【旧ソ】ソビエト連邦について【ソ連】

血の日曜日事件から、ベルリンの壁崩壊までソ連について何でも良いから語れ

今から考えるとあれだな
ブレジネフ時代って結構よかったんじゃねえの？
環境破壊、言論弾圧、過剰軍備はあったけど
殺人鬼加藤みたいなヤツにはぴったりの政体だｗ

関連スレ

□■ソ連が政治的・経済的に蹉跌した理由■□
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081968576/
ソ連の権力者の名前について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1192980831/
もし、女性がソ連を支配していたら・・・？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1191631329/
【キエフ】ロシア史総合スレッド【ルーシ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1192542006/

ソビエトスレが無かったとは意外。

アメリカに限り無く近ずいた国という点でソ連は好きだな

ソ連の謎はこの体制が７０年続いたことだろうなww

スターリンじゃなくてトロツキーが政権取ってたら・・・
ってifを昔はよく聞いたもんだが
結局ああなってただろうなと思う。

トロツキーは残忍度はスターリンと変わらない上超エリート主義者だから
「そのほうが早く崩壊した」と言う意味ではifも成立するかもしれんな。

50年代末期のスプートニクショックの頃がソ連の全盛期だとおもうが どうなの？

>>8
フルシチョフが訪米して「追い抜くときは手を振ってやる」って浮かれてた頃ね。
確かにあの頃が頂点だったかもね。

旧東独では「あの頃を懐かしもう」ってシャレのイベントやってたりするが
ロシアはどうなんだろ？
まだそこまでネタにするのは生々しすぎるかw

>>8
ソ連の全盛は1980年前後。
米ソの軍事ギャップが最大になったと言われていた
NATOはソ連がマジで攻めてくるんじゃないかとビビってた
でも実際戦争が起きたらソ連は敗北してただろうと言うのが通説
あまりに機密に包まれていてソ連軍の実態が過大評価されていたため

>>7
スターリンは神学校の出身だから、都市部出身のインテリよりロシアの
民衆のことをよく知っていたんだろうな。

トロツキーは1939年になっても
軍事における騎兵の重要さを強調してたから
ヒトラーのロシア征服が成功してたかもなｗ

>>12
でもロシア語は下手だったみたいよ。
>>13
あちゃあ、赤軍創設者がそのザマかよw

スターリンといい、ヒトラーといい、チトーといい
独裁気質の指導者が辺境から出て来るのはどういうわけだろ？

軍事力よりも経済力。やはりフルシチョフの時代がいちばん輝いていたように思う スプートニクのあたりは本当にカッコよかったね あれでソ連カッケーと思った

スターリンの大粛清について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1174057160/

偉大な同志のスレが最近伸び悩んでいるので何でもいいからネタ投下してレスを伸ばしてくれ

教科書

レーニン・トロッキー・フルシチョフ・マレンコフ・ゴルバチョフ　善
ラスプーチン・ニコライ2世・ケレンスキー・スターリン・ブレジネフ　悪

レーニンもトロツキーも、少なくともスターリンと比べれば50歩100歩の冷酷さなのにな
レーニンはコサック弾圧したし、トロツキーは兵士の家族を人質取ることをためらわなかった

フルシチョフは理想は経済優先、アメリカとの融和といい感じだが 実力がともなわなかった

うらーー

>>16
俺は1945年の第二次世界大戦勝利〜1956年のスターリン批判位までが最も輝いてたと思う。
1945年の戦勝に続く東欧・極東の相次ぐ共産化、資本主義諸国内でも空前の社会主義ブーム！
まさに「これから世界は社会主義になるのでは？」って時だ

http://jp.youtube.com/watch?v=oy_m2e2R_zU&feature=related
スターリン・プロバガンダ
戦車・自走砲が赤の広場を行進する盛大な対独戦勝パレード
毛沢東・ウルブリヒト（東独）ら名だたる独裁者を従えたスターリン生誕70周年祭
これ見るとソ連カッケー、同志スターリン万歳と思うｗ


その後もソ連の拡張は止まらないが中国と袂を分かったり
東欧で反乱が起きたりと絶頂の影に徐々に軋みも見え隠れしてくる。

>>15
右翼に在日が多いのと同じ理屈

ほんとスターリン批判は余計だよな フルシチョフは馬鹿なのか？

>>24
自分の独裁を確立するためには避けて通れない道だろ。タイミング間違えて失敗したけど。

ロシアは今、オイルマネーで潤っていますがなにか？

>>18
そもそもマなんとかって教科書に載ってるのか？

>>27
>>18の中で教科書に載っているもの


> レーニン・トロッキー・　　　　　　　　　　ゴルバチョフ　善
> 　　　　　　　ニコライ2世・　　　　　スターリン・　　　　　悪

いいとここんなもんだ。

フルシチョフはさすがにのってるだろう・・・

教科書（資料集）に登場するソ連人物
「ﾛｼｱ革命」
ﾚｰﾆﾝ ｽﾀｰﾘﾝ ﾄﾛｯｷｰ ﾌﾟﾚﾊｰﾉﾌ（ﾒﾝｼｪｳﾞｨｷ） ﾏﾙﾄﾌ（ﾒﾝｼｪｳﾞｨｷ） ｴｽｴﾙ（社会革命党） ｶﾃﾞｯﾄ（立憲民主党）
「国際連合の成立」
ﾏﾚﾝｺﾌ ﾌﾞﾙｶﾞｰﾆﾝ ﾌﾙｼﾁｮﾌ ｺｽｲｷﾞﾝ（ﾌﾞﾚｼﾞﾈﾌ） ｺﾞﾙﾊﾞﾁｮﾌ
「戦後のソ連･東欧諸国」
ｱﾝﾄﾞﾛﾎﾟﾌ ﾁｪﾙﾈﾝｺ ｴﾘﾂｨﾝ

「写真付き」
ﾚｰﾆﾝ ｽﾀｰﾘﾝ ﾄﾛｯｷｰ ﾌﾙｼﾁｮﾌ ﾌﾞﾚｼﾞﾈﾌ ｺﾞﾙﾊﾞﾁｮﾌ ｴﾘﾂｨﾝ
「評価」
ﾚｰﾆﾝ 中立的
ｽﾀｰﾘﾝ 批判的
ﾄﾛｯｷｰ 中立的
ﾌﾙｼﾁｮﾌ 好意的→中立的
ﾌﾞﾚｼﾞﾈﾌ 批判的
ｺﾞﾙﾊﾞﾁｮﾌ 好意的
ｴﾘﾂｨﾝ 好意的→批判的→好意的

>>19
やってることはレーニンもスターリンも大して変わらんが
日本人から見ればスターリンに批判的なのは当然だと思う。
戦前からの日本に対する謀略や敗戦直前の背信行為と悲惨なシベリア抑留、
現在も日本が北朝鮮や中国に困らされてるのもこいつのせいといっても過言じゃない。
日本ではむしろヒトラー以上に悪い評価で当然と思うが、
そこら辺の人にヒトラー・金正日・フセイン・スターリン・ムッソリーニの中で誰が悪いと聞けば
多分【悪：ヒトラー＞＞ムッソリーニ＞金≧フセイン＞スターリン：善】みたいな順番になりそう。

世代によって評価は違うだろうなあ

>>32
スターリンは毛沢東に
揚子江を越えるなって厳命したんだが。
毛沢東は無視したけど
スターリンの命令を毛が守ってたら
中国はもっとマトモな国になってたと思う

【公開中】コミュニストはSEXがお上手?【映画】
原題： LIEBTE DER OSTEN ANDERS? - SEX IM GETEILTEN DEUTSCHLAND 製作年度： 2006年
監督： アンドレ・マイヤー 上映時間： 52分
あらすじ： 米ソ冷戦時代の象徴として分断されていた東西ドイツは1990年に統一、社会学者たちがそれまで謎だった東ドイツ生活の実態の詳細なリサーチを始めるが、
東ドイツではセックス初体験の年齢が西ドイツより早く、85％の女性たちがオルガスム体験者で、東ドイツの男性は西ドイツの男性よりもペニスが 6ミリも長い、
などの衝撃データの数々が明らかとなる。（シネマトゥデイ）
http://info.movies.yahoo.co.jp/detail/tymv/id330181/
予告編↓
http://meta.yahoo-streaming.jp/cgi-bin/yahoo/movies.asx?cid=20080612005cs0000movie1m

フルシチョフの最大の功績は

ベリヤを逮捕したことだな

スプートニクだろ

>>32
スターリンの「台湾侵攻まだ早い、チベット攻撃結構なことだ」の一言で
チベットと台湾の明暗がはっきり分かれた。
北朝鮮や東ドイツみたいな国創ったりソ連国内で民族を強制移住させて共和国創ったり
神様気分だろうな。

命令したのはスターリンでも実行したのは毛沢東だろ

>>22
もしもソ連が崩壊せず残っていたら今頃共産主義ウラーになってたかもね。
反共・反社会主義で華々しく活躍した新自由主義のボロが出まくってるから。
実はソ連崩壊ってその為に米が仕掛けた可能性も十分あるんだな。
新自由主義は必ず崩壊すると読み、その際の危機での赤色台頭を阻止する目的。

台湾侵攻作戦は発動直前まで行ったよ
アメリカは蒋介石を切るつもりだったけど
同時に朝鮮戦争が起こって急遽蒋政権の延命が決まった
で米第7艦隊が台湾海峡に来たんで
さすがの毛沢東も諦めた

で、2年後その戦力をそっくり朝鮮に送り込んだ

>>40
東欧民主化は民衆の中から自然に沸き起こった革命と言われてるけど実際問題相当怪しい
今の日本見れば分かるとおり大衆が立ち上がり革命に発展するのは相当難しい筈
1年足らずであそこまで成功するのは誰かがシナリオ書いていたんじゃないか
CIAとか外国勢力が裏で援助していたんだと思う

ルーマニアのチャウシェスク政権に関して言えば結局、大統領夫妻の処刑理由とされた
飢餓輸出や不正蓄財の証拠がいまだ見つかってないようだしね

>>43
あの当時の現実の東側社会を調べてから言え。

今の日本ほど個人が分断された社会もないぞ

>>45どういう意味？

都合の悪い情報は全て国家機密で隠し、
黒でも白だと嘘を宣伝し続けた粉飾国家。
グラスノスチ（情報公開）が進むとたちまち崩壊する国家。

誰か東部戦線での政治将校の基地害説法(同士諸君!ファシスト共を蹴散らせ!突撃!）のコピペ貼ってけろ

ソビエト ソーシャリズム ユナイテッド リムパックでいいの？

日本以外みんなロシアロシアていって、ぶっちゃけロシアだったけど。

日本でも露スケ言うとりましたがな

なんでリムパックなんだよ

英語ならUnion of Soviet Socialist Republics 略してUSSRだよ

ロシア語だとСССР（エスエスエスエル）だね。
Сою?з Сове?тских Социалисти?ческих Респу?блик（サユース・サヴィェーツキフ・サツィアリスチーチェスキフ・リスプーブリク）の略。
口語ではСоюз（サユース）とかСоветский Союз（サヴェーツキー・サユース）と言われてた。

あ、化けちゃった。
Союз Советских Социалистических Республикね。

もし独ソ戦をソ連から仕掛けてたらドイツを丸ごと赤化どころかフランスが東西に分割されていただろうか？

その場合フランスは分割ではなく全部ソ連のもの ｱﾒﾘｶ抜きでは上陸できない ついでにｲﾀﾘｱもだ

それならソ連もｱﾒﾘｶに対抗できる

赤の広場のレーニン廟の遺体って、ロシア正教の、聖人の遺体は腐らないという
ところからヒントを得たの？

ちがうよ
当時ブームだったキョンシーからヒントを得た

1945〜1960
スターリンとその後継率いる悪魔の帝国。悪の帝国指数500

1960〜1970
超科学力で世界制覇を目論む宇宙帝国ソビエト。宇宙帝国指数200〜300

1970末〜1980ヘタレやろう。凄さ､国際威信80

1990
ヘタレやろう。威信40。
2001〜
ロシア復活？凄さ140




こんな感じ？


なんだかんだでソビエトってソビエト≠社会主義じゃなくてロシアだったな。

ソ連のイカれっぷりは、ロシアの凄さ背景にしてのものだった。

>>32

スターリンの悪事については、ゆとりを除けば
もう殆ど明らかなんだよね。
ただ日本の場合、ああいうさっぱりした悪党は逆に潔くて好感がもたれる傾向が強い
長島大虐殺の織田信長とか、徐州大虐殺の曹操とか。
規格外の悪党って好きな人多いんじゃないかな
ヒトラーやムッソリーニも悪党には違いないが、なんか潔癖すぎんだよね。あと最期も惨めだったし。
とくに最期が惨めな悪党って嫌われる傾向が強いのが日本の国民性。笑いの種にはなるんだろうが

戦後の国際関係の枠組みについては、ルーズヴェルト、トルーマン、チャーチル、まあ強いて言うなら
それが望むと望まざるに関わらず日本やドイツの敗戦国も関わった上で、ああなっただけで
彼はその中で自国の利益を最大限に追求しただけで、全てスターリンのせいにできるという物でもない。

むしろ、中立違反や強制労働については、評価が逆で
やりはじめはヒトラーの方だと思うが、むしろスターリンの方だけが批判されて、ヒトラーの方は批判されていないじゃない?
ヒトラーや日本の絶滅収容所よりかシベリアの方がかなり人道的だったって話もあるしな。

>>59
> 2001〜
> ロシア復活？凄さ140

今のロシアには、ソ連末期ほどすらの凄みもないだろ…

>>60
意味不明にもほどがある
なんだよ「日本の絶滅収容所」って

このスレ 末期のソ連並に腐敗してますな

>>62
60じゃないが
東南アジアの米衛兵収容所の事じゃね?
あの辺の捕虜収容所の生存率は最低だったはず

1917年 ロマノフ朝断絶

1917〜1924年 レーニンによるソビエト政権(共和政)

1924年 ヨシフ雷帝の即位によりスターリン朝が発足(第一帝政)

1953年 マレンコフとフルシチョフ、帝政の廃止を宣言、共和政へ移行。

1964年 宮廷内クーデタによりレオニード大帝が即位。ブレジネフ朝(第二帝政)開始。
ユーリー1世、コンスタンチン1世と続く。

1985年 ゴルバチョフが帝政の廃止を宣言。共和政へ移行。

1991年 自由主義急進派による政権奪取。主犯はボリス・エリツィンという酔っ払いだ。

2000年 プーチン朝発足(第三帝政)。いわずもがな。

コルイマ
ノリリスク
ヴォルクタ
カラガンダ
がスターリン時代の４大死の強制収容所と呼ばれた
特にコルイマは一度送り込まれたら生還は難しかった
また交通はウラジオ行きの航路しかなく
囚人輸送船が結氷で動きが取れなくなったとき
放置されて全員凍死という惨事すらあったという

ソビエトってのは、元々寄り合いって意味なんだよね。
元々農村に有った伝統的な寄り合いの力を借りてレーニンはソビエトを作ったわけだ。

しかしマルクス主義者から見たら農民は保守層な訳で。
それが強制徴収やら何やらやって飢餓が起きても、都市の労働者の方が大切だった訳だ

>>66
まあ日独の収容所にくらべりゃまだマシだっただろうな。

>>67
ナロードニキだったけ、インテリ層が人民の中にと逃避したが
人民は「アホかお前は」と言う反応で、根絶された。

＞日独の収容所にくらべりゃまだマシだっただろうな

ドイツの収容所は殺人工場だったからな
文字通り１００％殺される収容所

日独もそもそも国民が飢餓状態だったし、食わせる金がなかっただけだろ
ソ連は囲い込める余力があったから二国よりましだったんだろうが

余力は無いぞ。
端っから食わせる気が無いから、やって行けるってだけで内情はいつも飢餓ばっかり

日本は根性論・精神論で施設の不備もなんとかなると本気で思ってたので、
米英捕虜も当然根性論でなんとかしてくれるはずと思いこんでました。
結果、自分のおかず削ってごぼう差し入れ→捕虜に木の根っこ食わせた虐待のかどで絞首刑

独ソ戦開始時の国力ってドイツより上？

ゴットランド人か韃靼人かに支配されていれば良かったんよ。

ペレストロイカ

なんでソ連を訳すときソビエトまで翻訳しなかったんだろう
社会主義共和国連邦評議会とかにすれば、連合王国みたいな固有名詞の無い国という感じで
なんか格好いいのに

>>77
昔は「ソビエト」とか「ブント」とか、そう言う社会主義用語が日本でも常識だった時代があるんだよ。
今で言う「インターネット」とか「ブラウザ」とかを何故翻訳しないのか、って言うようなもの。

>>73
疑問なんだが

国民つーか特にウクライナ農民あたり相当餓死者を出してたはずだずだが
一方で日独のシベリア抑留民はあまり餓死者を出していないという現状を考えてみると不思議に思う
西の農民がぼこぼこ餓死者を出して行く中で、以外とシベリアの方が食って行く分には困らなかった(あくまで日独や西と比べた限りの話)
シベリアは独立採算制だったということになるのかな

>>79
兵士は屈強な成年

餓死者は多くが弱い子供や老人。

子供や年寄りがシベリア抑留されたらどうなったか想像するといい。

そんな英米もヘルシーブームで日本食が流行っていますな

ウクライナもバルト三国もソ連崩壊後はナショナリズム大爆発だな
もう二度とロシアなんかと一緒になりたくねぇ！ってのがむき出し
やっぱ国民感情無視して無理やり併合するとろくなことないな
個人的にはロシア嫌いだからざま見ろだが

まったく恩知らずばかりだ

ウクライナ人ってマジでロシア嫌いだからな
まあ、スターリン時代に大量の餓死者でるわ、反乱起こしたせいで数百万人
近くシベリア行きになるわ、チェルノブイリで死の放射能浴びせられるわで
これで好きになれってほうが無理だろ

独ソ戦後のソ連はめちゃくちゃカッコよかった（たんにそれまでは独軍が好きだから）
だから反ソ国家はなんかうぜぇ EUとか

>>85
いかにも「ソ連のあった時代」を知らない人の意見だねえ。

>>60
ソ連の収容所は奴隷工場
ナチス・ドイツの収容所は殺人工場
結果的に両方とも人が死んでも目的が多少異なる。

ところで日本の絶滅収容所って何だ？
そんなのあったっけ。

>>60
ヒトラーはともかくムッソリーニはスターリンと比べれば小物。

あと惨めな最期を遂げた独裁者が嫌われる傾向は確かにあるかもな。
ムッソリーニやチャウシェスクあたりが当てはまるだろうか。
ヒトラーの自殺は敗軍の将としてはいい方だと個人的には思うけど。

>>88
小物と言うか、「まとも」＞ムッソリーニ

1989〜1992ソ連すんでたけど､当時5才で､ガチでソ連はアメに勝てない事分かったよ。
アメ100にたいし3割くらいの力､日本帰って再評価8割くらいと評価した。

あのパワーは日本いないと分からんわ。

近年は冷戦末期で6〜7割評価。戦車の稼働いかんでは5〜6割。



昔のロシアアメはブッ飛んでた。マジで丸くなったよな。

今の支那の5倍のパワーと10倍のプレッシャーがあったよ。それもかける2。


メディナリッジのイラクよりも弱い軍隊で､アメライバル視ってﾜﾛｽ。

今のアメも全盛期のアメと比べたらスーパーパワーじゃないからな。


今の世界にはあのスーパーパワーはないよ。



昔のワルパクとかもいかれてたしな。

非核国家のドイツがレオパルド3000台持ってた時代だからな。

連書きすまんな。


あのパワーを戦闘力でいうと。


アメリカ：8000〜10000
ソ連：4000〜6500？
ドイツ：700
日本：400〜500
イラク：400？

陸軍のみなら
ソ連：2000〜4000
ドイツ：500
アメリカ：1000〜1500
イラク：300〜400くらい

それで陸軍4天王だもんな。
それが今や
アメリカ：1500〜2500
ロシア：1000
日本：700
だもんな。
無論核抜き戦力。
核込みなら1〜2割以上アップ？

今の支那なんか400〜いいとこ1000
なんかﾜﾛｽだよな。

ソ聯　母なるロシアの大地に引きずり込んでフルボッコ
アメリカ　常に海外で戦いマース！アメーカンコマンダー！
西ドイツ　パンツァーは健在
日本　発砲出来ません
支那　敵を引き込んで撃つ

やはり大陸国家は攻め込まれてからが勝負。
アフガンで負けたのも、ロシアにアフガンゲリラを引き込まなかった為と
モスクワッ子から言われる始末

実質GDPの比較なら

米100としたときのソ

60年代 40
70年代 45
80年代 40
崩壊直前 35

とまぁ崩壊前ですら3割超え 苦手な経済力ですらここまであった

60年代 25
70年代 20
80年代 15
崩壊直前 10

じゃね？


西側規格だと

１９８０年代のソビエト軍はカッコよかったね。
平気で大韓航空機を撃墜してるし
パリ航空ショーでのＳｕ−２７のプガチョフコブラは驚異的だった。

ソ連邦国歌は鳥肌が立つほど素晴らしい曲だ。

そうか？
俺はアレクサンドロフのヤツよりインターナショナルのほうが好きだ

【北海道】日露トンネルは早い安い安全【サハリン】
http://s.s2ch.net/test/-/society6.2ch.net/trafficpolicy/1214494029/

>>98
インターナショナルもいいけど
ソ連邦国歌のメロディーは人類共通の感動的高揚感（血が沸き立つ感じ？）を
科学的に取り入れてるね。

>>100
http://jp.youtube.com/watch?v=nAh5mfkuAXk&feature=related
ソ連国歌
同意。上の映像や>>22のスターリンのプロバガンダビデオなんかを見ると
共産主義者じゃなくてもスターリンが偉大に思えてくる。

http://jp.youtube.com/watch?v=yC-JoZre3i8&feature=related
インターナショナル
映画「エアフォース・ワン」のラデグ将軍の釈放シーンにも
流れるがこの歌も中々良い。

個人的にはロシアの指導者は西側指導者みたいなオーソドックスなスーツスタイルより
スターリンみたいな軍服姿やブレジネフみたいに勲章付けまくりの悪の帝王風の奴であって欲しいｗ

映像を見て
こんなカッコイイ軍隊が２０世紀（つい２０年前まで）に存在してたとはと思えるね。

やはりフルシチョフは共産主義国にはむかないな 服装もスーツばっかだし

>>103
ゴルバチョフもスーツばっかだな。

フルシチョフとゴルバチョフのスターリン批判とペレストロイカは
ソ連にとって背信行為だ。

ゴルビーは西側ではウケが良かったが
国内ではウケが悪すぎたな。
売国奴とか言われる所以だ。

兵器ヲタですが　ソ連製兵器はしびれるほどカッコイイ！

西欧的評価
アレクサンドル２世・ニコライ２世・ゴルバチョフ＝まとも
イワン雷帝・ピョートル大帝・スターリン＝キチガイ

ロシア的評価
アレクサンドル２世・ニコライ２世・ゴルバチョフ＝ろくでなし
イワン雷帝・ピョートル大帝・スターリン＝偉大

ロシア人はドＭなんだろうか・・・

>>106
俺もよくプラモ造るがソ連の戦車とかカッコイイよな。
>>22の動画にも出てるＴ３４戦車なんか大好きだ。

戦闘機もスホーイ２７シリーズとかカッコイイ。
航空自衛隊の次期戦闘機でＦ２２がダメだったらしいから
ぜひスホーイを採用して欲しいものだ。

http://jp.youtube.com/watch?v=YeBHy9V_mr0
浜崎あゆみ（trauma）
久々に聴くと曲によっちゃ盛り上がるがソ連国歌の高揚感には勝てないな。
同じソ連国歌でも一緒に流れる映像はゴルビーとかよりやっぱスターリンが一番似合う気がする。

ソ連・ロシアって米英独から見たらどうなの？
同じ白人の仲間？それとも野蛮人・異民族？

白人と野蛮人・異民族ってのは矛盾しないんだけどｗ

山口昌男って人がレーニンのボルシェビキも
アジア的な野蛮性をもつ一種の神秘的な教団として
ある程度恐れられながらも西欧に受け入れられていった
のだと思います、とか書いてたけど。

>>110
ドイツだって野蛮なことをやってるじゃん。

>>107
ニコライ1世は、

「ヨーロッパの君主は、狐になったり獅子になったりするすべを身につけねば
ならぬ。ナポレオンも政治家たちにそう教えている。だがロシアでは、ひたすら
獅子であるべきだ」

と主張していた。

で西欧からみたロシアは対等なのか格下なのか？

>>103>>109
フルシチョフやブレジネフの時代も結構良くない？
レーニン時代はロシア革命が起こり理想に向かう輝き、
スターリン時代はソ連が一気に上昇する輝き、
フルシチョフ時代はスプートニクとか宇宙まで進出する輝き、
ブレジネフ時代はアメリカと限りなく近づいた全盛期の輝きがある。
その後はアンドロポフ、チェルネンコ、ゴルバチョフで一気に燃え尽きた感があるが・・・

>>115
ﾌﾙｼﾁｮﾌは登乃小平と近い反革命的というか経済重視の西から見ると優秀な人物
個人的にはこの人達好きよ
「映像の世紀」ｽﾌﾟｰﾄﾆｸｼｮｯｸでは凄い衝撃を受けたなあ

ミグ２５カッコよすぎ！
ただひたすらマッハ３で敵機を捕捉撃墜！

ソ連の戦闘機はインターセプターとして祖国防衛の英雄で
ダメリカのＦ１５やＦ１６のような侵略者のイメージはないな。

Ｓｕ−２７は普通にＦ１５なんかよりカッコイイでしょ。

>>117
Mig-25なら日本にも降りてきたな。

大韓航空機を撃墜したＳｕ−１５なんて失禁モノのカッコよさですね！

うじ虫韓航空機なんてミサイルの無駄でつね。

Su34の爆撃機タイプがカッコいい

基地害の巣窟

潜水艦とかはどうか？オスカークラス

ヨセフ＝スターリン�V重戦車はとてつもなくカッケー！

ソ連と言えば衛星 弾道ミサイル

>>107
ロシアでは、自由がすぐに無秩序につながってしまうからじゃないの？
中国と同じように。

今のロシアではスターリン人気が再燃

スターリンは、国家権力を集中し大貴族の権力を削減した点でオプリチニナの
“進歩的役割”を賞賛したが、イヴァン雷帝については、祈りに時間を割くくらいなら、
もっと多くの大貴族を始末するべきだったと批判した。

>>129
スターリン人気なんて出たのはもう４，５年前の話だぞ。
今はプーチンの神格化のため、出身地であるサンクトペテルブルクを作ったピョートル大帝が
プーチンとイメージを重ねられながら持ち上げられてる。

>>131
ロシアは国柄として専制、独裁制を好むからね。
でも別にそれはロシアが劣った国だからでも後進国だからでもなく、
ただロシアという厳しい自然環境を持った国土が
必然的にロシア人を専制、独裁制を好む性質に育む結果だから。
国際社会（というより欧米だな）が民主主義＝善という独善的思考を捨て、
国による統治体系の違いを容認するようになるのはいつになるやら。

＞ただロシアという厳しい自然環境を持った国土が
＞必然的にロシア人を専制、独裁制を好む性質に育む結果だから。

それならある意味もっと厳しい環境のスカンジナヴィア半島も専制帝国になってないとおかしいですね。

モンテスキューだったっけ？
広大な領土を持つ帝国には君主制がふさわしいとか書いていたのは。
もともと民主政・共和政は小規模の都市国家にふさわしい政体だからな。

>>133
スゥェーデンは王制だろ？

古代ローマも、最初は共和政だったが、地中海世界全域を支配する
ようになってから帝政に移行した。

>>133
ノルウェーも旺盛だぜ。

>>135
君主制と独裁、専制が同義語だと思ってる？

ロシア人のすごいところは独裁政権化でもすばらしい芸術を生み出せる所だよ
アネクドートに通じるしたたかさというか、
恐怖政治下でも萎縮しない精神力というか

>>139
ロシアも、多少なりとも自由主義的な時期じゃないと芸術を生み出せない。
圧制の時期に芸術があるように見えるのは、前時代に咲いた花がまだ枯れていなかっただけの話。
ソ連末期とか酷かった。あんなに文化の香りのしない国も珍しいほどだったぞ。

>>140
しかし、ギャグのセンスは世界一だったぞ。

>>140
アレクサンドル２世の時代や、第一次ロシア革命の後、ドゥーマ(国会)が
開かれた後は多少自由主義的だったんじゃなかったっけ。

>>142
んだから、その後の共産主義独裁下での芸術の事でしょ？

>>140
末期の頃は、全てが停滞してたけど、とりあえず飢餓は無かった。
　と言うか、それまでが無茶をしながらの成長だったから…

つまり、ゴルビーが言った日本型社会主義って奴は
滅亡前のソ連よりもヒドいと言う事か。

毎年自殺者3万変わらず　経済的損失累計11兆円……
国民総員が貧困化、

>>145
まず何に対しての「つまり」かを説明するところからはじめようや

警察庁は不審死14万の半分を自殺と推定している。
国際基準に従ってこれを統計に加えると、日本の自殺者は年間10万人。
人口当たりで世界一、２位を２倍以上引き離すダントツ。

他にも線路飛び込みを極力事故死扱いにするなど、（統計上の）自殺者を抑える工夫は熱心にやっている

> 国際基準に従ってこれを統計に加えると

↑ここがオカルト統計の肝です。こんな「国際基準」はありません。むしろ日本は自殺の認定が広く取られている。
（キリスト教文化は自殺を「地獄に行く」と忌諱するため、なるべく自殺認定しない）

>>145
釣りとは思うが、日本で新自由主義改革が開始したのは中曽根政権からだ。
資本主義は競争の結果を野放しにすれば超階級社会になる。
そこで再配分などの政策を通じて中流層を増大させる措置を取ってきたんだが、
それをやめて再び一部の富裕層と多数の貧困層とで形成される社会に戻しましょうってのが新自由主義。
サッチャーの「金持ちを貧しくしても国民は豊かにならない」って言葉が象徴的で、
資本主義から一切の社会主義的要素の除去を推し進めたわけだ。
で、その結果が「国民総員が貧困化」と「自殺者3万」。

所得格差・資産格差を縮小させ中流層を厚くする政策はれっきとした社会主義政策。

ロシアでは社会主義もまた宗教儀式の性格を帯びている。ロシアの社会主義は
偽教会であり、政教一致の偽神政なのだ・・・ボリシェビキ達の中にはどこか
現実離れしていて現世的でないところがある。それだから彼らは不気味なのだ。
ごく普通のボリシェビキですらある種の磁力線とエネルギーを放射している。
一人一人のボリシェビキの背後にはずっと強い磁性を帯びた集団の層があり、
それがロシア民族を催眠状態に引き込みロシア民族を巨大な磁力圏に閉じ込めている。

1970年代のソ連経済はガチでアメリカの５０％近くまで達しているから凄い

米ソの興亡

http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/cccp-usa-coldwar1947-1991-sai-axx.htm

質問なんですがアメリカ製のMS-DOSやwindowsに該当するＯＳってソ連にはなかったんですか？

基本ハイテク分野はダメだったから無いだろ
でも軍事力ならアメリカ以上？だったような以下のようか

湾岸戦争でT-72戦車がクソだという噂流されたのは痛かったな。
イラク軍のT-72は劣化モンキーモデルだったのに。

いや、一般人から見ればT-72とT-64の区別は付かない。
また、車にもグレードがあるように戦車にもそういうものがあるなんて想像も付かんと思う。
そもそも、ガルフワーの時の敗北は、指揮系統の乱れと戦意の無さ。
そりゃ三ヶ月も砂漠の上じゃね。

>>154
やっぱりないですか
ありがとうございました

>>157
あるよ、兵器を運用するプラットフォームとか、
防空司令部の指揮管制プログラムのプラットフォームとか
ディスクオペレーティングシステムがDOS
昔は日本でも各社独自のDOSを運用していた
ソビエトでも同じだ。　ヘタすると西側のを使っていた事もある。
ココムなんてのはあったがなあ。

>>154
つかしれっとウソ言うな　たった25年程の昔の事項すら忘れるようでは困る

ＰＫＦＡが待ち遠しい。

ロシアの捕虜大隊と言う連続ドラマを見てる

攻撃するが地雷源の処理はしてない
（幹部のお役所対応）

部隊の中隊長が、泥棒、元帝政軍人

隊長は突撃あるのみとしか叫ばない

逃げれば撃たれる

陣地を占領したら
略奪するわ、何故かオーデコロンを飲むし
もうむちゃくちゃ

でも無茶やったからロシアは勝てたんだよな

こんな事を考えるスターリンは正常なのか馬鹿なのかわからんよ

オーデコロンは日本兵も占領地で飲んで吐いてたそうだ

他にもチーズやバターを石鹸と勘違いしていたみたいだ

ロシアは羊羹を靴墨と勘違いしていた

ソ連もスプートニクを打ち上げたころは科学大国のイメージあったが
ハイブリット車も作れないし、薄型テレビも作れないで今じゃ資源だけで
食ってる国だな
今のイメージは中東の油マネーで稼いでるアラビア人どもと同レベル

なんで科学力が停滞したの？

ブレジネフのせい？　なわけないか

日本もも家電自動車が世界市場を席巻したころは技術大国のイメージあったが
宇宙ステーションも作れないし、偵察衛星も作れないで今じゃ過去の遺産だけで
食ってる国だな
今のイメージは安物家電で稼いでる中韓人どもと同レベル

と、↑のようなキチガイはどこにでも沸いてきます。皆さん気をつけましょうね。

現実を見れないキチガイよりはマシだよｗ

宇宙ステーション作れる技術があるならそれを民生品に転用すればいいのに
この国ってミサイル技術や宇宙工学は発達してるかもしれんが、自動車とか
AV機器とかの日常的に使う製品になるととことんダメダメだな
国民にしてみれば、宇宙にロケット飛ばすよりは壊れない自動車作ってくれた
ほうがありがたいだろ
ソ連時代の国産自動車のひどさはもはや伝説レベル

地球人の面から考えればロケットや衛生の方がありがたいけどな
おりゃ、最近環境面を考えて、車やめた。
ありゃ燃料もかかるし、地球破壊するし、無くても困らんし、単なる嗜好品だわ

アメリカと対立してあの発展は凄いと思う
アメリカ一辺倒の日本と対立していたソ連を比べるならナンセンスだろう

同じアラブ産油国でも
アメリカの経済封鎖食らったリビア、イラク
従属国のUAEとカタールとでは天国と地獄くらい違いがあるのを見ると

その状況下であの発展は凄過ぎる

>>169
それと東ドイツの車かな。

>>171
凄くないから崩壊したわけで

>>171
日本は民需にありえないほど人材が偏っている
もし太平洋戦争が起きなかったら
日本の民需産業は今日のように発展しなかったはず
ロシアアメリカフランスなどの工科大学のＴＯＰ卒業生は
国防航空宇宙金融起業を選ぶ
ＴＯＰ卒業生が自動車産業に行く日本がむしろ異常。
というか人材のムダ使いをしている

戦後の混乱が人材の流動化を生じさせたって話は聞いた事はある

地球環境の問題もあるし自動車はそろそろ落ち目だな
自動車産業それ自身が人件費の勝負なので発展途上国向けの産業だ

民間産業はファンド乗っ取りという裏技が使って乗っ取れるしな
ああ、世界三位のプーチンファンドはなぜか日本の技術系企業の継投して投資してるわ
ロシアはヨーロッパより日本の技術を評価しているらしいね。よかったね

ロシアって宇宙工学がすごいっていうけどたいしたことないよ
現代では高度な機械には半導体や集積回路の技術が必須だが
それらはほとんど日米欧のメーカーで占められている
そもそも衛星の軌道計算だってコンピューターがなけりゃ始まらんのに
ロシア製のPCメーカーが存在しないってどういうことよ

ソ連崩壊の時、頭脳が外国に流れたのもそうだけど、重工業を主に成長してたから電子機器には弱いじゃないか？

＞半導体や集積回路の技術
＞コンピューター

２つとも枯れた技術で別に高度なものじゃない
それよりも宇宙工学では制御系のソフトウエアの方が重要
そしてその分野ではロシアの人材は桁外れに多いしかつ優秀
なんせ数学オリンピックで毎年３位以内に入る国だしね

>>179
頭大丈夫か君？

>>180
君にそっくりそのまま返すわ

>>155>>156
ほとんどのイラク軍戦車は多国籍軍戦車との戦車戦じゃなくて
実際は航空攻撃で無力化されてたらしいね。
Ｍ１戦車とかは満身創痍の敵にトドメを刺した様なものか。

>>169
ＶＩＰ専用高級車ボルガのこと言ってるならおマヌケ。

>>182
半分以上は地上部隊により撃破

むしろ航空攻撃で壊滅したと思われていたのが、実はそうではなかったという風に受け止められている。
パトリオットもそうだったが湾岸戦争は誇大宣伝の多い戦争だったな

パトリオットはイスラエル大統領の話じゃ命中零
ただし、パトリオット厨はそれは初期型であって
現在は改良が進んでいると噛みつかれる。

元々、中低高度を亜音速で侵攻してくる航空機を邀撃する為の拠点配置の対空ミサイルなのに

今まで日本で出版された中でコミンフォルムについて一番包括的な記述のある本ってなんなの？
（コミンテルンじゃなくて）

ソヴィエト社会主義共和国連邦

カラシニコフ万歳！

そんな名前の突撃銃はないと……何度言ったら

　　　　　　　　　　　　_,,,,―ｰ''''''"ﾞﾞ"''―ri､
　　　　 　 　 　 　 ,／　　　 　 　 　 　 　 ﾞﾞllli,,,
　 　 　 　 　 　 ,,,i´　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ!lli,、
　　　　　　　 .,,ilﾞ｀　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞ!li,,
　　　　　　　 ilﾞ　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ!li、
　 　 　 　 　 ll|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 llll
　 　 　 　 　 ll| .,,,,,,,,,,_　　　　、　　,,,,,,,,,,,,,,　　　 .llll
　　　　　　　 ll .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!llliii,,,i､ ｀'i､llll!!!!!!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ"　　 .llll!
　　　　　　　 ,|　　,,!‐エ=｀｀）　"　.''エ=-､　　　 .llll-、
　　　　　　　| |　 ´''',,彡　 .|　　　.ﾞ'ﾆ､､　　　　 .jﾞﾞ/'|ﾞl
　　　　　　　ﾞlﾞl　　　　　 .,/　　　　　　　　　　　|.li.ノ.|
　　　　　　　 ﾞl|　　　　 ./,,,　._,,,、.i､　　　　　　 | | ﾞl,lﾞ
　　　　　　　 .|.|　　　　.,,iiilllillllllliiiiil,,、　　　　　|　ﾞ,/｀
　　　　　　　　`ﾞl　　,,iillllllll!!!!!!!!lllllllllii,,、　　　/''"｀
　　　 　 　 　 　 ﾞl　.ﾞ!l!ﾞﾞﾞ ,,,,,ﾆﾆ',,'~ﾞﾞﾞ!!!l　　　.lﾞ
　　　　　　　　　 ﾞl　　　.,llllllillllllllii, 、　　　　/|
　　 　 　 　 　 　 ,l,、　illllllllllllllllllllllllliii,,、　,/ﾞ,llii,,
　　　　　　　　 ,,,illlll'i､.,llllllllllllllllllllllllllllllレ'".,,'"lllllliiiiiiii,,,,,,,,,,,_
　　　　　 ,,,,,iiiilllllllllll、ﾞﾞ!lllllllllllllllllllllllll!ﾞ~ _,,i´　 'lllllllllllllllllllllllllllliiiiiiiiiiii、
,,,,,,,,,iiiiiiiillllllllllllllllllllllll、　ﾞﾞﾞ!!lllllll!!!ﾞﾞﾞ二"｀　　　 ﾞlllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、　　 ﾞ~',,iiiiillllliiii,,,、　　_,r!lllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、　　 .,lllllllllllllllllll,`'-／　 ﾞ!llllllllllllllllllllllllllllllllll|
　　　　　　　　Владимир Ильич Ленин　1870〜1924

>>170
ソ連だと無いと死ぬぞ　国土広いし

そういやロシアのモータリゼーションって帝政時代から始まってた？

１９１７年、全世界の労働者の希望の灯火、全人類栄光の偉大なる十月社会主義革命を経て
１９２２年ソビエト社会主義共和国連邦樹立以来今日まで６９年間、
ソ連ならびにソ連人民のために絶大なるご支援をいただきましてまことにありがとうございました。

皆さんから絶大なるご支援、熱烈なる応援をいただきまして今日まで我々なりに一生懸命共産主義建設を目指して参りましたが、
いまここに資本主義から社会主義に一足飛びで移行することの限界を知るにいたり、ソビエト連邦解体を決意いたしました。

ふりかえりみますれば、６９年間の共産主義を目指すたたかいのなか、いろいろなことがございました。
歴史的出来事をひとつひとつ思い起こす時に、好調時には、皆様の激しい大きな拍手をいただき、
この熱き血潮に染まった赤旗に集うソ連人民の闘志をさらにかりたて、
また不調の時には皆様の温かいご声援が今日まで我々を支えてきました。

わがソ連は世界革命を目ざして書記長以下ソ連人民一丸となり死力を尽くして最後の最後までベストを尽くして戦いました。
しかし、力ここに及ばず、世界社会主義革命・世界社会主義政府の夢は破れ去りました。

ソ連は今日ここに解体いたしますが、我らが共産主義思想・世界革命の理念は永久に不滅です。

今後、微力ではありますが、共産主義の新しい歴史の発展のために、栄光ある共産主義勢力の明日の勝利のために、
今日まで皆さまがたからいただいたご支援、ご声援を糧としまして、さらに前進して行く覚悟でございます。

長い間、皆さん、本当にありがとうございました。

１９１＞　逆に広すぎて車なんか無意味だろう

ロシア人の足は鉄道と飛行機

>>155
湾岸戦争みたいな局地戦じゃロシア製兵器の本領は発揮できないんじゃないか。
簡単・頑丈・ある程度の性能があるという三拍子は総力戦でこそ真価が出る。
有名なＴ３４戦車なんかも湾岸戦争みたいな局地戦だったら単体ではより強力なドイツ戦車に
一方的にやられてダメ兵器のレッテルを貼られてたかもしれない。

>>126
スターリン�U型戦車の方が好きだな。
この前タミヤからプラモが出て即行購入してしまったｗ

http://www.tamiya.com/japan/products/35289js_2chkz/index.htm
ＪＳ２：ヨシフ・スターリン�U型

>>195
いや、指揮官が馬鹿だったと言う事で。
それとヘタに我慢比べになった事だな。
戦車戦に必要な歩兵砲兵の支援も無し
空はブォォォォォが飛んでいるんじゃなあ

>>197
湾岸戦争くらい戦力差があったらどんな名将でもイラクを勝利に導けんだろ。
ゲリラ戦をやったとしても、ベトナムみたいにソ連や中国の援助が得られるわけでもなし。

ジューコフ将軍（元帥）は至高の英雄。
不敗の猛将！

ttp://sovrustunes.googlepages.com/home
ソヴィエト・ロシア軍歌集積所

白馬に騎乗したジューコフ元帥カッコイイ！

>>193
これ本当？
なんか企業が閉鎖してるみたいだけど

ソ連製兵器ってなんで無駄にカッコイイんだろ？
ソユーズなんかサターン�X型と違って根性でひたすら上昇していくって感じだな。

ソ連製兵器のもっさいデザインに、かっこよさを感じた事は一度もない。

>>204
センスねーな（プッ）

ソ連軍には欧州正面の防御計画が無かったと言われている
つまり欧州で戦争が起きるならそれは自分たちがやると決意していた

>>206
ある意味、攻撃こそ最大の防御の思想だな。

>>196
ISは初代のかっこ悪さが好き。

>>207
ナポレオン戦争や第二次世界大戦から何も学んでいないとも考えられるが。
小田原北条じゃあないけど自領に引き込んで地上戦で勝利するというのは
何回も使えるわけじゃない（国土が疲弊する）。

まあソ連軍は欧州正面の地上戦は核ある限りあり得ないと想定していたのかな？
どちらにせよ欧州戦線は東欧衛星国が時間を稼いでくれるしなあ。

>>209
やはり、ナチドイツ軍に深く食い込まれたのと、一次大戦での敗北、白赤の戦争
自国内で戦う事を避けるような考え方が生まれたのも無理はない。
東欧の衛星諸国の維持に拘ったのもそれかねえ

wikiで顔写真や肖像画見て、トゥハチェフスキーってイケメンだと思った。

WTO軍の兵力はNATO軍の二倍
キューバ危機の際、最もソ連に対してガクブルだったのは西欧諸国
つーことを考えると、>>206の思考もあながちキチガイじみた考えじゃない

ドイツ映画『スターリングラード』の動画

ttp://jp.youtube.com/results?search=related&search_query=Thomas%20Kretschmann&v=b1kXl4m3Hj4

テレビの特集でアラル海の事をやっていた

綿を育てるためにアラル海の水を引っ張ってくるが次第に水が減り死の海に

党に言っても、共産主義のためアラル海は美しく死ぬべきだと、上層部は言っているし

でかい災害を作るのロシアの特技だな

ちなみにその頃の書記長はスターリン？フルシチョフ？

>>211
イケメン・長身・貴族出身・・・粛清されて当然か。

同じソ連の名将でもジューコフなんかは
顔普通・身長普通・貧乏人出身だから
スターリンに余計な嫉妬されずに済んだんだろうなｗ

（ ´ｗ｀)　＜ ソ連製のヒゲソリは全然剃れん。ﾅﾝﾁﾃ

>>214
1954年に運河の建設が開始されたから
スターリンが死んだ直後のベリヤの時かな？

>>213
ニコニコ動画に全部うpされてるよ

高身長、イケメン、高学歴で大粛清生き残った人を教えて下さい

ＮＡＴＯとＷＴＯが1962年のキューバ危機をきっかけに全面軍事衝突したら、どっちが勝つの？

>>220
勝つ云々以前に核戦争で人類滅亡しそうだけどな

キューバ危機の時は
ＧＲＵ大佐のペンコフスキーがソ連軍の核を含む機密情報を
ことごとくアメリカに渡していたからソ連が折れたんだよな
ペンコフスキーはＫＧＢに厳重マークされるようになってからは
もう充分役立ったから亡命しなさいってＣＩＡから言われたんだけど
「こんな腐った体制は許せない」って逮捕されるまでスパイを続けた
結局死刑にされてしまったが

>>220
そんな動きをするヒマもなくソ連が先制攻撃を受けて一方的にやられた。
米国は実情を知っていたから、強くでたら引っ込んだ、それだけの話。
ケネディーが絡んでいるのでそういう美談になっている。

それ以後、ソ連はその恥を濯ぐべく自国のICBM/SLBM/戦略爆撃機の増強に邁進
1980年には弾頭数、ロケットの数で米を追い抜いた。

実際一番危なかったのは1983年の危機。
エイブルアーチャー。

ＢＳでその時の話をやっていた

尋問やっている人間が
以前のロケット開発に出ていた
ＫＧＢの役者と声優が一緒だったな

このやばい時期に大韓航空が落ちて
核戦争の危険性が高まったんだよな

キューバ危機のときはフルシチョフでよかったな

ブレジネフなら破滅覚悟の戦争をしかねない

ＡＫ４７チョーカッコイイ！

СССР！

フルシチョフは戦争経験者だからかなり慎重だったと思うよ

つーかソ連指導者ってスターリンを筆頭に対外慎重派が多いと思う
勝てる勝負しかしないっつーか

内部の政争のほうが大切だからな。

ロシアは広すぎて多民族国歌だから内政が外政になってる

アフガン派兵時のクレムリン議事録が公開された時
あまりにもアッサリと決議されていて
研究者は驚いたと言う

>>234
最初はたいした話じゃなかったはず、だったし。

アフガンのシナリオ

クレムリン「何かアミン政権ってウザくねえ？　とっかえよう」
クレムリン「とりあえず、アミンの反対勢力に支援して、
　　　　　　　　蜂起（クーデター）の時に、そのクーデター勢力を支援と防衛義務の声明
　　　　　　　　　アミン勢力から正統政権を守る為に派兵と…完璧ですな」

クーデター実行日
反勢力部隊＋ソ連支援部隊「アミンの宮殿が防御陣地化しています！うぎゃー！」
クレムリン「なして？何としても今日中に陥せ！」
反勢力部隊＋ソ連支援部隊「無理」

そして業を煮やした強力な後続部隊が突入しアミンの宮殿を陥落させたが
現実は既に、予定のシナリオから大きく外れていたのであった。

米大統領「我々はソ連を見損なった！」

ソ連の残した歴史的教訓は
1.非常時（直接間接におのおのの生命財産が脅かされてる）という時には有効な時が多いが
　施政者はそれが去った後は国民の福利向上という期待される原点に立ち返らなければならない
2.統制を旨とする組織、社会は結局は活力を失わせ自己崩壊する

3.共産主義（社会主義）は悪だという偏ったイメージに沿うような行動を取り続けた。

>>237-238
ソ連崩壊後、社会主義は悪、過去の遺物とされ、新自由主義が世界を席巻し、
しかし、新自由主義の惨禍と破綻によりそれらの間違いが認識されるに至り、
ソ連の教訓を生かした２１世紀に相応しい新社会主義構築が急務となった。
そもそもソ連の成立自体が資本主義の矛盾を解消する目的だった事を考えると、
今の歴史はまるでソ連誕生前から歴史をもう一度やり直してる感じだ。

歴史にＩＦはないとは言うが、ソ連に自浄能力があり、自己改革を成功させ、
各国がモデルとして採用できる社会主義システムの構築に成功させたなら
世界中で新自由主義が引き起こした悲劇はなかったんじゃないかな。

>自己改革を成功させ

ゴルバチョフはそれを目指していたんだろうけど、現実には一挙にソ連崩壊まで
突き進んでしまった。

官僚と軍と特権階級が支配する権力崇拝の国家じゃ、
改革自体が自殺行為だ。　病巣を切り取るとその人間まで死んでしまうと言う状態だった。

>>237です
>>238は俺じゃないよ

>>239
＞各国がモデルとして採用できる社会主義システムの構築に成功させたなら
　
まだこういう幻想を持っているとは

>>239
じゃまずあなたの余剰私有財産をを全て
公的機関に寄付するとこから始めようや
絶対にやらないと思うけどｗ

>>240-241
ソ連崩壊により得たものは、自由主義がどんなものかという事だろう。
自由主義者の暴挙の結果、自由主義幻想は弾け、社会主義を支持する人間を増やした。
だがその為に払った犠牲が決して少なかったとは思えない。

>>242-243
幻想でなくソ連崩壊後の現実がその事実を浮き彫りにしただけだろう。
二極化社会を作り、貧困層の生存権すら実質否定したのが自由主義だからな。
今では自由主義者の言葉に耳を傾ける奴はほとんどいない。
恐らく自由主義は今世紀半ばまでには完全に過去のイデオロギーになる。

ソ連崩壊後、西欧社民主義を自由主義者達は社会主義だと攻撃し、
西欧社民主義は新自由主義の攻勢に抗えず、右傾化し自由主義にぶれていった。
そして新自由主義が席巻し、社民主義への引き戻しが不可能になるに至った。
どんなに欠陥があったにせよ、防共目的で社民主義への妥協を引き出した意味で、
ソ連の存在は西欧社民主義の盾だった。

確かに、ソ連崩壊と新自由主義の惨禍により、社会主義は盛り返してきている。
新しい社会主義を構築する機運も高まり、好機が到来しつつある。
しかし、もしソ連が崩壊しなければ西欧社民主義の崩壊もなかっただろうし、
新自由主義は早い段階で鎮火され、世界を席巻する事もなかっただろう。
そうなれば新自由主義による多くの犠牲者を出す事もなかったはずだ。
こう考えた時、果たしてソ連崩壊が良い事だったのか疑問に思えてくる。

いちいちうざいな
社会主義が今更復活するわけないだろアホ

人間の善意の信頼と理性の過信による
社会は自在に改良できるという
設計主義は破綻したのに今更何言ってんだ
人間が出来ることはマーケットの統制の強弱だけだ

>>245
レスを読んでるとなんとかなあ・・・
夢想家ているんだ

このタイプの人（あなたのこととは言わない）が権力を持つと（主観的に自分は善意の人間と思ってる）
往々にして社会に害毒を流すことが多いのは歴史の教訓

むしろネップ経済みたいに不徹底なままそこそこ安定した状態でやれなかったのかと思う
少なくとも収容所送りになる人間の数は少なかっただろう

NEPで経済は回復しても
外国資本に侵略されていたよ

>>246-247
現実を見たくないのは分かるが自由主義は終わり。
ソ連を崩壊させた事が吉と出るか凶と出るかは知らん。

>>248
それはソ連崩壊後に自由主義者がやったことそのものだね。
このタイプの人には自由主義者も当てはまるということ。
ま、リアルタイムに今でもやってる奴らがいるけど。

世界恐慌が再来すれば自由主義者はただじゃすまないだろう。
歴史のターニングポイントとなるべきＸデーは刻一刻と迫ってきている。
自由主義者は大勢の人間を欺いてきたツケを払う事になるってだけさ。

社会主義はすでに終わってる

南米の貧困層は新自由主義を激しく憎んでいるけど、とっくに社会主義は見限ってるよ
共産ゲリラは結局恐怖で支配して革命税を取り立てて麻薬で儲ける人殺しで、貧乏人が一番酷い目に遭わされたからね。

で、どっちも奉ずるに値しないから、犯罪に走ったり、民族主義を信奉したり、プロテスタントや新興宗教に改宗したりしている。

>>217
公式発表ではベリヤは1953年６月位に逮捕されて、処刑されたのがその年の末だったはず。
ベリヤの死については、逮捕に向かった軍の実行部隊がその場で射殺したって説もあるが
いずれにしろベリヤはスターリンが死んでから数ヶ月で失脚してるから
アラル海事業なんてやってる時間も余裕も無かったと考えられる。

>>227
フルシチョフとかゴルビーとかハゲ頭組は穏健な傾向があるからな。
キューバ危機がスターリンやブレジネフの末期だったら
「俺も老い先長くないし、いっちょやってやるか！」みたいなことになりかねない。

>>253
田舎もんかジジイ？
今、ブームなんだが

>>251
そうだね。
新自由主義者の環境問題でのプロパガンダもひどいぞｗ

アラル海の消滅や灌漑による塩害や中央アジアステップ地帯の旱魃、
それにタイガの伐採による森林破壊などを共産主義のせいにして吹聴してるくせに
アメリカ西部の山火事、中西部の水害・竜巻多発やオーストラリアの旱魃さらにブラジルの
壊滅的な森林破壊など新自由主義経済による地球環境への犯罪がもたらした人災には頬かむりして
情報操作してマスメディアは不都合な真実を伝えていない。

>>257
それはお前の勘違いにすぎない
別に蟹工船読んでる連中が共産党に投票するわけじゃない
時代遅れの共産主義者は去れｗ

修正資本主義

さて、そろそろあのAAが必要だろう

名前：世界＠名無史さん　[]　投稿日：2008/03/12(水) 23:00:24 0
　　　|　┃彡　　　　 , -.―――--.､
　　　　|　┃彡　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;ヽ　　
　　　　|　┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　
　　　　|　┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..　　|;;;:|　
　　　　|　┃彡　 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|　┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|　┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　┃彡　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>.!-'　　/ >1-261　話は聞かせてもらった
ﾊﾞﾝｯ!! |　┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　＜全員シベリア送りだ！
　　　　|　┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　＼　その熱い思いをタイガの大地で活用したまえ
　　　　|　┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　＼
　　　　|　┃　彡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿,i`ー- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|　┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆

ﾊﾞﾝｯなのか。ｶﾞﾗｯが正統だと思ってた

ガラッだと、ふすまか引き戸の様だから、洋風にドアにしようとﾊﾞﾝとなったと聞いたぞ

>>259
お前は白痴低脳だなｗ
俺は時代検証される事象を何も発言してないぞｗ

過剰敏感に反応するお前は新自由主義者に尻尾を振っても犬扱いしかされぬ乞食以下だぜｗ

臭うから近づくんじゃねーぞｗタワケ

>>265
はいはい人格攻撃は低脳の証明

>>259、266
蟹工船が読まれる背景には日本の急激な左傾化、
社会主義的なものを支持する空気への傾斜があるんだ。
蟹工船を読む＝共産党に投票という図式がない点は259が言うとおりだが、
社会主義者や共産主義者予備群が激増している点を意図的に無視してる。
自由主義者は時代遅れの遺物になりつつあるということだ。
まさに歴史の転換点という奴だな。

>>266
人格攻撃はボリシェビキの伝統だろがｗ文盲

本も読まねー奴が大口叩いてんじゃねーぞｗ

>>267
関係ないね
冷戦の終結に伴ってプロレタリア文学が
敵視するべきものでなくなり、
純粋に文学として楽しまれるようになったというだけ。
蟹工船呼んでる連中に聞いてみればいいだろ。
あなたは社会主義者ですか？って。

>>268
ボリシェビキの正当後継者乙ｗ
これだから共産主義者は

>>269
冷戦時にこの日本のどこでプロレタリア文学が敵視されていたんだ？？

おいｗえっ？ああん？

>>269
誰も持ち出してない「蟹工船」をわざわざ持ち出すとはｗ
下衆の新自由主義者のポチ犬野郎が先走りチ○ポ液じゃねーのかｗ

>>270-271
まともな日本語使えない糞ガキは消えてくれない？

>>272
ポチ犬野郎ｗクセーんだよ
近づくんじゃねーぞｗ文盲

偉大なる同志スターリン　ウラー！

>>272
お前この崇高なる文学的表現が理解できねーの？

＞下衆の新自由主義者のポチ犬野郎が先走りチ○ポ液じゃねーのかｗ

はいはいおもちろいでちゅね

>>276
お前の反応のほうがおもちろいでちゅ

かくして社会主義信者はただの馬鹿に成り下がった

完

>>278
新自由主義者への無限イビリはまだまだ続くぜｗ

何が「完」だよ
尻尾を巻いて逃げ出しやがったぜｗ

お前は「完」じゃなくて「患」だろｗタワケ

プラハの春への西側積極介入があった場合、ソビエトは妥協したかな?
東西全面戦争は無いだろうが、チェコスロバキア内部での代理戦争ぐらいはありそうだ

>>251
亀レスだが

そんなに原理を重んずるなら社会主義の話をしよう
生産手段の私有を否定し共有化（社会化、人民所有ていいかたも有る）が実現の手段
言葉は綺麗だが現実社会においては個々の人間に分有できない以上それを管理する組織が必要
結局は前に書いた結論
1.非常時（直接間接におのおのの生命財産が脅かされてる）という時には有効な時が多いが
　施政者はそれが去った後は国民の福利向上という期待される原点に立ち返らなければならない
2.統制を旨とする組織、社会は結局は活力を失わせ自己崩壊する
になると思う
理想はわかるけど現実には夢想と言わざるを得ない

現在の社会的問題は全然別の話だ
自由主義なんてイデオロギーではない
そう見えるのは自分の影だ

誰だか忘れたがブラジルだかアルゼンチンだかの左翼の人が、
新しい社会主義者は、新自由主義の恩恵（消費社会、投資による利益）を捨て去る気はさらさら無いし、むしろその恩恵に自分ももっと与りたいというのが動機の根っこだから、
富の平等なんて方向には行かないって論じてたな

ロシアのノーベル文学賞作家、ソルジェニーツィン氏が死去
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20080804AT2M0400B04082008.html

ソルジェニーツィン氏死去、ソ連批判のノーベル賞作家
2008.8.4 07:53
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080804/erp0808040753000-n1.htm

ソルジェニーツィン氏死去　ロシアのノーベル賞作家
http://www.asahi.com/international/update/0804/TKY200808040036.html

>>282
そりゃそうでしょ
ここでエラソーな事言ってる連中だって
余剰私有財産を寄付OR共有する気なんて更々無いんだからｗ

今流行の貧困知識人連中だって
文化人や売文家としての橋頭堡を築きたいってだけで
本当に貧困者を救おうなんて気は毛頭ないｗ

まあ、あの時代の社会主義者だって何処まで理想社会の実現に向けて
努力していたのやらww
かっこいい、デモに参加すれば女の子にもてるといったレベルが
大半だろうてww
おいらの、中学校時代の体験だが、
社会の授業で、社会主義は私有財産の廃止を目指す運動だと
先生が説明していた時、思わずおいらは「先生、そんなこと本当に
できると思っているのですか？」と質問したら
先生曰く「そんなことできるわけないだろうwww」
何だ、社会主義と言うはそんなレベルかと思った経験があったが、
外人はキリスト教の影響とかいろんな人がいるのだろうな
本気でそれをやろうとした人がいて、だから収容所国家に
なってしまうのだなと妙に感心したことがあったなぁ

２５６＞

２回もチェチェンに侵攻したエリチィンと違い

意外にプーチンは対外戦争ゼロだもんな

ツル＝内政　禿＝外政

もしかしたらメドベージェフが戦争を仕掛けそうだ

ツル＝内政重視　フサ＝外政重視

　　　　|　┃彡　　　　 , -.―――--.､
　　　　|　┃彡　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;ヽ　　
　　　　|　┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　
　　　　|　┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..　　|;;;:|　
　　　　|　┃彡　 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
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　　　　|　┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　┃彡　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>.!-'　　/ >267-286　我が国には議論は必要無い。
ﾊﾞﾝｯ!! |　┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　＜議論したければ、ラーゲリーで存分にやり給え。
　　　　|　┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　　|　┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　|　┃　彡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿,i`ー-
　　　　|　┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆

このスレの住人はエドマンド・バークについてどう考えているの？

　　　　|　┃彡　　　　 , -.―――--.､
　　　　|　┃彡　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;ヽ　　
　　　　|　┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　
　　　　|　┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..　　|;;;:|　
　　　　|　┃彡　 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|　┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|　┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　┃彡　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>.!-'　　/ >291、バークと一緒にラーゲリーで愉しくやり給え
ﾊﾞﾝｯ!! |　┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　＜それが、答えだ。
　　　　|　┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　　|　┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　|　┃　彡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿,i`ー-
　　　　|　┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆

一人でーもレーニン

ソルジェニーツィン死んだね。
ソ連崩壊をこの目で見れたんだから
かなり満足だったろう。

何で一人でも0人なんですか？ 生きてないの？
真剣に悩んでます 返答を

誰が上手い事（ｒｙ

>>281
>現在の社会的問題は全然別の話だ
>自由主義なんてイデオロギーではない
>そう見えるのは自分の影だ

そんな自由主義者に都合の良い虚構は誰も信じないでしょうね。

>>282
それは社会主義とは言わないよ。

俺の爺さんがソ連での捕虜生活時代が一番太ってたって言ってたんだが

そんなことってあるんでしょうか？
元々小食で痩せ型ではあったけど・・・

>>297
言ってる意味が分からない
自由主義者＝市場原理万能を主張する人間というのなら分からなくはないけど

普通は単に市場原理の有効性を認めてるだけであって
万能を振り回すヤツなんて責任のある人間にはいないだろ
レッテル張してもあなたの教条主義があらわになるだけ

>>299
市場原理主義者の言う
「神の見えざる手は」見えてたんだと言うこと。

さあみんなで新自由主義者共を駆逐しよう！

>>299
要は市場原理主義者のインチキｗ

金融工学ってのが学問の一分野としてのさばってるのを
おまいらどう思う？

コミッサールってカッコイイよね。

部隊指揮官兼教育者！

ここはソ連のスレだ
世界史板だ
他の話がしたい奴は政治板にでも池

>>304
チェキストめが！

>>303
ソ連だってわりと偉い経済学者がいたのだが、
コンドラチェフなんかソ連に生まれたのが不幸だったんだなぁ
どうなったのやら
金融工学とかたいそうなことを言っても、経済の現場は虚数とか訳の
わからん数学が機能しているわけじゃない。電卓があれば理解できる
実数の世界だ。確率計算にしても電卓があれば理解できる。
ああいった詐欺師がアメみたいな現実主義、実用主義の国でのさばる
ことが出来たのか理解できない。
ソ連やナチスならまだ理解できるのだ。ソ連はルイセンコ騒動があったし
月刊ムーのネタになりそうな研究を結構やっていたし、
ナチスだってメンゲレ博士やヒムラー長官やヘスの例があるから
理解できるのだが、よりによってアメリカでｗｗ
しかもニューズウィークあたりだと住宅バブルだと4〜5年前から
言っていたし、消費中毒だとも言っていたのにｗｗ

史学よりよほど役に立つけどな>金融高額

>>305
ソ連の崩壊って結局政治絡みだから。

>>302
自分が原理尊し人間だと
他人もそう見えるんだな
そういうのを自分の影という

反論は論理でしてくれ

イデオロギーにとらわれた人間にとって、自分の意見と違うものはすべて、思想の敵の陰謀だからねえ。

一時期、運輸関係の指揮をとって、経済指導してたトロツキーは経済的見通しから状況に応じて、個人利害の要素の必要性と、多少の国内市場の復活を説いてたね。委員会で否決されてしまったけど。

ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008080600813
ソルジェニーツィン氏に最後の別れ＝葬儀に市民ら１０００人−ロシア　

【モスクワ６日時事】ロシアのノーベル文学賞作家、ソルジェニーツィン氏の
葬儀と埋葬式が６日、モスクワ市内のドンスコイ修道院で営まれた。

メドベージェフ大統領のほか、市民ら約１０００人が参列、
旧ソ連のスターリン主義の圧政に抵抗した偉大な文学者に最後の別れを告げた。

メドベージェフ大統領はボルガ川沿いでの休暇を一時中断して参列。
ソルジェニーツィン氏のひつぎに赤いバラの花束を供え、冥福を祈った。
大統領はナターリア夫人ら遺族とも話し、改めて哀悼の意を伝えた。
葬儀後、ソルジェニーツィン氏のひつぎは同修道院の墓地に埋葬された。

（2008/08/06-20:41）

ソルジェニーツィンさんが……！
名作「イワン＝デニーソヴィチ」の作者……………




まだ読んでいませんが、私としては必ず読んでみたかった本なので、近いうちに拝読します。
主に賜われば主に召されぞぞ アーメンアーメン

コルニーロフ将軍のクーデターが成功して、一種の軍事政権ができていたほうが、
ロシア人にとっては良かったのでは？

ロシアソビエトと聞くと「かっこいい！」と思う俺がいる。

対戦中ではなく冷戦中のソ連が好き

負け というか劣勢な方の盟主って好きなんだよねー

>>288
メドベージェフ、奇しくもスターリンの故郷
グルジアでやってくれそうな勢いだ。

おー侵略はじめたな
ロシアはこうじゃなくちゃ

強いロシア！強いロシア！

やはりフサフサの指導者は戦争を始める

メドベージェフは意外とやってくれそうだ。
レーニン時代末期のスターリンみたいに
最初はプーチンに忠実でも気づいたら
手に負えなくなってたみたいになることを期待

おぃおぃ　歴史は繰り返すってかｗ

>>322
１００％ありえない。

>>324
今の時代でスターリンみたいな独裁者になるのはありえないが
プーチンを凌ぐくらいなら充分ありうるだろ。

何の根拠があるんだ

おふらんす外相がトビリシに入り込んだぞ。
フランスめ、EU代表と称しつつ、こんな所で何の国益を図ろうとするつもりだ。

ちょっと聞きたいんですけど、
1945戦勝パレードで最後に流れてる
やたら荘厳な曲はなんていう曲ですか？

良く分んないけど
ろしあ館でぐぐるといい事が起きる＜ロシアン音楽系

>>326
日本人みたいに取り立ててくれた恩を大事にするような美徳は無さそうだからな。
スターリン、フルシチョフ、ブレジネフ・・・みんな元親分を裏切ってる。

http://jp.youtube.com/watch?v=I4xgYsNVDdc&feature=related
対独戦勝パレード１

http://jp.youtube.com/watch?v=soAHzsIQc3o&feature=related
対独戦勝パレード２

http://jp.youtube.com/watch?v=Nr45ZBlpzN0&feature=related
対独戦勝パレード３

http://jp.youtube.com/watch?v=aO9ZpzCKtZY&feature=related
対独戦勝パレード４

>>328
対ドイツ戦勝パレードの画像貼ったが目当ての曲は流れてる？

ショスタコーヴィチのレニングラードあたりではないのかな？

>>325
時代がメドベージェフを求めていない。

>>334
パート4の3：27で流れてる曲です。

>>329
露西亞舘の姉妹サイトで、露西亞帝国国歌として紹介されてたものは、
昔見たんですが、今は音源につながらないし聴けないのです・・・

漏れはレーニンが実はロシア人を蔑視していたと知ったときにはショックだった。
手書きの命令書や書簡にしょっちゅう、「ロシアの馬鹿ども」と書いていたとか。

>>338
レーニンは貧乏人も大嫌いだったはず。

話変えてしまうけど、グルジアの紛争ロシアも停戦に応じたらしいな。

ＥＵはやり方次第で黙らせることができるとわかったわけだし、
中国もロシアに一目おいてることもわかった。
いくつかの小国は対ロシア外交を見なおさざるを得ない。
腐っても鯛、いざという時国際世論を無視してまで戦争できる国は
アメリカ以外には結局ロシアだけということか。

多極化という幻想がやっと解けるので安堵だな。

>>340
今後は中国、韓国に注意しないといけないな、
中国はこれから国内は大変なことになるから、
ガス抜きで尖閣諸島を占領するかもしれないし、
韓国にしても何かしでかすかもしれん、
落ち目の政権が反日をほざいて支持率UPは伝統だからな

レーニンは西ヨーロッパの「先進的」な文明に心服し、外国語ができることを
鼻にかけていた。

たとえば命令書に、

「宣伝活動を書類を書くために、ヨーロッパの共産主義者たちを招待しなさい。
ロシアの馬鹿どもには、単に引用をカットさせるような簡単な仕事だけを
命じること。ロシアの馬鹿どもには他に何もできない」

と書いていた。

実際はレーニンの言う先進的な宣伝活動なんかより
そこら中に肖像画を貼り付けたり偶像を立てたり
毎日新聞で賛美するといった単純なことを何度も繰り返してすりこませる
スターリン方式の方がロシアでは何十倍有効だったのは皮肉だな。

http://jp.youtube.com/watch?v=cXAc97WSN3k&feature=related
スターリンの肖像画色々

>>344
スターリンの肖像画＝ツァーリの肖像画
偶像＝イコン
毎日新聞で賛美する＝正教会で行われる連祷

資本論と共産党宣言＝聖書（ギリシア語）

レーニンは、ドイツの知的モデル(世紀の変わり目にはドイツ哲学が
ロシアのエリート層を特に引き付けていた)に、ドイツの科学と技術に、
国家と軍の組織化に関するドイツ的天分に魅了されていた。ドイツと
比較すると、彼にとってロシアは「アジア的野蛮」を体現していた。

ちなみにレーニンは、イギリスに対してはあまりいい感情を持っていなかった
らしく、イギリスの社会主義者たちが教会で神に祈っているのを見て
違和感を感じたようだ。

だから、ナロードニキ（人民の中へ）がモロに失敗したんだよ。
インテリが良く陥る罠

1891年、レーニンが21歳を迎えたその年、沿ヴォルガ地方は大規模な飢饉に
見舞われた。このとき、地元のインテリ層の間で、飢餓に苦しむ人々に対して
社会的援助を行おうとする動きがわきあがったが、その中でただ一人、反対
する若者がいた。ウラジーミル・ウリヤーノフである。

そのとき、レーニンはこう発言していた。
「あえて公言しよう。飢餓によって産業プロレタリアートが、このブルジョワ
体制の墓掘人が、生まれるのであって、これは進歩的な現象である。なぜなら
それは工業の発展を促進し、資本主義を通じて我々を最終目的、社会主義に
導くからである――飢えは農民経済を破壊し、同時にツァーリのみならず
神への信仰をも打ち砕くであろう。そして時を経るにしたがってもちろん、
農民達を革命への道へと押しやるのだ――」

彼にとっては農民の苦しみより、頭の中で考えた理論のほうが大事だった。

ネチャーエフ的理論だよな。
「民衆の苦痛が大きければ大きいほど革命が近付くので民衆を援助してはならない」

しかし、時代って変わるものだよな。
少し前までなら、神格化されていたレーニンの悪業を暴き批判する事で、
社会主義や共産主義の正当性を揺るがせて全否定する事ができたわけだが、
新自由主義社会がソ連型社会主義より酷いものだと証明されて以降、
レーニン神話が崩壊した影響もあるが、明らかに空気が変わり、
批判しても社会主義や共産主義の全否定には全く繋がらなくなった。
むしろ、レーニンの問題点を批判する事は、旧社会主義国の問題点を探り、
克服する作業をスムーズにさせるという点でプラスに働く。
ソ連がそれだけ遠くなり、歴史的な存在に転換していったという事だが、
反面、社会主義や共産主義復活の足音が強まっている現実がある。

>>351
アカがどういう希望的観測を持っているかが良くわかった。

全体主義＝啓蒙思想＋ユダヤ・キリスト教的終末思想

レーニンがロシアを西欧化させるために起こした革命が、逆にロシアを西欧から
遠ざけることになったというのがなんとも皮肉。

パットンの好悪
　　そうでもいい　　　不倶戴天　　　シベリア送り
　　　ナチ　　　　　　　共産主義　　　　　　ロシア　

パットン殺され掛けているしなあ　　　　　　

>>352
今時「アカ」ですかｗ
この言葉、ネットの掲示板とかでしか見た事ないわ。
もうとっくに死語。結構、歳のいった方のようですね。
聞きなれない言葉ゆえに新鮮さすら感じるくらいで。
ま、351は希望的観測なんかじゃないですよ。
普通にマルクス主義が復活してきてるわけでね。
レーニン叩いて封じ込められる時代じゃないですよ。

>>354
ロシアはどこまでいってもロシア。
永年に渡って培われ、根付いたものは消えない。
自由民主主義が強制導入されても日本は日本のままだったようにね。
ソ連の実態は共産主義とロシアの伝統との融合物。

>>356
社会主義がどうの、資本主義がどうのというより、“歴史の進歩”という概念
自体が問われているのでは？

>>356
いや、今時でも、一般的にはアカですが？
その辺のプロレタリアート妄想本の蟹工船読んでなんちゃってコミュニストが増えて
共産主義のテーゼを捨てず、労働者革命、共和主義を標榜する共産党が居る限り
日本の害悪はアカと破落戸右翼とファシズム。　アカとファシズムは親和性が高い。

なまじ知識水準が高いと、コロッと騙される。

ヘーゲル哲学とかナチズムとかマルクス主義とか、みんな根っこの部分は
同じなのでは。

レーニン「マルクス主義は真理であるがゆえに全能である」

笠井潔「インテリゲンツィアは知的無用者だ。彼らが革命の理想にとりつかれたのは、本来は無用者であるのもかかわらず、
　自分をひとかどの人間だと思い込んだエリート意識であり、過剰な自己観念であり、
　にもかかわらず自分を評価しない社会に対するルサンチマン、劣等感である」
小泉信三「社会主義は科学ではなく、労働者の資本家に対する体系化された嫉妬の情である」

>>359
だと思う。
>360
いい事言うなあｗ

>>351
＞新自由主義社会がソ連型社会主義より酷いものだと証明されて以降、
ほとんどの人はそんなこと思ってないってｗ

いつになったら人間は、世界を救う代わりに自分自身を救い、人類を
解放する代わりに自分を解放したいと思うようになるのだろう。
そうすれば人間は、世界を救い人類を解放するために、なんと多くの
ことを行うことだろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by アレクサンドル・ゲルツェン

理想の奴隷になるな。　　　　　　ナポレオンのオヤジ

>>356
マルクスなんか出来損ないの著述家だろ。
色んな分野でものを書いたけど何一つものになってない。

主著「資本論」が未完成で終わったんだしなぁ。

マルクスはブルジョワジーの本来の美徳、その進取の精神、社会の歴史の中で
ブルジョワジーが果たすべき使命を強調しているが、
ロシアでは伝統的にブルジョワジーに対する嫌悪感が強かった。
ロシア思想のもうひとつの特徴は、歴史過程は多様であり、歴史的状況および
条件の多様性に適合するという観念である。

あんなにデカい国だ、マルクスの住んでた国とはまるで違う。

ソ連がいればオリンピックも米ソのメダル分け合い

レーニンはロシアを西欧のコピーにしようとしたんだ。
彼はロシアの後進性のみならず、文化的特殊性をも憎んでいた。
ロシアにとって悲劇的なのは、革命が西欧に対する遅れを取り戻し始めた国で
起こったということ。

革命前、ヨーロッパ諸国はロシアの経済発展を驚きの目で見守っていた。
フランス政府は経済学者エドモン・テリーをロシアへ派遣した。
そして彼はその著書『1914年のロシア』に、「ヨーロッパのいかなる
民族もこのような成果を知らない。世紀の半ばにはロシアはヨーロッパを
支配することになるだろう」と書いた。
国内では、“銀の時代”と呼ばれる文化の全盛期を迎えていた。
トルストイ、チェーホフ、マレーヴィチ、カンディンスキー、シャガール、
フレーブニコフ、マヤコフスキー、ラフマニノフ、スクリャービン、ストラヴィンスキー、
スタニスラフスキー、メイエルホリド・・・

インテリとイデオロギーと「理性」の時代は終わった

>>369
そんな風にはみえなかったがそうだったのか

>>362
そんなことないけどな。現に反小泉改革感情が渦巻いてる。
新自由主義者が詐欺的手法で国民を騙すのは限界に達してる。

>>372
そういう話は政治か経済関連の板でやってくれないか？

シュテファン・ツヴァイクは『昨日の世界』で、

「１９世紀はその自由主義的観念論において、『あらゆる世界のうちの
最良の世界』に向かい、まっすぐに間違いのない道を歩んでいるのだ、
とまじめに信じていた。人は軽蔑をもって、戦争や飢饉や革命のあった
昔の時代を見くだすのだった。人間がまだ未成年のままで啓蒙されて
いなかった時代として見くだしたのである。今や、最後の悪と暴力沙汰
とが終極的に克服されてしまうのは、あとほんの数十年のことだと思われた。
そして、止まるところのない不断の『進歩』というものに対するこの信仰は、
その時代では真に宗教のような力を持っていた。人は確かに、バイブル
よりもこの『進歩』をいっそう信じていた。そしてその福音は、日々に
新たな科学と技術との奇蹟によって、論議の余地のないほど証明されている
ように見えた」

と書いてあるが、この時代の人々の「進歩」に対する信仰というものは
現代人にはちょっと理解しにくいほどだな。

>>371
第一次世界大戦の前夜、ロシアは世界一の穀物生産・輸出国であり、鉄鋼と
石油の産出量は１８９０年以降、倍増する勢いを見せていた。

またニコライ２世即位以来、ロシアの工業力は４倍となり、鉄道路線もシベリア
鉄道の完成もあって大幅に距離を伸ばしていた。
年平均５％という高い成長率は外国の投資家たちの魅力的な投資先となっていた。
フランスの年金生活者たちは、ロシア政府が発行する国債を大量に購入していた。

１９１３年にロシアの海外旅行者は４〜５００万人になっていた。ロシアは
ヨーロッパと地続きだという事情を考慮してもこの数はすごい。

>>373
スレ違いの話をしてるわけじゃないんだが。
分かり易い身近な例としてあえて日本の話を出しただけで、
南米では左翼政権が林立しているし、欧州でも左翼回帰が起きている。
先進国から真正左翼政権が生まれる日もそう遠くあるまい。
左翼側がソ連崩壊の深手を乗り越え始めた、と言えるだろうね。
ロシア自体もネオソビエトとでも言うべき国家体制になりつつある。

362 ：世界＠名無史さん：2008/08/14(木) 22:41:16 0
>>351
＞新自由主義社会がソ連型社会主義より酷いものだと証明されて以降、
ほとんどの人はそんなこと思ってないってｗ

372 ：世界＠名無史さん：2008/08/15(金) 10:15:01 0
>>362
そんなことないけどな。現に反小泉改革感情が渦巻いてる。
新自由主義者が詐欺的手法で国民を騙すのは限界に達してる。

>>356
>ロシアはどこまでいってもロシア。
>永年に渡って培われ、根付いたものは消えない。

あなたはリチャード・パイプスと同じような考えの持ち主なの？

>>376
＞欧州でも左翼回帰が起きている。
アメリカでも今回は民主党が勝つと思うが、
それは単に国民が保守系政党の政策に飽きただけであって左派政党から真性左翼政党にはならずに、
またしばらくすれば保守系政党、更に数年すればまた左派系政党と繰り返されると思う。

＞そんなことないけどな
なんで自由主義諸国からの亡命より社会主義国からの亡命者の方が
圧倒的に多かったか考えてみれば自ずとわかる。

>>375
輝かしい未来が拓けているように見えても、
政情不安定な国に投資してはいけないってことだな。

現代のロシアと中国がいい例だ

>>380
インドとブラジルはどうよ？

>>378
>アメリカでも（中略）繰り返されると思う。

現代の潮流は、新自由主義改革が全否定され、新自由主義社会が終焉に向かう転換期だな。

>＞そんなことないけどな
>なんで自由主義諸国からの亡命より社会主義国からの亡命者の方が
>圧倒的に多かったか考えてみれば自ずとわかる。

まあ、反新自由主義改革には社民主義での途中下車もあるし、
そっちの方が優勢なのでいきなり共産主義に飛ぶのは飛躍しすぎなんだが、
新自由主義者によるプロパガンダ的な批判は毎度のことなのでひとまず置く。

新自由主義とソ連型社会主義を比較した場合、間違いなく後者の方がマシだ。
新自由主義社会の特徴は、機能不全の民主制、極端な貧富格差、現代版奴隷労働、人権なき貧民。
特に、アメリカは警察国家化し、愛国者法での弾圧、不当逮捕が平然と行われている。
今のアメリカは全体主義だと批判する人もいるが、あれこそが自由主義の末路であり正体なのだろう。
もしも今のアメリカとソ連とで再冷戦をやったなら、恐らくアメリカは敗れる。

>>380
洋務運動をやっていたころの中国(清朝)も、ものすごいスピードで
発展していたお。

これらの改革は、時期の早さでも規模の大きさでも日本の明治維新に
まさっていた。たとえば日清戦争以前、中国の北洋艦隊（北洋水師）は
規模や質において日本海軍を上回りアジア最大の艦隊だった。

>>382
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1208752624/l100#tag461
新自由主義vsケインズ経済学

きみの巣はこちら。

>>382
＞機能不全の民主制、極端な貧富格差、現代版奴隷労働、人権なき貧民。
　特に、アメリカは警察国家化し、愛国者法での弾圧、不当逮捕が平然と行われている。
まあアメリカも色々問題の多い国だが、ここで上げてることは
アメリカよりもむしろ社会主義国家により当てはまることじゃないか。
ちなみに君の理想はフルシチョフかブレジネフの時代かい？

二月革命後の臨時政府の指導者は、「人間の本性に対するナイーヴな信頼と、
暴力と強要に対する嫌悪」に導かれていたとされる。

彼らが死刑を廃止し、刑事犯に対する大赦の法令を出した。
しかしそれに代わる刑事司法制度が確立されなかったので、逆にそれは
犯罪者に利用され、犯罪率の上昇に貢献することになった。

またツァーリ警察に代わって創設された民警も、犯罪を防止するにはあまりにも
無力だった。

マルクスはロシア人を「奴らは信用できない。奴らが動き出すと悪魔も
逃げ出す」と評したほど嫌っていた。

とりあえず、暴論かもしれんが
自由経済（カネ）と自由な思想自由な政治（基本的なところ）は分けようぜ。

ソ連が恋しくないやつは心がない。ソ連に戻りたいやつは脳がない。byウラジーミル・プーチン

立憲民主党(カデット)党員…独創的才能があり、コスモポリタン的文化を持ち、
学界や社会で地位を確立した人物がいた。

社会革命党(エスエル)党員…学校教員やゼムストヴォ(地方自治機関)の技術専門職
の出身者が多かった。

メンシェビキ…都市部の小インテリが大部分で、とりわけユダヤ人や、僻地である
グルジア出身者が大勢いた。

ボリシェビキ…質的に雑多で、地方色の濃い、多くはロシア人の小インテリたちで
占められていた。彼らが正規の教育レベルがいちばん低かったのは、あまりにも
急進的だったため学校教育から落ちこぼれたり、あるいは放校されたりした
人が多かったからである。

ロシア人民

畑仕事を生業によろしくやってました。

もうね、なんかロシア革命とかその後のごたごたは>>390の少数者によってやった事しか思えん
どれも少数だろ、ロシアの人民の総数に比べりゃ。

>>391
農民が全人口の８０％ぐらいだったっけ？

ただその一方で、都市部では教育程度の高い西欧化されたロシア人の
数も増えつつあったわけで、彼らが公民権と国政参加を要求していた。

ドゥーマが開かれてから、貴族連合という地主の全国的な圧力団体が
組織された。これは単独組織としてはロシアでもっとも強力なロビーと
なった。ストルイピンの改革がうまくいかなかったのは彼らのせい。

今時好き好んで統制経済を志向する国民がいるとは思えないな。

資源の高騰なんかで市場をコントロールする権限をもう少し政府に与えてもいい、くらいには思うかも知れないが。
そういうのが左翼政党の支持を伸ばすんだろ。
社会主義や共産主義を見直した、なんて話じゃない。

市場が安定せずに困る、貧困が蔓延するのは困る、ってことでそれをどうにかしてくれるなら別に左右問わないってことだろ。
極右はまだしも極左はもう相手にされてない。
今のロシアだって言ったら極右政権じゃないか。

>>393
ロシアの極右政党は　自由民主党です、ロシア語をそのまま訳すとそうなる

レーニンの一生について調べていると、非西欧の国々が自国を無理に西欧化
しようとすると、かえって害が多いんじゃないかと思えてくる。

>>393
>資源の高騰なんかで市場をコントロールする権限をもう少し政府に与えてもいい、くらいには思うかも知れないが。

これは中道左派（＝左派新自由主義＝第三の道）の発想で、
それが駄目だと分かって左が伸びたり、マルクス主義復権の動きが出てるんだがｗ

あと、極右も極左も統制経済志向でその点では紙一重だからな。

ここは共産主義や社会主義のスレじゃねーっての。
ソ連の政策について話すなら兎も角、ソ連以前の社会主義運動とか今の話とか新自由主義とか南米の左翼とか全部スレ違い板違いだ氏ね
どうでもいいんだよそんなくだらないことは

粛清とかラーゲリとか大祖国戦争とかルイセンコとか冷戦とか核開発とかスターリン批判とかペレストロイカとかハゲフサの法則とか他に話題いっぱいあるだろ！

ソ連共産主義＝ドイツの参謀総長ルーデンドルフ＋フォードの大量生産方式

>>397
とか言いながら反共レスは思い切り容認してるのは何故？
手口が分かり易すぎるんだよｗ

ソ連関連のレスですらスレ違い認定したのは失敗だったな。
あれで反共工作してる香具師が紛れ込んでる事に気づいたわけだが。
ここは「ソ連について何でも良いから語れ」なんだから、
ソ連と直結する社会主義や共産主義については許容範囲内だろうが。
反共工作目的でスレを利用する香具師こそスレ違いってもんだ。

世界史板はもう終わったな…

>>400
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1208752624/l100#tag479
新自由主義vsケインズ経済学

新自由主義批判がしたかったらここでやれよ。
せっかくみんなが気持ちよくロシア革命やソ連の話をしているのにさ。

>>402
スレが伸び悩んでる時は社会主義vs新自由主義なんてのもある程度はいいかもしれんが、
そればっかになって今のアメリカは云々とか南米では左翼政権が云々まで
発展されるとスレ違いだからな。

最近久々にロシアが戦争始めたから
ソ連最大にして人類史上最大の戦い大祖国戦争関連で
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/michaels_01.htm
スターリン　対ドイツ先制攻撃について

ソ連を崩壊させたゴルバチョフの改革は間違いだったな。
アンドロポフがもう少し長く生きて改革を果たしていたらソ連は残っていた。

フルシチョフのスターリン批判も不味かったと思う。
やり方を穏健にしていくにしても敢えて批判することはなかった。
フルシチョフとブレジネフの登場した順番が逆だったら良かった。

　 _,..-――-:..、　　　　⌒⌒
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　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::　　　　　∧＿∧ このスレ
　　　　　　::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　 （　::;;;;;;;;:） 終わったな・・・
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ゴルバチョフってアンドロポフの秘蔵っ子でしょ。
ああいうやり方しかない条件下での就任だっただけじゃん？

フルシチョフはベリヤが1953年にやろうとしてた政策転換を3年遅れてやっただけ。
スターリン的手法を否定するのに、身近でその所業を見て来たフルシチョフは人格的な批判もせざるを得なかった。
ブレジネフの時代まで待ってたらまた個人崇拝と大粛清が起こったかも知れない。

結局歴史は条件に縛られるんだよ。

話題ぶつ切りですまんが、左翼エスエルがボリシェビキとうまくやってたら
ソ連でも二大政党制が成立してたかな？　それともやっぱり大粛清は避けられない？

>>408
二大政党制が起きるには政権を手放しても命が保障される前提が必要だが、
皇帝を処刑するような連中にそれを求めるのは無理だろ。
実際ボリシェビキ内ですら粛清が起きるからな。

フランスの「王殺し」もそうだが、君主まで手に掛けるようなら反対派の処刑なんて全然抵抗ないから。

あのベリヤがスターリン批判とは笑わせるぜ

やはり時代がフルシチョフを必要としたんだろう
もう戦争は終わってたしな

てゆうかソ連崩壊の実質的原因はスターリンの大粛清にあるんだけどな

優秀な技術者や軍人や芸術家がみんな粛清されてしまった

スターリンは個人欲を最優先にした独裁者
大きい北朝鮮と変わらん

スターリンがいなかったらソ連はもっ速く消滅してただろう。
トロツキーなんか１９３０年代になっても騎兵の重要性を説いてたから
ドイツに勝てないだろうな。

>>411
ベリヤが消された理由の中には収容所にいたスターリン時代の政治犯の釈放や外交面で中立国になることを条件にドイツ統一を容認するっていうスターリンの政策を否定するものがあったことがある。
消されてなければ1953年にはベリヤによる政治改革が初まってた。

フルシチョフはそれを横取りしただけ。

>>415
ベリヤは政治面では意外とリベラルだったらしいな。
普通の政治家は「必要とあらば冷酷になれる」だが、
普段冷酷なベリヤの場合は「必要とあらば寛容になれる」っていう評を聞いたことがある。

しかしフルシチョフやベリヤに限らず誰がスターリンの後継になっても
スターリンより過激になることはあり得なかったと思う。

ベリアは共産主義なんて一切信じてなく
マルクスの著作も読んだことが無いっていう人間で
ただの出世主義者だった
現世の快楽を享受することがベリアを支配していた唯一の価値観で
それを考えると核戦争の回避を国策の第一に置いたのも不思議ではない

超合衆国＝ソ連

ベリヤに関する有名なアネクドート

スターリンがベリヤを呼び付けていった。

スターリン「ワシの腕時計が見つからん。誰かが盗んだに違いない。すぐに犯人を捜し出せ」
ベリヤ「分かりました。同志スターリン」

その後、腕時計はスターリンの机の中から出てきた。

スターリン「もういいよベリヤ。腕時計は見つかった」
ベリヤ「遅すぎます同志。すでに20人の容疑者を逮捕しましたが、全員が犯行を自白しています」

そんなありがちなレス、わざわざソ連スレで書くな

あのベリヤに対抗できるのがフルシチョフしかいなかったからな

やはり時代がフルシチョフを必要としたんだろう

５０年代のソ連の国力じゃ米と対決するなんて不可能

一時的に欧米と融和してでも戦争で疲労しきった内政を立て直したフルシチョフは正しかった

ブレジネフも最初は良かったんだけどね
７０年代後半からおかしくなった

アンドロポフが長生きしてればな〜

フルシチョフは、専制体制、不分子の抑圧、粛清をスターリンとその側近の個人的責任へと還元したのは、ちょっと安易過ぎたんじゃないか。
「赤い監獄」と呼ばれたクレムリンをはじめとした官僚主義、保身に関わる、根本的な制度については、ほぼ黙殺といって良かった。
経済、外交面で優れたトロツキー、レーニンが生きていたら、まず、一国社会主義体制を根本的に変えると思う。
ただ大幅なソビエト連邦体制の一時的な縮小化を起こすかもね

>>413
同志スターリンは貧しい人々にとっての英雄だった。
自分自身のために 一国を動かして贅沢をしている擬似共産主義者、金正日や
莫大な金を残して逮捕されたフセインと比べてみるといい。
彼は亡くなられた際、私腹を肥やす小独裁者共と違い、 着ている服の他何も残さなかった。
同志スターリンは贅沢等という小市民の喜びを捨て、ひたすら鋼鉄の意志で社会主義の拡大に努めた。
同志スターリンのおかげで世界の半分は封建主義・帝国主義・資本主義から解放されたが、
彼の死後愚かな後継者たちのせいで彼の偉大な理想は未完のまま終わってしまった。

ヨシフの私生活は派手極まるものだったっそうな

ヒトラーと違い肉食・酒・煙を大変好んだって

スターリンがヒトラーみたいに私生活が質素なら
魅力あるんだけどな・・・

ヒトラーの菜食主義・禁酒・禁煙と
スターリンの肉食・大酒飲み・ヘビースモーカーは
すごい対象的だな。

あんなナチス屋・髭チョビンのどこがいいの？
フリードリヒ大王の足元にも及ばない

嘘吐きフリッツの何処が偉いって？
あれだって七年戦争で亡国の危機を招いたじゃないか。

スターリンは所詮「偉大なる凡人（トロツキー評）」。

だが凡人にしか出来ない事がある

つうか、しまいにはレーニンに「会議中たまにその存在を忘れてしまう」とか言われるし。

「レーニン・スターリン・フルシチョフ・ブレジネフ」

この４人に比べればプーチンが小物に見えるわｗ

ソ連時代ならプーチンなんて中堅幹部で終わってんだろうｗ

レーニンやスターリンの再来とまで評されるプーチンを小物ってｗ

独ソ戦じのソ連の首脳陣の顔触れをみると

プーチンが小物に見えるから不思議ｗｗｗ

アンドロポフを小物にした感じやな＝プーチン

過疎スレでいきなりアンチプーチンレスがこんなにつくわけないから

自演乙

髪フサフサの若い時のプーチンとフルシチョフがそっくりだな
表情も似とるしｗ

フルシチョフ好きだけどそんなに大物か？
べリヤもだが経済や開放を重視するのはいいが、いまいち小物くさい こういう現実派

フルシチョフはスターリン批判をしたけど「お前だって独裁者だろｗｗｗ」って感じ
ハンガリー動乱、キューバ危機のときはスターリン以上に過激じゃないか？

>>442
スターリンは個人独裁。フルシチョフは組織としての独裁。

確かにソ連の歴代最高指導者に比べると

プーチンが小物に見えてしまうから不思議

といっても福田首相の６０倍は存在感がある

フルシチョフって世界中が東京五輪に湧いてるさなかに
宮廷クーデター起こされちゃったんだよな
政治局員たちから人民や西側に対して融和的過ぎると思われてた

で、対決姿勢に走ったブレジネフが事実上ソ連を滅亡させた、と。
清帝国の西太后みたいなもんだ。

対決姿勢に移れたのもフルシチョフ時代に蓄えた国力あってのもの

内政 ハゲ 時代が続いたらガチでアメリカ抜けた可能性もある

どんなに頑張ってもソ連がアメリカを抜くことは不可能だと思う

アメリカが欧州やアジアを支配したがためにソ連の恐怖を煽ってただけなんじゃないかと

お前らそういう知識どんな本でよんでんの？
おすすめあったら教えてくれ。

>>450
ペレストロイカとか、アンドロポフ辺りから崩壊までのソ聯の内部事情なら
ゴルバチョフ回顧録（上下巻）だな、本人が書いているから。

ゴルバチョフ　G/ルーゲ著　平凡社
ドイツ人から見たソ聯

二次大戦以降の米国の外交なら
外交　キッシンジャー著

エゲレス　フォークランドあたりからなら
サッチャー回顧録　サッチャー著

20世紀の戦争　三野正洋・田岡俊次・深川孝行　共著　朝日ソノラマ

20世紀の本質、石油からなら
石油の世紀（上下巻）D・ヤーギン
日本放送協会出版

地政学的視点なら
世界紛争地図（現在はどうなっているかな）　アンドリューボイド

世界経済史なら
大国の興亡（上下巻）ポールケネディー

ソ聯自体なら
ソ連邦　KGB　あたりで。

>>450
2ちゃん、WIKI、ヤフ知恵袋

不思議な事に、日本やメカが絡まない（余り絡まない）項目におけるウィキの精度は結構高い。

>>450
普通に目についた本をパラパラ読んでみて情報量の多さと著者の信頼性を考慮して購入。
これを繰り返してるだけ。

ウィキは社会主義・共産主義関連の記述の精度は保障できない。
右翼系・宗教系・親米派組織が編集合戦を行い、中立性を欠く場合があるため。
同様の理由で右翼と左翼の対立が激しい項目、特定の宗教が絡む項目も精度が低い。
これはネット全般に言える（特に糖壱狂戒系ネット工作員がウジャウジャ）。

一番の勝ち組みはブレジネフだな

スターリンみたいに毒殺されることもなくフルシチョフみたいに失脚することもなく

権力者のまま平穏に死ねたからな

スターリンがつきフルシチョフがこねし天下餅
座わりしままに食うはブレジネフ

その後継者が、エラい苦労してますが。

スターリンの筆髭がブレジネフの眉毛として復活したのは なんで？

>>427
スターリン同志の晩餐は部下に飲めや歌えのドンチャン騒ぎを許しつつ
自らは軽く酒を飲む程度で部下たちの言動の一部始終をつぶさに観察していたのだよ。
部下の中には隠れ帝国主義者や隠れ資本主義者がいて
祖国と同志スターリンを陥れようとする不貞な輩がいる可能性があるからな。

>>456
それは一理ある。
レーニンも末期は廃人同然になって事実上失脚みたいなもんだし、
スターリンは最近では毒殺説も有力になってきてるし
公式発表通り脳溢血が死因でも意図的に見殺しにされたのは確か。
アンドロポフ・チェルネンコは最高指導者になってもおいしい思いも出来ず死ぬのが早まっただけ。
ゴルバチョフもフルシチョフと同じく失脚。

在任期間がソ連の全盛期と重なり栄華を極めた上で畳の上で死ねたブレジネフは最も幸せな書記長。

コスイギンって経済畑出身なのに在任中にソ連経済は失速を続けたが
その割に悪評がないね。

裏方に徹したからかな？＜コスイギン・ブレジネフ　ライン

>>462
ブレジネフと同じで時代が良かった。
そのつけはその後の指導者達に先送りにされた。

ブレジネフ、ソ連絶頂期に調子こいて軍拡・アフガン侵攻・・・
連邦崩壊を早める原因をつくったくせに最も幸せな治世を送った男

ブルボン朝のルイ14世的な。

徳川綱吉 だな

徳川だったら家斉だろ。

両大戦でオーストリアやトルコ、規模は小さいが日本といった他民族を統合する帝国は
滅んで国民国家が全盛の時代になったんだが、ソ連って帝国的だよな。
スターリンからしてグルジア人だし。

そもそもソ連を作ったのはユダヤ人だし

オーストリアもトルコも、帝国瓦解ののちはかつての領土を
自国の領土・勢力圏だと主張して再併合を目論まないのは立派。

清朝やロマノフ王朝の領土を自民族固有の領土のように言っている
中国とロシアはその点帝国維持にこだわりすぎだろう。

なにぶん帝政が倒れたときに領土が分解しなかったからのう。
あと人口に占める漢人やロシア人の割合が大きいというのも
あるだろう。

清朝滅亡のを機に独立したのが外蒙古（モンゴル共和国）やチベット。
ウイグルは半独立（軍閥支配？）化した。
張作霖が支配した満洲みたいなもんだね。

モンゴルはソ連の保護国化してたから独立を守れたが、そうでないチベットやウイグルは中共政府に再征服された。
中共が崩壊したらソ連の時みたいに独立出来る可能性があるが、それまでに民族浄化・文化抹殺が何処まで進んでるかが問題だな。

四川や雲南は独立傾向高いからなあ。

すぐ北の王朝に潰されちゃうけどね

最近、盛んに「新冷戦」と言われるが 冷戦時代よりロシアが落ちて中華が強大になったから むしろ東側は強化された？
しかも中印は確実に東側なのにEUが実質中立

ソビエト連邦のころってユダヤ人の問題とかはどうだったのかね。
ナチスがユダヤ人迫害したときも、むしろ迫害に荷担したような話を昔見たような気がするんだけど。

>>476
イスラエルがアメリカに接近したあたりで、ソ連内で大規模なユダヤ迫害が起こって、大量のユダヤ人が
亡命しておる。

建国者がユダヤ人なのに…

それよりもスターリンがヒトラーに劣らぬユダヤ人嫌い。
娘スヴェトラーナがユダヤ人と結婚したらぶち切れて即ラーゲリ送り。

でも、スターリンの本名のヨシフ・ヴィサリオノヴィチ・ジュガシヴィリ
「ジュガシヴィリ」は「ユダヤ人の息子」という意味だろ

>>480
はあ？
どこで仕入れてきたそんなトンデモ知識

>>477
元ソ連外交官が語る　「ロシア−ユダヤ闘争史」　の全貌
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb500.html

個人的には眉唾な話だと思ってるんだけど、どうなんでしょ。
ロシアでもポグロムは行われたはずだけど、ソヴィエト時代の話があるかは知らなかったので。
２次大戦中にソヴィエトがユダヤ人を助けたなんて話は聞いたことが無かったので、４７６を聞いてみたんだけど。

>>479
上記サイトではスターリン自身がユダヤ人と結婚していたと書いてあるんだが。

>>482
スターリンの娘スヴェトラーナがローザ・カガノーヴィチなる女性は実在しなかったと言明したって「スターリンの死」（ジョルジュ・ボルトリ、ハヤカワ文庫）に書かれてるよ。
もしかしたら著書にも書いてるかも知れないけど、俺は持ってないんで。

それにユダヤ人はスターリン時代に極東に送られて「ユダヤ自治州」に押し込められてるよ。

スターリンの妻はエカテリーナ・スワニッゼとナジェージダ・アリルーエワの二人だけでしょ。

>>482
> 元ソ連外交官が語る　「ロシア−ユダヤ闘争史」　の全貌

こんなトンデモ本を真に受けているのか…

>>484
いや怪しいとは思ったんだけど（笑、なんせ内容がユダヤ陰謀論だから。
ジューコフのＫＧＢ占拠とか知らない事が色々書いてあったので、総論はともかく中の列挙されてる個別事象はどこまで正しいのかと疑問に思ったもので。

>>483
レスＴＨＸ。読んでみるよ。

>>481
wikiのスターリンの項目に堂々と書いてあったよｗ

今ではイスラエルとロシアは、しっかと手を握って友好関係にある。

wikipediaの出展が明記されてない記述は宛にならない
出展が明記されてれば全部正しいわけでもないが。

新冷戦
楽しみだなぁwwwwww

スターリンはガキのころ近所のユダヤ人のオッサンに散々世話になったくせに

>>490
東欧中でかなりランクの低かったグルジア人の自分が、
おそらく当時の欧州では一番ランクが低かっただろうユダヤ人に施してもらうのが屈辱だったのかも。
それとも、よくいる『貸しを作りたくない』性格だったのかもしれない＞スターリン

でも、世話になったユダヤ人のおっさんをクレムリに招いたりしてるし、恩義はあったみたいだね。

つか個人的な感情と政治を別物としてただけじゃ？

共産党初期の指導者

レーニン　（母がユダヤ人）
トロツキー　（ユダヤ人）
ジノビエフ　（ユダヤ人）
カーメネフ　（ユダヤ人）
ブハーリン　（ロシア人、妻がユダヤ人）
スヴェルドロフ　（ユダヤ人）
クイブイシェフ　（ウクライナ人、秘書がユダヤ人）
ヴォロダルスキー　（ユダヤ人）
ウリツキー　（ユダヤ人）
ルイコフ　（ロシア人）
カリーニン　（ロシア人）
ソコリニコフ　（ユダヤ人）
ラデック　（ユダヤ人）

>>493
> ブハーリン　（ロシア人、妻がユダヤ人）
> クイブイシェフ　（ウクライナ人、秘書がユダヤ人）

あほか

ジュガって地名じゃないの？

「大量殺戮は合理的」…プーチンの意向で教科書に記述、議論呼ぶ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1220506509/1

ロシアの新しい指導要綱は、スターリンが強制収容所で数百万人を処刑したり収監したのは「全く合理的」であったとして論議を呼んでいる。

１９２０年代、スターリンの構想である巨大な『工場式農場』を実現するために数百万人が土地や家や乏しい財産さえも奪われ、その後殺されたりシベリアに流されたり餓死したというのが西側諸国が理解している内容だ。
１９３０年代には、ソ連にとって危険人物と彼が考えた数百万の人々が処刑されたり、あるいはシベリアや中央アジアの強制労働収容所に送られ栄養失調や被曝するなどして死亡した。
歴史家によると、ヒトラーのユダヤ人虐殺６００万人よりも多い最大２０００万人にも上る人々がスターリンによって殺されたという。

新しい指導要綱は、スターリンの行動は合理的であったとロシアの学童たちに教え込もうとしている。
１９３０年代の「恐怖政治」は、誰が寝返って襲撃してくるかも分からない状況下ではやむを得なかったとし、彼と対立するグループや彼の思想に反する運動を悉く弾圧していったと記している。
それは、「スターリンの行動は歴史的難局に直面してのものであることを示すことが重要である」とし、彼の行動は「工業立国建設に向けた一貫した意志に基づき、体制を守るために全くもって合理的なものであった」と強調している。

著名なロシア人歴史家ロイ・メドベージェフ氏は、「要綱は事実を歪曲するもの」と断じ、「スターリンが常に合理的だったなどと
いうのは間違いであり、彼は国家に多くの損害を与えた」と語った。ロシア国立人文大学歴史学部長のアレクサンダー・
カメンスキー氏は、「この要綱は、悲しいことに学校の歴史教育が“イデオロギーの道具”になり下がった証だ」と言う。

しかしこの要綱は、２００７年６月にプーチン氏が歴史の教師たちを前に、「スターリンが行ったパージ（粛清）は歴史上最も暗い１時期の出来事に過ぎないのであって、
誰も我々に罪の意識を科すことはできない」と語った内容を汲んだものと思われる。（抜粋）
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1051871/Stalins-mass-murders-entirely-rational-says-new-Russian-textbook-praising-tyrant.html

>>496

実際口減らしは合理的な近代化方法なのは誰しもが認めるよ
日本だって低所得者層やニート、障害者からどんどん粛清してけば
生活水準は間違いなく上がると内心誰もが思っている


ソ連が血の工業化といわれる政策を進めたとき
確かに失われた生命の代償ではあったがソ連は一気に近代化した
もしソ連の人口がまだあのままだったとしてら二流国のままと惑ってた可能性がある

ドイツのユダヤ人虐殺とソ連の虐殺その違いは

片方は何にも得る事のなかったただのジェノサイド
もう片方は、善悪抜きにすれば必要だったと思われるジェノサイド

>>496
＞１９３０年代の「恐怖政治」は、誰が寝返って襲撃してくるかも分からない状況下ではやむを得なかったとし

この状況が妄想なんだよなあ。
スターリン賛美に染まってた幹部も次々消されてる。
これを「合理的」ていうならこの世に不合理なんて存在しないだろ。

>>499
じゃあおまえ
そのスターリン賛美の奴がくるっと向きを変えてこちらを蹴飛ばしてくるって可能性すらまったく否定しないんだな??
100%ないといいきれるのか

世の中に確実に裏切らない人などいない

私は誰も信じない　自分自身ですらもだ

>>499
お前の方が妄想かも。これはさすがに

>>500
そんな数パーセントレベルの疑いで殺されてはたまったものじゃないｗ

>>503

ああ数パーセントでもあるってみとめるんだ

んじゃ合理的だな
数パーでも100人集まったらとんでもない可能性になる
んなこともわからんのか

昔は血の工業化・粛清は合理的だったなんていつたら基地扱いだったが
今はようやく正しい評価に定まりつつあるようで嬉しいな

>>504
どこが？
その程度の疑いで有能な将校を粛清しまくった結果が
独ソ戦初期の大敗北だろうが。
なにが合理的なの？ねえ

緒戦の敗北以外はほぼプラスなっちゃったけどね

人件費が抑制されて装備の近代化達成できたっ話もあるな>赤軍大粛清
ノモンハンでソ連が日本が仰天かるほど近代装備を整えてきたのは赤軍粛清の効果ともいわれている

ドイツはヴェルサイユの軍備制限で逆に近代化進めたのと似てる

例えば日本なんて陸軍の抵抗のせいでリストラが中途半端のまま旧軍装備でww2になっちゃった

もし赤軍粛清がなきゃ、旧式のロシア軍のままドイツを迎えうつことになり大敗北を決していただろうと説もある

ああ、言われてみりゃそうだな。
ソ=ポ戦争のソ連軍とノモンハンのソ連軍ってまるで別の軍隊だったな。
その間に赤軍大粛清を挟んでいるが、そういう種明しがあったのか

将校の粛清の話をしてるのに何故兵士の装備の話になっているんだｗ

おいおい。将校の首を切るってのが前提でないと師団数が減らせない(兵士が減らせない)んだよ?

日本軍の軍縮(近代化)が失敗したのは、師団数(のポスト)ここを減らすのに恐ろしい程陸軍の抵抗があったからだともいわれている
満州事変起こした軍人の多くがリストラ対象だったため予備役にまわされることを恐れ戦争をつくったなんて話もあるくらいだ

「ソ連の粛清は仕方が無かった。になれた。血の代償は大きかったがこのお陰で世界を二分する超大国になれた」
って評価するロシア人は沢山いるみたい。最近は再評価も進んでるな。

スターリンが装備の近代化を見越して大粛清をやったの？
そうでないならただの結果にすぎないわな

まあ結果論以外の何者でもないわな

例えばニートが憎いだけの独裁者が生まれてニートが虐殺されたとする
で、その後独裁者としては意図してなかったが日本の経済が急成長したら
それは確かに結果論だ。だがその独裁者は評価される

全ての政治家は結果で評価されるんだよね
大粛清のお陰で超大国になれたのはおそらくまったく根拠が無いとはいえないし、再評価されてもしかたない部分あるよ

されねーよ。

↑現実で再評価されつつあるよ。その被害のあったロシアでね

賛否両論ってことでいいだろw

ノモンハン事件の時点で近代装備が整ってたとか言われてもねえ

独ソ開戦はその２年後だし、そこで大敗北を喫してるわけで
指揮官粛清によるマイナス面のほうがはるかに重大だな

>>518
自由化とナショナリズムから生まれたおかしな理論だがな。

そうか?
軍の近代化の方が遥かに重要だと思うが。
有能な将校ってのは若手が育てば済む話だしな。授業料は大きかったが
お陰で戦後は世界最強の陸軍国になれたんだろ?

>>521
自由化の結果生まれたのなら全然問題無しだが
ナショナリズムって、スターリンが批判されてた旧ソ時代にナショナリズムがなかっというのでも?

だから、近代化されてたというお前のソースは何なんだよ。

>>523
スターリン批判後の体制では、スターリン賛美の論説は封殺されたということだ。

>>524
え? ソポ戦争では相変わらずの騎兵中心の軍が
ノモンハンでは戦車部隊になってたんだよ。
明らかに将校殺して浮いた金で戦車買ってる。これを近代化っていうんだけどw

ちなみにドイツも逆説的にヴェルサイユで将校の首きれたからそこで近代化した軍をつくれるようになった。

それは騎兵信者のトロツキーが消えたからだろｗ
つか軍の近代化ってその程度のことかいな…。

＞明らかに将校殺して浮いた金で戦車買ってる。

因果関係全く無し。
戦車を作っても指揮する人間がいなくてどうするんだ？

>>528
>戦車を作っても指揮する人間がいなくてどうするんだ？
無知は困り過ぎです。
将校および師団削減と戦車飛行機のもろに両立し得ない因果関係ありまくり
将校の首切りが殆どできなかった日本は最期の最期まで近代化出来なかったでしょ?

>>528
つジューコフ

>>530
ヴァシレフスキーも粘り強く闘ったな

文章が読みにくいぞ。

将校の首を切って近代化するのは結構だが、
その結果がパラシュート無しの空挺作戦決行や
突撃強行による大損害。

まともな頭の将校を「裏切らないとも限らない」レベルの話で
大粛清したのであって、軍の近代化が目的ではない。

冬戦争では大損害をヴォロシーロフに責任転嫁。
アホとしか思えませんなｗ

>>532
パラシュート無しの空挺作戦決行や
突撃強行による大損害。

↑
詭弁。例外を一般化する

突撃強行は例外でもなんでもないが？

例外を一般化というなら、>>530-531も詭弁だ。

よくよく言われるソ連軍の有能将校狩りの結果だが

結果として首切りのお陰で近代化できた。
ジューコフのような若手が頭角を表したなどそれなり見返りはあった。

>まともな頭の将校を「裏切らないとも限らない」レベルの話
意外と重要。ww2では20万のソ連軍赤軍がドイツに寝返っている。あの大粛清の後でもだよ。
もし大粛清前だったらもっと混乱してただろう。なにせつい10年前はロシア内戦やってた国なんだから
実際、ヒトラーもソ連は朽ちかけた扉といって、ちょっと優勢になれば、あっという間に
反スターリン派が蜂起して瓦解すると踏んでた。結果は20万の寝返り以外一切反乱は起きずソ連は最期まで
粘り強く闘った。これは反乱の芽を完全に摘み取れたのが大きい。
また，処刑も粛清も一応，法に則ったもの．
　嫌疑の真偽は別として．
　法の後ろ盾を得た秘密警察とそのスパイのお陰で，反スターリンとして糾合される前に個人単位で抹殺，芽を摘む．
　とくにスパイ，密告者がどこにでもいるので，誰を信用してよいのかが分からない状態を維持されるとお手上げ．

　大粛清によって軍の組織はガタガタになってたけど，逆に言えば反逆しそうな奴もいなくなってたというのもある．
　ジューコフのように，大粛清を逃れた若く体制に忠実で優秀な指揮官がそれなりの数いたってのもあるし．

最初は確かに失態が大きかった赤軍だが、年月とともに硬直していくドイツ軍の作戦←→徐々に柔軟性を高める赤軍の作戦
ソ連は若手が多かったから、ドイツ軍の将校とくらべてもよく状況に対応し、柔軟に作戦を変更できた。
作戦や兵器行政の隅々まで口を挟んだヒトラーと違って，
後半スターリンは戦略的な高度な決断以外は，赤軍の現場の指揮官に一任できるようになってた。
スターリン自身はクレムリンで外交、戦略のみに集中出来るようになってた。

　この結果，信任と行動の自由を得られた赤軍の作戦は柔軟性を増し，硬直化していく一方のドイツ軍（ヒトラー）を容易に打ち破れるようになっている．

　あと，スターリンというかソ連首脳部は開戦後，それまでの正教会に対する弾圧をやや緩め，彼らに祖国を守る戦いへの結集を大衆に呼びかけさせたが
最期までユダヤ人虐殺に固執し続けた誰かとも違ってたな。

ソ連軍の若手将校は、授業料は大きかったと家
戦術に固執し続け硬直して死守、玉砕ばかりやってたドイツより
後半はむしろ上手い戦略をとってた思うよ

そしてその軍隊が戦後世界最強の陸軍になるわけだろ

どうみても赤軍粛清成功しているじゃん

粛軍前のソポ戦争のままのソ連軍だったら?
確かに優秀な将校がいたとしても、ソポ戦争に毛が生えた程度の装備＋誰が裏切るかわからない
こんな状態でドイツ軍を迎え撃つ事になる

勝てると思う???

＞お陰で近代化できた

だから、首切りのおかげで近代化できた、ってのが間違い。
戦車の導入と師団削減には関係はない。
それだと開戦後に一般民衆から大々的に兵を徴収しているのをどう説明する？
合理性のかけらも無い。

＞反乱の芽を摘み取るのに必要だった

むしろ、スターリンの大粛清を始めとする極度の独裁によって
赤軍全体の士気が下がったことが寝返りの原因。
家族や友人を殺した政府のために戦おうとは普通の人間は思わない。
反乱防止のために督戦隊や政治将校を配備していたことを知らんのか？

＞若手が頭角を表したなどそれなり見返りはあった

若手を起用せざるを得ない状況に追い込まれた、というのが実態。
後半の成功などと言っても、大粛清の負の側面は代わらないし、
若手の育成が大粛清の目的だとは、噴飯ものだ。

また、スターリンが戦場に口出しをしなくなった、というが
それは冬戦争の大損害で反省したからだし、
その時点で大粛清は失敗だとわかる。
授業料などという結果論的な言葉でごまかすのはやめてほしい。
開戦１週間で、君が首切り断行してまでせっかく導入したという
空軍の飛行機も４０００機破壊されてるし。

>だから、首切りのおかげで近代化できた、ってのが間違い。
>戦車の導入と師団削減には関係はない。

はあ??

んじゃ、師団を一個維持するのにどれくらい人件費や維持費がかかると思っているんだ??

はっきり言ってソ連はそういうことを気にする国じゃない。

>>540
そう主張したいならば、大粛清の目的として師団削減があり、
その代わりに戦車を導入した、という事実を証明すればよい。

＞反乱の芽を摘み取るのに必要だった

むしろ、スターリンの大粛清を始めとする極度の独裁によって
赤軍全体の士気が下がったことが寝返りの原因。
家族や友人を殺した政府のために戦おうとは普通の人間は思わない。
反乱防止のために督戦隊や政治将校を配備していたことを知らんのか？


なんだ。全部妄想か
結果としてソ連は最期の最期まで一枚岩だったよ
戦時中に暗殺されかかるだれかと違ってね

> 若手を起用せざるを得ない状況に追い込まれた、というのが実態。
そうだな。だから?
ジューコフはまさに起用された若手だな。老害ってことばもあるぞ。

>それは冬戦争の大損害で反省したからだし、
反省しただけ? 違うだろ。
最期の最期まで作戦の失敗を認めても部下を信頼しなかった伍長とくらべるな
反省するのは当たり前。問題は若手にどんどんやらせて、部下を信用出来るような状態になったという事

>空軍の飛行機も４０００機破壊されてるし。
大きい授業料ではあったな。でも代わりに若手は大きく成長し、東欧全部という大きな果実も手に入れられた


粛軍前のソポ戦争のままのソ連軍だったら?
確かに優秀な将校がいたとしても、ソポ戦争に毛が生えた程度の装備＋誰が裏切るかわからない
こんな状態でドイツ軍を迎え撃つ事になる

勝てると思う???

>>542
証明出来てるじゃん
粛清の後、綺麗さっぱり裏切る奴が消えて、騎馬だけだったソ連軍が10年後に戦車部隊になっているんだよ

粛軍前のソポ戦争のままのソ連軍だったら?
確かに優秀な将校がいたとしても、ソポ戦争に毛が生えた程度の装備＋誰が裏切るかわからない
こんな状態でドイツ軍を迎え撃つ事になる

勝てると思う???

この質問で終わりなんだよ
粛清前のポーランドにすらふるぼっこされたソ連軍がドイツに勝てるわけないなんて自明だろ
優秀な将校?? はあ?　ポーランドにすら勝てなかった連中にどこまで重きをおくの

>>543
＞全部妄想か

督戦隊や政治将校が配備されていたのは事実だが？
そうでもしなければ降伏や寝返りを防げなかったということだ。
史実を無視するのは感心しないな。
最後の最後まで一枚岩というが、勝ち戦なんだから当たり前じゃん。
ヒトラー暗殺計画は負けが込んでからだし。

＞そうだな。だから?
そういう状況に追い込まれることこそが、大粛清の失敗を表している、ということ。
老害の撲滅、というならむしろスターリンが老害だ。
ベテラン指揮官を排除して作戦遂行能力を失わせることは次元が違う。

＞最期の最期まで作戦の失敗を認めても部下を信頼しなかった伍長とくらべるな
それはヒトラー暗殺計画によって人間不信になってから

＞反省するのは当たり前。問題は若手にどんどんやらせて、部下を信用出来るような状態になったという事
問題？重要なこと、といいたかったのかな？
ベテラン将校を信用していればああまで無様な負け戦はしなくてすんだよね。
若手以外使えなくしちゃったんだから自業自得だよね？

＞大きい授業料ではあったな。でも代わりに若手は大きく成長し、東欧全部という大きな果実も手に入れられた
またしても結果論。それが大粛清のおかげである、という根拠はどこにもない。


＞粛軍前のソポ戦争のままのソ連軍だったら?
IFに意味無し。また、大粛清が無かったからといって
赤軍が４０年代にもなって騎兵を重用しているとは思わない。
騎兵信者のトロツキーが消えたので戦車を導入しだしたのだから。

すくなくとも赤軍大粛清の方は賛否両論だが
血の工業化は合理的だったということでロシアも俺等も同意するって結論かw

>>547

全部屁理屈にしか思えない
じゃあ、なんでドイツはぼろ負けしたの??

督戦隊や政治将校が配備されていたり、無謀な突撃したりするような国にさww

>>544-545
粛清はスターリンが死ぬまで断続的に続いていたが？
裏切る奴は綺麗さっぱり消えたならその必要はないはずだがね。

それに戦車の導入は時代の流れ。大粛清とは関係なく進んでいた。
同じことを何度も繰り返すのはゆとり脳だから？

>>548
国家体制の違い。
ソ連は最期まで総力戦体制で、国民に痛みを強いて勝利を手にした。
ドイツは民主的政権獲得の建前上、戦争後半まで総力戦体制に移行しなかった。
また占領地の住民を差別して支持を得られなかったという戦略ミスや、
ヒトラーの無茶な要求などが要因で敗北した。

あと、俺は別にドイツ信者ではないし、どちらかといえば赤軍ヲタなんだが・・・。
盲目的な礼賛をしないだけ。

>>548

端から見りゃ(朽ちかけた扉)勝てる訳が無いのに何故か勝てちゃった
この「スターリンマジック」を解明する為の赤軍粛清の再評価なのに。
歴史を追究したいと思ったら既存の考え方に固執してはならないという事

>>549
へえ、時代の流れなんだ。
世界の三流国のロシアが世界一の戦車部隊を持つのも時代の流れなんだね!!
時代の流れってすげえなあ!!

>>552
少なくとも騎兵の戦争における役割が急速に弱くなっていったのは事実だが。
極論を言うのも詭弁のひとつでは？

>>549
それは芽を刈り取っただけ
実際裏切るやつは０だろ??

じゃあ大成功じゃん

>>553
極論じゃなくて事実だろ。お前の方が詭弁が多い

>>554
問題は、反乱を防止するためという名目で
赤軍将校や兵士、一般人を含めて数百万が殺され、
国力を大いに損ない、甚大な被害を招いた、ということなんだが。
その辺わかって議論してるのか？

>>549
>騎兵信者のトロツキーが消えたので戦車を導入しだしたのだから。
じゃあ大成功じゃん。トロッキー粛清

>>555
自分の意見を世間の意見、とするのも詭弁のひとつですな。
詭弁というなら適切に反論すればいいだけ。

>>557
トロツキーはいなくてよかった、と俺でも思うが
それは大粛清とは関係ないな。

>>556
だからその結果があれだよ
「朽ちかけた扉」のソ連が
モスクワ目前までスターリン派が一枚岩だったということ

>>559
だから、一枚岩ならなんで政治将校や督戦隊で監視しなきゃならないの？
それに大粛清の結果モスクワ目前まで攻め込まれるハメになってるんだが？

まあ、この辺は価値観によるなw
確かに赤軍大粛清が評価されている部分はロシアの方でもあるみたいw

日本語wikiでも、小さいとはいえ近代化に貢献したとはある。まだまだ少数意見だが
これからは再評価されてくかもしれないな。今まで粛清を評価するのはタブーだったけど

>>560
ソ連が近代化してなかったらそのモスクワまでとられてたかもね

>>562
その根拠は？
また「ソポ戦争時の赤軍」ですか？

もういいや。じゃあそれでも
赤軍大粛清の肯定論はまだまだ少数派なのは理解している。これから見直していくことをちょっと期待している

別におまえの意見もだいたいわかるつもりだよ。価値観や思想の自由ってことでw

どっちもどっち考え方の相違を認めながら、仲良くやっていこう。

そもそもポーランド・ソビエト戦争と独ソ開戦に２０年の隔たりがあるわけで、
その間に赤軍が何も変わらないという仮定がおかしい。

>>565
それでも他国と比較してソ連の近代化は突出してたと思う

軍で一番金かかるのはぶっちゃけ人件費なんだよね

>>566
一体どこの国と比べてんだよ。
まさか日本か？ｗ

>>568
俺の事をスターリニストの妄信とかいってたが
お前の方が、大粛清=絶対悪って考えに染まってないか。それを盲信というのだが
俺は、授業料は高かったが、一部肯定すべき部分があるって俺は言いたいだけ

>>568
日本、ポーランド、東欧、中国とかさ
少なくとも当時のロシアは日本、ポーランド以下でしょ
そんな国がドイツと対等にやれるようになってる

>>569
＞俺の事をスターリニストの妄信とかいってたが

別にそんなことは言ってないが？

＞お前の方が、大粛清=絶対悪って考えに染まってないか。それを盲信というのだが
＞俺は、授業料は高かったが、一部肯定すべき部分があるって俺は言いたいだけ

だから、君は結果として戦争に勝ったから大粛清に功の面があったと言いたいんだろうが
それは大粛清の動機じゃないし、若手が頭角を現したとかの点に至っては
そもそも大粛清がなければ、わざわざ指揮官を一から育てなくてもよかったって話になるわけで。

＞日本、ポーランド、東欧、中国とかさ

どれもこれも中小後進国じゃん。
日本はそもそも戦車を運用する必要が余り無い国柄。

＞少なくとも当時のロシアは日本、ポーランド以下でしょ
＞そんな国がドイツと対等にやれるようになってる

当時ってのは一体いつだよ。

んじゃあおまえは粛清=絶対悪なの??

>570
>どれもこれも中小後進国じゃん。
>日本はそもそも戦車を運用する必要が余り無い国柄。

だから粛清前のソ連はその中小後進国レベルなんだよ。ww1の時もまともに戦車すら自産できてない
日本当時は十分ロシアを上回る陸軍を持ってる
西欧からどんどん兵器を輸入してソ連を圧倒してたポーランドは言うまでもないな。

それが粛清後にはわけのわからん戦車部隊を自産できるようになってた。
そして日本ポーランドどころかドイツ以上になっているんだが

>そもそも大粛清がなければ、わざわざ指揮官を一から育てなくてもよかったって話になるわけ
そうかな?成長率のとぼしい年寄り、見込みある若手を急期間に育てるのは大変意義のある事だぞ

>そうかな?成長率のとぼしい年寄りより
見込みある若手を急期間に育てるのは大変意義のある事だぞ

たしか山本権兵衛がやってたな。粛清じゃないが戊辰戦争からの級友をばんば切って若い奴に実戦経験積ませてた
で、その中の一人が東郷

熟練指揮官を温存することと
年寄りを育てることは違うんだが・・・

意図的にまぜこぜにしてんのか？

>>573
まあ結果論として日本ポーランド以下の陸軍が世界最強の陸軍に10年で化けたことは評価すべきじゃね??

正確に言えば25年。
そして大粛清が行われずとも赤軍は強化されていたと見るべき。
そもそも大粛清後の赤軍こそソポ戦争当時の練度でしかないし
指揮官が育つまでに失ったものは余りにも大きいわけだが。
はじめから熟練した指揮官を使っていればモスクワまで攻め込まれることも無かったろうな。

いやいや、赤軍粛清が無かったのならロシアの軍隊は日本やポーランドなみの近代かしかなかったと考えるべき
そのような軍がドイツに勝てるはずも無くモスクワはなすすべもなく陥落されていただろう

有能なじいさんがいくつか死んだのはマイナスだったし、授業料は大きかったが
そのロシアが世界一の陸軍国、戦車軍団を編成出来たのは大きいと見るべきだ

将軍の室は重要だが、現代性おいてもっとも重要なのは将軍の質に依存しない
圧倒的な物量と近代化された軍隊である

>>576
だから同じことばかり何度も言うなよ。
戦車は粛清があろうと無かろうと普通に配備されていたし
粛清が大戦初期の大敗北を招いた。
粛清がなければ君の言う大きな授業料を払う必要もなかったろうに。

>>577
そのとおり。だが粛清がなければ赤軍はモスクワまで攻め込まれること無く、
旧ポーランド国境あたりでなんとか防衛線を構築できていただろうから、
その間に続々と新しい歩兵師団を投入していればじき勝つことが出来たろう。
緒戦で失ったものは余りにも大きい。

じゃあ、スターリンはどんなマジックを使ったんだ??

ポーランドや日本、20年で世界一の陸軍だぞ??

時間が経てばとかそういう問題じゃねえよ

ポーランドや日本以下の軍隊が、20年で世界一の陸軍だぞ??

だから、戦車の導入は時代の流れだった、と何度も言ってるんだが。
つーかソ連軍が世界一の軍隊とか過大評価だろ。
もし1945年時点で米ソが開戦していたら確実にソ連が負けて終わるわけだが。

確かに近代軍隊になれても指揮官の脳味噌が旧軍の頭のままではどうしようもない
ジューコフも戦車部隊に慣れず最初はノモンハンで拙い事やってたけど、他の指揮官だって騎馬部隊しか率いてないようなのしかいないんだから
結局拙い戦いしかできないんじゃない?


あんがい粛清なしでも拙い戦いをしだすかもしれん
旧日本軍のように旧式頭の老害が幅を利かすよう名軍隊になってたかもな

>>381

あくまで陸軍だけの話だよ。
無論総合力でアメリカには勝てないが陸に関しては別だ

>>582
トハチェフスキーなど有能な者まで一緒くたに殺したのが大粛清。
それに大粛清で殺されたのは老人だけではないが？
反逆者とレッテルを貼られれば若手でも殺されてるし。
ベテランを失っただけの大失策が赤軍大粛清

>>583
現代戦現代戦言ってる割には陸軍だけなら世界一、とか何言ってるんだ。
空軍力がなければ現代戦は蹂躙されて終わりだが。

>>584
そういうのも死んだが、残ったのは近代的な思考のやつが多かった(一部例外はあるが)

>>584
地政学の鉄則
「世界一の海軍国は、世界一の陸軍国にはなれない。その逆もまたしかり」

この地政学的法則は今でも通じるが

つーか。粛清=絶対悪ってのも宗教だな

>>585
＞残ったのは近代的な思考のやつが多かった
何を根拠に？
粛清の対象は「反逆者」であって非近代思考者ではない以上
相当数の有能な人間が殺されたことが推測できるけど？
それに若手でなければ勝てないという思考もおかしい。
将校には司令部で作戦立案を行う者だけでなく
現場で戦う下士官も含まれし、ベテラン下士官を失ったおかげで
緒戦ではまともな戦闘行動もとれなかった。

＞この地政学的法則は今でも通じるが
それをカバーするのが空軍戦力であって、
1945年時点で米ソの空軍力には圧倒的な差がある。

おりゃ粛清の一部肯定したいだけなんだけどなんで絶対悪というものに固執するんだろ。

>>587
まあ、そうかもな

でも世界二位だぜ?
粛清前はポーランド、日本以下の国がだよ??
どういうマジック使ったんですかって答えて下さい絶対悪さん

君の粛清擁護がことごとく的外れだからだろうが。

>>588

だから宗教なんだろ
もともと歴史や研究というのはそういう価値観をなくして判断するのが常なのにな。
もちろん人道的には悪ではあろう、しかし歴史的評価は別にしたい。絶対悪などは存在しない

>>589
粛清後もポーランド以下だろ。
赤軍が強くなるのは将校・兵士ともに経験を積み、
ドイツ軍の電撃戦思想を体得した後半以降だから。
大粛清の結果では全くありませんな。
これも何度言えばわかるんだ？

>>590
ああそう。おまえは俺とは違うが粛清一部分肯定している訳か
なら宗教は説けているな。ならあんまり議論するところはネエやw

>>591
レッテル貼り乙。
赤軍大粛清を擁護したいならもっと人を納得させるだけの理屈を考えろ。

>>592

すげえな!!
ドイツの戦法を体得して、わずか二年にはポーランド以下の国が世界ナンバー1

で、その戦車とかはどこから産まれたのw??

>>595
ドイツ軍はどれだけはぐれメタルなんだww
ドイツの戦車一両ごとにレベルが20くらい一気に上がってたんだろうな

>>595
その頭悪そうな文章なんとかしてくれないかね。

世界ナンバー１とか言ってもただの物量の話だし。
何度も言うように戦車は大粛清の結果導入されたわけじゃないから。

いい加減理解すれば？

そもそも赤軍の基本戦術は集中砲撃による敵勢力の分断と撃破
戦車はおまけ

>>597
>世界ナンバー１とか言ってもただの物量の話

そう。それ大事
もちろんアメリカは抜きにしよう。めんどいし

で、その物量はどこからでたか
ポーランドや日本より近代化されてない軍が世界一の物量をもつようになったのはなぜか??
粛清で、将校や兵士、師団数を削減し、人件費を切り詰め
同時に進んでいた血の工業化政策で、大量の機械化部隊を自産できるようになったから

将校の質は大事だが、ジューコフのように才能のあるやつは一般人の10年分軽く伸びる
人はすぐ伸びても、戦車や工業化はすぐには行かない。それが重要なんだよ
だったら人を犠牲にしてもある程度構わん部分があるね

>>598

その集中砲撃の野砲はどこからでてきたの?
ぶっちゃけ内容も違うが

粛清効果で最初は調子悪かったが最期は一気に挽回したな。
粛清効果があったのかもしれんが。人はすぐ伸びるというには同意。

>>599
＞ポーランドや日本より近代化されてない軍が世界一の物量をもつようになったのはなぜか??
＞粛清で、将校や兵士、師団数を削減し、人件費を切り詰め
＞同時に進んでいた血の工業化政策で、大量の機械化部隊を自産できるようになったから

おやおや、さっきといってることが違うぜ？
粛清は戦車導入のためじゃなかったのか？
スターリンによる工業化計画は粛清前にあらかた終わってる。
それに開戦後に大々的に一般人を徴集している時点で削減した意味無し。

だいたいポーランドより、近代化されてない、というが
ポーランドは第二次大戦まで騎兵が主力なんだけど。
いったいどういう意味でポーランド軍が近代化されてるって言ってるのか興味あるな。

＞将校の質は大事だが、ジューコフのように才能のあるやつは一般人の10年分軽く伸びる
＞人はすぐ伸びても、戦車や工業化はすぐには行かない。それが重要なんだよ
＞だったら人を犠牲にしてもある程度構わん部分があるね

工業化は上にも書いたとおり既に終わってるよ。
つまり君の論理はまったく破綻している。やり直し。

>>600
工業化と粛清を一体化するのはおやめよ。

>>601
一気に挽回したわけではなく、徐々に挽回していき、
最後にベルリンへ駆け上がった。

んじゃ、おまいは独ソ戦前までポーランド以下だった赤軍が二年で最強の陸軍に転身したのはなんでなのか
どういうマジックをつかったか述べてくれ

ドイツ兵ははぐれメタルか??

だから、最強の陸軍とかいう馬鹿くさい呼び名はやめろよ。
単純に大規模な徴兵と、装備の生産が追いついたことで
ドイツ軍の侵攻を食い止められるようになり、
スターリングラードの逆包囲で戦局を打開、
バグラチオン作戦で完全に勝ちに転じる、といったところだろ。

>>496は粛清と工業化を一緒にしているか

つーか、粛清の嵐のもと
多くの人が強制聾させられて
ラーゲリができて工業化しているようなもんだから切っても切り話せないぞ??

んま、赤軍粛清の多くは失敗だったと思うけどね

>605
はいはぃ。
ポーランド以下の軍がドイツを撃破した訳だね

>>607
一体何が言いたいんだ？

はっきり言ってポーランドとソ連の差は
動員能力の差以外の何者でもないと思うが・・・

もういいんじゃね? これ完全に価値観の違いだろう。
レスが無駄に伸びているし、粛清肯定するやつも普通にいるだろう。

>>609
まあ、そうだな。ちょっと仕事忙しくなったからこれで終わる。そんな暇じゃないしねw

11時から仕事ねえ

クリエーター関係かな

価値観の違いで片付けられてもな。
赤軍大粛清で軍の近代化が進んだ、とか
若手の将校が育った、とか
明らかに因果関係がおかしいし、まったく弁護になってないよ。
それを突っ込んでいるだけだし。

まあ彼は人を絶対悪くんとかつまらんレッテル貼ってるあたり
スターリンに似たところがあるんだろうて。

>>496はまさに価値観だろ?　軍じゃなくて工業化における粛清の方だけど

確かに若手の将校が育った、近代化が進んだとか結果論だし
貴方の言うとおりもしかしたら粛清無しの方が
近代化が進んでたかもしれないし、もっとすんなりドイツ破ってたかもしれないことは否定しないよ。
最期にそういう事で。

日本みたいに政治による直截の暴力の記憶が
遠くなった国は戦争や独裁を肯定的に評価する奴が出てくるんだろうな
そういえば1914年の欧州も戦争という
閉塞感の打破への期待で庶民の高揚感はすごかったらしい

トゥハチェフスキーは冤罪じゃなかったみたいだけどな。
モロトフも回顧録で、スターリンに粛清された人は多くが無罪だったが、トゥハチェフスキーは冤罪でない
といってた。我々は奴のクーデターの決行日も知ってたといってた。

彼がクーデター起こしたらソ連はどう変わっていたかな

>>616
あれそうなの?
理由も無く暗殺されちゃう(某フラッシュ)の人だよね?

まあ、粛正も何も、米国の強大な貸与物資が無けりゃ、
粛正も、合理的も何もないのだが、ここまで読んでソ連の継戦能力が
すべからく米国の支援にある事が書かれていない。

夏休み終わったと思ったら、半島や中国で食い詰めたバカ共が
雪崩れ込んできたかな。

来た!! チョンと中国のレッテル

ソ連とドイツの話だぞw

>>614
>軍じゃなくて工業化における粛清の方だけど
聞いた事がないな、ウラル以東への工業地帯の避退か？
1940年にはほぼ完了している。　

そもそも、反体制的な人間を、纏めてラーゲリー送りするのは
ソ連のが恒常的にやっている事だ。　合理的とかではなく、単なる政策だよ。
それがどういう結果を招き、どういう惨状をソ連にもたらしたかを無視するのは
歴史を学ぶものではなく、主に言葉遊びをやる人間だ。

>>496が発端みたいだが、これはスゴいミスリードの連続。
曰く　学童たちに教え”込もうとしている”　しかも最後に。（抜粋）と来た
使い古されたプロパガンダだよ。　ロシアのグルジア侵攻でちょっとごたごたしているので、
ゴミ共が、ロシアの脅威を煽り、そんな本を売ろうとする初期段階の誤訳や拡大解釈の文だよ。
ソ連崩壊前後にも、こんな感じのレトリックを用いた奴らが一杯居たなあ。

全部ラーゲリ送りにすればいいのに

>>619
語るに落ちているよ。

まあ、以下の本でも読み給え>>451
ペレストロイカとか、アンドロポフ辺りから崩壊までのソ聯の内部事情なら
ゴルバチョフ回顧録（上下巻）だな、本人が書いているから。

ゴルバチョフ　G/ルーゲ著　平凡社
ドイツ人から見たソ聯

二次大戦以降の米国の外交なら
外交　キッシンジャー著

エゲレス　フォークランドあたりからなら
サッチャー回顧録　サッチャー著

20世紀の戦争　三野正洋・田岡俊次・深川孝行　共著　朝日ソノラマ

20世紀の本質、石油からなら
石油の世紀（上下巻）D・ヤーギン
日本放送協会出版

地政学的視点なら
世界紛争地図（現在はどうなっているかな）　アンドリューボイド

世界経済史なら
大国の興亡（上下巻）ポールケネディー

ソ聯自体なら
ソ連邦　KGB　あたりで。

>>618

議論に負けだすとすくレッテル持ち出すな‥

米軍のレンドリースを考えてないことが前提だろ
ソ連が自力でやってたモスクワまでの話しかしてないんだから

俺も粛清無ければもっとソ連が圧倒してたと思うけどね。

ロシアは、日本が開国した時点から、
いやロシア帝國の東漸策が極東に及んだ段階から
日本の仮想敵国だよ、冷戦が崩壊しても、ソ連が崩壊しようと変わらない。

それを、あんな中国を極とか、地政学的な東西のバッファでしかない半島を
どうこう言う本が、それはそれは1992〜から出まくった事を我らは忘れてはならない。

日本は大陸勢力が半島南端に来る事を座視出来ない。
極東は、欧州の冷戦崩壊後も、冷戦状態のままだ。

それよりトゥハチェフスキーは冤罪じゃなかったみたいだけど?

>>622
>議論に負けだすとすくレッテル持ち出すな‥
うんうん、どうとでもいって下さい。構ってくんは帰ろうね。

>米軍のレンドリースを考えてないことが前提だろ
爆笑　　IFは別の所でヤレ。

>ソ連が自力でやってたモスクワまでの話しかしてないんだから
意味不明
>俺も粛清無ければもっとソ連が圧倒してたと思うけどね。
意味不明、最初は粛正によってソ連の軍事的な近代化が〜とか言ってたのに？
以降勝手に吠えてろ。

>>624
それは今も謎だ。　独裁下では、別にスターリンが猜疑心を抱かなくとも
他の人間が、追い落としたい人間を「スターリン」から疎まれるようにする事も出来る。

>意味不明、最初は粛正によってソ連の軍事的な近代化が〜とか言ってたのに？
俺は元々粛清一部擁護で、なければもっと良かったということは否定してないけど

【質問】
　アメリカの援助がなく，独ソ戦が長引き，第二次大戦が長期化した場合でも，ソ連は持ちこらえることができたでしょうか？

　【回答】
　その場合は，ドイツの国家経済と戦争経済が先に破綻する．
　ドイツは軍隊動かすのに必要な石油の大半をソビエトから輸入してたので，戦争が長引けば長引くほど不利になる．

　現実に，ソビエトは1942年の春くらい（モスクワ攻略が挫折して，ブラウ作戦が発動されるあたりくらい）までは自力で持ち堪えてるので，
あそこでモスクワを落とせなかったところで，ドイツにとって勝利の可能性が消滅してる以上，ソビエトが崩壊した可能性はありえないだろう．

軍事板常見Q&Aより抜粋

まあ、俺も仕事しながら忙しい

軍事板のだけちょっと貼付けとく
反論は軍事板の連中にやってくれ w
俺はもうここ見ない　書き込んじゃうから

【質問】
　WW2時，国内は粛清の嵐が吹き荒れ，高級将校の65％が処刑され軍はガタガタ，
　国民も何千万と処刑され， 東部戦線では何十万の死者と何百万もの捕虜を出し，それでも無謀な突撃を繰り返させられる兵隊．
ぶっちゃけどう考えても暴動もんですが，筆髭のおじさまは一体どんな魔法で独ソ戦を戦い抜いたのですか？

　

【【回答】
　これは極めて，複合的な要因ですよねえ．
　ドイツの占領政策の拙劣． 軍組織の奇跡的な立ち直り． 大祖国戦争というナショナリスティックなプロバガンダの成功．
ギリギリで成功した生産施設の疎開． 米英からの莫大なレンドリース．年月とともに硬直していくドイツ軍の作戦←→徐々に柔軟性を高める赤軍の作戦

また，処刑も粛清も一応，法に則ったもの．嫌疑の真偽は別として．　法の後ろ盾を得た秘密警察とそのスパイのお陰で，
反スターリンとして糾合される前に個人単位で抹殺，芽を摘む． とくにスパイ，密告者がどこにでもいるので，
誰を信用してよいのかが分からない状態を維持されるとお手上げ．
大粛清によって軍の組織はガタガタになってたけど，逆に言えば反逆しそうな奴もいなくなってたというのもある．
　ジューコフのように，大粛清を逃れた若く体制に忠実で優秀な指揮官がそれなりの数いたってのもあるし．
　作戦や兵器行政の隅々まで口を挟んだヒトラーと違って，スターリンは戦略的な高度な決断以外は，赤軍の現場の指揮官に一任するようになっていった．
　この結果，信任と行動の自由を得られた赤軍の作戦は柔軟性を増し，硬直化していく一方のドイツ軍（ヒトラー）を容易に打ち破れるようになっている．
あと，スターリンというかソ連首脳部は開戦後，それまでの正教会に対する弾圧をやや緩め，
彼らに祖国を守る戦いへの結集を大衆に呼びかけさせた． そういう点では，こと対ソ政策に関しては硬直した姿勢をとり続けたヒトラーよりも柔軟だったりする．
　戦争が終わった後は元通りだったが．

また同じこといってる

うむww
今までのレスは軍板のコピペしただけ

だから>>658->>630までは反論は軍事版で

それよりトゥハチェフスキーのwiki久しぶりに見たら
イケメンじゃなくなっててワロス

なるほどね、道理で中身が無いわけだ

トゥハチェフスキーは冤罪じゃないってwikiにあるね
まあやられる前にやれって感じだったのだと思うが

>>632
恥ずかしくないの？

>>628
ウクライナを失わなければ、って要素が抜け落ちているのは気のせいか。

匿名掲示板だろ?
暇つぶしでどんな恥をかくっていうんだね

>>635
コピペ貼るぐらいいいじゃないか。
大体、そこだってかなり内容間違っているし、細かいところでね。

Q&Aが間違っているなら軍事板に直接のりこんで論破してくりゃいいんじゃね
筋が通るなら認めてくれるだろ

>>639
そんな事言われてもねぇ。

と言うか、独ソ戦の話なら世界史でやっているんだが、かなり以前から。。。

独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072317187/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1099838218/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜三年目突入
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106155832/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜泥沼の4年目〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1111994273/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜泥沼の5年目〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1136715411/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜泥濘の６年目〜
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1148133798/

まさか、軍事板だけと思ってない？

まあ、いいよ。
コピペで乗り込んだはいいが、
それゆえに柔軟な対応が出来ず敗退したってことね。
まるでドイツ軍のようじゃないかｗ

哀れすぎるｗｗｗ

>>641
そんじゃおまえが変わりに世界史板Q&A作って
ドイツが勝つような論法でかけばいいんじゃねーの

おりゃよくわからんし時間がねえ

仕事があるから書き込まないんじゃなかったの？

書き込まない詐欺だな

ぶっちゃけもうつまらないから帰っていいよ

俺、>>499なんだけど、何で異常にこのスレ伸びてんの？

赤軍近代化の話が大分出てるようだけど、「免職する」程度の措置と「大量に抹殺」はかなり違うだろ？
政治目的があるのなら最小限の手段で実現すればいいのに、スターリンは間違った手段で大規模にやり過ぎた。
動機が政敵に対する危機感と言うならその危機感が異常に大きかったという意味で妄想に起因するわけだろ？

独ソ戦の推移と大粛清との関係は上記の理由で過大視すべきでないと思うよ。

鶏を裂くのに牛刀を使うような政治家がまともか？　ってこと。

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　　　　|　┃彡　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>.!-'　　/ >1-646　話は聞かせてもらった
ﾊﾞﾝｯ!! |　┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　＜全員シベリア送り&銃殺だ！
　　　　|　┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　＼　赤軍近代化のためである。異論は認めん。
　　　　|　┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　＼
　　　　|　┃　彡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿,i`ー- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|　┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆

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日ソ中立条約を破棄した張本人の
スターリン氏は、『グルジア出身』です。

在日、、、ならぬ、、、在露のグルジア人なんですよ！！！。


「※しかもスターリンの母親は何世代も前からグルジア人www」
------------------------------------------------------------------------------

【↓ソース↓】
********************************************************************
ウィキペディアの「スターリンの母親」に関する頁
http://en.wikipedia.org/wiki/Ekaterina_Geladze
----------------------引用開始----------------------------------
Ketevan Geladze ("Yekaterina" in Russian, and familiarly known as
"Keke") (February 5, 1860 – June 4, 1937) was the mother of Joseph
Stalin. She was born to a family of Georgian Orthodox Christian serfs
in Gambareuli, Georgia, in 1858 and although her father, Glakh Geladze,
died young and the family was always poor, somehow her mother ensured
that Keke learned to read and write.
----------------------引用終了-----------------------------------
********************************************************************

東京新聞:ゴリ　独裁者にすがる事情:世界の街から(TOKYO Web)
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/world/worldtown/CK2008060602000247.html
-------------------------本文転載開始----------------------------------------------
旧ソ連の独裁者スターリンの故郷、グルジア・ゴリ中心部にあるスターリン博物館を訪れた。
死去するまで愛用したパイプやコートなど日用品や手紙、写真を展示し、
ソ連を超大国に押し上げた指導者の足跡をたどるが、賛美一色で、
未曾有の犠牲を出した大粛清に関する展示は皆無。旧態依然の個人崇拝の殿堂だ。

同館はペレストロイカ時代にスターリン批判の波で一時閉館している。
ましてロシア離れを深める今のグルジアにはますます似つかわしくないのでは。
釈然とせず売店に入ると、
赤軍兵士の軍服を着た若い女性店員がスターリンの好んだワインやパイプなど
スターリンにちなむグッズを欧米やロシアの観光客に薦めている。

サーカシビリ政権下での経済発展から取り残され、さびれた町にとり、
スターリンは唯一の英雄であり、観光資源なのだ。　（常盤伸）
-------------------------本文転載終了----------------------------------------------

これがグルジア人の本音ですよ~↓

故郷に生きるスターリン::日本インターネット新聞JanJan
ttp://www.news.janjan.jp/world/0412/0412041318/1.php
-------------------------本文転載開始----------------------------
ゴリ市の大学生に話を聴いた。

｢スターリンの新しい思想によって多くの人が自由を得た｣
｢新しい社会を作るためには、時には犠牲者を出すこともある」
｢故郷のヒーローだ」と口々に言う。これも身内びいきなのだろうか。

ソ連時代から博物館案内ガイドを勤めるマナナさんになると
｢思い入れ」はさらに強烈だ｡｢スターリンは貧しい人々のリーダーだった。
死んだ時､衣服以外何も残さなかった｡ばく大なカネを残した
サダム･フセインと比べてほしい」と訴えるように語った。

スターリンの“偉業”を滔々と小一時間程まくしたてると、
最後にマナナさんは「なぜスターリンを独裁者だと思うのか」と
真剣な表情で尋ねてきた。筆者は返答に窮した。
-------------------------本文転載終了--------------------------

で1936-38年に粛清したから
戦車をたくさん作れたって話の続きはまだなのか？

ポーランドは米に取られたな

ウクライナまで米に取られたらロシアは終わり

ロシアの防波堤である東欧を米に取られるわけにはいかないだろうな

ウクライナをポーランドみたいに米に取られたくないなら

フルシチョフやブレジネフみたいにウクライナ人をロシアのトップにすればいい
そうすればウクライナは再び親露になるだろう

意外とソビエト政府は純ロシア人より東欧出身が強かったんだよな

ウクライナ派なしにソ連の栄光はありえないだろう

ウクライナって、飢餓輸出で1933年に500万人以上が餓死したところだろ

白ロシアを忘れないでくださいね

>>652
今までのレス読ませてもらったけど
赤軍粛清があったから戦車を増産できたってのは
結論を言えば半分あってるが半分間違ってる。

確かに粛清前の１９３０年代半ばには戦車はすでに配備されてたのだが
一口に戦車と言ってもピンキリあって赤軍粛清前後に配備されてたのは
ドイツ軍に対抗できないような軽戦車や多砲塔戦車がほとんどで、
トハチェフスキーら赤軍高官の中にも多砲塔戦車の支持者は多かった。

役に立たない戦車を廃して傑作戦車と言われるＴ３４シリーズやＫＶ・ＪＳシリーズのような
真に役立つ戦車の生産に一本化できたのは粛清によって
多砲塔戦車支持の有力者が消えていたことが大きい。

戦車の件はドイツ軍の勢いを見たら転向する軍人も出たかも知れないわけだから、そこ突っついても不毛だと思うんだな。

赤軍大粛清の後にも騎兵の大立者セミョーン・ブジョンヌイが生き残ってたわけだし。

赤軍粛清もいいところはあったんだな
総合的にはマイナスだろうが

世界史板なのにまるでν速のようなソース無しの結果論

戦車増産のためには粛清が必要だとでも書いたスターリンの日誌なりソ連の公文書なり出てから来いよ

世界史板でスレが１日に50以上伸びたときはロクな内容じゃない

とりあえず>>639
軍板FAQの中身について軍板に文句言われても困る、
ということだけは書いておこう。

あれはFAQの運営者が勝手に選んで載せてるだけで、
軍板の総意でもなんでもないし。

だから文句はFAQの中の人に送ってね

>>650-651
ってかそんな話常識だと思うんだが。
スターリンはグルジアの生誕地では未だ英雄。

>>660
T34はドイツとの開戦前からあった
あとドイツの方はむしろ多砲戦車が多くソ連みてドイツが替えたって方が現実

>>666
＞T34はドイツとの開戦前からあった
俺が言いたかったのは多砲塔戦車支持の有力将校がいれば
多砲塔戦車とかの方に生産の比重が傾いたかもしれないってこと。

＞あとドイツの方はむしろ多砲戦車が多く
６６０で俺が言ってるのは多砲塔戦車な。
開戦初期ドイツが使ってた１号〜４号までの各戦車はすべて単一砲塔で
多砲塔の戦車は少数派だよ。

ていうか結果論で赤軍粛清はプラス面もあったじゃいけないの。
結局ドイツとの戦争には勝てたんだし、
緒戦の大敗時にも高級将校から裏切りがほとんど出なかっただけでも大きいと思うが。

まあ、それを言い出すと赤軍粛清が無ければ緒戦の敗北自体なかったとか、
可能性の話ばかりになってきりがなくなってしまうが。

トゥハチェフスキーは冤罪じゃないししかたない

>>664 >>668

うざい。コピペ馬鹿はくるな。

世の中全て結果論だろ

天才的とかいわれた織田信長も
桶狭間で「「たまたま」義元の首とれてなきゃ
篭城すりゃ芽もでてたのに無謀な特攻しかけたキチガイ　か
死は覚悟してたが今川幕府大将軍義元公に勝負を挑み華々しく散った無名の小大名
みたいな評価で、今の評価なんて無かっただろう

インパールだって、の様々な状況が重なって成功する事があれば
作戦そのものは無謀なのは変わらなくても神将無田口、神作戦インパールになってただろう

少なくともスターリンという男には実績がある
その動機が何であれ、結果世界を二分割するほどの勝ち組になってしまった以上
無謀であれ短慮であれ肯定されうるのは仕方ない

>>671
その実績に見合う犠牲だったのか？
何千万人も犠牲になるくらいならいっそ国が亡びた方がましじゃね？

信長は籠城しても生き残る芽なんかなかった。
身分の無い尾張の実力者に過ぎなかったから守護代の織田家が復活したはず。
籠城の鉄則は「救援が来る保証があること」だし。

インパール作戦はどう引っ繰り返っても成功の仕様がないほど無茶な作戦だった。
何故なら指揮官が牟田口だったから。

そしてスターリンの実績なるものは関係者だけが得をする虚妄の実績。
大粛清と外交の失敗による大量の戦死者で激減した若年層の損失は結局ソ連を最後まで苦しめた。
独裁者としてもいい結果を出したとは俺には評価出来ないね。

関係者だけの虚妄といわれてもな
そんなこといったら歴史上の人物みんな否定出来る

極端な事言えば戦国時代の大名なんて
みんな関係者と自分だけのことしか考えてない訳だし
いや、ほとんどの歴史人物はそうだろ

また人命の犠牲者を出すのもお門違い
むろん犠牲になった人にとっては残念な事とは思うが
歴史になってしまえば統計上の数字に過ぎない

案外地球環境保護や口減らしには好評価してあげてもいいかもしれんぞ
結果として残した工業化と第二位の超大国としての地位が重要な訳で

英雄と暴君は紙一重というからな
織田信長も反対勢力を弾圧したが、天下統一を進めて
戦国時代を百年早く終わらせた

信長の行動は気味が悪いくらいに合目的的だった。
スターリンの意味不明な殺戮の嵐と較べるのは気の毒。
大規模工業化のために数百万数千万の人命が要求されるって言うのならそれだけで政治家として無能である証しじゃないか？


近代以前の歴史の場合は「私的権力」が多く関わってるから実際には戦国武将とかを比較対象にするのも違うし。

>>672
お前の桶狭間合戦の歴史認識が10年前から止まっている事は良くわかった。

んま、拡げた領土は桁違いだけどな
東欧その他支配圏含めれば版図はモンゴルより上だし

>>675
昨今じゃ、本願寺対策などの拙さで天下統一を20年くらい遅らせた、って考えられているが＞信長

桶狭間は正面衝突説だっけ?
それでも義元の首とれてなきゃ、馬鹿な突撃をした雑魚大名KOEI風(知力12　武力75)あたりの評価つけられておしまいだよ

ま
スターリンはただの無能なおっさんだよ

だいたい桶狭間も、今川による鳴海城救援戦だった訳で、信長が滅ぼされるとかそう言う戦じゃ無い。

一人で拡げた版図は最強だろう
しかもそれを靴屋のせがれとい身分からやりのけてる

今川家
駿河、遠江、尾張の一部、約70万石
織田家
尾張
約50万石

米ソの国力差と比べればたいしたことない
米ソじゃ天と地だから

>>684
三河も＞今川家

もはやスレ違いだが
そのころの織田家はまだおわり統一してないよ

>>684
信秀の死後のゴタゴタで清洲織田家の所領は分裂してたから、信長の支配してた領域は尾張半国（つまり20〜30万石）らしい
つまりかなり格上の相手に勝ったというのは違いない

>>685
三河抜けてるけど、入れて70万石だから石高は変わらないと思う

ソ連のロシア人に対する扱いはレーニンのロシア人嫌いからきてるのかな
レーニンの場合はインテリからみた田舎者ロシア人に対する嫌悪なんだろうけど
スターリンはどうだったんだろうね

何言ってんの

指導者層や秘密警察には小数民族や辺境出身者が多いのは事実だけど
スターリンは故郷グルジアも例外無く弾圧してるからな
レーニンはロシアナショナリズムが革命の妨げになるのを
警戒してたらしい

粛清による近代化は1920年代から始まってて、
赤軍大粛清が始まったのはそれより大分あとの1936年くらいだ。
戦車の導入は赤軍粛清がなくてもなされていたよ。
ってか、戦車を積極的に使って行こうと軍組織の改革に
励んでいたのは、粛清でアボンされた将校たちだよ。
トハチェフスキーの戦車戦術は彼の粛清ともに立ち消えし
戦車は歩兵支援兵器に格下げされてしまった。

また軍板から出張ってきた軍ヲタの荒らしかよｗｗｗ
死ねよ

パグラチオン作戦だかでドイツ軍９０万を駆逐するのに
ソヴィエト軍７０万の犠牲払ったとか

やることがハンパじゃないわ・・・

いつの間にか議論が
「大粛清は軍の近代化につながった」が
「スターリンはソ連を大国化した」にすりかわってる件について

大粛清を行った結果、共産圏を東ヨーロッパに広げた、というのは因果関係の捻じ曲げもいいとこ
まったく関係ないよな

>>678
ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires
Mongol Empire - 33.2 million km2
Russian Empire - 24.8 million km2

東欧加えても1 mil km2位しかないから到底モンゴル帝国は越せない。フィンランドは引き算だし
歴史地図を見たほうが早いけど。

属国の中共入れればいい話

>>696
建国49年〜ｽﾀｰﾘﾝ批判56年までなら

でもその後の中華は最も敵対する勢力だからなぁ
アメリカ以上に

>>690
宗主国の存在しない帝国といった表現もされるね
1970年代には公式に民族問題は最終的に解決されたとしていた
当然そんなことは無かったわけだけども

>>652それは500万人餓死させて輸出したウクライナ小麦のお陰だぞ
それで得た外貨でソ連が工業化しちゃったんだよね。

欧州やアメリカの人間はそんな事など予想してなかったので過小評価しまくり

たった500万人分の食料で工業化できるなんてすごいマジックだね

>>700
パーなの？
食う分しか生産しないとか思ってるのかお前は。

コピペ野郎は自分の頭で考えられないチンカスだから仕方ない

>>701
人道的なこと排除すれば
500万の命で工業化なら相当安上がりかと

今だってそれでできるならアフリカ諸国なんぞは諸手を上げて差し出すだろうな>500マソ

しかもそれが他民族ならなおさらだよな

５００万人っていったら小国の人口に匹敵するが。

まあそうだな。ソ連の人口比からみりゃ僅か5%だな
人口比でみるとかなり格安

別に大粛清が工業化に役立ったことは否定しないけど。

赤軍大粛清が軍の近代化、大戦勝利につながったという
おバカ論理を否定してるだけで。

アフリカ諸国は差し出す食糧も無いがな

>>704
　それと、共産主義での保守派である農民だから、そう反対も出ないだろうし…

http://jp.youtube.com/watch?v=eVezPiorb6E&NR=1

レーニンがマリオになってるぞ

>>710
　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／　フフフフククククッ（わ、笑いが止まらん）……
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　シッ、シベリっ、ぷ、クククク……フフ
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 とっ、とにかく、シベリア送りだ……プッｗ
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガタンッ

>>710
それレーニンじゃなくて、任天堂の前の広報室長の今西さん

　　　　　　　　　　　　_,,,,―ｰ''''''"ﾞﾞ"''―ri､
　　　　 　 　 　 　 ,／　　　 　 　 　 　 　 ﾞﾞllli,,,
　 　 　 　 　 　 ,,,i´　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ!lli,、
　　　　　　　 .,,ilﾞ｀　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞ!li,,
　　　　　　　 ilﾞ　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ!li、
　 　 　 　 　 ll|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 llll
　 　 　 　 　 ll| .,,,,,,,,,,_　　　　、　　,,,,,,,,,,,,,,　　　 .llll
　　　　　　　 ll .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!llliii,,,i､ ｀'i､llll!!!!!!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ"　　 .llll!
　　　　　　　 ,|　　,,!‐エ=｀｀）　"　.''エ=-､　　　 .llll-、
　　　　　　　| |　 ´''',,彡　 .|　　　.ﾞ'ﾆ､､　　　　 .jﾞﾞ/'|ﾞl
　　　　　　　ﾞlﾞl　　　　　 .,/　　　　　　　　　　　|.li.ノ.|
　　　　　　　 ﾞl|　　　　 ./,,,　._,,,、.i､　　　　　　 | | ﾞl,lﾞ
　　　　　　　 .|.|　　　　.,,iiilllillllllliiiiil,,、　　　　　|　ﾞ,/｀
　　　　　　　　`ﾞl　　,,iillllllll!!!!!!!!lllllllllii,,、　　　/''"｀
　　　 　 　 　 　 ﾞl　.ﾞ!l!ﾞﾞﾞ ,,,,,ﾆﾆ',,'~ﾞﾞﾞ!!!l　　　.lﾞ
　　　　　　　　　 ﾞl　　　.,llllllillllllllii, 、　　　　/|
　　 　 　 　 　 　 ,l,、　illllllllllllllllllllllllliii,,、　,/ﾞ,llii,,
　　　　　　　　 ,,,illlll'i､.,llllllllllllllllllllllllllllllレ'".,,'"lllllliiiiiiii,,,,,,,,,,,_
　　　　　 ,,,,,iiiilllllllllll、ﾞﾞ!lllllllllllllllllllllllll!ﾞ~ _,,i´　 'lllllllllllllllllllllllllllliiiiiiiiiiii、
,,,,,,,,,iiiiiiiillllllllllllllllllllllll、　ﾞﾞﾞ!!lllllll!!!ﾞﾞﾞ二"｀　　　 ﾞlllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、　　 ﾞ~',,iiiiillllliiii,,,、　　_,r!lllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、　　 .,lllllllllllllllllll,`'-／　 ﾞ!llllllllllllllllllllllllllllllllll|

ソビエト連邦関連の著作権や肖像権って、どこが持っているの？

ハウステンボスとかスペイン村なんてのを作るより、
テーマパーク「ソビエト連邦」とか作った方が受けるんじゃないの？

>>714
「はい皆さ〜ん、指定された順路通りに進まない人、園内の施設の批判をする人は、国家反逆罪で
銃殺かシベリア送りですよ〜。」

「こちらのアトラクションでは
強制労働が無料で体験できますからね〜」

で、役人の天下り先がまた出来たと。

日本の現状今やソ連崩壊前の時と同じ。。。

>>717
ソ連崩壊前のあの社会をよく知りもしないで、イメージだけでキミみたいな変な比較をしたがる人って多いよねー。

取り敢えず日本ではまだ食糧買うのに一日がかりで並ぶ必要はないよな。

>>714ラトビアにスターリンランド建設を目論んでるレジャー企業がありまつ

スターリンランドの戦いだなこりゃ

>>715
ルビヤンカ刑務所ではチェーカーの立ち会いの下拷問体験ツアーにご招待

スターリンランドがスターリングラードに見えた

>>722
何を自白すればいいんですか？

>>724
自作自演をやりまくっていました同志。

巨大な冷凍倉庫を使って、シベリア抑留を再現

全ロシア領土を使って、ソビエト社会主義共和国連邦を完全再現

>>727
それは思いつかなかった。

>>707
＞別に大粛清が工業化に役立ったことは否定しないけど
工業化に役立ったのは大飢饉で大粛清じゃ無いだろ。

＞赤軍大粛清が軍の近代化、大戦勝利につながったという
　おバカ論理を否定してるだけで。
赤軍粛清が無かったらどういう結果になってたかはわからんが、
緒戦の大敗時にも高級将校の反逆が起きなかったのは赤軍粛清のプラス面だろ。

昔はナチスドイツが好きだったが映像の世紀(恐怖の中の平和)を見て一転してソ連が好きになった
超大国に挑戦し続ける国ってかっこいいよな。

>>730
俺はヒトラーにしろスターリンにしろ独裁者の映像見るのは好きだな。
イラク戦争のバクダッド陥落までもフセインが演説したり政権幹部達が豪語してるの見てた。

独裁者ではないが最近でも不謹慎ながらビンラディンがちょくちょくビデオメッセージ出すのを楽しみにしてる。

脳梗塞だと噂されている人も？

恐怖の中の平和だと主役はフルシチョフだな
ソ連の最盛期はブレジネフ時代だったが一番輝いてたのはフルシチョフだな

フルシュチョフは社会主義っぽくない、面白いオッサンだったしねえｗ

それ言うならゴルバチョフもな。

しかしウクライナの歴史は嗚呼としか言えない
1917年から1924年までは独立できてたけど穀倉地帯だったからソ連に征服された
そして>>699の悲劇に繋がる。

第二次大戦で欧州の飛び地だったフィンランドが死に物狂いで戦ったのも必然だわな
負けたらウクライナのように地球上から消滅する運命が見え透いてたんだから

>>730
あの回は俺自身、スプートニクショックとミサイルギャップを受けた

映像の世紀で面白いのはむしろ戦後なんだよな ナチス好きで見てた筈がソ連（フルシチョフ）好きに

youtubeで全話見える

5「世界は地獄を見た」　無差別爆撃､ﾎﾛｺｰｽﾄ､そして原爆
6「独立の旗の下に」　祖国統一に向けて､ｱｼﾞｱは苦難の道を歩んだ
7「勝者の世界分割」　東西の冷戦はﾔﾙﾀ会談から始まった
8「恐怖の中の平和」　東西の首脳は最終兵器･核を背負って対峙した
9「ﾍﾞﾄﾅﾑの衝撃」　ｱﾒﾘｶ社会が揺らぎ始めた
10「民族の悲劇果てしなく」　絶え間ない戦火､さまよう民の慟哭があった

（全11回）
これらがお勧めな

>>733
そういえばベリヤ逮捕・処刑以後のソ連では失脚しても命までは奪われてないな
モロトフもマレンコフもブルガーニンもジューコフもフルシチョフ自身も。
リューリク朝〜スターリン時代までは失脚後は死ぬのが普通っぽかったがフルシチョフ以後はほとんどそれが無いから
指導層から国民まで不自由なりにもある程度安心して暮らせるようになったのはフルシチョフの功績かも。

アメリカは、カストロのキューバが存在するという事態を決して容認しないだろうと我々は確信している。
しかし、もし我々がキューバを失ったならば、それが、共産主義に対する手痛い打撃になり、我が国の威信は失墜する。
我々は、カリブ海に対するアメリカの介入を効果的に食い止める措置を講じなければならない‥‥その答えがミサイルだった。
我々のミサイルは、西側が好んで口にする力の均衡の釣り合いをとっている一方もあり、アメリカは我が国を軍事基地で包囲し、核兵器で脅かしているが
敵のミサイルが自分に向けられていれば、どんな気がするか
今や彼らが知るべき時だ。

映像の世紀より抜粋

>>738
アメリカの大統領の方がよほど命が危ない。

>>733
仮にも超大国のリーダーが、アメリカの農場のおっさんと気軽に肩組んだりしてて萌える。

バルト三国の中ではリトアニアに対する処遇は比較的甘かったみたいだが
スターリンもリトアニアの歴史とプライドに多少は配慮したんだろうか？
それとも単なる偶然か思い付きの産物なのかな

>>742
自分の故郷も容赦なく弾圧した奴がそんな配慮しないと思う。
リトアニアは睨まれる様な余計なことしないで大人しくしてたんだろう。
独ソ戦中〜戦後位ならもしかしたらドイツ系住民が少なかったとかの理由もあるのかも。

>>729
そもそも赤軍大粛清の結果が緒戦の大敗なんだが
またコピペ坊や？

>>744
＞またコピペ坊や？
誰かと勘違いしてるのか？

＞そもそも赤軍大粛清の結果が緒戦の大敗なんだが
そこはもう可能性の話だから言い出したらきりが無い。
粛清が無ければ貴方が言うように効果的な防衛が出来たかもしれないが、
ジューコフやヴァシレフスキーら優秀な若手が台頭できず柔軟な作戦が出来なかった可能性もあるし
高級将校の反逆もあったかもしれない。
そもそも、ドイツがソ連侮りがたしとして攻撃自体を見送ったり
時期をずらした可能性すらも出てくるから全ての前提が変わってくる。

>>745
> ＞そもそも赤軍大粛清の結果が緒戦の大敗なんだが
> そこはもう可能性の話だから

可能性じゃなくて実際の現実だろ。

>>746
書き方が悪かったな。
赤軍粛清が無ければ大敗が無かったってのが可能性の話という意味。

赤軍粛清がなければ高級将校が反逆していたってのは可能性の話じゃないんですか

赤軍大粛正がなければ政権の維持が難しい

「もし」「なら」の話をしたらキリがない

結果的にソ連がドイツに勝って、アメリカに次ぐ国家になったのは事実
「もし赤軍大粛清がなかったら？」という仮定の話なんて誰にも予想できない

対ドイツ戦の勝利が赤軍大粛清のおかげという論理は破綻してる、といってるだけなのが
なぜそんなに気に入らんのか

>>748
そこは結局赤軍粛清が起こったわけだから可能性の域を出ないわけだが、
大敗時にも反逆が出なかったから以後スターリンがある程度軍部を信頼し
詳細な作戦については軍は必要な場合自由裁量することが出来たのは事実。

>>751
結果的にソ連が勝ちソ連圏は拡大したという事実があるんだから
赤軍粛清のプラス面もあったと言ってるだけでマイナス面も否定してない。

だからさ、赤軍粛清は独ソ戦勝利の要因なんかじゃないっての
むしろ足を引っ張った要因だろ

結果的に経済成長したのだから敗戦して良かったという奴はたまーに見かけるが

結果的に敗北して経済成長するのだから無謀な戦争始めてよかったという奴は見たこと無いな

>>753
だから赤軍粛清をやったからこそのプラス面もあったって言ってるだけで
粛清をやったから勝てたとか、やらなかったら負けてたとかまでは断言してないしできるわけないが、
本当にマイナス面だけならドイツに敗北して終了だろ。

あなたの言うように赤軍粛清をしなかった場合のプラス面を重視して
可能性を考えていけばより少ない犠牲で勝てたという想定もありかもしれないが、
粛清が無いとドイツ側の動きも変わってた可能性もあるから
それを言い出したらきりが無いと言ってるわけだ。

>>754
海外植民地手放せてよかっただろう
人道的な話は抜きにすればあの戦争はしてよかった

>>755
だからプラス面って何？
若手を育てられたとかそういう馬鹿なことまた言うの？

>>756
参戦しなくても植民地はいずれ手放さざるをえなかったと思われ。

>>757
＞若手を育てられたとかそういう馬鹿なことまた言うの？
育てられたというか台頭できたといった方がいいかな。
あとは繰り返しでくどくなるが大敗時にも高級将校の離反が無かったのと
そのためスターリンから軍部へ作戦の一定の自由裁量権が与えられたことにより
プロの軍人による状況に応じた柔軟戦闘が可能になったってとこか。

ところで議論には関係ないが自分の意見と違うことを全て馬鹿なこと扱いするのはどうかと思うぞ。
赤軍粛清が歴史的に起きている以上、あなたが言うもし粛清が無かったらもっと良い結果だったってのは
可能性にすぎないんだから。

はいはい
軍板コピペの焼き直しはもういいから

>>760
軍板の方は俺は参加してないから知らんがな。

だいたいあなたの方は粛清が無かったらどうなったと仮定してるんだ？
確かにあなたが思い描いていると思われる粛清が無いことによるプラス面が最大限作用するような
可能性を探していけば歴史的事実の独ソ戦以上の成果が出るかもしれんが、
それは粛清が無かったことでドイツ側の動きも変わり、それこそ無数の可能性が出てくることを全て無視して
都合の良い可能性のみを集めての結論でしょ。


ところでそろそろ連休も終わるが、このまま続けても平行線で結論は出ないだろうし、
俺が言いたいことは一通り言ったから一旦引くけど、もし続きをやるなら
長いスターリン時代の他の部分や、スターリン以外の指導者達の時代について
語りたい人にとっては一つのテーマが幅をきかすのははつまらんだろうから別スレでやらないか？

スターリンの大粛清について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1174057160/

>>761
なあ、相手は議論の為の議論しかしないんだ、相手にするな。
共産圏では、そういう連中が全て粛正の対象になった。
連中は、その自由のありがたみを知らないんだよ。

粛正、独ソ戦による人的資源の喪失がソ連繁栄の限界をつくってしまったのではないのか？

>>763
ソ連は繁栄したのかと言うそもそもの疑問が

合衆国に対し、科学力、軍事力は互角かそれ以上工業力は合衆国に次世界2位
ただ経済力はわからん そもそも共産主義には経済も物流もないよな・・・

>>762
コピペ坊や乙

>>766
別にこのレスでコピペ貼ってないのに「コピペ坊や」とは是如何に。

とぼけないでいいよ

共産主義なんぞのめちゃくちゃな政権が80年持っただけでも繁栄といえるかもよ
実際粛清しなきゃソ連なんて20年も持たず自壊してたはず

共産主義＝独裁になったのは結局途上国ばかりだからそうしなければ工業化も集団農業もできなかったからだろ
西側が民主的なのはそもそも先進国連合だからその必要がなく、加盟国の多さから食料にもこと欠かなかった。

ただ、中共のように共産主義政権でありながら、経済は西側のやり方というのもある。
ソ連がこうすることはできなかったのか？

>>771
そういうやり方はいつか行き詰ると思う。

1960年代以降
アメリカは不動の1位だろうが 他はどうなの？
日独ソの国力を序列化して

単に経済力=国力なら
1965年以降は日本、ドイツにも抜かされていってるんじゃないか。
軍事力=国力なら
一応ずっと二位のままでもいいかもな>ソ連

ソ連における「経済力」ｌってなに？

COMECON加盟国から物資を巻き上げる力。

西側基準ならGDP
東側基準なら生産量

共産主義陣営に購買力とか経済規模なんてないし

軍事において間違いなく二位
余裕で地球を破壊できるだけの核もある

軍事力＝国力とするなら現在、北朝鮮は世界第3位か4位

>>779
北朝鮮の軍事力なんぞ、アジアで言えばブルネイ以下だろ。

>>771-772
行き詰るも何もそれなら普通に欧州型社会主義(社民主義)がありますがな。
事実、ゴルバチョフは社民勢の強い北欧をモデルとしていたくらいで。
憲法で社会（民主）主義国である旨を謳い、逆ドイツで自由放任主義政党の結党を禁じ、
その外は普通の民主主義国と同じく権利を保障する形した方が遥かにいい。
経済は市場経済だけど労働者・消費者・社会・環境等の防衛の為に厳しい規制をかける。
いわゆる市場社会主義型の経済で、資本主義とはやや異なる経済体制。
古いタイプの保守政党は経済政策や社会保障では社民政党と類似点が多いので、
社会（民主）主義国であれば政権を担う事は十分に可能。

今ようやくそんな体制になったな。

地図を赤色で塗りつぶすことで喜んでいてもしょうがないよな
赤色の占める面積だけで見ると相当なものだけど、経済規模がな…
貧乏な仲間が増えたところで宗主国として援助する金が増えてジリ貧なだけだしな

貧乏な仲間が増えたどころか仲間を貧乏にする体質だからｗ

世界征服ってのは実にわりにあわんね

かといって引き籠もって鎖国という訳にも。

連合軍がノルマンディーでもバルジでもいいけど大苦戦してなかなか前身できないという仮定で、ドイツ本土をすべてソ連軍が制圧したらドイツ分割はしなくてよかった？

政略レベルで解決出来るのでそれは無し

政略でなんとかできたなら、東ドイツも北朝鮮も北方領土もない

それで分割したなら日本も北海道あたりソ連の分になってなきゃおかしい

>>787 でもベルリンだけは分割されるかも

ヤルタ会談と、ポツダム会談をおいて置きますね。
トルーマンの一喝で、ソ連の北海道分割案を拒否した事実も置いておきますね。

トラバントよりラーダの方がデザイン的には今っぽい

>>792
取り決めなんぞ破るも守るも状況
日ソ中立条約だって期間内に破れるし、ポーランド問題だって潰した
独本土を先に制圧したら「分割？なんだそれ」だろ

ヤルタ会談の八割がポーランド問題で費やされた事実を置いておきますね。

>>794
ポーランドスレ　今は読めるか知らないけど置いときますね。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1093420506/

ヤルタ会談後では分割せざるおえない

独ソ戦の早々にドイツ軍を返り討ちにしてドイツ本土を全て占領とからなら全土共産化は可能

日ソ中立条約だって期間内に破れるし

→最初に独ソ不可侵条約を破ってソ連領内に侵略してきたのは、ナチスドイツ
ヒットラ−がフランス・パリ占領、スペインに親独政権打ちたててから
イギリス・ロンドン空爆
ただイギリスは島国で攻めきれず、逆に英植民地だった印度・豪・NZ・カナダ・スリランカ・パキスタン・マレ−などがイギリス応援軍を結成
ヒットラ−は攻撃目標をイギリスからソ連に移した

日独伊三国同盟
いずれかの国が攻撃を仕掛けたまたは攻撃された場合、三国は運命共同体
したがって日ソ不可侵条約は、ナチスドイツがソ連領内に攻め込んだ時点で無効

ドイツは散々東で牽制してくれと頼んだのにね。
別にシベリアの奥まで進まんでも、あの長い国境周辺を荒らすだけでもかなり違う。
問題はシベリアのソ連極東軍だった。

日ソ不可侵条約でドイツの運命が決まってしまった。

>>799
ソ連の降伏条件ってなんだよ？ モスクワ陥落？
ないわな

野戦軍の殲滅による軍事力消滅じゃない？
クラウゼヴィッツ的にも。

ヒトラーはバクー油田とウクライナ穀倉地帯押さえればソ連の国力そのものが著しく減退すると見てたようだし。
ブラウ作戦はそのために発動されたはず。


条約の件はスターリンが確か「条約とは破るためにある」って言ってたから独ソと日ソの条約を一緒にする必然性ないと思う。

>>800
降伏はあり得ない、負ける事はないから。
チャーチルが独ソ開戦で大喜び、早速ソ連に対しての援助を申し出ている。
「もしヒトラーが地獄へ宣戦布告して攻め込んだら、
　　私は躊躇無く地獄に援助を申し出る」は有名かと。

それとウラル以東への工業地帯への疎開は、その時点でほぼ完了している。
よって、その時点で、ドイツの負けなの。

ウクライナやモスコー周辺を占領して、スラブ民族をウラル以東に追い出すだけの
限定戦争ならともかく、ナチの戦争観に基づく戦争は絶滅戦争。　降伏はない。
日本は何度も両者に講和の仲介をしているが両方から蹴られている。
その仲介は独ソ開戦時から1944年中頃まで続いて居る。
ドイツの負けがほぼ決まった44年末から日本はソ連を仲介にした和平へシフトした。

>野戦軍の殲滅による軍事力消滅じゃない？
それはそうだ。
>独ソと日ソの条約を一緒にする必然性ないと思う。
立脚点が違うからな。
独ソ不可侵条約は、中欧東欧の独ソの勢力圏の取り決め
日ソ不可侵条約は、あの外務大臣が　独伊ソ日に米国を加えて英国孤立を計るという
国際常識と力学零の妄想で生まれた。

そういえば、スターリンがブルガリア政府を通じてドイツに講和を申し入れようとしたってフルシチョフが書いてなかったっけ。

降伏、講和なくとも勝利はある
ウラル山脈直前のAAラインまでの占領は不可能ではない
そうすればすくなくとも独ソ戦の敗北はない
だが、大量の守備兵力が必要になり財政が破綻するかも

>>804
フルシチョフの発言はあまり当てにならんし、講和がなったとしても
ソ連の戦力が回復するまでの時間稼ぎ以上の意味があるとは思えん

そうなると次の戦の為の休戦でしかないわけだから、
そんな先が見え透いた休戦を結ぶ訳がないか。

次の戦争のために。
次の次の戦争のために。

歴史とはそんな感じだな。

>>158
遅レスですが
ソ連製OSの名前とかって分かりますか？

それと今じゃロシアでもみんなwindowsとMacなんですかね？

>>806
有名な話では??

1943年の勝敗がほぼ決したとき
スターリンは、ヒトラーに講和条約を持ちかけた
リペーンとロップは大喜びでソ連との講和をヒトラーに持ちかけたが
ヒトラーは「ソ連とは滅亡するかされるかの関係だから、我が国が滅亡しても講和はありえない」と
拒否した。

スターリンが勝敗が確定した後もドイツとの講和を望んでいたのは
チャーチルとかの会談でも
「西側もはやくドイツ攻めろよ。イタリアなんか弱いところ狙って楽しているなよ」
「正直、ヒトラーよりお前等の方が信用なんね」
「これ以上焦らすなら、俺はドイツと講和する」

などなど公式な記録として残っている

ソ連とドイツとの同盟を恐れ、あわてたチャーチルがノルマんでー作戦を決めたを有名な話

大戦末期の話です

講和とはどういう講和だよ？
ポーランド分割線へ戻る？

ソ連からしてみれば
シベリア出兵、イカサマ戦争、冬戦争などの経緯から
むしろドイツより米英の方が信用できない相手として移っていた。
ドイツとソ連の共倒れを狙っているとして強く第二戦線の創出を求めていた。


まあ、スターリンの読みはもちろん正確であった事は
後の歴史が示すとおりだが


そんな国がポーランドをイギリスに渡すはずが無い
米英が後押ししたポーランドがソ連に攻め入る事は明白だからだ
ポーランドの問題はスターリンにとって決して譲れる事項ではなかった

>>812
多分提案する条件は「その時点での戦線を暫定国境にする」じゃないかね。
スターリンが本音でどうしたいかは別にして。

さすがにそれだと譲歩し過ぎだね
相当領土削られる

一時休戦ってのが妥当かな。それから西側連合国の動き見ながらドイツと領土交渉

ヒトラーは、スラブに勝てない弱小ドイツ民族なら滅んでしまえな奴ですから

>>815
どうせ戦力回復したらもう一戦する気だろうから別にいいんじゃね？

>>817
「歴史とは弱肉強食」が信条だし。

>>811
西側連合国の第二戦線をノルマンディーにさせる為の駆け引きで
実際ドイツとその手の交渉は無かったんじゃないか。
チャーチルはバルカン半島に第二戦線を作りたがってたし。

でもドイツにもソ連にも講和の話は記録に残っている

てか、事実なんで。いやまじで

スターリンはドイツに勝った後で、西側側が攻めて来る事を恐れていた
それだったらドイツに生き残ってもらったほうがマシ

敗戦直後の日本女性強姦についてはソ連兵が悪名高いが、実際には
朝鮮人によるものがダントツで多い。

「水子の譜(うた)」上坪 隆
----- ドキュメント引揚孤児と女たち -----
ttp://www.ebookjapan.jp/shop/book.asp?sku=60009096&genreid=10010

二日市保養所の資料は、六月十日の報告書
183 ページ "地域別と加害者"
これは、２ヶ月分だけの記録
加害者の６割が朝鮮人だと示しています。

>>821
英米にプレッシャーを掛けるには、実際にドイツと交渉するのが一番だと考えたなら
実際に交渉しただろうし、当然それは記録にも残ってるだろうな
ところでその記録には、独ソが本気で講和するつもりで、英米を何より恐れていたとか
書いてあるのか？

>>823
おまえがそう信じたきゃどちらでもいい
スタリーンが全面的に西側を信用してて、自国の犠牲を顧みず
英米のためにドイツを粉砕して
その後の英米様に相手に満身創痍の状態で戦える自信が大いにあったと信じるに足るソース
おまえさんが提示してくれ

ハテ、満身創痍で満州に雪崩れ込んできた国家は何処であったか

満身創痍どころか強力化してるわ

>>825

そぅ。そういうこと
ソ連にとってはドイツに勝った後西側が攻めてくるのがまさに滅亡のシナリオ
ゆえに妥当なとこでドイツと停戦がまあまあ妥当な思考だな

ゆえにスターリンがマジでドイツ潰す気があったというほうがソース提示すべきと思う

スターリングラードで事実上勝ちが決まったソ連が
ドイツと休戦を結ぶ必要性は何処にもないのだが。

大戦終戦にドイツに講和を申し込んだスターリンの腹としては

・そのまま勢いに乗ってドイツを滅ぼす
→上手くいけば領土拡大。ウマー
→しかし、運が悪いと、その後弱ったところを米英に突かれて即滅亡。マズー

か

・ドイツと講和
領土拡大はしない。マズー
しかし、西側に攻められる事も無いし、ドイツと共倒れになる可能性も無い

の二方向で検討していた。
スターリン自身は、勢力拡大よりは
無難な路線で決着をつけたかったんだろう

次ドイツがt回復した後攻めて来ても
ソ連も回復しているはずだし。今度は真面目に備えていれば
ドイツ程度の国力じゃもうそれほどの脅威でないしな。

>>828
あのな。戦局が決まったとしても
ドイツを滅ぼすのにどれだけの犠牲を払うと思っているんだ??
もしドイツに粘られたら、ソ連がかつにしろ。ソ連も瀕死の状態。

この状態で
フルパワー。完全無傷の米軍がソ連に攻め込んできたらどうするの??

連合国は思ったより一枚岩じゃないよ。

戦後スターリンが
「くそ。ヒトラーと組んでりゃ無敵だったはずなのに!!」ってぼやいたとおりさ

スターリンがドイツとの単独講和申し入れをしたの事実だが

それが英米の牽制に対するカードなのか、はたまたドイツを滅ぼす気がなかったかゆえの本気の講和なのか
解釈は、スターリンの腹の内に聞かないと判らないというのが現状だな

スターリンも民族自決だの領土不拡大だの、
（スターリンから見れば）つまんないことでガミガミうるさい西側より、
「ポーランドの半分もバルト三国もお好きにどうぞ」って、
言ってた頃のドイツの方が良かったんだろ。

だから日本外務省は1941年の開戦からずーーーと、
独ソ和平の仲介の努力をやっているんだが両者から拒絶されている。

タイフーン作戦失敗後に仲介　独ソとも拒否
ドイツが夏季攻勢開始した1942年中盤　両者拒否
スターリングラード後　1943年3月　両者拒否

ヒトラーが蹴った以前に、スターリンはやる気がなかったとしか思えないんだがなあ。
スウェーデン仲介も、日本が噛んでいる事知っているかい君ら？

知ってる。スターリンは乗り気だったがヒゲが断固拒否

総統の最もおかしいところは自己の利益や安全をまったく考えてないような戦略

池沼というか狂信的右派というか

いいすれ

御しやすい相手だとソ連は調子づく。

例えば、戦後東西両陣営首脳が会談したオーストリアでのウィーン会談だったかな？
フルシチョフにはアイゼンハウワーが弱腰に映った
その後、ケネディーと会った時は、更に弱く見えた。

ちょっくらキューバにミサイル置いてみっか。

スターリンが無能すぎたわ

スターリンが無能すぎたな

７４５＞

基地外ソ連厨が必死だなｗ

スターリンの無能さを認めたくないんだろｗｗ

無能すぎるんだろ

確かにスターリンは史上最悪の蛆虫野郎だわな

最後の皇帝、死後９０年で名誉回復＝「根拠なく粛清」−ロシア最高裁

　【モスクワ１日時事】ロシア最高裁は１日、ロシア革命後の１９１８年７月にレーニン率いる
ボリシェビキ政権によって銃殺された帝政ロシア最後のツァー（皇帝）ニコライ２世と
その家族の名誉回復を決定した。今年はニコライ２世一家の没後９０年に当たる。

最高裁は決定で「ニコライ２世とその家族は根拠なく粛清された」と述べた。（2008/10/01-20:18）
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008100100921

スターリンはロシア人にとって糞野朗以外何者でもないなｗ

大粛清がない場合、
史実以上の超大国になれた？
あとスターリンの後継者は？

>>840
無能だったらレーニンの死後に権力闘争で勝ち残れないし
その後も３０年の長期政権を維持できないと思うがどうよ？

大粛清しないで長期政権維持できてたらな。

日本はメチャクチャだよ
マスコミも政治家も腐っておる
今にみんなビックリする時がくるよ
日本は危ないよ
危ない事をみんな知らんのだよ
ロシアが日本を狙っているんだよ
この馬鹿者！

>>846
基地外反共厨なんて相手にするなよ。
どうせ勝共連合とかまともじゃない連中が一般人を装ってるだけ。

ナロードニキもそうだったが、コミュニストは一般大衆が馬鹿であることを前提にしているからなあ。
それが直らない限り共産主義なんか見向きもされないさ。

問題は極右だ。

>>848
【北海道】日露トンネルは早い安い安全【サハリン】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1214494029/
上みたいなスレ立てておまけに、
そのスレで賛同者が多い時点で終わっているね。

８４９＞

対日参戦をしたスターリンが大好きなバカｗ

ブサヨのプロ市民

スターリン厨は左翼共産主義者ばっかだな

日本を攻撃したスターリンが好きとはｗｗ

スターリンがソ連崩壊の原因を作ったな
スターリンみたいのがいるから欧米がソ連嫌いになった

スターリンがフルシチョフみたいならよかった

ソ連の科学力・経済力・軍事力が一気に飛躍したのはフルシチョフ時代だもんな
スターリンなんか百害あって一理なし

ホント自己権力欲だけしか考えてないゴミクズみたいな人間だよスターリンは

ロシア人からさえも嫌われてる理由だな

スターリン時代のソ連って超大国？

>>838>>839>>840
スターリンが好きか嫌いかはともかく無能ではないだろ。

メディアを駆使し肖像画や銅像をそこら中に建てて、国民に強引に自分こそが指導者
と刷り込ませる方法はその後の独裁者の模範になってるし、
書記長という意味無さ気なポジションの能力をフルに利用して曲芸のように
トップに立つのは無能じゃできないだろうし、結局ソ連も他の社会主義国も
そのシステムを踏襲せざる得なかった。

>>857
ソ連崩壊後のロシアではスターリン再評価の動きが高まってるらしいぞ。

>>858
第二次大戦でドイツ第三帝国や大英帝国が没落した後の
スターリン時代末期はそうなんじゃないか？

じゃあ仮に、英ソが没落しドイツが生き残ってたとしたら、ドイツは超大国？
つまりWW2当時のままの戦勝国＝超大国となるかな
史実でも戦後イギリスはもう大英帝国じゃないし

>>860
ヒトラーの予定通りソ連併合が進んでれば
国土も大きいし人口も多いから超大国になれるかもしれないが、
そうなると少数のドイツ人が多数のスラヴ系を抱えるから
統治に無理があるからどの道長持ちはしなそうだな。

ユダヤ人は数百万人だけどスラヴ人は億だからな…

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047265234/
おいとく

このスレで言い負かされたカルト勝共連合信者が中傷スレ立てたらしいｗ
まあキモイ事キモイ事。

ソ連ヲタって一番痛いよな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1223106505/

>>863
みれない

８６４＞
あんたは左翼共産主義者かｗ

スターリンは無能な馬鹿

金正日と同じ個人欲だけの国家運営能力ゼロの無能なアホｗ

スターリンが有能なら金正日も有能だなｗｗ
２人とも無能なアホ

自己保身だけは一流だろうなｗ

しかし国家運営能力はゼロ
粛清で軍事力・農業生産・経済力がガタ落ちしたのは事実

スターリンが無能だと認めたくない必死な奴がいるよな
スターリン厨って本当に基地外だな

ボロシーロフやブジョーンヌイといった軍事ど素人だけは活用し

本当に有能な軍人・政治家を粛清したスターリンが有能？

スターリンなんか無能のクズだろｗ

スターリン自体が自分は無能だと理解してたから
トハチェフスキーやキーロフといった優秀な人間を嫉妬だけで殺したからな

ロシアの発展を妨げたスターリンは無能だな
こいつの粛清のおかげで５０年は発展は遅れたよ

金正日と同じ自己保身だけで運営能力はゼロだな
従わない奴は粛清するしか能がない

スターリンに魅力がなくカリスマ性ゼロだからこそ粛清して従わせるしか
脳がねんだろうけどなｗ

ログ読んでたら>>288の先見の明に脱帽した
レスの4日後にグルジアに侵攻って
もしかして２８８がメドベ本人ｗ

ツルと禿じゃ同じじゃんか。

>>288の意見 たしかに凄い
ツルはフサの間違いなだけだから、これは問題ない

いや、反対だろｗ

ﾚｰﾆﾝ ツル（内政）
ｽﾀｰﾘﾝ フサ（両方）
ﾏﾚﾝｺﾌ フサ（内政）
ﾌﾙｼﾁｮﾌ ツル（両方）
ﾌﾞﾚｼﾞﾈ フサ（外政）
ｱﾝﾄﾞﾛ ツル（外政）
ﾁｪﾙﾈﾝ フサ（外政）
ｺﾞﾙﾋﾞ ツル（内政）

ｴﾘﾂｨﾝ フサ（内政）
ﾌﾟｰﾁﾝ ツル（両方）
ﾒﾄﾞﾍﾞ フサ（外政）

まったく当てにならん
ﾌﾙｼﾁｮﾌは内政とか言われるがキューバ危険とかむしろ対米やりまくってる

スラヴ人て善良な農夫って感じなのに、悪の帝国になっちゃうのは
スターリンみたいなのが絶対権力握っちゃうから？

フルシチョフ時代が一番輝いていたな
暗黒スターリン時代の暗い空気を一掃し新たな時代を作ったからな

フルシチョフ時代は本当にソ連が米を超えてしまうんじゃかというソ連に力があった時だな

一番ソ連の勢いがあった時だな

>>883
なんのかんので一番国力があったのはブレジネフ時代じゃね？
石油ショックで資源バブルがおきて、ソ連は恐ろしく好景気だったはず。

その時期ってガチで経済力がアメリカの45%にもなったのか？

経済はピークを過ぎてた。
だが、核戦力で米国を抜いた。

共産主義では経済は無理な筈なのに
なんでそんなに

パワーゲームで圧倒すれば、ソ連にフィンランド化する国が増えると考えた。
そこから収奪すれば何とか出来るとも考えた。

>>888
モンゴル帝国そのものだな

早く分裂し無いかねぇ＜モンゴル帝国的性格なら

したよ

８８３＞

国力はブレジネフ時代が最高でも、成長率の勢いがあったのはフルシチョフ時代

７０年代の全盛期もフルシチョフ時代の改革があったからこそ

ブレジネフ時代に食いつぶしたけど。

じゃあ共産主義のままでもフルシチョフ路線のままなら成長を続けられた可能性はあったの？

厳密には共産主義じゃない、社会主義だがどうでもいいか。
>フルシチョフ路線のままなら成長を続けられた可能性はあったの？
難しい、ソ連では内部の闘争が激しい。成長によって分け前が、
敵対勢力にも分配されているうちはいいが、ちょっとしたことでそれが途切れると
あっという間に政治クーデターの素地が出来上がる。

フルチチョフの場合はコスイギン、ブレジネフラインの情報を部下から得ては居たが
それに対して対処を行わなかった……というか出来無かった。
むしろ、成長とか経済的な理由以前に、ソ連では内部を如何に固めるかが重要（権力維持

じゃあ共産主義国で経済が伸びないのではなく、権力闘争が起きるからか

>>897
当たらずとも遠からじ

>>897
それと官僚主義だな。　ピンハネ、架空の報告等々、キリがない。
まともな経済再建策を立てようにも、嘘の報告書の数字を元にしてはね。
ゴルバチョフは某コルホーズだったか、何だったか、そこへ自ら出かけ
並み居る役人達を見据えて言い放った。

「計画、報告、計画、報告、計画、報告、……ウソばかりではないか！」
「ソ連の最高指導者の目の前ですら君らはウソを付くのかね」

日本の官僚も同じ事さ。

>>899
だからこそ民主主義による監視が大切なんだよなー。

ロシアは結局そのことを理解できず々ことを繰り返そうとしている。

なるほど 官僚主義がソ連を滅ぼしたという意味が分かりました。 ここ良スレ

理論的に五月蝿いこと言うならソ連は共産主義でも社会主義でもないからな。
一党独裁の国家資本主義。

基本的に、官僚主義、権力闘争はどんな体制の国家にも標準装備されているからなあ。
問題は、監視だ。　官僚は腐る、中国歴代王朝も基本は官僚主義で倒れる発端が形成されている。

>>884
全盛期はブレジネフ時代だけど、ブレジネフ時代はもう伸びが無いから
あとはもう没落していくだけっていう不安感みたいなのがある（あくまで俺の感想だがｗ）

第二次大戦勝利と東欧・極東への社会主義圏の拡大、超大国化といった
スターリン時代末期の急上昇は凄いんだが、暴走機関車のような感じで
これまた絶対どっかで大変なことになりそうな不安がある。

フルシチョフ時代は自由化が進んだり宇宙に飛び立ったりと
何というか安心感と希望がある。