帝政ロシア末期のロシアは「先進国」だった

すでに前スレで帝政ロシア末期のロシアは「先進国」だったことが
明らかになったが、まだ知らない人がいるようなので帝政ロシアの
先進性を引き続き語り尽くそう！

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1188344428/l50

1914年当時、戦艦を国産できる国は、列強とみなされていたようであります。
清国、トルコ、ブラジル、チリ、アルゼンチン等は、戦艦を保有していたよう
ですが、戦艦を建造する工業力をもたなかったので、列強に数えられなかった
ようであります。
1914年当時の戦艦建造国＝列強
イギリス、フランス、ドイツ、オーストリア、イタリア、ロシア、アメリカ、日本

列強＝先進国であるならば、ロシアは先進国であります

１９７０年の為替レートのＧＤＰ順位
１位 アメリカ合衆国（10250億ドル）
２位 ソビエト連邦（4027億ドル）
３位 西ドイツ（2081億ドル）
４位 日本（2015億ドル）
５位 フランス（1486億ドル）
６位 イギリス（1236億ドル）
７位 イタリア（1100億ドル）
８位 中国（915億ドル）
９位 カナダ（851億ドル）
１０位 インド（610億ドル）
１１位 オーストラリア（430億ドル）
１２位 ブラジル（423億ドル）
１３位 スペイン（402億ドル）
１４位 メキシコ（396億ドル）
１５位 オランダ（369億ドル）
１６位 スウェーデン（351億ドル）
１７位 ベルギー（264億ドル）
１８位 アルゼンチン（237億ドル）
１９位 スイス（223億ドル）
２０位 ナイジェリア（209億ドル）
２１位 ポーランド（207億ドル）
２２位 トルコ（182億ドル）
２３位 南アフリカ（179億ドル）
２４位 デンマーク（166億ドル）
２５位 オーストリア（152億ドル）
２６位 ユーゴスラビア（146億ドル）
２７位 チェコスロバキア（145億ドル）
２８位 ベネズエラ（137億ドル）
２９位 ノルウェー（128億ドル）
３０位 ギリシャ（115億ドル）
先進国の定義は難しいがまあ今更そんなこと言い争わなくても十分先進国だろ　ほとんど奴が暗黙の了解でわかってるだろ

なぜデータでは明白に先進国なのに帝政末期のロシアが遅れているという
イメージがあるのか。

・日露戦争で日本が表面上「勝った」のでアジアの後進国並みの国だと
日本人が思い込んだ。
・ソ連になって帝政ロシアは遅れていると宣伝した。
・米･英・独・仏に比べてやや遅れていたため（これら以外の国よりは圧倒的に先進国）
米・英・独・仏からは後進的と見られていたのを日本人が誤解した。

＞１
「先進国」という言葉の定義にもよるが、
民主的な選挙によって選ばれた国会が無ければ「先進国」とは言わない。
人口が多い・ＧＮＰが多い、と言うだけなら、ただの「大国」。
帝政ロシアは間違いなく「大国」だったし、ソ連は「超大国」だった。
しかし「先進国」ではない。

＞４
ソ連ルーブルはソフトカレンシーだから、ドルに変換不能。
1970年頃なら、実質レートは公定レートの1/4〜1/5ぐらいだった。

・ロシアは大陸国のため本国（現在のウラル山脈より西のロシア、
ウクライナ、ベラルーシ付近）と植民地（中央アジア、シベリア）が
つながっているので、中央アジアやシベリアを見てロシアと誤解しやすい。
本国部分は19世紀末から高度な工業化が行われている。またウクライナ
は温帯のため快適な気候で農産物も豊富。

>>6
じゃ、ロシア革命後の1918年に始めて男子普通選挙が行われたイギリスや、
1919年に普通選挙が開始されたドイツは先進国ではないわけだな。

帝政ロシア時代はアメリカとフランスしか先進国ではなかったのか？

ドイツの普通選挙施行は1871年だよ

>>3
日本は二次大戦の主要国クラブに入る資格あり？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1190734298/l50

あれだけの隻数と兵力整えて、僅かの空母に少しの潜水艦。あと少しの艦
それで全滅してキルレシオ30倍。
イギリス艦隊はおろかフランス艦隊でもガチでやりあえばもっと戦果を挙げられたろうよ。
ソ連機にも劣る航空機、ドンガラだけの空母艦隊。まともに使えぬ戦艦群、
でかいだけのまともな性能すらなかった潜水艦。
日本が誇る海軍だけを取り上げても、大戦列強の中に入る資格はあったの？
イギリスなんか戦艦沈没させられてんのに、当時の将軍やら政治家の回顧録では
まるで日本はピエロの扱い、よく列強が大戦中一時期でも認めてくれたものだと思うよ。
彼らはドイツに勝ったことを誇りにし、自国の栄光在る歴史にしているけど、
日本に勝ったことを誇ってないし、話もしないし、強敵に勝ったことともしていないじゃん。

>>1
帝政ロシア末期のロシアってなんか日本語が変

>>5
ロシアの場合農奴問題はどうなってたんでしょう？

軍事力で語るなら残念ながら日本は永遠に先進国ではない
そんくらい日本の兵器や作戦はお粗末すぎる
どれもドイツの劣化コピー品だしな
ディスカバリーやヒストリーチャンネルみてもイタリア以下の扱い
どこにもパクってもらえなかった日本製兵器
多少恣意的なところがあるといわれるがサイトだがそのあまりのお粗末さはここが参考になる
http://www.luzinde.com/
旧日本軍弱小列伝

弱小帝政ロシア相手ですら日露ではキルレシオでかなり負けている
残念ながら軍産複合体の親玉であるブッシュ一家との密約でロシアは敗戦させられ満州を獲得したとみるのが正しいだろう
もともと科学軽視、残虐で精神論や数で勝負や人命軽視、玉砕、特攻しか脳がないうざったらしい民族（国体、軍閥、軍産複合体、財閥、軍隊）
をハエのような奴らを満州獲得をきっかけに叩きつぶすのが
目的だったというわけだ　こんなこと書くと日本人には非常に耳に痛い話だがな

http://alternativereport1.seesaa.net/archives/200603-1.html
多少陰謀論めくが再説・資料編「ブッシュ一族の中国侵略の歴史と対日政策」

現ブッシュがアルカイダやイラクと日本を同列視するのもわけない
要は自爆テロや欧米の武器を買ってorコピーすることしか取柄のない低脳アラブ諸国や低脳フセインと日本は同じってことだ　
低脳のくせに好戦的で質の低いものなら大量に量産するだけの力はあるウザいだけの軍事主義集団だからその世界を牛耳る軍事の親玉に消されたってだけだ
つまりブッシュやペンタゴンからみれば何も日本から引き出すものはなかったということ

ちなみに負けたとはいえ今でもよくドイツはアメリカや欧州諸国と
共同で兵器開発しており
兵器の輸出もかなりしている
潜在的にもっているものもまだ高いということだろうな
日本は独自で開発しているといわれるステルス機のデータすら
フランスにとってもらい　機体デザインはF-22とF-15を足して2で割ったような旧世代漂い（おまけにエンジンが非力すぎるため中国の旧型Jシリーズのようにかなり小型）まるだしのもので完成はあと20年後
とかお粗末すぎる

ロシアって歴史的にはオスマン帝国や明清のグループに入ると思うけどな。

>>9
それは形式だけ。実質はワイマール時代から。

http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/kindai/79-nationalism4.html

帝国議会は男子普通選挙で選出された議員で構成されたが、その権限は弱く、諮問議会的
な存在で、立憲主義は外見に過ぎなかった（外見的立憲主義）。ビスマルクは帝国宰相として、
以後約20年間にわたって内政・外交に独裁的な権力をふるい、ビスマルク時代（1871〜90）を現出した。

>>12
1861年に農奴解放済み。

>>15
三階級選挙制度のことを言ってるのだろうと思うが
確かに普〜独は普通・不平等選挙制度である
当時の欧州の自由主義者は選挙参加を「財産と教養」の資格要件・能力で制限し
ようとした
英は前者を取り財産による選挙制度を採用した
仏はいち早く普通選挙を採用したが、1850年の選挙法で居住条件を厳格化して移
動の激しい労働者層から事実上選挙権を剥奪するなど制限選挙回帰的な政策も取
っていることは注目すべきだ（→ルイ・ナポレオンにより撤廃）
独は議会と政府が並立した二元主義的政治体制で議会と政府は話し合いで妥協し
問題解決した
これは独各邦の自由主義者が官僚に多く、さらに普〜独は米仏の教育担当官僚が
視察に来るなど初等教育を充実していたため、選挙参加の資格能力として教養を
選択したからである
ドイツは災害・疾病・年金の社会保険制度を世界に先駆け1883〜89年に施行した
しかも全て強制保険であり、先進的であった
他国は独の社会保険制度を範に取ったが、独の社会保険制度を越えるものは1911
年の英の強制失業保険と1913年のスウェーデンの国民皆年金保険である
一方、議会主義体制の仏は立法・行政府癒着で統治能力欠如・腐敗・汚職などを
露呈し始めた

ロシアの偉大なる発明で世界最初の電子楽器であるテルミンが最近また注目を集めているようだな。

ロシアの偉大なる発明はクラスターエンジンロケットだよ。

今日のgoogleのイラストはスプートニク50周年記念！

ロシアの科学力ウラー！

ツィオルコフスキー→コロリョフの系譜こそ最も偉大なる人類の高み。

ドイツの科学力など糞。

>>13
で、どこを縦読みすれば良いんでつか？

シコルスキーらが帝政ロシアで航空産業を育てたからソ連の宇宙産業が
あそこまで行ったんだろうな。

戦艦を国産すらしていない後進国相手に
全海軍中５０％近く壊滅させられた例ってあるの？

敗戦といわれるベトナムのアメリカでさえ
強力な海軍は健在のまま。

>>6
そうそう。大国ではあってもロシアが先進国なわけない。これは現在でも変わらない。
ロシアや中国がいくら経済発展しても、今後とも「先進国」になることはないであろう。
いくら形だけの選挙が行われたとしても、国家権力に人権や個人の自由報道の自由
といったものが制限される専制国家であり続けるだろう。

推力最大18〜20トンも誇るステルス戦闘機も開発中だからな(当初に14トン程度らしいが）
今年か来年初飛行だったっけか？
ラプターですら15.9〜17.7トン
楽しみだ
ロシアの科学力には夢がある

だが樺太は日本固有の領土

>>25
ロシアは陸軍国。日本は海軍国。ロシア陸軍を壊滅させてから
寝言は言おう。

占守島の戦いや千島列島じゃその海軍でも負けてるじゃねえか
上陸を許したのも海軍が駄目なせい
ソビエトは戦闘機を使って上陸前に爆撃を頻繁に行ってたみたいだね

だから当時の差を考えてみろよ。
欧米に匹敵する超大国じゃなかったの？
なんで後進国にてこずったどころか海軍壊滅状態にされてんの？

>>30
南樺太の戦いの敗北も海軍の失策

>>29
当時の技術では戦艦が地球を半周して戦うこと自体無理がある。
連合艦隊がサンクトベテルブルグ沖でバルチック艦隊を破った
というなら賞賛に値するだろうが。

つまりロシアは戦略的な思考力という点でも
日本より劣っていたわけか。

>>34
誰もやったことがなかったのだからチャレンジ精神に富んでいたと
いうべきだろう。

当時は
イタリア＝先進国
ロシア＝先進国
日本＝後進国
エチオピア＝後進国

このスレはロシア脳ばかりですね！

ウラー

ロシア脳になれたら素晴らしいのだが。

そういえばオリンピック開催地はロシアの黒海沿岸リゾートだね。

ウォッカの飲みすぎで

ロシアが

先進国に

見える

ウラー

ソチのリゾートホテル。日本のリゾートなんかよりずっと上じゃね？

http://www.radissonsas.ru/en/

馬鹿じゃね？
ラディソンサスは外資だ。

>>42
バカか。日本の有名リゾートホテルだって外資が大半だろ。

　　　　(^o^)
　(^o^)　│　(^o^)
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・２００７年営業利益ベスト５０社の中の日露比較
ロシア：４社
日本：３社
（参考‥米：１７社、英：５社、中国：２社、韓国：１社）

（７位：ペトロチャイナ〔中国〕２４７３９〔単位100万＄〕）
１１位：ガスプロム〔露〕２４２７５
１２位：トヨタ１９１４８
１４位：ルクオイル１８２７５
２９位：ロスネフチ１２４０８
３０位：ガスプロムネフチ１１６８７
（３１位：中国移動通信〔中国〕１１３７３）
（３５位：シノペック〔中国〕１０１０４）
３８位：ＮＴＴ９４６８

訂正
中国２社→３社

ここはウォッカ飲み過ぎの人が多いインターネットですね。

帝政末期のロシアは、軍事的に見るとたしかに異常進化した部分があるな。
・巨大爆撃機
・空母機動部隊
・装甲車部隊
・防空巡洋艦

スレ違いかもしれませんが
ロシアの独特の戦術で「ラワ戦法」というのがあったらしいですが
どんなものだったのでしょうか？

上層部分は、先進国
下層部分は、途上国
全体までいきわたる前に革命

>>48
空母機動部隊って、日本が真珠湾攻撃したのが最初じゃないの？
防空巡洋艦も、イギリスが第二次大戦前くらいに、旧式艦改造したのが最初のような？

本物の空母じゃないけど、高速水上機母艦と戦艦組み合わせた機動部隊を、
黒海あたりでトルコ相手に運用してる。泊地奇襲したり。
世界の海軍史上では画期的なこととして、海外では広く知られている。

防空巡洋艦も、英国の場合と同じように旧式巡洋艦改造したのを、
第1次大戦中に何隻か整備してる。
バルト海方面で、ドイツ機・飛行船を何機か落としてる。

日露戦争でバルト海艦隊のほかに黒海艦隊も出そうとしたらしいが
トルコに邪魔されたんだよな。
丁度イスタンブールのあたりでボトルネックになってるから・・・

戦えば連戦連敗のオスマンでも
ロシアを躊躇させる程度の軍事力は持ってたからな。

ここが無血開城必死の馬鹿チョンと違う。

>>43
おまえ一人が馬鹿ならともかく、デマまで流すなみっともない。

>>55
すくなくとも運営は外資に委託しているところが多いだろ。
ヒルトン・シェラトン・地中海・・

>>56
多いとは？
「日本の有名リゾートホテル」何軒中何件が外資なのか、
明示してから言ってくれ。

いずれにせよ、ラディソンサスを持ってきて、
おまえさんが何を主張したかったのかさっぱり分からん。
今度書き込む時には、
「日本の有名リゾートホテルだって外資が大半」という仮説を証明した上で、
何を主張したいのかも明確にするように。

>>57
じゃ、まずソチのラディソンサスにロシア資本が入っていないことを
証明してくれ。

間違いを指摘されて>>58が逆ギレしますた

>>59
君が回答してくれてもいいよ。それとも他人のフリをしているだけ？

>>60
ロシア資本が参入してりゃ外資系じゃ無いのか？
なら、日本の外資系企業の大半も外資系じゃ無いなｗ

>>61
何を血迷ってるの？
ソチに日本のリゾートホテルに匹敵する立派なリゾートホテルがあると
いう事実が重要で、それが外資かロシア資本かは問題じゃないだろ。
むしろ完全外資ならソチはリスクを負ってまで進出する意味がある素晴らしい
リゾートということじゃないか。

>>62
また逆ギレかｗ
最初からの話の流れ思い出してみな

んで、何でソチに日本に匹敵するリゾートがあるって事実がそんなに重要なのかな？

>>63
こういうことだろ？

俺が日本にはディズニーランドのような立派な遊園地があると指摘した。
するとお前が「ディズニーランドは外資系」と突っ込んだ。
ディズニーランドが本当に外資系かどうかも確認せずにだ（実際は京成電鉄
などの資本）。
俺が「ディズニーランドには本当に日本の資本が入っていないのか？」と
聞いたら、答えられないであわててるわけだ。

>>64
逆ギレの余り頭に血が登ってるのか読解力が無いのか知らんが、>>63の文意が全く解って無いなｗ
しょうがないからもう一回書いとくか。

何でソチに日本に匹敵するリゾートがあるって事実がそんなに重要なのかな？

それと>>62で、その事実が重要で、外資かロシア資本かは問題じゃないと宣ったのは　お　ま　い　だ　ぞ ？ｗｗ

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　もうホテルの話でケンカするのはやめてよ
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

じゃあこれは何だよ。説明しろよ。

42 ：世界＠名無史さん：2007/10/07(日) 00:13:45 0
馬鹿じゃね？
ラディソンサスは外資だ。

知るかアフォｗ
本人に聞け。

労働者がパンも禄に食えないで暴動が起きて政権が倒れるような状態が｢先進国｣と言えるのか

当時は何処も五十歩百歩だろ。

つ　米騒動

その理屈だとドイツも後進国ってことになるが

西欧人は後進国だと見てただろうな。いや非文明国かｗ

西ドイツは先進国だけど東ドイツは後進国だよな・・

>>74
東西統一後のしばらくはかなり酷かったからなぁ。
ドイツでアレなんだからどっかの南北はもっとh(ry

失われた10年は
同時期、ロシアとドイツにもやって来てるんだよな・・・
何故日本ばかりネタにされるのか。

>>73
今の日本人が韓国・台湾を後進国と見るようなものだろ。

まあ西欧も貧富の格差は大きかったし。
植民地ではロシア真っ青の残虐非道行為を繰り返してたし。
目くそ鼻くそという感じかな。

ロシアでは日本が朝鮮王族を皇族待遇したように征服した
遊牧民の首長はロシア帝国の貴族と同等の待遇をすることが多かった。
イギリスはビルマの王族を｢有色人種は劣等種｣というナチ意識丸だしで
奴隷に貶め、王女を売春婦にした。

欧米の植民地支配のスケープゴートにされた帝国憐れ。

>>79
アウンサン・スーチーを是認できんわな

＞ロシアは日露戦争開戦時の日本によるロシア艦艇攻撃を真珠湾攻撃と同じ
＞卑怯な奇襲と捉えている。

そりゃ敵から見たら言い分が正反対になるのは当たり前だろ。アホか。
ロシアだってクリミア戦争じゃ宣戦布告なしに
いきなりバルカンに侵攻しただろうが。
強引な居座りで戦争の火種を巻き散らすのはロシアの得意技。

ちゃんと国交断絶したあとに攻撃したから、卑怯じゃないよ。
隣に国交断絶を通告してきた国が居るのに、何の警戒もしてなかくて
駆逐艦の侵入を防げなかったロシアがまぬけです。

>>83
じゃあ真珠湾攻撃はどうしようもなく卑怯だね。

>>84
それはロシアも同様に卑怯だったというのと同じだな。

>>84
アレは一撃して講和して経済制裁解いてもらう、って戦略がいきなり破綻して痛かったな。

半年間攻勢をかけて
全く講和の動きは無かったからな。話にならん。

アメリカも日本が受け入れ可能な案を出す予定で、日本も国民党の暗号電文
解読してその案が出てくると思っていた。ところが最後に隠れ共産主義者の
策略に乗せられてルーズベルトが心変わりしてしまった。
大陸へ深入りしたのも日米開戦もすべて共産主義者にしてやられたんだよ。

、

ロシアは産業育成に失敗して借款で軍事力だけつけた半植民地帝国
位置付けとしてはオスマン帝国や大清帝国と一緒

経済学では資本主義未発達の状態で社会主義化したというのは常識で
大学教授も普通にそう書いてるが。

>>90 >>91
前スレでそれが間違いということは結論が出ているわけだが。

ロシアがビザンツ帝国の後継を名乗るのがまず我慢出来ん！
野蛮人めが！

ビザンツ帝国などという国は無い！
ローマ帝国だ！！！ローマですローマ。

東ローマ帝国とローマ帝国（共和国）は別物だ
あんなオリエントに染まった国をローマとは認めん

でも、自称はローマ帝国

本来、皇帝位を称するのはローマ（→ビザンツ、→神聖ローマ）、中華帝国のみ
はずだが、極東の恥じ知らずの猿国家は帝位を称し天皇と名乗った
所詮、猿の戯言に過ぎぬが

は？皇帝？
ローマ帝国の国家元首はインペラートルだぜ？

>>97
日本は中国の華夷秩序から外れているので「天皇」という称号について
どうこう言われる筋合い全く無し。
中国の属国だった半島と一緒にしないでください。

あとローマの元首を「皇帝」と訳すのは適当ではない。
彼らは「君主」ではあるが
その地位を保証するのは血筋ではなく元老院と民衆と軍隊なのである。
実際呼称として
・「カエサル」と「アウグストゥス」の称号。
・「インペラトル」（凱旋将軍、軍最高司令官）の称号とそれに伴う全軍の最高指揮権（「エンペラー」の語源）。
・「プリンケプス」（市民の中の第一人者）の称号。
・「最高神祇官」の職。

これだけの複合した地位を持っていなければならない存在を中国型の
「皇帝」と同一視するのは無理がありすぎ。

つーか
皇帝という称号に価値に価値を置くのはハングル板だけにしてくれ
学問板だからな
皇帝の称号=国王、元首だよ

ちなみに日本が皇帝という称号を用いたのは明治から昭和前半まで

今の天皇も皇帝を自称したことは無い
明治以前も同様

皇帝という称号は複数の国王の上にあると言う認識が普通だと思うが・・・。

>>79
インドに藩王がどれくらいいたと思ってるの？

>>101
確か
明治政府がイタリア国王に「殿下」として電文を送ったら散々抗議が出たとか
以後日本政府は皇帝も国王も同一の待遇と認識で応対するようになったらしい

>>101
一般社会ではそれでok。でも、ここは学問板す。

>>99に補足すると、共和制ローマが強大になると、他国に影響を及ぼす大国「インペリウム(帝国)」と呼ばれる。
そしてローマ帝国に「インペラトール(皇帝)」が出てくる。しかし、王政を嫌うローマ人は王(rex)を嫌い
こう称した。
　つまり西洋において「帝国(覇権国家)」という言葉が先に生まれて、その王にあたるのが「皇帝」。
　要するにヘタリアでも、独立してそれなりに強大であれば「帝国」「皇帝」を名乗っても良し。
　アメリカ帝国主義、フランス帝国主義とか共和制の国を「帝国主義」と呼ぶのも、また良し。
>>103
まあ、ヘタリア国王の場合は西ローマ帝国の後継と自称してるから、「イギリス、ドイツなんかより俺んとこが
皇帝位本家だ、陛下と呼べｺﾞﾙｱ!」て、怒ったんだろうな、たぶん。

>>100
俺はウヨでも天ヲタでもないが、天皇は古代から「皇帝」を称している。
大宝律令では、天皇のさまざまな呼称が定められたが、その中には「皇帝」もあった。
律令では天皇の呼称を対外関係や祭祀などで使い分けており、蕃国（近隣諸国）に対しては
「皇帝」と称していた。

そもそも「天皇」の称号自体、「皇帝」を意識して「皇帝」の同義語として採用されてるし。

>>103
それマジなの？
中華文明の枠組みをヨーロッパ諸国に当てはめようとしたんかね。
イタリア語で送ったのか英語で送ったのか知らんけど、怒るのは当たり前じゃん。

イギリス王室もイタリア王室も最後まで皇帝にならかったじゃん
(インド帝国とか東アフリカ帝国は除く)

ドイツにしたって
ヴィルヘルムは最初ドイツ皇帝になりたくない。
ドイツ皇帝になれば、取って代わるプロセイン王室は廃れるから
必死に反対してた。

基本的に今の外交は国王=皇帝

>>105
戦後の皇室は皇帝すら自称してないが

よく中国は朝貢しか認めなかったとか電波飛ばす奴いるけど、
いわゆる中華皇帝や華夷秩序なんて漢人の脳内にしか存在してなかったよ。
存在しててもごく僅かな時期と限定的な地域とかな。
たとえば華夷秩序の優等生だった朝鮮相手とかね。

それ以外の中国はどこかしらの外国の属州や支配下で、
独立してる時期が少ない。

>>107
ヴィルヘルムの考えの方が至極自然だろう。
むしろ俺は、なんでビスマルクが「ドイツ皇帝」という
権威があるのかないのかわからん新称号まで作って
皇帝にさせたのかわからんよ。

俺がプロイセン住人だったら反対するよ。
今の価値観で言えば、天皇を日本と朝鮮と満州国で合わせて「東アジア皇帝」とかわけのわからない皇帝にするのと
同じで、権威は普通に落ちると思う。

>>109
オーストリア皇帝の権威を否定する為じゃ無いかな？
普墺戦争の後もまだ、大ドイツ主義に基づいてオーストリア皇帝の権威の元にドイツ民族を統一しようって運動がプロイセンの一部にあったように記憶してるんだが。

宋が契丹に軍費の貢納を誓約することを明らかにした文書の書き出し。
「大宋皇帝謹致誓書於大契丹皇帝闕下」
訳）大宋皇帝は謹んで大契丹皇帝闕下のもとに誓書をお送りします。

宋が中国ではないというならともかく。

ドイツ皇帝＝ドイツ連邦世襲大統領

つーかそろそろスレ違いだから

続きはこっちでどうぞ
皇帝ないしは大君主(overlord)相当の称号
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1162183388/l50

>>107
> 基本的に今の外交は国王=皇帝

皇帝なんて日本にしか現存していないだろｗ

国王も皇帝も外交儀礼上、同格・対等ということだろ。

日本国内では天皇＝皇帝なんて言っても、大部分の一般人は「ハァ？馬鹿じゃねーのｗ」だが、
英語やドイツ語ではまぎれもなくエンペラーやカイザーであり、外国での方が天皇の評価は高いかも。

天皇が皇帝であることについては否定しない

ただよく二チャンネルでみられる

皇帝>>国王
みたいな発言は
まあ、匿名掲示板でニートがとやかく言う分にはいいけど

知識人がやったら、イタリア国王の事例になっちゃうぞってことでな

みなさん！この時代を舞台にしたゲームを知ってます？
参加者募ってます。
卓上ゲームスレーディプロマシー
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1190989017/

卓上ゲームをオンラインに移植したサイト
（ボランティア運営、商業サイトではありません）
http://asagi.la.coocan.jp/diplomacy/

>>117
超人ロックと並ぶサークル破壊ゲームか…。
懐かしいなｗ

25日の朝日の文化欄にロジェストヴェンスキーの書簡が発見されたという
記事が出てた。「愚将じゃなかった司令長官」。

ロジェストヴェンスキーはバルチック艦隊航海中に状況を冷静に分析し、
バルチック艦隊は日本に勝てないと予測していたという。

20世紀初頭の帝政ロシアが先進国なのはあくまで日本やアジアから見た場合
に限っての話じゃね？

ここと前スレで、日本やアジアの後進性を強調する材料として散々引用されてるアンガス・マディソンも、１９世紀〜２０世紀中葉のアジアは世界の経済の中心だったって趣旨の分析結果を出してるからな。
こう言う部分は決して引用されないんだよな。

>>121
面白そうなのでその辺詳しく説明した本とか紹介してください。

>>122
ヒント:金森久雄

第一次露土戦争に従軍したルミヤンツェフ将軍？って何者？全く情報が見つからない。
クトゥーゾフ将軍はすぐ見つかったが・・・・

>>119
実はニコライ２世も日記によるとそんなに
日本を毛嫌いしていなかったとか・・・。
日本人をマカーキーとか呼んでいなかったとか
前に見たような・・・。

もったいない

何が？
ニコライって結構ハンサムだし、マザコンだし、
乗馬や何やらしているから、歳の割には体も見れただろうから、
すぐに殺さずソドミーの性奴にでもしてやれば良かったのに、
ってこと？

プーチン皇帝ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ＼(^∀^)／

>１９世紀〜２０世紀中葉のアジアは世界の経済の中心
そりゃ19世紀の清は世界人口の３、４割を占めていたんだから当たり前。

夏目漱石が尊敬していたケーベル先生もロシア人。

ニコライがラスプーチンにやたら傾斜した訳は国より一個人を愛するその性格+αアレクセイの病気を治せる能力があると信じたからですよね？大津事件以後のゲオルギルス(でしたっけ？)に対しての態度からもそう思うんですが。
後、アリックスとラスプーチンは絶対愛人関係にあったと思うんですけど実際はどうなんですか？

>>50
の書き込みが、理由かと。

帝政末期のロシアは、今の中国に近いかと。
物凄い経済成長(年率約１０％)、物凄い貧富の格差、故に革命運動の蔓延。
おまけにストルイピンの反体制弾圧強化とミール解体政策がこれらを拍車にかけた。

帝政ロシアは主にフランス資本を導入した産業革命(ロマノフ王朝版改革解放)
バクーの石油開発は、ロスチャイルド&ノーベル兄弟が行い、
重化学工業は、ドイツやアメリカから導入。
しかし、ポグロムやり杉で、ウォール街のユダヤ系金融資本から恨まれ
日露戦争の敗因の1つに。

ロマノフ王朝はおせいじにもマイノリティにやさしい体制では無い罠ｗ
今の日本がマイにリティに優し過ぎてマジョリティの不利益になっているのとは逆！
帝政ロシアのロシア人至上主義・大ロシアショービニズムはある意味浦山氏。

どうりで帝政ロシアのマイノリティ犯罪組織とロシア革命運動家が
仲がいいわけだ。ユダヤ・モンゴル・カフカスの犯罪組織と革命運動家は、
仲間であり、資金源でもある。
皇帝官房第３部が、狙いをつけるわけだｗ

ボルシェビキロシアに対する最大の資金提供源はプロイセンドイツであり、
プロイセンドイツはボルシェビキ政権と講和する事で東方から戦力を西方へ
集中し、また穀物や天然資源をロシア革命政府から入手することもできるようになった。

>今の中国に近いかと。
上海見ると先進国じゃないとはいいにくいね。

1914年当時、戦艦を国産できる国は、列強とみなされていたようであります。
清国、トルコ、ブラジル、チリ、アルゼンチン等は、戦艦を保有していたよう
ですが、戦艦を建造する工業力をもたなかったので、列強に数えられなかった
ようであります。
1914年当時の戦艦建造国＝列強
イギリス、フランス、ドイツ、オーストリア、イタリア、ロシア、アメリカ、日本

列強＝先進国であるならば、ロシアは先進国であります。

しかしながら、当時日露両国は、自国向けに戦艦を建造する事が出来ましたが、
諸外国へ戦艦を輸出するまでには至りませんでした。

1914年当時の軍艦輸出国
イギリス、フランス、ドイツ、オーストリア、イタリア、アメリカ

大日本帝国もロシア帝国も「発展途上帝国」ってことじゃない？
太平洋戦争時の日本が構造でも運用でも生産技術でも、欧米から
比べると一線下だったのと同じ様なもんかと。
先進国とは言えないけど、後進国の中では人口や面積、資源が豊富なわけで
科学技術も一部の高等教育を受けた人々が維持していたし。
後進国か先進国で二分するなら先進国に近い後進国。二元論に固執する
必要が無いなら発展途上国や中進国としての評価が妥当じゃないのかい。

>>135
当時のロシアが今の中国とするなら当時の日本は今の北朝鮮くらいだよ。

近代化途上帝国ではあるが発展途上てのはどうか。
ロシアは近世からのアジア的帝国の面もある。

後発帝国主義国

>>132
>ボルシェビキロシアに対する最大の資金提供源はプロイセンドイツであり、

なるほど、北朝鮮が、日本の左翼や部落解放運動に介入するわけだｗ

ラスプーチンは、リベラルと言うか、世界戦争に参戦反対派。
“タダでさえ、貧富の差が開き社会の流動性が高まっているのに、
この上、世界戦争なんて体制性が持ちませんよ。
皇帝は、民衆の負担を考えてください。”と言う意外とまともな意見。

それに反対するのは、ニコライ２世の叔父のニコライ大公率いるロシア軍部、
つまり今で言う、“シロヴィキ”見たいな奴ら。

さっさとドイツとオーストリアなんか軍事力でブチノメセ！てな感じ。

実際戦争するとドイツ軍にコテンパンにやられるけど、
ＷＷ１の前はロシア軍は何故かドイツ軍相手にイケル！と判断した様子。
根拠は不明だけどね。

ロシア軍は駄目だッたらいいけど
国土広くて動員には時間がかる
貴族制で無能な将軍が幅を利かせた
ドイツなど先進国に軍事技術で遅れを取ったとか

×だッたらいいけど→○だったらしいけど

>>139
北朝鮮とプロイセンって何かつながりあるの？

>>141
史実では第一次大戦の帝政ロシア軍はかなり健闘してるよ。

そもそもWWはWW2のような中盤から流れが決まって後の敗戦国が悪足掻きする戦争ではない。
WWは終戦直前までどの国が勝つか予想がつかなかった。

ロシア軍はタンネンベルクで敗退して以降はバルト三国やウクライナをプロイセン軍に制圧された。
しかしプロイセン側も西部における英仏との戦いもある為にそれ以上は進撃するだけの兵力の余裕は無かった

>>143
やってることがちょっと似てるってだけだろｗ

>>145
17年の米参戦は大きかったよな

ストルイピンの改革が成功されると、ドイツもロシアの革命派も困った事になりますね。

ロシアはマジで強力な経済大国になりドイツの手ごわい競争者に！
ロシアの体制安定化で革命家の出る幕なし！

北朝鮮が左翼や労組。部落と組んで日本の弱体化を狙うのと構図は同じです。
>>143は、そんな事も分からんですか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%A4%E3%83%94%E3%83%B3
ストルイピンの構想による農業改革は農民に対する融資制度導入や、
カザフスタンや南シベリアの処女地に対する魅惑的な移住などを包含し、
成功する可能性も高かった。レーニンは、改革の成功により、ロシアに
おける暴力革命の回避にストルイピンが成功するかもしれないと危惧していた。

また、ドイツの政治指導者の多くが、改革によりロシア経済が成長し、
ドイツのヨーロッパにおける優位を弱めるのではないかと憂慮した。
歴史家の中には、1914年の第一次世界大戦におけるドイツの対露宣戦は、
ロシアが強固になる以前にドイツ指導部が決定したと主張する者もいる。

一方では、ニコライ2世は、皇帝のみが専制者であるという信念から、
ストルイピンに対して無条件の支持及び援助を与えなかった。
実際、ストルイピンが1911年に暗殺者の犠牲になる以前に、
宮廷での基盤は既にひどく弱体化していたと示唆する専門家もいる。

自国の領土には一歩も連合国軍を入れていないドイツは敗戦していない気持ちでベルサイユ会談に臨んでいた

人種に配慮しなかったからこそロシアは後進国となったのだ
それ以外にシベリア出兵の被害もあるが

>>141
帝政ロシア末期では鉄道の総延長が急速に延びていったから、
ドイツ参謀本部は大変に脅威を感じていた。
1914年の開戦に踏み切った理由の一つに、これより遅い戦争ではロシアの動員に
シュリーフェンプランがついていけなくなるというのもあるようだ。

>>150
人種スレから出てくるなw単なる主義主張がしたいなら
さっさと世界史板から出てけよ。

プロイセンドイツはバルト三国の独立を支援したり、
フィンランドの独立組織に資金を提供したりして
ロシアの被支配民族の離間工作に力を入れており、
ロシアの異民族支配は動揺をきたしており、
ストイルピンのような強硬な大ロシア主義による支配が成功する見込みは薄かった。

ロシアの資本主義の発展が外国資本のおかげだというなら、
戦後の日本の発展（発展途上国→先進国）はすべてアメリカ様のおかげだな。

　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|　　　　帝政ロシア祭りだ！　突撃だ！
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／
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／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　　　　　　 （＿＿_）
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　　　　　　　/〔　祭　〕〕つ
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　　　　　　 ｀/二二ヽ
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　Λ＿Λ　　　　 /　/（＿）
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　 |　 ／　　　　　　　　　/＿ノ（＿）　　　　　　　　　 ┌|＿＿_|
　 |／　　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　　　　　　　 （＿ﾉ ヽ　ヽ

当時も超大国だったですが、「ロシア国民」が成立していたかは疑問ですね。
その意味では先進国ではないと思います。

Men at Armsの中世イタリア軍の著者のデヴィッド・ニコルが
一次大戦のイタリア軍も書いてるけど、その時期のはないようだね。

失礼、誤爆です。

おいロシアよ、コサックダンス100m走で10秒の俺に敵うかな？

>>153
アメリカが援助したら経済大国に成れるのなら何で韓国は未だにああなの？

>>159
だから諸外国が援助したってだけでロシアが先進国になれるわけがないのさ。

珍米は認めたくないんだよ、南ベトナムやフィリピンの惨状をｗ

そんな事より、帝政末期ロシア政局見ると、意外な関係が現れる。
ラスプーチンとウィッテの関係だ。

じつはこの二人かなり親しい関係。
最近の旧ソ連共産党や情報機関の情報公開で分かってきた事だが、
どうもこの２人は、ロシア軍部の強硬な軍事戦略に反対していたらしい。

つまり２人ともＷＷ１参戦には反対していた。
ロシア帝国の体制はもろく、下層階級が戦争体制に持ちこたえられない
と判断しロシア軍部に反対する意味で手を組んだと言われている。

ストルイピンも、暗殺されていたから良いけど、もし生きていたら
戦争に賛成したのか分からんね！

19世紀後半にフランス資本などがロシアに投下されたのは事実だが、
フランス資本としてもロシアへの投資が十分生きる（急速に近代化が進む）
と踏んだからこそ投資したわけだ。

産業育成に失敗したロシアは後進国

工業化段階の社会不満を押さえられなかった国は共産貴族独裁国になる

>>163
じゃ戦前の日本は超超後進国だな。

帝政ロシアは、産業育成には大成功したんだよ。

石油産業も物凄く上手くいって、ロスチャイルドに儲けさせた。
あまりにも上手くいくのでロックフェラーがビビッテ妨害工作するぐらいにね。
特にバクーの石油をロスチャイルドがシェル石油経由でアジアに
売る事が分かるとロックフェラーは、ロシアの革命家に支援を始めたとのこと。

石油だけではなく、重工・化学産業も育成に成功している。
飛行機・ロケットの設計なども進めている。

スターリンの５カ年計画も帝政時代の産業基盤が無かったら成功しなかっただろうね。

＞工業化段階の社会不満を押さえられなかった国は共産貴族独裁国になる

これはマジな指摘ですね。帝政ロシアは、政策的にも政局的にも
騙し騙しの自民党的手法で農村部に高度成長の甘みと言うか、
地方への交付金を増やして公共事業もガンガンやって都市部との格差を
埋める事をしなかった。

やはりストルイピンの暗殺が後に効いている感じ。
彼の改革が進められていれば、もっと安定した社会になるはず。

共産主義は都市部のプロレタリアートが先導して起こす革命だが、
ロシア革命は、戦争に嫌気が差した農民兵士がボルシェビキのプロパガンダに
騙されて起こした革命だから、極端に言えば農村部だけを上手く帝国政府が
抑えれば政局的には上手くいけるはず。

ま〜民主化は、難しいだろうね！革命騒ぎを乗り切っても、
しばらく帝政のまま開発独裁だろう。
プーチンださえアノ体制だからね。

＞工業化段階の社会不満を押さえられなかった国は共産貴族独裁国になる

戦前の日本はどうよ。

>166
http://www.marxists.org/nihon/trotsky/1930-1/jp-manchuria.htm
日本の満州侵略と日ソ戦争の可能性　

日本の場合はストルイピンのやろうとした改革が成功したのと、
満州事変が成功し、それなりに満州国の運営が上手くまわっていたという事だろう。

日中戦争が進むと食管制度や農協(帝国農会等)の制度整備が進み、
地主制度も実質骨抜き、いわゆる1940年体制が出来たからね。
1940年になると大増税で財閥家族も相続税・所得税払えなくなり
個人所有の財産を法人名義にした。いわゆる財閥本社の名義にした。
堤康次郎も自分の資産を国土計画の名義にし始めているしねｗ

岸信介などの革新官僚が天皇を頂いたまま擬似国家社会主義化に成功した。

天皇制社会主義という体制。

ツァーリと違い日本の天皇は、中世の封建領主から派生したわけじゃない。
かなり近代に無理やりでっち上げられた人工的な存在だからね。

徳川将軍家のオールマイティを隠す為に、政治的に天皇絶対化を進めた。

極端に言うと、戦前の天皇制は、徳川将軍家がもっていた政治的基盤を乗っ取った成りすまし体制ともいえるかも。
明治天皇の機能は、本来徳川慶喜が行うものだったのに戊辰戦争でああ
なったから天皇制が落ち着いたのかもね。

ストルイピンの体制変革に一番反対していたのは、ドイツやロシアの革命家でもなく
ニコライ２世かもね。

>>168
なるほど、それは結構正しそうだね。
で、ぜひ現在の日本の「格差社会」が何を生み出すかも予想して欲しい。

169はなぜ168に未来予想が出来ると思ったのか気になる

>>169
全然ワカンネｗｗｗ
しかし日本より今のアメリカの方が酷いだろ。

漏れは知らんのだけども、今のドイツは｢格差社会｣なのか？
アメリカよりもドイツのほうが未来の｢格差社会｣を占えるだろう。

ま〜財政事情考えて８０年代後半の内需拡大は、もう無理だね〜

日本にとって一番怖いのは｢産業の空洞化｣じゃね？
日本から製造業やハイテク産業が出て行ったり、
国際競争力がなくなったりしたらもうダメだろうね。

食料自給率も低いままだしね。

つーか、日本には資源も土地もない、あるのはノウハウと勤勉さだけ
というのは絶対的真理。これで中国の技術が上がって高齢化が進んで
勤勉さが失われれば、恐るべき早さで日本は没落するはず。

アメリカは土地があるから農作物が強い。また先進技術も強い。
日本よりはるかに有利。

>>172
本当にそうだよ！

中国の技術力を上回り続けるのは辛いけどヤルシカナイ！

日本のＧＤＰの輸出の割合は、現在１７％だけど、２０％超えるだろうね。
ドイツは３０％越えとるしね。

アメリカの農作物の強さは認めるが、先進技術はどうかな？
アメリカ様は、自国の製造業をごっそり中国に移したからね。
アメリカは、先端技術を維持できるか？

とっくにアメリカは、製造業ではなく、金融やサービスの経済に移行している。
ま〜個人消費がＧＤＰの７０％を占めているなんておかしいｗ

日本でさえ５５％だよ。

>>172
いわゆる小泉改革についてはどう評価してる？

あの時代に就職しようとしていた世代には気の毒だが
一応成功だろ

派遣法改正で一生奴隷生活が確定したぜ!!

結局今の日本の「豊かさ」とは1960-1970年代に蓄積した
富（技術ノウハウ）を取り崩してるに過ぎないんだろうね。
当時蓄積した技術ノウハウ（生産技術）がたまたま中国にとって
美味しいものだから買ってもらえている。

>>174
小泉の場合改革を改革する対象である官僚に丸投げしたのが駄目かと。
安倍は本気で官僚改革をやろうとして官僚とマスコミに潰された。

帝政ロシアの話はどうなりました？

歴史を学ぶってのは今現在我々が過去に学んで決断をするためなのさ。

>>164
戦前の日本の軽工業とか勉強しないの？
シルクのシェアを調べなさい。

日本がシルク作ってる頃にロシア・ソビエトはずっと先に行ってましたが何か？

その唯一の貿易品シルクも、
1935年にアメリカがシルクよりもさらに優れた性質をもつ
6,6-ナイロンを発明して、しかも工業化したからさあ大変

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54nBU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その�Ahttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/401-410
2008/01/13(日)ID:1HLcWzUK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/186

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/52-54

帝政ロシアは実権を外資に握られたオスマンや清と同じ半植民地で後進国では？

一部では工業化も達成しロパチェフスキー、トルストイ、メンデレーフなど屈指の学者も輩出している点では
オスマンや清朝にくらべ一歩抜きん出ているともいえなくもない。

>>185
前スレでも出てたけどかなりの数のノーベル賞受賞者が帝政ロシアで教育を受け、
巨大な航空機を独自開発し、20世紀のクラシックの名曲のかなりが帝政ロシア
時代か帝政ロシア時代に教育を受けた作曲家によって作られているのだが。

>>187
20世紀に作られた時点でクラッシックじゃない

>>188
クラオタが卒倒するようなことを言うなよ。
「のだめ」も弾いていたペトルーシュカは1911年の作品だが、
あれはクラシックではなかったのか？

>>189
音大生ならば確実にクラシックには分類しませんね

>>188
　その通り。ストラビンスキーもラフマ二ノフもプロコフィエフ
もショスタコービッチもクラシックなんかじゃない

>>185
帝政ロシアは、あんまり外資入れない方針だよ。
外資入れたのは、バクーの石油コンビナートだけ、まず北欧のダイナマイトの
ノーベル兄弟の資本を入れて、後に英・仏のロスチャイルドの資本を入れた。

ノーベル兄弟の石油資本が、後にロシアから追い出され、
ロスチァイルドに取って代わられたのは、
ロックフェラーがアメリカ国内の石油市場の制覇が終わり、
国際市場に打って出る際にロシア産の石油を駆逐する事をもくろんだため。

つまりロマノフ王朝が、販売力のあるロスチャイルド系のシェル石油を
ロシアの石油の国際販売網として利用したいため、ノーベル兄弟の
バクーの石油利権を接収しロスチャイルドに与えた。

それによりロックフェラーの販売攻勢に対抗しようとした。

>>168

スレ違いになるけど、徳川家は必ずしも万能だったとは思えんけど。
結局、朝廷や薩長に屈伏したんだから。

>>187
その理屈ではノーベル賞を獲得したアルゼンチンも先進国ですかね。

>>192
帝政ロシアは外資に半分近く握られてませんでしたか？

>>194
？…帝政ロシア末期のころ、アルゼンチンは先進国だよ。

開戦前の帝政ロシアは粗鋼生産ではプロイセンドイツの１／３程度だったというが。

>>194
アルゼンチンは先進国だが何か？

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1202391698/
【ロシア/米国】ロシアの国力増大警戒…資金力の政治利用懸念[02/07]

1 ：守礼之民＠君も住んでみないか立川にゅφ ★ ：2008/02/07(木) 22:41:38 ID:???
マコネル米国家情報長官は７日までにまとめた「脅威に関する年次報告書」の中で、
ロシアの国力増大に強い警戒感を表明するとともに、豊富なエネルギーや資金力を
政治利用する可能性に懸念を示した。

マコネル長官は「ロシアの経済は拡大し続けると判断している。
貿易やエネルギー、ちょう報能力といった国力の他の要素も
今後４年間、拡大・向上していく」と予測。

また、「ロシアのエネルギー関連企業を中心に、同国の海外投資が急増している」と述べた。

ソース（時事ドットコム）：
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_date1&k=2008020700497

>>197
経済史において第１次世界大戦前のロシアはイタリア、日本と同じ周辺工業国と
いう位置付けで米独英仏の中心工業国に技術、資本財、資本を依存していた
ロシアは周辺工業国の中ではトップで1913年の粗鋼生産ではイタリアの約３倍、
日本の約１４倍の生産量をほこっていた
しかし石炭は仏資本、石油は英資本、化学は独・仏資本が大きな比重を占めてい
た

>>200
＞経済史において第１次世界大戦前のロシアは、周辺工業国の中ではトップで･･･
　　　　
　　 ∧∧　　　　
　 ／ 支＼　　　　　　　　
　（ 　｀ハ´）　　　最近のわが国(中国)と同じあるね
　（ ~__))__~）　
　｜　　　｜　
　　し―-J　

中国も先が見えたな・・・

高度成長をやれば階級分化と人口の移動が進むのは当たり前。

あとはどうやって民衆の不満を誤魔化すかが高度成長期の政治家の腕ということ。

自民党とビスマルクはかえすがえすテクニックとして上手かったと言う事になるな。

社会保障を初めて国の制度として導入したのはビスマルク。
ＳＰＤ対策としてだけど。

>>202
そう。
帝政ロシアと同じようにもうすぐ中国では、権力者や資本家に
抑圧された労働者が蜂起して共産革命が起きるんだよw

どこかの冷凍餃子工場の労働者が、解雇された腹いせに殺虫剤を
餃子が袋詰めされる前にばら撒きましたとさ！

〉アルゼンチン
まあ比重の問題だな。
経済では先進的だったが、
軍事では日本より後進国。

>>201
外国の技術・資本への依存が強いという点で今の中国とそっくりだな。
歴史は繰り返す・・・

>>206
はあ？日露戦争で日本はアルゼンチンがイタリアに発注した軍艦２隻（春日、日進）
を買わせて頂いた立場なんだが。

1882年には「母を訪ねて三千里」のマルコの母親がイタリアから
アルゼンチンに出稼ぎに行ってるわけ。逆じゃないのよ。

>>208
アルゼンチンを無理矢理絡めるなｗ
作った国はイタリア
買った国は日本
アルゼンチンが造船したわけではない。
ちなみに日本は第一次大戦後の造船シェアは３位。

アルゼンチンが先進国ならロシア帝国も先進国か

ところで当時の先進国の定義って何？

>>210
自衛隊の装備だってアメリカ製だが何か？
なぜアルゼンチンがイタリアに軍艦を作らせることができたかを
考えろよ。アルゼンチンが豊かな先進国だったからだろ。

http://ww1.m78.com/topix-2/rosas2.html
アルゼンチンは１９世紀の後半一人当たりＧＮＰは世界で最も高いのでは
ないかと言われた。だが現在は後進国扱いされている。

>>212
ではプロイセンに艦船を発注したオスマン帝国と大清帝国は先進国？
江戸幕府もオランダに艦船を発注した先進国？

アルゼンチンは、ペロン大統領(エビータも同罪)が工業化に大失敗。

立ち上げの段階で労働者の賃金も上げすぎたのも工業化失敗の原因の１つ。

いまだに農業国のまま、2001年にデフォルトしてデラルア政権崩壊。
ただしアルゼンチンは大農業国で食料時期自給率は、２００％だ。

その点、中国と帝政ロシアは政治が独裁体制と言う事もアリ、
賃金の上昇を抑えながら工業化が可能。

ま、その為に帝政ロシアも中共も高度成長が進むにつれ、
所得分化・階級分化が激化するわけだが･･･

後はどうなっても知らんねｗ

>>214
日本や清やトルコは産業革命以前は十分、先進国だったろう。
それ以後もアジアの中では先進の方だろ。

>>216
つまり、このスレで先進国の定義に立憲制や工業化といった近代化は関係ないわけか

>>217
まさか1900年の段階で先進国の定義に男女平等だとか核兵器の保有だとか
言わないだろうな。

>>213
アルゼンチンはイギリスが覇権国のうちは、イギリスの長期融資を受け
農産物をイギリスに輸出することで繁栄していたが、アメリカが覇権国となった
ことで、農産物でも競合し恣意的な短期融資で経済が壊滅。

>>219
アルゼンチンの繁栄の最大の原因は欧米と気候が逆だということだけどな。

シナは、オリンピック後が楽しみだなｗ

帝政ロシアでも、オリンピックやればよかったのに〜

>>1
帝政ロシア末期のロシアは「工業国」だった

それは間違いないわな。日本はせいぜい軽工業国。

>>223
　　　　
　　 ∧∧　　　　
　 ／ 支＼　　　　　　　　
　（ 　｀ハ´）　　　小日本はせいぜい軽工業国。
　（ ~__))__~）　
　｜　　　｜　
　　し―-J　

ロシアが自国の鉄鋼生産でシベリア鉄道開業までこぎつけている
時に日本は繊維工業がせいぜいだからな。

>>224
あなたの単純な愛国心を逆撫でされて不快なのは分かるけど、
事実を直視しようよ。
20世紀初頭の話をしているんですよ。

今じゃん

>>225
外資で鉄道を敷設した国が先進国？

>>226
　　　　
　　 ∧∧　　　　
　 ／ 支＼　　　　　　　　
　（ 　｀ハ´）　　　現在のわが国(中国)と張り合えるのは、帝政ロシアだけアル！
　（ ~__))__~）　
　｜　　　｜　
　　し―-J　

>>229
国が滅びるような状況を招いているという点で、
張り合えるのは確かに貴国だけだ。

でも帝政ロシアは第一次世界大戦と言う荒波に呑まれただけで
単なる経済失速で滅ぶ国は知らない

>>231
＞でも帝政ロシアは第一次世界大戦と言う荒波に呑まれただけで

そうなると、ラスプーチンやウイッテ蔵相の判断は正しい事に･･･
彼らはWW1参戦反対の反軍部勢力だからな。

ニコライ2世が欧州大戦に参戦しようとしてたとき
ちょうどラスプーチンは狂人にナイフで刺されて動けず
皇帝を止められる者がいなかったという話だな。

誰か>>227にツッコんであげたら？

>>3
中国やトルコが作れなかったのに日本が作れたって実はかなり凄いことじゃない
努力の賜物か

　　　　
　　 ∧∧　　　　
　 ／ 支＼　　　　　　　　
　（ 　｀ハ´）　　　ロマノフ家も農民弾圧には、わが国(中国)の人民解放軍を使うとヨロシ！
　（ ~__))__~）　
　｜　　　｜　
　　し―-J　

>>129
ケーベル先生はロシア生まれだが、親父はドイツ人で、ロシアに移住したドイツ系の家庭。
元はザクセンの名家で親父は枢密院顧問もやってた事もある。
ケーベル自身もドイツ人のアイデンティティーは無くしておらず、
高等教育はドイツで受け、ドイツ哲学や音楽の著述と講義はドイツ語でやってた。
ハルトマンやシュヴェーグラーからも認められていたドイツ的なエリート知識人。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%9E%E3%83%8E%E3%83%95%E6%9C%9D
「しかし皮肉にも2007年の世論調査でロマノフ朝の復活に賛成の国民が37%、反対が7%と圧倒的な君主制支持が多くなってきている」
これは本当なのだろうか？要出典とあるし、なんだがすごく嘘っぽいのだが。

>>237
それをいったらロシア皇帝の皇后はずっとドイツ人だが。
ドイツ系ロシア人ってのは立派なロシア人。

レーニンもドイツ系ユダヤ人
マルクスもドイツ系ユダヤ人

ロシアとドイツの関係は、中国と日本の関係に良く似ている。

ポーランドとドイツの関係は、チョンと日本の関係に似ている。

ww1前のロシアのデータを見た人なら皆同じ感想を抱くと思う
「そこそこ工業化しているが先進国とはいえない」

日本に一人当たりのGDPで勝ってる?
だから何?
日本なんて周辺工業国丸出しだろ

　　　　
　　 ∧∧　　　　
　 ／ 支＼　　　　　　　　
　（ 　｀ハ´）　　　属国ほどドジなマネしないアル！
　（ ~__))__~）　
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　　し―-J　
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1202737287/

【韓国】 先進国の技術従属国に転落「危機」〜技術貿易赤字が増大[02/10]
1 ：蚯蚓φ ★ ：2008/02/11(月) 22:41:27 ID:???

http://imgnews.naver.com/image/014/2008/02/10/1-3-0921650722.jpg

（ファイナンシャルニュース）我が国が「技術貿易収支赤字」の泥沼から抜け出すことができず、
アメリカ・日本・フランスなど先進国の技術従属国に転落する危機に瀕している。
10日、関連業界と政府機関などによれば我が国の技術貿易全体の規模は、去年67億3400万ドルで技術
輸出額は前年比16.7%増加した18億9700万ドル、技術導入額は前年比6.9%増加した48億3800万ドルだっ
た。これは技術貿易収支の赤字規模が前年比4100万ドルほど増えたことを示す。

我が国の全産業で主力である電気・電子産業が技術導入額の中で51.5%を占め、機械産業も技術導入額
の中で14.8%を占めた。国家別で見れば、我が国はアメリカ、日本、フランスなどとの取り引きでは赤
字を記録した。
このような我が国の技術貿易赤字は、核心部品の海外依存度の高いことが主要原因と指摘された。大
韓商工会議所が製造会社500社を対象に実施した調査結果によれば「核心部品素材を輸入に依存してい
る」と回答した企業が45.6%に達した。製品別で「無線電話機」関連企業(60.0%)が輸入依存度が一番
高く、続いてディスプレイ、半導体などの順だった。

このような海外輸入依存現象は、海外ロイヤルティ支出につながって莫大な貿易赤字を生んでいる。

>>239
ドイツに関しても〜はロシア系とかあげくにスラブ系とか
言い出すやついるけど、そいつらは立派なドイツ人や
アメリカ人とするのが正しいよな。

ハーフでアイデンティティー守ってたケーベルがロシアなるなら、
遠い血筋に一人いる程度じゃもはや関係ない。

>>244
おいおい、ロシア皇帝の「血のドイツ人率」はどれくらいの高さだと
思ってるんだよ。

>>242
ぷっ、じゃあ先進国ってどこだよ？
米英独仏の４カ国だけが先進国だって？

>>241
どっちがドイツ？＞中国と日本

ロシア皇帝はほとんどドイツ人ですが。

>>241
朝鮮と一緒にしたらポーランドに失礼だろ。

>>238
残りの56パーセントは賛成でも反対でも無いのか？

皆殺しにしてロシア正教の美しい教会を破壊し尽してしまったんだから今更おせーよな

破壊しつくした？
じゃあ、今ある教会は全部復元したものなんだよな？
へー、それは知らなかった。

つうか、いい加減なこと書くなよ、クズ

帝政ロシアってさ、基礎研究してたの？

最近の中国も同じだけど、技術力・開発力つけないと
後発工業国との価格競争ですぐ負け始めるだろう。

韓国みたいにジリジリと利幅が小さくなっていくはず。
五論後の中国の将来は、こっちの可能性のほうが現実的だと思われ。

１０月革命起きないでツァーリ体制続いても、同じ事になると思われ･･･

>>253
分子と原子の区別をした歴史家ミハイル・ロモノーソフ
元素の周期律表を作ったドミトリ・メンデレーエフ
.元素ルテニウムの発見者カール・クラウス
アルドール反応、ホロディン反応の作曲家アレクサンドル・ボロディン
レトロピナコール転位のニコライ・ゼリンスキー
フリードマン方程式のアレクサンドル・フリードマン
免疫学の父イリヤ・メチニコフ
真の無線の発明家ともいわれるアレクサンドル・ポポフ
ロケット工学の父コンスタンチン・ツィオルコフスキー
パブロフの犬のイワン・パブロフ

むしろロシアの科学者に対する俺のイメージは、半年冬で外に出られないから
家の中でも出来る基礎研究というか、小規模な実験や理論とかをシコシコやっている
連中というイメージだw

>>254
大した知識だ！
パブロフ以外１人も知らん･･･

>アルドール反応、ホロディン反応の作曲家アレクサンドル・ボロディン
これは間違いじゃないよ。本職化学者・医者なのに「だったん人の踊り」
「中央アジアの草原にて」などで世界的に有名。

世界初の電子楽器であるテルミンも入れたいな。1919年発明だから
実質的には帝政ロシア期の発明だ。

P・ケネディが上手い事を言っていたじゃないか。
「当時（帝政末）のロシアを例えるなら望遠鏡のようであった、
ある方向から見れば大きいが、反対からでは小さく見える」（大意）

近代化の進展を示すデータも多いが全体に照らしてみれば
未発展、未整備だったと。

>>212
だから国家の比重の違いで
軍事ではアルゼンチンは
日本より後進国だったって事だろ。

ナウルの軍事予算が財政の過半なら日本より軍事大国か？

ナウルの軍事力は世界規模で見ればお話にならないが、
日本はそうじゃなかったしな。

国営放送でピョートル３世が貶められています

>>254
抗生物質を発見したワックスマンのように帝政ロシアで生まれ、教育
を受けて外国に移住して成功したロシア人も多いよな。

ワックスマン、アシモフ、アシュケナージ、ヤコブソンみたいに
ロシアという異国で成功したユダヤ人も多かった。

ポグロムで殺し尽くさないで良かったな。

wikiの「ハザール」によると、ロシアユダヤ人はスラブ人がユダヤ教に改宗した
人々が結構いると説があるらしい。つまり単にロシア人のユダヤ教徒に過ぎないと。

結局ロシア・ユダヤ人ってどんなグループに分けられるんだろう？
・ポーランド分割によりもともとポーランドに住んでいたユダヤ人
　がロシア各地に入ったというパターン
・ハザールからトルコ時代を経てウクライナあたりに住んでいるハザールユダヤ人
・ユダヤ教に改宗したスラブ人
多いのはこれくらいかな？

非ハザール系・テュルク系ユダヤ教徒というのはいないの？

>>265
ハザールは現行スレがある。
「ハザールの謎」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094492570/l50

ハザール自体謎の多い国で世界史板で８年間継続してスレが続いてるのよね

>>268
なるほどサンキュ。ユダヤ人はハザール説ってぜんぜん事実じゃないのね。

>>264
ロシアのみならず
奇跡って言われた1900〜1933年のドイツ科学の栄光も
ほとんどユダヤ人が担ったからね

「ほとんど」は言い過ぎだな。
ナチスのロケット技術にはユダヤ人はあまりかかわらなかった。

例外がロケットただ一件なら、ほとんどでいいじゃん。

そのかわり、ロケット関連施設の労働力としては
湯田屋塵もカナリ役に立ったな♪

【卍】　≦盲￣>
　　Ｇ＼(@▲@-b
　　　＼≦！≧∞＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ 労働は自由への道♪
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

ナチスのロケット開発って、戦後の米・ソの宇宙開発技術のベース
なんだが。
費やされた費用でいえば、全世界の技術開発費の数割にあたるんじゃね？

だって「1900〜1933年のドイツ科学」について話してんだもん。
無闇に話を広げないでよ。

1934年の暮れまでにフォン・ブラウンのグループは2.4km以上の高度に
達するロケットを2基射ち上げることに成功したそうだが、どこが無闇
なのかな。

＞戦後の米・ソの宇宙開発

>奇跡って言われた1900〜1933年のドイツ科学の栄光
とかってのも、その後活用されたから「栄光」なんだろ。

コソボ独立でまたロシアと米・EUが対立してるな。

ロケットなんていうレベルの低い技術の話をされてもなｗ
米ソは戦争に勝つ兵器じゃないから手をつけなかっただけで

米ソともドイツのロケット設備を必死で押さえようと各策し、
アメリカはソビエトの占領地のロケット設備を「誤爆」して外交問題にまでなっている。

そりゃそうだろ
金と時間が節約できるなら敗戦国から盗んだほうが
手っ取り早いからな
またアポロ計画が遅延や失敗を重ねたのは
ブラウンを責任者にしたからだってのが定説。
ドイツのロケット技術の責任者の能力なんてこんなもんだ

そのブラウンがいなければ米ソとも宇宙開発ははるかに遅れただろうが。

西欧に遅れていたからデカブリストの乱が・・・

アメリカは当初ロケットの実現性を信じていなかった。
ドイツがロケット兵器を投入して驚いて当時干されていた
ロケット技術者のゴダールに開発を持ちかけている。
ブラウンはアメリカのロケット開発では当初は干されており、
アメリカ独自のロケット発射試験が失敗が続いた結果漸く白羽の矢が立った。

>>282
ドイツ人でナチの将校だったブラウンは↑の言うとおり干されてて、
アメリカ人技術者が中心になってロケット開発したが失敗続き、ソ連に先を越されてあせって、
ブラウンを責任者にしたら、とたんに成功したんじゃなかった？

戦前のドイツ・オーストリアでユダヤ人科学技術者の比率が高かったのは
事実だが、それはドイツ・オーストリアの大学・研究機関の質が高かった
からでもあるので、当然ドイツ人も多くの業績をあげているわけだ、あの
時代は。

>>285
ゴダール？フランス人じゃないが。
ゴダードの周りにドイツのスパイが雑誌の発行人を装って接触してきたのはアメリカでは有名な話
ゴダードは「解剖」してからパクリに気づいて莫大な特許料が後に支払われることになる
実際慣性航法装置を除いてドイツのロケットはゴダールのロケットの構造に余りに酷似している
漏れの恩師が書いたから読めhttp://hitomix.com/taruta/rocketboys/nartist6.asp

ゴダールのロケットと書いてやったぞわかったか？

＞外国移住
国外移住者もロシア人になるなら、
ロシア化されてなかったケーベル先生も
ドイツ人でいいんじゃないか？

ワックスマンは両親ともユダヤ人。

>>290
ロシア皇帝の皇后はたいてい成人するまでドイツで育ってるんだが、
これもロシア化されてないってか？

>>291
そいじゃ外国育ちの連中を
ロシア系とか主張するのもおかしいって事？

>>292
意味不明。

ケーベル先生はロシア生まれ・ロシア育ちで母親はロシア人だし
モスクワ音楽院でチャイコフスキーに習ったという人だ。
ドイツに行ったのは24歳を過ぎてからだし、どうしてドイツ人だ
などという人がいるのか理解に苦しむ。

ペテルブルグ限定なら西欧より華やかだったと言われてるね。

＞ロシア皇帝の皇后はたいてい成人するまでドイツで育ってるんだが、
＞これもロシア化されてないってか？

じゃあドイツ人でいいじゃん。

皇帝はドイツの家系出身、歴代皇后もほとんどドイツ人。

完全にドイツ人です。

じゃあロシアもドイツでいいじゃん。

結論：帝政ロシアはドイツ人が統治した先進国

ドイツ系ロシア人はロシア人だろｗｗｗｗｗ

結論：帝政ロシアはドイツ,フランスからの移民とユダヤ系が統治した先進国

フランスやドイツには移民やユダヤ系はいないのか？

いなかったらチョビ髭が大量虐殺できんがな

帝政ロシアの国債は、パリではチョー人気だそうで、
利率もよく高齢者には生活の足しに出来るほどのものだったとか。

1890年代から、ロシアの鉄鋼生産量は倍々ゲームに増加。
1910年前後ではロシアの鉄鋼生産量は、イタリアの3倍、日本の14倍で
ドイツやイギリス、アメリカとも競争できた製品だとか。

政治は独裁で、ただし経済は大高度成長、完全に現在の中国型の開発独裁と同じ体制！
　
　　 ∧∧　　　　
　 ／ 支＼　　　　　　　　
　（ 　｀ハ´）　　　倍々ゲーム　アル！
　（ ~__))__~）　
　｜　　　｜　
　　し―-J　

それもロシア革命でパーか。かわいそうに。

>>304
　その倍々ゲームを受け継いだのがソ連邦。農業を犠牲にしても
工業生産による開発と発展があればこそ、大祖国戦争の勝利と
東西冷戦体制下の覇権が実現した

20世紀は、ロシアとアメリカの時代だという認識は19世紀末には
欧州で蔓延していたからね。

欧州はもうダメっていう説もあったぐらい。

帝政ロシアの倍々ゲームは、下層階級と少数民族の犠牲の元に
実現されたもので、ツァーリズムだから持ったようなもの。

帝政ロシアは、一応資本主義なのに、完全に国家介入型の経済システム。
皇帝の力とフランスの資本で無理やりの高度成長。

いずれ破裂したんだろうけど、もう少し地方交付金や公共事業を増やしたり
国民年金を充実させたりすれば革命は防げた可能性大。

もし帝政のままなら、帝政ロシアとアメリカは違う構図の冷戦体制に。

大ロシアショービニズムVSアメリカンデモクラシー
と言う構図ですなwww

共産主義も大ロシアショービニズムもどちらもヽ（ ﾟдﾟ ）ﾉ　ぅぉぉーだけど。


　　 ∧∧　　　　
　 ／ 支＼　　　　　　　　
　（ 　｀ハ´）　　　最近のわが国(中国)も無理やりの高度成長アル！
　（ ~__))__~）　
　｜　　　｜　
　　し―-J　

この時代に国民年金なんてあったのか

社会保険は、ビスマルクが導入済み。

>帝政ロシアの倍々ゲームは、下層階級と少数民族の犠牲の元に
>実現されたもので、ツァーリズムだから持ったようなもの。
結局共産主義下でも同じことをしていたような気がするのは気のせいか？

ま、そういうこと。


　　 ∧∧　　　　
　 ／ 支＼　　　　　　　　
　（ 　｀ハ´）　　　似たもの同志アル！
　（ ~__))__~）　
　｜　　　｜　
　　し―-J　

ストルイピンの命を賭けた構造改革によって
1910〜1914のロシアって奇跡的な経済成長が起こったからな
大戦がなければ、あるいはガリポリ作戦が成功して
連合国から物資補給が滞りなく行われていれば
20世紀の歴史は相当変わっていた

工業化は結局のところ農村から収奪する以外に資本の蓄積はできないんですよね。
だから農業生産性の低い所では工業化は失敗する。

じゃあ帝政ロシアは農業生産性は高かったということだな。

結局20世紀は「ソ連」が存在したお陰で西側の資本主義が腐敗しなかった
ということが今になってはっきりしたな。

20世紀には世界恐慌があって資本主義は一部国家管理を導入した修正資本主義に
変換を余儀なくされた
というのが一般的見方
1960年代からは社会民主党政権、財界、労組が協調したネオ・コーポラティズム
が誕生（北欧諸国、オーストリア、スイス）
1980年代からは米英を中心とするアングロサクソン諸国が多元主義的新自由主義
の方針を取る（アイルランド含む）
これら２極間に中間諸国が存在するが
独仏伊西チェコ→ネオ・コーポラティズム寄り
日韓台露→新自由主義寄りと見られる

それはちがう。
西側でも1970年代に市場への公権力の介入が大きく自由競争が大幅に阻害されて
いたたために市場競争が機能不全に陥り不況が長引いたことの反省から、
自由主義、市場主義が再評価された訳。
ソ連崩壊により理論的説得力を強めたため、世界各国でより徹底した自由化が採用
されるようになったのが今日の状態。
資源、環境問題を考えず、国境、国籍によらずに人類すべてが能力に応じて豊かになる
機会を与える事を善とするなら、グローバリズムは全く正しいと思う。

別に支那、印度、その他南の国々の人々が貧しい生活に留まらせても
先進国中流層の維持を優先さえるべきだという考えもあってよいが。

日本の官僚が社会党・共産党の主張に対抗するために必死に
資本主義を「修正」していたわけだが。

>>313
　というか寧ろ比較優位の問題（帝政下では飢餓輸出も当たり前に
行われた）。名実共に工業力で世界を席巻するに到るのはやはり
ソ連邦になってから。
>>317
　というか、官僚が意図的に共産党を中心に情報をリークして、
利害関係の絡まった与党を牽制させて、最も官僚の望ましい
と思う施策を実現してきた。

高度成長期の日本って与野党、官僚、労組、報道の各指導者が
ほとんど東大独法科の先輩後輩同級生だからな
馴れ合いみたいなもんだｗ

とするとよく言われるように日本はソ連崩壊までは官僚主導型の
社会主義国家であった。ソ連崩壊で社会党・共産党の発言力が
弱まり、やはり資本主義的腐敗を食い止められなくなった、
ということだな。

就職その他でコネのあるなしを嘆く事は多いが、
社会主義国では日々の買い物すらコネの有無が物を言った。
どちらが腐敗しているのか。

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1204536190/
【毒ギョーザ】「日本のメディアは反省しろ！」、新華社系で日本を非難する論説を掲載[03/03]

1 ：すらいむ一夜干φ ★ ：2008/03/03(月) 18:23:10 ID:???
中国国営新華通信社が発行する国際先駆導報は３日付で、中国製冷凍ギョーザに
含まれていた殺虫剤成分のため日本で中毒者が出た事件に絡み、日本のメディアは
偏向報道をしており反省すべきだなどとする論説を掲載した。

同論説は、日本の一部のメディアが「事実が判明していないのに歪曲して報道」、
「日本の政府部門もメディアと巧妙に連携し。具体的な情報がなかった時期にも、
メディアは『関連証拠』を探し出し、改めてあおりたてた」、「メディアとしての節操が
ない」などと非難。更に、一部には冷静な対処を求めた報道もあったが、「理性的な
声はあまりにも少なかった」などと論じた
また、２月２０日に重慶市で行われたサッカー東アジア選手権の日中戦について、
「日本チームを野次った中国人ファンは少数だったが、日本のメディアはまたも、
騒ぎ立てた」、「一方、中国メディアは国民に向かい、冷静に行動するよう呼び
掛けた」と指摘。「日本のメディアは中国の批判をするが、反省が必要なのは
自分たちだということを忘れている」と決めつけた。

国際先駆導報によると、同論説の執筆者は日本在住の中国人という。
┏━━┳┓┏┳┳━┳┳━━┓┏━━┳━━┳━━┳━━┓
┃┏━┫┗┛┃┃┃┃┃┏┓┃┃┏━┫┏┓┃　 ━┫　 ━┫
┃┗━┫┏┓┃┃┃ 　┃┏┓┃┃┏━┫┏┓┫　 ━┫　 ━┫
┗━━┻┛┗┻┻┻━┻┛┗┛┗┛　 ┗┛┗┻━━┻━━┛
　　 　　　　　　　　　　　　　　 _∧∧_,
　　　　　　　　　　　　　　　 ／／ 中＼ ＼ 　　　　　＜帝政ロシアも報道規制アル！
　　　　　　　　　　　　　　./ 　（ 　｀ハ´）､ ｀、
　　　　　　　　　　　　　/　/＼ ＼つ　 つ、ヽ
　　　　　　　　　　　　　|　|　　,＼ ＼ ﾉ　　|　|
　　　　　　　　　　　　　ヽヽ 　し ＼ ＼） /　/
　　　　　　　　　　　　　 ＼ `＼_____＼' ／／
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､ _＿＿_,, ／

コネがものをいうのは古今東西どこでも同じ。
コネで命が左右されるのは地獄。

ソ連で日常物資が不足したのは末期の80年代頃だよ。
それまではアパートどころか別荘（ダーチャ）まで配給していたんだから。

>>319
　ただ、今日、東法出の首相は久しく出ていないな。学歴偏重社会
はある意味で実力主義社会でも在ったが、出生で先ず決まるとなる
と言うのは、格差社会と呼ばれるのと対応関係に在る。
>>321
　階級別に綺麗に分かれると言う訳でもないのがコネ社会でもあったな
>>324
　行列はソ連邦の風物詩でも在ったが、あるところにはあったし、
市民にも結構行き渡っていたな

東欧系ユダヤ人ですら、ルーツがばらばららしいね。
ハザール系だと一くくりには出来ないみたいだし。
ロシア人の中でもユダヤ教徒に改宗したものも居る。
なんかさ、ケルト系のユダヤ人もいるらしいｗ
なんだかね、現在、世界に居るユダヤ人の殆どが
なんちゃってユダヤ人なのかもしれない。

行列できるってことはモノはあるってことだから・・・行列もできないファッキングな国よりはマシだろう

行列すれば手に入ることもあるだけ。

明治時代のロシア人の賃金。
ダントツのアメリカはともかく、イギリスやプロシャ、オーストリア
とは大して違いがないね。
http://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/A010.htm

ロシア ぺテルスブルクの造幣寮 職人 月　１７〜３５ルーブル １４〜２８円
ぺテルスブルクの紙幣寮 子供 月　５ルーブル ４円
　　　　　　　　　　　　　　　最高級の技術者 月　５００ルーブル ４００円
コルヒサの製鉄所 職人 日　０．５〜３０ルーブル １０〜６００円
ぺテルスブルクの育嬰院 乳母 月　９ルーブル（食事つき） ７円
ぺテルスブルクの軍服裁縫場 職人 日　０．６５〜０．７ルーブル １３〜１４円
オブスュース氏の製鉄場 職人 日　０．５〜１ルーブル １０〜２０円

ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰの先祖を教えて下さい。

テルミンの伝記読んだけど面白いね。
ロシア史的には突っ込みがいまいちだけど、ロシア科学のいったんがかいまみえる。
ちゃんとテルミンを開発する素地が帝政ロシア末期に整っていたことがわかる。

>>238
亀で申し訳ないが、
ttp://d.hatena.ne.jp/yumyum2/20070409/p4
にそれっぽいものがあった。
ソースの産経の記事はリンク切れで読めなかったけど。

>>316
とんでもない亀レスで申し訳ないがそれはそれでまた違うぞ。
その見解はあくまでも新自由主義者サイドのものに過ぎない。
寧ろ新自由主義者は70年代の情勢を悪用して修正資本主義を攻撃し、
自らが再び返り咲くように仕向けたというのが史実に近い。
事実、新自由主義改革を行った国はどこの失敗しているから。
しかもたちが悪い事に新自由主義改革の傷跡は修復困難で、
格差社会化してネオ階級社会という歪んだ社会構造が生まれて、
第三の道と呼ばれる社民＋新自由混合型でも上手く行かなかった。
新自由主義というのは資本主義の癌だな。

バ革命

>>320
そういう昔は社会主義だった系の誤解ってさ、いい加減止めようぜ。
だって
昔の経済＝日本型「社会主義」＝社会主義なので非効率
→だから経済が停滞したんだ！→よしぶっ壊そう→経団連大はしゃぎ

という具合にワープア生んだと思ってるから。
生産手段私有してる社会主義なんてねぇよ。

日本で『新自由主義』的な改革が始まったと明確に言えるのは小泉政権以降な件。
それ以前に行われた改革は局所的な問題に対処するために半ば場当たり的に行われてきた。

国鉄民営化→赤字体質でどうしようもなかったから＋労組潰し
電電公社民営化→アメの外圧＋労組潰し(当時はあんま必要性なかったかも)
金融ビックバン→不況･円高で製造業ダメポ、英米みたいに金融で食ってこー！
派遣労働法→リストラで失業率上昇。とにかく雇用を増やせ！

郵政民営化・工場立地法改正･タクシー総量規制緩和
→市場主義的な理由が強い。

金融ビックバンや財政構造改革、消費税上げなど新自由主義的な改革は橋本政権が始まりだろうに。
小渕がブレーキを踏んでスピードをゆるめ、森は折衷主義的だったからすっかり過去の事にされてしまい
印象に残ってないだけ。

橋本行革は財政赤字解消と行政の効率化が主たる目的。規制緩和はまだ強調されてなかった。
消費税率上昇は景気も良くなったので財政再建のために増税する必要があったから、
しかし、直後に不況になるわ参院選で過半数割れするわで橋本退陣。
んで、小渕が史上最大級の公共投資やって益々借金増やしたw

このスレで質問させてもらいたいんだけどさ、欧米人はなぜロシアと日本を
過小評価し、中国を過大評価する傾向があるの？

日本人のロシア観も、ソ連共産党の欽定史観や西欧人のロシアに対する偏見の
受け売りとかでｶﾅｰﾘゆがんでいるけど。

一つ考えられるのは、
ロシアも日本も欧米に直接脅威となる
「敵」だったからかな

欧州在住の日本人にいわせると、ほとんどの人たちの根底には
「アジア（人）は自分たちよりも劣等・下等である」という意識が
必ずあるってさ。

で、その優越感を踏みにじられるので、対中国人以上に日本人を嫌う
人もいると。

>>341
特に田舎に行くほどその傾向は強そうだね
田舎の人間ほど外国人なんて見たこともないだろうし

欧米に在住している華僑が白人や日本人より稼ぎまくりだからという点も見逃せない

確かにアメリカに居たときの感覚はそんな感じだったな
アメリカでは日本人もロシア人も未だに風俗嬢って感覚で性処理な側面で見れたが
チャイニーズとインド人だけは起業家で成功する。商売がうまいなどというイメージ
個人レベルでは強い華僑や印僑のイメージから投影して中国、インドが過大評価されている面は否めない
ただ実際は船頭多くて船山登るなんだが

最近の英米では、モンゴル帝国が再評価される傾向にあるんだが、
大日本帝国はあいかわらず暗黒イメージのまま。
それどころか、日本はナチス・ドイツと同じような人種政策を
とっていたと思われている。

アメリカで、"Day of Empire: How Hyperpowers Rise to Global Dominance -- and Why They Fall"
という帝国論の本が出版された。
内容は、「史上出現した大帝国であるペルシャ、ローマ、唐、モンゴル、
オランダ、英国、米国には共通点がある。寛容性（tolerance）ないし
包摂性（inclusiveness）だ。寛容性・包摂性を戦略的・戦術的に駆使
することによって、各帝国は円滑な支配と人材の確保が可能となったのだ。
これに反し、強制は非効率的だし、迫害は高くつくし、民族的ないし
宗教的均質性は非生産的だ」というもの。

ペルシャ、ローマ、唐、モンゴル、オランダ、英国、米国が帝国の成功例
として挙げられているのに対し、スペイン、ナチス・ドイツ、日本は
失敗例として挙げられている。

日本はナチスに次ぐ悪の帝国であり、南京、マニラ、シンガポールで非道な虐殺を行い
捕虜を虐待した野蛮な国である。
太平洋戦争はアメリカにとって正義の戦いであり、世界大戦参戦はアメリカの正しき決断であった。
さらに正義のアメリカは野蛮な日本に自由と民主化を与えた

という評価が覆るのはアメリカ崩壊後だな。大日本帝国の再評価はアメリカ合衆国の滅亡を待つしか無いと思う

アメリカと闘った以上再評価されるわけがないね。自国の正当性を揺るがすし
せいぜい原爆の考え方で一部に批判があるだけだろ

アメリカの日本研究者は、「日本のことは外国人には理解できない」といわれると
憤慨するんだが、実際彼らは日本のことが理解できていない(あるいは理解したくない)
んだもんなあ。

はいはい

日本人には、

・ロシア帝国の貴族はみんなスラヴ系だった
・ロシア帝国の中央アジア支配は過酷なものだった
・帝政時代のロシアは遅れた国で、ソ連時代から工業化がはじまった
・帝政時代、シベリアへ追放された人間はみんな地獄のような生活を
していた

みたいな誤解をしている人が多そう。

延々繰り返しうざい。

９０年代、欧米のメディアでは中国の経済発展は素晴らしい、それに比べて
ロシアはダメだ、なんてことがよく言われていたな。

いまの原油高だって、アラブではなくロシアが仕組んでいる可能性があるのでは。
ロシアは世界２位だかの産油国だから莫大な利益がころがりこんでいるはず。

>>347>>348
漏れが最近になってやっと悟ったこと。
「アメリカは自由の国なんかじゃない、実際は不自由なことだらけだ」

正確に言えば、アメリカは「自由でなければならない」という強迫観念で動いている国なんだよ。
その起源は「イギリス植民地からの独立」にあるのだろうが。

日本人の、過去の欧米諸国に対する憧れは、“幼い少女の初恋”に似ていたな。

ロマノフ朝の復活を支持するロシア連邦の国民は37％も居るらしい。（反対派は7％）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%9E%E3%83%8E%E3%83%95%E6%9C%9D

>>357
全然にてねえしｗ

日本人の、戦後のアメリカに対する憧れは、”強姦された女が犯人に惚れる”のに
似ていたな。

>>360
うまい表現だｗ

強姦されたどころか、じぶんから
強姦しにいって反発くらってるんだが。

>>360
でもいまはもうその恋情も冷めてる。

>>360
ま、サヨクの闘争も結果的に煽ってたんだが。

>>362
朝鮮じゃあるまいし・・・

韓国とか台湾の方がぴったりだな。
韓国なんかすごいぞ。日本人に「おまえ特攻して死んで来い」と命令されてマジで
死ぬ奴とか、日本軍の入隊試験落ちてショックで自殺未遂する奴とか。

日本人に強姦されて身も心もケツの穴まで捧げてるって感じ。

そろそろスレを正そう

>>366
馬鹿だろ

世界史で韓国ほどポチだった例は珍しいな。

国奪われて日本人の奴隷にされて、女が数十万慰安婦にされてんのに、
それでも強姦魔の日本人の奴隷になりたがるｗ
日本的民族主義が移植される前は、韓国の姿はこれが真実。
今になって恥じて隠してる。

２回言われても

荒らすな

アメリカ・イギリス・フランスのような近代化先進国よりも、ロシアのように
後進国でありながら必死に国際社会の中で自国の地位を確立しようとして
苦闘してきた国の歴史のほうが面白い。

水爆実験や宇宙開発では一時期アメリカをもリードしたという点で
他のありふれた後進国とは一線を画しているのが特徴。

ピョートル大帝の時代にアカデミーが設立されたが、
エカテリーナ2世の時代にアカデミー総裁を務めたダーシュコワ夫人は有名。

日本の人口が1.3億で、ロシアが1.4億だが、

　　　　金　銀　銅　合計
ロシア 16 16 22 54
日本 　 9 6 9 24

これが国力の差。

>>375
そりゃ白人と黄色人種の体格・筋力の差も影響しているのでは。

ところで、人口比でいえば中国はどうなるの？

　　　　金　銀　銅　合計　人口　人口あたりの金比率
1中国 51 20 28 99 13億　　0.25（2500万人あたり金1個）
2 米国 35 37 36 108 　3億 0.086(860万人あたり金１個）
3 ロシア 23 21 28 72 1.4億 0.06(600万人あたり金１個）
4 英国 19 13 15 47 0.6億　0.03
5 ドイツ 16 10 15 41 0.8億 0.05
6 豪州 14 15 17 46 0.2億 0.014
7 韓国 13 10 8 31 0.5億 0.04
8 日本 9 6 10 25 1.3億 0.144
9 イタリア 7 10 10 27 0.6億 0.085
10 ウクライナ 7 5 15 27 0.5億 0.07

人口あたりの金獲得順(金メダル取得合計数上位10カ国中）

１．豪州(140万人あたり金1個）
2．英国
3. 韓国
4. ドイツ
5. ロシア
6 ウクライナ
7 イタリア
8 米国
9 日本（1440万人あたり金1個）
10 中国（2500万人あたり金1個）

スポーツや体育なんて野蛮人がやるようなものだ
あんなのとれてもとれなくても国益には関係無い
オリンピックなんて政治がからまなきゃただのお遊びだ。とれるよりとれないくらいの方がむしろいい

ぶっちゃけ金かけてないから強化できないってさ
スポンサーのつく人気選手はいいけど

参考までに1900年のGDP推計値（植民地を含まない。単位は100万ゲアリー=ケイミス･ドル）

米 312866
英 176504
露 154049
仏 115645
独 99227　
墺(含ﾊﾝｶﾞﾘｰ･ﾁｪｺ･ｽﾛﾊﾞｷｱ) 50272
日 50045

（Monitoring The World Economy 1820-1992　OECDより）


この力関係は、WWIまで大きくは変わらない。
基本的にドイツの総生産はアメリカの1/3未満（1915-1918年は1/4未満）、
イギリス本国の6割未満（1916-1918年は半分未満）、
フランス本国と同程度（1915・1916年あたりはフランスの完勝）、
1917年にはイタリアにも追い抜かれる。
オーストリア・ハンガリー帝国は、そのドイツよりも更にずっと下。

ヴェルディのオペラ『運命の力』は、ペテルブルグのマリインスキー劇場で
初演された。

意外なことに、当時はイタリアよりもロシアのほうが検閲が甘かったのである。

>>380
GDPと工業生産は別なんだろうか
工業生産では米独英仏露の順だったと思うが

工業生産でもドイツがイギリスより上ということはありえないだろう。
特定産業だけなら別だが。

1位　アメリカ　17155.8億ドル（1944年）

2位　ソビエト連邦　4303.1億ドル（1939年）

3位　イギリス　3607.3億ドル（1943年）

4位　ドイツ　2737.4億ドル（1944年）

5位　日本　2045.2億ドル（1941年）

6位　フランス　1989.4億ドル（1939年）

7位　イタリア　1520.3億ドル（1940年）


『経済統計で見る世界経済2000年史』
アンガス・マディソン (著), 金森 久雄 (翻訳), 政治経済研究所にて

>>380　>>384
1900年からいかに日本が超高度成長してきたかが分かるな

アメリカ　17155.8億ドル
ソ連＋イギリス＋ドイツ＋日本＋フランス＋イタリア　16202.7億ドル

アメリカ恐るべし
でもソ連もドイツや日本の倍のGDP大国だったな

ロシア（ソ連）は日本より成長率が高い。
不況知らずだったのでマルクス幻想が頂点の頃だろうな・・・。
スターリンによって強制労働や大量の死人が出ていたが。

戦後、アメリカはしばらく世界のGDPの6割を占めていたからな・・・

で、19世紀前半には中国は世界人口と世界GDPの半分近くを占めていたようだ。

ttp://tameike.net/comments.htm#new
○日本で外資系証券会社で働いている人（ただしリーマンにあらず)が、ふと
こんなことを言っていたのです。
「ウォール街は今でもロシアのマネーを拒否している。理由は分からない」
○なるほど、これは不思議。だってモルガンスタンレーなどは、チャイナマネーを
資本金に入れている。おそらく「中国はどうにでもなる」と考えているのだろう。
でも、ロシアは別であるらしい。ロシアには石油を原資とするSWFがあって、対外的な
投資に消極的でもないはずなのだが、去年からの米系金融機関の「SWF詣で」の
際にも、キレイさっぱりロシアに出資を仰ぐ話は出なかった。やはり冷戦時代と
同じく、「ロシアは敵」なのだろうか。
○そうだとしたら、その警戒感はまことに正しかったことになる。8月のグルジア
紛争以来、世界は「新冷戦」といわれる事態に陥っているが、仮にウォール街が
ロシアン・マネーを入れていた場合、今頃、プーチン/メドベージェフはアメリカの
首根っこを押さえることができただろう。ところが実際には、グルジア紛争以降は
ロシアからの資金逃避が始まり、株価とともにルーブルが暴落している。ついでに
資源価格も下がり始めたので、今のロシアはさぞかし困っているだろう。

○もっとも、ロシアが本気で「新冷戦」を目指しているかと言えば、
それはかなり疑わしい。少し前に、フランシス・フクヤマが確かこんな
ことを書いていた。彼らは社会主義に基づくイデオロギー対立を目指して
いるのではなく、単に「俺たちを大国として遇しろ」と言っているだけだ。
ロシアはソ連に戻ったのではなく、19世紀の皇帝時代に戻った。その頃の
ロシアは、ちゃんと欧州各国と取引の出来る相手だったから、今日のわれわれも
淡々とBalance of Power外交で臨めばいいのだ、というのである。これは
まことに正しい指摘だと思います。
○おそらくロシアは、資源価格高騰とアメリカの脆弱化を見て、するすると
前に出てきた。ロシアの伝統的な思考法は、「良いか悪いか」ではなく、
「強いか弱いか」である。自分が強くて相手が弱いのだから、グルジアに
出ていくのは当然、という発想である。それでは、資源価格が下がって、
自分たちに利あらずというときはどうするか。おそらくは静かに去っていく。
とはいえ、そこは「退却するロシア軍に注意」で、下手に深追いしては
いけないのである。
○ところで「ロシアを取り込んではいけない」というのはウォール街の
叡智だったとして、「中国は取り込んでも大丈夫」という判断は果たして
正しいのでしょうか。これもまた、どこかの時点で答えが出るのでしょう。

>>387-388
の発言を見てあることを考えてしまった。
ガミラスに遊星爆弾を落とされてしまった
地球ってたぶん日本がGDPや人口比率で
WW２直後のアメリカや19世紀前半の中国と同じようになってたんだろうと・

さもなければその後の説明がつかない。

もっともこのスレや板でガミラスがどうとかいって
理解できる人は数人いるかどうかのような肝する（汗

日本人はどうしても過去に戦争で「勝った」ロシアと中国を国民レベルで
過少評価しがちだよな。実際にこの２国はいろいろな意味で歴史的に日本よ
りずっと先進国で大国なのに。

>>392
中国が先進国？

>>393
六朝とか唐代とか宋代とか

>>392
現在において中国人を過小評価している人が、
唐代のような時代の中国をも過小評価しているとは限らない。
そんな単純なことすら分からないなら、安易に「日本人は〜」などと言うな。

>>395
君は現在の中国の国力は日本より上だと評価してる？

わからんね

なにしろ中国には現時点では、統一された国内市場さえない
バブル崩壊のとばっちりも、ほとんど沿岸部の人間だけの問題

日本政府って、米国国債売れたんだ
なんか喜んでしまうな

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1222092175/293
293 ：世界＠名無史さん：2008/09/29(月) 21:05:22 0
アメリカの国債を押し売り同然に買わされている日本が覇権国とかアリエナス
産業基盤、経済基盤が強固なことは間違いないけど、政治力が決定的に弱い時点でアウトだろ
296 名前：世界＠名無史さん ：2008/09/29(月) 21:41:27 0
>293
米国債は阿部政権あたりのころに大量に売却して
現在の保有数はほとんど中国と同じだよ

国債を買い支えてもらっても利子の支払いで膨大な国富が流出してしまうからジリ貧なんだけどね
まあ、米国は資本流入国だからいいのかな

アメリカの場合はドルの輪転機を回せば済む話だから。

>>396
少なくとも「先進国」ではないな
先進なのは軍拡の意欲とコピー根性ぐらいだ

中国：すでに宇宙遊泳を成功させた
日本：・・

１８９１〜９２年に、ロシアのヴォルガ地域は飢饉、およびコレラとチフスの
流行に見舞われ、推計で約４０万人が死亡している。
小説家レフ・トルストイは飢饉救済運動の先頭に立ち、また、ふだんは
反体制的な知識人たちも、飢饉を軽くしようとしている団体に短期的には
手を貸すべきだという点で意見が一致した。
しかし、ただ一人飢饉救済に反対したのがウラジーミル・ウリヤーノフ、
のちのレーニンであった。
レーニンは大衆の貧困化は不可欠であるという信念を持っていた。
農民層はいつも工業成長のために恐るべき犠牲を払わされてきたが、
１９世紀後半のロシアにおいても払わされるであろう。資本主義はその
性質からして人民の大多数を傷つけ、その多くを殺すことにならざるを
えないものである。人道的な対抗手段は効果がないだけでなく、かえって
有害である。資本主義の発展を遅らせ、したがって社会主義に向かって
やがては進歩していくのを遅らせるからである。飢饉は進歩的要因としての
役割を果たしており、したがって飢饉救済の努力を支持するのを断った
という次第であった。

合理的・論理的に考えた末に、飢饉で死にかけている農民を救うべきではない
という結論に行き着いたとすれば、西洋人というのは東洋人とは違った
意味で恐ろしい人種なんじゃないかと思った。

そりゃ共産主義者はクソッタレですからｗ

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/ww1/ww1.htm
1914年の国力データ
国名 国民所得 一人あたり所得 国名 国民所得 一人あたり所得
合衆国 37（10億ドル） 377（ドル） イタリア 4 108
イギリス 11 244 ロシア 7 41
フランス 6 153 ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 3 57
ドイツ 12 184 日本 2 36
各国の総人口（100万人）
国名 1890 1900 1910 1913 1920
ロシア 116.8 135.6 159.3 175.1 126.6
合衆国 62.6 75.9 91.9 97.3 105.3
ドイツ 49.2 56.0 64.5 66.9 42.8
ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 42.6 46.7 50.8 52.1 -
日本 39.9 43.8 49.1 51.3 55.9
フランス 38.3 38.9 39.5 39.7 39.0
イギリス 37.4 41.1 44.9 45.6 44.4
イタリア 30.0 32.2 34.4 35.1 37.7

保有軍艦数量（万トン）
　　1880年 1900年 1914年
英 　65.0　 106.5　　271.4
米 　16.9　　33.3　　　98.5
独.　　8.8　　28.5　　130.5
仏 　27.1　　49.9　　　90.0
露 　20.0　　38.3　　　67.9
墺 　　6.0 　　8.7　　　37.2
伊　 10.0　　24.5　　　49.8
日 　　1.5 .　18.7　　　70.0

各国の鉄鋼生産（100万トン）
　　1900　1913　1920　1930　1938
英 　5.0　　7.7 　　9.2　　7.4　　10.5　　3位→3位→2位
米　10.3　31.8　. 42.3　 41.3 .　28.8　　1位→1位→1位→1位→1位
独 　6.3 . 17.6　 　7.6 　11.3 .　23.2　　2位→2位→3位→2位→2位
仏　 1.5　　4.6 　　2.7　.　9.4 　　6.1　　　　　　　　　　　　　3位
露 　2.2　　4.8 　　0.16 　5.7 .　18.0　　　　　　　　　　　　　　　　 3位
墺 　1.1　　2.6 　　- 　　　- 　　　-
伊 　0.11　0.93　　0.73 　1.7　.　 2.3
日　　-.　　0.25　　0.84　 2.3　.　 7.0

各国の工業力（1900年イギリス=100）
　 1880年　1900年　1913年　1938年
英 73.3　　　100.0　　127.2 　　181
米 46.9　　　127.8　　298.1 　　528
独 27.4　. 　　71.2　　137.7 　　214
仏 25.1　. 　　36.8　. 　57.3　.　　74
露 24.5　.　 　47.5　. 　76.6 　　152
墺 14.0　.　　 25.6　. 　40.7 　　　-
伊.　8.1　.　　 13.6　. 　22.5　.　　46
日.　7.6　.　 　13.0　. 　25.1　.　　88

イメージで言うと、こんな感じ？
1880年：英＞＞米＞＞独＝仏＝露＞墺＞伊＝日
1900年：米＞英＞独＞露＞仏＞墺＞伊＝日
1913年：米＞＞＞独＞英＞＞露＞仏＞墺＞日＞伊　　←ＷＷ１
1938年：米＞＞＞＞独＞英＞露＞＞日＞仏＞伊　　　 ←ＷＷ２

>>407
そうだね。
日本は日露戦争が非常に特殊な勝ち方だったのを国力と誤解したんだね。

あのさロシアではヨーロッパに近いところでさえ兵を召集するには時間がかかる
広大な土地で自動車なんかほとんどない時代で鉄道も未発達
日本のように狭い国土なら徒歩で兵舎に行くことは可能だが

それ以前に召集令自体を通達するにも広大な土地では困難
戦地が極東でシベリア鉄道も未完成な状態では兵や武器弾薬糧食など兵站輸送にも障害が出る
恐らくそのため極東配置の部隊はまともな訓練も出来なかっただろうことは容易に予想がつく
当然、兵站品はそれまでの極東に備蓄してあったものを食い潰すしかない
従って日露戦争では同じ土俵に立って戦ったとは到底思えない

もし日本の位置が今のトルコあたりにあったら恐らく九分九厘日本は敗北しただろう

そんなＩＦに意味ないよ

てかトルコだって何度か勝ってるやん

>>407
鉄鋼生産を見ると
恐慌以降のアメリカの万年不況ぶりと
ドイツの復興とソ連、日本の伸張の覚しいのが分かるね。
フランスが低すぎに思うのだが。

各国の鉄鋼生産（100万トン）
　　1900　1913　1920　1930　1938
英 　5.0　　7.7 　　9.2　　7.4　　10.5　　3位→3位→2位
米　10.3　31.8　. 42.3　 41.3 .　28.8　　1位→1位→1位→1位→1位
独 　6.3 . 17.6　 　7.6 　11.3 .　23.2　　2位→2位→3位→2位→2位
仏　 1.5　　4.6 　　2.7　.　9.4 　　6.1　　　　　　　　　　　　　3位
露 　2.2　　4.8 　　0.16 　5.7 .　18.0　　　　　　　　　　　　　　　　 3位
墺 　1.1　　2.6 　　- 　　　- 　　　-
伊 　0.11　0.93　　0.73 　1.7　.　 2.3
日　　-.　　0.25　　0.84　 2.3　.　 7.0
大国の一人当たりの工業化水準
1880 1900 1913 1928 1938
イギリス 87 100 115 122 157
アメリカ 38 69 126 182 167
フランス 28 39 59 82 73
ド イ ツ 25 52 85 128 144
イタリア 12 17 26 44 61
ｵｰｽﾄﾘｱ 15 23 32 - -
ロ シ ア 10 15 20 20 38
日 本 9 12 20 30 51

1914年の大国の国民所得=GNP、人口、一人当たり所得
国民所得 人口 一人当たり所得
（10億ﾄﾞﾙ） （100万人） （ﾄﾞﾙ）
ｱﾒﾘｶ 37 98 377
ｲｷﾞﾘｽ 11 45 244
ﾌﾗﾝｽ 6 39 153
日本 2 55 36
ﾄﾞｲﾂ 12 65 184
ｲﾀﾘｱ 4 37 108
ﾛｼｱ 7 171 41
ｵｰｽﾄﾘｱ 3 52 57

1937年の大国の国民所得、人口(1938年)、国防支出の割合、潜在的戦力
国民所得 人口 国防支出の割合 潜在的戦力
（10億ﾄﾞﾙ） （100万人） （%）
ｱﾒﾘｶ 68 138.3 1.5 41.7
ｲｷﾞﾘｽ 22 47.6 5.7 10.2
ﾌﾗﾝｽ 10 41.9 9.1 4.2
日本 4 72.2 28.2 3.5
ﾄﾞｲﾂ 17 68.5 23.5 14.4
ｲﾀﾘｱ 6 43.8 14.5 2.5
ソ連 19 180.6 26.4 14.0

ロシア帝国末期は貧富の差がひどかったので共産革命が起きてしまった

>>415
おまけにレナ金鉱事件みたいな酷いことやったからね。

　　　　}i .ﾉ!　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　ヽｙ' r'/　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　
　 　（{ ｀ ｊ　　　　　　　 ,.-‐‐‐､　 　 　 　 　　　　島
　　　｀i_ｲヽ、 　 　 　 ,';、｀,':..__｀ヽ　　　　　　　　　 　
　 　 　 ＼　.ヽ、 　 　(o)}ﾉ__..} (　,{　 　 　 　 　 　 　　　を
　　　　 　 ヽ. __｀｀ー‐ヾｪｪｪ､ゝ'=''__,..ｒ‐‐､　　　　　　
　　　　　　　 　 ｀ー､ 　ｒ==ｲ,'__ﾞゝノ　(~⌒:ﾄ､.　　　　　か
　　　　　　　　　　　 ｀ｰ｀ｰ''=‐､ヽ{ 　 '　 ノ 人　　　　　　
　　　　　 ､　　　　　　　　 　 　 〉'　ィ　入____,.{　　　　　　　え
　　　 ｰ=､)〉　　　　　　　　　／,; _ノ''ﾍ.______.ｲ　　　　
　　 　 ＿} ﾞヽ　　　　　　　ノ'':〈_/　）r‐ﾆﾆﾆﾆ{　 　 　 　　　　　せ
　　　´｀ヽ.｀ヾヽｒ‐‐‐''´￣｀　,'ノ　/ﾞ　　ヾﾆノ´ヽ、... ..　　　
　　　　 　 ｀ー''‐‐――‐‐‐''"　 /　　 　 　 　 　 ）ｰ:::.: .　　　　　　ぇ 　　
　　　　　　　　　　　　.............:.:..:::{,....　　　ω 　　 　 ）

>>411
工業化してなかったアフガンでさえ勝った

ゲリラ戦で粘ったからだろ。
工業化も糞もない

>>419
ソ連が工業力で圧倒してたからって
単純に勝てるとは言えないって事だね。

>>420
アフガンのゲリラが粘り勝ちできたのは、アメリカの支援があったからだろ。

>>421
だから単純にソ連が工業化で圧倒してたって
単純に勝てるっていえないって事だよね。

戦争は合従連衡戦術、様々な要因が絡んで来るんだし。

　

＞帝政ロシア末期のロシアは「先進国」だった
第一次大戦においてドイツ軍においては捕虜にしたロシア兵に触るなという訓令が出ていたという。
握手したりしてロシア兵からペストなど伝染病が感染する事例が多発していたからだという。

>>424
一般的には先進国の人間ほど感染病に対する耐性があり、
未開の人間ほど耐性がないわけだが。

第一次大戦ではドイツ兵がロシアに侵攻してロシア人が平気で飲んでいた井戸水を飲んだら
即効で下痢をしたとか、ロシア兵は水道の蛇口から水が出るのを見て驚いたとか、
ドイツとロシアは時代が違うのではないかと思えるような逸話に事欠かない。

スターリンが恐怖支配で集団農場化と工業化を進めるまで鉄鋼業すら
根付いてなかったらしいぞ。

>>425
それ先進国の中流層の人と発展途上国の飢餓状態の人とを比べてんじゃね？

そういえばニコライ２世の遺体判別の時に
日本の大津事件の血染めのハンカチを使ったみたいだったけど
誰か血染めのハンカチの鑑定結果知らない？

>>429
使っていない。
DNA抽出にハンカチそのものを破壊する必要が出てきたた
めに、大津市は提供を拒否した。

>>430
でもニコライ２世の遺体判別には血染めのハンカチの血液型判定を用いたんじゃ？

てゆーか血染めのハンカチの血液型判定を誰か教えて下さい

つーか、少なくとも農奴解放が完全におこなわれていりゃ帝政下でも、大穀倉地帯
だったはずだよね、南ロシア一帯は。

社会主義化、集団化がダメだったんじゃないの？

え？当然大穀倉地帯だったよ。

>>392 実際にこの２国はいろいろな意味で歴史的に日本よりずっと先進国で大国なのに。

・・・歴史的に先進国だったが、明治以後は逆転したということだ。後進国も発展すれば逆転することもある。

　米国も歴史的には、建国から第一次大戦までは西欧より後進国だったしな。シナ自身が自国を発展途上国と言っている。

シナは古代文明だから分かるが、ロシアはピョートル大帝以前はモンゴルの保護国だぞ。

>>175
ていうかロシア人は白人の中でも
最もガタイがあり高身長
と言われているだろ。
なんでも世界最寒冷地帯と言われているのが一要因らしいが。

アジアの騎馬民族の血が混じった雑種それがロシア人。
犬でも純血種より雑種の方が強い。

ていうかでかいし速いロシア人に
島国のチビ遅日本人がスポーツに勝てるかよ

シベリア抑留者の話ではロシア人ってウンコしてもそのままケツ拭かずにズボン上げてたらしい。しかもパンツも無しで
シャツにウンコが付いてたって。ズボンなんてウンコまるけだろうな。
帝政時代も一緒だろうな

仕切りも何も無い便所で用を足していたら隣に女医がやってきて
何も恥ずかしがらずにウンコし出してそのままケツ拭かずズボン上げて出てった
と書いてあった

>>441
日本人が動物並みに扱われていたってだけのことだろｗ

ロシア人の衛生的な観念って酷かったらしいぞ
今でもロシアの便所って激汚いらしいし

清潔好きのドイツ人が不潔なロシア人を根絶しようとした動機はその辺なのだろうか。

第一次世界大戦ではロシア兵に銃を向けられるより
ロシア兵と握手する方が危険って言われてたらしい
不潔過ぎでペストとかうつされるから…

ちょっと待て、日露戦争で実際にロシア側の兵士にさせられたのは
ロジア人ではなくロシアの辺境民族が多いぞ。

寒いと少々不潔でも大丈夫だからなあ。
包茎だって南に行くほど嫌われるじゃん

画家のカンディンスキー、スーチン

作曲家のストラビンスキー、ラフマニノフ

バレエ興行師のディアギレフ

海軍航空隊のセヴァスキー

航空技術者のシコルスキー

菓子職人のモロゾフ

才能ある連中は皆亡命しますた。

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs