★古代ギリシア・ローマ何でも質問室★

1 ：Vita in VIno：03/08/08 09:17

専門的なスレはありますが、これから西洋古代のことを知りたい！
という人のために、このスレを立ててみました。
どんな疑問でも、遠慮なくどうぞ！　語りたい方も大歓迎です。

2 ：世界＠名無史さん：03/08/08 09:20

２？

3 ：世界＠名無史さん：03/08/08 09:33

古典ギリシア語-ラテン語辞典ってないんですか？
ローマ人は単語帳とかで勉強しなかったんでしょうか？

4 ：世界＠名無史さん：03/08/08 09:44

>>3
紀元前1Ｃの、ギリシアの韻文・詩に追いつこうとして必死になって
詩作していたローマの文人たちは、ホメーロスはもちろん、悲劇や抒情詩を
暗誦して、古典ギリシア語を習得したのでしょう。
もちろん、学校では古典ギリシア語は必須でしたが。

5 ：第20軍団兵：03/08/09 01:03

>3
現代の我々が読んでいる片方が閉じられてペラペラめくるタイプの「本」が生まれたのは3cですから。
それまでの本は「辞書」のような使い方ができません。当時の本(libera)は巻き物です。

6 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/08/09 01:16

>>3
奴隷の家庭教師などに頼っていたそうで。

7 ：世界＠名無史さん：03/08/09 01:24

だからギリシア人奴隷は重宝された。

8 ：3：03/08/09 01:55

なーるほど
ギリシア語をおぼえるにはギリシア少女奴隷を…φ（。。）ﾒﾓﾒﾓ

9 ：第20軍団兵：03/08/09 02:38

小学校なんでも質問箱

Q:ギリシア人の先生は指を握ってアルファベットを教えてくれます。
ローマ人の先生はアルファベットの書かれた書字版を渡してこれをなぞりなさい。って言います。
...ギリシア人の先生は手を握ってくれている時ﾊｧﾊｧいってます。なぜなんですか?

A:監察官にいまいった質問をした方が良いと思います。特にカトーという監察官を探してください。
裸足で元老院議員のトガを着ている人がその人です。

10 ：世界＠名無史さん：03/08/09 02:50

>3
>8
素直にギリシア少女奴隷をメイドたん目的で雇えばいいじゃん
とはいえゲイは滅ぼされるべきである

11 ：世界＠名無史さん：03/08/09 06:30

>>9
カトーって、通常は“大カトー”って呼ばれる方ですよね？
かなり好きな人です。

お堅い文献からだけでは分からない、現代のぼくらが抱く、素朴な疑問って
大事だよね。「食卓の賢人」から分かる、当時の食事とか。
それって実は、すごーーーく大事なことだよね。

良いスレです。これからも来るよ。

12 ：世界＠名無史さん：03/08/09 06:54

>>8
女は読み書きできないし、「ヒステリー」と見下していたから、使われない。
奴隷と言っても、戦争の捕虜や人質となった有力者なので、ええ歳したオッサンが
大半。
でも、大丈夫だ。
ギリシャ人やローマ人はホモばっかしだから。

13 ：Erik：03/08/09 11:30

ローマ帝国の軍隊について詳しく教えてください！

14 ：世界＠名無史さん：03/08/09 12:26

>>13
“ローマ帝国”といっても（色々な見解はあるだろうけど）、
オクタウィアーヌスの時代から、ビザンチン帝国の時代まである・・。

ここは「古代」というスレタイがついてるけど、それでも帝政初期から、
一般に世界史での古代の終わりということになってる、西ローマ帝国の滅亡まで
が古代だよね？　それでも約400数十年。

何を詳しく知りたいの？　

15 ：世界＠名無史さん：03/08/09 12:29

秘密兵器　ギリシア火

16 ：Erik：03/08/09 12:33

秘密兵器

17 ：Erik：03/08/09 12:35

ローマ軍隊の戦法などかな？

18 ：世界＠名無史さん：03/08/09 12:36

>>13
それは専用スレがあるぞ。
「古代ローマ帝国の軍隊を語るスレ」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046862617/l50

19 ：Erik：03/08/09 13:08

ありがとうございます！

20 ：世界＠名無史さん：03/08/09 14:42

>>19
The Oxford Classical Dictionary（3rd Edition）の
「armies, Roman」の項に、約1ページにわたってとても良い説明があるよ。
そのすぐ前に「armies, Greek and Hellenistic」と合わせて読むと、
かなり参考になる。

>>18さんの引用してくれたスレもいいけど、漏れ個人としては
こっちの方が簡潔に要領よくまとめてあって、参考文献も挙げてあるので
役に立つんじゃないかな？

買うと高いから（漏れが数年前に買ったときは1万3千円くらい。今ならもっと
安いだろうけど）、図書館で探してみては？

21 ：ニキータ：03/08/09 20:16

>>1
過去ログ
古代ローマ帝国について語ろう(340)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/992/992751515.html

22 ：世界＠名無史さん：03/08/09 20:54

20の補足。
Classical Dictionaryには、>20の説明の次に[arms and armour]という項が
あって、ホメーロスの時代から西ローマ滅亡くらいまでの時代の、武器・兵装の
的を得た説明が、細かい字でたっぷり1ページくらいある。

このOxford～は、古代ギリシア・ローマを語る上で必須だと思う。
ただ単に辞典的な説明ではなく、例えばペルシア戦争に関しては、様々な項目に
分けて（例えばPersian Wars:the Persian viewpointとか）、単なる事実だけで
はなく、最新の学説などにも積極的な説明がある。

こういう感じだから、ただパラパラ読むだけでも面白いよ。

23 ：世界＠名無史さん：03/08/10 00:29

カプリ島はどこにあるんですか？

24 ：第20軍団兵：03/08/10 00:38

>23
ナポリ湾

25 ：世界＠名無史さん：03/08/14 18:23

何でも書き込んでいいよ。

http://members.tripod.co.jp/JuliusCaesar/

26 ：山崎渉：03/08/15 18:26

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

27 ：世界＠名無史さん：03/08/15 19:50

ローマ教会とコンスタンチノープル教会の対立、そしてビザンツ皇帝の聖像禁止令発布後
カールの戴冠で、ビザンツ皇帝が聖像崇拝を見とめざるを得なくなった…と、
教科書にあるのですが、どうして対立していたのにビザンツは西ローマに従ったのですか
？
どうか教えてください

28 ：世界＠名無史さん：03/08/15 21:24

>>27
＞ローマ教会とコンスタンチノープル教会の対立、そしてビザンツ皇帝の聖像禁止令発布後

これは順序が逆で、聖像禁止令->ローマとの対立、という流れでは？

＞カールの戴冠で、ビザンツ皇帝が聖像崇拝を見とめざるを得なくなった…

この繋がりついて寡聞にして知りませんが、ローマのパシリ（カール）が東ローマに圧力を
かけたということなんでしょうかね。
イコノクラスムの終息は、国内のイコン崇拝派や修道士の激しい反対の結果と記憶しています。

29 ：世界＠名無史さん：03/09/07 13:26

age

30 ：世界＠名無史さん：03/09/07 18:49

>>28
もともと東ローマでは、教義の面から聖像に批判的な人が多くて、
（旧約聖書には偶像崇拝禁止とある）
それがローマ教皇との教義上の論争に留まらず、
聖俗の長である東ローマ皇帝による禁止令という形を取って現れた
というのが実際だと思う。

その後のことはよく分からんが、推測するに
カールの戴冠によって「東ローマ帝国」と同格である
「西ローマ帝国」が復活し（それ以前は「王国」として格下だった）、
東ローマ皇帝の禁止令が影響力を完全に失った、ということだろうと。

31 ：世界＠名無史さん：03/09/07 20:29

テオドリックについて詳しく知りたい

32 ：世界＠名無史さん：03/09/20 22:57

ローマ人は鉛中毒って聞いたけど
これを見ると支配階級は全員重症じゃないのか？

血液中の鉛濃度人体への影響・症状
0.3mg／ｌ知能低下、特に小児の場合、影響大
0.5mg／ｌ神経障害・消化管障害・疲労感・不眠・頭痛・関節痛・便秘
1.0mg／ｌ脳炎・痴呆・腎臓障害
ttp://www.e-mizu110.jp/namarikan.html

33 ：世界＠名無史さん：03/09/20 22:58

第二次ポエニ戦争について記した一次資料(当時の人間によって書かれた文章）が読みたいです。

知ってたら出版社、訳者名をなるべくつけて教えてください。

34 ：世界＠名無史さん：03/09/22 19:52

>>32
はひ。
ワインに加えるグレープシロップを作るとき、鉛製の鍋から大量の鉛が
シロップに混入し、鉛シロップ入りワインを摂取することによって鉛中毒となりまつ。
ワインの消費量が劇的に増加する富裕階級ほど症状が重いです。
文献によく出てくる「痛風」「基地外」「子無し」は、肉食いすぎとか血筋とかの
原因ではなくて、ほとんどが鉛中毒が原因と言われてますな。
うんこ硬くてちんこ軟らかそう。

よく言われる鉛水道管は、決定的な要因ではない（というかむしろ大したことない）です。
水道管は水のカルシウム分でコーティングされるし、ローマ水道は溜めずに
常時流しっぱなしなので、含有量も少ないですわ。

35 ：第20軍団兵：03/09/22 22:39

>33
同時代人っていたっけ?後世のローマ史家、ギリシア人史家の記述をもとに
再構成するのだと思っているけど。

>34
ただし、骨から鉛が検出された例が1件しかない点と、
すでにウィトルウィウス(アウグストゥスと同時代人)が『建築論集』で
「...鉛は有害である、なぜなら鉛管工には」
として鉛の有害さと、それが水中に析出してくることが知られていたこと。
まろやかなワインを味わう機会が、裕福な人間でも日に1回あれば良いほうであった事。
(美食のルクッススも客なしで豪華な昼食を食べようと思ったとき、料理人はまったく準備をしていなかった)

皇帝が鉛中毒でおかしくなったという説はほぼ確実にデムパ。
いわゆる「暴君」の共通項は、
1."青二才"とされる年齢で元首の地位についた。
2.先代の元首は"騎士階級"の強い支持を受けていた。
(あるいは人気が高かった)
3.哲学者に嫌われていた。

*ただしカリグラは基地外です。

36 ：第20軍団兵：03/09/22 22:43

おっと結論が抜けていた。

私としては、鉛中毒にはきわめて慎重にならざるをえないと思います。
すくなくとも、『ポンペイの滅びた日』には賛同しかねますね。

37 ：世界＠名無史さん：03/09/23 00:19

パルテノン神殿が木造だったのは本当ですか?
また、現在の形になったのはいつ頃ですか?

38 ：世界＠名無史さん：03/09/28 11:15

>35
> すでにウィトルウィウス(アウグストゥスと同時代人)が『建築論集』で
> 「...鉛は有害である、なぜなら鉛管工には」
意訳が過ぎないか？　彼が「毒と言われている」と一般的な見解として断定
的に述べているのは、鉛白、cerussaであって、鉛、plumbumそのものではな
い。

> それが水中に析出してくることが知られていたこと。
何巻何章何節に書いてあるのか？
そんなことはどこにも書いていないと思うが。

> まろやかなワインを味わう機会が、裕福な人間でも日に1回あれば良いほう
とあなたも書かれているようにワインをまろやかにするのは鉛の容器は
一般的に使われていた。毒だとわかっていれば誰も鉛の容器なんか使わんと
思うのだが。私見だが、たとえ毒だと認識していたにしても嫌煙権運動が
盛んになる現代でのタバコの害と同程度の認識だったと思う。

> 皇帝が鉛中毒でおかしくなったという説はほぼ確実にデムパ。
どうしてそう言い切れるんだ？
たとえば、ベートーベンの毛髪から正常値の１００倍以上の鉛が検出された
という有名な話もある。ベートーベンの腸関係の患いはそれで合点がいく。

39 ：世界＠名無史さん：03/10/01 01:50

１）帝政期ローマの統治機構（官僚組織）をご教示ください。
その中でとくに、当時の支配階級の若者の栄達順序が知りたいです。

２）ローマ時代（キリスト教以前）の人々の望ましい美徳（道徳）
とはいかなるものだったのでしょうか？キリスト教のそれ、日本人のそれ
との違いに大変興味があります。

教えて君ですみません。

40 ：第20軍団兵：03/10/01 04:28

>38
今のところ、ソースは「技術の歴史」第４巻p377およびp587を参照しています。(2時資料！!)
鉛管まわりのことは『建築書』５巻1あたりのようですね。『建築書』というタイトルで
東海大学出版会から出てますし、どうやらしっかり当たったほうが良いようですね。

水中に溶け出してくる事は「技術の歴史」p587のほうですが、
そこではウィトルウィウス、ガレノスを総合した結果、鉛毒について知られていた。
という風に結論しているようですね。

ワインと鉛の容器。こここそが議論の焦点になる所なのでしょうが(笑)、私としてはギリシア・
ローマ人の習慣に注目したいと思うのです。
彼らがワインを流通させるときはアンフォラを使います。そのままでは酸敗してしまうので、
できるだけ早く飲もうとするし。本気で長期保存を狙うときは埋めてしまいますよね。
(コルクは16世紀からだし。)
密閉できないという壁と、陶器、青銅器というライバルがある事、甘さがもてはやされる要素であったか?
という点が引っかかるのです。

皇帝の件は、暴君にほぼ共通した特徴があるからです。
青二才、騎士階級に人気がある、哲学者あるいは知識人を敵に回す。
また、ニュートンやベートーベン、ナポレオンの場合、本人の毛髪等が直接残っているのですが、
(資料を不活性ガスの中に封入して蒸し焼きにし、そうやって作った資料を分光器にかけるんでしたっけ?)
皇帝たちの場合それらが無いですよね。文献をもとに病名を決めるのは行き過ぎではないでしょうか?
疫痢の様にある日突然なくなってしまう病気もありますし、トゥキディアスが記したアテネの疫病の様に、
あれだけしっかり記録しても特定できない病気もありますし。

41 ：世界＠名無史さん：03/10/01 06:25

>>39
大学の授業のレポート課題？

42 ：世界＠名無史さん：03/10/01 08:46

>>37
パルテノン神殿は最初から大理石で建てられました。
オリュンピアのヘラ神殿など、アルカイック時代の古い神殿は最初木で建てられ、
その後石に替えられていきました。

43 ：世界＠名無史さん：03/10/02 22:03

>40
ウィトルウィウスの「建築書」はネットでも原文もしくは英訳で読めますよ。
鉛管については8巻6章10節より。ガレノスの書は読んだことがないので詳しい
ことはわからないが、ローマ史上最高の博学者・大プリニウスは「博物誌」の
14巻136節で「デフルトゥムもしくはサーパを作るには青銅ではなく鉛の容器に
限る」という主旨のことを書いている。デフルトゥムとサーパは34が言っている
グレープシロップ、甘味料のことで、これを料理に使うわけだ。
大プリニウスをしてこんなことを書いているのだから、一般のローマ人が鉛が
毒であると認識していたとは到底思えない。だから、たとえ毒だと認識していた
としても、現代の「タバコのすいすぎには注意しましょう」、「タバコを吸い
過ぎると肺ガンで死ぬ可能性があります」くらいにしか考えていなかったと
思うのだが。
また、古くなったワインも鉛の容器で煮て甘みをつけていたことも知られて
いることで、陶器と青銅器と鉛の容器とでは用途が違う。
甘さについては、大プリニウスやアピキウスの料理書を読めばローマ人は甘
い物好きだと断定してもそう間違ってはいないと思う。イタリア人やフラン
ス人が甘党であるのに通じるものがあるのかもしれん。
ベートーベンの話を出したのは、鉛中毒患者でも作曲家として偉大な人物を
輩出することができること、すなわち、ある分野で秀でた才能を発揮するの
に邪魔にならず、鉛中毒のすべてが精神に著しい異常をきたすわけではない
例証を示したまで。現代人よりも鉛を摂取する機会が少なくなかったことを
考えれば鉛中毒でおかしくなった皇帝がいても不思議ではない。

44 ：世界＠名無史さん：03/10/13 21:13

キリスト教受容以前のヨーロッパでは、ギリシャやローマの神々の信仰についてあまり
正統/異端といった概念にこだわらなかったのでしょうか？
異教弾圧なんて（マニ教・初期キリスト教など東方由来の一神教系を除くと）
あまり聞かないので･･･

45 ：世界＠名無史さん：03/10/16 11:44

テーベのエパミノンダス将軍の軍事的功績について教えてください

46 ：世界＠名無史さん：03/10/17 00:08

>>44
多神教だから寛容というか、曖昧だったはず。

47 ：世界＠名無史さん：03/10/17 00:30

ローマ人の名前について教えてください。
例えば大スキピオはプブリウス・コルネリウス・スキピオ・アフリカヌスですよね。
アフリカヌスは尊称というのは知っているのですが、
どれが今で言うところのファースト・ミドル・ラストネームになるんですか？

48 ：ＡＣＥ ◆Z7a1IZ9GTI ：03/10/17 00:39

>>47の方へ
自由市民の男の場合，個人名，家門名，家族名の３つがある。
＜例＞プブリウス・コルネリウス・スキピオであれば，
コルネリウス一門のスキピオ家のプブリウス。
スキピオ・アフリカヌスの場合，アフリカヌスはあだ名。
解放奴隷の場合，旧主人の個人名，旧主人の家門名，奴隷時代の個人名。
男の場合，ガイウス，ティベリウス，グネウス，アッピウス，
ルキウス，プブリウス，マルクスが多い。５人目からは
クイントゥス，セクストゥス，セッテヒムス，オクタヴィウス，
デキウスとなる。のちに順番と関係なく付けられるようになった。
女性の場合，個人名がなく家門名の語尾変化が対応した。
コルネリウス家の娘は，コルネリア。
コルネリアの母エミリウス家ならばエミリア。
ゆえにユリウス・カエサルの母はアウレリウス一門から嫁いできた
ことから，アウレリア。

49 ：世界＠名無史さん：03/10/17 00:45

小スキピオはプブリウス・コルネリウス・スキピオ・アエミリアヌス・以下省略だが、
アエミリアヌスとはアエミリウス家からやってきた養子ってこと。
オクタヴィウス家からやって来るとオクタヴィアヌス。

50 ：世界＠名無史さん：03/10/17 04:08

>>44
そもそもギリシアでは信仰はあっても、
信徒を抱えた教団というのが一般的じゃなかったしな
あってもオルフェウスとかミトラスとかの密儀宗教しかなかった

51 ：世界＠名無史さん：03/10/17 11:58

ピュタゴラス学派は？

52 ：世界＠名無史さん：03/10/17 12:00

>>44
ディオニュソス(バッコス)神への信仰は弾圧されたことがあるよ。
「風紀を乱す」みたいな理由だったと思う。

53 ：世界＠名無史さん：03/10/17 12:25

>>52
酒飲んで酔っぱらって全裸で踊り歩いていた
…と聞いたんですが。本当ですか？
真実だったら弾圧されても仕方ないかも。

54 ：世界＠名無史さん：03/10/17 14:32

>>53
日本でいえば真言立川流みたいな感じだったのかな？
フリーセックスの宗教、みたいなｗ

55 ：世界＠名無史さん：03/10/17 14:45

過去ログ
http://216.218.192.139/whis/kako/1020/10201/1020166395.html
古代ギリシア総合スレッド

56 ：世界＠名無史さん：03/10/17 14:47

>>45
一応、斜線陣の考案者、ということになっていますが、
実は斜線陣そのものはずっと以前から存在していて、
エパミノンダスはそれを改良しただけ、というのが
真相のようです。

57 ：世界＠名無史さん：03/10/17 15:26

ソクラテスが処刑された理由は、少なくとも建前としては宗教上のもの。
アナクサゴラスも襲撃されたしな｡

58 ：世界＠名無史さん：03/10/17 15:29

>>51
秘教じゃねーの？ああ、あれも迫害されたか｡
探せば他にもあるんだろうけど、近代を除けば宗教的に寛容な社会なんてないし
実は不寛容とまでは言い切れないんじゃないの？

59 ：世界＠名無史さん：03/10/17 19:53

>45>56
しかも、テーベのは普通の一点突破戦術で、斜線陣でもなんでもないという解釈の方が自然。

エパミノンダスがやったのは、敵の弱いところを突破するのではなく、
敵の最良の部分にこれを仕掛けた事。
相手がラケダイモンと「その同盟軍」ということを上手く突いた戦術だと言えると思う。

60 ：つかさうま ◆SIBAlB/q2k ：03/10/17 21:42

はじめまして。

今、西洋古代の戦史について調べたいと思っているのですが、
これが詳しくてオススメ！というような書籍は何かありますでしょうか？

ちなみに、今手元にあるのは塩婆の『ローマ人の物語』シリーズと、岩波の『ガリア戦記』、
オスプレイから出てる『アレクサンドロス大王の軍隊』といったところです。

61 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/10/17 22:21

>>53
生贄の男を素手で八つ裂きにしてその肉を喰らったとか。

>>60
図説古代ギリシアの戦い
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4887215940/qid=1066395489/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-5695085-0325933
図説古代ローマの戦い
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4887216084/qid=1066395384/sr=1-20/ref=sr_1_2_20/249-5695085-0325933
これはほぼ決定版といってもいいと思う。

戦争の起源
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309223478/qid=1066395723/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/249-5695085-0325933
アッシリアやエジプトまで遡りたければこっちを。

古代ギリシア人の戦争―会戦事典800BC‐200BC
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4775301136/qid=1066396319/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/249-5695085-0325933
データが欲しいならこれ。

62 ：世界＠名無史さん：03/10/17 23:37

ずばり「戦史」トゥキュディデス。Ｂ．Ｃ．４０４年頃。
ペロポンネソス戦争を中心に執筆。

63 ：世界＠名無史さん：03/10/17 23:51

>>44
迫害の定義にもよるが、ローマでは古くは紀元前2世紀初頭にディオニュソス信仰に対して
禁止令を発令している。また、ガリア征服後ガリア属州で行われていた人身御供も禁止し
ている。ローマの統治上の基本政策は、世相を乱す者を処罰することで終始一貫していた。
「世相を乱す」＝「不安を煽る」最たるものは迷信の類であり、たとえば割礼はローマ人に
とって理解不可能な迷信の類で非常に嫌われた。しばしば哲学者がローマから追放された
のも不安を煽っていると判断されたからである。

>>48
セプティムス(Septimus：七郎)とデキムス(Decimus：十郎)だと思うが。
あとノヌス(Nonus：九郎）というのも抜けているよ。細かくてすまん。
これらの名前は生まれた順番でなく誕生月を意味しているという説もあり、
この方がもっともらしい気がする。

64 ：つかさうま ◆SIBAlB/q2k ：03/10/18 00:00

>>61-62
なるほど、今度本屋に行った時にでも探してみることにします。
素早い解答ありがとうございました（ぺこり）

65 ：世界＠名無史さん：03/10/18 00:03

ローマ人がエトルリア人について書き残した記録は、どこまで信用できるんでしょうか？

「エトルリアはありとあらゆる迷信の母である」
とか、
「エトルリア人には人心供儀の習慣があった」
とか。

66 ：65：03/10/18 00:17

×人心→○人身

67 ：世界＠名無史さん：03/10/18 01:19

>>31
>テオドリックについて詳しく知りたい

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030897172/l100
西ローマ滅亡後のゲルマン人国家とその王たちを

こっちで質問したほうが早いかも。

68 ：世界＠名無史さん：03/10/18 19:21

>>31
ゲルマン諸部族の中心となった東ゴート王。のち大王と呼ばれる。
８歳で、人質としてコンスタンティノーブルに送られ、１８まで東ローマ帝国で
過ごす。親東ローマ主義者となっていた。東ローマ帝国皇帝ゼノンは，オドケアル
を取り除くため、テオドリックにイタリア移住を許された。９３年ラヴェンナを
占領しオドケアルを謀殺。ラヴェンナを首都として国を建てた。ローマの制度・
文化を受け入れ、フランク王クローヴィスの妹と結婚。ローマの元老院は存置され，
行政制度と役人もローマ人のまま残された。「フラヴィウス」というローマ名を
使うようになった。「つねに尊厳にして、ローマの名の普及者」という称号を得る。
しかし，ゲルマン諸国は、アリウス派でありローマ人の協力を得ることが困難だった。
ラヴェンナに廟が作られる。ニーベルンゲンでは、「ベルンのディートリヒ」と
呼ばれたゲルマンの英雄として登場。死後衰退の一途をたどった。

69 ：世界＠名無史さん：03/10/22 14:18

「ローマ帝国はなぜ滅亡したか？」についてはそれこそ百花繚乱といった趣が
ありますが、
「ローマ帝国はなぜキリスト教化したか？」についてはどんな説があるのでしょうか。
主な説だけでもいくつか紹介してもらいたいです。

70 ：世界＠名無史さん：03/10/22 22:23

まず、うぬはどう思われるか。

71 ：世界＠名無史さん：03/10/24 23:30

>>70
ローマ人の家門や共同体に対する意識の変化と関係があるんじゃないか、
と思ってるんですが。

72 ：世界＠名無史さん：03/10/24 23:32

ｺﾞｽﾛﾘﾁｬｰﾝ（・∀・）?

73 ：世界＠名無史さん：03/10/24 23:34

神聖ローマ帝国ってなんでそんな名前？

74 ：世界＠名無史さん：03/10/24 23:54

>>73
神聖なローマの帝国だからでつ

75 ：世界＠名無史さん：03/10/24 23:59

実態がかけ離れているやつほど、偉そうな名前をありがたがる。

76 ：世界＠名無史さん：03/10/25 00:07

>>69
衰えたローマの官僚組織に代えて、ほぼ帝国全土に組織を持ち始めたキリスト教会に依拠しようとしたから。
当時は、キリスト教徒の方が、倫理も能力も優れていて、協会の有用な人材を帝国統治に役立てようともした。

77 ：世界＠名無史さん：03/10/25 00:29

>>69
他民族を攻撃し征服しても、民俗や風習、信仰などはなかなか変えずらい。
民俗や風習は快楽原則に従って高い文化の方になびきやすい。信仰は、多
神教の場合、自国の神の下級神にその民族の神を加えることで同調させや
すい。しかし自国が他国と較べ力の差が歴然となれば、分裂気味の多神教
よりも中央集権的な一神教の方が有利。ローマの帝政の拡充とちょうど
適していた点もあるのかもしれない。

78 ：　　：03/10/25 09:46

ローマ帝国で一番高いアパートは何階建、何メートルですか？

79 ：ＡＣＥ ◆Z7a1IZ9GTI ：03/10/25 17:20

>>73の神聖ローマ帝国ですが、
正式名は「ドイツ国民の神聖なるローマ帝国」。ローマ帝国の継嗣を標榜
する国家があったり、すでに消滅してしまっているので、他のローマ帝国
より格が上なのだという偉そうな名前にしただけでは。実態は、
ヴォルテールいわく、
「神聖でもなければ、ローマ的でもなく、そもそも帝国ですらない」
との評がある。

80 ：世界＠名無史さん：03/10/25 18:00

》76,77うむ。コンスタンティヌス帝だって一流の政治家だから、うまく利用しようとしたんだろうね。

81 ：世界＠名無史さん：03/10/25 18:00

「ローマ帝国はなぜ滅亡したか？」

弓削氏の著作にこういうタイトルの本があるが・・・
全文読んでもタイトルの謎は解決しない（＾＾）

82 ：世界＠名無史さん：03/10/25 19:33

>>76
とすると、キリスト教化しなければローマ帝国の滅亡はもっと早まっていた
可能性があると？

>>77
ﾔﾊﾟｰﾘ多神教の同化力にも限界がある、ということですか･･･
エジプトでもアマルナとかがあったけど。

83 ：世界＠名無史さん：03/10/25 20:51

>>81
ローマ帝国はなぜ続いたのかも、確かテーマに挙げていた人もいたな。

84 ：世界＠名無史さん：03/10/25 21:08

「ローマ帝国はなぜ滅亡したか？」

なんか滅亡したことが不思議なことであるかのようなタイトルだ。
滅亡した国など無数にあるし、どんな国だって滅亡するのがあたりまえではないか。

「アッシリアはなぜ滅亡したのか？」
「唐はなぜ滅亡したのか？」
「東トルキスタン共和国はなぜ滅亡したのか？」
こんなのいくらでも出てくるではないか。

85 ：世界＠名無史さん：03/10/25 21:26

要はさ、あれだけ大国になったらあとは崩壊・分裂しかないよ。その点は今の中国、アメリカだって変わらない。

86 ：世界＠名無史さん：03/10/25 21:57

>>84
『イスラム世界はなぜ没落したか？』というタイトルの本ならあるよ。

>>85
今から１０００年後の人々が「アメリカ合衆国はなぜ滅亡したか？」
という問題をめぐってえんえんと議論する･･･

87 ：世界＠名無史さん：03/10/25 22:20

>>86
日本はなぜ滅亡したのか？
と言う問題は誰もえんえんと議論しない？
しないか。。。

88 ：世界＠名無史さん：03/10/25 23:29

しばしば歴史家は未来を予言するといわれている。
しかし、日本の歴史家で、現在のこの日本の凋落を予言した者が
存在したという話は寡聞にして聞かない。
歴史学の最も重要なる使命の一つに、この未来の予言ということが
あるかと思うが、それを言い当てることができなんだ以上、日本の
歴史学は全く功をなさないといえよう。
戦後、高度成長、世界第二の経済大国になったとしても、歴史家の
多くが、進歩的知識人と称して左翼的な研究ばかりで、最も大事な
ものを見失ってきた賛嘆たる結果が、現在の惨状だろう。
以上について糞歴史家を批判し叩いてみたい。
本来歴史学はイデオロギーを排し、純粋に過去から未来を探求すべ
きであろうと思うのである。

89 ：世界＠名無史さん：03/10/25 23:54

学者はギャンブルを好むのか？

90 ：高三：03/10/26 00:08

みんな詳しいなあ

どうやったらセンターで９割以上とれるか教えてください～

世界史大好きなのに８割止まりです

91 ：世界＠名無史さん：03/10/26 00:12

教科書を八回通読しろ。そうだな、三時間もあればできるだろう。
可能なら声を出し、重要語句を書きながら。
まずはやれ。

92 ：高三：03/10/26 00:13

よし！絶対やろう！ありがとう

８回って初めて言われたな～そんな回数

学校の先生は「何回も読め」って言うから中途半端になる

93 ：世界＠名無史さん：03/10/26 00:27

三時間というのは一回読むのにかかる時間だ

94 ：世界＠名無史さん：03/10/26 00:39

グラックス兄弟のうち、ティベリウス・グラックスに対抗した
護民官オクタヴィウスというのはガイウス・オクタヴィアヌス（後のアウグストゥス、元ガイウス・オクタヴィウス）の血縁ですか？
あとマリウスとスラの抗争の際、キンナと同時に執政官になったグナエウス・オクタヴィウスは？

95 ：世界＠名無史さん：03/10/26 00:51

>>88
人文科学に予言性を求めてはいけません。
自然科学ではないのですから。

96 ：ふじわらふひと：03/10/26 01:05

>>88
　そもそも、今日本が凋落しているという判断が、君の
　間抜けさを象徴している。

97 ：世界＠名無史さん：03/10/26 22:15

>> 94
どちらも近縁ではないと思われ。
アウグストゥスの曽祖父は紀元前１６５年の執政官グナエウス・オクタウィウス。
これ以外のアウグストゥスの父方の先祖は、今のところ父を除いて想像をめぐらす他ない。
アウグストゥスの直系でローマの政職に就いたのは父が初めてで、これはスウェトニウスが
引用しているアウグストゥスの自伝からも明らかなことである。
キンナと同時に執政官になったグナエウスの祖先も明らかでないが、１６５年の執政官
グナエウスの直系と考えてもまったくの間違えではないかもしれない。
ティベリウス・グラックスに対抗した護民官マルクス・オクタウィウスの方も素性が
まったく明らかでない。

98 ：世界＠名無史さん：03/10/26 22:30

>> 73
皇帝が教皇権ではなく神によって直接任命されたから「神聖」。
バルバロッサが熟慮して考え出した名前だ。
「ローマ」の方も古代ローマ帝国の後裔であり、当初はキリスト教国
という狭い範疇でなくフランスはもとよりイスラム教の支配域まで
皇帝権を及ぼそうという強い意志の表れから名乗っていたとされている。
神聖ローマ帝国の俗称や正式名称の話は非常に入り組んでいるので
本当に興味があるのであればまずは今年になって講談社現代新書から
刊行されたその名もずばり「神聖ローマ帝国」あたりを一読してくれ。
なお、「ドイツ国民の神聖なるローマ帝国」の類の名称は１５世紀頃から
登場し、正式に名乗ったのは１６世紀に入ってからであり、名前倒れも
甚だしい時代からのことである。

99 ：世界＠名無史さん：03/10/26 22:32

97の訂正
アウグストゥスの曽祖父は紀元前１６５年の執政官グナエウス・オクタウィウスの
兄弟。

100 ：世界＠名無史さん：03/10/26 23:04

>>86
今から１０００年後の人々が「アメリカ合衆国はなぜ未だに覇権を握っているのか？」
という問題をめぐってえんえんと議論する･･･

101 ：世界＠名無史さん：03/10/30 17:04

>>84
人類の歴史で、1000年続いた国はそう多くない。
ローマ帝国、ビザンツ帝国･･･

102 ：世界＠名無史さん：03/10/30 22:27

>>96
昔から凋落しているかもね。

103 ：世界＠名無史さん：03/10/30 22:51

>>97
ありがとうごぜえます

104 ：世界＠名無史さん：03/11/01 22:58

１１月３日　２１：００～　ＴＢＳでカエサル特集やるよ～
ttp://www.tbs.co.jp/kodairoma/

105 ：世界＠名無史さん：03/11/02 21:10

テレ朝でグラディエーターやってるよ～

106 ：世界＠名無史さん：03/11/02 22:12

>>100
そのころのアメリカ合衆国は、専制君主制になっているかもしれない。
しかしあいかわらず上下両院は残っている。
そして臆面も無く「合衆国」と名乗っている。
ラテンアメリカから「蛮族」が侵入してくる。

107 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:02

２１：００～　ＴＢＳでカエサル特集はじまったよ～

108 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:03

バックに流れるのは「グラディエーター」の音楽。

109 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:09

人類史上唯一の世界国家？
それと、カエサルがいなければヨーロッパは存在しなかった
とかいってるけど、
現在のＥＵでよく引き合いに出されるのはカエサルよりも
シャルルマーニュだよん。

110 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:09

復元映像ずいぶんエキストラ使ってるけど、これ何かの映画の引用？

111 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:11

＞109
残念だな。現在の日本ではTBSの前ではあんたの見解はゴミのようなものさ（ｗ

112 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:29

さっき張り出されてた紙はどう見てもパピルスにゃ見えないな

113 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:30

塩野七生はじめてみた

114 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:42

女神ヴィーナス･･･
ウェヌスといってほしかった。

115 ：単なるアフォー：03/11/03 21:43

あの人の喋り方聞きづらく苦手
ビートたけしとも対談してたけど、駄目だった(>_<)

116 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:46

カエサル持ち上げすぎだよ

って言ってもムダだわな。持ち上げるためにやってんだから

117 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:47

ＴＢＳのナレーター、
逆手(さかて)を「ぎゃくて」と読んでいた。

118 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:48

>>109
それなら、ムハンマドだろ
ムハンマドなくしてシャルル・マーニュなし
だよ

119 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:50

>>110
クレジットないから、このために作ったんじゃないの？　きのうの続き見てるみたいだけど

120 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:52

実況鯖重すぎ・・・。

121 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:52

テレビ欄見たらなんか日本未公開のドラマから使ってるみたいだけど

122 ：ＡＣＮクルー：03/11/03 21:52

実況板とんでおります。ギリシャローマ関連好きなもので、気になっていたのですが、
案外当たりの映像なので録画しなかったのを大失敗と思っております。

あの、ウェヌスの末裔の演説はいいですねえ。

123 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:53

>>121
日テレに避難スレがあったけど…

124 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:55

このCGとの合わせはTBS制作みたいだが、フィルムのヤツは違うみたいだな

125 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:56

>>122
豚ではないかと・・。

126 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:56

こりゃ、独裁のすすめか

127 ：804：03/11/03 22:02

ビデオにとって後で観ようとおもうんですが、詳しいひとからみて
おもしろいですか？

128 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:02

これ、予告のHPなんかではたけしと塩野が現地ロケやってたのに
なんでたけし消えちゃった？

129 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:04

こんなはずでは！

130 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:05

>>127
ローママンセーが行き過ぎて若干史実と違う点もあるけど
とりあえず塩婆がうざいとに思わなければ面白い

131 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:05

>>128
いまのところ勉強タイムなんじゃないかな？

番組後半で、ガリア遠征をどう評価するんだろう。

132 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:06

吸角器･･･
これについては知らなかった。

133 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:09

ヴェルチンジェトリックス･･･
この発音は塩野さんに倣ったのかな？
わたしは「ヴェルキンゲトリクス」で覚えてるけど。

134 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:13

>>128
自己レスだけどHPの内容は、塩野とたけしのインタビュー。お互いの印象とか。
カエサルだけじゃなくてボルジアとかマキアヴェッリの紹介もあった。
なんか丸々HPが変更されてる。雨宮なんて影も形もなかったよ。

135 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:13

>133

私もウェルキンゲトリクスで覚えてるな～

確か岩波ではこれで訳していたはず。
↓の影響もあるけど（笑）

ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/1715/garia.html

136 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:13

>>133
ヴェルキンゲトリクスのほうが一般的じゃない？

137 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:15

塩野さんが観れて嬉しいな同士はいますか？

138 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:17

ヴェルキンゲトリクスのFLASHがあったよね

139 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:22

寂しガリア戦記

140 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:23

受験世界史ではヴェルキンゲトリクスで覚えた気が

141 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:24

ローマ帝国はドルイドを弾圧したよね。

142 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:35

>>121
119だが、そうみたいだな。カトー役がクリストファー・ウォーケンだし。

143 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:38

一神教徒＝偏狭、多神教徒＝寛容
というステレオタイプをなんとかしてほしい。

144 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:46

>>143
ただの真実だ、諦めろ一神教徒

145 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:48

あり、HPには、たけし、関口、筑紫の名前が夕方まであったはずなのに…

146 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:49

ブルータス

お前モナ

147 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:49

あんだけﾊｹﾞｼｸ堂々と殺されても「暗殺」なんですか？
明殺とかじゃないの？

148 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:50

カエサルは在ローマ朝鮮人認定されますた

149 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:51

塩野ﾀﾝ、英雄待望論？

150 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:52

>>148
ワロタ。
けどその内、堂々と言い出しそうで怖い・・・。

151 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:52

パックス・アメリカーナ　の次は何？

152 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:53

英雄と呼ばれる者はやっぱ最期は殺されないと絵になりませんな
信長が人気あって家康が狸呼ばわりの理由のひとつ。
秀吉の死に方もあれだが。
人間、大往生とかしちゃいかんよ

153 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:53

パックス・ジya(PAM

154 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:54

え？どこが笑いのツボ？

155 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:55

オスマンだってイスラムだが寛容だったぞ

156 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:56

パックス・ナウル

157 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:56

神道ってそんなに寛容じゃないわな

158 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:56

サラ・ブライトマンの曲？が流れてました。

159 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:57

中国人は多神教徒だがムスリムを弾圧したぞ。

160 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:57

しかし148さんはいろんな所で御活躍でなによりで

161 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:58

何というか・・・安っぽいプロパガンダに薄い内容でガッカリ。
期待はずれの内容でした。

162 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:00

TBSにそこまで期待してはいけない。

それよりこれで使ってたドラマ、深夜にでも放送してくれないかなぁ。

163 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:01

最後の締めがダメポだったな。

164 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:01

イスラム教は他の宗教に寛容でしたが

165 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:02

>>164
ループネタ？

166 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:02

世間一般の日本人相手レベルではこのぐらいが限界でしょ。
動画は萌え

167 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:03

>>166
日本人って、あんた・・

168 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:04

こちはら質問スレですが、現在は感想スレになっておりますダ！

169 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:05

えーと、要するにこの番組は独裁マンセーってことでファイナルアンサー
ＴＢＳも北挑戦工作員としてのノルマを達成するのに必死だな

170 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:05

昔ＮＨＫのＢＳ１でやってた番組のほうがよかった。
ただ、古代ローマの映像だけは今回の番組のほうがイイ。

171 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:07

TBSは世界遺産のやつはよくできてるんだけどな。

172 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:11

一神教徒の嵐は見苦しいな

173 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:11

あの映像は何かの映画？

174 ：ＡＣＥ ◆Z7a1IZ9GTI ：03/11/03 23:13

スレの伸びがすごいので。ＴＶ番組を見て、みんな疑問に思ったのかな
とのぞいてみると。感想になっている。恐るべしＴＶ！！！

175 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:13

あの非常に良くできた感じの映像（カエサル役が出るやつ）は
何かの映画からなんですか？
イタリア国営テレビか何かが製作した歴史大河ドラマみたいなのの一部？

176 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:14

ディスカバリーチャンネル制作の予感。

177 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:16

あのドラマどっかで放送してくれねえかな。
クレジット見るに<Julius Caeser>とかいうタイトルっぽいが…

178 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:17

所々で英語しゃべってたような
ヴェルチンゲトリクスとか

179 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:21

番組の感想
あのドラマ放映かDVD化キボンヌ!!!
正直内容はどうでも良い。

180 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:21

ポンペイウスとカエサルの剣闘のシーンなんかは、ハリウッドの匂いがするけど。

181 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:22

ポンペイウス渋かった

182 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:23

>>178　あれだけ制作費を十分にかけた映像だと
後の資本回収のためにも英語バージョンで製作する可能性は高そうだね。
グラディエイターより良かったぞ。
ちょっとだけ見せられたからかもしれないが。

183 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:23

地図のアレシアがaresiaってなってたような

184 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:27

>>175
IMDbによると、ドイツ、アメリカ、イタリアで放送された
ＴＶドラマらしいが、ＤＶＤは出てないみたい。
"Julius Caesar" (2002) (mini)
http://us.imdb.com/title/tt0284741/

185 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:28

誰か映画板行って聞いてきてくれないか？
あの映像の出所を。
普段余り行かないんで、どう聞いたらいいのか分かんないよ。

186 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:29

十分の一刑を最初に制定したのは誰ですか？

187 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:32

コレか。
http://www.deangelisgroup.com/film/julius_caesar.htm

188 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:37

>>184,187
さんくすです

189 ：ＡＣＮクルー：03/11/04 00:16

確かに、ドラマの部分は良かったですね。
あとは雨宮のローマ衣装が案外似合ってたけど綺麗に見えなかったのは悩んだ。
ポンペイウスを差し出したエジプトの人不気味でいい感じですた。
クレオパトラがもっとハァハァと思ってたのは２ｃｈねらーの悪いさがか。

質問スレらしく質問します。
今日は何年から何年までの話で、カエサルのみを扱う意味って案外あるものなのでしょうか？

190 ：世界＠名無史さん：03/11/04 00:27

どなたか
ローマ時代　　　バーバリアン　　　中世の地名
ブリタニア　　　（　　　　）　　　イングランド
ガリア　　　　　フランク人　　　　フランス
ヒスパニア　　　（　　　　）　　　アンダルシア
イタリア　　　　（　　　　）　　　ロンバルディ

の（）をうめられる方いらっしゃいませんか？

191 ：世界＠名無史さん：03/11/04 00:33

>>190
ローマ時代　　　バーバリアン　　　中世の地名
ブリタニア　　　（アングル人）　　　イングランド
ガリア　　　　　フランク人　　　　フランス
ヒスパニア　　　（ヴァンダル人）　　　アンダルシア
イタリア　　　　（ランゴバルド人）　　　ロンバルディ

192 ：世界＠名無史さん：03/11/04 00:40

羅馬厨がウザイのはなぜでつか？

193 ：63：03/11/04 22:20

>> 172
塩婆亡者かい？
オスマン・トルコのほかにシチリア王国も宗教的に寛容だったぞ。

194 ：世界＠名無史さん：03/11/05 03:17

そんな喪前は破門ｹﾃｰｲ

195 ：世界＠名無史さん：03/11/07 21:44

このスレで、ギリシア美術が好きっていう人いる？
語りたいんだけど･･･

196 ：世界＠名無史さん：03/11/07 22:35

是非語ってくれたまへ。
けど、ギリシャ美術って言っても、具体的には相当限られてるよ。
彫刻なんかはローマ時代の模刻が多いし、
絵画は殆ど残ってないしね。

197 ：世界＠名無史さん：03/11/07 23:50

幾何学様式時代、アルカイック時代のものは原作がずいぶんのこっている。
クラシック時代になると、ローマ時代の模刻なしには語れないね。
絵画は陶器画、マケドニアの墓室壁画、ローマ時代の絵画から推測するしかない。

198 ：世界＠名無史さん：03/11/10 18:59

過去ログの「古代ギリシア総合スレッド」で、
ギリシア人が神話と歴史を区別していたといっても、それは一部の知識人
だけだというカキコがあったけど、
古代のギリシア人は木やブロンズや大理石でできた彫刻を、神々そのもの、
英雄(半神)たちそのもの、とみなしていたらしい。
現代人にとっては美術館に置いてあるただのモノにすぎないけれど。

199 ：世界＠名無史さん：03/11/12 17:23

古代ローマにおいて、娼婦のことが知りたいです。
(実は卒論で切羽詰ってます)
文献は本村さんとか弓削さんとか読んだり海外の文献も読んだりしていますが、
ウェブ上で何かいいさいとありますでしょうか？

ああーアグリッピナとかメッサリーナ以外の女を武器にして台頭していった女性は誰かいませんかねえ…

200 ：世界＠名無史さん：03/11/12 19:03

200get

201 ：63：03/11/12 21:45

カエサルの愛人、セルウィーリア
調べたらいろいろ面白い話が出てくる。
ただし、娼婦というテーマとどれだけ結びつくかは私は関知しない。

202 ：世界＠名無史さん：03/11/12 22:34

エロマンセーとかいって安易に娼婦をネタに選んだ時点で負けドニア。

203 ：世界＠名無史さん：03/11/13 06:49

アングル人＝エンゼル人

204 ：世界＠名無史さん：03/11/13 22:42

McGinn,Thomas A.J.-:Prostitution,Sexuality,& the Law in Ancient Rome:OUP:2003:0-19-516132-7

205 ：199：03/11/14 00:34

>>201
>>204
ありがとうございました。
参考にしてがんばります。

206 ：世界＠名無史さん：03/11/14 00:42

東ローマ帝国に置いては、どの時期まであのローマ特有の衣装「トーガ」が
着られていたのですか？

207 ：他スレからのコピペ：03/11/14 15:01

>>206
32 ：世界＠名無史さん：03/11/10 18:52
古代の人々にとっては、476年のロムルス・アウグストゥルスの廃位なんかより、
4世紀初頭の諸変化
・コンスタンティヌス大帝によるキリスト教公認
・トーガやヒマティオンのような寛衣に変わってカミシアと呼ばれる裁縫された
　筒袖を備えた下着が登場したこと
・ロトルス(巻子本)からコデックス(冊子本)に転換したこと
のほうが影響が大きかったと思われ。

208 ：世界＠名無史さん：03/11/14 20:15

エジプト、シリアを失って「パンとサーカス」がなくなったときが
東ローマがビザンチィン帝国になったときだそうだね。

209 ：世界＠名無史さん：03/11/14 20:40

ケルタエ人について教えてください。

210 ：世界＠名無史さん：03/11/14 20:46

ケルト人のことか？
ローマではガリア人と言われた、中欧の先住民族。
現在ではアイルランドにその末裔が暮らしているそうな。

211 ：世界＠名無しさん：03/11/14 21:02

北仏の人間の先祖は概ねガリア人。

ビザンチン帝国になる以前は、まだコンスタンチノープル貧民は
施しを受けていたの？
いきなりの農作業はきつかったろう。

212 ：世界＠名無史さん：03/11/14 21:05

パンとサーカスがなくなったとき、自分で食料まかなえない人間は
全員都から追放されたらしい。

213 ：世界＠名無史さん：03/11/15 02:27

「パントサーカス」は、ローマ帝国の堕落の代名詞みたいに使われているけど、
そもそも前近代の社会では、社会的地位の高い者は気前がよくなければ
ならない、とされていた。

214 ：世界＠名無史さん：03/11/15 04:13

ビザンツではエジプト陥落によりパンの配給中止。

215 ：世界＠名無史さん：03/11/15 12:32

東ローマ帝国の秘密兵器、「ギリシアの火」の製法は最期の最期まで
他国に漏洩しなかったのか？

216 ：世界＠名無史さん：03/11/15 13:46

>>215
イスラーム圏で同じものが製作された。

217 ：世界＠名無史さん：03/11/15 21:55

質問ですが、スパルタの正しい名前は何て名前ですか。お願いします。

218 ：世界＠名無史さん：03/11/15 21:59

>>217
ラケダイモン。

というか何が訊きたいのか？？？？

219 ：世界＠名無史さん：03/11/16 00:01

ラケダイモンがスパルタの正式な名前ってのはちょっと違うような。

220 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/11/16 00:09

>>219
ペロポネソス半島南部にあった古代ギリシャの都市国家。正式な古代名はラケダイモン
Microsoft(R) Encarta(R) Reference Library 2003. (C) 1993-2002 Microsoft Corporation. All rights reserved.

だと。

221 ：世界＠名無史さん：03/11/16 10:07

アルキメデスがローマとの戦いの時に使ったソーラー兵器や重機動兵器の数々は
どのくらいの戦果をあげたの？

222 ：ﾁｭｳ：03/11/16 11:39

なんかスパルタには、二つの王家があったと聞いたのですが、どんな
しくみで国を統治したのでしょうか？

223 ：ﾁｭｳ：03/11/16 11:41

というか、なんか川を挟んでスパルテーとラケダイモンの二つの都市が
並んでる地図をどっかで見たような・・・

224 ：世界＠名無史さん：03/11/16 12:41

>>222
統治のやり方、僕も興味あります。
王が二人いるというのは地中海的なんだと思います。神話でも二神が一組
になってる例が多い（ロムルス＆レムス、カストール＆ポリュデウケス、
プロメテウス＆エピメテウス)。なんでなんだろ。

225 ：世界＠名無史さん：03/11/16 13:17

スパルタはラケダイモンの一部だろ？

226 ：世界＠名無史さん：03/11/16 14:52

>>222
スパルタの王家は、確か交代で、一方が軍隊の総司令官、他方が民会(もちろん全員が貴族階級、ローマの元老院のようなものか)
の議長を交互に勤めていたようだよ。

227 ：世界＠名無史さん：03/11/16 15:29

ラケダイモンの首都？がスパルタ

228 ：世界＠名無史さん：03/11/16 17:05

ラコニア地方

229 ：メネラオス：03/11/16 17:30

ラコニア地方をラケダイモンとも呼ぶような気もする。
手元に本が無くて自信無いけど、神話では、ラケダイモスという王が
ラケダイモンという都市を作り、その王か子孫かの妃がスパルテーという
人で、その名をとって、新市街をスパルテーと名付けたような気がします。
記憶違いだったらごめんなさい。

230 ：「ど」の字：03/11/16 17:51

>>221
　アルキメデスミラーはローマのガレオン船を火災で無力化できたといわれています。
（本来の使用法はどうも城壁を登る兵士の目を眩ませることだったようですが）

　重機動兵器は、特に狙いの正確な投石器がローマを悩ませたようです。
　投石器は間接砲撃兵器で、城壁上の観測員の指示で指定箇所に砲撃していたとのこと。
　クレーンが本当にガレオン船をひっくり返したかどうかは、研究している団体が居るそうですが…。

　とにかく、これらの兵器はローマの四個軍団がシラクサ城壁にとりつけなくなるほどの威力を示したようです。
　結局ローマは正攻法ではシラクサを陥とせず、相手の祭祀中の隙をついて城門を開けて陥としました。
　一年ローマの四個軍団を足止めしたのですから、十分な戦果と言えるでしょう。
　カルタゴが積極攻勢に出ていたら、ローマは制海権を失っていた可能性もあったでしょう。

231 ：　：03/11/17 17:17

ローマ人は、宗教と迷信をどう区別してたの？
多神教(自然宗教)の社会では、宗教と迷信・呪術の区別がつきにくいと
思うんだけど。

232 ：世界＠名無史さん：03/11/17 23:19

>>231
多神教では神はそれぞれ個性的で非常に人間臭い。
神は完全なものではないから、神に法を作ってもらってもどーせ完全ではない。
「人間の法は人間が決めよう」となっても不思議はないよね。
古代ローマ人ってそういう意味ですごく合理的だったから、けっこう政教分離してた。
宗教と迷信の区別は政教一致の場合は重要だけど、政教分離している場合は厳密でなくてもいいんじゃない？
政治的には影響ないから。
一神教は「神が絶対的に正しい」と考えるから、政教一致になりやすい。ローマにとっては脅威だっただろうね。

233 ：世界＠名無史さん：03/11/17 23:28

>>231
マジレスすると時代と人による。
託宣も法の根拠として大いに活用された。
>>232
もともとのローマの神々はあんま人間的でなかったらしい。

234 ：世界＠名無史さん：03/11/17 23:31

カエサル「来た！見た！帰った！」

235 ：世界＠名無史さん：03/11/17 23:38

ローマ人の中にはユダヤ教のことを迷信だと書いた者もいた。
その一方で、占星術は盛んだった。
セヴェルス帝は、妻のユリア・ドムナを好運勢の女性ということで
選んだという説がある。

236 ：世界＠名無史さん：03/11/19 05:07

ローマ皇帝は政情の安定していた初期でも、養子だったり連れ子だったりと
血統にはあまりこだわっていないようですが、そういうモノなんですか？
古代社会では異質な気がするんですが。

237 ：世界＠名無史さん：03/11/19 18:30

>>236
アウグストゥスによって始められた元首政は、あくまでローマ皇帝を
市民や元老院中の第一人者とするタテマエだったので、別に世襲である必要は
無かった。
あと、南川高志氏などは、五賢帝時代の皇帝の養子縁組は、世襲する実子が
ないための擬制的手段に過ぎないと主張している。

238 ：世界＠名無史さん：03/11/19 18:47

軍隊が推薦し、元老院が承認し、市民に対して就任宣言を行う、という皇帝就任手続きは
世襲だろうと簒奪だろうと踏まなけりゃならない。

239 ：世界＠名無史さん：03/11/19 18:59

ローマ帝国が他の古代社会と比べて異質だったのは、

(A)血縁的な保護＝被護関係　
(B)自由な保護＝被護関係　→　(1)特定多数を相手として
　　　　　　　　　　　　　　(2)不特定多数を相手として　

Ａ→Ｂ１→Ｂ２と進んだことだと思う。

240 ：世界＠名無史さん：03/11/19 20:35

そうはいっても、ユリウス=クラウディウス朝はちゃんと血統で繋がっているし、
フラウィウス朝が起こるとユリウス＝クラウディウス一門の財産は没収されている。
やっぱり血は重要だよ。長子相続のような明確さがないだけであって。

241 ： ◆RlujhF6VrA ：03/11/19 21:12

当時、国家の財産と皇帝個人の財産の区別があったのか？
何かかなり混同されてたようだが。
区別がないなら皇帝の財産=国家の財産（の一部）ということだから、
皇帝が変わった時点で没収されても不思議ではないかと。

242 ：世界＠名無史さん：03/11/20 01:06

>>241
国の財産と皇帝の財産との間には、厳密に区別があったぞ。
ローマ皇帝は王ではなくて、議会に選ばれた終身の大統領だからな。

243 ：世界＠名無史さん：03/11/20 02:29

ドミヌス制とプリンケパトゥス（だっけ？）制って具体的にはどう違うんでしょう？

244 ： ◆RlujhF6VrA ：03/11/20 10:26

>>242
遺言で皇帝に財産を幾らか寄付しなければならないという法律があったり、
（相続税の走りか？）
宮廷の諸役人の給料や軍事費を皇帝が全部自腹で賄っていたとかいう
記述を見ると、区別と言っても現代人の感覚とは相当違っていて、
単なる私有財産の没収とも言えないような気がするんだよね。

245 ：世界＠名無史さん：03/11/20 20:10

>>243
プリンキパトゥス(元首政)はアウグストゥス帝が始めたもので、
彼は王を嫌うローマ人の人心を察して共和制の形式を尊重し、プリンケプス
(第一の市民)として政治を行った。実質的には独裁君主。

軍人皇帝時代が続いた後、3世紀末にディオクレティアヌス帝が混乱を平定。
これ以後、共和制の形式はほとんど失われ、皇帝が専制権力を持ち現人神に
近い存在になるものだった。
これがドミナートゥス(専制君主政)。
ちなみにラテン語のドミヌスは奴隷に対する「主人」の意。

246 ：世界＠名無史さん：03/11/21 00:12

>>245
で、具体的といいますか、私的産と国家的財産の区別とか
制度的にはどうなったんでしょう？

247 ：世界＠名無史さん：03/11/21 21:35

>>243
ドミナトゥス制になると、
ペルシア宮廷の習慣が導入されて、
跪拝礼が行われるようになった。

248 ：世界＠名無史さん：03/11/24 13:44

金髪、碧眼、長身のガリア人、ゲルマン人の容姿を
古代ローマ人はどのように感じていたのですか？

249 ：世界＠名無史さん：03/11/24 13:46

金髪の鬘作り被りました。

250 ：世界＠名無史さん：03/11/24 13:54

＞２４９

それは金髪が好ましいものとして捉えられていた、ということ？
確かにローマに先立つエトルリア文化では、「神は金髪」とされていたそうだし。

しかし当時、ガリアやゲルマニアはど田舎の野蛮人だからな・・・

251 ：世界＠名無史さん：03/11/24 14:09

ピカソは黒人彫刻参考にしたよ。

252 ：世界＠名無史さん：03/11/24 14:28

「メッサリナ（黒髪）が、夜な夜な金髪のカツラをつけて、売春宿でリュキスカ
という名前で働いていた」ということからすると日本人の金髪に対する態度
に近いものはあったのでは。

253 ：世界＠名無史さん：03/11/24 14:42

じゃあローマのドキュソは金髪にしていたのかｗ

254 ：世界＠名無史さん：03/11/24 15:01

ダロウナ

255 ：世界＠名無史さん：03/11/24 15:03

すみません亀レスの意味教えてください

256 ：世界＠名無史さん：03/11/24 19:18

>>255
アキレスと亀の話があるでしょ。アレが元ネタで、いくらレスを付けても
議論がループして結論が出ないこと。

257 ：世界＠名無史さん：03/11/25 08:08

>>255
ウサギと亀の話があるでしょ。アレが元ネタで、いくら良レスを付けても
駄レスの勢いが早くて良レスが埋もれてしまうこと。

258 ：世界＠名無史さん：03/11/25 08:11

>>255
ツルと亀の話があるでしょ。アレが元ネタで、いくらレスを待っても
スレが進行せず、長寿スレになってしまうような時期遅れなレスのこと。

259 ：世界＠名無史さん：03/11/25 12:05

256.257.258
ワロタ

260 ：世界＠名無史さん：03/11/25 18:09

>>250
ギリシア人の場合、
『イーリアス』ではゼウスは漆黒の髪とされている。

261 ：世界＠名無史さん：03/11/25 18:20

>>233
>もともとのローマの神々はあんま人間的でなかったらしい。

ヤヌス神は顔が二つあるよね。
ユピテル、ユノー、ミネルウァ、ウルカヌス、ケレスなどは
どんな存在だったんだろうか･･･

262 ：世界＠名無史さん：03/11/25 19:21

あたしの名前は大沼ユミ。
川本のおじさま、あたしダイヤが欲しいわ

263 ：世界＠名無史さん：03/11/27 05:42

ペラスゴイは何民族か分からないのですか？

264 ：世界＠名無史さん：03/11/27 17:00

>>263
少なくとも、印欧語族ではないね。
小アジアの先住民族に近かったんじゃないだろうか。

265 ：世界＠名無史さん：03/11/29 22:35

古代ローマ人の名前に付いて教えて下さい。
例えば、クラウディウス氏族のルキウス・コンスタンティヌスと言う人が
ユリウス氏族のカエサル家に養子に行ったら、名前はルキウス・何々・コンスタンティアヌス
になるんですか？

266 ：世界＠名無史さん：03/11/30 00:08

アテネ民主制が形成されるまでの過程を論述するんですがどのへんをおさえておけばいいですか？？

267 ：世界＠名無史さん：03/11/30 00:33

>>265
平民のガイウス・オクタヴィウスがユリウス氏族カエサル家の
養子に行った後の名前がガイウス・ユリウス・カエサル・オクタヴィアヌス。
元の家名は変化して最後につくらしい。氏族名はどうなるんだろう…

268 ：世界＠名無史さん：03/11/30 12:06

>>267
普通養子になると、氏族名を養子先の名前に変えますが、
トラヤヌス帝などは、先帝ネルウァの養子になった後も、自分の氏族名である
ウルピウスを保ち、ネルウァのコッケイウス氏族の名を受け継いではいません。

269 ：265：03/11/30 16:11

>>268
有難う御座居ます。

270 ：リバティ ◆dXgNZ2yJ32 ：03/11/30 16:22

>>262ﾜﾗﾀ

271 ：世界＠名無史さん：03/11/30 20:13

>>266
無産階級がガレー船の漕ぎ手として参戦したこととか、
民主性が完成するにつ入れて閉鎖的になり、両親ともアテネ生まれでないと
市民権がもらえなくなったとか。

ほかに何かある？

272 ：世界＠名無史さん：03/11/30 20:27

ほんとに初心者中の初心者で恥ずかしいのですが……。
当時の庶民は、灯りを灯すのにどんな道具を使っていたのでしょうか。
そしてどうやって火を起こしていたのでしょうか。
いくら検索しても分かりません。どなたかお願いいたします。

273 ：世界＠名無史さん：03/11/30 22:54

>>271
ソロンの改革。

274 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/11/30 23:18

>>272
おおかた火溝式発火法か、弓錐式発火法。

あるいは中空のガラス球に水を満たしたレンズで太陽光を集中させる
光学式発火法も知られてましたが、手軽に使えるモノじゃないでしょうな。

275 ：世界＠名無史さん：03/12/01 11:24

>>274
ありがとうございます!!
胸のつかえが取れた思いです、本当にありがとうございました!

276 ：世界＠名無史さん：03/12/01 17:04

ペラスゴイ＝クレタ文明の主ですか？

考古学的にアテネは民族移動の形跡無く住民が変わっていないそうですが、ぺラスゴイ？

テーバイカドモス王家の話から、フェニキア人もギリシャに移住？

277 ：世界＠名無史さん：03/12/01 20:13

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/ephoros/ephoros4.html

ペラスゴイについては、この部族は、最初は、ヘラス全域に、とりわけテッタリアの
アイオリス人たちの間に広がっていたということは、ほとんど全員が一致承認している。
また、エポロスが信じていると主張するところによれば、もともとはアルカディア人
たちであったが、戦士の生活を選び、多くの人たちを勧誘してその同じ訓練を受けさせ、
その全員に〔同じ〕名称を名乗らせ、かくて、ヘラス人たちの間でも、その他の
人たちの間でも、およそ彼らが出向いていったことのあるかぎりの〔土地の〕人たちの
間で、多大な名声を博した。というのも、彼らはクレテの移民であったと、ホメロスが
主張している

278 ：世界＠名無史さん：03/12/04 19:16

>>274

火打石は無かったのか？

279 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/04 22:32

>>278
無かったらしい。おそらくは鋼鉄の精錬技術がなかったから。

280 ：世界＠名無史さん：03/12/05 00:42

>>266
ファランクス，ｐｈａｌａｎｘ
古代ギリシャの重装歩兵集団・方陣。
起源はＢ．Ｃ．７世紀に始まりＢ．Ｃ．５世紀に完成。
民主制の成立を促した。
のちにマケドニア王フィリッポス２世が改良。（古ローマの）レギオンに発展。

281 ：世界＠名無史さん：03/12/05 00:45

ギリシア人の「穢れ」は、どんな感覚だったんですか？

282 ：第20軍団兵：03/12/05 22:51

>274 氏が言われているのは軍隊等で最初から火をおこす場合で、
一般的人の感覚としては「ウェヌスの大祭のときに神殿から分けてもらう」が実感かと。

283 ：世界＠名無史さん：03/12/05 23:53

>>276
４部族集住で都市建設がアテネの起源ではなかったっけ？
町の最初から４部属だったのか？

284 ：世界＠名無史さん：03/12/15 16:22

とりあえず一からいろいろ知りたい場合
お勧めのサイト・書籍を教えてください

285 ：世界＠名無史さん：03/12/16 12:58

古代のギリシア人・ローマ人には「個人」という意識はあっったのかな。
仮にそういう意識が存在したとして、それは近代的な個人とはかなり異なる
ものだったのか･･･

286 ：世界＠名無史さん：03/12/18 20:22

アレキ最強

287 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：03/12/18 23:50

ローマの市民権について質問。
属州民が二十年間軍隊に入って満期除隊になれば市民権が
貰えるというのは知ってますが、他に市民権を得る方法は
なかったんでしょうか？

例えば市民権を持っている家に女の子しか生まれなかったとして、
彼女と結婚して婿養子に入った場合、夫は市民権を獲得できるんでしょうか？
他にも、賄賂で市民権を獲得したとかいう例はないんでしょうか？

288 ：世界＠名無史さん：03/12/19 00:50

カエサル以降は、医者と教師になると、市民権を獲得できる。
解放奴隷の子供も市民権を獲得できなかったっけ？
いつかまでは、財産が一定以上必要だったけど。
結婚関係はよくわかんねえよ。

289 ：第20軍団兵：03/12/19 01:30

"養子"はオールマイティになんでも譲れる。たとえ”子"が現役奴隷でも(共和制期にその例がある)
ちなみに"子"が奴隷の場合、即座に解放され投票権付きの市民権を得た。

父親が不明な場合は、母親の法的身分を"子"は受け継ぐ。奴隷が産んだ子でも父親が認知すれば市民になる。
普通、婿養子の場合は同時に"養子縁組"もするのが慣例。
cfタキトゥス:彼はアグリコラの婿養子、それ以前の経歴はアグリコラと同じ属州の出身ということ以外はわかっていないようである。
しかし、アグリコラの養子でなければ執政官-->属州アシア知事となるのは不可能事

290 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：03/12/19 10:20

そうなると、市民権を得るにも色々と方策があったわけですね。
まあ総督に賄賂とか贈らなくても、民間でかなりのことが出来たと。

ちょっとカラカラ帝の「万民法」の解釈と関係して気になったものですから。
どうもありがとうございました。

291 ：世界＠名無史さん：03/12/20 18:30

ｽｹﾞｰ､読んでるだけでも勉強になる。もっと語り合ってYo

292 ：世界＠名無史さん：03/12/20 19:04

蛮族であるゲルマン人やケルト人は、ローマ人の生活様式をどう思ってたんでしょう？
やっぱり、うらやましいと思ってたのかな。
それとも惰弱だと思っていた？

293 ：世界＠名無史さん：03/12/20 21:57

>>290
アントニヌス勅令で完成したやつですね。

>>291
古代ギリシャ・ローマは、ヨーロッパ史の基本ですからね、多くの歴史家や
著作者が魅了された世界。

>>292
太平洋戦争中の銃後の婦女子と同じで、ローマ自体をよく知らないと思われる。
一部の人間がローマを知っていても歪曲して伝えられてしまう。

294 ：世界＠名無史さん：03/12/21 05:42

>>289
ローマの奴隷は、新大陸の黒人やなんかの奴隷と同じイメージで捉えると、理解できないよ。
身分的には、日本で喩えると、江戸時代の水呑百姓みたいなものだ。
市民が江戸時代の士族階級に近い。武装と参政の権利がある。日本の江戸時代では農民に
納税義務と限定的な自治権のみしかなかったが、その農民が武装と参政の権利を得たような
ものが、ローマ時代の市民。
ローマ時代、特に帝政期より前には、兵役は義務ではなく権利として認識されていたため、
日本では帯刀権に近いものと捉えてよいだろう。

295 ：世界＠名無史さん：03/12/21 06:02

>>294
奴隷は建前としては人間じゃなかった（動産の一種で売買された）し、
解放奴隷の子孫が元老院入りするようなローマが特殊､と言う意識はローマ時代に既にあったよ。

それ以前に>>289が何を誤解してるって言ってるのかわからん。

296 ：世界＠名無史さん：03/12/22 00:07

>> 287
ローマ市民になるには大別して以下の４つの方法以外にない。
　(1)出生（市民権を持つ両親からの嫡出子、もしくは、市民権を持つ母親からの非嫡出子：ただし、
父はラテン市民権を持つものや通婚権を持つ外人。紀元後５２年以降奴隷が父の場合、母親は厳しく
罰せられ、奴隷身分となる場合もあった。この法がそれ以前にはなかったのは、そのようなケースが
起こることを想定していなかったためと推察する。なお、嫡出子の法的身分は父親のものを引き継ぐ。）
　(2)奴隷解放
　(3)ラテン市民からの昇格（ローマへの移住により市民権を獲得できたが前２世紀に法により規制）
　(4)法や為政者（達）による付与（兵への市民権付与はこれにあたる）

>> 295
私はそれ以前に289が何を言っているのかよくわからん（ｗ
289が言っている内容を私なりに解釈すると誤解だらけ。
奴隷を養子とした場合の話はおそらくカエサル暗殺後の混乱期の話だと思うが、その時期に限定され
た極めて特異的な話。
また、「合法的な婚姻関係にある夫婦以外の子、すなわち、非嫡出子は母親の法的身分を受け継ぐ」
わけだから、母親が奴隷の場合、その子の身分は奴隷。
したがって、「奴隷が産んだ子でも父親が認知すれば市民になる」ということはありえない。
たとえば、カエサルとクレオパトラの子、カエサリオンはローマ市民にはなり得ない。
さらに、タキトゥスについても大いに誤解されいるようですが（経歴やアグリコラとの関係）、
長くなるので省略。
ついでながら、cfの使い方もちょっとおかしい。

297 ：世界＠名無史さん：03/12/24 23:32

エルトリア人の都市ローマがラテン人に乗っ取られたのはなぜだろう・・・・。

298 ：世界＠名無史さん：03/12/29 00:43

俺も聞きたい

299 ：世界＠名無史さん：03/12/29 21:44

タキトゥスの同時代史（国原訳）の注に「Heubnerの注釈書」を参考されたし
と書いてあったんですが、これは何語の本でしょうか？

300 ：世界＠名無史さん：03/12/29 21:56

現物見ないでかいちゃうけど、Teubnerじゃなくて？　

301 ：299：03/12/29 22:01

>>300
いえ、確かにHeubnerとなってます。

302 ：世界＠名無史さん：03/12/29 22:05

>>301
ドイツ人
http://216.239.53.104/search?q=cache:dEJPqy8EUcYJ:www.let.kun.nl/~m.v.d.poel/bibliografie/tacitus-historiae.htm+Heubner%E3%80%80%EF%BC%B4%EF%BD%81%EF%BD%83%EF%BD%89%EF%BD%94%EF%BD%95%EF%BD%93&hl=ja&ie=UTF-8

303 ：299：03/12/29 22:12

>>302
ありがとうございます。

304 ：世界＠名無史さん：03/12/31 20:15

α〓〓〓マリヤ崇敬の間違いを聖書で正す〓〓〓ω
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072703264/

305 ：世界＠名無史さん：03/12/31 22:24

滅亡したトロイは何民族の都市だったのですか？

306 ：世界＠名無史さん：04/01/01 01:01

アンパニウム族

307 ：世界＠名無史さん：04/01/01 20:34

「デルフォイの神託」や「オリュンピア競技会」の活動に表せる「宗教としてのギリシア神話」、また「宗教としてのローマ神話」が絶滅したのはいつごろなのでしょうか？
私が今までイメージしていたのは、ローマ帝国の国教がキリスト教となってしばらくしたある日、
十字架を奉ずるローマ兵の一個軍団がどやどやと押しかけてきて神官・巫女を鏖殺、パルテノン神殿を焼き討ち、という弾圧の光景なのですが。

308 ：世界＠名無史さん：04/01/01 20:52

>>307
パルテノン神殿はキリスト教会に改造されました。
異教が滅亡したのはテオドシウス帝時代。

309 ：世界＠名無史さん：04/01/01 21:06

ttp://www.3ac.co.jp/wed/kikou/15c8c001.html

392年テオドシウス1世は、異教禁止令を発布、異教の供犠と祭式を
彈圧する。426年テオドシウス2世(401-450.在位408-450)は、異教神殿
破壊令を発布する。これ以後、偉大な古代ギリシアの聖域は、破壊され
砂塵の中に埋もれ、19世紀まで1500年の眠りを眠ることになる。
例えば、394年オリュンピア祭典は禁止され393年の祭典が最後となり、
デルポイの神託は4世紀以後行なわれなくなる。古代ギリシアの密儀、
デイオニュソス、エレウシス、オルフェウスの秘儀がこの地上から姿を
消し、再び蘇ることはなかった。529年、皇帝ユスティニアヌス1世
(483-565)は、アテナイのアカデメイア閉鎖を命令。プラトンがBC387年
に開いて以來、アカデメイア9百年の歴史が息の根を止められる。

310 ：世界＠名無史さん：04/01/01 21:45

テオドシウスや自身の選択言うより、即位に際して暗躍したミラノ司教の
アンブロシウスが黒幕ですね
＞テオドシウスと長男アルカディウス（東）次男ホリウス（西）の異教弾圧。
恩義を受けているから、アンブロシウスが「アリウス派を含む異教崇拝の全面禁止」を主張すれば、
もはや抵抗する余地が無かったのでは？

キリスト教徒の官界への進出はコンスタンティヌス帝がミラノ勅令を撤回して
各宗教におけるカトリックの優位を認め事実上の国教とした時から始まってますので

311 ：世界＠名無史さん：04/01/02 12:13

>>310
>アンブロシウス

たしか未洗礼なのにミラノの司教に抜擢されたんだっけ？

異教の滅亡で有名なのがアレクサンドリアのセラピス神殿の破壊ですな。
セラピス神の像を破壊しても、ナイル河が例年通り氾濫を起こしたので、
異教信者たちをｶﾞｶｰﾘさせた。

312 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/02 21:32

>>305
シュリーマンが発掘するまで実在すら信じられていなかったぐらいだから、当然ハッキリとしたことは言えない。
BC2300ごろに現れたダナオイ人が最有力

なハズ。

313 ：世界＠名無史さん：04/01/03 07:41

昔のハリウッド映画でクオ・ヴァディスを観たけど、ピーター・ユスチノフ演ずる
ネロは巧かった。歌う皇帝のイメージぴったりだった。原作の主人公はもっと繊細な
印象だけど、映画じゃ武人らしく逞しい人物になっていたなぁ。パウロとペテロも
なかなかだった。

314 ：突撃！！天狗党：04/01/03 23:05

スパルタに関する質問もここで良いのか？

315 ：世界＠名無史さん：04/01/03 23:21

>>314
スパルタニアンの話題は不可。

316 ：世界＠名無史さん：04/01/04 11:57

アレクサンドリアの女性哲学者ヒュパティアを殺害したのは
キリスト教側の汚点だよな。

317 ：世界＠名無史さん：04/01/04 21:00

トロイア戦争は史実なのですか？
・・・・嘘でもいいです、そうだと言ってください！
って板違いでしょうか？

318 ：世界＠名無史さん：04/01/05 01:18

>>316
あれ、それってイスラム教じゃなかったっけ？

319 ：世界＠名無史さん：04/01/06 10:35

ギリシャの先住民族はフェニキア人だったですか？
テーベのカドモス王家。

キプロスはフェニキア人の先住の島。

『オデュッセイア』でギリシャ神話の神々が、
エチオピアに保養に行くくだりがあるけど、
ギリシャ先住民族はアフリカかエジプトから来たと言うことか？

320 ：世界＠名無史さん：04/01/06 10:40

オデュッセウスの故郷・イタケには、
それらしき遺跡見つかっていますか？

コイネーが広まって
それ以前のギリシャ語方言はみな消滅したのですか？
（現代日本のように義務教育もテレビもなかったのに）

321 ：世界＠名無史さん：04/01/06 13:15

パトロネジって何なんですか？調べたんですけど、いまいちよく分かりません。
古代ローマ史において重要な存在ですか？

322 ：世界＠名無史さん：04/01/06 19:54

パトロネジ＝パトロネージ＝パトロンのこと？
芸術家保護、芸術保護
古代ギリシャの彫刻の多くは失われてしまったが、そのうちいくつかは古代ローマで
コピーされていて、それが今日まで現存している。

323 ：世界＠名無史さん：04/01/06 21:06

ローマ史なら「芸術（だけ）」の保護者とは言えないんでない？

324 ：世界＠名無史さん：04/01/06 22:39

古代ギリシャ､ローマの自然や風土ってどんなのだったんですか？

325 ：世界＠名無史さん：04/01/06 22:56

>>323
ごめん、>>321が何が知りたいのか良く理解できないので、とりあえずということで。

326 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/01/06 23:58

つーか「古代ローマ史において」と質問者が言ってるから、
普通はローマのこと中心だろ。

古代ローマにおいて、パトロンは政治的・経済的に
自分のクライアントを保護する必要があった。
例えば不作の時に資金を融通してやったり、利益誘導したり
揉め事を仲裁したり。
一方、クライアントはパトロンの要請に基づいて必要な支援を
行う義務があった。
具体的には兵力の提供や献金など。古代ローマの共和政～元首政
期なら、政務官職選挙の票のとりまとめも大きかったろうと思う。
相互義務的な面が大きいのが特徴かな。

ちなみに現代でも、発展途上国の農村社会では
これに類似した構造が見られる模様。

327 ：世界＠名無史さん：04/01/07 00:45

某ローマ法研究者がクリエンテーラ制度を
政治家と後援会など日本の風習を使って説明してたな｡

328 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：04/01/07 10:43

クリエンテラ（関係）
私的な上下関係の保護隷属関係。保護者（パトロヌス）と被護者（クリエンス）が
お互いに信義によって結ばれ，保護者は経済的援助や法廷での弁護を提供。被護者は
奉仕、特に物資的援助を行った。のちにクリエンテスにも民会の投票権が与えられると、
パトロヌスの政治活動を支持した。解放奴隷の場合、元の主人のクリエンテスとなった。
さらに、元老院議員などの場合、法律で規制されている行為を解放奴隷に行わせるなど
して法を逃れるなどし、この関係は癒着していく。さらに時とともに拡大し法的に対等な
立場にあってもクリエンテラが生じた。ＢＣ１世紀ごろには、有力将軍と無産階級出身の
兵士の間にもクリエンテラ関係が生まれ私兵化した。その一方で、地中海世界においても
各地の住民の有力者とローマの有力者との間でクリエンテラが生じ、両者の安定化を保とう
とした結果、ローマ全体の海外支配権の安定化にも繋がることになった。
後世のイタリア社会の私的利害でつながる癒着関係・派閥政治の総称である
クリエンテリズモは、この語に由来する。

ラテン語　　クリエンスcliens　クリエンテスclientes（複数形）
イタリア語　クリエンテ
英語　　　　クライアント

329 ：321：04/01/07 13:24

>326 >328
よくわかりました、どうもありがとうございます。

330 ：世界＠名無史さん：04/01/07 13:44

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=TSD
ドーリス方言もごくわずか残っているのか？

331 ：世界＠名無史さん：04/01/07 16:26

はたして古代ローマ人はどこえ消えたのか？
今のイタリアは北からの賊民族ゲルマニウムやケルト系が多い
ほとんどがコーカソイドとの混血である。
純古代ローマ人はどこえ消えたのか？
現在有力な説として古代ローマと似た宗教のギリシャあとはビザンティウムが
滅びたトルコと呼ばれている。エジプトに逃げたともいわれている

332 ：世界＠名無史さん：04/01/07 16:32

古代ローマ人がキリスト教を受け入れるとは
ちと信じがたい。やはり古代ローマに近いギリシャ正教
があるギリシャか？
イスラム国家とキリスト教に挟み撃ちにあったビザンティウム！
滅びたのも無理もない

333 ：世界＠名無史さん：04/01/07 18:31

大体ローマ法王いらね。勝手に人の国(古代ローマ)侵略したゲルマン人
ごときがローマ法王なんて名乗るんじゃねーよ。ミラノ勅使で国を追われた
ローマ人が可哀相だ。キリスト教こそ悪の宗教！
十字軍しかり、アメリカ軍しかり

334 ：世界＠名無史さん：04/01/07 18:33

現代でローマ帝国を正統に受け継いでるのはギリシャと東欧の一部
にすぎないのか？

335 ：世界＠名無史さん：04/01/07 20:28

>>333
それをローマに行って辻説法せよ！

336 ：世界＠名無史さん：04/01/07 20:31

>>331-334
これ、一人で書いてるんだとしたら大誤解があるな。
君はエトルスキ＝古代ローマ人なのか。
ウェルギリウスの「アエネーイス」を読んだことがないのか。
古代ローマ人は自分たちをトロヤ人だと思いたがっていたぞ。
エトルスキはコーカソイドではないが、ギリシャ人もトロヤ人もコーカソイドだぜ。
ローマカトリックは古代ローマの公用語であるラテン語を使うんだから、「ローマに近い」と思うよ。
ギリシャ正教はラテン語を使わない。ぜんぶコイネーだぜ。
ビザンティウムはラテン語であって、住民はコイネーで
「ビューザンティオン」あるいは「ヴューザンツィオン」と発音していたはず。
そのビンザティウムのギリシャ正教徒を最後まで支援していたのが
イタリア人（ヴェネツィア人とジェノヴァ人）のカトリックだ。
ゲルマンがローマを侵略したなどというのはまったくの濡れ衣。
匈奴（フン）に追われてローマ領に逃げ込んだだけ。
まあ、離れを貸したら母屋を取られたという点では半分詐取だが。
ちなみに、ローマ帝国の正統は476年の西ローマ滅亡でおしまい。
東ローマはギリシャ帝国。ギリシャはトロヤの仇敵。
その最後の皇帝の娘ソフィアをロシア帝国皇帝が娶り、
双頭の鷲のローマ旗はロシア帝国に受け継がれました。
はあ。

337 ：世界＠名無史さん：04/01/07 22:02

東ローマ皇帝は正帝（アウグストゥス）、西ローマ皇帝は副帝（カエサル）。
西ローマ帝国が滅びても、ローマ帝国が滅びたわけではない。

338 ：世界＠名無史さん：04/01/07 22:11

ローマ帝国では人口減少が起こったって本当ですか？

339 ：世界＠名無史さん：04/01/08 07:42

帝政に移行した頃から少子化に入ったんじゃなかった？

340 ：世界＠名無史さん：04/01/08 08:35

>>321=329
クリエンス側から見た関係がクリエンテラ
パトロヌス側から見た関係がパトロキニウム

泰西の中世封建制の源の一つともされる。

パトロキニウム－＞パトロネジ

341 ：世界＠名無史さん：04/01/08 09:17

>>337
>東ローマ皇帝は正帝（アウグストゥス）、西ローマ皇帝は副帝（カエサル）。
違うよ。
正帝と副帝は役割分担であって地域分担ではない。
ディオクレティアヌスの隠居後、６人の正帝が乱立したこともある。
「ローマ帝国衰亡史」には正帝はすべて書かれているけど、
副帝は書かれていない方が多い。これだけ読むと副帝が存在したのは
例外的な措置と錯覚する。

342 ：世界＠名無史さん：04/01/08 11:20

ということは、ローマ皇帝は中国と違って
唯一者でなくともよかったということですか？

343 ：世界＠名無史さん：04/01/08 11:51

>>342
♪たった、たらりら、そんなの常識～♪

344 ：世界＠名無史さん：04/01/08 12:40

正帝と副帝は地域も分担するだろ

＞ディオクレティアヌスの隠居後、６人の正帝が乱立したこともある。
＞「ローマ帝国衰亡史」には正帝はすべて書かれているけど、
＞副帝は書かれていない方が多い。これだけ読むと副帝が存在したのは
＞例外的な措置と錯覚する。

それって反論なの？何がいいたいのかわらかないが？

345 ：世界＠名無史さん：04/01/08 13:39

>>336
確か、イタリアのかかとの辺りに古代ローマ共和国以前から住み続けているギリシア語族がいたはず。
二千五百年ものあいだ、ラテン語にもイタリア語にも飲み込まれずに古めかしいギリシア語の面影の言葉を話しているようで。

346 ：世界＠名無史さん：04/01/08 15:14

>>344
>正帝と副帝は地域も分担するだろ
職務分担の一環として地域分担することもある。
しかし、東＝正帝、西＝副帝ではないだろ。

例
東正帝＝ディオクレティアヌス→首都ニコメディア
西正帝＝マクシミアヌス→首都（現）ミラノ
東副帝＝ガレリウス→首都シルミウム
西副帝＝コンスタンティウス・クロルス→首都（現）トリエル

347 ：世界＠名無史さん：04/01/08 16:33

騎士ってなんですか？
ローマ時代の

348 ：世界＠名無史さん：04/01/08 17:33

＞東正帝＝ディオクレティアヌス→首都ニコメディア
＞西正帝＝マクシミアヌス→首都（現）ミラノ
＞東副帝＝ガレリウス→首都シルミウム
＞西副帝＝コンスタンティウス・クロルス→首都（現）トリエル

おいおい、それはローマ帝国の四分割の時の話で、
世間でいういわゆるローマ帝国の東西分裂の時とは別なものだろ

349 ：世界＠名無史さん：04/01/08 17:39

あれ？その話？

350 ：世界＠名無史さん：04/01/08 23:06

>>347
ローマ軍団に自前で騎兵を提供できる人

･･･つまり、お金持ち。
実業家とか、金貸しとか、そんな人種。代表例は三頭政治の一角のクラッスス。

351 ：世界＠名無史さん：04/01/08 23:21

紀元前後のローマ及びケルト民族の民法について
詳しい本があったら教えてください。
英語も可でつ。
（サトクリフのブーディカの本読んで知りたくなりました）

352 ：世界＠名無史さん：04/01/09 08:53

>>357
具体的には40万セステルティウス財産があれば誰でもなれた。
解放奴隷でも騎士になった例がある。

353 ：世界＠名無史さん：04/01/09 08:54

>>347
こんなスレがあります。
「古代ローマ帝国の軍隊を語るスレ」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046862617/

354 ：世界＠名無史さん：04/01/09 08:58

>>338
アウグストゥスの婚姻法を見れ。
人口が減ってきて危機感を覚えたアウグストゥウスは
子持ちを子無しより圧倒的に優遇した。

355 ：世界＠名無史さん：04/01/09 09:01

>>551
「ケルト民族など存在しなかった」ってゆう学説が最近ある
ケルトを自称した民族は古代にはいなかったってやつ
面白いからそれも読んでみ

356 ：355：04/01/09 09:02

>>551じゃなくて>>351
スマソ

357 ：351：04/01/09 18:29

>356
「しがく雑誌」にもありましたねー。
これからどういう括りになってくのか、興味深いです。

358 ：世界＠名無史さん：04/01/09 20:36

>>326
先進国でも似た、構造どころか制度があるじゃんよ。
間接民主主義。

359 ：世界＠名無史さん：04/01/09 22:36

>>324に誰か答えてよ。
災害とかなかったの？

360 ：世界＠名無史さん：04/01/10 00:02

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .　-　_
　　　　　　　　　　　　　　_,..,_　　　　　　　　　ノ´//⌒ ミヾヽ､_
　　　　_＿＿＿＿　 ,r'´　　｀`'' - ､ｰﾆ三彡´〃　　　!　ﾞゞヾ､_｀ヽ
　　［|<|＿＿＿＿├｛　　　　　　　　　 /´　 {　 l　　| //　ヽ`ｰr' }
　　　　″　　　　　　!　　　　`､　　　　　'　　ﾉ　 l.　｜|l 　　 i l / l 　　ああっ、つ、つらいです．．．
　　　　　　　　　　　 ',　　　 |￣｀`''''ー―- ，'´l 　l　|!` ‐--| l l l
　　　　　　　　　　　　 ',　　　｜　　　　　　 l　 l　 |　　　ﾘ,! l
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361 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/01/10 01:06

>>358
というか発展途上国の農村社会研究だと、
「パトロン-クライアント関係」という用語が
そのまま出てくるんだわ。現役で。

先進国になると「合理的選択」というのが結構優勢になるから、
そこまで似なくなる。日本でも都市型選挙と呼ばれるところはそう。
間接民主主義におけるパトロン-クライアント関係は、
先進国では上部構造に留まることも多く、
政治社会構造全般に当てはまるとは必ずしも言えない。
代議士はパトロンのつもりでも、有権者はクライアントとして支援
するとは限らないからね。

362 ：世界＠名無史さん：04/01/10 01:08

>>359
とりあえず超有名なとこではウェスウィウス火山の噴火。
たしかティトゥスの時代だったっけ？ティトゥスの時は伝染病も流行った
噴火については小プリニウスがいろいろ残してますんで読んでみては？

363 ：世界＠名無史さん：04/01/10 01:08

ギボンの新訳ローマ衰亡史ってかなり圧縮率高いけどこれを読んでしっかり流れは把握できますか？
元の全１０巻とどちらを読もうかと思ってまして。

364 ：世界＠名無史さん：04/01/10 02:27

>>336
全く同感！！

365 ：世界＠名無史さん：04/01/10 07:13

>>363
『ローマ帝国衰亡史』ちくま学芸文庫
と較べると、時間と相談？　訳は、好みだね。

ご存じだと思うけど、一応、下を参考にして

『＜新訳＞ローマ帝国衰亡史』トップ
ttp://www.mks.or.jp/~genki/roman-empire/index.html
『＜新訳＞ローマ帝国衰亡史』書評
ttp://www.mks.or.jp/~genki/roman-empire/opinions-1.html

366 ：世界＠名無史さん：04/01/10 10:57

>>365
他も色々と検索してみたら新訳ダイジェスト版のほうが口語的で読みやすいとかありました。
筑摩でも新しいシリーズは古いシリーズの注釈を大幅にはしょっていてイクナイとも書いてありました。
学芸文庫(新しい方)版は文章自体は古い方から改められているのか・・・ご存知の方いませんか？
さすがに初版は76年刊なのでそこらへん気になります。

367 ：世界＠名無史さん：04/01/10 15:13

>>363
どうせ翻訳など限界があるのだから、疑問な所は、英語と見比べながら
読めばいいのでは。注釈もどうせスペースに限界があるのだから、辞典で補完

ttp://www.worldwideschool.org/library/catalogs/bysubject-hst-roman.html

368 ：世界＠名無史さん：04/01/10 19:07

ﾎｼｭ

369 ：世界＠名無史さん：04/01/10 20:27

>>367
リンクサンクス。
さすがに原文でこんな大量の文章を読み込むのは自信ないなぁ・・・。
って疑問のあるところはこっちを確認しるってことですか。
それはナイスアイデアですね。
とりあえず一冊買って読んでみます。

370 ：世界＠名無史さん：04/01/11 01:16

ディオクレティアヌス帝がドミナートゥス制を始めたとき、ローマ市民の間
からは抗議の声が起こらなかったんですか？
皇帝をローマ市民の第一人者とするこれまでの考え方からすると、
皇帝を「ドミヌス」(奴隷に対する主人)と呼ぶのはかなり抵抗があるのでは
ないかと思いますけど。

371 ：世界＠名無史さん：04/01/11 04:05

>>361
用語がそのままなのは、そりゃ、知ってる。

それとは別に、直接民主制→パトロン-クライアント関係→間接民主制と、発展するんだわ。
都市国家時代には、民会での直接民主制。
ローマ時代になると国が広いから、遠隔地から民会に出られない。貧富の差も出てくるから、
各個が民会で議決権を行使することが必ずしも個人的利益に直接得策ではない場合も出てくる。
と、なると、必ず民会に出る人に議決を託すわけだ。
自分で出て議決権を行使する人の数は減るが、実際出る人の相対的な影響力は増す。誰かに
託されて代表のような形で出る人の割合は増えてくる。
託されて民会に出る人→代議士
共通の利益を以て代議士を送り出す集団→政党
んで、
代議士と各個の市民との関係（影響力）を制限ないし制度化したものが、選挙なわけだ。

372 ：世界＠名無史さん：04/01/11 08:30

>>370
>皇帝を「ドミヌス」(奴隷に対する主人)と呼ぶのはかなり抵抗があるのではないかと思いますけど。
市民に対してそのような名称にしたと告示したかどうか。
市民にとっては内戦時代を終結させ平和の実現と政治の安定をもたらしたことを歓迎したのではないかと思う。

373 ：世界＠名無史さん：04/01/11 11:57

>>370
当時のことで考えるなら、そもそも、当時、「ドミヌス」という言葉に
「奴隷に対する主人」という意味があったかどうだかも
調べる必要があるんと違うかと。

共和政のころ、「インペラトール！」って叫んでいても、
皇帝！皇帝！！と叫んで皇帝政を賛美していた訳ではなく、
単に勝利将軍を叫んでいただけだし。

374 ：世界＠名無史さん：04/01/11 13:21

元首制のころから皇帝は神としてあがめられてたしな｡
といってみる。

375 ：世界＠名無史さん：04/01/11 16:34

ディオクレティアヌス帝が導入したペルシア風の儀典がローマ人の目に
どう映ったかどうか気になる。
元首制のころは皇帝と元老院議員の違いはインペラトール(軍の最高司令官)
を意味する紫衣だけだった。
ディオクレティアヌス帝の服装は、王冠に豪華な金襴の絹服。
さらに新しい礼法や儀典が制定されて、それまで市民とも打ち解けて
話していた皇帝が、非常に近寄りがたくなった。
おまけに宦官までが増加。
謁見を許されるときは高官でも地上に平伏。

376 ：世界＠名無史さん：04/01/11 17:39

>>375
アレクサンドロスもディオクレティアヌスもペルシア好きか。

377 ：世界＠名無史さん：04/01/11 19:06

昔のローマ人は「オリエント風」というのを嫌っていたんだけどね。
エラガバルス帝のオリエント趣味がローマ市民の顰蹙を買ったことは
有名。

378 ：世界＠名無史さん：04/01/11 20:14

蒸気砲とか、弩弓機関銃あったらしいな？

379 ：世界＠名無史さん：04/01/12 03:52

トロイ戦争の難民の子孫を自称したり、ギリシャ人の真似をしてみたり、
オリエント風なこと好んでやっているのに？

380 ：世界＠名無史さん：04/01/12 11:53

よーするにペルシア風が嫌いなんじゃないのか。
とゆーか、ギリシアってオリエントに入るのか？

381 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/01/12 17:12

ネロがギリシア風の文物に凝って、ローマ人から嫌われた
というのも聞いたことがあるが。

まあ行きすぎは嫌われるということだろうと思う。

382 ：世界＠名無史さん：04/01/12 17:17

上流階級のローマ人なんかギリシア人奴隷から必死になってギリシア語を学んでいたのにな。
ヒゲを生やすのがギリシア風、ヒゲを剃るのがローマ風らしいが。

383 ：世界＠名無史さん：04/01/12 21:14

ユリアヌス帝もギリシア趣味。

384 ：世界＠名無史さん：04/01/13 21:04

>> 370
ドミティアヌスはドミヌス（国原の和訳では「主君」）と呼ばれていた．
（スヴェトニウス「ドミティアヌス」１３）
アウグストゥスは自分をドミヌスと呼ぶことを禁じた．
（スヴェトニウス「アウグストゥス」５３）
→帝政初期においてすら抵抗感など感じなかった人が多かったに違いない．
ちなみに，聖書の和訳「主」に対するラテン語訳は「ドミヌス」．

385 ：世界＠名無史さん：04/01/13 23:01

ウルガタ聖書の聖ヒエロニムスはドミナートゥス制の時代の人か。

386 ：世界＠名無史さん：04/01/14 20:02

>>385
345年ごろ、ダルマチア地方のストリドンに生まれて、
後にローマで教皇ダマスス1世に仕えてるからドミナートゥス制時代です。

ところで、コンスタンティヌス大帝がキリスト教を公認してからの
教会の分裂と混乱はすごいね。
ドナティスト派の分離だの、アリウス派論争だの、アタナシウスの追放だの。

387 ：世界＠名無史さん：04/01/14 21:26

公認する前から分裂と抗争は始まってるんではなかったかな。
イエス・キリストを「神」としたことからの矛盾はある意味当然。

388 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:06

>>387
そうだね。
ミラノ勅令が出されたのが313年。

ところで、みんなは三位一体論争ってわかる？
解説書を読んでもいまだにわからん。

389 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:30

三位一体説は現人神信仰だからねぇ

390 ：世界＠名無史さん：04/01/15 11:43

>388
・神は唯一の存在である
・神以外を崇拝してはならない

という前提条件をクリアしつつ、イエスを崇拝するために編み出されたのが「三位一体」という概念。
ところが、この「三位一体」はわかりにくいし、理屈も通らないので反対意見が多かった。
そして論争が始まった。

391 ：世界＠名無史さん：04/01/15 20:54

帝国の西方(ラテン語圏)はニケーア公会議以来一貫して正統派支持だったのに
対し、
東方(ギリシア語圏)ではアタナシウス派とアリウス派の間の揺れがはなはだしかった。

392 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/16 01:24

>>390
それが最も分かり易い説明なのだが、それ以上に見落としてならない側面が、皇帝など世俗の
権威を超克する意図。
単性説ではキリストの人性を強調すると所詮キリストは人間でしかなくなり、かつての現人神で
あった皇帝がキリスト教の神性をおのれの内に取り込んでしまって教会の権威を危うくするかも
知れない、かつての異教と同じ世俗の権威を盛り立てる状況に陥るかも知れない。
かといって神性を強調すると、皇帝が人間の頂点に立とうとしてしまう。やはり人間の頂点は
キリストという超越した存在であった方がよろしい。

393 ：世界＠名無史さん：04/01/17 14:28

>>382
確かエトルニアを倒した後(紀元前5世紀前？)にケルト人と戦争して
一戦目で大敗して、ケルト人がローマ人兵士の死体から服を拝借したせいで(ローマ人の血で汚れたから)
敵味方が区別ができなくなったもんだから、時の軍幹部が兵士全員にヒゲをそらせたって話があったよね。
もしかしてあれがヒゲ剃りの習慣の始まり？

もしかしたら時代がずれてるかも・・・。

394 ：世界＠名無史さん：04/01/18 18:41

>>392
325年のニケーア公会議でいったんアタナシウスの信仰を「正統」と認めた
コンスタンティヌス大帝自身が、
会議後は親アリウスに傾いているし、
息子のコンスタンティウス2世も親アリウス派政策を行った。
どうもこの問題は政治も絡んで一筋縄ではいかないようで。

395 ：世界＠名無史さん：04/01/19 14:16

>392
三位一体の話は父なる神と子なるキリストばかりに焦点がいって、信仰を持たないものには
聖霊ってなんじゃらほいとさっぱりわからん話になってしまいます。

ところで、教皇さんたちの「教皇は地上におけるキリストの代理人」という発想も教会対皇帝と
いう構図から産み出されたのでしょうか？

全然、ギリシャ・ローマとは関係ない話になってしまった…。

396 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/19 21:41

>>395
それもあるかも知れんが、どうも正教っていうか他の主教座とのイニシアチブ争いのためっぽ。
ローマ教会がペテロによって建てられたように、他の主教座も建てた使徒がいるわけですが、
「あなたはペテロです。わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てます。」（マタイ福音書16章18節）
この文がローマ教会の正当性、教皇こそがキリストの代理人だということを示す根拠として
しばしば東方教会と争ってますから。

397 ：世界＠名無史さん：04/01/20 13:06

西帝国では、アッティラと大教皇レオの対決に見られるように、
弱体化し東帝国に見捨てられた西方皇帝よりも、ローマ教皇こそが
帝国の実質的な継承者になっていきますね。

398 ：世界＠名無史さん：04/01/20 13:26

小泉首相が「三位一体の改革」と言ってるけど、
「使い方間違ってるでしょ。」との突っ込みを与党も野党も言わない。マスコミも。

日本人が使うときの「三位一体」をよく聞いていると、
そりゃ「三人よれば文殊の知恵」ではないの？というのが多い。

やっぱり日本人のほとんどは一神教を理解していないのだな。

※※最近、美女３人のコーラスグループ「トリニティ」を見ないけど、今もやってるのかな。

399 ：世界＠名無史さん：04/01/20 14:10

大分トリニータは？

400 ：世界＠名無史さん：04/01/20 14:27

>>399
「県民、企業、行政が力を合わせてチ－ムを育てていく」・・・「三位一体」とは違うよねぇ。

「トロイカ方式」の方が適切な言葉かな。

401 ：世界＠名無史さん：04/01/20 15:15

人名で「大○○」や「小○○」とよく書かれていますが、
「大」や「小」は親子や血縁関係にある者に付けられるのですか？
また、「大」・「小」で功績や偉大さを比較しているという事なのですか？

402 ：世界＠名無史さん：04/01/20 15:47

>401
私の知っている「大」「小」は以下の通り。

ヤコブ（同僚）
カトー（曾祖父・曾孫）
スキピオ（小スキピオは大スキピオの息子の養子）
プリニウス（叔父・甥）
デュマ（親子）
ピット(親子)

確証はないけど、生年がはやいほうが「大」、遅い方が「小」だと思います。

403 ：世界＠名無史さん：04/01/20 15:51

>398,400
ところが広辞苑の語釈には、キリスト教的なものの次に「3者が協力して一体に
なること」とあったりします。
Web辞書なら
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8E%4F%88%CA%88%EA%91%CC&kind=jn
の(2)とか。

404 ：世界＠名無史さん：04/01/20 15:51

松井稼頭央＝リトル松井

405 ：世界＠名無史さん：04/01/20 15:56

辞書が間違いであるということもあり得るし、
日本での誤用を記載してしまったということも無きにしもあらず。

サービス＝おまけ、戻＝return　のように。

406 ：世界＠名無史さん：04/01/20 16:09

大ピピン・小ピピン

407 ：世界＠名無史さん：04/01/20 16:20

>405
編者は「誤用が定着して日本語になった」という立場なんでしょう。
誤用の定着を否定したら、「あたらしい」とか「どくだんじょう」なんかもダメってことに
なってしまいますしね。

408 ：世界＠名無史さん：04/01/20 16:30

>406
老ピピン、大ピピン、中ピピン、小ピピン

409 ：世界＠名無史さん：04/01/20 16:35

>>403の(2)の解釈は、キリスト教諸国では通用する解釈なの？

410 ：世界＠名無史さん：04/01/20 16:59

「三位一体」と日本語で書いた時点で、元の意味からどれだけ
逸脱しようがアリでしょう。
Trinitasと書いちゃったら、元の意味から逸脱してはいかんでしょうけど。

411 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/01/20 17:04

>>405,409
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=Trinity&ej.x=48&ej.y=12&kind=ej&mode=0

英和辞書で調べたところ、英語の方にも「三人組」とか「三つ組」とかいう
意味はあるそうだ。
誤用というか拡大解釈っぽいんだが。

412 ：世界＠名無史さん：04/01/20 17:11

ローマについてはご多分にもれず塩野七生から入りました。
カエサルについて彼女は、時代の要請に答えて帝政という政体を
創造した天才と絶賛されていますが、「ローマ帝国愚帝伝」や
映画ジュリアスシーザーでは君主制をめざした独裁者として描かれています。
知識不足で申し訳ないですが、結局、どちらの評価が一般的なのでしょうか？

413 ：世界＠名無史さん：04/01/20 17:22

>>412　ご多分にもれず→ご他聞にもれず

414 ：398=400：04/01/20 17:32

はい。では誤用だけどそれが定着してしまって、通用しているということで。

415 ：世界＠名無史さん：04/01/20 17:59

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=+Trinity&kind=ej&mode=0&ej.x=28&ej.y=9
trin・i・ty

━━ n. 【キリスト教】（the T-）三位一体 ((神・キリスト・聖霊));
【美】三位一体の象徴; 三人組, 三つ組; 【キリスト教】（T-）＝
Trinity Sunday.
Trinity House　〔英〕水先案内協会.
Trinity Sunday　三位一体の祝日 ((Whitsundayの次の日曜)).
Trinity term　〔英〕（大学の）第三学期 ((4月中旬から6月の終りまで)).

416 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/01/20 21:43

>>412
一般的、というのがちと微妙。
何故なら日本では、カエサルのことを知ってる人自体少ないから。
何しろ未だに英語読みの「ジュリアス・シーザー」の方が
ある年齢層以上には通りがいい国だし。

欧米とかでは「共和政を倒した（悪い意味での）独裁者」
イメージの方が強いと思う。
あと、塩婆の例の本には「神」という称号を授かったのが後世の学者には
気に入らないようだ、と書いてあったな。
それでも天才というのは認めざるを得ないようだが。
ただし、これは「民主・共和主義マンセー」、
更には「キリスト教マンセー」というバイアスがかかってるから、
最近はそこを見直そうという機運も高まっているらしい。

417 ：世界＠名無史さん：04/01/20 23:19

>>416
>欧米とかでは「共和政を倒した（悪い意味での）独裁者」
>イメージの方が強いと思う。

映画「グラディエーター」で、主人公が
「ローマを共和制にもどす」
といってるのをきいて萎えた。

欧米人はこうでなきゃ気がすまないのかな。

418 ：世界＠名無史さん：04/01/20 23:26

>>410
聖書をギリシア語からラテン語に翻訳する際、誤解が生じた例というのはないの？
ラテン語はギリシア語に比べて言語としての完成度が低かったといわれてるけど。

419 ：世界＠名無史さん：04/01/21 00:41

ここで正確な意味は云々とか言ってる人ってなんなんだろう。
そもそも大抵の言葉には語源はあるけど、語源自体は重要じゃないじゃん。
諺にしても慣用句にしてもその元ネタは知らないで使ってるものが少なくないでしょ。
所詮は記号なんだから、妥当に評価しておけばいいと思うよ。

まぁ庶民的なネタでは納豆と豆腐は逆だわな。
正確な意味とか言ってる人は「日本語での」納豆を必死に豆腐とか言ってるのかな。

420 ：世界＠名無史さん：04/01/21 02:36

>>419
内容自体はどうでもいいが、何でおまえはそんなに偉そうなんだ？

421 ：世界＠名無史さん：04/01/21 07:00

>>419
豆腐、納豆　は、語源のとおり。
「腐」とうのは、「柔らかくブヨブヨの状態」のことで、豆で作った「腐」で
豆腐、そのままではないか。

納豆は、ツトに巻いている状態。

422 ：世界＠名無史さん：04/01/21 13:41

>>421
「納」には「湿った糸」という意味もあるのだｽ。

※うちの田舎には豆腐をツトに詰めて煮込んだ「ツト豆腐」という料理があるｽ。

423 ：世界＠名無史さん：04/01/21 14:09

>417
欧米人というより進歩・リベラル層の意識では。
なんてったってリベラルの牙城のハリウッドだからね。

424 ：世界＠名無史さん：04/01/21 14:17

旧日本軍が暴走できたのは政権をコントロールできたから。
自衛隊とまるで立場が違う。

425 ：世界＠名無史さん：04/01/21 14:27

>>423
ここで「リベラル」の言葉を持ち出したって話が通じるとは限らない。
日本とアメリカでは「リベラル」の定義が違うのだから。

もっとわかりやすく、アメリカ人一般の「共和制礼賛だから」でいいんじゃないか。

>>424
マルチをやめなさい。
そんな話をポジティブな表現で書くな。

426 ：世界＠名無史さん：04/01/21 14:53

というか、帝政期ローマでも共和制へのノスタルジーみたいなものはあったんでは？
カリギュラ後のこともあるし。

427 ：世界＠名無史さん：04/01/21 15:54

>425
乱暴な一般化ですな。
そもそも「アメリカ人は反シーザー」という前提からして乱暴なのだが。

428 ：世界＠名無史さん：04/01/21 18:09

帝政期ローマと今のアメリカ合衆国と、政治制度はそっくりなんだが。

429 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/01/21 20:34

>>428
背景にある思想（宗教）が大きく違う。
ブッシュは極端な例だろうが、今のアメリカのバックボーンに
あるのはキリスト教と民主主義だ。
この二つを否定するようなことをやったカエサルを、
アメリカが肯定するはずがない。というか、実際の政治制度はどうあれ、
アメリカの公式見解としては、カエサルを否定せざるを得ないだろう。
「帝政＝独裁政治の一種」という、歴史学上の常識がひっくり返らない限り。

430 ：世界＠名無史さん：04/01/21 21:04

あらゆる歴史の人物・事件から水滸伝のようなフィクションにいたるまで
逐一国家の見解を示さなきゃならない中国のような国じゃないんだから
アメリカには「国家としてのシーザーに関する見解」なんか存在しない。

431 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/01/21 21:40

>430
それが、暗黙には存在し得るんだ。
それが一番よく分かるのが「アメリカの歴史教科書で、
カエサルをどう書いているか」。
一般的なアメリカ人の認識に、最も影響するのがこれだから。

政府としても、自国の教科書くらいはチェックするだろうし、
そこで自国の理念に反したり、愛国心を失わせるような記述は
少なくとも修正すると思う。

432 ：世界＠名無史さん：04/01/21 22:01

>政府としても、自国の教科書くらいはチェックするだろうし

少なくとも連邦政府の関与はありえない。
公教育は州の所轄だが、州の関与の度合いはまちまち。

433 ：世界＠名無史さん：04/01/24 23:01

>>401-2
「大アイアス」「小アイアス」は功績（というより体格？）で
大小と名付けられているイメージが（個人的には）あります。

434 ：世界＠名無史さん：04/01/27 01:52

>>398
>やっぱり日本人のほとんどは一神教を理解していないのだな。

キリスト教徒でもない人間が、「イエス・キリスト」と呼ぶのもおかしいよね。
ムスリムは単に「イーサー」(イエス)と呼んでいる。

435 ：世界＠名無史さん：04/01/27 06:45

>>432
あるとすればそれは教会の介入だろう。

436 ：世界＠名無史さん：04/01/27 08:47

>>434
キリストはアラビヤ語でマシーフ（メシア）だが、ムスリムにとってもイーサーはマシーフだよ｡

437 ：世界＠名無史さん：04/01/27 09:40

ttp://alianisa.hp.infoseek.co.jp/isa.htm
預言者イーサーの降臨について

438 ：世界＠名無史さん：04/01/27 10:46

>429
ニューヨーク州の愛称がエンパイアステートで、それがモニュメントの名前になるくらいだから
そこまで皇帝とか王とかを毛嫌いする風潮もないでしょう。

439 ：世界＠名無史さん：04/01/27 17:49

あの「帝国」は19世紀以降の「帝国主義」の方を指してるような気が。

440 ：世界＠名無史さん：04/01/28 00:05

>>432
アメリカの国の本質は州にあるんだから、州政府の管轄ということは
国が直に関与していることになるじゃん。

441 ：世界＠名無史さん：04/01/28 00:24

>439
基本的に「帝国主義」ってのは批判側からの呼称だから、あえてそこから高層ビルの名前をとることはないかと。

>440
仮にある州がある指導要領を出していたとしても、それが「アメリカの見解」にはならんだろ。
他の州と食い違うことだってありえるし。

442 ：世界＠名無史さん：04/01/28 01:32

>>398
トリニティと言う言葉を三つセットと意味で使うことは英語圏でもよくある話｡
辞書にさえ載ってる｡
三人寄れば文殊の知恵みたいな使われ方ってあるか？

443 ：世界＠名無史さん：04/01/29 05:32

>>440
>アメリカの国の本質は州にあるんだから、州政府の管轄ということは
>国が直に関与していることになるじゃん。
州と連邦との関係を全く理解していない典型例。

444 ：世界＠名無史さん：04/01/29 13:53

　ポリスと西欧中世都市の違いは何？

445 ：世界＠名無史さん：04/01/29 17:39

教えて下さい！
欧米で使用されている古代ローマ人（＆ギリシア人）の人名辞典には
そのようなものがあるのでしょうか？

446 ：世界＠名無史さん：04/01/29 19:39

>>444
ポリスやキウィタスの場合、それ自体が独立国。
西欧中世の都市は、国王や領主に服属している。
(都市の内部では自治が認められていたが)

447 ：世界＠名無史さん：04/01/29 20:09

>>446　なるほど。情報ｻﾝｷｭｰ。

448 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：04/01/29 20:21

>>444
成立起源などで比べると
ポリス
紀元前１０－８世紀における家内奴隷所有者が集住（シノイキスモス）するように
なったことにより、農村共同体が解体し成立した。アテナイは１２の農村共同体が解体
し成立したとされる。この成立前提は、複雑に入り組んだ山岳によって隔てられた
地形により発達した。なお、注意しなければいけないのは、内陸や北西地方では、
農村共同体が残存していた。

中世の都市
ピレンヌの商業ルネサンス的に解釈すれば、商業の復活と商人団体の定住を成立起源とする。
また、日没後は市門を閉門してしまうため、旅人やよそから来た商人は閉め出されてしまい
街の市壁周辺の地域（フォブール）に集落を形成した。

449 ：世界＠名無史さん：04/01/29 21:00

>>439
http://www.virtualmuseum.ca/Exhibitions/Landscapes/m-e.html
米国議会上院の壁画
エマニュエル・ロイツ「帝国の進路を西へとれ」

「ダニエル記」をアメリカ流に解釈し、
アメリカはさまざまな古代の預言の完全な実現を示す帝国、自由の帝国、
理性の帝国、愛の帝国、偉大で強力な帝国、世界がかつてみたことのない
最大の帝国とする考え方があった。
もともとヨーロッパで世界を支配する帝国がローマ帝国から東ローマ帝国、
カール大帝のフランク帝国、オットー大帝の神聖ローマ帝国に移転した
という説があったが、これが「帝国の西進」と理解された。

450 ：439：04/01/30 00:28

なるほどね。
旧約聖書の方か。

451 ：世界＠名無史さん：04/01/30 19:40

>>448　なぜポリスは農村共同体を解体しなければならなかったのでしょうか？
　　　中世都市と同じく商業のため？また、中世都市は戦災から逃れるための
　　　防御的な役割もあったと思いますが、ﾎﾟﾘｽの集住にもそのような意図
　　　があったのでしょうか？

452 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：04/01/30 20:20

ポリスの起源はもともと外敵などの危険から逃れるために、農村共同体にいた人間
（奴隷所有者や奴隷）や家畜が、防備施設をつくった場所に端を発し、奴隷所有者
は城壁内に徐々に定住化し、城壁外には奴隷や従属民がとりのこされた。こうして
いくつかの農村共同体の解体によってポリス（ポリス＋周辺部）が成立しました。

453 ：世界＠名無史さん：04/01/31 11:41

308 名前： =306 投稿日： 02/08/16 17:03

>>301
＞古代ローマの皇帝たちが真の英雄だったかどうかではなくて、皇帝を制度的に英雄あるいはカリスマとして
＞現象させるような社会システムが存在したかどうか

これは、大まかで個人的な予想になるが、

初期においては、元老院の権威と皇帝の思惑が、
都市を中心とした古代的大衆全般に対し、
インペリウムの権威（皇帝権）を共同正犯的に成り立たせ。

同時に、大家族と宗族祭儀が解体した事によるアノミー状態が
ローマ的パンテオンに集約される事で皇帝がイニシアティブを握り。

実態としては、皇帝も含む門閥有力者のクリエントーラ経済と私兵勢力掌握が
勢力闘争の帰趨を左右した、と言えるのではないだろうか（？）。

宗教社会学的に重要と思われるのが、ローマ的解釈と呼ばれる思考による
各地の伝統神のローマ的パンテオンへの吸収同化だと思われる。

こう考えると、ガリアやブリタニア、エジプトや、イスラエルを含んだシリア・オアレスティナと
ローマ的パンテオンと異質性が高く、吸収同化が比較的困難な地域で、
パクス・ローマナへの根強い抵抗が多発した現象を、
統合的な視点から整理できる、
－－ように思われる。

↑みんな、この視点についてはどうよ？

454 ：みなも：04/02/01 05:00

こういう文学系のオフ会ってないんですかねぇ。
詳しい方のお話をじっくり聞いてみたいなぁ（*^_^*）

455 ：世界＠名無史さん：04/02/01 11:18

ブリタニアのボウディッカ(ボアディケア)女王の反乱は、
王プラスタグスが死んだ後、ローマがボウディッカとその二人の娘の相続権
を認めず、
おまけにローマ人が彼女の二人の娘達を陵辱したのが原因だったっけ？

456 ：世界＠名無史さん：04/02/01 12:08

ローマが女子の相続権を認めなかったことまでは資料があるんじゃなかったっけ？
二人の娘の陵辱についてはどうなんだろ。
ケルト人は美形揃いだったらしいからありえそうだけど。

サトクリフ読んで感動して、ビッグベンの下の銅像の写真
いっぱい撮ってきたなあー。

457 ：世界＠名無史さん：04/02/01 14:14

>ガリアやブリタニア、エジプトや、イスラエルを含んだシリア・オアレスティナと
>ローマ的パンテオンと異質性が高く、吸収同化が比較的困難な地域で、
>パクス・ローマナへの根強い抵抗が多発した

ギリシア・ローマの宗教と、ケルトの宗教の違いはどんなところにあったの？
ローマ人はドルイドを弾圧したけど。

458 ：世界＠名無史さん：04/02/01 18:10

>>454
雑談スレで十分では？
あらかじめ、集まりやすい時間帯でネゴをとって、わいわい。
チャットもどきスレでもいいかも。
とはいえ、世界史なんぞ範囲と時代が広いから、難しいだろうね

459 ：世界＠名無史さん：04/02/01 20:13

>>452　なるほど。ﾎﾟﾘｽの場合は防御が動機だったのですね。
　　　中世都市もノルマン人など侵略者から生活を守るためにできた
　　　側面がありますが、商業や支配形態に違いがあるわけですね。
　　　納得しました。ご説明ありがとうございました。

460 ：世界＠名無史さん：04/02/05 17:44

古典ラテン語と教会ラテン語の違いはどういうところにあるんですか？
塩野七生女史は「ローマ人の物語」で、人名をイタリア式に表記してましたが･･･

461 ：世界＠名無史さん：04/02/05 18:04

古典ラテン語
Caivs　Ivlivs　Caesar　と書いて、ガイウス・ユリウス・カエサル　と発音

中世～近世ラテン語
Gaius　Julius　Caesar　と書いて、各国語の発音法で発音
ローマ時代には存在しない単語をラテン語風に変えて紛れ込ませる

462 ：世界＠名無史さん：04/02/05 22:31

>>461
サンクス。
Agnus Deiをアニュス・デイと読んだりするもんね～

463 ：世界＠名無史さん：04/02/06 12:20

「集住」以後に、ポリスの城壁の外に住んでいる人間は全く居なくなったのですか？

464 ：世界＠名無史さん：04/02/07 03:58

ギリシャのポリスと警察は同じ語源ですか？

465 ：世界＠名無史さん：04/02/07 14:56

スパルタクスという名は本名ではなくリングネームで
ギリシャのスパルタから来ているのは本当なのでしょうか？
スパルタクス＝男のなかの男＝強者ぐらいの意味で
つけられたと何かで読んだことがあるのですが。

466 ：世界＠名無史さん：04/02/08 00:58

今度、こういうトロイア戦争ものの映画がかかりますが、
この板のみなさんって、興味ありますか？　行きますか？
どこまで史実とか原作への忠実度を求めますか？

ttp://www.coda21.net/eiga3mai/text_review/TROY.htm

467 ：世界＠名無史さん：04/02/08 17:29

>>463
アリストパネスの喜劇には、田舎出の農民が出てくるけどな。
そもそもアテネが支配していたのはアッティカ地方全体だし。
普段は城壁の外の農地で仕事をしていて、用があるときに城壁の中に
やってきたんじゃないの？

あと、他のポリスと戦争になったとき、城壁の中に避難してきた。

468 ：世界＠名無史さん：04/02/08 23:32

ttp://homepage2.nifty.com/murasaki-miyako/12.html#32
ａ）ポリスの成立

・ギリシャや小アジアにポリスが多数成立
・海岸近い平野の丘（アテネではアクロポリス）：砦、祭祀の場
　広場（アゴラ）：政治、経済の場
　城塞：居住空間を取り囲む、その外には耕作地や牧草地
・男子市民：自由民、私有地（クレーロス）を所有、農業、奴隷を所有
・最初のポリス：小アジアに渡ったギリシャ人（先住民に対する防御のため）、
その後ギリシャに伝播、フェニキア人の都市建設に習う

469 ：世界＠名無史さん：04/02/08 23:32

・ポリスの諸形態
1)貴族を中心とした集住（アテネなど）
2)侵入ギリシャ人の集住、先住民を隷属（スパルタ）
3)集住した中心市が広域村落を統合支配（アテネ、スパルタ）
4)一定地域の小集落が独立のポリスになる（クレタまど）
5)集落群が緩やかな連合、中心市が生まれない（ロクリスなど）
その他、部族的な村落の集合のままポリスを形成せず（マケドニア、
テッサリア、アカイアなど）

470 ：世界＠名無史さん：04/02/08 23:33

・ポリス　１：小高い丘、城塞（アクロポリス）
　　　　　２：１の回りにできた城下町（中心市）
　　　　　３：２が周辺の田園地帯を支配した広域国家（広域ポリス）

471 ：世界＠名無史さん：04/02/08 23:37

>>464
英語の辞書を引くと、policeの語源について、
【「都市」→「市政・政治」が原義】
と書いてあるから、多分そうだと思います。

古代ギリシャのポリスの綴りはpolis

472 ：世界＠名無史さん：04/02/20 11:32

ギリシア・ローマ世界において、ユダヤ人が嫌われた理由は、周囲の民族に
同化しなかったからですか？

473 ：世界＠名無史さん：04/02/20 13:04

＞周囲の民族に同化しなかったからですか
それも一因としてあると思う。

１他民族との文化や社会的交わりが少なかったので、怪しい奴らだと思われていた。
２自分たちの一神教の信仰を守るため、権力者に例外を設けてもらっていた。
このため、一般市民は権力者に媚びを売ってすり寄っていると見られていた。
３商人が多かったので、商人＝金儲けのイメージがあった。
４一段低い民族なのに、我々の文化を学ぼうとしない不届きな奴らだと思われていた。
などなど。

474 ：世界＠名無史さん：04/02/21 20:53

ローマ好きは大抵キリスト教嫌いなのはなぜー？

475 ：世界＠名無史さん：04/02/21 22:13

キリスト教嫌いがローマ好きになる傾向もあるのでは？

476 ：世界＠名無史さん：04/02/22 17:34

少なくとも私はローマ命だけどキリスト教嫌いではないですな。
弓削とか松本はキリスト教徒だし。

477 ：世界＠名無史さん：04/02/22 17:39

トスカネリの地球球体説に対して、
「地球は平らである」という説は何説っていうの？

478 ：世界＠名無史さん：04/02/22 19:23

>>473
ヘレニスト・ユダヤ人というのは、ユダヤ人でありながらギリシア語やギリシア
文化を身に付けた人のことですよね？
ユダヤ人の中にも、けっこうギリシア文化に魅了された人は多かったのでは。

479 ：世界＠名無史さん：04/02/22 19:26

ギリシアのポリスが小高い丘に立地したのはなぜですか？
あと、東ローマ帝国で使われた通貨の名前を忘れたんで、知ってる人教えてください。

480 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：04/02/22 20:06

＞ギリシアのポリスが小高い丘に立地したのはなぜですか？
もともとポリスという言葉は。外敵の危険から逃れるために人間や家畜が
避難した丘に由来します。恐らく、丘の上に逃げておけば、外敵が近づけば
どこからどのくらいの脅威かが分かりそれに応じて対処できるからだと思います。
これは、ギリシャに限らず、ヨーロッパに広く見られる城の初期の形式である
モットが自然の地形（丘）をいかしたり、もしくは半人工的に盛り上げた丘である
ことからも伺えます。この丘を中心にやがて囲いを設けます。当初は、臨時の
非常事態の場合にのみ、この中に逃げ込むのですがやがてこの中に定住化し出し、
徐々に発展して都市国家を形成します。つまり、ポリス（丘）からポリス（都市国家）
に発展したからです。

481 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：04/02/22 20:25

＞東ローマ帝国で使われた通貨の名前
東ローマ帝国について詳しくないので基本的なものだけということで……。
ソリドゥス金貨（ドルマーク　Ｓに縦棒が二本ひかれた記号の語源はこれ）
デナリウス銀貨（デナリウス銀貨を半分に割って使用したりもしたらしい）

482 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/22 22:33

>>479
http://wyoming.hp.infoseek.co.jp/zatugaku/zamoney.html
ここに東ローマを含む貨幣単位が載ってる。

483 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/02/27 00:54

>>477
「地球平面説」
6世紀のエジプト人コスマス・インディコンプレステス（インドへ航海せし者）によって
学術的に提唱され、最終的にはトマス･アクィナスの否定によって葬られました。

484 ：世界＠名無史さん：04/02/27 04:32

ローマ人のフィデス(信義)は、
近代以降の欧米人の契約とは異なる概念ですか？

485 ：世界＠名無史さん：04/02/27 16:37

>>480
伝染病の媒介となる蚊が繁殖する低湿地を避けたからだ、という説もありますが。

486 ：世界＠名無史さん：04/02/27 17:00

そんなに湿潤だったのかな。砂漠寸前の今からは想像もできないが。

487 ：世界＠名無史さん：04/02/27 17:13

最大の疑問です。
ホメロスやヘロドトスがユダヤ人について一切触れていないのは何故でしょう？
ひょっとして、当時は一神教といっても厳格ではなかったので、
フェニキア人と同一視されたからではないでしょうか？

キプロス島はフェニキア人の島で、後にギリシア化したようですが、
フェニキア人は追い出されたのですか？

488 ：世界＠名無史さん：04/02/28 02:03

実は本人たちにもわからなかったりな。

489 ：世界＠名無史さん：04/02/28 02:07

>>486
『ギリシアを知る事典』によると昔っから沙漠な感じだったが、今よりはもう少しましだったとある。

でも、TVとかでみる限り、森とかがないわけでもないよな？

490 ：世界＠名無史さん：04/02/28 08:59

>>486
南イタリアのギリシア植民市では、地盤沈下が進んで湿地化し、
マラリアが発生したとか。
でもギリシア本土ではどうだったのかな～

491 ：世界＠名無史さん：04/02/28 09:11

ギリシア人でもテーバイはフェニキアからきたんだろう。＞カドモス王家

492 ：世界＠名無史さん：04/02/28 12:24

>>489
あの辺が砂漠化したのは、大航海時代に大量の木材を伐採していこうじゃなかったっけ？

493 ：Krt：04/02/28 23:50

地中海世界、特にギリシャの「環境悪化」の原因というのはなかなか難しい問題らしい。
つまり我々は昔のギリシャないし地中海世界というのは緑溢れる豊かな楽園だったのに、
人間の手による環境破壊、就中、木材の大量伐採による表土の流出と乾燥化によって
現在のような半砂漠化した土地が広がってしまった、という説をなんとなく受け入れて
いる訳だが、このプラトンも「クリティアス」の中で展開している説は、実証科学的な
見地からは、どうもあまり確かなものではないらしいのだ。
　例えば近年の、Grove,A.T.& Rackham,Oliver:The Nature of Mediterranean Europe:
An Ecological History:Yale UP:2001:0-300-10033-8、のような本で（地質学者と
植物学者である）著者達は、上記のような考えを、Ruined Landscape Theory とか
Lost Eden Theory と呼んで批判している。彼らに拠れば地中海北部沿岸の気候風土は
もともと変動しやすく、植生などもそれに応じた柔軟性を持っており、最初から別に
楽園などではなかったけれど、逆に古代人の活動ぐらいでは原初の風景に不可逆の変化
を与えられるほどの影響は被らなかったらしいのだ。だからもし他ならぬ環境悪化で
文明が衰頽したというのが正しいとしたら、それは自業自得よりもむしろ人知を越えた
別の原因による大きな気象変動の結果だと考えるべきなのだろうね。

494 ：世界＠名無史さん：04/02/29 00:08

>>493
ま、そりゃそうかもしれないが。
でも例えば、アイルランドの森林がクロムウェル以来イギリスが海軍増強のため
に木材として伐採したため消滅した、という人為的な環境悪化もあるよ。

495 ：Krt：04/02/29 01:03

でも、それは地中海の話ではないね（苦笑）。
上記の本の題名からわかるようにこれはあくまで（古代）地中海沿岸での話。

ただ、上記の本の筆者達も、近年のツア－リズムによる季節的な人口増加や、
大規模な埋め立てと灌漑による環境への負荷は以前とは次元が異なると言っているように
環境に対する人為の影響の度合いというのも、文明水準により変化するわけだ。
古代と比べ、近代イギリスの環境破壊能力の方が大きいのは当然だし、
現地の気候や植生も違うんだから、両者を直接比較するのは無理だと思う。

496 ：世界＠名無史さん：04/02/29 07:36

異教の時代は神殿の聖域で伐採・放牧が禁じられていたが、
キリスト教の時代になって開発されたという事もあるのでしょうか？

497 ：世界＠名無史さん：04/02/29 09:11

時代は違いますがル＝ロワ＝ラデュリもなんか書いてましたな。
ギリシャのあたりは海岸線の変動も激しいし、短期間での環境変化はありえそう。
スレ違いになるがレバノンの場合はどうなんだろう？

498 ：Krt：04/02/29 13:04

>>496
例えばプラトンの学園が置かれたアテナイ北西のアカデメイアのような緑影の濃い神域も、
実は前６世紀末に、荒れ地の上に人工的に作られた緑地なわけだけど（参考：廣川洋一
プラトンの学園アカデメイア：講談社学術文庫）こういうのはどうなったんだろうね。
ローマ時代の旅行者の記録によれば、紀元２世紀頃には、まだ見事に残っていたらしいが。
まあ、宗教というのは異教の神域を完全破壊することもあるけれど、ちゃっかり
同じ場所を自分の宗教の神域にかえてしまうことも多いんで、一般論ともなると
なんともわからないな。だれか知っている人はいるかしら。

>>467
残念ながら上記の本の場合、研究対象がスペインからギリシャ（とクレタ）に至る
Mediterranean Europe　なので、レバノンあたりの事情はわからないんだ。
こういうところに対しても、古い地層を掘り返して花粉を調べたり、降水量その他の
気候の分析を綿密に行ったりして古代の植生なり環境なりを想像してみる、みたいな、
しっかりした自然科学的考察がなされた本が簡単に手に入るといいんだけれどもね。

499 ：世界＠名無史さん：04/02/29 19:22

パルテノン神殿の西側の間ですが、こちらは一体何の目的に使われて
いたのですか？
東側の部屋には本尊(アテナ・パルテノス像)が置かれていましたが。

500 ：世界＠名無史さん：04/03/01 15:07

PHPから出ているローマ帝国衰亡史の一冊本は、おそらく抄訳だと思うのですが、
筑摩版と比べてどうでしょうか。
「省略ひどすぎ。筑摩で全部読め」「つっこんだ内容に興味がなければあれで
十分。原本長すぎ」のどちらかだとは思うのですが…。

501 ：世界＠名無史さん：04/03/02 11:41

１３世紀にプラノカルピニらによって中国に伝来されたキリスト教の派はなんでしょうか？
また、その伝来されたキリスト教に対する中国の評価は
どのようなものでありましたか？(ネストリウス派キリスト教(景教)と同じように悪い評価だったのでしょうか？)

502 ：501：04/03/02 11:42

ごめんなさい、微妙にスレ違いみたいなので、
他のところで質問しなおします。

503 ：Krt：04/03/02 19:28

>>499
沢柳大五朗（東京教育大学名誉教授：美術史）が自ら写真を取り編集した
「アクロポリス」里文出版：平成八年：4-947546-92-1、には
「（パルテノンは）本尊を安置するヘカトンペドスの室と呼ばれた主室と、
これとは壁で仕切られた裏の部屋ーー本来この部屋のみが＜パルテノン＞
（処女の間）と呼ばれた、恐らく女神アテナに仕へる処女達のみの部屋で
あったらうが、本当の用途ははっきりしないーーに分かれている」
と書かれている(p.125)。
　また、The Oxford Classical Dicitionary 3rd rev.ed.におけるParthenon
の項目にも、パルテノンという名は本来西の部屋のことだったのが建物全体に
広げられたことと、この「処女」Parthenosという称号は街の守護者という
アテナのステータスを説明しているものである、ぐらいのことしか書いてない。

　ここまでわかっていての質問だったら、役に立たなくてスマンだが、
そうでないなら、幾分参考になるかと思う。

504 ：世界＠名無史さん：04/03/03 00:32

>>503
ありがとうございます。

505 ：世界＠名無史さん：04/03/06 12:31

最近、塩見にはまってローマ人に夢中になってしまっているｗ

>>474-476 やっぱり異教を信じたせいでローマが滅んだって言いたいところがある。
弓削の書いたの読むと、当時の人もそう思っていた。
でも、キリスト教徒の側から言うと、皇帝崇拝しない以外は自分たちもローマの忠実な臣民であると。
戦争や貧富の差の拡大で崩壊した「共同体」をキリスト教は肩代わりしてくれたらしい。

モンテスキュ－の「ローマ国家盛衰論」を読むと・・・本当に結果論で悪口しか書いてなくて
塩見のべた誉めとまったく逆で嫌になるんだけどｗ
それでいくと、ビザンツ以後で、キリスト教はさんざん公会議をして異端を追い出してる。
ローマの現地神どんどん取り込みとは全く正反対。
仲間をどんどん減らすキリスト教に、どんどん増やすローマ。
どっちが好感持てるか、どっちのほうが強くなれるのか言うまでも無い。

506 ：　：04/03/06 23:29

剣闘士について調べたいのですが、詳しい日本語資料や小説などはないでしょうか？
よろしくお願いします。詳しければ詳しいほどいいのですが。

507 ：世界＠名無史さん：04/03/07 00:05

ローマのようなインフラを、人々の健康を、パンとサーカスを
心がけた時代が日本に果たしてあったのでしょうか。
江戸時代でさえ飢饉で餓死者出してるしなぁ。

508 ：世界＠名無史さん：04/03/07 13:53

オスプレイ戦史シリーズの「グラディエイター」はどうだ。

509 ：世界＠名無史さん：04/03/09 10:57

ローマ帝政初期、できればネロ時代の文化、
風俗（服装、食べ物など）の書かれた本が
あれば何でもいいので教えてください。
できれば小説ではない物がいいです。
（クオ・ワディスは読みました）

510 ：世界＠名無史さん：04/03/09 12:35

>>507
江戸時代で飢饉が起きたのは、18世紀後半～19世紀前半くらいで
それ以外はひどくなかった。
その時期は、地球規模の小氷河期（平均気温が少し下がる）で
ヨーロッパでも飢えた民衆がフランス革命を起こして、その後大戦乱に
なってるのだから、これはもはや地球的な環境変化の問題であって
江戸時代の支配層の問題って訳でもないのでは？

511 ：世界＠名無史さん：04/03/09 13:04

>>509
ペトロニウスの『サテュリコン』を題材にした、青柳正規『トリマルキオの饗宴』（中公新書）とか。

512 ：世界＠名無史さん：04/03/09 21:19

>>510　(　´･∀･`)へーそーなんだ、
でも大阪じゃ米が余ってるのに東北で大量に餓死者出したって聞いたけど、
あれは政治の采配でお米回せなかったのかなぁ（ひょっとしてスレ違い？
ローマ皇帝がそれくらいも出来なかったら間違いなくあぼーんでは？

513 ：世界＠名無史さん：04/03/09 21:41

>>512
よ～く考えろ。
平安時代なんかもっと酷かったんだぞ。それでも革命だの反乱だの思いつきもしない国民
性なんだ。
江戸時代の飢饉など問題ではない。

いや、漏れも仲間が居れば日銀やら財務省やら内閣府やら襲いたいんだが･･･

514 ：世界＠名無史さん：04/03/09 22:37

>>512
大規模な一揆が起きて、全国的に飛び火しかければ政治の采配でお米を回しもしただろうけど、
当時の日本は単一政権の国ではないから、ということじゃないでしょうか？
ローマ皇帝は全ローマ帝国の主権者ですんで、全ローマ帝国領に責任がありますが
徳川将軍は全日本国の主権者ではないからということでは？

515 ：世界＠名無史さん：04/03/10 03:36

>>494
なんか、「総督府が無闇に伐ったから朝鮮はハゲ山ばっかり」というようなのと
似ているな。

516 ：世界＠名無史さん：04/03/10 15:43

>>511
ありがとうございます。
サテュリコンも一緒に読んでみようと思います。

517 ：世界＠名無史さん：04/03/10 16:32

サテュリコンの翻訳部分　だ　け　よい本だと言われています。
でも読んだことはないので、あなたの感想をお待ちしております。

518 ：世界＠名無史さん：04/03/10 16:53

>513
いつの世にも扇動して利益を取る人間と、扇動されて鉄砲玉になる愚衆がいるもんですなぁ。
デモクラシーが僭主制に転化するとはこういうことだろうね。

519 ：世界＠名無史さん：04/03/10 16:56

>513
いつの時代も扇動して利益を得る者と、扇動されて鉄砲玉になる愚衆がいるものですなぁ。
デモクラシーか僭主制になるとはこういうことだろうね。

520 ：世界＠名無史さん：04/03/10 16:57

ありゃ？失敗したすまそ。今日は祭りでサーバが混乱してるな。

521 ：世界＠名無史さん：04/03/10 20:46

>>513,514,518,519 レスサンクス！　アクメツしたいねぇｗ

522 ：世界＠名無史さん：04/03/10 23:22

第三代目皇帝のカリグラは、どこから性豪なんてゆう、
呼び名が付いたのですか?

いま、塩野の「ローマ人の物語」を読んでますけど、性豪のせの字も
出てこないので、すこしがっかりしてます。

523 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/03/11 10:32

>>522
スエトニウスの「ローマ皇帝伝」の中にそういう記述が出てくる。
ただ、この文献自体の信憑性が「スポーツ紙並み」。
まあ全くの嘘ではないと思うが、誇張されている面があるのは
事実だろう。

524 ：世界＠名無史さん：04/03/11 11:38

なるほど・・

525 ：世界＠名無史さん：04/03/11 21:18

そういえば、ローマ関連のことわざは一体いつ出来たんでしょうね？
ローマが健在だったときか、滅んだあとか・・・
「ローマは一日にしてならず」
「ローマにあってはローマ人に従え」
「全ての道はローマに通ず」

特に「ローマにあってはローマ人に従え」は
同様に退廃と享楽に溺れなさい(*ﾟ∀ﾟ)=3と言ってるのか、
それとも、ローマ人のように雄雄しくありなさいと言ってるのか。
田舎から出てきたおのぼりさん対象だろうけど、精神的にどっちの意味になっちゃうのかなー？

526 ：世界＠名無史さん：04/03/14 12:55

>>525
当時はローマ化＝文明化だったから、
蛮族や属州民がローマ人のように文明人らしい振る舞いを身につけるように、
という意味だったのでは。

527 ：世界＠名無史さん：04/03/14 13:26

塩婆は古代ローマを美化して書く小説家なんで、当然実の妹と姦通していたことなど書くわけない

528 ：世界＠名無史さん：04/03/14 13:27

>>527はカリグラのことな

529 ：世界＠名無史さん：04/03/14 13:30

ヴェルキンゲトリクスって名前がいいね。一度聞いたらほぼ忘れない。
彼とカエサルの戦いは映画化してもらいたい。

530 ：世界＠名無史さん：04/03/14 13:58

>>505
ギボンの『ローマ帝国衰亡史』はすばらしい示唆もあるけどな。
それこそ塩○なんかと比較しては失礼だが・・・・

531 ：世界＠名無史さん：04/03/14 14:04

>>529
フランスのローマ史家はウェル珍毛トリックスと読むそうです
教授が逝ってますた(w

532 ：世界＠名無史さん：04/03/14 14:07

つーか映画はあった気がする
フランスは地元での戦いだしつくるだろうな

533 ：Krt：04/03/14 15:10

>>525
確かにローマ関係の諺はローマ帝国が滅んだ後できた物が多いのは事実であり、
「ローマは一日にしてならず」も「全ての道はローマに通ず」もヨーロッパ各地で
使われている諺だけど、その起源は中世ラテン語までしか遡れないらしい。

ただその中で「ローマにあってはローマ人に従え」は比較的起源がはっきりしている。
例えば英語圏における直接のそれはジェレミー・テイラーという十七世紀イギリスの
神学者（聖職者）の著作、Ductor Dubitantium(1660)にある言葉、

Si fueris Romae, Romano vivito more; si fueris alibi,vivito sicut ibi.
(If you are at Rome, live in the Roman style; if you are elsewhere,
live as they live elsewhere.　ただし一般には英語圏においてもこの諺は、
When in Rome, do as the Romans do.　の形で引用されることが多い)
に由来することがわかっているからだ。
　だがこれはいわば「本歌取り」なのであって、この言葉には元ネタがあり、
実はそれを通じてヨーロッパ各地は、似たような諺を共有しているのである。

534 ：Krt：04/03/14 15:11

それは四世紀の（つまりローマ時代の）ガリアに生まれ、後にミラノの司教となった
教会博士、聖アンブロシウス（アンブローズ）が、ある時、聖アウグスティヌスと
その母、聖モニカからローマとミラノの安息日の違い（当時ミラノでは金曜日だったのに
ローマでは土曜日だった）に関してどちらを尊重すべきかを手紙で尋ねられた時に答えた
以下の言葉である（長くなるのでラテン語の英訳とその日本語説明訳だけ挙げる）。

When I go to Rome, I fast on Saturday, but here I do not.
Do you also follow the custom of whatever church you attend,
if you do not want to give or receive sacandal.
(私はローマに行くと土曜日に断食を行いますが、ここミラノではそうしません。
（断食するのは金曜日です）。もしあなた方も不和、軋轢を被ったり引き起こしたり
したくなければ、どんなところにせよ参列している教会の習慣に従うようになさい）

だからこの言葉はもともと、布教に際しては現地での習慣を尊重することによって無用な
軋轢を避けろ、という訓戒を与えたもので、残念ながら>>525が期待した？ような「おまいら
ローマさ行ったらシチィボーイみたいな振る舞をすれ」という意味ではないのだね（笑）。

535 ：世界＠名無史さん：04/03/14 22:14

87へぇ

536 ：世界＠名無史さん：04/03/15 16:05

>>531
ウェルキンゲトリクスというのはドイツ式の発音なの？

537 ：世界＠名無史さん：04/03/15 17:18

Ｖｅｒｃｉｎｇｅｔｏｒｉｘ

古ラテン語　ウェルキンゲトリクス
仏語　　　　ヴェルサンジェトリクス
英語　　　　ヴァーシンジェトリクス
独語　　　　フェルキンゲトリクス
伊語　　　　ヴェルツィンゲトリクス

538 ：世界＠名無史さん：04/03/15 17:24

あ、フランス語では、「ヴェルサンゼトリクス」とすべきか。

539 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/03/15 18:23

>>537
私もそれで悩むんだが、
オクタヴィアヌスもOctavianusでvだよね。
それが正しいなら彼も「オクタウィアヌス」とすべきだろうし、
（そう言えばそういう本あったな）
オクタヴィアヌスでいいならガリア人の方も「ヴェルキンゲトリクス」で
別に良さそうな気がする。

540 ：世界＠名無史さん：04/03/15 20:42

>>533-534　ありがとぉー*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!

541 ：世界＠名無史さん：04/03/15 21:43

>> 507
古代ローマにおける飢饉による餓死者の明確な記録は残っていませんが、
カッシウス・ディオなどの記述から、オクタヴィアヌスとセクトゥス・
ポンペイウスがシチリアで海戦を繰り広げていた時代に都市ローマで餓
死者が出たという推測はかなり確度が高いと思います。少なくとも食糧
不足により市民が反乱を起こしたといって過言ではない状況がありまし
た。食糧供給制度が確立した帝政期以降においても食糧危機による騒乱
は少なくありませんし、記録が残っていないからといって飢饉による餓
死者が出なかったとは言い切れないと思います。アウグストゥスの時代
では紀元後６－９年の間ではその確率はかなり高かったと推測されます。
日本の為政者と古代ローマのそれとで食糧供給に関する差異がどの程度
あったか私には論ずるだけの知識を持ち合わせておりませんが、古代ロ
ーマにおける飢饉についてはP.Garnseyの"Famine and Food Supply in
the Graeco-Roman World : Responses to Risk and Crisis"が参考に
なります。たしか邦訳もされていたはずです。

>> 522
527の意見にある程度賛成です。スウェトニウスの内容はカリグラとは
同時代人のセネカ等の書物を読み漁るとあながち大げさではないとい
う推測が成り立ちます。

>> 539
専門家の場合、"v"は”ウ"と表記する人がほとんどで（全員と言っても
過言ではありません）、"ヴ"と表記するはほとんどいないと思います。
私はここでは"ヴ"と書いていますけどね。

542 ：世界＠名無史さん：04/03/15 21:51

>> 537
イタリア語の場合、ヴェルチンジェトリーチェ（Vercingetorice）でしょう。
イタリア語の名詞はラテン語の奪格形で書けば大抵間違えないです。

543 ：例のにゃあにゃあ：04/03/15 21:52

>>532
映画出てるニャ。
ハイランダーの主人公やってたクリストファー・ランバートがウェルキンゲトリクスをやってたはずだニャ。
題名は「ドルイド」、邦題は「グレート・ウォーリアーズ」だニャ。

544 ：世界＠名無史さん：04/03/16 07:32

「グレート・ウォリアーズ」ってルトガー・ハウアー主演で
このあいだＴＶでやってたけど。別物だろうな。
あれは１５世紀頃が舞台だった。

545 ：世界＠名無史さん：04/03/16 21:41

>>541餓死　ありがとぉー*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!

546 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/03/20 14:03

>>535-538ほか
そう言えば佐藤賢一の「カエサルを撃て」では「ヴェルチンジェトリクス」
だったような気がする。
これは何語だろう。

547 ：世界＠名無史さん：04/03/23 02:57

１９３年に後継者のいないローマ帝国が売りﾆだされてマーカスという人が買ったと
本にかいてあったのですが本当ですか？

548 ：　　　　　　　　　　　　　：04/03/23 10:53

初代皇帝はオクタビアヌスだけど、アウグストゥスと言うのは位？つまり皇帝をさす言葉なの？
よく皇帝　カイザーとも言うけど、あれはカエサルから来てるの？

549 ：世界＠名無史さん：04/03/23 11:03

>>548
http://www.google.co.jp/

550 ：Ｂ-３カスタム：04/04/06 10:00

ガリア戦争でユリウス・カエサルと雌雄を決したガリア軍の大将ヴェルキンゲトリクスに関する資料を探しています。書籍、映像（映画）など問いません。どなたかご存知の方がいましたら、ぜひ教えてください。

551 ：世界＠名無史さん：04/04/06 11:08

>>547
http://www2u.biglobe.ne.jp/~ALGLORY/augustus3.htm
このサイトの第２節「ディディウス・ユリアヌス」で。

簡単に言うと、先帝を殺した親衛隊が、皇帝即位の際の親衛隊へのボーナスを
最も高くはずんでくれる人を皇帝に推薦するという条件で、オークションにかけ、
落札したのが金貸しのディディウス・ユリアヌスだったということ。

マーカス（マルクス）という名前はこの過程では出てこないはずだが。
親衛隊にはいるかも知らんけど。

552 ：世界＠名無史さん：04/04/06 17:42

1 名前：世界＠名無史さん投稿日： 04/03/30 16:20
古代ギリシアを西洋の「源」とする「常識」に真っ向から勝負を挑む論考が現れた。
1980年代後半に登場した M. バーナルの「黒いアテネ」論である。
彼は、ギリシア文明におけるエジプトの影響を実証的に明らかにし、ギリシア文明が純粋に「白人」の文明ではなく「黒い」要素が「混入した」ものであると指摘したのであった。
ところが、そのギリシア文明は、ヨーロッパにおける近代化の過程の中で自らのルーツとして「再発見」され、「白人」文明の「源流」として読み替えられたのだという。
様々な文化が融合して形成された古代のギリシア文明が純粋に「白い」ものではあり得ない、という点は、ある意味では当然のことのように思われる。
だが、「黒いアテネ」という挑発的なタイトルを掲げた彼の議論は、西洋史の前提を根底から覆しかねない危険なものとして大規模な論争を引き起こしたのであった。
18世紀後半以降のヨーロッパにおいて、古典古代が「再発見」され、「栄光のギリシア」と自らの「文明性」を結びつける言説が流布したという点は、大いに興味をそそられるものであった。

553 ：世界＠名無史さん：04/04/06 17:43

4 名前：世界＠名無史さん投稿日： 04/03/30 16:27
古代ギリシャはフェニキア（現在のレバノン海岸地帯）とエジプトといずれも非西欧地域の植民地であったという説が有力であり、
エジプトはアフリカ大陸ナイル川沿岸に位置し、「黒い」部分を含み、かつスフィンクスやピラミッド、
オリエンタルな魅力で絶世の美女とうたわれたクレオパトラなど東からのオリエンタル文化も含んでいたことも十分考えられる。
「エジプトの肌の色が何色であったか」ということでさえ、大きな論争となっている。
Ceikh Anta Diopは著書Civilisation ou barbarieで、エジプト文明は黒人の色が濃い文明であったことを示唆している。
このことからもそのエジプトを支配した古代ギリシャ文明の起源がすべて「白い」文化であったことは西洋人の後からのねつ造であったとしか考えられない。
東洋的なインド彫刻や黒い部分を含むエジプト彫刻が古代彫像の中心であったはずなのにいつしか金髪で白肌の彫刻、
西洋人の美と頑健さを追及したミロのヴィーナスのようなギリシャ彫刻に次々と文化形成の中心的象徴の座を奪われて、前者は西洋文明から排除されていった。
古代の人々は当時、自分たちの文化（古代ギリシャ文明）形成の点で白以外（「黒」や「東洋」）の文化が多かれ少なかれウェイトを占めていたことを認めざるをえなかった。
しかし、古代ギリシャ文明は様々な文化の融合体であったという古代モデルの認識はあったものの後に、
西洋人が自分たちの起源に「黒い」部分を含ませまいとする歴史的都合に合わせて白く塗り替えたアーリアモデルによって一掃されてしまったのである。
古代から歴史上一貫した白人文明崇拝の歴史観が脅かされないためにも、白いアテネ化のもと、古代ギリシャは西洋文明の起源としてねつ造されたに違いない。

554 ：世界＠名無史さん：04/04/06 17:45

6 名前：世界＠名無史さん投稿日： 04/03/30 16:34
ギリシアは、ヘブライの植民地であったし、エジプトの植民地であった。
だから当然色が混ざっているというわけです。
それを白く塗り替えたのが、18世紀以来の「西洋古典学」、ことにドイツを中心とした学問です。
ヨーロッパ人は、自分たちの文明のルーツとしてギリシアを再発見しました。
彼らは、自分たちのルーツが白くないと困るわけです。
それで白くした。
19世紀にギリシアは独立戦争を行ないました。
「栄光のギリシア」は、もう跡形もなくて、
オスマン・トルコに支配されていました。
この戦争で、ヨーロッパはギリシアを援助します。
それは、「栄光のギリシア」が自分たちのルーツだからでしょう。
それが黒かったら困る。
そんな意識から、ギリシア彫刻がやたらに流行った。
「金髪のギリシア人」や、筋骨隆々とした「アテナイの彫刻」が、もてはやされた。
同じ頃に「比較言語学」も発達してきまして、ギリシア語とドイツ語はルーツが一緒であるということが確定されてくる。
そうすると、やはり古代ギリシアはもっと白くないと困ることになります。
Martin Bernalは、これを"fabrication"、「捏造」だと主張しています。

555 ：世界＠名無史さん：04/04/06 17:54

>552-554　単なるコピーではなく読みやすく整理しなさい。

556 ：世界＠名無史さん：04/04/06 18:07

エジプトは割と多人種だったらしいけどね。

557 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/04/06 19:09

知ってる人は知ってるか？　別スレでも書いたがこっちでも。
ブルターク英雄伝、復刊だ。
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/bun/

何故か後半が在庫僅少らしい。

558 ：世界＠名無史さん：04/04/06 20:30

2ちゃねらーによる、五賢帝の評価を聞かせてください。

559 ：世界＠名無史さん：04/04/06 21:50

>>557
これ廃刊になってたのか
にしても装丁変えただけでずいぶん高くなってるな

ところでリウィウスの「ローマ史」ってどこかで出てませんか？

560 ：第20軍団兵：04/04/07 21:56

>546　フランス語読みでは?(違うかも...)
>548 アウグストゥスは元老院から贈られた添え名、彼の後継者は添え名も相続するのでこれを名乗る。別に位ではない。
　「カイザー....」　　　　どうやらそうらしい、しかしカエサル「家」だということも注意、終身独裁官のカエサルは選挙人名簿なら、
ガイウス・ユリウス・カエサル、スブッラ地区
と登録されていると思う。

561 ：第20軍団兵：04/04/07 22:16

>560 読み方については赤っ恥の大間違い訂正(上のほうのスレに各国語での読み方がある...ｶﾞｰｿ)

562 ：世界＠名無史さん：04/04/08 06:25

563 ：世界＠名無史さん：04/04/08 06:33

>> 560
「スブッラ地区」などというトリブスはないと思うのですが

564 ：第20軍団兵：04/04/08 09:02

ええ、ありません。確かスブッラは2つか3つかの区の集まりですよね。
スブッラ地区の選挙区って何区でできていたかご存知の方いらっしゃいませんか?

565 ：世界＠名無史さん：04/04/08 11:11

スブラ
ttp://lonestar.texas.net/~robison/Subura.html

566 ：562=563：04/04/08 12:15

>> 564
> スブッラ地区の選挙区
スブウラーナ（suburana）です。
ちなみに、居住地と所属するトリブスとは無関係です。
貴族出身のカエサルがこの地区の所属の可能性は皆無だと思います。

567 ：世界＠名無史さん：04/04/12 01:55

関連過去ログ
悲惨な絶滅戦争によるカルタゴの最期 (48)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/993/993136092.html

568 ：世界＠名無史さん：04/04/12 02:30

関連過去ログ
ギボンの「ローマ帝国衰亡史」 (88)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1001/10012/1001224871.html

569 ：世界＠名無史さん：04/04/13 20:45

ローマ軍の第(数字)(名称)軍団の(数字)の部分に、ダブりが見受けられるのはなぜでしょうか？
また、トウトブルクの森で全滅食らった３個師団１７、１８，１９が不吉として
以後は登録されなかったそうですけど、他にも不吉な数字はあったんでしょうか？

570 ：世界＠名無史さん：04/04/16 02:48

ドデカドラクマあげ

571 ：世界＠名無史さん：04/04/25 02:28

地元のシネコンで「トロイ」の予告編何度も見てるうちに、
「イーリアス」を抄訳してるものでも読んでみたくなりました。
お手ごろなものってないですかねえ？

572 ：世界＠名無史さん：04/04/25 08:42

話を追いたい程度なら、イリアスよりもギリシア神話の本の方が良いと思われ。

573 ：世界＠名無史さん：04/04/25 11:33

岩波文庫のでもまあまあ読みやすいと思うけど

映画はアキレウス中心の話だけど木馬も出てくるのか？
アキレウス絡みでは重要なパトロクロスやオデュッセウスもあんまり出てこないし
どういう筋書きになってるんだろ？

574 ：世界＠名無史さん：04/04/25 11:42

http://www2.troy.jp/
「トロイ」公式サイト

575 ：世界＠名無史さん：04/04/25 20:17

迫力やスケール感→岩波松平
詩としての美しさ→土井

翻訳の正確さは聞く所によると→平凡社呉

576 ：571：04/04/26 00:17

>>572-575
ありがとうございます。木馬は劇場で見た予告編ではしっかりでてました。
オデュッセウスは指輪物語ではボロミアを演じてた人ですね。

連休中にとりあえず岩波文庫版にでもチャレンジしてみようと思います。

577 ：世界＠名無史さん：04/04/26 08:02

呉茂一の文章、好きだったなあ…

578 ：世界＠名無史さん：04/04/27 20:59

すいません、質問です。

ぐぐるでざっと検索をかけたら、
西ローマ帝国は402年にミラノからラヴェンナに遷都した、というものと、
410年にローマからラヴェンナに遷都した、というのと
2種類あるんですが、どっちが正解なんですか？
それとも、諸説ある、ということなんでしょうか。

579 ：世界＠名無史さん：04/04/28 01:28

>578
私は
402年ラヴェンナに遷都
410年ゴート族がローマを占拠
と、理解してます。

580 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：04/04/28 19:45

『山川　世界史小辞典　改訂新版』山川出版社の「ラヴェンナ」の
項目によると、
「402年ホノリウス帝が帝居を置いて以来、西ローマ帝国の事実上
の帝都となる」とあり、帝居（宮廷）が移動したことを実質的な
移転として402年に首都が遷都したと間接的に記述しているようです。

581 ：世界＠名無史さん：04/04/28 21:26

>>579-580
ありがとうございます。
なるほど、402年以後はラヴェンナが中心地となったと見たほうがいいみたいですね。

582 ：世界＠名無史さん：04/04/29 13:48

今日夜の八時から、NHKでローマのなんか、やるみたいだね。

583 ：世界＠名無史さん：04/04/29 14:10

NHK総合
クイズ　ローマ帝国　皇帝からの挑戦状
午後８・00～８・45

今からおよそ2000年前、イタリア半島を中心に、人類史上例を見ない
巨大帝国が誕生した。ローマ帝国。多民族・多宗教の人々をまとめあげ、
数百年もの繁栄を謳歌した驚異の世界帝国である。ローマ帝国は、2000年
の時を経た今なお、我々の生活に大きな影響を与え続けている。法律に
よって社会を運営するシステム、コンクリートを使った建築技術……。
電気もエンジンもない時代に、ローマ帝国は人間の知力と体力によって
高度な文明を築き上げていたのだ。
番組では、ローマ帝国の繁栄を生み出した叡知の数々を、クイズ形式で
紹介していく。
ローマ人の自由な発想が生み出した文明の魅力を楽しみながら学べる
スタジオバラエティー番組。そこには、今を生きる知恵と技術が隠されている。

584 ：世界＠名無史さん：04/04/29 14:20

＞そこには、今を生きる知恵と技術が隠されている。
隠されてねーだろーに。
まあ、賢者は何からでも学ぶのかも知れんが。

585 ：世界＠名無史さん：04/04/29 20:58

ひっどい番組だった・・・
あれじゃあ、帝国を駄目にしたのは、市民ですっていってるみたい・・・・

（´・ω・｀）ショボーン

586 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/04/29 21:03

一応見た。アフリカの水道橋跡が見られてよかった。
質問内容は・・・多分塩婆の「ローマ人」十巻見てれば出来ると思う。

しかしゲストの男ども、情けねえなあ。
乙葉に負けてる時点で終わってる。

587 ：世界＠名無史さん：04/04/29 21:40

ローマ人の国はルーマニアってほんとなのですか?

588 ：世界＠名無史さん：04/04/29 22:33

シンゴたんがコスプレしてたのは
コロッセウム建設した時代の
皇帝っていうとティトゥス帝でつか。

589 ：世界＠名無史さん：04/04/29 23:08

>>585
ＮＨＫも左巻きを改めるべくがんばってんだろ。

590 ：ひかる ◆bodgOoQOHA ：04/04/29 23:11

僕は岩波のイーリアスを放送大学の教科書をよく読んでから熟読読破した。
とてもおもしろかった。僕にはギリシャの古典を楽しめるだけの精神があると優越感に浸っていた。
それを題材としたいい詩もできた。
なのに・・・トロイの木馬なんて場面あるの、ぜんぜん知らなかった・・・・・なんか悲しい。

591 ：世界＠名無史さん：04/04/30 00:40

>>586
乙葉はああ見えて、
世界ふしぎ発見でも黒柳徹子と坂東英二を押さえて
初登場でトップ賞を取っている、実は知性派。

592 ：世界＠名無史さん：04/04/30 11:32

あれ？第２部は？

593 ：世界＠名無史さん：04/04/30 13:24

>>590
「木馬の計」の話は、『小イーリアス』『イーリオスの攻略』という、
今は散逸して梗概か断片しか伝わらない叙事詩に出ていた話です。

594 ：ほへぇ～：04/05/01 21:49

>>592
ということは、既にハイビジョンで視聴済みということか……

595 ：世界＠名無史さん：04/05/02 16:08

クレオパトラって、プトレマイオス朝のマケドニア系？それともエジプトの土着民？

596 ：世界＠名無史さん：04/05/02 19:20

クレオパトラはプトレマイオス朝のマケドニア人の子孫

ん、なんか違うな・・・

アレクサンドロスがやってきて、その後エジプトを支配したマケドニア人の子孫

597 ：教員：04/05/02 21:05

アレクサンドロスの部将だったマケドニア人のプトレマイオスは、
大王の死後、その後継者（ディアドコイ）であると主張してエジプト
を拠点に王朝を開いた。そのプトレマイオス１世の子孫がクレオパトラ
７世なので、彼女はマケドニア人の子孫。

598 ：世界＠名無史さん：04/05/02 21:13

プトレマイオスはファラオになったからエジプトの王様
満族のフリンが中華帝国の皇帝になったようなものですよね？
クレオパトラで古代エジプトからの流れは消えてなくなると

599 ：世界＠名無史さん：04/05/02 22:56

テルモピレーの戦い出征したスパルタ兵は劣格市民が主ですか？
あと、テルモピレーで対峙したペルシャ軍て、実際はどれくらいだったのでしょうか？
色々説があることは知ってますが、その中で、現在有力な説を御教示ください。

600 ：世界＠名無史さん：04/05/02 22:57

プトレマイオス朝は近親相姦しまくりだったんですよね？

601 ：世界＠名無史さん：04/05/02 23:51

プトレマイオスといったら天動説アルマゲスト。

時代が違いますね、ハイ。

602 ：世界＠名無史さん：04/05/03 01:06

別にヌビア人のファラオもいたし、異民族出身じゃないかと言われてるファラオは他にもいたわけで

603 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：04/05/03 15:11

>>600
『「間違い」ではなく｢適応」としての近親交配』（『近親性交とそのタブー』
川田順造編　藤原書店）において、青木健一氏は、よく知られているように、
プトレマイオス朝にはキョウダイ婚が７例見られるとして王家の近親婚を
取り上げるとともに、この近親婚が庶民の間にも普及していたとして
その例を(R.S.Bagnall W.Frier,the Demography of Roman Egypt,
Cambridge University Press,1994)から、ローマ期エジプト（プトレマイオス
朝崩壊直後の）の人口調査において、１２１組の夫婦で２０組が父母両方が
同じキョウダイ、４組が父母の片方が同じキョウダイ、２組がイトコ、９５組
が非血縁者であったと示し、これについては、平均寿命と妻の年齢が低いこと
が好まれたことから考えればこれ以上高い比率にはならないだろうという見解
を示す(K.Hopkins,"Brother-sister marriage in Roman Egypt",
Comparative Study of Society and History 22,1980,pp.303-354)。
しかし、『インセスト・タブーについてのノート』（同上書）において、
西田利貞氏は、「青木氏は、ローマ属領下でのエジプトでは、兄弟姉妹間
などのインセストがよく起こったという例を引き合いに出されたが、これはどの
くらい信用できる情報なのであろうか？」と疑問を示し、出典を存じていない
のでコメントしかねると譲歩しつつも、史料批判の可能性を展開し「兄妹」
という記載内容が果たして本当に兄妹なのだろうかと、実際に「性交」したの
だろうかと疑問を投げ、「古代エジプトのロイヤル・マリッジというのは有名
ではあるが、実際に兄妹が性交したという証拠はほとんどないといわれる」
(Arens,W.,1986.The Original Sin:Incest and Its Meaning.
Oxford University Press, Oxford.)と締める。

604 ：世界＠名無史さん：04/05/03 15:17

＞実際に「性交」したの
＞だろうかと疑問を投げ、「古代エジプトのロイヤル・マリッジというのは有名
＞ではあるが、実際に兄妹が性交したという証拠はほとんどないといわれる」

(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

証拠がないっつーのは、両者の子供がいなかったりするってことなのかな？

605 ：世界＠名無史さん：04/05/03 15:28

したがって、「近親婚」があったかどうか、実質的な結婚であったのかどうか
という点について十分確信できるほどの史料なのかどうか疑問があり、「近親婚」
があったという前提にたって、王族から庶民に拡がったと考え、一定の組み合わせ
においてなされたとする記述は多く見られる。さらに想像逞しゅうして、
「近親婚」と関係なく「父」と「娘」などでも近親相姦が行われたとする推測
もあるが、その根拠がどこにあるのかは明示されないことが多い。
「近親」の範囲が異なるだけの「結婚」制度があり、この結果、性交が行われた
場合、これを「近親相姦」と認識するのかは人による。

606 ：世界＠名無史さん：04/05/03 22:23

青木vs西田の論争でいうと、ふつうに考えれば青木に分があると思われ。
西田の主張は「そうとも解釈できるがこうとも解釈できる」という一種の
まぜっかえしじゃなかろうか。エジプトを肯定的に描こうとした西洋人が
キリスト教倫理にひきずられて屁理屈を弄んでしまう傾向を、日本人が
真に受けるのは滑稽だろう。

607 ：世界＠名無史さん：04/05/03 22:53

>>604
兄妹婚の場合は夫婦それぞれに妾、男妾がいて、子供はそっちにつくったと
誰かが書いていたような気が。
当然の結果として後継者争いがしょっちゅうあったとか。

608 ：世界＠名無史さん：04/05/03 23:51

帝政時代のローマでラティフンディアからコロナートゥスに
移行したのはなぜ？知ってる人いたらレス求。。

609 ：世界＠名無史さん：04/05/03 23:51

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034930851/-100
94 ：世界＠名無史さん：02/10/22 13:16
オクタヴィアヌスの子孫はどうしてあんなに出来が悪いの？
95 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/22 13:27
>>94
出来のいいのは早死にしてしまったんです。皇帝になる前に。
それとローマ皇帝という存在自体が人格が崩壊するようなシステムに
なっているんじゃないかという説があります。
オクタヴィアヌス一族の子孫が絶えた後もローマ皇帝は名君より暗君や
変質者のほうがはるかに多い。

＞「ローマ皇帝という存在自体が人格が崩壊するようなシステム」
もっと詳しく説明おねがいします

610 ：世界＠名無史さん：04/05/03 23:52

>569　トウトブルクの森で全滅食らった３個師団１７、１８，１９軍団の
ローマ軍の第(数字)　(名称)　軍団の　(名称)　の部分を教えてください。

611 ：世界＠名無史さん：04/05/04 01:46

>>606
別にキリスト教倫理に引きずられたからじゃなくて、人類学的にインセスト・タブーが普遍的で
（現代日本の法律では近親結婚とみなされるようなものは見られるが）
なおかつ、人類以外の動物にも見られることからくる懐疑だろ。

612 ：世界＠名無史さん：04/05/04 09:58

ネロ＆三帝の年に、第15プリミゲニア軍団と第16ガリカ軍団というのが
ゲルマニアに配置されているようだ。
ブリタンニアには第20ウァレリア・ウィクトリクス軍団が配置されとる。

613 ：世界＠名無史さん：04/05/04 15:22

どうでもいいけどエジプト王プトレマイオス2世フィラデリフスの
フィラデリフス（フィラデルフィア）ってギリシャ語で｢兄弟(phil)愛(adelphia)｣だよね。
これってやっぱり近親婚だったからこんな副名なんだろうか？
それとも別の理由から？

614 ：世界＠名無史さん：04/05/04 16:41

>>613
当たり。
姉のアルシノエを愛して結婚したから。

615 ：世界＠名無史さん：04/05/04 18:30

>>613
>フィラデリフス（フィラデルフィア）ってギリシャ語で｢兄弟(phil)愛(adelphia)｣
>だよね。

哲学がphilo(愛すること）sophy（知）だから、philの方が「愛」で
adelphiaが「兄弟（の）」じゃないですか？違うかなあ。

616 ：世界＠名無史さん：04/05/04 18:58

φιλεω　love
αδελφος　brother

617 ：世界＠名無史さん：04/05/04 19:57

ギリシア語勉強しなかったんすけど。東洋史専攻で。

618 ：世界＠名無史さん：04/05/04 21:24

古代ギリシア史が好きなら、ギリシア文字が読めたほうが楽しいよ
>>617
意味なんか辞書で引けばいいんだし、とりあえず文字だけでもさ。

619 ：世界＠名無史さん：04/05/05 01:13

すんません質問です。
ハンセン著「古代ギリシャの戦い」P２８４の年表に、
「前399年：砲撃、はじめてシチリア島で使用される」とあります。
これってなんのことでしょう？火砲は一般的に１５世紀以降ですよね？
だれか知ってる人は是非。

620 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/05/05 01:28

>>619
城門・城壁を直接破壊する飛び道具、つまり投石機（バリスタ）による投石のこと。
ただし投石機とは言っても、その時シラクサのディオニュシオス王が使ったのは
一般的な一本のアームで石を投げる方ではなく、こっちの方。
http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/images/balista.gif

621 ：世界＠名無史さん：04/05/05 01:40

アルキメデスが考案したというやつかな？

622 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/05/05 02:16

>>621
時代がちゃうねん。アルキメデスはBC287～BC212。

アルキメデスが発明したのは、改良型投石機と、対艦クレーンと、
集光式焼夷兵器と、こんなもんかね。

623 ：世界＠名無史さん：04/05/05 02:44

ギリシャの火とは別兵器？

624 ：世界＠名無史さん：04/05/05 05:10

ペルシア戦争の最後を飾るミュカレの海戦は
ヘロドトスを読むと海戦というより陸戦じゃないでしょうか

625 ：世界＠名無史さん：04/05/05 11:33

>>623
「ギリシァ火」でググると、一瞬で違うことがわかる。

626 ：625：04/05/05 11:34

×「ギリシァ火」
○「ギリシャ火」

　　　　　　　　　　　＼　　　ｼｮﾎﾞｰﾝ　　　　／（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ｼｮﾎﾞｰﾝ　　　　　　　　＼　　(´･ω･`) 　／
　　(´･ω･`)　　　　　　　＼∧∧∧∧／∀｀)＝◯＜´･ω･`＞◯＝（・
　　( つ旦O　　　　　　　　＜　な　シ　＞　　　　　　(　　　)ｼｮﾎﾞｰﾝ
　　と＿)_)　　　　　　　＜　　　　ｮ　＞　　　　　　∪∪
──────────＜　予　ボ　＞───────────
　　　 |　　|／(　´_ゝ`)＼＜　　　│　＞　　　　( ´･ω･`)ﾌｰ
　　　 |　　|.　　　∩∩　＜　感　ン　＞　　　／　　　人
　　　 |ｼｮﾎﾞｰﾝ￣￣￣￣／∨∨∨∨＼　　/　＼＼⌒i
　　(´･ω･`)　　　　　　／２人でｼｮﾎﾞｰﾝ＼ |　　／＼￣））
　　 (∩∩)───　／（´･ω･`)人(´･ω･`＼／　　／|￣|
　／|￣￣| ｶﾀｶﾀ／　（　∩∩）　（∩∩　　）＼／　ゝ＿_）

627 ：世界＠名無史さん：04/05/05 14:04

＞集光式焼夷兵器

んなもの現実性があるのか？

628 ：世界＠名無史さん：04/05/05 15:21

ソーラレイとかソーラーシステムとか

629 ：世界＠名無史さん：04/05/05 15:26

>>627
史料には出てくる。一次史料じゃないが。
それ言ったら呪術も一次史料に出てくることがないわけじゃないわけだが。

630 ：世界＠名無史さん：04/05/05 15:59

＞集光式焼夷兵器＝五輪の聖火を点火？

631 ：世界＠名無史さん：04/05/05 16:42

>>630
言い得て妙。

632 ：名無しさん＠社会人　：04/05/05 16:52

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083507304/l50

633 ：世界＠名無史さん：04/05/05 23:58

>620
サンキュウ！なるほど。
「火砲」による「砲撃」ではなく、
「砲弾」による「砲撃」ね。

>623
>624
オレもギリシャの火って火炎放射器だったり焼夷弾っぽかったり
バリエーションあるだけに「火砲」もあったのか！？って
びっくりした訳で。
でも基本、オイル系だから弾は飛ばんわな。

634 ：世界＠名無史さん：04/05/08 10:18

カエサルがルビコンを渡ったあと、内乱になるけれど、
ローマが内乱してる時になぜ、ガリア人は突起しなかったのでしょうか?
絶好のチャンスになったと思いますが。

635 ：世界＠名無史さん：04/05/08 10:36

>>634
　カエサルがガリア戦で勝利を収めた後の話でしょうが。
もうガリアは敗北したあとなの。元気を取り戻すには時間がかかる

636 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/05/08 11:17

>>634-635
それもあるし、それだけカエサルの戦後処理が上手かったとも言える。
カエサルの戦いはあくまでも「征服戦争」であって、戦後処理を誤れば
反乱になる可能性は確かにあった。実際、カエサル自身もその懸念を抱いていたようだ。

そこでカエサルは、「どの部族にも丁重な言葉で呼びかけ、指導者らには
最高の贈り物（恐らくローマ市民権を含む）を与え、新しい重荷は一つも課さない」
という、徹底した懐柔策に出た。
加えてポンペイウスとの内乱中には、イスパニアに行く途中で、
ガリアの諸部族の指導者層を援軍として召集している。
反乱起こしそうな奴（内乱記の記述では「高貴な生まれで勇敢な者」）は
全員名指しで。
カエサルも、ただガリア側の疲労にのみ、治安維持効果を期待していた
わけではない。確かにそれが根本原因だろうが、責任者として自らが
打つべき手はほとんど全て打っている。

637 ：世界＠名無史さん：04/05/08 21:53

内乱の一世紀における閥族派と平民派の殺し合いって、
政治的な対立が一般市民にまで拡大したということでつか？原因は貧富の差だけなんかなあ…ノートにまとめてるんだけど詰まってしまった。誰か教えてくださいませ。

638 ：：04/05/09 01:08

大学受験板からきました

ペルシア戦争の起こった原因、というので揉めているのですが
原因はミレトスの反乱、という人と
それは契機でありあくまで原因は
地中海交易の覇権争いとスキタイ遠征におけるペルシアの課税だと主張する人がいます。

教科書には前者が書かれているのですが、大手予備校では後者で教えるようです
どちらが正しいのでしょうか？

639 ：世界＠名無しさん：04/05/09 01:34

>>638
後者が正しい。
高校の範囲なら前者でもいいかもしれんが・・・いや・・・やっぱり日本語としても
後者のほうが正しいかな。

640 ：世界＠名無史さん：04/05/09 03:31

>>638
どちらも正しいが
直接の原因は前者、後者は遠因・背景といえる。

641 ：世界＠名無史さん：04/05/09 03:31

>>638
どちらも正しいが
直接の原因は前者、後者は遠因・背景といえる。

642 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/05/09 10:15

この場合、問題はそもそも「ミレトスの反乱」の原因は何かだろうな。
それが地中海の覇権争いやペルシアの課税に関するものなら
そちらが主因だろうし、他のことが原因ならそれらは背景要因に過ぎない。
ミレトスの反乱はきっかけだが、きっかけになった事件の原因も重要。

643 ：世界＠名無しさん：04/05/09 12:25

>>638
某予備校でフェローやっている者です。
私の予備校では後者で教えているようです。
その問題はよく短めの論述問題ででる典型的なひっかけ問題です。
正解は後。教科書の記述をベースにすることは大切ですが
教科書ではところどころ変な記述があるので気をつけてください。
まあこの問題は結構いろんな大学で出されているので今更出す大学もないとは思いますが・・

644 ：世界＠名無史さん：04/05/09 15:07

>>643
そんな指導をなさっているのですか。。。

645 ：443：04/05/09 21:37

>>444
ちゃんと根拠のある反論をしてください。
こっちだって金もらってるんでそれなりに責任をもってやっています。

適当なことだけ言うのはやめてください。

646 ：世界＠名無史さん：04/05/09 22:40

↑誤爆？

647 ：643：04/05/09 23:04

すいません>>644です

648 ：世界＠名無史さん：04/05/10 00:21

>>647
老婆心ながら忠告しますと、釣られてますよ。
というか、釣られるとスレが荒れるので、出来れば止めてください。

649 ：643：04/05/10 00:42

申し訳m(__)m

650 ：世界＠名無史さん：04/05/10 03:09

>>638
まあ、受験生はプロの言うことを聞いておけばよいし、
ペルシア戦争はよく知らん漏れだけど、南北戦争史の本を読んで似たようなことを考えた。

構造を取るかアクターを取るか、
制度を取るか政治的な過程を取るか、という宿命の対決やな。
前者で行くと戦争の不可避論に行きやすいし、
後者で行くと可避論（政治的責任論やリーダーシップ論）に行きやすい。
そして後者で行くと、表面的ではあるかもしれないが派手な「きっかけ」というものは無視できなくなる。

ただ最近は社会経済史的な構造論というのはあまり流行らんのと違うかな。印象論だけど。
理由１：マルクス主義がコケた（らしい）。
理由２：アクターや政治過程に着目する方が論文が書きやすい（みたい）。

651 ：世界＠名無史さん：04/05/12 11:41

>>645
> それなりに責任をもってやっています。
どんな責任ですか？

652 ：世界＠名無史さん：04/05/12 21:14

普通ローマ人の呼び方は姓で呼びますよね？スッラとかクラッススとかカエサルとかスキピオとか
でもポンペイウスだけ貴族家門名で呼ばれるのは何故ですか？

653 ：世界＠名無史さん：04/05/12 21:25

あげ

654 ：世界＠名無史さん：04/05/12 21:28

アレキサンダー王のペルシャ遠征までのギリシャ人の世界観で、
今の中央アジアやシベリアにあたる地域はどんなふうに認識され
ていたんでしょうか？

地中海の南は西からポエニのカルタゴ、リビア、エジプト。エジプトの
南はアビシニアで、アビシニアから紅海を渡るとアラビア。
地中海の北は、ペロポンネソスの東は小アジア、その東はシリア、その東は
バビロニア、そのまた東はペルシアで、インダスを渡るとインドで
インドを制覇すると世界制覇
……と、いう感じで、ブラックアフリカ、支那圏は意識していなかったよう
なのですが、手の届く範囲の中央アジアはあんまり記載がないような

655 ：第20軍団兵：04/05/12 22:25

>652
グナエウス・ポンペイウス・マグヌスの"マグヌス"は添え名。"偉大な"ぐらいの意味。
ポンペイウスの氏族名は知らないけど、"ポンペイウス"は家族名だと思うけど。

656 ：世界＠名無史さん：04/05/12 23:19

>>655
グナエウス・ポンペイウス・ストラボ・マグヌスでは？
ポンペイウスが氏族名でストラボが家族名だと思ってたけど

657 ：世界＠名無史さん：04/05/12 23:25

ストラボもあだ名でしょ。ポンペイウスに家族名はないんじゃ？

658 ：世界＠名無史さん：04/05/13 03:04

>>654
さあね、残っているものが少ないからなあ。

659 ：世界＠名無史さん：04/05/13 16:48

>>656
ストラボはマグヌスの親父の副名
ケチで嫌われていた人
ストラボってどういう意味だっけ？

660 ：世界＠名無史さん：04/05/13 17:43

ポンペイウスって家族名がないかわいそうな人だったんだ・・・

661 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/05/13 19:21

家族名というか「氏族名」。
ポンペイウスは貴族でなくて平民だったってことでいいのかな。

662 ：世界＠名無史さん：04/05/13 19:32

ガイウス・ユリウス・カエサル
名前・氏族名・家族名
だろ？
グナエウス・ポンペイウス・ストラボ・マグヌス
名前・氏族名・あだ名・あだ名
なら欠けてるのは家族名じゃないの？

663 ：世界＠名無史さん：04/05/13 23:59

>>661
貴族の本家筋なんだろ。

664 ：世界＠名無史さん：04/05/14 00:01

>>659
「やぶにらみ」じゃなかったっけ？

665 ：世界＠名無史さん：04/05/14 05:41

ポンペイウスって滅亡した都市ポンペイとゆかりあるの？

666 ：世界＠名無史さん：04/05/14 08:39

Pompeiusはnomenであって、cognomenではない。
Gnaeusはpraenomen。
ラテン語で書けばPompeiusは日本語訳での「家族名」ではなく
「氏族名」の方であることは一目瞭然でしょ
cognomenはもともと身体的特徴を始めとするあだ名であることが多い。
praenomenから派生したものもあるけどね（e.g. Marcus→Marcellus）

>> 664
元はギリシア語

>> 665
「ない」という理解が一般的

667 ：世界＠名無史さん：04/05/14 09:05

>>664
正解。

668 ：世界＠名無史さん：04/05/14 10:11

652 名前：世界＠名無史さん sage ：04/05/12 (水) 21:14
普通ローマ人の呼び方は姓で呼びますよね？スッラとかクラッススとかカエサルとかスキピオとか
でもポンペイウスだけ貴族家門名で呼ばれるのは何故ですか？

もともとの質問はこれだよなｗ

669 ：世界＠名無史さん：04/05/14 12:26

現代人（同時代人およびその後の古代ローマ人ではない）が簡便かつ判別可能な
呼び方をしているだけで理由はないと思う。
超有名どころでない場合だと、nomen+cognomenで略すのが一般的だとは思うけど。
スキピオは超有名どころが２人いるから、Scipio AfricanusとScipio Aemilianus、
とcognomen+agnomenで略すのが一般的。
古代ローマの作品を原著で読むとCiceroは後者の方をAfricanusと書いていたりするし、
同時代人は皇帝をみんなCaesarとだけ書いていることが多いから注意が必要。

670 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/05/14 19:23

色々調べた結果の推測だけど、「ストラボン」はこの頃には家名になっていたと思う。
この辺>>661も修正しないといけないのだが、ポンペイウスの家系は大地主というから、
マリウスと違って「普通の平民」ということは考えにくい。
塩婆の本では説明なしで「グナエウス・ポンペイウス・ストラボン」と書いてあった。

で、>>652だけど、
多分本人が「ポンペイウス・マーニュス」と呼ばれるようになったことと
関係があると思う。本当は「ストラボン・マーニュス」でもいいんだろうけど、
「ポンペイウス・マーニュス」の方が格が上というか、「ポンペイウス一門を
代表する偉大な人物」というふうに思われたんでないかと。
で、「マーニュス」という称号を抜いても「ポンペイウス」と呼ばれ続けたんだろうと思う。

671 ：世界＠名無史さん：04/05/14 21:43

>>670
> 「ストラボン」はこの頃には家名になっていたと思う。
悪いけど、なっていない。

> 塩婆の本では説明なしで「グナエウス・ポンペイウス・ストラボン」と書いてあった。
根拠にならないし、塩婆本人の誤解もあるだろうね。

672 ：世界＠名無史さん：04/05/14 22:13

>>670
> 多分本人が「ポンペイウス・マーニュス」と呼ばれるようになったことと
> 関係があると思う。本当は「ストラボン・マーニュス」でもいいんだろうけど、
> 「ポンペイウス・マーニュス」の方が格が上というか、「ポンペイウス一門を
> 代表する偉大な人物」というふうに思われたんでないかと。
違うだろうね。プルタルコスが面白いことを書いているようだよ。
ttp://www.free-definition.com/Pompey.html

673 ：世界＠名無史さん：04/05/15 01:23

えーと、要するにポンペイウスは「氏族名」で、ストラボとマグヌスは「添え名」で
「家族名」はないor「添え名」が「家族名」化もしていないということでいいの？

674 ：第20軍団兵：04/05/15 02:40

>>673

>ストラボとマグヌスは「添え名」で
そこはおKかと。
>「家族名」はないor「添え名」が「家族名」化もしていないということでいいの？
そこは皆さん調査中かと。

ローマ人の名前等はココが詳しい。しかし、ポンペイウスのことはないけど。
ttp://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/nomina.html

675 ：世界＠名無史さん：04/05/15 02:55

氏族名　→　なんちゃら朝臣　みたいなヤツか？　
家族名　→　徳川とか北条とか足利とか九条とか近衛とかそういうのか？

676 ：世界＠名無史さん：04/05/15 04:00

ローマの名乗りについて。

ttp://www.vroma.org/~bmcmanus/roman_names.html

677 ：世界＠名無史さん：04/05/15 04:03

ポンペイウス・マグヌスの系統は、子の代に断絶しているから、
マグヌスが家名として定着していたかどうかは微妙。
子はセクストゥス・ポンペイウス・マグヌスと呼ばれることが多いが、
これが公称かどうかも不明。
ローマ史家の光臨を待つ。

678 ：世界＠名無史さん：04/05/15 19:22

３世紀中盤頃から、ローマ･ギリシアの美術品(彫刻･モザイク画等)の写実性が
目だって衰退を始めた原因は何ですか？
当時、ローマ国内に急速な勢いで伝播し、かつ他宗教の彫刻を壊しまくっていたキリスト教と
何か関係があるのですか？

679 ：世界＠名無史さん：04/05/15 19:27

ネロって悪帝？

680 ：例のにゃあにゃあ：04/05/15 20:18

>>638
最近、そのペルシア戦争原因論について面白い論文を見せてもらったニャ。
中井義明,マラトン遠征－ペルシア軍の目的と戦略－,西洋史学164,1991
古代の著作家の間ではギリシア征服が目的というのと、
ミレトス反乱にアテナイが荷担した事に対する報復とする二つの説があったみたいだニャ。
前者を主張するのがヘロトドスで後者を主張するのがプラトンだニャ。
但し、読み方によってはプラトンもヘロトドスと同意見と見る事ができるというニャ。
現代の研究者の間では、征服が目的であるとした派と、報復が目的であるとする派に分かれてるニャ。

この論文の著者はマラトン遠征の兵力が実は凄く少ない事と、
マラトン遠征時にペルシアのエレトリアに対する行動が徹底さを欠いていた点などから報復が目的と見ているニャ。

征服が目的と見る研究者の中にも、限定的な征服と報復を目的としていたとする研究者もいるニャ。
ギリシアにペルシアへの内政干渉の危険性を教え、イオニアにはギリシアの支援はあてにできない事を示すところにあったと見ているニャ。

この中井論文に従うなら、ペルシア戦争の原因はミレトスの反乱と見る事ができそうだニャ。
だけど、ミレトスの反乱と、それに続く一連のペルシアの行動の原因はなに、と言われると今は分からないニャ。
それと、他の意見は見てないからわからないニャ。

681 ：世界＠名無史さん：04/05/15 21:48

神聖ローマ帝国のペレストロイカ政策でバビロン捕囚された黒人奴隷が
アメリカの植民地のラインラントでレコンキスタをしたのはなんで？

682 ：世界＠名無史さん：04/05/15 23:46

>>680
今時「東西の激突」みたいなことを信じている研究者はいないと思う。
信じたい研究者は多いだろうけどね。ヨーロッパやギリシアのセンセたちは（苦笑
中井さんの議論はまあ常識的な所じゃない？

683 ：世界＠名無史さん：04/05/16 06:20

>>677
養子を迎えると、同じ家でも氏族が代わってしまうことあるだろ？

684 ：世界＠名無史さん：04/05/16 07:14

コルネリウス・スキピオ家の養子になったプブリウスはアエミリウス氏族パウッルス家の出。
プブリウス・コルネリウス・スキピオ・アエミリアヌス・アフリカヌスを名乗る。
アエミリウス氏族出身のコルネリウス・スキピオという意味だ。
養子で氏族が変わることはない。
大体、変わってしまったら養子じゃないよ。

685 ：世界＠名無史さん：04/05/16 08:48

>>681
君がｱﾌｫだからでつよ。

686 ：世界＠名無史さん：04/05/16 21:47

「後漢書」の　大秦王安敦の使者が来朝して文物を献じたという記載が有名で、
安敦はマルクスアウレリウスのことだとされています。たまたま「晋書」西域伝を
見ていたら、大秦王から太康年間に（280ー5年）に使者が来たとの記述があります。
これっていままで日本語の書籍で見たことがありません。無視されているのは
学術的に既に「虚偽」だと決定しているからなのでしょうか？このあたりの状況を
ご存知の方おられましたらお教えください。

687 ：世界＠名無史さん：04/05/16 23:34

>>684
養子縁組したら、その養子先の氏族に入るんだよ。
オクタウィアヌス(アウグストゥス)がカエサルの養子になって、
ユリウス氏族に入ったように、アエミリアヌスもコルネリウス氏族に
入ったことになる。
自信もって勘違いしないように。

688 ：世界＠名無史さん：04/05/16 23:47

>>687
君と同じことを書いてあるんじゃないの？>>684

689 ：世界＠名無史さん：04/05/16 23:51

あ、わかった。
>>684
> 養子で氏族が変わることはない。
を漏れは「養子で養家の氏族が変わることはない」と読んだけど、>>687
は「養子で養子本人の氏族が変わることはない」と理解したんだな？
確かに紛らわしいな。

690 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/05/17 00:04

>>686
一つには、それだけだと誰が送ったか特定しにくいんでないかと。
その頃は軍人皇帝時代と言って、数年おきに皇帝が入れ替わっていて、
太康の五年間にプロブス、カルス、カリヌス、ヌメリアヌス、ディオクレティアヌスと
五人も皇帝がいる。
太康何年か分かれば少しは特定出来るんだが。

691 ：第20軍団兵：04/05/17 01:03

>676
おもろいページでした。"女奴隷の解放後の名前"なんか、想像外だった。漏れ。
>686
献上した物品がギリシア・ローマ世界の物ではなく、現在のタイ・ベトナムあたりの品物だった
ということを、どっかで読んだ気がするのですが。ソースはまったく失念。

692 ：世界＠名無史さん：04/05/17 01:20

>>691
ﾌﾂ林かどっかの朝貢だったっけね。あれをローマ世界に結びつける方が無理だと思うんだが（藁
まあ史官も色々変な国が来てよくわからん、と悲鳴を上げていたのかな。

693 ：世界＠名無史さん：04/05/17 01:21

そうだ、晋書の西域伝にはパクリが多いって話も聞いたことがある。
てゆうか、論文だったな、あれは。西域関係のものを調べると見つかるかも知れないよ>>686

694 ：世界＠名無史さん：04/05/17 09:02

>>692
一応大秦國とあったが、確かに林邑と並んでいるなあ。そんで大秦國は西海の大国で～
みたいな説明を付けてある。

695 ：世界＠名無史さん：04/05/17 23:24

古代において、イタリア南部の発展の要因となった地理的事情とは
どのようなものだったのでしょうか？
教えてください。お願いします。

696 ：世界＠名無史さん：04/05/18 00:17

>>690・91・92・93・94の皆さん、ご返答ありがとうございます。
別経路で、『晋書』巻3帝紀3武帝の太康五年の条に記載があるとのことが判明し、
284年であることがわかりました。史書編纂上の誤りもあるかも知れませんね。
しかし、「晋書」自体ほかの史書より問題の多い書物とされているようですから。
大秦はアレキサンドリアあたりとひていされており、そのあたりの有力者が使者を出した
（安敦の方）という見方がありますが、284年のそれも同じような話かも知れません。
ところで質問を変えますと、ローマでは遠い異国に使者を出す習慣はあったのでしょうか？
中国ではかなり頻繁にペルシャやインドとの官の使者のやりとりがありますが、
ローマではどうだったのでしょうか？
＃追加ですが、宋史に東ローマ王が使者を送ってきたという記述がありました。王名も記載されている
のですが、漢字変換が出ないので省略します。

697 ：世界＠名無史さん：04/05/18 00:54

知る限り、ローマがそのような使者を出す習慣はありません。
懸案事項を抱える相手国に使者を送ることはありますけど。
商人が中国に取り入るために王名を騙ったのではないでしょうか。

698 ：世界＠名無史さん：04/05/18 06:17

>>695
地中海の真中に突き出していること。
ポエニ戦役まではカルタゴが地中海最大の勢力で、その大国カルタゴと、ヨーロッパ側
で近く、また、ギリシャ方面にもアドリア海を渡ってすぐ近くにある。
ギリシャ、ヨーロッパ、北アフリカの、交通の中継地としての位置にある・

>>697
かなり遅い時代まで（16世紀後半くらい）、ヨーロッパ諸国の商人や探検家が
初到達した際に、言った先で正規の外交使節同等に扱われ（つまり僭称し）、
帰国後に事後承諾的に交わされた書状を外交条規のように扱うというような
ことは、そんなに珍しいことではなかった。
17世紀にもなると未到達地は殆どなくなるし、どの国も国内の制度も植民地に
対する方針も一貫してくるから、そういうことは少なくなる。

699 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/05/18 10:21

284年は一応、ディオクレティアヌス即位の年だ。
そうなると国内安定を表明するために使者を送った可能性もあるが、
多分>>698が正しいと思う。中国は「中華思想」と「朝貢貿易」の関係で、
遠方からの者をより大切にする傾向があるからね。

>>696
ローマではペルシャとは恒常的に戦闘状態。
後の話になるが、この戦争で交易ルートが不安定になるのを嫌って
アラビア半島ルートが普及し、イスラム教勃興の一因となる。

700 ：世界＠名無史さん：04/05/18 23:51

他スレ（キリスト教総合スレ）で、「ローマ兵は高給取りだったのか
安月給だったのか」で意見が分かれています。ご存知の方、
正解をお願いします。

701 ：世界＠名無史さん：04/05/19 02:27

>>697,8,9さん　ありがとうございました。
正規の使者ではないとしても、ローマ圏に生存あるいは、生業を得ている
人物の可能性があり、語られた対象が「ローマ」であった可能性はある、
ということのようにおもえます。280年ころの東西世界の関心は、まだ
途切れてはいなかったとの傍証になるかと思います。というのも、
280年頃は、ローマもペルシャも安定し、しかもペルシャはクシャン朝の王にササン朝王族を
送り込んでいて、西域も晋に朝貢していた。つまり、東西大国と、シルクロードが比較的平安になり、
前後漢時代に近い状況があったと思うのです。たとえ正規の使者ではなかったにしても、
この記事はその傍証になるかと思うのです。

702 ：世界＠名無史さん：04/05/19 12:36

キリスト教時代は中世だから、古代スレの話題ではない

703 ：世界＠名無史さん：04/05/19 13:06

>>702
紀元前後ですから古代です。聖母マリアの不倫相手が
ローマ兵。それに関しての話題です。

704 ：世界＠名無史さん：04/05/19 14:32

ﾔｿ教会が吹聴する初代教会の妄想と、「聖母」なんて呼び名を捨てて出直したまい。
ここは宗教ｽﾚじゃねえっす。

705 ：世界＠名無史さん：04/05/19 16:41

くだらない質問ですが、カエサルって中学生でも知ってる人物ですか？
一般的には高校に入ってから習う人物でしょうか？

706 ：世界＠名無史さん：04/05/19 18:49

中学はおろか高校でも「第一回三頭政治。カエサル、ポンペイウス、クラッスス」としか出てこなかった気がする

707 ：世界＠名無史さん：04/05/19 20:20

ヴェスビオ火山ってまだ活動してるの？

708 ：世界＠名無史さん：04/05/20 04:46

>>701
その使節がローマの人でも支那の人でもない可能性がある。
ローマはインドとの交渉を、ローマの支配域からインドに渡航する商人に託したものだが、
ローマ人が渡航しない地域では、到達した地域でまた別の商人に託したことも有り得る。

ローマの商人がローマの国益にかなう形で東方との通商の確立を託されてインドへ赴く。
インドへ着くと、インドからも更に東に大きな国（漢・晋）があると聞く。
そこで、インドと漢や晋を行き来する商人に仲介依頼するが、ローマの商人が直接に
漢や晋に赴くこととはまた別の問題で、この仲介にあたる商人を通商の窓口・代表と
して送り込むことになる、ひいては、インドでローマの商人から漢や晋との通商交渉の
依頼を受けた者がローマの代表として振舞うということになる。
もっと複雑に、間に幾つも挟むことがあったかもしれない。

今の制度の外交になぞらえて考えると理解しがたいけれども、品物の輸出入の際に、
代理店を挟んで数珠繋ぎ的にやりとりをすることに似たものと考えると、そんなに
理解しがたいことでもないように思う。

709 ：世界＠名無史さん：04/05/20 11:30

中国にローマ兵が居たという記事をどこかで読んだ記憶あり。捕虜が奴隷として転売されたのか？

710 ：世界＠名無史さん：04/05/24 17:28

>>702 >>704
700は普通に面白い話題だと思うが何をつんけんしてるんでしょか。

ちなみに私は知りませんでつ。

>>705
知っててもおかしくはない人物。ただ、学校の授業では出てこないか、
またはほとんど出ない。

711 ：世界＠名無史さん：04/05/24 18:37

>>684
日本では、別の氏族からの養子が家を継いで苗字を継承して且つ姓が変わるよ。
姓は氏族の父系に伴うものだが、家・苗字は両系だから。

ローマは違うの？

712 ：世界＠名無史さん：04/05/24 20:05

古代ギリシアについての質問、というかド忘れなんですが。
マケドニアが勢力を拡大してアテネに進出したときに反マケドニアを唱えたのはデモステネスでしたが
マケドニアとの和解案を出した親マケドニア派の人物の名前が思い出せません。
エ・・・がついた筈ですがついてないかも知れません。

要約↓
反マケドニア派：デモステネス
親マケドニア派：

よしなに。

713 ：世界＠名無史さん：04/05/24 21:12

>>712
イソフラボン、じゃなかったイソクラテスです。
参考URL
ttp://www2.justnet.ne.jp/~kankon/greece9.htm

あとフォーキオンというアテネの将軍も親マケドニア風らしいです。

714 ：世界＠名無史さん：04/05/24 22:19

>>713
エなんてどこにも入ってませんでしたorz
ありがとうございます。

715 ：世界＠名無史さん：04/05/24 23:48

紀元1世紀から2世紀あたりのﾛｰﾏでｵﾌﾟｽ･ｹﾒﾝﾃｨｷｳﾑという工法以外にどんな工法があったか知ってる方います？

716 ：世界＠名無史さん：04/05/25 04:04

>>715

opus caementicium以外の工法の名前だけでいいのでしたら、googleで検索すると、

Opus incertum
Opus testaceum (also called Opus latericium)
Opus caementicium
Opus reticulatum (also called Opus certum)
Opus siliceum
Opus quadratum
Opus vittatum
Opus mixtum
Opus spicatum
Opus alexandrinum

なんてのが出てきます。

717 ：世界＠名無史さん：04/05/25 04:20

>>700
ローマ時代の兵士の給料については、時代によっても異なるし、実はあまり記述が
なかったりするのですが、スエトニウスの記述に従うなら、カエサルが兵士の給与を
一日5アスから10アスに引き上げた結果、年225デナリウスになったということになります。
つまり、カエサル以前にはその半額だったのでしょう。

このほかに兵士には戦勝時の臨時配給や略奪による収入、軍団兵が有力者の私兵と
しての性格を強めた段階では、その有力者からの臨時給与などもありました。

彼らは装備や食事、衣料については自弁する必要がありませんでしたから、給与の
ほとんどは自由に処分できました。

アウグストゥス帝の時代、1デナリウスは銀3.9gに相当しました。

718 ：世界＠名無史さん：04/05/25 06:32

>>710
辟易しているんですよ。

719 ：世界＠名無史さん：04/05/25 06:38

>>714
アイスキネスかもしれませんよ。
英語ならエスキニスですし。

720 ：世界＠名無史さん：04/05/28 00:00

塩野の「ローマ人の物語」7巻まで読んだ。
まんまとのせられてるとは思うんだが、これいいね。
特に7巻「勝者の混迷（下）」のラストの引きがいい。

歴史は時として突如一人の人物に自らを凝縮し、その後の世界は
その人が指し示した方向に向かうといったことを好む傾向がある。
偉大なるポンペイウス・マーニュスは何もかもそなえていた。
しかし彼はその「一人の人物」にはなれなかった。
それには別の人物がなることになる。

ああ、劇作的だとは分かってるさ。だが、燃えるｗ

721 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/05/28 00:59

ちと質問。
当時のローマに「温度計」ってあったんだろうか？

佐藤賢一の新作「剣闘士スパルタクス」の本編冒頭に、
「闘技場の内と外では温度が五度違っていた」というような描写があったんだけど、
これって実際、時代考証的にどうよとか思ったもんだから。

722 ：世界＠名無史さん：04/05/28 01:57

>>721
もしローマ時代の人が「温度が５度」と発言したというような
描写だとしたら確かにおかしいが、地の文に書いてあるだけなら、
単に現代の読者にわかりやすいようそう表現しただけでしょ。

現代日本人が「温度が５度」と聞いて連想する５度とは、摂氏
の５度。当然、セルシウスが摂氏温度計を発明するまでは摂氏
何度という温度の単位はありえない。
（もちろん、ファーレンハイトが華氏温度計を発明する以前は
華氏何度もありえない。）
たとえローマに温度計があって温度を「度」で表していたとし
ても、その５度は摂氏５度ではないはずだ。

723 ：世界＠名無史さん：04/05/28 05:33

>>720
塩婆の脳中って、そんな風になっていたんだ・・・

724 ：世界＠名無史さん：04/05/28 06:21

ローマ人の物語は2000年の時を超えた塩婆さんのカエサルへの片思いの恋文だっていっただろ

725 ：世界＠名無史さん：04/05/28 08:46

呵々なるほど。

726 ：世界＠名無史さん：04/05/28 08:48

途中で送信しちゃった。
お花畑っつーか、恋でモジモジの少女漫画みたいな感じがしたんだよな。
「片思いの恋文」とはまたうまいことを。

727 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/05/28 10:21

>>722
まあ、それはそうなんだけれども。
もう少し工夫が欲しいというか、「初夏なのにそこだけ真夏のような熱気だった」とか、
「朝なのに真昼のように暑かった」とか、この手の言い換え表現は幾らでもありそうに
思ったんで、ちょっと引っかかったんだわ。
麦茶と麦湯（時代小説で「麦茶」と書いたら「麦湯と書くべき」という意見がついて
何かの賞で落とされたとかいう話）みたいなもんだろうか。

728 ：世界＠名無史さん：04/05/28 22:49

>>727
うるさいな、日本語で書いている辞典でアウトだろ、そんなこと言やあ。
ラテン語で書いて貰えば？

729 ：世界＠名無史さん：04/05/29 22:34

日本語の本すらまともに読めそうもない香具師にラテン語の本なんて
それにしても塩婆のは史実と思い込んでいる香具師が文学的な表現に
時代考証を求めるとは失笑を禁じえないです（Ｗ
他の人が「ストラボー」と書いているのに「ストラボン」と何の疑問も
抱かずに引用しているのにもぶった曲げました
オウ監督のことをワン監督と書くようなもんでしょ
たぶんそんなこととはしらんとはおもうけどさ
ちなみに古代ローマ時代には温度計はない（はず）。
温度、体温の概念はあったけどね

730 ：第20軍団兵：04/05/29 22:41

つーか、あれだ、小説等を史料として読むときの
「話の筋は作り話だが、細部の描写は時代を著者の時代を反映する」
って事をモロに実証しちまった。ってことでは?
文庫版では修正してくるかもね。

731 ：世界＠名無史さん：04/05/30 07:54

古代ローマが舞台で　登場人物が時計持ってるのがあったような。
「ジュリアス・シーザー」だっけ？

732 ：世界＠名無史さん：04/05/30 12:16

>>707
活動中、最近も噴火してたはず。

733 ：世界＠名無史さん：04/05/30 13:20

>>730
君の発言の趣旨が全く理解できない。

>>729
ストラボーをストラボンと表記するのは許してやれ。ローマ人だってストラボー
が希語のストラボーンだってことは承知だ。金大中をキムデンジュンと置き換えても
通じるようなものだ。この場合ストラボーがキンダイチュウで、ストラボーンが
キムデジュンになる。
でもまあ、塩婆を典拠にする痛さは否めないな。大体マーニュスてなによ（藁

734 ：世界＠名無史さん：04/05/30 13:22

>>730
「小説を史料として読む」って、２１世紀史の史料ってこと？

735 ：世界＠名無史さん：04/05/30 14:45

おいおめでたい猿ども。
古代ギリシャ・ローマ両帝国とも、非欧州人が築いた事実を知ってるか？
ローマ人は成人男で平均身長150CM（ﾌﾟｹﾞﾗ
浅黒い肌、縮れ髪の民族だった。（同時代の北ゲルマン男は２０CM高い）
イエス・キリストも実際は同種のセム系ヘブライ人だ。

しっかし、毛唐どもは醜いプロパガンダ流布してくれるよ

736 ：世界＠名無史さん：04/05/30 15:16

ｵｵ！ｼﾞｰｻﾞｽｸﾗｲｽﾄ！（爆笑
ttp://home.att.ne.jp/wood/aztak/untiku/face.html

737 ：世界＠名無史さん：04/05/30 15:21

歴史検証･･･それは真実を探求することです（ｹﾞﾗ
ttp://popularmechanics.com/science/research/2002/12/real_face_jesus/print.phtml

738 ：世界＠名無史さん：04/05/30 21:34

スレの主旨と全然関係ないが、ふと気づいた。
皆も周知のとおり双頭の鷲の変遷は以下のとおりですが
第一帝国・・・ローマ帝国
第二帝国・・・ビザンチン帝国
第三帝国・・・ロシア帝国
とすると、双頭の鷲の伝統に止めを刺したのは、
我々日本人ってことになりやしませんかね？
日露の敗戦が、革命の導火線に火をつけたわけだ鷲。
まぁ、些細な事なんだが、
歴史ってのは因果なものだなと思った。

739 ：世界＠名無史さん：04/05/30 22:09

人類史上最長の巨人発見！？

南アフリカから驚異のニュースが来た。
南アフリカ在住のビリウム・インガイさん（21歳・男性）の身長が
ついに3ｍ02ｃｍに達した。幼少は普通だったが、10歳頃から身長が
伸び続け、ついに3ｍを超えた。体重は166キロで痩せ型。健康で遺伝子異常
は見られないという。現在スポーツインストラクターを勉めており、
関係者の間では「恐らく人類史上最長身では。」と考えられている。

詳細写真
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1085820303/l50

740 ：世界＠名無史さん：04/05/30 22:49

>>735
非欧州人てｱﾝﾀすごいね（ﾌﾟｹﾞﾗ
言いたいことはワカランでもないが。

>>736
クライストとかイエス・キリストとか言う香具師はﾔｿだけ。
イエスと呼び捨てにするのが正しい態度である。
日本のマスコミも間違えている。

741 ：世界＠名無史さん：04/05/30 23:02

>>740
神道を奉じる香具師がアマテラスといったり、
仏教徒がゴータマシッダルタとか、釈迦といったりするように、
まともなヤソはイエスと呼び捨てにするよね。
めいめいしかるべき場所では敬称をつけるけど。

742 ：世界＠名無史さん：04/05/30 23:18

735ちゃん、よーーーく調べましたねーーー
それじゃー宿題を出しましょう
来週のこの時間までに調べておいてねーーー

（１）南イタリア人と日本人の平均身長を調べてね
データは２０世紀以降ので、定義をきちんとしてあれば
全く同じ切り口でなくてもいいわーーー
あっ、間違っても北イタリアの人のは含めないでね
あそこはかなり以前からガリアという蛮族が住んでいた
ところだから。
コモ出身の小プリニウスなんかはガリア系とすぐわかる
容姿をしていたようだから当時もガリア系の人が多く
住んでいたのかしら？

（２）当時のフレスコ画やモザイク画を見ると男の人は
浅黒く見える人が多いけど、女の人は全身色白の人が多いの
はどうしてかしら？
あっ、あと、735ちゃんの「縮れ髪」の定義がよくわからないわ
お・し・え・て・ね（チュッ）

743 ：世界＠名無史さん：04/05/30 23:23

>>738
ギリシア正教会が旗を継承しているから問題ないよ。

744 ：世界＠名無史さん：04/05/30 23:38

>>378
旗という形では使ってなくても、紋章とかではオーストリアにも
残ってたんじゃなかったかな。
西ローマ帝国→神聖ローマ帝国→ハプスブルク帝国→オーストリア
って流れで。
あと、そういう正規の流れではないけど、アメリカもなにかの
マークに双頭の鷲を採用してなかったっけ？　うろ覚えスマソ。

745 ：世界＠名無史さん：04/05/30 23:47

>>744
アメリカの国章は白頭鷲で、ローマ由来の双頭鷲とは一応は別
のもの。
とはいえ、アメリカが（共和制）ローマ帝国を強く意識していること
は明白なので、あの鷲もローマを意識しているものと思われ。

746 ：世界＠名無史さん：04/05/30 23:52

だから、印章から旗まで、一式ｷﾞﾘｼｱ正教会がかっさらって使っているって。
アトス入山許可証（ビザ）はビザンツ帝国（風）の印章を押してくれるよ。

747 ：世界＠名無史さん：04/05/30 23:53

皇帝株の流れ大好き！て香具師が潜んでいたのか、このスレ。
あれキモイからなんとかしろ。しかも恥ずかしい妄想炸裂。

748 ：735：04/05/31 00:08

>>742
今の南イタリア人はかなり混血してるが、連中はローマ人の子孫でもなんでもない。
古代中東人の帝国＝the Roman Empireに北からコーカソイドが入植し神聖ローマ帝国を築いた。
中世までのギリシャも同様。

749 ：世界＠名無史さん：04/05/31 01:10

よくできまちたpachi,pachi

750 ：世界＠名無史さん：04/05/31 05:24

中国や日本などは近代以前はず～と独裁政治だったのに、
なぜ古代のギリシァやローマの政治は民主制の時代があったのですか？
民衆の選挙で支配者を選ぶなんていう高度な政治体制（思想）を
なぜ古代のギリシャやローマの人々は持っていたのですか？
とても不思議です。

751 ：世界＠名無史さん：04/05/31 05:53

民衆ではないぞ。
民主主義といっても、特権階級・富裕層の合議制。
「奴隷」とされている人が本当の庶民。
江戸時代でいうと、士分が「市民」、水呑百姓や使用人が「奴隷」のような感じ。

752 ：世界＠名無史さん：04/05/31 06:00

キバヤシにでも聞け

753 ：世界＠名無史さん：04/05/31 06:41

都市国家全てが同じ民主制だったわけじゃないし、初めから最後まで同じだったわけでもない。
専制→貴族政→革命→民主制→寡頭制→独裁とかの一局面という見方もできる。
民主制の主体は民衆と言っていい。
中国や日本の昔の体制を独裁とは言いませんが。

754 ：世界＠名無史さん：04/05/31 08:58

>民衆の選挙で支配者を選ぶなんていう高度な政治体制（思想）
それを「高度」だと思う人の脳みその硬度を測りたい。

755 ：世界＠名無史さん：04/05/31 09:46

しかもその「高度」な民主制で市民権を貰えない香具師続出という事情には目をふさぐpu
よっぽど安手のプロパガンダに洗脳されていらっしゃるのでしょうなあ>>750のﾀﾞﾝﾅ

756 ：世界＠名無史さん：04/05/31 09:48

>>751
あなたも少し国史の理解が甘いようですな

757 ：世界＠名無史さん：04/05/31 09:53

ローマは内実はほとんど独裁。
民主とか言われててもよく調べると
寡頭支配が現実である場合多い。

758 ：世界＠名無史さん：04/05/31 10:58

現代風の民主政治は、国民皆教育が実現していなければ無理。

759 ：世界＠名無史さん：04/05/31 12:35

あらあら、735ちゃん、ちゃんと宿題やってこないとだめじゃないのーーー
先生、怒るわよーーー
誰も今の南イタリア人（これも括りが大きすぎるかもしれないわ）がローマ人なんて言ってないわ
（１）の問題がわからなかったら南イタリアに住んでいる人達と、北イタリアをはじめとする他の
欧州人（？）とを実際に見比べた感想でもいいわよ
で、先生は怒っちゃったから宿題増やすわよ

（３）ローマ人の平均身長は150cm
これはどうやって求めた値なの？　あら？　先生は知らないと思ってこんな宿題出したと思ってる
かしら？
もちろん私は先生だから知っているわよーーー　おほほほほほほほ

あと、735ちゃんのローマ人の定義もよくわからないとか、「南イタリア人はかなり混血してる
が」ってどんな混血と思っているのかしら？とか、もっと宿題があるのだけど、宿題だらけに
なっちゃって授業にならないから止めとくわ

でも　余計なおしゃべりばかりしていたらまた宿題増やしますからね！（メッ！

760 ：世界＠名無史さん：04/05/31 19:18

>>750
マジレスすると
市民が重装歩兵として戦争の主体を担っていたから
発言力が強かった。

>>751
さすがに違うだろう。
アテネでは市民であれば貧しかろうが政治に参加できた。
ローマでも解放奴隷より貧しい市民などもいるが、選挙にはいける。
>>特権階級・富裕層の合議制
まあ、現在でも似たようなものじゃないか？

日本の下層農民は奴隷的だったとは思うが。

761 ：第20軍団兵：04/05/31 22:14

>>733 >>734
私の>>730での趣旨は、
たとえば、「サテュリコン」を読むとき、
-劇場で元老院席から騎士席に移ると、その後ろの民衆席に目をやって...-
この部分から、当時、階級別に座席が割り振られていることが読み取れる。
しかし、それは我々が読むからであって、古代人は単なる描写として、さらっと読み飛ばすよね
こういう風に、サトケンは21Cの感覚を思わず作品に持ち込んじまったんだろうということ。
で、この人は文庫化するときに加筆修正することがあるから、文庫本になるときはモロに21Cと分かる部分は
修正するだろうなーということです。

分かりにくくてｽﾏﾇ m(__)m

762 ：第20軍団兵：04/05/31 22:21

>>733
マーニュス。確かに萎え萎えな読み方。多分イタリア語読みなんだろうけど。
"至高・最善のユピテル"もその読み方だったらありがたみが無くなる。やっぱマグヌスでないと。
*塩婆的にはドイツ語的発音(=マグヌス)が嫌いらしい。たしか1巻かどっかに書いてあったような気がする。

763 ：世界＠名無史さん：04/05/31 22:27

>>750
>760さんに補足したい。
地中海の都市国家では国家の為に戦争に参加するもの＝市民という意識が強かった。
例えば海戦においてこぎ手が重要な役割をになうようになるとそれまで戦争に参加できなかった
無産市民が参政権を得ることとなる。こうした意識が芽生えたのはエーゲ海沿岸が
細かい地方に細分化された地形で、そのため領域国家が出現しにくく
各地が昔から争ってしかも決着がつかなかったことが影響している。

また地中海文明においてはなぜか先史時代から支配者は単独ではなく二人いたことが
専制国家ができにくかった点に強く影響していると思う。古代ギリシャの神は多くが
二人一組なのはご存知かもしれない。カストールとポリュデウケス、プロメテウスと
エピメテウスなど。これらの神話は二人王制を暗示している。
この先史時代の宗教王の習慣がおそらく執政官の二人制を生んでいる。独裁官は非常の場合のみ
この二人いる執政官の権能を単独の人間に委ねる制度であって、議会の議決を必要とした。そういう意味で
BC５世紀ごろから始まる共和制ローマが多くの期間独裁制であったというのは間違い。

764 ：世界＠名無史さん：04/05/31 22:51

>>763
>地中海の都市国家では国家の為に戦争に参加するもの＝市民という意識が強かった。
証明してみな。難しいぞ。

765 ：世界＠名無史さん：04/05/31 23:20

>>764
というか、古代ギリシャ・ローマにおける戦士共同体としての都市国家
という概念は、教科書レベルの常識として通用しているので、改めて証
明がどうのというような問題じゃないな。
つーか、>>764は高校で世界史を選択したのか？それとも

766 ：第20軍団兵：04/05/31 23:27

市民=兵士の話題が上がっていますが、これを可能にした要素に
"槍"
があるのかな?と思ったりする。日本の場合、槍は14c頃に熊本県の武蔵塚がある辺りで
発明されたとの事(ソース、市の広報紙)。ギリシア・ローマ世界も"弓馬の道"の様に熟練を要する
武術が主流だったら市民も生まれなかったかもしれない。

767 ：第20軍団兵：04/05/31 23:29

>>763
そういえばスパルタも2人王制でしたね。

768 ：世界＠名無史さん：04/05/31 23:38

>>674
もし戦争に参加するものが市民とは限らない、ガレオン船のこぎ手と同等だ、とするなら
無産市民に市民権が与えられることはなかっただろうというのが私の考えです。
なぜならこぎ手は重装歩兵の密集隊形の様に騎突の脅威に堪える必要も横への信頼も必要なかったのだから。
私の考えだと言うことは正直言っとくべきでした。

769 ：世界＠名無史さん：04/05/31 23:46

>>766
ふぉ。それはどうかの。
個人の武技よりも統一された装備と規律正しい戦列行動を志向しておると
いうことじゃろうが、市民＝戦士の関係となると、もっと即物的に甲冑や盾を
自弁で装備し、従軍して軍団を支えたという経済的な側面が濃いじゃろう。
下層市民はそれこそガレー船の漕ぎ手として参戦するまでは市民としての
発言権がなかったのじゃからの。
日本の武士も武勇はともかく、武技をあれこれ論ずるようになるのは戦国も
終わり、平和な時代になってからのことじゃろ。
ローマ軍団兵の訓練は厳しかったことで有名じゃから、必要な武技に劣っ
ていたとも思えんでの。

770 ：世界＠名無史さん：04/05/31 23:54

>>767
そうです。ロムルスとレムスも。

771 ：世界＠名無史さん：04/06/01 02:09

>>760
だからさ、“市民”であることが、既に特権階層なんだってば。
市民＝支配階層、参政権・武装権あり
奴隷＝被支配層

そういう意味で、日本の江戸時代の士分が、ギリシャやのデモスやローマのキビタスに
近い感じのものだと言ってるんだよ。

772 ：世界＠名無史さん：04/06/01 02:18

日本文化圏では、別の意味で、二王政だな。
権威のみで実際の政務を執らない元首と、元首の第一臣の形をとりながら政務に全権を持つ為政者。
元首が直接政務を行うのは非常時のみ。

魏志倭人伝の邪馬台国から、朝廷成立以降も天皇と摂政・関白・将軍・首相との関係。
大抵の領主も、殿様は何もせず、家老に任せっぱなし。
江戸の将軍も、後期には大老に殆どの政務を任せる。
大企業の社長だって名誉職のようなもの。

773 ：世界＠名無史さん：04/06/01 03:47

>>765
おまえ恥ずかしい香具師だな（呆
世界史ｦﾀてこんなもんかよ？

774 ：世界＠名無史さん：04/06/01 03:49

漏れもこのｽﾚではガッコの教科書に書いてあるｾﾝで行くことにしたYO!

775 ：世界＠名無史さん：04/06/01 03:57

デウカリオンの母親
ヘレンの亭主
は誰だということになっているの？

776 ：世界＠名無史さん：04/06/01 04:16

>>775
教科書に載ってないYO!
だからそんなの問題外。

777 ：世界＠名無史さん：04/06/01 07:28

>>775
ヘレンの亭主？

778 ：世界＠名無史さん：04/06/01 09:28

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1060301832/762
ラテン語を出来もしないのに能書きたれるでない。
"至高・最善のユピテル"、"Jupiter Optimus Maximus"は"-gn-"の発音とは無関係だろ。
"Jupiter Bonus Magnus"じゃ発音以前に威厳のかけらもない。
古典式発音だの教会式だのいう以前の問題だ。
ラテン語の読解力には欠けるが（おそらく頭の中に既に答えを作り上げているからだと
思っているのじゃが）ローマ人のように声に出して読んでいるだけ塩婆の方がまだまし
だわい。
それにしても"マーニュス"はいただけない。dignitasの欠片もない。

779 ：世界＠名無史さん：04/06/01 10:51

なぜそんなアンカーのつけ方をするの？

780 ：世界＠名無史さん：04/06/01 11:07

>>778
なんでチェーザルじゃないんだろうね？塩婆。
シピオは使っている？チチェローは？

781 ：世界＠名無史さん：04/06/01 11:08

>>778
ドイツ式とか言っているあたりで駄目だよね、塩婆。

782 ：世界＠名無史さん：04/06/01 11:10

>>778
ちなみに南イタリアではgnocchiをグニョッキと発音する人が多い。

783 ：世界＠名無史さん：04/06/01 12:27

>> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1060301832/765

大学の数学での講義で「"1+1=2"であることを証明せよ」というのをやるところもあるのだよ。
（ユークリッド幾何学で）"1+1=2"であることは小学生でも知っているが、その証明の過程は
小学生レベルではあまりにも難しすぎるからやらないだけだ。
本件について申せば、「私のレベルは高校生レベル」と自白しているだけだね。

784 ：世界＠名無史さん：04/06/01 17:20

>>777
エピメテウス(男)とパンドラ(女)の子がピュラ(女)
プロメテウス(男)の子がデウカリオン(男)
デウカリオン(男)とピュラ(女)の子がヘレン(女)
ヘレンの子孫がギリシャ人

785 ：世界＠名無史さん：04/06/01 21:17

>>783
ﾌﾟ､､､いや、久々に面白いものを見させてもらいました。

786 ：世界＠名無史さん：04/06/01 22:30

帝政

（ユークリッド幾何学で）→（線形代数で）

所詮、数学は小学生レベルよ
穴があったら入れたい気分

787 ：世界＠名無史さん：04/06/01 22:33

>>784
>ヘレン(女)
え！？

788 ：世界＠名無史さん：04/06/01 22:35

>>786
いやそんなに恐縮なさることもあるまいて。
このｽﾚの衆みて御覧よ。

789 ：世界＠名無史さん：04/06/01 23:00

>>784
英語なら読めるだろ、ほれ。
ttp://www.web-dictionary.org/encyclopedia/he/Hellen.html
君等の好きなウィキペディアだよ。

790 ：世界＠名無史さん：04/06/01 23:27

wikiじゃないみたいですが（苦笑

791 ：世界＠名無史さん：04/06/06 01:20

今日トロイを見てきたけどあの当時の女性たちは皆ムネは
モロダシだったはずでは・・・？記憶違い？

792 ：世界＠名無史さん：04/06/06 15:39

常識的に考えて普通の映画で全員モロダシに出来るかよ。

793 ：世界＠名無史さん：04/06/06 18:26

↑
そんなこと聞いてるわけじゃない、あほ

794 ：世界＠名無史さん：04/06/06 19:04

>>791
>>793
まずは典拠をあげなよ。

795 ：世界＠名無史さん：04/06/06 23:49

>>791
もしかしてクレタとかの風俗がそのままギリシアに適応されると思ってる？

796 ：世界＠名無史さん：04/06/07 23:19

モロダシはクレタとエジプトですな。

797 ：世界＠名無史さん：04/06/08 19:12

今質問していいかわかりませんが、よろしく。

ローマの「公衆浴場」についてですが、ほとんどただみたいな料金でレスリングや
円盤投げ、マッサージ、サウナ、プール、西洋将棋、談話室、そして食堂では
肉料理を含む食事を楽しむことができた、と教わったんですが、本当ですか？

798 ：世界＠名無史さん：04/06/08 20:25

ぐぐれ。

799 ：世界＠名無史さん：04/06/08 20:34

ギリシア史が学べる私立大ないですか？

800 ：世界＠名無史さん：04/06/08 20:59

>>798
お前に聞いてねーよ、クズ野郎。
答えられないんならレスするな

801 ：世界＠名無史さん：04/06/08 22:49

>>800
えらそうなクズだな。
出直せや。

802 ：世界＠名無史さん：04/06/08 22:58

>>799
ぐぐれ。

803 ：世界＠名無史さん：04/06/08 23:00

ほらよ

ttp://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=balineum&lr=

塩婆や世界史まとめサイトじゃなくてごめんな

804 ：世界＠名無史さん：04/06/08 23:33

>>797
「教わった」た上で教えて君たあ、恐れ入ったよ。勉強ガンバレよ。

>>799
自分の進路なら>>802じゃないが、もう少しまともな媒体で調べた方がいいよ。
講義内容ならそこそこヒットする。
「学べる」＝「授業を聞く」
なら、選択肢は色々ある。
ヘボイ女子大あたりでも充実した講義はあるよ。

それ以上のレベルになるとシビアだな。
そのあたりを狙う生徒がこんなところで聞くはずはないしね（苦笑）。

まあ万が一にそなえて、分野違いから一言。
真っ当に研究したいなら、東大です。譲って京大。
学歴崇拝の問題ではなく、蔵書とスタッフ、
研究室の規模の観点からいって、これくらい。
制度的に研究環境が保証されている。

私立はどうだろうな。
運が良ければ研究を続けられるかなという感じだと思う。

英語はきちんと読めるね？
西洋史ならばデフォですよ。
ギリシア史だとフランス語とドイツ語、
そして当然ギリシア語とラテン語ができなくてはいけない。
ハードルの高い分野だから勇気がいるよ。
就職もないみたいだし。

まあ傍目にはこんな感じ。専門家の方補完ﾖﾛ

805 ：世界＠名無史さん：04/06/08 23:38

参考ｽﾚ

★大学・大学院の史学科総合スレッド　其の肆　★
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1085239096/l50

ちょっとｺﾜｲところだけどｗ

806 ：世界＠名無史さん：04/06/09 00:36

後、以外と期待はずれなのは国立国会図書館だな。

807 ：世界＠名無史さん：04/06/09 01:18

誤爆？

808 ：世界＠名無史さん：04/06/09 01:31

>>806
誤爆でも聞きたいな、何があったの？

>>803
乙。このｽﾚだとその手の生（に近い）情報もらって
ありがﾄﾝ言った香具師いないんだよね
塩婆ﾌｧﾝｽﾚに改名した方がいいんじゃないかって気がする

809 ：世界＠名無史さん：04/06/09 01:39

>>807
>>804の大学の蔵書環境とかの話だろ。

810 ：806：04/06/09 01:41

>>809の言う通り
単に自分の探してた資料がなかったってだけだけどね（w
もう一度学生にもどりてぇ

811 ：世界＠名無史さん：04/06/09 06:43

なるほどなー
なんとかせんといかんなー

812 ：世界＠名無史さん：04/06/09 06:58

>>804
ｲﾀﾘｱ語、ｽﾍﾟｲﾝ語が抜けている。必須。
英独仏はできてあたりまえ。
現代ｷﾞﾘｼｱ語ができると、余録にはなるな。
ﾄﾙｺ語、ﾛｼｱ語を読む必要が出てくるかも知れない。

入学前乃至は入学後一年位の内にめぼしい古典は読んでおくべきだな。
はじめは翻訳でいい。邦訳があれば邦訳で、なければ英独仏対訳本。

その時期にｷﾞﾘｼｱ語とﾗﾃﾝ語はマスターする。
このメニューをこなせないと、後で困る。

史学一般の言えることだが、この段階から
歴史学内部の古典や最新の研究はきちんと読むように。
論文はまだ手を出さなくてもいいだろうが。
人文、社会科学の書物を手広く読んでおくこと。
そんなところかな>>799

813 ：世界＠名無史さん：04/06/09 07:05

追加。
講義だけでよいのならば、他大で聴講するという手がある。
シラバスを見つけ、聞きたい講義があったら、
講師にメイルで照会して見たらどうだろうか。
学則上単位交換や正規聴講にはならないが、
好学の学生を追い返す講師は少ないと思う。
ただしあくまで礼儀と節度をわきまえて問い合わせ、
その後の応対にも失礼のないように。

814 ：世界＠名無史さん：04/06/09 22:21

ﾁｮﾛQを走らせてみたいだけのｦﾀにF1ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰになる道を説明するような気の毒さ

815 ：世界＠名無史さん：04/06/10 00:33

>>812
それだけマスターしたところで、できることは限られている。
分野によっても違うが、先に行けば行くほど、読まなきゃならないものが幾何級数的に増えるという困難。社会史なんかはそうだ。
この場合、読んでも読んでも、先には進まない。よほど運がよくないとね。
あるいは、逆に、先に行けば行くほど、読むべきものがなくなる、という皮肉な分野もある。斬新な分野ほど、そうなる。

まあ、歴史学の方法論的な限界ですな。
その分野で権力者になりたいなら、やらなきゃいけないけどね。

816 ：世界＠名無史さん：04/06/10 01:20

そりゃそうだ。
>>812は基本を言っただけのことだろう。
それ以上のことは好きならやれるし、
やれなきゃ研究者にはなれないしな。

817 ：世界＠名無史さん：04/06/10 08:06

>>815
対比級数？

818 ：世界＠名無史さん：04/06/10 08:07

>>816
基本すらできていない研究者がいるのかもよpu

819 ：世界＠名無史さん：04/06/10 08:37

>>815
> まあ、歴史学の方法論的な限界ですな。
> その分野で権力者になりたいなら、やらなきゃいけないけどね。
歴史学に限った話じゃないだろ。
権力者ってｱﾝﾀ（ﾆｶﾞﾜﾗ

820 ：世界＠名無史さん：04/06/10 16:48

ソロンの改革で民衆の要求をある程度受け入れなければならなかった
軍事的要因って何ですか？
どうしても分からないんです。お願いします。助けてください。

821 ：世界＠名無史さん：04/06/10 18:19

当時は貨幣経済の浸透によってただでさえ貧富の差が大きくなってるところに、
外国からの安い穀物が入ってくる事で貧乏になった一部農民が
借りた高い金利の金を返せず債務奴隷化して外国に売られたりししていた。
おかげで軍隊の中核である重装歩兵のなり手（中産農民がそうだった）が
減ってしまって国防上の危機が生じたって感じかな？
もちろんポリス内部での階級闘争の激化、つーのも一因だろうけど。

だから徳政令で借金をチャラにすると同時にアテナイ市民の身体を
抵当に取るのを禁止して彼らの債務奴隷化を防止せざるをえなかったわけ。

822 ：世界＠名無史さん：04/06/10 18:44

マラトンの戦いの意義って何ですか？
ギリシアの社会や民衆の意識に一体どんな影響を与えたの？

823 ：世界＠名無史さん：04/06/10 21:03

やれやれｶﾞｯｺの宿題ﾀｽｹﾃ厨が湧いたかﾌﾟｹﾞﾗ

824 ：世界＠名無史さん：04/06/10 21:06

>>823
ありがとうございました！

825 ：世界＠名無史さん：04/06/10 21:08

>>821
よく言われるよね。
どれだけ裏がとれるかは、
また別問題だけど・・・

マラトンの戦いそのものの意義と、
マラトンの戦いをめぐる思いでの意義とは
自ずから別ですよ。

826 ：世界＠名無史さん：04/06/11 20:51

>>813
乙だね。>>808じゃないけど、
このｽﾚの教えて君は本当に失礼だなあ。
自分の知りたい情報じゃなくても、
手掛かりを貰ったんだから
御礼ぐらい言えばいいのにな。

827 ：世界＠名無史さん：04/06/11 22:56

>>826
そういうﾈﾀは>>805ｽﾚですよ、やっぱり。

828 ：世界＠名無史さん：04/06/12 09:44

>>822
テミストクレスが眠れなくなった

829 ：世界＠名無史さん：04/06/12 22:55

>>815
入学後一年間のメニューを見て、その感想？
変なお人だな。

830 ：世界＠名無史さん：04/06/16 11:29

なんで、アテネは、衰えたんですか

831 ：世界＠名無史さん：04/06/16 21:08

ラテン語、ギリシャ語は書いたり喋ったりする必要がないから、結構楽だけれどな。
英語だのフランス語だのやっていたら、単語の意味はかなりの割合で推測つく。
あとは、定句をまるごと憶える。
一々格支配なんか憶えなくても、前後で判るようになるよ。

832 ：世界＠名無史さん：04/06/16 23:23

>>831
> 英語だのフランス語だのやっていたら、単語の意味はかなりの割合で推測つく。
どういうこと？　まさかphilosophieとかpolemiqueとか、
そんなレベルの話じゃあないと思うが。。。
まあラテン語ならばある程度は当たっているかな。
でもindividuallyなんておかしな例も結構あるぞ。

> あとは、定句をまるごと憶える。
> 一々格支配なんか憶えなくても、前後で判るようになるよ。
正論だが、なんだか危うい物をおぼえますなあ、君のｶｷｺ（ﾆｶﾞﾜﾗ

833 ：世界＠名無史さん：04/06/17 00:27

>>830
ぐぐれ。

834 ：世界＠名無史さん：04/06/17 00:30

>>831
古典語の呼吸を体得するには、読むだけではダメ。
最低でも書かねば行けない。

>>832
漏れも君の危惧が判るような気がする。
フィーリングで誤読を積み重ね、
読めた気になって珍説を出し続ける
香具師は多い。
そのせいだろう。

835 ：世界＠名無史さん：04/06/17 00:32

補足。
２ちゃんねるの語学板あたりに、
ラテン語で書き込みをするスレがある。
志望者は機を見て稽古に逝くとよい。

836 ：世界＠名無史さん：04/06/17 00:53

英語やフラ語ですら解った気になってても
よく調べてみると意外な慣用句やニュアンスがあったりしますからね

正確な語句の理解や文法知識はやはり必須

837 ：世界＠名無史さん：04/06/17 06:07

文法知識では、慣用句やニュアンスはわからんだろうて。

838 ：世界＠名無史さん：04/06/17 09:16

>>837
本気で言っている？

839 ：世界＠名無史さん：04/06/17 10:20

しかし、語学厨というのはどこにもいるもんだが
こういう香具師らって、それ以外の知識も話題も皆無なのな。
質問が出てるのに答えない、答えられない、で
スレ違いの自慢ばかり。

840 ：世界＠名無史さん：04/06/17 21:38

ローマビクトー！

っていうか、マルクス・アウレリウス帝の息子のコモドゥスは、
本当にグラディエーターの映画のように剣奴と試合して殺されたんですか？
ちょっと信じ難いんだが・・。暗愚だったとはどこかで読んだ記憶があるが。
とりあえず皇帝からお前らへの贈り物です。Go and Die with honor!
　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　　　　／´　　　￣｀ヽ,
　　　　　　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　ﾘ} >>1「あなたのためなら世界を血祭りに上げたのに！」
　　　　　　　 | 　〉. 　 -‐　　 '''ｰ {! >>2「こういうのも意外性があって面白い」
　　　　　　　 | 　 |　　 ‐ｰ　くー　| >>5「皇帝に背を向けるな！」
　　　　　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ﾟ'｝ >>7「お前の子供は女の子のような悲鳴を上げ、女房は（ry」
　　　　　　　　ヽ_｣　　ト‐＝‐ｧ'　! >>8「恐れを知らぬ>>8とは違うか？」
　　　　　　　　　ゝ i、　 ` ｀二´' 丿 >>10「ギブ・ミー・ア・ソード！」
　　　　　　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´ >>「・・・」
　　　　　　　　　_／ | ＼　　／|＼_ （みんなマキシマスの亡骸を担いで退場。
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼闘技場にぽつんと打ち捨てられるコモドゥスの死体）

誰か拾ってやれよ・・・。っていうか姉上・・・

841 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/06/17 21:41

>>840
＞っていうか、マルクス・アウレリウス帝の息子のコモドゥスは、
＞本当にグラディエーターの映画のように剣奴と試合して殺されたんですか？
史実では風呂場でレスリング教師に絞め殺されたそうです。

842 ：世界＠名無史さん：04/06/17 21:48

マジデー？

843 ：840(=842)：04/06/17 21:53

>>841
ありが㌧

842は間違って送信してしまった。
だったら、闘技場で決闘で死ぬなんて、あの映画はコモドゥスにも名誉な話だったのかな。
風呂場で絞め殺されるよりは、純白の衣装で剣で殺されたほうがなんぼかマシ、というか
かなりマシか。や、あの映画のコモドゥスの駄目さっぷりに惚れてるんで・・・

844 ：世界＠名無史さん：04/06/17 22:06

>>839
お前スレの流れ読んでいないだろ。
訊かれた質問にプロ（？）が答えていたんだろ。

ところでお前の言う知識てなに？

845 ：世界＠名無史さん：04/06/17 22:24

>>840
つーかさ、なんでぐぐらんのよ？
その程度の話ならすぐに出てくるだろ？

846 ：世界＠名無史さん：04/06/18 00:16

>>845
そんなこと言ったら、このｽﾚ終了だよー

847 ：世界＠名無史さん：04/06/18 00:17

>>839
誰も語学の自慢なんかしていないんじゃない？
必要だよって言ってるだけだと思うんだけど・・・

848 ：世界＠名無史さん：04/06/18 00:59

語学の話になると途端に嫌悪感を示すﾔｼもいるからな
かく言う俺もコンプとまではいかないが苦手意識あり

皆さんきちんと勉強してるんですかね

849 ：世界＠名無史さん：04/06/18 06:56

映画のとはだいぶ違うけど
史実のコモドゥスも十分だめだめだからな

850 ：世界＠名無史さん：04/06/18 08:40

>>849
ぐぐれ。

851 ：世界＠名無史さん：04/06/18 08:49

>>848
それくらいがちょうどいいんじゃない？
得意がってこけるよりも、
苦手だと自戒して
地道に積み上げていった方が
まっとうな気がする。
おたがいにがんばりましょ。

852 ：世界＠名無史さん：04/06/18 13:45

>>844
ぐぐれ。

853 ：世界＠名無史さん：04/06/19 08:00

GoogleではなくYahooを使っているのだが。

854 ：世界＠名無史さん：04/06/19 10:09

叫べ。やっほー

855 ：世界＠名無史さん：04/06/19 11:28

>>853
ぐぐれ。

856 ：世界＠名無史さん：04/06/19 21:25

糞スレあげ

857 ：世界＠名無史さん：04/06/20 03:55

>>856
ぐぐれ。

858 ：世界＠名無史さん：04/06/20 03:57

名スレの予感

859 ：世界＠名無史さん：04/06/20 08:12

塩婆のローマ人の物語はどの程度信用していいんですか。
入門書として
ローマ人の歴史を読んでいこうとおもっているんですけど

860 ：世界＠名無史さん：04/06/20 09:48

>>859
いいじゃないですか、存分に楽しめば。
その過程でもっと知りたいことが出てくるでしょう。
読書を深め、ネットで国内外のサイトに学んでいけば、
塩婆のまちがいも自ずから明らかになります。

三国志は支那三国時代の正史ではありません。
その漫画は演義をさらに離れています。
それでも、三国時代に対する興味を掻き立てるのには
充分ですし、手軽に内容を知ることもできます。

塩婆の意向はさておき、
彼女の著作もそうした読み物として捉え、
まずは読んでみることをお薦めします。

861 ：世界＠名無史さん：04/06/20 13:11

>>859
作者の思い入れ部分などや詳細部分はともかく、史実から大きく逸脱した箇所はない。
つまり、ローマ通史として読んで問題はない。
この板には、何か勘違いしていて、あれは歴史じゃないとか歴史小説のたぐいとか言っ
て貶める手合いがいるが、頭の悪い連中なので相手にする必要はない。
また、中には「入門書」だ、などと言うバカがいるが、全１５巻の入門書が存在しうるかど
うかは自分で判断してくれ。

862 ：世界＠名無史さん：04/06/20 13:35

>>861
ぐぐれ。

863 ：世界＠名無史さん：04/06/20 13:40

>>861
> 史実から大きく逸脱した箇所はない。
大きく逸脱できるほど、生の史料を読んでいないとも言えるわな。

参考文献に潜む罠を考えると、あれを学術書と呼ぶのは抵抗がある。
小説と呼ぶには文章が下手だ。啓蒙書と呼ぶのが適当だろうな。

864 ：世界＠名無史さん：04/06/20 14:15

>>863
塩婆が一次史料をどれだけ読んでいるか、いないかについていえば、
どう逆立ちしても、確実に藻前よりは読んでるだろうな。

それと「学術書」であるなどと誰が主張している？
脳内妄想もいいかげんにしろ。

865 ：世界＠名無史さん：04/06/20 14:19

＞史実から大きく逸脱した箇所はない。

君は、史料と塩婆の文章をすべてつきあわせてみたのかね？
そのうえでの断言かね？
たとえば、第１巻。
伝承の類も含めて史料に出てこない謎の人物が登場しているぞ。
これを「史実からの逸脱」と言わずに、何と言う？

866 ：世界＠名無史さん：04/06/20 14:26

>>865
それが法螺でなく確実なら、塩婆批判の論文を書け。まだ間に合うぞ。

どっかの教育学部にくすぶってたローマ史専門の椰子が、そこそこの
批判論文２本で名をあげて地方女子大あたりの赤ポスゲットに成功し
ている。

きちんと喧嘩できる能力があるなら、２chあたりで遠吠なんぞしていない
で、正面からやって味噌。アンチ塩婆の出版社は多いから、アカポスが
ダメでも、歴史評論家くらいの肩書きは手にはいるぞ。

しったかのチンカスがダボラ吹くんじゃねえよ（大藁

867 ：世界＠名無史さん：04/06/20 14:33

そんなことより、Ab Urbe Conditaの全訳を出版してくれ。漏れの
一夜づけ(三回挫折)ラテン語ではとても読めん。

868 ：世界＠名無史さん：04/06/20 14:34

>>865
単なる日本語でのギリシャ・ローマの人名表記の問題なんじゃないのか？
それだったら、もう批判論文は出ているぞ。もっとも、ローマ史の専門家の方
でも、必ずしも日本語表記が統一できていないということで腰砕けだったが。

というか、ある歴史上の人物が存在しない、あるいは史料に出現しないという
ことを確認するというのは、とてつもない作業量を必要とするのだが、ほんとう
にあんたはそこまでやったのかな。

869 ：世界＠名無史さん：04/06/20 14:41

>>864
ごめん、これﾜﾛﾀ
おまいはｵﾚのことよく知っているだねｴ

870 ：世界＠名無史さん：04/06/20 14:45

ローマ史家は塩婆批判（非難じゃないよ）を避けたがるよね。
「どこから手を着けていいか判らない」
「始めたら収拾がつかない」
て声が次から次へと。

>>868
> というか、ある歴史上の人物が存在しない、あるいは史料に出現しないという
> ことを確認するというのは、とてつもない作業量を必要とするのだが、ほんとう
> にあんたはそこまでやったのかな。
いいこと言うなあ。
漏れ>>865じゃないが、
それくらいはやってますよ。
基本だしね

871 ：世界＠名無史さん：04/06/20 14:49

>>870
追加するが、

>>868
> 単なる日本語でのギリシャ・ローマの人名表記の問題なんじゃないのか？
> それだったら、もう批判論文は出ているぞ。もっとも、ローマ史の専門家の方
> でも、必ずしも日本語表記が統一できていないということで腰砕けだったが。
まあその辺りが落としどころなのよ。武士の情け。それ以上やると弱い者いじめ。
ね。君が本職なら判るだろ。余りやるとﾒｲﾖｷｿﾝで訴えられるしさ、まあこの辺にしよう。

872 ：世界＠名無史さん：04/06/20 14:50

伝承の類も含めて史料に出てこない謎の人物が登場しているぞ
＞
誰？　特定してみてくれ

873 ：世界＠名無史さん：04/06/20 14:52

ああ、漏れも興味あるね、これならﾒｲﾖｷｿﾝにならんだろう、言ってみてくれ。
あとは参考文献表から架空の研究を抜き出せたら完璧だぞ。ｶﾞﾝｶﾞﾚｨ

874 ：世界＠名無史さん：04/06/20 14:54

名誉毀損というものは特定の人物を誹謗中傷する事で
作品批判自体は名誉毀損にはあたらない。

875 ：世界＠名無史さん：04/06/20 14:54

>>866
君専門のようだが、見苦しいぞ。
博士に入り立ての若造か？
修士だったらごめんな。
職持ちだったら、
鏡でテメエの顔を見てみな。
みっともねえことは
止めておけよ。

876 ：世界＠名無史さん：04/06/20 14:58

おお～い>>865ォォォ
塩婆ｦﾀがお呼びだぞォォォ

877 ：世界＠名無史さん：04/06/20 15:12

>>873
芽の出ないローマ史関連の研究者で、必死に調べてる連中がいるに
５００カノッサ。
ただ、存在しないという証明は悪魔の証明と言われるくらいで、とてつ
もなく難しい。

あっさり基本だとのたまわった>>870氏の真意がよくわからないが、残
存史料が限定されている特定の時代ならともかく、伝承を含めてもあ
る人物が存在しない、出現しないなんて断言できるものなのだろうか。

塩婆の前科で、存在しない書簡を引用して専門家から「そんな史料ね
ーぞｺﾞﾙｧ!」になったことがあるけど、それとこれとは話が違う。

「ローマ人の物語」で、この手の虚構を指摘できれば、有名になれるこ
とは確実だな。

878 ：世界＠名無史さん：04/06/20 15:19

まあ塩婆を踏み台にして表舞台で脚光を浴びようと虎視眈々と狙っている
ﾔｼは多そうだな

879 ：世界＠名無史さん：04/06/20 15:29

虚構や間違いを探すなら、狙いは１巻～３巻あたりだな。

その後だと、すでに批判を受けて塩婆本人も出版社も慎重になっているだろう
から簡単にボロが出るような記述はなくなっているだろ。
なにしろ金はあるんだから、史料点検、照合にローマ在住の専門家を動員する
くらいは簡単にできる。

司馬遼太郎が老舗の古本屋が倒産するとまるごと買い取って、日本史の院生
や若手を雇って、史料を点検させたという話があるけど、塩婆だってイタリアで
ローマ史の若手を雇って史料調査をさせるくらいの資力はあるだろ。

まぁ、批判論文にして業績にするという手がダメでも、大量に売れた本の批判
本というのはそこそこ需要があるから、すでにローマ史でアカポスに就いてい
るのなら、批判本を書くことだね。

出版に耐えられるだけの内容の批判本が出たのなら、漏れも読んでみたい。

880 ：世界＠名無史さん：04/06/20 16:17

>それが法螺でなく確実なら、塩婆批判の論文を書け。まだ間に合うぞ。
>どっかの教育学部にくすぶってたローマ史専門の椰子が、そこそこの
>批判論文２本で名をあげて地方女子大あたりの赤ポスゲットに成功し
>ている。

そう。すでに批判の書評が書かれている。
ちなみに、その地方女子大云々は名古屋方面のことを示唆しているのかな？
もしそうなら、君には事実誤認があるぞ。

ちなみに、その手の書評のなかでもすでに指摘されている。
そんな人物は史料に出てこない、と。
存在の証明は悪魔の証明とか言うけれど、
歴史学なんだから、当該時期をめぐって利用可能な現存史料に
すべてあたって、そこに出てこないなら、
「存在しない」と判断せざるを得ないだろう。

>きちんと喧嘩できる能力があるなら、２chあたりで遠吠なんぞ
>していないで、正面からやって味噌。

話にならんな。もう少しマシな考え方のできる人物とおもって
レスしたのになぁ。残念。

881 ：世界＠名無史さん：04/06/20 16:21

で、史実に登場しない人物の具体的な実名はマダデスカ

882 ：世界＠名無史さん：04/06/20 16:26

>で、史実に登場しない人物の具体的な実名はマダデスカ

たとえば、第１巻については、
『歴史評論』に石川勝二氏の書評がでている。
それを読んでみたまえ。ちゃんと書いてあるから。

883 ：世界＠名無史さん：04/06/20 16:49

なんだ、孫引きか（w

884 ：世界＠名無史さん：04/06/20 17:00

>なんだ、孫引きか（w

↑これはどういう意味かな？

ローマ史研究者が指摘した塩婆の誤りをここで紹介したわけだが、
それでは塩婆の批判にはならないとでも言うつもりか？
自分で発見したものでなければ、塩婆を批判したことにはならない、
とでも君は言うのか？

885 ：世界＠名無史さん：04/06/20 17:41

さんざんえらそうに一次史料がどうのと薀蓄たれたあげくが
いまさら石川論文ひっぱってきての塩婆批判じゃなぁ、、

漏れの記憶では、結局、その批判も竜頭蛇尾で固有名詞の
表記がどうのとかで手打になったように思うが。

いずれにせよ、羊頭狗肉もいいところだ。

886 ：世界＠名無史さん：04/06/20 18:40

>さんざんえらそうに
物言いが気に障ったか？　それはすまんかったな。
しかし、物言いに関して、この板の住人に云々されたくはないな。

>一次史料がどうのと薀蓄たれたあげくが
>いまさら石川論文ひっぱってきての塩婆批判じゃなぁ、、
塩婆を弁護するにせよ、批判するにせよ、論拠が必要だろう？
塩婆を弁護している君の論拠は何かね？
論文でもいいから、引用してみたまえ。

>漏れの記憶では、結局、その批判も竜頭蛇尾で固有名詞の
>表記がどうのとかで手打になったように思うが。
そう。表記の問題もある。
ただ、それに関しては、塩婆の自己弁護にも一理ある。
だから、表記や発音についてはとやかく言うまい。

だがな、「実在」していない人物が出てきているという指摘、
これは見過ごせないぞ。
ちなみに、あやふやな記憶で他人様を罵る前に、
まずは自分の目で確かめるのが礼儀ではないのかな？
石川氏の書評にはちゃんと書いてあるぞ。

>いずれにせよ、羊頭狗肉もいいところだ。
理解しかねるな。

887 ：世界＠名無史さん：04/06/20 23:04

ローマの女性について研究された資料を教えていただけますか。

888 ：世界＠名無史さん：04/06/20 23:15

>>887
確か東大の本村凌二がローマの女性史が専門だろ。
彼の著作から順にたどればいいじゃないか。

889 ：８８７：04/06/20 23:19

>>888
レスありがとうございます。
早速調べてみます。

890 ：世界＠名無史さん：04/06/21 00:35

あの・・・・中公新書から出ている桜井万里子の「古代ギリシャの女たち」
なんですけど、なにか酷く偏っていませんか。
かなり一方的な史観だと感じたんですけどこのスレの回答者の方々は
あの本の評価についてどう思われますか？

891 ：世界＠名無史さん：04/06/21 00:40

>>888
本村凌二氏といえば中公新書から出ているポンベイ・グラフィティが
イパーン人の俺にも気軽に読めて面白かった。。
もっとも俺は一般人なので専門が女性史というのは初めて知った。
著者略歴にのっているかもしれないけど。

892 ：世界＠名無史さん：04/06/21 00:41

>>890
新書だからね。偏っていても筋が通っていれば出ますよ。
絶版という辺りに、色々な事情を読むべきでしょうか。

893 ：世界＠名無史さん：04/06/21 00:43

>>891
あれはいい本ですよね。漏れも好き。
本村氏は別に女性史専門じゃあないかと。
その方面に触れることは多々あるわけでつが。

894 ：世界＠名無史さん：04/06/21 22:41

↑意見同じく。
本村教授は別に女性史専門じゃあないですよ。
ローマ全般さわってる感じがしますが。

895 ：世界＠名無史さん：04/06/21 22:45

いずれにしろ何か調べるとき、
一人の学者の著作ばかりだと、
偏ってそうでこわいですな。

896 ：世界＠名無史さん：04/06/22 11:07

>>895
正論だ。
女性史に限って言うと、
色のかかったものが多いから、
どれを読んでもｱﾚだろうが・・・
読まないよりはましだし、
読んでﾊﾞｲｱｽに思いをめぐらせるのも一興

897 ：世界＠名無史さん：04/06/22 12:02

176 ：名無シネマ＠上映中：04/06/21 19:12 ID:ZdLgZCvY
グラディエーター観た時も思ったんだが、ギリシャとかローマの名前って
なんで「ス」で終わる（ﾏｷｼﾏｽ、ﾏﾙｸｽｱｳﾚﾘｳｽ、ｱｷﾚｽ、ｵﾃﾞｭｯｾｳｽetc）のが多いの？
教えてエロい人。

898 ：世界＠名無史さん：04/06/22 12:03

178 ：名無シネマ＠上映中：04/06/21 19:25 ID:iVA7QrOs
>>176
おそらく印欧語族の古い特徴。
リトアニアにはいまでも「ス」で終わる名前の人が多い。
(ランズベルギスとか)

899 ：世界＠名無史さん：04/06/22 12:04

179 ：名無シネマ＠上映中：04/06/21 20:07 ID:R9Lzp9WG
マジレス
古代の人々の死生観として、生まれる前と死後の世界の自分すべてを会わせて自分となる。
だから複数形で最後が「s」で終わる。

900 ：世界＠名無史さん：04/06/22 12:04

184 ：名無シネマ＠上映中：04/06/21 21:12 ID:BzFisuSw
>>179
それ、ソースはどこにあるのかな？
複数形の語尾って、他にもあるけど希語ではoiとかai、
羅語ではiとかaeになることが多くない？

901 ：世界＠名無史さん：04/06/22 12:22

ギリシャのコインで表がテュケ、裏が船首の図像になっている物が多いのですが
テュケ神と船もしくは航海というのは何か繋がりがあるのでしょうか？

902 ：世界＠名無史さん：04/06/22 17:33

なんとかモンタネッリって人のローマの歴史を読んで爆笑したんだけど内容はどのくらい正確なの

903 ：世界＠名無史さん：04/06/22 22:35

塩婆並に
あるいは
塩婆以上に
なんせモンタネッリは
本当に文献を読んでいる
塩婆はただ（ry

904 ：世界＠名無史さん：04/06/24 10:40

>>901
運任せだからじゃないの、航海って。

905 ：世界＠名無史さん：04/06/24 22:34

日本もたいへんだけど、古代ローマも大変だったなあと思うのが、皇室の維持。
つーか、オクタヴィアヌスは随分と皇帝の世襲に執念燃やしたみたいなんだけど、
なんで正妻とのあいだに子供が生まれないのに、側室持とうとしなかったの？
淫乱娘経由の孫に期待するより、リヴィアなみの優秀な人を側室に持って、子孫
作ったほうがよかったと思うのに。

しかも、その後の皇帝も嫡子がいないと養子を迎えてたみたいで、ということは
古代ローマって、伝説とは異なり、非常に倫理観のしっかりした国だったのかなあ。
それとも女が強かったのか。

どなたか、ローマ皇帝で、側室制度が機能しなかった理由を教えてください。

906 ：世界＠名無史さん：04/06/25 01:32

本村は確かに男前でもてそうだ。すまん。

907 ：世界＠名無史さん：04/06/25 02:24

>>905
女の側の家からの横槍

908 ：世界＠名無史さん：04/06/25 03:34

>>906
ありがとうよ

909 ：世界＠名無史さん：04/06/25 09:45

>>908
ぐぐれ。

910 ：世界＠名無史さん：04/06/25 12:18

凌ちゃんはほんまもてますよ
この人の不倫と離婚暦ってどうだったか忘れてしもうた
ぐぐったけど当然わからんぞな

911 ：世界＠名無史さん：04/06/25 12:59

>>910
くすぐれ。

912 ：世界＠名無史さん：04/06/25 13:08

隣のねぇーちゃんくすぐったけどわからないや

913 ：世界＠名無史さん：04/06/25 13:21

やはり東大の教授は食べ放題なんだろうか

914 ：世界＠名無史さん：04/06/25 13:22

>>912
もみしだけ。

>>913
姜ｾﾝｾとか？

915 ：世界＠名無史さん：04/06/27 00:07

日本で一番女と馬に詳しい人らしいが、放送大学の共演者の中村るいさんは
大丈夫でしょうね。

916 ：世界＠名無史さん：04/06/28 03:49

このスレの皆さんはローマ女性と今の日本の女との違いってどんなところだと思いますか？
漏れは････淑やかさだと思いますね。ギリシアに比べれば男尊女卑の程度は軽いが
やはり差別的な社会だったじゃない？女性には生きづらい世の中だったと思いますよ。
なのに女性らはかげながら夫を支えていた。
それに比べ日本の女は「仕事に生きる」とか「男も家事を分担させなきゃ」しか言わない。
ほんと何様だと(rw

917 ：世界＠名無史さん：04/06/28 10:30

皇帝一族の女の記録を読むと、とてもそうは思えんけどな。
陰険で、でしゃばりで、自己顕示欲と権力欲強くて、変なのばかり。

918 ：世界＠名無史さん：04/06/28 10:43

>>916
何で古代ローマと現代日本を比較してるのだ？

919 ：世界＠名無史さん：04/06/28 10:50

日本のフェミニストは持論の補強に都合よくつまみ食いするという事でしょう。

920 ：世界＠名無史さん：04/06/28 13:34

>>916
ﾏﾏﾝにｶﾜｲｲｶﾜｲｲしてもらって大きくなった
ｻﾗﾘｰﾏﾝ家庭の坊ちゃんでしょうか？

921 ：世界＠名無史さん：04/06/28 14:02

鬼女板の住民は性格がねじくれまがっているねﾌﾟ

922 ：世界＠名無史さん：04/06/28 17:42

>>917
それでも「仕事に生きる」とか「男も家事を分担させなきゃ」なんて言わないだろ

俺は>>916じゃないよ。おかしなこと言ってたんで突っ込んだだけ。

923 ：世界＠名無史さん：04/06/29 11:23

>922
そのかわり「甲斐性なし」とか「男のくせに駄目な奴」とか言ってたはずw

ま、いい男相手だったら、昔も今もそんなこと言わないけどね
女をわかってないな

924 ：世界＠名無史さん：04/06/29 14:41

>>923
ﾊｹﾞﾄﾞｰ
故に
>>920は正鵠を射ているかと（藁

925 ：世界＠名無史さん：04/06/29 16:09

>>923
甲斐性なしくらいは別にいいと思うが…。
男の癖に、とか女の癖にが行けない、って現代の価値観でローマのじゃないだろう。

926 ：世界＠名無史さん：04/06/29 23:11

日本の昔も今も、それからローマだって、しっかりした女は強いし、しっかりした男は強い。
それだけの話だと思うけど。

927 ：９２６：04/06/29 23:16

いいかげんなこと書いたらいかんので、とりあえず適応にしっかりした女性を
古代ローマから。

カエサルの母。
ブルータスの母。
アウグストゥスの妻。
ティベィリウスの前妻。
コルブロの娘。

などなど。

928 ：世界＠名無史さん：04/07/03 02:47

欧州選手権でギリシャが決勝進出！

929 ：世界＠名無史さん：04/07/03 05:10

あのチェコを破ったとは・・・

>>901　テュケのコイン、多いかしらん？　ずいぶん時代が下ったあとのアンティオキア鋳のことかな．．．
テュケはオーケアノスの娘とする説があるから、海に関係あるのでしょ。

930 ：901：04/07/03 12:24

>>904、929
レストンクス
多くは紀元前350年のやつですか。前180年頃のもあったかな…
結構な枚数もってるんですがどれ見てもガレー船の舳先しか打刻されてないもんで。
神話とか全然知らんので気になってたんです

931 ：世界＠名無史さん：04/07/04 22:05

どこかに、古代ローマの「散逸」文献一覧が置いてないかなぁ

普通の文献は、
ttp://homepage2.nifty.com/keiko_grace/amr/eunos/biblio-index.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%82%E8%80%83%E6%96%87%E7%8C%AE%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7
だけど
ぐぐっても、簡単には見つからない

932 ：世界＠名無史さん：04/07/06 06:58

>>931
欧文サイトを探してみたらどうだろうか。

933 ：世界＠名無史さん：04/07/06 23:27

「責任倫理についてトゥキュディデスの例を取り説明しなさい」という
問題があるんですが、ぜんぜん分かりませんでした。
どなたか分かる方、宜しくお願いします

934 ：世界＠名無史さん：04/07/06 23:49

ペロポネソス戦争を最後まで書く素振りを見せておきながら、
途中で終えたツキジデスは責任感のない香具師です。
これが模範解答であろう。

935 ：世界＠名無史さん：04/07/06 23:51

>>933
てゆうか、「責任倫理」ってなに？
それを説明してよ。
大学の試験かレポートだったら、
講義でなんか聞いただろ。
それ抜きにこんな質問をしたって駄目だろ。
もっといえば、
こんなところでそんな質問をするお前はダメだろ。

936 ：世界＠名無史さん：04/07/06 23:52

>>1-935
ぐぐれ。

937 ：世界＠名無史さん：04/07/07 00:26

>>933
トゥキュディデス自身、トラキア方面軍の指揮官として参戦し、
結果、任を全うできず、追放の憂き目に遭っている。
そんな境遇のなかで戦史を綴ったのであるから、
そりゃ「責任倫理」なるものとも無縁ではいられなかっただろうな。
ヘロドトスの『歴史』に比べれば、自分の戦史は面白くないと、
率直にまず言明しているあたりに、彼の重さというものが滲み出ている。
また、最後まで書けなかったというが、もしかすると、
こんな自分が最後を書くべきではない、と彼は痛感したのかもしれない。
それにしても、トゥキュディデスの戦史は暗い、というか、重いな。

938 ：世界＠名無史さん：04/07/07 00:26

>>935
確かにそうですね。駄目人間です
責任倫理と書きましたが
どうやらトゥキュディデスの倫理観について聞いているようです
トゥキュディデスにとって「責任」とはどういうものを言うのかと聞いている
のではないでしょうか？

939 ：世界＠名無史さん：04/07/07 00:34

>>937
レスありがとうございます
とても分かりやすく参考になりました

940 ：Ｋｒｔ：04/07/07 00:35

まずウェーバーの「職業としての政治」を読んでみる（分量は少ない）。
そうすると行為そのものに固有の価値を認め（ある意味、結果を度外視し）、
心情の良さ純粋さを行為の正当化の基準とする心情倫理と、
それよりもむしろ行為の結果（たとえそれが予測不可能な部分を含むにせよ）
そのものに責任を取ろうとする責任倫理とが峻別されていることが判るだろう。
そして後者が政治家にとって不可欠のものであることも。
（普通「責任倫理」といえばウエーバーのこの論文の議論を指す）

これをアンフィポリスで失敗した軍人としてのトゥキュディデス像になり、
あるいは彼のペリクレスやニキアス、アルキビアデス評価と絡めるなりで
レポートぐらいは書けると思う。あとは自力でがんばること。

941 ：世界＠名無史さん：04/07/07 00:40

>>940
レスありがとうございます
明日、早速図書館へ足を運んでみようと思います

942 ：世界＠名無史さん：04/07/07 12:43

哲学者を生んだ古代ギリシア人と現在のギリシア人が別民族とか聞いたんだが、
それはどのくらい別民族なんですか？

あの辺り一帯の民を総称してギリシア人だと思ってたんだが、
現在のギリシア人はオスマン帝国に占領されたトルコ人ってこと？

頭の悪いこと言ってたらゴメンな

943 ：世界＠名無史さん：04/07/07 13:33

>>942
今の、ギリシア一縁に住んでてギリシア語を母語にしてる人達は、
まず、東ローマ時代にスラブ人と交じって
オスマントルコ時代にもスラブ人と交じって、トルコ文化の影響も受けてるわけ。

＞現在のギリシア人はオスマン帝国に占領されたトルコ人
ってことはないけど、
古代ギリシア人とは、文化的断絶があるんだよね。
「スラブ人と交じって」と言っても人種的なことではなく、文化的なことね。

やっぱギリシア正教に馴染んだとこでの断絶が大きいでしょ。

944 ：世界＠名無史さん：04/07/07 14:13

古代ギリシア人と現代ギリシア人の民族性の断絶については、
東ローマ人が「ローマ人」と自認してたことが大きい。
東ローマ人を「ギリシア人」と呼んだのは、フィレンツェなどの西側の他称。

東ローマ人は、今風に言うなら「ギリシア系ローマ人」だったわけだが、
もちろん当時はこんなふうに国民と民族を多層的に整理する意識はなかった。
――まあ、な買ったと言っていいくらい希薄だった。
東ローマでは、多分「ビザンツ出身のローマ人」とか「アテネ出身のローマ人」
って意識の方がスタンダードだったはず。

「生活文化の共通性を基盤にした共通の帰属意識」を民族の定義とするなら、
極論っぽく聞こえるだろうが、
古代ギリシア人と現代ギリシア人の断絶をつなぐ
ミッシングリンクは中世ローマ人、ってのが結論になる。

945 ：世界＠名無史さん：04/07/07 14:35

ただし、現代ギリシア語は古代ギリシア語と無関係のスラヴ系言語とか
血がまったくつながってないとか言うのは嘘っぱち。

946 ：世界＠名無史さん：04/07/07 17:52

日本語の現代文と古文みたいなものではないの？

947 ：世界＠名無史さん：04/07/07 21:33

イタリアどころか地中海世界をまとめたローマ人（つーかイタリア人）と、ルネッサンスの
頃からのいくつも小国に分かれて争いばかりしていたイタリア人が、同じ人種とはまったく
思えないのですが、やっぱりどこかで人種が入れ替わってたの？

948 ：世界＠名無史さん：04/07/07 22:01

>>947
スレ違いだけど答えとく。

ローマっ子の「人種」は、そんなに変わってないだろ。

ローマ人の人種ね、
そりゃ皇帝だってヌビア出身とかシリア出身とか出たくらいだから、いろんな血が入ってるだろうさ。
それでも「入れ替わった」ってほどではないと思うがなー。

てか、人種と民族をもう少し区別した方が、質問の論点が絞れるんじゃねーかな？

949 ：世界＠名無史さん：04/07/07 22:10

亀レスで話の流れとは関係ないけど
ギリシャ優勝しましたユーロ２００４
すごい････

950 ：世界＠名無史さん：04/07/07 22:27

>>946
古典ギリシア語の教科書に「古典ギリシア語を勉強すれば現代ギリシア語の文語も大体読める」とあった。

951 ：世界＠名無史さん：04/07/07 22:29

帝政ローマって領土拡大止めて奴隷供給が止まってから、
個人所有の奴隷もわりと積極的に奴隷解放してますけど、
それはどうしてなんでしょうか。
五賢帝頃は奴隷反乱も少なかったぽいし、反乱が抑えられなかったからとかはないと思うんですが。

どうも教科書じゃその辺ぼけてる希ガス。

カラカラ勅令のあとに全ローマ市民が平等になったってのはなんとなく分かるんですけど。そう書いてあるし。

952 ：世界＠名無史さん：04/07/07 22:54

>>951
なぜ、ローマの平和の時代にも奴隷解放がおこなわれ続けたか？
１．奴隷の供給が以前より減った分、需要も以前より減ったから。
２．奴隷解放したのちもクリエンテラ関係による奉仕を期待できたし、
　解放すれば、養育費が必要なくなるから。

ちなみに、カラカラ以後、ローマ市民か否かの区別は無意味となるが、
だからといって「全市民が平等」になったわけではない。
五賢帝末ころから、ホネスティオレスとフミリオレスという身分階層が
形成され、かつてローマ市民が有していた特権的地位はホネスティオレスが
独占するようになっているから。

953 ：世界＠名無史さん：04/07/07 23:11

>>952
一番目の理由は納得いかないぞ
以前は供給過剰だったということか？

954 ：世界＠名無史さん：04/07/08 00:41

>>953
１世紀末ころからラティフンディアつまり大量の奴隷労働力を投下した
プランテーションに翳りが見え始める。小プリニウスの書簡あたりを見よ。

また、大規模征服戦争がおこなわれていた共和政末期ころは、
ラティフンディア(ただしこれも一部地域のみ)がおこなわれていたが、
それでも明らかに供給過剰。なんせ、奴隷の値段も他時代に比べれば
安かったから、奴隷はある意味消耗財だった。奴隷反乱の頻発の背景も
そのあたりにあったのだろう。

955 ：世界＠名無史さん：04/07/08 00:50

>>1-954
ぐぐれ。

956 ：世界＠名無史さん：04/07/12 05:12

>>957-1000
ぐぐれ。

957 ：世界＠名無史さん：04/07/12 07:06

>>956
ぐぐれ。

958 ：世界＠名無史さん：04/07/14 20:25

スウェトニウスで、
アウグストゥスがアレキサンダー大王の遺体に対面したとありましたが、
いつまで遺体は残ってたんでしょう？　やっぱミイラだったのでしょうか？
レーニンや、ツタンカーメンみたいにご対面できたのかな？

あと、アウグストゥスのベッドなど家財一式もいつまで残ってたのでしょう？

何もかもゲルマン民族大移動あたりで失われたのかな？｡ﾟ･(ﾉД`)人(´Д`)人(Д` )･ﾟ｡

959 ：世界＠名無史さん：04/07/14 23:13

>>958
>>955-957にﾋﾝﾄが

960 ：世界＠名無史さん：04/07/15 00:27

スパルタの政治体制におけるエフォロイとは何だったのですか？
監察官というのはわかるのですが、選抜方法や地位などはどのようなものだったのでしょう？
また、端的な質問で恐縮ですが、ヒッパグレタイって何ですか？

961 ：世界＠名無史さん：04/07/15 07:21

>>960
>>959にﾋﾝﾄが

962 ：世界＠名無史さん：04/07/15 07:23

高校生だと鍵語がワカランだろうから、一応仏心を起こしてみた。

ttp://www.google.com/search?q=hippagretai&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

ttp://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=ephoroi&lr=

963 ：世界＠名無史さん：04/07/15 15:41

>>962
その仏心も酬われなかったか。

964 ：世界＠名無史さん：04/07/15 21:14

塚本青史の「マラトン」を読んだんですが謎が・・・。
世界史人名用語集ではテミストクレスは名門の生まれということになってたんですが、
「マラトン」ではアルペケ区という混血人居住区に生まれたとあります。
どっちが正しいんですか？

965 ：960：04/07/15 23:27

>>962
トンクス
>>963
だいじょうぶだす。日本語ページだけでもだいぶ手がかりになりますた。
明日のテストは何とかなりそうだ・・・。
あ、漏れ大学生です。

966 ：世界＠名無史さん：04/07/16 00:57

>>965
> 明日のテストは何とかなりそうだ・・・。
> あ、漏れ大学生です。
うそだろおい・・・
この国も終わりだなorz

>>964
アルペケじゃない。アロペケ。
名門の生まれと居住区に矛盾があるかね。
判らなければぐぐれ。
demos

967 ：世界＠名無史さん：04/07/18 11:52

初期キリスト教団の様子をローマ側からみた資料ってないでしょうか？
ピラトゥス提督の裁判記録を読みたいです。

968 ：世界＠名無史さん：04/07/18 14:50

>>967
ありません。
教団化していないし（初代教会云々は耶蘇教会の神話です）、
第一山ほどある政治犯裁判のほんの一例に過ぎない。

969 ：967：04/07/18 16:18

>>968
レスさんくすです。ないのか・・・＿|￣|○

970 ：世界＠名無史さん：04/07/18 19:35

>>967
その前に総督と提督を間違えてるのをなんとかせんとぐぐっても正しい情報にたどり着けないと思うのは漏れだけだろうか？

971 ：967：04/07/18 22:36

>970
ご教示ありがとうございます。完全に間違えていた・・・
しかしイエス・キリストと弟子たちに関するリアルタイムの客観的資料ってほとんどないんですね。
死海文書みたいな偶然的発見を待つしかないのだろうか・・・

972 ：世界＠名無史さん：04/07/18 23:26

>>971
どうでもいいけど、歴史（学）としてあの宗教の教祖を語る際には、
イエス・キリストじゃなくて、イエスと言いなさい。信者でも。

973 ：世界＠名無史さん：04/07/18 23:28

>>971
> リアルタイムの客観的資料ってほとんどないんですね。
皆無ですが。

974 ：世界＠名無史さん：04/07/19 09:36

歴史におけるリアルタイムの客観的発言って面白いよね。
プラトンのパンクラチオン（ﾟ⊿ﾟ）ﾂﾏﾝﾈとか・・・

975 ：世界＠名無史さん：04/07/19 10:19

>>972
正論。ﾔｿを「救世主」と認めない人間には不愉快この上ない。