テュルク系民族を語る
1 ：世界＠名無史さん：
バイカル湖周辺で誕生し、
中央ユーラシアに広く分布し、
支那、アラビア、小アジア、バルカン半島を支配した
テュルク系諸民族について語ろう。
中央ユーラシアに広く分布し、
支那、アラビア、小アジア、バルカン半島を支配した
テュルク系諸民族について語ろう。
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3 ：世界＠名無史さん：2005/07/21(木) 18:54:29 0
ヾ ヾ
□ □
（ ・Ω・） （・∀・ ）
（ つ （ ）
人 Y 人 Y
し （＿） し （＿）
トルコAA
パシャ・オスマン兄弟
□ □
（ ・Ω・） （・∀・ ）
（ つ （ ）
人 Y 人 Y
し （＿） し （＿）
トルコAA
パシャ・オスマン兄弟
4 ：世界＠名無史さん：2005/07/21(木) 19:49:22 0
オスマン･トルコとかかっこよくないか？
5 ：世界＠名無史さん：2005/07/21(木) 20:14:17 0
突厥やセルジューク朝も。
6 ：世界＠名無史さん：2005/07/21(木) 20:57:20 0
Turk
7 ：世界＠名無史さん：2005/07/21(木) 21:02:04 0
アナトリアのトルコ人とシベリアのサハ人ってどれくらい言葉通じるの？
8 ：世界＠名無史さん：2005/07/21(木) 21:42:51 0
世 界 を 制 す る ト ル コ 族
１８世紀、トルコ族の勢力圏は史上最大に達した。
華北、東トルキスタン、南ロシア、東欧、西アジア、北アフリカ、イラン、インド
オスマン帝国、ムガル帝国はともにチュルク系帝国であり、
中央アジアから華北・シベリアにいたるまでもチュルク系諸民族の広く分布するところであった。
１８世紀、トルコ族の勢力圏は史上最大に達した。
華北、東トルキスタン、南ロシア、東欧、西アジア、北アフリカ、イラン、インド
オスマン帝国、ムガル帝国はともにチュルク系帝国であり、
中央アジアから華北・シベリアにいたるまでもチュルク系諸民族の広く分布するところであった。
9 ：世界＠名無史さん：2005/07/22(金) 06:51:33 0
東トルキスタンを日本は支持するべき
10 ：世界＠名無史さん：2005/07/22(金) 06:55:15 0
232 ：白馬青牛 ：2005/07/19(火) 05:49:46
>217
モンゴル側からいえば、ホラズムに送った使節を殺されたわけで。
「使者は殺されぬ」はトルコ族の格言にもあり、これは、当時でも
国際法上の侵犯。日本でも平安期まではそうであった。鎌倉期は
違うであろう。
トルコ人とモンゴル人の区別は、言語、民族によるもので、もちろん
人種的なものでは無い。トルコ人は、支配した農耕、牧畜、狩猟民を
トルコ化し、アナトリアから東シベリアまで、広がっておるが、
モンゴル人は、ツングース的要素のある東胡系は別として、遊牧生活に
こだわり、概ねモンゴル高原のトルコ人をモンゴル化したに過ぎず、
他民族への同化力に違いがあると思う。
トルコ・モンゴル・ツングース系の遊牧民や狩猟民は、
「窃盗、嘘言、詐欺は恥すべき行為」と共通の性質も多いのであるが。
241 ：白馬青牛 ：2005/07/20(水) 01:36:02
>233
トルコ系でも、オアシス農耕系はさまざまな民族に支配された歴史、
経験から嘘言を吐くでしょう。地域によっても違い、シル河の
トルコ人は漁労民的要素もある。
草原地帯のモンゴル人は、河にかからぬうちから、気の毒なほど
顔面蒼白で、河にかかるとまったく怯え切っている。
大興安嶺東側(満洲北部のツングース的）のモンゴル人は、激流でも、
清くさわやかな水のにおいをかぐと、気分はそう快となり、小船に
乗るか、中流あたりまで馬の背にまたがり、そこから馬をすべりおりて、
尻尾のさきにつかまり、激流をつっ切っていく。おぼれた子供がおれば
泳いで助ける。モンゴル人も地域による違いがある。
トルコ系とツングース系の関係では、ロシアのV・メドヴェジェフ氏に
よると靺鞨は考古学的特徴においてトルコ系の影響が強いと。
>217
モンゴル側からいえば、ホラズムに送った使節を殺されたわけで。
「使者は殺されぬ」はトルコ族の格言にもあり、これは、当時でも
国際法上の侵犯。日本でも平安期まではそうであった。鎌倉期は
違うであろう。
トルコ人とモンゴル人の区別は、言語、民族によるもので、もちろん
人種的なものでは無い。トルコ人は、支配した農耕、牧畜、狩猟民を
トルコ化し、アナトリアから東シベリアまで、広がっておるが、
モンゴル人は、ツングース的要素のある東胡系は別として、遊牧生活に
こだわり、概ねモンゴル高原のトルコ人をモンゴル化したに過ぎず、
他民族への同化力に違いがあると思う。
トルコ・モンゴル・ツングース系の遊牧民や狩猟民は、
「窃盗、嘘言、詐欺は恥すべき行為」と共通の性質も多いのであるが。
241 ：白馬青牛 ：2005/07/20(水) 01:36:02
>233
トルコ系でも、オアシス農耕系はさまざまな民族に支配された歴史、
経験から嘘言を吐くでしょう。地域によっても違い、シル河の
トルコ人は漁労民的要素もある。
草原地帯のモンゴル人は、河にかからぬうちから、気の毒なほど
顔面蒼白で、河にかかるとまったく怯え切っている。
大興安嶺東側(満洲北部のツングース的）のモンゴル人は、激流でも、
清くさわやかな水のにおいをかぐと、気分はそう快となり、小船に
乗るか、中流あたりまで馬の背にまたがり、そこから馬をすべりおりて、
尻尾のさきにつかまり、激流をつっ切っていく。おぼれた子供がおれば
泳いで助ける。モンゴル人も地域による違いがある。
トルコ系とツングース系の関係では、ロシアのV・メドヴェジェフ氏に
よると靺鞨は考古学的特徴においてトルコ系の影響が強いと。
11 ：世界＠名無史さん：2005/07/22(金) 06:58:50 0
277 ：日本＠名無史さん ：2005/07/21(木) 20:51:19
トラキアはブルガールやらフンと関係あるからもしかするとだけど
他に似たものがないから・・
バルカン半島東部の地方。「トラキア」は古名で、現代ギリシア語名
はトラーキThraki (Thrake)。トラキアの範囲は時代によって非常に異なる。
古代ギリシア時代では、西側はマケドニアに接し、東は黒海の西岸と
マルマラ海の北西部、南は沿岸部を除いたエーゲ海に囲まれた地域をさした。
現代では古代のそれよりいくぶん南側の地域をさし、マリーツァ川
（古名ヘブロス川）を境にして、西側のギリシア領を西トラキア、
東側のトルコ領を東トラキアとよんでいる。
古くからインド・ヨーロッパ語族のトラキア人が居住していたが、
彼らは好戦的で野蛮な民族としてギリシア古典期に知られた。
初期の歴史は不詳で、沿岸各地に紀元前8世紀ごろよりビザンティオン
（現イスタンブール）など幾多のギリシア人植民市が設立されると、
ギリシア人を通して彼らの実態が知られるようになった。彼らの宗教
は原始的で、人身御供{ひとみごくう}や動物崇拝、来世信仰が行われており
、神々としてはベンディスやディオニソスの崇拝がとくに有名である。
前6世紀以後何度かペルシアの侵入を受けたが、ペルシア戦争後は
オドリサイ人のテーレース王のもとにトラキア人のほとんどが統一された。
彼の息子シータルケースはギリシアでも有名であった。前2世紀から
漸次ローマの支配下に入り、当初、自治を保持していたが、
紀元後1世紀にはローマの属州となった。古代末期にゴート人やフン人が、
中世にはブルガリア人が侵入し、15世紀トルコのコンスタンティノープル
（現イスタンブール）制圧後は、完全にトルコ領となった。
トラキアはブルガールやらフンと関係あるからもしかするとだけど
他に似たものがないから・・
バルカン半島東部の地方。「トラキア」は古名で、現代ギリシア語名
はトラーキThraki (Thrake)。トラキアの範囲は時代によって非常に異なる。
古代ギリシア時代では、西側はマケドニアに接し、東は黒海の西岸と
マルマラ海の北西部、南は沿岸部を除いたエーゲ海に囲まれた地域をさした。
現代では古代のそれよりいくぶん南側の地域をさし、マリーツァ川
（古名ヘブロス川）を境にして、西側のギリシア領を西トラキア、
東側のトルコ領を東トラキアとよんでいる。
古くからインド・ヨーロッパ語族のトラキア人が居住していたが、
彼らは好戦的で野蛮な民族としてギリシア古典期に知られた。
初期の歴史は不詳で、沿岸各地に紀元前8世紀ごろよりビザンティオン
（現イスタンブール）など幾多のギリシア人植民市が設立されると、
ギリシア人を通して彼らの実態が知られるようになった。彼らの宗教
は原始的で、人身御供{ひとみごくう}や動物崇拝、来世信仰が行われており
、神々としてはベンディスやディオニソスの崇拝がとくに有名である。
前6世紀以後何度かペルシアの侵入を受けたが、ペルシア戦争後は
オドリサイ人のテーレース王のもとにトラキア人のほとんどが統一された。
彼の息子シータルケースはギリシアでも有名であった。前2世紀から
漸次ローマの支配下に入り、当初、自治を保持していたが、
紀元後1世紀にはローマの属州となった。古代末期にゴート人やフン人が、
中世にはブルガリア人が侵入し、15世紀トルコのコンスタンティノープル
（現イスタンブール）制圧後は、完全にトルコ領となった。
12 ：世界＠名無史さん：2005/07/22(金) 17:28:43 0
東トルキスタンの亡命政府どこにある？
13 ：世界＠名無史さん：2005/07/22(金) 20:39:29 0
クマン人ってどういう容貌だったのですか？
オスプレイの「ハンガリーと東欧の陥落」って本のイラストではなんと金髪碧眼に描かれてました。
オスプレイの「ハンガリーと東欧の陥落」って本のイラストではなんと金髪碧眼に描かれてました。
14 ：世界＠名無史さん：2005/07/22(金) 21:21:15 0
＞クマン人ってどういう容貌だったのですか？
多分、タタール化したコーカソイドと思われ。
多分、タタール化したコーカソイドと思われ。
15 ：世界＠名無史さん：2005/07/22(金) 21:24:46 0
チュルク民族は人民中国の一部です。 社会主義の建設にまい進しましょう！
16 ：世界＠名無史さん：2005/07/22(金) 21:56:35 0
>>15
そんなのヤダー
そんなのヤダー
キルギスも支配層は白人みたいな外見だったらしい。
匈奴の頃まで？
19 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 13:59:18 0
トルコではテュルク民族祭りが開かれたらしい。
が、東トルキスタン（ウイグル）亡命政府要人は
中共の圧力で入国できなかった・・・
が、東トルキスタン（ウイグル）亡命政府要人は
中共の圧力で入国できなかった・・・
20 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 14:08:21 0
以前会ったウイグル人が怒ってたな
旧ソ連の西トルキスタン諸国やトルコは
中国共産党べったりで、俺たちウイグル人を見捨てた、
って。
旧ソ連の西トルキスタン諸国やトルコは
中国共産党べったりで、俺たちウイグル人を見捨てた、
って。
>>17
いや、ウイグルを倒してモンゴル高原を支配した頃の話。
いや、ウイグルを倒してモンゴル高原を支配した頃の話。
22 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 14:23:50 0
>>13
遊牧生活を送っていたころのクマン人
ttp://www.kipchak.com/interested/Cumanmercenary14th.jpg
ハンガリーへ移住した後のクマン人
ttp://www.kipchak.com/interested/CumanHungarianlightcavalry.jpg
まあアジア系っぽいけどモンゴルとも似てないね。
これがテュルククオリティか。
遊牧生活を送っていたころのクマン人
ttp://www.kipchak.com/interested/Cumanmercenary14th.jpg
ハンガリーへ移住した後のクマン人
ttp://www.kipchak.com/interested/CumanHungarianlightcavalry.jpg
まあアジア系っぽいけどモンゴルとも似てないね。
これがテュルククオリティか。
23 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 15:38:57 0
テュルクはヨーロッパとアジアどっちに近いのか？
釣りとしか思えない質問だな
>>23
どっちにも近くないからテュルクなのです。
どっちにも近くないからテュルクなのです。
サハはアジアの東端にいます
ターキーはアジアの西端にいます
ターキーはアジアの西端にいます
27 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 16:56:08 0
強いていえば、古代日本の出雲国の天孫族や日向国の大和族も、
ある意味テュルク。極東テュルク族と呼ばれてもおかしくないと
思われ。
最西端のテュルクなら、ブルガリアのブルガール族。南独の一部まで及ぶかも。
ある意味テュルク。極東テュルク族と呼ばれてもおかしくないと
思われ。
最西端のテュルクなら、ブルガリアのブルガール族。南独の一部まで及ぶかも。
28 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 18:23:10 0
>>27
何を言ってるんだコイツはｗ
何を言ってるんだコイツはｗ
29 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 19:55:15 0
>>27
天孫族・大和族なんていません。
天孫族・大和族なんていません。
30 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 20:11:25 0
>>29
ここにちゃんとある。
少なくとも、ツングース=ｦﾀよりはマシ！
【江上】騎馬民族説は今。。。vol.3【波夫】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1120222213/
ここにちゃんとある。
少なくとも、ツングース=ｦﾀよりはマシ！
【江上】騎馬民族説は今。。。vol.3【波夫】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1120222213/
31 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 21:30:46 0
テュルクがヨーロッパを征服する可能性はあったのだろうか？
32 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 01:32:22 0
なんでテュルク民族がバイカル湖周辺の発祥って分かったの？
33 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 08:58:28 0
>>32
＞なんでテュルク民族がバイカル湖周辺の発祥って分かったの？
これを見れば、それがわかると思う。(特に初めの部分)
↓
鮮卑はトルコ民族か？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108895458/
＞なんでテュルク民族がバイカル湖周辺の発祥って分かったの？
これを見れば、それがわかると思う。(特に初めの部分)
↓
鮮卑はトルコ民族か？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108895458/
34 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 10:01:45 0
>>33
なるほど、よくわかった
なるほど、よくわかった
35 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 16:57:55 0
age
36 ：29：2005/07/26(火) 18:24:53 0
>>30
古代史妄想には興味がありません。
古代史妄想には興味がありません。
37 ：世界＠名無史さん：2005/07/26(火) 18:25:47 0
丁零
38 ：世界＠名無史さん：2005/07/26(火) 19:22:49 0
39 ：世界＠名無史さん：2005/07/26(火) 19:36:27 0
日本史板の古代史関連スレが熱い！！
40 ：よろずこ：2005/07/26(火) 21:04:50 0
テイレイ、チョクロク、テツロク、トックツ
…現代と当時では読み方が違うからねえ。
ニュアンスが似てるのはわかるんだけど(藁
カラ＝ハン朝のトルコ人学者マフムード＝アル＝カシュガリーが、
11世紀に｢テュルク語辞典｣でトルコ族について紹介してるらしいけど、
アラビア語が読めないのが残念。
誰か邦訳出さないかな。せめて英語でもいいのに。
…現代と当時では読み方が違うからねえ。
ニュアンスが似てるのはわかるんだけど(藁
カラ＝ハン朝のトルコ人学者マフムード＝アル＝カシュガリーが、
11世紀に｢テュルク語辞典｣でトルコ族について紹介してるらしいけど、
アラビア語が読めないのが残念。
誰か邦訳出さないかな。せめて英語でもいいのに。
42 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 14:18:56 0
世界史の教師が
「突厥を早口で何回も言ってたらテュルクになる」
って言ってたのを思い出した
「突厥を早口で何回も言ってたらテュルクになる」
って言ってたのを思い出した
43 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 15:49:50 0
セント・ニコラスを早口で何回も言ってたらサンタクロースに・・・・
ならない。。。。。
ならない。。。。。
44 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 09:34:56 0
鉄勒
45 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 10:35:24 0
>>38
奄、どちらかというとトルコ厨かな。うん。
奄、どちらかというとトルコ厨かな。うん。
46 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 13:58:23 0
「イスラム世界の人びと３ 牧畜民」より
この男が、ベキルだった。頬骨のつきでた、平たくて四角い顔だ。
ほそい目が眼窩の奥で柔和にひかっている。目尻には、深くきざまれた
笑いじわが無数にある。短く刈った毛は、ごま塩状の半白髪だ。
肩幅がひろく、手がながい。ひきしまった体に贅肉はなく、いかにも
力が強そうだ。背は中背である。全体的に、どこかモンゴル人を
おもわせるような風貌をしている。あるいは、古来のトルコ人の
面影をつたえているのかもしれない。
この男が、ベキルだった。頬骨のつきでた、平たくて四角い顔だ。
ほそい目が眼窩の奥で柔和にひかっている。目尻には、深くきざまれた
笑いじわが無数にある。短く刈った毛は、ごま塩状の半白髪だ。
肩幅がひろく、手がながい。ひきしまった体に贅肉はなく、いかにも
力が強そうだ。背は中背である。全体的に、どこかモンゴル人を
おもわせるような風貌をしている。あるいは、古来のトルコ人の
面影をつたえているのかもしれない。
47 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 16:17:16 0
ブリヤートも元を辿ればヤクート(サハ)と祖を同じくするチュルク系民族だし。
いや、ツーバもゴルノ･アルタイもハカスも同様かも知れん。
いや、ツーバもゴルノ･アルタイもハカスも同様かも知れん。
48 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 12:17:55 0
>>47
途中から言語がモンゴル化したということ？ ＜ブリヤート
途中から言語がモンゴル化したということ？ ＜ブリヤート
49 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 12:25:20 0
>>48
うん。その通り。
言語的だけでなく民族的にもモンゴル化したと思うな。
25 ：世界＠名無史さん ：2005/07/02(土) 19:29:35 0
＞22
ブリヤートの先祖は、６世紀頃「骨利幹（クリカン）」と
呼ばれたテュルク系民族。その一部は北へ移動しサハ（ヤクート）になった。
残留した「森の民」はモンゴル民族の勃興と共にモンゴル化、
「バルグト（ブラガト）」と呼ばれる。
バルグトはチンギス・ハーンに征服されモンゴル帝国に組み込まれる。
元朝北帰後、14～16世紀はオイラトと連合して（ドルベン・オイラト）、
北帰モンゴル勢力と対立。この間、具体的にどのような働きをしたのかは
知らない。
うん。その通り。
言語的だけでなく民族的にもモンゴル化したと思うな。
25 ：世界＠名無史さん ：2005/07/02(土) 19:29:35 0
＞22
ブリヤートの先祖は、６世紀頃「骨利幹（クリカン）」と
呼ばれたテュルク系民族。その一部は北へ移動しサハ（ヤクート）になった。
残留した「森の民」はモンゴル民族の勃興と共にモンゴル化、
「バルグト（ブラガト）」と呼ばれる。
バルグトはチンギス・ハーンに征服されモンゴル帝国に組み込まれる。
元朝北帰後、14～16世紀はオイラトと連合して（ドルベン・オイラト）、
北帰モンゴル勢力と対立。この間、具体的にどのような働きをしたのかは
知らない。
50 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 19:18:42 0
51 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 21:55:28 0
ジンギスカン生誕の頃は、言語的にチュルク語・モンゴル語の差異は小さかった？
後にチュルク系の多くの民族はイスラム教徒になったから、アラビア語・ペルシャ語の影響を受け、
モンゴル系はチベット仏教徒になったから、チベット語の影響を受けて、はっきり別の言語となった？
後にチュルク系の多くの民族はイスラム教徒になったから、アラビア語・ペルシャ語の影響を受け、
モンゴル系はチベット仏教徒になったから、チベット語の影響を受けて、はっきり別の言語となった？
52 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 21:58:00 0
もともと基礎語彙が異なる別系言語同士では。
53 ：世界＠名無史さん：2005/08/03(水) 00:56:00 0
実はいうと、三国時代には“モンゴル”という民族称はまだなかった。
多分、そのモンゴル人の先祖は遊牧至上主義のトルコ系民族だった可能性がある。
定説としては柔然(蝉々)が最初のモンゴル系民族らしいが。定かでない。
確定といえるのは、隋唐期の蒙兀か或いは萠古がモンゴル族の祖先らしく、
さらに、室韋族などの種族がトルコ族からモンゴル族となり独立された民族
として形成されたと見るのが有力の可能性もある。
だから、トルコとモンゴルは先祖を同じくする民族で言語的にも差異は無かった
と思われる。むしろ、ツングース族が基礎語彙が異なる別系言語同士と思う。
多分、そのモンゴル人の先祖は遊牧至上主義のトルコ系民族だった可能性がある。
定説としては柔然(蝉々)が最初のモンゴル系民族らしいが。定かでない。
確定といえるのは、隋唐期の蒙兀か或いは萠古がモンゴル族の祖先らしく、
さらに、室韋族などの種族がトルコ族からモンゴル族となり独立された民族
として形成されたと見るのが有力の可能性もある。
だから、トルコとモンゴルは先祖を同じくする民族で言語的にも差異は無かった
と思われる。むしろ、ツングース族が基礎語彙が異なる別系言語同士と思う。
54 ：世界＠名無史さん：2005/08/03(水) 01:27:27 0
元郷は？
55 ：世界＠名無史さん：2005/08/03(水) 01:28:34 0
チュルク、モンゴルの原郷はどこ？
56 ：世界＠名無史さん：2005/08/03(水) 01:56:36 0
57 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 11:49:54 0
汎トルコ主義者はハザールの子孫が多いといわれる東欧ユダヤ人についてどう思ってるんだ？
58 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 01:39:37 0
トルコン
私がテュルクだっ！
60 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 00:52:41 0
ハザル説はイスラエルがある限りタブー
「私が突厥の子孫です」
by 鶴久政治
by 鶴久政治
62 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 21:09:31 0
晒しage
63 ：世界＠名無史さん：2005/08/13(土) 14:48:44 0
東胡はどうなのよ
329 ：がいやまん ：2005/07/27(水) 14:04:08
http://www.evenkya.ru/eng/art/obsh/pic/rossia.jpg
エベンキとは自国を自称したもの、ツングースとは「山を渡る民」という意味。
エベンキの代わりに"ile"（イリ彦と似ている）、人という場合もある。ツングースは
古来よりオホーツク海岸からオビ河の間に住み、東から、海寄りのものは"Even"、
"Lamuti"、（Lamaが海という意味だから、日本語のワヌ、ワニ、、ヤマト、アマツか）、
バイカル湖付近のものを"Murcheni"(murが馬で馬飼い)、一番西側のツングスカ、
アンガラ川流域のものを"Orocheni"（oroが鹿だから鹿飼い）と呼んだ。
だから、彼らが朝鮮半島南端、日本列島にまで南下してもこうした区分はしていた
のではなかろうか。
http://www.evenkya.ru/eng/art/obsh/pic/rossia.jpg
エベンキとは自国を自称したもの、ツングースとは「山を渡る民」という意味。
エベンキの代わりに"ile"（イリ彦と似ている）、人という場合もある。ツングースは
古来よりオホーツク海岸からオビ河の間に住み、東から、海寄りのものは"Even"、
"Lamuti"、（Lamaが海という意味だから、日本語のワヌ、ワニ、、ヤマト、アマツか）、
バイカル湖付近のものを"Murcheni"(murが馬で馬飼い)、一番西側のツングスカ、
アンガラ川流域のものを"Orocheni"（oroが鹿だから鹿飼い）と呼んだ。
だから、彼らが朝鮮半島南端、日本列島にまで南下してもこうした区分はしていた
のではなかろうか。
>>63
チンギス・ハンはじめキヤト、タイチュウト氏族といった
モンゴルの諸族は大興安嶺の西からヘンテイ山地の東麓の
わりと狭い地域に１３世紀初頭までずっと暮らしていたらしい。
そこは高原全体からすると比較的雨量が多く山に囲まれてるせい
で草原と森林の混交地域で、当時高原のナイマンなどの有力部族
からはヘンテイ山地から東北方は「森の国」と思われていたらしい。
（バイカル湖南岸にいたメルキトもそのように思われていた節がある）
『元朝秘史』に載るチンギス・ハンの１１代以上前の祖先の伝承をみると
牧畜している場面は全く出てこず、鹿を狩ったり黒テンやリスの毛皮を
とっていたことが出てくる。１０代前の祖ボドンチャル・ムンカクの頃に
なってようやく羊の群れを牧してこれを家産にしていたことが表れる。
一代２０年として単純計算で２００年前までは狩猟だけで生活していたことが
伺えるが、考古学の発掘調査によるとモンゴルがヘンテイ山地の東麓まで勢力を
延ばしたのは１２世紀初頭からで、それまでは大興安嶺の西麓の一角に集住して
いただけらしい。そのためモンゴルが遊牧を行えるようになったのは、チンギス・
ハンの時代からそんなに昔のことではなかったのだろうと思われている。
チンギス・ハンはじめキヤト、タイチュウト氏族といった
モンゴルの諸族は大興安嶺の西からヘンテイ山地の東麓の
わりと狭い地域に１３世紀初頭までずっと暮らしていたらしい。
そこは高原全体からすると比較的雨量が多く山に囲まれてるせい
で草原と森林の混交地域で、当時高原のナイマンなどの有力部族
からはヘンテイ山地から東北方は「森の国」と思われていたらしい。
（バイカル湖南岸にいたメルキトもそのように思われていた節がある）
『元朝秘史』に載るチンギス・ハンの１１代以上前の祖先の伝承をみると
牧畜している場面は全く出てこず、鹿を狩ったり黒テンやリスの毛皮を
とっていたことが出てくる。１０代前の祖ボドンチャル・ムンカクの頃に
なってようやく羊の群れを牧してこれを家産にしていたことが表れる。
一代２０年として単純計算で２００年前までは狩猟だけで生活していたことが
伺えるが、考古学の発掘調査によるとモンゴルがヘンテイ山地の東麓まで勢力を
延ばしたのは１２世紀初頭からで、それまでは大興安嶺の西麓の一角に集住して
いただけらしい。そのためモンゴルが遊牧を行えるようになったのは、チンギス・
ハンの時代からそんなに昔のことではなかったのだろうと思われている。
67 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 15:12:11 0
サモイェード→トルコ→モンゴル…
アジア系の遊牧民は進化をし続ける…。
アジア系の遊牧民は進化をし続ける…。
68 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 10:42:44 0
狩猟民がすぐに遊牧を覚えれるのか？
69 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 13:24:13 0
>>68
バイカル湖あたりや満州は狩猟と遊牧のボーダーだから移行しやすいんじゃない
バイカル湖あたりや満州は狩猟と遊牧のボーダーだから移行しやすいんじゃない
70 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 00:37:59 0
バシキール人も元々は狩猟民で中世にはハンガリー語を話してたらしいが
今ではテュルク語民族になってしまった。
今ではテュルク語民族になってしまった。
チュヴァシ人はカザフと共に匈奴≒フンの末裔だとか。
もちろん、フィン=ウゴル諸族も混じっており、
複雑に混血を重ねて、チュルク化したらしい…。
もちろん、フィン=ウゴル諸族も混じっており、
複雑に混血を重ねて、チュルク化したらしい…。
ウラル語派のフィン=ウゴル諸族のモルドバ･ウドムルト･マリエルなど
の民族は、元々チュルク系民族だったのだろうか？
カザン･タタール人と親近関係がありそうらしいが。
の民族は、元々チュルク系民族だったのだろうか？
カザン･タタール人と親近関係がありそうらしいが。
906 ：世界＠名無史さん ：2005/07/12(火) 20:57:11 0
原ウラル族が原フィンウゴル族と原サモイェード族に分裂すると，後者は，シベリアのタイガ-ツンドラ地帯へ移動した。原フィンウゴル族は，前3000年ごろにウゴル系とフィン系民族に分かれた。
http://www.tabiken.com/history/doc/B/B351R100.HTM
フィン族が相当古い、フィン族はゲルマン人の影響をおびた。フィンと呼ばれたのゲルマン人がそう呼んだ。大ロシアとかそのあとにできたものでしょう。このフィン族がシベリアの方まで移動していたのもいろんな民族が移動していた時代があったことがわかる。
この辺はいろいろ民族が混交してわかりにくいわ…
原ウラル族が原フィンウゴル族と原サモイェード族に分裂すると，後者は，シベリアのタイガ-ツンドラ地帯へ移動した。原フィンウゴル族は，前3000年ごろにウゴル系とフィン系民族に分かれた。
http://www.tabiken.com/history/doc/B/B351R100.HTM
フィン族が相当古い、フィン族はゲルマン人の影響をおびた。フィンと呼ばれたのゲルマン人がそう呼んだ。大ロシアとかそのあとにできたものでしょう。このフィン族がシベリアの方まで移動していたのもいろんな民族が移動していた時代があったことがわかる。
この辺はいろいろ民族が混交してわかりにくいわ…
74 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 01:19:47 0
>>66
末子相続が普通の蒙古人で一世代20年はなかろうて。
末子相続が普通の蒙古人で一世代20年はなかろうて。
>>74
畏らく、ウズベキ人が匈奴の末裔かも知れない。
コーカソイドの要素が濃いし、アーリア化したタタールともいわれている。
また商業的な遊牧民だから、タタール化したイラン系タジク人とは紙一重かも。
自分の思考では、カザフが元来のモンゴロイドとなると、多分13世紀頃に
南ロシアのヴォルガ河に定住したキプチャック族の末裔かも知れないなと。
たまたま、同じトルコ語派のウズベキ族の部族集団に合流して、そのグループと
して属したのかも。多分、16～17世紀頃に遊牧至上･商業至上のことで揉み合い
になり、憤激したカザフがウズベキ族の集落から離脱したのかも知れない。
…そんなところか。
畏らく、ウズベキ人が匈奴の末裔かも知れない。
コーカソイドの要素が濃いし、アーリア化したタタールともいわれている。
また商業的な遊牧民だから、タタール化したイラン系タジク人とは紙一重かも。
自分の思考では、カザフが元来のモンゴロイドとなると、多分13世紀頃に
南ロシアのヴォルガ河に定住したキプチャック族の末裔かも知れないなと。
たまたま、同じトルコ語派のウズベキ族の部族集団に合流して、そのグループと
して属したのかも。多分、16～17世紀頃に遊牧至上･商業至上のことで揉み合い
になり、憤激したカザフがウズベキ族の集落から離脱したのかも知れない。
…そんなところか。
77 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 14:48:19 0
南ロシアからカザフスタン辺りにいた遊牧民は、金帳汗国中興の祖ウズベク・ハンにちなんで
周辺民族から「ウズベク・ハンのウルス」と呼ばれてて、それが縮まって「ウズベク」が
あの辺のタタールの総称になったのではないかとか何かで読んだけど。
そう考えると「ウズベク」から離脱した時点で「カザフ」が成立したんでは？
あんまり詳しくないから断言できないが・・・
フンとチュバシの関係はフン→ブルガール→チュバシみたいな感じだろうか？
周辺民族から「ウズベク・ハンのウルス」と呼ばれてて、それが縮まって「ウズベク」が
あの辺のタタールの総称になったのではないかとか何かで読んだけど。
そう考えると「ウズベク」から離脱した時点で「カザフ」が成立したんでは？
あんまり詳しくないから断言できないが・・・
フンとチュバシの関係はフン→ブルガール→チュバシみたいな感じだろうか？
確かにチンギス･ハーン裔の黄金氏族のうちキプチャック汗国
にはウズベキ･ハーンという人物が実在したな。
それが今日のウズベクの名残というのも納得はできる。
そしてブルガールといえば、現在はスラヴ化したブルガリア人の
先祖の一派で、中央アジアから襲来したフン族のグループに属した
トルコ系の民族と聞いたことがある。
にはウズベキ･ハーンという人物が実在したな。
それが今日のウズベクの名残というのも納得はできる。
そしてブルガールといえば、現在はスラヴ化したブルガリア人の
先祖の一派で、中央アジアから襲来したフン族のグループに属した
トルコ系の民族と聞いたことがある。
79 ：ＹＡＰ？：2005/09/04(日) 01:48:56 0
＞＞７７
ウズベグ汗（オズベグ）は、確かに「ジュチ（ジョチ）・ウルス」即ちいわゆる「キプチャック汗国」の
中興の君主だが、彼は、ジョチの次男バトゥの子孫であり、いわゆるウズベグ人は、バトゥの弟の「シバン
（シャイバーン）」の子孫の支配下の集団だ。
その中心は「ブハラ」あたりで、「ブハラ汗国」ということになったと思うのだが。
ウズベグ汗（オズベグ）は、確かに「ジュチ（ジョチ）・ウルス」即ちいわゆる「キプチャック汗国」の
中興の君主だが、彼は、ジョチの次男バトゥの子孫であり、いわゆるウズベグ人は、バトゥの弟の「シバン
（シャイバーン）」の子孫の支配下の集団だ。
その中心は「ブハラ」あたりで、「ブハラ汗国」ということになったと思うのだが。
80 ：【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守：2005/09/04(日) 02:39:23 O
＞72 マリ人はどうか知りませんが、モルドビン人とウドムルト人は完全なフィン・ウゴルです。 また、完全なコーカソイド、宗教はロシア正教。 ただ、うらおぼえ＋寝起きなもんで、明日調べます。
まあなんだ、
基本的に世界を動かしたのはテュルク系の人々なんだな。
セルジュークしかり、オスマンしかり。
それに比べたら、モンゴルってヘチョイなｗ
基本的に世界を動かしたのはテュルク系の人々なんだな。
セルジュークしかり、オスマンしかり。
それに比べたら、モンゴルってヘチョイなｗ
>>80
フーム…となると系統が曖昧なウラル語派の場合…
サモイェード諸族はトルコとその分派のモンゴルと同じ
モンゴロイドで、系統的にも親近関係があるかもな。
フィン=ウゴル諸族はスオミ・サーミ・エストニア・マジャール人
などの各民族の容貌を見ると、タタール化？したコーカソイドかもな。
マリエル人の場合は、トルコと混血の可能性があるかも…
フーム…となると系統が曖昧なウラル語派の場合…
サモイェード諸族はトルコとその分派のモンゴルと同じ
モンゴロイドで、系統的にも親近関係があるかもな。
フィン=ウゴル諸族はスオミ・サーミ・エストニア・マジャール人
などの各民族の容貌を見ると、タタール化？したコーカソイドかもな。
マリエル人の場合は、トルコと混血の可能性があるかも…
83 ：ＹＡＰ？：2005/09/06(火) 00:09:14 0
＞＞８２
ウラル語族の源郷地をどこに想定するかだが、一説に「サヤン山脈」の周辺、まあ、その西北
あたりの西シッベリアから、中部シベリアを考える者がある。
更に現在のウラル語族は、①フィノウゴール語派と、②サモイェード語派の二語派を有するが、
これに、第三の語派として、現在「古アジア（古シベリア）語族」というゴミ箱に入れられている
「ユカギール語」を、ウラル語族に含める説がある。
これは、現在でこそ分布域の狭い「ユカギール語」だが、昔の分布域は広く、おそらく、ツングース
系エヴェン・エヴェンキ族の進出前には、アムール川北岸までその言語圏だったと考えられる。
この「ウラル語族ユカギール語派」の提唱者達は、どうも、この語派を手がかりにして、ウラル語族
第四の語派として、「日本語派」～「日琉語派」を認定したいようだが。
ウラル語族の源郷地をどこに想定するかだが、一説に「サヤン山脈」の周辺、まあ、その西北
あたりの西シッベリアから、中部シベリアを考える者がある。
更に現在のウラル語族は、①フィノウゴール語派と、②サモイェード語派の二語派を有するが、
これに、第三の語派として、現在「古アジア（古シベリア）語族」というゴミ箱に入れられている
「ユカギール語」を、ウラル語族に含める説がある。
これは、現在でこそ分布域の狭い「ユカギール語」だが、昔の分布域は広く、おそらく、ツングース
系エヴェン・エヴェンキ族の進出前には、アムール川北岸までその言語圏だったと考えられる。
この「ウラル語族ユカギール語派」の提唱者達は、どうも、この語派を手がかりにして、ウラル語族
第四の語派として、「日本語派」～「日琉語派」を認定したいようだが。
ユカギールの分布域は、ロシアの東進まで「オホーツクからウラルまで」と呼ばれたほど
広範囲にシベリアに広がっていたようです。
いわゆる「ウラル・ユカギール語族」説が挙げる地理的連続性も確かにありそう。
（エニセイ語族が割り込む形になりそうですが）
エヴェン・エヴェンキのシベリア拡散はいつごろ始まったのでしょう？
相当古い時期なのかな。
広範囲にシベリアに広がっていたようです。
いわゆる「ウラル・ユカギール語族」説が挙げる地理的連続性も確かにありそう。
（エニセイ語族が割り込む形になりそうですが）
エヴェン・エヴェンキのシベリア拡散はいつごろ始まったのでしょう？
相当古い時期なのかな。
85 ：世界＠名無史さん：2005/09/06(火) 15:56:39 0
>>79
赤坂恒明「十四世紀中葉～十六世紀初めにおけるウズベク」という論文が
その問題について考察してるんだけど。
それによるとジョチウルスのなかでバトゥ家の右翼が伝統的に右翼左翼全体の
宗主権者とみなされていて、ウズベク・ハンのイスラム改宗後はジョチウルス
全体が「ウズベク・ハンのウルス」とか「ウズベクの民」などと呼ばれるように
なったらしい。
赤坂恒明「十四世紀中葉～十六世紀初めにおけるウズベク」という論文が
その問題について考察してるんだけど。
それによるとジョチウルスのなかでバトゥ家の右翼が伝統的に右翼左翼全体の
宗主権者とみなされていて、ウズベク・ハンのイスラム改宗後はジョチウルス
全体が「ウズベク・ハンのウルス」とか「ウズベクの民」などと呼ばれるように
なったらしい。
86 ：世界＠名無史さん：2005/09/07(水) 00:14:56 0
age
87 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 00:43:51 0
モンゴル人だって、かつては、南はジョホール、東は釜山、西はクラクフ、イスファハン
まで分布してたじゃん。
まで分布してたじゃん。
88 ：ジョーカー@ケータイ：2005/09/09(金) 00:59:07 O
＞87 分布といっても、ポーランド以西（中央ヨーロッパ、南東ヨーロッパ）には一時的な侵攻だったし、それ以外の地域でもテュルク系諸族と比べれば消滅が早かった。 登場と破壊ぶりは劇的だったけど。
>>81
もともと少人口で、極めて短期間に分布域を広げたモンゴル民族と、
数百年かけてじっくり分布域を広げ人口も増やしていったテュルク民族では
同列に置いて比較するのは難しい。
現在のテュルク民族だって、テュルク本来の文化だけじゃなくて
テュルク文化の基層（その下にはさらにスキタイ・イラン系文化なども
ある）の上にモンゴル文化が乗っかてできたものだ。
「どっちがエライ」みたいな幼稚な議論は成立しないよ。
もともと少人口で、極めて短期間に分布域を広げたモンゴル民族と、
数百年かけてじっくり分布域を広げ人口も増やしていったテュルク民族では
同列に置いて比較するのは難しい。
現在のテュルク民族だって、テュルク本来の文化だけじゃなくて
テュルク文化の基層（その下にはさらにスキタイ・イラン系文化なども
ある）の上にモンゴル文化が乗っかてできたものだ。
「どっちがエライ」みたいな幼稚な議論は成立しないよ。
元を辿ればモンゴル族もチュルク系の分派で、
隋･唐の蒙兀以来から、蒙古のチンギス･ハーンの時代には、
宗家筋のチュルク諸族を凌ぐ存在となりつつあった。
ケレイトの場合はトルコの面影を濃く残影したモンゴル系民族かも。
西蒙古のトルコ系ナイマンと同じくキリスト系景教を崇拝していたから。
隋･唐の蒙兀以来から、蒙古のチンギス･ハーンの時代には、
宗家筋のチュルク諸族を凌ぐ存在となりつつあった。
ケレイトの場合はトルコの面影を濃く残影したモンゴル系民族かも。
西蒙古のトルコ系ナイマンと同じくキリスト系景教を崇拝していたから。
『集史』では、ケレイトはちゃんと「以前は独立した首長を持っていたが、
第二章のトルコ部族ともつながりはなく、しかし外観や言語はかれらと近い
トルコ部族」に分類されてるよ。
第二章のトルコ部族ともつながりはなく、しかし外観や言語はかれらと近い
トルコ部族」に分類されてるよ。
フーム…ケレイトはモンゴルに近い第一章のトルコ民族と見たほうがいいかも。
第一章のトルコ部族…匈奴の勃興～突厥の興亡～ウイグル汗国の滅亡
第二章のトルコ部族…セルジューク朝～オスマン朝～トルコ共和国の樹立
…第二章の場合はオグズ族によるアーリア系のタタール化の作用が働いてるかも。
(イラン系のソグドやアラブ系やギリシア系とスラヴ系のタタール化と複雑な混血度)
第一章のトルコ部族…匈奴の勃興～突厥の興亡～ウイグル汗国の滅亡
第二章のトルコ部族…セルジューク朝～オスマン朝～トルコ共和国の樹立
…第二章の場合はオグズ族によるアーリア系のタタール化の作用が働いてるかも。
(イラン系のソグドやアラブ系やギリシア系とスラヴ系のタタール化と複雑な混血度)
93 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 17:07:32 0
あげ
94 ：世界＠名無史さん：2005/10/10(月) 18:44:04 0
契丹は一応モンゴル系と考えられているんだっけ。
95 ：世界＠名無史さん：2005/10/10(月) 22:08:07 0
96 ：世界＠名無史さん：2005/10/11(火) 17:14:15 0
クリミア汗のギレイ＝ケレイト？
クリミア汗国のカシ＝ギレイね。
正確にはキプチャック汗国の親藩で、ケレイトの血が混じってる
可能性はあるな。ある意味ね。
チンギスハーンの裔は各種族と婚姻関係を重ねてるから。
正確にはキプチャック汗国の親藩で、ケレイトの血が混じってる
可能性はあるな。ある意味ね。
チンギスハーンの裔は各種族と婚姻関係を重ねてるから。
>>84
北極圏は、経線の数に比して、実際の距離・面積はかなり小さいよ。
北極圏は、経線の数に比して、実際の距離・面積はかなり小さいよ。
99 ：世界＠名無史さん：2005/10/14(金) 12:41:02 0
イランもトルコ系国家といえる。
100 ：世界＠名無史さん：2005/10/14(金) 12:42:25 0
エジプト、アルジェリア、シリアにはトルコ兵末裔は居るようだが
トルコ語は無くなったようね
トルコ語は無くなったようね
一般論として、遊牧民族や通商を生業にしている人たちやらは、異集団の文化に
寛容で受容性も高い。
便宜があれば、宗門も生活習慣も言葉すら入れ替えてしまう。混血にも抵抗はなく、
異民族と簡単に姻戚関係を結ぶ。
軍隊ならば、下士官や曹長レベルになると、国際交渉に用いる言語や敵対勢力の言語は
二つや三つ喋る読み書きするのは常識。
オスマン帝国の場合は、武官も文官も、最低限、トルコ語、アラビア語、ペルシャ語は
要求される能力だったし、行政官を兼ねる駐屯兵ならば、現地語は必須。当地の言語は
アラビア語だから、必要であり、習得していて無駄のない言語だろ。
トルコ兵と言っても、トルコ人たるアイデンティティは希薄で、精々、皇帝がトルコ人、
というところに親近感を持つ程度で、ローマ（地中海・中近東統一帝国）やらイスラム
帝国の再統一の先鋒としての意識、回教徒としての帰属の方が上にあった。
不便な思いをして、トルコ的な習俗や言葉を堅持することもなく、あっさりと、
現地に溶け込んでしまったのだろう。
寛容で受容性も高い。
便宜があれば、宗門も生活習慣も言葉すら入れ替えてしまう。混血にも抵抗はなく、
異民族と簡単に姻戚関係を結ぶ。
軍隊ならば、下士官や曹長レベルになると、国際交渉に用いる言語や敵対勢力の言語は
二つや三つ喋る読み書きするのは常識。
オスマン帝国の場合は、武官も文官も、最低限、トルコ語、アラビア語、ペルシャ語は
要求される能力だったし、行政官を兼ねる駐屯兵ならば、現地語は必須。当地の言語は
アラビア語だから、必要であり、習得していて無駄のない言語だろ。
トルコ兵と言っても、トルコ人たるアイデンティティは希薄で、精々、皇帝がトルコ人、
というところに親近感を持つ程度で、ローマ（地中海・中近東統一帝国）やらイスラム
帝国の再統一の先鋒としての意識、回教徒としての帰属の方が上にあった。
不便な思いをして、トルコ的な習俗や言葉を堅持することもなく、あっさりと、
現地に溶け込んでしまったのだろう。
>>99
カージャール朝・サファヴィー朝は確かテュルク系だったよーな
カージャール朝・サファヴィー朝は確かテュルク系だったよーな
103 ：世界＠名無史さん：2005/10/14(金) 20:01:59 0
アラブ人は他に同化せず
テュルク系は「宗教的に寛容だ」とか良く聞く話だが、
まあ大体はその通りなのだが、
要は「宗教的な違いにはさほどうるさく無い」であって、
逆に「政治的な違い」には「かなりうるさい」と言える。
つまり遊牧集団の常として政治的に対立している勢力に対しては
宗派が同じだろうと違っていようと略奪を目的として戦争をよく仕掛けた。
ガズナ朝の度重なるインド遠征にしても、サファヴィー朝の
キジルバシにしても外部勢力に対する略奪や戦闘の大義を
得たいがために「ジハード」を持ち出すのであって、彼ら自身が
イスラムの教義なりをどれほど本気で信奉していたかは、本人たちに
聞いてみないことには分からない。聞けたとしても飲酒の問題など
色々考えると、結構そこら辺はやはりいい加減な気がする。
キジルバシにしても、一応サイイドの一族でサファヴィー教団の教主で
あるサファヴィー朝の君主にはことあるごとに反抗して纏まりが無かった。
まあ大体はその通りなのだが、
要は「宗教的な違いにはさほどうるさく無い」であって、
逆に「政治的な違い」には「かなりうるさい」と言える。
つまり遊牧集団の常として政治的に対立している勢力に対しては
宗派が同じだろうと違っていようと略奪を目的として戦争をよく仕掛けた。
ガズナ朝の度重なるインド遠征にしても、サファヴィー朝の
キジルバシにしても外部勢力に対する略奪や戦闘の大義を
得たいがために「ジハード」を持ち出すのであって、彼ら自身が
イスラムの教義なりをどれほど本気で信奉していたかは、本人たちに
聞いてみないことには分からない。聞けたとしても飲酒の問題など
色々考えると、結構そこら辺はやはりいい加減な気がする。
キジルバシにしても、一応サイイドの一族でサファヴィー教団の教主で
あるサファヴィー朝の君主にはことあるごとに反抗して纏まりが無かった。
言語についてだが、
アゼルバイジャンは、共和国もイランの方の州もセルジューク朝や
イルハン朝前後からトルコマン系の勢力が大量に移入したために
今でも住民の大半の母語はアゼリー。ホラーサーンの都市部や村落部
以外はトルコマン系が多数派になった。
もちろんアゼルバイジャンの両地域ともペルシア語も普通に介せるようだ。
イランのアルボルズ山系南麓は都市住民はもちろん言語はペルシア語だが、
郊外の平原部の遊牧民や宮廷（王族やアミールたち）ではテュルク語の世界で、
サファヴィー朝の君主たちも当然ペルシア語を介せたが、普段の会話は
テュルク語だったらしい。
アゼルバイジャンは、共和国もイランの方の州もセルジューク朝や
イルハン朝前後からトルコマン系の勢力が大量に移入したために
今でも住民の大半の母語はアゼリー。ホラーサーンの都市部や村落部
以外はトルコマン系が多数派になった。
もちろんアゼルバイジャンの両地域ともペルシア語も普通に介せるようだ。
イランのアルボルズ山系南麓は都市住民はもちろん言語はペルシア語だが、
郊外の平原部の遊牧民や宮廷（王族やアミールたち）ではテュルク語の世界で、
サファヴィー朝の君主たちも当然ペルシア語を介せたが、普段の会話は
テュルク語だったらしい。
106 ：世界＠名無史さん：2005/10/15(土) 03:21:55 0
カシュガイというチュルク系民族がイラン南部でトルコ系言語を未だ？
話しているらしいけど本当でしょうか？
話しているらしいけど本当でしょうか？
107 ：世界＠名無史さん：2005/10/15(土) 03:39:15 0
アゼルバイジャン人は二ザミ―ペルシャ語の詩人―
も自分たちの歴史の一部にしているらしい
も自分たちの歴史の一部にしているらしい
>>106
資料集を使って「言語の分布」という項目を調べてみると、イランの南部や西部では、アルタイ諸語に属する
トルコ系の言語を今でも使用しているらしいし、アフガニスタンの北部でもトルコ系の言語を話す民族もいる。
さらに、インドの西部にもかつて移住してきたチュルク系の民族が住み着いていると言われているが、
インド系トルコ人は印欧語族と同化して、アルタイ系の言語を使えなくなっていると思われる。
資料集を使って「言語の分布」という項目を調べてみると、イランの南部や西部では、アルタイ諸語に属する
トルコ系の言語を今でも使用しているらしいし、アフガニスタンの北部でもトルコ系の言語を話す民族もいる。
さらに、インドの西部にもかつて移住してきたチュルク系の民族が住み着いていると言われているが、
インド系トルコ人は印欧語族と同化して、アルタイ系の言語を使えなくなっていると思われる。
109 ：世界＠名無史さん：2005/10/15(土) 19:42:30 0
>>107
オスマン王朝期、芸術の言語は専らペルシャ語だったんだが……
オスマン王朝期、芸術の言語は専らペルシャ語だったんだが……
110 ：世界＠名無史さん：2005/10/15(土) 23:28:29 0
ペルシャ語を無学のトルコ遊牧民が解せたわけない
111 ：世界＠名無史さん：2005/10/15(土) 23:30:09 0
アラビア語を無学のトルコ遊牧民が解せたわけない
112 ：世界＠名無史さん：2005/10/16(日) 07:27:54 0
トルコ語を無学でないのトルコ貴族が解せたわけない
113 ：世界＠名無史さん：2005/10/16(日) 23:39:16 0
ガガウス民族は独立できず
ガガウズってオグズ系？
115 ：世界＠名無史さん：2005/10/17(月) 22:10:44 0
言語はトルコ語にとても近いらしい。宗教は正教徒。
本来はブルガリアに居た。
露土戦争のとき南モルダビアに移住した。
ブルガリア残留組のガガウズ語は消滅の危機。
起源は不明？
オスマン・トルコとは別ルートで来た遊牧民がビサンツに使えていてキリスト教になったのか？
キリスト教徒がオスマン支配時代にトルコ語化したのか？
本来はブルガリアに居た。
露土戦争のとき南モルダビアに移住した。
ブルガリア残留組のガガウズ語は消滅の危機。
起源は不明？
オスマン・トルコとは別ルートで来た遊牧民がビサンツに使えていてキリスト教になったのか？
キリスト教徒がオスマン支配時代にトルコ語化したのか？
116 ：世界＠名無史さん：2005/10/18(火) 18:25:06 0
クマン人やペチェネグ人もビザンツの守備隊として
ブルガリア辺りに入植してるんだよね。
第２次ブルガリア帝国の独立にもそうした遊牧民が
戦力として大きな役割を果たした。
ブルガリア辺りに入植してるんだよね。
第２次ブルガリア帝国の独立にもそうした遊牧民が
戦力として大きな役割を果たした。
>>114
共和国トルコ語と系統が近い同じオグズ系の言語らしいね。
１５世紀、オスマン朝のスルタン・ムラード２世の時代に著された
ヤシュジュオウル・アリーの『オグズ・ナーマ』の伝説によると、
1261年、ルーム・セルジューク朝のイッズッディーン・カイカーウース
（２世：在位1246-57）がモンゴル皇帝モンケおよび皇弟フレグから
王位を認証された弟のルクヌッディーン・クルチ＝アルスラーンとの
政争に敗れ、ついにビザンツ帝国側に亡命した。
この時カイカーウースはビザンツ皇帝ミカエル８世に援助して、コンスタン
ティノープル奪還作戦に部衆を率いて参戦し、その戦功により戦後ドナウ川
下流域のドブルジャ地方を分与されたらしい。これによってバルカンに
アナトリアからセルジューク系のテュルク系遊牧民が招集され、サル・サルトゥーク
なる人物を指導者としてこの地域に入植したそうだ。
この集団をガガ・オグズ（Oaga-Oguz）と称したようで、これが訛ってガガウズになった
ということらしい。この遊牧集団は1307年にアナトリアに帰還したようだが、定住化して
ドブルジャ方面に残ったテュルク住人たちはこれ以降にキリスト教に改宗したらしい。
ちなみにカイカーウース自身は、後にミカエル８世に対しクーデターを計画したが
事前に発覚して軟禁されてしまったらしい。歴史家のアクサラーイーによると彼の叔母が
ジョチ家の当主ベルケ・ハンに嫁いでいたためカイカーウース救出を懇願したそうで、結果
一部隊が厳冬期に凍結したドナウをおし渡って彼の救出に成功した。カイカーウースに
面談したベルケは彼を慰撫してイクター地を授けたそうで、1279年にクリミアで没したそうだ。
ガガウズの語源はこの「カイカーウース」に由来するとの説もあるとのこと。
共和国トルコ語と系統が近い同じオグズ系の言語らしいね。
１５世紀、オスマン朝のスルタン・ムラード２世の時代に著された
ヤシュジュオウル・アリーの『オグズ・ナーマ』の伝説によると、
1261年、ルーム・セルジューク朝のイッズッディーン・カイカーウース
（２世：在位1246-57）がモンゴル皇帝モンケおよび皇弟フレグから
王位を認証された弟のルクヌッディーン・クルチ＝アルスラーンとの
政争に敗れ、ついにビザンツ帝国側に亡命した。
この時カイカーウースはビザンツ皇帝ミカエル８世に援助して、コンスタン
ティノープル奪還作戦に部衆を率いて参戦し、その戦功により戦後ドナウ川
下流域のドブルジャ地方を分与されたらしい。これによってバルカンに
アナトリアからセルジューク系のテュルク系遊牧民が招集され、サル・サルトゥーク
なる人物を指導者としてこの地域に入植したそうだ。
この集団をガガ・オグズ（Oaga-Oguz）と称したようで、これが訛ってガガウズになった
ということらしい。この遊牧集団は1307年にアナトリアに帰還したようだが、定住化して
ドブルジャ方面に残ったテュルク住人たちはこれ以降にキリスト教に改宗したらしい。
ちなみにカイカーウース自身は、後にミカエル８世に対しクーデターを計画したが
事前に発覚して軟禁されてしまったらしい。歴史家のアクサラーイーによると彼の叔母が
ジョチ家の当主ベルケ・ハンに嫁いでいたためカイカーウース救出を懇願したそうで、結果
一部隊が厳冬期に凍結したドナウをおし渡って彼の救出に成功した。カイカーウースに
面談したベルケは彼を慰撫してイクター地を授けたそうで、1279年にクリミアで没したそうだ。
ガガウズの語源はこの「カイカーウース」に由来するとの説もあるとのこと。
119 ：世界＠名無史さん：2005/10/23(日) 00:01:55 0
120 ：世界＠名無史さん：2005/10/26(水) 16:15:12 0
>>117
これは家島先生訳のイブン・バットゥータの旅行記の四巻目に出てくるのだが、
自分もイクター云々は初めて知った。ただ、この記事はルーム・セルジューク朝に
ついて書かれた歴史書に出てくる話なので、ジョチ・ウルスでの牧地の封土を
「イクター」と解釈しているのかも。
もっともマムルーク朝なんかのイクター制と比べると、大元朝とかジョチ・ウルスの
封土体制とイルハン朝なんかのモンゴル政権でいう「イクター制」が厳密に区別できる
かは分からないけど。
これは家島先生訳のイブン・バットゥータの旅行記の四巻目に出てくるのだが、
自分もイクター云々は初めて知った。ただ、この記事はルーム・セルジューク朝に
ついて書かれた歴史書に出てくる話なので、ジョチ・ウルスでの牧地の封土を
「イクター」と解釈しているのかも。
もっともマムルーク朝なんかのイクター制と比べると、大元朝とかジョチ・ウルスの
封土体制とイルハン朝なんかのモンゴル政権でいう「イクター制」が厳密に区別できる
かは分からないけど。
122 ：世界＠名無史さん：2005/10/30(日) 17:21:09 0
「イクター制」＝荘園制度？
123 ：世界＠名無史さん：2005/10/30(日) 17:32:15 0
荘園というか・・・軍人に棒給のかわりにある土地の徴税権を与える制度。
それと別に「行政イクター」というのもあるらしいが俺は知らん。
アン・S・ラムトンの「ペルシアの地主と農民」て本に詳しく書いてあるよ。
俺は読んでもよく分からなかったがｗ
モンゴル征服後のペルシアでガザン汗の時代にイクター制が導入されたんだけど
イクターを保有した軍人たちは次第に封建領主のような存在になっていったらしい。
ジャライール朝や黒羊朝・白羊朝の時代にはイクターは世襲されて不輸不入の権
まであったそうだ。その辺のことは「オリエント史講座」の5巻に載ってる
「モンゴルのイラン支配とイクター制の展開」ってのに詳しく書いてある。
それと別に「行政イクター」というのもあるらしいが俺は知らん。
アン・S・ラムトンの「ペルシアの地主と農民」て本に詳しく書いてあるよ。
俺は読んでもよく分からなかったがｗ
モンゴル征服後のペルシアでガザン汗の時代にイクター制が導入されたんだけど
イクターを保有した軍人たちは次第に封建領主のような存在になっていったらしい。
ジャライール朝や黒羊朝・白羊朝の時代にはイクターは世襲されて不輸不入の権
まであったそうだ。その辺のことは「オリエント史講座」の5巻に載ってる
「モンゴルのイラン支配とイクター制の展開」ってのに詳しく書いてある。
124 ：世界＠名無史さん：2005/10/30(日) 21:16:47 0
キプチャク汗国の場合
土地ではなく部族民の支配権だったのでは？
土地ではなく部族民の支配権だったのでは？
125 ：世界＠名無史さん：2005/10/31(月) 11:52:27 0
「金帳汗國を一個の完全な国家と見なす時、遊牧地域は農耕地域よりも遥かに広大で、
従つて経済的意義もより大であつた。然しブルガル國、旧ペンザ県、ニージェゴロド県
の南部、モルドワ人の多く住したサラトフ県の北部、クリミア半島、ホレズム國の北部
には封建的大領有地があつて、領主等が住して、その農民は領主に隷属した」
ヤクボーフスキー「金帳汗國史」
あの辺は意外と農耕ができたみたいですね。
黒海周辺はわりと地中海性の気候でブドウ畑もあったらしい。
ハザール人やキプチャク人も遊牧から農業へ移行する人々が結構いたとか。
従つて経済的意義もより大であつた。然しブルガル國、旧ペンザ県、ニージェゴロド県
の南部、モルドワ人の多く住したサラトフ県の北部、クリミア半島、ホレズム國の北部
には封建的大領有地があつて、領主等が住して、その農民は領主に隷属した」
ヤクボーフスキー「金帳汗國史」
あの辺は意外と農耕ができたみたいですね。
黒海周辺はわりと地中海性の気候でブドウ畑もあったらしい。
ハザール人やキプチャク人も遊牧から農業へ移行する人々が結構いたとか。
黒海北部の沿岸地域やクリミア半島は古代ギリシアの時代から
植民都市の建設が盛んで、ローマ～ビザンツ帝国でもこの地域の
開発は継続していたみたいだから、そのことを言ってるんだと思う。
ブルガール族が住んでいた現在のカザンのあたりとか、ドン川流域みたいな
河川流域地域は水利を確保できたので今でも比較的耕作が楽らしいね。
ただキプチャク草原は枯れ草の堆積だけしか養分がないので、大規模開発を
するとあっという間に土壌成分が枯渇しちゃうので河川流域以外での耕作は
かなり厳しいとか。
放牧の方が草原地帯では自然循環に適応してるので、実は耕作するよりも
効率が良いらしい。だからキプチャク草原では２０世紀にならないと大規模な
土地耕作が行われず、トルコ系の民族は人口が増えると南のオアシス地域に
侵入して略奪を行うか、ウイグル王国みたいに大規模耕作可能な土地で定住
するかしていたとバルトリドかラムトンあたりが言ってたっけか。
植民都市の建設が盛んで、ローマ～ビザンツ帝国でもこの地域の
開発は継続していたみたいだから、そのことを言ってるんだと思う。
ブルガール族が住んでいた現在のカザンのあたりとか、ドン川流域みたいな
河川流域地域は水利を確保できたので今でも比較的耕作が楽らしいね。
ただキプチャク草原は枯れ草の堆積だけしか養分がないので、大規模開発を
するとあっという間に土壌成分が枯渇しちゃうので河川流域以外での耕作は
かなり厳しいとか。
放牧の方が草原地帯では自然循環に適応してるので、実は耕作するよりも
効率が良いらしい。だからキプチャク草原では２０世紀にならないと大規模な
土地耕作が行われず、トルコ系の民族は人口が増えると南のオアシス地域に
侵入して略奪を行うか、ウイグル王国みたいに大規模耕作可能な土地で定住
するかしていたとバルトリドかラムトンあたりが言ってたっけか。
127 ：世界＠名無史さん：2005/11/01(火) 01:51:03 0
ダシュト・イ・キプチャクってウクライナの黒土地帯は含まれないの？
128 ：世界＠名無史さん：2005/11/01(火) 02:15:24 O
ガガウズ以外にテュルク系民族でキリスト教徒はいないのかな？
カライムはカライ派ユダヤ教徒だし。
カライムはカライ派ユダヤ教徒だし。
ロシアの改宗タタール人とか
ダシュテ・キプチャークはホラズムから北、カフカスよりも北を
をだいたい指すからウクライナの方も十分含んでたと思う。
をだいたい指すからウクライナの方も十分含んでたと思う。
131 ：世界＠名無史さん：2005/11/01(火) 21:55:06 0
カラマンリ
132 ：世界＠名無史さん：2005/11/03(木) 05:04:19 0
20世紀初頭には小アジア内陸部にも正教徒が散在していてその殆どがトルコ語を話していたとか。
133 ：世界＠名無史さん：2005/11/03(木) 05:23:34 O
カルマンのトルコ人正教徒。
134 ：世界＠名無史さん：2005/11/03(木) 06:07:34 O
カラマンリは1920年代に交換移住の対象となりギリシアに移住。
トルコ共和国は彼らを叩き出しておいて、
今更、カラマンリを｢トルコ人｣だと主張している。
そりゃトルコ系だけども、宗教を基準にして叩き出した癖に。
トルコとギリシアはお互いに凄いＤＱＮ
トルコ共和国は彼らを叩き出しておいて、
今更、カラマンリを｢トルコ人｣だと主張している。
そりゃトルコ系だけども、宗教を基準にして叩き出した癖に。
トルコとギリシアはお互いに凄いＤＱＮ
135 ：世界＠名無史さん：2005/11/03(木) 20:16:03 0
地中海の人間はみなギリシャ人の血筋だろうが。
136 ：高知少将ジーモン土佐守ジョーカー：2005/11/24(木) 02:38:28 O
モルドビン人とウドムルト人（ボジャール人）はフィン系でロシア正教徒。
確かこのスレで調べると言っておいて忘れていた。
確かこのスレで調べると言っておいて忘れていた。
137 ：高知少将ジーモン土佐守ジョーカー：2005/11/24(木) 02:57:09 O
同じフィン・ウゴル系でもマリ人はイスラム教徒が多かった記憶
がありますが、こちらは先ほども調べ忘れてしまいました。
ウドムルト人やモルドビン人はロシアに協力的だったようです。
モルドビン人は、モンゴルによる西征以前から東スラヴの国と友好関係。
後にモンゴル・タタール排撃にもモスクワ大公国に合力しています。
一方では、ステンカ・ラージンの乱やプガチョフの乱に参加しましたが。
がありますが、こちらは先ほども調べ忘れてしまいました。
ウドムルト人やモルドビン人はロシアに協力的だったようです。
モルドビン人は、モンゴルによる西征以前から東スラヴの国と友好関係。
後にモンゴル・タタール排撃にもモスクワ大公国に合力しています。
一方では、ステンカ・ラージンの乱やプガチョフの乱に参加しましたが。
138 ：世界＠名無史さん：2005/11/28(月) 10:45:58 0
139 ：世界＠名無史さん：2005/11/28(月) 11:39:24 0
140 ：世界＠名無史さん：2005/11/29(火) 12:37:20 0
http://ultratotty.com/tgp/040921-0618v-Anne-a/index/663491/index.html
http://www.teenmegacash.com/hosteds/teenstarsmagazine/SM/TanyD_nn/?CCBC=653363
http://www.teenmegacash.com/hosteds/teenstarsmagazine/SM/TanyD_nn/?CCBC=653363
141 ：世界＠名無史さん：2005/11/29(火) 20:53:00 0
142 ：ty270410：2005/11/29(火) 21:45:23 0
ヤクート人はトルコ系の言語を話していたと聞きますがいかがでしょうか？
現在のサハ共和国の住民です．
現在のサハ共和国の住民です．
143 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：2005/11/29(火) 23:18:18 0
>142
ヤクート語はトルコ系の言語で今も使われています。
例としてトルコ語、ヤクート語、モンゴル語、満洲語、フィンランド語の数詞を挙げときます。
１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０
トルコ bir iki üç dort beş altı yedi sekiz dokuz on
ヤクート biir ikki üs tüört bies alta sette aGIs toGus uon
モンゴル neg hoyor gurav dorov tav zurgaa doloo naim yus arav
満洲 emu juwe ilan duin sunja ninggun nadan jakūn uyun juwan
フィン yksi kaksi kolme neljä viisi kuusi seitsemän kahdeksan yhdeksän kymmenen
ヤクート語はキリル文字、モンゴル語はキリル文字(モンゴル文字)、満洲語は満洲文字で書かれますが、ローマ字
転写しました。ヤクート語はよく知らないので資料を丸写ししましたが、７と８が入れ替わっているかも知れません。
ヤクート語はトルコ系の言語で今も使われています。
例としてトルコ語、ヤクート語、モンゴル語、満洲語、フィンランド語の数詞を挙げときます。
１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０
トルコ bir iki üç dort beş altı yedi sekiz dokuz on
ヤクート biir ikki üs tüört bies alta sette aGIs toGus uon
モンゴル neg hoyor gurav dorov tav zurgaa doloo naim yus arav
満洲 emu juwe ilan duin sunja ninggun nadan jakūn uyun juwan
フィン yksi kaksi kolme neljä viisi kuusi seitsemän kahdeksan yhdeksän kymmenen
ヤクート語はキリル文字、モンゴル語はキリル文字(モンゴル文字)、満洲語は満洲文字で書かれますが、ローマ字
転写しました。ヤクート語はよく知らないので資料を丸写ししましたが、７と８が入れ替わっているかも知れません。
数詞は、古今東西、商業上の都合で借用されやすい単語群なので、
言語の比較には適さない。
トルコ系ならば、東トルキスタンの数詞が、ソグドの浸透でペルシャ語系、
仏教の浸透で漢語系、モンゴル帝国時代にもう一度周辺のトルコ系の単語に
戻っている。
同じ時代に同じ系統の言語が違う数詞を使っている例なら、スペイン語から
もたらされた数詞を使うタガログ語と、パーリ語から借用した数詞を使う、
インドネシア語・マレーシア語など。
言語の比較には適さない。
トルコ系ならば、東トルキスタンの数詞が、ソグドの浸透でペルシャ語系、
仏教の浸透で漢語系、モンゴル帝国時代にもう一度周辺のトルコ系の単語に
戻っている。
同じ時代に同じ系統の言語が違う数詞を使っている例なら、スペイン語から
もたらされた数詞を使うタガログ語と、パーリ語から借用した数詞を使う、
インドネシア語・マレーシア語など。
この場合、統語論的な部分と基本語彙、両方の共通性で考える必要があるのかな？
＞ヤクート語がテュルク語の一派
基本的な動詞と、同じく数詞だけでなく基本的な親族関係の名詞とか格語尾とか
総合的に判断しなくちゃいけないか。
＞ヤクート語がテュルク語の一派
基本的な動詞と、同じく数詞だけでなく基本的な親族関係の名詞とか格語尾とか
総合的に判断しなくちゃいけないか。
146 ：ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY ：2005/12/14(水) 22:11:02 0 BE:201180858-##
//
＿//
/ ||＿ノ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼//／￣＼ ／
|> <＿> ＼ | 我々の要求は、沖縄県における最大規模の大図書館の建設だ。
く＼＿＿＿｜ ＜
｜∇ ＼ | 明日宮内庁を爆破する。
＼＿_／ ＼
|≧||≦￣| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
天皇制と文明論 ～恐るべき国民統制のカラクリ～
天皇制の実質的な地位は、明治政府の意図した絶対的権力に基づく国家思想そのもので
あり、社会整備や、教育現場における最高権力であった。しかしながら、その時代背景
には、権力者が独占的に政治と資本を支配し、その結果、国民の無権利や、不平等格差
が非難され、政治家への暴行、及び暗殺事件が多発していたことからも示されるように、
天皇制絶対主義という位置づけがなされたのである。
さらに、日本が軍事国家として巨大化していくうちに、天皇制絶対主義はこれとは違うもう
ひとつの様相を有してきた。それが世界でも有名な、植民地支配の象徴である。日本国民
はそれまでの不平等格差を政治家や天皇に向けるのではなく、侵略することによって解消
し、それこそ子供だけでなく大人までもが、天皇制の意義を見出すようになったのである。
世紀の大混乱の中で支持された天皇制絶対主義とその思想文学は、現代においても侵略的
意義（琉球民族とアイヌ民族の国家的侵略）の組み込まれた大和民族のアイデンティティー
そのものであり、他民族圧殺という民主主義プロパガンダを脈々と流しつづけているのである。
＿//
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|> <＿> ＼ | 我々の要求は、沖縄県における最大規模の大図書館の建設だ。
く＼＿＿＿｜ ＜
｜∇ ＼ | 明日宮内庁を爆破する。
＼＿_／ ＼
|≧||≦￣| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
天皇制と文明論 ～恐るべき国民統制のカラクリ～
天皇制の実質的な地位は、明治政府の意図した絶対的権力に基づく国家思想そのもので
あり、社会整備や、教育現場における最高権力であった。しかしながら、その時代背景
には、権力者が独占的に政治と資本を支配し、その結果、国民の無権利や、不平等格差
が非難され、政治家への暴行、及び暗殺事件が多発していたことからも示されるように、
天皇制絶対主義という位置づけがなされたのである。
さらに、日本が軍事国家として巨大化していくうちに、天皇制絶対主義はこれとは違うもう
ひとつの様相を有してきた。それが世界でも有名な、植民地支配の象徴である。日本国民
はそれまでの不平等格差を政治家や天皇に向けるのではなく、侵略することによって解消
し、それこそ子供だけでなく大人までもが、天皇制の意義を見出すようになったのである。
世紀の大混乱の中で支持された天皇制絶対主義とその思想文学は、現代においても侵略的
意義（琉球民族とアイヌ民族の国家的侵略）の組み込まれた大和民族のアイデンティティー
そのものであり、他民族圧殺という民主主義プロパガンダを脈々と流しつづけているのである。
147
148 ：世界＠名無史さん：2005/12/17(土) 02:08:26 0
クマン（キプチャク）人というのはユーロポイド的な外見だったのでしょうか？
149 ：世界＠名無史さん：2005/12/23(金) 13:23:11 0
age
150 ：世界＠名無史さん：2006/01/02(月) 11:35:43 0
新年150ｹﾞｯﾄ
デューク系
152 ：世界＠名無史さん：2006/02/06(月) 20:43:24 0
153 ：世界＠名無史さん：2006/02/12(日) 11:49:33 0
154 ：世界＠名無史さん：2006/02/12(日) 18:51:38 0
不思議なのは、東シベリアのヤクート語の数詞がウイグル語やトルコ語と
ほとんど同じだという点。なぜ、あんな飛び地にトルコ系の言葉が集団的に
残っているのか。世界史教科書を眺めると、どうもこれは丁零の子孫ではないか
という発想にいたった。だが、どこかのスレで東欧におけるルーマニア語
（民族）捏造説を見て以来、ヤクート語（民族）も近代になってロマン主義
運動によって、創られた言葉（民族）ではないかと思うようになった。丁零
神話に基づいて、トルコ系でもなんでもない集団をトルコ化していったのだ。
だから、あんな飛び地なのに、トルコ語と数詞がほとんど同じなのだ。
というのは妄想。詳しい人、フォローして。
ほとんど同じだという点。なぜ、あんな飛び地にトルコ系の言葉が集団的に
残っているのか。世界史教科書を眺めると、どうもこれは丁零の子孫ではないか
という発想にいたった。だが、どこかのスレで東欧におけるルーマニア語
（民族）捏造説を見て以来、ヤクート語（民族）も近代になってロマン主義
運動によって、創られた言葉（民族）ではないかと思うようになった。丁零
神話に基づいて、トルコ系でもなんでもない集団をトルコ化していったのだ。
だから、あんな飛び地なのに、トルコ語と数詞がほとんど同じなのだ。
というのは妄想。詳しい人、フォローして。
156 ：世界＠名無史さん：2006/02/12(日) 21:34:05 0
>サハは６世紀頃はバイカル湖あたりにいて
>その後移動していったテュルク系民族。
だから、これが近代以降のナショナリズム神話なのか、否か
知りたいのですが。ちなみに、「ウイグルは7世紀ごろはモンゴルにいて
その後移動していったテュルク系民族」です。1930年代に創られた民族。
>その後移動していったテュルク系民族。
だから、これが近代以降のナショナリズム神話なのか、否か
知りたいのですが。ちなみに、「ウイグルは7世紀ごろはモンゴルにいて
その後移動していったテュルク系民族」です。1930年代に創られた民族。
＞これが近代以降のナショナリズム神話なのか、
これ自体、何の根拠もない「妄想」なんだろ
いちいち妄想につきあってならんないよ
これ自体、何の根拠もない「妄想」なんだろ
いちいち妄想につきあってならんないよ
158 ：世界＠名無史さん：2006/02/13(月) 21:32:08 0
ムスリムじゃないからテュルク意識は今も無い筈。
>>156
おまぃの感覚では、6世紀が近代なのか？
おまぃの感覚では、6世紀が近代なのか？
サハが６世紀ごろバイカル湖のあたりから移動したのが本当かどうか聞いてるんじゃないの？
162 ：世界＠名無史さん：2006/02/17(金) 12:33:09 0
ブリヤートに、あぼーんされて、ｳﾜｧｧﾝとバイカル湖から追い出されてきたという伝承が無いの？
163 ：世界＠名無史さん：2006/02/21(火) 07:59:07 0
トルコ共和国のトルコ人って一体何者？トルコ語とイスラムを受け入れたギリシャ人？それともトルコ語を受け入れたクルド人やアラブ人？
>>164
それはアゼルバイジャンも北キプロスもﾃｭﾙｸﾒﾝもカザンタタルもバシキール
もチュヴァシも該当するね。（ウズベキとウイグルは多少事情が違うが･･･）
あとのカザフ・キルギス・ﾃｭｰｳﾞｧ・ヤクート（サハ）は
どちらかというと従来のモンゴロイドの面影が濃い。
モンゴル系のカルムイク・ブリヤートは混血してるかどうかはわからんが。
それはアゼルバイジャンも北キプロスもﾃｭﾙｸﾒﾝもカザンタタルもバシキール
もチュヴァシも該当するね。（ウズベキとウイグルは多少事情が違うが･･･）
あとのカザフ・キルギス・ﾃｭｰｳﾞｧ・ヤクート（サハ）は
どちらかというと従来のモンゴロイドの面影が濃い。
モンゴル系のカルムイク・ブリヤートは混血してるかどうかはわからんが。
テュルクの血は全然入ってなくて、言語や文化だけテュルク化した
人間もかなり多いはず。
人間もかなり多いはず。
167 ：世界＠名無史さん：2006/03/04(土) 02:02:35 0
154はヒンズー語と英語が親類関係にあると言ってもナショナリズム神話と思って悩むに違いない。
169 ：世界＠名無史さん：2006/03/05(日) 22:39:04 0
ヤクートはロシアに植民地化されてから居住地が拡大したようだ。
170 ：世界＠名無史さん：2006/03/06(月) 01:14:33 0
どうもかみ合っていないな。きみ、民族概念について、何も理解していないね。
謝罪はしないよ。だって、民族なんて意識も概念も実態も近代以前には
存在しないんだからね。むしろ、近代以前にヤクート民族は存在したのだ！
といいはる君らこそ、ナショナリズム史観を真実だと思っているだけの
ロマン主義におぼれたアホ。と彼なら言うだろうなあ。ま、皆さん、以降も
大トルコ主義でシコシコしてくださいね。ぼくはそれを冷笑しながら
ロムっていますから。ナガタより。
謝罪はしないよ。だって、民族なんて意識も概念も実態も近代以前には
存在しないんだからね。むしろ、近代以前にヤクート民族は存在したのだ！
といいはる君らこそ、ナショナリズム史観を真実だと思っているだけの
ロマン主義におぼれたアホ。と彼なら言うだろうなあ。ま、皆さん、以降も
大トルコ主義でシコシコしてくださいね。ぼくはそれを冷笑しながら
ロムっていますから。ナガタより。
大トルコ主義、面白いじゃん。w
ネタとして漏れは嫌いじゃないな。
ヤクートの話だが、ヤクート語は音韻対応から見ても普通にチュルク系だろう。
何を熱くなってるのかがよくわからん。
ネタとして漏れは嫌いじゃないな。
ヤクートの話だが、ヤクート語は音韻対応から見ても普通にチュルク系だろう。
何を熱くなってるのかがよくわからん。
ヤクートが広がった地域にはユカギールが住んでいたらしい
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1103453829/323-324
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1103453829/323-324
ユカギール語はツングースというよりウラル語系統に近い
175 ：世界＠名無史さん：2006/03/13(月) 17:11:59 0
ドルガン語はヤクート語に近いが、
民族形成はきわめて新しくタイミル半島に集まってきた複数民族が融合して出来たもの。
民族形成はきわめて新しくタイミル半島に集まってきた複数民族が融合して出来たもの。
176 ：世界＠名無史さん：2006/03/13(月) 17:15:24 0
チュルク語は文法が覚えやすいから他民族に広がりやすいとか
ウラル・アルタイ系言語のネイティブスピーカーだったら覚えやすいかもしれないが
178 ：世界＠名無史さん：2006/03/18(土) 17:41:20 0
北極海まで清の領土だと、巡検使が来なかったの？
179 ：世界＠名無史さん：2006/03/18(土) 18:03:33 0
実態がどうかは関係なく、思想としての大トルコ主義は面白いかもしれない。
日本、モンゴル、中央アジア諸邦、トルコ、フィンランドを結ぶ新たな枢軸。
日本、モンゴル、中央アジア諸邦、トルコ、フィンランドを結ぶ新たな枢軸。
180 ：世界＠名無史さん：2006/03/18(土) 22:10:17 0
ツラン民族？
181 ：ＹＡＰ？：2006/03/19(日) 13:57:30 0
ツラン民族？
まさか「青年トルコ党」が復活か？
でも、いわゆるアルタイ語族の言語史料としては、日本語とチュルク語
が、もっとも古いそうだ。
勿論日本語がアルタイ語族に属するとしてだが。
まさか「青年トルコ党」が復活か？
でも、いわゆるアルタイ語族の言語史料としては、日本語とチュルク語
が、もっとも古いそうだ。
勿論日本語がアルタイ語族に属するとしてだが。
182 ：世界＠名無史さん：2006/03/19(日) 22:49:23 0
今こそ汎ツラン主義の時代の到来である！
ツラン民族よ団結せよ！
日本、満州、モンゴル、トルキスタン、トルコ、ハンガリー、フィンランドは
合邦ツラン連邦を形成するべきである。
ツラン民族よ団結せよ！
日本、満州、モンゴル、トルキスタン、トルコ、ハンガリー、フィンランドは
合邦ツラン連邦を形成するべきである。
トゥランじゃないと違和感を感じる
>>183
若いねぇ。
若いねぇ。
185 ：世界＠名無史さん：2006/04/02(日) 05:46:01 0
トゥランってどこのこと？
『シャーナーメ』などのペルシア語文学に出てくる「イーラーン」世界に隣接し
敵対している「トゥーラーン」と称される民族的な集団のこと。
モンゴル時代以降では特にオグズ族祖伝説とリンクして、イラン系と異なるテュルク系
遊牧勢力の古代の名称であると解釈された。ペルシア語やチャガタイ・オスマン語文学では
大体テュルク系というかオグズ・テュルクメン系遊牧諸勢力の雅称（蔑称）的に使われる場合がある。
「トゥラン」はそのトルコ語訛り。かなり漠然とした概念。
敵対している「トゥーラーン」と称される民族的な集団のこと。
モンゴル時代以降では特にオグズ族祖伝説とリンクして、イラン系と異なるテュルク系
遊牧勢力の古代の名称であると解釈された。ペルシア語やチャガタイ・オスマン語文学では
大体テュルク系というかオグズ・テュルクメン系遊牧諸勢力の雅称（蔑称）的に使われる場合がある。
「トゥラン」はそのトルコ語訛り。かなり漠然とした概念。
187 ：世界＠名無史さん：2006/04/02(日) 20:01:29 0
トルコ・モンゴル遊牧民の宮廷でも「王書」の写本がよく作られてたらしいが
ロスタムがトゥランの軍勢を敗北させる話とかどういう気持ちで読んでたのか・・・
ロスタムがトゥランの軍勢を敗北させる話とかどういう気持ちで読んでたのか・・・
188 ：ad：2006/04/02(日) 20:08:01 0
実は、たったの２４時間で、
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自分たちをトゥランとは思っていないから全然平気。
むしろ、後にはムスリムになったからペルシア＝ロスタムと
自分たちをダブらせて、非ムスリム・モンゴルをトゥランに
見立てて満足していたはず。
あれだな、日本にもよくいるでしょ、日本人なのにやたら
中国と自分を同化させている人たち。
むしろ、後にはムスリムになったからペルシア＝ロスタムと
自分たちをダブらせて、非ムスリム・モンゴルをトゥランに
見立てて満足していたはず。
あれだな、日本にもよくいるでしょ、日本人なのにやたら
中国と自分を同化させている人たち。
非常に大雑把な「外敵」っていう観念のようなものかと＞トゥーラーン
191 ：世界＠名無史さん：2006/04/04(火) 10:09:43 0
現トルクメン人がアラル海の辺りを指してトゥラン平原とか言うとるわけではないけですか？
192 ：世界＠名無史さん：2006/04/15(土) 13:35:07 0
ペルシャにも中華思想があるが、
西方のシリア、ギリシャ方面の住民についてはどういう目で見ていたのだろうか？
西方のシリア、ギリシャ方面の住民についてはどういう目で見ていたのだろうか？
193 ：世界＠名無史さん：2006/05/09(火) 11:01:10 0
>>182
朝鮮を忘れているニダ（火病
朝鮮を忘れているニダ（火病
194
195 ：世界＠名無史さん：2006/06/05(月) 13:32:24 0
ttp://www.youtube.com/watch?v=-VYd5ZU2OWA&search=kazak
「カザフスタン最高だぜ！！」みたいなビデオクリップだが
キプチャク草原ってモンゴルと比べると荒涼とした土地だね・・・
「カザフスタン最高だぜ！！」みたいなビデオクリップだが
キプチャク草原ってモンゴルと比べると荒涼とした土地だね・・・
196 ：世界＠名無史さん：2006/06/05(月) 16:13:19 0
朝鮮は時代が下るにつれて生活形態が変わったけど、起源からすればテュルク系に入るよね？
197 ：世界＠名無史さん：2006/06/05(月) 16:21:48 0
カザールもテュルク系
ユダヤ教に回収し
滅亡後はアシュケナージ・ユダヤの
根幹を形成。
科学技術、文化、音楽、マスコミ、政治の上で
一番実力と影響力がある民族集団となる。
ユダヤ教に回収し
滅亡後はアシュケナージ・ユダヤの
根幹を形成。
科学技術、文化、音楽、マスコミ、政治の上で
一番実力と影響力がある民族集団となる。
>>196
たしかツングースと南方系の混血では？
たしかツングースと南方系の混血では？
アシュケナジムは遺伝学などから現在ではセム系だとされている
前からハザール→アシュケナジム説は疑問視されていたが。
前からハザール→アシュケナジム説は疑問視されていたが。
200 ：世界＠名無史さん：2006/06/08(木) 00:06:22 0
200ｹﾞｯﾄﾂ
202 ：世界＠名無史さん：2006/06/09(金) 04:00:27 0
アフガニスタンはペルシア？トルコ？
ペルシアでありテュルクでありインドであり
モンゴルでありギリシアでありエフタルであり
それらが渾然一体となった姿がアフガニスタン・オリジナル。
白黒二極でしか物事を考えられないと損するよ。
モンゴルでありギリシアでありエフタルであり
それらが渾然一体となった姿がアフガニスタン・オリジナル。
白黒二極でしか物事を考えられないと損するよ。
「モゴール族探検記」か何かで、アフガンの村人が
「ここには数十年前までキプチャクがいた」
とか語ってる場面があったな。
「ここには数十年前までキプチャクがいた」
とか語ってる場面があったな。
205 ：世界＠名無史さん：2006/06/09(金) 23:05:05 0
キプチャクは普通チャール・アイマクの一部族とされることが
多いらしいよ。独立した弱小少数民族とされることもあるみたい。
部族名はキプチャクとはいうものの、使用言語は今はダリー語
（ペルシア語）。他にも近縁の部族にタイムル（テムル）族、
チンギス族、ホージャ族なんてのがいて興味深い。モゴールや
ハザーラ同様に、モンゴル帝国時代～ティムール朝時代に中央アジア
からやってきた人々の子孫がアイマクにもたくさんいるのは
間違いないだろう。
多いらしいよ。独立した弱小少数民族とされることもあるみたい。
部族名はキプチャクとはいうものの、使用言語は今はダリー語
（ペルシア語）。他にも近縁の部族にタイムル（テムル）族、
チンギス族、ホージャ族なんてのがいて興味深い。モゴールや
ハザーラ同様に、モンゴル帝国時代～ティムール朝時代に中央アジア
からやってきた人々の子孫がアイマクにもたくさんいるのは
間違いないだろう。
アイマクって遊牧単位かと思ったら族名になってるんだね。
アフガンと北コーカサスは奥が深すぎる。しかも現地にいくのはヤバい。
アフガンと北コーカサスは奥が深すぎる。しかも現地にいくのはヤバい。
207 ：世界＠名無史さん：2006/06/10(土) 20:53:50 0
アイマクのいるヘラート方面はそんなに危険じゃないらしいよ。
危険なのは南部～東部。かと言って行く気はさらさらないが。
危険なのは南部～東部。かと言って行く気はさらさらないが。
208 ：世界＠名無史さん：2006/06/20(火) 10:15:16 O
月氏はテュルクなんですかね
月氏＝サカ族説だとイラン系だと思われるが
月氏＝サカ族説だとイラン系だと思われるが
209 ：がいやまん：2006/06/20(火) 13:49:14 0
月氏はチュルクではないコーカソイドのようです。彼らは頭に石を置いて変形さすと
いう風習がチュルクにはないからそういわれるのですが、実は、馬韓の月氏も同様の
風習を持っています。これらは後に百済となり、さらに推古時代には日本に亡命して
きます。日本政府は白人を病気によるものと考え孤島に遺棄するようにしたらしい。
トカラ列島にはいまだに多数の家畜とかが残っており、彼らが流された跡のようです。
これから見ても月氏がチュルクとは別とはいえるでしょう。
いう風習がチュルクにはないからそういわれるのですが、実は、馬韓の月氏も同様の
風習を持っています。これらは後に百済となり、さらに推古時代には日本に亡命して
きます。日本政府は白人を病気によるものと考え孤島に遺棄するようにしたらしい。
トカラ列島にはいまだに多数の家畜とかが残っており、彼らが流された跡のようです。
これから見ても月氏がチュルクとは別とはいえるでしょう。
210 ：がいやまん：2006/06/20(火) 14:11:45 0
ところで、馬韓月氏国はどうやらトカラ語を話すコーカソイド月氏の国らしい。
日本に亡命を求めてきたんだが基本的にはトカラ列島に島流ししたのではないか
と思われる。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1121937215/menu:209
日本に亡命を求めてきたんだが基本的にはトカラ列島に島流ししたのではないか
と思われる。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1121937215/menu:209
211 ：がいやまん：2006/06/20(火) 14:14:11 0
↑日本史に入れようとして間違えて入った。無視してください。
212 ：世界＠名無史さん：2006/06/20(火) 14:28:13 0
白雉5年の吐火羅国の漂着者は、中央アジアのトカラはあまり関係の無い、
済州島の沈羅に比定されているんだけれどな
済州島の沈羅に比定されているんだけれどな
214 ：がいやまん：2006/06/20(火) 16:15:33 0
推古２０年年是歳条には、百済からの渡来人が多く、その中に斑白や白瀕がある多く
の人々の記述がみえる。かれらはその異様さから海に船から捨てられそうになった
とき、自身が捨てられるならどうして日本では白い牛馬を飼えるのか、そして築山が
得意であり捨てるべきでないことをのべ、そのことから後に須弥山および呉風の橋を
つくらせた。
の人々の記述がみえる。かれらはその異様さから海に船から捨てられそうになった
とき、自身が捨てられるならどうして日本では白い牛馬を飼えるのか、そして築山が
得意であり捨てるべきでないことをのべ、そのことから後に須弥山および呉風の橋を
つくらせた。
215 ：がいやまん：2006/06/20(火) 16:16:36 0
→百済人味摩之がインド・チベット方面の仮面舞楽である伎（くれ）楽を、
後の大市首・辟田首に伝承。→大市首・辟田首は『新撰姓氏録』では、任那の
王の「都奴賀阿羅斯止（つぬがあらひと）」を始祖とする。→「都貨羅人
（つからひと）」か？
路子工→反橋の原形は、路子工（みちのこのたくみ）が伝えた石造アーチ橋。
「呉橋」といわれるその橋は、中国華南において、船が下をくぐれるように丸く
反った橋であり、聖なる橋で、人間ではなく神様が渡る橋。→土木技術との関連。
石造技術との関連では、飛鳥の猿石や須弥山石には、サイフォン効果による
噴水機構を持ったものもあり、白人系の鼻高な顔立ちの像や、裸身のものがあり、
ローマの庭園にみられた裸身の彫像に類似しています。
後の大市首・辟田首に伝承。→大市首・辟田首は『新撰姓氏録』では、任那の
王の「都奴賀阿羅斯止（つぬがあらひと）」を始祖とする。→「都貨羅人
（つからひと）」か？
路子工→反橋の原形は、路子工（みちのこのたくみ）が伝えた石造アーチ橋。
「呉橋」といわれるその橋は、中国華南において、船が下をくぐれるように丸く
反った橋であり、聖なる橋で、人間ではなく神様が渡る橋。→土木技術との関連。
石造技術との関連では、飛鳥の猿石や須弥山石には、サイフォン効果による
噴水機構を持ったものもあり、白人系の鼻高な顔立ちの像や、裸身のものがあり、
ローマの庭園にみられた裸身の彫像に類似しています。
216 ：がいやまん：2006/06/20(火) 16:17:55 0
217 ：がいやまん：2006/06/20(火) 16:21:50 0
五島列島、豊前、室戸、南紀、飛鳥の巨石文化、土佐の大陸式鋤、トカラ列島の
家畜の種類の多さに注意が必要。土佐犬とか、宇和島の闘牛の習慣の起源も然り。
家畜の種類の多さに注意が必要。土佐犬とか、宇和島の闘牛の習慣の起源も然り。
218 ：がいやまん：2006/06/20(火) 16:49:21 0
出雲には月氏王ヒコハニ襲来伝承がある。また、ウルフ（狼）神社があるのでこれは
トカラ語かなと思ったんだが
http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/toch.htm
どうもないなー。サクソン（サカ）の坂上田村麻呂なんかの命名だろうか。
トカラ語かなと思ったんだが
http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/toch.htm
どうもないなー。サクソン（サカ）の坂上田村麻呂なんかの命名だろうか。
デムパさんが出入りしてるようでｗｗ
サクソンは西ゲルマン系の種族だろ。
221 ：世界＠名無史さん：2006/06/20(火) 18:18:19 0
サクソンはともかく、匈奴や韃靼は目と鼻のすぐそこまで来てたよ。
222 ：がいやまん：2006/06/20(火) 18:32:14 0
苅田麻呂、田村麻呂とは有名な話ブロンドの将軍だ。馬韓に月氏がいたことは
はっきりしている。古墳時代初期に中円双方墳が現れるが、これはカザフスタン
等にあるチュルクの墓で、日月を祭るものだ。日月を神紋とする神社も多い。
はっきりしている。古墳時代初期に中円双方墳が現れるが、これはカザフスタン
等にあるチュルクの墓で、日月を祭るものだ。日月を神紋とする神社も多い。
223 ：がいやまん：2006/06/20(火) 18:36:08 0
古代では半月のことを夕月といったらしい。箸墓は夕月嶽を仰ぐ形で
建設されている。軍神だね。
建設されている。軍神だね。
224 ：がいやまん：2006/06/20(火) 18:43:20 0
秋田のカラ・マツ神社はモンゴリアのケレクスル型礼拝施設だが、このマツ
というのは冒頓の意味で、松尾大社などと同じだろう。松尾大社には冒頓
にちなんだカブラヤの山がある。この神社の石柱は匈奴以外の何者でもない。
というのは冒頓の意味で、松尾大社などと同じだろう。松尾大社には冒頓
にちなんだカブラヤの山がある。この神社の石柱は匈奴以外の何者でもない。
225 ：世界＠名無史さん：2006/06/20(火) 20:38:15 0
苗字に月が付く人は、中央アジア系ですか？
大月みやこはもちろん大月氏の子孫です。
大月氏の子孫は山梨県東部に多いようです。
大月氏の子孫は山梨県東部に多いようです。
227 ：世界＠名無史さん：2006/06/21(水) 07:26:59 0
月氏：BC3C～AD1C頃、北アジアや中央アジアで活躍。
トルコ系、チベット系、イラン系など諸説あり。
トルコ系、チベット系、イラン系など諸説あり。
228 ：世界＠名無史さん：2006/06/21(水) 10:39:47 0
トルコ-トルキスタン-ヤクート：トルコ連邦
フィン-ハンガリ：フン連合
ここに日満蒙を加えて CATO(中央アジア条約機構) を作りましょう。
トルコ-トルキスタン くらいまでならリアリティあり。
フィン-ハンガリ：フン連合
ここに日満蒙を加えて CATO(中央アジア条約機構) を作りましょう。
トルコ-トルキスタン くらいまでならリアリティあり。
大トルコ主義なんて夢想は潰えました
230 ：世界＠名無史さん：2006/06/21(水) 11:36:20 0
まだまだこれから。中アはこれから動きます
231 ：世界＠名無史さん：2006/06/21(水) 15:48:36 0
>>228
朝鮮も入れてくれニダ（涙）！
朝鮮も入れてくれニダ（涙）！
232 ：世界＠名無史さん：2006/06/21(水) 20:23:45 0
ウリ達はホントはコーカソイドだからそんなの入らないニダ！
イギリス人はウリ達の祖先の子孫ニダ！！
イギリス人はウリ達の祖先の子孫ニダ！！
ここはテュルク系民族を語るスレです。
234 ：世界＠名無史さん：2006/06/21(水) 21:26:34 0
チュルク系民族があんまり多様なもんだから、
話はすぐパントゥラニズムに飛躍するよなｗ
「トゥラン」という概念は幻のウラル・アルタイ語族と同義ではないだろうか。
印欧語族に対する「アーリア」みたいなもんか。
話はすぐパントゥラニズムに飛躍するよなｗ
「トゥラン」という概念は幻のウラル・アルタイ語族と同義ではないだろうか。
印欧語族に対する「アーリア」みたいなもんか。
236 ：がいやまん：2006/06/23(金) 06:47:25 0
印欧語を話す白人に対する、ウラルアルタイ語を話す白人の一種が丁霊、チュルク。
これは白人、モンゴロイドが混じっていたマンモスハンター集団の名残ではなかろうか。
これは白人、モンゴロイドが混じっていたマンモスハンター集団の名残ではなかろうか。
238 ：がいやまん：2006/06/23(金) 09:30:22 0
欧州の言語というのは基本的にフィンノウグリック語であり、印欧語というのはこれと
セム系のドナウ文化が衝突し、牧畜が生まれる際に、牧畜を含む農業経済の
共通語として作られたものではないかと思う。ウラルアルタイとか、シュメール、タミール
なんていう膠着語が印欧語よりは古いだろう。もっとも古いのは中国語のように漢字の
羅列的なものであったのだと思う。
セム系のドナウ文化が衝突し、牧畜が生まれる際に、牧畜を含む農業経済の
共通語として作られたものではないかと思う。ウラルアルタイとか、シュメール、タミール
なんていう膠着語が印欧語よりは古いだろう。もっとも古いのは中国語のように漢字の
羅列的なものであったのだと思う。
>>237
「トゥラン」は「アーリア」と同源の「イラン」を意識して
「テュルク」から作られた言葉。
「パン」は接頭辞pan-から。漢字では汎と訳す。
>>238
その古典的類型論に基いたシュライヒャーの言語進化説は
発表当初からさんざん批判されまくっていまは誰も支持しない。
孤立語が原始的なら、英語は屈折語から孤立語へと退化の真っ最中。
クメール語などの膠着的派生が発達していたオーストロアジア語から生れた
タイ語が孤立語に向かっているのも退化ってことになる。
つか、印欧祖語から屈折語的性格を強めてさらに進化した言語ってあんの？
「トゥラン」は「アーリア」と同源の「イラン」を意識して
「テュルク」から作られた言葉。
「パン」は接頭辞pan-から。漢字では汎と訳す。
>>238
その古典的類型論に基いたシュライヒャーの言語進化説は
発表当初からさんざん批判されまくっていまは誰も支持しない。
孤立語が原始的なら、英語は屈折語から孤立語へと退化の真っ最中。
クメール語などの膠着的派生が発達していたオーストロアジア語から生れた
タイ語が孤立語に向かっているのも退化ってことになる。
つか、印欧祖語から屈折語的性格を強めてさらに進化した言語ってあんの？
240 ：がいやまん：2006/06/24(土) 13:19:40 0
ないよなー、大体女性差別問題でもわかるが原始的だ。屈折はやはり英語のように
退化さすのが、つーか、バラけるほうがいいよ。フランス語なんかは教育のおかげで
何とか形を保っているが、発音は中国語と変わんないよなー。ただ、仏教、ウパニシャッド
における分析的方法に印欧語発生の姿を見るような気がする。そういう時代もあったん
だろう。
退化さすのが、つーか、バラけるほうがいいよ。フランス語なんかは教育のおかげで
何とか形を保っているが、発音は中国語と変わんないよなー。ただ、仏教、ウパニシャッド
における分析的方法に印欧語発生の姿を見るような気がする。そういう時代もあったん
だろう。
241 ：がいやまん：2006/06/24(土) 13:32:24 0
本論に戻るが、チュルク文化は匈奴、夫与、百済、漢四郡経由、文化、古墳など、は
確実に渡来している。民族的には白人となりフン族として欧州に溶け込むのだろうが
ナマハゲ、ハルコマ等、日本に持ち込んだものを欧州に持ち込んでいる。日本にも
白人は大勢来てるがね。
確実に渡来している。民族的には白人となりフン族として欧州に溶け込むのだろうが
ナマハゲ、ハルコマ等、日本に持ち込んだものを欧州に持ち込んでいる。日本にも
白人は大勢来てるがね。
242 ：がいやまん：2006/06/24(土) 13:38:52 0
ところで１３世紀カルパチアに侵入したクマン族は族長の遺伝子は欧州人だが、
家来のは東アジア系だったあらしい。ジーコ・ジャパンのようなものだったんだね。
家来のは東アジア系だったあらしい。ジーコ・ジャパンのようなものだったんだね。
>クマン族は族長の遺伝子は欧州人だが、家来のは東アジア系
kwsk
kwsk
いい加減、白人マニアは新でほしい。そんなものは意味がない。
ようは現在中華人民共和国といわれる土地にあった数多くの城を
結ぶ商業網を北方からの中華文明化されてい蛮族がやってきて、
実験を握っただけのこと。で、その音声言語を漢字に移しとった
記録があって、それがどうもテュルク系ではないかと、そーいう
ことだろ。でも、そんなもんどうでもいいこと。
肝心なのは、中華商業網のトップたる皇帝の音声言語なんて
関係なくて、漢文作成能力や漢籍の価値なんだよ。もちろん、
外見が白人だろうがモンゴロイドだローがその混血だろうーが、
たいした問題じゃない。漢文漢籍こそがすべて。
ようは現在中華人民共和国といわれる土地にあった数多くの城を
結ぶ商業網を北方からの中華文明化されてい蛮族がやってきて、
実験を握っただけのこと。で、その音声言語を漢字に移しとった
記録があって、それがどうもテュルク系ではないかと、そーいう
ことだろ。でも、そんなもんどうでもいいこと。
肝心なのは、中華商業網のトップたる皇帝の音声言語なんて
関係なくて、漢文作成能力や漢籍の価値なんだよ。もちろん、
外見が白人だろうがモンゴロイドだローがその混血だろうーが、
たいした問題じゃない。漢文漢籍こそがすべて。
大体、現代でも中国には白人なんてたくさんいる（w
ハルピン、大連あたりにいけば、ロシア人とか結構見られるよ。
ハルピン、大連あたりにいけば、ロシア人とか結構見られるよ。
テュルク大好きなみなさん、ヤクーティア出身のひとたちも
けっこう、中国にいるよ。丁霊の子孫だぁ萌え～とかいって、
幻想を押し付けて恥かいてきてください。
けっこう、中国にいるよ。丁霊の子孫だぁ萌え～とかいって、
幻想を押し付けて恥かいてきてください。
５代さかのぼれば小作農なのに、ブシドーかぶれの外人から
ノブナガの子孫だとか言われても困るだろそれといっしょ。
なんか、このてのテュルクオタって、民族って概念についての
理解が浅すぎる・外に出て現地人と接することもできない
引きこもり気質がその妄想に磨きをかけていて痛々しい。
ノブナガの子孫だとか言われても困るだろそれといっしょ。
なんか、このてのテュルクオタって、民族って概念についての
理解が浅すぎる・外に出て現地人と接することもできない
引きこもり気質がその妄想に磨きをかけていて痛々しい。
まあ、テュルクで検索してでてきた文章や写真を参考に
都合のいい妄想に浸っているだけなんだろうなあ。
それで満足できるのがまたそこの浅いテュルク白人のオタ
引きこもりのみなさんだ。
ぜひ、本物のウイグル人やヤクート人と話してみてください。
まあ、ウイグル語も中国語もロシア語も英語もできない君たちには
一生無理だけどね。
都合のいい妄想に浸っているだけなんだろうなあ。
それで満足できるのがまたそこの浅いテュルク白人のオタ
引きこもりのみなさんだ。
ぜひ、本物のウイグル人やヤクート人と話してみてください。
まあ、ウイグル語も中国語もロシア語も英語もできない君たちには
一生無理だけどね。
249 ：世界＠名無史さん：2006/06/24(土) 16:19:44 0
ウイグルやヤクートで英語なんて通じるかよ。ロシア人が見たければ
ハルピンなんぞまで行かずとも小樽で十分。外国のことを偉そうに語る前に
国内の社会人として暮らすべきだな
ハルピンなんぞまで行かずとも小樽で十分。外国のことを偉そうに語る前に
国内の社会人として暮らすべきだな
250 ：世界＠名無史さん：2006/06/24(土) 16:35:07 0
テュルクの話題をツランだ戦前懐古だとなんでも結び付けて過剰に反応し過ぎ。
現在だって、日本をポリネシアと見立てて太平洋諸国の一員とする"ヤポネシア"だとか、
環中華圏だとか、そういった地理遊びはいくらでもある。
トルコとかマレーとか、現在世界で取り上げられることの少ない文化圏に注目してるだけのこと。
中華で蛮族でもトルコでは英雄。
現在だって、日本をポリネシアと見立てて太平洋諸国の一員とする"ヤポネシア"だとか、
環中華圏だとか、そういった地理遊びはいくらでもある。
トルコとかマレーとか、現在世界で取り上げられることの少ない文化圏に注目してるだけのこと。
中華で蛮族でもトルコでは英雄。
ウイグルやヤクートに大学生がいないとでもおもっているのか？
ウイグル人（中華人民共和国新疆ウイグル自治区）大学生であれば、
中国語、英語は普通にできるよ。ヤクートの大学生だって、英語くらいで
きる。なんにも知らないんだね、テゥルク白人オタひきこもりって。
ま、あのへんの民族ってのは二極化が激しいから非エリートに「高度な」
中国語や英語を期待するのは間違いだけどね。
ウイグル人（中華人民共和国新疆ウイグル自治区）大学生であれば、
中国語、英語は普通にできるよ。ヤクートの大学生だって、英語くらいで
きる。なんにも知らないんだね、テゥルク白人オタひきこもりって。
ま、あのへんの民族ってのは二極化が激しいから非エリートに「高度な」
中国語や英語を期待するのは間違いだけどね。
てか、民族なんてもん、意味を成さないってことくらい、現地に行けば
痛いくらいにわかるんだけどなあ。大学生か否かっていう、
学や金のあるなしこそが、本当に重要なものになっている。
なんだか、こじきから大学生までみな●●民族である（はず）なんて、
近代以降にでっちあげられたナショナリズムの妄想を信じ込んで、
彼らのいうことを鵜呑みにしたり、あるいはおしつける傲慢なやつらには
ヘドが出てくる。
だれかれかまわず、丁霊萌え～って迫ったらヤクートの子気持ち悪がるよ。
まあ、私はうまいこと、テュルクを差し障りない程度に会話のねたに
しているから、キモイやつではなく、よく民族のことを知っている人だって
思われるけどね。
痛いくらいにわかるんだけどなあ。大学生か否かっていう、
学や金のあるなしこそが、本当に重要なものになっている。
なんだか、こじきから大学生までみな●●民族である（はず）なんて、
近代以降にでっちあげられたナショナリズムの妄想を信じ込んで、
彼らのいうことを鵜呑みにしたり、あるいはおしつける傲慢なやつらには
ヘドが出てくる。
だれかれかまわず、丁霊萌え～って迫ったらヤクートの子気持ち悪がるよ。
まあ、私はうまいこと、テュルクを差し障りない程度に会話のねたに
しているから、キモイやつではなく、よく民族のことを知っている人だって
思われるけどね。
＞２４９
てか、あんた勘違いしてるし。
現在中国にも白人くらいいる～は、
古代中国大陸にコーカソイド系の人類集団がいたことを
ことさら特別なことであるかのように騒ぎ立てて、得意げに
なっているやつらへの皮肉。
てか、あんた勘違いしてるし。
現在中国にも白人くらいいる～は、
古代中国大陸にコーカソイド系の人類集団がいたことを
ことさら特別なことであるかのように騒ぎ立てて、得意げに
なっているやつらへの皮肉。
>>245
まあね。でも今の中国にオロス族はせいぜい千人単位（十数年前の統計だが）。
ハルピンで見かけるロシア人は、だいたい定住民じゃなくて出稼ぎ商人でしょ。
ユダヤ人は戦後ちょっとはいたがみんな出てってしまった筈。
まあね。でも今の中国にオロス族はせいぜい千人単位（十数年前の統計だが）。
ハルピンで見かけるロシア人は、だいたい定住民じゃなくて出稼ぎ商人でしょ。
ユダヤ人は戦後ちょっとはいたがみんな出てってしまった筈。
出稼ぎ商人って…いやまじで君って本当にひきこもり？
観光旅行とか大学生とかっていう発想はないの？
ビジネスマンって言う発想はないの？
なんか、あたまのなか、17世紀くらいでとどまってない？
観光旅行とか大学生とかっていう発想はないの？
ビジネスマンって言う発想はないの？
なんか、あたまのなか、17世紀くらいでとどまってない？
256 ：世界＠名無史さん：2006/06/25(日) 07:45:08 0
>>241
魏の曹操は、金髪碧眼だっという話もある。
魏の曹操は、金髪碧眼だっという話もある。
257 ：世界＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:24:04 0
ウイグルやヤクートで大学生が英語やる って、語学学生なら何語でもありだよ。
ヤクート人の外語大生でスペイン語履修者ならスペイン語通じるだろ。そんな話して楽しいかお前。頭悪。
大体テュルクを白人だと思ってるところがおかしい。
二番目のレスには中身のある書き込み無し。意味不明
コーカソイドっつうか、西域人とか色目人とか回族とか景教とかその辺全部非東洋人。
満帝時代に東北部にロシアやユダヤが流入。ユダヤは隣接ロシア側に自治州を作成。
ヤクート人の外語大生でスペイン語履修者ならスペイン語通じるだろ。そんな話して楽しいかお前。頭悪。
大体テュルクを白人だと思ってるところがおかしい。
二番目のレスには中身のある書き込み無し。意味不明
コーカソイドっつうか、西域人とか色目人とか回族とか景教とかその辺全部非東洋人。
満帝時代に東北部にロシアやユダヤが流入。ユダヤは隣接ロシア側に自治州を作成。
258 ：世界＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:36:06 0
テュルクの話題を無理矢理ツラン妄想者と決め付けて過敏に煽り、馬鹿だのヒッキーだのと
知性の低そうな罵倒を繰り返す、自称ウイグルヤクートの大学生に詳しい屁理屈男
とても邪魔です
知性の低そうな罵倒を繰り返す、自称ウイグルヤクートの大学生に詳しい屁理屈男
とても邪魔です
>コーカソイドっつうか、西域人とか色目人とか回族とか景教とかその辺全部非東洋人。
いち東洋人の世界認識として興味深い。
西洋人にとってオリエントとはむしろ「イスラム圏とその他」らしいけど。
いち東洋人の世界認識として興味深い。
西洋人にとってオリエントとはむしろ「イスラム圏とその他」らしいけど。
260 ：世界＠名無史さん：2006/06/25(日) 17:38:26 0
西洋白人は文化そのものに対して着色するからな。マルコムXが初めて本場のムスリムに会った時
彼の目には完全なる白人に写り、黒人を対等に扱う白人として心酔したわけだが、
その人物も欧州白人から見ればカラード。
彼の目には完全なる白人に写り、黒人を対等に扱う白人として心酔したわけだが、
その人物も欧州白人から見ればカラード。
>>257
大学を例に挙げたのは、ウイグルヤクートで英語なんか通じるわけないだろ
っていったやつに対する反論。それと私はテュルクを白人だと決め付けてなんかいない。
テュルク＝白人と決め付けて妄想を楽しむやつらを皮肉っただけ。
>テュルクの話題を無理矢理ツラン妄想者と決め付けて過敏に煽り、
そんなに君の自尊心を傷つけたなら誤るが、私は匈奴が白人でトルコだぁ！
などといった果てしなくくだらん話を自信満々に書き込むやつが大嫌いでね。
>馬鹿だのヒッキーだのと知性の低そうな罵倒を繰り返す、
少なくともネイションにかんする知識も皆無、言語学も歴史学も
まるで知らない、ただの白人オタクだってことはよくわかるから、
そういうやつらは追い出すに限る。スレのレベルが下がるからね。
>自称ウイグルヤクートの大学生に詳しい屁理屈男
誰も詳しいなんていってない、かってに捏造しないように。
ま、ウイグル人やヤクート人と話したことはあるよ。
大学を例に挙げたのは、ウイグルヤクートで英語なんか通じるわけないだろ
っていったやつに対する反論。それと私はテュルクを白人だと決め付けてなんかいない。
テュルク＝白人と決め付けて妄想を楽しむやつらを皮肉っただけ。
>テュルクの話題を無理矢理ツラン妄想者と決め付けて過敏に煽り、
そんなに君の自尊心を傷つけたなら誤るが、私は匈奴が白人でトルコだぁ！
などといった果てしなくくだらん話を自信満々に書き込むやつが大嫌いでね。
>馬鹿だのヒッキーだのと知性の低そうな罵倒を繰り返す、
少なくともネイションにかんする知識も皆無、言語学も歴史学も
まるで知らない、ただの白人オタクだってことはよくわかるから、
そういうやつらは追い出すに限る。スレのレベルが下がるからね。
>自称ウイグルヤクートの大学生に詳しい屁理屈男
誰も詳しいなんていってない、かってに捏造しないように。
ま、ウイグル人やヤクート人と話したことはあるよ。
二番目の書き込みってのは>>252のことかな。
一番大切なことなのにな。民族という、自明の存在としてひとくくりに
された人間集団の、「現物」に接してみれば、実はそんなものは
自明でもなんでもない人工的な代物だって気づくという意味で
現地に行って話すこともしないでロマンを垂れ流しているやつはいたいと
いっているのだが。君の知性では理解できなかったかもしれない。
一番大切なことなのにな。民族という、自明の存在としてひとくくりに
された人間集団の、「現物」に接してみれば、実はそんなものは
自明でもなんでもない人工的な代物だって気づくという意味で
現地に行って話すこともしないでロマンを垂れ流しているやつはいたいと
いっているのだが。君の知性では理解できなかったかもしれない。
>コーカソイドっつうか、西域人とか色目人とか回族とか景教とかその辺全部非東洋人。
回族って非東洋人でしたっけ？人種でくくれる概念じゃないよね。
>満帝時代に東北部にロシアやユダヤが流入。ユダヤは隣接ロシア側に自治州を作成。
う～ん、これもなんか勘違いして脊髄レスしてるね。私がいいたいのは、
古代中国大陸に白人の人類集団がいた！とそれを大発見であるかのように、
鬼の首を取ったかのように騒ぎ立てて、白人妄想に浸るやつらにたいする
皮肉。現在中国にもいくらでも白人はいる、ハルピン大連にはロシア人
が多く見られるといっただけ。
また、満州国以前からロシア人はハルピンにいるし、大体、あれはロシア人
がつくった街だしね・
回族って非東洋人でしたっけ？人種でくくれる概念じゃないよね。
>満帝時代に東北部にロシアやユダヤが流入。ユダヤは隣接ロシア側に自治州を作成。
う～ん、これもなんか勘違いして脊髄レスしてるね。私がいいたいのは、
古代中国大陸に白人の人類集団がいた！とそれを大発見であるかのように、
鬼の首を取ったかのように騒ぎ立てて、白人妄想に浸るやつらにたいする
皮肉。現在中国にもいくらでも白人はいる、ハルピン大連にはロシア人
が多く見られるといっただけ。
また、満州国以前からロシア人はハルピンにいるし、大体、あれはロシア人
がつくった街だしね・
>とても邪魔です
ごめんごめん、でもね、的外れな脊髄レスしかできない君も
私からしたら、ちょっぴり邪魔な存在（w
ごめんごめん、でもね、的外れな脊髄レスしかできない君も
私からしたら、ちょっぴり邪魔な存在（w
テュルク語を音声言語として使用していた白人遊牧騎馬集団がステップを
通じて生活圏を拡大して、モンゴル高原で王族的存在になっていた。
それが時代を経て圧倒的モンゴロイドの遺伝子に同化された。
深夜にgoogleの画像検索で見つけたモンゴル中央アジアの人間の写真を
見ると、その遺伝子をしのぶことができてうれしい。
そういうことだろ。違うか？
通じて生活圏を拡大して、モンゴル高原で王族的存在になっていた。
それが時代を経て圧倒的モンゴロイドの遺伝子に同化された。
深夜にgoogleの画像検索で見つけたモンゴル中央アジアの人間の写真を
見ると、その遺伝子をしのぶことができてうれしい。
そういうことだろ。違うか？
そして、お下げ頭か辮髪ひげもじゃのブラッドピットやトムクルーズが
甲冑を身に着けて駿馬にまたがり、トルコ語を話しながら勇壮に草原を
走り回る姿にラストサムライ、アルタイ語族、騎馬民族征服説などといった
単語がよぎり、堀の深い美形のマスクに惚れ惚れ。日本のサムライに親近感
を覚え、マンセー。彼らが、下等なモンゴロイドを従えて、南下し、憎き
シナ人どもを略奪しまくるという爽快なストーリーに現在の国家感情を
投影させて、ゆがんだ自尊心を満足させる。
そーいうことだろ？違うか？
甲冑を身に着けて駿馬にまたがり、トルコ語を話しながら勇壮に草原を
走り回る姿にラストサムライ、アルタイ語族、騎馬民族征服説などといった
単語がよぎり、堀の深い美形のマスクに惚れ惚れ。日本のサムライに親近感
を覚え、マンセー。彼らが、下等なモンゴロイドを従えて、南下し、憎き
シナ人どもを略奪しまくるという爽快なストーリーに現在の国家感情を
投影させて、ゆがんだ自尊心を満足させる。
そーいうことだろ？違うか？
少しでも当てはまったのなら、
http://academy4.2ch.net/geo/
http://tmp6.2ch.net/asia/
http://life7.2ch.net/world/
http://tv8.2ch.net/celebrity/
こちらへどうぞ。
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http://life7.2ch.net/world/
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>>265-267
全面的に当てはまるが何か？
全面的に当てはまるが何か？
270 ：世界＠名無史さん：2006/06/26(月) 10:16:35 O
だいたいﾓﾝｺﾞﾙ系とﾃｭﾙｸ系の違いってなに？
言語だけ？
ｺｰｶｿｲﾄﾞと混血していないようなﾃｭﾙｸ系ｶｻﾞﾌ人を見ると容姿的にはﾓﾝｺﾞﾙ系とさほど変わってはいなさそうだが
言語だけ？
ｺｰｶｿｲﾄﾞと混血していないようなﾃｭﾙｸ系ｶｻﾞﾌ人を見ると容姿的にはﾓﾝｺﾞﾙ系とさほど変わってはいなさそうだが
271 ：世界＠名無史さん：2006/06/26(月) 18:15:45 0
>>261-266
執念深く一行一行引用して言いがかりを付け悦に入っているようだが、
いちいち読んじゃいない。幼稚な煽りご苦労様。論理的な反論が出来ないなら
返答しないでもらいたい。
君は病的。テュルクの知識にこだわる前に、自身の神経症についてもっとよく知った方が良い。
以上
執念深く一行一行引用して言いがかりを付け悦に入っているようだが、
いちいち読んじゃいない。幼稚な煽りご苦労様。論理的な反論が出来ないなら
返答しないでもらいたい。
君は病的。テュルクの知識にこだわる前に、自身の神経症についてもっとよく知った方が良い。
以上
272 ：世界＠名無史さん：2006/06/26(月) 18:18:53 0
モンゴロとコーカスが混合したかしてないかを測り切れる時代に
明確なテュルクの概念なんて存在しねえよ。病的くんイタ過ぎ
明確なテュルクの概念なんて存在しねえよ。病的くんイタ過ぎ
274 ：世界＠名無史さん：2006/06/26(月) 19:02:02 0
大体
テュルクを人種概念だと思ってる蒙昧が回族を宗教概念とか指摘してる場合じゃない。
ヤポネシアも知らんのに、アンチトルコにだけ命を賭けてる遊牧民否定論者は、
シルクロードの意味もマラッカのムラユパサルの意味も知らんのだろ。
ウヨサヨタイプの人間なのかな。思想話はお門違い。
病的なアンチトルコ厨は やはり邪魔
テュルクを人種概念だと思ってる蒙昧が回族を宗教概念とか指摘してる場合じゃない。
ヤポネシアも知らんのに、アンチトルコにだけ命を賭けてる遊牧民否定論者は、
シルクロードの意味もマラッカのムラユパサルの意味も知らんのだろ。
ウヨサヨタイプの人間なのかな。思想話はお門違い。
病的なアンチトルコ厨は やはり邪魔
この本凄くいいよ 日本で買っても1800円くらいだし
7-81056-978-9
耿世民
『古代突厥文碑銘研究』
中央民族大学出版社2005年
●突厥式ルーン文字の簡単な語法解説
●｢トンユクック碑文｣「キュル･テギン碑文」等、
突厥碑文十種のアルファベット転写文と中国語訳
●語彙集（約900語）
7-81056-978-9
耿世民
『古代突厥文碑銘研究』
中央民族大学出版社2005年
●突厥式ルーン文字の簡単な語法解説
●｢トンユクック碑文｣「キュル･テギン碑文」等、
突厥碑文十種のアルファベット転写文と中国語訳
●語彙集（約900語）
276 ：世界＠名無史さん：2006/06/27(火) 10:46:15 0
キルギス共和国の失脚したアカエフ議長とかテュルク系だけど、前大阪府知事と
そっくりのモンゴル系のお顔つきなんですが、マジでテュルク系とモンゴル系の
違いって何なの？
俺の独断でいい？
プロトタイプのテュルク ヤクートの朝鮮人顔のオヤジ
プロトタイプのモンゴル 横峯さくら
これでおｋ？
そっくりのモンゴル系のお顔つきなんですが、マジでテュルク系とモンゴル系の
違いって何なの？
俺の独断でいい？
プロトタイプのテュルク ヤクートの朝鮮人顔のオヤジ
プロトタイプのモンゴル 横峯さくら
これでおｋ？
>>270
> ﾓﾝｺﾞﾙ系とﾃｭﾙｸ系
普通は言語的区分。ただ、突厥帝国やそれにつづくウイグル帝国にしても
支配階層の墳墓から発掘された人骨なり石人なりにコーカソイド的特徴が
あるものが発見されたという話は聞かないし、むしろ石人などの容貌を
見ると、現在のモンゴルやカザフの人々に良く似ている。
天山ウイグル王国時代のベゼクリク千仏洞の供養者の壁画などは、ウイグルの
王族たちとソグド系の供養者とでは全く容貌が違う。
こちらの本も参照を勧めたい。
林俊雄 著:ユーラシア考古学選書『ユーラシアの石人』雄山閣 2005年3月
ISBNコード:4-639-01880-0
第1部 テュルクの石人
石人とはなにか?
石人の細部表現―髪型、帽子、衣服の襟、容器、手指、火打ち金など
石人に伴う石囲いと石列 ほか)
第2部 古代ユーラシアの石像いろいろ
ヨーロッパと西アジアの石像
スキタイとサルマタイの石像
中央アジア、シベリア、モンゴルの石像(テュルクの石人をのぞく) ほか)
第3部 テュルク時代以降の石人
ポロヴェツの石人
モンゴル東南部の石人
イスラーム期以降の「石人」)
> ﾓﾝｺﾞﾙ系とﾃｭﾙｸ系
普通は言語的区分。ただ、突厥帝国やそれにつづくウイグル帝国にしても
支配階層の墳墓から発掘された人骨なり石人なりにコーカソイド的特徴が
あるものが発見されたという話は聞かないし、むしろ石人などの容貌を
見ると、現在のモンゴルやカザフの人々に良く似ている。
天山ウイグル王国時代のベゼクリク千仏洞の供養者の壁画などは、ウイグルの
王族たちとソグド系の供養者とでは全く容貌が違う。
こちらの本も参照を勧めたい。
林俊雄 著:ユーラシア考古学選書『ユーラシアの石人』雄山閣 2005年3月
ISBNコード:4-639-01880-0
第1部 テュルクの石人
石人とはなにか?
石人の細部表現―髪型、帽子、衣服の襟、容器、手指、火打ち金など
石人に伴う石囲いと石列 ほか)
第2部 古代ユーラシアの石像いろいろ
ヨーロッパと西アジアの石像
スキタイとサルマタイの石像
中央アジア、シベリア、モンゴルの石像(テュルクの石人をのぞく) ほか)
第3部 テュルク時代以降の石人
ポロヴェツの石人
モンゴル東南部の石人
イスラーム期以降の「石人」)
北川誠一さんの本に書いてあったが、モンゴル人は着物を左前に着る。
トルコ系遊牧民は右前に着る。ムスリム定住民は真ん中でボタンを留める。
トルコ系遊牧民は右前に着る。ムスリム定住民は真ん中でボタンを留める。
トルコ＜アゼルバイジャン＜トルクメン＜ウズベク＜カザフ
＜クルグス＜トゥワ＝サハ
てな具合で東に行くほどモンゴロイド顔になる。東の方では
ウイグルだけは例外的にコーカソイド顔の比率が高いので
除外。
＜クルグス＜トゥワ＝サハ
てな具合で東に行くほどモンゴロイド顔になる。東の方では
ウイグルだけは例外的にコーカソイド顔の比率が高いので
除外。
280 ：270：2006/06/29(木) 10:52:43 O
277さん、本紹介ﾄﾞｰﾓです
興味深い本ですね
価格が高そうなので図書館あたりで探してみます
興味深い本ですね
価格が高そうなので図書館あたりで探してみます
281 ：世界＠名無史さん：2006/07/06(木) 13:54:42 0
モンゴル系とテュルク系がそもそも分かれてきたのは
いつ頃の時代なんですか？
元をただせば両方とも匈奴という理解でいいのでしょうか？
いつ頃の時代なんですか？
元をただせば両方とも匈奴という理解でいいのでしょうか？
古代の北方民族である狄（翟）もテュルクの音写では？
という説があるが、これ以上証拠が出てこないので
積極的に否定も肯定もできない状態。可能性はあるだろうね。
という説があるが、これ以上証拠が出てこないので
積極的に否定も肯定もできない状態。可能性はあるだろうね。
>>281
アルタイ祖語からの分岐の年代「推定」を何かで読んだけど忘れた。
モンゴル・テュルクという以前にモンゴル・ツングースという問題もあるし・・・
> 元をただせば両方とも匈奴
モンゴル系説を堂々と著作で表明していた人もいる。
一度専門家に話半分に聞いたこと有るけど判らないそうです。ｗ
アルタイ祖語からの分岐の年代「推定」を何かで読んだけど忘れた。
モンゴル・テュルクという以前にモンゴル・ツングースという問題もあるし・・・
> 元をただせば両方とも匈奴
モンゴル系説を堂々と著作で表明していた人もいる。
一度専門家に話半分に聞いたこと有るけど判らないそうです。ｗ
284 ：世界＠名無史さん：2006/07/08(土) 00:13:00 0
チュルク語で豚のことをトングースって言うけど
ツングースと関係があるって説を聞きかじったことがある。
誰か詳しい話しりませんか？
ツングースと関係があるって説を聞きかじったことがある。
誰か詳しい話しりませんか？
テュルクがずーっと東に住んでる連中を
「豚飼い野郎＝ツングース」と呼んだのが語源。
それをロシア人がそのまま使ってヨーロッパに
広まった。自称ではない。
「豚飼い野郎＝ツングース」と呼んだのが語源。
それをロシア人がそのまま使ってヨーロッパに
広まった。自称ではない。
286 ：世界＠名無史さん：2006/07/08(土) 01:00:38 0
すっつと
ツングース系の人達は自称は何だったんだ
ツングース系の人達は自称は何だったんだ
287 ：世界＠名無史さん：2006/07/08(土) 01:54:58 0
ツングース系全体を指す自称なんてあったんだろうか。
チュルクに話戻すけど、サハが今いる辺りはチュルクの発祥地ではないの？
それともチュルクの故地はもっと南のモンゴル高原あたりで、
他のチュルクが南や西へ移動する中、サハだけが北上していった集団てこと？
チュルクに話戻すけど、サハが今いる辺りはチュルクの発祥地ではないの？
それともチュルクの故地はもっと南のモンゴル高原あたりで、
他のチュルクが南や西へ移動する中、サハだけが北上していった集団てこと？
サハの伝承では南（具体的にはバイカル湖周辺）から
北方に逃れたことになっているらしいから、現在のサハの
分布域がテュルクの発祥地ということは無かろう。
サハの分布域が広がったのもそんなに古いことではなくて、
ロシアの毛皮税から逃れるためだったという。
北方に逃れたことになっているらしいから、現在のサハの
分布域がテュルクの発祥地ということは無かろう。
サハの分布域が広がったのもそんなに古いことではなくて、
ロシアの毛皮税から逃れるためだったという。
289 ：ＹＡＰ？：2006/07/09(日) 15:47:12 0
ウラル語族の起源地を、サヤン山脈周辺の南シベリアに求め、一方、
アルタイ語族の起源地を、大興安嶺周辺に求める考え方があるが、
私はどちらかというとこの方が、ありそうに思う。
その場合、大興安嶺の北部～北方に原モンゴル語、西方に原チュルク語、
東方に原満洲・ツングース語と仮定すると、南方がポッカリ空くことに成る。
で、その部分に、商（殷）語とか、原日本語（日琉祖語）とか、韓国朝鮮語派
を仮定することは可能だ。
まあ、アルタイ語族が成立するなら、もっと多くの姉妹語があったが、その
ほとんどは後継言語を残さず、日・韓・満＝ツ、蒙、土諸語のみが残存した
ということだろう。
アルタイ語族の起源地を、大興安嶺周辺に求める考え方があるが、
私はどちらかというとこの方が、ありそうに思う。
その場合、大興安嶺の北部～北方に原モンゴル語、西方に原チュルク語、
東方に原満洲・ツングース語と仮定すると、南方がポッカリ空くことに成る。
で、その部分に、商（殷）語とか、原日本語（日琉祖語）とか、韓国朝鮮語派
を仮定することは可能だ。
まあ、アルタイ語族が成立するなら、もっと多くの姉妹語があったが、その
ほとんどは後継言語を残さず、日・韓・満＝ツ、蒙、土諸語のみが残存した
ということだろう。
天皇は源＝元（モンゴル人）王朝
源氏の別名、八幡はヘーチマーン＝アタマン頭
藤原はハザールというトルコ人
モンゴルもスラヴも元トルコ人。
ノルマン＝ルス人は実在せず、ロシア人もトルコ系と見られる。
源氏の別名、八幡はヘーチマーン＝アタマン頭
藤原はハザールというトルコ人
モンゴルもスラヴも元トルコ人。
ノルマン＝ルス人は実在せず、ロシア人もトルコ系と見られる。
291 ：世界＠名無史さん：2006/08/18(金) 18:20:22 0
ttp://youtube.com/watch?v=qhkEINEASKM
何かカッチョ良かったのでage
因みに現代トルコの人達が教えてる我が民族の王朝の歴史みたい
ttp://bayraq.blogspot.com/2006/04/dnyada-16-byk-trk-imparatorluqlar.html
こう言うのも有った なかなか面白いぞ
何かカッチョ良かったのでage
因みに現代トルコの人達が教えてる我が民族の王朝の歴史みたい
ttp://bayraq.blogspot.com/2006/04/dnyada-16-byk-trk-imparatorluqlar.html
こう言うのも有った なかなか面白いぞ
アジアのほとんどはトルコの国を意味しています
日本なんかフンの国だしな
日本なんかフンの国だしな
なわけねえだろ
自称フンの国はハンガリーとフィンランド
糞の国は日本の隣国
糞の国は日本の隣国
＞フィンランド
はぁ？
はぁ？
296 ：世界＠名無史さん：2006/10/03(火) 14:10:13 O
ハンガリーの人は自らはマジャールと言っているはずだし、フィンランドは自国をスオミと言っている
日本の隣が糞なら
あんたの脳の方が腐敗していクセェだろうな
日本の隣が糞なら
あんたの脳の方が腐敗していクセェだろうな
297 ：世界＠名無史さん：2006/10/07(土) 22:36:52 0
ヤクート人やウズベク人やカザフ人はどうみてもモンゴル顔だが、どのあたりから
白人っぽいトルコ顔になるんだろう？
白人っぽいトルコ顔になるんだろう？
写真で見るとヴォルガ流域のタタールやチュバシは白人ぽい人が結構いますね。
299 ：世界＠名無史さん：2006/10/11(水) 22:34:25 0
ヤクート人は、どう見てもトルコ共和国の連中と同じトルコ系には見えない。
「トルコ」ってのは人種上の概念ではないと何度いえばry
ビザンツ帝国滅亡以前から小アジアでは土着の定住民が
頭を剃り上げてトルコ人の軍隊に加わっていたという。
頭を剃り上げてトルコ人の軍隊に加わっていたという。
>>296
ﾁｮｿ？
ﾁｮｿ？
ハンガリー→ウングール→フン
フィンランド→フィン→フン
という「一説」を踏まえたうえの冗談なんだろ？ｗ
隣国＝糞（くそ）→嘗糞→某半島
フィンランド→フィン→フン
という「一説」を踏まえたうえの冗談なんだろ？ｗ
隣国＝糞（くそ）→嘗糞→某半島
自称じゃないしなぁ。
本気で信じ込んでる人結構いるから困る。
本気で信じ込んでる人結構いるから困る。
305 ：世界＠名無史さん：2006/11/01(水) 00:51:35 0
かの国では「韓（ハン）＝汗（ハーン）＝匈奴（フンヌ）＝フン族」同祖説が
無邪気に大手を振っているわけだがｗ
無邪気に大手を振っているわけだがｗ
306 ：世界＠名無史さん：2006/11/01(水) 22:42:25 0
テュルクなどという「民族（語）」にこだわっている時点で、近眼私的な
近代以降の幻想概念に踊らされているだけ。そんな>>1-1000には
一生かかっても草原やユーラシアを理解することはできないだろう。
どうせ、日本語しか読めない無能者と大陸にも行ったことがない
ヒッキーばかりだろうし。ま、せいぜい、ここでテュルク使って
オナニーしてろよ。それが君らには似合いだし、それ以上のことは
絶対にできない。
近代以降の幻想概念に踊らされているだけ。そんな>>1-1000には
一生かかっても草原やユーラシアを理解することはできないだろう。
どうせ、日本語しか読めない無能者と大陸にも行ったことがない
ヒッキーばかりだろうし。ま、せいぜい、ここでテュルク使って
オナニーしてろよ。それが君らには似合いだし、それ以上のことは
絶対にできない。
大陸＝朝鮮半島
>>306
詳しく
詳しく
310 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 13:53:27 0
偉大なるトルクメンバシ万歳！！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%91%E3%83%AB%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%8B%E3%83%A4%E3%82%BE%E3%83%95
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%91%E3%83%AB%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%8B%E3%83%A4%E3%82%BE%E3%83%95
311 ：世界＠名無史さん：2006/11/03(金) 21:44:49 0
テュルク系民族は、なぜ東方へは広がらなかったんだろう。
欧州まで広がるくらいの勢いがあったんだから、モンゴル高原も華北平原も満州も
席捲できそうなのにな。
欧州まで広がるくらいの勢いがあったんだから、モンゴル高原も華北平原も満州も
席捲できそうなのにな。
柔然とか契丹とかモンゴル系が強かったから。
当時の欧州なんて辺境で雑魚ばっかだしな
>>312
丁零や突厥、突厥を滅ぼしたウイグル、
ウイグルを滅ぼしたキルギスなど、
テュルク系がモンゴル高原を制覇した時代も
たびたびあったでしょ。
チンギス台頭までは群小勢力ばかりの時代が続いていたし、東進する機会も力もあったと思う。
だからなおさら不思議だな。
満州平野くらいは容易に移住できそうだろうにな。
丁零や突厥、突厥を滅ぼしたウイグル、
ウイグルを滅ぼしたキルギスなど、
テュルク系がモンゴル高原を制覇した時代も
たびたびあったでしょ。
チンギス台頭までは群小勢力ばかりの時代が続いていたし、東進する機会も力もあったと思う。
だからなおさら不思議だな。
満州平野くらいは容易に移住できそうだろうにな。
東進しても遊牧に適する土地じゃないっていうのも大きい気がする
まあヤクートみたいに北東方向に進出して環境に適応した例もあるが
まあヤクートみたいに北東方向に進出して環境に適応した例もあるが
316 ：世界＠名無史さん：2006/11/22(水) 01:10:47 0
317 ：126：2006/12/12(火) 10:53:22 0
やはり、西が魅力だったんでしょう。
メフメット2世だって、コンスタンティノープルを
目の前にして「あの街を下さい」と言っていたくらい
だからな。やはり、文明が栄えた旧ローマの地を席捲
するくらいの野望を持たないとね。
メフメット2世だって、コンスタンティノープルを
目の前にして「あの街を下さい」と言っていたくらい
だからな。やはり、文明が栄えた旧ローマの地を席捲
するくらいの野望を持たないとね。
318 ：世界＠名無史さん：2006/12/12(火) 10:55:26 0
>>317
自己レス。１２６というのは全く関係無いです。
自己レス。１２６というのは全く関係無いです。
またそんな本当に言ったかどうか判らない噂話を…
メフメト２世が見た当時の旧東ローマ帝国は城壁に囲まれた
小さな小さな鳩ヶ谷市くらいの大きさの「都市国家」だった。
メフメト２世が見た当時の旧東ローマ帝国は城壁に囲まれた
小さな小さな鳩ヶ谷市くらいの大きさの「都市国家」だった。
文明の香りよりも
金の成る木の生える街が欲しかっただけだろ
金の成る木の生える街が欲しかっただけだろ
321 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 11:03:52 0
トルコ人とカザフ人は、お互いの言語を使って会話できますか？
トルコ語とカザフ語はそれぞれで意思の疎通はできますか？
トルコ語とカザフ語はそれぞれで意思の疎通はできますか？
322 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 11:10:23 0
ダルビッシュ有って、イラン人と日本人の混血だけど、
見事に中央アジア顔だよな・・・ウイグル人みたいな顔ですよね？
テュルク系の言葉をしゃべらせてみたい。
見事に中央アジア顔だよな・・・ウイグル人みたいな顔ですよね？
テュルク系の言葉をしゃべらせてみたい。
323 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 23:41:31 0
324 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：2007/01/06(土) 00:57:34 0
>321
中国のカザフ族とトルコ語で話をしたことがあるが6割くらい通じる。
基本的な単語で全く発音や意味が異なる語彙が多いのと、人称接辞や
連辞などがカザフ語の方が複雑なのでカザフ人がトルコ語を聞く方が
易しいようだ。
例：複数を示す接辞 トルコ：lar～ler(前の母音で変化する)
カザフ：lar～ler～tar～ter etc.
(前の母音だけでなく前の子音でも変化する)
切符(複数)：トルコ biletler カザフ biletter
辞書 トルコ sözlük カザフ sozdik
中国のカザフ族とトルコ語で話をしたことがあるが6割くらい通じる。
基本的な単語で全く発音や意味が異なる語彙が多いのと、人称接辞や
連辞などがカザフ語の方が複雑なのでカザフ人がトルコ語を聞く方が
易しいようだ。
例：複数を示す接辞 トルコ：lar～ler(前の母音で変化する)
カザフ：lar～ler～tar～ter etc.
(前の母音だけでなく前の子音でも変化する)
切符(複数)：トルコ biletler カザフ biletter
辞書 トルコ sözlük カザフ sozdik
ウズベク行ったとき、会話帳がないからウイグル語会話帳
持っていったらほとんど不便なかったな。まあ旅行者が
必要な言葉なんてたいした数じゃないけど。
持っていったらほとんど不便なかったな。まあ旅行者が
必要な言葉なんてたいした数じゃないけど。
326 ：世界＠名無史さん：2007/01/08(月) 21:30:09 0
NHK-BS1でやってるイランのカシュガイ（18世紀にカフカス
方面から南下してきたテュルク系民族）みてる？
方面から南下してきたテュルク系民族）みてる？
そんな番組あったっけ？
328 ：世界＠名無史さん：2007/03/01(木) 23:16:53 0
もう見れる機会はないだろうけど
二]イラン・カシュガイ族の大移動「伝統を守る旅」
チャンネル: NHK衛星第1
放送日時: 1月8日(月) 21:10-22:00
[詳細] イラン・カシュガイ族の大移動◇遊牧民の大移動を記録
した2回シリーズ。1回目はイランの遊牧民、カシュガイ族の大移動を
伝える。カシュガイ族は、イラン南西部のザクロス山脈のふもとを
広範囲に移動しながら生活を続けている。ベザドさん一家は毎年、
夏になると放牧地を求めて、カカンまで400キロの道を6週間かけて
移動する。気温40度の炎天下、険しい峠を越えるために過酷な旅が続く。
またトラックを使った大規模強盗団から、自分たちの家畜を守ら
なくてはいけない。一族の皆が遊牧民としての生活に満足しているわけ
ではなく、定住を望む人もいる。だがベザドさんの遊牧民としての
誇りは高い。
二]イラン・カシュガイ族の大移動「伝統を守る旅」
チャンネル: NHK衛星第1
放送日時: 1月8日(月) 21:10-22:00
[詳細] イラン・カシュガイ族の大移動◇遊牧民の大移動を記録
した2回シリーズ。1回目はイランの遊牧民、カシュガイ族の大移動を
伝える。カシュガイ族は、イラン南西部のザクロス山脈のふもとを
広範囲に移動しながら生活を続けている。ベザドさん一家は毎年、
夏になると放牧地を求めて、カカンまで400キロの道を6週間かけて
移動する。気温40度の炎天下、険しい峠を越えるために過酷な旅が続く。
またトラックを使った大規模強盗団から、自分たちの家畜を守ら
なくてはいけない。一族の皆が遊牧民としての生活に満足しているわけ
ではなく、定住を望む人もいる。だがベザドさんの遊牧民としての
誇りは高い。
329 ：世界＠名無史さん：2007/03/02(金) 00:56:14 0
カシュガイ族は
テュルク系の中では最南端に住む民族だね。
テュルク系の中では最南端に住む民族だね。
330 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 03:16:27 0
昔まで入れると、ベンガルまで出ていったハルジー朝やら
黒羊朝の傍系が南東インドに流れて王朝を建てたゴールコンダ・
クトゥブ・シャーヒーなんかはもっと南まで行ってるけど、
支配層だけだろうし、今はテュルク系言語は残っていない
（移動時にすでにテュルク語話者ではなくなっていたかも）
から、テュルク民族の南限はカシュガイなんだろうね。
そういえば、イランの少数民族って実体がよくわからんね。
日本語でも外国語でもいいけど、なんかいい本ないかな。
黒羊朝の傍系が南東インドに流れて王朝を建てたゴールコンダ・
クトゥブ・シャーヒーなんかはもっと南まで行ってるけど、
支配層だけだろうし、今はテュルク系言語は残っていない
（移動時にすでにテュルク語話者ではなくなっていたかも）
から、テュルク民族の南限はカシュガイなんだろうね。
そういえば、イランの少数民族って実体がよくわからんね。
日本語でも外国語でもいいけど、なんかいい本ないかな。
331 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 10:37:38 O
とる子はカシュガイ
332 ：世界＠名無史さん：2007/03/10(土) 17:27:29 0
333 ：世界＠名無史さん：2007/03/10(土) 22:37:01 0
333ｹﾞｯﾄ
334 ：世界＠名無史さん：2007/03/10(土) 22:49:53 0
>>289の説とか見てなるほどなるほどと思ってたら
最近英語版のWikipediaでこんなものを発見
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Buyeo_languages
Buyeo languages?なんだこれは？とか思ったら扶余諸語?
っつうか知らない内に何で勝手にアルタイ諸語の仲間が増えてるんだ？
しかも日本語と朝鮮語を同じ語族にして扱ってるぞこれ
最近英語版のWikipediaでこんなものを発見
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Buyeo_languages
Buyeo languages?なんだこれは？とか思ったら扶余諸語?
っつうか知らない内に何で勝手にアルタイ諸語の仲間が増えてるんだ？
しかも日本語と朝鮮語を同じ語族にして扱ってるぞこれ
ウィキペディアだからしゃあない。
素人でも適当なソースで書いてるし。
素人でも適当なソースで書いてるし。
336 ：世界＠名無史さん：2007/03/25(日) 15:35:11 0
ウィキなんてまともな原典じゃなくても適当な本ソースにして書いてるの
いっぱいあるからな。専門者以外には傍目にはわかりづらいし
困ったもんだよ。
いっぱいあるからな。専門者以外には傍目にはわかりづらいし
困ったもんだよ。
そりゃそういう趣旨（とにかく書いて、後からガンガン修正）でやってる所だし
書く人間が少なけりゃそうなる
書く人間が少なけりゃそうなる
339 ：世界＠名無史さん：2007/04/21(土) 20:43:14 0
テュルクってモンゴロイド？コーカソイドっぽい奴多い。
340 ：世界＠名無史さん：2007/04/21(土) 21:11:12 O
東トルキスタンに居住するテュルク系民族はモンゴロイドに極めて近い気がする
が
が
341 ：世界＠名無史さん：2007/04/21(土) 21:28:04 O
現代の人類学では三大人種論を取っていないよ
複数のＤＮＡ情報を分析して次の６地域集団に設定しているよ
・欧州～インド→西ユーラシア人
・インド～東アジア～ポリネシア→東ユーラシア人
・オーストラリア先住民、ニューギニア→スフール人・北アメリカ人
・南アメリカ人
・サハラ砂漠以南→アフリカ人
複数のＤＮＡ情報を分析して次の６地域集団に設定しているよ
・欧州～インド→西ユーラシア人
・インド～東アジア～ポリネシア→東ユーラシア人
・オーストラリア先住民、ニューギニア→スフール人・北アメリカ人
・南アメリカ人
・サハラ砂漠以南→アフリカ人
あちこちで混血しまくった集団だから周辺に住んでる人種に近いとしか言えないんじゃないか
キルギズは金髪碧眼の集団がトルコ化したそうだし
キルギズは金髪碧眼の集団がトルコ化したそうだし
そもそも民族と言う概念を「血縁」というか「血の繋がり」にのみ頼って説明したがる
ヤツが何人かいるようだ。だけどその前提こそが議論の破綻を招いているわけで。
「民族」として分類されている中には、ユダヤ人やアラブ人のように血縁よりも宗教
が分類の決め手になるものもあるし、血縁として近くてもルーマニア人とモルドヴァ
人のように所属する国によって民族を分ける例もある。
民族の概念自体が18～19世紀以降に出来た概念とということを考えても血縁に
拘り続けるのには無理がありすぎる。
ヤツが何人かいるようだ。だけどその前提こそが議論の破綻を招いているわけで。
「民族」として分類されている中には、ユダヤ人やアラブ人のように血縁よりも宗教
が分類の決め手になるものもあるし、血縁として近くてもルーマニア人とモルドヴァ
人のように所属する国によって民族を分ける例もある。
民族の概念自体が18～19世紀以降に出来た概念とということを考えても血縁に
拘り続けるのには無理がありすぎる。
344 ：世界＠名無史さん：2007/05/02(水) 19:07:24 0
ウラル語族も人種は白～黄にまたがって分布しているもんな。
どっちが起源なのやら。
どっちが起源なのやら。
345 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 21:54:07 0
346 ：世界＠名無史さん：2007/05/30(水) 21:23:25 0
レスくれアゲ
347 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 18:53:54 0
ウラル語族の多くが西方へ移住し、南シベリアに残留した組は言語の孤島のようになったせいかも。
で、テュルク系に囲まれて暮らすうちに徐々に同化、と。
で、テュルク系に囲まれて暮らすうちに徐々に同化、と。
イェニチェリ最強
349 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 20:50:25 0
あの、遊牧ウイグルで懐信可汗に、唐へと奉納されたヤグラカル氏の人たちはその後どうなったのか気になっています。官職とか与えられたのかな。
350 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 02:31:37 0
出陣の血祭りにされた？
351 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 02:35:32 0
352 ：がいやまん：2007/07/28(土) 07:38:34 0
参照>シュメール人って何なの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1177436846/17-28
原トゥラン族はアナトリア人形質を持っていたシュメール人とはかって同族であった
のではないかと考えてみたい。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1177436846/17-28
原トゥラン族はアナトリア人形質を持っていたシュメール人とはかって同族であった
のではないかと考えてみたい。
353 ：がいやまん：2007/07/28(土) 07:58:36 0
以前に書き込んだことも再検討する必要がある。
>>209-242 参照
>>209-242 参照
354 ：がいやまん：2007/07/28(土) 09:08:40 0
レバント/中原から資源を求め拡散していたディアスポラが帰郷する姿がフン、匈奴
であるのにもかかわらず、その原郷を拡散した先にありという誤った史観にとらわれて
来たのかもしれない。
であるのにもかかわらず、その原郷を拡散した先にありという誤った史観にとらわれて
来たのかもしれない。
355 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 09:59:33 0
あげ
356 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 13:02:03 0
矢島文夫「オリエントの夢文化」という本で、シャー・ルフ治世のヘラートで作られた写本について
「この『ミーラージ・ナーマ』は、本文にウイグル文字によるウイグル語（東トルコ語）が使われている」
との記述があったのですが、チャガタイ・トルコ語のことをそう呼ぶのでしょうか？
現在のウイグル語とは関係あるのでしょうか？
「この『ミーラージ・ナーマ』は、本文にウイグル文字によるウイグル語（東トルコ語）が使われている」
との記述があったのですが、チャガタイ・トルコ語のことをそう呼ぶのでしょうか？
現在のウイグル語とは関係あるのでしょうか？
>>356
そんなに詳しくは無いが、チャガタイ語はアラビア文字で書かれペルシア語やアラビア語の
言い回しや語彙を豊富に使ったテュルク語による文章語のこと。
チャガタイ語そのものはティムール朝などのモンゴル帝国系の王侯が話していたテュルク語を、
イルハン朝などで形成されたアラビア文字によるテュルク語表記などを参考にしながら文章語化
したもの。彼らのモンゴル帝国系の王侯たちが話していたものテュルク語は、系統的にはモンゴル
高原のテュルク系遊牧諸部族、古典ウイグル語やカラハン朝の頃などの「東テュルク語系諸方言」
のテュルク語を土台としているそうだ。
現在あるテュルク諸語でも意志の疎通が困難な程変化している言語は少ないそうで、１１世紀に
『テュルク語辞典』を著したマフムード・カーシュガリーも出身地域のカーシュガルの言葉も
カルルクの言葉も、中央アジアなどのカンクリをはじめとするテュルク系諸部族の言葉も、
方言的な言い回しや差はあるものの、意志の疎通の可否事態は問題にしていない。
『ミウラージュ・ナーマ』に使われている文章語は、ウイグル文字によるテュルク語で
イスラームの預言者ムハンマドのミウラージュの奇跡を題材にした作品だから、語彙の
面ではウイグル文字でアラビア語の単語などを書いているのは間違い無い。
「ウイグル語（東トルコ語）」と言ってるから、多分書かれているテュルク語は言語的な
特徴として（天山ウイグル王国時代のものなどの）ウイグル語と同じく「東テュルク語」
の特徴を備えている、ということなんじゃないだろうか。よく分からないが。（あるいは
単にウイグル（文字で書かれた「東テュルク語」の特徴をもつテュルク）語程度の意味かも）
> 現在のウイグル語とは関係あるのでしょうか？
現代ウイグル語は、言ってみればティムール朝やモグーリスターン・ハン国時代に形成され、
20世紀初頭まで使われていたチャガタイ文語を新疆バージョンとして現代風にアレンジした
ものだから、古典ウイグル語とは直接には繋がらない。一応系統的には関係はある。
そんなに詳しくは無いが、チャガタイ語はアラビア文字で書かれペルシア語やアラビア語の
言い回しや語彙を豊富に使ったテュルク語による文章語のこと。
チャガタイ語そのものはティムール朝などのモンゴル帝国系の王侯が話していたテュルク語を、
イルハン朝などで形成されたアラビア文字によるテュルク語表記などを参考にしながら文章語化
したもの。彼らのモンゴル帝国系の王侯たちが話していたものテュルク語は、系統的にはモンゴル
高原のテュルク系遊牧諸部族、古典ウイグル語やカラハン朝の頃などの「東テュルク語系諸方言」
のテュルク語を土台としているそうだ。
現在あるテュルク諸語でも意志の疎通が困難な程変化している言語は少ないそうで、１１世紀に
『テュルク語辞典』を著したマフムード・カーシュガリーも出身地域のカーシュガルの言葉も
カルルクの言葉も、中央アジアなどのカンクリをはじめとするテュルク系諸部族の言葉も、
方言的な言い回しや差はあるものの、意志の疎通の可否事態は問題にしていない。
『ミウラージュ・ナーマ』に使われている文章語は、ウイグル文字によるテュルク語で
イスラームの預言者ムハンマドのミウラージュの奇跡を題材にした作品だから、語彙の
面ではウイグル文字でアラビア語の単語などを書いているのは間違い無い。
「ウイグル語（東トルコ語）」と言ってるから、多分書かれているテュルク語は言語的な
特徴として（天山ウイグル王国時代のものなどの）ウイグル語と同じく「東テュルク語」
の特徴を備えている、ということなんじゃないだろうか。よく分からないが。（あるいは
単にウイグル（文字で書かれた「東テュルク語」の特徴をもつテュルク）語程度の意味かも）
> 現在のウイグル語とは関係あるのでしょうか？
現代ウイグル語は、言ってみればティムール朝やモグーリスターン・ハン国時代に形成され、
20世紀初頭まで使われていたチャガタイ文語を新疆バージョンとして現代風にアレンジした
ものだから、古典ウイグル語とは直接には繋がらない。一応系統的には関係はある。
あと、パリ国立図書館のサイトをさがすとこの『ミウラージュ・ナーマ』の挿し絵の
ついた箇所は全部見られる。
ついた箇所は全部見られる。
359 ：世界＠名無史さん：2007/09/25(火) 16:50:39 0
本にオアシスに住んでいたアーリア系の民族をトルコ系の民族が侵略、同化した書かれていたけど
元のトルコ系は人種的にはモンゴロイドなの？そこにサルマートとかイラン系騎馬民族についての記述はあったがトルコについてはなかった。
元のトルコ系は人種的にはモンゴロイドなの？そこにサルマートとかイラン系騎馬民族についての記述はあったがトルコについてはなかった。
まずは、
「過去のある時点に於いて、純粋なコーカソイド、純粋なモンゴロイド、純粋なネグロイドが存在した」
というような前提を持っているとすると、見誤るぞ。
所謂「人種」は地域的な傾向に過ぎず、遺伝子プールや形質の差異は集団間で連続している。
もう一つ、民族というものは、文化的なものであって、遺伝とは全く別の次元のもの。
人種の下位の分類に民族があるわけではない。
「過去のある時点に於いて、純粋なコーカソイド、純粋なモンゴロイド、純粋なネグロイドが存在した」
というような前提を持っているとすると、見誤るぞ。
所謂「人種」は地域的な傾向に過ぎず、遺伝子プールや形質の差異は集団間で連続している。
もう一つ、民族というものは、文化的なものであって、遺伝とは全く別の次元のもの。
人種の下位の分類に民族があるわけではない。
361 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 19:01:26 0
↑確かに。
ただ形質的には初期のトルコ系はどうだったんだろう？
現在の中央アジアはバラエティーに富んでいるが。
ただ形質的には初期のトルコ系はどうだったんだろう？
現在の中央アジアはバラエティーに富んでいるが。
362 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 19:23:27 0
あげ
> 民族というものは、文化的なものであって、遺伝とは全く別の次元のもの。
> 人種の下位の分類に民族があるわけではない。
考古学板のバカドモにいってくれｗ
文化的に中国から直接入った物も多いというと違うといってくる
節分とか明らかに中国由来なのに
弥生時代の遺跡から面と釜の遺物でてきたのになあ
> 人種の下位の分類に民族があるわけではない。
考古学板のバカドモにいってくれｗ
文化的に中国から直接入った物も多いというと違うといってくる
節分とか明らかに中国由来なのに
弥生時代の遺跡から面と釜の遺物でてきたのになあ
364 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 16:21:37 0
トルコ人に弥生時代があったり節分を祝う習慣があったりするのか？
365 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 18:49:53 0
↑ない
366 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 20:15:33 0
元々はモンゴロイド？
>>366
そうみたいだね
そうみたいだね
368 ：世界＠名無史さん：2007/10/04(木) 06:54:15 0
必ずテュルク関連の話になるとモンゴロイド厨が湧くな、うぜぇ～
369 ：世界＠名無史さん：2007/10/04(木) 06:56:02 0
370 ：世界＠名無史さん：2007/10/04(木) 19:19:26 0
あげ
日本でいうところの、士・農・商・工のうち、士と商がトルコ人、農・工がペルシャ人やエジプト人。
エンペラーと公家さんやらはペルシャ人だったりアラビア人だったりしてたんだけれども、その領民たる
農民・手工業者を支配するために武装トルコ人を使い、トルコ人に徴税やら物流やらを取り仕切らせた。
エンペラーや公家さんが武装兵団を低コストで手なづける、農工民が徴税されたり産品の売買の仲介を
頼んだりする際に便宜を図ってもらう、とするとどうすればいいか？
手っ取り早い方法は身内になってしまうことで、早い話が縁組だ。
エンペラーと公家さんやらはペルシャ人だったりアラビア人だったりしてたんだけれども、その領民たる
農民・手工業者を支配するために武装トルコ人を使い、トルコ人に徴税やら物流やらを取り仕切らせた。
エンペラーや公家さんが武装兵団を低コストで手なづける、農工民が徴税されたり産品の売買の仲介を
頼んだりする際に便宜を図ってもらう、とするとどうすればいいか？
手っ取り早い方法は身内になってしまうことで、早い話が縁組だ。
373 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 20:40:35 0
>>271
て事は王族であるペルシャ系やアラブ系の人たちが武人としてトルコ系の人を取り込み
言語がトルコ化したって事だよね？
>>372
モンゴル、フィン系とも故地が近いね。東トルキスタンが故地か。初期トルコはモンゴロイド
みたいらしいが現在のウイグル族の人達はコーカソイドに見えるのだが何故？
て事は王族であるペルシャ系やアラブ系の人たちが武人としてトルコ系の人を取り込み
言語がトルコ化したって事だよね？
>>372
モンゴル、フィン系とも故地が近いね。東トルキスタンが故地か。初期トルコはモンゴロイド
みたいらしいが現在のウイグル族の人達はコーカソイドに見えるのだが何故？
374 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 20:53:07 0
>>373
付近にいたイラン系オアシス都市の住民がそのままトルコ化したり、
トルコ人は異族の女を娶ることをしないから、トルコ化した元イラン
系とイラン系やセム系と混血したトルコ人が渾然一体となり、コーカ
ソイド化が進んでいった。モンゴルの西部に住むカザフ族は、コーカ
ソイドとの混血が少ないから、ハルハ系モンゴル族殆ど変わらない容貌
も多い。
付近にいたイラン系オアシス都市の住民がそのままトルコ化したり、
トルコ人は異族の女を娶ることをしないから、トルコ化した元イラン
系とイラン系やセム系と混血したトルコ人が渾然一体となり、コーカ
ソイド化が進んでいった。モンゴルの西部に住むカザフ族は、コーカ
ソイドとの混血が少ないから、ハルハ系モンゴル族殆ど変わらない容貌
も多い。
375 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 21:07:30 0
前にどこかで「キジルバシの将軍たち」って絵を
見たんだけどモンゴロイドの風貌だったな
たぶん書いたのがコーカソイド系だからエキゾチックに
描くとモンゴロイド風になるんだろうけど
キジルバシもテュルク系だよね、違ったかな
見たんだけどモンゴロイドの風貌だったな
たぶん書いたのがコーカソイド系だからエキゾチックに
描くとモンゴロイド風になるんだろうけど
キジルバシもテュルク系だよね、違ったかな
376 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 03:24:58 0
チンギス・カーンとモンゴル高原の覇を競ったケレイトやナイマンはテュルク系だろう。
モンゴル系の部族と接してお互い違和感なかったようだから、言葉の違い以外は、
文化的にも容貌的にも風習的にも差がなかったんだろう。
モンゴル系の部族と接してお互い違和感なかったようだから、言葉の違い以外は、
文化的にも容貌的にも風習的にも差がなかったんだろう。
377 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 23:29:31 0
>>374
突厥はソグドやパルティアと、クマンはルーシやマジャールと、ウィグルは蒙古と、
タタールはルーシやアランやリトアニアと、盛んに混血しているでよ。
オスマン･ベイの息子オルハン（オスマン君主2代目）の正妻はビザンチン皇帝
イオアンネス6世の娘だし、オスマン君主3代目ムーラードおよび四代目バやじっどの
生母はギリシャ人、スレイマン大帝の寵姫マヒデヴランはセルビア人、セリム2世の
生母となるロクセラーナはウクライナ人。その子ムーラード3世の正妃はベネチア人。
ムガル王朝始祖のバーブルはティムールの玄孫で生母はモンゴル人貴族の娘、
バーブルの孫のアクバル大帝の正妃はラージプート系婆羅門教徒、タージマハールで
有名なシャージャハン帝の正妃ムムターズはペルシャ人。
王様からしてじゃんじゃん異族を娶ってるし、異族の生母より生まれることが継承の
障害になることも無かったようだが……
突厥はソグドやパルティアと、クマンはルーシやマジャールと、ウィグルは蒙古と、
タタールはルーシやアランやリトアニアと、盛んに混血しているでよ。
オスマン･ベイの息子オルハン（オスマン君主2代目）の正妻はビザンチン皇帝
イオアンネス6世の娘だし、オスマン君主3代目ムーラードおよび四代目バやじっどの
生母はギリシャ人、スレイマン大帝の寵姫マヒデヴランはセルビア人、セリム2世の
生母となるロクセラーナはウクライナ人。その子ムーラード3世の正妃はベネチア人。
ムガル王朝始祖のバーブルはティムールの玄孫で生母はモンゴル人貴族の娘、
バーブルの孫のアクバル大帝の正妃はラージプート系婆羅門教徒、タージマハールで
有名なシャージャハン帝の正妃ムムターズはペルシャ人。
王様からしてじゃんじゃん異族を娶ってるし、異族の生母より生まれることが継承の
障害になることも無かったようだが……
379 ：世界＠名無史さん：2007/10/10(水) 14:11:48 0
そういやジョージ・ヴェルナツキーのMongols and Russiaで
ジョチウルス左翼でトクタミシュに敵対した「オロス・ハン」について
「おそらく名前の由来は母親がロシア人だったことのよるのだろう」
とか書いてたけど、当時のテュルク・モンゴルにそういう命名法が
本当にあったんですかね？
ジョチウルス左翼でトクタミシュに敵対した「オロス・ハン」について
「おそらく名前の由来は母親がロシア人だったことのよるのだろう」
とか書いてたけど、当時のテュルク・モンゴルにそういう命名法が
本当にあったんですかね？
アイハヌム2003のP69にはウルス、オロスはルスキー(ロシア)の
音韻的バリエーションとある。テュルク語に語頭のrが馴染まない
ためそのように変化したと。
ウルスという名前やあだ名は少なくとも17世紀には広まっていたそうな。
そしてウルスの名はふつう「ブロンドの髪をした子ども」
にあたえられたと考えられてるそうな。
(「カザフスタン中世史より」S.G.クリャシュトルヌイ、T.I.スルタノフ
翻訳元は「カザフスタン-3000年の年代記」1992刊
4章、5章…T.I.スルタノフ担当)
音韻的バリエーションとある。テュルク語に語頭のrが馴染まない
ためそのように変化したと。
ウルスという名前やあだ名は少なくとも17世紀には広まっていたそうな。
そしてウルスの名はふつう「ブロンドの髪をした子ども」
にあたえられたと考えられてるそうな。
(「カザフスタン中世史より」S.G.クリャシュトルヌイ、T.I.スルタノフ
翻訳元は「カザフスタン-3000年の年代記」1992刊
4章、5章…T.I.スルタノフ担当)
382 ：トミー：2007/10/15(月) 06:56:39 0
中央アジアに旅しました。シャーマンや太陽信仰に興味を持っています。博物館で
館で、不思議なものを見ました。
カンギュイ族の衣装、いかにもシャーマンぽい服装でした。この民はｋａｎｇｕｙで中国の古族らしいといってましたが、調べるとロシアの黒竜江の下流域みたいです。
石に描いた太陽の絵、これはチュルク民族の民族神で、ウマイネ（トルコ語の太陽）エネ（母）と言うらしい。
これについて何かご存知ではありませんか。
館で、不思議なものを見ました。
カンギュイ族の衣装、いかにもシャーマンぽい服装でした。この民はｋａｎｇｕｙで中国の古族らしいといってましたが、調べるとロシアの黒竜江の下流域みたいです。
石に描いた太陽の絵、これはチュルク民族の民族神で、ウマイネ（トルコ語の太陽）エネ（母）と言うらしい。
これについて何かご存知ではありませんか。
黒竜江あたりでもテュルク系民族っているんでしょうか。
それともツングース系？
それともツングース系？
モンゴルより東に住んでるのはサハくらいだな。
サハは比較的教育水準も高かったから革命前から極東のあちこちの町に進出していたが。
樺太で成功してトナカイ王と呼ばれた男もサハ。
サハは比較的教育水準も高かったから革命前から極東のあちこちの町に進出していたが。
樺太で成功してトナカイ王と呼ばれた男もサハ。
385 ：世界＠名無史さん：2007/10/18(木) 20:15:28 0
イラン王族＞兵士トルコ服属＞トルコが多数だったので同化＞言語的にはトルコ化し形質的にはバラバラに
なったで中央アジアの歴史はＦＡ？
なったで中央アジアの歴史はＦＡ？
386 ：月光仮面：2007/10/19(金) 12:04:26 0
>>384
ロシアのDEREVYANKO氏が黒竜江でPOLITSE文化を調査し、これと早期鍛鉄文化
、日本の朝日遺跡等で出土する鉄釜との関係を論じている。感じとしては西方の
チュルクの影響を受けたツングース、邑婁・粛慎 と関係しているようであり、オホーツク
文化にある黒竜江下流域の影響とも一脈通じる。飛鳥時代の蝦夷の俘囚の中には
粛清系がおり、これが飛鳥の猿石などの巨石文化をもたらしたのではないかとねらんで
いるんだが。
ロシアのDEREVYANKO氏が黒竜江でPOLITSE文化を調査し、これと早期鍛鉄文化
、日本の朝日遺跡等で出土する鉄釜との関係を論じている。感じとしては西方の
チュルクの影響を受けたツングース、邑婁・粛慎 と関係しているようであり、オホーツク
文化にある黒竜江下流域の影響とも一脈通じる。飛鳥時代の蝦夷の俘囚の中には
粛清系がおり、これが飛鳥の猿石などの巨石文化をもたらしたのではないかとねらんで
いるんだが。
387 ：月光仮面：2007/10/19(金) 12:06:03 0
鉄斧としたかったのでが鉄釜となった。
>>383-384
ソースがウィキってのはまぁアレだけど
一応http://en.wikipedia.org/wiki/Fuy%C3%BC_G%C3%AFrg%C3%AFs_language
フーユー・キルギスってのが黒竜江近辺に住んでて
彼らもテュルク系の言語の人達なんだそうな
ほとんど人が居ないに等しいからアレだけど
ソースがウィキってのはまぁアレだけど
一応http://en.wikipedia.org/wiki/Fuy%C3%BC_G%C3%AFrg%C3%AFs_language
フーユー・キルギスってのが黒竜江近辺に住んでて
彼らもテュルク系の言語の人達なんだそうな
ほとんど人が居ないに等しいからアレだけど
389 ：世界＠名無史さん：2007/10/23(火) 15:48:13 0
猿石なんかはむしろ半島経由じゃないか？
半島の文化にも間接的にチュルクの影響はあるだろう。
半島の文化にも間接的にチュルクの影響はあるだろう。
390 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 12:47:57 0
新興勢力（実力・強、格式・下）を懐柔融和するために、旧来の支配階層から嫁を
出すといったことは、古今東西、よくあること。
格上の旧勢力が応じてくれなきゃあ、新興勢力から嫁を押し付ける。
これもよくあること。
出すといったことは、古今東西、よくあること。
格上の旧勢力が応じてくれなきゃあ、新興勢力から嫁を押し付ける。
これもよくあること。
ttp://www.neo-pro.jp/makoto/merhaba/002.html#40
現在のトルコ共和国の地へ、トルコ系のオウズ族が侵入を開始したのは、
１０世紀～１１世紀のことであると言われている。
その後、ギリシャ系を初めとする多様な民族からなる先住民と混血を繰り返しながら
徐々にこの地域のトルコ化が進んだということだが、
現トルコ人の容貌を見る限り、先住民の血の方がかなり濃いのではないかと思わざるを得ない。
トルコ人の間でも、「アダナ（地中海沿岸のトルコ第４の都市）の人たちは、元を正せば皆アラブだ」とか「エーゲ海地方なら、先祖はギリシャ人と思って間違いない」というようなことが良く囁かれている。
トルコとギリシャの関係は芳しいものではないが、
トルコ人にとって「先祖はギリシャ人」ということは、別に不都合なわけでもないようだ。
トルコ人の友達が、「私たちの先祖であるアリストテレス」と頻りに言うので、
「ギリシャ人が聞いたら怒るよ」と言ってやると、
「えっ、だってアリストテレスはギリシャ正教徒じゃなかったんですよ」
「そんなこと言ったって、ムスリムでもなかったでしょう？」
「えー確かにそうです。でも彼はアナトリアの出身なんですよね。その子孫は皆ムスリムになったはずです」
「しかし、アリストテレスはギリシャ語を話していたんじゃないんですか？」
「そうかも知れませんが、ムスリムになった子孫はトルコ語を話しているんです」
これとは逆に、先祖が中央アジアから来たことを誇りに思っているのかどうかは、ちょっと怪しげな感じだ。
あるトルコ人から「ずっと東にも日本人という優秀な人たちがいるおかげで、
我々は先祖がモンゴル高原にいたことを恥じなくてすみます」と言われて、
とても複雑な気分になってしまったことがある。
現在のトルコ共和国の地へ、トルコ系のオウズ族が侵入を開始したのは、
１０世紀～１１世紀のことであると言われている。
その後、ギリシャ系を初めとする多様な民族からなる先住民と混血を繰り返しながら
徐々にこの地域のトルコ化が進んだということだが、
現トルコ人の容貌を見る限り、先住民の血の方がかなり濃いのではないかと思わざるを得ない。
トルコ人の間でも、「アダナ（地中海沿岸のトルコ第４の都市）の人たちは、元を正せば皆アラブだ」とか「エーゲ海地方なら、先祖はギリシャ人と思って間違いない」というようなことが良く囁かれている。
トルコとギリシャの関係は芳しいものではないが、
トルコ人にとって「先祖はギリシャ人」ということは、別に不都合なわけでもないようだ。
トルコ人の友達が、「私たちの先祖であるアリストテレス」と頻りに言うので、
「ギリシャ人が聞いたら怒るよ」と言ってやると、
「えっ、だってアリストテレスはギリシャ正教徒じゃなかったんですよ」
「そんなこと言ったって、ムスリムでもなかったでしょう？」
「えー確かにそうです。でも彼はアナトリアの出身なんですよね。その子孫は皆ムスリムになったはずです」
「しかし、アリストテレスはギリシャ語を話していたんじゃないんですか？」
「そうかも知れませんが、ムスリムになった子孫はトルコ語を話しているんです」
これとは逆に、先祖が中央アジアから来たことを誇りに思っているのかどうかは、ちょっと怪しげな感じだ。
あるトルコ人から「ずっと東にも日本人という優秀な人たちがいるおかげで、
我々は先祖がモンゴル高原にいたことを恥じなくてすみます」と言われて、
とても複雑な気分になってしまったことがある。
インドと逆？
インド
支配者＝コーカソイド系遊牧民族（印欧語）
被支配者＝モンゴロイド系農耕民族（膠着語）
トルコ
支配者＝モンゴロイド系遊牧民族（膠着語）
被支配者＝コーカソイド系農耕民族（印欧語）
インド
支配者＝コーカソイド系遊牧民族（印欧語）
被支配者＝モンゴロイド系農耕民族（膠着語）
トルコ
支配者＝モンゴロイド系遊牧民族（膠着語）
被支配者＝コーカソイド系農耕民族（印欧語）
395 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 10:10:37 0
テュルク系の元祖と言われるのは正確には突厥？ 可能性としては匈奴になるんですか？
396 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 20:10:42 0
突厥の前に高車がいる。彼らはトルコ系。
397 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 20:21:07 0
テュルク系は、日本にはまったく影響がなしなのかな
満洲方面には、何か足跡はありますか？
満洲方面には、何か足跡はありますか？
>>397
wikipediaなので参考半分程度に見るのが良いが
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Fuy%C3%BC_G%C3%AFrg%C3%AFs_language
フユーギルギスなるのが極少数住んでいるらしい
フユーってのは扶余って意味かもしれない
東北の方言だとテュルク系の母音に似た母音が残ってる感じは有るけどな
wikipediaなので参考半分程度に見るのが良いが
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Fuy%C3%BC_G%C3%AFrg%C3%AFs_language
フユーギルギスなるのが極少数住んでいるらしい
フユーってのは扶余って意味かもしれない
東北の方言だとテュルク系の母音に似た母音が残ってる感じは有るけどな
399 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 13:35:18 0
テュルク系の本来はコーカソイドとモンゴロイドのどちらですか？
400 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 21:43:56 0
もちろん１００パーセントモンゴロイド。
今のトルコ人はギリシャ、ローマ、トラキア、ケルトの血が混じったから
白人に見えるのも結構いる。
今のトルコ人はギリシャ、ローマ、トラキア、ケルトの血が混じったから
白人に見えるのも結構いる。
401 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 22:13:24 0
402 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 22:25:53 0
大体の場合遊牧系の征服民族って原住民族より少数の場合が多いから言語はともかくとして人種的にはほぼ同化するな。
>>402
それはイランや中央アジアのように牧地と農耕地が入り混じってるような地域では
それはイランや中央アジアのように牧地と農耕地が入り混じってるような地域では
404 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:48:44 0
いまの純潔テュルクに近いのはモンゴル人って可能性はないのかな？
モンゴルはそもそも興安嶺あたりから来た狩猟民でしょ
で、ケレイトやナイマンがテュルク系で、いろいろ混ざり合ってる
で、ケレイトやナイマンがテュルク系で、いろいろ混ざり合ってる
406 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 00:52:36 0
>>400
モンゴロイドのテュルク系は、匈奴により連行された漢人の末裔である可能性
はないのだろうか？
匈奴は、連年数多くの漢人らを略奪し続けたそうだが、その漢人の末裔らは
どこへ行ってしまったのだろうか？
アメリカの黒人奴隷のように生き延びていた可能性はないのだろうか？
モンゴロイドのテュルク系は、匈奴により連行された漢人の末裔である可能性
はないのだろうか？
匈奴は、連年数多くの漢人らを略奪し続けたそうだが、その漢人の末裔らは
どこへ行ってしまったのだろうか？
アメリカの黒人奴隷のように生き延びていた可能性はないのだろうか？
だから、混ざったんじゃないの。
アメリカの白人でどう見てもアングロサクソンそのものって顔してても、祖先たどると黒人の血が混じってたりするようだし。
アメリカの白人でどう見てもアングロサクソンそのものって顔してても、祖先たどると黒人の血が混じってたりするようだし。
大体トルコ人は元々モンゴル人なんだよ
西に行くにつれ混血して彫が深くなっただけで
トルコ系のアルタイ人やカザフ人、キルギス人なんか殆ど日本人とかわらない顔してるし
サッカーのトルコ代表なんかでもヨーロッパ人と比べると
４人に一人ぐらいはモンゴルの影響がどこかしらある面してるぜ
西に行くにつれ混血して彫が深くなっただけで
トルコ系のアルタイ人やカザフ人、キルギス人なんか殆ど日本人とかわらない顔してるし
サッカーのトルコ代表なんかでもヨーロッパ人と比べると
４人に一人ぐらいはモンゴルの影響がどこかしらある面してるぜ
410 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 08:24:02 0
昔の世界史板ではトルコ人は元はモンゴロイドっていったら激しく電波扱いされたもんだけどな。
412 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 17:06:50 0
>>404
まだ故地アルタイ山麓にオリジナルがいるだろう。
まだ故地アルタイ山麓にオリジナルがいるだろう。
413 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 17:26:13 0
414 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 18:55:10 0
415 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 19:11:06 0
オスマン朝の初代とかは、朝青龍みたいなモンゴロイド顔だったのかな？
いまでもカルムイク人とか、モンゴロイドのままヨーロッパ側に住んでるし。
いまでもカルムイク人とか、モンゴロイドのままヨーロッパ側に住んでるし。
>411
昔も今も白人厨のプロパガンダ活動は活発だからな。
連中には議論もへったくれもない。十年一日のごとく
同じお題目なども何度も貼りつけてくるだけ。
テュルク＝白人→日本人＝テュルクの後裔→日本人は（少なくとも自分は）白人
で、結局言いたいのは「日本人は朝鮮人・中国人とは全く別、高貴な人種白人だ」と
言いたいだけなんだから脱力。
昔も今も白人厨のプロパガンダ活動は活発だからな。
連中には議論もへったくれもない。十年一日のごとく
同じお題目なども何度も貼りつけてくるだけ。
テュルク＝白人→日本人＝テュルクの後裔→日本人は（少なくとも自分は）白人
で、結局言いたいのは「日本人は朝鮮人・中国人とは全く別、高貴な人種白人だ」と
言いたいだけなんだから脱力。
トルコが親日国だと一所懸命に宣伝してた連中もいたな。
一応あれは嘘じゃないだろ
比較的親日なのは間違いない
比較的親日なのは間違いない
420 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 01:08:27 0
オスマン朝の先祖はオグズ・トルコ人のカイゥ部族で
15世紀トルコの史書にはもともとイランのメルヴあたりにいて
モンゴルの侵攻を避けて西へ移住してきたと書いてあるらしい。
オスマン・ベイの父エルトゥルルの頃までは家畜を連れて
移動してたようだけど、イラン人と混血してるかも知れんし。
そういやメフメト2世なんかはビザンツを滅ぼしてから
支配下のギリシャ人にアピールするために「ウチは
ルーム・セルジューク朝に仕えてイスラムに改宗した
コムネノス家の者の子孫」とか言ってたらしい。
15世紀トルコの史書にはもともとイランのメルヴあたりにいて
モンゴルの侵攻を避けて西へ移住してきたと書いてあるらしい。
オスマン・ベイの父エルトゥルルの頃までは家畜を連れて
移動してたようだけど、イラン人と混血してるかも知れんし。
そういやメフメト2世なんかはビザンツを滅ぼしてから
支配下のギリシャ人にアピールするために「ウチは
ルーム・セルジューク朝に仕えてイスラムに改宗した
コムネノス家の者の子孫」とか言ってたらしい。
421 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 01:28:44 0
昔はバイカル湖から西のシベリア一帯がキルギスと呼ばれていたが
キルギスが移動する前の同族が現在のハカス
キルギスが移動する前の同族が現在のハカス
422 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 01:31:01 0
カルムイクはオイラトの一部だけど、清に滅ぼされたのとは別だよ
17世紀の初めに内乱を避けて移住したトルグト部などの子孫。
ジュンガル部が滅んだことで多くのトルグト部は帰還するのだが、
ヴォルガ河が凍結してなかったため置いてきぼりにされた連中がカルムイク
17世紀の初めに内乱を避けて移住したトルグト部などの子孫。
ジュンガル部が滅んだことで多くのトルグト部は帰還するのだが、
ヴォルガ河が凍結してなかったため置いてきぼりにされた連中がカルムイク
424 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 19:03:57 0
チンギス・ハンとかバトゥは白人顔だったのか？
かなり昔のアメリカ映画では、テムジンは白人顔だったけど。
かなり昔のアメリカ映画では、テムジンは白人顔だったけど。
425 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 20:48:27 0
↑ナチュラル・ボーン・バカ
426 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 20:53:24 0
匈奴の貴族も白人だったというから、チンギス家がコーカソイドでもおかしくないな。
427 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 21:35:55 0
メルキト族がコーカソイドだったと言う説があるそうなので、テムジンと
ジュチが白人顔だった可能性もありそうだな。
ジュチが白人顔だった可能性もありそうだな。
429 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 22:55:14 0
430 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 23:02:09 0
＞匈奴の貴族も白人だったというから、
＞メルキト族がコーカソイドだったと言う説があるそうなので、
こういう白人厨のプロパガンダらしきものは
いつも出典を全く示さないんだよな。
＞メルキト族がコーカソイドだったと言う説があるそうなので、
こういう白人厨のプロパガンダらしきものは
いつも出典を全く示さないんだよな。
孫のフビライを見て「漢人のような顔だ」と言ったとか言わないとか。
白人化するのはティムールあたりまでかかるのな
そもそもどちらかに分類できると思うのが間違ってるんだが
434 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 19:44:11 0
契丹はトルコ系？
「モンゴルの歴史」にある遊牧民の中でイスラム化した系統がテュルク、仏教化した系統がモンゴルになったって分け方は
大雑把だけど判りやすいと思った
イスラムやチベット仏教が伝わる以前の遊牧民は分けようがないって事で話が簡単になるし
大雑把だけど判りやすいと思った
イスラムやチベット仏教が伝わる以前の遊牧民は分けようがないって事で話が簡単になるし
それはもしかして族内婚か族外婚かって分類になるんじゃないか？
イスラムは族内婚の宗教だからな。
イスラムは族内婚の宗教だからな。
血縁じゃなくて集団のアイデンティティの確立じゃないかと
438 ：世界＠名無史さん：2008/02/24(日) 01:14:08 0
>>434
契丹＝蒙古
契丹＝蒙古
439 ：世界＠名無史さん：2008/02/24(日) 14:48:03 0
チュルクは確かに族内婚だが、モンゴルって同姓同族結婚のタブーってあるの？
もしそうならイスラムチュルクとモンゴル朝鮮に東西二分されて面白いな
もしそうならイスラムチュルクとモンゴル朝鮮に東西二分されて面白いな
で？
441 ：世界＠名無史さん：2008/02/26(火) 01:13:29 0
なぜ朝鮮を出す？
442 ：世界＠名無史さん：2008/02/27(水) 00:37:04 0
ちょんちょん
朝鮮は同族結婚のタブーあるからだろ
444 ：世界＠名無史さん：2008/02/28(木) 22:15:21 0
同族じゃなくて同姓同本がタブーなんだろ。
445 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 10:19:41 0
そうだね。
でも日本のように姓が多くないし、自由恋愛を阻害する要素になってるかもな。
リアルチョンと付き合いないからしらんが・・・
でも日本のように姓が多くないし、自由恋愛を阻害する要素になってるかもな。
リアルチョンと付き合いないからしらんが・・・
446 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 16:35:07 0
モンゴルも同姓同族の結婚はタブーだな。
モンゴル人って昔の日本人みたいに名門以外は元々姓無いだろ
448 ：世界＠名無史さん：2008/03/06(木) 03:20:46 0
>>445
リアルチョンとはないけど在日チョンとはあるって言いたいの？
リアルチョンとはないけど在日チョンとはあるって言いたいの？
どこにでも白人厨は涌くんだな
んー、たぶん同一人物があちこちに出てきてるだけじゃないか？
451 ：世界＠名無史さん：2008/03/07(金) 23:16:43 0
白人厨ってなんすか？
世界史上、活躍した個人・集団はみな白人である説をとなえる人
453 ：世界＠名無史さん：2008/03/13(木) 03:24:59 0
例えばこのスレだとどれ？
コーカソイドの入ってないテュルク系はわりと日本人と似てるな
455 ：世界＠名無史さん：2008/03/23(日) 01:50:48 O
純粋なテュルク=ヤクート人でしょ。
このことから考えてモンゴロイドであると言える。
このことから考えてモンゴロイドであると言える。
ヤクートも東北シベリアに進出していく過程でツングースや
古アジア系諸民族と混血してるからなあ。
原住地のアルタイ山脈あたりにいた頃ならともかくとして。
古アジア系諸民族と混血してるからなあ。
原住地のアルタイ山脈あたりにいた頃ならともかくとして。
テュルクの故地に一番近くにいるテュルク系民族は
トゥヴァ、ハカス、アルタイだけど、もろモンゴロイド顔から
コーカソイドがかなり混じったのまでいろいろ。
トゥヴァ、ハカス、アルタイだけど、もろモンゴロイド顔から
コーカソイドがかなり混じったのまでいろいろ。
458 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 23:03:11 0
>>447
日本の古代の戸籍とか見たことない？
日本の古代の戸籍とか見たことない？
459 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 12:47:19 0
age
460 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 14:13:48 0
ウルムチ行った人が
向こうの少数民族はまるでフランス人みたいに綺麗だとか
やたらフランス人みたいと言うんでワロタよ
向こうの少数民族はまるでフランス人みたいに綺麗だとか
やたらフランス人みたいと言うんでワロタよ
461 ：月光仮面：2008/04/05(土) 15:22:47 0
↓チュルク諸族歴史米国ロシア合同ポータル
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/turkicsite.htm
現在吉備<伽耶金首露<Kibi/Kimakこの辺がくさいとねらんでいる。
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/turkicsite.htm
現在吉備<伽耶金首露<Kibi/Kimakこの辺がくさいとねらんでいる。
462 ：月光仮面：2008/04/05(土) 15:26:10 0
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/63_Blood_Types/Blood%20TypesEn_files/image002.gif
インド文明とイェニセイ民族との関係も大いにありそうだ。
インド文明とイェニセイ民族との関係も大いにありそうだ。
>>460
その人フランス人見たことあんのかな・・・
その人フランス人見たことあんのかな・・・
ロシアでもタタール人は混血しまくってスラブ系と見分けがつかないがヤクート人あたりになると完全にモンゴロイド
>>464
ヴォルガ・タタール人かクリミア・タタール人かどっちなんだ。
ヴォルガ・タタール人かクリミア・タタール人かどっちなんだ。
>>465
両方
両方
ヴォルガ流域だとフィン・ウゴル系、クリミアだとイラン系、ギリシャ人、アルメニア人、
果てはゴート族までいてユーロポイド的形質といってもスラヴ人との混血とは言い切れないと思うけど。
果てはゴート族までいてユーロポイド的形質といってもスラヴ人との混血とは言い切れないと思うけど。
469 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 12:26:33 0
>>465-466
アストラハン＝タタール人は？
アストラハン＝タタール人は？
470 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 13:54:15 0
中国のタタール人は白人とモンゴル顔の両極端だ。
タタール人といってもフィン系民族がトルコ化したのと
モンゴル人がトルコ化したのがいるね。
タタール人といってもフィン系民族がトルコ化したのと
モンゴル人がトルコ化したのがいるね。
白人というよりペルシャ顔だな
>>468
クリミアにスラヴ人が大規模に住み着いたのは18世紀からだろう。
ソ連の公式史観ではタタール人追放を正当化するためにずっとスラヴ人の土地だったことにされていたが。
>>469
ヴォルガ河口あたりの事情はよく知らんです。
クリミアにスラヴ人が大規模に住み着いたのは18世紀からだろう。
ソ連の公式史観ではタタール人追放を正当化するためにずっとスラヴ人の土地だったことにされていたが。
>>469
ヴォルガ河口あたりの事情はよく知らんです。
473 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 11:47:11 0
アストラハン＝タタール人・・・
ヴォルガ河口あたりは、カルムイクが侵略して来る前はノガイが居たが、駆逐されたのでは。
ヴォルガ河口あたりは、カルムイクが侵略して来る前はノガイが居たが、駆逐されたのでは。
474 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 13:37:42 0
ロイ・ジェームスとかユセフ・トルコとか
戦前から日本に住み着いてる「トルコ人」は
ロシア革命を逃れたボルガ・タタール人だよな
神戸にある日本初のモスクも彼らが作った
戦前から日本に住み着いてる「トルコ人」は
ロシア革命を逃れたボルガ・タタール人だよな
神戸にある日本初のモスクも彼らが作った
>>474
学生時代の井筒俊彦にアラビア語を個人教授したのもそういったタタール人のムスリム知識人だったそうだね。
学生時代の井筒俊彦にアラビア語を個人教授したのもそういったタタール人のムスリム知識人だったそうだね。
ユセフ・トルコの出身は西の方じゃなくて、ウズベクの聖職者だった
祖父がサハリンに流刑にあって、ユセフは戦後日本本土に移ったん
じゃなかったかな。「ムスリム・ニッポン」読めばわかるけど、
引っぱり出すの面倒くさい。
祖父がサハリンに流刑にあって、ユセフは戦後日本本土に移ったん
じゃなかったかな。「ムスリム・ニッポン」読めばわかるけど、
引っぱり出すの面倒くさい。
477 ：世界＠名無史さん：2008/04/16(水) 20:54:57 0
ウズベクにもボルガ・タタール人は移住していて居たぞ
478 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 05:30:26 0
テュルク民族はイスラム教ばかりですか？
479 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 07:05:42 0
正教徒がほとんどのガガウズ人も居るぞ
圧倒的にイスラムが多いけど、仏教徒のトゥーヴァ、シャーマニズムの
サハなんかもいる。
サハなんかもいる。
ハザールの子孫が居るのならユダヤ教もいるだろうな
482 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 19:07:41 0
テュルク系の言語が消滅寸前のユダヤ教徒カライム人
トゥバはモンゴル系なのでは
トゥヴァはかつてはモンゴルの支配下にあって
限りなくモンゴルの影響が強いが、言語は
テュルク系だ。
限りなくモンゴルの影響が強いが、言語は
テュルク系だ。
485 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 15:09:35 0
トゥヴァってナイマンかオイラト（モンゴル帝国時代の）の末裔？
トヴァやハカスはキルギスとの類縁だと聞くが
487 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 16:57:59 0
現キルギスは誰の末裔？
488 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 19:10:44 0
バイカル湖付近で古朝鮮帝国が出来たとき現地に残った古朝鮮民族の末裔がトルコ系民族
古朝鮮民族のうちで優れたものは東に進み
能力的に劣ったものはその地を支配し定着した
古朝鮮民族のうちで優れたものは東に進み
能力的に劣ったものはその地を支配し定着した
はいはいすばらしいねーー、じゃ次行ってみよう。
490 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 20:35:02 0
ネタふりでなく、朝鮮語はアルタイ語と同族といえるの？
491 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 20:37:34 0
492 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 20:42:20 0
満州人と朝鮮人が明確に分離したのは李朝成立のとき。
トゥヴァは、東部の人々はもともとサモエード系の民族だったが
テュルク語話者になった（１９世紀頃完了）。
西部の人々は突厥、古代キルギス、古代ウイグルの子孫だという。
13世紀にモンゴル人の配下となって以降、少しずつモンゴル化が
進んできたが、言語がモンゴル化するまでには至らなかった。
ハカスは黠戞斯（キルギス）の音写だが、20世紀になってから
作られた民族名で、古代キルギスと現代ハカスの関係ははっきり
していない（一部は古代キルギスの子孫だろうとは言われている）。
現代キルギス（カラ・キルギス）と古代キルギス（イェニセイ・キルギス）の
関係もはっきりしていない。バイカル湖付近から移ってきた直系の子孫
という説もあれば、昔からいる土着の民族がテュルク化したもの（天山
キルギス）で、古代キルギスとは全然関係ない、という説もあって諸説紛々。
テュルク語話者になった（１９世紀頃完了）。
西部の人々は突厥、古代キルギス、古代ウイグルの子孫だという。
13世紀にモンゴル人の配下となって以降、少しずつモンゴル化が
進んできたが、言語がモンゴル化するまでには至らなかった。
ハカスは黠戞斯（キルギス）の音写だが、20世紀になってから
作られた民族名で、古代キルギスと現代ハカスの関係ははっきり
していない（一部は古代キルギスの子孫だろうとは言われている）。
現代キルギス（カラ・キルギス）と古代キルギス（イェニセイ・キルギス）の
関係もはっきりしていない。バイカル湖付近から移ってきた直系の子孫
という説もあれば、昔からいる土着の民族がテュルク化したもの（天山
キルギス）で、古代キルギスとは全然関係ない、という説もあって諸説紛々。
494 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 06:32:19 0
「森の民」＝オイラト？
495 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 21:22:49 0
13世紀初頭、オイラト部族集団の首長のひとりとしてクドカ・ベキの名が知られている。
『元朝秘史』によると
1200年頃に一時アルチ・タタル氏族、グチュウト・ナイマン氏族、メルキト部族などの諸部族の盟主となったジャムカがオン・ハン、テムジン（後のチンギス・ハーン）の連合軍に敗れたコイテンの戦いにおいて、
ジャムカ勢の先鋒としてクドカ・ベキも参加している。
その後、ナイマン、キルギズなどの周辺諸勢力が征服されたことから、1208年夏にクチュルクおよびメルキト部族連合の盟主トクトア・ベキらの追撃にイルティシュ川周辺に親征してきたチンギス・ハーンに、
自ら赴いて帰順した。この時、彼はチンギスよりオイラト部族4個万戸隊の長に任命され自治権を安堵された。
『元朝秘史』に見える Tümen Oyirad 「オイラト万戸」というのがそれで、のちの「オイラト四万戸」（Dörben Oyirad）と呼ばれる契機となったと考えられている。
併せてこの時の帰順によって、クドカ・ベキの一門はチンギス家の皇女の降嫁を受けて駙馬（キュレゲン）家、
つまりチンギス家の婿・姻族となり、モンゴル帝国の有力部族集団となった。クドカ・ベキはジョチに従って「森の民」（ホイ・イン・イルゲン）と呼ばれるブリヤト、キルギズ、コリ・トマトなど
シベリア南部の狩猟民の征服に協力し、
さらにクチュルク、トクトア・ベキの連合軍を撃破してトクトアを戦死させている。その後もチンギスの諸子や孫たちと皇女の降嫁や婿などを交換し、各地の遠征には子息たちも従軍するなどモンゴル帝国の中枢で活躍している。
『元朝秘史』によると
1200年頃に一時アルチ・タタル氏族、グチュウト・ナイマン氏族、メルキト部族などの諸部族の盟主となったジャムカがオン・ハン、テムジン（後のチンギス・ハーン）の連合軍に敗れたコイテンの戦いにおいて、
ジャムカ勢の先鋒としてクドカ・ベキも参加している。
その後、ナイマン、キルギズなどの周辺諸勢力が征服されたことから、1208年夏にクチュルクおよびメルキト部族連合の盟主トクトア・ベキらの追撃にイルティシュ川周辺に親征してきたチンギス・ハーンに、
自ら赴いて帰順した。この時、彼はチンギスよりオイラト部族4個万戸隊の長に任命され自治権を安堵された。
『元朝秘史』に見える Tümen Oyirad 「オイラト万戸」というのがそれで、のちの「オイラト四万戸」（Dörben Oyirad）と呼ばれる契機となったと考えられている。
併せてこの時の帰順によって、クドカ・ベキの一門はチンギス家の皇女の降嫁を受けて駙馬（キュレゲン）家、
つまりチンギス家の婿・姻族となり、モンゴル帝国の有力部族集団となった。クドカ・ベキはジョチに従って「森の民」（ホイ・イン・イルゲン）と呼ばれるブリヤト、キルギズ、コリ・トマトなど
シベリア南部の狩猟民の征服に協力し、
さらにクチュルク、トクトア・ベキの連合軍を撃破してトクトアを戦死させている。その後もチンギスの諸子や孫たちと皇女の降嫁や婿などを交換し、各地の遠征には子息たちも従軍するなどモンゴル帝国の中枢で活躍している。
498 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 18:55:31 0
アルタイ諸語とは真実に古朝鮮諸語である
499 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 22:10:41 0
満州民族と朝鮮民族の境界線は明～清に画定。
元は朝鮮半島北部と耽羅を直轄地にしたが、
一方瀋陽には高麗王家の分家があった。
満州民族も白頭山が聖地。
元は朝鮮半島北部と耽羅を直轄地にしたが、
一方瀋陽には高麗王家の分家があった。
満州民族も白頭山が聖地。
朝鮮話はスレチだし荒れるから、もう終わりにしなはれ
501 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 22:52:35 0
ウイグルは古代ウイグルではなくカルルクの末裔
裕固族のほうが古代ウイグルに近い。
裕固族のほうが古代ウイグルに近い。
ウイグルはソグド人の影響も大きいだろね
503 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 10:18:15 0
ウイグル語正書法がローマ字になりかけたのに、アラビア語にされたのは何でだ？
遊牧文化では、戦後処理とか同盟・封建関係の樹立とか通商関係の成立とかの際に
必ず人員の交換があるから、血の濃さで何々の末裔というのはあまり意味が無い。
必ず人員の交換があるから、血の濃さで何々の末裔というのはあまり意味が無い。
505 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 14:03:13 0
>>504
でも首長クラスの血筋にはこだわりがあるよ。
でも首長クラスの血筋にはこだわりがあるよ。
506 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 22:21:01 0
トルコ人はペルシャ女性⇒アルメニア女性⇒ギリシャ女性⇒スラブ女性をレイプしつつ東進し増殖。
507 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 22:21:54 0
トルコ人はペルシャ女性⇒アルメニア女性⇒ギリシャ女性⇒スラブ女性をレイプしつつ東進し増殖。よって先住民の血の濃さでほとんど。
ペルシャ人♂やギリシャ人♂がそのままトルコ化したのも忘れてはいけない。
東進？
同じ中央アジアのテュルク系でもウズベク族はコーカソイドの強い顔をしているがカザフ族はモンゴロイドの強い顔をしている
511 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 06:20:09 0
トルクメンはペルシャ女性を拉致して奴隷、妻妾にしていたのでコーカソイド？
もともとの語義では、
ウズベク ⇒ トルコ人の都市住民。（イラン系イスラム教徒都市住民は「タジク」）
カザフ ⇒ 政治的に中立な人 ＝ 決まった所属が無い。
トルクメン ⇒ 傭兵や招聘官僚となったイスラム教徒トルコ人、身分的にはマワーリー。
中世にはトルコ人は軍才、ことに騎兵に優れているとされいたので、中央アジア方面から多数
ペルシャやアラブ圏に招聘された。
テングリ信仰やラマ教のような多神教の信徒はイスラム社会では制度的には奴隷身分となるが
奴隷身分の傭兵や招聘官僚を「マムルーク」、改宗したりもともとイスラム教徒のトルコ人を
招聘し制度的に封建的主従関係を結んだトルコ人を「トルクメン」と呼んだが、しばしば混用
された。たとえば、エジプトイスラムのマムルーク朝の主要支配層は厳密にはトルクメンだ。
ウズベク ⇒ トルコ人の都市住民。（イラン系イスラム教徒都市住民は「タジク」）
カザフ ⇒ 政治的に中立な人 ＝ 決まった所属が無い。
トルクメン ⇒ 傭兵や招聘官僚となったイスラム教徒トルコ人、身分的にはマワーリー。
中世にはトルコ人は軍才、ことに騎兵に優れているとされいたので、中央アジア方面から多数
ペルシャやアラブ圏に招聘された。
テングリ信仰やラマ教のような多神教の信徒はイスラム社会では制度的には奴隷身分となるが
奴隷身分の傭兵や招聘官僚を「マムルーク」、改宗したりもともとイスラム教徒のトルコ人を
招聘し制度的に封建的主従関係を結んだトルコ人を「トルクメン」と呼んだが、しばしば混用
された。たとえば、エジプトイスラムのマムルーク朝の主要支配層は厳密にはトルクメンだ。
513 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 17:58:49 0
ウズベクってもともとチムール帝国滅ぼした遊牧民だろ？
トルクメンはアジジとかモンゴロイド顔がウズベクより多いイメージだが
>>513がいうのは「遊牧ウズベク」。都市住民は「サルト」と呼ばれていたが、
だんだんカンクリ系トルコ語を話す都市住民だけを「サルト」と呼ぶようになり、
イラン系言語を話す者を「タジク」とするようになった。
ソ連時代になってから「カザフでもキルギスでもトルクメンでもないトルコ語
話者」として遊牧ウズベクとサルトなどが一緒にされ、「ウズベク」と一括して
呼ばれるようになって今に至る。
トルクメンはもともと「部族形態を保ったままイスラームを信仰する、
オグズ系トルコ語話者の遊牧民」ぐらいの意味からスタートしてる。11世紀
あたりから使われるようになることば。
だんだんカンクリ系トルコ語を話す都市住民だけを「サルト」と呼ぶようになり、
イラン系言語を話す者を「タジク」とするようになった。
ソ連時代になってから「カザフでもキルギスでもトルクメンでもないトルコ語
話者」として遊牧ウズベクとサルトなどが一緒にされ、「ウズベク」と一括して
呼ばれるようになって今に至る。
トルクメンはもともと「部族形態を保ったままイスラームを信仰する、
オグズ系トルコ語話者の遊牧民」ぐらいの意味からスタートしてる。11世紀
あたりから使われるようになることば。
サファヴィー朝以後はシーア派のトルクメンが「キジルバシ」
東のほうのスンニ派のが「トルクメン」という分け方でいいんでしょうか？
東のほうのスンニ派のが「トルクメン」という分け方でいいんでしょうか？
518 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 02:42:17 0
http://www.gyrls.com/gallery_Tatiana-Outside.php
http://galleries8.petiteteenager.com/2/amourangels/sunshine/
http://galleries8.petiteteenager.com/2/amourangels/sunshine/
519 ：世界＠名無史さん：2008/04/30(水) 06:04:41 0
キプチャク系は？
520 ：世界＠名無史さん：2008/05/05(月) 10:15:02 0
521 ：今年は世界中の中国観が劇的に変わる年：2008/05/05(月) 17:16:26 0
>>498 うん、たしかにその通りかもしれない。トルコに観光旅行で行ってきたんだが、
トルコ語はあまり響きがよくない。何となく耳ざわりで、この響きどこかで聞いたこと
あるなとずっと考えていた。朝鮮語にどことなく似ている。やっぱり気のせいじゃなか
ったんだ。
陳舜臣「世界の都市物語イスタンブール」を読んだ。なかなかよく書けていたけど、
トルコ救国の父ケマル・アタテュルクが日露戦争に衝撃を受けて日本を研究し、明治天皇
の肖像を室内に飾っていたことには触れていない。それどころか、トルコ史には関係ない
中国五四運動や朝鮮の万歳事件のことは書いているのだから、この爺さんも終わったと思った。
トルコ語はあまり響きがよくない。何となく耳ざわりで、この響きどこかで聞いたこと
あるなとずっと考えていた。朝鮮語にどことなく似ている。やっぱり気のせいじゃなか
ったんだ。
陳舜臣「世界の都市物語イスタンブール」を読んだ。なかなかよく書けていたけど、
トルコ救国の父ケマル・アタテュルクが日露戦争に衝撃を受けて日本を研究し、明治天皇
の肖像を室内に飾っていたことには触れていない。それどころか、トルコ史には関係ない
中国五四運動や朝鮮の万歳事件のことは書いているのだから、この爺さんも終わったと思った。
>>521
ケマルはコーカソイド、明治天皇はモンゴロイド
ケマルはコーカソイド、明治天皇はモンゴロイド
>>ケマルはコーカソイド、明治天皇はモンゴロイド
だからなんだってんだぼけ
人種の話をしたかったら人類学板に行けやカス
だからなんだってんだぼけ
人種の話をしたかったら人類学板に行けやカス
>>522の意味がわからん
525 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 01:53:46 0
モンゴル高原はチュルク語だったが、仁義好かんの征服でモンゴル語化
527 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 02:36:07 0
ケマルは現代の基準ではアルバニア人だろう
>>526
何が挑発になるのかわからんわ
何が挑発になるのかわからんわ
荒らしに反応すんな
530 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 17:46:14 0
中央アジアのチュルクは統一しないの？
しません
532 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 20:14:09 0
ウズベク語に統一せい
カザフ語、キルギス語、トルクメン語、カラカルパク語、アゼルバイジャン語、クリミア・タタール語などがあるのは、
統一を妨害しようとしたスターリンの謀略分断工作だった。
カザフ語、キルギス語、トルクメン語、カラカルパク語、アゼルバイジャン語、クリミア・タタール語などがあるのは、
統一を妨害しようとしたスターリンの謀略分断工作だった。
むしろ、チャガタイ語に統一というか復帰した方が～
534 ：世界＠名無史さん：2008/05/08(木) 14:09:47 0
ジュチ・ウルスの公用語は何語だったのでしょうか？
汎トルコ主義は結局トルコ側の金が続かず挫折してます。
537 ：世界＠名無史さん：2008/05/09(金) 04:00:55 0
ボルガ・タタール語じゃないの？
538 ：世界＠名無史さん：2008/05/09(金) 07:41:35 0
公用語てのは政府の文書が何語で書かれてるかってことだろ
>>534-538
ヴェルナツキーのMongols and Russiaによると、外交文書（マムルーク朝等への）にだけは
モンゴル語が使われ続けたが、14世紀後半になると国内の行政文書はほとんどすべて
トルコ語（基本的にチャガタイ・トルコ語）で書かれるようになっていたとの事。
その頃になると日常言語はキプチャク・トルコ語等が優勢だっただろう。
ヴェルナツキーのMongols and Russiaによると、外交文書（マムルーク朝等への）にだけは
モンゴル語が使われ続けたが、14世紀後半になると国内の行政文書はほとんどすべて
トルコ語（基本的にチャガタイ・トルコ語）で書かれるようになっていたとの事。
その頃になると日常言語はキプチャク・トルコ語等が優勢だっただろう。
540 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 01:23:02 0
チャガタイ・トルコ語⇒現代ウズベク語、現代ウイグル語？
541 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 17:24:58 0
突厥は滅亡してどこに消えた？
他の後継テュルク民族に合流・吸収でしょ。
何か不思議なことでもあるの？
何か不思議なことでもあるの？
あと、沙陀突厥など漢族に合流・吸収されたグループもある。
沙陀テュルクの一部は、裕固族やチャガン・タタル（白韃靼）にも
入っているといわれている。
入っているといわれている。
545 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 05:28:24 0
546 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 12:11:25 0
｢タタール｣と｢バシキール(バシコルト)｣はよく並べて記され、兄弟民族とも言われているが、タタールとバシキールを分かつものは何なのだろうか。何が同じで、何が違うのか。
それぞれ別の国を建てる必然性はどこにあったのか。お互いが自分をどう認識し、相手をどう見ているのか。
それぞれ別の国を建てる必然性はどこにあったのか。お互いが自分をどう認識し、相手をどう見ているのか。
バシキールはもともとフィンウゴル系のマジャールの親戚みたいなもので
１３世紀前半ぐらいはまだハンガリー人と話が通じたらしい
１３世紀前半ぐらいはまだハンガリー人と話が通じたらしい
それはマグナフンガリアでは？
大体アラブ人はポーランドやハンガリーもバシキールと呼称したり
大体アラブ人はポーランドやハンガリーもバシキールと呼称したり
549 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 01:41:28 0
バシキールってアラブ人の言い方だったの？
550 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 20:03:47 0
バシキール人って昔はハンガリー系の民族だったのに
トルコ化したんじゃなかったっけ。
トルコ化したんじゃなかったっけ。
それを言うならウラル系
552 ：世界＠名無史さん：2008/05/23(金) 17:25:23 0
クリミア・タタール人とノガイ人は絶滅寸前。
>>552
そお?なんかクリミア・タタール人は50万～200万、
ノガイ人はロシアに9万、トルコに9万ってあるようですが。
http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Tatars
http://en.wikipedia.org/wiki/Nogais
そお?なんかクリミア・タタール人は50万～200万、
ノガイ人はロシアに9万、トルコに9万ってあるようですが。
http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Tatars
http://en.wikipedia.org/wiki/Nogais
カライム人より大分ましということか
555 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 07:29:32 0
クリミア・タタールだって若年者はロシア語だろう・
とはいえ、言語同化すなわち民族同化とも限らんけど。
例えば幾千万の英語を喋るアイルランド系は己をイングランド人
・イングランド系とは考えないだろう。
例えば幾千万の英語を喋るアイルランド系は己をイングランド人
・イングランド系とは考えないだろう。
ロシアや中国では「民族認定」やったから少数民族でも「私は○○人」って主張するよね
558 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 03:04:28 0
中国は民族が55種類だけってこと有り得ない
政府が決めた数が５５ってだけで学術的に意味があるわけじゃない。
分けようと思ったら漢族なんかいくつかに分かれるし、陜西～甘粛
あたりの民族がやたら細かく別れているのも政治的な意図だろう。
分けようと思ったら漢族なんかいくつかに分かれるし、陜西～甘粛
あたりの民族がやたら細かく別れているのも政治的な意図だろう。
560 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 17:42:20 0
>陜西～甘粛 あたりの民族
？
？
561 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 17:51:53 0
伝説から言うと。モンゴルというのはモンゴル高原の前の民族タタールの鉱山奴隷だったのが、
反乱起こして奪った鉄で主人にとってかわったんじゃね？
反乱起こして奪った鉄で主人にとってかわったんじゃね？
>>561
それ突厥と柔然の話と間違えてない？
それ突厥と柔然の話と間違えてない？
563 ：世界＠名無史さん：2008/07/02(水) 11:12:04 0
プロトのテュルク人はモンゴロイドなんでしょうか？
それともコーカソイド？
それともコーカソイド？
シベリアのは殆どモンゴロイドだろ
西突厥の歴史はややこしすぎて全然わからん。
566 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 17:07:15 0
プロトトルコ人って言語、人種から言ってモンゴロイド
567 ：世界＠名無史さん：2008/07/10(木) 22:55:24 0
プロトコルに見えた
テュルクって何で滅びなかったのか不思議です
強力な文化があったんでしょうか？
強力な文化があったんでしょうか？
戦争に強いからね
>>569
つまりテュルクが残ったのは軍事力と言うのが結論ですか
つまりテュルクが残ったのは軍事力と言うのが結論ですか
イスラームに改宗したのが一番の転機かな。
更にその中で1,2を争う大きさの民族集団になったのが大きい。
更にその中で1,2を争う大きさの民族集団になったのが大きい。
>>571
そこで大きい民族集団になれたのが軍事力のおかげってことですかね
そこで大きい民族集団になれたのが軍事力のおかげってことですかね
同族を信用できないイスラム支配者の軍事奴隷として重宝されて取り立てられていく内に
支配者層に食い込んで取って代わっていった経緯を見ると、
本当に軍事力と人口以外の基盤が何も無かったのが幸いしたのかなと思える。
支配者層に食い込んで取って代わっていった経緯を見ると、
本当に軍事力と人口以外の基盤が何も無かったのが幸いしたのかなと思える。
よくアラブ人はトルコ人のこと戦争に強いだけの文化の何も無い民族って馬鹿にしますからね
でも「トルコ人は軍事、ペルシャ人は政治と王権、ギリシャ人は科学、中国人は技術、アラブ人は詩と宗教に優れている」
って何かアラブ人だけ無理やりいい所を探してフォローしてるように見えるのは気のせい？
って何かアラブ人だけ無理やりいい所を探してフォローしてるように見えるのは気のせい？
アラブ人はジャーヒリーヤ時代から特に詩の優劣を競っていて、部族間の戦争でも
戦闘の前に詩をやり取りして相手をやり込めあったりしていたそうだ。
詩の出来不出来に誇りをかけていたので、コーランがムハンマドに啓示された時も、
神はアラブ部族の享楽に奢り詩にかける自尊心を挫くため、「このコーランの章句よりも
優れた詩をひとつでも作ってみるがよい」という啓示を下している。
コーラン自体がサジュウ体と呼ばれる韻文を交えた散文で出来ているんだが、宮廷文化
以外でも宗教詩や韻文による宗教文書の作成は割と昔から盛んに行われてきた。
でも、韻文による叙事詩とか宗教文書、詩集なんかは中央アジアやイランの連中も得意と
するところで、ペルシア語やアラビア語による高度で難解な韻文学を発達させているから、
「アラブ人は詩と宗教に優れている」という部分もかなり「ペルシア人」に押され気味な
感じがするw
戦闘の前に詩をやり取りして相手をやり込めあったりしていたそうだ。
詩の出来不出来に誇りをかけていたので、コーランがムハンマドに啓示された時も、
神はアラブ部族の享楽に奢り詩にかける自尊心を挫くため、「このコーランの章句よりも
優れた詩をひとつでも作ってみるがよい」という啓示を下している。
コーラン自体がサジュウ体と呼ばれる韻文を交えた散文で出来ているんだが、宮廷文化
以外でも宗教詩や韻文による宗教文書の作成は割と昔から盛んに行われてきた。
でも、韻文による叙事詩とか宗教文書、詩集なんかは中央アジアやイランの連中も得意と
するところで、ペルシア語やアラビア語による高度で難解な韻文学を発達させているから、
「アラブ人は詩と宗教に優れている」という部分もかなり「ペルシア人」に押され気味な
感じがするw
＞部族間の戦争でも
＞戦闘の前に詩をやり取りして相手をやり込めあったりしていた
まるでサガやエッダの世界だな・・・
＞戦闘の前に詩をやり取りして相手をやり込めあったりしていた
まるでサガやエッダの世界だな・・・
前近代の戦争なんて、「儀式」だから。
中東での文化ならペルシアが一番じゃないかな
あ
ペルシアの詩文化が洗練されていると言うのはよく聞くしリズムなんか
よく計算して作られるようだけど、
文末に動詞が来る言語で脚韻を平気で多用するのってどうよｗ
人称語尾一緒やん
よく計算して作られるようだけど、
文末に動詞が来る言語で脚韻を平気で多用するのってどうよｗ
人称語尾一緒やん
テュルクは西洋で言えばスラブ民族みたいなもんかな
そのこころは？
585 ：世界＠名無史さん：2008/10/31(金) 07:39:47 0
上げ
ポーランド人 vs. タタール人
http://jp.youtube.com/watch?v=jgQ68OFNF8Y
本物のタタール人たちが特別出演
ポーリッシュ・ウイングド・フッサールの突撃
ウクライナ・コサックのヘットマン、フメリニツキーとタタール人の大カーン
http://jp.youtube.com/watch?v=jgQ68OFNF8Y
本物のタタール人たちが特別出演
ポーリッシュ・ウイングド・フッサールの突撃
ウクライナ・コサックのヘットマン、フメリニツキーとタタール人の大カーン
587 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 15:40:01 0
ロシア貴族には
どれぐらいの人がなったんでしょうか？
どれぐらいの人がなったんでしょうか？
トルコの右翼からは日本人もトルコ系民族と認定されちゃっているらしいです
日本人というか中国人以外の北アジアは全部同胞扱いされてるぜｗ
590 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 05:30:40 0
汎トゥラニズムのことだろ？
右翼と呼ぶのはどうかな
マルクス主義者など進歩史観から見たらなんでも右翼なんだろうけど
そういう硬直した冷戦思考ってもう卒業したらどうよ
右翼と呼ぶのはどうかな
マルクス主義者など進歩史観から見たらなんでも右翼なんだろうけど
そういう硬直した冷戦思考ってもう卒業したらどうよ
トルコ語圏の亀裂―アゼルバイジャンでトルコ製ドラマ禁止 2009年02月01日付 Zaman紙
http://www.zaman.com.tr/haber.do?haberno=810230&title=turk-dunyasinin-dil-yarasi
「共通のコミュニケーション言語は何になるだろうか？」 トルコ世界で古く
から議論されてきた問題が、ある禁止によって再び脚光を浴びた。アゼル
バイジャンのテレビ各局で、トルコ共和国のトルコ語で放送されるドラマが
完全に禁止された。それで私たちは双方の言語の専門家に、「この私たちの
言語の状態はどうなるのだろうか？」という質問を向けてみた。
禁止は各チャンネルの「純粋性」のためとするアゼルバイジャンのラジオ･
テレビ上級委員会（RTUK）は、週40時間に至るトルコ・ドラマが、国内ドラマを
殺したと苦情を訴えている。しかし本当の問題は、これまでロシア語の影響下
におかれていたアゼルバイジャン・トルコ語が、トルコ共和国のトルコ語から
かなりの影響を受けていることだ。
バクーのザマン紙代表、エネス・ジャンセヴェル氏は、「アゼルバイジャン・
トルコ語の明日はどうなるだろうか？」という懸念に注意を引いている。それも
そのはず、今や5歳のアゼルバイジャンの子どもでさえ、トルコ共和国のトルコ
語で話すことができるのだ。母語を発展させたいアゼルバイジャンは、テレビ
画面からまずロシア語を、そしてトルコ語を取り除く一方、トルコ語を外国語
とは考えていないという説明もしている。
http://www.zaman.com.tr/haber.do?haberno=810230&title=turk-dunyasinin-dil-yarasi
「共通のコミュニケーション言語は何になるだろうか？」 トルコ世界で古く
から議論されてきた問題が、ある禁止によって再び脚光を浴びた。アゼル
バイジャンのテレビ各局で、トルコ共和国のトルコ語で放送されるドラマが
完全に禁止された。それで私たちは双方の言語の専門家に、「この私たちの
言語の状態はどうなるのだろうか？」という質問を向けてみた。
禁止は各チャンネルの「純粋性」のためとするアゼルバイジャンのラジオ･
テレビ上級委員会（RTUK）は、週40時間に至るトルコ・ドラマが、国内ドラマを
殺したと苦情を訴えている。しかし本当の問題は、これまでロシア語の影響下
におかれていたアゼルバイジャン・トルコ語が、トルコ共和国のトルコ語から
かなりの影響を受けていることだ。
バクーのザマン紙代表、エネス・ジャンセヴェル氏は、「アゼルバイジャン・
トルコ語の明日はどうなるだろうか？」という懸念に注意を引いている。それも
そのはず、今や5歳のアゼルバイジャンの子どもでさえ、トルコ共和国のトルコ
語で話すことができるのだ。母語を発展させたいアゼルバイジャンは、テレビ
画面からまずロシア語を、そしてトルコ語を取り除く一方、トルコ語を外国語
とは考えていないという説明もしている。
それでは、「共通のコミュニケーション言語はトルコ共和国のトルコ語である
べき」と述べる知識人たちは、何を考えているのだろうか？
アゼルバイジャン・ペンクラブのアナル・レスルオウル代表は、2つの言語を
接近させたドラマの禁止を正しいとは考えていない。しかし、言語の交流が
相互交流であることを条件としている。アナル氏と同様に、「トルコ共和国の
トルコ語以外に共通のコミュニケーション言語は考えられない」と主張する
バクー・アタテュルク・センターのニザミ・ジェヴヘロヴ代表は、「あなたたちの
言語に入っている外来語を取り除きなさい」と警告を発している。
ここでもうひとつの新たな問題。
「トルコはどのくらい自分の言語を支配しているのか？」
「アゼルバイジャン語なのか、アゼルバイジャン･トルコ語なのか？」
「イスマイル・ガスプラルからこれまで述べられてきた『言語における団結』
という思想はユートピアなのか？」
「トルコ世界の共通コミュニケーション言語は何であるべきか？」
べき」と述べる知識人たちは、何を考えているのだろうか？
アゼルバイジャン・ペンクラブのアナル・レスルオウル代表は、2つの言語を
接近させたドラマの禁止を正しいとは考えていない。しかし、言語の交流が
相互交流であることを条件としている。アナル氏と同様に、「トルコ共和国の
トルコ語以外に共通のコミュニケーション言語は考えられない」と主張する
バクー・アタテュルク・センターのニザミ・ジェヴヘロヴ代表は、「あなたたちの
言語に入っている外来語を取り除きなさい」と警告を発している。
ここでもうひとつの新たな問題。
「トルコはどのくらい自分の言語を支配しているのか？」
「アゼルバイジャン語なのか、アゼルバイジャン･トルコ語なのか？」
「イスマイル・ガスプラルからこれまで述べられてきた『言語における団結』
という思想はユートピアなのか？」
「トルコ世界の共通コミュニケーション言語は何であるべきか？」
今日初めてこのスレに来てざっと目を通した素人なのですが
上のほうにあったレスで
仏教化したモンゴロイド→モンゴル人
ムスリム化したモンゴロイド→テュルク
の大雑把な分別は自分にも非常に解りやすく感じたのですが、
この認識を持つにあたって、なにか致命的な欠落がありましたら
ご教示頂けますでしょうか？
それとも初期テュルクの人種的分類は純血なモンゴロイドであった
とはまだ言い切れないグレーな存在なんですかね？
再三出る話題ですみません。
上のほうにあったレスで
仏教化したモンゴロイド→モンゴル人
ムスリム化したモンゴロイド→テュルク
の大雑把な分別は自分にも非常に解りやすく感じたのですが、
この認識を持つにあたって、なにか致命的な欠落がありましたら
ご教示頂けますでしょうか？
それとも初期テュルクの人種的分類は純血なモンゴロイドであった
とはまだ言い切れないグレーな存在なんですかね？
再三出る話題ですみません。
>>584
奴隷と言うけれど、ローマ時代や近代の奴隷のようなイメージで語ると、見誤るよ。
参政権とか固定資産とかを持たないから奴隷身分というだけで、中世の中央アジア～東地中海の
マムルークの情況・身分はは、日本でいうと主君から碌米や金子を貰っている中～下級武士の
ようなもの。
奴隷と言うけれど、ローマ時代や近代の奴隷のようなイメージで語ると、見誤るよ。
参政権とか固定資産とかを持たないから奴隷身分というだけで、中世の中央アジア～東地中海の
マムルークの情況・身分はは、日本でいうと主君から碌米や金子を貰っている中～下級武士の
ようなもの。
>>593
モンゴル人とテュルク人の区別は第一に宗教でも人種でもなく言語
テュルクの中でもサハ（ヤクート）のようにイスラム化が及ばなかった者もいるし、
古代ウイグル帝国→西ユグルのようにイスラム化と縁がないまま仏教を信奉する者もいる
モンゴル語系の言語を話しながらイスラム化したサンタ、モングォルなどの諸族もある
モンゴル帝国拡大期は仏教色が薄く、テングリ崇拝・アニミズム・祖霊信仰のシャーマニズム
仏教の普及は元朝後半と見ていいのではないか
そして中央アジアから北東アジアは古くからモンゴロイドとコーカソイドのゆるやかな連続体だった
モンゴル人とテュルク人の区別は第一に宗教でも人種でもなく言語
テュルクの中でもサハ（ヤクート）のようにイスラム化が及ばなかった者もいるし、
古代ウイグル帝国→西ユグルのようにイスラム化と縁がないまま仏教を信奉する者もいる
モンゴル語系の言語を話しながらイスラム化したサンタ、モングォルなどの諸族もある
モンゴル帝国拡大期は仏教色が薄く、テングリ崇拝・アニミズム・祖霊信仰のシャーマニズム
仏教の普及は元朝後半と見ていいのではないか
そして中央アジアから北東アジアは古くからモンゴロイドとコーカソイドのゆるやかな連続体だった
>>595
宗教、文化、風習、人種、等等と言った要素だと限りなくモンゴルに近くても
言語的にはテュルクなのでテュルク系のトゥヴァも有るしな
サハ（ヤクート）なんて形上はロシア教会が有ったりしても
実際の宗教はほぼテュルク系のシャーマニズムが保たれたまま残ってるし
宗教、文化、風習、人種、等等と言った要素だと限りなくモンゴルに近くても
言語的にはテュルクなのでテュルク系のトゥヴァも有るしな
サハ（ヤクート）なんて形上はロシア教会が有ったりしても
実際の宗教はほぼテュルク系のシャーマニズムが保たれたまま残ってるし
GokTurk
ネストリウス派のモンゴル部族もいたなぁ
>>595
>>596
>>598
ご回答ありがとうございます。
>モンゴル人とテュルク人の区別は第一に宗教でも人種でもなく言語
重々承知しましたm(__)m
ただ、文献に現れ出した頃のテュルク（丁零など）の
人種的な区分が知りたいなと思ったのですが、中央、北東アジア
におけるモンゴロ～コーカソの緩やかな連続体にあっては、
位置的にモンゴロイドの要素が非常に強いであろうが一概には
言えない、といったような認識でいいんでしょうか？
それこそ、その名称に惑わされがちなモンゴル人であっても
コーカソイドの要素を持つ者がいてもおかしくはないわけですよね。
2度も質問すみません。
>>596
>>598
ご回答ありがとうございます。
>モンゴル人とテュルク人の区別は第一に宗教でも人種でもなく言語
重々承知しましたm(__)m
ただ、文献に現れ出した頃のテュルク（丁零など）の
人種的な区分が知りたいなと思ったのですが、中央、北東アジア
におけるモンゴロ～コーカソの緩やかな連続体にあっては、
位置的にモンゴロイドの要素が非常に強いであろうが一概には
言えない、といったような認識でいいんでしょうか？
それこそ、その名称に惑わされがちなモンゴル人であっても
コーカソイドの要素を持つ者がいてもおかしくはないわけですよね。
2度も質問すみません。
＞それこそ、その名称に惑わされがちなモンゴル人であっても
＞コーカソイドの要素を持つ者がいてもおかしくはないわけですよね。
15世紀のモンゴル高原にいたアストという部族は
元朝の侍衛親軍のアラン人部隊の生き残りだという説があるな。
＞コーカソイドの要素を持つ者がいてもおかしくはないわけですよね。
15世紀のモンゴル高原にいたアストという部族は
元朝の侍衛親軍のアラン人部隊の生き残りだという説があるな。
中国の史書の中で、自分らを苦しめていた夷狄を倒したあとに、
その死体の眼のくぼみに小便を注いで憂さ晴らししたとかいう
強烈な記述があったのをどっかで読んだ気がするんだが、
その夷狄が突厥か匈奴か柔然か烏桓かはたまた契丹か
全然思い出せない
コーカソイドではあったんだろう
あと、モンゴロイドの中でもわりと新しいのはシニーデという
北シナから朝鮮にかけて多い細めエラ張り型で、
それ以外の地域はモンゴルも含め中心的なモンゴロイドというより
ちょっとコーカソイドにも寄ったパレモンゴリーデとかいうタイプだったと思う
パレ～はかなり範囲が広く多様で、日本もタイもマレーもこれに入ってしまう
その死体の眼のくぼみに小便を注いで憂さ晴らししたとかいう
強烈な記述があったのをどっかで読んだ気がするんだが、
その夷狄が突厥か匈奴か柔然か烏桓かはたまた契丹か
全然思い出せない
コーカソイドではあったんだろう
あと、モンゴロイドの中でもわりと新しいのはシニーデという
北シナから朝鮮にかけて多い細めエラ張り型で、
それ以外の地域はモンゴルも含め中心的なモンゴロイドというより
ちょっとコーカソイドにも寄ったパレモンゴリーデとかいうタイプだったと思う
パレ～はかなり範囲が広く多様で、日本もタイもマレーもこれに入ってしまう
東トルキスタン人は支配者層がテュルク系だったので、言語がテュルク化しただけなので
厳密に言えばテュルク系民族ではないらしい
厳密に言えばテュルク系民族ではないらしい
トハラはアーリア人であとはチベット・タングート系が入ってきた時期があるのかな？
ケット人やウラル系は来なかったんだろうか。
ケット人やウラル系は来なかったんだろうか。
Mumtaz’er Turkoneコラム：「小さなトルコ」民族主義 2009年02月20日付 Zaman紙
http://www.zaman.com.tr/yazar.do?yazino=817243
セーヴル条約では内陸アナトリア地方に限られた「トルコ国土」が想定されていた。
「小さなトルコ」民族主義という表現で、私は、ほぼ同様の結果に至るような狭くて
暗い道を頑固に歩もうとしている人々を指し示したい。これは、絶えず敵を創出し、
憎悪を吐き散らし、周囲を怒りの目で見回す病的で劣等感に蝕まれた民族主義だ。
理性や常識や論理がこの病的な世界に浸透できない。
「全世界がトルコ人であれ」という標語に対して、ただ「どうして火星を外すのか？」
としか答えようがない。気に入らない人を「トルコの血統を持たない」といって蔑視
する人を、「いいや、ただ地中海貧血症にかかっているだけだ」と揶揄の言葉でしか
黙らせられない。民族主義は防衛的なイデオロギーである。唯一、戦争中に役に立つ。
感情による抵抗戦線を形成する。この抵抗戦線は平時になると、合理的なものの
参入を妨げる越えられない壁になってしまう。
トルコ民族主義は初め、バルカン半島の様々な民族主義から啓示を受けていた。
共和制発布までのトルコ主義者の知識人は大きく二つに分かれる。「トルコの血筋に
属さない」トルコ主義者とロシアからやってきた知識人である。ナーズム・ヒクメットの
曽祖父マフムット・ジェラーレッディン・パシャは前者の一例であり、ユスフ・アクチュラ
は後者の例である。帝国文化によって培われたこの土地には、トルコ民族主義は
外来のものだ。。共和国の国民国家プロジェクトは 仕方のない結末だと言える。
このプロジェクトを実現するために総動員された民族主義的な論説の多くは誇張
気味であり、虚構であった。エルゲネコン伝説や「狼」神話のように。目的は、オス
マン帝国から遠ざかり、とても古くて曖昧な歴史を、5千年前を参照して、新たな
国民国家の歴史を構築することであった。古代中国の歴史書にある中央アジア
地域に関する曖昧な知識の断片がトルコの刻印を押されて解釈されてきた。
共和制トルコは、特に重視した教育を媒体に、国民国家の定着と補強に役立つ
とされたこれらの虚構の論説によってあたかも我々の頭脳を去勢したかのようだ。
http://www.zaman.com.tr/yazar.do?yazino=817243
セーヴル条約では内陸アナトリア地方に限られた「トルコ国土」が想定されていた。
「小さなトルコ」民族主義という表現で、私は、ほぼ同様の結果に至るような狭くて
暗い道を頑固に歩もうとしている人々を指し示したい。これは、絶えず敵を創出し、
憎悪を吐き散らし、周囲を怒りの目で見回す病的で劣等感に蝕まれた民族主義だ。
理性や常識や論理がこの病的な世界に浸透できない。
「全世界がトルコ人であれ」という標語に対して、ただ「どうして火星を外すのか？」
としか答えようがない。気に入らない人を「トルコの血統を持たない」といって蔑視
する人を、「いいや、ただ地中海貧血症にかかっているだけだ」と揶揄の言葉でしか
黙らせられない。民族主義は防衛的なイデオロギーである。唯一、戦争中に役に立つ。
感情による抵抗戦線を形成する。この抵抗戦線は平時になると、合理的なものの
参入を妨げる越えられない壁になってしまう。
トルコ民族主義は初め、バルカン半島の様々な民族主義から啓示を受けていた。
共和制発布までのトルコ主義者の知識人は大きく二つに分かれる。「トルコの血筋に
属さない」トルコ主義者とロシアからやってきた知識人である。ナーズム・ヒクメットの
曽祖父マフムット・ジェラーレッディン・パシャは前者の一例であり、ユスフ・アクチュラ
は後者の例である。帝国文化によって培われたこの土地には、トルコ民族主義は
外来のものだ。。共和国の国民国家プロジェクトは 仕方のない結末だと言える。
このプロジェクトを実現するために総動員された民族主義的な論説の多くは誇張
気味であり、虚構であった。エルゲネコン伝説や「狼」神話のように。目的は、オス
マン帝国から遠ざかり、とても古くて曖昧な歴史を、5千年前を参照して、新たな
国民国家の歴史を構築することであった。古代中国の歴史書にある中央アジア
地域に関する曖昧な知識の断片がトルコの刻印を押されて解釈されてきた。
共和制トルコは、特に重視した教育を媒体に、国民国家の定着と補強に役立つ
とされたこれらの虚構の論説によってあたかも我々の頭脳を去勢したかのようだ。
606 ：世界＠名無史さん：2009/03/01(日) 18:01:49 0
これらの論説に疑念を抱くことなく、いわば宗教のように内面化し、これらの信仰で
幸福に暮らす人々にとって目覚めの時がやってきた。なぜなら、これらの取るに
足らない論説の上には、ただセーヴル条約が想定した「小さなトルコ」しか構築
できないからだ。これは、我々が疑問視し、必ず変えていかなければならない
偽造の世界なのだ。
まず、トルコ国境線の内側には、国民国家の総ての努力にもかかわらず、同質の
一つの民が生活しているわけではない。全員を「トルコ人」にする、または従属を
求めることは、「小さなトルコ」を受け入れることに繋がる。「全員に同じ言語を強要
すること」は、今やクルド人に対して「自分の言語を使用するために自分の国を
造りなさい」という意味にしかならない。「一つの国家、一つの国旗」を生き永らえ
させるためには、全員の了承の下で国家の国民を再定義しなければならない。
さらに、5千年前の物語にこだわるよりは、別れてからまだ100年も経たない近隣
地域に目を向けなければならない。民族主義の狭い固定観念を突き崩して、発想
を大きくしなければならない。そのためには、最大限（種々の母語をもつ人々を
包含した）オスマン人程度にしか、我々はトルコ人になる権利はないのだ。
もっと求めれば、「小さなトルコ」で羊のように幸福に暮らすことになる。
我々は脳裏において大きな変革が必要である。時間が迫っている。
今やただ夢想から、ただ習慣から、ただ内実を伴わない信仰から作り出された
「小さなトルコ」民族主義を、歴史の奥のホコリのたまった棚にしまい込む、
まさにその時なのだ。我々は、この種の民族主義の盲目から、無知から、
浅薄さから解放されなければならない。
トルコはその地域において平和と安定を求めている。地域も平和と安定を必要
としている。トルコは、互いに牙をむきはじめているクルド及びアラブ民族主義に
よって流される血を、ただ道徳的指導による保護によってのみ止められる。
我々はこの道徳的指導の論説に基づいて、ちょうどオスマン帝国のように世界を
見るべきである。オスマン帝国を強力にしたものはその公正性だった、言い換え
れば道徳的優位性だった。我々の地域は、公正性と、公正性を配る秩序正しい
安定した力を必要としている。
幸福に暮らす人々にとって目覚めの時がやってきた。なぜなら、これらの取るに
足らない論説の上には、ただセーヴル条約が想定した「小さなトルコ」しか構築
できないからだ。これは、我々が疑問視し、必ず変えていかなければならない
偽造の世界なのだ。
まず、トルコ国境線の内側には、国民国家の総ての努力にもかかわらず、同質の
一つの民が生活しているわけではない。全員を「トルコ人」にする、または従属を
求めることは、「小さなトルコ」を受け入れることに繋がる。「全員に同じ言語を強要
すること」は、今やクルド人に対して「自分の言語を使用するために自分の国を
造りなさい」という意味にしかならない。「一つの国家、一つの国旗」を生き永らえ
させるためには、全員の了承の下で国家の国民を再定義しなければならない。
さらに、5千年前の物語にこだわるよりは、別れてからまだ100年も経たない近隣
地域に目を向けなければならない。民族主義の狭い固定観念を突き崩して、発想
を大きくしなければならない。そのためには、最大限（種々の母語をもつ人々を
包含した）オスマン人程度にしか、我々はトルコ人になる権利はないのだ。
もっと求めれば、「小さなトルコ」で羊のように幸福に暮らすことになる。
我々は脳裏において大きな変革が必要である。時間が迫っている。
今やただ夢想から、ただ習慣から、ただ内実を伴わない信仰から作り出された
「小さなトルコ」民族主義を、歴史の奥のホコリのたまった棚にしまい込む、
まさにその時なのだ。我々は、この種の民族主義の盲目から、無知から、
浅薄さから解放されなければならない。
トルコはその地域において平和と安定を求めている。地域も平和と安定を必要
としている。トルコは、互いに牙をむきはじめているクルド及びアラブ民族主義に
よって流される血を、ただ道徳的指導による保護によってのみ止められる。
我々はこの道徳的指導の論説に基づいて、ちょうどオスマン帝国のように世界を
見るべきである。オスマン帝国を強力にしたものはその公正性だった、言い換え
れば道徳的優位性だった。我々の地域は、公正性と、公正性を配る秩序正しい
安定した力を必要としている。
607 ：世界＠名無史さん：2009/03/07(土) 05:46:52 0
根本的な質問で悪いんだがモンゴル系とテュルク系の違いって言語関係だけなのかな、
それともルーツはお互い違うとかそんな感じなの？
個人的な感想としてモンゴル系は仏教徒で容姿はほぼモンゴロイド、種族の数は少ない
テュルク系はイスラム教徒で容姿は様々で、種族の数が非常に多い
あとイラン系の遊牧騎馬民族って何で古代では結構活躍してたのに中世以降は見られなくなったんだろう？
それともルーツはお互い違うとかそんな感じなの？
個人的な感想としてモンゴル系は仏教徒で容姿はほぼモンゴロイド、種族の数は少ない
テュルク系はイスラム教徒で容姿は様々で、種族の数が非常に多い
あとイラン系の遊牧騎馬民族って何で古代では結構活躍してたのに中世以降は見られなくなったんだろう？
モンゴル帝国でイラン系のアス族が大汗の親衛隊に取り立てられたといおおいうが。
グルジアのオセット人がアス族の子孫だというが、今現在のオセット人は定住生活をしているらしい。
グルジアのオセット人がアス族の子孫だというが、今現在のオセット人は定住生活をしているらしい。
609 ：世界＠名無史さん：2009/03/08(日) 15:47:02 0
テュルク系・モンゴル系・イラン系は三大遊牧騎馬民族
でも何で漢民族やスラブ人は彼らと同じような軍事手法取り入れて騎馬民族化しなかったんだろう？
でも何で漢民族やスラブ人は彼らと同じような軍事手法取り入れて騎馬民族化しなかったんだろう？
610 ：世界＠名無史さん：2009/03/08(日) 16:13:25 O
>>609
遊牧騎馬民の戦闘力はその生活様式に根差しているのではないかな。
定住農耕民が同じ様な軍事様式を獲得するのは難しいと思う。だから彼らはしばしば遊牧騎馬民を傭兵としていた。
ｲを以てｲを制す、で漢族やｱﾗﾌﾞの軍事力の実体は遊牧騎馬民だった。
遊牧騎馬民の戦闘力はその生活様式に根差しているのではないかな。
定住農耕民が同じ様な軍事様式を獲得するのは難しいと思う。だから彼らはしばしば遊牧騎馬民を傭兵としていた。
ｲを以てｲを制す、で漢族やｱﾗﾌﾞの軍事力の実体は遊牧騎馬民だった。
611 ：世界＠名無史さん：2009/03/08(日) 18:23:56 0
トルコ語を話す民族は元来モンゴロイド。
だから、現在コーカソイドとの混血度合いを見れば、
その民族の組成の歴史がある程度推測出来る。
例えば、チェチェン・イングーシ人とかアゼルバイジャン人などは、
トルコ語は話すコーカソイドと言ってもいいと思う。
トルコ共和国のトルコ人はもちろんだけどね。
だから、現在コーカソイドとの混血度合いを見れば、
その民族の組成の歴史がある程度推測出来る。
例えば、チェチェン・イングーシ人とかアゼルバイジャン人などは、
トルコ語は話すコーカソイドと言ってもいいと思う。
トルコ共和国のトルコ人はもちろんだけどね。
612 ：世界＠名無史さん：2009/03/08(日) 18:52:17 0
>>611
ウイグル族は比較的東方に住んでいるのに何でコーカソイドっぽい人が多数いるの？
ウイグル族は比較的東方に住んでいるのに何でコーカソイドっぽい人が多数いるの？
613 ：611：2009/03/08(日) 20:08:31 0
東トルキスタンの元の住人がコーカソイドだからです。
楼蘭からも約3800年前の人骨が多数発掘されており、
彼らはコーカソイド、しかもイラン人よりもヨーロッパ人に
人種的には近いことが判明しています。
一方、言語面でもトハラ語族という印欧語族の一派が、
東トルキスタンに過去に居住していたことがわかっていますが、
彼らは印欧語族でも西の集団（西ヨーロッパ人）に属しています。
つまり東トルキスタンの先住民は印欧語族であり、イラン系だけでなく、
一部は西欧人に近い人たちだったということです。
ウィグル人が東トルキスタンに進出するのは７～８世紀以降のことで、
先住のコーカソイドと大規模な混血が行われたものと思われます。
その結果誕生したのが現在のウィグル人なのです。
だから、当然の如く、北のウィグル人のほうが南のウィグル人より、
モンゴロイドの特徴が強いということだそうです。
ちなみにパミール高原に住むタジク族はイラン系の言語で、
コーカソイドの特徴を強く持っています。
東トルキスタンの先住民は恐らく彼らよりさらに色白で髪の毛や目の色も
欧州人な人が多くいたのではないでしょうか。
いわゆる「紫髯緑眼の胡人」というやつですね。
この点に興味がおありであれば、何回かにわたってご説明さしあげます。
ただ、当然過去のことですから、確定的とはいえませんが。
楼蘭からも約3800年前の人骨が多数発掘されており、
彼らはコーカソイド、しかもイラン人よりもヨーロッパ人に
人種的には近いことが判明しています。
一方、言語面でもトハラ語族という印欧語族の一派が、
東トルキスタンに過去に居住していたことがわかっていますが、
彼らは印欧語族でも西の集団（西ヨーロッパ人）に属しています。
つまり東トルキスタンの先住民は印欧語族であり、イラン系だけでなく、
一部は西欧人に近い人たちだったということです。
ウィグル人が東トルキスタンに進出するのは７～８世紀以降のことで、
先住のコーカソイドと大規模な混血が行われたものと思われます。
その結果誕生したのが現在のウィグル人なのです。
だから、当然の如く、北のウィグル人のほうが南のウィグル人より、
モンゴロイドの特徴が強いということだそうです。
ちなみにパミール高原に住むタジク族はイラン系の言語で、
コーカソイドの特徴を強く持っています。
東トルキスタンの先住民は恐らく彼らよりさらに色白で髪の毛や目の色も
欧州人な人が多くいたのではないでしょうか。
いわゆる「紫髯緑眼の胡人」というやつですね。
この点に興味がおありであれば、何回かにわたってご説明さしあげます。
ただ、当然過去のことですから、確定的とはいえませんが。
614 ：世界＠名無史さん：2009/03/08(日) 20:32:10 O
>>612
横ﾚｽですが。現在ｳｲｸﾞﾙ族の居住するﾀﾘﾑ盆地は西域と呼ばれ、古来ｺｰｶｿｲﾄﾞの世界。
純粋なﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞであったﾄﾙｺ系ｳｲｸﾞﾙが蒙古高原より移動定着して混血が進んだ。
ｳｲｸﾞﾙの方が少数派だが征服者だった為ﾄﾙｺ語が支配言語となった。
横ﾚｽですが。現在ｳｲｸﾞﾙ族の居住するﾀﾘﾑ盆地は西域と呼ばれ、古来ｺｰｶｿｲﾄﾞの世界。
純粋なﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞであったﾄﾙｺ系ｳｲｸﾞﾙが蒙古高原より移動定着して混血が進んだ。
ｳｲｸﾞﾙの方が少数派だが征服者だった為ﾄﾙｺ語が支配言語となった。
>>613
横ですが、せっかくなのでおながいします。
横ですが、せっかくなのでおながいします。
616 ：世界＠名無史さん：2009/03/09(月) 05:24:29 0
>>609
漢語を話しながらも漢族と同じ生活形態にこだわらなかった回族の一部には
騎馬民族と言ってもいいような騎馬軍事集団が生れている。
ただ形成が遅かった為と、回族のメンタリティの中についに国家建設という発想が育たず、
独立に近い動きがあっても常に時の王朝につぶされて来た為に、>610の言うような
傭兵として漢族の周辺に位置するにとどまり、遊牧騎馬大帝国を作るには至らなかった。
漢語を話しながらも漢族と同じ生活形態にこだわらなかった回族の一部には
騎馬民族と言ってもいいような騎馬軍事集団が生れている。
ただ形成が遅かった為と、回族のメンタリティの中についに国家建設という発想が育たず、
独立に近い動きがあっても常に時の王朝につぶされて来た為に、>610の言うような
傭兵として漢族の周辺に位置するにとどまり、遊牧騎馬大帝国を作るには至らなかった。
沙陀突厥とか
>>614
どっちなのさ？
もしかして、「古来」の意味、間違ってないか？
「ﾅﾝﾁｬﾗ来」というのは、ﾅﾝﾁｬﾗのときから続いてずっと今でも、という意味だよ。
古来というのは、昔から今でもということだよ。
どっちなのさ？
もしかして、「古来」の意味、間違ってないか？
「ﾅﾝﾁｬﾗ来」というのは、ﾅﾝﾁｬﾗのときから続いてずっと今でも、という意味だよ。
古来というのは、昔から今でもということだよ。
619 ：614：2009/03/09(月) 19:46:43 O
620 ：世界＠名無史さん：2009/03/09(月) 22:22:33 0
たぶん、東トルキスタンに印欧語族が侵入したのは、
４０００年前ぐらいだと思う。
それまでは、どういう人種・民族の世界だったのかは不明。
しかし、何故トハラ語派の民族が東遷したのだろうか。
現在のウクライナ西部からどうやって東トルキスタンまで・・・。
高校時代から４０年近く、いまだにわかりません。
馬で移動したのは間違いないとは思います。
４０００年前ぐらいだと思う。
それまでは、どういう人種・民族の世界だったのかは不明。
しかし、何故トハラ語派の民族が東遷したのだろうか。
現在のウクライナ西部からどうやって東トルキスタンまで・・・。
高校時代から４０年近く、いまだにわかりません。
馬で移動したのは間違いないとは思います。
621 ：世界＠名無史さん：2009/03/09(月) 23:41:22 O
>>620
氷河期が終わった後ﾀﾘﾑ盆地周辺の山々からの雪融け水によってﾀﾘﾑ海になっていたと言う説があると聞きましたが、その
説については、どうでしょうか。
ﾓﾝｺﾞﾙが遥かｳｸﾗｲﾅ方面迄進出してｷﾌﾟﾁｬｸ汗国を建てたのだから、その逆もあり得るかなと思います。
ｳｸﾗｲﾅ方面のｽｷﾀｲが民族移動して来て、定住したのが楼蘭王国などを建て遊牧騎馬のままだったのが月氏となったのかも
しれないと思ってます。
氷河期が終わった後ﾀﾘﾑ盆地周辺の山々からの雪融け水によってﾀﾘﾑ海になっていたと言う説があると聞きましたが、その
説については、どうでしょうか。
ﾓﾝｺﾞﾙが遥かｳｸﾗｲﾅ方面迄進出してｷﾌﾟﾁｬｸ汗国を建てたのだから、その逆もあり得るかなと思います。
ｳｸﾗｲﾅ方面のｽｷﾀｲが民族移動して来て、定住したのが楼蘭王国などを建て遊牧騎馬のままだったのが月氏となったのかも
しれないと思ってます。
622 ：世界＠名無史さん：2009/03/10(火) 04:21:04 0
>>613
いや、トハラ語の発見はむしろサテム語vsケントゥム語という分け方の
印欧語の分類法としての有効性に疑問を投げかけた。
西欧からはあまりに距離的に離れているからね。
要は軟口蓋音の硬口蓋化が早かったか遅かったかの違いだけなのだから。
現にラテン語→ロマンス諸語でも同じ変化が起っている。
いや、トハラ語の発見はむしろサテム語vsケントゥム語という分け方の
印欧語の分類法としての有効性に疑問を投げかけた。
西欧からはあまりに距離的に離れているからね。
要は軟口蓋音の硬口蓋化が早かったか遅かったかの違いだけなのだから。
現にラテン語→ロマンス諸語でも同じ変化が起っている。
>>613
よろしくお願いしますm(_ _)m
よろしくお願いしますm(_ _)m
>>620
メルカトル図で考えるから、ユーラシアが広大に感じる、ウクライナと東トルキスタンとが
すんげぇ遠いように感じるだろうけれども、地球は球体なので、大圏コースで高緯度地域を
通ると、さして遠くないんだよね。
モンゴル高原からウクライナステップまでほとんど平らで、テングリタグ山脈とアルタイ山地
とが多少の障害になるくらいで、地形的には一続きだ。（ウラル山脈は多少の起伏はあっても
山ではなく丘陵くらいの感じ）
と、もう一つ。
遊牧社会というものは、独立して存在しえず、必ず、穀物と金属を供給する農耕社会に経済的に
繋がっていなければならない。
支配できる土地の広さは大きくても、人口は希薄なので、パートナーの農耕社会との交流で
あっという間に血統（人種的特長）も入れ替わってしまう。
言語、生活様式、血統、帰属意識は、それぞれ別個に伝わる、組み合わせが容易に入れ替わる
性質のものなので、最古期のチュルク人がモンゴロイドだったり、最古期の印欧語の話者が
コーカソイドだったりするかどうかというのも、本当は確定的でなかったりするんだよ。
メルカトル図で考えるから、ユーラシアが広大に感じる、ウクライナと東トルキスタンとが
すんげぇ遠いように感じるだろうけれども、地球は球体なので、大圏コースで高緯度地域を
通ると、さして遠くないんだよね。
モンゴル高原からウクライナステップまでほとんど平らで、テングリタグ山脈とアルタイ山地
とが多少の障害になるくらいで、地形的には一続きだ。（ウラル山脈は多少の起伏はあっても
山ではなく丘陵くらいの感じ）
と、もう一つ。
遊牧社会というものは、独立して存在しえず、必ず、穀物と金属を供給する農耕社会に経済的に
繋がっていなければならない。
支配できる土地の広さは大きくても、人口は希薄なので、パートナーの農耕社会との交流で
あっという間に血統（人種的特長）も入れ替わってしまう。
言語、生活様式、血統、帰属意識は、それぞれ別個に伝わる、組み合わせが容易に入れ替わる
性質のものなので、最古期のチュルク人がモンゴロイドだったり、最古期の印欧語の話者が
コーカソイドだったりするかどうかというのも、本当は確定的でなかったりするんだよ。
625 ：世界＠名無史さん：2009/03/10(火) 23:17:25 0
原印欧語族を単なる文化集団とみなすか、
形質人類学的にある程度の同一性を有していたのか、
これはかなり重要な問題だと思います。
最近の人骨の発掘、遺伝子情報からみると、
全くかけ離れた人種集団とみるのは無理があるように思います。
これは白人、特にいわゆる北方人種との関わりを
考えるうえで重要だと思います。
続きはまたの機会に。
形質人類学的にある程度の同一性を有していたのか、
これはかなり重要な問題だと思います。
最近の人骨の発掘、遺伝子情報からみると、
全くかけ離れた人種集団とみるのは無理があるように思います。
これは白人、特にいわゆる北方人種との関わりを
考えるうえで重要だと思います。
続きはまたの機会に。
だから、さ、文化とも身体的形質とは別に継承され得るものだってば。
言語は文化の方だろ。
言語は文化の方だろ。
627 ：世界＠名無史さん：2009/03/11(水) 07:50:10 0
印欧語族にまたがる共有の遺伝子なんて存在しないよ
アーリア人の発祥地とされる中央アジアやイラン東部・インド北西部に共通する
Y染色体のR1aがアーリア人の遺伝子だと推定されてるらしいけど
印欧語族の西欧人・南欧人からはほとんど見つからない
西欧人に多いのはR1bで、それは語族が不明でヨーロッパ先住民とされるバスク人と共通する
ようは西欧人・南欧人は言語的にアーリア化しただけのヨーロッパ先住民
アーリア人の発祥地とされる中央アジアやイラン東部・インド北西部に共通する
Y染色体のR1aがアーリア人の遺伝子だと推定されてるらしいけど
印欧語族の西欧人・南欧人からはほとんど見つからない
西欧人に多いのはR1bで、それは語族が不明でヨーロッパ先住民とされるバスク人と共通する
ようは西欧人・南欧人は言語的にアーリア化しただけのヨーロッパ先住民
ペルシャ人はセムの子孫で、ギリシャ人はローマ人はやヤペテの子孫だからな。
テュルクもイオニアもメディアもヤペテ系だが。
630 ：世界＠名無史さん：2009/03/11(水) 22:39:08 0
627さんのご指摘のとおり、今のヨーロッパ人のなかで、
印欧語族の子孫は１割強という調査結果もあります。
つまり、印欧語の伝播は文化の普及であり、血統的な関係とは
必ずしもイコールでないという考え方が強まっています。
そうすると、青い目・プロンドの北方人種的な特徴は、
環境が生み出したものとも言えます。
たぶんそれが真実ではないかと思います。
しかし、そうすると楼蘭の欧州人と人種的に酷似した集団は何か、
という問題に突き当たります。
それ以外にも、ヌーリスタン族とは何かという問題もあります。
遺伝子と外見的な人種的な特徴との関係はなかなか難しいものが
あると思います。
今日はここまでとします。
印欧語族の子孫は１割強という調査結果もあります。
つまり、印欧語の伝播は文化の普及であり、血統的な関係とは
必ずしもイコールでないという考え方が強まっています。
そうすると、青い目・プロンドの北方人種的な特徴は、
環境が生み出したものとも言えます。
たぶんそれが真実ではないかと思います。
しかし、そうすると楼蘭の欧州人と人種的に酷似した集団は何か、
という問題に突き当たります。
それ以外にも、ヌーリスタン族とは何かという問題もあります。
遺伝子と外見的な人種的な特徴との関係はなかなか難しいものが
あると思います。
今日はここまでとします。
大体よ、歴史のある時点で、純粋なコーカソイドとか純粋なモンゴロイドとかいうものが
あったとか思ってるんじゃないのか？ そういうのは大きな誤解だで。
隣の集団と100年とか3世代とか全く婚姻関係（遺伝的交流）が無かった例なんて一つも
無いんだよ。
型の文化、適応放散にしたって、混ざる速さよりも分化する方が速ければ、地域ごとの
特色は出て差は大きくなるし。
あったとか思ってるんじゃないのか？ そういうのは大きな誤解だで。
隣の集団と100年とか3世代とか全く婚姻関係（遺伝的交流）が無かった例なんて一つも
無いんだよ。
型の文化、適応放散にしたって、混ざる速さよりも分化する方が速ければ、地域ごとの
特色は出て差は大きくなるし。
>>620
漢代以降の楼蘭はイラン系だとされるが、小河墓遺跡の人々は印欧語族では
なかったかもしれませんな。おそらく、母系社会だったのではないだろうか。
ミケナイ、ケルト、スキタイのような、尚武性がまったくありませんな。
インダス文明やクレタ文明等と同じく、非戦士的非牧畜的な感じがしますな。
漢代以降の楼蘭はイラン系だとされるが、小河墓遺跡の人々は印欧語族では
なかったかもしれませんな。おそらく、母系社会だったのではないだろうか。
ミケナイ、ケルト、スキタイのような、尚武性がまったくありませんな。
インダス文明やクレタ文明等と同じく、非戦士的非牧畜的な感じがしますな。
633 ：世界＠名無史さん：2009/03/12(木) 06:46:11 0
楼蘭の白人集団はすぐそばに漢民族というか中国語話者の集団がいるのに、
それとほとんど接触がなかったらしいのも不思議です。
それとほとんど接触がなかったらしいのも不思議です。
古代中国人は白人だった 3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1200517859/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1200517859/
民族という括りの発生期限も不明とか？
コーカソイド
人種的概念 アラビア人、ペルシャ人、ベルベル人、ゲルマン人、パシュトゥーン人、ラテン人、スラブ人etc
印欧語族
言語的概念 コーカソイドだがセム系の言語を話すアラビア人、ベルベル人、ユダヤ人は含まれない。
逆に英語を母語とするアメリカの黒人やモンゴロイドも含まれる
人種的概念 アラビア人、ペルシャ人、ベルベル人、ゲルマン人、パシュトゥーン人、ラテン人、スラブ人etc
印欧語族
言語的概念 コーカソイドだがセム系の言語を話すアラビア人、ベルベル人、ユダヤ人は含まれない。
逆に英語を母語とするアメリカの黒人やモンゴロイドも含まれる
638 ：世界＠名無史さん：2009/03/12(木) 11:22:27 0
だからその別概念である人種と語族に関連性があるかって話じゃないの
俺はないと思ってるけど
＞トルコ語を話す民族は元来モンゴロイド。
＞だから、現在コーカソイドとの混血度合いを見れば、
トルコ系諸民族から見つかる東北アジア人の遺伝子は全く共通しないよ
トルコ諸民族から見つかる東北アジア人の遺伝子（Y染色体）で1番おおいのは
Yakut：N（シベリア人と共通）
Kazakh：C（モンゴル人と共通）
Uigur：O（中国人と共通）
トルコ人に東北アジア人の血が入っているといっても、それが共通の祖先だというわけではない
俺はないと思ってるけど
＞トルコ語を話す民族は元来モンゴロイド。
＞だから、現在コーカソイドとの混血度合いを見れば、
トルコ系諸民族から見つかる東北アジア人の遺伝子は全く共通しないよ
トルコ諸民族から見つかる東北アジア人の遺伝子（Y染色体）で1番おおいのは
Yakut：N（シベリア人と共通）
Kazakh：C（モンゴル人と共通）
Uigur：O（中国人と共通）
トルコ人に東北アジア人の血が入っているといっても、それが共通の祖先だというわけではない
誰の何という詩か忘れだけれど、唐詩にあるよな。
西域の支配力が衰えて漢人の家の子が唐の役人だった大の大人を胡語で罵る様子を
嘆く様子。
唐の勢力が一番西まで伸びたときの端は、しっかり支配できていたかどうか疑わしい
けれどもバルハシ湖周辺、弱体化したときはあっと間に蘭州あたりまで後退している。
胡人がどういう集団を指すか判らないけれど、蘭州から玉門関にかけては、蒙古、
チベット、タングート、トルコ人など色々な集団も住み着いてきたし、唐の頃ならば
イスラム帝国も勢いのあった時期なので、押し出されてきたペルシャ人やら商いや
斥候で出てきたアラビア人がかなりの大きさの集団のまま住み着いたりもしていた。
西域の支配力が衰えて漢人の家の子が唐の役人だった大の大人を胡語で罵る様子を
嘆く様子。
唐の勢力が一番西まで伸びたときの端は、しっかり支配できていたかどうか疑わしい
けれどもバルハシ湖周辺、弱体化したときはあっと間に蘭州あたりまで後退している。
胡人がどういう集団を指すか判らないけれど、蘭州から玉門関にかけては、蒙古、
チベット、タングート、トルコ人など色々な集団も住み着いてきたし、唐の頃ならば
イスラム帝国も勢いのあった時期なので、押し出されてきたペルシャ人やら商いや
斥候で出てきたアラビア人がかなりの大きさの集団のまま住み着いたりもしていた。
ソグド系では？＞唐代の胡の大部分
もうひとくくりで、人類でいいよ。
>>633
小河墓遺跡の人々は、中国にチャリオットを伝えた人々ではなさそうだね。
小河墓遺跡の人々は、中国にチャリオットを伝えた人々ではなさそうだね。
支那圏は、なんだかんだで、西から波状的に人が入ってきては文化・文明が発展しているな。
それが滞ると停滞どころか衰退期だ。
黄河文明からして、西から、午・羊・大麦・銅器の製法・絵文字のアイディアが伝わって
ようやくメソポタミアの1000年遅れで開始だし。
それが滞ると停滞どころか衰退期だ。
黄河文明からして、西から、午・羊・大麦・銅器の製法・絵文字のアイディアが伝わって
ようやくメソポタミアの1000年遅れで開始だし。
644 ：世界＠名無史さん：2009/03/13(金) 14:07:34 0
1500年～2000年遅れだろ
小河墓遺跡の人々は、チャタル・ヒュユク遺跡の人々の様な人々だったのだろうな。
アナトリアと同様に、印欧語族遊牧民らにしだいに征服同化されていったのだろうな。
アナトリアと同様に、印欧語族遊牧民らにしだいに征服同化されていったのだろうな。
646 ：世界＠名無史さん：2009/03/13(金) 23:05:58 0
人種と語族との関係だが、
全くないと言うのはウソになる、
というか論理矛盾だよ。
全くないと言うのはウソになる、
というか論理矛盾だよ。
↑最初の最初は種族的に纏まってた筈だからね。
648 ：世界＠名無史さん：2009/03/14(土) 11:26:57 0
それじゃあトルコ人同士が遺伝的に共通しないのはなぜ
649 ：世界＠名無史さん：2009/03/14(土) 11:54:44 0
移動の間に混血したことと、少数の支配集団が被支配集団に
トルコ語を強制したからです。
トルコ共和国のトルコ人などその典型です。
トルコ語を強制したからです。
トルコ共和国のトルコ人などその典型です。
650 ：世界＠名無史さん：2009/03/14(土) 12:41:26 0
トルコ系の民族の顔写真を英語版ウィキやテレビ番組等から集めているが、
とりあえずの印象。
キルギス族：ほぼモンゴロイド（ときどき眼の色が緑色あり）
カザフ人族：ほぼモンゴロイドだが、西部はコーカソイドとの混血あり
ウズベク族：モンゴロイドとコーカソイドの混血多し
トルクメン族：ウズベク族と同様だが、ややコーカソイドの影響強し
アゼリー族：イラン国内はコーカソイドの影響強いがモンゴロイドの痕跡も
けっこう認められる。
アゼルバイジャン共和国では、ほぼコーカソイド。
ただコーカサスの他民族よりは色素は濃い。
チェチェン族：コーカソイド。共和国のアゼリー人的な顔と
ウクライナ南部人的な顔立ちでまちまち。
（イングーシ人も同様）
これは移動の差だと思う。
原トルコ人の割合の差だろうね。
しかし、トルコ語の伝播力は強いものがあると実感。
とりあえずの印象。
キルギス族：ほぼモンゴロイド（ときどき眼の色が緑色あり）
カザフ人族：ほぼモンゴロイドだが、西部はコーカソイドとの混血あり
ウズベク族：モンゴロイドとコーカソイドの混血多し
トルクメン族：ウズベク族と同様だが、ややコーカソイドの影響強し
アゼリー族：イラン国内はコーカソイドの影響強いがモンゴロイドの痕跡も
けっこう認められる。
アゼルバイジャン共和国では、ほぼコーカソイド。
ただコーカサスの他民族よりは色素は濃い。
チェチェン族：コーカソイド。共和国のアゼリー人的な顔と
ウクライナ南部人的な顔立ちでまちまち。
（イングーシ人も同様）
これは移動の差だと思う。
原トルコ人の割合の差だろうね。
しかし、トルコ語の伝播力は強いものがあると実感。
トルコ人というか、遊牧民族の集団間の諍いの収めかたにあるんだよ。
戦争をする、ほどほどのところで降伏する、となると支配層の女の交換があるよ。
ぱっと見は勝者が敗者の女を収奪するように見えるが、そうではなく姻戚関係を結んで
身内だから争わないだろうを期待する、手っ取り早く身内になるために支配層が姻戚関係
になる、というやり方。
もともとが遊牧民の仕来だけれども、農耕民との争いに勝った場合にも、農耕民の支配層
の娘を要求する。支那史なら漢～唐にかけて匈奴とか突厥とか吐蕃に送られた和蕃公主、
西の端ならアナトリア攻略中のオスマン王朝の王侯貴族のお后にギリシャ人やビサンツの
皇族貴族の娘がいっぱい輿入しているだろ。
ほとんどの遊牧民は前近代では一夫多妻制だったので、人口の薄い遊牧民は、隣接する
農耕民との接触であっと言う間に遺伝的に同化してしまう。
戦争をする、ほどほどのところで降伏する、となると支配層の女の交換があるよ。
ぱっと見は勝者が敗者の女を収奪するように見えるが、そうではなく姻戚関係を結んで
身内だから争わないだろうを期待する、手っ取り早く身内になるために支配層が姻戚関係
になる、というやり方。
もともとが遊牧民の仕来だけれども、農耕民との争いに勝った場合にも、農耕民の支配層
の娘を要求する。支那史なら漢～唐にかけて匈奴とか突厥とか吐蕃に送られた和蕃公主、
西の端ならアナトリア攻略中のオスマン王朝の王侯貴族のお后にギリシャ人やビサンツの
皇族貴族の娘がいっぱい輿入しているだろ。
ほとんどの遊牧民は前近代では一夫多妻制だったので、人口の薄い遊牧民は、隣接する
農耕民との接触であっと言う間に遺伝的に同化してしまう。
652 ：世界＠名無史さん：2009/03/14(土) 18:52:09 0
>>650
だからモンゴロイドなんて言葉つかってごまかすなって
トルコ人は遺伝子レベルで見て全然共通してないから
原トルコ人とやらのハプログループが何か言ってみろ
>>651
父方から伝わるY染色体が全然共通しないのだが
だからモンゴロイドなんて言葉つかってごまかすなって
トルコ人は遺伝子レベルで見て全然共通してないから
原トルコ人とやらのハプログループが何か言ってみろ
>>651
父方から伝わるY染色体が全然共通しないのだが
653 ：世界＠名無史さん：2009/03/14(土) 18:55:07 0
それにチェチェン人はトルコ系じゃないだろ
654 ：世界＠名無史さん：2009/03/14(土) 19:12:08 0
それに見た目で判断って血液型で性格がどうとか言ってるのと同レベル
言葉やら帰属意識やらが入れ替わってしまう例なんていくらでもあるし。
タタールとかケレイトとかはもともとモンゴル人だったものが、集団まるごと
トルコ化しているし。
タタールとかケレイトとかはもともとモンゴル人だったものが、集団まるごと
トルコ化しているし。
>>655
ジョチ・ウルスあたりのテュルク語化はむしろキプチャクとかを大量に取り込んだからでないの？
ジョチ・ウルスあたりのテュルク語化はむしろキプチャクとかを大量に取り込んだからでないの？
657 ：世界＠名無史さん：2009/03/22(日) 13:32:43 0
トルコ系にしろイラン系しろマッチョが多いな。
中世の力勝負の戦争ではかなり有利だったんじゃね？
中世の力勝負の戦争ではかなり有利だったんじゃね？
>>628
聖書では、マダイ（メディア）はヤペテの子とされている
聖書では、マダイ（メディア）はヤペテの子とされている
659 ：世界＠名無史さん：2009/03/23(月) 22:32:36 0
ギリシャ人はアフリカ人の遺伝子が1番多い
660 ：世界＠名無史さん：2009/03/24(火) 01:21:56 0
>>628
ここで聖書を引用するアホって何なの？ 白痴？
ここで聖書を引用するアホって何なの？ 白痴？
661 ：世界＠名無史さん：2009/03/24(火) 01:24:51 0
歴史学なんてモンゴロイドやコーカソイドなんて疑似科学の概念がまかり通っているアホ向け学問なんだから
聖書引用したっていいだろ
聖書引用したっていいだろ
663 ：世界＠名無史さん：2009/03/26(木) 16:59:19 0
モンゴロイドやコーカソイドなんて疑似科学の概念がまかり通っている
↑
確かにそうだが、その一方で明らかに外見上の差異等はあるし、
無視出来ないものだ。
↑
確かにそうだが、その一方で明らかに外見上の差異等はあるし、
無視出来ないものだ。
664 ：世界＠名無史さん：2009/03/27(金) 10:37:03 0
これほど人種的に多様な語族は珍しい。
665 ：世界＠名無史さん：2009/03/27(金) 20:17:31 0
そんなこと言ったらスペイン語なんて・・・
トルコ語喋る黒人はいないからね
667 ：世界＠名無史さん：2009/03/28(土) 00:27:38 0
黒人風のも少しはいる。
668 ：世界＠名無史さん：2009/03/28(土) 00:35:45 0
そんなこといったらコモンウェルスやフランコフォニーなんて…
670 ：世界＠名無史さん：2009/03/28(土) 04:03:57 0
671 ：世界＠名無史さん：2009/03/28(土) 04:19:13 0
つーかチュルクと同レベルで比較するならロマンス語じゃないの？
セネガルとかモーリタニアとか黒黒ばっかしなのにフランス語だで。
674 ：世界＠名無史さん：2009/04/21(火) 20:26:52 0
アゼルバイジャン人は、自らを「チュルク系のイラン人」と思っているので、イランからの独立派はほとんどいないようだ。
675 ：世界＠名無史さん：2009/04/25(土) 09:26:10 0
外見的にもアゼリーはイラン的だしね。
トゥルクメンとは決定的にちがうね。
トゥルクメンとは決定的にちがうね。
ラズ人はアルメニア系統？
黒海沿岸旅行した時結構いたような。
ごく少数だけどアルメニア系の流れの遊牧民
(今はさすがに遊牧してないだろうけど)もいるらしいね
基本イスラムなんだけどその人たち独特にアレンジされてると聞く
トルコ人てトルコ周辺国よりちょっと離れた○○スタンのほうが
古いトルコ語っぽいからヒアリングはしやすいのかな
黒海沿岸旅行した時結構いたような。
ごく少数だけどアルメニア系の流れの遊牧民
(今はさすがに遊牧してないだろうけど)もいるらしいね
基本イスラムなんだけどその人たち独特にアレンジされてると聞く
トルコ人てトルコ周辺国よりちょっと離れた○○スタンのほうが
古いトルコ語っぽいからヒアリングはしやすいのかな
677 ：世界＠名無史さん：2009/04/25(土) 20:00:48 0
殺されるのが嫌で、トルコ人成りすましが多い国だからね。
元ギリシャ人、アルメニア人、ブルガリア人、アルバニア人、
グルジア人、セルビア人ｅｔｃ・・・・。
豊かで自由な雰囲気がもっと強くなると、自分の先祖探しが強まるだろうね。
元ギリシャ人、アルメニア人、ブルガリア人、アルバニア人、
グルジア人、セルビア人ｅｔｃ・・・・。
豊かで自由な雰囲気がもっと強くなると、自分の先祖探しが強まるだろうね。
ギリシャとのエクスチェンジ(強制移住)は聞いたことあったけど
そうか、セルビアもそうなんだよね(歴史に疎くてすまんこ)
旅行した人の話聞くとまるでトルコの食事とそっくりだったのが納得
ローマ時代→オスマントルコ時代→って建築物も上塗りしてそう
食べ物が類似してるのって単に地域性の問題じゃなくて
そこには歴史的背景があるんだねぇ
そうか、セルビアもそうなんだよね(歴史に疎くてすまんこ)
旅行した人の話聞くとまるでトルコの食事とそっくりだったのが納得
ローマ時代→オスマントルコ時代→って建築物も上塗りしてそう
食べ物が類似してるのって単に地域性の問題じゃなくて
そこには歴史的背景があるんだねぇ
679 ：世界＠名無史さん：2009/04/25(土) 20:55:55 0
デウシルメ（キリスト教徒の少年狩り）とか、
そもそも首都がイスタンブールだから、
そこへ移住する欧州系人が多かったようだ。
いつかテレビの取材番組で、イスタンブールのおっさんが、
「トルコ人の四分の一はバルカン半島出身だよ」と言っていた。
彼らもトルコ人である一方、自分達のルーツはある程度自覚していると
思った次第。
セルビア人と書いたけど、当然ボスニア、モンテネグロ、マケドニア人も
含まれている。
そもそも首都がイスタンブールだから、
そこへ移住する欧州系人が多かったようだ。
いつかテレビの取材番組で、イスタンブールのおっさんが、
「トルコ人の四分の一はバルカン半島出身だよ」と言っていた。
彼らもトルコ人である一方、自分達のルーツはある程度自覚していると
思った次第。
セルビア人と書いたけど、当然ボスニア、モンテネグロ、マケドニア人も
含まれている。
４分の１って半端ないな！
そういやエフェソスを案内してくれたおっさんは
俺のルーツはマケドニアだといってたなあ。
(あそこが国として成り立ってるのかどうか知らんけど・・)
ますますあの周辺に興味が湧いてきたよ
そういやエフェソスを案内してくれたおっさんは
俺のルーツはマケドニアだといってたなあ。
(あそこが国として成り立ってるのかどうか知らんけど・・)
ますますあの周辺に興味が湧いてきたよ
681 ：世界＠名無史さん：2009/04/25(土) 21:50:02 0
それと現代に残っていない民族、例えばヒッタイト人、ガラティア人の血も
流れているはず。
流れているはず。
682 ：世界＠名無史さん：2009/04/26(日) 05:24:44 0
印欧語族の原住地はアナトリア半島という説が最近提起されているようです。
683 ：世界＠名無史さん：2009/04/26(日) 06:35:13 0
それにトルコ東部にはクルド人もいるしね
684 ：世界＠名無史さん：2009/04/26(日) 08:03:25 0
ガラティア人はケルト系。
欧州外へ移住した唯一のケルト。
欧州外へ移住した唯一のケルト。
685 ：世界＠名無史さん：2009/04/29(水) 12:59:56 0
つまりトルコ人の血液の中には古代西洋人の血も流れているということか。
隣接していて100年とか3世代とか遺伝的交流の無かった集団なんて無いんだよ。
687 ：世界＠名無史さん：2009/05/03(日) 09:25:40 0
まさしく、西洋と登用とが渾然一体となっているのがトルコ人。
688 ：世界＠名無史さん：2009/05/06(水) 23:34:41 0
トルコ人は東洋人（東北アジア人）よりインド人に近い
L, R2, Hがインド、東北アジア人はC、N、中東はJ、R1bは東欧～中央アジア、E3bが北アフリカ・東アフリカ、Gがコーカサス地方
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Turkey_Y_chromosome%28in_20_haplogroups%29.png
L, R2, Hがインド、東北アジア人はC、N、中東はJ、R1bは東欧～中央アジア、E3bが北アフリカ・東アフリカ、Gがコーカサス地方
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Turkey_Y_chromosome%28in_20_haplogroups%29.png
689 ：世界＠名無史さん：2009/05/07(木) 02:19:55 0
テュルク系と言われる人たちは全世界含めてトルコ人が７割くらいを占める
本家本元のモンゴロイド顔ではなく体毛が濃く鼻の高い顔立ちがテュルク系の主流になっちまったな皮肉なことに
本家本元のモンゴロイド顔ではなく体毛が濃く鼻の高い顔立ちがテュルク系の主流になっちまったな皮肉なことに
テュルクというかモンゴルなのかもしれないけど
2ヶ月くらい前の「世界ふれあい街歩き」で見た
ラトビアの人々が予想以上にモンゴロイド色濃厚
で驚いたよ。モンゴロイドの痕跡はバルト三国辺り
にまであるんだなと。
すぐ下のリトアニアにはタタール人が居住してるけど
ラトビアでは一般の人たちの多くがモンゴロイドの
特徴を併せ持っているようにみえた。
頻出している形質の話ですいません。
2ヶ月くらい前の「世界ふれあい街歩き」で見た
ラトビアの人々が予想以上にモンゴロイド色濃厚
で驚いたよ。モンゴロイドの痕跡はバルト三国辺り
にまであるんだなと。
すぐ下のリトアニアにはタタール人が居住してるけど
ラトビアでは一般の人たちの多くがモンゴロイドの
特徴を併せ持っているようにみえた。
頻出している形質の話ですいません。
691 ：世界＠名無史さん：2009/05/23(土) 20:34:35 0
>>690
http://www.lff.lv/pics/Nacionala_Izlase/KOPBILDES/Latvijas%20izlase%20Ovjedo.jpg
ラトビアのサッカーチーム
モンゴロイドじゃないしｗ
それとモンゴルがルーシを支配したとしても
住民の容姿がかわるほどではないと思うよ
少数のモンゴル人が支配していただけだし
http://www.lff.lv/pics/Nacionala_Izlase/KOPBILDES/Latvijas%20izlase%20Ovjedo.jpg
ラトビアのサッカーチーム
モンゴロイドじゃないしｗ
それとモンゴルがルーシを支配したとしても
住民の容姿がかわるほどではないと思うよ
少数のモンゴル人が支配していただけだし
>>691
スポーツの選手なんて、住民全体とは人種構成違うの当たり前だし。
去年のオリンピック、ヨーロッパの国でも卓球の選手なんかのっぺり顔の
ﾁｬﾝｺﾛばっかりだったし、短距離走は黒人ばっかりだったで。
スポーツの選手なんて、住民全体とは人種構成違うの当たり前だし。
去年のオリンピック、ヨーロッパの国でも卓球の選手なんかのっぺり顔の
ﾁｬﾝｺﾛばっかりだったし、短距離走は黒人ばっかりだったで。
693 ：世界＠名無史さん：2009/05/24(日) 01:45:10 0
http://nitro.biosci.arizona.edu/courses/EEB208-2008/Lecture18/pics/W-MAP.GIF
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
ラトビア人どころか中国人や日本人からすら北アジア人（モンゴル人）に多い「C」はほとんど見つからないのだが
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
ラトビア人どころか中国人や日本人からすら北アジア人（モンゴル人）に多い「C」はほとんど見つからないのだが
694 ：豚松 ◆.5DV4fMpf6 ：2009/05/24(日) 02:57:52 O
>>690
ラトビア辺りはモンゴルの進入を受けていません、、、
バルト系・スラヴ系は比較的四角張った顔の輪郭の人が多いから、
それで勘違いなさったのか、ラトビアでないのをラトビアと誤認なさったのかと・・・
ラトビア辺りはモンゴルの進入を受けていません、、、
バルト系・スラヴ系は比較的四角張った顔の輪郭の人が多いから、
それで勘違いなさったのか、ラトビアでないのをラトビアと誤認なさったのかと・・・
695 ：豚松 ◆.5DV4fMpf6 ：2009/05/24(日) 03:01:55 O
フンやアヴァールの進入も受けていないし・・・
帝政ロシア時代やソ連時代にモンゴロイドと混血した人とかはどうか知りませんが、
圧倒的大多数のラトビア人はモンゴロイドと無縁です。
帝政ロシア時代やソ連時代にモンゴロイドと混血した人とかはどうか知りませんが、
圧倒的大多数のラトビア人はモンゴロイドと無縁です。
>>691
確かにモンゴロイドではないですねｗ。。スミマセン
自分もラトビアはこのサッカー選手たちのイメージでした。
ただ、放映はラトビアの首都リガだったのですが、市場で買い物をしている
おばさんやテーブルゲームをしているおじさんたちなど、スラブ系なのか
ゲルマン系なのか勿論白人ではありましたが一重瞼の人がやたら多くてモンゴロイドの
要素かなと思ってしまったのですが。。途中、リガ在住のトルクメン人画家の男性も
登場しましたが、彼は所謂中央アジア的な顔立ちでした。
どなたかほかにも観た方がいらっしゃたらいいのですが、気のせいもあるかもしれないので、物議を醸してしまったらスミマセン。スルーで結構です。
確かにモンゴロイドではないですねｗ。。スミマセン
自分もラトビアはこのサッカー選手たちのイメージでした。
ただ、放映はラトビアの首都リガだったのですが、市場で買い物をしている
おばさんやテーブルゲームをしているおじさんたちなど、スラブ系なのか
ゲルマン系なのか勿論白人ではありましたが一重瞼の人がやたら多くてモンゴロイドの
要素かなと思ってしまったのですが。。途中、リガ在住のトルクメン人画家の男性も
登場しましたが、彼は所謂中央アジア的な顔立ちでした。
どなたかほかにも観た方がいらっしゃたらいいのですが、気のせいもあるかもしれないので、物議を醸してしまったらスミマセン。スルーで結構です。
697 ：世界＠名無史さん：2009/05/24(日) 03:14:03 0
中国系の移民じゃないの
バルト三国ってバブルだったから労働者とか受け入れてたんじゃないだろうか
欧米の大都市なんて外人ばっかの場合も多いよ
カリフォルニアやバンクーバーなんかも有色人種のほうが多いし
バルト三国ってバブルだったから労働者とか受け入れてたんじゃないだろうか
欧米の大都市なんて外人ばっかの場合も多いよ
カリフォルニアやバンクーバーなんかも有色人種のほうが多いし
698 ：豚松 ◆.5DV4fMpf6 ：2009/05/24(日) 03:30:18 O
>>697
なるほど、そうかもしれませんね。
なるほど、そうかもしれませんね。
>>697
いや、それはなかったと思いますｗ
自分が3月下旬か4月上旬頃？にＮＨＫ総合で観た「～街歩き」でのリガの回は
今ＮＨＫオンデマンドで探したら2005年放送とあって4年程前の番組の再放送だったみたいです。。
これも関係しているのか、ラトビアは思っていたよりも質素でまだソ連っぽい空気も
結構残っているように感じました。
https://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2008002212SA000/index.html
一応オンデマンドで視聴できるようですが、有料で申し訳ないので参考までに（汗
とりあえず、スレタイからあまりかけ離れてしまうといけないので街の人に一重の人が
何人も居て気になったといった程度に受け取って頂ければと思います。
いや、それはなかったと思いますｗ
自分が3月下旬か4月上旬頃？にＮＨＫ総合で観た「～街歩き」でのリガの回は
今ＮＨＫオンデマンドで探したら2005年放送とあって4年程前の番組の再放送だったみたいです。。
これも関係しているのか、ラトビアは思っていたよりも質素でまだソ連っぽい空気も
結構残っているように感じました。
https://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2008002212SA000/index.html
一応オンデマンドで視聴できるようですが、有料で申し訳ないので参考までに（汗
とりあえず、スレタイからあまりかけ離れてしまうといけないので街の人に一重の人が
何人も居て気になったといった程度に受け取って頂ければと思います。
ラトビアはソビエトに併合されロシア人が大量に移住しており、
人口の３０％以上がロシア人だったりする。
リガで見た多くののっぺり顔もラトビア人ではなくロシア人かもしれない
人口の３０％以上がロシア人だったりする。
リガで見た多くののっぺり顔もラトビア人ではなくロシア人かもしれない
ラトビアあたりだとなんとかスタン系ではないのかな。
終戦をあの辺で迎えてそのまま結婚したとかその子どもとか想像してしまう。
しかし旧ソ連の強制移住とか徴兵は容赦ないよな。
ユダヤ人のガキんちょなんて８歳ぐらいで徴兵されて２０年以上期間があったらしい。
最前線に送られて後方部隊の弾除け要員とかって話聞くと俺の目にも汁が滲む。
終戦をあの辺で迎えてそのまま結婚したとかその子どもとか想像してしまう。
しかし旧ソ連の強制移住とか徴兵は容赦ないよな。
ユダヤ人のガキんちょなんて８歳ぐらいで徴兵されて２０年以上期間があったらしい。
最前線に送られて後方部隊の弾除け要員とかって話聞くと俺の目にも汁が滲む。
出稼ぎしてるウズベク人やカザフ人じゃないの？
あの辺り国民の１割くらいが海外で働いてるはず。
大半はロシアだろうけど
あの辺り国民の１割くらいが海外で働いてるはず。
大半はロシアだろうけど
強制移住といえばカザフスタンには今も朝鮮人やドイツ人が結構いる・・・
>>703
おらどっちかっつーと嫌韓だけど、
カザフとかウズベク・キルギスあたりへ強制移住を強いられた朝鮮人たちは
時代の波にもまれて本当に本当に苦労したんだろうなと思うよ。
カザフのバイコヌールだっけ？今はロケット発射基地かなんかになってる周辺は
昔、ラーゲリがあったとこだと聞いたことがある。ドイツ兵もたくさん送られただろうな。
逆にモスクワの医者や研究者が多数あちらに残されたままソ連解体したもんで、
モスクワに家族がいて養ってくれることでもなけりゃ、
その土地で生活するしかない人も大勢いるとかなんとか聞いた。
かなりスレ違いになってしもてすまん
おらどっちかっつーと嫌韓だけど、
カザフとかウズベク・キルギスあたりへ強制移住を強いられた朝鮮人たちは
時代の波にもまれて本当に本当に苦労したんだろうなと思うよ。
カザフのバイコヌールだっけ？今はロケット発射基地かなんかになってる周辺は
昔、ラーゲリがあったとこだと聞いたことがある。ドイツ兵もたくさん送られただろうな。
逆にモスクワの医者や研究者が多数あちらに残されたままソ連解体したもんで、
モスクワに家族がいて養ってくれることでもなけりゃ、
その土地で生活するしかない人も大勢いるとかなんとか聞いた。
かなりスレ違いになってしもてすまん
705 ：世界＠名無史さん：2009/05/26(火) 05:54:51 0
バルトからロシアにかけては、
色白金髪でも目は一重に近いのがけっこういるよ。
これが昔の分類でいう「東ヨーロッパ人種」。
寒冷地のため蒙古皺壁が発達したのか、
元来もっと東部に住んでいて原住地で白色化したのか、
モンゴロイドとの混血か、
真相はまだわかっていない。
色白金髪でも目は一重に近いのがけっこういるよ。
これが昔の分類でいう「東ヨーロッパ人種」。
寒冷地のため蒙古皺壁が発達したのか、
元来もっと東部に住んでいて原住地で白色化したのか、
モンゴロイドとの混血か、
真相はまだわかっていない。
706 ：世界＠名無史さん：2009/05/30(土) 03:31:25 0
つーか一重っぽい白人なんてよくある話だし
シュワ知事やエリツィン
シュワ知事やエリツィン
707 ：世界＠名無史さん：2009/05/30(土) 05:41:12 0
蒙古系との混血ポイがな。
白人種の一部に寒冷地適応した民族がいたなら新モンゴロイド並みとは
言わんがある程度の塊ジャナイトな。
希望としては新アングロイド化し増殖してほしいｗ
白人種の一部に寒冷地適応した民族がいたなら新モンゴロイド並みとは
言わんがある程度の塊ジャナイトな。
希望としては新アングロイド化し増殖してほしいｗ
708 ：世界＠名無史さん：2009/05/30(土) 12:01:30 0
クッキリで綺麗な二重はむしろインドやアラブ系の人達だろ
彼らから見ると欧州の白人はノッペリ顔
彼らから見ると欧州の白人はノッペリ顔
インド・パキ・イランあたりはおっさんでもうっとりするような綺麗な顔の人がいる。
※俺はホモではない。絶対にだ。
※俺はホモではない。絶対にだ。
710 ：世界＠名無史さん：2009/05/31(日) 04:09:15 P
北欧とかバルトには、モンゴロイドのラップ人が今も居るだろ
フィンランドなんかラップ人混じりの顔が結構多い
ビョークとかいう歌手はアイスランドだっけ
あの辺はウラル語族というのかな
フィンランドなんかラップ人混じりの顔が結構多い
ビョークとかいう歌手はアイスランドだっけ
あの辺はウラル語族というのかな
711 ：鯨海 ◆.5DV4fMpf6 ：2009/05/31(日) 04:38:19 0
712 ：世界＠名無史さん：2009/05/31(日) 06:02:59 P
北欧の北極圏にはモンゴロイドの血が入った人達居るだろ？
あれは何人なの？
あれは何人なの？
713 ：酔鯨（豚松） ◆.5DV4fMpf6 ：2009/05/31(日) 06:19:12 O
>>712
ラップ人をその体型からサモエード特にその中でも最もコーカソイド的な
セリクープに近いとする形質人類学者・遺伝学者もいれば、
ラップ人、フィン人、ゲルマン人が来る前に北欧に居住していた
らしき（バスク人に類似した）ヨーロッパ原住民の遺伝子が濃厚ということや、
Ｒｈ－型が多いことから、サモエードと切り離す遺伝学者・形質人類学者もいて、未だ不明。
つーか、今の時代、コーカソイド、モンゴロイドと単純に分類すること自体が間違えているていうか。
ラップ人をその体型からサモエード特にその中でも最もコーカソイド的な
セリクープに近いとする形質人類学者・遺伝学者もいれば、
ラップ人、フィン人、ゲルマン人が来る前に北欧に居住していた
らしき（バスク人に類似した）ヨーロッパ原住民の遺伝子が濃厚ということや、
Ｒｈ－型が多いことから、サモエードと切り離す遺伝学者・形質人類学者もいて、未だ不明。
つーか、今の時代、コーカソイド、モンゴロイドと単純に分類すること自体が間違えているていうか。
714 ：世界＠名無史さん：2009/05/31(日) 06:32:31 P
でも明らかに、コーカソイドとモンゴロイドで顔が違うだろ
そしてあの北極圏に住んでる連中は、モンゴロイドと同類の顔をしている
そしてあの北極圏に住んでる連中は、モンゴロイドと同類の顔をしている
715 ：酔鯨（豚松） ◆.5DV4fMpf6 ：2009/05/31(日) 06:51:41 O
>>714
ラップ（サーメ）の人種云々は各自の見方、解釈にお任せします。
ラップ（サーメ）の人種云々は各自の見方、解釈にお任せします。
716 ：世界＠名無史さん：2009/05/31(日) 19:02:05 0
717 ：世界＠名無史さん：2009/05/31(日) 19:34:14 0
http://en.wikipedia.org/wiki/Sami_people#Genetics_and_the_history_of_genetic_studies_on_the_Sami
MtDNAによるとサーミ人はヨーロッパ固有のV因子を多く保有しており、これは
Sami (40.9%)
Catalonians (26.7%)
Basque (20.0%)
の割合で見つかるという。
シベリアや東アジアと共通する遺伝子は見つからないようだ
MtDNAによるとサーミ人はヨーロッパ固有のV因子を多く保有しており、これは
Sami (40.9%)
Catalonians (26.7%)
Basque (20.0%)
の割合で見つかるという。
シベリアや東アジアと共通する遺伝子は見つからないようだ
718 ：世界＠名無史さん：2009/06/01(月) 20:51:49 0
サンクス。
これでサーミ人については大きく前進した。
モンゴロイドと似た形質を持っていて、
モンゴロイドと遺伝子を共有していないということは、
サーミ人の原住地はかなり東ということだ。
そこから長い年月をかけて西進するうちに、
気象条件の変化で形質的に変化が生じたということだろう。
それから近隣のいわゆる白人種との混血も当然ある。
カタロニアやバスクと共通の遺伝子を持つということは、
相当昔にスカンジナビアに入ったことを示している。
さらに現在のサーミ人を組成するにあたって、
かなりの「原ヨーロッパ人の女性」を取り込んだということだろう。
ここまでかな、その情報でわかるのは。
この中にも間違いや確実でない部分は当然あると思うが。
これでサーミ人については大きく前進した。
モンゴロイドと似た形質を持っていて、
モンゴロイドと遺伝子を共有していないということは、
サーミ人の原住地はかなり東ということだ。
そこから長い年月をかけて西進するうちに、
気象条件の変化で形質的に変化が生じたということだろう。
それから近隣のいわゆる白人種との混血も当然ある。
カタロニアやバスクと共通の遺伝子を持つということは、
相当昔にスカンジナビアに入ったことを示している。
さらに現在のサーミ人を組成するにあたって、
かなりの「原ヨーロッパ人の女性」を取り込んだということだろう。
ここまでかな、その情報でわかるのは。
この中にも間違いや確実でない部分は当然あると思うが。
719 ：世界＠名無史さん：2009/06/04(木) 03:32:11 0
代表的なテュルク文化は何ですか？
720 ：豚松 ◆.5DV4fMpf6 ：2009/06/04(木) 04:21:57 O
722 ：世界＠名無史さん：2009/06/06(土) 11:14:25 0
典型的なモンゴロイド・典型的なコーカソイドって何？
どういう人種的特徴ですかね？
どういう人種的特徴ですかね？
723 ：世界＠名無史さん：2009/06/06(土) 13:43:58 0
>>721
亜種の成立のためには一定期間の地理的隔離が必要。
長らく人類は総人口数万数十万のオーダーだったので
そうそう遠隔地の集団同士が交わるものじゃなかった。
地球上で石を投げりゃ人間に当たる状態になったのは
人類史の中ではごく最近のこと。
亜種の成立のためには一定期間の地理的隔離が必要。
長らく人類は総人口数万数十万のオーダーだったので
そうそう遠隔地の集団同士が交わるものじゃなかった。
地球上で石を投げりゃ人間に当たる状態になったのは
人類史の中ではごく最近のこと。
724 ：世界＠名無史さん：2009/06/06(土) 16:54:43 0
>>724
そんなことないと言われても、長い世代にわたって隔離されないと
亜種が生成されないのは生物学的事実。
まあ寒地といっても北海道程度じゃ北欧と変わらんし
現在の居住地が種分化の行われた地とも変わらんし
性選択のような要素もある中で一様に新モンゴロイドのような
適応をするとも限らんし。
そんなことないと言われても、長い世代にわたって隔離されないと
亜種が生成されないのは生物学的事実。
まあ寒地といっても北海道程度じゃ北欧と変わらんし
現在の居住地が種分化の行われた地とも変わらんし
性選択のような要素もある中で一様に新モンゴロイドのような
適応をするとも限らんし。
726 ：世界＠名無史さん：2009/06/06(土) 18:22:44 0
生物学的にいったら黒人も日本人も同じホモサピエンスであって亜種レベルの違いすらないよ
６０億もの個体が存在するのに
一切の亜種区分のない生物って珍しくないか
一切の亜種区分のない生物って珍しくないか
新モンゴロイド形質は伝染病みたいなもんなんだよ。
シベリアで寒冷地適応した集団は元は少集団だと思う。
シベリアで寒冷地適応した集団は元は少集団だと思う。
729 ：世界＠名無史さん：2009/06/06(土) 18:43:16 0
唐の時代に出てくる突厥とかウイグルとかの連中は、
いまのトルコ人みたいな白人顔のイケメンだったの？
それとも朝青龍みたいな顔の弁髪オヤジだったの？
いまのトルコ人みたいな白人顔のイケメンだったの？
それとも朝青龍みたいな顔の弁髪オヤジだったの？
白人顔の辮髪オヤジかもしれないぞ
ウズベキスタン戦楽しみだー
732 ：世界＠名無史さん：2009/06/06(土) 20:41:32 0
ウズベキスタン人は
ヨーロッパ・中央アジア：3割
中東：2割
インド：2割
北アジア：2割
その他：1割
http://nitro.biosci.arizona.edu/courses/EEB208-2008/Lecture26/pics/W-MAP.GIF
って感じらしい（Y染色体）
ヨーロッパ・中央アジア：3割
中東：2割
インド：2割
北アジア：2割
その他：1割
http://nitro.biosci.arizona.edu/courses/EEB208-2008/Lecture26/pics/W-MAP.GIF
って感じらしい（Y染色体）
辮髪オヤジW
734 ：世界＠名無史さん：2009/06/07(日) 06:41:14 0
白人顔の辮髪オヤジが正解。
楊貴妃も安禄山を気に入って養子（実質愛人）にした。
楊貴妃も安禄山を気に入って養子（実質愛人）にした。
735 ：世界＠名無史さん：2009/06/07(日) 08:31:14 0
唐の時代の墳墓のドクロから復顔した研究は無いのか？
平井堅は突厥かなんかの血筋なんだろうか
蝦夷だろ
738 ：世界＠名無史さん：2009/06/07(日) 19:37:35 0
沖縄だろ
大阪は沖縄系多い
大阪は沖縄系多い
大坂は西廻り航路で奥羽・蝦夷地との結びつきが強かった。
でもアイヌや沖縄ってあそこまで外人顔はいないよな
ちょっと濃いぐらいで
ちょっと濃いぐらいで
741 ：世界＠名無史さん：2009/06/08(月) 09:44:57 0
>>704
「ラーゲリ」というとなんだかイメージ暗いけれども、ロシアの当地の人にはそういう感覚は無い。
ホンモノのロシア兵の官舎も「ラーゲリ」、遊牧民や極圏の人口希薄地帯の子供が毎日学校まで
通ってくるのが大変だから寝泊りしている学校に併設の寮も「ラーゲリ」、スポーツの強化選手や
ピオネールの中学生のようなのが合宿してる寄宿舎も「ラーゲリ」なんだよ。
「ラーゲリ」というとなんだかイメージ暗いけれども、ロシアの当地の人にはそういう感覚は無い。
ホンモノのロシア兵の官舎も「ラーゲリ」、遊牧民や極圏の人口希薄地帯の子供が毎日学校まで
通ってくるのが大変だから寝泊りしている学校に併設の寮も「ラーゲリ」、スポーツの強化選手や
ピオネールの中学生のようなのが合宿してる寄宿舎も「ラーゲリ」なんだよ。
収容所はグラークだっけ
>>732
遺伝子タイプの分布ってあんまりあてにならないよな。
Y染色体の型分布とミトコンドリアの型分布ってまるで傾向が違う。
それだけならまだしも、専ら母子感染だけで伝わるウィルスの型が、ミトコンドリアの
型分布と全く合致しないし、ウィルスの種類によって分布傾向が違ったりする。
遺伝子タイプの分布ってあんまりあてにならないよな。
Y染色体の型分布とミトコンドリアの型分布ってまるで傾向が違う。
それだけならまだしも、専ら母子感染だけで伝わるウィルスの型が、ミトコンドリアの
型分布と全く合致しないし、ウィルスの種類によって分布傾向が違ったりする。
745 ：世界＠名無史さん：2009/06/13(土) 14:07:55 0
「ラーゲリ」はドイツ語の「ラガー」と同じ語かも？
746 ：世界＠名無史さん：2009/06/21(日) 06:03:27 0
トルコ系には欧州人と共通する遺伝子がかなり入っているね。
ウズベクもキルギスもそうだ。
少なくとも遺伝子で見る限り、
日本人や中国人とはかなり違った民族だ。
ウズベクもキルギスもそうだ。
少なくとも遺伝子で見る限り、
日本人や中国人とはかなり違った民族だ。
中央アジアは基本雑種だからな
748 ：世界＠名無史さん：2009/06/29(月) 19:42:35 0
もともとコーカソイドにモンゴロイドが複雑に重なっている。
もともとトルコ人はコーカソイドで、河西回廊を侵攻してきた時期からモンゴル帝国時代に
大規模に混血してモンゴロイドのような風貌になって、今度は、西に拡散してから、アラブや
ペルシャやスラブなんかと混血して再びコーカソイド風の容貌になった。
大規模に混血してモンゴロイドのような風貌になって、今度は、西に拡散してから、アラブや
ペルシャやスラブなんかと混血して再びコーカソイド風の容貌になった。
19世紀以前の「人種」の話は人類学板へ
751 ：世界＠名無史さん：2009/07/03(金) 05:21:47 0
この動画に出て来る、犬っぽい絵の旗や国旗について誰か判る人居る？
http://www.youtube.com/watch?v=0CfT8Va2CCw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=dMqpd6_PKmk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=VDKCkh7Ar4A&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=L4UF8ez7XoM&feature=related
テュルク系諸族と大いに関係あるらしいんだけど、ラテン語で書かれてるから
どうやって検索しようとしてもなかなか引っ掛らなくて・・・・・
読み方と邦訳お願いします。＜（＿＿）＞
http://www.youtube.com/watch?v=0CfT8Va2CCw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=dMqpd6_PKmk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=VDKCkh7Ar4A&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=L4UF8ez7XoM&feature=related
テュルク系諸族と大いに関係あるらしいんだけど、ラテン語で書かれてるから
どうやって検索しようとしてもなかなか引っ掛らなくて・・・・・
読み方と邦訳お願いします。＜（＿＿）＞
752 ：世界＠名無史さん：2009/07/03(金) 09:25:41 0
突厥の国旗らしい
http://www.crwflags.com/fotw/flags/tr_imp.html
Image by Ivan Sacheって書いてあるからヨーロッパ人が勝手に作ったんじゃないの
突厥の時代に国旗なんてないだろうし
http://www.crwflags.com/fotw/flags/tr_imp.html
Image by Ivan Sacheって書いてあるからヨーロッパ人が勝手に作ったんじゃないの
突厥の時代に国旗なんてないだろうし
753 ：世界＠名無史さん：2009/07/03(金) 13:16:36 0
カンの「家紋」のよーなものは有ったのかい？
部族のタムガとかそういったものではないでしょうか。
755 ：世界＠名無史さん：2009/07/03(金) 17:50:58 0
＞もともとトルコ人はコーカソイド
ウソつけ。
モンゴロイドだ。
世界史語る資格なし。
ウソつけ。
モンゴロイドだ。
世界史語る資格なし。
どっちか判然としないだろ
そもそも綺麗に分かれるわけではないし
そもそも綺麗に分かれるわけではないし
757 ：世界＠名無史さん：2009/07/04(土) 11:20:47 0
コーカソイドとモンゴロイドは基本分かれているはずだが。
トルキスタンの辺りのウズベク、カザフ、ウイグルとかはどっちになるんだよ
判然としない
純血種などは幻想だし、人種は厳密には分けられないよ
判然としない
純血種などは幻想だし、人種は厳密には分けられないよ
759 ：世界＠名無史さん：2009/07/04(土) 12:15:52 0
コーカソイドとモンゴロイドなんて
見た目で区別してるだろ
見た目で区別してるだろ
760 ：世界＠名無史さん：2009/07/04(土) 13:29:16 0
761 ：世界＠名無史さん：2009/07/04(土) 15:50:51 0
>>752
突厥文字なんてのも在るそうだ。
別名はオルホン文字とも言う
http://www.nacos.com/moji/84-2.htm
http://homepage2.nifty.com/i-love-turk/tonyukuk/alfabe.htm
突厥文字なんてのも在るそうだ。
別名はオルホン文字とも言う
http://www.nacos.com/moji/84-2.htm
http://homepage2.nifty.com/i-love-turk/tonyukuk/alfabe.htm
板違いの連中がいるな
過疎ってる人類学板を盛り上げてこいや >>人種云々の連中
過疎ってる人類学板を盛り上げてこいや >>人種云々の連中
763 ：世界＠名無史さん：2009/07/05(日) 07:08:30 0
トルキスタンの住民には東アジア・欧州両方と共通する遺伝子が入っている。
民族ごとにその割合は違うけどね。
外見も異なるが。
ていうか、個人個人でバラバラ。括れない。
民族ごとにその割合は違うけどね。
外見も異なるが。
ていうか、個人個人でバラバラ。括れない。
764 ：世界＠名無史さん：2009/07/05(日) 13:28:04 0
大体中央アジアに行けば
欧米人の作った人種学は全然通じない。
国際留学生会館みたいな光景がデフォ。
あんなのは極西と極東でしか通じない分類法
欧米人の作った人種学は全然通じない。
国際留学生会館みたいな光景がデフォ。
あんなのは極西と極東でしか通じない分類法
765 ：世界＠名無史さん：2009/07/05(日) 14:47:03 0
766 ：世界＠名無史さん：2009/07/07(火) 10:10:58 0
このスレももうじき満4歳。
767 ：世界＠名無史さん：2009/07/07(火) 10:15:52 0
768 ：世界＠名無史さん：2009/07/07(火) 20:05:57 0
ソグド系だよ
モンゴル文字と同じ系統
モンゴル文字と同じ系統
下から上へ書く縦書きって本当でしたっけ。
ロヴァーシュ文字ともよく関連が指摘されるが実態ははてさて。
年代が違いすぎるか。
ロヴァーシュ文字ともよく関連が指摘されるが実態ははてさて。
年代が違いすぎるか。
770 ：世界＠名無史さん：2009/07/08(水) 15:29:47 0
カザフスタン、ウズベキスタンでもウイグルに連帯する動きは無さそう？同族見捨てていいのか？
771 ：世界＠名無史さん：2009/07/08(水) 17:18:30 0
力関係があまりにも懸け離れ過ぎてるから仕方ないさ
嘗ては大陸中を恐怖に貶め支配したテュルク系民族も今や支配される側
これも歴史の流れ
嘗ては大陸中を恐怖に貶め支配したテュルク系民族も今や支配される側
これも歴史の流れ
773 ：世界＠名無史さん：2009/07/09(木) 06:29:51 0
同族意識はないよ。
同族なら別民族を名乗らないだろ
言語的な違いはそれほどないにも拘らず民族が違うのはそれくらい意識が離れてるからだろ
言語的な違いはそれほどないにも拘らず民族が違うのはそれくらい意識が離れてるからだろ
775 ：世界＠名無史さん：2009/07/09(木) 22:15:47 0
ウイグル亡命者はトルコが主に受け入れているが、イスラム主義派は多くても、汎トルコ主義派はあまりいないみたい。
カザフは小部族に分かれていて、帰属意識は、その小部族か、伝説的な同祖に基づいた血縁関係（氏族）かで、
カザフという意識をすっ飛ばして、チュルク、遊牧民、回教徒という同族意識。
ウイグルの方は、オアシス都市ごとの地縁的なものと、回教徒というものだけだった。
回教徒でトルコ語の東トルキスタン方言を喋るオアシス都市の定住民を、中共政府が、定義して、殆ど死語と
なっていた「ウイグル」の呼称を与えた。
オアシス定住民てあっても周辺の遊牧民と常に関係を保っているし、漢人の文化的影響の度合いも前近代のた
段階で既に様々で、漢語を喋る回民からほぼ純遊牧生活トルコ人のカザフまで連続しているものだが、共産政権の
分断策もあって、恣意的な分類や居住地の割当をされている。
カザフという意識をすっ飛ばして、チュルク、遊牧民、回教徒という同族意識。
ウイグルの方は、オアシス都市ごとの地縁的なものと、回教徒というものだけだった。
回教徒でトルコ語の東トルキスタン方言を喋るオアシス都市の定住民を、中共政府が、定義して、殆ど死語と
なっていた「ウイグル」の呼称を与えた。
オアシス定住民てあっても周辺の遊牧民と常に関係を保っているし、漢人の文化的影響の度合いも前近代のた
段階で既に様々で、漢語を喋る回民からほぼ純遊牧生活トルコ人のカザフまで連続しているものだが、共産政権の
分断策もあって、恣意的な分類や居住地の割当をされている。
777 ：751：2009/07/13(月) 03:35:26 0
778 ：世界＠名無史さん：2009/07/13(月) 19:05:41 0
・・・トルコ民族は歴史上かなり新しい時代に東からこの地域にきた民族である。今日の
トルコ共和国の住民の見かけはコーカソイド（白人種）的だが、東方に住むカザフ人、
キルギス人などは、モンゴロイド的であり、地域によっては、両方の顔立ちが親族の中
でさえ入り乱れている。もともとトルコ系の言語はかなり北極に近い地域で話されていた
ようで、ロシアのサハ共和国のヤクート人は、今も原住地に近いところに住むトルコ系の
民族である。旧ソ連から独立した国の中にも、キルギス、ウズベキスタン、カザフスタン、
トルクメニスタン、アゼルバイジャンとトルコ系の国が５つもあり、ロシアの中にもトルコ系の
自治共和国がたくさんある。中国に住むウイグル人も同系である。
トルコというと今日のトルコ共和国に限定されるイメージがあるので、広範な地域に
ひろがるよく似た言語群の総称としては「トルコ」より「テュルク」を用いるのが普通である。
隋唐時代に中国をおびやかした「突厥」は「テュルク」を漢字で表現したものと考えられている。
テュルク系の言語の分布はきわめて広く、話し手にはモンゴロイドもコーカソイドもそのどちら
ともつかぬ人もいるのだが、東西の両端でもかなり会話が通じるほど、その言語は互いに
よく似ているという。
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/usukudara.htm
パン・トルコ主義は現実的な思想ではないが、冷戦の終結により東西の行き来が盛んに
なった現在では、言語の壁の低さがトルコやトルコ人と、トルコ系諸民族の交流に役立って
いるのである。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4061493272?ie=UTF8&tag=matouass-22&linkCode=xm2&camp=247&creativeASIN=4061493272
トルコ共和国の住民の見かけはコーカソイド（白人種）的だが、東方に住むカザフ人、
キルギス人などは、モンゴロイド的であり、地域によっては、両方の顔立ちが親族の中
でさえ入り乱れている。もともとトルコ系の言語はかなり北極に近い地域で話されていた
ようで、ロシアのサハ共和国のヤクート人は、今も原住地に近いところに住むトルコ系の
民族である。旧ソ連から独立した国の中にも、キルギス、ウズベキスタン、カザフスタン、
トルクメニスタン、アゼルバイジャンとトルコ系の国が５つもあり、ロシアの中にもトルコ系の
自治共和国がたくさんある。中国に住むウイグル人も同系である。
トルコというと今日のトルコ共和国に限定されるイメージがあるので、広範な地域に
ひろがるよく似た言語群の総称としては「トルコ」より「テュルク」を用いるのが普通である。
隋唐時代に中国をおびやかした「突厥」は「テュルク」を漢字で表現したものと考えられている。
テュルク系の言語の分布はきわめて広く、話し手にはモンゴロイドもコーカソイドもそのどちら
ともつかぬ人もいるのだが、東西の両端でもかなり会話が通じるほど、その言語は互いに
よく似ているという。
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/usukudara.htm
パン・トルコ主義は現実的な思想ではないが、冷戦の終結により東西の行き来が盛んに
なった現在では、言語の壁の低さがトルコやトルコ人と、トルコ系諸民族の交流に役立って
いるのである。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4061493272?ie=UTF8&tag=matouass-22&linkCode=xm2&camp=247&creativeASIN=4061493272
779 ：世界＠名無史さん：2009/07/13(月) 19:08:41 0
＜ウイグル問題＞トルコ閣僚「中国製品不買を」―近親民族
◆解説◆
ウイグル民族は中央アジアに多いトルコ系民族のひとつ。トルコ語とウイグル語は近縁関係に
あり、それぞれの言語を使っても意思疎通がある程度は可能という。ただし、トルコ語はローマ字、
ウイグル語はアラビア文字を使っている。
トルコは他のトルコ系民族に強い親近感を持っている。ただし、「自らを、トルコ系民族の
“総本家”と考えている」などとする批判的な見方もある。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0710&f=politics_0710_010.shtml
【ウイグル騒乱】 「一種のジェノサイド（大量虐殺）だ」「中国政府はそれを傍観している」…トルコ首相、中国政府を批判★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247347784/
【ウイグル暴動】トルコ各地で中国政府への抗議デモ－中国国旗や中国製品を焼く[07/11]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1247243838/
【トルコ】商工相、中国製品のボイコットを提案－ウイグル暴動に抗議[07/10]
http://yomi.mobi/read.cgi/news4plus/takeshima_news4plus_1247155279/
トルコ 中国に対する抗議集会
新疆ウイグル自治区での暴動を受けて、民族的に深いつながりのあるトルコでは、イスラム教の
金曜礼拝が行われた１０日、各地で中国に対する抗議集会が行われました。
このうち、最大の都市イスタンブールのモスクでは、ウイグル出身の人たちやトルコの
民族主義団体の人たちなどおよそ３００人が集まりました。トルコ人とウイグル人は民族的に
深いつながりあることから、トルコは、ウイグルから逃れた人たちを積極的に受け入れ、
今では２万人以上のウイグル出身者が暮らしています。集会では、参加者がウイグルの
民族自決を求める運動の象徴となっている旗を持ち寄り、犠牲者を追悼する祈りをささげました。
参加者の一部は、現地で中国政府による弾圧が繰り返されているとして、中国の旗に火を
つけて踏みつけるなど強い抗議の意志を示しました。
http://www3.nhk.or.jp/news/k10014195341000.html
◆解説◆
ウイグル民族は中央アジアに多いトルコ系民族のひとつ。トルコ語とウイグル語は近縁関係に
あり、それぞれの言語を使っても意思疎通がある程度は可能という。ただし、トルコ語はローマ字、
ウイグル語はアラビア文字を使っている。
トルコは他のトルコ系民族に強い親近感を持っている。ただし、「自らを、トルコ系民族の
“総本家”と考えている」などとする批判的な見方もある。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0710&f=politics_0710_010.shtml
【ウイグル騒乱】 「一種のジェノサイド（大量虐殺）だ」「中国政府はそれを傍観している」…トルコ首相、中国政府を批判★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247347784/
【ウイグル暴動】トルコ各地で中国政府への抗議デモ－中国国旗や中国製品を焼く[07/11]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1247243838/
【トルコ】商工相、中国製品のボイコットを提案－ウイグル暴動に抗議[07/10]
http://yomi.mobi/read.cgi/news4plus/takeshima_news4plus_1247155279/
トルコ 中国に対する抗議集会
新疆ウイグル自治区での暴動を受けて、民族的に深いつながりのあるトルコでは、イスラム教の
金曜礼拝が行われた１０日、各地で中国に対する抗議集会が行われました。
このうち、最大の都市イスタンブールのモスクでは、ウイグル出身の人たちやトルコの
民族主義団体の人たちなどおよそ３００人が集まりました。トルコ人とウイグル人は民族的に
深いつながりあることから、トルコは、ウイグルから逃れた人たちを積極的に受け入れ、
今では２万人以上のウイグル出身者が暮らしています。集会では、参加者がウイグルの
民族自決を求める運動の象徴となっている旗を持ち寄り、犠牲者を追悼する祈りをささげました。
参加者の一部は、現地で中国政府による弾圧が繰り返されているとして、中国の旗に火を
つけて踏みつけるなど強い抗議の意志を示しました。
http://www3.nhk.or.jp/news/k10014195341000.html
780 ：世界＠名無史さん：2009/07/13(月) 19:37:34 0
中央アジアのトルコ系は冷たい反応。
中央アジアで新疆暴動に警戒 キルギス、ウイグル族流入を懸念
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/eu/20090709D2M0804N09.html
キルギス、ウイグル自治区との国境閉鎖
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090709-OYT1T00103.htm
中央アジアで新疆暴動に警戒 キルギス、ウイグル族流入を懸念
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/eu/20090709D2M0804N09.html
キルギス、ウイグル自治区との国境閉鎖
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090709-OYT1T00103.htm
781 ：世界＠名無史さん：2009/07/13(月) 20:18:21 0
トルコ系は、顔は違うけど、言葉は似ている。
ある程度は親近感を持っているようだが、
連帯して他民族に対抗するほどではない。
ある程度は親近感を持っているようだが、
連帯して他民族に対抗するほどではない。
回教圏はどこも中世的な部族社会的なところがあるから、ロシアやソビエトや中共の分断策に
まんまとはまってしまう。
チグリス川から大西洋までほぼ一様なアラブ人が一つの国にまとまれなかったり、比較的
狭い地域にまとまって住んでるソマリアが国家を体裁を為さないのと、まぁ、同じ原理だ。
まんまとはまってしまう。
チグリス川から大西洋までほぼ一様なアラブ人が一つの国にまとまれなかったり、比較的
狭い地域にまとまって住んでるソマリアが国家を体裁を為さないのと、まぁ、同じ原理だ。
言語宗教的に共通性のあるヨーロッパでさえ統合組織を作ったのは
死闘を繰り返した後のこと。共通性があるからといってそうそう団結
できるもんでも無いやろうなあ。
死闘を繰り返した後のこと。共通性があるからといってそうそう団結
できるもんでも無いやろうなあ。
>>782
＞チグリス川から大西洋までほぼ一様なアラブ人
文化的にはバラバラだぞ
アラビア語だって口語だとモロッコ人とオマーン人じゃ会話が成立しないぐらいに違う。
（文語であれば問題ない）
アラブ人というのはラテン系ぐらいの大雑把なまとまりだ
ヨーロッパ人が勝手に１グループに分類したものを一部のアラブ人が真に受けたに過ぎない
＞チグリス川から大西洋までほぼ一様なアラブ人
文化的にはバラバラだぞ
アラビア語だって口語だとモロッコ人とオマーン人じゃ会話が成立しないぐらいに違う。
（文語であれば問題ない）
アラブ人というのはラテン系ぐらいの大雑把なまとまりだ
ヨーロッパ人が勝手に１グループに分類したものを一部のアラブ人が真に受けたに過ぎない
785 ：世界＠名無史さん：2009/07/15(水) 15:57:18 0
イスラム圏のテュルク系諸族って結局の所、互いの見解はどうなるんでしょうかね？
ウイグル人「虐殺」に対し、「民族」的共感が背景にあるトルコでの政府と世論の激高は別として、
その他のイスラム諸国が基本的に無関心なのはどうしてだって首をひねってる記事↓が出てましたよ。
・・・It’s the kind of stuff that would arouse passionate protests
if a Western country were the one cracking down.
(Remember the apoplectic protests over the Danish cartoon of Prophet Muhammad?)
But there were no Chinese flags burned in Karachi. No effigies of Hu Jintao smoldered in Cairo.
No “Death to China” chants echoed through the streets of Tehran.・・・
http://features.csmonitor.com/globalnews/2009/07/13/unrest-in-xinjiang-wheres-the-muslim-outrage/
http://blog.ohtan.net/archives/51387108.html
ウイグル人「虐殺」に対し、「民族」的共感が背景にあるトルコでの政府と世論の激高は別として、
その他のイスラム諸国が基本的に無関心なのはどうしてだって首をひねってる記事↓が出てましたよ。
・・・It’s the kind of stuff that would arouse passionate protests
if a Western country were the one cracking down.
(Remember the apoplectic protests over the Danish cartoon of Prophet Muhammad?)
But there were no Chinese flags burned in Karachi. No effigies of Hu Jintao smoldered in Cairo.
No “Death to China” chants echoed through the streets of Tehran.・・・
http://features.csmonitor.com/globalnews/2009/07/13/unrest-in-xinjiang-wheres-the-muslim-outrage/
http://blog.ohtan.net/archives/51387108.html
ウイグルってサモエードテュルク化説があるという記述を
Yahoo!知恵袋で見かけたのですが、これって本当ですか？
キルギスにもこの説があるらしいのですが・・
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1223471017
だとするとブリヤートなんかとも歴史的に似た経緯を歩んだ
ということなのでしょうか？
どなたか詳しい方宜しくお願いします。
Yahoo!知恵袋で見かけたのですが、これって本当ですか？
キルギスにもこの説があるらしいのですが・・
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1223471017
だとするとブリヤートなんかとも歴史的に似た経緯を歩んだ
ということなのでしょうか？
どなたか詳しい方宜しくお願いします。
大抵のイスラム教徒は生活が貧しい不満をユダヤ陰謀論や腐敗した自国政府を支援するアメリカにぶつけているだけだから、（それも政府やメディアの誘導だが）
中国とユダヤを結びつける宣伝でもなされない限り関心は向かないだろう
多くのネラーが「中国が嫌いだから」チベットを応援するのと同じ
中国とユダヤを結びつける宣伝でもなされない限り関心は向かないだろう
多くのネラーが「中国が嫌いだから」チベットを応援するのと同じ
788 ：世界＠名無史さん：2009/07/16(木) 08:41:57 0
アルカイダはサウジアラビア出身が1番多いんだぞ
ビンラディンや911の実行犯の多くを含めて、サウジ人は貧困とは正反対だ
ビンラディンや911の実行犯の多くを含めて、サウジ人は貧困とは正反対だ
>>786
まず前提条件な。
人口希薄地帯では、広い範囲で住民の、血統や言語（民族）が入れ替わりやすいということ。
たとえば、血統の入れ替る場合。極地の狩猟民だと、猟場（縄張）の範囲が100キロ四方で、その中の住民が
1～2家族、10人かそこらということが多々ある。何らかの原因、気候の変動による一時的な動植物の減少なんか
あったりして飢餓が発生すると、数十家族の全滅で、1千数百キロの範囲の範囲で無人地帯になる。
基本的に、前近代の極地は、資源に対して人口がギリギリ一杯なので、結構こういうことは起こるし、人の居なく
なったところへは周囲の余剰人口が埋めてくる。結果的に飢餓の起こる前後で、広大な範囲な面積で住民の血統が
入れ替わる。
血統が入れ替わらず、言語だけ入れ替わることもある。
人数の小さい集団でも、経済的に自活的ならば、言語は入れ替わりにくい。
生活必需品を外部から定期的に調達しなければならない場合には、言語が入れ替わる。
子供に、自分が喋りやすい父祖伝来の言葉と、交易に必要な他民族の言語とを教える。
子供はどっちも使えるようになるが、自分の村か精々近隣の村でしか使う場面のない
父祖伝来の言語と、かなり遠方でも通用する便利な交易用の言語と、孫の世代には、
どっちが良く伝わるだろうか。交易の依存度・頻度が高いほど、集団の小さいほど、
もとの言語が失われ公益に有利な言語にとって代わられ易い。
まず前提条件な。
人口希薄地帯では、広い範囲で住民の、血統や言語（民族）が入れ替わりやすいということ。
たとえば、血統の入れ替る場合。極地の狩猟民だと、猟場（縄張）の範囲が100キロ四方で、その中の住民が
1～2家族、10人かそこらということが多々ある。何らかの原因、気候の変動による一時的な動植物の減少なんか
あったりして飢餓が発生すると、数十家族の全滅で、1千数百キロの範囲の範囲で無人地帯になる。
基本的に、前近代の極地は、資源に対して人口がギリギリ一杯なので、結構こういうことは起こるし、人の居なく
なったところへは周囲の余剰人口が埋めてくる。結果的に飢餓の起こる前後で、広大な範囲な面積で住民の血統が
入れ替わる。
血統が入れ替わらず、言語だけ入れ替わることもある。
人数の小さい集団でも、経済的に自活的ならば、言語は入れ替わりにくい。
生活必需品を外部から定期的に調達しなければならない場合には、言語が入れ替わる。
子供に、自分が喋りやすい父祖伝来の言葉と、交易に必要な他民族の言語とを教える。
子供はどっちも使えるようになるが、自分の村か精々近隣の村でしか使う場面のない
父祖伝来の言語と、かなり遠方でも通用する便利な交易用の言語と、孫の世代には、
どっちが良く伝わるだろうか。交易の依存度・頻度が高いほど、集団の小さいほど、
もとの言語が失われ公益に有利な言語にとって代わられ易い。
790 ：世界＠名無史さん：2009/07/16(木) 14:30:14 0
南部サモエード
セリクプ人（オスチャーク・サモエード人）
カマス人（カマシン人：民族としては消滅）
マトル人（モトル人：民族としては消滅）
コイバル人（民族としては消滅）
南部サモエードはかつてオビ川・エニセイ川流域からサヤン山脈付近にまでいたが、18世紀以降テュルク系民族に同化し、セリクプ人を除いて民族としては消滅した。
セリクプ人（オスチャーク・サモエード人）
カマス人（カマシン人：民族としては消滅）
マトル人（モトル人：民族としては消滅）
コイバル人（民族としては消滅）
南部サモエードはかつてオビ川・エニセイ川流域からサヤン山脈付近にまでいたが、18世紀以降テュルク系民族に同化し、セリクプ人を除いて民族としては消滅した。
>>788
テロリストの動機はまた別だろう
中核をなす人間は、歴史上の多くの革命家がそうだったように、暇な金持ちが社会に対して抱く様々な問題意識からスタートする場合が多いようだし、
自爆テロリストは故郷を離れて大都市や欧米で暮らす孤独な中産階級が勧誘されやすいという。
テロリストの動機はまた別だろう
中核をなす人間は、歴史上の多くの革命家がそうだったように、暇な金持ちが社会に対して抱く様々な問題意識からスタートする場合が多いようだし、
自爆テロリストは故郷を離れて大都市や欧米で暮らす孤独な中産階級が勧誘されやすいという。
テュルク民族とモンゴル民族の具体的な違いは何ですか？
>>792
言語が違うらしい。
言語が違うらしい。
794 ：世界＠名無史さん：2009/07/18(土) 10:42:39 0
言語もそうだが、
長い歴史の間にテュルクはコーカソイドとの混血が著しい。
モンゴルはあまり混血していない。
逆に移動・混血しながら言語を守ったトュルクは凄いと思う。
長い歴史の間にテュルクはコーカソイドとの混血が著しい。
モンゴルはあまり混血していない。
逆に移動・混血しながら言語を守ったトュルクは凄いと思う。
795 ：世界＠名無史さん：2009/07/18(土) 12:07:39 0
テュルクのほうが柔軟性があるということ。
796 ：世界＠名無史さん：2009/07/19(日) 05:22:55 0
正統ウイグル＝裕固族の一部
現ウイグルはカルルクの流れらしい。
現ウイグルはカルルクの流れらしい。
797 ：世界＠名無史さん：2009/07/19(日) 09:25:32 0
西 テュルク‐モンゴル‐ツングース 東
こんな感じで草原地帯の騎馬民族は分布してたから当然の出来事
こんな感じで草原地帯の騎馬民族は分布してたから当然の出来事
798 ：世界＠名無史さん：2009/07/19(日) 09:35:24 0
トルコ語は響きが可愛らしいよね
799 ：世界＠名無史さん：2009/07/19(日) 21:38:02 0
>>793
確かに言語は違うが、モンゴル語とテュルク語の差は、モンゴル語と満州語
との差より小さい気がする。人名とか、モンゴルとテュルクは結構共通する
名前が多いが、モンゴル族と満州族とでは、人名の共通性が少ない。
満州語でモンゴル語と似た単語があっても殆どが、モンゴル語からの借用語
だけど、黒を意味する｢カラ｣とか基礎語彙での共通性があるよね。
チンギス・カーンもモンゴル高原のテュルク系部族の協力を求める際に、
自分達を｢同じテュルク系｣といって誘っているしね。
確かに言語は違うが、モンゴル語とテュルク語の差は、モンゴル語と満州語
との差より小さい気がする。人名とか、モンゴルとテュルクは結構共通する
名前が多いが、モンゴル族と満州族とでは、人名の共通性が少ない。
満州語でモンゴル語と似た単語があっても殆どが、モンゴル語からの借用語
だけど、黒を意味する｢カラ｣とか基礎語彙での共通性があるよね。
チンギス・カーンもモンゴル高原のテュルク系部族の協力を求める際に、
自分達を｢同じテュルク系｣といって誘っているしね。
風俗も……って言おうとしたが、辮髪ってモンゴル系もツングース系もテュルク系も共通だっけか？
801 ：世界＠名無史さん：2009/07/19(日) 22:53:40 0
クビライ・カーンの生母ソルカクタニ・ベキはケレイト部族の王女だそうだが、
ジンギス・カーンの頃のケレイトの人名はトルコ風のものばかり、ところが、
モンゴル帝国が確たるものになるに従ってモンゴル風の名前のひとばかりになる。
今、ケレイトというと、カザフ、トルクメン、オイラトに、部族があって、カザフ
とトルクメンはトルコ語、オイラトはモンゴル語に近い言語を使っている。
ジンギスカカンに逆らったモンゴル高原東端にいたタタール部族は人名からすると
モンゴル系だけれど、逆らった罰で最初の矢よけの切り込みに使われて、ユーラシア
各地に分散。占領地の端っこ近くに移住を余儀なくされて、ボルガタタールやら
クリミアタタールにとなるけれど、すっかりトルコ化。
ジンギス・カーンの頃のケレイトの人名はトルコ風のものばかり、ところが、
モンゴル帝国が確たるものになるに従ってモンゴル風の名前のひとばかりになる。
今、ケレイトというと、カザフ、トルクメン、オイラトに、部族があって、カザフ
とトルクメンはトルコ語、オイラトはモンゴル語に近い言語を使っている。
ジンギスカカンに逆らったモンゴル高原東端にいたタタール部族は人名からすると
モンゴル系だけれど、逆らった罰で最初の矢よけの切り込みに使われて、ユーラシア
各地に分散。占領地の端っこ近くに移住を余儀なくされて、ボルガタタールやら
クリミアタタールにとなるけれど、すっかりトルコ化。
802 ：世界＠名無史さん：2009/07/20(月) 00:19:42 0
>>800
辮髪としてはそれぞれあるけど、みんな微妙に違うんじゃないのか。
モンゴルは頭の上の方を剃って残りの毛を何本かに分けて束ねて、横の方はミズラの様にまとめている。
テュルクはイスラム化する以前のウイグルだとひたすら三つ編みにして何本も後ろに垂らしている。
女真族は金のときは、頭頂部に丸く残して毛をそってそれを編んで2本から3本の三つ編みを垂らす。
清朝の満州族はご存知の通り頭頂部を丸く残して後ろに三つ編み一本だよね。
辮髪としてはそれぞれあるけど、みんな微妙に違うんじゃないのか。
モンゴルは頭の上の方を剃って残りの毛を何本かに分けて束ねて、横の方はミズラの様にまとめている。
テュルクはイスラム化する以前のウイグルだとひたすら三つ編みにして何本も後ろに垂らしている。
女真族は金のときは、頭頂部に丸く残して毛をそってそれを編んで2本から3本の三つ編みを垂らす。
清朝の満州族はご存知の通り頭頂部を丸く残して後ろに三つ編み一本だよね。
803 ：世界＠名無史さん：2009/07/20(月) 10:10:58 0
チョンマゲも実は広義の弁罰だったの？
オスマントルコやカラコユンル・アクコユンルはウクライナ・コサックみたいな
後頭部あたりに髪の房をひとつ残しておくスタイルですよね？
キジルバシとかも同じだったんだろうか
後頭部あたりに髪の房をひとつ残しておくスタイルですよね？
キジルバシとかも同じだったんだろうか
805 ：世界＠名無史さん：2009/07/20(月) 11:32:39 0
敵味方を区別するためにスタイルを少しずつ違えたのかな？
騎馬民族は何か生活上の理由があって
髪を剃るんですかね
ファッション的なものではないと思うし
髪を剃るんですかね
ファッション的なものではないと思うし
807 ：世界＠名無史さん：2009/07/20(月) 12:45:44 0
しらみがわくから。
そうなん
突厥辮髪ってどんなスタイルだったんだろ？
810 ：世界＠名無史さん：2009/07/20(月) 21:57:33 0
811 ：世界＠名無史さん：2009/07/20(月) 22:43:41 0
幕末に流行した細元服とかいうチョンマゲは、
額に指二本分くらいの細い月代しか剃らなかったというから、
とても弁髪の範疇には入らないな。
額に指二本分くらいの細い月代しか剃らなかったというから、
とても弁髪の範疇には入らないな。
弁髪はあれ。
騎馬民族とかは帽子とか兜とかかぶるだろ？蒸れてはげるんだよ。
だからそっちゃう。
ちょんまげも同じ理由。
騎馬民族とかは帽子とか兜とかかぶるだろ？蒸れてはげるんだよ。
だからそっちゃう。
ちょんまげも同じ理由。
813 ：世界＠名無史さん：2009/07/20(月) 23:52:09 0
じゃ明までの漢人兵士もそってたのか？
騎馬民族は風呂とか入らんからきっと頭が臭いんだよ
モンゴル人の食事知ってる？
腐った馬乳酒←だけ
一年中これだけ
腐った馬乳酒←だけ
一年中これだけ
健康にはいいらしいがヒデー味だとは聞いたな
馬乳酒
馬乳酒
817 ：世界＠名無史さん：2009/07/21(火) 00:32:15 0
カルピスの先祖だよ？
酸味がきつ過ぎて子供の頃から飲んでないと飲めたもんじゃないそうだ
まぁ生きるために飲んでるんだろうけど
まぁ生きるために飲んでるんだろうけど
819 ：世界＠名無史さん：2009/07/21(火) 02:45:22 0
おれらだって生きるために納豆なんて物を食ってるんだぞ
納豆はたまにだが
馬乳酒は、毎日 朝 昼 晩
振って振って振りまくってから、飲む飲む飲む
馬乳酒は、毎日 朝 昼 晩
振って振って振りまくってから、飲む飲む飲む
821 ：世界＠名無史さん：2009/07/21(火) 23:47:21 0
黒田武士
カルピス腐りかけにして酒と割った感じだろうか
腐った牛乳だよ
だから振るとガスで容器がパンパンに膨らむ
だから振るとガスで容器がパンパンに膨らむ
腐った腐った言うなｗ
発酵だ、発酵
発酵だ、発酵
825 ：世界＠名無史さん：2009/07/23(木) 07:26:14 0
やたらと馬乳酒を敵視してる奴がいるな
826 ：世界＠名無史さん：2009/07/23(木) 14:28:29 0
関東では納豆は毎朝食うぞ
つまり肉は滅多に食べないわけか？
830 ：世界＠名無史さん：2009/07/24(金) 11:03:07 0
トルコ人によると日本人もテュルク系らしいなｗ
>>831
劣化突厥と一緒にして欲しくないなぁ･･･
劣化突厥と一緒にして欲しくないなぁ･･･
833 ：世界＠名無史さん：2009/07/26(日) 10:39:06 0
日本人はテュルク系ではない。
834 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 04:35:08 0
実際のところ日本人とテュルクとの関係ってどれくらいのもん
なんでしょうか？この辺も気になって、この間>>786に書き込みした
者なのですが。
以前あるタレントの人が新疆ウイグル自治区に旅行した際、現地の
お爺ちゃんに「いいか、おれたちとお前らは繋がっているんだ」みたいな
ことを言われたと喋っていたのが頭に残っていまして、よく言われる
トルコ系の人たちの根拠薄弱な拡大解釈なのかなとも思っていたのですが、
かつてのウイグル族に元サモエード説があるという未確認情報を見付けて
もしそうであれば、あながち根拠のない話でもないのかなという気がした
のですが・・
もし日本人の起源の一つがバイカル湖周辺のブリヤートの前進に
近い民族であったとしたら、北アジアに居住していた時の言語が
どの系統であったのかというのは、やはり不明としかいいようがない
のでしょうか？
あとは高句麗語との類似性についても気になるところです。
なんでしょうか？この辺も気になって、この間>>786に書き込みした
者なのですが。
以前あるタレントの人が新疆ウイグル自治区に旅行した際、現地の
お爺ちゃんに「いいか、おれたちとお前らは繋がっているんだ」みたいな
ことを言われたと喋っていたのが頭に残っていまして、よく言われる
トルコ系の人たちの根拠薄弱な拡大解釈なのかなとも思っていたのですが、
かつてのウイグル族に元サモエード説があるという未確認情報を見付けて
もしそうであれば、あながち根拠のない話でもないのかなという気がした
のですが・・
もし日本人の起源の一つがバイカル湖周辺のブリヤートの前進に
近い民族であったとしたら、北アジアに居住していた時の言語が
どの系統であったのかというのは、やはり不明としかいいようがない
のでしょうか？
あとは高句麗語との類似性についても気になるところです。
835 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 05:12:24 0
>>834
全部出鱈目
テュルク説→年代が合わない
日ユ同粗論→ハザール人自体 偽ユダヤ
アイヌ白人説→DNAで証明
ホントに可能性があるのはチベットぐらいじゃね
顔も似てる上に稲作文化、言葉の共通点
白人系が絡んでる説は願望が強い
全部出鱈目
テュルク説→年代が合わない
日ユ同粗論→ハザール人自体 偽ユダヤ
アイヌ白人説→DNAで証明
ホントに可能性があるのはチベットぐらいじゃね
顔も似てる上に稲作文化、言葉の共通点
白人系が絡んでる説は願望が強い
日本人がテュルク系とかじゃなくって
超拡大主義者の大トゥラン主義者の連中の主張だろ
あの大トゥラン主義だと全ウラル、全アルタイ（これには日本と朝鮮とアイヌも含む）全エスキモー、全シベリア
なんかの特に北方系の連中は皆同族って言う凄い理屈のアレな人達っつうか
超拡大主義者の大トゥラン主義者の連中の主張だろ
あの大トゥラン主義だと全ウラル、全アルタイ（これには日本と朝鮮とアイヌも含む）全エスキモー、全シベリア
なんかの特に北方系の連中は皆同族って言う凄い理屈のアレな人達っつうか
839 ：世界＠名無史さん：2009/07/29(水) 03:02:31 0
早い話が：モンゴルのウイグル＝金子秀敏
だが、ウイグルの祖先は突厥ではない。また、今のウイグル人の人種的特徴が固まり、
イスラム文化が定着したのは宋や元の時代で、それほど古いことではない。トルコ人と
ウイグル人の血縁はトルコ人が思っているほど近くないようだ。
http://mainichi.jp/select/opinion/kaneko/news/20090723dde012070004000c.html
だが、ウイグルの祖先は突厥ではない。また、今のウイグル人の人種的特徴が固まり、
イスラム文化が定着したのは宋や元の時代で、それほど古いことではない。トルコ人と
ウイグル人の血縁はトルコ人が思っているほど近くないようだ。
http://mainichi.jp/select/opinion/kaneko/news/20090723dde012070004000c.html
840 ：世界＠名無史さん：2009/07/29(水) 03:40:43 0
人種的には、というか外見的にはだいぶ違うけどな。
842 ：世界＠名無史さん：2009/07/29(水) 07:18:02 0
Y染色体
http://www.cs.sfu.ca/~anoop/weblog/images/eurasian_tree.png
Karakalpaks/uighur/uzbek/tatarは遺伝的に近いが、
トルコ人・アゼルバイジャン人は中東人に近く、カザフスタン人はモンゴル人に近いらしい
トルコ人とウイグル人は全然近くない
http://www.cs.sfu.ca/~anoop/weblog/images/eurasian_tree.png
Karakalpaks/uighur/uzbek/tatarは遺伝的に近いが、
トルコ人・アゼルバイジャン人は中東人に近く、カザフスタン人はモンゴル人に近いらしい
トルコ人とウイグル人は全然近くない
843 ：世界＠名無史さん：2009/07/29(水) 07:27:56 0
あとキルギス人もトルコ系だけど東欧人やタジク人に近いみたい
844 ：世界＠名無史さん：2009/07/29(水) 11:27:16 0
現代ウイグルは、カルルクという部族の末裔であるというのが定説。
>>844
詳しく
詳しく
>>842
日本人と兄弟伝説のあるキルギスが完全に白人扱いなのが意外だな
日本人と兄弟伝説のあるキルギスが完全に白人扱いなのが意外だな
紀元前辺りに居たらしいキルギスは中国の文典で青目、高身、色白って書かれてたから
それ考えるとあながちおかしいって訳でも無いかも
その後至る周辺の人達と混交して段々黄人的な風貌に変わったのかも
それ考えるとあながちおかしいって訳でも無いかも
その後至る周辺の人達と混交して段々黄人的な風貌に変わったのかも
ブリヤート人だろう
日本人がテュルク系なら、仏教なんかやめてイスラームに改宗すべきだ
>>849
カライム人の中には逆にテングリ崇拝に戻ろうとか主張している連中もいるそうだｗ
カライム人の中には逆にテングリ崇拝に戻ろうとか主張している連中もいるそうだｗ
851 ：世界＠名無史さん：2009/07/30(木) 08:38:03 0
絶滅寸前というカライム人がカライ派ユダヤ教という超少数派の信仰を捨てたら、独自の存在として生きていけるのだろうか？
「キルギス人と日本人は元々兄弟で、肉の好きな者はキルギス人に
なり、魚の好きな者は東へ行き日本人になった」byキルギスの俗説。
なり、魚の好きな者は東へ行き日本人になった」byキルギスの俗説。
あの辺りはロシアの支配に苦しめられていたから
日露戦争に勝った日本人を無理やり「俺達の同族だ！」と言い出しただけじゃないのか？
日露戦争に勝った日本人を無理やり「俺達の同族だ！」と言い出しただけじゃないのか？
トルコ人から見ると東郷平八郎は完全にトルコ系の顔に見えたのが大きいらしい
855 ：世界＠名無史さん：2009/07/31(金) 16:00:30 0
在日トルコ人は日本人を馬鹿にして犯罪やりほーだいｗ
作り話と現実は全然ちげーよｗ
作り話と現実は全然ちげーよｗ
>>854
ティムール
ttp://tr.wikipedia.org/wiki/Dosya:Timur_reconstruction03.jpg
東郷平八郎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:T%C5%8Dg%C5%8D_Heihachir%C5%8D.jpg
似てると思ったのは俺だけじゃないはず
>>855
在○トルコ人はどこでもあまりいい話は聞かないなあ
ティムール
ttp://tr.wikipedia.org/wiki/Dosya:Timur_reconstruction03.jpg
東郷平八郎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:T%C5%8Dg%C5%8D_Heihachir%C5%8D.jpg
似てると思ったのは俺だけじゃないはず
>>855
在○トルコ人はどこでもあまりいい話は聞かないなあ
>>652
遊牧民の慣習では、娘婿にも相続権があるんだよ。
遊牧民なので、有体物だけでなく、ナワバリや陣営を置ける範囲というのも相続される財産にはいる。
有力者ならば、どこそこの農耕民と交易する権利とか、下位の軍営に命令する権利とかいうものが、
ナワバリ同様に相続分与される。
そうやってY染色体も入れ替わる。
遊牧民の慣習では、娘婿にも相続権があるんだよ。
遊牧民なので、有体物だけでなく、ナワバリや陣営を置ける範囲というのも相続される財産にはいる。
有力者ならば、どこそこの農耕民と交易する権利とか、下位の軍営に命令する権利とかいうものが、
ナワバリ同様に相続分与される。
そうやってY染色体も入れ替わる。
858 ：世界＠名無史さん：2009/08/02(日) 12:29:16 0
>相続権がある
実力の裏づけも必要
実力の裏づけも必要
日本人は閉鎖的人種だからな
861 ：世界＠名無史さん：2009/08/02(日) 21:39:15 0
軍事的・経済的に強力な集団があると、周辺の弱小集団は結構簡単になびいて
同化してしまうんだよ。
強力な集団は、習俗や信仰が似ていると、割と簡単に同族として集団に受け入れる。
同化してしまうと、弱小集団の父祖がもともとどういう系統の集団だったかなんて
忘れてしまうものだし。
同化してしまうんだよ。
強力な集団は、習俗や信仰が似ていると、割と簡単に同族として集団に受け入れる。
同化してしまうと、弱小集団の父祖がもともとどういう系統の集団だったかなんて
忘れてしまうものだし。
862 ：世界＠名無史さん：2009/08/02(日) 21:50:33 0
>>857
そもそも直系男子が継ぐ観念すらほとんど無いしな
そもそも直系男子が継ぐ観念すらほとんど無いしな
面白いことに、娘には相続権が無いんだよ。
娘には無い、娘の亭主にはある。
生前相続の割合が大きいから、農耕民感覚では、婚資・持参金に見えてしまうけれども、
全く異質のもの。
家を視点の中心に置くと、婚資は家と家の間での財産の移動、相続は家そのもの家督の
移動、家の継承に伴う家の中での構成員間の財産の移動だ。
娘には無い、娘の亭主にはある。
生前相続の割合が大きいから、農耕民感覚では、婚資・持参金に見えてしまうけれども、
全く異質のもの。
家を視点の中心に置くと、婚資は家と家の間での財産の移動、相続は家そのもの家督の
移動、家の継承に伴う家の中での構成員間の財産の移動だ。
まだ遊牧民の文化の初歩がわからんからよくわからんけど
家を中心とした婿養子的な考え方？
家を中心とした婿養子的な考え方？
そう言えば遊牧民って末子相続って聞いたけど
これも末子とかって言うよりも子供が大きくなった順から財産を分けて独立させて
一番最後に残ったのが末の子供の分って事になったのが末子相続と見なされるようになったんだっけ
これも末子とかって言うよりも子供が大きくなった順から財産を分けて独立させて
一番最後に残ったのが末の子供の分って事になったのが末子相続と見なされるようになったんだっけ
866 ：世界＠名無史さん：2009/08/04(火) 04:45:59 0
>>842
じゃあ、キルギス人やウズベク人、トルクメン人はどうなんの？
じゃあ、キルギス人やウズベク人、トルクメン人はどうなんの？
Y染色体は一番ブレ幅大きいのに、そこから推定するとかアホの極致だろ
868 ：世界＠名無史さん：2009/08/05(水) 00:20:07 0
>836
> ホントに可能性があるのはチベットぐらいじゃね
日本人の場合、チベット系といえばチベット系だが寧ろ、現在のイ族や苗族の祖先の古羌といわれた
民族が近いのではないだろうか。
> ホントに可能性があるのはチベットぐらいじゃね
日本人の場合、チベット系といえばチベット系だが寧ろ、現在のイ族や苗族の祖先の古羌といわれた
民族が近いのではないだろうか。
869 ：世界＠名無史さん：2009/08/05(水) 17:38:12 0
>>836
アシュケナジーハザール起源説も今では怪しいけどな
アシュケナジーハザール起源説も今では怪しいけどな
874 ：世界＠名無史さん：2009/08/05(水) 20:12:31 0
中世西ヨーロッパのユダヤ人口は数万人に過ぎなかったのに17世紀東欧のユダヤ人口が数十万あったことは西方からの移民では説明できない、などの傍証から、今日ユダヤ教徒の大半を占めるアシュケナジムは、
このハザール系ユダヤ教徒の子孫であるという説がある。
しかしながら13世紀のボレスワフ5世や14世紀のカジミェシュ3世、14世紀～15世紀のヴィタウタスの保護政策によるポーランド王国やリトアニア大公国へのユダヤ流入はハザール衰退よりかなり後のことである。
また通常16世紀初頭のポーランド(ポーランド・リトアニア連合)のユダヤ人口は数万人と見積もられ、
17世紀半ばの数十万人への増加を旧ハザール地域からの移民で説明しようとすると10世紀以降のハザール国家解体から13世紀のモンゴル帝国の攻撃・支配、キプチャク・ハン国(ジョチ・ウルス)やその後継諸国の統治に至るまで500年以上に
わたって数十万人の人口を維持し続け、16～17世紀にポーランド・リトアニアに移住したことになる。
だがキプチャク・ハン国やジョチ裔諸国に人口比からすれば東欧を凌ぐほどの巨大なユダヤ社会が在って16～17世紀にそれが崩壊したという話は伝わっていない。そもそも、『元朝秘史』、『元史』、『世界征服者史』、
『集史』などのモンゴル帝国の資料では、バトゥの西方遠征軍によるブルガールやキプチャク諸部族、ルースィ諸国、カフカス方面のアス（アラン系？）などの征服については書かれているが、
ハザルについてはこれらの地域に存在していたような形跡や情報が全く出て来ない。
このハザール系ユダヤ教徒の子孫であるという説がある。
しかしながら13世紀のボレスワフ5世や14世紀のカジミェシュ3世、14世紀～15世紀のヴィタウタスの保護政策によるポーランド王国やリトアニア大公国へのユダヤ流入はハザール衰退よりかなり後のことである。
また通常16世紀初頭のポーランド(ポーランド・リトアニア連合)のユダヤ人口は数万人と見積もられ、
17世紀半ばの数十万人への増加を旧ハザール地域からの移民で説明しようとすると10世紀以降のハザール国家解体から13世紀のモンゴル帝国の攻撃・支配、キプチャク・ハン国(ジョチ・ウルス)やその後継諸国の統治に至るまで500年以上に
わたって数十万人の人口を維持し続け、16～17世紀にポーランド・リトアニアに移住したことになる。
だがキプチャク・ハン国やジョチ裔諸国に人口比からすれば東欧を凌ぐほどの巨大なユダヤ社会が在って16～17世紀にそれが崩壊したという話は伝わっていない。そもそも、『元朝秘史』、『元史』、『世界征服者史』、
『集史』などのモンゴル帝国の資料では、バトゥの西方遠征軍によるブルガールやキプチャク諸部族、ルースィ諸国、カフカス方面のアス（アラン系？）などの征服については書かれているが、
ハザルについてはこれらの地域に存在していたような形跡や情報が全く出て来ない。
875 ：世界＠名無史さん：2009/08/05(水) 20:14:14 0
テルアビブ大学のユダヤ史の教授A.N.ポリアックが提唱した学説に依拠したアーサー・ケストラーの『第十三支族』によって、
東欧ユダヤ人ハザール起源説は広く知られるようになった。
1993年、テルアビブ大学の教授である言語学者ポール・ウェクスラーは
イディッシュ語がスラブ系言語に起源を持ち、
後にドイツ語の語彙を取り入れたものであることを示し、
東欧のアシュケナジムはユダヤ教に改宗したスラブ系およびトルコ系民族に
ごくわずかの中東系ユダヤ人が合流したものであるとする
『The Ashkenazic 'Jews': A Slavo-Turkic People in Search of a Jewish Identity』を発表している。
ポール・ウェクスラー(Paul Wexler)の説は12世紀以前にユダヤ人との接触やキリスト教化への反発を背景に
ユダヤ教に改宗したスラヴ人がアシュケナジムの主体となったと言う
考えらしい。 ハザール起源説と言うよりスラヴ起源説のようである。
東欧ユダヤ人ハザール起源説は広く知られるようになった。
1993年、テルアビブ大学の教授である言語学者ポール・ウェクスラーは
イディッシュ語がスラブ系言語に起源を持ち、
後にドイツ語の語彙を取り入れたものであることを示し、
東欧のアシュケナジムはユダヤ教に改宗したスラブ系およびトルコ系民族に
ごくわずかの中東系ユダヤ人が合流したものであるとする
『The Ashkenazic 'Jews': A Slavo-Turkic People in Search of a Jewish Identity』を発表している。
ポール・ウェクスラー(Paul Wexler)の説は12世紀以前にユダヤ人との接触やキリスト教化への反発を背景に
ユダヤ教に改宗したスラヴ人がアシュケナジムの主体となったと言う
考えらしい。 ハザール起源説と言うよりスラヴ起源説のようである。
876 ：ty270410：2009/08/05(水) 23:26:36 0
877 ：世界＠名無史さん：2009/08/06(木) 04:06:45 0
とおりすがりで過去ログも前もよんでいません
ですから既出ならすいませんが、今のﾄﾙｺ共和国の国民って
本人達はそんな意識も微塵もないでしょうが
ｷﾞﾘｼｬ人の祖先と言っておかしければトルコが小ｱｼﾞｱ
を征服しなければｷﾞﾘｼｬ人として小ｱｼﾞｱで生まれた人が大半ではないですか？
要は征服されたｷﾞﾘｼｱ人の祖先が大半ではないか？と言う事です
それかもっと西でﾄﾙｺ人に征服されたｱﾗﾌﾞ人やﾍﾟﾙｼｬ人が
ﾄﾙｺに移住してきたとか・・・
そうでなければ言語が似てるのに日本人とあんなに顔が違う
説明が付かないのです
本来ﾄﾙｺ人というのはｶｻﾞﾌｽﾀﾝやｷﾙｷﾞｽﾀﾝ人のような
顔をしているのではないでしょうか？
ですから既出ならすいませんが、今のﾄﾙｺ共和国の国民って
本人達はそんな意識も微塵もないでしょうが
ｷﾞﾘｼｬ人の祖先と言っておかしければトルコが小ｱｼﾞｱ
を征服しなければｷﾞﾘｼｬ人として小ｱｼﾞｱで生まれた人が大半ではないですか？
要は征服されたｷﾞﾘｼｱ人の祖先が大半ではないか？と言う事です
それかもっと西でﾄﾙｺ人に征服されたｱﾗﾌﾞ人やﾍﾟﾙｼｬ人が
ﾄﾙｺに移住してきたとか・・・
そうでなければ言語が似てるのに日本人とあんなに顔が違う
説明が付かないのです
本来ﾄﾙｺ人というのはｶｻﾞﾌｽﾀﾝやｷﾙｷﾞｽﾀﾝ人のような
顔をしているのではないでしょうか？
もっと西でﾄﾙｺ人に征服されたｱﾗﾌﾞ人やﾍﾟﾙｼｬ人がﾄﾙｺに移住してきた
イスタンブールは10万だか20万人の時点ではキリスト教徒が過半数だったが
18世紀にはムスリムが多数派になった
顔の似てる似てないはDNAの近似と一切何の関係も無いってのが
まともな人間の絶対的大多数意見
イスタンブールは10万だか20万人の時点ではキリスト教徒が過半数だったが
18世紀にはムスリムが多数派になった
顔の似てる似てないはDNAの近似と一切何の関係も無いってのが
まともな人間の絶対的大多数意見
遺伝子的には現代のトルコ人はギリシャ人とアルメニア人のハーフだって聞いたな
だが待って欲しい、ギリシャ人とアルメニア人がトルコ人に近いってだけの話ではないだろうか
むしろギリシャ人がトルコ人とビザンツ人のハーフと言える
まあどっかの腐れがお金貰って認定したんだろうよ、色々な利権のために
むしろギリシャ人がトルコ人とビザンツ人のハーフと言える
まあどっかの腐れがお金貰って認定したんだろうよ、色々な利権のために
＞お金貰って認定した
自分の都合のいいように嘘付くのだけは やめような
自分の都合のいいように嘘付くのだけは やめような
なんで嘘なの？
ウソであって欲しいんじゃないか？脳内名誉ギリシャ人だから
>>864
家督を分割するのが基本。もともと遊牧は分散して暮らすことが基本なので、
放牧地を共有する放牧単位の下に、複数の宿営がある。
成長した子に家畜を分けてやるのも、一つの宿営をある一定規模以下に保つため。
狭い範囲に人家畜が集中すると局所的な資源不足に陥る。
宿営が小さいと、外敵や事故や病気などの突発的な困難に対して脆弱になるが、
一つの宿営が全滅しても、他の宿営は大抵無傷で残る。
欠落した宿営の持っていた家畜や遊牧の順路を、放牧地を共有するメンバー間で
ある一定のルールの下で再配分をする。
宿営が全滅しない一人二人の死去でも、死んだ者によっては宿営間の人員の異動が
あるので、このときにも、再配分が起こりえる。
小集団に分散することで、こういう性質があるので、早々と後継者を決めることが
できない。有能な者というよりは、ちゃんと生き残った者が相続できるということだ。
遊牧というと無限のように余ってる草地で暢気にやっているような先入観がある
けれども、実際には、草地や水という自然資源に対して人や家畜の数が限界一杯に
まで多いので、放牧地の配分や防衛というものにかなり神経質だ。
そこに最適化する形で、相続のルールかか゛できている。
家督を分割するのが基本。もともと遊牧は分散して暮らすことが基本なので、
放牧地を共有する放牧単位の下に、複数の宿営がある。
成長した子に家畜を分けてやるのも、一つの宿営をある一定規模以下に保つため。
狭い範囲に人家畜が集中すると局所的な資源不足に陥る。
宿営が小さいと、外敵や事故や病気などの突発的な困難に対して脆弱になるが、
一つの宿営が全滅しても、他の宿営は大抵無傷で残る。
欠落した宿営の持っていた家畜や遊牧の順路を、放牧地を共有するメンバー間で
ある一定のルールの下で再配分をする。
宿営が全滅しない一人二人の死去でも、死んだ者によっては宿営間の人員の異動が
あるので、このときにも、再配分が起こりえる。
小集団に分散することで、こういう性質があるので、早々と後継者を決めることが
できない。有能な者というよりは、ちゃんと生き残った者が相続できるということだ。
遊牧というと無限のように余ってる草地で暢気にやっているような先入観がある
けれども、実際には、草地や水という自然資源に対して人や家畜の数が限界一杯に
まで多いので、放牧地の配分や防衛というものにかなり神経質だ。
そこに最適化する形で、相続のルールかか゛できている。
885 ：世界＠名無史さん：2009/08/06(木) 21:24:38 0
アイデンティテイをどこに置くかの話だろう。
今のトルコ国民のルーツを辿れば、中央アジアに行き着く人は少ない。
ギリシャ系、ブルガリア系、アルバニア系、クルド系、イラン系
アルメニア系、アラブ系が大半だろう。
ただし、話しているのはアルタイ系言語のトルコ語。
今のトルコ国民のルーツを辿れば、中央アジアに行き着く人は少ない。
ギリシャ系、ブルガリア系、アルバニア系、クルド系、イラン系
アルメニア系、アラブ系が大半だろう。
ただし、話しているのはアルタイ系言語のトルコ語。
分け方が無茶苦茶ｗｗ
888 ：世界＠名無史さん：2009/08/06(木) 23:27:55 0
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/TurkishVocabulary.png
人種ではないけど語彙的にはギリシャ語よりアルメニア語起源の方が多いらしい
ギリシャ語がこれほど少ないのは意外
人種ではないけど語彙的にはギリシャ語よりアルメニア語起源の方が多いらしい
ギリシャ語がこれほど少ないのは意外
889 ：世界＠名無史さん：2009/08/06(木) 23:33:47 0
アルメニア語じゃなくて英語だ
悪い悪い
悪い悪い
>>887
アナトリアはイスタンブールを奪取する遥か以前からトルコ系の遊牧民流入が多いし
奪取後はヨーロッパ側の地域にもムスリムが移住していったから何ら無理は無いな
むしろギリシャ人起源を主張する方が無理あり過ぎ
アナトリアはイスタンブールを奪取する遥か以前からトルコ系の遊牧民流入が多いし
奪取後はヨーロッパ側の地域にもムスリムが移住していったから何ら無理は無いな
むしろギリシャ人起源を主張する方が無理あり過ぎ
オスマントルコとフランスが長いこと友好国だったからじゃね
7世紀に黒海北東の大ブルガリアの政争で敗れた一派がドナウ河口に南下し
建国したブルガリア。今ではブルガリアの名称くらいにしか痕跡がないけれども
チュルク人の侵攻してきた証。
10世紀頃にはクマン人がパンノニアに侵入してきて、ボイボジナに定着している。
ベオグラードの川の対岸から今のハンガリー国境あたりな。
言語的にはマジャール人に同化している。
ハンガリーという名称自体が、マジャール人がトランシルバニア・パンノニアに
侵攻してきたときに同盟関係にあって一緒に攻めてきたチュルク系遊牧民の一部族名が
語源だ。
13世紀にはモンゴル帝国がチュルク人の同盟部族を伴って再度パンノニアに侵入。
約2年間荒らしまくった。
建国したブルガリア。今ではブルガリアの名称くらいにしか痕跡がないけれども
チュルク人の侵攻してきた証。
10世紀頃にはクマン人がパンノニアに侵入してきて、ボイボジナに定着している。
ベオグラードの川の対岸から今のハンガリー国境あたりな。
言語的にはマジャール人に同化している。
ハンガリーという名称自体が、マジャール人がトランシルバニア・パンノニアに
侵攻してきたときに同盟関係にあって一緒に攻めてきたチュルク系遊牧民の一部族名が
語源だ。
13世紀にはモンゴル帝国がチュルク人の同盟部族を伴って再度パンノニアに侵入。
約2年間荒らしまくった。
895 ：世界＠名無史さん：2009/08/08(土) 11:31:19 0
ビサンツ時代。
クルド人、アルメニア人、シリア語系に近い連中が昔はアナトリア高原のほとんどにいて、
都市部はギリシャ語、じわじわとトルコ系が蚕食していたというような状況だったか？
ガラテア・ケルト人、カフカス系、ヒッタイト系の残存も少しはあったかも？
クルド人、アルメニア人、シリア語系に近い連中が昔はアナトリア高原のほとんどにいて、
都市部はギリシャ語、じわじわとトルコ系が蚕食していたというような状況だったか？
ガラテア・ケルト人、カフカス系、ヒッタイト系の残存も少しはあったかも？
897 ：世界＠名無史さん：2009/08/08(土) 13:59:53 0
それあくまでも、トルコ共和国が純化政策させたトルコ語でしょ？
898 ：世界＠名無史さん：2009/08/08(土) 18:20:36 0
ベルリンから北京に至るまで広まったテュルクはなぜ偉大なのか！
１：文法が簡単で学習しやすい。
２：異文化と革新に柔軟な態度。
３：新天地を求めてゆく戦闘精神。
東トルキスタンの戦いは、未完のチムール明戦争を現代に果たす再戦なのである。
１：文法が簡単で学習しやすい。
２：異文化と革新に柔軟な態度。
３：新天地を求めてゆく戦闘精神。
東トルキスタンの戦いは、未完のチムール明戦争を現代に果たす再戦なのである。
899 ：世界＠名無史さん：2009/08/08(土) 18:42:23 O
テュルク語をベースに日本・朝鮮・モンゴル・ツングース・テュルクの共通語作ったら便利だな
人口希薄地帯だから、言語なんて簡単に入れ替わる。
オアシス都市なんて自活は不可能、他の都市や周縁の遊牧民との物質交渉がなくては
生きていけない。
無論、遊牧地帯も人口希薄で、言語は入れ替わりやすい。
雑多な系統の都市、雑多な系統の遊牧民が、ある時期に入り乱れて存在していたと
すると、そのときに、軍事的に少しだけ強力な集団（部族）があって周囲の部族を
従えたりオアシス都市間の通商を独占したりすると、あっという間に、従えられた
部族や通商を握られた都市なんかの言語が入れ替わってしまう。
オアシス都市なんて自活は不可能、他の都市や周縁の遊牧民との物質交渉がなくては
生きていけない。
無論、遊牧地帯も人口希薄で、言語は入れ替わりやすい。
雑多な系統の都市、雑多な系統の遊牧民が、ある時期に入り乱れて存在していたと
すると、そのときに、軍事的に少しだけ強力な集団（部族）があって周囲の部族を
従えたりオアシス都市間の通商を独占したりすると、あっという間に、従えられた
部族や通商を握られた都市なんかの言語が入れ替わってしまう。
901 ：世界＠名無史さん：2009/08/08(土) 20:26:45 0
その住民の入れ替わりがモンゴル侵攻のとき。
旧モンゴル国領はトルコ系が多数派じゃん、元々トルコ系多いし
住民の血統は入れ替わらず、言語や習俗、帰属意識が入れ替わる。
モンゴル帝国時代トルキスタンは既にテャルク化した後で東は陝西から西はアナトリアや
クリミアまで通用する西南テュルク語を統治や通商のインフラとして逆に利用している。
広い地域で通用する言語があるというのは、それだけで有用なインフラなので、大帝国の
場合は中枢民族の言語を押し付けずそのまま利用することが多々ある。
モンゴル帝国の西半分での西南テュルク語もそうだし、古くは地中海・黒海を取り囲んだ
ローマ帝国の東半分でのギリシャ語、オスマン帝国でのペルシャ語・アラビア語、近代国家
では、イギリスの植民地、インドでのヒンデドスタン語、マレーシアでのマレー語のような
ものな。
下級官吏や現地採用の兵員には支配層の言語は不要だった。
モンゴル帝国時代トルキスタンは既にテャルク化した後で東は陝西から西はアナトリアや
クリミアまで通用する西南テュルク語を統治や通商のインフラとして逆に利用している。
広い地域で通用する言語があるというのは、それだけで有用なインフラなので、大帝国の
場合は中枢民族の言語を押し付けずそのまま利用することが多々ある。
モンゴル帝国の西半分での西南テュルク語もそうだし、古くは地中海・黒海を取り囲んだ
ローマ帝国の東半分でのギリシャ語、オスマン帝国でのペルシャ語・アラビア語、近代国家
では、イギリスの植民地、インドでのヒンデドスタン語、マレーシアでのマレー語のような
ものな。
下級官吏や現地採用の兵員には支配層の言語は不要だった。
>>899
需要が無い
需要が無い
905 ：世界＠名無史さん：2009/08/09(日) 12:56:01 0
中央ユーラシアに生き残った言語がチュルク語、モンゴル語だけになってしまったということ。
サモエド系、ケット系、ユカギル系は追いやられて絶滅寸前。
サモエド系、ケット系、ユカギル系は追いやられて絶滅寸前。
906 ：世界＠名無史さん：2009/08/14(金) 20:31:12 0
トルコ語って日本語もベースになってるって話が有るみたいだけど
本当なの？
本当なの？
うそだよ
908 ：世界＠名無史さん：2009/08/15(土) 13:16:28 0
アルタイ語族説じゃないの
http://www.learn-japanese-writing-kanji-hiragana-katakana.org.uk/assets/images/Altaic.gif
http://www.learn-japanese-writing-kanji-hiragana-katakana.org.uk/assets/images/Altaic.gif
909 ：世界＠名無史さん：2009/08/15(土) 16:26:01 P
>>899
その中では日本語しゃべる人間が一番多いんだから、むしろ日本語を共通語にすべきだろ
その中では日本語しゃべる人間が一番多いんだから、むしろ日本語を共通語にすべきだろ
910 ：世界＠名無史さん：2009/08/15(土) 16:54:49 O
文字はハングルに譲り、語彙は日本、トルコ、モンゴルでわける
911 ：世界＠名無史さん：2009/08/15(土) 16:56:13 0
日本語の語彙って大半は古典中国語起源だから
文字も語彙もそうだけど、音も違うからなあ。
ppとかchとかが無い国だってあるだろ。
ppとかchとかが無い国だってあるだろ。
>>912
半ばどうでもいい突っ込みだが孤立語って言うと文法上中国語のことだから紛らわしいと思う
半ばどうでもいい突っ込みだが孤立語って言うと文法上中国語のことだから紛らわしいと思う
「テュルク族の世界」 という本を本屋で発見。
ユーラシアブックレット、廣瀬徹也著、東洋書店、600円 だった。
ユーラシアブックレット、廣瀬徹也著、東洋書店、600円 だった。
916 ：世界＠名無史さん：2009/08/16(日) 16:45:40 0
日本語はアルタイ語族のモンゴル語派だよ。
917 ：世界＠名無史さん：2009/08/16(日) 17:03:49 0
日本語はインド・アーリヤ語族のギリシア語派だよ。
918 ：世界＠名無史さん：2009/08/18(火) 02:54:08 0
ツラン民族圏
http://blog.goo.ne.jp/north_eurasia/e/2ffb90126ce018b9e1f891b780f62827
「黄河ツングース人」って元ネタはなんだったんだろう？
周は西方侵入民族で、殷、東夷、倭が同族の先住民だったということか？
契丹古伝か？
http://blog.goo.ne.jp/north_eurasia/e/2ffb90126ce018b9e1f891b780f62827
「黄河ツングース人」って元ネタはなんだったんだろう？
周は西方侵入民族で、殷、東夷、倭が同族の先住民だったということか？
契丹古伝か？
919 ：世界＠名無史さん：2009/08/18(火) 05:07:32 0
アルタイ諸語っていつ頃から言語連合を形成してたんだろ
>>919
うわぁ読みてぇ～！
うわぁ読みてぇ～！
922 ：世界＠名無史さん：2009/08/24(月) 05:24:02 0
「ウイグル地方では宗教上の理由から鍋は家の定まったところに
おかねばならず、少しでも動いていればタブーを冒したことになり、死の制裁が加えられる。」
「毛沢東が二十世紀の奇跡と言われる長征を行った時、紅軍がこれを知らずに
多くの犠牲者を出したのは有名な話である」
おかねばならず、少しでも動いていればタブーを冒したことになり、死の制裁が加えられる。」
「毛沢東が二十世紀の奇跡と言われる長征を行った時、紅軍がこれを知らずに
多くの犠牲者を出したのは有名な話である」
鍋を動かすタブーなんかなくとも、民家に盗みに入れば、そりゃ、死傷者も
出ようわな。
盗みを働けば手痛い反撃を食らうものだし、まして武装して押し入った
強盗なら威嚇や警告なんかせず手加減なしにボコるだろう。
出ようわな。
盗みを働けば手痛い反撃を食らうものだし、まして武装して押し入った
強盗なら威嚇や警告なんかせず手加減なしにボコるだろう。
アッ！ ｡･ﾟ･
∧,,,∧ て ｡･ﾟ･｡･ﾟ･
(； ´・ω・）て ／／
/ ｏ━ヽニニフ
しー-Ｊ 彡
▼ ウ イ グ ル 無 頼 ▼
∧,,,∧ て ｡･ﾟ･｡･ﾟ･
(； ´・ω・）て ／／
/ ｏ━ヽニニフ
しー-Ｊ 彡
▼ ウ イ グ ル 無 頼 ▼
925 ：世界＠名無史さん：2009/08/25(火) 03:49:45 0
アルタイ諸語って同系言語とちがうの？
926 ：世界＠名無史さん：2009/08/25(火) 05:32:02 0
いっとくがウイグル無頼はほとんど取材してないぞ。
「狼の星座」とかと同じイメージで誰かモデルがいると思うとがっかりする。
横山作品の中ではむしろ「戦国無頼伝」なんかにちかい空想的要素の強い作品。
どうやら「無頼」はそういう意味で「フリーダム」に近いニュアンスらしい。
「狼の星座」とかと同じイメージで誰かモデルがいると思うとがっかりする。
横山作品の中ではむしろ「戦国無頼伝」なんかにちかい空想的要素の強い作品。
どうやら「無頼」はそういう意味で「フリーダム」に近いニュアンスらしい。
928 ：世界＠名無史さん：2009/08/25(火) 14:21:20 0
「大ウイグル帝国」は空想地図を見ると唐の領土に近いな。
>>927
そこに惹かれる
そこに惹かれる
930 ：世界＠名無史さん：2009/08/26(水) 04:37:15 0
諸語というのは「なんとなく似てるっぽい。よくわからないけどまとめてみました」レベル
932 ：世界＠名無史さん：2009/08/28(金) 16:51:41 0
「ウイグル獄長」には世界ウイグル会議から抗議が来ないのだろうか？
まあ未来社会の事だから、「事実に反する」とか抗議できないんだろう
934 ：世界＠名無史さん：2009/08/29(土) 02:26:54 0
ウイグル獄長補完計画
http://www.warden.x0.com/wigul/
はじめに／ウイグル獄長とは→
http://www.warden.x0.com/wigul/intro.html
名前についてウイグル自信が「我が祖は蒙古」と言っているが、
ウイグルという名前はトルコ系の名前だ。
かつてモンゴルが大陸を制圧以後、中央アジアの氏族と混血していった
一族と言ったところか。
なお、正規英語版の北斗の拳でのウイグルの表記は"Wigul"
こちらは欧米で実際に人名に使われている名前だ。
（詳しくはギャラリーのコラムを参照）
なお、香港経由のDVDや関連グッズの中には、UigulやUighurとウイグル族と混同している物がある。
http://www.warden.x0.com/wigul/
はじめに／ウイグル獄長とは→
http://www.warden.x0.com/wigul/intro.html
名前についてウイグル自信が「我が祖は蒙古」と言っているが、
ウイグルという名前はトルコ系の名前だ。
かつてモンゴルが大陸を制圧以後、中央アジアの氏族と混血していった
一族と言ったところか。
なお、正規英語版の北斗の拳でのウイグルの表記は"Wigul"
こちらは欧米で実際に人名に使われている名前だ。
（詳しくはギャラリーのコラムを参照）
なお、香港経由のDVDや関連グッズの中には、UigulやUighurとウイグル族と混同している物がある。
935 ：世界＠名無史さん：2009/08/29(土) 07:38:53 0
民族名の由来・伝承と言語や種族の実態が一致しないってよくあるね。
ロシア人、ブルガリア人、タタール人、まだいっぱいあったような。
ロシア人、ブルガリア人、タタール人、まだいっぱいあったような。
韓国人、マケドニア人、エチオピア人、エジプト人、タジク人
937 ：世界＠名無史さん：2009/08/29(土) 10:33:24 0
藤原秀衡も「獄長秀衡の分際で陸奥守に任官されるとは世も末だ！」と公家に罵られていました。
奥州は流刑地だったせいか？
奥州は流刑地だったせいか？
奥州藤原は蝦夷系統だからだろ
939 ：世界＠名無史さん：2009/08/29(土) 17:45:46 0
藤原経清は由緒正しい藤原氏だよ。
941 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:54:18 O
モンゴル語族、トルコ語族、ツングース語族、朝鮮語族、日本語族で別々にしてしまっていいとおもうがな
言語、文化、血統、帰属意識は、結構別々に伝わるものだよ。
944 ：世界＠名無史さん：2009/09/02(水) 11:28:19 0
「日本」という国名が由来という点ではもっとも不明瞭である。
国名の由来になったのが、そこから拡張していったところの支配部族・氏族の名でもなく、発祥地の名でもない。
「大和・ヤマト」ならばそうであるが、「日本ヒノモト」（アイヌ、蝦夷地を指して言っていた場合もある）というのは「東方（どこを視点にして？）」という意味なのだから。
国名の由来になったのが、そこから拡張していったところの支配部族・氏族の名でもなく、発祥地の名でもない。
「大和・ヤマト」ならばそうであるが、「日本ヒノモト」（アイヌ、蝦夷地を指して言っていた場合もある）というのは「東方（どこを視点にして？）」という意味なのだから。
945 ：世界＠名無史さん：2009/09/02(水) 11:37:07 0
エチオピア（アムハラ系）は、（ソロモン王家との伝承がいかがわしくても）南アラビア渡来の民族とコプト教で、文化的にはけっこう連続・一貫しているのでは？
946 ：世界＠名無史さん：2009/09/02(水) 11:39:21 0
>>944
中国からみて東方に決まってるだろ
中国からみて東方に決まってるだろ
倭[やまと]にかかる枕詞が日本[ひのもと]
枕詞を実体名に代えて表記するやりかたは、かなり早い時期に定着していて
飛鳥[とぶとり の あすか]、日下[ひのもと の くさか]
春日[はるのひ の かすが] とかいうふうにいくつもある。
枕詞が実体名を乗っ取って例では、斑鳩[いかるが の いるかのいけ]。
法隆寺の寺領の池らしいが、当の池のはどこだか判らなくって、法隆寺の
付近一帯が「いかるが」と呼ばれるようになってしまった。
枕詞を実体名に代えて表記するやりかたは、かなり早い時期に定着していて
飛鳥[とぶとり の あすか]、日下[ひのもと の くさか]
春日[はるのひ の かすが] とかいうふうにいくつもある。
枕詞が実体名を乗っ取って例では、斑鳩[いかるが の いるかのいけ]。
法隆寺の寺領の池らしいが、当の池のはどこだか判らなくって、法隆寺の
付近一帯が「いかるが」と呼ばれるようになってしまった。
948 ：世界＠名無史さん：2009/09/02(水) 17:32:57 0
949 ：世界＠名無史さん：2009/09/02(水) 21:14:36 0
エチオピアという国名は、ギリシャ・ローマ人による漠然とした（他称の）地域名？
950 ：世界＠名無史さん：2009/09/02(水) 21:17:52 0
モンゴルという小部族が、チュルク語系が多数であったモンゴル高原の部族を解体してモンゴル語を押し付けた。
>>950
じゃあ契丹とか柔然とかは？
じゃあ契丹とか柔然とかは？
>>948
カリフォルニアみたいなもんか？
カリフォルニアみたいなもんか？
953 ：世界＠名無史さん：2009/09/11(金) 12:59:52 0
954 ：世界＠名無しさん：2009/09/11(金) 22:12:44 0
日本民族のことを大和民族とも言う。
しかし大和（ヤマト）
【大】は【ヤ】とも【ヤマ】とも読まない
【和】は【ト】とも【マト】とも読まない
【大和】はどうして【ヤマト】と読むのか？
あるいは【ヤマト】はどうして【大和】と書くのか？
しかし大和（ヤマト）
【大】は【ヤ】とも【ヤマ】とも読まない
【和】は【ト】とも【マト】とも読まない
【大和】はどうして【ヤマト】と読むのか？
あるいは【ヤマト】はどうして【大和】と書くのか？
× 大和
大和民族は渡来系、弥生系だ。
○ 縄文
縄文系の出雲、薩摩をひきつぎ、隼人民族といおう
大和民族は渡来系、弥生系だ。
○ 縄文
縄文系の出雲、薩摩をひきつぎ、隼人民族といおう
テュルク民族の代表的な文化は何ですか？
957 ：世界＠名無史さん：2009/09/12(土) 02:00:30 0
テュルク語
958 ：世界＠名無史さん：2009/09/12(土) 02:07:23 0
軍事
959 ：世界＠名無史さん：2009/09/12(土) 02:09:08 O
記紀を見る限りでは出雲は渡来系っぽい
「和」単体でヤマトだろ
大抵、未開人の種族名の自称は、「我・我が仲間」か、「真人間」か。
日本人の未開時代は「我」系の「わ」。
支那人は異民族の名称に字義の悪い文字を当てる。わ → 倭（せむし、腰萎え、チビ）
建国・国家統一については「やまと」の部族が中核になって行われる。
倭国 ＝ やまと国
国家の体面が整うと、字義の悪い号を改めたくなる。同音で「倭」→「和」。
漢字圏の慣習で、独立国は頭に「大」がついて元首は皇・帝。独立国でない、どこかの属藩国･朝貢国には
付かずトップは王・侯・公。
例
漢の外交権のずっと遠くの西の国 大秦国（ローマ帝国）
漢の格下の同盟国（朝貢国）だった月氏国が、西に移動し漢との同盟を絶った大月氏国
遼・金・宋に公然とタテついた 大夏国（宋の文書では西夏国）
19世紀に大清国の属藩でなくなった、大韓帝国（朝鮮王→大韓皇帝）
日本は隋との関係で対等外交を主張、元首は天皇を称し（皇の字が使えるのは独立国の元首）、
国号も和に大を載せて、大和。
この時期、畿内が本国で畿内自体全体で「やまと」だが、自治単位に分割し、
河内（淀川・大和川の船で航行できる範囲）、山背（平城山の向こう側）、近江（琵琶湖に面したところ）
紀伊（紀ノ川沿い）を分離。後に河内から摂津と和泉と更に分離し、近江には琵琶湖をとりまく全体、
紀伊には紀伊半島全域を編入。
倭のかつての本国部分の最後の残りにそのまま「大和」を当てて、国号の表記は日本に変更。
枕詞の表記が本体の名称を乗っ取るという、「飛鳥」「日下」「斑鳩」などの万葉仮名と同じで
もともとは「日本」でも訓は「やまと」だった。
いつのまにか「にっぽん」「にほん」と読むようになった。
日本人の未開時代は「我」系の「わ」。
支那人は異民族の名称に字義の悪い文字を当てる。わ → 倭（せむし、腰萎え、チビ）
建国・国家統一については「やまと」の部族が中核になって行われる。
倭国 ＝ やまと国
国家の体面が整うと、字義の悪い号を改めたくなる。同音で「倭」→「和」。
漢字圏の慣習で、独立国は頭に「大」がついて元首は皇・帝。独立国でない、どこかの属藩国･朝貢国には
付かずトップは王・侯・公。
例
漢の外交権のずっと遠くの西の国 大秦国（ローマ帝国）
漢の格下の同盟国（朝貢国）だった月氏国が、西に移動し漢との同盟を絶った大月氏国
遼・金・宋に公然とタテついた 大夏国（宋の文書では西夏国）
19世紀に大清国の属藩でなくなった、大韓帝国（朝鮮王→大韓皇帝）
日本は隋との関係で対等外交を主張、元首は天皇を称し（皇の字が使えるのは独立国の元首）、
国号も和に大を載せて、大和。
この時期、畿内が本国で畿内自体全体で「やまと」だが、自治単位に分割し、
河内（淀川・大和川の船で航行できる範囲）、山背（平城山の向こう側）、近江（琵琶湖に面したところ）
紀伊（紀ノ川沿い）を分離。後に河内から摂津と和泉と更に分離し、近江には琵琶湖をとりまく全体、
紀伊には紀伊半島全域を編入。
倭のかつての本国部分の最後の残りにそのまま「大和」を当てて、国号の表記は日本に変更。
枕詞の表記が本体の名称を乗っ取るという、「飛鳥」「日下」「斑鳩」などの万葉仮名と同じで
もともとは「日本」でも訓は「やまと」だった。
いつのまにか「にっぽん」「にほん」と読むようになった。
身毒国、安息国、匈奴の単于、突厥以降の河汗
秦、漢、晋、唐、宋、金、どれも大は付かない
秦、漢、晋、唐、宋、金、どれも大は付かない
二文字にするときに
津→摂津
泉→和泉
紀→紀伊
みたいな感じで
和→大和にしたのかと思った
津→摂津
泉→和泉
紀→紀伊
みたいな感じで
和→大和にしたのかと思った
ヤマトタケルノミコトの漢字表記が、
古事記だと倭建命、日本書紀だと日本武尊になるんだっけ
後代に書かれた日本書紀の方が漢字の使い方に政治的配慮が見られる
古事記だと倭建命、日本書紀だと日本武尊になるんだっけ
後代に書かれた日本書紀の方が漢字の使い方に政治的配慮が見られる
後代というより
編纂方針の違いだな。書紀はそういうもん。
編纂方針の違いだな。書紀はそういうもん。
唐って、漢人の国かと思っていたら違うんだね。
今日の日経にあった。
鮮卑系らしい。
秦も漢人でないし。
今日の日経にあった。
鮮卑系らしい。
秦も漢人でないし。
>>967
全文ウソだらけだなｗ
唐の自称は唐、秦の頃にも南越・南蛮・匈奴が在り
北では長城を築き、南へは侵攻し領域を広げた。
前漢武帝以後匈奴は漠北へ逃げ、前１世紀中頃には分裂
南部は漢の属国になり、新の一時期独立したが後漢代も属国として過ごす。
宋は高麗や大理を朝貢国に、金も女真を属国にモンゴル諸部族を影響下に置いてる
国号に大が付くのは元、明以降。秦は完全に漢族
全文ウソだらけだなｗ
唐の自称は唐、秦の頃にも南越・南蛮・匈奴が在り
北では長城を築き、南へは侵攻し領域を広げた。
前漢武帝以後匈奴は漠北へ逃げ、前１世紀中頃には分裂
南部は漢の属国になり、新の一時期独立したが後漢代も属国として過ごす。
宋は高麗や大理を朝貢国に、金も女真を属国にモンゴル諸部族を影響下に置いてる
国号に大が付くのは元、明以降。秦は完全に漢族
匈奴のｗｉｋｉ、幾らなんでも無茶苦茶だろｗ
6月の履歴はまともなのに、直前の内容だとｷﾁｶﾞｲ染みてる‥
あまりにも酷いから手直ししといたわ
6月の履歴はまともなのに、直前の内容だとｷﾁｶﾞｲ染みてる‥
あまりにも酷いから手直ししといたわ
>>970
最後の更新の文が子供っぽいが
あれはあんたか？
＞初めて匈奴が白人ではないかとしたのはE.H.Minnsからであるが、現在では完全に否定されている。
から
＞カラスク・オグラクティ・パジリク・トルファン・カシュガル等の考古学調査によって捏造された。
＞ちなみにフン族はモンゴル系の人種であった、というのは大嘘であり、
＞そもそもこの時期にはモンゴル人など地球上に存在していなかったのである。
まで
内容の真偽はともかく、文そのものが一方的で信頼性を損なってるぞ。
最後の更新の文が子供っぽいが
あれはあんたか？
＞初めて匈奴が白人ではないかとしたのはE.H.Minnsからであるが、現在では完全に否定されている。
から
＞カラスク・オグラクティ・パジリク・トルファン・カシュガル等の考古学調査によって捏造された。
＞ちなみにフン族はモンゴル系の人種であった、というのは大嘘であり、
＞そもそもこの時期にはモンゴル人など地球上に存在していなかったのである。
まで
内容の真偽はともかく、文そのものが一方的で信頼性を損なってるぞ。
>>971-972
責任持って削除しておくように、電波文を含めてな
責任持って削除しておくように、電波文を含めてな
ああそれから、内容は正しく文の信頼性も何ら問題がない
怪文書書いたバカは素直に以前の内容へ戻しておくように
怪文書書いたバカは素直に以前の内容へ戻しておくように
>>973-974
言動の子供じみた極端さから見てこいつが元凶かなぁ
そのうち編集を凍結されてしまうぞｗ
編集履歴は残るし
大人数の目に触れて判断下されてるのに…
意見が割れればとるべき手段はあるのに
感情に任せて（としか見えない）更新だしなぁ…
愚行の痕跡が完全にトレース可能なところでよくやるよ
言動の子供じみた極端さから見てこいつが元凶かなぁ
そのうち編集を凍結されてしまうぞｗ
編集履歴は残るし
大人数の目に触れて判断下されてるのに…
意見が割れればとるべき手段はあるのに
感情に任せて（としか見えない）更新だしなぁ…
愚行の痕跡が完全にトレース可能なところでよくやるよ
>>975
前に中央アジアスレで物凄い断言癖で書きなぐってみんなに突っ込まれた所
滅茶苦茶ファビョッて感情論で暴言吐きまくってみんなに呆れられたヤツいたんだけど
なんか無駄に偉そうな言い方と言いもしかして同一人物なんじゃないかって気がする
前に中央アジアスレで物凄い断言癖で書きなぐってみんなに突っ込まれた所
滅茶苦茶ファビョッて感情論で暴言吐きまくってみんなに呆れられたヤツいたんだけど
なんか無駄に偉そうな言い方と言いもしかして同一人物なんじゃないかって気がする
>>976
よく分からんが完全に別人だ、君は妄想が酷いから病院へ行くといい
>>975
落ち着いて履歴を見れば判るが、突然それまでの内容を破棄して
現在では完全に否定された説や匈奴は白人国家ｗとかいう怪電波飛ばしているよ
それとも本人か？ｗ
よく分からんが完全に別人だ、君は妄想が酷いから病院へ行くといい
>>975
落ち着いて履歴を見れば判るが、突然それまでの内容を破棄して
現在では完全に否定された説や匈奴は白人国家ｗとかいう怪電波飛ばしているよ
それとも本人か？ｗ
意見が割れればとるべき手段はあるのに
感情に任せて（としか見えない）更新だしなぁ…
愚行の痕跡が完全にトレース可能なところでよくやるよ
感情に任せて（としか見えない）更新だしなぁ…
愚行の痕跡が完全にトレース可能なところでよくやるよ
落ち着いて履歴を見れば判るが、突然それまでの内容を破棄して
現在では完全に否定された説や匈奴は白人国家ｗとかいう怪電波飛ばしているよ
それとも本人か？ｗ
現在では完全に否定された説や匈奴は白人国家ｗとかいう怪電波飛ばしているよ
それとも本人か？ｗ
誰が誰と話してるのかさっぱりだなｗ
981 ：世界＠名無史さん：2009/10/10(土) 01:24:11 0
「白人」の定義なんてなんぼでも変わるし。
南アフリカ英領ケープ植民地の人種法の「白人」に、アイルランド系住民が含まれない時期だってあったよ。
南アフリカ英領ケープ植民地の人種法の「白人」に、アイルランド系住民が含まれない時期だってあったよ。
982 ：世界＠名無史さん：2009/10/10(土) 01:27:18 0
なぜアイルランドはそこまで嫌われてるの？カトリックだからくらいで
それはねえよなあ。
それはねえよなあ。
>>982
超が付くステレオタイプのアイルランド人のイメージってこんなのらしい
http://www.youtube.com/watch?v=SCAQoQKhZdk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vpQ8OWTReAY&feature=related
卑怯、狂暴、野蛮、残忍、酒乱ってイメージが付くそうな
日本に分かりやすく言うと欧州の朝鮮とか言うイメージなんだそうな
超が付くステレオタイプのアイルランド人のイメージってこんなのらしい
http://www.youtube.com/watch?v=SCAQoQKhZdk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vpQ8OWTReAY&feature=related
卑怯、狂暴、野蛮、残忍、酒乱ってイメージが付くそうな
日本に分かりやすく言うと欧州の朝鮮とか言うイメージなんだそうな
ローマに最後まで帰順しなかった地域のケルトは文明圏外と見られていたので差別の対象になる
しかし何よりも、アイルランドが1980年代まで西欧最貧だったからこれでまた侮蔑・嫌悪の対象になる
おめーらくせーから近寄ってくんな！ってわけ。
貧乏な田舎モノはどこだって、汚くて、バカで、粗野で、犯罪者が多い
イタリア系移民がアメリカで差別されまくったのも同じ理由
そしてその集団の経済力の向上と、より貧しくより異質な集団の流入で次第に差別対象から外れていく
しかし何よりも、アイルランドが1980年代まで西欧最貧だったからこれでまた侮蔑・嫌悪の対象になる
おめーらくせーから近寄ってくんな！ってわけ。
貧乏な田舎モノはどこだって、汚くて、バカで、粗野で、犯罪者が多い
イタリア系移民がアメリカで差別されまくったのも同じ理由
そしてその集団の経済力の向上と、より貧しくより異質な集団の流入で次第に差別対象から外れていく
985 ：世界＠名無史さん：2009/10/10(土) 07:55:57 0
今ではアイルランド系移民はイギリスで社会の上層を形成しているし
アメリカでも至極平均的だ
ケルト人にしてもスコットランド人や北アイルランド系のプロテスタントが差別の対象から外れていることから
カトリックだということに起因するのは間違いない
アメリカでも至極平均的だ
ケルト人にしてもスコットランド人や北アイルランド系のプロテスタントが差別の対象から外れていることから
カトリックだということに起因するのは間違いない
986 ：世界＠名無史さん：2009/10/10(土) 07:59:15 0
たしかに貧民差別という側面もあると思うし、アイルランド人の多くは外国在住の移民だから、
部外者の貧困層というステレオタイプもあるだろう。
日本国内でも、大阪における韓国人・琉球人・九州人、東京における江戸っ子みたいに、
貧困層が多い集団は特殊な目で見られている場合も多い
部外者の貧困層というステレオタイプもあるだろう。
日本国内でも、大阪における韓国人・琉球人・九州人、東京における江戸っ子みたいに、
貧困層が多い集団は特殊な目で見られている場合も多い
987 ：世界＠名無史さん：2009/10/10(土) 19:52:32 0
>>985
いやいや、スコットランド人に対する差別感情がないと言い切るのもどうか
プロテスタントと言っても国教会ではなく長老派が優勢
今の王室を認めないジャコバイトや共和派が比較的多いのもスコットランド
アイルランドよりはずっとまし、という位置づけではあるが
北アイルランドのプロテスタントはスコットランドからの移民の子孫がおおいから
蔑視が少ない理由も宗教だけとは言い切れない
いやいや、スコットランド人に対する差別感情がないと言い切るのもどうか
プロテスタントと言っても国教会ではなく長老派が優勢
今の王室を認めないジャコバイトや共和派が比較的多いのもスコットランド
アイルランドよりはずっとまし、という位置づけではあるが
北アイルランドのプロテスタントはスコットランドからの移民の子孫がおおいから
蔑視が少ない理由も宗教だけとは言い切れない
988 ：世界＠名無史さん：2009/10/10(土) 22:19:43 0
スコットランド人って、17世紀頭の同君連合成立の直前くらいの頃に、
既にアングロ系が多数はでゲール系は三分の一も居なかったんだが。
既にアングロ系が多数はでゲール系は三分の一も居なかったんだが。
989 ：世界＠名無史さん：2009/10/10(土) 23:20:45 0
スレ違いが多いな。
990 ：世界＠名無史さん：2009/10/11(日) 08:25:47 0
テュルク系民族と同じで言語的に同化しただけだから
英語はなしてるからといってアングロ系なわけではない
そもそもイングランド人自体、北欧人やドイツ人よりアイルランド人に遺伝的に近いんだよ
英語はなしてるからといってアングロ系なわけではない
そもそもイングランド人自体、北欧人やドイツ人よりアイルランド人に遺伝的に近いんだよ
991 ：世界＠名無史さん：2009/10/11(日) 12:00:05 0
イングランド人も血統的にはケルト系と大差ない。
東部海岸地帯はやや違うが。
結局ゲルマン系の血が濃いのはそのあたりだけで、
大半はゲルマン移動前の住民が基礎になっている。
東部海岸地帯はやや違うが。
結局ゲルマン系の血が濃いのはそのあたりだけで、
大半はゲルマン移動前の住民が基礎になっている。
992 ：世界＠名無史さん：2009/10/11(日) 21:48:48 0
でもさ、英語喋ってわりゃアングロ人でここらの街は七王国時代からアングロ人の街だ
という住人を、どうやってケルト系だと分類できるよ？
そもそも蹴るとだのゲルマンだのいうのも言語や習俗であって、遺伝要素ではないし。
という住人を、どうやってケルト系だと分類できるよ？
そもそも蹴るとだのゲルマンだのいうのも言語や習俗であって、遺伝要素ではないし。
993 ：世界＠名無史さん：
確かにトルコ系言語の話し手ではあるが、
人種的にはかなり多様な集団だ。
人種的にはかなり多様な集団だ。