武士と騎士 どっちが強い
1 ：世界＠名無史さん：
相手してやる
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2 ：世界＠名無史さん：04/09/23 15:27:39
２ゲット
3 ：世界＠名無史さん：04/09/23 15:28:30
グラディエーター最強。
4 ：停戦中：04/09/23 15:33:59
「女は三歩下がってついてこい」の武士道。
「レディー・ファースト」の騎士道。
どちらにもフェミニズムは存在しない。でも、武士道をよしとすれば女としては卑怯だ。騎士道をよしとすれば、女としては卑屈だし御免被りたい。
「レディー・ファースト」の騎士道。
どちらにもフェミニズムは存在しない。でも、武士道をよしとすれば女としては卑怯だ。騎士道をよしとすれば、女としては卑屈だし御免被りたい。
5 ：世界＠名無史さん：04/09/23 15:35:58
＞でも、武士道をよしとすれば女としては卑怯だ。騎士道をよしとすれば、女としては卑屈だし御免被りたい。
意味ワカラン（w
意味ワカラン（w
6 ：停戦中：04/09/23 15:47:24
>5
武士道、騎士道は男のモノでしょ？
女がそれぞれに対した時、どう思うのかってことじゃないですか。
武士道、騎士道は男のモノでしょ？
女がそれぞれに対した時、どう思うのかってことじゃないですか。
7 ：世界＠名無史さん：04/09/23 15:56:17
合理的な攻撃・防御のための武器を持ってる騎士の方が強いに決まってるだろ。
トップクラスはともかく、平均を考えると一日に占める訓練時間が違う。
武士が圧倒的に有利。
武士が圧倒的に有利。
どちらも末期には役立たず。
10 ：世界＠名無史さん：04/09/23 17:54:07
体格だけなら圧倒的に騎士かな？
不毛スレ
>>1
ルールは？
ルールは？
>>10
騎士は、剣を片手で振るう（もう一方の手には楯を持ってるから）ので
筋力が重視される。片手で敵を倒すには、腕力が必要なのだ。
これに対し、武士は両手で刀を持つので、筋力はさほど重要ではない。
その代わり、楯がないので防御も刀で行うから、技量、テクニックが
重視される。
これはヒーロー観に反映されていて、欧米人のビーロー、たとえばハ
リウッドのアクション俳優が筋肉ムキムキタイプが多いのに対し、
一方、日本人は、体格はスレンダーで技術に優れたヒーローを好む。
騎士は、剣を片手で振るう（もう一方の手には楯を持ってるから）ので
筋力が重視される。片手で敵を倒すには、腕力が必要なのだ。
これに対し、武士は両手で刀を持つので、筋力はさほど重要ではない。
その代わり、楯がないので防御も刀で行うから、技量、テクニックが
重視される。
これはヒーロー観に反映されていて、欧米人のビーロー、たとえばハ
リウッドのアクション俳優が筋肉ムキムキタイプが多いのに対し、
一方、日本人は、体格はスレンダーで技術に優れたヒーローを好む。
マルタ騎士団にかかれば、日本武士なんぞ素寒貧だ（ｗ
15 ：世界＠名無史さん：04/09/23 18:08:12
武士も騎士も、それぞれの武器の長所を究極にまで活かしている。
勝敗は個人の力量、技術で決まる。
勝敗は個人の力量、技術で決まる。
17 ：世界＠名無史さん：04/09/23 18:17:01
一騎打ち時代の武士だったら、騎士の方が強いんじゃないかな。
集団戦法を覚えた武士だったら騎士の軍団では勝てないと思う。
中世の騎士団なんて軽装のモンゴル軍の集団戦法にボコボコに負けてるんでしょう。
集団戦法を覚えた武士だったら騎士の軍団では勝てないと思う。
中世の騎士団なんて軽装のモンゴル軍の集団戦法にボコボコに負けてるんでしょう。
というわけで、最強は蒙古騎兵。
騎士が一騎打ち専門だと思っている人は、映画や小説の読みすぎでは？
それとも、イングランド式のトーナメントのイメージが強すぎるのかな？
騎士が一騎打ち専門だと思っている人は、映画や小説の読みすぎでは？
それとも、イングランド式のトーナメントのイメージが強すぎるのかな？
似たようなスレいっぱいあったような。
20 ：世界＠名無史さん：04/09/23 19:21:42
21 ：世界＠名無史さん：04/09/23 19:29:29
戦国日本軍＞＞＞＞＞＞中世騎士
22 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/23 20:10:30
>>4
＞「女は三歩下がってついてこい」の武士道。
何時の時代の武士ですか？中世にはそうでも無かった様ですが。
戦場における武士と騎士の役割について言えば、どちらも１４世紀には戦場
で歩兵が活躍する様になって下馬戦闘に移行していますね。
武士は「弓馬の道」という通り騎射が専門でしたが地域差もありまして、西国
の武士は騎射・打物戦を得意とし、東国の武士は組打を得意としていたとい
うのが、治承・寿永の内乱期における姿であった様です。
元々武士は都が本場な訳で、東国で挙兵した頼朝が勝利したイメージで東国
の武士が強いと思われているだけです。
よく言われる「軟弱な食事」云々も、古代史家の意見であまり信用出来ない。
＞「女は三歩下がってついてこい」の武士道。
何時の時代の武士ですか？中世にはそうでも無かった様ですが。
戦場における武士と騎士の役割について言えば、どちらも１４世紀には戦場
で歩兵が活躍する様になって下馬戦闘に移行していますね。
武士は「弓馬の道」という通り騎射が専門でしたが地域差もありまして、西国
の武士は騎射・打物戦を得意とし、東国の武士は組打を得意としていたとい
うのが、治承・寿永の内乱期における姿であった様です。
元々武士は都が本場な訳で、東国で挙兵した頼朝が勝利したイメージで東国
の武士が強いと思われているだけです。
よく言われる「軟弱な食事」云々も、古代史家の意見であまり信用出来ない。
>>20
元ネタが某ゲームなんだよ。
元ネタが某ゲームなんだよ。
24 ：世界＠名無史さん：04/09/23 20:15:10
＞「女は三歩下がってついてこい」の武士道。
明治の富国強兵からだと・・・
明治の富国強兵からだと・・・
別のゲームの話になるが、新技術の一種「武士道」を発見すると
（そのゲームでは「武士道の秘密を発見した」と表現される）
弓兵のユニットを、「騎士道」を発見すると騎士のユニットを
作れるようになる。
武士というユニットは残念ながらない。
（そのゲームでは「武士道の秘密を発見した」と表現される）
弓兵のユニットを、「騎士道」を発見すると騎士のユニットを
作れるようになる。
武士というユニットは残念ながらない。
27 ：世界＠名無史さん：04/09/23 22:19:49
なんのゲーム？
26は、シヴィライゼーション２
29 ：停戦中：04/09/23 23:25:49
>>22
>>24さんが正解。
精神論を言っているだけで、いつもくそもないです。
女を下がらせて歩き、事があればそれを守るのが武士道。
女を先に行かせ、事があれば盾にでもして自分の身を守るのが騎士道。
ただそれだけ。
>>24さんが正解。
精神論を言っているだけで、いつもくそもないです。
女を下がらせて歩き、事があればそれを守るのが武士道。
女を先に行かせ、事があれば盾にでもして自分の身を守るのが騎士道。
ただそれだけ。
30 ：世界＠名無史さん：04/09/23 23:45:30
>>26
シヴィ3には侍ユニットがあるYO
シヴィ3には侍ユニットがあるYO
31 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/24 00:18:18
意地の悪い話ですが、２４氏の仰られた通りだと思ったので皮肉でお尋ねし
たのですが。
さて、『将門記』に見える平将門や、『今昔物語集』に見える平維茂の様に婦女
には手を出さず、敵陣まで送り届けさせる様なフェアプレーが（少なくとも私戦で
は）見られた事は注目されますが、
＞女を下がらせて歩き、事があればそれを守るのが武士道。
＞女を先に行かせ、事があれば盾にでもして自分の身を守るのが騎士道。
この表現はステレオタイプが過ぎるというものでしょう。
上記の婦女保護という話にしても、各時代ごとに調べる必要がありますし、
何時の時代も同じ「武士道」なり「騎士道」があった訳ではありません。
また詳しく調べてみる必要がありますが、「武士の道」、「兵の道」という言葉
が中世に出て来た場合、倫理的な意味はあまり無かったかと。
それに、中世（特に鎌倉時代まで）には妻ないしは母は夫や息子に隷属した存
在ではありませんでしたよ。所領や行動の面でかなりの独立性があった。
「下がらせて歩く」というイメージは、どうやっても出て来ません。
近世まで行けばどうか分かりませんが、戦闘の無かった時代の精神論・理念
だけ取り上げても強弱は問えないでしょう。
騎士についても、詳しい方による厳密な検討をお願いしたいところです。
たのですが。
さて、『将門記』に見える平将門や、『今昔物語集』に見える平維茂の様に婦女
には手を出さず、敵陣まで送り届けさせる様なフェアプレーが（少なくとも私戦で
は）見られた事は注目されますが、
＞女を下がらせて歩き、事があればそれを守るのが武士道。
＞女を先に行かせ、事があれば盾にでもして自分の身を守るのが騎士道。
この表現はステレオタイプが過ぎるというものでしょう。
上記の婦女保護という話にしても、各時代ごとに調べる必要がありますし、
何時の時代も同じ「武士道」なり「騎士道」があった訳ではありません。
また詳しく調べてみる必要がありますが、「武士の道」、「兵の道」という言葉
が中世に出て来た場合、倫理的な意味はあまり無かったかと。
それに、中世（特に鎌倉時代まで）には妻ないしは母は夫や息子に隷属した存
在ではありませんでしたよ。所領や行動の面でかなりの独立性があった。
「下がらせて歩く」というイメージは、どうやっても出て来ません。
近世まで行けばどうか分かりませんが、戦闘の無かった時代の精神論・理念
だけ取り上げても強弱は問えないでしょう。
騎士についても、詳しい方による厳密な検討をお願いしたいところです。
騎士に男衾三郎のような香具師はいない。
33 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/24 00:35:56
（風雅を求めた兄といい）あれも極端な像ですが、確かに歩兵活躍以前
の両者の明確な違いといえば、
・武士→殺生が生業（『本朝文粋』では「弓馬の士」と漁師が並ぶ）
・騎士→身代金をとる。戦場での死者はほとんどいない。
という点ですか。やりあうとしたら前者の方が圧倒的に怖そうです。
この点は、以前例のにゃあにゃあ氏ともお話した事ですが。
の両者の明確な違いといえば、
・武士→殺生が生業（『本朝文粋』では「弓馬の士」と漁師が並ぶ）
・騎士→身代金をとる。戦場での死者はほとんどいない。
という点ですか。やりあうとしたら前者の方が圧倒的に怖そうです。
この点は、以前例のにゃあにゃあ氏ともお話した事ですが。
34 ：世界＠名無史さん：04/09/24 00:38:01
中世の戦い方のスタイルも違うよね。
ヨーロッパじゃ、鏑矢打つなんてしないし。
でも一騎打ちだったら、軽装してる侍の方が確実に有利だろうね。（大鎧とはいえ）
後、東洋の戦いじゃ、首狩りが当たり前だから、その点もヨーロッパと違う。
身代金とかはない。
ご恩と奉公 VS 契約と忠誠
ヨーロッパじゃ、鏑矢打つなんてしないし。
でも一騎打ちだったら、軽装してる侍の方が確実に有利だろうね。（大鎧とはいえ）
後、東洋の戦いじゃ、首狩りが当たり前だから、その点もヨーロッパと違う。
身代金とかはない。
ご恩と奉公 VS 契約と忠誠
37 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/24 01:07:13
組打に持ち込んで、ザクリとやれますかね。或いは太刀を片手で打ち下ろすか。
馬上から矢を放てばもっと簡単です（１５ｍ以内ならフライパンも貫通）。
もっとも実際の戦場では、馬上の武士と騎士だけという訳には行きませんが。
（それを言ってはおしまいか）
馬上から矢を放てばもっと簡単です（１５ｍ以内ならフライパンも貫通）。
もっとも実際の戦場では、馬上の武士と騎士だけという訳には行きませんが。
（それを言ってはおしまいか）
38 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/24 01:14:01
＞３５
あの時点で（戦場の主役が）騎士の時代では無かったと思うのです。＞ホークウッド
日本でも「悪党」によるゲリラ戦の中で長巻・野太刀・槍が誕生し、武士も専
ら下馬して戦う様になっています。馬上用の打刀もありましたが。
２２でも少し言及しましたが、私は「武士と騎士」と言った場合、１２～１３
世紀頃のものを想定してお話しています。
あの時点で（戦場の主役が）騎士の時代では無かったと思うのです。＞ホークウッド
日本でも「悪党」によるゲリラ戦の中で長巻・野太刀・槍が誕生し、武士も専
ら下馬して戦う様になっています。馬上用の打刀もありましたが。
２２でも少し言及しましたが、私は「武士と騎士」と言った場合、１２～１３
世紀頃のものを想定してお話しています。
40 ：世界＠名無史さん：04/09/24 02:55:57
>>13
日本刀、振ってみてください。
かなりの筋力がないと無理です。
洋剣の振り回しとはわけが違います。
青龍刀とかも振り回しにくそうですが、日本刀は
かなり重い＆筋力での捌きが要求されます。
>>39
兜割りという専用武器があるですよ。
日本刀、振ってみてください。
かなりの筋力がないと無理です。
洋剣の振り回しとはわけが違います。
青龍刀とかも振り回しにくそうですが、日本刀は
かなり重い＆筋力での捌きが要求されます。
>>39
兜割りという専用武器があるですよ。
（´-｀）.｡oO（戦場ではほとんど槍しか使わないけどな
42 ：世界＠名無史さん：04/09/24 03:25:05
どちらも花郎には敵わないわけだが。
44 ：世界＠名無史さん：04/09/24 09:28:05
そもそもどの時代の武士と騎士を比べてるのか
46 ：世界＠名無史さん：04/09/24 09:45:34
>>41
昔も、効率を求めたのですね。当然か。
昔も、効率を求めたのですね。当然か。
47 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/24 12:37:46
>>39
槍で突き落とされませんかね。日本史上に槍が登場するのは南北朝時代にな
ってからですが、その頃には下馬戦闘が主流でした。
１４世紀初期には、馬上で薙刀を使用した場面も描かれてはいますが。
>>44
元朝云々も出たところで、１３世紀というのは如何。＞皆さん
機会があれば、他の文化圏とも比較してみるという事で。
槍で突き落とされませんかね。日本史上に槍が登場するのは南北朝時代にな
ってからですが、その頃には下馬戦闘が主流でした。
１４世紀初期には、馬上で薙刀を使用した場面も描かれてはいますが。
>>44
元朝云々も出たところで、１３世紀というのは如何。＞皆さん
機会があれば、他の文化圏とも比較してみるという事で。
>>40
あんたの鍛え方が柔なだけ。
・・・どうも文系は自分の筋力だけを尺度に考えている節があるな。
刃止めしてあるけど、三尺程度の刀なら筋肉鍛えれば片手でも問題無く振り回せる。
もっとも、この状態で人が斬れるかどうかは別問題。
騎士の剣でも五尺程度のものはあったんだが。
いいもの食ってて鍛えてる白人の筋肉なら、これでも十分振り回せると思う。
素早く華麗に、は難しいかも知れんが。
あんたの鍛え方が柔なだけ。
・・・どうも文系は自分の筋力だけを尺度に考えている節があるな。
刃止めしてあるけど、三尺程度の刀なら筋肉鍛えれば片手でも問題無く振り回せる。
もっとも、この状態で人が斬れるかどうかは別問題。
騎士の剣でも五尺程度のものはあったんだが。
いいもの食ってて鍛えてる白人の筋肉なら、これでも十分振り回せると思う。
素早く華麗に、は難しいかも知れんが。
49 ：世界＠名無史さん：04/09/24 17:44:05
>>47
> 元朝云々も出たところで、１３世紀というのは如何。＞皆さん
でも、そうすると本当に蒙古騎兵確定という気もする。
騎士が他文明との交戦という意味でサンプルになるのは十字軍遠征の頃の騎士？
武士は元寇もあるけど、どちらかというと文禄慶長の役での武士がサンプルとして適当な気がする。
武士はやはりあの時が強さの絶頂だと思われる。
> 元朝云々も出たところで、１３世紀というのは如何。＞皆さん
でも、そうすると本当に蒙古騎兵確定という気もする。
騎士が他文明との交戦という意味でサンプルになるのは十字軍遠征の頃の騎士？
武士は元寇もあるけど、どちらかというと文禄慶長の役での武士がサンプルとして適当な気がする。
武士はやはりあの時が強さの絶頂だと思われる。
結局は指揮官次第ということで・・・
51 ：世界＠名無史さん：04/09/24 21:46:46
スレとはあまり関係ないが、
国内では武士＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞騎士だな。
うちの高校の剣道部で一番下手だった奴がフェンシングに転向してインターハイに行ったからな。
国内では武士＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞騎士だな。
うちの高校の剣道部で一番下手だった奴がフェンシングに転向してインターハイに行ったからな。
レディーファーストって危ういことがある可能性があるから、女性を先に歩かせて
男性が危険に会わないようにするってことじゃなかったっけ？
ヨーロッパの都市は上から壷にした糞尿を街路に捨てるのが落ちてくるから、
紳士はコーモリ傘もって、尚且つ女性を前歩かせた。
とかうろ覚え。
男性が危険に会わないようにするってことじゃなかったっけ？
ヨーロッパの都市は上から壷にした糞尿を街路に捨てるのが落ちてくるから、
紳士はコーモリ傘もって、尚且つ女性を前歩かせた。
とかうろ覚え。
53 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/24 23:38:18
>>48
＞もっとも、この状態で人が斬れるかどうかは別問題。
切れなくてもいいですよ。頭を殴りつけて落馬させる事が出来れば。
>>49
ただ武士が１６世紀のものなのに騎士が１２世紀（？）というのは不公平
ですし、何より、
＞文禄慶長の役での武士がサンプルとして適当な気がする。
この条件だと、「当時の日本は世界一の鉄砲大国で～」などという電波か
ら、嫌韓厨の方々まで乱入して来られるのではないかと心配です。
また「侍」とは元来騎乗資格を持つものに限られましたが、足軽の重要性
が増した時代にはその存在も霞んでいたという事で、単独で騎士と勝負
させるのに持ち込むのには躊躇してしまいます。
（個人的見解ですので、流れにお任せしますが。）
＞もっとも、この状態で人が斬れるかどうかは別問題。
切れなくてもいいですよ。頭を殴りつけて落馬させる事が出来れば。
>>49
ただ武士が１６世紀のものなのに騎士が１２世紀（？）というのは不公平
ですし、何より、
＞文禄慶長の役での武士がサンプルとして適当な気がする。
この条件だと、「当時の日本は世界一の鉄砲大国で～」などという電波か
ら、嫌韓厨の方々まで乱入して来られるのではないかと心配です。
また「侍」とは元来騎乗資格を持つものに限られましたが、足軽の重要性
が増した時代にはその存在も霞んでいたという事で、単独で騎士と勝負
させるのに持ち込むのには躊躇してしまいます。
（個人的見解ですので、流れにお任せしますが。）
54 ：世界＠名無史さん：04/09/25 01:31:20
>>53
オレの感覚だと単独勝負って「本人次第」という気がしてあまり結論が導き出せないような気がする。
それでオレ個人の見解としては武士がこれ以上ないくらい精強な軍団を揃えれたのは朝鮮役の時だと思う。
指揮官も兵卒も練度が異常なほど高い。…で、まあアレくらいだったんだから、元々海外遠征に向かない、
ローカルヒーローって事もあるけど、世界史に残る軍団的にそれほど強い部類には入らないかな？と。
騎士についてもオレはそれほど強かったとは思わないんだけど、まあ、異教徒、異文明と対戦する経験の差で
武士より騎士の方に軍配があがるかな？
ただ、単独勝負の試合なら今度は幕末の剣士が強いんじゃないかなと思う。
近藤勇、岡田以蔵あたり。実名挙げると不味いなら薩摩の示現流軍団なんか相当強いんじゃなかろうか。試合なら。
オレの感覚だと単独勝負って「本人次第」という気がしてあまり結論が導き出せないような気がする。
それでオレ個人の見解としては武士がこれ以上ないくらい精強な軍団を揃えれたのは朝鮮役の時だと思う。
指揮官も兵卒も練度が異常なほど高い。…で、まあアレくらいだったんだから、元々海外遠征に向かない、
ローカルヒーローって事もあるけど、世界史に残る軍団的にそれほど強い部類には入らないかな？と。
騎士についてもオレはそれほど強かったとは思わないんだけど、まあ、異教徒、異文明と対戦する経験の差で
武士より騎士の方に軍配があがるかな？
ただ、単独勝負の試合なら今度は幕末の剣士が強いんじゃないかなと思う。
近藤勇、岡田以蔵あたり。実名挙げると不味いなら薩摩の示現流軍団なんか相当強いんじゃなかろうか。試合なら。
ﾆﾎﾟｰﾝ武士 ｖｓ ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1032049822/l50
という良スレがあったが、なぜかキャッシュすら残っていない
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1032049822/l50
という良スレがあったが、なぜかキャッシュすら残っていない
56 ：世界＠名無史さん：04/09/25 09:10:20
剣豪ルネ・デカルト最強説
57 ： sporran=ttdd：04/09/25 10:24:21
どの次代のどのような装備かで変わります。それはそのまま戦術と繋がるので。
大鎧と十字軍の騎士であれば遠距離から弓を射掛ければ武士の一方的勝利。
14世紀ごろの騎馬戦であればランスチャージと盾を持った騎士が有利。
日本には対盾の技術がないので、刀ではまず勝てない。
歩行戦で15世紀であればフルプレートを打ち破るだけの武器がない武士が不利。
シールド＆ソードと日本刀であれば圧倒的に日本刀が不利。
ポールアーム同士であれば､槍の技術に長けた武士が有利(ただし鎧によって変わる）
40．日本刀は軽すぎ。1キロ程の剣を両手で持つのは卑怯なほどだ。私のレピアは1,2kg
練習のものでも0,8kg。
ロングソードは1,4kg。台湾のメーカーでスポーツチャンバラのように安全な剣を作っている所があり、そこの製品は刀も剣もすべて実際のバランスと重さに
合わせてある。バランスの取れた剣はビックリするぐらい軽い。
37．武士は組討にもっていきたいだろうが、フルプレートは倒しても弱点の脇の下、首、股間でさえチェーンで覆われている。
日本の鎧のように無防備ではない。もちろん、騎士も鎧通しをもっているので、組討になっても対応はできる。しかし、寝技はない。
もたもたしているとガンとレットで殴りつけられ､昏倒する。
しかし、投げるときに関節を折るような方法だと武士が強い。ちなきに、鎧の重さは苦にならない。動きは素早いよ。
私はいまのととろ、オリンピック･フェンシングで剣道と剣術の勝率はかなり高い。
これは相手がなれてないことと､剣の軽さがある。古流レピアの剣ではそうはいかない。
それでも私のマスター相手だと手も足も出ない。
結論として、接近されると防御の弱い武士は長距離から弓を使えば勝てる。
大鎧と十字軍の騎士であれば遠距離から弓を射掛ければ武士の一方的勝利。
14世紀ごろの騎馬戦であればランスチャージと盾を持った騎士が有利。
日本には対盾の技術がないので、刀ではまず勝てない。
歩行戦で15世紀であればフルプレートを打ち破るだけの武器がない武士が不利。
シールド＆ソードと日本刀であれば圧倒的に日本刀が不利。
ポールアーム同士であれば､槍の技術に長けた武士が有利(ただし鎧によって変わる）
40．日本刀は軽すぎ。1キロ程の剣を両手で持つのは卑怯なほどだ。私のレピアは1,2kg
練習のものでも0,8kg。
ロングソードは1,4kg。台湾のメーカーでスポーツチャンバラのように安全な剣を作っている所があり、そこの製品は刀も剣もすべて実際のバランスと重さに
合わせてある。バランスの取れた剣はビックリするぐらい軽い。
37．武士は組討にもっていきたいだろうが、フルプレートは倒しても弱点の脇の下、首、股間でさえチェーンで覆われている。
日本の鎧のように無防備ではない。もちろん、騎士も鎧通しをもっているので、組討になっても対応はできる。しかし、寝技はない。
もたもたしているとガンとレットで殴りつけられ､昏倒する。
しかし、投げるときに関節を折るような方法だと武士が強い。ちなきに、鎧の重さは苦にならない。動きは素早いよ。
私はいまのととろ、オリンピック･フェンシングで剣道と剣術の勝率はかなり高い。
これは相手がなれてないことと､剣の軽さがある。古流レピアの剣ではそうはいかない。
それでも私のマスター相手だと手も足も出ない。
結論として、接近されると防御の弱い武士は長距離から弓を使えば勝てる。
58 ：世界＠名無史さん：04/09/25 20:34:40
騎士の鎧は起きあがれないほど重かったわけではないよ
59 ：例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc ：04/09/25 20:35:06
うっうっ、相手次第では面白くなりそうな話だけど時間がないから余り関われないニャ。
我が輩にはどっちが強いか分かりません。
以前山野様と話して思ったのは武士に比べて騎士はリアリストだ。
騎士の場合、大将は別にして勝とうが負けようが自分が生き残って美味しい思いができればそれでいい、と思ってるように見える。
裏切りは当たり前のことだし、複数の主君に仕えるし、主君の命令は守らないし、直ぐに命乞いはするし。
誰かの為になんて事は考えない。とにかく自分の為に事をなす。
相手が捕虜を取らないタイプの敵だと分かるといきなり容赦のない戦い方を始めるか、逃げようとする。
北方十字軍やジャックリーの乱などの農民反乱なんかその例だと思う。
北方十字軍なんかは徹底して異教徒を根絶した悪しき例として見られてる。
戦い方もこだわらない。
北方十字軍でドイツ騎士団はプロイセン人の戦い方を見習って敵と正面から戦うのを避けて待ち伏せや遊撃戦ばかり繰り返していた。
個人戦闘ではクロスボウの使用も躊躇していない。
特に好んだ戦法は無防備の村を襲撃して住民を皆殺しにすることだとか。
もっと好んだのはプロイセン同士が戦うようにし向けること。
敵が向かってくると直ぐに城に逃げ込み、去ると再び襲撃に出かける。
たぶん、武士のように捕虜を殺してしまうタイプの敵に出会ったら、ドイツ騎士団がプロイセンでやったような方法を採るとおもう。
１５世紀のイングランドの騎士の多くが槍や剣といった騎士らしい武器を捨てて弓を取ったとか。
アザンクール戦役の時、ヘンリー５世は騎士１に対して弓兵3の割合で兵を集めろと指令を出したのに実際に集まった兵は騎士1に対して弓兵10。
弓兵の装備でやってきた騎士が多かったせいだとか。
我が輩にはどっちが強いか分かりません。
以前山野様と話して思ったのは武士に比べて騎士はリアリストだ。
騎士の場合、大将は別にして勝とうが負けようが自分が生き残って美味しい思いができればそれでいい、と思ってるように見える。
裏切りは当たり前のことだし、複数の主君に仕えるし、主君の命令は守らないし、直ぐに命乞いはするし。
誰かの為になんて事は考えない。とにかく自分の為に事をなす。
相手が捕虜を取らないタイプの敵だと分かるといきなり容赦のない戦い方を始めるか、逃げようとする。
北方十字軍やジャックリーの乱などの農民反乱なんかその例だと思う。
北方十字軍なんかは徹底して異教徒を根絶した悪しき例として見られてる。
戦い方もこだわらない。
北方十字軍でドイツ騎士団はプロイセン人の戦い方を見習って敵と正面から戦うのを避けて待ち伏せや遊撃戦ばかり繰り返していた。
個人戦闘ではクロスボウの使用も躊躇していない。
特に好んだ戦法は無防備の村を襲撃して住民を皆殺しにすることだとか。
もっと好んだのはプロイセン同士が戦うようにし向けること。
敵が向かってくると直ぐに城に逃げ込み、去ると再び襲撃に出かける。
たぶん、武士のように捕虜を殺してしまうタイプの敵に出会ったら、ドイツ騎士団がプロイセンでやったような方法を採るとおもう。
１５世紀のイングランドの騎士の多くが槍や剣といった騎士らしい武器を捨てて弓を取ったとか。
アザンクール戦役の時、ヘンリー５世は騎士１に対して弓兵3の割合で兵を集めろと指令を出したのに実際に集まった兵は騎士1に対して弓兵10。
弓兵の装備でやってきた騎士が多かったせいだとか。
60 ：世界＠名無史さん：04/09/25 20:46:49
わかりにくいから
・団体戦
・最強どうしのタイマン戦（体育館で）
の２種目で白黒つけようじゃないか
団体戦の場所、どこがいいと思う？どっちかに有利な場所じゃだめだよね
・団体戦
・最強どうしのタイマン戦（体育館で）
の２種目で白黒つけようじゃないか
団体戦の場所、どこがいいと思う？どっちかに有利な場所じゃだめだよね
団体戦：指揮官次第
タイマン：個人の武装と技量次第
・・・じゃだめなのかｗ
タイマン：個人の武装と技量次第
・・・じゃだめなのかｗ
62 ：世界＠名無史さん：04/09/25 21:48:44
馬に関する考察はどうでしょうか？
ヨーロッパの馬と比較して日本馬は小型で騎馬戦に向いていないような気がするんですが・・・
蹄鉄の導入も明治以後ですし、雄馬を去勢をする習慣もありません。
雄馬は雄同士で激しく喧嘩をするので、集団行動には難があったとか・・・
ヨーロッパの馬と比較して日本馬は小型で騎馬戦に向いていないような気がするんですが・・・
蹄鉄の導入も明治以後ですし、雄馬を去勢をする習慣もありません。
雄馬は雄同士で激しく喧嘩をするので、集団行動には難があったとか・・・
63 ：世界＠名無史さん：04/09/25 22:01:38
ヨーロッパの馬も近年の改良種以外は小さいよ
男ならもちろん素手でタイマンだろ
65 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/25 22:31:08
>>59
ありがとうございます。
『陸奥話記』・『古今著聞集』・『太平記』には、妻方の親類などの縁で命を救われ
て戻って来た武士が後ろ指をさされた、或いは助命される事を拒んだという話
がありますね。少なくとも理念の上では、命は最重要の存在では無かった。
「皆万死に入りて一生を顧みず、悉くに将軍のために命を」捨てたとは、『陸奥
話記』が賞賛する理想の武士像。
「地下に相従ふは、これ吾が志なり」といって主の後を追って討死した佐伯経範
と、「吾等あに独り生くることを得むや」と言ってそれに従った随兵三人も登場
しています。あくまでも理想像ですが・・・。
普段から恩恵に預かっていた事も大きかったでしょうし、生を軽んじて挑戦を
するのは中世人に共通した心情であったでしょうが、個人の生を主君や一門よ
りも軽く見る傾向はあったと言えるでしょう。
戦場における名誉も重要で、倒れた同胞の顔を踏んで矢を抜こうとした者が、
「戦場で死ぬのは本懐だが、顔を踏まれる恥辱は我慢ならん」と切られそうにな
ったという話もあります。
ありがとうございます。
『陸奥話記』・『古今著聞集』・『太平記』には、妻方の親類などの縁で命を救われ
て戻って来た武士が後ろ指をさされた、或いは助命される事を拒んだという話
がありますね。少なくとも理念の上では、命は最重要の存在では無かった。
「皆万死に入りて一生を顧みず、悉くに将軍のために命を」捨てたとは、『陸奥
話記』が賞賛する理想の武士像。
「地下に相従ふは、これ吾が志なり」といって主の後を追って討死した佐伯経範
と、「吾等あに独り生くることを得むや」と言ってそれに従った随兵三人も登場
しています。あくまでも理想像ですが・・・。
普段から恩恵に預かっていた事も大きかったでしょうし、生を軽んじて挑戦を
するのは中世人に共通した心情であったでしょうが、個人の生を主君や一門よ
りも軽く見る傾向はあったと言えるでしょう。
戦場における名誉も重要で、倒れた同胞の顔を踏んで矢を抜こうとした者が、
「戦場で死ぬのは本懐だが、顔を踏まれる恥辱は我慢ならん」と切られそうにな
ったという話もあります。
66 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/25 22:46:15
>>62
完全装備の武士が１００㎏。在来馬が３００ｋｇで、体高は１３０ｃｍ程でしたが、
大きなもの（名馬の条件）では１４５ｃｍにはなりました。
１００ｍを走らせると大体２５秒くらいはかかったものと推定されており、速さよ
りは移動と身分証明の手段といったものであった様です。
ポニーに人を乗せ、４５㎏の砂袋をつけて走らせた実験の結果は最高時速が９ｋｍ。
在来馬で行なわれた某実験では９５ｋｍの重量をかけて走らせたところ、１０分後
には倒れそうな状態でなんとか走っていました。
蹄鉄はありませんでしたが、１４世紀初期には前足につけた馬用の草鞋が確認出来
ます。シーボルトによれば、損耗率は高いもののこの方が日本の山道の移動には滑
りにくい分優れていたといいます。
気性が荒いという事ですが、当時は去勢されていない体格のいい馬でも無いと鎧を
着た人間を支えきれませんでした。当時は無い方が正解です。
純粋に戦闘の事を考えれば下馬した方がやり易く、馬から引き落とされる心配も減
少する訳で、１４世紀に下馬戦闘が主流になる理由の一つがこれでしょう。
それと、ヨーロッパの馬も中世にはさほど大きくは無かったようですよ。
実際には騎士が槍を構えての突撃・・・というのもまず見られなかったとか。
完全装備の武士が１００㎏。在来馬が３００ｋｇで、体高は１３０ｃｍ程でしたが、
大きなもの（名馬の条件）では１４５ｃｍにはなりました。
１００ｍを走らせると大体２５秒くらいはかかったものと推定されており、速さよ
りは移動と身分証明の手段といったものであった様です。
ポニーに人を乗せ、４５㎏の砂袋をつけて走らせた実験の結果は最高時速が９ｋｍ。
在来馬で行なわれた某実験では９５ｋｍの重量をかけて走らせたところ、１０分後
には倒れそうな状態でなんとか走っていました。
蹄鉄はありませんでしたが、１４世紀初期には前足につけた馬用の草鞋が確認出来
ます。シーボルトによれば、損耗率は高いもののこの方が日本の山道の移動には滑
りにくい分優れていたといいます。
気性が荒いという事ですが、当時は去勢されていない体格のいい馬でも無いと鎧を
着た人間を支えきれませんでした。当時は無い方が正解です。
純粋に戦闘の事を考えれば下馬した方がやり易く、馬から引き落とされる心配も減
少する訳で、１４世紀に下馬戦闘が主流になる理由の一つがこれでしょう。
それと、ヨーロッパの馬も中世にはさほど大きくは無かったようですよ。
実際には騎士が槍を構えての突撃・・・というのもまず見られなかったとか。
だからイギリスの弓兵にフランス重装騎兵が負けたんだし
モンゴル弓騎兵に欧州騎兵が負けたんだ。
騎兵の突撃の速度が歩兵の走るのと変わらないなら弓にバタバタやられるよな。
納得。
弓＞騎兵
鉄砲＞騎兵
モンゴル弓騎兵に欧州騎兵が負けたんだ。
騎兵の突撃の速度が歩兵の走るのと変わらないなら弓にバタバタやられるよな。
納得。
弓＞騎兵
鉄砲＞騎兵
68 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/25 22:59:25
＞１００ｍを走らせると大体２５秒くらいはかかったものと推定されており、速さよ
勿論、完全装備した人を乗せた状態での話です。ついでに１１世紀半ばに書かれた
『新猿楽記』から、初期の武士の理想像を挙げておきましょう。
「中君の夫は、天下第一の武者なり。合戦・夜討・馳射・待射・照射・歩射・騎射・笠懸・流鏑馬・
八的・三々九・手挟等の上手なり。
或は甲冑を被、弓箭を帯し、干戈を受け、太刀を用ひ、旗をなびかし楯を突き、陣を張り
兵を従ふるの計、寔に天を与へたるの道なり。手聞き心猛くして、合戦の庭に
臨むごとに、常に勝利の名を得たり。
会稽の時に至りて、いまだ属降の思を取らず。養由が弓の能を具し、解烏が靱の徳あり。
寔に一人当千と謂ひつべし。姓名を知らず、字は元、名は勲藤二と云云。」
夜討自体は非難の対象ではなく、弓術（主に騎射）が重視されている事。
また「属降」の恥辱を抱かなかった事が誉められている事に御注目あれ。
勿論、完全装備した人を乗せた状態での話です。ついでに１１世紀半ばに書かれた
『新猿楽記』から、初期の武士の理想像を挙げておきましょう。
「中君の夫は、天下第一の武者なり。合戦・夜討・馳射・待射・照射・歩射・騎射・笠懸・流鏑馬・
八的・三々九・手挟等の上手なり。
或は甲冑を被、弓箭を帯し、干戈を受け、太刀を用ひ、旗をなびかし楯を突き、陣を張り
兵を従ふるの計、寔に天を与へたるの道なり。手聞き心猛くして、合戦の庭に
臨むごとに、常に勝利の名を得たり。
会稽の時に至りて、いまだ属降の思を取らず。養由が弓の能を具し、解烏が靱の徳あり。
寔に一人当千と謂ひつべし。姓名を知らず、字は元、名は勲藤二と云云。」
夜討自体は非難の対象ではなく、弓術（主に騎射）が重視されている事。
また「属降」の恥辱を抱かなかった事が誉められている事に御注目あれ。
69 ：例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc ：04/09/26 00:16:36
>>65
こちらこそありがとうございます。
武士のことはほとんど分からなかったけど、
どっちも戦士共同体社会だからあんまり変わらないじゃない、
とか聞いていただけに、違いが大きくてちょっと感動してます。
理想的な騎士像を描いたものだと、アーサー王物語が一番手軽な例ですね。
特に１２世紀のクレチアン・ド・トロワの一連の作品がいいかも。
こちらでは命乞いをして助けられる場面がちょくちょく出てきます。
クレチアンの「ペルスヴァル」に騎士の心得を若い騎士に教える場面で、
相手が戦えなくなり慈悲を乞うてきたら決して殺してはいけない、と言うような台詞が出てきます。
１５世紀のマロリーの「アーサー王の死」のサー・ガレスの物語には
サー・ランスロットがガレスに負けそうになってガレスの勝ちを遠回しに認めて剣を収める場面なんかもあります。
１２世紀のオルデリックの年代記にはブレムールの戦いで３人しか戦死者が出なかった理由の一つに
「キリストの戦士は兄弟達（キリスト教を指す）の血が流れることを望まなかった」というのをあげています。
対象はキリスト教徒限定ではありますが、中世ヨーロッパではキリスト教の影響から生を重く見る傾向が強かったようです。
こちらこそありがとうございます。
武士のことはほとんど分からなかったけど、
どっちも戦士共同体社会だからあんまり変わらないじゃない、
とか聞いていただけに、違いが大きくてちょっと感動してます。
理想的な騎士像を描いたものだと、アーサー王物語が一番手軽な例ですね。
特に１２世紀のクレチアン・ド・トロワの一連の作品がいいかも。
こちらでは命乞いをして助けられる場面がちょくちょく出てきます。
クレチアンの「ペルスヴァル」に騎士の心得を若い騎士に教える場面で、
相手が戦えなくなり慈悲を乞うてきたら決して殺してはいけない、と言うような台詞が出てきます。
１５世紀のマロリーの「アーサー王の死」のサー・ガレスの物語には
サー・ランスロットがガレスに負けそうになってガレスの勝ちを遠回しに認めて剣を収める場面なんかもあります。
１２世紀のオルデリックの年代記にはブレムールの戦いで３人しか戦死者が出なかった理由の一つに
「キリストの戦士は兄弟達（キリスト教を指す）の血が流れることを望まなかった」というのをあげています。
対象はキリスト教徒限定ではありますが、中世ヨーロッパではキリスト教の影響から生を重く見る傾向が強かったようです。
70 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/26 00:26:04
確か『アーサー王の死』にはマーリンが伏兵を置く事を提案する場面や、
「我々騎士が歩兵をかばうから被害が増すのですぞ」といった台詞もあ
りましたね。時代が感じられて面白い。
＞中世ヨーロッパではキリスト教の影響から生を重く見る傾向が強かったようです。
大友宗麟は日向攻めの際に神社仏閣を破却して士気を低下させたそうですが（ｗ）、
納得出来るような気もしますね。
アーサー王関連の本を、もっと読んでみませんと・・・。
「我々騎士が歩兵をかばうから被害が増すのですぞ」といった台詞もあ
りましたね。時代が感じられて面白い。
＞中世ヨーロッパではキリスト教の影響から生を重く見る傾向が強かったようです。
大友宗麟は日向攻めの際に神社仏閣を破却して士気を低下させたそうですが（ｗ）、
納得出来るような気もしますね。
アーサー王関連の本を、もっと読んでみませんと・・・。
気質というか、性質というか、その辺の違いもありますね。
例えば、「孫子」だと野戦で敵を完全包囲するのは、敵兵が死兵となるから下策とありますが、日本人を含む東洋人はこういった傾向はありますね。
西欧では、逆に簡単に降伏したり、戦意喪失したり、パニックになったり・・・。
白頭巾講などの特殊な場合でも、五百人程度の集団で数千人の傭兵を包囲殲滅したとか。
勇猛果敢なフランク人も奇襲攻撃されると情けない負け方をする、というのが東ローマの皇女が記録してましたが、奇襲攻撃されるのが苦手なのはどこも同じかもしれません。
例えば、「孫子」だと野戦で敵を完全包囲するのは、敵兵が死兵となるから下策とありますが、日本人を含む東洋人はこういった傾向はありますね。
西欧では、逆に簡単に降伏したり、戦意喪失したり、パニックになったり・・・。
白頭巾講などの特殊な場合でも、五百人程度の集団で数千人の傭兵を包囲殲滅したとか。
勇猛果敢なフランク人も奇襲攻撃されると情けない負け方をする、というのが東ローマの皇女が記録してましたが、奇襲攻撃されるのが苦手なのはどこも同じかもしれません。
72 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/26 01:31:36
１２世紀半ばに成立して説話集『今昔物語集』の基本理念の一つに、「同じ死にを」
というものがあります。「同じ死ぬなら、相手に立ち向かって死んでやろう」とい
うもので、編者の付加によるものもありそうですが、武士に限らず中世の日本人
に共通する信条であったのは間違いなさそうです。屈服は論外。
もっとも、ヨーロッパの民衆でも一か八かの状況下では同じような態度を示した
でしょうが。
というものがあります。「同じ死ぬなら、相手に立ち向かって死んでやろう」とい
うもので、編者の付加によるものもありそうですが、武士に限らず中世の日本人
に共通する信条であったのは間違いなさそうです。屈服は論外。
もっとも、ヨーロッパの民衆でも一か八かの状況下では同じような態度を示した
でしょうが。
アラモ砦の戦いとかローマに対するユダヤ人の篭城した戦いとか（名前忘れた）
戦死覚悟で全滅した話あるっちゃあるんだよね。日本も戦国時代は簡単に降伏したり
寝返ったり、あるっちゃあるんだよね。よーわからんわ。
戦死覚悟で全滅した話あるっちゃあるんだよね。日本も戦国時代は簡単に降伏したり
寝返ったり、あるっちゃあるんだよね。よーわからんわ。
何回か主君を変えてこそ武士みたいなこと言った人もいなかった？
75 ：世界＠名無史さん：04/09/27 03:56:07
「鳥は棲家を選ぶと言う」と説得される横光三国志の武将多すぎ
>>71
孫子の記述（戦術）に関してですが、おそらくこのようなバックグラウンドも関係するのでしょう。
東洋：捕虜となれば処断或いは敵組織下部に組み込まれる。それよりは死力を尽くして抗うべきだ。
西洋：捕虜となっても身代金次第で本国への帰還を許される。死力を尽くして死ぬよりは利口な手段だ。
属国をワンランク下と見なして重用しないのは東洋の常です。
（チンギスや曹操辺りは「使える者は使う」という唯才方針で身分問わず人材を掻き集めてはいましたが）
>>75
当時は「仕える君主を見定める能力も才覚の一つ」という感覚だったのではないでしょうか。
孫子の記述（戦術）に関してですが、おそらくこのようなバックグラウンドも関係するのでしょう。
東洋：捕虜となれば処断或いは敵組織下部に組み込まれる。それよりは死力を尽くして抗うべきだ。
西洋：捕虜となっても身代金次第で本国への帰還を許される。死力を尽くして死ぬよりは利口な手段だ。
属国をワンランク下と見なして重用しないのは東洋の常です。
（チンギスや曹操辺りは「使える者は使う」という唯才方針で身分問わず人材を掻き集めてはいましたが）
>>75
当時は「仕える君主を見定める能力も才覚の一つ」という感覚だったのではないでしょうか。
77 ：世界＠名無史さん：04/09/27 19:59:23
騎士（剣、盾、鎖帷子と重装甲、欧州馬）ＶＳ武士（刀、脇差、南蛮鎧、日本馬（弓付き））
1試合目 種目 徒歩戦 刀を差し込めず手こずってる間に体格に勝る騎士が剣で叩き殺す。 騎士の勝ち
2試合目 種目 100人集団戦 重すぎる鎧に騎士がへたったところを数人の武士に討ち取られる。 武士の勝ち
3試合目 種目 騎馬戦 わずかに西洋の馬が大きく有利。しかし弓を駆使する武士に苦戦。しかし武士もパルティアン戦術までできるわけでもないので引き分け。
結果、戦略（大将）によって勝敗が決まる。
1試合目 種目 徒歩戦 刀を差し込めず手こずってる間に体格に勝る騎士が剣で叩き殺す。 騎士の勝ち
2試合目 種目 100人集団戦 重すぎる鎧に騎士がへたったところを数人の武士に討ち取られる。 武士の勝ち
3試合目 種目 騎馬戦 わずかに西洋の馬が大きく有利。しかし弓を駆使する武士に苦戦。しかし武士もパルティアン戦術までできるわけでもないので引き分け。
結果、戦略（大将）によって勝敗が決まる。
78 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/27 20:19:17
＞しかし武士もパルティアン戦術までできるわけでもないので
現存する「流鏑馬」は、江戸時代初期に「復元」されたものですが、本来は
前方に向けて立て続けに射た様ですね。逃げる犬や牛を標的にする犬追物
・牛追物も前方に射た方がやり易い。
ところで、
＞わずかに西洋の馬が大きく有利
当時の西洋馬は、どの様なものであったのでしょうか。
＋徒歩戦でも弓矢は使用しましたよ。＞６８に「歩射」とあるのもそれで、
寧ろ刀剣の使用は最後の手段ｏｒ技術力の無い者の手。
・・・と思ったら戦国期の話ですか？それなら下馬戦闘に移行しています。
当時流鏑馬も廃れており、馬上で弓矢は使用しません。
槍（初見は鎌倉幕府滅亡の翌年）を馬上で使用するのも下策で、馬上の人
となるのは、専ら追撃時に限られました。
現存する「流鏑馬」は、江戸時代初期に「復元」されたものですが、本来は
前方に向けて立て続けに射た様ですね。逃げる犬や牛を標的にする犬追物
・牛追物も前方に射た方がやり易い。
ところで、
＞わずかに西洋の馬が大きく有利
当時の西洋馬は、どの様なものであったのでしょうか。
＋徒歩戦でも弓矢は使用しましたよ。＞６８に「歩射」とあるのもそれで、
寧ろ刀剣の使用は最後の手段ｏｒ技術力の無い者の手。
・・・と思ったら戦国期の話ですか？それなら下馬戦闘に移行しています。
当時流鏑馬も廃れており、馬上で弓矢は使用しません。
槍（初見は鎌倉幕府滅亡の翌年）を馬上で使用するのも下策で、馬上の人
となるのは、専ら追撃時に限られました。
絵巻物を見て、源平合戦の頃の武士が前方騎射しているように見えるなあと思っていたら、実際に前に矢を飛ばしていたんですね・・・。
80 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/27 20:36:57
騎士との体格にも、中世にそこまで差があったとは思えないのですが。
昭和・平成になるまで、日本史上で一番平均身長が高かったのが鎌倉時代
でした。逆に一番低かったのが江戸・明治時代で、少し前の日本人の身長
を手本にお考えになられない方が（正確な高さは忘れてしまいましたが）。
仮に戦国期だとしても、それなりに体格は良かった筈です。
昭和・平成になるまで、日本史上で一番平均身長が高かったのが鎌倉時代
でした。逆に一番低かったのが江戸・明治時代で、少し前の日本人の身長
を手本にお考えになられない方が（正確な高さは忘れてしまいましたが）。
仮に戦国期だとしても、それなりに体格は良かった筈です。
81 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/27 20:39:38
＞７９
鋭いですね（笑）。『鳥獣戯画』の中に描かれている流鏑馬も、前方
の的に向けて矢を射ている様です。
鋭いですね（笑）。『鳥獣戯画』の中に描かれている流鏑馬も、前方
の的に向けて矢を射ている様です。
82 ：世界＠名無史さん：04/09/27 20:59:23
山野さんの仮想騎士ＶＳ武士やってみてよ。
83 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/27 21:57:58
騎士にあまり通じておりませんので。仮に１３世紀に戦った場合、飛び道具
を使用出来る分武士が有利でしょうが、実際の戦場には歩兵も伴えば時と場
合もある訳で、比較はさておき絶対的な「強さ」は判定出来ません。
を使用出来る分武士が有利でしょうが、実際の戦場には歩兵も伴えば時と場
合もある訳で、比較はさておき絶対的な「強さ」は判定出来ません。
84 ：世界＠名無史さん：04/09/28 01:34:18
85 ：世界＠名無史さん：04/09/28 02:07:53
武士の強みは 戦いより
考え方にあると思うのだが。
礼儀を重んじて相手を敬い何事にも動ぜず向上心を高く持ちその道を極める精神。
道とつく日本のものって結構多くないですか？
柔道、書道、茶道、剣道、華道、武士道・・・etc
考え方にあると思うのだが。
礼儀を重んじて相手を敬い何事にも動ぜず向上心を高く持ちその道を極める精神。
道とつく日本のものって結構多くないですか？
柔道、書道、茶道、剣道、華道、武士道・・・etc
>>85
武士道なんてできたのはつい最近（いいすぎか？）でしょ。
戦国時代に命のやり取りをしてた奴らが道なんてものを
まともに気にしていたとは思えない。勝つためなら卑怯な
ことでもなんでもやりそうだ。
「犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つ事が本にて候」
江戸時代以降に平和になって妙に観念的な魅力の
無い(俺にとっては）武士道が出来上がったと理解している。
柔道なんて所詮明治以降だよ。
武士道なんてできたのはつい最近（いいすぎか？）でしょ。
戦国時代に命のやり取りをしてた奴らが道なんてものを
まともに気にしていたとは思えない。勝つためなら卑怯な
ことでもなんでもやりそうだ。
「犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つ事が本にて候」
江戸時代以降に平和になって妙に観念的な魅力の
無い(俺にとっては）武士道が出来上がったと理解している。
柔道なんて所詮明治以降だよ。
87 ：世界＠名無史さん：04/09/28 03:39:44
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/kok_website/fireworks4/main_pages_sub/OUMUNOSEIRISEITON_PAGE9_7.HTM
88 ：世界＠名無史さん：04/09/28 03:49:35
>>84
それでも装甲のないトルコ兵やモンゴル兵に負けてるのはなぜ？
それでも装甲のないトルコ兵やモンゴル兵に負けてるのはなぜ？
89 ： sporran=ttdd：04/09/28 07:58:24
個人と集団は違うから。
まさかり、金砕棒、一般的な武器ではありません。しかも両者ともディフェンスが
難しい。ポールアクスに劣る。
まさかり、金砕棒、一般的な武器ではありません。しかも両者ともディフェンスが
難しい。ポールアクスに劣る。
90 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/28 10:18:05
>>86
おおよそ同意です。＞３１に示した様な美徳に対する意識もあるにはありま
したが、私戦の話であって、朝敵相手の公の戦ともなれば問答無用といった
戦い方も容認されました。
他に平安時代から京都で発達した「弓馬の故実」というのもあり、鎌倉武士が
舊平家の将などから学んでいたという話が『吾妻鏡』にありますが、これも専
ら技術的・儀礼的な問題であって道徳的・観念的なものではありません。
柔術の起源は戦国期にあるといいますが、戦場で必要とされたのは、「道」で
は無く純粋な格闘術でしたね。
畠山重忠が、都の相撲取りを再起不能にしてしまったという話が、『古今著聞
集』にありますが、東国武士の得意とした組打の技によるものでしょう。
相撲に制限が加えられ、大人しいものになったのは近世からです。
おおよそ同意です。＞３１に示した様な美徳に対する意識もあるにはありま
したが、私戦の話であって、朝敵相手の公の戦ともなれば問答無用といった
戦い方も容認されました。
他に平安時代から京都で発達した「弓馬の故実」というのもあり、鎌倉武士が
舊平家の将などから学んでいたという話が『吾妻鏡』にありますが、これも専
ら技術的・儀礼的な問題であって道徳的・観念的なものではありません。
柔術の起源は戦国期にあるといいますが、戦場で必要とされたのは、「道」で
は無く純粋な格闘術でしたね。
畠山重忠が、都の相撲取りを再起不能にしてしまったという話が、『古今著聞
集』にありますが、東国武士の得意とした組打の技によるものでしょう。
相撲に制限が加えられ、大人しいものになったのは近世からです。
91 ：世界＠名無史さん：04/09/28 14:02:04
モンゴル兵＝武士＞イスラム兵＞騎士
元寇で互角に戦ったからモンゴル＝武士
でもあのときはモンゴル兵って馬乗ってなかったんだっけ？
絵にはみんな徒歩戦してるけど。
元寇で互角に戦ったからモンゴル＝武士
でもあのときはモンゴル兵って馬乗ってなかったんだっけ？
絵にはみんな徒歩戦してるけど。
92 ：世界＠名無史さん：04/09/28 14:36:57
村正が装備できるので武士のほうが強いよ。
僧侶魔法つかえるくらいしか騎士の強みは無い。
僧侶魔法つかえるくらいしか騎士の強みは無い。
伊達騎馬鉄砲隊>>>>>>突撃のみのヨーロッパ騎士団
>>91
元寇の際に日本（鎌倉幕府）に攻め寄せたのはモンゴル騎兵ではなく、南宋や金国から吸収した
水軍が中心でした。それも「攻める」というよりは「飼い殺しにする」という意味合いが強い。
浜に押し寄せた記録もありますが、現地を見る限りでは馬を抱えて布陣できるほどの広さなどは
全くありません。大部分が徒歩で上陸した後に、武士も石垣の上から弓を射掛けたと考えた方が
妥当でしょうね。（石垣の幅は、馬に騎乗しながら擦れ違えるには到底狭すぎる幅ですから）
元寇の際に日本（鎌倉幕府）に攻め寄せたのはモンゴル騎兵ではなく、南宋や金国から吸収した
水軍が中心でした。それも「攻める」というよりは「飼い殺しにする」という意味合いが強い。
浜に押し寄せた記録もありますが、現地を見る限りでは馬を抱えて布陣できるほどの広さなどは
全くありません。大部分が徒歩で上陸した後に、武士も石垣の上から弓を射掛けたと考えた方が
妥当でしょうね。（石垣の幅は、馬に騎乗しながら擦れ違えるには到底狭すぎる幅ですから）
95 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/28 18:30:48
>>85
武士に「道」があったかどうかについて少々。
元々武士というのは「芸能」の一項目でした。１３００年前後に執筆された
『普通唱導集』には、白拍子・好色・遊女・猿楽・蒔絵師・鍛冶・全経博士・算
博士・経師・桧皮葺・口寄巫などと並んで武士が登場しています。
従ってその「所能」が問題とされる事もありました。これには当然心のありよう
も加わります。もっとも、『徒然草』に出て来る弓の名人・木登りの名人が示し
た様な（他の立場の者にも分かるような）心得の事で、近世以降の階層として
の武士のそれとはまた異なりましたが。
武士に「道」があったかどうかについて少々。
元々武士というのは「芸能」の一項目でした。１３００年前後に執筆された
『普通唱導集』には、白拍子・好色・遊女・猿楽・蒔絵師・鍛冶・全経博士・算
博士・経師・桧皮葺・口寄巫などと並んで武士が登場しています。
従ってその「所能」が問題とされる事もありました。これには当然心のありよう
も加わります。もっとも、『徒然草』に出て来る弓の名人・木登りの名人が示し
た様な（他の立場の者にも分かるような）心得の事で、近世以降の階層として
の武士のそれとはまた異なりましたが。
96 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/09/29 01:10:51
戦国期、幕末の外国人の記述を思い出すがいい！
ついでに現代のサラリーマンの過酷な残業生活を恨むがいい！
武士（この際農民もごちゃ混ぜだ）が騎士を圧倒するのは得物や思想ではない。
粗食に耐え、圧倒的な持久力・耐久力から生まれる機動力だ！
とりあえず体がでかければなんでも優れていると考えるのは、肉体に過剰に憧れる
ヲタの妄想よ
ついでに現代のサラリーマンの過酷な残業生活を恨むがいい！
武士（この際農民もごちゃ混ぜだ）が騎士を圧倒するのは得物や思想ではない。
粗食に耐え、圧倒的な持久力・耐久力から生まれる機動力だ！
とりあえず体がでかければなんでも優れていると考えるのは、肉体に過剰に憧れる
ヲタの妄想よ
97 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/09/29 01:26:21
>>86
『武士道』を、戒律の厳しい宗教か何かのように捉えるとそういう答えが導き出される。
もっと狭義に捉えると、『武士道』とは明治以降に自分達（＝日本人）の行動規範を外国人に説明するときに
発生した概念となる。
だがそもそも、戦場での武勇を尊ぶことと、恥を知ること、これが武士の行動を律する
本質であって、それは当然のことながら戦とともに武家に受け継がれる。
平安期に遡るに、余程の家柄でもない限り、多くの武士はもともと農民であり、戦国期はもちろん
江戸期になってさえも武士と農民の境目はぼやけている。
そういうわけで、武士が規範としてきた『武士道』は多数の農民にも波及していった。
『武士道』を、戒律の厳しい宗教か何かのように捉えるとそういう答えが導き出される。
もっと狭義に捉えると、『武士道』とは明治以降に自分達（＝日本人）の行動規範を外国人に説明するときに
発生した概念となる。
だがそもそも、戦場での武勇を尊ぶことと、恥を知ること、これが武士の行動を律する
本質であって、それは当然のことながら戦とともに武家に受け継がれる。
平安期に遡るに、余程の家柄でもない限り、多くの武士はもともと農民であり、戦国期はもちろん
江戸期になってさえも武士と農民の境目はぼやけている。
そういうわけで、武士が規範としてきた『武士道』は多数の農民にも波及していった。
98 ：世界＠名無史さん：04/09/29 01:34:46
東欧系は混血が多いからね。
先住民系65％（スラブ系50％＋ノルマン系15％）
ローマ系10％（ローマ帝国）
ゲルマン系10％（神聖ローマ帝国、ドイツ騎士団領）
ギリシャ系５％（アレクサンドロス帝国）
トルコ系５％（オスマントルコ）
モンゴル系５％（キプチャク汗国、フン族）
こんなもんじゃないか？ ％はいい加減だけど。
先住民系65％（スラブ系50％＋ノルマン系15％）
ローマ系10％（ローマ帝国）
ゲルマン系10％（神聖ローマ帝国、ドイツ騎士団領）
ギリシャ系５％（アレクサンドロス帝国）
トルコ系５％（オスマントルコ）
モンゴル系５％（キプチャク汗国、フン族）
こんなもんじゃないか？ ％はいい加減だけど。
99 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/09/29 01:40:19
馬も人も同じ。
怪我に強く、粗食でも平気で、よく働く。これが戦に勝つ馬＆人だ。
日本史学者やアマ研究家も陥りがちだが、戦を格闘ゲームのように考えると
もっと重要なことを忘れることになる。
これで今日の講義を終了する。
質問、批判は認めない。
以上だ。
怪我に強く、粗食でも平気で、よく働く。これが戦に勝つ馬＆人だ。
日本史学者やアマ研究家も陥りがちだが、戦を格闘ゲームのように考えると
もっと重要なことを忘れることになる。
これで今日の講義を終了する。
質問、批判は認めない。
以上だ。
純粋に個人対個人の力量差を推し量るのが当スレの主旨だと思っていたのだが…。（私の勘違いか？）
戦術・戦略の差異等も考慮して語るならば、確かに兵としての性質や環境も念頭に置かなければならないが。
戦術・戦略の差異等も考慮して語るならば、確かに兵としての性質や環境も念頭に置かなければならないが。
101 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/29 10:35:04
＞９９
＞平安期に遡るに、余程の家柄でもない限り、多くの武士はもともと農民であり、戦国期はもちろん
教科書では、未だにそうした「分かり易い」説明がとられていますが、武装した
存在＝武士という訳では無く、中世においては、「武勇の家に生まれ、もとより
能く其の芸を稟け、弓箭の道に携はつて、思ひまた已にかの態に堪へたり」とい
った定義がなされていました（＞９５も参照）。
つまり、単に武装する事で武士となったのではなく、代々「武」を家職とする事が
求められていた訳です。弓矢や刀剣を扱う事自体は、中世なら珍しい事でもない
（＞７２も参照）。
有名な二階堂行村（検非違使尉）やその子ですら、鎌倉幕府創設期にはまだ武
士とは認められていませんでした。 外見は武士に見えた筈ですが。
時代が下れば先祖に百姓も居たでしょうが、成立期の武士の多くが４～６位程
度の中・ 下級貴族に属していたというのに、教科書的な古い説明はどうかと。
ご存知だったのなら説明不備の怠慢、ご存知でなければ調査不備の怠慢です。
いずれにせよ、戦闘に参加する人間の境界線が近世までぼやけていたからとい
って、戦闘の度に動員されたものが「武士」になっていた訳ではない。
まさか騎乗資格の無い従者まで「武士」とされた訳では無いでしょう？心得もま
るで異なって参りますし。『雑兵物語』でも、「お侍衆」として別の存在として語
られています（中世初期から戦国期まで一飛びというのも躊躇しますが）。
ところで、欧州における「騎士」の定義とはなんであったのでしょうか。
＞平安期に遡るに、余程の家柄でもない限り、多くの武士はもともと農民であり、戦国期はもちろん
教科書では、未だにそうした「分かり易い」説明がとられていますが、武装した
存在＝武士という訳では無く、中世においては、「武勇の家に生まれ、もとより
能く其の芸を稟け、弓箭の道に携はつて、思ひまた已にかの態に堪へたり」とい
った定義がなされていました（＞９５も参照）。
つまり、単に武装する事で武士となったのではなく、代々「武」を家職とする事が
求められていた訳です。弓矢や刀剣を扱う事自体は、中世なら珍しい事でもない
（＞７２も参照）。
有名な二階堂行村（検非違使尉）やその子ですら、鎌倉幕府創設期にはまだ武
士とは認められていませんでした。 外見は武士に見えた筈ですが。
時代が下れば先祖に百姓も居たでしょうが、成立期の武士の多くが４～６位程
度の中・ 下級貴族に属していたというのに、教科書的な古い説明はどうかと。
ご存知だったのなら説明不備の怠慢、ご存知でなければ調査不備の怠慢です。
いずれにせよ、戦闘に参加する人間の境界線が近世までぼやけていたからとい
って、戦闘の度に動員されたものが「武士」になっていた訳ではない。
まさか騎乗資格の無い従者まで「武士」とされた訳では無いでしょう？心得もま
るで異なって参りますし。『雑兵物語』でも、「お侍衆」として別の存在として語
られています（中世初期から戦国期まで一飛びというのも躊躇しますが）。
ところで、欧州における「騎士」の定義とはなんであったのでしょうか。
102 ：世界＠名無史さん：04/09/29 11:03:20
101
それは血筋正しき武家の話ですな。武家発生の重要な例ではあるが、武家の人口から考えてそれで全てを語るのは無理がある。
武家というものが領地の拡大と自治を目指すものである以上、現地の有力者との接触混合は当然の流れ。
戦国期には武士なのか農民なのか判然としない連中がわんさかと登場しています。
それは血筋正しき武家の話ですな。武家発生の重要な例ではあるが、武家の人口から考えてそれで全てを語るのは無理がある。
武家というものが領地の拡大と自治を目指すものである以上、現地の有力者との接触混合は当然の流れ。
戦国期には武士なのか農民なのか判然としない連中がわんさかと登場しています。
103 ：世界＠名無史さん：04/09/29 12:18:40
鎌倉時代の武士の人口はどれくらい？
104 ：世界＠名無史さん：04/09/29 12:40:17
歴史的にゲンゼンたる階級社会のある欧州と、水墨画の如く霞のかかった日本では、身分の定義にかなりの差がでる。
105 ：世界＠名無史さん：04/09/29 12:49:32
貧乏御家人も貴族だったのだろうか？
106 ：世界＠名無史さん：04/09/29 13:14:18
欧州にも貧乏御家人とか郷士のような存在が居たの？
強い← 武士 > 蒙古騎馬兵 ≧ 騎士 > 高麗兵 →弱い
武士＝鎌倉時代＝モンゴル兵とやり合ってたころ←適度に弱くて（・∀・）ｲｲ!
侍＝安土桃山時代＝鉄砲が標準装備←強すぎて比較にならない
侍＝安土桃山時代＝鉄砲が標準装備←強すぎて比較にならない
109 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/29 18:19:08
＞１０３
正直なところ、それが分かったら「神」です。
ただ『吾妻鏡』に、文治元年（１１８５）に源頼朝のもとに集まった東国御家人
の数は２０９６人であったとあり、比較的実数に近いのではないかと言われてい
ます。これでも多い気もしますが。
＞１０５
『沙汰未練書』における御家人の定義は、「往昔以来の開発領主で武家下文を
賜った者」とされていますから（「名字」の地を喪失すると資格を失う）、貴
族としてではなく累葉の在地領主としての存在が問われている訳ですが、ここ
で申し上げたいのは武士という者と単なる武装した者がどう違うのかという事
なのです＞１０１。
つまりは、武士たるものの資格を問題にしたいのであって、その資格がどこに
認められたのかという点において、９７に示されたような従来通りの武士誕生
説の表明に異議を申し立てました。
少なくとも、単なる在地の武装勢力からは「武」を専門化した家は誕生しなか
ったのではないでしょうか。
要は単なる「兵器に堪えうる輩」との違いがどこにあるのか、という事です。
なお、武士として認められる条件の中には、本来は朝廷ないしは国衙に仕える
事が含まれており、前者は後者よりも上位に置かれたという説もあります。
武士となった人々の起源というより、「武士」なるものの起源とお考え下さい。
正直なところ、それが分かったら「神」です。
ただ『吾妻鏡』に、文治元年（１１８５）に源頼朝のもとに集まった東国御家人
の数は２０９６人であったとあり、比較的実数に近いのではないかと言われてい
ます。これでも多い気もしますが。
＞１０５
『沙汰未練書』における御家人の定義は、「往昔以来の開発領主で武家下文を
賜った者」とされていますから（「名字」の地を喪失すると資格を失う）、貴
族としてではなく累葉の在地領主としての存在が問われている訳ですが、ここ
で申し上げたいのは武士という者と単なる武装した者がどう違うのかという事
なのです＞１０１。
つまりは、武士たるものの資格を問題にしたいのであって、その資格がどこに
認められたのかという点において、９７に示されたような従来通りの武士誕生
説の表明に異議を申し立てました。
少なくとも、単なる在地の武装勢力からは「武」を専門化した家は誕生しなか
ったのではないでしょうか。
要は単なる「兵器に堪えうる輩」との違いがどこにあるのか、という事です。
なお、武士として認められる条件の中には、本来は朝廷ないしは国衙に仕える
事が含まれており、前者は後者よりも上位に置かれたという説もあります。
武士となった人々の起源というより、「武士」なるものの起源とお考え下さい。
110 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/29 18:26:46
ただ日本史の「人気」というのは如何せん戦国期に集中している訳で、あの
時代のイメージで捉えてらっしゃるらしい９７氏や１０１氏との間に齟齬
が生じてしまうのも仕方がないかもしれません。
正直なところ、私も時代が下った戦国期の「武士」像には通じていません。
勝手に１２～１３世紀のイメージで述べていたのが悪かった。
時代のイメージで捉えてらっしゃるらしい９７氏や１０１氏との間に齟齬
が生じてしまうのも仕方がないかもしれません。
正直なところ、私も時代が下った戦国期の「武士」像には通じていません。
勝手に１２～１３世紀のイメージで述べていたのが悪かった。
111 ：世界＠名無史さん：04/09/30 14:44:40
鎌倉武士団ｖｓ十字軍
112 ：世界＠名無史さん：04/09/30 18:54:36
惨たらしい戦いになりそうだな、それ
加減ってものを知らないDQN同士の喧嘩みたいだ
異文化同士の戦闘は大抵は悲惨なものだ。
115 ：世界＠名無史さん：04/09/30 21:01:54
武士が刀で戦ってたと思ってるのか？
武士の武器は槍だよ。
武士の武器は槍だよ。
>>1しか見ないでレスするのはやめれ
安心しろ
Samurai VS. Knightで世界中のDQNをグぐれるはずだ。
Samurai VS. Knightで世界中のDQNをグぐれるはずだ。
118 ：世界＠名無史さん：04/10/02 04:27:54
海外掲示板がいくつか引っかかり読んでみたが例外なく
スレが荒れてるのが笑えた
スレが荒れてるのが笑えた
119 ：世界＠名無史さん：04/10/02 07:53:08
海外フォーラムより(※中世騎士VSサムライはどう?)
戦いの観点では、サムライはずっと速く動けるという強みがあった。
サムライは甲冑をまとっていたとはいえ、騎士が着用していたようなものではない。
時代にもよるが、おおむね1200～1700年代にサムライがまとっていた甲冑一式は
、鎧と呼ばれ、騎士の甲冑の一揃によく似ているが、はるかに動くことが可能だった。
また鎧は鉄製ではなく、革製で木製や竹製なのもあった。
後期にはサムライは甲冑を減らし、身を守るのに甲冑ではなく
己の剣術を頼みとするようになった。サムライは重い甲冑ではないおかげで、
より持久力もあった。 騎士は防具が多く、サムライはすぐには疲れないという
利点があったんだ。
大変興味深いことに、中国人はブロード・ソード(段平)によく似ている
、実際ほとんど同一の剣を使った。 しかし、日本人が朝鮮を経て1592年に
中国に侵攻した際(※文禄の役のこと)、中国人は日本刀の優越を認め、
日本刀を使うためすぐにその様式を捨てた。 日本刀は中国軍の正規品の一部となった。
(※倭刀のこと) 様式と製法は異なっていたが、その刀は同じといえる。
自分は全般的にサムライ寄りなんだ。
騎士が着用した甲冑により大変厳しい戦いになるだろう。
とはいえ、それこそが優位なところだと思う。
サムライは身軽で、きっと勝つだろう。圧勝さ。
― ヒトキリ_ゲンサイ ―
http://www.tekipaki.jp/~moonlight/misc/Engrish.html
戦いの観点では、サムライはずっと速く動けるという強みがあった。
サムライは甲冑をまとっていたとはいえ、騎士が着用していたようなものではない。
時代にもよるが、おおむね1200～1700年代にサムライがまとっていた甲冑一式は
、鎧と呼ばれ、騎士の甲冑の一揃によく似ているが、はるかに動くことが可能だった。
また鎧は鉄製ではなく、革製で木製や竹製なのもあった。
後期にはサムライは甲冑を減らし、身を守るのに甲冑ではなく
己の剣術を頼みとするようになった。サムライは重い甲冑ではないおかげで、
より持久力もあった。 騎士は防具が多く、サムライはすぐには疲れないという
利点があったんだ。
大変興味深いことに、中国人はブロード・ソード(段平)によく似ている
、実際ほとんど同一の剣を使った。 しかし、日本人が朝鮮を経て1592年に
中国に侵攻した際(※文禄の役のこと)、中国人は日本刀の優越を認め、
日本刀を使うためすぐにその様式を捨てた。 日本刀は中国軍の正規品の一部となった。
(※倭刀のこと) 様式と製法は異なっていたが、その刀は同じといえる。
自分は全般的にサムライ寄りなんだ。
騎士が着用した甲冑により大変厳しい戦いになるだろう。
とはいえ、それこそが優位なところだと思う。
サムライは身軽で、きっと勝つだろう。圧勝さ。
― ヒトキリ_ゲンサイ ―
http://www.tekipaki.jp/~moonlight/misc/Engrish.html
120 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/02 09:20:40
じゃあ簡単にたとえてやる
武士＝イチロー
騎士＝アダム・ダン
武士＝イチロー
騎士＝アダム・ダン
武士＝グリフィス
騎士＝ピピン
騎士＝ピピン
123 ： sporran=ttdd：04/10/03 12:56:26
騎士と武士vs検証off会第二回目。
10月17日。多摩川河川敷。甲州街道駅より徒歩。
和式鎧。弓。フルプレート。ロングソード。シールド＆ソード。レピア。準備。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1087290237/l50
10月17日。多摩川河川敷。甲州街道駅より徒歩。
和式鎧。弓。フルプレート。ロングソード。シールド＆ソード。レピア。準備。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1087290237/l50
用意できねぇYOヽ(`Д´)ﾉ
最終的には新階級「警察」に介入されて一網打尽になるのがオチだな。
武士対騎士の比較が可能なのは、１４，１５世紀当たりまでだな。
そこから後は、階級的戦士のみによる戦闘ではなくなる。
集団戦闘に移行して、軍隊同士の闘いになってくる。もちろん、前代
までの戦士集団としての雰囲気も色濃く残ってはいるだろうけど。
秀吉の頃の武士というのは、実質士官階級にあったもののことを
指すだろう。だから、こうなるとどっちが強いとか比較するだけ無駄。
日本軍として考えるならば、そら戦国期の日本の陸軍は強かっただろうよ。
ただ、遠征が結局失敗したことを見てもわかるとおり、長大な兵站線を
支える技術に乏しかった。また、あのまま進んだ場合、平原部での闘いを
余儀なくされるが、そのような地形での戦闘に何処まで当時の武士集団が
適応できたかは未知数。
もし、日本のような複雑な地形で範囲を限定して闘えば、同時代の
欧州軍よりは強かった気はする。鉄砲の配備数が全然違ったし。
そこから後は、階級的戦士のみによる戦闘ではなくなる。
集団戦闘に移行して、軍隊同士の闘いになってくる。もちろん、前代
までの戦士集団としての雰囲気も色濃く残ってはいるだろうけど。
秀吉の頃の武士というのは、実質士官階級にあったもののことを
指すだろう。だから、こうなるとどっちが強いとか比較するだけ無駄。
日本軍として考えるならば、そら戦国期の日本の陸軍は強かっただろうよ。
ただ、遠征が結局失敗したことを見てもわかるとおり、長大な兵站線を
支える技術に乏しかった。また、あのまま進んだ場合、平原部での闘いを
余儀なくされるが、そのような地形での戦闘に何処まで当時の武士集団が
適応できたかは未知数。
もし、日本のような複雑な地形で範囲を限定して闘えば、同時代の
欧州軍よりは強かった気はする。鉄砲の配備数が全然違ったし。
128 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/03 18:58:49
そこで鎌倉武士団ＶＳ十字軍ですよ
平原部ならそれこそ鉄砲の強さが発揮されるだろ。
強いはずだよ。
強いはずだよ。
130 ： sporran=ttdd：04/10/04 00:13:38
124.用意は出来てますというか、すでにもっています。サイズが合えば試着もどうぞ
普通の剣道防具でも結構です。
普通の剣道防具でも結構です。
131 ：世界＠名無史さん：04/10/04 00:27:09
>>129
平原なら敵は包囲してくるぞ。
鉄砲は円陣くまなきゃならない。
柵なども円に組む。さらに後退など一斉にしなきゃすぐ崩れる。
長篠の戦いも実はいくつも柵をやぶられ後退している。
それに鉄砲をもってない中国兵に朝鮮出兵で負けてるんだからあまり参考にならない。
平原なら敵は包囲してくるぞ。
鉄砲は円陣くまなきゃならない。
柵なども円に組む。さらに後退など一斉にしなきゃすぐ崩れる。
長篠の戦いも実はいくつも柵をやぶられ後退している。
それに鉄砲をもってない中国兵に朝鮮出兵で負けてるんだからあまり参考にならない。
133 ：世界＠名無史さん：04/10/04 03:19:17
アメリカの学者が国境の無い世界の方が現在の世界よりはるかに
人類を滅亡に導く危険性の高いということを完璧に証明。
カテゴリー的にイスラム圏の人たちはどのようにカテゴライズされるんだ?
個人戦 アサシン
集団戦 イェニチェリ
個人戦 アサシン
集団戦 イェニチェリ
135 ：世界＠名無史さん：04/10/04 10:02:01
132
明軍は精度はさておき大砲をもっていた。
明との戦闘に負けたというより、殺せど殺せどあまりの大軍でにっちもさっちもいかなくなってしまった、というほうが史実に近い。
互いに嫌気が刺してきたという。
秀吉との戦は勝ち目は無かった、と書き残されている。
日本は日本で戦を続けるような状況では無かったが。
明軍は精度はさておき大砲をもっていた。
明との戦闘に負けたというより、殺せど殺せどあまりの大軍でにっちもさっちもいかなくなってしまった、というほうが史実に近い。
互いに嫌気が刺してきたという。
秀吉との戦は勝ち目は無かった、と書き残されている。
日本は日本で戦を続けるような状況では無かったが。
136 ：世界＠名無史さん：04/10/04 14:53:34
1600年前後の西洋人と日本人の体格差はあんまりなかったんだっけ？
138 ：世界＠名無史さん：04/10/04 17:40:31
武士の方が圧倒的に強いよ。
ん～・・・。
武士と騎士の強弱を語る前に設定をして、全体の流れとして話さないといけないと思うのだけれど・・・。
なるったけ、互いにとってフェアな状況にもってくために互いの特性を出してかないとだめだと思うけど。
そいでもって、どこでフェアとするかっての凄い難しいと思うのだけどね。
たとえば、文明レベルでだいたい均一だって思われるX世紀の騎士とA世紀の武士を出したとしても、
他文明との接触でもたらされた、強力な平気を保有してたりするかもしれないし。
たとえば、１０００対１０００と決めたところで、その数に置ける戦いでどちらの方が得意としてるかってのも違うと思うし。
色々と問題はあるとは思うけれど、
とりあえず、どの時代、どの場所、どの集団が、どのような武装と編成で、（指揮官は誰で）って所まで決めては如何だろうか？
武士と騎士の強弱を語る前に設定をして、全体の流れとして話さないといけないと思うのだけれど・・・。
なるったけ、互いにとってフェアな状況にもってくために互いの特性を出してかないとだめだと思うけど。
そいでもって、どこでフェアとするかっての凄い難しいと思うのだけどね。
たとえば、文明レベルでだいたい均一だって思われるX世紀の騎士とA世紀の武士を出したとしても、
他文明との接触でもたらされた、強力な平気を保有してたりするかもしれないし。
たとえば、１０００対１０００と決めたところで、その数に置ける戦いでどちらの方が得意としてるかってのも違うと思うし。
色々と問題はあるとは思うけれど、
とりあえず、どの時代、どの場所、どの集団が、どのような武装と編成で、（指揮官は誰で）って所まで決めては如何だろうか？
みんなが自分の仮想勝負を書き込めばいい。
前に誰か言っているけど、原稿当たりの鎌倉武士団と西欧の騎士が比較しやすいのでは。
（´-｀）.｡oO（戦争にフェア?
143 ：世界＠名無史さん：04/10/05 05:45:20
騎士は倒れたら負け。
144 ：世界＠名無史さん：04/10/05 13:54:56
騎士は生け捕りにされてなんぼ。
武士は腹切ってなんぼ。
武士は腹切ってなんぼ。
145 ： sporran=ttdd：04/10/05 21:53:36
鎧無しであるならば騎士も武士もさほど技術的差はありません。柔術や関節技、投げ技は当然騎士もあります。今では途絶えていますが、
戦場で生死を賭ける技術なので水準も高く、後世の武道試合のようなルールがあった訳でもありません。
筋力よりも技という人もいますが、同じ技を学ぶ時間があれば､体格が大きく筋力のあるほうが有利なのは決まっています。
鎧を砕くには、技よりも力が優先します。日本人と当時の西洋人の対格差はどなたかに論じていただきましょう。
戦争のときは騎士も武士も鎧をつけます。
ばら戦争あたりのもっとも鎧が発達した騎士を相手にするならば「いかにして装甲に穴を開けるか」を考えねばいけません。
残念ですが野太刀や長巻などの打撃武器は日本では少数です。日本では槍が主でした。
しかし、鎧の隙間を狙う槍に対して、この時代の騎士は脇も股間も腿の裏までチェーンメールで覆われています。
鎌槍であってもここを切ることは出来ません。つまり、武士の一番の兵器とその技術はあまり役に立ちません。
一方、騎士のポールアームは棒術のように殴ることが基本でした。また、メイス、ピックといった鎧に穴を開ける武器が
主でした。鎧同士の白兵戦になれば武士は勝てません。これに(時代遅れですが）盾で防御されると迷っている間に打ち倒されてしまうでしょう。
しかし、武士が火縄銃を持ち出せば相手になりません。
戦場で生死を賭ける技術なので水準も高く、後世の武道試合のようなルールがあった訳でもありません。
筋力よりも技という人もいますが、同じ技を学ぶ時間があれば､体格が大きく筋力のあるほうが有利なのは決まっています。
鎧を砕くには、技よりも力が優先します。日本人と当時の西洋人の対格差はどなたかに論じていただきましょう。
戦争のときは騎士も武士も鎧をつけます。
ばら戦争あたりのもっとも鎧が発達した騎士を相手にするならば「いかにして装甲に穴を開けるか」を考えねばいけません。
残念ですが野太刀や長巻などの打撃武器は日本では少数です。日本では槍が主でした。
しかし、鎧の隙間を狙う槍に対して、この時代の騎士は脇も股間も腿の裏までチェーンメールで覆われています。
鎌槍であってもここを切ることは出来ません。つまり、武士の一番の兵器とその技術はあまり役に立ちません。
一方、騎士のポールアームは棒術のように殴ることが基本でした。また、メイス、ピックといった鎧に穴を開ける武器が
主でした。鎧同士の白兵戦になれば武士は勝てません。これに(時代遅れですが）盾で防御されると迷っている間に打ち倒されてしまうでしょう。
しかし、武士が火縄銃を持ち出せば相手になりません。
弓で装甲つらぬけないの？
５０Ｍくらい離れてても弓で鍋射抜けるけど、装甲はどのくらい固いんだろう。
５０Ｍくらい離れてても弓で鍋射抜けるけど、装甲はどのくらい固いんだろう。
147 ： sporran=ttdd：04/10/05 23:12:38
湾曲している所が厄介です。平板よりも滑るので、直角に当てねばなりません。
傾斜装甲みたいなもんです。
傾斜装甲みたいなもんです。
フランス重騎兵はイギリス長弓兵に負けたよね。
あれはフルアーマー騎士の装甲を弓で射抜いたんじゃないの？
あれはフルアーマー騎士の装甲を弓で射抜いたんじゃないの？
元冦の頃を仮定すると
博多湾→辛勝
リーグニッツ→大敗
で武士の勝ち！
博多湾→辛勝
リーグニッツ→大敗
で武士の勝ち！
150 ：世界＠名無史さん ：04/10/06 00:28:20
インディアンやガンマンと互角に戦えるぐらいだから
騎士なんて余裕。
騎士なんて余裕。
151 ：世界＠名無史さん：04/10/06 00:37:48
花郎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武士＞＞騎士
152 ：世界＠名無史さん：04/10/06 00:49:05
イングランドの単材弓と日本の合成弓どちらが強力なのかな。
最強はモンゴルの強化弓かな？
最強はモンゴルの強化弓かな？
いあいぬきで一層できる武士の勝ち
154 ：世界＠名無史さん：04/10/06 01:26:07
足軽とテルシオの集団戦対決ではどっちが強いですか？
>>148
装甲を貫くほどの威力を持っていたから勝てたというわけではないのでは。
長弓の射程距離圏内は従来の弓よりも広く、接近する前に射掛けることが出来たために兵の消耗を
少なく抑え、敵軍の士気を下げる効果を発揮したと考えるべきでしょう。
騎士だけで軍隊が構成されていたわけではありませんので、フルプレート鎧を着込んだ騎士だけが
生き残っても仕方ありません。野戦ならば突撃したところで陣を展開されれば意味がありませんし。
装甲を貫くほどの威力を持っていたから勝てたというわけではないのでは。
長弓の射程距離圏内は従来の弓よりも広く、接近する前に射掛けることが出来たために兵の消耗を
少なく抑え、敵軍の士気を下げる効果を発揮したと考えるべきでしょう。
騎士だけで軍隊が構成されていたわけではありませんので、フルプレート鎧を着込んだ騎士だけが
生き残っても仕方ありません。野戦ならば突撃したところで陣を展開されれば意味がありませんし。
>145
残念ながら槍は叩くものです。
あと一番の武器は弓でしょ。
残念ながら槍は叩くものです。
あと一番の武器は弓でしょ。
157 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/06 08:03:01
だから何度言ったら分かるんだ！
戦は格闘ゲームじゃないんだぞ！
西洋の騎士が武士に圧倒されるのは、機動力とオールラウンドに対応できる
装備と体力（持久力）によって。
格闘ゲームもどきの巨大兵器での殴りあいに特化（？）した騎士は、
適当にあしらっておけば足軽雑兵どもが痛めつけてくれるだろう。
このスレは好き勝手言えるから面白いな
戦は格闘ゲームじゃないんだぞ！
西洋の騎士が武士に圧倒されるのは、機動力とオールラウンドに対応できる
装備と体力（持久力）によって。
格闘ゲームもどきの巨大兵器での殴りあいに特化（？）した騎士は、
適当にあしらっておけば足軽雑兵どもが痛めつけてくれるだろう。
このスレは好き勝手言えるから面白いな
158 ：世界＠名無史さん：04/10/06 11:35:44
俺に言わせれば騎士は戦の素人だね。
重装備と棍棒があれば良いなんて、子供の発想だ。俺も打つからおまえも打て！の世界だな。
一生、ストロングマンコンテストやってろ。
その点、武士はすごい。戦場で蹴鞠までやってしまう柔軟性溢れる攻撃の数々。
もう武士から眼が離せない！
重装備と棍棒があれば良いなんて、子供の発想だ。俺も打つからおまえも打て！の世界だな。
一生、ストロングマンコンテストやってろ。
その点、武士はすごい。戦場で蹴鞠までやってしまう柔軟性溢れる攻撃の数々。
もう武士から眼が離せない！
159 ：世界＠名無史さん：04/10/06 11:58:52
騎士＝ファッション
武士＝道
武士＝道
>>158
戦国無双だけはガチ
戦国無双だけはガチ
161 ：sporran：04/10/06 12:49:23
148あの戦いは谷の狭いところを団子になって進みました。雨上がりで道は「長靴がぬげるほど」ぬかるみ
馬は駆け足はおろか、早足もおぼつかなかったでしょう。矢は実際には馬を倒しました。
ぬかるみで落馬するとさすがに、どうにもならず退くこともできず、後ろから来た馬にも
踏みつぶされました。
馬は駆け足はおろか、早足もおぼつかなかったでしょう。矢は実際には馬を倒しました。
ぬかるみで落馬するとさすがに、どうにもならず退くこともできず、後ろから来た馬にも
踏みつぶされました。
162 ：sporran：04/10/06 13:16:05
156.槍で叩くのは足軽の場合。武士の槍術は全然違う物です。
ちなみにソルジャーが使った武器で一番威力のあるのはフットマンズ・フレイルでした。
158。残念ながら、実際の戦いは体力筋力があって、技術は３番目。
ストロングマンはがちんこでも強い。
もし、鎧が不必要であるというならば、鎧自体ないはず。戦士であればあるほど
軽装備になるはずです。例えばあり得ない設定ですが、フルプレート＋ツバイハンダーと
軽装備レピアが戦えば、あなたの考えではレピアが勝つはずですね。
私の実験ではそのようなことはあり得ませんでした。レピア側のねらうところは
ほとんどありません。仮に、片手で脇の下のチェーンメールを貫いたとしても
次の瞬間、確実に脳天を割られます。
騎士=重装備=鈍重というイメージがありますが、イメージに惑わされています。
日本刀が金庫も切れるほどに鋭い」とおなじようなすり込みがされていませんか？
ここに来るどれだけの人間がプレートを来て実際にたたかったことがありますか？
いや、日本甲冑でも良いですよ。
１５８は素人という前に自分で体験すべきでしょう。シッタカはこのような場所では
大変はずかしいです。
ちなみにソルジャーが使った武器で一番威力のあるのはフットマンズ・フレイルでした。
158。残念ながら、実際の戦いは体力筋力があって、技術は３番目。
ストロングマンはがちんこでも強い。
もし、鎧が不必要であるというならば、鎧自体ないはず。戦士であればあるほど
軽装備になるはずです。例えばあり得ない設定ですが、フルプレート＋ツバイハンダーと
軽装備レピアが戦えば、あなたの考えではレピアが勝つはずですね。
私の実験ではそのようなことはあり得ませんでした。レピア側のねらうところは
ほとんどありません。仮に、片手で脇の下のチェーンメールを貫いたとしても
次の瞬間、確実に脳天を割られます。
騎士=重装備=鈍重というイメージがありますが、イメージに惑わされています。
日本刀が金庫も切れるほどに鋭い」とおなじようなすり込みがされていませんか？
ここに来るどれだけの人間がプレートを来て実際にたたかったことがありますか？
いや、日本甲冑でも良いですよ。
１５８は素人という前に自分で体験すべきでしょう。シッタカはこのような場所では
大変はずかしいです。
フルプレート着た人見たけど、歩くのも辛そうだったよ。
あれで戦うの？もっと薄いヤツで戦うでしょ。
あれで戦うの？もっと薄いヤツで戦うでしょ。
164 ：158：04/10/06 13:43:15
戦に必要な体力とは一日中行軍し走り回るロバのような頑強さ。
骨折率の高い欧州人にはお勧めできない。
ちなみにストロングマンコンテストとはアメリカの田舎で行われているらしい、大男が互いに交互に殴りあって立っていたほうが勝ちという、友情溢れるコンテストだ。
これなら騎士が最強だ
骨折率の高い欧州人にはお勧めできない。
ちなみにストロングマンコンテストとはアメリカの田舎で行われているらしい、大男が互いに交互に殴りあって立っていたほうが勝ちという、友情溢れるコンテストだ。
これなら騎士が最強だ
165 ：sporran：04/10/06 14:03:08
163。自分の体にあった物でないと、大変疲れます。私の物はミラノ式のものでフルオーダーです。
材質はステンレスで１，５mm。２２ｋｇ。私の体重は５３ｋｇ。当時の基準は1mm前後でもっと薄い。
かなり素早く動けます。剣を持って飛び込み受け身など普通にできますよ。
宮本武蔵にしても坂本龍馬にしても当時の基準では大男でした。
ボクシングで細かく階級分けがあるのも、体格と体重はすでに「天然の武器」なのです。
鎧は防御に目がいきますが、１，５ｋｇ（片手）の重さのガントレットはそれを着けて剣を振るうだけで
威力が倍加します。
戦場では居合いはまったく無意味です。あれは町中での暗殺対応術です。
材質はステンレスで１，５mm。２２ｋｇ。私の体重は５３ｋｇ。当時の基準は1mm前後でもっと薄い。
かなり素早く動けます。剣を持って飛び込み受け身など普通にできますよ。
宮本武蔵にしても坂本龍馬にしても当時の基準では大男でした。
ボクシングで細かく階級分けがあるのも、体格と体重はすでに「天然の武器」なのです。
鎧は防御に目がいきますが、１，５ｋｇ（片手）の重さのガントレットはそれを着けて剣を振るうだけで
威力が倍加します。
戦場では居合いはまったく無意味です。あれは町中での暗殺対応術です。
ステンレス？？
1mmなら矢で軽く貫通するだろ。
流れ矢なら大丈夫だろうけど射程内で狙われたら終わりだよ。
でも刀や剣なら斬られることなく叩かれるくらいだからまだマシかもね。
ただたいてい騎士が叩こうとしても刀で防がれて懐に飛び込まれ倒されて
顔をグサリ・・・じゃないか？フルプレートで柔道並に間接動けるの？
1mmなら矢で軽く貫通するだろ。
流れ矢なら大丈夫だろうけど射程内で狙われたら終わりだよ。
でも刀や剣なら斬られることなく叩かれるくらいだからまだマシかもね。
ただたいてい騎士が叩こうとしても刀で防がれて懐に飛び込まれ倒されて
顔をグサリ・・・じゃないか？フルプレートで柔道並に間接動けるの？
167 ：sporran：04/10/06 19:15:14
ステンレスは錆びないので、日本では有り難い。
前にも書きましたが、ご存じのようにイタリア式は丸みを帯び強度と刃先を滑らせるデザインです。
静止目標ならばともかく、動標的ですから、常に的の表面は角度が変わることを考慮してください。
もちろん、コート・オブ・プレーツなどは貫通するでしょう。
＞＞ただたいてい騎士が叩こうとしても刀で防がれて懐に飛び込まれ倒されて
顔をグサリ・・・じゃないか？フルプレートで柔道並に間接動けるの？
実際驚くほど動けます。またカンプトファーレンという甲冑組み討ち技術があり、それは主に投げと関節技でした。
内容は寝技がないだけで柔術と同じです。また、ドイツ剣術は剣の刃をあわせたところから始まります。武士が刀で防いだとおもったらばそこからキヨンを引っかける、ポンメルで足を引っかける、裏刃で頭の後ろをきる、リバースハンドにもちかえるなど、
多彩な技が派生します。また、顔面は面甲をおろしていたかどうかは、考慮するところですが、サーリットの面甲のスリットは隙間が１cmほどです。
前にも書きましたが、ご存じのようにイタリア式は丸みを帯び強度と刃先を滑らせるデザインです。
静止目標ならばともかく、動標的ですから、常に的の表面は角度が変わることを考慮してください。
もちろん、コート・オブ・プレーツなどは貫通するでしょう。
＞＞ただたいてい騎士が叩こうとしても刀で防がれて懐に飛び込まれ倒されて
顔をグサリ・・・じゃないか？フルプレートで柔道並に間接動けるの？
実際驚くほど動けます。またカンプトファーレンという甲冑組み討ち技術があり、それは主に投げと関節技でした。
内容は寝技がないだけで柔術と同じです。また、ドイツ剣術は剣の刃をあわせたところから始まります。武士が刀で防いだとおもったらばそこからキヨンを引っかける、ポンメルで足を引っかける、裏刃で頭の後ろをきる、リバースハンドにもちかえるなど、
多彩な技が派生します。また、顔面は面甲をおろしていたかどうかは、考慮するところですが、サーリットの面甲のスリットは隙間が１cmほどです。
単純なことだと思うんだけど武士のが弱いよ
ボンズ＝騎士
松井＝武士
位の差と勝手に思ってる
筋力体格で圧倒的に勝る欧州人には負けるだろ
騎士がフルプレートだったら攻撃する場所すらないｼﾞｬﾝ
ボンズ＝騎士
松井＝武士
位の差と勝手に思ってる
筋力体格で圧倒的に勝る欧州人には負けるだろ
騎士がフルプレートだったら攻撃する場所すらないｼﾞｬﾝ
169 ：世界＠名無史さん：04/10/06 20:52:27
おまえはまさに格闘ゲームの王道を歩いているな
松井の一番の凄さは試合に出続けていることだ
松井の一番の凄さは試合に出続けていることだ
170 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/06 21:12:05
完全鎧も篭手の先端部や足の部分は綿入れが無いだろうし
この部分は湾曲はしているだろうが
０．５ｍｍ程度と薄く完全鎧の効果は余り発揮は
出来無いだろうか
（頭部も綿入れを被ったとは
限らないかも知れないが）
この部分は湾曲はしているだろうが
０．５ｍｍ程度と薄く完全鎧の効果は余り発揮は
出来無いだろうか
（頭部も綿入れを被ったとは
限らないかも知れないが）
171 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/06 21:20:10
両手剣に対しても踏み込めば脳天を割られる事は
無いだろうし
仮に剣を振られても鎧での受け流しも有る程度は可能だろうが
レイピア側も隙間を突くのは困難と成るかも
知れないが
無いだろうし
仮に剣を振られても鎧での受け流しも有る程度は可能だろうが
レイピア側も隙間を突くのは困難と成るかも
知れないが
172 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/06 21:37:02
銃では１６世紀の西欧の高品質の鎧は貫けないと言うが
手足は恐らく厳しいだろうか
完全鎧に対しても綿入れの無い足等を狙えば
日本刀での打撃も有効かも知れぬし
両手で振るえば尚更かも知れないが
胴体に対しては余り有効打は与えられないだろうか
槍で狙うとしたら綿入れの無い場合の頭部や
腰部の隙間程度だろうが
（武田軍の用いていたと言う木槌の付いた槍等を用いると言う手も
有るだろうが
長刀や長巻なら十分打撃は与えられただろうし
穂先の巨大なタイプの槍も有っただろうか
鎌槍等で倒すか腰や足裏の装甲の無い部分を切ると言う方向も
有るだろうし
この部分には大概は鎖さえ無いだろうか）
手足は恐らく厳しいだろうか
完全鎧に対しても綿入れの無い足等を狙えば
日本刀での打撃も有効かも知れぬし
両手で振るえば尚更かも知れないが
胴体に対しては余り有効打は与えられないだろうか
槍で狙うとしたら綿入れの無い場合の頭部や
腰部の隙間程度だろうが
（武田軍の用いていたと言う木槌の付いた槍等を用いると言う手も
有るだろうが
長刀や長巻なら十分打撃は与えられただろうし
穂先の巨大なタイプの槍も有っただろうか
鎌槍等で倒すか腰や足裏の装甲の無い部分を切ると言う方向も
有るだろうし
この部分には大概は鎖さえ無いだろうか）
>>169
煽るだけなのか？
それとも試合に出つづける＝持久力って言いたいの？
たとえれば同じ力自慢としても外人と日本人だと標準が違う
トップクラス同士ならその幅は更に開く
もし騎士の中の人が日本人で、武士の中の人が白人だったら武士の方が強い
煽るだけなのか？
それとも試合に出つづける＝持久力って言いたいの？
たとえれば同じ力自慢としても外人と日本人だと標準が違う
トップクラス同士ならその幅は更に開く
もし騎士の中の人が日本人で、武士の中の人が白人だったら武士の方が強い
某研究者さんというのは俗に言われる「閣下」さんですね？
呟くように問題提起するだけで他のレスなど歯牙にもかけないという伝説の方ですね。さようなら。
呟くように問題提起するだけで他のレスなど歯牙にもかけないという伝説の方ですね。さようなら。
175 ：世界＠名無史さん：04/10/06 22:04:14
野戦ならともかく、一騎討ちで装甲と打撃力こそが全てというのはどうかなあ。
日本で他流試合が流行ってた頃、
「鎧の着用は仕合の場では動きが鈍くなるだけでかえって不利」
と言ってた武芸者がいたような・・・
全身を覆う１ミリの鉄板がそこまで完璧な防禦とも思えないし。
日本で他流試合が流行ってた頃、
「鎧の着用は仕合の場では動きが鈍くなるだけでかえって不利」
と言ってた武芸者がいたような・・・
全身を覆う１ミリの鉄板がそこまで完璧な防禦とも思えないし。
176 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/06 22:20:15
>>173
おまえはドラゴンボールの発想なんだよ。
おまえの戦闘能力はＸＸＸＸだ！おれの方が強いぜ！のような世界観だ。
現実の世界の多面性をすっかり削ぎ落として考えている。
実はそれこそ（余計な要素を削ぎ落とす）がスポーツの根本思想でもあるが。
それはともかく、おれには169の言うことは理解できる。
試合に出続けるというのは大変なことで、肉体の頑強さ、怪我をしない
柔軟性、それを支える食生活、長期間に渡る自己管理、などなど
一時的なホームランキングよりもこっちの能力のほうが賞賛に値する（と俺は思っている）。
メジャーで言えば、引退したがリプケンは俺は大好きな選手だった。
で、話を無理矢理この愛すべき糞スレにくっ付けると、筋肉の化け物選手よりも、
こういう選手の能力のほうが戦に向いている！！
おまえはドラゴンボールの発想なんだよ。
おまえの戦闘能力はＸＸＸＸだ！おれの方が強いぜ！のような世界観だ。
現実の世界の多面性をすっかり削ぎ落として考えている。
実はそれこそ（余計な要素を削ぎ落とす）がスポーツの根本思想でもあるが。
それはともかく、おれには169の言うことは理解できる。
試合に出続けるというのは大変なことで、肉体の頑強さ、怪我をしない
柔軟性、それを支える食生活、長期間に渡る自己管理、などなど
一時的なホームランキングよりもこっちの能力のほうが賞賛に値する（と俺は思っている）。
メジャーで言えば、引退したがリプケンは俺は大好きな選手だった。
で、話を無理矢理この愛すべき糞スレにくっ付けると、筋肉の化け物選手よりも、
こういう選手の能力のほうが戦に向いている！！
177 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/06 22:21:12
まあ雑魚が鎧を攻略するのは無理だろうし
長刀やハルバードでも持たせる以外は
無いと言う事かも知れないが
長刀やハルバードでも持たせる以外は
無いと言う事かも知れないが
178 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/06 22:27:40
戦国期の日本の例で言うと、槍働きで名を上げた武将は皆軽装だ。
179 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/06 22:29:05
開けた場所なら軽装でも良いかも知れないが
城内や陣地内等の逃げ場の無い様な場所では軽装では
どうなのかだが
城内や陣地内等の逃げ場の無い様な場所では軽装では
どうなのかだが
スポーツだと一流同士の対戦になるほど精神力の重要さが増すが、
個人個人もってるフィジカルと武装の差がもろに出るよ
力、武装全く条件が同じなら精神力で決まるが、武器や体格の差は大きい
飛び道具無しなら騎士の方が強いと思う
体格も装備も
個人個人もってるフィジカルと武装の差がもろに出るよ
力、武装全く条件が同じなら精神力で決まるが、武器や体格の差は大きい
飛び道具無しなら騎士の方が強いと思う
体格も装備も
>>181
中世の体格差はなかったらしいが？
中世の体格差はなかったらしいが？
183 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/06 23:21:33
>>181
sporranさんが上で書いてあるが、体重差は格闘においてはっきり言って凄い壁である。
それは、特に打撃系の格闘技経験者であれば身に沁みて理解できるはず。
ボクシングで5キロ違えば試合を組んではいけない。Ｋ－１は無茶やり過ぎ。
が、それは戦のなかでは一要素。
水泳に例えるならば、競泳と古式泳法は違う。
競泳は、整った環境で決められた距離をできるだけ速く泳ぐ。古式では
速さも大事だが、静かに体力を浪費しないように体を安定させながら長い距離を泳ぐ。
泳ぐというより浮きながら進む場合も多い。
戦場付近で、敵に見つからないため、或いは甲冑着用のせいで溺れないために体力浪費を防ぐ、
など様々な目的がごちゃ混ぜになっている。
現実は複雑だ。俺は水泳をやっていたが、冬に川に落ちたら必ず助かるかどうかは
自信がない。衣服はまとわりつくし、水は汚いし、、、。
ところで体力と聞くと、なぜみんな速筋系のマッチョマンを思い浮かべるのだろう。
sporranさんが上で書いてあるが、体重差は格闘においてはっきり言って凄い壁である。
それは、特に打撃系の格闘技経験者であれば身に沁みて理解できるはず。
ボクシングで5キロ違えば試合を組んではいけない。Ｋ－１は無茶やり過ぎ。
が、それは戦のなかでは一要素。
水泳に例えるならば、競泳と古式泳法は違う。
競泳は、整った環境で決められた距離をできるだけ速く泳ぐ。古式では
速さも大事だが、静かに体力を浪費しないように体を安定させながら長い距離を泳ぐ。
泳ぐというより浮きながら進む場合も多い。
戦場付近で、敵に見つからないため、或いは甲冑着用のせいで溺れないために体力浪費を防ぐ、
など様々な目的がごちゃ混ぜになっている。
現実は複雑だ。俺は水泳をやっていたが、冬に川に落ちたら必ず助かるかどうかは
自信がない。衣服はまとわりつくし、水は汚いし、、、。
ところで体力と聞くと、なぜみんな速筋系のマッチョマンを思い浮かべるのだろう。
184 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/06 23:21:59
＞城内こそ段差や障害物が多く、軽装が有利だと思うが。
まあ正門等を通行可能にした後は
重装の方が良いかも知れないが
まあ正門等を通行可能にした後は
重装の方が良いかも知れないが
185 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/06 23:24:53
不思議発見でフルプレートの騎士が軽装のトルコ兵数人に囲まれて
倒されてたと解説してたなぁ。明らかに動きづらそうだったが・・・
倒されてたと解説してたなぁ。明らかに動きづらそうだったが・・・
187 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/06 23:37:24
まあしかし実際は重装備の兵の方が強かったと言う意見も有るが
どうなのだろうか
（囲まれない様に軽装の兵で援護された重装備の兵なら
使えるかも知れないが）
士気の高い軽装の兵で無いと
数が多いとは言え重装の兵には立ち向かえないと言う事も
有るかも知れないし
其の様な兵は少数だったなら
重装騎兵が囲まれる事は少ないと言う事も
有るかも知れないが
どうなのだろうか
（囲まれない様に軽装の兵で援護された重装備の兵なら
使えるかも知れないが）
士気の高い軽装の兵で無いと
数が多いとは言え重装の兵には立ち向かえないと言う事も
有るかも知れないし
其の様な兵は少数だったなら
重装騎兵が囲まれる事は少ないと言う事も
有るかも知れないが
188 ：世界＠名無史さん：04/10/06 23:41:16
フルプレートアーマーはヨーロッパの戦場に過適応して生まれた兵器だと思う
マンモスの牙や戦艦大和と同じ。
確かにでかくて最強だが、真の意味での合理性はない
マンモスの牙や戦艦大和と同じ。
確かにでかくて最強だが、真の意味での合理性はない
189 ：世界＠名無史さん：04/10/06 23:43:43
重装備だと用途が限られる。
あくまで保身のためか、戦車の如く止まらずに突撃するか。
あくまで保身のためか、戦車の如く止まらずに突撃するか。
190 ： sporran=ttdd：04/10/06 23:46:18
我々がイメージする騎士は欧米人の思うニンジャほどに実際との差があります。
心理的なものを一つあげておきます。武士は手柄を立てることで、収入を得ましたが、騎士の雇用契約は日数です。
死のうが、相手を殺そうがそれに準じて報酬が増えることはないので、日和見になるのは当然です。
もう一つは宗教的な価値観です。自殺的な闘いであっても、死ねば極楽浄土にいける武士は死への恐れは少ないといえます。
しかし、キリスト教徒は自殺は大罪です。生還の見込みのない戦いに打って出て、かろうじて生き残ったものの、自殺未遂の罪を着せられ宗教裁判で有罪になった例があります。騎士が勇敢であったことは確かですが、死への恐れを考えるならば騎士はより慎重だったはずです。
心理的なものを一つあげておきます。武士は手柄を立てることで、収入を得ましたが、騎士の雇用契約は日数です。
死のうが、相手を殺そうがそれに準じて報酬が増えることはないので、日和見になるのは当然です。
もう一つは宗教的な価値観です。自殺的な闘いであっても、死ねば極楽浄土にいける武士は死への恐れは少ないといえます。
しかし、キリスト教徒は自殺は大罪です。生還の見込みのない戦いに打って出て、かろうじて生き残ったものの、自殺未遂の罪を着せられ宗教裁判で有罪になった例があります。騎士が勇敢であったことは確かですが、死への恐れを考えるならば騎士はより慎重だったはずです。
191 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/06 23:47:27
＞確かにでかくて最強だが、真の意味での合理性はない
４０ｋｇの大鎧や３０ｋｇの南蛮胴・歩人甲等も
合理的では無いと言う事なのだろうか
４０ｋｇの大鎧や３０ｋｇの南蛮胴・歩人甲等も
合理的では無いと言う事なのだろうか
192 ： sporran=ttdd：04/10/06 23:53:21
同じ重さのフルプレートとチェーンメール、ラメラーメールではフルプレートが軽く感じます。
>188,189。戦いがある場合常に論議されるのは､防御と攻撃どちらを優先するかです。
｢自分は負けない」か「相手を倒す」か190でのべた精神的価値観の差が反映されているのでしょう。
何らかの戦いを経験された人はお分かりでしょうが、前者の方がとても難しい。
後者の場合は例えば単純にバーサークすれば比較的容易にできます。
>188,189。戦いがある場合常に論議されるのは､防御と攻撃どちらを優先するかです。
｢自分は負けない」か「相手を倒す」か190でのべた精神的価値観の差が反映されているのでしょう。
何らかの戦いを経験された人はお分かりでしょうが、前者の方がとても難しい。
後者の場合は例えば単純にバーサークすれば比較的容易にできます。
193 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/06 23:55:40
＞近衛猟兵は身長１７３センチ以上で戦功のある者から選ばれ、
＞近衛擲弾兵は同１８３センチ以上でなければならなかった｡
＞ただし特に目立った戦功のある者は身長制限が緩和された。
近世の場合は戦功も重視された様だが
中世では考慮されないと言う
事なのだろうか
（まあ自殺的な攻撃をして迄
戦功を得ようとは考えなかったかも知れないが
全ての人間が宗教に従う訳では無いだろうし
其の様な兵も居た可能性は
有るだろうか）
＞近衛擲弾兵は同１８３センチ以上でなければならなかった｡
＞ただし特に目立った戦功のある者は身長制限が緩和された。
近世の場合は戦功も重視された様だが
中世では考慮されないと言う
事なのだろうか
（まあ自殺的な攻撃をして迄
戦功を得ようとは考えなかったかも知れないが
全ての人間が宗教に従う訳では無いだろうし
其の様な兵も居た可能性は
有るだろうか）
実際騎士が戦死するときはどういう場合だったの？
衰弱死？ｗ
衰弱死？ｗ
195 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/06 23:59:58
まあフルプレートと異なりチェーンメールや札鎧では
肩に加重が集中すると言う
事だろうが
（まあベルトの部分を縛れば加重を腰には
分散出来るかも知れないが）
まあ後はプレートの場合兜の重さを肩に分散出来ると言うのも
有るだろうか
肩に加重が集中すると言う
事だろうが
（まあベルトの部分を縛れば加重を腰には
分散出来るかも知れないが）
まあ後はプレートの場合兜の重さを肩に分散出来ると言うのも
有るだろうか
196 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 00:01:29
＞実際騎士が戦死するときはどういう場合だったの？
＞衰弱死？ｗ
落馬して背中を打ち呼吸困難に成ったと言う例が
多いかも知れないが
下馬戦闘の場合では組み付かれて隙間を突かれて
やられた例が多いかも知れないが
＞衰弱死？ｗ
落馬して背中を打ち呼吸困難に成ったと言う例が
多いかも知れないが
下馬戦闘の場合では組み付かれて隙間を突かれて
やられた例が多いかも知れないが
ていうか一度も画像を提示しないのが世界史板だなｗ
空想でどこまでも論議してアナログだなぁ
空想でどこまでも論議してアナログだなぁ
198 ： sporran=ttdd：04/10/07 00:04:21
防御と言うことを騎士は重装甲と盾というハードで補いましたが、武士はそれをテクニックというソフトで補いました。
199 ： sporran=ttdd：04/10/07 00:08:51
194.「鎧の上から叩き潰される」でしょう。手足を打ち砕かれ、その傷で感染死。
>>197．空想ではなく、私の場合は全て体験しています。
>>197．空想ではなく、私の場合は全て体験しています。
>>199
>194.「鎧の上から叩き潰される」でしょう。手足を打ち砕かれ、その傷で感染死。
空想の域をでないなぁ。
なんか伝記とかないのかな。
>>197．空想ではなく、私の場合は全て体験しています。
どんな鎧か似た画像ＵＰしてくれない？
>194.「鎧の上から叩き潰される」でしょう。手足を打ち砕かれ、その傷で感染死。
空想の域をでないなぁ。
なんか伝記とかないのかな。
>>197．空想ではなく、私の場合は全て体験しています。
どんな鎧か似た画像ＵＰしてくれない？
201 ：世界＠名無史さん：04/10/07 00:17:20
実は剣術も騎士の方が上。
202 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 00:21:05
互いにランスを構えての突撃や
乗馬しての剣の打ち合いでは落馬
下馬しての剣での打ち合いでは
組み討ちの後隙間を突かれてやられる例が
多かったかも知れないが
重い武器で殴られてやられる例も
有ったのだろうか
（手足なら砕かれても時代劇等に有る様に
切断と言う様な方法で
生き残る可能性は有ったかも知れないが）
乗馬しての剣の打ち合いでは落馬
下馬しての剣での打ち合いでは
組み討ちの後隙間を突かれてやられる例が
多かったかも知れないが
重い武器で殴られてやられる例も
有ったのだろうか
（手足なら砕かれても時代劇等に有る様に
切断と言う様な方法で
生き残る可能性は有ったかも知れないが）
海戦に持ち込んだら武士いけるかな？
204 ： sporran=ttdd：04/10/07 00:25:33
だれか騎士の戦死を検証してくれ
206 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 00:28:33
ハルバードの鍵の部分で倒された直後に
ハルバードで殴られるか
ハルバードの槍の部分で隙間を突かれて
やられる様な事も有ったかも知れないが
パイクで殴られるか突かれてやられた様な騎士も
居るのだろうか
ハルバードで殴られるか
ハルバードの槍の部分で隙間を突かれて
やられる様な事も有ったかも知れないが
パイクで殴られるか突かれてやられた様な騎士も
居るのだろうか
207 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 00:31:03
私は１７６ｃｍ・６７ｋｇ程度だから
体格では勝てるかも知れないが
蛋白質を３倍程度に増量すれば
更に筋肉も増やせるだろうし
只運動しても蛋白質を補給せねば
筋肉は増えないだろうか
体格では勝てるかも知れないが
蛋白質を３倍程度に増量すれば
更に筋肉も増やせるだろうし
只運動しても蛋白質を補給せねば
筋肉は増えないだろうか
ttp://www.cosplayer.jp/photo/data/2003/030802/DSCF3273.jpg
これだと叩きまくって頭くらくらして倒れたところを
隙間から剣を刺すとか、兜の顔面部分を開けて剣で突き刺す。って感じなのかな。
ある程度間接部分に隙間あるっぽいし。
実際、このサイトでは叩き合ってるけど、どうやって決着つけてるんです？
これだと叩きまくって頭くらくらして倒れたところを
隙間から剣を刺すとか、兜の顔面部分を開けて剣で突き刺す。って感じなのかな。
ある程度間接部分に隙間あるっぽいし。
実際、このサイトでは叩き合ってるけど、どうやって決着つけてるんです？
209 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 00:37:54
鎖相手には組んだ後腹部の鎖をめくり上げて
止めを刺すと言うのが多かったと聞くが
プレートの下には鎖は無い物も多いだろうし
板金のスカートの下を突いたのだろうか
止めを刺すと言うのが多かったと聞くが
プレートの下には鎖は無い物も多いだろうし
板金のスカートの下を突いたのだろうか
210 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 00:39:39
まあしかし完全鎧を着た騎士がバックラー等使うのかだが
完全鎧を着ている歩兵なら用いたのだろうか
完全鎧を着ている歩兵なら用いたのだろうか
211 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 00:42:06
まあ上の写真も１４－１５世紀の兜と１６世紀の兜が
同時に使われているのは変だろうし
この辺は何とか成らないのかだが
同時に使われているのは変だろうし
この辺は何とか成らないのかだが
212 ： sporran=ttdd：04/10/07 00:57:49
>.208.
これはスポーツですから、幾つかの基本ルールとゲームルールによって構成されます。
基本ルールは「全員チェーンメールを着ている」と言う設定なので一定以上の力で打撃が当たれば有効。
しかし、幾つかのゲームでは「鎧のすき間のみを狙う」「装甲によって打撃効果を変える」というものがあります。
私が鎧の下にチェーンをつけていないのは、金銭的な問題、チェーンのメンテナンス、体力の3つです。
これはスポーツですから、幾つかの基本ルールとゲームルールによって構成されます。
基本ルールは「全員チェーンメールを着ている」と言う設定なので一定以上の力で打撃が当たれば有効。
しかし、幾つかのゲームでは「鎧のすき間のみを狙う」「装甲によって打撃効果を変える」というものがあります。
私が鎧の下にチェーンをつけていないのは、金銭的な問題、チェーンのメンテナンス、体力の3つです。
213 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 01:00:09
ソードワールドに黒錆を生じさせた
鎖と言うのも出て来ただろうが
擦れた部分は錆びるだろうが
ステンレス製の鎖帷子と言うのは
無いのかだが
鎖と言うのも出て来ただろうが
擦れた部分は錆びるだろうが
ステンレス製の鎖帷子と言うのは
無いのかだが
214 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 01:11:23
６ｍの長槍やパイクを持つ兵が剣を持つ兵に
槍の間合いの内側に飛び込まれた場合は
居合い術の様な物も訳には立つかも知れないが
３ｍ程度の槍では剣を抜く時間は果たして有るだろうか
槍の間合いの内側に飛び込まれた場合は
居合い術の様な物も訳には立つかも知れないが
３ｍ程度の槍では剣を抜く時間は果たして有るだろうか
215 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 01:15:42
或いは騎馬武者が太刀を取り落とした後や折れた後に
素早く打刀が抜刀出来れば役に立つかも知れないが
騎馬武者は馬上では槍の無い場合は太刀を使うが
下馬の乱戦では短い打刀を使用したと言う事は
無いのかだが
（打刀を取り落としたり折られたりした場合に
素早く脇差を抜く様な技も
使えるかも知れぬし
太刀が折られたり落とした場合でも
先ずは脇差を素早く抜いて対応し
其の後で打刀を抜くと言う様な方向も有るだろうか）
素早く打刀が抜刀出来れば役に立つかも知れないが
騎馬武者は馬上では槍の無い場合は太刀を使うが
下馬の乱戦では短い打刀を使用したと言う事は
無いのかだが
（打刀を取り落としたり折られたりした場合に
素早く脇差を抜く様な技も
使えるかも知れぬし
太刀が折られたり落とした場合でも
先ずは脇差を素早く抜いて対応し
其の後で打刀を抜くと言う様な方向も有るだろうか）
216 ： sporran=ttdd：04/10/07 01:22:51
ここではスポーツとして闘っています。したがってルールはあります。
安全ルールとゲームルールで構成されます。このときはベーシックルールで「全員チェーンメールを着ている」という設定なので剣による打撃はあります。打撃は十分な威力があれば、自己審判で判定します。
したがってフルプレートの私は不利といえます。時には「鎧のすき間を有効部位とする」｢装甲による耐久度」などのゲームルールをやれば私は有利になります。
＞＞接近して顔のすき間を狙う。
左のフンドスカルが相手だとまず、無理でしょう。見ればわかると思います。
以上はゲームとしてですが、騎士武道も当然学びます。それがこのバトルに通用するかどうかはもちろんあります。
またバトルでバトルで使う技もあります。古流剣術と剣道ほどは離れていないと思います。
安全ルールとゲームルールで構成されます。このときはベーシックルールで「全員チェーンメールを着ている」という設定なので剣による打撃はあります。打撃は十分な威力があれば、自己審判で判定します。
したがってフルプレートの私は不利といえます。時には「鎧のすき間を有効部位とする」｢装甲による耐久度」などのゲームルールをやれば私は有利になります。
＞＞接近して顔のすき間を狙う。
左のフンドスカルが相手だとまず、無理でしょう。見ればわかると思います。
以上はゲームとしてですが、騎士武道も当然学びます。それがこのバトルに通用するかどうかはもちろんあります。
またバトルでバトルで使う技もあります。古流剣術と剣道ほどは離れていないと思います。
217 ：世界＠名無史さん：04/10/07 01:31:41
>197=200
ttdd氏を知らぬとは貴様は世界史板ではモグリだな！
彼程、実践して検証しているコテハンは中々居ないのは事実。
特に西洋剣術に関しては右に出るものは居ないと思われる。
ttdd氏に意見する前に他スレで勉強してから出直した方が良いぞ。
ttdd氏を知らぬとは貴様は世界史板ではモグリだな！
彼程、実践して検証しているコテハンは中々居ないのは事実。
特に西洋剣術に関しては右に出るものは居ないと思われる。
ttdd氏に意見する前に他スレで勉強してから出直した方が良いぞ。
218 ： sporran=ttdd：04/10/07 01:44:44
そういえば、｢鎧､甲冑かっこいい！」スレッドが消えてしまいましたね。残念。
219 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 01:47:46
中世にもショートソードを素早く抜刀する技は
有ったと聞いたが
長剣を落としたり折れた時に
此れは訳に立ったかも知れないが
騎士は確か小剣は余り携帯していなかっただろうか
パイク兵が槍の間合いの内側に踏み込まれた時に
素早く小剣を抜刀出来れば
役に立ったかも知れないが
パイク兵はこの様な技は身に付けていたのだろうか
（其の様な場合は後列の兵が前列を槍等で援護したと言う可能性も
有るだろうか）
有ったと聞いたが
長剣を落としたり折れた時に
此れは訳に立ったかも知れないが
騎士は確か小剣は余り携帯していなかっただろうか
パイク兵が槍の間合いの内側に踏み込まれた時に
素早く小剣を抜刀出来れば
役に立ったかも知れないが
パイク兵はこの様な技は身に付けていたのだろうか
（其の様な場合は後列の兵が前列を槍等で援護したと言う可能性も
有るだろうか）
220 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 01:48:48
221 ： sporran=ttdd：04/10/07 01:51:33
おや？お礼を言います。
222 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 01:52:59
まあ後は歩兵が槍や両手武器を落としたり折れた時に
素早く小剣を抜ければ
助かる場合も有るだろうか
素早く小剣を抜ければ
助かる場合も有るだろうか
223 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 01:59:09
足軽や徒歩武者・騎馬武者が
槍を落としたり槍を折られた際に
脇差を素早く抜ければ
生き残れる場合も有るだろうが
足軽は脇差を持てない者も居ただろうし
打刀では抜刀が間に合わない可能性も有るだろうし
低位の足軽等抜刀術等学んでは居ないだろうか
脇差や小剣を素早く抜き其れで敵の攻撃をカバーしている間に
長剣を抜いたり落とした槍を拾ったりすれば
生き残れる確率も高くは成るだろうか
槍を落としたり槍を折られた際に
脇差を素早く抜ければ
生き残れる場合も有るだろうが
足軽は脇差を持てない者も居ただろうし
打刀では抜刀が間に合わない可能性も有るだろうし
低位の足軽等抜刀術等学んでは居ないだろうか
脇差や小剣を素早く抜き其れで敵の攻撃をカバーしている間に
長剣を抜いたり落とした槍を拾ったりすれば
生き残れる確率も高くは成るだろうか
ステンレス製だとかなり軽いと思う。
当時の実戦では鉄製の鎖帷子＋プレートアーマーが標準装備なの？
それだとかなり動きも重いよね。
>>221
実際戦ってみて相手を殺すとしたらどうやって殺します？
やっぱり隙間を刺すか、体当たりで倒し馬乗りになりグサッ！ですか？
あと剣で叩かれてどのくらい痛いんですか？
当時の実戦では鉄製の鎖帷子＋プレートアーマーが標準装備なの？
それだとかなり動きも重いよね。
>>221
実際戦ってみて相手を殺すとしたらどうやって殺します？
やっぱり隙間を刺すか、体当たりで倒し馬乗りになりグサッ！ですか？
あと剣で叩かれてどのくらい痛いんですか？
225 ： sporran=ttdd：04/10/07 08:23:50
多少は軽いでしょうが、それほど差があるわけではありません。
資料で見る限りは下にチェーンをつけていますね。
殴るか足を絡めてよろめいたところを倒して馬乗りになって頭部に斧などで一撃。
とどめ用の手斧などを持つ必要があるかも。よろい通しで馬乗りの体勢からチェーンを貫いて
致命傷が与えられるか、私の体力では疑問です。馬乗りになって股間を狙うのは無理だし。
ルールで決められているのは、頭部、首、肘と膝、股間、手首、遊離肋骨の保護装甲だけです。
後は裸でもいい。臀部はアーマーがないですから、ここにラップショットをもらうと青あざが出来て晴れ上がり数週間は色が変わったままです。
頭部のヘルメットは頑丈ですが、時には星がとびます。
資料で見る限りは下にチェーンをつけていますね。
殴るか足を絡めてよろめいたところを倒して馬乗りになって頭部に斧などで一撃。
とどめ用の手斧などを持つ必要があるかも。よろい通しで馬乗りの体勢からチェーンを貫いて
致命傷が与えられるか、私の体力では疑問です。馬乗りになって股間を狙うのは無理だし。
ルールで決められているのは、頭部、首、肘と膝、股間、手首、遊離肋骨の保護装甲だけです。
後は裸でもいい。臀部はアーマーがないですから、ここにラップショットをもらうと青あざが出来て晴れ上がり数週間は色が変わったままです。
頭部のヘルメットは頑丈ですが、時には星がとびます。
226 ： sporran=ttdd：04/10/07 08:51:00
体重50キロの私が20kgのフルプレートをつけて戦うのと、体重100kgの男が30kgのフルプレートの下に
10kgのチェーンメールを闘うのとではどちらが有利か。
10kgのチェーンメールを闘うのとではどちらが有利か。
227 ：世界＠名無史さん：04/10/07 10:25:16
226
それは前者だ。
少ない食料に耐えられるから。
それは前者だ。
少ない食料に耐えられるから。
食料の多寡を前提にした問題ではないと思うが
武士も結局は組合になって短刀で首をｷﾞｺｷﾞｺやる。
騎士と変わらんのと違うか？
騎士と変わらんのと違うか？
フルプレートきてる人間がそうそう身軽とは思えないんで
剣や槍とか言わず、油をかけて火で燃やしたほうがいいんじゃない?
剣や槍とか言わず、油をかけて火で燃やしたほうがいいんじゃない?
231 ：世界＠名無史さん：04/10/07 10:52:05
装甲つけての殴り合いという一局面ばかり想定しているから、全く思想の違うモンゴルのような軽騎兵に歯が立たなくなってしまった。
232 ：世界＠名無史さん：04/10/07 10:55:32
イダルゴとサムライ―16・17世紀のイスパニアと日本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4588006932/qid%3D1097113883/249-9096213-4760366
クアトロ・ラガッツィ―天正少年使節と世界帝国
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087753263/qid%3D1097113942/249-9096213-4760366
このどっちかで読んだが、織豊期日本がフィリピンに攻めてきたら防ぎようがない、
確実に攻めてくると思われるとか、日本は軍事においてスペインよりも強力とか色々書かれていたよ。
フィリピンやシナと較べて日本人の勇敢さ残虐さは比較にならない、とか。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4588006932/qid%3D1097113883/249-9096213-4760366
クアトロ・ラガッツィ―天正少年使節と世界帝国
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087753263/qid%3D1097113942/249-9096213-4760366
このどっちかで読んだが、織豊期日本がフィリピンに攻めてきたら防ぎようがない、
確実に攻めてくると思われるとか、日本は軍事においてスペインよりも強力とか色々書かれていたよ。
フィリピンやシナと較べて日本人の勇敢さ残虐さは比較にならない、とか。
233 ：世界＠名無史さん：04/10/07 11:24:17
>>231
大雑把に言えばそうだね。だいたいフルプレート？の騎士なんて、
封建制が衰退してくる頃から流行りだしたもの。百年戦争後期、薔薇戦争
の騎士なんてあだ花みたいなもので、時代遅れ。奴らが重武装に凝れば凝るほど
ショボクなる。やはり中世盛期（１０c後半から１３c前半位）の騎士が
奴らの華の時代だろう。前に出てるように、院政期から鎌倉時代までの武士
と比べるのが妥当。戦国以降の武士と比べるなんぞナンセンスだね。
大雑把に言えばそうだね。だいたいフルプレート？の騎士なんて、
封建制が衰退してくる頃から流行りだしたもの。百年戦争後期、薔薇戦争
の騎士なんてあだ花みたいなもので、時代遅れ。奴らが重武装に凝れば凝るほど
ショボクなる。やはり中世盛期（１０c後半から１３c前半位）の騎士が
奴らの華の時代だろう。前に出てるように、院政期から鎌倉時代までの武士
と比べるのが妥当。戦国以降の武士と比べるなんぞナンセンスだね。
フルプレートをまとった騎士なんて騎乗してないとまともに動けないと聞いたことがあるが。
騎兵同士で真正面から叩き合っても軽捷な武士に分があるような。
騎兵同士で真正面から叩き合っても軽捷な武士に分があるような。
235 ：世界＠名無史さん：04/10/07 11:57:10
鎌倉期の武士でさえ騎射から首取りまでこなす。
そのうえの装備となっている
そのうえの装備となっている
236 ：sporran：04/10/07 12:50:05
＞＞２３４。聞いたことがある。
見たことは？
和鞍はモンゴル、西洋のそれに比べて前後が低いので落馬しやすい。
騎馬になった場合、機敏な武士よりも馬の調教の方がはるかに大事。悲しいかな、日本の馬の調教はモンゴル、西洋に比べて低い。
見たことは？
和鞍はモンゴル、西洋のそれに比べて前後が低いので落馬しやすい。
騎馬になった場合、機敏な武士よりも馬の調教の方がはるかに大事。悲しいかな、日本の馬の調教はモンゴル、西洋に比べて低い。
237 ：世界＠名無史さん：04/10/07 13:02:02
もともと馬は平原に生息するもの。起伏の激しい日本で使う馬は当然その環境に対応した馬でなくてはいけない。
木曾馬や後の道産子の体型は日本向きに交配された結果です。
木曾馬や後の道産子の体型は日本向きに交配された結果です。
238 ：世界＠名無史さん：04/10/07 13:11:14
日本は牧畜文化が定着しなかったので調教はやや未熟です。
その代わりと言ってはなんですが、日本馬は粗食に耐え病気怪我に強いです。胴長短足ですからｗ
その代わりと言ってはなんですが、日本馬は粗食に耐え病気怪我に強いです。胴長短足ですからｗ
239 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 13:23:41
気性の荒い馬の馬上で弓を扱うのだから
技術は可也必要だろうが
扱い易い馬が行軍用は兎も角戦闘用には選ばれたと言う可能性も
有るだろうか
技術は可也必要だろうが
扱い易い馬が行軍用は兎も角戦闘用には選ばれたと言う可能性も
有るだろうか
日本刀と西洋の直刀を打ち合わせたらまず日本刀が折れるわな。
そういえば子連れ狼で有名な胴太貫は秀吉の朝鮮出兵の際に
明軍の青龍刀に対抗して作られたそうだが、これなら対抗できるかも。
そういえば子連れ狼で有名な胴太貫は秀吉の朝鮮出兵の際に
明軍の青龍刀に対抗して作られたそうだが、これなら対抗できるかも。
241 ：世界＠名無史さん：04/10/07 13:37:18
ラウンド１
ノルマンディー騎士軍団（征服王）ＶＳ河内源氏（頼義・義家）
ラウンド２
神聖ローマ帝国騎士軍団（赤髯王）VS伊勢平氏（清盛）
ラウンド３
第3回十字軍騎士軍団（三王）VS坂東勢（頼朝）
厨房的にまとめたニダ。検討汁！！
ノルマンディー騎士軍団（征服王）ＶＳ河内源氏（頼義・義家）
ラウンド２
神聖ローマ帝国騎士軍団（赤髯王）VS伊勢平氏（清盛）
ラウンド３
第3回十字軍騎士軍団（三王）VS坂東勢（頼朝）
厨房的にまとめたニダ。検討汁！！
242 ：世界＠名無史さん：04/10/07 13:37:35
この間のブラックホールでマクシミリアン甲冑の実演を見ましたが、
あれ着て徒歩戦やる自信は無いです
あれ着て徒歩戦やる自信は無いです
>>237
モンゴルの馬をテレビで時々見るけど、あんまり大きくないよね。
モンゴルの馬をテレビで時々見るけど、あんまり大きくないよね。
245 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 13:43:16
馬も去勢されてはパワーも無くなるだろうし
去勢されずに且つ扱い易い馬と言うのが
一番良いのかも知れないが
＞百年戦争後期、薔薇戦争
＞の騎士なんてあだ花みたいなもので、時代遅れ。奴らが重武装に凝れば凝るほど
＞ショボクなる。やはり中世盛期（１０c後半から１３c前半位）の騎士が
＞奴らの華の時代だろう。
鎖を着た騎士はアラブ軍やモンゴル軍にやられているだろうが
西欧の軍同士で戦う場合は・
地形の無い歩兵や少数のクロスボウに対しては無敵だったのだろうか
（陣地に対しての下馬戦闘でも敵の歩兵は
騎士より軽装で鎖も着て居らぬとすれば
容易に勝てたのかも知れないが）
イングランドのロングボウ兵・モンゴル軍やアラブ軍に対しては
プレートが有った方が良いかも知れぬし
盾ではイングランドのロングボウ兵の左右からの同時攻撃には
対応可能なのかだが
日本の札鎧の甲冑では槍を受ければ
落馬せず共厳しいかも知れぬが
（まあしかし板物の鎧なら耐えられるのかも知れないが）
剣での打ち合いでは後ろでは無く横方向への落馬が
多かったとすれば
前後が高く共余り意味は無いかも知れないが
去勢されずに且つ扱い易い馬と言うのが
一番良いのかも知れないが
＞百年戦争後期、薔薇戦争
＞の騎士なんてあだ花みたいなもので、時代遅れ。奴らが重武装に凝れば凝るほど
＞ショボクなる。やはり中世盛期（１０c後半から１３c前半位）の騎士が
＞奴らの華の時代だろう。
鎖を着た騎士はアラブ軍やモンゴル軍にやられているだろうが
西欧の軍同士で戦う場合は・
地形の無い歩兵や少数のクロスボウに対しては無敵だったのだろうか
（陣地に対しての下馬戦闘でも敵の歩兵は
騎士より軽装で鎖も着て居らぬとすれば
容易に勝てたのかも知れないが）
イングランドのロングボウ兵・モンゴル軍やアラブ軍に対しては
プレートが有った方が良いかも知れぬし
盾ではイングランドのロングボウ兵の左右からの同時攻撃には
対応可能なのかだが
日本の札鎧の甲冑では槍を受ければ
落馬せず共厳しいかも知れぬが
（まあしかし板物の鎧なら耐えられるのかも知れないが）
剣での打ち合いでは後ろでは無く横方向への落馬が
多かったとすれば
前後が高く共余り意味は無いかも知れないが
246 ：改変：04/10/07 13:50:01
ラウンド１ （ｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ南部）
ノルマンディー騎士軍団（征服王）ＶＳ河内源氏（頼義・義家）
ラウンド２ （イタリア北部）
神聖ローマ帝国騎士軍団（赤髯王）VS伊勢平氏（清盛）
ラウンド３ （パレスチナ）
第3回十字軍騎士軍団（三王）VS坂東勢（頼朝）
厨房的にまとめたニダ。検討汁！！
ノルマンディー騎士軍団（征服王）ＶＳ河内源氏（頼義・義家）
ラウンド２ （イタリア北部）
神聖ローマ帝国騎士軍団（赤髯王）VS伊勢平氏（清盛）
ラウンド３ （パレスチナ）
第3回十字軍騎士軍団（三王）VS坂東勢（頼朝）
厨房的にまとめたニダ。検討汁！！
248 ：世界＠名無史さん：04/10/07 14:01:26
249 ：世界＠名無史さん：04/10/07 14:10:19
１、２、３ともに,騎士軍団突撃→源氏弓で応戦→騎士軍団一時退却
→（繰り返し×３）→源氏満を持して突撃→騎士軍団壊走=武士圧勝
→（繰り返し×３）→源氏満を持して突撃→騎士軍団壊走=武士圧勝
騎士って突撃するしか脳がなかったのか？
・・・そらイスラムに負けるのも当然だな。
・・・そらイスラムに負けるのも当然だな。
251 ：世界＠名無史さん：04/10/07 14:16:20
つーか騎士って弓兵の援護がないと、もともとショボイからなあ。
多少乱暴だが、
騎士単独：１０（戦闘力）
弓兵単独：１０
騎士＋弓兵：５０
みたいな感じ。
多少乱暴だが、
騎士単独：１０（戦闘力）
弓兵単独：１０
騎士＋弓兵：５０
みたいな感じ。
252 ：世界＠名無史さん：04/10/07 14:19:37
どんなに屈強かつ堅牢な鎧に身を固めた騎士でも
坂東武者の強弓の前には塵も同然ｗ
坂東武者の強弓の前には塵も同然ｗ
254 ：世界＠名無史さん：04/10/07 14:27:41
騎士って弓もってるイメージないよね。
ボウガンとかかなり威力あるのにもったいない。
ボウガンとかかなり威力あるのにもったいない。
256 ：世界＠名無史さん：04/10/07 14:33:05
坂東武者は荒馬も自由自在に乗りこなし、その上で強弓まで使う。
さら親が討たれようと屍も乗り越えていく精神力の強さ。
まさにイクサのプロ。
それに比べたら騎士なんてセミプロかアマチャンプ程度ｗ
さら親が討たれようと屍も乗り越えていく精神力の強さ。
まさにイクサのプロ。
それに比べたら騎士なんてセミプロかアマチャンプ程度ｗ
さっき、武道板で確認してきたが、10月17日に多摩川でオフがあるみたいだから、
そこで実践してもらえば桶でない？ttdd氏も参加するみたいだから。
西洋剣術経験者のttdd氏vs武士マンセーの方で白黒はっきりとされれば良いでしょう。
まぁ、オフなので、短時間でケリが着く方法が良いかと。取り合えず３本勝負、2本先取勝ち制でどう？
あと、少ない食料に耐えられるから武士有利等と言った戯言は無しという事でね。
オフに来れない奴は要望をカキコしておくとかでどう？
そこで実践してもらえば桶でない？ttdd氏も参加するみたいだから。
西洋剣術経験者のttdd氏vs武士マンセーの方で白黒はっきりとされれば良いでしょう。
まぁ、オフなので、短時間でケリが着く方法が良いかと。取り合えず３本勝負、2本先取勝ち制でどう？
あと、少ない食料に耐えられるから武士有利等と言った戯言は無しという事でね。
オフに来れない奴は要望をカキコしておくとかでどう？
要望あります。
１、１０人＋１０頭対１０人＋１０頭（双方完全武装）
２、スタートは1キロ離れたところから戦闘開始。
３、武士方は馬上で強弓を射れる技量の持ち主。
多分、騎士方は生きては帰れないでしょうがｗ
だいたい騎士対武士であって格闘術？スレじゃないですよ。
１、１０人＋１０頭対１０人＋１０頭（双方完全武装）
２、スタートは1キロ離れたところから戦闘開始。
３、武士方は馬上で強弓を射れる技量の持ち主。
多分、騎士方は生きては帰れないでしょうがｗ
だいたい騎士対武士であって格闘術？スレじゃないですよ。
262 ：世界＠名無史さん：04/10/07 14:52:06
>>262
おいおい、いくら馬鹿でも壕を掘ってこもるくらいのやり方は知ってるだろｗ
おいおい、いくら馬鹿でも壕を掘ってこもるくらいのやり方は知ってるだろｗ
>>262
いろんなこと含めるときりないから1対1、徒歩戦で決めればいい。
いろんなこと含めるときりないから1対1、徒歩戦で決めればいい。
266 ：世界＠名無史さん：04/10/07 14:58:24
>>261
なんでもあり？じゃあ、城用意してくださいな。
んで派手にやれやｗ
騎士なんてのは馬に乗ってナンボのもん。
初めから徒歩戦なんて邪道だろうが。
武士も一緒。ちゃんと馬術と弓術の達人連れていってやれよ。
なんでもあり？じゃあ、城用意してくださいな。
んで派手にやれやｗ
騎士なんてのは馬に乗ってナンボのもん。
初めから徒歩戦なんて邪道だろうが。
武士も一緒。ちゃんと馬術と弓術の達人連れていってやれよ。
267 ：世界＠名無史さん：04/10/07 15:00:23
そしてどんどん格闘ゲームと化してゆく
>>266
ﾌﾟｗ 自分の理想像だけで語ってんじゃないよ。
>騎士なんてのは馬に乗ってナンボのもん。
思い込みは脳内だけにしとけよｗ
>武士も一緒。ちゃんと馬術と弓術の達人連れていってやれよ。
君の脳内達人だせよｗ
ﾌﾟｗ 自分の理想像だけで語ってんじゃないよ。
>騎士なんてのは馬に乗ってナンボのもん。
思い込みは脳内だけにしとけよｗ
>武士も一緒。ちゃんと馬術と弓術の達人連れていってやれよ。
君の脳内達人だせよｗ
269 ：248：04/10/07 15:02:16
なんか紛糾しているようなので一応補足。
野戦で正面衝突の場合です。
イメージはサッカーとかそんな感じです。
野戦で正面衝突の場合です。
イメージはサッカーとかそんな感じです。
270 ：世界＠名無史さん：04/10/07 15:04:28
272 ：世界＠名無史さん：04/10/07 15:14:25
西洋剣術使い（本人は悪くない）の崇拝者が痛すぎる。
徒歩で一対一じゃ騎士じゃなくて重装歩兵だろうが。
徒歩で一対一じゃ騎士じゃなくて重装歩兵だろうが。
俺、機関銃使いなんだけど徒歩でもいいから
ttdd氏とガチンコでやりたい。
彼の格闘技が勝つか俺の早撃ちが勝つか。
想像すると武者震いが止まらない・・・。
ttdd氏とガチンコでやりたい。
彼の格闘技が勝つか俺の早撃ちが勝つか。
想像すると武者震いが止まらない・・・。
世界史板にしては馬鹿が多いな。オフ会で100対100とか、城攻、騎馬戦とかが、出来るわけないだろうが！
自分で出来もしない事を他人に押し付けるような真似はやめろ！ネタでカキコするのなら、もっとネタらしくしてろ！
まだ、273のカキコの方がネタらしいぞ！
>270
馬に乗っていないのに騎兵というのは間違いだが、別に馬に乗っていなくても騎士と言えるですが.... 何か？
ttdd氏
多少キチガイが混ざっていますが、気にせずにカキコ願います。（世界史板の質も落ちたな...チョンやチャンコロが混ざってるみたいだ）
私としては、重武装の騎士vs重武装の武士とのバトルを希望します。
武器は実際に使っていた種類なら何でもＯＫという事でどうでしょうか？
自分で出来もしない事を他人に押し付けるような真似はやめろ！ネタでカキコするのなら、もっとネタらしくしてろ！
まだ、273のカキコの方がネタらしいぞ！
>270
馬に乗っていないのに騎兵というのは間違いだが、別に馬に乗っていなくても騎士と言えるですが.... 何か？
ttdd氏
多少キチガイが混ざっていますが、気にせずにカキコ願います。（世界史板の質も落ちたな...チョンやチャンコロが混ざってるみたいだ）
私としては、重武装の騎士vs重武装の武士とのバトルを希望します。
武器は実際に使っていた種類なら何でもＯＫという事でどうでしょうか？
>273
電動ガンでつか？
電動ガンでつか？
>馬に乗っていないのに騎兵というのは間違いだが、
>別に馬に乗っていなくても騎士と言えるですが.... 何か？
アホか。身分の話してんじゃなくて、戦闘方法の標準をイットルんじゃ。
もちろん騎士だって徒歩で戦うことも多かったろうが、フルプレートアーマーの
騎士は初めから徒歩戦を主眼に置いていたのか？違うだろ。
馬上で殺り合うのが基本だろうが。少なくとも騎乗突撃を主眼に置かない
戦闘など「騎士」の戦闘力を測るのには不十分過ぎる。
要はｔｔｄｄの実験は武器と甲冑の強度、機能等の目安を付けられる
だけで、やってることは重装歩兵同士の戦闘と大して変わらん。
ｔｔｄｄ氏も別にそれで騎士の強さ云々なんて言ってないだろ。
>別に馬に乗っていなくても騎士と言えるですが.... 何か？
アホか。身分の話してんじゃなくて、戦闘方法の標準をイットルんじゃ。
もちろん騎士だって徒歩で戦うことも多かったろうが、フルプレートアーマーの
騎士は初めから徒歩戦を主眼に置いていたのか？違うだろ。
馬上で殺り合うのが基本だろうが。少なくとも騎乗突撃を主眼に置かない
戦闘など「騎士」の戦闘力を測るのには不十分過ぎる。
要はｔｔｄｄの実験は武器と甲冑の強度、機能等の目安を付けられる
だけで、やってることは重装歩兵同士の戦闘と大して変わらん。
ｔｔｄｄ氏も別にそれで騎士の強さ云々なんて言ってないだろ。
278 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/07 17:01:59
意味不明な乱戦になっていますな。
元からクソスレなので特に異議なし！
だいたい装備というのは、地形、気候、戦術に依存するものだろ。
それを重装備の騎士（？）と重装備の武士（？）を取り出して闘ったところで
バーチャル遊びにしか過ぎない。それはそれで面白いけどさ。
>>235
ですな。
鎌倉時代、武士の表芸は馬に乗って弓を射ることだった。が、それだけでなく
その後組み伏せて首を刈らねばならない。
蒙古襲来絵詞で有名な竹崎季長は騎射する姿、小船にのって元軍の船に向かう様子、
そして蒙古兵（高麗兵か？）を組み伏せて首を刈っている姿、いくつかの局面を描いてある。
敵船に乗り込んだら、薙刀、太刀などの打ち物を振り回しただろうことは想像できる。
要するに、武士というのは多面的な働きを要求されるんだよ。
時代が下り、戦国期になると家老クラスにまで鉄砲の修練をさせる国まで出現してくる。
蛇足だが、ひとりの人間に多用な能力を備えさせたがるのは、現代の会社の人材育成にも
通じるものがある。
鎌倉武士は騎射だ、戦国武士は槍だ、とか、武具と武士を固定的に結びつける
発想がすでに欧州式の歴史観に染まっているのではなかろうか？
ところで欧州にスポーツが生まれた理由がなんとなく分かる。
キリスト教という一神教の影響かはたまた気候風土の影響かは分からないが、
彼らは多面的な価値観というものをあまり信用しない、もしくは理解できない。
とにもかくにも一端余計な要素を省いて戦おうではないか、という発想。
それがスポーツの根源。
元からクソスレなので特に異議なし！
だいたい装備というのは、地形、気候、戦術に依存するものだろ。
それを重装備の騎士（？）と重装備の武士（？）を取り出して闘ったところで
バーチャル遊びにしか過ぎない。それはそれで面白いけどさ。
>>235
ですな。
鎌倉時代、武士の表芸は馬に乗って弓を射ることだった。が、それだけでなく
その後組み伏せて首を刈らねばならない。
蒙古襲来絵詞で有名な竹崎季長は騎射する姿、小船にのって元軍の船に向かう様子、
そして蒙古兵（高麗兵か？）を組み伏せて首を刈っている姿、いくつかの局面を描いてある。
敵船に乗り込んだら、薙刀、太刀などの打ち物を振り回しただろうことは想像できる。
要するに、武士というのは多面的な働きを要求されるんだよ。
時代が下り、戦国期になると家老クラスにまで鉄砲の修練をさせる国まで出現してくる。
蛇足だが、ひとりの人間に多用な能力を備えさせたがるのは、現代の会社の人材育成にも
通じるものがある。
鎌倉武士は騎射だ、戦国武士は槍だ、とか、武具と武士を固定的に結びつける
発想がすでに欧州式の歴史観に染まっているのではなかろうか？
ところで欧州にスポーツが生まれた理由がなんとなく分かる。
キリスト教という一神教の影響かはたまた気候風土の影響かは分からないが、
彼らは多面的な価値観というものをあまり信用しない、もしくは理解できない。
とにもかくにも一端余計な要素を省いて戦おうではないか、という発想。
それがスポーツの根源。
>蛇足だが、ひとりの人間に多用な能力を備えさせたがるのは、
>現代の会社の人材育成にも 通じるものがある。
いや、資本主義の発展の大琉は人間の能力を単価させていくのだが。
どんどん職業も学問も細分化され専門化されてきてるだろ。
封建制社会では基本的に自給自足だから食うもんから着るもの
までだいたいこなせるぞ。
その他は同意。
>現代の会社の人材育成にも 通じるものがある。
いや、資本主義の発展の大琉は人間の能力を単価させていくのだが。
どんどん職業も学問も細分化され専門化されてきてるだろ。
封建制社会では基本的に自給自足だから食うもんから着るもの
までだいたいこなせるぞ。
その他は同意。
大琉→大流
単価→単科
単価→単科
>鎌倉武士は騎射だ、戦国武士は槍だ、とか、武具と武士を固定的に結びつける
>発想がすでに欧州式の歴史観に染まっているのではなかろうか？
君は営業マンの本分は何だと思う？オレは営業だと思う。
時には人事もお茶くみもするがな。
で、営業マンの能力をはかるとき何ではかる？
オレは営業成績ではかるな。
え、接待の上手さ？そういう考え方もあるなｗ
>発想がすでに欧州式の歴史観に染まっているのではなかろうか？
君は営業マンの本分は何だと思う？オレは営業だと思う。
時には人事もお茶くみもするがな。
で、営業マンの能力をはかるとき何ではかる？
オレは営業成績ではかるな。
え、接待の上手さ？そういう考え方もあるなｗ
282 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/07 17:24:34
>>279
現代では作業は細分化されるのはその通り。
でも、実際問題、日本で働いていると自分の作業以外のことも
自分でも意図しないうちに（？）こなしているんだよな。バイト時代もそうだったな・・。
自分の作業と他人の作業の境界が、諸外国のように「おまえはコレだけやっていろ」と
なりにくい風土がある。それだけ器用なヤツが多いというか、厳格な個人主義が幸いにも
日本には未だに根付いていないというか、なんというか・・・スレ違いだな。
現代では作業は細分化されるのはその通り。
でも、実際問題、日本で働いていると自分の作業以外のことも
自分でも意図しないうちに（？）こなしているんだよな。バイト時代もそうだったな・・。
自分の作業と他人の作業の境界が、諸外国のように「おまえはコレだけやっていろ」と
なりにくい風土がある。それだけ器用なヤツが多いというか、厳格な個人主義が幸いにも
日本には未だに根付いていないというか、なんというか・・・スレ違いだな。
284 ：sporran：04/10/07 17:28:15
すいません。だいぶ混乱していますが、騎士、武士、単数か複数なのか、雑兵、兵卒も含めてなのか、遭遇戦なのか予め場所を決めてなのかで
全然変わってきます。
全然変わってきます。
285 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/07 17:31:42
>>281
おまえも実は知らないうちに自分の専門作業以外のことをしていると思うよ。
一度海外で働いてみると理解できるかもしれないが、自分の作業時間或いは
契約した自分の作業の範疇以外のことには一切行わない、そんな人達は珍しくない。
それを「責任を果たした」と捉えるか「責任感の欠如」と捉えるかは、まさに
その国の歴史と思想が絡んでくるので俺が判断できることではない。
どちらも正義になり得る。
スレ違いなんだよ！
おまえも実は知らないうちに自分の専門作業以外のことをしていると思うよ。
一度海外で働いてみると理解できるかもしれないが、自分の作業時間或いは
契約した自分の作業の範疇以外のことには一切行わない、そんな人達は珍しくない。
それを「責任を果たした」と捉えるか「責任感の欠如」と捉えるかは、まさに
その国の歴史と思想が絡んでくるので俺が判断できることではない。
どちらも正義になり得る。
スレ違いなんだよ！
複数。
サッカー場×１０。
最少限の轡取り、従者。
防御施設なし。
サッカー場×１０。
最少限の轡取り、従者。
防御施設なし。
288 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/07 17:36:26
>>284
いや、このクソスレでそんなマトモな設定は不要だ。
あなたは騎士の優秀性を叫んでいればいいのだ！
俺の瞼の裏には鎌倉武士団が騎士の纏う鉄板を射抜き、首を刈っている姿が
リアルに写っている。騎士はすでに死んでいる。
いざ、鎌倉！
いや、このクソスレでそんなマトモな設定は不要だ。
あなたは騎士の優秀性を叫んでいればいいのだ！
俺の瞼の裏には鎌倉武士団が騎士の纏う鉄板を射抜き、首を刈っている姿が
リアルに写っている。騎士はすでに死んでいる。
いざ、鎌倉！
>おまえも実は知らないうちに自分の専門作業以外のことをしていると思うよ。
そんなことは三国人でも出来る単純作業。
問題の本質はそんなことではない。
で、なんでキレてるの？
そんなことは三国人でも出来る単純作業。
問題の本質はそんなことではない。
で、なんでキレてるの？
騎士が単独ではヘボで諸兵科連合になると無茶強くなる一例
http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/war/ac11/ac11normab.htm
http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/war/ac11/ac11normab.htm
要は飛び道具が強い方が勝つってことだろ？
どっちにしろ、オフ会レベルの話に馬上戦や攻城戦とかをやれと言っている椰子
はキチガイだな。
はキチガイだな。
だな。特に言いだしっぺの>>261はもうこのスレに来るなよ！
それから、たかがオフ会の徒歩戦で騎士を語る椰子も来るなよ！
それから、たかがオフ会の徒歩戦で騎士を語る椰子も来るなよ！
296 ：世界＠名無史さん：04/10/07 19:16:08
クソスレの結末は何時ももの悲しい・・。
このスレを彩るコテハンが糞コテなので致し方なしと言ったところか
武士マンセーって言ってるだけで、
長々と講釈する屁理屈は騎士マンセー派といっしょだな
武士マンセーって言ってるだけで、
長々と講釈する屁理屈は騎士マンセー派といっしょだな
298 ：世界＠名無史さん：04/10/07 21:15:38
まあ名無しは所詮雑兵に過ぎないわけだが。
このスレタイではどうやったって空想歴史小説にしかならないよ
このスレタイではどうやったって空想歴史小説にしかならないよ
299 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 21:46:33
日本の歩兵と騎兵が連合した部隊と
西欧の騎兵単独の部隊がぶつかれば
日本の歩兵・騎兵の連合部隊が
西欧の騎兵に各個撃破されて
終わるかも知れぬが
各個撃破が可能な程西欧の騎兵の機動力は
高くは無いのかも知れぬが
歩兵の疲労も増す可能性は有るだろうが
歩兵が騎兵の動きに付いて行けないとすれば
日本側も騎兵単独で騎兵に対抗しようと考える可能性も
有るだろうが
西欧の騎兵の方が馬の問題も有るだろうし
恐らく機動力は上だろうか
（まあ近世の中空の方陣の様な物を組んで
騎兵に対抗すると言う様な方向も有るだろうが
騎兵を阻止出来る地形が無い場合は
一点突破の可能性も０では無いだろうか）
西欧の騎兵単独の部隊がぶつかれば
日本の歩兵・騎兵の連合部隊が
西欧の騎兵に各個撃破されて
終わるかも知れぬが
各個撃破が可能な程西欧の騎兵の機動力は
高くは無いのかも知れぬが
歩兵の疲労も増す可能性は有るだろうが
歩兵が騎兵の動きに付いて行けないとすれば
日本側も騎兵単独で騎兵に対抗しようと考える可能性も
有るだろうが
西欧の騎兵の方が馬の問題も有るだろうし
恐らく機動力は上だろうか
（まあ近世の中空の方陣の様な物を組んで
騎兵に対抗すると言う様な方向も有るだろうが
騎兵を阻止出来る地形が無い場合は
一点突破の可能性も０では無いだろうか）
300 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 22:09:46
＞騎士って弓もってるイメージないよね。
１７世紀のカラビニエや
１８世紀以降の胸甲兵は銃を持っていただろうが
１６世紀以前でも下馬戦闘時や攻城戦の際は
騎士はクロスボウや銃を放ったと言う事は
無いのかだが
ローマの一部の騎兵は投げ槍を持っていたが
後期にはダートを投げる場合も有ったのだろうか
（東ローマには騎馬弓兵も
居ただろうが）
１７世紀のカラビニエや
１８世紀以降の胸甲兵は銃を持っていただろうが
１６世紀以前でも下馬戦闘時や攻城戦の際は
騎士はクロスボウや銃を放ったと言う事は
無いのかだが
ローマの一部の騎兵は投げ槍を持っていたが
後期にはダートを投げる場合も有ったのだろうか
（東ローマには騎馬弓兵も
居ただろうが）
わー某研だ
で、どっちが強いと思います？
で、どっちが強いと思います？
302 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 22:22:38
騎兵と騎馬武者だけなら
鎌倉時代の騎馬武者と騎士が戦えば
弓を持つ騎馬武者の勝ちかも知れないが
戦国時代の騎馬武者と騎士であれば
弓を持つ騎馬武者が少ないので騎士が勝つかも知れないが
両手で槍を振るえる騎馬武者に対して
騎士は片手でしか槍は扱わないかも知れぬなら
両手で騎士の片手用の槍を打ち払って
此れで突けば落馬させる事は可能かも知れぬし
馬を狙う事を厭わなければ確実に倒せるかも
知れないが
（下馬戦闘でも同様に騎馬武者は両手で槍を扱い
騎士は片手でのみ扱うのなら
何れが勝つのかだが
騎士は下馬の際は剣を用いたかも知れないが
騎馬武者の槍には果たして勝てたのかだが
上手く踏み込めば勝てたかも知れぬが
組み討ちに持ち込まれたら関節の可動範囲が制限される
騎士は不利である場合も有るのかも知れないが）
鎌倉時代の騎馬武者と騎士が戦えば
弓を持つ騎馬武者の勝ちかも知れないが
戦国時代の騎馬武者と騎士であれば
弓を持つ騎馬武者が少ないので騎士が勝つかも知れないが
両手で槍を振るえる騎馬武者に対して
騎士は片手でしか槍は扱わないかも知れぬなら
両手で騎士の片手用の槍を打ち払って
此れで突けば落馬させる事は可能かも知れぬし
馬を狙う事を厭わなければ確実に倒せるかも
知れないが
（下馬戦闘でも同様に騎馬武者は両手で槍を扱い
騎士は片手でのみ扱うのなら
何れが勝つのかだが
騎士は下馬の際は剣を用いたかも知れないが
騎馬武者の槍には果たして勝てたのかだが
上手く踏み込めば勝てたかも知れぬが
組み討ちに持ち込まれたら関節の可動範囲が制限される
騎士は不利である場合も有るのかも知れないが）
303 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 22:27:18
通常の槍で騎士を突き落とすのは難しいかも知れないが
十文字槍なら引っ掛けて落とす事は
割りに容易かも知れぬし
長刀なら鎧の上から殴っても
十分打撃は与えられるだろうか
まあ只ジャンヌダルクが両手で旗の付いた槍を立てて持っている絵が
有った気もするが
戦闘時に槍を両手で持っていた訳では
無い訳なのだろうか
十文字槍なら引っ掛けて落とす事は
割りに容易かも知れぬし
長刀なら鎧の上から殴っても
十分打撃は与えられるだろうか
まあ只ジャンヌダルクが両手で旗の付いた槍を立てて持っている絵が
有った気もするが
戦闘時に槍を両手で持っていた訳では
無い訳なのだろうか
304 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 22:28:48
騎士が起動力で騎馬武者を各個に
撃破すると言う事も有り得るだろうが
弓を持つ騎馬武者に対しては此れは有効なのかだろうが
槍を持つ騎馬武者に対しては有効かも知れぬし
１対１で騎士が騎馬武者には勝てず共
２対１ならどうなのかだが
撃破すると言う事も有り得るだろうが
弓を持つ騎馬武者に対しては此れは有効なのかだろうが
槍を持つ騎馬武者に対しては有効かも知れぬし
１対１で騎士が騎馬武者には勝てず共
２対１ならどうなのかだが
305 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 22:32:36
騎士の肩手持ちのランスで
騎馬武者の両手で振るわれる槍に
対応出来るのかだろうし
盾も１６世紀以降は無いだろうし
盾が有っても槍を打ち払われて馬・
或いは足を狙われれば終わりだろうか
騎馬武者の両手で振るわれる槍に
対応出来るのかだろうし
盾も１６世紀以降は無いだろうし
盾が有っても槍を打ち払われて馬・
或いは足を狙われれば終わりだろうか
306 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 22:34:38
騎士が剣で騎馬武者の槍で対抗すると言う方向も有るだろうが
剣では馬をカバー出来無いだろうし
馬を狙われれば終わりだろうが
馬を狙わないとすれば或いはだろうが
騎士は矢張りランスが有る状態ではランスを使うだろうか
剣では馬をカバー出来無いだろうし
馬を狙われれば終わりだろうが
馬を狙わないとすれば或いはだろうが
騎士は矢張りランスが有る状態ではランスを使うだろうか
307 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 22:45:24
雨天であれば弓は使えないだろうし
鎌倉時代の騎馬武者と騎士が戦えば
後者が槍で馬を狙えば勝つかも知れないが
馬を狙わぬとすればどうなのかだが
鎌倉時代の歩兵と西欧の歩兵が戦えば
何れが勝つのかだが
クロスボウは少数なら余り意味は無いにしても
長巻では槍には勝てないだろうか
（まあ槍が短ければ或いはだろうし
長巻を持つ徒士に踏み込まれれば
ほぼ確実に西欧の歩兵は倒されるだろうか）
戦国時代の西欧と日本の歩兵が戦えば
何れが勝つのかだが
ばら戦争迄の英軍であれば英軍のロングボウの比率の多さで
雨が降っていなければ英軍が勝つかも知れぬが
雨が降っていたら槍歩兵の数の多さで
日本側が勝つかも知れないが
日本側が銃を持った後は日本側が雨が降っていなければ勝つだろうが
雨が降った場合は槍兵の数は同程度なら
雑兵相手ならハルバードの威力が有効かも知れぬし
西欧側が勝つかも知れないが
日本側の方が長槍兵の比率が多ければどうなのかだが
西欧にもパイク兵は居るだろうが
日本の長槍兵より数は多いのだろうか
（槍兵を突破する為の両手剣を持つランツクネヒト等も居るだろうが
此れはどの程度の数なのかだろうし
槍兵に果たして勝てる質だったのかだが）
鎌倉時代の騎馬武者と騎士が戦えば
後者が槍で馬を狙えば勝つかも知れないが
馬を狙わぬとすればどうなのかだが
鎌倉時代の歩兵と西欧の歩兵が戦えば
何れが勝つのかだが
クロスボウは少数なら余り意味は無いにしても
長巻では槍には勝てないだろうか
（まあ槍が短ければ或いはだろうし
長巻を持つ徒士に踏み込まれれば
ほぼ確実に西欧の歩兵は倒されるだろうか）
戦国時代の西欧と日本の歩兵が戦えば
何れが勝つのかだが
ばら戦争迄の英軍であれば英軍のロングボウの比率の多さで
雨が降っていなければ英軍が勝つかも知れぬが
雨が降っていたら槍歩兵の数の多さで
日本側が勝つかも知れないが
日本側が銃を持った後は日本側が雨が降っていなければ勝つだろうが
雨が降った場合は槍兵の数は同程度なら
雑兵相手ならハルバードの威力が有効かも知れぬし
西欧側が勝つかも知れないが
日本側の方が長槍兵の比率が多ければどうなのかだが
西欧にもパイク兵は居るだろうが
日本の長槍兵より数は多いのだろうか
（槍兵を突破する為の両手剣を持つランツクネヒト等も居るだろうが
此れはどの程度の数なのかだろうし
槍兵に果たして勝てる質だったのかだが）
308 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 22:55:57
＞日本側の方が長槍兵の比率が多ければどうなのかだが
長槍兵が出たのは１６世紀だろうし
パイク兵は１５世紀前半（１４２２）には居たなら
１５世紀ではハルバードの威力と合わせて
西欧の歩兵の方が勝つかも知れないが
（まあ只現実には西欧には片手持ちの槍と盾を持つ
短槍兵も多かっただろうし
こちらは日本の両手持ちの槍や長刀を持つ歩兵には
勝てたのかだが）
１３世紀にはハルバードは登場していたと言うし
此れに対しては日本側の同時代の徒士は
長巻しか無い訳だろうから
此れには恐らく勝てない訳だろうか
（まあ現実にはハルバード兵だけでは無く
短槍を持った兵も居た訳だろうが
こちらにも重い長巻では手を焼いた可能性は
有るだろうか）
長槍兵が出たのは１６世紀だろうし
パイク兵は１５世紀前半（１４２２）には居たなら
１５世紀ではハルバードの威力と合わせて
西欧の歩兵の方が勝つかも知れないが
（まあ只現実には西欧には片手持ちの槍と盾を持つ
短槍兵も多かっただろうし
こちらは日本の両手持ちの槍や長刀を持つ歩兵には
勝てたのかだが）
１３世紀にはハルバードは登場していたと言うし
此れに対しては日本側の同時代の徒士は
長巻しか無い訳だろうから
此れには恐らく勝てない訳だろうか
（まあ現実にはハルバード兵だけでは無く
短槍を持った兵も居た訳だろうが
こちらにも重い長巻では手を焼いた可能性は
有るだろうか）
309 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 23:04:58
１６世紀では西欧には盾と槍を持つ
短槍兵は居たのかだろうし
槍を持つ兵はハルバード兵とパイク兵だけかも知れないが
ハルバード兵は短槍を持つ兵には勝てたかも知れぬし
パイク兵は短槍を持つ兵と長槍を持つ兵に
勝てただろうが
パイク兵の数は日本の長槍兵より果たして多いのかだが
雨が降らず共大砲の数の差で勝てたかも知れぬし
近世の例を考えれば銃は狙撃兵以外は
余り役に立たないと言う情報も
有るだろうが
日本側の銃の精度はどうだったのだろうか
１７世紀では西欧の歩兵は矛槍兵とパイク兵・円盾兵・
銃を持つ歩兵だけだろうが
砲の装備率の差で日本の歩兵は勝てず
（テルシオよりマウリッツ形の方が火力は強力だろうし
此れには全く勝てないと言う事も有るかも知れないが）
雨が降ったとしてもパイク兵・矛槍兵・円盾兵に
短槍兵と長槍兵で勝てるのかだが
短槍兵は居たのかだろうし
槍を持つ兵はハルバード兵とパイク兵だけかも知れないが
ハルバード兵は短槍を持つ兵には勝てたかも知れぬし
パイク兵は短槍を持つ兵と長槍を持つ兵に
勝てただろうが
パイク兵の数は日本の長槍兵より果たして多いのかだが
雨が降らず共大砲の数の差で勝てたかも知れぬし
近世の例を考えれば銃は狙撃兵以外は
余り役に立たないと言う情報も
有るだろうが
日本側の銃の精度はどうだったのだろうか
１７世紀では西欧の歩兵は矛槍兵とパイク兵・円盾兵・
銃を持つ歩兵だけだろうが
砲の装備率の差で日本の歩兵は勝てず
（テルシオよりマウリッツ形の方が火力は強力だろうし
此れには全く勝てないと言う事も有るかも知れないが）
雨が降ったとしてもパイク兵・矛槍兵・円盾兵に
短槍兵と長槍兵で勝てるのかだが
310 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 23:11:18
故に日本と西欧の歩兵では
鎌倉時代では雨天・晴天時ではほぼ互角
１４・１５世紀では雨が降らなければ英の歩兵以外には
日本の歩兵が勝ち
１６世紀・１７世紀では日本の歩兵が雨天でも晴天でも
負けると言う可能性も有るだろうか
１４・１５世紀の仏の大砲と言うのは
ロングボウ兵には勝てなかったと言うし
日本側の弓兵に勝てる物では
無いだろうか
（シャティヨンの戦いで仏の砲兵が英の騎兵を倒したと言うが
弓兵にはこれは有効だったのだろうか）
鎌倉時代では雨天・晴天時ではほぼ互角
１４・１５世紀では雨が降らなければ英の歩兵以外には
日本の歩兵が勝ち
１６世紀・１７世紀では日本の歩兵が雨天でも晴天でも
負けると言う可能性も有るだろうか
１４・１５世紀の仏の大砲と言うのは
ロングボウ兵には勝てなかったと言うし
日本側の弓兵に勝てる物では
無いだろうか
（シャティヨンの戦いで仏の砲兵が英の騎兵を倒したと言うが
弓兵にはこれは有効だったのだろうか）
武士にレールガンを装備させたらどうなるでしょうか？
アウトレンジから騎士を瞬殺できると思うのですが。
アウトレンジから騎士を瞬殺できると思うのですが。
312 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 23:17:36
＞（シャティヨンの戦いで仏の砲兵が英の騎兵を倒したと言うが
＞ 弓兵にはこれは有効だったのだろうか）
まあ只ロングボウ兵がやられたとの記述も
何処かに有っただろうし
百年戦争終盤に英軍が仏軍に歯が立たなく成ったのも
ジャンヌダルク等が原因ではなく
砲兵が原因と言う事は無いのかだが
騎兵は砲兵に対しては未だ有効だったのだろうか
（１８・１９世紀の様に砲兵を砲兵や歩兵で排除してからでないと
騎兵突撃は困難だったと言う事は無いのかだが）
＞ 弓兵にはこれは有効だったのだろうか）
まあ只ロングボウ兵がやられたとの記述も
何処かに有っただろうし
百年戦争終盤に英軍が仏軍に歯が立たなく成ったのも
ジャンヌダルク等が原因ではなく
砲兵が原因と言う事は無いのかだが
騎兵は砲兵に対しては未だ有効だったのだろうか
（１８・１９世紀の様に砲兵を砲兵や歩兵で排除してからでないと
騎兵突撃は困難だったと言う事は無いのかだが）
313 ： sporran=ttdd：04/10/07 23:19:56
さて、ひきあげましょうか。
314 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 23:32:16
＞故に日本と西欧の歩兵では
＞鎌倉時代では雨天・晴天時ではほぼ互角
鎌倉時代にも西欧には大砲は有ったかも知れないが
余り数は無く戦局に影響を与える程では
無いのだろうか
（まあしかしバリスタやカタパルトの砲撃は
厄介と言う事は無いのかだが
此れ等はロングボウ兵を排除出来る代物では
無かったと言う事かも知れないが）
＞鎌倉時代では雨天・晴天時ではほぼ互角
鎌倉時代にも西欧には大砲は有ったかも知れないが
余り数は無く戦局に影響を与える程では
無いのだろうか
（まあしかしバリスタやカタパルトの砲撃は
厄介と言う事は無いのかだが
此れ等はロングボウ兵を排除出来る代物では
無かったと言う事かも知れないが）
315 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 23:39:28
城内等での乱戦では
鎌倉時代の徒士は脇差は無く３０ｃｍ程度の短刀しか
持っていないだろうし
不利だったと言う事は有るのかも知れないが
組み討ちに持ち込めばどうだっただろうか
（脇差も西欧の小剣に比べれば
短いだろうし
プレート相手に上から叩いて有効打を与えられる様な
物なのかだが）
鎌倉時代の徒士は脇差は無く３０ｃｍ程度の短刀しか
持っていないだろうし
不利だったと言う事は有るのかも知れないが
組み討ちに持ち込めばどうだっただろうか
（脇差も西欧の小剣に比べれば
短いだろうし
プレート相手に上から叩いて有効打を与えられる様な
物なのかだが）
316 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/07 23:46:11
１７世紀の騎馬武者対騎兵では
騎銃兵を持った騎兵に騎馬武者が
やられる可能性も有るだろうが
１７世紀の騎兵には槍は無いだろうし
騎銃兵の銃撃を生き残った騎馬武者が
槍で騎兵を倒すと言う可能性も
有るかも知れないが
何れが勝つだろうか
騎銃兵を持った騎兵に騎馬武者が
やられる可能性も有るだろうが
１７世紀の騎兵には槍は無いだろうし
騎銃兵の銃撃を生き残った騎馬武者が
槍で騎兵を倒すと言う可能性も
有るかも知れないが
何れが勝つだろうか
317 ： sporran=ttdd：04/10/07 23:55:05
武板でもそうでしたが、武士が強いという側多いけれど、ではそれを試してみましょうと、端午の節句の等身大鎧を来てどの程度動けるかくらい､実験して欲しいですね。
それに日本では古流で甲冑剣術ものこっているところがありますから、入門して試してみるとか。
武士の弓が強いのは事実です。では、弓のリロードはどれくらい時間がかかるか、試したことはありますか？
我々の実験では騎士が盾を持って接近するまでに2射うてるかどうかでした。(徒歩で）
熟練者であればまだはやくリロードできるでしょうが、盾に阻まれ被害はすくないでしょう。
弓兵は据え置き式の大盾をつかいますが、持ち盾も矢よけに使われたました。弓兵と分かれることで接近戦部隊は盾を使えました。
一方、武士は戦いの中心者たるものが自ら弓を射ることで盾を放棄しました（と私は考えています）
弓は攻撃兵器で防御ではない。戦いの中心者が盾を捨てることでその他の武器も、対盾の術はありません。(日本の盾は据え置き型がほとんどです）
もち盾は接近戦のときも効果があります。フルプレート以前、13世紀あたりを考えると、武士の放つ矢を盾で防御、数射を盾で耐えつつ､急速接近、白兵戦、槍vs盾＆剣。盾剣が有利。と考えます。
それに日本では古流で甲冑剣術ものこっているところがありますから、入門して試してみるとか。
武士の弓が強いのは事実です。では、弓のリロードはどれくらい時間がかかるか、試したことはありますか？
我々の実験では騎士が盾を持って接近するまでに2射うてるかどうかでした。(徒歩で）
熟練者であればまだはやくリロードできるでしょうが、盾に阻まれ被害はすくないでしょう。
弓兵は据え置き式の大盾をつかいますが、持ち盾も矢よけに使われたました。弓兵と分かれることで接近戦部隊は盾を使えました。
一方、武士は戦いの中心者たるものが自ら弓を射ることで盾を放棄しました（と私は考えています）
弓は攻撃兵器で防御ではない。戦いの中心者が盾を捨てることでその他の武器も、対盾の術はありません。(日本の盾は据え置き型がほとんどです）
もち盾は接近戦のときも効果があります。フルプレート以前、13世紀あたりを考えると、武士の放つ矢を盾で防御、数射を盾で耐えつつ､急速接近、白兵戦、槍vs盾＆剣。盾剣が有利。と考えます。
318 ：世界＠名無史さん：04/10/08 00:12:47
ただ、盾の有利を説くと、あれほど戦国時代で実戦が繰り返された中で
なぜ盾が復活しなかったか説明がつかないでしょう。
伝統は放棄して有効な武具は何でも取り入れる時代なんだから、
それほどその組み合わせが有効だったら、剣術を押しのけて剣＋盾が徒歩戦の装備になってたはずです。
なぜ盾が復活しなかったか説明がつかないでしょう。
伝統は放棄して有効な武具は何でも取り入れる時代なんだから、
それほどその組み合わせが有効だったら、剣術を押しのけて剣＋盾が徒歩戦の装備になってたはずです。
>318
それに関しては武道板の盾スレで散々議論されているから、そっちを見るべし！
しかし、難だな武士マンセーも良いけど実践して試す香具師が以外に少ないね。
日本に住んでいるんだから、装備は揃えやすいかと思うが、根性無しが多いのか？
西洋剣術マンセー派の方が優勢に思えてしまうのは私だけでは無いとおもうが、皆はどうよ？
それに関しては武道板の盾スレで散々議論されているから、そっちを見るべし！
しかし、難だな武士マンセーも良いけど実践して試す香具師が以外に少ないね。
日本に住んでいるんだから、装備は揃えやすいかと思うが、根性無しが多いのか？
西洋剣術マンセー派の方が優勢に思えてしまうのは私だけでは無いとおもうが、皆はどうよ？
320 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/08 00:46:03
下馬した騎士は兎も角騎乗した騎士なら馬を近距離で射られたら
どうするのかだが
槍で矢を防ぐと言う様な方向も
無くは無いだろうが
同時に数本の矢等防げるのかだが
どうするのかだが
槍で矢を防ぐと言う様な方向も
無くは無いだろうが
同時に数本の矢等防げるのかだが
321 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/08 00:51:39
１６世紀の甲冑でもクロスボウは厳しいだろうし
１６世紀では盾も無いだろうが
１４世紀・１５世紀の騎士の盾も
全身をカバーする物では無いだろうか
クロスボウ兵を槍兵や下馬騎兵でガードして
屈んで至近距離から下馬した騎士の足に向けてクロスボウを放てば
盾を持ってもどうだったのかだが
（無論雨天にクロスボウ兵は
城内からでも無いと使えないだろうが）
１６世紀では盾も無いだろうが
１４世紀・１５世紀の騎士の盾も
全身をカバーする物では無いだろうか
クロスボウ兵を槍兵や下馬騎兵でガードして
屈んで至近距離から下馬した騎士の足に向けてクロスボウを放てば
盾を持ってもどうだったのかだが
（無論雨天にクロスボウ兵は
城内からでも無いと使えないだろうが）
322 ： sporran=ttdd：04/10/08 01:09:48
318．つまりは武士は左手で何を持ったか？と言うことです。
323 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/08 01:15:10
弓・銃或いは手綱を持ったか
或いは落馬しない様に鞍を持つ事等も
有り得たかも知れぬし
馬上で両手で槍や日本刀を
扱う事も有り得ただろうか
或いは落馬しない様に鞍を持つ事等も
有り得たかも知れぬし
馬上で両手で槍や日本刀を
扱う事も有り得ただろうか
19世紀末にヨーロッパに騎士が残っていたかどうかは判らないが、
幕末の武士はすげー危機感を懐いていたぞ。
武術は実用性を失い、スポーツか舞踊に成り下がっていたし、そもそも
人の基礎体力が無い。
和服と、社会観・価値観のありかたとで、走ったり泳いだりすることが
既に特殊技能になっていた。
幕末の武士はすげー危機感を懐いていたぞ。
武術は実用性を失い、スポーツか舞踊に成り下がっていたし、そもそも
人の基礎体力が無い。
和服と、社会観・価値観のありかたとで、走ったり泳いだりすることが
既に特殊技能になっていた。
325 ： sporran=ttdd：04/10/08 02:03:34
盾スレッドでもかきましたが、盾がないのは古今東西日本だけです。特殊な軍事文化です。が、その中にいる我々はそれが標準と勘違いしています。西洋騎士が過剰防衛というのであれば、日本の武士は弓の依存率が高すぎる。ともいえませんか？
326 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/08 02:06:01
西欧も１６世紀以降は歩兵はパイク兵・矛槍兵が主体と成り
盾が廃れたが
此れはどう言う事なのかだろうし
盾と短槍を持つ兵よりパイク兵や矛槍兵の方が
強い事が明確に成った故なのかも知れぬが
（或いは銃は盾で止まらぬ故に
盾を持つ短槍兵も廃れたと言う事は有るかも知れぬが）
まあしかし槍兵を崩す為の円盾兵と言うのも有る様だが
此れはかなり訓練を受けないと
槍兵には突入出来無いのだろうか
（両手剣を持つランツクネヒトも
同様かも知れないが）
盾が廃れたが
此れはどう言う事なのかだろうし
盾と短槍を持つ兵よりパイク兵や矛槍兵の方が
強い事が明確に成った故なのかも知れぬが
（或いは銃は盾で止まらぬ故に
盾を持つ短槍兵も廃れたと言う事は有るかも知れぬが）
まあしかし槍兵を崩す為の円盾兵と言うのも有る様だが
此れはかなり訓練を受けないと
槍兵には突入出来無いのだろうか
（両手剣を持つランツクネヒトも
同様かも知れないが）
327 ： sporran=ttdd：04/10/08 02:12:58
大鎧にしてからが、弓専用アーマーの造りです。盾の変わりに大袖をつけ、矢の防御はそれで対応できた。大袖をつけたのは右手で弓を持つためにである。したがって通常時にも盾が無いから、両手刀や槍も使われた。
日本の槍は両手で持ちますが、アフリカ、オセアニア、両アメリカ大陸、もちろんヨーロッパも盾と逆手に持った槍と言うスタイルが、まずあります。
しかし、日本はそれがない（奈良時代の盾と軍事文化といわゆる侍、武士の軍事文化は、全く変わってしまい継続感がありません）
日本の槍は両手で持ちますが、アフリカ、オセアニア、両アメリカ大陸、もちろんヨーロッパも盾と逆手に持った槍と言うスタイルが、まずあります。
しかし、日本はそれがない（奈良時代の盾と軍事文化といわゆる侍、武士の軍事文化は、全く変わってしまい継続感がありません）
328 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/08 02:16:54
同程度の技量なら獲物等は強さに関係無い等と言うが
其れは熟練者のみに言える事かも知れぬし
（まあしかしパイク兵と日本の長槍兵の強さと言うのは
互角なのかだろうし
西欧の片手で扱う槍を持つ騎兵と
両手で槍を持つ騎馬武者何れが
強いのかだが）
雑魚同士なら獲物は長い方が有利だろうし
同じ長さなら重い方が有利であるかも
知れないが
其れは熟練者のみに言える事かも知れぬし
（まあしかしパイク兵と日本の長槍兵の強さと言うのは
互角なのかだろうし
西欧の片手で扱う槍を持つ騎兵と
両手で槍を持つ騎馬武者何れが
強いのかだが）
雑魚同士なら獲物は長い方が有利だろうし
同じ長さなら重い方が有利であるかも
知れないが
329 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/08 02:24:53
近世の戦列歩兵の銃は精度が低いので余り役に立たないが
鉄砲足軽は何処迄使えたのかだが
狙撃兵並みの精度が有る兵なら使えたのかも知れないが
其の様な兵は少数だったのなら
弓や槍・大砲が実際には物を言ったのだろうか
銃弾は上下にぶれて至近距離しか当たらないが
砲弾はバウンドし乍ら直進して密集隊形には
結構ダメージを与えたかも知れぬが
薄い横隊相手ではどうだっただろうか
鉄砲足軽は何処迄使えたのかだが
狙撃兵並みの精度が有る兵なら使えたのかも知れないが
其の様な兵は少数だったのなら
弓や槍・大砲が実際には物を言ったのだろうか
銃弾は上下にぶれて至近距離しか当たらないが
砲弾はバウンドし乍ら直進して密集隊形には
結構ダメージを与えたかも知れぬが
薄い横隊相手ではどうだっただろうか
騎乗して接戦を積極的に行う騎士の方が特殊だと思うけどね。
331 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/08 02:28:27
銃弾が確実に当たる様な至近距離では敵も直ぐ突入して来るかも知れぬし
銃を撃つ訳には行かなかったと言う事も有るのかも知れないが
長篠の様に陣地或いは城内からなら至近距離からの銃撃も
可能だっただろうか
長弓兵は訓練を受けていただろうから
精度は高いのかも知れないが
クロスボウ兵の精度と言うのは
どうだったのだろうか
銃を撃つ訳には行かなかったと言う事も有るのかも知れないが
長篠の様に陣地或いは城内からなら至近距離からの銃撃も
可能だっただろうか
長弓兵は訓練を受けていただろうから
精度は高いのかも知れないが
クロスボウ兵の精度と言うのは
どうだったのだろうか
332 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/08 02:32:56
近世の戦列歩兵等縦隊突撃か
或いは陣地や城内からの至近距離での銃撃戦・
白兵戦にしか訳に立たなかったと言う事は
無いのかだが
海軍の兵の銃の精度は
どうだったのだろうか
（狙撃兵並みとは行かず共
擲弾兵並みには有ったのだろうか
海軍に狙撃兵と言うのも確か居ただろうし
ネルソンは狙撃兵に撃たれて
やられた訳だろうか
海軍の兵の剣の技能も擲弾兵並みか其れ以上には
有ったのだろうか）
或いは陣地や城内からの至近距離での銃撃戦・
白兵戦にしか訳に立たなかったと言う事は
無いのかだが
海軍の兵の銃の精度は
どうだったのだろうか
（狙撃兵並みとは行かず共
擲弾兵並みには有ったのだろうか
海軍に狙撃兵と言うのも確か居ただろうし
ネルソンは狙撃兵に撃たれて
やられた訳だろうか
海軍の兵の剣の技能も擲弾兵並みか其れ以上には
有ったのだろうか）
333 ： sporran=ttdd：04/10/08 02:37:58
330．そうは思いません。ケース・バイ・ケースですが、騎士は下馬して戦いました。牧畜文化が盛んな処ですから、日本よりも馬への依存率が高いのは当然といえましょう。
334 ： sporran=ttdd：04/10/08 02:40:34
327．「右手で弓を」
大間違いでした。「左手で弓を」が正しい。
大間違いでした。「左手で弓を」が正しい。
335 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/08 02:45:12
まあしかしクレッシー以前に騎士の下馬戦闘等
攻城戦以外には有ったのかだろうし
クロスボウ兵を守る陣地の杭は歩兵が排除して
其の後で乗馬騎兵が突入していたかも知れぬが
ロングボウ兵に対して装甲の無い歩兵が突入する等
困難だから
騎兵が下馬して突入する羽目に
クレッシー・ポワティエ・アジャンクール共に
成ったのだろうか
攻城戦以外には有ったのかだろうし
クロスボウ兵を守る陣地の杭は歩兵が排除して
其の後で乗馬騎兵が突入していたかも知れぬが
ロングボウ兵に対して装甲の無い歩兵が突入する等
困難だから
騎兵が下馬して突入する羽目に
クレッシー・ポワティエ・アジャンクール共に
成ったのだろうか
336 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/08 02:53:31
日本の場合に下馬突撃が有ったかは
不明だが
城や壕の有る陣地以外に対して
騎馬武者は下馬していたのかだろうし
弓で馬が倒れるのを避ける為に下馬突撃等は
したのかだが
其の様な形跡は見当たらない様に見えるが
不明だが
城や壕の有る陣地以外に対して
騎馬武者は下馬していたのかだろうし
弓で馬が倒れるのを避ける為に下馬突撃等は
したのかだが
其の様な形跡は見当たらない様に見えるが
337 ：世界＠名無史さん：04/10/08 04:46:58
騎士のあとをとる長子でも、
重い鎧着て馬に乗れないような虚弱な男は
全員修道院逝き？
重い鎧着て馬に乗れないような虚弱な男は
全員修道院逝き？
某研究者さん、「だが」が多くて読みづらいです。
否定か肯定かはっきりしてください。想定なら「思う」を使ってください。
日本語は正しく。
否定か肯定かはっきりしてください。想定なら「思う」を使ってください。
日本語は正しく。
某研究者（とそのコピー）に対して
未だにこういう対応（>338）をする人が残っているというのは
なかなか、こう、理解に苦しむことだ。
未だにこういう対応（>338）をする人が残っているというのは
なかなか、こう、理解に苦しむことだ。
処で、１はオフ会に参加すのか？
ttdd氏との対決キボンヌ！
ttdd氏との対決キボンヌ！
341 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/08 17:36:58
ＳＣＡの剣では思い切り殴る訳には行かないだろうが
スポーツチャンバラの剣なら殴れるだろうが
鍔競り合いは出来無いと言う事かも知れぬが
思い切り殴れない事と鍔競り合いが出来無い事
何れが問題だろうか
スポーツチャンバラの剣なら殴れるだろうが
鍔競り合いは出来無いと言う事かも知れぬが
思い切り殴れない事と鍔競り合いが出来無い事
何れが問題だろうか
342 ：世界＠名無史さん：04/10/08 20:41:12
20世紀はじめ、ステンレスは誕生しました
中世にステンレスなど存在しない
中世にステンレスなど存在しない
いうなよ。本人は本気なんだから。
344 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/08 21:48:57
ステンレスの比重（質量）は、7.7～８です。（鋼種によって異なります。）ＳＵＳ３０４が、比重7.93ですので、鉄の重さとほぼ同じです。
ステンレスは、鉄（軟鋼）に比べ硬く靭性（ねばり）があるため、切断や削り・曲げなどの加工に、機械のパワーや刃物の硬さなどがより必要になります。
鉄に比べ強度があるため、鉄より薄い（細い）材料を使っても強度を得ることができる面があります。
まあステンレスは比重はほぼ鉄と同等だが
軟鋼と比べ硬いと言うが
鎧に使われている鋼と比べたらどうなのだろうか
ステンレスは、鉄（軟鋼）に比べ硬く靭性（ねばり）があるため、切断や削り・曲げなどの加工に、機械のパワーや刃物の硬さなどがより必要になります。
鉄に比べ強度があるため、鉄より薄い（細い）材料を使っても強度を得ることができる面があります。
まあステンレスは比重はほぼ鉄と同等だが
軟鋼と比べ硬いと言うが
鎧に使われている鋼と比べたらどうなのだろうか
345 ：世界＠名無史さん：04/10/08 21:54:01
しかし、武士と騎士どちらが強いといっても実際戦ったことがないので、検証できないのが
困りますね。こんなことを言ったらこのスレッドの存在意義がなくなりますけど。
困りますね。こんなことを言ったらこのスレッドの存在意義がなくなりますけど。
346 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/08 23:17:53
硬さは兎も角重量は鋼と変わらないのであれば
試合用としては問題は無い様に思えるが
試合用としては問題は無い様に思えるが
347 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/08 23:19:24
日本の鎧も矢を止めるだけなら
結構使えるだろうが
西欧の歩兵の甲冑と言うのは
鎖が多いなら矢は止まったのかだが
皮やプレートも多かったのだろうか
結構使えるだろうが
西欧の歩兵の甲冑と言うのは
鎖が多いなら矢は止まったのかだが
皮やプレートも多かったのだろうか
348 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/08 23:23:08
まあ問題が有るとすれば外観だろうし
鋼に錆び止め剤を塗って
使うと言う様な方向も有るだろうが
錆止め剤を使うなら外観はどうなのだろうか
鋼に錆び止め剤を塗って
使うと言う様な方向も有るだろうが
錆止め剤を使うなら外観はどうなのだろうか
349 ：世界＠名無史さん：04/10/08 23:26:20
レスが伸びてると思って見てみて冒険だった時は
すげーがっかりする
すげーがっかりする
日本の場合に下馬突撃が有ったかは
不明だがや
城や壕の有る陣地以外に対して
騎馬武者は下馬していたのかだろうし
弓で馬が倒れるのを避ける為に下馬突撃等は
したのかだがや
其の様な形跡は見当たらない様に見えるがや
不明だがや
城や壕の有る陣地以外に対して
騎馬武者は下馬していたのかだろうし
弓で馬が倒れるのを避ける為に下馬突撃等は
したのかだがや
其の様な形跡は見当たらない様に見えるがや
日本の地形や気候なら
普通に考えて武士の方が強いでしょう。
普通に考えて武士の方が強いでしょう。
>351
そんなのは殆ど例外に近い物かと...
つか、存在を知っている者の方が少ないかと...
そんなのは殆ど例外に近い物かと...
つか、存在を知っている者の方が少ないかと...
354 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/10/09 00:21:02
>>351
平安時代までは木製の、かなり大型の手持ち盾がありましたね。
『法然上人絵伝』にも、小型の手持ち盾が描かれています。歩兵が気休めと
いうか、矢を防ぐのに使用したくらいでしょうが。馬上で構えた例は皆無
であった筈です。
平安時代までは木製の、かなり大型の手持ち盾がありましたね。
『法然上人絵伝』にも、小型の手持ち盾が描かれています。歩兵が気休めと
いうか、矢を防ぐのに使用したくらいでしょうが。馬上で構えた例は皆無
であった筈です。
355 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/10/09 00:47:18
元々我が国の合戦で勝敗を分けたのは消耗品の弓と矢（一人あたり三十本ほど）
でしたからね。まず楯越しに矢を射掛けあう楯突戦が始まり、相手が崩れる
や走りよって馳組戦となった。組打は最後の方にならないと出て来なかった
という解釈もあります。それまでは騎射・打物が中心。
延慶本『平家物語』の中で、和田義盛は「楯突戦は度々したれども、馳組戦は
これこそ初めなれ、何様にあふべきぞ」と、故実について質問しています。
小規模なものであれば、通常はほとんど前者で勝負がついたのでしょう。
戦場で死傷者を生じさせたのも、矢傷が大半であった様です。
でしたからね。まず楯越しに矢を射掛けあう楯突戦が始まり、相手が崩れる
や走りよって馳組戦となった。組打は最後の方にならないと出て来なかった
という解釈もあります。それまでは騎射・打物が中心。
延慶本『平家物語』の中で、和田義盛は「楯突戦は度々したれども、馳組戦は
これこそ初めなれ、何様にあふべきぞ」と、故実について質問しています。
小規模なものであれば、通常はほとんど前者で勝負がついたのでしょう。
戦場で死傷者を生じさせたのも、矢傷が大半であった様です。
よって、盾を片手に保持しながら戦ったという例は少ないと見て良いと思います。
ttdd氏の仰るとおり、日本の武士は盾無しだったと解釈しても問題は無いかと。
もし、一般的な用法なら剣道に取り入れられていたかも知れないけど、実際は取り入れ
られていないからね。
相手の直接攻撃を防ぐ為の持ち盾は無かったと考えて良いと思います。
矢を防ぐ為の置盾はあったけどね。
ttdd氏の仰るとおり、日本の武士は盾無しだったと解釈しても問題は無いかと。
もし、一般的な用法なら剣道に取り入れられていたかも知れないけど、実際は取り入れ
られていないからね。
相手の直接攻撃を防ぐ為の持ち盾は無かったと考えて良いと思います。
矢を防ぐ為の置盾はあったけどね。
357 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/09 01:27:52
鎌倉武士の表芸が騎射であるのはいいとして、
>>355
いろいろな場所で聞いているのですが、
鈴木眞哉氏の『軍忠状』の統計について、どうお考えですか？
負傷の統計をとった結果、矢傷鉄砲傷がトップ。であることからして
日本の戦国期でさえ白兵戦はほとんど行われなかった、という有名な説。
槍や刀の数よりも矢や鉄砲玉の数の方が圧倒的に多いのだから負傷率が高くて
当たり前、という意見や、軍忠状に記載する（報告する）には矢傷としておくのが
最も無難だからだ、といった声もある。
そもそも飛び道具よりも白兵での死傷者が多い戦など、洋の東西を問わず余程特殊な場合でもない限り
存在しないのではないのか？
私には正面切って反論できるだけの資料も執念もないけれど、なんとなく
これは数字上のトリックのような匂いがしてしかたがない。
>>355
いろいろな場所で聞いているのですが、
鈴木眞哉氏の『軍忠状』の統計について、どうお考えですか？
負傷の統計をとった結果、矢傷鉄砲傷がトップ。であることからして
日本の戦国期でさえ白兵戦はほとんど行われなかった、という有名な説。
槍や刀の数よりも矢や鉄砲玉の数の方が圧倒的に多いのだから負傷率が高くて
当たり前、という意見や、軍忠状に記載する（報告する）には矢傷としておくのが
最も無難だからだ、といった声もある。
そもそも飛び道具よりも白兵での死傷者が多い戦など、洋の東西を問わず余程特殊な場合でもない限り
存在しないのではないのか？
私には正面切って反論できるだけの資料も執念もないけれど、なんとなく
これは数字上のトリックのような匂いがしてしかたがない。
358 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 01:35:28
銃及び矢・投石・白兵戦と言う順だろうが
白兵戦で敗走した兵を狩る際も
矢や石が多用されたと言う可能性は有るだろうか
白兵戦で敗走した兵を狩る際も
矢や石が多用されたと言う可能性は有るだろうか
>>358
あるんじゃないの？逃げた相手に切りかかって
窮鼠猫を噛むじゃないけど、逆に死に物狂いで反撃されて
怪我でもしたら馬鹿らしい。遠くから弓でうって殺しといてから
落ち着いて首を取った方が合理的だし。
あるんじゃないの？逃げた相手に切りかかって
窮鼠猫を噛むじゃないけど、逆に死に物狂いで反撃されて
怪我でもしたら馬鹿らしい。遠くから弓でうって殺しといてから
落ち着いて首を取った方が合理的だし。
360 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/09 01:47:21
矢数、玉数にも限度ってものがあるからな。
幌武者
362 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 03:41:57
矢を全て打ち尽くしてから
白兵戦をするのかだろうし
双方共前進し乍ら矢や石を放って
近接戦闘に突入するなら
余り矢や石は消費しない可能性も有るだろうし
残った矢や石は敗走した敵を撃つ際や
敗走した時の反撃の為に取って置かれる可能性も
有る訳だろうか
白兵戦をするのかだろうし
双方共前進し乍ら矢や石を放って
近接戦闘に突入するなら
余り矢や石は消費しない可能性も有るだろうし
残った矢や石は敗走した敵を撃つ際や
敗走した時の反撃の為に取って置かれる可能性も
有る訳だろうか
>>362
馬鹿の考え休むに似たり。
馬鹿の考え休むに似たり。
364 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 06:13:59
大鎧の場合全身に矢が当たる可能性が有るのに
腿の部分は槍の登場迄何故防護されなかったのかだが
重量が余りに増すと考えたのだろうか
腿の部分は槍の登場迄何故防護されなかったのかだが
重量が余りに増すと考えたのだろうか
365 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 06:24:51
腿の部分に矢が当たっても
致命傷とは成らぬが故に
鎧は付けられなかったと言う可能性も有るだろうが
下馬戦闘が主体であれば腿が傷付くのは
致命的だろうし
腿の装甲が無いのは乗馬戦闘が主体であった事の証明共
言えるのかも知れないが
（槍では致命傷共成るが故に
足に装甲が付けられたと言う事も
有るだろうし
或いは下馬戦闘が多く成ったから脚も守る必要が
出て来たと言う事も有るのかも知れないが）
致命傷とは成らぬが故に
鎧は付けられなかったと言う可能性も有るだろうが
下馬戦闘が主体であれば腿が傷付くのは
致命的だろうし
腿の装甲が無いのは乗馬戦闘が主体であった事の証明共
言えるのかも知れないが
（槍では致命傷共成るが故に
足に装甲が付けられたと言う事も
有るだろうし
或いは下馬戦闘が多く成ったから脚も守る必要が
出て来たと言う事も有るのかも知れないが）
366 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 06:34:43
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e03.htm
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e04.htm
上も馬上から弓を放っているし
騎乗戦闘が全く無かった等と
言い切る証拠は有るのかだが
秀長の腿に矢は刺さっているが
死んでは居ないが其の状態では下馬戦闘等は
困難だろうか
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e04.htm
上も馬上から弓を放っているし
騎乗戦闘が全く無かった等と
言い切る証拠は有るのかだが
秀長の腿に矢は刺さっているが
死んでは居ないが其の状態では下馬戦闘等は
困難だろうか
367 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 06:41:47
１６世紀を考えるなら歩兵戦を決したのは大砲だろうし
日本の歩兵は西欧の歩兵には勝てないが
雨天でもパイク兵が日本の長槍兵を倒し
矛槍兵・パイク兵が短槍兵を倒すと言う様な展開に
成る可能性も有るだろうか
騎兵は機動力を勘案しても両手で槍を振るう
日本の方が勝つかも知れないが
歩兵は日本の負けだろうが
陣地さえ無ければ騎兵突撃して勝てるかも知れないが
パイク兵には勝てないかも知れないが
他は精鋭以外は壊滅出来る可能性は有るだろうか
（パイク兵以外を騎兵突撃で殲滅した後
パイク兵を包囲殲滅すると言う手も有るだろうが
恐らく簡単には勝てないだろうか）
日本の歩兵は西欧の歩兵には勝てないが
雨天でもパイク兵が日本の長槍兵を倒し
矛槍兵・パイク兵が短槍兵を倒すと言う様な展開に
成る可能性も有るだろうか
騎兵は機動力を勘案しても両手で槍を振るう
日本の方が勝つかも知れないが
歩兵は日本の負けだろうが
陣地さえ無ければ騎兵突撃して勝てるかも知れないが
パイク兵には勝てないかも知れないが
他は精鋭以外は壊滅出来る可能性は有るだろうか
（パイク兵以外を騎兵突撃で殲滅した後
パイク兵を包囲殲滅すると言う手も有るだろうが
恐らく簡単には勝てないだろうか）
368 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 06:45:00
大砲で騎兵が阻止される可能性も有るだろうが
大砲で歩兵は兎も角騎兵がやられたとの記述は
見た事は無い訳だが
陣地が有れば騎兵を下馬して突入させる事に成るだろうが
矢張り突入の際に銃撃・砲撃も受けるかも知れぬし
突入したとしても矛槍兵は兎も角パイク兵には
勝てるのかだが
（パイクで殴られても日本の鎧では
保たない場合も多いだろうか）
大砲で歩兵は兎も角騎兵がやられたとの記述は
見た事は無い訳だが
陣地が有れば騎兵を下馬して突入させる事に成るだろうが
矢張り突入の際に銃撃・砲撃も受けるかも知れぬし
突入したとしても矛槍兵は兎も角パイク兵には
勝てるのかだが
（パイクで殴られても日本の鎧では
保たない場合も多いだろうか）
369 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 06:51:39
城内ではパイクは使い難いかも知れぬし
パイク兵が日本の下馬した騎馬武者に
負ける可能性も有るだろうし
（まあ只長槍兵も使えないかも知れないが）
下馬騎兵も剣しか使えぬのなら
騎馬武者に勝てないと言う可能性は有るだろうが
パイク兵が日本の下馬した騎馬武者に
負ける可能性も有るだろうし
（まあ只長槍兵も使えないかも知れないが）
下馬騎兵も剣しか使えぬのなら
騎馬武者に勝てないと言う可能性は有るだろうが
370 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 07:01:13
下馬騎兵に対して槍で殴っても
打撃は与えられるのかだろうが
長刀や十文字槍・穂先の巨大な槍なら
打撃を与えられるかも知れないが
此れを用いているのは少数な訳なら
槍を無視して剣で間合いに飛び込まれて
やられる例も出るかも知れないが
（下馬騎兵がランスを構えていれば
其の限りでは無いかも知れないが
何れランスで殴られてやられる可能性は
有るだろうか）
打撃は与えられるのかだろうが
長刀や十文字槍・穂先の巨大な槍なら
打撃を与えられるかも知れないが
此れを用いているのは少数な訳なら
槍を無視して剣で間合いに飛び込まれて
やられる例も出るかも知れないが
（下馬騎兵がランスを構えていれば
其の限りでは無いかも知れないが
何れランスで殴られてやられる可能性は
有るだろうか）
371 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 07:13:07
下馬騎兵にだけで無く完全鎧を着た精鋭パイク兵や
矛槍兵に対して騎馬武者が槍で殴っても
勝てるのかだが
此れ等の兵は日本側の長刀や十文字槍・穂先の長い槍を
持つ兵より
多かったのかだが
矛槍兵に対して騎馬武者が槍で殴っても
勝てるのかだが
此れ等の兵は日本側の長刀や十文字槍・穂先の長い槍を
持つ兵より
多かったのかだが
>357
>槍や刀の数よりも矢や鉄砲玉の数の方が圧倒的に多いのだから負傷率が高くて
>当たり前
>そもそも飛び道具よりも白兵での死傷者が多い戦など、洋の東西を問わず余程特殊な場合でもない限り
>存在しないのではないのか？
こういう当たり前のことが分かってない人が多いからじゃない？
>槍や刀の数よりも矢や鉄砲玉の数の方が圧倒的に多いのだから負傷率が高くて
>当たり前
>そもそも飛び道具よりも白兵での死傷者が多い戦など、洋の東西を問わず余程特殊な場合でもない限り
>存在しないのではないのか？
こういう当たり前のことが分かってない人が多いからじゃない？
373 ： sporran=ttdd：04/10/09 09:52:44
ステンレスは錆対策です。お金があればスプリング鋼のものを買ったでしょう。これは焼きがはいったもので非常に薄く通常の2/3ほど。全身でも10kgを超えるくらいでした。
374 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/10/09 10:04:10
>>357
＞私には正面切って反論できるだけの資料も執念もないけれど、なんとなく
当たり前の事が認識されていない場合が多いですから。学者だと矢田俊文氏
やトーマス・コンラン氏の論文がありますね。
前者は『毛利元就のすべて』という割と入手し易い本に載っています。
近接戦闘が重視されたというか、印象に残った理由はやはり絵にならないか
らでしょう。誰が射たかも分からない矢にやられた、では・・・。
組打でもやって首をあげた方が、余程手柄話になります。武士によっては射
た矢が分かる様にしていたそうですが、それだと後日談にしかならない。
＞私には正面切って反論できるだけの資料も執念もないけれど、なんとなく
当たり前の事が認識されていない場合が多いですから。学者だと矢田俊文氏
やトーマス・コンラン氏の論文がありますね。
前者は『毛利元就のすべて』という割と入手し易い本に載っています。
近接戦闘が重視されたというか、印象に残った理由はやはり絵にならないか
らでしょう。誰が射たかも分からない矢にやられた、では・・・。
組打でもやって首をあげた方が、余程手柄話になります。武士によっては射
た矢が分かる様にしていたそうですが、それだと後日談にしかならない。
375 ： sporran=ttdd：04/10/09 10:12:19
武板では主に単騎の騎士と武士のテクニックを中心にしましたが、こちらではもう少し幅広い見方をすべきでしょう。
といっても数が増えての作戦レベルになるくらいで、戦略レベルにはなりませんが。
まず、騎士武士100人といってもそれだけで行動することはなく、普通に考えるならば従者/兵士や家の子、郎党といった騎士武士身分ではないものがいたはずですし、そちらの数の方が数倍多い。
つまり100人集団といっても馬に乗る騎士武士身分は10人程度、のこりは歩きで彼らの兵種と戦闘法がどうかで変わってくるはずです。
こう考えていきますと(時代によって変わりますが）戦闘法で幾つかの疑問が出てきます。
まず、弓は危険であり、かなりの威力があったこと。武士は弓を射るが騎士は弓を使わず、それは弓兵という専門に任せたこと。これらは間違いありません。
また騎士武士ともに常に馬に乗るものではなく、下馬して戦うことは多い、これも問題ないでしょう。
問題として考えられるのは、騎馬武士が弓を射るとき停止したか前進しつつ射たか。
前者であれば陣形は変わらず、従者の支援も受けられますが後者であれば戦場は急速に接近し、矢は数撃てずすぐに接近になります。
次は家之子郎党は弓をどれだけ使ったか？です。西洋弓兵が面制圧を中心に多射をするのに対し、武士の弓は明らかに狙撃中心でした。
これは鉄砲が取り入れられてからもおなじです。しかし家之子郎党は武士ではありません。彼らの弓の考えは面制圧だったかどうかです。
次の疑問は鎌倉であれば騎射であったのに対し、いご歩行が多くなり、鎧も変化します。
元寇により戦術の変化が出たという理由だけとは考えられません。
といっても数が増えての作戦レベルになるくらいで、戦略レベルにはなりませんが。
まず、騎士武士100人といってもそれだけで行動することはなく、普通に考えるならば従者/兵士や家の子、郎党といった騎士武士身分ではないものがいたはずですし、そちらの数の方が数倍多い。
つまり100人集団といっても馬に乗る騎士武士身分は10人程度、のこりは歩きで彼らの兵種と戦闘法がどうかで変わってくるはずです。
こう考えていきますと(時代によって変わりますが）戦闘法で幾つかの疑問が出てきます。
まず、弓は危険であり、かなりの威力があったこと。武士は弓を射るが騎士は弓を使わず、それは弓兵という専門に任せたこと。これらは間違いありません。
また騎士武士ともに常に馬に乗るものではなく、下馬して戦うことは多い、これも問題ないでしょう。
問題として考えられるのは、騎馬武士が弓を射るとき停止したか前進しつつ射たか。
前者であれば陣形は変わらず、従者の支援も受けられますが後者であれば戦場は急速に接近し、矢は数撃てずすぐに接近になります。
次は家之子郎党は弓をどれだけ使ったか？です。西洋弓兵が面制圧を中心に多射をするのに対し、武士の弓は明らかに狙撃中心でした。
これは鉄砲が取り入れられてからもおなじです。しかし家之子郎党は武士ではありません。彼らの弓の考えは面制圧だったかどうかです。
次の疑問は鎌倉であれば騎射であったのに対し、いご歩行が多くなり、鎧も変化します。
元寇により戦術の変化が出たという理由だけとは考えられません。
376 ： sporran=ttdd：04/10/09 10:26:18
と言う事は騎馬騎射は徒歩に対して役に立たなかったともいえます。騎馬騎射は戦闘機のように相手の死角にぐるぐる回りこみ、弓を射たようなのです。
ということは武士は武士同士追いかけっこをさせておいて、家之子郎党はちょいとはなれて邪魔にならない所でお互い薙刀、槍などで闘ったと考えられ、相互支援はなかったように思います。
そうであれば上に書いた陣形は急速に変化し、接近戦は多くなったとも考えられます。
もちろん、戦国足軽になってくると｢歩兵の支援無しで騎兵だけで攻める馬鹿がどこにいるかっ！」となるほど
歩兵は重要になります。
弓兵が矢を放つのと､騎馬が突撃するのとこの時間差が問題です。弓の有効射程限界から騎馬が弓兵に到着するまで3～４射暗いではないかと思います。これは火縄銃よりは数多く撃てます。
しかし、弓兵は接近されれば終わり。そうなる前に逃げるか後退するしかありません。弓兵は死兵になり以後使えません。
実際の戦いでも弓兵は数射すれば出番がなくなると思います。
ということは武士は武士同士追いかけっこをさせておいて、家之子郎党はちょいとはなれて邪魔にならない所でお互い薙刀、槍などで闘ったと考えられ、相互支援はなかったように思います。
そうであれば上に書いた陣形は急速に変化し、接近戦は多くなったとも考えられます。
もちろん、戦国足軽になってくると｢歩兵の支援無しで騎兵だけで攻める馬鹿がどこにいるかっ！」となるほど
歩兵は重要になります。
弓兵が矢を放つのと､騎馬が突撃するのとこの時間差が問題です。弓の有効射程限界から騎馬が弓兵に到着するまで3～４射暗いではないかと思います。これは火縄銃よりは数多く撃てます。
しかし、弓兵は接近されれば終わり。そうなる前に逃げるか後退するしかありません。弓兵は死兵になり以後使えません。
実際の戦いでも弓兵は数射すれば出番がなくなると思います。
377 ： sporran=ttdd：04/10/09 10:31:54
次の問題は歩兵です。降り注ぐ矢を防ぐために弓兵は置き盾、ハピスを使いました。
しかし、ハルバート兵や盾のない日本従者はこれをどうやって防いだのか？
他にも考えると疑問点は出てきますが、武士と騎士が騎馬でやりあうならば騎射をする武士が勝ち、
弓がなければ防具の有利さで騎士が勝つ。と私は思います。
しかし、ハルバート兵や盾のない日本従者はこれをどうやって防いだのか？
他にも考えると疑問点は出てきますが、武士と騎士が騎馬でやりあうならば騎射をする武士が勝ち、
弓がなければ防具の有利さで騎士が勝つ。と私は思います。
378 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/10/09 11:06:32
＞３７７
武士の騎射についてですが。
楯突戦以外でも、馬を静止した状態で馬上で矢を射る事は割と多かった様です。
やや極端な例ですが、戦闘研究での活躍が目覚しい近藤好和氏の様に、騎射は
馬静止のものと追撃時の追物射が中心であったという論者も存在します。
それから、馬には口取（左右から馬の口を取る役）二名が存在していました。
中には興奮して雑色・舎人を振り切る「名馬」もいましたが、既に申し上げた通
り武士を乗せた在来馬のスピード・耐久力は然程のものでは無く、軽装の歩兵
でも追いつける様な、イメージされているよりも緩慢なものでした。
両側から馬を押えつつ、やや早足といった感じで進みながらの騎射をお考え下
さい。馬を馳せる者同士の騎射による一騎打ちもありましたが、こちらは案外
想像されている程多くは無かった様です。
何しろ両手が弓矢で塞がった状態で、介護者無しで鐙で馬を制御しつつ相手を
至近距離の弓手に置く様に走らせるというのは大変な事でしたから。
お互い郎等無しで騎士が相手の場合、やや距離を置きつつなんとか射程内に収
めようとするでしょう。
＞相互支援はなかったように思います。
騎乗した武士と郎等の連携が見られる様になるのは南北朝時代からの様ですが、
それまでも郎等が落馬した主を馬に引き揚げる、或いはてっとり速く相手の武
士を背後から仕留め、或いは馬の足を薙ぎ払う事がありました。
武士自身も、馬上から相手の矢を射て組打に持ち込んだ例は多かったですよ。
ところで、我が国の武士の甲冑の重量は２２～３２㎏程度でしたが、中世末期
の西欧のそれは１００㎏を越えるものもあったそうですね。
sporran氏のそれと、果たして同程度のものであったのでしょうか。勿論、こ
こに示されたのは極端に重い例ですが。
なお馬の体高自体は１８世紀初頭でも１５２ｃｍ程であったそうですが、こ
れでも１４５ｃｍを巨大とした在来馬よりは大きかった。
（白水社の『中世の騎士文化』参照）
武士の騎射についてですが。
楯突戦以外でも、馬を静止した状態で馬上で矢を射る事は割と多かった様です。
やや極端な例ですが、戦闘研究での活躍が目覚しい近藤好和氏の様に、騎射は
馬静止のものと追撃時の追物射が中心であったという論者も存在します。
それから、馬には口取（左右から馬の口を取る役）二名が存在していました。
中には興奮して雑色・舎人を振り切る「名馬」もいましたが、既に申し上げた通
り武士を乗せた在来馬のスピード・耐久力は然程のものでは無く、軽装の歩兵
でも追いつける様な、イメージされているよりも緩慢なものでした。
両側から馬を押えつつ、やや早足といった感じで進みながらの騎射をお考え下
さい。馬を馳せる者同士の騎射による一騎打ちもありましたが、こちらは案外
想像されている程多くは無かった様です。
何しろ両手が弓矢で塞がった状態で、介護者無しで鐙で馬を制御しつつ相手を
至近距離の弓手に置く様に走らせるというのは大変な事でしたから。
お互い郎等無しで騎士が相手の場合、やや距離を置きつつなんとか射程内に収
めようとするでしょう。
＞相互支援はなかったように思います。
騎乗した武士と郎等の連携が見られる様になるのは南北朝時代からの様ですが、
それまでも郎等が落馬した主を馬に引き揚げる、或いはてっとり速く相手の武
士を背後から仕留め、或いは馬の足を薙ぎ払う事がありました。
武士自身も、馬上から相手の矢を射て組打に持ち込んだ例は多かったですよ。
ところで、我が国の武士の甲冑の重量は２２～３２㎏程度でしたが、中世末期
の西欧のそれは１００㎏を越えるものもあったそうですね。
sporran氏のそれと、果たして同程度のものであったのでしょうか。勿論、こ
こに示されたのは極端に重い例ですが。
なお馬の体高自体は１８世紀初頭でも１５２ｃｍ程であったそうですが、こ
れでも１４５ｃｍを巨大とした在来馬よりは大きかった。
（白水社の『中世の騎士文化』参照）
379 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/10/09 11:08:52
＞馬上から相手の矢を射て組打に
矢を射てどうする・・・。馬を射て、落馬させた後に射るか組打に持ち込みました。
矢を射てどうする・・・。馬を射て、落馬させた後に射るか組打に持ち込みました。
380 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/10/09 11:17:31
＞つまり100人集団といっても馬に乗る騎士武士身分は10人程度、
＞のこりは歩きで彼らの兵種と戦闘法がどうかで変わってくるはずです。
また１２世紀初めの私戦の例ですが、一軍の構成が「騎の兵七十余人、歩の
兵三十余人」という例もありました。
＞のこりは歩きで彼らの兵種と戦闘法がどうかで変わってくるはずです。
また１２世紀初めの私戦の例ですが、一軍の構成が「騎の兵七十余人、歩の
兵三十余人」という例もありました。
381 ：世界＠名無史さん：04/10/09 11:24:52
戦国期日本の場合、地形上の故か在地領主の権限が強い故か、少軍勢による奇襲や少軍勢どうしの遭遇戦が多いです。
数万対数万の規模の合戦が平野で行われることは例外です。
多いといっても欧州と
比較してどうか？は不明ですが、多いと仮定して、欧州に比較して、兵の｢分業｣を徹底する思想が育たなかったのではないでしょうか？
数万対数万の規模の合戦が平野で行われることは例外です。
多いといっても欧州と
比較してどうか？は不明ですが、多いと仮定して、欧州に比較して、兵の｢分業｣を徹底する思想が育たなかったのではないでしょうか？
382 ： sporran=ttdd：04/10/09 11:33:27
山野野衾さま。詳しいご回答ありがとうございます。
口取りですが、戦闘中も左右でくつわを取るということでしょうか？私の勘違いでなければそれはないと思います。
私の馬の先生(木曾馬）は古流流鏑馬を復活させようとしている方ですが、当時の馬は小回りの聞くものが良馬だ。といっております。
ゼロ戦のように死角に入り距離が遠ければ騎射を近くであれば馬上で組討をしたといっております。
100kgを超えた鎧は何かの間違えかあるいは装飾用の巨大鎧ということもあります。
実戦はもちろん、トーナメント用でも無いと思います
口取りですが、戦闘中も左右でくつわを取るということでしょうか？私の勘違いでなければそれはないと思います。
私の馬の先生(木曾馬）は古流流鏑馬を復活させようとしている方ですが、当時の馬は小回りの聞くものが良馬だ。といっております。
ゼロ戦のように死角に入り距離が遠ければ騎射を近くであれば馬上で組討をしたといっております。
100kgを超えた鎧は何かの間違えかあるいは装飾用の巨大鎧ということもあります。
実戦はもちろん、トーナメント用でも無いと思います
383 ： sporran=ttdd：04/10/09 11:46:12
数万の軍勢と言うのは西洋でも頻繁にあるものではなく多くて数千人規模でした。
数万をそろえるのは中国くらいでしょう。
お2人のお話からイメージすると、しばらく敵とにらみ合って、采配が振られるや、ポニーにのった騎馬武者がトコトコ早足で走り出し、相手も
それに合わせて走り出し、すわ、主に遅れるなとばかり長物を持った従郎が後追いし武士は馬を狙って弓を引き（でも最近の風紀は馬を狙うものが多くなりあれは良くない、と老武者がかたる話もありました）
降りかかる矢を鎧をゆすり､しころ傾け防御する。郎党は主人をかばいつつ、主人が戦いやすくなるように相手をけん制しあわよくば敵武者を
打ち倒そうとする。とこんな感じでしょうか。
数万をそろえるのは中国くらいでしょう。
お2人のお話からイメージすると、しばらく敵とにらみ合って、采配が振られるや、ポニーにのった騎馬武者がトコトコ早足で走り出し、相手も
それに合わせて走り出し、すわ、主に遅れるなとばかり長物を持った従郎が後追いし武士は馬を狙って弓を引き（でも最近の風紀は馬を狙うものが多くなりあれは良くない、と老武者がかたる話もありました）
降りかかる矢を鎧をゆすり､しころ傾け防御する。郎党は主人をかばいつつ、主人が戦いやすくなるように相手をけん制しあわよくば敵武者を
打ち倒そうとする。とこんな感じでしょうか。
>武士と騎士が騎馬でやりあうならば
>騎射をする武士が勝ち、
>弓がなければ防具の有利さで騎士が勝つ。
まだ、↑こんな馬鹿なことホザイテルナ。
弓有り（鎌倉武士）→強弓で騎士即死ｗ
弓無し（室町・戦国）→俊敏な武士に長柄物でブッタタカレて騎士落馬
→料理されて騎士頓死ｗ
もしくは
弓無し（室町・戦国）→俊敏な武士、騎士の懐に飛び移り地面に叩きつける
→料理されて騎士悶死ｗ
しかし、やっと武士の強弓の威力を認めたようだな。
大きな成長だゾｗ
>騎射をする武士が勝ち、
>弓がなければ防具の有利さで騎士が勝つ。
まだ、↑こんな馬鹿なことホザイテルナ。
弓有り（鎌倉武士）→強弓で騎士即死ｗ
弓無し（室町・戦国）→俊敏な武士に長柄物でブッタタカレて騎士落馬
→料理されて騎士頓死ｗ
もしくは
弓無し（室町・戦国）→俊敏な武士、騎士の懐に飛び移り地面に叩きつける
→料理されて騎士悶死ｗ
しかし、やっと武士の強弓の威力を認めたようだな。
大きな成長だゾｗ
385 ：世界＠名無史さん：04/10/09 11:53:49
騎兵は突撃した後、敵軍の薙刀や槍兵相手にどうやって戦ったんだろう？
386 ：世界＠名無史さん：04/10/09 11:58:52
384がsporran=ttddとタイマン張る事をキボンヌ！
もち、装備は自前でな！
もち、装備は自前でな！
387 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 12:01:51
まあしかし両手で振るう３．５ｍの槍で殴られれば
プレートでも厳しいと言う事は無いのかだが
プレートでも厳しいと言う事は無いのかだが
388 ： sporran=ttdd：04/10/09 12:02:51
さて、あなたは弓を射たことがありますか？弓道では静止目標ですが我々(私はまだしていない無いが）動目標を和弓でやっています。
月曜日、流鏑馬がありますね、流鏑馬の的と馬の近さを見たことがありますか？
騎乗で弓を正確に当てるのは非常に難しい。モンゴルの場合は「兵」が面制圧で弓を射ました。
次に俊敏さは同じであることを未だにご理解できていないようで、この場合俊敏さは乗り手よりも馬にあります。
あなたは甲冑を来てギャロップで落馬したことはありますか？私はロケ用の甲冑ですがあります。
馬も乗れず、鎧も着たことが無く、盾と対戦したことも無く、甲冑技術を学んだわけでもなさそうなあなたのお話は考慮する価値はありません。
ｗを多用すると脳の密度が軽いのではないかと危惧しますよ。大丈夫ですか？
月曜日、流鏑馬がありますね、流鏑馬の的と馬の近さを見たことがありますか？
騎乗で弓を正確に当てるのは非常に難しい。モンゴルの場合は「兵」が面制圧で弓を射ました。
次に俊敏さは同じであることを未だにご理解できていないようで、この場合俊敏さは乗り手よりも馬にあります。
あなたは甲冑を来てギャロップで落馬したことはありますか？私はロケ用の甲冑ですがあります。
馬も乗れず、鎧も着たことが無く、盾と対戦したことも無く、甲冑技術を学んだわけでもなさそうなあなたのお話は考慮する価値はありません。
ｗを多用すると脳の密度が軽いのではないかと危惧しますよ。大丈夫ですか？
>>386のようなアホが絶えること無し・・・。
>>ｔｔｄｄ
>馬も乗れず、鎧も着たことが無く、盾と対戦したことも無く、
>甲冑技術を学んだわけでもなさそうなあなたの
まがいものの経験で偉そうに騙っているお前とお話をする価値はありません。
>馬も乗れず、鎧も着たことが無く、盾と対戦したことも無く、
>甲冑技術を学んだわけでもなさそうなあなたの
まがいものの経験で偉そうに騙っているお前とお話をする価値はありません。
>>385
少なくとも日本の武士は下馬して戦闘を行ったかと。騎乗して戦闘するメリットは高さと機動力ですから。
高い位置からの騎射、或いは機動力を生かした撹乱が行えない状況で騎乗したまま戦うことは明らかに
下策です。格好の的となりますし、馬自体が疲弊して動かなくなりますから。
西欧の場合も突撃は限られた場面でのみ行われ、頻繁に行われていたものではなかった筈です。
騎乗戦闘は陣形を突き崩す、或いは追撃時などの限定された戦局でのみ通用する戦法でしょう。
>>388
江戸時代に復元された流鏑馬は難しいですね。馬を走らせながら左右方向に射るわけですから。
私は馬に乗る機会に恵まれた環境にあるので何度か試したことがありますが、あれは弓道などの正射と
全く違う技術を要求されますね。本来の静止した馬上から正面に射るのも、簡単なようで技術を要します。
少なくとも日本の武士は下馬して戦闘を行ったかと。騎乗して戦闘するメリットは高さと機動力ですから。
高い位置からの騎射、或いは機動力を生かした撹乱が行えない状況で騎乗したまま戦うことは明らかに
下策です。格好の的となりますし、馬自体が疲弊して動かなくなりますから。
西欧の場合も突撃は限られた場面でのみ行われ、頻繁に行われていたものではなかった筈です。
騎乗戦闘は陣形を突き崩す、或いは追撃時などの限定された戦局でのみ通用する戦法でしょう。
>>388
江戸時代に復元された流鏑馬は難しいですね。馬を走らせながら左右方向に射るわけですから。
私は馬に乗る機会に恵まれた環境にあるので何度か試したことがありますが、あれは弓道などの正射と
全く違う技術を要求されますね。本来の静止した馬上から正面に射るのも、簡単なようで技術を要します。
>>390
ただの武具マニアなど相手にするだけ無駄だゾｗ
ただの武具マニアなど相手にするだけ無駄だゾｗ
393 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/10/09 12:31:05
＞３８２
どうもありがとうございます。ところで「古流流鏑馬」というものは、
前方に向けて矢を放つものの事でしょうか。おそらく甲冑着用の状
態で射るものではないと思うのですが、重装備で小回りを主張する
のは難しいのでは無いかと。当時は蹄鉄もありませんし。
蹄鉄無しだと蹄にかかる重圧は八倍。下手をすると割れます。
戦地で替えがそうある訳も無し、無茶をさせる事は無かったかと。
当時の良馬の条件としては、体の大きな悍馬が求められた様ですが、
小回りが要求されたという史料は寡聞にして存じません。
ただ先述の通り体が大きく気性が荒過ぎると制御が大変で、その点
も考えて「ほどよき」ものを選ぶ事が肝要とされました。
『雑兵物語』では、馬取二人が「お侍は何かと頑馬をお望みになるが、
馬というのは耐久力（速さではない）があって、長い距離を歩いて出
来るだけ遠くまで行けるのが一番だ」と愚痴を零しています。
この時代には馬は移動・追撃時に使用される事が多く、騎乗戦闘はま
ずありませんでしたが、時として悍馬が要求されたのでしょう。
しかし、側についている者からすれば地道に使える馬の方がいい。
＞３８３
＞と老武者がかたる話もありました
『源平盛衰記』ですね。
＞しばらく敵とにらみ合って、采配が振られるや
楯突戦で勝敗が決まる場合もあったらしいと申し上げましたが、これ
は矢を射掛け合って崩れた方が押されてそこから馳せて行くものなん
ですね。やっている内に自然と機会が訪れるもので、白兵戦の戦端を
開くのは難しかった様です。
「楯突戦じゃつまらんから、サシで決めよう」と一騎打ち（馬を走らせ
ての騎射）に持ち込んだ例もありましたが、ここでの騎射は両軍が見
守る中で行われたもので、得難い舞台であった様です。
馬を走らせながら相手だけに集中して射る機会など滅多に無い筈。
どうもありがとうございます。ところで「古流流鏑馬」というものは、
前方に向けて矢を放つものの事でしょうか。おそらく甲冑着用の状
態で射るものではないと思うのですが、重装備で小回りを主張する
のは難しいのでは無いかと。当時は蹄鉄もありませんし。
蹄鉄無しだと蹄にかかる重圧は八倍。下手をすると割れます。
戦地で替えがそうある訳も無し、無茶をさせる事は無かったかと。
当時の良馬の条件としては、体の大きな悍馬が求められた様ですが、
小回りが要求されたという史料は寡聞にして存じません。
ただ先述の通り体が大きく気性が荒過ぎると制御が大変で、その点
も考えて「ほどよき」ものを選ぶ事が肝要とされました。
『雑兵物語』では、馬取二人が「お侍は何かと頑馬をお望みになるが、
馬というのは耐久力（速さではない）があって、長い距離を歩いて出
来るだけ遠くまで行けるのが一番だ」と愚痴を零しています。
この時代には馬は移動・追撃時に使用される事が多く、騎乗戦闘はま
ずありませんでしたが、時として悍馬が要求されたのでしょう。
しかし、側についている者からすれば地道に使える馬の方がいい。
＞３８３
＞と老武者がかたる話もありました
『源平盛衰記』ですね。
＞しばらく敵とにらみ合って、采配が振られるや
楯突戦で勝敗が決まる場合もあったらしいと申し上げましたが、これ
は矢を射掛け合って崩れた方が押されてそこから馳せて行くものなん
ですね。やっている内に自然と機会が訪れるもので、白兵戦の戦端を
開くのは難しかった様です。
「楯突戦じゃつまらんから、サシで決めよう」と一騎打ち（馬を走らせ
ての騎射）に持ち込んだ例もありましたが、ここでの騎射は両軍が見
守る中で行われたもので、得難い舞台であった様です。
馬を走らせながら相手だけに集中して射る機会など滅多に無い筈。
394 ： sporran=ttdd：04/10/09 12:33:18
390.まがい物であろうが脳の中だけで語るよりは近いです。
まがいのがおいやであれば、本物を経験して語れば宜しい。
海外の古典建築や絵画を考える場合、現実にその作られた時代に行くことは出来ませんが
その場所には行くことが出来ます。そこでの空気や光、匂い、人々などは本で載っている写真だけの情報ではあらわせないし、本至上主義のひとには理解出来ないでしょう。
本だけで知った気になり、論じる人たちとは明らかに違うと思います。
特に本は既に誰かの意思で作られた物であり、編集されたものです。
馬に一度でも乗れば(それが観光用のものであったとしても）391氏のように｢体験に基づく自分の意見」がでるのです。
まがいのがおいやであれば、本物を経験して語れば宜しい。
海外の古典建築や絵画を考える場合、現実にその作られた時代に行くことは出来ませんが
その場所には行くことが出来ます。そこでの空気や光、匂い、人々などは本で載っている写真だけの情報ではあらわせないし、本至上主義のひとには理解出来ないでしょう。
本だけで知った気になり、論じる人たちとは明らかに違うと思います。
特に本は既に誰かの意思で作られた物であり、編集されたものです。
馬に一度でも乗れば(それが観光用のものであったとしても）391氏のように｢体験に基づく自分の意見」がでるのです。
↑君の書いてることなんかどーでもいいけど、
武士のほうが強いよ。残念！
武具マニア、斬り！！
武士のほうが強いよ。残念！
武具マニア、斬り！！
396 ： sporran=ttdd：04/10/09 12:47:11
393．山野野衾 さま。
前方だけではなく、左にも射ます。右側はないとおもいますが。まだ、甲冑ではやっていませんがそのうちやると思います。
うちの馬は蹄鉄をつけていません。
＞＞当時の良馬の条件としては、体の大きな悍馬が求められた様ですが、
小回りが要求されたという史料は寡聞にして存じません。
まさにそこを私の先生が疑問にされている所です。騎射だけではなく通常の追討であっても、馬を扱う側から考えると突進力だけの悍馬は役に立つとは思えません。馬には正確性が要求されます。小回りというのはその表現だと思うのです。
雑兵物語のお話は正鵠を得た発言といえますが、武士が悍馬をもとめたのはそれを乗りこなしカリスマ性を出すためのものも十分あったと思います。
いつの時代文化でも指揮官はカリスマ性が求められました。
前方だけではなく、左にも射ます。右側はないとおもいますが。まだ、甲冑ではやっていませんがそのうちやると思います。
うちの馬は蹄鉄をつけていません。
＞＞当時の良馬の条件としては、体の大きな悍馬が求められた様ですが、
小回りが要求されたという史料は寡聞にして存じません。
まさにそこを私の先生が疑問にされている所です。騎射だけではなく通常の追討であっても、馬を扱う側から考えると突進力だけの悍馬は役に立つとは思えません。馬には正確性が要求されます。小回りというのはその表現だと思うのです。
雑兵物語のお話は正鵠を得た発言といえますが、武士が悍馬をもとめたのはそれを乗りこなしカリスマ性を出すためのものも十分あったと思います。
いつの時代文化でも指揮官はカリスマ性が求められました。
397 ：世界＠名無史さん：04/10/09 12:51:24
>395
俺からすれば、395の書き込みの方がどうでも良いと思うが？
当時の装具や状況を実際に再現（出来るだけ近く）して実践しているttdd氏やその仲間と
比べたら君の発言など、ゴミ以下の価値にしか思えんよ。
俺からすれば、395の書き込みの方がどうでも良いと思うが？
当時の装具や状況を実際に再現（出来るだけ近く）して実践しているttdd氏やその仲間と
比べたら君の発言など、ゴミ以下の価値にしか思えんよ。
398 ： sporran=ttdd：04/10/09 12:53:20
384や395のように思い込みだけで何の裏づけも出来ないのは、悲しい限りです。
まだしも「まあ～だろうか」の方がましでしょう。
まだしも「まあ～だろうか」の方がましでしょう。
399 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 13:02:34
兎も角３．５ｍの槍（３ｋｇ程度か）で両手で持って殴れば
１６世紀の完全鎧相手であれ打撃は与えられないのかだが
重いランスを逆に両手で持って殴れば
鎧に対しても打撃は与えられたのだろうか
１６世紀の完全鎧相手であれ打撃は与えられないのかだが
重いランスを逆に両手で持って殴れば
鎧に対しても打撃は与えられたのだろうか
400 ： sporran=ttdd：04/10/09 13:09:16
399 かなりのダメージが与えられると考えます。武板に書いた記憶がありますが、SCAの実験でウォースタッフはSCA仕様のヘルムを叩き潰すことが出来ました。
401 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/10/09 13:14:45
>>396
＞甲冑ではやっていませんがそのうちやると思います。
では、情報待ちという事で。正直なところ楽しみです。
＞前方だけではなく、左にも射ます。
先述させていただいた「弓手」側ですね。武士の従者は、何かの理由で主の
前に出る時には左側から回るのが原則でした。右手は死角ゆえ禁止。
＞甲冑ではやっていませんがそのうちやると思います。
では、情報待ちという事で。正直なところ楽しみです。
＞前方だけではなく、左にも射ます。
先述させていただいた「弓手」側ですね。武士の従者は、何かの理由で主の
前に出る時には左側から回るのが原則でした。右手は死角ゆえ禁止。
402 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 13:15:55
６ｍの槍なら５ｋｇ程度は有る様だし
９ｍのパイクなら其れ以上と言う事は
此れで殴られれば鎧は余り意味は無いと言う
事なのだろうか
（故に完全鎧を着た兵もパイク兵に殴られれば
アウトと言う事かも知れないが
盾と短槍を持つ兵が使う片手持ちの短槍では
鎧に対して打撃は与えられるのかだが）
９ｍのパイクなら其れ以上と言う事は
此れで殴られれば鎧は余り意味は無いと言う
事なのだろうか
（故に完全鎧を着た兵もパイク兵に殴られれば
アウトと言う事かも知れないが
盾と短槍を持つ兵が使う片手持ちの短槍では
鎧に対して打撃は与えられるのかだが）
403 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/09 13:23:06
基本的なことを話そうではないか。
そもそも中世騎士は突撃専門なのか？だとしたら、弓を射、打ち物を振り、組み打つ、
武士とは軍勢の中に占める役割がかなり異なる。
そもそも中世騎士は突撃専門なのか？だとしたら、弓を射、打ち物を振り、組み打つ、
武士とは軍勢の中に占める役割がかなり異なる。
404 ： sporran=ttdd：04/10/09 13:33:20
突撃と言うよりも白兵専門でした。弓は遠いところから隠れて撃つ卑怯な武器。
相手に肉薄してこれを倒してこそ我らは騎士であるゆえに。と言う概念は確実にあります。
長物、組討は普通にあります。騎乗槍は武士と騎士では扱いが異なっていたと考えます。
（おそらく）武士は槍を左右に持ち替えたと思いますが騎士は右手だけでした。
相手に肉薄してこれを倒してこそ我らは騎士であるゆえに。と言う概念は確実にあります。
長物、組討は普通にあります。騎乗槍は武士と騎士では扱いが異なっていたと考えます。
（おそらく）武士は槍を左右に持ち替えたと思いますが騎士は右手だけでした。
世界史板の割には384,395のような馬鹿がまぎれているな。
騎士だからと言って、必ずしも騎乗して戦っていた訳でないし、歩兵指揮官として
歩兵を指揮していた事も多々あった。部隊を指揮できるのが騎士階級の者でないといなかった。
また、貧乏騎士団や馬が不足している場合は、二人乗りで戦場に赴き、戦闘の際は
一人は降りて戦うという事もあった。
敵正面からの攻撃、及び別働隊による迂回攻撃、敵戦列崩壊後の残党狩りが主流で
弓を使う事は少なかった。後の方は別だけど。
騎士だからと言って、必ずしも騎乗して戦っていた訳でないし、歩兵指揮官として
歩兵を指揮していた事も多々あった。部隊を指揮できるのが騎士階級の者でないといなかった。
また、貧乏騎士団や馬が不足している場合は、二人乗りで戦場に赴き、戦闘の際は
一人は降りて戦うという事もあった。
敵正面からの攻撃、及び別働隊による迂回攻撃、敵戦列崩壊後の残党狩りが主流で
弓を使う事は少なかった。後の方は別だけど。
406 ： sporran=ttdd：04/10/09 13:37:09
したがって、近接､遠距離を自在にするオーツマイティな武士と武士集団と異なり、騎士集団は兵の専門が組織的になされていたと考えられます。
これが両者の違いの一つであり､短所､長所といえます。
これが両者の違いの一つであり､短所､長所といえます。
407 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/09 13:48:21
>>406
そんなところかと。
欧州では古代でさえ、兵器によって軍勢を細分化した戦術が盛んに研究されて
いる。
日本では、武士は明治に至るまで思い思いの獲物を取って闘っていた。正規の武士以外も
似たようなものだった。
日本と西欧の兵器博物館に行くと、一番の違いは西欧の場合は兵器に統一性が
ある、ということだと言う。
逆に日本で、『分業』化を徹底し過ぎると、デメリットの方が大きいかったのかと。
少数の軍勢で、ある程度の独立した行動をとるとなると、自然オールマイティな能力を
備えざるを得ない。
せっかくのクソスレだったが、意外とまともな線に落ち着きそうですな。
そんなところかと。
欧州では古代でさえ、兵器によって軍勢を細分化した戦術が盛んに研究されて
いる。
日本では、武士は明治に至るまで思い思いの獲物を取って闘っていた。正規の武士以外も
似たようなものだった。
日本と西欧の兵器博物館に行くと、一番の違いは西欧の場合は兵器に統一性が
ある、ということだと言う。
逆に日本で、『分業』化を徹底し過ぎると、デメリットの方が大きいかったのかと。
少数の軍勢で、ある程度の独立した行動をとるとなると、自然オールマイティな能力を
備えざるを得ない。
せっかくのクソスレだったが、意外とまともな線に落ち着きそうですな。
410 ：世界＠名無史さん：04/10/09 15:09:20
この中でフェチ板の鎧スレに常駐してるﾔｼ手を挙げやがれ
411 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/10/09 15:54:10
>>404
＞弓は遠いところから隠れて撃つ卑怯な武器。
『鉄砲を捨てた日本人』（中公文庫）の注にあった１２世紀の詩に、
「この世で最初に弓を発明した者は呪われよ。そのものは敵に向き合う勇気
を持たなかったのだ。（うろ覚え）」とありましたね。
狩猟用の槍がありましたが、騎士が弓で狩りをする事も無かったのですか。
＞弓は遠いところから隠れて撃つ卑怯な武器。
『鉄砲を捨てた日本人』（中公文庫）の注にあった１２世紀の詩に、
「この世で最初に弓を発明した者は呪われよ。そのものは敵に向き合う勇気
を持たなかったのだ。（うろ覚え）」とありましたね。
狩猟用の槍がありましたが、騎士が弓で狩りをする事も無かったのですか。
武士なんて騎士に突撃されたらウンコ漏らして逃走するよ。
良いか悪いかは別問題として、某研が降臨するとスレが
何らかの形で活性化するのは間違いないな。
何らかの形で活性化するのは間違いないな。
このスレを読んで思った。
>４，誠実、公正、勇気、寛大、信頼、自制、慈悲といった心と行動を持つこと。
ttddに欠けているのはこれ。
>４，誠実、公正、勇気、寛大、信頼、自制、慈悲といった心と行動を持つこと。
ttddに欠けているのはこれ。
415 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/10/09 17:11:22
１０世紀初期、といいますから我が国でいう承平・天慶の乱の頃の事ですが。
当時の西欧の贖罪規定書によれば、戦場で人を殺しても４０日間の贖罪が必
要とされた様ですね。
我が国でも武士に限らず猟師・漁師の生業も含めた殺生は悪行と見做されて
いましたが、例のにゃあにゃあ氏がヨーロッパでは戦死者が少なかったと仰
られたのが想起されます。大量に殺した文化圏では、やっていられません。
当時の西欧の贖罪規定書によれば、戦場で人を殺しても４０日間の贖罪が必
要とされた様ですね。
我が国でも武士に限らず猟師・漁師の生業も含めた殺生は悪行と見做されて
いましたが、例のにゃあにゃあ氏がヨーロッパでは戦死者が少なかったと仰
られたのが想起されます。大量に殺した文化圏では、やっていられません。
416 ：世界＠名無史さん：04/10/09 17:12:06
>>414
まあ、所詮は百姓ですから・・・。
まあ、所詮は百姓ですから・・・。
日本の武士ならまず陣（土塁とか馬防柵）を作るから騎士の突撃には
ある程度耐えられると思う。
>412
弓には邪悪なものを打ち払う力がある（中国での話）と聞きましたが
ある程度耐えられると思う。
>412
弓には邪悪なものを打ち払う力がある（中国での話）と聞きましたが
419 ： sporran=ttdd：04/10/09 17:23:50
結論：ｔｔｄｄ様＞＞ｶｺｲｲ武士＞＞＞＞＞＞＞ヘタレ騎士＝オレ
421 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/10/09 17:40:20
>>417
歩兵を伴わない様ですし、個人戦の話では？陣地の構築は、何時の事になりますかね。
＞弓には邪悪なものを打ち払う力がある（中国での話）と聞きましたが
日本にもありましたよ。枕上に刀を置く習慣は貴族にもありましたが、『古事談』には
源義家が奥州十二年合戦で使用した弓を白河院の枕上に置いたところ、悪夢を見なく
なったという話が記されています。夜警が弓弦を弾けば魔除けにもなった。
武士の騎射の話ですが、鎌倉時代に描かれた前九年・後三年合戦絵巻に左後方に向っ
て矢を放つ姿が描かれていました。参考までに。
しかし中世初期の武士の私戦・暗殺の理由が、「お互いの技量を自慢しあっ
ている内に、どちらがより強いか決める事になった」、「自分を舐めていたの
を偶然聞いたから」というのは騎士には無さそうですね。
勿論利害関係による私戦もありましたし、その方が多かったでしょうが。
それで坂東の田舎なら一方が３００～６００人も動員するのだら大したもの。
歩兵を伴わない様ですし、個人戦の話では？陣地の構築は、何時の事になりますかね。
＞弓には邪悪なものを打ち払う力がある（中国での話）と聞きましたが
日本にもありましたよ。枕上に刀を置く習慣は貴族にもありましたが、『古事談』には
源義家が奥州十二年合戦で使用した弓を白河院の枕上に置いたところ、悪夢を見なく
なったという話が記されています。夜警が弓弦を弾けば魔除けにもなった。
武士の騎射の話ですが、鎌倉時代に描かれた前九年・後三年合戦絵巻に左後方に向っ
て矢を放つ姿が描かれていました。参考までに。
しかし中世初期の武士の私戦・暗殺の理由が、「お互いの技量を自慢しあっ
ている内に、どちらがより強いか決める事になった」、「自分を舐めていたの
を偶然聞いたから」というのは騎士には無さそうですね。
勿論利害関係による私戦もありましたし、その方が多かったでしょうが。
それで坂東の田舎なら一方が３００～６００人も動員するのだら大したもの。
422 ：例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc ：04/10/09 18:18:15
ワー、凄いことになってるニャ～。
全体を読み切れない～。
なら、一つだけ。
騎士と武士が戦った際に武士が弓を使うから有利だとかいう話が出てたけど、
騎士は騎馬弓兵を主体としていたイスラーム教徒と戦った経験があります。
そこで面白いことにはイスラームが騎馬弓兵を主体としていた頃、
少数の十字軍士に全く勝てないと言う状態が続いていました。
1097年7月1日のドリュラエウムの戦いの初敗北から1102年5月のラムレーの戦いの初勝利まで、
たいていは１０対1の戦力差でイスラームが敗け続けています。
原因はイスラーム教徒側、キリスト教徒側の年代記がそろって言ってることなんですが、
矢が騎士の装甲を貫けなかった為だそうです。
ドリュラエウムの戦いである騎士が言った言葉に
「敵は数を頼りに戦い、我々は装甲を頼りに戦う。」なんてのがあるそうです。
1102年5月のラムレーの戦いも十字軍側が二万の敵に向かって、
２００騎の騎士で突っ込むなんて馬鹿な真似をしたせいで負けたんで
イスラームが戦術的に優位に立ったというわけじゃないみたいです。
逆にいうと十字軍はそこまでイスラームを侮るようになっていたようです。
全体を読み切れない～。
なら、一つだけ。
騎士と武士が戦った際に武士が弓を使うから有利だとかいう話が出てたけど、
騎士は騎馬弓兵を主体としていたイスラーム教徒と戦った経験があります。
そこで面白いことにはイスラームが騎馬弓兵を主体としていた頃、
少数の十字軍士に全く勝てないと言う状態が続いていました。
1097年7月1日のドリュラエウムの戦いの初敗北から1102年5月のラムレーの戦いの初勝利まで、
たいていは１０対1の戦力差でイスラームが敗け続けています。
原因はイスラーム教徒側、キリスト教徒側の年代記がそろって言ってることなんですが、
矢が騎士の装甲を貫けなかった為だそうです。
ドリュラエウムの戦いである騎士が言った言葉に
「敵は数を頼りに戦い、我々は装甲を頼りに戦う。」なんてのがあるそうです。
1102年5月のラムレーの戦いも十字軍側が二万の敵に向かって、
２００騎の騎士で突っ込むなんて馬鹿な真似をしたせいで負けたんで
イスラームが戦術的に優位に立ったというわけじゃないみたいです。
逆にいうと十字軍はそこまでイスラームを侮るようになっていたようです。
423 ：例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc ：04/10/09 18:18:41
イスラームが正面からの戦いで始めて勝利したのが、1119年8月14日のハブの戦い。
十字軍が始まってから２０年目のことです。
イスラームは従来の騎馬弓兵に加えて西洋の騎士と似たような装備の部隊を多数準備して戦いに臨んだそうです。
十字軍側はイスラームのこの手の部隊の存在を予期できずに敗けました。
それと、十字軍の戦いではクロスボウと騎士の連係プレイが重要な要素になっています。
敵が攻めてきたら、騎士は歩兵の後ろにさがってクロスボウで対抗する。
敵が退いたら騎士部隊が突撃を仕掛ける。
リチャード獅子心王が指揮したアスカロンの戦いでは、
第一列に槍兵、第二と三列にクロスボウ兵をおき、その後ろに騎士を配置して、
第二と三列のクロスボウが交互に撃つことでクロスボウの連続発射を実現したそうです。
騎馬弓兵 対 クロスボウの戦いはクロスボウに軍配が上がり、
やむなくサラディンはクラブ（棍棒のこと？）で武装した騎兵隊を投入します。
騎馬弓兵とクラブ装備の騎兵の連係プレイはけっこう効果があったみたいで、
ホスピタル騎士団長が担当していた陣列が崩れそうになって団長はリチャードに突撃許可を求めています。
最後は騎士の一斉突撃でイスラームの部隊は敗走しています。
十字軍初期の戦いを見る限りでは騎馬弓兵が接近戦主体の部隊に対して
必ずしも優位に立つとは考えづらいです。
後は中身をちゃんと読んでからにします。
十字軍が始まってから２０年目のことです。
イスラームは従来の騎馬弓兵に加えて西洋の騎士と似たような装備の部隊を多数準備して戦いに臨んだそうです。
十字軍側はイスラームのこの手の部隊の存在を予期できずに敗けました。
それと、十字軍の戦いではクロスボウと騎士の連係プレイが重要な要素になっています。
敵が攻めてきたら、騎士は歩兵の後ろにさがってクロスボウで対抗する。
敵が退いたら騎士部隊が突撃を仕掛ける。
リチャード獅子心王が指揮したアスカロンの戦いでは、
第一列に槍兵、第二と三列にクロスボウ兵をおき、その後ろに騎士を配置して、
第二と三列のクロスボウが交互に撃つことでクロスボウの連続発射を実現したそうです。
騎馬弓兵 対 クロスボウの戦いはクロスボウに軍配が上がり、
やむなくサラディンはクラブ（棍棒のこと？）で武装した騎兵隊を投入します。
騎馬弓兵とクラブ装備の騎兵の連係プレイはけっこう効果があったみたいで、
ホスピタル騎士団長が担当していた陣列が崩れそうになって団長はリチャードに突撃許可を求めています。
最後は騎士の一斉突撃でイスラームの部隊は敗走しています。
十字軍初期の戦いを見る限りでは騎馬弓兵が接近戦主体の部隊に対して
必ずしも優位に立つとは考えづらいです。
後は中身をちゃんと読んでからにします。
ｲｽﾗﾑのショボイ弓兵とｔｔｄｄ様の次に強い坂東武者を比較してどうするｗ
425 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/09 18:40:41
気持ち悪いヤツが一匹いるな
話の流れに関係ないが、フルプレートアーマーは日本の気候では使えない。
梅雨時から夏にかけての湿気であっさり錆びる。
それに通気性に欠けるから、着用して行軍すらも困難だろう。茹だってしまうよ。
夏のたとえばブナ林は猛烈な湿気だ。軽装でじっとしていても汗まみれで
蒸発してくれないよ。
家は夏を旨とすべしというが、日本では服装も甲冑もそうだったと思う。
梅雨時から夏にかけての湿気であっさり錆びる。
それに通気性に欠けるから、着用して行軍すらも困難だろう。茹だってしまうよ。
夏のたとえばブナ林は猛烈な湿気だ。軽装でじっとしていても汗まみれで
蒸発してくれないよ。
家は夏を旨とすべしというが、日本では服装も甲冑もそうだったと思う。
まあ、そういうことを言い出したら、戦場までの移動と士気と兵站の方が要素としては大きいわな。
鎌倉幕府は末期を除いて命山のごとしと言われたほど武士に支持されていた政権だし、
指導者は統治能力が高く、無用な外征もしないという優秀な政権。
日本で戦うならそうそう負けないでしょ。
外征するだけのモチベーションも能力もないから日本限定の強さだろうけど。
鎌倉幕府は末期を除いて命山のごとしと言われたほど武士に支持されていた政権だし、
指導者は統治能力が高く、無用な外征もしないという優秀な政権。
日本で戦うならそうそう負けないでしょ。
外征するだけのモチベーションも能力もないから日本限定の強さだろうけど。
428 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/10/09 18:55:55
以前例の１７０氏が、初期の十字軍は連戦連勝と書いてらっしゃいましたが、
こういう事でしたか。短弓と長弓、和弓とアラブ弓の比較もしてみたいとこ
ろですが、後者の調達が難しい。
射程距離についてですが、治承・寿永の内乱期には対向者の「四五丈許」先か
ら射れば、射損じる者は無いと言われたといいます（１２～１５ｍ先）。
この距離なら、水を入れたブリキのバケツ・３枚並べた厚さ１㎝の檜材・フ
ライパンを容易に貫ける。源為朝ならもっと大袈裟な話もありますが。
しかし、この頃（１２世紀末）には鎧の性能が格段に向上しており、当てたか
らといって致命傷になるとは限らず、急所を狙う必要がありました。
相手の馬を射よという戦法については既に申し上げましたが、これが説かれ
ているのは延慶本『平家物語』の巻二末（と『源平盛衰記』）。
老将が故実を述べる場面で、「まず射止めて、矢継ぎ早に繰り出した二の矢
で内甲（早い話が顔面）を狙う」様に述べた後、中比から馬を射る者が現れ、近
頃ではそれもせずに大刀・腰刀で勝負をつける事が多い（嘆かわしい）と発言
しています。
こういう事でしたか。短弓と長弓、和弓とアラブ弓の比較もしてみたいとこ
ろですが、後者の調達が難しい。
射程距離についてですが、治承・寿永の内乱期には対向者の「四五丈許」先か
ら射れば、射損じる者は無いと言われたといいます（１２～１５ｍ先）。
この距離なら、水を入れたブリキのバケツ・３枚並べた厚さ１㎝の檜材・フ
ライパンを容易に貫ける。源為朝ならもっと大袈裟な話もありますが。
しかし、この頃（１２世紀末）には鎧の性能が格段に向上しており、当てたか
らといって致命傷になるとは限らず、急所を狙う必要がありました。
相手の馬を射よという戦法については既に申し上げましたが、これが説かれ
ているのは延慶本『平家物語』の巻二末（と『源平盛衰記』）。
老将が故実を述べる場面で、「まず射止めて、矢継ぎ早に繰り出した二の矢
で内甲（早い話が顔面）を狙う」様に述べた後、中比から馬を射る者が現れ、近
頃ではそれもせずに大刀・腰刀で勝負をつける事が多い（嘆かわしい）と発言
しています。
十字軍遠征の折には「威力がありすぎ無慈悲な武器」としてキリスト教から使用を禁じられていた
石弓を使用した、という記述を目にした記憶があるのですが、これは本当でしょうか？
フルプレート鎧を容易に貫通するほどの威力を誇る余り、西方諸国間の争いでは使用しないよう
規定されていたと考えるとルール自体を騎士に合わせるような環境だったのでしょうか。
石弓を使用した、という記述を目にした記憶があるのですが、これは本当でしょうか？
フルプレート鎧を容易に貫通するほどの威力を誇る余り、西方諸国間の争いでは使用しないよう
規定されていたと考えるとルール自体を騎士に合わせるような環境だったのでしょうか。
430 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/10/09 19:03:51
＞４２６
何も日本国内で戦うと決まった訳でもありませんし、夏で無ければさほど蒸
れる訳でもありません。純粋にぶつかった場合の戦闘力で行きましょう。
しかし騎士の装甲が強靭で、隙間も得られないと不味い。重量で殴りつけら
れそうな武器というと（太刀はさておき）、薙刀位しか思いつきません。
戦国期になると、稀に鉞を使用するものもいましたが。
＞４２７
北条時宗の「高麗攻め」が実現していたら、どうなったのやら。
何も日本国内で戦うと決まった訳でもありませんし、夏で無ければさほど蒸
れる訳でもありません。純粋にぶつかった場合の戦闘力で行きましょう。
しかし騎士の装甲が強靭で、隙間も得られないと不味い。重量で殴りつけら
れそうな武器というと（太刀はさておき）、薙刀位しか思いつきません。
戦国期になると、稀に鉞を使用するものもいましたが。
＞４２７
北条時宗の「高麗攻め」が実現していたら、どうなったのやら。
>>430
>北条時宗の「高麗攻め」が実現していたら、どうなったのやら。
ボロ負けでしょ。渡海侵攻能力も兵站維持能力も他国統治の経験もないんだから。
実現せずに死んだから時宗は名君だが、やったら秀吉以下として語られていたと思う。
>北条時宗の「高麗攻め」が実現していたら、どうなったのやら。
ボロ負けでしょ。渡海侵攻能力も兵站維持能力も他国統治の経験もないんだから。
実現せずに死んだから時宗は名君だが、やったら秀吉以下として語られていたと思う。
432 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/09 19:16:36
>>426
日本の月代の由来が兜着用時の蒸れ対策だというから、もし日本で
騎士の装備を着用したら、全ての毛を剃るくらいになってしまうのか！
剣道具でさえあの苦しさだからな・・。
病気対策や食料だとか、行軍距離（＝機動力）だとか、そういう要素の方が実際には
重要な気がするが、武士ｖｓ騎士なんぞ、所詮はありえない設定だからな。
日本の月代の由来が兜着用時の蒸れ対策だというから、もし日本で
騎士の装備を着用したら、全ての毛を剃るくらいになってしまうのか！
剣道具でさえあの苦しさだからな・・。
病気対策や食料だとか、行軍距離（＝機動力）だとか、そういう要素の方が実際には
重要な気がするが、武士ｖｓ騎士なんぞ、所詮はありえない設定だからな。
433 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/09 19:20:09
高麗は、倭寇による襲撃は日本遠征（元寇）の復讐だと捉えていた、というからな。
434 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 19:28:05
＞日本と西欧の兵器博物館に行くと、一番の違いは西欧の場合は兵器に統一性が
＞ある、ということだと言う。
西欧の場合は副武装にフレイルや斧・メイス等を持つ騎兵も居るだろうし
歩兵も主兵装は短槍・ハルバード・パイクの他に
両手剣・グレイブやフットマンズフレイル等も
有るだろうし
日本より武器の種類は格段に多い様にも見えるが
西欧の場合は同じ武器を持った兵が
纏まって部隊として戦っていたと言う事かも知れないが
＞ある、ということだと言う。
西欧の場合は副武装にフレイルや斧・メイス等を持つ騎兵も居るだろうし
歩兵も主兵装は短槍・ハルバード・パイクの他に
両手剣・グレイブやフットマンズフレイル等も
有るだろうし
日本より武器の種類は格段に多い様にも見えるが
西欧の場合は同じ武器を持った兵が
纏まって部隊として戦っていたと言う事かも知れないが
435 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 19:32:17
＞十字軍初期の戦いを見る限りでは騎馬弓兵が接近戦主体の部隊に対して
＞必ずしも優位に立つとは考えづらいです。
まあしかし其れではモンゴルの騎兵は何故勝てたのかだが
アラブの騎兵は馬を狙うと言う事はしなかったのかだろうが
十字軍騎兵は巨大な盾を持っているし
包囲せねば矢で致命傷を与えるのは
難しかったかも知れないが
馬は包囲せず共倒れるだろうか
歩兵のクロスボウでアラブの弓騎兵や弓歩兵が
アウトレンジされたと言う事は
有るかも知れないが
果たして何処迄やられたのかだが
＞必ずしも優位に立つとは考えづらいです。
まあしかし其れではモンゴルの騎兵は何故勝てたのかだが
アラブの騎兵は馬を狙うと言う事はしなかったのかだろうが
十字軍騎兵は巨大な盾を持っているし
包囲せねば矢で致命傷を与えるのは
難しかったかも知れないが
馬は包囲せず共倒れるだろうか
歩兵のクロスボウでアラブの弓騎兵や弓歩兵が
アウトレンジされたと言う事は
有るかも知れないが
果たして何処迄やられたのかだが
436 ： sporran=ttdd：04/10/09 19:42:21
台風で皆さん何処にも行けないんですね。私は鎧のメンテナンスと新式の盾と、実験用の打ち根と
宴会用の角杯を作りつつ。
宴会用の角杯を作りつつ。
437 ：例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc ：04/10/09 19:43:24
>>428
１２から１５メートルだとすると、騎馬兵がくるまでに１回は射撃できそうですね。
後、騎士の鎧を打ち抜けるかどうかは矢先の鉄にかかっているって事になりそうです。
まだ見てないんですが、
材料の強度から長弓の破壊力が実はたいしたこと無かったってことを実験と史料の検討から論証した論文があり、
最近その論文が欧米の長弓に対する評価に大きな力をふるってるみたいなんです。
たとえ矢が鎧を貫くほどの力を持っていたとしても矢先の鉄が鎧の鉄より劣っていれば、
矢先の方が潰れてしまい鎧は貫けないって事みたいです。
書いたのは工学系の研究者です。
以前、弓スレで話題になったテレビ番組の実験などはその論文の理論を土台にしてる気がします。
西洋でも鎧の発達にはクロスボウの影響が最も大きく、
１２世紀頃には飛び道具に対してそれなりに防御効果の高い鎧が作られていたみたいです。
>>429
十字軍は異教徒に対する戦いなのでクロスボウの使用は制限されません。
あれはキリスト教徒同士の戦いに限ると言うものです。
それと、教会はクロスボウの使用だけじゃなくキリスト教徒同士の戦いそのものを制限しようとしています。
神の平和運動なんかもその一例です。
但し、諸候や高位聖職者にとってこれは建前論みたいですが。
１５世紀頃の良質のフルプレートアーマーであればクロスボウでも１０メートル以内に近づかないと、
打ち抜くのは困難だったみたいです。
１２から１５メートルだとすると、騎馬兵がくるまでに１回は射撃できそうですね。
後、騎士の鎧を打ち抜けるかどうかは矢先の鉄にかかっているって事になりそうです。
まだ見てないんですが、
材料の強度から長弓の破壊力が実はたいしたこと無かったってことを実験と史料の検討から論証した論文があり、
最近その論文が欧米の長弓に対する評価に大きな力をふるってるみたいなんです。
たとえ矢が鎧を貫くほどの力を持っていたとしても矢先の鉄が鎧の鉄より劣っていれば、
矢先の方が潰れてしまい鎧は貫けないって事みたいです。
書いたのは工学系の研究者です。
以前、弓スレで話題になったテレビ番組の実験などはその論文の理論を土台にしてる気がします。
西洋でも鎧の発達にはクロスボウの影響が最も大きく、
１２世紀頃には飛び道具に対してそれなりに防御効果の高い鎧が作られていたみたいです。
>>429
十字軍は異教徒に対する戦いなのでクロスボウの使用は制限されません。
あれはキリスト教徒同士の戦いに限ると言うものです。
それと、教会はクロスボウの使用だけじゃなくキリスト教徒同士の戦いそのものを制限しようとしています。
神の平和運動なんかもその一例です。
但し、諸候や高位聖職者にとってこれは建前論みたいですが。
１５世紀頃の良質のフルプレートアーマーであればクロスボウでも１０メートル以内に近づかないと、
打ち抜くのは困難だったみたいです。
近代工業が寒冷地で発達し熱帯地では近年まで発展しなかったのは
暖房よりも冷房がずっと難しかったからだという有力説があるそうな。
寒いのは厚着や暖房で耐えられるが、素っ裸でもまだ暑いというのは
難儀。まして高湿度となると、体力や根性ではしのげなくなる。
日本の夏に、重たくて通気性最悪のものを来て、山道も含めて行軍する
なんて、志願して熱中症で死亡しようというようなもので、誰もやらない
ナンセンスな想定になる。会敵した後に荷物から鎧を出して着替える
わけにもいかないし。
戦闘するのに話を限っても異存はないけど、そういう見方もあるという
ことで。
暖房よりも冷房がずっと難しかったからだという有力説があるそうな。
寒いのは厚着や暖房で耐えられるが、素っ裸でもまだ暑いというのは
難儀。まして高湿度となると、体力や根性ではしのげなくなる。
日本の夏に、重たくて通気性最悪のものを来て、山道も含めて行軍する
なんて、志願して熱中症で死亡しようというようなもので、誰もやらない
ナンセンスな想定になる。会敵した後に荷物から鎧を出して着替える
わけにもいかないし。
戦闘するのに話を限っても異存はないけど、そういう見方もあるという
ことで。
439 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 19:55:22
まあ長弓の威力が低いとしても
鎖や馬は貫けるだろうが
完全鎧を着た下馬騎兵は下手をするとクロスボウでも阻止出来無いと言う
事かも知れないが
鎖や馬は貫けるだろうが
完全鎧を着た下馬騎兵は下手をするとクロスボウでも阻止出来無いと言う
事かも知れないが
440 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 20:21:14
＞歩兵を伴わない様ですし、個人戦の話では？陣地の構築は、何時の事になりますかね。
蒙古襲来の時は海岸に石垣が有っただろうが
其れ以前にも陣地は使われていたのだろうか
蒙古襲来の時は海岸に石垣が有っただろうが
其れ以前にも陣地は使われていたのだろうか
441 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 20:49:29
＞日本の夏に、重たくて通気性最悪のものを来て、山道も含めて行軍する
＞なんて、志願して熱中症で死亡しようというようなもので、
まあ鎧を着ずに行軍する事も
秀吉の中国大返し等に見る様に有った訳だろうが
アルスラーン戦記の様に武器を城に備蓄して
其処迄は何も持たずに歩く様な事は有り得たのだろうか
＞なんて、志願して熱中症で死亡しようというようなもので、
まあ鎧を着ずに行軍する事も
秀吉の中国大返し等に見る様に有った訳だろうが
アルスラーン戦記の様に武器を城に備蓄して
其処迄は何も持たずに歩く様な事は有り得たのだろうか
442 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 20:56:42
まあ騎馬弓兵と雑兵の弓歩兵の精度の差で
騎馬弓兵と弓歩兵が撃ち合っても
騎馬弓兵が勝つと言う事も有るのかも知れないが
（まあ精度の高い精鋭弓兵が居たとしても少数かも知れないが）
歩兵側の弓に数が有れば勝てないだろうか
（騎兵の回避力や馬の装甲の装備で
騎兵側が有利に成る場合も有るだろうか）
騎馬弓兵と弓歩兵が撃ち合っても
騎馬弓兵が勝つと言う事も有るのかも知れないが
（まあ精度の高い精鋭弓兵が居たとしても少数かも知れないが）
歩兵側の弓に数が有れば勝てないだろうか
（騎兵の回避力や馬の装甲の装備で
騎兵側が有利に成る場合も有るだろうか）
鎌倉武士がフルアーマーの騎士に正面からやって勝てるかのう
日本の弓ってでかくて熟練が居るうえに馬上だと射撃方向が一定で速射できないんでしょ
モンゴリアンは単弓で速射でき馬上無茶な体勢からも射かけられたと言うが
日本の弓ってでかくて熟練が居るうえに馬上だと射撃方向が一定で速射できないんでしょ
モンゴリアンは単弓で速射でき馬上無茶な体勢からも射かけられたと言うが
444 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 21:11:44
まあ其れでも騎士の馬程度狙えないのかだが
馬に鎧が有った場合は
足を狙うしか無いかも知れないが
上手く当たるだろうか
（首に装甲の無い馬鎧も有るだろうし
此所は狙えないのかだが）
馬に鎧が有った場合は
足を狙うしか無いかも知れないが
上手く当たるだろうか
（首に装甲の無い馬鎧も有るだろうし
此所は狙えないのかだが）
445 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/09 21:15:07
下馬した弓騎兵と乗馬した弓騎兵が打ち合えば
同数でも前者が勝つかも知れぬが
馬の回避力を生かされたり馬に鎧が有ったりした場合は
どうだろうか
矢がクロスボウでは双方の鎧は役に立つのかだろうし
回避力の有る騎兵の方が勝つ可能性も有るだろうか
同数でも前者が勝つかも知れぬが
馬の回避力を生かされたり馬に鎧が有ったりした場合は
どうだろうか
矢がクロスボウでは双方の鎧は役に立つのかだろうし
回避力の有る騎兵の方が勝つ可能性も有るだろうか
雑兵 「篭城にそなえ、兵糧を４ヶ月分確保してあります」
御家人「うむ、色目人め・・・・鎌倉武士の誉を見せてやろうぞ！」
城を包囲されて１ヶ月半・・・・
雑兵 「一大事です！ 周囲の敵兵が全て引き上げています」
御家人「なななんと？ ここは坂東なのに神風が吹いたとでもいうのか！？」
豆知識：中世騎士の戦役契約日数は年間４０日
御家人「うむ、色目人め・・・・鎌倉武士の誉を見せてやろうぞ！」
城を包囲されて１ヶ月半・・・・
雑兵 「一大事です！ 周囲の敵兵が全て引き上げています」
御家人「なななんと？ ここは坂東なのに神風が吹いたとでもいうのか！？」
豆知識：中世騎士の戦役契約日数は年間４０日
447 ： sporran=ttdd：04/10/09 22:24:22
正しい！
自演ウザ。
449 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/10/09 23:43:32
>>437
矢というのは消耗品ですから、錆びたものが見つかっても往年の強度を確か
めるのは難しいかもしれません。少なくとも史学系の研究者は書いていない
筈です。
一応、「薄く鋭く」する志向はあったので、「弓射る者」の立場がヨーロッパよ
りもずっと上だった我が国の鏃環境は恵まれていたかもしれませんが。
機能は鏃の大きさと形状により変ります。射通す・射切る・射砕くの三種。
さて、それで１２世紀の騎士たちに打撃を与えられたものか。
ところで、アラブの弓騎兵たちは騎士の馬を射るようなことはしなかったの
でしょうか。遠征地で馬を失い、徒歩を強いられればかなりの負担になった
と思われるのですが。
「弩」（神功皇后発案と言われ、唐のものより強力であったとか）であればそれ
なりの威力が見込めたかもしれませんが、対刀伊戦・安部氏戦以来使われた
形跡が（投石器も）ありませんからね・・・。
＞４４６
『アーサー王の死』ほかに、「４０日以内に城を落としてやる」という台詞が出
て来ますね。最低限の義務だったそうですが。
矢というのは消耗品ですから、錆びたものが見つかっても往年の強度を確か
めるのは難しいかもしれません。少なくとも史学系の研究者は書いていない
筈です。
一応、「薄く鋭く」する志向はあったので、「弓射る者」の立場がヨーロッパよ
りもずっと上だった我が国の鏃環境は恵まれていたかもしれませんが。
機能は鏃の大きさと形状により変ります。射通す・射切る・射砕くの三種。
さて、それで１２世紀の騎士たちに打撃を与えられたものか。
ところで、アラブの弓騎兵たちは騎士の馬を射るようなことはしなかったの
でしょうか。遠征地で馬を失い、徒歩を強いられればかなりの負担になった
と思われるのですが。
「弩」（神功皇后発案と言われ、唐のものより強力であったとか）であればそれ
なりの威力が見込めたかもしれませんが、対刀伊戦・安部氏戦以来使われた
形跡が（投石器も）ありませんからね・・・。
＞４４６
『アーサー王の死』ほかに、「４０日以内に城を落としてやる」という台詞が出
て来ますね。最低限の義務だったそうですが。
451 ：世界＠名無史さん：04/10/10 00:00:15
>448
お前が一番うぜぇーー
お前が一番うぜぇーー
452 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 00:07:49
http://www.educ.um.edu.mt/militarymalta/assets/images/Armaments.jpg
一番右の槍の様に
相手を引っ掛ける事も
相手の武器を受ける事も
叩いて突き刺す事も可能な槍と言うのは
実戦では結構使えたかも知れぬし
鎧の上から打撃を与えるのにハルバードの様な重さは
必ずしも必要だったのかだが
雑兵相手には重い武器の方が威嚇には成るだろうか
一番右の槍の様に
相手を引っ掛ける事も
相手の武器を受ける事も
叩いて突き刺す事も可能な槍と言うのは
実戦では結構使えたかも知れぬし
鎧の上から打撃を与えるのにハルバードの様な重さは
必ずしも必要だったのかだが
雑兵相手には重い武器の方が威嚇には成るだろうか
453 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 01:43:47
＞「弩」（神功皇后発案と言われ、唐のものより強力であったとか）
女が開発した武器と言うのは
余り聞かないが
中国の携帯用でも５００ｍ飛ぶ様な弩と比べても
威力が有ったのかだが
大きさの割りに強力であると言う
意味なのだろうか
（弓の部分がトルコ弓の様な形状なのか
或いは唐の物より強力な強化弓だったのだろうか
（まあしかし弩の弓の部分は単弓・合成弓・強化弓
何れなのかだが））
女が開発した武器と言うのは
余り聞かないが
中国の携帯用でも５００ｍ飛ぶ様な弩と比べても
威力が有ったのかだが
大きさの割りに強力であると言う
意味なのだろうか
（弓の部分がトルコ弓の様な形状なのか
或いは唐の物より強力な強化弓だったのだろうか
（まあしかし弩の弓の部分は単弓・合成弓・強化弓
何れなのかだが））
454 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 02:15:19
＞一応、「薄く鋭く」する志向はあったので、「弓射る者」の立場がヨーロッパよ
＞りもずっと上だった我が国の鏃環境は恵まれていたかもしれませんが。
まあ胴丸や大鎧等の皮鎧は鏃より柔らかいので
厚みは有っても簡単に貫かれたと言う
事なのだろうか
＞りもずっと上だった我が国の鏃環境は恵まれていたかもしれませんが。
まあ胴丸や大鎧等の皮鎧は鏃より柔らかいので
厚みは有っても簡単に貫かれたと言う
事なのだろうか
455 ：世界＠名無史さん：04/10/10 03:24:53
暇だから晒してみた。
不快になるかも知れんけど、責任は持てないよ。
ttp://brackrose-alliance.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgbbs/img-box/img20041009220829.jpg
不快になるかも知れんけど、責任は持てないよ。
ttp://brackrose-alliance.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgbbs/img-box/img20041009220829.jpg
456 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 03:35:54
鏃の材質は西欧の物より良ければ
特に騎馬武者の其れは良いなら
プレートを貫けたと言う可能性も
有るだろうか
特に騎馬武者の其れは良いなら
プレートを貫けたと言う可能性も
有るだろうか
457 ：世界＠名無史さん：04/10/10 04:11:27
このスレの答えは簡単じゃないかなぁ。
歴史的に証明されているはず。
そう、シルクロードを制覇した帝国によって。ようするに
ﾜｰﾙｼｭﾀｯﾄの戦いで騎士は蒙に負けた。
元寇で２回も武士は蒙を退けた。上陸しながらも元軍侵攻失敗。
このことから、武士の方が騎士より強いと導き出されるんじゃないかな。
横一列で互いが逃げ出さないように見張って動いてる時点でも
騎士は武士より弱いようにも思う。
武士の場合、誰が一番最初に戦ったか重要になるし、我先に突進するし。
軽装って所からも武士は攻撃重視。
重装の先守防衛構想の騎士は戦う気が感じられない。
歴史的に証明されているはず。
そう、シルクロードを制覇した帝国によって。ようするに
ﾜｰﾙｼｭﾀｯﾄの戦いで騎士は蒙に負けた。
元寇で２回も武士は蒙を退けた。上陸しながらも元軍侵攻失敗。
このことから、武士の方が騎士より強いと導き出されるんじゃないかな。
横一列で互いが逃げ出さないように見張って動いてる時点でも
騎士は武士より弱いようにも思う。
武士の場合、誰が一番最初に戦ったか重要になるし、我先に突進するし。
軽装って所からも武士は攻撃重視。
重装の先守防衛構想の騎士は戦う気が感じられない。
不利になっても投降して君主に身代金払ってもらえれば助かるという意識があるだろうから、
騎士は命懸けで戦う気概も無さそうだしな。だからこそ、海外の人にとっては命を捨ててまで
主君のために死地にも赴き、戦い死んでいく武士が「侍・武士道」と畏敬の対象になる。
騎士は命懸けで戦う気概も無さそうだしな。だからこそ、海外の人にとっては命を捨ててまで
主君のために死地にも赴き、戦い死んでいく武士が「侍・武士道」と畏敬の対象になる。
移動時に鎧はつけずに、行李に入れて
戦場についてから着用だったと思います。
AがBに勝って、BがCに勝ったら
AはCより強いってことにはならないと思う。
弓矢が鎧を貫通するかどうかは個人線ならともかく
集団戦時にそのような鎧を装備する人数は限られる
わけだから意味をなさないと思う.。
戦場についてから着用だったと思います。
AがBに勝って、BがCに勝ったら
AはCより強いってことにはならないと思う。
弓矢が鎧を貫通するかどうかは個人線ならともかく
集団戦時にそのような鎧を装備する人数は限られる
わけだから意味をなさないと思う.。
460 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 05:07:00
＞軽装って所からも武士は攻撃重視。
＞重装の先守防衛構想の騎士は戦う気が感じられない。
騎馬武者も４０ｋｇの大鎧を着て
攻撃重視なのかだが
鎧の重量が戦国時代に２０ｋｇに成ったからと言って
攻撃を重視したのかだろうし
城砦や陣地の多用に拠る下馬戦闘を
考慮しての物かも知れないが
＞弓矢が鎧を貫通するかどうかは個人線ならともかく
＞集団戦時にそのような鎧を装備する人数は限られる
＞わけだから意味をなさないと思う.。
まあ良い鎧を着ているのは精鋭だろうし
精鋭が生き残れば此れは３倍の雑兵でも
勝てないかも知れぬし
厄介な存在かも知れないが
＞重装の先守防衛構想の騎士は戦う気が感じられない。
騎馬武者も４０ｋｇの大鎧を着て
攻撃重視なのかだが
鎧の重量が戦国時代に２０ｋｇに成ったからと言って
攻撃を重視したのかだろうし
城砦や陣地の多用に拠る下馬戦闘を
考慮しての物かも知れないが
＞弓矢が鎧を貫通するかどうかは個人線ならともかく
＞集団戦時にそのような鎧を装備する人数は限られる
＞わけだから意味をなさないと思う.。
まあ良い鎧を着ているのは精鋭だろうし
精鋭が生き残れば此れは３倍の雑兵でも
勝てないかも知れぬし
厄介な存在かも知れないが
461 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 05:50:19
クリスタニアで獣人達が
森林内で槍を用いている様な描写も有っただろうが
此れは現実には困難かも知れぬし
日本の地侍等を見る様に刀も特別な使い方をしないと
森林内では扱えない様であるし
剣或いは小剣が有効だった可能性は有るだろうか
（まあ開けた場所で戦う事を考えて
槍も携行する意味は有るだろうが
冒険者等が隠密行動をしている場合等では
槍は目立ち過ぎるだろうか
（まあ槍も立てるのでは無く横に構えて
移動すれば余り問題は無いのかも知れないが））
森林内での戦闘と言うのは何処迄有るのかだろうし
有るとすれば剣を主武器として用いる兵が有利であると言う事かも
知れないが
森林内で槍を用いている様な描写も有っただろうが
此れは現実には困難かも知れぬし
日本の地侍等を見る様に刀も特別な使い方をしないと
森林内では扱えない様であるし
剣或いは小剣が有効だった可能性は有るだろうか
（まあ開けた場所で戦う事を考えて
槍も携行する意味は有るだろうが
冒険者等が隠密行動をしている場合等では
槍は目立ち過ぎるだろうか
（まあ槍も立てるのでは無く横に構えて
移動すれば余り問題は無いのかも知れないが））
森林内での戦闘と言うのは何処迄有るのかだろうし
有るとすれば剣を主武器として用いる兵が有利であると言う事かも
知れないが
462 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 06:02:24
隠密行動の際に黒く塗られた光らない剣を
抜刀して奇襲に備えると言う様な
方向も有るだろうが
黒い剣等通常の兵は用いて居ないだろうが
絵には結構黒い剣と言うのは
出て来るだろうか
（日本の槍の鞘と言うのは
叩くと直ぐ外れる構造だろうし
此れは隠密行動の際は役に立つかも知れぬし
素早く抜ける打刀は森林内の奇襲に即応するには
役に立つだろうか）
抜刀して奇襲に備えると言う様な
方向も有るだろうが
黒い剣等通常の兵は用いて居ないだろうが
絵には結構黒い剣と言うのは
出て来るだろうか
（日本の槍の鞘と言うのは
叩くと直ぐ外れる構造だろうし
此れは隠密行動の際は役に立つかも知れぬし
素早く抜ける打刀は森林内の奇襲に即応するには
役に立つだろうか）
463 ：世界＠名無史さん：04/10/10 07:34:35
>455
それが、冒険の顔？
すげー顔だな。
それが、冒険の顔？
すげー顔だな。
464 ：例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc ：04/10/10 08:21:20
>>449
「弓射る者」の立場がヨーロッパよりもずっと上だったのだから、
日本の矢先の方が西洋のよりずっと品質がいいかもしれないですね。
それと矢の使用量も違うだろうし。
西洋やイスラームでは矢は大量にはなって弾幕を張るって感じだから。
イスラームが馬を狙う戦術を使ったかは今はよく分からないです。
研究書なんかには馬を狙ってどうのと言うことはなにも書いてなかったもので。
ただ多くの場合、騎馬突撃はイスラームの攻撃を歩兵で受け止めてから行うことが多く、
相手に弓を使う暇も与えず攻撃するって感じのようです。
それまでは大事に温存してることが多いです。
十字軍側の課題は如何に迅速に敵に接近するかって事だったみたいですから。
「弓射る者」の立場がヨーロッパよりもずっと上だったのだから、
日本の矢先の方が西洋のよりずっと品質がいいかもしれないですね。
それと矢の使用量も違うだろうし。
西洋やイスラームでは矢は大量にはなって弾幕を張るって感じだから。
イスラームが馬を狙う戦術を使ったかは今はよく分からないです。
研究書なんかには馬を狙ってどうのと言うことはなにも書いてなかったもので。
ただ多くの場合、騎馬突撃はイスラームの攻撃を歩兵で受け止めてから行うことが多く、
相手に弓を使う暇も与えず攻撃するって感じのようです。
それまでは大事に温存してることが多いです。
十字軍側の課題は如何に迅速に敵に接近するかって事だったみたいですから。
465 ： sporran=ttdd：04/10/10 09:33:17
457．それは比較に出来ないね。元軍は海を渡ってきて騎馬中心ではなかったし。
海があるのは防御として強いが、海は日本の強みであっても武士の強さではないですね。
砂漠とか山岳とかも同様です。戦争の勝ち負けは戦略的なものが左右され、政治、経済、文化、などが密接に関わってきますから。
ここのタイトル内で考えるならば数千人が野外で衝突、数時間で決着といったレベルまでです。
篭城も無しですね。
海があるのは防御として強いが、海は日本の強みであっても武士の強さではないですね。
砂漠とか山岳とかも同様です。戦争の勝ち負けは戦略的なものが左右され、政治、経済、文化、などが密接に関わってきますから。
ここのタイトル内で考えるならば数千人が野外で衝突、数時間で決着といったレベルまでです。
篭城も無しですね。
466 ： sporran=ttdd：04/10/10 09:35:35
warではなくてcombatと言うレベルです。
467 ： sporran=ttdd：04/10/10 09:44:41
騎射武士最強説に質問。なぜ元の混成部隊に苦労をしたのか？
結果としては勝ったが、戦術で見ると失敗しているます。「てつはう」に驚いたたかは無しで。
歩弓兵の弾幕に耐えられたのか？もし、それまでの戦術で問題なく勝ったならばこの方法はその後も継続され
地上戦に移る必要性が無かったはずです。しかし、実際には地上戦に変わり胴丸などが使われ始め、さらに当世具足へと変わりました。
結果としては勝ったが、戦術で見ると失敗しているます。「てつはう」に驚いたたかは無しで。
歩弓兵の弾幕に耐えられたのか？もし、それまでの戦術で問題なく勝ったならばこの方法はその後も継続され
地上戦に移る必要性が無かったはずです。しかし、実際には地上戦に変わり胴丸などが使われ始め、さらに当世具足へと変わりました。
468 ： sporran=ttdd：04/10/10 10:04:52
＞＞軽装って所からも武士は攻撃重視。重装の先守防衛構想の騎士は戦う気が感じられない。
これは両者の戦略思想の差です。軽装はそのときの戦いにおいて勝つ確率は高いが、死ぬ確立も高い。
ベテランまで生き抜くことは困難でベテランであればあるほど､戦闘回数も増え死亡率も上がる。
防御中心であれば勝てないが､負けない。そのときの情報を持ち帰り検討出来、失敗すれば再び検討出来る。
前者は勝つので戦術を変えることは無いが後者は戦術を頻繁に変える。
ゼロ戦は防御板がなく、軽敏だったので戦争初期は連戦連勝だった。しかし、敵が戦い方を覚え防弾版を強化しても、相変わらず戦闘法を変えなかったため
結果として多くのベテランパイロットが死に、人材育成にも事欠くようになった。（資本差とかは考えないで）
太平洋戦争の例は極端ですが、攻撃重視防御軽視の考えは軍首脳が突然思いついたことではなく、ここにもかかれているように武士の戦略思想です。
したがって、防御重視の考えは「結果として勝つ」確率が高い。
これは両者の戦略思想の差です。軽装はそのときの戦いにおいて勝つ確率は高いが、死ぬ確立も高い。
ベテランまで生き抜くことは困難でベテランであればあるほど､戦闘回数も増え死亡率も上がる。
防御中心であれば勝てないが､負けない。そのときの情報を持ち帰り検討出来、失敗すれば再び検討出来る。
前者は勝つので戦術を変えることは無いが後者は戦術を頻繁に変える。
ゼロ戦は防御板がなく、軽敏だったので戦争初期は連戦連勝だった。しかし、敵が戦い方を覚え防弾版を強化しても、相変わらず戦闘法を変えなかったため
結果として多くのベテランパイロットが死に、人材育成にも事欠くようになった。（資本差とかは考えないで）
太平洋戦争の例は極端ですが、攻撃重視防御軽視の考えは軍首脳が突然思いついたことではなく、ここにもかかれているように武士の戦略思想です。
したがって、防御重視の考えは「結果として勝つ」確率が高い。
469 ： sporran=ttdd：04/10/10 10:24:28
戦略と経済差は考えないと書いておいて、書くのもなんですが、武士よりも騎士のほうが貧乏でした。
戦争にまず必要なものは第一にお金、次に必要なものはお金、三番目と四番目にお金が必要になり、5番目になってようやくお金が必要になる。
戦争にまず必要なものは第一にお金、次に必要なものはお金、三番目と四番目にお金が必要になり、5番目になってようやくお金が必要になる。
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471 ： sporran=ttdd：04/10/10 10:42:05
暇だから。
>467
下馬戦闘に移るのは南北朝期で槍の出現が主要因でしょ。
蒙古襲来を過大評価し過ぎ。
文永の役では日本側の兵が圧倒的に少なく苦戦するのは当たり前。
弘安の役では特に苦戦はしてない。
下馬戦闘に移るのは南北朝期で槍の出現が主要因でしょ。
蒙古襲来を過大評価し過ぎ。
文永の役では日本側の兵が圧倒的に少なく苦戦するのは当たり前。
弘安の役では特に苦戦はしてない。
473 ：例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc ：04/10/10 10:42:53
>>467
ttdd様の援護射撃ー、になるかな？
えーと、実は西洋の騎士を中心とした軍が平原での戦いで辛勝だったとはいえモンゴルに勝ったことがあります。
たしか、戦役にして２度だったかな。最初のは１２４１年１１月頃、ポーランドがリーグニッツでモンゴルに大敗してから７ヶ月後のこと。
どうも正面切っての決戦というよりは散発的な戦いを幾度か繰り返す型の戦いみたいです。
それと、モンゴルにしても西洋にしても全力を尽くして戦うって感じでもなかったようです。
モンゴルの部隊は威力偵察部隊みたいなもののようだし、
西洋側は教皇と戦いを続けていたフリードリヒ二世が、
ドナウ、オーデル河付近の諸候の要請で仕方なく部隊を送り出したって感じだから。
結局、モンゴル軍が一連の戦いに負けて退却して終わっています。
ただ、兵を送り出した人がフリードリヒ二世だって事を考えるとイスラームの騎馬弓兵みたいのが、混じっていた可能性はありますが。
ttdd様の援護射撃ー、になるかな？
えーと、実は西洋の騎士を中心とした軍が平原での戦いで辛勝だったとはいえモンゴルに勝ったことがあります。
たしか、戦役にして２度だったかな。最初のは１２４１年１１月頃、ポーランドがリーグニッツでモンゴルに大敗してから７ヶ月後のこと。
どうも正面切っての決戦というよりは散発的な戦いを幾度か繰り返す型の戦いみたいです。
それと、モンゴルにしても西洋にしても全力を尽くして戦うって感じでもなかったようです。
モンゴルの部隊は威力偵察部隊みたいなもののようだし、
西洋側は教皇と戦いを続けていたフリードリヒ二世が、
ドナウ、オーデル河付近の諸候の要請で仕方なく部隊を送り出したって感じだから。
結局、モンゴル軍が一連の戦いに負けて退却して終わっています。
ただ、兵を送り出した人がフリードリヒ二世だって事を考えるとイスラームの騎馬弓兵みたいのが、混じっていた可能性はありますが。
>軽装はそのときの戦いにおいて勝つ確率は高いが、死ぬ確立も高い
損害が出るのはおおむね退却時だと思われます。ですから生き残る確立が高いのは軽装のほうだと思います。
>前者は勝つので戦術を変えることは無いが後者は戦術を頻繁に変える。
全く指導者の資質のかかわることであり、軽装重装と関係ないと思われます。
>ゼロ戦うんぬん
初期の連戦連勝は集中運用と奇襲効果・設計の優位であり、中盤以降は兵站や運用、広範囲にわたる防御線
等々ゼロ戦とは違った要素が多すぎるため軽重の優劣を問うには不適切だと思われます。
>攻撃重視防御軽視の考え～
そもそも防御軽視なら日本に鎧はなかったと思います。
結論として>468の結露には疑問です。
損害が出るのはおおむね退却時だと思われます。ですから生き残る確立が高いのは軽装のほうだと思います。
>前者は勝つので戦術を変えることは無いが後者は戦術を頻繁に変える。
全く指導者の資質のかかわることであり、軽装重装と関係ないと思われます。
>ゼロ戦うんぬん
初期の連戦連勝は集中運用と奇襲効果・設計の優位であり、中盤以降は兵站や運用、広範囲にわたる防御線
等々ゼロ戦とは違った要素が多すぎるため軽重の優劣を問うには不適切だと思われます。
>攻撃重視防御軽視の考え～
そもそも防御軽視なら日本に鎧はなかったと思います。
結論として>468の結露には疑問です。
西欧騎士が装備している「あの」装備と比較しているから軽装に見えますが、
日本の甲冑具足は東洋では最も『重装備』ですよ。
日本の甲冑具足は東洋では最も『重装備』ですよ。
騎士達が重装備過ぎるんだよな。
特殊なのは彼らの方だろう。
特殊なのは彼らの方だろう。
478 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 12:44:39
＞ゼロ戦は防御板がなく、軽敏だったので戦争初期は連戦連勝だった。しかし、敵が戦い方を覚え防弾版を強化しても、相変わらず戦闘法を変えなかったため
＞結果として多くのベテランパイロットが死に、人材育成にも事欠くようになった。（資本差とかは考えないで）
日本や独の２０ｍｍには米軍機は耐えられ無いだろうし
米軍の防弾強化等は余り意味は無いだろうか
（日本機が防弾を強化しても２０ｍｍで撃破されただけかも知れぬが
独の機体や防弾の有る疾風・５式戦等は米の１２．７ｍｍには結構耐えたのだろうか
米が重装甲の独機に対して２０ｍｍを使った形跡は無いし
日本機も防弾すれば結構耐えられた可能性も有るだろうか）
日独共爆撃機は兎も角戦闘機は余り撃墜されては居らぬだろうし
米軍の爆撃機を迎撃出来なかったのが問題と言う意見も有るだろうが
戦略爆撃には余り効果が無く
潜水艦こそが真の脅威だったと言う事かも知れないが
潜水艦を叩く場合も制空権が必要だろうし
故に制空権を得る為の戦闘機や爆撃機の能力も重要と言う事だろうが
戦闘機や爆撃機で制空権を得るのでは無く
Ｕ－２１の様な高速潜水艦で米の兵站を叩いて制空権を得ると言う方向も
有っただろうか
＞結果として多くのベテランパイロットが死に、人材育成にも事欠くようになった。（資本差とかは考えないで）
日本や独の２０ｍｍには米軍機は耐えられ無いだろうし
米軍の防弾強化等は余り意味は無いだろうか
（日本機が防弾を強化しても２０ｍｍで撃破されただけかも知れぬが
独の機体や防弾の有る疾風・５式戦等は米の１２．７ｍｍには結構耐えたのだろうか
米が重装甲の独機に対して２０ｍｍを使った形跡は無いし
日本機も防弾すれば結構耐えられた可能性も有るだろうか）
日独共爆撃機は兎も角戦闘機は余り撃墜されては居らぬだろうし
米軍の爆撃機を迎撃出来なかったのが問題と言う意見も有るだろうが
戦略爆撃には余り効果が無く
潜水艦こそが真の脅威だったと言う事かも知れないが
潜水艦を叩く場合も制空権が必要だろうし
故に制空権を得る為の戦闘機や爆撃機の能力も重要と言う事だろうが
戦闘機や爆撃機で制空権を得るのでは無く
Ｕ－２１の様な高速潜水艦で米の兵站を叩いて制空権を得ると言う方向も
有っただろうか
479 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 12:55:19
＞>攻撃重視防御軽視の考え～
＞そもそも防御軽視なら日本に鎧はなかったと思います。
まあ只弓を止める為に特化した札鎧だろうし
中国の明甲鎧の様な板金鎧の様な物は
戦国時代迄無いだろうが
戦国時代迄は射撃戦のみが重視され近接戦闘が軽視されていた可能性も
有るだろうか
南北朝辺りから歩兵用の槍は出て来ているが
騎兵は槍を用いず
板物が出て来た辺りから
騎兵も騎乗して弓を扱える優秀な兵を揃えるのでは無く
槍を持つ雑兵を用いての接近戦が多用されたと言う可能性も
有るのかも知れぬが
槍等より長巻の方が打撃力は有るだろうし
この時点で板金鎧が出て来なかったのは
長巻は歩兵のみが用い
騎馬武者は長巻を使わなかった故だろうか
＞そもそも防御軽視なら日本に鎧はなかったと思います。
まあ只弓を止める為に特化した札鎧だろうし
中国の明甲鎧の様な板金鎧の様な物は
戦国時代迄無いだろうが
戦国時代迄は射撃戦のみが重視され近接戦闘が軽視されていた可能性も
有るだろうか
南北朝辺りから歩兵用の槍は出て来ているが
騎兵は槍を用いず
板物が出て来た辺りから
騎兵も騎乗して弓を扱える優秀な兵を揃えるのでは無く
槍を持つ雑兵を用いての接近戦が多用されたと言う可能性も
有るのかも知れぬが
槍等より長巻の方が打撃力は有るだろうし
この時点で板金鎧が出て来なかったのは
長巻は歩兵のみが用い
騎馬武者は長巻を使わなかった故だろうか
480 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 12:56:46
南北朝以降に騎馬武者の鎧が軽量化され１５－２０ｋｇ程度と成ったのは
下馬して険しい陣地を突破する為だろうが
（矢張り射撃戦のみで城や土塁の有る様な陣地は攻略出来無い訳だろうが）
大鎧も少数は使われていただろうが
体力の無い者は大鎧で下馬戦闘はきついだろうか
板物が出る迄・
騎兵の主兵装が槍に成る前は土塁を超えた後も
騎馬武者は主に射撃戦をしていたと言う可能性は
有るだろうか
（下馬での射撃戦闘に備えて脚の装甲が強化されたと言う
事かも知れぬし
騎乗時の様に首を竦めて首を守ると言う訳には行かないから
首の装甲も強化されたと言う事かも知れないが）
下馬して険しい陣地を突破する為だろうが
（矢張り射撃戦のみで城や土塁の有る様な陣地は攻略出来無い訳だろうが）
大鎧も少数は使われていただろうが
体力の無い者は大鎧で下馬戦闘はきついだろうか
板物が出る迄・
騎兵の主兵装が槍に成る前は土塁を超えた後も
騎馬武者は主に射撃戦をしていたと言う可能性は
有るだろうか
（下馬での射撃戦闘に備えて脚の装甲が強化されたと言う
事かも知れぬし
騎乗時の様に首を竦めて首を守ると言う訳には行かないから
首の装甲も強化されたと言う事かも知れないが）
481 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 12:57:55
無論近接戦を考慮した板物と言っても完全鎧の様な物では無いし
特に腕に装甲は余り無いだろうし
腿の装甲は板物とは限らず
下腹部の装甲も余り一体化はされて居らぬ訳だろうか
（腿の札鎧は槍の突きには十分対抗出来
腕の装甲は剣速が鈍る事等を嫌って
重装化はされなかった可能性も有るだろうか
まあ下腹部の装甲の一体化等は
無い様だが
近接戦を重視している西欧の騎兵も
初期のプレートの下腹部や腿は鎖だっただろうし
首も固定されていないだろうが
下腹部や首の装甲が進化する前に銃の時代と成り
防御よりも動き易さが優先されたと言う事かも知れないが）
特に腕に装甲は余り無いだろうし
腿の装甲は板物とは限らず
下腹部の装甲も余り一体化はされて居らぬ訳だろうか
（腿の札鎧は槍の突きには十分対抗出来
腕の装甲は剣速が鈍る事等を嫌って
重装化はされなかった可能性も有るだろうか
まあ下腹部の装甲の一体化等は
無い様だが
近接戦を重視している西欧の騎兵も
初期のプレートの下腹部や腿は鎖だっただろうし
首も固定されていないだろうが
下腹部や首の装甲が進化する前に銃の時代と成り
防御よりも動き易さが優先されたと言う事かも知れないが）
482 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 13:02:18
＞西欧騎士が装備している「あの」装備と比較しているから軽装に見えますが、
＞日本の甲冑具足は東洋では最も『重装備』ですよ。
大鎧はプレートアーマーや歩人甲より重いが
胴丸は軽量と言う事だろうか
＞日本の甲冑具足は東洋では最も『重装備』ですよ。
大鎧はプレートアーマーや歩人甲より重いが
胴丸は軽量と言う事だろうか
483 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 13:08:33
西洋の様な全身板金の鎧が出る前に
銃が出て来て鎧の重装化が
止まったと言う可能性は有るだろうし
板金で槍を止めると言う発想は
最上胴等に出て来て居たと言う事かも知れないし
臆病板等で足の裏迄防護された鎧も出て来ているだろうか
銃が出て来て鎧の重装化が
止まったと言う可能性は有るだろうし
板金で槍を止めると言う発想は
最上胴等に出て来て居たと言う事かも知れないし
臆病板等で足の裏迄防護された鎧も出て来ているだろうか
484 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 13:15:11
騎馬武者の槍の多用は
戦国時代の下克上等も影響しているかも知れぬし
足軽の様な者が騎馬武者に出世して騎乗しても
弓等簡単に騎乗しては扱えないだろうし
故に槍を構えたと言う可能性も有るのだろうか
（まあ弓兵から騎馬武者に成った者は
下馬すれば弓は扱えたのかも知れないし
騎乗しても弓を用いた可能性も有るだろうか）
最初から高位の物も騎乗して弓を用いなく成ったのは
下克上等で騎乗して弓を放つ技術が継承されなく成ったと言う事も
有るだろうが
一部には弓を扱える家系等も残ったのだろうか
戦国時代の下克上等も影響しているかも知れぬし
足軽の様な者が騎馬武者に出世して騎乗しても
弓等簡単に騎乗しては扱えないだろうし
故に槍を構えたと言う可能性も有るのだろうか
（まあ弓兵から騎馬武者に成った者は
下馬すれば弓は扱えたのかも知れないし
騎乗しても弓を用いた可能性も有るだろうか）
最初から高位の物も騎乗して弓を用いなく成ったのは
下克上等で騎乗して弓を放つ技術が継承されなく成ったと言う事も
有るだろうが
一部には弓を扱える家系等も残ったのだろうか
485 ：世界＠名無史さん：04/10/10 13:20:49
なんだこの某研究者ってのは狂ったように？
486 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 13:22:31
矢張り騎馬武者が簡単に弓を捨てる訳も無いだろうし
騎馬武者の弓が廃れたのは
上の様な理由に拠るのかも知れないが
（矢張り雨天の戦闘も多く成った・
或いは陣地や城の中での下馬しての近接戦を重視したから
弓だけではなく槍も扱うと言う事に成った訳では無いかも知れないが）
騎馬武者の弓が廃れたのは
上の様な理由に拠るのかも知れないが
（矢張り雨天の戦闘も多く成った・
或いは陣地や城の中での下馬しての近接戦を重視したから
弓だけではなく槍も扱うと言う事に成った訳では無いかも知れないが）
487 ：世界＠名無史さん：04/10/10 13:24:39
中世時代の西洋人の騎士は身長が約１５０ｃｍ、
室町時代の日本人は武士は身長が約１６０ｃｍ、
よって体格差で武士の勝ち。
室町時代の日本人は武士は身長が約１６０ｃｍ、
よって体格差で武士の勝ち。
488 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 13:24:51
まあ只南北朝時代－戦国時代迄の絵で
騎馬武者が槍を構えている物が有れば
そうでは無いかも知れないが
騎馬武者が槍を構えている物が有れば
そうでは無いかも知れないが
489 ：世界＠名無史さん：04/10/10 13:30:21
この某研究者ってのは札付きの人種差別主義者だから客観的な評論は期待できないよ。
みんな読み飛ばしたほうがいい。
語尾がいつも「だろうか」で終わってるのを見てもわかるように発言に責任がない。
ただの空耳の価値もない。
みんな読み飛ばしたほうがいい。
語尾がいつも「だろうか」で終わってるのを見てもわかるように発言に責任がない。
ただの空耳の価値もない。
490 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 13:38:25
＞この某研究者ってのは札付きの人種差別主義者だから客観的な評論は期待できないよ。
まあ黒人・白人よりネオテニー化し脳の重いモンゴロイドが
何れ一番力を持ち得るのでは無いかと
書いただけであるし
白人絶対主義者に対する一つの警告を書いただけであり
此れは人種差別なのかだが
此れが事実と成れば自然と言うのは
ネアンデルタール人とクロマニョン人の事も有るが
彼等の様に低度な知的生物だけでは無く
人間の様な高度な知的生物迄序列化し
自然淘汰を行い得る残酷・過酷な物である訳だろうか
まあ黒人・白人よりネオテニー化し脳の重いモンゴロイドが
何れ一番力を持ち得るのでは無いかと
書いただけであるし
白人絶対主義者に対する一つの警告を書いただけであり
此れは人種差別なのかだが
此れが事実と成れば自然と言うのは
ネアンデルタール人とクロマニョン人の事も有るが
彼等の様に低度な知的生物だけでは無く
人間の様な高度な知的生物迄序列化し
自然淘汰を行い得る残酷・過酷な物である訳だろうか
潜水艦で制海権を取り後に制空権を取ればということですが、
大西洋でのUボートの出撃で与被害と損害を調べてもらえれば
わかるかと思いますが対潜技術と戦術の確立によって末期にはほぼ
被害を与えるのは損害が多く戦果は微々たる物になっています。
よって潜水艦で制海権を得るのは不可能であると思えます。
ただしフォークランド紛争時においてイギリスの潜水艦の存在に
よって対潜哨戒機を持たないアルゼンチン海軍は水上艦の出撃を
渋ったという事例はあります。
>騎馬隊について
日本に騎馬隊というものがあるのなら明治期において何も
西洋から学ばなくても良いかと思う．
荷馬や移動用でしかないのではないでしょうか．
大西洋でのUボートの出撃で与被害と損害を調べてもらえれば
わかるかと思いますが対潜技術と戦術の確立によって末期にはほぼ
被害を与えるのは損害が多く戦果は微々たる物になっています。
よって潜水艦で制海権を得るのは不可能であると思えます。
ただしフォークランド紛争時においてイギリスの潜水艦の存在に
よって対潜哨戒機を持たないアルゼンチン海軍は水上艦の出撃を
渋ったという事例はあります。
>騎馬隊について
日本に騎馬隊というものがあるのなら明治期において何も
西洋から学ばなくても良いかと思う．
荷馬や移動用でしかないのではないでしょうか．
492 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 13:57:06
＞わかるかと思いますが対潜技術と戦術の確立によって末期にはほぼ
＞被害を与えるのは損害が多く戦果は微々たる物になっています。
＞よって潜水艦で制海権を得るのは不可能であると思えます。
通常の潜水艦で制空権を取るとは書いて無いし
Ｕ－２１や伊－２０１の様な米英が迎撃困難な
高速潜水艦に拠ってだろうか
＞被害を与えるのは損害が多く戦果は微々たる物になっています。
＞よって潜水艦で制海権を得るのは不可能であると思えます。
通常の潜水艦で制空権を取るとは書いて無いし
Ｕ－２１や伊－２０１の様な米英が迎撃困難な
高速潜水艦に拠ってだろうか
493 ：世界＠名無史さん：04/10/10 15:20:18
>>490
ネオテニー（幼形成熟）とは、幼形のまま成体になることを言う。
幼形の特徴として、小顔で、髪が柔らかい、歯が小い、目が大きく、童心を失わない、性成熟が遅い
ことがあげられるが、日本人は歯が大きく目が小さく大顔で毛が硬くて太い。性成熟も白人より早熟だ。
http://www.kobekids.net/shincho/2/2-03.html
日本人が白人よりネオテニーが進行しているなら、白人より歯が小さく目が大きくなければおかしい。
東アジア人の平坦顔は寒冷適応のため、凍った空気を直接吸い込まないようにするために副鼻腔が発達し
頬骨が膨らんだためだ。上顎洞を確保するために、上顎骨も左右に広くなったので大顔になり、土台が
広くなったため自然に脳も大きくなった。目が小さいのも蒙古ひだが発達したため。体毛が薄いのも
凍った毛が貼りついて皮膚が凍傷になるのを防ぐためだ。寒冷適応なら毛深い方が防寒になるはずと
素人は思うだろう。だがクマほどに毛深いなら話は別だが、人間の体毛くらいでは、凍りついた毛で、
かえって皮膚が凍傷になりやすいのだ。手足が短い胴長短足も寒冷地適応の特徴。人間の体表面積の
三分の二は四股の表面積だから四股が短ければ体表面積が急激に減少し、体温の放熱量が下がる。
つまり、日本人の顔・体型は全て寒冷地適応の結果であり、ネオテニーとは無関係だ。そもそも人類が
類人猿から進化したのは暖かいアフリカなのだから。
ネオテニー（幼形成熟）とは、幼形のまま成体になることを言う。
幼形の特徴として、小顔で、髪が柔らかい、歯が小い、目が大きく、童心を失わない、性成熟が遅い
ことがあげられるが、日本人は歯が大きく目が小さく大顔で毛が硬くて太い。性成熟も白人より早熟だ。
http://www.kobekids.net/shincho/2/2-03.html
日本人が白人よりネオテニーが進行しているなら、白人より歯が小さく目が大きくなければおかしい。
東アジア人の平坦顔は寒冷適応のため、凍った空気を直接吸い込まないようにするために副鼻腔が発達し
頬骨が膨らんだためだ。上顎洞を確保するために、上顎骨も左右に広くなったので大顔になり、土台が
広くなったため自然に脳も大きくなった。目が小さいのも蒙古ひだが発達したため。体毛が薄いのも
凍った毛が貼りついて皮膚が凍傷になるのを防ぐためだ。寒冷適応なら毛深い方が防寒になるはずと
素人は思うだろう。だがクマほどに毛深いなら話は別だが、人間の体毛くらいでは、凍りついた毛で、
かえって皮膚が凍傷になりやすいのだ。手足が短い胴長短足も寒冷地適応の特徴。人間の体表面積の
三分の二は四股の表面積だから四股が短ければ体表面積が急激に減少し、体温の放熱量が下がる。
つまり、日本人の顔・体型は全て寒冷地適応の結果であり、ネオテニーとは無関係だ。そもそも人類が
類人猿から進化したのは暖かいアフリカなのだから。
494 ：世界＠名無史さん：04/10/10 15:26:37
>>490
>まあ黒人・白人よりネオテニー化し脳の重いモンゴロイドが
脳の重さは最大値では白人のほうが勝る。１５００ｇ以上の比率は大差がなく、
１７００ｇ以上の比率は白人のほうが高い、２０００ｇ以上は白人のほうが多く発見されてる。
それに脳の重さと知能は比例しない。
ポリネシア人、インディアン、二つの黒人部族（カフィール人とアマクソサ人）は白人より
脳が重いが知的水準は白人よりずっと引くい。
>まあ黒人・白人よりネオテニー化し脳の重いモンゴロイドが
脳の重さは最大値では白人のほうが勝る。１５００ｇ以上の比率は大差がなく、
１７００ｇ以上の比率は白人のほうが高い、２０００ｇ以上は白人のほうが多く発見されてる。
それに脳の重さと知能は比例しない。
ポリネシア人、インディアン、二つの黒人部族（カフィール人とアマクソサ人）は白人より
脳が重いが知的水準は白人よりずっと引くい。
495 ：世界＠名無史さん：04/10/10 15:30:53
訂正
それに脳の重さと知能は比例しない。
ポリネシア人、インディアン、二つの黒人部族（カフィール人とアマクソサ人）は白人より
脳が重いが知的水準は白人よりずっと低い。東南アジア人、インディオも骨格的にはドイツ人より
脳が大きいが知的水準は低い。あと知能にもいろいろあることを忘れるな。
>白人絶対主義者に対する一つの警告を書いただけであり
人種差別主義者お決まりの詭弁だ。客観的な視点で見る努力を欠いた人間に言う資格なし。
それに脳の重さと知能は比例しない。
ポリネシア人、インディアン、二つの黒人部族（カフィール人とアマクソサ人）は白人より
脳が重いが知的水準は白人よりずっと低い。東南アジア人、インディオも骨格的にはドイツ人より
脳が大きいが知的水準は低い。あと知能にもいろいろあることを忘れるな。
>白人絶対主義者に対する一つの警告を書いただけであり
人種差別主義者お決まりの詭弁だ。客観的な視点で見る努力を欠いた人間に言う資格なし。
496 ：世界＠名無史さん：04/10/10 15:51:47
ガッツと剣心が対決すれば剣心が勝つだろう。斬馬刀は通用しない。
冒険と遊んであげるなんて、皆いい奴だなぁ。
498 ：世界＠名無史さん：04/10/10 15:58:09
剣道の国体優勝者と、フェンシングのオリンピック代表が
真剣で試合したらどっちが勝つのかな？
真剣で試合したらどっちが勝つのかな？
100回やってどっちがたくさん相手を殺せるか、ってことか？
500 ：世界＠名無史さん：04/10/10 17:15:14
501 ：世界＠名無史さん：04/10/10 17:23:38
昔剣道の有段者が渡米してフェンシングとの試合を実際行った。
フェンシングの突きに翻弄されて敗れたが、剣道の突きの応用として
理解して２度目には勝利した。
剣技としては剣道の方が上かもね
フェンシングの突きに翻弄されて敗れたが、剣道の突きの応用として
理解して２度目には勝利した。
剣技としては剣道の方が上かもね
502 ：世界＠名無史さん：04/10/10 17:45:07
盾スレに書くべきか迷ったが、ここでいいか・・
日本の武士が盾を用いない理由は、山間部での戦が多かった南北朝期
の影響ではないか？ 山の中では盾代わりの樹木はいくらでもある。
逃げ場がいくらでもある所なら防御よりも身軽に動けることのほうが
重要になる。 山沿いを移動し形勢不利とみるやただちに山林に逃げ
込めば、弓矢は無効化できる。 また、藪や茂み、逆茂木や柵を遮蔽
物として利用しつつその隙間から攻撃することを考えれば形状が複雑
な武器、鎖状の武器は引っ掛かるから使用しにくいし発達もしない。
こういう山岳ゲリラ的思考が戦国時代まで受け継がれたから、強固な
城砦も平地での組織だった大会戦も行われなかったのでは？
日本の武士が盾を用いない理由は、山間部での戦が多かった南北朝期
の影響ではないか？ 山の中では盾代わりの樹木はいくらでもある。
逃げ場がいくらでもある所なら防御よりも身軽に動けることのほうが
重要になる。 山沿いを移動し形勢不利とみるやただちに山林に逃げ
込めば、弓矢は無効化できる。 また、藪や茂み、逆茂木や柵を遮蔽
物として利用しつつその隙間から攻撃することを考えれば形状が複雑
な武器、鎖状の武器は引っ掛かるから使用しにくいし発達もしない。
こういう山岳ゲリラ的思考が戦国時代まで受け継がれたから、強固な
城砦も平地での組織だった大会戦も行われなかったのでは？
>>501
タイガー森か。
あれは本人が桁外れだという可能性も否定できない。
どのみち個人戦では個人の技量や経験、殺し合いなら場数と覚悟も大きいような。
集団なら指揮官の能力もファクターとして大きいだろうし。
武具と戦法にそれほど優劣があるものなのかね、武士と騎士は。
タイガー森か。
あれは本人が桁外れだという可能性も否定できない。
どのみち個人戦では個人の技量や経験、殺し合いなら場数と覚悟も大きいような。
集団なら指揮官の能力もファクターとして大きいだろうし。
武具と戦法にそれほど優劣があるものなのかね、武士と騎士は。
504 ：世界＠名無史さん：04/10/10 18:15:54
「日本刀は諸手持ち」というのは、現代剣道が広めた迷信。
長くて重い太刀は両手で、短くて軽い刀は片手でつかって
いたに過ぎない。
例えば、室町時代には刃長一尺八寸から二尺余りで鍔無しの合口拵え、
片手握りの柄のサーベル的打ち刀が馬上用として広く使われていた。
長くて重い太刀は両手で、短くて軽い刀は片手でつかって
いたに過ぎない。
例えば、室町時代には刃長一尺八寸から二尺余りで鍔無しの合口拵え、
片手握りの柄のサーベル的打ち刀が馬上用として広く使われていた。
馬上で扱える片手剣に有用性はあるの?
野太刀って重たそうだけど片手で使えるの？
打ち刀なら馬上でも使えそうだけどこれだとフルプレートアーマー相手に簡単に折れそうな気がする
打ち刀なら馬上でも使えそうだけどこれだとフルプレートアーマー相手に簡単に折れそうな気がする
509 ：世界＠名無史さん：04/10/10 21:22:55
どうなんだろうなあ・・・
もののけ姫に出てきた侍は野太刀を振り回していたが・・・あの映画は相当
時代考証に時間をかけているようなので（監督が偏執狂だから）、恐らく
そういう例もあったのではないだろうか。
個人的には、斬馬刀とかどうやって使ったのか知りたいところだ。あんなもの
馬上で振り回していたのなら、リアルベルセルクである。
もののけ姫に出てきた侍は野太刀を振り回していたが・・・あの映画は相当
時代考証に時間をかけているようなので（監督が偏執狂だから）、恐らく
そういう例もあったのではないだろうか。
個人的には、斬馬刀とかどうやって使ったのか知りたいところだ。あんなもの
馬上で振り回していたのなら、リアルベルセルクである。
510 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 21:30:26
＞日本人が白人よりネオテニーが進行しているなら、白人より歯が小さく目が大きくなければおかしい。
白人よりモンゴロイドの方が後発だろうが
ネオテニー化は白人の方が上なのだろうか
（体毛の少なさ・彫りの浅さ・顔や手足の短さは
ネオテニー化とは果たして無関係なのかだが）
白人よりモンゴロイドの方が後発だろうが
ネオテニー化は白人の方が上なのだろうか
（体毛の少なさ・彫りの浅さ・顔や手足の短さは
ネオテニー化とは果たして無関係なのかだが）
511 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 21:34:51
＞片手握りの柄のサーベル的打ち刀が馬上用として広く使われていた。
此れは長目の脇差と見て良いのだろうか
室町時代には下馬戦闘も多かった筈だが
騎馬武者の打刀は両手持ちは不能なら
下馬戦闘時には長い太刀を使ったと言う
事なのだろうか
足軽や徒歩武者の打刀と言うのは
騎馬武者の其れと異なり両手持ちだったのだろうか
此れは長目の脇差と見て良いのだろうか
室町時代には下馬戦闘も多かった筈だが
騎馬武者の打刀は両手持ちは不能なら
下馬戦闘時には長い太刀を使ったと言う
事なのだろうか
足軽や徒歩武者の打刀と言うのは
騎馬武者の其れと異なり両手持ちだったのだろうか
512 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/10 21:39:52
野太刀は馬上でも両手で使われた様だが
太刀はどうなのかだが
（太刀が両手持ちなのは下馬戦闘を考慮しての
物かも知れないが）
太刀はどうなのかだが
（太刀が両手持ちなのは下馬戦闘を考慮しての
物かも知れないが）
513 ：世界＠名無史さん：04/10/10 21:47:31
>>510
>白人よりモンゴロイドの方が後発だろうが
人種に後発も先発もないよ。人種の分離なんて自然環境への適応が全てだ。
あの黒人そっくリのメラネシア人だって遺伝子レベルはモンゴロイドの範疇なんだぞ。
>（体毛の少なさ・彫りの浅さ・顔や手足の短さは
> ネオテニー化とは果たして無関係なのかだが）
全て自然環境への適応で説明ができる。ノーベル賞をバシバシ出すユダヤ人より
ブッシュマンのほうが体毛が薄いし顔も彫が浅い。外見の特徴と知能はまったく関係がない。
>白人よりモンゴロイドの方が後発だろうが
人種に後発も先発もないよ。人種の分離なんて自然環境への適応が全てだ。
あの黒人そっくリのメラネシア人だって遺伝子レベルはモンゴロイドの範疇なんだぞ。
>（体毛の少なさ・彫りの浅さ・顔や手足の短さは
> ネオテニー化とは果たして無関係なのかだが）
全て自然環境への適応で説明ができる。ノーベル賞をバシバシ出すユダヤ人より
ブッシュマンのほうが体毛が薄いし顔も彫が浅い。外見の特徴と知能はまったく関係がない。
514 ：世界＠名無史さん：04/10/10 22:05:06
>>513
なんのスレッドがまぎれているの？
あえて、人種という概念を出せば（実際には人種の概念は人類学では
消滅したので）、、。
コイサン系 もっとも古い人種。アフリカ南部、ブッシュマンなど
ニグロ系 アフリカ人。南部のコイサン系以外。
オーストラリア系 オーストラリアアボリジニ、あと
パプア・ニューギニアなども含む。
南アジア系 オーストラリア系に近い、インド南部、東南アジア
アメリカ系 アメリカ原住民
アジア系 東アジア、中央アジア、東南アジアも。
ヨーロッパ系 ヨーロッパ人
古い順に並べてみました。
なんのスレッドがまぎれているの？
あえて、人種という概念を出せば（実際には人種の概念は人類学では
消滅したので）、、。
コイサン系 もっとも古い人種。アフリカ南部、ブッシュマンなど
ニグロ系 アフリカ人。南部のコイサン系以外。
オーストラリア系 オーストラリアアボリジニ、あと
パプア・ニューギニアなども含む。
南アジア系 オーストラリア系に近い、インド南部、東南アジア
アメリカ系 アメリカ原住民
アジア系 東アジア、中央アジア、東南アジアも。
ヨーロッパ系 ヨーロッパ人
古い順に並べてみました。
スレ違い。
>あの黒人そっくリのメラネシア人だって
いや、似てないだろ。。。。。
いや、似てないだろ。。。。。
野太刀は馬上からだと抜けないので普段従者に持たせていたらしい
デカくて長いので打ち刀などのように相手のよろいの隙間目掛けて攻撃は
出来なかったと思われるし、まして馬上なら一回振り下ろして終わりではなかろうか
ということで効くかはしらんが、野太刀の重量を振り下ろしたらフルプレートの鎧でも凹むと思う
打ち刀や小太刀だとフルプレート騎士相手には無理だと思う
突進してくる騎士を前にして弱点狙ってられるかなあ
デカくて長いので打ち刀などのように相手のよろいの隙間目掛けて攻撃は
出来なかったと思われるし、まして馬上なら一回振り下ろして終わりではなかろうか
ということで効くかはしらんが、野太刀の重量を振り下ろしたらフルプレートの鎧でも凹むと思う
打ち刀や小太刀だとフルプレート騎士相手には無理だと思う
突進してくる騎士を前にして弱点狙ってられるかなあ
なんで突進してくる敵にわざわざ打刀とかを使わなきゃいかんのだ？
普通に主武器である弓か槍を使うことを考えろよ。
普通に主武器である弓か槍を使うことを考えろよ。
519 ：世界＠名無史さん：04/10/10 23:04:35
騎士でも武士でも、とりあえず袈裟に打てば動きは止まる。
間合いがあれば股下から切り上げる。
切れようが切れまいが動きが止まればどうでもよか。
あとは体当たりして転がす。
実際戦場で切り合いになったらそんなものでしょ。細かい技術の攻防なんてあり得ない。
間合いがあれば股下から切り上げる。
切れようが切れまいが動きが止まればどうでもよか。
あとは体当たりして転がす。
実際戦場で切り合いになったらそんなものでしょ。細かい技術の攻防なんてあり得ない。
斬れようが斬れまいが動きが止まろうがとまらなかろうが、日本刀が折れませんか
耐久性考えるとどうも棍棒とか戦斧の方が強いように感じる
日本でも斬るより殴る突く方が主じゃないの
耐久性考えるとどうも棍棒とか戦斧の方が強いように感じる
日本でも斬るより殴る突く方が主じゃないの
ああ槍のことね
＞殴る突く
＞殴る突く
522 ： sporran=ttdd：04/10/10 23:35:14
523 ：世界＠名無史さん：04/10/10 23:36:21
槍が使えるなら槍使うだろ。
使えないときは刀で打つしかない。
介者剣術の流れを汲む技では、比較的装甲の薄いところめがけてぶん殴ってます。
そういうところでは｢刀は蛤刃で頑丈なものが良し｣と伝えられます
使えないときは刀で打つしかない。
介者剣術の流れを汲む技では、比較的装甲の薄いところめがけてぶん殴ってます。
そういうところでは｢刀は蛤刃で頑丈なものが良し｣と伝えられます
524 ： sporran=ttdd：04/10/10 23:46:50
522 当日実験希望者はどうぞ。
攻撃重視防御軽視～ここに書かれた比較的多くの意見では、日本の武士は軽装備だから動きは俊敏で騎士に勝てる。とかいています。
ならば最重装備と最軽装でフル防御のフルプレート+シールドとフルーレで実験すれば宜しい。その後お互いの装備を交換してもう一度。
軽装俊敏だとフルーレの方が勝つはずです。
野太刀、基本的に地上用です。
攻撃重視防御軽視～ここに書かれた比較的多くの意見では、日本の武士は軽装備だから動きは俊敏で騎士に勝てる。とかいています。
ならば最重装備と最軽装でフル防御のフルプレート+シールドとフルーレで実験すれば宜しい。その後お互いの装備を交換してもう一度。
軽装俊敏だとフルーレの方が勝つはずです。
野太刀、基本的に地上用です。
525 ： sporran=ttdd：04/10/10 23:51:47
盾のところでもかきましたが、重防御の場合「相手の攻撃は当たっても多少は耐えられる」ので攻撃はむしろ積極的になります。
ところが軽装備だと反対に先手を取られてしまいます。これは実際やってみないとわからないでしょう。
ところが軽装備だと反対に先手を取られてしまいます。これは実際やってみないとわからないでしょう。
526 ： sporran=ttdd：04/10/10 23:53:44
524．あるいは軽装備で攻撃力だけ大きい「斧」というのも面白い実験でしょう。
527 ：世界＠名無史さん：04/10/10 23:56:13
それよりも重装備と軽装備で山手線一周競争したほうが戦っぼいんじゃないのかな
基本的に刀で戦うことなんて稀なのに
どうして刀で戦うことばかり議論するのか？
あまり意味があるとは思えない。
>槍が使えるなら槍使うだろ。
>使えないときは刀で打つしかない。
馬が使えない時、刀も使えない時場合もあるわけで
そういう場合も考えていくのか？
どうして刀で戦うことばかり議論するのか？
あまり意味があるとは思えない。
>槍が使えるなら槍使うだろ。
>使えないときは刀で打つしかない。
馬が使えない時、刀も使えない時場合もあるわけで
そういう場合も考えていくのか？
529 ：世界＠名無史さん：04/10/10 23:57:06
もしくはプチピクニック
530 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 00:02:42
＞野太刀、基本的に地上用です。
乗馬騎兵が槍を持つ歩兵に対抗する為に
南北朝時代に出て来た武器の様だが
槍には対抗出来無いので廃れたと言う事なのだろうか
（下馬戦闘時も歩兵の槍に対抗する為に
使われたのだろうか）
乗馬騎兵が槍を持つ歩兵に対抗する為に
南北朝時代に出て来た武器の様だが
槍には対抗出来無いので廃れたと言う事なのだろうか
（下馬戦闘時も歩兵の槍に対抗する為に
使われたのだろうか）
531 ： sporran=ttdd：04/10/11 00:04:57
527 電車に乗って？馬に乗って？
532 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 00:05:49
＞ところが軽装備だと反対に先手を取られてしまいます。これは実際やってみないとわからないでしょう。
先手を取らせて軽装な方が有利な
組み討ちに持ち込むと言う様な方法は
危険かも知れぬし
組み討ちでは同時に１人の相手にしか
対抗出来無いだろうから
相手の数が多ければ勝てないだろうか
先手を取らせて軽装な方が有利な
組み討ちに持ち込むと言う様な方法は
危険かも知れぬし
組み討ちでは同時に１人の相手にしか
対抗出来無いだろうから
相手の数が多ければ勝てないだろうか
533 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 00:10:19
同じ重量の片手剣と両手剣では
両手剣の剣速で片手剣を持つ側がやられる例も
多いだろうが
片手剣の側は２本持てば
短時間剣速の速い両手剣を防御して
踏み込めば勝てるかも知れないし
２本有れば１本がカバーする範囲は
小さくて済むだろうから
両手剣の剣速にも対抗出来るかも知れないが
其れでも踏み込む前に両手剣の剣速でやられる事は
有る訳だろうか
両手剣の剣速で片手剣を持つ側がやられる例も
多いだろうが
片手剣の側は２本持てば
短時間剣速の速い両手剣を防御して
踏み込めば勝てるかも知れないし
２本有れば１本がカバーする範囲は
小さくて済むだろうから
両手剣の剣速にも対抗出来るかも知れないが
其れでも踏み込む前に両手剣の剣速でやられる事は
有る訳だろうか
534 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 00:31:28
槍では踏み込まれれば終わりだろうし
盾も視界が塞がったり足がカバー出来無い等の
弱点が有ると言う事だろうが
雑魚相手には雑魚より長い槍を用いれば
まぐれ当たりでやられる事も無いだろうし
盾もまぐれ当たりが減るとは言えるかも知れないが
盾も視界が塞がったり足がカバー出来無い等の
弱点が有ると言う事だろうが
雑魚相手には雑魚より長い槍を用いれば
まぐれ当たりでやられる事も無いだろうし
盾もまぐれ当たりが減るとは言えるかも知れないが
>>528
当時、弓でも鉄砲でも槍衆でも成人男子であれば腰に刀は誰でも装備しているので
（正規な武士であれば最低二本は刀を帯びていたし）、
何となれば腰の刀を抜くのが自然なわけだから、戦場での刀の使用法を考えるのは
そんなに突拍子も無いことでもないかと。
実際、古い剣術のなかにはその片鱗が残っているのだから、完全に存在を否定できる
ものではないでしょう。
別に議論の無理強いはしませんが・・・。
当時、弓でも鉄砲でも槍衆でも成人男子であれば腰に刀は誰でも装備しているので
（正規な武士であれば最低二本は刀を帯びていたし）、
何となれば腰の刀を抜くのが自然なわけだから、戦場での刀の使用法を考えるのは
そんなに突拍子も無いことでもないかと。
実際、古い剣術のなかにはその片鱗が残っているのだから、完全に存在を否定できる
ものではないでしょう。
別に議論の無理強いはしませんが・・・。
536 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 00:37:53
雑魚相手なら剣２本を持って
戦った方が同時多数に対応出来ると言う事も
有るかも知れないが
戦った方が同時多数に対応出来ると言う事も
有るかも知れないが
537 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 00:41:32
馬上で短い打刀等使うのかだろうし
通常は槍や太刀を用い
打刀を使用するのは組み討ちの際だけかも知れないが
下馬しても片手持ちの打刀は
乱戦時のみ用いたと言う事は有るかも知れぬし
下馬した場合でも通常は槍・太刀を使用したと言う事は
無いのかだが
通常は槍や太刀を用い
打刀を使用するのは組み討ちの際だけかも知れないが
下馬しても片手持ちの打刀は
乱戦時のみ用いたと言う事は有るかも知れぬし
下馬した場合でも通常は槍・太刀を使用したと言う事は
無いのかだが
538 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 00:43:17
歩兵が小剣を副武器にしたのは
日本・西欧共に変わなかったと言う事かも知れないが
鎌倉時代の徒士は絵を見ると太刀を持っているが
実際は３０ｃｍ程度の短刀だけなのだろうか
日本・西欧共に変わなかったと言う事かも知れないが
鎌倉時代の徒士は絵を見ると太刀を持っているが
実際は３０ｃｍ程度の短刀だけなのだろうか
レスが伸びてると思って見てみて冒険だった時は
すげーがっかりする
すげーがっかりする
言いたかったのは条件なんていくらでも付けられるので
意味無いんじゃないかということ。
>517なんか武士への条件が厳しい。
完全装備の騎士に対して武士は主武器の弓、槍ではなく刀。
これでは騎士は勝っても、武士より強いってことにはならないのでは？
「武士と騎士 どっちが強い」スレなのに↑じゃ無意味なんじゃないかなと。
意味無いんじゃないかということ。
>517なんか武士への条件が厳しい。
完全装備の騎士に対して武士は主武器の弓、槍ではなく刀。
これでは騎士は勝っても、武士より強いってことにはならないのでは？
「武士と騎士 どっちが強い」スレなのに↑じゃ無意味なんじゃないかなと。
541 ：世界＠名無史さん：04/10/11 01:05:42
542 ： sporran=ttdd：04/10/11 02:00:17
しかし、そのための騎馬移動で下馬戦闘をしたのではなかったか？
543 ：世界＠名無史さん：04/10/11 03:29:52
>528
じゃあ、武士は槍装備で良いのでは？
で、誰がttdd氏とバトルするの？
言うのは簡単だが、行動で示すのは大変だよ。
ttdd氏の凄い処は行動を持って示す事だな。
武士介護派諸君ももっと、行動で示そうとしたらどうよ？
じゃあ、武士は槍装備で良いのでは？
で、誰がttdd氏とバトルするの？
言うのは簡単だが、行動で示すのは大変だよ。
ttdd氏の凄い処は行動を持って示す事だな。
武士介護派諸君ももっと、行動で示そうとしたらどうよ？
544 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 03:47:02
スペースが有れば騎馬武者が鎧無しか軽装で槍を持ち
剣を持つ騎士に対して一撃離脱を繰り返せば
騎士は何も出来ず負けるかも知れないが
（此れに対抗するには槍を掴むか折ると言う方向しか
無いかも知れないが
踏み込まれて組み討ちに持ち込まれれば
負ける可能性も有るだろうか）
戦場にスペースが有るとは限らないだろうし
其れは禁止とするべきかも知れないが
其れが無理なら騎士に踏み込まれたら騎馬武者は勝てるのかだろうし
踏み込まれても剣が抜ける程の長い槍を持って
踏み込まれたら剣で此れを受け止めてから
組み討ちで勝つ以外無いかも知れないが
剣を持つ騎士に対して一撃離脱を繰り返せば
騎士は何も出来ず負けるかも知れないが
（此れに対抗するには槍を掴むか折ると言う方向しか
無いかも知れないが
踏み込まれて組み討ちに持ち込まれれば
負ける可能性も有るだろうか）
戦場にスペースが有るとは限らないだろうし
其れは禁止とするべきかも知れないが
其れが無理なら騎士に踏み込まれたら騎馬武者は勝てるのかだろうし
踏み込まれても剣が抜ける程の長い槍を持って
踏み込まれたら剣で此れを受け止めてから
組み討ちで勝つ以外無いかも知れないが
545 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 03:49:19
パイク兵に長槍足軽が勝てるのかだが
パイク兵の方が軽装だろうし
スペースが有れば一撃離脱を受ける可能性も
有るだろうが
槍を掴んで組み討ちにでも持ち込むか
スペースが無い状態ならパイクの間合いの内側に
長槍や剣で踏み込めば勝てるかも
知れないが
パイク兵の方が軽装だろうし
スペースが有れば一撃離脱を受ける可能性も
有るだろうが
槍を掴んで組み討ちにでも持ち込むか
スペースが無い状態ならパイクの間合いの内側に
長槍や剣で踏み込めば勝てるかも
知れないが
546 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 03:54:38
組み討ちの際は完全鎧で関節の可動範囲を制限されるのは
問題かも知れぬし
グローブ状の篭手や肩・肘や腰の余り動かない様な部分が
致命的と成る可能性も有るのだろうか
（日本の鎧の場合関節の可動範囲は
殆ど制限されないだろうか）
問題かも知れぬし
グローブ状の篭手や肩・肘や腰の余り動かない様な部分が
致命的と成る可能性も有るのだろうか
（日本の鎧の場合関節の可動範囲は
殆ど制限されないだろうか）
いや、お前がやれなんて言う意見には全て平等に価値がないよ。
実験というのは検証されてなんぼのもんだし
それを～派とか分類してる時点でもう学問じゃない。
実験というのは検証されてなんぼのもんだし
それを～派とか分類してる時点でもう学問じゃない。
>>548
そもそもスレタイからして既に学問じゃないだろう。
そもそもスレタイからして既に学問じゃないだろう。
おまえら自演に釣られ（ｒｙ
551 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 05:58:09
２刀の場合は上に小剣を構えて
下に長剣を構えると言う方向も有るだろうし
脚を守るには長剣は必要だろうが
上体を守るには小剣でも十分な訳だろうか
下に長剣を構えると言う方向も有るだろうし
脚を守るには長剣は必要だろうが
上体を守るには小剣でも十分な訳だろうか
552 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 07:55:27
雑魚相手には攻撃を重視して
長剣２本の方が良いかも知れないが
同じ重さの１刀対２刀では
打ち合えば２刀が勝つだろうし
１刀の側は剣速を最大限高める様な方法で
戦う以外無いかも知れぬが
どの様な構えからの攻撃が剣速を最も
高められるだろうか
（２刀の場合でも剣速は高められるだろうが
此れはどの様な構えからどう言う攻撃をすれば
良いだろうか）
長剣２本の方が良いかも知れないが
同じ重さの１刀対２刀では
打ち合えば２刀が勝つだろうし
１刀の側は剣速を最大限高める様な方法で
戦う以外無いかも知れぬが
どの様な構えからの攻撃が剣速を最も
高められるだろうか
（２刀の場合でも剣速は高められるだろうが
此れはどの様な構えからどう言う攻撃をすれば
良いだろうか）
553 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 08:12:27
http://www02.so-net.ne.jp/~echo-k/spochan/lecture/no02.htm
まあ上を見る限り斜め上に構えて腰の回転を加えて
切ると言うのが良いのだろうか
（２刀の場合も同様に斜め上に構えて
腰の回転で切れば良いと言う事かも
知れないが）
上の斜め４５度に剣を構えて
腰の回転で切り下ろすと言うのが良いのかも知れぬが
只其れだけをしたら守られるだろうし
其処からのフェイントも必要だろうか
槍で同様の攻撃をやられたら
防げるのかだろうし
槍は矢張り有利と言う
事かも知れないが
まあ上を見る限り斜め上に構えて腰の回転を加えて
切ると言うのが良いのだろうか
（２刀の場合も同様に斜め上に構えて
腰の回転で切れば良いと言う事かも
知れないが）
上の斜め４５度に剣を構えて
腰の回転で切り下ろすと言うのが良いのかも知れぬが
只其れだけをしたら守られるだろうし
其処からのフェイントも必要だろうか
槍で同様の攻撃をやられたら
防げるのかだろうし
槍は矢張り有利と言う
事かも知れないが
554 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 08:13:46
斜め下に切り下ろす攻撃を防ぐ
練習も重要かも知れぬし
此れが防げるのなら他の攻撃は
容易に防げるかも知れないが
練習も重要かも知れぬし
此れが防げるのなら他の攻撃は
容易に防げるかも知れないが
555 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 08:27:10
＞例えば、相手の剣をわざと狙って、跳ね返った力を利用して瞬時に振り上げ、また振り下ろすと言った動作です。
まあ鎧の厚い部分に跳ね返った剣を振り下ろす様な方向も
有ったのかだが
まあ鎧の厚い部分に跳ね返った剣を振り下ろす様な方向も
有ったのかだが
556 ： sporran=ttdd：04/10/11 09:21:27
オートバイ盗まれた・・・うっうっ
日頃の悪行の報いだな、残念！！
558 ： sporran=ttdd：04/10/11 09:32:10
それを考えるとバイク一台程度ではないと・・・
559 ： sporran=ttdd：04/10/11 09:39:27
ここ3週間雨なので甲冑練習は無し。夏場は雷雨なんかにあって慌てて甲冑を脱いだけど
外国では雷に打たれて死ぬ事故はかなり多い。西洋やモンゴルなどの戦士は雷で打たれることは会ったのかな？草原や麦畑では隠れる所が無い。
モンゴルなんか、雷雨が近づくとセルロイドの下敷きをこすって頭に当てると髪の毛が逆立つのと全く同じに、大気中の静電気で髪の毛が逆立ってくる。
めっちゃこわい。槍とか旗とか持ってるとここに落ちてください。みたいな。
外国では雷に打たれて死ぬ事故はかなり多い。西洋やモンゴルなどの戦士は雷で打たれることは会ったのかな？草原や麦畑では隠れる所が無い。
モンゴルなんか、雷雨が近づくとセルロイドの下敷きをこすって頭に当てると髪の毛が逆立つのと全く同じに、大気中の静電気で髪の毛が逆立ってくる。
めっちゃこわい。槍とか旗とか持ってるとここに落ちてください。みたいな。
大きな木の側とかに隠れると余計危険だぞ
藻舞は死ぬぞ
藻舞は死ぬぞ
543だけど、俺はオフ会に参加して検証してますが、何か？
コテを使わないのは、557みたいなカキコをされるのが嫌なだけです。
コテを使わないのは、557みたいなカキコをされるのが嫌なだけです。
>>562
ｔｔｄｄともども武道板へ帰りたまえ。
ｔｔｄｄともども武道板へ帰りたまえ。
564 ： sporran=ttdd：04/10/11 11:33:08
馬泥棒は足を逆さにくくられ、馬に引きずりまわされて死刑なんだぞ！
くだらねえ話題はせめてsageでやれよ！
566 ： sporran=ttdd：04/10/11 11:52:19
563．この辺は武道と軍事と歴史の中間あたりだからねえ。
567 ： sporran=ttdd：04/10/11 12:00:29
568 ：世界＠名無史さん：04/10/11 12:16:45
俺は真剣で打ち合っている。
名はあかせないが。
名はあかせないが。
俺はチャカで撃ち合っている。
名はあかせないが。
名はあかせないが。
（´-｀）.｡oO（五右衛門と次元？
百済ない書き込みが多いな、世界史板も地に落ちたな。
572 ：世界＠名無史さん：04/10/11 14:32:22
563
ttdd氏って元は世界史板の住人だったかと？
それに実際に検証しようとしたら武道板の住人の手を借りないと検証すら
満足に出来ない事に何の疑問を持たないのですか？
ttdd氏って元は世界史板の住人だったかと？
それに実際に検証しようとしたら武道板の住人の手を借りないと検証すら
満足に出来ない事に何の疑問を持たないのですか？
573 ：世界＠名無史さん：04/10/11 14:36:32
すごい理屈だな
何て言うかさ、議論してて拗れたら実証してもらうのが一番ではないかい？
575 ：世界＠名無史さん：04/10/11 14:47:01
ヲタが刀振って実証になるのか？
それを言ったらオタが議論してどうする？
って事にならんか？
って事にならんか？
577 ：世界＠名無史さん：04/10/11 14:54:40
ヲタはヲタでも歴史ヲタだから。
つっかもうぜ！
579 ：世界＠名無史さん：04/10/11 15:04:24
野太刀、野剣・・・野戦用に革で巻き漆を塗った拵えの太刀。
背負い太刀、大太刀・・・南北朝期に出現した大型化した太刀。
後に野太刀ともいうようになり。
長巻・・・巨大化しすぎて振り回し難くなった大太刀の刃の中ほどを
縄で巻いてナギナタ使いにしたら扱いやすくなったので、
これを中巻き野太刀と呼ぶようになり転じて長巻になる。
長太刀（ながたち）、長柄刀（ながつかがたな）・・・二尺以上の
長さの柄を持つ長巻に似た刀。 脇差にも装着可。
長巻同様江戸期に入ると廃れたが、シナ事変当時に家伝
の長柄を軍刀にはめていた将校がいたと成瀬関次が書い
ていた。
背負い太刀、大太刀・・・南北朝期に出現した大型化した太刀。
後に野太刀ともいうようになり。
長巻・・・巨大化しすぎて振り回し難くなった大太刀の刃の中ほどを
縄で巻いてナギナタ使いにしたら扱いやすくなったので、
これを中巻き野太刀と呼ぶようになり転じて長巻になる。
長太刀（ながたち）、長柄刀（ながつかがたな）・・・二尺以上の
長さの柄を持つ長巻に似た刀。 脇差にも装着可。
長巻同様江戸期に入ると廃れたが、シナ事変当時に家伝
の長柄を軍刀にはめていた将校がいたと成瀬関次が書い
ていた。
>>572
何の検証なのかが問題だな。
河原でそれぞれの装備を身につけた人間が打ち合って何をどこまで言えると思う？
それで騎士の装備を身につけた方がそのルールの中で勝つ回数が多ければ
その結果をもって騎士が武士より強いことの証明になるのか？
そのルールの中でその装備が有利だと言えるが、それだけだろう。
何の検証なのかが問題だな。
河原でそれぞれの装備を身につけた人間が打ち合って何をどこまで言えると思う？
それで騎士の装備を身につけた方がそのルールの中で勝つ回数が多ければ
その結果をもって騎士が武士より強いことの証明になるのか？
そのルールの中でその装備が有利だと言えるが、それだけだろう。
>そのルールの中でその装備が有利だと言えるが、それだけだろう。
これさえも実験の杜撰さやサンプル数の少なさ、人数の少なさなど
からかなり胡散臭いと思うのだが。だいたい世界史板における
「騎士対武士」なのに、ただの現代人が格闘技よろしく個人戦・徒歩戦
やったからって実証などから程遠い。第一武器自体がまがいもの
どころか刃（真剣ではなくとも）さえついてない、スポーツチャンバラの
パワーアップ板の域を越えてない代物。やられたら星が舞うとは言うが
剣道だって同じ。俺は剣道で段持ってるけど所詮はスポーツだと思っていて、
それで昔のｻﾑﾗｲを云々しようとは思わない。せめて防具無し、木刀でやり合う
位じゃないとね。
これさえも実験の杜撰さやサンプル数の少なさ、人数の少なさなど
からかなり胡散臭いと思うのだが。だいたい世界史板における
「騎士対武士」なのに、ただの現代人が格闘技よろしく個人戦・徒歩戦
やったからって実証などから程遠い。第一武器自体がまがいもの
どころか刃（真剣ではなくとも）さえついてない、スポーツチャンバラの
パワーアップ板の域を越えてない代物。やられたら星が舞うとは言うが
剣道だって同じ。俺は剣道で段持ってるけど所詮はスポーツだと思っていて、
それで昔のｻﾑﾗｲを云々しようとは思わない。せめて防具無し、木刀でやり合う
位じゃないとね。
防具なし、木刀って
そりゃ江戸時代の武士じゃん
そりゃ江戸時代の武士じゃん
まあ、趣味の部類だからねえ。
変わった趣味を持ってると思うし、その労力とつぎ込んだ資金は
他の趣味を同じく大したものだと思うけど、
それだからといって何かを実証できると過度に思いこむのはどうかと。
変わった趣味を持ってると思うし、その労力とつぎ込んだ資金は
他の趣味を同じく大したものだと思うけど、
それだからといって何かを実証できると過度に思いこむのはどうかと。
まぁ、ここで議論しているよりも収穫はあると思うが？
フルプレートにしたって、持てば思いが着てみたら以外に重さを感じず動きやすかったよ。
それに証明ではなく、考察だと俺は思っているよ。
実際にやってみないと判らない事もあるだろうし、やってみて初めて判る事は沢山あるよ。
少なくとも、ここで議論している以上の価値はあるな。
>せめて防具無し、木刀でやり合う位じゃないとね。
自分で出来ない事を発言するのはフェアじゃないな。
つうか、武士vs騎士なら鎧着ててＯＫじゃないの？
それに防具無しで木刀でやったらどうなるか想像出来ないのか？
しかも、実物を使ったらどうなるかくらい、想像せんでも判るだろ！
休みは厨房が多くて困るな。
フルプレートにしたって、持てば思いが着てみたら以外に重さを感じず動きやすかったよ。
それに証明ではなく、考察だと俺は思っているよ。
実際にやってみないと判らない事もあるだろうし、やってみて初めて判る事は沢山あるよ。
少なくとも、ここで議論している以上の価値はあるな。
>せめて防具無し、木刀でやり合う位じゃないとね。
自分で出来ない事を発言するのはフェアじゃないな。
つうか、武士vs騎士なら鎧着ててＯＫじゃないの？
それに防具無しで木刀でやったらどうなるか想像出来ないのか？
しかも、実物を使ったらどうなるかくらい、想像せんでも判るだろ！
休みは厨房が多くて困るな。
586 ：sporran：04/10/11 17:31:00
581 ふむ。。。ではあなたの証明法は？あなたにも出来る範疇で現実的にね。
剣道経験で武士や侍の技術を憶測するのは仰せのとおり論外でしょう。
剣道経験で武士や侍の技術を憶測するのは仰せのとおり論外でしょう。
>>584
考察としては意味はあるな。意外な発見もあるかもしれない。
なにより実際に甲冑等を着たら、もうワクワクドキドキ嬉しくて失神してしまうかも。
ただ、いくら勝敗つけても結局は、トリビアの剣道ｖｓフェンシングと同じ意味合いしか
ない。
考察としては意味はあるな。意外な発見もあるかもしれない。
なにより実際に甲冑等を着たら、もうワクワクドキドキ嬉しくて失神してしまうかも。
ただ、いくら勝敗つけても結局は、トリビアの剣道ｖｓフェンシングと同じ意味合いしか
ない。
文脈読めない奴大杉。剣道やっているからといって、
防具無し、木刀でやり合う位じゃなければ、江戸時代の
ｻﾑﾗｲの強さについて話すなど、自分にはおこがましくて
出来ないと言っているのではないか。
>ふむ。。。ではあなたの証明法は？あなたにも出来る範疇で現実的にね
出来ないね。少なくとも俺の財力と知能じゃ。だいたい危険な実験なので
志願者募るのも大変（質・量ともに）。さらに当時の風習、戦略・戦術なども
再現しなければならない。無理。文献読んで云々がせいぜい。
君も背伸びしないで武具甲冑マニアらしく慎ましい発言をしたらどうかね。
所詮はまがいものなのだから謙虚にしたら？。
防具無し、木刀でやり合う位じゃなければ、江戸時代の
ｻﾑﾗｲの強さについて話すなど、自分にはおこがましくて
出来ないと言っているのではないか。
>ふむ。。。ではあなたの証明法は？あなたにも出来る範疇で現実的にね
出来ないね。少なくとも俺の財力と知能じゃ。だいたい危険な実験なので
志願者募るのも大変（質・量ともに）。さらに当時の風習、戦略・戦術なども
再現しなければならない。無理。文献読んで云々がせいぜい。
君も背伸びしないで武具甲冑マニアらしく慎ましい発言をしたらどうかね。
所詮はまがいものなのだから謙虚にしたら？。
590 ：sporran：04/10/11 17:48:20
587
出来ません。しかし、考察は出来るでしょう。良い例が鎧を着たときの動きやすさです。
ほとんどの人が人間缶詰めみたいなもんだと思ってませんか？
海外の参考文献でさえそういうのがありますね。それを丸呑みして自分の意見や考えだというのはどうでしょうか。
武士が馬に乗るときどうして馬の右から乗り降りするかわかります？
太刀を履いて馬にまたがれば「なるほど！」と合点が行きますけど、文献だけじゃわかんないっしょ？
出来ません。しかし、考察は出来るでしょう。良い例が鎧を着たときの動きやすさです。
ほとんどの人が人間缶詰めみたいなもんだと思ってませんか？
海外の参考文献でさえそういうのがありますね。それを丸呑みして自分の意見や考えだというのはどうでしょうか。
武士が馬に乗るときどうして馬の右から乗り降りするかわかります？
太刀を履いて馬にまたがれば「なるほど！」と合点が行きますけど、文献だけじゃわかんないっしょ？
江戸時代の武士は実戦経験ないでしょ？
戦ないんだし
戦ないんだし
>>590
だから、お前の言ってることはせいぜい下士官レベル。
だから、お前の言ってることはせいぜい下士官レベル。
>>590
証明できない命題であることが理解できてるなら、
話のネタ以上の物でないことも分かってるはず。
自分は個人戦なら当事者の技量と経験と必死さ、
集団戦なら兵站と士気と指揮官の能力だと思ってるので、
文献を元にそういった面をぼちぼち書き込んだりしてるよ。
経験でなければ分からないこともあるが、当時の状況を知るのは文献以外には出来ないと思うが。
文献を軽んじるのはこの板では致命的な態度だと思うよ。
証明できない命題であることが理解できてるなら、
話のネタ以上の物でないことも分かってるはず。
自分は個人戦なら当事者の技量と経験と必死さ、
集団戦なら兵站と士気と指揮官の能力だと思ってるので、
文献を元にそういった面をぼちぼち書き込んだりしてるよ。
経験でなければ分からないこともあるが、当時の状況を知るのは文献以外には出来ないと思うが。
文献を軽んじるのはこの板では致命的な態度だと思うよ。
ｔｔｄｄはミリタリー業界における毛利や柘植と一緒。
596 ：世界＠名無史さん：04/10/11 18:01:40
>武士が馬に乗るときどうして馬の右から乗り降りするかわかります？
>太刀を履いて馬にまたがれば「なるほど！」と合点が行きますけど、
>文献だけじゃわかんないっしょ？
歴史群像シリーズにさえ書いてありましたが、何か？
>太刀を履いて馬にまたがれば「なるほど！」と合点が行きますけど、
>文献だけじゃわかんないっしょ？
歴史群像シリーズにさえ書いてありましたが、何か？
>589
ここは江戸時代の侍の強さに関するスレではないのは？
道場剣法は関係ないんじゃねーの？
>592
じゃあ、君の発言は新兵レベルって事で良いかな？
ここは江戸時代の侍の強さに関するスレではないのは？
道場剣法は関係ないんじゃねーの？
>592
じゃあ、君の発言は新兵レベルって事で良いかな？
まあ、ｔｔｄｄ氏には「甲冑、鎧、かっこいい」スレで頑張ってもらえばいいのではないか。
>>597のような厨はみなさんスルーして下さい。
600 ：世界＠名無史さん：04/10/11 18:15:57
601 ：sporran：04/10/11 18:23:24
文献を軽んじたことはありませんが、それが何処まで生身で理解できるか
追体験をしようと出来る範囲でやってるだけのことです。
>>598なんて書いてありました？
>>594．＞＞自分は個人戦なら当事者の技量と経験と必死さ、
集団戦なら兵站と士気と指揮官の能力だと思ってるので
それは正しいと思います。私がやっているのはそれらが同じ場合、装備と武器と使用法でどう変わるかです。
追体験をしようと出来る範囲でやってるだけのことです。
>>598なんて書いてありました？
>>594．＞＞自分は個人戦なら当事者の技量と経験と必死さ、
集団戦なら兵站と士気と指揮官の能力だと思ってるので
それは正しいと思います。私がやっているのはそれらが同じ場合、装備と武器と使用法でどう変わるかです。
>>601
>文献を軽んじたことはありませんが、それが何処まで生身で理解できるか
>追体験をしようと出来る範囲でやってるだけのことです。
>590
>太刀を履いて馬にまたがれば「なるほど！」と合点が行きますけど、文献だけじゃわかんないっしょ？
なら、こういう書き込みはやめた方が良いと思う。
理解することと実感することは確かに違うが、
この書き方では文献では理解すら出来ないと書いてあるようにしか読めない。
だから指摘される。
コテでやってる以上、集中砲火を受けて時に感情的になるのも分かるが、
長く続けたいならできるだけ自分の論旨を明確にするように常に気を付けた方が良い。
以上、老婆心ながら。自分は名無しに戻るので。
>文献を軽んじたことはありませんが、それが何処まで生身で理解できるか
>追体験をしようと出来る範囲でやってるだけのことです。
>590
>太刀を履いて馬にまたがれば「なるほど！」と合点が行きますけど、文献だけじゃわかんないっしょ？
なら、こういう書き込みはやめた方が良いと思う。
理解することと実感することは確かに違うが、
この書き方では文献では理解すら出来ないと書いてあるようにしか読めない。
だから指摘される。
コテでやってる以上、集中砲火を受けて時に感情的になるのも分かるが、
長く続けたいならできるだけ自分の論旨を明確にするように常に気を付けた方が良い。
以上、老婆心ながら。自分は名無しに戻るので。
603 ：sporran：04/10/11 19:07:11
600???
602さま。ご指摘ありがとうございます。
602さま。ご指摘ありがとうございます。
ま、言うだけなら簡単で良いよね。しかも名無しだから、発言に責任持たなくても良いし。
ツッコミを入れるにしても揚げ足取りだけでなく、建設的な発言をして欲しいもんだ。
煽るにしても、もっと品良く煽って欲しいもんだ。
ツッコミを入れるにしても揚げ足取りだけでなく、建設的な発言をして欲しいもんだ。
煽るにしても、もっと品良く煽って欲しいもんだ。
>>604
そんなに自己否定しなくても良いのに。
そんなに自己否定しなくても良いのに。
606 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 19:28:29
＞長巻・・・巨大化しすぎて振り回し難くなった大太刀の刃の中ほどを
＞ 縄で巻いてナギナタ使いにしたら扱いやすくなったので、
＞ これを中巻き野太刀と呼ぶようになり転じて長巻になる。
大太刀が南北朝時代以降の出現なら
長巻も同様と言う事かも知れぬし
蒙古襲来絵詞に長巻が出て来るのは
誤りであると言う事なのだろうか
長太刀と言うのは聞いた事は無かったが
此れも南北朝以降の登場なのだろうか
＞ 縄で巻いてナギナタ使いにしたら扱いやすくなったので、
＞ これを中巻き野太刀と呼ぶようになり転じて長巻になる。
大太刀が南北朝時代以降の出現なら
長巻も同様と言う事かも知れぬし
蒙古襲来絵詞に長巻が出て来るのは
誤りであると言う事なのだろうか
長太刀と言うのは聞いた事は無かったが
此れも南北朝以降の登場なのだろうか
607 ：世界＠名無史さん：04/10/11 20:04:16
槍の対決ならばどっちが勝つか分かりませんね。
動きやすさでは武士、装甲の厚さでは騎士ですが、
タイマンならどちらかというと動きやすい武士の勝利でしょう。
ちなみに剣の闘いでは、両刃の剣＜刀＜レイピアです。
動きやすさでは武士、装甲の厚さでは騎士ですが、
タイマンならどちらかというと動きやすい武士の勝利でしょう。
ちなみに剣の闘いでは、両刃の剣＜刀＜レイピアです。
>>559を書いた時点で程度が窺い知れますよ。何の妄想ですか？
金属に雷が落ちやすいというのは迷信も良いところです。何故「金属がダメだと言われているのか」は
金属性の物を身に着けていた場合、電流が流れて酷い火傷を引き起こすからです。
同じように、隠れる場所が無いところほど安全です。大木なんかの陰に隠れようと考えれば死にます。
モンゴルのパオ（ゲル）のように頭上を覆い隠してアース効果が発揮できる場所があれば、雷などを
恐れる必要はありませんし、少なくともパオの近くには避雷針代わりになるものを作るものです。
金属に雷が落ちやすいというのは迷信も良いところです。何故「金属がダメだと言われているのか」は
金属性の物を身に着けていた場合、電流が流れて酷い火傷を引き起こすからです。
同じように、隠れる場所が無いところほど安全です。大木なんかの陰に隠れようと考えれば死にます。
モンゴルのパオ（ゲル）のように頭上を覆い隠してアース効果が発揮できる場所があれば、雷などを
恐れる必要はありませんし、少なくともパオの近くには避雷針代わりになるものを作るものです。
609 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 20:15:26
奈良時代の落雷で焼けた１００ｍの塔等も
近くに金属の細い２００ｍ程度の塔でも
立てていたら
焼けなかった可能性も有るのだろうか
近くに金属の細い２００ｍ程度の塔でも
立てていたら
焼けなかった可能性も有るのだろうか
ここの画像なんかが分かりやすいですね。ポツンと離れた位置に立っているのが避雷針です。
雷が落ちやすいかどうかは「高さ」だけが関係します。金属・非金属は全く関係ありませんよ。
ttp://8kaku.com/pao/paotop.html
雷が落ちやすいかどうかは「高さ」だけが関係します。金属・非金属は全く関係ありませんよ。
ttp://8kaku.com/pao/paotop.html
611 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/11 20:20:31
＞蒙古襲来絵詞に長巻が出て来るのは
＞誤りであると言う事なのだろうか
誤りであるとすれば
徒士は鎌倉時代に何を使っていたのかだろうし
徒士も主武器に弓を用いていた可能性は有るだろうか
＞誤りであると言う事なのだろうか
誤りであるとすれば
徒士は鎌倉時代に何を使っていたのかだろうし
徒士も主武器に弓を用いていた可能性は有るだろうか
612 ：sporran：04/10/11 20:25:51
>>608 でしょう？頭からつま先までやけどしたくないですからね。
そう都合よく、身近にとびこめるゲルは無いですよ。そのときはゲルは地平線の所ですからね。隠れる自動車も無いし。
馬から下りて地面に伏せるしかないですね。馬よりも自分の頭のほうが高いですから。
電信柱には良く落ちるそうですよ。
そう都合よく、身近にとびこめるゲルは無いですよ。そのときはゲルは地平線の所ですからね。隠れる自動車も無いし。
馬から下りて地面に伏せるしかないですね。馬よりも自分の頭のほうが高いですから。
電信柱には良く落ちるそうですよ。
ついに発狂したか・・・
祝日で学校休みだから仕方ないのかねえ
>>612
仰ってる意味が分かりませんが…。きちんと私の意見の主旨を捉えておられますか？
避雷針となる物を立てて近付かない、というのが原則です。金属鎧云々などは全く関係ありません。
少なくともモンゴルでは「馬から下りて地面に伏せて動くな」なんてことを実践する人はいませんよ。
モンゴル騎兵といえども単独で動いていたわけではありません。遠征を行うにしても宴会（トイ）を開いて
数年単位で行軍計画を練り上げた上で動いていたわけですから。（季節毎の天候変化すらも踏まえて）
古今東西、輜重部隊を率いずに進軍可能な軍は存在しません。天候が変化して落雷になりそうならば、
幕舎を敷設して陣を構えるのがセオリーです。何も手を打たずに「馬から下りて地面に伏せよ」と命令を
下すような馬鹿な指揮官は、そうそういなかったでしょう。（そんなのがいたら普通なら罷免されますよ）
雷雨で慌てて金属鎧を脱ぎ出した、なんて無意味なことはしません。陣を構えて動かないか、それとも
天候が変わるまで意に介さず進軍するかのどちらかです。
仰ってる意味が分かりませんが…。きちんと私の意見の主旨を捉えておられますか？
避雷針となる物を立てて近付かない、というのが原則です。金属鎧云々などは全く関係ありません。
少なくともモンゴルでは「馬から下りて地面に伏せて動くな」なんてことを実践する人はいませんよ。
モンゴル騎兵といえども単独で動いていたわけではありません。遠征を行うにしても宴会（トイ）を開いて
数年単位で行軍計画を練り上げた上で動いていたわけですから。（季節毎の天候変化すらも踏まえて）
古今東西、輜重部隊を率いずに進軍可能な軍は存在しません。天候が変化して落雷になりそうならば、
幕舎を敷設して陣を構えるのがセオリーです。何も手を打たずに「馬から下りて地面に伏せよ」と命令を
下すような馬鹿な指揮官は、そうそういなかったでしょう。（そんなのがいたら普通なら罷免されますよ）
雷雨で慌てて金属鎧を脱ぎ出した、なんて無意味なことはしません。陣を構えて動かないか、それとも
天候が変わるまで意に介さず進軍するかのどちらかです。
>615
ttdd氏は、彼がモンゴルに行った時の事を言っているかと....
しかし、模造刀とは言え、道具を揃えて検証しているだけ、ttdd氏の方が偉いと思うよ。
他人が書いた文献を見て、あーだこーだ言う方が楽だし、ソースもその文献を示すだけで
何の苦労も無い、しかも名無しで気軽で良いよな。
>615
雷雨の中を進軍しつづけるとどれだけ体力を消耗するか知ってる？
一度、雨風にさらされながら10kmで良いから歩いてみな。
ttdd氏は、彼がモンゴルに行った時の事を言っているかと....
しかし、模造刀とは言え、道具を揃えて検証しているだけ、ttdd氏の方が偉いと思うよ。
他人が書いた文献を見て、あーだこーだ言う方が楽だし、ソースもその文献を示すだけで
何の苦労も無い、しかも名無しで気軽で良いよな。
>615
雷雨の中を進軍しつづけるとどれだけ体力を消耗するか知ってる？
一度、雨風にさらされながら10kmで良いから歩いてみな。
617 ：世界＠名無史さん：04/10/11 22:47:13
何か２ちゃんらしいスレの進み具合だね。
もうｔｔｄｄ一味の経験主義は何の説得力ももたないよ。
ちなみに俺は小銃担いで３０キロ行進したことあるよ自衛隊で。
こんなの自衛隊では序の口。当時の人の体力がどの位あったかの検証が
先だな。文献軽視はもういいよ。武具マニアくんｗ
ちなみに俺は小銃担いで３０キロ行進したことあるよ自衛隊で。
こんなの自衛隊では序の口。当時の人の体力がどの位あったかの検証が
先だな。文献軽視はもういいよ。武具マニアくんｗ
それも３日間、野外演習した後。はっきりいって常人には無理。
俺、つかれたけど余裕。ちなみに体はすげー臭くなるｗ
俺、つかれたけど余裕。ちなみに体はすげー臭くなるｗ
つーか>>616のようなｔｔｄｄの自演の方がウザイかと。
うーん２ちゃんはおもしろいよなあ
どの板でも自尊心対決があってｲｲ（･∀･）!!
どの板でも自尊心対決があってｲｲ（･∀･）!!
>>616
北海道在住で、東部根室平野部を馬に乗りながら50kmほど移動したことはありますよ。実際に
実践したことがあるからこそ意見を述べているわけで。残念ながら北海道における10kmなどは
目と鼻の先みたいなものでして。ただ、「経験したから偉い」という論調は如何でしょうかね。
強風と風雨に晒されれば体力を奪われるのは当然です。今更なことを持ち出さないで下さいね。
私が指摘しているのは「雷雨で金属鎧を脱ぎだす」云々です。実に妄想も甚だしい。
モンゴル平原でもttdd氏のように「馬から下りて伏せる」など馬鹿げたことを言う人はいません。
北海道在住で、東部根室平野部を馬に乗りながら50kmほど移動したことはありますよ。実際に
実践したことがあるからこそ意見を述べているわけで。残念ながら北海道における10kmなどは
目と鼻の先みたいなものでして。ただ、「経験したから偉い」という論調は如何でしょうかね。
強風と風雨に晒されれば体力を奪われるのは当然です。今更なことを持ち出さないで下さいね。
私が指摘しているのは「雷雨で金属鎧を脱ぎだす」云々です。実に妄想も甚だしい。
モンゴル平原でもttdd氏のように「馬から下りて伏せる」など馬鹿げたことを言う人はいません。
>618
短靴って制服用じゃねーのか？
行軍っていうか、乙武なら編上靴だろ？
自衛隊で短靴はいて30ｋ行進なんて初めて聞いたよ。
それと自衛隊経験者なら銃格でTTDD一味とやらと戦ってみろよ！
で、雷雨の中30km歩いたのか？そんな訳ないよねな。
自衛隊に居たなら雷雨の時はどういった行動とるか知ってるよね？
君の処ではＴＳＷが掛からなかったの？
陸士は良いよね。2,30ｋで済むから、羨ましいよ。2度と久留米～に来てみな！
100ｋが味わえるぜ、あと、富士登山もな。もち5合目からじゃないのは判っているよな？
ふと思ったが、4.3ｋの小銃＋装具とでは、西洋甲冑の方が重たいと思うのは俺だけ？
新兵なんて持っても20Ｋだろ？何期から知らんが、短靴で行軍とは知ったかも良い処だ！
短靴って制服用じゃねーのか？
行軍っていうか、乙武なら編上靴だろ？
自衛隊で短靴はいて30ｋ行進なんて初めて聞いたよ。
それと自衛隊経験者なら銃格でTTDD一味とやらと戦ってみろよ！
で、雷雨の中30km歩いたのか？そんな訳ないよねな。
自衛隊に居たなら雷雨の時はどういった行動とるか知ってるよね？
君の処ではＴＳＷが掛からなかったの？
陸士は良いよね。2,30ｋで済むから、羨ましいよ。2度と久留米～に来てみな！
100ｋが味わえるぜ、あと、富士登山もな。もち5合目からじゃないのは判っているよな？
ふと思ったが、4.3ｋの小銃＋装具とでは、西洋甲冑の方が重たいと思うのは俺だけ？
新兵なんて持っても20Ｋだろ？何期から知らんが、短靴で行軍とは知ったかも良い処だ！
と知ったか君が申しておりますｗ
>620
俺の処ではそれくらい普通だ。というか、こんな処で自慢するようなよ。恥ずかしいだろ！
しっかし、コンバットブーツなんて久々に聞いたよ。
あと、サイズは合う合わないじゃなくて、装具に合わせるのが基本だろ？
元自を語ってんじゃねーよ！
もし、元自なら認番の頭3,4桁で良いから言ってみな！
俺の処ではそれくらい普通だ。というか、こんな処で自慢するようなよ。恥ずかしいだろ！
しっかし、コンバットブーツなんて久々に聞いたよ。
あと、サイズは合う合わないじゃなくて、装具に合わせるのが基本だろ？
元自を語ってんじゃねーよ！
もし、元自なら認番の頭3,4桁で良いから言ってみな！
マジレスすると、短靴は制服用で行進訓練で使っても行軍では使いません。
で、行進と行軍の違い判ってる？
で、行進と行軍の違い判ってる？
とまたもや知ったか君が申しておりますｗ
レスはチャンと読んでね。経験主義者ｔｔｄｄ君
618とttddとの対決キボーンヌ！
632 ：世界＠名無史さん：04/10/11 23:49:55
ここは世界史板なんだよ！武具マニアは武道板にカエレ！！
いや、眩しすぎる方々ばかり。
土曜日の台風で電車が止まって、
乗り換え駅から家まで10km歩いて帰るハメになり、
今日もまだ身体の節々が痛む漏れには。
土曜日の台風で電車が止まって、
乗り換え駅から家まで10km歩いて帰るハメになり、
今日もまだ身体の節々が痛む漏れには。
>>631
ｔｔｄｄの即死で即決着ｗ
ｔｔｄｄの即死で即決着ｗ
鎧着た椰子をどうやって即死にさせるか詳細求む
で、どうやって小銃を持ち出すの？
出来もせん事を書くなや！
口では何とでも言えるよな！
出来もせん事を書くなや！
口では何とでも言えるよな！
とｔｔｄｄが申しておりますｗ
>636
煽りにしては５点だな
>638
２点
煽りにしては５点だな
>638
２点
>>639
てめえは０点
てめえは０点
641 ：世界＠名無史さん：04/10/11 23:58:44
マジレスすると、駐屯地内なら持ち出せない事もないが、弾がなぁ.....
559 名前： sporran=ttdd 本日のレス 投稿日：04/10/11 09:39:27
ここ3週間雨なので甲冑練習は無し。夏場は雷雨なんかにあって慌てて甲冑を脱いだけど
外国では雷に打たれて死ぬ事故はかなり多い。西洋やモンゴルなどの戦士は雷で打たれることは会ったのかな？草原や麦畑では隠れる所が無い。
モンゴルなんか、雷雨が近づくとセルロイドの下敷きをこすって頭に当てると髪の毛が逆立つのと全く同じに、大気中の静電気で髪の毛が逆立ってくる。
めっちゃこわい。槍とか旗とか持ってるとここに落ちてください。みたいな。
ここ3週間雨なので甲冑練習は無し。夏場は雷雨なんかにあって慌てて甲冑を脱いだけど
外国では雷に打たれて死ぬ事故はかなり多い。西洋やモンゴルなどの戦士は雷で打たれることは会ったのかな？草原や麦畑では隠れる所が無い。
モンゴルなんか、雷雨が近づくとセルロイドの下敷きをこすって頭に当てると髪の毛が逆立つのと全く同じに、大気中の静電気で髪の毛が逆立ってくる。
めっちゃこわい。槍とか旗とか持ってるとここに落ちてください。みたいな。
643 ：世界＠名無史さん：04/10/11 23:59:49
638=640
ペ
様
ペ
様
618が偽自衛官に500クロゼーロ
645 ：↑：04/10/12 00:00:56
ttdd幸薄い人生だなｗ
646 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:01:36
559 名前： sporran=ttdd 本日のレス 投稿日：04/10/11 09:39:27
ここ3週間雨なので甲冑練習は無し。夏場は雷雨なんかにあって慌てて甲冑を脱いだけど
外国では雷に打たれて死ぬ事故はかなり多い。西洋やモンゴルなどの戦士は雷で打たれることは会ったのかな？草原や麦畑では隠れる所が無い。
モンゴルなんか、雷雨が近づくとセルロイドの下敷きをこすって頭に当てると髪の毛が逆立つのと全く同じに、大気中の静電気で髪の毛が逆立ってくる。
めっちゃこわい。槍とか旗とか持ってるとここに落ちてください。みたいな。
ここ3週間雨なので甲冑練習は無し。夏場は雷雨なんかにあって慌てて甲冑を脱いだけど
外国では雷に打たれて死ぬ事故はかなり多い。西洋やモンゴルなどの戦士は雷で打たれることは会ったのかな？草原や麦畑では隠れる所が無い。
モンゴルなんか、雷雨が近づくとセルロイドの下敷きをこすって頭に当てると髪の毛が逆立つのと全く同じに、大気中の静電気で髪の毛が逆立ってくる。
めっちゃこわい。槍とか旗とか持ってるとここに落ちてください。みたいな。
で、645の人生は？
30過ぎてヒッキー？
親に養ってもらうなんて、羨ましいや！
30過ぎてヒッキー？
親に養ってもらうなんて、羨ましいや！
648 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:02:05
612 名前：sporran 本日のレス 投稿日：04/10/11 20:25:51
>>608 でしょう？頭からつま先までやけどしたくないですからね。
そう都合よく、身近にとびこめるゲルは無いですよ。そのときはゲルは地平線の所ですからね。隠れる自動車も無いし。
馬から下りて地面に伏せるしかないですね。馬よりも自分の頭のほうが高いですから。
電信柱には良く落ちるそうですよ。
>>608 でしょう？頭からつま先までやけどしたくないですからね。
そう都合よく、身近にとびこめるゲルは無いですよ。そのときはゲルは地平線の所ですからね。隠れる自動車も無いし。
馬から下りて地面に伏せるしかないですね。馬よりも自分の頭のほうが高いですから。
電信柱には良く落ちるそうですよ。
649 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:03:00
>>559を書いた時点で程度が窺い知れますよ。何の妄想ですか？
金属に雷が落ちやすいというのは迷信も良いところです。何故「金属がダメだと言われているのか」は
金属性の物を身に着けていた場合、電流が流れて酷い火傷を引き起こすからです。
同じように、隠れる場所が無いところほど安全です。大木なんかの陰に隠れようと考えれば死にます。
モンゴルのパオ（ゲル）のように頭上を覆い隠してアース効果が発揮できる場所があれば、雷などを
恐れる必要はありませんし、少なくともパオの近くには避雷針代わりになるものを作るものです。
金属に雷が落ちやすいというのは迷信も良いところです。何故「金属がダメだと言われているのか」は
金属性の物を身に着けていた場合、電流が流れて酷い火傷を引き起こすからです。
同じように、隠れる場所が無いところほど安全です。大木なんかの陰に隠れようと考えれば死にます。
モンゴルのパオ（ゲル）のように頭上を覆い隠してアース効果が発揮できる場所があれば、雷などを
恐れる必要はありませんし、少なくともパオの近くには避雷針代わりになるものを作るものです。
650 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:03:31
>>612
仰ってる意味が分かりませんが…。きちんと私の意見の主旨を捉えておられますか？
避雷針となる物を立てて近付かない、というのが原則です。金属鎧云々などは全く関係ありません。
少なくともモンゴルでは「馬から下りて地面に伏せて動くな」なんてことを実践する人はいませんよ。
モンゴル騎兵といえども単独で動いていたわけではありません。遠征を行うにしても宴会（トイ）を開いて
数年単位で行軍計画を練り上げた上で動いていたわけですから。（季節毎の天候変化すらも踏まえて）
古今東西、輜重部隊を率いずに進軍可能な軍は存在しません。天候が変化して落雷になりそうならば、
幕舎を敷設して陣を構えるのがセオリーです。何も手を打たずに「馬から下りて地面に伏せよ」と命令を
下すような馬鹿な指揮官は、そうそういなかったでしょう。（そんなのがいたら普通なら罷免されますよ）
雷雨で慌てて金属鎧を脱ぎ出した、なんて無意味なことはしません。陣を構えて動かないか、それとも
天候が変わるまで意に介さず進軍するかのどちらかです。
仰ってる意味が分かりませんが…。きちんと私の意見の主旨を捉えておられますか？
避雷針となる物を立てて近付かない、というのが原則です。金属鎧云々などは全く関係ありません。
少なくともモンゴルでは「馬から下りて地面に伏せて動くな」なんてことを実践する人はいませんよ。
モンゴル騎兵といえども単独で動いていたわけではありません。遠征を行うにしても宴会（トイ）を開いて
数年単位で行軍計画を練り上げた上で動いていたわけですから。（季節毎の天候変化すらも踏まえて）
古今東西、輜重部隊を率いずに進軍可能な軍は存在しません。天候が変化して落雷になりそうならば、
幕舎を敷設して陣を構えるのがセオリーです。何も手を打たずに「馬から下りて地面に伏せよ」と命令を
下すような馬鹿な指揮官は、そうそういなかったでしょう。（そんなのがいたら普通なら罷免されますよ）
雷雨で慌てて金属鎧を脱ぎ出した、なんて無意味なことはしません。陣を構えて動かないか、それとも
天候が変わるまで意に介さず進軍するかのどちらかです。
>>647
発狂したのは事実だったようだなｗ
発狂したのは事実だったようだなｗ
649～650
乙！
乙！
土曜の関東地方並の荒れ模様だ
>>652
乙！ｔｔｄｄｗ
乙！ｔｔｄｄｗ
>>654
618喪ツ！
618喪ツ！
656 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:07:05
559 名前： sporran=ttdd 本日のレス 投稿日：04/10/11 09:39:27
ここ3週間雨なので甲冑練習は無し。夏場は雷雨なんかにあって慌てて甲冑を脱いだけど
外国では雷に打たれて死ぬ事故はかなり多い。西洋やモンゴルなどの戦士は雷で打たれることは会ったのかな？草原や麦畑では隠れる所が無い。
モンゴルなんか、雷雨が近づくとセルロイドの下敷きをこすって頭に当てると髪の毛が逆立つのと全く同じに、大気中の静電気で髪の毛が逆立ってくる。
めっちゃこわい。槍とか旗とか持ってるとここに落ちてください。みたいな。
ここ3週間雨なので甲冑練習は無し。夏場は雷雨なんかにあって慌てて甲冑を脱いだけど
外国では雷に打たれて死ぬ事故はかなり多い。西洋やモンゴルなどの戦士は雷で打たれることは会ったのかな？草原や麦畑では隠れる所が無い。
モンゴルなんか、雷雨が近づくとセルロイドの下敷きをこすって頭に当てると髪の毛が逆立つのと全く同じに、大気中の静電気で髪の毛が逆立ってくる。
めっちゃこわい。槍とか旗とか持ってるとここに落ちてください。みたいな。
657 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:07:45
612 名前：sporran 本日のレス 投稿日：04/10/11 20:25:51
>>608 でしょう？頭からつま先までやけどしたくないですからね。
そう都合よく、身近にとびこめるゲルは無いですよ。そのときはゲルは地平線の所ですからね。隠れる自動車も無いし。
馬から下りて地面に伏せるしかないですね。馬よりも自分の頭のほうが高いですから。
電信柱には良く落ちるそうですよ。
613 名前：↑ 本日のレス 投稿日：04/10/11 21:14:24
ついに発狂したか・・・
614 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：04/10/11 21:39:53
祝日で学校休みだから仕方ないのかねえ
>>608 でしょう？頭からつま先までやけどしたくないですからね。
そう都合よく、身近にとびこめるゲルは無いですよ。そのときはゲルは地平線の所ですからね。隠れる自動車も無いし。
馬から下りて地面に伏せるしかないですね。馬よりも自分の頭のほうが高いですから。
電信柱には良く落ちるそうですよ。
613 名前：↑ 本日のレス 投稿日：04/10/11 21:14:24
ついに発狂したか・・・
614 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：04/10/11 21:39:53
祝日で学校休みだから仕方ないのかねえ
うわ～
粘着だ～
粘着だ～
659 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:08:19
615 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：04/10/11 21:50:33
>>612
仰ってる意味が分かりませんが…。きちんと私の意見の主旨を捉えておられますか？
避雷針となる物を立てて近付かない、というのが原則です。金属鎧云々などは全く関係ありません。
少なくともモンゴルでは「馬から下りて地面に伏せて動くな」なんてことを実践する人はいませんよ。
モンゴル騎兵といえども単独で動いていたわけではありません。遠征を行うにしても宴会（トイ）を開いて
数年単位で行軍計画を練り上げた上で動いていたわけですから。（季節毎の天候変化すらも踏まえて）
古今東西、輜重部隊を率いずに進軍可能な軍は存在しません。天候が変化して落雷になりそうならば、
幕舎を敷設して陣を構えるのがセオリーです。何も手を打たずに「馬から下りて地面に伏せよ」と命令を
下すような馬鹿な指揮官は、そうそういなかったでしょう。（そんなのがいたら普通なら罷免されますよ）
雷雨で慌てて金属鎧を脱ぎ出した、なんて無意味なことはしません。陣を構えて動かないか、それとも
天候が変わるまで意に介さず進軍するかのどちらかです。
>>612
仰ってる意味が分かりませんが…。きちんと私の意見の主旨を捉えておられますか？
避雷針となる物を立てて近付かない、というのが原則です。金属鎧云々などは全く関係ありません。
少なくともモンゴルでは「馬から下りて地面に伏せて動くな」なんてことを実践する人はいませんよ。
モンゴル騎兵といえども単独で動いていたわけではありません。遠征を行うにしても宴会（トイ）を開いて
数年単位で行軍計画を練り上げた上で動いていたわけですから。（季節毎の天候変化すらも踏まえて）
古今東西、輜重部隊を率いずに進軍可能な軍は存在しません。天候が変化して落雷になりそうならば、
幕舎を敷設して陣を構えるのがセオリーです。何も手を打たずに「馬から下りて地面に伏せよ」と命令を
下すような馬鹿な指揮官は、そうそういなかったでしょう。（そんなのがいたら普通なら罷免されますよ）
雷雨で慌てて金属鎧を脱ぎ出した、なんて無意味なことはしません。陣を構えて動かないか、それとも
天候が変わるまで意に介さず進軍するかのどちらかです。
>>658
オマエの方がよっぽど粘着に見えるが。
オマエの方がよっぽど粘着に見えるが。
661 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:11:24
武士の方が強いだろ。オールマイティだし。
662 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:12:22
学者は何て言ってるのか気になるところだな。
私のレスをコピペで何度も繰り返すような無益な真似は止めて下さいね。
専門の学者さんはどういった意見か知りたいな。
誰か知り合いは居ない？
誰か知り合いは居ない？
その前に騎士と武士の了承に詳しい学者って居るの？
>>663
詐称してんじゃねえ、クソが。
詐称してんじゃねえ、クソが。
>>665
日本語学習してからこいｗ
日本語学習してからこいｗ
>666
証拠は？
証拠は？
×日本語学習してかららこい
○日本語を学習してから、来なさい。
○日本語を学習してから、来なさい。
>>668
やましい奴ほど「証拠」を求めるｗ
やましい奴ほど「証拠」を求めるｗ
>669
飲んでたコーラを吹いてしまったじゃんか！
飲んでたコーラを吹いてしまったじゃんか！
>670
やましい奴程、証拠を突きつけられても知らばっくれる。
やましい奴程、証拠を突きつけられても知らばっくれる。
詐称って…。
流石に議論出来なさそうな状況ですので、一度離脱します。
肝心のttdd氏からも反応を頂けなさそうですし。
流石に議論出来なさそうな状況ですので、一度離脱します。
肝心のttdd氏からも反応を頂けなさそうですし。
うん、確かに608が詐称しても意味ないよね。
○で
誰か歴群の比較キボンヌ。
誰か歴群の比較キボンヌ。
まあｔｔｄｄよりは学者の方が信用できるが。
でも俺は騎士好きなんだよ（涙
でも武士には負けるよね・・・・・
でも俺は騎士好きなんだよ（涙
でも武士には負けるよね・・・・・
で、実際の処、騎乗した騎士vs武士、下馬した騎士vs武士で戦ったらどうなるんだろうか？
騎士などクソ。
武士蹴散らす.。
ｔｔｄｄ、何自演してんのｗ
武士蹴散らす.。
ｔｔｄｄ、何自演してんのｗ
>680
じゃあ、君がttddとバトルして証明してくれや。
俺は見学しに行くからさ。
じゃあ、君がttddとバトルして証明してくれや。
俺は見学しに行くからさ。
>680
ソースは？
ソースは？
俺は、ブルドッグかイカリの奴だな！
681 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：04/10/12 00:34:22
>680
じゃあ、君がttddとバトルして証明してくれや。
俺は見学しに行くからさ。
682 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：04/10/12 00:35:16
>680
ソースは？
ガキのたわごとｗ
>680
じゃあ、君がttddとバトルして証明してくれや。
俺は見学しに行くからさ。
682 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：04/10/12 00:35:16
>680
ソースは？
ガキのたわごとｗ
>684
良し、17日のオフ会に行こうぜ！
俺も応援するよ！
良し、17日のオフ会に行こうぜ！
俺も応援するよ！
687 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:38:22
>685
ガキじゃなくてｔｔｄｄだろｗ
ガキじゃなくてｔｔｄｄだろｗ
>685
何だ、結局は口だけの根性無しか！
ぺっ（ry
何だ、結局は口だけの根性無しか！
ぺっ（ry
>>686
一生言ってろｗ
一生言ってろｗ
685=687でＯＫかな？ to ALL
ttdd必死ですｗ
こんな荒れようでは、ttddも来ないな。
で、偽自衛官まだ？
694 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:41:11
559 名前： sporran=ttdd 本日のレス 投稿日：04/10/11 09:39:27
ここ3週間雨なので甲冑練習は無し。夏場は雷雨なんかにあって慌てて甲冑を脱いだけど
外国では雷に打たれて死ぬ事故はかなり多い。西洋やモンゴルなどの戦士は雷で打たれることは会ったのかな？草原や麦畑では隠れる所が無い。
モンゴルなんか、雷雨が近づくとセルロイドの下敷きをこすって頭に当てると髪の毛が逆立つのと全く同じに、大気中の静電気で髪の毛が逆立ってくる。
めっちゃこわい。槍とか旗とか持ってるとここに落ちてください。みたいな
ここ3週間雨なので甲冑練習は無し。夏場は雷雨なんかにあって慌てて甲冑を脱いだけど
外国では雷に打たれて死ぬ事故はかなり多い。西洋やモンゴルなどの戦士は雷で打たれることは会ったのかな？草原や麦畑では隠れる所が無い。
モンゴルなんか、雷雨が近づくとセルロイドの下敷きをこすって頭に当てると髪の毛が逆立つのと全く同じに、大気中の静電気で髪の毛が逆立ってくる。
めっちゃこわい。槍とか旗とか持ってるとここに落ちてください。みたいな
煽り野郎も必死だな！騎士にコンプレックスでもあるのか？
696 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:41:47
559 名前： sporran=ttdd 本日のレス 投稿日：04/10/11 09:39:27
ここ3週間雨なので甲冑練習は無し。夏場は雷雨なんかにあって慌てて甲冑を脱いだけど
外国では雷に打たれて死ぬ事故はかなり多い。西洋やモンゴルなどの戦士は雷で打たれることは会ったのかな？草原や麦畑では隠れる所が無い。
モンゴルなんか、雷雨が近づくとセルロイドの下敷きをこすって頭に当てると髪の毛が逆立つのと全く同じに、大気中の静電気で髪の毛が逆立ってくる。
めっちゃこわい。槍とか旗とか持ってるとここに落ちてください。みたいな。
ここ3週間雨なので甲冑練習は無し。夏場は雷雨なんかにあって慌てて甲冑を脱いだけど
外国では雷に打たれて死ぬ事故はかなり多い。西洋やモンゴルなどの戦士は雷で打たれることは会ったのかな？草原や麦畑では隠れる所が無い。
モンゴルなんか、雷雨が近づくとセルロイドの下敷きをこすって頭に当てると髪の毛が逆立つのと全く同じに、大気中の静電気で髪の毛が逆立ってくる。
めっちゃこわい。槍とか旗とか持ってるとここに落ちてください。みたいな。
コピペ、ウザ！
698 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:42:34
615 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：04/10/11 21:50:33
>>612
仰ってる意味が分かりませんが…。きちんと私の意見の主旨を捉えておられますか？
避雷針となる物を立てて近付かない、というのが原則です。金属鎧云々などは全く関係ありません。
少なくともモンゴルでは「馬から下りて地面に伏せて動くな」なんてことを実践する人はいませんよ。
モンゴル騎兵といえども単独で動いていたわけではありません。遠征を行うにしても宴会（トイ）を開いて
数年単位で行軍計画を練り上げた上で動いていたわけですから。（季節毎の天候変化すらも踏まえて）
古今東西、輜重部隊を率いずに進軍可能な軍は存在しません。天候が変化して落雷になりそうならば、
幕舎を敷設して陣を構えるのがセオリーです。何も手を打たずに「馬から下りて地面に伏せよ」と命令を
下すような馬鹿な指揮官は、そうそういなかったでしょう。（そんなのがいたら普通なら罷免されますよ）
雷雨で慌てて金属鎧を脱ぎ出した、なんて無意味なことはしません。陣を構えて動かないか、それとも
天候が変わるまで意に介さず進軍するかのどちらかです。
>>612
仰ってる意味が分かりませんが…。きちんと私の意見の主旨を捉えておられますか？
避雷針となる物を立てて近付かない、というのが原則です。金属鎧云々などは全く関係ありません。
少なくともモンゴルでは「馬から下りて地面に伏せて動くな」なんてことを実践する人はいませんよ。
モンゴル騎兵といえども単独で動いていたわけではありません。遠征を行うにしても宴会（トイ）を開いて
数年単位で行軍計画を練り上げた上で動いていたわけですから。（季節毎の天候変化すらも踏まえて）
古今東西、輜重部隊を率いずに進軍可能な軍は存在しません。天候が変化して落雷になりそうならば、
幕舎を敷設して陣を構えるのがセオリーです。何も手を打たずに「馬から下りて地面に伏せよ」と命令を
下すような馬鹿な指揮官は、そうそういなかったでしょう。（そんなのがいたら普通なら罷免されますよ）
雷雨で慌てて金属鎧を脱ぎ出した、なんて無意味なことはしません。陣を構えて動かないか、それとも
天候が変わるまで意に介さず進軍するかのどちらかです。
618=偽自衛官必死だな！
んじゃ、お休み
ttdd哀れ
俺からするよ618とコピペ野郎が哀れだ。
だって、たかが数十万の鎧すら買えないんだぜ！年収幾らもらってんだか。
だって、たかが数十万の鎧すら買えないんだぜ！年収幾らもらってんだか。
もはやｔｔｄｄは妄想しか手段がないようですｗ
>703
オフ会は彼の妄想の中で開催されるのでつか？
オフ会は彼の妄想の中で開催されるのでつか？
おめーら両方ともヤメレ！
>675
詳細キボーン！
詳細キボーン！
確かに学者による意見ってのは聞いてみたいな。実際はどうなのか目茶しりたい。
>707
って事は武士と騎士のどちらが強くても影響無しってことですか？
って事は武士と騎士のどちらが強くても影響無しってことですか？
とtttddが申しておりますｗ
>707
んじゃ、議論する意味すらねーじゃんか。
んじゃ、議論する意味すらねーじゃんか。
そろそろ俺も寝る
>>709
はあ？ｔｔｄｄがやるようなまがいものはクソって言ってるだけだろうが。
はあ？ｔｔｄｄがやるようなまがいものはクソって言ってるだけだろうが。
>713
と言ってもな、模擬戦以外に検証する方法あんの？
と言ってもな、模擬戦以外に検証する方法あんの？
715 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:51:37
過去ログ読んでないけど、馬の差で騎士の勝ちだな。
ただ武士は粘着性が強いから、国家間の戦争になれば、
互角以上の戦いは出来そうか。
ただ武士は粘着性が強いから、国家間の戦争になれば、
互角以上の戦いは出来そうか。
ここはｔｔｄｄのような椰子がくるようなところじゃねえんだよｗ
>715
ゲリラ戦、持久戦なら武士側が有利かもね。
ゲリラ戦、持久戦なら武士側が有利かもね。
718 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/12 00:52:41
最初に一番素早い攻撃（上段からの斜め切り等）をして
其れで相手が怯んだり崩れた後で
出来るだけ速い攻撃を入れれば
相手を倒せるかも知れないが
この手の攻撃にも達人は矢張り
慣れている訳なのだろうか
其れで相手が怯んだり崩れた後で
出来るだけ速い攻撃を入れれば
相手を倒せるかも知れないが
この手の攻撃にも達人は矢張り
慣れている訳なのだろうか
>715
特に日本国内なら武士有利だな。
>716
糞レスしないで、もっと建設的な意見を書けよ。
特に日本国内なら武士有利だな。
>716
糞レスしないで、もっと建設的な意見を書けよ。
720 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:53:40
>720
確かに、フルプレート着たttdd相手に正面から勝てる椰子は居ないかもな。
確かに、フルプレート着たttdd相手に正面から勝てる椰子は居ないかもな。
ttdd様が最強なんだよ。クソはレスするな！！
716みたいに煽り文章しか書けない奴を見ているとホント哀れに思うよ。
>723
716は在日で中卒だから、許してやれよ。語彙も少ないし、ＩＱが低いんだよ。
可哀想な奴だから虐めるなって！
716は在日で中卒だから、許してやれよ。語彙も少ないし、ＩＱが低いんだよ。
可哀想な奴だから虐めるなって！
725 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/12 00:57:32
＞過去ログ読んでないけど、馬の差で騎士の勝ちだな。
騎士の甲冑の重さ（＋１０ｋｇ程度）を考えても
馬の差で機動力は勝てないと言う
事なのだろうか
（まあ騎乗時は騎馬武者の両手で振るう槍に
騎士が勝てるのかだろうし
鎌倉時代には弓も有る訳だろうが
雨天では弓は使えないなら槍で馬を狙えば
勝てるだろうか）
騎士の甲冑の重さ（＋１０ｋｇ程度）を考えても
馬の差で機動力は勝てないと言う
事なのだろうか
（まあ騎乗時は騎馬武者の両手で振るう槍に
騎士が勝てるのかだろうし
鎌倉時代には弓も有る訳だろうが
雨天では弓は使えないなら槍で馬を狙えば
勝てるだろうか）
某券来たから寝よっと！
727 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:58:12
ごらぁみんな静まれ～
まあお茶でもどうよ
まあお茶でもどうよ
612 名前：sporran 本日のレス 投稿日：04/10/11 20:25:51
>>608 でしょう？頭からつま先までやけどしたくないですからね。
そう都合よく、身近にとびこめるゲルは無いですよ。そのときはゲルは地平線の所ですからね。隠れる自動車も無いし。
馬から下りて地面に伏せるしかないですね。馬よりも自分の頭のほうが高いですから。
電信柱には良く落ちるそうですよ。
613 名前：↑ 本日のレス 投稿日：04/10/11 21:14:24
ついに発狂したか・・・
614 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：04/10/11 21:39:53
祝日で学校休みだから仕方ないのかねえ
>>608 でしょう？頭からつま先までやけどしたくないですからね。
そう都合よく、身近にとびこめるゲルは無いですよ。そのときはゲルは地平線の所ですからね。隠れる自動車も無いし。
馬から下りて地面に伏せるしかないですね。馬よりも自分の頭のほうが高いですから。
電信柱には良く落ちるそうですよ。
613 名前：↑ 本日のレス 投稿日：04/10/11 21:14:24
ついに発狂したか・・・
614 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：04/10/11 21:39:53
祝日で学校休みだから仕方ないのかねえ
730 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/12 01:01:12
騎士が槍で馬を狙わなかった場合
騎馬武者が剣を両手で構えて槍を打ち払って
踏み込めば騎馬武者は勝てると言う可能性も
有るだろうか
騎馬武者が剣を両手で構えて槍を打ち払って
踏み込めば騎馬武者は勝てると言う可能性も
有るだろうか
今日はオールナイトで議論を続けちゃうつもりか、おまいら。
明日の仕事大丈夫かよ？
明日の仕事大丈夫かよ？
ｔｔｄｄは大丈夫だろうｗ
733 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/12 06:38:51
例の人種論の話に戻るが
只放って置けばネオテニー化するのかだろうし
寒冷適応や稲作等が
ネオテニー化を加速するのに
必要だったと言う事は無いのかだが
只放って置けばネオテニー化するのかだろうし
寒冷適応や稲作等が
ネオテニー化を加速するのに
必要だったと言う事は無いのかだが
734 ：世界＠名無史さん：04/10/12 08:07:08
笑っちゃうくらい荒れてますな
そもそもこんな結論がでないようなことに、学者が口出しするわけがない。
ミンナそれを承知で楽しんでいると思っていたが
そもそもこんな結論がでないようなことに、学者が口出しするわけがない。
ミンナそれを承知で楽しんでいると思っていたが
735 ：sporran：04/10/12 08:11:33
うわ！一晩明けるとひどいことに・・
これではねえ。
これではねえ。
おめーが主犯だろｗ
>>735
まるで他人事ですな…。
まるで他人事ですな…。
板厚１ｍｍで１ｍｘ１ｍの板の重さが、7.93kg
人間表面積2 ｍ四方
刀や弓が貫通しない鄭度の厚さ ３～５ｍｍ？
仮に３ｍｍとして全身鉄の鎧を作ったら６０ｋｇ
後上のほうで鎖帷子を着込ませるって書いてあったかとりあえず５ｋｇぐらいか
武器の重量を軽く見積もって刀が３ｋｇ、槍が３ｋｇ程度か?
盾が５０ｃｍ四方で厚さが３ｍｍとすると１２ｋｇ
６３ｋｇ（武器のみ）～６６ｋｇ（武器＊２）～７１ｋｇ（武器＊１+帷子）～８０ｋｇ（武器＊１＋帷子＋盾）
まぁ大まかな計算だけど
ただ３ｍｍが刀や弓矢をはじくのに妥当な数値かはわかりませんが
刀や弓矢を通さないといった要素を含めると大変な重さになると予想されます。
また刀で切れないにしてもこの厚さなら打撃で容易に変形すると思われるし
衝撃でダメージを与えられるのではないかと思います。
人間表面積2 ｍ四方
刀や弓が貫通しない鄭度の厚さ ３～５ｍｍ？
仮に３ｍｍとして全身鉄の鎧を作ったら６０ｋｇ
後上のほうで鎖帷子を着込ませるって書いてあったかとりあえず５ｋｇぐらいか
武器の重量を軽く見積もって刀が３ｋｇ、槍が３ｋｇ程度か?
盾が５０ｃｍ四方で厚さが３ｍｍとすると１２ｋｇ
６３ｋｇ（武器のみ）～６６ｋｇ（武器＊２）～７１ｋｇ（武器＊１+帷子）～８０ｋｇ（武器＊１＋帷子＋盾）
まぁ大まかな計算だけど
ただ３ｍｍが刀や弓矢をはじくのに妥当な数値かはわかりませんが
刀や弓矢を通さないといった要素を含めると大変な重さになると予想されます。
また刀で切れないにしてもこの厚さなら打撃で容易に変形すると思われるし
衝撃でダメージを与えられるのではないかと思います。
＞和弓は世界最高水準の破壊力を持つ弓で、至近距離なら自動車のドアを
＞貫通する程の破壊力を持ちます。
凄いのな。
＞貫通する程の破壊力を持ちます。
凄いのな。
741 ：世界＠名無史さん：04/10/12 12:59:18
http://www.din.or.jp/~alices/armourer/armourer/NewFiles/producer_room/producer_introduction.html
ナイトフード奥主
1971年生まれ
東洋美術学校・造形デザイン科・グラフィックデザイン専攻(４年制)卒業
東京葛飾区上平井生まれ・千葉県市川市在住
西洋甲冑武器研究家
幼少の頃より空想冒険洋画や特撮怪獣に夢中になり、
年齢を重ねても大して趣味の変化もないまま
冒険テレビゲームとの出合いで武器と防具、
モンスターにはまる。高校生の時に出会った空想騎士冒険物語を
読んでから騎士道精神に目覚め、変人ぶりに輪が掛かり暴走。
興味は趣味となり、趣味は研究へと至る。
現在も勉強に邁進する日々を送る。
ナイトフード奥主
1971年生まれ
東洋美術学校・造形デザイン科・グラフィックデザイン専攻(４年制)卒業
東京葛飾区上平井生まれ・千葉県市川市在住
西洋甲冑武器研究家
幼少の頃より空想冒険洋画や特撮怪獣に夢中になり、
年齢を重ねても大して趣味の変化もないまま
冒険テレビゲームとの出合いで武器と防具、
モンスターにはまる。高校生の時に出会った空想騎士冒険物語を
読んでから騎士道精神に目覚め、変人ぶりに輪が掛かり暴走。
興味は趣味となり、趣味は研究へと至る。
現在も勉強に邁進する日々を送る。
742 ：世界＠名無史さん：04/10/12 13:00:02
内面：普段はおとなしい変わり者。
外見：背が高く細身。
好きな食べ物：さっぱりしたもの
嫌いな食べ物：さっぱりしていないもの
好きなこと：独居、自然散歩、睡眠、剣や斧を振り回す練習
嫌いなこと：人ごみ、寝不足、寒さ、クモ、やり直し
趣味：冒険テレビゲーム、怪獣人形
信条：騎士道精神
研究：西洋武具専門用語の解明、西洋甲冑の構造と変遷、鎖帷子の編方と製作、近年は鈑金作業の練習
外見：背が高く細身。
好きな食べ物：さっぱりしたもの
嫌いな食べ物：さっぱりしていないもの
好きなこと：独居、自然散歩、睡眠、剣や斧を振り回す練習
嫌いなこと：人ごみ、寝不足、寒さ、クモ、やり直し
趣味：冒険テレビゲーム、怪獣人形
信条：騎士道精神
研究：西洋武具専門用語の解明、西洋甲冑の構造と変遷、鎖帷子の編方と製作、近年は鈑金作業の練習
>741&742
ひょっとしてttddの事だと思ってない？
ひょっとしてttddの事だと思ってない？
745 ：世界＠名無史さん：04/10/12 19:03:23
ttddの素性なんぞどうでもよい
当時の騎士もちびだったと言うし、ちびの某氏で丁度いいんじゃないの。
打ち刀は1キロ程度だと聞くが
そんなもので果たしてプレートに歯が立つのだろうか
っていうか使う武器は決まったか?
そんなもので果たしてプレートに歯が立つのだろうか
っていうか使う武器は決まったか?
打ち刀は重量は様々だが、江戸時代などに量産されていた代物は実戦には向かない。
749 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/12 21:40:59
＞打ち刀は1キロ程度だと聞くが
＞そんなもので果たしてプレートに歯が立つのだろうか
両手で殴れば０．５ｍｍの手足であれば
打撃は与えられるかと思うし
片手でも痛打であれば恐らく打撃は
特に綿入れの無い足には与えられるだろうか
＞そんなもので果たしてプレートに歯が立つのだろうか
両手で殴れば０．５ｍｍの手足であれば
打撃は与えられるかと思うし
片手でも痛打であれば恐らく打撃は
特に綿入れの無い足には与えられるだろうか
(,,ﾟДﾟ)∩ ﾜﾀｼ足軽なんですが、種子島使っていいですか？
交番の前あたりで使うと面倒がなくてよい
752 ：世界＠名無史さん：04/10/12 23:22:29
武士は騎上で長い太刀を片手で振り回して、歩兵の首を切り、振りぬく腕力を要求されたため、
平和な時でも、日々筋力の鍛錬を欠かすわけにはいかなかった。
平和な時でも、日々筋力の鍛錬を欠かすわけにはいかなかった。
753 ：世界＠名無史さん：04/10/12 23:48:11
こういう話題は当然合理性が大事なんだけど、
昔の人の考えって非合理がいっぱいだと思うのね。
元寇の際に武士が一々名乗りをやったのは事実なのか。
また、倭寇（初期の日本人中心のほう）が恐れられたのは、
リーチ面で不利になる刀剣の両手持ちで切り込んだり（片手で突いたほうが効果が上？）、
さらに奇声（気合の声）を挙げながら突っ込んでくる様子からだった、
という話もどこまで本当なのか。
その辺も気になるね。
蒙古騎兵が強いのも、兵が現実主義で不利になるとすぐ敗走するから、
決戦を避ける傾向にあったという説も聞いたような。
遊牧民で土地に対する執着がなく、
根拠を死守する考えが薄いというのも理由かな？
昔の人の考えって非合理がいっぱいだと思うのね。
元寇の際に武士が一々名乗りをやったのは事実なのか。
また、倭寇（初期の日本人中心のほう）が恐れられたのは、
リーチ面で不利になる刀剣の両手持ちで切り込んだり（片手で突いたほうが効果が上？）、
さらに奇声（気合の声）を挙げながら突っ込んでくる様子からだった、
という話もどこまで本当なのか。
その辺も気になるね。
蒙古騎兵が強いのも、兵が現実主義で不利になるとすぐ敗走するから、
決戦を避ける傾向にあったという説も聞いたような。
遊牧民で土地に対する執着がなく、
根拠を死守する考えが薄いというのも理由かな？
７５４の倭寇の説は「異常なことをする様子が相手の士気を低下させた」という内容ね。
萎え萎え合戰
(´A`) ('A`)
(´A`) ('A`)
757 ：世界＠名無史さん：04/10/13 08:02:07
ゲンコウで武士が一騎打ちで突入、というのは嘘
758 ：世界＠名無史さん：04/10/13 08:07:52
昔の人が非合理という決めつけが傲慢。
ヲタの妄想より合理的
ヲタの妄想より合理的
759 ：世界＠名無史さん：04/10/13 12:00:05
モンゴル兵はパオ丸ごと移動するので補給を気にしなくていいのと、
馬上射撃の技能だと思うのだが。山脈越えて侵攻ってあんまり無いし。
海越えはゼロだし。
馬上射撃の技能だと思うのだが。山脈越えて侵攻ってあんまり無いし。
海越えはゼロだし。
760 ：世界＠名無史さん：04/10/13 12:57:52
>モンゴル兵はパオ丸ごと移動するので補給を気にしなくていい
家を持ち歩いているだけで、補給はその都度しないといけない
家を持ち歩いているだけで、補給はその都度しないといけない
パオの移動は草と水があれば十分だが
混成、大部隊になってくると輜重部隊がいたと思うが。
混成、大部隊になってくると輜重部隊がいたと思うが。
762 ：世界＠名無史さん：04/10/13 14:53:39
>>760
軍事行動につきものの補給路が極端に短くて済む、だね。
軍事行動につきものの補給路が極端に短くて済む、だね。
フン族からモンゴルまで遊牧騎馬民族が強かったのは合理性もあるだろうけど、
実際に残虐だったというのもあると思う。
ヨーロッパの人間からすると、
日本を含むアジア人の「敵の首を刎ねて晒す」行為は野蛮人そのものに見えたのでは。
イメージの与える恐怖心はある意味、強さに含まれるかも知れない。
実際に残虐だったというのもあると思う。
ヨーロッパの人間からすると、
日本を含むアジア人の「敵の首を刎ねて晒す」行為は野蛮人そのものに見えたのでは。
イメージの与える恐怖心はある意味、強さに含まれるかも知れない。
764 ：世界＠名無史さん：04/10/13 15:30:42
>>759
モンゴル人についてなら「ゲル」とするべきだ！
一対一ならモンゴル兵は武士や騎士より確実に弱いはず。
使ってる曲剣も短かったし、質も日本で作られた刀よりはるかに劣っていただろう。
しかし、個々の兵士の能力よりも集団戦を重視するのは、
より近代に近い形といえよう。
個人個人の武勇戦功を重んじる考え方は武士や騎士には間違いなくあっただろうから、
その辺は合理的とはいえないと思うが。
モンゴル人についてなら「ゲル」とするべきだ！
一対一ならモンゴル兵は武士や騎士より確実に弱いはず。
使ってる曲剣も短かったし、質も日本で作られた刀よりはるかに劣っていただろう。
しかし、個々の兵士の能力よりも集団戦を重視するのは、
より近代に近い形といえよう。
個人個人の武勇戦功を重んじる考え方は武士や騎士には間違いなくあっただろうから、
その辺は合理的とはいえないと思うが。
>一対一ならモンゴル兵は武士や騎士より確実に弱いはず。
>使ってる曲剣も短かったし、質も日本で作られた刀よりはるかに劣っていただろう。
弓使わせろよ。一対一でも多分勝つぞ。
騎士が弓使わないからって合わせる必要はない。
>使ってる曲剣も短かったし、質も日本で作られた刀よりはるかに劣っていただろう。
弓使わせろよ。一対一でも多分勝つぞ。
騎士が弓使わないからって合わせる必要はない。
ヨーロッパでは、どうやって戦功を確認したの？
顔という人相で最も顕著な特徴の出る部分を以ってしないということは、
敵将を討ち取ることを戦功とはしなかったの？
顔という人相で最も顕著な特徴の出る部分を以ってしないということは、
敵将を討ち取ることを戦功とはしなかったの？
767 ：世界＠名無史さん：04/10/13 16:59:57
>>766
捕虜にする。
捕虜にする。
なんか数日前の嵐が嘘のように平和だなあ。
良いことです。マニアは某研一人で十分なようだ。
良いことです。マニアは某研一人で十分なようだ。
モンゴルって毒矢使ってたと聞いたが、どれくらいの規模で
原料は何だったのか、詳しい人が教えてくれると有り難い。
ググっても今一分からなかったもので。
原料は何だったのか、詳しい人が教えてくれると有り難い。
ググっても今一分からなかったもので。
>>766
私の読んだ本では、紋章官（うろ覚え）という、
どちらの陣営にも属さない立場で役職に就いている人がいて、
身に着けている紋章を見てどちら側の人間か審判していたといいます。
それも騎士同士・キリスト教徒同士の戦での話限定でしょうが。
>>767
>>770
モンゴルの弓は速射性に優れていますので、
武士は確実に当てていかないと厳しいと思いますね。
私の読んだ本では、紋章官（うろ覚え）という、
どちらの陣営にも属さない立場で役職に就いている人がいて、
身に着けている紋章を見てどちら側の人間か審判していたといいます。
それも騎士同士・キリスト教徒同士の戦での話限定でしょうが。
>>767
>>770
モンゴルの弓は速射性に優れていますので、
武士は確実に当てていかないと厳しいと思いますね。
モンゴル支配下で影響を受けたロシアの騎兵は弓を持ってますよね。
彼らも騎士と呼んでもよいのでしょうか？
彼らも騎士と呼んでもよいのでしょうか？
>>763
モンゴルが実際に虐殺を行ったことは非常に稀でした。王族又はその親族を殺された場合は
容赦なく殺戮が行われたようですが。（ジャラール・ウッディーンのホラズム侵攻戦など）
基本的にモンゴルは恐怖を意図的に流布することで「戦う前に既に勝つ」という戦略を前面に
打ち出して戦略を立てています。南宋侵攻の際には前線の城砦・城郭を矛を交えることなく、
将軍を降伏させることで陥落させていますね。
当時のヨーロッパの人間からするとエジプトなどのイスラム圏を背後から脅かす存在として
モンゴルを「プレステ・ジョンの再来」「神の国よりの救援者」などと実に勝手気ままに称えて
味方なのだと信じ込んでいたようです。それが結果的に自分達を襲ってきたのですから、
さぞかし慌てふためいたことでしょうね。
モンゴルが実際に虐殺を行ったことは非常に稀でした。王族又はその親族を殺された場合は
容赦なく殺戮が行われたようですが。（ジャラール・ウッディーンのホラズム侵攻戦など）
基本的にモンゴルは恐怖を意図的に流布することで「戦う前に既に勝つ」という戦略を前面に
打ち出して戦略を立てています。南宋侵攻の際には前線の城砦・城郭を矛を交えることなく、
将軍を降伏させることで陥落させていますね。
当時のヨーロッパの人間からするとエジプトなどのイスラム圏を背後から脅かす存在として
モンゴルを「プレステ・ジョンの再来」「神の国よりの救援者」などと実に勝手気ままに称えて
味方なのだと信じ込んでいたようです。それが結果的に自分達を襲ってきたのですから、
さぞかし慌てふためいたことでしょうね。
776 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 20:38:29
＞モンゴル支配下で影響を受けたロシアの騎兵は弓を持ってますよね。
＞彼らも騎士と呼んでもよいのでしょうか？
まあ完全鎧を着て弓を射る様な事も
有ったのだろうか
＞日本を含むアジア人の「敵の首を刎ねて晒す」行為は野蛮人そのものに見えたのでは。
まあ絵を見ると西欧にも首を刎ねている物は結構有っただろうし
死体を晒すと言う行為は西欧にも有っただろうか
（まあ晒される物に首だけではなく体も有ると言うだけの
事かも知れないが）
＞彼らも騎士と呼んでもよいのでしょうか？
まあ完全鎧を着て弓を射る様な事も
有ったのだろうか
＞日本を含むアジア人の「敵の首を刎ねて晒す」行為は野蛮人そのものに見えたのでは。
まあ絵を見ると西欧にも首を刎ねている物は結構有っただろうし
死体を晒すと言う行為は西欧にも有っただろうか
（まあ晒される物に首だけではなく体も有ると言うだけの
事かも知れないが）
777 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 20:41:39
778 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 20:45:28
http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0019.jpg
上の方が晒し首等より余程残酷かも知れぬし
首だけではなく全身が暫く晒されたと言う
事かも知れないが
http://www.bnf.fr/enluminures/themes/t_1/st_1_03/a103_003.htm
死刑に成る人間は皆鉢巻の様な物をしているが
何か意味は有るのだろうか
上の方が晒し首等より余程残酷かも知れぬし
首だけではなく全身が暫く晒されたと言う
事かも知れないが
http://www.bnf.fr/enluminures/themes/t_1/st_1_03/a103_003.htm
死刑に成る人間は皆鉢巻の様な物をしているが
何か意味は有るのだろうか
779 ：世界＠名無史さん：04/10/13 21:02:49
>>767
和弓は馬に乗ると左側しか射れないのと、リロード時間が長いという決定的な弱点がある。
和弓は馬に乗ると左側しか射れないのと、リロード時間が長いという決定的な弱点がある。
780 ：世界＠名無史さん：04/10/13 21:04:33
781 ：世界＠名無史さん：04/10/13 21:06:48
782 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 21:33:31
＞和弓は馬に乗ると左側しか射れないのと、リロード時間が長いという決定的な弱点がある。
まあ只和弓も下端部の長さはモンゴルの弓と変わるのかだろうし
モンゴルの弓は全方向射れるのだろうか
まあ只和弓も下端部の長さはモンゴルの弓と変わるのかだろうし
モンゴルの弓は全方向射れるのだろうか
783 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 21:35:50
モンゴルには馬に装甲した重騎兵も居るだろうが
日本側にも居たかも知れぬが
弓で足を狙うのは中々難しいだろうし
近距離でないと装甲は貫けなかったと言う事は
有るだろうか
馬が非装甲の側は接近する前に
相手の弓が自分の非装甲の馬に
当たってやられていると言う事は無いのかだが
日本側にも居たかも知れぬが
弓で足を狙うのは中々難しいだろうし
近距離でないと装甲は貫けなかったと言う事は
有るだろうか
馬が非装甲の側は接近する前に
相手の弓が自分の非装甲の馬に
当たってやられていると言う事は無いのかだが
784 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 21:41:27
馬に鎧を施した重装槍騎兵は弓騎兵の前に訳には立たないが
馬に鎧を施した重装弓騎兵は馬に鎧の無い弓騎兵に対して
役に立つかも知れないが
装甲の無い弓歩兵に対しても
役に立つだろうか
（重クロスボウを弓歩兵が持っていたら
アウトレンジされるので駄目だろうか）
馬に鎧を施した重装弓騎兵は馬に鎧の無い弓騎兵に対して
役に立つかも知れないが
装甲の無い弓歩兵に対しても
役に立つだろうか
（重クロスボウを弓歩兵が持っていたら
アウトレンジされるので駄目だろうか）
785 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 21:42:46
弓歩兵が軽クロスボウ程度なら
馬の足に矢が当たる前に
歩兵に重装弓歩兵の矢が当たるだろうか
馬の足に矢が当たる前に
歩兵に重装弓歩兵の矢が当たるだろうか
786 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 21:52:59
十字軍歩兵のクロスボウは２５０ｍ先から
モンゴルやアラブの重装弓騎兵の馬鎧を貫けるのかだろうし
モンゴルやアラブの騎兵弓は
２５０ｍ先から軽装のクロスボウ兵に対して
致命傷を与えられたかも知れないが
歩兵の弓の数の差で馬の足に当たる矢も
結構有ったかも知れないし
騎兵と歩兵が発射速度の高速な長弓を用いた場合では
下手をすると重装弓騎兵と歩兵の損害は
同程度に成った・或いは重装弓騎兵の損害の方が
多く成る可能性も有るだろうが
騎兵がクロスボウで歩兵が長弓なら
アウトレンジは可能だったかも知れないが
モンゴルやアラブの重装弓騎兵の馬鎧を貫けるのかだろうし
モンゴルやアラブの騎兵弓は
２５０ｍ先から軽装のクロスボウ兵に対して
致命傷を与えられたかも知れないが
歩兵の弓の数の差で馬の足に当たる矢も
結構有ったかも知れないし
騎兵と歩兵が発射速度の高速な長弓を用いた場合では
下手をすると重装弓騎兵と歩兵の損害は
同程度に成った・或いは重装弓騎兵の損害の方が
多く成る可能性も有るだろうが
騎兵がクロスボウで歩兵が長弓なら
アウトレンジは可能だったかも知れないが
787 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 22:08:56
まあ重装弓騎兵の鎧から出ている
馬の足の面積と
人の面積と言うのは
そう変わるのかと言う事だろうし
長弓を持った重装弓騎兵と弓歩兵が打ち合ったとすれば
弓の数の差も有るだろうし
果たして重装弓騎兵側は勝てるのかだが
軽クロスボウを持った歩兵と長弓を持った重装騎兵の場合は
軽クロスボウを持った歩兵の発射速度の問題は有るだろうが
軽クロスボウ兵と重装弓騎兵の数の差は有るかも知れぬし
弓騎兵に長弓の射程に踏み込まれたとしても
軽クロスボウを持つ兵の数が２－３倍程度多ければ
重装弓騎兵にクロスボウ兵は伍し得るかも知れないが
（騎兵が軽装なら同数或いは倍程度の数でも
伍し得るかも知れないが）
歩兵の弓が重クロスボウでは長弓の発射速度の１／６程度に成るかも知れぬし
２５０ｍで長弓を持つ騎馬弓兵の装甲を貫いたとしても
長弓を持つ騎馬弓兵に伍し得るには倍程度の数は必要だろうか
馬の足の面積と
人の面積と言うのは
そう変わるのかと言う事だろうし
長弓を持った重装弓騎兵と弓歩兵が打ち合ったとすれば
弓の数の差も有るだろうし
果たして重装弓騎兵側は勝てるのかだが
軽クロスボウを持った歩兵と長弓を持った重装騎兵の場合は
軽クロスボウを持った歩兵の発射速度の問題は有るだろうが
軽クロスボウ兵と重装弓騎兵の数の差は有るかも知れぬし
弓騎兵に長弓の射程に踏み込まれたとしても
軽クロスボウを持つ兵の数が２－３倍程度多ければ
重装弓騎兵にクロスボウ兵は伍し得るかも知れないが
（騎兵が軽装なら同数或いは倍程度の数でも
伍し得るかも知れないが）
歩兵の弓が重クロスボウでは長弓の発射速度の１／６程度に成るかも知れぬし
２５０ｍで長弓を持つ騎馬弓兵の装甲を貫いたとしても
長弓を持つ騎馬弓兵に伍し得るには倍程度の数は必要だろうか
788 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 22:21:21
騎兵が馬上で重クロスボウを装填して
長弓を持つ騎兵をアウトレンジし続けると言うのは
戦場と言うのは逃げるスペースが自由には無い以上は
無理と言う事なのだろうか
長弓を持つ重装弓騎兵に３倍程度軽クロスボウを持つ
重装弓騎兵は
伍し得るには必要と言う事かも知れないが
クロスボウを持つ騎兵のコストは
長弓を持つ騎兵より安価だろうし
相手が軽装且つ
自分が重装なら倍程度でも
長弓を持つ軽装な騎兵に伍し得るかも知れないが
長弓を持つ騎兵をアウトレンジし続けると言うのは
戦場と言うのは逃げるスペースが自由には無い以上は
無理と言う事なのだろうか
長弓を持つ重装弓騎兵に３倍程度軽クロスボウを持つ
重装弓騎兵は
伍し得るには必要と言う事かも知れないが
クロスボウを持つ騎兵のコストは
長弓を持つ騎兵より安価だろうし
相手が軽装且つ
自分が重装なら倍程度でも
長弓を持つ軽装な騎兵に伍し得るかも知れないが
789 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 22:24:38
http://www.iranchamber.com/history/sassanids/sassanian_army.php
上の鎖帷子を着ている槍騎兵の馬は
正面からならほぼ完全に弓は防げるだろうし
（無論至近距離では鎧は貫かれるだろうが）
馬の腰の上部にも人が影に成れば
正面からなら殆ど矢は当たらない様に見えるし
人も盾で矢は可也止められるだろうか
日本の馬鎧の場合は上の様に馬の足先近く迄を守る物は
有ったのかだが
上の鎖帷子を着ている槍騎兵の馬は
正面からならほぼ完全に弓は防げるだろうし
（無論至近距離では鎧は貫かれるだろうが）
馬の腰の上部にも人が影に成れば
正面からなら殆ど矢は当たらない様に見えるし
人も盾で矢は可也止められるだろうか
日本の馬鎧の場合は上の様に馬の足先近く迄を守る物は
有ったのかだが
>778
目隠しじゃないか?
後直リンは止めた方が･･･
目隠しじゃないか?
後直リンは止めた方が･･･
791 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 22:33:42
軽クロスボウを持つ騎兵が
馬の鎧を貫く距離迄近接して来れば
長弓騎兵に取っては厄介だろうが
長弓騎兵側も鎧を貫ける距離迄
接近すれば
３倍程度のクロスボウを持つ重装弓騎兵にも
伍し得る訳だろうが
近接戦に持ち込まれて
数の差で負けると言う可能性も有るだろうか
（弓騎兵が大量の安価な槍騎兵に近接された場合
槍騎兵が同数程度残っていれば
近接戦能力の差で負けると言う事も
有る訳だろうが
槍騎兵側の馬に鎧が有れば遠距離からやられる数が減り
生存率も増すかも知れないし
戦場では軽装の弓騎兵も逃げる場が有るとは
限らない訳だろうか）
まあ只槍騎兵も接近したとは言え同数以上の弓騎兵には
勝てるのかだが
同数ならほぼ確実に勝つかも知れないが
馬の鎧を貫く距離迄近接して来れば
長弓騎兵に取っては厄介だろうが
長弓騎兵側も鎧を貫ける距離迄
接近すれば
３倍程度のクロスボウを持つ重装弓騎兵にも
伍し得る訳だろうが
近接戦に持ち込まれて
数の差で負けると言う可能性も有るだろうか
（弓騎兵が大量の安価な槍騎兵に近接された場合
槍騎兵が同数程度残っていれば
近接戦能力の差で負けると言う事も
有る訳だろうが
槍騎兵側の馬に鎧が有れば遠距離からやられる数が減り
生存率も増すかも知れないし
戦場では軽装の弓騎兵も逃げる場が有るとは
限らない訳だろうか）
まあ只槍騎兵も接近したとは言え同数以上の弓騎兵には
勝てるのかだが
同数ならほぼ確実に勝つかも知れないが
792 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 22:35:38
＞目隠しじゃないか?
絵が小さくて良く分からなかったが
どうやら其の様だが（苦笑
絵が小さくて良く分からなかったが
どうやら其の様だが（苦笑
793 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 22:44:52
馬が鎧を着ていた場合
至近距離の１発以外矢は確実には当たらないとすれば
長弓騎兵に逃げ場が無い場合
２－３倍程度の槍騎兵が居れば
勝てると言う事かも知れないが
鎧無しでは槍騎兵の速度も増すだろうが
１－２発程度は近距離で確実に当たる射撃を受ける事には成るだろうし
遠距離から当たる確率も増すだろうが
至近距離の１発以外矢は確実には当たらないとすれば
長弓騎兵に逃げ場が無い場合
２－３倍程度の槍騎兵が居れば
勝てると言う事かも知れないが
鎧無しでは槍騎兵の速度も増すだろうが
１－２発程度は近距離で確実に当たる射撃を受ける事には成るだろうし
遠距離から当たる確率も増すだろうが
794 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 22:50:11
まあしかし重装槍騎兵のコストは
重装弓騎兵のコストの
半分と言う事は無いかも知れぬし
同じコストなら雨天で無ければ
重装弓騎兵の方が強いかも知れないが
重装弓騎兵のコストの
半分と言う事は無いかも知れぬし
同じコストなら雨天で無ければ
重装弓騎兵の方が強いかも知れないが
795 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 22:59:12
５０ｍ１０秒で馬が走るとしても
騎兵側は６秒に１発程度矢を打つのが限界だろうし
確実に当てるには鎧が無く共５０ｍ程度接近する事は必要なら
１回が限界かも知れないが
（長弓では馬の鎧を至近距離で貫いても
致命傷は与えられるのかだろうし
足や頭部に当てるのは相手が動いているなら
近距離でも難しいかも知れないから
クロスボウで確実に至近距離で鎧を貫いた方が
良いのかも知れないが
２００ｍ程度先からも発射して良いだろうか）
騎兵側は６秒に１発程度矢を打つのが限界だろうし
確実に当てるには鎧が無く共５０ｍ程度接近する事は必要なら
１回が限界かも知れないが
（長弓では馬の鎧を至近距離で貫いても
致命傷は与えられるのかだろうし
足や頭部に当てるのは相手が動いているなら
近距離でも難しいかも知れないから
クロスボウで確実に至近距離で鎧を貫いた方が
良いのかも知れないが
２００ｍ程度先からも発射して良いだろうか）
796 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 23:04:12
まあ現実には馬が倒れた兵も特に近距離で馬がやられた兵は
合流して来る事は有るだろうし
数が多い槍騎兵の方が有利と言う事は有るのかも知れないが
合流して来る事は有るだろうし
数が多い槍騎兵の方が有利と言う事は有るのかも知れないが
797 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 23:32:59
馬上でクロスボウを打つ騎兵と
槍を持つ騎兵何れが高価なのかだが
後者の方が高い可能性も有るのだろうか
そうで有れば馬上でクロスボウを撃つ兵を大量に配備した方が
良いのかも知れないが
雨天は使用出来無いだろうか
槍を持つ騎兵何れが高価なのかだが
後者の方が高い可能性も有るのだろうか
そうで有れば馬上でクロスボウを撃つ兵を大量に配備した方が
良いのかも知れないが
雨天は使用出来無いだろうか
798 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/13 23:37:07
皮鎧でも長弓は防げるだろうし
アラブやモンゴルの騎兵はクロスボウを使わないのなら
十字軍の騎兵は皮鎧を馬に着せれば
事実上モンゴルやアラブの弓騎兵に対しては
無敵と成れた可能性も
有るのかも知れないが
アラブやモンゴルの騎兵はクロスボウを使わないのなら
十字軍の騎兵は皮鎧を馬に着せれば
事実上モンゴルやアラブの弓騎兵に対しては
無敵と成れた可能性も
有るのかも知れないが
某研究者、ポエムは止せ
800 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/14 00:04:46
http://www2.truman.edu/~capter/jins343/172.jpg
西欧の馬鎧の場合首や足の部分が守られていない物も多いだろうし
http://www2.truman.edu/~capter/jins343/023.jpg
上も足の先端部迄は
守られていないだろうか
西欧の馬鎧の場合首や足の部分が守られていない物も多いだろうし
http://www2.truman.edu/~capter/jins343/023.jpg
上も足の先端部迄は
守られていないだろうか
武装の優劣も大事だけど、戦略・戦術の観点から見ることも必要だと思う。
モンゴルが強かったのは弓を持っていたからだけじゃないって。
もっと大枠の戦略性で優れていたってのもあるからだよ。
モンゴルが強かったのは弓を持っていたからだけじゃないって。
もっと大枠の戦略性で優れていたってのもあるからだよ。
802 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/14 04:51:22
馬について
競走馬１２秒／ハロン（※１）
挽馬 ９０－１８０秒／ハロン（重さ５００－１０００ｋｇ、坂あり）（※２）
競走馬は走るために作られた精密機械なようなもので鎧をきた
人間や自身に鎧の馬装具をつけた状態ではとても走れるものではない.。
重量については鎧６０ｋｇに体重８０ｋｇ馬の鎧が６０ｋｇとしても２００ｋｇ（※３）
レースと違い戦場では起伏が激しく長時間長距離走るため全速力とは行かない
までも９０秒／ハロンとしても時速７ｋｍちょっと。うえでいっている５０ｍすすむのに
２０秒はかかる。逆に軽装であれば５０ｍを１０秒でというのは可能かと予想される.。
※１ 長距離でも短距離でも大体１１～１２秒程度
※２ ５００～１０００ｋｇの重さがあるそりをひいて全長２００ｍの距離であらそうレース
※３ >７3８参照
ハロン ２００ｍの距離 競馬用語
競走馬１２秒／ハロン（※１）
挽馬 ９０－１８０秒／ハロン（重さ５００－１０００ｋｇ、坂あり）（※２）
競走馬は走るために作られた精密機械なようなもので鎧をきた
人間や自身に鎧の馬装具をつけた状態ではとても走れるものではない.。
重量については鎧６０ｋｇに体重８０ｋｇ馬の鎧が６０ｋｇとしても２００ｋｇ（※３）
レースと違い戦場では起伏が激しく長時間長距離走るため全速力とは行かない
までも９０秒／ハロンとしても時速７ｋｍちょっと。うえでいっている５０ｍすすむのに
２０秒はかかる。逆に軽装であれば５０ｍを１０秒でというのは可能かと予想される.。
※１ 長距離でも短距離でも大体１１～１２秒程度
※２ ５００～１０００ｋｇの重さがあるそりをひいて全長２００ｍの距離であらそうレース
※３ >７3８参照
ハロン ２００ｍの距離 競馬用語
某研へのお願い。
ジャックリーの乱で農民グループが斧みたいな物で
馬上の騎士をボコボコにしている絵画を探してＵＰしてくれ。
本なんかで頻繁に見るので結構有名な絵だと思う。
ジャックリーの乱で農民グループが斧みたいな物で
馬上の騎士をボコボコにしている絵画を探してＵＰしてくれ。
本なんかで頻繁に見るので結構有名な絵だと思う。
そういう絵は、絵師の空想で描かれるものである。
絵画の中の騎士は、ありえない珍奇な鎧を纏っている事がある。
絵画の中の騎士は、ありえない珍奇な鎧を纏っている事がある。
806 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/14 22:09:10
http://images.encarta.msn.com/xrefmedia/sharemed/targets/images/pho/00012/00012C33.jpg
上の様な感じの絵しか見当たらなかったが
もっと調べれば有るだろうか
上の様な感じの絵しか見当たらなかったが
もっと調べれば有るだろうか
807 ：世界＠名無史さん：04/10/14 22:14:33
ttp://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/aaz_018
これもボコボコにされてます。
これもボコボコにされてます。
>某研
うほ、わざわざやってくれるとはＴＨＸ。そいつは書かれた
時代が新しいものですな。
>>807
そーそれ、それ。笑っちゃうくらいボコボコでしょｗ
そいつ資料集なんかでよくみかけるんだ、コレが。
後ろの奴は鎧の隙間から刺してるように見えるが・・・。
うほ、わざわざやってくれるとはＴＨＸ。そいつは書かれた
時代が新しいものですな。
>>807
そーそれ、それ。笑っちゃうくらいボコボコでしょｗ
そいつ資料集なんかでよくみかけるんだ、コレが。
後ろの奴は鎧の隙間から刺してるように見えるが・・・。
809 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/14 22:29:41
まあ現実にはプレートを着た様な騎士が農民の掃討に等
出て来るのかと言う事だが
どうなのだろうか
出て来るのかと言う事だが
どうなのだろうか
810 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/14 22:35:31
無論騎士も農民に城内に入られる等すれば
戦わざる負えぬだろうが
其の前に逃げようと考える騎士も居る訳だろうか
戦わざる負えぬだろうが
其の前に逃げようと考える騎士も居る訳だろうか
811 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/14 23:46:17
騎兵を防げるのが杭・柵だけでも
杭や柵を倒しに来る敵の歩兵や下馬騎兵を退けられるだけの歩兵が有れば
騎兵は必要なのかだろうし
土塁が有っても下馬騎兵・歩兵に勝てる戦力が有れば
騎兵等果たして必要なのかだが
杭や柵を倒しに来る敵の歩兵や下馬騎兵を退けられるだけの歩兵が有れば
騎兵は必要なのかだろうし
土塁が有っても下馬騎兵・歩兵に勝てる戦力が有れば
騎兵等果たして必要なのかだが
812 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/14 23:51:59
砲兵で柵や杭を敵が破壊しに来ると言う可能性も
有るだろうし
トンネルを掘る等する可能性も有るだろうが
此れに対しても砲兵での反撃等の
策は有る訳だろうか
まあ只敵に騎兵が居る場合
味方が歩兵のみであれば
柵や杭・土塁の有る場所からは
歩兵の数が余程無い場合は出れない訳だろうし
騎兵に足止めを受け続ける可能性は有る訳だろうし
騎兵を騎兵で撃破出来なければ永久に足止めを食うと言う
可能性は有る訳だろうし
歩兵は食料が無くなって終わりかも知れないが
有るだろうし
トンネルを掘る等する可能性も有るだろうが
此れに対しても砲兵での反撃等の
策は有る訳だろうか
まあ只敵に騎兵が居る場合
味方が歩兵のみであれば
柵や杭・土塁の有る場所からは
歩兵の数が余程無い場合は出れない訳だろうし
騎兵に足止めを受け続ける可能性は有る訳だろうし
騎兵を騎兵で撃破出来なければ永久に足止めを食うと言う
可能性は有る訳だろうし
歩兵は食料が無くなって終わりかも知れないが
813 ：世界＠名無史さん：04/10/15 13:16:43
このスレにオフに参加する猛者は居ないの？
814 ：世界＠名無史さん：04/10/15 14:09:46
1が相手する予定
815 ：世界＠名無史さん：04/10/15 15:40:50
連合艦隊解散の辞
百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば
我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。
惟ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦に依り其責務に
軽重あるの理無し。事有らば武力を発揮し、事無かれば之を修養し、
終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有半彼の風濤と戦い、寒暑に抗し、
しばし頑敵と対して生死の間に出入せし事、固より容易の業ならざりし、
観ずれば是亦長期の一大演習にして之に参加し幾多啓発するを
得たる武人の幸福比するに物無し
神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に勝利の
栄冠を授くると同時に一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を奪ふ。
古人曰く「勝て兜の緒を締めよ」と
明治三十八年十二月二十一日 連合艦隊司令長官 東郷 平八郎
百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば
我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。
惟ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦に依り其責務に
軽重あるの理無し。事有らば武力を発揮し、事無かれば之を修養し、
終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有半彼の風濤と戦い、寒暑に抗し、
しばし頑敵と対して生死の間に出入せし事、固より容易の業ならざりし、
観ずれば是亦長期の一大演習にして之に参加し幾多啓発するを
得たる武人の幸福比するに物無し
神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に勝利の
栄冠を授くると同時に一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を奪ふ。
古人曰く「勝て兜の緒を締めよ」と
明治三十八年十二月二十一日 連合艦隊司令長官 東郷 平八郎
816 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/15 19:52:36
西欧の甲冑の様に首を固定した場合は
首の防御力は増すかも知れないが
頭部は固定されれば衝撃をまともに受けるだろうし
却って防御力は低く成ると言う事は無いのかだが
頭部が固定されていてもトーナメントアーマーの様に
頭部と兜の間にスペースを作れば
問題は無い訳だろうか
首の防御力は増すかも知れないが
頭部は固定されれば衝撃をまともに受けるだろうし
却って防御力は低く成ると言う事は無いのかだが
頭部が固定されていてもトーナメントアーマーの様に
頭部と兜の間にスペースを作れば
問題は無い訳だろうか
817 ：世界＠名無史さん：04/10/15 21:56:53
騎兵が本当に栄光を誇ったのは、１７世紀から１８世紀、ナポレオンのころまでで、クリミヤ戦争で終末を迎えた。
栄光の騎兵時代の戦術は、馬体を生かしてただ踏みにじるのみ。武器は関係ない。これが最大の打撃であった。
クリミアでは小銃と大砲の性能が飛躍的に向上して、騎兵が到達できなくなった。
栄光の騎兵時代の戦術は、馬体を生かしてただ踏みにじるのみ。武器は関係ない。これが最大の打撃であった。
クリミアでは小銃と大砲の性能が飛躍的に向上して、騎兵が到達できなくなった。
818 ：世界＠名無史さん：04/10/15 22:51:01
騎士はなぜ弓を使わなかったのでしょうか？
820 ：世界＠名無史さん ：04/10/15 23:58:48
冒険みたいなチンカスが来る訳ないじゃん
オフ会の話しなんぞ他所でやれ。
822 ：世界＠名無史さん ：04/10/16 02:22:15
同じオタでも脳内オタと行動するオタだったら、行動するオタのほうが百倍立派ですな。
五十歩百歩、目糞鼻糞を笑うｗ
824 ：世界＠名無史さん：04/10/16 02:58:07
あんた目糞ですか。
825 ：世界＠名無史さん：04/10/16 03:01:19
TTDDに影響を受けたか､自分でも鎧と剣をやってみようと考えてる冒険のほうが、おたくよりマシに思えます
826 ：世界＠名無史さん：04/10/16 04:27:49
武士です
827 ：世界＠名無史さん：04/10/16 04:58:12
騎馬戦＝騎士有利
徒歩戦＝武士有利
くらいの結論で納得しとき
徒歩戦＝武士有利
くらいの結論で納得しとき
口だけでよりも、行動で示した方が評価されるのが世の常だな
>>828
そうだ、そうだ。もっと言ってやれ。
そうだ、そうだ。もっと言ってやれ。
830 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/16 06:32:57
徒歩では銃や弓で撃たれる或いは
槍でアウトレンジされれば騎士は負けるかも知れぬし
組まれても関節の可動範囲の問題で負けるかも知れないが
銃や弓を受け流して槍の間合いの内側に飛び込み
組まれる前に剣で倒せば勝機は有るかも知れないが
銃や弓で至近距離から装甲の薄い手足を狙われればどうなのかだが
騎馬でも騎士は片手で振るう槍を
騎馬武者の両手で振るう槍で打ち払われて馬を叩かれれば不利だろうし
弓や銃を持っている騎馬武者には勝てるのかだが
（雨天では弓や銃を使用する槍の無い騎馬武者には
槍で馬を突けば勝てるだろうが）
１７世紀の騎銃兵なら晴天では互角かも知れぬが
雨天では組まれたら騎銃兵の負けかも知れないが
１８世紀の胸甲兵ならどうなのかだが
槍を持つ騎馬武者には銃を撃てば晴天なら勝てるだろうか
槍を持つ胸甲騎兵と槍を持つ騎馬武者では
槍を持つ騎馬武者が両手で槍を振るえば
勝てるかも知れないが
槍でアウトレンジされれば騎士は負けるかも知れぬし
組まれても関節の可動範囲の問題で負けるかも知れないが
銃や弓を受け流して槍の間合いの内側に飛び込み
組まれる前に剣で倒せば勝機は有るかも知れないが
銃や弓で至近距離から装甲の薄い手足を狙われればどうなのかだが
騎馬でも騎士は片手で振るう槍を
騎馬武者の両手で振るう槍で打ち払われて馬を叩かれれば不利だろうし
弓や銃を持っている騎馬武者には勝てるのかだが
（雨天では弓や銃を使用する槍の無い騎馬武者には
槍で馬を突けば勝てるだろうが）
１７世紀の騎銃兵なら晴天では互角かも知れぬが
雨天では組まれたら騎銃兵の負けかも知れないが
１８世紀の胸甲兵ならどうなのかだが
槍を持つ騎馬武者には銃を撃てば晴天なら勝てるだろうか
槍を持つ胸甲騎兵と槍を持つ騎馬武者では
槍を持つ騎馬武者が両手で槍を振るえば
勝てるかも知れないが
ボ犬。の文章って、いっつもこんななの？
読んでも何を言いたいのか、全く伝わってこないよ。
読んでも何を言いたいのか、全く伝わってこないよ。
〳〵ヷヷヷヷ〰〰〰〳〵ヷヷヷヷ〰〰〰〳〵ヷヷヷヷ〰〰〰
刀槍を通さない、弓矢を通さない、銃弾を通さないというがそのような鎧の
可動性が良いはずもなく、剣を振り回す、槍を振り回す動作が
腰、肩、肘、手首などを使わなければ有効な打撃にならない事、
また鎧の重さによって剣を振りおろす、槍をつくなどの速度が
落ちることを踏まえるとそんな鎧を着た騎士自体には攻撃力がないといえる。
こういう鎧を着た騎士が活躍できるのは馬の速度生かした衝撃力を利用
するほかなく、ましてや徒歩となるとどのような活躍ができるか疑問である。
つまりこのような設定自体が特異であり武士と騎士において鎧の防御力に
大差ないと考えたほうが健全であると思える。
可動性が良いはずもなく、剣を振り回す、槍を振り回す動作が
腰、肩、肘、手首などを使わなければ有効な打撃にならない事、
また鎧の重さによって剣を振りおろす、槍をつくなどの速度が
落ちることを踏まえるとそんな鎧を着た騎士自体には攻撃力がないといえる。
こういう鎧を着た騎士が活躍できるのは馬の速度生かした衝撃力を利用
するほかなく、ましてや徒歩となるとどのような活躍ができるか疑問である。
つまりこのような設定自体が特異であり武士と騎士において鎧の防御力に
大差ないと考えたほうが健全であると思える。
836 ：世界＠名無史さん ：04/10/16 14:08:59
と、誰しもが先入観で思うからこそSPORRAN氏が自分で甲冑を着て動いた結果、そうではないと言っていると思うのだが・・？
８３４のような事が正しいというのだったら、日本武士側も具足を着て証明すべきじゃなかろうか？
それで始めてお互いの経験から物が言えると思うのだが、現状、武士側は侍の具足は動きやすいというものの、すべて人の語りとイメージだけでないか？
８３４のような事が正しいというのだったら、日本武士側も具足を着て証明すべきじゃなかろうか？
それで始めてお互いの経験から物が言えると思うのだが、現状、武士側は侍の具足は動きやすいというものの、すべて人の語りとイメージだけでないか？
>834
明日のオフに参加してフルプレート着たttdd氏がどれだけの動きが出来るか見て来いよ。
ＢＨで彼はフルプレート着たまま前転とかしてたぞ！そりゃ着てない方が動きが良いのは当たり前だけど。
前転出来るという書き込みを見た時は無理だと思ったが、実際にやってるのを見て驚いたよ。
馬に乗って無くても十分驚異的だと思ったよマジで。
しかも、三浦氏の作った鎧は薄くて軽くて丈夫で動きやすさに関しては何ら問題はなさそうだった。
834が言うような「鎧を着た騎士自体には攻撃力がない」なんて事は絶対に無い！
834は先入観や固定観念だけで決め付けず、自分の目で確かめて来い！
俺の目にはボコボコにされる834が目に浮かぶよ。
明日のオフに参加してフルプレート着たttdd氏がどれだけの動きが出来るか見て来いよ。
ＢＨで彼はフルプレート着たまま前転とかしてたぞ！そりゃ着てない方が動きが良いのは当たり前だけど。
前転出来るという書き込みを見た時は無理だと思ったが、実際にやってるのを見て驚いたよ。
馬に乗って無くても十分驚異的だと思ったよマジで。
しかも、三浦氏の作った鎧は薄くて軽くて丈夫で動きやすさに関しては何ら問題はなさそうだった。
834が言うような「鎧を着た騎士自体には攻撃力がない」なんて事は絶対に無い！
834は先入観や固定観念だけで決め付けず、自分の目で確かめて来い！
俺の目にはボコボコにされる834が目に浮かぶよ。
838 ：例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc ：04/10/16 15:43:32
質問していい？
前から凄く疑問に思ってたんだけど、サイズの合わない鎧を着たらどうなるのかな？
お金のある騎士はいいんだけど、それ以外の貧乏な騎士とか騎士もどきは戦場で拾った鎧とか、
安い中古の鎧とか、主君からもらったお下がりの鎧とか、サイズの合わない鎧を無理に着てたみたい。
今まで見た本とか実験の解説だと、サイズの合った鎧の話しばかりでどうにも分からなくて。
それと、日本の武士でも同じ事は言えないのかな？
前から凄く疑問に思ってたんだけど、サイズの合わない鎧を着たらどうなるのかな？
お金のある騎士はいいんだけど、それ以外の貧乏な騎士とか騎士もどきは戦場で拾った鎧とか、
安い中古の鎧とか、主君からもらったお下がりの鎧とか、サイズの合わない鎧を無理に着てたみたい。
今まで見た本とか実験の解説だと、サイズの合った鎧の話しばかりでどうにも分からなくて。
それと、日本の武士でも同じ事は言えないのかな？
ttddって「雷に撃たれるから慌てて鎧脱ぎだした」って平気で言い放った馬鹿のこと？
840 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：04/10/16 16:16:39
例のにゃあにゃあ 殿
サイズが違った場合だと、それ相応に加工しないと動きにくいと思います。
細かい動きが出来なくなったり、力を余計に使うので疲れやすいですね。
西洋甲冑だと良く聞く話が、飾り用の鎧を着られるように改造する事がありますが、
元が装飾用なだけに、着られるようにしても動きづらいです。（特に腕あたりが
大変でした）
サイズを自分に合わせるのなら、金属製よりも皮製とかが加工が楽で良いですね。
また、チェーンメールもサイズの調整は楽な方でした。
もし、ttdd卿の鎧を私用に改造したとしたら、ブレストの前後の合わせ目に隙間が出来たり、
ヘルムのパッドの量を減らしたりしないと私のサイズに合わないので、防御力の面でマイナスに
なる部分が幾つか出てくると思います。（剥き出しの部分が増える）
また、私の鎧をttdd卿が着るにしても、サイズが大きすぎて削ったり、パッドを敷き詰めたりして
サイズを合わせる事によって装着出来ても、重さの面（サイズが大きい分重たい）や動きの面で
体に合わない部分が幾つか出てくると思います。
結論って訳ではないですが、お下がりや中古で貰うのならチェーンメールが一番ありがたいかも知れません。
もっとも錆だらけのを貰ったりしたら、めっさ凹みそうですけど。
サイズが違った場合だと、それ相応に加工しないと動きにくいと思います。
細かい動きが出来なくなったり、力を余計に使うので疲れやすいですね。
西洋甲冑だと良く聞く話が、飾り用の鎧を着られるように改造する事がありますが、
元が装飾用なだけに、着られるようにしても動きづらいです。（特に腕あたりが
大変でした）
サイズを自分に合わせるのなら、金属製よりも皮製とかが加工が楽で良いですね。
また、チェーンメールもサイズの調整は楽な方でした。
もし、ttdd卿の鎧を私用に改造したとしたら、ブレストの前後の合わせ目に隙間が出来たり、
ヘルムのパッドの量を減らしたりしないと私のサイズに合わないので、防御力の面でマイナスに
なる部分が幾つか出てくると思います。（剥き出しの部分が増える）
また、私の鎧をttdd卿が着るにしても、サイズが大きすぎて削ったり、パッドを敷き詰めたりして
サイズを合わせる事によって装着出来ても、重さの面（サイズが大きい分重たい）や動きの面で
体に合わない部分が幾つか出てくると思います。
結論って訳ではないですが、お下がりや中古で貰うのならチェーンメールが一番ありがたいかも知れません。
もっとも錆だらけのを貰ったりしたら、めっさ凹みそうですけど。
（´-｀）.｡oO（騎士が前転なら武士は八艘飛びができるな
ｔｔｄｄ氏の鎧が刀槍を通さない、弓矢を通さないというのなら>834は間違いだが
その前にそれなりの訓練を受けたものが刀なり、槍なり、弓矢なりでその鎧を
攻撃してなんともなかったという証明さえすればよいだけでしょう。
それをしないでただ騎士はは武士の攻撃は受け付けないといってるから
眉につばを塗るしかないだけです。
そもそもステンレス製ということで当時物とは違うわけですし。
上のリンクのほうでも６０ｋｇを超える鎧があるとかいてあるので
たぶんそれが>834のイメージに近いでしょう。
ｔｔｄｄ氏の鎧が刀槍を通さない、弓矢を通さないというのなら>834は間違いだが
その前にそれなりの訓練を受けたものが刀なり、槍なり、弓矢なりでその鎧を
攻撃してなんともなかったという証明さえすればよいだけでしょう。
それをしないでただ騎士はは武士の攻撃は受け付けないといってるから
眉につばを塗るしかないだけです。
そもそもステンレス製ということで当時物とは違うわけですし。
上のリンクのほうでも６０ｋｇを超える鎧があるとかいてあるので
たぶんそれが>834のイメージに近いでしょう。
>（´-｀）.｡oO（騎士が前転なら武士は八艘飛びができるな
本当に出来るのか？
>そもそもステンレス製ということで当時物とは違うわけですし。
ステンレス製なのは、錆び防止の筈...
むしろ、実物よりも丈夫に出来ていて重いらしい...
お仲間で鉄製の鎧を持っているのが何人か居るだろうから、そっちで試してもらったら？
あと、どっかのサイトでも検証していたが、鎖帷子相手ならともかく、プレート相手だと
矢や槍での貫通は難しいらしい...
それと、剣による攻撃にも充分耐えるらしい...
プレート相手だとメイス等の打撃武器が一番有効だそうな。
正直、刀では難しいかと思う、そりゃ業物とかなら真っ二つに切れるかも知れんけど...
841も明日のオフで試してみたらどうよ？
>上のリンクのほうでも６０ｋｇを超える鎧があるとかいてあるので
それって、馬上用の鎧じゃなかったけ？
本当に出来るのか？
>そもそもステンレス製ということで当時物とは違うわけですし。
ステンレス製なのは、錆び防止の筈...
むしろ、実物よりも丈夫に出来ていて重いらしい...
お仲間で鉄製の鎧を持っているのが何人か居るだろうから、そっちで試してもらったら？
あと、どっかのサイトでも検証していたが、鎖帷子相手ならともかく、プレート相手だと
矢や槍での貫通は難しいらしい...
それと、剣による攻撃にも充分耐えるらしい...
プレート相手だとメイス等の打撃武器が一番有効だそうな。
正直、刀では難しいかと思う、そりゃ業物とかなら真っ二つに切れるかも知れんけど...
841も明日のオフで試してみたらどうよ？
>上のリンクのほうでも６０ｋｇを超える鎧があるとかいてあるので
それって、馬上用の鎧じゃなかったけ？
>しかも、三浦氏の作った鎧は薄くて軽くて丈夫で動きやすさに関しては何ら問題はなさそうだった。
要するに、歴史上使われた鎧とは程遠い、よくできた模造品ってことじゃねの？
要するに、歴史上使われた鎧とは程遠い、よくできた模造品ってことじゃねの？
>843
って事はttddが三浦氏の鎧を着れば更にパワーアップって事にならんか？
あと、ttddが本物（当時の奴）を着ているとは思ってないよな？
って事はttddが三浦氏の鎧を着れば更にパワーアップって事にならんか？
あと、ttddが本物（当時の奴）を着ているとは思ってないよな？
なんだ、歩兵用鎧の話だったのか。
騎士対武士じゃなくて騎士階級対武士だったんだ。このスレ。
騎士対武士じゃなくて騎士階級対武士だったんだ。このスレ。
>845
メンアットアームズって知らない？知らなければ調べてみてね。
武士vs騎士だからと言って、馬上戦闘のみ比較しても意味が無いと思いますが？
もち、地上戦闘だけ比較しても意味は無いと思う。
ただ、素人（研究家ではない）が実際に馬上戦闘をするのは非常に難しいと思うので
検証が地上戦闘の比較がメインになっても仕方が無いと思いますが？
>843
実物よりも重たくて、動きづらい模造品であれだけの動きが出来れば十分だと思う。
実物よりも軽くて動きやすい模造品で検証しても意味が無いが、その逆なら正確でなくても
検証する意味はあるように思える。
稼動域に関しては三浦氏の鎧とttddの鎧とではタイプが違うので如何ともしがたいな。
結局の処、843の意図が不明なんだが？ひょっとして模造品での検証は無意味とか言いたいのか？
メンアットアームズって知らない？知らなければ調べてみてね。
武士vs騎士だからと言って、馬上戦闘のみ比較しても意味が無いと思いますが？
もち、地上戦闘だけ比較しても意味は無いと思う。
ただ、素人（研究家ではない）が実際に馬上戦闘をするのは非常に難しいと思うので
検証が地上戦闘の比較がメインになっても仕方が無いと思いますが？
>843
実物よりも重たくて、動きづらい模造品であれだけの動きが出来れば十分だと思う。
実物よりも軽くて動きやすい模造品で検証しても意味が無いが、その逆なら正確でなくても
検証する意味はあるように思える。
稼動域に関しては三浦氏の鎧とttddの鎧とではタイプが違うので如何ともしがたいな。
結局の処、843の意図が不明なんだが？ひょっとして模造品での検証は無意味とか言いたいのか？
>847
>実物よりも軽くて動きやすい模造品で検証しても意味が無いが、その逆なら正確でなくても
>検証する意味はあるように思える。
まぁ、それなら意味はあるかもね。
>しかも、三浦氏の作った鎧は薄くて軽くて丈夫で
これと矛盾するような気がするけどね。
実際より重いって、一体何キロぐらいの鎧だったんだろ？
ステンレスと鉄の重量差って物にもよると思うけど、せいぜい2％程度だったような。
>実物よりも軽くて動きやすい模造品で検証しても意味が無いが、その逆なら正確でなくても
>検証する意味はあるように思える。
まぁ、それなら意味はあるかもね。
>しかも、三浦氏の作った鎧は薄くて軽くて丈夫で
これと矛盾するような気がするけどね。
実際より重いって、一体何キロぐらいの鎧だったんだろ？
ステンレスと鉄の重量差って物にもよると思うけど、せいぜい2％程度だったような。
お、違うか。
TTDD氏の鎧と三浦氏の鎧はタイプが違うって書いてあるわw失敬。
それぞれのタイプと重量知りたいものですね。
TTDD氏の鎧と三浦氏の鎧はタイプが違うって書いてあるわw失敬。
それぞれのタイプと重量知りたいものですね。
850 ：世界＠名無史さん：04/10/16 19:29:00
>848
確かSCAとやらの規則で安全性を確保する為に厚めに作ってあると書いてたような？
特にヘルメットはブ厚めに作ってあるそうな。
>しかも、三浦氏の作った鎧は薄くて軽くて丈夫で
三浦氏のは焼きが入った鋼製なので、薄くて軽いと書いてた。
たぶん、厚さが格段に違うため、重さも格段に違うのかも知れない。
詳しくはTTDDの降臨を待つしかないな。もしくはブラックホールにて見てくるしかないな。
確かSCAとやらの規則で安全性を確保する為に厚めに作ってあると書いてたような？
特にヘルメットはブ厚めに作ってあるそうな。
>しかも、三浦氏の作った鎧は薄くて軽くて丈夫で
三浦氏のは焼きが入った鋼製なので、薄くて軽いと書いてた。
たぶん、厚さが格段に違うため、重さも格段に違うのかも知れない。
詳しくはTTDDの降臨を待つしかないな。もしくはブラックホールにて見てくるしかないな。
寸分違わぬ模造品なら意味あるだろうね。
みせかけだけの模造品なら無意味だろうね。
みせかけだけの模造品なら無意味だろうね。
いちどｔｔｄｄ氏の鎧を弓で射てみよう。そしたらどれだけ強いかわかる。
たぶん貫通するんじゃないかな？
たぶん貫通するんじゃないかな？
まだ格闘家支持者がいたのかｗ
クロスボウで至近距離ならフルプレートでも貫通するような。
胸甲厚くしたタイプは別だろうけど。
胸甲厚くしたタイプは別だろうけど。
>>853
約1名しかいないようだがｗ
約1名しかいないようだがｗ
851＝852＝853＝854＝855＝856なら大藁
とりあえず>854は違う。俺だし。
>>857
850は入れないのｗ 孤軍奮闘は大変だねえｗ
850は入れないのｗ 孤軍奮闘は大変だねえｗ
850はsageが入っていないから除外！
861 ：例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc ：04/10/16 20:12:34
>>840
Vail様、ご返答ありがとうございます。
改造が必要で、いくぶん動き難いって感じですね。
ただ、このスレでも一部の人がいってるみたいに転んだら立てないっていうくらい
動き難くなるって事は余り無いって考えて良さそうですね。
Vail様、ご返答ありがとうございます。
改造が必要で、いくぶん動き難いって感じですね。
ただ、このスレでも一部の人がいってるみたいに転んだら立てないっていうくらい
動き難くなるって事は余り無いって考えて良さそうですね。
>854
確かに至近距離ならクロスボウを使えば貫通しそうだね。
確かに至近距離ならクロスボウを使えば貫通しそうだね。
そもそも世界史的に個々の兵士の強さを論じるのは限界がある。
なぜなら、体格・武装は個人差が大き過ぎるから。
この板で語るなら、
武士・騎士という兵種を軍勢としてみた場合の強さ、
もしくは階級・身分としての強さのほうが重要ではないのか？
なぜなら、体格・武装は個人差が大き過ぎるから。
この板で語るなら、
武士・騎士という兵種を軍勢としてみた場合の強さ、
もしくは階級・身分としての強さのほうが重要ではないのか？
和弓でも貫通するだろ
個人戦と団体戦で分けて論じればいいじゃん。
どっちで比べるかで論じてたら一生先に進まないぞｗ
おまいら１からずっとこれじゃねーかｗ
どっちで比べるかで論じてたら一生先に進まないぞｗ
おまいら１からずっとこれじゃねーかｗ
866 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/16 20:53:15
戦を格闘ゲームのように考えるな、と何度言ったら分かるんだ！
皆それを承知で面白がっているのかと思っていたが。
皆それを承知で面白がっているのかと思っていたが。
867 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/16 22:46:54
http://www.metmuseum.org/toah/ho/08/euwb/ho_32.130.6.htm
グリニッジ甲冑（全高は私の身長と同程度の１７６ｃｍ）で
２７ｋｇと言う記述も有るが
例のステンレスの甲冑は２２ｋｇ程度と聞いたが
使用者の身長から考えればどうなのだろうか
グリニッジ甲冑（全高は私の身長と同程度の１７６ｃｍ）で
２７ｋｇと言う記述も有るが
例のステンレスの甲冑は２２ｋｇ程度と聞いたが
使用者の身長から考えればどうなのだろうか
868 ：世界＠名無史さん：04/10/16 23:26:49
イスラム教諸国の「騎士（のようなものｗ）」は世襲の領地持っていたの？
avalonの試合は長くても数十秒きざみで休憩入れながら戦ってるので
戦場でのスタミナの消耗度の参考にはならんな
戦場でのスタミナの消耗度の参考にはならんな
870 ：世界＠名無史さん：04/10/16 23:46:01
>>851.お前の指摘はただしい。後は自分で本物の鎧を買って実験しTTDD氏の言う事は全て嘘だと証明するだけのことだ。簡単！
871 ：世界＠名無史さん：04/10/16 23:48:27
騎士は所詮教皇、国王の下に属する身分。
中世が終われば消えていくだけの存在。
一方の武士は幕府を作り、
王政復古まで実権を握り続けた。
よって武士のほうが強いといえる。
中世が終われば消えていくだけの存在。
一方の武士は幕府を作り、
王政復古まで実権を握り続けた。
よって武士のほうが強いといえる。
872 ：世界＠名無史さん：04/10/16 23:58:04
騎士は○○騎士団って感じで国みたいのを作れるくらい隆盛を誇ったけど、
武士は日本から出て活躍したのは山田長政くらい？で××武士団の領土とかあったわけじゃないので、
スケールの小さい武士の負け。
武士は日本から出て活躍したのは山田長政くらい？で××武士団の領土とかあったわけじゃないので、
スケールの小さい武士の負け。
日本に源氏の棟梁が国を作ったことがあるって聞きましたが?
あれは武士じゃないのか。
あれは武士じゃないのか。
武士musa を知らないのは日本人だけかもしれない。
韓国や中国にも武士がいるんだから日本式武士だけ比較するのは無用。
韓国や中国にも武士がいるんだから日本式武士だけ比較するのは無用。
韓国に武士って、プッ
>>866
ttdd氏もようやくそれを理解し、謙虚になってこのスレのカキコを自粛している。
そして「甲冑スレ」で己の本分を発揮している。
一番馬鹿なのはいつまでも格ゲーオタのようなことをほざいて行動しろ！
とか逝ってる香具師。そんなに言うなら自分でやれば良いのになｗ
ttdd氏もようやくそれを理解し、謙虚になってこのスレのカキコを自粛している。
そして「甲冑スレ」で己の本分を発揮している。
一番馬鹿なのはいつまでも格ゲーオタのようなことをほざいて行動しろ！
とか逝ってる香具師。そんなに言うなら自分でやれば良いのになｗ
877 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/17 09:07:52
天皇陛下に反逆しなかったのが不満らしい。
侍と武士はどう違うのか
881 ：世界＠名無史さん：04/10/17 15:40:26
>>873
>>877
テンプル騎士団や聖ヨハネ騎士団が
ヨーロッパで国と呼べるくらいの領土や勢力を持っていたって話じゃないの？
武士で天皇や将軍の権威を離れて、
あそこまで独立的な力を持てた集団はあったのかな？
>>877
テンプル騎士団や聖ヨハネ騎士団が
ヨーロッパで国と呼べるくらいの領土や勢力を持っていたって話じゃないの？
武士で天皇や将軍の権威を離れて、
あそこまで独立的な力を持てた集団はあったのかな？
882 ：世界＠名無史さん：04/10/17 15:48:09
>>881
っていえば、逆に、ヨーロッパの国王で、教皇の権威を離れて、
独立的な力をもてた集団がどれほどあったか、ってのもないかな。
カノッサの屈辱じゃあないが、どの国王も皇帝も、破門されない
ように、ずいぶんとへこへこしていたわけだし。
その意味では、騎士団の独立性と、国王の独立性は似たようなもの
だったといえる。むしろ、国家の概念として、国王も騎士団領も
同じ程度だったということだろう。
っていえば、逆に、ヨーロッパの国王で、教皇の権威を離れて、
独立的な力をもてた集団がどれほどあったか、ってのもないかな。
カノッサの屈辱じゃあないが、どの国王も皇帝も、破門されない
ように、ずいぶんとへこへこしていたわけだし。
その意味では、騎士団の独立性と、国王の独立性は似たようなもの
だったといえる。むしろ、国家の概念として、国王も騎士団領も
同じ程度だったということだろう。
武士と見せかけて騎士でＦＡ。
884 ：世界＠名無史さん：04/10/17 15:53:11
>>882
国王が教皇の権威を離れ始めると同時に、
小貴族＝騎士の没落も進み、
彼らの時代が終わったとも言えるけどね。
ヨーロッパにおいて「国王」という地位にある人が、
自分を「騎士」という身分でもあると思っていたのかどうかは気になる。
というか、向こうの身分制度がどうだったかよくわからない…。
日本の公家・武家みたいに明確に分かれてなかったから、
あまりそういう意識はなかったかな。
国王が教皇の権威を離れ始めると同時に、
小貴族＝騎士の没落も進み、
彼らの時代が終わったとも言えるけどね。
ヨーロッパにおいて「国王」という地位にある人が、
自分を「騎士」という身分でもあると思っていたのかどうかは気になる。
というか、向こうの身分制度がどうだったかよくわからない…。
日本の公家・武家みたいに明確に分かれてなかったから、
あまりそういう意識はなかったかな。
885 ：世界＠名無史さん：04/10/17 15:58:33
>>884
騎士階級っていうのは、ローマ時代なんかからの一応の決まりが
あったはずだよね。もっとも、ローマの場合は、ウェスパシアヌス
のように、騎士階級から皇帝になる例もあったから、国王、皇帝
の類と、貴族（いわゆる元老院議員たる立場）と騎士との違いの類
は違うんだってのもある。
たとえば、神聖ローマ帝国の場合、選挙候は、かなりの家柄だが、
選ばれる皇帝のほうは、案外格下みたいなところもあって面倒。
教皇は原則、ローマ貴族系の司祭とかがなったわけだが。
ローマの貴族のほとんどは、中世に入るころまでには、大司祭と
いうか、キリスト教関係の偉い人になっていたからね。これが、
いわば、日本でいう公家だな。
騎士階級っていうのは、ローマ時代なんかからの一応の決まりが
あったはずだよね。もっとも、ローマの場合は、ウェスパシアヌス
のように、騎士階級から皇帝になる例もあったから、国王、皇帝
の類と、貴族（いわゆる元老院議員たる立場）と騎士との違いの類
は違うんだってのもある。
たとえば、神聖ローマ帝国の場合、選挙候は、かなりの家柄だが、
選ばれる皇帝のほうは、案外格下みたいなところもあって面倒。
教皇は原則、ローマ貴族系の司祭とかがなったわけだが。
ローマの貴族のほとんどは、中世に入るころまでには、大司祭と
いうか、キリスト教関係の偉い人になっていたからね。これが、
いわば、日本でいう公家だな。
886 ：世界＠名無史さん：04/10/17 16:10:57
>>885
騎士というと中世のイメージが強いけど、
ローマの頃から存在してたんだね。
日本の場合、武士でも源氏や平氏はほかとは違う権威があったりしたんだよね？
なんか天皇がどうたらこうたらとか…。
ヨーロッパの場合はやはりキリスト教が権威付けの中心だったと。
先の～～騎士団とかも十字軍が設立のきっかけになったわけだしね。
騎士というと中世のイメージが強いけど、
ローマの頃から存在してたんだね。
日本の場合、武士でも源氏や平氏はほかとは違う権威があったりしたんだよね？
なんか天皇がどうたらこうたらとか…。
ヨーロッパの場合はやはりキリスト教が権威付けの中心だったと。
先の～～騎士団とかも十字軍が設立のきっかけになったわけだしね。
騎士とか武士とか制度とか関係なく、
勢力の強い集団は何らかの特権をいだたけるわけよ。
>>886
騎士団の設立って騎士団によって違うけど、十字軍が設立のきっかけではナイヨ。
騎士団として整備されたのは十字軍での働きによるものではあるだろうが。
勢力の強い集団は何らかの特権をいだたけるわけよ。
>>886
騎士団の設立って騎士団によって違うけど、十字軍が設立のきっかけではナイヨ。
騎士団として整備されたのは十字軍での働きによるものではあるだろうが。
888 ：世界＠名無史さん：04/10/17 16:22:54
>>886
ローマ時代は、元老院議員だった貴族。そして、その下の軍人的な
身分の騎士階級だったが、実質、騎士階級も貴族的なものではあった。
で、後に、ローマ貴族はよほどのあほは除いて、それぞれの支配する
領地にいって、そこの有力司祭になったと。で、その中心がローマ教皇。
世俗の権威は、ローマ皇帝、つまり神聖ローマ帝国の皇帝に移ったが、
これが、実質、ドイツの範囲にしか権力を持っていないから、あとは、
適当な連中が適当に国王になったと。で、国王連中は戴冠式のときに
司祭なり教皇なりに戴冠してもらうので、どうしても、教皇権の下
におかれたと。
日本の場合は、っていうと、天皇とその周辺が公家で、公家は、
天皇のもとで、なんらかの官位をもっていて、官職についていた
わけで、後に武士も、棟梁たちは、「ＸＸ守」という地方の、いわ
ゆる「国司」としての官位を得たりする（ほとんどが自称だが）。
政権は軍事政権として将軍が司ったけど、戦争するにもなにもかも、
「錦の御旗」が必要で、天皇の権威がないとできなかったから、
戦国時代の天皇の権威はそれなりに高い。これは、教皇による破門
なんかと近いものがあるね。
こういう社会制度が完全になくなったのは、ヨーロッパではナポレオン
の時代で、日本では、明治維新からしばらくして、なんだろうな。
もっとも、今でも、「ＸＸ守」を名乗る人はいるし、徳川将軍も、
１８代くらいまではいたらしいが。
ローマ時代は、元老院議員だった貴族。そして、その下の軍人的な
身分の騎士階級だったが、実質、騎士階級も貴族的なものではあった。
で、後に、ローマ貴族はよほどのあほは除いて、それぞれの支配する
領地にいって、そこの有力司祭になったと。で、その中心がローマ教皇。
世俗の権威は、ローマ皇帝、つまり神聖ローマ帝国の皇帝に移ったが、
これが、実質、ドイツの範囲にしか権力を持っていないから、あとは、
適当な連中が適当に国王になったと。で、国王連中は戴冠式のときに
司祭なり教皇なりに戴冠してもらうので、どうしても、教皇権の下
におかれたと。
日本の場合は、っていうと、天皇とその周辺が公家で、公家は、
天皇のもとで、なんらかの官位をもっていて、官職についていた
わけで、後に武士も、棟梁たちは、「ＸＸ守」という地方の、いわ
ゆる「国司」としての官位を得たりする（ほとんどが自称だが）。
政権は軍事政権として将軍が司ったけど、戦争するにもなにもかも、
「錦の御旗」が必要で、天皇の権威がないとできなかったから、
戦国時代の天皇の権威はそれなりに高い。これは、教皇による破門
なんかと近いものがあるね。
こういう社会制度が完全になくなったのは、ヨーロッパではナポレオン
の時代で、日本では、明治維新からしばらくして、なんだろうな。
もっとも、今でも、「ＸＸ守」を名乗る人はいるし、徳川将軍も、
１８代くらいまではいたらしいが。
889 ：世界＠名無史さん：04/10/17 16:55:29
結構いい加減な知識しか持ってなかったもので、
勉強になりますなあ。
勉強になりますなあ。
「軍事貴族」 清和源氏や桓武平氏などをいう。
鎮守府将軍などとして平安期の国家の軍事身分を担った貴族。
多くは東国などに土着し、兵（つわもの）と呼ばれる初期の武士となっていった。
「桓武平氏」 平安初期、桓武天皇の子孫である高望王が臣籍に降下し、
平の姓を受けたときから始まる家系。
後に子孫が武士団の棟梁として仰がれた。
「清和源氏」 清和天皇の孫、経基（六孫王）が臣籍降下、源の姓を賜った時から始まる家系。
武士団の棟梁となり、平忠常の乱を平定してから力を強め関東に地盤をつくる。
後に新田・足利氏らに分れた。
「村上源氏」 村上天皇の皇子具平親王の子、師房に始まる家系。
師房は太政大臣。
子孫は貴族社会の高官を占めて院政期に権力を振るった。
清和源氏と対照的。
鎮守府将軍などとして平安期の国家の軍事身分を担った貴族。
多くは東国などに土着し、兵（つわもの）と呼ばれる初期の武士となっていった。
「桓武平氏」 平安初期、桓武天皇の子孫である高望王が臣籍に降下し、
平の姓を受けたときから始まる家系。
後に子孫が武士団の棟梁として仰がれた。
「清和源氏」 清和天皇の孫、経基（六孫王）が臣籍降下、源の姓を賜った時から始まる家系。
武士団の棟梁となり、平忠常の乱を平定してから力を強め関東に地盤をつくる。
後に新田・足利氏らに分れた。
「村上源氏」 村上天皇の皇子具平親王の子、師房に始まる家系。
師房は太政大臣。
子孫は貴族社会の高官を占めて院政期に権力を振るった。
清和源氏と対照的。
891 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：04/10/17 20:40:43
例のにゃあにゃあ 殿
自分のサイズに合わせて作られた鎧に比べれば動き難いって感じで、余程サイズが
違わない限りは転んでも立ち上がられると思います。
因みにディスプレイ用をそのまま来たら剣を振るどころか歩くのも大変な状態です。
転けたら立ち上がれないです。
自分のサイズに合わせて作られた鎧に比べれば動き難いって感じで、余程サイズが
違わない限りは転んでも立ち上がられると思います。
因みにディスプレイ用をそのまま来たら剣を振るどころか歩くのも大変な状態です。
転けたら立ち上がれないです。
892 ：sporran：04/10/17 22:15:44
今日見学にきていただいたお方たち、ありがとうございました。「今までいかに先入観と思い込みで騎士の事を見ていたか､眼からうろこでした」
と言う言葉をいわれてこちらも甲斐があったというものです。
と言う言葉をいわれてこちらも甲斐があったというものです。
馬鹿につける薬はないようだ・・・。
894 ：世界＠名無史さん：04/10/17 23:11:28
>>888
騎士というのは（トリスタンやアーサー王みたいなの）はローマ時代の騎士階級がメインなの？
騎士というのは（トリスタンやアーサー王みたいなの）はローマ時代の騎士階級がメインなの？
895 ：世界＠名無史さん ：04/10/18 00:02:51
上にあった武士と騎士の馬に乗るとき反対側から乗るってなぜなの？おしえて
まったくの妄想だが…持ってる武器の違いじゃねーの？
左手がふさがりそうな武士と右手がふさがりそうな騎士。
左手がふさがりそうな武士と右手がふさがりそうな騎士。
>>892
見学者です。こちらこそありがとうございました。
西洋の甲冑を身に着けても思いのほか早く動けたり、
転んでも自力で起きあがれたり、
剣の運用法にも日本の剣術にも負けない位の技術があったりと、
参加しなければ実感出来ないことばかりでした。
見学者です。こちらこそありがとうございました。
西洋の甲冑を身に着けても思いのほか早く動けたり、
転んでも自力で起きあがれたり、
剣の運用法にも日本の剣術にも負けない位の技術があったりと、
参加しなければ実感出来ないことばかりでした。
オマエラノカンソウカクスレジャネーゾ。
ｱﾝﾄﾞバンチガイ。
ｱﾝﾄﾞバンチガイ。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Cassiopeia/2445/ny24.jpg
http://members.at.infoseek.co.jp/l_ange_dechu/arms/
こんなので戦わないの？
http://members.at.infoseek.co.jp/l_ange_dechu/arms/
こんなので戦わないの？
三浦先生の甲冑と比べてはかわいそうだろう
902 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/18 02:36:54
まあしかし騎馬武者の槍に
騎士が勝てるのかと言う結論は
出たのかだろうし
騎馬武者に組み討ちに持ち込まれても騎士は
不利では無いのかだが
組み討ちに持ち込まれる前に剣で相手を倒すと言うのは
何処迄可能だろうか
下馬した騎士が下馬した騎馬武者の槍の間合いの内側に
踏み込んだとしても打刀を素早く抜刀されて
此れで防護される可能性は有るだろうが
短い打刀では足が防護し難いだろうから
足を狙えば倒せる・或いは倒せぬ迄も
踏み込みは防げ組み付かせる事は防げると言う事なのだろうか
（或いは片手持ちの打刀に対して
両手持ちのバスタードソード等の剣速で
相手を倒すと言う方向も有るだろうが
打刀はバスタードソードの半分程度の重さだろうか）
騎士が勝てるのかと言う結論は
出たのかだろうし
騎馬武者に組み討ちに持ち込まれても騎士は
不利では無いのかだが
組み討ちに持ち込まれる前に剣で相手を倒すと言うのは
何処迄可能だろうか
下馬した騎士が下馬した騎馬武者の槍の間合いの内側に
踏み込んだとしても打刀を素早く抜刀されて
此れで防護される可能性は有るだろうが
短い打刀では足が防護し難いだろうから
足を狙えば倒せる・或いは倒せぬ迄も
踏み込みは防げ組み付かせる事は防げると言う事なのだろうか
（或いは片手持ちの打刀に対して
両手持ちのバスタードソード等の剣速で
相手を倒すと言う方向も有るだろうが
打刀はバスタードソードの半分程度の重さだろうか）
903 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/18 02:41:39
太刀を持つ下馬した騎馬武者と下馬した騎士では
打ち合ったとしても太刀とバスタードソード・片手剣との
剣速の差で騎士がやられるケースも有るだろうし
組まれれば関節の可動範囲が制限されている騎士が
不利であると言う事は有るだろうか
打ち合ったとしても太刀とバスタードソード・片手剣との
剣速の差で騎士がやられるケースも有るだろうし
組まれれば関節の可動範囲が制限されている騎士が
不利であると言う事は有るだろうか
904 ：世界＠名無史さん：04/10/18 05:45:22
格闘ゲームバンザイ
>>902-903
ボ犬。よ、頼むから文章整理してくれ。
ボ犬。よ、頼むから文章整理してくれ。
このスレはまさに弁証法的発展を遂げているな。
「愚者は経験から学び、賢者は歴史から学ぶ」
経験主義者はこの言葉を噛み締めるが良い。
そして武道板へ帰りたまえ。
「愚者は経験から学び、賢者は歴史から学ぶ」
経験主義者はこの言葉を噛み締めるが良い。
そして武道板へ帰りたまえ。
908 ：世界＠名無史さん ：04/10/18 20:16:21
歴史はまず疑ってみるべきである。それは人の手によって作られた物だから。
歴史から学べるような賢者がこんなとこに来るかよ。
そーゆー人は大学で教授とかやってるよ。
そーゆー人は大学で教授とかやってるよ。
歴史も経験も上手く組み合わせて物事を判断するのが賢者なんじゃないかなあ？
俺もそう思う。
「愚者は経験から学び、賢者は歴史から学ぶ」
って言う考えが悪いとは思わないが、そういう考えに囚われていたら確実に愚者。
「愚者は経験から学び、賢者は歴史から学ぶ」
って言う考えが悪いとは思わないが、そういう考えに囚われていたら確実に愚者。
ただ当時よりも比べ物にない高品質な材質や知識、技術をつかったとしたら
たとえばライフリングした火縄銃で当時の命中精度や破壊力を求める
としたらそれはもうご苦労様というしかない。
たとえばライフリングした火縄銃で当時の命中精度や破壊力を求める
としたらそれはもうご苦労様というしかない。
武道板でも迷惑だろ
コスプレ板でｲｲｼﾞｬﾝ
それかサバゲ板くらい本格的にごっこできるのかということだが
コスプレ板でｲｲｼﾞｬﾝ
それかサバゲ板くらい本格的にごっこできるのかということだが
>>913
そうそうサバゲだ。サバゲのレトロ版ｗ
そうそうサバゲだ。サバゲのレトロ版ｗ
なりきり板こそが最適。
シャルロットvs柳生十兵衛
ナイトハルト・ズィーガーvs覇王丸
って感じでいいでしょうか？
ナイトハルト・ズィーガーvs覇王丸
って感じでいいでしょうか？
>たとえばライフリングした火縄銃で当時の命中精度や破壊力を求める
ライフリングした火縄銃は実在してましたが何か？
ttdd一派の検証に喰って掛かる奴が多いが、彼らが検証する事の何が気にくわないのかが
理解出来ないんだよな。
複製や材質が違う物を使用しているとは言え、彼らなりに出来るだけ当時に近い状況を
再現している訳で、多少の違いはあるかも知れないが、決して無意味に思えないな。
歴史書、文献を読んで疑問に思ったから、実際に検証する事に何の問題があるんだ？
読んだ物全てが正しい訳ではないだろうし、最近になって今までの定石が覆される事も
多々ある訳だしね。そりゃ彼らがやっている事はそんな大それた事じゃないけどさ。
ここで煽り入れている奴らよりは意味があると思うな。
ライフリングした火縄銃は実在してましたが何か？
ttdd一派の検証に喰って掛かる奴が多いが、彼らが検証する事の何が気にくわないのかが
理解出来ないんだよな。
複製や材質が違う物を使用しているとは言え、彼らなりに出来るだけ当時に近い状況を
再現している訳で、多少の違いはあるかも知れないが、決して無意味に思えないな。
歴史書、文献を読んで疑問に思ったから、実際に検証する事に何の問題があるんだ？
読んだ物全てが正しい訳ではないだろうし、最近になって今までの定石が覆される事も
多々ある訳だしね。そりゃ彼らがやっている事はそんな大それた事じゃないけどさ。
ここで煽り入れている奴らよりは意味があると思うな。
誰も意味無いなんて言ってないじゃん。
サバゲをサバゲと言ってるだけじゃん。
サバゲで軍事語る香具師はアフォじゃん。
チャンバラで騎士と武士を（ｒｙ
サバゲをサバゲと言ってるだけじゃん。
サバゲで軍事語る香具師はアフォじゃん。
チャンバラで騎士と武士を（ｒｙ
>819
彼らの活動とサバゲーとは違うと思うが？
で、このスレでサバゲーで軍事を語る香具師が居たのか？
その前に軍事の定義を知ってる？
コスプレに関しては当てはまるとは思うけど。コスプレと言うとアニメ系の格好する事を
想像するかも知れないが、元は古き良き時代の格好をする事から始まった物だからね。
彼らの活動とサバゲーとは違うと思うが？
で、このスレでサバゲーで軍事を語る香具師が居たのか？
その前に軍事の定義を知ってる？
コスプレに関しては当てはまるとは思うけど。コスプレと言うとアニメ系の格好する事を
想像するかも知れないが、元は古き良き時代の格好をする事から始まった物だからね。
？を連発してます。
旋条すれば弾道が安定して飛距離が伸びるというのかなり
後年なってからわかったことでライフリングされたものと
滑空状態のものは別物。すくなくとも日本を前提にいえば
幕末まで待たないと現れなかった。
さらに言うと種子島以前の火縄銃にはトリガーさえなく、
でも>917氏の言い分だと戦国時代のものも幕末のもを
一緒に論じてしまうことになるわけです。
またレスの上のほうで西洋甲冑は矢も刀も槍も通用しないと
またはしにくいと仰っておられるが、実際に試しましたとは
書かれておらず、しかし通用しにくいということを前提に
語っているのを火縄銃の件も含め、これがどんな危険な
ことかはわかる人だけわかってください。
破壊力については回転モーメントがつく分ライフルのほうが
上かと思いましたが資料によっては代わらないとの事でした。
後年なってからわかったことでライフリングされたものと
滑空状態のものは別物。すくなくとも日本を前提にいえば
幕末まで待たないと現れなかった。
さらに言うと種子島以前の火縄銃にはトリガーさえなく、
でも>917氏の言い分だと戦国時代のものも幕末のもを
一緒に論じてしまうことになるわけです。
またレスの上のほうで西洋甲冑は矢も刀も槍も通用しないと
またはしにくいと仰っておられるが、実際に試しましたとは
書かれておらず、しかし通用しにくいということを前提に
語っているのを火縄銃の件も含め、これがどんな危険な
ことかはわかる人だけわかってください。
破壊力については回転モーメントがつく分ライフルのほうが
上かと思いましたが資料によっては代わらないとの事でした。
>>920
分隊戦闘などを一応教本を参考やり、
かつ火器以外の装備は極めてリアルな
（それでも不十分過ぎるが）ものを
実践しているサバゲオタより断然レベルは低い。
第一サバゲオタは己の分をわきまえている。
分隊戦闘などを一応教本を参考やり、
かつ火器以外の装備は極めてリアルな
（それでも不十分過ぎるが）ものを
実践しているサバゲオタより断然レベルは低い。
第一サバゲオタは己の分をわきまえている。
ここが大事！
>第一サバゲオタは己の分をわきまえている。
歴史愛好家＞サバゲオタ＞＞コスプレオタ＞＞＞武具甲冑オタ
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞格ゲオタ
>第一サバゲオタは己の分をわきまえている。
歴史愛好家＞サバゲオタ＞＞コスプレオタ＞＞＞武具甲冑オタ
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞格ゲオタ
つかttdd系のスレは武道板ではほとんどと言っていいほど荒れてないのに
こちらだと荒れまくってるな。
こちらだと荒れまくってるな。
そもそも奴の存在が板違いだからな。
>922
>日本を前提にいえば幕末まで待たないと現れなかった。
日本には無くとも西洋にはあったよ。武士と騎士の比較なんだから、西洋の話を
持ってきたらいかんのか？
つうか、江戸時代に入ってからは日本において銃器の進歩なんて無い事くらいは歴史オタなら誰でも知ってる事だろ。
そんな事を一々書いて面白いか？それとも俺は物知りだと自慢してんのか？
>戦国時代のものも幕末のもを一緒に論じてしまうことになるわけです。
何処を縦読みすれば、そう読みとれるのか教えてくれよ。
>西洋甲冑は矢も刀も槍も通用しないとまたはしにくいと仰っておられるが
これを試している奴は素人レベルではそう居らんと思うが？
どっかの団体が行った実験の結果に関してttddがカキコしてたよ。このスレじゃないかも知れけど。
実践する奴らは資料を提示したり、他人のデータを参考に語ってはいかんのか？
>これがどんな危険なことかはわかる人だけわかってください。
正直言って何を言いたいのか判りません。
>924
すげぇ思い上がりだな。恥ずかしくない？俺も歴史愛好家だが、とてもじゃないけど
ネタでもそんな事は書き込めないよ。
>925＝926
自分の方が板違いだと思うが？君のカキコは余りにも消極的だ。たまには生産性のある書き込みをしろよな。
あと、武道板でも冒険の出現や君みたいな口だけの言いがかり君が来て、荒れまくっていたよ。
何かしらないけど、ttdd達の活動が羨ましいのか荒れまくっていたな。
ttddをオフでぶちのめすという奴も居たりしたよ。でもオフには来なかったみたい。
まぁ、オフにも来られないような口だけ君が多いのは何処の板でも似たようなもんだ。
>日本を前提にいえば幕末まで待たないと現れなかった。
日本には無くとも西洋にはあったよ。武士と騎士の比較なんだから、西洋の話を
持ってきたらいかんのか？
つうか、江戸時代に入ってからは日本において銃器の進歩なんて無い事くらいは歴史オタなら誰でも知ってる事だろ。
そんな事を一々書いて面白いか？それとも俺は物知りだと自慢してんのか？
>戦国時代のものも幕末のもを一緒に論じてしまうことになるわけです。
何処を縦読みすれば、そう読みとれるのか教えてくれよ。
>西洋甲冑は矢も刀も槍も通用しないとまたはしにくいと仰っておられるが
これを試している奴は素人レベルではそう居らんと思うが？
どっかの団体が行った実験の結果に関してttddがカキコしてたよ。このスレじゃないかも知れけど。
実践する奴らは資料を提示したり、他人のデータを参考に語ってはいかんのか？
>これがどんな危険なことかはわかる人だけわかってください。
正直言って何を言いたいのか判りません。
>924
すげぇ思い上がりだな。恥ずかしくない？俺も歴史愛好家だが、とてもじゃないけど
ネタでもそんな事は書き込めないよ。
>925＝926
自分の方が板違いだと思うが？君のカキコは余りにも消極的だ。たまには生産性のある書き込みをしろよな。
あと、武道板でも冒険の出現や君みたいな口だけの言いがかり君が来て、荒れまくっていたよ。
何かしらないけど、ttdd達の活動が羨ましいのか荒れまくっていたな。
ttddをオフでぶちのめすという奴も居たりしたよ。でもオフには来なかったみたい。
まぁ、オフにも来られないような口だけ君が多いのは何処の板でも似たようなもんだ。
>915
頼むから冗談でもオリキャラ板にしといてくれ。
頼むから冗談でもオリキャラ板にしといてくれ。
>すげぇ思い上がりだな。恥ずかしくない？
友人の君からｔｔｄｄ氏にも忠告してくれ。
友人の君からｔｔｄｄ氏にも忠告してくれ。
>君みたいな口だけの言いがかり君
お前のことか？
俺はコスプレして闘っているが、何か？
お前のことか？
俺はコスプレして闘っているが、何か？
>何かしらないけど、ttdd達の活動が羨ましいのか荒れまくっていたな。
いや、俺は全然うらやましくないぞ。ｔｔｄｄがここに来て貢献したことは
「唯の一つ」も無い（俺も）。西洋甲冑が見た目よりは動きやすい
ことなど別に新しい主張でもなんでもない。その他もただのコスプレオタ
の個人的体験に基づくもので何ら「世界史板」における騎士対武士を
考察するさいの参考にはならない。さらにｔｔｄｄの挑発的言動によって
不快感をおぼえる者が多数いるということだ。
そして何を隠そう、俺はコスプレ＆戦闘マニアだ。
いや、俺は全然うらやましくないぞ。ｔｔｄｄがここに来て貢献したことは
「唯の一つ」も無い（俺も）。西洋甲冑が見た目よりは動きやすい
ことなど別に新しい主張でもなんでもない。その他もただのコスプレオタ
の個人的体験に基づくもので何ら「世界史板」における騎士対武士を
考察するさいの参考にはならない。さらにｔｔｄｄの挑発的言動によって
不快感をおぼえる者が多数いるということだ。
そして何を隠そう、俺はコスプレ＆戦闘マニアだ。
西洋甲冑でも、弩と長弓で普通に撃ち抜かれてなかったっけ？
コスプレして戦って優劣決めたいならマジで武道板に池や
馬鹿につける薬はないのは本当のようだ・・・・。
936 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：04/10/19 11:53:26
＞西洋甲冑でも、弩と長弓で普通に撃ち抜かれてなかったっけ？
長弓では貫通しても致命傷は与えられないと言う事だし
マスケット銃も１６世紀の鎧では貫けないと言うが
装甲の薄い手足はどうなのかだろうが
３５０ｍ－５００ｍ飛ぶ様なクロスボウで近距離から撃たれれば
胴体でもどうなのかだろうし
トルコ弓や日本の５人張り等の弓等で近距離から撃たれれば
胴体でも致命傷を受ける可能性は無いのかだが
長弓では貫通しても致命傷は与えられないと言う事だし
マスケット銃も１６世紀の鎧では貫けないと言うが
装甲の薄い手足はどうなのかだろうが
３５０ｍ－５００ｍ飛ぶ様なクロスボウで近距離から撃たれれば
胴体でもどうなのかだろうし
トルコ弓や日本の５人張り等の弓等で近距離から撃たれれば
胴体でも致命傷を受ける可能性は無いのかだが
>927 ライフリングの発明は1750年ごろ、普及は米独立戦争1770年ごろ。
ヨーロッパでは1630年位からフリントフロック式が主流になっている。
西洋で語るとほぼありえないない。
そして何度も言うけど火縄銃とライフル銃は別物です。
これらはオタでなくとも10-20分調べればわかること。
>907は正直どうかと思ったが、まさしくそのとおりだ。
間違った知識で間違った実証してそれが正しいと信じ
周りにも信じ込ませるるのは不幸なので、苦言を呈しましたが
案のじょうわかってもらえなかったみたいですね。
ただひとついえるのは>927氏は歴史を知らないし
調べない人って事です。迂闊な擁護はｔｔｄｄ氏にも迷惑なので
気をつけたほうがいいですよ。
ヨーロッパでは1630年位からフリントフロック式が主流になっている。
西洋で語るとほぼありえないない。
そして何度も言うけど火縄銃とライフル銃は別物です。
これらはオタでなくとも10-20分調べればわかること。
>907は正直どうかと思ったが、まさしくそのとおりだ。
間違った知識で間違った実証してそれが正しいと信じ
周りにも信じ込ませるるのは不幸なので、苦言を呈しましたが
案のじょうわかってもらえなかったみたいですね。
ただひとついえるのは>927氏は歴史を知らないし
調べない人って事です。迂闊な擁護はｔｔｄｄ氏にも迷惑なので
気をつけたほうがいいですよ。
間違ってはいけないのは経験主義者の役割は
非常に大きかったということだ。ｔｔｄｄとその追従者がいなかったならば
進歩はなかった。彼らは彼らなりに使命を果たしたのだ。
非常に大きかったということだ。ｔｔｄｄとその追従者がいなかったならば
進歩はなかった。彼らは彼らなりに使命を果たしたのだ。
ただし、もはや反動の残骸に成り下がっているのは残念だが。
>935
お前の書き込みよろもTTDDの書き込みの方が面白れーよ。
お前の書き込みよろもTTDDの書き込みの方が面白れーよ。
943 ：世界＠名無史さん：04/10/19 12:47:04
どこかの鎧は重く前転は出来ないが、刀や弓をはじく。
ttdd氏の鎧は軽く前転は出来る。
西洋鎧は前転ができるし、刀や弓は通じない。
ということになってませんか?
たった１-2の証例で西洋甲冑のすべてがそうだと
言うのはいかがなものか?
自分の鎧でやるのはいやだろうか作ってもらったところで
同じ素材の同じ厚みの同じ加工を施した鉄板を買うか
端材をもらうなりしていろいろ試したほうが価値ありますよ。
ttdd氏の鎧は軽く前転は出来る。
西洋鎧は前転ができるし、刀や弓は通じない。
ということになってませんか?
たった１-2の証例で西洋甲冑のすべてがそうだと
言うのはいかがなものか?
自分の鎧でやるのはいやだろうか作ってもらったところで
同じ素材の同じ厚みの同じ加工を施した鉄板を買うか
端材をもらうなりしていろいろ試したほうが価値ありますよ。
>>942
黙って武板に逝けｗ
黙って武板に逝けｗ
実践者は言う
私の鎧は動きやすい
西洋甲冑は槍や刀はつうようしない
だから騎士のほうが武士より強い
>943はそれほんと？そういう前提でいいの?
って言う素朴な疑問からきてるだけ
スレ違いではないと思う
私の鎧は動きやすい
西洋甲冑は槍や刀はつうようしない
だから騎士のほうが武士より強い
>943はそれほんと？そういう前提でいいの?
って言う素朴な疑問からきてるだけ
スレ違いではないと思う
948 ：世界＠名無史さん：04/10/19 13:45:55
>>935
１「確かに・・おまえが言うと説得力があるよ・・・」
２「いや、そんなことはない。おまえの使ってる薬を教えてやれ」
ついでに
馬鹿はしななきゃなおらない
１「で、君は死んで何年になる？」
２「一般的にはそういわれる。しかし、ごくまれであるが935のように死んでもなおらないケースもある。
これが遺伝的な物か後天的要因課はまだ不明である・・・」
１「確かに・・おまえが言うと説得力があるよ・・・」
２「いや、そんなことはない。おまえの使ってる薬を教えてやれ」
ついでに
馬鹿はしななきゃなおらない
１「で、君は死んで何年になる？」
２「一般的にはそういわれる。しかし、ごくまれであるが935のように死んでもなおらないケースもある。
これが遺伝的な物か後天的要因課はまだ不明である・・・」
だからｔｔｄｄ氏を長弓で射抜けばいいじゃん。
>946
西洋の鎧といっても鎖帷子もあるし、皮鎧もあるしな。
皮鎧を着た騎士は居ないが、鎖帷子を着ていた騎士は沢山居た。
動きやすさに関しては、我々が思っている以上に軽くて動きやすい物だという事は三浦氏の
制作した鎧で充分示されたから良いのでは？（三浦氏の甲冑を見たこと無い人はゴメン）
>西洋甲冑は槍や刀はつうようしないだから騎士のほうが武士より強い
TTDDがそのような発言をしたのか？確かに槍や刀ではプレートアーマーには不向きだな。
だからと言って武士より強いなどとTTDDは発言してはいない筈だが。
>947
TTDDがコスプレオタだとでも思っているのか？
そう思っているのなら考えを改めた方が良いな。
西洋の鎧といっても鎖帷子もあるし、皮鎧もあるしな。
皮鎧を着た騎士は居ないが、鎖帷子を着ていた騎士は沢山居た。
動きやすさに関しては、我々が思っている以上に軽くて動きやすい物だという事は三浦氏の
制作した鎧で充分示されたから良いのでは？（三浦氏の甲冑を見たこと無い人はゴメン）
>西洋甲冑は槍や刀はつうようしないだから騎士のほうが武士より強い
TTDDがそのような発言をしたのか？確かに槍や刀ではプレートアーマーには不向きだな。
だからと言って武士より強いなどとTTDDは発言してはいない筈だが。
>947
TTDDがコスプレオタだとでも思っているのか？
そう思っているのなら考えを改めた方が良いな。
つか歴史的見地から見るとっていう意見には一理あるようにも思えるが
現実問題としてttdd系の話を追い出すと何ら発展性のないスレに
なってしまう気がするが。
現実問題としてttdd系の話を追い出すと何ら発展性のないスレに
なってしまう気がするが。
たしかに。948がドラム缶の中に入って長弓で撃ち抜かれて実験するもよし。
和鎧をきて山岳ピッケルでぶち抜かれるもよし。ttddをあおるならそれ以上のことを体をはってすればいい
反ttddはあおるのが目的のようで、具体的ななかみは無いな。ただの感情論だけのように見えるがな。第一ttddは強さはケースバイケースといってなかったか？
和鎧をきて山岳ピッケルでぶち抜かれるもよし。ttddをあおるならそれ以上のことを体をはってすればいい
反ttddはあおるのが目的のようで、具体的ななかみは無いな。ただの感情論だけのように見えるがな。第一ttddは強さはケースバイケースといってなかったか？
ttddを煽っている奴等って彼に恨みがあるのか、僻んでいるだけなのかどっちな
んだ？
それとも、唯単に面白がっているだけなのか？
意味も無く煽るような奴の書き込みは冒険以下の書き込みでしかない事に気付け
よな。
んだ？
それとも、唯単に面白がっているだけなのか？
意味も無く煽るような奴の書き込みは冒険以下の書き込みでしかない事に気付け
よな。
武士と騎士 どっちが強い
結論：ケースバイケース
終
結論：ケースバイケース
終
うむ。綺麗にまとまったな。次スレはいらんなｗ
956 ：世界＠名無史さん：04/10/19 17:16:37
>950
レスを読んでないのにレスを返すの失礼だとおもいますよ。
>>145
残念ですが野太刀や長巻などの打撃武器は日本では少数です。
日本では槍が主でした。しかし、鎧の隙間を狙う槍に対して、
この時代の騎士は脇も股間も腿の裏までチェーンメールで覆われています。
鎌槍であってもここを切ることは出来ません。つまり、武士の一番の兵器と
その技術はあまり役に立ちません。一方、騎士のポールアームは棒術のように
殴ることが基本でした。また、メイス、ピックといった鎧に穴を開ける武器が
主でした。鎧同士の白兵戦になれば武士は勝てません。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
これに(時代遅れですが）盾で防御されると迷っている間に打ち倒されてしまうでしょう。
レスを読んでないのにレスを返すの失礼だとおもいますよ。
>>145
残念ですが野太刀や長巻などの打撃武器は日本では少数です。
日本では槍が主でした。しかし、鎧の隙間を狙う槍に対して、
この時代の騎士は脇も股間も腿の裏までチェーンメールで覆われています。
鎌槍であってもここを切ることは出来ません。つまり、武士の一番の兵器と
その技術はあまり役に立ちません。一方、騎士のポールアームは棒術のように
殴ることが基本でした。また、メイス、ピックといった鎧に穴を開ける武器が
主でした。鎧同士の白兵戦になれば武士は勝てません。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
これに(時代遅れですが）盾で防御されると迷っている間に打ち倒されてしまうでしょう。
>>953
俺が思うにだが、彼に執拗につっかかる人間は
愛国心旺盛というか「武士の方が強いはずだ」という信念があるような気がするよ。
もちろん理論武装もしてるけどね。
>>956
そりゃそういう局面になれば勝てない（不利である）っていってるんだろ？
俺が思うにだが、彼に執拗につっかかる人間は
愛国心旺盛というか「武士の方が強いはずだ」という信念があるような気がするよ。
もちろん理論武装もしてるけどね。
>>956
そりゃそういう局面になれば勝てない（不利である）っていってるんだろ？
Ttddとは関係なくプレートの騎士の方が強いと思うよ、漏れは
とはいえ>>145の意見は納得できなくて、プレート騎士でも
槍で突かれたり、至近距離から強弓で射られたら死ぬと思う
騎士と武士どっちが強いか？
中の人の性能によると思う
とはいえ>>145の意見は納得できなくて、プレート騎士でも
槍で突かれたり、至近距離から強弓で射られたら死ぬと思う
騎士と武士どっちが強いか？
中の人の性能によると思う
つまり、弓矢は置いといて、
１、相手をぶっ叩いたり、ケリ、組討などを行い地面に叩きつける。
２、しばらくもみあった後、トドメをさす、と。
１、相手をぶっ叩いたり、ケリ、組討などを行い地面に叩きつける。
２、しばらくもみあった後、トドメをさす、と。
で、俺の合戦のイメージは（くどいようだが飛び道具の
場合は置いといて）直接的に刺す・斬るではなくて
頭部などに衝撃を与えたり、相手を地面に叩きつける
のがまず多いかと思っているのだが。
これでいいのでしょうか、ｔｔｄｄさん？
場合は置いといて）直接的に刺す・斬るではなくて
頭部などに衝撃を与えたり、相手を地面に叩きつける
のがまず多いかと思っているのだが。
これでいいのでしょうか、ｔｔｄｄさん？
そんな事言ってんじゃなくて、
西洋鎧に穴が開かなくても
槍でつけば中まで衝撃が伝わるって言ってるの
プレートメイルも万能じゃないって言いたいだけ
武士の刀相手なら相性は良いとおもうけど
それ以前に当時の西洋の鎧作成技術がまちまちで、
案外ぞんざいで質が悪かったとすれば
見た目ほどの効果は望めなかったかもしれない
西洋鎧に穴が開かなくても
槍でつけば中まで衝撃が伝わるって言ってるの
プレートメイルも万能じゃないって言いたいだけ
武士の刀相手なら相性は良いとおもうけど
それ以前に当時の西洋の鎧作成技術がまちまちで、
案外ぞんざいで質が悪かったとすれば
見た目ほどの効果は望めなかったかもしれない
>960
方法としてはそれで良いかも知れないが、武士側にとっては不利なのは変わらないね。
武士側としては、武器の仕様と騎士の防御力の面で不利なので、そこを素早さと柔術で
不利をカバーするという感じでＯＫじゃない？
結局のところ、正攻法だけではフル装備の騎士を相手にするのは難しいってこった。
>963
プレートアーマーの質もまちまちなら、槍の質だってまちまちじゃねーの？
槍でぶっ叩くなら判るけど、突いても弾かれる場合もあるよ。君が言うように
弾かれないように上手く突いたとしても、それが致命傷にならない場合は、即相手に
反撃される事も考えてる？
尖った物で硬い物を突くのが以下に難しいか、自分で試してみたら？
しかも動いているとなれば、更に難しくなるんだから。
手持ちの槍でプレートアーマーの装甲がどうこうなるのなら、騎士だって
手持ちの槍を持っていたと思うよ。でも、実際はポールアーム、メイスやピックと
いった鎧に穴を開けるのに適した装備を持っていたんじゃないの？
愛国心が旺盛なのは良いけど、何時までも神風ハラキリ根性では駄目だって。
しかし、相手の装備の品質まで考えていたらキリが無いよホント。
方法としてはそれで良いかも知れないが、武士側にとっては不利なのは変わらないね。
武士側としては、武器の仕様と騎士の防御力の面で不利なので、そこを素早さと柔術で
不利をカバーするという感じでＯＫじゃない？
結局のところ、正攻法だけではフル装備の騎士を相手にするのは難しいってこった。
>963
プレートアーマーの質もまちまちなら、槍の質だってまちまちじゃねーの？
槍でぶっ叩くなら判るけど、突いても弾かれる場合もあるよ。君が言うように
弾かれないように上手く突いたとしても、それが致命傷にならない場合は、即相手に
反撃される事も考えてる？
尖った物で硬い物を突くのが以下に難しいか、自分で試してみたら？
しかも動いているとなれば、更に難しくなるんだから。
手持ちの槍でプレートアーマーの装甲がどうこうなるのなら、騎士だって
手持ちの槍を持っていたと思うよ。でも、実際はポールアーム、メイスやピックと
いった鎧に穴を開けるのに適した装備を持っていたんじゃないの？
愛国心が旺盛なのは良いけど、何時までも神風ハラキリ根性では駄目だって。
しかし、相手の装備の品質まで考えていたらキリが無いよホント。
防具が重装だから必ず強いわけではないし、武器が鋭いから必ず強いわけでもない。
強さを一元的に比較しようとするなんて、
サメとライオンのどっちが強いかと言ってるようなもんだ。
強さを一元的に比較しようとするなんて、
サメとライオンのどっちが強いかと言ってるようなもんだ。
>965
それを言ったらこのスレの趣旨自体が無意味になってしまいますな。
それを言ったらこのスレの趣旨自体が無意味になってしまいますな。
967 ：世界＠名無史さん ：04/10/19 20:23:25
光り輝く甲冑を身にまとい馬に乗ったTTDDも、世界＠名無史の雑兵どもに討ち取られたわけか。
彼の実験という名の甲冑も、誹謗と中傷と言う下卑た槍にはかなわなかったということだろう。
自分と身分が違う羨望半分、嫉妬半分が怒りと憎しみに変わったってところか。
結局勝ったのは騎士でも武士でもなく雑兵だった。。。
彼の実験という名の甲冑も、誹謗と中傷と言う下卑た槍にはかなわなかったということだろう。
自分と身分が違う羨望半分、嫉妬半分が怒りと憎しみに変わったってところか。
結局勝ったのは騎士でも武士でもなく雑兵だった。。。
>>964
>尖った物で硬い物を突くのが以下に難しいか、自分で試してみたら？
そうそう。あんまり威力ないかなと。
戦場にはスマートさなんてなくて、結構無茶苦茶に
相手を「ぶっ叩く」・「ぶっ潰す」方が多いのではと。
スポーツでいうとアメフト。
>尖った物で硬い物を突くのが以下に難しいか、自分で試してみたら？
そうそう。あんまり威力ないかなと。
戦場にはスマートさなんてなくて、結構無茶苦茶に
相手を「ぶっ叩く」・「ぶっ潰す」方が多いのではと。
スポーツでいうとアメフト。
969 ：世界＠名無史さん：04/10/19 20:29:35
ところで、馬に乗るとき騎士と武士が右と左が逆だってあったね。俺が聞いたのは、どちらも腰につけた剣や刀が邪魔になるからって言う理由だけど
それってどういうこと？おしえてキボンヌ
それってどういうこと？おしえてキボンヌ
実際のところ、武士側としては、相手の装甲が弱い箇所を狙って攻撃するしかないんかな？
脇と間接部分の何箇所かは鎖帷子になっているだろうから、そう言った場所を重点的に攻める
のが一番効果的ではないでしょうか？
でも、全くの初対面で戦ったら武士側としては不利になるかも知れませんね。
武士が騎士の弱点を知る前に武士がやられる可能性が高いでしょうから。
>965
サメとライオンでは水中と地上と住む場所が違うから比較は無理だけど、武士と騎士の
比較ならそこまで格差は無いのだから比較の対象になると思いますがどうでしょう。
脇と間接部分の何箇所かは鎖帷子になっているだろうから、そう言った場所を重点的に攻める
のが一番効果的ではないでしょうか？
でも、全くの初対面で戦ったら武士側としては不利になるかも知れませんね。
武士が騎士の弱点を知る前に武士がやられる可能性が高いでしょうから。
>965
サメとライオンでは水中と地上と住む場所が違うから比較は無理だけど、武士と騎士の
比較ならそこまで格差は無いのだから比較の対象になると思いますがどうでしょう。
>967
それは早計かと思いますね。実際の処、世界＠名無史の雑兵どもには声を声高にして騒いでいるだけですから。
それは早計かと思いますね。実際の処、世界＠名無史の雑兵どもには声を声高にして騒いでいるだけですから。
>963
雑兵が持っている長槍ならぶっ叩いて相手にダメージを与えたり、
転ばしたりする事ができるかも？
雑兵が持っている長槍ならぶっ叩いて相手にダメージを与えたり、
転ばしたりする事ができるかも？
>965
武士とｖｓ騎士ならトラｖｓライオンって事で良いんじゃない？
サメとライオンってのはちょっとなぁ.....
武士とｖｓ騎士ならトラｖｓライオンって事で良いんじゃない？
サメとライオンってのはちょっとなぁ.....
日本の槍も「突く」というより相手の武器や体を
「叩く」方が多かったと聞いたことがある。
「叩く」方が多かったと聞いたことがある。
975 ：世界＠名無史さん：04/10/19 20:39:43
>974
雑兵が持っていた長槍とかは特にそうですね。短めの槍は突く方が主でした。
武士が持つような槍だと突き切りが主な役割だったと思います。勿論叩きもするでしょうけど。
長槍で騎士の頭をぶっ叩けばかなりのダメージを与えられるかも知れませんね。
もっとも間合いに入られたら不利になってしまいますね。
雑兵が持っていた長槍とかは特にそうですね。短めの槍は突く方が主でした。
武士が持つような槍だと突き切りが主な役割だったと思います。勿論叩きもするでしょうけど。
長槍で騎士の頭をぶっ叩けばかなりのダメージを与えられるかも知れませんね。
もっとも間合いに入られたら不利になってしまいますね。
>970
鎖帷子でも色々な種類があるから、何とも言えません。
ただ、切りよりも突きには弱いです。上手く脇や腕周りの隙間を突いたりすれば勝算があるかも？
でも、脇あたりに円盤みたいなのを付けている騎士もいますから何とも。
鎖帷子でも色々な種類があるから、何とも言えません。
ただ、切りよりも突きには弱いです。上手く脇や腕周りの隙間を突いたりすれば勝算があるかも？
でも、脇あたりに円盤みたいなのを付けている騎士もいますから何とも。
>短めの槍は突く方が主でした。
誤解されたら申し訳ないが、私の言う「突く」とは
突き刺すという意味です。例えば騎馬戦でも
突き刺すというより、「突き飛ば」して相手を
落馬させる方が主目的かなと。
要は打撃力・衝撃力が主でで刃による殺傷は従かなと
仮説を立てているのです。
誤解されたら申し訳ないが、私の言う「突く」とは
突き刺すという意味です。例えば騎馬戦でも
突き刺すというより、「突き飛ば」して相手を
落馬させる方が主目的かなと。
要は打撃力・衝撃力が主でで刃による殺傷は従かなと
仮説を立てているのです。
>960
相手の構えが仁王立ちならともかく、大抵は半身になっている訳でしょうから槍の突きで突き飛ばすのは
難しいかも知れませんね。いっその事をの仮説を立証するためにttdd氏に頼んでみたらどうでしょうか？
という事でttdd氏、この仮説が正しいか検証して下さい。お願いします。
でも、相手を突き飛ばす突きだと走りこんで突いたりしないと難しいかもしれないですね。
相手の構えが仁王立ちならともかく、大抵は半身になっている訳でしょうから槍の突きで突き飛ばすのは
難しいかも知れませんね。いっその事をの仮説を立証するためにttdd氏に頼んでみたらどうでしょうか？
という事でttdd氏、この仮説が正しいか検証して下さい。お願いします。
でも、相手を突き飛ばす突きだと走りこんで突いたりしないと難しいかもしれないですね。
ふと思ったが、突くのなら槍でなくても突き飛ばせないの？
TTDD氏降臨キボーンヌ！
982 ：世界＠名無史さん：04/10/19 21:01:39
>>976.雑兵が使う長柄の槍は5ｍくらいあるだろ。頭上5ｍに掲げたものを5ｍ先のスイカに正確に落とせるかね？
あれは互いに密集してるから出来た技だと思う。武士側はどうよ？
あれは互いに密集してるから出来た技だと思う。武士側はどうよ？
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焚書坑儒