ﾆﾎﾟｰﾝ武士 ｖｓ ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士
934 ：某研究者：03/02/17 22:52
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e11.htm
まあ矢張り城よりも狭い船上では
上に描かれている様な大型の弓は扱い難いと言う事だろうか（苦笑
まあ矢張り城よりも狭い船上では
上に描かれている様な大型の弓は扱い難いと言う事だろうか（苦笑
935 ：某研究者：03/02/17 22:54
上の絵の長巻の形状はいびつな形状をしているが
実際に使われたのは長刀の様な刃はしてないと言う事なのだろうか
実際に使われたのは長刀の様な刃はしてないと言う事なのだろうか
936 ：某研究者：03/02/17 23:00
937 ：世界＠名無史さん：03/02/18 01:51
>>936
太陽崇拝は北部ユーラシアに共通の現象だと聞いたことがあります。
カザフスタンとかの国旗デザインにも表れているようですね。
>>928
いい質問だと思います。
敵味方の弓射程が一緒として、もし敵弓騎兵を射程内に入れてしまった場合、
自軍弓兵が応射するころには敵弓騎兵は自軍の射程外に逃げています。
したがって同射程の場合は理論上、
敵弓騎兵が無傷のままで繰り返し自軍歩兵を攻撃できることになります。
＊射程内に入れないように予防的に弾幕を貼ることもできるが、
敵は射程外で矢が尽きるのを待ってさえいればいいのだから、
これは矢弾の無駄というもの。（とは言い切れない戦況もあるが）
そうなるのを防ぐために長射程の弓を扱える弓兵を運用するのも一つの方策です。
しかしより遠方を公算射撃するとなると、
着弾点のブレが大きくなる、つまり火力投射の密度が薄くなることもあり、
多数の長射程弓兵を前面展開せざるをえなくなる。（これは緒戦でのセオリーでもあります）
太陽崇拝は北部ユーラシアに共通の現象だと聞いたことがあります。
カザフスタンとかの国旗デザインにも表れているようですね。
>>928
いい質問だと思います。
敵味方の弓射程が一緒として、もし敵弓騎兵を射程内に入れてしまった場合、
自軍弓兵が応射するころには敵弓騎兵は自軍の射程外に逃げています。
したがって同射程の場合は理論上、
敵弓騎兵が無傷のままで繰り返し自軍歩兵を攻撃できることになります。
＊射程内に入れないように予防的に弾幕を貼ることもできるが、
敵は射程外で矢が尽きるのを待ってさえいればいいのだから、
これは矢弾の無駄というもの。（とは言い切れない戦況もあるが）
そうなるのを防ぐために長射程の弓を扱える弓兵を運用するのも一つの方策です。
しかしより遠方を公算射撃するとなると、
着弾点のブレが大きくなる、つまり火力投射の密度が薄くなることもあり、
多数の長射程弓兵を前面展開せざるをえなくなる。（これは緒戦でのセオリーでもあります）
938 ：世界＠名無史さん：03/02/18 01:51
これでなんの問題もないように見えます。
が、戦場はフェンシングのピストとは違って一直線ではありませんから、
機動力のある敵弓騎兵が側面に回り込んで、
先ほどと同じような攻勢を別方向から仕掛けてくることは充分考えられます。
すると、攻勢を削ぎうるだけの射程を稼ぐために自軍の弓兵を配置しなおさねばならず、
結果として敵弓騎兵に鼻面を引き回され、そのたびに陣形は崩れてゆくでしょう。
そして最終的には敵騎兵などの突破機動を誘うこととなってしまいます。
では戦線の後方にあってまだ敵弓騎兵の射程に対抗しうる、
つまり敵弓騎兵がどんなに回り込んでこようとも
その場を動かずにアウトレンジを達成できる、そんな火力部隊があればどうか。
地形や陣地構築の有無、軍隊の規模にもよりますが、
ここまで要求するともはや弓兵というよりはバリスタなどの支援兵器であり、
機動性は言うに及ばず速射性、経済性の点で
野戦では使いづらいものになってしまうのではないでしょうか。
が、戦場はフェンシングのピストとは違って一直線ではありませんから、
機動力のある敵弓騎兵が側面に回り込んで、
先ほどと同じような攻勢を別方向から仕掛けてくることは充分考えられます。
すると、攻勢を削ぎうるだけの射程を稼ぐために自軍の弓兵を配置しなおさねばならず、
結果として敵弓騎兵に鼻面を引き回され、そのたびに陣形は崩れてゆくでしょう。
そして最終的には敵騎兵などの突破機動を誘うこととなってしまいます。
では戦線の後方にあってまだ敵弓騎兵の射程に対抗しうる、
つまり敵弓騎兵がどんなに回り込んでこようとも
その場を動かずにアウトレンジを達成できる、そんな火力部隊があればどうか。
地形や陣地構築の有無、軍隊の規模にもよりますが、
ここまで要求するともはや弓兵というよりはバリスタなどの支援兵器であり、
機動性は言うに及ばず速射性、経済性の点で
野戦では使いづらいものになってしまうのではないでしょうか。
939 ：世界＠名無史さん：03/02/18 01:51
対策としては、やはり自軍も弓騎兵を運用すべきだと考えます。
上記では機動火力部隊としての弓騎兵を重視して考えてみましたが、
これには威力偵察的な役割もありますから、
上記のように敵弓騎兵が自軍本体に到達する前に戦域のどこかで発見、拘束、足止めし、
得られた情報から本隊をより有利な布陣に導くことができるのではないかと思います。
上記では機動火力部隊としての弓騎兵を重視して考えてみましたが、
これには威力偵察的な役割もありますから、
上記のように敵弓騎兵が自軍本体に到達する前に戦域のどこかで発見、拘束、足止めし、
得られた情報から本隊をより有利な布陣に導くことができるのではないかと思います。
>939
日本海軍の基地航空隊がアメリカの空母部隊に翻弄されたことを思い出しますね。動けない基地航空隊は弓歩兵、空母は弓騎兵。空母対空母なら互角になるってわけだ。
騎士は接近戦に特化した兵種だから戦艦。武装の変更（弓の装備）を行わない限り、空母（＝弓騎兵＝武士）から一方的に叩かれつづけちゃうんじゃない？
日本海軍の基地航空隊がアメリカの空母部隊に翻弄されたことを思い出しますね。動けない基地航空隊は弓歩兵、空母は弓騎兵。空母対空母なら互角になるってわけだ。
騎士は接近戦に特化した兵種だから戦艦。武装の変更（弓の装備）を行わない限り、空母（＝弓騎兵＝武士）から一方的に叩かれつづけちゃうんじゃない？
941 ：世界＠名無史さん：03/02/18 19:48
なるほど、確かに空母は弓騎兵だｗ
942 ：AIRSHIP：03/02/19 18:27
>>934
日本の弓は非対称系で弓の下側役１／３の所を握る事から、研究者によっては船戦用
に発展したもので、弓なりに上方から矢を鋳込むための物という説が有ります。
アーチェリーと日本の弓を射比べた事が有りますが、アーチェリーは直線的に狙えま
すが日本の弓は、弓弦の振動等から弾道を描いて飛ぶ感じがしました（距離は３０メ
ートル）。
古代の猟師の弓は、発掘されたものから見て上下の長さが等しい物が多かった様です。
日本の弓は非対称系で弓の下側役１／３の所を握る事から、研究者によっては船戦用
に発展したもので、弓なりに上方から矢を鋳込むための物という説が有ります。
アーチェリーと日本の弓を射比べた事が有りますが、アーチェリーは直線的に狙えま
すが日本の弓は、弓弦の振動等から弾道を描いて飛ぶ感じがしました（距離は３０メ
ートル）。
古代の猟師の弓は、発掘されたものから見て上下の長さが等しい物が多かった様です。
943 ：某研究者：03/02/20 05:29
まあ５００ｍ飛ぶクロスボウは
装填に１分程度掛かるかも知れぬし
同様に５００ｍ飛ぶ銃は
一分に３発は撃てる訳だからこれは有利である訳だろうか
（他にもクロスボウより銃のコストの方が
低いと言う事は有る訳だろうが）
騎兵銃対重小銃・大砲の葡萄弾（これは射程６００だが）では
矢張り騎兵側は厳しいだろうか
騎兵の軽クロスボウ対歩兵の重クロスボウ（バリスタ）でも同様だろうか
装填に１分程度掛かるかも知れぬし
同様に５００ｍ飛ぶ銃は
一分に３発は撃てる訳だからこれは有利である訳だろうか
（他にもクロスボウより銃のコストの方が
低いと言う事は有る訳だろうが）
騎兵銃対重小銃・大砲の葡萄弾（これは射程６００だが）では
矢張り騎兵側は厳しいだろうか
騎兵の軽クロスボウ対歩兵の重クロスボウ（バリスタ）でも同様だろうか
944 ：世界＠名無史さん：03/02/20 07:02
以前から不思議なんだが、なぜ弓道にしろアーチェリーにしろ
あの程度の距離で競技を行うことになっているんだろう。
弓は大量公算射撃を行う火力兵器としての役割が大きかったのに、
競技の種類もひたすら精度を競う物だけでしょう？
もっと十種競技のように百メートル以上とかのスペースを使った競技が
現在に生き残っていてもよさそうなのに。
あの程度の距離で競技を行うことになっているんだろう。
弓は大量公算射撃を行う火力兵器としての役割が大きかったのに、
競技の種類もひたすら精度を競う物だけでしょう？
もっと十種競技のように百メートル以上とかのスペースを使った競技が
現在に生き残っていてもよさそうなのに。
945 ：AIRSHIP：03/02/21 22:43
アーチェリーには、９０メートルを競う競技が在ります。 ただ、この競技を実施出
来る場所を探すのが至難の技です。 ターゲットを置き，射手と後方の安全地帯、タ
ーゲット後方の安全地帯等を考慮すると，１８０〜２００メートルの距離と左右にも
競技者に必要な幅＋安全に必要な幅が必要に成ります。 これを満たす弓技場が日本
の何処に存在しているでしょうか。 私が見たのは，航空自衛隊の基地内の芝生で９
０メートル射撃を楽しんでいる所だけです。
同上に，日本の弓に関してもこんな距離を採って，的を置いてある弓道場が在るでし
ょうか？ ただ，長距離射撃の伝統は三十三間堂の通し矢が江戸の昔から現代まで、
続いています。
来る場所を探すのが至難の技です。 ターゲットを置き，射手と後方の安全地帯、タ
ーゲット後方の安全地帯等を考慮すると，１８０〜２００メートルの距離と左右にも
競技者に必要な幅＋安全に必要な幅が必要に成ります。 これを満たす弓技場が日本
の何処に存在しているでしょうか。 私が見たのは，航空自衛隊の基地内の芝生で９
０メートル射撃を楽しんでいる所だけです。
同上に，日本の弓に関してもこんな距離を採って，的を置いてある弓道場が在るでし
ょうか？ ただ，長距離射撃の伝統は三十三間堂の通し矢が江戸の昔から現代まで、
続いています。
和弓の場合は、近的が28m、遠的が60mですね。
近的、遠的の的への命中率は初級、中級、トップクラスで
おのおのどれくらいなんでしょうか？
おのおのどれくらいなんでしょうか？
948 ：某研究者：03/02/22 18:17
まあプレートアーマーも厚さが平均２ｍｍで４０ｋｇでは
弓が全体では恐らく防げず問題だろうが
手足や頭部はかなり曲がっているので薄くても防弾効果は有るのだろうか
大鎧は全身鎧では無いし平均３ｍｍ程度で４０ｋｇと言う事も
有るだろうか
（まあ大袖の部分の装甲を薄くすれば
もう少し軽く出来るだろうか）
弓が全体では恐らく防げず問題だろうが
手足や頭部はかなり曲がっているので薄くても防弾効果は有るのだろうか
大鎧は全身鎧では無いし平均３ｍｍ程度で４０ｋｇと言う事も
有るだろうか
（まあ大袖の部分の装甲を薄くすれば
もう少し軽く出来るだろうか）
949 ：某研究者：03/02/22 18:19
＞まあプレートアーマーも厚さが平均２ｍｍで４０ｋｇでは
＞弓が全体では恐らく防げず問題だろうが
まあしかし当世具足は３０ｋｇ程度だろうし
装甲は平均２ｍｍも無いのだろうか
（まあ下腹部の隙間や腕の部分は鎖や綿であるし
この部分は軽量である訳だろうが）
＞弓が全体では恐らく防げず問題だろうが
まあしかし当世具足は３０ｋｇ程度だろうし
装甲は平均２ｍｍも無いのだろうか
（まあ下腹部の隙間や腕の部分は鎖や綿であるし
この部分は軽量である訳だろうが）
950 ：某研究者：03/02/22 18:23
＞手足や頭部はかなり曲がっているので薄くても防弾効果は有るのだろうか
まあしかし矢は兎も角銃弾は弾けないと思うが
どうなのだろうか
（溝を入れたマクシミリアン鎧が廃れたのは製造コストの問題では無く
銃弾には効果が無かった故であるのかも知れぬが）
まあしかし矢は兎も角銃弾は弾けないと思うが
どうなのだろうか
（溝を入れたマクシミリアン鎧が廃れたのは製造コストの問題では無く
銃弾には効果が無かった故であるのかも知れぬが）
951 ：某研究者：03/02/22 18:27
まあ中途半端な鎧を着ると銃弾が装甲表面で大きく潰れて
傷口が広がると言う懸念も有るだろうか
（矢張りこれを理由に１７世紀に一時的に甲冑が廃れたと言う部分も
有るだろうか）
傷口が広がると言う懸念も有るだろうか
（矢張りこれを理由に１７世紀に一時的に甲冑が廃れたと言う部分も
有るだろうか）
952 ：AIRSHIP：03/02/22 20:24
>>949
当世具足は、集団戦を目的に造られた物で軽量化を目的にしたものが多く、５ｋｇの
物まで在ります。 南蛮胴を使った物でも、袖や手甲には布地の部分が多く軽くなっ
ています。 「歴史群像」の別冊「日本の甲冑」に戦国時代の宣教師が日本の鎧を見
て、その軽量さを本国に報告している部分を参考してください。
重く鉄板が多いものは、実戦の戦闘に参加する武者ではなく、大将格の物が多い様で
す。
当世具足は、集団戦を目的に造られた物で軽量化を目的にしたものが多く、５ｋｇの
物まで在ります。 南蛮胴を使った物でも、袖や手甲には布地の部分が多く軽くなっ
ています。 「歴史群像」の別冊「日本の甲冑」に戦国時代の宣教師が日本の鎧を見
て、その軽量さを本国に報告している部分を参考してください。
重く鉄板が多いものは、実戦の戦闘に参加する武者ではなく、大将格の物が多い様で
す。
953 ：世界＠名無史さん：03/02/22 22:59
一応スレタイにフランス入れた方が良かった気もするが
騎士道とか言うし
騎士道とか言うし
954 ：世界＠名無史さん：03/02/23 10:42
軍板でもそうだけど、みんな某研にやさしいね。なんで？
いま、武防板の現代で有効な武器ってスレで防研潰ししてるYO
みんな注目だチェケラ
みんな注目だチェケラ
ぼく中卒て゛土方でロリコンでアニメヲタクで田舎もんでマザコンでスカトロマニアで気違いだからそんな難しいこと解んない
957 ：某研究者：03/02/23 17:10
958 ：ttdd：03/02/26 00:14
銃弾ははじき返してもクロスボウの矢は貫通しました。
良い鎧には品質証明のための試し撃ち痕が残っていますな。
マクシミリアン式はやはり製造コストの問題でしょう。
鉄板を叩き出して曲げ自分で防具を作ればをすればよ〜〜〜くわかります。
良い鎧には品質証明のための試し撃ち痕が残っていますな。
マクシミリアン式はやはり製造コストの問題でしょう。
鉄板を叩き出して曲げ自分で防具を作ればをすればよ〜〜〜くわかります。
959 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/26 00:18
徳川家康などはわざわざ鎧を撃たせてから着込んだとか。
960 ：世界＠名無史さん：03/02/26 00:23
>>957
Long (18.7 cm) wooden oval grip とあるから両手持ちには窮屈なんじゃ？
Long (18.7 cm) wooden oval grip とあるから両手持ちには窮屈なんじゃ？
962 ：ttdd：03/02/26 00:45
963 ：世界＠名無史さん：03/02/26 01:59
>>961
ﾜﾛﾀ。本物のアフォや
ﾜﾛﾀ。本物のアフォや
（＾＾）
965 ：世界＠名無史さん：03/04/09 15:19
age
あぼーん
（＾＾）
968 ：堕天使：03/04/18 19:29
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
970 ： ：03/05/04 03:08
ラーンスロット最強
トリスタンも中々の者
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ最強の下半身はギイ・ザ・キングセイバー。
詳しくは十字軍艶征記をどうぞ。この本いくら探しても見つかんないのよね。
詳しくは十字軍艶征記をどうぞ。この本いくら探しても見つかんないのよね。
976 ：おほほ ◆IsatNuNknw ：03/06/06 04:38
test
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
978 ：世界＠名無史さん：03/07/24 09:32
すまん、基本的な質問なんだが・・・
拍車って何に使うの？
拍車って何に使うの？
戦国時代の刀ってのは、あんまり磨いで無いって話だ。
見た目ただの鉄の板みたいな感じで、斬るというより叩く武器だったんだと。
これで敵の腕や頭が飛ぶのは、刀を振るう武士の腕力と摩擦力。つまりドラゴン殺しみたいな原理だったらしい。
切腹の解釈に使う刀や、敵の死体から首を落とす刀、刀にも色々あったそうだ。
用途に応じて色々ね。
実際西洋の騎士とチャンバラするとなると、兜をガンガン叩かれて西洋の騎士は耳が痛くなるのでは。
見た目ただの鉄の板みたいな感じで、斬るというより叩く武器だったんだと。
これで敵の腕や頭が飛ぶのは、刀を振るう武士の腕力と摩擦力。つまりドラゴン殺しみたいな原理だったらしい。
切腹の解釈に使う刀や、敵の死体から首を落とす刀、刀にも色々あったそうだ。
用途に応じて色々ね。
実際西洋の騎士とチャンバラするとなると、兜をガンガン叩かれて西洋の騎士は耳が痛くなるのでは。
拍車は馬をガシガシたたくためにあるんですよ。
981 ：世界＠名無史さん：03/07/25 12:43
でも拍車って尖ってない？
騎士の金の拍車でガシガシやられたら馬のお腹キズだらけになるような
気がするんだけどそうでもないの？
騎士の金の拍車でガシガシやられたら馬のお腹キズだらけになるような
気がするんだけどそうでもないの？
982 ：世界＠名無史さん：03/07/25 12:50
>>971
前田慶次郎（ｗ
前田慶次郎（ｗ
983 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：