偉大なる北アジアの歴史

極東共和国、ロシア連邦、ソヴィエト社会主義共和国連邦、モンゴル、アイヌ、
ヤクート人、エヴェン人、エヴェンク人、ブリヤート人、イヌイット、満州国などなど

満州国万歳！

ロシア連邦、ソヴィエト社会主義共和国連邦がなぜ偉大なのか分からない。
ただの殺人窃盗犯。

これから温暖化でシベリアに次々と移民が移住、シベリア帝国が誕生します。

ベーリング海峡付近のチュコト人は遠い昔からアラスカ西端の住民と交渉があった。
コロンブスだのヴァイキングだのが始めてアメリカに到達したというのは嘘。

歴史地図の中には北極海までをモンゴル帝国領にしているものがある。
モンゴル帝国は北極海の存在を知っていたのだろうか？

おお、偉大なる北アジア！
この極北の世界を称えよ！

讃えよ！　讃えよ！　讃ーえよ！

>>6
北についてどのへんまで認識していたのか興味あるとこですな。

ノブゴロド人は北極海の存在を知っていたと思うが・・・どうなんだろう。
ノルウェー人ヴァイキングの中にはスパーツバル諸島まで達した一派もいるが・・・

アルハンゲリスクの開港はイヴァン雷帝時代だからモンゴルとは関係ないな。
されさてはてな？

モンゴル人はバイカル以北をどこまで知っていたろう？
タイガの住人と交易はあったようだけど。

ロシアがなかったらなぁ、シベリアの少数民族の小さな諸国が出来ててよかった
だろうに。中国・日本・イギリス・アメリカの領土になってるじゃんってつっこみはナシね。

>>10
ジュチのシベリア遠征っていうのは実際どんなものだったんだろう？
バイカル西岸山岳地帯のコリトマト部とか、少数諸部族を軽く平定しただけなのかな。

交易はバイカル湖からエニセイ川〜イルティシュ川〜西トルキスタンのルートだったかな。

草原の民は森林の領土には関心が薄かったのかな。
モンゴルを脅かす集団がいなかったのもあるだろうけど。

草原の遊牧民が平原の文明国家を征服して草原の人口が希薄になると
森林の民が新たに南下して空隙を埋めて新しい遊牧部族を形成する・・・という説があったような。

平原→中原

キルギスなどはタイガの出じゃなかったっけ。

堅昆がそうとも言われる。

北へ拡がったヤクートはモンゴルとはその後交渉は途絶してしまったのだろうか？

偉大なる北アジア

偉大なる北チョウセン

オホーツク文化談義もここで可？

アリューシャン黙示録！

>>20
ＯＫと思われ

どうぞ、やって下さいなのレス

シベリア･イヌイット！

エベンキなど北ツングース系民族がシベリアに移住したのはいつごろなのでしょうか。
ユカギールより後、サハより前とは思いますが、未詳なのかなあ。

ウンコまみれは李氏朝鮮伝来の国防政策
疫病が蔓延しているようなところは誰も欲しがらないから安全

100年前まで足の踏み場もないくらいウンコだらけ
黄色い川で洗濯し　毎年夏になると伝染病が流行（ｒｙ
ttp://page.freett.com/shazaisiru/003.htm

こんな後向きのＤＮＡをもった民族が現在･･･
便所風呂と台所！が同じ部屋
水洗便所の水圧は低く､紙は流せずゴミ箱へ
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/html/toilet.html

ﾁｮｰｴﾝｶﾞｯﾁｮ!!

すごく興味のあるテーマです
北アジアは日本のお隣でありながらよく分からない地域だし、
世界史でもあまり大きく扱われませんから

私がとりわけ関心を持つのは、ロシアの北アジアへの進出です

森の農耕民が森の狩猟民を圧倒したんだな

偉大なる北アジアに薄汚れた北朝鮮は含めない。
モンゴル、満州、シベリア、オホーツク、沿海州、サハリン、北海道まで。

シルクロード「草原の道」以北に交易路は存在したのでしょうか？
以前なにかで「森林の道」なるものを読んだ記憶が。

ん？
そういえば毛皮と黄金の道っていうのも聞いた事があるような。

北　　森林の道（毛皮と黄金の道）・・・・・タイガ地帯
↑　　草原の道（絹の道）・・・・・・・・・ステップ地帯
↓　　オアシスの道（絹の道）・・・・・・・砂漠地帯
南　　海の道（陶磁の道）・・・・・・・・・シナ海、インド洋　

こういう理解でいいのかな？

ありがとうございます。おおよそそうだったと思います。
毛皮はスキタイがタイガの民族から入手してギリシャに売っていたんでしたっけね。

イェルマーク・ティモフェーヴィッチのシビル遠征age

age

タイガ地帯を走る東西交易路が「セーブルロード（テン毛皮の道）」と
呼ばれるようになったのはロシア征服以降のことでしょうか？
毛皮交易自体ははるか以前からあったのでしょうけど、多くは
南方のステップとを結ぶ南北交易路が主で、おそらく東西に長く横断するルートは
ロシア以前にはあまりなかったのかも。
似た自然環境なので同緯度同士では毛皮を交換したりはしないだろうしね。
鉄器や茶、織物などはどこまで流通していたのだろう･･･

岡田英弘『中国文明の歴史』p36に「毛皮の道」について書いてあった。

洛陽盆地から北に黄河を渡ると「河内」の地である。ここから羊腸坂を登って山西高原の上に出、
南から北へ太原の盆地、忻県の盆地、代県の盆地、大同の盆地を通って南モンゴルの草原に出る。
（中略）
南モンゴルから西北に、ゴビ砂漠を横断して、ケンテイ山脈に達してトーラ河を下るか、または
オンギーン河経由でオルホン河に出れば、北モンゴルの中心部である。
（中略）
また北モンゴルから、セレンゲ河を下ってバイカル湖に出、アンガラ河を下り、イェニセイ河との
合流点からケチ河を下ってオビ河に出、オビ河を下り、イルティッシュ河との合流点から
イルティッシュ河をさかのぼり、トボル河に入り、さらにトゥラ河に入って、その河源でウラル
山脈を越えれば、カマ河の上流である。
カマ河からヴォルガ河をさかのぼればバルト海に出るし、ヴォルガ河を下ればドン河をへて黒海に
出る。これが古来のシベリアの「毛皮の道」である。

喜多

>>35
「異域録」で清の使節がロシアに向かったルートだな。

北アジアの範囲はウラル山脈以東万里の長城以北非イスラム圏、
場合によっては北海道及びアラスカも含む
大部分はタイガに、北極海に近い地域はツンドラに、
モンゴル高原はステップに、それぞれ覆われている
17cにおけるロシアの征服以前は殆ど無主・未開の地
但し、モンゴル高原及び満州地方は例外

大体これでいいか？

あとこのスレではモンゴル高原の話題は最小限に抑えた方がよさそうだな
場合によっては出す程度にして

誘導スレ

モンゴル帝国とローマ帝国
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1109498775/l50
◆◆渤海国について語ろう◆◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043509346/l50
古代高句麗帝国を語ろう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057451747/l50

たとえばロシアという国。これは独裁が一番うまくいく国です。
スターリン時代もフルシチョフ時代も、国内的な立場から言えば比較的うまくいっていた。
いまこの国はドジばかり踏んでいますが、これは独裁ではなく官僚の多頭支配だからです。
どうしてそういうことが言えるかと申しますと、この国はもともとモンゴルが西に攻めのぼってつくった
いわば大モンゴル帝国の島津藩ともいうべきキプチャク汗国の支配下にあった国です。
ロシア人の首長のもとに独立するのが日本の室町末期。それからやがて帝政ロシアに育っていく
わけですが、その体制はどうしたってモンゴルのつくった体制―――東洋的独裁という体制から抜けきれない。
社会とか伝統とかいうものはそういうものなんです。

ｿｰｽ　歴史の世界から　中央公論社　司馬遼太郎

>>38
>17cにおけるロシアの征服以前は殆ど無主・未開の地

これはどうかな？

シビル汗国が忘れられているのかな？

>>38でいくと
コミ　×
ヨーロッパ・ネネツ　×
シベリアタタール　×
ハンティ　△
ブリヤート・トゥバ・アルタイ・ハカス　○？
ウデヘ　○？

満洲地方（アムールランド）も可でよくない？
てか境界引くの難しいね、適当でいいか

極東共和国スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042822296/l50

>>43
ヨーロッパ・ネネツって何？
普通のネネツ人と違うの？

>>41-42
シビルハン国は例外だな
しかし彼らはモンゴル帝国の片割れの遊牧民王朝だ
シベリア原住民による王朝はある？

>>43
ブリヤート・アルタイや満洲（アムールランド）はむしろ重要だな

>>43
トゥヴァ、ハカス、アルタイはイスラム教徒じゃないの？

>>45
ウラル山脈より西側に住んでいるネネツ人のことかな

>>47
トゥヴァはモンゴルと同じ敬虔な仏教徒
ハカス・アルタイ・ショルなどはどうやらシャーマニズム（＋ロシア正教）らしい
イスラムが入ってるかどうかはソース探してるけど見つからないや

　　　　北極・南極の歴史　　　　　　
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1049878453/

カムチャッカやチュクチ半島のあたりまで日本刀が伝来してたらしいね。

>>50
奥州藤原氏が馬と交換したという蝦夷刀ですね。

なお、中国の明末には年間８７０００本もの日本刀を輸入しています。

＞51
その馬はやはりモンゴルあたりから来てたんですか？

>>52
はい、そのように伺っています。
品種改良が目的であったという見解が主流のようです。

>>48
ネネツ人ってヨーロッパ側とアジア側とどちらが人口多いのでしょう？
よくウラル系諸民族について解説したものだと、多くの場合、
「サモイェード語派はウラル山脈の東側のシベリアに広がった」
って書いてあるんで、ウラル以西に住んでいるネネツ人はどういう経緯があるのか知りたいです。

ウラル山脈って、山ではなくて、裾野のなだらかな台地で、行ってみたら
標高の高い平野だよ。
移動の障壁になるようなものではない。

コピペ
大陸側の北限が、かつてのニヴフ語分布域であるシャンタル諸島沿岸、外興安嶺南麓で
ある根拠だが、史実のほどは分からないがタクサーミ博士のКТО　ВЫ　айны？には1645
年チモフェエフがヤクーツクで語った話として「〜〜海のそばには色の黒い人々（毛深い
意味か？）が住み、クイと呼ばれている。彼らは海岸の右手にいる、〜〜ウダ川河口でギ
リヤーク人が500人位殺されていたとのこと。髭の長いダウル人たちが平底舟でやって来
たのである。彼らの武器は斧で、体には鎧を着けていた。〜〜」という記述があり、タク
サーミ博士は「髭の長いダウル人」をアイヌと推定している。「鎧」hayok-pe（武装する、
もの）の実物が旧樺太庁博物館に存在する。日本側にも1810年にシャンタル諸島付近のセ
ニェカ半島に上陸した中川五郎治の供述した『御申上荒増扣』によれば「トゴロ（トゥグ
ル）」近辺の「メブ（メプ）」、「テリタ」に「ケレヤカ家一軒ツツアリ」ウルバン川付近に
「此辺ニモケリヤカアリ」、ヲサヲギンに「ゲレヤカ二軒アル由」とあり、「アル（アアリ）」
川からウダ川河口付近までニヴフがいたことが分かる。ニヴフ語で解釈するのが妥当だと
は思うが、「トゴロ（トゥグル）」（＜常呂？？）や、「アル（アアリ）」（＜輪荒？？）とい
った怪しい地名もある。南の琉球と並んでアイヌにとって「黄金の１６世紀」だったのか
もしれない？

>>56
北大のサイトにアイヌの鎧の写真があった。ラメラー装甲のようだ。
ttp://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/photo/doc/0B027560000000.html

ちなみに似たタイプでチュクチ人の鎧。
ttp://www.in-nyc.com/sca/chukchee-armor/
中沢新一の本で「日本の鎧を真似て作られた」とあったがあまり似てないと思う。

〜tarayka ta iwan nispa kusari neyahka miici.〜
タライカのアイヌはウィルタとの戦闘で鎖帷子を使用していたようだ。

>>55
では、ネネツ人の人口は山脈の東と西でどちらが多いのでしょうか？
それと、ネネツ自治管区が山脈の東と西で２つに別れているのは何故？

>>59
どちらも同じ様に極少数です。
離れた場所にあったので別々に決まっただけです。

ネネツ自治管区とヤマロ＝ネネツ自治管区って隣接しているんですが。

そういえば、タイミール自治管区って昔はドルガン＝ネネツ自治管区って言ってなかった？

ラップ人の自称の「サーミ」とフィンランド人の自称の「スオミ」って同語源？

四月莫迦あげ

この板はまだ日付の四月莫迦が直ってないね。

エヴェンキ族ってシベリア全土に拡散しているけど、エヴェンキ族の民族管区が
あの場所にあるのはどうして？

あの辺だけエヴェンキ以外の先住民族がほとんどいないからじゃないかな

そういうものなのか？

ロシア人の進出に追いやられて分布域は大きく変わったので、
今の民族管区とかつての居住地とは結構異なっていると思われ。
インディアンの居留地のようにね。
どちらかといえばサハ人やエヴェン人などはロシア東進の影響下で
分布域を拡げた部類じゃなかったっけ？

>>69
ロシアに協力したから？

それもある。帝政時代には商人として活躍した。

あと周りの民族が弱体化したのもあるだろうね。

ロシア領内のツングース系言語って、満洲語との類縁性はどの程度なの？
そのまま喋って意志疎通可能なレベル？

満州語は南ツングース語派。一方のエベンキ語などシベリアのツングース系言語
の多くは北ツングース語派。
それぞれ近隣の言語から語彙を多量に借用しているので、意思の疎通は不可能に近いかと。
確か両者の分岐は新石器時代かそれ以前だとか読んだ記憶が。

>>73
沿海州辺りに南ツングース語派の少数民族は残ってない？

ヌルハチの徴兵で空き地になったのでは？

沿海州にはウデヘやナナイが今も住んでいますね。

日本各地の縄文遺跡から出土した数々の人骨を遺伝子鑑定すると
一番多く合致したのがバイカル湖周辺のブリヤート人だと。

でも個人的感想でいうと 平均的日本人に顔立ちが一番似てるのはツングース人だと思う

小泉首相の顔は、ツングース系。

ちょっと厨な質問だけど、まだユーラシア大陸各地に散らばる前の
シベリアに住んでいたプロトテュルク人は基本的には黄色人種と考えられて
いるけど、この人たち実は白色人種だったという可能性は無いんですか？
もともと中央アジアにいたインドヨーロッパ系の人々が、南下してきた
トルコ人によって言語的にトルコ化した、なんて言われてるけど
実際はこの逆で、もともとのトルコ人は白色人種でロシア・ヨーロッパ方面
に移動したハザール・ブルガール・ペチェネグ・クマンと言った人々は
早めに中央アジアを抜け出し混血を免れたため人種的には白色人種のままだった
が、現在のカザフ人やウイグル人は長く中央アジアに留まったため、漢民族や
モンゴル系の人々との混血によって黄色人種化した人々だ、とは考えられませんか？
プロトテュルク人に近いと言われるシベリアのヤクート人なんかは黄色人種だけど
彼らは中央アジアの戦乱を逃れて北に移住した人たちだ、とも聞いたことがあるし。
中央アジア、もしくは移住先のシベリアでの混血により、彼らは今のような姿になった
とは考えられないでしょうか。

>>79
大雑把にいえばそのとおり。べつに厨じゃないよ。
トルコはもともと黄色人種だとかいってる方が厨。
モンゴロイドがトルコ化したと推定されている例はウイグル。
（今のウイグル族じゃなくて唐の頃の。これは元はツングース系だったらしい）
それ以外のほとんどは、混血の濃い薄いはあれどベースはコーカソイド。

フン族もそうですか？　ローマ人の記録とかだと思いっきりアジア人顔に描かれてるけど。

>>80
横レスだけど
唐代のウイグルの先祖がツングース系だったってマジ？

西シベリアのケット人とか起源が謎らしいね
一説にはチベット人と関係がある？とも

>>83
グリーンバーグの弟子・リューレンが提唱した
「デネ＝ケット＝バスク＝チベット＝ブルシャスキー＝カフカス超語族」説ですな（笑）
アパッチ語とグルジア語と広東語とも同祖というブッ飛んだ学説ですが、
言語学では一ジャンルを築いております。
これでもノストラティック超語族やオーストリック超語族のスケールにはまだ及びませんｗ
　

>>81
フン族はモンゴロイドで問題ない。

>>76
ナナイ語って満洲語にかなり近いらしいね。
あと、極東シベリアの少数民族の間では、１９世紀頃までは満洲文語が一種の
共通語のように使われていたから、母語ではないけど話せるという人も結構
いたらしい。

オホーツク連邦万歳！蝦夷人民共和国万歳！カムチャッカ帝国万歳！

>>86
満洲文語復興したらいいねえ。

中国政府が横槍

>>89
そうでもないらしい。

今は言語の系統によって民族を分類するやり方が主流だから、トルコ系とかモンゴル系とか
いう区分になってる。
が、近隣の異民族との通婚のない民族なんか無いし、言語・血統・地縁・帰属意識が必ずしも
何世代も一致しているものでもない。言語や帰属意識（どの民族の仲間と自称するか）は
比較的簡単に取って代わってしまう。

私は古武道を楽しむものです。参加者の年齢は幅広く１５歳から９０歳くらいまで！先輩の武田さんと平成４年の秋
大阪の大会で名刺交換した方（森様）が１９３７年の１２月、南京戦に参戦されたと言う！驚きでした！当時のこと
、やはり聞きました！『南京大虐殺』目や耳にした事なし！当時の松井岩根大将から日本軍はあくまでも、武士道精神を忘れず決
して 民衆に手出しするな！中立の安全地帯には立ち入り禁止！との訓令を受けているので歯を食いしばって、凛として行動をした
との事です。 国際戦時ルールで敵を掃討する事はあっても、無差別に民衆を殺戮や略奪等は断じてなく、貧民だらけで略奪など思いも
寄らなかったそうです。中国軍よりましと思ったのか、民衆は安心したかのように、ニコニコと近寄って来たとも言って ました。
真実を歪曲した中国国民党か中京軍（八路軍）の謀略宣伝工作しか考えられないとの事でしたよ。
今考えれば、揚子江岸に中国人の漂着死体がかなりあったのは『内乱』だろうなーと言ってました。と言うのは当時、中国には軍閥政府が
３つ、あり共同で日本軍に当たろうと言いながら、漁夫の利を得ようと、表向き見方でありながら、お互いの足を引っ張りあい殺戮や略奪は
日本軍のせいに出来る。自国の兵民問わず、無秩序の暴虐を繰り返す劣等民族であったらしい！そういう国に関わった事が嘆かわしいとの事
　６０年前の著書ラルフ・タウンゼント（米国の中国副領事）の暗黒大陸中国の真実を読めば中国人気質が良く分かります。
当時の南京には欧米の記者やジャーナリストや日本人の大宅壮一・林芙美子・石川達三・草野心平・西条八十・小林秀雄の作家や評論家150名
位の人達がいたが、誰一人知らなかったといってます。これが歴史の真実です！！誰かの伝聞でも憶測や推量でもありません。それがいきなり
東京裁判で浮上するなんて？10年近く過ぎてですよ！敗戦に放心虚脱で失神状態の日本国民はアッケニとられ反論もままならず、魔女裁判を
押し付けられた訳です！！正式な東京裁判をやり直しを訴えなければなりません！日本人としての誇りを取り戻すためにも！・・

フィンランド人の自称「スオミ」って、ラップ人の自称「サーミ」と同語源？
ハンガリー人の自称「マジャール」って、ハンティ人の自称「マシン」と同語源？

おそらくそのはず。
特に後者は「人、男」の意味で一致。もしかすると
モンゴル語mongol、印欧語系統のman-とも同語源かと考える説まであるけどまだ未詳。

>93
ちなみにマシン⇒マンシ、だね。

>>94
ノストラティック超語族祖語
＊/ＭＡＮＯ/　＝「人・男」

日本語の「者」も語例に挙がってた記憶がｗ

スオミとサーミは？

サーミは「人間」の意味だが、スオミのほうは
語源に諸説あってはっきり分からないらしいよ。

>>94>>96
モン＝クメールの「モン」とかは？

>>99
ここに数例挙げられている。抜粋してみたが：
ttp://members.aol.com/yahyam/protoworld.html
＞ノストラ超語族祖語形＊/MANO/「人/男」
＞印欧祖語 *manu(-s) （ｻﾝｽｸﾘｯﾄ manuS 「人」他）
＞アフロアジア祖語 *mn 「人/男」（古代ｴｼﾞﾌﾟﾄ語 Min 「男神」; ソマリ語 mun 「男」;ﾍﾞﾙﾍﾞﾙ語派*iman「人」; チャド語派 *mani 「人/男」）
＞ウラル祖語 *mänce 「人/男」（ﾏｼﾞｬｰﾙ語「人」、ﾏﾝｼ語｢人｣, ﾌｨﾝ語mies「人」）
＞ドラビダ語族・タミル語mântar 「人々」
＞古代日本語 wo-mina 'woman' (Modern Japanese onna)ん？これは語源が違うんでは？
＞アイヌ語 mene-ko 'woman'これ「メノコ」では？しかも日本語「女ﾒ之ﾉ子ｺ」起源説を聞いた憶えが。
＞苗(ミャオ)語 hmong (自称); ヤオ語man~ myen (自称)　>>99「モン」はこれと関係するだろうか？
＞トゥピ語族祖語形 *men「夫」（例：カヤポ語 män 「人」）

あとは自由にググって味噌。

トンデモ言語学って面白いね

古代北アジアに白人は居なかったの？
北方でも色が白くならないのは、雪焼けのせい？
北欧は霧があったせいで白くなったのか？

>>102
匈奴、丁零、突厥などの「胡」と総称される民族はコーカソイドだったんだよ

今の中央アジア全域に白人が住んでたとしたら面白いなあ

>>102
>古代北アジアに白人は居なかったの？
コーカソイドなら、広い地域に住んでたよ。
ダイレクトに西欧系のコーカソイドも
中国西北部になら紀元前500年頃までは
盛んに移動してきて侵入しては暮らしてたよ。

今、数が少ないのは、コーカソイドの多くが
多くは新モンゴロイドに駆逐されたんだよ。

ロシア人の文豪トルストイとか
ttp://www.linguadex.com/tolstoy/album/TOL1.jpg
ttp://www.collectionscanada.ca/obj/a7/f1/tolstoy.jpg
ttp://russiaeigasha.fc2web.com/sp/stpt/02/p01/1.jpg
ttp://svit.ukrinform.com/img/tolstoy1.jpg

ハリーポッターの中に出てくる巨人ハグリット
ttp://www.sylvanlaneshoppe.com/hagrid_holo.jpg
ttp://www.gocollect.com/images/HarryPotter/300/870560.jpg

そんな姿を見ると、鼻が丸くて大きく、毛深い森の人な
コーカソイドが、俺たち日本人の身近にもいることが分かるよ

ロシア化の最終段階か・・・

882 ：世界＠名無史さん ：2005/05/11(水) 15:56:51 0
エベンキ自治管区・タイミル自治管区消滅決定
コリャク自治管区も消滅の見込み


883 ：世界＠名無史さん ：2005/05/11(水) 21:28:54 0
日本の約６・２倍、露・東シベリアに巨大自治体誕生へ


　【モスクワ＝五十嵐弘一】ロシア・東シベリアのクラスノヤルスク地方が隣接する
北部の２自治管区と合併することの是非を問う住民投票が１７日実施され、合併支持が多数を
占めた結果、広さが日本の約６・２倍の巨大な自治体が２００７年にも誕生する見通しとなった。
　合併後の人口は３１０万程度だが、面積は約２３４万平方キロとなり、ロシアを構成する自治体
としては極東部のサハ共和国に次いで大きい。

　インターファクス通信などによると、クラスノヤルスク地方では、約８１・１６％が開票された
段階で９２・３４％が合併を支持し、最終的に合併支持が圧倒的多数となるのは確実となった。合併の対象となるエベンキ自治管区では７９％が、同じくタイムイル自治管区でも６９・９５が支持した。

コミ＝ペルミャク自治管区も消滅するんだよね。

最終的にチュクチ以外の管区は無くなるかもな

自治管区、自治州、共和国（自治共和国）の違いが分からないです。

共和国＞自治共和国＞自治州＞自治管区

ソ連時代　　共和国＞自治共和国＞自治州＞自治管区（民族管区）
ソ連崩壊後　独立国＞連邦内共和国＞自治州＞自治管区
で、合ってるかな

自治管区は、もともと隣にある州か地方の一部だった。

チュコトだけは州・地方から独立している。

独立したのはソ連崩壊後だよね
それまではマガダンの一部

で、今度近隣の州に合併されたわけだが、
何らかの形でエベンキなどの自治単位として残るのだろうか残らないのだろうか？

>>113は>112のこと？
訳あって別格扱いなのかな。

行政区分が今年かなり変わったのか。
最新のロシア地図が見れるサイトって無い？

露国都市人口往来記

ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/nizhniy-kobe/geography%20Russia.htm

さすがに最新のは載ってないね

まあその作者は親露厨だし。

ビロビジャンは無くなる？

ハバロフスクに併合されたりして。

それでいいよ。
ユダヤ人少ししかいないし。

将来外満洲を統合したいと考えている中共にとっても、あの地域からユダヤ自治州が消えることは歓迎すべきことなんだろうね。

　　　　　　　　 ( ⌒⌒ )
　　　ﾉノハヽ　（ブブー）
　　 从*‘ｰ‘从 ノノ 〜′
　　　 【⊃⌒*⌒⊂】
　　 　　/__ノψヽ__）

>>123
外満洲奪還の暁には、ダマンスキー島にちなんで
「大珍宝特別行政区」ｷﾎﾞｰﾝ!

内外満洲を併せ新・満洲国の建国を！！

>>125
満洲語名のほうが良い。

マンジュグルン？

実際のところ、中国やモンゴルからは、
外興安嶺以北についてはどの程度知られていたの？

元王朝はバイカル湖周辺（現ロシアのブリヤート共和国、イルクーツク州、チタ州）あたりまで版図に入れているね。

「北の元寇」は樺太から南下して鎌倉幕府を攻めるプランだったと思ってる人が結構いる。

まさか・・・。

義経が蝦夷落ちルートを逆に辿って
兄の国へ報復に向かったのである、とかｗ

>>130
実際バイカル湖近辺までモンゴルの一部だったしな

>>132
例えばこの人とか
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1085026824/85

しかし当時の元朝って、樺太と日本本土が島伝いに繋がっていることを
認識していたのかなぁ？

元代の地図ではアムール河口あたりはテキトーに描かれていた記憶が。
北海道の海岸線も想像で描いた様子。樺太島は載ってたかなあ？

>>137
元代の中国側の地図に北海道が描かれているの？

明代の「坤輿万国全図」には北海道が載っているね。

>>139
ちゃんと北海道の形してるの？

マテオ・リッチが著した「坤輿万国全図」。
http://bunka.nii.ac.jp/jp/heritage/detail/285011000030.html

げ！本州が途切れてる。
シベリアは外興安嶺以北あたりから海になっちゃってるぞ･･･

南極にキリンやサイがいる

というか清の康熙帝が作らせた地図でも
樺太の南端が実際よりも北に描いてある。
おかげでヨーロッパや日本のあの辺りに関する
地理認識が随分と長い間混乱していた。

だいたい元代ぐらいだと、混一疆理図（だったかな）に見られるように、
日本は台湾辺りにあると思われていたはず。
行基図を90度傾けて、北を東にしたように描かれている。
アムール河口から島伝いに日本に行けるとは
誰も思ってなかったんじゃない？

だって中近世の日本人の意識だと、
日本の東端・・・津軽海峡
日本の西端・・・トカラ列島
日本の南端・・・潮岬
日本の北端・・・能登半島
って感じでしょ？

>>145
伊豆諸島は青ヶ島までだったっけ。

>>144
李氏朝鮮の地図でもやはり同じ方角で描かれてました。
おいおい隣国だろうに、気が付かないんだろうか･･･

南端は佐多岬か屋久島らへんじゃなかったっけ　たしか

>>141
バイカル以北が中国に知られるようになったのは
やはりロシア進出後になるんですかね。

山海経・大荒西記は論外？
元ネタでなんとなく想像付くのは毛人国くらいかな。

元朝の版図にはバイカル周辺は含まれるはず。

ブリヤトを服属させてたんだから当然だろう

中国の歴史地図だと元朝領土が北極海にまで達していることに・・・
中共の侵略欲ってのはもの凄いことになってるな

バイカルは分かるけど外興安嶺以北がなぜに版図･･･
ロシア進出の時代まで直接は知られてすらいなかった土地じゃないのか？

（　 ｀ハ´）　それが大中華クオリティあるよ

宋代には北極海の存在は知られていたとかいなかったとか…

直接のネタ元が田中芳樹なんで信用度限りなく０だが

北海＝バイカル湖じゃなくて？

【歴史】渤海の和同開珎、どこへ？　戦前に満州国で発見[07/09]
1 ：筆返しφ ★ ：2005/07/09(土) 18:09:23 ID:???

　中国東北部にあった渤海（６９８−９２６）の都跡で、戦前の満州国時代に
東京帝大（現東大）などが発掘した古代日本の貨幣「和同開珎（かいちん）」の
銅銭が行方不明になっていることが９日分かった。

　和同開珎が国外で見つかった例は、ほかに唐の都・長安（西安市）での
銀銭５枚しかなく、当時の日本と中国との交流ぶりをうかがわせる貴重な資料。

　東大は現在、一緒に出土したとされる鬼瓦などを「渤海資料」として保管して
いるが、「和同開珎は記録にあるだけで、実物は誰も見たことがない。発掘後の
経緯なども不明」という。

　発掘は、日本がつくった満州国政府の正統性を裏付けるための「国策調査」だったと
指摘する声もあり、戦前の混乱下での“ミステリー”に専門家も首をひねっている。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=home&NWID=2005070901002146

>中国東北部にあった渤海（６９８−９２６）の都跡で、戦前の満州国時代に
>東京帝大（現東大）などが発掘した古代日本の貨幣「和同開珎（かいちん）」の
>銅銭が行方不明になっていることが９日分かった。

古代に「日本列島を包含する日本」なんて共同性は存在しません。和同開珎を
日本円の投影するやつは、ヴァカ


>和同開珎が国外で見つかった例は、ほかに唐の都・長安（西安市）での
>銀銭５枚しかなく、当時の日本と中国との交流ぶりをうかがわせる貴重な資料。

”当時”日本も中国も存在しませんが？

>発掘は、日本がつくった満州国政府の正統性を裏付けるための「国策調査」だったと
>指摘する声もあり、戦前の混乱下での“ミステリー”に専門家も首をひねっている。

発掘が満州国正当化のための日本ナショナリズムに基づくものであろうと、
そうでなかろうと、和同開珎の存在を中国と日本の交流を示す貴重な資料
にしたがっている時点で、前近代の東アジアのあり方に現代の国家観を
投影しているだけのクズ

北アジアの人々の間で男色は、どの程度盛んだったのでしょうか？

>>159
当時の「東洋史」が東アジア進出正当化の方策の一つだった事くらいご存知でしょうに

最近コーエーの三国志をやり始めて興味をもった者です。

プレイするうえでざっと見聞きして覚えてみたんだけど、これで
あってるかどうか？詳しい人添削お願いします！（演戯のほうで）

・腐敗政治に不満をもった民衆が��黄巾の乱�≠�起こす。劉備や曹操らは
　官軍としてこれを鎮圧。
・のちの統治者の董卓は呂布に、呂布は曹操に殺されて帝を曹操が独占。
　劉備は曹操にスパイ容疑をかけられ追われる。
・曹操の「魏」、劉備の「蜀」、孫権の「呉」の三国時代に。
・その後の三国志は曹家の末裔の「魏」と孔明の「蜀」の争いに。
　宦官政治で腐敗した「魏」は司馬一族によって滅ぼされ「晋」になり、
　孔明死後の「蜀」も孫権死後の「呉」も滅亡し中国は「晋」で統一。
　
・三国志は１００年くらいの戦いだった
・武力で最高の武将は「呂布」「関羽」
・智策で最高の参謀は「司馬イ」「諸葛亮」
・政治人望で最高の武将は「曹操」
・三国志時代の日本は邪馬台国・卑弥呼の時代

…こんな感じであってますか？

>>162
演義ネタなら文学板に

>>162
司馬懿くらい漢字で書け。

>>163
むしろ、三国志戦国板のほうが・・・藁

>>160
イブン・ファドランの旅行記で、男色を行った者はすぐ死刑になると書いてあったような。
でもあれはオグズ・トルコ族についての記述だったかな？

>>166
あの時代だと、イスラムに帰依する以前かな？　＜オグズ

オグズ族の女は、自分の夫でもその他の人の前でもヴェールで顔を隠すことをしない。
また女はどんな人の前でも身体のどんな部分でも隠そうとしない。ある日われわれは
トルコ人のところに滞在して、そのテントの中にすわっていた。その人の妻も同席して
いた。われわれが話をしていると、女が服をめくりあげて陰部をかいたので、われわれ
は彼女がそうするところを見てしまった。われわれは顔を隠していった。「神かけて
お許しください」これに対して彼女の夫は笑いながら通訳に向かっていった。「あの人
たちにいってくれ、みなさんの面前で露出し、あなた方の目にふれて赤面させたが、
しかし別に手が届くわけではない。これは隠しておいてもなお手が届くようにしておく
よりましである」と。

彼らの間には姦通は見られない。誰であろうと姦通者であることがわかれば、彼らはその
男を二つに引き裂く。そんなことが起きると、彼らは二本の木の枝を一つにまとめ、その
枝に男をくくりつけ、そうしておいて二本の木を放す、つまり木にくくりつけられた男は
二つに引き裂かれる。

男色の習慣はトルコ人からはひどい罪とみなされている。あるとき、クダルキン一族
のところへ商人がやってきて滞在した。この商人は羊を買うためにしばらくこの主の
ところに滞在した。ところで、この主にはまだひげのない息子があって、この客は
絶え間なくこの少年を邪道に引き入れようとしていたが、とうとうその少年を自分の
思い通りにした。とかくするうち、トルコ人の主がはいってきて、現行犯の彼らを
捕えた。
トルコ人は、この罪によって商人も息子も殺そうと思った。しかしあまりの哀訴嘆願で、
商人は罪のあがないに身代金を払って許されることになった。商人は主の息子に対して
したことのために四百頭の羊を支払って、そそくさとトルコ人の国から出て行った。

「男色」とは男性同士の肛交のことを謂うのですか？
定義の問題ですが。

>>170
実際は互いに手淫するのが一番多いとデータがどっかで出てたﾖ。
現代のゲイ同士は、ってことね。

>>171 そんな程度じゃホモゲイなんて言わない。
ただのふざけ合いの延長線で起こりうる馬鹿プレイみたいなもん。
厨房のプロレスごっこで、揉み合いとか、、でもそれっきりで終わりが普通。
排泄欲で一杯の一時の熱病みたいなもんでしかない。

だがしかし、肛門に入れる、入れられる、尺八の攻め合いをする、男の身体を舐める、
男の体臭に萌えるetc.･･････その他､あ〜んなこととか､こ〜んなこととか
欲望の対象・行為の対象がすべて男性で、そのような行為をしないと
恒常的に性的充足が得られず、そのような性行為を「男色」という。

傀儡の２３年間とはいえ南シベリアに存在したトゥバ共和国なんかどう？

>>173
トゥバ人は、かつて華北に北魏王朝を興した、鮮卑族の
拓跋氏の末裔だと聞いたことがある。
「トゥバ」という音を漢字で表記したのが「拓跋」だとか。

拓跋氏は漢化政策で元氏に改姓したのでは？

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1094787702/l50参考

英語の騎馬民族史読んでたらTobaというのが出てきて、何かと思ったら拓跋だった。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067482667/301
北の元寇はやはり色々と誤解されてるな。

沿海州にいたツングースや満州人はどうなったの？

>>175
中原へ移住した一派だけ改姓したのかもよ。

アルタイ地方にTofalarというトルコ系民族もいるな

>>178
意味不明。

>>182
骨嵬は「モンゴル本隊」と戦ってた訳ではない。
元寇は３０万人も送ってきたのにこっちは数千人規模だし、精鋭の蒙古騎兵を満州の彼方に送っても
意味がないから普通に考えて漢人とか高麗人とか女真族の兵だろう。
元と骨嵬が抗争してたのは１３世紀半ばから１４世紀初頭までで、１００年も戦ってない。
「北海道上陸すら許さず撃退した」とあるが、骨嵬にとっては樺太に上陸されただけで十分迷惑。
元の側にしてみたら樺太の骨嵬を屈服させれば作戦目的は達成されるし、そもそも樺太の南の地理を
ちゃんと把握していたのかも定かではない。

>>183
「樺太の南の地理」って、樺太島の南部の地理のことですか？
それとも樺太の南にある北海道の地理のことですか？

>>184
北海道のことでは？

北アジアってふつうモンゴル中心になるんだが、ここはなんで外してんだ？

モンゴル関連スレは他にたっくさんあるからね

ロシア人がシベリアで一番苦戦した民族は？

やっぱ、シベリアで唯一国家形態を持っていたシビル汗国のモンゴル人じゃないの？

どこかの先住部族は女子供にいたるまでコサックに徹底抗戦したあげく
最後は族長が生き残りの部族民全員集めて家に火をかけて自殺したらしいが。

ブリヤート人も善戦したんでは。最終的には屈服したとはいえ。
清への南下を食い止めた意義も大きいかと。

>>188
そりゃ中国人でしょ

ネルチンスク条約とか以前に漢人が進出してたの？

>>192
満洲人では？

>「歴史を鑑とし、未来に向かう」　投稿募集のお知らせ
>今年は中国人民抗日戦争・世界反ファシスト戦争の勝利60周年に当たります。
>60年前、日本の軍国主義による侵略戦争は、中国に重い災厄を与えたばかりでなく、
>日本の国民にも大きな痛みをもたらしました。
>60年後の今、中日両国の交流は日に日に深まりつつありますが、
>戦争が残した問題はまだ完全に解決されたわけではありません。
>特に戦争に対する認識の問題は、中日関係の発展にとって大きな障害
>となっています。
>真心をこもった交流がなければ、本当の意味での相互理解はありえません。
>このように簡単な道理も、実行するのは決して簡単ではないようです。
>実現のためには、お互いが受け入れられる交流の場が必要であり、
>さらに客観的かつ冷静な交流への姿勢がより必要になるからです。
http://www.people.ne.jp/2005/07/22/jp20050722_52027.html

>>191
>>192
満州と蒙古は１９世紀後半まで「封禁」で漢人の入植が禁止されてた。

ユダヤ自治共和国はまだあるの？ロシアと満州の間に作られたやつ。

>>196
ＣＩＳ加盟国だったと思う

>>196
旧「ビロビジャン・ユダヤ自治共和国」、
今は「ユダヤ自治州」ね。
今でも街中にはヘブライ文字（イディッシュ語）の看板が普通に見られるよ。

北アジアの民族分布を見るとロシア人(スラブ民族)が虫食い状に分布してんのが非常に見苦しいんだが…

いずれ漢族がどんどん進出し始めてますます見苦しくなるぞ

それだけはマジ勘弁!
まだロシアの方がましか？

当たり前だろ！　漢民族は世界の害虫だぞ！　スラブ民族なんて可愛いもんだ。

ロシアには漢人への防波堤として頑張ってもらおう

逆サイドにいる人間が防波堤とはおこがましいというか虫がいいというか

ロシアがなかったら中国が侵出して北アジアが荒れ放題だったろうな

すでにコサックが荒らしまくってますが

ロシア崩壊→北アジア諸国独立が望ましいがシナが進出して来たらと思うと怖い

結局中共を分割しないとユーラシアのバランスは
中共にどんどん寄って行くだけ。単なる民主化だけ
ではダメ。民主化しても連中の帝国主義は変わらない。

>>208
圧制は無秩序にまさる
あとロシアをみくびりすぎ

>204
北海道から見れば樺太・沿海州が防波堤ですよ

アイヌとロシア人が戦ったことはあるんですか？

２０７が良い事言った。例えロシアが崩壊しても戦闘能力が低い北アジア諸民族では漢民族に
簡単にやられて土地を奪われて終わりだよ。そんな事だったらまだスラブ民族に統治してもらっ
方がまだ良い。

>>208
支那大陸をアフリカみたいにしたいんか、このネオコンの走狗め

>>211
アイヌvs日本の小競り合いと同等のものはあった。

age

http://www.degitalscope.com/~mbspro/userfiles_res/01234/index.html
噂の・・・

微妙にスレ違いだが長ーーーい目で見れば数十年後には中国でも
必ず学術的に「漢民族は果たしてひとつの民族なのか」っていう問題にぶちあたる。
その時ようやく帝国志向から脱するだろう。百年かかるかもしれんが、いずれそうなると思う。

> 「漢民族は果たしてひとつの民族なのか」

中共支配下の中国では最大のタブーのひとつだろうな

中共の統制が解かれれば当然ゆきあたる問題ではあるな。

中国の歴史っておんなじことの繰り返しじゃん
今の中国が滅びてもまた似たような国が(ry

日本のマスコミ不人気投票やってるぞ　朝日ダントツ！
http://www.amiva.com/an/vote002/tvote.cgi?event=002&show=all

、

>>212
すでにスラヴ人に土地を奪われてますが何か？

北朝鮮にオロチョンはいるのか

>>183
>「北海道上陸すら許さず撃退した」とあるが、骨嵬にとっては樺太に上陸されただけで十分迷惑。

この時の経緯からすると微妙に正しくない。

>>220
今の中共王朝も単なる盗賊皇帝の王朝だしな

>>188
北東シベリアのチュクチ人では。
奪った銃で徹底抗戦する彼らを避けて、
ロシア人はアリューシャン列島経由でアラスカに入った。

>>217
既に「民系」とかいう分類ができてるそうだな。
広東人と客家人で言葉も通じないんじゃ分裂は必至だろ。

中華ナショナリズムじゃなくて広東ナショナリズムとか、福建ナショナリズムとかなら渉り合いも出来るんだがな。

チュクチ人ってかなり強かったらしいね。
船団でアラスカへ遠征してイヌイットから略奪してたとか。

つまりコロンブスやヴァイキングがアメリカ初到達というのは間違いということでファイナルアンサー

「元史」では金を滅ぼした元が樺太の領有権を継承した、とのくだりがあるそうですが、
実際には金は樺太を統治していた証拠はまだ見付かってないんですよね。
アムール流域の統治もどの程度力を注いでいたんでしょう？

中共が樺太の領有を主張していそうだがあまり聞かないね。
清代の話を引き合いに出すことはありえそうなのに。
ロシア様が相手だと遠慮するのだろうか？

大中華主義に走ってる向こうのネット右翼の連中は
樺太も「外東北」の一部だから我が領土アルヨとのたまってるな。
（注：もちろん中華イントラネットは政府が完全検閲済）

あとモンゴル国とトゥバとキルギスと東カザフスタンと「蔵南」と南沙・西沙と尖閣と・・・

>>231
ロシアがまたグチュグチュになって、日本が開発にからんだ場合持ち出すのは十分あり得る

ロシア中国がシベリア満州を踏みにじっていくことに反対する
それがこのスレの意義のひとつなのかもしれない

「ツングース」って「粛慎」と同語源ですか？

中国人・・・・・・・・・・・・・・クソ

ヤクート人の口承伝承では元いた南の地方が楽園みたいに描かれてるそうだ。
ちょっと悲しい。

>>235
普通にそんなわけないと思うけど。

「汝よ　臆するな　心は強くあれ
　三度朽ちても　三度生き返るのだ
　遠き困難な道のりに　栄(は)えある誉れを轟かせるのだ
　戦いに勝利せよ　迫害者に仇を討て　汝に勝利あれ」
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　（サハ人の英雄叙事詩「オロンホ」の一節）

オロンホの日本語訳なんてあったの？
「迫害者」ってロシア人のことか？

ソ連時代にカムチャトカでトナカイを飼ってた男がクリミアに遊びにいったが
「暑すぎて気が狂う」といってすぐ帰ってきたそうだ。

>>238
「ツングース」の「ツングー」の部分が「粛」の音訳、「ス」の部分が「慎」の音訳なんてだめかね？

ツングースってのは西方テュルクの連中が、
東方の連中を「豚飼い野郎」と馬鹿にした呼び名。

それがロシアに入って定着して広まった。
当然、出自は比較的新しい。

地元民の自称じゃないよ。
東胡とも偶然似ているが関係ない。

ステップ遊牧民ってなぜか豚だけは飼わないんだよな。
移動速度が遅くなるから、という説明をみたことがあるが
それだと蒙古の五畜の中に牛が入ってるのが納得いかない。

>>244
小屋なしでは冬を越せないから、と考えてみたがどうだろ。

>>244
豚はもともと亜熱帯・温帯の森林で根茎や果実を食べていた生き物。
亜寒帯の草原ではほとんど育ちません。

定住生活でないと養えないわけね。
イスラムの戒律も砂漠の民の生活が基礎にあるのでブタ禁忌の背景もそういった理由だったのかな。

イスラムの最初期の信者は都市民では

そういえばシベリアでイスラム教徒ってあまり聞いたことないな。
ハカス人ぐらい？

>>247
いや。
ブタ禁忌はむしろブタを生焼けで食って寄生虫病になるのを防ぐため。
そもそもユダヤ教時代から中東のブタ禁忌文化（？）はあったから
イスラム教の誕生とブタ禁忌は直接的に結び付けられるものでない。

杉山正明のエッセイに、サウジアラビアでは動物園にブタがいるって話があって
ものすごい痩せこけて凶相になってたとか書いてて笑えた。

>>250
木がないから火力が弱いのも一因だったっけ？

アラビア半島でも弓矢を使ってたから木が生えてないということはないと思うが

>>253
少し日本語のニュアンスを嫁。
「金がないから遊びに行けない」って言葉の意味は
財布にも銀行口座にも１円たりとも入ってないって意味じゃないぞ。

木がないなら家畜のフンを燃やせばいいじゃない。

古代の技術でもソーラークッカーなら発明できたろうにな。
薪のない土地で金属器を知っていれば砂漠・高地・極地でも考えつきそうなのにな。

>>256
言われてみればなんでだろねえ。
古今東西いかなる民族もソーラークッカーを使ってないのが逆に不思議だ。
ま、金属の精錬技術かもしらんし
イヌイットみたいに、火がなければ肉は全て生食すればいいみたいな割り切りかもしらんし
木炭の火力維持力が太陽熱よりはるかに効率的だったのかもしらん。

ぶっちゃけよく分からん。

澤田洋太郎『日本語形成の謎に迫る』より

ところで、数種の言語が混合するとどうなるであろうか？　ここにそのことを実証する面白い「実験」があるのである。
それは、メノフシコフという旧ソ連の学者が一九六三年に報告したもので、カムチャツカ半島の東海岸にあるベーリング島と
銅島（メドニイ・オストロフ）という二つの島でのことである。この二つの島には一八二六年にエスキモー系のアリウト
（アリューシャン）語を使う人たちが居住していたが、そのうちの銅島には男女三百人がいたところ、ロシアの男三十人が
狩猟者として渡来し、約百年にわたって一緒に暮らすようになった。その後、二十世紀になって捕鯨業の衰退によって
ロシア人の流入が止まりロシア語の影響が無くなった時点での銅島の言葉はどう変化していたかというと、動詞の活用形式
だけがロシア語化し、動詞の語幹はアリウト語のままロシア語式に語尾変化するようになっていたというのである。つまり、
人口で一〇％しかいないロシア語が侵入したことによって、動詞以外の品詞には借用語はあったにしても文法的な変化は
無かったのに、このようなことが起こったというのである。

どこの誤爆だよ

>>249
シベリアタタール、ハンティ、マンシ

酒、豚肉無しで寒冷地で生きれるか？

先住民はほとんどがどっちも無しで存続してこられたじゃない。

>>261
それは単なるお前の冬の過ごし方だろｗ

>>253
アラビアは確かに木材に乏しく、貴重品であるのは確かではあった。
その為、長距離支援の兵種として石礫を使った投石兵が整えられて
いた。彼等の石礫はしばしばヨーロッパ兵の鎧兜さえ打ち抜き、恐
ろしい破壊力を持っていた。

>>260
ハンティ・マンシってシャーマニストかと思ってた・・・

>260

ハンティ・マンシってマジャール人と言語的には近縁で、もともとの宗教は
シャーマニズムだったけどロシアの進出後、キリスト教に改宗していったと
聞いたことがあるけど、彼らがイスラム教徒だったなんて話は初耳。
何かソースある？

シャーマニズムからロシア正教に改宗する前にイスラムがちょっと入ってた気がしたけど
・・・勘違いだったかも(^_^;

西シベリアの中世(1)オビの戦国時代
ttp://blog.goo.ne.jp/north_eurasia/c/965e3b38ec7d9c037657812a43f9cb85

イルティッシュ河流域は古代から製鉄文化が栄えた地だそうだが？

写真見るとハンティの女の人ってベールで顔隠してるけど、
あれはイスラムの影響かな。

ヴォルガブルガル経由で入ったとも考えられなくもないな。

図書館に「シベリア・ハンティ族の熊送りと芸能」という本があった。
写真を見るとアイヌの熊送りみたいだ。

シビル汗国のクチュウム汗はイスラムを普及させようとしてたらしいけど、あまり効果はなかったらしいですね。

シビル汗国の版図って東の方はどうなってたん？

>>274
西シベリアまでじゃない？

セルクープ人あたりまで服属させていたはずだ。

ヤクート人はロシア人が来るまではモンゴルにも中国にも服属しなかったが、
バイカル湖より南のことについて何も知らなかったのだろうか？

サハの口承文芸にはキルギスやブリヤートが出てくるらしいけど

ベーリング海峡のアジア側にも結構エスキモーがいたとか。

今も少数ではあるがベーリング海峡のアジア側にも居住しているようだ。

しゃあ

チュクチ人やコリャーク人も海岸沿いに住んでる連中は
イヌイット風の生活スタイルだったようですね。
半地下住居を建ててアザラシやクジラをとって暮らしてた。

しかし１２月のベーリング海峡に皮舟で漕ぎ出して捕鯨って
とても人間業とは思えないんだけど（ｗ

インタファクス通信は十一日、プーチン政権と対立、脱税などの罪で
禁固八年の刑が確定したロシアの石油会社「ユコス」のホドルコフスキー
元社長（４２）が、ロシアの極北ヤマル・ネネツ自治管区の刑務所に
移送されたと報じた。親族に近い情報筋が明らかにした。

　同自治管区は、西シベリア北部で北極海に面した厳寒地域。獄中から
下院補選出馬を狙うなど反プーチン政権の政治活動に意欲を示した元社長は、
これにより外界とほぼ完全に隔離される。元社長の弁護士は（元社長が）
強制収容所に送られた可能性を示唆している。

　同元社長は二〇〇三年に逮捕後、モスクワの拘置所に収容されていた。
弁護団は「刑法に従い、モスクワ周辺に収容されるべきだ」と抗議している。

ttp://www.kenmin-fukui.co.jp/00/kok/20051012/mng_____kok_____001.shtml

アイヌも捕鯨をやってた。トリカブトの毒をつけた銛で。

エグいな

アフリカでもゾウ狩りには毒矢を用いた。
槍でも即死しない巨体相手や、躊躇が許されない猛獣相手には
これが有効。

石川元助「毒矢の文化」によると、クラシェニコフ（誰？）という人は、
アイヌの別名「クリル」は「鯨を殺す」という意味だといってたそうです。

ロシアの探検家、クラシェニンニコフのことだね。
極東シベリアの自然誌・民俗誌の記録を数多く残した人。

東ロシア・シベリア諸邦連合共和国（United republic of Eastern Russia and Sivelia states, area, inhabitants)

ロシア連邦共和国（西ロシア）(Federal republic of Russia;Western Russia)

sage

>>287
１９世紀以前のロシア人の認識だと、
北海道（含南千島）・樺太の住民＝アイヌ人
千島列島（除南千島）の住民＝クリル人
って感じでは？

モンゴル人民共和国ってかなり「悲惨」ですね

＞＞292
今は「モンゴル国」。

英ウィキの「千島列島」の項目を見ると、クリルは先住アイヌの自称で
人間を意味するとか書いてたけど、そうなのか？

カイ、ないしクイという語がそれではないかとされているが、やはり苦しい説らしい。
漢字の「蝦夷」もカイの当て字だった気が。

樺太に室町時代から日本人が来てたって本当ですか。

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/govexam/1128847599/
北海・アイヌ社会主義共和国連邦

>>294
Kurilの「l」の音がアイヌ語には無い。
Kurなら「人間」の意味に取れなくもないけど。


>>278
その「キルギス」って今のハカス人のことかな。
普通にキルギスタンのキルギス人？
あと黒竜江にもキルギス人っているらしい。

千島列島のアイヌ語名はチュプカモシリ（東の地）といわれるが
本当に千島アイヌの自称なんだろうか？
北海道アイヌが「東方の島々」を指して呼んだ名じゃないのかな。

Kurumse
はカムチャツカだっけ

まあ千島アイヌ自体もともと北海道から東進した集団だし

>>298
ハカスだと思う。
江上波夫の論文かなんかでちらっと書いてあったような。

>>298
サハの口承文芸に出てくるような時代のキルギスをハカス人と
現在のキルギス人に区分しようとするのはあんまり意味がない気も。
まだキルギスが中央アジアに移動していく以前の時代の話だしさ。
あと今でもそれなりにハカスとキルギスは交流があるらしい。

＞あと今でもそれなりにハカスとキルギスは交流があるらしい。

へーそれは初耳
宗教も違うし言葉も同じチュルク系とはいえかなり違うでしょ？

東洋文庫から「マナス」の壮年編が出てたのを昨日初めて知った。

サハの「オロンホ」も訳本が出てほしいなあ。

民話の方も面白いですよ＞北ユーラシア
草原の世界由来の英雄叙事詩に比べるとより地場っぽい(?)というか。

「アースダイバー」って本で中沢新一が北アメリカの創世神話として
紹介していた話（鳥が海に潜って水底の泥を一掴み持ちかえってきたのが
大地になったというやつ）を見て、これって北ユーラシアに広く分布
している話じゃん、と思った。

>>306
ミルチャ・エリアーデの「ザルモクシスからジンギスカンへ」で
その手の話がいっぱい紹介されてたような。
ロシアあたりへ行くと神の命令でサタンが潜ったりするんですよね。

> ミルチャ・エリアーデの「ザルモクシスからジンギスカンへ」

未読です・・・orz
いいなぁと思っているのは荻原眞子さんの「北方諸民族の世界観」とか、
風間伸次郎さんの「ツングース言語文化論集」シリーズの口承文芸関係とか。
↑CD付きでお奨め。

>ロシアあたりへ行くと神の命令でサタンが潜ったりするんですよね
そうそう。なんだかんだいって、ロシアも基層の一つに北方諸民族の
文化が組み込まれているなぁ、と。

ロシア人はスラヴ化したフィン人

時節話題ですが、ロシアの冬老人もやはりウラル系神話の神々あたりから由来しているんですかね。
当時の夜に老人男性が福を授ける、というモチーフは北方世界に広く分布しているようですが。
民神板のほうが詳しいかなあ。

参考スレッド：
●●●古代スラブの宗教●●●
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1098266867/l50

「ロシア民俗夜話」では聖カシヤーンが冬の支配力を体現しているとか書いてたけど

考えてみれば、ヨーロッパ文化圏ではなじみの薄いトナカイ橇に乗ってやってくる
というモチーフはどこから由来しているんだろうか。
サーミの神話にも冬老人のような存在がいたんでしょうかね？
「空飛ぶトナカイ橇」というのは極北世界に広く分布する題材だそうですが。

トナカイの橇に乗るラップ人はヨーロッパ人だろ。
馬橇を使っていれば、トナカイの橇にも違和感なかろうてよ。

>313
イギリス人や大陸ヨーロッパ人のイマジネーションの世界に
ラップ人の文化はそうそう出てこない。

　　○　　　o　　　　○　　o　　　　o　　　○　　*　。　+　*　ﾟ　*　　o　　O　。
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　　　　o　　　　　　　　　<｀∀´　>＿__）+ *　　。　　○　　　。　　o　
　　○　　　。　　○　 ／○　　○） ／|,.　o　　　　　 　O　 o　　o　　O　。
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　ｨ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /ニニﾆ)　待てﾆﾀﾞ─！
　　ｷｬｲﾝ　ｷｬｲﾝ　　　　　　　　　　　　 <｀Д´；> なじぇ逃げるﾆﾀﾞ？
　　∧ ∧___ﾉ)∧ ∧___ﾉ)　　　　　　　　と　と　）≡＝─
　 <｀Д´;>　 <｀Д´;>　つ　　≡＝─　　 Ｙ　 人　≡＝─
　　∪-∪'"~ ∪-∪'"~〃 ≡＝─　　　<_＿〉__〉≡＝─

>>313
おまいの言う「ヨーロッパ人」って何よ？

そもそもトナカイが家畜化されたのっていつどこでだっけ

>>315
それは犬ぞりｗ

>>317
南シベリアで、紀元前後かもう少し遡る位、というところが有力らしい。
とはいえ、トナカイの飼育といってもバリエーションも様々だし（起源も様々？）
これが定説、というものがあるわけでもなさそう。
独自に家畜化が始まったという説もあれば、南の馬飼育文化の影響説、
野生のトナカイをおびき寄せる囮トナカイ法が始まりという説まで。

オビ川下流のウスチ=ポルイ文化（BC 5C-紀元前後）の遺跡から
囮トナカイを使用した証拠（どんなだろ）が見つかっているそうだから、
それ以前の時代に南シベリア辺りから北上をはじめたんではなかろうか。

BC二千年紀半ば頃中央ユーラシアを席巻したアンドロノヴォ文化の
インパクトが時間をかけてそこまで広がっていったとかいう話だと
面白いんだけど・・・

ちなみに、TVで出てくるような「大量のトナカイの群れを飼育する」、
というのはせいぜいがここ400年程度の話。大量生産・大量消費の
「文明社会」との関わりの中で出てきたもの。

囮トナカイってのは角にワナをつけたトナカイを放しておくやつだろうか。

鮎の友釣りみたいなもん？

age

エヴェンキ人、サハ人、そしてロシア人が進出する以前の北アジアの民族分布地図は、
いったいどのようなものだったんでしょうか？

エヴェンキの拡散過程がよくわからないけど、
ユカギールが今のサハと同じくらいの領域を占めていたんじゃなかったっけ。
「極北の空の星のようにたくさんいた」とか、
「その焚き火がまるで夜空の星のように大地に広がっていた」とか
かつてのユカギールの数の多さを表現する言葉が周辺民族に残っていたほど。

なのに今や絶滅候補筆頭格（涙）

あと、あんまり昔まで今の「民族」分類を持ち込まないほうが
いいかなぁと。

.

ａｇｅ

>>324
今「自分がエヴェンキである」って自覚のあるエヴェンキはどの位北海道には住んでるの？
第二次大戦終結後樺太にいたエヴェンキが日本人と共に北海道に追放されたって聞いたけど

オロチョン人？

ウイルタかニブヒの間違いでは？
エベンキというのは初耳だぞい。

沿海州にいたツングースや満州人はどうなったの？

ウデヘやナナイなら今もいるが？

ユカギール語はツングースではなくどっちかというとウラル系の言語らしい。

面白いのは一部のウラルとコーカサスの山岳民族の言葉の中に北米亜極北先住民のナ・デネ語群と
近いものがあるらしく、しかもシナチベット語族と同じタイプの言葉らしい。
トンデモだと思ってたけど空飛ぶトナカイソリの話や神話の分布なんかを考えれば
ものすごい古いレベルまで考えるとありえない話でもない気がする。

シャンタル諸島って「山丹」諸島？

アイヌ語地名の北限は？
http://2ch.dumper.jp/0000076928/

地理･人類学板の北方民族スレとしては珍しく良スレ。

アイヌ語地名の北限は？
↓だろう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1036024044/

>>330

八旗所属なら立ち退いたはず。

清朝に服属度の強かったらしいダフール、ソロンといった集団は
ロシア領になった地域から清領内に立ち退いた。
残留が認められた漢族の村は、義和団戦争のとき虐殺・追放された。

沿海州に居た野人女真は、残らず清朝に徴兵されて北京に去ったらしいが。

シベリアのマンモスの象牙が古代日本に輸入された？

ドテチン？

http://skywing.blog8.fc2.com/blog-entry-68.html

未来で歴史の小話になりそうな話

2005年の日露会談にて小泉総理はプーチン大統領に
「いま日本の万博でマンモスが来ているから一緒にくるといい」
といいプーチンを「おれはマンモスのおまけか！」と怒らせた。

それ通訳の問題じゃん

清は北極海の存在を知らなかったの？

ぼ、ぼくは寒いところは苦手だからた、旅したことはな、ないんだな。

↓ここで聞いてみるよろし
http://t-bancho-id.hp.infoseek.co.jp/hangar/moekiyo/moekiyo_title.htm

　

ａｇｅ

>>344
ﾜﾛﾀ

ケット語が漢語と同系という説をみたことがあるのだが、
対応例を見たことがない。どの程度まで似てるんだろ？

ケット語系も昔はもっと広く分布だが、ほとんどチュルク化したらしい？

そもそもケット語について日本語で書かれた資料って存在するのか？

言語学大辞典世界言語編に項目が立ってたと思うけど、
すごく断片的だった記憶がある。

>>348
語彙対照表を見つけますた。
ttp://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/aqwa1.html

うはwwwwおwww世界超語族仮説wwwwwスゴスwwwwww

>>349
今は孤立言語のように思われているけど、１９世紀までは
イェニセイ語族を構成する一言語だったんだよな。
ケット語ひとつを残して全て絶滅してしまったけど。

え、イェニセイ語族ってケット語以外にあったの？

アリン語、コット語、アサン語、プンポコル語。

皆今は消えてしまいますた･･･

へー、そうなんだ。
そのアリン語とかコット語とかの記録は残ってるの？

ソビエト成立の内戦時にサハは民族独立の動きがあったらしいね。
当時はオホーツク海沿岸も外興亜嶺以北はヤクーチャという意識だったみたいだな。
実現してれば歴史は変わったか。

◆歴史模造◆　 只今李氏朝鮮時代の歴史模造工作進行中

○【 ＮＨＫのチャングム大辞典（特別番組） 】
　「チャングムを観て、朝鮮の歴史や文化を知ってください」（主演女優 イ・ヨンエ）
　「チャングムを観て、朝鮮の素晴らしい歴史や文化を知りました」（NHK視聴者レター）

○【 豆辞典（ドラマ終了後流される解説コーナーより） 】
　「朝鮮は明の属国ではありませんでした」
　「文献の途中から女医と記述されており王の主治医となったことが分かります」
　「朝鮮では韓方という独自の医術が発達しました」

○【 NHKが「世界美術館紀行」で韓国を取り上げた時に予定されていたタイトル 】
　　２ｃｈの電凸により放送直前に、タイトル変更　↓↓↓　
　変更前：「韓国五千年の美の宝庫　〜ソウル・国立中央博物館」
　変更後：「韓国・壮大なる美の殿堂　〜ソウル・国立中央博物館」

○【 ＮＨＫ教育の高校講座 】
　世界史：「日本は朝鮮通信使からさまざまな文化や技術の伝承を受けました」
　　　　　「朝鮮通信使は日本の民衆から大歓迎を受けました」
　地理：　「中国って途上国で貧しいという印象を受けてましたけど、実際に見てみると都会だし豊かなんですね」

http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1130095538/

>>358
マガダンもカムチャツカもヤクーチャ？

>>360
カムチャッカはさすがにエリア外だろうが、
ヤクート人にしてみればロシアに太平洋への出口を塞がれたという意識はあったようだ。

ロシア人が進出してきた頃のヤクート人はどんな政治体制を取っていたの？
部族制？それとも統一王朝があったの？

氏族ごとにトヨンという族長がいたらしい

言語分布図みると確かにオホーツク側や沿岸部にもサハの居住地帯はあるね。
http://www.hunmagyar.org/turan/siber.jpg

少なくともハバロフスク地方の北側はサハってことでいいんじゃないかw

>>361
エヴェン人の立場が無い

ケレキ人（人口8人）って・・・よく生き残ってるな。
ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/nizhniy-kobe/nationalities.htm


シベリアは広いなあ・・・

「民族」とか「語族」なんて、所詮学者の分類でしかないとも言えるからね。
さじ加減一つ、とまで言わなくてもケレキが独立言語かどうかなんて人によって
見解が異なるのでは。なんでわけてカウントしているんだろ・・・・

かの国ではそれに輪をかけて民族は自己申告制だから実際のところどうなのかは
ちょっとよくわからないですね。ケレキ語を第1母語にしているかどうか・・・
見た目ロシア人と変わらないしロシア語しか離せないけどケレキで申請してるのかも知れず。
それだともはやケレキは滅んだ言語。

>>365
エヴェンは遊牧民だからはっきりした根拠地みたいなもんはないんじゃないか

なぜサハ人はロシア支配という未曾有の状況下で民族の勢力を拡大できたのか？

先祖は群雄割拠のモンゴル高原でもまれてきたからな。
サハは国家こそ築かなかったものの、社会階級や部族会議など中央アジア世界の文明要素の名残を
シベリアで継承してきたことも、他の周辺部族との違いかと。
冶金術、車輪、牛馬の飼育、などシベリアに初めて持ち込んだ分野も多い。

ロシア征服後は、ロシア人に代わって現地先住民から毛皮税を取り立てる役目を引き受けたのも、
源郷から受け継いだ「統治のノウハウ」が発揮されたゆえだろうか。

その意味でもロシア革命こそ独立のチャンスだった。

極東共和国の版図にヤクーチアも入ってたんだっけ？

釈迦の先祖はサハ人か、それとも、サカ族か。

どっちでもないよw

>>373
いや、サハは独自に共和国建国を宣言したよ。
やっぱりシベリア先住民の中じゃ一番のやり手だな。

面白いことに、サハ人は文字を持たず伝承は口承で語り継いできたのだが、
かつて南方の故地で祖先が文字を読み書きしていたことを語り継いでいるそうな。

古代突厥文字？それとも、ウイグル文字かアラビア文字？

２０５０年　中華系シベリア人の増大と温暖化による激変、
　　　　　　 ロシア連邦の衰退によって、シベリアはシベリア連邦と
　　　　　　 して独立する。

２０５４年　衰退した周辺諸国（日本、東ロシア連邦、北コリア、北中華、モンゴル、ウィグル）
　　　　　　 を吸収し、シベリア合衆国となる。

２０６０年　公用語にロシア語、中華語が決定される。

２０８０年　ネイティブ・ジャパニーズの絶滅

832 ：マンセー名無しさん ：2006/07/05(水) 19:23:16 ID:wpfqF5Nc
（笑　笑　笑
★韓国人はエベンキ族だという事実が、日本人の間で急速に広まっているようだ（笑）

【韓国人はエベンキ族の一派だ】
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1688309&st=writer_id&sw=jjang

>>379
エベンキ人に謝れ！

小便で顔洗う部族ってどれ？

>>379
鳥竿（ソッテ）は北アジア全域に分布していると思われ。
ツングース系特有というほどでもないし、弥生時代の大阪からも似た木製品が出土しているしね。
　

キッタン
キッタン

>>159
バカか？
＞「日本列島を包含する日本」
なんて書いてないだろうが。なに見当はずれの批判ばかりしてんだよ
最近知ったことを披露したかっただけかもしれないがｗ

超亀レスでバカとかいうなよ。

>>379 これですか？

【　☆　決定　☆　朝鮮族の母体はエベンキ系「沃沮、濊狛」人　　】

(イルクーツク=連合ニュース) 金兵曹記者 ="バイカル湖隣近の少数民族
エベンキ族'は現在までアリラン'と `スリーと'という単語を使っています"
アリランは迎える、スリーは感じて分かる『アリランスリー』と'は
古代北方シャマニズムの葬礼文化で 「魂を迎えて別離の悲しみをたえる」と言う
今は朝鮮族も忘れてしまった、意味だったことに推定される"と強調した。
エベンキ族の祖先は「熊と人間の女との間に生まれた」と檀君神話と同じで有る。
沃沮人はオンドルの発明者、虎が好きで体を浮かす様な舞をする、ソッテも大事。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&page=2&nid=1661088&st=writer_id&sw=wakatakeru

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1553866

【　☆　決定　☆　朝鮮族の母体はエベンキ系「沃沮、濊狛」人　　】

その風俗は山川が重なり、山川には各部族がおり、みだりに干渉することはできない。
同姓は婚姻できない。多くの忌諱があり、（家族が）疾病で死んだときは、すぐに旧宅を
廃棄し、更（通典では夏）に新居を建てる。麻布があり、蚕糸で絹を作る。 夜明けの星宿
（二十八宿の占い）から、その歳の作物の豊穣を予想する。珠玉を宝としない。
　常用十月の節句（重陽の節句。旧暦9月9日）に天を祭り、昼夜に酒を飲み、歌い踊る、
これを「舞天」 という。また虎を神として祭る。その邑落は互いに侵犯するが、刑罰とし
て相手に生口（せいこう＝奴婢） と牛馬を差し出す、これを「責禍」という。人を殺した
者は死をもって贖（あがな）う。強盗は少ない。・・・・『三国志、魏書、濊伝』・・・

ロシアの考古学者が描いたハンティ・マンシ人男子の再現図を見たが、
頭を月形のように剃って左右にお下げを垂らし、リボンみたいのを付けていた。

西夏の男子も似た髪形じゃなかったっけ。
偶然の一致かな。

タングートはこめかみから辮髪を垂らすんだっけ？
契丹だったかも

北アジア・・・日本国、蒙古国、満州国、シベリア連合

東アジア･･･高麗、中華

北方系の満州と南方系の日本に蹂躙されて文化が流入したに過ぎない。
基調は楽浪郡から伝播した中原文化圏から大きな変化は無い。
韓人は朝鮮半島の土着民。

半島古代史はよそでやってくれ。

【黒色磨研土器】　縄文後期（BC１１C〜13C）

　縄文土器のうち、表面をヘラなどでみがきあげた土器を磨研土器といいます。この種の
土器ははじめ赤褐色であったが、後期ごろから黒色化する傾向をしめし、ことに九州を
中心に後期後半ごろから、器面が黒色の光沢をもちロクロを使用したと思われる、
黒色磨研土器が普及します。この土器は、縄文文化独自の形成とみるべきではなく、
江南の各遺跡から多量に出土している黒陶の関係をかんがえなければなりません。

＊＊鴨緑江流域一帯の積石塚からは褐色磨研土器、黒色磨土器、灰色土器などの土器類と
環頭大刀、合口、槍、鉄斧などの鉄製武器、銅鐸、透彫り文装飾、小釘打ち薄銅版の青銅器
と装飾品が出土し、褐色磨研土器と黒色磨土器は紀元前３世紀の遺物として認められている
http://www.himawari.ed.jp/nuki_e/nukigawaiseki.htm
http://www.e-obs.com/rekisi/kodai/sousetu/sousetu1-1.htm
http://www.miyazaki-archive.jp/d-museum/category/hakubutsu/kouko2.html
http://www.vill.tsumagoi.gunma.jp/siryoukan/kannai.htm

韓人は半島南部移住縄文人と、後から来た倭人との混血民族のこと
今いる朝鮮族は１０００年ほど後に、入って来た北方系民族との雑種
主に東海岸から。
だから韓人（カラビト）が大和に、戻って来る人を帰化人と言ったんだよ。
特に全羅道、慶尚南道はカラビト達の国だよ、朝鮮族に取られてしもたな。

>>279
いたとかじゃなくて、今もいますよ。
ソ連とアメリカの冷戦のおかげでアラスカとロシアに離散家族になってた人たちの
再会イベントがペレストロイカ時代にあって、それの立役者が日本のNHKの北アジア特集番組だったり。

ここまで書いて>>280に気づいた。

日本人って北アジア系文化なの？

日本人は呉人、越人系、倭人と縄文人と扶余系も少々のハーフ＝カラビトも
朝鮮族には少しカラビトも混じってる。

ツングース人はかつて栄えまくっていたのに何で衰退したんだ？

東北三省に漢人が流入したせいだろうか。
シベリア方面に関してはひとえに、ロシア人の進出に尽きるでしょう。

>>399
20世紀初めに大爆発が起きたから。

1908年時点で既に衰微していたろうにｗ

>>401
あれで死んだ人間は一人もいないとか何かで読んだけど

森林資源が崩壊してトナカイが大量に死ぬなど起きた。

しかし、人が死んでないってどうやって調べたんだろう？

山海経による倭に位置についてはおおよそ次のように考えていた↓
鉅燕（内蒙古？）蓋國（黒竜江省？）
↓　　　　　　　　↓
燕（河北省？）　倭（吉林省？）
↓　　　　　　　　↓
　→　　　　　　列陽（遼寧省？）→朝鮮　（東）
しかし、鉅燕の鉅にある金偏が金属器文化を意味するとすればオルドス、タガール、
殷、三星堆を結ぶ、燕を中心とする巨大な同心円を考えるべきで、西方にのみ偏
して考えるのはおかしいかな。特に中原の銅鈴、西方の短剣などの倭における
融合を考えるとこうしたことがいえる。そして、銅鐸と剣は吉野ヶ里と赤峰地方で
共に見られることから外モンゴル、また石棺墓からはザバイカル地方との関連が
いえることから倭の居住地はグレイター・モンゴリア東部と言う風に定義できよう。
倭の九州・沖縄・裏日本への移住は長期にわたるもので、イラン系の円墳、トルコ
系（トルコより古い）の中円双方墳等の文化の流入は前漢による匈奴の制圧後
に始まった動きともいえる。これらは三韓成立の一環として九州等に上陸するの
かもしれない。

民族移住的なものとしては戦国末であろうか、水石里 から須玖方面に流れる
青銅器文化、後漢倭国乱時代であろうか石棺墓、石積墳の時代にあったのでは
なかろうか。

多分倭の文化はマリタ、興隆窪と続く文化に新石器以降の北方ユーラシア
のアファナシエフ文化、西アジアからのトカラ語系月氏の祖ではないかと見られる
小河墓遺跡文明、スキタイ時代のイラン系サカ族などの影響を包容している。
倭と雲南方面の類似は小河墓文明の影響を受けた羌族の西蔵・雲南・中国への
拡散によるものであろう。ただ不可解などは舟形木棺がなぜ雲南と古墳時代の
日本にあるかということだが背後には洪水神話、岩船といった何らかの宗教的なもの
があるのかもしれない。

日本と韓国には中国系Y染色体遺伝子O-47zがあるがこれは４千年前にできたと言われ、
また中国には残っていないことから、これこそ東夷の倭人で、最初は山東半島方面に
いたものが殷の時代から北方に上り、モンゴリア東部、朝鮮半島経由日本に入ったの
であろう。西域系と見られる遺伝子はないがYAP-Dは西蔵系の子孫であるので、甘粛
方面から西蔵・雲南・日本へと分かれ、日本向けはO-47zと一緒になって倭人として
あるいは、熊襲、蝦夷などとして日本に入り込んだのであろうか。

しかし、YAP-Dについては縄文時代・興隆窪文化時代に入ってきた、あるいは、
細石刃時代に入ってきたなどもありえるかもしれない。

ブタ飼育の発祥地の一つが紅山期の遼河流域って本当なんでしょうか？

土偶が見付かっているけどイノシシかもな。

エベンキなどシベリア先住民族の民族管区廃止相次ぐ
２つあるブリヤートの小さな民族管区も廃止される。

チュクチだけは最後まで大丈夫だよな
次はボルガ・ウラルの固有民族が少数派な共和国も格下げかな？

>>411
現生の豚の先祖の猪は欧州種、東インド種の２種で、家畜化は紀元前７−３千年頃。
中国が最古。ポリネシアからハワイに入ったのがAD720年頃、西インド諸島へは
コロンブスの第二次航海、その後北米大陸に入るらしいです。

Wikiより

※　2005年12月1日、ペルミ州とコミ・ペルミャク自治管区が合併して「ペルミ地方」となり、連邦構成主体の数が89から88となった。
今後も2007年1月に、クラスノヤルスク地方、エベンキ自治管区とタイミル自治管区、及び　カムチャッカ州、コリャーク自治管区、
2008年1月に、イルクーツク州とウスチ・オルダ・ブリヤート自治管区の合併が予定されていて、
更にチタ州とアガ・ブリヤート自治管区も合併に向けた動きをみせている。

二つのブリヤート自治管区は、ブリヤート自治共和国に返還するのが筋だろうが！

抗議する人間が居ないのか？

>>417
２つの管区が、共和国及びモンゴル国と
境を接していないこと自体おかしいな。

日本もよく似たことをやってるわけだが、どっち道ならイルクーツクとチタも
合併させたらいいと思うんだが。当然ながら歴史的地名などが失われること
のないようにした貰いたい。

バイカル湖西方に居たブリヤート・モンゴル人はコサックに支配されて
ロシア正教化しているらしい。強く民族主張できないのでは。

二つの自治管区は当初はブリヤート自治共和国管轄だったが奪われた。

田中克彦先生が触れているが抗議はしないのか。

日本人ならロマンを感じるよな？

今のシベリア少数民族は、
民族の自己主張よりも「強いロシア」の一員であることに
興味があるのかな？

チェチェン問題のようにロシア、これは中国もそうだが、は民族紛争の火種を抱えている。
分割して統治するがすんなり行けばいいのだが、問題も多かろう。ただ、バイカル湖
南部は旧石器のマリタ仮泊地遺跡もあり、歴史的に温存したいところではある。

北華人民共和国　　シベリア・中華連邦　オホーツクコリア共和国

タイミル自治管区とコリャーク自治管区が吸収合併決定･･･
プーチンは極東の自治体を整理統合していくつもりのようで。

タイミルはサハと合併すりゃいいのに

タイミル自治管区の先住民族は？

現存するが何か？

天安門事件で
プアールカイシーとかいうのがいたな
あれも自治管区の先住民族だったよ

オルケシは中国の新疆ウイグル族自治区のウイグル人だぞ･･･orz

>>429
今年、プーチンがエヴェンキ民族管区との統廃合を発表済み。

朝日の夕刊に、サハの女の子がマンモス・コーラを持ってる写真が
あった。朝青龍そっくりｗ。やっぱモンゴル人と親戚なんだな。

【大自然】ロシア極東地方【マフィア】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1050683002/l50

樺太と千島列島
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/1006/10060/1006050009.html

中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/

北アジア＝シベリア諸国、北海道、オホーツク、極東共和国、満州、モンゴル

東アジア＝ヤマト日本、琉球、台湾、中華、高麗

北東アジア＝東アジア

北アジア＝北ユーラシア

だから？

ほげぇ

なんだヤマト日本って？
運送会社の支配下の日本か

いえ離島は郵政公社に任せます

>>432
オルケシは中国の新疆出身だろうが･･･ＯＴＺ

444ｹﾞｯﾄ

極東共和国ってなに？

北アジアの宗教分布を教えて
ほとんど佛教？

シャーマニズムじゃないの

ロシア正教が圧倒多数。

ソ連時代は唯物論一色だったがなｗ

>>446
仏教なんざごく一部だろうが･･･

>>449
建前

祝二周年！

ブリヤートにはラマ教寺院があって、坊さんがチベット医学を伝承している。

NHK-BS1で21：10からネネツだよ

嗚呼見忘れた･･･逝ってきます

遊牧ウイグル帝国の版図はバイカルの北から外興安嶺にまで至っているようだが、
なぜあれほど北まで勢力を伸ばしたんだろうか？
通常の王朝だとアムールあたりが北限なのに。

マンモスの生存圏が北アジアの定義

アフリカや北米にも住んでいたわけだが。

マンモスの氷につまった赤ちゃんの化石

>>456
政治的な意図で編纂された地図なんじゃないの。
だいいち黒龍江以東は森林で遊牧地ないだろう。

室韋とかが服属してたのでは？

森林狩猟民が毛皮か人参を貢納していたという例はあるしな。

プーチンがやってるのはチェチェンとイングーシみたいに
わざと異系統をくっつけて支配するロシア帝国の21世紀版か？

チェチェンとイングーシは同じナフ諸語に属する
近縁の民族で、昔から北コーカサスで隣り同士に住んでた。
もともと同一の民族だった、という説もあるくらいで、
ロシア帝国に強制されて隣りにいるわけじゃないよ。

何と勘違いしてるのか知らないけど。

もと同じ民族のうち、ロシアに帰順した集団をイングーシ、
服属を拒む一団をチェチェンと呼び分けるようになったとも聞いたことがある。

まるで熟蕃／生蕃の呼び分けを思い出させるな。

もしカムチャッカ半島の南半分が日本領だったら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1148126266/91-191
　

あの辺の人たちはマンモスは地中の生物だと思ってたとか

>>463が>>456の答えなんじゃないの
森林狩猟民を懐柔したか遊牧民だけの国家になったかの差。

なぜ清はバイカル湖周辺まで征服しなかったのだろう。

ブリヤートはハルハの支配下に入っていたから、
ハルハ諸部が帰順した時点で清朝が支配したことになる。

でもほとんど見捨てられていたも同然だったから
ロシア・コサックが占領しても何もしなかっただけ。
その後条約で清朝がロシアの領有を認めて決着。

清はあっさりしすぎだな。
そのへんで粘っとけば、その後の歴史も変わっただろうに。

日本も粘らず毒島は俺の本当の祖国の領土になったしね。
つぎは大阪民国をコリアンでたてようか

>472
粘るも糞も、あんな広大な沿海州あっさり売り渡すし、
ブリヤートやトゥヴァのことだって清朝自身は存在を
認識すらしていなかったのかもしれない。

満州にコサックが侵入してきたときはさすがに軍隊出動させてたな。
というよりまさか北から銃を持った連中が入ってくるとは思ってなかっただろう。

そもそも中国は世界に興味が無さ過ぎたのが癌

>>472
伝統的には黒龍江が遊牧民と森林狩猟民の境界って認識だったようだな。
トゥバやブリヤートにしても遊牧民の支配にはやっきになるが狩猟民に関してはずいぶんあっさりしている。
回乞の例もそうだがこのへんに何かあるのかもしれん。

本気で支配しようと思うと手間やらコストやらバカにならんしね。

遊牧民と狩猟民の戦闘力の違いでは

しかし、清が沿海州やアムール流域をガラ空きにしてロシアに乗っ取られたというのは
理解に苦しむな。
本来なら外興安嶺も越えて、ブリヤートやヤクートまで征服してもおかしくないのに。

>>480
ロシア人が怖かったんだろ

元はブリヤートまで支配していたのにな。
まして沿海州やアムール流域は女真族にとっちゃ父祖伝来の地だろうに、なぜみすみす取られてしまったのやら。
ヌルカンの政庁には軍事力はなかったのだろうか。

>>481
最初は衝撃を受けていたようだが、恐れていたと言うほどでもないだろう。
普通に軍事力によって対処しているし。

狼藉放題のコサックを見て山賊か何かの類と思ったのかも知れないなｗ
まさか西方の帝国から派遣された尖兵とは想像できなかったのかも。

朝鮮の将校が書いた「北征録」でも
「彼らの故地は西の数千里先にあるというが、信じがたいことだ」
とか書いていた。

サハリン（樺太）は、大和朝廷の頃（7世紀頃）、
偉大な王国を築いていたとか

>>486
フィンランドのナショナリストも似たようなことを主張してる連中がいるらしい。

>>486
誰が？んナこという？
クイ・元戦争のことか？

時代が全然違わないかw

敢えて言えばいわゆるオホーツク文化のことだろうな。
オホーツク文化が前ニブヒのものという仮説でいけば、
サハリンの文化は北海道〜千島まで及ぶ広大なものだったことになる。
まあニブヒも海賊的な交易民としての性格をもっているから欧州のノルマン人みたいなもんかも。
国家じゃないが、ノルマン人の活動と比較すればそういう解釈が出てきてもおかしくはない。

>ニブヒも海賊的な交易民としての性格をもっているから

そうなんですか？

武装や戦闘スタイルは11世紀に日本を襲った刀伊のような感じでしょうか？

オホーツク海沿岸には縄文→続縄文→擦文→アイヌの系統と違うオホーツク文化というのがあって、
13世紀頃に忽然と姿を消して、その担い手が何なのかは不明。
前ニヴフだというのは今のところ仮説だが、
もしそうなら樺太〜北海道〜千島とオホーツク海南部沿岸地域を包摂する交易文化があったということになる。

ちなみに文献史料には登場しない筈。
中国の史書の「粛慎」に同定されているみたいだけど。

武装に関しては、出土品から見て骨角器が主だったらしい。
骨角器の種類から交易範囲の広さが相当のものであったことがわかるという話。

シベリアのような極寒の地は中国人や日本人は統治できない。
首都が寒冷地にあり、寒冷な気候に慣れた官僚や軍人が多数いる
ロシアでなければ。
中国人や日本人が統治しても、だれもシベリアには行きたがらず、
結局ロシアほどシベリアを活用できない。

>>494
スウェーデン人もフィン系狩猟民の住むカレリア地方等をロシア人と争ってたりした。
もしノヴゴロドあたりまで乗っ取れればシベリア進出はスウェーデン人が成し遂げたかも。
国力的に無理かな？

場合によってはオスマン帝国の宗主権がシベリアに及んだ事も十分あり得たと思うが。

>>496
どうやって

てゆーかシビル＝ハン国はオスマン帝国の保護にあったんじゃないの？

ふつうにシビル＝ハン国が負けなかったらモスクワ大公国の大きさのままだろう。

>>498
距離的に遠いだろ
それにオスマンの進出方向からしたらシビルは正反対な上に興味の余り無さそうな地域だろうし

理屈上マムルーク朝吸収以降スンナ派イスラム教国はすべてオスマンの宗主下にある

>>486
かつてロシア考古学で「オホーツク文化」と呼んでいた遺跡は、
今の研究では数種類の違う文化に分類されている。
単純に考えれば、それらはそれぞれ別の民族が担い手だったんだろう。
そうでなくともサハリン全島が同じ文化になったのはつい最近。
7世紀に王国なんて無理だろう。

7世紀には日本でも奈良盆地から畿内から北九州一円に氏族政権があった程度

>>498
その前にカザン・ハン国が滅ぼされてるが

オスマン帝国やマムルーク朝の北方への関心てあまり注目されないな
15世紀にはヴォルガ＝ウラル方面へのかなり活発な拡大浸透運動があったんだが。

そもそもマムルークのルーツってロシア方面じゃなかったか？

バフリ・マムルークなら一応そう

救出

シビルハン国の版図がわかるページある？

http://en.wikipedia.org/wiki/Siberia_Khanate
ウィキペディア英語版では北極海まで伸びる
版図を書いてますね。吉川弘文館のは
内陸だけですが。

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
ブルガリア語版では内陸のみでこんな感じ。

実際この時代の国境って凄くあいまいだけど
どういう根拠で版図再現してるんだろ

とりあえず帰属が間違いない都市を中心に貢納させてるとか
服属させてるとか記述のあるグループを付け足すとか、
さらに対抗勢力の勢力圏を考慮したり考古学的遺物の範囲
も考慮したりして決めるんじゃ?

例えばハザールだとイティル、セメンデル、ベレンジェル、
サルケル、キエフといった都市にハザール外交文書で
俺はここまで貢納させてるぜと書いてる範囲付け加えて
南はイスラム帝国と境界線を持つといった感じでは?

シベリアももう少し温暖な気候だったら
世界的な大帝国が誕生したかもな

地球は北半球の高緯度に大陸が固まりすぎてるんだよな
もっと南北バランスよく配置されていれば人種差別もなかったのに

カムチャッカはロシア征服以前に文明を持ったことあるの？

>>513-515
脳内妄想絶好調？

北アジアってあんまり使われない呼称だよな・・・

>>517
仮にの話になるけど
今後ロシアが第2次分裂をおこして大多数の国々が独立したら
その呼称も使われる可能性は有るかもしれない

>515のいう「文明」ってのは「国家制度」のこと？
それなら、ない。

>>511
「エニセイ川とオビ川の全流域」をどう解釈するかだと思うぞ。

ロシアは毛皮を求めて東進したわけだけど
当時のロシアにとってなんか得なことはあったのか？
結果的に莫大な地下資源は見つかったわけだが

毛皮が有ったんだろ

330 ：名無しさん＠Before→After：2007/11/24(土) 21:50:04 ID:iKkM+P7K
    恵聖美容外科　鬼頭恵司　患者のコンプを大声であげつらう鬼畜外道

331 ：名無しさん＠Before→After：2007/11/24(土) 22:39:56 ID:lydI+qG6
    恵聖美容外科私も失敗されたー。最悪・・・ 330 ：名無しさん＠Before→After：2007/11/24(土) 21:50:04 ID:iKkM+P7K
    恵聖美容外科　鬼頭恵司　患者のコンプを大声であげつらう鬼畜外道

331 ：名無しさん＠Before→After：2007/11/24(土) 22:39:56 ID:lydI+qG6
    恵聖美容外科私も失敗されたー。最悪・・・

ロシアも近代まではあくまで河川流域の支配で領域支配してたって訳ではないんだよな。

コサックは造船技術に優れていたから広大な領土を手に入れたって文献見たことあるな

今後ロシアに併合されそうな国ってある？

旧ソ連圏じゃないの
アゼルバイゼンとかカフカースに多そう

>>526
無い
っつうかむしろロシアが更に再分裂する可能性なら幾らでも有るけど

どこらへんが分裂しそうなんだ

シベリアとかカムチャッカとかチェコトとか東のほうだろ

>>526
スレの範囲外になるが・・・。
ウクライナとモルドヴァとの間にひょろ長い国がある。
沿ドニエストル共和国っていうんだが、ロシアからの移住者で構成されている。
ロシアの傀儡政権が支配していて、そのうちロシアに併合されるらしいとの事。

シベリアの先住民について詳しいサイトとかある？

シベリアコリア人（シベリア人）によるシベリアのためのシベリアのための
国家を建国しる！

シベリアやカムチャッカはなぜ文明が発達しなかったのだろう

寒いから

>>534
ミヌシンスク盆地に何かなかったっけ？
文明というほどのものでもないか

ツングースカ大爆発で北アジアの人口は激減したからな

シベリアのEpranのそばにある、異様に細長い島はなんなの？

http://www.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&q=%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93&ll=65.443426,-177.852173&spn=0.268243,1.384277&t=k&om=1

ここなんだけど、何があるんだろ？教えてください。

道路かな

これはОстров Коса-Мээчкын（鎌形の島Meechkyn）

これは砂州といわれる海岸地形で、波や沿岸流（海岸に沿って流れる海流）が
強い場所にできる砂でできた島。

国土地理院 砂州
http://watchizu.gsi.go.jp/riyou/katuyou/h01-08sasu.htm

ここはたぶん東から西に強い海流が流れていると思われる。
その東の海岸も妙になだらかでしょ。これもでき方は同じで、
砂州と海岸の間の浅い海（礁湖）が埋まっちゃったもの。

地盤は砂だから土地の利用価値はあんまりないし、何もないと
思うよ。

こういうのを頭の悪いオカルト屋さんが見ると「宇宙人が作った」
とか「軍事基地だ」とか言い出す。

もっと規模が大きい砂州があるのは、ポーランド〜リトアニア沿岸とか
オランダ沿岸。

地図見て思ったんだが
なんで日本や中国はベーリング海峡づてに新大陸発見出来なかったんだろう

>>541
ありがとうございます！
ここがどんな風になっているのか気になって眠れません。
写真とかないかなあ？グーグルなんかで探すけど出てこないなあ・・・

>>536
古代にはコーカソイドの堅昆がいたそうだ。

ダヤン・ハーンに滅ぼされるまでチンギス・ハーンの陵墓を
守っていたウリヤンハン部はチンギス時代までは金髪・碧眼だった
そうだよ。

侍衛親軍のアラン人軍団の末裔とかいうアスト部というのもいましたな。

中国の歴史書でウリャンハイは金髪碧眼とは
かいてないとおもうけど。

アイヌは、大陸ではどの民族に近いのだろうか？

アイヌは孤立種だよ。

コーカソイドにもモンゴロイドにも入らない。

>>537
ちょｗｗはじめて聞いた。
粉塵による気温低下？
>>549
最北の南方モンゴロイド

>>550
それって誰説？

>>541
砂州っていえば北海道の野付半島（国後島が間近にみえる場所）とかもそうだね。

バルト海の東プロイセンの辺りに巨大な砂州が２つあるね。
名前は知らないけど。

>>553
なんとか砂州っていうんだよね？

砂州の話はもういいよ。

じゃあサスの話は？

おけ

国家や文明が発達するのは農業や交易が発達して蓄積を持った者が強大化し
貧しいものはより貧しくなるサイクルが生まれて
戦争を一手に独占するような強大な勢力が生まれるからだが
やっぱりシベリアくらいの酷寒や極北気候にまでなると
どっかに富が偏ったらもう他は生きて行けなくて
そういうこと自体が起きないんだろう。

沿海州あたりにいたツングース系先住民はどうなったの？

まだいるよ

ツングースといえば、ウィルタって樺太のみに居住？
それとも大陸にもいるの？

大陸のツングースの中で樺太に渡った集団をウィルタと呼ぶ

ウィルタって沿海州にもいなかったか？

「引っ越した人」はいるかもしれないw

大陸にいるのはオルチャ、オロチ、ウリチと自称するグループ
ウィルタとは方言関係

ウィルタって人口どのくらいいるの？

オルチャ、オロチ、ウリチ、ウィルタって全部語源同じっぽいな。
もしかして大発見？

単なる方言関係　全部「ヒト」という意味

自分という意味もあるがオレとかウリとかは関係ないのかね

>>566
100人。言語は消滅寸前。

100人いないだろ

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

北海道アイヌの自称「カイ」と樺太アイヌの自称「クイ」も同じだろうな。

>>567-569
やまたのおろち
とは関係ありますか？

>>573
カイ／クイは自称じゃないぞ。「蝦夷」を音読みしてみ

アイヌの自称はアイヌ

アイヌは「立派な男」の意味
ぜんぜん蔑称じゃない

>>575
クイは『元史』に出てくるフビライと戦った樺太アイヌでは？

どっちにしろクイは蝦夷、苦夷の夷字から来てる

フビライのときのクイって、漢字表記は苦夷じゃなかったような。。。

>>561
北海道の網走にも住んでます。かつてはオロッコと呼ばれてました

かつては、てゆーか、それはアイヌがウィルタのことをバカにして呼んだ蔑称

ギリヤークも蔑称？

>>567
満州語でヒトはどういうのか気になる

朝鮮人はエヴェンキ人と同じ系統って説は信用できるの？

突厥やエフタルの支配領域はシベリアまで及んでたの？

元（蒙古）は北極海に達していたか？みたいな話だね

実際は達してない

中共作成の歴史地図だと北極海まで元領にベッタリ
塗ってるんだから呆れて物も言えない。

ダフール族が契丹の末裔というのは本当？

元に限らず中共作成の歴史地図では他の王朝の版図もかなり大袈裟に描かれる傾向がある。

清の版図に樺太が入っていたりｗ

清の版図に北サハリンまで入っているのは、あながち間違いとは言えない。

日本の歴史の本でも、「東洋の歴史（現・中国文明の歴史）」の清の巻の巻末地図では、
サハリン北部に清の版図を示す太い縁取りがしてあった。

大陸のように実線ではなく破線だったところは、支配力の弱さを示しているが。

>>583
manju gisun de "niyalma" seme sembi.

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

>>591
なんでサハリンっていうの？ロシアの工作員？

サハリンは古来からのロシア固有の領土だったが、
日本帝国主義がロマノフ王朝の弱体化につけ込んで卑劣な方法で侵略した。

サハリンのほうが横文字でなんかかっこいいから、とかｗ

サハリング

そもそもサハリンというのは満州語かなにかで黒竜江の対岸を意味する言葉から
発生した地名なのでロシアとは関係ない。

サハリンはサイパンと似てて紛らわしいから嫌い

樺太はアイヌ語地名がなまったものとも言われてるそうですな。

「サハリン」の語源は、満洲語で「黒竜江」を意味する「サハリャン」のはず。

何であろうと日本がサハリンを侵略した事実は変わらない

まあ樺太先住民から見ればロシアも日本も侵略者かもな

勝った者勝ち〜

>>599
サ　しかあってないじゃねーか

蝦夷共和国が復活！

>>605
失敬な！
ン　もあってるぞ！

>>602
>何であろうと日本がサハリンを侵略した事実は変わらない
そのような事実はありません。
樺太アイヌの方から松前氏に服属を求めてきたのに応じたまでのこと。

日露戦争のときに侵略したじゃん

正式な手続きを踏んだ交戦中の作戦行為は侵略のうちに入らないだろう

正式の手続きを踏んだ交戦でも「侵略戦争」といわれることはある。
太平洋戦争のときの日本とかな。

当時正当なロシアの領土であったサハリンを奪ったことは明らかな侵略だろ

>>594
むしろ今どき樺太なんていうほうが、右翼か軍国主義者しかいないだろｗ

日露戦争はサハリンの奪い合いじゃないから侵略じゃない。
戦後の講和条約で譲渡されたんだから正当な領土だよ。

最初に手をつけたのはロシアだがな

日露双方侵略でいいよ

>>615
樺太についていえば日本が先です。ロシアは後も後。
樺太アイヌは15世紀に松前藩の前身に服属を申し出ています。
以降、松前藩の樺太支配は一貫して継続しています。
ロシアが樺太にちょっかいを出してきたのは１８世紀末ですよ。
それで松前藩では手に負えないだろうってことになって1799年に幕府の直轄となりました。
それからロシアは散発的に樺太の日本側の拠点に襲撃を繰り返すのですが、
1860年の北京条約で清から沿海州を割譲されたあたりから本格的に樺太を侵略してきました。

>>603
ロシアは侵略者だけど、日本は違います。日本は侵略などしていない。
樺太アイヌの方から服属を申し出ています。日本はそれに応じただけです。

>>580
ウィルタ・ニブフは元々北樺太が拠点で北海道に住んでいた訳じゃないのですが、
樺太が太平洋戦争末期にロシアに不法占拠されてしまうと日本に協力した敵性民族という
容疑でロシアによって樺太から追放されて北海道に移住することになったのです。
ポーツマス条約で日本に割譲された南樺太にも国境に近い地域にはウィルタ・ニブフは居住していたのです。
大半のウィルタ・ニブフは北樺太に居住していたが、一部のウィルタ・ニブフは南樺太にも居住していました。
その後者が北海道に移住したということです。有名なゲンダーヌ氏（既に故人となられたが）は
シベリアに10年抑留され60人のうち一人だけ生き残ったという凄い人で、この方がウィルタ協会を設立したのでした。
前述した容疑はまんざらロシアの言いがかりでもなく、一部の人は当たってました。
その一人がゲンダーヌ氏です。

> 樺太アイヌは15世紀に松前藩の前身に服属を申し出ています。
> 以降、松前藩の樺太支配は一貫して継続しています。

具体的な文献・研究書名プリーズ

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

>>613
おれは右翼でも軍国主義者でもないけど樺太派

中国のことわざわざ支那っていうのと一緒か

カラフトはもともとどの民族による言い方？アイヌ語？日本語の唐人（からひと）？

>>622
別にお前の意見なんてどうでもいいよ
世間で使われてるサハリンで問題ない

>>625
別にお前の意見なんてどうでもいいよ
世間で使われてる樺太で問題ない

>>619
第二次大戦後に北海道に移住したと言うのは確かにその通りです。
貴方が北/南樺太、と書いている場合は国境を意識されていますね。只、国境を忘れるなら、
ニヴフ(Wipeだとこの表記でした)は樺太中部、ウィルタは樺太北部、アイヌは樺太南部以南が
主たる居住地、と成りますね。
オホーツク文化との関りも推測され、彼らには注目しています。
猶、ニヴフは犬橇を使うこと、火葬する事、にWipeで触れていないのは残念です

>>627
619の北樺太・南樺太はポーツマス条約の用語として用いました。
ニブフはニヴフと記すべきでした。つい、うっかり。
ポーツマス条約の北・南の仕切りは北方少数民族に関係無く分けてますし、
そもそも３つの北方少数民族自体が明確に住み分けていたわけでもない。
漠然とした勢力圏という程度の意味で、彼らには国境にこだわる必要が無かったから。

>>620
１４８０年代くらい（具体的な年号失念）に樺太アイヌの猷長が
武田信広（松前氏の遠祖、コシャマインの乱を平定した人物）に
朝貢＆服属したとかいう話だろ？
書名も失念したが近世の松前藩が編纂したモノの中に出てくる話かなんか。
日本史板のほうが詳しい人がいそうだが。

まあ実際に松前氏が本格的な樺太支配に乗り出すのは、
久春古丹（後の大泊、露名コルサコフ）に陣屋を設置した１７６０年代からだな。

松前藩の記録って「新羅之記録」だっけ？

>>626
必死だからオウム返しかできないんだｗ
地図帳見たらサハリンの横に「樺太」と書いてあるなーｗ

>>626
マスコミの表記はサハリンで統一されていますがｗ

樺太の「樺」は中華の「華」に通じるンだっけ？

ごつい白樺が生えてるから樺太
そう思ってた時期が自分にもありました

アイヌ語はカラプト、満州語はサハリャン、サガレン

先住民の立場を尊重するおれは南のほうはカラプト、北のほうは薩哈蓮でいい
594や613みたいな考えの方がおかしい。

ロシア領である以上北も南もサハリンだろ

弐部費語、有為流田語では？

>>636
えっ？樺太って北も南もロシア領なんだ。

サハリャンは確かに満洲語だが
満洲語では樺太を指さないと何度言えば

清朝の言い方（元朝の言い方、「骨鬼」と類似発音の）「庫頁」kuyeでしょう。

>>636
っttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%83%B3

カラプト、サハリン、クギ島の他にタライカてのもあるな。

タライカってウイルタの居た集落でしょ？

実質住んでるのはロシア人より日本人のほうが多いんでしょ？

タライカはサガリンの別名

>>644
北方領土及びサハリンは殆どロシア系
日本人は殆ど引き上げただろ

>>628
貴方は、ウィルタ/ニヴフが北海道に住む様に成ったのは第2次大戦後の国境移動が原因だと
いう事を解説なさったので、北/南樺太と言う用語は適切ですね。
一方でああいった少数民族について考える時は国境が邪魔に成る時も在るので
補足させて貰いました。
なお、>>627では、ウィルタ/ニヴフは大陸部の黒竜江河口周辺にも住んでいる事、
アイヌは千島にも住んでいたことを書き忘れてしまいました

ウィルタはサハリン限定。
広くエベンキの一部とするのなら別として。

樺太はまだ日本の領土にならないの？

19世紀まで石器時代

江戸時代には既に日本領

>>642-645
タライカは、樺太の北知床半島の付け根にある多来加湖とその周辺を指す地名ではないの？

タライカはアイヌ語地名？
だから北海道の地名と共通？

タライカって読める地名が北海道にもあるの？

>>654
失礼しました。
「知床半島」と読み間違えてました。
タライカが何語なのか知りません。

>>652
そうなんだが、林子平はアイヌがカラフトと呼ぶ島の本名はタライカイだとしている。

（大きな本島に）住んでいる人間にとっては「北海道」「カラフト」をさす島名は本来無かったのでは？
われわれだって「本州」という言葉を普段は使わない。

北海道アイヌはカラフトをどう呼んでいたのか？
カラフトアイヌ、千島アイヌは「北海道」をどう呼んでいたのか？
カラフトアイヌ、ウィルタ、ニブヒは大陸をどう呼んでいたのか？
カラフトアイヌはウィルタ、ニブヒをどう呼んでいたのか？
ウィルタ、ニブヒはカラフトアイヌをどう呼んでいたのか？
北海道アイヌは本州をどう呼んでいたのか？
ウィルタ、ニブヒは「北海道」をどう呼んでいたのか？
千島アイヌは「カムチャッカ」をどう呼んでいたのか？
津軽アイヌはは「北海道」をどう呼んでいたのか？

大陸だなんてわからないし「あっちのほう」とかだろうなw

しかし、海を挟んであっちこっちの意識はあったはずだ。
九州や四国を鎮西とか伊予の島とか呼んでたのと同様。

>>656
そうすると「カイ」＝「クイ」はアイヌの自称だから、「タライ」というのは
それを修飾する形容詞（方角か何かを示すようなもの？）とかですか？

>>655
少なくとも樺太関連の話題のときには、
北海道の知床半島は「南知床半島」というべきだ。
樺太に「中知床半島」と「北知床半島」があるんだから。
なお「知床」とはアイヌ語で「地の果て」の意らしい。

カイ、クイェは自称じゃなくて「蝦夷」の中国読みが周辺民族に伝わったものじゃないの？

>>661
地の果てってゆーかどんづまりになってる岬の地形の事だろ。

岬の先に列島などが続いていないことも条件だね。

知床の先には国後があるぞ

南知床半島の岬の先端から連なっているわけではないんだが、国後は。
>>665は、まともに地図も見たことない奴が、教科書の知識だけで
知ったかぶりでいってるのかな？

とはいっても北知床半島の場合、先端には海豹島という小島があるけどな。
まあ列島が連なっているとはいえんが。

>>662
逆じゃないのか
カイだから蝦夷の字を当てたんじゃないかって説を読んだことがあるぞ

カイなんてアイヌ語単語あったのか？

すくなくとも北海道アイヌ語にはないような？

kur
クギ
クジ
クイェ
カイ
蝦夷

記紀が成立した頃以前に東日本から東北辺りにいた
非大和系の民族集団の自称がカイだったんじゃないの
甲斐の国なんかも山間の国の意味だという説とともに
カイの国だという説があったはず

だ〜か〜ら、カイがアイヌ語だというのは確かなの？

これは日本古代史をやっている人には常識レベルの話だけど、大化前代には
中央に従わない東方地方の住民に対する一般的な名称は「毛人」。
ただ大化以降、徐々に中華思想的な意識が政権内部に芽生えるようになると、
東北地方太平洋側（後の陸奥国）の住人・・・「蝦夷」（東の蛮族の意）
東北地方日本海側（後の出羽国）の住人・・・「蝦狄」（北の蛮族の意）
のような表記が一般的になる。
なお「毛人」「蝦夷」「蝦狄」はいずれも訓読みは「えみし」のようだが。

>>671
甲斐国の「甲斐」は「かひ」、蝦夷の音読みは「かい」であり、古代語では
発音が違うので、同語源と短絡的に結びつけるのは危険。

「蝦夷」が「えぞ」と読まれ、北海道を意味するようになるのは中世以降だな。

まわりまわってカイは北海道の語源でもある

「北蝦夷道」で「ほっかいどう」といいたいのか？

実際そうだろ

>>674
蝦夷地は樺太、北海道、千島、北方領土の江戸時代の総称。
樺太は北蝦夷地と呼ばれていた。
というわけで北海道だけを意味していたのではない。
松浦武四郎が「北海道命名に関する意見書」で挙げた６つの候補名の一つが北加伊道。
加伊に海の字をあてて北海道とした。
江戸時代からある五街道の一つである東海道と一文字違うだけだから、そうした方が親しまれやすい
という判断もあったでしょう。
というわけで>>676さんの北蝦夷道なんて言葉はありません。

その加伊てのがもともとは蝦夷からきてるんだがw

>>678の
＞樺太は北蝦夷地と呼ばれていた。
があたっているとすれば
北蝦夷道（北海道、北加伊道）は樺太のことにならないか？

ただ単に東海道南海道西海道との対比じゃないかねぇ。

>>679
きてません。
>>680
北蝦夷道なんて言葉はありません

>>680
カイをさすっていうのは発案者自体が明言してる。
加伊北道という候補もあったがカイと東海道との対比をひっかけて北海道になった。

>>681
ありませんてゆーか、蝦夷は実際カイと読めるんだが

>>683
北蝦夷道なんて言葉はありません

北えぞ道と読まれないようにわざわざカイって書いたんだろうが。

こういうスレを見るといかに近世史料なんて読んでない輩が多いかがわかるな。

ヌルカン寺って仏教布教してたの？

>>648
ウィルタは樺太だけですね。間違えました。また、ウィルタがタライカ周辺の中部、
ニヴフが間宮海峡両側の北部に多く住んでいた様ですね。従って＞＞627では真逆に書いて
しまいました。ご迷惑をお掛けしました。
貴方を見込んでお尋ね致します。間宮 林蔵の『東韃地方紀行』では大陸にもウィルタが
居ると読める部分が在りますが、どのように解しておられますでしょうか。交易で通っていた
ウィルタも居たという事でしょうか。アイヌも大陸に通ってましたからね

>大陸にもウィルタが居ると読める部分

アイヌとどうよう借金のかたに奴隷として連行されていた

借金ですか。買ったのは何者が多かったでしょうか

「サンタン」とひっくるめられる大陸側の諸民族（現在区分されるような民族境界線意識なし）が、
（日本側に需要があった）中国産の「青玉」、「蝦夷錦」をサハリンの人間に掛売り。借金のかたに大陸側に連行していた。

山丹の中に、奴隷を買い取った者も居たという事ですか

ヨーロッパは緯度が高くても暖流の影響で比較的暖かいけど、北アジアでは
黒潮は日本列島に遮られるから寒すぎて文明が発達しなかったのだろうか？

地中海も熱を蓄えますからね

>>693
文明が発達しなかったとはいえますまい。
農耕文明が発達しなかったとはいえると思いますが。

日本列島と言っても文明が栄えたのは本州かせいぜい函館まででしょ
北海道は明治までは原始時代のままだったし。
もう少し温暖で農耕ができればみんな移住してたんだろうけど当時の農業技術では米も作れなかったからね。
ましてや樺太、シベリアなんて言ったら極寒の不毛の大地で誰も行きたがらなかったでしょう。
朝鮮人、中国人、満州人、モンゴル人みんな空いてる北はめざさなかったもんね。

>>694
地中海はあまり関係ないと思うよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E5%A4%A7%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E6%B5%B7%E6%B5%81

＞北海道は明治までは原始時代のままだったし。

ハァ？？

デレンまで朝貢するアムール先住諸民族の首長は、
うんと貢いで気に入られると、清皇帝の公主（じっさいは旗人の娘）を降嫁してもらえたのだそうです。

>>689
青玉、蝦夷錦の代金（借金）のカタに売られてゆくアイヌ人について最上徳内が悲しく書き残している。
青玉も蝦夷錦もアイヌ人の生活に絶対必要なものではない。
日本内地で人気商品だったので松前藩がしつこく求めていた。
おそらく、松前藩が暴利に設定した鉄製品代金（後払い）の、代価に、
青玉と蝦夷錦を指定していたのさろう。

アムール先住諸民族首長はアイヌから吸い取った超過利潤で得た儲けを、
デレンの満州役人などに貢いでいたのであろう。
自分のステータスを挙げたいので、うんと貢ぎ、
上手く認められたら清皇帝の公主（じっさいは旗人の娘）を降嫁してもらえた。

蝦夷錦＝清の下級官僚の官服のお下がり

デレンの朝貢についての清側史料では日本を「西散（シーサン）」と記録していたらしい。「西散（シーサン）」＝アイヌ語のシサム

清はなぜ、ネルチンスク条約（１６８９）で、ブリヤート=モンゴルの地を見捨てたのか？
モンゴル貴族から抗議の声は出なかったのか？

ブリヤートってラマ教の僧院もあって、普通にモンゴルの文化圏だよな。

モンゴルはすっかり衰退してたし
清もロシアと戦争できるほど余裕がなかったからじゃないの？
ブリヤートなんてロシアの正規軍じゃなくてたんなるコサック程度の武力で
簡単に壊滅してしまったくらいだしね
でも清と日本は強すぎると思ってたからロシアは近づかなかった
そして南はあきらめて東のカムチャッカ、アラスカまで行っちゃったんでしょう

中華化していた清朝よりも、ロシアの方がモンゴル伝統が残っていて親近感があったので、
ブリヤートはそちらに靡いたのでは？
バイカル湖西岸地方のブリヤートは正教に改宗しコサックに入団し、ほとんどロシア化したらしい。

清朝もハルハ・モンゴルもバイカル湖が惜しくなかったのだろうか？

惜しいんだけど、コサックと戦争するほどの根性はなくなっていた。
口で抗議しただけ。

>689
一般的には
「もともとはウイルタ人は大陸側に居住していた。
その後サハリンに移住してきた。しかし、当時はまだ大陸と
サハリン島の間を往還していたグループが居た」、と
考えられているんじゃなかったか｡
ウイルタ人が山丹交易で借金漬けになっていた
なんて話は聞いたことがない。

>>708
康熙帝はジュンガルまで攻略したのに。・・・？

康熙帝の時代にもう感覚が漢化して、モンゴル人の国土感覚とはズレてしまっていたんだろう。

ウイルタ人はアイヌ人との戦争に負けて極少数民族に？

>>709
もともとアイヌが先に住んでいて、
他の連中は清朝の威を背景にサハリンに押し入って移住してきたのかも？

>>712
元々極少数民族ですよ。戦争というほどのものでもない。
ちょっとした揉め事程度のこと。

元軍モンゴル兵はサハリンに駐留し、南端のシラヌシ岬に要塞を築いていたの？

つグイの土城

>>1
ビロビジャンのユダヤも。

>>715-716
それは軍事施設かどうか？は分かっていないのでは？

チャシ＝要塞かどうかも分かっていないのでは？

奴児汗都司て どんな役所・実態だったのですか？永寧寺て どんな宗教・実態だったのですか？

>>697
暖流の影響が大きいのは解っていますが、一般論で言うと水は岩石より比熱が大きいので周囲の気候が
安定するんですよ。
バイカル湖は氷河期にも凍らなかったので(特に深いので地熱で暖められていたかも)周りだけは人類が
生き延びることが出来ました。もっとずっと広ければ周囲を更に温暖化させたでしょう。
オホーツク海は逆に、冬の寒さが残って夏でも暖まらないんですよね
>>709
有難う御座います。私としては今後の課題に致します
>>719
永寧寺の石碑が残っているので自己主張を知る事は出来るでしょう

ヨーロッパが緯度の割に暖かいのは常識でメキシコ湾流の話も有名だが
グリーンランド側は同緯度のアジアより寒い

日本海側で大雪が降るのは、大陸から押し寄せる寒気が日本海で湿気を帯びる
からだが、この雪がなかったら雪解け水も減って日本の気候に大きな影響が
あるだろうな。

デレンの清朝仮府に入貢していたサハリンの先住民たちは、漢字の読み書きできたの？

できるわけないだろ

デレンの住民ですら文字というものを持たなかった訳だが。

昔は満州人の使う文字をシャーマンの使う呪術の道具として恐れていたらしい。

サハリンの先住民に満州語文書が若干伝わったらしい。

文字を持たない文化からすると文字ってのは恐ろしいだろうな。
それだけで強制力が伝達される訳だからな。

デレンの清朝仮府は日本の情報も集めていたの？

デレンはネルチンスク条約以後、ロシアに対抗してアムール川先住民を驥尾しておくためのもの。
サンタン交易はネルチンスク条約以後にはじまった。

アムール川流域ってもともと満州人の縄張りじゃなかったのか？
ずいぶん後手後手なんだな

満州人もまさか、自分たちより北方から侵入して来る奴がいようとは
思いもよらなかったんだろうなあ。

ネルチンスク条約で
ロシア領になった土地にいたダフールなど、清側になびいていた先住民族は、
ホロンバイルに移住させられた。

ロシアも川の民なんだよな。
河から河へ流域を荒らしてアムール流域からは追い出されたって感じだろう。
地図で見ると陸を制覇したように見えるが、18世紀までは決して強大なものではなかった。

だから、シベリアの大河の本流地域にはいま、先住民族は残っていないということ？

外興安嶺やウラル山脈など山が国境だったのは要するに分水嶺だから

>>716>>718
サハリンの南端にあるのはアイヌのチャシとは全然違う大陸式の方形土城だよ

>大陸式の方形土城

どんな感じですか

>>737
白主土城は110×120メートルの四角形で、現在は土城の基礎部分だった高さ約3メートルの
土塁のみが残る。中国大陸にある城郭と似た建築様式を持つことから、13世紀にサハリンへ
侵攻したモンゴル軍が造り、日本を狙ったとの説もある。

>>738のはここの引用ね。
http://homepage2.nifty.com/iitoma/PASTNEWS/topics/kaigai-news.html
(2001.9.12)の記事。

北海道北部の日本海・オホーツク海沿岸部には、14世紀に元軍が一部駐屯していたのではあるまいか？
「唐子」蝦夷と記されているのがそれかと。

>>740
高麗だ。北海道は韓国領土。

白主土城は交易センター、関税徴収としても使用されていたのかも？
いずれにしても巨大な権力を有する存在。

オホーツク文化人は元のサハリン侵攻で滅んだという説があるが、
本当は元が弱体化して滅んだのかも？

北東アジア交流史研究―古代と中世 (単行本)
前川 要 (編さん)

単行本: 540ページ
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アイヌ民族と北方の交易
http://www.frpac.or.jp/rst/sem/sem1714.pdf

>>703
ブリヤートとハルハの間で線を引いたのはネルチンスク条約ではなくて1727年のキャフタ条約

キャフタ以前は清もロシアもモンゴルは支配出来てなかった。むしろ分割条約
ブリヤートを何故見捨てたかは自分も謎だ。
清の実力ならバイカル湖まで支配出来たはずだが、なんでだ？

北極海、バイカル湖の存在自体を歴代中華王朝は知らなかったから？

沈括が北極海に関して言及してなかったっけ

近代までモンゴル人も北極海の存在を知らないのでは。仏教徒だから。

>>712
樺太の中部の東側はツンドラが在ります。トナカイの餌となる苔が生えています。
ウィルタの主たる生業はトナカイ飼育でした。そこでこのツンドラ地域に住んで居ました。
ニヴフとアイヌはトナカイ飼育はほとんど行なっていませんでした。故にこの両者には
ツンドラは利用価値が無かったのです。
自分たちに価値の無い土地なのでウィルタに利用させて交易相手として共存していたのでしょう。
ウィルタもまたツンドラから出ることは出来ずに、広さに見合った人口で推移したという事
ではないでしょうか

最後にはたった一人のヤクートの大地主の小作人になった？

「トナカイ王」がやって来たそうですね

ヤクートはサハリンにいないはず

サハリンで最古先住民族はどの民族？
アイヌが一番先？

ニヴフ
http://www.ne.jp/asahi/kaneko-tohru/languages-nowar/

中国のホジェン語は絶滅寸前。

>>753
革命から逃げて来た大地主が一家族いた

タライカ地域にあるのはツンドラではなく泥炭湿地　
正確にはツンドラとはいわない。

>>754
アイヌがサハリンに渡るのは鎌倉時代。
たぶん平泉政権が滅んで北条氏が津軽方面まで進出したのと関係があるはず

同時期にいわゆるオホーツク文化人が北海道から消え
ニブヒとアイヌが戦争になる。
「えぞ大乱」と記述の有る通り大混乱期？

唐子ってクイや日ノ本に比べて何がどう漢文明化されて
るんですか？教えてアイヌに詳しいひと

漢化じゃなくて女真化だろ

【動物】四川省大地震で生き埋めになっている被災者救助の秘密兵器「レスキューモグラ」約3万匹、いよいよ出動！
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/26525/1204784207/

渤海(扶余･高句麗)、満州族が消えたのは痛かった。
特に満州族は中原に行かずに満州を発展させる道を選べばよかったのに。

たとえばクマ祭りとかはもともとアイヌではなく樺太以北の風習

アイヌ人はオーストラリアから胆振あたりに流れついた民族

>>765
菊地山哉説

北アジア、ニューギニアは小さい言語のグループが集中してる。
人類が馬を手に入れ、大帝国(秦、アケメネスなど)が生まれるまでの世界はこういう感じだったのかもな。

アイヌ人は（日本から以外は）馬を知らなかった？

>>758
ツンドラでは無いという事は、夏は解けるという事でしょうか

ニッコッコ掲示板」をヤフーで検索してみ！ひらがなで「○っこっこ」でOKだよ！
検索はひらがなでお願いします。（○は「に」）（カタカナでは引っかからないかも？）
まだ規制ないし、色々貼れる

ツンドラは夏に溶けてぬかるみになる蚊が大発生

ツンドラと夏溶けるかどうかは全然関係ない

木が生えない気候状況になるとツンドラになる

木が生育できるギリギリは10℃以上の月があること
つまり春夏秋がないと木は生えない
が、年中冬なのと永久凍土はあまり関係ない

極端な話年中9℃でもツンドラが出来る

夏はツンツン、冬はドラドラなのかと思ってた

なんでここは左翼過激派の溜まり場なの？

>>771
アマゾンの蚊の大群も凄いらしい。大陸の昆虫はほんとに凶暴だよ。

オホーツク文化人の言語はニブヒ語なんだろうか。それとも未知の言語？

ニヴフ語ならトゥングースって事になるけど、言葉も残っていないし、定説はないらしい。

ニヴフ語≠トゥングース！

異民族ならコロボックルもしくはトンチトンチって事になる？

ニヴフはツングースじゃないぞ。
古アジア諸語でどっちかというとアリュートと同じ海洋民のグループ。
こんなとこからも樺太は本来大陸ではなく海洋民の土地であることがわかる。

>763
寒冷化して寒くなちゃったから南下したんでしょ。

>>782
日本の北関東や東北と気候はそんなに変わらなかったらしいよ。

清朝以前の野人女真てウリチやオロチョン、ニブヒ、エヴェンキ
のことも含めて言うんだろうか？
この俗称？と民族名の関係がいまいちわからん

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

>>784
熟女直、生女直と同じで朝貢関係や支配が及ばない連中を生とか野人とか呼んでたんだろう

間宮林蔵が行った「デレン」というところは、現在は何という地名なのでしょうか？

今日のその時は面白かったな

ノヴォイリノフカっていうところが近いらしい。
でも川の河床が変わったりしてて町自体は残っていないとか。

交易民がつくった都市ってそんなもんなんだろう。

八旗に入っていなかった女真らしいが、
現在固有言語はなく「満族」として扱われている「バラ族」なる集団があるようだ。

そもそもデレンてのは都市でもなんでもないだろう
間宮の探険記読んだ限りでは役人の臨時出張所というか
柵で仕切られた臨時の市みたいなもんだったと思うが

元々は固有名詞でさえないのかもな。
「市(いち)」みたいな普通名詞だったり。
間宮が地名として使ったとしたらその時点で日本語では固有名詞だとも言えるが。

トルコ語でいう「バザール」とかな。

間宮「そのバザールとやらに連れて行ってくれ！」
あとから地名で探しても出てくる訳ないってオチで。

中国人を見掛けたら110番

２ちゃんねるは統一協会が運営(３:２０から)
２ちゃんねるは朝鮮カルト、ユダヤ権力にとって不都合な発言をする人間のＩＰアドレスを取ったり、個人情報を集めるための道具
http://jp.youtube.com/watch?v=D9_KTEk2ukE

【社会】「言いたいことは言えたので、スッキリ」　ベンジャミン・フルフォードさん、山口組総本部前で拡声器で抗議活動★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213784588/
山口組の本部に行ってきました・・ベンジャミンさんのブログ
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2008/06/
レポ・・ベンジャミンの山口組本部「道場破り」見に行ってきますた。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/20
92/1213458949/50-51　　　←↑接続

在日なのに同和幹部(?)で元ヤクザで創
価の金さん　妻に射殺される　　
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1213694629/　

830 ： カー・コローグ・ヨメ(コネチカット州)：2008/06/18(水) 09:10:12.30 ID:LfOctBI0O
ニュースで流れた金さんの自宅の表札が日本名だった件

ヤクザの９割は「在日と同和」、彼らは恐喝のために右翼団体を名乗る
http://www.youtube.com/watch?v=2uTFIS1RDJg

偉人渡辺昇一が何十年も考え続けて得た結論。
「反日思想の源泉」 渡部昇一
http://www.youtube.com/watch?v=BzfpilmxgBU

勝谷誠彦　【在日特権】三重県伊賀市 住民税減免問題
http://jp.youtube.com/watch?v=ChfpqdwyBTA

>>758
すいません書きなおします｡樺太中部から北流して東海岸に注ぐトィミ川下流部にも
苔地がありウィルタがトナカイを飼っていましたね｡近くにノーグリキ､ウァルといった
町が在ります｡こちらはツンドラだとお考えになりますか

>>790
「バラ族」って男だけの民族ってイメージがあるな

ツンドラは樹木限界線から北のことだよ。
北緯でいえば70°くらい

ノグリキはまぎれもない針葉樹林帯

ツンデレの限界線はどこなんだ？

小谷部全一郎の『成吉思汗は源義経也』一部アップ

第七章　雙城子と｢義｣将軍の古碑
http://www13.ocn.ne.jp/~t-adachi/no_7.htm


シベリア出兵日本軍と在留邦人の作ったヨタと一目で分かる。
其のゴタゴタに巻き込まれて本来の遺跡と伝説が消えたはず。

http://www.jolco.com/RLC/

>>758,>>798
母と個で見る20『戦争と北方少数民族――あるウィルタの生涯』刊:草の根出版会　より
　"ツンドラ=サハリン中央部ポロナイ川流域のツンドラ地帯は北緯50度線の南部だけでも広さ
　 2千4百万平方キロ｡地表は固い氷に閉ざされ､下記に凍土の表面が溶け､コケ類が生育｡地下1メートルは
　 永久凍土｡トナカイはツンドラの水苔を餌にする｡"　18頁
他にも何箇所か｢ツンドラ｣が出てきます｡8ページの図ではタライカやノグリキの辺りにツンドラを表す
網がかかっています｡編者の田中 了氏の認識では､明らかに樺太にツンドラが在るという事に成りますね

戦前の認識ではそう　戦後訂正

戦前の資料を見て樺太にツンドラの存在をとなえる
↑今ここ

定義が変った理由は何ですか

？

もしかして、
｢認識が変った理由は何ですか｣
と書けば良かったですか

ソ連って国境ものすごく長いけど
どうやって維持してるんだ？防衛費とか足りんだろ

学術用語としての「ツンドラ」と、サハリンのロシア人が呼ぶ「ツンドラ」は別。
サハリンのロシア人は、潅木があまり生えない程度でトナカイゴケが生えていれば
ツンドラと呼ぶ。樺太の日本人もその用法を取り入れた。
だからどっちも間違いじゃない。

モンゴル地方とマンジュ(滿洲）地方は東アジアな。
樺太と千島も日本列島の一部だから東アジア。
カザクスタン共和国の一部は北アジアかも。

＞モンゴル地方とマンジュ(滿洲）地方は東アジアな。

山川の世界各国史だと北アジア史に入ってたけど

モンゴル地方にはトゥバ（ウリヤンハイ）やザバイカル（ダウリア）を含む？
満洲地方には外興安嶺まで含む？
と、範囲を広げれば広げるほど書くことが少なくなっていく罠ｗ

>>808
樺太ツンドラという語を使う人も居るようですね。森林/山地ツンドラなんてのも在ります。
ケッペン気候区分ではエクアドルにもツンドラ帯が在りますね。赤道直下のツンドラです。
アンデスの高地ゆえでしょう。ツンドラも調べてみると広くて深いですね
>>799
ツンデレの深部には大量の照れが埋まってる事が多い。うかつにいじると弾けて危ないので注意