまねいて、制圧できないのなら、
では「こちらでお手伝いしましょう。（マッカーサー）」と
アメリカ軍があっさりと千島を占領すれば、千島はアメリカ軍の管轄下を
おかれ、ヤルタ協定の密約など、闇に葬り去られてしまう。
その間、千島、樺太の占領をアメリカに申し入れる、という
戦略がある。
既に対立関係になりつつあった米ソで千島、樺太の帰属の
行方も変わっていたかもしれない。
政府は、停戦命令を下したが、北千島、樺太守備軍が、それに
応じず、ソ連を除く全ての連合国軍からの無条件降伏なら受け入れる、と
申し入れれば、アメリカ軍が動いてくれたかもしれない。
連合国側の原則では、先に枢軸側の拠点を占領した国籍軍が統括している。
ソ連が手をこまねいて、制圧できないのなら、
では「こちらでお手伝いしましょう。（マッカーサー）」と
アメリカ軍があっさりと千島を占領すれば、千島はアメリカ軍の管轄下を
おかれ、ヤルタ協定の密約など、闇に葬り去られてしまう。
アホだコイツ
後付理論でアメリカを味方だったと思い込んでる
ソ連に降伏しないのなら満州、朝鮮での戦争は終わらない
後付理論でアメリカを味方だったと思い込んでる
ソ連に降伏しないのなら満州、朝鮮での戦争は終わらない
32 ：世界＠名無史さん：2011/08/27(土) 21:46:42.79 0
千島、樺太をアメリカが占領してからソ連に降伏すれば
戦争は終わるだろ。
日本本土がアメリカに占領された後なら、
ソ連も攻めようがない。
戦争は終わるだろ。
日本本土がアメリカに占領された後なら、
ソ連も攻めようがない。
33 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 08:33:55.48 0
アメリカ占領地区とソ連占領地区は両者で取り決められていて、
ソ連占領区で抵抗を続けてもアメリカは放置するだけでは？
ソ連占領区で抵抗を続けてもアメリカは放置するだけでは？
アメリカに降伏してソ連とだけ戦えば良いじゃん、とは誰しも一度は考えてみることだが
やはり↑の言うとおりになるだろうな。
前スレでもあったが東京裁判では「日本はろくでもない国だから、中立条約なんて破ってかまわない」
というむちゃくちゃな判決が出てる。当時のアメリカは同盟国でもなんでもないので
日本のために何か便宜を図ってくれることはないぜ。
やはり↑の言うとおりになるだろうな。
前スレでもあったが東京裁判では「日本はろくでもない国だから、中立条約なんて破ってかまわない」
というむちゃくちゃな判決が出てる。当時のアメリカは同盟国でもなんでもないので
日本のために何か便宜を図ってくれることはないぜ。
北海道と東北地方と関東地方はロシアの領土です
36 ：世界＠名無史さん：2011/08/30(火) 11:34:55.61 0
>>28>>30
＞「国籍不明の軍に攻撃された！」という名目でソ連軍と徹底抗戦！！していたら
＞北千島、樺太守備軍が、それに応じず、ソ連を除く全ての連合国軍からの無条件降伏なら受け入れる、
＞と申し入れれば、アメリカ軍が動いてくれたかも
8月18日の時点で、トルーマンはスターリンに千島列島全域の占領管理を託しているんだが
＞「国籍不明の軍に攻撃された！」という名目でソ連軍と徹底抗戦！！していたら
＞北千島、樺太守備軍が、それに応じず、ソ連を除く全ての連合国軍からの無条件降伏なら受け入れる、
＞と申し入れれば、アメリカ軍が動いてくれたかも
8月18日の時点で、トルーマンはスターリンに千島列島全域の占領管理を託しているんだが
ニコライ二世は人がよすぎた。一般人なら長所だが皇帝としては短所だった。
結局王朝も家族の命も失う羽目になった。
結局王朝も家族の命も失う羽目になった。
ロシアはアラスカをアメリカに売るくらい太っ腹なのだから、4島ぐらい返せばいのに。
39 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 14:15:42.47 0
40 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 14:23:47.02 0
>>39
ロシアちっさー
今日本が返還を求めている北方領土はほんまに４島だけだからね。
千島全島と樺太は返還すべき北方領土には含めていません。
だから日本の要求に応じてもロシアは大儲けな訳です。
島４つ返すだけで日本との友好が買える。安いもんやで。それなのにロシアちっさー。
その小ささが逆に可哀想に思うよ。
ロシアちっさー
今日本が返還を求めている北方領土はほんまに４島だけだからね。
千島全島と樺太は返還すべき北方領土には含めていません。
だから日本の要求に応じてもロシアは大儲けな訳です。
島４つ返すだけで日本との友好が買える。安いもんやで。それなのにロシアちっさー。
その小ささが逆に可哀想に思うよ。
ロシア人は実は返してもいと思ってるんじゃね？
戦後、日本軍が武装解除したあとに何の犠牲も出さずにらくらく占領した土地
という事実を知れば返して良いと思ったりして
戦後、日本軍が武装解除したあとに何の犠牲も出さずにらくらく占領した土地
という事実を知れば返して良いと思ったりして
42 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 16:11:10.46 0
4島を返したとたん
今度は北千島返せ、南樺太返せ、
となるからね
今度は北千島返せ、南樺太返せ、
となるからね
そりゃあんなオマケみたいなの二つじゃケチ過ぎるだろ。
戦死者ゼロで占領したものじゃん。
戦死者ゼロで占領したものじゃん。
46 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 18:08:58.87 0
47 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 22:36:50.25 0
確かに、千島全部（日露戦争前の状態に）と言っておけば
中露国境みたいに、折半で解決＝無事四島復帰
だったろうねえ
中露国境みたいに、折半で解決＝無事四島復帰
だったろうねえ
48 ：世界＠名無史さん：2011/09/08(木) 18:48:40.97 0
今更南樺太と千島全島の返還に切り替えるのもナンセンスだしな
あーあ・・・
あーあ・・・
49 ：世界＠名無史さん：2011/09/08(木) 19:38:35.72 0
千島･樺太返還要求からの４島返還への譲歩はいいけど、
そうなったら４島返還じゃお前ら納得しないだろ？
もちろん、｢あれは４島返還のための過大要求です｣って、政府がソ･露にばれないように国民に周知すればいいんだが
そうなったら４島返還じゃお前ら納得しないだろ？
もちろん、｢あれは４島返還のための過大要求です｣って、政府がソ･露にばれないように国民に周知すればいいんだが
ロシア人も日本人も択捉島とか割とどうでも良いと思ってるし、
「江戸時代の国境で良いだろ」って割と上手くいくんじゃね？
４島返還論からの譲歩で歯舞色丹だと流石に小さすぎワロスって思うじゃん。
「江戸時代の国境で良いだろ」って割と上手くいくんじゃね？
４島返還論からの譲歩で歯舞色丹だと流石に小さすぎワロスって思うじゃん。
オレの大叔父は８８師団でソ連軍をボコボコにしてやったそうだ。
で、シベリア行き。
だから、南樺太は譲れない。
で、シベリア行き。
だから、南樺太は譲れない。
南樺太だけもらってもなー。領海の水産資源の豊かさは千島列島には及ばないし、
（しかも年の3分の1は流氷で身動きとれず）、輸入製品に対抗できるほどの林業は成立するのかどうか。
統治コストが嵩むわりには国益への寄与は乏しそうな感が強い。
やっぱり石油天然ガスの出る北樺太が欲しいんだけど、
そのためにはどこまで遡って歴史改変せねばならんのか見当も付かん。
日露戦争で樺太全島をもぎ取れるような勝ち方をするのはまず不可能でしょ。
田沼意次の失脚を阻止して北方開発を頓挫させない、あたりまで遡っての改変が必要なような。
（しかも年の3分の1は流氷で身動きとれず）、輸入製品に対抗できるほどの林業は成立するのかどうか。
統治コストが嵩むわりには国益への寄与は乏しそうな感が強い。
やっぱり石油天然ガスの出る北樺太が欲しいんだけど、
そのためにはどこまで遡って歴史改変せねばならんのか見当も付かん。
日露戦争で樺太全島をもぎ取れるような勝ち方をするのはまず不可能でしょ。
田沼意次の失脚を阻止して北方開発を頓挫させない、あたりまで遡っての改変が必要なような。
54 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 00:00:53.87 0
利益だけを考えて順位をつけると
北樺太＞南千島＞北千島＞南樺太
こんな感じか？
北樺太＞南千島＞北千島＞南樺太
こんな感じか？
ドイツの極右もポンメルン、シュレージェン、エルザス、ロートリンゲン、東プロイセンの
全てを奪還せよって吠えてるの？
全てを奪還せよって吠えてるの？
56 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 02:35:32.60 0
ポーランド分割でゲットした領土は良く分からないけど、
東プロイセンとかシュレジエンは中世以降ずっとドイツ文化圏でしょ？
それを放棄したドイツは諦めがよすぎると思うわ。
東プロイセンとかシュレジエンは中世以降ずっとドイツ文化圏でしょ？
それを放棄したドイツは諦めがよすぎると思うわ。
大陸の国の領土感覚ってうちら島国の民とは違うらしいよ
有史以来戦争で常に変動してきたから割とあっさりしてるみたい
有史以来戦争で常に変動してきたから割とあっさりしてるみたい
たしか旧ドイツ領からの追放者への保証は要求してるな。
東プロイセンの北半分以外はポーランド領になってるから返還要求とか色々やりずらいだろ。
60 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 12:07:19.85 0
範囲が広くかつ住民は既にポーランド人だから、返還要求は現実的ではないよな。
ドイツが賠償としてポーランドに領土を取られるというのは分からんでもないけど、
ソ連に一方的に攻め込まれた日本が、ソ連に賠償するとか意味が分からないよ・・・
ドイツが賠償としてポーランドに領土を取られるというのは分からんでもないけど、
ソ連に一方的に攻め込まれた日本が、ソ連に賠償するとか意味が分からないよ・・・
サンフランシスコで千島列島は放棄したけど、その中に択捉以南は含みませんでした、とか通用しないだろ。
平和的に獲得した領土うんぬんを言うなら北千島だって要求しないと矛盾するし、突然の北方四島返還の弁は詭弁としか思えん。
それなら千島南樺太まとめて要求するほうがまだ理にかなってる。
平和的に獲得した領土うんぬんを言うなら北千島だって要求しないと矛盾するし、突然の北方四島返還の弁は詭弁としか思えん。
それなら千島南樺太まとめて要求するほうがまだ理にかなってる。
要は歴史的に日本領だから返せって事なので、非常によくある領土返還要求の形式であり
問題なく通用するよ。
問題なく通用するよ。
北方領土問題は歴史的に見て日本領だからそこは放棄しないという立場を連合国が支持したことから始まる。
たしかソ連は明らかに事実誤認に基づく演説してるんだよな。
「千島列島はロシアを封じ込めるために日本が奪ったもの云々」って
それに吉田が「アレは平和的に得たものだ」って反論してる。
ソ連が事実誤認に基づいて千島列島を占領したなら返すべきじゃないか。
「千島列島はロシアを封じ込めるために日本が奪ったもの云々」って
それに吉田が「アレは平和的に得たものだ」って反論してる。
ソ連が事実誤認に基づいて千島列島を占領したなら返すべきじゃないか。
確かにロシアが千島全島と南樺太を領有する根拠なんてないけど、日本も放棄したんだから、北方四島を要求できるような立場にはないと思うし、放棄した千島に択捉以南は含まないとか言い出しちゃうと、お隣の国とやってることが変わらん気がする
>>66
いや、お隣の国は「あの無人島は何百年も前からわが国のものだった」っていい加減な捏造を行ってるけど、
４島に関しては江戸時代から日本領だったのは間違い無いのだからその点で異なる。
その歴史的に見て日本の土地だった島を戦争の結果、
ソ連が占領したのだから返還を求めて問題ないじゃない。
いや、お隣の国は「あの無人島は何百年も前からわが国のものだった」っていい加減な捏造を行ってるけど、
４島に関しては江戸時代から日本領だったのは間違い無いのだからその点で異なる。
その歴史的に見て日本の土地だった島を戦争の結果、
ソ連が占領したのだから返還を求めて問題ないじゃない。
>>63
海外の地図における北方領土の表示
ttp://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/index.htm
>世界地図の多くは、北方領土をロシアの領土としている。ロシアが領有しているが
>日本が抗議している旨、記載されている地図も少なくない。
リンク先ページには実例図版も複数掲載されてる。
海外の地図における北方領土の表示
ttp://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/index.htm
>世界地図の多くは、北方領土をロシアの領土としている。ロシアが領有しているが
>日本が抗議している旨、記載されている地図も少なくない。
リンク先ページには実例図版も複数掲載されてる。
69 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 06:12:07.00 0
北方領土元住民の帰還権はともかく、
かつて居住していた土地等の財産権に関しては、
ロシア人住民の既得権を侵害する場合が多いだろうから、
それにかなり制限をかける提案を日本がやらないとロシアは受け入れないだろうね。
フランスとスペインの国境線沿いに、
「アンドラ公国」と言うフランスとスペイン共同主権の都市国家が有るけど、
それをロシア優位にした感じの共同統治案位が、ロシアの飲める妥協案では？
北方領土の経済水域内で水揚げされた水産物は、
北方領土で加工するとかの経済的メリットを日本側が提案するとか、
北方領土に駐留するロシア軍の駐留をロシア側は続けるだろうが、
それを日本側が受け入れられるかどうかとか。
鈴木宗男は対ロシア外交で必要な政治家だから、
次期総選挙で彼が出馬できない情勢なのは日本の喪失かもね。
かつて居住していた土地等の財産権に関しては、
ロシア人住民の既得権を侵害する場合が多いだろうから、
それにかなり制限をかける提案を日本がやらないとロシアは受け入れないだろうね。
フランスとスペインの国境線沿いに、
「アンドラ公国」と言うフランスとスペイン共同主権の都市国家が有るけど、
それをロシア優位にした感じの共同統治案位が、ロシアの飲める妥協案では？
北方領土の経済水域内で水揚げされた水産物は、
北方領土で加工するとかの経済的メリットを日本側が提案するとか、
北方領土に駐留するロシア軍の駐留をロシア側は続けるだろうが、
それを日本側が受け入れられるかどうかとか。
鈴木宗男は対ロシア外交で必要な政治家だから、
次期総選挙で彼が出馬できない情勢なのは日本の喪失かもね。
ネトウヨとアメちゃんも中韓には強気でも露助には弱いよね。
びびってんのかｗ
びびってんのかｗ
中韓のは歴史捏造に基づく侵略だが、ロシアは少なくとも「千島列島は何百年も前からロシア領だった」
などと歴史の捏造は行っていない。
この点で外交的に解決できる可能性がある。
などと歴史の捏造は行っていない。
この点で外交的に解決できる可能性がある。
72 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 23:26:47.46 0
その代わり、英米が対日参戦の見返りに認めた領有だから、文句は英米に言えやって言われるけどな
ガチンコで第２第７師団がサハリン軍団にカチこんだら勝てそうな気がする。
その時、日露戦争の時みたいにあっさり降伏してくれるか？
在日米軍は動いてくれるか？
その時、日露戦争の時みたいにあっさり降伏してくれるか？
在日米軍は動いてくれるか？
マイクロヌークでマカーキあぼーん
＞日本の立場を支持するという
純粋水爆で人工地震引き起こし、マグナBSP（イスラエル）による原発テロで経済攻撃すって意味だろ
純粋水爆で人工地震引き起こし、マグナBSP（イスラエル）による原発テロで経済攻撃すって意味だろ
77 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 07:40:29.05 0
寝台特急スーパーシベリア
札幌ー岩見沢ー旭川ー士別ー稚内ー(宗谷海峡トンネル)ー大泊ー豊原ー(間宮海峡トンネル)ーソヴィエツカヤバガニー(バム鉄道経由)ーモスクワーベルリン
札幌ー岩見沢ー旭川ー士別ー稚内ー(宗谷海峡トンネル)ー大泊ー豊原ー(間宮海峡トンネル)ーソヴィエツカヤバガニー(バム鉄道経由)ーモスクワーベルリン
78 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 09:46:46.08 0
79 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 10:40:14.48 0
石油が出るとか言い出したらロシアが本気出しちゃうだろ。
択捉島なんてあんな大きいのに人口なんて１万くらいの過疎地帯だろ。
実際のところロシアにとって無価値な島だから、まだ外交的な解決される可能性があるんだよ。
漁業だの海峡だの言ってもそんなのは無理やり価値があるように思い込んでるだけだろ。
択捉島なんてあんな大きいのに人口なんて１万くらいの過疎地帯だろ。
実際のところロシアにとって無価値な島だから、まだ外交的な解決される可能性があるんだよ。
漁業だの海峡だの言ってもそんなのは無理やり価値があるように思い込んでるだけだろ。
>>78
英米が本音では日露が仲良くなるのを望んでないのは確かだろうな。
だからロシアがあっさり返しちゃえば良いんだよ。
ダマンスキー島みたいな未確定地じゃなくて、択捉島以南はロシア国家の一部だった事はなく
江戸時代から日本領だった歴史的事実があるんだから。
英米が本音では日露が仲良くなるのを望んでないのは確かだろうな。
だからロシアがあっさり返しちゃえば良いんだよ。
ダマンスキー島みたいな未確定地じゃなくて、択捉島以南はロシア国家の一部だった事はなく
江戸時代から日本領だった歴史的事実があるんだから。
82 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 17:50:40.66 0
ロシアがそう安々と返してくれる訳無いだろ。
ロシア舐めてんのか。
ロシア舐めてんのか。
83 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 23:48:58.47 0
馬鹿同士いがみ合わせておけば、東亜の不安定さも継続し英米の介入の余地も存続し続けるしな
だから、千島樺太へカチこもうぜ。
樺太の南部くらいの領有権は歴史的には訴えても良い。
外交的には要求を引き上げる形になってまずいが
外交的には要求を引き上げる形になってまずいが
86 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 03:36:39.54 0
文句があんならお前らネトウヨニートがこぞって移民すりゃ
日本の為にいい仕事ができんだよ。なに？移民できない？
ふほうにゅうこくするに決まっているでしょボク。
既成事実による実効支配てのはそうやってやるんだよ。
行く気も起きないほど興味の無い土地なら語るな。
日本の為にいい仕事ができんだよ。なに？移民できない？
ふほうにゅうこくするに決まっているでしょボク。
既成事実による実効支配てのはそうやってやるんだよ。
行く気も起きないほど興味の無い土地なら語るな。
突然の馬鹿登場、
しかも意味不明の切れ気味。
しかも意味不明の切れ気味。
88 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 11:13:03.13 0
っちゃけ竹島占拠って日本人に実害ないよね 誰か感情論抜きで反論できる？
自衛隊も奪還する気ないみたいだし、ぼちぼち解散しても誰も困らないでしょう。
自衛隊も奪還する気ないみたいだし、ぼちぼち解散しても誰も困らないでしょう。
89 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 12:51:02.37 0
>>88
領海が減るだろうが。
領海が減るだろうが。
91 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 03:03:39.91 0
ロシア側の主張は
「戦争で日本から分捕ったんだから、
固有の領土だろうがかんけぇねーよ」だからなぁ。
人のことを侵略者として断罪しつつ、
自分が侵略してんだからひどいよなぁ・・・
戦勝国のポーランドからも領土を奪ったりして、
露助の行動は意味が分からないよ。
「戦争で日本から分捕ったんだから、
固有の領土だろうがかんけぇねーよ」だからなぁ。
人のことを侵略者として断罪しつつ、
自分が侵略してんだからひどいよなぁ・・・
戦勝国のポーランドからも領土を奪ったりして、
露助の行動は意味が分からないよ。
北海道まで取られなかっただけありがたいと思え。
というか、本来のスターリンの目論見だと、南樺太と千島列島に加えて
留萌‐釧路ラインで分けられた北海道の北半分をソ連領に編入して、
北海道の南半分と東北地方からなる衛星国家を日本から分離独立させるつもりだったみたいね。
というか、本来のスターリンの目論見だと、南樺太と千島列島に加えて
留萌‐釧路ラインで分けられた北海道の北半分をソ連領に編入して、
北海道の南半分と東北地方からなる衛星国家を日本から分離独立させるつもりだったみたいね。
93 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 09:18:29.03 0
ニブフ、アイヌ、オロッコ、アリュートの皆さん。
日本人と皆さんは同じ祖先ではなかったでしょうか。
縄文まで遡る北アジアと日本の文化的連続性を再確認したいものだ。
日本人と皆さんは同じ祖先ではなかったでしょうか。
縄文まで遡る北アジアと日本の文化的連続性を再確認したいものだ。
縄文文化という共通の先祖は持ってるけど、民族的にはどうなんだろ。
本州の縄文人と北海道や樺太の縄文人って同じ民族だったの？
本州の縄文人と北海道や樺太の縄文人って同じ民族だったの？
95 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 19:57:07.53 0
>>92
当初アメリカが想定していた米英中ソ4ヵ国による日本分割統治案に比べれば、スターリンは相当譲歩をしたと思ってただろ
当初アメリカが想定していた米英中ソ4ヵ国による日本分割統治案に比べれば、スターリンは相当譲歩をしたと思ってただろ
96 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 00:27:29.13 0
いやだからネトウヨニートが移民すりゃいいだろ。
なんかおかしいこと言ったか？
住む気もおきないようなところなら
価値がないってことだよ。
別に”ネトウヨ”は確かに余計なんだけど、なんでだろ
なぜか付けてみたくなった。
なんかおかしいこと言ったか？
住む気もおきないようなところなら
価値がないってことだよ。
別に”ネトウヨ”は確かに余計なんだけど、なんでだろ
なぜか付けてみたくなった。
97 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 16:24:30.46 0
いや移民できるもんならしたいけどさ
職あるのか？
職あるのか？
98 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 18:19:57.19 0
その前にロシア語習得しないと生活できないぞ。
99 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 18:30:32.65 0
シトエータ ヤニズナーイユ
101 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 19:01:26.42 0
人口約50万だっけ
一部はサハリン・プロジェクトなどのエネルギー関連に携わってそうだが
それ以外の大部分は農林業とか漁業なのか？
誰か詳しい人教えてくれ
一部はサハリン・プロジェクトなどのエネルギー関連に携わってそうだが
それ以外の大部分は農林業とか漁業なのか？
誰か詳しい人教えてくれ
102 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 23:03:31.42 0
http://www.geocities.jp/yamametouch/sakhalin3b.htm
http://www.geocities.jp/yamametouch/day322.jpg
こんなところだカラフト。
もうこれでもいいんじゃないか？ムリに日本じゃなくても。
お願いして丸ごと日本になってもらうってのも手だが。
http://www.geocities.jp/yamametouch/day322.jpg
こんなところだカラフト。
もうこれでもいいんじゃないか？ムリに日本じゃなくても。
お願いして丸ごと日本になってもらうってのも手だが。
>>91
特に戦闘があったわけじゃなくて、戦後に進駐してきただけなんだから返せば良いのにな。
特に戦闘があったわけじゃなくて、戦後に進駐してきただけなんだから返せば良いのにな。
104 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 01:07:59.87 0
戦争が終って ボクらは取られた
終戦を知ってて ボクらは奪った
終戦を知ってて ボクらは奪った
105 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 20:12:17.64 0
107 ：世界＠名無史さん：2011/09/25(日) 21:53:43.65 0
110 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 09:57:48.02 0
もっと気楽に行けるようになったら現地のロシア女口説きたいな
ロシア革命時の極東共和国からの流れで、極東ロシア地域がロシアとは別に
ソ連の構成共和国として存在していたら、1991年のソ連崩壊の際には他の構成国と同様に
独立を勝ち取っていただろう。国名は「サハ・アムール連邦共和国」とか何とか。
でもまぁ、日本の経済圏に組み込まれる可能性よりは、
中国に飲み込まれる可能性の方がはるかに大きそうだがなw
ソ連の構成共和国として存在していたら、1991年のソ連崩壊の際には他の構成国と同様に
独立を勝ち取っていただろう。国名は「サハ・アムール連邦共和国」とか何とか。
でもまぁ、日本の経済圏に組み込まれる可能性よりは、
中国に飲み込まれる可能性の方がはるかに大きそうだがなw
>>109-110
ソ連崩壊後の混乱期に、ウラジオストクあたりで日本や韓国あたりのオヤジ目当ての
夜の観光産業が盛んになっても良さそうだったが、実際にはあまり話を聞かない気がする。
日本海越えで微妙に遠いのがネックだったのかね。
その点、日本から樺太に自由に直接渡航できれば距離の問題はかなり緩和されるのか？
魅惑の豊原ナイトライフ？ぼったくりに遭って裸で放り出されたら夏の夜でも凍死するかもしれんがw
ソ連崩壊後の混乱期に、ウラジオストクあたりで日本や韓国あたりのオヤジ目当ての
夜の観光産業が盛んになっても良さそうだったが、実際にはあまり話を聞かない気がする。
日本海越えで微妙に遠いのがネックだったのかね。
その点、日本から樺太に自由に直接渡航できれば距離の問題はかなり緩和されるのか？
魅惑の豊原ナイトライフ？ぼったくりに遭って裸で放り出されたら夏の夜でも凍死するかもしれんがw
113 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 10:49:14.77 0
ロシア女性を気軽に口説きに行けるよう、ロシアと中国と南北朝鮮は軍隊を捨て、
ロシア地方、朝鮮地方、中国地方として出直すべきです。
今時軍隊に頼るなど馬鹿馬鹿しい。これらの国が軍隊を廃止するという条件で
日本も日米安保廃止、自衛隊を廃止して災害救助隊にする事を検討してもいい。
ロシア地方、朝鮮地方、中国地方として出直すべきです。
今時軍隊に頼るなど馬鹿馬鹿しい。これらの国が軍隊を廃止するという条件で
日本も日米安保廃止、自衛隊を廃止して災害救助隊にする事を検討してもいい。
>>107
アメリカみたいな「進駐」じゃなくて、明らかに「盗る、犯る、殺す」
目的の囚人師団が「侵攻」してきたから邦人保護だろ。当然。
日本軍の停戦軍使まで撃ち殺してる、野蛮軍団相手だったからな。
数は多くてもヘボかったらしいぞ。
８８師団はノモンハンやらインパール、ガダルカナル帰りの精鋭とか
残っていて、スナイパーはソ連兵を鴨撃ちだったとか。
実際、戦闘中に北樺太に逆上陸する作戦迄有ったそうだし。
アメリカみたいな「進駐」じゃなくて、明らかに「盗る、犯る、殺す」
目的の囚人師団が「侵攻」してきたから邦人保護だろ。当然。
日本軍の停戦軍使まで撃ち殺してる、野蛮軍団相手だったからな。
数は多くてもヘボかったらしいぞ。
８８師団はノモンハンやらインパール、ガダルカナル帰りの精鋭とか
残っていて、スナイパーはソ連兵を鴨撃ちだったとか。
実際、戦闘中に北樺太に逆上陸する作戦迄有ったそうだし。
115 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 12:10:01.10 0
大戦時日本がソ連に侵攻してたら北樺太はもちろん沿海州くらいまでは
楽に占領できたかな？それ以上進んだら寒さでやられそうだけど
楽に占領できたかな？それ以上進んだら寒さでやられそうだけど
陸軍の半分が中国に居るのに戦線広げるとか非現実的だろ。
非現実的だろ・・・東条首相・・・
非現実的だろ・・・東条首相・・・
118 ：世界＠名無史さん：2011/09/29(木) 21:09:29.06 0
【歴史】大友宗麟が製造 最古の国産大砲か？ ロシアの博物館に展示
1 ：九段の社で待っててねφ ★：2011/09/29(木) 20:43:17.40 ID:???0
ロシア・サンクトペテルブルクの国立軍事史博物館に展示されている大砲が、戦国時代の豊後国
（大分県）のキリシタン大名・大友宗麟（１５３０―８７年）が、日本で初めて量産化に成功した国内最
古の大砲「ファルコン砲」（石火矢（いしびや））とみられることが２９日までに、東京大史料編（へん）
纂（さん）所の調査で分かった。
同編纂所が９月に実施した現地調査に参加した豊後中世砲史研究会（大分県）の神田高士代表
（４５）＝同県臼杵市教委職員＝によると、大砲は青銅製で、口径８０ミリ、全長２６４センチ。砲身に
「ＦＲＣＯ」と刻まれている。
宗麟は、キリスト教の洗礼を受けた１５７８年以降、洗礼名「フランシスコ」を図案化した印章を手紙
などに刻印していた。調査団は、この形と砲身の印章が一致することや薬室の外側に日本製の大砲
にだけある輪が付いていることなどから国産の大砲と断定した。
中世イエズス会の宣教師ルイス・フロイスが編集した「日本史」や日本の古文書には、宗麟がボル
トガル領インドの総督に依頼し、１５７６年に国内で初めて大砲を輸入。それを元に、２年後までに大砲
の製造に成功し、８３年には量産したと記されている。
同編纂所の保谷徹教授（幕末軍事外交史）によると、江戸時代後期に北方警備にあたる幕府の大砲
がロシア船に奪われた。ロシア皇帝に日本の大砲が献上された記録もあるといい、保谷教授は「宗麟が
洗礼されて死ぬまでの期間に造られ、ロシアに奪われた大砲の可能性が高い」としている。
ソース 西日本新聞 2011年9月29日
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/265908
国後や択捉あたりにあった大砲かな？
1 ：九段の社で待っててねφ ★：2011/09/29(木) 20:43:17.40 ID:???0
ロシア・サンクトペテルブルクの国立軍事史博物館に展示されている大砲が、戦国時代の豊後国
（大分県）のキリシタン大名・大友宗麟（１５３０―８７年）が、日本で初めて量産化に成功した国内最
古の大砲「ファルコン砲」（石火矢（いしびや））とみられることが２９日までに、東京大史料編（へん）
纂（さん）所の調査で分かった。
同編纂所が９月に実施した現地調査に参加した豊後中世砲史研究会（大分県）の神田高士代表
（４５）＝同県臼杵市教委職員＝によると、大砲は青銅製で、口径８０ミリ、全長２６４センチ。砲身に
「ＦＲＣＯ」と刻まれている。
宗麟は、キリスト教の洗礼を受けた１５７８年以降、洗礼名「フランシスコ」を図案化した印章を手紙
などに刻印していた。調査団は、この形と砲身の印章が一致することや薬室の外側に日本製の大砲
にだけある輪が付いていることなどから国産の大砲と断定した。
中世イエズス会の宣教師ルイス・フロイスが編集した「日本史」や日本の古文書には、宗麟がボル
トガル領インドの総督に依頼し、１５７６年に国内で初めて大砲を輸入。それを元に、２年後までに大砲
の製造に成功し、８３年には量産したと記されている。
同編纂所の保谷徹教授（幕末軍事外交史）によると、江戸時代後期に北方警備にあたる幕府の大砲
がロシア船に奪われた。ロシア皇帝に日本の大砲が献上された記録もあるといい、保谷教授は「宗麟が
洗礼されて死ぬまでの期間に造られ、ロシアに奪われた大砲の可能性が高い」としている。
ソース 西日本新聞 2011年9月29日
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/265908
国後や択捉あたりにあった大砲かな？
119 ：世界＠名無史さん：2011/09/30(金) 00:29:40.09 0
120 ：世界＠名無史さん：2011/09/30(金) 20:55:41.37 0
大戦当時の考えじゃ、北樺太まで（もしくはカムチャッカ半島まで）侵攻して
大陸には未進出、米国とは争わず
という俺らが望む展開なんて微塵もなかったんだろうなぁ
大陸には未進出、米国とは争わず
という俺らが望む展開なんて微塵もなかったんだろうなぁ
121 ：世界＠名無史さん：2011/09/30(金) 20:59:13.39 0
ロシア領に進出してもパルチザンの抵抗で泥沼化するのは、
シベリア出兵で経験してるだろ。
シベリア出兵で経験してるだろ。
122 ：世界＠名無史さん：2011/09/30(金) 21:18:26.59 0
やっぱり、ポーツマス条約のとき、あっさり譲歩せず、あくまでカラフト全島を要求するか、
シベリア出兵で北カラフトを占領したとき、そのまま領有するか買収しておくべきだった。
シベリア出兵で北カラフトを占領したとき、そのまま領有するか買収しておくべきだった。
123 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 02:19:51.01 0
>>122
日露の時は国力限界だったから(戦費は国家予算の3倍弱・・・)、
北樺太までごねることができたかは疑問だ。
シベリア出兵で領土奪ったりしたら国際世論的に孤立まっしぐらだっただろう。
できるとすれば、極東共和国みたいな反共傀儡立てて、米英の歓心を買いつつ、
そっから買うとかかな？
日露の時は国力限界だったから(戦費は国家予算の3倍弱・・・)、
北樺太までごねることができたかは疑問だ。
シベリア出兵で領土奪ったりしたら国際世論的に孤立まっしぐらだっただろう。
できるとすれば、極東共和国みたいな反共傀儡立てて、米英の歓心を買いつつ、
そっから買うとかかな？
それなんて満州国？
第二次大戦でうまく立ち回っていれば
満州国は存続してたかもしれないのにね
価値としたら
満州＞北樺太
でしょ
満州国は存続してたかもしれないのにね
価値としたら
満州＞北樺太
でしょ
126 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 20:40:32.07 0
そもそも北樺太なんて、油田がなければただの不毛の土地だしな。
間宮が探検したときなんて、日本人にとって人跡未踏の地だったし。
間宮が探検したときなんて、日本人にとって人跡未踏の地だったし。
127 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 20:42:26.97 0
しかし、ソ連は北樺太なんかにこだわるより、
北満州の利権をガッチリ確保した方がよかったんじゃなかろうか。
北満州の利権をガッチリ確保した方がよかったんじゃなかろうか。
大慶油田もオハ油田も油質が悪く、まともな精製技術もなければ低質油を安定燃焼させる技術もなかった
戦前日本では、手に入れたところでろくな使い道はなかったという話だが。
戦前日本では、手に入れたところでろくな使い道はなかったという話だが。
129 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 11:43:25.47 0
ちなみに大慶油田もオハ油田も見つけたのは朝鮮人軍属だそうですよ。 日本が史実を握りつぶしましたが。
>>129
おまえ、大慶油田が発見されたのは戦後の1959年、共産中国によってだと知っての上でボケてる？w
ちなみにオハ油田に関しては、1925年から1944年まで日本が採掘権を有していたが、
立地である北樺太はあくまで一貫してロシア／ソ連領、19世紀末にこれを発見したのもロシア人。
おまえ、大慶油田が発見されたのは戦後の1959年、共産中国によってだと知っての上でボケてる？w
ちなみにオハ油田に関しては、1925年から1944年まで日本が採掘権を有していたが、
立地である北樺太はあくまで一貫してロシア／ソ連領、19世紀末にこれを発見したのもロシア人。
北樺太をやるから
満州から手を引くように
とソ連から言われたら
怒っていただろうね、軍部
満州から手を引くように
とソ連から言われたら
怒っていただろうね、軍部
>>130
日露和親条約から千島樺太交換条約までは日露両属だぜ。
日露和親条約から千島樺太交換条約までは日露両属だぜ。
133 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 15:29:48.51 0
みなもと太郎の風雲児たちをみると、幕末からの日露交渉がロシアペースのたいそうめちゃくちゃな代物だと分かる。
強盗よりたちがわるいだろあいつら。
強盗よりたちがわるいだろあいつら。
134 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 16:17:29.36 0
そもそも日本人漂流民を伴い皇帝の国書と贈物を携えて来日した全権大使のレザノフを
半年も長崎で待たせた挙句、交渉なんかするかお前らさっさと出て行けみたいな態度を
取った幕府が良くないな。
レザノフは当初日本人に好意的だったのだが、こうまでコケにされて手ぶらで帰るわけ
にもいかなかったろうな。
半年も長崎で待たせた挙句、交渉なんかするかお前らさっさと出て行けみたいな態度を
取った幕府が良くないな。
レザノフは当初日本人に好意的だったのだが、こうまでコケにされて手ぶらで帰るわけ
にもいかなかったろうな。
鎖国政策が一人歩きしてたな。
136 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 19:37:15.21 0
北樺太に油田があるのがわかったのって大分後からだよな
当時の感覚だとマジでどうでも良い僻地だったんだろうな
当時の感覚だとマジでどうでも良い僻地だったんだろうな
137 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 19:53:17.05 0
オハのある北東部って、日本人にとっては「人跡未踏」の土地だし、
オホーツク海側のホントに何にもない不毛の地だからなあ。
先住民もほとんど住んでなかったんじゃないの？
オホーツク海側のホントに何にもない不毛の地だからなあ。
先住民もほとんど住んでなかったんじゃないの？
138 ：世界＠名無史さん：2011/10/04(火) 02:09:13.24 0
専門書とかじゃなくて悪いけど、wikipediaによれば、
明治初期に政府が把握した樺太のアイヌ人は2,400人くらいらしい。
これよりちょっとばかし多かったとしても、すごく閑散としてただろうな。
しかし、南樺太だって終戦時迄に人口40万人まで発展したんだから、
まあ北樺太だって開発次第ではあるまいか。
明治初期に政府が把握した樺太のアイヌ人は2,400人くらいらしい。
これよりちょっとばかし多かったとしても、すごく閑散としてただろうな。
しかし、南樺太だって終戦時迄に人口40万人まで発展したんだから、
まあ北樺太だって開発次第ではあるまいか。
139 ：世界＠名無史さん：2011/10/04(火) 23:29:46.70 0
サハリンは日本政府も領事館置いて、実質的にロシア領って認めている。
外国としてなら、普通に観光旅行もビジネスもできる。
もう冷戦時代じゃないんだから、いくらでもサハリンに遊びに行けるぞ。
外国としてなら、普通に観光旅行もビジネスもできる。
もう冷戦時代じゃないんだから、いくらでもサハリンに遊びに行けるぞ。
サハリンや満州に豊富な石油資源があると戦前に分かっていたら・・・
太平洋戦争は起こらず、大日本帝国は東亜の盟主として世界三大強国に数えられたろうに
歴史に「もし」はないが、あまりにも理不尽な歴史の非情に悲憤慷慨するのみ
太平洋戦争は起こらず、大日本帝国は東亜の盟主として世界三大強国に数えられたろうに
歴史に「もし」はないが、あまりにも理不尽な歴史の非情に悲憤慷慨するのみ
141 ：世界＠名無史さん：2011/10/05(水) 02:31:20.13 0
そういう雰囲気論で語ってよいなら、アメリカの勢力範囲のフィリピンは、
日中戦争中の日本の勢力圏に囲まれる状態にあった(シナ沿岸部・仏印・南洋群島)から、
石油があったところで遅かれ早かれ戦争になったんじゃないかと思うよ。
確かに石油が最重要だと思うけど、禁輸対象にはくず鉄とか、ボーキサイトとかも含まれてるしな。
>>139
げ、領事館て、ユジノサハリンスクにあるのか。南樺太じゃないか。
まあしかし、自国領ではないので「外国」には違いなく、領事館をおいても、ロシア領と認めたことにはなるまい。
日本国の立場とは矛盾しないということなんだろう。
日中戦争中の日本の勢力圏に囲まれる状態にあった(シナ沿岸部・仏印・南洋群島)から、
石油があったところで遅かれ早かれ戦争になったんじゃないかと思うよ。
確かに石油が最重要だと思うけど、禁輸対象にはくず鉄とか、ボーキサイトとかも含まれてるしな。
>>139
げ、領事館て、ユジノサハリンスクにあるのか。南樺太じゃないか。
まあしかし、自国領ではないので「外国」には違いなく、領事館をおいても、ロシア領と認めたことにはなるまい。
日本国の立場とは矛盾しないということなんだろう。
でも、麻生首相が豊原行った時は、ロシアのマスゴミが
「日本首相が長年の領土問題に決着。サハリンをロシア領と認める。」
って騒いでたぞ。
ロシアも南樺太は後ろめたいところがあったんです。
「日本首相が長年の領土問題に決着。サハリンをロシア領と認める。」
って騒いでたぞ。
ロシアも南樺太は後ろめたいところがあったんです。
143 ：世界＠名無史さん：2011/10/05(水) 15:13:03.71 0
うしろめたいというか、「うぜーな」ってだけじゃないか？
ロシアからみれば、領有主張する気がないのに帰属未定という日本の立場は、
嫌がらせ以外の何者でもないだろう。
南樺太でロシア側のパスポートコントロールを受けて入国・出国したら、
「事実上認めた」と言っても間違いではなさそうだなぁ。
ロシア領内で手続きをするぐらいの配慮はしてたんじゃないかな。
ロシアからみれば、領有主張する気がないのに帰属未定という日本の立場は、
嫌がらせ以外の何者でもないだろう。
南樺太でロシア側のパスポートコントロールを受けて入国・出国したら、
「事実上認めた」と言っても間違いではなさそうだなぁ。
ロシア領内で手続きをするぐらいの配慮はしてたんじゃないかな。
144 ：世界＠名無史さん：2011/10/05(水) 18:49:42.25 0
北海道と合併して日露ハーフを量産すべき
145 ：世界＠名無史さん：2011/10/05(水) 22:38:19.81 0
満州国の領事館がソ連領内にあっても、ソ連が満州国を国として承認したわけじゃないらしいから大丈夫だよ。
>>146
それは満州国成立以前からのものなので無理があるな。
それは満州国成立以前からのものなので無理があるな。
外務省のくだらんゲームに付き合う必要はないのだぞ。
領土問題は所詮あの連中の出世のためでしかない。
領土問題は所詮あの連中の出世のためでしかない。
149 ：世界＠名無史さん：2011/10/06(木) 18:29:09.83 0
いや、サハリン全島に関しては、
日本国は明確に領有権放棄してる立場だから。
北半分は明治・大正の頃から樺太千島交換条約と日ソ基本条約で、
南半分はサンフランシスコ平和条約で。
サンフランシスコ条約はソ連は不参加でも、米英など世界の大半との条約だから、
国際社会に対して、いまさらなかったことにはできない。
第一、日本政府も自民・民主などの主要政党も、北方四島の返還は要求しても、
サハリンについては完全スルーだから。
日本国は明確に領有権放棄してる立場だから。
北半分は明治・大正の頃から樺太千島交換条約と日ソ基本条約で、
南半分はサンフランシスコ平和条約で。
サンフランシスコ条約はソ連は不参加でも、米英など世界の大半との条約だから、
国際社会に対して、いまさらなかったことにはできない。
第一、日本政府も自民・民主などの主要政党も、北方四島の返還は要求しても、
サハリンについては完全スルーだから。
150 ：世界＠名無史さん：2011/10/06(木) 18:30:47.51 0
あと、サハリンの大地や動物たちも、
日本の手荒い統治よりはロシアの方がいいってよ。
日本の手荒い統治よりはロシアの方がいいってよ。
確かに在日は今の劇甘より手荒く扱ったほうがいいな
それこそ動物みたいに
それこそ動物みたいに
152 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 00:34:44.17 0
カラフトの在日ってのもたくさんいたんだぞ。
そうだ、韓国に渡そう。
日本は元々もってたはずの領土がなくなって損
ロシアは手に入った領土がなくなって損
そして韓国は世界一優秀なのにカラフトで我慢しなければならないので損
これぞ三方一両損
そうだ、韓国に渡そう。
日本は元々もってたはずの領土がなくなって損
ロシアは手に入った領土がなくなって損
そして韓国は世界一優秀なのにカラフトで我慢しなければならないので損
これぞ三方一両損
>>147
満洲国外交部のチタ領事館は満洲国成立後に作ったものだぞ。
満洲国外交部のチタ領事館は満洲国成立後に作ったものだぞ。
154 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 18:53:23.86 0
樺太には小さい離島がいくつかあるから
本土の在日の隔離場所にちょうどいいな
やったね在日の自治区ができるよ
本土の在日の隔離場所にちょうどいいな
やったね在日の自治区ができるよ
嫌韓厨の隔離小屋もその隣に作るとよい。
日本人として何の役にも立たん連中だからな。
日本人として何の役にも立たん連中だからな。
樺太の朝鮮人は比較的親日らしい。日本人に触れた記憶があるのと
日本統治の方がソ連よりマシだった事、それに日本の経済成長を知ってるから
南満州の朝鮮人もそうだと聞いた
それに比べて日本に居る在日は畸形。朝鮮民族及び人類の失敗作
日本統治の方がソ連よりマシだった事、それに日本の経済成長を知ってるから
南満州の朝鮮人もそうだと聞いた
それに比べて日本に居る在日は畸形。朝鮮民族及び人類の失敗作
在日のひとは糞みたいな貧乏軍事独裁政権の祖国韓国を自分の意思で捨てて来た人たちなのに
なぜ反に朕だろう。
なぜ反に朕だろう。
このスレどんどんつまらなくなっていくね
>>149
中立条約破ってやってきやがって、放棄してない４島も占領してるソ連の領有はみとめない立場だよ。
中立条約破ってやってきやがって、放棄してない４島も占領してるソ連の領有はみとめない立場だよ。
160 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 22:49:21.69 0
日本にいる在日はなにがマズいのかよくわからん。
旧日本人が国籍を再分割しただけではないか。
イナカモンの同郷集団くらいの位置付けではないのか(イナカの人すみません)。
なぜ在日がダメなのか、嫌韓よ三十文字以内で答えよ。
できなければ差別とみなす。
旧日本人が国籍を再分割しただけではないか。
イナカモンの同郷集団くらいの位置付けではないのか(イナカの人すみません)。
なぜ在日がダメなのか、嫌韓よ三十文字以内で答えよ。
できなければ差別とみなす。
在日と戦争中徴用された人達は別物だという事くらい知ってないと恥ずかしい
162 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 23:32:17.67 0
最初から強制的に連れて来られた人の話などしていない。
嫌韓の脳内敵は意味がわからん。
嫌韓の脳内敵は意味がわからん。
お前の幼稚な論理（）なら、半島全部の人間が日本に入国しても問題ない事になるが
日韓併合マンセーの人ですか？
日韓併合マンセーの人ですか？
164 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 23:41:08.50 0
そんなにたくさん日本に人は入れない。
会話を噛み合え
会話を噛み合え
在日は韓国系日本人になりたくないから在日なんだろ
それに過去の朝鮮支配が憎いし認めてないんだろ。強占とか言って
同郷集団とか上から目線だという事に気づけよ
それに過去の朝鮮支配が憎いし認めてないんだろ。強占とか言って
同郷集団とか上から目線だという事に気づけよ
反論できず・・・かｗ
167 ：世界＠名無史さん：2011/10/08(土) 00:31:05.12 0
お前はなにを言っとるんだ。
日本人の話なんかしとらん。在日だっつってんだろ。
歴史はどーでもいー。日本語しゃべれば日本人と変わらん。
そんな者たちに別になんの迷惑も感じない。
やはり在日がダメな理由が出て来ない。
嫌韓は変人であることが証明されるのみだな。
ネットって変な人がいる。悪意を垂れ流す謎の変人。
日本人の話なんかしとらん。在日だっつってんだろ。
歴史はどーでもいー。日本語しゃべれば日本人と変わらん。
そんな者たちに別になんの迷惑も感じない。
やはり在日がダメな理由が出て来ない。
嫌韓は変人であることが証明されるのみだな。
ネットって変な人がいる。悪意を垂れ流す謎の変人。
スレ違いにも関わらず在日がどうとか言い出す人間は、
他に八つ当たりできる対象がない、可哀想な人だと思えばいいよ。
他に八つ当たりできる対象がない、可哀想な人だと思えばいいよ。
何をどう言い訳してどんだけ史実捏造しようと、在日が戦後日本にしたことしてきたことを見たら人間の屑と証明せざるえないからなあ。
171 ：世界＠名無史さん：2011/10/08(土) 22:10:10.53 0
83年～2009年 最高期
87年～2003年 安定最高期
89年2001年 文化大成期
89年～93年 文化大成期 成長期
94年～98年 文化大成期 華期 96年～97年（97年）黄金期
99年～2001年 文化大成期 終盤期
87年～2003年 安定最高期
89年2001年 文化大成期
89年～93年 文化大成期 成長期
94年～98年 文化大成期 華期 96年～97年（97年）黄金期
99年～2001年 文化大成期 終盤期
中国朝鮮への侮蔑と必ずセットにしなければ一言も日本を賛美できない人って何なの？
比較こそがこの世の理・根源・本質也とする主義者なのかもしれない
>>170
そうかそうか、日本人になりたかったのか在日よ（笑）
そうかそうか、日本人になりたかったのか在日よ（笑）
>>172
日本が優位を保てる相手は世界に中韓しか存在しないからじゃない？
日本が優位を保てる相手は世界に中韓しか存在しないからじゃない？
177 ：世界＠名無史さん：2011/10/08(土) 23:01:42.29 0
在樺コリアンってロシア美女と結婚するのかな？
もしそうだったら羨ましい
もしそうだったら羨ましい
178 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 01:56:31.37 0
エロいな
さらに韓露ハーフとかいるんだ。カラフト案外夢の国じゃないか
さらに韓露ハーフとかいるんだ。カラフト案外夢の国じゃないか
180 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 11:40:45.79 0
そういえば、明治初年に徴兵令が布告された当時、
次は十代の娘を集めてカラフトに送るというデマが流れたらしい。
次は十代の娘を集めてカラフトに送るというデマが流れたらしい。
相手にしてくれないと思うけどロシア娘
182 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 12:24:36.85 0
その自信のなさが今の日本のダメなところだ。
ロシア娘があこがれる存在にならねばならん。
ロシア娘があこがれる存在にならねばならん。
184 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 14:44:04.69 0
>>182
ロシア人の日本文化への関心は高いし、優しいと好感をもたれて交際してる人もいます。
大人しすぎて自信がないのが日本人の欠点かも知れない。
本当に日本の男性はロシア娘の方から押さないと交際にこぎつけないからな。
ロシア人の日本文化への関心は高いし、優しいと好感をもたれて交際してる人もいます。
大人しすぎて自信がないのが日本人の欠点かも知れない。
本当に日本の男性はロシア娘の方から押さないと交際にこぎつけないからな。
185 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 15:16:51.59 0
そういえば、去年のＮＨＫの鶴瓶に乾杯のウラジオロケで、
ロシア美人と交際中の日本人の兄ちゃんがいたな。
ロシア美人と交際中の日本人の兄ちゃんがいたな。
186 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 17:11:13.68 0
ロシア人は、中央アジアでもシベリアでも現地の人と結婚、混血してるけど、
人種的偏見があんまりないようだな。
まあ、もともとモンゴルに蹂躙されて、貴族にもモンゴル系の子孫がいるからな。
人種的偏見があんまりないようだな。
まあ、もともとモンゴルに蹂躙されて、貴族にもモンゴル系の子孫がいるからな。
187 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 17:38:04.15 0
でもロシアって民族主義者多いんじゃなかったっけ？
188 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 17:41:20.28 0
サハリン、とくにコルサコフとかユジノは日本に一番近いヨーロッパだな。
189 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 20:37:28.03 0
樺太って元はロシアの罪人の流刑地らしいけど民度はどうなんですか？
豪州はカンガルー虐殺とかちょっとアレな感じがしますけど
豪州はカンガルー虐殺とかちょっとアレな感じがしますけど
一番近いヨーロッパになるなら
英領か米領になってれば
よかったのにね
北のグァム・サイパンみたいな感じで
英領か米領になってれば
よかったのにね
北のグァム・サイパンみたいな感じで
>>187
民族≠人種
>>190
アラスカ売却の際に、おまけでウルップ島あたりを一緒にアメリカに渡しちゃったりとか？
当時ロシア領だった北千島の島々で、アメリカの捕鯨船が風待ちしたり飲料水を確保するのに
便利な島ってどれかあるかしらね。
民族≠人種
>>190
アラスカ売却の際に、おまけでウルップ島あたりを一緒にアメリカに渡しちゃったりとか？
当時ロシア領だった北千島の島々で、アメリカの捕鯨船が風待ちしたり飲料水を確保するのに
便利な島ってどれかあるかしらね。
195 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 04:35:49.37 0
ジンジン人生 GJ in GSW＋小α北方人種(Hr)
831の誓いABC(P)
83年～2009年 最高期
87年～2003年 安定最高期
89年2001年 文化大成期
89年～93年 文化大成期 成長期
94年～98年 文化大成期 華期 96年～97年（97年）黄金期
99年～2001年 文化大成期 終盤期
831の誓いABC(P)
83年～2009年 最高期
87年～2003年 安定最高期
89年2001年 文化大成期
89年～93年 文化大成期 成長期
94年～98年 文化大成期 華期 96年～97年（97年）黄金期
99年～2001年 文化大成期 終盤期
196 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 07:26:34.04 0
歴史を振り返ってみると、サハリンもクリルも日本が直接経営していたのは、
近代の一時期だけ。
幕末以前は、サハリンのアニワ湾周辺とエトロフ以南しか日本の支配下になかった。
むしろ、サハリンの大半は中国に従属していたし、クリルにはロシアが先に進出した。
近代の一時期だけ。
幕末以前は、サハリンのアニワ湾周辺とエトロフ以南しか日本の支配下になかった。
むしろ、サハリンの大半は中国に従属していたし、クリルにはロシアが先に進出した。
197 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 10:24:47.28 0
サハリンは日本人が到達する以前から、先住民が明に服属していた。
北サハリンの先住民は１９世紀前半でも、黒竜江河口の清朝の役所に朝貢していた。
その頃、北サハリンにやってきた日本人は間宮林蔵と松田伝十郎だけ。
それも単に探検しただけで、支配も経営もしてない。
北サハリンのオホーツク海側にいたっては、日本人はついに到達できなかった。
サハリンの北部は、日本には縁のない土地だったということ。
北サハリンの先住民は１９世紀前半でも、黒竜江河口の清朝の役所に朝貢していた。
その頃、北サハリンにやってきた日本人は間宮林蔵と松田伝十郎だけ。
それも単に探検しただけで、支配も経営もしてない。
北サハリンのオホーツク海側にいたっては、日本人はついに到達できなかった。
サハリンの北部は、日本には縁のない土地だったということ。
198 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 11:18:53.47 0
幕末の交渉で、アニワ湾周辺か北緯４８度で国境画定しておくべきだったな。
朝貢してたなら中国じゃないじゃんw
201 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 21:40:46.70 0
そもそも松前藩が認められたのだって18世紀初頭だ。
それも幕府的には状況不明で、本格的に調査に乗り出したのは19世紀に入る頃。
伊能忠敬・間宮林蔵・シーボルト・林子平・ラクスマン・ゴローニン等
江戸中期の錚々たる外交警鐘メンバーの揃う中でのこと。
鎖国中と言えど普通に国際社会に呼応して世界探検をしている。
それも幕府的には状況不明で、本格的に調査に乗り出したのは19世紀に入る頃。
伊能忠敬・間宮林蔵・シーボルト・林子平・ラクスマン・ゴローニン等
江戸中期の錚々たる外交警鐘メンバーの揃う中でのこと。
鎖国中と言えど普通に国際社会に呼応して世界探検をしている。
警鐘受け手からあわてるようなザマだから遅いんだろｗ
人口あまってたのに北方開発もしないとか弁護できんわ。
人口あまってたのに北方開発もしないとか弁護できんわ。
203 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 22:08:06.79 0
近世ロシアの物凄い拡大ぶりに比べれば
江戸時代の日本なんて全身不随
江戸時代の日本なんて全身不随
204 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 22:44:37.98 0
朝鮮半島と中国の四分の三の国土を日本が手に入れるためにはどうすればいいかな？
韓国人、朝鮮人は北海道くらいの大きさの自治区で生活人口100万人程
新中国の人口は5000万人弱。人口は減少傾向。
新日本。朝鮮半島、中国の四分の三、樺太、サハリン、千島列島に進出
人口３億８５５０万人、人口上昇傾向。ＧＤＰ世界一
韓国人、朝鮮人は北海道くらいの大きさの自治区で生活人口100万人程
新中国の人口は5000万人弱。人口は減少傾向。
新日本。朝鮮半島、中国の四分の三、樺太、サハリン、千島列島に進出
人口３億８５５０万人、人口上昇傾向。ＧＤＰ世界一
自分の物だと思ってたら後から来たロシアに横からかっさらわれた樺太や千島と違って
中国と朝鮮は日本と別の国だろ。
中国と朝鮮は日本と別の国だろ。
だからお前らも樺太でなくても北海道か津軽半島の土地でも買いに行けばいいだろ？
安いだろ？なぜ行かない。買えるだろ。
理由は簡単、価値がないからだよ。
東北地方でも飢饉でギリギリなのに不毛な土地手に入れてなんになる。
ロシアは無駄なゲームに興じてただけなの。土地オタク。お前らと同じ無駄なオタクが
後年偶然にもその価値が上がって強国になっただけ。
安いだろ？なぜ行かない。買えるだろ。
理由は簡単、価値がないからだよ。
東北地方でも飢饉でギリギリなのに不毛な土地手に入れてなんになる。
ロシアは無駄なゲームに興じてただけなの。土地オタク。お前らと同じ無駄なオタクが
後年偶然にもその価値が上がって強国になっただけ。
207 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 23:07:25.31 0
幸福実現党の政策をまず実行し、中国の原発が自爆すれば可能じゃね？
人住めなくなるし。
人住めなくなるし。
208 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 23:08:58.08 0
>>204
朝鮮統一に尽力して恩を売り、主導権のある同君連合を組む。
モンゴルと文化交流による友好を図り満州経由モンゴル方面への交通整備をする(豆満江から内モンゴルは数百キロ)
力士とかもイジメずにラマ教徒であるモンゴル人を通じてダライラマと仏教の話で盛り上がる。
ウイグルはやめておく(トルコ人にまかせる)
環中華連合を作り文化経済言語圏を本気で作る。(名前は変える)
中華の歴史を褒めちぎってゴマカシながら少しづつ本体から離す。
大体戦前やってたこととほとんど同じ。
朝鮮統一に尽力して恩を売り、主導権のある同君連合を組む。
モンゴルと文化交流による友好を図り満州経由モンゴル方面への交通整備をする(豆満江から内モンゴルは数百キロ)
力士とかもイジメずにラマ教徒であるモンゴル人を通じてダライラマと仏教の話で盛り上がる。
ウイグルはやめておく(トルコ人にまかせる)
環中華連合を作り文化経済言語圏を本気で作る。(名前は変える)
中華の歴史を褒めちぎってゴマカシながら少しづつ本体から離す。
大体戦前やってたこととほとんど同じ。
ただしそんだけ奪っても
中原だけで11.5億の中国の人口力にはなんら打撃は与えられない。
ちなみに戦前なら
日本・・・本土＋朝鮮＋台湾＋満州で２億近く
中国・・・満州除くと４億弱
で非常に接近してた。だから欲が出たのかも。
中原だけで11.5億の中国の人口力にはなんら打撃は与えられない。
ちなみに戦前なら
日本・・・本土＋朝鮮＋台湾＋満州で２億近く
中国・・・満州除くと４億弱
で非常に接近してた。だから欲が出たのかも。
>>210
無理。
これでも読め。
http://members.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_8_e.html
作物が取れる保証の無い土地に行くのは
自殺だ
無理。
これでも読め。
http://members.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_8_e.html
作物が取れる保証の無い土地に行くのは
自殺だ
南樺太ならジャガイモや大豆くらいはぎりぎり何とかならない？
前近代の改良が進んでない品種だと難しいか？
いちおうこんなページも。
サハリン農業事情
ttp://city.hokkai.or.jp/~ishikoro/sakhalin-agri.html
>日本統治時代は米も細々と栽培されていましたが、今は穀物は一切栽培されていません。
>それでも野菜は、トマト、キャベツ、ジャガイモ、人参、キュウリ、カボチャ、ビーツなど何でもつくられています。
前近代の改良が進んでない品種だと難しいか？
いちおうこんなページも。
サハリン農業事情
ttp://city.hokkai.or.jp/~ishikoro/sakhalin-agri.html
>日本統治時代は米も細々と栽培されていましたが、今は穀物は一切栽培されていません。
>それでも野菜は、トマト、キャベツ、ジャガイモ、人参、キュウリ、カボチャ、ビーツなど何でもつくられています。
213 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 02:29:38.38 0
215 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 15:39:51.59 0
北樺太では作物の生産は一切無理なの？
さっきNHKでカムチャッカでジャガイモはもちろんイチゴまで作ってたぞw
寒冷地向けの作物としてはソバもあるね。
>>213
最近スイスのような少数精鋭国家が最強だと思ってきた。
ああいう小国でも教育に力を入れて（エリート育成）、自国を魅力ある国（文化や観光資源などブランド強化）を怠らなければ余裕でやっていけるんだよな。
日本も戦前に余計なお節介焼かず、中国、半島、東南アジア、全部白人に生贄として差し出しすことで日本のみアジアで一定の地位（５大国の１角）を認めてもらい
欧米列強の白人様諸国に媚売りまくって世界で5番目か6番目の大国で先進国だけど人口は3000万ぐらいでそんなに多くなく、
一人当たりはスイスみたいに裕福な国を目指せばよかったのにな。白人の警戒に引っかからないよう目立たず、引かずで。ほんと大陸なんかに手出してバカだったよ。
幸い列強たちも明治維新や近代化したあたりの頃は、そんな日本を邪険にしてなかったのになー
日本と同じように強国に挟まれて資源もないスイスができたんだから日本も出来たはず
最近スイスのような少数精鋭国家が最強だと思ってきた。
ああいう小国でも教育に力を入れて（エリート育成）、自国を魅力ある国（文化や観光資源などブランド強化）を怠らなければ余裕でやっていけるんだよな。
日本も戦前に余計なお節介焼かず、中国、半島、東南アジア、全部白人に生贄として差し出しすことで日本のみアジアで一定の地位（５大国の１角）を認めてもらい
欧米列強の白人様諸国に媚売りまくって世界で5番目か6番目の大国で先進国だけど人口は3000万ぐらいでそんなに多くなく、
一人当たりはスイスみたいに裕福な国を目指せばよかったのにな。白人の警戒に引っかからないよう目立たず、引かずで。ほんと大陸なんかに手出してバカだったよ。
幸い列強たちも明治維新や近代化したあたりの頃は、そんな日本を邪険にしてなかったのになー
日本と同じように強国に挟まれて資源もないスイスができたんだから日本も出来たはず
220 ：世界＠名無史さん：2011/10/18(火) 00:15:20.81 0
ブサヨ非国民は明治の北海道開拓を「先住民や動物の住処を奪った！」として非難する。
江戸期の新田開発には何も言わない。新田開発で潰された草原や干潟が相当あったのに…
ほんと、江戸期から北海道が開発されていれば、
ブサヨ対策にもなったのにねぇ
江戸期の新田開発には何も言わない。新田開発で潰された草原や干潟が相当あったのに…
ほんと、江戸期から北海道が開発されていれば、
ブサヨ対策にもなったのにねぇ
221 ：世界＠名無史さん：2011/10/18(火) 10:31:30.45 0
>>220
南部には室町から進出していたはずですが。江戸期にはかなり蝦夷地と貿易をしていた。
当然、明治期はもっと奥に進出した。そりゃもうどこの国でも先住民や動物は犠牲になってますよ。
ある程度以上の規模の国で開発独裁的でない国はない。
インダス文明の住民も悉く侵略者に殺害されたみたいですからね。
ただ、本土が農耕文明化した後でも室町・江戸期まで狩猟文化が続いた蝦夷地・樺太・千島は文明的に興味が持てる所です。
北方領土と本土を比較した年表を作ると色々発見ができ、縄文時代やシベリア先住民の見方も深まるでしょう。
南部には室町から進出していたはずですが。江戸期にはかなり蝦夷地と貿易をしていた。
当然、明治期はもっと奥に進出した。そりゃもうどこの国でも先住民や動物は犠牲になってますよ。
ある程度以上の規模の国で開発独裁的でない国はない。
インダス文明の住民も悉く侵略者に殺害されたみたいですからね。
ただ、本土が農耕文明化した後でも室町・江戸期まで狩猟文化が続いた蝦夷地・樺太・千島は文明的に興味が持てる所です。
北方領土と本土を比較した年表を作ると色々発見ができ、縄文時代やシベリア先住民の見方も深まるでしょう。
222 ：世界＠名無史さん：2011/10/18(火) 18:50:07.69 0
まあ、サハリンやクリルの大地や動物たちは、
日本の手荒い統治よりはロシアの方がいいってよ。マジで。
日本の手荒い統治よりはロシアの方がいいってよ。マジで。
223 ：世界＠名無史さん：2011/10/18(火) 20:42:24.07 0
ロシアってそんな環境保護に積極的だっけ？
環境保護に積極的なんじゃなくて、広すぎて開発の手が回らないだけ。
225 ：世界＠名無史さん：2011/10/19(水) 09:50:48.59 0
>>224
確かにｗ
確かにｗ
江戸時代、米本位制でなければ、北方開発もあったかも。
秀吉も家康を穢土ってきらってた江戸じゃなくて蝦夷地、北蝦夷に転封
させれば良かったのに。
秀吉も家康を穢土ってきらってた江戸じゃなくて蝦夷地、北蝦夷に転封
させれば良かったのに。
227 ：世界＠名無史さん：2011/10/19(水) 10:22:06.34 0
台湾も日本の領土だぞ
寝言は寝て言え。
台湾もオランダ人や鄭成功が取る前に、薩摩あたりが占領しとけばよかったのにな。
230 ：世界＠名無史さん：2011/10/19(水) 22:41:59.16 0
そんなに台湾って魅力的か？
特に資源があるわけでもないし、中国とより接近することで国防費もかかるし
あんまりメリットないと思うが
特に資源があるわけでもないし、中国とより接近することで国防費もかかるし
あんまりメリットないと思うが
231 ：世界＠名無史さん：2011/10/19(水) 22:46:59.81 0
熱帯病でサツマ人はバタバタと死ぬな。
入植に成功したとしても、サツマ人が反幕府の独立運動をはじめるかもしれない。
あの台湾という土地だし、あのサツマ人だし・・・
入植に成功したとしても、サツマ人が反幕府の独立運動をはじめるかもしれない。
あの台湾という土地だし、あのサツマ人だし・・・
地理的には日本列島ではある。
日本列島って、樺太島から九州島までじゃないの？
北はアリューシャンから千島を経て、
南は小笠原・マリアナ・パラオおよび台湾・フィリピンからニューギニア・ソロモン諸島に至るまで、
プレート境界に連なる島々は全て「地理的には日本列島」ということでひとつヨロシク。
……地理的に連続してれば領土権が認められるのなら、
東シナ海の大陸棚にある尖閣諸島は中国領ということになるがなw
南は小笠原・マリアナ・パラオおよび台湾・フィリピンからニューギニア・ソロモン諸島に至るまで、
プレート境界に連なる島々は全て「地理的には日本列島」ということでひとつヨロシク。
……地理的に連続してれば領土権が認められるのなら、
東シナ海の大陸棚にある尖閣諸島は中国領ということになるがなw
235 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 09:47:56.76 0
対馬は日本列島に入るのに済州島は入らないのはなぜ？
236 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 16:26:23.73 O
ウルルン島と済州島は明らかに日本の領土だろ。
ウルルン？
ああ、鬱陵島か。
むかしあったおかしな番組名かとおもた。
ああ、鬱陵島か。
むかしあったおかしな番組名かとおもた。
238 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 18:41:56.19 0
>>233
日本列島というのは、列島弧を形成する弧状列島のことだよ。
そして、北太平洋の西側においては、
アリューシャン列島→千島列島→日本列島→南西諸島と弧状列島が続いており、
台湾で大陸に接続する。
この連なりを、細いひもに花を結んでつった花綵(はなづな)のような形の形状なので、
「花綵（かさい）列島」というが、サハリンはその弧状列島から完全に外れている。
サハリンはタタール海峡最狭部のネベリスコイ海峡を、川みたいな水路に見立てれば、
対岸の沿海州からちぎれた半島に見える。
本来、ユーラシア大陸の一部であるべきもので、日本列島の弧状には含まれない。
日本列島というのは、列島弧を形成する弧状列島のことだよ。
そして、北太平洋の西側においては、
アリューシャン列島→千島列島→日本列島→南西諸島と弧状列島が続いており、
台湾で大陸に接続する。
この連なりを、細いひもに花を結んでつった花綵(はなづな)のような形の形状なので、
「花綵（かさい）列島」というが、サハリンはその弧状列島から完全に外れている。
サハリンはタタール海峡最狭部のネベリスコイ海峡を、川みたいな水路に見立てれば、
対岸の沿海州からちぎれた半島に見える。
本来、ユーラシア大陸の一部であるべきもので、日本列島の弧状には含まれない。
239 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 18:43:16.94 0
>>236-237
もし日本領になってたら、今頃「うつ」の聖地でメンヘラの巡礼地になってたろうな。
もし日本領になってたら、今頃「うつ」の聖地でメンヘラの巡礼地になってたろうな。
240 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 18:49:04.07 0
>>238
言ってみれば、サハリンはカムチャッカや朝鮮半島が大陸からちぎれたようなもの。
言ってみれば、サハリンはカムチャッカや朝鮮半島が大陸からちぎれたようなもの。
Wikiには、こうある。
「広い意味での日本列島は、サハリン（樺太）、北海道、本州、四国、
九州、台湾島より構成されるが、狭い意味では、サハリンと台湾島を
除外した四島より構成される。」
「広い意味での日本列島は、サハリン（樺太）、北海道、本州、四国、
九州、台湾島より構成されるが、狭い意味では、サハリンと台湾島を
除外した四島より構成される。」
242 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 20:15:50.24 0
243 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 20:25:28.53 O
>>239
ウルルン島が鷲宮化するのか･･･
ウルルン島が鷲宮化するのか･･･
244 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 21:38:10.67 0
ヤフー辞書でみると、
＞かさい‐れっとう〔クワサイレツタウ〕【花綵列島】
＞花綵(はなづな)のような形に配列している列島。
＞アリューシャン・千島・日本・琉球(りゅうきゅう)の各列島をいう。弧状列島。
とあるが。
＞かさい‐れっとう〔クワサイレツタウ〕【花綵列島】
＞花綵(はなづな)のような形に配列している列島。
＞アリューシャン・千島・日本・琉球(りゅうきゅう)の各列島をいう。弧状列島。
とあるが。
南西諸島から弧のラインを見ていくと
樺太のほうが弧を描く線に乗っているね
千島方面は、支線という感じ
樺太のほうが弧を描く線に乗っているね
千島方面は、支線という感じ
246 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 18:50:00.89 0
サハリン、北海道、本州、四国、九州の５大島だけ見てると、
それが日本列島のように見えるが、カムチャツカから台湾までの広い範囲で見たら、
やっぱり千島、北海道、本州、四国、九州、南西諸島が弧状列島だな。
サハリンはカムチャツカや朝鮮半島みたいな半島にしか見えない。
ネベリスコイ海峡の部分が対岸とつながってたら、大陸からぶらさがった半島に見える。
それが日本列島のように見えるが、カムチャツカから台湾までの広い範囲で見たら、
やっぱり千島、北海道、本州、四国、九州、南西諸島が弧状列島だな。
サハリンはカムチャツカや朝鮮半島みたいな半島にしか見えない。
ネベリスコイ海峡の部分が対岸とつながってたら、大陸からぶらさがった半島に見える。
247 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 20:25:17.32 0
樺太が半島だったら地理ヲタの俺らも諦めがつくんだけどな
とりあえず千島全島は絶対欲しい
日本も本当馬鹿だよ
南樺太・千島全島要求してればロシア得意のフィフティフィフティで
南樺太あげる代わりに千島全島もらえた可能性高いのに
とりあえず千島全島は絶対欲しい
日本も本当馬鹿だよ
南樺太・千島全島要求してればロシア得意のフィフティフィフティで
南樺太あげる代わりに千島全島もらえた可能性高いのに
共産党も千島を返せって言ってるからな
250 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 08:04:39.13 0
日本自身も、戦争末期にソ連に対米講和の斡旋を依頼する際の代償として、
南樺太の返還と北千島の譲渡などを決定していた。
（厳密には南樺太の返還と北洋漁業権の放棄、場合によっては北千島の譲渡）
要するに、サハリンとクリルは、日本から見ても「いらない子」だった。
南樺太の返還と北千島の譲渡などを決定していた。
（厳密には南樺太の返還と北洋漁業権の放棄、場合によっては北千島の譲渡）
要するに、サハリンとクリルは、日本から見ても「いらない子」だった。
陥落間近の亡国との中立条約など守る国があるわけなかろうて
252 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 09:51:44.39 0
いや、ソ連が対日感情よくないことは、日本だってわかってたし、
戦前戦中から日本自体、ずっと反共反ソだったし。
でも、それくらいなりふりかまわず和平を依頼したかったわけで。
その結果が、サハリン南部の返還と北クリルの譲渡提案ということ。
連合艦隊の残存艦艇のうち、駆逐艦も譲渡するつもりだったらしい。
戦前戦中から日本自体、ずっと反共反ソだったし。
でも、それくらいなりふりかまわず和平を依頼したかったわけで。
その結果が、サハリン南部の返還と北クリルの譲渡提案ということ。
連合艦隊の残存艦艇のうち、駆逐艦も譲渡するつもりだったらしい。
253 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 17:13:22.18 0
>>214
間引きと棄民では目糞鼻糞のような。
まあ江戸時代近世は拡大抑止の時代だからねえ。
日本も中国も民衆が他地域に拡散するのを固く禁止した。
同時に内部の人口抑制も徹底していた。間引き風習も含め。
なんてゆうかそうゆう時代だったんだろうね。
西洋とは正反対ですな。
間引きと棄民では目糞鼻糞のような。
まあ江戸時代近世は拡大抑止の時代だからねえ。
日本も中国も民衆が他地域に拡散するのを固く禁止した。
同時に内部の人口抑制も徹底していた。間引き風習も含め。
なんてゆうかそうゆう時代だったんだろうね。
西洋とは正反対ですな。
254 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 17:30:05.49 0
>>213>>291
スイス論ですか。
ヨーロッパは一つの国だからなあ。
アンディフグさんがスイス人だったが、オヤジさんは傭兵だね。
ネトウヨが『スイスは武装中立だ！』と言い出すとウザいが、
実際スイスはローマ直近の山岳地帯で、
ヨーロッパ最大の兵士産出国 兼 金庫番。
日本で言うと十津川や丹波みたいな、
都の裏庭特権なのかな。
スイス論ですか。
ヨーロッパは一つの国だからなあ。
アンディフグさんがスイス人だったが、オヤジさんは傭兵だね。
ネトウヨが『スイスは武装中立だ！』と言い出すとウザいが、
実際スイスはローマ直近の山岳地帯で、
ヨーロッパ最大の兵士産出国 兼 金庫番。
日本で言うと十津川や丹波みたいな、
都の裏庭特権なのかな。
255 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 17:45:56.53 0
256 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 18:05:39.36 0
口笛はなぜ遠くまで聞こえるの
あの雲はなぜ私を待ってるの
・・・
おじいさんの過去なんて知らんかった。
教えてやれるさ、おじいさん。
あの雲はなぜ私を待ってるの
・・・
おじいさんの過去なんて知らんかった。
教えてやれるさ、おじいさん。
257 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 19:05:44.19 0
アルムおんじは若い頃に酒と博打で破産して両親の農場を手放す
そのショックで両親が病死し、弟は失踪
アルムおんじは放浪生活の後、ナポリで傭兵になる
帰省したアルムおんじは故郷で妻の浮気を目撃、相手を撲殺してそのまま逃亡
成長した息子が結婚して孫娘（ハイジ）が誕生
息子が事故死、アルムおんじは村人と揉めて山で隠遁生活へ
夫の死に耐えられず息子の嫁が病死、ハイジは親類宅で放置
親類の都合でハイジを預かる、この時おんじ７０歳
おんじの青年時代からアニメにしてほしいな。
そのショックで両親が病死し、弟は失踪
アルムおんじは放浪生活の後、ナポリで傭兵になる
帰省したアルムおんじは故郷で妻の浮気を目撃、相手を撲殺してそのまま逃亡
成長した息子が結婚して孫娘（ハイジ）が誕生
息子が事故死、アルムおんじは村人と揉めて山で隠遁生活へ
夫の死に耐えられず息子の嫁が病死、ハイジは親類宅で放置
親類の都合でハイジを預かる、この時おんじ７０歳
おんじの青年時代からアニメにしてほしいな。
浮気てくだりがよくわからんがw
サウンドオブなんとかで逃げ込んだ先もスイスだった。
スイスには明るいイメージがあるだろう。
資源の乏しい山岳国家は優秀な兵士も育てるし
精密機械も作る。
これは人間そのものが資源という意味だと解釈すると素晴らしいわけでもある。
ネパールにもグルカ兵とかがいますね。
サウンドオブなんとかで逃げ込んだ先もスイスだった。
スイスには明るいイメージがあるだろう。
資源の乏しい山岳国家は優秀な兵士も育てるし
精密機械も作る。
これは人間そのものが資源という意味だと解釈すると素晴らしいわけでもある。
ネパールにもグルカ兵とかがいますね。
259 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 22:41:49.55 0
まあ日本が取られたのはソ連に対してだから
ロシアに変わった時点で無効だね。
なんで誰も言わなかったの？
やっぱり興味がないんだろw
ロシアに変わった時点で無効だね。
なんで誰も言わなかったの？
やっぱり興味がないんだろw
260 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 23:07:21.19 0
ロシアは意味不明だな
サンフランシスコ講和条約で南樺太および千島列島を放棄すると明記した以上、
仮にそれらの帰属が未定だからといって、その解決は戦勝国間での交渉によるべきものであり、
日本が口を挟める余地は一切存在しない。
仮にそれらの帰属が未定だからといって、その解決は戦勝国間での交渉によるべきものであり、
日本が口を挟める余地は一切存在しない。
恐いなあ。
戦争で人殺されても負けたら絶対無視なんだ。
戦闘力が全てなんてヤクザのルールだな。真面目な人間には適用しないで欲しい。
戦争で人殺されても負けたら絶対無視なんだ。
戦闘力が全てなんてヤクザのルールだな。真面目な人間には適用しないで欲しい。
264 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 07:19:50.86 0
だって、戦争なんて元々ヤクザの出入り、カチコミの規模のデカイやつで、
戦時国際法なんて、それを後付でルール化したようなものだし。
戦時国際法なんて、それを後付でルール化したようなものだし。
265 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 08:14:33.73 0
中世なんてヒャッハーそのものだし、それを近現代になってやってたのが、
日本、ドイツ、ロシア（ソ連）だし････
日本、ドイツ、ロシア（ソ連）だし････
>>262
中立条約ガン破りの侵略行為だから要求できるよ
中立条約ガン破りの侵略行為だから要求できるよ
>>265
ここにアメリカやイギリス、中国を含めないのは単に書くのが面倒だったから？
ここにアメリカやイギリス、中国を含めないのは単に書くのが面倒だったから？
268 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 09:59:15.95 0
>>266
ソ連による早期対日参戦は、米英の了解（というか要求）によるものだから、
日本には何も言えない。
ちなみに、その頃、日本はサハリン南部の返還とクリル諸島の譲渡を代償に、
対米講和の斡旋をソ連に依頼しようとしていた。
ソ連による早期対日参戦は、米英の了解（というか要求）によるものだから、
日本には何も言えない。
ちなみに、その頃、日本はサハリン南部の返還とクリル諸島の譲渡を代償に、
対米講和の斡旋をソ連に依頼しようとしていた。
269 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 10:01:28.53 I
誰か259と260に承継国の概念を教えてやれよw
270 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 11:35:56.56 0
>>270
スターリン時代に海底トンネルを掘る計画があった（入り口くらいは掘ったけど頓挫した）
という話は聞いたことがあるけど、埋め立てというのは初めて聞いた。
いちおう流氷のない時期は大型船も通れる海峡を埋めちゃうのは不合理な気もするんだがなあ。
スターリン時代に海底トンネルを掘る計画があった（入り口くらいは掘ったけど頓挫した）
という話は聞いたことがあるけど、埋め立てというのは初めて聞いた。
いちおう流氷のない時期は大型船も通れる海峡を埋めちゃうのは不合理な気もするんだがなあ。
272 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 17:26:48.56 0
ネベリスコイ海峡の存在は幕末近くまで秘密だったようで、
クリミア戦争のとき、日本海で英国艦に追跡されたロシア艦がここに逃げ込んで、
無事英国艦の追跡から逃れている。
当時の英国海軍は、タタール海峡最奥部を行き止まりの湾と思っていた。
クリミア戦争のとき、日本海で英国艦に追跡されたロシア艦がここに逃げ込んで、
無事英国艦の追跡から逃れている。
当時の英国海軍は、タタール海峡最奥部を行き止まりの湾と思っていた。
273 ：270：2011/10/23(日) 19:04:24.43 0
274 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 18:21:27.90 0
ネットでいろいろ見てみたら、けっこう観光でサハリンに渡航してる日本人が増えてるね。
もう、いまのままでいいんじゃないか？
日本に一番近いヨーロッパって、何気にカッコいいじゃんｗ
もう、いまのままでいいんじゃないか？
日本に一番近いヨーロッパって、何気にカッコいいじゃんｗ
275 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 18:26:59.65 0
276 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 18:39:46.09 0
幕末に北緯４８度かアニワ湾周辺でサハリン島上の国境が画定してたら、
今頃、コルサコフやユジノが「東洋のイスタンブール」になってたのか。
そう思うと胸熱だな。
今頃、コルサコフやユジノが「東洋のイスタンブール」になってたのか。
そう思うと胸熱だな。
日露戦争後に樺太全島が日本に割譲されていたとしても、
結局は第二次大戦で全面占領されていただろうしね。
ソ連が日本人を強制送還せずに、
「樺太人民共和国」でも樹立させていたらそれはそれで興味深い戦後史だったろうが、
これもまた可能性はかなり低いことには変わりない。
結局は第二次大戦で全面占領されていただろうしね。
ソ連が日本人を強制送還せずに、
「樺太人民共和国」でも樹立させていたらそれはそれで興味深い戦後史だったろうが、
これもまた可能性はかなり低いことには変わりない。
アイヌ人が樺太復帰運動を起こせば良いんだよ。
>>277-278
だからまあ、千島と南樺太を戦後も日本が領有したままでいたかったのなら、
ソ連が対日侵攻用の兵力を集結完了させる前に米英中に対して降伏するしかなかったんだけど、
はたしてそんなことは可能だったのか。
だからまあ、千島と南樺太を戦後も日本が領有したままでいたかったのなら、
ソ連が対日侵攻用の兵力を集結完了させる前に米英中に対して降伏するしかなかったんだけど、
はたしてそんなことは可能だったのか。
それを言うなら、そもそもアメリカに喧嘩を売らねばよかった
シベリア出兵と関特演を理由にしてるが、
国際法違反のシベリア抑留はもっとタチが悪いが。
アメリカにポチの様になって、「所属未定地」を返還してもらうようしてもらうか、
日露安保条約をアメリカを出し抜いて締結して、ロシア軍駐留と既得権を認めて返還して貰うか。
ついでにFXもスホーイで決定。
軍事基地で産業振興。
そうなると、田中角栄みたいにアメリカに嵌められる。
国際法違反のシベリア抑留はもっとタチが悪いが。
アメリカにポチの様になって、「所属未定地」を返還してもらうようしてもらうか、
日露安保条約をアメリカを出し抜いて締結して、ロシア軍駐留と既得権を認めて返還して貰うか。
ついでにFXもスホーイで決定。
軍事基地で産業振興。
そうなると、田中角栄みたいにアメリカに嵌められる。
283 ：世界＠名無史さん：2011/10/26(水) 17:24:30.47 0
＞北緯４８度かアニワ湾周辺でサハリン島上の国境が画定してたら、
＞今頃、コルサコフやユジノが「東洋のイスタンブール」になってたのか。
下関も、馬関戦争のとき、イギリスに租借か割譲してれば、「東洋のホンコン」になったのにな。
高杉がいらんこと言ってジャマしたばっかりに･･･
＞今頃、コルサコフやユジノが「東洋のイスタンブール」になってたのか。
下関も、馬関戦争のとき、イギリスに租借か割譲してれば、「東洋のホンコン」になったのにな。
高杉がいらんこと言ってジャマしたばっかりに･･･
西洋に香港があるのか！
イスタンブールも伝統的な地理区分では近東になるから、少なくとも西洋ではないよな。
あれか？>>276は｢東洋のジブラルタル｣って言いたかったのか？
あれか？>>276は｢東洋のジブラルタル｣って言いたかったのか？
286 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 18:32:26.76 0
一応、イスタンブールは東ヨーロッパのバルカン半島のはじっこに位置しつつ、
アジアの一国であるトルコの領土。
これになぞらえて、ヨーロッパの白人国ロシアが領有するサハリン島の南端に、
アジアの一国である日本の領土として４８度以南のアニワ地域があるのが、
「東洋のイスタンブール」ってことかな。
アジアの一国であるトルコの領土。
これになぞらえて、ヨーロッパの白人国ロシアが領有するサハリン島の南端に、
アジアの一国である日本の領土として４８度以南のアニワ地域があるのが、
「東洋のイスタンブール」ってことかな。
287 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 19:32:33.04 0
アニワでも冬は寒いし（海が凍結するくらい）、とくに美味いものがあるわけじゃないし。
正直、日本領だったとしても夕張以上の悲惨な状態になってるんじゃないの？
コルサコフとかユジノとかイリンスキーとか。
正直、日本領だったとしても夕張以上の悲惨な状態になってるんじゃないの？
コルサコフとかユジノとかイリンスキーとか。
288 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 22:07:10.70 0
日本領だったら、高嵯港（コルサコフ）、湯路野（ユジノ）、伊林宿（イリンスキー）かな。
あと抱夢宿（ホルムスク）とか。
あと抱夢宿（ホルムスク）とか。
日本に一番近いヨーロッパ
いいではないか。
もともとは満州をそんなユートピアに夢見ていたんだが、
それがカラフトになっただけのこと。
いやむしろ近付いてよい。
ちなみに小樽あたりにもロシア人の労働者とかはいっぱいいるらしい。
でもいやそうゆうのじゃなくてサ。
いいではないか。
もともとは満州をそんなユートピアに夢見ていたんだが、
それがカラフトになっただけのこと。
いやむしろ近付いてよい。
ちなみに小樽あたりにもロシア人の労働者とかはいっぱいいるらしい。
でもいやそうゆうのじゃなくてサ。
290 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 17:54:07.89 0
>>288
嵯巴林（サハリン）
嵯巴林（サハリン）
291 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 19:26:27.09 0
白樺と白銀の大地にはロシア人がよく似合う。
サハリンとクリルの大地と動物たちも、日本の手荒い統治よりは、
ロシアの方がいいってよ。
サハリンとクリルの大地と動物たちも、日本の手荒い統治よりは、
ロシアの方がいいってよ。
292 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 00:22:56.95 0
手荒くはしないけど夢がない。
なんだろう、隣国というものに憧れがある。
日本人もきっと中央アジア人の血が流れているのだ。
白人と隣り合う楽しさがある。
海外に渡航したりあるいは来られたりする交流とはまた根本的に違う。
ロシア人はトルコ人に次ぐ白黄混合だから本来気は合うはずだ。
なんだろう、隣国というものに憧れがある。
日本人もきっと中央アジア人の血が流れているのだ。
白人と隣り合う楽しさがある。
海外に渡航したりあるいは来られたりする交流とはまた根本的に違う。
ロシア人はトルコ人に次ぐ白黄混合だから本来気は合うはずだ。
293 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 15:29:35.91 0
日露の歴史を見ていると、いつも日本の方がロシアに冷たい態度をとって、
結局、ロシアと喧嘩になってる感じだよな。
もう冷戦も終わったんだし、普通に仲良くしろよ。
（まあ、日ロが仲良くなったら、アメリカが一番いやがるんだろうけど）
結局、ロシアと喧嘩になってる感じだよな。
もう冷戦も終わったんだし、普通に仲良くしろよ。
（まあ、日ロが仲良くなったら、アメリカが一番いやがるんだろうけど）
宗教があるからでしょ。
向こうはよもやこんな極東に西方教会の手が付いていたとは
考えもしてないからな。
またこちらから見ても宗教色のない紅毛人というものが
何を考えているのか不気味なのだ。
宗教を押し付けない白人は経験がない。だから用心深い。
向こうはよもやこんな極東に西方教会の手が付いていたとは
考えもしてないからな。
またこちらから見ても宗教色のない紅毛人というものが
何を考えているのか不気味なのだ。
宗教を押し付けない白人は経験がない。だから用心深い。
歴史的に見てロシアとは無関係の４島まで余計に占領してるくせによく言うぜw
アメリカ様に普天間とTPPに参加する事を条件にして、
日本が樺太にカチこんだら、きっと第７艦隊や在日米軍も支援してくれるよ。
日本が樺太にカチこんだら、きっと第７艦隊や在日米軍も支援してくれるよ。
297 ：世界＠名無史さん：2011/11/01(火) 18:53:45.96 0
>>295
戦争に勝ったら、戦利品というものがあるんだよ。
戦争に勝ったら、戦利品というものがあるんだよ。
そんなもん返還要求して当然じゃないのｗ
299 ：世界＠名無史さん：2011/11/01(火) 20:16:30.90 0
>>294
ロシア人は東方（ハリトリス）教会だ。ソ連時代は抑圧されたが復活した。
>>292
四島のロシア人の居住は認めて仲良くしましょう。その代わり、日本領だからね。
自衛隊基地と漁港は置かせて頂きます。
ロシア人は東方（ハリトリス）教会だ。ソ連時代は抑圧されたが復活した。
>>292
四島のロシア人の居住は認めて仲良くしましょう。その代わり、日本領だからね。
自衛隊基地と漁港は置かせて頂きます。
>>300
歯舞はともかく色丹島には再定住しているようだが。
歯舞はともかく色丹島には再定住しているようだが。
303 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 07:15:10.04 0
平和的にラクスマンがやって来たときに、適当に追い返したり、
約１０年後に約束どおりレザノフが来たときも、さんざん待たせたあげく追い返す。
どう考えても、最初から日ロ関係は日本側の方に落ち度アリだな。
約１０年後に約束どおりレザノフが来たときも、さんざん待たせたあげく追い返す。
どう考えても、最初から日ロ関係は日本側の方に落ち度アリだな。
わかりやすく言うなら
異国のことはとりあえずオランダ人に見解を聞くからだよ。
アメリカを受け入れてロシアを拒絶したのはプロテスタントの視点が入っているからということ。
日本史ではまったく隔絶してるストーリーを学ぶが、
実際には世界は全て繋がっている。
異国のことはとりあえずオランダ人に見解を聞くからだよ。
アメリカを受け入れてロシアを拒絶したのはプロテスタントの視点が入っているからということ。
日本史ではまったく隔絶してるストーリーを学ぶが、
実際には世界は全て繋がっている。
ただし明治大正期、東北、北海道では正教の布教が結構進んでいた。
私の婆さんはロシア正教の洗礼を受けている。
私の婆さんはロシア正教の洗礼を受けている。
ロシアの亡命貴族をたくさん受け入れたからね
307 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 15:01:13.79 0
>>305-306
文庫で出てる最中の「ニコライの日記」、既に19世紀末時点で東北北海道の信者数がなかなかもんだってわかる
文庫で出てる最中の「ニコライの日記」、既に19世紀末時点で東北北海道の信者数がなかなかもんだってわかる
308 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 15:03:12.23 0
へえ、読んでみよう。ニコニコ日記
311 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 18:51:41.18 0
>>309
戦利品で合ってるだろ。
ソ連じゃあ大祖国戦争で死にすぎたから、
スターリンはそれに見合った報酬を得て見せて、
国民を納得させなければならなかった。
みたいなのをどっかで読んだなぁ。
それに、ロシアが北方四島を返還しない理由の一つに、
「北方四島は戦争で分捕ったんだから、固有の領土とか関係ないよね」ってのがある。
戦利品で合ってるだろ。
ソ連じゃあ大祖国戦争で死にすぎたから、
スターリンはそれに見合った報酬を得て見せて、
国民を納得させなければならなかった。
みたいなのをどっかで読んだなぁ。
それに、ロシアが北方四島を返還しない理由の一つに、
「北方四島は戦争で分捕ったんだから、固有の領土とか関係ないよね」ってのがある。
312 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 21:31:10.91 O
>>311 何なの？その我田引水理論は？
314 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 01:34:48.20 0
315 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 21:04:33.01 0
よく誤解されてるけど、カレリアの大部分は元々ロシア帝国領であった地域で、
スウェーデン（フィンランド）領だった地域はそんなに多くないんだけどね。
スウェーデン（フィンランド）領だった地域はそんなに多くないんだけどね。
316 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 22:51:20.66 0
ロシアにはロシアなりの理屈があるんだよ。
お前のモノは俺のモノ
俺のモノは俺のモノ
ってね。
人にはそれぞれ考え方があるんだから
自分の考えを押し付けないように。
お前のモノは俺のモノ
俺のモノは俺のモノ
ってね。
人にはそれぞれ考え方があるんだから
自分の考えを押し付けないように。
ロシアの理論は単純明快
領土、国境問題は全て解決した。
以上
領土、国境問題は全て解決した。
以上
というわけでロシアっ娘満載のサハリン話を始めようか。
319 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 04:02:14.44 0
コリあン系が多いよ
320 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 08:28:33.25 0
>>315
サハリンみたいに、日中露の勢力が入り組んで複雑だった地域とちがって、
カレリアは帝政時代から、大部分がロシアの領域で、ごく一部が現フィンランドの領域だったから、
カレリアと総称される地域と、ＷＷ２でロシアが奪取した国境地帯とは区別する必要がある。
サハリンみたいに、日中露の勢力が入り組んで複雑だった地域とちがって、
カレリアは帝政時代から、大部分がロシアの領域で、ごく一部が現フィンランドの領域だったから、
カレリアと総称される地域と、ＷＷ２でロシアが奪取した国境地帯とは区別する必要がある。
321 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 09:52:03.17 0
サハリンじゃなくて樺太って呼べよこの非国民ども！
サハリン・クリルが正式名称
まあカレリアにはバトルの歴史がいろいろあるから。
なんで樺太って呼ぶと国民になるんだよ。
俺は樺太と呼ぶが非国民のままでいい。
なんで樺太って呼ぶと国民になるんだよ。
俺は樺太と呼ぶが非国民のままでいい。
>>322
千島と樺太も正式名称だよ
千島と樺太も正式名称だよ
325 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 15:54:15.02 0
親子
http://sakhalinskaja.web.fc2.com/_src/sc865/P1010701.JPG
人口
サハリン州 532400人
ロシア人 460778
韓国・朝鮮系 29592
ウクライナ人 21831
ギリヤーク 2450
ウィルタ 300
テュルク系 10000
(抜粋)
http://sakhalinskaja.web.fc2.com/_src/sc865/P1010701.JPG
人口
サハリン州 532400人
ロシア人 460778
韓国・朝鮮系 29592
ウクライナ人 21831
ギリヤーク 2450
ウィルタ 300
テュルク系 10000
(抜粋)
326 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 17:05:34.86 0
http://blog-imgs-17-origin.fc2.com/c/h/i/chiquita/111104b1.jpg
ロシア西部、ニジニノブゴロド市(Nizhny Novgorod)で、少なくとも26体におよぶ女性の遺体を墓から掘り出し、
自宅アパートの部屋に陳列していた男が逮捕されました。
この男はアナトリー・モスクヴィナという名の45歳で、警察によると男の一人暮らしのアパートの部屋には、すでに骨
格だけとなった女性の遺体が少なくとも26体分おいてあり、その多くがドレスやストッキングなどを着用させられてい
たといいます。またテディベアの面を付けられている遺体もありました。
遺体はいずれも15歳から26歳の女性と推定され、モスクヴィナは夜中に墓地に訪れては墓を掘り起こし、
これらの遺体をビニール袋に入れて自宅に持ち帰っていました。
調べによると、モスクヴィナはこれまでに750を超える墓を訪れたといい、墓地のベンチで眠ったり棺の中で眠ったこともあったということです。
13の言語を話し、とりわけ歴史に興味があり、博物館などで講義をおこなったこともあるというモスクヴィナは、
周囲からは「天才」とよばれていました。また事件は、休暇からもどった彼を両親が訪ねたことから発覚しました。
逮捕されたもののすぐに釈放されたモスクヴィナですが、彼にどのような嫌疑がかかるかまだ不明だそうです。
http://blog-imgs-17-origin.fc2.com/c/h/i/chiquita/111104b2.jpg
http://blog-imgs-17-origin.fc2.com/c/h/i/chiquita/111104b3.jpg
http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-6039.html#more
ロシア西部、ニジニノブゴロド市(Nizhny Novgorod)で、少なくとも26体におよぶ女性の遺体を墓から掘り出し、
自宅アパートの部屋に陳列していた男が逮捕されました。
この男はアナトリー・モスクヴィナという名の45歳で、警察によると男の一人暮らしのアパートの部屋には、すでに骨
格だけとなった女性の遺体が少なくとも26体分おいてあり、その多くがドレスやストッキングなどを着用させられてい
たといいます。またテディベアの面を付けられている遺体もありました。
遺体はいずれも15歳から26歳の女性と推定され、モスクヴィナは夜中に墓地に訪れては墓を掘り起こし、
これらの遺体をビニール袋に入れて自宅に持ち帰っていました。
調べによると、モスクヴィナはこれまでに750を超える墓を訪れたといい、墓地のベンチで眠ったり棺の中で眠ったこともあったということです。
13の言語を話し、とりわけ歴史に興味があり、博物館などで講義をおこなったこともあるというモスクヴィナは、
周囲からは「天才」とよばれていました。また事件は、休暇からもどった彼を両親が訪ねたことから発覚しました。
逮捕されたもののすぐに釈放されたモスクヴィナですが、彼にどのような嫌疑がかかるかまだ不明だそうです。
http://blog-imgs-17-origin.fc2.com/c/h/i/chiquita/111104b2.jpg
http://blog-imgs-17-origin.fc2.com/c/h/i/chiquita/111104b3.jpg
http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-6039.html#more
327 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 15:56:47.35 0
徳島大：北方領土、ロシア領？ 広報誌に誤って使用 ／徳島
徳島大が先月、北方領土をロシア領とした地図を広報誌の表紙に誤って使い、
教員からの指摘で回収していたことが分かった。同大は「外注時のチェックミスで意図的ではない」としている。
１０月１日発行の季刊広報誌の秋号で、デザインを委託した印刷会社の提案を受け、
表紙に日本周辺の地図を使ったが、北方領土がロシアの領土と同じ色で表示されていた。地図は外国製とみられ、配布前のチェックでも気付かなかったという。
作製した１万２０００部のうち２３００部を学内で配ったところ、教員から指摘があった。
大学側は誤解を招く恐れがあるとして表紙を差し替えて再発行した。
【阿部弘賢】
毎日新聞 2011年11月6日 地方版
http://mainichi.jp/area/tokushima/news/20111106ddlk36100388000c.html
徳島大が先月、北方領土をロシア領とした地図を広報誌の表紙に誤って使い、
教員からの指摘で回収していたことが分かった。同大は「外注時のチェックミスで意図的ではない」としている。
１０月１日発行の季刊広報誌の秋号で、デザインを委託した印刷会社の提案を受け、
表紙に日本周辺の地図を使ったが、北方領土がロシアの領土と同じ色で表示されていた。地図は外国製とみられ、配布前のチェックでも気付かなかったという。
作製した１万２０００部のうち２３００部を学内で配ったところ、教員から指摘があった。
大学側は誤解を招く恐れがあるとして表紙を差し替えて再発行した。
【阿部弘賢】
毎日新聞 2011年11月6日 地方版
http://mainichi.jp/area/tokushima/news/20111106ddlk36100388000c.html
本当のことを書いただけなのに…
こういう紅衛兵もどきが跋扈する世の中になったか。
こういう紅衛兵もどきが跋扈する世の中になったか。
329 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 07:02:34.76 0
ロシアのメドベージェフ大統領は１１日、北方領土問題について、「我々は今すぐにでも日本と共同開発する準備はできている」
と述べ、経済開発を優先させる従来の立場を強調した。
米ハワイでのアジア太平洋経済協力会議（ＡＰＥＣ）首脳会議に向かう経由地の極東ハバロフスクで、地元記者らのインタビュー
に応じた。大統領はハワイで野田佳彦首相と初会談を行う予定。
北方領土で進めている軍備の増強については、「南クリル（北方領土）はロシアの領土であり、理性的にしかるべく行われるべき
だ。日本やほかの国を威嚇するものではない」と説明した。（モスクワ＝関根和弘）
▽asahi.com（2011年11月12日3時3分）
http://www.asahi.com/international/update/1111/TKY201111110705.html
と述べ、経済開発を優先させる従来の立場を強調した。
米ハワイでのアジア太平洋経済協力会議（ＡＰＥＣ）首脳会議に向かう経由地の極東ハバロフスクで、地元記者らのインタビュー
に応じた。大統領はハワイで野田佳彦首相と初会談を行う予定。
北方領土で進めている軍備の増強については、「南クリル（北方領土）はロシアの領土であり、理性的にしかるべく行われるべき
だ。日本やほかの国を威嚇するものではない」と説明した。（モスクワ＝関根和弘）
▽asahi.com（2011年11月12日3時3分）
http://www.asahi.com/international/update/1111/TKY201111110705.html
共同開発って言っても魚くらいしかないじゃん。
>>330
択捉はレニウムというレアメタルの世界有数の産地。
択捉はレニウムというレアメタルの世界有数の産地。
332 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 14:00:01.38 0
あと実は千島列島には大規模な油田がありそうなんだ。
http://scienceplus2ch.blog108.fc2.com/blog-entry-128.html
メドベージェフどんの話に今のうちに乗っておいた方がいいんじゃないかな。
少なくとも中国や韓国と組まれて北方領土の開発をされるよりはマシ。
http://scienceplus2ch.blog108.fc2.com/blog-entry-128.html
メドベージェフどんの話に今のうちに乗っておいた方がいいんじゃないかな。
少なくとも中国や韓国と組まれて北方領土の開発をされるよりはマシ。
334 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 18:36:19.70 0
335 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 18:42:57.88 O
しかし日本にも「力が正義」と暗にロシアの実行支配を是認するネトウヨがいてだな
さっさと、カチこもうぜ。
だから、オレは秀吉に家康を北蝦夷転封を奨めたのに。
だから、オレは秀吉に家康を北蝦夷転封を奨めたのに。
>>335
戦後になってから無血占領されたので力で奪われたわけじゃないし。
戦後になってから無血占領されたので力で奪われたわけじゃないし。
338 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 06:38:43.85 0
>>337
っってか、トルーマンが8.17の時点でソ連の占領管轄地域として千島を含めることを認めてるんだが
しかも「戦後」ってのは9.2の降伏調印以後のことだし
天皇の玉音放送は戦争終結の手続き上、何も意味のないものだということが理解されてないから、こういう誤解が起きるんだよな
っってか、トルーマンが8.17の時点でソ連の占領管轄地域として千島を含めることを認めてるんだが
しかも「戦後」ってのは9.2の降伏調印以後のことだし
天皇の玉音放送は戦争終結の手続き上、何も意味のないものだということが理解されてないから、こういう誤解が起きるんだよな
千島、南樺太変換条件として
大前提で日露安保条件締結
1，ロシア軍の駐留を認める（基地産業にもなる）
2，既得の漁業権、船舶航行権は認める。
3，次期F-Xをスホーイにする。
4，宗谷海峡の海底ドルジバパイプラインを日本持ちで引いて
一定量の原油とガスはロシアから買う。
5，領土代金として経済支援名目で２兆円。
6，現住ロシア人の既得権益は保証する。
7，現地公用語は日本語、ロシア語
エリツィンの熱川会談だったらのんだかもしれないのに。
>>340
>アメリカ含む講和条約締結国が4島は日本領だよって言ってる
建前「日ロの領土係争問題に関しては日本の立場を支持する」
本音「日本は自分の都合で勝手に動けるような立場じゃないって解ってるよな？」
>アメリカ含む講和条約締結国が4島は日本領だよって言ってる
建前「日ロの領土係争問題に関しては日本の立場を支持する」
本音「日本は自分の都合で勝手に動けるような立場じゃないって解ってるよな？」
343 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 14:19:32.28 O
そこまでいうなら実力行使したらええやん
第一航空団と第二、第七師団だけでカチこんでも充分制圧出来ると思う。
制圧30分後に核攻撃で全滅だけどな
>>339
エリツィンとの熱川会談は秘密会談の部分で「国際的所属未定地」に就いての
言及もあったんだろ。
橋龍がハニートラップで政治的に抹殺されたのはロシアに近寄り過ぎて、
アメリカに角栄の様に嵌められたと聞いたぞ。
エリツィンとの熱川会談は秘密会談の部分で「国際的所属未定地」に就いての
言及もあったんだろ。
橋龍がハニートラップで政治的に抹殺されたのはロシアに近寄り過ぎて、
アメリカに角栄の様に嵌められたと聞いたぞ。
348 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 11:17:25.60 0
戦闘終結後に進駐されただけで正解。
350 ：だから日本は無条件降伏をしていない！：2011/11/18(金) 12:37:12.95 0
「ソビエト政府赤軍司令官布告（昭和20年9月15日付）
今度、日本政府がソビエトに無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから、
ご承知して戴きたい。
http://4islands.jp/problem/post-4.php
フルシチョフ書簡 池田首相あて(抜粋) １９６１年１２月８日
あなたのお手紙に、あたかも領土問題が周知の国際諸協定にかかわらず、今なお、未解決のままであり、
この問題についてソ連からの態度変更、一定領土に対するその正当な権利の放棄を取り付けるなんらか
の根拠があるかのように見せかける試みが新たに行なわれています。
池田総理、このような意図は、日本政府が無条件降伏の結果として周知の国際諸協定によって自己の
負った義務の履行を回避しようとする意図を立証するに過ぎないものであることを述べなければなりません。
http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/s-120.html
北方領土 「不法占拠、撤回を」 露、大戦の結果承認求める
産経新聞 2月16日(水)7時56分配信
【モスクワ＝佐藤貴生】インタファクス通信によると、ロシアのラブロフ外相は１５日、訪問先のロンドンで、
日本との平和条約締結問題について「日本が他国のように、第二次世界大戦の結果を承認する以外の
方途はない」と述べた。日本側に「北方領土はソ連に不法占拠された」という主張を撤回するよう求め、
ロシア側の実効支配を強調する狙いといえる。
http://www.asyura2.com/10/warb7/msg/292.html
ロシアの歴史学博士であるアナトリー・コシキン氏は次のように述べている。
―ポツダム会議の決定に従って、日本に対して示された降伏の条件として、日本の領土が主要列島
のみに限られる、とされていたことは非常に重要な点だ。それとともに、別に列挙された小諸島だけに
限られている。４６年１月２９日に、占領軍最高司令官マッカーサーが日本政府に示した第６７７号
メモランダムでは、日本政府の主権から外される諸島が挙げられており、日本政府はそれに反対しなかった。
なぜならば、日本政府は無条件降伏を受け入れたからだ。
http://japanese.ruvr.ru/2011/02/25/46125771.html
今度、日本政府がソビエトに無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから、
ご承知して戴きたい。
http://4islands.jp/problem/post-4.php
フルシチョフ書簡 池田首相あて(抜粋) １９６１年１２月８日
あなたのお手紙に、あたかも領土問題が周知の国際諸協定にかかわらず、今なお、未解決のままであり、
この問題についてソ連からの態度変更、一定領土に対するその正当な権利の放棄を取り付けるなんらか
の根拠があるかのように見せかける試みが新たに行なわれています。
池田総理、このような意図は、日本政府が無条件降伏の結果として周知の国際諸協定によって自己の
負った義務の履行を回避しようとする意図を立証するに過ぎないものであることを述べなければなりません。
http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/s-120.html
北方領土 「不法占拠、撤回を」 露、大戦の結果承認求める
産経新聞 2月16日(水)7時56分配信
【モスクワ＝佐藤貴生】インタファクス通信によると、ロシアのラブロフ外相は１５日、訪問先のロンドンで、
日本との平和条約締結問題について「日本が他国のように、第二次世界大戦の結果を承認する以外の
方途はない」と述べた。日本側に「北方領土はソ連に不法占拠された」という主張を撤回するよう求め、
ロシア側の実効支配を強調する狙いといえる。
http://www.asyura2.com/10/warb7/msg/292.html
ロシアの歴史学博士であるアナトリー・コシキン氏は次のように述べている。
―ポツダム会議の決定に従って、日本に対して示された降伏の条件として、日本の領土が主要列島
のみに限られる、とされていたことは非常に重要な点だ。それとともに、別に列挙された小諸島だけに
限られている。４６年１月２９日に、占領軍最高司令官マッカーサーが日本政府に示した第６７７号
メモランダムでは、日本政府の主権から外される諸島が挙げられており、日本政府はそれに反対しなかった。
なぜならば、日本政府は無条件降伏を受け入れたからだ。
http://japanese.ruvr.ru/2011/02/25/46125771.html
戦争の結果じゃねぇし。
ロシアとは縁もゆかりもない歴史的に見て日本領である島を、ロシアが不当に占拠してるだけだし。
ロシアとは縁もゆかりもない歴史的に見て日本領である島を、ロシアが不当に占拠してるだけだし。
ポツダム宣言第8条
>日本国の主権は本州、北海道、九州及び四国ならびに
>
> 吾 等 の 決 定 す る
>
>諸小島に限られなければならない。
過去の歴史的推移の如何には一切関わりなく、第二次大戦以後の日本領の範囲について
決定する権限を有するのは連合国であり、日本ではない。
少なくともソ連が南千島に進駐する際、米英は一切これを妨害せず抗議もしなかった。
日本政府は、サンフランシスコ講和条約締結時に上記条項に従う形で
ソ連の南千島占領および併合を容認する国会答弁を行なった。
現在のような「北方領土問題」が提起され、米がそれを支持するようになるのは、
その後、米がソ連を明白に仮想敵と見なす冷戦構造が顕在化してからの事になる。
「北方領土問題」はあくまで米が日本を自陣営に繋ぎとめるための方策の一つでしかない。
>日本国の主権は本州、北海道、九州及び四国ならびに
>
> 吾 等 の 決 定 す る
>
>諸小島に限られなければならない。
過去の歴史的推移の如何には一切関わりなく、第二次大戦以後の日本領の範囲について
決定する権限を有するのは連合国であり、日本ではない。
少なくともソ連が南千島に進駐する際、米英は一切これを妨害せず抗議もしなかった。
日本政府は、サンフランシスコ講和条約締結時に上記条項に従う形で
ソ連の南千島占領および併合を容認する国会答弁を行なった。
現在のような「北方領土問題」が提起され、米がそれを支持するようになるのは、
その後、米がソ連を明白に仮想敵と見なす冷戦構造が顕在化してからの事になる。
「北方領土問題」はあくまで米が日本を自陣営に繋ぎとめるための方策の一つでしかない。
そんな屁理屈言わずに江戸時代に日本領と確定済みの島なんだから返せば良いんだよ。
ロシア強欲すぎ。
ロシア強欲すぎ。
354 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 18:54:22.58 0
>>352
結局のところ『無条件降伏論』を政府公式見解とする限り、日露和解の日は永久に来ない。
２島引き渡しで和解しようにも、今度はアメリカ側から『吾等ノ決定スル諸小島』に択捉島と
国後島が追加されてしまい、無条件降伏をした日本に異議申立てはできないということに。
結局のところ『無条件降伏論』を政府公式見解とする限り、日露和解の日は永久に来ない。
２島引き渡しで和解しようにも、今度はアメリカ側から『吾等ノ決定スル諸小島』に択捉島と
国後島が追加されてしまい、無条件降伏をした日本に異議申立てはできないということに。
ポーツマス条約は日露間ではまだ有効。
従って、ポーツマス条約9条に基づく国境線を主張すべき。
従って、ポーツマス条約9条に基づく国境線を主張すべき。
終戦後にのこのこやってきたのに「戦争の結果（ｷﾘ」とか言っちゃうんだから
戦争の結果日本領になった南樺太は日本領ですね。
戦争の結果日本領になった南樺太は日本領ですね。
358 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 22:24:30.72 0
日本は無条件降伏をしておらず、従って「われらの北方領土」はあくまで日本のわれらの
北方領土であり、日本の合意を前提としない『吾等ノ決定スル諸小島』扱いは認めない。
従って北方領土問題は、あくまで日本のわれらで決定する。
・・・これで何とか『歯舞・色丹の２島返還』ということで、日露和解に辿りつけるかも。
北方領土であり、日本の合意を前提としない『吾等ノ決定スル諸小島』扱いは認めない。
従って北方領土問題は、あくまで日本のわれらで決定する。
・・・これで何とか『歯舞・色丹の２島返還』ということで、日露和解に辿りつけるかも。
>>358
ポツダム宣言受諾・サンフランシスコ講和条約締結を今さら全面撤回のちゃぶ台返しかよw
それすなわち「第2次大戦の再開」イコール「連合国＝全国連加盟国を敵に回す」ということなんだけど、
そこのところちゃんと理解してる？
国連憲章の敵国条項を削除しないでおいた意味があったと安保常任理事国はほくそえむだろうねえw
ポツダム宣言受諾・サンフランシスコ講和条約締結を今さら全面撤回のちゃぶ台返しかよw
それすなわち「第2次大戦の再開」イコール「連合国＝全国連加盟国を敵に回す」ということなんだけど、
そこのところちゃんと理解してる？
国連憲章の敵国条項を削除しないでおいた意味があったと安保常任理事国はほくそえむだろうねえw
>>353
>江戸時代に日本領と確定済みの島なんだから
>>352
>過去の歴史的推移の如何には一切関わりなく、第二次大戦以後の日本領の範囲について
>決定する権限を有するのは連合国であり、日本ではない。
>江戸時代に日本領と確定済みの島なんだから
>>352
>過去の歴史的推移の如何には一切関わりなく、第二次大戦以後の日本領の範囲について
>決定する権限を有するのは連合国であり、日本ではない。
361 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 07:23:28.89 0
362 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 07:29:06.62 0
>>352
＞少なくともソ連が南千島に進駐する際、米英は一切これを妨害せず抗議もしなかった。
そりゃそうだ、アメリカが千島全部はソ連に任せたって言ってるんだから
こんな基本的な外交文書も読んでない馬鹿が、このスレにうようよしてて驚くよな
時系列
・1945年8月8日 ソ連宣戦布告
・1945年8月14日 ポツダム宣言受諾
・1945年8月15日 国民向けポツダム宣言受諾放送（＝玉音放送）
・1945年8月15日 トルーマン→スターリン「一般命令第1号」草案を送付
・1945年8月16日 スターリン→トルーマン宛密書
「一般命令第1号」につぎのような修正をくわえることを提案します。
１、ソビエト軍に対する日本国軍隊の降伏区域に千島列島の全部を含めること。
２、ソビエト軍に対する日本軍隊の降伏地域に樺太と北海道のあいだにある宗谷海峡と北方で接している、北海道の北半を含めること。
北海道島の北半と南半の境界線は、島の東岸にある釧路市から島の西岸にある留萌市にいたる線を通るものとし、右両市は島の北半に含めること。
・1945年8月18日 トルーマン→スターリン宛書簡
8月16日付けのあなたの書簡に答えて、私は、「一般命令第1号」を修正し、千島列島全
部をソビエト極東総司令官に降伏すべき地域に含めるという、あなたの要請に同意します。
北海道島にある日本武装力がソビエト武装力に降伏することにかんするあなたの提案に
ついていえば、私は、日本本土のすべての島、すなわち北海道、本州、四国、九州にある
日本武装力は、マッカーサー将軍に降伏するものと考えていますし、これにかんして措置がとられています。
・1945年8月18日～19日 北千島占守島での日ソ両軍の戦闘
・1945年9月2日 降伏文書調印（＝世界における第二次大戦終戦日）
同日「一般命令第1号」施行
「満洲、北緯38度線以北の朝鮮、南樺太・千島諸島に在る日本国先任指揮官ならびに一切
の陸上、海上、航空及補助部隊は「ソヴィエト」極東軍最高司令官に降伏すべき」
＞少なくともソ連が南千島に進駐する際、米英は一切これを妨害せず抗議もしなかった。
そりゃそうだ、アメリカが千島全部はソ連に任せたって言ってるんだから
こんな基本的な外交文書も読んでない馬鹿が、このスレにうようよしてて驚くよな
時系列
・1945年8月8日 ソ連宣戦布告
・1945年8月14日 ポツダム宣言受諾
・1945年8月15日 国民向けポツダム宣言受諾放送（＝玉音放送）
・1945年8月15日 トルーマン→スターリン「一般命令第1号」草案を送付
・1945年8月16日 スターリン→トルーマン宛密書
「一般命令第1号」につぎのような修正をくわえることを提案します。
１、ソビエト軍に対する日本国軍隊の降伏区域に千島列島の全部を含めること。
２、ソビエト軍に対する日本軍隊の降伏地域に樺太と北海道のあいだにある宗谷海峡と北方で接している、北海道の北半を含めること。
北海道島の北半と南半の境界線は、島の東岸にある釧路市から島の西岸にある留萌市にいたる線を通るものとし、右両市は島の北半に含めること。
・1945年8月18日 トルーマン→スターリン宛書簡
8月16日付けのあなたの書簡に答えて、私は、「一般命令第1号」を修正し、千島列島全
部をソビエト極東総司令官に降伏すべき地域に含めるという、あなたの要請に同意します。
北海道島にある日本武装力がソビエト武装力に降伏することにかんするあなたの提案に
ついていえば、私は、日本本土のすべての島、すなわち北海道、本州、四国、九州にある
日本武装力は、マッカーサー将軍に降伏するものと考えていますし、これにかんして措置がとられています。
・1945年8月18日～19日 北千島占守島での日ソ両軍の戦闘
・1945年9月2日 降伏文書調印（＝世界における第二次大戦終戦日）
同日「一般命令第1号」施行
「満洲、北緯38度線以北の朝鮮、南樺太・千島諸島に在る日本国先任指揮官ならびに一切
の陸上、海上、航空及補助部隊は「ソヴィエト」極東軍最高司令官に降伏すべき」
363 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 09:16:04.85 0
>>359
＞国連憲章の敵国条項を削除しないでおいた意味があったと
国連憲章（１０７条、敵国条項）に単純明快に記されている
国連憲章（１０７条、敵国条項）に単純明快に記されている
国連憲章（１０７条、敵国条項）に単純明快に記されている
四島の軍事力強化を確認＝領有根拠は「国連憲章」－ロ外相
【モスクワ時事】ロシアのラブロフ外相は２１日、北方領土で最近、同国軍の対空ミサイルや戦車などが
新たに配備されたとの報道について、「（近代化）プロセスは動きだした」と述べ、政府高官として初めて
四島の軍事力強化の事実を公に認めた。「モスクワのこだま」など主要ラジオ３局に語った。
ロシアが北方領土を自国領とする根拠としては「第２次大戦の結果」と改めて主張。「国連憲章（１０７条、
敵国条項）に単純明快に記されている」と述べ、国際法に照らして有効であるとの認識を示した。
一方で、「日本は非常に重要な隣国」とも強調し、エネルギー分野を含む両国の経済協力進展に
期待感を示した。（2011/10/22-06:51）
四島の軍事力強化を確認＝領有根拠は「国連憲章」
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2011102200087
＞国連憲章の敵国条項を削除しないでおいた意味があったと
国連憲章（１０７条、敵国条項）に単純明快に記されている
国連憲章（１０７条、敵国条項）に単純明快に記されている
国連憲章（１０７条、敵国条項）に単純明快に記されている
四島の軍事力強化を確認＝領有根拠は「国連憲章」－ロ外相
【モスクワ時事】ロシアのラブロフ外相は２１日、北方領土で最近、同国軍の対空ミサイルや戦車などが
新たに配備されたとの報道について、「（近代化）プロセスは動きだした」と述べ、政府高官として初めて
四島の軍事力強化の事実を公に認めた。「モスクワのこだま」など主要ラジオ３局に語った。
ロシアが北方領土を自国領とする根拠としては「第２次大戦の結果」と改めて主張。「国連憲章（１０７条、
敵国条項）に単純明快に記されている」と述べ、国際法に照らして有効であるとの認識を示した。
一方で、「日本は非常に重要な隣国」とも強調し、エネルギー分野を含む両国の経済協力進展に
期待感を示した。（2011/10/22-06:51）
四島の軍事力強化を確認＝領有根拠は「国連憲章」
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2011102200087
364 ：択捉・国後を『吾等ノ決定スル諸小島』に含めた宣言：2011/11/19(土) 09:25:42.29 0
『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』
注１）外務省発表1956年9月7日付け米国政府覚書で、米国政府は『日本は、同条約で放棄した領土
に対する主権を他に引き渡す権利を持つてはいない』と断定し、日本の対ソ交渉に対して日本の交渉に
厳しく制限を加えました。このため、ソ連としては、独立国と交渉をしていると言うよりも、米国の植民地
と交渉しているようになり、領土交渉を諦める事になりました。
なお、同じ覚書の中で、米国政府は『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、択捉、国後両島は、
常に固有の日本領土の一部をなしてきたものであり、かつ、正当に日本国の主権下にあるものとして
認められなければならないものであるとの結論に到達した』と、根拠を示すことなく断定し、二島返還で
妥結する事を禁止しています。
ちょっとわき道：
1956年9月7日付け米国政府覚書には、『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、択捉、
国後両島は、常に固有の日本領土・・・』とあります。ヤルタ会談・サンフランシスコ条約で、米国は
歴史を杜撰に扱ったと宣言しているのに等しい文書です。米国にとって、日本の利益など眼中にない
ことを、図らずもさらけ出す結果になってしまいました。
領土問題に関しては、さきに日本政府に通報したとおり、米国は、いわゆるヤルタ協定なるものは
単にその当事国の当時の首脳者が共通の目標を陳述した文書にすぎないものと認め、その当事国
によるなんらの最終的決定をなすものでもなく、また領土移転のいかなる法律的効果を持つものでも
ないと認めるものである。サン・フランシスコ平和条約－この条約はソ連邦が署名を拒否したから同国
に対してはなんらの権利を付与するものではないが－は、日本によつて放棄された領土の主権の帰還
を決定しておらず、この問題は、サン・フランシスコ会議で米国代表が述べたとおり、同条約とは別個の
国際的解決手段に付せられるべきものとして残されている。いずれにしても日本は、同条約で放棄
した領土に対する主権を他に引き渡す権利を持つてはいないのである。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPRU/19560907.O1J.html
注１）外務省発表1956年9月7日付け米国政府覚書で、米国政府は『日本は、同条約で放棄した領土
に対する主権を他に引き渡す権利を持つてはいない』と断定し、日本の対ソ交渉に対して日本の交渉に
厳しく制限を加えました。このため、ソ連としては、独立国と交渉をしていると言うよりも、米国の植民地
と交渉しているようになり、領土交渉を諦める事になりました。
なお、同じ覚書の中で、米国政府は『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、択捉、国後両島は、
常に固有の日本領土の一部をなしてきたものであり、かつ、正当に日本国の主権下にあるものとして
認められなければならないものであるとの結論に到達した』と、根拠を示すことなく断定し、二島返還で
妥結する事を禁止しています。
ちょっとわき道：
1956年9月7日付け米国政府覚書には、『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、択捉、
国後両島は、常に固有の日本領土・・・』とあります。ヤルタ会談・サンフランシスコ条約で、米国は
歴史を杜撰に扱ったと宣言しているのに等しい文書です。米国にとって、日本の利益など眼中にない
ことを、図らずもさらけ出す結果になってしまいました。
領土問題に関しては、さきに日本政府に通報したとおり、米国は、いわゆるヤルタ協定なるものは
単にその当事国の当時の首脳者が共通の目標を陳述した文書にすぎないものと認め、その当事国
によるなんらの最終的決定をなすものでもなく、また領土移転のいかなる法律的効果を持つものでも
ないと認めるものである。サン・フランシスコ平和条約－この条約はソ連邦が署名を拒否したから同国
に対してはなんらの権利を付与するものではないが－は、日本によつて放棄された領土の主権の帰還
を決定しておらず、この問題は、サン・フランシスコ会議で米国代表が述べたとおり、同条約とは別個の
国際的解決手段に付せられるべきものとして残されている。いずれにしても日本は、同条約で放棄
した領土に対する主権を他に引き渡す権利を持つてはいないのである。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPRU/19560907.O1J.html
ソ連厨、誰一人説得できないレベルのコピペ爆撃。
歴史的に日本領であり、返還されて当然、それも連合国が認めることって事実に
まともに反論してないしな。
歴史的に日本領であり、返還されて当然、それも連合国が認めることって事実に
まともに反論してないしな。
366 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 19:59:24.63 0
だつおかよ
>>365
>歴史的に日本領であり
>>352
>過去の歴史的推移の如何には一切関わりなく、第二次大戦以後の日本領の範囲について
>決定する権限を有するのは連合国であり、日本ではない。
>>365
>連合国が認めること
ソ連の南千島進駐は>>362にある通りアメリカとの合意の下に行なわれた。
アメリカが南千島の領土権についての日本の主張を認めるかのような発言を始めたのは、
ソ連による南千島実効支配が確定した後。
その意図はもちろん日本とソ連の対立を固定化し、日本がアメリカに従属する状況を維持することにある。
>歴史的に日本領であり
>>352
>過去の歴史的推移の如何には一切関わりなく、第二次大戦以後の日本領の範囲について
>決定する権限を有するのは連合国であり、日本ではない。
>>365
>連合国が認めること
ソ連の南千島進駐は>>362にある通りアメリカとの合意の下に行なわれた。
アメリカが南千島の領土権についての日本の主張を認めるかのような発言を始めたのは、
ソ連による南千島実効支配が確定した後。
その意図はもちろん日本とソ連の対立を固定化し、日本がアメリカに従属する状況を維持することにある。
370 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 20:59:37.03 0
ロシア人相手に駄々をこねるならまだしも
延々とコピペして、その言いたいことは「アメリカの陰謀なんだよ！」
ロシアが日本領を占領してるから悪いんだろ。馬鹿じゃないの？
ロシアが日本領を占領してるから悪いんだろ。馬鹿じゃないの？
既に終わってる話で騒いでる奴のが馬鹿
374 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 07:53:46.22 O
「千島」を放棄してるからな
歯舞色丹は地理上千島に入らないといえるが国後択捉は完全に千島。
２島返還でもしてもらうべきだったが拒否した自民政権が間抜け。
歯舞色丹は地理上千島に入らないといえるが国後択捉は完全に千島。
２島返還でもしてもらうべきだったが拒否した自民政権が間抜け。
戦争の結果、なんていうこと自体が本来は日本領といってるようなものだな。
返すのが筋。
返すのが筋。
>>374
というか平和裏に画定された国境に戻すという理屈で千島全島の返還をまず求めるべきだった。
というか平和裏に画定された国境に戻すという理屈で千島全島の返還をまず求めるべきだった。
377 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 09:01:48.43 0
>>375
>本来は日本領
>>376
>平和裏に画定された国境
>>352
>過去の歴史的推移の如何には一切関わりなく、第二次大戦以後の日本領の範囲について
>決定する権限を有するのは連合国であり、日本ではない。
>本来は日本領
>>376
>平和裏に画定された国境
>>352
>過去の歴史的推移の如何には一切関わりなく、第二次大戦以後の日本領の範囲について
>決定する権限を有するのは連合国であり、日本ではない。
379 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 17:55:17.17 O
極論ならアイヌに返せって話になる
380 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 18:17:54.91 0
うん、樺太・千島・北海道でアイヌ共和国を樹立するのが良いな。
381 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 18:25:16.85 0
日露戦争のとき北樺太だけでなくカムチャッカ半島あたりも占領できなかったの？
もっと占領地多かったら講和のとき樺太全島もらえたかもしれないのに
もっと占領地多かったら講和のとき樺太全島もらえたかもしれないのに
382 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 18:45:22.52 0
郡司成忠が義勇兵連れてカムチャッカに上陸はしたけど地元のコサックに敗れて捕虜にされたよ
>>381
クリミア戦争の時に英仏連合軍がペトロパブロフスク・カムチャツキーを攻略しようとしたが、
ロシアは兵力面ではるかに劣勢だったにもかかわらずこれを防ぎきった。
あそこはどうも堅守難攻の要害ぽい。
クリミア戦争の時に英仏連合軍がペトロパブロフスク・カムチャツキーを攻略しようとしたが、
ロシアは兵力面ではるかに劣勢だったにもかかわらずこれを防ぎきった。
あそこはどうも堅守難攻の要害ぽい。
384 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 19:29:59.57 0
>>383
アヴァチャ湾の奥にあるペトロパブロフスク・カムチャツキーの港は、砂嘴で入り口が狭まっていて
攻めるのが難しい。うかつに入り込むと両岸からの集中砲火を浴びる。
1787年に入港したフランスのラ・ペルーズ大佐が、天然の港としては世界一安全な場所じゃね？
とその航海記に書き記しているほど。
アヴァチャ湾の奥にあるペトロパブロフスク・カムチャツキーの港は、砂嘴で入り口が狭まっていて
攻めるのが難しい。うかつに入り込むと両岸からの集中砲火を浴びる。
1787年に入港したフランスのラ・ペルーズ大佐が、天然の港としては世界一安全な場所じゃね？
とその航海記に書き記しているほど。
385 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 19:41:41.39 0
>>381
砕氷艦を一隻も持っていない当時の貧乏な日本の事情を分かってくれよ。
まあ夏の氷のない間に兵を送り込んでカムチャッカのどこかを占領したとするだろ。
すると日本軍が補給も増援も出来ない冬の間に、ロシア兵がウラー！と
大挙来襲してきて、駐留中の日本軍はなぶり殺しにされるわけよ。
砕氷艦を一隻も持っていない当時の貧乏な日本の事情を分かってくれよ。
まあ夏の氷のない間に兵を送り込んでカムチャッカのどこかを占領したとするだろ。
すると日本軍が補給も増援も出来ない冬の間に、ロシア兵がウラー！と
大挙来襲してきて、駐留中の日本軍はなぶり殺しにされるわけよ。
386 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 19:59:33.42 0
どうやらカムチャッカは無理っぽそうだな
沿海州はどうなの？
沿海州はどうなの？
387 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 20:08:04.21 0
>>386
シベリア出兵の時の惨憺たる状況を知らんのか？
シベリア出兵の時の惨憺たる状況を知らんのか？
それの、報復として、千島全島を占領したと言ってるぞ。
日本も国際法違反のシベリア抑留の代償としてマガダンの租借を。
日本も国際法違反のシベリア抑留の代償としてマガダンの租借を。
389 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 21:18:51.49 O
江戸時代にはロシアの船二隻攻めてきただけで全軍逃亡してる
>>380
まさにロシアはそれをしなかったために、日本は千島の返還を要求できる。
まさにロシアはそれをしなかったために、日本は千島の返還を要求できる。
千島樺太の帰属問題は外交問題だろ。
ソ連がした事はアイヌ共和国の樹立どころかアイヌ人の追放というホームラン級の失点なのだから、
日本政府はなんで南千島だけで樺太の返還まで要求しないの？
日本政府はなんで南千島だけで樺太の返還まで要求しないの？
日本がした事はアイヌ共和国の樹立どころかアイヌ人の同化絶滅というホームラン級の失点なのだから、
ロシア政府はなんで南千島だけでなく北海道の領土編入まで要求しないの？
ロシア政府はなんで南千島だけでなく北海道の領土編入まで要求しないの？
同化政策だし差別的であったが絶滅政策じゃないぞ。
同化ってよくないことかもね、貴重なアイヌ文化は守るべきだよねって
反省から今は同化よりアイヌ文化保護に転換したよ。
ソ連はアイヌは日本人だからという理由で追放したのだから、アイヌの領土は日本領で。
同化ってよくないことかもね、貴重なアイヌ文化は守るべきだよねって
反省から今は同化よりアイヌ文化保護に転換したよ。
ソ連はアイヌは日本人だからという理由で追放したのだから、アイヌの領土は日本領で。
396 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 11:07:20.64 0
アイヌなんて人口超少ないんだから
独立なんて無理に決まってるだろ
したとしても即座にロスケに奪われちまわぁ
同化政策で妥当
かつてこういう文化があったってことを道民が理解してりゃおｋ
独立なんて無理に決まってるだろ
したとしても即座にロスケに奪われちまわぁ
同化政策で妥当
かつてこういう文化があったってことを道民が理解してりゃおｋ
巨大な多民族国家だったソ連が、どうして60万ぽっちのアイヌを含む日本人を
受け入れなかったのだろう。冷戦中は社会主義の良いショールームになっただろうし
樺太は東西文化の混じった面白い土地になっただろうに。
受け入れなかったのだろう。冷戦中は社会主義の良いショールームになっただろうし
樺太は東西文化の混じった面白い土地になっただろうに。
>>392
サンフランシスコ講和条約で日本は樺太千島の放棄を明言した。
仮に「ソ連が講和条約に参加しなかったので樺太千島は帰属未定で、その解決は外交問題」との
論理を認めるにしても、それは戦勝国間の外交問題であり、
既に放棄を明言した日本はその外交交渉に参加する資格は全くない。
サンフランシスコ講和条約で日本は樺太千島の放棄を明言した。
仮に「ソ連が講和条約に参加しなかったので樺太千島は帰属未定で、その解決は外交問題」との
論理を認めるにしても、それは戦勝国間の外交問題であり、
既に放棄を明言した日本はその外交交渉に参加する資格は全くない。
>日本なんてこれからひたすら人口減少するんだから
>独立維持なんて無理に決まってるだろ
>遠くない将来に中国の一部になっちまわぁ
>
>同化政策で妥当
>かつてこういう文化があったことを（漢民族系の）日本省民が理解してりゃおｋ
>>396は当然この意見にも同意だよな？
>独立維持なんて無理に決まってるだろ
>遠くない将来に中国の一部になっちまわぁ
>
>同化政策で妥当
>かつてこういう文化があったことを（漢民族系の）日本省民が理解してりゃおｋ
>>396は当然この意見にも同意だよな？
>>395
ソ連にとっては樺太千島はソ連領土であるので、
敗戦国民を敗戦国民であるという理由で本国に送還するのは全く当然の処置。
それが樺太千島が日本領であるという主張の根拠になりうるというのは全く倒錯したナンセンスな主張。
もちろんこれは話があべこべで、「日本領ではないから日本国民の居住が許されない」という単純な話でしかない。
ソ連にとっては樺太千島はソ連領土であるので、
敗戦国民を敗戦国民であるという理由で本国に送還するのは全く当然の処置。
それが樺太千島が日本領であるという主張の根拠になりうるというのは全く倒錯したナンセンスな主張。
もちろんこれは話があべこべで、「日本領ではないから日本国民の居住が許されない」という単純な話でしかない。
酷いな、ソ連の民族浄化は綺麗な民族浄化か・・・
ナチスオタより酷いな。
ナチスオタより酷いな。
403 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 17:17:10.19 0
天然パーマ男死ね。バケモン。身障。気色悪すぎ。ボーズで天パ隠すなよ。
その目気色悪すぎこっち見んな。バケモン。39歳白髪。人殺し。身障。オタク男。死ね。その目気色悪すぎこっち見んな。バケモン。身障。オタク男。死ね。人殺し。
デブ男死ねデブ男死ねデブ男死ねデブ男死ねデブ男死ねデブ男死ねデブ男死ね
その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男
富山DQN男の家族死ね 富山DQN男の血繋がってるやつ死ね 富山DQN男の子供死ね 富山DQN男の親死ね
ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ
その目気色悪すぎこっち見んな。バケモン。39歳白髪。人殺し。身障。オタク男。死ね。その目気色悪すぎこっち見んな。バケモン。身障。オタク男。死ね。人殺し。
デブ男死ねデブ男死ねデブ男死ねデブ男死ねデブ男死ねデブ男死ねデブ男死ね
その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男
富山DQN男の家族死ね 富山DQN男の血繋がってるやつ死ね 富山DQN男の子供死ね 富山DQN男の親死ね
ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ
404 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 17:31:30.49 0
>>402
＞普通にひどいことを無理に正当化するのは
だから戦勝国のやり方に文句があるなら、『日本は無条件降伏をしていない』を明確にすること。
日本政府がソビエトに無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから
日本政府がソビエトに無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから
日本政府がソビエトに無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから
＞普通にひどいことを無理に正当化するのは
だから戦勝国のやり方に文句があるなら、『日本は無条件降伏をしていない』を明確にすること。
日本政府がソビエトに無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから
日本政府がソビエトに無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから
日本政府がソビエトに無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから
昔のことはどうでも良いから、とりあえず日本の領土は返せよ。
だつおってなんでそんなに富山が嫌いなの？ｗ
407 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 19:15:56.69 0
>>396
>チベットなんて人口超少ないんだから
>独立なんて無理に決まってるだろ
>したとしても即座に支那に再占領されちまわぁ
>
>同化政策で妥当
>かつてこういう文化があったってことを漢民族が理解してりゃおｋ
こんなバリエーションもあるよ。
>チベットなんて人口超少ないんだから
>独立なんて無理に決まってるだろ
>したとしても即座に支那に再占領されちまわぁ
>
>同化政策で妥当
>かつてこういう文化があったってことを漢民族が理解してりゃおｋ
こんなバリエーションもあるよ。
何でソ連は、北海道を占領しなかったんだろう。
むしろ、ドイツみたいに、アメリカと反対側の北から日本を攻めればよかったのに
むしろ、ドイツみたいに、アメリカと反対側の北から日本を攻めればよかったのに
>>410
歴史的にも法的にもロシアの領土ではなく日本の領土なんだから返さないとだめだろ。
歴史的にも法的にもロシアの領土ではなく日本の領土なんだから返さないとだめだろ。
>>408
ソ連のやり方が酷いから論理的に返還を要求することは可能だろ。
ソ連のやり方が酷いから論理的に返還を要求することは可能だろ。
>>412
>歴史的にも法的にもロシアの領土ではなく日本の領土
>>352
>過去の歴史的推移の如何には一切関わりなく、第二次大戦以後の日本領の範囲について
>決定する権限を有するのは連合国であり、日本ではない。
>歴史的にも法的にもロシアの領土ではなく日本の領土
>>352
>過去の歴史的推移の如何には一切関わりなく、第二次大戦以後の日本領の範囲について
>決定する権限を有するのは連合国であり、日本ではない。
>>416
「酷い事されたから不法、返せ」完全につながったな。
「酷い事されたから不法、返せ」完全につながったな。
>>417
「占領下の樺太千島において統治者たるソ連当局の行為が正当だったか、それとも不当な行為があったか」と
「樺太千島をソ連が統治することに正当性はあるか、それとも不当であるか」はそれぞれ独立した問題であり、
一方の不当性が他方の不当性の根拠にはならない。
たとえば、日本政府が日本を統治すること自体は疑いもなく正当だが、
それが日本政府の行為全てが正等である事を保証したりはしないし、
逆に、何らかの不当な手続きによって統治者となった者であっても
申し分なく正当な統治行為を行なう可能性はある。
繰り返すが、統治の正当性と統治行為の正当性の間に論理的な関係は全くなく、
不当な統治行為の存在が統治の不当性を直接意味するわけではない。
まあ、いずれにしても、
>>352
>過去の歴史的推移の如何には一切関わりなく、第二次大戦以後の日本領の範囲について
>決定する権限を有するのは連合国であり、日本ではない。
なんだけどね。
「占領下の樺太千島において統治者たるソ連当局の行為が正当だったか、それとも不当な行為があったか」と
「樺太千島をソ連が統治することに正当性はあるか、それとも不当であるか」はそれぞれ独立した問題であり、
一方の不当性が他方の不当性の根拠にはならない。
たとえば、日本政府が日本を統治すること自体は疑いもなく正当だが、
それが日本政府の行為全てが正等である事を保証したりはしないし、
逆に、何らかの不当な手続きによって統治者となった者であっても
申し分なく正当な統治行為を行なう可能性はある。
繰り返すが、統治の正当性と統治行為の正当性の間に論理的な関係は全くなく、
不当な統治行為の存在が統治の不当性を直接意味するわけではない。
まあ、いずれにしても、
>>352
>過去の歴史的推移の如何には一切関わりなく、第二次大戦以後の日本領の範囲について
>決定する権限を有するのは連合国であり、日本ではない。
なんだけどね。
第二次大戦以後の日本領の範囲について決定する権限を有するのは連合国であり、日本ではない。
小笠原や沖縄はアメリカが返還する気になったから返還された。
南千島を返還する気はロシアには全くないから返還されない。
まぁそれだけの話だな。
ちなみに、アメリカが小笠原や沖縄を返還する気になったのは、
そうするのがアメリカにとって諸々考えれば得だと思ったからなので、
同様に、ロシアが南千島を返還する方が得だと思えば、
より正確に言えばその方が得だと日本がロシアに思わせることが出来れば、
南千島が返還される可能性はある。
だが、日本が現状のように見返りも何も示さずひたすらロシアの不当性を主張するばかりでは、
南千島が返還される可能性はもちろん完全にゼロだ。
小笠原や沖縄はアメリカが返還する気になったから返還された。
南千島を返還する気はロシアには全くないから返還されない。
まぁそれだけの話だな。
ちなみに、アメリカが小笠原や沖縄を返還する気になったのは、
そうするのがアメリカにとって諸々考えれば得だと思ったからなので、
同様に、ロシアが南千島を返還する方が得だと思えば、
より正確に言えばその方が得だと日本がロシアに思わせることが出来れば、
南千島が返還される可能性はある。
だが、日本が現状のように見返りも何も示さずひたすらロシアの不当性を主張するばかりでは、
南千島が返還される可能性はもちろん完全にゼロだ。
アメリカにもロシアにも、第二次大戦の結果として日本から奪った領土を返還する義務は一切存在しない。
アメリカはたまたま返還した。ロシアは返還しない。それだけ。
アメリカはたまたま返還した。ロシアは返還しない。それだけ。
「返還した方が得になる」と思わせることすら日本はしてないしな。
現在居住している住民の処遇（財産・諸権利）すら決めないなんてどんだけー。
現在居住している住民の処遇（財産・諸権利）すら決めないなんてどんだけー。
そういえば、「朝鮮半島の独立は不当だ。再併合を要求する」とか
「台湾島の返還を中国に要求する」とか主張するキチガイはさすがに見たことないなw
それとも俺が知らないだけでどこかにいたりする？
「台湾島の返還を中国に要求する」とか主張するキチガイはさすがに見たことないなw
それとも俺が知らないだけでどこかにいたりする？
>>422
仮に日本が第二次大戦で勝ち組につき、台湾を今も日本が領有してたら確実に中国は返還を要求したし、
中国が下関条約で永遠に日本領だと認めた島だろうがなんだろうが、
戦争で奪ったのは確実なのだから、日本は返還せざるを得ないだろうな。
まぁ中国は「酷い事されたから返せ」のあとに「じゃないと殺す」といって来るが。
香港の時はそうやって、租借地の九龍半島だけじゃなく
永遠にイギリス領になったはずの香港島も返還させたな。
仮に日本が第二次大戦で勝ち組につき、台湾を今も日本が領有してたら確実に中国は返還を要求したし、
中国が下関条約で永遠に日本領だと認めた島だろうがなんだろうが、
戦争で奪ったのは確実なのだから、日本は返還せざるを得ないだろうな。
まぁ中国は「酷い事されたから返せ」のあとに「じゃないと殺す」といって来るが。
香港の時はそうやって、租借地の九龍半島だけじゃなく
永遠にイギリス領になったはずの香港島も返還させたな。
>>423
返せなんて言わず問答無用的に攻めてくると思うよ。
と言うより、維持し続けること自体難しいだろう。中国人ばっかだし、霧社事件を
見ても日本の統治が十全には程遠い。今のように台湾住民の本土に対する
反感を過剰にアテにすると白村江の二の舞になるぞ。
返せなんて言わず問答無用的に攻めてくると思うよ。
と言うより、維持し続けること自体難しいだろう。中国人ばっかだし、霧社事件を
見ても日本の統治が十全には程遠い。今のように台湾住民の本土に対する
反感を過剰にアテにすると白村江の二の舞になるぞ。
426 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 12:22:41.11 O
>>424
放棄した領土に含まれる
放棄した領土に含まれる
ドイツのオストプロイセンと違って、戦闘停止を表明したあとに、
「ウラウラ～」
って、囚人師団が略奪に来たんだしなー。
歴史的な面からみても江戸時代中期から北蝦夷の番屋ありだし、
百歩譲っても共産党の言う様に、交換条約で日本の物と北千島はなってる。
「ウラウラ～」
って、囚人師団が略奪に来たんだしなー。
歴史的な面からみても江戸時代中期から北蝦夷の番屋ありだし、
百歩譲っても共産党の言う様に、交換条約で日本の物と北千島はなってる。
領土問題で歴史は関係ない、と言ってのけるのは無理だと思うよ。
1945年なら「勝ったんだから貰うわ」でいくらでも通じるが、今は2011年だからな。
1945年なら「勝ったんだから貰うわ」でいくらでも通じるが、今は2011年だからな。
>>428
その1945年にソ連／ロシアの実効支配が確定して以来、
日本は有効な具体策を一切打ち出さず、飽きもせずに原則論を繰り返すばかりで、
相手との何らかの妥結に至ろうというまともな交渉意思があるのかどうかすら疑わせる状態のまま、
いつの間にやら66年が過ぎ去ったところの2011年であるわけだが。
正直言って、この間の日本政府に、北方領土問題に対して
沖縄返還問題の百分の一ほどの熱意もあったようには見えない。
その1945年にソ連／ロシアの実効支配が確定して以来、
日本は有効な具体策を一切打ち出さず、飽きもせずに原則論を繰り返すばかりで、
相手との何らかの妥結に至ろうというまともな交渉意思があるのかどうかすら疑わせる状態のまま、
いつの間にやら66年が過ぎ去ったところの2011年であるわけだが。
正直言って、この間の日本政府に、北方領土問題に対して
沖縄返還問題の百分の一ほどの熱意もあったようには見えない。
430 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 17:18:31.85 0
431 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 17:41:46.23 O
普段は「力こそ正義」という奴に限ってこの問題ではその限りでない件
>>429
この件だと南千島は歴史的に見て日本領で確定ずみだろ？
4島は歴史的に日本領なので返せよ、ってのの他に何を言えば良いんだよ。
だが4島返還要求されて4島返しましたでは、モスクワの面子が立たない。
交渉余地を残すためには、日共がいうように千島全島の返還を求めるべきだった。
この件だと南千島は歴史的に見て日本領で確定ずみだろ？
4島は歴史的に日本領なので返せよ、ってのの他に何を言えば良いんだよ。
だが4島返還要求されて4島返しましたでは、モスクワの面子が立たない。
交渉余地を残すためには、日共がいうように千島全島の返還を求めるべきだった。
日本側の主張が4島返還ということは、現実的な落とし所としては歯舞・色丹2島返還になるのが必然だな。
>>433
にもかかわらず、ロシア側に2島返還で手を打とうかという現実的動きが出てくると、
その度に決まって日本側に原理主義的な4島返還強硬論が台頭して話が流れてしまうのが常だったわけだが。
一体、強硬論を唱えてる連中は、領土が欲しいのか、ロシアとの対立を続けたいのか、どっちなんだろうね。
にもかかわらず、ロシア側に2島返還で手を打とうかという現実的動きが出てくると、
その度に決まって日本側に原理主義的な4島返還強硬論が台頭して話が流れてしまうのが常だったわけだが。
一体、強硬論を唱えてる連中は、領土が欲しいのか、ロシアとの対立を続けたいのか、どっちなんだろうね。
>>433
それは現実的ではないな。地図を見るとその二島では小さすぎる。
それは現実的ではないな。地図を見るとその二島では小さすぎる。
436 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 18:35:38.60 O
馬鹿なんだろう、で決まり
>>435
排他的経済水域の面積で見れば、歯舞色丹が帰ってくるだけでも相当デカいよ。
実際、経済的価値の面ではあの島々にはほぼ漁業しかないんだから、
陸地だけで見ればロシアは大して削られてないように見えるので面子が立つが、
実際には日本側が漁業の実利を得て得をするというのは、
落とし所としてはかなり良い線だと思うんだがなあ。
排他的経済水域の面積で見れば、歯舞色丹が帰ってくるだけでも相当デカいよ。
実際、経済的価値の面ではあの島々にはほぼ漁業しかないんだから、
陸地だけで見ればロシアは大して削られてないように見えるので面子が立つが、
実際には日本側が漁業の実利を得て得をするというのは、
落とし所としてはかなり良い線だと思うんだがなあ。
438 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/11/22(火) 19:14:58.90 0
『日本は無条件降伏をしたが、ロシアは領土を返還しろ』なんて詐術外交を、いつまで続ける？
『ソヴィエト社会主義共和国連邦は、日本国の要望にこたえかつ日本国の利益を考慮して、
歯舞群島及び色丹島を日本国に引き渡すことに同意』
この日ソ合意を潰したのはアメリカの謀略だったことは、ロシア側もよく知っている。
それはポツダム宣言受諾を無条件降伏にスリカエた手口とまったく同じだ。
そういうわけでロシア側には、『日本は無条件降伏をしていなかった』と主張することが大切。
それは４島一括返還しろという意味ではなくて、歯舞・色丹の２島で合意するにしても、
もう一方の戦勝国たるアメリカから『吾等ノ決定スル諸小島』に択捉・国後が追加されると、
日ソ合意が潰されてしまうから、と説明する。無条件降伏をしていないということなれば、
アメリカから何と言われようとも択捉・国後を割譲して歯舞・色丹の２島で合意できる。
> 既に、戦後60年、日ソ国交回復からも50年経過しました。50年以上前に、平和条約締結後に
>歯舞・色丹の返還が約束されているにもかかわらず、平和条約締結交渉は行われておらず、
>領土も1mmも還ってきていません。
『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』
しかしながら無条件降伏論を抱えていては、たとえ戦勝国のロシア側が歯舞・色丹の２島引き渡し
で合意に応じたとしても、もう一方の戦勝国のアメリカ側が択捉・国後を日本領に追加してしまうと、
敗戦国日本の側からは何もできなくなってしまう。なぜならば『吾等ノ決定スル諸小島』について、
アメリカとロシアで食い違いがあっても、無条件降伏をした敗戦国の側に決定権は無いのだから。
『ソヴィエト社会主義共和国連邦は、日本国の要望にこたえかつ日本国の利益を考慮して、
歯舞群島及び色丹島を日本国に引き渡すことに同意』
『歯舞・色丹の２島引き渡しで合意』を前提として、無条件降伏論の解除がどうしても必要。
その代わりロシアの千島列島併合を日本の側から公式に承認し、不法占拠呼ばわりは止める。
こうすれば日本は『無条件降伏』の汚名が消え、ロシアは『不法占拠』の汚名が消える。
『ソヴィエト社会主義共和国連邦は、日本国の要望にこたえかつ日本国の利益を考慮して、
歯舞群島及び色丹島を日本国に引き渡すことに同意』
この日ソ合意を潰したのはアメリカの謀略だったことは、ロシア側もよく知っている。
それはポツダム宣言受諾を無条件降伏にスリカエた手口とまったく同じだ。
そういうわけでロシア側には、『日本は無条件降伏をしていなかった』と主張することが大切。
それは４島一括返還しろという意味ではなくて、歯舞・色丹の２島で合意するにしても、
もう一方の戦勝国たるアメリカから『吾等ノ決定スル諸小島』に択捉・国後が追加されると、
日ソ合意が潰されてしまうから、と説明する。無条件降伏をしていないということなれば、
アメリカから何と言われようとも択捉・国後を割譲して歯舞・色丹の２島で合意できる。
> 既に、戦後60年、日ソ国交回復からも50年経過しました。50年以上前に、平和条約締結後に
>歯舞・色丹の返還が約束されているにもかかわらず、平和条約締結交渉は行われておらず、
>領土も1mmも還ってきていません。
『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』
しかしながら無条件降伏論を抱えていては、たとえ戦勝国のロシア側が歯舞・色丹の２島引き渡し
で合意に応じたとしても、もう一方の戦勝国のアメリカ側が択捉・国後を日本領に追加してしまうと、
敗戦国日本の側からは何もできなくなってしまう。なぜならば『吾等ノ決定スル諸小島』について、
アメリカとロシアで食い違いがあっても、無条件降伏をした敗戦国の側に決定権は無いのだから。
『ソヴィエト社会主義共和国連邦は、日本国の要望にこたえかつ日本国の利益を考慮して、
歯舞群島及び色丹島を日本国に引き渡すことに同意』
『歯舞・色丹の２島引き渡しで合意』を前提として、無条件降伏論の解除がどうしても必要。
その代わりロシアの千島列島併合を日本の側から公式に承認し、不法占拠呼ばわりは止める。
こうすれば日本は『無条件降伏』の汚名が消え、ロシアは『不法占拠』の汚名が消える。
439 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/11/22(火) 19:23:21.93 0
＞もう一方の戦勝国たるアメリカから『吾等ノ決定スル諸小島』に択捉・国後が追加されると、
注１）外務省発表1956年9月7日付け米国政府覚書で、米国政府は『日本は、同条約で放棄した領土に
対する主権を他に引き渡す権利を持つてはいない』と断定し、日本の対ソ交渉に対して日本の交渉に厳
しく制限を加えました。このため、ソ連としては、独立国と交渉をしていると言うよりも、米国の植民地と交渉
しているようになり、領土交渉を諦める事になりました。
なお、同じ覚書の中で、米国政府は『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、択捉、国後両島は、
常に固有の日本領土の一部をなしてきたものであり、かつ、正当に日本国の主権下にあるものとして認め
られなければならないものであるとの結論に到達した』と、根拠を示すことなく断定し、二島返還で妥結する
事を禁止しています。
ちょっとわき道：
1956年9月7日付け米国政府覚書には、『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、択捉、
国後両島は、常に固有の日本領土・・・』とあります。ヤルタ会談・サンフランシスコ条約で、米国は歴史を
杜撰に扱ったと宣言しているのに等しい文書です。米国にとって、日本の利益など眼中にないことを、
図らずもさらけ出す結果になってしまいました。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou4.htm
注１）外務省発表1956年9月7日付け米国政府覚書で、米国政府は『日本は、同条約で放棄した領土に
対する主権を他に引き渡す権利を持つてはいない』と断定し、日本の対ソ交渉に対して日本の交渉に厳
しく制限を加えました。このため、ソ連としては、独立国と交渉をしていると言うよりも、米国の植民地と交渉
しているようになり、領土交渉を諦める事になりました。
なお、同じ覚書の中で、米国政府は『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、択捉、国後両島は、
常に固有の日本領土の一部をなしてきたものであり、かつ、正当に日本国の主権下にあるものとして認め
られなければならないものであるとの結論に到達した』と、根拠を示すことなく断定し、二島返還で妥結する
事を禁止しています。
ちょっとわき道：
1956年9月7日付け米国政府覚書には、『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、択捉、
国後両島は、常に固有の日本領土・・・』とあります。ヤルタ会談・サンフランシスコ条約で、米国は歴史を
杜撰に扱ったと宣言しているのに等しい文書です。米国にとって、日本の利益など眼中にないことを、
図らずもさらけ出す結果になってしまいました。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou4.htm
>>441
>一切の妥協なく歴史的な領土の回復を目指す
妥協のない交渉なんて現実にはありえないよ。
「妥協しない」と「交渉決裂」はほぼ同義語。
まぁ、彼我の情勢や力量によほどの格差があってこちらが圧倒的に有利というなら話も違ってくるかもしれないが、
実際には、どこからどう見ても日本側が圧倒的に不利な状況が戦後ずっと続いてるからなw
>一切の妥協なく歴史的な領土の回復を目指す
妥協のない交渉なんて現実にはありえないよ。
「妥協しない」と「交渉決裂」はほぼ同義語。
まぁ、彼我の情勢や力量によほどの格差があってこちらが圧倒的に有利というなら話も違ってくるかもしれないが、
実際には、どこからどう見ても日本側が圧倒的に不利な状況が戦後ずっと続いてるからなw
失った領土など諦めが肝心
オレの彼女はハバロフスク出身だが、正面から来るとモスクワも面子が
あるから、絶対返さないって言うだろうって。
前出の、領土さえ返ってきたらロシアの要求全部聞くって言ったら返ってくるかもって。
日本に来る前は、「サハリンは日本ファシズムから解放した」って教えられて
きたけど、日本で色々見聞きするうちに違うと思ったそうだ。
お隣の某国民とは違うね。
「レーニンも樺太は日本領って言ってた」
って言ったら
「ソヴィエトもう無いから」
今から、彼女の肉体に突撃侵攻します。
あるから、絶対返さないって言うだろうって。
前出の、領土さえ返ってきたらロシアの要求全部聞くって言ったら返ってくるかもって。
日本に来る前は、「サハリンは日本ファシズムから解放した」って教えられて
きたけど、日本で色々見聞きするうちに違うと思ったそうだ。
お隣の某国民とは違うね。
「レーニンも樺太は日本領って言ってた」
って言ったら
「ソヴィエトもう無いから」
今から、彼女の肉体に突撃侵攻します。
なんてうらやましい。
某国と違ってロシア人は良い奴が多いから、それなりの見返りさえ示せれば
仲良くなれば意外と返してくれそうな気はするんだけどな。
某国と違ってロシア人は良い奴が多いから、それなりの見返りさえ示せれば
仲良くなれば意外と返してくれそうな気はするんだけどな。
銭で返してもらおうなんてバブルの頃からタイムスリップしてきた方ですか？
上で何度も語られてきたがアメリカの干渉あるいは関心がなくならない限り
日本人はロシア人とはまともに対話なんかしないだろう。
上で何度も語られてきたがアメリカの干渉あるいは関心がなくならない限り
日本人はロシア人とはまともに対話なんかしないだろう。
447 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 00:19:21.60 0
独立戦争に敗退して消滅した蝦夷共和国の版図は北海道および北方四島に見え、樺太は含まれていないように見える
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9D%A6%E5%A4%B7%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD
が、その時代の樺太に関してはどうだったのでしょうか？
京都伏見の戦い以降「北伐(北方開拓)任務」に強制参加させられた新選組政権は、なぜ北海道を終焉の地を選んだのでしょうか？
当時はまだ北海道ですら未開の地であったという背景のみでしょうか？
そして、明治二年終焉では明治新政府の北伐が時期尚早であるという見解はあったのでしょうか？
いまでも、樺太の道路および鉄道網に関して日本では未開ですね。残念な話です。
しかも、２ちゃんねるは榎本サイトですから、樺太放置があっても仕方がないのかもしれません。
・・・どうしますか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9D%A6%E5%A4%B7%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD
が、その時代の樺太に関してはどうだったのでしょうか？
京都伏見の戦い以降「北伐(北方開拓)任務」に強制参加させられた新選組政権は、なぜ北海道を終焉の地を選んだのでしょうか？
当時はまだ北海道ですら未開の地であったという背景のみでしょうか？
そして、明治二年終焉では明治新政府の北伐が時期尚早であるという見解はあったのでしょうか？
いまでも、樺太の道路および鉄道網に関して日本では未開ですね。残念な話です。
しかも、２ちゃんねるは榎本サイトですから、樺太放置があっても仕方がないのかもしれません。
・・・どうしますか？
448 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 00:31:39.14 0
たとえ榎本派が樺太をスカンしても、それがむしろロシア側が日本に接近したがる要因になるそうですね。
なにしろ榎本派は海軍船閥なので、鉄道網で考えると日本を引き込みたがるようです。
もちろん中国東北部付近に開発中のロケット発射基地を視野に入れているわけです。
北方四島や樺太の方がロケット基地としてより利用しやすいと考えているかもしれません。
ただし、宇宙開発分野においては対アメリカでの駆け引きがあり、その点において放置している傾向が強いわけです。
それを解消するためには宗谷海峡大橋と国後接続大橋の具体的な紹介が必要だと思われます。
しかし、それを推し進めるためにはまず>>447に書いた
「樺太の道路および鉄道網」の紹介が必要なわけですね。
経路を考えるのに人口密度分布や沿線環境の調査が要るわけです。
情報の薄さが矛盾だらけであり、しかしそれで旧冷戦時と同じような軍事バランスを取っているとも言えるわけです。
急速な展開は、どのように押し流したらよいのでしょうか？
なにしろ榎本派は海軍船閥なので、鉄道網で考えると日本を引き込みたがるようです。
もちろん中国東北部付近に開発中のロケット発射基地を視野に入れているわけです。
北方四島や樺太の方がロケット基地としてより利用しやすいと考えているかもしれません。
ただし、宇宙開発分野においては対アメリカでの駆け引きがあり、その点において放置している傾向が強いわけです。
それを解消するためには宗谷海峡大橋と国後接続大橋の具体的な紹介が必要だと思われます。
しかし、それを推し進めるためにはまず>>447に書いた
「樺太の道路および鉄道網」の紹介が必要なわけですね。
経路を考えるのに人口密度分布や沿線環境の調査が要るわけです。
情報の薄さが矛盾だらけであり、しかしそれで旧冷戦時と同じような軍事バランスを取っているとも言えるわけです。
急速な展開は、どのように押し流したらよいのでしょうか？
↑誰か解読頼む
宗谷海峡大橋なんて技術的に可能なのか？
それに日露両国にとって過疎地同士を結ぶ意味はなくね？
それに日露両国にとって過疎地同士を結ぶ意味はなくね？
451 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 22:18:43.36 0
>>432
＞この件だと南千島は歴史的に見て日本領で確定ずみだろ？
＞4島は歴史的に日本領なので返せよ、ってのの他に何を言えば良いんだよ。
よろしい。
そういうことなら、日本は無条件降伏をしていない！
＞この件だと南千島は歴史的に見て日本領で確定ずみだろ？
＞4島は歴史的に日本領なので返せよ、ってのの他に何を言えば良いんだよ。
よろしい。
そういうことなら、日本は無条件降伏をしていない！
>>446
銭では返してくれないな。CISに入ればあっさり返してくれるんじゃね？
銭では返してくれないな。CISに入ればあっさり返してくれるんじゃね？
453 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 19:12:08.48 0
無条件降伏派の中にも、隠れ有条件派が居るので、そこは徹底的に叩き潰しておく必要があるな。
その最たるものは、「ロシアは北方領土を日本に返還せよ」というもの。ポツダム宣言に『吾等ノ決定
スル諸小島ニ局限セラルベシ』と書いてある以上、敗戦国日本の側から戦勝国ロシアに対して公式
に返還要求などしたら、それは無条件降伏をしたことにはならなくなるからだ。
有条件派は完膚なくまでに叩きのめられて出て来なくなった以上、今や我々が戦うべき相手は、
無条件降伏派を装って北方領土返還という無条件降伏の趣旨に真っ向から反抗する隠れ有条件派だ。
その最たるものは、「ロシアは北方領土を日本に返還せよ」というもの。ポツダム宣言に『吾等ノ決定
スル諸小島ニ局限セラルベシ』と書いてある以上、敗戦国日本の側から戦勝国ロシアに対して公式
に返還要求などしたら、それは無条件降伏をしたことにはならなくなるからだ。
有条件派は完膚なくまでに叩きのめられて出て来なくなった以上、今や我々が戦うべき相手は、
無条件降伏派を装って北方領土返還という無条件降伏の趣旨に真っ向から反抗する隠れ有条件派だ。
キチガイ警報
緩衝国家建国で妥協してくれんかな。
公用語は日本語とロシア語。
公用語は日本語とロシア語。
>>455
事実上のアメリカの軍事的占領が半世紀以上継続しており、未だに国連憲章上の敵国である国と、
やはり半世紀以上世界第2位の核武装大国であり続ける、国連安全保障理事会常任理事国が、
「力量の差はあんまりない」？
寝言は寝て言えよ、としか。
事実上のアメリカの軍事的占領が半世紀以上継続しており、未だに国連憲章上の敵国である国と、
やはり半世紀以上世界第2位の核武装大国であり続ける、国連安全保障理事会常任理事国が、
「力量の差はあんまりない」？
寝言は寝て言えよ、としか。
>>455
仮に日ロの力量が本当にほぼ対等になったとしても、
それでようやく対等な交渉ができるようになるというだけだからな。
領土係争なんてシビアな問題ででこちらの言い分を丸呑みさせるにはそれではまだ全然足りない。
仮に日ロの力量が本当にほぼ対等になったとしても、
それでようやく対等な交渉ができるようになるというだけだからな。
領土係争なんてシビアな問題ででこちらの言い分を丸呑みさせるにはそれではまだ全然足りない。
日本は人材も洗脳教育で劣化してるからな。朝鮮人にすら怯えて寒流とか言いなりになってやらされてるぐらいだし
領土問題っていっても歴史的に見て日本の領土と、ロシアにとっては戦後のどさくさに分捕っただけの領土だしなぁ。
シビアか？ロシア人の9割は4島の位置すら知らないだろ。
シビアか？ロシア人の9割は4島の位置すら知らないだろ。
日露戦争の時に賠償金に拘らず、朝鮮半島の権益と樺太割譲に特化すればよかったんだ。
東洋民族のロシアの圧政からの解放って名目にすれば国際世論も味方に出来たし。
ロシア国内ではレーニンもサハリンは日本って言ってた訳だし。
東洋民族のロシアの圧政からの解放って名目にすれば国際世論も味方に出来たし。
ロシア国内ではレーニンもサハリンは日本って言ってた訳だし。
>>460
たとえば、尖閣諸島に主な島がいくつあって、それぞれの位置関係がどうなってるか
ちゃんと知識のある日本国民が何%いるものやら。
だからといって、君たちろくに知らない辺境の離島なんて外国に渡してもいいよね？
とか言われて納得する日本国民が多数派だと思うか？
「尖閣諸島は疑いなく日本領だからロシアにとっての南千島とは違う」とか言っても意味ないからな。
一般的なロシア国民にとっての南千島も「われらの血で勝ち取った疑いなき自国領土」なんだから。
たとえば、尖閣諸島に主な島がいくつあって、それぞれの位置関係がどうなってるか
ちゃんと知識のある日本国民が何%いるものやら。
だからといって、君たちろくに知らない辺境の離島なんて外国に渡してもいいよね？
とか言われて納得する日本国民が多数派だと思うか？
「尖閣諸島は疑いなく日本領だからロシアにとっての南千島とは違う」とか言っても意味ないからな。
一般的なロシア国民にとっての南千島も「われらの血で勝ち取った疑いなき自国領土」なんだから。
>>457
核兵器以外は時代錯誤というかどうでも良いレベルというかｗ
それに力量の差があれば譲歩するって言うのも間違いだな。
グルジアのような小国でさえ結局は戦争に訴えた。
一方、ダマンスキー島みたいなどうでも良い島は余裕で半分こ。
ロシア人にとって南千島もどうでも良いだろ？歴史的な正当性で言えば日本にあるのは間違いなかろう。
返しちゃえよ。
核兵器以外は時代錯誤というかどうでも良いレベルというかｗ
それに力量の差があれば譲歩するって言うのも間違いだな。
グルジアのような小国でさえ結局は戦争に訴えた。
一方、ダマンスキー島みたいなどうでも良い島は余裕で半分こ。
ロシア人にとって南千島もどうでも良いだろ？歴史的な正当性で言えば日本にあるのは間違いなかろう。
返しちゃえよ。
あぁ、あと尖閣諸島について中国に歴史的な正当性は皆無だから。
>>464
ロシアの経済回復によるインフラ整備と
漁業資源を生かしての開発が盛んな地域を手放せと？
延々とロシアに正当性を主張して争い続けるならともかく、
歯舞・色丹の二島と海域で手打ちにした方が現実的ではあるのだけど。
>>465
琉球王国では「国内」としていたかどうかはかなり微妙。
「先に知っていた」という意味でなら、
明朝は間違いなく知っていたので中国にも正当性はある。
まあ、近代的な意味での主権の主張論拠である「日本人が最初に開発した」は言えるが。
ロシアの経済回復によるインフラ整備と
漁業資源を生かしての開発が盛んな地域を手放せと？
延々とロシアに正当性を主張して争い続けるならともかく、
歯舞・色丹の二島と海域で手打ちにした方が現実的ではあるのだけど。
>>465
琉球王国では「国内」としていたかどうかはかなり微妙。
「先に知っていた」という意味でなら、
明朝は間違いなく知っていたので中国にも正当性はある。
まあ、近代的な意味での主権の主張論拠である「日本人が最初に開発した」は言えるが。
先に知ってた程度で良いなら樺太全部の返還もとめて良い事になるじゃん
「力こそ正義」「国際社会は弱肉強食」を信奉してやまない自称リアリストの皆さんが、
北方領土問題に関してだけは日本の歴史的・道義的正当性なるものを金科玉条にして、
正当性さえあれば勝てる、とかざれ言を口走ってるのは本当に滑稽以外の何物でもないよね。
まぁ、ネットとかの愛国人士の皆さんは、もしかしたら本当に自分たちのダブルスタンダードを
自覚できない程度のおつむしか持ち合わせてないのかもしれないけど、
さすがに日本政府（の官僚たち）がそこまでバカだとは思えないんだけどなあ。
単に領土返還実現の現実的選択肢が絶無だから原則論を述べるしかないのか、
それとも、強硬な原則論を唱えてロシアとの対立を維持する方が
北方領土返還実現よりも日本の利益になると判断しているのか。
北方領土問題に関してだけは日本の歴史的・道義的正当性なるものを金科玉条にして、
正当性さえあれば勝てる、とかざれ言を口走ってるのは本当に滑稽以外の何物でもないよね。
まぁ、ネットとかの愛国人士の皆さんは、もしかしたら本当に自分たちのダブルスタンダードを
自覚できない程度のおつむしか持ち合わせてないのかもしれないけど、
さすがに日本政府（の官僚たち）がそこまでバカだとは思えないんだけどなあ。
単に領土返還実現の現実的選択肢が絶無だから原則論を述べるしかないのか、
それとも、強硬な原則論を唱えてロシアとの対立を維持する方が
北方領土返還実現よりも日本の利益になると判断しているのか。
>>466
なに言ってるんだ。
尖閣はかつて中国領土でもなんでもなく、無人島を日本が領有した、というのがその歴史のすべて。
中国はそれに何の疑問もなく認めてたからこそ、尖閣が今現在日本の施政下にあるんだろ。
そうじゃなければ戦後すぐに進駐してきたはず。
尖閣なんて70年代に資源目当てで言い出したことは明らかじゃん。正当性なんてゼロだよゼロ。
明確に資源目当ての侵略だもの。
なに言ってるんだ。
尖閣はかつて中国領土でもなんでもなく、無人島を日本が領有した、というのがその歴史のすべて。
中国はそれに何の疑問もなく認めてたからこそ、尖閣が今現在日本の施政下にあるんだろ。
そうじゃなければ戦後すぐに進駐してきたはず。
尖閣なんて70年代に資源目当てで言い出したことは明らかじゃん。正当性なんてゼロだよゼロ。
明確に資源目当ての侵略だもの。
幕府がしっかりしてれば樺太も余裕で日本固有の領土なのにな。
471 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 19:42:26.41 0
江戸幕府が北方開発を怠っていなければ歴史は変わっていた
>>469
近代的領有権の主張ではその通りなんだが、
それ以前の琉球王国では尖閣諸島は中国の領域と看做していたって話。
ま、日本も東シナ海で少しは中国に譲歩して日中中間線をずらすべきではあるよ。
（尖閣諸島の日本領有の承認と引き換えで）
延々と争い続けるつもりなら別だけど。
近代的領有権の主張ではその通りなんだが、
それ以前の琉球王国では尖閣諸島は中国の領域と看做していたって話。
ま、日本も東シナ海で少しは中国に譲歩して日中中間線をずらすべきではあるよ。
（尖閣諸島の日本領有の承認と引き換えで）
延々と争い続けるつもりなら別だけど。
473 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 07:55:22.46 0
>>463
＞南千島は一滴の血も流さずに、戦後になって進駐しただけの土地
終戦は9/2だし、そもそもソ連は千島全島を占領統治しろってトルーマンから言われたわけだし
こういう基本的な外交文書さえも読まずに、手前勝手な妄想で勝ち誇った気分になれるんだから、世間知風情は気楽なもんだ
＞南千島は一滴の血も流さずに、戦後になって進駐しただけの土地
終戦は9/2だし、そもそもソ連は千島全島を占領統治しろってトルーマンから言われたわけだし
こういう基本的な外交文書さえも読まずに、手前勝手な妄想で勝ち誇った気分になれるんだから、世間知風情は気楽なもんだ
「尖閣諸島は疑いなく日本領だからロシアにとっての南千島とは違う」ってその通りじゃね？
江戸時代から日本領だった島と、19世紀以前は無主の無人島を少なくとも同一視はできんよなぁ。
江戸時代から日本領だった島と、19世紀以前は無主の無人島を少なくとも同一視はできんよなぁ。
って言うかなんでコイツ尖閣持ち出したんだろ？俺は政治的にアレですっていってるようなもんじゃん。
なんだ、「先に知ってた」程度でいいのか！
当のソ連の最高指導者レーニンも「サハリンは日本」って言ってたしな。
よし、樺太は全部が日本領ということでスレが一致したのだな！
はよ返せ。
当のソ連の最高指導者レーニンも「サハリンは日本」って言ってたしな。
よし、樺太は全部が日本領ということでスレが一致したのだな！
はよ返せ。
外交交渉には必ず相手がいて、何らかの形で相手を納得させられない限りいかなる解決もありえない、
という基本中の基本が解っていないバカがなんでこんなに多いんだ？
おもちゃ屋で駄々をこねる幼児じゃあるまいし、自分が欲しい物を一方的にまくし立てるだけで
相手がそれを恵んでくれるなどと本気で信じているのか？
歴史的正当性のみを理由にして北方領土の日本領有を主張するのは
まさに幼児がおもちゃ屋で駄々をこねているのと同じだとなぜ理解できないのか。
という基本中の基本が解っていないバカがなんでこんなに多いんだ？
おもちゃ屋で駄々をこねる幼児じゃあるまいし、自分が欲しい物を一方的にまくし立てるだけで
相手がそれを恵んでくれるなどと本気で信じているのか？
歴史的正当性のみを理由にして北方領土の日本領有を主張するのは
まさに幼児がおもちゃ屋で駄々をこねているのと同じだとなぜ理解できないのか。
「妥協なき交渉」と「交渉決裂」はほぼ同じ意味。
原則論を強硬に主張し続ける限り、交渉による領土問題の解決は永遠に不可能。
だとすれば、北方領土問題で一切の妥協を認めない者たちは、
はたして本当に北方領土返還の実現を望んでいるのか、
それとも北方領土問題を解決させないことでロシアとの対立を維持し続けることを望んでいるのか。
原則論を強硬に主張し続ける限り、交渉による領土問題の解決は永遠に不可能。
だとすれば、北方領土問題で一切の妥協を認めない者たちは、
はたして本当に北方領土返還の実現を望んでいるのか、
それとも北方領土問題を解決させないことでロシアとの対立を維持し続けることを望んでいるのか。
479 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/12/11(日) 09:24:46.17 0
>>352
>過去の歴史的推移の如何には一切関わりなく、第二次大戦以後の日本領の範囲について
>決定する権限を有するのは連合国であり、日本ではない。
南千島の領有権については、戦勝国の間でも、アメリカとロシアで見解が対立している。
だがその場合、敗戦国の日本に決定権はあるのかという疑念が生じる。
吾 等 ノ 決 定 ス ル 諸 小 島 ニ 局 限 セ ラ ル ベ シ
戦争の結果としての領土合併は、戦後世界においてもフィンランド戦争の最終解決を定めた
パリ講和条約で明らかなように合法化されている。南千島の場合もそうした国際法に照らせば、
「ロシアの不法占拠」というのは全くの見当違い。
従って南千島の領有権は、「日本が無条件降伏をしたか」が全てとなる。吉田茂内閣が打ち出した
ような無条件降伏論を踏まえるならば、戦勝国ロシアが南千島合併を宣言したのを敗戦国日本が
追認したという扱いになる（ただし吉田茂は連合国の「好意」による返還はありと答弁している）。
1956年の日ソ共同宣言を日露の共通認識とし、「ロシアの不法占拠」を撤回し２島合意を前提に、
江藤淳の条件付き降伏論を打ち出す。つまり「われらの北方領土」は択捉・国後の割譲も含め、
『日本のわれら』で決定するのだと内外へ向かって訴える。それが敗戦国日本の「降伏条件」だ。
>過去の歴史的推移の如何には一切関わりなく、第二次大戦以後の日本領の範囲について
>決定する権限を有するのは連合国であり、日本ではない。
南千島の領有権については、戦勝国の間でも、アメリカとロシアで見解が対立している。
だがその場合、敗戦国の日本に決定権はあるのかという疑念が生じる。
吾 等 ノ 決 定 ス ル 諸 小 島 ニ 局 限 セ ラ ル ベ シ
戦争の結果としての領土合併は、戦後世界においてもフィンランド戦争の最終解決を定めた
パリ講和条約で明らかなように合法化されている。南千島の場合もそうした国際法に照らせば、
「ロシアの不法占拠」というのは全くの見当違い。
従って南千島の領有権は、「日本が無条件降伏をしたか」が全てとなる。吉田茂内閣が打ち出した
ような無条件降伏論を踏まえるならば、戦勝国ロシアが南千島合併を宣言したのを敗戦国日本が
追認したという扱いになる（ただし吉田茂は連合国の「好意」による返還はありと答弁している）。
1956年の日ソ共同宣言を日露の共通認識とし、「ロシアの不法占拠」を撤回し２島合意を前提に、
江藤淳の条件付き降伏論を打ち出す。つまり「われらの北方領土」は択捉・国後の割譲も含め、
『日本のわれら』で決定するのだと内外へ向かって訴える。それが敗戦国日本の「降伏条件」だ。
480 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/12/11(日) 09:37:09.12 0
日露戦争のポーツマス条約では、ロシアは日本に無条件降伏をしたわけではないのに、
日本に対して領土割譲を認めている。つまり戦争に負けたら領土割譲は当たり前のこと。
日ソ共同宣言を「第二のポーツマス条約」と位置づけ、日本は敗戦国とはいえ無条件降伏
をしておらず、領土割譲はあくまで「日本のわれら」の合意を前提に施行されるものとする。
「われらの北方領土」を「日本のわれら」で決定しようというのが、条件付き降伏論の主旨なのだ。
日本に対して領土割譲を認めている。つまり戦争に負けたら領土割譲は当たり前のこと。
日ソ共同宣言を「第二のポーツマス条約」と位置づけ、日本は敗戦国とはいえ無条件降伏
をしておらず、領土割譲はあくまで「日本のわれら」の合意を前提に施行されるものとする。
「われらの北方領土」を「日本のわれら」で決定しようというのが、条件付き降伏論の主旨なのだ。
いや、ロシア人は別にあんな島は返して良いっぽいぞ。
「血で勝ち取った領土だから返さん」とかたまにロシア人極右が、そういう大嘘言ってるけど。
「血で勝ち取った領土だから返さん」とかたまにロシア人極右が、そういう大嘘言ってるけど。
ロシア人が返してやっても良いがただじゃいやだな、程度の関心しかないのはきっとその通りだと思うが
今の日本の政府が無関心とかじゃなくてアホだからなぁ。
自民信者ってわけじゃないが民主になってからこの点だけは間違いないだろ。
今の日本の政府が無関心とかじゃなくてアホだからなぁ。
自民信者ってわけじゃないが民主になってからこの点だけは間違いないだろ。
>>478
すでに日本は妥協しまくってるんだよな。本来は樺太全部返せとか言ってもおかしくないんだもの。
まったく日本は交渉が下手だ。いきなり勝手に譲歩して自分が譲歩する余地をなくすという。どういう戦術だ。
でもな、ロシアの言い分はかなり酷いぜ。「戦争で分捕ったもんはかえさねぇ」
流石にないわ。
すでに日本は妥協しまくってるんだよな。本来は樺太全部返せとか言ってもおかしくないんだもの。
まったく日本は交渉が下手だ。いきなり勝手に譲歩して自分が譲歩する余地をなくすという。どういう戦術だ。
でもな、ロシアの言い分はかなり酷いぜ。「戦争で分捕ったもんはかえさねぇ」
流石にないわ。
まぁその「戦争で分捕った」ってのも日本軍の武装解除後、つまり戦後にやってきただけだがな。
>>483
>本来は樺太全部返せとか言ってもおかしくない
疑問の余地なくおかしい。ポツダム宣言を受諾し、サンフランシスコ講和条約に調印した日本に
樺太や千島の領有権は一切存在しない。交渉で妥協したのではなく、敗戦により屈服したのだ。
そこで日本がひねり出したのが、「北方領土は千島列島の一部ではない」というアクロバット。
まぁ、小笠原や沖縄に対する「米国占領下でも日本が潜在的主権を有する」というのも相当なアクロバットだったけど、
そっちはアメリカ側にも旨みのある話だったから日本の話に乗ってくれた経緯がある。
（国連信託統治領とすると米軍基地を置けなくなるので、日本領を占領しているとしたほうが米にも都合が良かった）
さて、北方領土を日本主権を認めることでロシアにどんな利益がある？
日本側としてそこを提示できないことには交渉は一歩も先に進まないよ。
>本来は樺太全部返せとか言ってもおかしくない
疑問の余地なくおかしい。ポツダム宣言を受諾し、サンフランシスコ講和条約に調印した日本に
樺太や千島の領有権は一切存在しない。交渉で妥協したのではなく、敗戦により屈服したのだ。
そこで日本がひねり出したのが、「北方領土は千島列島の一部ではない」というアクロバット。
まぁ、小笠原や沖縄に対する「米国占領下でも日本が潜在的主権を有する」というのも相当なアクロバットだったけど、
そっちはアメリカ側にも旨みのある話だったから日本の話に乗ってくれた経緯がある。
（国連信託統治領とすると米軍基地を置けなくなるので、日本領を占領しているとしたほうが米にも都合が良かった）
さて、北方領土を日本主権を認めることでロシアにどんな利益がある？
日本側としてそこを提示できないことには交渉は一歩も先に進まないよ。
487 ：世界＠名無史さん：2011/12/12(月) 08:17:01.66 0
>>484
＞日本軍の武装解除後、つまり戦後にやってきただけだがな。
まだ馬鹿がいるのか
正式な終戦は9/2だし、8/15はポツダム宣言受諾を国民にお知らせした日でしかない
しかも終戦の詔勅で米英支蘇に無条件降伏したと逝っておきながら、8/16には北部方面軍に自衛戦闘を認めるという矛盾
＞日本軍の武装解除後、つまり戦後にやってきただけだがな。
まだ馬鹿がいるのか
正式な終戦は9/2だし、8/15はポツダム宣言受諾を国民にお知らせした日でしかない
しかも終戦の詔勅で米英支蘇に無条件降伏したと逝っておきながら、8/16には北部方面軍に自衛戦闘を認めるという矛盾
488 ：世界＠名無史さん：2011/12/12(月) 08:21:21.46 0
からふと、ちしま、かむちゃつか、ぜんぶ温泉出る。
ぜんぶ日本のもの。これじょうしき。
ぜんぶ日本のもの。これじょうしき。
ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前らほどの頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、失礼なくらいかもしれん
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
>>487
まぁ小笠原や沖縄と違うんだから「戦争で分捕った」と堂々と言える感じではないな。
そんなことよりお前見たいな奴って「大昔からずっと日本領だたんだから返せよ」と「戦争で分捕ったからかえさねぇ」
という両国の主張を見てロシアのほうに分があると感じるの？正直どんな脳みそしてるんだよ。
まぁ小笠原や沖縄と違うんだから「戦争で分捕った」と堂々と言える感じではないな。
そんなことよりお前見たいな奴って「大昔からずっと日本領だたんだから返せよ」と「戦争で分捕ったからかえさねぇ」
という両国の主張を見てロシアのほうに分があると感じるの？正直どんな脳みそしてるんだよ。
>>490
>今は1945年じゃない
そうだよ。今年は2011年。第2次大戦が終結してからすでに66年だ。
66年も前の敗戦を未だに認められず、その結果をなかったことにしたいなどと
最初から不可能な願望をいつまでも未練がましく捨てられずにいるのは誰だ？
>今は1945年じゃない
そうだよ。今年は2011年。第2次大戦が終結してからすでに66年だ。
66年も前の敗戦を未だに認められず、その結果をなかったことにしたいなどと
最初から不可能な願望をいつまでも未練がましく捨てられずにいるのは誰だ？
おもちゃ屋で駄々をこねる幼児じゃあるまいし、自分が欲しい物を一方的にまくし立てるだけで
相手がそれを恵んでくれるなどと本気で信じているのか？
相手がそれを恵んでくれるなどと本気で信じているのか？
>>432
>4島は歴史的に日本領なので返せよ、ってのの他に何を言えば良いんだよ。
>>477
>おもちゃ屋で駄々をこねる幼児じゃあるまいし、自分が欲しい物を一方的にまくし立てるだけで
>相手がそれを恵んでくれるなどと本気で信じているのか？
>4島は歴史的に日本領なので返せよ、ってのの他に何を言えば良いんだよ。
>>477
>おもちゃ屋で駄々をこねる幼児じゃあるまいし、自分が欲しい物を一方的にまくし立てるだけで
>相手がそれを恵んでくれるなどと本気で信じているのか？
496 ：世界＠名無史さん：2011/12/12(月) 23:29:30.25 0
本当に脳がおかしい一匹は放置するとしてだ。
>>492>>493
それはおかしい。戦争で分捕ったからこそ返還要求されるのは当然だと考えるし
むしろ要求されたらされたで歴史的正当性もなく戦争で分捕ったから返さないの一点張りのほうが
子供のだだに聞こえるが。
>>492>>493
それはおかしい。戦争で分捕ったからこそ返還要求されるのは当然だと考えるし
むしろ要求されたらされたで歴史的正当性もなく戦争で分捕ったから返さないの一点張りのほうが
子供のだだに聞こえるが。
その点は別に怒られるどころか支持されてるから何の問題もないな。
>>497
だからさあ、ソ連／ロシアにとっては「第二次大戦勝利により奪還した領土である」ということが
一片の曇りもない確固たる「歴史的正当性」なんだよ。
そして、現在の国際社会秩序が第二次大戦の結果に基づいている以上、
ロシアが主張する第二次大戦勝利の正当性を国際的に無効化するのは不可能。
だからさあ、ソ連／ロシアにとっては「第二次大戦勝利により奪還した領土である」ということが
一片の曇りもない確固たる「歴史的正当性」なんだよ。
そして、現在の国際社会秩序が第二次大戦の結果に基づいている以上、
ロシアが主張する第二次大戦勝利の正当性を国際的に無効化するのは不可能。
「北方領土についての日本の主張はアメリカも支持してる」というやつに聞きたいが、
アメリカは北方領土に関して日本のために何をしてくれた？ 具体的にどんな協力をしてくれた？
日本と協調してロシアに何らかの外交的圧力を加えたりしたか？
アメリカは北方領土に関して日本のために何をしてくれた？ 具体的にどんな協力をしてくれた？
日本と協調してロシアに何らかの外交的圧力を加えたりしたか？
502 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 04:10:47.40 0
>>497
ドイツがWW2で取られた領土のことも知らない人間だってことは、よくわかったは
ドイツがWW2で取られた領土のことも知らない人間だってことは、よくわかったは
503 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/12/13(火) 10:05:50.01 0
>>501
＞「北方領土についての日本の主張はアメリカも支持してる」というやつに聞きたいが、
＞アメリカは北方領土に関して日本のために何をしてくれた？
もともとポツダム宣言受諾≠日本無条件降伏だったのを（重光・マッカーサー会談など）、
占領時代に公職追放やら東京裁判やらを経て「日本は無条件降伏をした」にスリカエられた。
吉田茂内閣や裁判所は無条件降伏論を打ち出し、領土問題に関しては「連合国の好意
に期待する」というふうに答弁した。
吾 等 ノ 決 定 ス ル 諸 小 島 ニ 局 限 セ ラ ル ベ シ
これをそのままの形で、つまり無条件降伏論など日本政府から提出してしまったら、
戦争で奪われた領土を取り戻すのは相手の『好意』に期待するの一点となる。
従って日ソ共同宣言でも歯舞・色丹の２島が、戦勝国の好意による引き渡しとなった。
吾 等 ノ 決 定 ス ル 諸 小 島 ニ 局 限 セ ラ ル ベ シ
ところがこれに対してアメリカはカンカンに怒り出した。共産主義ソ連に千島列島の割譲を認め、
その見返りに好意を頂こうなどとは絶対に許さない。それならアメリカだって沖縄を併合するぞ、
と日本政府に圧力をかけて、４島返還論にスリカエられてしまった。
吾 等 ノ 決 定 ス ル 諸 小 島 ニ 局 限 セ ラ ル ベ シ
何度も言うが市民無差別殺戮や強制労働とは違い、領土割譲は戦後世界においても合法。
それはフィンランド戦争の最終解決を定めたパリ講和条約を読めば一目瞭然だ。
吾 等 ノ 決 定 ス ル 諸 小 島 ニ 局 限 セ ラ ル ベ シ
強いて南千島の日本領有権を主張したいのなら、「日本は無条件降伏をしていない」の一点のみ。
逆に言えば南千島のロシア領有権は「日本は無条件降伏をした」の一点に尽きる。
だから日本としては国際裁判で主張できることは「日本は無条件降伏をしたわけではない」の一点のみ、
それもダメなら「日本は無条件降伏をして、その結果として南千島はロシアに併合された」を受け止める。
＞「北方領土についての日本の主張はアメリカも支持してる」というやつに聞きたいが、
＞アメリカは北方領土に関して日本のために何をしてくれた？
もともとポツダム宣言受諾≠日本無条件降伏だったのを（重光・マッカーサー会談など）、
占領時代に公職追放やら東京裁判やらを経て「日本は無条件降伏をした」にスリカエられた。
吉田茂内閣や裁判所は無条件降伏論を打ち出し、領土問題に関しては「連合国の好意
に期待する」というふうに答弁した。
吾 等 ノ 決 定 ス ル 諸 小 島 ニ 局 限 セ ラ ル ベ シ
これをそのままの形で、つまり無条件降伏論など日本政府から提出してしまったら、
戦争で奪われた領土を取り戻すのは相手の『好意』に期待するの一点となる。
従って日ソ共同宣言でも歯舞・色丹の２島が、戦勝国の好意による引き渡しとなった。
吾 等 ノ 決 定 ス ル 諸 小 島 ニ 局 限 セ ラ ル ベ シ
ところがこれに対してアメリカはカンカンに怒り出した。共産主義ソ連に千島列島の割譲を認め、
その見返りに好意を頂こうなどとは絶対に許さない。それならアメリカだって沖縄を併合するぞ、
と日本政府に圧力をかけて、４島返還論にスリカエられてしまった。
吾 等 ノ 決 定 ス ル 諸 小 島 ニ 局 限 セ ラ ル ベ シ
何度も言うが市民無差別殺戮や強制労働とは違い、領土割譲は戦後世界においても合法。
それはフィンランド戦争の最終解決を定めたパリ講和条約を読めば一目瞭然だ。
吾 等 ノ 決 定 ス ル 諸 小 島 ニ 局 限 セ ラ ル ベ シ
強いて南千島の日本領有権を主張したいのなら、「日本は無条件降伏をしていない」の一点のみ。
逆に言えば南千島のロシア領有権は「日本は無条件降伏をした」の一点に尽きる。
だから日本としては国際裁判で主張できることは「日本は無条件降伏をしたわけではない」の一点のみ、
それもダメなら「日本は無条件降伏をして、その結果として南千島はロシアに併合された」を受け止める。
504 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/12/13(火) 10:23:28.67 0
>>501
＞「北方領土についての日本の主張はアメリカも支持してる」というやつに聞きたいが、
＞アメリカは北方領土に関して日本のために何をしてくれた？
もともとポツダム宣言受諾は無条件降伏では無かったのを（重光・マッカーサー会談）、
アメリカは占領時代に公職追放やら東京裁判やらの内政干渉で、無条件降伏論をゴリ押しして、
敗戦国日本からの戦勝国に対する異議申立ては認めないのだということにしてしまった。
異議申立てが認められないなら「好意」に期待するのみ、これが「無条件降伏論」の骨子だ。
吾 等 ノ 決 定 ス ル 諸 小 島 ニ 局 限 セ ラ ル ベ シ
だから千島列島の領有権に関しても、「好意」でその一部を取り戻そうにも、戦勝国同士で見解対立
が生じた場合は、無条件降伏をした日本に決定権は無いということで、決着がつかないままとなる。
北方領土問題はまさに日本無条件降伏問題で、無条件降伏では無かったのみ無条件降伏をして、
日本の側からの異議申立ては認めないのだという論理を、占領時代にゴリ押しされたのが原因。
吾 等 ノ 決 定 ス ル 諸 小 島 ニ 局 限 セ ラ ル ベ シ
２島合意か４島返還かではなく、「われらの北方領土」は日本のわれらで決定できるかどうかが問題。
＞「北方領土についての日本の主張はアメリカも支持してる」というやつに聞きたいが、
＞アメリカは北方領土に関して日本のために何をしてくれた？
もともとポツダム宣言受諾は無条件降伏では無かったのを（重光・マッカーサー会談）、
アメリカは占領時代に公職追放やら東京裁判やらの内政干渉で、無条件降伏論をゴリ押しして、
敗戦国日本からの戦勝国に対する異議申立ては認めないのだということにしてしまった。
異議申立てが認められないなら「好意」に期待するのみ、これが「無条件降伏論」の骨子だ。
吾 等 ノ 決 定 ス ル 諸 小 島 ニ 局 限 セ ラ ル ベ シ
だから千島列島の領有権に関しても、「好意」でその一部を取り戻そうにも、戦勝国同士で見解対立
が生じた場合は、無条件降伏をした日本に決定権は無いということで、決着がつかないままとなる。
北方領土問題はまさに日本無条件降伏問題で、無条件降伏では無かったのみ無条件降伏をして、
日本の側からの異議申立ては認めないのだという論理を、占領時代にゴリ押しされたのが原因。
吾 等 ノ 決 定 ス ル 諸 小 島 ニ 局 限 セ ラ ル ベ シ
２島合意か４島返還かではなく、「われらの北方領土」は日本のわれらで決定できるかどうかが問題。
505 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 12:44:04.10 O
安濃豊のラヂオ学門所 ”嫌なら聴くな" 戦勝国は日本だった
http://www.ustream.tv/channel/%E5%AE%89%E6%BF%83%E8%B1%8A%E3%81%AE%E3%83%A9%E3%83%82%E3%82%AA%E5%AD%A6%E9%96%80%E6%89%80-%E5%AB%8C%E3%81%AA%E3%82%89%E8%81%B4%E3%81%8F%E3%81%AA
http://www.ustream.tv/channel/%E5%AE%89%E6%BF%83%E8%B1%8A%E3%81%AE%E3%83%A9%E3%83%82%E3%82%AA%E5%AD%A6%E9%96%80%E6%89%80-%E5%AB%8C%E3%81%AA%E3%82%89%E8%81%B4%E3%81%8F%E3%81%AA
ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前らほどの頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼かもしれん
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ！！
プーチン首相、リンクに日の丸投影、被災者に哀悼の意と激励「必ず復興する」
http://youtube.com/watch?v=OR_YsFOTmF0
http://47news.jp/CN/201104/CN2011042801000023.html
http://jp.reuters.com/article/sportsNews/idJPJAPAN-20862720110428
日本への支援、プーチン首相の機敏なそして強力なリーダーシップ
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/5659?page=2
プーチン首相、最大級の支援へ「日本は親しい隣国。
我々はエネルギー資源の供給支援に全力を尽くす必要がある」
http://mainichi.jp/select/weathernews/20110311/archive/news/2011/03/13/20110314k0000m030076000c.html
プーチン首相、LNG・石炭・原子力専門家・医師を含む救助隊、必要なだけ派遣する
http://jiji.com/jc/zc?k=201103/2011031300018
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/pref/21139.html
プーチン首相、ヨーロッパ向けの液化天然ガスを日本向けに切り替え、日本優先
http://news24.jp/articles/2011/03/20/10178952.html
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20110416-OYT1T00445.htm
↓
更に先月6月も対日支援でLNG追加供給
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C9381959FE0E3E2E7E28DE0E3E2E4E0E2E3E39494E0E2E2E2;at=ALL
http://youtube.com/watch?v=OR_YsFOTmF0
http://47news.jp/CN/201104/CN2011042801000023.html
http://jp.reuters.com/article/sportsNews/idJPJAPAN-20862720110428
日本への支援、プーチン首相の機敏なそして強力なリーダーシップ
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/5659?page=2
プーチン首相、最大級の支援へ「日本は親しい隣国。
我々はエネルギー資源の供給支援に全力を尽くす必要がある」
http://mainichi.jp/select/weathernews/20110311/archive/news/2011/03/13/20110314k0000m030076000c.html
プーチン首相、LNG・石炭・原子力専門家・医師を含む救助隊、必要なだけ派遣する
http://jiji.com/jc/zc?k=201103/2011031300018
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/pref/21139.html
プーチン首相、ヨーロッパ向けの液化天然ガスを日本向けに切り替え、日本優先
http://news24.jp/articles/2011/03/20/10178952.html
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20110416-OYT1T00445.htm
↓
更に先月6月も対日支援でLNG追加供給
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C9381959FE0E3E2E7E28DE0E3E2E4E0E2E3E39494E0E2E2E2;at=ALL
幕閣で北に目を向けたのが田沼だけというのは異常すぎるだろ。
本州以南で開拓出来そうな土地は最初の100年であらかた開墾してしまったのに。
昆布や新巻鮭を大阪に持っていく発想はあったのにジャガイモや干し肉を
もって行く発想はなかったのか。
本州以南で開拓出来そうな土地は最初の100年であらかた開墾してしまったのに。
昆布や新巻鮭を大阪に持っていく発想はあったのにジャガイモや干し肉を
もって行く発想はなかったのか。
>>508
まぁ、徳川幕府というのは単なる現体制維持を通り越して文字通りの現状維持が金科玉条になってしまい、
勢力拡張とか版図拡大なんて発想をそもそも微塵も持ち合わせていなかった、ということかしらね。
まぁ、徳川幕府というのは単なる現体制維持を通り越して文字通りの現状維持が金科玉条になってしまい、
勢力拡張とか版図拡大なんて発想をそもそも微塵も持ち合わせていなかった、ということかしらね。
正直、東シベリアに進出できなかったのは徳川幕府のせい。東シベリア
が日本のものなら、これほど窮屈な思いせずに済んだのに。
が日本のものなら、これほど窮屈な思いせずに済んだのに。
家康＞信長＞猿の順、治世や統治
半島に注ぎ込んだ猿は論外、法則発動で失脚滅亡
信長もできる男っぽいけど、対外侵略は１回でもポシャると反動がすさまじいだろうからな。上手くいけばいいけど
やっぱり家康が一番よかったんじゃないの。日本にとっては。確かにもう１００年早く行動してれば樺太千島カムチャッカはもちろん、アリューシャンやアラスカと東シベリアGETできてたかもね
半島に注ぎ込んだ猿は論外、法則発動で失脚滅亡
信長もできる男っぽいけど、対外侵略は１回でもポシャると反動がすさまじいだろうからな。上手くいけばいいけど
やっぱり家康が一番よかったんじゃないの。日本にとっては。確かにもう１００年早く行動してれば樺太千島カムチャッカはもちろん、アリューシャンやアラスカと東シベリアGETできてたかもね
wikiの名前、樺太に戻ってるな。
まぁ改名を提案してる奴が政治臭すぎた。
まぁ改名を提案してる奴が政治臭すぎた。
サハリン
514 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 20:33:03.89 0
樺太旅行行きたい
誰か一緒に行かない？
誰か一緒に行かない？
515 ：世界＠名無史さん：2012/01/06(金) 00:48:56.94 O
>>510
あのー信長は国内統治すら出来なかったの世界史板では知られてない？
あのー信長は国内統治すら出来なかったの世界史板では知られてない？
516 ：世界＠名無史さん：2012/01/06(金) 03:00:11.49 O
>>511でしたw
518 ：世界＠名無史さん：2012/01/06(金) 14:51:38.06 O
信長は国内統一も出来なかった、ということへの反論になってない。
統一できなかったから人物として家康や秀吉に劣るとは言えないよ。
だって両方とも信長の部下だし信長の天下を受け継いだだけじゃん。
だって両方とも信長の部下だし信長の天下を受け継いだだけじゃん。
520 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 01:10:07.77 O
スレ違いですが、基本的にあなたの勘違い。
バカにされるのは日本史板でどうぞ。
バカにされるのは日本史板でどうぞ。
戦国自衛隊が、樺太に攻め込んでたらなぁ。
今月号の歴史なんちゃら
占守島の闘いだぞ。
今月号の歴史なんちゃら
占守島の闘いだぞ。
522 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 09:01:07.99 O
占領は出来ても維持するのが大変だぞ
523 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 09:45:01.05 0
地続きだったら厳しいけど海戦なら日本の側に分があるからなんとかなんじゃね？
524 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 09:47:56.86 O
毎年やってくる冬将軍相手は分が悪い
>>521
>今月号の歴史なんちゃら
「歴史」と名のつく雑誌がいくつあると思ってるんだ。
そもそも歴史関係の板で歴史関係の雑誌を紹介するのに「歴史なんちゃら」としか言わないって、
ほとんど何も言ってないのと同じだぞ。それで自分の言いたいことが他人に伝わると思うのか？
>今月号の歴史なんちゃら
「歴史」と名のつく雑誌がいくつあると思ってるんだ。
そもそも歴史関係の板で歴史関係の雑誌を紹介するのに「歴史なんちゃら」としか言わないって、
ほとんど何も言ってないのと同じだぞ。それで自分の言いたいことが他人に伝わると思うのか？
アスペかよw
自分のコミュ力不足を全部他人の理解力不足のせいにして世の中渡れるのなら楽だよねw
歴史街道だよな占守島の闘い。
占守島の戦いって言っても、ソ連軍は戦争しに来たんじゃなくて
戦争終わったから火事場泥棒に来たんだぞ。
戦争する気なら1万ぽっちで攻めては来ないるような無謀なマネはしないよ。
戦闘自体も結局日本軍の戦闘停止で終わったし、ソ連の火事場泥棒も成功したし。
まぁこういうこと書くと「九月二日までは戦争中だ！」ってソ連厨がファビョるが。
戦争終わったから火事場泥棒に来たんだぞ。
戦争する気なら1万ぽっちで攻めては来ないるような無謀なマネはしないよ。
戦闘自体も結局日本軍の戦闘停止で終わったし、ソ連の火事場泥棒も成功したし。
まぁこういうこと書くと「九月二日までは戦争中だ！」ってソ連厨がファビョるが。
↑3行目
戦争する気なら1万ぽっちで攻めてくるような無謀なマネはしないよ。
戦争する気なら1万ぽっちで攻めてくるような無謀なマネはしないよ。
今こそ露助に降魔の険を振り下ろせ。
現実と反対のことを人は願望する。
9月2日まで戦争中なら9月2日までは武装解除しなければよかったのに。
火事場泥棒を戦争の結果とかドヤ顔で言われるとイラつく。
火事場泥棒を戦争の結果とかドヤ顔で言われるとイラつく。
いや、総力戦に敗北するというのはそういうことだから。
無条件降伏したくせに現地部隊に投降ではなく自衛戦闘を命じた大本営がアホ
536 ：世界＠名無史さん：2012/01/31(火) 05:51:11.42 0
★日ロがビザ発給簡素化へ 外相、イラン核開発も協議
玄葉光一郎外相は28日、都内でロシアのラブロフ外相と会談した。
貿易や経済の交流を後押しするため、査証（ビザ）発給の手続きを簡素化して出入国しやすくする協定に署名した。
防衛交流の促進策や、イランと北朝鮮の核開発問題も協議したもようだ。
懸案の北方領土問題では、ロシアが提案している共同経済活動などが話題になった可能性がある。
玄葉氏は会談の冒頭で「アジア太平洋のパートナーにふさわしい関係を構築したい」と強調。
ラブロフ氏も「アジア太平洋地域での協力について議論したい」と応じた。
両外相が署名したのは日ロ査証簡素化協定。発効すると、一定期間内なら何度でも出入国できる数次ビザの有効期間が、
従来の１年間から３年間に延びる。90日以内の短期滞在ビザを取得する日本人の場合、
これまで必要だったロシア内務省発行の「招待状」を取得しなくても済む。
安保分野では、海上防衛当局者の交流や対話の強化を確認したもようだ。
北方領土の共同経済活動はロシアが意欲的だが、
日本側は仮に検討するとしても、日本の「法的立場」を害さないことが大前提との構えだ。
日経新聞 http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C93819481E0E5E2E6818DE0EAE2E3E0E2E3E09C9C97E2E2E2
玄葉光一郎外相は28日、都内でロシアのラブロフ外相と会談した。
貿易や経済の交流を後押しするため、査証（ビザ）発給の手続きを簡素化して出入国しやすくする協定に署名した。
防衛交流の促進策や、イランと北朝鮮の核開発問題も協議したもようだ。
懸案の北方領土問題では、ロシアが提案している共同経済活動などが話題になった可能性がある。
玄葉氏は会談の冒頭で「アジア太平洋のパートナーにふさわしい関係を構築したい」と強調。
ラブロフ氏も「アジア太平洋地域での協力について議論したい」と応じた。
両外相が署名したのは日ロ査証簡素化協定。発効すると、一定期間内なら何度でも出入国できる数次ビザの有効期間が、
従来の１年間から３年間に延びる。90日以内の短期滞在ビザを取得する日本人の場合、
これまで必要だったロシア内務省発行の「招待状」を取得しなくても済む。
安保分野では、海上防衛当局者の交流や対話の強化を確認したもようだ。
北方領土の共同経済活動はロシアが意欲的だが、
日本側は仮に検討するとしても、日本の「法的立場」を害さないことが大前提との構えだ。
日経新聞 http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C93819481E0E5E2E6818DE0EAE2E3E0E2E3E09C9C97E2E2E2
ロシア人の彼女が
「サハリンは半島でロシアにくっついてるのと一緒。
だから、日本が南半分持ってったのはおかしい。」
と主張するが、
「火事場泥棒みたいな軍隊で『進駐』したんだから返還は当然。
ポーツマス条約もまだ日露間では有効。」
というと結論は
樺太と千島列島で日露の緩衝国家を作ろうで落ち着く。
「サハリンは半島でロシアにくっついてるのと一緒。
だから、日本が南半分持ってったのはおかしい。」
と主張するが、
「火事場泥棒みたいな軍隊で『進駐』したんだから返還は当然。
ポーツマス条約もまだ日露間では有効。」
というと結論は
樺太と千島列島で日露の緩衝国家を作ろうで落ち着く。
538 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 09:59:45.85 0
【ウラジオストク共同】国連開発計画（ＵＮＤＰ）が北方領土・国後島にあるロシアの国立自然保護区「クリリスキー」
への国内外の観光客誘致などを目的に、島民を対象としたアンケートを行っていることが３日分かった。
日本政府はロシアのビザを取得した上での渡航はロシアの管轄権を認めることにつながるとして自粛を求めており、外国
人観光客誘致を視野に入れた国連機関による調査には日本政府の反発も予想される。
同自然保護区では森林伐採や鉱物採掘が禁止されるなど厳しく開発を規制。昨年は米国、中国、ニュージーランドなど
計１４カ国から５５人の外国人観光客が訪れたという。
▽東京新聞（2012年2月3日 09時33分）
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2012020301001167.html
への国内外の観光客誘致などを目的に、島民を対象としたアンケートを行っていることが３日分かった。
日本政府はロシアのビザを取得した上での渡航はロシアの管轄権を認めることにつながるとして自粛を求めており、外国
人観光客誘致を視野に入れた国連機関による調査には日本政府の反発も予想される。
同自然保護区では森林伐採や鉱物採掘が禁止されるなど厳しく開発を規制。昨年は米国、中国、ニュージーランドなど
計１４カ国から５５人の外国人観光客が訪れたという。
▽東京新聞（2012年2月3日 09時33分）
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2012020301001167.html
539 ：世界＠名無史さん：2012/02/07(火) 23:44:47.23 0
日露和親条約で日ロ間の国境が画定した今日は北方領土の日
千島、樺太が不法占拠された8月２８日を北方領土の日にすべき。
ぼっちの負け犬の遠吠え
戦争にルールなどない
戦争にルールなどない
542 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 02:42:57.15 O
>>537 どう考えても千島樺太交換条約が落し所でつな
543 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 13:47:57.99 0
ロシアの軍事専門家はこのほど、「ロシア空軍がその気になれば、
20分以内に日本を地球から消滅させることもできる」と述べた。中国メディアの環球時報が15日付で報じた。
ロシアの爆撃機など空軍機5機が8日、日本の領空に接近し、航空自衛隊は戦闘機をスクランブル発進させて追尾し、
外務省はロシア側にこのような飛行を2度と行わないよう警告した。一方、ロシア側は「日本の領空を侵犯しておらず、
国際法にのっとった訓練飛行だった」と主張した。
防衛省は「これほどの大規模の飛行訓練が日本周辺で行われたのは初めてであり、早期警戒管制機が日本に接近し、
偵察を行ったのも前例がない」と指摘している。
ロシアの専門家は今回の飛行訓練の目的について「これは空軍がなすべき仕事であり、日本が驚くようなことではない。
ロシアはもっと早期から日本に対して、さらに米国やイギリスに対して行うべきことだった」と述べた。
さらにロシア軍事専門家協会副会長である退役少将も「日本の反応も理解できる。
なぜなら彼らはロシアが『すでに死んだもの』と思っていたのに、自分たちの想像が違っていることに突然気付いたからだ」と述べ、
「戦略爆撃機は戦闘機と戦闘するためのものではない。もしも必要であれば1000キロも離れたところから核兵器を搭載した
ミサイルを発射することもできる。そうなればロシア空軍は20分以内に日本を地球から消滅させることもできるのだ」と主張した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120216-00000007-scn-int
20分以内に日本を地球から消滅させることもできる」と述べた。中国メディアの環球時報が15日付で報じた。
ロシアの爆撃機など空軍機5機が8日、日本の領空に接近し、航空自衛隊は戦闘機をスクランブル発進させて追尾し、
外務省はロシア側にこのような飛行を2度と行わないよう警告した。一方、ロシア側は「日本の領空を侵犯しておらず、
国際法にのっとった訓練飛行だった」と主張した。
防衛省は「これほどの大規模の飛行訓練が日本周辺で行われたのは初めてであり、早期警戒管制機が日本に接近し、
偵察を行ったのも前例がない」と指摘している。
ロシアの専門家は今回の飛行訓練の目的について「これは空軍がなすべき仕事であり、日本が驚くようなことではない。
ロシアはもっと早期から日本に対して、さらに米国やイギリスに対して行うべきことだった」と述べた。
さらにロシア軍事専門家協会副会長である退役少将も「日本の反応も理解できる。
なぜなら彼らはロシアが『すでに死んだもの』と思っていたのに、自分たちの想像が違っていることに突然気付いたからだ」と述べ、
「戦略爆撃機は戦闘機と戦闘するためのものではない。もしも必要であれば1000キロも離れたところから核兵器を搭載した
ミサイルを発射することもできる。そうなればロシア空軍は20分以内に日本を地球から消滅させることもできるのだ」と主張した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120216-00000007-scn-int
544 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 14:49:48.97 0
>>543
ロシア・・・本当に好きになれない国だ。
ロシア・・・本当に好きになれない国だ。
核武装して初めて話し合いになるわけだというのに日本ときたら
546 ： 忍法帖【Lv=36,xxxPT】 ：2012/02/21(火) 18:05:48.71 0
州都は、豊原雄二のサハリンスク
日本が樺太千島奪還、ドイツがオストプロイセンの奪還で今度はイタリア抜きで
ロシアにカチこんだら結構いいとこまで行けそうな気がする。
ロシアにカチこんだら結構いいとこまで行けそうな気がする。
そういうのは期待できないって前の大戦で学んだじゃないですか。
支那事変やってる最中にノモンハンとか起きたのに独ソ不可侵ですよ。
支那事変やってる最中にノモンハンとか起きたのに独ソ不可侵ですよ。
ロシアは核持ってるしな
天気予報で、敷香と豊原、松輪島、占守島の予報は全テレビ局に義務付けるべき。
勿論、竹島も。
核抜きだったら、北部方面群だけで、サハリン軍団は１週間で壊滅させられると思う。
勿論、竹島も。
核抜きだったら、北部方面群だけで、サハリン軍団は１週間で壊滅させられると思う。
今はそうかもしれないがT50が実戦配備されたら一気にロシアの戦力は跳ね上がるな。
10万の極東軍だけで200万の中国軍をフルボッコに出来るレベルになる。
10万の極東軍だけで200万の中国軍をフルボッコに出来るレベルになる。
552 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 13:35:47.55 0
サハリン軍団って規模どれくらいなんだ？
ググっても出てこない
ググっても出てこない
大体、日本の第２師団クラス。
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/html/n1244000.html
兵装は旧式。
自衛隊が揚陸艦を持っていると仮定したら、ソヴィエツカヤ・ガヴァニから
カムチャツカまでは北部方面群で瞬殺。
航空兵力もMig31が稼働できるかどうか。
昔、ナイキ／ホークのころ国後からミグが来たら１５分で旭川が火の海と
あおってたからな。
官僚とアメ公の意図で強制退役になったF-1で実はMig31やフリゲート艦の制圧が
出来る性能があった。
関連してる私の飽くまでも私見で声を聞いたのをまとめると、
対艦対地攻撃にはアビオニクスを更新してくれたら、単発のF-2より、
双発で改良余裕のあるF-1(CCVを含め）の方が良かったと
後方支援でF-1を残した方がロシアはビビったと。
F-2はドッグファイトの旧日本軍の発想だよ。
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/html/n1244000.html
兵装は旧式。
自衛隊が揚陸艦を持っていると仮定したら、ソヴィエツカヤ・ガヴァニから
カムチャツカまでは北部方面群で瞬殺。
航空兵力もMig31が稼働できるかどうか。
昔、ナイキ／ホークのころ国後からミグが来たら１５分で旭川が火の海と
あおってたからな。
官僚とアメ公の意図で強制退役になったF-1で実はMig31やフリゲート艦の制圧が
出来る性能があった。
関連してる私の飽くまでも私見で声を聞いたのをまとめると、
対艦対地攻撃にはアビオニクスを更新してくれたら、単発のF-2より、
双発で改良余裕のあるF-1(CCVを含め）の方が良かったと
後方支援でF-1を残した方がロシアはビビったと。
F-2はドッグファイトの旧日本軍の発想だよ。
昔はその兵士一人が1万人規模の師団で
そいつらが一斉に攻めてきたらとても防げない、って感じだったのにな。
そいつらが一斉に攻めてきたらとても防げない、って感じだったのにな。
555 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 18:08:41.94 0
ビッグコミックの「憂国のラスプーチン」…今、ちょうど北方領土のことやっていたね。
ネトウヨには耳の痛い話が…。つーか、俺もびっくり。ホントならだけど。
で、本当に日本に北方領土が帰って来そうになって、それがダメになった経緯は
来週号か。
ネトウヨには耳の痛い話が…。つーか、俺もびっくり。ホントならだけど。
で、本当に日本に北方領土が帰って来そうになって、それがダメになった経緯は
来週号か。
「憂国のラスプーチン」では北方領土がロシアのものなのは法的に仕方ないみたいな
書き方をしてたな。で、大衆をいちいち説得するのは面倒だから、内向きには北方領土
返還を声高に主張し、対ロシアにはそんなことは言わない。
完全に国民をバカにしているという話だが、役人も右翼が怖いわけで…。
それでも、無理矢理２島返還という話をひきだし、さらに、実際に相手が折れそうになった
というコトも書いていたのだが…
書き方をしてたな。で、大衆をいちいち説得するのは面倒だから、内向きには北方領土
返還を声高に主張し、対ロシアにはそんなことは言わない。
完全に国民をバカにしているという話だが、役人も右翼が怖いわけで…。
それでも、無理矢理２島返還という話をひきだし、さらに、実際に相手が折れそうになった
というコトも書いていたのだが…
そりゃ、アメリカの横槍がなければ
昭和４０年代に二島返還・日ソ平和条約が締結されていたんだろうし。
昭和４０年代に二島返還・日ソ平和条約が締結されていたんだろうし。
エリツィンは南樺太まで言及してたらしいよ。
経済協力と売却でロシアのメンツ建ててくれればってことで。
乗りかかかったところで、アメ公の陰謀で橋本ハニートラップスキャンダル。
エリツィン失脚。
経済協力と売却でロシアのメンツ建ててくれればってことで。
乗りかかかったところで、アメ公の陰謀で橋本ハニートラップスキャンダル。
エリツィン失脚。
559 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 10:38:39.17 0
560 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 11:29:15.19 0
北方領土、要塞化の危機 日本を仮想敵に演習活発
2012.2.26 11:10
最近、配備されたＴ８０型戦車（提供写真）
【モスクワ＝遠藤良介】産経新聞はロシアが軍備増強を進めている北方領土の国後島で、
現地の陸軍部隊が今月行った演習の画像を情報筋から入手した。
最近になって配備されたＴ８０型戦車などが確認され、日本を仮想敵とした活発な演習や
訓練が行われている様子がうかがえる。北方領土に駐留する部隊の模様はロシアでもほとんど報じられることがない。
国後、択捉、色丹島にはロシア軍の第１８機関銃・砲兵師団の推定約３５００人が駐留。
北方領土の軍備強化は、２０１０年１１月に旧ソ連・ロシアの国家指導者として
初めて国後島に乗り込んだメドベージェフ大統領が指示した。
各島では国防省が昨年春に策定した計画に基づいて兵器の刷新が進められており、“軍事要塞化”が危惧される。
フランスと共同建造する強襲揚陸艦「ミストラル」も北方領土をにらむ極東のウラジオストクに配備される見通しだ。
情報筋は、国後島にはＴ８０型戦車のほかに対空ミサイル「ブクＭ１」などの新鋭兵器がすでに配備されたとしているが、
計画されている駐屯地の整備は始まっておらず、将兵や家族の生活は依然厳しいという。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120226/erp12022611110003-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/images/news/120226/erp12022611110003-p1.jpg
2012.2.26 11:10
最近、配備されたＴ８０型戦車（提供写真）
【モスクワ＝遠藤良介】産経新聞はロシアが軍備増強を進めている北方領土の国後島で、
現地の陸軍部隊が今月行った演習の画像を情報筋から入手した。
最近になって配備されたＴ８０型戦車などが確認され、日本を仮想敵とした活発な演習や
訓練が行われている様子がうかがえる。北方領土に駐留する部隊の模様はロシアでもほとんど報じられることがない。
国後、択捉、色丹島にはロシア軍の第１８機関銃・砲兵師団の推定約３５００人が駐留。
北方領土の軍備強化は、２０１０年１１月に旧ソ連・ロシアの国家指導者として
初めて国後島に乗り込んだメドベージェフ大統領が指示した。
各島では国防省が昨年春に策定した計画に基づいて兵器の刷新が進められており、“軍事要塞化”が危惧される。
フランスと共同建造する強襲揚陸艦「ミストラル」も北方領土をにらむ極東のウラジオストクに配備される見通しだ。
情報筋は、国後島にはＴ８０型戦車のほかに対空ミサイル「ブクＭ１」などの新鋭兵器がすでに配備されたとしているが、
計画されている駐屯地の整備は始まっておらず、将兵や家族の生活は依然厳しいという。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120226/erp12022611110003-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/images/news/120226/erp12022611110003-p1.jpg
江戸時代から日本の領土だった島を
たまたま二次大戦のついでにかっぱらっただけのド辺境に
貴重な兵力を割くくらいなら、さっさと返せば良いのに。
たまたま二次大戦のついでにかっぱらっただけのド辺境に
貴重な兵力を割くくらいなら、さっさと返せば良いのに。
クリル諸島だから、クリル＝アイヌ人の島々です。
日本ではアイヌ人は差別、冷遇されています。
日本ではアイヌ人は差別、冷遇されています。
アイヌ共和国だったら返還要求は出来ないけどアイヌ共和国じゃないからして良いだろ。
564 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 21:07:01.04 O
王国だろうな
共和国とか言うなら日本も共和国じゃねえし
共和国とか言うなら日本も共和国じゃねえし
565 ：世界＠名無史さん：2012/03/02(金) 14:25:25.18 0
北方領土「最終決着させたい」 プーチン首相が会見
ttp://www.asahi.com/international/update/0302/TKY201203020160.html
>日ロの懸案である北方領土問題について、柔道家として「引き分け」という日本語を使い、
>相互に受け入れ可能な妥協点を探り、「最終決着させたい」と表明した。
>５６年宣言に言及し、「我々はゴルバチョフ・ソ連大統領が遂行を拒否した５６年宣言に
>戻る用意をしたが、日本側が『四島』を言い出して全てが最初の地点に戻った」と指摘。
二島返還で手打ちにしようぜというプーチン大帝のメッセージ。
まぁ、日本国内でロシアとは敵対し続けるべきという勢力が主流である限りは
何があっても絶対に北方領土は寸土たりとも還ってこないに決まっているが。
ttp://www.asahi.com/international/update/0302/TKY201203020160.html
>日ロの懸案である北方領土問題について、柔道家として「引き分け」という日本語を使い、
>相互に受け入れ可能な妥協点を探り、「最終決着させたい」と表明した。
>５６年宣言に言及し、「我々はゴルバチョフ・ソ連大統領が遂行を拒否した５６年宣言に
>戻る用意をしたが、日本側が『四島』を言い出して全てが最初の地点に戻った」と指摘。
二島返還で手打ちにしようぜというプーチン大帝のメッセージ。
まぁ、日本国内でロシアとは敵対し続けるべきという勢力が主流である限りは
何があっても絶対に北方領土は寸土たりとも還ってこないに決まっているが。
実は、対立し続けることに利点を感じている人たちがいるからこそ、延々とこの状態が続くんだよなｗ
そういう人は、日ロが和解しちゃ困るだろうな。
そういう人は、日ロが和解しちゃ困るだろうな。
２島だと引き分けって感じはしないぞ。判定負けって感じだぞ。
>>567
延々と勝ち目のない妄言を言い立てるよりは建設的だがな。
延々と勝ち目のない妄言を言い立てるよりは建設的だがな。
じゃぁ「はんぶんこで」ってなるならやっぱり最初から千島と樺太の返還要求してれば
よかったな。
よかったな。
570 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 11:46:12.51 0
まさにその通り
最初はでかめに要求するのが交渉のセオリーなのに
日本は本当バカだよ
樺太全島＋千島全島＋カムチャッカ半島を要求→南樺太＋千島全島ゲット
は流石に無理があるけど
南樺太＋千島全島を要求→千島全島ゲット
は普通にありえた
くそすぎるわ
最初はでかめに要求するのが交渉のセオリーなのに
日本は本当バカだよ
樺太全島＋千島全島＋カムチャッカ半島を要求→南樺太＋千島全島ゲット
は流石に無理があるけど
南樺太＋千島全島を要求→千島全島ゲット
は普通にありえた
くそすぎるわ
571 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 19:38:48.49 O
たぶんソ連を怒らせる結果になって余計やばいだろう
572 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 20:48:18.64 0
北方領土に介護施設を作ってはどうでしょう。美人のロシア女性はいるし
土地は安いし、風光明美。
ロシア、日本の政治家、公務員のかたがたの老後に最適です。
土地は安いし、風光明美。
ロシア、日本の政治家、公務員のかたがたの老後に最適です。
>>570
>南樺太＋千島全島を要求→千島全島ゲットは普通にありえた
無条件降伏した敗戦国が講和条約を締結した後にその内容を無視とか、脳内お花畑にも程がありすぎるわ。
サンフランシスコ講和条約に北方領土の放棄は明記されてるんだから、
ソ連が条約締結に参加していないというのはこの際無関係だからな。
日本にとってこの条文は、あくまでアメリカの言いなりになってソ連と敵対し続けます、という宣言であって、
日本がポーズではなく本当に北方領土返還を目指す政策に転換したら、
それはアメリカを怒らせることになる。
>南樺太＋千島全島を要求→千島全島ゲットは普通にありえた
無条件降伏した敗戦国が講和条約を締結した後にその内容を無視とか、脳内お花畑にも程がありすぎるわ。
サンフランシスコ講和条約に北方領土の放棄は明記されてるんだから、
ソ連が条約締結に参加していないというのはこの際無関係だからな。
日本にとってこの条文は、あくまでアメリカの言いなりになってソ連と敵対し続けます、という宣言であって、
日本がポーズではなく本当に北方領土返還を目指す政策に転換したら、
それはアメリカを怒らせることになる。
このスレの結論は総じてアメさんが悪いだよね
実際その通りだけどさ
実際その通りだけどさ
575 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 07:10:49.21 0
つまり放置プレイが一番だな。
そのうち橋下が千島南樺太返還と、日ソ中立条約違反並びにシベリア抑留に対する賠償として、北樺太の割譲を主張して、後は300年くらい放置で
そのうち橋下が千島南樺太返還と、日ソ中立条約違反並びにシベリア抑留に対する賠償として、北樺太の割譲を主張して、後は300年くらい放置で
>>576
>千島南樺太返還と、日ソ中立条約違反並びにシベリア抑留に対する賠償として、
>北樺太の割譲を主張して、後は300年くらい放置で
>>566が言う、日ロの対立状態の維持が最優先で
そのために北方領土問題を解決したくないという思考の具体例の提示乙。
>千島南樺太返還と、日ソ中立条約違反並びにシベリア抑留に対する賠償として、
>北樺太の割譲を主張して、後は300年くらい放置で
>>566が言う、日ロの対立状態の維持が最優先で
そのために北方領土問題を解決したくないという思考の具体例の提示乙。
>>573
そういう批判はまったく的外れだよ。戦争にボロ負けしたそのときはそうだったってだけ。
プーチンじゃないが「引き分け」なら日露納得できるんだよ。
4島要求して4島返ってきたならロシアに引き分け感が無い。
じゃぁ２島でって言ったら日本に引き分け感が無い。
最初に4島とか控えめな要求するから話がこじれたんだという570の言い分はまったく正しい。
そういう批判はまったく的外れだよ。戦争にボロ負けしたそのときはそうだったってだけ。
プーチンじゃないが「引き分け」なら日露納得できるんだよ。
4島要求して4島返ってきたならロシアに引き分け感が無い。
じゃぁ２島でって言ったら日本に引き分け感が無い。
最初に4島とか控えめな要求するから話がこじれたんだという570の言い分はまったく正しい。
サンフランシスコ講和条約締結後に日本が南樺太や千島全島の返還を要求することが
実現可能性が微塵もない上に国際的信義にも完全に失当する行為である以上、
交渉テクニックとして正しいか否かなどという議論はまったく無意味でしかない。
実現可能性が微塵もない上に国際的信義にも完全に失当する行為である以上、
交渉テクニックとして正しいか否かなどという議論はまったく無意味でしかない。
はぁ、それだとお望みどおり領土問題は永遠に解決しませんが。
それにしても、「無条件降伏した敗戦国が講和条約の内容に違反する」ということが
どれほど重大な背信行為であるか理解できない、
もしくは無視して構わないと思ってるやつというのは一体なんなの？
どれほど重大な背信行為であるか理解できない、
もしくは無視して構わないと思ってるやつというのは一体なんなの？
どうした？変な国際法の専門家様にでも影響されたか？
戦争で分捕った領土なんて係争地になるに決まってるだろ。
戦争で分捕った領土なんて係争地になるに決まってるだろ。
あー、
「日ロが対立し続ける事の不利益は北方領土問題が不十分な形で解決してしまう事の不利益より小さい」
もしくは「日ロが対立し続ける事は日本にとって別段不利益ではない」と思ってるやつがいるのか。
「日ロが対立し続ける事の不利益は北方領土問題が不十分な形で解決してしまう事の不利益より小さい」
もしくは「日ロが対立し続ける事は日本にとって別段不利益ではない」と思ってるやつがいるのか。
つまり、情緒的ナショナリズムで目が曇って
何が国益かの合理的判断ができない連中が多い、ということだな。
何が国益かの合理的判断ができない連中が多い、ということだな。
まぁ4島返還論の時点で相当な日本の負けなんだが
最初に4島返還を要求してしまったから仕方が無い。
樺太返せって言い出すタイミングなんて無いだろうしな。
最初に4島返還を要求してしまったから仕方が無い。
樺太返せって言い出すタイミングなんて無いだろうしな。
>>590
だから日本は千島列島の放棄を明記したサンフランシスコ講和条約を締結している以上、
四島返還を超える要求を行うのは不可能なんだってば。
その四島返還論にしたって、条文中の千島列島に国後択捉は含まれないという
けっこう無理のあるエクスキューズを入れた上でようやく主張できていることなんだから。
だからもうとっとと歯舞色丹の2島返還で手打ちにしろよ。
国際的に見て日本側に分がありそうなのはこの2島だけだよ。
陸地面積だけだと小さくても排他的経済水域を見れば4割くらい取れるんだから、
日本の国内世論向けにはその線でなんとか「引き分け」感を演出するしかないだろ。
だから日本は千島列島の放棄を明記したサンフランシスコ講和条約を締結している以上、
四島返還を超える要求を行うのは不可能なんだってば。
その四島返還論にしたって、条文中の千島列島に国後択捉は含まれないという
けっこう無理のあるエクスキューズを入れた上でようやく主張できていることなんだから。
だからもうとっとと歯舞色丹の2島返還で手打ちにしろよ。
国際的に見て日本側に分がありそうなのはこの2島だけだよ。
陸地面積だけだと小さくても排他的経済水域を見れば4割くらい取れるんだから、
日本の国内世論向けにはその線でなんとか「引き分け」感を演出するしかないだろ。
放棄してるから要求できないとか言って勝手に自分の手を縛ったせいで
4島返還すら怪しくなったって言う日共の言うとおりになってるな。
4島返還すら怪しくなったって言う日共の言うとおりになってるな。
>>592
共産党はサンフランシスコ条約自体を破棄したいと思っているんだろ。
石原が憲法９条を破棄したいといっているのと同じレベルｗ
戦前の９カ国条約破りのように自分の気に食わない約束は破ってもよいという
中世に跋扈した「徳政ｗ」を求める思想からはいい加減脱却して欲しいよ。
共産党はサンフランシスコ条約自体を破棄したいと思っているんだろ。
石原が憲法９条を破棄したいといっているのと同じレベルｗ
戦前の９カ国条約破りのように自分の気に食わない約束は破ってもよいという
中世に跋扈した「徳政ｗ」を求める思想からはいい加減脱却して欲しいよ。
ポーツマス条約の第9条には
「ロシアは南樺太の権益を日本へ未来永劫認める。」
と書いてある。
日露間ではまだポーツマス条約は有効。
「ロシアは南樺太の権益を日本へ未来永劫認める。」
と書いてある。
日露間ではまだポーツマス条約は有効。
ジブラルタルの返還を求めるスペインはユトレヒト条約を破棄した←アホ
むしろ日共はソ連を含む全面講和を主張しなかったかｗ
千島全島返還を主張してるのは平和裏に獲得した領土なんだからそこが正しい国境線、
って主張だったはず。
講和の破棄なんてひとことも言ってない。当然ながら。
千島全島返還を主張してるのは平和裏に獲得した領土なんだからそこが正しい国境線、
って主張だったはず。
講和の破棄なんてひとことも言ってない。当然ながら。
しかし、単純な二国間条約なら新条約で内容を上書きするのも（簡単ではないにしても）十分に現実的だが、
49ヶ国の署名による講和条約の条文に明記された内容を改定するには
当然ながら全署名国の承認が必要で、事実上不可能としか言えないだろ。
日本共産党が何を考えて千島全島返還論を主張したのかは知らんが、
日本にとっては事実上「条文内容見直し＝講和破棄」だよ。
49ヶ国の署名による講和条約の条文に明記された内容を改定するには
当然ながら全署名国の承認が必要で、事実上不可能としか言えないだろ。
日本共産党が何を考えて千島全島返還論を主張したのかは知らんが、
日本にとっては事実上「条文内容見直し＝講和破棄」だよ。
イギリスって香港の全面返還要求された時に、南京条約で香港島は永久にイギリスの領土だしー
ってゴネようとしたけど、脅されたらあっさり返したな。
まぁ明らかにイギリスから遠く離れた植民地だったし。
千島みたいに下手にロシアに隣接してるとめんどくさいな。
ってゴネようとしたけど、脅されたらあっさり返したな。
まぁ明らかにイギリスから遠く離れた植民地だったし。
千島みたいに下手にロシアに隣接してるとめんどくさいな。
めんどくさいだって
この人
政府高官にでもなったつもりなのけね？
この人
政府高官にでもなったつもりなのけね？
>>599
それでも、フォークランドと香港だったらどう考えても香港の方が重要な気がするんだけど、
その割には徹底抗戦したフォークランドに比べて香港はあっさり諦めちゃったね。
さすがに戦略核を持ってる同士でガチ戦争はしたくなかったということなのかねえ。
それでも、フォークランドと香港だったらどう考えても香港の方が重要な気がするんだけど、
その割には徹底抗戦したフォークランドに比べて香港はあっさり諦めちゃったね。
さすがに戦略核を持ってる同士でガチ戦争はしたくなかったということなのかねえ。
>>601
そういう事だろうし、
流石に、あのアヘン戦争の結果イギリス領になった島の防衛にアメリカも味方してくれなさそうだし。
ゴアみたいに情け無いことになるなら、堂々と返したほうがまだ体面が保てて良い、って事だろうか。
そういう事だろうし、
流石に、あのアヘン戦争の結果イギリス領になった島の防衛にアメリカも味方してくれなさそうだし。
ゴアみたいに情け無いことになるなら、堂々と返したほうがまだ体面が保てて良い、って事だろうか。
603 ：世界＠名無史さん：2012/03/11(日) 18:40:14.17 0
>>601
自国の領土と、借りているだけの他国の領土を同列に語るなんて非常識だぜ。
香港の場合は始めから99年間借りるという約束だったから、イギリスは約束の
期限で借りたものを返しただけだ。
フォークランドも体面も戦略核もアメリカもゴアもまったく関係なし。
自国の領土と、借りているだけの他国の領土を同列に語るなんて非常識だぜ。
香港の場合は始めから99年間借りるという約束だったから、イギリスは約束の
期限で借りたものを返しただけだ。
フォークランドも体面も戦略核もアメリカもゴアもまったく関係なし。
香港の返還、1997年
その99年前、1888年
北京条約、1860年
南京条約､1842年
あとは高校の教科書に載ってるぞw
よかったな、ここで勘違いに気がついて。
その99年前、1888年
北京条約、1860年
南京条約､1842年
あとは高校の教科書に載ってるぞw
よかったな、ここで勘違いに気がついて。
↑
その99年前、1898年 の間違いｗ
その99年前、1898年 の間違いｗ
イギリスってサッチャーと鄧小平の会談で、イギリス領の部分は中国とは無関係なんだから返さない。
租借地の新界は英中共同管理でどうか？って舐めた提案したらしいな。
そりゃ鄧小平も切れるわ。
というか舐めた提案するくせに戦う覚悟はなかったんだな。
租借地の新界は英中共同管理でどうか？って舐めた提案したらしいな。
そりゃ鄧小平も切れるわ。
というか舐めた提案するくせに戦う覚悟はなかったんだな。
つい最近アメリカが日本に沖縄の基地を山口県に移すよう提案したが
どう考えても無理な提案だが政府はその場で拒否せず右往左往していたのを
思い出すな。
サッチャーは言ってみたってところだろ。上の件のようにわざと馬鹿なことを言って
相手の器を量ると言う考えがあるのかも。
どう考えても無理な提案だが政府はその場で拒否せず右往左往していたのを
思い出すな。
サッチャーは言ってみたってところだろ。上の件のようにわざと馬鹿なことを言って
相手の器を量ると言う考えがあるのかも。
609 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 10:12:48.22 P
日本の外交は下手すぎるよな
下手と言うよりも北方領土の件でもちゃんと教えない（本当は自分で知らないといけない）
ように前提となる知識が間違っているから何を言ってもアメリカと言うお釈迦様の手の上の
孫悟空状態なのが問題なんだよ。
ように前提となる知識が間違っているから何を言ってもアメリカと言うお釈迦様の手の上の
孫悟空状態なのが問題なんだよ。
>>611
米軍人達が島流し状態になるのが嫌なんだろw
（ディエゴスアレスよりはマシだとは思うが）
事実上個人の所有地とはいえ、その本人が売る気がなさげなのが一番のネックかと。
まあ、環境面でいえばマゲジカに影響あるしな。
米軍人達が島流し状態になるのが嫌なんだろw
（ディエゴスアレスよりはマシだとは思うが）
事実上個人の所有地とはいえ、その本人が売る気がなさげなのが一番のネックかと。
まあ、環境面でいえばマゲジカに影響あるしな。
早く、ドイツと組んで東西からカチ込もうぜ。
614 ：世界＠名無史さん：2012/03/22(木) 11:34:45.36 P
冬将軍が居る限り攻めて勝つのは無理
>>612
馬毛島所有者は、馬毛島を売る気まんまんでしょ。少なくとも反対表明はしていないはず。
過去にも何度も、自衛隊練習場候補地として売り出そうとしてた。
総合観光開発が頓挫したからね。
問題は他の地区よりも、かなーり少ない。
つーか、鳩山が念頭にあったのはこの島に違いない。
馬毛島所有者は、馬毛島を売る気まんまんでしょ。少なくとも反対表明はしていないはず。
過去にも何度も、自衛隊練習場候補地として売り出そうとしてた。
総合観光開発が頓挫したからね。
問題は他の地区よりも、かなーり少ない。
つーか、鳩山が念頭にあったのはこの島に違いない。
★普天間 極秘交渉の知られざる“内幕” ?
馬毛島ｵｰﾅｰ独占告白
内閣が変わっても､普天間問題は迷走続き｡きのうは衆院予算委でも､菅首相は｢沖縄の理解を得ることを含め､
いくつかのﾌﾟﾛｾｽがさらに必要｣と発言｡１１月末の沖縄県知事選後に決着時期を先送りした｡
解決の兆しが見えない政府の対応に業を煮やすのが､都内の立石建設工業の立石勲社長（７７）｡
普天間の移設先に名前が挙がった鹿児島･種子島沖の無人島｢馬毛島｣の所有者だ｡なぜ､普天間移設は暗礁
に乗り上げたのか―｡馬毛島のｵｰﾅｰが､極秘交渉の一端を本紙に打ち明けた｡
背後に官僚､政治家､ｾﾞﾈｺﾝの“大きな力”を感じた。
「官僚組織とは、自分たちの意に沿わない勢力には権力を利用して散々嫌がらせをする。
普天間交渉の裏側で、そう実感しました」
昨年１２月上旬。突然、立石建設工業と立石社長の自宅に東京国税局の強制捜査が入った。グループ企業での
不動産取引で損失が出たように装い、所得１０億円を隠した。それが“ガサ入れ”の理由だ。
ちょうど、与党内で馬毛島が移設先に浮上した時期と重なる。
「実は強制捜査の２カ月前にも同じ件で国税局の指摘を受け、修正申告することで話がついていたのです。
なのに、有無を言わせず、調査に乗り込み、馬毛島関連の資料一式を押収していった。その数は段ボール約１２０
箱分にも及びます」
馬毛島ｵｰﾅｰ独占告白
内閣が変わっても､普天間問題は迷走続き｡きのうは衆院予算委でも､菅首相は｢沖縄の理解を得ることを含め､
いくつかのﾌﾟﾛｾｽがさらに必要｣と発言｡１１月末の沖縄県知事選後に決着時期を先送りした｡
解決の兆しが見えない政府の対応に業を煮やすのが､都内の立石建設工業の立石勲社長（７７）｡
普天間の移設先に名前が挙がった鹿児島･種子島沖の無人島｢馬毛島｣の所有者だ｡なぜ､普天間移設は暗礁
に乗り上げたのか―｡馬毛島のｵｰﾅｰが､極秘交渉の一端を本紙に打ち明けた｡
背後に官僚､政治家､ｾﾞﾈｺﾝの“大きな力”を感じた。
「官僚組織とは、自分たちの意に沿わない勢力には権力を利用して散々嫌がらせをする。
普天間交渉の裏側で、そう実感しました」
昨年１２月上旬。突然、立石建設工業と立石社長の自宅に東京国税局の強制捜査が入った。グループ企業での
不動産取引で損失が出たように装い、所得１０億円を隠した。それが“ガサ入れ”の理由だ。
ちょうど、与党内で馬毛島が移設先に浮上した時期と重なる。
「実は強制捜査の２カ月前にも同じ件で国税局の指摘を受け、修正申告することで話がついていたのです。
なのに、有無を言わせず、調査に乗り込み、馬毛島関連の資料一式を押収していった。その数は段ボール約１２０
箱分にも及びます」
不可解な出来事は続いた。鳩山首相の「５月末決着」発言を受け、与党幹部Ａ氏が立石社長に極秘会談を持ちかけた。
その席で、与党幹部は押収資料を見なければ、知る由もない事柄をペラペラと話し始めた。
「馬毛島は十数年前に旧平和相互銀行（旧住友銀に吸収合併）の関連会社から譲り受けたもの。土地の担保など権利
関係は複雑です。その一端をＡ氏が開帳したのですから、国税を通じて押収資料が政府全体に流れているのだと悟りました」
馬毛島を「国に売ってほしい」と持ちかけたＡ氏。対する立石社長は「売れば価格が高いと批判されかねない。沖縄の米軍
用地の半分の賃料で、国が借り上げて欲しい」と譲らない。交渉は数回に及んだが、まとまることはなかった。
「Ａ氏によれば北沢防衛相が、権利関係の複雑さに難色を示す防衛官僚の意向をくみ、クビを縦に振らなかったそうです」
この間にも、鳩山内閣の副大臣が馬毛島を極秘視察するなど、水面下交渉は続いていた。そして、５月末に鳩山前首相が
セットした全国知事会の直前、立石社長に“朗報”がもたらされた。
「鹿児島県知事が徳之島案は反対するが、馬毛島案は受け入れる可能性がある」
ところが、知事会の当日に所得隠しの一件が、当局からマスコミに一斉リークされたのだ。
「これで一縷（る）の望みが消えました。旧政権が決めた辺野古移設案は、官僚、政治家、大手ゼネコンの利権の巣窟といい
ます。一連の出来事は、背後に何か“大きな力”が働いたとしか思えないのです」
少なくとも立石社長の目には、普天間の迷走劇はそう映っている。
（日刊ゲンダイ 2010/08/03 掲載）
>>616-617 は日刊ゲンダイの記事を検索して掲載した。
この記事からして、なんで馬毛島で駄目か全くわからん。
辺野古移設案で儲けることができる、人たち政治家やゼネコンが馬毛島を潰したということか…。
土地所有者が沖縄の半額の借り上げで良いと了承し、鹿児島県知事が受け入れ可能であると思っていて
一部反対者が当然いるが、これで駄目なら日本全国どこでも駄目だろ。
この記事からして、なんで馬毛島で駄目か全くわからん。
辺野古移設案で儲けることができる、人たち政治家やゼネコンが馬毛島を潰したということか…。
土地所有者が沖縄の半額の借り上げで良いと了承し、鹿児島県知事が受け入れ可能であると思っていて
一部反対者が当然いるが、これで駄目なら日本全国どこでも駄目だろ。
この一部反対者こそが問題なんだろ。
一部が大半になったのが辺野古であり、普天間なんだから。
政府はアホなりに過去の失敗から学んでいるよ。沖縄の基地を欲しがっている連中がそうであるように
土地代なんかどうでもいいんだろ。
この前も沖縄に振興策と称して補助金が予算化されたようにこっちが本当は欲しいんだろ。
一部が大半になったのが辺野古であり、普天間なんだから。
政府はアホなりに過去の失敗から学んでいるよ。沖縄の基地を欲しがっている連中がそうであるように
土地代なんかどうでもいいんだろ。
この前も沖縄に振興策と称して補助金が予算化されたようにこっちが本当は欲しいんだろ。
とても補助金の問題だとは思えない現状なのだが…。
それでしか、解決できそうにもない…つーか、補助金で解決できれば御の字だろうな。
それでしか、解決できそうにもない…つーか、補助金で解決できれば御の字だろうな。
だから知事をはじめとする沖縄の財界や政治家は補助金が欲しいだけなんだってｗ
今までそうだっただろ。
原発同様利権化しているだけだよ。地政学？安全保障？なぜ基地支持派が土建業ばかりなのか
考えなよ。抑止力？戦争してくれないのかよｗ
今までそうだっただろ。
原発同様利権化しているだけだよ。地政学？安全保障？なぜ基地支持派が土建業ばかりなのか
考えなよ。抑止力？戦争してくれないのかよｗ
金の問題なら人口密集地の普天間に空き地が出来て、過疎地の辺野古に雇用が生まれて
補助金まで出る今の案って最高じゃん。何でみんなで賛成しないの？
補助金まで出る今の案って最高じゃん。何でみんなで賛成しないの？
普天間の地価が下がる
普天間の街がさびれる
移転費用がかかる
辺野古が徐々に人口が増えて人口密集地になるから、結局同じ
補助金がもっと出るまでつり上げる
基地問題を全国の人に知ってもらうためにだだをこねる
反米ウヨは、移転じゃなくて占領軍は撤退しろ
サヨは、海外に移転しろ
普天間の街がさびれる
移転費用がかかる
辺野古が徐々に人口が増えて人口密集地になるから、結局同じ
補助金がもっと出るまでつり上げる
基地問題を全国の人に知ってもらうためにだだをこねる
反米ウヨは、移転じゃなくて占領軍は撤退しろ
サヨは、海外に移転しろ
正直な話、馬毛島には歓楽街がないから。
マジで、南樺太返せ、北千島もよー。
って出たらアメ公はどんなコメント発表だ？
マジで、南樺太返せ、北千島もよー。
って出たらアメ公はどんなコメント発表だ？
ドイツ降伏三ヶ月後に領土引き換えを条件に
ソ連軍による対日参戦要請したのが、アメリカ
ソ連軍による対日参戦要請したのが、アメリカ
626 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 08:20:26.77 0
ロシア・プーチン新大統領の守護霊インタヴュー - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=HYCzTGxj4JY
http://www.youtube.com/watch?v=HYCzTGxj4JY
>>625
今度、アメ公と露助にカチ込むときは、イタリアだのルーマニアだのはあっちにやって、
ヴェトナムとイラン、イラク、アフガニスタンと組んでカチ込もうぜ。
「アルカイダと空手家と忍者を送り込んだ」
って言うだけで、アホなヤンキーはパニックだぜ。
今度、アメ公と露助にカチ込むときは、イタリアだのルーマニアだのはあっちにやって、
ヴェトナムとイラン、イラク、アフガニスタンと組んでカチ込もうぜ。
「アルカイダと空手家と忍者を送り込んだ」
って言うだけで、アホなヤンキーはパニックだぜ。
628 ：世界＠名無史さん：2012/04/15(日) 17:25:40.80 0
幕末に北緯４８度かアニワ湾周辺でサハリン島上の国境が画定してたら、
今頃、コルサコフやユジノが「東洋のイスタンブール」になってたのか。
そう思うと胸熱だな。
今頃、コルサコフやユジノが「東洋のイスタンブール」になってたのか。
そう思うと胸熱だな。
お前何十回同じレス繰り返してんの？
しかも長期に渡って
しかも長期に渡って
630 ：世界＠名無史さん：2012/04/15(日) 18:43:09.21 P
何気に日本から一番近いヨーロッパ国って樺太なんだよな
631 ：世界＠名無史さん：2012/04/17(火) 07:38:48.58 0
下関もイギリスがうまくやってれば「東洋のホンコン」になってたかもな。
632 ：世界＠名無史さん：2012/04/21(土) 13:16:10.61 0
幕末時点で、幕府はサハリン全島の領有はあきらめており、
建前上は北緯５０度、本音では４８度での分界を考えていた。
ロシア側も当初、プチャーチンがアニワ湾周辺での分界を認めていたから、
もし北緯４８度での分界が実現していたら、まさに上に書いてあるような、
「東洋のイスタンブール」が実現していたんだろうな。
建前上は北緯５０度、本音では４８度での分界を考えていた。
ロシア側も当初、プチャーチンがアニワ湾周辺での分界を認めていたから、
もし北緯４８度での分界が実現していたら、まさに上に書いてあるような、
「東洋のイスタンブール」が実現していたんだろうな。
633 ：世界＠名無史さん：2012/04/21(土) 13:39:21.71 0
東洋のイスタンブール(ﾄﾞﾔｧｧｧ
だから、俺は秀吉に家康は北蝦夷転封にすべきだと進言したんだよ。
当時は作物の品種改良の技術も資源の概念もないから
寒冷地に進出するのは厳しいだろう
３００年近くあったんだから江戸幕府がもっと積極的に
海外の技術や文化を導入していればよかったんだよ
寒冷地に進出するのは厳しいだろう
３００年近くあったんだから江戸幕府がもっと積極的に
海外の技術や文化を導入していればよかったんだよ
>>635
江戸時代に千島、樺太を守備した津軽藩の兵士は、脚気と寒さでばたばたと死んでいる。
ゴロウニン事件でカムチャッカにつれて行かれた高田屋嘉兵衛も自分たちの力で食料を調達するんだーって
やってたら、脚気で仲間が何人もやられてしまった。しかも、アイヌ人の従業員まで…
脚気を何とかしないと無理。そのためには、生活様式をアイヌやギリヤークに合わせるのが一番だが
日本はずっと獣肉を食べない生活続けていたからなあ。
江戸時代に千島、樺太を守備した津軽藩の兵士は、脚気と寒さでばたばたと死んでいる。
ゴロウニン事件でカムチャッカにつれて行かれた高田屋嘉兵衛も自分たちの力で食料を調達するんだーって
やってたら、脚気で仲間が何人もやられてしまった。しかも、アイヌ人の従業員まで…
脚気を何とかしないと無理。そのためには、生活様式をアイヌやギリヤークに合わせるのが一番だが
日本はずっと獣肉を食べない生活続けていたからなあ。
要するに生活様式を先住民族に合わせてまで進出するメリットが
当時にはなかったってことだよな
土人の風習に合わせるなんて逆に同化されちゃうもんだしな
当時にはなかったってことだよな
土人の風習に合わせるなんて逆に同化されちゃうもんだしな
仕方ないから、明治時代に風習を変えちゃっただろｗ
妙なプライドが結局は発展の阻害になった例だな。
妙なプライドが結局は発展の阻害になった例だな。
取り敢えず、アリナミン渡して、家康を北蝦夷転封ってことで。
640 ：世界＠名無史さん：2012/04/23(月) 19:14:19.82 0
蝦夷ヶ島（北海道本島）すら満足に経営できてない段階で、
北蝦夷（サハリン）経営なんて夢のまた夢だろ。
北蝦夷（サハリン）経営なんて夢のまた夢だろ。
樺太に日蓮宗の坊さんが布教しに行ったという伝説あるけど、肉を食わないで
どうやってこの地区の人間が生き延びるコトができたのか…
どうやってこの地区の人間が生き延びるコトができたのか…
鎖国は祖法とか言って、思考停止してたので経営する気がなかった。
オランダと交易してる時点で鎖国なんてしてねぇだろ、やる気出せ。芋と鮭を食え。
オランダと交易してる時点で鎖国なんてしてねぇだろ、やる気出せ。芋と鮭を食え。
643 ：世界＠名無史さん：2012/04/29(日) 20:57:30.46 0
樺太の桜は何月頃満開ですか？
サクラって言っても、ソメイヨシノ植えている訳じゃ…ないよね。
大抵山桜なんじゃないの？山桜はソメイヨシノよりかなーり遅いからなあ。
大抵山桜なんじゃないの？山桜はソメイヨシノよりかなーり遅いからなあ。
織田幕府だったら、樺太・千島から台湾まで日本国だったのになー。
秀吉はあんな該吉半島に兵を出さずに、麗島と北蝦夷出兵にしておけば。
秀吉はあんな該吉半島に兵を出さずに、麗島と北蝦夷出兵にしておけば。
台湾だってマラリアがあったから維持するのは困難だったろうな。
648 ：世界＠名無史さん：2012/05/01(火) 12:28:11.62 O
>>645
織田政権は日本統一すらできねえよｗ
織田政権は日本統一すらできねえよｗ
649 ：世界＠名無史さん：2012/05/01(火) 19:05:42.84 0
秀吉が高山国（国家の実態はない）に入貢を要求する使者を送った程度で、
実際には何の実質的行動もおこしてないからな。
日本人が倭寇の基地に利用する程度で、ロクに見向きもしなかったから、
先にオランダに植民地化され、さらに鄭成功を経て清国領になってしまった。
実際には何の実質的行動もおこしてないからな。
日本人が倭寇の基地に利用する程度で、ロクに見向きもしなかったから、
先にオランダに植民地化され、さらに鄭成功を経て清国領になってしまった。
650 ：世界＠名無史さん：2012/05/01(火) 23:23:28.37 O
台湾に兵を送るとして、当時それだけの船があったのかね。
あとの時代で最大だった伊達の黒船でさえ百人がいいとこ。
その造船所は使い捨てだから何隻も造ればいいって問題じゃないぞ。
あとの時代で最大だった伊達の黒船でさえ百人がいいとこ。
その造船所は使い捨てだから何隻も造ればいいって問題じゃないぞ。
でも、挑戦に向ける気概を北と南に向けてくれたら。
挑戦に今でもネチネチ言われる事無かったし。
あとは、日露戦争後に挑戦ー樺太・カムチャツカ交換条約を提案だな。
今頃、ソウルスクとか、ケソンスクって地名？
苗字はキムスキー、パクポフとかな。
東アジアは平穏だったんだよ。
挑戦に今でもネチネチ言われる事無かったし。
あとは、日露戦争後に挑戦ー樺太・カムチャツカ交換条約を提案だな。
今頃、ソウルスクとか、ケソンスクって地名？
苗字はキムスキー、パクポフとかな。
東アジアは平穏だったんだよ。
後付理論の歴史修正主義者か？
都合のいいのだけ拡大解釈
都合の悪いのは脳内から消えてる
キモい妄想見せられる方がいい迷惑だわな
都合のいいのだけ拡大解釈
都合の悪いのは脳内から消えてる
キモい妄想見せられる方がいい迷惑だわな
朝鮮はロシア領で樺太は日本領。
これが、一番良かった道だろ。
朝鮮って、日本から恵んでもらって何返した？
仇だけだろ。
ロシア様に従っておれば今頃は劣等感もなくカザフスタンで平穏な毎日だったろうに。
これが、一番良かった道だろ。
朝鮮って、日本から恵んでもらって何返した？
仇だけだろ。
ロシア様に従っておれば今頃は劣等感もなくカザフスタンで平穏な毎日だったろうに。
>>653
東日本はロシア領で西日本はアメリカ領。
これが、一番良かった道だろ。
日本って中国から恵んでもらって何返した？
仇だけだろ。
アメリカ様に従ったせいで冷戦後もさんざん標的にされて不穏な毎日だよ。
第二次世界大戦前後のアメリカの外交が元凶なのに北方４島の問題を
ロシア憎しの感情を煽るために利用され、それがこういうスレでわかった後は
どうしても北方４島が日本のものだという「由緒」を求めて過去の松前藩
や江戸幕府の悪口をいい、挙句の果てにはアイヌさえ利用しようとする。
強いアメリカにビビリ、凶暴そうなロシアにビビリ、弱そうな朝鮮には大威張り、
お前たちのようなヘタレ歴史修正主義者の存在を見ていると652
がキモイと思うのも無理ないな。
東日本はロシア領で西日本はアメリカ領。
これが、一番良かった道だろ。
日本って中国から恵んでもらって何返した？
仇だけだろ。
アメリカ様に従ったせいで冷戦後もさんざん標的にされて不穏な毎日だよ。
第二次世界大戦前後のアメリカの外交が元凶なのに北方４島の問題を
ロシア憎しの感情を煽るために利用され、それがこういうスレでわかった後は
どうしても北方４島が日本のものだという「由緒」を求めて過去の松前藩
や江戸幕府の悪口をいい、挙句の果てにはアイヌさえ利用しようとする。
強いアメリカにビビリ、凶暴そうなロシアにビビリ、弱そうな朝鮮には大威張り、
お前たちのようなヘタレ歴史修正主義者の存在を見ていると652
がキモイと思うのも無理ないな。
655 ：世界＠名無史さん：2012/05/02(水) 18:24:47.20 0
樺太・千島・台湾が日本領
朝鮮とか満州はソ連領でいい
朝鮮とか満州はソ連領でいい
656 ：世界＠名無史さん：2012/05/02(水) 18:48:26.53 0
サハリンとクリルはロシア連邦のアイヌ自治共和国でよか。
>>655
同じく！
同じく！
自治共和国にするほどアイヌもウィルタもニブフも人口ないだろ
日本人町、外地、租界、占領地、傀儡国家
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333264568/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333264568/l50
>>658
合計３万程度いたら十分なのでは？
合計３万程度いたら十分なのでは？
>>654
の人って、在日かブサヨの人ですか？
フツーの日本人だったらその思考回路は無いぞ。
義侠心出して朝鮮をロシアから守ろうとした時点で感謝して欲しいものだ。
植民地というと西欧は搾取だが、日本は投資だもんな。
の人って、在日かブサヨの人ですか？
フツーの日本人だったらその思考回路は無いぞ。
義侠心出して朝鮮をロシアから守ろうとした時点で感謝して欲しいものだ。
植民地というと西欧は搾取だが、日本は投資だもんな。
>>661
＞植民地というと西欧は搾取だが、日本は投資だもんな。
ぷｗ
「統治の不手際や国防重視が原因であるはずの赤字経営が、あたかも日本
が「東洋平和」のために利害をこえて献身している証明であるかのようなロジッ
クがとられていた。経済収奪目的の「植民地」経営を欧米のものとして、日本
の赤字経営と対比させる論法は、この後の台湾・朝鮮統治論においても、同
化論者のナルシズムの材料となっていくことになる。」
小熊英二 「日本人の境界」 p92
＞植民地というと西欧は搾取だが、日本は投資だもんな。
ぷｗ
「統治の不手際や国防重視が原因であるはずの赤字経営が、あたかも日本
が「東洋平和」のために利害をこえて献身している証明であるかのようなロジッ
クがとられていた。経済収奪目的の「植民地」経営を欧米のものとして、日本
の赤字経営と対比させる論法は、この後の台湾・朝鮮統治論においても、同
化論者のナルシズムの材料となっていくことになる。」
小熊英二 「日本人の境界」 p92
663 ：世界＠名無史さん：2012/05/03(木) 07:18:55.64 O
台湾や朝鮮に限らず北海道だって、アイヌにしてみりゃ投資してもらうより放置してほしかったわけで。
ちゃんと国内植民地（北海道・沖縄）や海外植民地（台湾・朝鮮・南洋諸島・満州）から
搾取した上に現地住民には優越感を持って振る舞っていたのに…。
「大日本帝国」の名乗りは伊達じゃないよ。
搾取した上に現地住民には優越感を持って振る舞っていたのに…。
「大日本帝国」の名乗りは伊達じゃないよ。
665 ：世界＠名無史さん：2012/05/03(木) 11:19:59.74 0
大東亜共栄圏の発想は当時アジアでは抜きん出て発展していた日本だから出たのかな
もう少し発展が遅れていれば回避できてたのかな？
もうとにかく朝鮮や中国に進出してほしくなかった
もう少し発展が遅れていれば回避できてたのかな？
もうとにかく朝鮮や中国に進出してほしくなかった
666 ：世界＠名無史さん：2012/05/03(木) 16:34:40.58 O
「信長だったら南方進出」とかいう史実を知らないキチガイの多さには呆れるのを通り越して笑っちゃうね。
667 ：世界＠名無史さん：2012/05/03(木) 19:18:41.67 0
>>665
朝鮮に進出して欲しくなかったと日本人が後悔しても怒るのが朝鮮人だからな
朝鮮に進出して欲しくなかったと日本人が後悔しても怒るのが朝鮮人だからな
歴史をデザインしたいのかね？
>>645は織田の妄想でいったい何がしたいのか理解に苦しむ。
デザインにしてはお粗末すぎる。
デザインにしてはお粗末すぎる。
織田・豊臣が勝ってればとか色々言うのも自由だが
毎日毎日心の底から唱えてる姿がキモ過ぎる
毎日毎日心の底から唱えてる姿がキモ過ぎる
>>662
小熊英二って、典型的な売国左翼じゃん。
幅広く本は読んだ方がいいよ。
キミは取り敢えず
「絵本 地獄～じごく」
かな。そんなことばっかり言ってると『無間地獄』に落ちて宇宙が出来る間の時間
『アッー！！』
って言ってないとダメなんだよ。
樺太はこの際、日露共同経営でよくね？
台湾と連邦で中共に理解求めて。ま、チャンコロが素直に認めるとは思えんが、
チャンコロの太平洋進出だけは防げる。
小熊英二って、典型的な売国左翼じゃん。
幅広く本は読んだ方がいいよ。
キミは取り敢えず
「絵本 地獄～じごく」
かな。そんなことばっかり言ってると『無間地獄』に落ちて宇宙が出来る間の時間
『アッー！！』
って言ってないとダメなんだよ。
樺太はこの際、日露共同経営でよくね？
台湾と連邦で中共に理解求めて。ま、チャンコロが素直に認めるとは思えんが、
チャンコロの太平洋進出だけは防げる。
673 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 09:19:54.66 0
前原氏、ロシアから天然ガスパイプライン検討
ttp://www.chunichi.co.jp/s/article/2012050301001717.html
> 【モスクワ共同】民主党の前原誠司政調会長は３日午前（日本時間同日午後）、ロシア政府系天然ガス
>独占企業「ガスプロム」のメドベージェフ副社長とモスクワ市内で会談し、ロシアから日本に天然ガスを
>供給するパイプライン敷設の可能性を日本政府が検討する方針を伝えた。会談後の記者会見で明らかにした。
> 会談で前原氏は「日本の政府、与党としてパイプライン敷設の可能性を模索、検討する用意がある。
>北海道の稚内につなげることができる」と指摘。副社長も「技術的に実現可能だ」と応じた。
まぁユジノサハリンスクに総領事館を置いた時点でとっくに明らかなんだけど、日本政府としては
「南樺太および北千島は第2次大戦後領土未確定状態のまま」だという主張を事実上撤回して
ロシアの主権を認めているということなんだなあ。
ttp://www.chunichi.co.jp/s/article/2012050301001717.html
> 【モスクワ共同】民主党の前原誠司政調会長は３日午前（日本時間同日午後）、ロシア政府系天然ガス
>独占企業「ガスプロム」のメドベージェフ副社長とモスクワ市内で会談し、ロシアから日本に天然ガスを
>供給するパイプライン敷設の可能性を日本政府が検討する方針を伝えた。会談後の記者会見で明らかにした。
> 会談で前原氏は「日本の政府、与党としてパイプライン敷設の可能性を模索、検討する用意がある。
>北海道の稚内につなげることができる」と指摘。副社長も「技術的に実現可能だ」と応じた。
まぁユジノサハリンスクに総領事館を置いた時点でとっくに明らかなんだけど、日本政府としては
「南樺太および北千島は第2次大戦後領土未確定状態のまま」だという主張を事実上撤回して
ロシアの主権を認めているということなんだなあ。
>665 >670
近代にアジアと関わり合いになりたくなかったのなら、
17世紀に鎖国体制が完成した時点で、日本列島全体を3000kmほど東に移動させとけば良かったんだよw
近代にアジアと関わり合いになりたくなかったのなら、
17世紀に鎖国体制が完成した時点で、日本列島全体を3000kmほど東に移動させとけば良かったんだよw
675 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 17:17:29.62 0
このスレで実際に樺太に旅行に行ったやついる？
676 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 17:56:06.74 0
ﾉｼ
677 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 19:00:04.74 O
だいすけさん乙
あの本、面白かったよ
あの本、面白かったよ
678 ：世界＠名無史さん：2012/05/05(土) 21:20:37.90 0
樺太購入
樺太は今、超金のなる木になったので、買うことはほぼ不可能。
680 ：世界＠名無史さん：2012/05/05(土) 21:53:18.24 0
ヴィボルク？ヴィープリはフィンランドの領土です！
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1336150579/
1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2012/05/05(土) 01:56:19.80 ID:NZIo8p+j
戦間期には、フィンランド第二の都市だったヴィープリ (Viipuri)。
第二次大戦中に赤軍に蹂躙され、旧ソ連邦に奪われてしまい、
ヴィボルク (Выборг) と改称されてしまった。サンクト・
ペテルブルク（旧レニングラード）とは指呼の間に位置しており、
ロシアにとって、同市を防衛する上で欠かせない要衝である。
そのため、ヴィープリは、未だフィンランドに返還されていない。
千島列島や南樺太など、日本の北方領土を強奪して悪びれず、
冷戦構造が崩壊して20年以上経った今なお、返還していない。
ロシアは、フィンランドに対しても同じことをやっているのである。
北方領土返還運動と並行して、フィンランド人民とも連帯しよう！
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1336150579/
1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2012/05/05(土) 01:56:19.80 ID:NZIo8p+j
戦間期には、フィンランド第二の都市だったヴィープリ (Viipuri)。
第二次大戦中に赤軍に蹂躙され、旧ソ連邦に奪われてしまい、
ヴィボルク (Выборг) と改称されてしまった。サンクト・
ペテルブルク（旧レニングラード）とは指呼の間に位置しており、
ロシアにとって、同市を防衛する上で欠かせない要衝である。
そのため、ヴィープリは、未だフィンランドに返還されていない。
千島列島や南樺太など、日本の北方領土を強奪して悪びれず、
冷戦構造が崩壊して20年以上経った今なお、返還していない。
ロシアは、フィンランドに対しても同じことをやっているのである。
北方領土返還運動と並行して、フィンランド人民とも連帯しよう！
全部アメリカの陰謀のせいにするのは勝手だが、幕府の悪口は言って良いぞ。
明治以降の江戸時代クソ論の反動かしらないが、今はちょっと美化しすぎてる。
戦国時代より栄養状態が悪化してたんだぜ。
人口増えると困るからって子供を殺すような時代の悪口は言っておｋ。
明治以降の江戸時代クソ論の反動かしらないが、今はちょっと美化しすぎてる。
戦国時代より栄養状態が悪化してたんだぜ。
人口増えると困るからって子供を殺すような時代の悪口は言っておｋ。
>>674
逆だよ、鎖国体制なんかとってたから黒船→西洋って怖い
→朝鮮を確保しないと独立は護れないと思い込む
→軍事国家日本の誕生になったんだよ。
というか鎖国体制とってなければ19世紀前半の時点で
樺太とデレンの間で国境画定してたんじゃね？
逆だよ、鎖国体制なんかとってたから黒船→西洋って怖い
→朝鮮を確保しないと独立は護れないと思い込む
→軍事国家日本の誕生になったんだよ。
というか鎖国体制とってなければ19世紀前半の時点で
樺太とデレンの間で国境画定してたんじゃね？
683 ：世界＠名無史さん：2012/05/05(土) 22:28:31.91 O
いや北方は鎖国関係ないから。北進するメリット以前に国力がない。
樺太南端がせいぜい、それも一度はロシアの寡兵に蹂躙されて、維持するのも青息吐息だ。
樺太南端がせいぜい、それも一度はロシアの寡兵に蹂躙されて、維持するのも青息吐息だ。
>>683
襲撃されたのだって鎖国体制とってて国交がなかったからだろ？
ロシアは別に蛮族じゃないんだから流石に国交のある国の施設を焼き払わないだろ。
レザノフが来た時に、「おいすー、通商しようぜ」「おーけー」で済んでれば
南端よりも北の割と良い線でいけたんじゃない？
襲撃されたのだって鎖国体制とってて国交がなかったからだろ？
ロシアは別に蛮族じゃないんだから流石に国交のある国の施設を焼き払わないだろ。
レザノフが来た時に、「おいすー、通商しようぜ」「おーけー」で済んでれば
南端よりも北の割と良い線でいけたんじゃない？
685 ：世界＠名無史さん：2012/05/05(土) 23:08:14.68 O
話が逸れてるよ。
鎖国しなくても史実以上に北進は無理だったってこと。
鎖国しなくても史実以上に北進は無理だったってこと。
1800年ごろならロシアと話さえつけれれば、結構いけたと思うけどなー。
空き地に旗を立てるだけなわけだし。まぁifだから俺が思うってだけだが。
空き地に旗を立てるだけなわけだし。まぁifだから俺が思うってだけだが。
1800年代の最初の頃に、江戸には「ロシアゆるすまじ。北の守りを固めるべし」って私塾が人気を博するから
きちんと対応しないと、結構とんでもないことになるよ。
きちんと対応しないと、結構とんでもないことになるよ。
幕府の外交の失敗から結局、そのとんでもないこと、日露戦争に至ったと
思ってるんだが、流石に遠因過ぎるかな。
思ってるんだが、流石に遠因過ぎるかな。
690 ：世界＠名無史さん：2012/05/06(日) 09:02:58.50 O
うん、レザノフは長崎じゃ紳士的な対応したからな。しかし領土問題とは無関係だな。
もし鎖国しなかったら西の交易は増えただろうが、樺太千島に進出は無理だろう。
つーか、北方は鎖国中でも国境がなかったようなもの。
もし鎖国しなかったら西の交易は増えただろうが、樺太千島に進出は無理だろう。
つーか、北方は鎖国中でも国境がなかったようなもの。
691 ：世界＠名無史さん：2012/05/06(日) 18:48:02.92 P
北方に進出するには作物を育てられるかが鍵だね
じゃがいもなど寒冷地でも育てられる作物が入ってくれば
当時産児制限していたというしその分を北方への入植に回せたかも
寒冷地での生活はアイヌやロシアを参考にしてさ
じゃがいもなど寒冷地でも育てられる作物が入ってくれば
当時産児制限していたというしその分を北方への入植に回せたかも
寒冷地での生活はアイヌやロシアを参考にしてさ
>>690
日露和親条約で樺太が雑居地とかになったのって
条約の直前にロシアが松前か幕府の番所だか魚河岸だかを焼き払って
砦建てたからでしょ？「樺太にはロシアも居ますよ、日本だけのものじゃないですよ」って。
1800年ごろに確定してたら、1855年よりも有利に交渉進めるんじゃないの？
日露和親条約で樺太が雑居地とかになったのって
条約の直前にロシアが松前か幕府の番所だか魚河岸だかを焼き払って
砦建てたからでしょ？「樺太にはロシアも居ますよ、日本だけのものじゃないですよ」って。
1800年ごろに確定してたら、1855年よりも有利に交渉進めるんじゃないの？
693 ：世界＠名無史さん：2012/05/07(月) 10:52:07.00 0
＞1800年ごろに確定してたら、1855年よりも有利に交渉進めるんじゃないの？
ペリーに50年早く来て貰えばよかったなｗ
ペリーに50年早く来て貰えばよかったなｗ
>>691
史実では蝦夷地も北蝦夷も昆布と魚を取って江戸と大阪に送る商売
くらいにしか利用してなかったけど
仮に鎖国してなければ毛皮を取ってヨーロッパに輸出する商売が始まってただろうから
上手く行けばシベリアまでいけるぜ。
史実では蝦夷地も北蝦夷も昆布と魚を取って江戸と大阪に送る商売
くらいにしか利用してなかったけど
仮に鎖国してなければ毛皮を取ってヨーロッパに輸出する商売が始まってただろうから
上手く行けばシベリアまでいけるぜ。
でもマジで黒船もっと早く来て欲しかったな
江戸時代は商業や独自の文化が発達したという点は良いんだが
それにしても300年近くは長すぎる
江戸時代は商業や独自の文化が発達したという点は良いんだが
それにしても300年近くは長すぎる
696 ：世界＠名無史さん：2012/05/07(月) 13:31:30.65 0
まあ実際には、18世紀末にラクスマンやレザノフが来てくれたおかげで北方探検が本格化して、日本人も進出し始めるわけで
50年前だと木造帆船なので黒く無いからビビらないだろ。
ナポレオン戦争のとき、長崎にイギリス海軍が乱入しても
うぜぇとは思ったけどヤバイとは思ってなかったっぽいじゃん。
ナポレオン戦争のとき、長崎にイギリス海軍が乱入しても
うぜぇとは思ったけどヤバイとは思ってなかったっぽいじゃん。
そりゃ、風の力に頼らず、自由自在に自走できる巨大な船で、圧倒的な射程距離をもった
ライフル砲を装備した軍船がいきなり現れたんだからな。
いつでもアウトレンジで江戸の町を火の海にできる…
ライフル砲を装備した軍船がいきなり現れたんだからな。
いつでもアウトレンジで江戸の町を火の海にできる…
699 ：世界＠名無史さん：2012/05/08(火) 19:11:00.08 O
樺太南部は東北諸藩に守備隊を配置させていたよ。
明治になってから、樺太千島交換条約で交換したけどさ。
明治になってから、樺太千島交換条約で交換したけどさ。
まぁ、ガタガタ言うより北部方面隊と第２航空団で3日あれば樺太は制圧できる。
話はそれからだ（ｷﾘｯ
話はそれからだ（ｷﾘｯ
702 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 09:37:17.09 P
実際、自衛隊の戦力でも十分制圧できるだろうけど
ロシアは憲法に領土侵犯されたら核の使用も辞さないと明記されてるからなぁ
こっちから攻めたら世論も味方しないし、勝ち目ないな
ロシアは憲法に領土侵犯されたら核の使用も辞さないと明記されてるからなぁ
こっちから攻めたら世論も味方しないし、勝ち目ないな
日本絶好調のバブルの頃…ソ連崩壊の時何もできなかったのに、日本の調子が超下り坂の今
何か出来る訳ないじゃないかｗ
たとえ領土取っても、誰も住まないよ。樺太北部の油田・天然ガス地帯は欲しいけど、ホントに
取ったら世界の世論は超許さないだろうなｗ
何か出来る訳ないじゃないかｗ
たとえ領土取っても、誰も住まないよ。樺太北部の油田・天然ガス地帯は欲しいけど、ホントに
取ったら世界の世論は超許さないだろうなｗ
樺太は中国も古代からずっと中国領土だった主張してるからな
中国の教科書に載ってる歴史地図には近代までずっと中国領として色が塗られとるｗ
中国の教科書に載ってる歴史地図には近代までずっと中国領として色が塗られとるｗ
エリツィンー橋本の熱川密約が実施されてればなぁ。
南樺太２兆円だったんだろ？
南樺太２兆円だったんだろ？
２兆円だったら買ったほうが良かったんじゃないか
どうしても日ソ共同宣言の内容（2島返還）ではいやな人間が多いんだな。
密約なんて自国に対する裏切り行為が許されるのは日本ぐらいだよ。
密約なんて自国に対する裏切り行為が許されるのは日本ぐらいだよ。
あの頃は、まだ日本、イケイケでロシアがヘロヘロだったから、
ロシアのメンツを立てて、ついでにスホーイかアントノフ買っとけば、
良かったのに。
結局、妨害する米中のハニートラップにかかってポシャったんだよな。
ロシアのメンツを立てて、ついでにスホーイかアントノフ買っとけば、
良かったのに。
結局、妨害する米中のハニートラップにかかってポシャったんだよな。
シベリアのロシアからの分離独立を支援して、独立したシベリア共和国から返して貰いたい
辻政信とジューコフの密約もあったよ。でもこれも、完全にCIAに密約内容がばれているからなあ。
辻政信は完全反米派だったし。
ちなみに、内容は「アメリカが小笠原諸島を日本に返還するなら、ソ連は千島と樺太を日本に返す」ってね。
だけど、1968年に返還される前に、辻はラオスで行方不明になるし、ジェーコフはフルシチョフとの政争に負ける。
辻政信は完全反米派だったし。
ちなみに、内容は「アメリカが小笠原諸島を日本に返還するなら、ソ連は千島と樺太を日本に返す」ってね。
だけど、1968年に返還される前に、辻はラオスで行方不明になるし、ジェーコフはフルシチョフとの政争に負ける。
ロシアは５６年共同宣言以来２島返還で一貫しているよ。
辻のような一参謀が結んだものなど「密約」ですらないわ。
>>712
当時は、立派な自由民主党所属の衆議院議員でしたが？
当時は、立派な自由民主党所属の衆議院議員でしたが？
714 ：世界＠名無史さん：2012/05/14(月) 19:37:33.62 0
大臣でもなんでもない、一介の平議員だけどな。
宗雄も一議員だったか。橋本は総理大臣だったが。
なんか返って来そうな話になると失脚するな
なんか返って来そうな話になると失脚するな
佐藤優の話なんか大げさもいいところだから、ムネオが外交に関わっているなんて。
外務省内の権力抗争の結果だろムネオの失脚は。
外務省内の権力抗争の結果だろムネオの失脚は。
憂国のラスプーチンか。今、絶賛連載中だからなあ。
何で橋本の時に即決しなかったんだろう？
アメリカの機嫌を損ねることを怖れたからだよ。
720 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 07:39:27.07 0
サハリンもクリルも、もともと日本には縁がなかったんだ。
いい加減、あきらめろ。
いい加減、あきらめろ。
江戸時代は幕府が東北諸藩に命じて、占領させていたからな。
まあ、いろいろ言いたくなるのは事実。
まあ、いろいろ言いたくなるのは事実。
江戸時代wwwwwwwww江戸時代wwwwwwwwww
723 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 18:50:35.95 0
江戸時代のままなら、警備の藩士たちは越冬中に大半が凍死。
夏場に漁民や悪徳商人の手先が季節労働や交易にくるくらい。
夏場に漁民や悪徳商人の手先が季節労働や交易にくるくらい。
724 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 21:52:42.30 O
>>721
樺太や千島のどこまで東北諸藩が警備していたか知らんだろｗ
樺太や千島のどこまで東北諸藩が警備していたか知らんだろｗ
松前といっていれば多少は騙せたかもしれんのにｗ
津軽藩－ 警備地域（箱館表、千代ヶ台～エサン岬持場心得、乙部村～西蝦夷地ヲカムイ岬間、西蝦夷地惣体の援兵心得）、元陣屋（千代ヶ台）、出張陣屋（西蝦夷地スツツ）
南部藩－ 警備地域（箱館表出岬警備専用心得、エサン岬～東蝦夷地ホロベツ間、東蝦夷地惣体の援兵心得）、元陣屋（箱館字水元より谷地頭の内）、出張陣屋（東蝦夷地エトモ）
松前藩－ 警備地域（木古内村～七重浜間）、元陣屋（有川村）
仙台藩－ 警備地域（東蝦夷地シラヲイ～シレトコ迄の内、島々共一円）、元陣屋（東蝦夷地ユウフツ）、出張陣屋（東蝦夷地子モロ、クナシリ島、エトロフ島）
秋田藩－ 警備地域（西蝦夷地ヲカムイ岬～シレトコ迄惣体、北蝦夷地島々共一円）、元陣屋（西蝦夷地マシケ）、出張陣屋（ソウヤ〔夏期出張、北蝦夷地応援心得〕、北蝦夷地3月～8月間、冬はマシケ元陣屋〔引揚〕）
南部藩－ 警備地域（箱館表出岬警備専用心得、エサン岬～東蝦夷地ホロベツ間、東蝦夷地惣体の援兵心得）、元陣屋（箱館字水元より谷地頭の内）、出張陣屋（東蝦夷地エトモ）
松前藩－ 警備地域（木古内村～七重浜間）、元陣屋（有川村）
仙台藩－ 警備地域（東蝦夷地シラヲイ～シレトコ迄の内、島々共一円）、元陣屋（東蝦夷地ユウフツ）、出張陣屋（東蝦夷地子モロ、クナシリ島、エトロフ島）
秋田藩－ 警備地域（西蝦夷地ヲカムイ岬～シレトコ迄惣体、北蝦夷地島々共一円）、元陣屋（西蝦夷地マシケ）、出張陣屋（ソウヤ〔夏期出張、北蝦夷地応援心得〕、北蝦夷地3月～8月間、冬はマシケ元陣屋〔引揚〕）
まぁ縁はあるよな。
>>726
警備という名の探検隊にしか見えんが。
警備という名の探検隊にしか見えんが。
729 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 09:03:32.66 O
探検した天明期より百年近くも後の幕末だがな。
文化期にもロシアに備えた警備はあった。俺のしりあいの先祖も国後に行ってきたそうだ。
文化期にもロシアに備えた警備はあった。俺のしりあいの先祖も国後に行ってきたそうだ。
730 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 11:24:02.70 0
開国後の１８５５年代後半に、蝦夷地の大半を松前藩から上知して、
東北の有力諸藩に警衛地および領地として分割している。
このときクナシリやエトロフは仙台藩の領地になった。
北蝦夷（サハリン）についてはしらん。
東北の有力諸藩に警衛地および領地として分割している。
このときクナシリやエトロフは仙台藩の領地になった。
北蝦夷（サハリン）についてはしらん。
731 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 11:32:39.88 0
北蝦夷は幕領で、一部が越前大野藩の準領地扱い。
北蝦夷・サハリンは表のとおり、秋田藩が夏の間だけ守備していた。
ただ、南部だけだけどね。
ただ、南部だけだけどね。
733 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 16:28:36.77 0
蝦夷地本島とクナシリ・エトロフはともかく、
サハリン島は日本に縁のない島だったとしか言いようがない。
サハリン島は日本に縁のない島だったとしか言いようがない。
734 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 16:36:40.51 0
サハリンは、日本の手が及ぶ前は中国との関わりが深かった。
735 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 18:03:10.81 0
ロシアにアムールや沿海州を取られなかったら、今頃サハリンは中国領だったろうね。
まあ、樺太南部に中国式の館があったからな。
でも、それはアイヌ人（苦夷）が樺太北部までせめて来て、ギリヤーク人が元朝に援助を依頼したため、
樺太南部までアイヌ人を押し出したため。それ以降、維持できていない。
ユーカラにも樺太にある、ギリヤーク人らしき集落を攻める歌があるようだ。
で、秋田藩の樺太防衛だけど、秋田藩（久保田藩）は、増毛に陣屋をたてて常設の基地にしていた。
そこから、夏（3～8月）だけ宗谷と、海を越えてサハリンを守備していた。
宗谷と、樺太のシラヌシ、クシュンコタンに陣屋を建てて、人員を配置し、防衛していたわけだな。
でも、それはアイヌ人（苦夷）が樺太北部までせめて来て、ギリヤーク人が元朝に援助を依頼したため、
樺太南部までアイヌ人を押し出したため。それ以降、維持できていない。
ユーカラにも樺太にある、ギリヤーク人らしき集落を攻める歌があるようだ。
で、秋田藩の樺太防衛だけど、秋田藩（久保田藩）は、増毛に陣屋をたてて常設の基地にしていた。
そこから、夏（3～8月）だけ宗谷と、海を越えてサハリンを守備していた。
宗谷と、樺太のシラヌシ、クシュンコタンに陣屋を建てて、人員を配置し、防衛していたわけだな。
737 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 00:27:47.33 P
アイヌ・ウィルタ・ニヴフに農耕技術を伝授して人口を増やさせ、
独立国家化させてロシアとの緩衝国家にするのが一番いいパターン
独立国家化させてロシアとの緩衝国家にするのが一番いいパターン
そもそも、北海道農業すらまともにものにできず、北東北もたびたび飢饉をおこさせてしまう
程度の農業技術しかない日本にそれができるとは…
程度の農業技術しかない日本にそれができるとは…
739 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 07:35:28.66 0
移民している人て
コサック？
コサック？
昔は囚人。
南樺太に押し寄せてきたソ連軍も囚人師団。
だからムチャクチャ。
その代わり、精鋭の帝国８８師団にボコられる、
南樺太に押し寄せてきたソ連軍も囚人師団。
だからムチャクチャ。
その代わり、精鋭の帝国８８師団にボコられる、
741 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 19:12:09.52 0
サハリンの大地や動物たちは、日本の手荒い統治よりロシアの方がいいってよ。
日本の統治の時は、サハリンは荒々しい出稼ぎの木こりが大勢押し寄せて、膨大な山林を延々伐採し続けたからなｗ
楽しみと言えば、各種の賭博で、皆金を持っているから高額な掛け金がかけられたとか…。
大きな勝負の時には、花札１セット勝負の度に封を切ったって話も聞いたな。
楽しみと言えば、各種の賭博で、皆金を持っているから高額な掛け金がかけられたとか…。
大きな勝負の時には、花札１セット勝負の度に封を切ったって話も聞いたな。
743 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 12:14:19.81 0
まあ、サハリンなんて江戸時代の日本人にとっても、
帝政ロシアの人たちにとっても、リアルでサティアンみたいなものだよな。
帝政ロシアの人たちにとっても、リアルでサティアンみたいなものだよな。
うーん。 >>726にある通り、一応秋田藩が南部で守備していたんだけどね。
745 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 16:10:14.12 0
日本にとっては、夏場に警備兵と季節労働者（漁民）しかやってこない最果ての地。
ロシア人にとっても、警備兵のほかは流刑囚しかやってこない最果ての地。
サハリン＝サティアン
ロシア人にとっても、警備兵のほかは流刑囚しかやってこない最果ての地。
サハリン＝サティアン
746 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 19:28:55.51 0
人間の住める土地じゃないよな。
野生の王国。
野生の王国。
そんな土地を伐採しまくったのが昔の日本
まあ、今のロシアもどうなんだろう。ロシア人に「先祖がサハリンに行った」なんて言ったら
「さぞ儲かったでしょ」と言われたから、サハリン＝もうける場所 なんて感覚があるのかもねｗ
まあ、今のロシアもどうなんだろう。ロシア人に「先祖がサハリンに行った」なんて言ったら
「さぞ儲かったでしょ」と言われたから、サハリン＝もうける場所 なんて感覚があるのかもねｗ
>>738
米にこだわりすぎなんだよ。
東北ですら米を作るには北過ぎる。小麦でもジャガイモでもトウモロコシでも他に選択肢はあったのに
頑固にお米。ジャガイモなら樺太で余裕に取れるのに、
ロシア人はカムチャッカでも芋も野菜も作ってる。そんなに白米が好きか。
江戸時代とか栄養状態は悪くて、米なんて関東や近畿の人間くらいしかもともに食ってなかったのに。
米にこだわりすぎなんだよ。
東北ですら米を作るには北過ぎる。小麦でもジャガイモでもトウモロコシでも他に選択肢はあったのに
頑固にお米。ジャガイモなら樺太で余裕に取れるのに、
ロシア人はカムチャッカでも芋も野菜も作ってる。そんなに白米が好きか。
江戸時代とか栄養状態は悪くて、米なんて関東や近畿の人間くらいしかもともに食ってなかったのに。
749 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 05:55:36.63 0
>>748
＞小麦でもジャガイモでもトウモロコシでも他に選択肢はあったのに頑固にお米
米が単なる食糧なだけではなく、現物の税金支払い手段であり擬似貨幣であったのが日本社会
否が応でも米にこだわらざるを得ない社会システムだったのを、あれこれ言ってもな
＞小麦でもジャガイモでもトウモロコシでも他に選択肢はあったのに頑固にお米
米が単なる食糧なだけではなく、現物の税金支払い手段であり擬似貨幣であったのが日本社会
否が応でも米にこだわらざるを得ない社会システムだったのを、あれこれ言ってもな
松前藩は米以外の産物を生産高にすることが認められていたのだけどな。
サハリン経由で中国と交易していた頃はたとえば奥州藤原氏は摂関家の
預所をしていた荘園からはその産物ではなく交易品のアザラシの毛皮なんかを
納めたりしていた。
戦国時代から江戸にかけて北方交易のターミナルは十三湊から北海道に移り
結果松前藩の独占になったことで青森県のような東北奥部は農業生産力の低い土地に
依存する羽目になった。南部氏は幕末は貧困で有名だが鎌倉時代は馬の生産地である
糠部を支配しその交易をもとにした強勢力だった。南北朝時代では1382年まで南朝であることがわかっており、
北朝に降った後も独立勢力のような存在だった。
サハリン経由で中国と交易していた頃はたとえば奥州藤原氏は摂関家の
預所をしていた荘園からはその産物ではなく交易品のアザラシの毛皮なんかを
納めたりしていた。
戦国時代から江戸にかけて北方交易のターミナルは十三湊から北海道に移り
結果松前藩の独占になったことで青森県のような東北奥部は農業生産力の低い土地に
依存する羽目になった。南部氏は幕末は貧困で有名だが鎌倉時代は馬の生産地である
糠部を支配しその交易をもとにした強勢力だった。南北朝時代では1382年まで南朝であることがわかっており、
北朝に降った後も独立勢力のような存在だった。
751 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 11:07:45.82 0
752 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 11:26:40.09 0
>>751
だから？ なにか矛盾でもあるの？
だから？ なにか矛盾でもあるの？
トウモロコシ作りまくった清朝は1億から3億に人口が激増したな。
引き換えに砂漠が増えたが。
東北みたいに明治どころか戦後に公共投資しまくるまでずっと飢饉地帯よりはマシだろうな。
引き換えに砂漠が増えたが。
東北みたいに明治どころか戦後に公共投資しまくるまでずっと飢饉地帯よりはマシだろうな。
754 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 17:48:04.61 0
日露雑居時代のサハリン＝北蝦夷は、
秋田藩が夏の間だけアニワ湾周辺の警備を担当していたそうだが、
越前大野藩も開拓を任せられており、
西海岸のウショロのあたりを準領地として支配していた。
秋田藩が夏の間だけアニワ湾周辺の警備を担当していたそうだが、
越前大野藩も開拓を任せられており、
西海岸のウショロのあたりを準領地として支配していた。
755 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 18:34:06.61 O
だから？
サハリン全土が日本領だったわけじゃないんだぞ。
千島だってウルップから北はロシアだろ。
サハリン全土が日本領だったわけじゃないんだぞ。
千島だってウルップから北はロシアだろ。
756 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 18:34:49.41 0
逆に言うと、幕府自らが北蝦夷地を経営したり警備する余裕も能力もなかったわけで、
建前では北緯５０度での分界を主張していたが、本音では４８度で分界しようとしていた。
プチャーチンに言われるまでもなく、日本の支配はアニワ湾までが限界だった。
建前では北緯５０度での分界を主張していたが、本音では４８度で分界しようとしていた。
プチャーチンに言われるまでもなく、日本の支配はアニワ湾までが限界だった。
757 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 19:38:57.77 0
でも、白主とか久春古丹みたいな早くから日本の支配が及んでた土地でも、
松前や箱館みたいな日本人が定住する集落だったわけじゃないからなあ。
松前や箱館みたいな日本人が定住する集落だったわけじゃないからなあ。
印刷 照井 樺太ゴキブリ～♪
だから、秀吉は朝廷に働きかけて、家康を江戸じゃなくて
「北蝦夷守」
に任ずれば良かったんだよ。
「北蝦夷守」
に任ずれば良かったんだよ。
760 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 05:49:52.09 P
樺太の現ロシア人って親日？
江戸とか京都とか温帯の風俗では定住は厳しい。
まだ余った農民がフロンティアを開拓する、みたいな話なら違ったろうが
余った人は江戸に吸い込まれて一生を終えるシステムだった。
もともと冬が厳しい国のロシア人でさえもシベリアや樺太の季候は厳しくて人口減ってる。
サハリン州の人口も南樺太に集中してるし。
最近は資源で儲かってるから増えるのかな。
まだ余った農民がフロンティアを開拓する、みたいな話なら違ったろうが
余った人は江戸に吸い込まれて一生を終えるシステムだった。
もともと冬が厳しい国のロシア人でさえもシベリアや樺太の季候は厳しくて人口減ってる。
サハリン州の人口も南樺太に集中してるし。
最近は資源で儲かってるから増えるのかな。
資源ではない。日本との交易が主。中古自動車の販売業者が多い。
過去がそうだったようにこの地方は大陸との交易の北の動脈といっていい
残念ながら日本人はその歴史を完全に忘却しているが。
過去がそうだったようにこの地方は大陸との交易の北の動脈といっていい
残念ながら日本人はその歴史を完全に忘却しているが。
なるほどなー交易かー。
そういや昔はアイヌ経由で中国とも交易してたんだな。
そういや昔はアイヌ経由で中国とも交易してたんだな。
764 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 21:15:37.80 0
同じように交易の中継地であった琉球が小なりといえども「王国」を形成して、
島津氏に侵略されたあとも明治維新まで、曲りなりにも国家を維持していたのに、
サハリンの先住民はなんで国家形成できなかったんだろう？
島津氏に侵略されたあとも明治維新まで、曲りなりにも国家を維持していたのに、
サハリンの先住民はなんで国家形成できなかったんだろう？
幼稚スギル
・アイヌとの抗争に敗れた
・そのせいで大陸に保護してもらったために構成員として組み込まれてしまった。
・そのせいで大陸に保護してもらったために構成員として組み込まれてしまった。
国を作るには人口が少なすぎる。幕府の調査では樺太のアイヌは2000人くらいしかいない。
今でも樺太はあんなでかいのにサハリン州の人口は50万に過ぎない。
一方、択捉島より小さい沖縄本島だけで人口は100万。沖縄だって農業に向かないから交易で
稼いだわけだけど。
今でも樺太はあんなでかいのにサハリン州の人口は50万に過ぎない。
一方、択捉島より小さい沖縄本島だけで人口は100万。沖縄だって農業に向かないから交易で
稼いだわけだけど。
768 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 01:35:45.12 0
ロンドン同時爆破事件は樺太上陸作戦百周年
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/02/9/107B_1.html
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C2/07/07.html
日本の陰謀には、本当に１００周年記念日が多い。
769 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 17:33:06.16 P
同じくらいの面積の北海道は550万だからわずか１１分の１しか人住んでないのよね
もし樺太全土日本領だったら300万くらいにはなってたかな
もし樺太全土日本領だったら300万くらいにはなってたかな
>>770
＞今、サハリンの経済がやたら好調なのは。
？
資源プラント開発は終わって、開発に携わってた外国人も撤収して、もうそんなに景気はよくないんだが
仕事はないから若者は大陸に流出してるし、そのせいもあって出生率は低下し、人口は減少してるし
＞今、サハリンの経済がやたら好調なのは。
？
資源プラント開発は終わって、開発に携わってた外国人も撤収して、もうそんなに景気はよくないんだが
仕事はないから若者は大陸に流出してるし、そのせいもあって出生率は低下し、人口は減少してるし
土着の産業なんて何もなさそうだしな
資源が豊富ったって開発企業の従業員なんて樺太の全労働者のほんの一部だろうし
若者はウラジオストクとかハバロフスクあたりに行くのかね？
資源が豊富ったって開発企業の従業員なんて樺太の全労働者のほんの一部だろうし
若者はウラジオストクとかハバロフスクあたりに行くのかね？
何しろ天然ガス大国だからな
公共事業にインフラ整備やることはいくらでもある
中東産油国のように王政でもないし
オリガルヒも追い出したから安定成長だな
公共事業にインフラ整備やることはいくらでもある
中東産油国のように王政でもないし
オリガルヒも追い出したから安定成長だな
774 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 13:11:22.88 0
歴史的に見ると、北方４島の他に北緯４８度以南のサハリンとウルップ島まではほしい。
アニワ湾岸は日本が一応進出していたし、幕末にはその辺で国境がまとまる可能性もあった。
ウルップ島は１９世紀はじめに幕府の役人が「天長地久大日本属島」の標柱を立てたり、
ゴローウニン事件のときにはウルップとシムシルの間で境界が定められた。
現実的には、日ソ共同宣言にあるハボマイ・シコタン２島の日本への引き渡しなんだろうが、
ロシアの顔を立てて３島返還または面積で折半で妥協するのもありかもしれない。
アニワ湾岸は日本が一応進出していたし、幕末にはその辺で国境がまとまる可能性もあった。
ウルップ島は１９世紀はじめに幕府の役人が「天長地久大日本属島」の標柱を立てたり、
ゴローウニン事件のときにはウルップとシムシルの間で境界が定められた。
現実的には、日ソ共同宣言にあるハボマイ・シコタン２島の日本への引き渡しなんだろうが、
ロシアの顔を立てて３島返還または面積で折半で妥協するのもありかもしれない。
775 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 14:07:29.36 0
３島返還（歯舞・色丹・国後）
面積で折半（上記３島と択捉の南西部）
このどっちかが無理なら、共同管理しかないな。
面積で折半（上記３島と択捉の南西部）
このどっちかが無理なら、共同管理しかないな。
共同管理が一見理想に見えるが今の日本の外交力じゃいいように操られるだけだろうな
両者の力が対等じゃないと
両者の力が対等じゃないと
777 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 17:08:17.78 0
返還であれ、共同管理であれ、その後のイメージが思い浮かばない。
ロシア人が退去したり、日本人が大量移住したりすることはないだろうから。
日本国内での生活に慣れた高齢の旧島民が帰ってきても生活基盤もないし、
生活の快適さや便利さ、仕事のことを考えたら、新規の移住者もありえない。
もう、ロシア領のままでいいんじゃね？
ロシア人が退去したり、日本人が大量移住したりすることはないだろうから。
日本国内での生活に慣れた高齢の旧島民が帰ってきても生活基盤もないし、
生活の快適さや便利さ、仕事のことを考えたら、新規の移住者もありえない。
もう、ロシア領のままでいいんじゃね？
返還されれば毎年、国土交通省千島開発局が公共事業を500億円使うから人は増えるよ。
尖閣みたいに寄付を募ったらいくら集まるのかな
どれだけ集まろうがロシアははねつけるだろうけどさ
どれだけ集まろうがロシアははねつけるだろうけどさ
780 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 20:46:06.00 0
>>778
そういう「手荒い統治」をされるくらいなら、クリルの大地や動物たちはロシアの方がいいってよ。
そういう「手荒い統治」をされるくらいなら、クリルの大地や動物たちはロシアの方がいいってよ。
781 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 01:32:08.72 0
北方領土は諦めろ。領土を武力で占領したら核攻撃をありえるとロシアの憲法に書いてある。
782 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 11:04:54.33 0
戊辰戦争のとき榎本脱走軍は、箱館ではなくクシュンコタンに逃れて拠点を構えれば、
さすがの明治新政府でも武力で制圧することは不可能だったのでは？
さすがの明治新政府でも武力で制圧することは不可能だったのでは？
俺もそう思った事がある。
ただ、ロシアの干渉が入って傀儡政権になってしまう危険もあるわけで。
ただ、ロシアの干渉が入って傀儡政権になってしまう危険もあるわけで。
北海道はアイヌのものだが
独島が朝鮮半島のものよりはっきりした事実
独島が朝鮮半島のものよりはっきりした事実
択捉はゴミだから放棄してフィフティフィフティで国後の一部でも帰ってくれば儲けもんだな
択捉がゴミって地図見たことあるのかよw
>>784
昔、朝鮮半島の南部は倭人のものだった
昔、朝鮮半島の南部は倭人のものだった
788 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 19:57:34.44 0
サハリンで発掘された恐竜の化石をニッポンニュウ（ニッポノサウルス）と呼ぶのは、
正直、違和感を禁じ得ない。
正直、違和感を禁じ得ない。
中国生まれで中国育ちの鳥をニッポニアニッポンと呼ぶのもどんだけ
>>780
いまって、マフィアが手荒い統治してるんじゃなかったか？
いまって、マフィアが手荒い統治してるんじゃなかったか？
ロシア国民はロシア政府に税金を収め
ロシア政府がロシア国家を統治している。
マフィアもロシア国民ではあるが、勝手に商売しているだけで
何れの統治にも関与していない。
治外法権のユダヤ新興財閥オリガルヒは10年以上前にプーチン政権によって
ロンドン及びイスラエルに追放処分
ロシア政府がロシア国家を統治している。
マフィアもロシア国民ではあるが、勝手に商売しているだけで
何れの統治にも関与していない。
治外法権のユダヤ新興財閥オリガルヒは10年以上前にプーチン政権によって
ロンドン及びイスラエルに追放処分
マフィアが密漁しまくって荒らしまわってるんだろ？って意味に決まってるだろw
サハリン経済の根幹は天然ガス・エネルギー産業
天然ガスといえば政府系企業ガスプロム
ユダヤマフィア系オリガルヒ・ホドルコフスキーは生涯刑務所生活www
天然ガスといえば政府系企業ガスプロム
ユダヤマフィア系オリガルヒ・ホドルコフスキーは生涯刑務所生活www
白樺と湖沼の大地は日本の原風景
795 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 14:34:57.11 0
白樺と白銀の大地にロシア人はよく似合う。
サハリンの大地や動物たちも、日本の手荒い統治よりロシアの方がいいってよ。
サハリンの大地や動物たちも、日本の手荒い統治よりロシアの方がいいってよ。
796 ：あべ だいすけ：2012/06/09(土) 17:21:32.26 O
わたしは、勝てば官軍だと思っています。
日本が負けたのが悪いのだから樺太や千島どころか、北方４島も日本はあきらめるべきです。
日本が負けたのが悪いのだから樺太や千島どころか、北方４島も日本はあきらめるべきです。
白樺と白銀の大地には日本人が似合うだろ。本州の高原の気候だ。
残念ながら白樺と白銀の大地には、鮭を背負ったアイヌ人がぴったりです。
アイヌとニブヒは同胞。
日露戦争後の講和会議で賠償金に拘泥せず、
「民族解放の戦争であった」
と主張して、樺太の領有と満州の利権を獲得しておけば良かった。
日露戦争後の講和会議で賠償金に拘泥せず、
「民族解放の戦争であった」
と主張して、樺太の領有と満州の利権を獲得しておけば良かった。
同時に北海道をアイヌ人国家として独立させるわけですね。わかります。
樺太がアイヌ共和国の方がロシア領になってるよりは１００倍納得できるな。
803 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 12:47:58.00 0
サハリン州はサハ（ヤクート）やブリヤートみたいな、
ロシア連邦内の自治共和国になればよい。
ロシア連邦内の自治共和国になればよい。
804 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 16:57:35.99 P
人工的に自治共和国すら無理だろ
805 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 19:44:57.86 0
日本がＣＩＳに加入すれば、ＥＵみたいな感じになって問題解決だろ。
ＣＩＳ・・・日米同盟が機能しなくなった時のオプションとして考えておいてもいいかもしれんな。
日本国（本州・九州・四国）
アイヌ自治共和国（サハリン・北海道・千島列島）
日本国（本州・九州・四国）
アイヌ自治共和国（サハリン・北海道・千島列島）
807 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 21:23:29.55 0
どうせアメリカの一州になれないのなら、ＣＩＳに加入した方がいいかもな。
アメリカは自国の人口の半分ある国が連邦に加盟するのを絶対認めないだろうし、
ＣＩＳの場合は連邦の州じゃなくて、ＥＵ同様独立国家による共同体だからな。
アメリカは自国の人口の半分ある国が連邦に加盟するのを絶対認めないだろうし、
ＣＩＳの場合は連邦の州じゃなくて、ＥＵ同様独立国家による共同体だからな。
808 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 22:40:27.23 O
明案だな
ヤポンスキー民族自治区
ヤポンスキー民族自治区
アメリカの一州になったらもっと外国から守ってくれるかもしれないけど
莫大な金徴収されそうじゃね
莫大な金徴収されそうじゃね
ロシアおにゃのこを征服して中出しまでした俺は勝ち組。
811 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 05:58:45.55 P
>>810
kwsk
kwsk
1946年シベリアにて
Ａ 「あー腹減った。こう腹減っちゃ、下水道工事も進まないな」
Ｂ 「おれたちゃ捕虜だからなぁ。おっ！下水道の溝の上をマダムが通るぞ！」
Ｃ 「ソ連のマダムって、股の中が見えても恥ずかしくないのか！下着も着けていない」
Ａ 「腹減って、性欲がないよｗ ところで、Ｂさんハルビンではロシアのマダムを何人も征服したそうですな」
Ｂ 「昔の話だよ。おれも腹が減って、色気なんかどうでもよいよ」
Ａ 「あー腹減った。こう腹減っちゃ、下水道工事も進まないな」
Ｂ 「おれたちゃ捕虜だからなぁ。おっ！下水道の溝の上をマダムが通るぞ！」
Ｃ 「ソ連のマダムって、股の中が見えても恥ずかしくないのか！下着も着けていない」
Ａ 「腹減って、性欲がないよｗ ところで、Ｂさんハルビンではロシアのマダムを何人も征服したそうですな」
Ｂ 「昔の話だよ。おれも腹が減って、色気なんかどうでもよいよ」
琉球政府がどう見ても植民地支配ですって歴史があるのだから
外国に期待するのはやめとけ。
外国に期待するのはやめとけ。
814 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 19:08:26.77 0
ＣＩＳの加盟国って、昔のソ連邦の共和国とちがって完全な独立国だからな。
ウクライナにせよベラルーシにせよ、ロシアとはなにかとギスギスした関係だし、
とくにベラルーシはロシアと国家連合まで結んでいながら、実際には険悪な関係だｗ
そう考えたら、日本がＣＩＳに加盟しても、いまとそれほど変化はないだろうな。
ウクライナにせよベラルーシにせよ、ロシアとはなにかとギスギスした関係だし、
とくにベラルーシはロシアと国家連合まで結んでいながら、実際には険悪な関係だｗ
そう考えたら、日本がＣＩＳに加盟しても、いまとそれほど変化はないだろうな。
一応、CIS集団安全保障条約の枠内で軍事機構があるけど、
どうもその実態がよく分からん。
どうもその実態がよく分からん。
816 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 14:08:21.06 0
【速報】※日本国 内閣総理大臣の直接のお墨付きで尖閣諸島の領有権が公式に放棄されました
「野田首相「尖閣については領有権は存在しない」と強調して2度発言 」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1339555856/
817 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 19:01:54.04 0
もうアメリカの一州になるかＣＩＳかＥＵに加盟するしか、途はないな。
ＥＵの飛び地にしてもらえよ。
ＥＵの飛び地にしてもらえよ。
確かに基本的に択捉は粗大ゴミという認識がある。
択捉はレアメタルが多いと言うが、 その開発コストをキチッと算出した資料もないし、択捉のレアメタルだけで日本の需要を満たせるもではない。
第一 択捉に移住する日本人がそれほど多いとは思わない。移住したらしたで、そのインフラ整備に膨大な費用がかかる。
そんな金があれば日本本土の地方の病院や林業支援に金使え、と。択捉に金使うなら、礼文や奥尻、隠岐や対馬に使え
択捉を除く３島だけでその面積は大阪府ほどある。択捉にまわす銭は無い。
択捉はその巨大さゆえに、戻ってきたら最後、日本のお荷物だ
択捉はレアメタルが多いと言うが、 その開発コストをキチッと算出した資料もないし、択捉のレアメタルだけで日本の需要を満たせるもではない。
第一 択捉に移住する日本人がそれほど多いとは思わない。移住したらしたで、そのインフラ整備に膨大な費用がかかる。
そんな金があれば日本本土の地方の病院や林業支援に金使え、と。択捉に金使うなら、礼文や奥尻、隠岐や対馬に使え
択捉を除く３島だけでその面積は大阪府ほどある。択捉にまわす銭は無い。
択捉はその巨大さゆえに、戻ってきたら最後、日本のお荷物だ
819 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 02:39:55.52 P
アメリカの一州になれば千島と樺太全島きっちり手に入る？
820 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 03:06:04.54 0
択捉確かに要らないけどそうすると色丹もいらないよ
ただそうなると国境線がギザギザになっちゃうから理想は国後海峡でわけたいところだけど
ただそうなると国境線がギザギザになっちゃうから理想は国後海峡でわけたいところだけど
第２、第７師団と第一航空団でカチ込んで、住民人質にして保障占領すればいい。
822 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 19:47:02.45 0
そこまでの価値はない。
823 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 20:18:50.54 0
択捉なんて帰ってきても、利用価値ないわ。
下手に大金つぎこんで公共事業なんてやったら、土建屋がもうかるだけで、
せっかくの自然が破壊されてしまう。
わざわざ、あんなクソ寒い辺境に移住する物好きはねらーにもいないだろうし。
ロシアのままでいいよ。
下手に大金つぎこんで公共事業なんてやったら、土建屋がもうかるだけで、
せっかくの自然が破壊されてしまう。
わざわざ、あんなクソ寒い辺境に移住する物好きはねらーにもいないだろうし。
ロシアのままでいいよ。
824 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 20:42:29.59 0
知床半島と並行していて、日本側に入り込んでいる国後島や、
根室と目と鼻の先の歯舞諸島は戻ってきてほしいが、
正直、択捉はどうでもいい。
デカすぎて、なんか持て余しそうな気がする。
根室と目と鼻の先の歯舞諸島は戻ってきてほしいが、
正直、択捉はどうでもいい。
デカすぎて、なんか持て余しそうな気がする。
禿同
不凍港なんて日本側から見たら全く関係無い品
もしCISに加入＆露軍北海道駐留提案でもしたらクナシル返還はありうるのかなぁ
不凍港なんて日本側から見たら全く関係無い品
もしCISに加入＆露軍北海道駐留提案でもしたらクナシル返還はありうるのかなぁ
826 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 01:17:12.53 P
別に開発なんかしなくてもいいんじゃないの？
返還されることで得る最大のメリットって海洋資源だろ？
海保と自衛隊の基地は必要だろうけど
返還されることで得る最大のメリットって海洋資源だろ？
海保と自衛隊の基地は必要だろうけど
何を言ってるんだお前ら。公共事業=無駄というのは、すでに一通り開発しまくった日本本土での話。
人の居ないところに道路を作っても乗数効果は１にしかならないが
択捉に公共事業やれば乗数効果高いだろw
漁港を作れば10年でお釣りがくるだろ？
人の居ないところに道路を作っても乗数効果は１にしかならないが
択捉に公共事業やれば乗数効果高いだろw
漁港を作れば10年でお釣りがくるだろ？
占守まで領有すれば、領海の水産資源とロシアの太平洋への出口を封鎖出来て、
外交交渉で遥かに優位。
南樺太も資源は無くとも、公共事業で潤う。
日露安保とロシア軍駐留、スホーイ購入でいいんじゃね。
外交交渉で遥かに優位。
南樺太も資源は無くとも、公共事業で潤う。
日露安保とロシア軍駐留、スホーイ購入でいいんじゃね。
829 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 06:18:45.26 0
【話題】 大前研一氏 「北方４島は米国がソ連に “戦利品”として与えた」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1339658404/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1339658404/
頭悪いのか？
自衛隊基地なんか置くなら100％返還されるわけないだろう
島の非武装化が大前提条件なんだから
自衛隊基地なんか置くなら100％返還されるわけないだろう
島の非武装化が大前提条件なんだから
スホーイ購入はアメリカに邪魔されるんだよなー
やはり自前で戦闘機を作れないと外交で手足を縛られる。
やはり自前で戦闘機を作れないと外交で手足を縛られる。
やはり樺太は独立国家化がふさわしい！
千歳、三沢、横須賀、舞鶴あたりをロシア軍使用権と引き換えなら国後と交換できるかな
そこまで、やるならカチ込んだ方がいい。
ソヴィエツカヤ・ガヴァニをF2と退役F1で壊滅させられるし。
せいぜい、南樺太と北千島にロシア軍駐留とスホーイ購入だろ。
ソヴィエツカヤ・ガヴァニをF2と退役F1で壊滅させられるし。
せいぜい、南樺太と北千島にロシア軍駐留とスホーイ購入だろ。
835 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 23:25:29.57 0
ハイハイカチコミカチコミ
一人でがんばってちょうだいねｗ
一人でがんばってちょうだいねｗ
おーい、山田君。
>>835をF104に乗せて択捉に特攻させなさい。
>>835をF104に乗せて択捉に特攻させなさい。
お前が特攻んでこいバカ
>>838＝童貞乙
840 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 22:39:19.65 0
南鳥島はやっぱり重要で価値がある島だったな
改めて択捉は不要で価値のないということがはっきりしたね
改めて択捉は不要で価値のないということがはっきりしたね
朝鮮と満州なんか捨ててしまえば、今頃、北千島樺太～台湾、南沙諸島、パラオ、サイパンの
大海洋国家だったのに。
大海洋国家だったのに。
当時の右翼が鉱山とかの利権持っていたから、捨てられなかったんじゃ？
だから、対アメリカとの妥協を反対したわけで…
だから、対アメリカとの妥協を反対したわけで…
843 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 09:21:53.30 0
朝鮮半島は植民地として併合せずに、李氏朝鮮のまま、保護国状態でよかったのにな。
イギリスがペルシャ湾岸の首長国やブルネイとかでやったように。
イギリスがペルシャ湾岸の首長国やブルネイとかでやったように。
844 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 11:18:18.34 0
伊藤博文の満韓交換論で、日本は韓国を勢力範囲とすることで満足し、
韓国は李王朝のもとで保護国でよかったのにな。
韓国は李王朝のもとで保護国でよかったのにな。
＞伊藤博文の満韓交換論で、日本は韓国を勢力範囲とすることで満足し
でもロシアが拒絶しちゃったので日英同盟になっちゃったわけで
＞韓国は李王朝のもとで保護国でよかったのにな。
李朝より日本に統治された方がましと考えた対日協力者が大勢いたらしい
でもロシアが拒絶しちゃったので日英同盟になっちゃったわけで
＞韓国は李王朝のもとで保護国でよかったのにな。
李朝より日本に統治された方がましと考えた対日協力者が大勢いたらしい
846 ：世界＠名無史さん：2012/07/04(水) 17:06:41.08 0
保護国にしておいて、親露派のクーデターが起こったらどうする。
釜山にロシア軍の基地ができたらえらいことだぞ。
日韓併合は、当時としてはやむをえない選択だったと思うね。
ただ、「完全かつ永久に」とはやりすぎだったね。
香港みたいに１００年間だけ日本が預かるということにしとけばよかったと思う。
釜山にロシア軍の基地ができたらえらいことだぞ。
日韓併合は、当時としてはやむをえない選択だったと思うね。
ただ、「完全かつ永久に」とはやりすぎだったね。
香港みたいに１００年間だけ日本が預かるということにしとけばよかったと思う。
しかし、メドちゃん南千島にご執心だねえ。領土問題でアピールするくらいしか
人気取りの手段がないのだとしたら、むしろよっぽど政権基盤が脆弱なのかと疑われるレベル。
このまま順当に行けばどこかで決定的に失敗してプーチンにクビ切られるコースで確定か？
人気取りの手段がないのだとしたら、むしろよっぽど政権基盤が脆弱なのかと疑われるレベル。
このまま順当に行けばどこかで決定的に失敗してプーチンにクビ切られるコースで確定か？
848 ：世界＠名無史さん：2012/07/05(木) 13:10:05.98 P
海軍力では日本の方が上だから朝鮮がロシア領になって攻めてこようが
日本海海上で撃退すればおｋ
日本海海上で撃退すればおｋ
850 ：世界＠名無史さん：2012/07/05(木) 14:13:01.85 0
>>849
核兵器は使用したらいけない兵器です。
核兵器は使用したらいけない兵器です。
>>846
香港はアヘン戦争で永久に英国領になったよ。
香港は英国に割譲された部分と租借地になった部分で構成されてる。
そういうわけで、英国は租借地の部分じゃなくて英国領土の部分を発展させてた。
まぁ中国は租借地とか割譲地とかかんけぇねぇって言って全部一括返還させたが。
香港はアヘン戦争で永久に英国領になったよ。
香港は英国に割譲された部分と租借地になった部分で構成されてる。
そういうわけで、英国は租借地の部分じゃなくて英国領土の部分を発展させてた。
まぁ中国は租借地とか割譲地とかかんけぇねぇって言って全部一括返還させたが。
スターリンは強盗だったもしれないが、南樺太･千島は善意の第三者たるロシアの物
返したら損
返したら損
853 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 15:35:40.15 0
854 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 15:46:18.82 0
朝鮮は仕方ない。当時なら他に良い方法があったとも思えない。
満洲事変はいち部隊の暴走に国全部が引っ張られた話だからなー。
でも今の視点から見るとリットン報告書なんて日本に同情的とすら見える。
満州まではぎりぎりセーフか。
その後は全部駄目だが。
満洲事変はいち部隊の暴走に国全部が引っ張られた話だからなー。
でも今の視点から見るとリットン報告書なんて日本に同情的とすら見える。
満州まではぎりぎりセーフか。
その後は全部駄目だが。
856 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 17:43:35.04 O
あちいな。
樺太は夏でも涼しいんかいな。
樺太は夏でも涼しいんかいな。
857 ：世界＠名無史さん：2012/07/08(日) 16:56:36.17 0
サハリンは湿潤大陸性気候で、ユジノサハリンスクの場合、
夏の最高気温は20度C前後で大陸のハバロフスクやイルクーツクより涼しい。
夏の最高気温は20度C前後で大陸のハバロフスクやイルクーツクより涼しい。
サハリンの涼し夏は、厳しい冬を越冬した人達のためもの
清盛公も、オカンの
「こんな幼い子を」
って言われて、頼朝の流罪が伊豆ってなんだよ。
こないだ、大渋滞してるわ、温泉饅頭売ってるわ。
観光地に流罪ってなんだよ。
「そなたらに、征夷大将軍として北蝦夷、奥蝦夷征伐を命ず！」
って文化のかけらもない源氏の連中を送り込めばよかったんだよ。
平安時代は温暖期で少々大丈夫だ。
最悪、源氏滅亡してもいいし。
「こんな幼い子を」
って言われて、頼朝の流罪が伊豆ってなんだよ。
こないだ、大渋滞してるわ、温泉饅頭売ってるわ。
観光地に流罪ってなんだよ。
「そなたらに、征夷大将軍として北蝦夷、奥蝦夷征伐を命ず！」
って文化のかけらもない源氏の連中を送り込めばよかったんだよ。
平安時代は温暖期で少々大丈夫だ。
最悪、源氏滅亡してもいいし。
アジアンの中国や韓国に喧嘩売るのは許してやる
白人のロシアに喧嘩売るのは許さねえ
白人のロシアに喧嘩売るのは許さねえ
861 ：世界＠名無史さん：2012/07/11(水) 12:38:51.92 0
豊原雄二という人がいました。
樺太の発展に貢献した人物でした。
「この人の功績を顕彰するということで、主都の名前は『豊原』にしよう」
ということになりました。
戦後、ソ連に占領されました。
「日本で命名した名前は変えよう。今後は姓ではなくファーストネームを使うことにしよう」
それで主都の名前は「雄二のサハリンスク」と変更されました。
樺太の発展に貢献した人物でした。
「この人の功績を顕彰するということで、主都の名前は『豊原』にしよう」
ということになりました。
戦後、ソ連に占領されました。
「日本で命名した名前は変えよう。今後は姓ではなくファーストネームを使うことにしよう」
それで主都の名前は「雄二のサハリンスク」と変更されました。
862 ：世界＠名無史さん：2012/07/13(金) 19:03:53.72 0
ユジノ＝湯路野
コルサコフ＝高嵯港
イリンスキー＝伊林宿
ホルムスク＝抱夢宿
ネベリスク＝禰縁宿
ポロナイスク＝幌内宿
コルサコフ＝高嵯港
イリンスキー＝伊林宿
ホルムスク＝抱夢宿
ネベリスク＝禰縁宿
ポロナイスク＝幌内宿
863 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 09:42:48.21 0
ユジノ＝湯路野
アニワ＝阿仁和
ドリンスク＝土鈴宿
コルサコフ＝高嵯港（高砂港）
マカロフ＝蒔呂
ネベリスク＝禰縁宿
スミルヌイフ＝隅縫
ウゴレゴルスク＝卯五宿
ホルムスク＝抱夢宿
イリンスキー＝伊林宿
ポロナイスク＝幌内宿
アニワ＝阿仁和
ドリンスク＝土鈴宿
コルサコフ＝高嵯港（高砂港）
マカロフ＝蒔呂
ネベリスク＝禰縁宿
スミルヌイフ＝隅縫
ウゴレゴルスク＝卯五宿
ホルムスク＝抱夢宿
イリンスキー＝伊林宿
ポロナイスク＝幌内宿
865 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 19:14:27.23 0
いま日本は連日の猛暑だが、サハリンやクリルはどうなんだろう？
サハリンはわりと涼しいらしいようだが。
サハリンはわりと涼しいらしいようだが。
稚内の気温が31度。
樺太も南部に人口が集中してるから、意外と暑いそうだぞ。
樺太も南部に人口が集中してるから、意外と暑いそうだぞ。
冬寒く夏は暑いか、住環境としては良いとはいいがたいな
869 ：世界＠名無史さん：2012/07/27(金) 17:41:31.23 0
サハリンってユジノくらいしか見所はないのかな？
樺太は戦前、「日本のノルウェイ」ってキャッチで観光誘致してた。
一応、給料が良かったために、出稼ぎに出てひと旗あげて、家建てるくらいの給料がもらえたみたいだ。
まあ、山の木をどんどん伐採したんだけどね。
まあ、山の木をどんどん伐採したんだけどね。
872 ：世界＠名無史さん：2012/07/27(金) 21:55:09.33 O
豊原は道北と道東と同じくらいだな
873 ：世界＠名無史さん：2012/07/28(土) 13:08:49.89 O
海東諸国紀
http://yomi.mobi/wgate/%e6%b5%b7%e6%9d%b1%e8%ab%b8%e5%9b%bd%e7%b4%80
朝鮮王朝初期の文献
日本では室町中期で
日本の北の端は黒龍江の北とあるから樺太は全部日本だったのでは？
http://yomi.mobi/wgate/%e6%b5%b7%e6%9d%b1%e8%ab%b8%e5%9b%bd%e7%b4%80
朝鮮王朝初期の文献
日本では室町中期で
日本の北の端は黒龍江の北とあるから樺太は全部日本だったのでは？
樺太アイヌと北海道アイヌは双方で言葉は共通してるの？
方言に近い差？
方言に近い差？
方言の差。
876 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 09:11:00.82 P
877 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 12:37:17.16 0
白樺と白銀の大地にはロシア人がよく似合う。
サハリンとクリルの大地と動物たちも、日本の手荒い統治よりは、
ロシアの方がいいってよ。
サハリンとクリルの大地と動物たちも、日本の手荒い統治よりは、
ロシアの方がいいってよ。
まるで長野の植生だな。やはり樺太は日本領のほうが似合うか・・
長野とは寒さは比較にならんだろ。
880 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 18:30:39.08 O
>>877
樺太の大地や動物たちもチョンを追い出してくれってよ
樺太の大地や動物たちもチョンを追い出してくれってよ
対馬もそうだがその土地に金を落とさん奴は同胞だろうが
カスだということをいい加減理解しろ。
カスだということをいい加減理解しろ。
江戸末期から自衛戦闘中止までの樺太の資料が少なすぎる。
千島に至っては、占守島しかない。
千島に至っては、占守島しかない。
>>882
単に注目していないからでは？
俺は東北地方在住だが、出稼ぎに行った人の口伝なんて沢山残っているぞ。
土地を持っていた製紙会社とかには、詳細な地図が残されているんじゃないの？
また、樺太の領地北部は大学の研究林とかが多かったから、それぞれの大学の史料を当たると良いと思う。
千島に関しては、とりあえず北方領土部分は国土地理院が地図をネット上に公開しているから、それを見て
いろいろ想像できるな。
単に注目していないからでは？
俺は東北地方在住だが、出稼ぎに行った人の口伝なんて沢山残っているぞ。
土地を持っていた製紙会社とかには、詳細な地図が残されているんじゃないの？
また、樺太の領地北部は大学の研究林とかが多かったから、それぞれの大学の史料を当たると良いと思う。
千島に関しては、とりあえず北方領土部分は国土地理院が地図をネット上に公開しているから、それを見て
いろいろ想像できるな。
>>883
ウチは大叔父が８８師団の将校で、避難民を守りながらソ連軍制圧ってやってて、
スナイパーでもあったのでソ連兵を撃ち殺しまくったら、収容所で元部下からの
チクリでヒドいノルマかせられたって。
勅命がなくて、１５日以降、厚木の連中が反米軍じゃなくて飛行機をこっちに回せば
勝てたって言ってたよ。
ただ、ソ連兵はモラルも何もない連中だっていつも怒っていた。
ウチは大叔父が８８師団の将校で、避難民を守りながらソ連軍制圧ってやってて、
スナイパーでもあったのでソ連兵を撃ち殺しまくったら、収容所で元部下からの
チクリでヒドいノルマかせられたって。
勅命がなくて、１５日以降、厚木の連中が反米軍じゃなくて飛行機をこっちに回せば
勝てたって言ってたよ。
ただ、ソ連兵はモラルも何もない連中だっていつも怒っていた。
こういう人たちが冷戦時のイデオロギーを支えていたんだねー
今もそうかも知れんが。
今もそうかも知れんが。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=147.70820207848&latitude=45.007057566059
北方領土「単冠湾」あたりの地図。ここから、連合艦隊は真珠湾に向かったわけですね。
北方領土「単冠湾」あたりの地図。ここから、連合艦隊は真珠湾に向かったわけですね。
887 ：世界＠名無史さん：2012/08/01(水) 21:54:38.20 0
グルジアの魔王スターリン,Devil of Georgia Stalin,Люцифер Грузии, Сталин
http://www.tearsdeestrella.com/antistalin/
http://www.tearsdeestrella.com/antistalin/
昔、NHKの天気概況。
敷香とか松輪島とかやってたのにいつからなくなった？
天気予報でやるべきだと思う。
敷香とか松輪島とかやってたのにいつからなくなった？
天気予報でやるべきだと思う。
８８師団９１師団の勅命による武装解除の8月２５日にこそ、閣僚は靖国に参拝して欲しい。
終戦の日も２５日にすべきだ。
本土の最後の激戦で民間人も沢山死んでる。
英霊じゃないのか？
親戚のジー様が８８師団だったんだけど、とにかくソ連兵はヒドかったらしい。
窃盗、略奪、婦女暴行は当たり前、民間人を面白半分に撃ち殺したり避難所に爆弾落したり。
「函館に返す」って言われて船に乗ったら、みんな「方向が違う！」
着いたのはマガダン。
終戦の日も２５日にすべきだ。
本土の最後の激戦で民間人も沢山死んでる。
英霊じゃないのか？
親戚のジー様が８８師団だったんだけど、とにかくソ連兵はヒドかったらしい。
窃盗、略奪、婦女暴行は当たり前、民間人を面白半分に撃ち殺したり避難所に爆弾落したり。
「函館に返す」って言われて船に乗ったら、みんな「方向が違う！」
着いたのはマガダン。
891 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 08:35:46.32 0
>>890
＞「函館に返す」って言われて船に乗ったら、みんな「方向が違う！」着いたのはマガダン。
1945年7月の近衛ソ連特使「和平交渉の要綱」
（四）賠償及び其他
（イ）賠償として、一部の労力を提供することには同意す。
（ロ）条約実施保障のための軍事占領は、成るべくこれを行わざることに努む
るも、止むを得ざれば、一時若干の軍隊の駐留を認む。」
http://hide20.blog.ocn.ne.jp/mokei/2009/03/post_f35f.html
日本軍からソ連軍への通達（1945年8月）
草地貞吾関東軍参謀（作戦班長）
一、１３５万の一般居留民のほとんどは満州に生業があり、希望者はなるべく残
留して、貴軍に協力させてほしい。ただし老人、婦女子は内地か、元の居留
地へ移動させて戴きたい。
一、軍人、満州に生業や家庭を有するもの、希望者は、貴軍の経営に協力させ、
その他は逐次内地に帰還させてほしい。帰還までに極力貴軍の経営に協
力するよう使っていただきたい。
朝枝繁春大本営参謀
１、一般方針
内地ニ於ケル食糧事情及思想経済事情ヨリ考フルニ既定方針通大陸方面ニ
於テハ在留邦人及武装解除後の軍人ハ「ソ」聯ノ庇護下ニ満鮮ニ土着セシメテ
生活ヲ営ム如ク「ソ」聯側ニ依頼スルヲ可トス
http://hide20.blog.ocn.ne.jp/mokei/2009/03/post_b633.html
＞「函館に返す」って言われて船に乗ったら、みんな「方向が違う！」着いたのはマガダン。
1945年7月の近衛ソ連特使「和平交渉の要綱」
（四）賠償及び其他
（イ）賠償として、一部の労力を提供することには同意す。
（ロ）条約実施保障のための軍事占領は、成るべくこれを行わざることに努む
るも、止むを得ざれば、一時若干の軍隊の駐留を認む。」
http://hide20.blog.ocn.ne.jp/mokei/2009/03/post_f35f.html
日本軍からソ連軍への通達（1945年8月）
草地貞吾関東軍参謀（作戦班長）
一、１３５万の一般居留民のほとんどは満州に生業があり、希望者はなるべく残
留して、貴軍に協力させてほしい。ただし老人、婦女子は内地か、元の居留
地へ移動させて戴きたい。
一、軍人、満州に生業や家庭を有するもの、希望者は、貴軍の経営に協力させ、
その他は逐次内地に帰還させてほしい。帰還までに極力貴軍の経営に協
力するよう使っていただきたい。
朝枝繁春大本営参謀
１、一般方針
内地ニ於ケル食糧事情及思想経済事情ヨリ考フルニ既定方針通大陸方面ニ
於テハ在留邦人及武装解除後の軍人ハ「ソ」聯ノ庇護下ニ満鮮ニ土着セシメテ
生活ヲ営ム如ク「ソ」聯側ニ依頼スルヲ可トス
http://hide20.blog.ocn.ne.jp/mokei/2009/03/post_b633.html
892 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 21:04:57.41 0
竹島は国際司法裁判所に訴えるが、千島を訴えない理由を教えてくれ
いい加減提訴が政治的パフォーマンスに過ぎんことをまず理解してくれ。
実効支配という現状を確認する提訴に領土紛争の解決スキームには全くならない。
北方4島は日露平和条約締結後ロシア側の好意で歯舞、色丹を「返還」するという解決スキーム
がある以上提訴してそれを永久にぶちこわすのが国益を損なうことくらいアメリカに媚を売るしかできん
外務省でも分かっているだろうよ。
4島「返還」しか認めんという旧軍のような強欲を張るのは辞めてほしいものだ。
実効支配という現状を確認する提訴に領土紛争の解決スキームには全くならない。
北方4島は日露平和条約締結後ロシア側の好意で歯舞、色丹を「返還」するという解決スキーム
がある以上提訴してそれを永久にぶちこわすのが国益を損なうことくらいアメリカに媚を売るしかできん
外務省でも分かっているだろうよ。
4島「返還」しか認めんという旧軍のような強欲を張るのは辞めてほしいものだ。
何？２島で決まりそうなの？
じゃ、そろそろマスコミに何やら取引して、２島でも膨大な面積の漁業権が戻ってくるなんて
キャンペーン初めて、２ｃｈでもなにやらステマ始めないとな。
じゃ、そろそろマスコミに何やら取引して、２島でも膨大な面積の漁業権が戻ってくるなんて
キャンペーン初めて、２ｃｈでもなにやらステマ始めないとな。
盗んだ物のごく一部だけ返すのを「好意」とかぬかす
舐めた態度取られるのは核兵器も持っていない軍事小国だからだな。
舐めた態度取られるのは核兵器も持っていない軍事小国だからだな。
自衛隊がマジでカチ込んだらロシア極東軍団なんか一週間で制圧出来る。
898 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 06:24:56.40 0
アメリカ裏金もろうて約束どうり沖縄を返還した
ロシアは裏金もろうて約束どうり北方四島反さない泥棒や
ロシアは裏金もろうて約束どうり北方四島反さない泥棒や
> 自衛隊がマジでカチ込んだらロシア極東軍団なんか一週間で制圧出来る。
核で報復されるだけだろ
核で報復されるだけだろ
>>898
核持込の密約もお忘れなく。
>>899
盧溝橋事変で天皇に戦争の見通しを聞かれて半年で終わると答えた陸軍、
真珠湾攻撃前の御前会議で半年は暴れることができると答えた海軍
自分で戦争を好き勝手に規定したがる奴はどこにでもいる。
核持込の密約もお忘れなく。
>>899
盧溝橋事変で天皇に戦争の見通しを聞かれて半年で終わると答えた陸軍、
真珠湾攻撃前の御前会議で半年は暴れることができると答えた海軍
自分で戦争を好き勝手に規定したがる奴はどこにでもいる。
>>900
それ実は両方とも嘘じゃないんだよな。
海軍は半年だけ攻勢かけてあとは消耗戦で壊滅、
陸軍は実際に半年で勝負をつけてトラウトマン工作での停戦を強く希望してた、
でも近衛内閣が和平の話をぶち壊して泥沼の日中戦争。
それ実は両方とも嘘じゃないんだよな。
海軍は半年だけ攻勢かけてあとは消耗戦で壊滅、
陸軍は実際に半年で勝負をつけてトラウトマン工作での停戦を強く希望してた、
でも近衛内閣が和平の話をぶち壊して泥沼の日中戦争。
> 核持込の密約もお忘れなく。
kwsk
kwsk
903 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 20:47:56.19 0
竹島・尖閣・北方で国際司法裁判所に訴えて一番勝算が薄いのは北方だよね？
やっぱり火事場泥棒とはいえ戦争で獲得した領土は自国領という認識が主流だからかね
やっぱり火事場泥棒とはいえ戦争で獲得した領土は自国領という認識が主流だからかね
>>903
全部無意味かつ有害
竹島：アメリカの対中国の戦略の要である日韓の連携をぶち壊すわけだから
アメリカの日本への怒りとその後の軽視はオスプレイや普天間の比ではない
尖閣：韓国が竹島で応じないのは領土紛争の現実を認定して付け込まれる
ことを恐れているのにわざわざ尖閣の紛争を実効支配している側が
クローズアップして中国に口実を与える利敵好意
北方4島：日本がまともに外交すれば歯舞色丹は確実に返ってくるのに
馬鹿右翼の売名行為に乗せられてひとつも返ってこない典型的な
「骨折り損のくたびれもうけ」
全部無意味かつ有害
竹島：アメリカの対中国の戦略の要である日韓の連携をぶち壊すわけだから
アメリカの日本への怒りとその後の軽視はオスプレイや普天間の比ではない
尖閣：韓国が竹島で応じないのは領土紛争の現実を認定して付け込まれる
ことを恐れているのにわざわざ尖閣の紛争を実効支配している側が
クローズアップして中国に口実を与える利敵好意
北方4島：日本がまともに外交すれば歯舞色丹は確実に返ってくるのに
馬鹿右翼の売名行為に乗せられてひとつも返ってこない典型的な
「骨折り損のくたびれもうけ」
そういう意味で、アメリカは偉大だよね。
日本の半分ぐらい、領土としてぶんどってもおかしくないし。
ネトウヨが主張する植民地だと、仮にしても十分おつりが来る。
日本の半分ぐらい、領土としてぶんどってもおかしくないし。
ネトウヨが主張する植民地だと、仮にしても十分おつりが来る。
日本の領土を奪うよりも手なずけて子分にしたほうが得だからだろ。
直接占領して植民地にしてた沖縄では反米感情が強いし。
直接占領して植民地にしてた沖縄では反米感情が強いし。
＞日本の領土を奪うよりも手なずけて子分にしたほうが得だからだろ。
＞直接占領して植民地にしてた沖縄では反米感情が強いし。
＝ネトウヨが主張する植民地
＞直接占領して植民地にしてた沖縄では反米感情が強いし。
＝ネトウヨが主張する植民地
ちょっと前のツイートを転載
>サミット（先進諸国首脳会議）が創設された理由のひとつに、日本を西側につなぎとめる
>目的があったとする説もある。70年代後半まで、日本の帰趨はまだ流動的と見られてた節がある。
>沖縄返還に対抗してソ連が北方領土返還の外交攻勢をかけたらどうなったかは、興味ある歴史のイフのひとつ。
ttp://twitter.com/tsukasafumio/status/168280333974913024
>サミット（先進諸国首脳会議）が創設された理由のひとつに、日本を西側につなぎとめる
>目的があったとする説もある。70年代後半まで、日本の帰趨はまだ流動的と見られてた節がある。
>沖縄返還に対抗してソ連が北方領土返還の外交攻勢をかけたらどうなったかは、興味ある歴史のイフのひとつ。
ttp://twitter.com/tsukasafumio/status/168280333974913024
>>909
日本人の自意識過剰に過ぎんよ。共産主義の波及が避けられんのに
東に接近するなど考えられん。昭和天皇、吉田、岸、佐藤、中曽根
戦前の権力の中枢を温存することは西側にとって容認できることなのに
北方4島ごときで東側に走るような第3世界の国ではないよ。
日本人の自意識過剰に過ぎんよ。共産主義の波及が避けられんのに
東に接近するなど考えられん。昭和天皇、吉田、岸、佐藤、中曽根
戦前の権力の中枢を温存することは西側にとって容認できることなのに
北方4島ごときで東側に走るような第3世界の国ではないよ。
「我々は反共を堅持する！開発独裁は断じて社会主義ではない！」
というのが日本の自民党政権を含む20世紀後半世界各地の米帝傀儡政権の建前。
でも実態としてはほぼ区別が付かない。
というのが日本の自民党政権を含む20世紀後半世界各地の米帝傀儡政権の建前。
でも実態としてはほぼ区別が付かない。
912 ：世界＠名無史さん：2012/08/22(水) 09:41:31.08 0
もう２島返還でいいから決着つけてくれ
中国の海洋浸出の阻止は日露が手を組むのが有効
中国の海洋浸出の阻止は日露が手を組むのが有効
913 ：世界＠名無史さん：2012/08/22(水) 09:57:29.52 0
http://y-sonoda.asablo.jp/blog/2011/09/27/6115726
背景は、北極海を通る北回り航路の開通である。２０１５年というめどが見えてきた。
これまで中国製品を積んだ貨物船は南のマラッカ海峡を通り、インド洋を横断し、スエズ
運河を通って地中海に入ってきた。南回り航路である。
もし北回りの北極海航路の運用が始まれば、中国船はベーリング海峡からカナダ、ある
いはロシアの沿岸伝いにアイスランド沖を通過して欧州の港に荷を降ろすだろう。南回り
に比べて距離は約３分の１短縮でき、マラッカ海峡やソマリア沖の海賊というリスクから
も解放される。実際に温暖化で北極海が通航できるようになれば、アイスランドの地政学
上の位置は一躍、重要になってくる。中国海軍はそれを織り込んで遠洋進出の準備を着々
と整えているのではないか。
◇ロシアとつばぜり合い
実は北極海航路が動き出すと、中国は大きな壁に直面する。日本海に一番近い東北部の
吉林省が北朝鮮とロシアの領土に阻まれて、直接海にアクセスできない。吉林省から日本
海へ出るには、同省延辺朝鮮族自治州・図們市から高速道路で北朝鮮の羅津港に出るルー
トがある。これをにらみ、金日成総合大学に留学した張徳江・工業担当副首相が中心にな
って、中国は北朝鮮との経済協力を進めてきた。しかし、張副首相には７月に浙江省温州
市で起きた高速鉄道事故の責任問題が出てきた。
ロシアはすでに羅津港の権益を確保しているが、さらに一歩を進めた。メドベージェフ
大統領が訪露した金正日総書記と会談し、シベリアから天然ガスのパイプラインを韓国ま
で敷設する提案をした。中国を牽制しようという意図が見える。
最近、ロシア海軍の軍艦が多数、北海道・宗谷海峡を通過した。最新鋭の原子力空母を
極東に配置することも決めたという。北回り航路をにらんでロシアと中国のつばぜり合い
が始まった。ひとり日本だけが流れの外にある。
背景は、北極海を通る北回り航路の開通である。２０１５年というめどが見えてきた。
これまで中国製品を積んだ貨物船は南のマラッカ海峡を通り、インド洋を横断し、スエズ
運河を通って地中海に入ってきた。南回り航路である。
もし北回りの北極海航路の運用が始まれば、中国船はベーリング海峡からカナダ、ある
いはロシアの沿岸伝いにアイスランド沖を通過して欧州の港に荷を降ろすだろう。南回り
に比べて距離は約３分の１短縮でき、マラッカ海峡やソマリア沖の海賊というリスクから
も解放される。実際に温暖化で北極海が通航できるようになれば、アイスランドの地政学
上の位置は一躍、重要になってくる。中国海軍はそれを織り込んで遠洋進出の準備を着々
と整えているのではないか。
◇ロシアとつばぜり合い
実は北極海航路が動き出すと、中国は大きな壁に直面する。日本海に一番近い東北部の
吉林省が北朝鮮とロシアの領土に阻まれて、直接海にアクセスできない。吉林省から日本
海へ出るには、同省延辺朝鮮族自治州・図們市から高速道路で北朝鮮の羅津港に出るルー
トがある。これをにらみ、金日成総合大学に留学した張徳江・工業担当副首相が中心にな
って、中国は北朝鮮との経済協力を進めてきた。しかし、張副首相には７月に浙江省温州
市で起きた高速鉄道事故の責任問題が出てきた。
ロシアはすでに羅津港の権益を確保しているが、さらに一歩を進めた。メドベージェフ
大統領が訪露した金正日総書記と会談し、シベリアから天然ガスのパイプラインを韓国ま
で敷設する提案をした。中国を牽制しようという意図が見える。
最近、ロシア海軍の軍艦が多数、北海道・宗谷海峡を通過した。最新鋭の原子力空母を
極東に配置することも決めたという。北回り航路をにらんでロシアと中国のつばぜり合い
が始まった。ひとり日本だけが流れの外にある。
915 ：世界＠名無史さん：2012/08/22(水) 22:24:49.83 0
引き分けにもいろいろある。
２島返還、２島共同統治で妥協できるか。
日ソ中立条約破棄は国際的に発信していかなければならない（占領に瑕疵）。
日ソ共同宣言は一方的に効力停止、その後両、国で有効性を確認した経緯がある。
現状では、極めて不安定な関係にある。
最近ロシアの長期実行支配により樺太千島は国際法的にロシア領と認められた（ようだ）。
マスコミは正しく取り上げているのか？
政府も返還交渉に時間かけ過ぎだ。特にＫ政権が急に方針を変更しなければ、
今ごろ２島返還２島継続協議となっていたはずだ。
このままでは一切返還されない可能性もある。
再占領、実行支配で日本領とする選択肢しかなくなる。
２島返還、２島共同統治で妥協できるか。
日ソ中立条約破棄は国際的に発信していかなければならない（占領に瑕疵）。
日ソ共同宣言は一方的に効力停止、その後両、国で有効性を確認した経緯がある。
現状では、極めて不安定な関係にある。
最近ロシアの長期実行支配により樺太千島は国際法的にロシア領と認められた（ようだ）。
マスコミは正しく取り上げているのか？
政府も返還交渉に時間かけ過ぎだ。特にＫ政権が急に方針を変更しなければ、
今ごろ２島返還２島継続協議となっていたはずだ。
このままでは一切返還されない可能性もある。
再占領、実行支配で日本領とする選択肢しかなくなる。
916 ：文書に瑕疵あり：2012/08/22(水) 22:30:10.41 0
引き分けにもいろいろある。
２島返還、２島共同統治で妥協できるか。
日ソ中立条約破棄は国際的に発信していかなければならない（占領に瑕疵）。
日ソ共同宣言は一方的に効力停止、その後、両国で有効性を確認した経緯がある。
現状では、極めて不安定な関係にある。
最近ロシアの長期実効支配により樺太千島は国際法的にロシア領と認められた（ようだ）。
マスコミは正しく取り上げているのか？
政府も返還交渉に時間かけ過ぎだ。特にＫ政権が急に方針を変更しなければ、
今ごろ２島返還２島継続協議となっていたはずだ。
このままでは一切返還されない可能性もある。
再占領、実効支配で日本領とする選択肢しかなくなる。
２島返還、２島共同統治で妥協できるか。
日ソ中立条約破棄は国際的に発信していかなければならない（占領に瑕疵）。
日ソ共同宣言は一方的に効力停止、その後、両国で有効性を確認した経緯がある。
現状では、極めて不安定な関係にある。
最近ロシアの長期実効支配により樺太千島は国際法的にロシア領と認められた（ようだ）。
マスコミは正しく取り上げているのか？
政府も返還交渉に時間かけ過ぎだ。特にＫ政権が急に方針を変更しなければ、
今ごろ２島返還２島継続協議となっていたはずだ。
このままでは一切返還されない可能性もある。
再占領、実効支配で日本領とする選択肢しかなくなる。
917 ：世界＠名無史さん：2012/08/22(水) 22:48:46.87 0
＞913
何で、ＧＮＰが日本の４分の１の露国がそんなに軍備増強できるのか？
日本も憲法改正して原子力空母１０隻くらい建造すればいい。日本の軍事予算は低い。
何で、ＧＮＰが日本の４分の１の露国がそんなに軍備増強できるのか？
日本も憲法改正して原子力空母１０隻くらい建造すればいい。日本の軍事予算は低い。
日本はGDP比で１%にも満たないが、ロシアは3パーセントくらいかけてるからな。
ヒント：人件費
920 ：世界＠名無史さん：2012/08/23(木) 00:40:58.42 0
日本兵１人に対して露兵１０人いや１００人位か？
ところで大陸間弾道ミサイルＳＳ１８とかＳＳ２０とか更新されているのか？
最近、原子力潜水艦も維持できなくて大量に放置されている状態だったが。
ところで大陸間弾道ミサイルＳＳ１８とかＳＳ２０とか更新されているのか？
最近、原子力潜水艦も維持できなくて大量に放置されている状態だったが。
921 ：世界＠名無史さん：2012/08/23(木) 00:51:40.38 0
東北アジア領土紛争の‘見えざる手’は米国
ハンギョレ・サランバン
原文入力:2012/08/20 21:02
http://blog.livedoor.jp/hangyoreh/archives/1656586.html
ハンギョレ・サランバン
原文入力:2012/08/20 21:02
http://blog.livedoor.jp/hangyoreh/archives/1656586.html
徴兵制と志願制の国を比べるなよ
エリツィンの頃なら、南樺太・千島列島共同統治も可能だったろうに。
けっこう、アメリカとか中国から邪魔されたらしいね。
で、橋本のハニートラップ失脚だもんな。
けっこう、アメリカとか中国から邪魔されたらしいね。
で、橋本のハニートラップ失脚だもんな。
925 ：世界＠名無史さん：2012/08/24(金) 00:38:33.71 0
２島じゃいやだね。国境線がへんなふうになる。
最悪でも３島だ。
最悪でも３島だ。
>>925
>２島じゃいやだね。国境線がへんなふうになる。
プー「ふむ。ならばハボマイ・シコタンをそちらに譲った上で、シレトコ半島を我が方に頂戴するというのはいかがか。
そうすればクナシリから北の国境線は過剰な湾曲を解消できるが？」
>２島じゃいやだね。国境線がへんなふうになる。
プー「ふむ。ならばハボマイ・シコタンをそちらに譲った上で、シレトコ半島を我が方に頂戴するというのはいかがか。
そうすればクナシリから北の国境線は過剰な湾曲を解消できるが？」
>>927
今の外交のダメさは軍事力の無さが原因の面もあるからどうともいえん
今の外交のダメさは軍事力の無さが原因の面もあるからどうともいえん
>>927
橋龍が失墜したのは外交じゃなくて消費税だけどね。
その外務省の人が何をよしとするのかは知らんが、日清戦争後の三国干渉の時に伊藤に相談された
陸奥が干渉を受け入れるように言ったのはどう思うんだろうね。
伊藤は三国に対抗できる列強と組んで干渉を撥ね退けようとしたが陸奥は
清国との他の協定もだめになる可能性もあるから危険だと言った。今の日本外交を
ダメだという輩はこの三国干渉を撥ね退けて戦争しろといっていたその時の国内世論と一緒だよ。
橋龍が失墜したのは外交じゃなくて消費税だけどね。
その外務省の人が何をよしとするのかは知らんが、日清戦争後の三国干渉の時に伊藤に相談された
陸奥が干渉を受け入れるように言ったのはどう思うんだろうね。
伊藤は三国に対抗できる列強と組んで干渉を撥ね退けようとしたが陸奥は
清国との他の協定もだめになる可能性もあるから危険だと言った。今の日本外交を
ダメだという輩はこの三国干渉を撥ね退けて戦争しろといっていたその時の国内世論と一緒だよ。
メンドクセーから北方樺太も国際司法裁判所で決着着けろや
国際法で攻めるとなると、中立条約違反とか日本軍の武装解除後に占領しただけじゃんとか
そのあたりになるか。もうちょっと武器が欲しいが。
そのあたりになるか。もうちょっと武器が欲しいが。
韓国ばっかり話題になってるが、元首自ら領土問題になってるところに行ってアピールするって
メドベージェフの方が先にやってるんだよな。選挙民には媚を売れるが
相手をイラつかせるだけで、あんまり意味無いと思うのだけど。
メドベージェフの方が先にやってるんだよな。選挙民には媚を売れるが
相手をイラつかせるだけで、あんまり意味無いと思うのだけど。
日本国政府と日本国民がどれだけ苛立ち、敵意を嵩じたところで、
相手に実害をもたらすと言えるほどの対外的な影響力はほぼ皆無といってよい。
投資引き上げ？禁輸？渡航禁止？できるもんならやってみろよ、
先に干上がるのは交易で稼ぐしか道のない日本だぜ、ってどの国もみんな見透かしてる。
相手に実害をもたらすと言えるほどの対外的な影響力はほぼ皆無といってよい。
投資引き上げ？禁輸？渡航禁止？できるもんならやってみろよ、
先に干上がるのは交易で稼ぐしか道のない日本だぜ、ってどの国もみんな見透かしてる。
それって相手をイラつかせる以外の効果は無いじゃん。何か得するのそれ？
挑発に乗って日本が暴発すればしめたもの、国連憲章敵国条項の発動ですよ。
>>936
それは説得力が無いなぁ。敵国条項発動して戦争する為の挑発なの？
極東ソ連軍は100万も居てアジアに君臨してたのに、自衛隊が樺太に上陸してきたらやだなぁ・・・
って考えてたんだろ？今の極東ロシア軍って10万も居ないじゃん。
それは説得力が無いなぁ。敵国条項発動して戦争する為の挑発なの？
極東ソ連軍は100万も居てアジアに君臨してたのに、自衛隊が樺太に上陸してきたらやだなぁ・・・
って考えてたんだろ？今の極東ロシア軍って10万も居ないじゃん。
２島返還で満足できないやつはどうすれば４島返還あるいは
それ以上の返還が叶うか妙案でもあるわけ？
俺だって樺太・千島丸ごと帰ってきてほしいと願っているが現実性を考えると
２島返還で妥協せざるを得ないだろう、相手はロシアだぞ？
そもそも最初から４島などとスケールの小さい要求なんぞするから
ロシアのフィフティフィフティ方式で２島になったんだろうが
おまけに最大の好機であったソ連崩壊時においてすら日本はみすみす見逃しやがった
もうこれ以上待ってもチャンスは巡ってこないと思うよ
さっさと２島返還で手をうって、対中国で共闘すべきだと思うがね
それ以上の返還が叶うか妙案でもあるわけ？
俺だって樺太・千島丸ごと帰ってきてほしいと願っているが現実性を考えると
２島返還で妥協せざるを得ないだろう、相手はロシアだぞ？
そもそも最初から４島などとスケールの小さい要求なんぞするから
ロシアのフィフティフィフティ方式で２島になったんだろうが
おまけに最大の好機であったソ連崩壊時においてすら日本はみすみす見逃しやがった
もうこれ以上待ってもチャンスは巡ってこないと思うよ
さっさと２島返還で手をうって、対中国で共闘すべきだと思うがね
反対している連中は日本が領土紛争を解消する過程で脱アメリカに進むことを恐れているんだよ。
角栄が中国と関係を改善したことを今も批判する輩が多いことを見ればよくわかる。
戦後の日本は全てがアメリカとの関係で決まってきたのだから、この構図を壊すことを
恐れる人間は政治家官僚に限らず国民も多いというだけさ。
角栄が中国と関係を改善したことを今も批判する輩が多いことを見ればよくわかる。
戦後の日本は全てがアメリカとの関係で決まってきたのだから、この構図を壊すことを
恐れる人間は政治家官僚に限らず国民も多いというだけさ。
【国際】ロシア外相“日本の反発(遺憾の意)で領土問題進まず”
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1345933566/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1345933566/
>>939
日本は、独自のエリート養成システムがもろくも崩壊して（エリートと思われる人から、辻とか牟田口とか排出するモンだから…）
エリート養成にすっかり自信をなくしてしまい、総合的な判断はアメリカ任せにしてしまったんだよな。
そのアメリカさんがいなくなれば、日本はどう行動して良いかわからなくなるｗ
やたら威勢の良い話や、脳天気な話に引きずられても仕方ないしね。
ただ、それでは北方領土は一向に返ってこないのも事実であって…
日本は、独自のエリート養成システムがもろくも崩壊して（エリートと思われる人から、辻とか牟田口とか排出するモンだから…）
エリート養成にすっかり自信をなくしてしまい、総合的な判断はアメリカ任せにしてしまったんだよな。
そのアメリカさんがいなくなれば、日本はどう行動して良いかわからなくなるｗ
やたら威勢の良い話や、脳天気な話に引きずられても仕方ないしね。
ただ、それでは北方領土は一向に返ってこないのも事実であって…
>>940
390 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/08/26(日) 13:41:17.55 ID:SnSOOHsZ0
SF講和条約で、千島列島と南樺太を放棄を国際間で約束して、
後からなって、国後・択捉も返せ！、って国際社会じゃ輩にしか映らん。。
一方、韓国には竹島問題でSF講和条約でも日本領になっていることを、
国際的な根拠にしているし、何このダブルスタンダードは。。
もうはっきり2島返還論に変えるべき、理にかなった方法で正々堂々竹島も奪回すべき
469 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/08/26(日) 16:42:02.16 ID:SnSOOHsZ0
ロシアはヤルタ協定、ポツダム宣言、サンフランシスコ講和条約によってロシア領であるとしている。
また、日ソ共同宣言によって歯舞と色丹の引渡しをするが、日本は四島返還にこだわり平和条約が
締結されないため、二島引渡もすることが出来ないとしている。ロシアはこれまでに択捉、国後を
引き渡すことを明言したことはない。ロシア側は択捉、国後には閣僚が訪問しているが、歯舞、色丹を訪
問したことはない。2011年にはロシア史上初めて首脳級のメドベージェフ大統領が国後島を訪問し、
実効支配を強めている。
390 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/08/26(日) 13:41:17.55 ID:SnSOOHsZ0
SF講和条約で、千島列島と南樺太を放棄を国際間で約束して、
後からなって、国後・択捉も返せ！、って国際社会じゃ輩にしか映らん。。
一方、韓国には竹島問題でSF講和条約でも日本領になっていることを、
国際的な根拠にしているし、何このダブルスタンダードは。。
もうはっきり2島返還論に変えるべき、理にかなった方法で正々堂々竹島も奪回すべき
469 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/08/26(日) 16:42:02.16 ID:SnSOOHsZ0
ロシアはヤルタ協定、ポツダム宣言、サンフランシスコ講和条約によってロシア領であるとしている。
また、日ソ共同宣言によって歯舞と色丹の引渡しをするが、日本は四島返還にこだわり平和条約が
締結されないため、二島引渡もすることが出来ないとしている。ロシアはこれまでに択捉、国後を
引き渡すことを明言したことはない。ロシア側は択捉、国後には閣僚が訪問しているが、歯舞、色丹を訪
問したことはない。2011年にはロシア史上初めて首脳級のメドベージェフ大統領が国後島を訪問し、
実効支配を強めている。
そういやあ、ロシアはバイコヌール基地でカザフスタンに莫大な借地料を払い続けるのに嫌気が差して、
極東ハバロフスクの近くに新しく本格的なロケット発射場を建設しているらしいけど、
地理的には色丹島の方がはるかに好条件（緯度が低い、南東側が大洋に開けている）なんだけど、
さすがに領土係争地域に大規模恒久施設を建設するほど血迷ってはいないか。
極東ハバロフスクの近くに新しく本格的なロケット発射場を建設しているらしいけど、
地理的には色丹島の方がはるかに好条件（緯度が低い、南東側が大洋に開けている）なんだけど、
さすがに領土係争地域に大規模恒久施設を建設するほど血迷ってはいないか。
>>940
578 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/08/27(月) 09:25:42.30 ID:V9kyvFsY0
>>553
＞だからアメリカ・EU、かつては中国も日本領だと支持していたし、日本共産党までが
＞四島どころか全島返還を主張しているのにお前はスルーしまくりだな
今のところ対米従属の日本のわれらは「北方４島は日本領」という戦勝国のアメリカ見解を支持しています。
けれども日本のわれらは「無条件降伏」をしてしまったので、もう一方の戦勝国ロシアに対して、
何らかの権利を主張できるわけではありません。北方領土返還運動は専ら対米従属意思の表明であって、
戦勝国ロシアに対する異議申立てをしているわけではございません。繰り返しますが日本のわれらは
「無条件降伏」をしたのであって、先の戦争の結果について戦勝国に対する異議申立ては一切無いです。
違うか？
578 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/08/27(月) 09:25:42.30 ID:V9kyvFsY0
>>553
＞だからアメリカ・EU、かつては中国も日本領だと支持していたし、日本共産党までが
＞四島どころか全島返還を主張しているのにお前はスルーしまくりだな
今のところ対米従属の日本のわれらは「北方４島は日本領」という戦勝国のアメリカ見解を支持しています。
けれども日本のわれらは「無条件降伏」をしてしまったので、もう一方の戦勝国ロシアに対して、
何らかの権利を主張できるわけではありません。北方領土返還運動は専ら対米従属意思の表明であって、
戦勝国ロシアに対する異議申立てをしているわけではございません。繰り返しますが日本のわれらは
「無条件降伏」をしたのであって、先の戦争の結果について戦勝国に対する異議申立ては一切無いです。
違うか？
まぁ領土問題を解決する意思がロシアに無いなら、べつにそれは自由だけど。
永遠に樺太と北海道に5万人くらいづつ置いてにらみ合おうぜ。
極東ロシア軍は総勢で10万だけど。
永遠に樺太と北海道に5万人くらいづつ置いてにらみ合おうぜ。
極東ロシア軍は総勢で10万だけど。
歴史的云々なら南樺太も要求しろよ。
樺太も南部は実効支配してただろ。
樺太も南部は実効支配してただろ。
戦争の結果だからロシア領、返還要求は違法（ｷﾘ
って偉そうに説教たれてた国際法の専門家様に、香港は中国に返還されたじゃん、
って言ったら「香港は租借地だからwww」という専門家様の癖に
香港の中心部は南京条約と北京条約で永遠に英国領とされた歴史も知らない無知をさらしたよ。
って偉そうに説教たれてた国際法の専門家様に、香港は中国に返還されたじゃん、
って言ったら「香港は租借地だからwww」という専門家様の癖に
香港の中心部は南京条約と北京条約で永遠に英国領とされた歴史も知らない無知をさらしたよ。
>>948
じゃ、今からでも共産中国に倣って日本も軍事力に裏付けられた力の外交を目指すかい？
軍事費にGDPの3%とか5%とかをつぎ込んで、総人口の1%に近い常備兵力とか本格的核戦力を保有するかい？
北方領土が帰ってくるか国が破産するか、どっちが先かのチキンレースをやる覚悟はあるかい？
じゃ、今からでも共産中国に倣って日本も軍事力に裏付けられた力の外交を目指すかい？
軍事費にGDPの3%とか5%とかをつぎ込んで、総人口の1%に近い常備兵力とか本格的核戦力を保有するかい？
北方領土が帰ってくるか国が破産するか、どっちが先かのチキンレースをやる覚悟はあるかい？
領土問題のおかげで防衛費縮減が続いていた予算編成も風向きが逆になりつつある
自衛隊からみれば悪の枢軸シナチョンロスケ様々でしょうな
自衛隊からみれば悪の枢軸シナチョンロスケ様々でしょうな
核武装は領土問題以前に侵略されないために必須だろうな。
領土問題のおかげで国防費が増えるウヨ。やったウヨ。半島万歳。中華万歳。
日露で解決しようとするから上手くいかない。日英同盟ではないが利害の一致する国を見つけ、手を結ぶ必要がある。
この場合も欧米諸国、とくにドイツに接近するのが必要な布石である。
なぜなら、ロシアは混迷する自国経済から密かにユーロに入りたがっており、加入の実質決定国はドイツだからだ。
では、どうするか？日独双方に共通する強い要望を探すことだ、それにロシアが発言力のある場・・国連にそれがある。
国連では日本・ドイツ・ブラジル・インドとの4か国同時の常任理事国入りを働きかけたことがあった。
概ね賛成する加盟国多く、常任理事国米英仏など3か国は日本の常任理事国入りに賛成した
ちなみに韓国は日本の常任理事国入り非常に反対し、また、ドイツはイラク戦争の件で米は反対に回り、遂に棚上げとなった。
これを日独双方で常任理事国入りを再び働きかけるのだ。
常任理事国の内、ロシアと中国は嫌がるだろうから恐らくこれは最終的に却下されるだろうが、日独双方にというのが後で効く。
ロシアは経済悪化し財政苦しく、いずれ遠くない時期にユーロ入りを求めてくるだろう。
ここで、ドイツに「ロシアは日本の領土を不法占拠しているではないか？その解決ない限りユーロ加盟は無理だ」と伝えてもらう。
おそらく、ロシアは本格的に返還交渉に応じる。なぜなら放置すればロシア経済は破綻するかもしれないのだから。
一方ドイツにも日本から何らかの見返りが必要だ。ドイツが不得手で日本にはお家芸とも言えるもの・・原発である。
ドイツは脱原発を宣言し再生可能エネルギーの振興図るも経済合理性にあわず、フランスからの電気の提供大幅増となった
しかし、過度の外国への電力依存、実際には脱原発を求めながらフランス原発からの電気供給というのは理屈にあわない。
数年中に上記矛盾から原発建設に方針転換するだろう。その時最も安全で発電量の巨大な原発建設可能な国が日本だ。
そして、ドイツ国内で日本企業は原発建設を行い、質の高い電力を提供することでドイツ企業、国民は満足するのである。
この場合も欧米諸国、とくにドイツに接近するのが必要な布石である。
なぜなら、ロシアは混迷する自国経済から密かにユーロに入りたがっており、加入の実質決定国はドイツだからだ。
では、どうするか？日独双方に共通する強い要望を探すことだ、それにロシアが発言力のある場・・国連にそれがある。
国連では日本・ドイツ・ブラジル・インドとの4か国同時の常任理事国入りを働きかけたことがあった。
概ね賛成する加盟国多く、常任理事国米英仏など3か国は日本の常任理事国入りに賛成した
ちなみに韓国は日本の常任理事国入り非常に反対し、また、ドイツはイラク戦争の件で米は反対に回り、遂に棚上げとなった。
これを日独双方で常任理事国入りを再び働きかけるのだ。
常任理事国の内、ロシアと中国は嫌がるだろうから恐らくこれは最終的に却下されるだろうが、日独双方にというのが後で効く。
ロシアは経済悪化し財政苦しく、いずれ遠くない時期にユーロ入りを求めてくるだろう。
ここで、ドイツに「ロシアは日本の領土を不法占拠しているではないか？その解決ない限りユーロ加盟は無理だ」と伝えてもらう。
おそらく、ロシアは本格的に返還交渉に応じる。なぜなら放置すればロシア経済は破綻するかもしれないのだから。
一方ドイツにも日本から何らかの見返りが必要だ。ドイツが不得手で日本にはお家芸とも言えるもの・・原発である。
ドイツは脱原発を宣言し再生可能エネルギーの振興図るも経済合理性にあわず、フランスからの電気の提供大幅増となった
しかし、過度の外国への電力依存、実際には脱原発を求めながらフランス原発からの電気供給というのは理屈にあわない。
数年中に上記矛盾から原発建設に方針転換するだろう。その時最も安全で発電量の巨大な原発建設可能な国が日本だ。
そして、ドイツ国内で日本企業は原発建設を行い、質の高い電力を提供することでドイツ企業、国民は満足するのである。
954 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 09:04:35.27 0
>>953
＞ドイツに「ロシアは日本の領土を不法占拠しているではないか？
ではドイツが日本のわれらのために、
日 本 降 伏 は 断 じ て 無 条 件 降 伏 で は な か っ た
という釈明を支持してくれるのか？
【ロシア】「無条件降伏したこと思い出せ」 上院外交副委員長が日本批判「内政干渉だ」[12/07/04]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1341368367/
１９４５年７月２６日に米英支が発したポツダム宣言を受諾して日本は降伏した。宣言は、１３項目からなるが、
第５項で「われらの条件は以下の如し。われらは右条件より離脱すること無かるべし」とあり、以下８項目の
条件が掲げられている。明らかに「有条件降伏」であり、その第１３項に「全日本国軍隊の無条件降伏」がある。
「軍隊の無条件降伏」と「国家の無条件降伏」が全く異なることは言うまでもない。国際法の常識である。
従って、７月３０日に開催されたアメリカ国務省の国務長官スタッフ会議では、それ以前にアメリカが考えていた
「国家の無条件降伏」と７月２６日の宣言とはどのように違うか、検討された覚書でこの違いについて検討している。
そこで明確にこう述べている。「この宣言は、日本国および日本国政府に対して降伏条件を提示した文章であって、
受諾されれば国際法の一般準則によって解釈さるべき国際協定となるであろう。」更に「この宣言は、
無条件降伏が「全日本国軍隊」にのみ適用されると解している。」と当然のことながら書かれているのである。
マッカーサーですら、このくらいの国際法の常識を持っていたので、送られてきた「降伏後の対日初期方針」
に疑問を感じ、９月３日マーシャル参謀長あて手紙を送っている。「特に内示された指令は、いくつかの点に
おいて降伏文書とポツダム宣言に規定されている諸原則を著しく逸脱していると思われるので、小官は所見を
貴官に上申しておかなければならないと感じるのである。」
「無条件降伏」という国際的な詐欺とそれに騙され続ける日本 「史実を世界に発信する会」 茂木 弘道
http://hassin.org/01/opinion/1447
＞ドイツに「ロシアは日本の領土を不法占拠しているではないか？
ではドイツが日本のわれらのために、
日 本 降 伏 は 断 じ て 無 条 件 降 伏 で は な か っ た
という釈明を支持してくれるのか？
【ロシア】「無条件降伏したこと思い出せ」 上院外交副委員長が日本批判「内政干渉だ」[12/07/04]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1341368367/
１９４５年７月２６日に米英支が発したポツダム宣言を受諾して日本は降伏した。宣言は、１３項目からなるが、
第５項で「われらの条件は以下の如し。われらは右条件より離脱すること無かるべし」とあり、以下８項目の
条件が掲げられている。明らかに「有条件降伏」であり、その第１３項に「全日本国軍隊の無条件降伏」がある。
「軍隊の無条件降伏」と「国家の無条件降伏」が全く異なることは言うまでもない。国際法の常識である。
従って、７月３０日に開催されたアメリカ国務省の国務長官スタッフ会議では、それ以前にアメリカが考えていた
「国家の無条件降伏」と７月２６日の宣言とはどのように違うか、検討された覚書でこの違いについて検討している。
そこで明確にこう述べている。「この宣言は、日本国および日本国政府に対して降伏条件を提示した文章であって、
受諾されれば国際法の一般準則によって解釈さるべき国際協定となるであろう。」更に「この宣言は、
無条件降伏が「全日本国軍隊」にのみ適用されると解している。」と当然のことながら書かれているのである。
マッカーサーですら、このくらいの国際法の常識を持っていたので、送られてきた「降伏後の対日初期方針」
に疑問を感じ、９月３日マーシャル参謀長あて手紙を送っている。「特に内示された指令は、いくつかの点に
おいて降伏文書とポツダム宣言に規定されている諸原則を著しく逸脱していると思われるので、小官は所見を
貴官に上申しておかなければならないと感じるのである。」
「無条件降伏」という国際的な詐欺とそれに騙され続ける日本 「史実を世界に発信する会」 茂木 弘道
http://hassin.org/01/opinion/1447
領土問題が解決しない根本の原因は、日本が舐められてるからだからなぁ。
自衛隊予算を増やすのは現実的なアイデアだ。
福祉に使うよりはいい使い道なんじゃないか。福祉なんかいくら増やしても景気良くならないが
自衛隊予算増やせば、半分は人件費って形で直接若者にばら撒かれるだろ？
自衛隊予算を増やすのは現実的なアイデアだ。
福祉に使うよりはいい使い道なんじゃないか。福祉なんかいくら増やしても景気良くならないが
自衛隊予算増やせば、半分は人件費って形で直接若者にばら撒かれるだろ？
956 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 09:50:37.74 0
>>955
＞領土問題が解決しない根本の原因は、
日本政府が「日本は『無条件降伏』をしたが、ロシアは北方領土を返還しろ」と言い続けていること。
同じく無条件降伏したドイツが、ポーランドやロシアに「ドイツ固有の領土たるプロイセンを返還しろ」
などという主張をするだろうか？
＞領土問題が解決しない根本の原因は、
日本政府が「日本は『無条件降伏』をしたが、ロシアは北方領土を返還しろ」と言い続けていること。
同じく無条件降伏したドイツが、ポーランドやロシアに「ドイツ固有の領土たるプロイセンを返還しろ」
などという主張をするだろうか？
>>955
アメリカ軍に入ってアフガンで死んでください。
アメリカ軍に入ってアフガンで死んでください。
958 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 10:00:36.74 0
>>953
＞ドイツに「ロシアは日本の領土を不法占拠しているではないか？
実際のところヨーロッパやアメリカのやつらは、ロシアが嫌いだから日本をけしかけてるだけで、
本気で北方領土問題が解決して日露合意が成立してしまったら非常に困るのではなかろうか。
これは「日本は先の戦争で『無条件降伏』をしたのか」と、問い正してみればわかる。
ロシアはなぜアメリカに嫌われるのか、あるいはアメリカはなぜロシアを嫌うのか。この疑問をほかならぬ
ロシア人が自問自答している。（プラウダ英語版の記事 What makes US politicians hate Russia? ）
先日ソウルで行われた核サミットの場で、メドヴェージェフはオバマ大統領と会談したが、彼が最もこだわった
話題は、アメリカがロシア国境に配置しようとしているＡＢＭ計画だった。メドヴェージェフとしては、この計画は
ロシアの喉元にナイフを突きつけるものだと批判し、そんなことはやめて、お互い仲良くやろうじゃないかと
オバマに言ったところが、オバマの方では、大統領選挙を控えている今は、そんなことは話題にできないよ、
大統領選に勝ち残ったら、改めて話に乗るよと答えた。すると、メドヴェージェフは、「じゃあヴラヂーミルの
兄貴に伝えておくよ」といったという話が、各国のメディアに漏れ伝えられた。
いまや予備選挙たけなわの共和党では、有力候補者の殆どが、この話題を取り上げ、ロシアに対するオバマ
の弱気な姿勢を攻撃した。攻撃の急先鋒は、穏健派として知られているロムニー氏で、「オバマ大統領は、
ロシアがアメリカの最大の敵であるということを、忘れるべきではない」と批判した。穏健派のロムニー氏で
さえこんな調子であるから、もっと保守的な候補者は、さらにあからさまにロシアへの嫌悪感を表明し、
そんなにロシアに甘いオバマにはアメリカの国益を守る資格はないと強烈な批判を繰り出している。
http://blog.hix05.com/blog/2012/04/post-2448.html
おそらく「日本は『無条件降伏』をしたから日本は無権利、けれども日本は対米従属反露国家として、
今後もずっと北方領土返還を叫び続けてくれ」という返事が帰ってくるのではなかろうか。
ヨーロッパ人が過去のロシアの東欧支配に抱く思いは、韓国人が過去の日本の植民地支配に
関して今も不満を抱く感情とよく似てる。
＞ドイツに「ロシアは日本の領土を不法占拠しているではないか？
実際のところヨーロッパやアメリカのやつらは、ロシアが嫌いだから日本をけしかけてるだけで、
本気で北方領土問題が解決して日露合意が成立してしまったら非常に困るのではなかろうか。
これは「日本は先の戦争で『無条件降伏』をしたのか」と、問い正してみればわかる。
ロシアはなぜアメリカに嫌われるのか、あるいはアメリカはなぜロシアを嫌うのか。この疑問をほかならぬ
ロシア人が自問自答している。（プラウダ英語版の記事 What makes US politicians hate Russia? ）
先日ソウルで行われた核サミットの場で、メドヴェージェフはオバマ大統領と会談したが、彼が最もこだわった
話題は、アメリカがロシア国境に配置しようとしているＡＢＭ計画だった。メドヴェージェフとしては、この計画は
ロシアの喉元にナイフを突きつけるものだと批判し、そんなことはやめて、お互い仲良くやろうじゃないかと
オバマに言ったところが、オバマの方では、大統領選挙を控えている今は、そんなことは話題にできないよ、
大統領選に勝ち残ったら、改めて話に乗るよと答えた。すると、メドヴェージェフは、「じゃあヴラヂーミルの
兄貴に伝えておくよ」といったという話が、各国のメディアに漏れ伝えられた。
いまや予備選挙たけなわの共和党では、有力候補者の殆どが、この話題を取り上げ、ロシアに対するオバマ
の弱気な姿勢を攻撃した。攻撃の急先鋒は、穏健派として知られているロムニー氏で、「オバマ大統領は、
ロシアがアメリカの最大の敵であるということを、忘れるべきではない」と批判した。穏健派のロムニー氏で
さえこんな調子であるから、もっと保守的な候補者は、さらにあからさまにロシアへの嫌悪感を表明し、
そんなにロシアに甘いオバマにはアメリカの国益を守る資格はないと強烈な批判を繰り出している。
http://blog.hix05.com/blog/2012/04/post-2448.html
おそらく「日本は『無条件降伏』をしたから日本は無権利、けれども日本は対米従属反露国家として、
今後もずっと北方領土返還を叫び続けてくれ」という返事が帰ってくるのではなかろうか。
ヨーロッパ人が過去のロシアの東欧支配に抱く思いは、韓国人が過去の日本の植民地支配に
関して今も不満を抱く感情とよく似てる。
領土問題の根本の原因は、ロシアが自分の罪を決して認めようとしないことだ
こいつら、バルト三国からの謝罪要求もつっぱねたんだよな
まあ、ヤルタ合意を肯定している間は、日露の友好はあり得ないな
アメリカはとっくに気がついて自己批判したぞ
こいつら、バルト三国からの謝罪要求もつっぱねたんだよな
まあ、ヤルタ合意を肯定している間は、日露の友好はあり得ないな
アメリカはとっくに気がついて自己批判したぞ
>>959
よわっちい日本やバルト三国からヘイトを買っても屁でも無いからな。
よわっちい日本やバルト三国からヘイトを買っても屁でも無いからな。
なんで国際司法裁判所で戦わないの？ロシアが自分で負けるってわかりきってるから？
日本が訴えてないからな。72年にソ連に一度提案したが拒否されてる。
今改めて提訴しないのは、いちおう交渉中の今は訴えるメリットは無いってことだろ。
その交渉もロシアは妥協してやるつもりはないっぽいな。
今改めて提訴しないのは、いちおう交渉中の今は訴えるメリットは無いってことだろ。
その交渉もロシアは妥協してやるつもりはないっぽいな。
966 ：世界＠名無史さん：2012/08/29(水) 10:09:14.01 0
いや、もしヤルタ・ポツダム体制が国際政治の場で公式に否定とか見直しが示唆されるようなことが本当にあれば、
それはソ連崩壊とか911どころの話じゃない世界史上の大事件なんだが。
「アメリカがヤルタ合意を自己批判」ってそれは一体いつどこの話だ？
それはソ連崩壊とか911どころの話じゃない世界史上の大事件なんだが。
「アメリカがヤルタ合意を自己批判」ってそれは一体いつどこの話だ？
なんとまあ、ここまで世情にうとい阿呆が、世界史をかたっているとは
969 ：世界＠名無史さん：2012/08/29(水) 13:39:31.04 0
つーか敗戦国の分際でなんで失った領土の回復を求めるんだ？
本来なら戦勝国アメリカに対して敗戦国日本が領土の割譲に応じねばならないのに
日本は一切、領土の割譲なんてしてないしな
サンフランシスコ講和条約に不満を抱くのは敗戦国の分際で許されることではない
日本人には日本が敗戦国だという自覚が足りない。
敗戦国は戦勝国から提示された要求をのむものだ
よってこのスレは意味の無いスレだな
結論：樺太南部と千島列島は早急にあきらめねばならない
敗戦国の分際で欲しがるなや
本来なら戦勝国アメリカに対して敗戦国日本が領土の割譲に応じねばならないのに
日本は一切、領土の割譲なんてしてないしな
サンフランシスコ講和条約に不満を抱くのは敗戦国の分際で許されることではない
日本人には日本が敗戦国だという自覚が足りない。
敗戦国は戦勝国から提示された要求をのむものだ
よってこのスレは意味の無いスレだな
結論：樺太南部と千島列島は早急にあきらめねばならない
敗戦国の分際で欲しがるなや
970 ：世界＠名無史さん：2012/08/29(水) 13:42:03.63 0
大体、日本ってあれだろ
敗戦国である清やロシアに領土を割譲させて
戦勝国の時は好き勝手敗戦国に対して要求ばかりしていただろ
戦争に敗れたら領土を喪失する、と言う自覚が無い奴だなこのスレ主は
どうあれ割譲にまでいたらなかっただけマシで
放棄程度の処分で済んだのはラッキーなこと
敗戦国民の癖に戦勝国の要求はのめないというのか？
よって樺太南部と千島列島は日本の領土ではない
敗戦国である清やロシアに領土を割譲させて
戦勝国の時は好き勝手敗戦国に対して要求ばかりしていただろ
戦争に敗れたら領土を喪失する、と言う自覚が無い奴だなこのスレ主は
どうあれ割譲にまでいたらなかっただけマシで
放棄程度の処分で済んだのはラッキーなこと
敗戦国民の癖に戦勝国の要求はのめないというのか？
よって樺太南部と千島列島は日本の領土ではない
やっぱりもう一回戦争をやって、アメリカや中国と一緒に
ロシア人を殺しまくるのが正しいってことだな
ロシア人を殺しまくるのが正しいってことだな
アメリカにはサイパンその他を割譲したけど、ロシアは火事場泥棒のくせに貰いすぎだな。
返せ。
返せ。
サイパンは、信託統治領だったから、真の領土じゃないだろ。
974 ：世界＠名無史さん：2012/08/29(水) 18:23:25.45 0
どうあれ敗戦国であることを自覚しようよ
大体、中国ですら台湾を奪って賠償金を支払わせたことを
未だにネチネチ言っているわけではない。
中国も自国が敗戦国であることを自覚して
賠償金と領土割譲のことはうるさくネチネチ言ってないし
敗戦国なんだからあきらめろ
それとも戦勝国アメリカ様の言うことが聞けないというんか？
大体、中国ですら台湾を奪って賠償金を支払わせたことを
未だにネチネチ言っているわけではない。
中国も自国が敗戦国であることを自覚して
賠償金と領土割譲のことはうるさくネチネチ言ってないし
敗戦国なんだからあきらめろ
それとも戦勝国アメリカ様の言うことが聞けないというんか？
今、日本が台湾を領有してたら、間違いなく返還要求してきたぞ。
例えば日本が今でもサイパンを委任統治領にしてても、ドイツがもともとドイツ領だから返せ、
って言ってくることは99%無いだろうが、台湾を領有してたら中国は返せって言って来るだろう。
台湾人も本土復帰運動を起こす可能性は低くない。
それは別に中国が強欲でドイツが物分りのいい、というわけじゃないぜ。
って言ってくることは99%無いだろうが、台湾を領有してたら中国は返せって言って来るだろう。
台湾人も本土復帰運動を起こす可能性は低くない。
それは別に中国が強欲でドイツが物分りのいい、というわけじゃないぜ。
北海道と東北を返せ
>>977
千島と樺太からアイヌを追い出したのはソ連だよ。
千島と樺太からアイヌを追い出したのはソ連だよ。
はあｗ
>>979
樺太千島交換条約に伴い、日本国籍の樺太アイヌと千島アイヌを南方に強制移住させたのは日本政府
樺太千島交換条約に伴い、日本国籍の樺太アイヌと千島アイヌを南方に強制移住させたのは日本政府
その話じゃなくて、ソ連は戦後に樺太を占領するとアイヌを日本人として追い出したよ。
まぁ>>977みたいな事を言うなら、当然樺太と千島もアイヌに返せと言うべきだろうな。
あと蝦夷とアイヌは別民族じゃなかったか。
アイヌ・ソヴィエト社会主義共和国
主としてサハリン島、マトゥマイ島（旧称ホッカイドー島）、クリル諸島を
領域とするソ連邦構成国家の一つ。
下位の自治単位としてニヴフ自治州、ウィルタ自治州、ヤポンスキー自治管区がある。
主としてサハリン島、マトゥマイ島（旧称ホッカイドー島）、クリル諸島を
領域とするソ連邦構成国家の一つ。
下位の自治単位としてニヴフ自治州、ウィルタ自治州、ヤポンスキー自治管区がある。
四島返還論が出てくる前は択捉・国後・色丹・歯舞は南千島で北千島と合わせて千島列島だったんだよな
択捉と国後は明らかに千島列島だからいいとして色丹と歯舞も海外では千島列島に含めるのが普通なんだろ
対日参戦すれば千島列島やるっていっておいて後から
歯舞と色丹は北海道の一部で千島列島じゃないから返還しろってのは詐欺じゃないの
日本人としては北方領土返還を支持すべきなのかもしれないけど
客観的に見て問題を起こしてるのはアメリカと日本で返還する必要はないと思える
択捉と国後は明らかに千島列島だからいいとして色丹と歯舞も海外では千島列島に含めるのが普通なんだろ
対日参戦すれば千島列島やるっていっておいて後から
歯舞と色丹は北海道の一部で千島列島じゃないから返還しろってのは詐欺じゃないの
日本人としては北方領土返還を支持すべきなのかもしれないけど
客観的に見て問題を起こしてるのはアメリカと日本で返還する必要はないと思える
分散して漁やら狩りで食料を確保してたアイヌを色丹島に集めて飢え死にさせたんだよな
何で農業やらせようとしたんだろうな。
990 ：世界＠名無史さん：2012/08/30(木) 17:21:58.16 0
江戸時代後期あたりからロシアが樺太や蝦夷地を次々と襲撃する
露寇事件あたりと関係あんじゃない
露寇事件あたりと関係あんじゃない
フォボストフの事件か？関係ないだろ。
大体、ゴローニンも高田屋嘉兵衛も、リコルドも、この地域を航行する船は大抵アイヌ人を
船員として雇ってた。ゴローニンと一緒に函館でアイヌ人船員が幽閉されてたりする。
大体、ゴローニンも高田屋嘉兵衛も、リコルドも、この地域を航行する船は大抵アイヌ人を
船員として雇ってた。ゴローニンと一緒に函館でアイヌ人船員が幽閉されてたりする。
992 ：世界＠名無史さん：2012/08/30(木) 20:42:37.34 O
高田屋のサイドにもアイヌがいたよね。カムチャッカで死んだけど。
>>989
江戸時代迄、何でもかんでも『米本位制』だったから。
だから、松前藩が北蝦夷、奥蝦夷を領地として申請しても、
江戸幕府は米の出来んところは興味がなかった。
今の野田メや防衛省が、国後にメドベージェフが来ようが、
竹島に月山明博が来ようが、尖閣にチンピラチャンコロが来ようが、
「あほ～？あほ～？大変なのかな～？向こうの内政干渉になっちゃうと大変だ～。」
のレベル。
江戸時代迄、何でもかんでも『米本位制』だったから。
だから、松前藩が北蝦夷、奥蝦夷を領地として申請しても、
江戸幕府は米の出来んところは興味がなかった。
今の野田メや防衛省が、国後にメドベージェフが来ようが、
竹島に月山明博が来ようが、尖閣にチンピラチャンコロが来ようが、
「あほ～？あほ～？大変なのかな～？向こうの内政干渉になっちゃうと大変だ～。」
のレベル。
>>995
幕府は１８世紀には松前から交易権を取り上げて直轄支配に乗り出している。
ロシアの南下も認識しアイヌの統治など北海道の総合的な統治にも乗り出している。
財政が苦しいにも関わらずだ。
日本政府はアメリカの指示で尖閣で司法権を強行した結果が他の領土紛争に飛び火
したこととアメリカがケツを拭いてくれると信じている無責任な連中が元凶だということを認識して欲しいよ。
幕府は１８世紀には松前から交易権を取り上げて直轄支配に乗り出している。
ロシアの南下も認識しアイヌの統治など北海道の総合的な統治にも乗り出している。
財政が苦しいにも関わらずだ。
日本政府はアメリカの指示で尖閣で司法権を強行した結果が他の領土紛争に飛び火
したこととアメリカがケツを拭いてくれると信じている無責任な連中が元凶だということを認識して欲しいよ。
樺太、千島は日本の領土です ６
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1346376438/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1346376438/
998 ：世界＠名無史さん：2012/08/31(金) 16:06:27.03 0
>>997
乙
乙
999 ：世界＠名無史さん：2012/08/31(金) 17:41:07.90 0
1807年 4月 丁卯事件択捉島 ナイホでロシアが上陸し会所を襲撃・略奪、
で択捉島警備の南部藩・津軽藩を 敗走させ、南部藩・津軽藩の6人が捕虜になる
この頃からロシアは南下政策やってたんだな。
で択捉島警備の南部藩・津軽藩を 敗走させ、南部藩・津軽藩の6人が捕虜になる
この頃からロシアは南下政策やってたんだな。
同じ頃にロシアはアラスカも荒らし回っていたそうだ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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