♪なぜ支那には音楽が発展しなかった？♪

なぜでしょう？？

論語を読んだことないの？

長恨歌を読んだことないの？

終了

儒教によれば音楽とは人心に淫らな気持ちを起こさせ、統治を乱す悪なのですよ

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>>1
凌遅三千刀、滅九族！

西洋には今でも古典時代の音楽を聞ける（再現できる）のに、
東洋の音楽はひとつも存在しないのでしょうか？
東洋音楽の楽譜もみたことがない。
なぜ？

宮内庁楽部には中国の古〜い音楽が保存されていますが何か？

支那の音楽に楽譜なんてあるの？

音楽の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067605873/l50

また支那馬鹿か…

>支那の音楽に楽譜なんてあるの？
楽譜はもちろん存在します。
南北朝の梁の楽譜の唐代の写本である｢碣石調幽蘭｣という琴曲(筝曲とは異なる)の楽譜は
国立東京博物館に保存されています。これは西洋の楽譜のようなものとは概念が違って、
文章でどの絃をどの指で抑えよとか弾けとか書いているものですが、これで十分に演奏を
実現できるもののようです。
下記サイトに解説があります。
http://rose.zero.ad.jp/~zad70693/journal/nihonqin07.html
こちらは楽譜の内容で拡大して読むこともできます。
http://www.emuseum.jp/cgi/detail.cgi?SyoID=3&ID=w097d&SubID=s000&Link=
後世になると記号譜が出現します。この下の方に敦煌から発見されたものの写真があります。
声明や三味線音楽などに用いられる｢節博士(フシハカセ)｣もこの系統に連なるものでしょう。
http://www.chugei.com/tonkou/
また文字譜としては｢減字譜｣というものが一般的です。
http://www.linkclub.or.jp/~qingxia/cmusic/cmusicw3.html

>>5
孔子は音楽を愛でているよ。
俺もうろ覚えだが、君の読んだのは殷の紂王に関する記事じゃないか？

なぜ日本の音楽の教科書は西洋のバロックあたりからの記述しかないのか？

なぜ日本には音楽が（ｒｙ

欧米のアジア欧米化の拠点だからでそ。支那が異常に日本を嫌うのも、その辺に問題がありそう。

>>11また草加か・・・

重複。

音楽の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067605873/l50

>>7
邦楽にも楽譜はありましたが、現代の西洋音楽の様な厳密なものではなく、
高いか低いか、長いか短いかぐらいのものでしたので、音楽史をやってい
る人に言わせると、時代ごとの再現は困難だそうです。

＞８
宮内庁の雅楽は、確か応仁以降の戦乱で一旦途絶えた後、近世になって再現
されたものであって、古態は保証の限りでは無かった筈。

儒教では音楽は重要な教養の一つだったはずだけど

韶を聴いて三月のあいだ肉の味が分からなかったワシが来ましたよ。

>>5
それは鄭声だろう。
墨子は音楽自体を否定していたが、野暮な奴だよな全く。

なぜ東洋にはオーケストラの交響楽団ような音楽文化が産まれなかったか？
それは、東洋人は西洋人と違い個人主義なのでオーケストラのような
集団で集まって一つのことを実現するのが苦手だから。

>>22
つガムラン

サッカーなどの団体競技も起源は諸説ある。
中国起源説もあるように古代中国にもボールを蹴る競技は存在したらしいが、
西洋のように組織化された団体スポーツには発展しなかった。
医学でも、内科や外科に分類し組織化されたチーム医療を発展させたのは
西洋医学のほうが先である。東洋医学は個人主義的だった。

>>22
つ雅楽

管・弦・打楽器とそろってるし。

和声の概念がないし、ただ勝手に吹き合わせているだけではオーケストラ
とは言えんでしょ。インドなんかじゃリズムは複雑化したけど、なぜか
音楽を体系的に構築することはできなかったんだな。
謎を解く鍵はキリスト教そのものにあると思う。音楽を実にうまく使った
宗教であるということ。だから音楽芸術が発達した。

パッヘルベルのカノンなんて３００年以上も前の曲だしね。

何で産経は｢支那｣と書かないの?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1136442652/

教会が無いから

てかなんで儒教国家（支那、朝鮮、あるいは日本）って音痴なの？世界的な音楽家って
出てないよね？

石野卓球とかは？

>>30　ははは。おもろいこという人やね。

司馬遼太郎がそのようなことを言ってましたんで。
それに比べてたとえばモンゴル、その民族舞踊はとても爽快で軽快で、とても
音楽的に優れているんだけど、これが支那、朝鮮、日本になると、いかにも
退屈で、音痴で、上から押し付けるような、「静かにせよ、音楽は人心を乱す
淫らなものだ」という雰囲気があるのだとか（この辺は漏れの拡大解釈ですがｗ）。

実に正しい見方だ
楽なぞブルジョアが退屈しのぎに作ったり
アメリカの黒人犯罪者が作ったりする下劣なものだ

結果、独裁者のプロパガンダに使われたり
若者を乱暴で軟弱な愚者に仕立て上げる

楽など必要のない社会こそが理想の社会なのだ

釣り針だらけのスレだなw

でも欧米以外の音楽なんて正直邦楽の雅楽くらいしか聞いたことないし、
西洋音楽にしか共感できんな。なんでだろ？

日本の若者＝西洋人だからですよ。

>>36 ガムランを聴け

なんで日本の小中高と西洋の音楽しかまともに紹介しないのですか？

戦前から続く啓蒙思想の延長じゃないのかな。

今度の指導要領の改訂で邦楽はかなり紹介されてる
でも邦楽を中心とする非西洋音楽や西洋でも中世以前の音楽を
初中等教育の場に導入するのが本当に正しい試みなのかは疑問

挑発的に言うなら「わざわざ努力を強いて二流、三流のものを
特別な好楽家でもない一般の子供に学ばせるのは愚の骨頂」だから。
初中等教育の外国語に英語じゃなくタガログ語やポーランド語を
学ぶ時間をつくるようなもの
西洋近代音楽は同じ芸術でも文学や美術分野とは違って
他の文明に匹敵するもののない西洋近代科学と並ぶ
西洋文明最高の産物。

ガムランやインド音楽を異様に持ち上げる人がいるが、あれが何でおもろいのかわからん。
全部一緒やん。本当に好きで聞いてるんだろうか？
西洋嫌いでも認めなければならないのは、クラシックのみが音楽に「構造」を導入できた。
だから名曲があり、個性があり、発展があり、解釈が可能。
事実、世界中の民族音楽家が、競ってクラシックの技法を導入しようとしている。

要するに西洋以外の音楽に体系や型による発展、科学的な音楽がなかった、ということか。
やっぱ白人って知能高いよね。なんでだろ？黒とか黄色に比べたら平均IQが20くらい違う気がする

白人の知能指数＜＝黄人の知能指数　という科学的データがあります。
単に嗜好の問題でしょう。宗教の問題か、それ以外の原因があるのか。
東洋では師が非常に敬愛され、古典を墨守することが尊ばれるのが却って
いかんのではないかと、個人的には思っとりますが。

でも白人は東洋＝神秘的な非科学的で魔術的な文明
と思ってるよ。漏れもそう思うし。特に支那や朝鮮のキチガイを見てると特に。
やっぱ有色人種って頭悪いよな。

そんなに支那人が頭がいいならアヘン戦争でああも惨めに負けないはずだがｗ

>>42
逆に何人もの西洋の著名な音楽家が東洋の音楽を取り入れようとしてる。
君は違うと思うけど、白人マンセー君からすると、
その行動は合理的で東洋音楽の価値を白人様が認めてるって事になる。

小沢征爾の指揮や演奏にも優れた東洋人が多いのは面白いね。

>>46
アヘンは麻薬だから仕方ないんじゃ？

現在も継続して、ドラッグによる凶悪犯罪が多発してる国よりマシかと。

しかしクラシック音楽の理論をガムランやインドの音楽に当てはめると
大変複雑で高度な音楽らしい。俺は難しい音楽理論が分からないから
説明出来ないけど。

>>46
ばかだなぁ　頭いいやつって喧嘩は弱いじゃん

１や４２は狂信的クラヲタか、優秀な釣り人かのどちらかだな。
音楽に構造があるのが近代西洋音楽だけなんて、何を言ってるんだ？
アラブ音楽などのマカーム体系とかピュタゴラスの音楽理論とか知らんのか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%A0

>>42の
>ガムランやインド音楽を異様に持ち上げる人がいるが、あれが何でおもろいのかわからん。
>全部一緒やん。本当に好きで聞いてるんだろうか？
これは個人の感想だろ。自分が嫌いなものは程度が低くて好きなものは
程度が高いと決め付けるのは、厨としか言いようがないな。
いや釣りならいいんだが。

>>44
>白人の知能指数＜＝黄人の知能指数　という科学的データがあります。

白人でも教育熱心なアメリカのユダヤ人は日本人より遥かにＩＱが高いし、
黄人でもＩＱが高いのは箸文化で儒教文化圏の黄人に限られており、
東南アジア系やインディアン、インディオ、ポリネシアンは概してＩＱが低い。
ＩＱは文化依存度が高い。心理学にフリン効果と呼ばれる現象があるが、
先進国の平均ＩＱは世代単位に5〜25上昇している。
オランダの平均ＩＱなど戦後１０年ごとに７ポイント上昇している。
これはＩＱがフィロソフィーで決まる動かぬ証拠であり、あのＤＮＡ研究の
父ワトソン教授も支持している。
それに、ＩＱなんてパズルを解く特技みたいなもので創造力は測れない。
２０世紀最大の天才科学者といわれたファインマン博士でさえＩＱは凡庸だった。
東アジア人が多少パズルが得意程度に考えたほうがいい。

http://www.ime.st/www.le.ac.uk/genetics/maj4/JoblingTS.03.NRG.Review.pdf#search=

ＩＱ＝教育水準

http://www.ime.st/www.le.ac.uk/genetics/maj4/JoblingTS.03.NRG.Review.pdf#search=

おまいら、まぼろしの『楽経』を騙るれ！

これまで知能というものは、たったひとつの指標「ＩＱ」によって示されるものと信じられてきた。
しかし、人はそれぞれ異なった能力を持っている。勉強ができる人もいれば、運動の得意な人、
音感の良い人もいる。
心理学者ハワード・ガードナーが提唱した多重知能の理論では、人間には７つの知能が存在すると
されている。それは、言語的知能、論理数学的知能、音楽的知能、身体運動的知能、空間的知能、
対人的知能、個人内知能である。知能は単一ではなく、複数あるというのだ。
論理数学的知能はインド人がもっとも優れている。空間的知能は日本人や中国人、朝鮮人が優れている。
言語的知能は欧米人が優れている。そして音楽的知能は黒人がもっとも優れているのでは
ないだろうか。

>33
昔聞いた話だが、日本や中国の音楽は2拍子が基本でモンゴルやヨーロッパの音楽は
3拍子が基本。日本や中国は農耕が主体で人が歩くのと同じ2拍子が馴染み、モンゴル
やヨーロッパは騎馬の習慣が古くからあったので馬の歩調と同じ3拍子がなじむんだとか。

やっぱ学問とかやってると
「白人ってスゲ−なー」って正直思うときがある。
物事を筋道立てて考える論理的思考力は
間違いなく他の人種より優れてると思う。
実際、自然科学・社会科学は白人が土台作ったものがほとんどだから。
例えば、音楽とか見ても、白人の音楽は楽譜というものがあって
作曲のルールが論理的に細かく体系づけられている。
黄色人種や黒人の音楽は、ただそのまま思いついたメロディーが
伝承されて歌ってるだけ（近代音楽は別として）。
もちろん音楽性が白人音楽＞＞有色人種音楽という意味ではなくて、
白人音楽の論理的な作曲法によって作られている所が凄い。

毛唐の論理能力など
神民大日本の精神力の前では紙屑

59とかみると、ちょっと上のレスも読んでないのがわかる。

>例えば、音楽とか見ても、白人の音楽は楽譜というものがあって
>作曲のルールが論理的に細かく体系づけられている。
>黄色人種や黒人の音楽は、ただそのまま思いついたメロディーが
>伝承されて歌ってるだけ（近代音楽は別として）。

支那にも日本にもアラブにも古くから楽譜があるってのに・・・
この人はただ自分の考えを垂れ流したいんだね。

歴代正史の音楽志を読んで見たらどうだろうか。

俺ゃ面倒くさくてやる気せんが('A`)

民謡を以て東洋の音楽を代表させるのは甚だ不適切なのは承知の上だが、
大抵の人は民謡を数曲聴けば、後は同じ様な歌ばかりと思うはずである。
同じ様なことが、西洋音楽の一種だが、ジャズなどにも当てはまる。ジャズの
和声法は西洋音楽の成果を充分生かしたものだが、旋律は全部同じように聞こえてしまう。
対してクラシック音楽などでは、音楽に論理的な構造を与えて、この問題を解決している。
これはいわゆる音楽理論などというものではなく、もっと具体的なものである。
すなわち、主題−変奏というクラシック音楽独特の技術がそれである。これがあるため、
田園と運命は誰が聞いても違う曲に聞こえるし、マーラーのように数時間に及ぶ大曲であっても
一つの曲が一つの曲として貫徹できるのである。
非西洋音楽にもリズム構造などは複雑な発展を示したものがあるが、曲に確固たる主題がないので、
ある程度のﾊﾟﾀｰﾝの違いはあれ、やがては「どれを聞いても一緒」という状態になってしまう。
だから、非西洋音楽では名演奏家はいても作曲家はいないし、名曲というのも簡単には浮かんでこない。
よって個人の個性の発現としての「いわゆる芸術」というものが成立しにくい。

>>61
ならなぜ日本人は音楽の授業で西洋の楽譜を使う。

>>47
>小沢征爾の指揮や演奏にも優れた東洋人が多いのは面白いね。

所詮、白人塾の優等生ｗ

>>63
確かに。ラヴィ・シャンカール聞いて俺は寝ちまったよ。
インドの音楽は悠久だよ。悠久と１時間ばかり延々と続く。忍耐心をつけるには最高！！

>>64
日本人は数学の授業でも日本語を使わずサインコサインタンジェントとか使ったりするよな。
それは日本人が単純な足し算や掛け算しかできず数学を細かく体系づけられなかったからだ。

つ和算

和算にしても芸事以上にはなれなかったからなあ。
明治に西洋式の数学を学ぶのに役立ったと聞いたことはあるが、
記法とか全然発達してない。

なぜ日本人は芸事を科学に昇華させられなかったのだろうか。

＞なぜ〜
論理的、抽象的にものを考えられなかったからだろう。
何故そうなのかはわからない。

医学、数学、天文学、博物学でも西洋は論理的に体系づけられている。
恐竜の発見、血液型の発見、引力の発見、大陸移動の発見も
物事を筋道立てて考える論理的思考ゆえのこと。

釣り堀スレ?

>>72
うん。すごいね。久々にこんなスレ見た。支那の楽籍制度とか
西洋音楽が２０世紀初頭に煮詰まってクロード・ドビュシーがガムランに興味を示したように
アジア・アフリカの音楽をインスパイヤしたこととか、武満徹や譚盾のこととか、
和算の数学レベルとかカキコしようと思ったけど、あんまり面白いんでしばらく放置するわw

歴史の授業で音楽や美術は殆ど扱わないし
音楽や美術の授業でも歌わせる書かせるがメインで
歴史とか理論とかの話はしないから、まあしょうがないのかもな。

>>63
マーラーやブルックナーなんかどれ聴いても同じに聞こえるけどなｗｗ
ジャジャジャジャーン、ババーン、ダダダダ−ン、、、、
オーケストラ馬鹿発見ｗｗ音が大きいだけだろｗ

喪前室内楽なんかあまり聴かないだろ？
日本のクラッシック馬鹿の8-9割はオーケストレーション
しか理解できない。アホだなｗｗ古巣に帰れよ。

室内楽をじっくり聞くようになれば自然に世界中の音楽が理解できるように
なるよ。オーケストラしか理解できないとなかなか難しいだろうな。
世界の多くの音楽の演奏様式は室内楽だからね。
ここいらが日本のオーケストラ馬鹿が西洋（と言うより西洋音楽の
一時代の一ジャンル）以外の国の音楽に興味をもてない
理由だろうな。

せいぜい精進しろよ、釣堀太郎ｗｗ
オーケストラなんか音がでかくてうるさいだけの大衆音楽なんだけどなｗ

>>1は名誉白人

>>75
「マーラーやブルックナーなんかどれ聴いても同じに聞こえるけどな」




・・・耳鼻科行け

>>73
こういう香具師に限って実はなにも語れないのは
2chの定説

しかし支那の名曲ってなんかある？漏れはつい最近まで「♪〜あのこは　いつも〜歌ってる〜♪」が
支那人の作曲した歌だとばかり・・・

>オーケストラなんか音がでかくてうるさいだけの大衆音楽なんだけどなｗ
ハイドンの時代ならともかく、今の電気音楽の時代にこんなことをいうひとがいるとは・・・

しかし音楽教育だけ見てても、やっぱ日本列島って東洋に孤立してる欧州だよな。
だって自らの文化習俗なんてほとんど教えず、なんでも西洋基準でおまけに支那や
東南アジアの文化をわざわざ「アジア的」などと呼び、黒髪の人を「アジアンビューティー」
なんて恥ずかしい呼称で呼んでいる。本当に「自分のない透明な」国だよな。なさけない。

もしかして、文化大革命で支那の音楽の歴史は抹殺された?

>>79
女子十二楽坊がいろいろやってるじゃん

和声、主題、楽譜が音楽に必須のものか？それは知らず知らずのうちに
西洋中心主義の陥穽にはまっているぞ。
音楽は名付けえないもの、語り得ないもの、だとおもう。
事実、クラシック音楽なんて現代において退潮する一方じゃないか。
いつまでたっても18・19世紀の音楽家しか出てこない。現代音楽とやらは
総シカト状態（当然だ）。この状況を商業主義という陳腐な言いぐさで
言い訳していては未来はない。

かの有名なピアソラ談
「アタウアルパ・ユパンキが１音弾けば、その中に壮大な世界がある」
本当の音楽とは単純でも、ワンコードであっても心に響くものだと思う。

>>84
ここでJ.ケージにお出でいただくのが妥当な展開だと思う。

２０世紀でもっとも偉大な作曲家は誰かと聞かれたら
俺はジョン・ウィリアムズの名を上げる。
以下は全部彼の曲
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~mine/john%20williams.htm

音楽史という枠組みで考えると、２０Ｃというくくりは微妙すぎる。
WWI前はワーグナー・マーラーといった軸でかたどられるし、
戦間期は東欧民族主義勃興があり、
WWII後は実験主義的な音楽+映画音楽などの大衆迎合主義な音楽
　　　+ロックなどのアブノーマルなことをレゾンデートルにしている音楽
って感じか。

＞ならなぜ日本人は音楽の授業で西洋の楽譜を使う。
＞日本人は数学の授業でも日本語を使わずサインコサインタンジェントとか使ったりするよな。

必ず、こうゆう事言い出す人がいるもんだね。
その楽譜や数式を使って、優れた曲や数理が導ければ何人でもいいんじゃん？

西洋人も紙を使うし、数字は誰が造った？てな話になっちゃうよ。

日本なんてどうでもいい。単なる欧米の植民地だろ

>>88
英語で俳句を作っても味わいが無いように、日本式の楽譜でなければ
出せない音調とかもあるんでね。そういう事を理解した上で多様性を
認めるのは良いと思うけど、（音楽の授業で）初めから盲目的に西洋
礼賛というのは問題だと思う。

英語で（外国語で）作れば味わいが無くなるような芸術ジャンルは
そもそも二流。例えば「小説」というジャンルはそうじゃないね？
日本式の楽譜でなければ（ＸＸ語の楽譜でなければ）出せない音調
とやらに頼った音楽はそもそも二流。
最初から二流であることを理解した上で多様性を学ぶのは良いと
思うけど、（音楽の時間で）初めからこういう二流品を一流品と
同等の価値があると盲目的に信じさせるのは問題だと思う。

＞そもそも二流。

こんな事言ってるやつがそもそもダメだろうな。

>>92
絶対量の比較を恐れて価値相対主義に逃げ込むのは一番惨めな負け犬。
闘わなくっちゃ、西欧近代の圧倒的な優秀性という現実に

音楽や美術で「価値相対主義に逃げ込む」とか
「闘う」とか言って絶対的価値観に固執している時点でダメだよ。

自己慰安はいかようにもなし得るけれど
つまらないものはつまらない。
自ら進んで二流品を一流品と思いこむバカになることだけは避けたいし
子供にもそういう欺瞞的心情を植え付けたくないね。

鏡をみてごらん、自己欺瞞で満足しきった土人が映ってないかい？

>>95
俺は「満足した土人」の国の方が楽しいと思うんで。

>>96
お前さんの個人的な趣味についてはどうこう言うつもりはない。
それと、俺が西洋近代の芸術ジャンルで圧倒的な優秀性を認めるのは
音楽だけで、文学や美術は「相対的に優秀なものの一つ」
ぐらいでしかないと思ってる。
個人的な趣味を言えば美術は日本のものが一番好きだ。

が、くりかえして言うが音楽は圧倒的だ。
クラシック音楽がほぼ二十世紀の初め頃に力を使い果たしたことも
同意するが、現在のポピュラーミュージックはその庶出の子孫だし
「ワールドミュージック」のたぐいすら、幾分西洋音楽による
味付け無しでは各地域ごとにＣＤの二、三枚も聞けば飽き飽きする
程度のものでしかないと思ってる。

世界史板なんだからさ。

中国の楽理については「失われた」ってのが正しい。TVの宣伝でも
あったけど、音律名を鋳込んだ5オクターブも出せる紀元前5世紀の
編鐘が出土してる。漢代に完成したと言われる十二律理論は西洋
(具体的にはギリシャ・ピタゴラス学派のもの)が西域から入ったと
いう説があったけど、これで完全にその説が否定されている。論語
やら春秋左氏伝やらに出てくる、詩経の楽曲は実在した可能性が高い、
というか疑う方が稀なんじゃないかと。青銅器時代の楽器で現存し
て現在でも演奏可能なものは中国出土の編鐘類に限るとのこと。

>>95の書き込みは決して一流とは言えないが、
とてもユニークで面白い考え方であると同時に
本人はその考えを披露することで満足感を味わうことが出来る。
これはとても良い傾向だろう。

伊福部昭追悼記念で１００ゲット
ちなみに伊福部氏には以下のようなエピソードがある。
外国人記者「あなたは東洋人なのに、なぜ西洋音楽を作曲するのですか？」
伊福部「オーケストラの楽器はすべて東洋が起源ですが、何か？」

伊福部のバカはピアノも東洋が起源と盲信してるらしいｗ

>>100
そいつも起源捏造の毛があるな。

剣道の起源はなんとやら。

オーケストラなんてたくさんの楽器集めてソロコンサートもできない
下手糞音ばかり集めて演奏させてなにがおもしれーんだよ。
あれだろ、ソロで食えない下手糞がオーケストラやるわけだろ？

ごちゃごちゃした濁った旋律ばかりでくだらないよ。
だいたい金管や打楽器なんか五月蝿くてかなわないね。
なんだいありゃ？雑音かよ？パンパカパーン、ドドーン、ピー。うるせーってんだよ！
戦争でもする気かよ？そう言えば大砲なんかも使うらしいな。センスだいじょうぶ？
あれだろ、バイオリンが20人が演奏しようが21人が演奏しようが区別できるわけかな？
できねーだろ。やめろ、そんないいかげんな合奏聴くのｗｗ馬鹿みたいだろ？
まちがいなく音感の貧しい人間の聴く音楽だな。あ、聴覚障害とかか？あれま。
あー、そんでやたらとでかい音量ばかり求めるわけだね。
だったらつまんない小細工しないでアンプやスピーカー使えよ。
30人の下手糞聴くよりも数人の名手の演奏拡大して聴いたほうがいいだろ？

質より量はいい加減に卒業しろよ、そこのオーケストラファン！
オーケストラなんて確実にニ流！

クラッシックファンなんてそんなつまらない演奏ばかり聴いているから
ジャンルに広がりがねーんだよな。頭かてーし、話ベタｗ
根暗で秋葉系そして女にもてない。ついでに運動音痴で弱虫で臆病。人間失格だなｗ
だいたいがオーケストラしか理解できない偏狭なカルトばかりだしな。
あれだ、CD抱いて手首切れｗｗ


あーあ、やんなっちゃうねｗｗ三味線でも弾く、、、じゃなかった聴こうかな今夜はｗ

>>100
それだと自動車の起源は西洋なのに
なぜ日本人は自動車を作るんだってことになるだろ？
バカだね。

オーケストラに限らず今時のポップスやロック、ジャズもＲ＆Ｂも理論的には西洋音楽だよ
>>100
楽器の起源ってメソポタミアやペルシャ発祥のものが多くないか？

なぜ支那は音楽が発展しなかった？
支那にモーツァルトやベートーベンに相当する音楽家はいるのか？

同じヨーロッパでもイギリスは、
１７世紀後半のパーセルを最後に音楽不毛の地となった。
（その後はヘンデルやハイドンといったドイツ系を呼んでくる）。
音楽が栄えたイタリアとドイツは政治・経済的にむしろ後進地域。
このあたりに何か秘密があるような。

>>100
３万年前・世界最古のフルート、独の洞くつで発見
　マンモスの牙で作った３万７０００―３万年前とみられるフルートを、
独チュービンゲン大のニコラス・コナード博士らが、ドイツ南西部の洞くつで発見した。
　象牙（ぞうげ）製のフルートが見つかったのは初めてで、人類が作った最古の楽器とみられる。
１６日、コナード博士らが発表した。
ttp://home.highway.ne.jp/mie/main/flute3.html

ヨーロッパ人は３万年以上も前にフルートを発明していた。

>>109
それが今のフルートの源流なのかよ、太郎ｗ

>>104
悪いけど三行目で読むのを止めた

>>91
翻訳の仕事に従事している立場から言わせてもらうと、小説ほど言語の
多様性に翻弄されるジャンルは無いと思う。1冊の本を外国語と日本語で
読み比べてみればすぐに分かることだと思うが、言葉にはそれ自体に
局地的な情緒や歴史、生活感等が包含されており、そういうものをある別の
地域の言語で完全に伝えることは不可能だ。ある特定の言語で書かれた物を
局地的が故に二流と断ずるのはいかにも乱暴で狭隘な議論だ。

民族音楽というものは、その地域の固有の文化として発展してきたものだ。
言語、生活様式、宗教と同じだ。またそこに、近隣の文化が流れてきて
影響されて民族音楽は様々に形作られた。西洋音楽のように例えばバッハの
平均律等、個人が発展させた音楽とは違うのだから、比較して優劣を
論じてもしかたがない。民族音楽はその民族共通の財産なんだよ。

>>113
とはいっても普遍性の問題はあるだろう。
なぜ西洋音楽が普遍性を持ち得たのに
長唄や雅楽はそうで為らなかったかを
問うことには意味はあるはず。

>>108
そういやイギリスのクラシック作曲家って思い浮かばない…。
ビートルズ以降のポップミュージックでは世界を席巻したけどね。

↑
ギュスターヴ・セオドア・ホルスト

>>114
西洋文明が進出すると共に世界に広まって
今は西洋文明全盛の時代だから一番ポピュラーってだけの話だろ。

普遍性なんて何の関係もないよ。

>>112
そのようなハンディチャップをしょっても外国人、或いは異なった時代の人に
伝わるものをもつ作品が一流だと言ってるの。小説にはいくらでもそういう
ものがあるでしょ？
よく言われるが、エリア随筆なんかは英語以外の言語には伝えようのない
ニュアンスに富んでいると言われる。しかし翻訳しても幾分かはその良さを
感じることが出来る。源氏だって、そうだからこそ世界の古典なんだよ。
そういう風に考えられないのなら翻訳なんて最初から無駄だからやめれば？

>>113
民族音楽がその民族共有の財産であることは当然で誰も否定しない。
だけどＢ民族がＡ民族の民族音楽を特に面白いと思わなければ、それを自分たちの
共有財産として尊重する理由はないし、現に民族音楽にはそういうものが多い。
しかし、バッハやモーツアルトの音楽はドイツ民族だけしか感動できず
他の文化圏の人間には興味関心を持てないものなのかい？
ローカルな価値しか持たないものとの違いはそこだよ。

アメリカに旅行した時、ある安モーテルに泊まった事があって
その部屋に備え付けてあるラジオからブルースが流れてた。
今までブルースなんか何がいいのか？と思っていたが、流れてくる曲に
時間を忘れるほど引込まれたよ。

おもうに、キューバ音楽やブラジルのリオのカーニバル、その他色々な音楽は
現地で体現すると日本で聞いた印象とは随分違うものだろうね。

雅楽にも高度な理論があるけど調性が不安定だから不便だったということもある
転調もできないし
音階だけならアラブの方が西洋より多い
けど複雑に音を組み合わせて音楽は作るのは西洋が一番発達してる
その結果厚みのある音楽が作れる
他の地域の古典音楽理論は知らないが
西洋音楽理論は理路整然としていてわかりやすいという面があるんじゃないかな
西洋文明は熟練の技を理論化して誰でも模倣可能にするという傾向があるから
それが西洋の進出と共に広まった

ブルースもキューバ音楽もブラジル音楽も理論的にはほとんど西洋音楽だけどね

>>120
なるほど、秘伝や家伝という閉鎖体質が
日本の場合、あまり発達しなかった理由の
一つなのかな。
あとなんかの本で読んだけど日本人の場合
音色のほうにこだわりすぎて、あまり音楽理論が
発展しなかったらしい。

古代ギリシャでは音楽が数学の一分野だったからな。
音楽理論が美しい…。

西洋だと中世、近世でもそれは変わらないよ。
音楽は自由七科の一つで数学や幾何学、天文学の隣接学問だった。
そういう数理的な基礎の上で和声学や対位法が発達した。

>>101
ピアノの祖先はアラビアのダルシマーだよ。
だが、恐れ多くも元東京音楽大学学長で同大民族音楽研究所所長を
バカ呼ばわりした無謀な勇気だけは評価してやるぞ。がんばれや。

>>118
「翻訳しても幾分かはその良さを感じることが出来る。源氏だって、
そうだからこそ世界の古典なんだよ。」

君、話の趣旨が分かってないようだね。翻訳するという事は日本の音楽を
西洋の楽譜を使って編曲するという事だ（あるいはその逆も然り）。
しかし、その作業をすること自体を君は二流と言ってるんだから矛盾があるよね。
私はそんな偏狭な意見に与しないから翻訳に誇りをもっているけどね。

>>125
いったいどこをどう読んだら>>118から

>しかし、その作業をすること自体を君は二流と言ってるんだから矛盾があるよね。

なんて話が出てくるのやら。そんなことは全然言っていないよ。
あと、
>翻訳するという事は日本の音楽を
>西洋の楽譜を使って編曲するという事だ（あるいはその逆も然り）。

などという、不正確なたとえはやめた方がいいね。

>>124 どうせなら「畏れ多くも」と書いてもらいたい。

>>120
>西洋文明は熟練の技を理論化して誰でも模倣可能にするという傾向があるから

音楽に関しては、そうでもないよ。
「演奏不可能の作品」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%94%E5%A5%8F%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%81%AE%E4%BD%9C%E5%93%81

ノイズを楽譜にしてみろや！

>>126
反論になってないね。もう少し理論的に書けないかな。

>>105
＞なぜ日本人は自動車を作るんだってことになるだろ？

ならないと思う。

伊福部氏は外国人記者の質問に面白く回答しただけで、
西洋人が東洋の楽器をどう進化させようが、
日本人が性能の良い自動車を造ろうが

大いにやればよい。

>>118
“エリア随筆なんかは英語以外の言語には伝えようのない
ニュアンスに富んでいると言われる。しかし翻訳しても
幾分かはその良さを 感じることが出来る”

お前が英語が出来ないことは良くわかったｗ

>>112
大賛成！

それが作られた言語、文化、背景って大事だと思う。
それらが万人に解かるように翻訳されることにも価値はあるけど
外国語を勉強したり、風俗を勉強して作品固有の良さを知るのも
一つの楽しみ方だね。

そう言う事をきちんと理解して、翻訳の仕事をするのは良いことですね。

、、逆に、乱暴にただ訳すればいいと思ってる人もいるんだろうなあ。
「一流の作品はどう訳しても一流だ」とか馬鹿言ったりして

>>133
夏目漱石の坊ちゃんなんてそうだよな。
日本社会についての背景が分かっていないと、
英訳しただけでは外国人にはその良さがわからない。
ｵﾚの友人のｵｰｽﾄﾗﾘｱ人などは日本の会社に入って
はじめてこの小説の意味がわかったといってたよ。
･････でも>>118などは“そんな条件が付く作品は二流”
っていいそうｗ

>>127
ゴジラはやっぱり「恐れ多くも」だろw

なんちゅーか、民族音楽というのは、最近のワールドミュージック系は面白いけど、
古典に遡れば遡るほど面白くない。なぜなら、個性が感じられないから。
職人の技巧はあっても（これも昔の録音ほど怪しいけど）、古典から伝えられたものを
ただそのまま吹いている印象なんだわ。芸術っちゅーより芸能だわな。

ところでガムランだけは俺にとって未体験の分野なんだけど、面白い？東洋のオーケストラ
らしいが。ミニマルミュージックっぽいとか聞いたことがある。
インド音楽は勘弁な。西洋音楽を上回る音階とリズムとかいう言葉い誘われて一生懸命
聞いてみたけど、マジで眠くなる。上でだれかも言ってたけど、即興演奏は結局紋切り型になっちゃう
弱点があるな。アラブ音楽も西洋音楽の劣化版のようにしか聞こえなかった。

世界中の音楽を聴けば逆説的に西洋クラシックの凄さが分かるよ。ただ、西洋音楽に音楽界を制覇されたまま
と言う状況も東洋人としては面白くないので、民族音楽には頑張ってもらいたい。
今や西洋音楽も利用され、止揚される時代。現在世界中の民族音楽が新しい試みを始めているし、
将来は面白くなる、時代は変わると思うよ。日本の邦楽界も妙に最近若手がどんどん
出てくるようになったしね。逆にクラシックは袋小路、もしくはジャンルが拡散し始めている印象。

ちなみに雅楽調に作曲された日本国国歌「君が代」は
明治36年にドイツで行われた「世界国歌コンクール」で
一等を受賞しています。

オリエンタリズムってやつだな

なぜ支那には音楽が発展しなかった？

ホントに釣り堀スレだなw
正確に言うと音楽が発展しなかったと言うより、世界最高峰だったが廃れたが、正しい。
１９７７年に湖北省随州市で紀元前４３３年に死んだ曽侯乙の墓より出た「編鐘」６５鐘が
無傷で出土した。それの分析と銘文等の解読によると編鐘は５音音階、７音音階、
さらには西洋音楽の１２平均律に匹敵する、独自の１２律が存在し、転調の発想があったことが
実証された。さらに音域は５オクターブにも達し、すべての音に音名が付けられ、１つの鐘で
三度音程差の２音が出せることから明らかに和音の概念があり、同時代のギリシャ等を上回る
高度な楽論が存在していたことが現在わかっている。
で、なんで廃れたかというと編鐘の材料の銅が不足となり漢の文帝、魏の武帝が禁止令を
出したから。羅針盤や火薬、航海術が世界に先駆けて発達しながら、その後停滞してしまった
経過と似ている。
てゆうか、編鐘てこの間の愛知万博に出展されたよな。

西洋音楽は退屈で後付けに過ぎない糞音楽理論なんかではなくて、
音がデカイだけの品のないオーケストレーションが広めたんだろ。
どっかの東洋の馬鹿も糞オームストラしか理解できんクラオタが8-9割だなｗ
でかい方が馬鹿でもわかり易いからだ。

「大衆と言うものは最初にでかい音をだしてわからせないとダメなものだ」
　　　　　　　　　　　　　〜リヒャルトシュトラウス〜
なるほど映画2001年宇宙の旅の冒頭の音楽は馬鹿を啓蒙する音楽だったわけだなｗ

オーケストラはゲスで大衆向きだったから19-20世紀に普及したのだよ。
音がでかけりゃ無学でもわかるってこったな。耳があればいいだけだ。
その特徴は戦争でもよく使う大きな音、より低い低音、より高い高音、が出易い
金管や打楽器の使用にある。ジャズやロック等が継承していく特徴だよ。
ジャズの発祥も南北戦争の鼓笛隊等の楽器を黒人が模倣したのが起源とも言われている。
西洋のこうるさい打楽器がトルコの軍楽隊に触発されたのと似ているな。
ドイツ音楽の本質は戦争でしかないだろうなｗやたらとやかましく落ちつきがない。
そして五月蝿くて品格に欠ける。精神病になりそうな鬱状態の緩徐楽章はあるが、
穏やかとはとても言えない。戦争しか歴史のない国民の限界だろうな。
牛飼う能力しかない国民が無理した結果の限界だろうな。

大衆は単純でわかり易いものが大好きだｗｗ
これが普及した最大の理由でありその通りのファンとコンサートホールに支えられて
今があるだろ。「でかい音」、これに尽きるねｗ
大きいことはいいことだ、とか小沢征爾の同級生も言ってたなｗｗ
あーあ、オーケストラなんてうるさい音楽が地上から消滅してくれたらなんと静かに
なることだろう。あれれ、西洋音楽の最大の特徴はまさかオーケストレーションへの発展
なんてことはねーよな？？まさかねｗあんなゲスな音楽ｗｗ
世界に人気の用もないどでかいホールだの不必要にきつく張った弦だの
馬鹿丸だしの大オーケストラはなんで貴族の時代にはなかったのだろうか？
1000人の交響曲なんてどう考えても異常だろ。
じゃあ10万人の交響曲でもつくれよ、宇宙人が聴いてくれるかもなｗ
でかけりゃいいってもんじゃねーだろ、もう少し考えて曲つくれよ。
確かに大衆は馬鹿だよ、しかし露骨すぎねーかな？
私は馬鹿でーすって宇宙に叫んでいるようなものだしな。
19-20世紀のレクイエムなんてどう聴いても神様に喧嘩売っているようにしか聞こえねーよな。
死人が驚いて飛び起きちまうよ。あれは全部ゾンビを復活させるためなのかな？
うるさいし音は大きいし、普通神様怒るだろｗｗ
宗教的な静謐はゼロだね。あれで魂がやすまると言う精神がわからんな。

あれかな、西洋音楽ってのは大きな音で相手をおどかすための音楽か？
それで家の中でもトンカチでピアノ線叩いて音出すわけか？
やれやれｗ困ったものだなｗ質より量はそろそろ卒業しようぜ！ｗｗ
音がでかいだけの音楽なんて所詮はニ流ニ流ｗ

>>140>>141>>142
だからさぁ、耳鼻科行けつってんだろ

そこでニコラウス・アルノンクール指揮ウィーン・コンツェントゥス・ムジクス演奏の
バッハ：ブランデンブルク協奏曲ですよ。

>>140
納得できないなー
皇帝の詔勅ひとつで廃絶できるものか？
それが原因としても復興できなかった説明としては弱すぎるよ。

芸術全般に言えることだろうけど
かつてのスポンサーであった王侯貴族が
没落した後、市民階級がそれを支えて
大衆芸術化していったヨーロッパに対して、
中国にはそういう階層が育たなかったのが
大きいんじゃないかな。

スレタイがちょっと違うんだろうな。
どこの国でも音楽は発展してる。ただ欧州が量的に飛びぬけているだけで。
あそこは１５〜６世紀あたりの大学創成期から音楽学科があったっていうし、強固な理論があったんでしょ。
で、大学で職人的職業作曲家が大量に排出される仕組みになっていた、と。
それ以前の西洋音楽なんて、あの「退屈」な聖歌ぐらいのもんじゃないか？

その「退屈な聖歌」で音楽理論が広がったって気がするんだが…。
やはり、西洋の音楽理論は凄いよ。数理的なトコにやはり引かれるな。

音楽理論がなくて弟子から弟子へ、口伝みたいな形で技術を伝えて行く方法もあって、
これはこれで、北斗真拳みたいでおもしろいんだけど…

定型化をはなっからあきらめてしまうような分野、人間の感情をゆり動かすような分野でも
感情と全く無縁の数や式等を利用して「ある程度」解析できてしまい、かつ、多くの人間が
口伝によらなくても「ある程度」音楽を再現できたり、作曲へのヒントになったりする…
西洋音楽だけでなく、多くの民族音楽をも「近似的に」西洋音楽の理論で表現できてしまう。

やはり凄いと思うけどな。

うん、あくまでも「近似的に」だね。それっぽくは、表現できる。
インド風とかオリエンタル的とか。でも、なんだかなあ…だよ。

そうなんだよ。
西洋の中世だってそれなりに楽しい俗楽みたいなものはあったのに
一回リセットしてあの単調きわまるグレゴリオ聖歌にもどしてしまった。
しかしそれが精密な理論に則って音楽を再構築するためには
却って良かったんだな。

>>147
音量が、だろｗ
>>148
聖歌なんて世俗音楽からきているに
決まっているだろうが。だから地域によって全然違うよ。
>>149
馬鹿だなー。地中海周辺から様々なメロディーが流入して
それを取りこんだから伸びたんだよ。バッハの無伴奏を想定してみな。
因みにピタゴラス音階自体は西洋音楽とも言えないんだよな。
彼等ギリシャ人の認識は地中海文明圏。
グレゴリオ聖歌なんかは寧ろバルバロイの音楽だな。
実際ギリシャ聖教の音楽とは大きく違う。
アルｸｨンあたりが文盲大帝に言われて始めた内陸地域のものだな。
地中海周辺の古い聖歌とよく聴き比べてごらん。
寧ろ念仏みたいでアラブの祈りに似ている。
どうも西洋が一つ勘違いしている頓馬君が頑張っているようだな。

理論よりも楽器編成だよ。実際大衆はそんな聞き方しているな。
西洋音楽の特徴はオーケストラの発展にある。実際その編成が１番人気が
あり普遍性があるとさえ言える。
典型的な大衆芸術だからだよ。他の地域にそんな大編成の音楽なんかないだろ。

ただ音楽の本質は室内楽的な編成にある。ジャズもロックバンドもこれを良しとしている。
これはあらゆる民族音楽にも言える。
バロック以前の西洋音楽は全て小編成であり、それ以後も重要な地位を占める。
敢えて言うのならポピュラー音楽は基本的にオーケストラのような音量を室内楽的な
編成でスピーカーやアンプを利用して出していると言える。
大衆の娯楽はやはり単純明快な方がいい。
特にティンパニーは大好きだｗｗ

西洋音楽の特徴はオーケストラに尽きるよ。理論なんて屁理屈出しても無駄無駄。
その特徴は第１に音量なんだよ。どう屁理屈を言ってもこの物理的な違いは無視できない。
音とはそもそも空気の振動でしかないんだぜ？

音量だから下手糞でも誤魔化せるんだよ。
室内楽はそうはいかないけどな。

で、オーケストラが発展した一つの理由は戦争だ。
伝達と士気高揚のためが大きい。
実際そのための音楽は多い。
各地域の国家、1812年、美しき青きドナウ、皇帝賛歌、祝典序曲、
ウェリントン等々はそれらの好例だ。
王侯貴族のためだけなら室内楽しかつくらなかったろうな。
各地音楽祭にもこの傾向はみられる。

敢えて極論しよう。オーケストラの音楽はﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑ高揚のためにつくられたものだ。
だから民族性を殊更に強調するようなものが多いんだよ。
テーマも殆どは民族の歴史や物語だ。
これは近大オペラにも言えることだ。
ワーグナーなんて典型だな。なるほどヒトラーが好んだわけだ。
我が闘争のベースもゲルマン神話だよ。

オーケストラしか聴いてなかったり、欧州の歴史の知識が貧弱だと西洋の多様性と
音楽発達の背景なんかは全然わからないんだろーな。

目からウロコ>>154

「音楽に国境はない」というが「国境」の存在こそ西洋音楽を育てたわけね。

>>155
それコンタクトレンズが外れただけと思うよ

>>154
ほんとに極論だな
いくらナショナリズムといったところで
金がなかったらオーケストラはできない
一番大きな理由は市民階級の発展だろう
市民階級が巨額な投資をしたおかげで音楽も劇場も巨大化していく
市民階級が発展する時代がたまたまナショナリズムの時代だっただけ
思想なんてなんでも良かった
国はたまたまはやっていたオーケストラを利用しただけ

>>154
初期のパイオニアであるバッハ、ビバルディ、モーツァルトの曲は
戦争に不向きな曲ばかりだ。それにベートーベンも平和主義者だ。

ジョン・レノンも平和主義者だったしねｗ

>>154
戦争とはまったく関係がない。
日本の漫画文化の発展と同じで、世間のニーズの問題だよ。
それに、>>154のバカはオーケストラがなぜ創造されたのか
まったく説明できていない。

まあまあ
確かに「国民楽派」に関しては、ナショナリズムの影響大だろう。
あの当時のナショナリズムの高揚なしには説明できないし。

ただ、それが全て、って言い切っちゃうとこは痛いな。
自分でも極論って言ってるから、そこは自覚の上だと信じたいが。

>>154
大人気だなｗ

>>1
>♪なぜ支那には音楽が発展しなかった？♪

支那人に創造性がないから。

バッハもビバルディも江戸時代の人だもんね。
そんな時代の曲が今も店頭のＣＤで売れているんだから
オーケストラは凄い。それに比べて・・・

やっぱ儒教の影響の高い地域、いわゆる東アジアって音楽がまったくといっていいほど
発展していないよな。

隔離スレ？

>>164
東洋人は個人主義なので、西洋人のように集団で一つのことを実現させるのが苦手なのだろう。
山岸俊男教授著に、「心でっかちな日本人　集団主義文化という幻想」 って本が
あるから読んでみるといい。
世界的心理学者の山岸俊男教授の研究調査だと、日本人が集団主義でいるのは相互監視社会での
間だけで、知らない人間同士だとアメリカ人以上に個人主義で非協力的になるそうです。
だからサッカーの代表試合でもヨーロッパを越える組織戦術が未だにできない。

農耕だと結局自分とこの田んぼの収穫だけが大事だけど
狩猟はみんなで協力しないといけないからな。

なんせ日本人＝農耕民族　西洋人＝狩猟民族だし

>>169
>なんせ日本人＝農耕民族　西洋人＝狩猟民族だし

世界史板で未だにこんな俗説を持ち出す無知がいるとはｗ　西洋人に狩猟民族などいない。
ミレーの絵などをみてもわかるように、西洋人の伝統的生活の基盤は農業である。
あまり知られていないことだが、白人種よりも黄色人種のほうが狩猟民族の数は多い。
日本人とＧｍ血液型遺伝子が非常に近いと注目されたシベリアのブリヤート人も狩猟民族である。

＞１７０
ここは既に「分かり易い釣堀スレ」になっているのでは？

音楽とは国境を超える愛の言葉です。
人間が生み出した最も高貴なもののひとつです

そんな素晴らしい芸術をダシに、
「西洋ＶＳ東洋」「戦争ＶＳ平和」の不毛な対立議論しないでください！

>>172
激しく同意

>>143
>>140>>141>>142
>だからさぁ、耳鼻科行けつってんだろ

編鐘の話書いたオレも耳鼻科行きですかよ。
確かにオレはマーラーはともかくブッルクナー交響曲の原典版とノヴァーク版、ハース版、
ましてブルックナー本人が改訂する前の版とか聞き分けることが出来ない。
耳鼻科いってきます。─二三ヽ(　`Д)ノ　

>>159
>それにベートーベンも平和主義者だ。

つヨルク軍団行進曲WoO.18
　行進曲ニ長調「軍隊行進曲」WoO.24
　戦争交響曲Op91では本物の大砲小銃がドンドンパンパン

どこが平和主義者やねんw

>>175
それで平和主義者じゃない証拠にはならない。

>>110
可能性は否定できないだろう。
弦楽器もヨーロッパ起源説は否定できない。

世界史板の住人のクセに物事に「起源」があるなんて主張するか？
アホくさ。
歴史暗記の歴史知らず。

>>140
漢の十二律との対応表のきちんとしたやつ、ネットにないかな？
平勢氏のページにあるやつじゃ、良くわからん。

>>176
ベートーベンは甥っ子で養子のカールの軍隊入りに協力奔走してますが？
>>177
否定できるよ。
弦楽器、打楽器、木管楽器、金管楽器などインド、エジプト、アラビヤ、中央アジアの方が早い。
特にヴァイオリンなどの擦弦楽器がヨーロッパに登場するのは遅くて、
やっと12世紀後半から13世紀になってから。
>>179
平勢のページ消えてる……

再開期待age

オーケストラの発祥も、美しい心を持った人種だからこそだ。
汚れた心であんな美しい曲を作曲できるはずがない。
好戦的な中国人からはモーツァルトのような作曲はできないだろう。

ヨーロッパ人が好戦的でないとでも？？？？

>>134
面白いですね。スレ違いで恐縮ですが、どの点を理解されたのでしょう。

>>183
「パッヘルベルのカノン」で１７世紀の曲ですからね。
日本は戦国時代が終わったばかり。

３００年もむかしの曲がＣＤで売れてるんだから凄い。
カノンと比べれば、同時代のアジアの音楽なんてお経みたいなもんだろう。

儒教を信奉すると音痴になる


・・・希ガス

>>186
確かにお経などと比べたらどんな名曲も色褪せちゃうだろうなあ。。
あんな深い言葉をリズムに乗せて伝えるのだから凄い文化だよね。
（音楽と同列に比べるのも難だが）

黛敏郎の涅槃交響曲、伊福部昭の交響頌偈「釈迦」を思い出した。

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=musicxlife
宜しくお願いします。

>>185
ヒント　ドイツ30年戦争
>>182
ヒント　トルコ行進曲

「パッヘルベルのカノン」で１７世紀の曲ですからね。

音楽の神様と言ったらベートーベン。

>>191
トルコ行進曲って小学校の運動会でよく聞いたね。

漏れの学校なんか昼休みの終わりの曲だったぞ

小沢昭一が歌う「トルコ行進曲」は・・・

日本人は新しいものを構築することができない民族。
日本人の特技は与えられた課題をこなすことだけ。

>>197
と言うことは「その考え」も与えられたものであり、
もし新しい考え方を使えば、創造性に富むと評価されるかもしれない。

>>197
そんなことを考えている暇があるなら明日のおまんまを考えなさい。

支那人は新しい概念を体型化させるのが苦手で、
過去に火薬や羅針盤のような偶然の発見はあるが、
科学として理解していたかは疑問だ。
ケプラーの「惑星運動の法則」やファラデーの「電解の法則」のような
自然科学の法則はほとんど西洋人の創造である。

アメリカ人は新しい概念を体型化させるのが得意で
ジャンクフードで太ったかと思えばダイエットに勤しむ。

支那人は好戦的な人種なので、中国拳法(カンフー)のような殺人拳は発展したが、
西洋人は平和的なので殺人技は発展しなかった。
火縄銃は西洋人の発明だが、需要があったのは日本人のほうで、
関ヶ原の合戦のときにはヨーロッパ全部合わせた以上の銃が日本に存在したらしい。

ピアノの起源はペルシアのサントゥールです。
それがヨーロッパに渡ってハンガリーでツィンバロンと呼ばれ
（英語でハンマー・ダルシマー）、鍵盤がついてチェンバロに
なりました。
ついでにサントゥールは東へ行って中国の楊琴になりました。

さて、編鐘は早くにすたれたかもしれませんが、中国では
西域から入ってきた楽器、楽曲が唐代に大きく発展します。
楽器としては
（弦楽器）五弦琵琶、四弦琵琶、阮咸、琴、筝、箜篌
（管楽器）横笛、篳篥、排簫、笙、塤
（打楽器）太鼓、腰鼓、鞨鼓、方響、鈸

亀茲から入ってきた「七調」は西洋音階のドレミファに対応します。
これを元に隋の時代に「八十四調理論」が作られました。
唐代、754年に音楽を司る太常寺という役所が曲名と調名を公布して
碑文を立てたことがあります。
そこには220の曲数と14の調名が記されていました。
また、敦煌からは楽譜も出土しています。それを解読して唐代の音楽が
復元されています。どこまで正確に復元できているかはわかりませんが。

インド音楽が眠くなるのはアルファ脳波が出やすい音楽だからでしょう。
ガムラン音楽はＣＤではだめです。生を聞かなければその魅力はわかりません。
音だけではなく身体全体に響いてくる「響き」があり、それは録音機器では
再現できないからです。ガムランはそれぞれの楽器が微妙にずらしながら
自分のパートを叩き、それが合わさってひとつの音楽を形成します。

>>202
西洋人は世界中に出かけていって、片っ端から武力で征服して
植民地を広げていきましたが？

>>204
それは力の均衡が崩れたことが原因だ。民族性は関係ない。
豊臣秀吉のアジア制服は朝鮮半島すら失敗したが、
これは力不足だっただけで、やろうとしていたことは
西洋人と変わらない。

中国って後から出土した発明品がやたらと多いよね。中共の捏造臭い。

>>204アフリカから興った人類は世界中を侵略しましたが何か？
これら悲しいできごとを克服するには共産主義、もうね、世界が共産主義を信じれば、もう侵略や戦争は起こらない。

>>207
◆「共産主義黒書」

　平成９年（１９９７）にフランスで刊行された「共産主義黒書」
は、共産主義の犯罪を厳しく検証しています。編者ステファン・ク
ルトワによると、共産主義による犠牲者は、８，０００万人から
１億人にのぼるとされます。この数字は、ヒトラー・ナチズムによ
る犠牲者数とされる２，５００万人を軽く上回ります。本書は、
恵雅堂出版から今年中には翻訳が刊行される予定と聞きます。

　クルトワは同書において、共産主義体制により殺害された犠牲者
数の国・地域別の一覧を提示しています。それによると、

　ソ連　　　　 　 ２，０００万人
　中国　　　 　　６，５００万人
　ベトナム　　　　 　１００万人
　北朝鮮　　　　　　 ２００万人
　カンボジア　　　　 ２００万人
　東欧　　　　　　 　 １００万人
　ラテンアメリカ　　 　１５万人
　アフリカ　　　　 　 １７０万人
　アフガニスタン　 １５０万人
　コミンテルンと権力を握っていない共産党 約１万人
----------------------------------
　総計　　　　　　　 　約１億人

となっています。

釣られるなよバカｗｗ

>>200でもさ、羅針盤だの紙だのってやっぱり科学を「発見」してなきゃ出来るものじゃないと思うぞ。
そりゃ今大陸に住んでる支那人をみれば疑問がわくかもしれんが、少なくとも昔の支那人は進んだ民族・地域だったわけで・・

紙は凄いよな。

音楽、美術、文学、科学の発展には不可欠だし、
今でも使われている情報媒体だもんな。

>>211
スズメバチのほうが先に紙を発明している。
これをもとに、フランスの物理学者レオミュールが
木材パルプから紙をつくる方法を発明している。

西洋には羊皮紙があったので紙が発明されなかった。
実際に、東洋から紙が伝わってもヨーロッパ人は羊皮紙のほうを愛し、
しばらくは紙が普及しなかった。

>>211
逆を言えば、中国人は西洋人より１０００年も先に紙を発明したのだが、
この１０００年のリードを守りきれずに西洋に音楽、美術、文学、科学の発展で
逆転されている。西洋人のほうが先に紙を発明していたら世界史はどうなっただろうか？

ところで、東洋では昔から試験といえば筆記試験が中心だったのに、
西洋では弁論が重視された。これをもって、東洋は詰め込み、西洋は論理重視、
というような言われ方をするけれど、これは、紙の生産と深い関係があるらしい。
製紙の技術が発達していた東洋では紙は廉価だったのにたいし、羊皮紙みたいな
高価な紙しかなかった西洋では、学生の試験にそんな高価なものは使えない
ということで、やむなく弁論で選考したそうな。
このへんが音楽文化の発展にも明暗を分けたのではないだろうか。

そいつはどうだか。
ギリシャローマ時代は、羊皮紙なんかより遙かに安価な
エジプト産のパピルスから作られた紙があったわけでしょ。
でも弁論の重視というのはこの時代からの西洋の伝統だよ。
なんかもっと別な理由があると思う。

>>212,214
紙って凄いと言っただけなのに、そんな
スズメバチとか、フランスとか中国が西洋に逆転されたとか

反応しすぎ、、、単に折り紙とか、紙が好きなだけなんだけどな。

でも中国と西洋を比較するのも中国は凄いな。
西洋は複数の国だけど、中国は現在、統一された国だもんな。

>>217
>西洋は複数の国だけど、中国は現在、統一された国だもんな。

本来は、チベット、東トルキスタン、内モンゴル、満州は独立国家であるべきだった。
東アジアにモナコ、ルクセンブルク、アンドラのような小国が存在しないのは
中国人の征服的で傲慢な中華思想を象徴している。

>>154
>で、オーケストラが発展した一つの理由は戦争だ。
　伝達と士気高揚のためが大きい。

まんざら暴論でもないわな。ただしオーケストラではなくてマーチングバンド(軍楽隊)な。
それは士気高揚もあるが軍事技術的必要性。軍楽隊は行進の歩調をとらせ、移動時間を
一定に保つために絶対に必要だった。したがって１７〜１９世紀のヨーロッパの国王、貴族は
競って優秀な軍楽隊を育成し有名作曲家に行進曲を委嘱した。これが西洋音楽を発達させた
理由の一つといえる。行軍は軍隊の基本だから現代の海軍、空軍でも必ず軍楽隊があるのは
そのせい。
　で、軍楽隊の悲惨なのは戦場に着いてからで、打楽器奏者は鼓手として戦列の先頭に立ち
歩調を整えてゆっくり前進する。先頭に立つから集中砲火を浴びて太鼓に脳味噌まき散らして
死ぬ。吹奏楽器奏者はラッパ手として指示を出すが狙撃手の人気の的なのでラッパから血を
噴水させて死ぬ。
　マーチングバンド、鼓笛隊といえば現代ではコスプレﾊｧﾊｧパンチラﾊｧﾊｧの世界だが、
その元祖は殺伐とした漢の世界だった。

>>218
狭義の「漢民族」地域だけでもヨーロッパ基準では立派な他民族社会。
ヨーロッパは市民社会の自由・民主思想で自治的小国が分立しているが、
シナはそうではない。統一政権が分立政権より偉いという発想もない。

>>218
モナコやルクセンブルクをモンゴルやウイグルと比較するのは不適切。
フランスやドイツとたいして文化的・民族的に異なってるわけではなく
近代の国民国家統合からはみ出してしまったような存在だろう。
中国でそういうものがあるとすれば香港ぐらいしか思いつかない。

私は「国境」という概念はヨーロッパ人が作ったものだと思っている。
ヨーロッパでは小さい国がひしめきあって領土争いや国境紛争が絶えなかった。
しかしアジアでは多民族の「帝国」が存在するのが当たり前だった。
ペルシア帝国、イスラム帝国、モンゴル帝国、中国の各王朝…。
一つの民族がそれぞれ一つの国を作る、という概念はなかった。
そもそも大陸では民族の移動が激しく、複数の民族が混在しているのは
当たり前で、それを分けて線引きをしようとすると紛争が起きる。
民族ごとに違う国を作らなくてはならない、ということはない。
重要なのは民族間での差別がどれだけあるか、互いの権利をどれだけ
認め合うか。

ヨーロッパだって他民族じゃん。
一民族一国家とか民族自決なんて近代の思想だよ

>>223
それも建前ね。

ラベルはバスク故にコンクールに入賞さえできなかった。
ドレフュス事件の頃だよ。

>>218
うんにゃ、多様な山岳部族の多い釈迦の故郷ネパールの存在を忘れている。
現在でも中印代理対立の場。

東南アジアだけどシンガポールやブルネイ･ダルサラームもある罠。

アイヌや琉球を独立させない日本も傲慢だなｗ

すれば？
んなもんいらんし。

>>154
>で、オーケストラが発展した一つの理由は戦争だ。
　伝達と士気高揚のためが大きい。

バカ発見。
士気高揚は概して既に発展している文化が利用されるケースがほとんど。
西洋のオーケストラも日本の大相撲や漫画文化と同じように最初は外国を意識していなかった。
それに士気高揚と戦争を強引に結び付けすぎる。
サッカーのＷ杯も国同士の士気高揚に利用されるが戦争とは直接関係がない。
日本の漫画文化の発展も手塚治虫はアメリカを意識していたかもしれないが、
発展したのは戦後平和になってからだ。

戦争が音楽を発展させるなら、
東アジア人はやはり創造力がないのだろうか？

北朝鮮の音楽なんて酷いもんだよ。
ほとんどコントだ。

ヨーロッパのオーケストラの発展はサッカーの発展と共通点が多いような気がする。
どちらも集団主義的であること。個性尊重で芸術性、創造性がいることなど。
個人主義の中国人がオーケストラのような音楽文化を発展させなかったのは当然だろう。

山岸俊男教授著に、「心でっかちな日本人　集団主義文化という幻想」 って本が
あるから読んでみるといい。
世界的心理学者の山岸俊男教授の研究調査だと、
日本人がチームワーク抜群の集団主義でいるのは相互監視社会での間だけで、
知らない人間同士だとアメリカ人以上に個人主義で非協力的になるそうです。
日本人とアメリカ人を相互監視・規制が不可能な実験場面を設定すると、
日本人のほうがアメリカ人よりも自分勝手で「旅の恥はかきすて」的な行動が生まれる。
富士山がゴミだらけなのがよい例だろう。

ガムランじゃ駄目かな？

>>230
日本の漫画やアニメも士気高揚にさんざん利用された。
漫画は軍隊漫画の「のらくろ」しかりで、
日本初の長編アニメ『桃太郎 空の神兵』も軍事目的で作成された。
だが本当に漫画やアニメが発展したのは戦後平和になってからだ。
それと同じで欧米の音楽も民主的で平和になってからさらに発展した。

>>226
ネパールって完全にインド世界だと思うけど

>>236きみ、もしかして学会員かな？

西洋に中国拳法のような武術が発展しなかった理由。
それは西洋が平和だったから。

世界で最初に紙を発明した中国人が、
２０世紀まで公衆便所でトイレットペーパーがなかったのは不思議だ。
北京には、未だにニーハオトイレが残ってるが、
これは中国にとって大きな汚点だ。
５００年先でも言われてるだろう。

トイレットペーパーって１９世紀の発明じゃなかったか？

Wikiによると１４世紀の中国で皇帝用のトイレットペーパーがあったそうだ。

・・・洪武帝？

北京には、未だにニーハオトイレが残ってるが、
これは中国にとって大きな汚点だ。
５００年先でも言われてるだろう。

>>239
西洋のどこが平和？
しょっちゅう戦争やってたぞ。

>>244
それなら西洋の音楽や科学の発展と戦争は関係がないだろう。
西洋の文化が東洋を越えたのはこの５００年たらずだが、
むしろ、それ以前のほうが戦争は多かったのだから。
秩序がなければ何も発展しない。

日本のロックなど欧米のパクリばかりだ。
過去の欧米のアーチストの曲をパソコンで合成したり
改造したりして自分の曲にしている。
その点で、パイオニアだったビートルズや
プレスリー、サイモン&ガーファンクルは偉大だ。

東洋人は人の才能を妬み出る杭は打つ傾向があるが、
西洋人は評価する。その違いかな。

釣れますか　などど文王　側に寄り

>その点で、パイオニアだったビートルズや
>プレスリー、サイモン&ガーファンクルは偉大だ。
ジョークはジョークスレで

フォークソング世代には結構個性的な奴が多かったが
最近は金太郎飴みたいだな。

>>246
技術的に見れば、そういったアーティストの音楽も
ヨーロッパ民謡の延長線上のものに、アフリカ的要素を薬味として混ぜて
クラシックの技法で少し洗練させて、電気楽器で演奏してるものだな
今のポップスはたいがいそうだが

「起源（オリジナル）」などという概念を発明して世界を煙に巻いた西洋はすごいよな。
そんなもの存在しないのにさ。人権思想と同じくらいの詐欺行為だなｗ

>>252
目から鱗。

そういえばオリジナリティとか個性とか独自性なんて近現代に特有の概念だな。
そんなでっち上げられた概念の上で「日本(アジア)は輸入文化だ」とか、
なぜか非西洋側が同じ非西洋に優越感を抱いたり、啓蒙しようとする。

日本人はアーティスト多いけど、シナ人にはアーティストはいない

欧州ってメソポタミア辺りの大帝国からしたら、本当に田舎の貧しい地域だったに違いない。
それは黄河や長江周辺の中原からすれば、モンゴル平原辺りが貧しい異民族の住む地域と同じように。

だから欧州に住む人々には「もったいない」という性格があったのではないだろうか？
それはペルシアだのイスラムだのの大帝国が様様なモノを威勢のよい湧き水のように作り上げても、
彼らは省みずに、滅んだら滅んだまま、何もしなかった。

だが欧州や日本列島などの豊かな大帝国から外れた地域はそれらの品々を「もったいない、どうにかして
われわれでも出来る（作れる）ようにその性質をよく観察して再現してみようではないか」という
意欲が科学的な欧州一流の「再現、具現性」を生んだのではなかろうか？
勘だけどさ。

>>254戦後の日本に偉大な芸術家なんて出たか？
出てないだろう。なぜなら日本列島に真実がないからだ。
人造独立主権国家なんぞになんで人間性の最たるものの芸術なんて
生まれるもんか。バカにすんな。

>>252
「起源」の概念の起源が西洋などとは幻想だよ。

これだから暗記しか能のないバカは困る。誰が「起源という言葉は西洋から」なんていったよ？
起源なるものを利用して世界戦略を繰り広げて成功している欧米はすごいっていう
文意だろうが。アホめ。

概念を発明ていってるし。
それ以前に、そんな戦略古代からあったろ。

中国人の意識の問題じゃねぇの、音楽が発展しなかったのは。
奴らの価値観は、政治が最も重要かつ崇高なもので、その他は１ランクも２ランクも重要性が落ちると思ってる。
彼らにとって、

「１に政治、２に政治、３・４が無くて、５に経済」

という感じなんじゃないの。

妄想で物を語るな

儒教って音楽禁止じゃなかったっけ？儒教においては職人が蔑まれる存在なのは知ってるけど。

杭州市で葬式に出くわしたことあったけど、
そん時は楽隊が行列を先導していたよ。

つ 詩経

儒教には儒教の音楽形式があって、それが日本の学校の朝の校長先生の挨拶、
それと同じような退屈さとつまらなさがあって、
支那に音楽が発達しなかったんだよ。

モーツァルト、ベートーベンのような音楽家がアジア人にいないのはなぜ？

碌な音楽教育をしていないから

>>266
おなじヨーロッパ人のくせにモーツァルト、ベートーベンなみの音楽家がいない
イギリス人よりは百倍増しだろ。

念のためいっとくがパーセル、RVW、ホルスト、エルガー、バントック、ブリテンの
存在は知った上での話ね。

>>266
彼らの作曲に比べたら
東洋の音楽などお経みたいなもんだ。

あまりにも儒教を知らない亞球の書き込みが多いな

インドネシアは多様な音楽の宝庫

ガムランのオーケストラは素晴らしい

>>270同意。２ちゃんは阿Ｑばっか。

>>271
数ﾊﾟﾀｰﾝ消化すれば、結局は全部同じに聞こえてしまう罠

すくなくとも、中国の音響学は非常に進んでたんだよ、古代から。
芥川也寸志の『音楽』（岩波新書）をよめば概略はわかると思うが
１２音階も整備されていたし純正律とかもわかっていた。
ロレツが回らない、の呂律ももともとは音楽用語で
呂（りょ）が１２音階の偶数音、律（りつ）が奇数音の意味だ。

じゃあなんで西洋古典音楽みたいに支那古典音楽は再現できないんだよ？

シナは音楽においても「古典」は立派なものだった。

以上。

シナ音楽の真髄たる本来の儒教的古典音楽は唐代には既に廃れており、
当時西域や南方より渡来した俗楽を体系的に編集したいわゆる「雅楽」が生まれ、
以後のシナ国学の核となりました。
その影響を受けて我が朝廷でも唐の雅楽を基礎に、周辺諸民族に由来する音楽を
独自の世界観で編成したものが日本の雅楽です。
日本の雅楽では周辺民族に由来する音楽は主として饗宴に、日本古来の神を祭る
祭礼音楽は別個の構成要素となっています。これがシナの古典音楽に相当するものです。

>>1
支那には思想の自由がないからだろう。
戦乱の中東や独裁国家の北朝鮮から
世界的音楽家が出てこないのがいい例で、
新たな文化は自由な土壌で育つものだ。

>>277雅楽ってお経みたいじゃん。あれのどこが「聴覚によって感動を起こさせる」音楽なんだよｗ

>>278自由そのものじゃなくて、他国で自由に振舞えるほどに強大になった国家に発生する、というのが正しいよ。

>>275
西洋古典音楽も最近のクリストファー・ホグウッドの研究、演奏まで
正確な再現はできなかったのよ。
>>277
とはいえ支那には楽籍(楽戸)制度というものがあった。
楽籍は北魏の時代に始まり清の雍正元年(1723年)まで続く。
犯罪者や捕虜が落とされる支那における賤民制度だったが
先祖代々幼少の頃から音楽を学び音楽演芸は彼らの専業とされた。
そのため、支那の音楽文化に一貫性を持たせ､体系化させることとなった｡
支那の旋律･楽譜･楽器は､長い時代、広大な地域にかかわらず一貫性があった｡
西洋古典音楽は地域、国、民族によってピッチ、演奏法がバラバラだったりする。

何で今それらが残ってないの？
西洋の音楽なら、電子化などによってこれから一万年くらい持ちそうだが。

「発達しなかった」というスレタイがちょっとズレてる。
中国も日本もアジア･アフリカそれぞれ豊かな音楽文化があります。
しかし西洋「近代」音楽は、西洋が産業革命を経て科学技術文明を
発達させ、先進国として世界を制圧していった時期と重なります。
科学技術だけでなく文化面でも他の地域を圧倒していった経過があります。
音楽の場合はさらに蓄音機の発明によって再生機器で音楽を聞くことが
できるようになり、西洋音楽を世界に浸透させるのに一役買いましたし、
ポピュラー音楽もレコードがあってこそ発展しました。

そのときでもそれ以外の地域の音楽が貧しかったわけではありません。
ただ西洋に追いつけ追い越せということで、西洋文化を取り入れる過程で
西洋音楽が取り入れた国も多いです。西洋音楽は楽譜にしたがって
楽器を練習すれば奏でることができ、口伝や経験で学ぶ伝統音楽より
普遍的に習得しやすい要素があります。

結局、西洋以外の地域では音楽は「発達しなかった」のではなく
世界中で演奏したり聴いたりするような普遍性を持ちえず、
「エスニック」の範疇にとどまっていたということです。

あとはなぜ西洋音楽がそれだけの普遍性を持ちえたのか、
他の地域の音楽とどこが違うのか、というのが論点のポイントでしょう。

西洋音楽の普遍性は、人間の誰が聴いても「生理的に」快楽を覚える音曲だからだ。
それが他の地域の音楽だと、まず歴史を知り、風土を知り、人情を知る、という教養が
なければとても聴けたものではない。
その違いだ。

サントゥールって木琴みたいな感じだね。いまぐーぐるのイメージで見たけど。
竪琴を横にして、鍵盤と小型ハンマーで作ったピアノとはちょっと似ても似つかぬようだが。

>>284
>（西洋音楽は）まず歴史を知り、風土を知り、人情を知る、という教養が
>なければとても聴けたものではない。

日本の西洋音楽界のエライサン達が常々言ってますが。

＞西洋音楽の普遍性は、人間の誰が聴いても「生理的に」快楽を覚える音曲だからだ。

異文化圏の人間がまったく初めて聴いた時は、少なからず戸惑ったと思うぞ。

じゃあオメーが思う西洋音楽の普遍性ってなによ？

>>285
サントゥール
　↓
チター
　↓
チェンバロ
　↓
ピアノ

サントゥールからチターってぜんぜん違うものになってね？
サントゥールは木琴だけど、チターって竪琴が横になって板が敷かれてるっていう風に、
なんかぜんぜん似てないね。

>>290
ヒント:ピアノは打楽器に分類されることもある。

このヒントって言ってるバカ必死だなｗ

ペルシャもアラブも白人種なのにピアノをアジア起源と説明する日本人って恣意的だな。

>>1
支那人には男のロマンがないのだ。

>>284
ペルシャ人がはじめて西洋音楽をきいたとき、ｹﾞﾗｹﾞﾗ笑ったそうで。
逆に西洋人が中東の音楽を聴くと頭が痛くなるらすぃ。

>>295
>ペルシャ人がはじめて西洋音楽をきいたとき、ｹﾞﾗｹﾞﾗ笑ったそうで。

コミックバンドじゃないのか？
その曲名がなんだかわからないだろ。

>逆に西洋人が中東の音楽を聴くと頭が痛くなるらすぃ。

それは日本人も同じ。中東の曲なんて日本で売れない。

出典が思い出せず、あやふやな記述しかできないので申し訳ないが……

19世紀末、万博に連れてこられた東南アジアあたりの人が、オーケストラの
コンサートを聞かされた後で、どの曲が一番良かったと思うかと問われた。
その答えは「最初の曲」だった。
プログラムの最初の曲目ではない。チューニングのことだった。

だから個人の発言なんて引き合いに出すなよ。

民族によってどのような音楽をいいとするか異なるという事例だろ。
個人的発言なんて言葉で済ますところじゃないぞ、これはｗ

若桑みどり『クアトロ・ラガッツィ―天正少年使節と世界帝国』(集英社)に、
日本人はヨーロッパ人のもたらしたものの中で音楽を一番喜んだみたいな
記述があるけどな。
布教にもずいぶん役立ったらしい。

ﾌｰﾝ

イラン人はアーリア系だけど
アラブ人は違う。
アーリア人だから「白人」というのも短絡過ぎるけど
アラブ人との区別ぐらいつかんのか。

サントゥール→ツィンバロム（ハンマー・ダルシマー）は近い。
どちらも棒で弦を叩く。
ツィンバロムに鍵盤をつけたらチェンバロも想像できる。

フュージョン（音楽用語）が歴史と出来ないから

ピアノの祖先がサントゥールだと言うことは定説で
ググれば、いくらでも出で来るんだが。
まぁ釣りなんだろうけど。

チェンバロは弦を叩くのではなく
引っ掛けて音を出すから
同じで鍵盤楽器でもピアノとは違う

>>295
笑うのと頭が痛くなるのじゃ大違い。
音楽みたいな動物的な娯楽じゃ特にそう。
そこに西洋音楽の普遍性があるんだよ。
話は変わるけど、音楽と定型詩って競合してない？
シナでは漢詩が発達してから音楽が衰退してるし、
西欧の定型詩はダメダメ。

>>284>>279
喪前がだろｗ
自分の感性の貧しさを他の要素の所為にするなｗｗ
>>273
ビバルディやブルックナーみたいなものか？

サントゥールとグランドピアノの弦の張り方を見れば
よく似ていることがわかります。

クラシックより二胡が好きな人もいる。
クラシックより琵琶が好きな人もいる。
クラシックよりガムランが好きな人もいる。
クラシックよりシタールが好きな人もいる。
クラシックより三味線が好きな人もいる。

楽器の音色の好みはいいけどさ、
それよりも
歴代支那人が作曲した音楽ってなにがあるの？
聴いたことない。
ヨーヨーマは台湾出身の演奏家だし。
なんかいかにも「支那でーす」っていうのは
チャラチャラチャッチャンッチャッチャンチャン♪っていう感じの曲しか
思いつかんなあ。

なぜ古谷哲也には嫁が来ないのか？
http://furuya1963.finito.fc2.com/mail.html

>>311
602 ：世界＠名無史さん ：2006/02/12(日) 13:02:38 0
中国中央楽団集団創作　ピアノ協奏曲「黄河」

それどこの国のコピー？

http://www5c.biglobe.ne.jp/~kdk/music/china/yellowriver02.htm
ピアノ協奏曲「黄河」　曲の紹介

オーマンディ＋フィラデルフィアのLPを持っている。
「さあ、中国ですよ」というメッセージモロ出しの聞いてて恥ずかしくなる曲。

サイコパス（精神病質）の特徴

・すぐにばれるウソをしつこく何度もつく
・非常に自己中心的
・他人と気持ちを共有できない
・人の命をなんとも思わない
・一見非常に魅力的

すべてに当てはまる国＝支那

これからは支那を「サイコパス国家」と呼ぼう！！

＞チャラチャラチャッチャンッチャッチャンチャン♪っていう感じの曲
ｱﾚって、たしかMade in Hollywoodだったんと違う？もちろん中国人が作った曲じゃない。
というか､東洋全体をｲﾒｰｼﾞしたアメリカ人が作ったメロディーがルーツらしいよ。

ところで､↓こんなサイト見つけた。
http://72.14.207.104/search?q=cache:KNv7MDoSaT4J:www.tco.gov.tw/mp301.htm+%E9%99%BD%E6%98%8E%E6%98%A5%E6%9B%89+%EF%BD%8D%EF%BD%90%EF%BC%93&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=2
ちなみに曲目中の「陽明春曉」は自由中国の声のコールサインの一つだった曲

家元制の弊害

楽士が奴隷とさして換わらなかったから

ふと思ったんだけどさ、
一般にクラシック音楽と言われるジャンルは確かに良いと思うんだけど
日常では趣味がクラシックって言うと、人によっては高尚に見えるけど
オタクっぽい人が言うと、引かれたり、ツマラナイ奴みたいに評価される事あるよね。

そんなクラシック好きがここに集っている、みたいな事じゃないだろうか。
クラシックスレでもないのに、このコダワリ方は。

>>317いいサイトを紹介してくだすってありがとうございます。
本当にいかにも支那支那っとした感じの音楽ばかりですね。
ところでクロード・ドビュッシーはいわゆる東洋の音楽から作曲の参考にした、
という話を聞きますが、一体いつの時代の誰を参考にしたのでしょうか？

>>331
アンタが無知なだけ。
それともここのスレタイは「なぜ支那にはクラシック音楽が発展しなかった？」
だったっけ？
最近ではタン・ドゥンがオペラ「茶経」を作曲してる。
タン・ドゥンは映画「ＨＩＲＯ」のテーマ曲も作ってる。
クラシックじゃなくてもいいなら、曲目ぐらいいくらでも挙げられる。

>>320
そうかなぁ、俺なんか演奏会なんかほとんど行ったこともないし
クラシック板にも行ったこともないけど、クラシックのCDなら
何百枚か持ってるよ。
だって昔と違ってHMVとか利用すればクラシックのCDなんて一枚
300-400円で買えたりするでしょ（ボックスセールのやつ）？
こういうライトなファンだったらどの板でもいるだろうし、
ライトなファンでも所有枚数が増えれば古楽や現代音楽に
簡単に手が伸びるようになるわけで。

二胡またはヴァイオリンのための協奏曲「梁山伯と祝英台」は名曲。

>>321
ピアノ曲で「映像」だったかな、「沈める寺」っつー仏教寺院の鐘の音を模した
曲があるよ。

>>321
パリ万博でガムランを聴いた。

>>1
西洋人と違い支那人は個人主義なので集団で集まって一つのことを成し遂げるのが苦手である。
だからオーケストラ、サッカー、チーム医療のような文化は発達しなかった。

オーケストラのような交響楽団が東洋で発展しなかった理由は、
東洋医学が西洋医学に圧倒的な差をつけられた理由と似ているような気がする。

明代から支那はなんにも発展していない

ドビュッシーの「沈める寺」（もしくは「沈める寺院」）は東洋の仏寺ではありません。
おそらくTempleの訳で、この曲はブルターニュのケルトの伝説に基づいています。
昔ブルターニュ半島の先にイスというケルトの国の都があり、神の怒りによって沈みました。
その都にあった寺院の鐘の音が海の中から聞こえてくる、という伝説があります。

ドビュッシーで東洋のインスピレーションを受けたのは、日本の蒔絵を見て作った
「金色の魚」という曲です。19世紀末はパリでは浮世絵などの日本ブームが
起こりました。またヨーロッパでは万博があちこちで開かれ、東洋や日本の展示も
あり、日本のものを目にする機会があったのでしょう。

>>330
「沈める寺」“La cathedrale engloutie”は前奏曲集 第1巻の第10曲。

>>325
「版画」第1曲「パゴダ」のことか、それとも
「映像」第2集 第2曲「そして月は荒寺に落ちる」（第3曲が「金色の魚」）
のことが言いたかったのだろうか？

>>1
ベートーベン、モーツァルトのような偉大な音楽家は
個性を尊重する西洋のような自由な思想の元によく育つ。
中国のような束縛社会からは生まれません。
現代の中国も巨大な北朝鮮と同じです。

モーツァルトもベートーベンも幼少から厳しく束縛されて
スパルタ教育を受けたけどな。

>>333
だがベートーベンは自分の思想を持っていた。

>>320
別にクラシックに限定してないだろ
今時の音楽は黒人音楽だろうが演歌だろうがＪ−ＰＯＰだろうが
全部西洋化されてるし、クラシックの作曲技法で作られてるんだよ
だから今現在の音楽はクラシックに限らず西洋音楽といえる
で、どうして世界中の音楽が西洋化されたかってことだろ

>>335
>で、どうして世界中の音楽が西洋化されたかってことだろ

底が深く流れのよい川が主流になるのは当然のことだろう。

ここは変な奴が多いな。
フランス国歌やドイツ国歌よりよほど君が代のほうが優れているわけだが。

>>337
（　´,_ゝ`）プッ

>>338
耳がおかしいんじゃないか？

じゃあ、日本にはベートーベン、モーツァルトに匹敵する
作曲家はいるのか？

いるわけねぇだろ。中高のとき習ったろ？「大地参照」とかさヘンな右脳が腐りそうになる合唱とか。
これらを見ても日本人に大作曲家なんて生まれるわけがないことは明白だろ。

じゃあ、欧米にはベートーベン、モーツァルトに匹敵する
作曲家はその後いるのか？

>>340
俺的にはマジベートーベンより本居長世「赤い靴」や団伊玖麿「花の街」だな。
ベートーベンの過剰な情緒には耐えられん。
それが普通の日本人の感覚だと思うが。

>>340が言いたいのは西洋の古典音楽以外の作曲法で作られた芸術は、日本にあるか？と訊いているんだよ、きっと。

黛敏郎　「秋庭歌一具」

君が代も西洋人が日本の流行歌を元に作ったと聞いたが
いやマジで日本の純粋な古典音楽って一般には完全に忘れ去られてる
そういえば箏曲とかあったよね
あれは学校でも習ったな

ベートーベンやモーツァルトの曲は聞いたことがあるが
343や345の曲は題名も聞いたことないな。

>>346
１行目はガセ

それはあんたが無知と偏見のかたまりだから。

君が代は
＞＞明治13年（1880年）に宮内省雅樂課の奥好義のつけた旋律を
＞＞雅楽奏者の林廣守が曲に起こし、
＞＞それにドイツ人音楽家フランツ・エッケルトによって西洋風和声がつけられた
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%9B%E3%81%8C%E4%BB%A3

まあ仮に君が代が流行歌に影響を受けていたとしても、その流行歌とやらは
一切西洋の影響を受けていないだろうね。

往々にして、２ちゃんねるでは
どの程度かも知れず、影響を受けたってだけで
鬼の首を取ったような気になる人がいるのかと。

ベートーベン、モーツァルトなんて一般的に言われているが、
クラシックの最高峰はバッハだと思うよ。これぞ普遍の極み。未だに越えられてないよ。
全ての情緒を取り去った後の美だけが残っている。

有名な話だが、本間長世らは一見西洋音階を使っているが、
実際は巧妙に日本語の音韻に合わせてある。そして日本情緒を
しっかり醸し出している。

本間じゃなくて本居長世ね。本間じゃ学者になってしまう。

バッハバッハバッハバッハバッハ！！

>>351
影響うんぬんより西洋の作曲技法使ってることが重要なんだが
作曲技法によって曲の印象は随分変わるというかどうとでも変わるからね
アフリカの黒人音楽と西洋化されたアメリカの黒人音楽を聞き比べて見るといい
洗練度が全然違うから
まぁアフリカの音楽は素朴でそれはそれで魅力的だけど
>>354
それは西洋以外の国はどこも似たような状況じゃないかな
近代以降はどこの国も大概、西洋音楽技法と伝統音楽の融合をやってると思う
中近東はどうだがわからないけど

>>342
その前に、日本にベートーベンだのモーツァルトだのが好きな
変人は一部のクラオタだけだろｗ殆どはクラッシックなんか関心ないよｗ
>>344
古典音楽と古典主義音楽は違うけどねｗつーか、古典音楽ってなんだよｗ
古代ギリシャ時代の音楽かな？
>>353
貧弱なバイオリンソナタしか作ってないライプチヒの頑迷こぞうだなｗ
バイオリンではコレッリに数段劣るけどなｗ

どこぞやの音楽評からの引用みたいな表現は馬鹿みたいだよｗ

>>357
おいおい、君が代のどこに西洋の作曲技法があるんだ？

国民がどんな芸術を望むかって話もあるよな。
日本では舞台芸術だと能とか歌舞伎があり、器楽はその伴奏用という
位置づけて主役とはならなかった。
日本ではマスゲームは発達しなかったが、別に日本が芸術的に劣って
いたからではない。そういうものを好まなかったというだけのことだ。

>>338
その割に、今年はモーツァルト生誕250周年とか言って便乗企画が山ほどありますが。
それだけ「モーツァルト」をウリにしたらマーケットが成り立つってことでしょう。

つ　イナバウアー

>>358
>その前に、日本にベートーベンだのモーツァルトだのが好きな
>変人は一部のクラオタだけだろｗ殆どはクラッシックなんか関心ないよｗ

落ちこぼれほどクラシックが嫌いらしい。
ベートーベンもモーツァルトも日本の音楽の授業で教える名前だから。

「私、ジャズなんて駄目。聞いてると頭痛くなるの。」
という女性に「朝日のようにさわやかに」をジャズだと言わずに
かけておいたら、
「これ、いい曲ね。なんて言う曲?」

西洋の作曲技法とか言ってるやつは当然西洋の作曲技法で作曲したことあるんだろうな？

日本の場合、雅楽ではなく祭囃子や民謡こそが「和楽」なのかもしれない。
民謡が西洋音楽のように発展していたらどうなっていただろう。

十二音階平均率という現在我々が使っている音階は中国で発明されたという説が有力
率学新説とかいう論文で２の１２分の７乗は１.５の近似値だから
２の１２分の１乗ごとに周波数を変えていけば音階とオクターブを両立できる
というものだ

しかし支那ってのは歴史的には大して古くないのに、やたらと早熟だよな。
廃れるのも早かったけどｗ

367だけど
平均率じゃなく平均律
率学新説じゃなく律学新説
漢字の変換間違いでした

>>367へぇ〜

で、支那人の支那人による支那人のための音楽で有名なのってなに？

女子十二楽坊

表意文字の国は文字通り音より意。
物事を形を変えて間接的に受け止めるのを好む。
曖昧で色々な解釈ができるものをゆっくり味わう方がいい。

つまり音楽を表音文字の国ほど重要視していない。

>>372著作権を一切払わない団体な

男子十二肉棒

>>371
古琴：流水、胡茄十八拍、広陵散etc
琵琶：十面埋伏、夕陽蕭鼓、月兒高etc
古筝：高山流水、雲慶、寒鴉戯水etc
これらの楽器は古くから独奏楽器として使用されていたので昔からの独
奏曲（古曲）がある。今挙げたのも古曲。古くはきちんと流派があって
、演奏する曲も風格も違っていた。
以下の楽器は独奏楽器として使用され始めたのは二十世紀に入ってから
で、曲も新しいもの。
二胡：二泉映月、病中吟etc
笛子：喜相逢、姑蘇行etc
他にもマイナーな楽器はたくさんある。
俺は以前は西洋のクラシック音楽ばかり聴いていたが、東洋の音楽も聴くように
なって価値観が以前とは比べ物にならないほど広がった。
もちろんきちんと理解できるようになるまで半年くらい聴きまくったけど。

そんなの聞いたことないな

知らないのは無知だから。
西洋のクラシック音楽を基準にした価値観にとらわれている人が多すぎる。
そういった価値観では中国だけではなく世界の「エスニック」の音楽は
理解できないだろう。

そもそも日本でも明治の文明開化以来、音楽教育は西洋一辺倒で、最近になって
やっと邦楽が音楽の授業でも取り上げられるようになった。
そして最近では三味線の吉田兄弟や、雅楽の東儀秀樹などの音楽家も人気を
集めるようになって来た。
そして日本で活躍する中国の音楽家も多い。
女子十二楽坊だけでなく
二胡のチェン・ミン、ウェイ・ウェイ・ウー、許可、
琵琶のエンキ、古箏のウー・ファンなど。

バリのガムランも日本人には人気が高いし、インドのシタールやヴィーナ、
モンゴルの馬頭琴など、知ってみれば魅力的な「エスニック」な音楽は
たくさんある。
もちろん、西洋にも「エスニック」はある。アイルランド・ケルト音楽は
日本でも人気があるし、ブルガリアン・ヴォイス、フラメンコ、ロマ音楽など…。
ビクターとキングレコードから民族音楽の全集が出てるから、どれでも聴いてみるといい。

ここはクラ板じゃなくて世界史板なんだから、西洋の「クラシック」音楽の
価値観を模範とする考え方に縛られないで、もっとワールドワイドな視点を
持ちたいものだ。

で、1番は世界史ではどこの国が好きで、その国の音楽に興味はあるのかな。

>>378
もっともだな。
かろうじて沖縄には生活に根付いた（西洋音楽と関係ない）庶民の音楽文化が残っている。
ここが日本の音楽シーンに大きな影響を与えているというのは皮肉だな。

「ハイサイおじさん」が好きです

>>378
>そもそも日本でも明治の文明開化以来、音楽教育は西洋一辺倒で、最近になって

「文明開化」の言葉からわかる通り、文明の発達度は雲泥の差であった。音楽もね。
最近の歴史修整主義者からは歪曲しようとする動きもあるが。

くだらん釣りだ

米国の財布であり肉便器でもある日本土民の音楽教育なんてどうでもいいではないか。

明治以降でも西洋一辺倒だとは一概には言えんな。
庶民の文化では浪曲やどどいつなんかも流行ったし。花柳街いけば
三味線の音に長唄小唄が聞こえてくるでしょ？津軽三味線もあるね。
全国の民謡もわすれてはいけない。

文明開化の音がするｗ

欧米化することを「文明開化」といい、欧米の猿真似をすることを「近代化」などと
いっている国の民度では音楽の天才を生み出すのは無理。
せいぜい金持ちの貴族趣味で終わるだろうよ。

>>386
仕方がないじゃないか。
実際に当時は、「文明化＝欧米化」だったんだから。

沖縄民謡は意外と前から日本の流行歌に取り入れられてる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%A1%E4%B9%85%E5%9C%B0%E6%94%BF%E4%BF%A1
渡久地政信 沖縄・恩納村に生まれ、少年期を奄美大島で過ごす。
『上海帰りのリル』、『お富さん』、『島のブルース』など数多くのヒット曲を手掛ける。
中山晋平メロディーが日本民謡、古賀政男メロディーが朝鮮民謡、服部良一メロディーが
ジャズを基調としているのに対し、渡久地メロディーは生まれ育った沖縄・奄美民謡をベー
スにしているといわれる

今も何かといえば「欧米では〜がふつう」とか「欧米に比べて日本は〜」っていう
論の運び方が近代的で合理的だと勘違いされてるからな

私はヴラディミール・アシュケナージの弾くショパンの曲がすきなのですが、
ここにいる皆様はどうですか？

20年程前になぜかアシュケナージが那覇で演奏会を開いたことがあった。
そこのピアノは素人目にも酷いピアノで、アシュケナージは不機嫌そうに
弾いていた。

このスレには岡林信康を聴いてる香具師がいる悪寒

ショパンは好きですが、演奏家によって何がどう違うのかよくわかりません。

違いがわかる男のゴールドブレンドｗ

●住人の中国人チャンコロとそれを支援する馬鹿左翼が大暴れしています●

かなりの書き込みが削除されてしまいましたが、
幾つか発言をピックアップすると↓↓

●多くの日本人は中国に対して親近感を持っています
●園児殺害は仕方ない(117も参考に)
●日本人は消滅しろ
●中国人を嫌ってる奴はみんな基地外右翼だけ

と書きやがりました。
正論をぶつけるととにかく「右翼」「自作自演」と決め付けてきます。
寧ろ自作自演をしているのは、中国人本人と基地外左翼です。

日本人の大多数の意見を無視し、自分達が極少数派である事に気付いていません。
特に園児殺害に関して、日本人までもが容認しているのは、許せません。

これを読むまともな日本人の方、目を覚まさせてやって下さい。

希望が丘商店街何とかしたいっす！PART22
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kana&KEY=1139927895

俺も小沢征爾の指揮と他の指揮者のどこが違うのかよくわからん。

クラ板をウロついたところ、同じ曲を指揮者や演奏家の違うものを
聞き比べして、違いがわかってくるとクラオタへの道を踏み出すようです。
でも演奏家・指揮者が違うとはいえ、同じ曲を何度も聴くのは面倒…
と、思ってしまう私はクラオタにはなれないようです。
それに聞き比べしてもわからないような気がするし。

屁みたいな違いしかないよｗｗ

気にしない、気にしない。

>>391　　「素人目」→「素人耳」ですか？

ピアニスト不要論・・懐かしい

明清楽は消滅した。

月琴も。

映画の「ジャズ大名」って観た人いますか？
日本人のカルチャーショックは大きかったのだろう。

オペレッタ狸御殿なら見たぞ

>>403
あれをもとに語るのもどうかと思うが。

「ジャズ大名」は映画も見たけど筒井康隆の小説も読んだ。
映像にすると音が入るから楽しかったな。

支那には楽譜はなくてすべて即興で音楽を鳴らしていたのですか？

おいおい

>>407
釣り？

>>407
音楽自体がなかった。

女子十二楽坊とかの古典楽器ってのは実は近代の産物。

>>410
前半は釣りか？　後半はともかく。

釣りか？釣りか？なんて壊れた蓄音機みたいに繰り返すなよ池沼

だんだんエサのレベルが落ちてきた件で。

410は釣られた魚だろう。

京劇、祭礼、大道芸などと結びついた音楽しかなく、
音楽単独としての芸術は無かったという事？

数学、化学と同じで音楽も西洋式表記方法が優れていただけの話だろ。
わかりやすいため音楽理論が構築しやすくなり、世界に普及して
中卒ミュージシャンでも作曲が出来るようになったと。
だいたい芸術にどっちが発展してきたかとか、優れているかとか、
あったもんじゃねぇし。

シナには漢詩があるじゃないか。
あれだけ言語にべったり依存している代物が、周辺諸国に
広まったのは大変なことだろう。上流階級の間だけだとしても。

周辺諸国って具体的にどこよ？

そこで越南義烈史ですよ。

少なくとも日本では広まっているな。
なんせ今でも高校の授業で教えるぐらいだ。

教科書に載るのは媚支那政治家が圧力かけてるからだろ。
教科書に南京大虐殺とか嘘八百が大々的に載っていたときの首相＝社会党

村山政権以前に普通に古文・漢文を習ってたが

漢文、漢詩は江戸時代以来の日本人の教養だよ。
もちろんそれ以前にも学ぶ人間はいたが。

ホントバカウヨって駄目だな。もっと勉強してまともな愛国者になれｗ

日本では１０００年以上に渡って公文書は漢文だったし、
当然漢詩は知識人の教養だったんだよ。
古いところでは菅原道真が有名だし、江戸時代から明治にかけても、いくらでも漢詩詠みはいるだろうか。
枕草子の「香炉峰の雪いかならむ」は勉強しなかったのかい？

夏目漱石は漢詩は下手だけど好きだったみたいでたくさん作ってるね。

そうなん？
中国人も良いと認めると効いた事があるけど。
平仄が計算されてて、下し読みするより、現代読みでも中国語の方が綺麗だとかって。

426、意味不明…
漢詩は韻文詩だから原語で朗誦したら一定のリズムがある。
読み下しはリズムは再現できないけど、これはこれで日本の伝統ですからね。

詩の音の綺麗さは子音とか絡んでくるわけだが。

>>418
つ朝鮮半島とベトナムの漢文学について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/969969869/
ホー・チミンは漢詩人としても有名。ていうかココにもカキコしてたのか
自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ！

>>417
漢詩漢文は残念ながらシナ語とはほぼ無関係に成立している。
言語中立的・音声多言語対応だから周辺全域に普及した。
シナ本土でも系統の全く異なる漢民族方言が混在していて、
客観的に見れば日本語・朝鮮語・ベトナム語もone of them.

また釣りかｗ

>>431
無知?

系統の全く異なる方言って何だ？
漢語は方言の差異は大きいが同系統だろ。

唐代の韻律と現代語の韻律は一致しないがかなりの程度重なるし、方言に行けばもっと重なる。

>>433
北京官話と上海語・福建語・広東語は基礎語彙からして違うよ。

漢字が表意文字だから広まったんだろ。

文語体の漢文･漢詩に方言はない。
口語で基礎語彙は違っても文語は共通。
漢詩の音は平仄に基づいて作られるから、どこで作っても韻律は同じ。

朝鮮や、特に日本では漢字を表音文字としても受け入れていたよな。

いつのまにやら監視スレ

漢詩は古体詩と近体詩に大分される。古体詩は唐以前に作られた漢詩の全てと
唐以後に作られた古い形式の漢詩を言う。古体詩には明確な定型がなく句法や平仄、韻律は自由である。
他方近体詩は唐以後に定められた新しいスタイルに則って詠まれた漢詩で、句法や平仄、韻律に厳格なルールが存在する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E8%A9%A9

中国語の歴史における音韻変化は激しく、現代中国語（北京語あるいはマンダリンなど、
すなわち中華人民共和国における普通話、中華民国における国語など）の発音ではすでに失われているが、
近体詩が確立した唐代では中国語の発音は八声に分類されていた。

尚、音韻はテープレコーダーなど音声を保存・記録する方法が乏しい時代にあっては正確に後代に伝えることは
困難であったが、漢代より伝統的に「反切法」と呼ばれる発音表記法が確立し、辛亥革命直後まで中国では
発音表記法として存続していた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E4%BB%84

中国音韻学http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E9%9F%BB
中国語の一語は原則として一音節で構成され、その音節構造は頭子音＋母音＋末子音(＋声調)となっている。
中国音韻学では、この音節構造を頭子音（声母という）と母音以下（韻母という）の二つの部分に分析し、
前者を音と呼び、後者を韻と呼んだ。
音は6世紀の字書、梁の顧野王の『玉篇』「五音声論」に「唇音」「舌音」「歯音」「牙音」「喉音」の
五音として分類され、後に「半舌音」と「半歯音」が増やされて七音とされた。宋代（10世紀頃）には
七音をもとに頭子音を表すため代表字、三十六字母が作られている。
韻は韻書にまとめられ、宋代の『広韻』では206韻が立てられたが、時代や方言を考慮せずに網羅されて
いたとされ、後に金の王文郁によって平水韻という106韻にまとめられた。

朝鮮の漢詩といったらこれだな。

金 樽美酒千人血　 金 樽の美酒は千人の血
玉 盤佳肴萬姓膏　 玉 盤の佳肴は万姓の膏
燭涙落時民涙落　　燭涙落つる時、民の涙落ち
歡聲高處怨聲高　　歓声高き処、恨声高し
―春香伝

日本人も漢詩をたくさん作ってきたのに、学校教育や世間では無視されているな。
和歌や俳句は紹介されても漢詩の話題にならない。
平成天皇もいい漢詩を作っているんだけどねえ。
どうしてマスコミは一方的に日本文化を破壊するんだろうか。

和製漢詩の衰退はすでに戦前に始まっていた。

マンダリンってなんすか？

>>441今上天皇はまだ崩御してないだろｗ
ときに最近NHKでやってる「シルクロード〜どうたらこうたら〜」って番組で
BGMとして流れている曲が気になる。ヨーヨーマが演奏してるんだけど。
誰か知っている人いないかな？

>440
たて読み?

>>436
>文語体の漢文･漢詩に方言はない。
>口語で基礎語彙は違っても文語は共通。
>漢詩の音は平仄に基づいて作られるから、どこで作っても韻律は同じ。

その通り。まさに漢詩漢文は「書く文化」であることを示しているね。
つまり、話す言葉がシナ語であろうと広東語日本語英語フランス語であろうと、
漢詩漢文は口語母語とは無関係に作れるし、平等な立場でこれに参加できる。
また漢詩漢文の音韻はシナ語とも日本語ともフランス語とも無関係に創作された、
人工的な決まり事に過ぎないので音韻だけを切り離して耳で聞いても誰も解らない。
言語中立的・音声多言語対応とはこのことを言う。

>>443
Mandarin（英） = Mandaren（満大人：清朝満洲族の役人）
転じて北京官話→中国標準語

>>447
それは誤り

ポルトガル語のmandarim（大臣、顧問官）あるいは
サンスクリット語のmandari（司令官）
が語源とされる。

西洋音楽で中東起源の弦楽器ばっかなのは何故？
笛だけ吹けよおまーら

オーボエ属も東洋起源だったと思うが。

原理的にはファゴットも。

>>449
ではなぜポルトガル語やサンスクリット語の言葉が
中国語（北京語）を表す意味になったのですか。
私は「満大人」の方が説得力あるような気がします。

>>453
漏れもマンダリン＝満大人→北京官話っていう説を信じてたけど、
考えてみればポルトガルはすでに明代に中国に入って、
明朝からマカオに居留を認められてたんだよなあ。
北京語が中国（明・清朝）の官吏の間で共通語として機能していたことから
ポルトガル語で「大臣・顧問官」を意味する言葉が「北京官話」の意味に転じた
とも考えられるな。

マンダリンと『金瓶梅』の山東方言も相当違うらしいね。

なんで欧州は中東経由で印度・支那にこれなかったの？アフリカ大陸の喜望峰経由で態々来るって一体･･
そんなに当時のオスマンって強かったのか？

ヨーロッパのオーケストラの発展はサッカーの発展と共通点が多いような気がする。
どちらも集団主義的であること。友好を育み、芸術性、創造性がいることなど。
協調性のない支那人がオーケストラのような音楽文化を発展させなかったのは当然だろう。

オーケストラのような交響楽団が東洋で発展しなかった理由は、
東洋医学が西洋医学に圧倒的な差をつけられた理由と似ているような気がする。

>>450-452
金管楽器はエジプトが起源。
大太鼓、小太鼓、ティンパニーといった打楽器群もトルコの軍楽隊のを
ヨーロッパが模倣したモノ。シンバルには現代でもZildjianと
イスタンブールの金属加工職人アヴェディス・ジルジャンの名が社名として
刻まれている。

>>456
船の方が安全に大量輸送ができる…からかな。
「絹の道」と言われるように、陸路が中心の時代はあった。
しかし航路が開発されてからはすたれていった。

オーケストラには調和性が無い。
中国の楽器は全く別の音なのに調和してるかんじ。
古楽器のほうが調和性が高いとおもう

ガムランは管・弦・打楽器が一応揃っているが、どうなんでしょ。

>>457
モ前相変らず馬鹿だなｗ
イタリア人は協調性はないがサッカーは強いぜｗ
オケはあまり有名ではない。スペインもそうだな。

ドイツしか知らない馬鹿とかか？

イタリア人といえば演奏家のM・ポリーニしか知らん

映画音楽の巨匠エンニオ・モリコーネがいるぞ。ニノ・ロータも知らんのか？

３大テノール

３大テノールでイタリア人は１人。

イタリアと言えばオペラ。
プッチーニ、ヴェルディが有名。

指揮者で昔はトスカニーニ、今はアバド。

>>463
>イタリア人は協調性はないが

と言うのが印象論なのだが。

>>460
それが理由だったら紅海なりユーフラテス川なりを使えばいいじゃん。

>>470
だからスエズ運河を作った。

当時のオスマンは死ぬほど強かったですぜ。ぶっちゃけ世界最強！
でも、皇太子に自殺を強要したりと、文化的には結構変。暗い。
ある意味、イスラム文明を停滞させたのはこやつらが原因かも

周の時代までは発展したのにね　

ヨーロッパより発達してたけど、記録が失われたんだ

大帝国の記録ってのは周辺の田舎弱小国家に文献が残ってる場合が多いんだって。
メソポタミアに対する欧州、
中原に対する日本列島、などのように。

>>475
ヨーロッパも日本も当時のものが倉庫的に残ったわけではなくて、
後代に財力で買い集めたものが多いわけなんだが。

>>474
アイヌ人は文字を持たなかったが音楽は代々語り継いだ。
むしろ紙の普及が遅れたヨーロッパのほうが失われた記録は多いはずだ。

１４世紀までパンもまともに食えなかったヨーロッパに何があったと？

ヨーロッパといってもシナ並みに広いんですけど・・

美しい心をもつ民族でなければ美しい曲は作曲できない。
中国人からモーツァルトが誕生しなかったのは当然だ。

>>474
ヨーロッパも発達していたギリシャ・ローマの音楽は失われた。
セカイシ・デ・ハヨク＝アルコト(オランダ1833〜1895)ＡＡry

>>479
はあ？地球儀みろよ

植民地を広げるまでヨーロッパには何も無かったという常識

そりゃ言いすぎだろ。ゲルマン系国家（イギリス・フランス・ドイツ）は確かにあれだが。

ギリシャ・ローマの遺産とキリスト教があったではないか

ギリシャ・ローマ音楽って何よ？

古代西洋音楽
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E9%9F%B3%E6%A5%BD

なるほど、実際のギリシャ・ローマ音楽を再生したら中国音楽みたい
かもしれないわけね。

中国人必死だなｗｗｗ

なんだこの日付は？　３２日？

現代西洋音楽の礎は中世のグレゴリオ聖歌
古代ローマ時代からあらゆる分野で没落した中世において唯一ローマをしのいだのが音楽。グレゴリオ聖歌のメロディーは現代の音楽と大差無い。
それがルネサンス以降イタリアを中心に発展したが、馬鹿な日本人はドイツ人の書いた
偽造音楽史を信じて西洋音楽がドイツ中心に発展したものと思いこんだ。
実際にはイタリアが長く西洋音楽の先進国だった。

正確に言えばイタリア半島諸国かな
イタリア統一は１８６０年代だからな

さらに言うと北イタリア諸邦ということになろうか。

グレゴリオ聖歌の元は北イタリア地方の民謡かなんかか？

バレエだってイタリア生まれ

>>490
本日は「万愚節」ｱﾙﾖ

音楽は忘れ去られるものなのかも試練。
最新流行歌だって40年もすればギャグやパロディーにしか利用されないだろ？
それと同じで数百年単位も昔の曲なんて、未だに価値があるほうが不自然なのかも。
西洋古典音楽はその点異例といえる。

西洋文明は植民地支配の死体の上に築かれた城

>>491
グレゴリオ聖歌自体は欧州北部の今のフランスやドイツ辺りの
音楽だろ。古典主義やロマン主義音楽のレクイエムの中では
フォーレのレクイエム辺りが近いな。
ただ地中海近くにいくと全然聖歌は違うぞ。
イタリア歌謡が起源と言うのは退けられているはずだがな、最近の説は。

でイタリヤ歌謡の起源は？ｗ

>>500
豊臣秀吉が連行した朝鮮人奴隷の民謡にルーツを持つとされています。

しかしゴダイゴのガンダーラはいい曲だな。昔の西遊記もいいドラマだ。それが今再放送されている地域に住む漏れは勝ち組

>>500
イスラム音楽
教会旋法などもアラブのマカームから多大な影響を受けた、とされている。

メソポタミアは欧州に対する中原だもんな

>>491
グレゴリオ聖歌のルーツはユダヤ教の典礼音楽。
それが古代ギリシア音楽と混ざり合って西方へ伝わった。
ローマ帝国時代はヨーロッパ北部は「辺境」で、
北アフリカを含む「地中海世界」が形成されていた。
地中海世界の東端の宗教が中央に伝わったと考えるとよい。
ヨーロッパ北部から音楽が導入されたとは考えがたい。

やはりヨーロッパ北部の土俗音楽は中華風だったかもしれないわけだ。

>>503
カーヌーンの語源はカノンからだそうだし。

欧州は乗っ取りがうまいのよ

糞スレが良スレになったage

＞♪なぜ支那には音楽が発展しなかった？♪

支那人には男のロマンがないのだ。

男のロマンの定義と具体例を挙げよ

支那人の、支那人による、支那人のための、支那らしい楽曲ってなんで存在しないの？

>512　例えば､>>317

現代じゃなくてもっと以前のやつは？

ここも中国人が多いな。

女子十二楽坊のイラナちゃんとジーウェイちゃんがいい

バッハ、モーツァルト、ベートーベンに相当する音楽家が東洋にいないのは寂しいね。

坂本龍一

彼から見れば坂本龍一なんて小物だ。
http://dolby.dyndns.org/upfoo2/mov/1145080620405.wmv

>519 保存しました！

話題がそろそろループになってきた。

決定版 中国名曲集
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00008OJWU/qid=1146841114/sr=1-7/ref=sr_1_10_7/250-8204188-3480217

流水〜中国の古琴、悠久の調べ
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音の世界遺産 中国の古箏
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大陸的旋律〜中国楽器によるヒーリング〜
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中国琵琶の魅力
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中国の音楽
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雁楽沙灘〜管子、流麗無辺の調べ
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音の世界遺産 中国江南の小合奏〜漢宮秋月
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>>522中国人必死だなｗ

中国の伝統楽器って西域由来だよね。音楽も。
まあ日本の音楽の遠いご先祖さまの一つでもあるが。

>>524欧州もそうだよ。
どうでもいいが、>>522に載ってる楽曲はいつごろ作曲されたものなの？支那人民共和国製とかいったら買わない

サイモン&ガーファンクルの「スカボローフェア」って民謡だったんですね。
俺は民謡に感動させられたのか。

「朝日の当たる家」も民謡ですよ。

「朝日をとってる家庭」はデンパですよ。

神ＩＤ『HIROYUKI+』ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1146973165/

音楽だけでなく、絵画でも中国は遅れをとったように思う。
以下は織田家や宮内庁に納められている当時の宣教師が描いた織田信長の肖像画です。
http://www.nobunaga.org/img_nob01.jpg
http://www.ikedaya.com/images2/castle/nobunagaj.jpg
写真かと見まがうほど精巧に描かれています。
これと比べたら当時の日本人が描いた人物画など子供の落書きではないか？
なぜ当時の西洋人はこんなに絵が上手だったのでしょう。
同時代にこれよりリアルな絵を描いた中国人がいただろうか？

似顔絵も全部を青森でのサラ金放火犯の指名手配画なみに描け、と・・・

何だ、日本人の悪口を書くのかと思ったら、｢同時代にこれよりリアルな絵を描いた中国人がいただろうか｣
非実証的じゃんかよ
何でも支那はだめって言えばいいってもんでもないぞ

>>530
「リアルな絵を描く／彫刻を作る」ということに価値を見出したのは、
古典ギリシア〜ローマの芸術家たち、ルネサンス以降の西欧の芸術家たち、
日本の鎌倉期の慶派の彫刻家たち＆頂像画家たち　だ　け　といっていい。
そのほかの世界中の圧倒的多数の画家たちには、リアルさなど何の意味も
なかった。意味もないものを、誰も求めないよな。そういうことだ。

｢竹崎季長絵詞｣ほどのリアルかつ芸術性を具えたモンゴル軍の群像を描いた
西洋の絵画があったら教えてくれ。
｢清明上河図｣ほどの描写の優れた絵が同時代の西洋にあったら教えてくれ。

鑑真和上像、無着・世親立像などはリアルではないのか、と。

兵馬俑･･･

竹崎季長絵詞
http://blog.so-net.ne.jp/_images/blog/juvenile-delinquent/1500146.jpg
清明上河図
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/C007.htm

>>530
何とか言ってみろ

>>534
＞｢竹崎季長絵詞｣ほどのリアルかつ芸術性を具えたモンゴル軍の群像を描いた
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kinsei/0317.htm

全然リアルじゃないじゃんｗ

ラファエロの肖像画から見れば落書きだよ。

＞竹崎季長絵詞
＞http://blog.so-net.ne.jp/_images/blog/juvenile-delinquent/1500146.jpg

なんか立体感が無いんだよな。

>>533
ま、日本の漫画が細かいのを指摘して、
日本人が欧米人より漫画がうまいと思ってる厨房と同じだ。

蒙古襲来絵詞より集史のほうがモンゴルの鎧のディティールが細かいけど

ヨーロッパは製紙法の歴史が短いから、
ルネサンス以前の絵だとフェアじゃないだろう。

>>542
そうじゃなくて、「様式美」より「写実」を重視するという態度と、そういう態度を
生み出すに至った価値観の話をしたんだよ。
日本だって、鑑真像作った人や慶派などの一部の例外を除けば、「写実」と
いうことに重きを置いた創作態度を取った芸術家はいなかったろ。描写の
細かさより、そういった「現実世界をそのまま写し取ることが大事だ」という
価値観のあるなしが大きいのではないかという話。

で俺が530に言いたかったのは、「現実世界をそのまま写し取ることが大事だ」
という価値観は普遍的なものではないし、「様式美を追求することが大事だ」と
いう考え方とどちらがより「優れて」いるかどうかなんて決め付けるのは、
美術史的にみて何の意味もないということ。どっちが優れてるとか考えるのが
アホらしいってことだよ。

でも美術系大学だと写実に徹する東京藝術大学以外はエタ・ヒニンらしいじゃん

つアフリカの奴隷海岸のヨルバ人の国家、イフェでも独自に写実彫刻（青銅）が発達
しましたが何か？
ガンダーラ美術のシャカ苦行像も写実的ですが？
写実主義なんて以外とあちこちにありそうですが。このスレの連中は知らないだろうけど

写真ができてから「写実的な絵」は価値を失いました。

>>547
「写実主義が普遍的な物ではない」と言っているだけで、「写実主義など少数」と言っているわけではない

モナリザのような絵が東洋にないのはなぜ？
紙の歴史は東洋のほうが長いんだから絵は描きやすかったでしょ。

「モナリザのような絵」しか「絵」と言わないのか？
水墨による山水画のような絵は西洋にはない。
特に西洋では風景画は近代以降に成立した。
また西洋には墨の濃淡で対象物を表現するような
絵はない。版画などの無彩色の絵はありますが。
考え方や表現方法が違うんだから、互いに「無い」
ものばかり探してあげつらうのはバカバカしい。

それから「モナリザ」が描いてあるのは紙ではありませんよ。
西洋は「板にテンペラ」→「キャンバスに油絵」
東洋では紙か絹本。

>>548
写真そっくりに絵を描くスーパーリアリズムがそこそこ受けた時代もあったですよ。
今から20くらい前のはなし。

チャン・ツィー
スー・チー
クリスティ・チョン

音楽では食っていけなかったからじゃないか？

四声の存在が原因の一つでしょう？

やっぱ文革（ｒｙ

なぜ支那にはオリンピックが発展しなかった？

体を張ってやるようなことが下賤とされていたから

支那の風習というか感覚に、肌を晒すことを極端に嫌がるというがあるけど、これはやっぱり西域の影響かね？

なぜ支那には恐竜学が発展しなかった？

>>560
知的探究心の違いだろ。
支那人は己の利益にならないことはやらない。

>>560
食べちゃったから。
「古代中国の伝説、竜を食べた人」
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1132378329/l50

なぜ支那にはサッカーが発展しなかった？

>>560　今、中国は恐竜学研究の先頭を走ってますよ。

>>564
中国には恐竜が多いからね。

>>564
恐竜の分類体型なんてほとんど欧米人の発見じゃん。
人気のある恐竜もほとんど欧米人の発見。

中国人の命名する新種恐竜は発音しにくいと不評らしい。

なぜ支那には漫画が発展しなかった？

>>568
支那には手塚治虫がいなかったから。

手塚治虫がいたとしても、言論統制で発禁になってたりして

>>525
大まかに見てみたが、曲にって違う。
古いものでは２３００年ほど前にはすでにあった曲もあれば、数十年前に作ら
れた作品もある。

数十年前なら「抗日愛国戦士」とか「南京大屠殺」なんて題名の曲ばっかだろ

どうよ？
http://homepage.mac.com/kokopelliphotos_01/rajaton/iMovieTheater61.html

572
抗日戦争を題材にした作品というのはあることはあるが、あまり多くは無い。
抗日戦争中に団結を呼びかけた「黄河大合唱」や抗日戦争時の英雄を描写した
「狼牙山五壮士」など。
自国の文化や自然を題材にした作品の方が多い。「秦・兵馬俑」、「江南春」なんて
曲がある。
後、「我愛北京天安門」とか「沿着社会主義大道奔前方」とかいった共産党の
プロパガンダ作品が多い。それらのほとんどは伝統楽器が弾圧されていた文革
期に作られた西洋楽器のための作品だけど。

抗英戦争や抗仏戦争はないのに、なんで抗日戦争なんて差別化された名称があるんだろ・・
もしかして支那は日本と同等の欧米コンプ？

「戦争」をしてたのは日本だから。
欧米は戦争というより一方的に植民地にした。
北京の円明園は英仏軍に焼き払われ、遺跡にはその「蛮行」を告発する展示がしてある。
欧米列強のしたことも忘れてませんよ。
ついでに朝鮮戦争の時は「援朝抗美」（美国＝アメリカ）のスローガンが使われてた。

阿片戦争は戦争じゃねえのかよｗ

アヘン戦争は「抗英戦争」って感じじゃないし。

どうみても抗英戦争だろｗ後ろでチョロチョロしてたアメリカやポルトガルと海上戦闘なんかしてたか？

イギリスの侵略はキレイな侵略

ん！
綺麗な音楽を奏でる軍楽隊を先頭に汚い阿片の煙を神散らしながら、な

>>577
>阿片戦争は戦争じゃねえのかよｗ

阿片戦争は１５０年以上もむかしの英国と清の戦争だ。日清戦争より古い。

だから？

頭の悪い奴だな

支那はだめでチャイナはおっけー？

支那は美称なので無問題。
無知蒙昧な輩が支那の呼称を嫌うだけ。

なぜ支那からサッチモ、ボブ・マーリーが誕生しなかった。

なぜアメリカに李白、杜甫、白楽天が誕生しない？

けんちゅうちゅう発生ちゅう

なぜ支那からマイケル・ジャクソンが誕生しない。

↑気色悪

>>590
中国語ではポッーゥウの発音が出来ないから

東洋人はバカ

>>593　中国でそれ言うと熱烈歓迎されまつ

ﾅﾙ

なぜ支那には漫画が発展しなかった？

支那は科学を発見することも出来なかったな。

西洋では、ジョルダーノ・ブルーノのように地動説で火炙りにされた人、
熱気球を発明したのに異端審問を恐れて人類初飛行を断念した人もいる。
西洋人が自由に科学の研究をできるようになったのは、この２００年足らずだろう。
現在でもキリスト教は分子生物学や宇宙科学で科学の発展を阻害している。
キリスト教は勤勉を「神の罰」と考えているので美徳としない。

それはステレオタイプな発想だな
ガリレオやブルーノはたまたまイタリアが反動的になる時期だからね
結局それでイタリアは停滞したけど
それ以前はコペルニクスやガリレオ、ブルーノの書籍は自由に出回ってたし
フランスのカトリックはその時期にむしろ科学を奨励してた
デカルトはイエズス会の学校で哲学、科学を勉強したし
遺伝子を発見したメンデルは修道士だ
フランスのイエズス会はガリレオの発見を盛大に祝ったし
キリスト教といっても地域や時代や宗派によって態度が違う

＞キリスト教は勤勉を「神の罰」と考えているので美徳としない。

プロテスタントがそれを否定した。

なぜ支那にはスポーツが発展しなかった？

遺伝子じゃなくて遺伝の法則じゃねえのか？揚げ足取りごめん

>>600 カルヴァン派

オリンピックに支那発のスポーツがないのはなぜ？

>>599
同じカトリック教会でも国によっても科学に対する態度が違ってたってのは面白いな。
さすがにコペルニクスは当時禁書だったと記憶してるが……ヤミ出版？

コペルニクスはあくまで数学的仮説と主張したので
禁書にはならず出版は許された
それと当時は数学的な問題で地動説を完璧に証明できなかったから
ガリレオも裁判でその点を付かれたんだよね

音楽だけでなく、医学、天文学、博物学、地質学、数学、物理学、
あらゆる分野で東洋は西洋に凌駕された。

シナの美術なんて、ガンダーラ地方の仏像彫刻が流入してきただけだ。
これは、日本にも入ってきたのだが。

シナの音楽は、ペルシャの胡弓とかが流入してきただけだ。
これも、日本にも入ってきたのだが。

>>608
兵馬俑でググレカス
芸術品と言って差し支えないリアルな人像が数千体ある

近代現代シナのアホっぷりだけ見て
古代シナまで同じように見なす輩が多くて困る
東洋に創造性がなかったわけではない
ただ戦乱やら儒教やらなんやかんやで
優れた技術や人間が度々絶えただけで・・

古代シナもカスだ。西域のマネばかりしてた。

インドや中東と並び称するほどの値打ちがない。

そのカスからさらにマネてきた倭猿は一体ｗ

今日以後、かりにヨーロッパとアメリカが滅亡したとして、
すべてアーリア人の影響がそれ以上日本に及ぼされなくなったとしよう。
その場合、短期間はなお今日の日本の科学と技術の上昇は
続くことができるに違いない。
しかしわずかな年月で、はやくも泉は水がかれてしまい、
日本的特性は強まってゆくだろうが、現在の文化は硬直化し、
七十年前にアーリア文化の大波によって破られた眠りに再びおちてゆくだろう。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼ 『我が闘争』より
大衆は、一度大掛かりな嘘を吹き込まれると、
たとえ実際の真相を明示されている最中でも、
なかなか疑念を解こうとせず、
従来全く信じ切ってきた事実の中に
真実が一つも含まれていなかったなどとは
考えることができないものである。
これは、あらゆる虚偽漢や嘘つき仲間が
よく知りぬいている事実であろう。

(@∀@-)だが、心配のし過ぎではないか。

>>604強盗殺人という競技種目があればダントツの金メダル

唐代の宮廷音楽の再現が聴ける録音物ってないですか？
ワールドm板で適当なスレがなかったので質問してみました
日本の雅楽とか、唐朝楽団は別にいいです

日本の雅楽を除外すること自体、矛盾した質問。

>>614
殆ど無い。
日本人や欧米人と違って、中国人は昔の音楽を当時と同じように再現して楽しむ
という考え方には乏しい。
また共産党は文人音楽や宮廷音楽を公式には否定している。
私の知っている範囲だと、中国の中国唱片というレコード会社が出版した中国古
典音楽鑑賞というシリーズの唐の時代の音楽を集めた第二巻に少し収録されてい
るぐらい。
だがこのシリーズにしてもどこまできちんとした考証が行われたのか疑問がある上に、
そもそも千年以上前の音楽を完全に当時と同じように再現すること自体がほぼ不可
能に近い。だから当時と同じように演奏されているとは考えないほうがいい。
それでも、現代の中国音楽とは違った静謐で古風な趣は感じることはできて、私は
気に入っている。

>>615
勉強不足で申し訳ない

>>616
大変参考になりました
ありがとうございました！

なぜヨーロッパには格闘技が発達しなかったのだろうか？
ヨーロッパの格闘技はスポーツであり、アジアの空手、合気道、カンフー、ムエタイ、
テコンドー、シラットのような実戦格闘技が思い浮かばない。

レスリングとかボクシングとかあるじゃないか

レスリングなんか古代ギリシアからあるもんな。
　↓
Emmanuel Criose「スパルタの少女達」
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/pic/ec-gsparta.jpg






……すまん。資料が適切でなかったことを謝罪する。
マジレスすると、そのへんの話は以下に詳しい。
「徒手による格闘技の歴史 」
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1026/10262/1026203983.html
「格闘技の歴史総合スレ【弐段目】」
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1052314807/l50
現行スレ「★☆★格闘技の歴史総合スレ３★☆★」
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1144662320/l50

>>616自称中華の後継者の台湾でそういった研究はないの？

>620
そんなことはどうでもいいが、「スパルタの少女達」の詳細をｷﾎﾞﾝ

そんなことはどうでもいいが、そろそろスレタイの話に戻り橋

パッヘルベルの「カノン」は１６８０年ごろに作曲されたらしい。
日本は戦国時代が終わったばかり。
３００年以上もむかしの曲がＣＤで売れてるんだから凄いです。

越天楽の方が古いけどな

>>625
なにそれ？

>>624
お前西欧音楽マンセーなら遅くとも９世紀頃には成立してた
グレゴリオ聖歌とか１２世紀のレオニヌス、ペロティヌスあたりから
取り上げてみろよ
教会音楽が嫌いなら１４世紀の『聖母マリアのカンティガス』とか
『モンセラートの朱い本』、南仏のトルバドゥールの歌なんかもな

トルバドゥールの歌曲は、一時言われていたようなアラブ音楽の
模倣からスタートしたという学説は否定されつつあるが、イベリア半島の
ムスリムの音楽がその成立に大きく係っていることは間違いないと
されている

クラシックは売れても１万枚いかないものが多いけどな。
日本の古典音楽はどのくらい売れるのか知らんけど。売り場
面積から考えると想像に難くないが。

ベトナム伝統音楽の“ニャニャック”は、中国の影響？

>>624
越天楽（えてんらく）：雅楽の中でも最も有名な曲。漢の文帝の作曲。
　　　　　　　　　　　越天楽に詞をつけたものを“越天楽今様”と言う。
　　　　　　　　　　　その中で代表的なものが“黒田節”。

黒田節なんか聴いても感動しないのよね。

デカンショ節のほうが日本人の民族性を表している。

http://www.youtube.com/watch?v=YFD-Dye0iSE&search=%E9%9A%95%E7%9F%B3

>>624
本当に、CDの発明って凄いよな。

>>631
それに、黒田節を聞いても「雅楽」という感じがしない。

ＣＤ，ＭＯ，ＤＶＤなどの光ディスクの原理はオランダのフィリップス社で発明されました。

MOって光ディスクなの？

>>629
漢字で書くと「雅楽」だっけ？

正確には「ニャ・ニャック」。
ベトナムの宮廷音楽で、世界無形遺産に登録されている。

ＭＯ：Magnet Optical disk

>>627
つーか、管楽器の多くの起源自体が中東だろ。
舞曲なんかもそうだろ。
だいたい、文化の伝播なんてのがインド中央アジア-中東-
地中海周辺-欧州内陸部ってな感じだよな。
>>616
しかし毛沢東は京劇が大好きだったと言う罠ｗ

日本固有の節って「ドドンガドン」だよね？「タタ・ン・タタン」でもいいかもしれないが。
支那の固有節ってなんだろ？

>>636
そうなんだ。さすがはソニーだね。

>>643
ソニーは商品化だけ。

原理を商品化にまでしたのって、凄いよね。
コンピュータも元々は中国の原理を商品化したものでしょ？

>>643
西洋人がどんなに優れた銃火器を発明しようが、
火薬や鉄砲の起源が中国にあることに変わりはない。
ペルシアのサントゥールがなければ西洋のピアノもなかった。
それと同じことで日本人がどんなに高性能なＤＶＤを開発しようが
すべての光ディスクの起源がオランダにあることに変わりはない。

>>645
>コンピュータも元々は中国の原理を商品化したものでしょ？

クロマニョンの原理よりはあるだろう。

>>645
中国は電子の研究にまったく貢献していない。

>>644
商品化もオランダのフィリップスと共同だったはずだ。

>>645
コンピューターの偉人１００人を選んでも中国人は１人も入らん。

この手の反応は早いな

チューリング以前に原理あったの？　よく知らん

>>652
「コンピュータの父」といったら１９世紀のチャールズ・バベッジだろう。

文明の父はビッグバン

バベッジでしたorz

コンピューターの父だあ？
俺は人類の父だぜ？Byアフリカン

>>656
>俺は人類の父だぜ？Byアフリカン

これも『人類発祥の地がアフリカである』ということから生じたよくある誤解の一種です。
非アフリカ人の先祖がアフリカを出て行った後に、現在のアフリカ人が誕生したはずだから。

それにアフリカ以外の人間は東アフリカ人から枝分かれしたから
西アフリカ人や南アフリカ人とは関係ない

それならパソコンを発明した奴も「それは個人の発明であって、国家・地域・人種は関係ない」といえるだろ。

それなら羅針盤を発明した奴も「それは個人の発明であって、国家・地域・人種は関係ない」といえるだろ。

音楽は、その民族における精神を反映する。
悲しみを知らない民族は「アルハンブラの思い出」のような曲は作曲できないし、
心のない民族に人の心を動かす曲は創造できない。

でも世界最弱国のひとつであるポーランド出身のショパンの曲は偉大ですよ

>>662
ポーランドは世界最弱国ではない。
ドイツやロシアに挟まれてるから抑圧されているだけだ。

抑圧どころか地図から定期的に消えるじゃん

パンソリは心に沁みるﾆﾀﾞ

>>630
雅楽と言えば、こんなのもあり。
http://www.photoland-aris.com/myanmar/near/10/

写真がとてもきれい。

>>660
それは、誰？

>>666
雅楽なんて歌舞伎や能と同じように文化財として残ってるだけだろ。
そんなの聴いても楽しくもないし癒されない。

>>668
現役バリバリの宮廷音楽と言えるけど。
それに現代雅楽の創作も行なわれていて、武満徹の「秋庭歌一具」なんて名曲も生まれてる。

>>621
学術的な研究は中国でも盛んに行われています。
ただ、それを復元して鑑賞しようという考え方はあまりありません。
台湾でも古楽の音源というと、616で挙げたのと似たようなシリーズをひとつ知っている
くらいです。
>>641
京劇はもともと大衆芸能だったんです。
知識階級や支配階級が好んだ劇としては昆劇が有名です。
>>668
>>そんなの聴いても楽しくもないし癒されない。
あなたが普段どんな音楽を聴いているか知りませんが、雅楽に対する理解力が無いだ
けでしょう。
そういう私も日本の伝統音楽にに対する理解力はほぼ皆無ですが。

>>669
最近は、作曲を外人にも頼んでいるらしい。
東儀秀樹は最近、中国にも進出している。

雅楽は、ワールドワイドである。

けど雅楽に西洋音階や西洋和音使うのは嫌だな
その外人はちゃんと邦楽理論を研究して作ったんだろうか？

>>671
いわゆる進出状況。
http://www.shwalker.com/shanghai/contents/spinterview/200506/index.html
「TOGI+BAO」

シュトックハウゼンが作ったのは演奏家からかなり反発くらったらしい

日本はアメリカの植民地だから、ロックと言えばアメリカイギリスといった印象を持っているだろうが、
本当の本場はドイツなのだという。

本当の本場なのか。

士大夫のするべき事ではない、卑しい技能とされていたから。
同様にスポーツも。

雅楽の唐楽なんかも中国伝来だから、案外音楽は盛んだった
んじゃないのだろうか？

今、日本で演奏されている「雅楽」は、唐での最高レベルの音楽ではないらしい。
最高レベルのものは皇帝専用で、唐宮廷から外へ出すことのできないもので、
日本に伝わったのは一般官僚や民衆が見ることのできるランクの楽曲らしい。

やっぱり、古代中国人は音楽を楽しんでいたらしい。

林邑楽(ベトナム)とか天竺楽(インド)とかもあるが、あれも大衆音楽か？

雅楽が大衆音楽なんてありえないよ
一般庶民が見る機会があっただけで一般庶民の作った音楽ではない
だいたい大衆音楽（古くは民謡、今のポップス）は昔から
ビートやメロディ中心の単純なもの
現在のポップスはクラシックの影響を受けてるから
古い民謡よりはずっと複雑な構造を持ってるけど
雅楽は基本的に複雑な構造を持つ貴族の音楽だよ

越天楽は漢の文帝の作らしいが、一般大衆向けに作曲
したものではないだろうな・・・・・

>>638
>>639

wikiで申し訳ないが、ベトナムの「ニャーニャック」は、漢字で書くとやはり「雅楽」だそうだ。

最新ニュース　【教育】国際数学オリンピック　中国が全員金メダルで3年連続世界1位　2位ロシア、3位韓国　日本は7位も過去最高成績
1 ：ネットナンパ師φ ★ ：2006/07/19(水) 02:23:23 ID:???0
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=0718&f=national_0718_002.shtml
http://imo2006.dmfa.si/results.html によると、順位は　1中国　2ロシア　3韓国
4ドイツ　5アメリカ　6ルーマニア　7日本　8イラン　9モルドバ　10台湾　11ポーランド　12イタリア
13ベトナム　14香港　15カナダ　16タイ　17ハンガリー　18スロバキア　19トルコ　20イギリス
【ニュー速＋】http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153243403/

（以下参考情報）
インド人は、あんだけ人間いて夏季オリンピックで銅1個しか取れない劣等民族。
自慢の理系でも数学オリンピックは毎年中国が優勝。アメリカが2位。この2国が指定席で、インドなんてランク外。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%95%B0%E5%AD%A6%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AF
数学オリンピックの日本の輝かしい成績
1995年：1位-中国、2位-ルーマニア、3位-ロシア、4位−ベトナム、5位-ハンガリー
1996年：1位-ルーマニア、2位-アメリカ、3位-ハンガリー、4位-ロシア、5位-イギリス
1997年：1位-中国、2位-ハンガリー、3位-イラン、4位-ロシア、アメリカ
1998年：1位-イラン、2位-ブルガリア、3位-アメリカ、ハンガリー、5位-台湾
1999年：1位-中国・ロシア、3位-ベトナム、4位-ルーマニア、5位-ブルガリア
2000年：1位-中国、2位-ロシア、3位-アメリカ、4位-韓国、5位-ブルガリア、ベトナム
2001年：1位-中国、2位-アメリカ、ロシア、4位-ブルガリア、韓国
2002年：1位-中国、2位-ロシア、3位-アメリカ、4位-ブルガリア、5位-ベトナム
2003年：1位-ブルガリア、2位-中国、3位-アメリカ、4位-ベトナム、5位-ロシア
2004年：1位-中国、2位-アメリカ、3位-ロシア、4位-ベトナム、5位-ブルガリア
2005年：1位-中国、2位-アメリカ、3位-ロシア、4位-イラン、5位-韓国

なお参加資格は高校生までです。今すぐではなく次世代、次次世代に効いて来るものです。
それが教育の深さ、恐ろしさ。

インド人は、数学の天才なんじゃぁ…？！

ドイツは教育制度の悪質さもあって、児童の平均学力は下がる一方で
気の毒なんだが、大規模な大会では強いなー（オリンピック、W杯etc）
日本人は、本番に弱い；

>>685
アラシのコピペに、いちいち反応しないように。
支那人のシンパあたりが貼り付けているのかな。

数学オリンピックで良好な成績を上げることと、その国の数学
のレベルは相関していない。
現実には世界から人材が集まるアメリカを除けば、国としては
フランス、民族としてはユダヤ人が強いのだが、見ればわかる
通り、フランスは登場しないし、数学の世界では２流の国々が
並んでいる。

唐の音楽（雅楽の元）の元は中近東の音楽だよ。

唐の音楽のうちには中近東からの音楽も入ってるだよ。

>>684
数学オリンピックなんて、２００３年のブルガリアみたいに
人口８００万しかいない国が優勝するんだよ。

>>684
なんだよ、この９位のモルドバってどこの国だ？

なぜ支那からジミ・ヘンドリックスが誕生しない？
http://en.wikipedia.org/wiki/Jimi_Hendrix

>>676
ハロウィンはビートルズ、ストーンズと並び称される存在だから
カイ・ハンセン、マイケル・ヴァイカート、マイケル・キスクの三人が結集したときのケミストリーは凄まじかった

ビートルズとストーンズも安くなったものだな。
これからはフーだな。

>>690
モルドバってルーマニアの隣にある旧ソ連の国ですよ。
国民はほとんどルーマニア人だ。
しかしモルドバもそうだけど、人口２０００万人しかいないルーマニアが
いつも日本より上位に来るのだから、ルーマニア人恐るべし。

数学五輪と算盤五輪って同じですか？

陶　やあ　劉裕どの
　　また手がらを立てたそうですね
劉　わしのように　家柄のよくない者は　軍人として名をあげるしか　出世の道はないからな
　　きみだって出世したいだろう？　陶淵明君
陶　わたしは家族を養うために　仕方なく役人をしているんです
　　できることなら　ふるさとの田園でのんびりとくらしたい　

↑
な〜んなんだ、こりは？

まあ、日本は識字率高いから。

↑
な〜んなんだ、こりは？

700ｹﾞｯﾄ

音楽、数学、博物学、天文学、医学、物理学、工学とあらゆる分野で東洋は西洋に凌駕された。
なぜ支那には数学が発展しなかった？
なぜ支那には博物学が発展しなかった？
なぜ支那には天文学が発展しなかった？
なぜ支那には物理学が発展しなかった？
なぜ支那には医学が発展しなかった？

要因はみな同じだろう。

その要因とは？儒教とかいうなよ。それなら儒と同じくらい非論理的で非合理的なキリスト教圏に
科学を発見できた理由にならないからな。

それらを重要なものと思わなかったからだよ

な〜、本当に中国人って音楽嫌いだったの？

京劇なんかも一応“オペラ”だろうよ。
越劇とか徽劇とか色々あるよな。
普通に奏でて歌ってるとは思うがな。

あれは、音楽には入らんのか？

逆に西欧では発達や発展しなかったものを考えよう。
・武術・武道などの何とか流

個人の力量に頼ったら戦に勝てないからでしょ。
馬上試合用にそういう戦い方の違いみたいなのはあったかもしれないけど。

そもそも武術は戦に勝つためというより個人的なものだからなあ。
流派を名乗る社会的メリットが無かったからでは？

そんなに難しくないと思うけどなあ。
１伝統音楽が和声・和音というものを知らなかった
２宗教音楽が少なくとも中世以降全く発達しなかった
３伝統音楽の実際の演奏技術が小間切れに何度も断絶してしまった

日本も１と２については支那を笑えない。特に２については
日本の宗教音楽というのは特に鎌倉仏教以降どれもこれも
「悲惨・見るべきものは何も無い」の一言に尽きる。
だが日本にとって救いだったのは、家伝としての伝統芸能として
古代以来の音楽がいくつも伝承されていたことと、
それが江戸時代に民謡や当時の大衆的芸能のバックボーンとして働いたこと。

>>708
>>１伝統音楽が和声・和音というものを知らなかった
これ自体は確かにそのとうりです。
しかし和声･和音を利用することが音楽の発展の唯一の方法ではありません。
これは絵画や彫刻にもよく言われることですが、中国の芸術は非常に「線的」
な美を重視します。そのため単音ではっきりとした旋律を美の基準とした音
楽が発達しました。
>>２宗教音楽が少なくとも中世以降全く発達しなかった
これ自体もおそらく、そのとおりでしょう。
中国の宗教音楽はほぼ完全に儀式用のもので鑑賞して楽しめるものは殆どあ
りません。しかし、宗教音楽が音楽の発達しうる唯一の分野というわけでは
ありません。中国では音楽は知識階級や大衆の娯楽として発達しました。
>>３伝統音楽の実際の演奏技術が小間切れに何度も断絶してしまった
これは初耳です。具体的にはどの楽器の演奏技術がいつ断絶しました？
現在演奏されている楽器の殆どは数百年から二千年以上の演奏の歴史を
持っていますが。

中国でも大体日本の江戸時代ぐらいに評弾、京韵大鼓、京劇といった大衆
芸能が発達しています。
和声･和音を利用し宗教音楽を中心として発展したというのは西洋音楽そ
のものですね。西洋音楽が好きなのは大いに結構ですが、理解力がある
どころか、ろくに知りもしないものついて論じるのはやめたほうがいい。
そもそも中国に音楽が発展したかどうかで意見が分かれているのに、その
議論を飛ばして（結論を決め付けて）原因がどうのということ自体が詭弁だ。

たしか、中近東音楽からみると、
和声・和音によって体系化された西欧音楽は
あまりにも単純で低水準に聞こえるとか。

歌手・伊武雅刀が「フンコロガシの歌」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060730-00000019-spn-ent
　俳優伊武雅刀（５７）の楽曲「フンコロガシは、忙しい。」が８、９月のＮＨＫ「みんなのうた」でオンエアされる。

>>709
＞中国では音楽は知識階級や大衆の娯楽として発達しました。

この点は、日本も同じだと思う。
浄瑠璃、歌舞伎、などなど。
大衆の娯楽において、音楽は欠かせない要素となった。

>>710
いや和音体系は数学的で
かなり複雑なもんだぞ
それにいろいろ音楽聞いたが
複雑さだけで比べたら西洋音楽が一番複雑な音楽だ
中近東やインドの音楽は微分音があったとしても
それ自体で複雑には聞こえないな、ただ音が細かいってだけで
雅楽に比べても複雑とはいえない
どっちかというとスカスカに聞こえる
つまり骨組みだけの音楽って感じがする
逆に西洋音楽に比べてごてごてしてない
まぁ西洋でいうと中世レベルの音楽体系だな
西洋でも中世は旋律中心だったし
すっきりした西洋音楽聞きたければ中世の音楽聞けばいいよ

>>709
今時の音楽は１００％近く西洋和声使った西洋音楽なんだから
西洋音楽嫌いなやつなんてほとんどいないだろう

>>709
中国人の音楽研究家と称するヤシが、一生懸命
「西欧の和声音楽に対して中国の旋律音楽の偉大な発達」を力説している
文章というのは俺も読んだことがあるよ。
でも、残念ながら話にならない水準なんだ。比較になってないんだよ。
「西欧のクリスマス文化に対する中国の春節文化」のような
人民日報に載るコラムとも言えない中華マンセーのチラシの裏漫談レベルを越えない。
旋律という一本線だけの音楽がいくら「理論」とやらになったとしても、
「アドホックな楽譜の無節操な横並びの束」が出来るだけで、
近代西欧音楽のような和声音階を組み上げて行く立体的理論にはなり得ない。
それに、そもそも旋律音の複雑な発達という点でも、
実は中国音楽はインドや中東の複雑な音を駆使する音楽と比べると著しく劣る。
理論だけでなく正直センスも無いんだな。これは漢族自体が言っていることで
「音楽ではウイグル族には到底かなわない」と。

7音階で有名なピタゴラスは今で言うトルコの沿岸の人間だ。
西洋と言うには無理があると思うけどな。
シリアとの結びつきが生活や文化を担保していたと言われるイオニア地方だな。
ギリシャ哲学の先人は多くはこの地方の出身で、ここいらの人間を西洋と言いきるには
やや無理があるよ。音階は別に考えるべきだろうな。
7音階なくして和声や和音が発達したのかどうかは知らないけどねｗ

ここいらからイタリアのシシリーに移るのだが、ルネッサンスを触発したギリシャ人と
流れや影響力は似ているな。オスマントルコが当時のペルシャになるわけだ。
小アジアは古来洋の東西の中間であって、だからこそギリシャ本土よりも先進的な
経済や文化が生まれたことを考えると西洋と言い切るのは無理だね。
少なくとも15世紀ぐらいまでは中東から欧州へ富や文化を運んだのがこの地方だね。
だからトルコも今でもこの地域だけは掌握しているんだろ。
その前はビザンチンであり、その前がペルシャ、その前がアッシリアだな。
中東に近いギリシャ植民地の方が本土よりも先進的だったと言うのは意味深長だな。

ピタゴラス音階はどうもシリアからエジプトあたりが起源のような気がするけどね。
少なくとも当時まだイオニアより後進的だったギリシャ本土の影響ではないようだな。

>>715
>>近代西欧音楽のような和声音階を組み上げて行く立体的理論にはなり得ない。
私は旋律を追及していけば和声理論が現れる等という訳のわからん事は
一言も言っていない。
単音ではっきりとした旋律を美の基準とした音楽が発達したと言ったんだ。
「複雑」で「和声を利用する」ことだけが優れた音楽の条件ではないということだ。
中国の伝統音楽は近代西欧音楽では無いのだから、近代西欧音楽の価値基準を
当てはめるとおかしくなるのは当然だ。さっきも言ったように単音ではっきりとした
旋律という基準を含む中国伝統音楽独自の価値基準で評価するべきなんだ。
ついでに言うと、「立体的理論｣ってどういう意味だ？理論に平面も立体も無いだろ。
「近代西欧音楽」は和声音階を組み上げて行く「立体的理論」？
近代西欧音楽は理論なのか？もう少しまともな文章を書いてくれ。

だいたいトルコなんて関係ない
西洋音楽が他の地域とあきらかに違う方向性にいったのは
１６世紀の機能和声以降で
それ以降はオリジナルだ
ピタゴラス音階は他の地域に比べても独自ってわけじゃないよ
音階なんてのは未開社会の音楽にもあり
というか音楽をやっていれば自然に生じるものであり
人類共通のものであり特殊ではない
ピタゴラス音階はそれまでのものを整理しただけのもで
その程度のことは他の文明圏でも起こっている

あと近代西洋音楽は理論と切っても切れない音楽だ
音楽理論面の発達は近代音楽に大きな役割を果たしたのは事実
ちょっとは音楽理論をまともに勉強してから書き込んでくれ
俺等が作曲する際に使うコードにも理論にのっとっているところがあるんだ
ただ単純に旋律弾いてればいいってもんじゃない
さらに旋律と和声の関係、そしてわざと崩して不協和音使ったり
さらに近現代以降は和声理論崩して組み替えたり

それと和音が優れているのはワールド・ミュージック聴けばよくわかるが
やっぱり和音がないと単調に聞こえるし、微妙な色彩を音を組み合わせて出すものがないと
音に広がりがないし、豊かな感じがしない、表現力も狭まる
西洋和音に慣れた現代人には退屈なものに聞こえるだろう
もちろん伝統音楽が優れているのもわかるが
西洋音楽に他の地域の音楽が圧倒されたのもよくわかる
今の世界の音楽はそれぞれの民族風の西洋音楽になってるからね
日本の演歌、ポップス、インドポップス、中国ポップス、ブルースなどなど全てそうなってるよね
まぁ西洋和音のないシンプルな音楽も好きだけどね
特にインドは好きだよ、あと歌舞伎の三味線とかそれも味があっていいが

ちなみに和声が発達したあるいは発見されたのは
中世晩期あるいはルネサンス初期に複数の旋律を同時に演奏する曲が現れる
当時は４声、後に八声
それで横の旋律だけでなく縦の音の響きも意識されたの
そしてその縦の響きを整理したのが機能和声
そしてバッハの同時代のラモーが和声論を確立
旋律より和声を重視するようになる
難解な近現代音楽や難解なジャズはともかく
現代の大衆音楽はほとんどラモーの範疇からでていない

>>あと近代西洋音楽は理論と切っても切れない音楽だ
もちろんそれは理解している。
しかし、この事と「西洋近代音楽は理論である」、という文章とでは意味するところが違う。
文章としておかしいということだ。全体として読むと言いたいことがわからなくは無いので揚げ
足取りかなとも思うが、立体的理論など何だのとあまりにも見苦しかったので。

>>705
>逆に西欧では発達や発展しなかったものを考えよう。
>・武術・武道などの何とか流

西洋ではスポーツが発展したからでしょう。

>>706>>707
ではなぜ中国や日本では多くの武術が誕生したのですか？

>>721
いやいや、バッハの平均律以降の近代西欧音楽はそれ自体が
「明らかに人工的(artificial)に組み上げられた理論そのもの」ですよ。
自然発生的な音楽芸能としては、たとえ西ヨーロッパの
民俗伝統からでも決して生まれ得ない特殊なものだ。
世界中の民俗文化に普遍的に見られる音楽芸能とは全く別のものだ。
これは要するに、デカルトやニュートン以降の西欧近代科学が、
他の文明世界で生まれたテクノロジーとは別物であるのと同じ。
もちろん「どちらが有用か」あるいは「どちらが進んでいたか」の話では無い。
ここは日本人は感覚的に分かっているが中国人は全然分かっていないところで、
「和魂洋才論」と「中体西用論」との決定的な違いでもあるんだけどね。

>>723
>西欧音楽はそれ自体が「明らかに人工的(artificial)に組み上げられた理論そのもの」ですよ。

過去スレで出ていたラーガ、マカーム、八十四調理論、編鐘をふまえた話なのかそれは？

>>717
近代西欧音楽とどうしても切り離して欲しいなら、そうしてみようかね。
だがそうすると、今度は皮肉にも
「中国伝統音楽の、オリエントやインドの伝統音楽水準に対する致命的な劣位」
が浮き彫りになってしまうんだけどな。
中国音楽は「旋律」を徹底的に発達させたと言う割には
（それは中国語の音楽的性質が大きく寄与しているという説明が大抵つく）
既出の通り中国音楽には西方アジアの音楽のような複雑な微分音を駆使した
複雑に発達した豊穣な音楽旋律が存在していない。
しかも、セム語・印欧語双方の韻文の根幹となっているメトロン
（母音の長短を基礎とするリズム）と密接な関わりあいを持つ
伝統音楽における「音長」と「西欧式に言う『小節』」を基礎とする
時間的単位に関する複雑な体系さえ中国音楽は原則として持たない。
中国語の韻文韻律は少なくとも中古音以降はメトロンを持たないので
これは皮肉にも「中国詩の韻律の貧弱さ」によるのかもしれないが。

>>723
>>近代西欧音楽はそれ自体が 「明らかに人工的(artificial)に組み上げられた理論そのもの
理論とは簡単に言うと体系的知識のことだ。つまり、理論は知識の一種だ。
君の言う通りなら、近代西欧音楽は体系的知識、つまり音楽が知識の一種というこ
とになるが、これはあり得ないことだろう？例えいかに高度な理論を利用し、または
それに従って作られた音楽でも、その作られた音楽自体が「理論（知識)」ではありえ
ないんだよ。例えばパソコンのハードやソフトを作るのには音楽理論とは比較にならないほど複雑で高度
な理論が応用されるんだろうし、明らかに「人工的」なものだが、だからといってパソコン自体は「理論」
ではないだろう？あるパソコンを指してあれは理論だ、あそこにあるのは知識だというのは変だろう？
自然科学にしても音楽理論にしてもヨーロッパの古代からの抽象的思考、論理的思考を重視する文化から
生まれたものだ。君の言う人工的と自然発生的の違いも明確ではない。人の手が加わっているという意味で
ある人工的と対比する場合の自然発生的は人の手が加わっていないということになるが、そんな音楽
は特殊な例外を除けば存在しない。近代西欧音楽もそれ以外の音楽も、人間の手によって作られた人工的な
ものだ。
>>世界中の民俗文化に普遍的に見られる音楽芸能とは全く別のものだ。
>>これは要するに、デカルトやニュートン以降の西欧近代科学が、
>>他の文明世界で生まれたテクノロジーとは別物であるのと同じ。
欧近代科学は確かに他の並ぶものの無いほど優れている。
そして西欧近代音楽の理論には西欧近代科学と理論的、体系的という共通点がある。
だから西欧近代音楽は西欧近代科学と同じように飛びぬけて優れているというのが君の考えなのだろうが、
これは類比の虚偽だ。

>>723
西欧の近代音楽は普通に中世以来の教会音楽から生まれたもんだけどね。

>>725
だから理論にしろ、旋律にしろ複雑であればあるほど優れているという価値基準に問題があると言って
いるだろう？
複雑になるだけが発達ではないんだよ。

いや東アジアでも西洋音楽以外でも和音を持つ雅楽があるから
そう劣ってるわけでもないでしょう
まぁ雅楽の和音がどの程度のものが無学だからわからないけど
確かに他の文化圏の音楽に比べてリズム面が弱い
それと西洋音楽以外の音楽は曲中でほとんど調が変わらない
延々とワン・コードの音楽を聞かされている感じだ
まぁインド音楽は複雑なリズムがあるからそれでなんとか聞かせるけど
それでも長く聞くと飽きる

>>728
いや複雑なだけじゃなく数学的、論理的に体系化されてるところが
西洋音楽、西洋文化の強みだと思う
現に俺等が学校で習うものはほとんど西洋発だし
日本的なものでも西洋的な方法を応用してる場合が多いよな
体系化されてるってのは学ぶ際にもすっきりしてて楽なんだよね

>>725
>>近代西欧音楽とどうしても切り離して欲しいなら、そうしてみようかね。
どうしても？当たり前のことだろ。まったく違う文化圏で発達してきた音楽なん
だから。
私は「単音ではっきりとした旋律」とはいったが複雑な旋律とは一言も言っていない。
そして複雑な芸術は単純なそれより優れているというわけではない。

音楽なんて所詮は伝達や自己表現のための手段でしかないんだから、
伝わり易いものが最良だろうな。
それは言葉とメロディーを合わせた歌謡に優るものはないと思うけどね。
実際多くのポピュラー音楽やカラオケが流行るのはこれが理由だからな。
理論なんか使われていても決定的な要素ではないと思うけどね。

理論なんてつまんないこつ言っているのは大抵はクラッシックファンじゃないの？
あれだな、言語が文法で成立していると勘違いしている輩だなｗ
あとから文法ができただけだｗ

そういうあなたはユーミンやドリカムの曲を聞くと
いたたまれなくなる人がいるのを理解できないのだろうな、たぶん。

>>732
バカ発見
カラオケの曲ってほぼ１００％西洋音楽理論で書かれてるんだが

以前どうぶつ奇想天外で
音程の微妙にずれた歌を犬に聞かせたら
犬の血圧が上がり脈拍が早くなったという
実験をやったことがあある。

>732はその犬にも劣るようで。

●それでは、私が真実を教えて上げましょう●

音楽の起源は礼拝。宗教儀式である。

まずは旧約聖書の詩編などを読むと、ダビデ王は神への賛美として
誌を朗読していたが、祭りには楽器を用いて神に賛美をしていた。
西洋で発展したキリスト教はその後教会という形で賛美歌が発展していたが
宗教革命までは賛美は一般人が行うものではなく、聖職者が行った。
またバッハなども教会の依頼で曲を作った。
とにかく中世のヨーロッパは教会中心に文化ができた。ゴシック建設、
写実画、大学などもすべて宗教を目的に発展していった。あのオックスフォードや
ハーバードやエールだって宗教学部から発展していった。
次に日本なのど見ても楽器は僧などが使っている事から宗教行事や祭りに
音楽が使われていた事がわかる。またラテン音楽などもアフリカ原住民の
宗教儀式から発展しており、それが融合して現在の高度なリズムに変化して
いっている。
中国の場合、科挙の試験などに詩が出題されるために音楽より、むしろ
歌が発達した、日本も平安時代和歌が発達したが、日本も中国もリズムに
関しては単純に和歌などを読み上げるためのものとして古典的な原型を
とどめるに至った。そのため戦後西洋の音楽が入るまではかなり作曲に
関しては遅れをとっていた。
中国の場合はもっと西洋的な音楽の流入が遅かったため音楽が発展してない。
また欧米では、キリスト教の影響で軍事マーチなどが発展したりしたが、
中国の長い内戦の歴史の中において音楽は軍事に使われず、また日本の
江戸時代のような娯楽文化が発達した時代もなかったのも問題であった。
そして共産主義になってからさらに音楽は不要のものとして位置づけられて
きたので中国の音楽発展が遅れてしまったのだろう。
それと中国人は食文化を大切にする。インド人、黒人、ラテンなど音楽を
いつも聞いている人種ではないのだ

ラテンを一くくりにするのは強引だな
つかラテンで黒人音楽的要素が濃いのはキューバあたりの諸島やブラジルだけだろう
メキシコあたりの中米地域やアンデス地域において黒人音楽の要素はない
ブラジルやキューバの音楽はリズムはアフリカ宗教舞曲とヨーロッパ民俗舞曲（マズルカ、ポルカ）などの混合で
メロディは主にヨーロッパ、それに西洋作曲技法で整えた感じの音楽だ
またアフリカの音楽は技法的にはとても原始的で
リズムは迫力はあるが複雑さと洗練度で中近東やアラブに負けるし
メロディーや和声も中国に比べるとかなり稚拙な技法だ
アフリカ音楽が世界的に影響与えることができたのは
皮肉も西洋の侵略により西洋化したことによる
演歌は日本民謡的要素を西洋音楽技法に当てはめたものだが
アメリカ大陸の黒人音楽もそれと同じ形態の音楽だ

それと中世やルネサンスの頃にも騎士の音楽や宮廷音楽も栄えたし
一般庶民の民謡に近い曲の楽譜も残っている
もちろん西洋音楽は教会中心に発展したのが

革命以前のキューバではカトリックを強制的に唯一の信仰として推し進め
たため、原住民であるインディオをはじめ、奴隷として連れて来られた黒
人は自分の信じている信仰を捨てることになる。しかし黒人たちは、家に
マリア像や十字架などを置いて、あたかもカトリック教徒を装い、自分達
の先祖の神オリシャスを称えていた。彼らは、それらの宗教儀式で踊りを
踊って交わりを持ちならが混合宗教サンテリアで信仰を保った。このオリ
シャスは複数の神を表しており、ギリシャ神話のようにいくつもの神がある。
（本来アフリカではそれぞれ種族によって別々であったが、そのひとつひと
つの神に家族関係を持たせることで一体化させた）　キューバ音楽の母体と
なった混合宗教サンテリアの中にチャンゴがあるが、これがキューバンダンス
の礼拝の対象になったといえる。これは日本でいうと雷様か不動明王といったところか。
太鼓を使う音楽の神と崇められ、奴隷たちのいやし主として礼拝が捧げられた。
礼拝とはもちろんダンスである。このチャンゴはカトリックの聖徒バーバーバラを表しいる。
実際チャンゴは男神で２人の処女を持っているので、この関係は理解できないが、
表向きには江戸時代隠れキリスタンが観音像を置いて中でマリア像を拝んでいたようなものだ。

Carmina Branaも知らん春日飯大砲台（国指定史跡：埼玉県春日部市）AA略 

>>736
>>中国の場合、科挙の試験などに詩が出題されるために音楽より、むしろ
>>歌が発達した
確かに琴歌などの芸術が発達したのは事実だ。
>>リズムに 関しては単純に和歌などを読み上げるためのものとして古典的な原型を
>>とどめるに至った
また単純、複雑の話か。何度言わせるんだ？複雑な芸術が単純なそれより優れている
というわけではないんだよ。
また、中国で発達した音楽は歌だけではないし、709でも言ったように、ヨーロッ
パの音楽が宗教音楽を中心に発達したからと言って、宗教音楽が音楽の発達しうる唯
一の分野ではない。軍隊音楽にしてもそうだ。
これも709で言ったことだが、中国では主に知識階級や大衆の娯楽として音楽は発達
してきた。
>>日本の江戸時代のような娯楽文化が発達した時代もなかった
これについても709で言った。中国でも大体日本の江戸時代ぐらいに評弾（これはも
っと古い）、京韵大鼓、京劇といった大衆芸能が発達した。
>>共産主義になってからさらに音楽は不要のものとして位置づけられて
完全に間違いだ。むしろプロパガンダの手段として積極的に利用された。
だが文化大革命の時期には伝統音楽に相当な弾圧を加えたのは事実だが。

うへ。レベルたかす。ついていけねえや

>>736
もう少しましなあんちょこから借りてこいよ、太郎ｗｗ
世俗の音楽なんてのはもともと地中海周辺や内陸のあちこちが融合
してできたもんだ。教会音楽とは別系統だよ。
ハイドンやブラームスなんかもジプシーの音楽援用しているだろうが。
あんな系統だな。

なんで儀式だけで音楽が発展すると思うかな、馬鹿だなｗ
>>737
ラテンと一括りにしているのを批判してアフリカ一括りにするのもどうかねｗ
北アフリカと内陸部では、エジプト周辺とモロッコやスペインあたりでは随分違うはずだよ。
部族だけで区別なんかできんだろ。そもそも宗教も違うだろ、アホウ。

やめとけよ、アンチョコ太郎はｗｗ馬鹿晒すだけだぞｗ

でも日本の歴史教科書ってさ、欧州の大航海以降って「ゼロから白人が世界を創造した」って感じで記述してない？
なんだかなあ。こういうのを「白人崇拝」っていうんだろうけど、なんで中東の諸勢力って無視されがちなんだろね。

>>743
>でも日本の歴史教科書ってさ、欧州の大航海以降って「ゼロから白人が世界を創造した」って感じで記述してない？

おまえの妄想だよ。

>>743
最も良く使われている山川の教科書では古代オリエント史は冒頭に登場して
これでもかというくらい詳細な記述がされている。
人類史において最も早い時代から古代文明を発達させたのはオリエントだからね。
イスラム帝国についての記述もかなり詳細だ。
大航海時代以降の中東はアッバース朝以前と比べるとダイナミズムに劣るので
あまり書いていないような気がするだけだよ。
現実にはトルコについてもイランについてもそれなりに書かれている。

まあそうなんだろうけどさ、少なくとも漏れの習った歴史は、まずメソポタミアの帝国だの遺跡だののごちゃごちゃした話。
その後は支那や印度、ギリシア哲学や青銅器、鉄器などで、そして、大航海時代以降は正に「〜という白人が〜という定理を発見して〜になった」っていう
科学史みたいな感じだったんだよな。もちろん日本なんて火焔土器や第二次大戦でとにもかくにも悪かった、くらいの話でさ。
なんか、とっても詰まらなかったよ、世界史。

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

>>746
白人と言うよりキリスト教史観だろうな。

だいたいチャンコロは音楽好きじゃないだろ

音楽自体は好きだろう。

おひおひ。
四書五経の五経の一つ「詩経」は歌謡集だぞ。

『楽経』保守。

越天楽！あ〜んど、黒田節！

なぜ西洋には武術が発展しなかった？

>>755
平和だったから。

つうか欧州諸国が侵略に海を越えて大侵略を開始した時期を「大航海」なんてなあ。
侵略される側にとってみては、正に悪魔の集団の到来だったのに、なんで日本は白人でもないのに
欧州史観なんだろ？

>>757
スレ違いだヴォケ

>>757
欧米の優れた文化をまねたから。
もはや欧米の文化を排除することはできない。

欧州の侵略時代を「大航海」などと、赤飯を炊くような慶事じみた呼称にするならば、
モンゴル帝国の拡大を「大闊歩」とでも名づけてもらいたいものだ。

つーか大航海時代に日本は侵略されてないし。

ここで貴重な[大成楽章]が視聴できるよ。
http://www.hanminzu.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=100&ID=58180&page=1

そういや江文也が孔廟大成樂章って大規模な曲作ってたな。

>>760
大航海時代　⇒　欧寇

>>760
実際にモンゴル帝国の中東やヨーロッパへの侵略を英雄的に語る香具師は多い。

そうか？チンギスハンはレイプが趣味で虐殺が大好きな悪魔という風に紹介されている方が多いと思うが？
そんな史料はどこにもないのに。

>>757
正確に言うとカトリック史観な。大航海時代のスポンサーだな。
カトリック史観の理由は簡単な話しでカトリックに痛い目に
あった経験がないから。
英国あたりはカトリック被れした国王に手を焼いて処刑まで
してしまったから審査律をつくり役人にカトリックは入れなかった。
スコットランドやアイルランドに手を焼いたのもカトリックの梃入れが
あったから。

日本はやはり極東にあるから神父を少しばかり串刺しにしただけで
なんとか排除できたし鉄砲なんか持ちこんでくれたからあまり警戒心
ないんだろ。フランスにも警戒心少ないしな。

えーと欧州なんて一括りにしている馬鹿が徘徊しているスレはここだっけかな？
だいたいんな馬鹿は管弦楽ばかり聞いている暗オタだろｗ
この楽章は何分ぐらいの演奏だからどうだとかこうだとか言うどうしようもない知識はあるが、
意外と作曲家が生まれた国の歴史の知識は貧弱な根暗の連中なｗ

ふるさとへ早く帰れよ、頓馬ｗ

現アメリカ大統領のブッシュってカトリックだっけ？

>>736
やはり宗教が音楽を発展させてきたというのが正論だと個人的に調べて
わかりました。そういう意味で７３６さんはすごい

俺は軍隊の統率や士気の鼓舞のために使われる音楽も、かなり影響したと思うが

>>770
アホ

>>769
葬式仏教が音楽を発展させなかったのは当然のことだ。

いや、軍隊のマーチングバンドは宗教から来ている。
実は旧約聖書を調べるとわかるのだが、イスラエルの民は主と共に
闘ったとある。そして神をたたえながら突撃していった。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~denen-ch/sono-na-ha-bangun-no-shu.html
時代は代わってキリスト教の時代になり、聖戦をするにあたって
音楽＝マーチが発展した。

戦国時代の日本や中国もマーチはさっぱり発展しなかったもんな。
こりゃアジア人の想像が貧困だからか。

最前線の先頭に鼓笛隊をおく。
南北戦争などでも犠牲者が多くでたが、
先頭に音楽をもってくる事で神を前に立たせる意味があった。

>>773
つーかトルコの軍楽隊が影響したんだろうな、近代はな。
特にティンパニーは恐怖の対象だったらしいぞ。

音楽と宗教との関係が書かれている。

仏教においては、お経上げる時のチーンとか木魚、その他貝の笛などあるが
リズムぐらいだな。これも中国の影響か。
中国人は昔から、食べ物を優先的に考えていた民族だから神棚に上げる
ものも食い物が優先され賛美などはなかったのだろう。

上野の国立博物館に行くと平安時代の巻物がある。そこには坊主が
たくさん集まって、ヤグラの上で小型木魚を持って円を作って行進している。周りに
何百人も貴族が集まって観ている。
つまり日本最初のコンサートとでもいうべきか。
日本の場合江戸時代に民衆文化が生まれそこで歌舞伎やら娯楽が発展していった。
中国には昔から舞踊があったがこれはやはり大衆が観れるものではなかった。
台湾の故宮博物館に行くと多くの芸術作品があるが、これらは
みんな皇帝に献上するためのお宝で一般的に広まったものではない。

ヨーロッパも芸術は最初教会から発展していった。画家も教会や貴族の
肖像画を頼まれて描くのであって、印象派が現れてはじめて一般のものになった。

そういう意味で封建時代、戦国時代、そして共産時代が続いた中国に
おいては音楽はほんのわずか発展できる枠があった

>>777
何度言えばわかるんだ？
>>仏教においては、お経上げる時のチーンとか木魚、その他貝の笛などあるが
>>リズムぐらいだな。これも中国の影響か。
何も宗教だけが音楽が発達しうる場ではない。中国では主に知識階級や大衆の
娯楽として音楽は発達 してきた。 これで三回目だ。何度も言わせるな。
>>日本の場合江戸時代に民衆文化が生まれそこで歌舞伎やら娯楽が発展していった。
>>中国には昔から舞踊があったがこれはやはり大衆が観れるものではなかった。
>>台湾の故宮博物館に行くと多くの芸術作品があるが、これらは
>>みんな皇帝に献上するためのお宝で一般的に広まったものではない。
中国でも大体日本の江戸時代ぐらいに京劇や評弾、京韵大鼓などの大衆芸
能が発達した。これも二回目だ。
>>そういう意味で封建時代、戦国時代、そして共産時代が続いた中国
ついでに突っ込ませてもらうと郡県制が中国で一番長く続いた体制だ。
封建制でも共産主義でもない。もちろん戦国時代でもない。
秦の始皇帝が郡県制をしいて以来、清王朝が倒れるまで中国はずっと
郡県制だった。こんな基本的なことも知らないのか？

>>778
おまえは中国人か
少ない知識しかないのに馬鹿か

二胡（唐代〜）の演奏が急激に発展するのは、近代（20世紀初頭）になって
からですか？

それ以前の曲は、どうだったんですか？

>>780
>>二胡（唐代〜）の演奏が急激に発展するのは、近代（20世紀初頭）になって
>>からですか？
そうです。

>>それ以前の曲は、どうだったんですか？
二胡は独奏楽器として演奏されるようになったのが20世紀初頭なので、それ以前に作られた
二胡のための曲というのはないです。
合奏や劇音楽の伴奏などで使用されることはありましたが。
二胡の演奏する曲で古曲と呼ばれる曲があっても、他の楽器の独奏曲を二胡用に編曲したもの
でしょう。

漢には楽府、宋には詞、元には曲とかそれぞれの時代の音楽ってちゃんとあるんだが。
ただこれらの歌詞は残ってるけど、メロディの再現は難しいらしい。