［comtemporary]トルコとギリシャ[war]

人知れずいまだに紛争

ギリシャってまわりの国全部と仲悪いねえ。

トルコもにたようなものだけどな。
民族国家まとめてあげると、
ロシア、クルド、アルメニア、シリア、イラク、イラン、アッシリア・・・

あ、ドイツとも移民問題で関係良好とはいえないか。

ギリシャとはキプロス問題がまだ決着していない。
欧州では半島の南北対立よよほどメジャーな政治問題だったしな。

隣国同士で仲の良い国なんてあるのか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/992505740/

>>6
地政学的な要因で隣国は潜在的な敵対関係が基本であって
遠近外交が基本的な国益のありようというのはたしかにありえるが、
トルコとギリシャは周辺諸国に仲が良い国が一つもないという点で
稀有。
おそらく両国とも周辺諸国との軋轢をアメリカの同盟国である故に
潜在的な紛争や戦争の種を回避しえているのであろう。
トルコやギリシャは軍事や海運などで別途にイスラエルとも準同盟関係
にあるわけだし、中東方面の安全保障は万全である罠。

「エオカ」というテロ集団があったね。
独立から3年後の1963年、少数民族に対する「エスニック・クレンジング」に出た。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/middleeast/dhekelia.html
結果的に住民と大統領の命を救った「安全地帯」
デケリア＆デケリア発電所

イギリス領＆キプロス領

バルカン諸民族の民族主義って、なんであんなに過激なの？
20世紀という時代に起こった事件にしては凄すぎる。

そんでもトルコは、意外に八方美人的外交もやっていて
ヨーロッパとも、イスラム諸国とも、（以前は東側とも）
それなりに仲良くしようとした。
どこにもいい顔しようとするから、中途半端な外交になり、
それが嫌われもした。
なんか、どこかの国に似てたりして。

>>7
>トルコとギリシャは周辺諸国に仲が良い国が一つもないという点で
>稀有。
>おそらく両国とも周辺諸国との軋轢をアメリカの同盟国である故に
>潜在的な紛争や戦争の種を回避しえているのであろう。

なんか日本と韓国を連想させるな･･･
でも中国だって、仲のいい国って特にないよね。
東南アジア諸国の場合、
「この国とこの国は仲がいい」
という組み合わせはあるの？

トルーマン・ドクトリン？

>>11
中東の場合、アラブ人とペルシャ人が唯一、共通するのが
「トルコ人への優越感」らしいｗ
独立して、国民国家ができたのが第二次世界大戦後だから、
まだまだ民族主義が強いんだろうな。

ここは「隣国」スレの避難所として使えそうだね
あの唐突な絨緞爆撃にﾜﾗﾀ

>>9
なんか厨房レベルの経緯を経て分断しているんだな・・・。
ギリシャとトルコのどちらもＤＱＮ．

>>14
どっちもトルコの敵ではなかったけどね。

バルカンが激しいのはやっぱり昔からなのかな

>>12
トルコはともかくギリシャを韓国と比べるのは問題だぞ。
ギリシャは隣国以外の国の好感度は高い。
韓国に好感もってる国なんかあるのか？

>>19
ギリシャって、ＥＵの問題児扱いされているときいたけど。

ttp://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/cy/history/other/greek.htm
しかしその歴史を見てみると、近代ギリシアは意外に問題のある国家
であることが見えてくる。トルコ共和国の方がクルド人問題などで
有名なので問題のある国に思えるが、実のところギリシアもセルビアと
語らってブルガリア領のマケドニアを分割したり、第一次大戦の
どさくさに紛れてアナトリアに出兵したりと結構あくどい。

ttp://academy.2ch.net/whis/kako/1040/10405/1040515302.html
104 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/01 00:05

>>102,103
　ギリシャのマケドニア人弾圧はそもそも独立運動とかとは関係無く、むしろギリシャ内戦でマケドニア人が全面的に共産軍に協力したことに対する報復措置（詳しくはＫａｒａｋａｓｉｄｏｕの本を参照）。
　まぁ、これももともとは　バルカン戦争の前後にギリシャ人の王制派がマケドニア人を虐殺したことから生じた対立が伏線なんだが。
107 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/05 21:38

>>104
>バルカン戦争の前後にギリシャ人の王制派がマケドニア人を虐殺

ギリシャって、あんまり知られてないけどけっこうエゲツナイこと
やってるね。

108 名前： 99=104 投稿日： 03/02/05 22:58

　>>107
　オスマンを含めたバルカン諸国の中でも多分ギリシャが一番残虐なのでは。
計算によってはスラヴ系（ブルガリア、マケドニア、ポマック）の死者だけでもオスマンのアルメニア人虐殺数を上回るかもしれない。
その他にオスマン時代はテッサロニキの人口の約６０％がユダヤ系だったがナチスが占領した頃には既にマイノリティーになっている筈（ちょっと記憶が曖昧）。
アルバニア系（トスク、チャム）も全て消えたし、カラマンリ（トルコ語を母語とするキリスト教徒）もどこにいったのやら。
　でもやっぱし一番恐いのは、このことをギリシャ国内で指摘した時点で法的に罰せられる事。　

今現在も戦闘状態ですよ

なんでギリシャって、近代に入ってからこんなＤＱＮ国家になってしまったんだろう。
それとも古代からこういう傾向のある民族だったのか？

>>24
古代のギリシア人と現代の「ギリシア人」は別民族ですがな。
現代の「ギリシア人」はオスマン帝国下に居たキリスト教徒であって
それがオスマン帝国解体後にトルコから分離して
キリスト教徒の国を作ったと考えればよい。

オスマン帝国下に居たキリスト教徒というだけなので
実は民族的には必ずしも古代のギリシア人の子孫というわけではない。

モンゴルの地が入った半島人が檀君の子孫というのと同じだね。

別民族のくせにアテネを首都として「ギリシア」と称する国を作ったからまぎらわしい。

在日が日本をのっとってネバーを買収して２ｃｈ侵略するようなものだね。

本人たちは同じ民族だと信じて疑わないみたいですけど。
時期によってはビザンツの子孫も称してるみたいですけど。

ちなみに、ずっと周り全部と仲が悪かったわけじゃない。
世紀転換期〜第二次大戦までは、セルビア、ユーゴと仲が良かった。
戦間期のバルカンとか東中欧は、だいたいどの国も隣と仲が悪いから、
根はベルサイユ体制にあるんじゃなかろうか。

ドイツのファルメライヤーという学者が、19世紀に、
「今のギリシア人はスラヴ人の子孫」
という説を唱えていましたな。
まあ、この説もちょっと極端すぎるけど。

古代ギリシャ人はスラブ系を奴隷として使役していたのだが、
肉壷用とか戦闘用とかいろいろ・・・・。
まあミンジョク名からして奴隷そのものなんだが。
よく奴隷として使っていたミンジョクの名称を僭称できるねぇ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

彼らはキリスト教徒だからオリンポスの神々など信仰してない。
パルテノン神殿だって彼らにとっては邪教の神殿でしかない。
それなのに対外的には歴史と伝統を誇るために古代ギリシアを強調する。

>>27

本当はアテネなんかじゃなくてコンスタンティノープルを首都にしたいんだよ。連中は。

>>34
そして「ギリシア」ではなく「ローマ」と称したいんだろうな。

http://elife.fam.cx/a008/

みてね〜♪
http://cappuccino.h.fc2.com/kojiro.html

ギリシャとセルビアは今でも仲良しのようだね。
ボスニア内戦の時にギリシャ企業がセルビア人勢力を支援してたとか。

>>35
スラブ人がローマと僭称した国がルーマニアである罠。

画像集！
http://www.sexpixbox.com/pleasant/dx/index.html

現在、
キプロス共和国の大統領はパパドプロス氏。
「北キプロス・トルコ共和国」の大統領はデンクタシュ氏。
双方とも首都はニコシア。
ところで、ＥＵはキプロス共和国と加盟交渉を始めている。

北キプロス共和国もＥＵに加盟汁とトルコが主張しているんだろうなあ。
トルコぐらいしか承認していないから放置されるんだろうけど、
白い分、ギリシャよりだという事か。

>>29
　やっぱしギリシャ人で笑えるのは19世紀末まで自分たちを「キリスト教系トルコ人」と言っていた事実を隠蔽していることでしょう。

>>30
　ファルメライヤーは確か禁書扱いの筈。

>>34
ビザンチンの「歴史」といっても自分たちに都合のいい部分は「古代ギリシャからの伝統」などと言って継続性を主張しているが、ビザンツ史の中でも都合の悪い部分は「実はギリシャ人でなかった」とかなり切り捨てているね。
例として鼻の削ぎ落とし、宮刑、前皇帝一族の目潰しなんかは「外来」扱い。ユスティニアヌスは奥さんのせいで「ヴラフ人」にさせられてるし、アルメニア人だったバシレイオス２世は「侵略者を懲罰した」ということだけで「ギリシャ人」にされていた。

>>29
　やっぱしギリシャ人で笑えるのは19世紀末まで自分たちを「キリスト教系トルコ人」と言っていた事実を隠蔽していることでしょう。

>>30
　ファルメライヤーは確か禁書扱いの筈。

>>34
ビザンチンの「歴史」といっても自分たちに都合のいい部分は「古代ギリシャからの伝統」などと言って継続性を主張しているが、ビザンツ史の中でも都合の悪い部分は「実はギリシャ人でなかった」とかなり切り捨てているね。
例として鼻の削ぎ落とし、宮刑、前皇帝一族の目潰しなんかは「外来」扱い。ユスティニアヌスは奥さんのせいで「ヴラフ人」にさせられてるし、アルメニア人だったバシレイオス２世は「侵略者を懲罰した」ということだけで「ギリシャ人」にされていた。
>>38
　読むと鬱になるのはギリシャ人左派系ジャーナリストのＴ．Ｍｉｃｈａｓ著のＵｎｈｏｌｙ　Ａｌｌｉａｎｃｅでしょう。
セルビア人一般がボスニア紛争をあくまで権力闘争として捉えておりボスニアの民間人虐殺には必ずしも同意していなかったのに対し、ギリシャ人はセルビア人がムスリムを殺す行為そのものに熱狂していたとかとの論旨だった。
確か著者はハーグにギリシャが政府としてスレブレニッツァ虐殺に関わっていたと訴えていた筈だったが…。

>>44
>政府としてスレブレニッツァ虐殺に関わっていた

マジ！？
ギリシャ人がセルビアびいきだというのは知っていたけど･･･

>ビザンチンの「歴史」といっても自分たちに都合のいい部分は「古代ギリシャ
>からの伝統」などと言って継続性を主張しているが、ビザンツ史の中でも
>都合の悪い部分は「実はギリシャ人でなかった」とかなり切り捨てているね。

かの半島の人々に似てるなあ。

ギリシアとセルビアの関係は二次大戦後冷却したと思ってたんだけど、そうでもないんかな。
チトーがギリシア内戦であからさまに共産ゲリラを支援したから。

あーでもムスリム嫌いだからボスニア内戦でセルビア支援ってのは納得できるな。

>>45
歴史に栄光を求めると、捏造が始まるのです（笑

二重カキコすみませんでした。
　
>>45
　まぁ、ギリシャの関与はあくまで疑惑に過ぎないんだけど個人的にはやっぱし信じちゃうなぁ。
要はボスニア戦争に参加した義勇兵があくまで個人として参加してたのかそれとも政府から援助を受けていたのか、というところがポイントなのでしょう。
一応Observer紙もギリシャは「クロ」と判断しているようだ。
ttp://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,868843,00.html

　ただ、いずれの国や国際機関もその後ギリシャに義勇兵の逮捕・引渡しを要求していないから、
多分何らかの政治取引とともにもみ消されちゃったんだろうね。こういうのを見せられるとアメリカがICCを認めず、
非ＥＵ各国とICCへの犯罪者相互非強制送還条約を結ぼうとしているのは何か納得できてしまう。

　蛇足だけれど、さすがに某半島とギリシャを比較するのはギリシャがかわいそう…。
仮に古代と現代ギリシャ人は別だとしても（実際そうだが）、それでも一応現代ギリシャ人は
カザンツァキスやアンゲロプロスを産むなど文化的に世界に貢献しているといえるのだが…。単なるｗｈｉｎｅｒでは
ないってことですな。

>>47
>ただ、いずれの国や国際機関もその後ギリシャに義勇兵の逮捕・引渡しを要求していないから、
>多分何らかの政治取引とともにもみ消されちゃったんだろうね。

こういうのが、長期的に見てギリシャ人のモラル退廃を招くのではないかと
思ってるけど･･･
あっ、もう退廃しちゃってるのか。
そもそもギリシャというのは、ＥＵ加盟にふさわしい国だったのか疑問に
思っちゃうな。

しかしギリシャとトルコをＥＵやNATOの枠組みから外すと
バルカン情勢が一気に流動化する罠。

国際協調路線から疎外されるとマケドニアあたりに侵攻して
エスニッククレイジングやらかす悪寒。
現にマケドニア分割＆虐殺やらかしておいて、マケドニアの呼称＆
アレクサンダーの子孫と呼称する事にまで干渉して侵攻するとまで
外圧かけているし・・・。

まあそれ以上にトルコと戦争やらかす方が先かもしれんけど。
彼らの脳内では須らく自国領なんだし。

>>49
>まあそれ以上にトルコと戦争やらかす方が先かもしれんけど。
>彼らの脳内では須らく自国領なんだし。

ひょっとして、古代にギリシア人が小アジア(イオニア)に住んでいたことを
その根拠にしてんの？
それともビザンチン時代？

冷戦時代、ギリシャとトルコに対するアメリカの援助は、第二次世界大戦で
疲弊した英国に代わって、トルーマン政権が議会を説得して決めたものでしたな。
この二つの国はソ連が黒海から地中海に抜ける出口をふさぐかたちに
なっていましたから。

http://www3.justnet.ne.jp/~ashigal/ww1/kiso/pic/map/berlin1.gif
ベルリン条約後のバルカン半島の地図
http://popup.tok2.com/home/zundou/map/bosna-funsou-1.htm
バルカン紛争地図
http://popup.tok2.com/home/anatolia/kidtur/turmap.htm
◆◆◆トルコ地図◆◆◆
http://www.netlaputa.ne.jp/~nebata/image/tunisia/tunisia_small1_w600.jpg
地中海の地図

ひょっとして、古代にギリシア人が小アジア(イオニア)に住んでいたことを
その根拠にしてんの？
それともビザンチン時代？
>>
両方でしょう。
セーブル条約でイズミーるがギリシャ領とさだめられた時に
よくばって東ローマ帝国を復活させようと夢見てさらに侵攻して
虐殺事件をひきおこして（というかバルカン半島でも虐殺ばかりですな）
占領先の住民の反発を生んで（そりゃそうですな）
アタチュルクに追い出されたのですから。
５００年も昔の帝国時の領土やかつてギリシャの植民都市がイオニア
各地にあった事を根拠にして・・・というのは言い掛かりですけど、
現にイスラエルという国があるわけで・・・・。
要は国際世論もしくは支援国に対するロビイストの存在と制圧しえる
軍の存在があれば（まあ実力ですな）イスラエルのように既成事実化
しえる手法も取れたわけですが、ギリシャ人は逆にアナトリアからは
たたき出され、キプロス問題でもギリシャ本国への併合を目論むも
逆にトルコの介入を招いていますな・・・。
そもそも帝国主義というものは異民族との共存あるいは巧妙な統治
が大前提になるはずであって、民族浄化は占領策としては不適切
でしょうな。
まあ、北米大陸での先住民の駆逐政策はこの際論考からはずします。

>>48
　うーん。もともとＥＵにとっては人権なる概念は全くの言い訳にすぎず、
広い意味での「人権」（少数民族の取り扱いのみならず外国人の人権保障）
をＥＵ加盟の基準と考えるならば新規ＥＵ加盟予定国の内それなりに基準を
満たしているのはマルタだけになってしまう…。バルトはロシア系住民のス
テータスが未だ未解決だし、チェコでは各地方自治体がロマ居住区の周りに
壁を建設する ことが合法で、ハンガリー（それに2007年加盟予定のブルガ
リア）ではアジア・アフリカ系外国人に警察が拷問を尋問の手段としてほぼ
必ず利用されている。
　他方、ＥＵを単なる利権団体と考えるならば、議会活動などを通じて西欧
の利益を米から守っているという点ではまさにギリシャこそＥＵに「ふさわ
しい」と言えるのかもしれないけど。
　ただ、やはりＥＵの中にもＥＵは人権尊重を名目だけでなく実質的に体現
しなくてはならないという理想に燃えた政治家もいることはいて、確かデン
マークの議員だったかの「ギリシャはふさわしくない」と主張する演説が数
年前ギリシャ、トルコ、マケドニアのあらゆる掲示板にコピペされていたの
は覚えている。

>>49
　大いにありうる。ギリシャ人はコソボのアルバニア人がセルビアに対し武
装蜂起したときは「イスラム教徒を殺せ」とか叫んでいたのにＫＬＡ等がマ
ケドニアに行ってテロを活動したとたん「ギリシャ人とアルバニア人は元々
は兄弟であった」とか言い始めたし。アルバニア人はＮＡＴＯから支給され
た武器も利用していたみたいだけど、これは米がコソボにばら撒いたものが
流用されたんでなく実はギリシャから与えられたものなんじゃないか、なん
てついつい考えてしまう。

>>52
同意。当然古代ギリシャが「根拠」で、ビザンツ支配はそれを「裏付ける」
と解釈されている。ただ、オチは小アジアに住んでいた「ギリシャ人」のほ
とんどは20世紀初等まで「カラマンリ人」を自称していたし、ギリシャ本国
でも「ｔｏｕｒｋｏｓｐｅｒｍａ」と差別され同胞扱いされなかった。逆に
アレクサンドリア在住のギリシャ人はギリシャ人としての自覚もかなり早い
段階から有しており、第二次大戦エジプト当局から実際に財産没収など差別
され追放されてしまった。しかしギリシャ本国の人間にはエジプトを非難す
る勇気もないし「アレクサンドリアはギリシャ領」とか言っている輩も皆無。
要はギリシャのナショナリズムというのは所詮作られた欺瞞に過ぎないとい
うこと。
　ただ、ギリシャは実際に帝国主義の手法としての虐殺に成功した例が豊富な
んで（対マケドニア人）、だから トルコやキプロスに対しても同じことを繰り
返そうとしただけなのでしょう。

>>54
>小アジアに住んでいた「ギリシャ人」のほとんどは20世紀初等まで
>「カラマンリ人」を自称していたし、ギリシャ本国でも
>「ｔｏｕｒｋｏｓｐｅｒｍａ」と差別され同胞扱いされなかった。

小アジア・ギリシア人の中にはトルコ語しか話せないものも多かったし、
ギリシア語にしても本国のアッティカ方言とはかなり違っていたそうで。
本国人からは「トルコの種」「トルコ生まれ」「ヨーグルトで洗礼された」
と罵声を浴びせられ、
さらに各地域の難民受け入れ拒否決議、先住者の過激派による難民虐殺事件、
難民家屋放火事件が起こっています。
さらに小アジア難民は黄色い腕章を身に着けるべきだという主張まで登場。

>>52
「メガリ・イデア」ってやつですかね？

ところで、ボスニア紛争のことを、西欧のメディアは「アジア的」と形容して
いたらしい。
「アジア＝野蛮、遅れた、未開、残虐」という偏見からきてるんだろうな。

>>55

>ギリシア語にしても本国のアッティカ方言とはかなり違っていたそうで

板違いだけど現代ギリシャ語を「アッティカ方言」と呼ぶのは古ギリシャ語と紛らわしいので
まずいでしょう。確かにカサレヴサは古ギリシャのアッティカ方言をベースにして作られた人
造語ですが…。かといってその当時のギリシャ人の大半はディモティキの原型のようなものを
使用していたわけですが、それでも当時の口語ギリシャ語＝ディモティキとするのも問題でし
ょう。
　小アジア系ギリシャ人が使用していた格変化の簡素化などが見られるポントス方言の文章はあ
まりお目にかかったことがないなぁ…。

>>57
ありがとうございます。

ところで、ギリシアのオスマン帝国からの独立というのは、おそらく自力では
無理だったと思われますが、こういう事情もギリシア人の精神構造に何か
影響を及ぼしているのでしょうか？
韓国の場合、「連合国によって解放された」にもかかわらず、
日本と戦って、自力で勝利したように教育していますが。

今のギリシアの住民はビザンツ時代のギリシア人とは別人なんですか？

古代ギリシア人≠ビザンツ時代のギリシア人≒現代ギリシア人てとこか。
前のレスにもあるけど、現代ギリシア人はギリシア人ではなくローマ人と名乗り、
首都はアテネではなくコンスタンティノープルに置きたいと潜在的に考えている。

>>60
つまりビザンツ帝国時代のローマコンプレックスとビザンツへの憧れが一緒になったと言う感じなのかな
だけどビザンチンと近いというのなら大戦に紛れた腹黒い所業にも何処か納得が行くなｗ

>>61
古代のギリシア人も、異民族や他のポリスに対してはローマ人ほど扱いが
上手くなかったような･･･

過去ログ
ギリシャ共和国について語るスレ
http://academy.2ch.net/whis/kako/999/999437720.html

一次大戦後のギリシアの指導者、ヴェニゼロスはマジでビザンツ帝国の復興を目指してた気配があるな。
トルコ国家の存続は認めるもののアナトリア半島の内陸の小領土に封じ込め、
ギリシアはコンスタンティノープルに首都を置き、バルカンからアナトリアの大部分を領土とする国家建設を夢見て
行動も起こした。・・・結果は散々でアナトリアから叩き出され、アタテュルクの敵役・引立役としてしか名をなしていないが。

>>64
それが実現してたらおもしろかったのに。

コンスタンティノープルを都とする「ローマ」と称する国が現存することになるんだから
なんか凄い。

実現したらまず最初にやることは
ハギアソフィアからミナレットを撤去すること。

ルーマニアに呼称変更を要求しそう。

過去ログその２
古代ギリシア総合スレッド(331)　02/04/30〜02/10/19
http://academy.2ch.net/whis/kako/1020/10201/1020166395.html

いや、ルーマニアは属領だと主張するんだろう

>65
逆にヴェニゼロスがいなくてもおもしろかったかも。
トルコ人に危機感が発生せず、救国の英雄アタテュルクの出番も無かっただろうから
スルタン･カリフを元首とし、イスタンブールに首都を置くオスマン帝国が現存してた可能性も。

過去ログ３
「新ビザンツ帝国」の夢・ｳﾞｪﾆｾﾞﾛｽを語ろう(291)
http://academy.2ch.net/whis/kako/1022/10229/1022917891.html

>>58
>ありがとうございます。
現代ギリシャを論じられる人は少ないので、こちらのほうこそ
よろしくお願いします。
　独立に関してですが、さすがに韓国程の誇張はないもののギ
リシャの独立はオスマンの弱体化による「自然死」に伴い達成
される「宿命」と当時も今も捉えられていますね。ただ、当時
としては蜂起の時期が適当か否かの論争はありました（しかも
その慎重派は公式史観では蜂起の火付け役とされているゲルマ
ノス神父やコロコトロニスというところが笑えるのですが）。
ただ、あながち必然論は必ずしもはったりとは言いきれないと
ころもあるんですよね。というのも実際に暫定政府は海戦に当
時としては列強でさえもあまり使っていなかった蒸気船をアメ
リカから購入するほどの財力を持っていました。
　そんな中では列強の介入は確かに独立に影響したことは否定
されていませんが単に独立の時期を早めたと捉えられています。
より重点がおかれているのが実際の戦闘にはたいして役に立た
なかった義勇軍でしょう。彼等は「ギリシャ人の血統の正統性に
敬意を表して」参加したということになっていますから。ただし
ここでも一旦はギリシャに駆けつけ現代と古代のギリシャ人の間
に関連がないことを確信したプーシキンは無視されていますが…

>>60
　ビザンツ≒現代　というのは正に的を得た感じの表現ですね。ただ、現代ギリシャ
人は「ローマ」を自称するつもりはないですよ。むしろ彼等がこだわりを持っている
のは古代ギリシャ人の使っていた自称であり、それゆえパスポートにもHellenicと記
載しているんじゃないでしょうか。

>>66
　
　実現したらまずすることはトルコ人殺しでしょう。かのイズミール占拠の時
でも文化財やキリスト教徒保護でなく破壊活動から行っていましたから。

バルバロイとはギリシャ人自身の事じゃないのか・・・。
ＤＱＮすぎ。

>>73
古代にギリシア人が植民してたところといえば、南イタリアもそうなんですけどねw
いわゆる「マグナ・グラエキア」と呼ばれる地域。
ナポリやターラントなど。
この地域にはギリシア時代の遺跡も残ってるし。
そもそも古代のギリシア人自体、先住民族(非印欧語族)の血が混じってるわけですが。

古代のバルカン半島に、エペイロス王国という国があって、
アレクサンドロス大王の母親はここの出身でしたけど、
このエペイロス王国のことを、現代のギリシア人はどう考えてるんでしょうね？
ドドナというゼウスの神託で有名な聖域があって、『イーリアス』にも、
「セルロイの民」という表現で出てきます。

パスポートにHellenicと書いてようがなんだろうが
現代のギリシア人はキリスト教徒であって
オリンポスの神々を信仰などしてないのだから
やはり古代のギリシア人の子孫ではなくビザンツ人だ。

まあ民族のアイデンティティが重要なんであって必ずしも
血統的にどうかという事は民族の真偽判定に重要じゃなかったり
するわけで。
宗教と民族は密接な関係にあるのは確かだが、決定的な要因で
無いという事。

>>７６
　当然現代ギリシャ人は「信仰が同じ、だから同一民族」という論理を使って
この国も「ギリシャ人」ということになっています。確かアレクサンドロスの
母の名もオリンピアだったか（または類似の発音）じゃなかったでしたっけ？
耳学問だからあてにされないほうがいいですけど、それも確かギリシャ人である
「根拠」とされてました。
　ちなみにアルバニアではエペイロスはイリリア人ということになってます。

>>78
ビザンツはethnosの基準に血統を重視していなかった模様ですが、現代では
かなり純血主義ですからねぇ。。。少数民族弾圧に利用された市民法19条は
連座制でしかも98年になってようやく廃止されたくらいですから。

過去ログその４
トルコ共和国ってさ
http://mentai.2ch.net/whis/kako/987/987871402.html

>>79
アレクサンドロス大王の母親の名はオリュンピアスです。
古代のエペイロス人は、北から南下してきたミュケナイ文明を担った
人々の一派ですが、ギリシア西北の辺境にとどまったため、
『イーリアス』などでも、野蛮な異民族であるかのように描写されています。

しかしオリュンポスの神々自体、もとをたどっていけば先住民系(ペラスゴイ
とかレレゲスとか呼ばれていた)や小アジア系の神々が多いんですよね。

。　　　　　　　　　　
　　　o　　　　　　　　　　　　　　O
　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
　　　　　(（　　　／甲甲＼ 　　　　　ｽｲｽｲ
　　　　(（　　＜（　　　　( ´∀｀)　　　 そろそろageるか。
　　　　　　　　⊂亠⊂亠亠⊃
　　　　　o

>>72
>というのも実際に暫定政府は海戦に当時としては列強でさえもあまり
>使っていなかった蒸気船をアメリカから購入するほどの財力を持っていました

オスマン帝国時代のギリシア人は、商業で幅を利かせていたからですかね？
いまでもギリシャは海運で有名ですけど。

当時の、財力を持っていたギリシア人は独立運動に関わってないと思うのだけど……。
彼らはオスマン朝に深く入り込んで、独立よりもオスマン支配を願っていた。その牙城が当時の世界総主教（コンスタンティノープル総主教）。
なんで、独立当時には「俺らビザンツの子孫」という主張はほとんど見られない。

>>85
誤解を招く書き方だなぁ。単にギリシャ人の最富裕層だけが独立運動に関わっていな
いだけでしょ。それに蜂起の当事者は名目上は独立を叫んでいても当初はアリパシャ
のような経済的自治のみを要求していたわけだし。実際リガス・ヴェレスティンリス
でさえ憲法の中心に財政・課税法に重点をおいていたし。要は当時勃興しつつあった中産階級
が独立運動の主流となったと考えるのが適当でしょう。
　というか、彼等が経済的にも台頭しつつある層であったということは否定することはできな
いでしょう。暫定政府の1820年代前半の予算を見ても年間で当時の金額として30-50万ポンド
で、主たる財源は列強からの融資ということになっているけど、はっきりいっていくら列強で
もどこの馬の骨か分からない相手の成功するか否かも不明な運動に20万ポンドレベルの融資は
しませんよ。要は独立できるか分からない政府そのものでなく独立運動に参加していた商人が
これだけの額を返済できるだけの信用を有していたからこそ列強も金を出したんじゃあないの
かなぁ。

近年ギリシャとトルコは友好関係を強めています。
相互理解が必要ですよ。

>>87
それはそれで正論なんだけど、友好関係自体当事者たちからあまり好まれていない
んですよねぇ。だからキプロスのギリシャ系住民は大統領にかつてのＥＯＫＡのテ
ロリストを選んだし、ギリシャ本土では「協調路線」をとる現ＰＡＳＯＫの指導部
が次期選挙で政権を失うことが確実視されている。かといってトルコでも軍部はエ
ルドアン政権に警告を既に発したし…。

ギリシアオスマン帝国からの独立は1829年。
日本の明治維新は1868年。
近代国家が成立したのは日本よりも早かったのね･･･

国家が成立してから170年以上経つのに、なぜあんなにナショナリズムが
強いんだ？
第二次世界大戦後に独立した新興国家ならともかく。

ドイツの右翼の大半は東欧からの引き揚げ者。

ギリシャ人も、１９２３の住民交換で小アジアとトラキアから、
つまり２０００年すんでいた地（トルコ人の３倍長い）から引揚げた。

そのへんの影響だろう。

>>90
それにしても、第二次世界大戦以前の話ですよね。
戦後、ほとんどのＥＵ加盟国がナショナリズムを押さえる方向に進んだのに･･･
なぜにギリシアは･･･

祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り

ニーノさんのホームページ作り２
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1059029010/
ニーノ ◆p9GipySMGk によってラウンジにたてられたこのスレで、

http://page.freett.com/ninogumi/
【ニーノさんのホームページ】
というサイトが作られた。（現在もコンテンツは爆発的に増えてるよ。）

さぁ、君もアイディアを出して、２CHネラーだけの最強サイトをつくろう！

祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り

ナショナリズムが強いかどうかは国家の成立からの長さには
あんまり関係がないんじゃないかな？
アメリカなんて異様にナショナリズム強いしさ

>>93
というか、いわゆる
「病的なナショナリズム」のことです。
極東でいえば中国や南北朝鮮みたいな。

10年位前新聞で各国学生の政治意識に関する特集を読んだけど、
台湾の学生の一人は
「発展途上国ほど学生が政治的運動に関わりたがるのよ。
日本なんてだーれも学生運動してないでしょ？」
と言ってましたな。
今はあの頃から政治環境も激変したけど、どうなってるのかな。

なるほど経済状況が悪化するにつれて嫌韓厨が増加しつつあるのは
そういうことですか。

>>95
それは半分間違いで半分あってると思う
革命レベルの話になるけど、革命が起こるのは冷蔵庫に食料が入ってない状況であることが多いしね（なんちゅー表現じゃ）

ただ、アメリカやフランスとかでも学生運動が起こる事はあるし、要は「国難感」が大きいんじゃないかと
日本人は弛緩しきってる気がする。普通となりの国にミサイルを領土越しに打ちこまれて
何の反応もしないのはおかしいと思う

さらに、日本は学生が不甲斐なさ過ぎ、という点はあると思う（俺も学生だけど）
だって学生の大半は「大学は遊ぶところ」としか認識してないしね
後は、情報操作かな

ギリシアは反米感情が強いんですか？
冷戦時代、アメリカがピレウス港を空母の母港にしようと考えたけれど、
政治的に不安定なのであきらめたそうですが。

>>91
　90の方の言っていることもあたらずとも遠からずで、現在のギリシャ国民の大
半がかつては社会的に差別された階層に属しており、多分にそのことも影響して
いるのでしょう。特に過激なギリシャ人の多くは、実は数世代前までは少数民族
だったが強制的にギリシャ化された家系の人達です。現在でも民族意識を有して
いるマイノリティーはこれら体制協力者を「グレコマン」（方言によっては「ゲ
ルコマン」）との蔑称で呼んでいます。
　ＥＵに関しては、ギリシャの役割は今も昔も「中東とバルカンに対する防波堤」
から全く変わっておらず、その意味でギリシャのナショナリズムはＥＵから非難
されるどころか推奨されているといっても過言ではないでしょう。
　

>>98
　ギリシャの反米は強烈です。一応の説明としてギリシャ人が挙げるのは、
米が1967年にギリシャに成立した軍事政権を支持し74年にトルコがキプロ
スに侵攻するのを黙認した、ということです。特に74年に関しては実際に
何人かのギリシャ人は「ジェノサイド罪」ということで今年キッシンジャー
を告訴しています。ただ、これもどうも単なる責任転嫁としか思えず、要は
自分たちの過ちで内外の政治において大失態を演じたことを認めたくないが
故の反米感情でしょう。
　まぁ、反米の病的な表れは９・１１の際にギリシャ全土でお祭り騒ぎになっ
たことでしょうか・・・。

　米軍基地に関しては、その軍事政権が米第6艦隊のピレウス寄港を認めその
条約は現在でも守られています。ただ、これはむしろＥＵからの支持を得た上
ですが、他の地にあった米軍基地（アテネ近郊のエリニコンとクレタ島のハニア）
も1990年代前半に撤収し、現在ではスダ（クレタ島）のみとなっています。

ブッシュの親父と大統領選を争ったデュカキスはギリシア系だったってよ。
勝ってれば面白かったのに。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

イタリアとギリシアはよく似ている。
いやあ実に、よく似ている。

ビザンツと古代ギリシアだったら、古代ギリシアの方がかっこいいから、
アイデンティティにするならそっちだよな、と思ってしまう。
ヨーロッパでのビザンツ文明に対するステイタスというか、かっこよさというか
憧れ具合みたいなのは、どんなものなんでしょう。

ビザンツは専制というイメージじゃないのかなあ。
それだったら古代ギリシャの民主制だろう。

>>86
「当時勃興しつつあった中産階級」って、海運で成り上がってたんですか？
海運を握ってたのはそういう最富裕層だとばかり思ってたのだけど。

>>105
"byzantine"(形)、複雑（怪奇）な、陰険な、込み入った　（英辞郎
この程度の認識……

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

ビザンツは包茎と宦官
古代ギリシャはすっぽんぽんでホモ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030729-00003021-mai-int
＜アテネ弁護士会＞イラク戦争での行動で英政府・軍を告訴

ギリシアとＥＵ諸国との間の問題に、
大英博物館の「エルギン・マーブルズ」(パルテノン神殿の建築付属彫刻)を
はじめとする美術品の返還問題がありまつ。
まだギリシアがオスマン帝国の支配下にあった時代、イスタンブール駐在の
英国大使だったエルギン卿が持ち帰ったもの。
イギリス側は、
「エルギン卿が英国に持ち帰ったからこそ、良好な保存状態が保たれた」
としてギリシア側の要求を拒否しています。
ギリシア側は以前元女優のメリナ・メルクーリ女史が大英博物館の館長と
直接交渉したりして、いまだにこだわっているようです。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>107
　当時のオスマン朝は農産物、とりわけ穀物輸出で利益を得ていたが、その主たる
生産地であるドブルジャ地方の実権を握っていたファナリオットこそが教会と共に
最富裕層を構成していたと考えるべきでしょう。しかも両者は免税特権だけでなく
独自の課税権（教会は信者に、ファナリオットはドナウ川交通に）を有していまし
たから。ちなみにしばし蜂起したファナリオットの例としてＡ．イプシランティス
が挙げられますが、実際は彼の家系は「元」であり、蜂起の動機の一つとして特権
階級から排除されたこともあるでしょう。
　海運業者が最富裕だと思われたのは恐らくヒドラの商人が免税特権を得ていたか
らでしょう。それでも彼等がスペッツォスやプサラの住民と共に蜂起に参加したの
は結局のところ西欧における穀物貿易の不振から脱却するためには下落しつつあっ
たオスマンの貨幣体系から抜け出すことと判断したからです。

>>107
遅れた野蛮なヨーロッパ人からみると、当時のビサンティンの複雑は理解できまい。

>>114
でもその遅れた野蛮なヨーロッパが、後にギリシャ人より優位に立つ
ようになった。

>>115
文明とは野蛮に敗れるものだ。
フランスがドイツに敗れたときのフランス人の言葉かな？
ローマ帝国の版図に入ってないところは、野蛮国とヨーロッパ人は思っているのかな。

>>116
そういう意識はたしかにあるようだ。

初期ビザンツ帝国の頃は、当時暗黒時代だった西欧諸国よりはるかに進んでて、
コンスタンティノープルは羨望の的だった。

>>118
それって紀元前のローマとギリシャの関係と同じだな
最初は羨望の的なんだけど時間が経つにつれて嘲笑の的に変わる

ビザンティンも最期はギリシャ正教会に牛耳られ
ギリシャ正教を守るためだけに滅びた間抜け国家

オリンピックに間に合うといいね

>>53
>もともとＥＵにとっては人権なる概念は全くの言い訳にすぎず、
>広い意味での「人権」（少数民族の取り扱いのみならず外国人の人権保障）
>をＥＵ加盟の基準と考えるならば新規ＥＵ加盟予定国の内それなりに基準を
>満たしているのはマルタだけになってしまう…。

日本人がEUについて書いた本には、
「EU加盟には人権問題をクリアしているのが条件」
などと書いているのをみかけるけど、要するにこれはヨーロッパ人の言う
「タテマエ」を真に受けてるということなのかな。

サヨクの脳内理想を誤翻訳しているのです。

>7

>トルコとギリシャは周辺諸国に仲が良い国が一つもないという点で
>稀有。

全くの知ったかだな。

>100

ギリシャの上流階級でアメリカの市民権をほしがる人は多い
反米は口だけさ。

>>122
「ヨーロッパ型資本主義　アメリカ市場原理主義との決別」
(福島清彦著、講談社)
という本を読んだ。
この本は典型的なヨーロッパﾏﾝｾｰ、アメリカ批判。

「政治については、1993年のコペンハーゲン宣言で定めた民主政治と
少数派の権利擁護などの条件を満たしていることが、いまのところEU
加盟の条件である」

＞＞123
知ったかでない君の見解とやらをみせてくれ。

>>125
一冊の本で全てを語る知ったかだな。

>>124
あのな。
イランでもトルコでもどこの国でも西欧志向のアッパークラスは存在するわな。
で、単にそういう層が一部にいるからという事を理由に全土規模のデモが口だけになるのか？
短時間で３レス続いているのだが、同一人物なんだろ？
３つ続いたお前の書き込みがなんとも人を見下していてリアルでは嫌われているんだろうなと確信したよ。

>>124
それをいったら、ほとんどの国の国民は反米じゃなくなるな
イラクも北朝鮮人民も行きたい国１番はアメリカだろ

中世で言うと、トルコは突厥で、ギリシャはビザンチン？

ブルガリアもトルコ系

>>131
スラブ系じゃないの？

トルコ系は朝鮮起源

このスレッドは　のろわれた

今ＢＳ２でトルコとギリシャの住民交換についてやっているぞ

トルコってアルメニア人、ギリシャ人を始め、虐殺しまくりだね、。
ナチスみたいな国だね。

どう見てもギリシア建築の街も多い

映画『アララトの聖母』（10/4公開）
エドワード・サロヤン（シャルル・アズナブール）は、著名なアルメニア人の映画作家。長い
間あたためていた企画―1915年、聖なる山アララトの麓で起きたアルメニア人虐殺の史実
を実現するために撮影でカナダのトロントへやって来る。柘榴（ザクロ）と共に…。

ttp://www.gaga.ne.jp/ararat/index.html
ttp://allabout.co.jp/entertainment/movie/closeup/CU20031002/

20世紀の歴史上、いまなおトルコが事実として認めようとしない聖なる山アララトの麓で起き
たアルメニア人の虐殺。その史実にスポットを当てた映画を作ろうと決断したエゴヤン監督は、
「なぜ虐殺が事実と認められないのか、なぜその拒絶は今も続いているのか、そして拒絶を
続けることがどんな結果を生むのかという問題を、すべてこの映画で描かなくてはならなかっ
た」と語る。

>>138
　アズナブールがこの映画に出たのって彼自身がアルメニア系
で、トルコによるアルメニア人虐殺に大きな憤りを感じてる
からだろうな、たぶん。それはそうと日本でこの映画が公開
されたらトルコ大使館から上映反対を求める声があがりそうだな。

>>139
在日は日本を貶める話が代好きなのに親日国家には
憎悪剥き出し。
ついに本性が出たか。

　　　　　　　　 ノ三三三三三ﾐノ|　　　　　嫌回チュワが出ますたよ。
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣|　|　
　　　　　　　　| 　聖ｸﾙｱｰﾝ　 |　|　
　　　　　　　　| 　　 　 　 　 　 |　|　
　　　　　　　　| 　　 　 　 　 　 |　|　
　　 〇｡｡〇　 | 　　 　 　 　 　 |　|　
〜(⌒=V=　　 |＿＿＿＿＿＿|ノ　

【衝撃】映画『アララトの聖母』は親日国家叩き目的の在日による世界的陰謀だった！！【新事実】

279 名前：はつもの [2003/10/02(木) 06:05 ID:7wxRkDTg]
韓国とギリシアの共通点
衰退期があり
韓国→李朝後期　　
ギリシア→ビザンチン帝国期(現ギリシアの国土で考えれば、貧乏だった)

国土の価値観
韓国→満州、対馬が領土だと主張
ギリシア→かつてのコンチタンティノープル、アナトリア、バルカン半島
　　　　　　　南部一体が領土と主張？

近くの貧乏な国家
韓国→北朝鮮
ギリシア→アルバニア

サッカーについて
韓国→FIFA WC日韓大会での自国有利の工作
ギリシア→ユーロ2004予選のアルメニア買収工作

296 名前：鍋屋犬左衛門 ◆a.3.SVLo [2003/10/02(木) 16:18 ID:NgbycgUA]
オナシスの家はトルコとの境のほうの何とかいう所の煙草商人だす。
当時のトルコとの、ぐちゃぐちゃの戦乱で、家が駄目になるんだす。
で、家族からも白眼視されるがトルコ軍将校に取り入ってコネつけて
小銭貯めて、当時の一大経済中心地のブエノスアイレスに逝くんだす。
そこでお金を儲けてー　一説には電話のオペレーターを組織して売春で
儲けたという真偽が定かでない話もあるだすーその後ニューヨークの
ギリシア人船主のコミュニィティに入ろうとするだすが、育ちから相手
にされないのだすが、大物の娘を手篭めにしてカーチャンにしてしまう
のだす。それから（以下略

一代で成り上がるには手段選べないて話

大統領の父親ジョセフ・ケネディみたいだな

やっぱなにあがるにはレイぷが府かけっつ

せっかくだから、オスマン帝国時代のギリシャ人についても
語りませう。

何しきってんだ。カスがっ！

>>47
>蛇足だけれど、さすがに某半島とギリシャを比較するのはギリシャがかわいそう…。

ギリシャと似ているのは、韓国よりむしろ中国かな？
古代ギリシャ＝古代中国
ビザンツ帝国＝中華帝国
近現代ギリシャ＝近現代中国

トルコの虐殺でもわかるように夷スラム狂徒は虐殺大好きの基地外ばかり

>>150
また論破されに来たの? キチガイ君

首都圏在住
３０代後半以上
職歴・定職なし
かつて心の病で苦労したことがある
大学には進学しなかった
人づき合いはあまりない
思い込みが激しい
たまに美術館・博物館や書店に行く

>>151
事実を書くと基地外あつかいかｗ

>153
事実と意見をごっちゃにするのは基地外でしょう。

>150 の文章のうち、

> トルコの虐殺
は事実、

> 夷スラム狂徒は虐殺大好きの基地外ばかり
は意見だね。

ま、意見がそもそも基地外じみているわけだが。

マケドニアに旧ユーゴってつけさせたのはなぜなんです？

ギリシア王国建国時に、ビザンツの家系を国王に迎えなかったのは何故？

第４次十字軍の侵攻を受けたコンスタンティノポリス市民の声。
「イスラム教徒たちは征服地の女性に対して暴行などしないのに、
キリスト教徒のラテン人たちはなんと酷いことをするのか！」

ギリシア人も、西欧人から、ペテン師と見られていた。

>>156
そんな奴いるのかな？

いたとしても、正教の国王が立つとロシアの影響が増すのを警戒したのでは。

>>158
まあ、田舎者は都会人のことそういうもんだよ。

>>159
http://homepage1.nifty.com/t-kubo/World/Byzanz/Matuei.htm
にあるように、何家かビザンツの最期の皇帝の子孫が残っているらしい。

ギリシアは最初にバイエルン王家、次にデンマーク王家から国王を迎えた。

軍部に廃位され、共和国になったと。

オスマントルコ時代のギリシャ人で官僚になった者は多かったという。
イスタンブール総主教も健在だった。

ビザンツ皇帝の子孫を王家にしていたら王国のままだったろうか？

素人考えですけど、否のような気がする。
ビザンツ皇帝って、現在のギリシャでカリスマ（死語？）たりえるのでしょうか？

>>163
ギリシア人の官僚ってファナリオットのこと？

ａｇｅ

>>161

うーん、ウイーン体制の時代であったことを考えれば、
それなりの実力と格式を持つ王家の人でないと駄目だったのでは。
宮廷貴族や田舎のちょっとした領主ではねえ。

現在のギリシアは住民が自分の頭で考えて作った国というよりは、
欧米人が勝手に外からギリシアかくあるべしとイメージを造って、
それに古代ギリシアとは関係ない反乱と国民国家主義が結びついただけのような気がする。
ようするにギリシアという国自体がテーマパークみたいなもの。
ヨーロッパの後ろ盾が大きい時にはヨーロッパから王族が入る。
アンチ王族のアメリカやソ連の後ろ盾が大きい時には王族を追出す。
そして何故かＥＵに入ってる。

トルコに食って掛かってるのも自分たちのアイデンティティーが無いからでもある。
それを辛うじて満たしてくれているのがヨーロッパの一員という自尊心なんじゃないか。
ギリシア料理だってトルコ料理と全く同じような物だというし、
何よりもギリシアが独立して追出すまではイスラーム教徒も沢山いたんだし。
アルバニアやマケドニアやボスニアやブルガリアには今でも大勢のムスリムが居て、
ギリシアにいるムスリムは限りなくゼロに近いというのは明らかに異常だろ？
だいたいは何が有ったか分かりそうなもの。
ヨーロッパの方が差別嗜好的だし実は其の方が競争力が高かったのかもしれない。

マルタもアラビア語の方言を話してるけど欧州。

アイデンティティがないというよりはアイデンティティが捻じ曲げられているんじゃないのかな。
ビザンツ時代からの伝統やら何やらはそれなりに残ってるのに無理にギリシャ人になろうとしているような気がする。

西欧人は「古代ギリシアは西洋文明の発祥地」みたいなこと言うけど、「オリエント文明の西端」ってのが実態でしょ？

>>172
オリエント文明というのはちょっと無理があるんじゃないかな。
地中海世界というほうがふさわしい。

>>164
日本で言えばUAEかブルネイあたりの王族を天皇に迎えたようなもの。
血統的に縁もゆかりもなく、おまけに皇室行事はイスラム式の皇室では長続きしまい。

現代ギリシアのアイデンティティーは(1)古代ギリシア、(2)ビザンツ帝国、(3)ギリシア正教が柱なので
王家もそれらのゆかりの人間であれば王政は長続きしたと思う。
ただ(1)を代表するマケドニア王家は存在せず、(3)のギリシア総主教は独立反対に廻ってしまったので。

キプロスの総主教はギリシャ民族主義だね。
あの国は、トルコとギリシャで分割して消滅させればいいのに。

ところで、今のギリシャ人が白人でないとして、古代ギリシャ人はどうだったのだろうか？

今のギリシア人もトルコ共和国民も白人（コーカソイド）と思われ

人種は同じ？

Cavalli-Sforza[1994] は世界の４２の民族について遺伝距離（genetic
distance）を算出している。以下、括弧内の D= のあとの数字は遺伝距離。

それによるとギリシア人（Greek）に近いのはイラン人（D=11）、イタリア人
（D=13）、近東人（Near Eastern; D=20）、サルディニア人（Sardinian; D=29）
など。
http://www.racearchives.com/calc/sforza_profiles.asp?popid=30&dbname=sforza42world

ちなみに日本人に近いのはモンゴル・トゥングース（Mongol Tungus; D=20）、
韓国・朝鮮人（D=22）など。
http://www.racearchives.com/calc/sforza_profiles.asp?popid=13&dbname=sforza42world

トルコ人（North Turkic）に比較的近いのは北東シベリアのチュクチ
（Chuckchi; D=51）、モンゴル・トゥングース（D=69）か。ギリシア人（D=102）、
イラン人（D=129）、イタリア人（D=149）、近東人（D=112）などとは遠い。
http://www.racearchives.com/calc/sforza_profiles.asp?popid=23&dbname=sforza42world
なお "North Turkic" の意味については下記のページを参照した。
http://home.comcast.net/~neoeugenics/GeneMap.htm

--------------------------------------------------------------
Luigi Luca Cavalli-Sforza, The History and Geography of Human Genes, Princeton University Press, 1994.

　第一次大戦時のフランスの駐露大使にパレオログという人
物がいるが、彼はあのパレオロゴス家とは何か血のつながり
でもあるのかな。ひょっとして末裔じゃないだかろうかとい
ってみる。
http://ww1.m78.com/hito-2/paleologue.html

>>179
トルコの近縁人種は、

5位、日本人
8位、アイヌ
9位、アメリカインディアン（北部）
12位、ギリシア人
13位、韓国人

ほんまかいな？

>>179
分布図の下にNorth Turkic=Turkeyとか書いてあるけど、これは多分間違いだな。
アナトリアのトルコ共和国のトルコ人ならTurkishと表記するはずで、
「North Turkic」と書くからにはテュルク語（Turkic）を話す民族でもシベリアの
ような北の方に住んでいる民族、たとえば、ヤクート（サハ）のような民族のことだろう。

「North Turkic」と遺伝的形質が似ているとされる、モンゴル人やトゥングース人、
チュクチ人は日本人とよく似たモンゴロイドだが、トルコ人やギリシア人はどちらも
南欧系のコーカソイドの顔立ちで、日本人には簡単に見分けがつかないぐらい似ている。

元々、中央アジアに住んでいた頃のトルコ人はモンゴロイドだったらしい
トルコ人が移住先で混血を重ねた結果として、現在コーカソイド系の身体的特徴
を備えていることを考えれば・・・

現在のトルコ共和国のトルコ人の先祖をさかのぼっていったら、
11世紀ごろから中央アジアからアナトリアに進出し始めたトルコ人より
ビザンツの支配下で暮らしていたギリシア人の割合の方がずっと多いんだろうな。

>181
どうなんでしょうね。

>182
貴重な意見をありがとう。"North Turkic" についてはそれで合点がいく。

補足すると、遺伝距離は遺伝的形質ではなく、遺伝子そのものの分析と比較
によって得られるものらしい。遺伝的形質が似ていることをいわば裏づけるも
のと言っていいだろうと思う。

一般にギリシア人は南欧・インド系のコーカソイドであると言われているし、
小アジアのトルコ人はコーカソイドとモンゴロイドの混血であると言われてい
る。遺伝子解析によって両者の関係がきれいに出れば面白いと思ったのだが。
トルコ人のデータがなさそうなので残念。

なんかものすっごい基礎的なとこでひっかかってんな。

トルコ人もアラブの民衆にも投石されるし、大変だな。

ドイツなどへの移民の半数はクルド人で、民族国家クルディスタンの独立を要求。

>>３１が無知すぎる

チェチェンのドゥダエフ元大統領未亡人、ウイグルの元教師・・・
迫害される兄弟民族を救援しつつ
クルド人らとの対決は続く。

>.187
しかし今アフタヌーンで連載中のヒストリエを見るとスラブ人の扱いは
まんま>>31のゆうとおりだが。

突っ込みどころは扱いの話ではなくて語源の話だったのでは……？

先日なくなった映画監督エリア・カザンは
オスマン帝国のイスタンブールで生まれたギリシャ系の出身だそうな。
本国で迫害されて渡米したのだろうか･･･

>>191
>本国で迫害されて渡米したのだろうか･･･
正にその通り。
４才の時両親とともに米国に渡った。
AMERICA AMERICA, 1962 で自伝的な映画を作っている。

>>189
>>31
そう、俺が言いたかったのは語源だ。
｢スラヴ｣はスラヴ語で｢栄光｣とか、まあそんな意味。
彼らはスラヴ民族を自称していたが、ゲルマン民族がスラヴを奴隷として使い始め、
結果的にゲルマンから見て、スラヴ＝奴隷になってしまった。

だいたい、自ら｢奴隷民族｣なんて名乗るわけなかろう・・・。

カザンはハリウッドでは裏切り者呼ばわりされたな。

ギリシャ人て向うじゃどういうイメージだ？

刑事ゴジャックのテリー・サラバス

ギリシャは欧州。
トルコはアジア。

ギリシャの経済はそんなにいいのか？

アテネ五輪を控えているけど、大規模なストが続いているようだ

アテネ五輪の野球でメダルが取れるかどうか以前に、


五輪までに球場が完成するかどうかが心配。

>>199
まあ、そうなったらギリシャのDQNさが全世界におおっぴらになるから、
トルコ人にとっては願ったりだろうね…

野球用のスタジアムは建設費がかさむ上、他に転用も出来ないお荷物。
ギリシアの野球人口って何人なんだろうねえ。オリンピックが終わったあと
どうするんだろう。

>>201
アメリカではアメリカンフットボールと兼用のスタジアムも多いぞ。

アメフトなんてもっと人口少ないだろう・・・

日本が世界で３番目に強かったりするし。

ギリシャでサッカー以外の球技ってどんなもんなんだろ?
そういえば、サッカーでは完全にトルコに負けているなぁ。

＞日本が世界で３番目に強かったりするし。
( ・∀・)つ〃∩ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

このスレは大耳ｼｮﾎﾞｰﾝがしばらく管理しますよ

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　　　　　　(´･ω･ ∩(´･ω･∩）(´･ω･`)
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

ギリシアの悲願はコンスタンチノープル奪還らしいね。

観光名所だからトルコも譲ランだろう^_^;

小アジアもかつてはギリシャ文明の中枢だったんだね

>>209
ペロポネソス半島の連中からはバルバロイ扱いだけドナー

>>210
バルバロイどころか、小アジアのギリシア人植民市のほうが先進地域だったこともあるんだがな。

>>211
先進地域だったのか否かとバルバロイ扱いされていたかどうかは話は
まったく別。もっとも、バルバロイ扱いも時代によって激しく異なるけどね。

＞＞210は岡山ラーメンスレのナー君だナー

先進地域アメリカもヨーロッパからは田舎扱い。

でも世界の覇権国はアメリカ

>>215
世界の覇権とかそんなのに関心があるから田舎者なの。

大英帝国は田舎者かｗ

ピーコでもきているのか？

英国はヨーロッパでは田舎とみなされます

単に強国を嫉んで田舎者と謗っているだけじゃん。
元々強国は古の秦や匈奴をみるまでもなく文明の外縁部から
出現しやすいしね。

フランスは欧州の中華主義といわれるが、単なるチョン思考。

ヨーロッパで文明圏と僻地をを分ける基準は二つある。
まず、ローマの領土内であったかどうか。
そしてカールの帝国の領土内であったかどうか。
英国はぎりぎりローマの領土内ではあったがカールの帝国外。
ドイツはカールの帝国内ではあったがローマの領域外。
しかしフランスは両方の条件を満たす。

いまさら断絶した文明を持ち出してもなぁ。西ローマが逝ったのはもう
１６００年も前の話だし。

このスレ読むんじゃ無かった・・・
偉大なギリシャがチョンと一緒だなんて・・・

エジプト見ろよ

>>224
安心しよう。そういう志向があるのは、朝鮮半島やギリシャだけに限らず、
ポーランドやら日本でも沖縄やら、それこそ枚挙に暇がない。

沖縄は世界でも有数の文明先進国であった。
野蛮な島津と異なり非武装国家であることがよくわかった。

ギリシアを崇拝する輩はユーロセントリズムに毒された香具師

>>224
偉大なギリシアって何？

今ギリシアと名乗ってる国は
古代のヘレネスでもコンスタンティノープルのローマでもない。
まったく別物。

>>224
日本じゃ近現代ギリシア史はほとんど知られてないからね。

>>224
>偉大なギリシャ

そう思って近代ギリシャ独立戦争を助けにいって幻滅した椰子らもいたんだ。

今のギリシア共和国が「ギリシア」と名乗ってるから誤解を生む。

あるいはパルテノン神殿の古代ギリシアは
「ヘレネス」とでも呼ぶことにすればよい。

ギリシアの自称は今も昔も「ヘレネス」じゃないの？
ラテン語起源の「ギリシア」はあくまで対外的に、
日本が「Japan」と名乗るようなものだろ？

オリンポスの神々を信仰してない者がヘレネスと名乗るのはいかがなものか。

コンスタンティノープルの人々は
ヘレネスなどとは名乗らずローマ市民と名乗っていたはずだ。

>>231
バイロンとか、プーシキンとか。

現代エジプト人も太陽神ラーやオシリス、アビヌス信仰している訳じゃないしな。

日本人はいまだに天照大神を信仰してるんだから凄いな〜。

イスラム原理主義は無教養の現われ

現代日本人も神道を信仰しているわけじゃなくて創価学会が与党だしな。

現代の現人神は池田先生です。

フランスではカルト

>>239
ところが創価学会発行のご本尊とやらにも「天照大神」の名はあるのだな。
それ自体の御利益を認めている訳では全くないんだが、
「諸天善神」という形で、存在を否定している訳ではないんだyo

オスマン朝からの独立の機運が盛り上がるはるか以前、
ビザンツの支配が終わろうとしていた頃から、
一部の学者は自分たちの民族を指して「ヘレネス」と
呼んでいる例はあるというがな。

>>233
今はh音をなくしてるんで「エレネス」ですけどね。
オスマン朝の頃のを読んでると、ギリシア正教徒を「ギリシア人」と呼んでたようなんだけど、
これは原文では「ヘレネス（エレネス）」なのかな？

創価学会ではなぜかクリスマス会をやる（本当）

創価学会とかよくわからないのですが、友人に勧められて読んだ池田先生の
著作には感動しました。知らない人も一度読んでみてください。
偏見はよくないですよ。

トルコ語を話すギリシャ正教徒は居るの？
ギリシャ語を話すイスラム教徒は居るの？

>>247
前者についてはギリシャ・トルコ戦争で追放された人に多かったそうだ。
後者は・・・今のギリシャにもイスラム教徒はいくらかいる。

夷スラム狂徒の非寛容性が明らかになったね。
政教分離を上げるトルコと比べ寛容的なギリシャは
ローマ以前から続く叡智の国。
トルコ青年党はアッシリア人、クルド人、ギリシャ人らを虐殺し
民族浄化した。
今も昔も夷スラムは非寛容。

ギリシャも周辺の東欧の国よりイスラム教徒が遥かに少ない。

現代のトルコは何より民族国家。
宗教なら現在ではシナゴーグもある。

>>250
キチガイの相手しちゃダメ

>>233
「ギリシャ」ってのがそもそも日本のみの俗称ではないかと。
だから「ロシヤ」→「ロシア」みたいに
「ギリシャ」→「ギリシア」とするのはどうかと思う。

>>231
西欧人はギリシア人とともに戦って、ギリシア人の不屈はたんなる合理的な
戦略についての無知にすぎないという事実を発見して幻滅したらしい。

ギリシア人には「新たなテルモピレーをつくりだす」つもりはなく、
彼らの戦争目的は山岳地帯の国境線でトルコ当局を嘲弄し、山賊稼業で暮らし、
都合がよければ攻守ところを変え、チャンスがあればその宗教上の敵を殺し、
安っぽくてけばけばしい服装でパレードをし、まがまがしい武器を振り回し、
不名誉な賄賂をポケットに詰め込むが、最後まで戦って死ぬとか、華々しく
最初に死ぬなどということは全く無縁のクレフテ(ゲリラ)流の自由を勝ち取る
ものであることがわかったと。

と>>253のような夷スラムマンセーの目的はただ１つ
夷スラムサイコーオスマンマンセーと唄って
ギリシャ批判に走っているだけｗ
ギリシャが紀元前に哲学や数学を生み出したごろ
トルコ人は中央アジアで厨獄塵と略奪虐殺三昧だった
トルコ人はトウラン主義で万里の長城からﾎﾞｽﾎﾞﾗｽまで
すべてトルコ起源とホザく馬鹿ども。
どこかの半島のようだなﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

おや、河岸を変えたのかい？

>>253
ゲリラの伝統というのは、バルカン半島全域に見られる伝統のようですね。
セルビアでも義賊というかたちで、トルコの支配に従わずに略奪を働いていた無頼者を賞賛するきらいがあります。

プププ義賊伝説なんぞロビンフッドの昔からあるじゃねえか。
単に夷スラム教徒が支配するオスマン帝国がひどい政治していたから
レジスタンスができたわけだろｗ
なんでも間でも夷スラム厨は自己正当化ばかり懸命だなｗ

>>248
追放っつーか戦後に強制住民交換があった。
ギリシアのほうは難民人口を急速に抱えさせられて大変だったようで。

……下手な釣りやねえ。

おれはユーゴスラヴ主義者だ。ユーゴ治下で民族にも認められなかったムスリムどもなぞ、眼中にないわ。

>>259
ユーゴのムスリムって、宗教でなく民族としてはどこに属すると考えてたの？

>>260
ボスニアに住むトルコ人と思ってたのでは？

>>256
なんか中国と似てるなあ。
「水滸伝」とか、ああいう物語の世界。

メキシコでもゲリラはかっこいいイメージだよ。

>>256
ゲリラと言うよりパルチザンと言った方が何かしっくり来る。

>>264
ゲリラ、パルチザン、レジスタンスはそれぞれどう違うの？

この辺の事は南塚信吾著『アウトローの世界史』に詳しいことが載ってたな。

>>263
ゲリラってのは国際法違反なのにねえ。

良いゲリラと悪いゲリラがいるんだけど。

>>260
セルビア人かクロアチア人。
自己申告制なので、かなりの数のムスリムが「ユーゴスラヴ人」と申請した、という指摘もある。

>>264-265
パルチザンつーと、共産主義とか反ナチとかいう匂いがするんですが。

パルメザンは何？

（・∀・）ﾐｶﾀ!!　→　パルチザン、レジスタンス、解放軍、自由の戦士etc
（ﾟ�听）ﾃｷ!!　　→　テロリスト、匪賊、ならず者集団etc

>>269
さんくす。
やっぱ「ユーゴスラビア人」が無難でいいのかな。

「ギリシャ」ってのがそもそも日本のみの俗称ではないかと。
だから「ロシヤ」→「ロシア」みたいに
「ギリシャ」→「ギリシア」とするのはどうかと思う

第二次世界大戦で、ユーゴスラビアのパルチザンの捕虜になったドイツ兵は
悲惨だったらしいね。

パルチザンといえば聞こえはいいけど、実質的には命令系統がちゃんと行き届いてなかった。
チトー自身どうしてもやばくなって国外に逃げたりしてるし。
言語道断にもクロアチア人の村を襲撃してひんしゅくを買ったパルチザンもあった。

解放直後に「パルチザン」が増えたという指摘も……
ありそうな話だ。

ってかここ、ユーゴスレじゃねえじゃん。



……逝ってこよ……

ギリシャ人にとって、「反トルコ」というのはアインデンティティの一部
なのですか？

>>277
そうです。
ギリシアは外敵がいなければ、内紛が起きるのは古代からのお約束。

トルコの周辺は敵だらけ。
自らの帝国支配が元凶で
アルメニア人、クルド人、アッシリア人、アラブ人、ギリシャ人、
ブルガリア人、ルーマニア人、セルビア人に嫌われるトルコ。
ギリシャをけなす事でアインディンティならぬ
アイデンティティをソ連崩壊後必死に確立させようとする
夷スラム厨が必死だな。

>>275
朝鮮半島でも抗日組織のほとんどは戦後にできたものだとか

>>278
ちょっと違います。
外敵がいても内紛を起こすのが近代ギリシアのお約束。

>>279
ロシアやイスラエルとの関係は良好だけどな

>>279
コピペのねたとしては少し弱いな

日本の周辺は敵だらけ。
自らの帝国支配が元凶で
朝鮮人、中国人、ロシア人、フィリピン人に嫌われる日本。
朝鮮をけなす事でアインディンティならぬ
アイデンティティをバブル崩壊後必死に確立させようとする
嫌韓厨が必死だな。

ゲリラは正義のイメージ、テロは悪のイメージ。
ペルー大使館事件で日本がトゥパク・アマルを「ゲリラ」と報道したら、
「テロリスト」といえとペルーからクレームが付いた。

>>277
　ただ、最近はマケドニア問題の方が現代ギリシャ人のアイデンティティ確立に大いに影響を与えている
ことも忘れてはならないでしょう。
　現代ギリシャ人が古代ギリシャ人からの「純血性」を前提とし、かつその歴史的名称に独占権を主張し
ているのは確かに我々から見ると滑稽でしょう。ただ、ここでギリシャだけをＤＱＮ扱いするのは間違い
で、ある意味ではむしろマケドニア人の方がギリシャ人よりも狂信的だといえるでしょう。
（現代）マケドニア人は公式には自らの民族名を地名起源としてましたが、最近の傾向としては自分達を
「古代マケドニア人の唯純血一の末裔」とする一方でギリシャ人を「中東からの雑種」扱いしています。

（つづき）
　この様な思想的傾向は特に過激化しており、西欧その他で見られる白人至上主義
と何ら変わりのないものとなっています。その最も狂っている例は、スペインのあ
る免疫学者が実施した遺伝子研究です。私にはこの手の知識がないので研究自体の
信憑性については何も言えないのですが、要は現代ギリシャ人は遺伝的にサハラ以
南の各民族に近く、マケドニア人は他の地中海周辺の民族と何ら変わりがないとい
うものです。
　ttp://www.makedonika.org/processpaid.aspcontentid=ti.2001.pdf
　ttp://www.makedonika.org/assets/images/hla_02.jpg
　この様な論文が存在することは別に問題ではないのですが、ただ最近のマケドニア人が
この論文を拡大解釈し、ギリシャとの領土問題を語る時「本来白人のものであったバルカ
ンにとっては有色人種起源であるギリシャ人は侵略者」などと語っています。こういうの
を見ると将来的にはマケドニアはネオナチで充満することも予想され、あまり気持ちのい
いものではありませんね。
　

>>285
>>286
マケドニア人は、
アルバニア人・セルビア人・ムスリム・クロアチア人など、
バルカン半島の他の民族についてはどう思ってるんでしょうね？
ブルガリアにはトルコ系住民も住んでいますが･･･

つーかヨーロッパ中にいるよ。イスラム教徒は。

せいぜい戦後に移住してきた西ヨーロッパのムスリムと
何百年もバルカン半島に暮らしてきたムスリムでは歴史が違うがな。

マケドニアには「内部マケドニア革命組織」（ＶＭＲＯ）という組織があったね。
これはまだ続いているんだっけ？

ＶＭＲＯキタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!!!!

語っていいんだよね、いいよね？

とりあえず、現在のマケドニアの政党には、ＶＭＲＯを称するものが複数ありますが、
ＶＭＲＯとの関係は必ずしも明確ではありません。
マケドニアの国民運動の嚆矢としての「ＶＭＲＯ」との関係を称することで、
いわば格を上げようとしているという側面があるようです。

↓　詳しいＶＭＲＯの沿革。

ＶＭＲＯは２０世紀初頭には右派、左派に分裂します。
これは1901年のサロニカ事件というのが原因で、
この事件で「中央派」と呼ばれた、蜂起によってマケドニアの自治を獲得しようとした主流派が、
オスマン朝の一斉摘発を受け、壊滅してしまったのです。

右派ＶＭＲＯは、1903年にイリンデン蜂起を起こし、一時はマケドニアの独立宣言を行うのですが、
結局鎮圧されました。
この後は、ブルガリアとの協力を深めていきます。
ブルガリアには「マケドニア最高委員会」というのがありまして、
これはマケドニアのブルガリアへの併合を目指す組織だったんですが、
この組織と結びつきを強め、資金援助を得ることになります。
後にはこの最高委員会と合同するので、右派ＶＭＲＯは「最高派ＶＭＲＯ」ともいいます。
バルカン戦争後は、ブルガリア領のマケドニアを実行支配し、
そこからセルビア領・ギリシア領にテロを仕掛けました。
1930年代にはイタリアやウスタシャの協力も得て活発に活動しましたが、
1934年にユーゴ王国とブルガリアの和解が成立すると、支援をうち切られ、リーダーはとらえられて追放されました。
これで右派ＶＭＲＯの歴史は幕を閉じます。

左派ＶＭＲＯは、サロニカ事件、イリンデン蜂起のあとは穏健な政策を模索します。
彼らが行き着いたのは共産主義インターナショナルとの協力でした。
彼らはバルカン半島を一つの連邦国家に再編し、その中にマケドニアを含むという「バルカン連邦構想」に傾倒します。
このため、そして最高派との区別のため、左派ＶＭＲＯは「連邦派ＶＭＲＯ」を自称しました。
連邦派は第二次世界大戦時にチトーと協力し、ユーゴ連邦内のマケドニア共和国成立に貢献しました。
チトー自身バルカン連邦構想に興味があったらしく、ギリシア内戦に介入したり、ブルガリアとの連邦を模索したりしています。
（これがチトーとソ連の仲を悪くした原因の一つですが。）

現在のマケドニアにおいてＶＭＲＯを名乗るということは左派ＶＭＲＯの流れを汲むはずですが、
なぜかイリンデン蜂起を評価したりしてます。

軍事板の初心者スレにこのスレのVMROに関する沿革を質問してきた
ので運が良ければ誰か返答してくれるかも。

●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 107
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069242299/

いや、あれは２レスに分けるよって意味だったんだけど……
いいや、軍事的な側面からも聞いてみたいし。

>>291
確かに内部マケドニア革命組織・民族統一民主党（VMRO-DPMNE）という名前の
政党がありますね。

マケドニアでは、第二次世界大戦中にドイツ側に立ってユーゴ領マケドニアを
占領したブルガリア軍が暴虐を働いたことから親ブルガリア感情も消滅して
しまったようで。

>>287
マケドニアは一応国としては友好を唱えているけど国民の方は別物
です。ここ数年でマケドニアの世相も変わってきており、数年前はと
もかく現在のマケドニア人は実は周辺国すべてを嫌ってます。ここで
ポイントとなるのは2000年に開始したアルバニア系住民との民族紛争
でしょう。
　セルビア人に対する評価はかなり割れるところで、割合一つ前の世
代の人ならセルビア人を好意的に見ているところがあります。ただ、
マケドニアが独立した際にミロシェヴィッチがマケドニア領から旧ユ
ーゴ軍を全撤退させたことが後のアルバニア人の暴動に繋がったとい
う短絡的な発想の下、反セルビア的な人もかなりいます。その反面、
中には暴動を起こしたアルバニア人自体を責め、むしろアルバニア人
を駆逐しようとしたセルビア人を評価する考えもあり、かなり違った
意味でのユーゴへの「郷愁」を感じる人もいます。
　アルバニア人が武装蜂起を開始した際にはマケドニア人は全てのイ
スラム教徒はアルバニア人支持と決め付け、自国内にあるトルベシ（
マケドニア人イスラム教徒）やトルコ人に暴行を加えましたし、彼等
は現在も誤解に基づく憎悪の対象となっています。同様にボスニアも
アルバニア人に同情的だったことから嫌われています。　
　

>>295
　ただし、K.Brownなんかは自著のThePastinQuestionでブル
ガリア人の「圧制」を作られた記憶と一蹴しています。（同書
で個人的に笑えたのが例のイリンデン蜂起の参加者の末裔等が
いずれもブルガリア軍に協力していたのに、現在では何も起こ
らなかったふりをしているという点を指摘した個所ですが）。
　実際のところブルガリアの統治は親セルビア派のみには残虐
だったというのが本当のところでしょう。

>>285
>（現代）マケドニア人は公式には自らの民族名を地名起源としてましたが、
>最近の傾向としては自分達を「古代マケドニア人の唯純血一の末裔」とする
>一方でギリシャ人を「中東からの雑種」扱いしています。

現代マケドニア人が「古代マケドニア人の直系の子孫」と自称したがるのは、
自分たちがたいした歴史を持っていない民族(失礼！)だからでしょうかね？

あの地域は中世以降ビザンツ帝国・ブルガリア・セルビア・オスマン帝国の
支配下にあって、「歴史の主役」を演じたことがありませんから。

民族意識が覚醒するのも遅かったしね。

＞現代マケドニア人が「古代マケドニア人の直系の子孫」と自称したがるのは、
＞自分たちがたいした歴史を持っていない民族(失礼！)だからでしょうかね？

やはり歴史というのはナショナリズムや
政治思想と結びついちゃうんでしょうかねえ。

>>297
>ただし、K.Brownなんかは自著のThePastinQuestionでブル
>ガリア人の「圧制」を作られた記憶と一蹴しています。

それはやはり、マケドニアとブルガリアを切り離すためのユーゴスラビアの意向が働いたんですか？

　ケマル・パシャはマケドニア生まれのトルコ人で彼が
学んだ士官学校もマケドニアのマナストゥルにあったん
だよね。バルカン戦争後でオスマントルコがマケドニア
を失った後、この士官学校はどうなったんだろう。

韓国の学校と植民地時代の沿革が参考になりそう。
多分マケドニアの士官学校になってる。

>>298、299
正にそのとおりです。しかも広義のマケドニアはギリシャ、ＦＹＲＯＭ（共和国）、
ブルガリア、アルバニアの4地域にまたがっており、それぞれの地域において民族意識
が覚醒していった時期も契機も異なっています。蛇足ですが、興味深いのは本来マケ
ドニア擁護派のＬ．Ｄａｎｆｏｒｔｈのギリシャ領マケドニアの西部に関する指摘です。
同地域は他のマケドニア地方と異なりナチス支配下に置かれたため、それまで存続してい
たブルガリア人との意識が消滅しナチスの影響下で「マケドニア人」意識を有し始めたと
いうことです。本来ギリシャに批判的な人がこの様なことを言うと妙に説得力があるんで
すよねぇ。

>>300
　ブラウンは直接的にはそう書いていませんが、結局は切り離し政策なんですよね。特に
ブルガリアがマケドニア占領中にイリンデン蜂起関係者に対し特別年金支給制度を導入し
たんですが、彼はユーゴは住民からの支持を得るために好評だったこの制度をそのままの
形で踏襲したと言っていますから。

>>302
　御名答。士官学校の一部がアタテュルク博物館として公開されていましたが、確か最近
展示品をビトラ市の国立博物館に移したとか。

>>302　>>303
ご回答くださり大変感謝いたします。しかし長年トルコに抑圧を
受けていたこともあり反トルコ感情も強かろうかと思ったのですが、
そんなマケドニアにトルコの英雄であるアタチュルクの博物館が
あるというのは意外な感じがしました。おそらく民族主義が抑え
られていたチトー時代にその博物館は公開されたんでしょうね。

ちなみにレス301は私304です。大変申し訳ございません。

レリンさんもバルカンスキーなのかな、だと嬉しいな。

>>299
ナショナリズムは自らの正当性を示すために歴史を求めますよね。
>>304
ユーゴとトルコは友好関係にあったので、その関係ではないでしょうか。
どちらも非同盟諸国として活躍していたような覚えがあります。

オスマン末期ってバルカン出身者がよく活躍してますよね。エジプトのムハンマド・アリーとか。

ブルガリア領ではマケドニア人に民族意識あるのか？
それとも徹底したブルガリア化されたのか？

日本領では在日にミンジョク意識があるニダ！
絶対に同化しないニダ！

>>306
　>レリンさんもバルカンスキーなのかな、だと嬉しいな。

　　ご安心を。私も同類です。

　>オスマン末期ってバルカン出身者がよく活躍してますよね。エジプトのムハンマド・アリーとか。

　アルバニア系は特に目立ちますよね。ギリシャ独立戦争もアルバニア人同士の殺し合いに見えるし。
　アタテュルクについても、父アリ・ルザの家系にはアルバニア系の血が入っているとはよく言われ
　ることです。

　＞どちらも非同盟諸国として活躍していたような覚えがあります

　余計な突っ込みで申し訳ないのですが、トルコはＮＡＴＯ加盟国で、
　非同盟ではありません。旧社会主義国は全体としてアタテュルクを
　評価する傾向があり、「トルコはケマル没後に帝国主義的になっ
　た」との見解ですね。ただこれも最近になって変わりつつありま
　すが。
　
　
　
　

>>307
　ほとんど壊滅状態。統一マケドニア組織「イリンデン」と言う政党があるが、
幾つもの派閥に分裂している上、当局が過酷な弾圧を行っている。経済的な面
から見てもピリン地方はギリシャの投資により潤っており、しかもブルガリアの
ＥＵ加盟は目前だから、誰も「マケドニア人」を名乗ることのメリットを見出さ
なくなりつつある。

>>310
>「マケドニア人」を名乗ることのメリット

やっぱり民族意識や独立運動というのはそういう面でも左右されるんですね。

>>309
余計な突っ込みじゃないですよ。結構重要かと。
そういえば確かにトルコはＮＡＴＯ加盟国でした。
けどユーゴと友好関係にあったような……

調べてみたら、1954年にバルカン三国軍事同盟（ユーゴ、ギリシア、トルコ）というのがありました。
ということはソ連との対抗上手を結んでいた、ということになるんでしょうか。

バルカンスキーが増えるのは嬉しいですね。
バルカン関係のスレッドって、だいたい500行かずに停滞しちゃいますから。
このスレは長いほうかも。

>>312
>調べてみたら、1954年にバルカン三国軍事同盟（ユーゴ、ギリシア、トルコ）というのがありました。
ということはソ連との対抗上手を結んでいた、ということになるんでしょうか。

まさにそのとおりで、米が背景に関わった理由としてユーゴが戦略的にＮＡＴＯ保
護下であることを誇示する。冷戦の文脈上この条約にトルコが含まれる必然性はない
のですが、かの国が含まれることになったのは当時希土関係が最悪で米・英が両者に
地域紛争よりも冷戦構造が重要であるとのことを強引に再認識させようとしたためト
ルコが無理やり組み込まれた、と考えられます。ただその努力も空しく翌年にはキプ
ロスとイスタンブールで両民族の殺し合いが始まってしまいましたが・・・。
　兎も角もこれを機にトルコとユーゴが良好な関係を持ち始めたことだけは同条約の
唯一の成果と言えるでしょう。

>>313
>かの国が含まれることになったのは当時希土関係が最悪で米・英が両者に
>地域紛争よりも冷戦構造が重要であるとのことを強引に再認識させようと
>したためトルコが無理やり組み込まれた、と考えられます

そうなんですか。
わたしはてっきりトルコが戦略上の要衝だからだと思っていました。

キプロスもはやく併合しちゃえばいいのによ。

ギリシアにムスリムは殆どいなく、トルコに正教徒は殆どいない。
どちらも徹底的に異教と異民族を排斥し、文字どおりに殺戮してまわった、
と言われている。
しかしアメリカのような民族や宗教を悪用する国が存在する限りは、
それも自国を防衛するための手段であるのが事実なのは悲しい。

キリスト教徒はトルコを宗教で撹乱した事を後悔していないのだろうか？
オスマントルコが分裂したのも宗教や民族に融和的だったから、
国民国家化した欧米に付け込まれたからだとも捉える事も出来る。
それまで融和してたオスマントルコ領域内のキリスト教徒を焚き付け、
結果的に悲劇をもたらすことに最大限に貢献していたのが、
教会関係者を始めとする欧米の人達だったというのも事実。

>>317
キリスト教徒は別に後悔していないと思うが？
宗教でかく乱するところか、アラブ民族決起させたほどですが。
それに大した悲劇なんぞ起きてませんが？
国民国家目指したのは、むしろトルコ人の方ですが。

>>316
殺戮したのではなく、住民交換しただけなんだが。

住民交換、どっちも大変だったらしいですね。
ギリシアもトルコも、言葉も文化も全然違う人を大量に抱え込む羽目になって、
社会不安が醸成されたとか。

ギリシアの大統領や首相を務めたカラマンリスって住民交換で
ギリシアに移住してきたアナトリア南東部のカラマン地方に
住んでたトルコ語を話すギリシア正教徒（カラマンル）の子孫か？

>>319
本当にそれだけだと思ってるなら御目出度い限りだ。
アメリカやコリアンが垂流した捏造プロパガンダが、
世界中に広まることが出来たのも、
聖書の感覚では殺戮が荒唐無稽じゃないだらだよ。
実際に聖書の名の下に彼等が捏造した以上の殺戮が行われているからだ。

日本がコリアにやったと捏造されていた話の多くも、
南北アメリカやヨーロッパで過去に実際に行われていた事を、
クリスチャンやムスリムを日本人に置換えて作り換えた物が多い。

特にアルメニア大虐殺の話は、
そのまま剽窃して話を捏造してる。
コリアンに自分たちの体験を剽窃された、
本当に虐殺されたアルメニア人が気の毒だ。

>>322
本当にそれだけかどうかが、どうかしたか？
大したことではあるまい。
住民交換があったのは事実だしな。
だいだい、戦争に捕虜虐待も捕虜交換もある。
虐殺一本で理解するのは単純な思考だな。

　　　　　　　　 ノ ￣ `ー-､　　　　　　　　　　 トルコの圧政に苦しむアラブ人を救済するため
　　　　　　/⌒　　　　　　　＼　　　　　　　　　オスマン=トルコ解体を企画した
　　　　　/　　　　　　　　　　　`ヽ　　　　　　　欧米各国が　悪党のわけが無い
.　　　 　|　　　l~~＼　　　　　　　 ヽ
　　　　 |　　ﾊﾉ　　 ヽハﾊ､ 　 　 　|　　　　　　西欧諸国は中東・バルカンの皆様に
.　　　　|　ノ　　 ー―― 　 ＼　　 .|　　　　　　西欧による文明的統治という
　　　　| / ＿＿__――　＿＿ヽ､　|　　　　　　未曾有のチャンスを与えているのです
　　　 r-l､　＿＿_`　　'´＿＿_　|Yヽ
.　　　に| |　`―ﾟ‐'| 　 |`ーﾟ―'　|.|っ|　　　　　虐殺や住民交換くらい
　　　 |O|.|　――'| 　　|`――'　||б!　　　　　その未曾有のチャンスを考えれば
　　　 ヽ_|| 　＿.ノL＿_」ヽ＿　　|l_ソ　　　　　 安いもの
　, -‐'''￣| / 下三三三三ヲヽ .|￣'''‐-
　::::::::::::::::|l＼　 ￣￣￣￣　 ／|:::::::::::::::　　　　欧米支配は非常にリーズナブル
　 :::::::::::::::|.＼＼　　≡　　／／|::::::::::::::::::　　　 良心的統治でございます
　 ::::::::::::::::|　 ＼ ￣￣￣ ／ 　|::::::::::::::::::::
　 :::::::::::::::::| 　　 ＼　　／　 　 |::::::::::::::::::::::

>>314
結局同じことです。というか、トルコの戦略的重要性が米ソともに認識されていなか
ったらトルコの名は「誇示」にも利用されなかっただろうし、米は無理に希土に「友好」
を強制もしなかったということは別に言うまでも無いことなので。

>>321
　別物。当時ギリシャ人はトルコ語を母語とする正教徒全てをカラマンリと呼んでいた。
ただカラマンリスの父は熱狂的なギリシャシンパで、一家は彼の代にトルコ語を放棄し
た。
　カラマンリスの祖父については記録も残ってないし、カラマンリス本人も母語や民族
意識の話題を避けていたから詳細は不明だが、実はスラヴ語話者だったという説もあ
る（あくまで極僅かだが）。　

ではカラマンリスの父は、現トルコ領から移住したトルコ語話者（カラマンリ）？

夷スラム厨のプロパガンダが必死すぎて笑える

>>328
　マジレスすると、（既に３２７で言ったように）アナトリアのカラマンルとバルカンのカラマンリは全く
関係がない。バルカンでもトルコ語を母語としながら自らをギリシャ人とする集団はいたわけで、
彼等はギリシャ語を母語とするギリシャ正教徒からカラマンリと呼ばれていたわけ。ここに出てくる
カラマンリス家も同様で、当時オスマン領であったキュプキョイ村（バルカン戦争後ギリシャ領に編
入しプロティと改名）出身の正教徒でアナトリアとは全く関係無し。
　バルカンの少数民族がらみで、同じ呼称ながら全く別の集団を指す例は多数あるので大いに注意
すべし（ｔｕｒｋｏｍａｎ，ｐｏｍａｃｉなど）。

ポマクｐｏｍａｃｉは全てブルガリア語イスラム教徒じゃないの？
トルコマンｔｕｒｋｏｍａｎは全て中央アジアトルクメン共和国中心の民族じゃないの？

なんかこのあたりは自称他称蔑称入り乱れてて、簡単に「○○人とは〜〜だ」と定義できないみたいです。
なので私はこの話題を避けてるわけですが（笑

>331
トルコマンはトルコ風呂の男性従業員のことだよ

>>331
　通常お目にかかるのはそのとおりだが、ディープにバルカンを見てみると「同音
異義」集団はどうしても見つかっちゃう。Ｔｕｒｋｏｍａｎは単に民族名のみというわけ
ではではなく、「似非トルコ人」との意で、本来はトルコ人でないのに生活習慣や
言語まで変えてトルコ人に媚びる集団に対して用いられる蔑称。同様にＰｏｍａｃｉ
もムスリムをさす場合がほとんどだが、ハンガリー等では別物。現在の正書法で
は正確にはｐｏｍａｚｉで、Ｐｏｍａｚ村出身者の意。ただ、そのＰｏｍａｚ村は
Ｓｚｅｎｔｅｎｄｒｅ同様に1690年にコソヴォから脱出したセルビア人が築いた村で、
現在でも完全にマジャール化したわけではないことに注目。

バルカン半島で「トルコ人」と言われる集団も、
昔はイスラム教徒全てを、キリスト教徒側が呼ぶ言葉だったのかな？

コソボではエジプト人の末裔も居るとか？
「エジプト人」という民族単位は公認されてないが。

キプロスのトルコ人も、アナトリアから駐留したトルコ兵の末裔だけではない？

>>335
ボスニアの作家イヴォ・アンドリチの『ドリナの橋』では、村に住んでいるイスラム教徒を「トルコ人」と呼んでますね。
これに対し、支配者層のイスラム教徒は「オスマン人」と呼ばれてます。

それじゃアルバニア人のイスラム教徒もトルコ人と呼ばれてたの？

>>338
いいところ突いている。
バルカンのムスリムがトルコ人とキリスト教徒から呼ばれていたのは結局のところ
ムスリム自身が「トルコ人」を名乗っていたから。ムスリムはかなり後の時代までも
宗教への帰属意識が最重要視しており、当時はムスリム＝「トルコ人」との定義で
あった。
　逆に、アルバニア人（というか厳密にはアルバニア語使用者）の意識はまず始め
に部族ありき。自部族をトルコ人と定義するアルバニア語系ムスリムは確かに正教
徒からもトルコ人と呼ばれていた。しかし現実には彼等は宗教と関係無しに部族名を
優先させており（トスク、ゲグ、アルナウト、スリオット、チャム等）、「アルバニア人」と
いう単一の名称が19世紀以前にアルバニア語使用者全により使用されていたわけで
はない。事実Ｅ．Ｄｕｒｈａｍも20世紀初等にアルバニア語使用者のアイデンティティ
ーに対する宗教の拘束性がかなり希薄だということを観察しており、改宗やらキリス
ト教徒がイスラム名を有する事例などを挙げている。

ほお。勉強になりますなあ。

Arnavutluk

日本に部族は無いのであろうか？源氏、平氏、藤原氏が部族であろうか？

>>342
それは部族というより氏族といったほうがいいような。

現在のギリシアの民族衣装というのはどうやってできあがったものなんですか？
あの、無名戦士の墓の前に立っている衛兵が着てるやつね。
(歩き方も独特だな･･･)

部族と氏族ってどう違うの？

しぞく 【氏族】
祖先を同じくするという認識のもとに構成される血縁集団。しばしば外婚の
単位となっている。一般には、父系もしくは母系の単系血縁集団である。
日本においては、氏族は外婚規制の単位とならず、父系的傾向をもった集団
であった。

ぶぞく【部族】
特定の地域内に居住し、共通の言語・文化などをもつ集団で、いわゆる
未開・原始とされる小規模な集団。政治社会の進化の一段階をさすもの
として用いられることもある。民族と同義で用いられることもある。

clan/一般に一家、、一門、一族
　　　tribeより小規模

tribe/【ローマ人の一区分が原義】
　　　　種族、部族

おれ「うじぞく」って読んでた。恥ずかすぃ・・・

>>344
　一応ギリシャの公式史観ではあの衣装（特にフスタネラと呼ばれるスカート）は山岳地
帯居住者のもので、全土に広がった契機はオスマンからの独立闘争を行うため山にこ
もるギリシャ人が激増し、その時に彼等が移動に支障をきたさない近隣住民の衣装を
着用するようになったから、ということになってます。それでフスタネラは一種のシンボル
のように扱われるようになり、伝統行事でも着用されたりするようになったのですが…。
　ただ、実際にあの服装がギリシャ全土の山岳地帯で満遍なく利用されていたのかは
大いに疑問で、まともな人はある特定地域から広まったと言っています。私は服飾史は
全く知らないのですが、個人的には下のリンクにあるように本来はアルバニア系住民の
衣装がいつのまにか「元来ギリシャ人のもの」とされるようになったのでは、と思いますが
。
　ttp://www.europeanvacationguide.com/IdraHydra_Overview.html

>>348
ＮＨＫではソマリア特集で「 うじぞく 」と読んでたよ。

W杯予選でトルコとギリシアが同じ組です。勝ち抜けは1チーム。

>>348
俺の大学時代の日本古代史の先生も「うじぞく」と読んでたよ。
単なる読み癖か正式名称かは知らないけど。

少なくとも日本史では「しぞく」では「士族」と紛らわしいじゃん。

読みによる勘違いを防ぐためでしょ？
市立（いちりつ）みたいな。

バルカン諸国から追い出されてトルコに移住したムスリムの中には
非トルコ語話者も居る？

共産主義政権時代のブルガリアからトルコに亡命したトルコの
重量挙げ選手のナイム・スレイマノグル（スレイマノール）は
トルコ系ムスリムだからトルコ語も話せただろうな。

高校の先生は身分（しんぶん）と読んでいたな。これも湯桶読み？

>>349
「伝統の創造」といやつですか。
スコットランドのキルトみたいに。

ttp://www.worldtimes.co.jp/
ギリシャ正教指導者、トルコを「野蛮人」と批判
　
【ベルリン６日豊田剛】
ギリシャ正教の最高指導者であるクリストドロス大司教は五日、トルコが将来、
欧州連合（ＥＵ）に加盟することに反対を表明した。
大司教は「野蛮人には、キリスト教家族の一員になる資格はない」と発言。
政府は同発言に距離を置いている。

ついに夷スラム狂が野蛮人だと断定されたねｗ
クルドアルメニアアッシリア虐殺を行ったトルコは
ぜんぜん寛容ではなかった。
イスタンブルでみんな共存していたｗ
嘘こけ。こないだシナゴーグは爆破された国じゃねえかｗ

「トルコ」東部のかなりの部分は「アルメニア」だが、
同じく「グルジア」でもあるらしい。

つまりキリスト教徒の国を侵略してできたのが土耳古

なんか某スレで荒らしてる香具師が紛れ込んできてるな。

あほはほっとけ

ついに359があほだと断定されたねｗ
イスラム系スレッドで荒らし行為を行った359は
ぜんぜん知的ではなかった。

>>354
　かなりの数に上ります。チェルケズ人、ポマック、ムスリム系アルバニア人、最近の例
では本来スルプスカに居住していたボスニア人やムスリムのジプシーの一部もトルコに
移住した例といえるでしょう。
>>357
　そうですね。大なり小なりどこの国でもやってることですので…。

スルプスカとは何ですか？

セルビアのことだろ。

>>358
ギリシア正教会も程度が知れたな。

>>359
アメリカやヨーロッパの宣教師が潜り込んで、
キリスト教の優越を激烈にアジテートするまでは、
民族で反目したりはしていなかったことは黙殺ですか？
キリスト教も結果的には工作の道具だったのは事実だな。

>>365
ギリシア独立も本当に自発的な運動だったのかも怪しい。
イスタンブールのテロといえばアルメニアのダシナク党のそれも有名だ。
アルメニアの大主教までキリスト教徒に暗殺されてるな。
一部の過激派が宗教の反目を募らせたわけだが、
その一部の過激派にはヨーロッパやアメリカの後ろ盾もあったわけだ。

ついにアメリカの陰謀論まで出してきたかｗ
夷スラム厨の思考能力はすでに限界かｗ

>>371
実際に欧米の宣教師はトルコの奥地にまで教会を建設していた。
それだけなら良いが、現地のキリスト教会にまで介入してる。
カトリックの教義を認める東方教会という奇妙な存在ができたのも、
この時代の事だ。
また民族運動に従事する過激派の多くは国外にも拠点を持っていた。
国外からの影響も濃厚に受けた過激派がトルコで事件を多発させて、
穏健なムスリムと穏健なクリスチャンの仲まで意図的に割いていた。
アジテートするだけアジテートして結果には責任を持たなかった。
それが当時のヨーロッパとアメリカだ。

ダシナク党員などは、
国内のアルメニア教会の民族意識が低すぎるからと、
敢えてムスリムを挑発するようなテロを繰返していた。
それでムスリムがクリスチャンに反感を持って、
クリスチャンも宗教を意識せざるを得なくなった方が、
自分たちの運動には都合が良いというそれだけの理由でな。

>>372
諜報活動なんて多かれ少なかれどこでもやっておるわｗ
反米厨は具体例を示さないと納得できんだろうから
事例を出してやるとするか
http://arab.fc2web.com/iraq/russia.htm
http://arab.fc2web.com/iraq/intell.htm

いつの時代、いずれの文化圏でも不正規戦なるものは
行われてきているわけでね。
それを片方だけとりあげて〜〜陰謀だと取り上げる事を
妄言と人は呼ぶ。

>>374
陰謀とは一言も言ってないがな。
そこまで貴方が陰謀に拘るのは何か理由があるのかな？
陰謀であろうとなかろうと、
あなたが言う所の不正規戦で、
同じ宗教の善人まで巻込むのは正当化は出来ない。
まあ宗教を使った貴方が言う所の不正規戦は、
アジアでも展開されていたみたいだが。
最近もカトリックが中国に謝罪してたな。
カトリックは謝罪できるだけまだ救いようが有る。

>>375
なぜ善人と断言できるのか？

第一其れを言い出せばトルコがキプロス紛争に介入した事について
いかなる正当化ができようか？
一方を悪人にしたてあげて正当性を強弁する手口は
NHKの大河ドラマなどでよく見られる手段だな。
使い古された陳腐なプロパガンダはやめろよ。
つーか
お前は本当に読んだのか？
たぶんなかった事としてスルーするんだろうなｗ

自分が住む土地で信仰だけを守り異教徒とも仲良く暮らし、
ただ其の日其の日を精一杯生きていた人達を普通は善良という。

平穏に生活できている所に狂信や独善を持込んで、
宗教や民族を理由に他者を差別し攻撃する人達を普通は悪逆非道という。

善良というのは煽りあいも荒らしもせずにマターリとトルコとギリシアについて語り合ってた人たちのことを言うんだと思う。

まあ君のような手合いがパキスタンなどでシーア派モスクを爆破する
スンニ派の存在をスルーするのだろうな。
偽イスラムとレッテルを一度はれば女子供だろうが機関銃を浴びせ
モスクすら爆破する非寛容性は同じ宗教の善人とやらにあたらないのか？
あんな異端がと決め付けるかね？

これはイスラムじゃないとほざくのかね？

それにもともとトルコの奥地までというが、元来は東ローマ帝国の版図だよ
イスラムが征服すればそれ以前の文化圏がキリストサイドにあった事実は
一切無視かね？

>>377
ほんの30年前まで宗教を理由に国内の異教徒を追詰めていたギリシア政府が、
キプロスに居住するトルコ人の信仰の自由を守ったと、そう断言できる理由は？

>370
> ギリシア独立も本当に自発的な運動だったのかも怪しい。

そんなのあたりまえだ、という意見もあるようですが、どう「怪し」かった
のか具体的に説明していただいて、たいへん興味深かったです。

>>378-379
そうかならばウマイヤ朝やアッバース朝は君の定義では
悪逆非道の国と規定されるわけだな。

>>381
そのキリスト教はカトリックでもプロテスタントでもない。
ヨーロッパではクリスチャンが土地を征服するや100年も経たずして、
ムスリムは消え去った。
トルコではムスリムが土地を征服して1000年以上、
それでいてクリスチャンは存在し続けていた。
少なくとも外部から煽る人達が出て来るまでは。
すべてをイスラームの責任にして満足できる人は、
自分が何を言ってるかを今一度考え直したほうが言い。

>>383
当時はナポレオン戦争が終わって間もない。
ヨーロッパ人は反動の中で自由主義の夢を膨らませていた。
その捌け口がギリシアになった面がある。
バイロンをはじめとして多くのヨーロッパ人がギリシアの反乱を煽り、
それ以前はアクロポリスの意味さえ知らなかったギリシア人を焚き付けた。

>>384
そこまで言うのならアフリカにおける宣教師も同じになるな。

>>385
カトリックでもプロテスタントでもないから征服を正当化する詭弁とし。
中東ではムスリムが土地を征服するや100年も経たずして、
偶像崇拝が禁止され非イスラム教徒は重税にあえぎ改宗に追い込まれて
いった。
トルコではムスリムが土地を征服して1000年以上、
それでいてクリスチャンは存在し続けていたというが、現在、メッカ巡礼時に
アラブ人と衝突し憎悪されているわけだ。
少なくともクルド人、アッシリア人、アルメニア人らが虐殺されたのは
当のトルコに他ならない。
キプロス紛争でも北キプロスを承認するのはトルコのみ
周辺諸国にすら支持を受けないトルコの自業自得である。
すべてをキリスト教のの責任にして満足できる人は、
自分が何を言ってるかを今一度考え直したほうが言い。

かつてトルコの中核を担うオスマン族は中央アジアに住んでいた。
ビザンチン帝国の弱体化につけこんで土地を奪ったかれらはバルカン半島
に侵入し支配し続けてきた。
アフリカの宣教師を問う貴様はトルコの出自については一切不問状態。
特にギリシャ人「だけ」が目覚めたわけではない。
クルドもアラブもアッシリアもグルシアも自覚していったのだ。
ギリシャを攻め立てる一方で大虐殺について触れようともしない貴様の
論理展開が不思議でならぬ。
要は欧米憎しの発想からくるダブルスタンダートであろう。

389は実はキチガイポーランド厨らしい

フランスは政教分離 に取り組む。

その一方で自国でイスラム聖職者を養成してたりしますが>フランス

オタさんトロイ戦争の話はここでは無しなの？
映画「トロイ」が来年上映されるので、ちょっと興味があります。

アキレス役のブラピが撮影中にアキレス腱切断の怪我したとか・・・

　ちょっと見ないうちにスレの雰囲気が変わってる…。
　
　>>366
　スルプスカとは所謂ボスニアの「セルビア人共和国」の正式名です。同政府は一応
ムスリムとクロアチア人難民の帰還を歓迎する旨発言していますが、とても帰れる雰
囲気ではないですよねぇ。

　>>368
　正教会がトルコの事をボロクソ言うのは別に今回が初めてではないのですが、ＥＵと
絡めたところがポイントです。現ＰＡＳＯＫ政権は一応トルコのＥＵ加盟支持を表明して
いる（あくまで形式だけで本音は反対ですけど）ことを考えると、これは教会による一種
の政府不信任案（ちなみに総選挙は来年）と言う意味で重要ですね。ただ、ここで注意
しなくてはいけないのはギリシャは表面上は正教分離しているけど実際は教会の政治
に対する影響力が凄まじいということ。可能性は低いですけど、もし教会がＰＡＳＯＫの
幹部の誰かを破門するとか言うことになれば確実に極右が中央政界に進出してきます。

　>>393
　古代ギリシャスレの方が確実にレスがつくのでは？まぁ、ここにも古代ギリシャオタは
来ますけど…。
　

>>388
カトリックでもプロテスタントでもない教会に、
カトリックやプロテスタントが介入した所が問題です。
しかも自分たちの正当性を盾にして教理を押し付けようとさえした。
偶像崇拝は他ならぬキリスト教徒によって何回も強制されています。
ビザンツ帝国の度重なる偶像破壊は黙殺ですか？
中東では自国領のキリスト教徒が聖像を崇拝する事を全面的に禁止していない。
中東のアルメニア人、アッシリア人が20世紀に攻撃されるに至ったのは、
欧米の介入によって民族紛争が煽られたから、
それまでは融和して暮らせていたからこそ20世紀まで、
そして21世紀の今にいたるまで中東にキリスト教会が残っている。
アッシリア教会などはアメリカのシカゴに本部を移していますが、
アメリカが工作に悪用してしまい引取らざるをえなくなったと見る事も出来る。
キプロスを承認するのがトルコだけだという御話ですが。
承認されなかったら、その国に居住する人達は存在しないと同じなんでしょうか？

訂正
＞偶像崇拝は他ならぬキリスト教徒によって何回も強制されています。
→
＞聖像破壊は他ならぬキリスト教徒によって何度も強制されています。

レオン三世のものなどは有名ですね。

http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/WolrOrth.html
クリストドゥロス大司教のご尊顔が拝めます。

>>389
古代ギリシア人であるアカイア人なども北方からの移民です。
現代ギリシア人にいたってはスラブ人が移民したものです。
中央アジア出身者だからケシカランと言われる貴方の論拠は、
歴史上のどの時点に置かれているのでしょうか？
それとも単純に北方からの移民は良いが、
アジアからの移民はいけないというレイシスティックな信念ですか？
民族主義についてはギリシア、セルビア、アルメニアなどの、
旧トルコ帝国領の各民族史を勉強される事を御勧めします。
何れの場合も欧米の影響が皆無ではなく、
欧米の進出に伴って都合よく民族主義が開花しています。

無責任な欧米の工作の成果として、
イラクを始めとした中東を追われたアッシリア人なども数多いでしょう。
それでも欧米の工作に乗らずに、
祖国のために頑張ったキリスト教徒も数多く、
意外なようですがイランやシリアそれにエジプトでも、
キリスト教徒が高官として活躍しておられます。
そうそうイラクのアジズ外相もキリスト教徒でした。

>>400
エジプトでは、コプトは差別されていると聞いていますが、どうなんでしょうか？

ttp://www.worldtimes.co.jp/
銀行と党事務所などで爆破―ギリシャ
　
【ベルリン10日豊田剛】
アテネからの報道によると、ギリシャ北部テサロニキで九日、二つの銀行と
与党・全ギリシャ社会主義運動党（ＰＡＳＯＫ）の党事務所二カ所が何者かに
よって襲撃された。
現地警察によると、極左ゲリラ組織「ノベンバー１７」のシンパによる犯行
との見方を強めている。建物の被害は少ないという。

>>401
まあ少数派だしな。
でもガリ前事務総長なんかを見るに、
社会的地位は必ずしも低くないと思える。

基本的に社会的地位が低いのだが、それを覆い隠すために、ピンポイントで
何人か偉いポジションにつけるというのはよくあることだ。
いや、コプト派の実態は知らないんだけど一般論として。

エジプトのコプト教徒は高学歴の人が多く、社会的地位は高い、らしい。

ケマルは，「イズミールの虐殺」の責任があるし，混乱したアナトリア情勢のなかで，
ほかの真の改革者たちを，スターリンと共謀して，葬り去ってきた下手人といわれているのさ。
あの陰鬱な表情はそのせいかなあ。あとは，国際情勢で彼に運が向いていただけさ。人々の救国への想い，
エネルギーを引き出したまでは，よかったかも知れないけどね。大衆の救国への力を引き出した人は，
なにもケマルだけじゃないんだ。

ケマルは，アルメニア人虐殺を続行したし，「民族間の融和」は謳っただけで，
民族排外主義は一層強化され，とりわけアルメニア人，ギリシャ人，アッシリア人，
その他キリスト教徒「少数」民族を百万の単位で追放・殺戮したのさ。
テュルキアから全キリスト教徒の追放を敢えておこない，それを完遂したのがケマルという訳だ。
ケマルの「改革」といっても，言われているほどの「西欧」化の真似でもなければ，
民主化とも程遠いものだった。なによりも，1924年，共和国憲法を発布したものの，
一切の反対派政党を禁止し，5年間も非常大権を行使した。
1925年には，ナクシュベンディー・デルヴィーシュ教団の首長サイードのもと
東部諸州でクルド人がテュルクの偏狭な民族主義に抗議して大規模な反乱を起こしたが，
これまたケマルは，追放・虐殺によって鎮圧してしまった。
―---------------------------
＠リンク
http://member.nifty.ne.jp/armenahit/genocide.htm

民族浄化なんて通過儀礼みたいなもんだ。今は禁じ手になってしまったので
OKな時代に出来なかった国は国民国家になれず苦労している。
ケマルは(・∀・)ｴﾗｲ!!

>>406
いわゆる善悪やヒューマニズムで世界史を語るという事は、
まるで塩味の無い料理を食すようなものでして。

>>406
エンヴェル・パシャやジェマル・パシャ、
タラート・パシャらの政策までケマルのせいにしてるやん。

見るからに低脳なコピペにいちいち反応するんじゃありません

本来アルメニア人だったのが、イスラム化したへムシンという集団が居るらしい。

ユダヤ教異端のサバタイ派は迫害されて全員イスラム教になったらしいけど、
今も独自共同体があるのかどうかわからない。

>>411

　ヘムシン人は一応自分達の母語がアルメニア系であることを否定しているが、それは恐らくオスマン朝時代に
は「アルメニア人＝キリスト教単性論者」と定義されていたからではないかと思う。彼等のイスラム化の時期についても
いろいろ説があり現在ではオスマン朝時代ではないかとの説が有力だが、あの地域（現トルコ東北部）ではウマイ
ヤ朝時代から現地キリスト教住民の強制改宗はあったわけで一概に断定することは危険だろう。
　
　所謂「ドンメ」は１７世紀に救世主を自称したシェヴァタイ・ジェヴィが現テッサロニキで起こした
分派。かってに救世主を自称したり終末論を展開したことから他のユダヤ教徒にも嫌われ、動乱を恐れた当局
はジェヴィに改宗か死を迫る。だけど彼は支援者と共にムスリムへの改宗を宣言する一方で実際は地下に潜伏して独自の教義等を守っていた。
　トルコ領に在住するドンメは周囲のムスリムに同化したり、あるいはユダヤ教の本流に回帰したりで、個人レベルではともかくも共同体としては
存在しない筈。有名どころではＩ．ジェム元外相の家系が前者の例にあたるとか。
　

>>408
プロ市民を相手にしてもしょうがない。
彼らは中国やロシアやイスラムを語るときと温度差がちがうのだから。

独自民族として公認されていないが（「ムスリム人」として扱われた？）
コソボにはエジプト人も居たらしい。）
パレスチナ人も本来アラブ人ではない者も居たらしい。

>>414
　旧ユーゴ地域の「エジプト人」はジプシーの自称。フランスやスペインのジプシーが好んで用いる「ロマ」は結局それ程普及しなかった。

旧ユーゴ領にトルコ民族は残ってるのですか？少しは。

今朝の朝日新聞の朝刊の記事でマケドニアに住むトルコ系住民の人がインタビューに答えてたな。

>>416
　旧ユーゴ領の住民の約０．５％がトルコ系だったのですが、その大半はマケドニアとコソヴォに現在も住んでいます。
いずれの国（地域）においても規模的には「第3の民族」で、人口比にすると前者では３．８％、後者では１％を占めます。ただ、実際にはコソヴォのトルコ系住民の正確な数は実は不明です。
例の紛争時に過激化した一部のアルバニア系住民が他民族全てを攻撃するようになり、多くのトルコ系がコソヴォを避難しました。
更に紛争終了後、国連暫定コソヴォ行政ミッション（ＵＮＭＩＫ）が旧ユーゴ時代に制定されセルビア・アルバニア・トルコの3言語を公用語とする「コソヴォ言語文字平等化法（１９７７）」の実施を公約としましたが、
実際に国連が第三の公用語と制定したのはトルコ語でなく英語であり、これを不服としたトルコ系住民の大半が住民登録や選挙をボイコットするなど更なる火種が蒔かれました。

　あとは旧ユーゴ時代にはごく僅かながらボスニアやセルビア南部にいたそうですが彼等はどうなったのかはちょっと・・・。恐らく全員トルコに亡命したのではないでしょうか。

Arnavutluk

アルバニアの少数民族にトルコ人は居るという情報は無いねぇ・
イスラム教徒多数地域であっても、アルバニア独立後追い出されたのかな？
それとも地元民に同化したのかな？

>>420
　欧州最後の僻地とも言えるアルバニアについてはなんとも言えない、というのが現状でしょう。
アルバニアはその独立以降、領土に定住する少数民族の実態を把握できた政権が一つも成立
したことがなく、現在に至っては政府の統治能力が及ぶ地域ですら限られている状況です。
仮にトルコ系が数世帯存在したとしても（噂は聞いたことがあるが）外部の者が接触できるような
環境ではないですね。確実に言えることは、そもそも現在のアルバニア領にはトルコ人入植者が
ほとんどいなかったということでしょう。トルコ系農民や遊牧部族の入植はあまり知られておらず、
公務員もイスラム教徒である現地のアルバニア人から採用されていたようです。実際、現在のア
ルバニア領（というか当時のヴローラ県）では非アルバニア系があまりにも少なかったため、アル
バニアの独立運動が開始した後も何一つ戦闘行為が行われず、住民の大部分が隣接県での独
立運動の意義を理解しなかったかもしくはあからさまに反対しました。
　

アルバニアの少数民族にはギリシャ系が居て迫害されているらしいよ。

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=Macedonia
マケドニアにはオスマン朝が入植させた北カフカス系のアディゲ人が
ごく少数残っているみたい。

>>422
ギリシャ系というか、東方正教徒だろ？

ギリシャやブルガリアやキプロスにローマ・カトリックが居るとすれば、
ベネチア人や十字軍の子孫であろうか？

>>423
　それに対してブルガリアでは全滅。虐殺されたかトルコ系住民の間に身を隠しているうちに
トルコ系に同化して現在は話者は存在しない。もちろん公式史観では「自発的に出国した」と
いうことになってる。記憶に間違いがなければ、確か1965年までは「チェルケズ人」コ
ミュニティーはブルガリアに存在してい筈だけど、ということは？？？
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ


>>424
　アルバニア南部のギリシャ語話者が果たして19世紀以前はギリシャ語話者だったのか、と
なるといろいろ複雑になるが、現代的な文脈では彼等が自らを「ギリシャ人」と定義しているか
ら別に「ギリシャ系」４２２の言う「ギリシャ系」でもいいのでは。
　尤も、ヴラフ人も差別されているというニュアンスを含みたいのなら「正教徒」と表現した方が
いい。

>>425
　ギリシャはそのとおり。ブルガリアのカトリックは17世紀以降の布教活動の結果。

亀レスですが、オスマン・トルコ最後のエジプト太守はアルバニア人だったな。
アルバニアにエジプト人がいるというのは、そのへんかなあ。
アルバニアはバルカンで唯一東方正教徒がイスラム教に集団改宗したわけだが
回収しなかった正教徒はいまはどうしてるんだろう。

>>427
　近隣のバルカン諸国同様、アルバニアにおける「エジプト人」もジプシーの名称です。
ムハンマド＝アリーとは何の関係もありません。

　　アルバニア本国のアルバニア系正教徒はそのまんま生きています。
アルバニア人は大体ムスリム（７０％）ですが、裏を返せば全アルバニア人の３０％
がキリスト教徒。「キリスト教だから」という理由で弾圧されたことはないですね。と言うか
危機的なのはむしろアルバニア外のアルバニア系キリスト教徒で、ほとんど周辺民族に
同化するか虐殺されるかでほぼ全滅状態・・・。

　蛇足だけれど、オスマン朝編入時のアルバニア人が正教徒だったかどうかは大い
に議論の余地があるところでしょう。農民の宗教感覚がどの程度のものだったかは不
明確ですし、貴族層も周囲の状況により正教とカトリックの間を揺れ動き改宗しまくっ
てたらしいから、彼等の信仰に関しては断定はできないですね。
　

ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20040108k0000m030089000c.html
ギリシャ：３月７日に総選挙繰り上げ　首相は引退の考え

【ローマ井上卓弥】アテネからの報道によると、ギリシャのシミティス首相
（６７）は７日の会見で、任期満了に伴う次期総選挙（１院制、３００議席）
を約２カ月繰り上げ、３月７日に実施すると発表した。首相はまた、結果に
かかわらず選挙後に引退する考えを示し、パパンドレウ外相（５１）らを
念頭に党首交代の準備を進める意向を明らかにした。同国は８月にアテネ
五輪開催を控えている。
シミティス首相率いる左派与党・全ギリシャ社会主義運動（ＰＡＳＯＫ）は、
欧州単一通貨ユーロ導入後の物価高騰などで支持率を落とし、中道右派野党・
新民主主義党（ＮＤ）にリードを許しており、政権交代の可能性もある。

>>426

ブルガリアに居た「チェルケス人」は何時虐殺されたのですか？
この場合、「チェルケス人」というのは北コーカサスのイスラム諸民族を指す総称らしいですね。
ブルガリア人から、特に恨まれていたのですか？

>危機的なのはむしろアルバニア外のアルバニア系キリスト教徒で、ほとんど周辺民族に
同化するか虐殺されるかでほぼ全滅状態・・・。

マザー・テレサはマケドニアのスコピエ生まれの
アルバニア人カトリックらしいけど、
極少数のコミュティだったはず。

スコピエにテレサの親族であるカトリックはもはや居ないと、
どこかの新聞で読んだ記憶あり。

彼女の葬儀にアルバニア外交官は列席したらしいけど、
マケドニア外交官は来なかった？といううろ覚えの記憶？

ムハンマド・アリーと一緒にエジプトにやってきて、
住み着いたアルバニア人部隊兵士は、みなアラブ人に同化したのであろうか？
同郷人の集まりくらい残っていないのであろうか・・・？

>>433
あっさり同化したんじゃないの？
ムスタファ・ケマルもアルバニア系だというし、
あちこちに出かけて行ってはその土地に同化してるんでは。

>>430
　1864年にロシアがコーカサス地方を制圧した際に大量の難民がオスマン領に流入しましたが、
時の政策により防御が手薄になっているドナウ河南岸（現在のブルガリア北部）や治安の悪化し
ている地域に送り込まれました。彼等はこの様な地域でキリスト教徒の反乱を鎮圧するという任
務等にあたりましたが、現地住民が親露のスラヴ系ということもあり報復を名目とした略奪等の行
為を行っております。1878年に現在のブルガリア西部にブルガリア公国が樹立された後はそのブ
ルガリア人があらゆるイスラム教徒を虐殺しはじめ（無差別）、生存者の多くはオスマンに亡命しま
した。かろうじて少数のムスリムが公国領に生き延びていましたが、今度は共産主義時代の弾圧政
策により北西ブルガリアからはほぼ完全に消滅しました。
　ヴァーゾフの時代にはブルガリアの北西部の住民の約半分から３分の１がムスリムだったのでは
ないかと想定されますが、それが現在ではトルコ系とポマック系の村をあわせても５−６つ、チェルケ
ズ人に至っては１９６５年を最後に統計から消滅したというのもなんだかバルカンの歴史のネガティヴ
な側面を象徴していると言えますね。

>>431
　テレサに関してはよく知らないしあまり興味も無いけど、本名はアグネス・ゴンジャ・ボ
ヤジウで、苗字だけ見てもアルバニア系なのかヴラフ系なのかは不明確。しかも出身
が当時のスコピエ市の所謂「ヴラフ人街」。恐らく「混血」でしょう。ちなみに本人は自分
の民族や家族について語ることを嫌ったそうな。

>>432
　インドとマケドニアは外交関係はあるものの大使館を開設していないから確かにマケド
ニアの外交官は出席できません。その代わりナウモフスキー宗教相とペノフ・スコピエ市
長が参列しました。

>>433、434
　20世紀初頭から第二次大戦までの間にアメリカに移住してしまいました。

エジプトのアルバニア人
＞20世紀初頭から第二次大戦までの間にアメリカに移住してしまいました。

え、ナセル革命でアルバニア系王朝が崩壊したことが原因ではなかったのですか？
原因は現地エジプト・アラブ人に恨まれたことでしょうか？

古代ギリシャ人は
現リビアのキレナイカ地方からエジプト、シリア、
黒海沿岸のクリミアに移住していたんだよね。
第一次世界大戦後のローザンヌ条約による住民交換=民族浄化で
トルコ領に住んでいた人々はギリシャ本土に追い出されたけど、
（一部はグルジアに行ったとか）
上記の地域の古代からのギリシャ人末裔は居ないのであろうか？

イタリア南部にはごくわずか末裔が居るが。

>>437
　エジプト史は専門で無いのでかの地におけるアルバニア人と現地住民の関係につ
いてはなんとも言えないのですが、アルバニア人のエジプト出国はオスマン朝崩壊
や英の進出に伴う不安が原因だと思います。アルバニア本国の政治・経済ともに悲
惨な状況だったので（今もそうですが）、エジプトの非王族系アルバニア人が本国に
移住しなかったのもある意味当然といえます。1924年のクーデターにより首相の座
についたファン・ノリは正にその様な理由からアメリカに移住したアルバニア人の後ろ
盾がありました。
　また、アルバニアが共産化した後に国王ゾグをはじめとするアルバニア系難民がエ
ジプトに亡命し、短期間ながらアルバニア系王族が２系統もエジプトに居住していま
した。両系統ともにナセル革命により国外追放となりましたが、本国系アルバニア人は
ムハンマド＝アリーとは血縁はありません。

>>438
リビアは知らないけど他の地域について言えば全員健在。言語的には中東のギリシャ
人は現代ギリシャ語を使用。クリミアのギリシャ人については、聞いたところによると数
世代前までは独特の方言を話していて古典・現代両方のギリシャ語の知識を有してい
ても理解不能だったらしい。現在はロシア語に同化。

アレクサンドリア・アンチオキア・エルサレムの東方正教会の総主教座も健在だからね。

＞本国系アルバニア人は
ムハンマド＝アリーとは血縁はありません。

イスラム教徒であっても、実際にはアルバニア語話者じゃなかったということ？
（テレサやアリーがどういう言語を家庭や故郷で話していたかについて、誰も気に留める者は居なかったので、
全然史料は無いと言うことか？）

オスマントルコがナイル川上流にボスニア出身の兵を駐屯させて
その子孫は残っているらしいが、同化しているらしい。

アラブ人の側は徴兵されて、バルカンやアナトリアに移住しなかったのであろうか？

>>442

＞　＞本国系アルバニア人は
ムハンマド＝アリーとは血縁はありません。

イスラム教徒であっても、実際にはアルバニア語話者じゃなかったということ？


　ここでは「本国系アルバニア人」を元国王のソグらアルバニアの共産化以降エジプトに亡命した
アルバニア人という意味でアリー朝関係者等の「在エジプトアルバニア人」との違いを強調したい
為に使った。まぁ尤もムハンマド＝アリーはトスク系でゾグ王室はゲグ系だから確かに直接的な血
縁は無し。

　アナトリアに移住したアラブ人は大概同化（南東部以外）。ギリシャ独立戦争の際にムハンマド＝ア
リーはアラブ兵を率いて独立運動の鎮圧に赴いたが、生き残った兵はギリシャの公式史観によると全
員ギリシャから撤退したらしいが、実態は捕虜交換、奴隷として売却、もしくは虐殺ということらしい。

＞実態は捕虜交換、奴隷として売却、もしくは虐殺ということらしい。

イスラム教徒側によるキリスト教徒の虐殺・奴隷化の記憶の方が残っているわけですね。
その逆も少なからずあったということ？

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=UUM
これは大昔から黒海沿岸に住んでいるギリシャ人の末裔で
ギリシャ語放棄したグループか？

大昔に植民したギリシャ人はギリシャ語放棄し、
オスマン朝時代に、帝国の庇護で商人役人として移住したギリシャ人が
第２次大戦頃以降ロシア語化するまでギリシャ語話していたということか？

>>444

　ギリシャに残存したアラブ兵がギリシャ人に殺されたり奴隷化されたしたらしい、ということです。
これはギリシャが他の少数民族に対して行っていたことでもありますし、バルカンの他国も同様の
政策を行うことになるので別に不思議ではありません。
　この時期のオスマンによる類似の行為と言えば、ドラクロワで有名なヒオス島虐殺事件があります。
住民の多数が殺されるか奴隷として売られたそうで、一応ギリシャ側の資料によると3万人以上の被
害者だとか。　

>>445

ttp://www.osgf.ge/wie/3_1.htm によると彼等は19世紀にアナトリアから移民したギリシャ系。

ルーマニア系ブラフ人もギリシャに住んでいたけど同化されたみたい。
今のルーマニアは保護できる力無いようだし。

>>449
　ほとんど同化済み。ただ、やっぱしヴラフ系言語使用者で民族的にギリシャ人でない
と主張する人も僅かに残ってるけど、2001年のブレツィス事件みたいに外国人にそのこ
とを告白すると逮捕されるんで結局みんな黙っちゃう。

　ルーマニアはそもそも第一次大戦終了後に獲得した領土で満腹だからさすがにドナウ
の南側の同系言語使用者にはそもそも無関心みたい。ルーマニアが自国外の民族問題
に関与したい意向を示している例を強いて挙げるならモルドヴァ程度かも。

ルーマニアはトランシルヴァニア領有をヤメロ！

>>451
スレ違い。

>>451
　そもそも「エルデーイ」ではなく「トランシルヴァニア」と言ってる時点でルーマニア
の主権を認めてるんじゃないの？と突っ込んでみる

トルコはコンスタンチノープル占領をヤメロ！小アジア占領をヤメロ！

ヴェニゼロスの亡霊は引っ込め！
アタテュルク万歳！

http://www.turkey.jp/info/foreign/iframe/thrace.shtml

http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/jp/news/79/essay79-4.html

>>451
ズィーベンビュルゲンと呼べ！

ギリシャは、前世紀前半に、欲張って小アジアに進出しなかったら、コンスタンティノポリス(イスタンブール)を首都にすることはできなかったの？

世界史にくわしい人教えて。(初めてか2回目の書き込みです)

>>459
まず日本語を学びたまえ。

あらほんと。なんか変な日本語ですね。

質問の趣旨は、ギリシャはトルコに攻め込んだとき、トラキアのほうを中心に攻め込んでたら、コンスタンティノポリスを首都にできたのでは？その可能性は？と思ったんです。
素人考えとは思いますが。
ギリシャ人は、アヤソフィアからミナレットを取って、それを元通りに総大主教座聖堂にすることを悲願としていると聞いたことがありますから。

メガリ・イデア

昨日の産経に第１回アテネ五輪のマラソン優勝者
もちろんギリシャ人の写真が出てたけど
どう見てもトルコ服って感じだった
トルコ帽かぶればケマル・アタチュルクだよ

>>461
イスタンブールはイギリス軍が保証占領してて、
ギリシアは手を出せなかったんじゃなかったか？

>>453
トランシルヴァニアはルーマニア語ではアルデアラかなんかで、
ハンガリー語でもルーマニア語でもない名称だと思ったが。
>>458
訳して「七都市地方」「七市地方」とかやった方が格好いい。

ひょっとして、「トランシルヴァニア（森の向こうの国：ラテン語）」
は、近代のルーマニア・ナショナリズムによる純化主義（再ラテン化）による新たな地名？

>>457
ハンガリーでは1993年に少数民族法が成立し、
13の少数民族に地方自治体レベルで民族自治組織が公式に認められた。
ルシン人も13の公認少数民族の中に入っているが、
ルシン語を話せるルシン系ハンガリー人の数は限られている。
ちなみに13の公認少数民族とはロマ（ジプシー）、ドイツ系、
スロヴァキア系、ルーマニア系、クロアチア系、セルビア系、
スロヴェニア系、ポーランド系、ブルガリア系、ギリシャ系、
アルメニア系、ウクライナ系、そしてルシン系である。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

どうしてユダヤ系は少数民族として公認されていないのであろうか？
７年位前に在日ユダヤ系ハンガリー人から、ハンガリーにはユダヤ系児童の為の幼稚園もあると聞いたのだが。
多くがハンガリーを出国してしまって、共同体は完全になくなったのか？

ギリシャ系がハンガリーにまで居るとは以外であった。
ひょっとして、オスマン支配下でギリシャ系商人は庇護を受けていたと言う面も有ったのでは？
オスマンの権力を利用して、他の東方正教徒諸民族よりも優位に立っていたという面もあるのでは？

キプロスはEU加盟しても南北統合は出来ない状況なのですか？

クレタにもイスラム教徒（ギリシャ語話者？）が住んでいたけど、追放された。
旧イタリア領の諸島からも、トルコ人は第２次大戦後ギリシャ領になってから追放された。

イラク・クルド人はトルクメン人を無視するな！

>>464
正確には列強の国際管理下だけど、どっちにしろギリシャの及ぶところじゃなかった。
そもそもギリシャがイズミールを越えてアナトリア内部にまで侵攻を始めたのはロイド・
ジョージがヴェニゼロスをそそのかしたからで、列強がオスマンを無力化してなかったら
ギリシャ側は列強から割り当てられた地域以外は領土拡大なんて当時は思いつきもしな
かったと思うし。しかも軍部（というかメタクサス）に至っては英仏米伊の人的支援がなけ
ればいかなる領土拡大にも反対、とか言ってたし。

>>465,466
　あの地域をどう呼ぶかもルーマニアの中では問題になってる。
　「トランシルヴァニア」の名称が最初に出てきたのはハンガリー側資料で、無論ラテ
ン語。ただ、民間呼称としてはハンガリー系は「エルデーイ」を用いていた（両者は意
味は同じ）。じゃあ、ルーマニア人は？となると19世紀まで（と言うか今でも一部）民間
呼称として「アルデアル」を用いてた（る）。
　ただ、ハンガリー側は「『アルデアル』なんて『エルデーイ』が訛った形。これはハンガ
リー人が最初にこの地域に名を与えた証拠」とか主張。これに対しルーマニア側は「トラ
ンシルヴァニアというラテン語の呼称がハンガリーの文献に現れているのはラテン系言
語を話すルーマニア人が当時その名称を使っていたからであり、『エルデーイ』こそが
パクリ。『アルデアル』の語源は現代ルーマニア語の構成要素となっている他の印欧諸
語（ダキア、スラヴｅｔｃ）が語源で、マジャルとは関係無し」と反論。ただ、ルーマニアは
政府レベルでは民間呼称の「アルデアル」を避けて「トランシルヴァニア」の名称を好ん
でいているけど。

　

>>468
　＞ひょっとして、オスマン支配下でギリシャ系商人は庇護を受けていたと言う面も有ったのでは？
オスマンの権力を利用して、他の東方正教徒諸民族よりも優位に立っていたという面もあるのでは？

　「ひょっとして」どころかギリシャ人は強烈なまでの特権を与えられてたんですが・・・。
特に知られていないのが、（時期・地域にもよるが）一部免税特権も与えられており、更
にオスマンの「各宗教の内部論争はその宗教共同体が独自に解決すべし」との方針の
おかげで正教民族に対する司法権を有しており、好き勝手に「異端」宣告を行って民族
主義運動を弾圧し同化政策を推進することができました。

>>469
　できません。
　ＥＵ側（というかギリシャ側）の戦略は、結局はトルコから「謝罪と賠償」を勝ち取る
ことであり、そのためには経済封鎖を続けて北部在住のトルコ系住民を餓死させる
ことも厭わない方針です。この政策はかなりの成功を収めており、北では反政府運
動が頻発しているばかりか南の国籍を取得する人もでてきました。
　北キプロス側はギリシャ系住民が放棄した（あるいは放棄せざるを得なかった）財
産の返還と賠償を行い、しかる後に連邦化という案を持ち出してきましたが、南側お
よびギリシャ政府は「賠償がアンカラ（トルコ本土）から行われるので無ければ現在
の北の政権を国家承認することになる」としてこの案を拒否。また、事態を悪化する
ように昨年の大統領選挙ではかつてのテロリストであるＴ．パパンドレウ（ギリシャの
政治家一門とは血縁なし）が勝利したため、南北統一は更に先延ばしになったと言
えるでしょう。
　

アルメニア人大虐殺に対する謝罪賠償請求を
EUはどの程度後押ししているのであろうか？

『トルコのもう一つの顔』
小島剛一 著　中公新書 1009　中央公論　1991　
この本↑の時の状況よりも、現在は少数民族の権利は少しは改善されているのであろうか？

ファナリオットなんてルーマニアのナショナリズムの見方からすれば
唾棄すべき対象なんだろうなW

Erdel Meselesi ve Ermeni Soykırım

>>475
　ＥＵ各機関の力関係についてはよく分からないけど、欧州議会はトルコに対し虐殺
をｇｅｎｏｃｉｄｅとして認定し謝罪することを要求する声明を採択したものの賠償には言
及していない。「賠償」に言及しなかったのは、まずＥＵ各国が虐殺行為を単なる
ｍａｓｓａｃｒｅなのかあるいはｇｅｎｏｃｉｄｅなのか必ずしも合意しているわけではないから。
それどころか彼等が自身がｍａｓｓａｃｒｅとｇｅｎｏｃｉｄｅの定義すら明確にしていない。明ら
かなのは、虐殺を公式にｇｅｎｏｃｉｄｅとして承認した国（仏、ベルギー、ギリシャ等）は当
時の「オスマン政府（およびその後のトルコ共和国）が国家としてアルメニア人という人種
を完全に絶滅させる意図を有しながら計画的に虐殺を行い、現在もその傾向がある」と仮
定した上での承認であるから、これは実は国連のｇｅｎｏｃｉｄｅ定義とはかなり異なっている。
英や独などはｇｅｎｏｃｉｄｅとして承認していないが、それは彼等のｇｅｎｏｃｉｄｅという用語に対
する解釈が仏等と異なっているからで、基本的に米も同じスタンス（ただ、ここに挙げたいず
れの関係国もｇｅｎｏｃｉｄｅ認定するには国家の計画性が必要、という狭義解釈が共通点）。
　あと重要なのは虐殺の被害者は一体何人か、という問題。これは他スレでも書いたけど、
要は憶測の段階に過ぎず、仮に被害者によって賠償金額が変わるとなればとてつもない
問題が生じる。トルコ側は大体死者の数を20万から30万と主張しているのに対し、ディア
スポラ系アルメニア人諸団体は従来まで150万との数字を譲らず、更に問題なのは近年
になり団体間でも犠牲者数の解釈が異なり、中には年々水増ししていって平気で300万とか
言っている在米有力団体もある。被害者数と賠償金額が決まってもトルコ側は一体誰に支
払うべきか、も明確ではない。

>>475
（続き）
　小島氏のその本については（著者の性格に問題があったり、一部憶測で書いた
ことを平気で断定するとかいう問題もあるものの）、個人的には80年代のトルコの
民族問題の雰囲気を知る上では日本語で読める「最良」どころか「唯一」の書、と
まで言いたい。ことあるごとに「当局の圧力か」などと疑いある意味で仮面ライダー
ブラックの南光太郎を思い出してしまうが、アレウィー教徒やクルド人の状況につ
いては正確、と断定してよいのでは。
　当然、現在は当時のような状況とは全く異なっており、某歌手らが少数民族の言語
で歌ったりしている。ただ、トルコの問題は政府でなくて軍部が予測不可能で平気で
越権行為とかするから（たちの悪いことにトルコでは文民統制の概念自体が「？」とな
ってるし）、例えば政府の側にしても軍部に遠慮して思い切った改革を行えないし、ま
た軍部が暴走してクルド人政党のＤＥＨＡＰに弾圧を加えないか、とか懸念は限りな
い・・・。
　

ギリシャ政府のマケドニア、アル―マニア、ポマク、トルコ、アルバニア、ロマ
ユダヤなど少数民族への抹殺政策も悪質？EUも見て見ぬふり？

旧イタリア領のドデカネス諸島にはトルコ人とイタリア人はもう全く居ないのであろうか？
ギリシャ語で「12の島」という意味の、コス島、ロードス島などの島々から構成されている、エーゲ海に浮かぶギリシャ領の諸島

小泉八雲は民族的には何民族？
父親はアイルランド系英国人（カトリック？）
母親は？

>>482
このスレに書き込むという事は母親がギリシア人だとわかってるんでしょ？

>>481
クリスチャンでないから黙殺のようです。

ギリシア人に消し去られた声無き声を思うと、
正直オリンピックも愉快になれない。

>>478
>トルコ側は大体死者の数を20万から30万と主張しているのに対し、ディア
>スポラ系アルメニア人諸団体は従来まで150万との数字を譲らず、更に問題なのは近年
>になり団体間でも犠牲者数の解釈が異なり、中には年々水増ししていって平気で300万とか
>言っている在米有力団体もある。

中国人とに似てるなあ。
中国では、以前は日中戦争での被害者は軍人932万人を含む2169万人と
主張していたのが、
19995年のモスクワでの江沢民演説で一挙に3500万人へはね上がった。
(終戦直後の発表は軍人だけで死者175万人だった)
南京大虐殺にしても、東京裁判での判決は犠牲者10万人、
その後20万人、南京城内だけで30万人、さらには犠牲者は住民50万人以上プラス
武将解除された10万人近い中国兵なんて主張もある。

http://www.diplo.jp/articles01/0107-4.html
2001年1月18日、フランス議会は1915年の事件をジェノサイド
（民族虐殺）であると認定する法案を可決した。しかし、これを
アルメニア人が過去に体験した苦難に対する深い同情の表明とみなす
のは、おそらく素朴にすぎるだろう。それに、トルコでよく論じられる
ように、まず「フランスはアルジェリアにおいてジェノサイドないし
人道に対する罪を犯したことを立法を通じて認める」べきだろう。

アナトリア南東部のカラマン地方＝カッパドキア？に
住んでたトルコ語を話すギリシア正教徒（カラマンル）は、
もはやトルコ領には居ないのですか？

カッパドキア無念

>>480
「悪質」なんてもんじゃあ・・・。それどころかバルカン戦争以降のギリシャ政府による
少数民族弾圧政策には英・仏も援助を行っていたし、特にここ数年間に限って言うな
らば少数民族政策に関しては必ずしも評判のよくないトルコの状況の方が確実にマ
シなんですけど・・・。
　ＥＵがアルメニア人問題を持ち出したのは、要はトルコのＥＵ加盟をやんわりと拒否
するためで、これは裏を返せば現在のトルコがＥＵの提示する加盟のための諸条件
を既にクリアしている（政治面）か数年で本当にクリアする可能性が高い（経済）から。
ただ、昨年のテロもありしばらくはＥＵも「治安に不安あり」との名目で拒否できるから
ジェノサイドが欧州理事会で議題になることは無いと思われ。

>>481
　トルコ系は僅かながらいます。
　ただ、あの辺の島だと一部地域が「外国人立ち入り禁止」になってたり、軍警察
のプレセンスが相当なものなので、現地トルコ系は外国人と会話したがらないで
す。運良く何か言葉を交わせても「トルコ語は知らない」だとか「自分はギリシャ人
ムスリム」という返事が返ってくる・・・。

八雲の母親の家は実はイタリア系カトリックだと、
どっかで聞いたようだけど、不確実な記憶なり

クルド人とアルメニア人の共闘は無いのだろうか？
今は路線転換、党名変換したＰＫＫは
実は、クルド人以外の民族も参加しているらしいが・・・？

ＰＫＫに対しギリシャとイスラエルがテコイレしている？

国内の経済ネットワークは全体的にむらがあり、東西や南北格差が大きい。
経済活動のチャンスを失っている国民は出稼ぎで、国家はEUへのアクセスで
欧州に傾いている。つまり、自立的な経済ではなく海外、多分に欧州からの
労賃や投資に期待する方向にある。
ところがここ2年ほどのマクロ経済のパーフォーマンスはみじめなものだった。
トルコは自らの手で経済の安定化を図る力はなく、金融の国際的枠組みの中で
政治的に行動していくほかに道は限られているのである。

>>482,483
　実は違う！！
　ハーンの母親はコルフ島に移住したマルタ人です。
　それが日本人やギリシャ系アメリカ人観光客の増加で
　「ヤポニヤを近代化したハーンはケルキラ出身者の息子ヴレ」
　「ハーンは古代ギリシャ人にも言及してるヴレ」
　「これだけの頭脳を持ってるのは世界最優秀民族であるギリシャ人の血を引くもの
しかいないヴレ」

とか言って「ギリシャ人認定」された挙句、本名のＲｏｓａ　Antonia　Cassimatiの姓も
Tessimaと変えられてしまったのです。

>>487
　どうでもいいことだけど、この論文を書いたタネル・アクジャムはトルコ人だから「おや？」と思われた
方もいると思いますが、彼は極左活動家で、1970年代にトルコと西ドイツで逮捕暦
があります。
　
　

>>488
　もういませんね。
　ギリシャとの住民交換時にトルコに残留することを希望したカラマンルはイスラム教
に改宗して強制送還を逃れてしまい、いまでは地名や方言しか残っていません。

>>４９２

　もろ協力したましたが。
　特にシリアや当時のソ連領アルメニアでＰＫＫやアルメニア人テロ組織のＡＳＡＬＡ
が合同演習や資金・軍事演習を行ってましたし、オジャランも「全クルド人を代表して
アルメニア人ジェノサイドに一部クルド人が加担したことを謝罪する」とかいう声明を
だしてましたし。

>>494
　結局、ＥＵにとって最大の脅威はトルコからの移民が領内に流入することなんでしょう。
ただ、外国依存だとか実態の無い経済成長とかいったらルーマニアやブルガリアの方が
よっぽどひどいことも事実です。インフラにしてもこれら２国は大都市を除けば水洗便所
すらなく、水道という概念を知らない村も多数。電力はブルガリアの方がトルコより多少は
マシだけどＥＵから要求されているコズロドゥイ原発の閉鎖が進むにつれ逆転しますし、
ルーマニアは問題外。インフレはブルガリアでは抑制されているようだけど、ルーマニア
では相変わらず。例えてみればトルコ人は買い物に行くのにバケツ一杯分の札束を持っ
ていくのに対しルーマニア人はバケツ半分で済む。しかし我々のような第三者から見れば
どちらも札束をバケツにいれて買い物に行ってる事には変わりない、というところでしょうか。
　

>>493
　ギリシャはＰＫＫ支援国だけど、イスラエルは反シリアということでトルコと同盟関係。
アルメニア人虐殺問題でトルコを擁護している数少ない国。

　すみません。訂正です。
ハーンはレフカダ島出身でした・・・。m(_ _)m

「ラフカディオ」って「レフカダ」に由来してるんだったな。

プリンストンのバーナード・ルイスはアルメニア人虐殺を否定する発言をして
フランスのアルメニア人団体から訴えられてたな。

アルメニアとアララト山は何の関係があるのかな？「ノアの箱舟」の残骸がそこにあるというのは嘘話だと思うし・・・

>>503
　名誉毀損で罰金１フラン・・・。
　ある意味で法廷闘争だけで解決したルイスは幸運です。スタンフォード・ショーは
虐殺の事実自体は否定しなかったけど国家の組織的反抗と断定するには証拠不
充分と言っただけで抗議中に暴行を受け、自宅までが爆破される始末。ジャスティ
ン・マッカーシーと同様現在も多数のボディーガードに守られていなければ生活で
きないとか。
　

>>504
　現在のアルメニア人は古代ウラルトゥ王国の末裔を自称しているから。

>>504
アルメニア人って、
けっこう過激な民族なの？

>>507
西側クリスチャンにアジテートされるまでは、こんな事はなかったのに。
最初はトルコ国内のアルメニア人からも過激派は唾棄されていたほどだった。

過激派はアルメニア人が自分たちを支持せざるをえないように、
盛んに一般市民まで攻撃し政府を挑発した。
場合によっては穏健派のアルメニア人さえも攻撃の対象になった。

考えても見ればいい。
もしトルコ人が言われるように初めから暴虐で、
ジェノサイドを嗜好するような人達だったなら、
アナトリアがトルコ領になって数百年も、
クリスチャンが平穏に生活できていたはずもない。
19世紀になって全てが変わってしまった。
アメリカやイギリスやヨーロッパ諸国は、
自分たちが宗教を口実にしてトルコを陰に日に攻撃した事について、
決して反省もしないし謝罪もしない。

>>510
確かに過去の欧米の政策も問題がある。しかしその後情報伝達網が飛躍的に進歩した
（特に20世紀末）ことを考えると、長期的に見た場合19世紀の混乱は結局は100年早めに
起こった、と言えるのでは？欧米の責任等もあるが、まず何よりも非難すべきなのは現在
に至るまで創られた神話を否定せず（と言うか否定することを恐れ）て自己のアイデンティ
ティー崩壊よりも他者の崩壊を望む連中、と思う。

ビザンツ人はヘロドトスの『歴史』のなかで、ペルシア帝国について書かれた
部分に強い関心を持ってたんだけどね。
それに対して、古代ギリシアのポリスの歴史は、
「無神論と恥ずべき政体(＝民主制)の証明」
とみなす意見さえあった。

アルメニア人はアルメニア人大虐殺の報復としてジェマル・パシャ、タラート・パシャ、
バハエッティン・シャキル・ベイ、ジェマル・アズミ・ベイら、「統一進歩協会」の
幹部クラスを軒並み暗殺してるんだなあ。

ヒッタイト、リディア、フリギアなど小アジアの印欧系先住民の
生き残りがアルメニア人とクルド人か・・

ttp://www.worldtimes.co.jp/
クロアチア、０７年ＥＵ加盟に意欲

【ベルリン16日豊田剛】ブリュッセルからの報道によると、クロアチアの
サナデール首相は十五日、当地で欧州委員会のプローディ委員長と会談、
欧州連合（ＥＵ）加盟への見通しと課題などを率直に話し合った。
会談後の記者会見で同首相は「とても励まされた」と述べ、今年前半中に
二〇〇七年の加盟に向けた交渉が始まることに期待を示した。プローディ
委員長が、旧ユーゴスラビア戦争での国家級犯罪者を国連旧ユーゴ戦犯法廷へ
速やかに引き渡すことを加盟条件としたことで、サナデール首相は「すべての
条件を満たす準備はできている」と述べ、親欧的な姿勢をアピールした。
一方、ＥＵ拡大担当のフェアホイゲン委員は、「（クロアチアは）過大な希望
を抱くべきではない」と述べ、改革への一層の努力を求めた。
クロアチアは、ブルガリアとルーマニアと同時期のＥＵ加盟を目指している。
このほかＥＵ加盟申請国のトルコは、加盟交渉が始まっていない。

所詮、キリスト教徒クラブ

>>513
　タラート←Ｓ．テフリリヤン
　サイード・ハリム、ベハエッディン、ジェマル←Ａ．シラギヤン、Ａ．イェルガニアン

　ダシュナク／ＡＲＦは1915年までに全世界に組織網を広げ、アメリカでは合法化してハイレニク
（祖国）という新聞まで発行してた。そのＡＲＦが組織した地下組織（「ネメシス」）が統一進歩のメ
ンバーを暗殺。もしネメシスのメンバーの一部が晩年に残した言葉を信じるなら、連中はギリシャ
政府から膨大な資金・軍事・人的援助を受けていて、しかも外交旅券も保持！！
　この事件は悪しき慣例を作っちゃったね。暗殺の実行犯等は暗殺に成功し、しかもほぼ全員無罪
判決を勝ち取ったことにより、アルメニア人達は「結社を作って暴力に訴えれば自分達の主張は必ず
認められる」と確信し、問題があるとすぐ実力行使に訴える民族になった。特に北米のアルメニア人な
んかは「民族教育」とやらで徹底的に復讐心を植えつけられて人生の他のことに興味が無いような感じ。　　
世代を追うごとに反トルコ感情が強くなるなんて・・・。

こうしてみると、中央アジアで赤軍と戦って死んだエンヴェルは幸運だったかもしれないな。
この国じゃエンヴェルに入れ込んだ某Ｙ教授がエンヴェルの伝記みたいな本を出してるし。

>>517
>問題があるとすぐ実力行使に訴える民族になった

ソ連崩壊後、アゼルバイジャンからナゴルノ・カラバフを奪還しようとしたのも
その例ですか？

レリン＝トルコ大使館一等書記官ヒッシ

「レリン」か。
ちゃんと母音調和してるな。

>>521
どこが？

ＮＨＫ　ＢＳ１
ＢＳプライムタイム
　「グルジア電力紛争」 　
午後10・05〜10・55

’99年、グルジア政府は、アメリカ資本の国際エネルギー企業・ＡＥＳ
に電力事業を売却した。内戦と経済破綻で旧ソビエト連邦諸国からの
獲得が年々難しくなってきたエネルギー問題の新たな展開を図ったのだ。
しかし、ＡＥＳの料金が高く、人口の4割は料金を払わず配電盤を改造
して電気を盗むようになった。その結果、電力事業は赤字となり、
企業側は連日長時間の停電で対応しているのである。
カメラは、電力会社が料金徴収を進めるため、違法に改造された
配電盤の電線を切断し、地域住民の激しい抗議を受ける場面、停電に
苦情を述べるグルジア副首相を企業重役が退ける場面など、グルジア
国民とアメリカ企業の対立の最前線をとらえている。

>>518
　読んだこと無いけど、y氏はどんな調子ですか？

>>519
　ナゴルノ＝カラバフは別だと思います。　
　一応アルメニア本国は第一次大戦時はロシア帝国領で、実際にオスマンによる弾圧
政策を経験していない為、トルコ人に対しては「世界で一番嫌い。だけど隣国」というや
や抑え気味の感情を抱いています（言語的にもディアスポラ系アルメニア人とは異なる
し）。ただ、あの地で民族間の緊張が高まった時にアルメニア人側指導者は支持を得る
ためにアゼリー人が実際はトルコ人でありアルメニア人の抹殺を望んでいる、というレト
リックを使用しましたが。

　

帝政ロシアからオスマントルコに亡命した旧教徒（分離派）は、
小アジアの湖畔に住み着いていたけど、19６0年頃ソ連に移住してしまったそうだ、
もう居ないのであろうか？
ポーランド人も若干トルコに亡命したと思うがもう居ないのであろうか？

>>525

　イスタンブールのポロネズキョイ

ガガウズ人は独立できなかったのね

ポロネズキョイ
http://www.yomiuri.co.jp/tabi/world/19980717sc22.htm

トルコとポーランドて同盟関係のときもあったんだ〜

今も同盟なんだが。

第二次ウィーン包囲の時に救援に駆けつけて、包囲を解いて、
オスマン軍を敗走させたのはポーランド軍だったやん。

トルコとポーランドって国境接していたことあったかなぁ？

>>532
オスマン帝国がモルドヴァやイェディサンまで持ってて、ポーランド＝リトアニアがウクライナの辺りまで進出してた時代。

オスマン帝国がクリム・ハン国やモルダヴィア公国やトランシルヴァニア公国を属国とした
15世紀後半〜16世紀前半から第二次ポーランド分割の行われた1793年までか。

>>531
しかもトルコ側との条約を無視して攻撃してなかったか？
最近もＥＵで造反しつつあるポーランド。

造反って？

Osmanlı devleti ve Lehistan

率先して米国に媚びてイラク中部の軍事指揮権任されているポーランド。
亡命ポーランド人部隊がナポレオンによってハイチ鎮圧軍に動員されたくらいだ〜

フランス様＝EUかよ

ギリシャは結局オジャラン見捨てたらしいね。
で捕まったオジャランは、トルコ共和国の統一、クルジスタン独立放棄を公言し、路線転換。

ゆるせねえ！ギリシャまじゆるせねえ！
卑怯だ！陰でコソコソやりやがって･････････････！！！

Yunanistanは狡猾だ！

トルコのＥＵ加入を求めていた方が、
ＥＵ創設功労国であるフランスやドイツの利益にもなってたろうに。
今では当然のようにＥＵを土足で踏み躙りつつあるスペインやポーランドが、
イタリアやギリシアと並んで宗教レイシストグループを形作るようになれば、
トルコのＥＵ加盟は殆ど不可能になってしまうんじゃなかろうか。

宗教レイシストって何だよ？ｗ

EUはフランスとドイツだけのための組織じゃないがな

モー娘。と一緒でオリジナル加盟国が強い。

>>540､541
　オジャランを始めとするＰＫＫメンバーはギリシャに自由に出入りできるばかりで
なく、ギリシャ情報局と訓練・情報交換を行うなどギリシャからは相当厚遇されて
いました。ギリシャ政府発行の旅券が給付されていたのはもちろんのこと、ＰＫＫの
活動も自由であり、例えば銀行口座が開設されたり（寄付金が寄せられる）、宣伝
誌「クルディスタンの声」も街中で堂々と売られるなど資金集めには事欠かきませ
んでした。ここで何故シミティス政権が急にオジャランと手を切る決断をしたのかは
関係者の意見がかなり食い違っており、真相は迷宮入り決定です。ただ、あくまで
トルコとギリシャの新聞を信じるなら、オジャランはイタリアで発見される前（＝レバ
ノン・シリア滞在中）から既にモサドにフォローされており、イスラエル・ユダヤロビー
が米政府に対してギリシャに圧力をかけるよう要求した、と言われてます。ＥＵの立
場は（独伊両政府の対応からして）オジャラン支持だったんだろうけど、そのＥＵで
すらオジャランを守れなかったと言うことは（イスラエル介入説がトンデモだったと仮
定しても）やはり米が動いたからでしょう。
　オジャラン逮捕の報道もインパクトは強かったのですが、私としてはその後ギリシャ
全土で反政府デモが起こり、ギリシャ人が口々に「ギリシャは全世界の少数民族の
権利を尊重する国家でなくてはならない」とか言っていたことの方がブラックジョーク
みたいで面白かったですけど・・・。　

>>543
　ＥＵは元からトルコを加盟させるつもりはないのでは・・・。
トルコのＥＵ加盟が独仏にとって脅威となりうるのは大量の非熟練労働者の域内流
入。仮に中欧諸国と同様の暫定的な移動制限条約を結んだとしても、現在の欧州
議会が加盟国の人口比により議席数が配分されている以上はトルコのような大国は
独仏英等の大国にとっては既得権益を侵害しうる脅威。また、ＥＵの小国にとっても
ＥＵからの補助金がトルコに流入し、各国が受け取る補助金額が減らされるというマ
イナス面も。更にこれは統計数値上は分かりにくいが、意外とトルコの安価な輸出品
目（農産品、衣類、菓子類等）がＥＵの地元産業育成（特に2007年加盟組）にとっては
脅威。
　ＥＵがあくまでトルコの加盟の可能性についてあいまいな態度をとっているのは何ら
かの「希望」をトルコ側に与えることによりトルコがＥＵの「衛星国」化となることを期待
した上でのことだと思う。むしろＥＵ加盟が有り得ないのにＥＵに従っているトルコが悲
劇的（喜劇？）に見えるのだが。

完全世俗主義国家フランス以外の国は
EUの憲法？に「キリスト教の伝統」を明記したいらしいね。

Yunanistan＝ギリシャのトルコ語？
ブルガリスタン＝ブルガリア？
ハンガリー、ロシア、ポーランド、セルビア、オーストリアは？

オスマン時代には当然ギリシャという地理的枠組みは無かったはずだから、
「ルーム」という「州」？

>>549
　通常言われているようなイスラム教徒（土着、移民の区別関わらず）排斥だけでなく、
ＥＵがユダヤ人もあまり歓迎していないことの証左の様にも見えるんですけど・・・。

>>550
　Ｙｕｎａｎｉｓｔａｎはギリシャで、語源は「イオニア」。
　ブルガリアはそのとおりＢｕｌｇａｒｉｓｔａｎ。
　ハンガリー＝Ｍａｃａｒｉｓｔａｎ
　ロシア＝Ｒｕｓｙａ
　ポーランド＝Ｌｅｈｉｓｔａｎ　Ｐｏｌｏｎｙａ
　セルビア・モンテネグロ ＝Sırbistan ve Karadağ
オーストリア＝Ａｖｕｓｔｕｒｙａ
　現ギリシャ領は旧オスマン朝の複数の州から構成されています。
　　　

ギリシャは独立戦争の過程で
圧制とは無関係のムスリム民間人を平気で虐殺し
トルコ当局の鎮圧行為だけを虐殺と言い立てて、
ペロポネソス＝旧モレア州？だけ手に入れたけど、あまりに腐った指導部だったので
キリスト教徒農民さえ多数、オスマン領に逃亡した。
という、話も聞いたよ。

>>549
>>551
教皇ヨハネ・パウロ2世がＥＵ憲章に、
「ヨーロッパ文化の基盤にはキリスト教が深く根付いていること」
を明記すべきであるとたびたび声明を発していたっけ。

http://ecowww.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/nakajima/Zeit%2000/Le%20Goff.html
ヨーロッパの境界

「私たちは共通の文化を創造しなくてはなりません」
歴史家ジャック・ルゴフがトルコのEU加盟、新たな移民および
欧州委員会の世俗的典礼の欠如について語る

>>552

旧５０００ドラクマ札にも描かれるなど英雄扱いのコロコトロニスはその典型。
実際の戦闘行為はほとんど行っておらず、とりあえず交戦の終わった地域に行って
民間人相手に「勇敢に」戦った。彼が他の人物らを差し置いて現代ギリシャで奉られ
ているのは、反乱に加わった者の中でもギリシャ語を母語とする数少ない人物の一
人だったから・・・。
　
　＞ペロポネソス＝旧モレア州？だけ手に入れたけど

　独立当初は単にモレアだけでなく、テッサリアの一部もオスマンから獲得してる。


>>553
　
　イタリア、スペイン、ポルトガル、ポーランド、マルタ、アイルランド、チェコが教皇を支持。

　

ギリシャ独立戦争の指導社はギリシャ語を母語にしていなかった？

>>555
EUに寄生するダニのような経済小国ばかりやん…
EUを極力拡大した上で逆に無意味化させ、独仏で新たに連合組むべきという話も
でてきてしかるべきだわな、こりゃ。

>>557
独仏なんかどうでもいいし

トルコなんかが加入した日にゃ、経済的にアウトだろ。
それ以上でも以下でもない。キリスト教云々は、後付けの屁理屈。

>559
イベリアとギリシアなんてECの域内援助でようやくあの程度になったんじゃないの。

>>560
バケツに札束を入れて買い物に出かけるトルコと一緒にされたら、
ポルトガルやギリシャと言えども可哀相だな。

>>556
　この話は何回も出てるけど、ギリシャ独立戦争の主体はあくまでアルバニア系か
ヴラフ系言語が母語の商人層。ただ、当時のバルカンでは商人と言えば当時の口
語ギリシャ語の知識が必要で、彼等にとってのギリシャ語とは我々の感覚で言えば
クレオール。似たようなことはアジア・アフリカの新興国でもよくあることだから、別に
驚かなくてもいいんだけど・・・。
　

本当ですか？初めて知りました。ギリシャ語はオスマン時代でも、キリスト教徒大商人の商業用語として広まっていたのですか。
ということは、オスマントルコのスラブ系で後からギリシャ化した人間も板と言うことですか？

>>563
お前は今のギリシャ人なんて古代ギリシャ人とはなんの関係もない、南スラブ人の
一派とアナトリアからWW1後住民交換で移住してきた連中の集合体っていう常識すら
知らんのか…

>564
スラブ説は否定されたんじゃなかったかな。
色々な混血はあったろうけど「なんの関係もない」は言い過ぎ。

古代ギリシャ人と今のギリシャ人の外見て違いますか？
刑事コジャックがギリシャ人でしたよね。

1880年頃のアテネはどのような姿だったか想像する
ターバン巻いたイスラム教徒が多く居てミナレットも有ったのでは

1880年？？？

１８００年頃のアテネの街はどのような姿だったか想像すると、
ターバン巻いたイスラム教徒が多く居てミナレットも有ったのではないかと
勝手に想像しました。

>>565
でも、ビザンツ時代にペロポネソスは荒れ果て、北からスラブ人を植民をした
なんていう史実がはっきりあるからなぁ。

>>557
イタリアは一人当たりGDPがイギリスを越えてるし、
アイルランドも今では先進国と遜色ないレベルだ。
スペインだって世界９位の経済国だし、ダニのようなとは言い過ぎ。

>>567-569
当時のアテネって廃墟だったんじゃなかったっけ。

>>570
植民して、スラヴ人とギリシア人が混ざり合ったわけだから、関係がない、というわけではないのでは？
まああれですよ、バルカン半島みたいな住民がしょっちゅう行ったり来たりしているような地域じゃあ、
祖先が何処のどいつかなんて皆目見当も付きませんって。

>>563
すべてＹＥＳです。

>>566
　コジャック役の人はそのとおりギリシャ人で、本名がアリストテレス・サヴァラス。
息子に「アリストテレス」とか言う名前をつける親の感性もなんか・・・。本人も気恥
ずかしかったのでしょうか、芸名は「テリー」でした。

>>569
　軍関係や漁業以外これと言って目立ったところの無いやや大きめの村でした。
民族的に見るとおっしゃるとおりイスラム教徒もいましたし、キリスト教人口もアル
バニア系言語を話すものの方が口語ギリシャ語を母語とするものよりも多かった
そうです。1822年にアテネはギリシャ政府に割譲されましたが、その時に政府側は
アテネ在住「トルコ人」の保護や居住権を明文化ました。さすがに住民はこれを信
用せず、列強の外交官が同文書に署名することを要求しましたが列強とギリシャ
政府は当然これを拒否し、代わりに軍が聖書に右手を添えてイスラム教徒に危害
を加えないと宣誓しました。しかし（このスレのいつものパターンですが）ギリシャ人
は約束を反故にして安心しきったムスリムを夜襲し多数の市民が虐殺されたほか、
再武装して抵抗をはじめた地域では井戸に死体などの汚物を放り込んで兵糧攻め
にするなど、瞬く間にエスニック・クレンジングが完了しました。

>>572
　このスレもバルカンと絡んでるんですけどカラジチさんはここでは存在感が薄め
ですね（笑）。いろいろ積極的に発言してください。

オスマントルコはギリシャ語を弾圧していたの？それで独立戦争起こったのでは？

オスマン語自体が領内の限られた地域で話される言語なのに、
どうやって特定の言語を弾圧するんだろうな。
何らかの特殊な背景がない限りは考えられない事だけど。
なんにせよトルコへのレイシスティックな攻撃には、
帝国主義全盛時のキリスト教徒が工作する定石が幾つも見える。
どれが嘘で、どれが本当か分からない話しも数多いが、
ギリシアが本当の意味でエスニッククレンジングに成功した国だ、
という事実だけは現実の状況からも確かなんだろう。
イスラエルも酷い国だがギリシアよりは遥かにマシなんだろう。

徹底したエスニッククレンジングを行った国と、
エスニッククレンジングという極端な手段を取れずに、
その故に問題を引き摺っている国と、
どちらが悪質かといえば普通は前者なんだけど、
現実のプロパガンダで後者の方が酷く見えてしまう。

オスマン帝国で言語弾圧って、聞いたことないなあ。
ちなみに、セルボ・クロアチア語が最初に官庁言語として用いられたのは、オスマン領のボスニアでした。

>>573
いや、最近オフラインで忙しくて。
こことかバルカン総合スレは、なまじ知っているという自負があるから逆に適当に書きにくい（笑

そこは折角のIDなし板ですし、どうそ名無しでご参加・・・してるのかな？

その手があったか！

オスマン語が官庁の公用語？

！عثمانليجه

　昨晩のプロジェクトＸで「トルコの外交官連続暗殺事件」に言及。


これってＡＳＡＬＡじゃん・・・。

>>575,576
　話を特に第二次大戦からギリシャ内戦中の少数民族虐殺に限定するなら、ギリシャ
側以上に弾圧に熱心だった英の情報操作能力と言うかプロパガンダの影響力を再認
識させられる・・・。

チャーチル必死だなw

ギリシャ内戦の際も共産勢力と共に
スラブ系少数民族が殺害・追放されたのですか？
1800年頃、ほぼギリシャ語住民だけが集住していた地域は、
ペロポネソス半島とエーゲ海の島だけか？

>>585
ペロポネソスにもエーゲ海にもトルコ語話者がいっぱいいましたがなにか?

>>586
そのへんからトルコ語話者が追放されたのはやはり1920年代？

>>587
ギリシャ独立前からひどい迫害で追放されはじめ、1920年代には例の住民交換で
完全に追放。

ちなみに、着の身着のままでの追放は、直に虐殺につながる。
一番いい例がアルメニア人…。

ほんと、19世紀以降のバルカンからコーカサスにかけての地域は
エスニッククレンジングの歴史だなぁ。くらくらしてくるよ…

>>585
　第二次大戦中、スラヴ系住民の親ギリシャ派はスラヴ・マケドニア人民族解放戦
線（ＳＮＯＦ）というレジスタンス組織を結成し枢軸国軍と戦いました。独軍撤退後は
ＳＮＯＦはナチス協力者であったマケドニア人も保護するようになり、民族解放戦線
（ＮＯＦ）に再編されました。結果的にＮＯＦは共産軍と共闘し英・米・希によりギリシ
ャから放逐されることとなりました。しかし、ＮＯＦとは関係を持たなくても単に強制
ギリシャ化に応じなかったスラヴ系言語話者やＮＯＦだけれど一応は枢軸国軍と戦
い本来ならば政府側から功績を認められねばならないはずの旧ＳＮＯＦメンバーも
「ナチシンパ兼共産党員」との烙印を押されて追放されました。

>>589
　ボスニア内戦の惨劇がまだ記憶に新しいから、一般人から見ればセルビア人は
バルカンの中でも残虐なイメージがあるけど、正にバルカンに民族主義が波及し始
めた19世紀初頭から現在に至るまでの200年を見てみると、実はセルビア人が一番
異民族に寛容だったりする・・・。

『旅芸人の記録』がまた見たくなった。

>実はセルビア人が一番
異民族に寛容だったりする・・・。

ということは、コソボ以外にもアルバニア人は居ますか？
「ベオグラードにはモスクがあってイスラム教徒が３万人くらい今も存在する」と
セルビア人がいっていたのですが・・・

コソボ以外のセルビア共和国領にもアルバニア人は未だ居ますか？

>>592

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!

アンゲロプロス全集（ＤＶＤｂｏｘ）3月から販売スタートですな。

このスレ的には「コウノトリたちずさんで」がお勧め。ギリシャ国内に少数民族が存在
することを暗示し、アンゲロプロスが正教会により破門審議の対象となる契機となった。

クレタ島のイスラム教徒は全滅か・・・

英国などの列強が古代ギリシャ文化財を略奪・輸出したことについて外交問題は
最近はどうなっているのだろうか？
現地に置いていた方が内戦で破壊されたという可能性もあるが・・・

メリナ・メルクーリが運動してたなー

>>593、594
　ベオグラードだけでもアルバニア系が10万人いるともいわれています。ただ、
彼等もコソヴォ在住のセルビア人と住宅の交換を行うなどセルビアから流出す
る傾向があり、いずれはセルビア人と結婚しているアルバニア人以外はいなく
なってしまうのではないでしょうか。
　ちなみにバイラクリ・モスクの利用者はそういったアルバニア系のみならず
べオに出稼ぎに来ているゴラン族やサンジャック・ムスリムもいます。

アンゲロプロスの映画はハリウッド映画に慣れた人間には睡魔との闘いだな。

>>596
　全滅です。

>>597,598
　エルギン・マーブルに関しては未だ硬直状態で、英はギリシャ側に保存技術がな
いことを理由に返還を拒否しています。これに対してギリシャは一応オリンピックま
でに返還されることを要求しており、英に難癖をつけられないために特別博物館を
建設して、返還の際にはそこに保管・展示するとしています。ただ、最近では表現
が「オリンピック期間中の貸与を求む」とかなり和らぎましたが・・・。

＞ゴラン族

ロマ？

クレタにはイタリア系もいたよね。

>>591
つかあのあたり（シュマディヤの方）はまさに諸民族の通り道だし。
寛容でなきゃやっていけないと思う。

トラキアなんてもう何もないよ。イスタンブールからエディルネ（アドリアノープル）までいってごらん。
あきれるほどの大農法の耕地。１９２３までそこかしこに正教徒の村があったはずなのに。
エディルネでは、コリント式柱頭が転がっていて、使える石はモスクに再利用。

住民交換で何人死んだのかな？

ギリシャにイタリア系？

イタリア系ってのは十字軍とかベネチア植民地とかの末裔？

>>601
貸し出したとしても、返ってくるのだろうか。

>>605-606
ヴェネツィア支配時代にはかなりたくさんのイタリア系が移住し、「ヴェネトクレタ人」という支配階層を形成していたらしい。
もっとも、そのほとんどはオスマン朝の征服とともにヴェネツィアやアドリア海沿岸へ逃れたらしいけど。

　宮崎駿の『紅の豚』って、ダルマチアにイタリア領土があったことを反映しているみたい。
旧ユーゴとギリシャから、第２次大戦でイタリアが敗北して
イタリア系は全員追い出されたようね。

クリミア、ウクライナ南部のオデッサにもイタリア系がかつて居たかと思います。

日本がバルカンとカフカスの少数民族を全て受入れたら解決するだろうか？

セルビアからはモスリム人、ギリシアからは隠れマケドニア人、
ブルガリアからはイチケリア人、トルコからはヘムシン人、
グルジアからはアルメニア人や南オセット人などを全て受けれるとか。
ただしアルバニアやクルドのようにアメリカへ魂を売ったのが多そうな、
受入れた後でも何するか分からないようなのは御断りだけれど。

どう考えても反米民族の方が厄介だが。
現在日本にいる方々のような

日本が難民の受入れに消極的だともいわれているけれど、
過去には韓国朝鮮絡みで苦い経験もあるし、
何より現状ではアメリカが自国の為に日本の難民を悪用しかねないから。
日本がアメリカによる内政その他への操作を排除できるようになれば、
幾らでも多文化多宗教で世界中から難民を受入れればよいんだけれど。

>>613
韓国朝鮮絡みでもアメリカの関与が濃厚だった。
アメリカが絡む非道は日本では滅多に表沙汰にならない。

>615
えひめ丸だの米兵犯罪だので
あれほど大騒ぎしておいて？

アルメニアも反米民族と言えるのか知らないが、
シリアやイランやロシアやフランスやイスラエル、
これらの移住先の国で移住先を第一に考えて、
新たな祖国の為にアメリカの横暴と戦っている人も数多いんじゃないか、
日本が必要な移民はアメリカが押し付ける裏切者じゃなく、
こういった節操を知っている人達だと思う。

>>616
あれは隠しようが無かったからな。
それ以外では幾らでもある。
特に戦後の占領期などは完全に隠蔽に成功しているな。

はいはい、陰謀論は板違いですよ

オカルト
http://hobby4.2ch.net/occult/

>>613
アルバニアの武装組織マフィアのような親米的な人達を、
諸手を挙げて受入れろと？

>>620
それ以前に、少数民族を日本に移住させなきゃならん理由がないのだがな

まあ当時アメリカの手先になって荒らしまわったような手合いは、
自分たちが報復されないように必死になって隠蔽するわけだ。
捏造まで動員して本来は被害者である日本人を指弾するのも、
そうやって自分たちの後ろめたい所に矛先を向けない為でもある。
日本人がアメリカを信頼したのが間違いの元だったわけだが。

わかったからコヴァ板でも思想板でも好きなところに行ってくれよ。
ここは世界史板のトルコvs.ギリシャスレ。

>>621
現地の抜きさし成らぬ民族問題が解決する一助になる、
そして他文化主義は日本を豊かにする。
実際には移民受入れが政策として本格的に論議され出したら、
何時の間にか日本国内の宗教民族集団のロビー活動と圧力で、
韓国朝鮮から移民を受入れましょう、となりそうなのが悲しい。

反米攘夷主義者の唱える多文化主義なんぞ、ろくなもんじゃなさそうだが。

そういえば、上野公園のイラン人排撃運動とかもあったな…

日本の中にミナレットや正教会が立ち並ぶ風景も面白い。
そういえばモスクや正教会は既に東京に立派なのが建ってるか。

>>602
Goranci　または gorani　は山岳地帯出身のスラヴ系ムスリム。言語はセルボ＝ク
ロアートだったりマケドニア語だったりとまちまち。民族意識はなしで、自分達を単に
「ムスリム」と認識。

>>603
　肯定的な意味での「バルカン」と言うか、「リベラル」と言うか・・・。現在ＤＱＮ化が進
行しているセルビアにあってヴォイヴォディナやサンジャックとの連帯のみならずア
ルバニア系にまで手を差し伸べようとしたシュマディヤの人達は正に「清涼剤」。

>>607
　まぁ、「借りたまま返さない」というのがギリシャの狙いなんだけど。
　ギリシャに空路入国しアテネ市内に向かう外国人が（車中からだけど）まず最初に
見かける古代遺跡はハドリアヌス門。しかし門の土台部分は落書きだらけで、本当の
意味での考古学マニアなんかはそれを見ただけで鬱になるそうな。そう言う人達に言
わせればエルギン・マーブルは絶対にギリシャに返還すべきでない、ということなんだ
ろうけど・・・。

>>619,623
　多少は大目に見ましょうや。元々このスレは脱線が少ない方なんだし・・・。
ただ、悪口や下手糞な皮肉をたった一行だけ書いて議論（あるいはそれに類似する
何か）を全くしないと言う様な輩には出入りを遠慮してもらいましょう。


>>611
　「全て」受け入れたら彼等が日本国内で殺し合いを始めるかも・・・。

>>612
　＞ブルガリアからはイチケリア人

　国が違う・・・。

>>617
　本国系アルメニア人はやや反米だけどディアスポラ系アルメニア人は親米でも
反米でもなく、単にトルコを滅ぼすためなら何でもするし何人でも利用する、という
系統。自爆テロをやったり、親トルコ的な発言をする人すらも暗殺対象とするディア
スポラはとても「節操を知っている人達」には見えないけど・・・。





　

>629
板違いの妄想カキコには一行で十分。エサをやる必要はない。

>>599　ゴラン族やサンジャック・ムスリム
セルビア語ムスリム？
>>612　イチケリア人
ブルガリア人ムスリム？

シュマディヤ＝セルビア？
ゴラニ＝シリアのゴラン高原出身者？

　ギリシャ語民族の中に
「ラテン人」と呼ばれる十字軍、ヴェネツィア人末裔も居ると思うが。
クリミア半島カッファのジェノバ植民地はトルコに陥落させられて全滅か。
一部はクリミア・タタールに同化して血脈残るか（そもそも移住は男が殆どだったろうから）

>>629
アルメニア人は欧米諸国で必ずしも良く思われてはいない、
というのは本当ですか？

>>629
>　「全て」受け入れたら彼等が日本国内で殺し合いを始めるかも・・・。

アメリカに逃げたバルカンの少数民族同士が殺しあっているっていう話は
聞かないから、まあ大丈夫でしょ。あ、当然ながら日本受け入れっていう話は
冗談にすらならないお話だけどね。

>>634
　これはかなり微妙な問題ですねぇ・・・。嘘とも本当とも言えます。
　まず頭に入れておいて欲しいのは、「欧米諸国」にいるアルメニア人は大体におい
てオスマン朝出身の西アルメニア語話者を母体としたアルメニア人、であり、彼等西
アルメニア人をよく思わない欧米人の多くは実はユダヤ人だということです。
　ユダヤ人とアルメニア人が必ずしも仲が良くない理由として
　１．オスマン朝時代に商売敵だった
　２．両者は共に自らを「選民」としており、お互いを宗教上の「裏切り者」と認識している
　３．西アルメニア人は外見上は中東色が濃い反面、重度の白人至上主義で、第二次大
　　　戦中は彼等はヒトラーに共鳴しており、またナチスも彼等を利用した
　４．ユダヤ人の中でも保守的な人はホロコーストこそが至上唯一のｇｅｎｏｃｉｄｅであるべ
　　　きとしており、オスマン朝末期のアルメニア人虐殺はｇｅｎｏｃｉｄｅと呼ぶのは規模的に
　　　も政治的にも大袈裟過ぎると主張
　５．アルメニア人の対トルコテロ組織（ＡＳＡＬＡ、ＡＲＡ等）はトルコへのテロ攻撃のため
　　　ＰＫＫのみならずＰＬＯやヒズボラとまで同盟を組んだため、ユダヤ人が激怒

　・・・等の理由があります。言うまでも無いことですが、全てのユダヤ人が西アルメニア
人を嫌っているわけでは有りませんし（左派系ユダヤ人など）、同時に西アルメニア人を
嫌っている人の全てがユダヤ人というわけでは有りません。特にアメリカでは長い間肌の
色故にかなり差別されていたそうです。

　　また、欧州でも旧社会主義国では「アルメニア人は恐い」というイメージが有りますが、
それは実はアルメニア共和国やイラン出身の東アルメニア人のマフィアのことです。但し、
マフィア以外の東アルメニア人に対しては「ユーモラス」というイメージが有ります。
　　

>>635
　
　いやいや、アメリカのアルメニア人はよくトルコ人を襲うんだけど・・・・。でも全体的に見れば
やっぱし例外だわな・・・。

>>637
そりゃ、一部のキチガイアルメニア人は例外中の例外でしょ。

パレスティナ難民のアラブ人とユダヤ人、ギリシャから逃れた
アルバニア人とギリシャ人だってアメリカで大きな揉め事起こして
いないっていうのが重要なわけで。

ttp://armenia.hp.infoseek.co.jp/
「徒然なるままに愚痴るッ！�A」

さて、最近非常に気になっている事があります。それは、
「アルメニアはアラブか？」と言う事です。

四方八方をアラブの国に囲まれているアルメニア共和国ですが、
当然、周辺国から何の影響を受けないワケにも行きません。
正直言って、アラブの一番良くない所だけがアルメニアに
移植されてしまったな、と感じる事がままあります。

コチラに住んでいる日本人の女性がある日話してくれたのですが、
アルメニアはトルコにそっくりなのだそうです。

ttp://armenia.hp.infoseek.co.jp/

アルメニア人自身は「アルメニアはヨーロッパの一員だ」と勝手に思い込んでいますが、
どう考えてもココは「何かの間違いでキリスト教を受容してしまったアラブの国」であり、
見掛けどころか、行動様式やメンタリティーまで大ッキライなハズの「トルコ人」に余りにも
酷似しているのです。
よくアルメニア人とユダヤ人を比較する人がいますが、コレは比較の対象としては
明らかに間違いだと思います。
かたや「契約の民」、かたや「契約もへったくれもない民」です。
ディアスポラという共通の歴史を持つものの、両者は全くと言っても良い程
性格の違う民族だと言い切って良いと思います。

アラブ？

>「アルメニアはアラブか？」
>四方八方をアラブの国に囲まれているアルメニア共和国

・・・(´д`；)

>>639-640
なんか壮大に誤解している気が

これ書いてる人、イタ杉。

639-640のリンク先のサイト主の脳内では、

・イスラム教徒＝アラブ人
・トルコ人もペルシア人もチェチェン人も皆アラビア語を喋っている
となっているに違いない。

俺の周囲の7割の人もそう思ってるが、アルメニアに住んでいてその
程度の認識とは恐れ入るな。

>>638
　＞パレスティナ難民のアラブ人とユダヤ人、・・・・
　　　・・・・アメリカで大きな揉め事起こして
　　いないっていうのが重要なわけで。
　
　これには納得。ただ、嫌味とは受け取らないんで欲しいんだけど、

　＞ギリシャから逃れた
　　アルバニア人とギリシャ人だって


単なる書き間違い（「ギリシャ」じゃなくて「ユーゴ」）でしょ？ギリシャ
出身のアルバニア人はそもそも米に入国できないばかりか、あと数年でアルバニア
本国からもいなくなるくらい少ないし・・・。

四方八方をグルジア（含むアブハジア、南オセチア？）、アゼルバイジャン、クルディスタンに囲まれています。
クルディスタンといってもイラン・イラク領ではなくトルコ領。
アブハジアは忘れたけど、グルジアはキリスト教だよなあ。
まあ、よくもこれだけ剣呑な国と隣り合わせにやってるなという、かわいそうな国だ。

ねえねえ、西アルメニア難民は今もロシアを恨んでるの？
１．アルメニア人追放、トルコ人とクルド人による虐殺横行
２．第一次世界大戦
３．ロシア軍、西アルメニア人レジスタンスの協力を得て西アルメニアを含むアナトリア高原東北全域を占領
４．瞬間的に「大アルメニア復興構想」
５．ロシア革命
６．単独講和、ロシア軍アナトリア高原から撤退
７．「大アルメニア復興構想」消滅、西アルメニア人のディアスポラ。
８．西アルメニア人、深く深くロシア人と共産党を恨む。

孤立度はレバノンのキリスト教徒ほどではない。

レバノンの宗教対立の根はアルメニアと隣国ほど深くないだろ。
民族主義の影響でおかしくなるまで、トルコは民族にも宗教にも寛容だった。
レバノンなんて平和だったろ。

ルブナーンといってほすい。

レバノンのキリスト教徒ってマロン派のことか？

لبنان
المارون
ماروني
موارنة

>>642
「アルメニアは中東か？」
と書けばよかったのにねえ。

　キプロスはタックスへイブンゆえ、外国人（アラブ人。ロシア人）も多いのであろうか？

>>648
　とっくの昔に和解してるけど・・・。
　ソ連共産党もそういった過去に触れられるとはなはだ都合が悪かったらしく、アル
メニア人虐殺のことも一種タブーだったらしいです。しかし1965年にイェレヴァン市民
が「虐殺50周年記念」と称して集会を始めた際には、党とは無関係なところで市民
が自発的に政治論議をすることは好ましくないということでアルメニア共産党は非難
声明を出したけど、結局当局は何ら弾圧行為を行わなかったし、モスクワとしてもこう
いった市民の活力を体制支持の方向に持っていければ権力基盤の安定に繋がると
判断して「祖国訪問」を名目とした西アルメニア人の積極受け入れなどを開始しました。
しかもその後世界各国のアルメニア人テロ組織を支援しましたからむしろ西アルメニア
人は「悪かったのはレーニン」というところに結構早くから落ち着いちゃったけど・・・。

>>654
意図的に「アルメニアはアラブ」とか書いたんだったら天才的なセンスと言えるのだが・・・。

>>655
　多い。現にＥＵから入国管理と税制整備の最後通牒を受けてるし・・・。

日本でキリスト教と言われて一般人が思い浮かぶのは東方教会じゃなく、
カトリックとプロテスタントそして即物的には16世紀以降の西欧文化。
そんな感覚だからキリスト教の国だという先入観でアルメニアに行ったら、
大方の日本人は文化的にも音楽でも服装でも考え方でも雰囲気でも、
アルメニアが西欧では無い事を改めて認識して、非西欧だ＝アラブだ、と、
普通に感じてしまうんじゃなかろうか。それはそれで正しいと思う。
今ではＥＵ論議が花盛りのバルカン諸国にしたって、
日本と同時代に強引に「西欧化」したと言った方が正確なくらいだと思うから。
ましてトルコからの分離後いきなり社会主義に突入した諸国に至っては、
乱暴な話しイスタンブール以上にアラブ的な面もあるのでは。
それをまた必死になってトルコ色を消しているのかもしれないけれど。

ttp://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~miyajima/_tQ7ETtH.html

従来、歴史学者が「叙任権闘争」とか「グレゴリウス改革」と呼んできたものを、バ
ーマンが敢えて「革命」と呼ぶのは、それが根本的な変化を欧米にもたらしたと考えるか
らである。おなじキリスト教会といっても、1050年から1150年の「教皇革命」を経験する
までのカトリック教会と「教皇革命」後のカトリック教会は、別物であるという。また東
方正教会は「教皇革命」を経験しておらず、これがロシアの政治や社会のあり方を欧米と
は異なったものにしているという。なお、バーマンはバルカン諸国を取り上げていないが、
バルカン諸国もロシアとおなじ東方正教会に属しており、政治や社会のあり方はロシアと
おなじと考えてよいはずである。

CIA調査による軍事支出の対GDP比
　1 ギリシャ 4.9%
　2 トルコ 4.5%
　3 アメリカ合衆国 3.2%

この数字だけでもギリシャとトルコの緊張がわかりますよ。

>>658

一箇所だけ突っ込むけど・・・

　＞トルコからの分離後いきなり社会主義に突入した諸国

　そんな国ないよ。
　それどころか、オスマンから独立して社会主義化するまでの期間が社会主義時代
よりも短い国はアルバニアだけだし・・・。
　

　エジプトやシリアやイラクやチュニジアやアルジェリアに駐屯していた
トルコ兵の子孫はどうなったのだろうか？

　イラクのキルクークに住んでクルド人と争っている
　トルクメン（トルコマン）人はオスマン守備隊の末裔か

>>662
アラブに溶け込んでます。

>>663
守備隊よりもむしろ遊牧民じゃないでしょうか。

>>662
地域によって状況は様々だろうが、山川の各国世界史８には、「フランスが侵入する
1830年ころのアルジェリアの人口は300万人程度と推算され、そのうちアラブとベルベルが
90〜95％を占めていた。トルコ系の軍人は多く見積もっても1万5000人をこえなかった。
彼らは現地のアラブ系、ベルベル系の女性をめとったが、彼らのあいだの子供はクルオール
（トルコ語で奴隷の息子の意）と呼ばれ、普通はトルコ軍団にはいれなかった」とあるな。

このトルコ語のクルオール（kul oğlu）という言葉がヨーロッパの諸語の「クレオール」
（仏語créole 英語creoleなど）の語源か？手許にある辞書にはポルトガル語起源と書いてあるから違うか。

>>661
アルメニアやグルジアは確か第一次大戦直後に成立したのでは？
形の上だけで直ぐにソ連領になったけど国連の議席も保持していたような。

イランの西部に住んでるアゼリ人とトルクメン人は同じなんだろうか。
トルコ諸族の西進進路上にアゼリ、トルクメンと広がってる。
そういえば19世紀イランの王朝でトルコ系の王様もいたはず。

>>>666

658は「トルコから」って言ってるでしょ？アルメニアとグルジアは独立時はロシア
帝国領だよ。
　それに、ソ連時代に国連に議席を持ってたのはウクライナとベラルーシ。多分国際
連盟の方を聞いてるんだろうけど、アルメニアもトランスコーカサス連邦も国際連盟に
は加盟できなかった。

　エジプトのマムルークはムハンマド・アリーにみな殺しにされたけど
生き残りは居ないのであろうか？

アゼリ人は殆どがシーア派ということで、トルコ人やトルクメン人と異なると思われる素地があったのでは？
オスマン末期にイスタンブールに在留するペルシャ人用モスクがあったらしいが、
アゼリ人だったらしい。
トルコ共和国にアゼリ人は今も居るのであろうか？
アナトリアのトルコ民族と、（イラク辺りの）トルクメンの違いがあるのかどうかはしらない。

>>667
セルジューク朝以降カージャール朝までのイランの王朝は
サファヴィー朝以外はほとんどモンゴル系かトルコ系と言ってよい。
サファヴィー朝自体もペルシア系とはいうけどアゼルバイジャン地方出身だし。

つまり、中東ではアラブ、ペルシアは結局脇役なんでんすね。
今も昔も

>>671
サファヴィー家は元々、クルド系だったと思ったけど。
サファヴィー家はウズン・ハサンが治めてる頃にアクコユンルと政略結婚を行った結果、
アクコユンルのトゥルクメンの血やトレビゾンドのコムネノス家のギリシアの血が
流れ込んだりしてるから、〜系を云々するのはあまり意味がないかも知れんが。
サファヴィー朝の後のイランの王朝はロル系のザンド朝を除けば、
アフシャール朝とガージャール朝はシャー・イスマーイールの
サファヴィー朝建国に貢献したトゥルクメンのキズィルバシュ12部族の内の2部族だったな。

>>658
そんなこと感じないし、正しくないと思う。
きみの妄想だよ。
アルメニアにきて、ヨーロッパだと思う人はいても、アラブだと思う人なんてほとんどいないだろう。

>>674
アルメニアはどんな国だった？

話が大幅に外れてしまいそうだし、
レリンさんも気を悪くするといけないから、
トルコ人にとってはギリシア人以上？の仇敵アルメニアの話は、
此処までにした方が良いのかもしれない。
ただ音楽的にはアルメニアもトルコもギリシアも似てると感じた。
アラブという言い方が悪ければオリエンタルと言うべきか。

アルメニア
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028806356/l50

>>673
トレビゾンドといえばトルコ北部、
アクコユンルというと現在のトルコ東部が中心だった。
こうしてみるとエジプトのマムルークといいトルコ系が目立つ。
後期ローマ帝国でゲルマン傭兵が地方の軍権を握ったり、
皇帝にまでなったのと同じような感じだったんだろうか。

ポントス共和国が一時あったらしいが？
アタチュルクと少数民族勢力とは一貫して敵対的であったのか？

ミトリダテス戦争

>>679
ムスタファ・ケマルも独裁権を確立するまでは
ムスリムを表看板に出して抵抗運動を組織化しようとする動きを
少なくとも否定はしていなかったし、
トルコ民族の統一の題目をあまり表には出していなかったわけだから、
クルドに関しては当初は敵対的ではなかったのではなかろうか。

アルメニアがアラブ人の国と言った人がいたけど、むしろイラン人に近いと思う
けど。コーカソイドだけど、セム系ではない。印欧語族のアルメニア語だ。ただ
、あの辺の民族は混血が激しいから、カフカス系やトルコ系、アラブ系の混合民
族ではないかと言われている。トルコ支配が長いので文化的には影響大だ。

>>676
＞レリンさんも気を悪くするといけないから

　私は別にいいのですが・・・。
　ただ、アルメニア人問題トルコにとっては最大の外交上の懸念、ギリシャにとっ
ては重要な外交カードですし、アルメニア本スレが古代・中世史ネタ中心である
ことを考えるとむしろここで語られるべきではないか、とは思います。ただ、個人
個人がアルメニア文化から受けた印象を語り合うとなると話はループしちゃいます
ね・・・。

　
>>679
　　アタテュルクと少数民族の関係は681氏のいう通りで、独立戦争期にはアレウィ
ー教徒やコーカサス系諸民族の蜂起と呼応してるぞ・・・。
　
　トレビゾンド地方に関しては第一次大戦期の「民族」構成は大雑把に言うと
　トルコ≧クルド＞ラズ＞アルメニア＞＞＞ギリシャ程度。
　しかもそのギリシャ人の大半がロシア革命から慌てて逃げ込んできた新参者。
　列強間の合意ではあの地方はアルメニアに編入すると合意されているが、仮に
　Ａ．Ｍａｎｇｏの著作が正しいとするならば同地域のアルメニア編入を戦勝国の中
で真っ先に言い出したのはヴェニゼロス本人。
　要はポントゥス共和国なんてアルメニア人がいなくなったのをいいことにギリシャ
人が（ラズやクルドの抵抗にもかかわらず）火事場泥棒的におったてた傀儡政権。

＞トレビゾンド地方に関しては第一次大戦期の「民族」構成は大雑把に言うと
　トルコ≧クルド＞ラズ＞アルメニア＞＞＞ギリシャ程度。

ビサンツ最後の砦トレビゾンド帝国があったのに、
ポントゥス共和国のギリシャ人はそんなに少数派だったのかー！？

＞しかもそのギリシャ人の大半がロシア革命から慌てて逃げ込んできた新参者。

その時は逆に、トルコ領からロシア領グルジアに
ギリシャ人が逃げ込んだと思っていましたが？

>>684
　＞ビサンツ最後の砦トレビゾンド帝国があったのに、
ポントゥス共和国のギリシャ人はそんなに少数派だったのかー！？

　６８３で書いた文章を良く見れば分かると思うけど、「民族構成」でなく
「『民族』構成」と書いたんだけど。上の不等式は一応母言語を元に推定
したんだけど・・・。確かに全ての正教徒を「ギリシャ人」とすると当然
　「ギリシャ」＞アルメニア
となるだろうけど、果たして当時のトラブゾンの正教徒全てに「ギリシャ人」としての
民族意識があったのだろうか？あるいは当時の正教徒が全てギリシャ語を母語と
してたのだろうか？第一次大戦までにロシアとの国境地帯に近いこの地域で「臣
民」もしくは「ｘ教徒」以上の意識を有していたらアルメニア人みたいにそっくりその
ままトラブゾンからシリア方面に追放されていたんじゃないかなぁ？
　それと、トレビゾンド帝国が滅んでから第一次大戦まで400年以上もたつのにギリ
シャ系が多数派でなくちゃならないと言うのはちょっと違うのでは？その後かなりの
数の正教徒がロシアに亡命するかイスラムに改宗してるんだけど・・・。

＞その時は逆に、トルコ領からロシア領グルジアに
ギリシャ人が逃げ込んだと思っていましたが？

　「その時」って時期にもよるんだけど。こちらは今までオスマンの敗戦後からケマ
ルのトラブゾン奪回までについて話していたつもりなんだけど、少なくともその間の
はロシアに逃げた「ギリシャ人」はいないんだけど・・・。

ＮＨＫ『地中海』というＴＶに
トルコからロシア領グルジアに逃げたギリシア人が移っていたような・・？

>>686

　別に「ポントゥス共和国」陥落後にグルジアに行った「ギリシャ人」はいないとは言って
ないよ。
　あくまで＞＞６８５で書いたように
「時期にもよるんだけど。オスマンの敗戦後からケマルのトラブゾン奪回までについて
話していたつもりなんだけど、少なくともその間のはロシアに逃げた『ギリシャ人』はい
ないんだけど・・・。」
と言ってるんだけど。

　

　

　ギリシャにアルバニア人は追放・同化されて残って居ないのであろうか？
最近、ギリシャにアルバニア人が不法入国していると聞いたが

http://www006.upp.so-net.ne.jp/koj/churches/churches2.html
トルコのグルジア人は殆どいなくなったみたい。

>>688
　「アルバニア人」と言っても多種多様な部族がいるが・・・。

　例えば、スリオットやアルヴァニト等の部族は正教徒で、ギリシャの独立後少しづ
つ同化していった。スリオットの方言は死滅しているがアルヴァニトは現存しているが
最早高齢者（しかも女性）のみ日常的に使う人がいないとか。これら部族は民族意識
が未発達な上もともと正教徒ということもあり、きわめて平和的にギリシャ社会に同化
していったそうな。これに対してエピルス地方のチャムは完全に虐殺・追放された。英
軍の支援を受けた右派レジスタンス組織のＥＤＥＳはチャムの一部がナチスに協力した
ことをに対する報復として44年6月27日より南チャメリア（ギリシャ領内のチャムの居
住地方）に侵攻して虐殺を開始し、3万人が犠牲になったといわれている。僅かに生き
残ったチャムはアルバニアにいるが、いずれも高齢者でありいずれ「絶滅」するであろ
う・・・。また、92年にアルバニアで反ギリシャ的な民主党が政権を掌握したが、同党が
過半数を占める国会は1994年6月30日に問題の6月27日を「チャム・ジェノサイド記念
日」とする決議を採択した。
　
　アルバニア本国からギリシャに不法入国する例は共産主義時代末期から続いてい
ることで、不法就労目的であり、特に政治的意図はない。ただ、昨年秋にシュピーゲル
がアテネオリンピックでテロを計画しているアルバニア系の謎の団体の存在を指摘した
が、バルカン各国の外務省はいずれも「未確認情報」との声明を発表した。

議論進行中に悪いんだけど、その逃げてきたんだか少数派なんだかの「ギリシア人」って、具体的にどういう人たちを指して言ってるの？
ギリシア語を母語とした人をギリシア人と想定しているのか、
それとも清教徒をギリシア人と呼んでいるのか、
そのへんかみ合ってないと何とも言えないと思われ。

っていうか、史料からそんな細かいところまで読みとれるのかとか、
「ギリシア人」って名称そのものが恣意的じゃないのかとか、
ぽっこぽっこと疑問が湧いて来た……

>>690
正教徒の民族どうしも虐殺・民族浄化するのですか？

住民が住んでいる村のキリスト教会が典礼用語に採用した言語で
「民族」が決まったのではないの？
今のギリシャのキリスト教会では、
礼拝はギリシャ語でしか行われないということか？
マケドニア語やアルーマニア語やアルバニア語やロマ語やトルコ語は禁止なのか？

>>689

現在はトルコ政府も少数民族・言語調査を許可するのかな？

クルド語の使用は少しづつ解禁しているようだけど研究はどうかな？

>>690
キリスト教徒の在外アルバニア民族は
虐殺・同化されて絶滅とおっしゃられましたが、
（コソボとイタリアではどうでしょう？）
では、
ギリシャ領のムスリム・アルバニア民族（こちらの方が多いと思いますが）は、
どうしているのでしょうか？
ギリシャ独立戦争で殺害・追放された「トルコ人」（アリー・パシャの一族も含む？）
や、
ローザンヌ条約でトルコ「本国」に追放された「トルコ人」に含まれて、運命を共にしたということですか？
つまり、現在ギリシャ領に居るムスリム・アルバニア人は、
全員が第二次大戦後、アルバニア本国共産化以後、近年に入国してきたグループですか？
（それに、「コメコンにレモンの他には輸出品が無い」と言われたほどの低開発地域のアルバニアで、
ソ連軍に占領されなかったのに、何故共産党政権が出来たのか？）

キリスト教会が昔は、住民登録の業務をしてたから、
ひょっとして大昔の民族別人口の統計というのは、
教会の典礼用語と、その教区の人口から推測したのか？
（実際の本人の母語、家庭での使用言語、バイリンガルなどについては、本当のことは分かろう筈が無い）

>>696
　まず、690で説明不足だった点をお詫びします。
　補足しますと、平和的に同化していったスリオットやアルヴァニトは正教徒で、これに
対し暴力的に虐殺・追放された部族のチャムがムスリムです。また、ムスリムでは他に
アルナウト系がギリシャ各地に点在していましたが、ご指摘のとおりローザンヌ条約に
より「トルコ人」として住民交換の対象となりました。ただローザンヌ条約があくまで宗教
をベースとした住民交換だったためアルバニア系ムスリムの人数は憶測の段階を出ず、
結果的には人数的にどの部族が多かったかを正確に算出するのは困難だと思います。
　ちなみに、アリーパシャはテペレナ市（在アルバニア）近郊の村出身で、一族は殺され
たかアリー自らが殺したそうです。僅かに息子二人がいましたがアリーがオスマン朝と
対立した際にオスマンに投降しました。
　現在のギリシャにいるアルバニア人は全員近年本国から入国した、と断定して構わな
いと思います（もちろんコソヴォ出身のアルバニア人労働者もいますが）。ただ、アルバ
ニア国籍所有者の全てがムスリムという訳ではなく、カトリックや正教徒もいますし、民族
的にもアルバニア人のみではなく、多様です（ギリシャ系、ヴラフ系など）。

　

>>696
（続き）

　アルバニア共産党（後の労働者党）の結成（41年）はユーゴ共産党により対枢軸パル
チザンの一環として結成されました。当然ながらアルバニアの国民は共産主義どころか
民主主義という用語すら聞いたことのない者ばかりで、指導者層にはフランスやイタリア
に留学のあるエンヴェル・ホッジャらが選ばれました。ただ、やはりホッジャも実際の政権
掌握後は共産主義イデオロギーとは無関係に党を発展させおり、トスク系部族の連合体
による統治と言った方がよいでしょう。

　詳しくは知りませんが、イタリアのアルバニア人（アルベレシュ）は主として１５世紀頃の
移民で、周辺社会に同化し言語もまもなく絶滅するのでは、と言われているそうです。コソ
ヴォのアルバニア人の約１０％はカトリックだそうです。また、コソヴォは第2次バルカン戦
争後にセルビア領に編入されましたが、この時から1941年まで多数の「イスラム教徒」が
トルコへ移民しています。具体的な数字は研究者により異なっており、大体9万から20万
と推定されます。ただ、この数字も民族を特定したものではなく、アルバニア人やその他
のムスリムの合計です。　

>>691
　そういうことなんです。

>>692
　します。かつてはギリシャ人とブルガリア人やマケドニア人が典型例です。

ありがとうございました。
つまり、ギリシャに昔から住んでいて今も居るアルバニア系というのは、
完全に、もしくは殆どギリシャ化したキリスト教徒だけということですね。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/06/28 09:44 ID:7joqVKwc
ttp://www.turkey.com/forums/forumdisplay.php3?forumid=7&daysprune=
上は英語圏在住のトルコ人のフォーラムだけど2ch見たいで彼らの本音が聞けて面白いよ。
上記を観察すると
大多数の人のトルコ人は自分たちをドイツ・スイス人などアルプス以北のヨーロッパ人と「同じ」とは思ってないようだ。
しかし、アラブ、ペルシャ、インド人など「茶色い人」とも自分たちは違うと思っているよう。

また、イラン人、ギリシャ人が心底嫌いらしいで、中国人・ロシア人もトルコ系圧迫という点からかなり嫌いなようだ。
ネットということもあるかもしれないけど全体的に大トルコ主義者(アルタイ主義者)+国粋主義者が非常に多い感じ。
イスラム原理主義者はトルコでは絶滅しているようだ。
白人なりたがり主義者はトルコ主義者ほどではないが結構いるかな。

大トルコ主義者にとって「トルコ」とはコーカソイド・モンゴロイトの枠を超えた「文化」「魂」であり
アナトリアからヤクートまで中華思想やイスラムと同じようにトルコワールドが世界の一大文化圏
を築いているらしい。
全体的にアラブ人やイスラム圏に対する親近感は希薄で、
むしろカザフスタン人、ヤクート人や東トルキスタン人
モンゴル人などトルコ系・アルタイ系に対する親近感のほうが強いようだな。

　トルコ政府はチュルク系だったら無条件に難民受け入れ？

>>703
イスラム教のどの学派に属するか次第だろう。
トルコ政府の方針はともかく、右翼や軍部は異端派や原理主義者を敵視し、暴力行為を継続してる。

イオニア諸島だけはトルコに支配されず
ベネチア・英国に支配されていたらしい。
イタリア語のほうを昔は話していた？

>>702
ムスリムの信仰だけでうまくいくなら、メッカ巡礼で、トルコ人への投石だって起きない。
パキスタン国内の民族主義や、インド領内出身者の子孫への差別の問題も起きていない。
中央アジアの民族紛争の大半が起きていない。

ベネチア領コルフ島生まれイオニアス・カポディストリアス(Ioannis Kapodistrias：1776-1831)は
ギリシャ語は話せなかったらしい？
ベネチア貴族に生まれた彼はカトリックでイタリア語を話していた？

もうイタリア語は絶滅か？

　本名はGiovanni　CapoD'Istria　かなりのポリグロットだったらしい

CapoD'Istria　イストリア半島の領主？

ギリシア人とイタリア人の関係は友好的？
ギリシア人はロシア人に対し
（ブルガリア人のように）好感もっている？

>イタリアのアルバニア人（アルベレシュ）は主として１５世紀頃の
>移民で、周辺社会に同化し
このスレの話題とは全く関係ないのですが、このアルベレシュは
南イタリアやシチリアなどに移住したということをどこかの本で
見ました。イタリア系アメリカ人は南イタリアないしシチリア
からの移住者を祖先に持つ人達が多いと聞きますが、ひょっとした
たら彼らのうちのいずれかはアルべレシュの血を引いてるのかも
しれませんね。

失礼、レス711は>>699さんへのレスです。

http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/dic/albania.html
15世紀前半　民族的英雄スカンデルベグの活躍
　中部アルバニア出身のオスマン帝国軍人スカンデルベグ (1404〜1467) が、
アルバニア独立の旗を掲げ、クルヤ (Krujë) の城塞を拠点として、
オスマン帝国に対する反乱を開始。
　1443〜1468年、オスマン帝国は毎年のように大軍を派遣したが、
そのたびに打ち破られた。

(彼はムスリム化していたはずだが、キリスト教徒のアルバニア人にとっても民族の永久として扱われるのか？)


15世紀後半〜16世紀
　オスマン・トルコの支配を恐れ、多くのアルバニア人が
ギリシア、南イタリア、シチリアに逃亡。
　このうち、南イタリアとシチリアに移住したアルバニア人は
「アルバレシュ人 (Arbëresh 」と呼ばれ、彼らの間には独自の
アルバニア文学が芽生え、現在に至る。

（アルバニア系イタリア人は東方正教会を維持していて、アルバニア語人口は８万人くらい残っていると思うが・・・
）

19世紀初め
　アリ・パシャ・ヤニンスキー (1741〜1822) の独立蜂起。
　失敗に終わる。

（彼も現在のアルバニアでは民族独立の英雄として扱われているのか？）

http://hb6.seikyou.ne.jp/home/iura/sprache.htm
イタリア（ Italia ）南部及びシチリアに計約8万人
（イタリア共産党の創立者アントニオ・グラムシはアルバニア系）。
この他ブルガリア（ Bullgaria ）、ルーマニア（ Rumania ）、
トルコ（ Turqia ）、さらにウクライナに数百人〜数千人。
アメリカ合衆国にも数万人のアルバニア系市民
（ジョン・ベルーシ＆ジェイムズ・ベルーシの父はアルバニア人）
が住んでいます。

http://www.tabifan.com/italia/event.html
復活祭
ピアナ・デッリ・アルバネージ（Piana degli Albanesi）
シチリア島パレルモの西南23kmにあるアルバネージの復活祭。オスマン・トルコの手を逃れイタリアに住みついたアルバニア人たちの子孫が生活しており、
この村の復活祭では、華やかな民族衣装が見ものです。

現在のアテネは、世界でも指折りの交通渋滞と大気汚染の街。
人口は４００万人、ギリシャの全人口の半分が集中。
大気汚染のせいで、パルテノン神殿の痛みが激しい。
神殿の石材をつないでいる鉄製のかすがいが腐食して膨張し、
やがて大理石を破壊してしまう。

>>711
　ちょっとググってみたらこんなものが出てきました。いろいろあるみたいですね。

　ttp://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0963634615/genbooks/102-1816410-0516139
　ttp://www.italcons-sf.org/associazioni_california.html

>>713
　そのページは細かい点は別としてかなりよくまとまってる

　＞彼はムスリム化していたはずだが、キリスト教徒のアルバニア人にとっても民族の永久として扱われるのか？

　　アルバニア人の宗教感覚はある意味日本人と似ていて、特にこだわりはない。

　＞アルバニア系イタリア人は東方正教会を維持していて

　カトリックじゃないの？

　＞彼も現在のアルバニアでは民族独立の英雄として扱われているのか？

　やや肯定的。ちなみにそのサイトの作成者が利用した文献はどうもユーゴ研究者
　が書いたものの様子。アリーのことを「ヤニンスキー」と言うのはセルビア人とマケ
　ドニア人。実際のアルバニア人は「アリー・パシャ・テペレナ」と言う。

＞アルバニア系イタリア人は東方正教会を維持していて

>　カトリックじゃないの？


タイトル忘れましたが、学術的な本ではなかったです。そこに記していたとはおもうのですが・・・
単にシチリア在住のアルバニア系住民の村の教会堂の形がビサンツ風という意味だったのかもしれません。
『現代の鎖国アルバニア : NHK特集』 / NHK取材班著. -- 日本放送出版協会, 1987
だったか？

移民に関係する論文読んだことあったから引っ張り出してみたけど、アルバレシュの宗教については書いてないなあ……。
文学的隆盛はナポリやアンコナ、ヴェネツィアのアルバレシュにおいて見られたけど、南イタリアやシチリアでは見られなかったと書いてある。

この「アルバレシュ」は一度ペロポネソスに南下し、ギリシア系と混ざり合ってからイタリアに移住。
民族的識別は困難、とのこと。
正教徒かもね。
あと、同時期のヴェネツィアでは、「アルバニア人」＝「低い社会階層の人」という使われ方をしていたらしい。
1461年に、妻を「アルバニア人！」と罵倒した男から、夫が罰金をせしめてる。

ttp://www.worldtimes.co.jp/
ギリシャ議会が解散
　
【ベルリン12日豊田剛】ギリシャ議会（一院制）が十一日に解散、三月七日に
議会選挙が行われる。
欧州連合（ＥＵ）の執行機関、欧州委員会の司法・内務担当委員である
ディアマントプル氏は、議会選挙で与党・全ギリシャ社会主義運動
（ＰＡＳＯＫ）の筆頭候補に擁立することを受け、欧州委員を辞任する。
現在の欧州委員の任期は十一月まで。同委員の後任は今のところ未定。

>>718,719
　
　イタリアに詳しい方なら細かいこといろいろと知っているかもしれませんね・・・。
　
　掲示板等の情報がどれだけ信頼できるかはわかりませんが、

　ttp://www.cin.org/archives/cineast/200102/0050.html
　これを見る限りだと標準的なカトリックと典礼だけ正教ながらローマ教皇の主権を
認めた宗派があるようですね。


　ttp://www.avato.it/webmix/root/america.htm
こちらのでは28番の方が恐らく正教系で174番の方の祖母がカトリックかもしれない、ということでしょう・・。
　　

ベネチアにはオスマン支配から逃れたギリシャ人共同体があったらしいが、
ギリシャ語や正教会か消滅か？
西欧に逃げた正教徒で、正教会が残ったのは
ハプスブルク領の国境地帯だけか（クロアチアのクライナ。ユーゴ内戦でセルビア人は追放された）？

>>706
トルコ人がイスラム諸国を植民地にしていたからごく普通の住民感情だ。
日本も過去を清算しないし２ｃｈでもアジアの人々を面罵、中傷が耐えない
事でもわかるように許しをこうべきサイドの人ないし国が誠意を見せないのが
原因

パキスタンについて
ムシャラフ氏はインド出身の大統領であり差別されてはいない。
差別されていたら大統領になればい。つまりあなたは事実を反する
事を指摘する中傷者にすぎない。
ついでに指摘すればヒンズー教至上主義を上げるインド人民党が支配
するインドが危険だ。核を所持しているし。

中央アジアの民族紛争はソ連以前のロシアの植民地支配が原因だ
ムスリムに原因は無い。ロシア人が悪いのだ。

>>704
日本の建国義勇軍を髣髴させるこの国hが何処へ行こうとしているか
アジアの隣人のかんじょおをかんがえたことがあるのか

原文ママ

このスレにも回虫が巣食っているようだな。

>>723
キチガイくん、お元気ですか?

>>705　>>707
周藤芳幸、村田奈々子
『ギリシアを知る事典』
東京堂出版
「[カポディストリアス]彼はケルキラの家族と文通を通して連絡をとりあい、
ロシア在住のギリシア人とも親交を深めていった。ギリシア語の学習に熱心に
取り組みはじめたのもロシアに滞在してからのことだった
（イオニア諸島の上流階級の人々はイタリア語を第一言語としていた）。」223Ｐ


阿部重雄
『ギリシア独立とカポディーストリアス』
刀水書房
「カポディ―ストリア（CapoD'Istria）家の系譜については、
ウッドハウス氏の優れた研究にかなり詳しく紹介されている（１０）。
それによれば、カポディ―ストリア家の先祖は、一四世紀ころ、イタリアの
トリエステ近郊の村から、ケルキラ島に亡命してきた。彼らはもともと
ローマ・カトリック教会に属していたが、ケルキラ島に移住したとき、
この島で多くの人々が帰依していたギリシア正教に改宗した。」１７ｐ

阿部重雄
『ギリシア独立とカポディーストリアス』
刀水書房

「　ヨアン・カポディストリーア（本書で単にカポディストリーアと記した時は、
このヨアンを指す）は、ケルキラ島にあったフランチェスコ修道院付属小学校に学んだ。
父がカトリックを信じたからというのではない。手近にある一番いい学校が、
偶々カトリック教会の付属学校だったというだけのこと。ヨアンはここで、イタリア語で
教育を受けた。
　このころ家族間の会話もイタリア語だったという。これは、ギリシア語の使用が禁止されていたからというよりは、ヴェネツィア支配下の島々では、とくにギリシア語を
学ぶ必要がなかったからだ。ただし、ヨアンは、当時の若いイオニア人たちがしたように、
個人教授の先生について、
ギリシア語も一通り勉強した。後日カポディストリーアは、
ギリシア語を書くことも、話すことも不自由で、余り出来なかったように
書かれた記述があるが、それは正しくない。ギリシア語で書いた彼の手紙も
何通か残っている、ということだ（１３）。」１８ｐ

リチャード・クロッグ著、高久　暁　訳
『ギリシャ現代史』
新評論
「もう一つの避難民とはソ連から逃げてきたギリシャ人で、
これまでは埋もれていた珍しい少数民族だった。最新のソ連の
国勢調査によればおよそ三十五万人を数えるこのギリシャ人は、
その大半がポンドスのギリシャ人の末裔であり、
十九世紀から二十世紀初め、彼らを喜んで迎え入れてくれた
コーカサスや黒海北部沿岸に移住した。
ソビエト体制の初期には、彼らはかなりの文化的自治権を得て、
ポンドス方言のギリシャ語で自由に出版活動を行った。
しかし、不幸にもスターリンから「侵略的な」国の少数民族の
一つとみなされたため、彼らの知的指導者は一掃され、人口の大部分が
居住に適さない中央アジアの荒野に追放された。スターリンの死後、
彼らは次第にかつての故郷に戻り、ペレストロイカの成果の一つ
として、民族的自覚が一般的な高まりをみせると、はじめて
無名の存在から浮上した。改革的な元モスクワ市長
ガヴリール・ポポフも、そのようなソビエト系ギリシャ人だ。ソビエト系
ギリシャ人は復興した。しかし、ソビエトという背景のなかでは彼らは
ごく小さな少数民族に過ぎず、多くの者は
彼らと共存する大きな民族がまた独断専行に走りはじめた事に脅威を
感じるようになった。そのため、
祖先の言語を必ずしも身に付けていない者も含め、相当数が移民の道を
選んだ。90年代初頭だけで、およそ十万人がギリシャに移住する
と見られていた。」２２１−２２２ｐ

代々木勢力に毒された立命館は最悪だ！！
共に闘おう！！
これからは立命評論だ！！
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain

ソ連時代の初期にはポントス・ギリシャ語での出版が行われたのですね。
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=PNT

「小アジア内陸部の町ウシャクのギリシャ人
（中略）
オスマンの首都コンスタンティノープル（イスタンブール）以外に、
ギリシャ人はマルマラ海とエーゲ海の沿岸地域、カッパドキア、ポンドスの三ヵ所
に住んでいた。カッパドキアのギリシャ人は大半がトルコ語を話したが、
ギリシャ語が生き残っていたコミュニティもないわけではなかった。黒海南東
沿岸のポンドスのギリシャ方言は、一九二二年のころには
本来のギリシャ語からかなりかけ離れていた。」１０４ｐ

独特のカッパドキア・ギリシャ語というのも、わずかに残っていたが、消滅したしたらしい。
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=CPG

ポンドス！？

>>573
周藤芳幸、村田奈々子
『ギリシアを知る事典』
東京堂出版
２４３ｐには、
「ナフプリオンの旧国会議事堂
街の中心の広場に面するこのモスクは、
独立戦争期には国民議会の議事堂として使われていた」
２４４ｐには
「モスクの壁の碑文
独立戦争中にこの場所で国民議会が開催されたことを
記念している」

つまり、ナフプリオンもペロポネソス半島にあるが、
モスクの本来の持ち主であったナフプリオンのムスリムは皆殺しにされて、
モスクが接収されたということですか？
今のギリシャにはトラキア地方以外には
もはやモスクは無い？

ポントス地方のポントスというのは「海」の意味？「橋」の意味ですか？

キプロスには、かつてはギリシャ語を話すイスラム教徒もいた？
周藤芳幸、村田奈々子
『ギリシアを知る事典』
東京堂出版
３１７ｐ
「このように、[キプロスの]キリスト教徒とイスラム教徒は
日常的に交流することで互いの文化に接触し、時にはそれを
共有することもあった。ビサンツ時代の英雄詩
『ディゲニス・アクリティス』が、キリスト教徒よりも
イスラム教徒の農民の間でより完全な形で歌い継がれた事実は
その好例であろう。」

アクリタイ
ヒゲなしミハル

>ビサンツ時代の英雄詩
『ディゲニス・アクリティス』

ギリシャ専門家しか知らないよ。
そもそもビサンツ時代に
抹香臭い宗教文化のほかに、特筆すべき詩文化があったの？

>>727-738の方は全て同一人物なのでしょうか？？書きこみの時間帯がほぼ同じで
似たような文献を引用しているし・・・。それはともかくも

>>734
　希軍によるナフプリオン陥落の際に英国人Ｒ．Ｈａｍｉｌｔｏｎなる英国人が同市駐留部隊と
希軍側の間に締結された停戦合意の調停役となっており、彼の監視のおかげでムスリム
は一人たりとも殺されることなく同市を放棄したそうです。
　モスク、と一口に言っても実際に使用されていないモスクはギリシャ中にありますし、ナフ
プリオンにもその問題のモスク以外に２つあります（一つは教会、もう一つは劇場に転用）。
　一方、機能しているモスクは西トラキア以外にロードス島やコス島にもあります。ついでに、
今年のオリンピックに備えてアテネ市にもモスクが建設される予定ですが、いろいろ議論の
対象となっています。参考までにどうぞ。　ttp://news.bbc.co.uk/2/low/europe/2371541.stm

>>733,735
　ポントス（古ギリシャ）、ポントゥス（ラテン）、ポンドス（現ギリシャ）全て同じです。
これはギリシャ神話の元祖海神の名前で、それが転じて古ギリシャ語で「海」を意味します。
古典ギリシャ語についてはこれ以上は分かりませんが・・・。

>>736、738
　その本を実際に見たことが無いんで何も言えませんが、その「アクリティス」に関する記述はい
かにもギリシャ側の公式プロパガンダを引き写したって感じで、少なくとも私はものいいをつけ
ます。というのも、西トラキアのムスリムに対する政策の中で歴代ギリシャ政府は「ポマックは辺
境地帯に住んでいるから本来はアクリティスの部下らの末裔の筈。だから仮にポマックがギリシャ
化を嫌おうともギリシャ語や正教を強制することは政府の義務」と言う理屈で同化政策を行って
きた経緯があるわけだし、独立直後のキプロスにおいてもマカリオス大統領（当時）らが秘密裏に
作成したキプロスのギリシャ本土への併合計画も「アクリティス」と呼ばれてました。ビザンツの叙
事詩がイスラム教徒に受け継がれていたというのは、個人的にはキプロスの併合を合理化するた
めに第2次大戦後のギリシャ政府がでっち上げた「史実」とは思います。あくまで憶測ですが、
むしろアクリティスの叙事詩を受け継いだのはそういう多宗教雑居地域に住む正教徒のうち他宗教
に敵対心を抱いていた者だけなのでは、と思います。　
　

http://www.asahi.com/international/update/0214/007.html

いよいよキプロス和平が近いな。
侵略者ギリシャが優先されるのはパレスチナ和平と同様に
白人の論理か

トルコ系とギリシア系の対立を人種対立と考えている時点で逝ってよし。

そもそもさー、トルコ軍介入のおかげで
人口比からすれば異常なほどトルコ系が得してたんだから。
ギリシャ系が優先されるのは当然ではないかねえ。

http://www.jetro.go.jp/turkey/japan/3/3_0_2003_06/3_0_2003_06_04.html

EU・キプロス問題
(1) EUテサロニキ・サミットに参加したエルドアン首相は、同地にあるアタテュルク生家で
記者会見を行い、同生家が両国間の平和のシンボルとなることを望むとのメッセージを伝えた。
首相は、「政治に真空状態が生じた場合、
国軍がこのギャップを埋める義務を持っている」と述べ、国軍の正当性を繰り返し主張した。
なお、同サミットに参加した各国首脳は、ギリシア正教会の聖地アトスを訪問したが、
エルドアン首相は参加しなかった。
(2) ギリシア系南キプロスのパパドプロス大統領は、ミリエット紙とのインタヴューで、
キプロス島のトルコ系住民が他のキプロス人と同じ政治的および経済的権利を共有する
キプロス社会の構成員であることを強調した。一方で大統領は、トルコと北キプロス
(TRNC)の非妥協的な姿勢の結果、国連のアナン事務総長のキプロス和平案による
問題の解決が不可能になったと述べた。



EU加盟問題
(3) 欧州審議会議員総会は、スイスのDick MartyおよびフィンランドのJaakso　Laakso両氏によるキプロス報告書を
承認した。同報告書は、国連主導のキプロスの和平プロセスに寄与しなかったことで、侵略者トルコおよび北キプロス(
TRNC)を非難し、TRNCでのギリシア系キプロス人およびマロン派キリスト教徒の権利および基本的自由が侵害されて
いるとしており、トルコ側は、南キプロスでの資料のみを利用した一方的で公正さを欠くものであると反発している。

　　　　　　　　　　　　　　　⊥>'´／　　　　　　　　 ／　　 　 〉　｀ヽ>ﾆ二/／　ヾ、
　　　　　　　　　　　　　／ ／／　／　　　　　　　/　　　　 （　　　_」/ニｰﾍ　 , -ｧ′まーまーそんなこと言わないでね。
　　　　　　　　　　　∠ ／／/ ／　　／　／　 //　　　　　　 ヽ　 〉（て)） } ） ∠、 　　　　　　　　　わたしからみんなへ
　　　　　　　　　　　　/＼/　〃　　 /　 /　　 //　 | l　|　| l　 l ﾄ-∠こ彡 /￣　|ヽ、 　　　　　　　　　HappyＶＡＬＥＮＴＩＮ
　　　　　　　　　　　　　 /　//　 //　　/　　 // 　 | l　|　| |　 | `┬､ //T′　　|　ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 /　///　//　　/---//|　 /|_ｌ　|　| | 　| | | l Y　 j　　 　 | 　 ｌｌ
　　　　　　　　　　　　/　/ |〃 /ﾘ　　| |__/l/　|　/|| |￣｀ｌトl、 | |川　|　/　　　 /　　||
　　　　　　　　　　 　 | /　 |!|　| !| 　 |ｯ丁ヾ!　| / || ＞ｧLl/ﾘヽ|/|ﾚ'| ||/　　　l/　 　 ||
　　　　　　　　　　 　 |/ 　 l |　| !||　 ll　ﾄ-ｲ!　| |　!　 ｨ7::::ヾ|l〃 ﾚハl/ 　 　 |　　　 jj
　　　　　　　　　　 　 ｌ!　　　 ヽ!　|　 |､ |::: j　 ヽ!　　/_,ﾉ::!:::ﾊ//　j‐､/ |　 |　|　 　 〃
　　　　　　　　　　 　 ! 　 　 　 　 | 　| ｀￣r　　　　 /ト-/Vl//　∧l } | |　 |　| 　 〃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　lヽﾞﾞ　 ､__,　　　 ｀`ｰ' //　/_ ,ｨ'| | |　 |　|　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/|| l| | |／,ｨ |　 　 ﾞﾞﾞ 　 //　/ 「/　l | |　 |　|
　　　　　 ,. -ｧ┬‐ ､ ,. く￣￣｀ヽ/＞'´／!| //　 　 _,..　//　/　レ─ヽ!l　 |　|
　　　　r'´ ∨ /　　　ヽ ヽ　　　　ヽィ|　ム|//｀二.＿|-//　/／　 ＿＿_ヽ | ||
　　　　|ヽ / /　　 「￣ヽ ヽ￣レ'´|ハ! |　// 　／ {ﾐY´ ／ ,.　 '´ 　 ＿＿ヽ!ヽ
　　⊂ﾆ! / ∧　　 |　　__ヽ ヽ. ___/　∧| //|　/　　 /／ ／　　　 ／　 　 　 ﾄ!ヽ、
　　 ＿_V ハ_ヽ___レ'´　__ヽヽ|　/／　V / |/`ーｧ'´ ／　　　| レ′ 　 　 　 ヽ
　 (ｰ---＼|＿＿__, ィー--- ､//　　　| |　|　 ／ ／ 　 l　　 | |　　　　　　　　|
　　 ｀￣二‐へ､＿ヽ__二⊃　　ヽ、　　| |　|∠ィ´　　　 | 　 /´　　　　　　　　 |

http://www.idaten.to/bbslog/b00189.html

[34990] 北キプロスの国家承認を
　投稿者：スパルタクス 　投稿日： 10/02 Thu 10:47:06 削除

北キプロスはトルコの傀儡かも知れません。
しかし、今のキプロスと呼ばれる国の実態は、ギリシャ傀儡の南キプロス政権であって、
決して全キプロス住民の代表ではありません。
今の（南）キプロスはイスラエル同様、不当なやり方でできた国であります。
現在のキプロス政府は南キプロス政府と呼ぶべきです。
私はもし、感情のみで独仏がＥＵ加盟に反対しているのなら、トルコのＥＵ加盟を断固訴えます。
トルコはギリシャとの対立やクルド人弾圧の問題があっても、中東では西洋世界との接点のある国です。
トルコの加盟により、アメリカ・イスラエルにより西洋とイスラム世界に分断が完全に固定された地中海世界
をつなげる事ができるのではないかと思います。その意味では、トルコのＥＵ加盟は前向きに検討すべきでしょう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B9

キプロス問題wikipedia

Kıbrıs Meselesi

>>743
南キプロス政府はギリシャ軍事政権の傀儡。
北キプロス政府はトルコ人民の代表。
両者の違いは大きい

また日本政府は北キプロス政府を承認していない。
白人に追従し、ムスリムを差別する意図が明白である。
したがって外務省に書いてある記述は日本の捏造であると断定できる。

北キプロスニュースがキプロス関係を正しく伝える
http://sari-lacivert.hp.infoseek.co.jp/kibris/k.haberler.html

>749-750
他のムスリム諸国も北キプロスは承認していない以上、ムスリム差別とかいうのは無理がある。
しかし親日トルコに肩入れするという意味で北キプロスを承認するのは考慮してもいいだろう。

>>751
他のムスリム諸国は珍米傀儡政権＆元々トルコ人に良い感情が無い。
シリアやイランがイスラエルと通じるトルコを嫌っているのだから
キプロス問題について反対の立場をとるのは自明。

>752
マレーシアはどうよ？

どちらかというと西側よりの国だろ。
英国植民地だった国なんだから米英の意向は無視できない。
ECにさからったら経済封鎖うけるのよ。
北キプロスのようにな

>754
なんじゃそりゃ。
そもそもトルコ共和国自体が公然たる西側の一員なんだがな。

トルコの司法というと、映画の『ミッドナイトラン』
再審で懲役25年に加重？

785 ：無責任な名無しさん ：04/02/08 12:34 ID:ocTmyYgN
違うよ。はっきり言おうか。最初からデキ・レースだったわけだよ。
争うのない間接事実を判決文に列挙したら後の理論構成ができないからね。
重要な事実であることはわかっていて見落としたふりをしたわけだ。
準備書面において原告・被告とも相当にその部分では争ったんだから判決文に争点として記載されいないことがそもそもおかしい。
事実隠しと思われる。そして、判決文には「争いのない事実」として重要な事実が記載されてない。
もちろん、原告被告とも強く争う中で最低限一致した事実だ。裁判官の印象に残らないわけがない。
さらに言うと、重要局面で求釈明したにもかかわらず、裁判官は一切無視。通り過ぎようとした。
一応、裁判官の低脳ということにしておいてやるが、確かに地方のゴミ裁判の一つに過ぎんかもしれない。しかし、地元弁護士とつるんだデキ・レースには辟易した。
裁判所の腐敗は着実に進行している。


786 ：無責任な名無しさん ：04/02/08 12:36 ID:tNid5WFP
>>785
最初からデキレースなら、参加する奴がバカ。

想像ばっかりで議論してもしょうがない。
訴状答弁書準備書面と判決をアップしてみろ。
それから判断してやる。

>>756
元々トルコの中傷を目的とした欧米のプロパガンダ映画でしょ
あんなの。

『ミッドナイトラン』じゃなくて『ミッドナイトエクスプレス』だろw
『ミッドナイトラン』ってデニーロが賞金稼ぎの役で出ててた映画じゃないのか？

オリバーストーンは『ミッドナイトエクスプレス』の脚本で最初のオスカー獲ってるんだな。

>>719
『現代の鎖国アルバニア : NHK特集』 / NHK取材班著. -- 日本放送出版協会, 1987
↑を再読いたしました。
シチリアの「アルバニア市」のアルバニア人は「正教徒」と明記されております。


かつてシチリア王国では正教徒、イスラム教徒も共存していたそうですが、
もしかしてシチリアに残存していたギリシャ人が
アルバニア系コミュニティに吸収された可能性は無いのでしょうか？

イタリア半島南端に２箇所だけ、ギリシャ語（高齢者が最後の世代で消滅寸前らしい）の残存する村があるそうですが、
このイタリア残存ギリシャ語については、
由来が、ローマに征服される以前から存続するギリシャ語だという説と、
ビサンツ帝国のイタリア半島侵入に由来するギリシャ語
だという説とがあります。
ギリシャ系イタリア国民の宗教については知りません。

関係ないが、イタリアには日本人の奴隷貿易によって強制連行させた
韓国系イタリア人の村があるそうだ。
以前朝鮮日報で見た。

>>762
実は進んで渡った移民という罠ｗ

じゃないんだな。半島の捏造とも疑ったんだが、
秀吉の唐入りの時に奴隷の売買は実際にあったし、
当時九州が東アジア有数の奴隷市場だったんだ。

嘘は書いていないと思うので山野あたりに聞いてみたら？
ちなみに奴隷は朝鮮人だけでなく日本人も遠く南米の銀山まで
売られている。
こちらはとてたさんか、水さんに聞けば良いでしょう。

もっとも朝鮮日報のWEBを見た限りではその村では朝鮮人の子孫だと
いう自意識はもうほとんどないそうだけど。

実際の所は詐欺に近い求人に引っかかって逝ったって感じだろ。
日系人も華僑もそんなやり方で世界中に散らばってる。

だから水や山野に聞けつーとろーが？
信用できないなら別にいいけど
わかる人にはわかるんだろうし。

60 ：名無しさんの主張 ：04/02/14 00:20
新人レイプマン誕生！スーフリとの関連は？！
電通のレイプマン
サトウ食品のバカ息子を追放せよ
広告板は今お祭り騒ぎ！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1076247919/l50
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
電通社員と受付嬢が会議室でバックでやってるところを会議室の監視カメラが
しっかりと記録していて、受付嬢だけが首になった。社員はというと･･･、結局
なんの影響もないし。
これってどうなの？

※スーフリの元幹部
※名　　前：サトウカズヒロ
※出身大学：関西学院大学
※出　　自：サトウ食品の息子
※部　　署：ネットワーク3部フジテレビ担当

トルコって、政治家の評判は良くないけど、愛国心強いらしいね。
それと、ハイパーインフレ慣れしている。

投票率は高い？

>>766
「こーゆー意見もあるよ」って紹介されたのならともかく、
「嘘じゃない、でも説明する気はない」って言われてもなぁ・・・。

優秀なチューターのレリンさんがいてくれるこのスレは上質

http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/bbs/kakolog/log34.html

１６世紀のヨーロッパ、アジアと日本の関係ですね。まさにあなたが
思うとおり、「世界の一体化」というキーワードは出てくると思います。
それと、人・モノのボーダーレス的な激しい移動が見られるということも
付け加えておきましょう。例えば倭寇といっても中国人が多数を占めて
いるし、ポルトガル商人やスペイン人宣教師がその倭寇の船に便乗し
て日本にやって来て鉄砲やキリスト教を伝えてしまう。秀吉の侵略で
朝鮮人が大量に奴隷として東アジアにばらまかれてポルトガル･ス
ペイン人らが関与していた東アジア奴隷市場が大暴落した、
とかまさに「混沌(カオス）」の面白さがあるのがこの時代です。
　もちろん直接的解答は出せませんけど（僕も一応教師なので答えは言えませんぜ）、みきちゅんさんのその線でまとめれば、結構いけると思いますよ。頑張ってくださいね。

>>771
どんな卓見を披露してくれたのかと思えば、

>秀吉の侵略で
>朝鮮人が大量に奴隷として東アジアにばらまかれてポルトガル･ス
>ペイン人らが関与していた東アジア奴隷市場が大暴落した、

これでだけで済ますつもり？　しかもコピペ・・・。
それ以前にスレ違いの板違い、そーゆーネタはハン板でやって。

秀吉の侵略で
>朝鮮人が大量に奴隷として東アジアにばらまかれてポルトガル･ス
>ペイン人らが関与していた東アジア奴隷市場が大暴落した、

ではなく、日本人町が崩壊し、
そこにいた日本人が大量に奴隷として東アジアにばらまかれてポルトガル･ス
ペイン人らが関与していた東アジア奴隷市場が大暴落した。

>>766
>だから水や山野に聞けつーとろーが？

自分で説明できない事を、「実際にあった」と言い張っても誰も信用しませんよ？

>>756-759
　「ミッドナイトエクスプレス」は有名ですが、内容を聞いただけで原作・映画ともにス
ルーしました。誇張を含むであろうこの作品をもてはやした人達はドラッグ合法化に
関心があるか単なるトルコを含む非キリスト教文化圏嫌いのどちらかだとは思いま
す。まぁ、仮に主人公の身の上に本当に司法上の問題が生じたというのであるなら
ば、真相は国際政治云々というよりも主人公がマフィアの逆鱗に触れたからでしょう。

　言うまでも無いことですが、また別の意味でこの作品はギリシャで神聖視されてます
が・・・。



>>768
　前回総選挙での投票率は７６．９％で割合高めです。

>>770
　高い評価ありがとうございます。m(_ _)m

おぼろげな記憶しかないが、「ミッドナイトエクスプレス」にマフィアなんて出てきたっけ？
オリバーストーンの次回作はコリンファレル主演の「アレクサンダー」だったな。

>>776
出てきて無いはずだけど、そもそもトルコでは麻薬売買から司法関係にまでマフィ
アが入り込んでるからリアルでは主人公がマフィアと接触した可能性は高いと思う。

　その「アレクサンダー」もギリシャではかなり議論の対象となってるらしいね。
これを見ると結構笑えると言うか・・・。
ttp://film.guardian.co.uk/news/story/0,12589,866524,00.html

>>689
http://www006.upp.so-net.ne.jp/koj/churches/churches2.html
「因みに ホパ Hopa から パザル Pazar にかけての黒海沿岸の地域では、
ラズ語という言語が話されている。ラズ語はグルジア語と比較的近い関係
にある言語だ。またホパ Hopa を中心にヘムシン Hemşin と
呼ばれる一風変わったアルメニア語の方言を話す人々が少なくない。
また、その少し西の内陸部では、ギリシア語の変種を話す一群の人々がいる
（トルコ語ではその人々の言語を rumca「ローマ語」と呼ぶ。
つまり東ローマ帝国の言語だ）。」

ムスリム化した者だったら、グルジア語、ギリシア語を話す者であっても、
ごく少数ながらトルコ共和国領に残っているようですね。

イスタンブールに極わずか残るギリシャ人のほかに
東方正教徒は残っていないのでしょうか？
シリアとの紛争地帯に居たはずの、アラブ人のキリスト教徒については
どうなったのでしょうか？

イスタンブール以外の正教徒はギリシア語を話してようが話してなかろうが
全部ギリシアに強制移住されたという話では？
シリア方面は話は別なんだろうけど。

>>778､779

　実は例外中の例外として信者数僅か数百名の「トルコ正教会」が存在します。
教義等はもちろん東方正教会系ですが、総主教庁から存在を認められていません。
信者はトルコ語系正教徒で、独立戦争の際にケマル側について列強と戦った功績
を評価され住民交換の対象外とされました。
　ただ、ギリシャ側はこの「トルコ正教会」をトルコがギリシャ語系住民を強制同化
するために作った傀儡組織であり、信者も実は全員ムスリムと非難しています。


　ハタイの正教徒はアンタキヤ市に1000人だか2000人現存していますが、やはり
若年層はトルコ語化しているそうです。

訂正
　＞総主教庁から存在を認められていません

　＞他の総主教庁から存在を認められていません

世界総主教のコンスタンティノープル総主教座も住民交換の対象外？

１シリアとの紛争地、「ハタイ」　アンタキヤ市は、
ムスリムのアラビア語住民も居たはずですがトルコ語化ですか？

２アンタキヤ総主教座はどうなったのですか？
３アンタキヤの正教徒は自らを「ギリシャ人」と思っているのですか？
４アンタキヤにも第一次世界大戦まではアルメニア人が居たと思いますが
？

＞実は例外中の例外として信者数僅か数百名の「トルコ正教会」
元「カラマンリ」の人たちですか？

＞信者はトルコ語系正教徒で、
独立戦争の際にケマル側について
列強と戦った功績信者数僅か数百名の「トルコ正教会」

コンスタンチノープル世界総主教直轄ですか？

>>783
　１．アラビア語そのままです。
　２．ダマスカスに移転しました。
　３．さすがにそこまではわからないですねぇ。
　４．今でもいます。

>>784
　多分雑多な集団なんでしょうけど、少なくとも現在の「総主教」の家系はカッパドキ
ア系のキリスト教徒です。
　それと、既に述べましたが「トルコ正教会」は存在自体が他の正教徒からも認めて
おらず、世界総主教からも破門扱いになっています。

アンタキヤ市自体が
私の地図には影も形も無いのですが・・・
４大総主教座の一つがなぜ・・・
第１次世界大戦で破壊・民族浄化されたのですか？

今は人口七万人だって。
６〜７世紀に天災戦乱で荒廃。
ローマの遺跡は残ってるらしい。
帝国書院の高校地図帳には出てる。

>>786
　「アンタキヤ市自体が私の地図には影も形も無いのですが・・・」

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
信じられないくらいレベルの低い荒らしだな。

الانطاكية

Greek Orthodox Patriarchate of Antioch and All the East English
ttp://www.antiochpat.org/index.php?PageView=Majma3&Language=English
Greek Orthodox Patriarchate of Antioch and All the East Arabic
ttp://www.antiochpat.org/index.php?PageView=Majma3&Language=Arabic

　晒しａｇｅ

>>786はアンタキヤが存在しないと主張しているのだから、その存在しないはずの都市をツアーにいれてるこの旅行者は詐欺師か
トルコ政府のエージェントと信じているのだろう。
ttp://www.r-and-a.co.jp/Turkey/Bible_tour/Ararat_Noah_Haran_Job/

いえ、だから、アンタキヤ市が見る影も無く
衰退しているのは何故かということです。
総主教座もなぜ無くなったのか？という疑問です。

>>792
東方教会の総主教座かい？
移転したけど名前は残ってるよ。
エルサレムやアレクサンドリアよりはたくさんの信徒がいる。

あー、上で答えられてるか。

つけたし。
アンタキヤのキリスト教会からは
ネストリウス派やhttp://www.sojp.net/index.htmlの教会が離脱して早期に弱体化した。

>>792
　かなり苦しい言い訳だな。
　
　

アンタキヤ総主教座が移転したのは何故ですか？
フランス領シリア？からトルコ共和国に割譲されたから？

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/middleeast/ismil.html
イズミール　「スミルナの破局」・・・「住民交換」された人数は本によって違うようですが・・・


　

アンティオキアの総主教座管轄であった（典礼用語がシリア語、アラブ語？）正教徒がアラブ人
コンスタンチノープル総主教座管轄であった（典礼用語がギリシア語）正教徒がギリシア人
という民族意識になったのであろうか？

http://www.sojp.net/faq.html
総主教府は518年に激動の歴史の中でアンティオキアから
近東の様々な場所に移動し、13世紀にトルコのマルディンにある
ダイル・アッ＝ザアファラーン修道院に落ち着きました。
第一次世界大戦中及び戦後に100万人いたシリア正教徒の4分の1が殺さ
れましたが、その筆舌に尽くし難い暴力の時代の後、
1933年にシリアのホムスに移り、そして1957年にダマスカスに
移って現在に至っています。

議論が東方正教会とシリア正教会とゴッチャになってるような気がするが。

>>797
　ＭｃＣａｒｔｈｙとＰｅｎｔｚｏｐｏｕｌｏｓは共に著作の中で住民交換によってギリシャに来た
キリスト教徒の数に言及してますが、両者ともにギリシャ政府の公式の統計を引用し
ていながら数値が微妙に食い違っています。前者は交換対象となった数は110万と
する28年の統計を紹介していますが、後者が引用した30年の統計によるとその人数
は107万人。調査をすればするほど人数が減っていくという不思議な現象からもわか
るように、当時の統計は所詮は丼勘定だった、ということです。
　しかもトルコ側はローザンヌ条約によって保護対象となっているイスタンブール以外
の地域に居住している正教徒をほぼ全員ギリシャに送り込むことに成功したのに対し、
ギリシャは「人質」の意味も込めて西トラキア外のムスリム全てをトルコに強制送還し
た訳では有りません。

　国に関わらずこの時期の人口統計は全て「目安」以上の意味を成さないと考えた方
がいいでしょう。

>>798
　>>794・800両氏の発言に注目。
　どちらも典礼用語はギリシャ語。

>>800
　多分この二つが別物と気づいている人は少数のようですな・・・。
　

訂正
　「どちらも典礼用語はギリシャ語。」→「アンティオキア・イスタンブールどちらの
東方正教会総主教座も典礼用語はギリシャ語」

東方教会のアンチオキア総主教座と単性論ヤコブ派教会が、
シリア領に移転したのは、
やはりフランス領シリアのハタイ地区（独立させる構想も一時あったそうですが？）
が、トルコ共和国に割譲されて迫害された為でしょうか？

典礼用語がギリシャ語ということは、
東方教会のアンチオキア総主教座傘下の門徒は
ごく少数のギリシャ語を話すギリシャ民族の生き残りか、
最近シリアに企業マンで来て一時居留しているだけのごく少数のギリシャ国民、ということですか？


http://www.sojp.net/faq.html
はいわゆる「単性論」の「異端」教会ですね。

　バース党の創始者・ミシェル・アフラクはシリア生まれのキリスト教徒でしたね。
だから、シリア（ハタイ地区からイスラエルまでも含む歴史的シリア）のキリスト教徒は
現在は自分をアラブ民族だと思っているのではないでしょうか。
ローマ・カトリックに取り込まれたマロン派は知りませんが

　東方正教会から『異端』が別れたのは
教義の問題と言うよりも
典礼用語をめぐる問題だったそうです。
ビサンツ帝国がギリシャ語を押し付けるのに反発して
土地の言語を使用することを主張した土着キリスト教徒多数派が「異端」とされたのだそうです。

http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/
東方正教会

http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/WolrOrth.html
本ハリストス自治正教会の府主教いがい皆さん立派なあごひげたくわえておいでです

>>803
東方正教会のアンチオキア総主教座管区の信徒はだいたいアラブ人。

http://www.sojp.net/index.html
の教会はアルメニア教会やコプト教会の仲間だね。

欧州のお荷物国家

Bar Hebraeus

>>801
＞ギリシャは「人質」の意味も込めて西トラキア外のムスリム全てをトルコに強制送還し
た訳では有りません。

ということは、公認少数民族である西トラキアのムスリム以外にも、
（マケドニアやアテネやペロポネソスに？）隠れムスリムがまだ潜んでいるのですか？

アルバニアから出稼ぎ 来ます

>>803
　＞　トルコ共和国に割譲されて迫害された為でしょうか？

　東方正教会およびシリア正教のアンタキヤ放棄の年代は>>790と>>794氏のリンク
に書いてあります。その時期にはオスマン朝すら存在しませんでした。更に、東方正
教会の方は14世紀にダマスカスに移転してますから、その移転の理由を現共和国
による「迫害」とすることは間違っています。シリア正教の方は確かに弾圧の結果で
したが。

　
>>810
　>>690参照。1945年までギリシャ領内にムスリムのアルバニア系チャム族がいまし
たが、虐殺されるか国外追放となり完全に「駆逐」されました。
　
　

北チャメリア（チャム部族の土地？）ならば現アルバニアにあるようですが。・・・
（ギリシアが領土として狙っていた？）

アルバニア人チャム部族と言うのは、ギリシアのいうエピロス地方で、
アリー・パシャの兵隊になった人々の土地？
アリー・パシャ滅亡後、彼に従っていた軍閥の関係者（ギリシア人も含んでいたはず？）は、
どこに行ったのでしょう？
ギリシア王国に参加したのでしょうか？
それとも、アルバニア領に追放されたのでしょうか？

アルバニア人て勇猛ですな。
どうして、ムソリーニ時代にイタリアの保護国になったのですか？

>>813
　チャメリア（ア語でチャマリア、現希語はツァムリア）は現アルバニア領のコニスポル
からギリシャ領ヨアンニナに至るまでの地域のことで、エピロスの一部です。当然ギリ
シャは北チャメリアも北エピロスの一部と認識しており、かつては領土要求していまし
た。
　アリー関連ですが、彼の配下の多くはオスマン側に投降しました。例えばチャム出身
ならＯ．ヴリオニスがいますが、その後も名将としてオスマン軍に従事しました。他
方、アリーのギリシャ人配下はギリシャ独立戦争の際には「金を多く渡した方に従軍す
る」といういかにも傭兵的な立場をとり、実際の交戦中にも平気で陣営を変えたりしてい
ました。Ｏ．アンドルーツォスやＧ．ヴァルナキオティスが有名ですが、前者は将としては
敗戦に次ぐ敗戦で決して有能とは言えないばかりか「背信行為」が発覚しギリシャ側に
処刑されました。他方、後者はなんとかいい逃れ天寿をまっとうできました。ただしギリシ
ャの公式史観では彼等は「祖国愛に燃える英雄」でありオスマン側に従事した事実は敢
えて無視されるか、「オスマン側の捕虜になった時期に不本意ながら協力を強制された」
ということになっています。
　

>>814
　一言で言えばアルバニア人が「親伊」だったからです。
　時の大統領（後国王）ゾグはゲグ系諸部族と敵対しており、また同時期に国庫が破
綻状態で得に南部地域で経済問題が噴出していました。その結果アルバニアでは階
級・階層問わずイタリアに期待する風潮が高まり、ムッソリーニは歓迎されながら遂に
はアルバニアを併合するに至りました（そしてゾグは廃位）。
　実際イタリアは善政を敷いていたらしく独立運動はほとんど見られず、敢えて言うなれ
ばゾグ・シンパの「レガリテティ」とユーゴ共産党により結成された「アルバニア共産党」
程度であり、両党はさほど支持者を集めたとは言えません。その他にも民族主義者に
よる共和主義者が「バリ・コンバタル」を結成しましたが、伊（後に独）がコソヴォ、チャメ
リア、マケドニア西部のアルバニア領併合を約束したためたいした抵抗活動は行いませ
んでした。

　トルコに住んでいたギリシャ正教徒以外のキリスト教徒の運命についてはどうなのでしょうか？
ギリシャ正教徒はコンスタンチノープル（とハタイのアラブ人）以外は全員追放。
アルメニア人は虐殺・追放。シリア正教徒とネストトリウス教徒も迫害されて追放
その他のキリスト教徒（帰一教会、ローマカトリック、プロテスタント、グルジア正教徒）は
どうなったのでしょうか？

コンスタンティノープル総主教座は何をして食っているのだろうか？
というか、イスタンブールのギリシャ人ももはや数百人くらいなのでは？

>>818
他国の正教会から援助されてるんだよ。

そうそう。外国の正教会の中には、
コンスタンティノープル総主教座の管轄にいれてもらってるところもあるんだよ。

結論：ギリシア・ナショナリズムはギリシア語の通用圏とギリシア人の活動領域を狭めただけだった。

ドイツ政府が、トルコのＥＵ加盟を支援するようなこと言ってるけど、
また人権問題で揉めるかな？

>>816
ということは、チトーが解放するまで無抵抗だった？

>>822
　実は（というか相変わらずだが）微妙な発言ばかり。
ttp://www.turkishdailynews.com/FrTDN/latest/for.htm#f8
　結局「加盟のための努力を支援する」だとか「条件が満たされれば」とか。
よくある外交上の表現で、どうとでも解釈できるリップサービスですな。
要は最終的にトルコがＥＵに加盟できなかったらドイツは「別にトルコのＥＵ加盟その
ものを支持すると言ったわけではない」と言うだろうし、逆にＥＵに加盟できたら「ほら、
我々が支持を約束したからじゃないか。じゃあこれからわが国を崇め奉れ」となる。
　トルコは独に期待しすぎたら失望するだけだと思う。

>>823
　共産党の設立にはチトーが関わっていたけど、それでも党は無力だった。
　44年初頭までにはほぼ壊滅状態になってたし、その後の党の復活は独が厭戦気分
になってバルカンを放棄しかけ、かつ共産党が英軍の大量軍事支援を受け始めて初
めて可能になった、というところか。
　　

↑アルバニアの公式史観とは違うような・・・
元々アルバニアにはナショナリズムは希薄で、
ギリシャとセルビアによって領土として全部分割されてしまいそうだったからか・・・

ううん・・

>>825

公式史観はかなり問題だぞ・・・。こんなもの未だに信じてるアルバニア人がいる
こともかなり不思議だが・・・。

１．エンヴェル・ホッジャはスカンデルベグの血をひき、かつ何人かのローマ皇帝とも
血縁関係があると思われる（スカンデルベグはゲグ系でホッジャはトスク系なのにど
こに血縁があるの？と突っ込んでは行けないらしい）
２．特に南部では労働者人口が爆発的に増加し、共産党の設立は人民が長らく望ん
でいたことであり、歴史的必然でもあった（確かに労働者層は「微増」していただろうけ
ど・・・、今現在でも農民の方が圧倒的に多いだろ？しかもユーゴ共産党がアルバニ
ア共産党の創設に関わっていたことは無視してるし・・・）。
3.42年9月、共産党は国内諸政党代表者をペザに集め、レジスタンス運動を組織する
国民解放総委員会を結成。ここに全アルバニア人民の意思が統一された（集まった
のは何故か皆ホッジャの親戚か友人で、しかも北部出身者が一人もいなかったのに
何故「全アルバニア人民の意思」とか言うんだろう？）。
４．43年に共産党を含む諸レジスタンス活動が統一戦線を結成するためにムキェで
会合を行ったが、ユーゴ膨張・反動主義者の下僕でもある右派らと共産党は合意す
るに至らなかった（立場が逆なんだけど・・・。「コソヴォはアルバニアの領土でない」
と言ったのはホッジャの方なんだけど・・・）
５．反独機運は高まり、アルバニア国内の反独活動は民族や宗教の垣根を越え次第
に共産党に収斂していった。その中で特定の民族や宗教性と関わりのある名前を持つ
ものは自ら進んで純粋なアルバニア風へと改名した（本当に自主的だったの？しかも
エンヴェル君、一人だけ「ホッジャ」なんて宗教臭い苗字を変えてないし・・・）。
６．対独戦で悪戦苦闘している英軍はホッジャの元に将校を派遣して援助を要請し
た。しかし元来反動的であった英は瞬く間にホッジャを裏切り独軍と共にアルバニ
ア人民の搾取に向かった（これも立場が逆のような・・・）。
　
　まぁ、他にもいろいろあるが、公式史観の矛盾や馬鹿らしさをいちいち挙げていった
らキリがないが・・・。

アルバニアでは石油が取れるんだぞ！ゴルァ

ゲグ＝北部とコソボと虐殺されたギリシア領のチャメリア＝イスラム教
トスク＝南部＝基督教

ですか？
両者は同じ言語？

アルバニアの「共産勢力」はトスク系中心の勢力で、
コソボ住民はゲグ系なので、
（ゲグ系の数が大きくなったら困るので）
アルバニア政府はコソボ領有権を放棄したのだと聞きました。

　イスラム教多数の国でも、アフガニスタンのように
無神論政策がそれほど抵抗されなかったみたいね。

>>828
かつてはイタリアやドイツに狙われるほど採油量が豊富だったのが今では激減。枯
渇しつつあるのかそれとも機器の老朽化のせいで採油できなくなってるのかは不明。

>>829
　ゲグもトスクも同一言語です。ただ、ゲグの場合は方言のヴァリエーションがあまり
に豊富で、同じゲグの話者と言ってもトスクとの意思疎通が可能な方言もあればそう
でないのもあります。
　
　ゲグは北部、コソヴォ、マケドニア西部、モンテネグロで、宗教的には主にイスラム
とカトリック。トスクは南部、ギリシャ、イタリアのアルバニア語話者で、イスラムと正教
です。また、両グループには若干の（正確な数は不明）ベクタシも。


　

>>830
　間違いではないけど正確とも言えないですね。主たる理由はやはりホッジャのみ
ならずアルバニアがユーゴを恐れていたことでしょう。
　先ず、第2次大戦後直後の状況としてはアルバニアがチトーの指導の下ユーゴに
加盟することが前提とされており、いわゆる「大アルバニア」はこの拡大ユーゴ連邦
の下に実現する筈でした。チトーにしてみればアルバニア共産党など自分の手下が
作った政党であり、しかもユーゴ領内のアルバニア人人口の方がアルバニアそのも
のの人口よりも多いわけですから、恐らくチトーはユーゴ（の中のアルバニア人共同
体）こそがアルバニアの「本体」で、ホッジャのアルバニアという国こそが「支部」だっ
たのでしょう。ただ、その後この拡大連邦構想に激怒したスターリンとチトーが対立
することにより計画が破綻しました。ソ連とアルバニアはフルシチョフのスターリン批
判まで「友好国」であった訳ですが、アルバニア側としては仮にコソヴォ問題を持ち出
してユーゴを刺激した場合、ソ連の援助が無いまま逆にユーゴにつぶされてしまうの
ではないか、という危惧がありました（注：ソ連がアルバニアとは防衛条約を締結しな
かったため）。ホッジャの後任となったラミズ・アリア自身も両親はコソヴォ出身ですが、
彼も国内にコソヴォに関する話題が出回るのを禁止していたことからもやはりユーゴ
を恐れていた、と結論付ける方が妥当でしょう。
　ただ、ホッジャのゲグ嫌いは事実です。以前アルバニアの独立運動の主な担い手は
ゲグと書きましたが、彼等の功績は最小限にしか評価されず、彼等の血縁者もまたら
冷遇されていました。ゲグ系で要職を任されたものもほとんどおらず、その貴重な例外
はアリアでしたが、彼の場合アルバニア国内に親族や支持母体（部族）がなかったこと
が幸いしたからです。

>>833
アルバニアはユーゴ「第７の共和国」（笑。
ソ連ともユーゴとも敵対したアルバニア、中ソ対立で親中国に向かうんですよね。

アルバニア人はオスマン時代にイスラム教徒になって優遇されトルコの手先になって
コソボなどに居住地拡大したという口実で
憎まれたのですか？

今のギリシャは親セルビア

アルバニアは無宗教国家
首都のメインストリートはイタリア統治時代にイタリア人がつくった

>>834
「第７の共和国」どころか下手すりゃ「第３の自治州」ですよ（藁）。
　党が出来た時にはユーゴ共産党がＮｏ１と２にホッジャと後の内務大臣のヅォヅェ
を任命しました。しかもチトーの構想では、アルバニアがユーゴに加盟した後はホッ
ジャは「勇退」してヅォヅェに総書記等のポストを譲るというものでしたから。そしてこ
のヅォヅェは実はマケドニア系少数民族・・・（もちろん公式史観では否定されていま
すが）。
　スターリン批判後は今度は中国の手下みたいになりますが、期待していた経済援
助は得られず、軍事援助も形式だけ。米中和解に反発して中国とも対立し、毛沢東
の死を契機に国交が断絶しました。　

>>835
　そうです。

>>836
　アルバニアの無神論宣言は67年で、文革に刺激された結果です。
　現在は憲法上信仰の自由は保障されていますが、部族を問わずあまり信心深い
アルバニア人はいない模様。アルバニア人の9割がイスラム教徒であるコソヴォでも
最近は公共の場でのスカーフ禁止の是非が議論されているくらいだし。

アルバニアの一部沿岸部はベネチア共和国領で、
ベネチア滅亡後はフランス共和国イリリア→イオニア共和国→アリー・パシャ？？

ここはアルバニア専用スレか？

>>839
このスレを使い切ったら、次は「バルカン総合スレ」に移ればいいのでは？

831 名前：世界＠名無史さん ：04/02/27 23:58
レリンはトルコマンセー厨。　周辺民族に恨みでもあるのか？
ギリシャスレ、バルカンスレ、アルメニアスレで他民族を中傷しまくり。
アラブ諸国、バルカン諸国、カフカス諸国に嫌われているのにトルコ擁護が露骨過ぎ。
イデオロギーを念頭において論じているというか・・・・。
カラジチ氏のレスは結構好感が持てる。
彼のレスにはイデオロギーを感じないというか、
歴史に善悪を持ち込むんじゃねえ。　
元々アナトリア半島なんてチュルク系の土地でもなんでもないのに。
純粋なギリシャ人うんぬんって何？　
民族と血統を混同しているんじゃないの？　

>>838
アルバニアの一部、ヴェネツィア領でしたっけ？
イリュリア州（ちなみにフランス帝国ですね）だったこともないかと。

褒めてくれるのは嬉しいけど、他者の中傷のために褒められてもなあ……

>>842
　15世紀に現ドゥラスとか一部地域がヴェネツィア領になってますね。

　まぁ、その上のコメントについては私も何も言えませんなぁ・・・。
「トルコマンセ厨」とか言われても、単に私がトルコの事を良く知らないから話題を
意識的に避けているというのもあるし・・・。まぁ、もし批判が「もう少し現代トルコの
ことを勉強しろ」というんだったらこちらとしても知識不足を反省しなくてはならない
ことだろうけど。
　でも「純粋なギリシャ人」とかにこだわって「民族と血統を混同」してんのは
私の方じゃないぞ・・・。

>>835

何を言うか。
アルバニア民族こそ、ギリシア・ローマ・ゲルマン・スラブよりも前からバルカンに住んでいる
先住民族であるぞ