†††キリスト教総合スレ５†††

世界史上のキリスト教について語りましょう。

歴史と関係の無い話題はこちらで。
心と宗教
http://life9.2ch.net/psy/

過去スレ
◎●◎キリスト教総合スレ◎●◎
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012622120/
†††キリスト教総合スレ２†††
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069605876/
†††キリスト教総合スレ３†††
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1112104390/]
†††キリスト教総合スレ４†††
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1194522663/

徳川家光は正しい。
キリシタン弾圧のおかげで、九州の一部しかあの邪宗に染まらずに済んだ。

新約聖書について少々突っ込んだ議論をしたい方は、下記の掲示板もどうぞ。

【ザ】宗 教 全 般
http://religion.bbs.thebbs.jp/1196861233/e100

死後さばきにあう

日本には古来より神仏がおられるので
キリスト教のような外国の宗教は不要です

キリストの生涯をみていくと、どうしてもヒトラーとかぶってしまう。
この二人双子みたいだな。

>>5
仏も輸入品じゃないですか。

>>7
ざんねん！
つ【本地垂迹】

あまり詳しいことは知りませんが…
ザビエル御一行は日本布教の際に、仏教の僧侶たちと宗教論争を繰り広げているんですね。
流れとしては、宣教師の主張に仏僧がツッコミを入れるという感じ。
仏僧たちは特に、「唯一神」という概念が引き起こす矛盾を次々に突いていったそうです。

ザビエルたちができたのは、せいぜい仏僧たちの倫理観を非難するという程度。
宗教論争では、仏僧に軍配が上がったようです。
そのためにザビエルは、仏僧と戦えるだけの強靭な論者を新たに用意しなければならなかったそうで。

論理性の欠落はキリスト教神学の最大のセールスポイントですが、仏僧たちはそのことに早くから気付いていたようです。

>>6
ヒトラーは福音書のイエス像に強烈なシンパシーを感じていたそうですよ。

>>10
　更に云えば、カトリックの組織形態にも魅せられたとも

検証情報も付けてけろ
参考文献も

>>8
また蘇我の回し者か！

>>9
全知全能にしてはあまりにも欠陥が多すぎるもんな

>>9
宣教会が武士を一本釣り的に狙ったのは、その所為かもしれないですね。

とりあえず武士を宣教会の修道士に就かせとけば、庶民相手の布教活動が円滑に行えますし、
又或る程度教養を得た武士の子弟とかであれば、仏僧を相手に死ぬ気で論陣を張るでしょう。

もともと当時の宣教会の布教活動にはそういう不順な下心がありましたから、彼らにとって
武士出身者の離反は、他の階層以上に最も警戒すべき事柄であったはずです。

当時の東アジアはキリスト教とムスリムの布教合戦中だったからな
インドネシアはボロブドゥール寺院まで作った仏教も消滅したし
ヒンズー教もマジャパヒト王国が最後でムスリムの巣窟に
一神教の布教力は異常だな

一神教の始まりなんて子供喧嘩みたいなもんだよな。
A：「俺の守り神の方が偉い」
B：「いや、俺の方が偉い」
A：「俺の守り神はお前の神の１００倍偉い。お前の神なんて
　　俺の神の子分みたいなもん」
B：「俺の守り神はお前の神の１００００倍偉い。お前の神なんて
　　俺の神の奴隷みたいなもん」
A：「俺の守り神はお前の神の無限倍偉い。お前の神は神ではなくて
　　俺の神の単なる使徒」
B：「無限！？」
A：「そう無限。何でもできるし、何でも知っている。
　　信じていれば天国へ行ける。天国はいいぞう〜」
B：「じゃあ、俺その神信じる」
A：「じゃあ、お前、今日から俺のパシリな」

マカバイ記の日本語の全訳ってあるんですかね。
知ってる人がいたら教えてください。

>>18
『マカバイ記』（マカベア記）と題される書は�T、�U、�V、�Wの、全部で4書あります。
このうち、外典に分類されるのは「�T」と「�U」。
偽典に分類されるのは「�V」と「�W」です。

「�T」と「�U」は、『新共同訳／続編付き』に収録されています。
『フランシスコ会訳』でも「�T」と「�U」合冊で出版されています。
手ごろな解説と注、また年表と地図がついているので、私はこの「フランシスコ会訳」をオススメします。
「�V」と「�W」は偽典なので、教文館の『聖書外典偽典』をあたってください。
ただし、これは少々読みにくいです。

初心者向け解説付の英訳でオススメは、J.R.Bartlett の　
“The First and Second Books of the Maccabees” (The Cambridge Bible Commentary) です。
これは「�T」と「�U」合冊です。

>>9
あれだけ非論理的な宗教をなんとか論理化しようとして
もの凄い量の文献を生み出したスコラ哲学にはなんか敬意を感じる。

トマスの神学大全なんか相当の分量だけど、あれは初学者向けの
簡明化された概説書に過ぎず、個々の問題論及は彼の個別論文に較べて
かなり簡略化されてるらしい。山田晶の解説によると、最初に提起される
異論の数がスンマでは大抵三つか四つなのに、真理論とか範疇論では
それが２０以上にもなって、さらにそれに対して提起される反論の数も多くて
読んでるうちにどれが正論でどれが異論だかわからなくなってくるそう。

>>20
スコラ哲学以外の哲学でも１８世紀ぐらいまでは、キリスト教の教義に
抵触しないように非常な注意を払いながら議論を進めているところが
見て取れる。

19
教えていただきありがとうございます。

>>9
＞論理性の欠落はキリスト教神学の最大のセールスポイントですが
具体的にどこら辺がそんな感じなんでしょうか？
わたしとしてはキリスト教護教家たちの書いた本などを読むと、キリスト教はまったく論理的な教えだと感じます。
特にＣ･Ｓ･ルイスの書いた「キリスト教の精髄」なんかはそうです。

>>22
お粗末さまです。

読み甲斐のある書物ですよ。
ぜひ研究してみてください。

>>23
アンセルムスの神の存在証明

天におられるわたしたちの父よ。
あなたのお名前が神聖なものとされますように。
あなたのご意思が天においてなされているのと同じく、
この地上においてもなされますように。
どうか、ウィキペディアが真実と愛とに満ち溢れた場所となりますように。
憎悪や偏見を煽る投稿からウィキペディアをお守りください。
神の義に適った百科事典となりますように。
この祈りを、あなたの独り子であられるイエス･キリストの尊いお名前によって、
御前にお祈りいたします。アーメン。

>>23
まずキリスト教は、三位一体の教理で我々を爆笑の渦に巻き込んでくれます。
特に、全知全能の唯一絶対神と人間イエスの神性という組み合わせは奇想天外の極みでしょう。
新約に対する旧約の予型論も、論理性を放棄したデタラメです。
これらの矛盾は、我々の通常の論理的思考回路で処理できないため、「テオ（神の）＝ロジック」という怪しげな言葉でカムフラージュされてきました。

しかし、その陳腐な隠蔽工作は、異文化に持ち込まれたときに遠慮会釈なしに挑戦を受けます。
例えば、イエズス会士の宣教師と論戦を交わした仏僧らは、「唯一絶対神の絶対善なる教えが、なぜいまだもって世界に拡大していないのか？」と的確に批判しました。
これで答えは出ています。
そのため、こうした挑戦に応戦するには、もはや、こじつけ的な屁理屈にもならない言い訳を駆使しなければなりません。
しかし、キリスト教世界においては、その言い訳は、キリスト教の伝統と権威という硬い殻に覆われて保護されてきました。
そして、それはいつしか、西洋文化の根幹を成す知的遺産として讃えられるようになります。

あるキリスト教研究者はこう述べています。
===============
神学者や哲学者は、自分たちの思想体系に見られる論理的矛盾に惹き付けられ、弁証法という抽象的なゲームを行うための様々な記号を作り出した。
解かれるべき問題は、次のようなものだった。
すなわち、一と多、理性と信仰、権力と清潔、自然と文化、現実と象徴、物自体と人間の認識、歴史と意思、などなど。
西洋の知識人が弁証法というゲームに没頭し、また、この弁証法というゲームが、究極的には、キリスト教の神話と儀式が作り出した難問に根差していた、という情況を考えると、
キリスト教の神話が決して批判的に吟味されることはなかったことは、何ら驚くべきことではない。
===============

キリスト教以外の宗教はそんなに論理的なの？

>>28
一神教は知らんが、仏教なんて論理的なことが存在理由みたいな感じだな。

>>27
どの本かは忘れましたが、Ｃ･Ｓ･ルイスの本にこんなことが書かれていたのを思い出しました。
『キリスト教は歴史と同じ。歴史家はただ自分の間違いを認めればいいのに
認めようとしないで屁理屈をこねるからより複雑な神学ができあがる』。
ホロコースト論争において、否定派が自分たちの間違いを認めればそれで済むのに
なんとかして肯定派に対抗してやろうと思って新しい言い訳をこしらえるのと同じですね。
嘘をまもるためにまた新しい嘘をつく、みたいな。

上の言葉は、たしかルイスの友人の言葉だったかと思います。ルイスがそれにどう答えたかは忘れました。
ルイスの本を読んでいてその箇所を見つけたら何れ書き込みます。
もちろんわたしはキリスト教が嘘だなんて思っていませんし、
いわゆる“キリスト教の神話”も理性的検証に耐え得るものだと思っています。

ルイス！ルイス！ルイス！ルイスぅぅうううわぁああああああああああああああああああああああん！！！
あぁああああ…ああ…あっあっー！あぁああああああ！！！ルイスルイスルイスぅううぁわぁああああ！！！
あぁクンカクンカ！クンカクンカ！スーハースーハー！スーハースーハー！いい匂いだなぁ…くんくん
んはぁっ！クライブ･ステープルス･ルイスたんのはげ上がった頭をクンカクンカしたいお！クンカクンカ！あぁあ！！
間違えた！モフモフしたいお！モフモフ！モフモフ！はげ頭モフモフ！カリカリモフモフ…きゅんきゅんきゅい！！
著作集のルイスたんの写真かわいかったよぅ！！あぁぁああ…あああ…あっあぁああああ！！ふぁぁあああんんっ！！
ナルニア第2章もうすぐ公開で良かったねルイスたん！あぁあああああ！かわいい！ルイスたん！かわいい！あっああぁああ！
小説のナルニアも売れて嬉し…いやぁああああああ！！！にゃああああああああん！！ぎゃああああああああ！！
ぐあああああああああああ！！！小説なんて現実じゃない！！！！あ…映画も小説もよく考えたら…
ナルニア は 現実 じ ゃ な い？にゃあああああああああああああん！！うぁああああああああああ！！
そんなぁああああああ！！いやぁぁぁあああああああああ！！はぁああああああん！！ナルニアぁああああ！！
この！ちきしょー！やめてやる！！現実なんかやめ…て…え！？見…てる？表紙絵のアスランが僕を見てる？
表紙絵のアスランが僕を見てるぞ！アスランが僕を見てるぞ！挿絵のアスランが僕を見てるぞ！！
映画のアスランが僕に話しかけてるぞ！！！よかった…世の中まだまだ捨てたモンじゃないんだねっ！
いやっほぉおおおおおおお！！！僕にはルイスちゃんがいる！！やったよジョイ！！ひとりでできるもん！！！
あ、宗教著作集のルイスちゃああああああああああああああん！！いやぁあああああああああああああああ！！！！
かっかかかかかか神様ぁあ！！まじりけのないキリスト教！！道徳的証明！！！トリレンマァァァ！！
ううっうぅうう！！俺の想いよルイスへ届け！！ナルニアのルイスへ届け！

カトリック＝ナチス

http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080413k0000m040075000c.html
キリスト教、素晴らしいじゃないか。
キリストに出会った殺人犯の少年がこんなに反省している。

>>16
インドネシアに関しては経済は華僑の独壇場だし、
文字はアラビア文字からアルファベットへ。
インド資本はバリでは強いしカーストも残っているよ。

もともと多様で流動的な地域だな。

>>32
いやナチスはルター派プロテスタント

>>35
>>32はナチスとバチカンの関係について言ってるんじゃ・・・

ナチは国内のカトリック弾圧しているしな。
それにルターの、ユダヤ人について書いた文章なんて、ナチとなんら代わらん。
ルター派の教義はナチのイデオロギーの重要なバックホーン。

下手に理性的な社会主義や全体主義が酷いことになっちゃったことを考えると、
カトリックや東方正教ぐらいの非論理性と、近代的な考え方を折り合いつけながら
生きてくのが良いのかとも思ってみたり。
理性第一主義はプロテスタントやイスラム原理主義のような妥協できない考え方と同じぐらい怖い

>>36
ピウス１２世とナチとの関係はおそらくガセ。
あれはカトリックを貶める為にジャーナリズムがナチとの関係を強調だけだと思う

バチカンはムソリーニとは相当ズブズブな関係だったが、ナチとはどちらかと言えば対立していた。

ユダヤ人に対する差別はカトリックもプロテスタントもどっこいどっこい。
Wikiで「血の中傷」の項目を読むと良い。
特に「ホスチアの中傷」について書いてある部分を読むべきだよ。
結構カトリックもすごい事やってる。

ヒトラーはプロテスタントだけど，フランスやポーランドの対独協力者はカトリック。
しかしながら，ナチに対する協力を拒んで収容所に送られたコルベ神父等の存在もある。
収容所のユダヤ人を解放したのはプロテスタントが大多数のアメリカ。
カトリックの修道会でも戦後ナチ残党の逃亡に手を貸した団体がある。

結局はそれぞれの置かれた立場と，その中で，どれだけ神の御前で
恥ずかしくない生き方が出来たかと言う問題。

ベネディクト16世＝ヒトラー・ユーゲント

>>41
ポーランドの対独協力者ってプロテスタントのドイツ系ポーランド人だろ？
なんでカトリックなんだよ？

>>42
ユーゲントには強制的に入れられたからハンガリーに送られたときに脱走して終戦まで逃げ回ってたんだが
一方、前の教皇ヨハネ・パウロ2世は当時ロンドンのポーランド亡命政府指揮下の対独レジスタンスだった

オプスデイｗ

当時のドイツで少年時代を送ってりゃ
ヒトラーユーゲントなんてなんらおかしなことでもないような

>>43
>ポーランドの対独協力者ってプロテスタントのドイツ系ポーランド人だろ？

どうせどっちにもいたんだよ。プロテスタントにもカトリックにも。

詭弁　言い訳　理屈　現実逃避　捏造　隠蔽　排他　自己正当化　洗脳

ヒトラーはカトリックだよ。

政界に出た頃にはカトリック信仰は棄てていたらしいけど
独自の世界観に基づく「神」の存在は信じていた。

共産主義者じゃないんだから神の存在ぐらい信じるだろ

>>47
ただのアンチはいらぬいらぬ〜

共産主義者でなくとも無神論者は大勢いるよ。

ヒトラーは弱肉強食に基づく「神の摂理」を信奉していた。

>>45
自分で入ったんじゃないよ。
志願制から強制に変わって自動的に入れられたんだよ。

そりゃ「協力者」と言うくくりでは
日本みたいな仏教徒もいたし、場合によるとユダヤ人すらいたが
基本的にナチスと言うのは精神風土はプロテスタントだな

>>46
ドイツ系ポーランド人にもカトリックは少しはいた。
それで「カトリック教徒とポーランドは対独協力をして嬉々としてユダヤ人を殺した」とでもいいたいの？
なんかおかしくね？

>>53
もともとババリアのミュンヘンがアジトだから、カトリックを棄教した連中だろ
プロテスタントはプロイセン人だろ

>>51
優勝劣敗のダーウィニズムだろ

それで「劣」のドイツは「優」のソ連にフルボッコにされてレイプされて崩壊した

ナチスのユダヤ人大量虐殺を容認したカトリック
ユーゴではカトリック司祭自ら銃をとり、セルビア人を殺しまくった
戦後は南ヴェトナムでカトリック教徒の大統領が仏教徒を大弾圧
抗議の焼身自殺を遂げた仏教僧侶に対して大統領の義妹は
「坊主のバーベキュー」と罵倒した

>>56
でもあれ敗戦国のドイツの方がはるかに大勢のソ連人をジェノサイド・レイプしてるんだな

>>1
いいやソ連の方がはるかに大勢のドイツ人をジェノサイド・レイプした
優勝劣敗の法則どおりに

>>1に言ってるんならマチガイでもそのままにしとくか

>>58
いや、ソ連の方がドイツ人を徹底的にレイプしてその優秀性を示した
戦後生まれのドイツ人は半分以上がロシア人の子供だ

そうか！　

戦前ノーベル賞受賞者が世界一だったドイツが凋落してる原因がわかった

>>62
ユダヤ人がいなくなったからな

「優勝劣敗の法則どおりに」５００万もジェノサイドされたユダヤ人がいなくなって？

ここでやれ

電波史観　陰謀論　総合スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1198054125/

イエズス会

テゼ共同体

オプス・デイ

フォコラーレ

新求道共同体

ラルシュ共同体

レジオ・マリエ

聖エディジオ共同体

日本基督教団は政府によって公認された
日本における唯一の正統的なキリスト教会です

>>57
確かに南ベトナムは、歴代の大統領がカトリックで仏教徒を弾圧し
下手を打ったな、ケネディ大統領もこの件で頭を痛めている。

北ベトナムの方が共産主義なのに上手く仏教徒を取り込んでいる。

南ベトナムの崩壊の直接的な原因は、アメリカの反戦運動の高まりと
ウォーターゲイト事件の影響で大統領の軍事的な権限が議会により抑制され
インドシナへの無制限な軍事介入が出来なくなった事。

ニクソン大統領が退陣しフォード政権になり、もう南ベトナムは知らないと
なったのが一番の原因。

北ベトナムの大攻勢で崩壊の危機に瀕した南ベトナムはアメリカに救援を求めたが
フォード大統領は動きが遅く、議会は事実上無視。

73年にはウォーターゲイト事件でフラフラのニクソン大統領の拒否権行使を
議会が押さえ込んで戦争予算の抑制とインドシナでの米軍の活動の禁止の法律を制定した。

この時点で南ベトナムは、事実上のジ　エンド。

>>62
もともとドイツってそんなもんだよ
ユダヤ人がいなければ
もうユダヤ人は劣等ドイツに見切りをつけた
おわりだよおわり

http://christiantoday.co.jp/main/international-news-1524.html

独カトリック教会がナチスに協力し強制労働を利用
2008年04月15日 08時30分

【ＣＪＣ＝東京】英国営ＢＢＣ放送によると、独カトリック教会は、第二次世界大戦の間、
強制労働の行使に関わったことを認める報告書を発表した。７００ページに及ぶ報告書は、
捕虜１０００人と約５０００人の民間人が、戦争協力へナチスのために働くことを余儀なく
された、と記している。

その人たちは８００に及ぶカトリック教会運営の病院や修道院などの施設で動員されたもの。
教会はすでに、ナチスが強制労働に使用した外国人労働者に数億円規模の補償を行っている。

「カトリック教会が長い間、欧州全土から強制労働者としてドイツに移送された男性、女性
そして子どもの運命と苦難に目をつぶっていたことを隠すべきではなかった」と、マインツ
司教のカール・レーマン枢機卿は語った。

同枢機卿はこの１月、独司教会議会長を退任したが、教会が使用した強制労働者の数はナチス
が動員した約１３００万人のごく一部に過ぎなかった、と指摘している。

報告がテレビで放送された際、枢機卿は、病院、家庭、修道院などカトリック団体で強制労働
に従事させられた人たちの事情は他の場所より悪くはなかった、と語った。

独プロテスタント教会はすでに、ナチス時代に同様の強制労働を利用したことを認めている。
ドイツ銀行、フォルクスワーゲン、シーメンスなど主要企業も、自らの関与について調査を
進めている。

>>70
ドイツなんてのは、所詮そんなもんだ

日本人でキリスト教を信仰したければ日本基督教団に入れ

カトリック：国際謀略団体
聖公会：準国際謀略団体
東方正教：ロスケの手先
ルーテル：北欧の手先
改革長老派：オランダの手先

>>72
お前は１８世紀のイギリス人か

>>72

聖公会：準国際謀略団体
ルーテル：北欧の手先
改革長老派：オランダの手先

この３つは日本基督教団なんだがｗ

>>30
＞歴史家はただ自分の間違いを認めればいいのに認めようとしないで屁理屈をこねるからより複雑な神学ができあがる。＜

歴史家が認めなければならない「間違い」とはどのようなものでしょうか？
どうして「より複雑な神学」が歴史家のせいにされているのでしょうか？

デーヴィッド･アイクのニューズレター。
二〇〇八年四月六日、THE VAMPIRE MANTRA　吸血鬼の呪文
ここで、アイクが述べていることの要点は、

（１）種々の宗教は、イルミナティの人類奴隷化のための道具である。

（２）つまり宗教は、人類をイルミナティの精神の牢獄の囚人として
　　　監禁するための装置である。

（３）イルミナティの千年、二千年、それ以上の歴史のある大宗教としては、
　　◇ユダヤ教　◇キリスト教　◇イスラム教　◇ヒンドゥー教　など。

（４）この百年の間にイルミナティは、更に人類奴隷化のために
　　　多種多様な｢ニューエイジ｣イデオロギーを作り出した。

（５）そしてそれらの宗教は、全て古代バビロン、シュメールから発している。

イルミナティの人類奴隷化のためのイデオロギーは、純粋な意味での
宗教には限定できない。宗教もどき、亜宗教、宗教化された科学、政治、
経済、軍事などのイデオロギーが、イルミナティーによって展開されている。

それらのイデオロギーのもっとも重要な(危険な)ものは、

〈１〉資本主義、又は、拝金主義、マモニズム
〈２〉共産主義、社会主義、全体主義
〈３〉資本、共産の両方のイデオロギーの産物としてのフェミニズム
〈４〉世俗的なヒューマニズム、人間至上主義、人間中心主義、人類独尊主義
〈５〉植民地主義
〈６〉そしてそれらを一括する、メシア主義、救世主崇拝主義、ピラミッド主義

心と宗教板で、弟子ユダのイエス裏切りの代価が幾らだったかが議論されています。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1208242962/l50

裏切り者のユダといえば、映画『パッション』で、彼の壮絶な最後が描写されていました。
ペテロと準主役の座を争うほど出演時間が多かったと思います。
神殿の祭司長のもとへ赴き、銀貨30枚を受け取り、ゲッセマネでイエスに裏切りのキスをする。
その後、自責の念から、もらった銀貨を祭司長に叩き返し、悪魔に付け狙われ、精神を病む。
そして遂には、エルサレム市外の荒涼地（ゲヒンノムの谷？）で首吊り自殺をする…。

上記のくだりは、あまりにも有名で、多くの人は何の違和感もなく、劇中のユダ像を受け入れたと思います。
とくに、銀貨受け渡しと首吊りシーンは、ペテロの3度の否認シーンに並ぶ劇中のクライマックスだったかもしれません。
誰もが福音書に忠実だな、と感心したと思います。
しかしこれは、『マタイ福音書』の中“だけ”のユダ像なんです。

確かに四福音書はどれもユダの裏切りを伝えています。
でも（1）銀貨30枚と（2）首吊りを伝えているのは、『マタイ』ただ一書なんです（マタ26：15；27：5）。
『マルコ』のユダは金を貰う約束を取り付けますが、それが「銀貨30枚」だったとは書かれていません（マル14：11）。
また『マルコ』は、ユダの銀貨返却と自殺の記事をなぜか省いて（？）います。
『ルカ』のユダも裏切りますが、やはり「銀貨30枚」を受け取っていません（ルカ22：5）。
そして『マルコ』同様、『ルカ』も自殺の記事を省いて（？）います。
『ヨハネ』のユダも裏切ります。
でもやっぱり『マルコ』『ルカ』と同様、銀貨を受け取らず、自殺もしないのです。

四福音書中、3書がユダの銀貨と自殺が無視（？）している。
しかも、『ルカ』続編といわれている『使徒行伝』では、彼は転落死（自殺ではない）で命を落としています。
それで、もし我々が『マタイ』を知らなかったら、我々は銀貨30枚のことも、自殺のことも知ることができなかったのです。

KGさん、これが現実だよ！
　.　.　　　,　　　　,　　　.
ﾟ。ﾟ+ﾟ`,　o。。.ﾟ*。ﾟ　。.ﾟ　。　☆＋。。ﾟ.　°　。　.　　　,　　　　　　ﾟ　　　　ﾟ
　。,　.ﾟ。　+　☆。,ﾟ.　o。 。+　。ﾟ.,　　.　ﾟ　　　,　　　。　　　　　。　　　.　　　.
　ﾟ.　ｏ　*　。ﾟ。ﾟ.。ﾟ。+ﾟ　。　。　ﾟ。 ﾟ　。　　ﾟ
ﾟ`　.ﾟ　.ﾟ.　ﾟ.　.　ﾟ　　.　　ﾟ　　.　　　,　　.　　　　　.　　.　　　。　　　　　　ﾟ　.
　.　　.　　　　　.　,　　　　　。　　　　　　　.　　　　　　　　　　　.　　,　　　　.
.　　　.　　　　　 ﾁｮｯﾊﾟﾘは　　　　　　∧_,,∧　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　ｳﾘが嫌いﾆｶ？ 　 <:::::::::::::: >　(:::::::::::::: )　　うん、大嫌い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（○:::::::: ）　（○:::::::: ）
　　　　　　‐''"´'''"""''"｀''""｀"""''''''"´'''"""''"｀''""""'''"''''''"｀"""''''｀`'‐
"

>>78
「チョッパリ」と「ウリ」の意味が分からんのですが･･･。

チョッパリ＝韓国語で日本人に対する蔑称
ウリ＝韓国語で「わたし」

>>78はキリスト教＝韓国人と連想したんだろ

>>80
日本人は韓国人を嫌ってる、というのが現実ってことですか？
なんでまた急にそんなことを…。
そもそも「韓国人」という民族・国民・人種のことがよく分かりませんのでね。
好きになることも、嫌いになることもできませんわ。

でも、韓国ではキリスト教が大流行で、教会が乱立しているみたいですね。
石を投げれば十字架に当たる、というほどだそうで。
キリスト教は新たな民族を創世するには格好のツールなのかもしれません。
聖書は新たな神話を提供してくれるので、自分をキリスト教徒の一員と見なせば、生まれ変わりが可能なのでしょう。

＞でも、韓国ではキリスト教が大流行で、教会が乱立しているみたいですね。
＞自分をキリスト教徒の一員と見なせば、生まれ変わりが可能なのでしょう。

馬鹿丸出しのミンジョクですな、見事な人もどきです。
生まれ変る前に竹島と駅前の不動産を日本人に返還してください。

三橋貴明に「不気味な老人としか形容しようがない」とまで言われている
超反日主義者、李承晩もキリスト教徒。

キリスト教徒になっても韓国人の反日は変わらんね。

>>27 支援
亀レススマソ

>新約に対する旧約の予型論も、論理性を放棄したデタラメです。

そうそう。シュメール起源でギリシア悲劇で顕著な、文学的表現だよ > 予型
「既に起こった未来」という言い方をする。

だから，聖書は現代ではそこかしこの書店に陳列されているフィクションものを
読む感覚で楽しむ本です。

>>77
議論が何スレにもわたって続けられ、質問スレとしてほとんど機能してない。
質問しても議論レスですぐに流れていってしまう。
質問でも回答でもない自説開陳や挑発をする人が居座り続け、
誘導されても移動することもなく延々と続ける。
こういう人に反論する人もこの荒れ具合を楽しんでいる節がある。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1205989214/
八百万（やおよろず）は800万じゃなくて、数が多いことをさしているはずなんですが。
批判する相手について、基本的なことすら押さえないようでは駄目でしょう。
宗教板の創造論創造論スレでも見られるんですが、初歩的な誤解を抱えたまま
殴りこもうとする人がみられます。

誤解といえば、ローランの歌ではイスラム教徒がムハンマドやアポロンを拝んでいることにされているんですが、
さすがにイスラム教徒と交流のあるキリスト教徒にはありえないと思いますが、
当時のヨーロッパではガチでこう考えられていたのでしょうか？

>>83
現代人はその程度で聖書をあしらっておけばいいと思います。
ただし、聖書を書いた本人達は大真面目だったので、そのあたりは斟酌してやる必要があるでしょう。
祭司貴族や宮廷お抱えの物書きたちが、セッセと書いた労作なんですから。
彼らの著作目的は、おとぎ話を世に広めることではありませんでした。

>>84
そもそも議論が成立しないんでしょうね。
論理的思考を放棄した宗教人間にどんな議論を吹っ掛けても、意味がないですよ。
思考停止している人間に思考することを促すことは不可能です。
「心と宗教板」には、そういう脳死状態の人たちが何の論拠もなく自説を書き殴っています。
無法地帯こそが「心と宗教板」の特徴であるゆえ、そこに論理という秩序を持ち込むのは逆に荒らし行為と受け取られるのでしょう。

>>85
進化論を支持している人ですら、進化論のことを分かっていない場合が多いですから、仕方ないんじゃないでしょうか。
ヨーロッパでイスラムが正しく理解されるのはいつからのことなのか。
ヨーロッパでのクルアーンはラテン語にまず翻訳されたと思いますが、その初刊行は何世紀なんでしょう。

>>86
調べてみたら、ヨーロッパで最初に『クルアーン』がラ訳されたのは、
1143年、チェスターのロバート(Robert of Chester)によってだそうです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%83%AD%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%88

ただ、ウィキには「後、イギリスに戻り、英国国教会大執事となる」とか書いてあるけど、
なんで12世紀の人が16世紀に成立した英国国教会の役職につけるのか。
多分何かの間違いでしょう。

まあ、キリスト教は野蛮人にはウケがいいからな。
古くは、四世紀のゴットランド人とかフンガリア人とか、ファラオを失って迷走し始めたエジプトとか、
新しくは、日清戦争まで律令時代未満だった韓国とか、ついこないだまで人食い人種だった大洋州とか。
近い系統の民族でも、たとえば、マレー人のように、仏教やら婆羅門教の下地のあったところでは回教
だけれどウォーレス線より東の首狩族地帯ではキリスト教になってるし。

三橋貴明は、思考停止してるんか？

>>88
その例から「キリスト教が野蛮人にウケがいい」という結論に至るのはどうかと思うよ。
キリスト教ほど未開人への宣教に熱心な宗教も無いってことを考慮すべきなんじゃない？

歴代スレの流れを読まずに書くけど、

キリスト教の非論理性について批判的なコメントが多いのに単純に驚いた。
宗教に論理性を求めるのってお門違いではないか？

お坊さんと宣教師の議論の話も上に書かれてたけど、そもそも仏教には哲学的な側面が強いからね。
同じ宗教と言っても、「魂の救済」に重きをおいたキリスト教を仏教の土俵に連れ込んでやっつけたところで自慢にはならない気がするけど。

まああまり知らずに書いてるわけだが。

>>90
植民地に取って熱心に布教しても、封建制レベル以上にまで社会が発展したところには
全然成功してないじゃんよ。
インドにしても、スンダ列島の西半分にしても、中近東にしても。
日本にも布教にきたけれど、カステラやテンプラやラシャや襦袢やカルタやビードロは
しっかり根付いたのに、キリスト教そのものは全く根付かず、その危険性・後進性を見抜いた
為政者からは追っ払われる始末じゃん。

＞封建制レベル以上にまで社会が発展したところには
＞全然成功してない

ローマは？

既成の宗教の完成度が高いと布教は難しいだろ
特にムスリム相手の布教は不可能に近い

>>93
キリスト教のおかげで滅びましたがな

よく西ローマは異民族の侵入で滅んだといわれているが、異民族の侵入自体は過去から間断なく起こってきたことで
それが滅亡の主因ではなく、実際はキリスト教のカトリックとアリウス派の激烈な「宗教戦争」により滅んだ、と捉えるべき。

BC 8〜6世紀　七代王制時代　⇒　部族国家・都市国家　(上古)
BC 6〜3世紀　共和政時代　⇒　古代
BC 3〜AD 4世紀 ローマ帝国　⇒　古代
AD 3〜4世紀
　未開人種　フン人、ゴットランド人の寇入
　　ローマ人　⇒　古代
　　ガリア人　⇒　地縁血縁紐帯による政治結合　(上古)
　　フン人・ゴットランド人　⇒　原始時代
　　キリスト教のローマ帝国領域での伸張
AD 4世紀　東西分裂〜西ローマ滅亡　⇒　古代
AD 4〜7世紀　混乱・野蛮化退行期　⇒　原始時代、上古、古代がごちゃ混ぜ
AD 5〜8世紀　フランク王国の西ヨーロッパ支配　⇒　中世

>>95
フィリピン諸島では成功している。
スペインによる獲得の過程で、信徒の取り合いをしていて、イスラム教、仏教、婆羅門教、キリスト教
の間で綱引きをし、信徒もあっちいったりこっちきたりした形跡がみられる。

>>91
＞宗教に論理性を求めるのってお門違いではないか？

私はキリスト教に論理性なんか求めていませんよ。
キリスト教が論理的になったら、もはやキリスト教ではなくなってしまいますから。
ただ、キリスト教が、さも自分たちの教理が論理的であるように繕っているのが、見ていて滑稽なだけです。

＞キリスト教を仏教の土俵に連れ込んでやっつけたところで自慢にはならない気がするけど。

たしかにそうですね。
わたしはキリスト教より仏教が優れているとか言うつもりはありませんよ。
でも>>9の場合は、キリスト教が仏教の土俵に連れ込まれたというよりは、キリスト教が仏教の土俵に自分から上がり込んだ、というのが正確ではないでしょうか？
意気盛んに異文化に殴り込みをかけたものの、論戦では土着の宗教にアッサリ返り討ちに遭う…。
「ペンは剣より強し」と言いますが、キリスト教の場合はペンだけは勝てず、剣を持っていないと無力なようです。

わたしは「剣」（軍事力と権力との癒着）にこそ、キリスト教勢力拡大の要因があると思っています。
「剣」をうまく利用できなかった場合に、キリスト教宣教師はたいてい布教・教化に失敗するのかもしれません。

>>92
本願寺のおかげで坊主に好き放題させるのに懲りたからな
寺社奉行の統括下に置けない坊主なんか不要ですよ

>>87
12世紀に初めてクルアーンが西欧に紹介されたということですか。
意外に早いと見るべきか、遅いと見るべきか…。

ちなみに、東京裁判で東条英機の頭をはたいた大川周明はクルアーンを邦訳（ただし西欧語から）しているんですね。
精神病と鑑定された後、入院先で翻訳を完成させたそうです。
大川は宗教学者としての顔を持っており、もし学問研究への意欲が高ければ、病を装って研究に没頭するなんてのは造作ないのかも…。
というのは、まあ、あくまで私の勝手な想像ですが。

＞キリスト教の場合はペンだけは勝てず、剣を持っていないと無力なようです。
＞わたしは「剣」（軍事力と権力との癒着）にこそ、キリスト教勢力拡大の要因があると思っています。
＞「剣」をうまく利用できなかった場合に、キリスト教宣教師はたいてい布教・教化に失敗するのかもしれません。

占領下の日本は絶好のチャンスだったのにな、ＧＨＱは惜しいことした。
冷戦が始まっていたから仕方ないかもしれんが。

キューバのカトリック教会が公認している民間信仰
http://www.geocities.jp/los_ibeyis/

>>102
ＧＨＱもキリスト教が天皇制解体後の日本人の心のスキマを埋めることを期待して、
裏ではキリスト教宣教のために手を打っていたらしい。
在日アメリカ人宣教師に便宜をはかるとか、
日本語聖書を大量に出版しては「○円以上で販売することを禁ず」と
価格の上限を明記して、激安価で販売させるとかしてたようだ。

特定宗派を公然と支援すると他の宗派から文句が来るから、
あくまで特定宗派を偏重しないような形でだけど。

でも結局うまくいかなかったんだけどな。

アメリカ的文化にはわりと染まったんだけどね。
米「なぜ日本人はキリスト教に染まらないのだ？」
日「いや、そっちこそ何故？何が目当てなの？」

結局、戦後は、国家神道の後の日本人の心の空白を“創価学会”が埋めたわけか･･･

くだらねーナ、戦後は、誇れるのは、高度成長だけ。

陰謀論だらけになってきたな

>>99
>キリスト教が、さも自分たちの教理が論理的であるように繕っているのが、見ていて滑稽なだけです。

教義を理性によって説明しようとする態度と、自分たちの教義が論理的であるように取り繕うことは別物だと思うのだが。
そんなわけで、できれば後者の例を挙げていただけるとありがたい。

もちろん、数え切れないほどの聖職者、神学者の中に、そういった論調の人間もいるかもしれないけれど、
KGさんが「自分たちの教義が論理的であるように取り繕う」のをまるでキリスト教自体の特色として捉えてることに違和感を感じる。

>わたしは「剣」（軍事力と権力との癒着）にこそ、キリスト教勢力拡大の要因があると思っています。

まったくもって賛成。でもこれも別にキリスト教の特色というわけではないんじゃない？

そもそも宗教という、他の何よりも深く風土、文化に根ざしたものを、他の土地に「輸出」しようとしたら、
剣（物理的な剣であれ、経済力などの象徴的な力であれ）は必要不可欠。

あとは象徴的な行為の共有とか、きわめて非論理的な要素を、教会組織のような組織を使っていかに効果的に浸透させるか、などの政治手腕が成功のカギではないかしら。

個人のレベルではなく、他の社会で文化として根付くレベルを「布教の成功」と呼ぶのであれば、論戦に勝つことで布教が成功するなんてことはあり得ないと思う。

ある民族集団や社会が、外から来た宗教に対して「奴らの教義は優れてる！」という理由のために、土着の宗教を捨てるなんてことがあるのかな？
この辺は単なる疑問なわけだけど。それっぽい例とかご存知の方がいたら是非教えてくれ。

土着の宗教を捨てるんじゃない。

宗教的要素を軽視する輩が、生活苦にさまよった挙句、新興宗教(キリスト教)に
とりこまれるんだ。だから社会不安が広がった時が布教のチャンスなわけ。

韓国がなんでキリスト教なのか、貧しかったからだ。
政府が施したか? しなかったからだ。
教会が救ったのだ。

OK?

キリスト教自体が土着信仰の親玉だろ

>>101
工藤美代子の母は大川の主治医から直接、大川は病気の振りをしている
演技だと言われたらしい。

宣教を辞めれば即、組織内部から瓦解していくキリスト教。
つねに泳ぎ続けないと酸欠死するマグロと何か似ているね。

>>112
泳ぎ続けないと窒息するのは鮫だろ。

鮪もですよ
体温超高いの。

>>109
　だったら、中進国となった現在、形骸化し減少の一途を
辿っても良い筈だが（中国も改革解放で増加してる）
>>112
特にカルトはな。既成勢力はキリスト教圏だと
ニッポンの葬式仏教に似たような処があるな

>>115
韓国のキリスト教(統一教会)に限ると、それは
CIAからの援助を受けていたから。
出資元はアメリカマフィアだった。これ豆知識な。

>>108
＞自分たちの教義が論理的であるように取り繕うことは別物だと思うのだが。＜

「三位一体」の説明を試みようとする時点で、取り繕おうとしているんじゃないかと思いますが。
あとは、「全人類の罪ためにイエスが死んだ」とかいう原罪がらみの神学もハチャメチャです。
「唯一絶対神」という存在を仮定するだけでも無謀です。
「イエスの神性」や「神の子イエス」など意味不明な設定ですが、その意味不明な設定を否定しているキリスト教などあるのでしょうか？
イエスや十二弟子などを史実だと思い込んでいるのも滑稽です。

＞論戦に勝つことで布教が成功するなんてことはあり得ないと思う。＜

「伝道」による布教拡大というのもキリスト教の神話の一つだと思います。
純粋な伝道をしているのは、むしろカルト呼ばわりされているような教団なのかもしれません。
バックに公権力がない宗教団体はカルト呼ばわりされるのがオチなんでしょうか…。

＞ある民族集団や社会が、外から来た宗教に対して「奴らの教義は優れてる！」という理由のために、土着の宗教を捨てるなんてことがあるのかな？＜

パプパニューギニアあたりはどうなんでしょうね。

>>111
宗教学者なだけに、GHQから厚遇されたんでしょうかね。

　　　キリスト教民主主義

>>117
「三位一体、イエスによる全人類の贖罪、唯一神、人間イエスの神性」
キリスト教はこれらの教義を論理的に説明するなんてことはしないでしょ？

こういった基本教義はクレド（credo＝私は信じます）として復唱させられ、文字通り理屈を無視して信じるように教え込むだけ。
日本語で信仰告白だっけ？「私は〜を信じます」ってひたすら言うの。だって論理で説明できないんだもの。信じるしかない。

その辺をキリスト教は普通に認めてる。だからクレドなんてものがあるわけだし。
こういった教義を色々と説明しようとしているのは、むしろキリスト教の教義を知識として求める人間たちであって、宗教としてのキリスト教の本質から離れてるよ。

聖書の登場人物を史実として思い込むのが「滑稽」だという感覚、もちろん分からないでもないけれど、随分子供っぽい感覚だと思うよ。

>>118
佐藤優著「日米開戦の真実」によると、精神疾患を患っていたようです。
しかし、松沢病院へ入院する頃にはほぼ回復していたそうです。

松沢病院から米軍病院へ移る際に精神鑑定を行ったそうなんですが、
その際に米軍関係者をからかっていたそうです。
米軍側の精神鑑定の結果、正常と判断がなされたそうですが、
日本側の鑑定は、精神疾患の状態が続いているという判断で、
法廷としては日本側の判断を尊重したそうです。

>>120
宗教としてのキリスト教を語るのであれば、
心と宗教板の方が適切ではないでしょうか。

>>117
>「伝道」による布教拡大というのもキリスト教の神話の一つだと思います。
ホントそうだよね。

道を説いたら皆がついてきた。とかあり得ないｗ

内戦の続く国なんかに聖職者が行って、現地での物質的な救済活動を通じて、
キリストの教えを広めるみたいなこともたまに見るけど、
困難に直面した人々を助けるなんてのは別にキリスト教特有の教えでも何でも無い、
もっと普遍的な価値観としてどの宗教でも推奨してる。

それを我が身の危険を顧みずに戦争の地にいって云々っていう自己犠牲と結びつくと、
大いにキリスト教的というか、近代ヨーロッパの肥大した自我意識がなせる技って感じになる。

個人的には純粋に「偉いねー」という気持ちと、「なんかいやらしいなー」という気持ちが混ざった感情を抱く。

>>120
＞こういった教義を色々と説明しようとしているのは…宗教としてのキリスト教の本質から離れてるよ。

パウロは説明しようとしているのではないでしょうか？
ということは、パウロは「キリスト教の本質」とやらから離れているのでしょうか？
新約聖書を構成する諸文書は「キリスト教の本質」から離れているでしょうか？

＞聖書の登場人物を史実として思い込むのが「滑稽」だという感覚、もちろん分からないでもないけれど、随分子供っぽい感覚だと思うよ。

うーん、歴史を学ぶ者としては、史料（しかも歴史資料ではない）の内容を鵜呑みにするのは滑稽以外の何物でもないのですけれどね…。

>>122
世界史版でキリスト教を語るっていうのはどんな感じなわけ？

>>124
>「キリスト教の本質」とやら

確かにここで僕が想定した宗教としての本質っていう言葉は、ちょっと精神論的過ぎて、世界史版にそぐわないかも。

だって、「パウロは「キリスト教の本質」とやらから離れているのでしょうか？」
この問いに対する答えが「イエース」になっちゃうくらいのものを想定してたからｗ

>うーん、歴史を学ぶ者としては、史料（しかも歴史資料ではない）の内容を鵜呑みにするのは滑稽以外の何物でもないのですけれどね…。
研究の主体としてそういう心がけは勿論必要だけど、
研究の対象に見られる「史料の内容を鵜呑みにする態度」を「滑稽」の一言で片付けるのはどうかと思うよ。
特に宗教なんかを研究の対象にするのであれば。

>>123
イラク戦争のときも、米兵の後について行って、イラクにズカズカ乗り込んで行ったキリスト教宣教師たちがいたそうで。
そういう宣教師たちの熱心の動力源はいったい何なのか…。

>>118>>124>>127は私です。

>>126
別に、何も分からないでただ盲信している子供・老人をバカにしているわけではありませんよ。
私が「滑稽」と揶揄しているのは、他の神話や伝説を批判できながら、キリスト教の神話だけは特別扱いするような人間です。
サイババの超能力は手品だと見抜くことができながら、イエスの超能力には史実性があると、判断基準を使い分ける浮気者のことです。

ところで、あなたが考える「キリスト教の本質」とは何ですか？

教科書的には
「布教に熱心なカトリックと違い、オランダやイギリスの信仰するプロテスタントは
信仰は個人の問題と考えており、ゆえに日本に宣教しようとはせず、家康はオランダとの貿易を許した」
みたいな感じになってるけど、
プロテスタントも後には熱心に布教するようになってくよね
なんでだろ

>>121
私は勝手に、戦後日本のキリスト教化のコンサルタントとして働く代わりに見逃されたのかと邪推してしまいましたが…。

>>128
>ところで、あなたが考える「キリスト教の本質」とは何ですか？
「全知全能の神を信じて日々正しい行いをしなさい。そうすりゃ来世必ずいいことあるよ」
こんな感じの教えを「信じさせて」、現世を生きるために必要な精神的な柱を提供すること。

>>129
本国でパトロンを獲得できたからではないですかね。
どんなに布教熱心でも、資金がなければ身動き取れないわけですから。
結局、商船か軍船に乗り込まないと海を渡れないわけで…。

>私が「滑稽」と揶揄しているのは、他の神話や伝説を批判できながら、キリスト教の神話だけは特別扱いするような人間です。

いや、僕が言おうとしたのは、
仮にそのような態度がキリスト教徒の特徴として多く見られるならば、その傾向とキリスト教の教義や歴史がどのように関連してるのかを考察することが、歴史を学ぶものに必要な態度なのでは？ってこと。
もちろん人により興味の対象は色々だろうけど、結論として「キリスト教はこれら滑稽な点が多々ある」というのじゃあまりに思考内容としてお粗末だもの。それは歴史というより雑学。

>>133
＞その傾向とキリスト教の教義や歴史がどのように関連してるのかを考察することが、歴史を学ぶものに必要な態度なのでは？ってこと。

それはもちろん承知の上ですよ。
そのことについては私なりにこれまでのスレッドで書き込んできたつもりですが…。

とはいえ、「ここが滑稽だよ」という指摘から議論を始めるのも構わないのでは？
もしそういう疑問や批判が「雑学」であるというのなら、それは無駄ではない「雑学」だと思います。

私はプロテスタントですが、アウグスティヌスなどの
「伝統的正統派」から見れば異端扱いされる
万人救済説信奉者です。

欧米宣教師の伝道熱の元は
「自分が改宗させなければこの異教徒は滅びてしまう」
という感情だと思う。

「キリスト教徒以外は地獄行き」というのが
長年のキリスト教界の主流だったから。

>>134
>そのことについては私なりにこれまでのスレッドで書き込んできたつもりですが…。
確かにあまりじっくり過去のスレの流れを読まずに書いてたんで、もしそうなら申し訳ない。

>とはいえ、「ここが滑稽だよ」という指摘から議論を始めるのも構わないのでは？
ごもっとも。僕も>>133では「結論として」って言ったのであって。その辺をご考慮いただきたい。

まあ、そもそも２ｃｈであまり堅い議論をする必要も無いし、僕自身そんなに詳しいわけではないし。
でもせっかくの学問版だから。

キリスト教っていう題材は「ここがおかしい、あそこが汚い」みたいなバラバラの例の列挙だけで終わるには勿体無い面白い素材だから、ついつい口を出したくなってしまう。

>>135
どの宗門でも、大抵、そこの教義に沿った信仰の篤さと功徳によって死後なり来世なりの
幸福が期待できるというふうな救済についてのことが教義に入っているものなんだけれど、
なんで、こっちの宗門のやりかたでは救済されずキリスト教ならば救済されるのか？という
当たり前の疑問に対して合理的な受け応えができなかったから、単なる、思い上がりなんだよね。
そんな思い上がりを、合理性を獲得している発展した社会・人は受け付けられなかった。

>>137
＞なんで、こっちの宗門のやりかたでは救済されずキリスト教ならば救済されるのか？

「なぜかって？なぜなら、われわれは思い上がっているからです！」
…とキッパリ回答できれば、たいへんシャレていて少しは好感が持てるかもしれませんがね。

ＫＧさんが何故ここまでキリスト教について詳しい一方で
キリスト教に否定的なのか興味がありますね。

研究者ですか？

>>120

>聖書の登場人物を史実として思い込むのが「滑稽」だという感覚、もちろん分からないでもないけれど、随分子供っぽい感覚だと思うよ。

(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ

>>131
>こんな感じの教えを「信じさせて」、現世を生きるために必要な精神的な柱を提供すること。

(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ

>>135
>欧米宣教師の伝道熱の元は「自分が改宗させなければこの異教徒は滅びてしまう」という感情だと思う。
実に大きなお世話だな

キリスト教ではなく、キリスト教会が広まったのは脱税できたから。
これは日本でも同じ。これ世界史の豆知識な。

>>140
すまん。>>120も>>131も書いたの俺なんだが、もうすこし判り易いリアクションしてくれるか？
それからせっかくの豆知識ももっと詳しく書いたほうがいいよ。
じゃないと、ただの思い込みの強い人にしか見えないから。

日本の創価学会や共産党が一定の勢力を保っているのも、税制の制度的な複雑さ
からだしな。
創価学会の信徒は賃金労働者には非常に少なく、自営業、業種ではサービス業に
多い。理髪・美容は創価学会多いぞ、何かあったときに焼き討ちにする標的には
もってこいだけれど、特に対立しないでいいときには床屋で政治の話するなよ、
肝炎ウィルスなんか盛られて早死にするぞ。

>>140
それはキリスト教に限らないし、寄進と言う大技を忘れているなｗｗ
>>141
科学の本質は懐疑にあるが、信仰の本質は確信だろうな。
矛盾するね？

>>141(>>120) いや、わかりやすいリアクションっていわれても…、
「思い込む」のが「子供っぽい感覚」で、「思い込むのが滑稽」が大人の日本人のメンタリティだよ．
うわー、何者この人、少なくとも日本人のメンタリティじゃないよ、こぇー、と。
宗教＞生活はキリスト教圏の話だよ。
宗教＜生活じゃないと(伝統的な)日本人からは敬遠されるよ。
宗教信じてるから、腹が膨れるわけ? そうじゃないでしょと。
人事を尽くして天命を待つっていう言葉もあるでしょ。
やることやってから神様をあてにしなさいって。日本人は努力する人を評価する。
たとえそれが無駄な細かいことでもね。

精神的安定なんか求めなくても頑張ればなんとかなるからね。
だから、頑張っても頑張っても報われない人が宗教に走るんだよ(>>142)(本当は人間が原因なのに)

次(>>140)いやー、キリスト教の本質を確信(本来の用法)してるねー、OKOK。でもその本質は諸刃の刃だよ。

真面目に答えると深刻になるから、超真剣に答えるよ。
スターウォーズでいうところのフォースの暗黒面に囚われるおそれがあるってことを承知せず発言しているなら、行き着く先は>>135
承知した上で発言しているなら、それは「洗脳」

「神; Godは発明品なんだけど、一心に信じみたら安らかに死ねるよ、ってこと。
(たとえ、つらいことがあってもそれは神が与えた試練です)←こうした理屈は思考停止をもたらし生活を崩壊に導く。いや、解決努力しろよ。
つらいことがあったら、信心する前に、知人に相談しろっつーの。
ホントにつらいんだったら、居候でもいいから逃げだせっつーの。

2点を踏まえると、あなたの語る本質は宗教的に反キリストということを意味することが論理的に分かるね? そこをさらっと流してしまえるその狡猾さにガクブルなわけ。OK?

もういっちょ
>>141
>それからせっかくの豆知識ももっと詳しく書いたほうがいいよ。

ありがとう。ちょっと努力してみるわ。

>じゃないと、ただの思い込みの強い人にしか見えないから。

思い込みじゃねーよ。ことこの点に関しては古今歴史の厳然たる事実だっつーの。
宗教人といえどももの食べて糞するってこと忘れてないか?
宗教人がどうやってそれを得てると思ってんの?

腹黒い世俗人と結託するか、教会側がだまされるか、信仰で生きていけるかの
瀬戸際の話だぞ。

ユダの福音書って信憑性あるの？

仕事しながら日曜礼拝開いてる牧師もいるよ。
やるだけやってドン詰まりに詰まっちゃう時ってあるじゃん。自助努力ではどうにもならないと思い知らされる時。
そんな時イエスの名前で神様に祈ると不思議とうまく行くんだわ。どういう仕組みか知らないけど。
個人的な体験談な。

>そんな時イエスの名前で神様に祈ると不思議とうまく行くんだわ

祈っても巧く行かなかったら信仰捨てるの？
死んでも良いからこの願いだけかなえて下さいと祈ってもかなえられない事は有るよ。

> 不思議とうまく行く
それ、お祓い（神道）でもそうだよ。
たぶんお坊さん（仏教）の話を聞いてもそうなるだろうね。
キリスト教の優越についての証拠にはならないね。

キリスト教は決定的に、科学的な態度とはなじまないから、
まあ今後二百年も経てば絶滅だろうね。

>>147
最近はそうやって布教しているのか

死後の霊魂の存在を信じる神道は「科学的態度」と
調和するのか？

仏教だって日蓮宗とか排他的な宗派はあるし
古代にも「六師外道」なんて言葉にあるように
「間違った教え」＝外道があるとしている。

神道でも「皇祖神＝伊勢神宮」を拝しようとしないとかいって
他宗教を「日本の風土になじまない」と攻撃する神道家もいるしね。

「日本伝統の宗教」だって決して寛容ではない。

引っ越したら、勝手に土地の神社の氏子にされてて
神社に奉納しないと「付き合いが悪い」と言われることもあるし。

>>144
日本は原始時代からようやっとこ文明化したばっかりの飛鳥時代には既にそうだしな。
飛鳥時代に編纂された国史にも、
人の世のことは人で解決しろ、天の神様はアドバイザーとして天からイワレヒコノミコトを
遣わすから、どうしても困ったことがあったらイワレヒコノミコトかその子孫に頼んで言って
もらえ、でも、あんまりアテにするなよ
……てなことが書かれてある。
天の声を人の世に報せる預言者はいっぱいいるけれど、日本の神様は「訊かれれば応えてやら
ないこともないけれど、殆どは放置だぜ」だし、預言者は人の声を神様に伝えるという
逆方向だし。

>>153
>氏子にされる
おそらく宗教法人法からみだと思われ

>>144
いや、こりゃまた判り易いコメントありがとう。きみが俺が書いた内容をあまり読んでないってことが分かった。

>「思い込む」のが「子供っぽい感覚」で、「思い込むのが滑稽」が大人の日本人のメンタリティだよ
KGさんの書いた、歴史を学ぶ者の態度として書いたんだけど…。そもそも俺はキリスト教徒じゃないし、聖書の内容をまったく信じてない。
ただKGさんとの議論にも書いたとおり、キリスト教という宗教について研究や考察をしようとするなら、
聖書を史実として思い込んでいたり、部外者からすれば荒唐無稽に思える非論理的な教義を様々な方法によって「納得」しようとしている人々のメンタリティーを
「滑稽だなー」と思うだけじゃ浅薄な雑学以上の理解は得られないってこと。

>宗教＞生活はキリスト教圏の話だよ。
これどんなキリスト教？生活よりも宗教を重視してる人間なんて「プロの」聖職者でも少数派。俗人でそういう傾向の人間のことを狂信者と呼びます。

>人事を尽くして天命を待つっていう言葉もあるでしょ。
これ以下のきみの生活規範にはまったくもって大賛成。
ただし、上述したように、キリスト教その他の宗教を信じることは、自分でできる努力を放棄するということでは無いと思うんだけど…。

>(たとえ、つらいことがあってもそれは神が与えた試練です)←こうした理屈は思考停止をもたらし生活を崩壊に導く。いや、解決努力しろよ。
これも。キリスト教徒は困難があると、「ああ、神様試練をどうもありがとう！」とか言って、解決努力をしない人々だと思ってるの？

>2点を踏まえると、あなたの語る本質は宗教的に反キリストということを意味することが論理的に分かるね?
悪いけれど、これは言いたいことが分からない。もうちょっと説明してくれる？

全体として、きみのレスの中に見られるキリスト教観は、「信仰」という言葉の持つ不気味さで覆われた、ただの抽象的な「宗教」の一つに過ぎない。

もいっちょ。

>>145
>宗教人といえどももの食べて糞するってこと忘れてないか?
>宗教人がどうやってそれを得てると思ってんの?
え？脱税ってのは、それらを得たあとにするもんでしょ？
こういうきみの答えを聞いただけでも、「キリスト教会が広まったのは脱税できるからだ」というきみ自信の結論がかなり突飛だってこと、
自分でも気づきそうなもんだけど…

どうですか？

>>156
あれ? なんか齟齬があるな... どこか私が誤解したらしい。すいません。
ちょっとまってください。

>146
>ユダの福音書って信憑性あるの？
歴史的事実っていう意味での信憑性はないだろうけど、
キリスト教グノーシス主義における福音理解をみる資料としては
歴史的価値が高いとか何とか。

>>156
＞キリスト教徒は困難があると…解決努力をしない人々だと思ってるの？

あなたは「キリスト教徒」と「キリスト教」を混同していると思います。
おそらく意図的にでしょうが…。

「キリスト教徒」の中にいろいろなタイプの人がいるのはみんな知っていますよ。
現に、キリスト教を相対的に評価し、キリスト教を批判できる牧師神父はいます。
でも、今話題にしているのは、そういう個々の「キリスト教徒」の特性ではありません。
そういう個人差に注目していったら、長崎で散弾銃を乱射したカトリック教徒も話題に上らせなければなりません。
キリがありません。

それら「キリスト教徒」の特性は、「キリスト教」の特性とはまた別です。
柔軟な思想の牧師神父の柔軟性や、乱射事件の犯人の残忍性は、キリスト教信仰が由来ではありません（たぶん）。
それらはその人個人の特性です。
「キリスト教」を信仰するようになって柔軟になったわけでも、残忍になったわけでもありません。

今話題にしているのは「キリスト教」という文化・思想・体制の枠組みです。
「キリスト教」は文化として、思想として、体制として、人々にいかなる影響を与えてきたのか？
「キリスト教」が要因となって生じた出来事が、歴史としてのキリスト教の話題です。
あるいは歴史的出来事の要因となり得る「キリスト教」の何かが話題です。

「たとえ、つらいことがあってもそれは神が与えた試練です」（>>144）
こういう教えは、キリスト教が長らく人々に刷り込んできた教えです。
この教え否定する「キリスト教徒」があなたの知り合いにいたからといって、それが「キリスト教」の教えではないと言えないのです。

>>152
でも日本ではそのように非寛容な人は排除される傾向にある。
また排除されないまでも主流になれない。

大隈重信−アブデゥルレシト・イブラヒム　対談抜粋


大隈
「さてそこで私の考えですが、我々日本人は宗教の問題をそれほど重視
いたしません。日本人の信仰はたいへん神聖で信心は固いものです。
そのよりどころは、ただ一つ。それは大和魂です。 一人の日本人がいかなる
宗教を信仰していたとしても、彼本来の信仰は大和魂です。日本人は何より
も大和魂を神聖なものと考えます。日露戦争がそれを証明しました。
ロシア正教徒である日本人も、みな率先して武器をとり従軍していきました。
日本人の利益は民族精神を守ることにあり、これを失うことは日本人である
ことを失うことです。」

イブラヒム
「私も同感です。私が申し上げたかったのもその点なのです。
大隈伯を、東郷元帥を、伊藤公を育てられた母親達は、キリスト教の侵入を
黙って見ておられたわけではない。なぜなら、愛国心は家庭の中で培われる
ものだからです。家庭の味を知らぬ人間は、愛国心を持てないでしょう。
そして愛国心の無い民族の存続とはいえば、疑わしい限りです。
そこで、この問題について閣下の御意見をお伺いしたかったのです」

大隈
「そう、これは考えなくてはならぬ問題です。
また、そうしている者たちも居ないわけではありません。」

イブラヒム
私は大隈伯のこの言葉から、キリスト教と日本の民族精神の護持とは共存
できないであろうと確信した。そして、この後は常に、「民族の存続のため
民族精神を護持する必要」について口にした。これは私の仕事に大変役立った。

大隈は優秀な政治家だが、少なくともこの対談を読む限りでは
宗教に対する見方が皮相に過ぎる。

それにこのイブラヒム氏はトルコ人？
当時のトルコ要人ならよほどの変わり者でない限り
日露戦争＝憎っくきロシアを打ち破ってくれた日本
ってイメージだろうから、そりゃ「大和魂」を絶賛するだろうよ。
でもそれはあくまでトルコ人の反露感情の表れと考えるべきだ。

大体キリスト教徒＝日本の愛国者
になれないのなら
内村鑑三、新渡戸稲造らは一体何だ？
大隈とベクトルは違うが俺は大隈なんかより彼らのほうが余程愛国心を持ってたと思う。

しかし民族を越えられない宗教ってのも何だかな、と思うな。

そうは思わないな。仏教、イスラム教の国で先進国はない。
イスラエル、日本ともに数少ない民族宗教を持つ国だ。
仏教なんか信仰してると、チベットみたいに国を失うこともある。

仏教伝来が時期的に神道の原型より早いから
日本は仏教国ではなく神道国、だと思ってるのなら間違いだと思う。

我々が「日本古来の神道」と思ってるものは
儒教や道教の影響を受けて祭式を整備したりしたもので
「神道」という形が整ったのは近世以降。

日本思想的には仏教の影響が圧倒的。

訂正

伝来が早いから→遅いから

神道を貶めようとは思わないが
思想的には神道は寥寥たるものじゃないか？

仏教も儒教も道教も日本に入ってきた時点で神道の影響受けまくりだけれどな

逆だって。

日本のアニミズムが仏教や道教、儒教の影響下で
「神道」になったんだよ。

神式葬儀は儒教だし、結婚式に至ってはキリスト教。

神仏習合ですな

仏教は哲学に熱心だがそれにうつつを抜かしてるうちに、
戦闘力を失ったチベット、モンゴルは独立を失った。
罪な宗教だな。

神式は儒教だっていうけど、戒名があるのは仏教だろ。

所謂大乗仏教は中国伝来だから、当然儒教の影響も受けてるよ。
仏陀本人は葬儀には関心なかったというし。

問題なのは「神道は『純粋』な日本『古来』の宗教」
という幻想が蔓延していること。

日本古来の信仰が時間とともに変化するのはあたりまえ。
あまり適当なこというなよ。

いわゆる宗教は、教義ってので定義されてると思っているのだが、
神道の場合は何?

殺すな
盗むな
嘘をつくな

とか、そういうのないの? > 有識者

「お天道さまがみてるでー」が神道の教義?

変化していると認識しているならまだいいんだよ。

今の神道が「純粋、古来、日本固有」という幻想が問題だと言ってる。

山幸彦の神話なんかもろ南方系だもんな＞日本「固有」

＞教義
神皇正統記では三種の神器の持つ意味を解釈している。
一條兼良はそれを受け継いで『日本書紀纂疏』という
いわば神道の教義註釈を書いている。
「教義がないから神道は宗教ではない」というのは誤り。

日本のカルトキリスト団体は九州発祥が多いようだが
なんかあるのか？

「明き浄き直き心」を人に求め
天津罪などの概念がある時点で「教義はない、ただ祈るだけ」
などとは言えないね。

>>178
ふむふむ。ありがとう。うーん、でも定義がないとふわふわしない?

「天津国」「国津罪」でぐぐると、「〜するな」って「定義」が出てくるよ。

天津国→天津罪

日本の神様は、二系統あるのを知ってるかい？
天津神と、国津神。
天津神は高天原にあったことが判っている神。
国津神は天孫降臨とは別に地上で土着化していた神。
それを反映して、氏族も、天孫降臨以前に成立したとする氏族（神別姓）が、
天神氏族（天津神を始祖とする氏族）、天孫氏族（神武天皇以前に皇祖から
分かれた氏族）、土祇氏族（国津神を始祖とする氏族）と分類されている。
だから、さ、天津罪は神様が規定した悪、というのは早合点だよ。

>>179
>日本のカルトキリスト団体は九州発祥が多いようだが
>なんかあるのか？
長崎県のあたりは隠れキリシタンが教会に復帰した関係で、今でも日本で一番
カトリック人口が多いというから、それと関係があるのかも知れんね。
プロテスタントでも明治初期に熊本バンドってのがあったし。

教会に通っていた人が、何かのきっかけでカルトっぽい思想に目覚めたり
教会の教えに疑問を抱いたりして分派を結成するということもよくあるんだろう。

キリスト教でなくても、ほら、オウムとか九州からだし。

>あなたは「キリスト教徒」と「キリスト教」を混同していると思います。
いや、してないですよ。それから「意図的に」というのもKGさんの邪推です。

そもそも私の
＞キリスト教徒は困難があると…解決努力をしない人々だと思ってるの？
という発言のキリスト教徒をキリスト教と置き換えていただいて何の不都合もありません。

なぜなら、この発言は「たとえ、つらいことがあってもそれは神が与えた試練です」という発想をキリスト教が刷り込もうとしてきた
という事実を否定することを意図したものではなく、それに続く>>144さんの
>「←こうした理屈は思考停止をもたらし生活を崩壊に導く。いや、解決努力しろよ。」
という発言に疑問を呈するためにしたものだからです。

キリスト教は「神の試練」という発想によって、困難に直面した人間の思考停止をもたらし、
生活を崩壊に導くと思いますか？

私欲の為にキリストを裏切ったユダ
ファリサイ派の攻撃を恐れてキリストを裏切ったパウロ

ヨーロッパで本格的な森林伐採が始まったのは12世紀からだそうです。というのは、
キリスト教の宣教師が「森は人のためにあり、人の喜びのためならいくら切ってもよい」と布教したから、人々は森林破壊に対して何の躊躇もなかったためだそうな。そして、1500年にはヨーロッパの森は激減しました。

この森林破壊がとんでもない結果をもたらします。

森林が切られてできた草原に、天敵の狼やイタチのいなくなった野ネズミが大繁殖。

草原に出かけた人間に野ネズミのノミがついて、ノミに刺されてペストに感染する人が増える。都市のドブねずみにも伝染して急激な拡がりを見せる。

ペスト（黒死病）は２〜３日で高熱が出てリンパﾟ腺に膿がたまって、ほとんどの人が死んでしまう。
感染力も強く、くしゃみが相手の口にはいると24時間以内に死に、町中死体で溢れかえった。

14世紀に大流行してなんと7300万人が死亡、人口は1/3の5000万人になってしまったというからすごい。

キリスト教が猛威をふるった中世ヨーロッパは、暗黒時代だな。

まあ、それでルネサンスが意義深いわけだが。

聖人遺体、７５万人見学へ ピオ神父、伊南部で初公開

　【ローマ２４日共同】カトリックの聖人で、生前数々の奇跡を行ったとされるピオ神父（１８８７−
１９６８年）の遺体が２４日、イタリア南部サンジョバンニ・ロトンドで死後初めて公開されることに
なり、教会関係者は国内外の信者ら７５万人が遺体を見るために予約をしたと述べた。

　国営テレビが生中継するなどカトリック教徒が大半の同国で注目が集まるが、奇跡の一部は
自作だったとの批判もあり、公開をめぐって新たな論争も起きそうだ。

　ピオ神父は生前、未来を予知したり多くの信者の病気を治したとされるほか、十字架に打ち
付けられたキリストと同じ手と足の場所に傷を持っていたことから、８１歳で死亡した後も多くの
信者の信仰を集めていた。

2008/04/24 08:34 【共同通信】

http://www.47news.jp/CN/200804/CN2008042401000111.html

偉大なるローマを滅ぼし
中世欧州を暗黒の雲で覆い
大航海時代には殺戮と収奪の大義名分を与えたキリスト教は人類のガン。
おっと十字軍もありましたね。

東南アジアの仏教・ヒンズー教系文化をあらかた壊滅させたムスリムの布教はきれいな布教

>>191
手品師ですか？

>>193
また「あっちのほうが悪いじゃん！」ですか。
他を卑下すれば自分が救われるわけでもないでしょうに。
さすがルサンチマンの宗教は違いますね。

つーか、インドネシアにもマレーシアにも、仏教、ヒンズー教文化やコミニュティは厳然と残っている訳だが。

民衆レベルでは>194がありがたいご神体なんだろうな。
教義もなにも、ありゃしない。
キリスト教神学の優越性なんて牽強付会だよ。

>>184

延喜式を否定するの？

天津罪、国津罪が神道の「罪」ではないという説明に
全くなってないよ。

氏族の先祖の別を述べてるだけじゃないか。

>>195
キリスト教だけが特別残虐であるかのようにいうのはまちがいってことだろ

>>199
期間は短いけど毛沢東崇拝教のほうが沢山殺したかもね

でもここはキリスト教スレだしね

だがキリスト教アンチスレではない

>>198
おまぃさんが、勘違いしているだけだろう。或いは、律令時代についての理解不足か。
延喜式は、文字通り、式だよ。国家の統治のための法律の運用について書かかれた
文章が、律令制に於ける「式」だわな。宗教的な戒律とは全く別次元のもの。

延喜式に先んじて成立した弘仁格式には、「式はすなわち闕を補って遺を拾う」と
規定している。つまり、律令の運用の事例集が「式」なわけだ。

やる夫がキリストになるようです。
http://waranote.blog76.fc2.com/blog-entry-1095.html

古代律令国家で政治と宗教を分離できる訳がないだろうに・・・。
>>202「式」の意味くらいはこれでも知ってるよ。
高校日本史のレベルじゃないか。

君こそ、古代氏族の自称遠祖の別が
神道の宗教性を否定する根拠になるということを
筋道だって説明して欲しいのだが。

>>189
それと似た現象は20世紀にも見られたそうです。
ある学者は次ののように書いています。

===========
コカコーラと聖書の波が東南アジアの小さな島に押し寄せる前、
クサントス族の者たちは鮫狩りをするときにはその時期を持ち、一頭が殺されたときには巻貝を吹き、
［…］そして食べ物として必要な分量以上の鮫を殺さないように、古くから伝わる「鮫さま」にまつわる物語を語るのだった。
だが、西欧のキリスト教文化が入って来ると、彼らは金のために鮫狩りをし、金を酒場で使って飲んだくれとなり、
説教壇の上で聖書をドンドン叩いては、チャペルの長椅子に座っている女や子供たちに向かって、
もしイエスを救い主と信じないなら、彼らは地獄に行き、そこで焼かれると脅した。

筆者は彼らが初めてキリスト教の叙事詩に出会ったときの彼らの転向するさまを想像しようとした。
筆者はスウェーデンの筆者自身の父祖たちが、彼らの場合は剣によってだが、改宗せねばならなかったときの、簡単には信じようとしなかったことをとくと考えてみた。
彼らが初めてアダムやアブラハム、そしてキリストなどについて聞き、
次には自分たちの先祖や、英雄、そして神々が今や、半神や森の精として日の当たらぬ場所に身を潜めねばならぬことを発見しとき、いったいどんな思いを彼らは持ったのだろうか？

［…］酋長はこう言った。
キリスト教の宣教師たちがはじめてやって来たとき、
自分はなぜ彼らが自分たちの物語や文化を破壊しようと欲したのか分からなかったし、
そして彼らがそれを破壊した今、自分は今もって彼らがそうしたのか分からないでいる。
================

>>204
天津ﾅﾝﾁｬﾗ＝神様の決めたこと
みたいなアホぬかしているから、
国津ﾅﾝﾁｬﾗでも神様のことがある、という例で出してるだけじゃん。

国津神は神道の神ではないなんて誰が言った？

誰も言ってないよ。
延喜式の中にも、天津罰は天の神様が決めた罰とかいう意味の文言は無いよ。

これでは説明不足か。
「式」というのは、前例集・施行事例集なわけだ。指針とはしても、その理由なんかは
関係ないわけだ。
だから、「天津罰」とか「国津罰」とかいうのは、そういう名前とか表題に過ぎないわけ。
実際に書いてる内容は、前置き無く、天津罰も国津罰も出てきている。

そうでない、宗教的な戒律が根拠となっているものは、大抵、その理由根拠として、宗門の
ﾅﾝﾁｬﾗとか神様がのたまったﾅﾝﾁｬﾗとかいう仰々しい前置きが付いてるものだ。
現在の、回教圏の「イスラム法を施行している」と公言している国、たとえばイランとか
マレーシアとかの法律のイスラム法に基づいて制定した法律には、「アッラーの御名の下に」
とかハーディースのﾅﾝﾁｬﾗに従って〜とか一々書いてあるで。
中世ヨーロッパ、大体、ウェストファリア条約ら辺くらいまでの勅許とか法文とかにも、
キリスト教の戒律やら教義に基づいた条項には、やっぱり、そういうのは一々有るで。

■国つ罪

●生膚断（いきはだたち） - 生きている人の肌に傷をつけること
　⇒レビ記 19:28
●死膚断（しにはだたち） - 死んだ人の肌に傷をつけること
　⇒レビ記 19:28、申命記 14:1
●白人（しろひと） - 肌の色が白くなる病気
　⇒レビ記13:2-17
●胡久美（こくみ） - 瘤ができること
　⇒レビ記 13:18-23
●おのが母犯せる罪 - 実母との相姦（近親相姦）
　⇒レビ記 18:6-8、20:11、申命記 27:20
●おのが子犯す罪 - 実子との相姦
　⇒レビ記 18:6、17
●母と子と犯せる罪 - ある女と相姦し、その後その娘と相姦すること
　⇒レビ記 18:17
●子と母と犯せる罪 - ある女と相姦し、その後その母と相姦すること
　⇒レビ記 18:17、20:14、申命記 27:23
●畜犯せる罪 - 獣姦
　⇒レビ記 18:23、20:15-16、申命記 27:21
●昆（は）ふ虫の災 - 地面をはう虫（昆虫やムカデ、蛇など）による災難
　⇒レビ記 11:20-23、11:42
●高つ神の災 - 雷など天災地変による災難
　⇒申命記 28:15
●高つ鳥の災 - 空を飛ぶ鳥による災難
　⇒レビ記 11:13-19、申命記 28:49
●畜仆し（けものたおし）、蠱物（まじもの）する罪 - 家畜を殺し、その血で他人を呪う呪い（まじない）をすること
　⇒出エジプト記 21:28、22:30、レビ記 3:17、22:28、申命記 12:23、14:21（動物関連）
　⇒レビ記 19:26、19:31、20:27、申命記 18:10-11（占い呪詛関連）

神道の、大祓の祝詞には、罪が列挙されています。
それらは旧約聖書に記述される罪とよく似ています。

■天つ罪

●畔放（あはなち） - 田の畔を壊すこと
●溝埋（みぞうめ） - 田に水を引くために設けた溝を埋めること
●樋放（ひはなち） - 田に水を引くために設けた樋を壊すこと
●頻播（しきまき） - 他の人が種を蒔いた所に重ねて種を蒔いて作物の生長を妨げること（種を蒔く事で耕作権を奪うこととする説もある）
　⇒レビ記 19:19（二種類の種をまくことの禁止）
●串刺（くしさし） - 他人の田畑に自分の土地であることを示す杭を立てること
　⇒申命記 5:21、19:14、27:17
●生剥（いきはぎ） - 生きている馬の皮を剥ぐこと
●逆剥（さかはぎ） - 馬の皮を尻の方から剥ぐこと
●糞戸（くそへ） - 祭場を糞などの汚物で汚すこと
　⇒出エジプト記 29:14、レビ記 1:14-16、レビ記 16:27


天つ罪・国つ罪
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E3%81%A4%E7%BD%AA%E3%83%BB%E5%9B%BD%E3%81%A4%E7%BD%AA
六月晦大祓祝詞
http://ja.wikisource.org/wiki/%E5%85%AD%E6%9C%88%E6%99%A6%E5%A4%A7%E7%A5%93%E7%A5%9D%E8%A9%9E
613のミツワー
http://ja.wikipedia.org/wiki/613%E3%81%AE%E3%83%9F%E3%83%84%E3%83%AF%E3%83%BC
日本語聖書検索サイト eBible
http://ebible.echurch-jp.com/
日本書紀と日本語のユダヤ起源
http://www.amazon.co.jp/dp/4198621101

>>210-211
人間の共同体の関心は基本的にどこでも同じだと思いますよ。
衛生、財産、隣人との争い、結婚規定、祭儀、、農業・家畜生産、軍事…。

モーセの律法規定とだけでなく、ためしに他の国の法律規定とも比べてみてはいかがですか？
たぶん、それらとも類似点・共通項がたくさんあると思いますよ。

似ている法体系が他にも存在する蓋然性はありますね。


一方で、古代ユダヤと古代日本の類似点は法体系以外にも多岐にわたって存在していることも事実ですね。

大化の改新で定められた法も、旧約の律法との類似点があると指摘したユダヤ人がいます。

>>213-214
「法体系以外」というと、たとえば祭儀の段取りとか、神域の構造とかでしょうか？
それらも基本的にどこの地域・文化圏でも似ている部分はありますよ。

たとえば、神官の白装束や、肩に担ぐ聖櫃（御輿）、至聖所は古代エジプトにも見られます。
エルサレム神殿の構造も、古代ギリシア神殿とさほど変わりません。
ですから、日本の祭儀システムの由来候補は世界各地に存在します。

ユダヤ教と古代日本の類似性とは、そういう一般的な類似性の範囲内にとどまるもので、特殊なものではないと思います。
どこの国の槍も、先っぽは尖っているでしょう？
ユダヤ教と日本との類似を強調する人は、ただユダヤ教と日本の法・祭儀システムしか知らないだけでしょう。

ユダヤ起源説はあちこちの人が唱えていて、私が最近聞いたのは、ユダヤ人アメリカ大陸渡来説です。
なんでも、ソロモン時代のイスラエル人が船に乗ってアメリカ大陸の原住民と交易していたそうで。

まあ、ユダヤ起源説は何にでも適応可能なフレキシビリティを持っているのでしょう。

過去のレスと合わせて拝見しました。
KG ◆XK9DTM1U/　さんのスタンスは承知しました。

旧ソ連のシステムは崩壊しました。

KG ◆XK9DTM1U/ さんの考えは、どうでしょうね。

>>211
前後を読んだか？
自分らで定めた掟を守っている善良な人間のお願いを聞き届けてください、
という内容だで。
そこで、どういう内容の掟を遵守しているか、という部分で一番古い掟を引っ張り出して
列挙して、人間サイドの善良さをアピールしてるんだで。
神様がおっしゃったとおりのことを起きて都市手順しています、
ではないんだよ。

キリスト教最低。
原宿とかで勧誘してくんな！
なにが「パーティがあるから一緒に食事に行こうか」だ。
断ってんのに無理やり東中野に連れて行かれた。しかも「イエス様を信じなさい。とか言われたし。
キリスト教の山崎「日本では憲法20条で信教の自由が認められてるから。」だって。
山崎、お前馬鹿じゃねーの。憲法20条2項を見ろ。
何人も宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加されることを強制されない。って記されてるだろ。
記されてることを全て守った上で保障される法律だからな。
俺の親が某区で法律事務所やってるとも知らずに、デマ言ってんじゃねーぞ

>>218
あいにく、ソ連崩壊について語れることはないもので…。

よく、社会主義体制がキリスト教を潰したと言われていますが、真相は、社会主義体制以前から人々の教会離れは進んでいたとも言われていますね。

ポーランドなんかではキリスト教が社会主義体制を潰してたような。

>>222
社会主義崩壊頃から中絶容認派が増え、最近ではすっかり召命も減ったらしい。
やっぱり恋愛も信仰も障害や敵役があってこそ燃え上がる部分はある。

キリスト教もスターリン・毛沢東型の社会主義も、異端を認めない潰しあいの思想だから、
そういうのが支配的になると、ヨーロッパ中世やら冷戦期の東側陣営やらのような、
暗愚時代になる。

ローマ帝国はキリスト教がなくてももうだめな感じが

西ローマを潰したのは、アリウス派とアタナシウス派の宗教戦争。

気候変動の結果が世界史の転換点ですう。

ローマ帝国なんて2世紀にはすでにデカイだけの老いぼれ国家。
そもそも、カトリックがローマを教皇座にしてなければ、アテネみたいな「大昔は栄光があった」というだけの
都市になってただろ。

130年前、近代イタリア共和国の首府が置かれたから発展した街になっている。
日本の東京と似たようなものだ。
フィレンツェとかベネツィアとかジェノヴァとかに取って代わられる可能性も
あったわけだ。
教皇座なんてものは大した貢献はしていないし、近代イタリア共和国では
治外法権の邪魔者だし。

教皇座がなくても、イタリアの首都になれたかな？
ローマ進軍の前はフィレンツェに首都が置かれたよな、たしか

>>227
いくつかの要因が複合的に歴史的転換点をもたらすのでしょう。

>>226
アリウス派＝ゲルマン人　アタナシウス派＝ローマ人　かな？

それを考えると、東ローマ帝国は良く1000年も持ったな、
外見は、ローマ帝国だが中身はギリシャ人の帝国に変化させたのが
良かったのかな？あの時代にギリシャの火は、すごいと思う。

ギリシャの火が無いと、東ローマは、ペルシャやアラブ人を撃退できなかったかも。
最後はトルコ人にやられたけど。

>>229
>教皇座なんてものは大した貢献はしていないし、近代イタリア共和国では
>治外法権の邪魔者だし。

創◎学会と同じだなｗ
宗教法人課税しろよ。ＫＧさんは嫌がるかも知れんけど。

>>232
私は「宗教法人に税を課すことは嫌だ」などと書き込んだことはないんですけど…。

>>230
自分で、答え、出してんじゃん。フィレンツェでも首都たるに十分だという、答えを。
何故ローマに首都を置いたか。
積極的な理由は、過去への憧憬。法王座ではなく、ローマ帝国発祥の地の、な。
消極的な理由は、宗教勢力を押さえ込むためだ。下手に離れたところに政治中枢を置くと、
統一国家を離れてまた法王領のような中世的領主権を持ったりする危険性がある。
日本でもそうだろ。イタリア統一と時期もやったこと（封建領主の特権剥奪）も近い明治維新、
京都に首府を置く案や産業や交通の中心にある大坂への遷都の案を敢えて蹴って東京に奠都した
のは、士族層が徳川や清和源氏の誰かの将軍を担ぎ出して離反し鎌倉化することを
恐れてのことだ。そこにその270年前本拠地を移した徳川も、北条や武田が盛り返してくることを
恐れての江戸下向だ。
こういうこと、勢いを盛り返してもらっては困る勢力の本拠地に敢えては歴史上よくあることで、
清や明や中共が北京に政治中枢を置いていたのもそうだし、オスマン王朝が旧ビザンチン領を獲得
する度に獲得地の中心都市に皇帝の居城を移したもの、同じだ。

>>86
マジレスすると、宗教板の「キリスト教質問箱」スレは
キリスト教徒の側が思考停止していて一方的に悪いのかと言うと、そうとは思わない。
確かに議論が成立しないということはあるにしても、そもそも問題なのはそんなことじゃない。
宗教板の「キリスト教質問箱」スレはあくまで質問スレなのだから、
そこでキリスト教徒同士あるいは部外者との議論が行われること自体がおかしい。
議論したいなら別スレでやるべき。質問でも回答でもない自説開陳や挑発をする人が居座り続けているのが問題。
2003年頃からかな？こういうひどいスレになったのは。
そもそもキリスト教って教義によっていろいろと教派が別れているから
どうしても神学論争が発生してしまうのはある程度は仕方がないにしても、質問スレに似つかわしくないほどひどい有様になっている。
特にココモスキーとかいうコテハンが居座るようになってからはひどい。
ココモスキー以外にも、あのスレはコテハンの害悪がひどいんだけど。
キリスト教についてまじめに質問してきた人がかわいそうすぎる。

>清や明や中共が北京に政治中枢を置いていたのもそうだし、

清や中共にはあてはまらない気がする
中共は、むしろ国民党の拠点の南京上海に遷都しなかったのは、なぜ？
って話になる

このスレでキリスト教の非論理性についていろいろ書いている人たちがいるけれど、正直、漏れとしては「？」という感じ。
キリスト教に対しては昔から「愛の神がいるならどうしてこの世は悪と苦しみがこんなにもあるのか？」
「奇跡なんていう自然の法則に反することがありえるのか？」などの疑問がぶつけられてきた。
キリスト教には「どうして？」と思えるところがたくさんあって、
そのような疑問にぶつかってキリスト教をやめてしまった人たちはたくさんいる。

それに対するキリスト教側の答えは「護教論」もしくは「弁証論」と呼ばれている。英語では「Apologetics」。
漏れはそんな弁証論にはまってしまった弁証論ヲタクなんだけど
弁証論について調べてみると、キリスト教ほど論理的な宗教はないんじゃないかと思えるほどなんだけど･･･。

たとえば「ナルニア国物語」で有名なＣ･Ｓ･ルイスは護教家としても知られている。
ルイスは若い頃は無神論者だったんだけど、ある時からキリスト教を信じるようになった。
ルイスはアマチュア護教家として積極的に活動した。元無神論者なので、無神論のどこが弱いのか
逆にキリスト教はどうして真実だと言えるのかについて、きわめて論理的に論じることができた。
そんなおかげで「懐疑論者への使徒」と呼ばれるようになったぐらい。
実際、ルイスの代表的著作「キリスト教の精髄」を読んでみると、キリスト教の論理性がよくわかるはず。

>>237のつづき
弁証論というといかにもキリスト教側の “言い訳” という感じに思えるかもしれないけれど、
むしろ「普通に考えるなら」「常識的に考えるなら」キリスト教が正しいってことがわかる、ってことを弁証論は主張する。
キリスト教弁証論を学んでみると、むしろ懐疑論者の言い分が幼稚に思えてしまうことがある。

たとえば、今もっともホットな神学者であるアリスター･Ｅ･マクグラスは、
有名な無神論者リチャード･ドーキンスについてこんなことを書いている。
「いずれにせよ言えることは、彼のキリスト教の知識のレベルがあまりにも低すぎる、ということだ。
　･･････例えば宗教哲学は、信仰の基礎について長々と扱っている。
アルヴィン･プランティンガやリチャード･スインバーンの著作は、信仰の保証や基礎について議論し、
「信仰とは大いなる責任回避であり、証拠を考えて評価する必要があ　るのにそこから回避する言い訳である。
　信仰とは証拠にもかかわらず、いや、証拠の欠落のゆえにもつ信念である」のではないということを、明らかにしている。
　ドーキンスの議論は、キリスト教の知的伝統を欠き、
　それゆえ疑問もなしに彼の議論を受け入れるような層に向けられたものに過ぎないのである」。(マクグラス著「科学と宗教」188-189ページより)

懐疑論者の著作を見てみると、ガッカリさせられることがある。
あまりにも使い古された批判が多かったり、基本的な誤解があったり、
とにかく、まじめにキリスト教弁証論と取り組んでいない場合名多すぎるから。
キリスト教弁証論と真面目に取り組むなら、多くの場合、懐疑論は刃が立たないと思う。
それにしても、一見するとキリスト教は処女懐胎やキリストの復活のような荒唐無稽なものが多いから
弁証論なんていうめんどくさいものが必要になってくる、めんどくさい宗教ではあると思う。

な　

ありもしないものの論証のために必死な狂人が

つまり長文は嫌われるということだ

信者側の有名人が嫌がる様子を見せるだけで、弁証論で言われてる例の一つも出さないのな。

キリスト教における論証で、例えば神の存在論的証明というものがあるが、それは詭弁以外の何物でもない。
存在するかどうかが焦点なのに、存在という要素を神概念の中に取り入れてしまうからだ。

宗教板の「キリスト教質問箱」スレは「悪貨が良貨を駆逐する」のいい見本。
むかしはわりと善意の回答者も多かったのに、
悪質なコテハンがそれを追いやってしまってひどいスレになった。

なんて言うか、冷たい反応にガッカリした。ショックだったと言ってもいい。
漏れとしては、世界史板って2chで最も教養のある板だと思ってたから、
なんでこんなに「キリスト教は非論理的」って言われるのかわからなかった。
そりゃあ、世の中全体が『宗教なんてバカがやるもの』『神はとっくに死んだ』っていう雰囲気だから
2chみたいな場所でもそうなるのは目に見えてるけど、もっと『いや、それほどキリスト教は非論理的じゃないよ』
っていうような書き込みが少しはあってもいいと思った。
正直、どうしてこのスレではこんなに「キリスト教は非論理的」って言われているのか疑問だし、不満だった。
そんな訳で弁証論について書き込んでみたんだけど･･･。
まあ、弁証論についてそれほど具体的には書かなかったけれど、
それはいちいち書いていたら長くなってしまうし、このスレの主旨ともあわないから。
興味があるなら「Apologetics」で検索してもらえれば十分だと思った。

>>242
存在論的証明については、漏れにもよくわからない。
あれって訳わからないよね。漏れがだた勉強不足なだけかもしれないけど。
カンタベリーのアンセルムスは哲学のやりすぎだと思う。
でも、あれは数ある神の存在証明の中でももっとも訳のわからないものだと思う。

もっと、道徳的証明とか、カラーム的証明とか、わかりやすいものもある。
ただ(論理実証主義的な意味で)もっとも実証的な神の存在証明は、
やっぱりキリストの復活をはじめとした福音書の奇跡からの証明だと思う。
福音書の史実性を論証できれば良い訳だから、それほどややこしくはないと思う。
他にも、(人間原理的な意味で)微妙に調整された宇宙だとか
生命が自然発生する確率だとか、宇宙に始まりがあったことだとか、
そういうことから神の存在を証明するという方法もある。
漏れとしては、こういうやり方のほうが、形而上学的な神の存在証明よりも
(論理実証主義的な意味で)より実証的だから好き。

ブレーズ･パスカルはいみじくもこんなことを書いた。
「神の実在についての哲学的証拠は、人々の考えからあまりにもはなれているうえ、
　あまりにも複雑なので、必ずしも確信を伝える手段にはならない。
　たとえ、哲学的証拠によって誰かを説得したとしても、それはその説明がなされている間のことだけで、
　一時間後には、その説明された人が、自分はだまされたのではないか、と心配するかもしれない」。
(ヴィットリオ･メッソーリの著作「イエスの仮説」36,37ページからの孫引き)

>>243
まるでポーランドやドイツの関係スレだな
ナチヲタに荒らされっぱなし

どうせならリンク先を示してほしかった俺。
まぁ、前スレのエピクロスの詩を引用した人への住人の応答を見れば、
こういうレスはされなかったんじゃないかと思う。

少なくともこのスレには三位一体は論理的におかしいとは言っても
「世間に悪がはびこってる、自然災害で人が死ぬ
→神はいない→キリスト教は非論理的」という人はおらんだろう。
もともと聖書の神は人間にとって都合のいい行動だけする存在だとはされてないんだし。
前スレでは住人がこのことについてエピクロスの人にヨブ記を引用して説明してた。

>やっぱりキリストの復活をはじめとした福音書の奇跡からの証明だと思う。
>福音書の史実性を論証できれば良い訳だから、それほどややこしくはないと思う。

それってまさか福音書のある一部に史実性が認められれば、
自動的にその他の奇跡の記述も史実ということになってしまうとかいうものではないよね？

>>247
「お察しください」的な諸事情のおかげであんまりリンク紹介には気が向かない･･･。
漏れ自身、キリスト教弁証論に全面的に賛成してる訳じゃないし、間違っている部分もあると思うので
そういう間違った情報に触れさせてしまうかと思うと嫌なんだ。
でもとりあえず英語版ウィキペディアの「Christian apologetics」の項には役立つリンクがあるからそこを参照。
あとは「apologetics」もしくは「Christian apologetics」で検索してください。

でも、思い切って紹介しちゃうと、たとえばアンセルムスの存在論的証明なんかはここがまだわかりやすいかな？
ttp://web.archive.org/web/20070202095008/http://apologetics.johndepoe.com/onto.html

>>248
まさか･･･。キリスト教弁証論をバカにしすぎ。
奇跡をも含めた福音書の史実性についてはここを参照のこと。
ttp://web.archive.org/web/20070527123501/apologetics.johndepoe.com/jesus.html
ttp://web.archive.org/web/20070202095008/http://apologetics.johndepoe.com/resurrection.html
ttp://web.archive.org/web/20070420020527/http://apologetics.johndepoe.com/bible.html

>>249
私は、福音書には史実の欠片もないと思いますよ。
たとえば、あなたが史実だと思う箇所はどこですか？

世界史板でいうのもナンだが、
キリスト教者はなぜ「史実」にこだわるのだろう……
それは、そこには「史実」なんてほとんど存在しないからじゃないのか？

>>245
そもそも「神」という語を使用する時に、「神」が意味する「もの」や「こと」があまりに曖昧なんです。
なんというか…、「神」という器に入っている中身が分からない。
われわれは「神」という語を耳にした時に、いったい何をイメージすれば良いのか…。

そういう曖昧な「神」が「ある」とか「いる」と論じることは、極めて空虚だと思います。

>>244
教養のある人の場で教養の無い物言いをすれば、そりゃ、総スカン喰らうわな

>>251
自分たちが“すがる”伝統や権威が現実のものでなければ滑稽になってしまうからでしょう。

キリスト教が弁証論を産んだとか、よく言われるけど。
実際にはそんなレベルの屁理屈は、
インドやイスラム系の問答に比べたら、マジで赤ん坊みたいなもんじゃない？

>>255
そうかもしれません。
しかし、社会的認知度はキリスト教の弁証法がダントツの気がします。

>>256
かつて「世界史」のほとんどが「西欧史」であったようなものですね。

>>257
キリスト教による護教目的の詭弁が「西洋哲学」としてもてはやされていた時期がありました。
「西洋哲学」は、キリスト教の権威を守るために奉仕してきたのでしょう。

話は少し逸れますが、以前何かの歴史書で「アレクサンドロス大王は、ヨーロッパ人で初めてアジアを征服した人物だった」という一文を読んで、苦笑してしまいました。
ヨーロッパ世界における歴史理解の一面が垣間見える気がします。

>>244の人を弁護するわけではないが
キリスト教の教義体系そのものが、多くの宗教の中で特別に
非論理的なわけではないと思う。比較的優等生の仏教は別にして
他の宗教はみんな似たようなものだから。ただ、キリスト教は
倫理を論理から基礎付ける事に異常に執着するんだな。

この世の森羅万象のすべてを自らに関連付けて説明しなければ
気がすまないあの宗教特有の偏執性は、いきおい自然科学と
全面的にぶつかる事になり、その結果、破綻した論理の残骸だけが
おびただしく残っている。

そもそも自然科学は神の存在や偉大さを証明するために、ヨーロッパで
力を注がれたのではないか？
結果的にはキリスト教の教義に反するものばかりが証明されたわけだが

論理的なのは、イスラム教徒の持ってきた錬金術と一緒に逆輸入された、グレコローマン時代の
哲学からだろう。
中世に非論理的なキリスト教が破壊した文明を、ルネサンス期以降に取り戻す過程で再獲得した
論理性はキリスト教の本質ではなく、むしろ、脱キリスト教によって再獲得したものだ。
異端審問にかかって火炙りになりたくないから「神の与え給うた心理を紐解く」なんて口実を
つけて哲学や自然科学を研究したけれど、内心では「それでも地球は回っている」だよ、
キリスト教なんて糞喰らえとうところだ。
その過程でキリスト教になんとか論理性を取り入れようとしたプロテスタントが勃興し、
旧態依然と「神様がキリストに言わせたから正しいんだ」というカトリックとで三十年戦争という
潰しあいをして、ウェストファリア体制という宗門に依存しない社会が成立し、合理性の近代へと
発展してゆくわけだ。

なぜキリスト教の神学が特別扱いされてきたのかについて、以下の意見は参考になります。

=============
教会は、権威を持って語る権利を申し立てるために、その手の中に聖書を保持していなければならない。
聖書がなければ、教会は滑稽に見えるであろう。
聖書がなければ、教会はどのようにして、自分たちが知っていると公言するものを確認することができるのだろうか？
聖書がなければ、教会はどのようにして語りかける権威を持つことができるのだろうか？
聖書を手にすると、教会は多くのことを、そう、必要以上にはるかに多くのことを申し立てることができる。
================

キリスト教は、社会の支配階級の座に居座っている者たちの特権を擁護するためのものでした。
聖書の権威やキリスト教の権威は、既得権益の砦だったのです。
西洋史上あらゆる科学的、社会的、産業的変化が起こったにもかかわらず、キリスト教だけが頑なに保持されてきたのは、それが国王の権力を前提としていたからです。

このことから、護教の“犬”であるキリスト教神学が学問としてもてはやされたワケが容易に理解できます。
神学はキリスト教擁護であり、そして、キリスト教擁護は既得権益の擁護だったのです。
キリスト教神学が社会において一定の地位を築いていた理由は明白です。
彼らは実質的には、国王や司教の弁護人、広報担当者だったのです。

キリスト教神学が、学問的に何か優れていたから、認知されていたわけではなかったのです。

でも18世紀後半には、西欧随一の大国で起こったフランス革命で王様もキリスト教も権威は
失墜しまくりだがな。

>>250
たとえばルカ文書については･･･

「ある高名な考古学者がルカの残した文献を注意深く調べたところ、三十二ヶ国、五十四都市、九島をまたがる彼の記述の中に、
　一つの間違いも見つけることができなかったという事実もある」(リー・ストロベル「ナザレのイエスは神の子か？」

「広範囲にわたる帝国の属州を統治するのに,それが安全な限り,それぞれの地方の行政制度をそのまま存続させるのがローマの習慣であった。
　その結果,権力者はそれぞれに地域によって多くの異なった名称で呼ばれていた。
　注意深い旅行者か,記録に綿密に目を通す研究者でなければ,これらすべての階級の人々を正しい名称で呼ぶことは到底できなかった。
　ルカがこの点でほとんど完全な正確さを示していることは,彼の歴史的感覚が非常に鋭いものであったことを証明している
　･･････ルカは地理や旅の経験に関しても,同様に適切で正確な記述を残している」。(A･レンドル･ショート「現代の発見と聖書」)

「[使徒行伝の筆者は]その記録を自分の時代の報告という形で書いている。
　その記述は各市の行政長官,地方総督,属国の王などに繰り返し触れており,
　その説明はそれらの人々のいた場所や時代という点でいつも正確である」」(「新聖書辞典」)

「古代史家のＡ･Ｎ･シャーウィンホワイトは、次のように書いています。
　「『使徒の働き』における歴史的記述の信頼性は圧倒的な量の証拠によって裏付けられている。
　･･････『使徒の働き』の基本的な歴史性はもはや、詳細に至るまで否定しようのないものとなった。
　ローマ史の研究者たちもずっと以前からそれを認めていた」。(ジョシュ･マクドウェル「キリストは神か偽善者か？」

>>264のつづき
著名な護教家であるジョシュ･マクドウェルはこう書いた。
「いつも問題に感じるのは、聖書には世俗的な文書とは異なる基準や検証方法を適用する人が多いということです。
　文書を研究するのであれば、それが世俗的なものであれ宗教的なものであれ、同じ検証方法を適用すべきです」。(「キリストは神か偽善者か？」)

そして、歴史家ウィル･デュラントもこう書いている。
「高等批評は,何とか問題点を見つけようとするあまり,真正さを判断する厳しいテストを新約聖書に当てはめた。
　それは,ハンムラビ,ダビデ,ソクラテスなどの古代の名士百人でさえ,伝説の中にかすんでしまうほど厳しいテストである。
　福音書筆者たちは,偏見や神学上の先入観があったにしても,
　単なる創作者であれば覆い隠してしまったであろう出来事を数多く記録している｡
　･･････だれしも,このような場面について読めば,その背景となる人物の実在性を疑うことはできない」

つまり、世俗的な歴史書の信憑性を判断するのと「同じ基準で」福音書をテストするなら
福音書の史実性は明らかになるということです。
一般に、福音書は歴史的に言って信頼のおけないもの、そこに書かれているイエス像も捏造されたもの思われていますが
それは、ウィル･デュラントが指摘したとおりのことなのです。

>>251
それは、キリスト教自体、史実なくしては成り立たないものだからです。

ジョージ･ローリンソンはこう書きました。
「キリスト教─その最初の段階としての旧約聖書の天啓法をも含む─
　が世界の他の宗教に比べて特に傑出しているのは、その客観性と史実性である。
　ギリシャやローマ、エジプト、インド、ペルシャそして東洋各地の宗教は、概してめい想的なものであり、
　歴史的な根拠を真剣に主張することさえ試みなかった。
　･･････しかし、聖書の宗教の場合はそうではない。旧約聖書と新約聖書、ユダヤ教天啓法とキリスト教天啓法のいずれをみても、
　そこにある教理の組み立ては事実と結びついている。
　それは事実に絶対的に依存しており、事実なくしては成り立たないし、意味を成さない」(「聖書の記録の真実さに関する歴史学上の証拠」。

>>252
確かに「神」という言葉は定義があってないようなものです。
八百万の神、などとも言いますし、そもそも「神」と言う言葉を用いる当人の宗教的背景によってその意味が異なります。
ところで、キリスト教弁証論が問題にするのは聖書の神です。
聖書の神は、第一原因なる神、創造者なる神、道徳の賦与者なる神、などの属性を持っています。
なので、そういうった存在を証明することができるならば、聖書に登場する神と属性が一致しているので
聖書の神は存在する、と言うことができるのだと思います。

>>263
王様の権威の正当性は、キリスト教によってガードされていましたから、王様を倒すためには、やはりキリスト教の壁も崩さねばならなかったのでしょう。

>>264
＞ルカの記述の中に、一つの間違いも見つけることができなかった。＜

まあ、その時代の物書きですからね、間違えるわけはないでしょう。
ゴジラ映画だって、精巧に東京タワーを組み立てていますからね。
要するに、物語の「背景」が正確である、ということでしょう。

とは言っても、福音書には歴史的に見て可笑しな点は多々あるんですけどね。

＞『使徒の働き』における歴史的記述の信頼性は圧倒的な量の証拠によって裏付けられている。＜

『使徒行伝』は創作された伝説です。
おそらく、現在のローマの教会がいかにしてできたのか、ということを物語る起源神話でしょう。

>>252
＞ところで、キリスト教弁証論が問題にするのは聖書の神です。

それはつまり、カナンの土着神から派生したヤハウェetcのことですか？

（KG氏は何をネタ本にしてるんだろう…）

KG ◆XK9DTM1U/. は、キリスト教否定という妄執にとらわれたナンセンスな人物だな。
自分の感情を正当化したいだけで客観性が無い。

彼がキリスト教を測る物差しで他の宗教や古代の伝承を論じたら何も正当性を語れないだろう。

知的卑怯者だな。

>>271
＞彼がキリスト教を測る物差しで他の宗教や古代の伝承を論じたら何も正当性を語れないだろう。

まあ、確かにそうなってしまうかもしれませんね。
ところで、私の発言のどれがナンセンスで卑怯なのか、引用して指摘していただけませんか？
問題があれば、改めます。

参考文献上げるとか。
基本じゃね？

>>267
王権神授説→社会契約説ですから、キリスト教を倒すのも当然でしょうね。

アメリカの建国やフランス革命にフリーメーソンが多く関わっていたのもあるでしょうね。

フリーメーソンに親睦会以上の影響力なんぞ無い

>>267
王権神授説は逆に言えば、その王が神の御心に適っていない場合、倒してもいいということ。
ヨーロッパの絶対王制はアジアの専制政治ほど絶対ではない。
王の人気がなくなれば、教会は迷わず冷酷に見捨てていたと思う。

>>276
アジア、と言うか中国だって天命説だわな。

>>275
フランクリン、ワシントン、サミュエル・アダムズ、ジェファーソン、ロベスピエールたちは
さぞ仲が良かったんですね。

>>278
勝手に影の世界政府でも妄想してろ

　　　　|┃
　　　　|┃三　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
　　　　|┃.　 　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　　　|┃　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　|┃　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　ｶﾞﾗｯ.|┃　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|
　　　　|┃　 ＼`.、_　 　 _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、　 |　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃三　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ 　　　＜　　話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃.　　　 |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´　ﾉ ﾚ ﾘ　　　　 |　　　人類は滅亡する！
　　　　|┃三　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　　 l 　 　 r─‐-､　　　/:|
　　　　|┃三　　　 　ﾄ､　　｀二¨´　　,.ｲ　|
　　　　|┃　　　　　_亅::ヽ、　　　 .／　i　:ﾄ､
　　　　|┃　　-‐''｢ F′::　 `:ー '´　　,.'　 ﾌ ＞ｰ､
　　　　|┃　　　　ﾄ､ヾ;､..__　　　　　, '_,.／ ／l

以前書きこみをしたプロテスタント信徒だけど、
護教論や弁証法には全く疎いし無知に等しい。
また自分自身も
「聖書のこの箇所はどうしても史実とは思えないし今も思ってないけど
それと神の存在やイエスによる贖罪を信じることとは別」と割り切って入信しているんだよね。

「仏教徒は仏教徒のままあらしめよ」
「自分が嫌いなのは宗教の押し付けだ」との言葉に見られるような
万人救済説に至った後期の内村鑑三に心服しているから、論理性を付けて
キリスト教信徒を増やす、というか自教派に引き入れる必要性も感じていない。

他のキリスト教徒には批判されるかもしれないし
ノン・クリスチャンからも「お前はキリスト教徒ではない」と
言われるのは覚悟しているけど、それが自分の素直な現在の心。

>>281
傍から見たらそれが健全だと思う

>>281
あなたのように個人の信仰を大切にすることが一番大事ですよ。

>>9の、ザビエルと仏教僧の論争が書いてある資料
>>10の、ヒトラーがイエスにシンパシーを感じていた事のソース
>>27の、「ある研究者」の名前と引用元
>>205の、「ある学者」の名前と引用元
>>262の、意見の出典
やっぱり参考文献はその都度あげたほうがいいでしょう。

>>273>>284
参考文献ですか?
手元にあるのもあれば、以前に読んで内容だけ記憶しているものもあり、ノートにとったものもあります。

>>9のザビエルと僧侶のやりとりは、以前にキリシタン史を学んだ時に知ったものです。
ザビエル本人が仏僧とのやりとりを記録して残しているそうです。
ただ、わたしはそのザビエルの書名を知りません。

>>10は、以前に読んだ有名なヒトラーの伝記（というか語録集）に書いてありました。
『ヒトラーのテーブルトーク』という本です。
その本に収められた発言によれば、ヒトラーは、キリスト教に不快感を露にはしているものの、イエスには同調しています。
手元にこの本がないので、ネットで拾ってきた一部の抜粋を下に載せます。
=============
＞Originally, Christianity was merely an incarnation of Bolshevism the destroyer.
＞Nevertheless, the Galilean, who later was called Christ, intended something quite different.
＞He must be regarded as a popular leader who too up His position against Jewry.
＞Galilee was a colony where the Romans had probably installed Gallic legionaries,
＞and it's certain that Jesus was not a Jew.
＞The Jews, by the way, regarded Him as the son of a whore-- of a whore and a Roman soldier.
================

>>27>>205>>262は、B.L.Mackの『キリスト教という神話』からです。

>>274
たしかにそうですね。
王の首の挿げ替えには、王権神授の概念はむしろプラスに作用するでしょうね。
キリスト教は「王制」を擁護するために利用されてきましたから。

＞教会は迷わず冷酷に見捨てていたと思う。
「教会が…」というのがミソだと思います。

>>284,>>285
ザビエルと仏教僧侶との論争は、岩波ジュニア新書仏教入門（松尾剛著）にも
書いています。ただし出典はザビエルの書簡としか書いていません。

>>287
■村上直次郎訳、柳谷武夫編『イエズス会士日本通信』雄松堂（新異国叢書）、1968。
■シュールハンマー、ヴィッキ編、河野純徳訳『聖フランシスコ・ザビエル全書簡』平凡社、1985、1994。
■松田毅一監訳『十六・七世紀イエズス会日本報告集』第�V期第1巻 同朋舎、1997。

↑のいずれかに載っているんではないでしょうか。
とくに、村上直次郎の訳は第一級の史料だそうですね。
私も今度調べてみようとは思いますが。

日本人のキリスト教信者って心底馬鹿じゃねーの？って思う
日本に縁もゆかりも無い宗教で、日本の文明、文化、歴史上必要不可欠でもなんでもなく必要性が皆無

>>281
イエスが処刑されたかどうか、歴史として疑うことができるにもかかわらず、それを「信じる」とはどういうことでしょうか？
そのあたりの心境を知りたいものです。

「贖罪」の概念は、殉死に根差しているものではないのですか？
もしイエスが老衰で死んでいても、贖罪は成立するのでしょうか？

イエスなんてそもそも日本になにか貢献したか？
日本において語るほどの話題も無い、かそぼい存在でしかない

聡明な木戸孝允さえもキリスト教は邪教であると言ってる
悪しき考えを日本に持ち込むのは危険きわまりない

程度の低い宗教だから残虐な白人とか韓国人くらいしか信じないんだろ。

>もしイエスが老衰で死んでいても、贖罪は成立するのでしょうか？

青森県戸来村に「キリストの墓」なるものがあるそうだが、
なぜそんなところにそんなものがあるかというと、
ゴルゴタの丘では弟のイスキリが身代わりに十字架にかかって死に、
イエスははるばる日本の戸来村にまで逃げて天寿を全うしたかららしい。

とある本でそんな話を読んで、
弟を身代わりにのうのうと生き延びるような奴に贖罪もクソもないだろ。
……とか思ったのを思い出した。

キリスト教の教理を根底からぶち壊しにしかねない戸来村の「キリストの墓」
これについて日本のクリスチャンはどう思ってるんだろう？

>>289
どこのだれが自国に縁のない必要性のない宗教を信じてはいけないなんて決めたの？

>>291
なんで存在すら知られていなかったはるか東の島国に貢献しなければならない
当時は日本なんて国はそもそもなかったのに

>>292
「聡明な木戸孝允」って・・・キリスト教徒にもアンチキリスト教にも聡明な人間はいるだろ
キリスト教が危険極まりない悪しき考えだと思うなら、木戸孝允なんかに頼らず自分の言葉で説明しなよ

>>294
どう見てもトンデモなんだから大部分の日本のクリスチャンにとっては何の問題もないだろw

紀元1世紀の日本に個人の物と断定できる墓が実在したなら日本史自体をぶち壊しにしかねない訳だが

>>294
福音書にいささかでも史実が含まれていると信じるならば、青森のイスキリの伝説にもいささかの史実が含まれているかもしれませんね（笑）。
イスキリ伝説が「どう見てもトンデモ」ならば、福音書のイエスも「トンデモ」と言えるのではないか、と私は思ってしまいます。

>>295
誰も信じていけないなんて言ってないけど？信じてる奴が馬鹿で薄気味悪く危険思想家に見えるって話

それに木戸孝允は日本の近代を代表する傑出した政治家だからね、単なる一般人とは違い常に社会問題を考える役割の人間
日本史上を代表する真の憂国・愛国政治家が日本にとって危険と看破してる以上信頼に値する

>>297
いや、どう見てもトンデモの度合いが違いすぎるだろw

日本の事を常に考え行動し成功に導いた木戸孝允と、侵略、虐殺を正当化し民を大勢殺した邪教キリストのどちらが信頼に値するかは
「日本人」ならわかる事

>>299
でも、男が処刑されてから3日後に生き返って、宇宙に飛んで行ったという話を堂々と載せる福音書よりは信頼できる話です。

>>290

「信じる」
ナザレのイエスという人物がいた、そして十字架上で死んだ
との科学的（史学的）根拠があるから云々、というのは信じる＝信仰、信心より
確認する、というのではないかと思うのです。

私の母の実家は浄土宗ですが、西方浄土の存在は科学的に確証された根拠が
ある訳ではないですよね。でも死後の極楽往生を信じる。
それが浄土宗の信心だと思います。それと同じです。

まわりくどい話し方ですが、おわかり頂けたでしょうか。

なんか信者が叩かれる流れになって、少し同情するな。
俺は福音書はよくできたフィクションだと思っている。
たとえば、スポーツマンが試合の前にロッキーの映画をみて自分を鼓舞
したり、涙もののヒューマンドラマをみて心温かくなったりするのと一緒。
映画そのものはフィクションであっても、それによって精神的に影響される
ことは悪くないと思う。
自己犠牲と寛容の精神そのものは悪いことじゃないしね。

>>301
日本に文字がない時代まで遡る話が信頼できるわけないだろバカが

>>298
>誰も信じていけないなんて言ってないけど？信じてる奴が馬鹿で薄気味悪く危険思想家に見えるって話
同じだろw別にあなたがもし「信じていけない」と言ったとしてもあなたの権力が及ぶ人間以外には
何の拘束力もないんだから、「信じていけない」と「信じてる奴が馬鹿で薄気味悪く危険思想家に見える」は実質同じ
>それに木戸孝允は日本の近代を代表する傑出した政治家だからね、単なる一般人とは違い常に社会問題を考える役割の人間
>日本史上を代表する真の憂国・愛国政治家が日本にとって危険と看破してる以上信頼に値する
確かにその通りかも知れんが、自分の言葉で説明できなきゃ・・・
>>300
キリスト教って約２０００年の歴史があるんだろ
５０年も生きてない木戸孝允と比べるのはフェアじゃない
キリスト教も５０年しか続かなければたいしたことはできなかっただろ
>>301
だからさ、そういうありえない「奇跡」の話とかをいろいろ差し引けば福音書のほうが信用できるだろ

＞294

茨城の古文書をもとに、青森にキリストの墓があるという主張は、
ユダヤ人原始キリスト教徒や、古代東方キリスト教と接触しうる古代イスラエル人が
古代日本それも東北に居住しており、彼らに対してイエスのメシア性・復活を喧伝するユダヤ人の働きも
日本に及んでいたことの傍証でありうるでしょう。

「日本人なら」

私も学生時代までは熱心に神社に参拝して
将来は神職に進む事も一時真面目に考えたほどの
「日本人」でした。別に皇學館や国学院に通ったわけではないのですが。

伊勢神宮や桃山御陵に参拝した時には心洗われる思いがしたものです。
今でも皇室は敬愛してます。

でも神道は「自分に内在する罪」の解決処方を
少なくとも私には示してくれなかったのです。
浄化された心境に一時的に至らせることはできても。

また「死んだ外国人はどうなるのだろう」とか
私が戦後民主主義に毒されているからかもしれませんが
「神職になってもどんなに研鑽を積んでも、高位の神職は
旧皇族や旧華族の方々が占めるんだよな。自分は平民だし」
（西欧のキリスト教界も一昔前は高位聖職者は王侯貴族が多かったことは知っています）
という一種の虚しさもありました。

旧皇族や旧華族の方々を批判しているのではないのです。
名門の後裔としての自覚と責任感のある方は尊敬しています。

戦国時代に阿呆のスペイン人が、キリスト教を広めるのは野蛮人を洗脳し植民地にするためさとペラペラしゃべり。
さらに九州では宣教師などが大名に取り入り、土地を支配し日本人を奴隷として売っていた。

これに対し秀吉は激怒し、奴隷として売った日本人を取り戻すように宣告し人類の癌である邪教徒どもを成敗した。
邪教徒どもはその後も邪教の手先になり、島原の乱を起こし日本人を亡ぼそうと目論んだ。

加害者の邪教徒どもはこの事件を被害者のように創作し、日本人奴隷などの件も一切ひた隠し悪しき教えを説いて回っている。
まさに真の売国奴とはこの事であろう。

＞306　訂正

×　イエスのメシア性・復活を喧伝するユダヤ人の働き
○　イエスのメシア性・復活の否定を喧伝するユダヤ人の働き



女たちが行き着かないうちに、もう、数人の番兵が都に来て、起こった事を全部、祭司長たちに報告した。
そこで、祭司長たちは民の長老たちとともに集まって協議し、兵士たちに多額の金を与えて、こう言った。
　「『夜、私たちが眠っている間に、弟子たちがやって来て、イエスを盗んで行った。』と言うのだ。
　もし、このことが総督の耳にはいっても、私たちがうまく説得して、あなたがたには心配をかけないようにするから。」
そこで、彼らは金をもらって、指図されたとおりにした。それで、この話が広くユダヤ人の間に広まって今日に及んでいる。
（マタイ 28:11-15）

>>306
でもあの資料って、昭和時代のものじゃなかったでしたっけ？
とはいえ、福音書それ自体も、イエスの史料にはならないんですけどね。

洗礼に至った心境はとても書ききれませんし
また書いても記憶の混濁があったり、自分に都合のよい書き方などを
するかと思いますので、これ以上は書きません。

１時くらいまでなら質問に答えられるかと思います。
答えきれるかどうか分かりませんが。

>>305
木戸孝允はたかだが５０年しか生きてないが、その貢献度は邪教キリスト教とは比べ物にならない。
キリスト教が何千年の歴史であろうと、人災の役にしかたったことが無い以上評価も信頼するにもまったく値しない。

>>302
要は、イエスという名前の男が主人公の物語が「好き」ということですね？
どうやら「信じる」という言葉が、私を混乱させているようです。

木戸孝允の話が出てきましたが、臨終前に
岩倉具視がキリスト教に改宗したと言う話を
以前どこかで小耳に挟みました。
但し記憶違いかもしれません。

「キリシタン弾圧の主要責任者だった筈の岩倉具視が死の直前にクリスチャンになったのか・・・」
と感慨を覚えました。

浄土宗を迫害した後鳥羽院が隠岐で浄土信仰に救いを求め
その願文が蓮如上人の「御文」に入っていることを連想したものです。

>>311
君は邪教に洗脳された哀れなる人間。
歴史を勉強すれば邪教には引っかからない、歴史こそ人類の成功と失敗の総決算の原理。
邪教などなんら頼るべきものにならない。

>>312
だがお前の言う邪教徒新渡戸稲造がお札の絵柄になれるのが日本の素晴らしいところだと思わないかね。

新約聖書にまつわる史実性は学的に探求される価値のあるもの、そして
それらの疑問に対しても揺るがないものだと、私はおもう。
私に学はありませんが。

それに、信仰は知的営為だけで構成される事態じゃない。
人の各個人のかけがえのない個々人の一回性の極めて個人的体験でもある。
ともに信じる人々との共同体、同時代人との関わりという面だけでなく。

信じる者にとっての啓示の書である聖書も、そのことを語っている。
神を信じる者たちに対する神の恵み、働きかけを。
父なる神、救い主キリストとともに働かれる、聖霊の働きかけを。
信じる人にとって、なぜどのようにしてそうであるのか語りえず知りえぬ事柄がありつつ、
信じる者たちが時代と場所、民族、言語を越えてともに内から湧きおこる感謝に促されつつ
神への讃美・祈りへとつきうごかされる事態が、この歴史には存在している。

それを拒む人に対して、人が語りうる言葉はあるのだろうか。

一回性の

　↓

一回性の人生における、

>>317
福音書を創作した共同体の信条と、現代クリスチャンの信条には大きな開きがあると思いますよ。
マルコ福音書を創作した共同体と、マタイの共同体にも開きがあるわけですし。

事実、この世が自分の知恵によって神を知ることがないのは、神の知恵によるのです。
それゆえ、神はみこころによって、宣教のことばの愚かさを通して、信じる者を救おうと定められたのです。
（新約聖書 1コリント 1章21節）

＞319

あなたはそうおもうのですね。
私は、そうはおもいません。

教理史に見える教理の構築・発展というのは確かに存在しますが、
核心は共通していると。

ちょんまげを切ることすら拒否してた岩倉が邪教にはまるとは思えんが？
邪教の洗脳謀略臭いな。

木戸は維新の三傑とされ優れた見識を持ってた政治家、木戸の人生を見ると私利私欲と言うものはほとんど無い。
世間が大平の世を営んでた時から、列強の侵略に一人危機感を感じ誰に頼まれるでもなく行動してた政治家。

明治期には民主政治の利点をもっとも理解し少数独裁の弊害を見通し、現役ある軍人が政治に関与してはならないと軍部暴走の危険も見抜き常に言い続けた優れた見識を持つ政治家である。

＞322さんにとって、邪教でない、奉じている教えとは何ですか。

>>323
この手の蘇我の回し者はいけしゃあしゃあと仏教とか言うに決まっている

>>321
では、マルコ、マタイ、ルカ、ヨハネ、各福音書の「核心」とは何でしょうか？

＞325

アダム、ノア、アブラハム、ヤコブ、モーセに予型され啓示された、
神への背信により損なわれた神の似姿を人に回復させるための
贖いを担う受肉された神の御子たる救い主の到来を告げ知らせたこと。

アダム、ノア、アブラハム、ヤコブ、モーセ

　↓

アダム、ノア、アブラハム、ヤコブ、ダビデ、モーセ、そして預言者たち

>>326
�@神の似姿が神への背信により損なわれた
�Aそれを人に回復させる

この二点が論じられている箇所を、各福音書から挙げていただけませんか？

＞328

今、しません。

>>323
宗教なんぞ信じてない
信じるに値するのは歴史のみ

>>308
たしかに今までの教科書などではキリシタンの被害者としての面が強調されすぎていたというのはその通りかもしれない
だけどあなたの見方もあまりに一方的
まず奴隷を売った件についただが、それじゃあ日本人同士の人身売買は罪ではないの？
島原の乱で日本人を滅ぼそうとしたとか意味不明。どこにそんなソースがあるの？
確かにキリシタンは一方的に被害者であったわけではないが
だからと言って一方的に加害者であったわけでもない。
島原の乱の原因はけしてキリスト教だけではなく当地の領主の圧政が大きいだろ。別にこれはキリシタンの捏造ではないぞ
「日本人奴隷などの件も一切ひた隠し」というが、たしかにひた隠さないほうが立派だが
そりゃどの宗教でも黒歴史は隠したがらないだろうし、奴隷売買はたしかに異教徒を人間とみなさないような
キリスト教の傲慢さはあっただろうが、キリスト教の教えそのものではないし、すくなくとも一部分でしかない
ましてや「真の売国奴」？そりゃ売国奴といえば売国奴かも知れんが
ナショナリズム発生以前の、日本という国家国民意識が薄かった時代に「真の売国奴」は言いすぎ
真に売国奴呼ばわりされなければいけない人間はもっと別のものだろう
>>321
別に俺は木戸孝允の寿命を貶めたわけでも、キリスト教の歴史の長さを誇ったわけでもない
だが、例えば長く生きすぎて老醜を晒したような歴史上の人物もいるだろ？
ましてや２０００年弱の長さを誇るキリスト教なら・・・という話
しかもキリスト教とはあくまで宗教であり特定の個人ではない。組織もさまざまだ
キリスト教徒は歴史上星の数ほどおり、キリスト教を掲げる組織・国もたくさんあり、
歴史に多くの害を撒き散らすことがあるのは当たり前
>>330
「歴史を信じる？」何がなんだか

＞325

救い主キリスト・イエスの誕生、十字架での死、復活。

>>332
たしかに、その筋書きは福音書に共通していますね。
それはマルコ福音書の筋書きを残りの福音書が模倣したためです。
つまり重要なのは、その筋書きを利用して、各福音書の作者が何を伝えようとしたか？です。

もし、マルコ福音書の内容で満足であれば、マルコ福音書をそのまま使用すればよかったのです。
しかし、彼らはマルコ福音書を書き改めた…。
そこに、それぞれの共同体の思惑が隠されています。
共通の素材を使って、各福音書の作者はそれぞれ何を描き出そうとしたのか。
もちろん、なぜマルコがそういう筋書きを考え出したのか？という疑問にも答えねばなりません。

それにしても>>325の問いに対して、>>326と>>332、２通りの答えがあるのですね。

＞333


新聞、雑誌の紙面・誌面は同一ですか。

愛を歌う歌は全て同じメロディ、同じ歌詞ですか。

人の世の不条理を綴る小説はすべて同じですか。


福音書の記述が多様であることをもって、四福音書の指し示す出来事を否定するのはナンセンスの極みです。
また、マルコ福音書がプロトタイプであるという仮説を未だに妄信しているのも思考力に疑問を感じる。

>>331
長文の反論のわりに無内容だな認識に間違いも多いし〜。
さすが宗教っ子。

日本人の罪も当然罪であるのは当たり前、しかしそれは日本の内政問題で宗教以前の日本の国内法の問題。
キリスト教の悪行が一部分って悪行しか無いでしょ？日本に大しては害しか与えてないしね。

近代に於ける国民国家と違っても、明治以前にも民族意識があったのはわかる事。
海外に日本人町があり、秀吉が日本人奴隷をすぐ連れ戻せと激怒したことでも簡単にわかる。

罪は宗教に無いと詭弁を吐くのも邪教徒の数千年の歴史、信長が宗教勢力に手を焼いたのも教えが何であれ邪教のせいであるのは明白。

>>334
マルコ福音書がプロトタイプであることが仮説であるというのであるならば、では、仮説ではない説とは何でしょうか？
なぜ、マルコ福音書がプロトタイプであるとすることが、妄信であり、疑問のある思考なのでしょうか？

エイレナイオス、オリゲネス経由で、後世に伝わる証言を参考にするなら、

マタイがユダヤ人のためにへブル語で書き、
マルコがペテロから聞いて書き、
パウロと行動をともにしたルカが書き、
ヨハネが最後に福音書を書いた。

当時は、現代と社会のインフラが違う。

インターネットは無い。
家にプリンターは無い。
テレビは無い。
電話は無い。
ケータイも無い。
自動車もバイクも無い。
電車も無い。
コンビニで紙は売っていず、羊皮紙じゃなくパピルスを使っていた。
文字が読める人はどのくらいいたのだろう。
文書を残すことのコスト、貴重さはどの程度だったのか。

口頭だけでなく、文書に記録を残し伝播していくことで
多くの人々に伝え、時代を超えてメッセージを伝えるために書き下したのだろう。
今、モニターの前でキーボードをたたいている人とは状況が違う。
なぜ、福音書記者は一人でなく四人なのか、一人でないのは理不尽だという主張は、自己中心的。

＞336

なぜ、マルコ福音書がプロトタイプだと確信するのですか？
その根拠を吟味すれば、それが仮説だということが了解できるでしょう。
賢いのなら。

分からないのなら、無理です。

>>337
全部創作で信じるに値しない。
宗教自体元は嘘をあるあると論理化したもので広まったのは道徳を広める為。
昔の人間は無知だから雨が降らなければ、雷が落ちれば何でもかんでも神の仕業と信じ教えていた。

現代人で邪教を信じてる人間は洗脳によるか無知かのどちらかでしかない。

>>337
エイレナイオス、オリゲネスの主張は学問的批判に基づくものではありません。
彼らの主張は、司教の権威の連続性を保つことを意図しています。
イエスから自分たちまでに、どうやって権威が途絶えることなくスムースに下ってきたのかが、彼らの最大の関心です。
ですから、彼らの主張は、彼らの思惑については教えてくれるものの、福音書の成立や起源についてはほとんど教えてくれません。

また、それぞれの福音書は、不特定多数の人に知らせることを目的としているのではなく、ある特定の共同体に向けて書かれた物です。
福音書執筆には、それを手に取って読む特定の読者層が前提とされています。
それは、福音書を精読すれば明らかです。
なぜイエスについて、神学を異にする複数の書が著されたのか？と問うことは全く「自己中心的」ではありません。
その問いこそ「学問」ではないでしょうか？

＞339

それがあてはまる宗教は多いでしょう。
キリスト教史の現実は、そんな分かりやすい単純なものじゃない。


＞340
浅いよ。

>>338
複数の福音書を並べて共通する字句を抜き出し、一致している部分と一致していない部分を選り分けることで導かれます。
まっとうな学問的手法ですが・・・・。
何か問題があるでしょうか？

＞340

失礼しました。＞341は感情的に反応しました。撤回します。

キリスト教は「科学」「学問」をも神の支配下に置けると「信じている」。
なぜなら、聖書にそう書いてあるから！！


……実際は、抑圧されアイデンティティを失いかけた民族の断末魔に似た終末論にすぎないというのに。

＞342

それを恣意的に行わず突き詰めたらどうですか。
それでもなおかつマルコをプロトタイプであるというのなら、そこに知的欺瞞があるとおもいますね。

>>345
↓でもその点について少し書き込んでいます。
【ザ】宗 教 全 般
http://religion.bbs.thebbs.jp/1196861233/e100

「恣意的」とはどのように「恣意的」でしょうか？
また、どうして「知的欺瞞」なのでしょうか？

>>341
宗教なんてどれも簡単で単純だよ、まず確かめようが無い調べようが無い嘘から始まるからね。
調べようが無いものを論理化しあれこれ都合よく解釈つけるのが宗教。

キリスト教なんてもともと広まったのは、当時ヨーロッパの覇者だったローマ帝国が為取り入れたから。
もともとローマはキリスト教を弾圧してたが、中国に於ける儒教と同じで庶民を洗脳するには低コストで大効果と気づいた。

その後中国に於ける儒教体制の弊害とは違うけど、十字軍や魔女狩りなど弊害を生み出し暗黒時代を築いたのは歴史が証明してる。

＞346

結論ありきのアリバイ作りとしての行為しかしていない、
あるいは先入観に染まりすぎて見落としているか、能力が無いふりをしているという意味です。

>>348
「結論ありき」ではないですよ。
「何を」見落としていると仰りたいのですか？

ホントに分かんないんですか？

>>350
申し訳ありません、分かりません。
教えていただけますか？

>>345
ある史料のプロトタイプを探ることはまっとうな学問作業です。
例えば、ヨセフスが『古代誌』や『戦記』を著すにあたって使用した資料はいくつか特定されていますが、それらもプロトタイプです。
同じ作業を福音書に当てはめることは、知的欺瞞でも、アリバイ作りでありませんよ。

>>350
私もわかりません。

その作業の結果がマルコだと断定するところに、なんら疑問を感じないのはナイーブです。

で、何を見落としてるって言うんだい？

（笑）

具体的に書こうよｗ

>>354
具体的な問題点を指摘してもらわないと、反応に困ってしまうんですけれども…。

聖書要らない人は要らないでいいじゃん。
要らない人は要る人にちょっかいかけない。要る人ももちろん要らない人にちょっかいかけない。
それでいいじゃん。

>>354
まず、『マタイ』、『マルコ』、『ルカ』の三書を並べて比較すると、『マタイ』と『ルカ』の二書間に逐語的な一致が浮かび上がります。
“逐語的”一致ですから、『マタイ』と『ルカ』は共通の資料を参照していたと結論できます（テレパシーでもないかぎり）。
そして、その浮上した同一資料は、イエスの語録集の形をとっていることが分かりました。

このことから、『マタイ』と『ルカ』が「イエス語録集」を共通資料として参考にしていたことが分かりました。
この「イエス語録集」は現在『Ｑ』という名でよく知られています。
しかし、この二書間の逐語的一致（イエス語録）は、『マルコ』には見出されませんでした。

では次に、『マタイ-ルカ』が『マルコ』と共通しているのはどの部分なのか？
それは「イエスの生涯」（処刑に至る過程）の部分です。
『マタイ-ルカ』の二書と『マルコ』は「イエスの生涯」の筋書きにおいて一致します。
正確には、『マタイ-ルカ』の両書は、『マルコ』の「イエスの生涯」の順序に忠実なのです。
このことは『マルコ』が『マタイ-ルカ』に筋書きを提供したことを示しています。

ところが、『マルコ』が語らない部分になると、『マタイ』と『ルカ』は途端に足並みが乱れ始めます。
これも、『マタイ-ルカ』が『マルコ』に頼りにしていたことの証拠です。
加えて『マルコ』以前の文書で、イエスの伝記は見つかっていません。
『マルコ』以前のパウロ書簡も「イエスの生涯」を無視しています。
『Ｑ』も、イエスの伝記などではなく、ただの語録です。
1世紀後半には『トマス』が成立しますが、これもイエスの生涯を知りません。
なぜなら『トマス』の手元には『マルコ』が置かれていなかったからです。

このようにして、『マルコ』が『マタイ』と『ルカ』の共通資料だったと言えるわけです。
かなり大雑把な説明ですけど…。

>>359
ただ、ここはキリスト教の歴史について語り合う場ですから、どうしても聖書はご入用ですけどね。

>>360
単純な疑問ね。

>正確には、『マタイ-ルカ』の両書は、『マルコ』の「イエスの生涯」の順序に忠実なのです。
>このことは『マルコ』が『マタイ-ルカ』に筋書きを提供したことを示しています。

ここの必然性が良く分からないんだけど。
全く別の文書が３書にその筋書きを与えたっていう可能性は？

>>362
その可能性は考えにくいです。
マルコと同じ内容の文書が、別の人物の手によって同時発生する可能性は極めて低いでしょう。

>>335
>キリスト教の悪行が一部分って悪行しか無いでしょ？日本に大しては害しか与えてないしね。
数年前ことですが、昔からずっと精神的に苦しんでいた友人（日本人）が、キリストの教えの中に救いの光を見出したそうです。
こういうのも日本に対して害を与えたってことになるんですかね？

>>363

ん？ごめんなさい、よくわからないんだけど…
『マルコ』、『マタイールカ』に共通部分があるんでしょ？

それら３書に共通の別のプロトタイプもありえるんじゃない？
同じ内容が別の人物の手によって同時発生するんじゃなくて。

今自分の文章読み直したら、ＫＧさんに勘違いを与えてしまった原因がわかりました。
紛らわしい書き方してすいませんね。

>>365
『マルコ』のプロトタイプにもなった資料の存在ですね？
そういう資料を想定する学者もいますよ。
例えば、「マルコ14章以下の処刑物語は別の資料からの引用ではないか」とか。

ただ、『マルコ』において、処刑への道は、物語全体を通して入念に組み込まれているんです。
イエス処刑の筋書きがないと、マルコ書は成り立たなくなってしまうんです。
マルコが幾つかの資料を使用していることは明らかになっているんですが、それらの資料の取捨選択も、やはりイエス処刑に調和するように行われています。
つまり、マルコにとっては処刑物語が最も大切な筋書きでした。
マルコのイエスは奇妙にも、早々と「長老たち、大祭司たち、律法学者たちから排斥されて殺される」と予言しちゃってます（マルコ8：31）。

では、マルコは、イエス処刑が事実であるということを読者に伝えるために、処刑物語を大事にしたのか？
ところがどっこい、そうではありません。
イエス処刑は史実などではありません（これは重要）。
夜中の裁判、証言の不一致お構いなしでの裁判進行、サンヘドリンの権限の異常な大きさ、過越祭中の磔、唐突にイエスを「王」にするローマ総督、磔刑上のイエスを罵倒する複数人の大祭司たちetc.,。
これらのボロは、イエス処刑が史実ではなく創作されたものであることを示しています。

つまり、マルコにおけるイエス処刑物語は、マルコの神学を主張するための“道具”なんです。
大雑把に言うと、イエスは権威ある方で、それゆえにエルサレムの神殿権威によって消された、ということを言いたかったのです。
イエスの権威を強調するために、マルコは「大祭司たち、律法学者たち、長老たち」と対立させました。
エルサレム神殿やローマ総督は、マルコにとって権威の象徴であり、イエスと対立させるにはうってつけだったのです。

このことから、マルコにおける「イエスの生涯」（処刑物語）は、マルコ本人の創作だったと考えられます。
ただし、イエスの奇跡や問答は、おそらく他の資料を参考にしていると思います。

処刑に関しては詩篇２２章、イザヤ書５３章等々で預言された通りなわけで。

>>368
マルコがそういう筋書きに仕立てているのは間違いないですね。
マルコはかなり慎重に、詩篇22,27,31,109編、イザヤ52-53章、知恵の書5章をもとにストーリーを練り上げています。
こうした文学上の特徴も、マルコのイエス処刑が創作であることを教えてくれます。

うん、まあ創作と思ってたほうが気楽だね。
創作と思うかどうかは人によるんじゃね？
俺は無理強いはしない。

>>370
もちろん誰も、他人に「無理強い」をすることは出来ないでしょう。
頭の中で考えることを強制することなど不可能です。

ただ、「気楽」だからそう思うわけではないんですよ。
創作じゃないからといって「不安」になるわけでもないですし。
少なくとも学問において「気楽」か「不安」は判断基準にはなりえません。

>>367
なるほど。説明ありがとうございます。
でも、各福音書間の依存関係については、まだすっきりはしないものが…

『マタイ−ルカ』が『マルコ』に拠るという根拠は、
『マルコ』において処刑物語が中心的な位置を占めるということだけなんですか？

逆に『マタイ−ルカ』で付随的に扱われていたイエスの生涯というモチーフを
マルコが中心に据えたという可能性もある気がするのですが。

>>372
それは『マルコ』が『マタイ-ルカ』の縮小版である、ということでしょうか？
うーん、それは考えにくいですね。

例を挙げてみます。
マルコは16章8節で筆を置いており、復活後のイエスと十二弟子の再会を描いていません。
これはマルコの十二弟子の描き方と調和するもので、『マルコ』にふさわしいエンディングです。
しかし、『マタイ-ルカ』は、イエスと弟子たちの再会を描きます。
ところが両者は、その部分の筋書きで噛み合っていないのです。
これは『マタイ-ルカ』が別々に、『マルコ』のエンディングに付加を施した結果だと考えられます。

裏切り物ユダの最期も『マタイ』と『ルカ』で食い違っています。
なぜなら、『マルコ』がユダの最期を描かず、『マタイ-ルカ』それぞれが独自で考えねばならなかったからです。
また「大祭司“たち”」という、イエス処刑物語に独特な言い回しが『マタイ-ルカ』に同時に出現するのも不可解です。
これは『マタイ-ルカ』が共通の資料を使用していたことを示しています。
それは紛れもなく『マルコ』であると言えます。
簡単に言うと、『マルコ』は『マタイ-ルカ』無しで成立しますが、『マタイ-ルカ』は『マルコ』無しでは成立しないのです。

ではこれは、『マルコ』が『マタイ-ルカ』の共通項だけを取り出した結果なのか？
それも考えられません。
というのも、もし『マルコ』が『マタイ-ルカ』の共通項を抜き出したかったのならば、>>360の「イエス語録」（Ｑ）も抜き出さなければなりません。
『マタイ-ルカ』において「イエス語録」ほど共通している部分はないのです。
したがって、『マルコ』が『マルコ-ルカ』の要約であるという説は可能性が低いです。

>>371
聖書の意図を理解すれば「神様ごめんなさい」せずにはいられないです。
そういう意味で「神様ごめんなさい」しないで済む方向に考えれば（創作と思えば）「気楽」なんです。
自分の間違えは認めにくいですから。

>>374
「ごめんなさい」せずにいられないかどうかは、個人の問題でしょう。
また「聖書の意図」というものを引き出すまでに相当の議論を重ねなくてはなりません。
『マルコ』が果たして、「神に謝れ」というメッセージを発しているのか…。

さらに、聖書の意図が何であれ、神さまが正しく、自分が間違っていると結論できる人が全てではないでしょう。
神様の方が間違っており、自分の方が正しいと結論する人もいるでしょう。
それこそ、「どう思うかは人によ（り）」ます（>>370）。
誰も神さまに「ごめんさない」する義務はありません。

うん、それでいいと思う。
ホセア書４：１

キリスト教は帝国主義と密接に結びついているというけど、現代世界では
民主主義がキリスト教にとって代わっているような…

アメリカが他国に軍隊を送り込むときの大義名分は民主主義だから。

>>374
また、ガチクリがやってきたんか･･･
「神様ごめんね」せずにいられない？そりゃ、あんたの場合だろ。
自分の間違えは認めにくい？あんたこそね。私は罪人ですと言って、「罪人」であることを認めない人間を断罪するという倒錯論理の持ち主だわ。
それに神様こそ自分の間違いを認められない典型だわ。
全知全能・永遠・絶対善という、まるでガキがムキになって言いそうな概念ばかりで形容される神なんて、相当な頑固者だ。
キリスト者は、独善の神によく倣うものだわ。とっても独善的な人間になるべく。

>>378
断罪？何言ってんの？
俺に断罪してほしいの？
わけわからんのだが。

>>335
別に俺はキリスト教徒じゃないけど？
悪行しかないってそりゃ悪行しか見ていないんじゃないか？
そりゃたしかに民族意識らしきものはあったかもしれんが、
やはりまだ「日本という一つの国家」という意識は薄かったんじゃないかな？
それともそれは鎖国以降の話で、戦国時代はそういう意識がそれなりにあったんだろうか
まあたしかに島原の乱を売国奴の行為ということも決して不可能ではないが
島原の乱は宗教反乱だけではなく領主の過酷な支配に対する一揆という面や
前領主旧家臣の浪士反乱という面も大きい
外国の組織が裏で手を引いていたとかいう話も聞かない（むしろ幕府側のほうがオランダ船に一揆側に対する砲撃をさせたりしている）
一方的に「真の売国奴」と断罪するには無理がある
後別に俺は宗教に罪がないなんていってないし、信長云々にいたっては何が言いたいのかよくわからない

幕府は武家の政権なので、儒教思想。
オランダは属国、カピタンは家来の扱いだよ。

現時点では、KG ◆XK9DTM1U/. はキリストを拒んでいる。
だから、キリスト者にとって自明なこと、体験することは、理解できない。

幼子が識りうることを、彼は知りえない。
部外者だから。

マルコが原資料だとそれで納得してるなら、オツムの出来も良くないし科学的方法論も姿勢も弱い。

切捨て教。（ぷっ）

生まれつき目の見えない人が、
もし目が見えるようになったなら、

生まれつき耳の聞こえない人が、
もし耳が聞こえるようになったなら、

見えなかったとき、聞こえなかったときに把握しえなかった世界の認識がそこに生じる。

>>380
飛鳥時代には既に「日本人意識」は旺盛ですが？

>>383
『マルコ』だけが『マタイ-ルカ』の原資料ではありませんよ。
『Ｑ』もあります。
また『マルコ』の資料問題もあります。

私はオツムは弱いですし、福音書研究の専門家ではありません。
それで、もしマルコ起源説に問題があるなら、具体的に指摘していただけませんか？
「科学的方法論」とその「姿勢」のお手本をお示しください。

>>382
＞現時点では、KG ◆XK9DTM1U/. はキリストを拒んでいる。

私が「キリスト教を拒んでいる」と思われる書き込みはどれでしょうか？
「拒む」の反義語としての、「キリスト教を肯定する」とはどういうことでしょうか？

＞キリスト者にとって自明なこと、体験することは、理解できない。

その「こと」とは何でしょうか？
キリスト者になるにはどうしたら良いのでしょうか？

>>358
未開の地で殉教した聖イグチオか？

「氷の微笑」のポール・バーホーベン監督、キリスト伝を出版

　【ＣＪＣ＝東京】オランダ出身で、「氷の微笑」「ショーガール」などの作品で知られるポール・バーホーベン監督が、
２０年以上の研究をもとに執筆したイエス・キリストの伝記を９月にアムステルダムのムーレンホフ社から
出版することが４月２３日明らかになった。同社では、２００９年に英語版出版を目指し交渉中だという。

　イエスは、母マリアがガリラヤでローマ人の兵士にレイプされて身ごもった子だという説を、カトリックの同監督は
唱えている。また、ユダはキリストを裏切ってなどいないとも主張する。

　ただ米カトリック系のフォーダム大学大学院のカーク・ビンガマン教授は同監督の主張は別に目新しいものではない、と言う。

　７月に７０歳の誕生日を迎えるバーホーベン監督はライデン大学で数学と哲学博士号を取得している。
キリストが起こしたとされる奇跡を疑問視していた、米国の聖書学者故ロバート・Ｗ・ファンクが開催する
イエス・セミナーの常連でもあった。
http://christiantoday.co.jp/main/international-news-1540.html

>>380
和文の詩歌集や史書を編纂し、氏姓制度を整えている。氏姓には外国からの帰順帰化者を
祖とするものが明確に分けられている。
当時の超大国たる隋に対して、同格の君主を戴く対等の別の政治圏を主張。
立派に日本人の意識があるじゃんよ。

>>390
「イエス・セミナー」といえば、学者たちが福音書中のイエスの言葉の真偽を、色分けされたカードで投票して決定することで有名ですね。
メンバーのJ・D・クロッサンなとは日本でも特に有名ではないでしょうか。
ただ、その選定には学者たちの主観が混ざっているため、どこまで学問的といえるかどうかは疑問です。
イエスの真正の言葉の選定方法は統一されておらず、学者によって異なっているため、学者の数だけ歴史のイエスの数があるというのが実情でしょう。
だからこそ、P・バーホーベンのような本が次々と発表されるわけです。

バーホーベンの唱える説は全く真新しいものではなく、むしろ古典中の古典です。
『ミシュナー』にも早々と、イエスがあるローマ兵の庶子だったということが伝えられています。
オリゲネスもこの噂について言及しているそうです。
かなり初期からイエス庶子説が広まっていたのでしょう。
>>285では、アドルフ・ヒトラーもこの説を受け入れています。

もちろん、これは根拠のない伝承でしょう。
まあ個人的には、処女から生まれただの、ダビデの末裔であっただのという伝承の方がいかがわしく、出来が悪いとは思いますが。

＞392
＞オリゲネスもこの噂について言及しているそうです。


ケルソス駁論でね。

いかがわしいのは、KG ◆XK9DTM1U/. 。

>>393
ケルソスは後2世紀の反キリスト教の哲学者ですね。
それに反論したのが後3世紀の護教家オリゲネス。
ケルソスの主張はオリゲネスの『ケルソス反駁』の中で読むことができます。

それによれば、マリアは妊娠が発覚すると、婚約中だった大工の男に、家から締め出されてしまいました。
というのも、彼女のお腹の子は大工との間の子ではなかったからです。
マリアは婚約中、パンテラという名のローマ兵と不倫関係にあり、その兵士の子を宿してしまいました。

ケルソスが活動したのは後2世紀ですから、紀元後100年代という比較的早い時期にこの噂が発生していたということになります。

>>295
汝の正体見たり、在日工作員乙。

>>302
全然わからん理解できん。あなたの心性は奴隷だ、キリスト狂儲と何も変わらん。

もちろん、そういう人間でも祈れば救ってくださる偉い菩薩も如来もいらっしゃいますよ。仏教では。

つまり 仏教 ＞＞＞＞＞|越えられない壁|＞＞＞＞＞キリスト教

>>307
>「自分に内在する罪」の解決処方

つ へたな考え休むに似たり

あなたは、考えることに疲れているようだ。「体様」を大事にして生活するようにしようね。
解決処方を神道が示してくれなかったというなら、私が示してあげます。

「自分に内在する罪」は誰にでもあります。解決できなくてもよくて、しなくてもいいんです。

そんなことより、健康で、家族を大事にして、子供を一人前に育ててください。
まず、まっとうに生活するようにしてください。

と、神職でもない私が神道の真髄に沿ってお答えしました。

では。

ヘブライ人が、シュメール、カナン　エジプト　ヒッタイト等の神話、逸話を元に
いかに、自分達のテキストに挿入し、対立と闘争の地域で、生き抜いて
来たかを、彼らの時代の視線で読み解きもせず、それを現在の平和ボケした日本人の観点から
テキストを云々する部分は、視線があまりに違いすぎて、笑ってしまうな。
まるで、君達が　信仰する人が、思考停止してるのを非難してる現象が、そのまま起こってる事も
理解できていない。

神は、信じる者に実在する。メソポタミアに始まるハビル　ヘブル　ヘブライ　ユダヤ　キリストの
歴史が、物語っているじゃないか。モーセの出エジプトから、無意味な同じエジプト領のシナイ山への
移動とヒッタイトからの借り物の儀式変化があったって、創世神話がギルガメッシュからの
借り物だって、いいじゃないか。必死で神を信じる民だって事なんじゃないの？

多くの種族が、歴史から消えた現実を見るとき、彼らの困難な歴史で　彼らの信仰こそが、
歴史の風雨に耐えた最大の理由だし、その重みを理解できずに、云々するのは
見てて、マジに笑える。

ヘブライ人の方が、君達より数段優れてる事だけは、確かだよ。

>>399
＞日本人の観点からテキストを云々する部分は、視線があまりに違いすぎて、笑ってしまうな。

同感ですね。
古典は同時代人の観念でなるべく理解したいものです。
歴史研究においては、世界観・人間観・宗教観・自然観・時空観などは、当時の人々のものを共有したいです。

＞必死で神を信じる民だって事なんじゃないの？

必死を神を信じた人もいたでしょうし、必死じゃなかった人もいたでしょう。
神にも色々いるわけですし。
ですから「必死に神を信じる民だった」という一言で済ませるわけにはいきません。

注意が必要なのは、必ずしも厳格な一神教信仰が、ユダヤ地方全体を覆っていたとか、「イスラエルの民」を称する民族の間で共有されていたわけではないということです。
それらはあくまで、現存する聖書文書を著した筆者なり党派が、特定の立場から一方的に提出した画像です。
テクストを史料として用いる場合、われわれは、そのテクストの著者の目で当時を眺めていることになります。

では、そのテクストの筆者や党派の「特定の立場」とは何だったのか？
聖書各文書にはどのようなバイアスがかかっているのか？
そういったことを問うのが学問としての歴史だと思います。
我々の視線はつねに、手持ちのテクストの背後にある、あるいはテクストによって黒く塗り潰された人々に注がれているべきです。
手持ちのテクストが悪や異端と呼んで蔑視している共同体や民族や信仰も、同様に正統性を訴えていたわけで、それをも評価しなければなりません。

>>399
＞彼らの信仰こそが、歴史の風雨に耐えた最大の理由だし…。

…というのが、「彼らの神話」ですね。
もちろん、そういう神話が悪いと言っているわけではありませんよ。
神話があるからこそ、民族は「作られ」ます。
ただし、学問としての歴史的見地から民族史を学ぶ場合、その民族が提出する歴史を鵜呑みにするわけにはいきません。

ある意味で、現代の「イスラエル人」と1世紀の「イスラエル人」は違いますし、さらに統一王国時代の「イスラエル人」も違います。
どの点が連続していて、どの点が断絶しているのか、ということも慎重に判断しなければなりません。
ある集団が、特定の利害（土地所有権など）のために、現存するテクストの歴史を持ち出して、それを自分たちに当てはめることがあります。
他の民族の歴史を自分たちの歴史と結合させることもあります。
まさにそれこそが「神話」です。

ですから、「イスラエル人」とか「ヘブライ人」という枠組みを紋切り型にして評価できません。
「ユダヤ人」の歴史はあくまで、彼らが想像する歴史であり、客観的な事実としての歴史ではないからです。
それを手掛かりにして、現実に起こった出来事としての歴史を構築するのが歴史家の役割です。

韓国の教会の牧師のお話で、イスラム圏から出稼ぎに来た労働者の世話してて、その労働者が
帰国するので牧師のところに挨拶に来て

労働者「あなたには大変お世話になりました。感謝の念に耐えません」
牧師「いえいえ、これは全て神の愛の実践なのです。あなたも帰国されたらこの神の愛の教えを広めて下さい」
労働者「はい！帰国したら一生懸命、イスラームの教えを広めます！」

と言われて牧師は唖然とした、って話があって腹かかえてわらったｗ
牧師のほうも下心丸見えでよくしてやってたんだなあ、とか。

＞395

そもそも福音書のうちに、聖霊による処女懐胎とともに、
周囲の人々がイエスの生誕に関して通常とは異なる事態を見て取り
肉の父親が不明としてあざける様子が暗示されている。

イエスの誕生は、通常とは明らかに異なる事態がそこに存した、ということを示している。

ケルソスの主張は鵜呑みにして、オリゲネスの反駁には目をつむるのは盲人が景色を語るようなもの。

INRI - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/INRI
INRI は、ラテン語の「IESVS NAZARENVS REX IVDAEORVM」の頭字語であり、日本語では「ユダヤ人の王、ナザレのイエス」と訳される。
ヨハネによる福音書（19:19-20）ではこの銘板（罪状書き）が掲げられた経緯は次のように説明されている。

　ピラトは罪状書きを書いて、十字架の上に掛けた。
　それには、「ナザレのイエス、ユダヤ人の王」と書いてあった。
　イエスが十字架につけられた場所は都に近かったので、
　多くのユダヤ人がその罪状書きを読んだ。
　それは、ヘブライ語、ラテン語、ギリシア語で書かれていた。


日本の中のユダヤ文化
http://www.amazon.co.jp/dp/4054020976
江戸時代、群馬の古墳から十字架とともにアルファベットを刻んだ銅板が見つかっていた!
そこに書かれていた「JNRI」が意味するものとは何か。
鍵を握る謎の人物「羊太夫」の向こうに見えてきたのは、
唯一絶対神を奉じる古代神道の痕跡だった!


多胡碑 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E8%83%A1%E7%A2%91
日本三大古碑の一つとされる。建碑は、その内容から8世紀後半とされる。
現在では人名説が有力とされている。さらに、人名説の中でも「羊」氏を渡来人であるする見解が多く、多胡も多くの胡人を意味するとされている。
地元では、昔から｢羊太夫｣の墓とされ、｢羊さま｣と呼んで尊崇、信仰の対象としてきた。

神道の中のユダヤ文化
http://www.amazon.co.jp/dp/405403618X
仏教の中のユダヤ文化
http://www.amazon.co.jp/dp/405402744X

>>401
>ある意味で、現代の「イスラエル人」と1世紀の「イスラエル人」は違いますし、さらに統一王国時代の「イスラエル人」も違います

イスラエル考古学って考えると、イスラエル史の客観的検証材料としてのエジプト１９王朝のファラオ、メルネプタハの碑文が
一つの区切りになるね。但し、碑文の内容から推察される事が、即聖書のイスラエルと
考えるには早計だと思ってるけどね。

その認識を共通の物とした前提の上で、ダビデ王までの約２００年間を士師記イスラエル
その後を王国記イスラエルで、バビロン捕囚記以降をユダヤ記で、その後のキリストの活動
が記述されてる部分をキリスト記とすればいいんじゃないの
メルネプタハの碑文以前は、ソドムとゴモラに記述される国王の名称確認までを
族長ヘブライ記、それ以前をヘブル記、メソポタミアを出た人をハビル記と俺は
整理してるけどね。

もちろん、これ以外にも、考慮すべき点は、計り知れないから、ほとんどの事項については
仮定的配置に留めて、断定的判断は、一切してないけどね。
なにぶん、対比周辺国の知識だけでも、ハンパないからねｗ

>>407

なにぶん、対比周辺国の｢知識」だけでも、ハンパないからねｗ　×

なにぶん、対比周辺国の｢情報」だけでも、ハンパないからねｗ　○

失礼しました。m(._.)m

>>404
>通常とは明らかに異なる事態

父親を明らかに出来ない子なんて珍しくも、
ありがたくもないじゃん。
誹る事はないけど讃える様なもんでもない。

>>403
＞福音書のうちに…周囲の人々…肉の父親が不明としてあざける様子が暗示されている。

その福音書とは『マタイ』のことですね？
『マルコ』と『ヨハネ』はイエスの誕生については何も語っていません。
『ルカ』はマリア妊娠に際しての周囲の反応を描いていません。

「周囲の人々があざけった」とする根拠はマタイ1：18-19でしょうか？
でもそこでは、マリアの不倫による妊娠は発覚していません。
18節の「明らかになった」（見つけられた）という文の動作主は不明です。
19節では、ヨセフは表ざたにならないよう工作しようとしているのであり、まだ表ざたになっていないようにも見えます。
ですから、マリアの妊娠が周囲に嘲られていたとは言えないと思うのですが…。

>>404
そういうことを福音書の作者は伝えたかったのでしょうね。
>>405
どちらも鵜呑みにしないのが賢明でしょう。

>>409
婚約中に神様にレイプされてしまったわけですから、むしろ同情すべき性犯罪の被害者でしょう。

>>407
そういう時代区分も興味深いですけれども、あまり聖書物語を基準にしないほうが良いと思います。
例えば、士師時代と一言で言っても、『士師記』の内容は伝説の寄せ集めで、歴史的事実を伝えてはくれません。
創世記の族長物語も、実際の出来事を反映しているわけではありません。
出エジプトの物語にどんな歴史的背景が反映されているのかも、謎です。

それらの物語が歴史的な何かを含んでいる、ということを保証してくれる史料や遺物は存在しないに等しいんです。
例えば、出エジプト物語に関する遺跡・遺物は皆無です。
100万人とも想定される集団の生活の痕跡は、荒野で一切見つかっていません。
ヨシュア記は、イスラエル人が軍事征服した町々のリストを挙げていますが、それらのリストは考古学調査とは食い違っています。

旧約聖書は歴史書ではありません。
過去の出来事を客観的な事実として記録しようと言う意図は、旧約筆者にはサラサラありません。
ですから、旧約聖書を歴史書とみなし、そこに歴史的事実が含まれていると想定することは控えるべきです。

レイプしたのがローマ兵ではなく同じユダヤ人、というパターンは無いんでしょうか？

>>413
いくらでも妄想は膨らみます。
>>395の「パンテラ」は、ローマ軍に登録していたシリア出身の男ではないか、という説もありますしね。
でも、処女懐胎やローマ兵不倫説同様、何の歴史的根拠のない空想ですね。
フィクションの上にさらなるフィクションを積み上げても不毛だと思います。

>>396
日本人ですが何か？
つーかなんで在日工作員だと思ったの？

>>414
山本七平氏の本には
もともとは
「処女（パルテノス）の子イエス」を
「山猫（パンテラ）の子イエス」に言い換えた悪口であると書いてあった

単為生殖というパターンは考えられないでしょうか？
人間ではまだ観察されてないようですが。

>>416
そのパターンを当てはめる必然性が全くありません。
そんなことを言い出したら、ありとあらゆるフィクションにありとあらゆるパターンを当てはめなくてはならなくなります。

>>416
百歩譲って単為生殖だとしても、イエスは男じゃなくて女でなくてはならないはず。
いや、性別をもっていないのかな？

>>418
もはや、一時期流行した『空想科学読本』の世界ですね。
ちなみに、人魂研究の第一人者で、よくTV番組で超常現象を論破することで有名な教授も、聖書を科学的に検証する本を書いています。

>聖書を科学的に検証する本を書いています

面白そうですね。

>>412
＞ですから、旧約聖書を歴史書とみなし、そこに歴史的事実が含まれていると想定することは控えるべきです

俺の説明不足もあるから、あれだけど、例えば、アブラム、イサク、ヤコブも
実在の人物ではなく、アブラム伝承（主に北イスラエル伝承）イサク伝承（南ユダ伝承）
ヤコブ伝承（その他伝承）を、創世記で、アブラムを親としての家族関係でまとめるのに
ヌジ文書が、関係していた可能性があるわけじゃん。その関係を探り、彼らがなぜ？
アブラム、イサク、ヤコブの血縁関係で、それを記述しなければならなかったか？
記述した時代背景、誰に向けた記述なのか？それぞれに必要性のベクトルが存在したと
考える訳さ。つまりその考察をまとめるには、前述した区分が、分けやすくて、見つけやすい
区分なだけなんだ。

歴史的史実は、せいぜいソロモン以降だと思ってるが、それ以前の伝承の中にも
興味深いのもある。まあ、脚色いっぱいだし、借り物文化だけどね。
それを、見抜くにも、それぞれの時代の、関係諸国の知識が必要になるよね。

>>414
いや、可能性があるか、ということじゃなくて。そういう伝承は作られてなかったのかなと。
>>420
扱っているのは聖書そのものではなく、パール・バックの「聖書物語」だそうです。

　　　　　　＿＿＿
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　　/　/＼ ＼つ　 つ、ヽ
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＞410
＞「周囲の人々があざけった」とする根拠はマタイ1：18-19でしょうか？


違う。


＞410
＞でもそこでは、マリアの不倫による妊娠は発覚していません。


どこの誰の主張を鵜呑みにして、妄信しているのですか。
あるいは、あなたの空想・仮説を、歴史の真実・事実であると、思い込んでいるのですか。

ユダヤ人が親子関係から人物を特定して呼ぶとき、通常、父親の名前を用いる。
アブラハムの子イサクのように。

イエスはユダヤ人に、ヨセフの子であると思われていた。（ルカ3:23、ヨハネ1:45）
イエスの言動に驚き、神ならぬ人に過ぎないはずなのにという戸惑いを示す人々の反応として
ヨセフの子という表現が人の口に上ったケースも記録されている。（ルカ4:22、ヨハネ6:42）

一方で、イエスは、ヨセフ・マリヤ（マリア）と共に暮らしていたにも関わらず、
周囲の人々の中には、ヨセフの子では無いと考えていた人もいることを暗示させる記述もある。
郷里の会堂（シナゴーグ）で教えられた時の人々の反応の中には、
イエスをマリヤ（マリア）の子という呼び方がされていたことが記録されている。（マルコ6:3）
並行箇所のマタイでも、母親の名は明示しても父親の名をあげないという人々の声が記録されている。（マタイ13:55）
イエスの兄弟達（年下のヨセフとマリアの子ら）も、復活前の時点では、
神を父と呼ぶイエスの主張を信じていなかった。（ヨハネ7:5）

多くの人々への癒しや五千人への給食といった群集への様々な奇跡をイエスがなした後に
人々が噂するイエス理解の中に、ヨセフの子という捉え方は含まれていない。（マタイ16:14、マルコ8:28、ルカ9:19）
一方、ペテロはイエスが神の子であるキリストだと証言したことが対比されている。（マタイ16:16）
マルコとルカでのペテロによるキリスト証言では神の子という彼の証言には言及はしていない。
が、マルコ・ルカ両福音書ともに、イエスを神の子と証言している。
マルコでは、冒頭でイエスを神の子、キリストであると記者は証言し（マルコ1:1）、
ルカでは、イエス生誕に至る経緯を詳細に記録し、通常の人の生殖によらない神による介入による出来事だったと記している。（ルカ1章）

イエス拘束後に大祭司は、イエスに対して神の子であるか詰問している。（マタイ26:63、マルコ14:61、ルカ22:70）
パリサイ人たちの中には、イエスの正体を不明とする認識もあった。（ヨハネ9:29）
また、イエスが自身を神とみなし、イエスは神を父と呼んでいたことを認識できていたユダヤ人はいたが、
彼らはイエスの父が誰であるか示し反駁するのではなく、イエスを殺そうとした。（ヨハネ5:18）

イエスの誕生が、通常の人のそれとは異なる出来事であったことが
福音書の様々の記述から見受けられる。

今夜がユダだ

>>424
「不倫による妊娠」という表現は、周囲の視線を想定してのことですよ。
『マタイ』の筋書きに従えば、「神による強姦よって孕まされた子」でしょう。
私は、イエスが不倫の子だったとか、神による強姦の子だったとは思っていませんよ。
イエスの出自について歴史的には何も分かっていません。
福音書もケルソスも、何の役にも立ちません。

たかが福音書、たかがイエスなんですから、もっと気楽にいきましょうよ。

>>425
＞イエスをマリアの子という呼び方がされていたことが記録されている。（マルコ6:3）

『マルコ』にはヨセフが登場しないのではなかったでしたっけ？
またマルコは処女懐胎を物語っていません。
つまり、マルコはイエスがどう生まれたのかについては無関心だったんです。
ですから、マルコを元にイエスの親を云々することはできません。

マタイとルカはイエスの出自について詳しく物語りますが、それらは歴史とは無関係です。
イエスの出自を描かず、マリアにしか言及しないマルコに不満だった両者が、聖霊による妊娠を思いついたのでしょう。
ただしルカは処女がセックス抜きで妊娠するということを強調していないように見えます。
まあ、「神の子」という設定にこだわれば、神とのセックスは容易に想定可能ですけどね。
いずれにせよ、福音書のイエスの家族構成はフィクションであり、歴史とは無縁です。

貴殿は各福音書をこた混ぜにしているようなので、もう少し整理なさった方がよろしいかと…。

ヨハネ8章31節から59節に展開されるイエスとユダヤ人との神学論争も重層的な構造を読み取ることができるのでしょう。
イエスの自己認識、当時のユダヤ人の神理解、両者のギャップ、そしてイエスによる教え。

イエスと、彼と対話したユダヤ人の間には、イエス理解・神理解・人間理解にギャップがあります。

そういった構造・文脈を踏まえるなら、
ヨハネ8:39、8:41、8:53といったユダヤ人の発言は、
イエスをアブラハムの子孫であると見なさぬ疑念を抱く姿を読み取ることもできる。

＞428

マルコは郷里の人々がイエスに対して、父親の名を用いずに呼ばず、
母親の名を用いて呼ぶことを記録した。
このことをなぜ、無視するのか。
なぜ、その意味を考えないのか。
それは、あなたの気分に沿わないから。

自分の思いを最優先して、まともに文書を読まないのは、古代のイカサマ師とまさに同類、同じ系譜にあることの証し。

KG ◆XK9DTM1U/.　は、自分に相応しい話し方をしている。
自分の中にあるものしか出ない。

自分にとって利用できるところは、福音書から借用して語り、
気に入らないところは、歴史じゃないという。

そして、歴史上現在も含め、自分と同じような出鱈目な連中の語る、
福音書を切り刻み、各個人の判断を基準としてフィクション・事実を選り分けたつもりの
連中の主張を事実とロンダリングしてそれを根拠に権威付け、
イカサマ主張の再生産。

どうしようもないやつだな、KG ◆XK9DTM1U/.。

父親の名を用いずに呼ばず、

　↓

父親の名を用いて呼ばず、

＞428
＞『マタイ』の筋書きに従えば、「神による強姦よって孕まされた子」でしょう。


マタイ福音書を読みましたか。
あなたは、書いていないことを語っている。
それは、マタイの主張じゃなく、あなたの心の中からでてきた言葉だ。

イエスはヨセフとマリヤ（マリア）の子では無いこと。
マリヤ（マリア）がイエスを妊娠したのはヨセフとの結婚前、婚約中のことであったこと。
ヨセフに対し、マリヤの妊娠が神による奇跡であることの啓示が夢によってあったこと。

これらのことがマタイ福音書には記してある。
マリヤ（マリア）が神によって強姦されたなどという主張は、
KG ◆XK9DTM1U/. がしているのであって、マタイはそのような主張はしていない。

マタイ福音書は、イエスを受胎した経緯について、マリヤ（マリア）からの視点については言及していない。
言及していない事柄について、強姦であると断言しているKG ◆XK9DTM1U/. は
マタイ福音書を誤読し、誤った情報を広めている。

>>431
まあまあそうカッカなさらずに…。

>>430
＞父親の名を用いずに呼ばず、母親の名を用いて呼ぶことを記録した。

『マルコ』によれば、イエスが処刑時、幾人かの婦人たちが見守ります（15：40）。
その中にマリアもいました。
しかし奇妙なことに、そこでは「小ヤコブとヨセの母マリア」と説明されています（15：41）。
「イエスの母マリア」とは説明されていないんです。

おそらく、イエス運動の最初期に、家族関係によって自分たちをイエスにリンクさせていたグループが存在していたのでしょう。
例えば、パウロはイエスの兄弟とされるヤコブに言及しています（ガラテア1：19）。
そういった集団が、『マルコ』の中に、イエスの家族として登場させられているのではないでしょうか。

マリヤ（マリア）視点からのイエスを受胎した経緯に関する情報を記載しているルカ福音書によれば、
老年になってバプテスマのヨハネを妊娠した親戚のエリサベツが妊娠6ヶ月のころ、
マリヤ（マリア）に御使いによる啓示があり、そこで彼女はその言葉の受け入れ実現を願う告白をしている。（ルカ1:26-38）

ルカ福音書の証言によっても、
KG ◆XK9DTM1U/. の主張する「神による強姦よって孕まされた子」（＞428）といった理解は、
福音書記者には無く、その主張するところでは無い。

>>434
なるほど、マリアは合意の上で神の子供を宿すことにしたわけですね？
たしかに、そういう解釈も成り立ちますね。
そうなると、マリアは婚約者ヨセフがいながら、神と不貞を働いたことに…。

不貞という言葉の意味を考えたことはありますか。
神の定めた秩序の存在を認め、それを念頭におくときに意味のある言葉でしょう。

ヨセフに対する啓示においても
マリヤ（マリア）に対する啓示においても
マリヤ（マリア）の身におきた前代未聞の人智を超えた処女懐胎という不可思議な現象が
この人を含む人の部分的に認識する世界の創造主たる神の介入による出来事であり、
神の意図に基づくものだと彼らは示されたと福音書は証言を記録している。


つまり、神の経綸、神の秩序にかなうことであると。
それはつまり、処女懐胎を受け入れることは、
不貞ではなく、神の御意志にかなう敬虔に基づく行為を意味する。

＞437


どのようにして、神が受肉されたのか、そのメカニズムは人には十全に知りえない。
分かりえない。語りえない。

ただ、自分の身体を通し、預言された神の受肉が実現することの予告を受けたとき、
マリヤ（マリア）はそれがどのようにしてかは知りえないにも関わらず、
その言葉が実現されるように、と受け入れ告白した。
彼女がしたのはそのこと。

インマヌエルが処女に宿ったのは、人ではなく、神の聖霊の働きによるもので、
それがどのようにしてか、いかなる方法によってかは、人は知らない。

>>438
たとえ不可思議現象であろうと、相手が神様であろうとローマ兵であろうと山猫であろうと、夫や婚約者以外の男性とセックスして子を孕んだら、和姦か強姦かのいずれかに該当してしまうんですよ。
もしマリアが合意の上で神の子を宿したのなら、それは神との不倫です。
私はあえて、分かり易くそういう言葉を使っているんです。

それでは、どうして「神との不倫」などという尋常ならざる筋書きが編み出されたのか？
その筋書きは何が起源なのか？
そうやって次の議論に発展していくわけですね。

>>439
まあ、処女懐胎は現実に起こったことではありませんから、メカニズムなんか気にしなくてもいいと思います。
それはキングギドラの体の中がどうなっているか大真面目に論じるようなものです。

＞440


この世界を、人の知恵で完全に把握しうるという暗黙の前提には、聖書の神を信奉する人々は立たない。

この世界の理解が、あなたと私では全く異なる。

あなたが、あなたにとって、「神に強姦されたマリア」という観念を持ちえるという世界観は、
私にも福音書記者にも、他のキリスト者にも無い。

それは、神が創造主であり、救い主を世に遣わし受肉させ、イエス・キリストを通して神を讃える人々にとって
あなたのフレームワークと、異なる基準によって、善も良心も理解するから。

>>442
いやぁ、あのですね、ここは世界史板なもんですから…。
人の知恵で把握しようとするのが大前提なんですよ。
われわれは所詮「人」ですから。

「人の知恵」を越えたところで何かを語りたければ、オカルト板とか心と宗教板がもってこいだと思います。
貴殿にとって、ここは少々狭苦しいのでしょう。

依って立つ、物事の理解の枠組みが異なるため
会話が成立しえない部分があることを理解できますか。

KG ◆XK9DTM1U/.が、無意識に当然のうちに暗黙の前提としているものが、
他の人々も自明の真理であると受け入れる構造であるとは限らないという、
人の多様性の現実を理解できますか。

また、人が、この世界を完全には理解できない、
人が到達可能な抽象化された知が、真偽を明示できない命題が存在しうる、
ということを、同意できますか。
あるいは、ゲーデルの不完全性定理に反する信念を無自覚のうちに持ち、
他者をコケ下ろし続ける自分の在り方に何の疑問も持ったことがないのですか。

すげー、カルトの口調そのものだ。

たぶん、昔の人も中世の人も、この宗教を信じていなかったんだろうな。
民衆も聖職者も、自分たちに都合のいいように、神の概念を利用していただけだ。

>>444
依って立つ枠組みが人それぞれ異なるのは分かりますよ。
ただ、史学には史学の枠組みがありますからね。
それにしたがって論じるまでですよ。

その枠組みから外れる場合は、オカルト板とか心と宗教板がふさわしいんじゃないかなと…。
そちらに行かれたほうが、貴殿と似た枠組みを持つ方が沢山おられるんではないかと…。
いや別に「コケ下ろし」ているわけじゃないんですよ。

＞443

私が言っているのは、自分の仮説・確信に過ぎないものを、
事実であると断定するかのようにしつつ、
知っていぬことを知っているかの如くに振る舞い、
語りえぬことをも語っている自分の姿に、あなたは無自覚なんじゃないのか、という問いかけです。

人が模索し、仮説を立て、検証することを責めているんじゃない。
あなたは自分のしてることが、それらを踏み越えていることがあることに対して無自覚なのではないのかということ。
キリスト者が信仰を持っているように、
あなたは何かに対して思い込みと確信を得て、それを仮説でなく事実と同定していることがあるのではないのか、ということです。


私の伝えこと、あなたには理解できないかも知れませんね。

＞445


歴史を紐解きなよ。
利用するだけの奴は当然いただろう。
けれど、そういう人物だけじゃない。

信じてないなら、アホらしくて財産失ったり、命失うような真似をしない。

>>447
もちろん、自覚していますよ。
だから私は、自分の書くことが「事実だ」などと断言したことはありません。
「歴史的事実」というのは常に、前提的・仮定的な余地を残しているものです。
だから、新たな史料が発見された時には、従来の説がガラリと変わることがあります。

そういったことを前提にして、論じているわけです。

学問の方法論をまとい、真似事をすることで、
キリスト教信仰への感情的反発を正当化するのが醜いということ。

あくまでも学問の方法論に徹するなら素敵だが、それができていないところが良くない。
それの自覚もできず、誰にも指摘もされたことすら無いのかもしれませんが。

KG ◆XK9DTM1U/.


明示的に事実であるとの文言を使用せずとも、
思い込みを事実と見なした上での論の展開を、縷々している。

>>451
ご指摘ありがとうございます。
でも基本的に思い込みなんかありませんよ。
歴史において絶対的事実とか、絶対的真理なんかありませんから。

あーでもない、こーでもないと思い巡らしながら、妥当な線を選択するんです。
楽しいではありませんか？

428 名前：KG ◆XK9DTM1U/. [] 投稿日：2008/05/01(木) 11:14:46 0
マルコはイエスがどう生まれたのかについては無関心だったんです。
マタイとルカはイエスの出自について詳しく物語りますが、それらは歴史とは無関係です。
イエスの出自を描かず、マリアにしか言及しないマルコに不満だった両者が、聖霊による妊娠を思いついたのでしょう。
いずれにせよ、福音書のイエスの家族構成はフィクションであり、歴史とは無縁です。


441 名前：KG ◆XK9DTM1U/. [] 投稿日：2008/05/01(木) 12:41:32 0
>>439
まあ、処女懐胎は現実に起こったことではありませんから、

KG ◆XK9DTM1U/. 、思い込み激しいよ（笑）

>>453-454
処女懐胎は現実に起こったことではありません。
現実に起こった、と判断したら、史学そのものの質が問われます。
我々は、史料を扱うに当たり、「通常の判断」を下さなければなりません。
福音書だけを特別扱いするわけにはいかないのです。

この一連の書き込みはあれか、褒め殺しというやつか？

我々の知覚するこの世界の創生は、我々の思い至る範囲においては、一回しか過去においてなされていない。

その後、何度もなされたことでは無い。
生物の種の環境への順応は目撃するが、そもそも地球上で観測される
各種の多様な生命の発生について我々人類は確たる知識を持っていない。
発生という難題に至るまでもなく、地球上の様々な生命が如何にして存在しているのかさえ把握しがたい。

創造主たる神の存在、非存在について学問が明快な応えを出せない以上、
創造主による処女懐胎が行われなかったとする明白な論拠は無い。

一方、万人を納得させうる論拠は無いが、
歴史的に聖書という文献とその成立の経緯、また旧約時代から続く
聖書の啓示の神に対する信仰する人々の存在といった処女懐胎による救い主の存在を
指し示すおぼろげな傍証はこの歴史に存在する。

＞455
＞処女懐胎は現実に起こったことではありません。



それが、あなたの思い込みです。

>>458
現代社会では処女懐胎は荒唐無稽な作り話として退けられます。
例外はありません。
精子と卵子の結合がなければ、赤ちゃんはできません。

歴史は同じ判断基準を用いるだけです。
この判断基準を変えたい場合は、オカルト板か心と宗教板に行かれればよろしいのです。

本当に学問の徒を自称するのなら、碩学であるなら、


　処女懐胎は現実に起こったことではありません。（＞455）


といった発言は知的誠実さに裏付けされる繊細な意識からは発し得ない。
むしろ、


　生物学的には、処女懐胎は通常起こりえないと考えられる。


とか、


　生物の創造主たる神の介入なしには、処女懐胎はありえないと考えられる。


とか、


　歴史上、確認された処女懐胎は無いと言われる。


とか、

　処女懐胎が起こりえるかは論じ得ない。


などと、論評するのが、賢い人だろう。

揚げ足取りだなｗ

>>460
そんなことを言い出したらキリがないんですよ…。

ゴジラはいるかもしれない。
ヤマタノオロチはいたかもしれない。
バルタン星人はいたかもしれない。
ドラえもんはいたかもしれない。

ありえないことは、ありえないこととして切り捨てなければならないんです。
どうしても切り捨てられなければ、オカルト板か心と宗教板に行かれればよろしいんです。
何も無理して世界史板で語ることはありません。

実験室や自然界で、親といった係累を持たない全く新たな生命体の発生が観測されますか。

いかにして、この地球上で多様で多量な原子が秩序を持ち開放系の多粒子非平衡系の生命体が
存在しうるのか、それがまた、しかも世代間で遺伝情報を伝達しうる設計がこの世界に存在しうるのか、
分かってないわけです。

始まりは誰も見てないのに、確かに今、観察できるため、驚きに対し不感症になりえてしまうかもしれない位、世界に生命や秩序は満ちている。

再現性のない出来事も、この世界にはある。
そのことを踏まえず、自分が全てを知りうるという暗黙の前提を自明のこととするのは傲慢で愚かでしょう。
処女懐胎というのは、通常起こりえないこと。通常ありえないこと。通常観測されないこと。
であるから、過去にも一度たりとも起きなかったと言明するのは、
そこに、思い込み、学的修辞的不誠実がある。

>>463
なるほど、そうかもしれませんね。
でも史学の土俵でそういう議論はできません。
そういう生物学的な異常事態を想定するより、物語のフィクション性を想定したほうが合理的です。
貴殿にとってはバカらしいかもしれませんが、史学とはそういうバカらしい学問なんです。

学問ではあくまで、我々が日常的に判断する、その判断基準を用いなければいけないのです。
貴殿のような議論は、心と宗教板の「ID論」関連のスレであるならば重宝されるでしょう。

＞462

イエスに関する周辺事項は、旧約時代から現代に至るまで
啓示の民の歴史、預言、イエスの時代、使徒たちの伝道、手紙・福音書の記述、
初代教会から信条の決定、正典の決定、異邦人への伝道、
各個々人の無名の信仰者の人生における変化の数々、
などといった膨大な物事の蓄積が存在するわけです。


ゴジラについては？
ヤマタノオロチについては？
バルタン星人については？
ドラえもんについては？


聖書・ユダヤ・キリスト教関連と同様の多量の事実に裏づけ根拠づけられる物事が存在し、
キリスト教並の学的精査に耐ええますか、ゴジラなどが現実の出来事であったという主張に対して。

処女懐胎というのは、キリスト教という文脈を無視して論じるのには、意味が無い。



キリスト教と、ゴジラを同列に考えるというのは、学者として、底が浅すぎる。
とても見識があるとは言えない。

>>465
＞聖書・ユダヤ・キリスト教関連と同様の多量の事実に裏づけ根拠づけられる物事が存在し…。

仰られるとおり、あるものは裏付け根拠が得られます。
でも貴殿にとっては残念なことに、処女懐胎については裏付けとなる根拠がないんですね。
現段階では、ゴジラと処女懐胎は同列なんです。
いや、ゴジラの方がまだありえるかもしれません（笑）。

どっちかと言うとヤマタノオロチの方がありえるｗ

＞464


史学といっているが、キリスト教史を無視して文言を取り出し断定する姿勢は立派なものじゃない。
あなたの姿勢は、文献を精査しているかといったら、それも甘い。
正典とされた福音書は、外典や偽典、それにあなたのあげたゴジラやドラえもんのような荒唐無稽な表現は少ない。

ありえない信じがたい事柄も抑制的に、人を煽るふうには書かず、
また神格化したいなら書かない方が良さそうなことや、
単純でなく字面だけ表面的になぞられたら誤解されやすそうな記述もする。

全体と部分、ともに探求が甘いんじゃありませんか。

自分が思い込みなどしない、という思い込みから自由になるべきでしょう。

>>467
そういうことなんです。
処女懐胎を「ありえる」と判断してしまうと、その他のありとあらゆる荒唐無稽な物語がありえてしまうんです。

＞466


キリスト教信仰を分かってないようですね。
もし、神がすべて人が知によって神を把握可能であるかのようにされているのなら、
知恵の無い者、幼子たちは神を讃えることがなく、彼らを近づける神ではないことになるわけです。
それに人の知によって限定、把握が完全になされる対象は本来、神たりえなません。
人は部分的にしか知りえない。

処女懐胎については、その情報が提示され、受け取り方・反応は個々人の自由の択びの中にある。

KG ◆XK9DTM1U/が処女懐胎は無かったと思い込んでいたとしても
処女懐胎があった事にはならないんだがｗ

>>468
処女妊娠、海上歩行、天候コントロール、復活、変身、パン増量、宇宙旅行etc.,
福音書には荒唐無稽な話がテンコ盛りですよ。
あと、外典・偽典には荒唐無稽でないものもありますよ。

でも、ありがたい助言です。
思い込まないように注意します。

学的に語るなら、処女懐胎については沈黙するか、

福音書がそれを語り、他の聖書の巻にもそれを明示的にも暗示的にも書かれた箇所があり、
それを信じたキリスト者たちが歴史を通して古代から現代に至るまで存在すること、
また、通常の人間の活動においてはそのような単性生殖は見受けられないことを語るので十分であり、

処女懐胎は過去に起きていない、事実では無いと言明することは、
創造主たる神がこの世界に存在しないか、存在しても福音書の語るような
歴史に介入して神の受肉に処女を用いたことは無かったと主張することに等しい。

それは、史学として不適当だろう。
そのような証明は出来ないのだから。
観測可能な事実から、通常ではありえない出来事であること、
かつて一度も処女懐胎が起きなかったというのは推論であることを自覚する必要がある。

処女懐胎の否定は神の実在の否定か、福音書の特定箇所の史実性を否定することになる。
それの論拠が出来ない以上、不可知論的立場での言明や条件を用いた自然科学的言明をすべきだろう。

>>473
貴殿が採用されているのは、「ない」ということが証明できないなら「ある」という論法ですか？

＞472

それらの事柄にしても、
生まれつきの目の見えない人、
耳の聞こえない人、
歩けない人、
喋れない人が身体機能を回復した事柄も含め、
それらが偽証であるなら、1世紀から2世紀の地中海世界で
財産・生命の危険を承知でもイエスを信奉する者などこれほど現れなかったろう。
嘘だったら。

ギリシア人もローマ人も北アフリカ人も彼ら独自の民族の習慣や神話・伝承を持っているわけで、
セム系のアブラハムの子孫の信奉する啓示の書を重んじたり、ローマ属州の片田舎からおきた教えと
エルサレムで罪人として処刑された、その提唱者を神と等しく崇めるようになどならないだろう。

もし、新約聖書の語ることが嘘八百ならば。
後に正典とみなされる新約聖書諸文書は50年代〜90年代くらいに書かれたのであるなら
嘘を書いてもばれる。

>>475
＞イエスを信奉する者などこれほど現れなかったろう。

よく聞かれる論法ですね。
でもそれはあまり役に立つ論法ではありません。

＞474

この世界には真偽が決定できない命題がある。
キリスト教信仰に関わる命題には、それらのカテゴリーに属する命題がある。

処女懐胎もそう。


人の択びに対して開かれたその命題を、ある人は真であると信じ、
ある人は偽であるとして退け、
ある人は判断を留保するでしょう。


私は、マリアによるイエスの処女懐胎は、学的には真偽決定不能であるとするのが誠実であり、
信仰者の多くは真であると信じるのを択ぶか、不可知として判断を留保するだろうとおもいます。

あなたはマリアによるイエスの処女懐胎を偽であると言明するのが
あなたの信念というよりも、学的知的誠実さであるところの事実であるかのように論じるところに、
私は反対を表明しているのです。

だから宗教かオカ板行けってｗ

>>477
なるほど、大変勉強になります。

いつか、心と宗教板で話し合えるといいですね。
【ザ・掲示板】宗教・人生論 http://religion.bbs.thebbs.jp/　も適切な場ですね。
ここの【宗教全般】には私も顔を出すことがありますので、ぜひそちらに。

でも私は基本的に歴史専門に語るので、貴殿の相手としては不足かもしれません。

洗礼者ヨハネが捕縛されたとき、彼が獄中から弟子をイエスに遣わして
イエスがイスラエルの民に預言されたメシアであるか尋ねさせたことがある。

そのときのイエスの返答は、イエスが生まれつきの不具者たち
（目の見えない人、耳の聞こえぬ人、歩けぬ人、話せぬ人）やライ病人を癒したことを伝えさせたものだった。

これは、当時から700年位前の時代の預言者イザヤの書にあるメシア預言の成就を示すものだ。



イエスに関する古代の証言は後に新約正典とされた諸文書の他にもあるが、
イエスに関する一番充実した証言を擁するのはやはり新約聖書。

たとえば、この洗礼者ヨハネとのやりとりにおいても、
もしも福音書が偽証・捏造しているのであれば、当時の人々は、
癒された人がいなかったとか、ヨハネは獄中にいなかったとか、検証して否定しただろう。

処女懐胎を否定してはいけない
イエスの復活を否定してはいけない
三位一体を否定してはいけない
偶像を拝んではいけない
ウロコの生えた魚を口にしてはいけない、豚もか？

おまえさんたちは大変だろうと思うけど、
俺たちは異教徒なんだから口挟まれる筋合いは無いんじゃね？
「部外者がつべこべ言うな」ってんなら、神道や仏教やインド、イスラムの宗教を馬鹿にするのはやめなよ。

>>480
当時のキリスト教は、超マイナーカルトでしょ？
何を主張してても狂人がまた吼えてると思って、誰も気にしないよ。
オールオッケー。

>>473
お前は学問とオカルトの違いもわからんのかｗ

>>480
たぶん、癒された人はいなかったでしょうね。
そもそもいたという証拠がありませんから。
でも、そういうことは特に気にならなかったのだと思います。
キリスト教徒の関心はそういうところにありませんでしたら。
この点についてはおいおい…。

>>481
まあまあ、そう挑発的にならずに。
>>482
キリスト教と言っても様々な党派がありましたし、決して一枚岩的ではなかったんです。
だから、たくさんの文書が著されました。

その超マイナーカルトを、ユダヤ人とは異なる、民族の風習、神話や哲学を持っているところの
ギリシア人、ローマ人、北アフリカ人、西アジア人が信じるに至ったのは何故なのか。

ご先祖から伝わる昔話しとも異なる、ユダヤ人のうちにもイエスの教えを奉じるものと弾圧するものがいる、
紀元70年頃にはユダヤ戦争がおきて、エルサレムはローマによって荒廃した。
マサダでは大量のユダヤ人が死んだ。

ギリシア哲学は諸流派あり地中海世界を師を求め放浪する哲学の徒もいる。

なんで、１〜２世紀の地中海世界の非ユダヤ人・異邦人がローマの刑罰で死んだ男を神と同様に崇めるのか。
ローマが神の道と当初呼ばれていたキリスト教を国教にするのはずっと後のこと。
そうせざるを得ないほど、広まったのは何故か。

＞484
＞たぶん、癒された人はいなかったでしょうね。
＞そもそもいたという証拠がありませんから。


そこが、あなたと私の反応の違いです。
私たちは、違う。

そのことを自覚しましょう。


あなたがキリスト教信仰を否定するのと、
私がイエスを讃える側につくのは、ともに、人の択びの結果であって、
真偽不明の命題であるからこそ、信に基づく各人の選択という過程があることを認めましょう。

あなたが、無いと主張するのと、
誰かが、有ると確信を語るのは似た行為です。

その話題何回目だよｗ

>>485
お、世界史的な話題。

ローマを乗っ取って劣化させたからだろうな。
いまも総本山はエルサレムじゃなくてローマだし。

>>485
実に素晴らしい問いですね。
キリスト教史にふさわしい。
その複雑で多様な過程を追うのが歴史の仕事です。

>>486
ええ、ええ、違うのは自覚していますよ。
大丈夫です、安心してください。

要するに、キリストを否定する人々は、
福音書のうち、あるところをピックアップして持論の根拠、歴史的文献的根拠となし、
また別の箇所を歴史性が無いとして退けるわけです。

その基準は何か。
それは、彼らのキリストを否定する心と感情を満足させるか否かにかかってます。
彼らは真理の追究では無く、自らの感情と気分の正当化のために福音書をつまみ、分断化するわけです。

>>491
君の思い込みの激しさはわかったからｗ

>>491
それも思い込みだと思いますけどね。
お互い、思い込み同士ということでお開きにしましょうや。

争っても、しょうがない。


イエスを救い主・キリストと心に信じ、クチで告白する同胞の日本人が増えてほしい。

私を嫌ったり、馬鹿にしたり、あざけるのは好きにしてください。
それは構わない。

俺のことはいいから、ウェブを離れ、PCの電源を落としたとき、
ひとり、心のうちに目に見えぬ神に祈ってほしい。
イエスは本当に神の遣わした、救い主キリストであるのか教えてほしい、と神に。

そして機会があれば聖書を読んでほしい。
神がいるなら、聖書が神のことばなら、その意味を示してほしいと
聖書を読むとき神に祈ってほしい。


教会に行くときは、可能ならそこがカルトとされるところか下調べをしてほしい。
礼拝に出ても未信者は献金しなくても問題ない。
その教会での礼拝・ミサ、そして牧師・神父・信徒たちの祈りの場に聖なるものを感じえず
不快感があるなら、そういう教会からは離れてほしい。


キリストの恵みと平安がありますように。

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　|
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 |
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::|
＼　　｀ニニ´　 .:::／　　　　　　NO THANK YOU
／｀ー‐--‐‐―´´＼
　 　　　　 .ｎ:n　　　 ｎｎ
　 　 　　nf|｜| 　　　| | |^!n
　 　 　　ｆ|.| | ∩　　∩|..| |.|
　 　 　　|: ::　 ! }　　{！ ::: :|
　 　　　 ヽ　　,イ 　　ヽ　 :イ 　

>>494
できればそういうのは、オカルト板か心と宗教板のほうへお願いします。
まあ私は管理人でもスレ主でもないので、何の権限もありませんが…。

>>495
そういうのは、相手の神経を逆撫でするのでやめたほうが…。

いちおうロムラーのためにツッコミは入れとかないとね。

それで、今後のテーマは「キリスト教世界征服への道・栄光と挫折〜」でいいのかな？

この雰囲気だとWW2前後のバチカンの動きの話は、NGですかね？

強制はしないし、できない。
人からは見えない自発的な心のあり方を神はご覧になるから。
神の恵みは、人による裁きとは違い憐れみに富むから。


---

自分を義人だと自任し、他の人々を見下している者たちに対しては、
イエスはこのようなたとえを話された。

　「ふたりの人が、祈るために宮に上った。ひとりはパリサイ人で、もうひとりは取税人であった。

　パリサイ人は、立って、心の中でこんな祈りをした。
　『神よ。私はほかの人々のようにゆする者、不正な者、姦淫する者ではなく、
　ことにこの取税人のようではないことを、感謝します。
　私は週に二度断食し、自分の受けるものはみな、その十分の一をささげております。』

　ところが、取税人は遠く離れて立ち、目を天に向けようともせず、自分の胸をたたいて言った。
　『神さま。こんな罪人の私をあわれんでください。』

あなたがたに言うが、この人が、義と認められて家に帰りました。パリサイ人ではありません。
なぜなら、だれでも自分を高くする者は低くされ、自分を低くする者は高くされるからです。」

（新約聖書 ルカ 18：9 - 14）

>>449
私は前のスレッドで触れたことがありましたが、特に問題ありませんでしたよ。

>>500
学問板的に問うなら、「そこではなぜパリサイ派が悪者にされているか？」でしょうね。

イスラエル史の中で、このキリスト期を、新約だけで云々するのは、見ててほんと笑える。
ここって、歴史研究スレだよね？まあ、いいけどｗ

ナザレのイエスの処女懐妊については、諸説あるけど、可能性の見地から一応書いとくね。
ナザレはね、創世記４９，２６にあるけど、ナザレは｢選ばれた人」って意味なんだよ。
だから、ナザレのイエスは、｢選ばれたイエス」の意味の可能性が高いんだ。
http://www.hebrewoldtestament.com/B01C049.htm　４９，２６　nazarei等

んで、このナザレが出てくるのが、士師記でサムソンが、｢選ばれた人」なんだ。
http://www.hebrewoldtestament.com/B07C013.htm　１３，７　Nazarite等
彼の母親も、天の御使いから、｢処女懐妊」を告知されてる。

んで、この事を知らない人を、愚かな人と見る為に、わざとナザレ、ナザレと
繰り返したと、言われているね。この当たりも、編者の意図的ベクトルがありそうだね。

他の説で、当時イエスの所属教団が、男女の性行為を禁止してたから、処女懐妊が
妥当だろうと、書いたとかいろいろあるよね。

まあ、あとなんで、ベツレヘムだとかに　わざわざ行ったとか、編者の立場上の都合だから
それぞれのテキストが、誰が、誰に向って、何の目的で編したか。
それ無しに、考えても見えてこない事が、いっぱいあると思うよ。

>>503
ご指摘通り、1世紀前後のイスラエル史と、新約聖書の取り巻きの歴史は別物ですね。
例えば、マルコを読んだら、基本的に、マルコ共同体周辺の歴史しか分かりません。
当時のパレスチナで何が起こっていたかを調べるには、ヨセフスなどを参照する必要があります。

＞それぞれのテキストが、誰が、誰に向って、何の目的で編したか。
＞それ無しに、考えても見えてこない事が、いっぱいあると思うよ。

この指摘は非常に的確です。

靖国神社を支援する日本のキリスト教

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/02/p001.html#page5

ヤンフスかわいそうだね。
http://www.k5.dion.ne.jp/~singetu/jinreki6.html

ところでKGさんは、
処女懐妊がフィクションだというのなら（俺ももちろんそう思う）、
なんで処女懐妊＝神とのセックスと断定するわけ？
フィクションなら神がセックスにより女を妊娠させることは可能だと思うんだけど

>>507
俺はＫＧさんじゃないが、きみが言ってる事の意味がわからん。
どういうこと？

キリスト教徒って信仰とかで誤魔化してるけど単に欧米の手先なんでしょ？

>>507
断定はしていませんよ。
「神とのセックス」あるいは「神による強姦」は、私なりのジョークです。
子供は「セックス」（性的交接）をしないと産まれません。
そして、子供を作る交接行為を「セックス」と言います。

マリアの妊娠はとかく神聖視される傾向がありますが、蓋を開ければただの不倫なんです。
「処女懐胎」や「御身篭り」という仰々しい用語ではなく、俗っぽい日常語で表現してはどうだろうという考えです。

ここは宗教板ではありません。
キリスト教の特殊な用語や概念ではなく、ごく普通の用語や概念をできるかぎり用いたいです。
私が「セックス」と言ったのは、何でもかんでも美化するキリスト教徒へのイヤミです。
ここは学問板なので、キリスト教のタブーを侵すのは自由です。

＞510
＞マリアの妊娠はとかく神聖視される傾向がありますが、蓋を開ければただの不倫なんです。

また、この思い込みか。
それは、あなたの信じる仮説であって、あなたが事実と証明した主張じゃない。


＞510
＞「処女懐胎」や「御身篭り」という仰々しい用語ではなく、俗っぽい日常語で表現してはどうだろうという考えです。
＞510
＞何でもかんでも美化するキリスト教徒へのイヤミです。


マタイ福音書を読んだことは無いのですか。
美化するのなら、イエスの系図の中に、
　・姦計を謀って義父の子を宿したタマル
　・売春婦ラハブ
　・異邦人ルツ
　・夫ウリヤがダビデの策略によって殺されダビデの妻となったバテ・シェバ
の名を含めず、適当に捏造したことでしょう。


あなたの妄想のように、イエスが、マリヤの不倫によって誕生したのなら、福音書記者はそのように書く。
ところが、それはあなたの妄想であって、
イエスの出生は、天地創造のように、人の知で把握しえぬ神の受肉という理解を超えた再現性のない出来事であって
それを目撃証言をもとに淡々と記録をつけているに過ぎない。

たとえば医師であるルカは、その福音書の中で、
マリアが御使いによる啓示を受けた後、
3ヶ月間親戚のエリサベツと生活をともにしたことを記録している。（ルカ1:56）

イエスが復活し、初めの五旬節の祭り以後、エルサレム・ユダヤ全土で
イエスをメシアと信じるユダヤ人が増え始めたとき、
このような証言の信憑性を多くの人々が検証したことだろう。

ルカは福音書を書くとき、このマリアが洗礼者ヨハネの母と受胎告知後に3ヶ月生活をともにしたことの裏づけを取ったのだろう。

>>510
イヤミも学問板には不要だろ。冷静な議論を求める際の邪魔にしかならん。

>>512
ただのシャレです。
サラッと読み流してくださいな。

イエスや聖書なんて、大して熱くなるようなテーマでもないでしょう？
2000年以上も昔の話なんですから。

>>511
マタイがアブラハムにまで遡る系図を載せたのは、イエスが律法の起源にまで遡る人物であることを証明するためです。
それはマタイにおけるイエスの律法解釈者としてのキャラクターから説明できます。
ですから、系図の個々の人物はさほど重要ではありません。
問題は、イエスがアブラハムにまで遡る、ということなんです。

>>512
ルカが意志であったという根拠は何ですか？

>>511
＞神の受肉という理解･･･。

「神の受肉」という概念を『マタイ』から説明していただけませんか？

＞515

コロサイ4:14の記述から、パウロの同労者ルカは、医師であったと伝えられている。

>>517
たしかに「医者ルカ」と書かれています。
しかし、『ルカによる福音書』として知られている文書が、そのルカの作かどうかは分かりません。

ルカという名前は他にもフィレモン24、テモテ下4：11にも出てきます。
いずれもルカは、パウロの支持者として紹介されています。
おそらくもともと作者不明だった『ルカ書』は、後の時代になってパウロのパートナーとして有名だったルカと強引に結び付けられたのでしょう。
結局、われわれは『ルカ書』の著者について何も知ることが出来ないんです。

＞516

マリアの受胎が、聖霊によるものであるとの御使いによる啓示が記録されている。（マタイ1:20）
旧約聖書で、聖なる霊（息吹）と称されるのは神に由来するものについて。
つまり、マリアの婚約前の受胎は、人間の男性による通常の生殖行為によるものではないというのが一点。

マタイ1:21で、イエスこそ民を罪から救うものであるとの御使いの告知が記録されている。
旧約聖書を受け継ぎ保持する民に啓示される神の教えによれば、
人の罪を赦し、人を罪から救うことのできるのは、神だけ。
イエスは、イスラエル人の先祖から伝わる理解によれば、神にしかできぬ罪からの救いをなしうる権威を持つということ。

イエスの生誕を旧約聖書イザヤ書の成就であるとマタイ福音書は語る。（マタイ1:23）
イエスをインマヌエルであると。
インマヌエルとは、共におられる神を意味する。
これは、イエスが受肉した神、つまり人としての身体を有して歴史に現れ、
同時代人の知覚しうる人としてご自身を啓示された、人となった神、であることを意味する。

＞518

現在まで伝承されているパウロによるいくつもの手紙とともに、
信仰者による多くの伝承と文書も残され、それらから、
ルカと福音書の一つが紐付けられ関連付けられているのは、その通りでしょう。

>>519
イエスが受肉した神であるとの根拠とは以下の通りでしょうか？

�@マリアの妊娠が、聖霊によるものである（1：10）。
�Aマリアの妊娠はセックスによるものではない。
�Bイエスは民を罪から救う（1：20）。
�Cインマヌエルとは、共におられる神を意味する。

いずれも「イエス＝神」の根拠にはなりえませんね。

各福音書は、イエスが人であったことを、証言していると同時に、
イエスのしたこと、イエスの教えられたことも記録している。
そこから、イエスの自己認識を伺うことができる。

イエスは、自身を神と等しいものと自覚し教え振舞っていたことが福音書の記述から見受けられる。

＞521

＞519は、あなたの私に対するマタイ福音書から、神の受肉とは何か語れという促しに応答したものです。
＞521は、あなたが語ったことで、私の語ったことじゃない。


＞521のリストは、神の受肉の説明ではあったとしても、
神の受肉の根拠と受け取るかどうかは個々人の判断。

神は、ご自身がイエスを救い主として遣わされたことを強制的に歴史の全人類に納得可能な形で見せ付けるようなことは現時点ではしていない。
聖書の神は、人が信によって人が神に近づきうる道を
ヒントを人の近くにおき、オープンにしている。

理性のみにおいては、決定不能で、人の自由意志により
神を否定することも、神を受け入れることも人が可能なように
神は人を創造された。

その意味では、万人を納得させる意味での数学の証明のような意味での
イエスが神である根拠といえるものは提供されていない。
むしろ、情報が存在し、その開かれた命題に対して人が神に応答するとき、
その人物が神によって啓示され聖書に記録された通りの信じる者に与えられる約束が
事実であるかどうかを体験・知覚するのは個々人の体験によるものなので、
信じた個人あるいは、信じた者の集いにおいてのみ共有し認知されうる事態というものがある。

マタイによれば･イエスは下記のような者です。

�@「アブラハムの子ダビデの子」（1：1；9：27；21：15）
�A「わたし（神）の愛する子」（3：17）
�B「神の子」（4：6；8：29；27：54）
�C「天の父」の子（7：21；10：32-33）
�D「人の子」（9：6；26：64）

このようにマタイが描くイエスは「神」ではありません。
イエスが癒しの奇跡を行った時、群衆はイエスに権威を委ねた神を賛美しています（9：8）。
このことは、マタイにとってのイエスが、神とは別の存在であったことの証拠です。

「受肉した神」という概念は『ヨハネ』のオリジナルです。
『ヨハネ』の概念を『マタイ』に持ち出すことは出来ません。
『マタイ』と『ヨハネ』は書かれた時代も、著者も、メッセージも異なるのです。

>>523
＞神の受肉の根拠と受け取るかどうかは個々人の判断。

根拠を提示してください。
ここはオカルト板や心と宗教板ではないので、個々人の判断に委ねられる根拠は却下されてしまいます。

＞521

福音書の記述は、万人を、言い換えれば、あなたを必ず納得させる情報を備えたものじゃない。
人は理性によっても感情によっても物事を否定することができる。
福音書が書かれた時代は我々の時代より随分昔で、場所も文化も言語も離れている。
当時、あなたがそこに存在して、あなたが検証したわけでなく、伝聞である以上、あなたは納得しないことを主張可能だから。


福音書が、人として存在したイエスを、同時に神と同等にみなした記述をしていることは
福音書を精査することのできる人物なら読み取ることができる。

>>526
イエスが実際に何者だったかについては、今のところ問題にはなりません。
問題なのは、各福音書の作者が、イエスを何者として描こうとしているか、です。
マタイのイエス、マルコのイエス、ルカのイエス、ヨハネのイエスがいるわけです。

＞524


マタイの1章を示したでしょう。
ヨセフに対する御使いの告知の箇所だけでも、イエスの神性をマタイは記録している。

イエスは自身を天の父なる神と同等の権威あるものとの自己認識を持っていることをマタイは記している。
たとえば、マタイ7章21節では、神の裁きの基準は、イエスの天の父の意思にかなうことであると語り
続く23節では、イエス自身も裁きの宣告をするときが来ることを語っています。
これは、マタイ福音書記者のイエス認識が、
ヨハネ福音書に記録されている「わたしと父とは一つです」（ヨハネ10:30）
と同様な信仰に基づいていることを暗示している証左のうちのひとつと言えるでしょう。

>>528
神に近しい、あるいは神と同等の権威を持っているからといって「＝神」ではありません。
マタイはイエスが肉体をまとった神であるとは一言も言っていません。
あいにく、マタイからは、イエスが受肉した神であるという概念を取り出すことは出来ません。

ヨハネ福音書はマタイとは別の書物です。

＞527


マタイは、ユダヤ人を想定読者として、彼らに対してナザレのイエスの事跡のうち同胞に彼の伝えたい事を書いている。

イエスは、人の罪を赦し（マタイ9:2）、
神から神の権威を受け、人が神を知るに至るには自身が関与すると語っている。（マタイ11:27）

イエスが自身を受肉した神であるとの自己認識を持っていたことは、
イエスのたとえ話に現れている。（マタイ13:24-30、13:36-43）

世界を畑に、人々を良い種あるいは毒麦に、譬えたとき、
イエスは自身を畑に良い種を蒔く人に譬えた。
そしてこの種蒔く人が収穫のときに刈り取りを行うという譬えの意味は、
神の創造したこの世界の歴史の将来において、イエスが裁き主の立場にあることを示している。

イエスは人として生きたにも関わらず、
つまり、畑の他の種と同じようになられたにも関わらず、
畑の所有者である種蒔く人に譬えられる、世界の主たる神であると自身をみなしている。

しかし、そういったことを彼は譬えを通して教えられた。

>>530
マタイ13：24-30の例え話は「イエス＝神」というドグマとは無関係ですね。
マタイはそういうことを主張するためにその例え話を配置したわけではありません。

ためしに具体的にその例え話から、「イエス＝神」という神学を抜き出してください。
「イエス＝裁き主」では通用しませんよ。

＞529


マタイが福音書を宛てたユダヤ人にとっての共通認識としては、
神は一つ（ヤヒッドではなくエハッドとしての）（申命記6:4）。
そして罪赦す権威を持ち、主の日において裁きをするのは神である主。

そういった文脈のあるなかで、マタイは、イエスを主なる神と等しく描き、
先祖達、預言者たちに約束された救い主の到来としてイエスを描いた。

これは、イエスを受肉した主なる神という直接的な表現を配慮し避けつつ
イエスに対してそのような信仰を持つことを示していないとは断定できない。

＞531


マタイの同胞であるユダヤ人にとって、
人類を究極的な意味で裁けるのは神を置いて他ない。

>>532
＞マタイは、イエスを主なる神と等しく描き…。

そのようには描いていませんね。
マタイのイエスはあくまで「神の子」ですからね。
「神」ではありませんよ。

＞531





わたしが彼らにたとえで話すのは、彼らは見てはいるが見ず、
聞いてはいるが聞かず、また、悟ることもしないからです。
（マタイ 13:13）

>>533
イエス＝「全人類の裁き主」という概念を、マタイから取り出してください。

＞534


目に見え、手で触れ、彼の語る言葉を耳で聞くことができ、ともに食事をした、
人となった方であるから、神の子と書かれていますね。

>>537
そうですマタイの中のイエスは「神の子」です。
そしてイエスの父は「神」です。

したがって、マタイの中のイエスは「神」ではありません。
「神の子」は神ではありません。

＞536


イエスの語られた言葉に書いてある。
毒麦の譬えもそう。
マタイ24章25章もそう。
イエスは、たとえ話で自身が裁く権能を持ち再臨することを説いている。
再臨に関しては捕縛された際の大祭司へ応答でも言及している。

＞538

モルモン教徒ですか（笑）


人の子と称され、神の子と称されるイエスは、神とみなされている。

>>540
ほう、モルモン教徒はイエスを「神」ではなく「神の子」と見なしているのですか。
そうなると、共観福音書に近いイエス観と言えますね。
福音書によってイエス観はまちまちですから。

「人の子」や「神の子」という称号だけでは「神」にはなれませんね。
マタイにはマタイの神学がありますのでね。

ttp://garyo.or.tv/kakure/virginbirth.htm
セックスで生まれたとされているらしい。
ttp://ja.mormonwiki.com/%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88
イエス＝「旧約の大いなるエホバ」らしい。

>>542
エウセビオスの『教会史』によると、「エビオン派」というキリスト教一派は、イエスはマリアと夫との間のセックスによって生まれた凡人だったと信仰していたそうです。
なかなか合理的な解釈です（笑）。
エウセビオスは異端と切り捨てていますけどね。

このスレを読むと、なぜ日本にキリスト教が定着しないかがよくわかる。

「神の子とは神である」。
こういう非論理性こそが、>>27で述べたキリスト教神学の特徴なんですね。

金と暴力で広めた宗教だ。まさに邪教というにふさわしい。

おとなしく磔にされて光栄光栄言ってればいいのに、
近ごろのヤソはずうずうしいな。

そもそも、マルコもマタイも書かれたのは、キリスト教がユダヤ教より分離する前じゃん。
したがって、ユダヤ教の一つの派のテキストと考えるのが妥当。

三位一体とか神の子は神であるとか、ずっと後の後付け。

＞531
＞ためしに具体的にその例え話から、「イエス＝神」という神学を抜き出してください。


マタイ福音書を読んだことがないのですか。
＞530で私が書いた説明を読んでいないのですか。

マタイ13:24-30に記録されているイエスによる毒麦の譬えのイエスによる説明は
弟子たちからの願い（マタイ13:36）への応答としてマタイ13:37-43に記録されています。

それによれば、世界は畑に、そして人々は畑に蒔かれた種か毒麦に譬えられています。（マタイ13:38）
このことを語るイエスは、人々の認識可能な人として存在しています。
そうであるにも関わらず、イエス自身はその畑の所有者であり（マタイ13:24）、
使用人ではなく、しもべたちを持つ主人であり（マタイ13:27）、また畑に良き種を蒔いた人（マタイ13:24）
に譬えられています。（マタイ13:37）

畑の所有者である、種蒔く、主人であるということは、
この世界の創造者である主なる神である、ということです。

その神が、良き種に譬えられる人々の認識可能な人となって弟子や群集と語り教えられたというのは、
この譬えの枠組みで言えば、畑の主人が自ら種となり、畑に落ち、種たちに主人自ら種の把握できる言葉で
主人の考えを伝えたということに対応するでしょう。

毒麦の譬えは、歴史の主なる神による裁きが将来あること、
人となられたイエスが世界の主なる神であることを譬えを用いて示されたと受け取ることができます。

>>548
＞畑の所有者である、種蒔く、主人であるということは、
＞この世界の創造者である主なる神である、ということです。

ちょっと論理が飛躍していますね。
何ら参考になりません。

＞534
＞＞マタイは、イエスを主なる神と等しく描き…。
＞
＞そのようには描いていませんね。



あなたがそのように主張するのは、
あなたがマタイ福音書を読んだことがないか、
文章の意味を文脈から読み取る理解力に欠けるか、
あるいはあなたが嘘つきであるからでしょう。


マタイは、彼の福音書の締めくくりに、復活されたイエスを弟子たちが礼拝したことを書き記しています。
マタイ福音書の読むユダヤ人であるならば、民族に伝えられた神の啓示の伝承を重んじるのであれば、
ユダヤ人にとって礼拝の対象は世界の創造主である神の他に無いというのは共通認識です。
マタイが、旧約聖書を重んじていることは福音書の記述から明らかです。
そして、復活のイエスはこの弟子たちによる自身への礼拝を拒否されたとは書いていません。
むしろ、彼らのイエスへの礼拝に受けて、自身が神の全ての権威を持つことをイエスは弟子たちに
そしてマタイ福音書の読者に対して宣言しています。
そして弟子たちに父、子、聖霊の名による洗礼を人々に授けるよう弟子たちに命じています。

これは、マタイ福音書を記した人物が、イエスの神性を認めていたことを示しています。

＞549


世界が畑に譬えられ、人々が畑に蒔かれた種や毒麦であると譬えつつ、
イエス自身はその畑の持ち主であるというのは、
イエスが種・毒麦に譬えられる人々とは質的に異なる存在であることを示しています。


イエスが譬えで教えられたのは、あなたのように
イエスの言葉を聞いても、イエスを拒否する自由が人に与えられるためです。

キリスト教徒マジキモイから。
いい加減、街中で勧誘するのやめろよ。
特に東中野の教会に無理やり連れ込もうとする山崎。

>>550
マタイ28：18では、イエスに権能が「与えられて」（受動）います。
つまりそこでのイエスは、神ではないものの、最高の権限を「与えられた」人物なのです。

マタイは、イエスが「神」であるということを一切示していません。

>>551
私はいつだって自由ですよ。

＞553

マタイは主たる読者としてユダヤ人を想定したからこそ、
彼らの伝統に則り、明白な表現を避けている。
主の御名をみだりに唱えてはならないという教えに生きる同胞をおもんばかって。


＞553
＞マタイ28：18では、イエスに権能が「与えられて」（受動）います。

そうです。そして父なる神と等しい権威を持っているのです。（マタイ28:18）
また、イエスの弟子たちが人々を教え洗礼を授ける際には父と子と聖霊の名による
水の洗い清めであることをイエスは語っています。
イエスが父と呼ぶのは、イスラエルの民に歴史上啓示されてきた神です。

ユダヤ人である弟子たちはイエスを神であると認識し、
復活してイエスを礼拝し（マタイ28:17）、イエスは自身を神の権威を持つものとして（マタイ28:18）、
自身の名を含む、父・子・聖霊による洗礼を弟子たちに命じた（マタイ28:19）ことを
マタイは記録しています。

イエスが神の子つまり受肉した神であるという認識があるからこそ、

ユダヤ人であるにも関わらず弟子たちは人であるイエスを礼拝したのです。

>>555
まあとにかく、『マタイ』から「イエス＝神」を取り出すことは出来ないということですな。
残念ながら…。

＞557


あなたは本当に目が見えない人のようですね。

マタイ福音書には、イエスが自身を神とみなしているからこその
彼の言葉と彼の行為、そして弟子の反応、預言の成就、奇跡があります。

あなたには見えていないか聞いても拒んでいるだけ。
歴史的文脈も無視するし。

でもこうやって頑なにキリストの福音を人が拒める事態であるということが神の恵みでもある。
それによって信仰による神との関係が保証される。
知恵の無い者、幼子、罪深き者に神の憐れみによる神に義とされる道が備えられている証しでもある。

神は、人が全てを知りえないと自覚した者たちに讃えられる。

>>559
もうそろそろよろしいでしょうか？
続きは是非、オカルト板か心と宗教版で…。

貴殿はどのスレッドに出没されてますか？
後で読ませていただきます。

学者なら、学者らしい書き込みをしてほしい。
仮説・検証・議論、学問するなら当然でしょう。
しかし仮説も論も、事実とは違う。
なんらかの根拠に基づく論者の確証抱く確信、立場に過ぎない。
それを掲げ論じ合うのはどうぞやればいい。
でもそれは検証の余地や不可知論的立場が成立する間は他の立場も成立しうることを意味している。

そのことを踏まえて論じないのであれば、視野狭窄で断定的、排他的、独善的言説は、
反キリスト教徒が嘲笑うキリスト教徒にとっての信仰的態度となんら変わらないことになる。

はいはいｗ
宗教板でやりましょーねｗ

ヨシュア記じゃヨシュアが「主の軍勢の将」を伏して拝んでる。
宗教板では「我」というコテはこれを神だということにしてたが。
必ずしも将が同時に王でなければならない必然性はない。
種をまく人にしたって使用人や家族にまかせることもあるだろう。

創世記でもヨセフがひとからひれ伏されたり拝されたりしている。
家のなかで偉い人もこう扱われてるんだから、
「天においても地においてもいっさいの権威を授けられた」人間が
伏されたり拝まれたりするのも別におかしくはない。
預言者のエリシャも伏されてたし。

>>563
随分お詳しい。
「聖書における平伏の慣習」とかいう論文が書けるんじゃないんですか？

ヨセフのは創世記43章26節。
ヨシュアのはヨシュア記5章14章。
エリシャのは列王記下4章37節。
列王紀上1章23節では預言者ナタンがダビデ王の前に出て伏して拝んでる。
伏して拝むだけなら偉い相手にもやる行動だということ。
>>564
じつは見覚えのある流れだったんで聖書検索サイトでぐぐってみただけ、という。

>>565
事例数でいったら、神に拝むより、人間に拝んでいる方が多いんじゃないですかね（笑）。

キリスト教では左の頬を殴られたら右の頬を出しなさいとかあったから
ためしにキリスト教徒ぶん殴っていいの？反抗したら偽教徒と言うことで

>>567
ほれ

つ右の頬

ちなみに左右の順番逆な

変なキリスト教徒がじゃんじゃん侵入しているな･･･
ＫＧさんも、「神がマリアを強姦した性交した」とかキリスト教徒を挑発するような言動は差し控えた方が･･･
ただ、処女懐胎というエピソードは、性嫌悪症の現れではないのか。

救世主は女の子孫って預言の成就だろ

>>569
一人だと思うが・・・

とりあえずキリスト教徒っぽい人へ
１、ここは宗教板ではなく学問板であり、自らの宗教的思想を宣伝する場ではない
２、実はここは実質キリスト教アンチスレであり、信者がアンチスレに特攻すれば叩かれるのは当然
３、長文は２chでは嫌われる

まとめて平たく言うと２chは便所の落書き

>>569
気をつけます。
でも、「神がマリアを強姦した」という想像は許容範囲だと思います。

世界史の他の出来事でも、人物をちゃかしてちょっと想像の翼を広げることがあるではありませんか？
他の人物をちゃかすことができるんですから、神やイエスだってちゃかしたっていいではありませんか。
福音書やイエスだけ仰々しく取り上げる必要はありません。

キリスト教ってマジキモイな
特に毎週日曜になると東中野の教会に行っては街中で勧誘行為を続ける山崎と寺澤

KGは橋の下で生まれました。
KGの知らない母が強姦されてできました。

>>575
じゃあ、この私も「神の子」を宣言しましょうかね（笑）。

>>576
よ！
神の子！

>>577
でも、私の出自はキリスト教史のテーマとは全く関係ないでしょう。

>>578
十字架にも架かってクダサイよ

>>579
でも、『Ｑ』共同体や『トマス福音書』の共同体は、十字架なしのイエスに惹かれていたんですよ。
必ずしも十字架がキリスト教の起源とは言えないんです。

>>580
じゃあ学者による福音書作ってください。
そこでKGが語られるわけです。

>>581
『Ｑ』や『トマス福音書』はとっくの昔に出版済みですよ。
それらを基にしたキリスト教史を再構築している学者もいます。

そういう研究から、これまでにない新たな初期キリスト教の画像が浮かび上がってきます。
なかなか面白い試みです。

>>582
いえいえ「KGについて」語られた福音書です。
そこでKGが強姦によってできた子であることが語られるわけです。

>>583
それは「キリスト教」ではありませんね。
このスレッドで突っ込む話題ではありません。

>>584
ではKGキリスト説でいきましょうか。
KGの出自について探りましょう。
強姦の子KG。

>>585
どうぞご自由に。

KGは橋の下で生まれました。
KGの知らないKGの母が強姦されてできた子なのです。

アラ？強姦の子、KGさん？
沈黙ですか？

>>588
名誉毀損にあたるので、そういう書き込みは気をつけたほうがいいよ。
それにキリスト教と全く関係ないし。

クリスチャンはそういうことを書き込む人たちと認識されて、
自らを貶めているだけにしか見えないよ。

>>589
KGって誰ですか？
架空の人物でしょ？
私がクリスチャンｗ
私はただのアンチKGですよｗ

さて、沈黙なさった強姦の子、KGさんですが、ここにきて強姦の子、KGさんを擁護する人物が現れたようです。（>>589）
>>589は善意の第三者でしょうか、それともコテを外した強姦の子、KGさんでしょうか。
もし後者だとしたらこざかしいやつですね 強姦の子、KGさんは。小さい。ホント小さい。
こざかしくて小さい私が言うのだから間違いない。

>>589
善意の第三者だとしてどう思われます？
強姦の子、KGさんは自分が強姦でできた子だからって他人も強姦でできた子扱いしちゃうんです。

＞強姦の子、KGさん
「ご自由に」好き勝手言っちゃいますよ？
いいんすか？

KGさんのことを好き勝手言って良いようです。
今後もよろしく。
強姦の子、KGさん。

続きをやるなら最悪板で
http://tmp7.2ch.net/tubo/

以降はスルーでいいでしょ。

ってかキリスト教信者！
勧誘やめろ！大迷惑だ！！
周りの連中まで自分と同じ思想にしようと思ってんじゃねーぞ！！
特に毎週日曜に東中野の教会に通ってる山崎と寺澤！！

マタイ書に、神と富とに兼ね仕えることはできない　You cannot serve God and mammon.　とある。

mammonは富だが、Mammon（マモン）と大文字になると、「富と貪欲の神」を表す。
ここには、十戒の「私（ヤハウェ）以外のものを神としてはならない」と関係しているのではないだろうか？
すなわち、ヤハウェとマモンに同時に仕えることはできないと言っているのではないか？

当時にマモンっていう名前の神格ってあったっけ。

神と対比した扱い→後付けで固有名を持つ悪魔

だったような

しばらくみないうちに面白い展開に

>>596-597
シリア語で「富」を「マモーナ」と呼んだらしいですけれど、そういう名前の神が知られていたという証拠はあるんでしょうかね。

KGさんに質問
今のサマリア人の外見はパレスチナ人と変わりませんが、
彼らは捕囚後に移住したメソポタミア人の末裔なのか
それとも原イスラエル人なのでしょうか。？

>>600
「捕囚」と聞くと、ある人たちは、パレスチナからイスラエル人がバビロンへゴッソリ移住させられたと想像するかもしれません。
そしてバビロンから帰還した捕囚民が、後のイスラエル人を構成したと推論します。

しかし、バビロンが南ユダヤ王国征服したときに、イスラエル人がパレスチナから消えたという証拠はありません。
「捕囚期」とされる時代にも、パレスチナにはイスラエル人が住み続けていたんです。
「捕囚からの帰還」というのは一種の神学であり、新たな体制を形づくるための神話なんです。

捕囚期以前から現代に至るまで、パレスチナから原住民がごっそり移住したということはないんです。
もちろん、小規模な流刑はあったでしょうけど、それはパレスチナの人口比を変えるほどのものではありませんでした。
ですから、今われわれが目にすることのできるバレスチナ人は、貴殿の言うところの「原イスラエル人」です。

もちろん、パレスチナには長い時代の間に、いろいろな民族や人種が侵入し定着しているのでかなりの混血は進んでいます。
ギリシア人帝国、ローマ人帝国、アラビア人、十字軍などの統治を経験しているので、もはや人種的には「原イスラエル人」とは言えません。
ですから、現在のパレスチナ人には、肌の色の薄い人、髪が金髪がかった人、青い目の人もいます。
「パレスチナ人」を定義できる人種的特徴は失われてしまっているんです。
しかし基本的に、パレスチナから人は流出していないので、ベースは「原イスラエル人」です。

そもそも、「イスラエル人」がカナンに移住して来たわけでもないんです。
エジプトからの移住やヨシュアによるカナン征服といった聖書物語は、考古学的に何も裏付けられていません。
一部の学者は、イスラエル人はもともとカナン土着民で、その土地から一度も離れたことはなかったが、独立建国に伴って、「移住と征服と定着」という神話を作り上げたのだろう、と推理しています。
「イスラエル人」というのは作られた民族です。
ですから「原イスラエル人」という言い方も厳密には正しくないでしょう。

ちなみに、ガザ地区のパレスチナ人は比較的肌の色が黒いと言われていますが、どうなんでしょう。

601
KGさんはなんでも知ってるので質問しました。
ありがとうございます。

捕囚以前のパレスチナは現アシール地方です。

今、世界中で、４福音書だけが、正しいんじゃなくて、トマス福音書も正しいキリストの
御言葉として聖典に入れて、日々の生活に活かす動きが凄いよ。
Five gospels(５つの聖書）で、検索したら、９５１０００件ヒットした。
これからは、トマスの時代かもね。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Five+Gospels+&lr=

悪魔の手先切支丹　日本人の敵にして人類の悪魔

切支丹は親兄弟一族郎党皆悪魔で同罪

秀吉に磔にされたのは日本の幸福で嬉しい！

欲を言えばさらに徹底的に拷問して地獄の苦しみを与えた方が世のため人のため日本のためだった

裏切り者とされるユダは、Judasと表記されます。（ちなみにもうひとりのユダはJude)
ところで、ユダヤ教は　Judaism　その形容詞は　Judaic です。なお、ユダ王国は　Judah です
これって、ユダヤ教なりユダヤ人全体を「イスカリオテのユダ」として擬人化したとは考えられないんですかね？

>>604
それはなかなか面白い試みですね。
わたしならば、その五福音書に『Ｑ』も加えて「六福音書」にしたいです。

『トマス福音書』も『Ｑ』も、最初期のキリスト教文書です。
『トマス書』は共観福音書とほぼ同時期に成立し、『Ｑ』は共観福音書より前に遡ります。
そして両書は、イエスの生涯には無関心・無知ということで共通しています。
他にも「十二弟子」が登場しないなど、いくつかの共通点があります。

最近の研究によって『Ｑ』そのものが幾つかの層で構成されていることが分かっています。
『トマス書』の1/3はその『Ｑ』に並行し、その1/3のうち60%が『Ｑ』の第一層に並行します。
これは最初期の異なるイエスグループが、『Ｑ』に似たテクストを共有していたことを示しています。
ただし、そのテクスト（語録集）の解釈と適用は、それぞれのグループによって異なっていました。

ですからもし、最初期のキリスト教運動に触れたければ、『トマス書』は外せないでしょうね。
もっとも、歴史などクソ喰らえのキリスト教徒には紙屑同然の文書でしょうが（笑）。

>>606
わたしもそれを想像したことがあります。
裏切り者「ユダ」は、アンチ・ジュダイズムの擬人化なのではないかと。
しかしそう結論できる根拠をまだ見出せずにいます。

裏切り者ユダが初めて登場するのは『マルコ書」です。
ですから、もし裏切り者ユダがアンチ・ジュダイズムの象徴であるならば、『マルコ書』からアンチ・ジュダイズムの痕跡を取り出さなければいけません。
どうでしょう？
『マルコ書』にはそういう傾向が見られるでしょうか？

>>604>>607
ちなみに、『トマス福音書』という表題は、同書の序文「これらは、生けるイエスが語り、デドモ・ユダ・トマスが書き留めた秘密の言葉である」に由来します。
ここに現れる「デドモ・ユダ・トマス」という三つの名前のうち、「ユダ」だけが本名だと言われています。

「トマス」は「双子」を意味するセム語風のあだ名です。
例えばヘブル語の創世記25：24には「双子」という意味で「トミーム」という言葉が出てきます。
「デドモ」というのは「双子」という意味のギリシア語です。
ギリシア語で正確には「ディデゥマ」と発音します（たぶん）。

要するに『トマス福音書』は「双子のユダ」という人物の名を冠して書かれているということです。

キリスト期の特に最初期（福音書が編纂される前）の資料テキストとして、パウロの書簡は
非常に面白いね。
特に、コリント人への手紙�Tと�Uの分析研究では、当時のコリント（コリントス）の周辺に散在した
教会が、今の教義と、もう一つの｢イエスの御心の光は、今この時も降り注ぎ、その事に
気がついた者は、この世もパラダイスになる。」とした教義に沿って信仰生活を送る人
との間で、教会が分裂する事態になっていた。とする研究がある。

この意見は、俺もおおむね賛成だね。この教義と類似するのがトマスのテキストだけど
誤解の無いように説明すると、トマスのテキストは、その後に発生したグノーシス的解釈ではなくて、
俺のキリスト期の分類では、

Light of Jesus (根源の光のイエス）の分類にしてるけどね。

このLight of Jesus の教えは、福音書よりも以前から、成立してコリントスの周辺に
散在してた教会の相当数の信者が信じていたと、強い可能性の研究結果から支持するね。

盛り上がりに欠ける掲示板↓
http://jbbs.livedoor.jp/news/4331/

カトリックは教皇だと思うけど、
英国国教会など、カトリック以外だと破門は誰が発動するの？

中世の異端であるヴァルド派が、新教化したものの、今でもイタリアにコミニュティを維持していることに驚いた。

聖トマス・ベケットはカトリックのために殉教したが、その後、
英国国教会として独立したのに、聖地として敬われたのは
不思議だな。

携帯メールで「祈り」を呼びかけ　英団体が５月から開始
2008年05月06日

　【ＣＪＣ＝東京】英国のキリスト者は、これからはどこにいても、祈りをささげることが出来る。ただ携帯電話の
『プレヤー・モバイル・サービス』に登録しての話しではあるが・・・。

　ＡＦＰ通信や英ＰＡ通信などによると、慈善団体『プレーヤー・イン・アクション』は５月１日、携帯電話に
宗教関係のコンテンツを提供している『エキュメン』社と提携し、テロやホームレス、貸し渋りまで幅広い
問題への祈りを呼びかけるメールの週１回一斉送信を始めた。

　料金は週２５ペンス（約５０円）で、今後２、３年で５０万人の登録を見込むという。

　プレーヤー・イン・アクションのカール・ブレットル代表はこのサービスを、「人類にとって最も古い伝統の
ひとつと最新技術を組み合わせたもの」として、「この不確定な世界で、社会が直面する大問題について、
多くの人が同時に祈るように進められているのを知ることができる。考えただけでも素晴らしいことだ」と述べている。
http://christiantoday.co.jp/main/international-news-1545.html

　いわゆるキリスト教原理主義教団は危険です。彼らは、旧約聖書のユダヤ律法を重要視しすぎています。
　特に、「十分の一」(什一献金)と呼ばれる、毎月の収入の十分の一の献金を義務化している所は確実です。
　私もそのような教団に所属してきましたが、記名式の献金封筒を渡され、牧師によってチェックされます。
　ある時、同じ教会の信徒に貸していたお金の返済が延ばされたため、「什一献金」をしなかった時期がありました。
　私自身も非常に貧乏な中から、それでも人助けをすれば神の祝福があるだろうと思っての善意の行為でした。
　しかし、献金をチェックしていた牧師から、なぜ什一献金をしていないのかとの尋問を受けました。
　相手から、借金のことは口外しないよう頼まれていたので、私は彼を庇って秘密を守りました。
　すると、牧師は人格を豹変させ、物凄い罵詈雑言をもって私をけなし、呪詛・恫喝しました。

>>612
私も、英国国教会の組織図について知りたいですね。
構造はカトリックと基本的に同じなのでしょうか。

>>616
今時「什一」だなんて、時代錯誤も甚だしいですね（笑）。
「什一」は、あくまで神殿体制の一部であって、現代日本には全く無縁のはずですけれども。

牧師と呼ばれる人たちは、人様からお金を貰えるようなことは何もしていないはずです。
常識的には、そういうのを「詐欺」と呼びますが、彼らにはそういう自覚がないのでしょう。
まあ、せめて聖書やキリスト教の正確な情報を教えれば、多少は報酬を貰ってもいいかもしれませんが、牧師連中はそういうこともしていません。

儲を皮肉っていい気持ちになりたいならそれこそ宗教板にでも行ってくれないか？

>>618
非常識は非常識として指摘しなければなりません。
そういう見識がないから、>>616のような問題が起こるのだと思います。

あと私は、一般信者を皮肉ってはいるわけではありません。
報酬に見合うものを提供せずに、金を巻き上げている、「牧師」と呼ばれる連中のことを皮肉っています。
什一が現代日本社会に全くそぐわないシステムがある、と批判することは間違っているでしょうか？

こうした私の書き込みが、貴殿にいかなる不利益をもたらしますか？

ハイビジョン金曜シネマ 「ジーザス・クライスト・スーパースター」
5月9日（金）午後10：00〜11：48　＜５．１サラウンド＞
イエス・キリストの最後の七日間を描いて世界的に大ヒットしたロック・オペラを、イスラエルでのオール･ロケーションによって映画化。
「夜の大捜査線」「屋根の上のバイオリン弾き」などで知られる名匠ノーマン・ジュイソンが監督し、イエスを苦悩する一人の人間として大胆に描いている。聖書に忠実でありながらも、現代に生きる若者たちへ強くアピールした感動作。

（原題：ＪＥＳＵＳ　ＣＨＲＩＳＴ　ＳＵＰＥＲＳＴＡＲ）
〔製作・監督・脚本〕ノーマン・ジュイソン
〔出演〕テッド・ニーリー、カール・アンダーソン、イボンヌ・エリマン　ほか
（１９７３年・アメリカ）〔英語／字幕スーパー／カラー／レターボックス･サイズ〕

>>619
現代キリスト教の病理を語りたいなら板違いと言うことだ。
キリスト教の歴史とリンクさせた話であることを免罪符にして、
儲共を煽って変な奴を呼び込むのはいい加減にしてもらえないか？
長文を大変面白く読ませていただいているだけに残念でならない。

今でもプロテスタントの原理派の人たちは、カトリックのことを「法王教」と呼んで警戒を緩めないのだとか。
フィアットなどは法王庁に献金しているからと言う理由で、「法王の車」として絶対に乗らないそうなｗ

>>621
別に、現代キリスト教の病理をここでくどくど説くのが私の意図ではありませんよ。
そして、一般信者を煽っているつもりもありません。
>>617では>>616を受けて、「什一」という時代錯誤なシステムを利用して金品を巻き上げている教会や牧師を批判しただけです。
それがどうして信者に対する「煽り」になるのでしょうか？

キリスト教会の歴史は搾取の歴史でもあります。
多年にわたって教会は、神政という名の下で、暴利の貪りを正当化してきました。
その際には、旧約聖書の神殿体制の用語が再利用され、人々を古代イスラエルの制度が連綿と続いているかのような錯覚に陥らせてきました。
「祭壇」、「什一」、「司祭」という用語は、そうした目くらましの手段の一つです。
エルサレム神殿は消滅し、什一の受取人である祭司たちは歴史の舞台から消えたにもかかわらず、教会はそのシステムを甦らせようとしました。
あたかも、牧師はイスラエルの祭司の生まれ変わりだと言わんばかりに。
善し悪しの判断以前に、これは歴史的事実です。

歴史認識の不足は>>616のような問題を看過させます。
本来の「什一」のシステムが何を目的としていたか、それを考えねばなりません。
私の理解では、それは、古代イスラエルの神殿国家体制の財源確保のシステムです。
神殿国家においては、神殿が国民の福祉などの行政をコントロールしていました。
特に什一を規定する『レビ記』は、祭司主体政治を目指す一派によって著されたと言われています。

ですから、古代イスラエルの神殿国家体制は、現代日本のキリスト教団体とは無縁です。
古代イスラエルの祭司たちと、現代日本のキリスト教団体の牧師とも無関係です。
この歴史の矛盾を指摘することが、どうして板違いなのでしょうか？

>>623
古代ユダヤというのは、政教一致国家ですよね。だから、申命記などは、宗教の掟というより、民法・刑法の要素が強いような気がします。
そもそも、政教一致の体制下における規定を、政教分離の現代でそのまま行うなどズレていますよね。

>>623
済まなかった、どうやら俺が自分で言う「変な奴」になりかかっていたようだ。
矛盾の指摘についても了解した。詳細を解説していただき感謝する。

>>623
>その際には、旧約聖書の神殿体制の用語が再利用され、人々を古代イスラエルの制度が連綿と続いているかのような錯覚に陥らせてきました。

そういった用語が再利用されたのは、本当に人々を錯覚させるためだったのですか？
ちょっと疑わしい気がするんですが…

もっと具体的に話していただけたらありがたいです。

歴史の矛盾の指摘は悪かないけどKGの現状キリスト教会認識に違和感を覚える。
現実の今のキリスト教会の一例を書こう。

俺の通ってる教会では月々献金がいくらあった、また年に１回会計報告と来年度支出予定を信者集めて報告してくれる。
結構詳しく載っててさ、それみてたら牧師なんか安っすい給料でよくやるな って思うよ。
年収で言ったらワープア並みじゃないかな。
保険は無いわ退職金は無いわ国民年金しか無いわで無い無い尽くしだよ。
待遇は請負型ワープアとどっこいどっこいだと思う。
家は教団のものを使ってるけど失職したら住むところも無くなっちゃうような状況。

他の教会は知らないけど正直民間企業で働いたほうが楽に暮らせると思う。

こんな状況を踏まえて情報開示も含めて納得して献金してる。
ちなみに金の無い時に「無いモンは出せまへん」って言ってたら特に咎められることも無かった。
まあ、それでもしつこく言ってくるなら別の教会行くだけだけどさ。

>>627
宗教板でやれ

>>628
現実を見ろ。

>>629
だから宗教板でやれと

>>624-625
汲み取ってもらえて、ありがたいです。

>>626
単純です。
なぜ、聖書の用語を再利用する必要があったのでしょうか？
ぜひ>>262と合わせて考えてみてください。

>>627
もちろん、すべての牧師がボッタクリだとは思いませんよ。
私もある教会を見学しに行ったとき、献金を入れようとしたら、「いいですよ、入れなくても」と言われました。
なかなか良心的で感心したものです。

また、中には学者並の高度な知識を持った博学な牧師もいます。
彼らの“そうした知識そのもの”には対価を支払っても嫌な気はしませんし、むしろ支払うべきでしょう。

しかし、ほとんどの牧師はそうした高度な知識は持っていません。
また、仮に高度な知識を持っていたとしても、結局、贖罪だの三位一体だの何だの説教したら元の木阿弥です。
実際、日曜の説教ではそうしたインチキ教義を「聖書の教義」として、もっともらしく歴史をちりばめながら一般信徒に教えます。
そういう説教にはビタ一文の価値もありません。

しかし牧師はそれを人々に触れ回って生活しているのです。
歴史的には疑わしい点があるものを、さも事実であるかのように、さも真理であるかのように説いて、金を貰っているのです。
これは批判の対象にされて然るべきではないでしょうか？
まあ、これ以上毒づくと怒られるので、これくらいにしておきますが…。

>>631
＞これは批判の対象にされて然るべきではないでしょうか？

いや、批判はいいよ。
ただKGそれで何がしたいん？ってのがわからんのよ。
綱紀粛正？インチキ牧師の排斥？

>>631

　い　い　か　ら　宗　教　板　行　け　

>>633

　い　や　だ

KGさんは歴史ネタを振ったら丁寧に返してくれるじゃん。
キリスト教シンパもそうすればいいんだよ。

とうとうキリスト教信徒のキチガイ自慢のスレに

歴史キチガイも似たようなモンだろ

まともな信徒が一人くらい出てきて
「ああキリスト教も教義はキチガイかもしれないけど
　長い歴史の間にはまともな人も巻き込んでるのだなあ」と
普通オチがつくもんだが、なかなかつかないではないか

キリスト期のテキストで、一番笑えるのが、ルカのテキストだよね。
ルカによると。

　　　　　　　　　　アムラムーーーヨケベド
　　　　　　　　　　　　　　　�T
　　　　　　　　　　　　兄弟　�T
　　　　　　モーセーーーーーーーーーーーアロン
　　　　　　　�T　　　　　　　　　　　　　�T何代目？
　　　　　　　�T直系　　　　　　　親戚　　�T
　　　　　　ヤコブーーー　マリアーーーエリザベツーーーザカリア
　　　　　　　　　　　　　　�T　　　　　　�T
　　　　　　　　　　　　　イエス　　　洗礼者ヨハネ

ルカが良く調べた結果、マリアとエリザベツの元に、大天使ガブリエルが現れて
まず、｢不妊の老女」エリザベツが、妊娠するよ！と告げて、その妊娠を
わざわざ、マリアに知らせて、マリアがエリザベツに会いに行くと
｢お腹にいた洗礼者ヨハネが」飛び跳ねる位喜んで、その後、マリアも
｢処女のまま妊娠した」訳だよね。

しかも、エルザベツは、モーセの兄のアロンの子孫で、マリアの夫ヤコブは
モーセの子孫って、訳だよね。
良く調べた結果がこれだってさｗ　もう、笑うしかないよなｗ　

しかも、キリスト教の伝承だと、マリアが、３才の時に、エリザベツの夫（司祭）
の元に行って、１２歳まで聖霊に育てられたわけだよね。

もう、ルカのテキストって、事実を調べたって言うより、当時のありえない伝承を
一生懸命書いたって感じだよね。

出来れば、ありえない伝承より、事実を調べて欲しかったねｗ

なんか、表示がずれてるな、ごめんねｗ

>>638
つテルトゥリアヌス(160？〜220？）

「不合理ゆえに信ずる」（Credo quia absurdim）

キリスト教の教義はキチガイっつーか既知外なんだよ！
もともと理性で考えてもわけわかんねーのがキリスト教ってもんなんだよ！
考えるな。信じるんだ！
と、豪快に開き直ってしまった御仁。

その点、旧約のテキストは、調べてて面白いよね。たしかに、いろいろな伝承を
途中で、はさみ込んだり、民族の断絶や、信仰対象の神の変更とかを誤魔化したり
いろいろ問題はあるけど、新約より、よっぽど事実を伝えてるよね。

今の新約のテキスト見たら、イエスがアラム系の方言で

｢こったら奴は、おらじゃねえｗ　よくもまあ、こんだけ嘘ばっか付いたもんだべｗ
あきれて、なあんも言うこたあ、ねえ！」

｢こんなもんを、よくも信じる気になるもんだべｗ　お前さんたちには、
常識ってもんがないずらか！　なになに？　基地外？基地外が信じとるのか？　
まあ、そんなら仕方あんめえなｗ」

｢しったらこと、なんでローマの酷い仕打ちを書かんだべｗ　ローマが敵だんべさ
えええええ！！　ローマが、こんな嘘を広めたのか？？　やっぱ　あいつらは
基地外だべ、まあ、お好きにしなせい。　おらは寝るだよ　ｚｚｚ」

>642見てたら「ケセン語訳聖書」思い出した。

>>632
「それで何がしたいんだ？」と、そんな根本的なこと訊かれましてもね…。
野球をしている人に、「お前はなんでボールと戯れてるんだ？」と訊くようなものですよ。

自分が持っている歴史の知識をもとに、目に入る事象を批判することは、至極まっとうな行為だとは思いますが？
私の書き込みを読んでもらえば分かるとは思いますが、そもそも私は批判を主体にしているのではありません。
>>617の牧師批判だって、>>616にレスしただけですよ。
そんなに気になるものでもないと思うんですが…。
それに、一応、>>623のように一定の歴史的認識に基づいていますし。

私のセンスない毒舌なんかスルーしたほうがいいですよ。
それよりも、主体となる歴史ネタに絡んできてください。
>>617だったら、「什一と神殿体制」というテーマを広げられるはずです。
メインの歴史ネタはスルーで、なぜ、オマケ程度のちょっとした皮肉と批判に色めき立つのでしょうか？
ちょっと理解できませんね。

神父っていうのは精神的な父親ですか？

>>639
ルカ書によれば、洗礼者ヨハネは、祭司ザカリアとその妻エリサベトの間の息子です。
祭司ザカリアはアビヤ家の出身です（ルカ1：5）。
アビヤ家は、歴代誌上24章によると、アロンの息子エレアザルとイタマルどちらかの末裔です。
そしてエリサベトもアロンの末裔です（1：5）。
要するに、洗礼者ヨハネはアロン家の出身であるとルカは言いたいのです。

イエスは、ヨセフとその妻マリアの間の息子です。
そしてヨセフはダビデ王の末裔です（1：27；3：23）。
他方、ルカは、マリアの家系図を載せていません。
その代わり、マリアがエリサベトの親類（ヘー・スュンゲニス）であったことが述べられています（1：36）。

それで、ルカ書でイエスとヨハネを結びつけるものは、彼らの母親同士の親類関係ということになります。
要するに、イエスは洗礼者ヨハネの親戚であったとルカは言いたいのです。
他方、彼らの父親ヨセフと祭司ザカリアの間の親類関係は問題にされていません。
3：23-38のヨセフの系図も無造作に配置されてり、物語に影響を与えていません。
それはおそらく、二人の母親が聖霊で妊娠しており、父親の子種を介していないからです。

>>645
「神父」はラテン語ではPater、英語ではFather、ドイツ語ではVaterで、どれも「父」の意味ですね。
どうしてこういう意味の言葉が使われるようになったのでしょうか。

「君主」という意味合いもあるんでしょうかね。
私もぜひ知りたいものです。

>>644

当方歴史はからきしだめでね。全然頭に入らんのですわ。
あなたの批判は本質的ではないです。教会の連中は搾取というより、金使わないから金に困らんのでしょう。
>>616にレスしただけとおっしゃいますが、>>616の書き込みは>>616以外の人の目を通した記述の無いひどく主観的なもので、
かつ>>616が自由に教会を選べる視点に欠けています。
正直私にはKGさんが自分の意に沿う書き込みがあったので便乗して批判したように映ってます。

＞メインの歴史ネタはスルーで、なぜ、オマケ程度のちょっとした皮肉と批判に色めき立つのでしょうか？
＞ちょっと理解できませんね。

上記のように、人を小馬鹿にするような発言をするのであれば、いやらしい言い方をするとボールが転がってきたから投げ返してやったという
ところでしょうか。
そんなKGさんみたいないやらしい皮肉は置いといて、人が集まって何かするのであれば管理、運用に人を置いたほうが便利良い
ですし、費用もかかるでしょう。
自分で働いて得た金を自分の使いたいように使っていて、教会の強制力も無いのに搾取だなんだと言われても何のことやらさっぱりです。
十分の一を出しても生活に困ってませんし、そのお金の使い道、またその理由も報告もらってます。妥当な線だと思いますよ。
よく引き合いに出されるのがマラキ書３：１０ですが、生活苦しくて出せない人に私はとやかく言うつもりもありませんし、出してる人に
どうこう言う気もないです。

「什一と神殿体制」ですけど、仕事しながら家庭礼拝してる人もいますし、什一できない人ばかりでも信仰を持つ人はいなくならないのでは？
というより什一が無ければ立ち行かない神様などこちらから願い下げです。

>>648
＞当方歴史はからきしだめでね。

まあまあ、そんなことおっしゃらずに。
せっかくここは歴史板なんですから。
歴史に絡ませてお話しましょうよ。

＞便乗して批判したように映ってます。

たしかに、便乗して批判しました。
>>616みたいな話をしばしば耳にするものでね。
「什一」という用語の使用について普段から疑問に思っていましたし。

＞人を小馬鹿にするような発言をするのであれば。

「小バカ」という表現は適切でしょうか。
これでも、ちゃんと問題意識を持ち、それなりの根拠に基づいて皮肉ってるんですがね。
あと、私が「小バカ」にしたのだとしたら、それは牧師と教会制度に対してです。
あなたは教会ですか？牧師ですか？

＞教会の強制力も無いのに搾取だなんだと言われても。

まず、>>623の「多年にわたって…」の文は中世の教会のことを言ったのですが。
まま、それにしても、おかしいですね。
「什一」という用語を使っていながら、搾取の要素を否定するとは…。
私は、什一は神殿体制の財源確保だとも述べましたが、什一は同時に祭司たちの私腹を肥やすためのものでした。
だからこそ、人々は祭司階級に割り込もうと殺到し、権力争いが生じ、旧約のような特定の祭司集団のためのプロパガンダ文書が著されたのです。

下に続く。

>>648-649の続き
＞教会の強制力も無いのに搾取だなんだと言われても何のことやらさっぱりです。

権力に暴力や恫喝は必ずしも必要ではありません。
権力の行使というのは、ある人や集団に、幾つかある選択肢の中から、一つを選ばせることも含みます。
最初から選択肢を減らしたり、選ぶ自由を奪うことではないのです。
教会が金を取るのに、拳銃をチラつかせる必要はありません。
教会には「聖書」という、非暴力ながら強力な切り札があるのです。
旧約を開いて、よく考えてみてください。
「什一」は誰が受け取るものですか？
その者たちは、どうして受け取る権利があるのでしょうか？
「什一」の規定は、何の権威の下で施行されましたか？
そして>>262と合わせてよく考えてみてください。
なぜ教会は、わざわざ旧約の用語を引用するのでしょうか？
引用しなければならない理由がありますか？

「聖書」が権力の行使のための有力なツールであることを認識してはいかがでしょうか？
だからこそ、>>616のような教会はのさばり、信者はそういう教会に疑念を抱かずに通うのです。
信者の目がくらむのは、それらの行為が、聖書の名の下に行なわれているからです。
聖書無くして、そういう悪徳教会はいったい何ができるでしょうか？
さらに言えば、そういう用い方ができるからこそ、歴史上長きにわたって聖書は保存されてきたのです。
使い勝手が良いから、聖書は使われてきたのです。
権力を行使する者たちの手元には、常に、聖書がありました。
こうした聖書の用い方を見抜けない限り、キリスト教の本質は見抜けないというのが、私の考えです。

＞什一が無ければ立ち行かない神様などこちらから願い下げです。

なかなか立派な心がけです。
それを、レビ記を書いた祭司集団にもぶつけてやってください。
それをシナイ山の麓で、モーセやイスラエルの全会衆にでぶつけてください。
でも、くれぐれも、大量殺戮魔のヤハウェにだけは聞かれないように…。

>>650
＞「什一」は誰が受け取るものですか？
＞その者たちは、どうして受け取る権利があるのでしょうか？
＞「什一」の規定は、何の権威の下で施行されましたか？
＞そして>>262と合わせてよく考えてみてください。
＞なぜ教会は、わざわざ旧約の用語を引用するのでしょうか？
＞引用しなければならない理由がありますか？

あのさ、金の使い道について信者が口出しできるのよ。
予算の説明会の時に不満があれば言ってるさ。
なんかKGさんのイメージだと絶対権力の教会！みたいな感じだけど実際はそんなことないよ。
教会関係者の同意を得ないと金の使い道もその他のことも決まらないわけよ。
なんかやっぱKGさんずれてるよ。
妄想で語ってません？

KGさんに質問したいんですが
北イスラエル王国のアハブ王は
列王記で凄まじく批判されていますが
実際は全然違って
優れた君主で戦死もしていないという説を聞いたことがあります。

実際にはどうだったか教えてください。

>>651
ズレてますでしょうかね？
私としては、教会が旧約の用語を利用して金を巻き上げる教会の論理を一貫して批判しているつもりなんですが。

もし教会が必要経費として一般信徒に金を要求したければ、入場料や必要経費としてせしめればいいんです。
わざわざ、古代イスラエルの神殿国家の専門用語を持ち出すことはありません。
また、完全に任意の寄付制にしたければ、単純にそう言えばいいだけです。
ここでもわざわざ旧約の用語を持ち出す必要はありません。

ましてや、金を受け取るに値するようなことを、教会の牧師一切していないんですから。
牧師連中が金を受け取る正当な根拠はありませんよ。
また歴史もそれに根拠を与えません。
「什一」なんて使う理由は本来ならばどこにもないんです。
あくまで第三者として見たらの話ですけれども。
渦中の信者さんたちは、それはもう立派な根拠があるとお考えなのでしょう。

>>652
それは面白い問題です。
でもこれから外出するので、あとで私なりに考えてみます。
ただ、専門家ではないので悪しからず。

>>653
＞>>651
＞ズレてますでしょうかね？
＞私としては、教会が旧約の用語を利用して金を巻き上げる教会の論理を一貫して批判しているつもりなんですが。

うん、ズレてるズレてる。
払ってる本人が納得して払ってるって言ってんのにKGさんの頭の中では巻き上げられてることになってる。

それとね、人手不足で無牧師の教会なんかもあるのよ。
牧師の居る、居ないにかかわらず運営費の一部だよ。

私のほうに金払う根拠があろうがなかろうがKGさんに何の関係もないでしょ。
KGさんが教会立ち上げて、明朗会計で運営してくれるなら私はKGさんの教会に献金するかもよ？

自分もプロテスタント信徒だけど十分の一献金はしないなあ。

教会も「いくら払え」なんて要求しないし。

苛酷に「取り立てる」教会もあるようだけど
そんな教会は運営に問題があるのだろう。

「十分の一献金をしないものは神のお金を盗んでいる」とか脅迫する牧師とかからは
離れた方がいいと思う。

それぞれの信徒が払おうと思う額だけ払えばいい。
それで運営できないなら、どこかで教会が無理なことをしているはず。

>>654
そりゃ、払っている当人たちは納得の上で払っているでしょう。
そうでなければ、金を受け取る側は強盗になってしまいます。
ですから、どの宗教団体の構成員も、皆、納得の上でお布施を支払っています。

しかし私は、第三者として、教会や牧師の説教に一銭も支払う価値はないと考えています。
仮に貴殿が、私の立ち上げた教会に通って、私に教会のための光熱費と私の生活費を支払ってくれたとしましょう。
それは貴殿の自発的な献金ですし、私もそれで私腹を肥やすわけではありません。

しかし第三者的に、客観的に判断して、現状の私には、持ち合わせの知識で食べていく資格はありません。
私には、人様に説教をして、お金を貰って生きていくに値する知識がないのです。
そんな私に対して、たとえ自発的であっても、教会の光熱費であっても、お金を落としていく人がいるのは問題です。
このことに対して、部外者から批判の目が注がれるのは当然です。
もし私が教会を立ち上げたら、私はその批判を甘んじて受け入れなければなりません。

牧師たちについても同様です。
彼らの下に群がる信徒たちは、それはもうありがたがってその牧師の話に夢中になります。
そして明朗な会計処理の下で、自発的な献金が行われます。
牧師も贅沢をせず、その献金のお金で慎ましやかに生活します。
しかし、客観的に部外者として判断すると、牧師にはそれを糧にして生活する資格はありません。
彼らの提供する話には中身がなく、非論理的で、事実が歪められてちりばめられています。
それに対する報酬が発生するのは問題視されて当然です。

http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/080508/plc0805081927016-p1.jpg

ＫＧさんはキリスト教に詳しいと同時に
厳しくキリスト教を批判するけど
ご自身の立ち位置というか信教は何かありますか？

やはり唯物論？

ここまで「論理性の整合」に拘る以上は
ご自身の持っている思想信教についても
それなりの整合性はあるのだろうと思います。

>>652
アハブは紀元前9世紀の北イスラエルの国王です。
しかし、彼の出自は不明です。
というのも、彼の父親はオムリなのですが（列王上16：28）、オムリの父親については不明なのです。

アハブが悪者とされているのは、シドンの王の娘と結婚し、バアル宗教を採用したからです（列王上16：30-33）。
旧約はヤハウェ宗教家のプロパガンダ文書ですから、旧約がアハブを非難するのは当然です。
ヤハウェ一派からすると、バアル一派が宮廷に重用されたのがよほど気に入らなかったのでしょう（笑）。

列王記上20章には、アハブ王によるアラム軍に対する二度の勝利が報告されています。
それらの戦勝の成果として、アハブはかつて奪われた町々を奪還し、ダマスコ市場を獲得します（列王上20：34）。
これは立派な業績として評価されても良いのではないでしょうか？
アハブの時代のサマリアの建築物は、パレスチナ史上最大規模のものだと言われています。

列王上22章によれば、アハブはラモト・ギレアデを奪還すべくアラム軍と戦いますが、戦死してしまいます（22：37）。
しかしこの戦死が史実であったかどうかは疑われているそうです。
一説によれば、アハブの戦死の記述は、列王下9：24のヨラムの戦死のパクリなのだそうです。
そこで語られるヨラムというのは、アハブの孫です。

列王記の記者は、アハブに非業の死を遂げてもらいたかったらしく、物語を脚色したと考えられます。
たしかに、列王上21：19を読むと、アハブには悲惨な最期を遂げてもらわなくてはなりません（22：38）。

牧師の下に群がってるわけじゃねえんだけどな…。
どちらかといえば牧師と信徒はイーブンな関係に近いと俺は思ってんだけどな。
どうもやっぱりズレがあるな…。

自分がどんな思想の持ち主なのか
明らかにしない自由も当然ありますが
ここまで一つの宗教を「論理の整合性」に関して批判しつつ
自分の立ち位置は明らかにしないというのには
正直に言って何か釈然としないものがあります。

>>659-660
私の思想信条など、どうでもいいではありませんか。

自分では、特定の宗教団体や思想体系に傾倒しているつもりはありません。
また自分の思想に特定の枠組みを設けて、その枠組みを正当化することもしていません。

ある人たちは、こういう考え方を無神論と呼ぶようですが、そう呼びたければ呼べばいいと思います。
しかし私は「無神論者」という役柄を意識的に演じているつもりはありません。
強いて言うなら、行き当たりバッタリの、“いい加減論者”です。

>>662
いや、傍から見てそう見えるだけです。
別に牧師の話なんぞわざわざ聞きに行かなくても、聖書やキリスト教は勉強できるわけですし。
それをわざわざ高い交通費を払ってまで聞きにいく様は、「群がっている」ように見えたのです。

牧師に群がるといえばアメリカなんか典型的にそうだよな
新教系ではどうしてもそうなりがちなのかね・・・

>>666
アメリカのプロテスタント諸宗派は、19世紀のはじめ頃から、説教のテクニックに磨きをかけることに執着していたそうです。
そのテクニックが現代のアメリカ人のスピーチの基盤になっているそうです。

アメリカに留学した内村鑑三が、
当地の神学校や教会があまりに商売商売してるのに絶望した、みたいなことを
『余は如何にして基督信徒となりし乎』かどこかに書いてたような。

アメリカっていったらキリスト教国で聖人の国みたいに思ってたのに、
そのアメリカの神学校に入ってみたら、授業で説教のやり方とか、教会経営学とかが講義されていて
一番肝心の魂の救済や神の摂理とかの問題が等閑にされているのに心底がっかりしたそうな

>>665
教会は歩いて行ける近所だし牧師が説教してるときは寝てんだけどな。

俺もKGさんの感覚は結構ずれてるように感じるのだが。
教会には結婚式をあげるために何回か研修みたいな形で言っただけだけれど、
牧師が生活を維持するにたるだけの献金を受けるにも値しないってのはおかしいよ。

>彼らの提供する話には中身がなく、非論理的で、事実が歪められてちりばめられています。
それに対する報酬が発生するのは問題視されて当然です。

中身が無いというのはKGさんのような知識至上主義の人間にとってはそうかもしれないけれど、
それを聞きに行く人にはあるんでしょ。
それに、非論理的で、事実がゆがめられてる話は報酬を得るに値しないというのならば、
この世の小説家やら映画脚本家やらはみんな詐欺師ですね。

知識を得るというより、
「ありがたいお話」を聞いて俗塵にまみれた心の洗濯をするという感じで
説教を聴きに行く（が、ほとんど居眠りしてたりする）信者さんの方が多いんだろうな。

ありきたりな説教は別にいいけど、
「みなさんも社会のあり方について考えてください」みたいな調子で、
某オピニオン雑誌の受け売りみたいな政治色のついた講話とかされると、
かえって困るよな。

>>612
英国国教会のボスは、英国国王（女王）です。
これは1534年に英国国王ヘンリー八世が、ローマ教会から独立して、自ら教会の首長を宣言したときに始まる伝統です。

だからといって、国王が司祭（祭司）を兼任しているわけではありません。
聖と俗が混ざらないように、ちゃんと、宗教担当のプロフェッショナル（聖職者）が存在します。
それが「カンタベリー大主教」（The Lord Archbishop of Canterbury）です。
国王（または代理としての首相）がカンタベリー大主教を任命する権限があります。

このカンタベリー大主教が、英国国教会のトップです。
それでカンタベリー大主教が英国国教会の会議を招集し、議長を務めたりする権限をもっています。
だからといって、カンタベリー大主教の独裁体制ではありません。
世界には、カンタベリー大主教を（象徴的に）首長とするたくさんの聖公会がありますが、現地の人事は、原則それぞれの地域で決定されます。

この辺が、ローマ・カトリックと違うところだと思います。
バチカンは、現地で勝手に司教を選出することを禁じています。
そのために、ローマ法王を無視して勝手に司教を選出した中国のカトリック教会が、バチカンから非難されたり、その司教が破門されたりするわけです。

>>670
＞この世の小説家やら映画脚本家やらはみんな詐欺師ですね。

いいえ、小説家や映画脚本家は詐欺師ではありません。
しかし、フィクションを史実とうそぶいたり、事実をゆがめた話を真理であるかのように触れ回れば、立派な詐欺師です。
そういう人たちは、当然、非難の矢面に立たされるべきです。

フィクションはフィクションとして提示しなければなりません。

じゃあ裁判に訴えてやれば？

キリスト教だけ訴えるというのも。

他の宗教でもＫＧ氏の基準でいえば
いくらでも訴えられるものは存在するだろうな。

大乗仏教も釈迦本人の教えではないものを
世尊曰くと説いているものがあるとか聞いたけど
どうなるんだろうね。

大乗仏教の場合はなぁ……。
座禅で三昧境に入った時に仏様から授かった御教えなので
絶対に間違いではありません、とか言われたら立件は難しかろう。

>>674
犯罪者と言うより一種の精神病の類型に属するものなんだろう。
解離性人格障害とか行為障害とか、最近新しい定義のカテゴリを
作り出してるが、本来は精神病理学上の概念で把握すべき対象だろう。
本来はそれに当て嵌まるカテゴリなり用語なりをあっちの世界で
ちゃんと用意しとかなきゃいけない対象のはずなのだが、
キリスト教国があの世界を仕切ってるからそうもいかない。
入れ替わり立ち代り登場する変な信者たちを観てるとそう思う。

もちろん完全な気狂いというわけではないから、
詐欺行為をやららかせば当然罪にも問える。もちろん死刑にも出来る。
まあ殺していい気違いなんだろうな。。。

そういえばＫＧ氏は無宗教といいながら
キリスト教には恐ろしいほど厳格な割に
他の宗教には全く言及しないね。

いくらキリスト教スレッドだからとはいえ
これだけスレッドの大半を書いているのだから
他宗教への批判も少しはあってもいいと思うんだけど。
キリスト教をインチキというその基準を以てすれば
他宗教の圧倒的大多数も詐欺にならない？

最近　スレ違いの話が、おおいなｗ
http://life9.2ch.net/psy/　　←　たのむから、こっちでやってくれ。

仏教でも日蓮宗は破邪顕正とかいって
他宗教を叩く人が多いな。

日蓮正宗→創価学会もその一端。

逆に言うと、なぜ宗教に特有なパラノイア系の妄想性と
信者への搾取・詐欺性が、キリスト教の場合において、ここまで酷く現われるんだろう？

高校の時の数学の教師で、同時に医師で、同時に坊主というのがいた。
あるとき学校の出版物にその教師が書いた数式イッパイの論文、確か内容が
「相対性理論は仏教の世界観に合致する」とかいうのが載っていて
あの先生アタマおかしかったんだなとその時分った。載せる方も載せる方だが。

ところがキリスト教以外の他宗教においてはこんなのは比較的少なくて
物理や歴史・経済などにあまり嘴を突っ込まない。他宗教の方が案外
イエスの「神のものは神のものにカエサルのものはカエサルのものに」
を実践してると言える。しかしキリスト教の場合、先代のローマ法王が
「ビッグバンは神の創造だね」とホーキングに迫ったようなごく最近の話が

＞信者への搾取・詐欺

中国南北朝時代の王室や貴族に庇護されてた仏教もひどいもんだぞ。

この世の貴賤富貴は前世の因果に依るとか。

>661
KGさんありがとうございます。

そういえばナホドの葡萄畑の話もアハブ王を貶めるプロパガンタだという説を聞いたことがあります。

そもそもアハブ王がバアル信者だというのは息子たち（アハズヤフ・イェホラム）の名前にヤハウェの短縮形が入っていることから疑わしいですよね。

後、私はアハブ王はイズレエルをイスラエル人とヤハウェ宗教の首都、サマリアをカナン人とバアル宗教の首都にしイスラエルとカナンの調和をとろうとしたと考えています。

以上のことからアハブ王はヤハウェをちゃんと崇拝していたと思います。

　http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/080508/plc0805081927016-p1.jpg
　

仏教とキリスト教

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/4145/1210417061/

仏教の中のユダヤ文化
http://www.amazon.co.jp/dp/405402744X

>>678>>680>>682
他宗教にもおかしな点があれば、他宗教も同様のトーンで批判をすると思います。
もちろん仏教も例外ではありません。
しかし、ここがキリスト教を専門に語り合う場であること、そして私に他宗教について語るだけの材料がないことから、他宗教については触れていません。

私の中で宗教に優劣はなく、皆対等です。
ある宗教が他の宗教を笑うことは、目糞が鼻糞を笑うことです。

>>683
確かにナボトのブドウ畑の物語は、冷静に読めば、ただのゴシップ記事ですね。
それは、アハブの建設事業の評価を下げること(21:1)と、シドン出身の妃の中傷(21:8)、ヤハウェ党のプロパガンダ(21:17)を意図しているように読めます。
こうした記事が書かれた(挿入された)ということは、それだけアハブの他の業績の評価が揺るぎ難かったとも解釈できます。
これくらいのゴシップでしか、アハブを非難できる点がなかったのでしょう。

アハブとヤハウェ党の関係についてですが、アハブは決してヤハウェ信仰を排斥したわけではなかったようです。
列王上18：3には、アハブの宮廷にちゃんとヤハウェ党の者がいたことが書かれています。
アハブが、シドンの王家の娘と結婚しバアル崇拝を尊重したのは、周辺諸国と連合して、アッシリア勢力に対抗するためだったと思います。

アッシリアのシャルマネセル三世の碑文からは、アッシリアがアハブの強力な軍事力のゆえにシリア地方への侵入にてこずったであろうことが読み取れるそうです。
アハブがバアル党派を重用したことは、こうした歴史的背景から説明されるべきでしょうね。
しかし、融通の利かないヤハウェ原理主義者のエリヤなどは、バアル信仰の廃絶を声高に叫び、テロ活動を繰り広げたのでしょう。
エリヤは、さながら、古代イスラエルのビン・ラディンといったところでしょうか(笑)。
もっとも、列王記のエリヤの記述がどこまで史実を反映しているかは疑問ですが…。

自身のスタンス無しに批判もクソもない。
右と言えば左、左と言えば右と言い、自分の意に沿う話のみ通すやり方。
詭弁と言われても仕方ない。

KGくんの職業は何かな。
詭弁家？

>>683>>688
相手を貶めるためのゴシップ記事の題材は「金」と「女」と大体相場が決まっています。
列王記上21章にはその両方が出てきます。
当時、そういう文書がたくさん書かれ、列王記記者はそれらを資料として使用したのかもしれません。
ナボトの物語でアハブが「サマリアの王」と呼ばれているのが興味深いです。

サマリアについてですが、それを建設したのはアハブの父王オムリです（列王上16：24）。
これがサマリアの歴史の出発点です。
そして以後ずっと（アッシリア襲来まで）、そこが北イスラエル王国の首都となります。

そこが首都に選ばれた理由の一つは、隣国のシドン（フェニキア）に近かったからだと言われています。
また、シャロンとエズレル（イズレエル）の中間に位置していたという理由もあったと思います。
実際、サマリアはフェニキアとの通商によって栄えに栄え、人口1万を越える大都市に成長しました。
ですから、サマリアにフェニキアの宗教施設が置かれたことは何ら不思議なことではありません（列王上16：32）。
神殿は大使館のような役割をしていたのではないか、とも想像します。

エズレルも、アハブによって準首都に認定された新興都市のようです。
アハブの王家の邸宅はそこにあったようです（列王下9：30）。
そこはもしかしたら、土着の主勢力であるヤハウェ党の拠点だったかもしれません。
ただ、そこがヤハウェ崇拝の中心地に指定されたという証拠を私は知りません。

>>689 >>690
ＫＧ氏の聖書に対する姿勢は、非常に好感が持てる。
いろいろな質問に対する詳細な解説も、自説の展開も、詭弁とされるような部分は無い。

しかも、正直に、他の宗教に対しての知識不足故に、触れていないとも記述されている。

それよりも、貴殿らの、常識を疑う。　ここは、キリスト教を世界史として
その歴史的考察を、行なう場所である。
６８９氏など、自分自身のスタンスも明かさず、ＫＧ氏の記述のどの部分が、｢右を左」に
しているのかの根拠も無しに、詭弁としている。

ここは、世界史としての、歴史的考察を行なう場所である。
もし、ＫＧ氏が詭弁であるとされるなら、キリスト教の歴史的考察からの
ＫＧ氏の記述のどの部分が詭弁」であるかを、根拠を示してから、行なうべきである。

>>688>>691
KGさんありがとう御座います。

ナホドの葡萄畑の話はオムリ朝を打倒しイゼベルを虐殺したイエフを正当化するプロパガンタかもしれませんね。

イズレエルがヤハウェ宗教の首都と言ったのは、私の間違いです。実際はダンとベテルでしたね（旧約は金の子牛について批判してましたね）。

そういえばアハブ王（もしくはオムリ王）の時代に初めて北王国でヤハウェ宗教が国教化されたという説を聞いたことがあります（出典は忘れてしまいました）。

確か根拠はアハブ王の息子の名前にヤハウェの短縮形がつくこと（前代の王たちにはヤハウェの短縮形の名前がない）だったと思います。

>>693
アハブまでの北イスラエルの王の名前の意味は次の通りです。

1.ヤロブアム…「民の数が増し加わるように」
2.ナダブ…（ヤハウェは？）「寛大」
3.バアシャ…「バアルは聞く」
4.エラ…「テレビンノキ」
5.ジムリ…？
6.オムリ…（ヤハウェは？）「与える」
7.アハブ…「父の兄弟」

たしかにヤハウェの短縮形である「ヤ」や「ヤフ」は見当たりません。
ただし、オムリに関しては、「オムリヤ」か「オムリヤフ」の短縮形ではないかという説もあるそうです。

詭弁家で犬儒派

筑摩書房の「中世文学集」に入ってた「ドーナウエシンゲン受難劇」に
レヴィアタンという名前のユダヤ人が出てくるんですが、マジで
ユダヤ人名としてあるんですか？

ジムリは、他民族で、当時の他民族部隊の司令官だったとする意見があります。
ジムリによるクーデターは、成功するが、その混乱を治めたのが、オムリで、ジムリの
クーデターは、三日天下だったと考えられています。
オムリ自身も、イスラエル人では無く、その為に、他民族の宗教に寛容で、サマリアに
ヤハウェの礼拝所を作るかたわら、他の神の礼拝所も作ったとされています。
これも、一つの治世術の時期であったのかも、知れません。

>>696
私はその実例を知りません。
でもたぶんいるんでしょうね。
レヴィヤタン（英：リヴァイアサン）は、元来「海のバケモノ」を意味して、ユダヤ教徒にとってはあまり良いイメージがありません。
「巨大な」という意味のニックネームでならつけられそうなものですが、果たして実名として用いますかね。
あとは、中世ドイツの文学作品中のユダヤ人の描き方によっても変わるかもしれません。

>>697
オムリも軍人出身ですね（列上16：16）。
彼はライバルのティブナを破って王位についたそうです（列上16：21）。
彼はアラビア系の傭兵だったという説もあるそうで。
ただし、列王記はそこを非難していませんね。

>>673
>しかし、フィクションを史実とうそぶいたり、事実をゆがめた話を真理であるかのように触れ回れば、立派な詐欺師です。

いや、だからそのフィクションかどうか、フィクションであることを認めるかどうか、それだけが判断基準になってるところが幼稚な気がするんだよね。
牧師っていうのは歴史の先生じゃないんだから。信者が精神的な拠り所とできる話を示したり、その場としての教会運営をしてるわけであってさ。
その話が史実ではない云々という理由だけで「しかし、客観的に部外者として判断すると、牧師にはそれを糧にして生活する資格はありません。」
と断言するのは聖書の物語を絶対の史実とする妄信者に対するのと同種の異常さを感じるよ。個人的には。

>もし、ＫＧ氏が詭弁であるとされるなら、キリスト教の歴史的考察からの
>ＫＧ氏の記述のどの部分が詭弁」であるかを、根拠を示してから、行なうべきである。

詭弁とまでは言わないが、
>>626で神殿体制の用語の再利用が人々を錯覚させるためのものだったという主張の裏づけを求めたら、
帰ってきた答えが>>631だった。

262で書かれた内容とあわせて考えたところで、用語の再利用と人々を錯覚させる意図のつながりを示す証拠は何も無い。
質問の書き方が悪くて、質問の意図を汲み取ってもらえなかった可能性もあるのでもう一度質問。

用語の復活が、人々に体制が連綿と続いていると錯覚させる意図をもって行われた、という主張の根拠はありますか？

>>699
フィクションそのものが悪いとはちっとも思いません。
私もたまに、質の高いフィクションを求めて映画館に行きます。
わざわざ入館料を払って。
私はフィクションが大好きです。

しかし、映画と牧師の説教には決定的な違いがあります。
牧師は自らの話がフィクションであるとは言いません。
私は何度か牧師の説教を聞いたことがありますが、彼らは歴史とフィクションを混同し、あたかもそれが事実であるかのように話します。
フィクションであるキリスト教の伝説が史実によって証明されているかのように話すのです。
そんなことをして金を貰って、一片の罪悪感も感じないものかと首を傾げてしまいます。

もしかしたら、本人はその“テクニック代”のつもりでいるのでしょうか？
牧師の話に聞き入る信者は、御伽噺を聞きに、そのテクニックを見に、毎週教会に通っているのでしょうか。
この私の感覚が異常であると感じられる人もいるかもしれませんが、これが私の常識です。

キリスト教って土人が昔崇拝してたイデオロギーでしょ
今時信じてる奴居るの？

>>699
旧約の再利用とは、神殿制度の再利用とも言えるでしょう。

神殿国家体制の再利用は>>672の国王と主教の関係の例に、最も顕著に現れています。
これを最初に再利用したのは、私が知る限り、紀元後4世紀のコンスタンティヌス帝です。
キリスト教は、現実の世界で権力を握るために、旧約の「王と祭司」の概念を持ち出し、皇帝に擦り寄ったのです。
これを機にキリスト教は、空想・妄想的な天の王国から離れ、現実の地上の王国で権威者になることができました。

その時に教会が使用した台本が「聖書」です。
教会は聖書を台本として、自分たちの権力を制度化していき、視覚化（＝儀式化）していきます。
「油注ぎの儀式」などその代表です。
教皇（主教）は「大祭司」に見立てられ、国王は「イスラエルの王」に見立てられたのです。
こうして、その儀式を見る者全ては、そこに聖書の歴史の再現と連続性を見たのです。

教会が聖書の用語を再利用した目的はまさしくそこにあります。
彼らは、聖書の用語を用いて、イスラエルの歴史を再現し、自分たちの権威の正統性を歴史の古さで証明したのです。
教会とイスラエルの神殿には何の関係もないのに…。
そして何よりも、聖書は、王と大祭司の権威が神さまから下ってくると教えています。
人々に自分たちの権威を宣伝するのに、聖書を使わない手はありません。
>>623で「目くらまし」と述べたのはそのことです。
そしてこうした歴史を踏まえて>>262も書きました。

人々が聖書を利用するのには理由があります。
聖書というのは、ある制度をもっともらしく見せるのに非常に重宝するのです。
そういえば、どこかの国の大統領も、聖書に手を置きますね。
国家でなくても、>>616のような、そこら辺の新興宗教団体も聖書を利用します。

「聖書を手にすると、教会は多くのことを、そう、必要以上にはるかに多くのことを申し立てることができる」のです。

テックス･マーズ　｢パワー･オブ･プロフェシー｣　二〇〇八年四月号。
｢ゴグ、マゴグ、スクロール･オブ･ブッシュ｣

これは実に、驚くべき記事である。テックス･マーズによれば、ブッシュ大統領は、
二〇〇八年一月九日、エルサレムに到着し、八日間、イスラエルに滞在した。
その三日目、ブッシュはイスラエル側によって準備された盛大な宴会に招待された。

そこで、ブッシュは巻物スクロール･オブ･ブッシュを授けられた。この文書の中で、
ジョージ･ブッシュを、メシェクとトゥバルの大君(エゼキエル書、三十八の一)にして
西側諸国の指導者とみなした、と言う。ユダヤ教徒、キリスト教徒にとっては、
これは驚くべき重大な件であるだろう。

ブッシュの父親は周知の如く、エール大学でスカルアンドボーンズに入会して居る。
そして、スカルアンドボーンズによって、秘密のコードネーム｢マゴグ｣を与えられた。

エゼキエル書、三十八の一〜三。エゼキエル書、三十九の六。
旧約聖書のこの二ヵ所を、テックス･マーズは引用する。
更に、ゴグとマゴグについて、ヨハネ黙示録　二十の七、八からも引用する。

私は、日本のキリスト教会関係者が、二〇〇八年一月のブッシュ現米大統領の
イスラエル訪問の真相、そして、その意味に気付いているかどうか知らない。

>>703
有名な「アレキサンダー・ロマンス」の再現ですね。
意図してやっているんでしょうか？

>>702
＞そして何よりも、聖書は、王と大祭司の権威が神さまから下ってくると教えています。

サムエル記I８章あたりでイスラエルがサムエルに王を立てるように言ってサウルが立てられるわけだけど
神様に聞き従えって内容だと思うぞ。聖書は。
アブラハム契約はイエスによってイスラエル外の民族に解放されて、イエスを信じれば誰でも祭司の新約時代に油注ぎはおかしいけどな。

>>705
たしかにサムエルは、王権を否定する演説をしています。
しかし一方で、サムエル記下7：16は、永続する王権を神自らが保証しています。
このように、聖書は“ツマミ食い”する余地を残しています。
都合のいいところをツマミ食いして、それを国王に当てはめればいいのです。
大祭司が王に油を注ぐという点も見逃してはならないポイントです。

アブラハムの契約はユダヤ人の選民思想の根幹を成すものです。
それをパウロは異邦人に当てはめました。
ここで注意すべきは、パウロは選民思想を“撤廃”したわけではなく、それを“拡大”しただけであるということです。
その結果、「えこひいきする神」とか「選ばれた民」、「異邦人」という観念は残っています。
そもそも、旧約聖書が非ユダヤ人を魅了したのは、その選民思想に憧れたからです。
ですから、ユダヤ教の排他性は今でもキリスト教に脈々と受け継がれています。

もし教会が聖書から王制の否定を読み取っていたら、教皇は王の頭に油を注がなかったでしょう。
教会は新約聖書の「神の王国」への案内人を自負していました。
そして「神の国」は地上に再現され、やがて来る「終末」まで、皇帝が神の代理人として、この地上の王国を支配することになりました。
ですから、旧約だけでなく新約も、王の権威付けのために奉仕してきたのです。

こうした使い道があったからこそ、聖書は長い歴史を生き延びてきたのです。
聖書は権力者とベッドを共にしなければ、現在まで生き延びることはなかったでしょう。

>>702
>教会とイスラエルの神殿には何の関係もないのに…。

この関係ないっていうのはどういう意味においてですか？
当時の教会当局者はキリスト教とユダヤ教のつながりを否定していたわけじゃないでしょ？

>>706
＞しかし一方で、サムエル記下7：16は、永続する王権を神自らが保証しています。

「男に二言は無い」ならず「神様に二言は無い」を基本スタンスとする聖書ですから
サムエル記I8：7で言ったことばを神様が守った結果であると私は考えます。

＞大祭司が王に油を注ぐという点も見逃してはならないポイントです。

こまかいつっこみで申し訳ないですけど旧約では油を注ぐ者は預言者なのでは？（例サムエルI10：1）

＞アブラハムの契約はユダヤ人の選民思想の根幹を成すものです。

神様の祝福の基であると私はとらえます。（創世記12：1-3）
多民族に祝福を回さなければ商売上がったりならぬ祝福上がったりでしょう。
選民思想の根幹とするのは受け止め方がおかしいです。

>>707
＞聖書は権力者とベッドを共にしなければ、現在まで生き延びることはなかったでしょう。

私はむしろそういった状況さえも神様がご利用なさった と考えます。
人間がどう考えて、どう行動しても神様にとっては想定範囲の話なのではないでしょうか。

>>708
神殿は古代イスラエル人のための制度です。
教会はその制度とは何の関係もありません。
それを彼らは「契約が新しくされた」という神学を用いて自分たちのものにしたのです。

>>709
もちろん、預言者も油を注ぎます。
祭司による塗油の儀式については、列王上1：45、歴代下23：11をご覧ください。
いずれにせよ、教会が、旧約を持ち出して、王と祭司のモデルを作り上げたことは事実です。
祭司も預言者も聖職者であり、教会の司祭たちは自らをそういう存在だと想像したのです。
あなた自身が聖書をどう解釈しているかは、今の議論にはあまり関係がないと思います。

申し訳ありませんが、私は神さまについて真面目に語ることはできませんし、語るつもりもありません。
私が語ることができるのは、聖書の筆者たちが描いている神だけです。