世界最大の捏造？　ホロコースト34

別に否定派に納得してもらうなんて思ってないと思うよ。
異議アリと絡んできといて決定的証拠も出せず
あげく一般人に答えを求められても
恥の上塗り？

>>307

> 矛盾を孕んでいることが、現実の出来事の本質だろう

これには笑えた。
たしかに、ホロコーストは矛盾の山だな。

>>308
決定的証拠はないだろうし、今後も出てこないだろう

まるで、アメリカがイラクで大量破壊兵器の捜査を打ち切った時の
パウエル長官の言葉のようだが、これが今の現実に一番近い
だからと言って、アメリカがイラク攻撃の意義を否定しないように、ﾎﾛｺｰｽﾄの存在を否定するものではない。

>>302
なにわさん、私はあなたの敵ではないですが、いくらなんでも
出版年不詳のある本の中にちらっと出てくると言うだけでは
「四次史料という言い方は歴史学にある」ということの証明に
なりませんよ。
その考え方が歴史学界の中でコンセンサスを持っているのであれば、
それこそ「歴史学入門」のたぐいの本に必ず書いてあるはずではない
でしょうか？　きっと大学の授業にも出てきて、それを耳にしたことがある
人も多いはずです。

>>311
歴史学にある　と　歴史学界の中でコンセンサスを持っている　はイコール
ではないよ。

>>299
証拠は無いけど、ホロコーストはありません。
証拠は無いけど、宇宙人はいます。
証拠は無いけど、ネッシーはいます。
証拠は無いけど、雪男はいます。
証拠は無いけど、河童はいます。
証拠は無いけど、ＵＦＯはあります。

ホロコーストはあった。
ナチが完璧な証拠隠滅をしたから証拠は無いけど、欧州各地に目撃証言があるし、その証言の内容も非常に共通点が多い。
殆ど接点のない彼らが口裏合わせなどできるわけもないから、証言は真実だ。
そして、多くの写真がある。

と同時に、宇宙人も実在する。
宇宙人が特殊な光線で証拠隠滅をはかったから証拠は無いけど、世界各地に目撃証言があるし、その証言の内容も非常に共通点が多い。
殆ど接点のない彼らが口裏合わせなどできるわけもないから、証言は真実だ。
そして、多くの写真がある。

こんな簡単なこともわからずに「ホロコーストはなかった！」などといっているリビは確実にヴァカですよ、間違いありません。

>311
あはははは。バレたか。はやいなー。
もうちっとドタバタあるかと思いましたが割とみなさん冷静で。
「鎌倉」とか「江戸」とか出てくるのでお解りのように
これは日本古代史の資料分類法です。しかも4等資料までは
「根本資料」と呼んで重要な資料と位置づけています。
この論法を用いて「ヴァンセー会議メモ」の資料的価値を貶めることはできませんね。
いわゆる「レトリック」ってﾔﾂですな。

　さらに他の部分は「アイヒマン裁判」のアイヒマンの証言から明らかにされるよ。
彼はこのヴァンセー会議議事録の議事原稿を執筆し、(「労働による絶滅」の部分
を除く)議事録はアイヒマン自身が纏めたものをハイドリヒ(ラインハルト・ハイドリヒ)
が3度か4度手を加え最後にゲシュタポ長官ミュラーの手によって返却されたものであると
証言している。
永岑三千輝「ホロコーストの力学」より

　これはニュルンベルク裁判(主要戦犯裁判で無いほうね)に証拠として
提出されたもので、その時にも被告側からの異議申し立ても無かったものだ。
その後、提出者であるケンプナーは調査確認もしている。
まぁ重要な書類と考えられているので今まで
何度も「偽物」疑惑は出ているんですわ。
そしてその都度、確認されているのよ。

>>315
公式文書では無い事に変わりは無いだろう。
作者、作成年代、作成場所が確定しない書類でもある。

>>309
現実は矛盾に満ちている
人もそれぞれに矛盾を抱えながら生きているし、それでも世の中は動いている
>>256氏がｶｷｺしてるように、ﾎﾛｺｰｽﾄよりもそう遠くない過去の出来事にさえ、
平和に暮らす我々には到底理解しがたい現実も存在する。

> 現実は矛盾に満ちている
> 人もそれぞれに矛盾を抱えながら生きているし、それでも世の中は動いている

うん、これはホロコースト正史派の名言だ。
矛盾を突っ込まれたらこの言葉を返せば良いんだな
なるほど。コピペでも使える。

>>313
「ホロコーストがあることの証明」は、特定の「ホロコーストのあること」を一例でも提示すれば済む。
しかし、「ホロコーストのないことの証明」は、全ての存在・可能性について、「ホロコーストのないこと」を示さねばならない。
したがって、調査範囲が限定されるような場合などを除き、「ホロコーストのないことの証明」は「ホロコーストのあることの証明」に比べて困難である場合が多い。

そのため、通常は、証明責任は「ホロコーストはある」と主張する側が負うべきとされる。
したがって、「ホロコーストがあること」が証明されなければ、「ホロコーストはない」と見なされる。

『たとえば、よく言われるヴァンゼー会議議事録だって、公文書の基本スタイル
と一致していない、というのが偽造疑惑のポイントらしいけど、』

こういう部分に関して、賛成意見とか、反対意見とか、何か無いんですかな。

>>315
このままじゃん。

・ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴァンゼー会議についての議事録と招待状はある。
ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない為（日付は議事録の内容にある）、公式文書として認められていない。
内容も、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されておらず、また、実行されていない計画（ユダヤ人労働者による道路建設）も書かれている。
会議に伴ない必要であろう通信記録・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録等の資料は無い。

現実は矛盾に満ちている、この意味は
我々の常識的感覚からすると「真実」とは矛盾に満ちて見えるものだ、
といった意味ではないか？

ところで、肯定派のみなさん、何故人は否定論に走るのだと
思いますか？
まずネオナチ、白人至上主義、反ユダヤといった層の受け皿になっている
ことが指摘されますね。初めから結論ありきのことを願望を込めて言っているに
過ぎません。
ネオナチ団体のＨＰはよくＩＨＲの報告をリンクしてます。
ウェーバーなど研究者レベルの人すら、反ユダヤ主義という繋がりで
ポールフロムやデビッドデュークといった白人至上主義者と親しいのです。

もしかするとウェーバーにもユダヤ人や非白人に対する偏見、差別意識、
ナチズムに対するどうしようもない憧れが隠れていて
その心情がホロコーストの否定を突き動かしているのかもしれません。

ただ、フォーリソンやマットーニョ、ゲルマールルドルフのように
博士レベルの高い識見を持ち、おそらくナチズムや反ユダヤ主義とは全く
関係の無さそうな人のことをどう考えますか？
これは科学者、頭のいい人ほど、超能力者に騙されるといった類の
現象だと思われますか？あるいは性格的問題。なにか常識に外れた
特別なことを知りたい、なにか特別な人になりたいと思っている。
そして頑固な性格故、なかなか
思い込みから抜け出せないといったことでしょうか。

>>321
ホロコーストの証拠というのは、なんでこう、そろいもそろって、
うさんくさい信用できないものばっかりなんでしょうね。

ヴァンゼー会議がうさんくさくて信用できないという事に関して、
正史派のちゃんとした意見が聞きたいものですね。

具体的に

うさんくさくて信用できないとは思わない

信用できないと言うのはつまり捏造を示唆してるのか？

こんな議事録をどうやって信用しろと・・・・
↓
ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴァンゼー会議についての議事録と招待状はある。
ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない為（日付は議事録の内容にある）、公式文書として認められていない。
内容も、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されておらず、また、実行されていない計画（ユダヤ人労働者による道路建設）も書かれている。
会議に伴ない必要であろう通信記録・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録等の資料は無い。

ヴァンゼー会議の議事録は本物かどうかすら物凄く怪しいが、仮に本物だったとしてもホロコーストの証拠にはならんってことだな。
見事なダブルパンチだなｗ

民族社会主義を隠れて支持する人々もいますが、その多くは、修正主義的研究者で
はなく、修正主義に関心を抱いている人々です。マーク・ウェーバー（少なくとも
青年時代）とウィリス・カルトもそこに入るでしょう。
私と彼らとの関係が少々緊張しているのもそのためです。私にとって、彼らはイデ
オロギー的には少々あつかいにくい存在です。しかし、彼らはイデオロギーのこと
については、ドアの向こう側で、すなわち仲間うちで話すことを好んでいるようで
す。

>>320
仮に本物だったとしても、ヴァンゼー会議議事録には、
ユダヤ人を絶滅する、なんて事は書いてないんですが。

石田勇治教授（東大・ドイツ史）は、これに答えたのか？
　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html

�@議事録は単体で存在するのではなく、それが会議参加者に配布されたときの
添え状が残っています。これは正規の公文書のスタイルにのっとって書かれています。、
http://www.ghwk.de/deut/begleitschreiben.htm
ハイドリヒの署名付きです。上の招待状とまったく同じだと言うことがわかるでしょう。
外務次官のルター宛、「１９４２年１月２０日に行われた会議の議事録を送付する」とあり、
末尾に添付資料がある旨の記入もあります。

�A「議事録」自体の書式の問題ですが、公官庁文書に添付する資料は必ずしも
書式は一様ではなく、署名も日付も欠いたものであることが逆に普通です。
これはナチスに限らずドイツの公文書を調査したことがある人なら誰でも
知っていることです。

>>332
イェッケルは、ヴァンゼー会議議事録を「ユダヤ人絶滅」を
決定した文書とみなす事に反対しているよね。
正史派のイェッケルですらこう言っているこの文書に、
どんな意味があるのか知りたい。

>>332

>>328

ウェーバーって修正主義者からも隠れ国家社会主義者
指定されてんのなｗ
そんなやつが代表のＩＨＲってｗｗｗｗ

>>335
週刊金曜日の本多勝一もガス室否定論者じゃなかったけ？

ヤバくなると人格攻撃か。精子派っていうのは本当に頭の程度が低いなｗ

>>335
東大の石田勇治教授（ドイツ史）は、ロイヒター報告を
読まずにコメントしたけど、そんな人物が教授をやってる
東大ってｗｗｗｗ
　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html

なんかきっちり議論になってますけど、いいんすかね?
>333
いきなり「イェッケル」なんつーて解る人がどのくらいいるの?
その人のひととなり、学説くらい説明せんといかんのでない?

>>336
本多勝一は、木村愛二にガス室否定論の連載を依頼していた。
　　　　　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/honda.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/honda-lie.html

>>339
イェッケル（Ｊａｅｃｋｅｌ）は、ガス室肯定派の大物歴史家。
このくらいの事も知らないなら、黙って読んでろ。

>>339
連合軍が、戦後、ドイツ人に拷問を加えて自白を得ていた事を
あんた知ってるかい？
　　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

あんたは、拷問によって得られた自白を信じるのか？

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

>>339
ガス室で殺された死体は、発見されていたのか？

戦後、連合軍が発表したドイツ人の「自白」は、
疑ってかかる必要がある。

>>339
イェッケルは意図派の歴史家で、ホロコーストはヒトラーの明確な命令に基づいて
実行されたという立場から、下僚たちがイニシアティヴをとって進めていったという風に
解釈されるヴァンゼー会議議事録の解釈には反対している。
これでいいですか、なにわさん？
もっとも、ヴァンゼー会議は最終解決を決定したのではなく、その実行について
担当者と権限、目標の範囲と方法を明らかにしただけの実務的な会議だったと
いう解釈が一般的。つまりイェッケルの考えは歴史学界の代表的なものです。

>>341
すっこんでろ、ど素人

またコピペでループかよ。
死ねよ。

なにわさんは不評ではないと思うが？
不評なのは、昨日登場したコテでしょ。
名無しはやめてほしいな。ＮＧワード登録が出来ない。

正史派なんて大それたものじゃねぇよ。ただの常識人。
正史派っていうのはドクター持った研究者で大概大学教授だ。

それよか、修正主義者なんていっぱしの名前付けて
なにがしかの人間になったつもりでいる
おまえらヤバ過ぎｗｗｗ
情報源はネットだけの専門家ですか。

俺は修正主義者だ！って胸張って歩いてるのか？ヤバイゾ。
イスラム原理主義者にならだれでもなれるぞｗ紙一重だな。

>>347
常識人じゃなくて、ただの煽りでしょ。

http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1101/1101587423.html

ほら過去ログだ。
なにわ氏の態度と、蒼穹なんちゃらとかいうコテの態度の違いを見ろ。
どちらの態度が学術的に正しいのかも、これを見ればわかるだろ。
これ以上は言わん。

学術的に正しい態度って何それ。

素直に私はなにわのほうが好感がもてると書けばいいのに。

なにわが「学術的に正しい」？
それはひょっとしてギャグで言ってるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

・ここは議論スレではない。
・論破しようとする奴はスレ違い。
・勝ち負けは関係ない。
・不毛だとか言うのもスレ違い。
・レッテル張りもスレ違い。
・コピペ連投もスレ違い。
・証拠クレクレ厨逝って良し。



不毛な話はやめろよ
まあお前らに言っても無駄なんだがな

>>352
不毛だとか言うのもスレ違い　なんじゃないのか。

わからん奴だ。

>>350
ああ、それでもいいぞ。
なにわ氏は、自分は専門家ではない、こういう説があるけどどうだ、といったスタンス
相手に対して「氏」をつけて呼ぶといった配慮もしてる。

蒼穹とかいう奴は、あーまとめるのがめんどくせーわ。書くのもウザすぎ。
しかもいきなり相手を呼び捨て。そして煽る煽る煽る。
しかもクレクレ厨。

レッテル貼りではないぞ。事実。

>>353
議論は不毛だとする意見の禁止だろ
ログ見て来い

>>354
相手を呼び捨てというのは、別に問題はない。学術論文など
でも○○と呼び捨てだったりする。しかし、とかいう奴というのは
相手を貶めているね。あなたの態度はよろしくない。

>>356
はいはい。