★☆★格闘技の歴史総合スレ３★☆★

>>253
たぶん19世紀か20世紀初頭の写真
ttp://www.skidmore.edu/academics/asianstudies/TibetanPhotos/Warriors.archers.jpg

違った。1940年代と書いてありました。
ttp://www.skidmore.edu/academics/asianstudies/TibetanPhotos/MonlamArmy.html

ダライラマの兵だろうか？　カコいいな。
今では人民解放軍に・・・

みなさんはムエタイが格闘技の中でどれぐらい強いと思いますか？

空手出身のキック選手に軽く蹴ってもらった事がある。
･･･なんと言ったらいいか。コンクリートの棒で叩かれた感じだった。
木刀やバットなどという軽い物とは違う破壊力だったな。

どなたか玉虎流骨指術の起源をご存じないですか？

もしや・・・骨法？

>>260
…前スレで神伝不動流の系譜を抜書きしたけど、だいたいあんな感じでしたよ…。
というか、初見先生とか高松先生の伝える流派の系譜はだいたいあんなんです。
大事典にも「信用できない」とか書いてあった気がするです。

>>260
コピペだけど

角手・角指という鉄製のメリケン・サックの如き物を指にはめ、敵の急所に当てる術。
戸田一心斎（真竜軒、明治４年１２月６日死）の系譜には天文年中の坂上太郎国重の
玉虎流指頭術の伝統を受けて、戸田左京（一心斎）が玉虎流骨指術を開創し、
百地三太夫に伝え、伊賀流忍術に内に伝承したという。
坂上太郎国重（玉虎指頭術）−坂東小太郎正秀−僧玉観−戸田左京一心斎−
百地三太夫（天文年間）−二代百地三太夫（天正）−百地丹波泰光（慶長）
−百地太郎左衛門−戸田盛柳信綱（寛永）−戸田不動信近（万治）−戸田観五
郎信安（寛文）−戸田英三郎信正−戸田新五郎正良（元文）−戸田大五郎近秀（明和）
−戸田大三郎近繁（文化）−戸田真竜軒正光−高松寿嗣−初見良昭。

中国から伝わったんじゃないの？

T・Sさん、最近カキコ無かったんで、どうしたんじゃろかと思ってました。

以前、「自然館」のサイトで、玉虎流を含む色んな流派のテキストが
1000円くらいで通販されていたけど、今は何故か通販のページに
載ってないんだよね…（インターネットアーカイブ使えば見られる）。
もう売ってないんだろうか…。図書館にリクエストしようと思ってたのに…。

ちなみに、そのサイトには虎倒流テキストのサンプルPDFがあるんだけど、
その中に書いてある虎倒流の歴史について、「玉虎流骨指術に同じ」
「細部は玉虎流流最後の記事を読んで下さい」と書いてあるので、
玉虎流の起源についても載っているものと思われます。

>>260
上の記述では玉虎流の歴史＝虎倒流の歴史、となってますが、
玉虎流の起源であれば、「起源が中国で高麗経由で日本に伝わり、
伊賀忍術に伝わった」とかのむっさ怪しい伝承を見たことがあるです。
ソースは忘れた（日本武芸小伝だったかな？違うかも）けど、
ぐぐったらそれらしい記述のあるスレッドがありました

>>264
えーと、色々とあって忙しかったということと、特に書き込むようなこどなかったというだけですけど…。

＞日本武芸小伝だったかな？違うかも
あれは持っていましたが、流派名がぼちぼちと書いてただけだったように思います。
で、さっき武芸流派大事典の虎倒流の項目をみたら、まさにそのように書かれていましたから、そっちでしょう。
戸田真竜軒口伝、とありますけどね（笑〉

ちなみに鬼一法眼流のとある伝書では、開祖は黄石公から現代まで名前が延々と書かれているのがあるそうですよ〈えー
やはり古流の伝承は怪しくてなンボですよねえ〈問題発言〉

ん？幕末の戸田一心斎とは京都直心影流の戸田学之助と同一人物？？

中国が列強に支配されてたころ、日本や列強は中国武術を役に立たないと評していたというのは本当でしょうか？

宗道臣が少林寺に初めて行った時、武道はやって無くて僧侶は鉄砲担いでたとか
何かで読んだ記憶有り

中山博道だったか持田盛二だったか忘れたが、高名な剣道家が
「紅槍会のような激烈な技には、上段で構え体でかわして入っていくしかない」
とか評していたのを読んだな。

あと、これも誰だったか忘れたが（w）柔道家が中国の田舎で親善試合した。
脇腹に軽く一発食らったので、慌てて片手締めを掛けたら、あっさり落ちてしまった。
でも、かすっただけでも凄い衝撃だった、もしまともに食らったらとてもかなわん。
とか書いてた。

世間の気風では「中国武術恐れるに足らず」だったかもしれんが
個人的には評していた人もいたんでないの。

また義和団のこともあったし「近代軍隊の前には役に立たない」ってことなら当然。

義和団事変のときの拳匪のひとりが素手でドイツ人部隊に突入していったらしいが
殺されるまでにどれだけの戦果をあげたかは知らぬ

そういえば八卦掌の程廷華がドイツの部隊だかに突撃かまして返り討ちにあったという話があったね…。
ｺﾞﾊｸｴﾝのおっさんは陰謀説を押し出していたけど、なんせその、ｺﾞﾊｸｴﾝだから…。

昔、松田隆智の本かなんかで読んだなぁ、それ。
ドイツ兵十数人を倒した後、撃ち殺されたとか。
行進中とかで密集してる所に刃物持って突入すればありえなくは無いのかなぁ。

松田隆智って信用できるの？
いろんなとこで叩かれてるけど

不意打ち食らえば、それくらいはやられるかも。>>273
特に銃での戦闘が基本になってる部隊の場合はそうだろうね。

宮本武蔵も不意打ちで吉岡一門を殺しまくってるし。（ｗ

流れをぶった切って質問。
九鬼神流と九鬼神伝天真兵法って、全く別の内容なんですか？
九鬼神流には、高木流柔術の併伝武術と、九鬼神伝天真兵法の別名の、
２種類の意味があるっぽいので。

折れた薙刀で九匹の鬼を屠った云々の伝承が面白くて、
内容を調べようと、初見氏の棒術解説本を読んでたのですが、
初見氏の九鬼神流は、どうも九鬼神伝天真兵法の別名の方っぽいですし…。
（つまり、鬼退治の方ではない？）

>>268
>中国が列強に支配されてたころ、日本や列強は中国武術を役に立たないと評していたというのは本当でしょうか？

実際に、中国武術は近代戦争では何の役にもたたなかった。
民明書房もあてにならない。

アントニオ猪木 vs モハメド・アリ
今も語り継がれる究極の異種格闘技戦を見つけました！フル動画は初めて見た。
http://www.pandoratv.jp/channel/prg/default.asp?mode=view&id=11208&btype=&ch_userid=23501594&categ_id=523&month=&page=

>>276
よくわかんないよね。
もともとあった九鬼神流が高木流と相互乗り入れした。けど、しなかった高木流の流れもあり。
九鬼神流に白井亨が影響し天真兵法と付くものがある。けど、影響を受けなかった流れもあり。
みたいな感じ？
実際の所は各派のやってる人をみんな集めないとわかんないんじゃないか？

>>279
>九鬼神流に白井亨が影響し天真兵法と付くものがある。
>けど、影響を受けなかった流れもあり。みたいな感じ？

双方とも源流は一緒かも知れない、って事かな？

せめて、双方の目録内容が分かれば、ある程度の関係性は推察できるんだけど、
ネット上で目録が公開されているのは天真兵法の方だけだしねぇ…。

卜伝流（鹿島新当流の別名）と、津軽伝の卜伝流（鹿島新当流が素肌剣術化した分派）
みたいに、似た名前の流派は全部、何らかの関係性があればいいんだけど、どうも
この業界を見てると、少林拳と少林寺拳法の関係みたいな方向に考えがちに
なっちゃう…。

柔術の起源が気になる
キンナなのかな？
でもなんか近代以前の書物がなくて疑問視されてるらしいけどどうなんだろう

＞276さん
九鬼文献って調べてみ（字違うけど）
九鬼神伝とか九鬼神流で九鬼家との関係うんぬんといってる九鬼神流系は、
全部忍者の初見さんの師匠高松さんや昭和初期前後の有名な偽書の一つ九鬼文献関連にたどり着くよ。
九鬼神伝流は高松さんまわりの高木流関係者の創作流派だろ。内容が石谷伝の高木流とほぼ一緒だし。

天真うんぬんはどこの流派でも結構使う言葉だからあんまり天真兵法や白井亨との関連はないだろ。

ちなみに九鬼神流の創始者は高木流の四代目をついだ大国鬼平重信で、
修行中に、夢の中で九匹の鬼と薙刀で戦い、その最中、柄先を切り落とされたが、そのまま戦って鬼を倒した夢を見たところから始まった。
ここは九鬼神伝のいってるのと、主人公と敵が違うだけで一緒だな。
九鬼神伝だとこの逸話が南北朝の時代までさかのぼる（笑

あけましておめでとうございます…と書いていて、去年に秘伝の神伝不動流の記事を書く約束をしていたのを思い出した…。
あー、困ったもんだ。
なんとか書きたいけど、はてどうしたものか。

>>275
例の吉岡一門との決闘は、はっきりいって何が本当だか嘘だか解らんので…。
とりあえず吉岡家が道場閉めるのは武蔵と決闘したとされる頃よりずっと後です。

>>276
いやその、だって高松先生だし。
初見師範だし。
いずれあのあたりの人たちのいうてることは真に受けてはいかんのです。
むしろ怪しさを楽しむという方向性に私は至ってますが、それを成長と呼ぶか諦観と呼ぶかは微妙なところです…。

>>280
鹿島のは新当流だけど卜伝流が別名になるんですかね？　
寡聞にして聞いたことはないですが…知らなかった。
確か前スレで津軽系の卜伝流の経歴書いたけど、なーんか同じ流派かは微妙な気がしました。

ご挨拶だけコテで。遅まきながらあけましておめでとうございます。
T・Sさんは達していらっしゃって羨ましい。
私は未熟者なので武道関係者に一言「正直になろう！」

>>281
普通、日本の近代というと明治以後です。
柔術の記録は江戸期の史料に山ほどありますし、
西洋でも16世紀頃、つまり羊皮紙でない紙の本が普及し始める頃から
「これ柔術じゃん？」な技法満載の本が出版されています。
書物に関しては出版技術や、書き残すかどうかといったメンタリティの問題も
大きいと思います。
技術に関しても、人間である以上同じような技法が世界中で使われてた
可能性は大で、中国と日本といった（近いし影響も大きいけど）２箇所だけで
考えてしまうのは、ちょっとつまらないのではないでしょうか。

>>281
柔術の起源については、考証の上では一応は竹内流小具足術が最古って
ことにはなっているんですが伝書には「緒流を学び」だか戦って勝っただか、
とにかくすでに別の流儀があるようなことはかいてあるそうです。
又聞きだけど。
伝書に書かれていることのどれほどが真実なのかは考えても仕方ないんだけど、
一人一流的に徒手格闘の技法を工夫している人はいたのかもしれない。

>>284
今年もよろしくお願いします。

えーと、まあ…真実は痛みを伴うものですから…。
というか、近代の有名な流儀に限定しても、
鹿島神流、大東流、極真空手、少林寺拳法、武壇…なんかで創始者の経歴詐称
やらはやらかしていますからなあ。
今ではそういうのはある程度公然と知られているみたいだけど、ねえ。
伝系は怪しいけど、ちゃんと流儀として成立してますしな。
世間に広まっているし。
そこらを暴いても…と思ってしまうのでした。
あんまり学術的な態度ではないというのは百も承知ですけどな…。

少林寺なんかは「すげーうまくやったな」って感じで、なんとなく許せるんですけどね。
ビジネスの側面もあるわけだし、明治や戦後の混乱期とかにちょっとゴニュゴニョしちゃった、
な流派はまだ愛敬があるというか…。
ただ西○派とか未だに創作中のとこ、ああいうのはちょっとねぇ。
ま、すぐに暴かれる時代ですし、後世の研究者を惑わすこともなかろう所だからどうでもいいかw

日本少林寺拳法なんかは私の中の定義ではスポーツ格闘技だったりしますがそれはさておいて。
あそこは自分ところの創世神話なかったことにしちゃったし。

現在はなんでも習えるし情報もネットやらで出回っているから、新しく古流武術が創作されやすいですが
反面、すぐにばれてしまうのか有名になってしまうので、新しいのはなかなか聞かないですねえ。
強いて言えばシステマなんかは非常に怪しいんだけど、現在出回っている情報ではどうにもこうにも判別がつかない…。

俺に言わせれば、武道の流伝なんぞ真に受ける方がどうかしてるんですよｗ

月例演武に上がりました。

俺は骨法九鬼神伝天眞兵法流棒術をかじってるが
何しろ歴史が長すぎる・・
信じるどころか覚えれもしないよ

俺は骨法九鬼神伝天眞兵法流棒術をかじってるが
何しろ歴史が長すぎる・・
信じるどころか覚えれもしないよ

古武術って本当に強いの？

>>293
その「強さ」の定義ってやつが、格闘技ビジネスのひとつの要点ですね。
自派に有利なように定義した「強さ」を、わかりやすくプレゼンテーションする、という手法は今なお有効です。

「強さ」を測るには、｢強さ｣の尺度、すなわちルールを決めなければなりません。
格闘技においては、「格闘における勝ち負け」という一見普遍的なものを扱うので、そのへんを曖昧にしやすい。
「あるルールの上で強い」ことを、「格闘に強い」と言い換えてしまっても、疑問に思う人は少ないのです。

祝一周年、のこった！

・・・

大分前だが、世界遺産の旅とか見てると、どっかの騎士団の中に伝わっていた剣術とかあった。
もう伝統芸能みたいな感じだったが…。

日本の相撲の立会いは、世界的にも珍しいと思う。
外国の相撲に似た競技では、組んだ状態から始めるのが多いですね。

柔術の試合でも、江戸時代には組み合った状態から始めていたらしいよ。
関東の方だけだったかな？

そういえば相撲って何気に打撃も関節も投げもありなんだよね。

最初の相撲取りと言われる野見宿禰と当麻厥速
後者の名前の意味はファストキッカーだもんな

7月6日（金） 大相撲名古屋場所５０年〜輝いた！あの一番
（愛知・岐阜・三重・石川県向け） 時間を拡大して、午後7：30〜8：45 の放送です

ゲスト：九重親方(元横綱千代の富士)
　　　　デーモン小暮閣下
　　　　織作峰子さん（カメラマン）　ほか
〜愛知県体育館から公開生放送〜

ttp://www.nhk.or.jp/nagoya/kintoku/index.html

沖縄の島相撲に詳しい方います？
アマチュアのみで、かつ着衣で取り組むあたりはヤマトとの違いを感じますね。

最初のスレでちょっとだけ出てたねえ＜島相撲
確か世界大会とかるあると聞くから、ぐぐったら調べられるんでない？
（身もふたもない）

シルムと関係が深いみたいですね。日本の相撲も着衣の時期ももしかしたらあるかも？