捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―

ヒレル・クックという名のリトアニア生まれのユダヤ人がいた。1930年代、この男はシオニスト・
テロ組織イルグン・ツヴァイ・レウミに参加する。1938年からポーランドのイルグン組織でパレ
スチナへのユダヤ人入植者を組織していたクックは、1940年、ウラジミール・ジャボチンスキー
と共にアメリカ合衆国へ渡る。ピーター・ベルグソンという偽名を名乗ったクックは、大手新聞
各紙に「ドイツで虐殺されつつあるユダヤ人を救え」という全面広告を打ち、議会へのロビー
活動、マジソン・スクエア・ガーデンでの集会、等の虐殺宣伝活動を行なった。

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『　歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう　』

まとめサイト　（過去ログ有り）
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/
前スレ
世界最大の捏造？　ホロコースト34
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124991861/l50

>>2以降に　FAQ　＆　スレルール等

うんこ

○このスレはホロコーストの存在の可否を懐疑的立場から考察するスレです。

◆スレのルール

・ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非は対象外です。
・パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。
・スレ違いを延々続けることや、自分の主張を客観的に行えない、勝利宣言を行う等の行為は荒しです。

・生まれたときから博識な人間は存在しません。初めて来たり、他のスレから流れてきたノーマルな方には優しく接しましょう。
　明らかに否定論を知らないで書き込んだと思われるレスにはなるだけソース等を用いて説明をしてあげましょう。

・ID制でないこの板は自作自演・なりすましが非常に簡単です。
　文脈等から読み取り、荒らし　と判断したレスには一切レスをしないようにしましょう。荒らしに一番有効なのはスルーすることです。

・ネオナチ、電波、荒らし、狂信者等のレッテル貼りは止めましょう。荒らしだと思えばスルーに徹するのが理性的な対応です。

・否定命題の証明を求めないで下さい。ホロコーストの決定的証拠が無いように、ホロコーストが無いことの決定的証拠もありません。
　素人に出来るのは、一つ一つの事実を纏めて可否を考察する事位です。

・論点先取りは止めましょう。「ホロコーストがあった」事を前提にして話を進めるのも
「ホロコーストが無かった」事を前提に話を進めるのも、論点先取りとなります。

ＦＱＡ

Ｑ　ホロコーストのどこに疑いの余地があるの？
Ａ　絶滅計画を命じる書類が無い事、ガス室で殺された数百万にも及ぶ筈の死体が殆ど見つかって無い事、
　　そもそもユダヤ人絶滅用ガス室の実在が危うい事、裁判でなされた証言が矛盾だらけであること等です。

Ｑ　ユダヤ人を絶滅させる計画はあったんじゃ無いの？
Ａ　ユダヤ絶滅計画を命じる文書、計画、命令、予算、部署は存在しません（存在を証明出来ていません）。

Ｑ　アウシュビッツでは、400万人の人が殺されたって…
Ａ　様々な矛盾が指摘された結果、今ではアウシュビッツの被害者数は当の収容所の公式見解でも約100万人程に下方修正されました。

Ｑ　アウシュビッツ等の強制収容所にあるガス室でユダヤ人を処刑したらしいけど？
Ａ　アウシュビッツでは、一体の死体も見つかっていません。
　　ガス室で多用されたとされている青酸ガスで殺害されたユダヤ人の死体は一体も確認されていません。
　　ソ連赤軍が一酸化中毒で死亡した遺体を発見した希少な例があるだけです。

Ｑ　でもユダヤ人をナチスは迫害していたんでしょう？
Ａ　ナチスはユダヤ人を敵視し、迫害していました。これは事実です。
　　
Ｑ　じゃあユダヤ人はどこへ行ったの？
Ａ　元々、数が把握出来ていない上に戦時中の混乱、チフスの蔓延等があった為、詳しくは解っていません。
　　さて、アウシュビッツでの犠牲者数は400万人から100万人に減りました。けれどユダヤ人全体の公式な被害者数は600万と変わりません。
　　……アウシュビッツでの被害者で無くなった300万人はどこに行ったのでしょう？
　　ホロコーストを強く主張する人達のこのようないい加減な態度も、ホロコーストが疑問視される要因の一つとなっています。

Ｑ　この話を他の人に聞かせてあげたいのですが
Ａ　ドイツではしないように気をつけてください。公の場でホロコーストを疑問視すると逮捕される危険性があります。

Ｑ　ドイツは言論の自由な国じゃ…？
Ａ　ホロコーストに関してだけは別です。年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が焚書されています。
　　ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。

○参考サイト

・関連スレ
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/l50
アンネ･フランク
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082993519/
ホロコースト否定論を黙らせるドキュメンタリー
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123335643/

（以下、全て直リンを避けるためｈを抜いています）

・歴史修正派サイト
歴史的修正主義研究会
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
加藤研究所の個人書庫
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/
『アウシュヴィッツの争点』
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
ツンデル裁判で無罪となったツンデル氏を応援するサイト（English）
ttp://www.zundelsite.org/

・正史派サイト
対抗言論
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
永岑研究所
ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/
三鷹食堂
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/index.htm
The Nizkor Project　（通称ニツコー）（English）
ttp://www.nizkor.org/

まんこ

このスレは、前スレ「世界最大の捏造？　ホロコースト34 」での肯定派・否定派間の煽りが酷かった為
両者を分ける目的で作られました。

単純な分け方をすると。
以下のような棲み分けになっています。
ホロコーストに対して疑問視する話題が不快な方は、「ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか？」スレへ行くことをお薦めします。

・ホロコースト見直し論者スレ
捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125287557/l50

・ホロコースト正史派スレ
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/l50

参考サイト

ホロコースト - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88

ホロコースト神話　掲載記事の一覧
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/gas-linkall.html

ソフィア先生の逆転裁判
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

しっこ

これも追加しましょう。

『確認されている事実（？）』

○絶滅計画
・ユダヤ絶滅計画を命じる文書、計画、命令、予算、部署は存在しない（存在を証明出来ない）。

○死体
・青酸ガスで殺害された死体は一体も見つかっていない（解剖記録も無い）
・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない
・マイダネクでは、ソ連赤軍が『一酸化中毒死』した死体を発見しているという報告はある。

○ガス室・焼却炉
・『一酸化中毒』によるガス殺を行う為のディーゼル・ガス室の設計(改造）を示す図面も残っておらず、公式記録にも残っていない。
・ガス車に関しては、実験を仄めかす書簡は存在する。ただし、裏づけとなる実物と図面と機材請求書等は無い。
・SSが高性能の焼却炉を要請し、見積もりを報告している。だが実装されていない上に数値にも疑問がある（メモの実物あり）
・ユダヤ人絶滅用ガス室を設計（改造）を示すオリジナルの図面は発見されていない。
・発疹チフスが流行して何千もの死者を出した為、火葬場が建造された。尚、周辺地区の農民の火葬もここで行っていた。
病による犠牲者の埋葬により、地下水が汚染された為、ＳＳにも伝染病が感染してしまったのも一因。

・アウシュビッツのガス室を鑑定したクラクフ研究所の1994年の調査では、アウシュビッツの各クレマから高濃度のシアン化合物（シアン化イオンが検出されている。
しかし、大量の青酸ガスが散布された時、漆喰やコンクリート等に含まれる酸化鉄と科学反応を起し発生することのある安定性の高いプロシアンブルーはサンプルから除外している。
尚、1990年の調査では、「殺人ガス室」の5つのサンプルのうち、シアン化水素化合物の残余物が検出されたのは１つとなっている。

・同じくアウシュビッツのガス室を鑑定したルドルフ・ロイヒターのレポートでは、ガス室から特別高いシアン化合物は確認されておらず、
ガス室とされている死体安置所等にプロシアン・ブルーが無い事を報告している。
大量の青酸ガスが発生した事が確定している害虫駆除室には、プロシアン・ブルーが明確に確認されている。

○収容所
・ユダヤ人に対しての人種差別と人種差別に基づく強制収容が存在し、強制収容所が存在した事は事実。
（尚、アメリカ等の連合軍側も日系人等を選別し、強制収容を行っている）

・アウシュビッツには病院・産科医院等の医療施設があり、医師が派遣されていた。
・劇場、教室、映画、売春宿、図書館、運動場、宗教施設、プールが設備されていた
（プール等は現在でも確認できる事で有名。劇場のプログラム等の資料は写真で提示されている）

・収容所には収監者用の郵便システムがあり、手紙を送ることが可能だった。
（郵便物を写真で確認できる。後記するICRCの報告でも手紙の存在が示唆されている）

・国際赤十字（ICRC）は小包郵送をアウシュビッツへ頻繁に行っており、 1944年9月には視察団を派遣し調査を行っている。
当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、報告書には載っていない。

・赤十字（ICRCでは無い。ドイツ赤十字か？）の食事のモニターが記されている。
そのモニターによると、重労働従事者は1943年・1944年でさえ最低2750kcalの食事が提供されていたとされている。

・当時、チフスが蔓延し、収容所の死亡率を高めていた（様々な資料でチフスに関して言及されている）
・収容所ではクーポン券で、ケーキやアイスクリーム、化粧品等が購入できた。
（クーポン券の実物が写真で提示されている）

・収容所内での恋愛が許され収監者同士の結婚も許されていた（結婚カードの実物が存在する）
・収容所管理局責任者リヒャルト・グリュックは、
「収容所司令官は，囚人の健康を保持するためにあらゆる手段を講じなければならない」と命じている。
・ＳＳ長官のヒムラーはユダヤ人収容者について「死亡率は、絶対に低下させなければならない」と命じている。

ホロコーストに関するスレッドはこの区分でよろしいですね？

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか？
（↑ ナチスはユダヤ人を虐殺した！派）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125287557/
捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―
（↑ ナチスはユダヤ人を虐殺していない！派）

以下は私情ですが、あらゆるナチススレッドへの
ageマルチポストは他のスレッドが下がってしまいますので
なるべく控えてくださるようお願いします。

○証言・手記

・アウシュヴィッツ刑務所初代所長ルドルフ・ホェッスの陳述書はホェッスの読めないはずの英語で書かれている。
ホェッスの回想録（陳述書とは違う）には、拷問の事実が書かれている。
ただし、この回想録にはガス殺の事も書かれている為、死刑確定前にはガス殺の事を書き取引材料とし、
確定後には、取引する要素が無くなった為、拷問の事実を書いたのではないか という意見がある。
拷問の記述がこの回想録に書かれている為、回想録については信用できるという意見もある。
彼の証言には矛盾点が多く存在することは肯定派・否定派共に認めている。

・ベルゼクの「ガス室」の主要証人SS上級突撃長クルト・ゲルシュタインは、ニュルンベルグ裁判で、
700−800名が5×4mのガス室――奇妙なことに、面積25�u、容積45�uとなっている――に押し込まれた、
すなわち1�uあたり28−30名が押し込まれたと述べている。

・ユダヤ人医師チャールズ・ジギスムント・ベンデルはベルゼン裁判とテシュ裁判で、アウシュヴィッツのガス室について
焼却棟1と2（�Uと�V）の「ガス室」は10×4×1.6（40�u、64m3）と同時に10×5×1.5（50�u、75m3）であったと述べている。
焼却棟3と4（�Wと�X）の「ガス室」は、6×3×1.5m（18�u、27m3）であったとし、
「1000名が大きなガス室に、500名が小さなガス室に入れられた。」と証言している。
彼の証言を是とすると、焼却棟�Uと�Vのガス室は1�uあたり25−20名を収容し、焼却棟�Wと�Xのガス室は28名を収容することになる。

○資料
・アウシュビッツのガス室を鑑定したクラクフ研究所のレポートでは、アウシュビッツの各クレマから高濃度のシアン化合物（シアン化イオンが検出されている。
しかし、コンクリートの部屋で大量の青酸ガスが散布されれば生成される筈の安定性の高いプロシアン・ブルーはサンプルから除外している。
尚、「殺人ガス室」の5つのサンプルのうち、シアン化水素化合物の残余物が検出されたのは１つ。

・同じくアウシュビッツのガス室を鑑定したルドルフ・ロイヒターのレポートでは、ガス室から特別高いシアン化合物は確認されておらず、
ガス室とされている死体安置所等にプロシアン・ブルーが無い事を報告している。
大量の青酸ガスが発生した事が確定している害虫駆除室には、プロシアン・ブルーが明確に確認されている。

・ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴァンゼー会議についての議事録と招待状はある。
ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない為（日付は議事録の内容にある）、公式文書として認められていない。
内容も、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されておらず、また、実行されていない計画（ユダヤ人労働者による道路建設）も書かれている。
会議に伴ない必要であろう通信記録・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録等の資料は無い。

・アウシュビッツ収容所に関しては、親衛隊人事本部のアルフレート・フランケ＝グリクシュ少佐の「再定住行動報告」があり、
この中で、グリクシュ少佐はアウシュビッツでのガス殺について明確に報告している。
ただし、コンクリートの詰まっている筈の柱の中に、チクロンＢを投げ込むという事を書いていたり、ガス室の両端にドアがあると述べている等、矛盾点が多い。
尚、グリクシュ少佐の「再定住行動報告」はタイプコピーで、コピー元の「オリジナル報告のカーボン・コピー」は見つかっていない。

○その他
・アウシュビッツからの釈放者は大勢いる。（一説では1500名程）
ユダヤ人の夫を持つドイツ人女性達の抗議運動によりアウシュビッツの労働キャンプから釈放された。
♯事実認定に関し議論が巻き起こる事が多いのでソース提示：『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』翻訳、下巻、p.284

・裁判で提出された「人間石鹸」や「縮んだ生首」等は捏造。
特に縮んだ生首は、博物館の標本だったことが判明している。

・アウシュビッツでの犠牲者数は400万人から大幅に下方修正されている。
ポーランドの国立アウシュヴィッツ博物館で約100万人。
フリツォフ・メイヤー（Fritjof Meyer）に至っては35万6千名にまで下方修正している。

>>5
＞Ａ　ホロコーストに関してだけは別です。年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が焚書されています。

「アウシュヴィッツのウソ法」は知ってましたが、こんな話は初耳です。
年間に思想犯１万人？発禁書籍の焚書？
とくに後者は本当だったら大きな話題になるのではないでしょうか。
とりあえず、ここんところの依拠しているものは何か教えてください。

おめこ

>>17

ソースはここですね。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/revisionism_qa/12.htm

10年以上にわたって、ドイツ政府は、おもに修正主義者の著作を、繰り返し焚書処分にしてきました。
さらに、毎年、10000名から15000名のドイツ人が、思想犯として訴追されています。
この件については、ドイツにおける検閲の実態を調査した論文（censorship in Germany）を参照してください。

　状況はきわめて深刻です。
ドイツ当局とメディアは、政治的中道派の右に位置するものすべて――古めかしい保守派や愛国主義者も含む――を、ひとまとめにして、
「右翼」、「右翼急進派」、「右翼過激派」、「ネオナチ」と分類しています。ネオナチはメディアでは野蛮で不快な分子と扱われていますので、
彼らを抑圧するのはやむをえないと考える人もいることでしょう。しかし、次のことを考えておかなくてはなりません。
ネオナチはその異端的言論ゆえに訴追されるべきであるということに軽々しく賛成した人々は、もし自分が、国旗を掲揚したり国家を歌ったりして隣人に密告されて、
ネオナチと中傷され、迫害されたとしても、文句を言うべきではありません。
ドイツで起っている事態は、まさにこのようなことなのです。

アメリカ合衆国では普通の愛国心を表明することはごく当たりまえのことなのですが、ドイツでは、政治的な傾向が左に傾いているために、
同じような行為がネオナチとみなされているのです。従来の定説に反する思想家たちに対する迫害に抗議しなくてはなりません。
迫害は独裁制に由来するというためばかりではなく、迫害は憲法にもとづく民主主義からの逸脱であるという意味からも、抗議しなくてはならないのです。

テンプレートにまぎれてしまったので>>13を再掲します。
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ホロコーストに関するスレッドはこの区分でよろしいですね？

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか？
（↑ ナチスはユダヤ人を虐殺した！派）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125287557/
捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―
（↑ ナチスはユダヤ人を虐殺していない！派）

以下は私情ですが、あらゆるナチススレッドへの
ageマルチポストは他のスレッドが下がってしまいますので
なるべく控えてくださるようお願いします。

新スレおめでとうございまーす。
とりあえずごあいさつまで。

ユダヤ人を強制収容しているうちに疫病がでて大量死になったのではないか
はじめから意図して大量虐殺しようとは思わなかったのではないか
こういうと何か言論弾圧受けそうだがな

>>20

スレの方針は>>8に示した通りです。
虐殺していない、という主張では無く（ユダヤ人虐殺＝ホロコーストではありませんから。アインザッツグルッペンのユダヤ人殺害等は認める立場の人が多いでしょう）
「ナチスドイツは、ユダヤ人絶滅を組織的に計画して、600万人ものユダヤ人を絶滅収容所へ送り込みガス室を用いて殺害した」という説に対し、
懐疑的だという立場から、明らかな捏造だと考えている人までフォローするスレだと思ってください。

恐らく、これで棲み分けられると考えています…。

>>22
ドイツだったらﾀｲｰﾎ

そんなに狭い限定された定義なの？

世間一般のイメージは関係なしに、狭義のホロコーストのみ語るスレ？

>>25
一般的なイメージから入って語ってもいいと思う。
最終的には>>23のホロコーストの定義に集約されると思うし。

>>25
「ナチスドイツは、ユダヤ人絶滅を組織的に計画して、600万人ものユダ
ヤ人を絶滅収容所へ送り込みガス室を用いて殺害した」
というのは世間一般のイメージと大体合致すると思うけど。

いったい君はホロコーストに対してどういうイメージをもっているの？

それじゃ、その旨を>1にでも書いておくべきだと思う
普通そんな狭義で言われてもわからない
特殊な言葉の定義を採用してるなら、まずそれをトップに掲げとかないと

>>27
殺害方法なんて関係なしに、収容所で死んだ囚人は全てホロコーストの被害者
ガス室で、とか普通の人はこだわらないよ

>>27
ナチスドイツはユダヤ人をたくさん殺した。……位しか知識が無い人もいるから。

>>28
「世界史」板で、そんな基本的な事を書かなきゃいけないのか。

素人歓迎のスレなんでしょ？

ホロコーストスレまだ少ししか見てないけど、その間にも
言葉の定義のすれ違いによるかみ合わない議論を何度も見たよ
あれ不毛
ここで言うホロコーストとはこういう意味で、それ以外はスレ違いだと
はっきり示しとかないとまた同じ事が何度でも起こるよ

>>19
リンク先をたどっていってやっとわかりました。
思想犯１万人というのは、名目上極右組織に属している粗暴犯なども
含まれているようです。さらに引用されているコピペには書いてありませんが、
極左や、外国人（クルド人組織）なども含めて年間１万人以上、という数字なのですね。

しかし修正主義の文献の「焚書」が恒常的に行われているというようなことはリンク先には
書いてありませんでした。ただ、没収Einziehungされた書物を燃やすぞと警察に言われた、
という出版社の証言がひとつあるだけです。それがどんな書物だったのかはわかりません。
これは単に“発禁処分”ということではないのですか？

>>30
初心者お断り？
そんなに懐疑論を広めたくないのか。

肯定派、否定派と分ける最大の違いはガス室の有無なのだから、それに徹したら？
虐殺の規模の大小に関する議論は正史派だってやっているわけだし。

>>32
発禁処分になった書籍を公の場で示せば没収されます。十分「焚書」と評するに値する行為だと考えますが？

ドイツ刑法130条は

【ドイツ刑法１３０条３項】
ナチスの支配のもとで行われた、刑法第220a条（民族殺戮）第1項に示された行為を、公共の平和を乱す（ような）形で、
公然とまたは集会において容認し、または事実を否定したり、あるいは矮小化した者は、5年以下の自由刑（禁固刑）または罰金刑に処せられる。

>>33
とりあえず、義務教育課程を修了した人を対象としています。
ホロコーストに関しては中学生の教科書で習う範囲でさえ書いてありますね。

なにやってんのよ>>1

スレタイに番号入れとかなきゃ駄目じゃないのよ

>>37
スレタイ微妙に違うしいいんじゃないか。分裂したスレだし。

「ホロコースト」（焼かれた供物の犠牲を意味するギリシア語の単語）
および「ショア」（「破局」を意味するヘブライ語の単語）は、暴力
による特定の人間集団のほぼ全面的な絶滅を意味しています。

歴史的修正主義協会の説明

ホロコーストとは
ギリシャ語にその語源を持ち、「全焼のいけにえ」を意味していました
が、時代と共に、大規模な破壊、殺人をあらわすことばとして用いられ
ました。第２次世界大戦後、ナチス・ドイツによるユダヤ人や他民族
への破壊、大量殺人を意味することばとして用いられ、今日では、主に
ユダヤ人（６００万人）への大量虐殺を表現することばとして、一般化
しています。
（ホロコースト百科事典による）

>>35
焚書っていったら燃やすことでしょ。
成田空港で外国からエロ本持ち込んで没収されたら「焚書された」って訴えますか？

そんなことより、ドイツの憲法擁護庁の取り締まりの対象になっているのは、極右の組織や
言論だけでなく、極左や外国人も含まれている、つまり基本法の理念と相容れない過激派は
全般的に取り締まられているのに、そっちのことは言わないで、ドイツがあたかも左翼国家で
右派を片っ端から弾圧しているかのように言うのはおかしいのではないでしょうか。

ホロコースト（The Holocaust）はナチ党政権下のドイツ（ナチス・ドイツ
）およびその占領地域においてユダヤ人やシンティ・ロマ人などに対して
組織的に行われたとされる絶滅計画を指す。「全部（holos）」＋
「焼く（kaustos）」に由来するギリシャ語「holokauston （ολοκαυ
στον）」を語源とし、ラテン語「holocaustum」からフランス語
「holocauste」を経由して英語に入った語であり、「丸焼きの供物」
を意味する。ここから派生した俗な用法として「火災による惨事」の
意味があった。ヘブライ語では「オラー（olah）」だが、「ナチスに
よるユダヤ人大虐殺」を指す場合には惨事を意味するショアー
（השואה）が用いられる。かつて英語では「ジェノサイド」などが
用語として一般的だったが、1978年アメリカNBC系列で放映された
テレビドラマ『ホロコースト』(Holocaust)の題名から、定冠詞つきの
「The Holocaust」が「ユダヤ人大虐殺」を表す言葉として普及した。
広義には虐殺一般を「ホロコースト」と称することもある。

WIKIの説明

「ナチスドイツは、ユダヤ人絶滅を組織的に計画して、600万人もの
ユダヤ人を絶滅収容所へ送り込みガス室を用いて殺害した」
というのは定義というか、定説かな。

>>40
「焚書」とは思想弾圧手段で、書物の発禁や没収を示す言葉としても使われますね。違いますか？
また、ドイツ刑法130条を見て解るように、ドイツ政府の指示の元、ただホロコーストを疑問視するだけで、「思想犯」として扱われるのも事実。
そうした人達を含め「思想犯」が10000人以上訴追されているのも事実です。

>>40

そうですね。もう少し公平を期してこう書きましょう。

Ｑ　ドイツは言論の自由な国じゃ…？
Ａ　ホロコーストに関しては別です。ドイツ刑法では公の場でホロコーストを疑問視しただけで罪に問われます。
　　ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。
　　また、思想に対しての取り締まりも厳しく、左右の思想家等を合わせ、年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が焚書（発禁・没収）されています。
　　

マイクロソフト・エンカルタ百科事典

ホロコースト
I プロローグ

ホロコースト　Holocaust　ギリシャ語で「全部」を意味するholo-と、
「焼かれた」を意味するcaustosとの合成語。
もとは、いけにえを丸焼きにしてそなえた宗教儀式をさした。
　現代の用語法では、人の災害にももちいられる。

　頭文字を大文字にすると、ナチス・ドイツ(→ ナチズム)が
ヨーロッパのユダヤ人を絶滅しようとしておこなった殺戮(さつりく)
行動をさす。

>>43
別に文句を言うつもりはないですよ。あなたが没収＝焚書だ、という
価値観をもっているならそれで別にいいです。
ドイツ政府が検閲や過激派取り締まりをやっているのは公然の事実ですし。
ひとつだけ、あなたの言うその年間１万人の「思想犯」の中で、刑法１３０条３項によって
訴追された人がいったい何人いるのか教えてもらえませんかね。
結構な人数いるというのなら納得です。

>>46
>あなたが没収＝焚書だ、という価値観をもっているならそれで別にいいです。

価値観を持っている云々という話では無く、普通に言葉として使われているということです。
「焚書坑儒」という言葉がありますが、これは言論弾圧を示す言葉として使われていますね。
実際に、書物を焼いたり、人を埋めたりせずとも使用されます。違いますか？

尚、記述に関しては>>44を参照のこと。

>>42
というかこのスレでしか聞かない定義だ

>>41
ヘブライ語のとこはコピペしないほうがいい。「右→左」書きの言語はシリア語ブラクラみたいになる恐れがある

>>47
はいはい。人数だけ教えてくださいね。わすれずに。

>>50
>>44の記述で問題ありませんね？

＞10年以上にわたって、ドイツ政府は、おもに修正主義者の著作を、繰り
返し焚書処分にしてきました。さらに、毎年、10000名から15000名の
ドイツ人が、思想犯として訴追されています。この件については、ドイツ
における検閲の実態を調査した論文（censorship in Germany）を参照し
てください。

とりあえず50はcensorship in Germanyという論文を読んでみれば
いいんじゃないかな

中学校の歴史教科書にはホロコーストは、ナチスドイツの絶滅計画であり、
絶滅収容所のガス室を用い、600万人のユダヤ人が殺害されたという主旨の事は書いてあると思ったのですが。、
では、今度から明記しておきましょう。

「ナチスドイツが、ユダヤ人絶滅を組織的に計画して、600万人ものユダヤ人を絶滅収容所へ送り込みガス室を用いて殺害した」

というのが、このスレのホロコーストの定義となっています。
「丸焼きの供物」 の意味では使っていません。

また、修正主義者への誤解がされないよう、こちらも、提示しておいた方がよさそうですね。

ホロコースト修正主義は

・ ユダヤ人が第三帝国のもとで迫害されていたことを否定していません。
・ ユダヤ人が市民的諸権利を奪われたことを否定していません。
・ ユダヤ人が移送されたことを否定していません。
・ ユダヤ人ゲットーが存在したことを否定していません。
・ 強制収容所が存在したことを否定していません。
・ 強制収容所に焼却棟が存在したことを否定していません。
・ ユダヤ人がさまざまな理由から死亡したことを否定していません。
・ ジプシー、エホバの証人、同性愛者、政治的異論派といった少数派も迫害されたことを否定していません。
・ そして最後に、上記の事柄が不正な行為であったことも否定していません。

ホロコースト修正主義者は、民族社会主義体制のこうした犯罪のどれ一つに対して疑問を呈していません。
しかし、修正主義者は、これらの不正な行為すべてが、殺人ガス室を使って実行された、計画的組織的大量殺戮と定義されるホロコーストとはまったく関係がないと考えています

>>51
はい。私としては異存ありません。
欲を言えば、>>46、>>50で聞いた修正主義による訴追者の実数と
発禁処分を受けた書籍のタイトル数がわかれば完璧でしょうが、
そこまではほかのQ&Aのバランスから言ってもやらない方がいいでしょう。
どうもお手数さまでした。
ｽﾚ汚し失礼いたしました。

>>53
うーん、

ナチスドイツが、民族絶滅を組織的に計画、ガス室を用いるなど
の方法によってユダヤ人や他民族を殺戮、ユダヤ人の犠牲者は
約六百万人に及ぶ。

ぐらいにしといたほうがいいんじゃないの。ホロコーストの肝は
絶滅計画だろうから。

定義というか、このスレにおいてホロコーストはこういうことを
さしております、ぐらい。

民族絶滅は、ユダヤ人絶滅に変えたほうがいいかも。

ガス室に限定したがるのはなにか意図的なものが働いているとしか思えませんが？

>>57
ガス室以外での計画的な大量殺害が可能なら
是非それを示してくれ
そうすれば認識も変わるだろう

ガス室もやがて人間石鹸のように黒歴史として闇に葬られていくのです
そして骨と皮だけにやせ細ったホロコーストが残ります

骨 「ユダヤ人はただユダヤ人だというだけで(理由もなく)迫害された」
皮 「誰がなんといおうと雰囲気的に600万、という数字」

>>1
なんでまだ居るの？週末終ったんだけど

>>53
「ガス室」とともに最大の論点であるのは、「ユダヤ人絶滅」
などと言う政策が存在したのかどうか？だ。

>>32
発禁処分になった書籍を公の場で示せば没収されます。十分「焚書」と評するに値する行為だと考えますが？

いや、そんな個人の主観だけで決め付けられても･･･

>>63
主観か？
普通に考えて焚書だと思うが・・・

訂正されてるけど、発禁はわかるが、没収についてもソースあるのか？

普通に、なら発禁でいいじゃん？
何でそんな「焚書」なんかにこだわる必要があるんだろう。
煽りじゃなく、疑問。

雰囲気なんじゃないの。
焚書っていうと権力者によって思想弾圧を受けているようなイメージ

発禁っていうと、有害図書みたいなイメージ。

　　　　|
　　　　|('A`)　　　　　　　
　　　／ << )￣￣￣￣　

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125287557/
捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―
（↑ ナチスはユダヤ人を虐殺していない！派）

虐殺してない派のスレなんだな・・・ここ

>>19
ここでぐだぐだ言わないで
「コピペしただけで、リンク先の表現のままです」
って言えば良かっただけだろ？

くだらねえ反論してないで、単純な事実関係を先に提示しろよｗ

んじゃ、「コピペしただけで、リンク先の表現のままです」
詳しくは
censorship in Germanyをごらんになってください。

テンプレが無駄に多すぎて、つっこまれる隙が多いな。
肯定派につっこまれて、否定側が明確に出来なかった事もそのままテンプレ入りしてると、
いい加減だって言われても反論できん。

あのな、蒼穹如是閑な。
お前がでしゃばりなのは許してやってもいい。
なにわに偉そうな事いっておきながらそれを反故にしたのも許してやるよ。
でもな、でしゃばるなら、それなりの結果を出せよ。

>4　　『　ＦＱＡ　』？
なんだよこれ。
しかもレイアウトが下手だし項目がバラバラだし連投なのにつながりわかりにくいし
ダメな仕事の見本じゃねえか。
たった一日のぞかなかった間にこんな惨状を見せられるとは思わなかった。
ちょっとお前反省しとけ。

コテ叩きではないから念のため。テンプレ作成に間に合わなくて残念だったので。

>>69
あーこの指摘も大問題だ。
> ナチスはユダヤ人を虐殺していない！派

ユダヤ人を虐殺していない？

>否定命題の証明を求めないで下さい。

求められたくないなら、証明を求められるような書き方にするな。
ちょっと考えればわかるだろ？
それに、修正主義者は「ユダヤ人を虐殺していないと考える人間」か？

前スレ見れば、ろくにテンプレ議論もしてないから仕方ないとはいえ
スタンドプレイで他人の足を引っ張るのはやめろ。

>>27
>殺害方法なんて関係なしに、収容所で死んだ囚人は全てホロコーストの被害者
>ガス室で、とか普通の人はこだわらないよ

福田和子は日本政府によるホロコーストの犠牲者

>>66
厳密な定義を求められるとなんだが、
特定の思想が特定の思想を検閲、弾圧する事＝焚書 かなあ

このケースで言えば、
思想の自由を制限してる＝特定の思想を認めない
ので焚書、でない？

>>66の件は、
コピペしただけって結論じゃないのか？
ただそれだけなのに無駄な言い訳が続いて、結果としてもめた。
リンク先の表現を尊重しました、とか言い方は色々あるだろうに。

蒼穹とかいうコテ、一応はそれなりに働いてるつもりみたいだから放置したが、
成果がこの程度ならどうでもいいな。
むしろ邪魔だという意見が多いのか？

>中学校の歴史教科書にはホロコーストは、ナチスドイツの絶滅計画であり、
>絶滅収容所のガス室を用い、600万人のユダヤ人が殺害されたという主旨の事は書いてあると思ったのですが。、

これも明らかに煽ってるからな。もめる原因になるコテが嫌がられるのはわかる。

>>77
まあ、そういうな
いきなり殺伐とする事もあるまいよ、初の分離１スレ目だしな
色々、問題点も出てくるだろうが、徐々に修正していけばよいさ

とりあえず>1スレ立て乙

なにがおもしろいかって、
もう全員にあのコテだとバレてるのがおもしろいｗ

とりあえず蒼穹は、自分がミスしたらそれを認めとけ。
くだらねえ煽りとか入れるなよ。

余りにも酷くホロコースト被害者の人権を侵害したスレッドだな。
在日本イスラエル大使館に連絡して告訴してもらう方向が一番いいでしょう。
たとえ、書き込みでも、名誉毀損にあたる場合は、
これまでも告訴された事例があるからね。
イスラエルならうごいてくれるだろう。

日本も強くなったら「高天原人」を名乗って、強引に支那を占領とか出来ないかな？
神が高天原を高天原人にやると契約したとか何とか言ってさｗ

FQAの

>Ｑ　アウシュビッツ等の強制収容所にあるガス室でユダヤ人を処刑したらしいけど？
>Ａ　アウシュビッツでは、一体の死体も見つかっていません。
>　　ガス室で多用されたとされている青酸ガスで殺害されたユダヤ人の死体は一体も確認されていません

これ何回も過去に議論されてるけど
ガス殺の遺体は焼却処分されてるし
現に大量の灰も見つかってるし
　ガス死の死体は確認不可能　よって一体も無いは間違いだと断言できるんですが？

>>82
「一体も存在していません」なら、その通りだけど

「一体も見つかっていません」「一体も確認されていません」

だから、問題ないんじゃね？

>>80
既に…

南京事件、原子爆弾等で似たようなスレが林立している２ｃｈ…。

アメリカ軍とともにドイツのダッハウなど約20箇所の収容所に入り、発見した死者約百体の解剖検査をした「唯一の法医学者」、チャールス・ラーソンは、「毒ガスによる死亡例は一つも見つからなかった」と報告している。

その死体のことも、さんざん既出なんだよね。
ちゃんとまとめてＦＡＱに書いておけばいいんだけどさ。

>>86
> その死体のことも、さんざん既出なんだよね。
> ちゃんとまとめてＦＡＱに書いておけばいいんだけどさ。

したらばのホロコーストスレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6455/1124979479/
♪『ソフィア先生の逆転裁判』の誤り♪

に是非詳細を書いてくれ。開店休業で困っている。

>>87
だれも係わりたくないという本音が顕著に見られますね。

見つからなかった死体についての反論

ラーソン博士は、こう言ってる。ちゃんと読め。かなり少なかったということは、小数はいたということだ。

>建物のそとから、護衛たちが青酸の錠剤（cyanide pellets）を落とし込んだ。ついで彼らは、青酸ガスを排除して、
>となりにあった焼却炉へと死体を移動させた。私が思うに、これが本当に精神を病んだ囚人たち、ゲシュタポが手に負えないとか始末に困ると思った人々、
>さらには矯正不可

再反論

「前半は質問した結果わかった物語であり、後半は私が思うにという想像だ。
つまり、これは検死の結果ではないということだ。引用された部分でわかることはただ一つ。
ラーソン博士が死体を検死したという事実のみ。その検死の結果が「毒ガスで死んだ死体は一体も見つからなかった」ということなのに、なぜこんな途中経過を引用するのかな？
さらにこの引用部分に証拠能力がないことは簡単に説明できる。
仮にラーソン博士が、ダハウで毒ガスによる死体を発見していたと仮定しよう。
つまり、ダハウにはガス室が有った事になる」

「かつて絶滅刑務所として名を馳せたダハウ収容所は、記念館になっていてそのパンフレットには、
「このガス室はシャワー室を装って作られていますが、一度も使われたことがありませんでした」と書いてある。
もしもラーソン博士が毒ガスで死んだ死体をダハウで発見していたなら、そのパンフレットはどうなるのかな？
ホロコースト肯定派の学者も、現在、ダハウが絶滅刑務所であったと言うものはいない。
もし、ダハウで毒ガスで死んだ死体が発見されたなら、それは新説となってしまうぞ」

>>89
引用間違えた。

>建物のそとから、護衛たちが青酸の錠剤（cyanide pellets）を落とし込んだ。ついで彼らは、青酸ガスを排除して、となりにあった焼却炉へと死体を移動させた。
>私が思うに、これが本当に精神を病んだ囚人たち、ゲシュタポが手に負えないとか始末に困ると思った人々、さらには矯正不可能とみなされた人々に起こったことだった。
>しかし、ダッハウで私が個人的に検死した被収容者のうち、こうしたやり方で殺された被収容者は、かなり少なかったと思う

ラーソンて、かなりﾔﾊﾞｲ香具師だったんだな

>>91
これは推測だけど、ホロコーストがあったという前提ありきで検死をしているから、
ガス殺死体が検死結果で出てこなかった事は、「ガス殺死体が少なすぎて確認できなかった」からという結論に至ったんじゃないかな。
ラーソン博士の検死したガス殺死体の解剖記録があれば……新説になるかな？

この報告「ダッハウで精神を病むようになった囚人たちに何が起こったのか？」
という質問に答えているらしいから、Ｔ４作戦の内容かもしれない。…いや、時期的におかしいかな？
それに、ダハウは「このガス室はシャワー室を装って作られていますが、一度も使われたことがありませんでした」というパンフレットを配ってるらしいから、
ここでも混乱が見られるね。

>>88
> だれも係わりたくないという本音が顕著に見られますね。

関われないんじゃなくて、反論できないの間違いでしょ・・・

『私が思うに』とか、そんな想像と、
『毒ガスによる死亡例が見つからなかった検死結果報告』。

というか、想像なんて根拠にならんだろ・・・

65 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2005/08/30(火) 01:18:46 0

前スレで語り終わった訳ではない。

ユダヤ人がいつどこでどのように殺されたかという話は、否定派スレにはふさわしくない。



↑どこでどのように殺されたのかについての考察は
ガス室を否定し、ガス殺を否定する、否定派スレにふさわしいだろ？
こっちでやれ。

>>73
テンプレに不満があるなら、具体的な修正案を出せば良いと思います。
名無しをコテハン認定して荒れる原因を作らないで下さい。

>>All
提案です。
荒れ防止の為に、スレのルールに　sage進行も入れませんか？

ageて宣伝するんだろ？
修正主義をどんどん広めるんだよ

○このスレはホロコーストの存在の可否を懐疑的立場から考察するスレです。
修正主義の宣伝スレでは無いのでは？

別にどっちでもいいかな。

>名無しをコテハン認定して荒れる原因を作らないで下さい。
先にコテハンが荒れる原因作ったから、文句言われてんだろ？
それは事実なんだから、注意されても仕方ないだろ。

つーか、とっくに終って流れてる話を蒸し返してるお前が
、また無駄に荒れる原因になるんだよ。
覚えとけ。

>>96
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

78 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2005/08/29(月) 21:35:35 0
>>77
まあ、そういうな
いきなり殺伐とする事もあるまいよ、初の分離１スレ目だしな
色々、問題点も出てくるだろうが、徐々に修正していけばよいさ

とりあえず>1スレ立て乙

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
これがいい見本だ。

>>96
sage進行は言うだけ無駄だろう
粘着あらしは両方のスレでage続けるだろうからね
放置でいいと思うよ



>>99
コテハンが荒れる原因かは置いといて
そっちも煽ってると思うよ、特に決め付けはどうかと思う
こう書くと、このレスにも噛み付きそうだがね
あと、この文で、気分を害したら、あやまるから
この話題はこれで終了してくれ

つーか、とっくに終って流れてる話を蒸し返してるお前が 、
また無駄に荒れる原因になるんだよ。
覚えとけ。

テンプレの修正箇所。

Ｑ　ドイツは言論の自由な国じゃ…？
Ａ　ホロコーストに関してだけは別です。年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が焚書されています。
　　ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
Ｑ　ドイツは言論の自由な国じゃ…？
Ａ　ホロコーストに関しては別です。ドイツ刑法では公の場でホロコーストを疑問視しただけで罪に問われます。
　　ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。
　　また、思想に対しての取り締まりも厳しく、左右の思想家等を合わせ、年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が焚書（発禁・没収）されています。

修正後の方がドイツのイメージが悪くなってるのが笑える。
ソースには焚書とあるけど、ソース元が出してる論文見ると検閲・発禁を詳しく書いてるようだし、こう修正するのはどう？

Ｑ　ドイツは言論の自由な国じゃ…？
Ａ　ホロコーストに関しては別です。ドイツ刑法では公の場でホロコーストを疑問視しただけで罪に問われます。
　　ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。
　　また、思想に対しての取り締まりも厳しく、左右の思想家等を合わせ、年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が検閲・発禁されています。

32 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2005/08/29(月) 14:10:28 0
>>19
リンク先をたどっていってやっとわかりました。
思想犯１万人というのは、名目上極右組織に属している粗暴犯なども
含まれているようです。さらに引用されているコピペには書いてありませんが、
極左や、外国人（クルド人組織）なども含めて年間１万人以上、という数字なのですね。

>>104
「左右の思想家等を合わせ」って書いてあるから。

検閲・発禁はいいとして
>多くの書籍
こんなのソースにある？

>>105
外国人犯罪組織を合わせて1万だぞ？
内訳もわからない人数を書くのはおかしいだろ。

>>107
ソース元のソースcensorship in Germanyに内訳が書いてある。
左右合わせて年間一万人を越えている統計が多い。右だけで１万３千超えてる年もあるね。

>>106
これかな？押収の事も書いてあるね。

Confiscations after 1994

This 'moderate' confiscation policy changed radically after the revised § 130 StGB took effect on December 1, 1994. Even though the time from
December 1, 1994 (the date the new § 130 StGB came into force), and mid-1997 (the authorship date of this article) is only two and a half years,
the list of books ordered seized and destroyed during this period is about as long as that of the books which to our knowledge were confiscated in the
previous 45 years of the Federal Republic of Germany's existence.

>>108
俺の書き方が悪かったな。

>また、思想に対しての取り締まりも厳しく、左右の思想家等を合わせ、年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が検閲・発禁されています。

この文章が、
「ホロコーストに疑問を投げかける人間が処罰される」
のあとにくるのはおかしいって事。
データを出すなら、ホロコースト研究で逮捕された人間の人数じゃなきゃ意味無いだろ、ってこと。
内訳もわからないままの１万人とか、適当なデータは意味ないだろ。

さすがにめんどくさいな。
テキトーなテンプレ書いた奴に腹がたってきたし寝る。

>>110
Ｑ　ドイツは言論の自由な国じゃ…？

という質問だし、修正主義者の現状とドイツの思想犯に対する現状を両方書くのは当たり前だと思う。

>>111

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

78 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2005/08/29(月) 21:35:35 0
>>77
まあ、そういうな
いきなり殺伐とする事もあるまいよ、初の分離１スレ目だしな
色々、問題点も出てくるだろうが、徐々に修正していけばよいさ

とりあえず>1スレ立て乙

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
これがいい見本だ。

もう蒼穹如是閑は死ね。

蒼穹如是閑はオナニースレに帰れ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1104478337/l50

674 ：はじめまして名無しさん ：2005/08/22(月) 21:28:28 ID:???
リアルで友達いないから
２ちゃんで馴れ合い相手さがして
OFにノコノコ参加する

そんな低脳コテ・・・

うわキモいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

493 ：はじめまして名無しさん ：2005/08/16(火) 21:44:31 ID:g82DrN13
無視されるのが嫌でニュー速にわかなくなったなｗ


494 ：はじめまして名無しさん ：2005/08/16(火) 21:52:59 ID:???
坊やだからさ

498 ：はじめまして名無しさん ：2005/08/16(火) 23:13:49 ID:???
空気コテだから
ニュー速で完全無視されてるよｗ

初めまして。
茂作さんの紹介で１７日のセッションに参加させてもらう事になった、
蒼穹如是閑と申す者です。ご挨拶遅れまして申し訳ありません。


参加キャラクターについてですが、自分は、ファイター・セージの
爺さまキャラを作成しようと考えています。
ただ、バランスを考えての調整の必要があれば、
職業の変更も問題ありません。
（何にせよ、ダイスは気合いを入れて振ります：笑）

ＳＷでプレイしたのは遙か昔である為、
ＰＣを上手く動かせなかったり、ルールをど忘れしている事も
あるかもしれませんが、その時は平にご容赦を。
＃久しぶりに完全版ルールブックを取り出して予習してはいますがっ。

何にせよ、１７日、楽しみにしています。
みなさん、どうぞ宜しくお願いします。

>>106
>>109
すまんすまん、>>17や>>32を書いたのは俺なんだ。
責任とってその例のcencorship in Germanyから引用させてもらう。

注の41のところに、1994年末から1996年半ばまでに、バーデン・ヴュルテンベルク洲
だけで禁書の執筆印刷出版に関わった３２の個人に対する訴追があったそうだ。
これは訴追の総数であって左右両派のものを含むから注意。
ここから論文の作者は同時期にドイツでは同種の訴追は250から300くらいと推測してるけど
その根拠は書いてないね。
さらにその下の注46のところに、望ましくない言辞をはいた咎で訴追された人の数が1997年に
８千人、という数字が出てくる。これはソースが極右の機関誌で、ちょっと怪しいかもしれない。
とにかく、この数字を信じるなら、年間の極右の思想犯が９千人として、その大半が言論の自由を
侵害されて当局に抑圧されたということになるね。

まどろっこしいな。俺が添削してやるか。
単純に、文章の構成が破綻してる。


Ｑ　ドイツは言論の自由な国じゃ…？
Ａ　
＞ホロコーストに関しては別です。
＞また、思想に対しての取り締まりも厳しく

矛盾してる。

単純に、文章の構成が破綻してる。

Ｑ　ドイツは言論の自由な国じゃ…？
Ａ
＞思想に対しての取り締まりも厳しいです
＞ホロコーストに関しても厳しいです


こういう構成にすりゃ解決だ。

>>119
ドイツ刑法の適用範囲を考えると考えられる数字じゃないかな。
極右勢力が台頭して暴力事件を起してるのも確かだけど、下の記事みたいな事を言っただけでナチのレッテルを貼られかねないから。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20050827k0000e030016000c.html
左派新党のラフォンテーヌ前財務相が集会で「外国人労働者が仕事を奪っている」と発言した。
極右に流れる有権者を取りこもうとする戦略とみられるが、「ナチのようだ」と激しい批判を浴びた

どうでもいいが

＞初めまして。
＞茂作さんの紹介で１７日のセッションに参加させてもらう事になった、
＞蒼穹如是閑と申す者です。ご挨拶遅れまして申し訳ありません。

こことは偉く態度が違うなおいｗ

ソースを明確にして。

Ａ　思想に関しては厳しいです。ドイツにおける検閲の実態を調査した論文（censorship in Germany）によると、
　　年間数千人から一万人近い人達が、右翼の思想犯として訴追されています。また、左右の思想に関する多くの書籍が検閲・発禁・押収されています。
　　ドイツ刑法では公の場でホロコーストを疑問視しただけで罪に問われ、ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。

更にドイツのイメージが悪くなった気がする。

Ｑ　ドイツは言論の自由な国じゃ…？

こんな項目いらねえよｗ

755 ：蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po ：2005/08/02(火) 20:50:25 0
そこで弁当交換オフ。
いや、いまふと思いついて書いてみただけ。突発にありそうですな。
レディーキラーな教皇の魅力で、弁当を貢がせるという手も。

しかし、夜食べる手作り弁当というのはどんなもんだろう？と思う今日この頃、いかがお過ごしでしょうか？

そんな訳で、こんばんはー。何気に初カキコ。


初カキコでこれかよｗｗ

763 名前： 蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po [sage] 投稿日： 2005/08/05(金) 22:29:47 0
>>760
おお！漢度、120パーセントＵＰですな。

っと、言い忘れてました。
アニキ、誕生日おめでとうッス！


すげえ擦り寄りｗｗ

>>124
違う。
年間数千人から一万三千人【以上】。2000年に13.863人を記録してる。

113-118は126-127はスレ違いのコテハン叩きに該当。114は荒らし依頼。
削除依頼出しとけ。

もうその項目なくせよ。めんどくせえ。

>>128
いや出したいなら自分で出せよ･･・何様だ？
荒らし依頼なんて認定も通らないぞ。
お前のマイルールで他人を動かそうなんて思うな。
自分でやれよ。

>>128
蒼穹本人か？ウザいから名無しやめろ。NG入れる。

世界最大の捏造？　ホロコースト35
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125321911/
重複です。ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか？スレとともにこっちに合流してください。

右翼の情報誌なんてソースにならないだろ？
数字を出すならまともなとこから引っ張ってこないと

>>132
censorship in Germanyは極右の機関紙では無いでしょう？
思想犯の内訳はドイツの連邦捜査局から引用されてるし。

Bundesministerium des Inneren (ed.), Bundesverfassungsschutzbericht
(Report of the German Office for the Protection of the Constitution), Bundesdruckerei,
Bonn 1995-2003, quoting data as provided by the German Federal Bureau of Investigation (Bundeskriminalamt).
Since the German government keeps changing the online addresses of their publications, only the addresses of the two latest reports are given here:
2001: www.bmi.bund.de/Annex/de_20737/Verfassungsschutzbericht_2001_-_Pressefassung.pdf;
2002: www.bmi.bund.de/Annex/de_24336/Verfassungsschutzbericht_2002.pdf.

テンプレ談義だけで終りそうな勢いだな。
ほんとにその部分は無かったことにしてもいいんじゃないか？

>>128
お前えらそうだな。
>>131削除依頼出しとけ。命令だ。

アウシュビッツの嘘法への注意を書くのは絶対に必要。
Ｑ＆Ａじゃなくて、最大の警告として書いても良いくらい。

だって、日本の南京大虐殺問題と同じように思って、うっかりドイツで話題にしたら逮捕されかねないんだよ？

Ｑ　この話を他の人に聞かせてあげたいのですが
Ａ　ドイツではしないように気をつけてください。公の場でホロコーストを疑問視すると逮捕される危険性があります。

これでいいだろ？
まあこの部分もなんかとってつけたようで不自然だが。

アウシュビッツの嘘法は、ホロコーストへの疑問がドイツ語で書かれている場合、
外国のサーバーで、外国籍の外国在住者であっても罪になる可能性があるんじゃなかったっけ？

木村愛二は、それでドイツ司法当局へ告発されていたような…。

Ｑ　この話を他の人に聞かせてあげたいのですが
Ａ　ネオナチなどと思われないように、修正主義の立脚点などを説明し、誤解されないようにしましょう。


話す相手が日本人なら、こっちのほうがよっぽど切実な問題だけどな。

ユダヤ人、魅力的だけど嘘つきだからなー 根回し上手で出世頭で異性にもてる 韓国系みたいら・・・

素朴な疑問だけど、じゃあドイツ国内で修正論を研究してる人は全くいないの？
全部国外？

>>134
出した。このスレのな。

この>141バカ、ほんとに出してやがるな。
自治厨か？
それともコテハンがファビョったか？

どっちにしろ死ね。依頼が受け入れられるとは思わないがな。

人権擁護法ができたら、日本もドイツみたいになるな、
「慰安婦」の証言を疑うと、罰金刑とか、通州事件に
ついて書くと、呼び出されて、自宅にガサ入れが行なわ
れるとか。

>>142
はいはいワロス

日本だとこう？……ｶﾞｸｶﾞｸ

【刑法○○条○項】
旧日本帝国の支配のもとで行われた、刑法第○○条（アジアの被害と苦しみ）第1項に示された行為を、公共の平和を乱す（ような）形で、
公然とまたは集会において容認し、または事実を否定したり、あるいは矮小化した者は、5年以下の自由刑（禁固刑）または罰金刑に処せられる。

141 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2005/08/30(火) 06:25:33 0
>>134
出した。このスレのな。

144 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2005/08/30(火) 06:58:21 0
>>142
はいはいワロス




頭おかしいのがいるな

>>146
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

　
　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○バカの見本として放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟДﾟ,,)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

懐疑主義の多くはホロコースト否定論者をオカルト信者と同じように扱います。
何故なら、両者には共通点が多く見られるからです。

質問。

【アウシュヴィッツの囚人を尋問したポーランド犯罪調査官とポーランド最高裁も400万人という数字を受け入れた。
この数字は、研究者ではなく、検察当局によって確定され、世論に認められた。そして、ポーランドその他で、
長年にわたって、アウシュヴィッツというテーマに関する教会法的な知識となった。】
Franciszek Piper - Fritjof Meyer, “Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Neue Erkentnisse durch neue Archivfunde, Review article
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm

このF. ピペル、マイヤー論文の書評で出てくる「教会法的な知識」って、「政治的な知識（数字）」であるというニュアンスで合ってるかな？

>>149
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_08.htm

懐疑主義ねえ？

>>124
イメージが悪いかもしれんが、事実だし。
日本のことを外国が伝えるときも、悪い点だって伝えてるだろうし。

>>100 >>112

マテ、そこで何で漏れのレスが？
つか、普通に１乙＆ﾏﾀｰﾘ進行言っただけなのに、なぜ自演扱いで、煽りのネタに・・・（'A`）

これが、ホロコスレクオリティってやつか・・・orz

>>150
そこんところは誤訳とは言わないまでもニュアンスを訳し切れてないね。
原文はcanonical knowledge。canonicalのもとの名詞canonとは、たしかに
教会法という意味だが、それは「一度決められたら異議を唱えることも
変更することも許されない決まり事」という意味。
「研究者によるというよりは司法当局によって設定されたこの数字は、
世間一般に受け入れられ、ポーランドでもどこでも長年にわたって、
アウシュヴィツに関する金科玉条となった」くらいにしておこうか。

>>153
君のレスがテンプレにしたい位良いものだったってことだよ。
熱くなっているヤシに>>78のように冷静になれって言っているんだよ。

アウシュヴィッツの嘘法への警告文を作って、Ｑ＆Ａは1レスに入るよう整理したらどうかな？

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

【警告】
ドイツでは近年、思想に対する取締りが厳しくなっています。
特にホロコーストに関しては、ドイツ刑法130条（通称アウシュヴィッツの嘘法）により、
公の場でホロコーストを疑問視しただけでも罪に問われます。
また、ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。

ドイツでホロコーストに疑問を持つような発言をしたり、
ドイツ語でホロコーストを否定するような文章をインターネット上で公開すると、告発される恐れがあります。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

書いててゾッとした。
こんなのが、日本の歴史問題で適用されてたらと思うと。

>>140
詳しく知らないけど「アウシュヴィッツの嘘」を書いた元ドイツ軍の中尉、ティエス・クリストファーセン氏は、
刑事罰をさけるために隣国のデンマークに住んでいて、序言をよせた弁護士は、「民主主義侮辱罪」で有罪を宣告されて亡命中で、国際警察にも追われているらしい。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-29.html

>>156
ドイツってのは、ことこの問題に関する限り本当に異常な国家だな。
昔と何も変わってない。
しかもあの国は盗聴法があって、国際電話なんかは自動的にチェックされているそうだ。

まあこうして日本のねらーが震え上がるんだからアウシュヴィッツの嘘法の威嚇効果はすごいな。

>>155
そなのかな？、漏れの勘違い？
素直に取れば、そう読めるけど・・・

っていかんいかん、このスレに毒されすぎたのか
確かに、うがった見かたのしすぎだな・・・
ここは素直に受け取って、毒抜きに、しばらく静観しときます（'A`）

で？蒼穹はなんでまだ名無しなんだ？

前スレでこういうことをいわれたから名無しにしたんでしょ。

168 ：世界＠名無史さん ：2005/08/26(金) 21:39:06 0
まあまあ、本題からズレてますね。
新規のコテさんは、まず名無しでこのスレの空気（笑）に馴染んでみては？
いきなり仕切るのは、確かに不自然だと思いますよ。
コテ叩きしてるわけではないんですから。
私もしばらくは書き込みを控えて、静観させていただきます。

だからまぁ、あれだ。
蒼穹如是閑さんはコテハンに戻して、このスレの空気（笑）に馴染んでみては？
とか、よってたかっていえば戻すんじゃないの。

とりあえず、名無しなのに、蒼穹は、蒼穹はっていっているのは異様だと
思うよ。

ストレートに言うと、全然なじめなかったのが悪い。
別にコテのままだろうと名無しのままだろうとどうでもいいよ。
ただ、煽り口調が多すぎるので、荒れるというのはわかる。
すぐ蒼穹だといわれるのもわかる。すぐばれてるじゃん。

それに、前スレでは隠してないとかいいながら、
蒼穹だと指摘された時に誤魔化して別人の振りをしたり。
それに、今週末だけといいながら、まだ居るわけだし、
否定派ではないといいながら、こちらのスレにいるし。
なにがしたいのかよくわからない奴という印象。

ついでにひとつ

73 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2005/08/30(火) 13:24:53 0
ユダヤ人がいつどこでどのように殺されたかという話は、否定派スレにはふさわしくない。
------------------------------------------
↑どこでどのように殺されたのかについての考察は
ガス室を否定し、ガス殺を否定する、否定派スレにふさわしいだろ？
------------------------------------------
↑否定派はナチスによる組織的計画的大量殺戮は『無　か　っ　た』という見解です。
組織的計画的大量殺戮が『あ　っ　た』という話題であれば、このスレで話すべきですね。


↑こういうバカな言い合いはやめろ。印象が最悪だ。

肯定派スレにいた、どうみても荒らしの人じゃないか。かまっちゃダメだって。

>>160
同意。一回も出てこないコテハンに踊らされてるような気がする。

踊らされてるというかｗ
本人も認めてるように、口調は変えてないから誰でもわかるけど。

それよりも、確かに煽りコテなんだよねえ。
自分の主張を通さないと気がすまないタイプだよな。
珍しくもないタイプだが、非常にウザがられるｗ
必ず余計な事を書いて、相手に勝ったつもりにならないと終らない奴だから荒れる。

蒼穹は、まずは「です・ます体」を使うことからはじめるといいよ。
今のままじゃ、どこへ行っても排除されるからｗ

どうしてこのスレでは、こういう(>>118)態度ができないのかねｗ

>>165
> 必ず余計な事を書いて、相手に勝ったつもりにならないと終らない奴だから荒れる。

↑余計なことであり、こういうことを書くから荒れる

> 蒼穹は、まずは「です・ます体」を使うことからはじめるといいよ。

↑>>165 自身がですます体でない

このスレはホロコーストの話題が出てこないので乱立ネタスレとして削除されます。

世界最大の捏造？　ホロコースト35
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125321911/

>>154
おおThx！金科玉条とは、日本人には解り易い訳だ。

400万人が「研究者によるというよりは司法当局によって設定され数字」だとすると、
この論文は、ニュルンベルク裁判から、何十年も、100万人前後の数字になる最近まで、
正史派の研究者は、ずっと司法当局に設定された数字を覆せなかったと認めてしまってるようなものなのか。

きらわれてるな蒼穹

テンプレ話とコテ話だけか

コテハンから名無しになるなら最初からコテなんて名乗るなよ
マジｲﾗﾈ

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/000.htm
ゲルマール・ルドルフ
ホロコースト講義の一部が更新された。

>>172
このスレに丁度いい。「ホロコーストとは何か」の定義をしている。
さりげなく、文化大革命に触れている処もＧＪ。

--------------
R：私たちが遠い惑星からやってきたと仮定して、単純で素朴な質問をして見ましょう。
ホロコーストとは何なのか？　それはどのように定義されるのか？　その特徴はどのようなものか？　
ホロコーストが比類のないものとされているのはどの点においてか？　どなたか簡潔にお答えいただけないでしょうか。

L：ナチスによって600万のユダヤ人が殺されたことです。

R：素晴らしい定義です。ただし、犠牲者の数自体は、ホロコーストを比類のないものとしてはいませんが。
これまでの歴史をふりかえってみると、1930年代のウクライナで行なわれた大虐殺、中国の文化大革命のときの大虐殺のような大規模な大虐殺があったからです。

L：比類のないものとしているのは工業的な絶滅手段です。
L：…それと冷血な官僚的決定です。

R：これも素晴らしい補足です。
ホロコーストについての私なりの定義、そして私がホロコーストとは考えていないものの定義について、大雑把に述べておきます。
ドイツの民族社会主義政府が、ドイツの支配下に入った600万人のユダヤ人を、組織的、全面的、そして工業的な規模で、
すなわち、ガス室という化学的屠殺場の中で、計画的に殺戮し、しかも、犠牲者を焼却することで殺戮の痕跡を残さなかったという事件をホロコーストと呼ぶことにします。
ですから、ホロコーストには3つの特徴があります。

�@ 全面的かつ組織的な虐殺計画

�A ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行

�B 合計約600万人の犠牲者

-----------

コテハンから名無しになるなら最初からコテなんて名乗るなよ
マジｲﾗﾈ

>>174
こういう訳のワカラン書き込みはマジｲﾗﾈ

自演必死コテしねば？

たしかにコテ（っぽい奴）の態度も悪いが、
コテ叩きなる書き込みは不要。

どちらも自粛してね。

全面的かつ組織的な虐殺計画
ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行
合計約600万人の犠牲者

この定義は無駄が無くてすごい。
なぜホロコーストが比類無い行為だと捉えられているかを語っているね。

第一講：思索のための糧
--------------------

R：少なからず混乱を引き起こしているのは、戦後数十年たってから、ポーランドの歴史家たちが行なった修正です。
マイダネク収容所からの囚人を雇っていた会社の一つが、収容所に作業場を建てて、そこで古い靴を修理しました。
ソ連軍が発見した靴の山は、この作業場の在庫品だったのです[4]。マイダネク博物館で働いているポーランド人歴史家Czeslaw Rajcaはこの点について次のように述べています[5]。

「これ［大量の靴］は殺された囚人のものであると考えられてきた。しかし、その後登場した資料から、マイダネクには他の収容所から靴を受け取った倉庫があったことがわかっている。」

L：さまざまな収容所で見学者に展示されている物品がすべて、囚人のものではないということですか？

R：いいえ、強調しておきたいことは、第二次世界大戦の最後の月々のヒートアップした雰囲気の中では、人々は、のちには誤りであることがわかって結論に達したことがたびたびあったことです。
ですから、メディアが語っていること、書籍が教え込もうとしていること、博物館が真実として売り込もうとしていることはかならずしも真実ではないことを銘記しておかなくてはならないのです。
この点はとりたてて新しいことではありませんが、とくに、ホロコーストにあてはまることを強調しておきたいと思います。

　物品のコレクションが証明していることは、誰かがそれを集めたということでしかありません。
そのようなコレクションは、その物品の所有者の運命についてほとんど語っていないのです。

--------------------

写真や証拠に「キャプション」を付けて捻じ曲げるという手段は、本当に古典的なやり方なんだ。共産主義者にとっては特に。

>全面的かつ組織的な虐殺計画
>ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行
>合計約600万人の犠牲者

初心者だから聞きたいんだけど、
どれか一つでも否定できればホロコーストの存在は疑わしいということになるの？

態度悪く荒らしたコテが名無しになったので
それらしいスレが懐疑的考察されるようになりました
もうダメポ

>>180
ひとついいことを教えてあげよう。

荒らしというのは君のような者のことを言うんだ。

>>179
三つの項目は有機的に連動しているから。

全面的かつ組織的な虐殺計画 が無ければ、ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行は不可能。
ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行が出来なければ、合計約600万人の犠牲者を効率良く隠蔽しながら処分するのは不可能。

一つでも崩れれば、他の二項目にも疑問が出てくる。
犠牲者数だけは、下方修正で凌げる可能性はある。けれど、600万人の犠牲者というのが嘘だったと知られれば、
600万という数を象徴にして、甚大な被害を訴え賠償金を請求していたユダヤ人達へ厳しい目が向けられるかもしれない。
……アウシュビッツの犠牲者が下方修正されても、ユダヤ人の犠牲者全体の数が減らないのは、
こういう政治的背景もあるんだろう。

>>182
なるほど。

>>182
戦後初期の数字がそのままずっと数字が一人歩きしているのは
>>168も言うように否定できないな。
これには、もうひとつ理由があると思う。
大学の研究者は、つねにお互いポスト争いをしているし、研究のための公的資金や
スポンサー探しが欠かせないのは、どこの国でも同じだ。そのさい、研究テーマが
世間の注目を集めるものであればあるほど同僚との競争には有利になる。
つまり、ホロコースト研究者にとって、犠牲者の数が大きければ大きいほど、自分の
研究を世間に売り込む良い材料になるということ。こういう計算が無意識にせよ
働いて、犠牲者数をめぐる正確な議論を忌避してしまっていたのではないか。

>>184
それも「ホロコースト産業」なんだろうけどな。

政治的な背景といえば、ドイツでは７，８年前にある有名な作家が
「アウシュヴィッツは道徳の棍棒」と発言して物議を醸した。
ようするにホロコーストの罪の意識や責任論を振りかざせば、敵を社会的に
抹殺できる、ということだ。
数年前にもある有力政党の若手リーダー格の政治家が、イスラエルの政策は
ホロコーストだと発言して、辞任に追い込まれ、汚職疑惑をかけられたこともあって
自殺してしまった。
あげくに最近では、イスラエルから輸入したヒトの細胞をつかったバイオテクノロジーの研究は
ドイツ人として許されるべきではない、という議論までなされていると聞く。

>全面的かつ組織的な虐殺計画 が無ければ、ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行は不可能。

そうでもねえだろ？って話を過去何度してきた事か･･･

いっぱい突っ込まれるだろうけど

収容所の運用次第でガス殺なんかしなくても大量虐殺になりうると思うのですが？
食料や医療など補給を意図的に断って何十万人も死亡させればそれは組織的虐殺になるのでは？
赤十字に支援を求めてないし
ＳＳ隊に餓死者がでたなんて聞かないし

>>187
ガス室と焼却棟を説明しろよ。

>>188
不作為による殺害にはなるかもしれません。けれど、「ホロコースト」にはなりません。
600万人もの人間を工業的に処理するにしても非効率。何せ一日に何人処理するかを計画的に決めることが出来ないのですから。
何より、それを中心に唱えるならば、ホロコーストがあったとされる前提条件が破棄されることなる為、新説を立てる必要に迫られてしまいます。
つまり「ホロコースト」が成り立たなくなってしまう。

「ナチスが補給線を断ったので、収容所の人々が大量死した」事件があったとして、これをホロコーストと呼ぶのなら、
連合軍の爆撃で補給線が断たって、ドイツの民間人が大量に病死・餓死した事もホロコーストと呼ばれてしまいます。

たとえばベルゲン・ベルゼンは英軍によって解放された「後」、毎日百人単位で死者が出た。

英軍がわざと食糧を与えずに餓死させたのか？違う。抗生物質のない当時では発疹チフスの
根治療法はなかった。熱を下げて体力を回復させる対症療法だけが治療法だ。その結果、
多くのチフス患者が死んだ。

ホロコーストに関してはニュルンベルグ裁判でホェトルとヴィスリツェニーの証言で『ガス殺』の目撃証言があるんですね。
で、いろいろ調べてみると『ガス殺』なんてなかったようなんですね。
だから、『ホロコーストはあった・なかった』と議論されるんです。

ユダヤが迫害されていたのは全ての人が認めていて、それに関しては『あった・なかった』と議論する余地が全く無いんですね。

『ホロコーストがあった・なかった』という文脈の中での『ホロコースト』の意味は、ガス殺のことを指していると思ってください。

>>190はガス殺がなければ、ホロコーストではない、と言いたいの？
ではガスによらない、射殺や薬物殺なんかはホロコーストに入らないの？
だいぶ計画的にやっているみたいだけどね。

・ガス室で殺された死体は一体も見つかっていないというのは本当ですか？

・嘘です。オハイオ州ライトパターソン基地の18番格納庫に密かに保管されています。最高機密なので政府は隠していますが、実在することは確実だと多くの研究者が認めています。

「ない」と言いたいが為に定義を無理に狭めてるようにも見える
かなり

>>194
研究者の名前をあげて

>>193
ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行が出来なければ、合計約600万人の犠牲者を効率良く隠蔽しながら処分するのは不可能。
仮に可能だとしても、銃殺や薬物殺が主な殺害方法だったのなら、通説が全てひっくり返る上に、それらを証明する為に、新たな証拠と証言が必要となります。
全く内容の違った「ホロコースト」になってしまうのです。

つまり、既成のホロコースト（正史とされているホロコースト）は成り立たなくなってしまう事に変わりありません。

ナチスがユダヤ人を迫害し収容所に入れ、アインザッツグルッペンがゲリラ狩りの途中、民間人を大勢殺害したであろう事は誰も否定していません。
しかし、それだけではホロコーストは成り立ちません。ゲリラ狩りでの民間人殺害がホロコーストとなるのなら、
ベトナム戦争時の米国はベトナム人に対してホロコーストを行ったことになってしまいます。

これらは、倫理的に問題なのは当然です。けれどここでは、ナチスは悪いことをした、していないという話では無く、
正史とされているホロコーストは、本当に存在したのか否か？という観点からの考察なので、ホロコーストの定義はとても重要になってくるのです。

>>193
> ではガスによらない、射殺や薬物殺なんかはホロコーストに入らないの？

何年に、どの場所で、何人くらい殺されたの？

>>198
例をひとつだけ。
第１０１警察予備大隊は、1942年７月１２日、ポーランド総督府管区ルブリン管区の南部、
ビウゴライ市の東南東３０キロメートルのユゼフフ村で、村のユダヤ人住民１８００人全員を
村はずれの森の中で射殺した。

>>190
>不作為による殺害にはなるかもしれません

それはさすがに無理だろ。ユダヤ人を迫害し、ガンガン殺してたのは間違いない。
っていうかこれもさんざん既出じゃん。

>>197
じゃあガス室はなかったんだから「正史とされているホロコースト」は存在しなかった、
しかしそれとは内容の違う、「正史とされていないホロコースト」は存在した、という立場なんだね。
じゃあ、その「正史とされていない」もうひとつのホロコーストは、ガス室の有無以外に
正史とはどんな違いがあるのか教えてくんろ

ていうかガス室はあったとする学者が大半だろ？

例えば「津山３０人殺し」という殺人事件があります。
この事件は明確な殺人計画を練って、日本刀と猟銃で30人もの村人を殺害したと言う、日本犯罪史上未曾有の惨劇と呼ばれている事件です。
それが、実は感情に任せて、素手で2人の村人を殴り殺したという事件だったとしたら、殺人事件であり倫理的に許されない事であるのは同じでも、
「津山30人殺し」の内容とは全く違う「事件」となるでしょう？

そうなれば、通説となっていた津山30人殺しという事件は存在しないと言わざる得ません。
それと同じように、規模・手段・目的が大幅に異なれば、ホロコーストも同じく別の史実が必要となるということです。

>>200
意図的に補給を断って（管理義務を果たさず）餓死・病死を誘発させるのは不作為による殺害ですよ。
別に不作為による大量虐殺と言っても良いと思いますが、それは「ホロコースト」とは別です。
その説を「ホロコースト」と主張するなら新たな証拠が必要となります。

>>203
うーん、あまり適切な例えにはなっていないね。

というか
>意図的に補給を断って（管理義務を果たさず）餓死・病死を誘発させるのは不作為による殺害ですよ。
これは明らかにおかしい。意図的なんだから、作為による殺害じゃん。

>>201
ホロコースト修正主義の主張が参考になるでしょう。

修正主義者は

・ ユダヤ人が第三帝国のもとで迫害されていたことを否定していません。
・ ユダヤ人が市民的諸権利を奪われたことを否定していません。
・ ユダヤ人が移送されたことを否定していません。
・ ユダヤ人ゲットーが存在したことを否定していません。
・ 強制収容所が存在したことを否定していません。
・ 強制収容所に焼却棟が存在したことを否定していません。
・ ユダヤ人がさまざまな理由から死亡したことを否定していません。
・ ジプシー、エホバの証人、同性愛者、政治的異論派といった少数派も迫害されたことを否定していません。
・ そして最後に、上記の事柄が不正な行為であったことも否定していません。

ホロコースト修正主義者は、民族社会主義体制のこうした犯罪のどれ一つに対して疑問を呈していません。
しかし、修正主義者は、これらの不正な行為すべてが、殺人ガス室を使って実行された、計画的組織的大量殺戮と定義されるホロコーストとはまったく関係がないと考えています

>>204
被害規模と手段と計画がまるで違えば、全く別の事件だということです。

>これは明らかにおかしい。意図的なんだから、作為による殺害じゃん。

そうですね。これは撤回します。
ただし、>>188さんの説を認めるのなら、計画的に「殺害」を目的として補給を断ったとする証拠が必要で、
更には、連合軍が「意図的に」補給を断ったことによってドイツ市民に餓死者・病死者が出た事も「ホロコースト」になってしまう事に変わりはありません。

そもそも、このスレだけの定義の「ホロコースト」を使うから混乱してる。
定義を明確にして>1に書いておけｗ

>一つでも崩れれば、他の二項目にも疑問が出てくる。
>犠牲者数だけは、下方修正で凌げる可能性はある。けれど、600万人の犠牲者というのが嘘だったと知られれば、
>600万という数を象徴にして、甚大な被害を訴え賠償金を請求していたユダヤ人達へ厳しい目が向けられるかもしれない。
>……アウシュビッツの犠牲者が下方修正されても、ユダヤ人の犠牲者全体の数が減らないのは、
>こういう政治的背景もあるんだろう。

そんな妄想を語られても……

>>207
全面的かつ組織的な虐殺計画
ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行
合計約600万人の犠牲者

学者の定義。

アウシュヴィッツだけで250万の赤字を出したのに、どうやって損失補填したんですか。
裏金でも蓄えてあったんでしょうか。

>全面的かつ組織的な虐殺計画 が無ければ、ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行は不可能。
>ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行が出来なければ、合計約600万人の犠牲者を効率良く隠蔽しながら処分するのは不可能。

あのね、「不可能」って言い切った瞬間に、ものすごくハードル上がるからさ、
それはあくまで個人的意見だってちゃんと書いてね。

勝手な主張は自由だけど、俺は不同意。

>>211
じゃ、意見ヨロ。

>>205

＞殺人ガス室を使って実行された、計画的組織的大量殺戮と定義されるホロコースト

「計画的」と「組織的」の定義も必要だな。どのレベルを指すのか。
全体にみて、有名なヒトラーの命令書の欠如をはじめ、最初から絶滅を意図していなかったフシがあるし、
SSの管轄内部のレベル（各地のゲットー、収容所のネットワーク）だけ見ても、そもそもあれだけの施設を
作り上げたのはすごいが、実態をミクロで見ると、人間であふれかえってしまって
チフスが蔓延したり（不作為なんだよね）、中でSS隊員たちが横領で私腹を肥やしたりしていて、
十分に組織だっているとは言い切れないだろう。
じゅうぶん計画的・組織的だったと言えるのは、精神障害者の殺害作戦とかくらいじゃないのか。
あとは証言だけど粛々と進行したと言われてるガス室での殺害くらいしか思いつかん。

・否定命題の証明を求めないで下さい。ホロコーストの決定的証拠が無いように、ホロコーストが無いことの決定的証拠もありません。
　素人に出来るのは、一つ一つの事実を纏めて可否を考察する事位です。

・論点先取りは止めましょう。「ホロコーストがあった」事を前提にして話を進めるのも
「ホロコーストが無かった」事を前提に話を進めるのも、論点先取りとなります。

一応
>>39,>>41,>>45　あたりに、他の人のホロコーストの定義を貼ってあります。

まぁこのスレでホロコーストをさす場合ゲルマール・ルドルフのこれ

全面的かつ組織的な虐殺計画
ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行
合計約600万人の犠牲者

でいいけど。

>ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行が出来なければ、合計約600万人の犠牲者を効率良く隠蔽しながら処分するのは不可能。

上でこう言っておきながら、
下でこう言うのはおかしくないか？

>ホロコーストの決定的証拠が無いように、ホロコーストが無いことの決定的証拠もありません。

>>216
ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行があったという決定的証拠は無い。無いという決定的証拠も無い。
合計約600万人の犠牲者を効率良く隠蔽しながら処分したという決定的証拠は無い。無いという決定的証拠も無い。

>>217
じゃ、計画・ガス室・６００万、のどれかひとつでも否定できれば
ホロコースト全部否定できるって>>182で書いているのは？
決定的証拠がない、というのでは不十分なの？

>>218
「ある」という決定的証拠が無くても、あったんだと主張する人や、
「無い」という決定的証拠が無ければ、否定できてないと主張する人が多いんです。世界には。

そりゃそうだろ。
「無かったんだ」と断定した瞬間に、論理学的にめんどくさくなる。

>>219
お前頭悪いな。

あの、、
すでにアウシュビッツ平和博物館では犠牲者６００万人は修正？されていて
１５０万人と発表されてるんですが。
過去の主張をいつまでおもしろおかしく議論してるの？
そもそも６００万人の犠牲者とはナチによる要因でガス死、銃殺、絞首刑、虐待による死、薬殺
餓死、病死を総まとめした戦後の統計死者数を示していたんじゃないの？
現在の調査や公開された資料で詳しい死者数がわかりつつあると。
それを研究してるはずの修正者がいつまでも６００万って言葉を使いたがるのは
ただたんに肯定側をからかってニヤニヤしてるだけにしか見えないんだがｗ

>戦後の統計死者数を示していたんじゃないの？

データがないと統計はとれません。

推測を統計とは言いません。

>>223
当時詳細なデータがあったらね
ないなら推測で発表するしかないな

修正するのか無理やり無いにしたいのか
スレ読んでいくとはっきりわかるな。

俺は修正も懐疑も賛成なんだが、
このスレには否定したいだけのバカが多すぎて、もうね・・・

>それを研究してるはずの修正者がいつまでも６００万って言葉を使いたがるのは
>ただたんに肯定側をからかってニヤニヤしてるだけにしか見えないんだがｗ

ユダヤ人オンリー600ﾏｿアボヌ説（ミスリードですな）を唱えているは否定廚だけ。

>>226
俺もそうなんだが、
このスレを見てると否定しまくりな奴は電波で荒らしだし、
頭悪いコテがいるし、肯定派のほうが人間としてはまともに見えた。

>>226
否定したいだけのバカじゃない人の語る修正論が聞きたいです

>>229
お前がこのスレのレベルを底辺まで下げてる、というお話ね。

>>225-229
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/

頑張ってる学者さんたちの成果を否定サイトがおもしろおかしく書きたて
それを鵜呑みにした人がここで騒いでいる感じ？
せっかくのソースも扱う人間がダメ人間なら豚に真珠というわけですか。(過去スレで追放された人はほぼすべて否定派)

>>232
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/

>>231 >>233

お前、ほんとそれしか出来ないんだね。
お前みたいなバカから見ると、誰でも肯定派になっちまうんだろ？

電波とか電波コテとかキチガイとかみんな死んでくれないか？

物証は何？

http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-19.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-20.html

否定派は自滅してしまいました。
今までの議論も虚しくただ否定サイトの言っていることをここで言っているだけでした。
そこで600万と書いてあったのでここでそう書いてたけど
現実では150万とされていることも知らずに、、、
まるでどっかの異教に踊らされて捕まった信者のようです。

誰が自滅したんだ？（ｗ

http://www.ihr.org/

ガス室の設計図ってあるのか？

全然考察しねえスレだからな。
頭悪いの丸出しで「無かったから無かった」って言ってるだけ。
しかもそこに粘着煽りコテまで参戦したからさあ大変。
あっというまにまともな人間は消えうせましたとさ。

>>238
それはある。
既出なんでログなども見てくれ。

あらあら、、、
安全牌で脱出ですか(ry

>>240
お前みたいなアホがいるから邪魔だって意味だ。

このスレ削除したほうがよくない？
あまりにも否定派の恥さらしだし哀れで惨めだ
もういっこ同じスレあるからそっちに引っ越そうよ　マジで

なんかクソコテが勝手に仕切って立てたスレだからな。

案の定、分離した途端にこのザマか。
これまで曲がりなりに議論が成り立っていたのも
やっぱり肯定派が居たおかげだったんだな。

元々、リンク先をそのまま信じてるバカだけで成り立ってたスレだし。
もうｲﾗﾈ

>>242-245
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか？へどうぞ
ここはあなたたちにとって場違いな可能性が「大」です

>>246
あなた「たち」ではない予感。
まともに書き込めるようになってわずか数時間で勝利宣言するんだからなｗ
ここが過疎板ということも判ってない予感

>>222
222は言ってることがいちいち（おそらく意図的に）間違っているので煽り
なんだけど、一応反論しとこう。

＞ すでにアウシュビッツ平和博物館では犠牲者６００万人は修正？されていて

600万⇒150万ではなくて、400万⇒150万と修正された。大体このスレで
アウシュビッツの犠牲者が600万なんていってる奴はいない。

＞６００万人の犠牲者とはナチによる要因でガス死、銃殺、絞首刑、虐待による死、薬殺
餓死、病死を総まとめした戦後の統計死者数を示していたんじゃないの？

これは223が反論しているが、600万人は推測による。
そして推測を統計とはいわない。

＞ 現在の調査や公開された資料で詳しい死者数がわかりつつある

確かに、かなり詳しい数字を出している研究者はいるのでこれは一見すると
正しいように思えるが、詳しくても正しくはないんだよね。
大体被害者の推定をしようにもガス室での殺害リストのようなものはないの
で、証言や移送記録から割り出したものに過ぎない。

>>248
じゃ漏れも一応マジレスするけど、

＞証言や移送記録から割り出したものに過ぎない。

確実な統計じゃないかも知れないが、そういうものが存在しない以上
こうした方法をとらざるをえないのだろう。
問題は、犠牲者数の「ソース」が統計じゃない、ということではなく、その割り出し方
という「方法」が厳密なものかどうかではないか。その辺はどうなの？

誰がやっても合計すると約600万

「ドンブリ勘定」っていわないか普通

○このスレはホロコーストの存在の可否を懐疑的立場から考察するスレです。

・論点先取りは止めましょう。「ホロコーストがあった」事を前提にして話を進めるのも
「ホロコーストが無かった」事を前提に話を進めるのも、論点先取りとなります。


「ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか？」スレはホロコーストがあったことが前提になって話してるようだし、
このスレでは、肯定も否定もしないで、進めてゆくのが良いと思う。

>>249

＞の割り出し方という「方法」が厳密なものかどうかではないか。

そりゃぁ、そうでしょう。

でもね、
同時多発テロが起きたとき、死者は四千人とか、五千人とか言われていた。
今現在は約3000人ということらしい。
（『なぜ正しく伝わらないのか』という今読んでる本には、3030人とあった。）
推測による数字では、どうしたって誤差、それも小さいとはいえない誤差
が出るだろう。だから、統計による数字よりも信頼性はおちる。
意味はあるんだろうけど。

>>250
それこそ、「教会法的な知識」なんだろうね。
ユダヤ人の定義だって曖昧で、ドイツ国内に絶滅収容所が無いって、アウシュビッツの犠牲者数が下方修正されても変わらないんだから。

>>253
訂正。
「ドイツ国内に絶滅収容所が無いって」
「ドイツ国内に絶滅収容所が無いって解って」

>>248

>大体このスレで
>アウシュビッツの犠牲者が600万なんていってる奴はいない。

このスレで600万人をガス室にほぼ限定して死亡したことにしている人達は
アウシュビッツで150万とあと何所で何人殺されたの？

>>255
いわゆる絶滅収容所と呼ばれる場所はアウシュビッツ以外にもあったので
>>53のような誤解を受けやすいというか間違っている意見を見ても
アウシュビッツで600万人がガス殺されたといってる奴がいる！
と考える人は少ないでしょう。。

>>255
普通に考えて「主に」ガス室で殺害された。ということでしょう？
ルドルフだって「ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行 」と書いてるけど、
「ガス室だけで全てのユダヤ人が殺害された」なんて意味じゃないし。

またループか。

ループするのは、テンプレでアウシュビッツの被害者は400万人から下方修正された…とか書いてあるのに、
「アウシュビッツ平和博物館では犠牲者６００万人は修正？されていて１５０万人と発表されてるんですが。 」
とか（間違った知識を堂々と）書いてくる人がいるからじゃないかな。

おかしいな
ガス室以外600万もの大量虐殺は無理とかなんとか断言してたよね
アウシュビッツとあと450万人がどこのガス室で殺されたの？
ガス殺以外はホロコーストから除外するんじゃなかったの？
意味不明なんだけど、、

>>260
>ガス室以外600万もの大量虐殺は無理とかなんとか断言してたよね

「ガス室以外600万もの大量虐殺は無理＝虐殺は全部ガス室」では無いでしょうに。

まぁ>>260は荒らしだから無視でいいけど。
>>182はうかつな奴だな、
>>211がちゃんとつっこみをいれているのが救いだけど。

とにかく、二つに分けたらレベルが高くなって参加できなくなったらやだな
と少し考えたが、このようにきっちりグダグダしているので
スレを分けて本当によかった。

>>259
400万の前は600万ってなってなかったっけ？

>>262
全面的かつ組織的な虐殺計画
ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行
合計約600万人の犠牲者

この三つが成り立たないと、ホロコーストと言えないのは確かだと思うけど？

>>262
気に入らない意見はみんな荒しか。
どんなアタマしてるんだ？

ってか、>262=>211か。

>>262
>>260のどこが荒らしなんでしょうか？

>>263
レスの流れを見るとすぐ解るけど、ユダヤ人全体の犠牲者600万人をアウシュビッツの犠牲者だと間違えてるから突っ込まれているんでしょう。

アウシュビッツの被害者を900万と言っていた映画があったけど・・・映画だしね。

・ネオナチ、電波、荒らし、狂信者等のレッテル貼りは止めましょう。荒らしだと思えばスルーに徹するのが理性的な対応です。
・生まれたときから博識な人間は存在しません。初めて来たり、他のスレから流れてきたノーマルな方には優しく接しましょう。
　明らかに否定論を知らないで書き込んだと思われるレスにはなるだけソース等を用いて説明をしてあげましょう。

ということで、初心者だと思って優しく解説しますね。

>>260
>ガス室以外600万もの大量虐殺は無理とかなんとか断言してたよね

261でも言われているように「ガス室以外600万もの大量虐殺は無理＝虐殺は全部ガス室」ではありません。
全面的かつ組織的な虐殺計画とガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行が無ければ、600万人という「規模」の虐殺と隠蔽を可能とするのは難しいだろうということです。

「600万人全てがガス室で殺されなければならない」という話では無く、それだけの「規模」での実行が出来ないという話なのです。

>アウシュビッツとあと450万人がどこのガス室で殺されたの？

これは正史派に聞くべきですね。
ホロコーストに疑問を持ってる人は「ガス室の存在」そのものを疑わしく見ているのですから。

>ガス殺以外はホロコーストから除外するんじゃなかったの？

ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行 というのは、ガス殺以外はホロコーストから除くという意味ではありません。
ガス殺を除外すれば、規模と今までの定説の関係から正史としての「ホロコースト」が崩れるという話です。

試訳：アウシュヴィッツの犠牲者数400万人
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_10.htm

お前らな。
流れも読めないなら書き込みすんなよ。

まだ「肯定派が来てるから反発しなくちゃ」のクセが抜けてないな？
相手のレスをよく読んで理解してから書け。

>>270
>>247

>>271
くだらないことで言い争うなって意味だ馬鹿が。
ほんと文盲が多くて困る。

アウシュビッツを一つを例にとっても数がどんどん変わっているではないか。

９００万人　ドキュメンタリー映画『夜と霧』のナレーションから　1956年
８００万人　フランス戦争犯罪調査局の報告書　1945年
５００万〜５５０万人　ル・モンド紙　1978年
４００万人　ニュルンベルク裁判におけるソ連側の主張。
1５０万人　1995年にアウシュビッツ記念碑の数字は400万から150万に置き換えられた。
１００万人　1990年７月，ポーランドの国立アウシュヴィッツ博物館，イスラエルのヤド・バシェム・ホロコースト記念館は死者総数はユダヤ人，非ユダヤ人を合わせて恐らく100万人との推定を発表。

ホロコーストに関するスレは２つに分かれました
-------------------------------------
捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―
↑↑
『ホロコーストは存在しない』という話題はこちらへ
-------------------------------------
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか？
↑↑
『ホロコーストは存在する』という話題はこちらへ

http://www.mainichi-msn.co.jp/yougo/archive/news/2005/05/20050507ddm007030017000c.html

ホロコースト

　語源はギリシャ語で「焼かれたいけにえの動物」のことだった。第二次大戦中の４２年１月、ナチスはベルリン郊外のワンゼー湖畔で開いた会議で欧州のユダヤ人抹殺を決定。
「ユダヤ人問題の最終的解決」と呼ばれ、６００万人近いユダヤ人が殺されたとされる

ヴァンゼー会議で抹殺が「決定」されたというのは明らかに間違いだ。
大新聞のサイトでもいまだにそんなこと書いてあるんだね。

>>276
「明らかに」とか断定すると、ハードル上がるんだけど。

>>277
あがってもいいじゃん。証明できて無い事は明らかなんだし。
それに、そーいうのって、揚げ足取りって言わない？

>>277
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/04.htm
ホロコースト正史の古い説明は、命令は口頭でなされており、
残っている数少ない文書もナチスによって破棄されてしまったので、
このような命令は存在していないというものでした。
今では、この説明は、一方では、ホロコースト正史派の中の「機能派」によって、
他方では、プレサックの研究によってしりぞけられています。

数年前、イスラエルの歴史家イェフダ・バウアーは、
伝統的な歴史学の説明を「古い馬鹿げた物語」と呼んで[7]、
この説明にととめの一撃を加えました。
しかし、フリードレンダーが指摘しているように、
機能派のハンス・モムゼンは、
「ヴァンゼー会議は絶滅計画に関与するような議論を行なっていない」[8]
という結論にすでに到達していたのです。

>>277
おめえは一生白黒はっきりさせられずにﾓｺﾞﾓｺﾞ言ってろ

>>279。追加しておく？
・ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴァンゼー会議についての議事録と招待状はある。
ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない為（日付は議事録の内容にある）、公式文書として認められていない。
内容も、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されておらず、また、実行されていない計画（ユダヤ人労働者による道路建設）も書かれている。
会議に伴ない必要であろう通信記録・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録等の資料は無い。
ホロコースト正史派の機能派（ハンス・モムゼン）は「ヴァンゼー会議は絶滅計画に関与するような議論を行なっていない」という結論に到達している。

�@議事録は単体で存在するのではなく、それが会議参加者に配布されたときの
添え状が残っています。これは正規の公文書のスタイルにのっとって書かれています。、
http://www.ghwk.de/deut/begleitschreiben.htm
ハイドリヒの署名付きです。上の招待状とまったく同じだと言うことがわかるでしょう。
外務次官のルター宛、「１９４２年１月２０日に行われた会議の議事録を送付する」とあり、
末尾に添付資料がある旨の記入もあります。

�A「議事録」自体の書式の問題ですが、公官庁文書に添付する資料は必ずしも
書式は一様ではなく、署名も日付も欠いたものであることが逆に普通です。
これはナチスに限らずドイツの公文書を調査したことがある人なら誰でも
知っていることです。

>>282
それを指摘すると必ずﾂｯｺﾐが入ります。さあどうぞ↓

>>282
招待状も添え状も、公式文書では無い議事録に書かれた内容を保証する書類じゃないから。
議事録にも抹殺決定なんて書いて無いし。だから、身内（正史派）からも馬鹿話だのと言われるんじゃないか？

7 名前： 名無しさん 投稿日： 2005/08/30(火) 17:43:47 [ FW2709pQ ]
外務次官ルター宛添え状
英訳 http://www.ghwk.de/engl/february-26-1942.htm

バージョン1： http://vho.org/D/gzz/NeyWB2.gif
バージョン2： http://vho.org/D/gzz/NeyWB1.gif

バージョン1はケンプナー検事が議事録本体とともにヴィルヘルム通り裁判で提出したもの。
・末尾の「SS-Obersturmbannführer Eichmann」の「SS」がバージョンによって違います。
バージョン1は「SS」、バージョン2は「ᛋᛋ」
・両バージョンともに「Kurfürstenstraße」を「Kurfürstenstrasse」とスペルミスしています。
・宛先「Unterstaatssekretär」これはワイマール共和国時代のポストで、ナチス時代の外務省には
この名の役職がありませんでした。

詳しくはJOHANNES PETER NEY "Das Wannsee-Protokoll - Anatomie einer Fälschung"
http://www.vho.org/GB/Books/dth/fndwannsee.html (英訳)
http://vho.org/D/gzz/8.html (ドイツ語)

　　★★★　また韓国、意図的な、でっち上げ反日報道　★★★
　韓国大手テレビ局の８月１５日番組「日本軍７３１部隊の生体実験」が、実は真っ赤なウソ、中国映画の盗用でっち上げだった。
　韓国マスコミは反日番組で、この種のでっち上げ「歴史歪曲（わいきょく）」をよく行うが、今回の事件で 「日本糾弾ならウソも平気」 という腐敗体質が改めて確認された。

　番組では実験の様子を「白黒の記録フィルム風」に紹介したが、視聴者から「映画の場面と同じだ」との声が上がり、悪質なでっち上げが露呈した。
　この中国映画はカラー作品だが、テレビでは本物に見せかけて「白黒」に変えられており、意図的なでっち上げであることは明白。

　日本の 民 主 党 【岡田党首】 は、日本国内に数十万人もいる反日的な在日韓国・朝鮮人に、日本の選挙権を与え、 民 主 党 に投票させようと画策している。
　在日韓国・朝鮮人の大部分は、戦後のドサクサで勝手に密入国した不法滞在者とその子孫だが、「強制連行された」とウソをつき、被害者のフリをして日本国内に居座っている。
　収入があっても税金は一切払わず、さらに毎月二十数万円の生活保護をもらい、日本人の悪口を言いながら遊び暮らしている。

そうそう。わらっちゃうよね。正史派でもなぜかこの添え状はほとんど
話題にしないんだよね。１通だけだったらよかったんだろうけどね。

しかしなぜ？誰が？何のために？それは>>285のリンク先の論文でも
触れられていない。
悪意を持って偽物を作るなら、本物は処分するだろうし、見た目は似せて、文章の内容を
都合良く改竄するのが普通だろう。
しかしこの二つはちょっと見ただけも違いがすぐわかるが、文章の内容自体はまったく同じだ。
それでは偽物を作る意味がない。なんのためにこんな稚拙な偽物をつくったのか理由がわからない。

ニュルンベルク裁判の証拠として提出された方がニセなんだろうけど、

>>285
上半分に書かれた大きな手書きのメモ（？）がまったく同じに見えるんだが、
どうしてこんなことができるのか不思議。

おそらくオリジナルを持っていて、それを下敷きにもう一方を
作ったんだろう。メモの部分や署名、スタンプだけカット＆ペーストして。
写真製版の技術を使えば難しいことじゃない。
しかし、本文の内容がふたつとも同じ、というのは本当に不思議だ。


それから、>>285の指摘だけど、Straße（エスツェット）をStrasse（ドッペルS)にするのは、
タイプライターを使う場合はよくあるよ。機種によってはキーがないからね。

アンダーラインもわざわざ同じところに引いている。だが線の太さやぶれ具合は違う。
６という数字を手書きで書き加えているところも同じ。

何か作為的なものを感じるな。

>>287
その露骨にニセモノっぽい書類と一緒に出されているのが、印章、日付、署名が無い議事録。
正史派の一部が、ヴァンゼー会議を切り捨てたのも無理ないね。

しかしそのあとから出てきたというオリジナルの添え状(>>285のバージョン２）がある以上、
１月２０日に会議やったというのは本当らしいんだよね。
それに、議事録の内容は、アイヒマンが逮捕されたあとの法廷証言と一致しているし。

>>282

ホロコーストの証拠というのは、なんでこうそろいもそろって『署名、日付』も無いようなうさんくさい証拠しかないのかな
まあ、署名や日付などが書いてある、信用できそうな証拠は何も無いということですね。

ホロコーストの証拠というのは、
見えないものが見えたというような物理的にありえない証言とか、
日付や署名の無い書類とか、

そんなのばっかり

>>289
へえ、写真製版というものはすごいんだな。知らなかった。

>>285 ではバージョン１と２のリンクが逆になっている。バージョン２（NeyWB2.gif）の
ほうはボンの外交資料館のようなところ（論文執筆当時）にあったらしい。
ケンプナーが裁判に出した資料も外務省のもの。
うーむ、なにかを暗示しているような気がするんだが。

招待状、添え状（バージョン２）は日付・署名両方あり。
しかも両者で署名は一致する（ハイドリヒ）。
その両者からして、１月２０日に会議やったのはたしか。

しかし議事録をすり替えた可能性はまったくは排除できない。
それはもう、議事録に使ってある用紙やインク、タイプライターのレベルで、
それこそ科学的鑑定を行って、添え状や招待状や他の同時期の
RSHAの文書と同じなのか違うのか、はっきりさせるしかない。
しかしそこまでは誰もやってないね。
今の時点ではやはり議事録は完全にシロでもクロでもない、というのが
公平な判断だろうと思う。

>>296
> しかしそこまでは誰もやってないね。

たしかにそこまでやったという話は聞いたことがない。
デムヤンユク裁判ではデムヤンユクのＩＤカードについてインク、紙、スタンプ
その他まで徹底的に鑑定したという事例からすると、かなり物足りないな。

ヴァンゼー会議議事録の添え状のような重要文書についてもまだまだ調査が
たりないということなんだろうね。

そういう文書を論拠として使うのは問題があると思う。

>Straße（エスツェット）をStrasse（ドッペルS)にするのは、
>タイプライターを使う場合はよくあるよ。機種によってはキーがないからね。

ベルリンの国家保安本部にエスツェット打てない英語用タイプライターしかなかったりする
「こともある」
わけですか。面白いですね。

>>299
なんで「英語用」なの？　ウムラウトは打てているじゃん。

ウムラウト打てるタイプライターはエスツェットも打てるんですよ。

デムヤンユク裁判では、結局デムヤンユクは無罪になったから、
迂闊に書類を詳しく検証すると墓穴を掘りかねない事に気づいたんだろうね。

エスツェットの書き方はけっこういい加減だよね。どっちでもいいって感じ。

>>295
今気がついたんだが、>>285のサイトで出てきている議事録の第１頁は、
真ん中の字の書いてある部分だけが写っていて、余白全部が入っていない。
余白まで写っている議事録の第１頁の画像は他のサイトにある。
http://www.ghwk.de/deut/Besprechung.jpg
これを添え状の、オリジナルと思われるバージョン２の画像と比較してみた。
http://vho.org/D/gzz/NeyWB1.gif

すると、右上の数字スタンプは添え状が165、議事録が166で連続、
右下の数字スタンプは添え状が372023、議事録が372624。
左下の数字スタンプは添え状がK210399、議事録がK210400で連続。
また添え状で右上に押してある四角いスタンプのなかの文字「D. III 29 g.Rs」は、
議事録ではスタンプこそないが、右下に手書きで書き込まれている。
また中央上の「国家機密！Geheime Reichssache!」のスタンプも同じ。

これらの情報から何を読み取るべきか？
数字スタンプがひとつだけ連番でないことを除けば、添え状バージョン２と
議事録はセットになっていたと考えるのが適当ではないのか。
それならば、添え状が本物なら議事録も本物、という結論にならざるを得ないのとちがうか。

http://www.cwporter.com/cl180.htm
We understand that native speakers make mistakes; that army typists are often untrained,
uneducated, and use inferior equipment; but it is difficult to imagine a native speaker of
German never using the sharp S [i.e ß ] under any circumstances at all. It is equally difficult
to imagine a typewriter equipped with the umlaut but not the sharp S. We recall that the John
Demjanjuk identity card was also without sharp S.

デムヤンユク裁判の偽造IDカードでもエスツェットが無かったんだね。

>>304
添え状がニセモノなら議事録もニセモノとも言える。デムヤンユク裁判の例があるしね。

>>304
あら、ほんとだ。すごいことに気づいたな。添え状の NeyWB1.gif と議事録が
同じ人（たち）によって整理分類されたということを示しているね。
まあ、本物かどうかはまでは言えないとおもうが。

>>295
>バージョン１と２のリンクが逆になっている。

逆じゃない。NeyWB1.gifのほうがボンの外交資料館にある奴
NeyWB2.gifのほうがニュルンベルク裁判に出された「オリジナル」

>>308
その根拠は？

>>308
よく読め↓
>バージョン1はケンプナー検事が議事録本体とともにヴィルヘルム通り裁判で提出したもの。
>・末尾の「SS-Obersturmbannführer Eichmann」の「SS」がバージョンによって違います。
>バージョン1は「SS」、バージョン2は「ᛋᛋ」

>>306
そうだよな。しかし添え状の方にはハイドリヒのサインがあるぞ。
これは他の文書と同じだ。

>>308
>>285の引用サイトの論文の注をよく読めばわかる。

デムヤンユクのＩＤカード。デムヤンユク側は裁判でＫＧＢによる偽造だと主張した。

http://www.ukar.org/idcard1.htm
http://www.ukar.org/idcard4.htm

親衛隊は「SS」と打つのにルーン文字の「ᛋᛋ」を使っていた。
ということに気づいた誰かが複写したバージョン1を「修正」してバージョン2を作ったんでしょうね。

つまり両方とも偽造だ

>>311
サインを偽造することも、ヘスに強要したようにサインを書かせることも可能。
議事録の内容が現実と異なっている点や存在しない宛先、不自然なスペルミス…疑われるには十分だと思う。

デムヤンユクのＩＤカードはさまざまな鑑定、証言の結果、裁判では本物と
認定された。その結果デムヤンユクがＳＳのために収容所で警備をおこ
なっていたことは認められた。

しかしトレブリンカの「イワン雷帝」と呼ばれた人物ではなかったことがソ連の
裁判資料等により判明。無罪となった。

The Demjanjuk Case - Factual and Legal Details - 28-Jul-93
http://www.israel-mfa.gov.il/MFA/Anti-Semitism+and+the+Holocaust/Documents+and+communiques/THE+DEMJANJUK+CASE-+FACTUAL+AND+LEGAL+DETAILS+-+28.htm

>>313
添え状が両方とも偽造の可能性はあるよ。しかし両方ともにまったく同じ
ハイドリヒのサインがあって、それは招待状とも一致する。
これをどう説明する？　招待状も偽物だって？

>>314
ハイドリヒは１９４２年に殺されてんのよ。したがって強要するのはまず無理。
偽造の可能性は皆無じゃないね。

宛先ルターの肩書きの件は、言うの忘れていたけど、Untersstaatssekretärが
ナチス時代は使われなかった称号だというのは>>285の勘違いみたい。
http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_%28Drittes_Reich%29

>>312
結局、ソ連崩壊で、偽造文書ということが判明して、5人の目撃証人は嘘をついていた（事実誤認していた）ことを認めざる得ない破目に陥ったんだっけ。
途中、デムヤンユクの弁護士が殺されたりと大波乱だったらしいね。

試訳：トレブリンカ･ホロコースト
アルヌルフ・ノイマイアー
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/neumaier_01.htm

>　結局、身分証明書の写真は、デムヤンユクのアメリカ移民ファイルから取られた1947年の古い写真
>であり、それが身分証明書用に修整されたことが分かった。

試訳：トレブリンカ裁判
J. グラーフ
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/05.htm
>1987年中頃、この文書は合衆国のマクローン研究所で、化学的な分析にかけられた。それによると、
>写真からは酸化チタンが検出されたが、それは1960年代末になってはじめて、モノクロ写真用の化学
>成分として使われはじめたものであった。

>>315
>デムヤンユクのＩＤカードはさまざまな鑑定、証言の結果、裁判では本物と認定された。

1987年中頃、この文書は合衆国のマクローン研究所で、化学的な分析にかけられた。
それによると、写真からは酸化チタンが検出されたが、それは1960年代末になってはじめて、モノクロ写真用の化学成分として使われはじめたものであった。

さーて、ヴァンゼー議事録からデムヤンユク裁判に話が移ったみたいだから、そろそろ寝るか。

イスラエル政府はいまだに>>315のリンク先みたいな嘘を平気でついているのですね

>>316
まったく「同じ」なら、偽造された可能性は更に高くなるね。
デムヤンユク裁判のように、科学的な資料批判を望みたい処。是非。

>>317
デムヤンユク裁判の場合、１審でデムヤンユクを「イワン雷帝」に仕立て上げた
のも証言だったし、デムヤンユクは別人なのではないかという疑いを残したのも
証言だった。

問題は各証人に見せた写真のリストにあった。「ちょっと禿げ始めていて云々…」
と各証人が口をそろえて指摘した「イワン雷帝」の特徴に合う写真は、デムヤンユク
の戦後まもなくの写真しかなかったのだ。その一方で、「イワン雷帝」をよく知っている
という他の証人は「イワン雷帝」は収容所蜂起のときに殺されたし、デムヤンユクとは
別人だと証言していた。

１審で裁判所はデムヤンユクを「イワン雷帝」と認定したが、これは結果的には
間違いだった。

（参照）
Demjanjuk Files
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/83/demjanjuk/demjanjukfiles.html

>>322
そうそう。添え状についてはバージョン２がオリジナルで１が偽物とされているが、
それも確認されたわけではない。>>313が言うように逆の可能性もある。
その場合、偽造者は、招待状、議事録、添え状、すべて偽造したことになる。
しかも招待状のハイドリヒのサインは微妙だが添え状のものとは違うので、
ニセサインもわざわざ２種類用意したことになる。
難しいと思うが、まったく不可能じゃあないな。

まあ、結局現状では議論は>>298に尽きるかな。

>>323
酷・・・・・証言に合うように身分証明書の写真を偽造したんだ。

>>325
デムヤンユク側はデムヤンユクはずっとソ連軍捕虜として捕虜収容所に
いたのだから警備兵としてＳＳのために働いたことなどない、と主張した。

そのためＳＳが警備兵に発給したとされるＩＤカードの真偽が争点となった。
裁判はおわったが、議論としてはいまだに決着していない。

>>326
そのＩＤカードは。

1987年中頃、この文書は合衆国のマクローン研究所で、化学的な分析にかけられた。
それによると、写真からは酸化チタンが検出されたが、それは1960年代末になってはじめて、モノクロ写真用の化学成分として使われはじめたものであった。

んだから、ここで議論は終了するんじゃ？

「決着していない」というのは無実の男に濡れ衣を着せて国家的大騷ぎの見世物裁判を
やらかした関係上そう言い訳せざるを得ないわけで

>>327
それが本当なら決着する可能性はあるな。
だが８７年の調査ということは、当時すでに１審の裁判中だからもし本当なら
裁判に反映されているはずだ。

だが１審はＩＤカードを本物と認定している。それは裁判に提出されなかったか、
あるいは提出されたが証明力が十分ではなかったのだろう。

ドイチェ・ヴェレ放送局のWeb企画「今日のカレンダー」邦訳
1.20.1942: 死の会議
http://tovalis.or.tv/Kalender_Heute/1.20.1942%20Konferenz%20des%20Todes.htm
>　だがこのヴァンゼー会議は「ユダヤ問題の最終解決」の方針を決めなかった。だから相当の
>数の歴史書に今も相変わらず書かれていることは誤りである。欧州ユダヤ文化の根絶計画は
>すでにもっと前から始まっていたのである。１９４１年６月のソ連攻撃のときにそれは始まった。
>そしてこの年の終わりまでに５０万人以上のユダヤ人が犠牲となった。１９４１年７月下旬、す
>でにゲーリングは次のような殺害命令を出していた：

「ヴァンゼー」はあまりにもヤバすぎるので、鼠が沈む船から逃げ出すようにみんな放棄してるのよ。

>>329
調査結果はもっと後だろうから、無罪判決を勝ち取った控訴審で反映されたんじゃね？

>>331
２審で鑑定書として提出され１審判決をくつがえしたという物語になれば
たしかに面白そうだ、とは思う。

偽造とバレたので、決定的証拠だったＩＤカードを控訴審では出せず証拠不十分。というのが現実っぽい。

>>333
それだ！

つまりＩＤカードは偽造だったということでｵｹｰ？

まあ、偽造なんだろうな。

「シュピーゲル」誌（９３年８月２日）はデムヤンユクの身分証明書が偽造だったと報じている。
http://www.ukar.org/spiegel2.html

>>333
実際には、控訴審でもＩＤカードは争点となった。弁護側が偽造であるという主張を
くりかえしたため。その結果は…

>>338
>>337だったんだ。逆転裁判そのものだね。

見世物裁判の為に、証言に合いそうなデムヤンユクの写真を使って、態々身分証明書を偽造したというのは悪質だ。

いやいやイスラエルの裁判所をなめてはいけない。２審でもＩＤカードは
本物と認定された。

専門家の鑑定書に加え、ソ連の資料の調査によってソビボールと
フリュッセンベルクの収容所における警備兵の配置リストにデムヤンユクの
名前その他の個人データが記載されているのが発見され、
さらにソ連の裁判資料のなかからデムヤンユクの足どりを裏づける
ダニエルツィンコ証言が見つかって、ＩＤカードが偽造であるという主張は
しりぞけられた。

The Demjanjuk Appeal - Summary by Asher Felix Landau - 29-Jul-93
http://www.israel-mfa.gov.il/MFA/Anti-Semitism+and+the+Holocaust/Documents+and+communiques/THE+DEMJANJUK+APPEAL-+SUMMARY+BY+ASHER+FELIX+LANDA.htm

だが謎が残る裁判である。

１審ののちに行われた検察の調査により、「イワン雷帝」はイワン・マルチェンコ
であるとするトレブリンカ収容所の複数の警備兵の証言がソ連の裁判資料の
なかから発見された。

２審ではこれが一つの決め手となってデムヤンユクは「イワン雷帝」と別人である
と認められ、デムヤンユクは無罪となった。

>>341
デムヤンユクの写真自体、1947年に撮られたもので、当時のＩＤカードに使えないんだから偽造なことは明白じゃぁ？（>>318）
イスラエルの裁判所を舐めてたね。ここまで露骨でも偽造は認めなかったんだ。

ソ連がからむと何もかも胡散臭くなるな

裁判所が本物と認定しても、偽造だったと書かれるなんて、余程イスラエル裁判所は信用されてなかったんだね・・・・・無理もないけど。

あくまで認めたくないわけだ。北朝鮮かよ・・・

イスラエルとソ連の胡散臭さに呆然とするスレはここですか？

なんだこのバカスレ

ﾜﾛﾀ

>>346
史実を追求することが大事。

未だに600万とか騒いでる奴に史実を追求することができるんかね？ｗ

>>351
それこそイスラエルを正当化する最高の理由付けでもあるからな。

まとめ

　［１］ヒトラーもしくは他のドイツ指導者が「ユダヤ人絶滅」を命令した事を示す文書は、一枚も発見されていない。

　［２］ナチスの収容所に入れられていた人々、即ち、ナチスの被害者の中には、「ガス室」の存在に否定的な証言をしている人々が少なからず居る。

　［３］戦争中、連合軍の航空機が撮影したアウシュウィッツの航空写真を見ると、アウシュウィッツで「ガス室大量殺人」が行われていたと言う主張と両立しない様な事実が色々確認出来る。例えば、死体を焼却する煙が絶えず上がっていたと
強調されているのに、アウシュウィッツの敷地内から煙は全く上がっていない。又、多くの死体を焼却するのに必要な石炭も写っていない。

　［４］これだけ、「ガス室で多くの人々が殺された」と言われていながら、連合軍は、ヨーロッパの何処でも「ガス室」、即ち「毒ガス」で殺された死体など一体も（！）確認していなかった。

　［５］ドイツが、「ユダヤ人絶滅計画」などという計画の為に予算を支出していない事が確認されている。

　［６］「ガス室」の設計図も発見されていない。

　［７］「ガス室」での処刑を記録したドイツ側文書も発見されていない。

　［８］ドイツは、ポーランドに建設したトレブリンカ、ヘルムノ、ソビボル、ベルゼックの４つの収容所で、「ディーゼル・エンジンで一酸化炭素を発生させるガス室」を使っていたとされているが、そんな「ガス室」の「実物」は一つも
「現存」しない。それどころか、ディーゼル・エンジンは、一酸化炭素を殆ど排出しない事が特徴であり、こんな事は科学的に考えられない。

　［９］マイダネック収容所で「ガス室」として公開されている部屋は、１９６６年頃を境にして変わっている（！）。即ち、かつてポーランド当局が「ガス室」として公開していた部屋が、何故か今は「ガス室」として公開されていない。

　[１０］アウシュウィッツに展示されている「ガス室」の一つは、かつては、「戦争中そのままの状態の物」として公開されていた。それが、今では、「復元された物」と説明されている。

　［１１］アウシュウィッツとマイダネックでは、「ガス室」で青酸ガスが使われたとされている。しかし、青酸ガスが使われた筈のそれらの建物からは、青酸（シアン）化合物が多量に使われた形跡が無い事が、化学分析で確認されている。

　［１３] ナチスは、アウシュウィッツなどで青酸ガスを発生させる方法として、チクロンＢと言う殺虫剤を転用したとされている。しかし、チクロンＢから青酸ガス（ＨＣＮ）を発生させるには、何時間もの時間が必要である。又、
青酸ガス（ＨＣＮ）には、壁などに吸着しやすいと言う性質が有る為、使用後の換気にも長時間が必要とされた。こうしたチクロンＢの性質から考えて、一日に大勢の人間をチクロンＢで次から次へと処刑出来たとは到底
考えられない。即ち、チクロンＢは、「大量虐殺」などという目的には向かない。

　［１４］チクロンＢの使用効率を高める為には、チクロンＢを加熱する事や、「ガス室」内部の空気を循環させる事が必要である。それは、当時の技術で容易に行えた事で、実際、チクロンＢによる殺虫作業においては普通に行われていた。
しかし、言われている説明には、そうした話が全く出て来ない。

　［１５］「ガス室」を見たと主張した「目撃者」の多くが、後年、他者から追求されると、自分の「証言」を撤回している。

※　デムヤンユクが無罪であることが証明された理由の一つに、彼がトレブリンカに勤めていたという理由があった。
その根拠は彼の名前と顔写真が入った身分証の存在である。しかしそれはソ連崩壊とともＫＧＢの捏造であることが判明した。
（参考サイト：http://www.stormfront.org/whitehistory/demjanjuk.htm）

ディーゼルエンジンで一酸化炭素中毒ってギャグですか？

コピペするだけの人、そろそろ死ねば？

>>357
燃料投下乙

まとめもクソも無い。以前と変わらないものをコピペしてるだけだな。
何一つ進歩の無いことが良く理解出来た。

＜ルドルフによるホロコースト講義＞
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/001.htm

.1　他意のない誤りなのか？

1.2　ホロコーストとは何か？

1.3　私たちはいつからホロコーストについて知るようになったのか？

1.4　戦時宣伝、当時と今

1.5　犠牲者の数はたとえ一人でも十分ではないのか？

1.6　600万人が消え去ってしまったのか？

段階的に更新されているね。

６００万人という教会法・金科玉条的数字はユダヤ人の苦難の時に使われる数で、
第一次世界大戦中の報道でも、語られているという指摘は面白いね。

『ニューヨーク・タイムズ』1920年5月7日：「…中央ヨーロッパと東ヨーロッパのユダヤ人戦争難民、ここでは600万人が、飢餓、疫病、死という恐ろしい状況に直面している…」
『アメリカン・ヘブライ』1919年10月31日頁582ff：「600万人の男女が海の向こうから救いを求めている。
…600万人。…600万人が死にかけている…人間生活に対する脅迫的なホロコーストの中で…600万人の飢えた男女。
600万人の男女が死にかけている…」

私たちはいつからホロコーストについて知るようになったのか？［犠牲者600万人という数字の起源］
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/130.htm

アウシュビッツの犠牲者数が大幅に修正されていることは事実だけど、
ヨーロッパ全体の犠牲者数600万人だって、一部のまともな正史派は修正してるんじゃないかな？
あまり聞かないけど、実際のところどうなんだろう？

http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/
20050826GiseishaBunpuTokei.htm

Encyclomedia Holocaust NewYork/London 1990
最小値　5596029
最大値　5860129
だそうな。

>>359
いつまでたっても反論できないのは誰だよ。（ｗ

>>359
> 何一つ進歩の無いことが良く理解出来た。

このようなムジュンをひたすら無視続ける正史派。
根拠の無い悪口を言うだけで、
何一つ進歩の無いことが良く理解できた。

>>361
これは面白い。日本でも古典では９の付く数字は単に「多い」という意味で
使われるけど、６００万というのは何かそういうシンボリックな意味があるのかな。

>>362
>>184
ほとんどの研究者は犠牲者数を細かく勘定することには興味を持ってないみたい。

364 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2005/09/03(土) 11:09:26 0
>>359
いつまでたっても反論できないのは誰だよ。（ｗ


365 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2005/09/03(土) 12:45:16 0
>>359
> 何一つ進歩の無いことが良く理解出来た。

このようなムジュンをひたすら無視続ける正史派。
根拠の無い悪口を言うだけで、
何一つ進歩の無いことが良く理解できた。



まだこんな↑バカを飼ってるのか？駆逐しといたほうがいいぞ。

>>367
> まだこんな↑バカを飼ってるのか？駆逐しといたほうがいいぞ。

↑まともな反論ができないので、悪口でごまかしているバカの見本。

>>368
いやお前もウザイよ？
sageろよ

>>366
＞ほとんどの研究者は犠牲者数を細かく勘定することには興味を持ってないみたい。
そんなことをすればホロコーストが破綻するだろ。

別にホロコーストがあったというのはかまわないが。
約600万人は、もうやめるべきだな。
ルドルフの講義でのベンツの研究の批判を見ると結局のところ
犠牲者数の推定なんて出来そうもないようだし。わからんもんは
わからんというのが正しい態度だろう。

これからは、

ホロコーストはありました。
ユダヤ人がいっぱい死にました。

にすべき。

ベルゼンの「ブルドーザーで埋められる死体の山」映像はどのようにしてできたのか

http://www.ihr.org/jhr/v15/v15n3p23_Weber.html
...5万人が殺されたといわれる悪名高いベルゲン=ベルゼン強制収容所。実際には、収容所が
存在した1943年から1945年の期間に7千人の収容者が死亡していた。そのほとんどは戦争の
最後の数ヶ月に病気と栄養失調の結果 -- 爆撃によって通常の医薬品と食料の配送が完全
に途絶したためであった。
(ヘルムート・ディヴァルト『ドイツ史』)

英軍がベルゼンを占領してから一ヶ月のうちに、約1万4千人のユダヤ人収容者が死亡した。
(『ユダヤ百科事典』)

>>371
ちょっと待った。ホロコーストが「あった」でいいわけないだろ！　なに考えてんだ？
ヒトラーの命令書はあったのか？

NHK「アウシュビッツ」決定的ミス青酸ガス死体は青黒いとの証言
http://www.asyura2.com/0505/senkyo12/msg/204.html
投稿者 木村愛二 日時 2005 年 8 月 22 日 20:04:19: CjMHiEP28ibKM
『亜空間通信』1083号(2005/08/22)
【お粗末NHK「アウシュビッツ」ハリウッド製の決定的ミスは青酸ガスによる死体は青黒いとの証言】
転送、転載、引用、訳出、大歓迎！
日本の「公共放送」NHKが敗戦記念日の翌日から五日間にわたって放映した
BBC＝ハリウッド製の「アウシュビッツ」に関しては、終始、批判の通信を発した。
その後、わが電網宝庫（ホームページ）読者から、お粗末な歴史偽造の決定的ミスに関しての指摘が届いた。
お粗末な「アウシュビッツ」物語には、いわゆる「ホロコースト生き残り証人」が何人か登場するが、
その内の一人は、「ガス室の死体を見た」と称する発言の中で、死体が「青黒かった」と語っていたのである。
とことが、ガス室のガスは、「チクロンB」という名称のシラミ退治の薬品から発生する
「青酸ガス」ということになっているのであるが、青酸ガス（シアン化水素）の中毒による死体は、
青黒くはならず、鮮紅色になるのである。
この死体の皮膚の「鮮紅色」は、シアン化水素が血液中のヘモグロビンと結合して、
「鮮紅色」の「シアンメトヘモグロビン」を形成することによるのである。
以下、電網（インターネット）検索で実に簡単に発見できた2つの「法医学」情報を示す。
http://www3.kmu.ac.jp/legalmed/topics/koku8.html
http://www3.kmu.ac.jp/legalmed/lect/poisoning/poison.html

>>373
正史派は
「ホロコーストはありました。
　ユダヤ人がいっぱい死にました。」
にしると言ってるだけだろ。

文脈を読み取ってやれ。

>>374
正史派の皆さん、コメントは？

>>376
青黒いという証言は　ぁゃιぃ

ほほう
青酸ガス中毒で死後経過何時間後くらいに鮮紅色状になるか知りたいなｗ

まあ青黒くはならないだろうな

死ぬまでループスレ

>>372
完全に途絶してもユダヤ人を解放せず収容所に監禁してたら
そりゃいっぱい死ぬなぁ

開放されてから一ヶ月でそんなに死んだっちゅうことは開放される前まで相当酷い環境で
生活してたんだな、、、南無南無

ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/2003aku/aku1083.html
から引用
『　お粗末な「アウシュビッツ」物語には、いわゆる「ホロコースト生き残り証人」が何人か登場するが、その内の一人は、「ガス室の死体を見た」と称する発言の中で、死体が「青黒かった」と語っていたのである。
　　ところが、ガス室のガスは、「チクロンB」という名称のシラミ退治の薬品から発生する「青酸ガス」ということになっているのであるが、青酸ガス（シアン化水素）の中毒による死体は、青黒くはならず、鮮紅色になるのである。
　　この死体の皮膚の「鮮紅色」は、シアン化水素が血液中のヘモグロビンと結合して、「鮮紅色」の「シアンメトヘモグロビン」を形成することによるのである。
　　以下、電網（インターネット）検索で実に簡単に発見できた2つの「法医学」情報を示す。』

以下省略

>>382
プｗ

まだこのクソスレあるんだ？

正史派が証拠として採用している証言は、

まったくもっておかしいものばかりだ。

↑
これと同じような書き込み今まで過去スレでも何回見てきたことだろうか、、、
異常な感じがして怖い、、、
キモイｗｗｗｗｗ

同じことを永遠にループして書き込む人ってそうゆう精神的病気なの？精神科行ったほうがいいよマジで、、

そういや『民族の監視者』やってたドクター・メンゲレさんは精神科医だったらしいな

>>386
事実だからしかたがない。
正史派が『ホロコーストはありませんでした』と認めれば止まる。
認めないのであれば、『ホロコーストのムジュン』を提示する。

ただそれだけ

まともな反論を正史派がすれば、良い方向へ行くかもしれないが、
それを正史派に望むのは無理だし。

一日中、いや年がら年中同じような書き込みをしていて空しくならないのか？
君の今日は、今月は、今年は、いったい何だったのだ？

>>388
お前が事実だと思ってるだけなんだが。

お前は世界の中心じゃない。
お前の思い通りにならなくても、お前みたいなクズの存在を無視して
世界は回り続けるだけだ。

低脳が思考停止して「ムジュンを提示してるんだ」なんて狂った事を言ってても、
他人から見れば「キチガイだな」で終る。

>>390
キチガイだな

>>390
ツンデルという「キチガイ」に論破されて
控訴審出廷から逃げた大物正史派学者は誰かな。

たしかステーキとかいう名前だった

ふと思ったが、われわれの活動は正史派に決定的な打撃を与えているのだろうか？

>>394
おまえは数レス前も読めないのか？　同じ話を繰り返すな。

>>394
決定的な打撃を与えようと狙えばかえって失敗するだろうね。

>>396
それは違うのでは？
それではよりよいＱ＆Ａをつくろうとしている努力が報われないと思う。

>>397
第一次ツンデル裁判でもフォーリソンは
決定的な打撃など期待していなかったはず。
小さくても何かインパクトがあれば位の気持ちだったはず。
大物証人ヴルバと大物正史派学者ヒルバーグを破綻させたのは予想以上だと思う。

>>398
それはたいへん結構なお話なんだけれども、かなり昔のことだよね？
現実には正史派の相手をしていても暖簾に腕押しって感じだよ。
一時期静かになってもすぐにまた湧いてくるし。

>>399
とんでもない！
ロイヒターリポートやプレサックの本も
第一次ツンデル裁判がなければなかった。
最近日本語訳が出たフィンケルスタインの「ホロコースト産業」を
ヒルバーグが支持したのも第一次ツンデル裁判での敗北がなければありえなかっただろう。
第一次ツンデル裁判がなければ木村氏、西岡氏、加藤氏などが修正主義者になっていたかどうかも疑問。

>>400
その裁判が重要でないとは言ってないよ。
まあそれに匹敵するようなことが棚からぼたもち式に起こればいいんだけどね。

>>398
だから、ツンデル裁判は、皮肉をこめて、
「ホロコースト論争におけるスターリングラードの戦い」
と呼ばれるのさ。それを機会に形勢が逆転し、
正史派の歴史家たちが、ナチスドイツの将軍達のように、
みじめに敗退して行ったと言う意味でね。

してみると、マルコポーロ廃刊事件は、ホロコースト論争に
おけるミッドウェー海戦と言ったところか。（ｗ

>>402
現在はたとえて言うならどんな戦況？

少なくともこのスレは制圧しているな。

＞マルコポーロ廃刊事件は、ホロコースト論争に
おけるミッドウェー海戦と言ったところか

勝ち誇っていた否定派が、あっという間に回復不能の敗北を喫した、という意味か。

>>400
プレサックの本は正史派否定派問わず引用する数少ない重要研究だな。

＞第一次ツンデル裁判がなければ木村氏、西岡氏、加藤氏などが修正主義者になっていたかどうかも疑問。

しかしほとんどの人はこの裁判の意義はおろか、あったことすら知らないだろう。
否定派は真実を語っているはずなのに、大学関係者をはじめ、多くの人は耳を傾けようとしない。
なぜなのだろうか？　何が足りないのだろうか。それともやっぱり誰かの陰謀？
おまいらの意見を聞かせてくださいです。

>>405 過去ログで既出。２年３ヶ月近くまえだけどネ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055343240/447

447 名前：世界＠名無史さん ：03/06/19 01:28
ツンデル裁判の事を皮肉をこめて、「ホロコースト論争におけるスター
リングラードの戦い」と呼ぶ事がある。ツンデル裁判は、「ホロコースト」を巡る
論争において、肯定派が大敗し、リヴィジョニストが形勢逆転を実現した
事を指す皮肉である。これをもじって言えば、「マルコポーロ」廃刊事件
は、日本における形勢逆転の始まりだったから、「ホロコースト」論争に
おけるミッドウェイ海戦だったという皮肉も成り立つ。すると、２ちゃん
ねるで続く論争は、ガダルカナルなのかも知れない。

病気ですね。広い意味で。

極一部の同じ内容を永遠に書き込んでキモイと言われてる奴らがホロコースト否定しても
キモイ奴の言葉なんか誰も信じませんて世間の常識はますますいままでどうりｗ
否定してる奴が人間性を否定されてる時点でダメだろｗ

ツンデルがネオナチで宇宙人本の著者というあたりでもう普通の人はひくと思う

まぁ、普通の人はホロコーストがＵＦＯと同じようなものだなんて
知らないからな。

そうそう、普通じゃない人にはハッキリと分かっていることなんですからね。
ホロコースト＝ＵＦＯって。

このスレの隠されたテーマは永劫回帰です。

肯定派と否定派の本質的な違いはじつはそこにあるのです。
肯定派は言うことがどんどん変化します。彼らに言わせればそれは
進歩なのだそうです。
一方の否定派はいろいろ議論しても気がつくともとの主張に戻っています。
なぜならそれが正しいからです。

さてみなさん、どちらの意見に耳を傾けるべきでしょうか。

否定派ってUFO話好きねｗ
ますます否定派の中の人が懐疑的考察で見られるねｗ

否定派を懐疑的に見ている人はいないだろう。
修正主義に心引かれているか、蛇蠍のごとく忌み嫌っているかどっちか。
そもそも否定派と読んでいる時点で馬鹿にしているんだし。
ネオナチだ似非科学だと叩いているだけだ。

>>415
> 否定派を懐疑的に見ている人はいないだろう。

修正主義の信者ですか？
どんな主張に対しても一定の距離を置くべきじゃないでしょうか。

>>416
ほら、懐疑的になんか見てないじゃん。

信者呼ばわりだもの。

>>415
お前が日本語喋れないのはわかった

>>417
修正主義に傾いている人の中にも否定派の主張を懐疑的に見ている人はいますよ。

クソスレｗ

とりあえず、ツンデル裁判、ロイヒターレポート、ルドルフレポート等による修正主義の攻勢もあって、
アウシュビッツの被害者は大幅な下方修正を余儀なくされた（でも、全体の被害者数は変わらず…）。
資料批判によって、ヴァンゼー会議によるラインハルト作戦決定という説も正史派は放棄し始めている。

現在は、あの悪法、ドイツ刑法130条によって修正主義者の研究に制限がかけられてることもあってか膠着状態。
あとは乏しい資料を「解釈」しての印象操作・宣伝合戦かな。


少し話題を変えて。
1981年に筆跡鑑定が済んで、無事本物と認定されたアンネの日記。

1988年に、アンネの「手紙」が新しく見つかって、アンネの日記と全く筆跡が異なっていた……ということから真贋論争が再燃したとの事。
http://ja.wikipedia.org/wiki/アンネの日記

この「手紙」に関して、筆跡鑑定は済んだのだろうか？
素人目にも、明らかに別の筆跡にしか見えないが……。

アンネの手紙
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/pic4/handwriting.bmp

アンネの日記
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/pic4/afake.bmp

>>419
修正主義者に対する蔑視語が否定派

600万人だといわれるユダヤ人の犠牲者は本当は400万人だそうだ。
当時、ヨーロッパにいたユダヤ人は1200万人。アウシュビッツも南京や原爆
同様、誇張されているところがあるのは確か。

＞ヴァンゼー会議によるラインハルト作戦決定という説も正史派は放棄し始めている。

そんな説最初からあったのか？ww

>>424
　だがこのヴァンゼー会議は「ユダヤ問題の最終解決」の方針を決めなかった。
だから相当の数の歴史書に今も相変わらず書かれていることは誤りである。
http://tovalis.or.tv/Kalender_Heute/1.20.1942%20Konferenz%20des%20Todes.htm

>>407
そこで今、戦線（論）収拾と再編成の為に発動された
ケ号作戦が世界史板全域で展開されております。

餓島（ホロコースト肯定/否定論客）に残されたのは
一人で歩く事の出来ない兵員（池沼）ばかりであった.....

>>425
最終解決＝ラインハルト作戦、じゃないよ。なにか勘違いしてるんじゃ？

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/04.htm
この文書も、有名な「最終解決」が再定住計画に他ならなかったことを明確に明らかにしています。
数年前、イスラエルの歴史家イェフダ・バウアーは、伝統的な歴史学の説明を「古い馬鹿げた物語」と呼んで[7]、
この説明にととめの一撃を加えました。
しかし、フリードレンダーが指摘しているように、機能派のハンス・モムゼンは、
「ヴァンゼー会議は絶滅計画に関与するような議論を行なっていない」[8]という結論にすでに到達していたのです。

通常の裁判なら、
ホロコーストはあったかも知れない
くらいまでしかならないんだよね。

ホロコーストの定義によるけどね

ホロコースト: 1978年NBC製作のテレビドラマ。メリル・ストリープの出世作

>>427
では、具体的にどうぞ。

正史派の説は、最終解決の中にラインハルト作戦が含まれているって主張だろ？違ったのか？

>>432
ラインハルト作戦ってのはラインハルト・ハイドリヒが殺されたんで
その復讐のために行われた殺戮略奪行動なのに、そのハイドリヒが主催した
ヴァンゼー会議で決定されるわけないﾀﾞﾛ

>>434
ラインハルト作戦の方針は、ヴァンゼー会議で決定されて、ラインハルトの死をきっかけに発動した。
最終的解決＝ユダヤ人絶滅作戦というのが正史派の主張なんだから、ラインハルト作戦の内容も含まれているだろ。

>�@アウシュヴィッツ収容所とユダヤ人問題の「最終的解決策」の概要を知る。
>「ラインハルト作戦」（＝「ユダヤ人絶滅作戦」）のもとでアウシュビッツ（ビルケナウ）をはじめとする「絶滅収容所」が設置されたこととそこで行なわれたことの実態についてみる。
http://www.komaba-s.tsukuba.ac.jp/ssh2/report/31d.htm

高校の先公程度の言うことを真に受けているｳﾞｧｶが居座っているｽﾚはここでつか？

昔から肯定派は、最終的解決＝ユダヤ人絶滅作戦って言ってるけど？

ヴァンゼー会議は否定派の主張ではただの東方への再定住行動に関する実務者協議なんだろ。
なんで全面的殺戮のラインハルト作戦がそのときから始まってた、なんて支離滅裂なこと言うの？

>>438
>ヴァンゼー会議は否定派の主張ではただの東方への再定住行動に関する実務者協議なんだろ。

よく読もうよ。
肯定派の主張がどうなのかを言ってるんでしょ？

>昔から[肯定派]は、最終的解決＝ユダヤ人絶滅作戦って言ってるけど？

>最終的解決＝ユダヤ人絶滅作戦というのが[正史派]の主張なんだから

なんだあんたも否定派か。正史派の代弁をしていただけなのね。
やっとわかった。

「ユダヤ人絶滅」という政策が存在したとは、どうしても思えない。

お前がそう思ってるだけなんだが。

お前は世界の中心じゃない。
お前の思い通りにならなくても、お前みたいなクズの存在を無視して
世界は回り続けるだけだ。

低脳が思考停止して「ムジュンを提示してるんだ」なんて狂った事を言ってても、
他人から見れば「キチガイだな」で終る。

>>421
＞現在は、あの悪法、ドイツ刑法130条によって修正主義者の研究に制限がかけられてることもあってか膠着状態。
http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_07.htm
今日のドイツの法的慣習によると、マイヤーは、
その論文のために裁きの場に引き出されなくてはならないからである。
また、前ドイツ国会議長リタ・シュスムトの支援のもとで出版されている『東欧』誌の編集スタッフも、
マイヤーが自説を公表することを許し、それによって「支援と教唆」の罪を犯した咎で、
やはり裁きの場に引き出されなくてはならないからである。
修正主義者に対するすべての裁判において、ドイツの司法当局は、
アウシュヴィッツ・ビルケナウの焼却棟での大量ガス処刑は
「これの証拠を必要としない自明の事実」とみなしている。
このような裁判で、弁護側が反証を提出することを要請しても、
それは、この「自明性」の教義にもとづいて却下されてきた。

ホルスト・マーラーと彼の仲間が、論文を配布した件でマイヤーに令状を送付したことはまさに快挙であった。
ドイツのエスタブリッシュメントは『シュピーゲル』誌の重要ジャーナリストと
リタ・シュスムトの『東欧』誌に対する政治裁判を必要としているために、
ドイツの司法当局には、すべての犯罪審理を拒否する以外に選択の道がなかった。
そのようにすることで、司法当局は、アウシュヴィッツの犠牲者の数を、――とりわけ、
焼却棟での大量ガス処刑に異論を唱えることで――現在の公式の数の半分以下に減らしてしまうことが、
「ホロコースト否定」と「民衆の煽動」にあたらないことを認めたのである。
結果的に、司法に立場に根本的な変化が生じたことになる。
ここから論理的な帰結は、ルドルフ裁判や同じような裁判で、
検事と判事が「自明性の教義」にもとづいて出してきた求刑および有罪判決は無効とすべきであるということである。
ホルスト・マーラーが的確にも指摘しているように、
今後、修正主義者に対する裁判は、ドイツの司法制度に跳ね返ってくるであろう。

−−ニュース速報−−

左翼系メーリング・リストＡＭＬで、山崎カヲル氏が、
加藤一郎・文教大学教育学部教授の紀要を問題にし、
加藤教授に関する情報を募集中。　

http://list.jca.apc.org/public/aml/2005-September/003306.html
　ずっと公私ともに多忙で、read onlyメンバーだったことを、まずはお詫びします。
　情報提供のお願いです。
　文教大学教育学部に加藤一郎という教員がいます。中世ロシア史の研究者だ
ったはずです。
　彼はなぜか、ホロコースト否定の論文を教育学部『教育学部紀要』に連載し
ています。内容は例によって例のごとくで、欧米の否定派の主張を繰り返して
いるだけですが、おそらくいわゆるアカデミックな雑誌（大学の紀要がそれに
当たると拡大解釈して）がこの種の論文を掲載した、世界ではじめてのケース
だと思います。私の名前も引用されていて、気色悪いことおびただしいとしか
いえません。
　彼自身も触れているように、その背景には日本史の教科書問題で浮上したい
わゆる歴史修正主義があります。そのナチス版を作るつもりなようです。なに
しろ連載は、第二次大戦の開始に関して、ドイツには責任がなかったというと
ころから話がはじまっているほどです。
　この教員については、ネットでいろいろ調べてみたのですが、よく判りませ
ん。「作る会」となにか関係しているのかどうか、といった情報を教えていた
だけると助かります。
--
Kaoru Yamasaki

>>445
気に入らないなら名誉毀損で訴えればいいのに。

木村愛ニが、既に反撃開始！

歴史修正主義と作る会をなんの根拠もなく
結び付けているな。自分の理解を超えるものがあったら、
まず丹念に調べるべき。それを放棄して偏見と感情論で
語ってるだけじゃん。
作る会が出てきたときは、（彼の頭の中では）
極悪非道の修正主義と結びつけ納得し、加藤一郎が出てきたら、
作る会と結びつけて納得してみせる。作る会の面々の主張を知れば、
作る会理事と加藤が結びつきっこ無いことが分るんだがな。
作る会作る会といいながら、西尾貫二の著作の一編も読んだことは
ないのは明らかだな。バカ女の頭の中では「ニーチェの研究家」
＝ナチスという、安易な結び付けなんじゃないの？

トンでもねーバカ野郎だな。印象論と安易な比較、結び付けしか
このバカ頭の中にはない。

山崎カヲルという女？、自分のメルヘン世界の中しか知らないのでは。
ドイツ語が得意なだけのバカ女じゃねーの？専攻はなに？

作る会と修正主義者を結びつけることが出来れば、格好の叩き道具に
なるから、まず結論ありきで語っているのか。
このバカ女にとっては作る会と結びつきでもしない限り修正主義者なんて
生まれっこないという発想なんだろうか。

全ては偏見と無知に基づいている。名誉毀損で訴えられるのはどっちか
分っているのだろうか？ｗ

語学の専門家、西洋史の専門家か知らないけど、作る会は日本史をやってるのだから
まず日本史を研究しないとダメだろ。
でもこのバカ女の中では、日本で歴史見なおし運動が起こっている→これは
欧米の修正主義と同じ方向性→欧米の修正主義は嘘、捏造→じゃあ日本の
修正主義＝作る会も間違いだらけになる→弾圧すべきである
という回路になっているのだろう。結局なにも調べていないわけだｗ

＞山崎カヲルという女？

女じゃなくてオヤジですよ。

名前、山崎カヲル　極左のクソジジイ

キモスギルですね。作る会と修正主義が自民族の名誉を取りもどす
運動（のつもり）だとしても、ドイツと日本は違う国なんだから
同じ利害を持つとは限らないよな。
シオニスト極右とＩＨＲは全く水と油の関係
じゃないか。

確かに、極右＝暴力の手段に訴える輩って意味合いなら一緒くたに叩いてもいいの
かもな。だったらシオニスト極右、ＪＤＬ（ジューイッシュディフェンスリーグ）
が行った様様なテロについて批判して見せて欲しい。そういう面は全て
スルーしてるんだろ。
結局正義の味方なりっこっちゃんのバカなのですか？なりっこちゃんの
一方はパレスチナに行って、反ユダヤになり、日本に居残ったもう一方の
なりっこちゃんは親ユダヤ、反日になったわけですか？

山崎カヲル　ＷＨＯ？
と感じたあなたは、れんだいこがリストアップしたカヲルの美しい
日本語を読んでみよう。


http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_horocoosto_yamasakironco.htm

本多勝一も、マルコ廃刊前は、木村愛二の主張を支持してたじゃないか。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/honda-lie.html

レスの付けようがないヴァカ（極論厨）な書き込みが増えたと思っていたんだが、
アンチ否定派の出たがり山崎カオルも知らん香具師が居るせいかorz。

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html

ここを読んだんだけど、いまいち反論のしかたが下手というかよくわからん。
肯定派で読みやすいHPない？

山崎カヲルってやっぱり大物なんだな。

>>455
このHPは駄目だね。
人格否定から始まっているし、指摘が全て重箱の隅。
木村愛児はDQN系ということは否定しないが、提出した資料の検証でなく、
翻訳や木村氏の語学力に突っ込んでるからな。

まあそれくらいしか反論する要素がないんだろうなｗ

>>457
そんなに木村の資料解釈力をもちあげなくてもｗ

正史派は、やたらと、地名の発音だとか、人名の読み方とか、
そんな事で木村や西岡を攻撃するね。（ｗ

チクロンBでどれほど効率的に人を殺せるのか？とか、シアン化化合物？は壁と反応するらしいけど
そのへんはどうなのか？とか命令書とか暗号とかにもまるで残ってないのは何故なのか？とかそんな
決定的なところで反論してくれると疑問はすべて氷解してくれるんだけどな。

やれ語学力がどうの、この証言をした人物はとんでもない人種差別主義者だの、コルチャック先生の
写真だの、俺が知りたいのはそういうことじゃないし、否定の批判であって肯定の証拠にはまるでなって
ないのはなんなんだ。

>>460
> チクロンBでどれほど効率的に人を殺せるのか？

致死量 0.06g，人は数秒で死に至り，気体濃度 100 〜 180ppmでは数十分から数時間で致命的である。

> シアン化化合物？は壁と反応するらしいけどそのへんはどうなのか？

Fe+2 + 6CN-1 ----> [Fe(CN)6]-4
4Fe+3 + 3[Fe(CN)6]-4 ----> Fe4[Fe(CN)6]3
詳しくは以下参照
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_10.html

この程度のことは、中卒程度の学力があれば調べられる。

山崎は、ティース・クリストファーゼンが親衛隊員で
ヒトラーに忠誠を誓っていたから、証言は信用できない
って言うけど、それは日本の場合で考えたら、天皇に忠誠を
誓っている日本兵以外の証言を挙げろって、言うのと同じで
それは不可能に近い。
ティース・クリストファーゼンの思想云々の話ではなく
彼の言ってる事が、事実なのかどうかが重要。

>461
それにどう反論するのかを知りたいってことだろ。

>>461
チクロンＢが放出するシアン化水素（ＨＣＮ）が猛毒である事は
論を待たない。問題は、チクロンＢがシアン化水素を放出する時間が
余りにも長く、その為に、もし、チクロンＢを使って処刑を行なった
としたら、余りにも一回の処刑時間が長くなりすぎる事。

だからこそ、アメリカのガス室では、チクロンＢなんか使わずに、
ポット法（ＫＣＮかＮａＣＮに希塩酸を加えてＨＣＮを発生させる方法）
を採用している。もし、ドイツが青酸ガスで大量殺人をやろうとしたなら、
どうしてポット法を使わず、わざわざ、処刑時間が長くなるチクロンＢ
なんかを使ったのか？正史派は、この点を説明していない。

>>464
Zyklon B 製造元、Degesch 社のマニュアルから

ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/cyanide/cyanide.001
> 1) Properties of Prussic Acid [HCN, cyanide]:
>
> "Prussic acid is a gas which is generated by
> evaporation... the liquid evaporates easily."

青酸ガスは簡単に気化するようですが？


ttp://www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-04.html
> A concentration of up to 16,000 ppm (parts per million) is sometimes used,
> with exposure times of up to 72 hours, to kill insects,
> but as little as 300 ppm will cause death in humans within fifteen minutes or so.

虫を殺すのに 16000ppm で 72時間以上
人は 300ppm で 15分以内

Zyklon B は本来の殺虫目的で使うより、人を殺すほうが随分簡単そうですね

訂正
72時間以上　の　以上　は余計だったので削除します

>>465
ガス充満→死亡が問題なのではなく

ガス充満に時間がかかるということなのでは

訂正

処刑の作業項目を考えると

Ａ．チクロンＢガス発生

Ｂ．チクロンＢガス発生終了

Ｃ．死体撤去

いつまでもガスが出っぱなしだと、死体撤去が行えない・・・

>>465
その内容が正しいって言う証拠は？
正しくない証拠なんて出させるなよ。それは悪魔の証明だから不可能だ

ぽみぴｈ」ぺｒｋｈ」＠えｐｋへ
れぴｈ」っぺｌｋｄぺｌｇぺｌｖｌ

>>469

あなたはチクロンＢや青酸ガスに対してどれだけ勉強したの？
全く勉強していない人は討論に参加できません。

>>465
そうじゃなくて、チップから青酸ガスが遊離し終わるのに
どれだけ時間がかかるかを問題にしているのだよ。
あなたの引用した文章には、その事がまったく書かれてない。

チップから青酸ガスが遊離し終わらなければ、ガス室を換気する
事もできない。遊離時間に関する記述を出してみろよ。

>>469
上は市販されていた製品(= Zyklon B)のマニュアルですけど？
ニュルンベルク裁判の証拠資料として提出されてます。

>>472
ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/cyanide/cyanide.001
では、
210m^2×2.5m のガス室、840人の犠牲者、1kg の Zykon B (5缶分) を投入
という仮定のもと、
HCN濃度 300ppm に 10分で達するには、
投入された Zyklon B 中の HCN が 1分当たり 1.76% 気化すればよい
と計算しています。

HCN の蒸発速度自体のデータはないようですが、
例えば、沸点 78度のエタノールが常温で簡単に蒸発してしまう
ことを考えてみたらどうでしょう？

ヴァン・ペルト教授「ガス室の化学」の笑点
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_10.htm

>>473 訂正
× 1kg の Zykon B (5缶分)
○ Zyklon B 5缶分(HCN 1000g 相当)

木村愛二氏のサイトから
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-46.html

> 青酸ガスの濃度別の毒性について、
> 財団法人東京連合防火協会編『危険物データブッグ』では、
> 一八一ppm（百万分の一単位）で「一○分後に死亡」、
> 二七○ppmで「即死」としている。

毒物学のハンドブックは人間の殺害に必要なシアン化水素ガスの濃度を0.03%としており、
ペルト教授もこの数を上げている。
この濃度と、上記の算出濃度がなぜ異なるのか。
これについては簡単に説明できる。
毒物学の研究書は、毒物の致死性に関して、通常二つの限界数値をあげている。
�@100%の致死濃度＝LD100。これは、観察対象となる種の個体すべて（100%）殺すのに必要な毒の濃度や量を指している。
この値は、すべての個体を殺すことを確実にする値として使われている。
�A1%の致死濃度＝LD1。これは、観察対象となる種の個体すべてのうちの1%を殺すのに必要な毒の濃度や量を指している。
この値は、この値以上の毒物にさらされることは決定的に危険であることを示す値として使われている。
明らかに二つの値はかなり異なっている。
すなわち、LD100の方がLD1よりもはるかに高いのが普通である。
シラミの駆除に必要な量が問題となるときには、
シラミすべてを駆除しようと考えているので、専門書はLD100を使う。
一方、人に対する危害を防ぐときには、LD1ひいてはもっと低い値が、
誰一人として殺されないように保証するために使われる。
それゆえ、この二つの値を比較しても無意味なのである。
わずか0.03%の濃度のシアン化水素で大量のシラミを殺すこともできるし、
きわめて健康な人間ならば1%の濃度のシアン化水素にさらされても5分間生存することもありうるのである。
さらに、人間に対する致死量と死ぬまでの時間との関係という問題もある。
溶解性のシアン化塩100gほどの限界値（空気中に300ppmのHCN）は大半の人々を殺してしまうであろうが、
死亡するまでにはかなりの時間がかかる。
すみやかに殺したいか死にたい場合には、
それを確実にするにはかなり高い濃度を使用しなくてはならないのである。

＞二七○ppmで「即死」

＞溶解性のシアン化塩100gほどの限界値（空気中に300ppmのHCN）は大半の人々を殺してしまうであろうが、
＞死亡するまでにはかなりの時間がかかる。

否定派の言うことは矛盾し合ってるってこと？

>>478
＞二七○ppmで「即死」

ここの部分は財団法人東京連合防火協会編『危険物データブッグ』
の資料だろ。
実際に人を使って実験できないから、仕方が無い。

ガス処刑される囚人には、死を速やかにもたらすために、
シアンが放出されたならば、できるだけ深く呼吸するように
すすめられている。

しかし、犠牲者が協力的ではないと、処刑は混乱に陥るのである。
致死量のシアンガスを速やかに吸い込むのに必要な深呼吸を
拒んだだけで、たとえ理想的な条件のもとであれ、苦悶は
18分以上も続くのである。

合衆国の文献によると、一般的に、処刑には10−14分かかる。

アムニスティ・インターナショナルは、ガス処刑を「やりそこなった処刑」
と呼んでいる

1.1. アメリカ合衆国のガス室での緩慢な死
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/01prelude.htm

完全に密閉されたガス室での、理想的な条件でも、処刑には
最低10−14分かかる。
長かったら、18分以上かかる。

>>479
＞二七○ppmで「即死」

↑は人を使わないで出したいい加減な数値で
↓は人体実験による正確な数値ってことかい？

＞溶解性のシアン化塩100gほどの限界値（空気中に300ppmのHCN）は大半の人々を殺してしまうであろうが、
＞死亡するまでにはかなりの時間がかかる。

>>473
> 210m^2×2.5m のガス室、840人の犠牲者、1kg の Zykon B (5缶分) を投入

目撃証言では１缶なのに、何で５缶で試算するのやら・・・

まったくもってその通り

> チップから青酸ガスが遊離し終わるのに
> どれだけ時間がかかるかを問題にしているのだよ。
> あなたの引用した文章には、その事がまったく書かれてない。

> チップから青酸ガスが遊離し終わらなければ、ガス室を換気する
> 事もできない。

ホェスは「十分以上かかることは希であった」としている。つまり、「十分以内」に致死量のガスが発生していなければならない。
　ざらには、「三十分後に扉が開かれ」、死体の処理が始まるとしている。『遺録』の方では、さきのように「ガス投入三○分後、ドアが開かれ、換気装置が作動する」となっている。
そうだとすれば、「三○分後」には「換気装置」を使って、「ガス室」は安全になっ、死体を運びだす作業員がはいれるはずなのだ。
　では、以上のような「一○分以内」と「三○分後」の状態を、「チクロンＢ」は実現できたのだろうか。これらの時間的説明は、すでに指摘しておいたように、さきに紹介した
『デゲシュ説明書』の記述と一桁以上ちがうのだが、そういう時間短縮は可能だったのだろうか。

『デゲシュ説明書』をまず見ると、「チクロンＢ」による燻蒸の所要時間は、二時間から七二時間とか、害虫の種類によって二四時間、四八時間、七二時間が必要などとなっている。

問題は、［人一人を殺すシアン化水素ガスの致死濃度すなわち300ppmではなく］
「目撃証人たち」が証言しているような大量ガス処刑を行なうには、
どれくらいの濃度のシアン化水素が必要であるかということである。
ペルトは、この濃度を確定しようとまったく努力していない
チクロンBの量に関する目撃証言はそんなに多くはないが、ポーランドの資料によると、
概して、6−12kgのシアン化水素化合物が使用されたという[1]。
「ガス室」での殺人に必要なチクロンBの量を計算する間接的な方法は、殺人にかかった時間である。
ほぼすべての「目撃証言」によると、焼却棟�Uと�Vの「ガス室」での殺人に必要な時間は、
わずか数秒から数10分までのあいだである[2]。
この証言を利用すれば、このような短時間での殺人に必要なチクロンBの量を大まかに算出することができる。
しかし、通常の条件のもとでも、合衆国の処刑ガス室での処刑には、平均して10−14分かかる[3]。
これらの処刑に使われたシアン化水素ガスの濃度は、
普通の害虫駆除に使用されるガスの濃度（0.3−1%）とほぼ同一である[4]。
犠牲者は、自分の顔のすぐ下の方からわきあがってくる非常に高い濃度の毒ガスにさらされるのである。
アウシュヴィッツその他でのチクロンBを使った大量ガス処刑にかかった時間に関する「目撃証言」は、
合衆国でのガス処刑と同じか、それよりも短いので、それに必要であったシアン化水素ガスの濃度も、
合衆国での処刑に使われるガスの濃度とほぼ等しいにちがいない（0.3−1%）。
また、チクロンBからのシアン化水素ガスの放出速度は非常に遅く、最初の10分間で10%ほどである[5]。
さらに、毒ガスを部屋全体にすみやかに広める機器がまったくないので、
犠牲者全員が高い濃度のシアン化水素ガスに取り囲まれるには（たとえ部屋の中央に立っていたとしても）、
合衆国の処刑ガス室以上に時間がかかったにちがいない。
それゆえ、部屋の最後部にまでも同じ濃度のシアン化水素ガスを
処刑の5分から10分のあいだにいきわたらせるためには、
注入されるべきチクロンBの最少の量は、
害虫駆除のための量よりも10倍も多いと推定しなくてはならない[6]。
これだけが、チクロンBが毒ガスを放出し始める最初の10分間で、
室内のすべての犠牲者を確実に殺害する唯一の方法である。

>>486
では、そのサイトにある数値を使って計算しなおして見ます。
１回のガス処刑には 6kg の HCN が使われたとすると、>>473 の計算の 6倍。
(>>473 で Zyklon B 1缶の HCN の量を 200g としてる理由は不明)
米国のガス処刑にならって、死ぬまでに
0.3%(=3000ppm)×10min の HCN に晒される必要があるとします。
>>473 は 1.76%/min の気化速度で 10分後に 300ppm の濃度に達すると
してるわけだから、この 20倍の量の HCN が気化すればよいわけです。
結局、1.76%/min × 20 ÷ 6 = 5.87%/min。

つまり、米国のガス処刑と同様の状態を達成するためには、
投入された Zyklon B の HCN が 1分当たり 5.87% 気化すればいいのではないですか？

>>487
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_10.htm
毒物学のハンドブックは人間の殺害に必要なシアン化水素ガスの濃度を0.03%としており、
ペルト教授もこの数を上げている。
この濃度と、上記の算出濃度がなぜ異なるのか。
これについては簡単に説明できる。
毒物学の研究書は、毒物の致死性に関して、通常二つの限界数値をあげている。
�@100%の致死濃度＝LD100。これは、観察対象となる種の個体すべて（100%）殺すのに必要な毒の濃度や量を指している。
この値は、すべての個体を殺すことを確実にする値として使われている。
�A1%の致死濃度＝LD1。これは、観察対象となる種の個体すべてのうちの1%を殺すのに必要な毒の濃度や量を指している。
この値は、この値以上の毒物にさらされることは決定的に危険であることを示す値として使われている。
明らかに二つの値はかなり異なっている。
すなわち、LD100の方がLD1よりもはるかに高いのが普通である。
シラミの駆除に必要な量が問題となるときには、
シラミすべてを駆除しようと考えているので、専門書はLD100を使う。
一方、人に対する危害を防ぐときには、LD1ひいてはもっと低い値が、
誰一人として殺されないように保証するために使われる。
それゆえ、この二つの値を比較しても無意味なのである。
わずか0.03%の濃度のシアン化水素で大量のシラミを殺すこともできるし、
きわめて健康な人間ならば1%の濃度のシアン化水素にさらされても5分間生存することもありうるのである。
さらに、人間に対する致死量と死ぬまでの時間との関係という問題もある。
溶解性のシアン化塩100gほどの限界値（空気中に300ppmのHCN）は大半の人々を殺してしまうであろうが、
死亡するまでにはかなりの時間がかかる。
すみやかに殺したいか死にたい場合には、
それを確実にするにはかなり高い濃度を使用しなくてはならないのである。

>>477
そこでは 300ppm を LD1 の数値としていますがその根拠はどこにあるのでしょう？

ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/cyanide/cyanide.001
> the 10th edition (1983) of the Merck Index
> The LC50 (lethal dose for 50% of animals) in rats -- 544
> ppm (5min), mice 169 ppm (30 min), dogs 300 ppm (3 min).

この LC50 というのは 50% の致死濃度ではないのですか？

木村愛二氏の参照している
財団法人東京連合防火協会編『危険物データブッグ』
の 270ppm で即死という記述や、

ttp://www6.ocn.ne.jp/~dr.sen/cyan.html
> ガスを吸入した時の致死濃度
> ２００ｐｐｍ・１０分
> ４００ｐｐｍ・２分

このあたりの記述は書き方からして LD1 の数値とは思えないし、
(270ppm で 100人に一人が即死することを、単に「即死」と書くでしょうか？)
どれも、HCN 300ppm×数分 が人間を殺すのに十分ということで一致していますが？

ちなみに、300ppm で >>487 を再計算すると、HCN の気化速度は
1分でわずか 0.59% という値で十分ということになります。


まあ、そもそも、マニュアルに　evapolates easily と書かれていて、
「自然気化」する HCN が、沸点(26度)ぎりぎりの温度で、
5.87%/min の気化速度というのは、かなりの過少評価と思いますが。

>>489
＞このあたりの記述は書き方からして LD1 の数値とは思えないし、
それを証明してくれ。

軽い気体は上のほうに行きます

>>491
分子量は
HCN 27, 窒素分子 28, 空気(平均分子量) 28.8, 酸素分子 32
ですよ？
HCN は極端に軽くて全部天井に上がってしまうとでも？

モニターを見てＲＯＭっていたら酸素が足りなくなってきたので
ちょっと床をはいずりまわってきます。

>>489
>>477 のこれが読めませんか？
> LC50 (lethal dose for 50% of animals)
> dogs 300 ppm (3 min).
犬と人間なら似たようなもんでしょう。

それに、300ppm をやめて、>>488 が挙げている数値で計算したとしても、
>>487 の 5.87%/min という値になるのだから、
300ppm を信じなくても別に構わないわけですが。

＞アウシュヴィッツ収容所長ルドルフ・ヘスが、作業員はガス処刑直
後の死体搬出作業のときに、「食べたり、タバコを吸ったりしてい
た」と「自白」していた

とりあえず、メシが食える程度にまで毒が消えないとな。
がんばって計算してね

アンカーミス
上の >>489 は >>490 です

>>494
http://www6.ocn.ne.jp/~dr.sen/cyan.html
項目 シアン化水素
沸点(℃) ２５，７
急性毒性　致死量(成人) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　０、１７〜０、３　g(3mg/kg) 　 　 　 　
ガスを吸入した時の致死濃度 　　　　　　　　　　　　　１２０ｐｐｍ・１時間 　２００ｐｐｍ・１０分 　　４００ｐｐｍ・２分 　
脱出限界濃度　(米国国立労働安全衛生局　OSHA　による) 　　５０ppm
許容濃度　(米国産業衛生監督官会議　ACGIH　による) 　　　　１０ｐｐｍ

これらの採用したＬＤの根拠を示せ。
これらはニツコーを基にしたんだな。

死体搬出はガス使ってから数時間とか十数時間とかかけてやるはず。
炉の能力からいってそんなに短時間では処理できない。

>>491,495
ここで言う懐疑的考察というのは、直接の反論はしないで、
別の論点を次々に出してくることなのですかね？

>>495
眠くなったので、こちらも引用だけで
ttp://www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-06.html
> It is true that if one disinfects a building in ordinary commercial use,
> it should not be reentered within 20 hours.
> That figure, however, has no meaning relative to the extermination chambers,
> which were forcibly ventilated.
> Fifteen minutes was ample time to replace the air after a gassing.

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/007.htm
すなわち、焼却棟�U、�Vの死体安置室1の容積約500㎥）を数字上の換気能力
（1時間に8000㎥――この数字でさえも文書資料的根拠がなく、
プレサック氏の憶測にすぎませんが――したがって1分間に8000÷60＝133㎥）で割って（500÷133＝3.76）、
「3−4分で一回更新される空気は十分にきれいになった」という結論を引き出しているにすぎません。
つまり、「ガスを含んだ汚れた空気」と「ガスを含まない新鮮な空気」という別個の集団があって、
500㎥の「汚れた空気」を1分間排気すれば、残った「汚れた空気」は500−133＝467㎥となり、
これを3回から4回繰り返せば、「汚れた空気」は0となる、
すなわちすべて「新鮮な空気」に入れ替わるという計算をしているのです。
この計算が室内の空気交換についての技術的無知に由来していることは明らかです。
すなわち、換気のよって「ガスを含んだ汚れた空気」と
「ガスを含まない新鮮な空気」という別個の集団が存在するようになるのではなく、
換気によって「ガスの濃度が低くなった汚れた空気」が存在するようになるだけだからです。
ですから、20分間で完全な換気を行なうアメリカの処刑ガス室には、
何と数字上の換気能力1分間に2回、すなわち、
1時間に120回（死体安置室1のシステムのほぼ10倍）の換気システムが設置されているのです。
しかも、死体安置室1の排気口は、空気よりも軽いシアン化水素ガスが集中している上部ではなく、
下部に設置されており、さらに、2000名の犠牲者が収容されていたとすると、
その排気口の周囲には、犠牲者の死体が積み重なっており、排気能力が極端に低下していたはずです。

ひたすらニツコーなのか。

もう来なくていいよ。

>>497
そのサイトが Nizkor なんてマニアックなサイトを参考にしますかね。

それに Nizkor が参照してる
the 10th edition (1983) of the Merck Index
だって、ガス室論争とは無関係の毒物ハンドブックに過ぎないでしょう。

>>500 って、必要換気回数の計算をするのに汚染物質の濃度を考慮しないの？
おかしいじゃん。

>>503
濃度ごとに必要な換気時間の計算式を出そうね。
プレサックの計算が正しければの話だけどな。

>>501
Nizkor なんて、このスレからリンクたどって行けるんだから、
そこの記事への緻密な再反論がとっくに用意されてると思ったんですけど、
そうではないようですね。

>>505
悪いけど、そこの記事がどこの記事か書いてくれ。

>>500
> （1時間に8000㎥――この数字でさえも文書資料的根拠がなく、
> プレサック氏の憶測にすぎませんが

これには Topf und Soehne 社の1943年3月の作業日誌と施行図面という
文書資料があります。

>>506
そこの記事 = Nizkor の記事ですよ。
では、今日はこれで。

なんだよ、どこの記事なんだよ。ニツコーの記事ってことにするぞ。
ニツコーはＩＨＲとツンデルに対して反論しているんだから、再反論
すべきはＩＨＲとツンデルなんだよ。

で、ツンデルは再反論してるよ、緻密かどうかは知らんが。終わり。

>>507
Topf und Soehneに計算式は載ってるんだな。

>>510
おまいに主義主張があるのは分かった。だが分からないことがある。
なんでこの論争に参加してるの？　要するに何も知らないんでしょ？

>>511
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/007.htm
�Dさらに、「完全に空気を入れ替える」
（「殺人ガス室」ではシアン化水素ガスを完全に排出する）という作業は、
たとえば、毎分10㎥の空気を排出する能力を持つ排気装置を使えば、100㎥の部屋ならば、
100÷10＝10分で「完全に空気を入れ替える」
ことができるという単純な計算ですむものではありません。
詳しい技術的計算は省略しますが、大きな部屋の空気を「完全に入れ替える」には、
1時間に70回ほどの空気を入れ替える能力を持つ排気装置が必要なのです。
事実、やはりチクロンBを使用した害虫駆除室には、
1時間に72回の空気交換能力を持つ排気装置が計画されています。
�Eところが、焼却棟�Uと�Vの死体安置室1に設置されていた排気装置は
1時間に10回程度の空気交換能力しかもっていません
（この能力は、「5分以内に完全に空気を入れ替える」
必要のない通常の死体安置室としての使用に対応しています）。
さらに奇妙なことに、「5分以内に完全に空気を入れ替える」
必要のない死体安置室2（「脱衣室」）の排気能力のほうが、
「5分以内に完全に空気を入れ替える」必要のある死体安置室1
（「殺人ガス室」）の排気能力よりも高いのです
（これも、死体安置室2の容積の方が大きいので、
2つの部屋が死体安置室として使用されたと考えれば、ごく自然なのですが）。

>>512
> 詳しい技術的計算は省略しますが、

ああ、ここが省略されているんじゃ使えないな。
なんでこんなんもってきたん？

正史派の人、４７２に答えろよ。

そうじゃなくて、チップから青酸ガスが遊離し終わるのに
どれだけ時間がかかるかを問題にしているのだよ。
あなたの引用した文章には、その事がまったく書かれてない。

チップから青酸ガスが遊離し終わらなければ、ガス室を換気する
事もできない。遊離時間に関する記述を出してみろよ

>>515

「チクロンＢ」による燻蒸では七二時間ガスがでます。
『デゲシュ説明書』にそう書いてあります。

燻蒸ではなく、ただたんに放置」しただけなら、
その数倍の時間がかかるでしょう。

>>514
HCN の気化速度が単に熱交換だけによるとすれば、
>>487 の 5.87%/min から、100÷5.87=17 で 17分で
全ての HCN が気化してしまいますが？
>>487 を見ればわかるとおり、5.87%/min という数値は、
そちらが提示してきた数値しか使っていません。


死体運び出しの作業の安全性については、以下をご参考に。
ttp://www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-06.html
・ガス室には強力な強制換気装置が取り付けられていて、
その装置は 15分でガス室の空気を入れ替えられるものだった
・作業に従事したのはガスマスクを着けた、囚人の作業員だった
・当然ながら、作業員の安全性は大して顧慮されずに、
実際、残留ガスの被害を被った(did suffer from the remaining gas)作業員もいた

>>517
コップの中の水と、皿の中の水と、スポンジの中の水。
蒸発スピードは違います。

単体だと蒸発が激しすぎて危険で扱いが難しい。

で、蒸発スピードを遅くして取り扱いやすくしたのがチクロンＢ

＞アウシュヴィッツ収容所長ルドルフ・ヘスが、作業員はガス処刑直
後の死体搬出作業のときに、「食べたり、タバコを吸ったりしてい
た」と「自白」していた

とりあえず、メシが食える程度にまで毒が消えないとな。
がんばって計算してね

山手線の満員電車乗ったことある人なら分かると思うけど、

全然風流れそうにないです。

人が多すぎて。

死体搬出作業のときならガス室の外にも出るだろ。
食べたりタバコ吸ったりって明らかに休憩してるわけだし、
常識で考えたらガス室の中にいないってことくらいわかるだろ。

大体、お前らの理屈じゃヘスの「自白」は価値がないんじゃなかったのか？

>5.87%/min から、100÷5.87=17 で 17分で全ての HCN が気化してしまいますが？

ぶはははははははははははははははは。
いや面白い計算だね。

>>520
Hoess の自白は信用できなかったのでは？

とりあえず、Hoess の証言の該当部分を掲載してるサイトがあれば、
教えてください。
ドイツ語でもかまいません。

>>523
どこがおかしいか指摘してください。

そもそも、その計算でもとにした数値は、否定派が
ガス室の HCN 濃度は*濃かった*はずだから、ガス室の壁面に
Prussian blue が形成されていなければならない、と言って持ち出したものですよ？
HCN が完全に気化するのに、何十時間もかかると言うなら、
Prussian blue に関する Leuchter の議論自体が成立しなくなってしまいます。

永遠にお互いちちくりあってろよｗ
あと何万年ロープするつもりですか？

正史派の人、５１５に答えてよ。
チクロンＢは、余りにも長時間にわたって
青酸ガスを遊離し続けるので、処刑に時間が
掛かりすぎるという指摘。

これは、青酸ガスの毒性とは別の問題でしょ。

>>525
5.87%/min ずつ放出ということは x 分後の残有量は [(1-0.0587)^x]*100 パーセント
９０パーセント放出されるまでに何分かかるかというと、

(1-0.0587)^x = 0.1

より両辺対数をとって

x = log(0.1)/log(1-0.0587)
.　= 38.06342

つまり約３８分後。

もうちょっとわかりやすく書いてあげなよ。
ここに100えんあります。1割引くと90えんのこります。
90えんの1割は9えんなので、9えん引くと81えんのこります。
81えんの1割は8えん10せんなので、8えん10せん引くと72えん90せんのこります。
72えん90せんの1割は7えん29せんなので、7えん29せん引くと65えん61せんのこります。

>>528
放射性元素の崩壊じゃないんだから、液体の量には依存しないです。
蒸発の速度を決めるのは HCN の蒸気圧と熱交換の速度です。
5.87%/min と書かずに 352g/min とでも書けば良かったですね。
(% というのは最初の HCN liquid に対する量)

単体だと蒸発が激しすぎて危険で扱いが難しい。
で、蒸発スピードを遅くして取り扱いやすくしたのがチクロンＢ

ヘスの証言なんて信じられない→ヘスの証言を採用した裁判なんて信用できない→ホロコーストなんて無かった

>>515,527

>>473 で参照した記事が書いているように
210m^2×2.5m のガス室、840人の犠牲者とすると、
このガス室を 300ppm の濃度にするには、176g の HCN が気化する必要があります。

>>488 の
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_10.htm
では処刑に必要なガス濃度を 0.3〜1%(= 3000〜10000ppm) としているので、
ガス処刑に必要なガス濃度を時間平均 6000ppm とします。
10分で処刑が完了するとすると、10分後のガス濃度は 2×6000ppm 必要です。
これに対する HCN の量は 176g×(2×6000/300) = 7040g、で約 7kg。
これは、同サイトで示されている 6〜12kg の HCN と comparable ですね。
つまり、このサイトでの仮定のもとに計算すると、
投入された HCN liquid の 59%(= 7040/12000) から 100% が
10分後には気化するほど、HCN の気化速度は速やかだったことになりますが？
Zyklon B から HCN が完全に気化するには 20分もあれば十分では？

> 青酸ガスを遊離し続けるので、処刑に時間が
> 掛かりすぎるという指摘。
(長時間にわたって)「青酸ガスを遊離し続ける」という根拠になった記述を教えてください。
Degesch社にマニュアルには evapolates easily と書かれてるはずですが？

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_01.htm
丸薬からの毒ガスの放出は、かなりゆっくりとである。デゲシュ社社員が作成した1942年の文書のなかに
HCNの放出の特性が書かれている[94]。15℃の乾燥した空気中では、HCNの放出はグラフ1のようであり、
90%のHCNが放出されるまでに、1.5から2時間かかる。

グラフ1：15℃でのチクロンＢの丸薬（石膏丸薬）からのHCNの放出速度、デゲシュ社イルムシェルによる
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_01.files/image019.jpg

そのイルムシェルの論文。
R. Irmscher, Once More: "The Efficiency of Prussic Acid at Low Temperatures"
German Society for Pest Control, Frankfurt am Main
http://veritas3.holocaust-history.org/works/irmscher-1942/htm/p035.htm

１５℃っていうのはちょっと寒すぎるんじゃないか？

七輪で練炭でも焚いて温めりゃいいだろ

>>536
基準にすべき温度を提示しろよ。

ポーランドはサムイんだよ。今の季節の日本にいるからそう思うの
であって。真冬のポーランドにいたら、１５度！あったか〜い　

>>534
その訳はなんか怪しいですね。
今の議論で肝心の個所が削られてます。

ttp://www.vho.org/D/rga/verdampf.html
原文はこれでしょう？
こっちも否定派のサイトだけど、書き方は正直っぽいですよ。

> Zu Beginn der Entwicklung von Zyklon B bestand das Traegermaterial nur aus Diagriess [202].
このあたりからいろいろ書いてる。

> Wir gehen daher nachfolgend davon aus,
> dass in Auschwitz der Jahre 1942 bis 1944
> nicht mehr das in den zwanziger und fruehen dreissiger Jahren verwendete Diagriess-,
> sondern das zu dieser Zeit bevorzugt verwendete Erco-Produkt eingesetzt wurde[207].
carrier(Traeger)を石膏(Erco)と仮定すると言ってるけど、
この前後を読むと、石膏とは断言できないんじゃないんですか？

> Die Verdunstung des Giftgases vom Traeger erfolgt je nach Traegermaterial recht unterschiedlich.
ガスの蒸発の仕方は carrier の物質にかなり左右されると。

> Mitte der zwanziger Jahre bestand das Traegermaterial von Zyklon B fast komplett aus Kieselgur,
> das der Patentanmeldung zur Folge die Blausaeure innerhalb von zehn Minuten fast ganz abgab [202].
珪藻土(Kieselgur)だと10分以内に HCN を放出するって意味じゃないですか？
ガス処刑の Zyklon B は珪藻土を carrier にしてるとどこかで読んだんですが？


#ドイツ語は自信ないから、変なところは指摘して下さい。

訂正
× 10分以内に HCN を放出する
○ 10分以内に HCN をほぼ完全に放出する

>>520
それは講談社学術文庫のルドルフヘス著「アウシュビッツ強制収容所」ですか？
あなたはこの本を読んでそう判断したと、そう考えていいんですね？

>>540
否定派のサイトに珪藻土を使ってるって書いてあるぞ

「珪藻土 Zyklon」の検索結果
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=RNWE%2CRNWE%3A2004-15%2CRNWE%3Aja&q=%E7%8F%AA%E8%97%BB%E5%9C%9F+Zyklon&lr=

死ぬまでループしてろよｗ
低脳否定派キチガイども

肯定派が違う発言をするなら、ループにはならないと思われｗ

なんか、頑張ってる奴がいてウザイんだよな。
まともな議論がしたいなら加藤一郎とやれ。

スレを頭から見てみろ、まともに議論なんかしてないだろ？

チクロンＢを加熱すれば遊離時間は短縮する。
それでも、ポット法よりは余程時間が掛かるはずで、
なぜ、ポット法を採用しなかったのか、正史派の
説明が聞きたい。

チクロンＢを加熱しなかった理由もね。

>>546

例えば１回のカス殺にかかる時間なんかはまともだと思うが。

というか『否定論＝全てまともでない』という考えしかできないとかｗ

>>547
否定派自身が持ち出したデータを使っても、
１０分から２０分程度で気化するって計算が上に出てるだろ。
それよりもさらに時間を早める必要があったのか？
あったというならソースを示せ。
必要がなきゃわざわざポット法を採用する必要もない。

>>548
「まとも」じゃなくて、「おれには難しすぎる」だろ？
否定派は反論できずに、ただ質問しているだけじゃん。

いいから消えろよ。別にスレがにぎわう必要なんかないんだよ。
わざわざ肯定派サイトがあるんだから、そっちにいってなさい。

>>550
挙証責任は、１００％肯定派（正史派）にあるのだから当然です。

>>549

単体だと蒸発が激しすぎて危険で扱いが難しい。
で、蒸発スピードを遅くして取り扱いやすくしたのがチクロンＢ

チクロンＢの取り扱い説明書を見ると、
１０分や２０分で全部の気化が終わらないことがすぐに分かる。

>>549 は「チクロンＢ」の取り扱い説明書すら読んだことのない不勉強者ということ。

>>553
Zyklon B 製造元、Degesch 社のマニュアルから

ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/cyanide/cyanide.001
> 1) Properties of Prussic Acid [HCN, cyanide]:
>
> "Prussic acid is a gas which is generated by
> evaporation... the liquid evaporates easily."

青酸ガスは簡単に気化するようですが？


ttp://www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-04.html
> A concentration of up to 16,000 ppm (parts per million) is sometimes used,
> with exposure times of up to 72 hours, to kill insects,
> but as little as 300 ppm will cause death in humans within fifteen minutes or so.

虫を殺すのに 16000ppm で 72時間以上
人は 300ppm で 15分以内

Zyklon B は本来の殺虫目的で使うより、人を殺すほうが随分簡単そうですね

>>553
このカキコのあと終息したかつての議論の続きか？

> 565 名前：557 ：02/03/13 20:41
>
> 結局、ドイツ語をすなおに読めば、文全体としては、殺虫力、有効時間が
> 1.害虫の種類、2.温度、3.濃度、3.部屋の密閉度によって変わるよ、 という
> 程度の一般的な殺虫薬としての説明書にすぎない。

ホロコーストが無かったというのは本当ですか？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013782188/565

>>472
> >>465
> そうじゃなくて、チップから青酸ガスが遊離し終わるのに
> どれだけ時間がかかるかを問題にしているのだよ。
> あなたの引用した文章には、その事がまったく書かれてない。
> チップから青酸ガスが遊離し終わらなければ、ガス室を換気する
> 事もできない。遊離時間に関する記述を出してみろよ。

>>549
> １０分から２０分程度で気化するって計算が上に出てるだろ。

↑で、説明書も読まずに１０分、２０分とほざいていますが。

まぁ、あれだ。
ともかくディーゼルエンジンによる一酸化炭素中毒による処刑は無いということでいいよな？

>ttp://www.vho.org/D/rga/verdampf.html
>原文はこれでしょう？
>こっちも否定派のサイトだけど、書き方は正直っぽいですよ。

そっちは同じ『ルドルフ報告』の旧版だ。
こっちが新版で
http://www.vho.org/D/rga2/index.html
>>534のリンクはその英語版 http://vho.org/GB/Books/trr/index.html の訳だ。

同一人物が書いてるのに「正直っぽい」は傑作だな。

>>557
「１０分から２０分程度で気化するって計算」は説明書に書いてある訳じゃないからな。
「上」じゃ理解できんか？　レス番号付けなきゃ探せないか？

>>559
つまり新版にするにあたって都合の悪いデータをぼやかしたってことか。
同一人物が書いたって「正直っぽい」文章と「嘘っぽい」別の文章が出来上がることは珍しくもなんともない。
何がどう傑作なのか。

>>560
> 「上」じゃ理解できんか？　レス番号付けなきゃ探せないか？

例のチクロンＢがどういうものか全く理解していないおかしな計算ですねｗ

> そうじゃなくて、チップから青酸ガスが遊離し終わるのに
> どれだけ時間がかかるかを問題にしているのだよ。
> あなたの引用した文章には、その事がまったく書かれてない。
> チップから青酸ガスが遊離し終わらなければ、ガス室を換気する
> 事もできない。遊離時間に関する記述を出してみろよ。

で、遊離しおわる時間は？

ツィクロン Bは多量の小さなペレットやファイバー・ディスク、珪藻土にシアン化水素と安定剤、警告用の臭気剤をしみ込ませたもので
↑
こういうものなのに、あの計算式で計算できると考えるなんて・・・・

馬鹿としかいいようがない。

>>559
「正直っぽい」というのは、ドイツ語版には、

・carrier には様々な素材が使われていたこと
・carrier を石膏と*仮定*して議論すると断っていること
・珪藻土の carrier ではガス放出が 10分以内にほぼ完全に(fast ganz)行われること

がちゃんと書かれているということです。
和訳版には、その部分がないわけで、
和訳だけ読んだら、Zyklon B からのガス放出には数時間かかると誤解するでしょう？

>>557
完全遊離にかかる時間と、虫が死ぬまでにかかる時間を混同してないか?
完全遊離にかかる時間は説明書のどこにあるんだ?

540 ：世界＠名無史さん ：2005/09/14(水) 01:18:29 0
>>534
その訳はなんか怪しいですね。
今の議論で肝心の個所が削られてます。

ttp://www.vho.org/D/rga/verdampf.html
原文はこれでしょう？
こっちも否定派のサイトだけど、書き方は正直っぽいですよ。

> Zu Beginn der Entwicklung von Zyklon B bestand das Traegermaterial nur aus Diagriess [202].
このあたりからいろいろ書いてる。

> Wir gehen daher nachfolgend davon aus,
> dass in Auschwitz der Jahre 1942 bis 1944
> nicht mehr das in den zwanziger und fruehen dreissiger Jahren verwendete Diagriess-,
> sondern das zu dieser Zeit bevorzugt verwendete Erco-Produkt eingesetzt wurde[207].
carrier(Traeger)を石膏(Erco)と仮定すると言ってるけど、
この前後を読むと、石膏とは断言できないんじゃないんですか？

> Die Verdunstung des Giftgases vom Traeger erfolgt je nach Traegermaterial recht unterschiedlich.
ガスの蒸発の仕方は carrier の物質にかなり左右されると。

> Mitte der zwanziger Jahre bestand das Traegermaterial von Zyklon B fast komplett aus Kieselgur,
> das der Patentanmeldung zur Folge die Blausaeure innerhalb von zehn Minuten fast ganz abgab [202].
珪藻土(Kieselgur)だと10分以内に HCN を放出するって意味じゃないですか？
ガス処刑の Zyklon B は珪藻土を carrier にしてるとどこかで読んだんですが？

>>566
荒らしてませんか？

>>562
スレ内のレスに言及してるのに「説明書を読んでない」とトンチンカンなことを言ったかと思えば、
それを指摘されると今度は「計算式がおかしい」か。
否定論者らしいすり替えだな。
ではバカとしか言いようがない俺におかしくない計算式を見せてくれ。

＞で、遊離しおわる時間は？
すでに書かれてるのに繰り返し聞いてくるってことは
「珪藻土の carrier ではガス放出が 10分以内にほぼ完全に(fast ganz)行われること」を
認めない、と解釈していいのか？
ルドルフ報告に書いてあることなんだがな。

>・珪藻土の carrier ではガス放出が 10分以内にほぼ完全に(fast ganz)行われること

そんなこと書いてねえよ。
一般論じゃなくてそういう特許があるって書いてあるんだよ。
チクロンから青酸ガスが気化するのに一時間以上かかるってことは旧版のほうにもちゃんと書いてあるじゃねえか。せこい胡麻化しかたしやがって。

肯定派ってこんなのばっかりなのな

das der Patentanmeldung
Patent=特許
anmeldung=申請、申告、届出

>>569
> チクロンから青酸ガスが気化するのに一時間以上かかるってことは旧版のほうにもちゃんと書いてあるじゃねえか。
こういう書き方は誤解を招きます。
ちゃんと「*石膏* を carrier にした場合は」と書いてください。
>>540 の10分というのは、珪藻土の carrier と明記していますが？


> 一般論じゃなくてそういう特許があるって書いてあるんだよ。
単にそういう特許があるという意味じゃなくて、

> Mitte der zwanziger Jahre bestand das Traegermaterial von Zyklon B fast komplett aus Kieselgur,
> das der Patentanmeldung zur Folge die Blausaeure innerhalb von zehn Minuten fast ganz abgab [202].
20年代の半ばには carrier の素材はほぼ完全に珪藻土から成っていて、
その素材は、特許申請の際に、HCN を10分以内にほぼ完全に放出するという結果を得ている。

ということでしょう？

ドイツ語版には新･旧とも石膏以外の媒体について書かれてる
英語版･日本語版では、それが削られてる
その削られてる部分はルドルフの議論にも、このスレの否定派にも不都合な点だぞ

その上、ドイツ語版に和訳されていないところがあることを指摘されると、
後出しで、これが新版と言って出してくるのは何故だ?

>>573
珪藻土を媒介しているチクロンＢが１０分で完全放出する事を
複数の科学者が化学実験をして証明して確定させたデータをお出し下さい。

加藤一郎、必死だな

殺虫剤チクロンＢは加熱しなければ、HCN を放出しない。
常温でも放出は有りえるが、10分では無理だろ。
もともとは専用容器に入れて、加熱して使用するのが正しい使い方。

ここには、……私たちに諭す高僧たちがいます。この高僧たちは、……
私たちに諭しています。この高僧たちは、……私たちに諭しているのです。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/

>>577
正史派は知識をひけらかして問いつめます。
理科もできない、ドイツ語も読めない俺らはどうしたらいいんでしょう？

どうしたらいい、ってそんなに悲観することもないだろう。
修正派が劣勢だとは全然思わない。

むしろ公平な視点から見れば、修正派の方が優勢だ。

殺虫剤チクロンＢは加熱しなければ、HCN を放出しない。
常温でも放出は有りえるが、10分では無理だろ。
もともとは専用容器に入れて、加熱して使用するのが正しい使い方。

↑
結局、正史派は、かんじんカナメな点を説明できない。
なぜ目撃証言では「正しい使い方」ではないのか。
「正しい使い方」ではないのに、なぜ「正しい使い方」をしたときの数値を使用するのか。

>>580
http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_08.htm
＞ドイツ人ジャーナリストのフリツォフ・マイヤーは、アウシュヴィッツの死亡者数を50万人にまで引き下げ、
＞アウシュヴィッツの焼却棟は大量絶滅の場所ではなかったという記事を書いたが、
＞335f頁で、マーザーはこの記事に対して好意的な姿勢をとっている[23]。
＞ドイツ人ジャーナリストのスフェン・フェリクス・ケラーホフと
＞左翼・テロリストから右翼過激派に転じたホルスト・マーラーは、
＞マイヤーを攻撃し、あつかましくも、マイヤーをホロコースト否定の咎で刑事告発しようとしたが
＞（もちろん、とりあげられなかった）

＞彼の新著は、彼がリタイアしてから、少々勇気を手に入れたことを明らかにしている。
＞もう失うキャリアはないからである。
＞勇気を敵に入れたもう一つの理由は、最近発表されたフリツォフ・マイヤーの論文であろう。
＞マーザーは、マイヤーの反ファシズム的な背景の後ろに隠れることができるからである。
＞いずれにしても、マーザーがもっと多くの勇気を手に入れることを希望するものである。
マイヤー論文の建前は正史派でありながら正史派に打撃を与えたのは言うまでもない。
マイヤーの功績を以下に挙げてみる。
ドイツ刑法１３０条に打撃を与えた。
修正主義者とは一切論争しないはずのピペルを論争に巻き込んだ。（マイヤー論文はマットーニョの研究が土台）
そして、プレサックと違い、マイヤーはピペルに屈服せずに明確に反論した事。
ピペルとケラーホフ以外の正史派であるヒルバーグ、リップスタット、ニツコーなどが
マイヤーに反論できるだけの能力を持ち合わせていない事を公にした事。
マーザーのように、ドイツ刑法１３０条をそれ程恐れずに多少でも正史への疑問を表明する行為をやりやすくした事。

>>578
ただひたすらにコピペするのです。
相手があきれ返ったらチャンスです。そこで勝利宣言をするのです。
それかただひたすらに質問するのです。悪魔の証明とかひたすらに言い続けなさい
何も知らなくてもいいのです。悪魔の証明だけ知っていれば議論はできます。
悪魔の証明を間違って理解していてもかまいません。悪魔の証明を持ち出し続ける事こそが大切なのです。

>>581
加熱しなければシアン化水素を放出（遊離）しないと言うのは
言いすぎ。しかし、加熱すれば遊離の速さはずっと加速されるのに、
加熱しなかったとする説明が不自然な事は事実。

>>584
正史派ってこんな奴ばっかりだよな

>>585
＞加熱しなければシアン化水素を放出（遊離）しないと言うのは
＞言いすぎ。
加熱しなくても放出すると言う具体的な証拠は？

>>587
沸点 25.7 ℃

>>588
それが、正しいって言う、証拠は？
本に、書いてあるからって、正しいかどうか、わからんだろうが

>>589
わざとやってないか？

>>579
＞修正派が劣勢だとは全然思わない。

学問板の住民は勝算の無い議論は行わない。
勝算があるからこそ、修正派に加わっている。
ネットや歴史板における修正派の優位を見れば
一目瞭然。

>>589
> それが、正しいって言う、証拠は？

これが、間違っているって言う、証拠は？

>>591
> 勝算の無い議論は行わない。

勝ち負けのために議論しているわけね。それが「学問」？
笑わせるなよ。

>>593

自分の信じる主張が正しいという比喩でしょｗ

比喩も理解できないのかなｗ

>>594
すまんな。頭悪くて。で、何を何に喩えているんだよ？

本人が否定論の主張を信じていると言っているんだから
それ以上でも、それ以下でもない。

信者を責めたてても仕方ない。

>>596
肯定派ホロコーストサイトをつくったほうがいいんじゃないですか？
ネット上で否定論を信じる人が増えていますよ。

>>597
それどころかホロコーストに関する啓蒙本がつぎつぎと出版されていて
市場は飽和状態。絵本まである。
絵本すら読めない人が何を考えようと知ったこっちゃないよ。

>>598
「本を読め本を。読めば全てわかる」ですかｗ
読んでもさっぱり判らないから否定論を信じる人が増えているのですよ。

>>599
ゆとり教育の成果だね。

>>595
あなたが「ホロコーストは無かった」を信じる→否定派の勝利

その絵本にはちゃんと、青酸ガスで殺害された死体とか、ユダヤ人絶滅
を命令したヒトラーの命令書は見つかっていません、でもホロコーストは
確かにありました、ちゃんと数えたわけじゃないけど死者は六百万人ぐらいだと
思います。って書いてあるかね。

まあ本に書いてあるということなら都市伝説の本だってたくさん出てるわけだが

本を読んで知ったかぶっても、ネットや実社会で
否定派に論破されて、結局は否定派に転向するから
問題なし。

常温でも放出は有りえるが、10分では無理だろ。
もともとは専用容器に入れて、加熱して使用するのが正しい使い方。
↑
結局、正史派は、かんじんカナメな点を説明できない。
なぜ目撃証言では「正しい使い方」ではないのか。
「正しい使い方」ではないのに、なぜ「正しい使い方」をしたときの数値を使用するのか。

加熱すれば遊離の速さはずっと加速されるのに、
加熱しなかったとする説明が不自然な事は事実。

>>581
Zyklon B に加熱や燻蒸が必要というのは、
ざっと見たところ、日本の否定論者の言い分の中にしか見られませんが？
西岡昌紀氏あたりから始まった誤解ではないでしょうか。

加熱の必要性を述べている、日本の否定論者以外のサイトがあったら、
教えてください。


Degesch社の使用説明書(ニュルンベルク継続裁判証拠資料 Doc.No.NI-9912)
使用手順第８項目
　　缶をあけ、内容物を撒き散らす。
　　ツィクロンが速やかに気化し、必要な濃度ガスが早く発生するよう、
　　内容物は薄めに撒き散らすこと。

単に撒いて使えばいいようですが？

参考資料：　１９４３年５月　親衛隊人事本部のアルフレート・フランケ＝グリクシュ少佐の報告書
Gerald Fleming, Hitler and the Final Solution, Univ. of California Press, Berkeley/Los Angeles, 1994, pp.142-3.より

３００から４００人の人々がこの部屋に入ると、ドアが閉じられ、物質を入れた容器が柱のなかに投げ込まれる。
容器が柱の下部にぶつかると、特定の物質が発散され、人々は一分以内に眠り込む。

目撃証言では缶ごとほうり投げているよういですが・・・

『内容物は薄めに撒き散らすこと』この手順で行われた証拠はありますか？
少なくとも私は見たことがない。

「物質」がチクロンＢの粒だとすると、それが柱の下部にぶつかって
撒き散らされるんじゃね？

>>609
間違え。「それが」じゃなくて「それを入れた容器が」だった。

＞『内容物は薄めに撒き散らすこと』この手順で行われた証拠はありますか？
この場合の「証拠」って何だ？

>>606

地質学的に見て、アウシュヴィッツの地理的位置は、北海道の
北のサハリン中央部とおなじ北緯五〇度。

平凡社発行の『世界百科事典』によると、ポーランド中心部の
首都ワルシャワの一月の平均気温はマイナス一度Ｃ、
七月の平均気温は一九度Ｃ。
とある。

学者が調査したところ、いわゆる「ガス室」の内部もふくめて
連日五度Ｃ前後であった。

このような低温ではZyklon Bからの、HCNの放出は有り得ない。
シアン化水素の沸騰点は二五・六度Ｃだからね。
『デゲシュ説明書』にも殺虫剤を暖めた方が放出は効果的、とある。

>>607
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/009.htm
もっとも馬鹿げた記述は、この「再定住行動」によって50万のユダヤ人が絶滅されたという箇所です。
ビルケナウ収容所の4つの焼却棟が完成したのは、1943年3月から6月にかけてのことで、
まさにこの報告が作成されていた時期のことです。
ホロコースト正史によると、アウシュヴィッツ・ビルケナウでは、
1944年11月までの1年半以上の期間で、100万前後がガス処刑されたことになっていますが、
この報告では、焼却棟が稼動し始めて1、2ヶ月しかたっていない時期に、
しかも一部の焼却棟（焼却棟�V）がまだ完成していない時期に、
犠牲者数合計の半数＝50万がすでにガス処刑されていることになっています
（ホロコースト正史派は、善意に解釈すれば、
アウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所の歴史に無知であるがゆえに、
このような記述の非合理性に気づかないのでしょうか）。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/renk_01.htm
「再定住行動」報告（そして、さまざまな「目撃証言」）では、
致死性の物体（チクロン）は中空の柱を介して室内に降ろされた、
もしくは投下されたことになっているが、この部屋（死体安置室�T）の廃墟を訪れれば、
この柱が中空ではなく、しっかりとした鉄筋コンクリートで作られていることにすぐに気づくであろう。[11]
さらに、この文書は「新鮮な死体はとくによく燃える」と述べているが、
プレサックはこの馬鹿げた話についても説明していない。
また、報告は「この目的のために設置された収容所の特別区画への特別線」について触れているが、
プレサックはこれについて説明しようともしていない。
これは、アウシュヴィッツの幹線（ウィーン・クラクフ間）からビルケナウへの支線についてのことちがいない。
しかし、ビルケナウ支線の建設作業が始まったのは、1944年1月以降のことである。[12]

>>612
人をぎゅうぎゅう詰めにして暖めたんだよ。
ガスの放出をよくするためにはじめは暖房も考えられたが
実際にやってみると必要ないことが分かった。

>>611

缶ごと投げたという目撃証言はあるので、
それに対抗できるような目撃証言でいいよ。

手順指令書とかあれば最高なんだが、指令書の類は全く出てきていないんでしょ・・・

>>615
指令書ってたとえばどんなやつ？　見たことあるかもしれない。

>>614
> ガスの放出をよくするためにはじめは暖房も考えられたが

証拠の無い脳内妄想は却下

>>611
『内容物は薄めに撒き散らすこと』という手順が指示された書類。

なにしろ「缶ごと放り投げた」という証拠しかないので、
それ以外の手順であるという主張なら、それを証明できるもの

それは地質学的に見てどうなのかな。
サハリンとヨーロッパを同列に論じるような愚をくり返していないだろうか。

いずれにせよ、ポーランドは気温が低く
常温での、ＨＣＮ放出は期待できないのが
科学的な常識だ。

>>611
孫引きで悪いけど、
ティル・バスティアン著「アウシュヴィッツと<アウシュヴィッツの嘘>」
テロの略年表の1942年3月20日ぶんから

　　上まで登りきると、彼[親衛隊員]は円形のブリキの蓋を開けて、
　　缶の中身を天井の開口部に降り入れた。
　　中身が残らないように缶を壁にたたきつける音まではっきりと聞こえ、
　　それと同時に茶色いほこりのようなものが穴から舞い上がるのも見えた。
　　

つか・・・馬鹿か？
「否定論者のほうが多い」とか言ってる妄想狂は死んでね？
そんなアホと一緒にするなよ

「証明証明」って繰り返してるバカは
なんの為に研究者がいるのか理解しろよ

>>622
ネットやってる奴でもこんな論争があること自体知らない奴らのほうが多いだろう
それに悪魔の証明と挙証責任、それかコピペを持ち出さないと議論のできない否定派（つまり悪魔の証明と挙証責任以外何も知らない）
なんかに同調するわけねえって

>>620
Nizkor で悪いけど
ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/cyanide/cyanide.001
> The instructions discuss using Zyklon at low temperatures,
> even below five degrees Celsius.
...
> If the temperature is below five degrees Celsius,
> the fumigation time is to be extended to 32 hours.

マニュアルには5℃以下でも、時間は延びるけど、使えると書いてある。


こっちは、Irmscherの論文、-18℃でのガス放出のデータがある
ttp://www.holocaust-history.org/works/irmscher-1942/htm/p036.htm

>>624
> ネットやってる奴でもこんな論争があること自体知らない奴らのほうが多いだろう

世界史板にいても知らなかったよ。
なんか頻繁に上がってるスレがあるな〜、くらいの認識で何ヶ月も気づかなかった。
まあそんなもんだろう。

肯定論者と否定論者、修正論者の内三つなら
修正論者がもっとも多いのは、疑いの余地は無い。

>>624
97 ：世界＠名無史さん ：2005/09/15(木) 20:36:40 0
>>94
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/leuchter_02.htm
＞ツンデル以前には、ドイツに対する告発者たちは、
＞「ガス室」の実在を証明しようと考えたこともなかった。
＞彼らはその実在を「すでに証明されたもの」とみなしていた。
＞絶滅派のセルジュ・クラルスフェルトによると、
＞「いつの日か、ガス室の実在を証明しなくてはならなくなるなどとは誰も考えていなかったので、
＞明らかに、1945年以降、ガス室の技術的側面は放置されたテーマであった」
＞(Le Monde Juif, January- March, 1987, p. 1)
それならクラルスフェルトがプレサックに本を書かせる必要性がない。

>>628
アンカー間違ってない？　「それなら」の「それ」は何を指しているんだ？

>>625
気温ごとに一時間毎に放出される％も必要だね。

>>630
バカ晒してるよ。>>625 のリンク先にそのデータのグラフがある。

>>629
>それかコピペを持ち出さないと議論のできない否定派
625 名前：世界＠名無史さん ：2005/09/15(木) 23:25:26 0
>>620
Nizkor で悪いけど
ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/cyanide/cyanide.001

コピペをもちださないと否定派は議論ができないとおっしゃるけれども、
もしそうならクラルスフェルトがプレサックに本を書かせる必要性など
ないではありませんか！

ということ？　意味不明なんだが。

>>633
ホロスレにはこういうわけのわからない、会話のかみ合わないレスをする
奴がよく出てくるけど、一体何なんだろう？
某板にもそういう噛みあわないレスをする奴がいるんだけど
住人全員に精神病認定されてるぞ

>>633
肯定派は立証責任はないんだろ。
立証目的で本を書かす必要がないはずだが。

>>631
１０分のデータがない。

>>634
そういう疑いが出てくるのは当然といえるけど、
このスレでその認定をするとまたレッテル貼りとか言われるだけなんじゃね？
しかしほんと変わってるよな。

>>625
> こっちは、Irmscherの論文、-18℃でのガス放出のデータがある

おいおい融点-13.3 ℃なので、凍ってしまいますが・・・

>>638
かりに凍っても蒸発はするでしょ。昇華というやつ。
−１８℃のデータ
http://veritas3.holocaust-history.org/works/irmscher-1942/htm/p036.htm

>>638

ここでも、肯定派の嘘がばれたな。
625よ、学問板で嘘をついても、すぐばれるぞ。
他の板住民とは、知識レベルが違うからな。

>>640
どんな嘘か説明よろ

>>639
> かりに凍っても蒸発はするでしょ。昇華というやつ。

昇華は否定しないが、
気体になったやつも液体になって凍るんだぞ・・・・

>>642
もしかしておまい、脳細胞も凍っているんじゃ…？

>>639
> かりに凍っても蒸発はするでしょ。昇華というやつ。

おっとっと。あやうく騙されるところだった。
昇華曲線を調べてみたが、やっぱり
１気圧−１８度のシアン化水素は昇華しません。

>>644
ひんと：　分圧

>>645
１気圧−１８度で５分毎に何％昇華するんだよ。

>>644
＞昇華曲線を調べてみたが、やっぱり
＞１気圧−１８度のシアン化水素は昇華しません。
後学のため、その新説について詳しくお聞かせください

青酸ガスを用いたガス室は、あらゆる処刑法の中で最も高価な
処刑法です。
そんな方法で大量殺人をやったという話はおかしくないでしょうか？

>>648
話をループさせるのが楽しくてやってるとしか思えない書き込みだな

マジレスするけど
ここは「否定派・懐疑派」と名乗ってるけど
たんなる精神病患者の巣だよ？

コピペ厨・ループ厨・悪魔の証明厨がいるだけ

>>627
>>648
こういうのが「病気の人」ね。

>604 ：世界＠名無史さん ：2005/09/15(木) 20:25:40 0
>本を読んで知ったかぶっても、ネットや実社会で
>否定派に論破されて、結局は否定派に転向するから
>問題なし。

はぁ。
日本における実社会でみたこと無いんだが＞否定派
大体、maaのテッサだっけ、あいつ実在するの？

あ、南京系否定論者は実在するがなWWWWWWW

>>650
具体的に反論をどうぞ。

Table 1
Release of prussic acid from absorption in cardboard disks.


Duration -18 to -19° C -6° C 0° C +15° C
after 1 hour 32.5% 50.0% 62.6% 77.0%
" 2 " 45.0% 84.1% 90.7% 96.8%
" 3 " 60.5% 95.7% 98.0% 100.0%
" 4 " 72.0% 100.0% 100.0% -
" 5 " 84.0% - - -

Table 2
Release of prussic acid from absorption in erco cubes.


Duration -18 to -19 C -6 C 0 C +15 C
after 1 hour 31.5% 45.0% 55.0% 57.0%
" 2 " 45.5% 73.0% 85.7% 96.4%
" 3 " 58.5% 95.2% 99.0% 100.0%
" 4 " 72.0% 100.0% 100.0% -
" 5 " 82.0% - - -

>>653
整形にはこんなのが便利だよ

Ascii Art Editor
http://aaesp.at.infoseek.co.jp/

>>653
それで？

狭くて屋根の低い部屋にギュウギュウ詰め満員電車状態だったらしいから
5度以上の温度上昇は間違いない。

>>656
それでも、加熱すれば、更に遊離は速まる。
それから、別の問題だが、そんなギュウギュウ詰めじゃ
換気に時間がかかって大変だよ。

どうしてここで煽りを入れている人は
否定派・修正派・懐疑派を黙らせるようなテンプレ出来ないんだろうね。

↓某スレのテンプレ
http://www.geocities.jp/liniack245/faq.htm

漏れはここでは懐疑的な考えだが、上のスレではこのテンプレで納得した。
（というよりこんなこと言い出す方がおかしいなと思った）

>>658
このスレ全部読んで、その感想なのか？
アホすぎて話にならない。
しかもその意見は過去スレで散々既出。

俺自身は現行説を懐疑的に見ているが、
このスレに居ついている粘着否定派は
コピペとワンパターン質問で永久にループさせてるだけ。
まともなコミュニケーションが成立しない病気の人間には
何を見せても無意味。

それが結論。

このスレのテンプレを読むと、懐疑論に興味は持てるんだよね。
でもスレを読んでいくと、明らかにキチガイさんがいるのがすぐわかる。
んでそのキチガイが否定派みたいだから、
「否定派ってキチガイだけか・・・」って思うんだろうね。
キチガイは廃墟スレでひたすらコピペしててくれない？
せっかくスレを分割したのに、議論や話し合いが始まっても結局
キチガイが暴れ出してつまんないいつもの展開になるんだよね。
書いてて自分で腹がたってきたわ。
キチガイは死んでね。

>>660
そんなに自分を責めないで

自分は論戦を挑んでいるつもりでコピペとワンパターン質問をやっているんだろうが
第三者から見ると異常者の行動以外の何者にも見えない。
一体否定派は何がしたいのだ？

>>605
> 加熱すれば遊離の速さはずっと加速されるのに、
> 加熱しなかったとする説明が不自然な事は事実。

一連の処理の中で最大のボトルネックは、ガス処刑ではなく、
遺体の焼却です。
アウシュヴィッツには最大時で52の遺体焼却炉があり、
24時間で4756体の遺体 *しか* 焼却できませんでした。
(否定派の Butz と Mattogno は焼却能力を 1日1000体と見積もっている)

Zyklon B の加熱
(これはマニュアルにもない使用法で、日本の否定論者の発明くさいですが)
でガス処刑の時間が仮に10分短縮できたとして、
その10分を惜しむほど効率よくガス処刑を行ったら、
(野焼きをしたとしても)遺体の焼却が間に合わなくなってしまいますが？


>>648
米国でも、囚人を何百人もひとつの部屋に押し込んで、
青酸ガスを注入したら、手間も金も相当節約できるでしょうね。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.htm
のちに、窓のない特別な気密設備が作られ、それは、効果的な暖房・換気装置を備えていた。
また、室内のガスをもっと急速に循環させるために、空気循環システムを備えたものも作られ
た（いわゆる、デゲシュ循環手順、図14）。ここでは、チクロンBの缶は外部装置で開けられた
ので、作業員が危険にさらされることはもはやなかった。缶の底が自動的に穴を開けられ、
調剤がかごに落ち、そこに送風機が温風を吹き込み、その結果、シアン化水素がすみやかに
放出され、煙を運び去った。

図14: DEGESCH循環システムを備えたデゲシュ社の害虫駆除室。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.files/image005.gif

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

だれかこれを論破できるものはおらんか？

>>663
＞アウシュヴィッツには最大時で52の遺体焼却炉があり、
＞24時間で4756体の遺体 *しか* 焼却できませんでした。
１・「能力」（焼却スピード）
２・「効率」（石炭の消費量）
３・「耐用寿命」（何回使用できるか）
燃焼力学に詳しい科学者がこれらを実験などをして確定させた証拠は何。

>>665
どうすれば論破した事になるのかね？

論破したところで
電波キチガイがまたファビョるだけ
>>660みたいなキチガイｗ

>>663
米国でも、囚人を何百人もひとつの部屋に押し込んで、
水を注入したら、手間も金も相当節約できるでしょうね。

>>663
ニュールンベルグ裁判に提出された文書ＮＩ−９９１２参照。
これは、当時、プラハの衛生当局が配布していたチクロンＢの
使用マニュアルで、それに、気温と青酸ガスの遊離時間の関係が
書かれてある。
また、当時、デゲッシュ社が出していたパンフレットには、
チクロンＢの加熱装置に関する記述がある。例えば、列車の
車両を車両ごとチクロンＢで燻蒸する装置（トンネル様のガス室）が
当時使われていたが、それにも加熱装置がちゃんと付いてる。
そう言う装置をなぜ使わなかったのか不思議。

ところで、ガス室で殺された死体は確認されているんだろうね？

>>670
＞ニュールンベルグ裁判に提出された文書ＮＩ−９９１２参照。
＞これは、当時、プラハの衛生当局が配布していたチクロンＢの
＞使用マニュアルで、それに、気温と青酸ガスの遊離時間の関係が
＞書かれてある。
それには、加熱しないと人を殺せないと書いてあるのか?

>>671
定期コピペキチガイ乙

>>672
653 ：世界＠名無史さん ：2005/09/16(金) 23:14:37 0
Table 1
Release of prussic acid from absorption in cardboard disks.


Duration -18 to -19° C -6° C 0° C +15° C
after 1 hour 32.5% 50.0% 62.6% 77.0%
" 2 " 45.0% 84.1% 90.7% 96.8%
" 3 " 60.5% 95.7% 98.0% 100.0%
" 4 " 72.0% 100.0% 100.0% -
" 5 " 84.0% - - -

Table 2
Release of prussic acid from absorption in erco cubes.


Duration -18 to -19 C -6 C 0 C +15 C
after 1 hour 31.5% 45.0% 55.0% 57.0%
" 2 " 45.5% 73.0% 85.7% 96.4%
" 3 " 58.5% 95.2% 99.0% 100.0%
" 4 " 72.0% 100.0% 100.0% -
" 5 " 82.0% - - -

証言にある５分から３０分の％を確定させろ。

>>667
書いてある記述を間違いだと言う資料を提示していく。


コツコツと

>>672
そんな事は書いてありません。
しかし、チクロンＢが青酸ガスを遊離する
時間が長時間である事と、当然だが、気温を
上げれば遊離が早く終わる事は書かれてある。

http://www.sankei.co.jp/news/050916/kok061.htm

ツンデルのお仲間みたいな奴が話題を振りまいてるぞ。

懐が深いというか馬鹿ばかりだなアメリカ。

>>665

脳内裁判ｺﾜｽ


ちなみにこのサイトは例によって修正主義サイトの丸写しで
アニメキャラで薄ら寒いボケツッコミやらせてるだけ。

特に見るべき所はない。

>>675
提示した所で聞き入れないだろう、このスレですらループ質問ばかりなのに

>>678
＞特に見るべき所はない。
↓
翻訳
↓
「論破どころか反論もできません。勘弁してくださいＴＴ」

>>679
そういう逃げ台詞言う前に、まずその「提示」をしてみなさい。
反論を一言もできない癖にそのようなことをのたまっても、ただの逃げ口上にしか聞こえないのは当たり前。

>>673
答えは？

>>680

だから丸写しだっつうの。

>>682
答えは？

特に新たな説も提示しているわけでないコピペサイトにどんな答えを求めろと？

コピペうんぬんとか関係ない。論破できるというのならしてみろといってるだけ。
で、結局できないんだね？

修正主義サイトの方が詳細だしまだ為になる。

所詮コピペサイトに過ぎないから論拠たるリヴィジョサイトから検証してるわけで。

>>687
できてねえじゃん

コピペキチガイ電波は自分に都合の悪い検証結果はけして受け入れません。

>>689
nizkorをコピペしてるあれのことか

コピペキチガイ電波は、論破などできてもいないのに「論破した」とほざきます。

>>689
じゃあ早速その「都合の悪い検証結果」とやらを出してもらおうか。

>>691
nizkorをコピペしてるあれのことか

コピペ引用は否定派の方が圧倒的に多いのだが・・・

しかもただ垂れ流して論破を求めるだけ。w

>>694
> 論破を求めるだけ

日本語がおかしい。
論破の意味わかってんのかな？

それは日本語じゃなくて、英語だよ

「論破した」「検証されている」と言うくせに、「じゃあそれを出してみろ」と言われると全く出せない肯定派

つまり肯定派は知障。

池田大作監修　創価学会教学部編　「折伏教典」　P３２１
「俗にいう日蓮宗を代々やっていると家族に不具者が
　できたり、知能の足りない子供が生まれたり、はては
　発狂する者ができたりして〜」
http://mildsevenxx.fc2web.com/page005.html

ところで、ガス室で殺された死体は確認されているんだろうね？

「フォリッソンになりたい男」

監督：　病気
主演：　>>700
助演：　肯定派
製作年度：　１９９５年〜
上映時間：　永遠

死ぬまでループしてればいいじゃん
このスレで何億回コピペしても
世間一般の認識に影響なんて与えないから

>>702
甘いね。
ある時を境に突然世論が変わるということも十分起こりうる。
自分の信じている世間一般が不変的なものだと思い込まないほうがいい。

真実は勝つ、ということだ。

>>703
誇大妄想狂氏ね。少しは世の中の動きを自分の目で見ろ。ニュースとかWwwwwwwwwwww

>>704
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127201965/

>>704
世論は決して変わらないという誇大妄想を描いているのはお前。

まああれだ、真実なんて人の数だけあるものだし。

ウィーゼンタール氏死去　ナチス戦犯追及続ける
【ウィーン２０日共同】
第２次世界大戦後、ユダヤ人虐殺などに関与したナチス戦犯の追及を続け、「ナチ・ハンター」の異名で知られたサイモン・ウィーゼンタール氏が２０日、ウィーンの自宅で死去した。
９６歳。
ＡＰ通信などが伝えた。
１９０８年、現在のウクライナ・ブチャチ生まれ。
ユダヤ人強制収容所の生き残りで、戦後、米軍のナチス戦犯調査部門を経て、ユダヤ人資料センターを設立、３０００人以上のナチス戦犯の追跡にかかわり、ノーベル平和賞候補に挙がったこともある。
７７年には、同氏にちなみ米ロサンゼルスに反ユダヤ活動監視組織「サイモン・ウィーゼンタール・センター」が設立された。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=KCH&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2005092001003052

第一次ツンデル裁判のように、
今でも影響が残っているものもあるからね。
あれがなければ、ヒルバーグは今でも大物正史派学者なんだろう。
ヴルバもクリントンなどのように講演活動をしているかもしれない。
ヒルバーグは、フィンケルスタイン支持に回って、
プレサックとは別の意味で正史反主流派に転向したけど。

http://www.nazigassings.com/
One book which promotes this bit of lunacy is The Bombing of Auschwitz edited by NEUFELD
and BERENBAUM, 2000. That book contains some of VRBA's claims on pages 242-248. According
to VRBA and WETZLER, see page 244: “After three minutes everyone in the chamber is dead.”

ヴルバ博士によるとガス殺には三分しかかかりませんでした。

第２次大戦中、ユダヤ人大量虐殺（ホロコースト）に関与したナチス戦犯を追及し続け、
「ナチスハンター」として知られるサイモン・ウィーゼンタールさんが２０日、ウィーンの
自宅で死去した。９６歳だった。オーストリア通信などが伝えた。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　第二次世界大戦が何であったのか、ホロコーストの
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　意味は？ 日独による合目性の認められない侵攻の意味は？
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　* 日独はともに戦前からアメリカが投資。
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l そして国力を付けたドイツは周辺国へ侵攻。 (･∀･ )

05.9.21 朝日「ホロコースト追及、ウィーゼンタール氏死去」
http://www.asahi.com/international/update/0920/012.html

* あらゆる歴史上の解釈を忘れて歴史的事実だけに注目すると、日独はアメリカ
　開戦の引き金となり、そして戦後復興支援を受けてともに世界有数の経済大国に
　なったという事になります。

>>710
> ヴルバ博士によるとガス殺には三分しかかかりませんでした。

へーそうなんだ。

で、ガスが離散し終わってから換気していますか？
それともガスが離散する前に換気していますか？

史料を読むとガスが離散しおわる前に換気しているようですね。
テラワロス

冬になるとガス室は氷点下になるそうですね。
チクロンＢを暖めないと、えらい時間がかかりそうだね

防毒マスクだとガスを吸収しきれなんで、死体をかたずけに部屋に入った人は全員死亡ですねｗ

ttp://www.koken-ltd.co.jp/boudoku.htm

シアン化水素の曝露限界 5ppm
2005年のガスマスクでこの程度・・・・

死体をかたつけに部屋に入れないジャン・・・
チクロンＢは暖めないから遊離が遅いし・・・

>>716
自衛隊や米軍のガスマスクはどうよ

ナチスがいたのって何年だったっけ？

>>717
そんなに変わらないんじゃないかな

クソスレあげんなよ厨ども

トレブリンカ地中レーダー探査(MPEG1 Video)
http://revforum.yourforum.org/viewtopic.php?t=1774

まあこれでも見てマターリ汁

>>721
思わずダウソしちまったじゃないか！　猫のビデオなんか見せるなよ。

http://www.asahi.com/national/update/0921/TKY200509210074.html
布川事件、再審が決定　「自白と殺害状況に矛盾」
茨城県利根町で１９６７年８月、大工の男性（当時６２）が絞殺され、
現金が奪われた「布川（ふかわ）事件」で、強盗殺人罪に問われ無期懲役刑が確定し、
仮出所した桜井昌司さん（５８）と杉山卓男さん（５９）の第２次再審請求で、
水戸地裁土浦支部（彦坂孝孔裁判長）は２１日、再審開始を決定した。
弁護側が提出した新証拠で、確定判決が認定した殺害方法に疑いが出たと判断。
「無罪を言い渡すべき明らかな証拠を新たに発見した」と述べた。
検察側は決定を不服として即時抗告する見通しだ。
決定で彦坂裁判長は「自白の枢要部分の殺害方法は実際の死体の状況と矛盾する可能性が高く、
目撃証言も信用性に疑問がある」と指摘。
「新証拠が確定判決を下した裁判所の審理中に提出されていれば、有罪認定に合理的疑いが生じた」と述べた。
この事件では物証がなく、犯行を認めた捜査段階の自白が有罪認定の最大の根拠だった。
弁護側は第２次再審請求で自白と客観的な状況との矛盾を指摘。
「首を圧迫した場合はのどの軟骨の骨折などが高頻度で見られるが、
被害者に特徴的な所見は認められない」とし、
「両手でのどを圧迫して窒息死させた」とする確定判決認定の殺害方法に反論する鑑定書など計１０６の新証拠を提出し、
自白や目撃証言の信用性を争った。

>>716

論拠を補完すべくより詳細な使用法をググってきたよ。

http://www.bougofuku.com/goods/head/KGC10(C).htm



最大許容透過限度　５ｐｐｍ
有効時間　８０分（試験濃度０．０３％　３００ｐｐｍ）

1 作業環境中の酸素濃度１８％以上
2 作業環境中の有毒ガス濃度０．１％以下
3 有機ガス用吸収缶で除毒できるガスであること。
4 有毒ガスなどの平均濃度が曝露限界の１０倍以下（１日の作業時間が３０分未満ならば曝露限界の３０倍以下）






・・・アレ？

>>724
それ、有機ガス用って書いてあるよ

こっちか。

http://www.bougofuku.com/goods/head/t1j.htm


最大許容透過限度　１０ｐｐｍ

最大許容透過限度　吸収缶に試験ガス（青酸ガス）含有空気を通した場合､
吸気側における試験ガスの濃度が破過と判定されない最高濃度｡
有効時間　４０分（試験濃度０．３％　３０００ｐｐｍ）


3000ppmまでOKになってしまった・・・

１０００体以上の死体を運搬するだけで１２時間以上かかると思う・・・・
証言とあわないような・・・

そもそもホロコーストの始まりは「多くのユダヤ人が帰ってこなかった」というもの。
だがハッキリいって当時の欧州は戦時中だから死因など腐るほどあるし、土地を追われた先でそのまま永住してしまうなんていう事例も世の中には腐るほどある。
そもそもユダヤ人は２０００年近く、国を持たぬ　流　浪　の　民　だったということを忘れてはならない。
ちょっとしたキッカケで移住し、そのまま元住んでた土地に帰らないなんていうことが頻繁にあってもおかしくもなんともないのである。

それにだ、「帰ってこなかった」というが、そもそももととなっている統計が正しいかどうかも疑問だ。
ユダヤ人の定義が統計する者によって違ったりすることもしばしばだし「帰ってこなかった」以前に「本当にそこにそれだけの人数がいたのかどうか」も疑問だ。


そういう事実を無視し「帰ってこなかった＝ナチに殺されたんだ！」という都合のいい妄想で成り立っているのがホロコーストというわけだ。
日本では毎年３万人行方不明者が出ているそうだが、そいつらを指差して「全員北朝鮮に拉致されたんだ！」というのと同じくらいアホということに気づいてほしい。

http://www.myrtos.co.jp/index.html?url=http://www.myrtos.co.jp/topics/juda/juda01.html
ユダヤ人とはなにか

ミルトスって直リンすっとJavascriptでトップページに飛ばされんのな。
「信頼できない」ゾーンに指定してJavascript無効にしとかないと

>>728

放浪していた人間をナチが昔ながらのゲットーに押し込めたんですが・・・


そしてゲットーからも消えたと。

>>727
死体処理に従事したゾンターコマンドは

約400人

>>732
ソースは？

生き残りの証言

>>731
・もともといたユダヤ人は何人かを、信頼できる形で明らかにする
・そしてそれらの中からいなくなった者が全員ゲットーに収容されたのだということを、明確な根拠に基づき明らかにする
・そして彼らが帰ってこなかった理由が、腐るほどある可能性を全て否定して「ナチが殺した」となるほどの根拠を明らかにする

毎年３万人の日本の行方不明者を指差して「全員宇宙人に連れ去られたんだ！」とぬかすのと同レベルの論を展開してどうにかなると思ったら大間違い。
さ、頑張ってくださいね＾＾

>>735
キチガイがいくら騒いでも無視されるだけ
あ、キチガイってお前ね

と、痛いところを突っ込まれて必死にもがく肯定電波>>736の図

>>734
そうじゃなくて、あなたが依拠する文献を示せという意味。
とりあえず二次資料でいいから、出典を示しなさい。

>>736
ユダヤ人の人口はニュルンベルク法と
イスラエル法によって大きく変わる。

>>732
> 約400人

ガス室（だと言われている建物）の出入り口の大きさを知って言っているのか？

バケツリレーかな。

>>740
死体から金歯を取り除く係、焼却係も含んでると思う。
どちらにせよ運搬係は100人単位なら十分な数字。

運搬よりもむしろ焼却の方が手間取る。

>>735

これむしろリビジョが証明しなきゃならんのじゃないの？


ワルシャワゲットーだけで60万は居たのにある日忽然と消えたのだが。
日本人の３万人どころの騒ぎじゃないが。


虐殺はされていませんここに居住していました、と統計出すべきだろ。

ちなみにワルシャワに現在ユダヤ人は700人しか居ない。

41：世界＠名無史さん：2005/08/26(金) 15:21:56 0
アウシュヴィッツ博物館のビルケナウ「ガス室」模型 (特大画像注意：1600x1200)
http://www.cornerstonearts.com/pictures/Auschwitz/original/1143.jpg
笑える。

claim: 2000 'gassed Jews' per batch / but only one Elevator
http://revforum.yourforum.org/viewtopic.php?topic=2378
死体用「エレベーター」はなんとウインチを人力で巻き上げるものが1台だけ


++++++++++++++++++++
どうやって100人単位で作業するんですかｗ

下のリンクはうさんくさいな。

リンク先ではそのエレベーターで一度に25人運んだ
いや運べないと押し問答してるな。

どちらにせよ根拠が証言に依っている・本当に粗末な木製のエレベーターだったのかも
不明瞭で何とも言えない。しかもクレマIIでの話。

>>742
証言だけではだめで裏取りが必要。

>>743
＞ワルシャワゲットーだけで60万は居たのにある日忽然と消えたのだが。
＞虐殺はされていませんここに居住していました、と統計出すべきだろ。
虐殺されたと言い切れる証拠は何。
消えたを虐殺されたと決め付ける証拠は何。

>>745
エレベーターの耐久重量を文書証拠などで論理的に提示しろよ。

>証言だけではだめで裏取りが必要。

それは否定派にも言えるんだがな。紙切れや写真一つでユダヤ人が快適な生活してました
とか言われてもな。証言取ってくる方が手っ取り早いだろ？


>虐殺されたと言い切れる証拠は何。

答えになってない。
ゲットーのみならず早くポーランドから消えたユダヤ人を捜し出して来い。さあ早く。
ちなみにイスラエルは主に富裕層、ロシア系ユダヤ人が移住してるから念の為。


>エレベーターの耐久重量を文書証拠などで論理的に提示しろよ。

リンク先でも触れてないが。そのクセ25人も積載出来ないとか言ってる始末。

>>748
＞それは否定派にも言えるんだがな。紙切れや写真一つでユダヤ人が快適な生活してました
>＞死体から金歯を取り除く係、焼却係も含んでると思う。
>＞どちらにせよ運搬係は100人単位なら十分な数字。
これの裏を示してくれと言ってるのだが。

＞答えになってない。
虐殺された証拠を正史派が見せれば解決する。
虐殺された確実な証拠を持ってるんだろそれを見せてくれ。

＞リンク先でも触れてないが。そのクセ25人も積載出来ないとか言ってる始末。
搭載できる人数をなどの性能を書いた書類などを見せろ。

>これの裏を示してくれと言ってるのだが。
証言つうてるだろ。もっとも信じないのだろうが。w


>虐殺された確実な証拠を持ってるんだろそれを見せてくれ
答えになってない。
北のエルサレムと呼ばれたワルシャワの人口は戦前130万から戦後60万にまで激減した。

さあどこに消えたか探し出して見せろ。



>搭載できる人数をなどの性能を書いた書類などを見せろ。
そもそもこのエレベーターの証言も曖昧なんだが


大体虐殺に使ってない施設だとしたら何故爆破するんだか。
モルグだとしたら尚更不自然な行動だな！

>>750
＞証言つうてるだろ。もっとも信じないのだろうが。w
証言の裏を取ったものを見せてくれって言ってるの。

＞答えになってない。
いいから証拠を見せてくれよ。
虐殺された証拠を持ってるんだろ。
虐殺されたと言い切れるなら証拠を出してくれよ。

＞そもそもこのエレベーターの証言も曖昧なんだが
文書証拠などを見せてくれよ。

注）基本的にリビジョの呈する疑問も裏は取れてません。