食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　37皿目

古今東西、食文化の歴史について語りましょう。過去スレ、関連スレは>>2-5あたり

前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　36皿目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1235481865/

関連スレ
飯の美味さと戦争の強さって反比例してね？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209528483/
トルコ料理の歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1080197510/
香辛料の歴史。。。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1078557888/
日史板
料理、菓子、酒　江戸時代の美味い物について語れ２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1223053977/

戦争･兵役を通じて広まった食事 17皿目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231358834/l50
軍艦の食事について語るスレ・14食目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226066022/l50
＠　ワイルドでサバイバルな食事　＠　五日目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1229268991/l50
レーション（というか戦場での飯）メニューNo..22
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223867360/l50

2

>>1乙です

即死防止さげ

前スレ終了

山菜の話だが、あれはアク抜きしなきゃ食えない代物だろう。
一番簡単な料理法は天ぷらだが、あれもアクのせいで油が
一回使っただけでダメになるらしい。

灰汁といえば、ジャガイモも原種に近いものは強烈に灰汁が強いそうな。
生や、冷めてから食うと、腹の中で灰汁が膨れて死ぬ事もあるんだと。

ってことで、野生種に比べて栽培種は
・毒抜きされている
・収量が多い
・病害虫に非常に弱い
という特徴があるんで、農薬が必須という結論に。

>>7
そして、その
植物の毒＞現在の日本で許可されている農薬の毒
なわけだ

根拠なき無農薬信仰も頂けないが、無根拠な無農薬叩きもまたダメだな
とりあえず前スレによると、植物自身が持っている毒んお毒性は「未検証」だそうなんだが
>>8もその前スレのレスもソースが無い

この段階では判断できない

＞植物自身が持っている毒んお毒性は

植物自身が持っている「毒」の毒性は

植物の種類にもよると思うが一概に言うのもどうかなと

無農薬のあのヒッピーくさいというかサヨ臭さが嫌いだから
こういう理論に飛びついてるだけだし

なるほど
今後気をつけます

そういえば、無農薬とか自然栽培とか、そういう「食の安全」を世界で始めて国家の政策に
反映させたのはナチスだってね。

>>9
とはいえ、日本国内で使われている農薬の毒性に関しては検証されていることは確か。
じゃないと認可出ないし。もちろん、定められた用法から外れた使われ方をすると
やばいことになるわけだけど。


>>12
無農薬=楽園という感じの話は確かにピッピーくさいねい。

>>14
ソースプリーズ。

>>6
ソースプリーズ。

俺の知っているアクや灰汁とは違う、腹の中で膨れる灰汁が存在するのか？

>>15
ソースはこの本

健康帝国ナチス
http://www.amazon.co.jp/%E5%81%A5%E5%BA%B7%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E3%83%8A%E3%83%81%E3%82%B9-%E3%83%AD%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BBN-%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%83%BC/dp/4794212267

　 r――――-、
　丿‖　　　 |
　i丶――――i
　|:i /￣￣ヽi　　呼んだ？
　|:i｜(ﾟдﾟ)|
　|:(ﾉ 中濃 ||)
　|:i｜ｿ ｰ ｽ||
　ヽi `――-リ
　　 ￣∪∪￣

>>17
Thanks。ググって書評も漁ってみたけどかなり面白そうな本だなぁ。

>>18（ウスターソース）って、ほぼ偶然の産物なんだよな確か

あ、まあでも俗説では醤油も味噌仕込んでて偶然上澄み舐めたら美味かったらしいし、そのパターン多いか
同様にパン（発酵の発見）も偶然
チーズも偶然
納豆も偶然

どいつもこいつも最初に味見した奴はある意味尊敬に値する
特に納豆
カビ系チーズも

あるいはナマコを最初に食った奴が最強かも知れん
ホヤとかナメコみたいなヌルヌル茸系も大したもんだ

ウニを最初に食べたひともなかなかですな

ナマコなんて全身が肉で無抵抗で簡単に捕まえられるもの、逆に、見つけて食べない理由が無いよな。

ウニもなまこもどうってことはないな。俺は出されたら食う程度だが
今の日本なら昆虫のがよっぽどそう思ってる人が多そう。

フグに当たって死んだ人がいるのをわかっているのに、その次にフグを食べた人
というのはさらにすごい。

死んだ人もいたが、平気でピンピンしている人もいたってのはどう？
あれはうまいぞ、てんでまた食ったと。
で、部位や量に気をつければ大丈夫だと気づく。

始まりを縄文時代だと仮定して、犬にまず食わせて様子を見てたってことはないかな

>>22
あのグロいのを最初に捕まえて食うんだぞ？
日本神話の描写からしたって「何か口が裂けた妙な生き物」的なイメージの奴を最初に食うんだぞ？

>>23
あのトゲトゲを最初に割って、何か得体の知れないオレンジだか黄色だかの奴を食うんだぞ？
下手すると「それ、馬糞みたいだよな」とか言われてる中、その「馬糞」の中から出てくる黄色いのを食うんだぞ？

確かに栗なら同じトゲトゲ属性でも動物が食ってるのを見る機会があるかもだが、
ウニはそういう機会がなさそうという点で最初に食ったやつはチャレンジャーだｗ

馬糞自体知らんからわからんな。
ああそう言えばマンガ家何かであんこやおはぎをそれに見立てて笑いをとってたな、
あんな感じか。

このスレ初めて来たけど面白いな。
ツタヤディスカスのドキュメンタリーコーナーで見つけたんだが
人は何を食べてきたのかってＤＶＤがなかなか面白い。

>>5
シベリア抑留者の話では常に餓えてはいたが、野草はなるべく食べなかったらしい。
野草などはその辺で簡単に見つかるらしいんだが
灰汁が強いのですぐ胃腸をこわしてしまい、心身共に衰弱し衛生状態も良くないのに
胃腸をこわすのは死に直結するからだという話。
逆に酸味のある黒パンは胃腸には良いらしい。

人は太古の昔、昆虫食が大部分を占めていたというのだから
ウニやナマコくらい屁でもないだろう

ウニは未だに食わない地域が多いもんなぁ。

ケニアのモンバサのビーチは誰も獲らないんでウニだらけだそうで。
んで軍手とバケツと醤油とワサビ持参で獲ったの片っ端から岩で割って食ったら、
白人海水浴客から物凄い目で見られたそうなｗ。
欧米でもイタリア南部とギリシャ、トルコ位かウニ食うのは。

ナマコは食える種類が限られてるんで、初めて食った奴はﾁｬﾚﾝｼﾞｬｰだと思うな俺は。

>>20
ナメコとかハナイグチのようなヌルヌルキノコを珍重するのは日本独特らしいね。
欧州じゃ嫌がられるそうで。

ヌルヌルというと、アメリカ南部じゃオクラを食うけど、北部ではヌルヌルが
嫌われて全然だそうだ。んで、中東や北アフリカでは食うけど、欧州では全然。

気候によって好みが分かれているのかな?

逆に日本で容易に手にはいるけど食用とされない、あるいは珍重されてないものって
あるかね？

フカヒレは日本でも食べられてきたろうけど、中国や中華料理ほど珍重されてないわな。

麺料理って中国周辺とイタリア以外でありますか？

>>34
アジアはインド・スリランカ・タイあたりがよく採れる地域だけど、
それ以西ではあまり調理法を聞かないな。
あ、トルコの市場で売ってるの見たか。どうやって食ってるのか聞けばよかった。
きっとブルガリア・ギリシャあたりでも採れれば同じように調理してるはずだし

>>36
逆に世界中の主食って麺とパンと米ぐらいかな？

>>33
豆知識　欧米人がよく食うマッシュルームは元々糞にはえるキノコらしいぞwwwwww

＞＞38
荒地だとキャッサバやタロイモなどもよく主食としてくわれているような気がします。

食事の摂取カロリーを制限すると体力が増し、寿命が30％以上伸びることが動物
実験の結果、明らかになった。これに触発された米国のカロリー制限協会（Calorie
Restriction Society）のメンバーたちは、老化予防のための低カロリー食を心がけ
ているという。
http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2535226/3494843

>>36,38
麺の定義による。
麺の原義に従って”麦の粉食一般”とするならば>>38の言う麺もパンも麺という事になり、当然ながら世界中に存在している。

>>36
伝統的麺文化は、インドとイランにはないが
中央アジアルートおよびそれより東のシルクロード沿線にはほぼ存在していたらしい

>>40
そいやタロイモを発酵させたりもするよな。パンぽい。
アフリカだとトウモロコシの粉を蒸してウガリとか
>>42
麺包か・・文明的なとこは一応米か麦(ソバ粉なども)の加工品を食ってるけど
米1つとってもロシアじゃカーシャ(おかゆ)はスープ的なものだし
中央アジア〜イラン・トルコ(ブルガリア・ギリシャもかな？)は
ピラフはおかずで主食はあくまでもパンとか面白いな。

豆も中国ではお粥、東南アジアはわからんがインドでカレー、
西アジア〜アラビア半島〜北アフリカではスープやペーストだし

侵略によって食文化と宗教が

＞ピラフはおかずで主食はあくまでもパン

日本ではちょうど逆だという印象
ご飯にお好み焼き＠関西とか
餃子やしゅうまいと飯とか

ただ、ラーメンと飯だとラーメンはあくまでもおかずで主食は飯という感じじゃないな

日本でもピラフとパンだったらやっぱピラフがおかずじゃないかな。
もちろん無理矢理選ばせるとすればだが。

日本人だから絶対米、というより
味がついてるのがおかず、味がないでんぷん質が主食っつう感がある。

前にもあったなあ、主食・おかずの話。

そもそも主食/おかずという区分って普遍的なの？

>35
鳩だな

鳥インフルの危険性がしれわたった今の時代に鳩料理が日本で普及はもうないだろうな。

>>35
カエル、ザリガニ、ちょっと飛んで、ヘチマあたりか。

>>47
基本的には日本独特の概念

>>47>>51
日本でも、比較的農耕文化の定着の遅かった地域では、一つにしてしまう汁かけ飯が
常食だったし、いまだに、貢納や交易に使える穀物を勿体無がる感覚が根強く残っていて、
飯（穀物の主体の皿）を複数並べて食事をすることにひどく抵抗感があったりする。
農耕が比較的早くから定着し穀物の供給の潤沢だった地域では、そういうことはなく、
飯に副える汁ものとして饂飩を副えることにも、オカズとしてお好焼のようなものを
出すことにも、抵抗感は全く無い。麩も饂飩も似たようなもの、お好焼もテンプラか
餡かけの延長のようなものだという感覚。

日
常
飯
農
飯
出
飴

ふむ

なにかの暗号か？

これぐらいも読めなくて、学問板でなにしてんの？

本
食
穀
に
す
っ
か


要するに米食えよという、食糧庁のサブミナル広告と喝破した！

たまに本当に難解極まる理論が出るからあなどれない。

>>30
＞灰汁が強いのですぐ胃腸をこわしてしまい

植物の苦味やえぐ味の成分を「灰汁」と漢字表記するのはどうも変だなぁ。
「灰汁」は、文字通り灰に水を注いだ上澄みで、「アク抜き」や洗濯に使うアルカリ性の液のことじゃないか？

植物の苦味やえぐみの成分、または肉を茹でた汁に浮かぶ泡は「アク」とカタカナ表記すべきだ。


>>52
日本では、木こりや漁師、牛方馬方、鉱山掘りなどの危険な山仕事に従事するものは、なぜか
「汁かけ飯」を酷く忌み嫌っていた。
牛方のキャラバンで朝飯でうっかり汁かけ飯をしてしまった者が居た場合、その日の行程は中止。
滞在費はそのウッカリ者の負担となった。

近代に入っても、トンエル掘りの世界で汁かけ飯が忌み嫌らわれている。
しばらく前に香取慎吾が演じた「黒部の太陽」でも、そんなシーンがあったね。

重箱の隅つつくとスレがつまんなくなるお

>>57
このスレだっけ？ どっかで読んだ覚えがあるけれど、ミソがつくから験が悪いって
ことらしいね。
逆に、汁にご飯を入れるのは問題にならないらしい。

アウトドアライターの遠藤ケイ氏の話では、木こりの世界で汁かけ飯がいけないのは
「急いで掻き込んで食うので消化に悪い。だから食べることを戒めた」としている。

でも汁かけ飯のほうがかえって消化がよすぎて直ぐ腹が減るし。

力仕事で腹が減らないようにするため、汁かけ飯を禁じたのだろうか。

きこりにきいてくればいいじゃねえか

わっぱ飯に汁なんか注ぐと、漏れるだろうが。

陶磁器がある木こりの自宅でも、汁かけ飯は禁止なんだよ。

>>35
前スレに出た舌平目、それにフクロタケにキクラゲ位かな。
キクラゲなんか日本でバンバン取れるけどあまり和食には使わない感じが。
あとタンポポも全然食わないね。南欧じゃそれなりに野菜扱いなのに。
>>50
ザリガニやカエルは確かに食わないな。ヘチマも。

「日本じゃ食わない」世界標準の最たるものは羊肉だと思う。

そちはジンギスカンを食べたことがないと申すか！

ヘチマ・ゴーヤは沖縄〜東南アジアかな。

羊はそもそも居ないからな。
日本の気候では飼育が困難。
百済から献上された羊も、平賀源内が清国から取り寄せた羊も、幕末から明治に
かけてアメリカから導入した羊も、みんな絶えてしまっている。
戦時中や外貨の不足したときやらに無理して羅紗の需要を満たそうと飼育を推奨
してみたものの、結局長続きせず、今では観光牧場で細々というような
状態だろう。

六甲や北海道にいっぱいいるつーの＜羊
ニュージランドからも肉空輸されてくるつーの

色々見てて面白い資料見つけた。
これによると、豚・鶏・牛合計の消費量が約99%で
その他が約1%くらいらしい。

ttp://www.maff.go.jp/j/zyukyu/fbs/pdf/fy19/fbs_fy18d.pdf
農林水産省. "食料需給表(平成18年度・確定値)" (PDF)

何が面白いの　道民の食をなめているのか

嘘には三つある。嘘、真っ赤な嘘、そして統計である。
---Benjamin Disraeli (1804-1881)、

>>99
九州でも食うよ。あと東南アジアでくくってるけど食わないとこが多いし中国でも薬用で食う。

喫茶店の焼肉定食って言うと羊肉が多いよな

>>62
わっぱ汁知らんのか？

北関東だけど、俺が小学生の頃、養豚農家の親戚が小学校から委託されて
羊を飼ったことがある。
けど夏の暑さを乗り越えられなくて４頭全部死んでしまった。

日本の夏の暑さは異常

ウールまいたままだとそりゃ死ぬだろ　毛刈れば

貴重な慰安羊が…

腐った肉に生徒数千人抗議　中国・広東省の高校食堂
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090129/chn0901291357002-n1.htm
中国広東省茂名市の高校で今月中旬、校内食堂で使用された豚肉が腐っていたことに抗議し、生徒ら数千人がデモを行った。

>>６２は、安いわっぱしか見た事が無いんだね。

>>62
”粟島　わっぱ汁”でググると幸せになれるかも。

>>68
北海道に4千頭、その他に合わせて4千頭。飼育戸数900。
細々のレベルじゃん。六甲なんてそれこそ観光牧場だし。

>>68
北海道に4千頭、その他に合わせて4千頭。飼育戸数900。
細々のレベルじゃん。六甲なんてそれこそ観光牧場だし。

>>82 焼き肉のたれ、ジャンをどうぞ
>>83 焼き肉のたれ、ジャンをどうぞ

大事なことだから２度いいましたとまで読んだ

>>84
モランボンは北朝鮮の地名であることから分かるように北朝鮮企業の
製品を買ってはいけない。

>>57
灰汁巻き、在りますね。食材が柔くなるとともに防腐効果が在る。
九州南部は暑いから

>>86
有名な北朝鮮系企業だがそいつらでも北のやり方にぶちギレてたな。

>>78
そこのおじょうさん、ちょっとこいつをしばらく押さえててくれませんか。

　　　　　　　 ＿　　　　 -―-　　　　＿
　　　　　　, ',　-､ヽ'´　　　　　　 ｀'´, -､ヽ
　　　　　　! {　　/　　 　 　 　 　 　 ﾞ 　 } i
　 　 　 　 ヽ｀ｰ,'　　 ●　 ＿　 ●　 ﾞｰ'ノ　　　クマ━━♪
　　　　 　 　 ｀ ! 　 　 , '´ ▼　ヽ　　 l"
　　 　 　 　 / ｀ヽ　　 i 　 人 　 i 　 ﾉ ヽ
　　　　　 　 ヽ./　 ｀＝=ｧ'⌒ヽ=＝'　ヽ/
　　　　　 　 　 ヽ, 　 　 {(＾) 　 }　　　 〈
　　　　　　　　　 ! 　 　 ヽ!l__,ノ　　　　 ﾞ
　　　 　 　 　 　 ｌ　　　 　 　 　 　 　 　 i

>>79
広東料理の肉の保存法って、オシッコかけるんだよな。
半裂きにしたところで吊るして、小便ひっかける。
広東の暖かい気候では、尿に含まれる窒素分から表面が急速に生成される亜硝酸塩で覆われて、
細菌の増殖を抑える。
亜硝酸塩の副次的な効果で肉の表面が鮮紅色になる。
叉焼の真っ赤に色をつけたのがあったろ、あれは小便かけて吊るしていた肉を模している。
ゴールドラッシュ期には、肉に小便かけてるところを白人に見つかって、料理に小便入れた
という理由で沢山の中国人のコックが縛り首にされている。

>>52
そうか・・・「穀物」(cereal/grain)というのは一般的だが、ちょっと違うね。

日本語版Wikipediaの「主食」の項からリンクしている英語版のページは、staple foodになっていた。

幕藩時代は、米穀が基軸通貨だったしね。
土地の価値も、お侍の給料も、お公家さんの扶持も、みんな米穀換算だったし。

>>93
江戸期の事をまるで理解してない

少なくとも、租税の計算、土地の価値、武士のランキングや名目収入の表示、
金銀の幕府公定価格は、米穀での換算値で出されていたよ。

>>89
(私じゃ…駄目なのかしら///)

吉宗も米将軍と二つ名を持つほど、大阪での米価常に気にかけていたものな。

それは基軸通貨じゃなくて「主食」としての米価だわな。

>>98
はぁ？　堂島米会所に開業許可を与えたの吉宗なんだけど。
なんで「主食」云々になるんだか。　換金商品としての見地から
心砕いたの明らかだろ。　

アステカじゃカカオが基軸通貨だったんだろうか

武士に支給された米を換金するために吉宗は米価を高値安定させろと無理難題を要求

基軸通貨たる米穀と補助通貨たる銀の交換のための堂島会所だし。

米が基軸通貨だったら、米価を調整させる必要ないし。

>>100
そうらしい
カカオ豆10個でうさぎ、100個で奴隷が買えたそうだ
まさに金のなる木＜カカオ

カカオが大豊作になると貨幣価値が低下するので、その場合、カカオを飲食用に振り分けた
価格調整をきちんとやっていたそうだ

つ「チョコレートの文化史」八杉佳穂

　そうそうカカオでウンバルンバさんをチョコレート工場にやとうんだよな〜

>>91
> ゴールドラッシュ期には、肉に小便かけてるところを白人に見つかって、料理に小便入れた
> という理由で沢山の中国人のコックが縛り首にされている。

そんな歴史があったとは。
ゴボウ食わせて処刑された日本兵みたいな話だな。

ちなみに、ゴボウ〜の話って、都市伝説？処刑された人の名前分かってるの？

>>106
この前、新聞に載っていたが、訴えられて収監されたが、
それは、虐待ではなく日本の食材だとわかり、釈放されたんだそうだ

アステカのショコラトル（苦い水）は、カカオ豆をすりつぶして水に溶き、
唐辛子やバニラで味付けした相当強烈なものだったというね。

なにせ当時はカカオ豆から脂肪分を分離する技術が無かったので、
コッテリした味だった。

>>106
おまぃは中国人が小便かけた肉を食わされて、心安らかで居られるか？

>>108
むしろ、その脂肪こそが珍重されて、高級食材だったんだが。

脂肪が多いから、貴重な栄養分だった

しかし、嗜好飲み物としては、その脂肪が多すぎて、しつこすぎたので、コーヒーや紅茶に勝てなかった。
ヴァン・ホーテンが脂肪分を分離してココアにした。

そしてチョコレート工場ではたいていの場合、分離したカカオマス（ニガい成分）と
カカオバター（脂肪分）を混ぜ合わせる訳だ。
もちろん、同時に砂糖や乳成分も混ぜ合わせる訳だが。

え。カカオってトリップするための薬ではなかったの？？

カカオといえばゲスラの好物じゃな

まあ、西洋史の言葉を借りれば、
生産物地代が貨幣地代に変わっていくはずが、
１６世紀末という、特殊な時代背景を前提に、生産物地代に先祖帰りしたのが
「石高制」ということだからね。
太閤検地前には、むしろ貫高制が広がっていた。
これを、貫高→石高の厳密な公式のもとに、
部分的に先祖帰りさせたのが「石高制」だ。

なぜ、生産物地代への先祖帰りなんて、奇妙奇天烈なことが起きたのかといえば、
豊臣政権が、室町時代以来の「中華銅銭圏」従属状態から、
通貨高権を奪取して「通貨の独立」を図りたかったという政策意図が大きい。
この中華銅銭、基軸通貨の癖に使い勝手が悪く、
悪銭が頻繁に出回り（選銭）、中国は銅に乏しいため、
良質の日本産銅地金が輸出され、質の悪い銅銭が輸入されるという
ひどい状態となっていた。
日本が独自の、特に金貨銀貨の体制を構築して、金高・銀高としてもよかったのだが、
まだ日本の金貨銀貨制度は安定していなかったし、
それだけの貨幣量がなかったようだ。

コーヒーとカカオ、苦みやその他に共通点が多いのに
方や苦みをそのまま楽しみ、方や砂糖やクリームを大量に
ぶち込んで仕舞いには菓子にしたと、用途が分かれたのがおもしろい。
脂肪分の有無がその違いになったのかな？

カカオに限らず脂肪分の摂取は重要だよね
遊牧民はそれを家畜の乳からとっていたわけだ
前スレにフォアグラが貴重な脂肪分摂取の糧だって話も書いてあったね

特に馬の乳はビタミンＣも豊富なスグレモノだそうな
だから彼らは柑橘類をはじめとしたビタミン源の育たない土地でも生きてこれたとか

カカオの脂質53％はすげぇよ。

石器時代の狩りで脂肪をとるためだけに大量に獲物捕えた遺跡もあるそうだからなぁ。


脂肪って大事なんだよな。

そうそう某国の場合は、18世紀ごろまでだったかな、
油を採るためだけにクジラを狩っていたしね。

クジラの骨１かけらから油の１滴まで
有効利用した日本とはえらい違いだ。

>>116
コーヒーの生豆の脂質の含有率は、25%〜30%くらいある。
搾油原料で較べると、大豆で22%、菜種で40%くらいだ。

>>115
大阪城に貯めてあった貨幣制度の担保のための金塊を没収して、奢侈で費やして
しまったからね。
江戸を渦巻状の街に作り変える、東照宮や寛永時をはじめ寺社の造営に大盤振舞、
東海道の河川にかかる橋を破壊させた上で、江戸〜京のパレード行進、二条城の
造営、江戸城内に美女三千人のハーレムを設ける……と。

徳川家光は最低だな。
奢侈による財政破綻はもとより、弟に嫉妬して自害に追い込み、多くの大名を改易して社会不安を招き、
挙句は日本そのものを引きこもりにして西洋から立ち遅れる要因を作ってしまった。

鎖国さえなければ台湾も樺太も千島も南洋諸島も、下手すればアメリカ西部まで日本領だったものを・・・


さて、終戦直後の米兵が日本の子供たちにばら撒いていた軍用チョコレートは、
わざと不味く作られていたと言う。
美味ければ、すぐに手を出して食い尽くしてしまう。
食糧が尽きた最後の最後に口にする、高カロリー食としての意味を持たされていたのだ。
だからなかなか口がつけられないよう、不味くしてあったのだ。

おいおいなんか変なのが出たぞ。

>>119
美味い部分以外は棄ててしまうほど堕落しちゃったけどな＞調査捕鯨

かちこちにしてあったとは聞いたことがあるけど。アメリカ軍のチョコレート

>>119
元来明かり用として採ってたんだが、石油がそれにかわっても機械油として鯨油は優秀で、
一部の機械には20世紀になっても鯨油使われてたそーや。

>>124

そう。
砂漠やジャングルの戦でも融けないよう、融点を48度くらいにしてあった。

>>106
>ゴボウ食わせて処刑された日本兵

ウヨが云い出した都市伝説だよ。
細木カズコみたいなのは得意満面でそれをTVで語ってたけどな。

牛蒡、東洋では野菜だけれど、ヨーロッパでは牧草地や芝生庭園で最も嫌われる
雑草のburdockの一つだ。
日本人には植物が汚いという感覚はあまり無いから直感的に解りにくいけれど、
burdockのようなものを食わされるというのは、西洋人からすると、すげえ屈辱なわけよ。

>>127
新米ﾎﾟﾁｻﾖ乙ｗ

じゃ、タンポポの根も？

日本のチョコレートが甘すぎたんじゃなかったっけ？

チョコレートはヨーロッパでは、カカオ分70%以上の大人の男性のための苦いお菓子なのだが、
日本はまだ貧しかったので、カカオ豆が買えなくて、カカオを40％ぐらいにしてミルクや砂糖、その他香料でごまかしたため、
甘い子供のお菓子になってしまった

最近は、スーパーでもカカオ分70％以上のものが見られるようになったけど、
10年ぐらい前までは、カカオが70％のチョコは輸入食品店とか高級洋菓子店にしか置いてなかった

えー、スーパーとか行けば子供向けの甘いチョコ山ほど売ってるよ、ヨーロッパ。

>>133
ごめん、書き方が悪かった

子供用のお菓子としてチョコも当然あるけど、大人のチョコもあるってことで

でも、日本は、カカオが高かったため、子供のお菓子になってしまったんだそうだ

知ったかぶりかまして悦にひたってるとこわるいが
あっちのカカオ何%とかいうのは油脂に対するカカオバターの割合であって
苦さとは関係ないし元々は苦い大人のための菓子というのは伝来直後の砂糖混ぜる以前の話の事だぞ

もちろん日本のチョコレートの基準がものすごく甘いのも事実だが

１８〜１９世紀のドイツでは、南洋渡来の高価なコーヒ豆の代わりに
タンポポやチコリの根から作った「代用コーヒー」が飲まれていた。

あくまでも代用品として開発されたものだが、独特の風味があったので
コーヒー豆が安く行き渡るようになっても需要があった。

誤ったことを事実であるかのごとく書くのも問題だけど、

＞ウヨ
＞新米ﾎﾟﾁｻﾖ
＞知ったかぶりかまして悦にひたってるとこわるいが

こういうことを書く奴らの方がもっと問題
ここは良スレなんだから空気読めと

>>136
チコリ入りコーヒーは好きだな。某カフェチェーンで出してるので愛用してる。
タンポポコーヒーは、まあ「コーヒーの代用」ではなくこういう飲み物だと思えば結構いける。

>>135
すまん
以前、読んだチョコレートの本に、日本はカカオが高かったため、カカオ分を低くして砂糖やミルク、香料を入れて甘くした、
と書いてあったんで

昔、図書館で借りた本なんで、何の本かかけなくて申し訳ないが

ショコラ・ランキング―おいしいしあわせち... 畑 博之
魅惑のチョコレート 本場に習うおとなの味―日曜日の遊び方 大森 由紀子
のどちからだ

>>136
熱帯区域から運んでくるから高いのではなくて、ドイツが熱帯に勢力圏をあまり
持っていなかったから高かった。
熱帯にいっぱい属領を持っていたイギリスなんかは、紅茶もコーヒーも砂糖も
使い放題。工場労働者を早朝から晩までコキ使うために、糖分とカフェインとで
無理やり奮い立たせていた。

ヨーロッパの甘いお菓子で思い出したが、
ナルニア国物語に出てきた「ターキッシュ・ディライト」ってどんなお菓子なのかね
なんか相当に甘くて、大人の口には合わないのだが、子供は大好きなんだそうだ

食べた人いない？

インドのデザートだかお菓子もめちゃくちゃ甘いよね

ベビーカステラを蜂蜜で煮込んだようなやつとか

鯨といっても、カカオに関しては加工の過程で出るものも、
できる限り余さず、いろいろ使用してるな。
よく考えれば豚の血腸詰めとか食肉類もなるべく使い尽くそうとしてるような。
どんな文化も根っこは同じと思う。

そうだな、ウチの近所では、イルカは肉も脂肪も皮も、腸や鰭まで食うなぁ

>>143　インドで飛行機に乗ったら出てきたｗ　ヒゲ生やしたインド人たちがうまそうに食ってたが、
べっとり甘すぎる感じだったな

南方の料理やお菓子は甘いよな
糖分でエネルギーを摂取しなければならないのはわかるが

そんで、インドでも糖尿大爆発ですと

>>143
カスドースみたいなもん？

>>132
チョコに砂糖を入れることを考案したのは16世紀のスペイン人、
ミルクを混ぜたチョコを固形化する技術を開発したのは19世紀のスイス人、
低価格化に成功して大衆に広げたのは20世紀初頭のアメリカ人だよ

どれもチョコレート史上における革命的出来事だった
ごまかした、なんてとんでもない

なお、日本で入手するのは極めて困難だろうが
カカオの果肉も甘くて美味らしい

インド人、どっちもイケる人おおいよな。
酒と甘味、前と後、同性･異性……

>>150
日本の場合だよ
日本はカカオが高くて余り買えなかったので、カカオ分を少なくしてミルクや砂糖を多くしたと
「魅惑のチョコレート」に書いてあった

ミルクチョコレートってやつだな。

>>142
ロクムとかいうやつかな

ttp://www.elif.jp/SHOP/B-1.html

自分が食べたのはナッツ味のだったけど
なんだろう、求肥の粘り気をもっと強くしたような感じ？

そしてご指摘のとおりえらく甘い。一つ二つで十分と感じるくらい。
まあ自分はまずいとは思わなかったけど。
カルダモン入りのコーヒーとかと合わせれば結構いけるんじゃなかろうか

映画の吹き替えじゃ、なじみのない言葉だってんでプリンかなんかに変えられてたな

でも市販のチョコで一番カカオが少なくて無駄に甘いのは
海外メーカーのネスレだったりする
私感ではカカオが薄い順に
ネスレ＜森永＜カバヤ＜ロッテ＜グリコ＜ブルボン＜明治ってとこだな

日本は農業政策がアレだから、値段の内外格差がすごい。
砂糖は11倍、バターは7倍、小麦は6倍、という具合だから、食品加工業が振るわない。
水の質が良く豊富、工業化機械化が進んでいる、労働力も狭い地域に集中している、
それ自体が大消費地という、好条件にも拘わらず、政府の無策によって、加工食品の
純輸入地になっている。

原料を運んでくる船賃なんて大したことないんだから、加工して付加価値をたっぷり
乗せると輸出産業になるんだよ。輸入チョコレート、カカオやら粗糖の産地なんかから
輸入してないだろ。

でたー前後の流れ無視して演説するゆとり

カカオが訛ってココアになったのかな？

森永ミルクチョコレートは最強。ゴジラが暴れたあとでもネオンがついてた

ゴジラにぶっ壊された和光の時計塔。

和光サイドでは激怒しまくって、東方関係者は出入り禁止になったらしい。

東方プロジェクトですね。わかります。

>原料を運んでくる船賃なんて大したことないんだから

へ〜w

>>159　
ココアで思い出したが、何故、日本ではアイス・コーヒーに比べて、「アイス・ココア」が一般化しないのかっていう疑問。
実際に、当方は、夏場のイタリアのカフェで、"cioccolata fredda"で注文して作ってもらった事が有る。　

（>>164の続き）　
ついでにカキコすると、日本の真夏には、ココアだけでなく、小豆に対しても、
「冷やし御汁粉」や「冷やし善哉」等を開発するべきだと思う。　

小豆は氷水にまで入れたりするから、冷やす事自体に問題は無いだろうし。
先ず予想される、「中に入れる餅が低温で固くなるから云々」という言い訳も、
「餅アイスクリーム」が有る事からして、これも問題にはならないと思うんだが。

いや、善哉に「餅」ではなく、「白玉」を入れる事にしたらどうだろう。
白玉も長い時間経つと固くなるなら、餅アイスクリームに使う餅を使えば良い。

冷やし善哉を知らないのは、ものを知らない田舎者だって京都人が言ってた。

冷やし善哉は夏の甘味屋の定番じゃないか
知恵はあるが知識のない人だな

ココアってひやしたら粉っぽくなりそう。

冷やし善哉は餅よりアイスクリームを入れた方がよさげだな

>>167　　　
いやはや、京都には冷やし善哉が実際に有るとは知らんかったですわ。　　
しかし、関西の善哉とは「潰し餡の汁粉」との事で、餅もちゃんと入っとりますかな？　　

ならないよ。大体、種類が少ないだけでどこにでもある。

冷やしぜんざい•冷やし汁粉を知らない人がいることにびっくりした。
晒し餡のもつぶ餡のもあるし白玉もいれるよ。

まぁただアイス入ってんのはみたことないなぁ。
おいしそうだけど。

>>172　　
「小倉アイス」なんて、　
アイスクリームの方が餡よりも量が多い事と、餡が固体に近いだけの違いみたいだが。　
チョコレートと違って、小豆の餡は低温でも急激に固化しないので、アイスクリームと良く合うんだと思う。　

餡を知らない欧米人は、チョコレートをアイスクリームに掛けたがり、　
その固化を防ぐために、一旦暖めてホット・ファッジにするが、アイスクリームに掛けた時点で、また固まってしまう。　

しかし、アイスクリームと混ざったホット・ファッジでも固化してない液状のものを見掛けるんだが、
あれは、純粋なチョコレートではないんかな。　　

>>164
シャノアールのアイスココアは上にソフトクリーム載ってておいしいい！
ただ、途中からしょぱいものがすごく欲しくなるんだぜ

ぜんざいに塩昆布が添えらるみたいな感じかな

>>157
日本は他の先進国のように自国農業を保護してませんからねえ。
それと、内外価格差は円高と小売現場での高品質な品揃えが原因です。

カカオは他の熱帯作物（コーヒー、バナナ）同様の
典型的なプランテーション作物ですから…フェアトレードもまだまだですし。

>>159
大本はマヤ諸語の「カカウ」です（ナワトル語ではカカワトル）。
カカオ飲料が「ショコラトル」で、これは「苦い水」の意味です。
蜂蜜やトウガラシで味付けをしたそうです…。

沖縄で「ぜんざい」といえば、氷小豆のこと。
内地式の熱いぜんざいは、「ホットぜんざい」というが、あまり定着していない。

「あまがし」という、内地のぜんざいに食い物もあるにはある。
しかしこれは小豆ではなく、緑豆を甘く煮たもの。

里芋や薩摩芋を甘く煮て練り上げた、内地のきんとんに当たる食い物を沖縄では「田楽」という。
内地の観光客が居酒屋で豆腐の味噌漬け焼きのつもりで「田楽」を頼んだら、
酒にまるっきり合わない甘い芋を出されてゲンナリ・・・と言う光景がよく見られる。

>>176

フェアトレードがほんとに効果あると思ってる人っているんだ

>>178
現在のフェアトレードが全てを解決する効果があるとは楽観視してませんが、
農場労働者に全く預かり知らぬところでの相場変動と
マイナス面のみ反映される現状が望ましいわけではないのですが。

フェアトレードって経済管理が好きな左翼の発明ぽいな
市場原理の圧力に負けるだろうから実現不能だろ。
検討する価値さえないような気がする。

実際検討する価値すらない。
NGOを名乗る一部活動家の「援助」下で行われているに過ぎないものだし。
まあよくある西側の「助けたい症候群」の連中の、満面の善意を満足させるためだけの物ですな。

喫茶店のコーヒーでやってるね。
フェアトレード

どの産業で、労働者の意向で産品の値段が決まるものがあるかよ？
生産者側で価格決定に参与し得るのは、どの規模でも、経営者だよ。

>>172
アイスが入ってたらそれは白玉クリームじゃないかな

>>183
産品の値段を決める要因の一つに人件費があったりするけどな。
労働者が集まるだけの賃金を出すために産品の値段が変わったならば、それは
間接的ではあるが「労働者の意向で産品の値段が変わった」と言っていいだろ。

ねーよ。そういう事態が起こってるのは、日本の農産物くらいのものだろ。
それでも、農家＝経営主体だから、純然と労働者とはいい難いしな。

大体よ、産品の価格が下がったからと、労賃を切り下げられたり、労働者を減らして
個々の労働者の労働を重くして相対的な労賃を下げることはあっても、労働者が
欲しがるのに合わせて賃金を上げてそれを価格に転嫁するなんてことが成功した例は無いで。
そんな面倒なことで利益が食いつぶされるくらいなら、生産拠点ごと労働者を遺棄して
逃げ出すわな。

>>186
>個々の労働者の労働を重くして相対的な労賃を下げることはあっても、労働者が
>欲しがるのに合わせて賃金を上げてそれを価格に転嫁するなんてことが成功した例は無いで。
ずっとやってるだろ・・・少なくとも日本では。
で、実際利益を食いつぶされたり需要側が求める金額で供給できなくなってきてるんで、
低賃金しか求めない労働者がいるところに生産拠点をうつしてるじゃん。

なんか日本の農業だけが市場原理とかけ離れた補助金漬けのように聞こえるが、
欧米の農業の方が政府補助にジャブジャブに漬かっているよ。純粋な市場原理に基づけば
アメリカの小麦大豆くらいしか先進国では農業は成り立たない。

アメリカは砂糖産業に年間14億ドルもの補助金を与え、外国の安い砂糖は締め出している。
http://www.geocities.jp/opt_inaba/rep_tsu_beef_and_sugar_0202.html

>>188
ヨーロッパの農業政策は、生産補助であって、生産者補助ではないし、
消費者や需要側に政策的に高価にした農産物を無理やりかわせたりしない。

アメリカも農業補助をやってる。こっちは、市場にまかせた補助の仕方で、
プットオプションの購入に対しての助成。

日本に農業株式会社みたいの必要だ。

そういえばとてたって奴が、日本の農業は補助金がすくなすぎると持論を展開していたが、
自己責任が基本の自営農業になんで助けてやらないといけないんだろうな。
サラリーマンや派遣なんかガンガン自殺している時代だというのに、百姓はむしりとることしか
考えないから大嫌い。

>>170
私は京都生まれ京都育ちですが・・・

冷やし善哉は京都の甘みだったの？
そういえば、学生時代、関東出身のヤシが、
「スーパー、心太の黒蜜付きを売っていた」とびっくりしていたけど、
心太を甘くして食べるのも関西だけ？

「スーパーで、」です。。「で」がぬけていた

マジかいな

ココアに抗インフルエンザウィルス効果
ttp://www.morinaga.co.jp/cacaofun/labo/influ_01.html

>>186
> 労働者が
> 欲しがるのに合わせて賃金を上げてそれを価格に転嫁する

資本主義経済ならどこでもやってることだが・・・
労賃が上がるにしても下がるにしても需給が一致するから労賃が決まるわけで

>>186
> 労働者が欲しがるのに合わせて賃金を上げてそれを価格に転嫁する

それをやるのが経済の常識なのに日本ではそれをやらないで逆に「量産効果」と称して値下げをしている。
欧米はそれを「ダンピング」と言って日本への攻撃材料にしている。

欧米と違って中韓の製品と諸に競争にさらされているから引き下げないと対抗できないからだろ。
農産物に限らず、米国市場でも日本製品の液晶TVなんかも韓国製品にのきなみやられて末端価格の下げ圧力がかかってる。
シャープなんかそういう攻勢が続いて耐え切れなくなったから、第８世代の液晶パネルを順次中国に移管し、
第１０以降を堺に集約する方針を打ち出している。


>>190
北海道で企業が取り組んでいるが、撤退しているところも出だしている。
正直、商社はそんな手間かけるなら、外国で契約農家つくらして
それを買って来た方が儲かるからな。　
そもそも、労働力が労働単価の安い北海道でも見合わず、中国人をつれてきて
はたからせている現状がある。

>>195>>196
アホか？
どこの資本主義で、
「ウチの工場労働者にもっと賃金出すことに決めたから、その分、今までより高い値段で買ってくださいな」
がまかり通ってるよ。
「あい、そうですな。労働者に賃金なんら、仕方ないですね、二割でも三割でも高く買いましょう」
って言う買い手がどこにあるかよ？

「理由がどうあれ、高いんじゃあもう買えません。他から買いまっせ、ごきげんよう。」
だろ。

「ダンピング」というのは、

“生産地に近いところで価格が高く、大消費地に近いところで価格が安い”

という、定期的・継続的に大量生産される産品にある、直感とは一見
逆になる性質を利用しての、いいかがりの手法だよ。
直感的に、輸送費や保管費やらが余計に乗るから、消費地での価格の方が
高いはずだ、というのが、無知な連中にはなんとなく説得力があるからな。
大型輸送船船腹一杯のトウモロコシの穀粒を買うなら、横浜や神戸で買う方が、
シカゴのサイロの真横で買うより安いんだよ。

>>192
そうですね、当方が居住している新潟県では、
ところてんには酢醤油に辛子です。

>>168
まずホットで作ってその後冷蔵庫で冷やすと粉っぽくならないよ。
おいしいので試してみて。

>198
「労働力」そのものも商品としての性質を持っているというのも無視できないんだが。
まあ、労賃をどんどん切り下げて、「自分の任期だけ、みかけをよくする」という姑息な
手に出ている経営者もどきはけっこういるけどね。
そうやって金を払わずにいて、「うちの商品が売れない」と嘆くんだから、馬鹿としか
言いようがない。

>168
ココアをちゃんと溶いてあれば大丈夫ですよ。

農業産品は基幹商品だから一概に市場に放り投げは出来ないだろ。
なら、補助金をまったくなくして神の見えざる手に任せるか、基幹商品
として補助漬けのどちらかしかないだろ。
農民のがめつさは、この補助金づけから来ている事だから是正したいが、
日本では無理だろ。
農民は無知蒙昧のくせに補助金で潤っているからな。

フェアトレードだって、市場的には無理であり、あんまりそういう美辞麗句
を振り回すと日本の農民のようにのさばりだすよ。

言われ放題な農民からの意見を聞いてみたい。

まあ典型的な農民の実態を知らないバカが２ちゃんあたりのヨタ話を鵜呑みにして書き込んだ
駄文だわな。

203への反論になってない204と205　とてたのもっと国はカネいれろ論マダー？
日本つぶれる寸前だというのにまだかね注ぎ込むのｗ
たいした費用対策効果ないし、あるとしたら自民の農村票みこみぐらいかｗ

>>202
“商品”のやりとりでは、数の少ない側が強いんだよ。
供給者が多数、需要化が少数のときには、需要家の側が主導で価格を決められるんだよ。
農園主やら工場主やらの総数と、労働者の数と、どっちが多いか、わからないかな〜?

>>206
その自民ですら、人口の10%もいるくせに、売り上げはパナソニック1社に劣る
農業・農民を票田ではなく重荷と表現する人が出るようになっているしな。

>>207
もうすこしマクロで長期的な視点から見るようにして、1か0かの単純な思考から脱却すれば、
貴方が言っていることと貴方が噛み付いている相手が言っている事が矛盾してないのを
理解できると思うよ。

>>204　リクエストにお応えして、東北の零細稲作兼業農家から一言
まず前提として。作付1.2haで約６トン（玄米）出荷の我が家（無論家族経営）の場合
補助金おりてもアカです。つまり足の出た分は他収入からの持ち出しです

自作農中心の戦後稲作農家って、戸別耕作面積の規模が小さいため、大半が収支トントンがいいとこで
いわば産業未満・生業以上みたいな態様でやってきてるんです
（今ざっと調べたら、現在の稲作の損益分岐は作付3〜7haだそう。これはシビアです
　家業としては平均的規模かつ一応ブランド米として買取を受けている我が家で上記の通りですから）
手厚いとされる補助ですが、穿った見方をすれば零細農家を不満分子化しないための体制維持の発想であって
算数上「食えない」稲作農家への福祉政策、>>206のいう票田確保策に留まらない側面があったはずです
制度的優遇と農協による統制（金融、種苗・肥料・機材等の売付、集荷・流通と、まああらゆる面で絡んでくるんです）
この両輪で零細農家をがっちりと体制内につなぎとめること
それが戦後ここ最近までの農政のスタンスだったといっても過言ではないと思います
そうきたところで、最近の減反・規制緩和方針ですよ。経緯や詳細は省きますが（食管法改正が一つの転機という位で）
とりあえず現在は、４割減反が課されてます。で、それ以上植えたら補助金貰えません
（つまり我が家の場合、本来所有地2ha分作付出来る所、制約によって上記の規模に留まっている）
こうなると、耕作規模が大きくかつマーケティングの術を心得たベンチャー的な一部農家ならともかく
一般の零細農家の現実では、お上に従って、水田を大豆畑にでもするか寝かせとくか以外の選択肢はありません

こうして眺めると、百姓は枷で操縦するものだというこの国のお上の認識は、未だ伝統を逸脱していないな、と
色々議論はあるでしょう。我々の立場を指弾する側にも相当の理があるし、また現実的な見方だとも思う
ただ百姓としては、理は理として、情が勝る面がある。何より作るべき所で米を作れない現状はやりきれないです
ここの住人方なら、我々の父祖がいかに田地というものについて懸命であったかご存知でしょう
ならば、合理よりも「家業」を尊重するという、現代の農家を支える動機についても想像力は及ぶはずです

今年も田植えが済みました。早苗の緑と、減反地や荒蕪地化した一画とのコントラストが目に痛い

ながいまとめろ

日本の百姓は甘ったれの能無しということだ。

補助金捨てて、減反に応じない、という選択肢が無いところが、もう、甘ったれ思考だろ。
お上もお上で、零細農家だの兼業農家だのの趣味の園芸に補助金なんか出してはダメなのに
そのダメをやらかしている。

農家補助金ってのは農村の共産化を防ぐ為の手立てだったってことだ。
実際その通りなんでね。

>>212
リーマンや派遣より俺らにカネ注ぎ込めカスと
いう主張だよ。

で、できあがったものは、政府と農協に雁字搦めに支配された、
ダーチャだけのコルホーズ。
ソビエトや人民公社よりもタチわりぃいぜ。

まあ農家や末端土建どもが自立してやっていけるようになったら
そいつらにばらまいて票を貰ってる偉い人とばらまきの大半掠め取ってふところ入れてる偉い人が揃って路頭に迷うから
根本的な改善なんて絶対にありえない話だが

農業漁業はどの国でも一番政治力がある。EUの漁業は各国の利害が錯綜
してにっちもさっちもいかなくなっている。アイスランドがEUに加盟にしていない
のも、EUに加盟すれば漁業が成り立たなくなるから。

土建百姓栄えても、将来への不安から少子化一直線。
利益配分まちがえているよなあ・・・・
ま、こんな日本もうどうにもならないから、百姓と土建屋と
政治屋だけが栄えて、人口が半減した日本でもういいよ・・・・
夢も希望もない時代、声の大きいものだけが勝つ時代だしな・・・

政治力があるのは結構だけど、土建や百姓ばかりに利益配分しているから、
カネもろくにださないのに、国産つかえとか、地物消費とかうったえても
みんな中国産などの海外物にながれるだけ。
うなぎもあさりも国産うたっててもどうせ偽装なんだろうし、
国内の百姓のために国産品買ってやろうとは思わなくなったな。

さっきから独り言をくりかえしている気持ちの悪い人は一体何？

ね。歴史というよりほぼ個人の愚痴の長文だし…
独り言はよそのｽﾚのほうが合ってるよ。

やっぱり自給自足体制を確立するには戦前の政策が正しかったんだよ。
満洲は日本の生命線w 石油は蘭印から奪ってこいw

ところで日本人以外にもずく食ってる民族って居るのかね？
俺がもずく酢好きなだけなんだけどね。

腹減った

他から奪ってきても「自給自足体制」？

日本列島が単一民族なのは天皇家によるジェノサイドの結果だろ。
誰から何も奪わずいきなり日本という国家ができたとでも思っているのか？

まだ単一民族とか言ってるやつがいるのか

農地の何割も無駄に寝かせていながら、高価格の維持って、それって自給率のの
ためになんもなってないじゃん。
既存農家の所得保証だけじゃん。

よそでやれ。邪魔。

229 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 22:28:21 0
まだ単一民族とか言ってるやつがいるのか<丶｀∀´>ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ



なるほど・・・・。

>>232
病院行ったほうがいいぞ。お前幻覚見えてる。

233 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/05/23(土) 07:28:48 P
>>232
病院行ったほうがいいぞ。お前幻覚見えてる<丶｀∀´>


ふむ・・・・

こんにゃくは東南アジア原産で中国、韓国も食用にするらしいが
日本ぐらいしかまともに市場に出回らず普通の食材として食ってない。
こんな日本ではメジャーだけど原産国ではマイナーな食べ物てありますかね。

牛蒡

>>235
もはや日本の大豆の95％は輸入で、主にアメリカから（向こうでは飼料扱い・・・）
枝豆くらいなら、欧米でも受けそうなんだがね

ミョウガは美味いよね。

大豆、小豆以外に広域流通する豆がないのはなぜ？

レンズ豆とか充分広域に流通してると思うが

>>239
エンドウ豆とかインゲン豆とか・・・

>>238
今は茗荷の新芽がうまい。

レンズ豆の相場があるか？

あるよ。

豆知識ばっかだな。

日本を愛するなら、国産品だけしょうひするようにしようぜ！みんな！
俺はもちろん、日本嫌いだから、中国産<ﾉ丶｀Д´>ﾉ ﾏﾝｾｰ

日本嫌いじゃなくて
安いから買ってんだよボケ。

小豆は全然広域流通してないじゃんよ。
産業的に栽培しているのは、日本と中国だけ。消費は9割強が日本。

「当店では中国産食料品は扱っておりません」とうたっているスーパーマーケットがある

良心的だな。それが本当なら。

ポルトガル人、イスパニア人の閉口した
「食事の最後に出される、ある種の木の葉で作る苦く不味いスープ」
が、なして、オランダ人やイギリス人にはウケたんだろう？

Ｍ　だから

砂糖入れまくるしな奴ら。緑茶ですら。

日本人なんか、シチューに砂糖どっさり入れるじゃないか！

どんなシチューを飲んでるんだお前は

>>255
鯖の味噌煮
http://cookpad.jp/recipe/464820

鯛の煮付
http://tenuki.info/tainonituke.html

すき焼き
http://recipe.gourmet.yahoo.co.jp/T001102/

ってか、シチューを飲むって???

>>256
ああ、「タレ」と「シチュー」を一緒にしているおばかさんか。

stewの原義は「煮物」程度の意味だから
日本語のシチューは遥かに指示範囲が狭いけど

俺は結構>>256の説明で納得したよ

おまぃさんがたのすきな、“ウィキ”での定義
A stew is a combination of solid food ingredients that have been cooked in liquid and served in the resultant gravy.

固形物を液体の中で調理し、その煮汁と共に供するもの。
ということだ。

ちなみに、ガイジン（白いのや黒いの）は、畜禽肉や魚介類と砂糖との組み合わせを
気持ち悪いものと感じるらしい。

Pさんは、シチューを飲んでるという貧困さを、ﾊﾞｸﾛってしまいましたと、さ。

>>261
でも、そいつらでも砂糖を入れまくる料理の筆頭格の中華料理は美味そうに
食うでそ。それなりの収入を持つクラスのやつらなら。

>>261
ニュージーランドのコンビニで
ターキーとジャムを挟んだサンドイッチを売っていたんだが・・・

意外といけた

>>263
作ってるところを見て驚愕するわけよ。
ゴールドラッシュ時代には、清国からとして輸入した家事雑用奴隷が、料理に
尿を入れて供したとして、多数ハンギングされてる。

つば入れて発酵させる酒とかあるし

チキンやターキーをオレンジソースだのブルーベリーソースだのにしないかい
甘いかどうかは食ったことないから知らんけど

>>261
甘いソースを使った肉料理は、たまに見かけるよ。

どこで読んだのか忘れたが、こんな話を読んだ事がある。
誰だったか(作家だったと思う)がカナダに行った時、向こうの人にご馳走されたのが
『豚肉のソテー ブルーベリージャムとチョコレートソース添え』という、おぞましい代物だった。
しかも焼き加減を聞かれて
「レアで」
と答えてしまった。
怖気をふるっていたら、
同行者(編集者だったと思う)が脂汗をかきながら
「これは美味しいですね、○○さんの分も頂いていいですか？」
と言ってくれたので、深く感謝したとの事。

>>264
俺はたまにトーストにハムと苺ジャムをつけて喰う。
わりとイケる。


ここまで書いてから、ここが世界史板である事を思い出したw
予言詩で有名なノストラダムスは医者だったが、消化を助けるとして
あらゆる料理に砂糖を使う事を推奨していた。
それに対して反論したのは、錬金術師として有名なパラケルスス。

目の前ですき焼きを作って食わせてみれよ。
ドン引きだから。

消化云々というより食糧事情考えるとどうせ低カロリーで栄養失調だろうから
砂糖ってのは実際アリだろうね

ブラッドソーセージに林檎ジャム（正確にはムース？ すりおろしみたいの）とかあるしねー。
おいしいよ。
西洋も果物系のソースはありなんだよね。
「砂糖」がヤなのかなぁ。
ジャムなんて砂糖ガッツリだろうに。

外国人はあんこがダメらしいね。
以前、たけしのＴＶ番組『ここがヘンだよ日本人』でもやってた。
外国人が苦手な日本食でトップ５くらいに入ってたとおもう。

前スレで最近香港でドラえもんの影響でどら焼きが人気、という記事を
読んだけど、中華圏の人たちは問題ないんだろうね。

既に似たものが在るかどうかで受け容れ易さは全然違う。
支那には、中秋の月見のときに食べる「月餅」があるだろ。練った小麦粉を焼いた皮で
餡を包んでいる。
中の餡は小豆で作ることは少ないけれど、甘くした緑豆か豌豆かが入ってる。

西洋人には、豆と砂糖という組み合わせが無いし、小豆は独特の渋みがあるから、敬遠される。

朝マックに甘いパンとベーコンとか肉の組み合わせあるよね
あれ絶対日本じゃ受けないと思ったが、残ってることをかんがえるとわりと受けてるんだろうか

塩分過多、糖分過剰摂取で高血圧＆糖尿病の幸福な結婚食ですね！

>>261
＞ちなみに、ガイジン（白いのや黒いの）は、畜禽肉や魚介類と砂糖との組み合わせを
＞気持ち悪いものと感じるらしい。

まあわざわざ「白いのや黒いの」呼ばわりする程度の奴の、それも「らしい」ごときに突っ込むのもアレだが、テリヤキソースは割とポピュラーなわけでね。
フレンチやイタリアンなんかでもトマトソースの類に砂糖を使うこともあるし、デミグラスソースにもウスターソースにも入ってることがあるわけでね。
フランスのサバイヨンだって、魚介に使う場合でも時折砂糖を使うわけで。
「らしい」と言うが、いったい誰に聞いたんだと。

ちょっと検索しただけでもこんなのがあったわけで。↓

フランス料理と砂糖の甘い関係

＞フレンチシェフ　石鍋　裕　氏

＞日本人の食生活で特徴的なのは、お塩は欧米に比べて３割から倍くらい消費量が多い。
＞逆にお砂糖は消費量は２分の１か３分の１程度と少ない。
＞食材としてお砂糖の使われ方が少ないというのが日本の特徴だと思いますけれども、フランス料理などでは、塩分は少なくて、お砂糖を調味料としてたくさん使われるし、お菓子もたくさん出されという感じがいたしますけれども、どうでしょうか。

＞フランス料理というとソースということになりますが、お砂糖を使ったソースということになりますと、お砂糖を焦がしてお酢と合わせた、ソースガストリックといったものが有名で、鴨の料理ですとか、あとジビエの料理だとか、そういうものによく使われます。
＞そのほか、野菜の、ギリシャ風マリネといいますか、甘酢のようなもの、そういったところによく使われています。日本でおしんことか漬物で塩を使うように、向こうでは酢と砂糖を使うということになります。

アドレス貼り忘れた↑
http://sugar.lin.go.jp/japan/view/jv_0307a.htm

肉にハチミツ塗ってオーブン突っ込むのもよくやってるし、
砂糖が良くてハチミツはダメってこたあないわな

ハチミツが良くて砂糖はダメってことはないわな、の間違いだった

＞ハチミツが良くて砂糖はダメ

一部の食品カルトがそう言う事言ってる。

糖尿的にハチミツが比較的推奨ということじゃねえの

逆のことを言ってる食品カルトもいそうだが。

>>276
有名な話なら、キッコーマンの北米進出の売り出しのとき。
2つ苦労したことがあって、1つは麹が無害であることを証明すること、
もう1つが売り込みのために調理の実演をやるときに、砂糖・味醂を使うこと。
味醂は、白ワインで代用。
砂糖はそこらにナンボでもあるけれど、テリヤキソースを目の前で混ぜて、
肉に塗るとドン引きされる。
予め作って行くと喜んで食べるが、それでは家庭に普及させる戦略に載らない。
結局は、醤油とテリヤキソースは別モノとして売り出している。

フランソワ・ミッテランが、晩餐会ですき焼はやめてくれと、言ってきたこと
割かし有名だし。先進国の大統領が、外交ルートでだよ。

>>276
ヨーロッパの諺で、貴人は厨房を見ないとか、ソーセージと法律は作る過程を
見てはならない、とかあるじゃん。
知らないうちに入れられて知らないうちに食ってる分には平気なんだよ。

美味んぼ　山岡士郎「すき焼きは、日本人が肉の食い方知らなかった明治期の料理」
　　　　　　　　　　　　　

山岡士郎「すき焼きは甘ったるくくどい味付けで、肉の味を殺し、しゃぶしゃぶは肉の旨味を湯の中にわざわざ捨てている」
↑と発言

あとフランスは料理には熱心だから・・・

しかし、熱いうちに牛肉を食うすき焼きは、理にかなっている訳だ。

むしろすき焼きは、味のないバサバサした肉を食うには絶好の調理方法である、ということでもある
いまの牛丼チェーン店の発展をみるとね

雁屋哲は士郎が魯山人風すきやきを出してすきやき編をしめくくっているが、
肝心の魯山人風すきやきのレシピが全然わからない件。

まーどうせ究極なんとかで庶民に手に入らない材料使う云々なんだろうから
レシピ公開されても、まず食えないだろうが。

>>290
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q147273574
だそうだ

霜降り肉はすき焼きで食べるの普通にうまい

霜降り肉は刺身で食べるのが美味しいよ、ただ酒のチョイスが難しい。

美味しんぼの、それも主観的な台詞を持ち出してる奴は、それで反論か何かのつもりなのか？

>>283は「北米」と「ミッテラン個人」ないし「フランス人」の事例。

>>284はただの「諺」。

・・・ここは「世界史」板じゃなかったのか？
いいかい？
こちらが>>261の

＞ガイジン（白いのや黒いの）は、畜禽肉や魚介類と砂糖との組み合わせを
＞気持ち悪いものと感じるらしい。

という愚にもつかない一般化＆伝聞に対して、個別具体的な例を複数挙げた上に専門家の文章まで挙げたんだが。
どうしてそれに対して再反論にもなってないレスがワラワラと付くのかがわからんのだが。
繰り返すが、大元のレスは「ガイジン（白いのや黒いの）は」と書いてあるんだぞ？


＞お砂糖を焦がしてお酢と合わせた、ソースガストリックといったものが有名で、鴨の料理ですとか、あとジビエの料理だとか、そういうものによく使われます。

＞有名で
＞鴨の料理ですとか、あとジビエの料理だとか
＞よく使われます

ひとまず「有名」な焦がし砂糖と酢のソースであるソースガストリックが気持ち悪いのなら、何でそんなものが「よく使われる」のか？
またテリヤキソースもそうだが、それを食してる連中は皆作り方を知らないとでも？
さらにこれらまさしく「畜禽肉や魚介類と砂糖との組み合わせ」なわけだがね。

それから>>283の言う

＞フランソワ・ミッテランが、晩餐会ですき焼はやめてくれと、言ってきたこと
＞割かし有名だし。先進国の大統領が、外交ルートでだよ。

が全て事実だったとして、その原因が砂糖であるとどのように判断したの？
ちょっと考えただけでも生卵が原因である可能性もまた想起されるだろうに。

確かに。
外人のちょっとした反応を大げさに言ったり、
過剰に一般化しすぎ。

南米にも砂糖を使った料理がありますよ
デザートじゃなく、料理ね

肉や魚を使わないものも含めるならばアフリカにもあるし

LA Timesの記事

Recipe: Corned Beef in Bourbon-Brown Sugar Sauce
http://www.latimes.com/features/printedition/food/la-fo-bourbon-corned-beef-p,0,3034660.story

＞1/2 cup dark brown sugar, packed

北米すらも怪しいということか。

こっちはNY Times

Beef Tenderloin In Caramelized Sugar
http://events.nytimes.com/recipes/11246/2002/10/30/Beef-Tenderloin-In-Caramelized-Sugar/recipe.html

＞1 cup sugar

>>294-296 no zien otu

>>295
回顧録に書いてる。
牛肉に直接砂糖を塗し掛けるとはおぞましい、と。

つうかね。

ターキーなんかでも野いちごを食ってるわけじゃん。
そういう地元でとれたターキーとそれが食ってるベリー類が一緒の料理の中に入ってくるのも必然だし、相性がいいのも必然じゃね？

ジャムの形での保存が最適なんだろうしさ。

>>294
>美味しんぼの、それも主観的な台詞を持ち出してる奴は、それで反論か何かのつもりなのか？

何がきにさわったのかしらないが、すき焼きの話題がでたから紹介したまで。
自分の気にいらないレスがあると、絡まないと気がすまない人ですか。

>>301
なるほど、回顧録がソースであれば、少なくともミッテラン個人の好みというか価値観については事実そうであったと判断して良さそうですね。
どうもありがとう。

・・・あとは自演認定とレッテル貼りが湧いたか。
ま、こんなもんか。

みってらんないな

つうか、アメさんじゃ結構食われてるラザニアのレシピにも普通に砂糖が入ってるんだが
http://www.city-data.com/forum/recipes/373122-lasagna.html

ラザニアってパスタ料理だろ？ステーキとかバーベキューに砂糖をかけるレシピを探してこないと

だったら298で終わってるだろ

ところであんたら酢豚のなかのパイナップルはゆるせますか？

>>308
甘みのあるソースの作り方は書いてあるが、肉に砂糖をかける所は無いなあ

何言ってんだこいつは

261ベースで話してる横から、いきなり301基準に話をすりかえようとしてるんだろう

>>304
だから絡むとか、自演とかレッテル貼りって言うのもおかしいって。

単にそれは世界各国の肉料理にも
砂糖をふんだんに使うものがあるってだけの話じゃん。

＞＞304
＞・・・あとは自演認定とレッテル貼りが湧いたか。

自分から絡んできてその言い草ですか。
あなたがどういう類の人物か大体把握しました。

>>261
＞ガイジン（白いのや黒いの）は、畜禽肉や魚介類と砂糖との組み合わせを
＞気持ち悪いものと感じるらしい。

>>313
＞世界各国の肉料理にも砂糖をふんだんに使うものがある

BQソース＝醤油＋マーマレード
手羽元は醤油＋コーラで煮る
ポイントは砂糖を直接使わないってのが
アメリカ流和風アレンジ料理だと思ってた。

>>276-284の流れで>>285-286を書いておいて

＞すき焼きの話題がでたから紹介したまで

は無理がありますなあ。
「レッテル貼り」で足りなければ「逆ギレ」と「詭弁」も追加しましょうかね。

誰の書き込みか特定してくれ〜

横レスしただけで、全然当事者じゃないんだけど？
>>315
じゃあ言い方を変えようか。
それだけ砂糖使うものがあるって事は、
気持ち悪く感じない人間も多いんじゃないの？
上の気持ち悪いなら、そんなに使わないのでは、ってレスは
常識的に考えてごく普通な指摘に思えるし、その関連でレスしただけなんだけど。
逆切れもクソもないよ。

ミッテランの例は個人例か「外人が」と括るほど
大げさなものか判別がつかない。

>>319
うんそうだね
つうか>>261終了ってことを分かりやすく提示しただけのオレに対して言い方変えられても困る

よし、これでいいだろ

＞ガイジン（白いのや黒いの）は、畜禽肉や魚介類と砂糖との組み合わせを
＞気持ち悪いものと感じるらしい。

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなーこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

＞＞317
>>285-286をかいたものだが、
>>276-284の流れを書いた人とは別人だ。
そもそも、全部１人が書いたとでも思い込んでいるのかな？

>>302
日本人だって、ツナフィシュのステーキや、コッドフィシュのシチューに
ライムジュースのソースをかけて食べてるじゃないか！

感覚は理性とは少し離れたところにあるもので、合理性はそもそも無かったり、違う文化圏の
住民からは理解しにくいものだったりする。
・砂糖使うソース使うくせに、なんで見えるところで肉に砂糖を合わせると嫌がる？
・砂糖も甘い、ベリーやオレンジも甘い、ベリーで作るソースかけてるなら、砂糖を入れたソースも同じだろ?
・アメリカ人、何にでもケチャップ付けて食うだろ、ケチャップの原料には砂糖やコーンシロップがどっさり
　入っているんだぜ？
……なんて理詰で言ったところで、気持ちの悪いものは、気持ちが悪い。
どの家庭にもシュガーポットらどっさり砂糖が詰まっているのに、醤油を単体で売り出してテリヤキソースの
作り方を載せたって、気持ち悪がって、醤油が売れない。

ほら、随分前だが、苺のと魚油だったか鯨油だったか組み合わせが気持ち悪いと言ってたヤツがあったけれど、
昭和50年代末まで、ニシン油、サンマ油、鰯油、鯨油なんかから作った硬化油のマーガリンをホイップクリームにして
ショートケーキに塗って苺を載せたものが普通に出回っていたんだよ。
今は、魚が割と貴重品になって、パーム核油か椰子油の硬化油を使うけれど。

まあね
ユリア樹脂ってあるけど、これは尿素のこと
尿素といわれたら、ちょっと引くが、ユリア樹脂とかかれたらなんともないのと同じｗ

何かを気持ち悪く思うことについて合理性は必ずしも必要ないというのはその通り。
ただし、白人および黒人は肉や魚と砂糖との組み合わせを気持ち悪いと感じるなどと言う場合には事実認定の作業になるので、ここに合理性が無いとただの思い込みになってしまう。
「畜禽肉や魚介類と砂糖との組み合わせ」>>261と書かれたところから始まっているものを「肉に直接砂糖をかける」事例に限定した上で、これを彼らが気持ち悪いと思っているが故に云々するのは現状の流れから逸脱しているとしか。
「AとBとの組み合わせ」とか「XとYとの相性」といった話の場合に於いて、即座にBやYをA,Xに直接かける事例に限定されるとするのは妥当とは言えない。
誰かが詭弁という表現をしていたようだが、この論理展開ではそう評されても仕方あるまい。
そもそも肉に直接砂糖をかける事例にしたところで、ミッテラン夫人の話とアメリカに於けるテリヤキソースおよび醤油販売の逸話だけでは到底「白人および黒人」などという大きな括りで断定することなど妥当ではない。
一方で目の前で砂糖を用いて調理されたすき焼を実際に食している多数の外国人の存在を以て、「白人および黒人は〜」という括りは破綻することになるわけだから。

>>326つづき
他方、「畜禽肉や魚介類と砂糖との組み合わせ」の「砂糖」が砂糖を用いたソース等を含むという前提に立った場合、既に示されている複数のレシピの存在を以て「畜禽肉や魚介類と砂糖との組み合わせ」を白人および黒人が気持ち悪く思うというのは否定されている。
もしもこれらレシピを見て大多数が気持ち悪く思うというのならば、複数の大メディアに於いてわざわざそのようなレシピが掲載される必然性が無いのだから。
ましてやアメリカで一般的なメニューといっても良いであろうと思われるラザニアですら砂糖を用いているならば、これの意味するところは「畜禽肉や魚介類と砂糖との組み合わせ」で砂糖を用いたソース等を用いる場合に於いて、
相当程度問題なく受け入れられているということになる。

醤油がアメリカで売れないのは、なんか、別問題な気がするなあ
そもそもソースを他の調味料から作るとかがめんどくさいとか

「畜禽肉や魚介類と砂糖との組み合わせ」の議論の真っ最中に悪いんだが、今しがた面白い事を発見した。　

ギリシャ-トルコ料理で "Taramosalata" という、魚卵でも特にタラコを使ったサラダが有るんだが：　
http://en.wikipedia.org/wiki/Taramosalata
http://www.bartleby.com/61/57/T0045700.html
その単語の由来は、塩漬けにした魚の卵という意味のトルコ語の "taramas" からとの事だ。

この "taramas" と日本語のタラコとが似ているのは、単なる偶然の一致なのかな。
それとも、江戸時代以前頃から既に、日本のタラコとか明太子とか、その製法自身が、
南蛮人とか出島を介して、ギリシャやトルコへ輸出されていたとか。　

このスレのギリシャ-トルコ料理や向こうの歴史の専門家の人は、これについて全然知らないものかな。　
それとも、これだけで厚い本が一冊書けるくらいに、証明するのが難しい話題だとか。　

>>329
音韻学の知識は乏しいので割り引いて受け取って欲しいと前置きした上でなら。

mというか「む」音は「ん」に変化したのが日本語の一種のパターンというのは聞いたことがあるが、m→kは聞いたことが無い。
従って俺の知識の範囲内では"taramas"は「タラナ」または「タラン」になることに。
というか、そもそも「タラコ」の「コ」は「子」であるというのが一般的解釈であって、"taramas"の"mas"が音韻変化を遂げた結果であるとするにはいささか苦しいものがあるかと。

一応、鱈というか銀鱈は平安期の献上物だったそうだが、この時代に鱈が何と称されていたのかは知らない。
平安中期成立の『倭名類聚抄』には「鱈」条は無いようだが、果たして「タラ」の語の成立がいつなのか？

ちなみに「鱈」という字は「峠」などと同じ国字で、日本独自のものらしい。
ついでに言うなら「タラバガニ」とは鱈場、すなわち鱈の漁場で獲れる蟹の意だそうだ。

飛鳥時代の時点で胡人、すなわちペルシャ系とされる人物の記録が史書にあるが、果たしてどうだろうか。
ひとまずここに列挙した情報と>>329だけでは何とも言えず、ペルシャ方面から伝わった語であると考えるのはロマンの範疇だとしか言いようが無いか。

逆に日本語からトルコ語或いはペルシャ語になったと仮定した場合、ko→masの音韻変化を遂げたことになるが、こちらもk→mという子音の変化、o→aの母音の変化共に苦しいのでは？
それにタラは北極海周辺に生息する魚だそうなので、北方の民族が用いた祖語が日本語とペルシャ語にそれぞれなったと考えた方がまだ有り得ると思う。

まあ、ペルシャ語の知識は皆無なので所詮戯言ではあるが。

なまこ、きくらげ、ごぼう、こんにゃく（玉）、うに、くらげ・・・
最初に食ったやつは勇気あるな
普通、初めて目にしたら食い物とは思わないだろうに

>>330　
自分なりにも、さっきから色々調べたんだが、例えば、
http://titigohan.blog49.fc2.com/blog-entry-21.html
に拠ると、鱈などの魚卵の塩漬けの「タラマ」というのは、日本語が語源ではなく、
日本語の「タラコ」と似ているのは、単なる偶然だったらしい。　
（勿論、ちゃんとした証明は難しいが。）　

因に、こういう偶然の別の例として、食堂の事を、ギリシャ語では「タベルナ」というのは有名で、
日本語の魚の「タラ」自身は、ギリシャ語で「バカヤロー」と言うのだそうだ。　

しかし、こういう情報が割と簡単に得られる様になったのも、ウェブのお陰だという気がする。
２０年くらい前だと、想像も付かなかった事だ。　

カラスミはギリシャ文明圏にほとんどひろがってるってのは結構意外だったり
なんか、すごい日本っぽいものなのに、って
中近東では「精力剤」扱いの食い物だったけど

>>333
ギリシャ語のは、スペイン語かポルトガル語の借用だろうな。
干鱈をスペインかポルトガルかを経由して輸入してのことだろう。

>>332
そう言うのは逆に太古の、喰うのが気持ち悪いなんて意識の無いころ
からずっと食べられてて誰が初めて食べてみたってものでも無いんじゃ
ないのかな。ナマコやウニって天敵いないんだっけ？

ウニは天敵いるでしょ〜？
何のためのとげなのよ？

　ヒトデなんかはウニが大好物だよ？

ナマコなんて動きが遅くてすぐ捕まるし骨も無くて全部肉だよ。
腹減ってる原始人が見つけて食べない方がおかしいよ。

ナマコは皮と内臓がほとんどで、肉はほんのわずか。
歌う生物学者・本川達雄の本でも読め！

それを言ったら、メロンは皮ばかりで果肉は殆どないし、
梨に至っては果肉はわざと捨てている、苺は果肉が無い。

ナマコは干さないとうまくないもん？

ナマコや貝類は干して流通させたのが
かえって旨味がでて保存利くしなんだこれうめええってことになったのかな。
ナマコは内臓処理したりうんだらかんたらあるけど酢のものとかすごく美味いよ。
あのコリコリ感が干して煮込むとトロトロになってまた

ウニの天敵は「日本人」だよまちがいなく・・・世界の大半の国々でウニくわねえもん。

>>336
過去の飢饉の経験から次第に救荒食のレバートリーが広がったんだとおもう。
で、これはイケル！と思ったものが普段の食事にも反映されるようになったのではないだろうか。

古今のシナ人は老若男女問わずコラーゲン摂取に命かけてるよな。総スイーツ化しとる

飢饉の時でも海産物は普通に取れたんじゃないの？

水害のあとはエビがうまいってよく言うよね

それは水死体に


いや気のせいだな。

飢饉の際は海側住人最強か？貿易港になったらなおのことか

海に囲まれたアイルランドは…

穀物相場がおかしくなって死ぬ

>>346
http://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E9%A3%A2%E9%A5%89%20%E4%B8%8D%E6%BC%81&client=fenrir-ext&channel=rapt&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja
飢饉と不漁と社会的要因などが重なって飢餓状態に陥った例は数多い。

>>349
http://fubokuji.e-tera.jp/enkaku.html

天命２〜７年（1782〜87）にかけて起った飢饉は全国におよびました。
６年間の中でも天明３年（1783）は全国的な冷夏によって、広い範囲で凶作となりました。
その中でも、最大の被害を受けたのは東北地方であり、特に太平洋側は壊滅的な状態になりました。
飢饉は農村だけでなく、漁業を生業とする沿岸部の村にもおよびました。天明四年の『鮫御役所日記』によると飢饉により
漁船の乗船員が飢えや疫病で死亡し、漁ができなくなり、しかも、魚類全体の不漁続きもかさなった結果農村以上に打撃をうけたといいます。

そりゃいつも魚介が獲れるんならいつも獲っていてそれも勘定に入ってるだろうし、
穀物の収量が激減するような自体なら気候もおかしいから獲れるはずの魚介も期待
するほど獲れないということは、少し考えればわかりそうなものを。

http://www.touhoku.com/to-r08syounai.htm

幕末の庄内には４０ヶ村の漁村があった。庄内藩は漁船と網に年貢をかけていた。
１８３４年に天保飢饉と不漁によって困窮した浜方８ヶ村の漁民が酒田の問屋本間弥三郎から１千両借りて凌いだが、
それ以降も主力魚のイワシの不漁期が続き、１８７８年（明治１１年）になっても返済できず、利子も滞る有様だった。
そのため蝦夷地（北海道）への屯田や出稼ぎが増加し、１８９７年（明治３０年）には漁船２５４隻、漁夫２０５７人
、いずれも６０％以上で、その一方で沿岸漁業の衰退が進んでいった。

しかし海から海産物がごっそり無くなるわけでもないだろう？
飢え死にってところまで行くのかね。いや現実に行ったんだろうけど。

周り全部海の沖縄ですら蘇鉄地獄に陥るわけで

日本軍って沖縄の人々にひどいことしたよね・・・・
今からちょうど、４００年前に薩摩が侵略していらい、沖縄は悲惨な運命にあってきた。
全ての責任は、日本軍と天皇と日本人にあり、沖縄の人々には責任がないと自覚しようよ。

スルー検定

>>356
餓死と言っても、厳密な意味での餓死ってほとんどなく、
飢えて衰弱して体力をなくして、病死・事故死がほとんどで、
飢えて体力をなくしたところに有害なものを食べて、健康なら下痢程度で済むところを中毒死したり、
重労働で死んでしまったり、果ては、飢えて胃がうごかなくなった所に救援物資が届いて、急にそれを食べて死んだ・・・というのが多いんだそうだ

だから、体力がないと船には乗れないし、海辺で何か採取しようとしても、
衰えた身体だと海に落ちたり、波に浚われたりすることも多く、普段のようにはいかなかったのではないかなあ

餓死といえば、カレン・カーペンター

薩摩の侵略と蘇鉄地獄の因果関係について

沖縄じゃなくそりゃぁ、奄美だろ。

犬も飢えたっつう話もある。

飢餓に対する脆弱性は、都市＞農村＞漁村だとは思う。
特に漁法の発達した現代では海産物が全く獲れなくなることは考えにくいし。
一方で都市は外部からの供給というか流通が途切れた時点でアウトだからね。

ただ、海産物だけ食って生きていけるわけではないのが難しいところで、栄養バランスが崩れると病気になる。
それが江戸期の飢饉の時には発生したんだろうなと。

>>364
いや、東北の連中が、飢饉で蝦夷地に逃れてもやはり不漁だと食えなかった。

http://www.town.fukushima.hokkaido.jp/chiyohshi/mokuji/fukusima_4/4-1-4.html

津軽・南部から密かに餓死を免れようと渡海する人達が多かった｡ニシンが豊漁であれば何とか生活は可能ではあったが､
換価作物的な要素を踏まえていた蝦夷地では､凶漁によって生活ができず､藩よりのお救米に手当たり次第に物を混入して食いつなぎ､
海草のコンブを粉にして粥に混ぜたのもこの時である｡これは干上がったコンブを臼で搗き､粉にしたものを｢おしめコンブ｣として食したほか､
わらび､笹の実等の山菜の根を食べてしのいだという｡また翌年(四年)以降寛政七年(一七九六)まで十四年間道南地方の前浜でのニシン凶漁は続いた｡
当地方の漁民たちは､近場所から中場所にかけて追ニシンをして､収入の確保に懸命の努力を続けた｡前記『福島村沿革』では､

天明四年
春船来ラス其内廿五両(一俵)マテ致セリ､鯡(にしん)走おそく､三月七日一度漁ニテアリキ､夫ヨリ段々不漁打続､鰊(にしん)取ニ参ナリ､近場所瀬田内上へ参申候｡

であった｡

とある。

ようするに、>>332 >>336 >>344の流れは江戸期に限らず、何百年、あるいは縄文機ぐらいからそういう救荒食の知恵が次第に蓄積されて
いったものじゃないだろうか。
ただ挙げられたものは軟体動物などが主で貝塚のように後世に残りにくいから、なかなかそういう方面に目がむかないそういう話じゃないかな。

ちなみに、里のモノだと、どんくりなどは救荒食として有名だったとこのスレでも散々既出だが、海でも不漁時の救荒食的な食べ物として当初は
位置づけられていたのではないかな。

紅茶が引き金となった圧迫への反動

イギリス植民地課税に対する反発が招いた独立戦争
　18世紀後半、北アメリカではイギリスとフランスの植民地戦争(フレンチ＝インディアン戦争)が勃発。この戦争で勝った
イギリスは、北アメリカの植民地支配を強める。しかしこの戦争による多額の負債を抱えたことから、
自治を行っていた植民地への課税を強化。反発した植民地人は「代表なくして課税なし」と主張、課税の撤廃を求めた。
　1773年、東インド会社が取り扱う茶の関税免除による大幅値下げは植民地人の怒りを招き、ボストン茶会事件が
起きると、イギリス本国はボストン港を閉鎖した。本国との軋轢の深まる北アメリカ13州植民地側は、大陸会議を開いて
抗議したが、本国はこれを無視。その結果、1775年、両者は武力衝突し(アメリカ独立戦争)、1776年にはアメリカ独立宣言
を発表した。当初、劣勢にあった植民地側だが、イギリスと対立していたフランスなどが植民地に加勢したことで勝利。
1783年のパリ条約で13州のアメリカ合衆国の独立が承認された。

圧政の象徴、紅茶からコーヒーへ嗜好の変換
　財政難のイギリスは、北米植民地で1765年に新聞や各種証券などに印紙を貼ることを義務づけた印紙法、1767年には
茶、ガラス、紙、鉛、塗料などの輸入に高関税を課すタウンゼント諸法を出した。これらの課税強化は、植民地側から
猛反発を招いた。そこでイギリスは印紙税などをゆるめたが、しかし、茶については最後まで課税を残した。これは、
当時の植民地では紅茶が愛飲され、たいへん需要が高かったためである。そこで、植民地側はイギリス以外の国から
紅茶の密輸を行った。そのため、イギリスの紅茶は大量の在庫を抱えることになり、1773年に茶法を施行、値段を大幅に
引き下げたのである。これがボストン茶会事件のきっかけとなった。イギリスの思惑は大きく外れた
のである。この事件が引き金となり、ついにアメリカ合衆国が成立した。
　また、この植民地から独立までの一連の事件のなかで、アメリカは紅茶をイギリスの圧政の象徴としてボイコットし、
代わりにコーヒーを飲む習慣を育み、それが今日まで続いている。一方、本国イギリスで飲まれていたコーヒーは、
18世紀に入るとコストの面でイギリス東インド会社がオランダに敗れ、イギリスは紅茶の国となった。

>>366のつづき

茶　　　ー緑茶、ウーロン茶、そして紅茶が普及ー
　人類が茶を飲み始めた歴史は古く、中国では漢の時代にすでに飲まれていた記録が残っている。
　17世紀〜18世紀になると、アジアのさまざまな特産品がヨーロッパにもたらされ、そのなかに
茶もあった。アジア由来のものはヨーロッパでは高級品だったため、上流階級のステイタスシンボル
のひとつとして愛飲されることになった。特にイギリスでは紅茶に、やはりステイタスシンボルの
砂糖を入れて飲む習慣が生まれた。
　当初は緑茶が主流だったが、茶葉を発酵させたウーロン茶が中国から伝わると、さらに発酵させた
紅茶が好まれるようになり、紅茶が普及することになった。
　ヨーロッパで紅茶が流行し始めたころは、中国製の茶器をマネした取っ手のないカップを使用して
いたという。また、ヨーロッパの水の硬度がコーヒーに向いていたため、紅茶はイギリス以外では
コーヒーに取って代わられることとなった。
　ちなみに、中国の福建省では茶を「ティー」と発音したため、福建省から茶を運んだオランダや
周辺諸国にその名前が伝わったという。

『歴史の黒い主役たち　兵器・病原体・環境破壊』　2009年3月　学習研究社　より

>364
「都市」といってもいろいろなレベルがあるけど、支配者が「都市」として
認めて統治している所は、普通の飢饉レベルでは外部からの供給が途
切れること自体が少ないでしょう。
必要であれば、周囲の飢えを拡大してでも確保するというケースが多い
ように思いますが。
ただ、昔でいう「事実上の都市」は、脆弱なケースも多いでしょうけど。
後、漁村にしても、特に昔であれば保存、流通が貧弱だし、うまく取れれ
ばいいけれど、なかなか取れなければアウトでしょう。

>>329

「タラマ」はギリシャ語で魚卵全般のこと。
ロシア語で「イクラ」が鮭の子のみならず魚卵全般なのと同じように。

本場のタラマサラタは、茹でて潰したジャガイモを酢やワイン、オリーブ油で延ばしたものに、
ボラや鯉の卵を入れたもの。

ジャガイモ伝来以前は、パンを酢やワインでふやかしたものを使っていた。

スレはサッパリ読んでないけど、飯は時代が下れば下るほど
バラエティ豊かでそしてウマイよね
パンに砂が入ってないだけで僕はしあわせだあー

太平の世がある程度続かないと調理法やソースに広がりは生まれないが
飢饉や動乱などで食糧不足になったからこそ食べるようになった食材も
かなり多いだろうなあ。
保存させるために塩や酢に漬けたり干したり・・
昔はその家の主婦がいかに保存技術に長けているかも重要だったろうな

中世都市生活者のナントカという本には、
魚は家の中でイケスで飼って保存してたとか書いてあった

>飢饉
中世以前は常時飢饉といえば言えるような・・・
保存法としては乾物が主かと
塩や酢が保存用に使えるようになるのは、かなり下って平和な時代の話かと

内陸では塩が貴重品だからな。

信州の開田村には、「すんき」という塩を使わない漬物がある。
塩が貴重な地の、生活の知恵だ。

なんで、日本の話になるんだ？

日本厨と雑談厨の吹き溜まりスレで今更何を

日本厨とか言う言葉を嬉々として使うのがもう厨臭くてきつい。

ちゅーちゅータコかいな

>>374
何を使って漬けるの？

すんき菜という漬け菜を洗ってサッと湯通し、前年の古いすんき漬けを加えます。
この古いすんき漬けについた乳酸菌で漬けあがります。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%99%E3%82%93%E3%81%8D%E6%BC%AC%E3%81%91

ああ、すんき蕎麦は美味いよなｗ

京都のすぐき漬けみたいなもんかな。ラブレ菌
乳酸菌というと黒海周辺は皆ひんぱんに摂取するな。
ロシアのヨーグルトの上澄みみたいな飲み物はかなり癖があるが
体にはとても良さそう。
黒パンも酸味きいてるけどあれがまた胃腸によさそうだな

モンゴル人も主食みたいにヨーグルトを飲むってね

>>374
ザルツブルク、ソルトレイクシティー、トンブクトゥ、小プー（チベット）
サラグランデ（チリ）……と岩塩の産地はみんな内陸だな。

トルコのトゥズとかボリビアのほうも塩採れるしなかなかうまいことできてるなあ。
逆に糖分はつい最近までは貴重だったところが多そう

海に近いなら岩塩産業が成り立たないからそもそも鉱山として開発されないからないんだろ。

●砂糖　　18世紀-19世紀

「砂糖ある場所　奴隷あり」ゆがむ世界

イギリスの三角貿易の構造ともたらされた弊害

　18世紀後半、イギリスが、海洋の覇者オランダを破った後のフランスとの
覇権争いに勝利し、また、産業革命を発展させることができた背景には、三角
貿易による豊富な資本力があった。
　この時代の三角貿易の中心は、ヨーロッパ、西アフリカ、西インド諸島の
３地域。また、17世紀後半から18世紀後半にかけては、イギリス、西インド諸島
と北米大陸の英国領の三角貿易もなされた。基本的には、イギリスから工業製品
や武器などを輸出し、西アフリカで労働力となる黒人奴隷を積み、西インド諸島
や北米大陸のプランテーション(大農園)で砂糖や綿、煙草などを栽培・生産、
国際商品としてイギリスに運ぶ形をとっていた。したがって、「三角」と呼ぶが
ヨーロッパ(イギリス)の利益になる貿易であり、ほかの2地域においては、軋轢や
人口激減という弊害をもたらした。
　プランテーションでは、砂糖などの高額で取引される商品を多く生産するため、
単一作物だけを大量に栽培(モノカルチャー)し、このため生産地の地味は失われ、
後にはほかの産物に対応しにくい低開発地域を生む、いびつな状況をもたらすこ
ととなった。
　つづく

>>387のつづき

砂糖の効能と、もたらされた近代工場体制の原型

　大航海時代のころの主力製品だった香辛料はすでに人気を失っていた。代わっ
てイギリスの三角貿易で莫大な富をもたらしたのは、砂糖だった。
　砂糖は16世紀〜17世紀ごろには一部の上流階級の間でのみ楽しむことが許され
た貴重品であり、また、病気に効能のある「薬」という趣だった。たしかに、
現在でも砂糖は、疲労の回復や病気の抵抗力を高めるホルモンを分泌させる効果、
精神を落ち着ける効果などが知れており、薬という考えはあながち間違いでは
ない。
　17世紀後半から18世紀になるとヨーロッパでは紅茶やコーヒーに砂糖を入れて
飲む習慣が、上流階級からやがて庶民にも広まっていく。特に産業革命後の労働
者は、朝食を作る場所もないような住宅事情の悪い工場都市に住んでいたため、
砂糖でカロリーを補っていたという事情もあった。こうして徐々に砂糖の需要が
高まると、植民地のプランテーションは規模が大きくなり、相乗効果で供給量も
増していく。
　この大規模な砂糖プランテーションが生産量を高めた要因には、農場と工場を
合わせた施設での、奴隷を使った分業体制が成立していたことがある。農園での
サトウキビの作付けや収穫、そして工場での製糖作業は、奴隷を成人から子ども、
老人まですべて能力別にチームに分けて行われた。すなわち、約1世紀後に始ま
る、産業革命後の近代的な工場システムの原型でもある。

サトウキビ　原産地は南太平洋の島で、そこから東南アジアを経て、インドへ
　　　　　　伝わった。サトウキビから砂糖を作ったのはインド人が初めてと
　　　　　　されている。

『歴史の黒い主役たち　兵器・病原体・環境破壊』　2009年3月　学習研究社　より

>>386
チェシャーのような例外もあるがね

>>367
軟水の日本の水はコーヒーに向いていないのか？

茶やコーヒーの軟水or硬水だからこうなった、論には様々な観点から、もの凄く疑問があるなあ。
一部の人は、はあ常識だろ？と言わんばかりに話してるけどさ。

その地域の歴史的いきさつや好みなんぞ完全無視だったりするし。
○水だから○茶に向いてるっつうのも両方聞いたりする上に、
そもそも、その地が本当に○水かどうか怪しいという。

チラシの裏は別の板、別のスレでどうぞ

>>384

みんな乾燥地帯じゃん。
湿潤な土地で岩塩が出る場所はある？

>>386
逆。岩塩が無いから、仕方無しに、労力や燃料を膨大に消費して海水から塩を作っていた。
チベットの塩はベンガル方面や支那の福建や広州まで、トンブクトゥからはタンジールや
チュニスまで、運ばれていた。
目の前の海水から作るより、ヒマラヤやサハラ砂漠を馬や駱駝に担がせて運んだ方が手っ取り
早いということだ。

海水から作にしたって、海の薄い塩水から塩を取り出すのは大変なので、少しの濃度の差や干す
天候の差で、作ったり作らず運んできたりする差が出る。
江戸や大坂にも海はあるのに、塩は中・西瀬戸内から運んできていたのは、そういうことだ。

最後の行はまた別の問題では……

江戸湾沿岸には「行徳塩田」があったし、横浜市鶴見区あたりも昔は塩田が広がっていた。

しかし大正時代の台風で全滅し、以降は廃絶した。

吉良上野介が持っていた伊勢湾沿岸の塩田は、伊勢湾台風で全滅した。

兵庫の灘の「宮水」で淹れたコーヒーは不味いというな。

ちなみに、宮水は硬水だ。

http://www.alphapolis.co.jp/citi_cont_each.php?citi_cont_id=343008101
未来ものだけど、すげえ料理への造詣がある小説だった。このスレの事も勉強してる？

行徳塩田は軍事的な意味合い（江戸城に篭城する際の塩の確保）があったから、品質で瀬戸内産に劣るのは承知の上で幕府が保護を与えていた。
明治以後も安価な塩の供給源として存続したが、交通の発達及び工業製塩の確立に災害のトリプルパンチを受けて壊滅した。

>>393
上のチェシャーとか。
そもそも湿潤地だと岩塩は溶かされ塩泉や、場合によっては塩湖になって
現在進行形で岩塩層を形成（アストラハンなど）したりするから仕方ない


>>394
＞チベットの塩はベンガル方面や支那の福建や広州まで
福建も広州も中国の代表的な塩産地じゃないか。
それは自家生産だけでは賄えないほど人口が増大していたたから輸入にも頼ってただけだろう。

＞トンブクトゥからはタンジールや
＞チュニスまで、運ばれていた。
トンブクトゥは塩産地であるサハラ砂漠の南にあるんだが…何か間違えてない？

＞目の前の海水から作るより、ヒマラヤやサハラ砂漠を馬や駱駝に担がせて運んだ方が手っ取り
＞早いということだ。
ドイツ内陸部の大半の製塩施設では、海水より薄い塩泉から塩を生成していたぞ。
何事も状況による。

関係ないけど近所のスパ銭に死海風呂って
死海の濃さの風呂があるんだけどぷかぷか浮くからなにやら気持ちいいな
ただ長くつかるとお肌やおけつがヒリヒリする

>>401
アルカリ分が強いんじゃないか？
アルカリはタンパク質を侵すから長く浸かると皮膚が剥ける。
痔持ちの下痢は痛いというのは、大便はアルカリ性だから肛門の傷口に沁みるわけ。

夏といえば冷やし中華。　もっとも、雄山はあんなものに冷やし中華を名乗ってほしくないと激怒したことがあるが、（士郎に本物の冷やし中華なるものを
出してもらって機嫌なおったが）
食べ物に難癖つけまくりのあの一族は普段何をくっているのだろうか。　究極のメニュー？　至高のメニュー？

専門の料理人を持っている雄山はともかく、士郎夫婦は普通の家庭料理じゃないか？
ただ、その素材は最高のものを使っていそうだが

あのマンガはコストに付いては具体的な数字は全く出さないからなぁ

つか漫画のコストについていってもしょうがないと思うが。

漫画は所詮フィクションだし、ここでやるのは板違いだな

>>402
いや純粋に塩化ナトリウムがしみるんだと思う
ただ成分みるとマグネシウムも多くて舐めると苦じょっぱい
アルカリ温泉はお肌がぬるぬるしてくるイメージだねえ
強酸玉川温泉の源泉風呂なんかはもっとお肌がピリピリだった
なんであれ刺激が強いとぴりぴりなんだろうけど

>>401　大阪の住之江のほうか？

雄山はちょっと
小腹が空いた時なんか大変だな。
「何かつまめる物あったか・・・なんだこの味付けは！（怒　作った奴出て来い！」

雄山うざいからそろそろ逝去すべき

そのうちタニシ生で食って死ぬよ

そんなことよりジャンボタニシについて語ろうぜ

>>412
魯山人の最後がそんな感じだったか？

つか、雄山のモデルはもろ魯山人

魯山人と亀仙人とちょっと字面が似ているような気もした。

>>295
日本人が韓国人にキムチは止めてくれと言ったら、
韓国で日本人は唐辛子を料理に使わないと言われそう。

>>286
味付けしない肉が良くないから香辛料が貴重だったり、
しゃぶしゃぶだって他の煮たりするものもそう言って否定するのも変だなあ。

ヨーロッパって牡蛎は生で食べるしスモークサーモンも刺身みたいだしタルタルステーキも生だし意外と生も食べるのかなあ。

燻製を生と一緒にするのは無理があると思う
燻製した時点で保存もいくらか利くようになるし、味も香りも変化する
食感も違ってくる

>>413
食用という触れ込みで導入されましたが、
さして美味しいものでもないそうですねえ。

・福田首相は中国講演で歴史認識について村山談話をかみくだいて語った。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。

>>410
小腹空いたからで、食ってたらデブる。

その解決策はローマ貴族が編み出している！
喰ったら吐けばいいんだよ！

それで余計肥った！

水に溶けた糖分までは吐き出せないからねぇ。

>>426
その問題も、人工甘味料”サパ”を使えばすべて解決！

※サパとは、酸っぱくなった葡萄酒を鉛の鍋で煮詰めた物。
　　すっきりとした甘さで、保存性も高くなる。
　　しかし、健康には良くない。

最近寿司屋で聞いてへぇ〜と驚いたことを１つ。
牛肉と酢飯の組み合わせはごく最近からだと思っていたら、馴染みの寿司屋で、
「原型となるのは明治からあったそうですヨ」
なんて言われた。

で、ちょっと調べたら明治維新期に出版された西洋食のレシピ本に既に出てる。
この本、微妙に日本人仕様にアレンジされたレシピとネーミングで、
・ローストビーフ
・ビーフステーキ
・ビーフシチュー
・竜田揚げ
等を紹介すると共に、著者独自のアイディアなのかワカランが、その名も「吉野寿司」なるものが書かれている。

曰く、薄切り肉を一週間塩漬けの後に水気を切って焼酎を浸み込ませ、それを寿司飯に乗せて数日置く、というもの。

美味いかどうかワカランけど、とりあえず確実に牛肉の寿司の歴史は俺の想像（せいぜい昭和５０年代以降）以上に古かったようだ。
たぶん主にイギリスから得たレシピを元に、速攻でアレンジしてる。
肉じゃが以前にこんなのがいくつもあったんだなと。
江戸期から獣肉の寿司があったらさらに驚くんだが、流石にそれはないかな。

おっと、一週間塩漬けの後水洗いしてからその水気を切って焼酎、だった。

>>394-399
塩も「下りもの」なんだな。

関東平野は、「嗜好品の生産が押並べて苦手」という、不思議な地域だからなあ。
東京近郊の関東平野中央部で、未だにマトモな地酒が一つも無い。
かつては、技術力自体、灘や伊丹が圧倒的だったから
教科書どおり、「技術力の格差」で説明できたが、
東北や新潟で銘酒が次々と生まれている現在、この説明は出来ない。
西宮や神戸では、都市化どころか、空気の悪い工業地帯の真ん中に
醸造工場が立地しているわけで、田舎じゃないと良い酒が出来ないわけでもない。

地酒に関しては水だろう。関東の水は確かによくない。

また何も知らん奴に限って馬鹿なことを・・・

例えば平成18年度の新酒鑑評会金賞受賞は関東29銘柄に対して全近畿で28。

水がよくない？
嗜好品の生産が苦手？
技術力の格差？
未だにマトモな地酒が一つもない？

まったく、これだからこの手合いは・・・

ちなみに上の関東の29には当然新潟は含まれず。
東京の蔵元が複数受賞。

今は水も米も糀も取り寄せ出来るからなぁ、結局の所その蔵にどんな
雑菌が住み着いてるかどうかで味は決まると某酒蔵の主は言ってたけど。

ところで>>431のIDの日付と時間の後のＰって何なの？

>>428

奈良時代には獣肉を発酵させたものがあったらしいが、
米と食ったらなれずしみたいなもんかな

関東で受賞した蔵元のほとんどが地元の水なんだが。
もうね、恥ずかしいからそういう知ったかやめたら？
蔵元に行ったことも無く、恐らく飲んでもいないのに書いちゃったんだろうなと。

>>436
きちんと読めよ。「関東平野『中央部』」と書いただろ？
東京都内の蔵元のほとんどは、多摩西部の関東山地の中か、山裾の扇状地にある。
平野の水は、本当に駄目なんだ。
２３区に残る蔵元はたしか１つしかない。
国分寺崖線系統の地下水を使うところも廃業したはずだ。

よせばいいのに恥の上塗りですか。

ほんの一例。
大瀧酒造 さいたま市見沼区
敷地内の井戸水を使用
平成20年度金賞受賞

みごとに関東平野のド真ん中ですが。

結局生物も慣れの問題だな。
日本ではステーキも焼くほうがメジャーで、タルタルステーキはマイナー。
タルタルステーキに慣れ親しんでると、生肉食も嗜好の一つで済んでしまう。
材料の違いだけで、文化的には似たようなもんだな。

そういえば、歴史小説で、江戸の水質は悪いと書いてあったのを読んだ記憶があるけど、そうだったんですか？

>>440
江戸の大部分では、井戸を掘っても海水しか出てこない。
と言う話を聞いた事あるな。

だから玉川上水を建設

シリアで生肉食ってたぞぉ〜！
中央アジア起源の食文化があんなところで根付いているなんてちょっと感動。

http://poco.cool.ne.jp/kanndagawa/kandagawa-mukasi/kanndagawamukasi.htm
江戸は日比谷入江を埋め立てて造られた。
外堀は本郷台地を切り抜いて造られた。
「江戸はこうして造られた」を読めば江戸の成り立ちが理解できる。
「東京都市計画物語」では中途半端に終わってしまった明治以降の
東京の都市計画が書かれている。

>>443
シリアあたりだとどんな風に食うのん?

＞＞４４５
実は怖くて食ってない、見ただけです（笑）
作り方は、でかいまな板の上でとにかく包丁で叩きまくる。
叩いて叩いて粘りがでるくらいまで叩く。
それに塩と香辛料（内容不明）を入れて、パンにつけて食べる。

食っておけばよかった・・・
後悔、ち○ぽ立たずってやつですか？

>>431はもう何もいわなくなったな。
匿名掲示板でたすかったね。
これからも平気でしったか知識を披露するんだろうけど
ｸｽｸｽ

>>432
http://www.9393.co.jp/furukawa/kako_furukawa/2005/05_1108_furukawa.html

逃げ場を残しておいてやれよ
追い討ちまでしなくたっていいじゃん

もしもしQさんを読んでいるのが、俺以外にもこのスレにいたとは・・・ｗ

>>446
トルコのある地方のキョフテそのまんまだな
たしかシリアの近くの今ちょっとキナ臭い地方の名物
ミンチにタイムだの塩だのまぜてひたすら高速で練る練る練る練る
これは力がいるから親父の仕事らしい

>>447
しったかは往々にして発狂->粘着となってスレに多大な悪影響を与えることを思えば、
消えてくれたほうがずっとありがたい罠。

「食の世界地図」文春新書の野菜の発祥地の地図を見ると
牛蒡の発祥地がバルカン半島、いまのマケドニアのあたりになっているが本当か？
なんかとってもウソっぽい。あのあたりの市場で牛蒡なんか一度も見たこと無い。

蒟蒻の原産地は東南アジアだが
蒟蒻なんて栄養ないもの家庭で普通に食ってるのは日本だけだし、そーゆーものはあるんでない？

こんにゃくは作るにも手間で手間でしょうがない（シュウ酸で手がかぶれるし）のだが、
よくも食べる気になったもんだよな。

蒟蒻は中国のスーパーでも見かけるし
雲南省では実際食っているとこも見た。
田楽にしたり小さく切って炒め物に入れたりしている。

南米のインディヘナはやたらゼリー（ヘラティーナ）が好きで
どこでも売ってるしみんなバクバク食ってる。
インディヘナは海草も大好きでアンデス高地に住んでいる人も乾燥海草をスープやサラダにいれて食べている。
意外に蒟蒻とか寒天とかいう食品は東アジア（東南アジア含む）では、すんごい昔からあって好まれてたんではないでしょうか？

ところで、牛蒡の原産地は？

広辞苑　によると原産地不明らしい

ええと、自分は447ではない。
もし誤解されてたらカナワンので念のため。

それから、こちらが「例えば」と前置きした上で示した新酒鑑評会での評価だが、それが仮に>>448の論理によって無効と見做したとしても、何ら>>430の暴言を補強し得るものではない。

また少なくとも、匿名で明確に事実に反する暴言を吐くような手合いの主観ごときに比べれば、その信頼性は格段に上というものだろう。

＞>>430西宮や神戸では、都市化どころか、空気の悪い工業地帯の真ん中に
醸造工場が立地しているわけで、

工業地帯の真ん中にはないぞ。行ったことあるのか？　まあ国道43号線が近いから空気はよくないかもしれんが。

〜してるのは日本だけとか話が出て
マジで日本だけなのはほとんど無いな。
大抵は無知の産物。

海産物を好むのは世界的には少数派。
中南米のインディヘナはほとんどが高地に住んでいるのにもかかわらず海産物好き。
干しエビがご馳走で、魚の干物もよく食べるし海草もよく食べる。
ヨーロッパでさえ、新鮮な魚介類を手に入れるのは骨が折れるのに
グアテマラの山の中（シェラ等）でも鮮魚市場があり鯛や鰆など安く買える。
インディヘナはもともとは狩猟採集民だが、それも海の幸に依存した民族ではなかったのか？
海草を好んで食べるのは日本人くらいだという話を聞いていたのでほんと驚きました。
「子持ち昆布」みたいなものも売っていたよ。

ワサビを頻繁に食べるのは日本だくだと思うが

たしかに日本ワサビを頻繁に食べるのは日本だけかも

でも、イギリスでよく利用されているホースラディッシュは西洋ワサビの仲間かもです。

>>461
幕藩時代、俵物として、昆布、干若布、カジメ、イリコ（干なまこ）、干貝、鱶鰭、熨し烏賊、
干し鮑、干鱈なんかが盛んに清国に輸出されていた。特にカジメは四川や貴州まで運ばれていた。
孟子は魚を好んで食べたというし。

>>462
芥子も山葵も辛味の成分は同じ。
ついでに欧州のサラダ用の大根は辛い。これも同じ成分。

おまいらが敬愛してやまないかの民族の方がまた電波受信した模様！

【山口】「焼き肉は実は朝鮮半島から来ている」　同紙で連載中の崔・東亜大教授講演、日韓の食文化テーマ･･･毎日新聞（下関版）
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243791615/

1 名前：シガテラな本屋さんφ ★[] 投稿日：2009/06/01(月) 02:40:15 ID:???0
　毎日新聞でエッセーを連載中の東亜大人間社会学科・崔吉城教授（６８）が
３０日、下関市一の宮学園町の同大学で、「焼き肉は日本文化か？」をテーマに
講演した。市民約１００人が集まった。

　同大の市民フォーラム「関門食文化の伝統と創造」の一環。崔教授は「焼き肉文化が実は
朝鮮半島から来ていることを知っている人は少ない」と話し「味覚」と「文化」の関係性に
ついて言及。日本では、韓国で重宝される「牛の血」が受け入れられていない一方、
内臓などは広く食されていることに「おいしいと感じるかは、その食文化になじんでいるかどうか」と話した。

　そのほか、韓国では食べない日本の野菜なども紹介。崔教授は「文化は愛情の問題。韓国の食文化が
広く受け入れられているのは多くの日本人が韓国を愛しているからだと思っています」
と締めくくった。【尾垣和幸】
〔下関版〕

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090531-00000188-mailo-l35

>>455
話が何百レスもさかのぼるが、ようするにあの手の代物は元々飢饉時の救荒食としてのレバートリーとして
こしらえていたものが、意外？と味が良くて日常生活にも浸透していった類の食品ではないでしょうか。

>>464
君は米と小麦とジャガイモの主な成分、デンプンが共通するからといって同じ物と考えるのかね？
辛みがカラシと同じ成分だから安いチューブワサビにカラシは確かに使われているがだからなんだ？

>438
437の認識が正しいかどうかというのはともかく、そこであげている大瀧酒造は反例になってい
ないよ。
地図をみればわかるように、所在地は平野辺縁の小丘陵で、平野のど真ん中じゃない。

辛子云々以前に、安いわさびには「西洋わさび」「わさび大根」と明記されているだろう？

山菜の季節ですが、ツクシとかワラビとかゼンマイ食べるのって日本だけですか？
フキが大好きなんだが、フキを海外で見たことある人はいますか？

蒟蒻って名前からして漢語種だな。

古代中国に、ワラビだけを食って飢え死にした兄弟の話

朝鮮では、親の喪に服すとき蕨を馬鹿食いする。
カリウム過剰摂取の効果だか他の灰汁成分の作用なのか忘れたけど
ショボーンな気持ちを肉体シオシオで表現するために。

アンゼリカとかルバーブとか・・・＞フキ

>>470
ロシア人の山菜狩り好きは異常。
キノコ・ワラビ・ゼンマイなどを塩漬けにして瓶詰で保存

牛蒡（ごぼう）はネットなどで調べると、食用としてきたのは日本・韓国だけという説が多いけれど
華人の多いマレーシアのスーパーでも売っていたんですが、中国人も食べているんじゃないでしょうか？
そこの街は日本人は3人しか住んでいないので日本人向けに販売しているわけではないです。
その牛蒡は中国からの輸入品で、パッケージは日本語表記のものでした。
牛蒡の原産地がバルカン半島という説はどうなんですかね？

>>470フキは日本原産のはず。
他国で食われてるかはしらん

何か変に絡んでくる人が増えたね。
４月以降の新規住民かな？

>>468
詭弁にはうんざりなんだが。
いいか？
件の蔵元の辺りにあるのは「大宮台地」っていうんだよ。

何が「小丘陵」だって？
大宮台地も知らずに関東の地形を語るとはな。

あとな、「関東平野」っていうのは一般的にいろんな台地や低地を含んだ総称なんだが。
その一般的用法に基づいてレスしてることぐらい分かれ。

そもそも「平野」とか「丘陵」とかに絶対的な定義が存在してないからほとんどの人が一般的用法に基づいた「関東平野」を使ってるんだろうがと。

そんなに手前勝手な定義を絶対視して地形を語りつつ関東を腐す奴に荷担（こいつが別人という保証は皆無だが）するなら、その前に最低限「平野」「丘陵」「台地」「山地」を定義した上で関東平野の範囲をお前が示せ。
そしてそれらが一般的な「関東平野」よりも妥当であることを証明しろ。

話はそれからだ。
まったく、しつこく地域叩きするクズとそれに荷担する詭弁野郎にはこれでも大甘なくらいだが。

>>478
もういいから、酒板にでもいってやってくれ。

468の言ってることを分かりやすく例えてみると、

上州名物「からっ風」は赤城山から関東平野に吹きおろすのではない！！
赤城山から薮塚台地と前橋台地に吹きおろすんだ！！
こんな感じ。
まさしくイチャモン。

>>479
じゃあお前さんがアレが湧いたら毎回責任もって誘導してくれ。

酒の事であらそっている２人の名無しが、それぞれトリップつけて
議論すれば済む話。

英国で251人の子どもが「パイ投げ」に挑戦
http://www.excite.co.jp/News/odd/E1243836341908.html

食とはちょっと違うかもしれないが、パイ投げって言うものは、
いつくらいに登場したんだろう？映画の登場以後だとは思うが。

>>481
酒のこと？
おれはデマによる地域叩きを潰しているだけだが。

1914年、サイレント映画監督マック・セネット（Mack Sennett）が
『キーストン・コップス』シリーズの映画で
パイを投げさせたのが始まりである。

その後パイ投げはエスカレートし、
1927年のローレル&ハーディによる映画『世紀の闘い』では、
1,000個のパイが投げられたと伝えられる。

パイ投げはマルクス兄弟や3バカ大将（Three Stooges）らの
スラップスティックコメディの定番ネタであった。

>>483トリつけろ。

実は日本のテレビ番組のパイ投げのクリームは鬚剃りクリームだ。

わざわざ生クリームあわ立ててたら
値段も手間も大変よ

食品の話題じゃないってことだな

>478
敵だ味方だと一々とげとげしい言い方をするなよ。
水の話をするのに、丘陵も台地も段丘も低地も全部一緒くた
にした「関東平野」なんてくくりに意味がないことくらい、承知
だから>478を書いているんだろ？
>437あたりを読めば、あいつが書いている「関東平野」が江戸
周辺の低地のつもりだということくらいわかるだろうし、
「お前が言っているのは江戸の低地のことだけで、『関東平野』
と一くくりにできないぞ」と指摘してやればすむだろうに。

>428
Wikipediaからだけど、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E6%88%B8%E5%89%8D%E5%AF%BF%E5%8F%B8
＞既に明治43年（1910年）華屋與兵衛の子孫、小泉清三郎著『家庭鮓のつけかた』には、ハム
＞（またはコールドミート）を使ってコショウをふった巻きずしがあり、
とありますね。「家庭鮓のつけかた」はデジタルライブラリーで見れるんで読んで
みたけど、確かにそういう記述がありました。
第二章「海苔巻きの部の（五）に、肉類細巻として出ています。

＞もういいから、酒板にでもいってやってくれ。
こんな闇鍋スレで他板に池も何もない
そんなこと言い出したらこのスレの9割が追放処分だ

>>484
すごいな、歴史がわかっているんだねえ。

正直トリップつけてくれ。
２人ともＮＧにするからさ

異様に激しまくってるやつは世界史板では浮く

まだやってたのかあの話。

お前等、いい加減にしないと、酒の話全面禁止ｗ

禁酒法施行
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E7%AC%AC%E5%8D%81%E5%85%AB%E6%9D%A1

【写真】韓・ＡＳＥＡＮ特別首脳会議の昼食メニュー
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=116079&servcode=200§code=200
ttp://japanese.joins.com/upload/images/2009/06/20090602081026-1.jpg

>>496
酒の歴史は、奥が深いｗ
赤ワイン、白ワイン、ビール、日本酒等々
別スレ立てるといいと思う。

500

横からすまんが、一応プロの端くれなんで
水質関係の公文書や論文に触れてる身としては、
フツーに台地も低地も併せた”関東平野”を
使うケースがほぼ全てだとしか言いようがない。

敢えて低地だけを指す場合には定義範囲を
特記するか、”中川低地”とか”加須低地”と
書くのさ。
だから残念ながら>>489は完全に違うかなあ。

地理学でも大体は標高100m以下だと
全て”平野”だよ。
そして大宮台地の標高はさいたま市域だと
せいぜい10m前後なのさ。
ちょうどGoogle Mapの”地形図が地理学規準の
標高100mで区切られてるから分かりやすいよ。

http://maps.google.co.jp/maps?q=%E5%9F%BC%E7%8E%89%E7%9C%8C%E3%81%95%E3%81%84%E3%81%9F%E3%81%BE%E5%B8%82%E8%A6%8B%E6%B2%BC%E5%8C%BA%E8%86%9D%E5%AD%90663&sourceid=navclient-ff&rls
=DVFA,DVFA:1970--2,DVFA:ja&um=1&ie=UTF-8&split=0&gl=jp&ei=9Z8kSvKJLp-gNein8Y8F&sa=X&oi=geocode_result&ct=title&resnum=1

↑これを開いて地図の右上の”地形”タブを
クリックすればいいよ。
そして関東全域を見渡せばすごく分かりやすい。
場所は>>438の酒蔵にしてある。

それと、そもそもの発端らしき”江戸近郊の
関東平野の水”だけどね、上にある通り海水の
入り込む沿岸部と干拓地を除くと、ほぼ全てが
利根川水系の伏流水。
でね、これ実は軟水なんだよね。
そのせいかどうかはわからないけど、
利根川水系の佐原の酒は江戸時代から
よく西の”灘”と対比されてた歴史的事実がある。
野田や銚子の醤油もみな利根川水系。
>>438もそうだね。
だから、関東は硬水というイメージがあるなら
そこからして誤り。
ただし硬水だから悪いというのも誤りで、
>>437の書いてるような多摩とか秩父のいい造り酒屋もたくさんあるのさ。
多摩川水系は中硬水から硬水だからね。
以上、言い方を別とすれば>>478の
言ってることは、実はほぼ正解だったりする。

＃まあそれはそれとして、美味しいお酒は
日本中にあるし世界中にあるってことで。
＃個人的には小笠原諸島で造ってるらしい
ラム酒が気になってるｗ

ああ、ラムはジュース１００％のがいいよな
マルチニークのが好き

>>503
「硬水」ってのは、アルカリ質の水ではなかったか？

【テレビ】日テレ、やらせじゃなかった！肉ぴったんの秘技・・ネット炎上、有名焼き肉店「床に肉を叩きつけるのは30年以上続いた伝統」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1243932421/

http://www.zakzak.co.jp/gei/200906/g2009060220_all.html
http://www.zakzak.co.jp/gei/200906/image/g2009060220seikouen_b.jpg

http://getnews.jp/archives/15966

>>498
遠目の写真だと味まで想像もできないが
懐石ふうでおいしそうじゃないか

>501
関東平野全体の地下水流動というような広域的な議論であればそのとおり
だろうけど、個々の場所で得られる水の質や量というローカルな話をすると
きには、その場所が周囲の地下水面より高い台地なのか、それとも地下水面と
対して高さの変わらない低地なのかというのは、本質的な差異でしょう？それに、
同じ水系でも場所によって水質は全然違う訳だし。
多摩川水系の水道原水は軟水〜中硬水が多いけど、奥多摩の辺りだと30mg/l
くらいなのが、沢井あたりだと50くらい。(この辺は伏流水)。これが地下水を
原水にしている八王子や日野辺りの浄水場だと70〜95くらい、国分寺あたり
では150のところもある。ほとんどは目標値の100以下だけど。
ここよりは「水との戦い」が適切かも知れないけど、どうやって水を確保する
かを課題としてきた西の台地部と、洪水対策も重要な問題だった江戸の低
地を「関東平野の水問題」とくくっても意味がないでしょう。

で、そもそもの発端は>431、>437あたりが江戸とその近辺の
> 海水の入り込む沿岸部と干拓地
限定の話を、「関東平野全体」に敷衍して「だから関東は」とやっているのが
おかしいという事なんだから、「そこの地域が特別条件が悪いだけだ」でいい
んじゃないの？ということなんだけどね。「関東が〜」と一般化するにはあまり
に狭い範囲だけを見すぎての駄言だというのは明白なんだから。

>503
> ただし硬水だから悪いというのも誤りで、
> >437の書いてるような多摩とか秩父のいい造り酒屋もたくさんあるのさ。
そもそも、「宮水」もどちらかというと硬い方ですよね、確か。

かぐわしい香水でつね

>>508
下の段落は同意。

上は意味不明。
言いだしっぺは>>430。
どっからどう見ても>>430は水質の問題提起なんかではなくただの関東叩き。

早い話が話題を段階的に逸らしながらゴネてるだけ。
>>430　→　>>434　→　>>437　→　>>468　→　>>489　→　>>508

■■　　プロ固定について・・・　　■■
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1157801560/

>>502
リンクのアドレスで貼れば一発だよ。
http://maps.google.co.jp/maps?q=%E5%9F%BC%E7%8E%89%E7%9C%8C%E3%81%95%E3%81%84%E3%81%9F%E3%81%BE%E5%B8%82%E8%A6%8B%E6%B2%BC%E5%8C%BA%E8%86%9D%E5%AD%90663&sourceid=navclient-ff&ie=UTF8&t=p&ll=35.971338,139.732361&spn=0.971361,1.768799&z=9

ネット上の情報って怖いよな
誰かがきちんと否定しないと垂れ流しだから

スレに絡めるなら、イギリスの食い物は不味いという印象ね
あれ、酷いと全ての食い物が不味いかのように語られることすらあるんだよな
味の好みは個々の差があるにしても、いわゆる洋食とかが主にイギリスから伝わってることすら黙殺されることすらある
カレーライスなんかもそう

イギリスの場合は、イギリス嫌い、WASP嫌いが微妙に絡んでいる感。

>>514　
その見方も、完全には当たってないと思うね。　

これは或るイギリス人自身が言ってた事だが、
イギリスの場合には、何世紀も支配階級が自分達だけで美味い料理を独占して、
それを隠して、一般人には不味い食べ物だけしか食わせなかった事が原因だとの事。

例えば、（名前は忘れたが）果物を酒に漬けて発酵させたイギリス特有のデザートが有るが、
それなんかは、支配階級が独占した、他の国には無いほど美味い食べ物の典型例だとの事だった。　

あとフランス人が過度にこき下ろした内容で言いふらしたっつう話も聞くな。

ただ大農業国のフランスとイギリスでは食材の豊富さが違うのはしょうがないんでない？
イギリスって寒いとこやん。

>>518
イギリスの食材の、具体的にどんな分野が豊富じゃないの？

>>519
野菜がとにかく種類が少ないと聞いたことがあるな＞イギリス

イギリスは確かに野菜でいい話はあまり聞いたことが無い。
というか知ってる範囲ではあまり食べないようだ。
ただし、マッシュルームは美味いと在英経験がある人から聞いた。

一方で牧羊犬の伝統が知られているように、畜産や酪農は発達してる。
実際、イギリス発祥とされるステーキやローストビーフは世界的に有名。
他にもラムは美味いらしい。
チーズもフランスに劣らず有名。
日本でもイギリスから伝わったチェダーが普通に食べられてるし。

>>514
印象は印象だからな
印象を根拠に何かを悪く言う奴の殆どが無知や
経験不足だったりするし

ありがちなパターンだが、関東あたりのうどん
は不味いという奴のほとんどが、加須うどんと
か秩父冷や汁とか武蔵野うどんとかを食べたこ
とがなかった

>>521
自己レス
じゃがいもは豊富と聞く。
しかも安かったそうだ。
まあこれはアチラさんのパンと並ぶ主食的なもんだし、当然か。

>>522
しかし平均的に関東のうどんが不味いのは間違いない。

平均というからにはサンプルに>>522で書いた
ような店も含まれるのが当然
だから食べたことがないはありえない
そんなのは平均でもなんでもないよ

そんなんで間違いないとか書くからアレなわけ

>>525
そう言う特殊なうどんじゃなくてさ、ふらっと入った店で出てくるうどんの味に付いてだろ
普通言うのは。
そして、関東ではたいていそう言う店のうどんは不味いだろ。

否定の為の否定って、ばかばかしくならないかい？

>>526
おまえか
トリップつけな
誰かが上で書いてた通り、消すのに便利

>秩父冷や汁
元秩父市民だが聞いたことが無かった。どこで食える？

○○のうどんが美味いとか不味いとか言っても、あんまり意味が無い。
讃岐の田舎のうどんと、都内のうどんが同じ３００円なら、
讃岐が美味いに決まっている。

秩父市民が通りますよ
秩父市民でおっきりこみと冷や汁うどん知らないとかありえないよ
普通に家で食べるし、給食に出るし
このスレッド、ほんとヘンな人がいるみたいね

すまんな、２０すぎてからの市民なんでなｗ

そうか家庭料理なんだな、了解。

オッキリコミは
電車で女子高生が「ケサはよぅ、オッキリコミのタテッケェシを飯にぶっ掛けて食ってきた」
と大声でしゃべっていたのが、初だったなｗ

そう言う特殊なうどん　←
讃岐が美味いに決まっている　←

この流れでこういう空気読めない煽りレス書いちゃう人はこんなもんなんだな

原価を考えろということ　ＪＫ

>>530
ションベンいきてえとかケツ筋いてえとか平気で言うんだよなあいつら・・

×「ケサはよぅ、オッキリコミのタテッケェシを飯にぶっ掛けて食ってきた」
○「ケサはよぅ、オッキリコミのタテッケェシを飯にぶっ掛けてカッコンできた」

なんだひたすら関東叩いてるｱﾌｫがいるのか
どうして関東にこだわってんだこいつは？

>>430のシッタカがまだ粘着しているのか。
結局、シッタカ -> 一撃論破 -> 発狂 -> 粘着のパターンを歩んだのか。

>>535
関東叩きというより関東のうどん叩きという感じがするが。

余計荒れそうだが群馬の水沢うどんは超絶美味い。
うどんのくせにﾀｶﾋﾟｰなところがまたたまらん。

>>537
さぬきブーム以来うどん＝コシみたいになってるのはちょっと変だと思う。
いなにわみたいなやさしいうどんだってうまいわけだし

>>528
東京は特殊だからな。
過密で人の入れ替わりが激しすぎるから、一見さん相手に騙すような商売でも
十分にやっていける。
飲食店は美味しく作ってリピーター客に定着してもらおうという誘引が乏しい
から、糞マズい。特別に値段の高いところは別だが。

オッキリコミとは何かと思えば、ダゴ汁のことか。
晩に煮て、朝暖めなおして、それを飯にかけて食べるとか。すごいな。

福岡ら辺ではダゴ汁は夏場に食べるし昼限定のような感じなので
暖めなおすことは無いな、

この粘着は自演してる
もうこのスレ終わったな
最悪

>>539
騙すようなレスを商売にしてる会社がありますね

そこまでしてレス数とアクセス数を稼ぎたいか
ほんと自分の商売上の利益のためなら閲覧者の気分とかどうでもいいんだな

■■　　プロ固定について・・・　　■■
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1157801560/150

自作自演粘着ダイジェスト

>>430　→　>>434　→　>>437　→　>>468　→　>>489　→　>>508
>>524　→　>>526　→　>>528　→　>>530　→　>>537　→　>>539


ちなみにこの粘着は関西人を装ってるが>>459に突っ込まれてる通り、偽関西人らしい
>>528では秩父民を装う　→　>>529により即撃沈　→　>>530でごまかしたつもり

※つまり関東や東京を叩ければ何でもいいらしい

>>544
つまりサンフランシスコ住民か。

おまぃは何と戦っているのだ？

一応>>542-543はオレとは別人とだけ

>>521
日本のプロセスチーズって、ほとんどがチェーダーかゴーダ使ってる気がする。

チーズといえば蛆虫入りカース・マルツゥだな

日本史ネタだけど蘇我氏ってやっぱチーズ（蘇）つくってたんかね？

甲州のほうとうも、作った翌日に煮詰まってドロドロになったのを温めなおし、
冷や飯にかけて食うんだよ。

ほうとうとおっ切りこみはほぼ一緒だね。
群馬でも煮ぼうとうって呼ばれてる。
山梨・埼玉・群馬あたりの小麦生産地域の郷土料理だね。
確か例の郷土料理百選にも選ばれてたような。

郷土料理百選　関東甲信

埼玉県　冷汁うどん
http://mainichi.jp/life/food/kyoudoryouri/02/news/20080428org00m100163000c.html

山梨県　ほうとう
http://mainichi.jp/life/food/kyoudoryouri/02/news/20080428org00m100171000c.html

群馬県　おっきりこみ
http://mainichi.jp/life/food/kyoudoryouri/02/news/20080428org00m100165000c.html


おまけ

うどんだらけ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2426483

ほうとうもおっきりこみも、囲炉裏中心の東日本以北ならではの料理だよね。
広い意味での鍋料理。

小麦粉で作るようになったのは戦後だろ。
それまでは稗の粉だったはず。

鎌倉時代から既に宿駅周辺でうどんが売られてた史実からしたら、雑穀でも作られていたとしても、中心は小麦で問題ないと思う。
武蔵野うどんなんかまさにその宿駅の比定地付近の武蔵村山とか東村山あたりが今でも中心地だし。

えー。そもそも「うどん」という言葉自体が明以降に伝わった発音なのに、
鎌倉時代から「うどん」があったというところが胡散臭い。

どうしてこうひねくれたのが増えたかなあ
「うどん」という名称の話じゃなくて、「切り麦」でも「こんとん」でもいいけど、今に通じるものが既にその時代から売られていたということ

切り麦が鎌倉時代に関東に普通にあったとは考えにくいんだが。
一つは、小麦の栽培が困難だったこと。
鎌倉時代から南北朝時代にかけては気候は温暖だったけれども、小麦そのものが関東地方まで
伝わっていないし、小麦の現物がもたらされていたとしても、効率良く製粉する方法が無い。
飢餓が恒常的な東日本で、製粉の際に大きく目減りする小麦が好んで用いられたとも思えない。
徳川時代に入ると、こんどは、気候が寒冷化し、関東地方全体で冬作の小麦の栽培が困難になる。
春作の小麦は18世紀後半にならないと出てこないが、はたして、稲作偏重の徳川時代に課税対象
の稲作と競合する春作の小麦がほいほい作れたかどうか。それ以前に、鎖国で長崎からしか
入ってこないのに、さほど重要視されてもない小麦で春作の品種ができたからと入ってきたかどうか。

箱根の名物の麦飯は、大麦だからね。
全く稲作とも競合しないし、冬季の寒冷や乾燥にも強い。

小麦は冬作でも収穫期が、稲作の田植の最も良い時期と重なったり遅かったりするから、競合する。

わかってると思うけどスルーでいいよ。

>>521
そりゃあ、お馬様の国だから。
産業革命を支えた工場労働者よりも、お馬ちゃんが大切。
王様も女王様も競馬場へ出かけ厩務員におことばをかけたりするけれども、工場へ巡幸は20世紀に
入ってから、それも戦況が思わしくなくなってから軍需工場への激励でようやく初めて。

人間よりもよっぽど良い待遇のお馬ちゃんのﾋﾘ出す馬糞から作るマッシュルームは、さぞかし美味かろうよ、

上のパターンでいくと557=559=560=562か

>>563
たぶんそう。
いつものしったか君。
嘘だらけで品がないからすぐわかる。

こいつのせいでスレが終わったよな

物理的におかしいということをとっぱらって、誰かが言った「昔からそう言われている」という
ところで思考停止ですか？
南京虐殺パターンだな。

>>562
息をするようにウソをつくキチガイくん乙。今後はコテハンをつけること。

>>555

お前は穀物の中では小麦のみに含まれるタンパク成分「グルテン」を知らんのか？
グルテンは水を与えれば粘りを持つ性質を持っている。
だからこそ小麦粉はパンに饅頭にお好み焼きに麺、様々なかたちに加工できる。

グルテンを含まない米粉やその他雑穀粉は加工成型が容易でネェぞ。
ベトナムやタイの米の麺は、加熱して粘りを出すことによって麺に出来る。
蕎麦粉は熱湯でこねるか、小麦粉を練りこんで粘りの加勢を得ることによってようやく麺にできる。

それでも稗粉は粘りが無く、練って焼け灰に埋めて焼き餅をつくるのがせいぜい。
稗粉で麺を作るなぞとんでもない。

ちなみに、「ほうとう」は枕草子にも登場する由緒正しい食い物だよ。

美味しんぼで敗戦直後に富井の父ちゃんが作ってくれたグルテンのガムってのやってたな

>>568
蕎麦粉はグルテン無い。
ツナギをいれることが多いがな、それでも蕎麦粉100%でも切り蕎麦に製麺している。
100%で作ると茹でたときに溶けやすいから、惜しんで茹で汁まで飲む習慣ができたようだ。
チベットや北支では蒸篭で蒸す。こっちは切り蕎麦ではなく、細孔から圧力をかけて押し出すやりかたで
製麺する。蕎麦粉に限らず、黍、稗、燕麦なども用いるようだ。

日本でも昔は蕎麦蒸してたな。
せいろとして盛りそばの器に名残があるが。

>>499
灰汁持酒在りますね。醗酵途中で灰汁を入れる。アルカリ分で酵母が参ってしまって
醗酵が止まる。ほっとけば分解されてアルコールに成る筈の糖分が残るから
甘い酒に成る。そしてアルカリ分が在るから変質しにくい。
肥後の赤酒は有名。とはいえ今では酒として飲むことは少なく、専ら料理酒
と成っている。えらく甘いのも含めて味醂と似た状況にある。
加藤 清正が朝鮮から製法を取り入れた、と言うのは英雄への付会と見られる。
朝鮮には灰汁持酒は無いので。寧ろ日本列島古来の「黒貴(くろき)」が残ったらしい。
薩摩では黒酒と呼ぶ。褐色ですけどね。また「地酒(じしゅ)」とも呼ぶ。
こちらも今は料理酒扱いで、飲むことは少ない。飲めますけどね。水で割ると良い。
少し口に張付く様な感じがします。灰汁の風味でしょう。
煮物に使うと確かに良いですよ。素材が軽く膨らんだ感じになる。
九州南部で灰汁持酒が残ったのは、暑くて醗酵が不安定に成り易い環境を
克服する為と見られてます。但し、出雲でも「地伝酒」と呼んで
作られてました。一度絶えてしまいましたが、近年甦りました。
と言う訳で、日本列島の酒の世界も中々多様です。
灰汁もね。鹿児島では大瓶に詰めて売ってます。初めは醤油かと思いました

肥後の赤酒飲んだことある
昔のこのスレで、清酒になる前の日本の酒に一番近いと聞いたから

飲んだら、甘い甘い・・・参ったｗ
藤原兼家は大変な酒飲みで、糖尿病だったらしいという話に納得してしまった

アルカリなんか入れて中和したら、余計日持ちしなくなるんではないの？
よっぽど強いアルカリ性にするなら別だが。

普通は、最初に乳酸醗酵で限界まで酸っぱくしてから、酵母を加えてアルコール醗酵始める。
泡盛のモロミは黒麹で麹の段階から酸っぱいし。

蒸留って知ってるかい

じょーりゅーけん

蒸留階級

>>559
いくらなんでもデタラメすぎるｗｗｗｗ

江戸時代の関東平野の気候が、カナダ・カルガリー並みだったとでも？？
江戸時代の寒冷化は、最大に見積もっても
江戸市中の気候として、精々今の仙台程度に過ぎない。
仙台平野では、問題なく麦の作付けが行われている。もちろん冬小麦だ。
（そもそも仙台で春小麦の作付なんて暑すぎて逆に�_）
実際、シラカシなどの照葉樹は関東平野では絶えておらず、
チャも関東内陸でさえ生き残り（狭山茶）、
江戸では暖帯性も含めたさまざまな園芸草木の育種が盛んに行われていた。

小麦自体は、非常に早い時期から関東平野に入っていたのは確実だろう。
ただし、食べ方の基本はスイトン（丸めて煮物に放り込む）だったと思われる。
実際には、飲料水の問題などもあって、泉などが無い限り、台地上は人口希薄だった。
本格的に小麦食が普及したのは、武蔵野台地の新田開発が盛んになってからだろう。
けの食事がスイトン、ハレの食事がうどん。
関東の伝統的なうどんは、ざるうどんで主食扱いなので、
ちょうど「白飯」のメタファーで、ザルに盛られた白いうどんが供されたんだろうね。

関東の庶民が古くから麺料理を食していたかという問題。
小麦が栽培できるか否かの気候条件は別の、重要なファクターがある。
それは、「製粉用の碾き臼がどれだけ普及していたか」。

もともと小麦は、皮と中の胚乳がガッチリと癒着している。だから臼で搗いたくらいでは精白できず、
全体を粉砕し、篩を通して粉とフスマに分解してやっと食用にできる。
だから古くから小麦を主食としていた中近東、地中海世界では、
２０００年前から回転式の碾き臼が使われていた。

一方、粟、黍、米などの穀物は、臼で搗いただけで皮と糠が除去でき、煮るだけで簡単に食用になる。
だからそれらの穀物が栽培されていた東アジア世界では製粉技術が発展しなかった。
シルクロードを通って回転式石臼が中国に伝播したのは漢代。以降、華北では小麦の栽培が進み、
小麦その他の穀物の粉末製品が大いに食されるようになった。

日本に回転式の碾き臼が伝来したのは７世紀はじめ。
しかし重くて固い石に精密な細工をほどこすゆえに大変高価で、所有できたのは都の上流階級のみ。
それ以外の庶民は穀物を搗き臼で搗いて非効率な製粉に甘んじるを得ず、粉は大変ぜいたくな食品だった。
麺そのものは奈良時代から記録が残っているが、これはあくまで貴族階級の話。
うどんでもほうとうでも、中世の庶民がそれら高価な粉製品を常食できたとは思えない。

戦国から江戸時代初期になって、ようやく碾き臼は庶民の手に届く道具となった。
以来、水利に恵まれない畑作地帯では雑穀とともに小麦が広く栽培され、
庶民は日常食としてすいとんやほうとうを楽しめるようになった。

>>563
578=579

まだやってんのかよ

うどんのような手延べ麺を作るには、延し板と麺棒が必要。
しかし大木を縦挽きにして大きな板を作るには縦挽きの鋸がいる。
麺棒を作るには、ロクロ細工の技術がいる。

鋸が無かった時代には、節の無い針葉樹の用材に楔を打ち込んで引き割り、
チョウナやヤリガンナで表面を均し、板や角材を作っていた。
そのため板は大変に高価なものだった。

室町期に大陸や朝鮮から縦挽きの鋸「大鋸」が伝来した。
以降は節のある粗悪材や繊維の入り組んだ広葉樹でも挽き割れるようになり、
角材や板は大いにコストダウンされて庶民にも行き渡った。

庶民が小麦粉製品や手伸べ麺を食えるようになったのは、古くとも近世のことだ。

手延べ麺って、普通は手延素麺のように手で延ばして作る
麺を指すと思うんだが。

手延べ麺に、延し板と麺棒が必須とはとても思えんがｗ

失礼。
「切り麺」か「手打ち麺」に訂正します。

槍鉋でも小刀でも良いが、板でも、丸棒でも削り出せばいいだけのこと
大鋸が原因で、麺食が広まったとはとても思えんな。

麺食の本格的普及は、そんなに古く無いだろう。
中国文化の窓口だった博多で中世と言われている。
東日本には近世。そんなもんだろう。
そば切りにいたっては、もっと遅かったはず。
ただ、小麦食自体は、もっと早かったと思われる。
別に石臼が無くても、特に麦の場合は、とにかく潰してある程度粉砕すれば、
あとは水で捏ねればグルテンのおかげで団子が出来るはず。
東北日本には、縄文以来の「どんぐり団子食」の伝統があるわけで、
製麺用小麦粉のような、高いハードルは要らない。

ただ、基本的には東北日本の穀物農耕の基本は、稗だったと思うけどね。
それこそ、寒冷化の直撃を一番受けるのはイネであることは誰しもが認めるところ。
しかもイネは大量のリンを必要とするが、関東平野の谷地は、絶望的なリン不足。
おそらく関東以北は田と言っても主体は稗だっただろう。
だが稗の精白もこれまた泣ける。

縄文時代の遺構から、ドングリを粉にして水を少量加えて丸めたものを、貝や猪肉と
一緒に水煮して食べた痕跡が出てるけれど……これは麺食ではないのか？
この場合の「麺食」は、澱粉を多く含む粉を少量の水を用いて整形し、加熱水中で
糊化して食するもの、くらいの定義な。

麺は小麦限定ぢゃないの

粉食でいいのでは

>>588
俺の「麺食」の定義は肉を焼いて喰う事だから、先史時代から麺食な。

あのさぁ。
　
　日本人なんてむかしから不細工ばっかなわけよ。
　少しは体格よくなって見栄えましになってきたのって近世以降だわな。

　　麺食なんてさいきんだっての

あんたの論では、麺ばかり食ってればイケメン美女になれるということか？

讃岐国が美人の里だとは聞いたことが無いが。

メンクイと麺食がかかっているの！

これは分りづらいｗ
イタリア男に脳味噌まで犯されたお嬢さんの妄言かと思ったよ

約一名キチガイが住み着いたなあ

メンクイ

>>589
小麦に限定すると、蕎麦はどうするの？という難題に突き当たるでよ。

「麺」は、日本では「穀物粉を細長く成形した、主食・準主食とされる食べ物」をさす。
中国では「形に関係なく、小麦粉製品全般」をさす。

米で作られたビーフンは、中国では「麺」に入らない。

中国でも小麦関係ないだろ。
穀物粉全般。「米麺」もある。

日本では穀物粉ってのもあんま関係ないっぽいな
麺状の食べ物ならなんでも麺ってつけちゃうもんな。
こんにゃくラーメンとかイカソーメンとか

>>598
主食・準主食って……また変な“俺定義”が出てきたよ。
そもそも長く間、索麺や切麦は汁の実として完全な添え物の扱いだった。
主食として切麺を食うのは結構遅い時代からで、近世に入って鋼が入手しやすくなってからのこと。
それまで蕎麦はウガリのようにして食ってたろ。
大体、主食なんて定義する方が今度は難儀だぞ。

中国で、饅頭や麻花は麺ではないが、抄手や餃子は麺だよ。

マントウは麺だとエキサイトの辞書が申しております

米麺（簡体字なので米面）料理を作る女子大生（動画）
ttp://www.56.com/u69/v_MTczNjUwMTA.html

この米麺は生春巻用のライスペーパーのようですな

>>598
主食と準主食でない食べ物ってなんだよw

副食じゃないかな
あとデザートとかサラダとか

ということは、ヤキソバとかサラダスパとかをおかずに飯を食うと、ヤキソバやスパゲッティは
麺ではない事になるのかｗ

>>604
大分のやせうまとか

ポッキーとかｗ

プレッツェルにおける主食性に関する一考察で誰か書いて

>>586

木工とも麺打ちとも無縁の人生を送ったと見えるね。

プレッツェルは最強。ブッシュ大統領をもう少しで殺せた

>>609
反論があるなら、言えばいいだけｗ

>>598
そうなんだよなあ。
でもそこからさらに、「ワン・ポット・ディッシュ」の文化のところでは、
汁の実こそが「主たる食料」であるということになって、さらに話がややこしくなる。
しかも、このワンポットディッシュの伝統は、
日本でも東北日本を中心に広く残る。
山形や宮城の秋の風物詩「芋煮会」はその名残だという人さえいる。
武蔵野うどんは「主食」、讃岐うどんも「主食」だが、大阪のうどんは「おかず」であって、
しかし東北の「ひっつみ（スイトン）」は「主食」なんだなこれが。

アンカー間違えた。同意先は>>602。反論先が>>598だ。

大阪のうどんは「おかず」になることもあるが、たいていは主食だ。
駅前の立ち食いうどん屋とか町のうどん屋行ったことあるか？

町のうどん屋か。
よく行ってたのは、大阪市中央区南本町二丁目六番、中央通りに面したところで、
地下鉄の本町駅と堺筋本町のちょうど間あたりのとろ、吉野家船場中央店の真上に
「更科」という看板が出ている（本当の店名は別にあるんだが）饂飩屋。
昼時に迷惑顧みず、12時から13時まで粘ってごらん。四回転か五回転する繁盛してる
みせだから。
そこで、饂飩付の定食、麺類の無い定食か丼もの、饂飩・蕎麦だけ、の比率は、多分、
饂飩付の定食が6割越すから。

別のところで聞いた話。立ち食いの大手のところで、一番数が出るは、いなり寿司なそうな。

もう一つ言うと、大阪で饂飩は、一汁一菜とか一汁三菜とかいう、「菜」ではなく「汁」の
方だから、オカズの感覚ではないよ。

カタツムリは雑食


908 本当にあった怖い名無し 04/10/02 23:24:10 ID:weSETOOt
知り合いが列車に飛び込み自殺した
遺体は何ヶ所かで引き千切れて、その破片は
７０メートルに渡って線路上に点々としていたそうだ
２日後、友達と現場に線香あげに行ったら
遺体の胴体部分があった線路上に、大量のカタツムリが発生していて
マクラ木なんかに付着している、血痕や体液跡を舐めていた
「カタツムリって雑食なんだな」って仲間と話をしたのを憶えてる

>>601

中国語でパンは麺包。

>>615　一店だけか

麪麭

毎日うどんを食べてる人には御飯物がオカズになるのでは、
お寺さんではお昼は毎日うどんて所もあるみたいだよ。

新大阪駅の美々卯なんかを見てきて、知ったような口を叩くやつらよかマシだろて。
一軒だけかと批判する前に、地図でも見たか？

いろいろと混同してる人が居るようなので。
「麺」が麦の粉食一般を指すのはあくまでも原義だよ。
ちゃんと麺の字に「麦」が入ってるくらいだしね。

ただ、今の中国語のニュアンスと「麺」の原義とで言い争ってもどうにもならんと思うよ。

それと、「主食」で言い争ってる人たちも。
誰も、曖昧な語である「主食」の定義を確認もせずに色々書いてるけど、それでいいの？

例えば広辞苑の定義
＞飯・パン・麺類など、日常の食事の中心となる食物

を基にした場合、地域的特徴としては関東・関西の別なく一部の例外を除いて飯が中心であり、主食とされているのが日本の現状だと思うが。
そもそも例の荒らしがよく使う「関東」・「関西」の括りなど、大雑把過ぎて端から無理がある。

コロッケ定食や肉じゃが定食も炭水化物同士の組み合わせだしなぁ。

澱粉質のもので、それ自体に味がついていれば主食、
味がついていなければ副食じゃないか？

×澱粉質のもので、それ自体に味がついていれば主食、
　味がついていなければ副食じゃないか？
　　　　　↓
○澱粉質のもので、それ自体に味がついていなければ主食、
味がついていれば副食じゃないか？

そりゃあ、マギャグ

主食は酒って人は多いよ

エンゲル係数高そうだな

苺に魚油かけて食うと美味いか？そしてこの場合、どちらが素材、どちらが調味料か？

>>626

中島らもの本で焼飯をおかずに白御飯を食べる人の話がでてくるが

>>631
昔行ってた学生向けの中華屋が、何にでもご飯をつけていたんだが、当然のように
チャーハンにもご飯がついてきた。

中華丼やら天津丼やらにも勿論ご飯がついてきた。
アレはなんだったんだろうｗ

澱粉質でそれ自体に味がついていれば副食

コーンフレークは主食なのか？

主食とは米飯のこと
それ以外は、すべて副食

副食だけで成り立つ食事と言うのは認める。

日本人の主食は「米」というより「飯」なんだな。

米が食べられない人は麦飯粟飯稗飯大根飯を食っていた。

すべて「飯」だ。

中国の麺はヨーロッパのパスタみたいなもんで小麦を練ったものは何でも麺なんだろう
日本では細長いひも状のものは材料に関係なく麺と呼んでよさそう

>>632
チャーハンにチャーハンがつく店をテレビで見たよ

>>628
酒というかエタノールってカロリーになるの？
エタノールを肝臓で分解する際にエネルギーを消費するので
酒自体のカロリー収支はマイナスになるという話を聞いたんだが。

>>631
ご飯だけを醤油で炒めたものを出して、「あわてるな、これはおかずだ。」ってのも

九州生まれの和のスパイス・柚子こしょうを使用した「キットカット 柚子こしょう」試食レビュー

大阪だったら「たこ焼きソース味」、北海道だったら「ラベンダー風味」と、地方それぞれのイメージに合わせて作られた味の「ご当地お菓子」がいろいろと存在します。
多くは「地域限定」と銘打たれていて他の地方では手に入らないため、お土産として買って帰る人も多いのではないでしょうか。

先日、九州へ行った際にそんな「ご当地お菓子」の一つを見つけました。それが「キットカット 柚子こしょう」です。
チョコレート菓子を柚子こしょう味にするという発想がまったくもってスゴいと思いますが、その不思議な組み合わせに幻惑されて思わず買ってしまいました。
果たしてマトモな品なのでしょうか……。

ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090608_kitkat_yuzu/

さきいかチョコとかジンギスカンキャラメルがあるご時世ですから…

案外柚子胡椒の刺激があうかもしれない…

>>641
ガトーショコラなんかでライムorレモンorオレンジと胡椒の組み合わせが使われることもあるから、悪くないんじゃないかな？
アイスクリームなんかでもあるでしょ？
柑橘系の、例えばオレンジソースがかかってて、少し胡椒振ってあったりすることが。

http://tanokomama.jugem.jp/?eid=166

↑ブラックペッパーとオレンジのホワイトガトーショコラ

柚子胡椒といえば、七味とかかんずりとか胡麻山椒と並ぶ日本のミックススパイス

>>643
柚子胡椒で使ってるのは胡椒ではなくて唐辛子なんだよ
でも香辛料と考えたらチョコレートとの相性は悪くないのか？

>>646
えｗ
柚子胡椒って唐辛子だったのを今知ったｗ
名前だけ知ってたから、名前のまんまと思ってたよ。

唐辛子かあ。
一応、ホットチョコレートにチリパウダー少量入れるっていうのは聞いたことがある。
飲んだことないけど。
で、上で書いたとおり、チョコと柑橘の相性はいい。
これらを混ぜると、さて？

九州では香辛料一般を指して胡椒と称するらしいよ。
その昔、韓国？に胡椒と偽って唐辛子を混ぜて輸出してた頃の名残り
だという話だけどどうなんでしょうね。

ごはん（白米）をオカズ無しで食べるのはツライ物があるけど
その昔、玄米を食べてた頃ってどうだたんだろうか。
玄米ってそれなりの味がついてたんだろうか？

人に聞かず、くって見れば

人に聞く方が早くないか？

で、それを信じるのかｗ

というよりも、唐辛子が無かった時代に日本で辛い香辛料と言えば胡椒と辛子しかなかった。
あとは山椒にワサビか。

だから「胡椒」と「辛子」は辛いものの代名詞。
外国からわたってきた新参者の香辛料に「胡椒」の名称が使われてもおかしなことはあるまい。
琉球語では唐辛子は「こーれぐーす」。漢字で書けば「高麗胡椒」。

標準語の唐辛子にしたって「唐（異国）の辛子」。
それまでの辛い香辛料「芥子」にちなんだ名前だからね。

ワサビは家康以降かと

>653
英語でもトウガラシを○○ pepperと呼ぶしね。

ていうか九州あたりでは今でも唐辛子のことを胡椒と言ってるの？

>>652
話の内容にもよるけど玄米の味程度の話なら自分で食べてみるより
人の話を信じるくらいでいいような気がするな。

>>639　酒飲みがよくいう理屈だろｗ

>玄米の味程度の話
だからこそ、体験して評価すればいい

まあ、評価する能力がないなら、いたしかたないがｗ

玄米の味を評価するのにどんな能力がいるのかにゃぁ？
それはともかく玄米って今どき何処で食べれるのかな。

普通にスーパーでも売っているぞ＞玄米

>>639
醸造酒だと糖分がかな〜り入っているから、結構なカロリーになるけどね。
蒸留酒ではおっしゃるとおり。

雑穀米ブームだったからね玄米２キロ入りとか普通に売ってるし
最近の炊飯器だと玄米用の水量目盛りとか炊き設定とかあるぞ

>>659
大酒飲み「毎日アルコールで胃壁を消毒してるんだから、なんで胃潰瘍になんかなるのかわからんにゃ」

リンク先訂正　>>658

>>662
じゃあ蒸留酒だけ飲んでいれば太らないのか？ビールとかは相当カロリー高いぞ。

>>666
肴と一緒だったら、何飲んでも同じだよ。

ツッコミ所はビールって蒸留酒なのか？という所かと

亀だけど>>475
中国でごぼうが食べられるようになったのは、
中国東北部で日本向けに栽培していたもののうち、商品にならないようなものを
現地で消費するようになったから。

って、ブルーバックスかなんかの野菜の本で読んだ。


海外のチョコレートはスパイスが入ってるのがよくあるね。
上でも出たチリペッパーのほかに、しょうがとか、ピンクペッパー、カレー粉とか。
あまり日本では見ないし、評判も良くないかも。
ペパーミントとかも。

メンソールがインポになるという迷信は本当なのだろうか

迷信なら嘘だな

属違うけど西洋牛蒡あるじゃん
んでもって、鶏と西洋牛蒡とポルチーニの煮込みを
鶏と牛蒡ときのこにアレンジしたレシピ持ってるんだが、

材料置き換え＆レシピ改変
↓
材料置き換え＆レシピ改変
↓
以下略・・・な料理ってあるのかな？

中国の麺料理→ラーメン→日式拉麺はちと違うし・・・
ビーフシチュウ→肉じゃがは一方通行だし・・・

メキシコ料理とフィリピン料理がそんな関係じゃなかったかな？
同じ物をトウモロコシのパンに合わせたのがメキシコ料理で米に
合わせるとフィリピン料理とか。料理の名前も同じような感じで。

>>673
あ〜タコスとタコライスみたいな？

フィリピン料理って華僑風の味付けが結構ある。醤油味の煮付けつか。
一般的な中華料理ほど脂っこくないんで、ちょっと和食に近い。

カレーとかいい例かもな

ハンバーガーとモスのライスバーガーとか
肉まんとアンまんとか。

カレーライスとハヤシライスはちがうかな？

メキシコ料理とフィリピン料理は共通して旧宗主国スペイン料理の影響が強い。
メキシコその他南米原産の食材がスペインを通じてフィリピン他世界に広まった。
スペインの植民地支配のもと、メキシコ←→フィリピンで物・人の交流があった。

こんな感じ？

フィリピンを最初に占領したのは当時スペインの属国だったメキシコ
だったんじゃなかった？ 食材はスペイン経由ではなくメキシコから
直接フィリピンに入ったんだと思ってたけど。

>>675
華僑多いじゃん。混血までいれると、支那人の血を引いている意識のある人は大体
二割くらい。
米穀支配の開始時に土地登記でインチキして、新興地主層を形成した人に華僑が
多いから、今でも富裕層は華僑系統が占めている。
殺されたアキノ亭主も、女大統領になったコラソン・アキノも、マルコス大統領も
靴二万足のイメルダ夫人も、華僑系だよ。

どこかのサイトの統計だとベトナムが華僑追い出したので例外的に華僑の割合
が低いが、フィリピンもタイやマレーシアに比べれば華僑比率はけっこう低かったぞ。

アキノつう苗字は、もともと何語なんだろ？

華僑の統計についてちょっと指摘。
こういうethnicな統計って、政府公式だと各国で基準がバラバラだから、ほとんど参考にならんのよ。
学術分野でも基準を明示してない場合があるくらいで。

そもそも華僑って何よ？ってとこからして明確に定まってないわけだし。
wikiにも書いてある中国政府の定義だと、「中国籍を維持している」且つ「漢民族」なわけだし。

つまり、フィリピンならフィリピンに移住した１世に子ができてフィリピン籍になった時点で華僑ではない、と中国政府の定義に従えばこうなる。
こういう感じなので、果たして華僑に関する各所の統計がいったいどんな基準になっているのかで話が全く変わってくる。
ついでながら、「漢民族」の定義も困難で、「民族」の定義自体が曖昧だという現状。

華僑系というか華僑の血「も」入ってる。
スペインとかいろいろ混ざってるのと同じで。

ドイツ人の血が入り、アメリカ生まれで
イギリス植民地育ちの英国籍ブルース・リーは何系になるんだよって話か？

>>682
ラテン語。トマス・アクィナスとかのあのアクィナスと同語源。

>>683
孫引き資料のwikiなんぞ根拠にならないし、中国政府の言ってることなんて
科学的というものから最も遠いものだし。そんなものを例に挙げてもなんも
意味ねーでよ。

>>684
ドイツ系。そこまでの範囲では。

>>686
「wikiにも書いてある」とレスしただけであって、「wikiに書いてあるから〜」とは書いてないぞい。
あと、「民族」とは多分に政治的な語であることを示すために中国の公式見解を挙げたんだから、そりゃあ極端だろうさ。
んで、各国がこんな感じで「民族に関する統計」とされるものを出してる、故にほとんど参考になりませんよ、と。
何か問題ありますかいな？

あと、「民族」を科学的に分類できると思うなら、その方法を教えて欲しいのですが。
いや、マジで。
これ、本当にできるなら学術上の革命的変化なわけですよ。

まあスレ違いなので

だいたい何系と言っても父方と母方と常に各世代２系列づつあるわけで

>>679
訂正ありがとう。慶長遣欧使節団もメキシコ経由でしたね。

【キムチと朝鮮漬け】
【チャツネと福神漬け】

なんとなく関係性が似てるような違うような
モヤモヤをスッキリさせる説は無いですか？

フィリピン料理といえば肉と茹で卵の酢醤油煮込み「アドボ」、
揚げ春巻き「ルンピア」、
ナタデココ入りかき氷「ハロハロ」あたりか。

>>688
「民族」の定義け? 法学とか近代統治論なんかでは、当人の主張。
加えて、相互に認知していて、或る程度の数があれば、定義可能。
中国は学術なんか関係なしだから、そんなこともまるで無視だけれど。

製粉ですが、縄文時代のドングリ食は一説によると
ドングリを粉砕して水にさらし、澱粉を沈殿させ
それを乾燥していたというから、立派な「粉」になっていたはず。
小麦や蕎麦でそういった手法による製粉？はなかったのでしょうか？

蕎麦は知らん、小麦はある。
粉は「浮き粉」、用途でわりかし有名な製品なら川崎の久寿餅。

まるやま遺跡でドングリの灰汁抜き場所が発掘されたんだっけな

>>695
それを製粉と呼ぶのは抵抗があるな、葛や蕨から澱粉を取るのと同じ手法だし。

>>697

それはトチの実のアク抜き施設ではないか？
ドングリは灰とともに煮ればアクが抜けるから、大規模な水利施設は必要ない。

しかしトチの実は物凄くアクがきついから、実を何日も水晒しした上で灰と煮なければ
アクが抜けない。

>>694
ええと、悪いけど何が言いたいんだか全く不明なんだけど。
説明が欲しい。
>>688では「民族の定義」を尋ねたわけじゃないから。

>696
明石のいわゆる「明石焼き」もですね。
>695
ただ、浮き粉の場合、麩を作るときの残りという感じで「製粉」というようなもの
ではないように思う。

>>700
おまぃは、どんな敵と戦っているのだ？

テキ屋

>>702
意味不明だから何が言いたいのか聞いただけ。
敵と戦ってるとかいうお前さんの妙な茶々入れレスがまた意味不明。

スペイン語で胡椒は「ピミエント」。
唐辛子は「ピミエンタ」。

>>678
スペイン料理とメキシコ（あるいはアメリカ大陸の先住民）料理では、
主従はもはや逆だろう。
メキシコ料理（不正確だが上の意味で捉えて欲しい）が、
イベリア半島や地中海沿岸を窓口にして、
単なる食材のみならず、調理法のカテゴリーまで含めて、
ポルトガルから朝鮮まで、旧大陸を席捲してしまった。
新大陸の影響抜きで、伝統的料理を一応完全形として組み立てられるのは、
おそらくユーラシアでは、日本料理だけだろうと思う。

中華料理も今やトマトソース無しでは成り立たないそうだな

稲作が伝来する前の酒の原料はなに？

日本はユーラシアの範疇に含まれるのか？

じゃあアメリカですか

唐辛子が伝わる前のカレーってぜんぜん辛くなかったの？

胡椒で十分辛いものは作れるが

■部下は基本的に上司の誘いによる飲み会を嫌っています■

　「そんなわけない！」という方、少し想像力を働かせてみましょう。
自由時間とお金、どちらも若い者にとっては貴重なものですね。
それらを犠牲にする事を強いる誘いが、喜ばれるはずがありません。

　「部下は俺と飲む事を楽しんでいる！」という方、少し考えてみましょう。
年の離れた中年オヤジと飲んでいて、本気で若者が楽しめると思いますか？
まして関係は上司と部下です。貴方がどう思おうと、
部下は職場の上下関係を意識せざるを得ません。
これで楽しめる人がどれだけいるでしょうか？少し考えれば分かることでしょう。

　「部下は笑顔で了承する！飲み屋でも笑顔だ！！」という方。
その部下が可哀相です。「優秀な貴方」の部下は、作り笑顔位は習得しているはずです。
嫌だけど上司には嫌といえず、笑顔の裏では貴方に悪態を付いている事でしょう。

　「俺は部下の事を思って誘ってるんだがなあ…」という方。
その気持ちだけで十分です。部下の事を思うなら、仕事後は自由にさせてあげましょう。
部下への誘いは、貴方の思惑がどうであったとしても、部下にとっては、
「拘束時間の延長」　「中年のための接待」　「カネの浪費」
という以上の意味は持ちません。はっきりいって、迷惑なのです。

　「職場内のコミュニケーションを円滑にするためだ」という方。
それはつまり、日頃、ロクにコミュニケーションをとれないということでしょうか？
職場でコミュニケーションが図れない穴埋めを酒の場でしようとするのは本末転倒です。
嫌がる相手を無理やり酒の席に誘ってコミュニケーションもクソも無いでしょう。
酒に頼る前に、日頃の職場でのコミュニケーションを大事にしましょう。

　飲み会の誘いとは、部下に作り笑顔での接待を強いる事と引き換えに、
その部下の士気を落とす行為であることに、世の先輩方は早く気づくべきです。

今のサラリーマンのようにひんぱんに飲み会することも無かったのかな？

日本の江戸時代の場合、村の祭とか、お城勤めなら職場で、年に一二回ほどとか？
商家でもそういう機会はあったのかな？

>>714
江戸時代の武士の出費は交際費が７割くらいだったらしいぞ

唐辛子が伝わる前のキムチって胡椒とか使ってたの？
あと麻婆豆腐とか、山椒だけで辛味を出してたのでしょうか？

麻婆豆腐の成立は19世紀だ…

ということは、四川料理はもともと辛くなかったの？

>>683
中国政府の定義づけでは少数民族も含む。インドに逃げたチベット人、トルコに逃げたウイグル人なども「華僑」。

>>715
誰との交際？

>>715
幕閣、寺社。
血統ロンダリングのために飼い殺し状態の、落ちぶれた名家の扶助。

>>719
ソース

>>720
http://www2u.biglobe.ne.jp/~BIJIN-8/fsyohyo/busikakei.html

>>720
武家の交際は、親戚、家族、一族、妻の実家、同僚、友人、上司、下僚との交際。
中心は冠婚葬祭、これにとにかく金がかかった。
加賀藩じゃ数百石取り位の武家じゃ、その家が雇ってる召使の方が金を持っている、
なんて笑えない話があったほど。


>>721は話の流れを全然理解していない。

冠婚葬祭といえば、徳川将軍家は後の代になればなる程、
歴代将軍の月命日とかで食の自由がどんどん狭まったんだよね。
家茂の脚気の原因とも言われるが。

友人に交際費と言う感覚は、ほとんど無かったように思うが・・・

四川料理は清代以降に出来た料理だよ。

明清交代期、四川盆地は殺人鬼による大虐殺で、それまでの文化を伝えてきた人々は皆殺しにされてしまった。
現代の四川人は、以降に入植した人々の子孫だ。
当然料理も、外部から持ち込まれたもの。
湖北省料理の亜流かな？

湖南省料理は激辛だぞ

>>706のいう伝統的料理ってなんだろうな

新大陸から伝来した調理法ってどんなの？

新大陸起源の調理法とよくいわれるのが
バルバコア（バーベキュー）
でも、こんなのただの焼肉だしどこでもあっただろと・・・

土器以前からある調理法のようなｗ

初期のバーベキューは肉をひたすら長い時間蒸し焼きにする暇人か奴隷前提の料理だから
大量の家畜と奴隷確保できるアメリカ以外じゃなかなかそこまでやる気にはならんと思うぞ

クリスマスの御馳走の七面鳥やら豚やらの丸焼とか、回教徒のタンドール焼とか、
北支・満州の羊やアヒルの丸焼やら、いろいろあるじゃん。
冬至祭りにガリア人が豚やなんかを丸焼にするのは紀元前からある慣習だしなー。

バルバコアっていうのも、北欧原産のステーキの発展形のような。

>>706

ベトナム料理なんかは新大陸産の産物の影響が少ないのではないか？
唐辛子をあまり使わないし。

こんなの見つけた

チャラカの食卓―二千年前のインド料理
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4861030560

江戸時代の料理屋とか屋台って火はどうしてたのかね？

客が来なくてもずっと火種維持してって大変そうだが

結構コストもかかりそうだし

今日はゲンが悪いや、出直しだと店を閉めちゃったりするんじゃないかな？

裸火を持ち歩くわけだから、火事のほうが心配だよ。

>>738
料理屋は、予約制だし、待たせても平気かと

安直な店は作りおきの料理が主体だったのかもな

提灯のひとつも灯してないと
真っ暗で何もみえないぢゃないか

料理屋なら客が来てから火を起こすってのでも十分ってことか

屋台や普通の定食屋っぽい店なら、ずっと火種維持したまま客を待ってたのかね

火鉢とかで維持して、注文入ったらそれで大きな火を起こして調理？

屋台蕎麦屋だとずっとお湯沸かしてる必要がありそうだからちょっと違うか

当時の屋台蕎麦ってのは、今の駅蕎麦とおんなじで、ゆでめんだったんじゃないかな
担ぎ商いでは七輪が精一杯だろう

昭和初期の香川の讃岐うどんの屋台では、茹でうどんを温めて客に供していた。
お江戸の夜鳴きそばも似た様なものだろう。

炭火は起こすのも大変だぞ。

>>746
すでに種火があればそうでもない。

屋台で天ぷら出してたんだから火力は十分じゃないか？
生そば茹でることくらいできるんでなかろうか。

>733
現在日本で普及しているBBQと称するﾓﾉはgrillであって、断然BBQではないからねぇ

夜鳴き蕎麦の場合、最初は冷たい、いわゆる盛り蕎麦を出していて、その後その盛り蕎麦に
暖かい出汁をかけて出すようになったそうなので、使っていたのは茹で麺だろうね。
燃料以前に水の問題もあるしね。

いや、茹で蕎麦じゃなくて蒸し蕎麦だな。

江戸時代はじめの蕎麦はつなぎの無い生そばだったので、ボロボロして千切れやすかった。
だから茹でるのではなく、蒸して供していた。

夜鳴き　は二八だったような

欧米にも虫食の習慣はあるのですか？
それはスーパーでイナゴの佃煮が売られている様な普通な感じですか？

米国のほうならアメリカインディアンは虫を食べますよ

フランス人はカタツムリ食うね。
アメリカ人は17年ゼミを興味半分もあろうが、結構食う人いたそうな。

南部ではザリガニ食うけど
これは甲殻類なのか、まあ甲殻類と昆虫はほとんど同じらしいが

ロブスターだろ。
どっちかというとイセエビみたいなもんだと思うが。
アメリカじゃどっちもロブスターらしいがｗ

>>758
http://ja.wikipedia.org/wiki/ガンボ_(料理)
アメリカザリガニも食うよ

オーストラリアではカブトムシの幼虫食べる
バター塗って網焼きにすると
皮はパリッと、中はトロッとしてうまいらしい

>>760
訳した文章での「カブトムシ」は、要注意だ。
角の生えた、玉子型のがっしりした、所謂「カブトムシ」の類のときもあれば、
単に鞘翅目のときもある。カミキリムシとか玉虫とかゾウムシとかハムシとかの
多岐に渡ってるでよ。

そういえば、オーストラリアのアボリジニ食文化を「ブッシュ・タッカー」と言って、それを味わうツアーなんかもあって、
日本の漫画家たちがそれに参加した

ガイドが、ニヤニヤしながら、蛾の幼虫だの虫の卵だのカンガルー肉の干物だのを出してきたが、
ツアー参加者達は先を争って食べて、ガイドが、
「今までいろんな国の人を案内したが、こんなに喜んで食べた人たちは始めてみたよ」

カブトムシってのが日本の腐葉土を食ってるようなやつだとひどく不味い。
おそらくカミキリムシタイプではないか。

かぶとむし【兜虫】 ﾛｰﾏ(kabutomushi)
【昆】 〔コガネムシ科の昆虫〕 a Japanese rhinoceros beetle; Allomyrina dichotoma.

>>762　
日本人がそれくらい知られてなかったという事の方が、よっぽど驚きだな。　

日本人なんて、１９７０年代頃から、もう世界中のどこにでも行ってて、ウザがられてさえいると思ってたが。
今世紀になって初めて、日本人の集団がオーストラリアに行ったのかと考えさせられる。　

それとも、>>762は、実は（２１世紀ではなく）２０世紀初頭の古い話か何かか？！　
特に最近、こういう１００年くらいズレた様なニュースを聞いて、心の底から驚く時が有る。　　

去年、讃岐うどんがフランスで人気が出て来たとかいうのも、そういうニュースの一つだった：
http://sankei.jp.msn.com/region/shikoku/kagawa/081022/kgw0810220223000-n1.htm

結局「この１００年くらい、フランス人の強い人種偏見や日本文化蔑視が、日本食の人気の広まりを押さえてた」
というのが、実の所、正解なんじゃないかと思わせられる。　　

その実例の一つとして、１９７０年代だったと記憶するが、
「日本人は、ご飯と味噌汁と漬け物だけで、『経済上の奇跡』を達成した！」
とか言って、日本の食文化を暗に侮蔑したフランス人の記事の話を覚えている。　

勿論、反論も有るだろうし、"Nouvelle Cuisine" に日本料理の影響が有るという主張も有るだろうけど、
総じて、フランス料理が日本の食文化に与えた影響に比べると、その反対は大した事が無いという印象を払拭出来ない。

最近環境保護団体がヨーロッパの寿司チェーン店などに対し生息数減少が
著しい鮪食うなというキャンペーン始めているが、第二の鯨にするつもりかね。
そもそも地中海の鮪減少の元凶はEUの守られない漁獲割り当てと利害対立で
どうにもならない制度にあるんだが。

ヨーロッパ人が食わなきゃあ日本人くらいしか好んで食う人種がないから、
生息数の減少なんてことにならんのだがのう。

それはさすがにちょっとおかしい

パリで大人気、日本の野菜 3つ星レストランのシェフたちが長蛇の列作る（鈴木 春恵）
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/1213

>>762
蜘蛛の味を見るような人種だからな。

>>770
荒木飛呂彦キャラを日本人の平均と思われては困りますな。

>>763
ファーブル昆虫記でそんな話しあったね。
カミキリムシの幼虫は「盲目の知人」にはなかなかうまいと評価されたってｗ

クソッ！香川ごときが調子に乗りやがって！！うどんの元祖は博多じゃ！
わしゃ讃岐が大顔しとるのが悔しゅうてならん！

他所でやれ

「酒飲んだあとにラーメン」はよく聞くフレーズだが、飲んだあとによくラーメンなんか食えるな。

コッテリの豚骨は言うまでもなく、東京風のサッパリラーメンでもダメだ。

飲んだあとは冷たい紅茶にかぎる。
食べるにしても、茶漬けかおろし蕎麦か。

甘党の俺はアイスクリームを食べる。

>>771
>日本の漫画家たちがそれに参加した

>>775
酒飲んで利尿効果で塩分放出してるから
それを補うために塩分濃いものを食いたくなるんじゃなかったっけか

> その実例の一つとして、１９７０年代だったと記憶するが、
> 「日本人は、ご飯と味噌汁と漬け物だけで、『経済上の奇跡』を達成した！」
> とか言って、日本の食文化を暗に侮蔑したフランス人の記事の話を覚えている。　

日本人は今でも
「イギリス人は、クソまずい食い物だけで、『七つの海を支配する大英帝国』を達成した！！」
とか言ってるしな

>>775
酒には利尿作用があるので、尿につられて塩分、とくにナトリウムがダダ流しで不足する。
アルコールを分解するために糖が必要。特に肝臓に蓄積されているグリコーゲンが消費されるため、
その回復のために、炭水化物の要求が出る。

だったらかけそば、かけうどんの類でもいいじゃん。

なぜ「ラーメン」なのか？

ラーメン屋が遅くまでやってるのと、イメージの定着が原因なんだろ。

>>782
もしくは、屋台のイメージだよな

>>781
ニッチの違いがあるから。

和食は技量で美味い不味いの差が出やすいし、饂飩・蕎麦を出すとなると七面倒くさい天麩羅が必須。
不味けりゃソッポ向かれてそれでオシマイだが、美味くつくれれるなら、昼間の客がとれて、わざわざ深夜にやる必要は無い。

ラーメンは決まった作法が無く、誤魔化しが利く。味覇だけでもなんとかなるし、マヨラー客に向けて油脂をどっさりと浮かせて
おけば満足してもらえる。
昭和の頃から脱サラの定番というくらいに初期投資も必要な技量もない。
但し、昼間や夕方の浅い時間帯は、技量のはるかに勝る、饂飩屋・蕎麦屋や本格中華料理店なんかとの競合があって勝てない。
だから、深夜帯に味覚の麻痺した酔客を相手にする。

無論、ラーメンなんか無い時代には、夜鳴き蕎麦だったがな。

この知ったかはまだここに粘着してるんだな

ラーメン食うぞ！と思うと、胃がラーメンいがい受け付けない、って感じになるのはなんでだ？
海外でもそういう食いもんあるんかね

水滸伝とかの人肉食の話なんだけど
無頼漢の異常性や凄みを際立たせる（聴衆をわかり易く煽る）ための講談故のお決まり表現なのか
当時（成立期の明代？）は人肉食が日常的であるが故の表現なのかどっちなのだろうか？

読んだ限り、一般人は普通に食してないし。

俺は前者ではないかと思ってたんだけど、どうなんだろうか？
新鮮な人肉なんて戦乱期でないとなかなか難しいと思うが
凌遅刑の肉を食べる話も特別なｌ、異常な状態だからこそって感じに受け取れるし。

清朝が崩壊して内乱で人口四億人のうち八千万人が死んでいる。
その混乱は文化大革命まで続いた。
日本へ留学中中国へ一時帰国したら自宅で捕まり、そのまま徴兵された中国人の
手記が昭和13年に出版され、戦後GHQに焚書された。危険な斥候に志願が殺到
するという。なぜならばそこらじゅうの家から金目の物を漁り、時計やら血のついた
イヤリングまで掻っ攫い、そして女を犯して戻ってくるのである。
兵士のほとんどは文盲で、軍服の下には民間人の服を着込み、いつでも脱走できる
よう、脱走したら民間人になりすます準備をしている。
南京事件で殺されたとする中にこのような民間人の服を着込んだゲリラがどれほどいたのか。
このような状態の中唯一秩序が保たれていたのが外国の租界だった。

>>784
コテハンをつけろ

北宋の末期、女真族の侵入で飢饉に陥った人々は官民問わず人肉を食べ始めた。
范温は義軍を組織して戦ったものの破れ、舟で臨安に逃れた。彼に付き従う兵士達は
人肉の乾し肉を携帯していた。彼らはそれを両脚羊（二本足の羊）と隠語で呼び、
そのうちで若い女の肉は「不羨羊」（羊より美味い）、子供の肉は「和骨爛」
（煮れば骨まで食べられる）と呼ばれた。

元王朝の末期、各地で叛乱が勃発し、食糧難に陥った官軍は人肉食に走った。
最上品は子供の肉、次に女。男の肉は最下層だった。
料理法は様々にあり、大瓶に放り込んで炙り焼きにしたり、網で焼いたり、
さらに趣向を凝らして熱湯をかけてから竹箒で皮をこそげ落とし、肉を切り取って
油炒めにして食べたりなどもした。
特に男の両腿と女の乳房は「想肉」（懐かしの肉）と呼ばれて珍重されていた。
あまりの旨さにまた食べたくなるからである。

五胡十六国時代の後趙の石季龍の太子、石邃は荒淫残虐な男だった。
美しい尼僧を誘拐しては強姦して殺し、死体は羊や牛肉と共に煮込んで賞味した。

隋末期の諸葛昴と高贊は互いに富や権勢を誇りあっていた。
ある日高賛が諸葛昴を宴席に招いた。食卓には十歳くらいの双生児の煮物が
頭、手、脚と別々の大皿に盛られていた。満座の客は吐き気を押さえるのが
精一杯だった。
数日後、今度は諸葛昴が高賛を招いた。お気に入りの愛妾を高賛に侍らせて
酒をつがせようとしたが、彼女が訳もなく笑ったのを見て叱りつけて退がらせた。
しばらくして、彼女は胡座をかいたままの姿で蒸し肉と化し、特大の銀皿に
乗せられて再び宴席に姿を現せた。頬には白粉がのり、あでやかな刺繍入りの
衣装を着せられている。諸葛昴は自ら太股の肉をほぐして高賛に取り分けた。
満座の客が卒倒する中、諸葛昴は平然と乳房の肉を美味そうに喰ったという。

唐の則天武后の時代、杭州の臨安県の薛震は人肉が大好物だった。
あるとき借金取りが従僕を従えてやってくると、言葉巧みに招き入れてしこたま
飲ませた挙げ句殺害し、遺体を水銀と共に煮て「人肉醤」をこしらえた。
彼は妻までも煮て食べようとしたために妻に訴えられ、棒打ちの刑で打ち殺された。

同時代、嶺南に陳元光という男が居た。宴会の最中、使用人の酒のつぎ方に
難癖をつけ、彼を殺した。そしてその肉を煮込み、客に「初物」と称して
振る舞った。客は人肉とはつゆ知らず、美味そうにつつく。最後に鍋の底から
両手が現れた。事の真相を知った客達は半狂乱になって吐き出した。

北宋時代、孝明皇后の異母弟の王継勲は素行不良のため官職を追われていた。
鬱々と日々を過ごすうち、使用人の肉を切り取って食べるのが楽しみとなった。
やがて彼は官職に復帰はしたものの正確はますます歪み、少年少女を買い取っては
奴隷にし、わずかな過失を言い立てては殺して煮て食べた。
太宗皇帝の即位後に民の訴えで悪事が露見し、本人も数百人の少年少女を殺して
食べたことを認めたために洛陽で斬首刑となった

故意にこういう話題を続けようという自作自演ではないか

北宋の末期、女のアソコに侵入！まで読んだ

なんか特にコメントなく貼り付けてるが、平時では人肉食が重罪であり
食したものが異常者として扱われているように見受けられる

戦時の極限状態やその状態に慣れてしまった一時的な状態か、エリザ
ベート・バートリのような異常者がおこなっていたのかね

すくなくともシナ人が人肉を日常的に食べるとは言えないか

人間を常食しようと思っても、手間はかかるし、知恵が回ってうざいし、
労働力として使った方が金になるし、メリットが少ないな。
同じホモ属の別種を家畜化できていれば、また違ったかもしれないが、
ホモ・サピエンス以外のホモ属は絶滅しとるからな。

そうだね、半狂乱や卒倒しているんだからあっちでも異常なんだろ

親の病気平癒をねがって、わが腿肉を与えた息子が、
その孝行を皇帝が愛でて表彰、金縁の額を与えた。

その後、大流行したとか。

人肉は薬ではあるな。
生きぎもとか

たしか紫禁城の黄昏に、西太后が病気になったとき、自分の腿肉を差し出すような
忠臣もいないと嘆いていたようなことが書かれていた気がしたが。

あんなｵﾊﾞﾝにあげてもなぁ

腿肉を供することが忠や孝を表現するよく知られた手段と見なされてたんだろ
過去に美談として奉られてるわけだし

実際に提供されてもひいてた気がするが

�@治病のため
当の西太后が、病床にあった東太后に自分の腿肉を差し出し、信頼と情報を
得たという話がありましたね。
多くの場合は障りが少ない左腕の肉を薄く剥ぐというものでしたが、中には
命と引き換えに肝を食べさせた例もあります。
こうした場合は、とりわけ孝行者であったとして、おおいに賞賛されました。

�A恨みのため
人肉が薬になるという話は唐代に始まったようですが、人肉食自体は劉邦の
父がスープにされそうになったり、家臣が佃煮にされたという話があるよう
に、それ以前に遡るようです。
これらは、憎い相手を料理してやろうというものですが、凌遅刑になった人
の肉を、恨んだ相手が食べたとか、朱元璋が息子（孫でしたか）の恐妻を料
理させたというのも、同趣のものでしょう。

�B趣味のため
しかし、中には趣味で食べたがる人もいたようです。
易牙は有名ですが、六朝にも、衣服を身につけて化粧をした女性の蒸焼を出
した話があった筈。
清代（１９世紀後半）には、買って来た子供を料理させた役人がいました。
もっとも、周辺の住人が売ってもいない子供まで浚って食べると噂したり、
宴に招かれた人物が気分を害したりして、結局罷免されていますが。
流石に、趣味で食べるというのは珍しかったと思います。
１０年以上前、香港のアンダーグラウンドで、専用に育てた子供を食材にし
ているという怪しげなルポ記事を読んだ憶えもありますが。
都市伝説としても、そうした発想は依然出て来るのでしょう。

失礼、蒸焼云々は＞７９１にありましたね。隋でしたか。

治病のため、と言えば欧州でも斬首された罪人の血を、争って民衆が器にとって飲んでたし

山田家の薬とか

>都市伝説としても、そうした発想は依然出て来るのでしょう。
70年代終わりに旧ソ連にいた人の話ですが、
なんでも、当時、893のコロシで、犯罪隠匿の為、被害者をばらばらにし、
指紋をとることが出来ないよう、手首を切って、屋台のラーメンのだしをとる鍋に放り込んだ、という事件がマジにあって、
（もっとも、売るほうもやはり気が引けたと見え、客が来ても、今日は終わりです、と逃げていたらしいです）
これが海外に大々的に報道され、ロシア人たちから、日本人は人肉を食べるのか、といわれ、困ったそうです。

異文化への畏れやその逆の蔑視なんかから、この手のものは、針小棒大に広まっていくんでしょう。

>>803
恨みのためで有名なのは、劉邦よりもはるかに古い話で、殷の紂王が周の文王に
息子の伯邑考の羹を食べさせたというめちゃくちゃ有名な逸話があるやん。

第一次世界大戦後のドイツで人肉食とか、
連続殺人の被害者を加工して売ったりとか、
多発してたらしいからな。

この話題、こっち向きでは・・・

世界食人史　　３人目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124366866/l50

ライムジュースについて語るか。

水子のスープっておいしいの？

>>803-804
山野さんも荒らしにレスしないで
前にもこの話題は専用スレでって何度も誘導されてるのに、わざとここでやってるんだから

>>813
すまない
食事に関することならこのスレかと考え質問してしまった
以後気をつけます

>>803
佃煮は、佃村・佃島の漁民が作って売りに来るから佃煮なんだよ。
後に似たやり方の煮物も佃煮と言うようになったけれども、劉邦の居た秦末漢初は紀元前、
神崎川（淀川支流）河口の佃村は16世紀の埋め立て開墾地、隅田川河口の佃島は17世紀前半
二度の摂津国佃村の漁民招聘によるによるものだから、早くとも、16世紀。
ざっくり1800年くらい時代が違うよ。

>>807
どんな人がやったのでしょうね……。

>>808
なるほど。『史記集解』には目が及びませんでした。

>>813
おや、ごめんなさい。久方ぶりであったので。

>しばらくして、彼女は胡座をかいたままの姿で蒸し肉と化し、特大の銀皿に
>乗せられて再び宴席に姿を現せた。頬には白粉がのり、あでやかな刺繍入りの
>衣装を着せられている。諸葛昴は自ら太股の肉をほぐして高賛に取り分けた。


美女の丸蒸しには、「白粉」が乗せられていた・・・
この白粉とは、米の粉で作ったものだろうか。
それとも鉛や水銀の水銀だろうか。

前者ならば当然人体に害など無いが、後者だったら鉛中毒になるぞ。

>>813
確かにこいつはわざとやってるな

劉邦が作ったのは人肉佃煮でも甘露煮でもなく、「醢」（カイ・ししびしお）だよ。
韓信や彭越を誅殺のうえ、五体を刻んでバラバラにして醢にしたあげく
諸侯に配布して見せしめにしている。

ちなみに醢の作り方だが、まず肉を薄切りにしてよく打ち叩き、板につけて乾かし、
さらに細切りにする。
粟麹と塩を混ぜ、上等な酒に浸し、甕に入れて密封。
百日ほど熟成させれば出来上がり。

うーん、中国の食文化はすばらしい！

この肉を送り届けられた英布は恐れをなし、自身の将来を案じて悩んだ末に乱を起こす。
結局敗れて殺されるが、出陣した劉邦も戦いの傷が原因で崩じた。

もうええて

バラバラに刻んだら、韓信だか彭越だか判らないよ。
丸ごと運んで見せないと、な。
ネルソン提督は焼酎漬で運ばれたけれど、途中で酒に飢えた下級船員に
盗み飲みされてしまった。

いい加減にしろ。

どちらにせよ、２０００年前にこれだけ手の込んだ発酵食品をつくる中国はすごい。

男はコーヒーが好きで女は紅茶が好きなのは生理的理由でもあるのか？

そんなん日本の特殊な一文化だろ
アメリカじゃ女もコーヒーだし
イギリスでは逆もしかり。スタバは世界中にある（あれがコーヒー好きの飲むもんではない、と思うが）
強いて言えばコーヒーの普及が日本では喫茶などの男性文化と結びついた結果

>>825　
それから、「甘党」「辛党」とかいうのも、日本の特殊な風俗習慣じゃないかな。誰か反論有る？　

甘いのも辛いのも好きって人間も居る

日本の特殊な文化も何も、男はコーヒー、女は紅茶なんてバカげた話はここで初めて見たんだが。
本当にそんなことを言ってる奴が？

>>828
缶コーヒーと紅茶のCM見てみろ。ターゲットが男女明確に分かれている。

イメージ的にそういう風にする傾向はあるね。
紅茶は男にしてもインテリっぽい奴が飲むっつうかんじ。
体育会系みたいな野郎は紅茶はあり得ない、って
イメージはあるかも。

確かに体育会系な男で紅茶を率先して飲む人あまり見たことないな
男はブラック！って固定観念のある友人はいるｗ

近所のクロネコの集配所の横にはキリンの自販機が合ったんだが、
そのうちポッカの自販機も追加された。やはり肉体労働者に缶コーヒー
は売れるのではなかろうか。

行く先々でコーヒーばかり出されるので
俺は自分で注文するのは紅茶と決めている。

缶ジュースのＣＭが根拠かいな。
あれは単に業界の望む姿がそうかも知れないいうだけの話。
特に缶コーヒー、紅茶の場合ね。
ペットボトルだと例えばブレンディのＣＭみたいに話が違うでしょ。
それに、ジャワティーのＣＭは女性ターゲットだったか？

あとはマックで普通に男もアイスティー的なものを飲むし、女もスタバとかで普通にコーヒー的なものを飲んでる。
ラテ・アートなんかは主に女性ターゲットのものが多い。
虚像は虚像、イメージはイメージに過ぎないよ。

歴史的に見ても、コーヒーはモボ・モガの時代の男女共通の流行。
尾崎紅葉はミルクティー好きだった。

つまり、「んなこたぁ〜ない」といっていい。

コーヒー・・アフリカから産出されるから黒人を想起させ、ゆえに男性的に見える
紅茶・・アジアは欧米の植民地だし、そこへの嫁が主要輸出産業ゆえに女性的に見える

>>835
＞コーヒー・・アフリカから産出されるから

コーヒーの主な産地
・エチオピア
・ケニア
・タンザニア
・アフリカ西岸の赤道周辺
・ブラジル
・コロンビア
・コスタリカ
・グァテマラ
・メキシコ
・キューバ
・ジャマイカ
・イエメン
・インドネシア
・インド

>>835
男性的だから男性が買うってのもマーケ的に言うと違ってたりする
まあ、コーヒーもそうなんだが、大体日本って食品を輸入するとき「甘く」するよな
コーヒーはコーヒー牛乳から
エスプレッソは普通に甘いもんなのに
さらに甘いラテ、フラペチーノから
パンはあんぱんから
あんぱんの元ネタのまんじゅうだってあんだし
クレープにいたっては未だに甘いまま

>>831
冒険家の植村直己氏は、極地では紅茶を飲んでいたそうです。
砂糖を山ほど入れて。

コーヒーは、夜眠られなくなるので適さなかったんだとか言う話です。

消費量から見ると、男も女もコーヒー飲んでる感じだな。
比較すると紅茶は微々たるものだ。
輸入量、紅茶1万8千トン/年、コーヒー40万トン/年　くらい。
1杯分の分量は、紅茶3グラム、コーヒー10グラム。コーヒーは焙煎で30%くらい減るから、
紅茶60億杯、コーヒー280億杯勘定か。

いや、もともと日本人は紅茶よりコーヒー消費量がずっと多いのはみな知ってるっしょ。
俺とか紅茶や緑茶のがいいが、行く先々で当然のようにコーヒー出されるからなあ。
日本の喫茶飲料のデフォルトがコーヒーってのは確か。

紅茶vsコーヒーという構図で捉えるからそうなるんであって、茶vsコーヒーと捉えれば話が違ってくる。

紅茶でも眠れなくなるのはいっしょではない？
個人的な印象だけど。

イギリスではコーヒーがまず普及。
後から入ってきた紅茶がそれを駆逐した。

本当はコーヒーなんかよりオレンジジュースの方が好きなのに、
他人の前じゃコーヒー(しかもブラックｗｗｗ)が大好きだぜ！
と背伸びしたいお年頃の俺ｗｗｗ

どうしてコーヒーとミルクは相性がいいのか？
どうして抹茶とアズキも相性がいいのか？

日本人のコーヒーの消費量が多いのは違いが判る男たちのおかげ

やがて心は〜うっきうっき！

日本は貧しい国だから、カフェインたっぷりのコーヒーにエネルギー源である砂糖を
まぜてバリバリ働かせたんだよ。

>>832
缶コーヒーはトラック運転手もターゲットにしてるな。

コーヒーの香りは　不倫の恋の香り

2009年6月22日、中国紙・法制晩報は、米タイムズ誌が発表した「10大ジャンクフード」を紹介した。ケンタッキー、
マクドナルド、スターバックスなどの有名店が軒並み上位にランクインしている。

ランクインしたジャンクフードは以下の通り。
◆オージー・チーズフライ
理由：これだけで成人の1日の総摂取カロリーを超えている

◆ケンタッキー・フライドチキン
理由：成人の1日の総摂取カロリーの3分の1を超えている

◆タコベルのタコサラダ
理由：実はサラダといいながらタコベルのメニューの中で最もカロリーが高い

◆ファイブガイズ
理由：シェイクを朝に飲めばそれだけで1日の総摂取カロリーの4分の1を占めることに

◆マクドナルドのマックシェイク（チョコレート味）
理由：シェイクの脂肪含有量はチーズバーガー2個分よりまだ高い

◆サラダ専門店Chop’tのサラダ巻き
理由：一見ヘルシーだが、実はコレステロールの1日の適正量を超えている

このほかにランクインしたのは◆バーガーキングのオレオ・サンデー◆アップルビーのベーコンチーズバーガー
◆スターバックスのヘーゼルナッツホットチョコ◆ダンキンドーナツ。
中国人の日常の食事に関する指針である「中国居民膳食指南」によれば、都市部の18歳〜59歳の成人男性のエネルギー摂取量は平均2200キロカロリー。
毎日の目安は穀類300g、野菜400g、フルーツ300g、肉や魚類150g、タマゴ50g。成人女性は1800キロカロリーとなっている。（翻訳・編集 /NN）
http://excite.co.jp/News/china/20090623/Recordchina_20090623020.html

オージー・チーズフライ
ttp://www.nitrolicious.com/blog/wp-content/outback_steakhouse_001.jpg
ttp://farm3.static.flickr.com/2145/2069059997_ee87d88663.jpg
ttp://image.blog.livedoor.jp/ellediary/imgs/f/e/febdaf64.JPG

不倫は良くないよ

>>848
貧しい国なのに、砂糖にたっぷり課税している。

南方の味も甘いね
暑い所だから、糖分でエネルギーを取らなければならないんだろうが

昔は、砂糖の消費量は文明のバロメータなんていわれていたんだってね

食べ物屋さんで「お茶ください」と言うと「熱いのですか、冷たいの
ですか？」と聞かれて「冷たいのを」と頼むとボトル入りのウーロン茶
を出されて３００円程取られるってのが普通になってきたよね。

昔はお冷や熱いお茶と一緒で冷たいお茶もサービスだったのになぁ。

街中のティールームは女の客ばかり。

彼女なしの紅茶好きの男としては、入るのが辛いこと辛いこと。

イランかサウジにでも行けば？　女は茶店に入れないよ。むっさいおっさんばっかし居るよ。

筒井康隆のSF小説「虚構船団」。
宇宙艦隊に乗り込んだ「文房具」が、高等知能を持ったイタチが繁栄する惑星クォールを侵略する、
というトンデモナイ物語。

おそらく山野氏は、その「虚構船団」を読んだ事があるのだろう。
>>803の「劉邦が家臣を佃煮に」発言は、読書のかすかな記憶が劉邦の逸話と混ざった末のものなのだろう。

「虚構船団」物語中盤で１０００年にわたる「クォール史」が書き綴られる中に、このような記述がある。

マリドナは捕らえた敵将の中に高名な者がいたり味方の皓歯族の中から裏切り者が出たりするとこれを殺し、
その肉を佃煮にして各地の高官や知事に送りつけることに忙しかった。彼女は料理自慢であったらしく、
佃煮を送りつけられた高官たちは慄え上がりながらもその味には舌鼓を打ったという。

「虚構船団」新潮社文庫　２０２ページより。

>>857
そういう問題じゃないと思うが…

＞街中のティールームは女の客ばかり。

が、街中のティムールは女の客ばかり。　に見えた。
どんな街に住んでいるのかと一瞬悩んだ。

公費で飲むのがコーヒー

>>861
【審議中】
　　　　|∧∧| 　　　　　　（(　)　）　　　（(　)　）　　（(⌒　）
　＿＿(；ﾟДﾟ)＿__　　　（(　)　）　　　（(　⌒　）　　（(　)　）
　| ⊂l　　　　　l⊃| 　　　ノ火.,､　　　ノ人.,　､ 　ノ人.,､
　￣￣|.|.　 .||￣￣　　　γﾉ）::）　　γﾉ）::）　　 γﾉ）::）　
　　　　|.|=.=.|| 　　　　　　ゝ人ﾉ　　ゝ火ﾉ　　　ゝ人ﾉ
　　　　|∪∪|　　　　　　　　||∧,,∧　||∧,,∧　　|| 　ﾎﾞｫｵ
　　　　|　 　 |　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀)　∧∧
　　　　|　 　 | 　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
　　　~~~~~~~~　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　).　.と ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　ｕ-ｕ （　　　 ) (　　　ﾉ u-ｕ

可否の審議の最中に飲むのが珈琲

紅茶で仕事が滞って停滞ム、なんてね！

>>863-864
【審議中】
　　　　|∧∧| 　　　　　　（(　)　）　　　（(　)　）　　（(⌒　）
　＿＿(；ﾟДﾟ)＿__　　　（(　)　）　　　（(　⌒　）　　（(　)　）
　| ⊂l　　　　　l⊃| 　　　ノ火.,､　　　ノ人.,　､ 　ノ人.,､
　￣￣|.|.　 .||￣￣　　　γﾉ）::）　　γﾉ）::）　　 γﾉ）::）　
　　　　|.|=.=.|| 　　　　　　ゝ人ﾉ　　ゝ火ﾉ　　　ゝ人ﾉ
　　　　|∪∪|　　　　　　　　||∧,,∧　||∧,,∧　　|| 　ﾎﾞｫｵ
　　　　|　 　 |　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀)　∧∧
　　　　|　 　 | 　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
　　　~~~~~~~~　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　).　.と ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　ｕ-ｕ （　　　 ) (　　　ﾉ u-ｕ

>>864
さぼってないでちゃっちゃと仕事しなはれ。

お茶が好きなやつは攻撃的。

おうチャくなやつが多いだろ

いくら嗜好品のスレとはいえダジャレって。
思考停止も甚だしい

最初の欧州人は「人食い」だった！ スペイン・アタプエルカ遺跡
http://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2614726/4297433

【6月24日 AFP】（一部更新）スペイン北部のアタプエルカ（Atapuerca）遺跡で発掘された「最初のヨーロッパ人」の遺骨から、この先史人類たちが人肉を食べており、しかも、とりわけ子どもの肉を好んでいたことが明らかになった。

　アタプエルカ・プロジェクトの共同ディレクター、Jose Maria Bermudez de Castro氏は、「彼らが習慣的に食人を行っていたことがわかった」と語った。

　遺骨などの分析によると、食人は、儀式としてではなく食用で行われていたという。敵対する相手を殺したあとで、主に子どもや若者が食べられていたとみられる。

　同氏は、「人類史において、食人がはっきりと証明された初の事例だ」と語った。遺跡の洞窟から発見された遺骨は「散らばり、砕かれ、バラバラにされ、狩猟で得たウマやシカ、サイなどの動物と混ざっており」、人間によって食べられていたという。こうしたことから、
同氏は、「食人が、儀式ではなく、食文化として存在していた様子をうかがわせる」と指摘した。

　当時、食料や水は豊富にあり、イノシシやウマ、シカの狩猟も可能だった。「これは、食料不足で食人が行われたのではないことを示している。敵対する相手を殺し、その肉を食べたのだ」

「また、2つの層で、食人された遺骨が発見された。これは、食人が一度きりの行動ではなく、継続的に行われていたことを示している」

「もう1つの興味深い側面は、われわれが「犠牲者」と特定した11人のうち、大半が子どもか若者だったことだ。また、女性を含む若い年代の成人の遺骨も2人分あったとみている。これらの点は、彼らが人口ピラミッドの基底部から殺害していたことを示唆している」

　アタプエルカ遺跡はユーラシア大陸の西端に位置しており、先史人類が孤立した特徴のある発展を遂げたとみられる。初期の人類から現生人類にいたるまでの幅広い特徴が発見されており、国連教育科学文化機関（ユネスコ、UNESCO）の世界遺産にも登録されている。

寒いジョークで場が紅っ茶ってるな

>>871
好みはシベリアか？
それとも南極高原か？

いいかげんにしなチャイ

>>851
どう見ても残飯を皿に盛ったものだな。

お好み焼きとかも、同じように思われてるかもね

ジャンクフードを喰わずいられない

>>875
もんじゃ焼きなんてゲロだぜ、ゲロ。

朝から他所の食べ物をわざわざ貶すレスですか
いい人生ですな

お菓子のシベリアに紅茶をあわせてダブルで寒い

紅茶で思い出した質問を一つ。　

寒い地方では、熱い紅茶を入れる時は、茶碗も暖かくして、紅茶が冷えるのを防ぐ習慣が有ると聞いた事有るが、
その正反対、つまり、暑い地方では、アイス・ティーをコップに入れるとき、コップを冷やすなんて習慣が有るのかな。

このスレの人で、誰か知ってる人居ない？　

そもそもアイス・ティーの習慣があるかどうか

アラブや北アフリカでは血圧下げるハーブやらミントティーを飲む伝統があるが
コップやそのものを冷やすというのは聞かないな

F・アルメストの「食べる人類史」で、乳糖の耐性はヨーロッパ人、インド人、中央アジア人、中東人、北米人だけ
であり、数千年も放牧し飼育してきた世界各地では、今も多くの人が乳製品を好まないのが普通である、
と書かれていました。

これだとアフリカが無視されているような感じもしますし、何より動物を放牧・飼育してきた文明で
乳製品を嫌うところはあったのでしょうか？

日本みたいに湿度が高くないから別に熱くてもそんなに不都合じゃないんだろ

暑い地方では、生水が危ないので、好んで熱い飲み物を飲む

アイスティーとか、安全な氷が自由に手に入る時代と場所限定では・・・

器を冷やすと言えばソーメンだな。

骨までアイスティー

乳製品がいやだとか腹をこわすなんて言ってる人類はとっくの昔に死滅したのである。

＞アイスティーとか、安全な氷が自由に手に入る時代と場所
他ならぬ戦後の日本ですか。

ビールのグラスを冷やすのはどこが始めたんだっけ。

>>883
アフリカもたしか乳糖耐性なかったはず

放牧して、家畜とその乳くらいしか食うものなくても乳頭耐性ないの？

乳じゃなくて血を飲んでいたんだよ

ミルクは醗酵させちまえばいい。

>>892
非常時じゃねーかｗ

ハイジのアニメでペーターがヤギの乳を吸ってたなあ。思い出した

俺のオカン終戦直後にうまれたが、モノがない時代で祖母の乳の出が悪く
ヤギの乳で育ったといってた
無かったら、育たなかったかもといってた。
乳糖体制とかそういうのは乳児的にはどうなのか知らないが、代用食には
なった模様。

ヤギの乳は臭みが強いけど、牛乳より栄養吸収率はいいらしい

>>896
乳児に乳糖耐性がなかったら人類は絶滅しとるｗ

実際のスイスはハイジの真逆な感じなんだろうなあ
人種差別というか選民思想がすごいし

>>898
このスレで言及されている乳糖体制とは
牛乳などの異種乳の乳糖体制の有無をさしているんだよ。
というか、話の流れで理解できるはず。

現在、中国ではフグ食は禁止されている。

揚子江の洞庭湖付近では古来美味な河魚として賞味されていたが文化絶滅。

どっ童貞ちゃうわ！

>>898 >>900
乳糖耐性とは牛乳限定

揚子江カワイルカも絶滅したらしいし、中国ヒドス。。

乳糖耐性のない人類がいきのこっているということは

　牛乳なんて実はたいした食料ではないということだな〜

人間の乳糖も牛の乳糖もヤギの乳糖も全く同じ構造なんだけれど……

>>906
まあそうだな。そばなんかも。マイナーな食品に対するアレルギーを
持つ人が結構いるってことは淘汰圧としては機能してなかった。
日本人で米アレルギーの人間も結構いるってことは、日本人は
あまり米なんか昔から食べてないってことだな。

ほう、アレルギーってのは遺伝病だったのか？

アトピー体質は遺伝するよ。

今宵はラフロイグとボウモアを飲み過ぎた。
一番好きなのはカリラだがね。
明日は与那国の泡盛原酒（花酒）どなんを飲むか。
酒なきゃ生きてる甲斐無し。

>>909
釣られるが、あなた人をおちょくっちゃならんよ。
うちにはアトピーのもんはいなかったけど、
本人もアトピーで片親の家系もアトピーって
奴を俺は知ってるよ。
俺も知るまではた考えたこともなかったが、アトピーは深刻な問題だ。

一般的には、”乳糖耐性がある人＝大人になっても乳糖耐性が消えない人”って意味でつかうと思うんだが

それはやっぱり>>883ででてる地域の人のみ？
大人の日本人は１００％の確立で耐性なし？

新番組　美味しい韓国 〜チャングムの愛した食材〜
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1246167233/

視聴率低下に苦しむTBSが禁断の果実に手を出した

>>914
この辺なんかどうだ

ttp://ep.blog12.fc2.com/blog-entry-264.html

>>900,904

>>907が正しい。

>914
大抵の人は、そこそこの期間牛乳を飲めばそれなりに飲めるように
なると思うけどね。

なんねぇよwww
酒でも同じような子という団塊世代とか居るし、どうかすると、アレルギーも慣れで克服とか
いう精神論者もあったりするしな

>>918
いったん耐性なくなったらどうにもならん。
耐性なくならないように、幼児の頃から飲み続けるしかない。

そうでなければ、素直にヨーグルト飲んどけ。

＞いったん耐性なくなったらどうにもならん。

牛乳をゆっくり飲むか（昔々、”牛乳は噛んで飲め”と言われた事無いですか？）、
温めて飲めば問題無い。

子供の時は毎食牛乳飲んでて、成人後は殆ど飲まなかったが
こないだ牛乳飲んでも腹下すなんて事はなかったぞ

>>921
そういう精神論者がいまだにはびこっているよな。
乳糖は、噛んだり（衝撃を与えたり）、たかだか80度やそこらの高温で分解・変性
したりしませんよwwwwwwwwwwwww

>>922
そりゃ、気づいてないか、食う量に対して飲んだ牛乳が少ないかの、どっちかだろ。
遊牧民みたいに、朝飯・昼飯はそこらの牛や羊から適当に絞って飲むだけ、とかやってみなよ、
途端に下痢ゲリだぜー

酒も牛乳もそうだが、人によっては好き嫌いではなく摂取できない飲食物を他人に強制する奴らは、この世から消えて欲しいと思う。

>>922
日本人が皆、乳糖不耐性であるわけじゃないからね。

じゃあ、みんなが耐性あんのかよ????
大体922がのんだ「こないだ」なんてしらねーよwwwwww

>>926
俺に言ってるの？

>>918
単なる可能性だが、
乳糖分解酵素の遺伝子はほとんどの人が持ってるんだから、
乳糖がシグナルになって遺伝子が再び発現することがあるのかもしれない。
極端な例だと、飢餓状態にあって、牛乳しか栄養源がない状態とか。

>>928
詭弁のガイドラインw

乳頭がシグナルになって遺伝子が発現

>>929
なんで？
理屈としてはこういうのも考えられるねと言ってみたんだけど

バカは引っ込め

>923
> 遊牧民みたいに、朝飯・昼飯はそこらの牛や羊から適当に絞って飲むだけ、とかやってみなよ、
日本では、そもそもそんな食生活自体が例外中の例外だろう？
普通に食って飲んだときに問題がないレベルで処理できれば
十分だし、そのレベルまでなら
> いったん耐性なくなったらどうにもならん。
なんてことはない。

なんか、妙にエキサイトして噛み付いている奴が一人
いるようだが、そんなに牛乳が憎いのかね？

小学生の頃、学校で無理やり飲まされたとか。授業始まってもまだ机の上に・・・

馬乳酒ってアルコール１〜２％くらいみたいだが、
子供もご飯代わりにガンガン飲むんだよな。
正直どうかなと思う

どうしてどうかなと思うの？

一種の薬物やん。

スタバでミルク飲むとお腹ゆるくならない？
あれは乳糖より脂肪分が多いんだと思うが

>>936
その話題は、VCが有るとか無いとかで荒れるから　パス！

そもそも、子供にアルコールが良くないとかいうのも、根拠に乏しいわけで。
過度に摂取したときの影響は大きかろうが、1〜2%のものを過剰に摂取なんて
物理的に難しいわな。

そもそも、子供にカフェインが良くないとかいうのも、根拠に乏しいわけで。
過度に摂取したときの影響は大きかろうが、1〜2%のものを過剰に摂取なんて
物理的に難しいわな。

そもそも、子供にえっちが良くないとかいうのも、根拠に乏しいわけで。
過度にえっちしたときの影響は大きかろうが、1〜2%のものを過剰にえっちなんて
物理的に難しいわな。

東南アジアとか行くと、小学生低学年くらいの子供が平気で煙草吸ってますな

日本でも戦前なんかだったら、尋常小学校を出た程度の子供達が煙草をすっていたって
もう、働いていたから、そのあたり大人と一緒だったんだよな

子供や女性を無垢で汚れのない存在としてみなすのは近代ヨーロッパ思想の偏見。
近代の誤りはここから始まっているのではないかとすら思われるのだが。

近代までヨーロッパでは「子供」という概念はなかったともされてるしね

>>944
だから、いまだに後進国なんだよ、おいつけないんだよ。

>>945
だから、戦争に負けたんだよ。

タバコの成分でニコチンは脳内の血流を減らす、火を点けて煙を吸う場合に発生する
一酸化炭素は酸素の運搬を阻害する。
喫煙の習慣があると、頭が段々バカになるんだよ。

確かケンペルだったと思うが
長崎から江戸参府の往復で日本には子供向きの玩具がたくさん売られてるって驚いてるな
子供って概念があって子供には娯楽が提供されるべきって価値観の発生は
日本の方が欧米よりずっと早かったかもしれん
そのせいか今でもゲーム、マンガ、アニメとか子供向け娯楽産業国際競争力強いしな日本

ヨーロッパは知らんが、古代ローマの遺跡からは、子供の遊ぶようなおもちゃは
殆ど出土しないそうで。帝政期になるとようやく現われるそうだが。

古代ローマはいくらなんでも時代がかけ離れすぎてる。
近代ヨーロッパでおもちゃがあったかどうかは知りたいとこだ。

>>945
神奈川県の秦野の方じゃ尋常小学校の子供たちが
モクモク煙草吸ってたらしいよ。
教員として学童疎開に付いて要った俺の祖母の話によればね。
俺の祖父も旧制中学校1年生から愛煙家だったw
80代半ばで逝ったが長い喫煙歴だよなぁ。
かくいう俺も未だに煙草を止められないけど。

>>951
少なくとも17世紀頃までは貴族の子弟にすら
子供の玩具はほとんどなかったらしい。
どうやら8歳ぐらいになると子供というより「小さな人」の
扱いだったとか。やっと18世紀になって子供概念が定着し
始めたらしい。それが事実か否か知らんけどね。
何せ20年ぐらい前に百科事典で読んだことだからw

ヨーロッパ人は、独楽や凧や積木を、大人がやっていたのかい？
独楽はローマ時代以前から、凧や積木は中世の早い時期にはあった。
日本に南蛮貿易でもたらされた、シャボン玉、ポッペン、ビー玉も、大人の遊戯かいな？
確かに、ビー玉の遊び方なんて、特に京阪神地域のルールなんかは、陣の引き方は違うが
ルールはバックギャモンに似た、子供の遊びにしては複雑なものだが。
でも、実際に、昭和の頃の子供は10歳くらいでもあの複雑な遊び方でやってたしな。

>>954
あなたが正しいのでしょう。
私は昔 百科事典にそう書いてあった記憶だけで
書きましたから（苦笑）

>>954
関西人だか、ビー玉がバッグギャモン？
ルールちがうのかな？
テンマという場所がある十字架みたいな形で遊んでたんだが

>>954
Σ(゜ロ゜)

もしかしてオハジキですか？

>>954
バックギャモンが複雑？
盤双六の存在を否定ですか？

アリエス「子どもの発見」ですな

十字型の陣を作って、というか、浅い穴を四つか掘って、始点と穴と穴を結ぶ線上で、
玉を各自2個使って、多人数でやる。
他者の玉を穴から追い出したり、前の穴に追い返すルールが、かなり複雑だがな。
一投目が終わるまで30分くらいかかったりするのを憶えてないか？

>>958
どっちでもいいけれど、基本ルールとしては、野球やサッカーの基本ルールよりは、ずっと複雑。

太鼓叩いて呼ばわる日本の飴売りなんて、完全に子供向け商売だったしな

>>958
否定するも何も、盤双六は廃れてしまった。ルールも正確には伝わっていないから今更
再現することもできない。
バックギャモンは、脈々と伝えられて現代に至っている。

伊勢の斎宮って所に行ったときに当時の遊具としてバックギャモン
そっくりのものが有ったよ。

>>963
アホだろ？

>>964
なぜ>>963にかみつくんだ？