「新ビザンツ帝国」の夢・ｳﾞｪﾆｾﾞﾛｽを語ろう

「新ビザンツ帝国」の野望　破竹の進撃　そして敗北

ギリシャの偉大な首相　ヴェニゼロスを語ろう。

ギリシャって凄いよな・・・

世界でもトップクラスの電波国家

今のギリシャ人って名前はギリシャ人してるよね

ところでアリストテレス・ソクラテス・オナシスってふざけた名前だな

卑怯千万＝第一次大戦終結後に攻め込む、しかも英仏からの後盾付き
悪逆非道＝ギリシア軍が通った後の大地はトルコ系住民の血で染まる
勧善懲悪＝優勢のはずが碌な装備も持たないトルコ軍にまさかの惨敗

>>5
しかも、王様はペットのサルにかまれて、死んじゃった。。。
フィリップ殿下の父親は、卑怯な振る舞いがあったとして、あわや銃殺。。されそうになった。

夜郎自大
誇大妄想
自業自得

ギリシャの電波逸話きぼーん

アンカラの闘いで勝利していれば、ベニゼロスは、皇帝に即位したんだろうな。

電波でもないね。
アタチュルクがいなかったら、間違いなくコンスタンティノープルを
首都とするビザンツ帝国が復活していたでしょう。

＞アタチュルクがいなかったら、間違いなくコンスタンティノープルを
＞首都とするビザンツ帝国が復活していたでしょう。

今でもその妄想はあるよね、ギリシア人の間には・・・

このスレ読んで、極東の某半島国家を思い出したのは俺だけか？

韓国人自身、半島という地形が民族の性格を決めることを認めていて、
バルカン半島と韓半島は似ている、と認めてる

>>10
＞アタチュルクがいなかったら、間違いなくコンスタンティノープルを
＞首都とするビザンツ帝国が復活していたでしょう。

でも、ビザンツ帝国って呼んだら怒られそうじゃない？
「ローマ帝国だ！」って

でも韓半島の国家と違うのは、ギリシア人がかつて本当に大帝国の威風を
誇っていたところ

>>14
｢ローマと呼べ｣なんて言ったらムッソリーニが顔を真っ赤にして攻めてくると思われ。

それはそれで面白いけど。

いまでも名前と妙なプライドだけは一著前なんだよな　>>ギリシャ人

>>15
隣国に支配されてた期間の長さにも10倍の違いがあるね。

>アンカラの闘いで勝利していれば、ベニゼロスは、皇帝に即位したんだろうな
マジで？
中央アフリカ帝国のボカサ以外にもそんな銀河英雄伝説もびっくりな男がいたのか

東トラキアを回復しただけで充分なのに、欲張るからそれも失った。

この人、コンスタンティノス1世と、第一次世界大戦への対処を
めぐって対立します。
ヴェニゼロスは英仏側に、国王は独墺側につくことを主張しました。
この結果ヴェニゼロスは解任され、テッサロニキに独自政府を樹立
するという事態にまで発展します。

アレクサンドロス大王やヘラクレイオス大帝のような指導者がいても、当時（第一次大戦前後）のギリシアの国力じゃ無理かな。

>>22
そうじゃないから余計ミジメなんだろ、現代ギリシア。
大怪我して療養中の負傷兵に、フル装備で襲い掛かって、
たった一回の会戦でイズミールまでの大敗走をやらかしてます。

>>16
で返り討ちにあい、ムッソリーニあぼーん。

アタテュルクの完全な引き立て役だよね
なんたってかっこいいところが見当たらない
まあ皇帝即位は漢の浪漫という気もするが････

ヴェニゼロスや袁世凱には男のロマンを感じる
ただ内容がともなってないけど

>>26
袁世凱は生きている間、中国国内の戦乱を最低限に留めた。
ヴェニゼロスは男のロマンで直接間接に双方に多大なる危害を加え、
一般住民に出さなくてもよい被害を出した。
住民交換で着の身着のままで故郷を追われた市民も多数。

ヴェニゼロスってマジで自分の東ローマ皇帝即位を夢見てたの？

私はトルコ人の友達と知人はいて、ギリシア人とは知り合いすらいないのに、何故か近代ギリシアへの同情と古代ギリシアやビザンツへの憧れがある。

ジョーカーらしくもない（Ｗ

近代ギリシアとオスマントルコの確執は、
第一次大戦前の印パ対立みたいなもんじゃねーかよ。
ジョーカーだったら、オスマントルコに死を！
くらい言いそうなもんだが（Ｗ

ギリシアはね〜
第一次世界大戦で、スゥラキのほぼ全域、ロードス島を除くドデカネス諸島、
テネドス島、イムブロス島、小アジアのスミルナ(イズミル)およびその
後背地を獲得したんだよ。
しかし1920年の総選挙でヴェニゼロスが敗れ、コンスタンティノス1世が
復位すると、小アジアにさらに深く進撃するという賭けに出た。
これが裏目に出る。

やっぱりコンスタンティノープルが恋しいんだろう
ギリシャ人は

たしかになんとなく戴冠式とかやってみたいような気もする
しかしそれを実行すると中央アフリカ帝国みたいなDQN国家になってしまう

たしかボカサはナポレオンに憧れて皇帝になりたがったんだよな
まさに厨房の発想だ

大統領・首相→皇帝

こういうステップアップの発想がでてくるのは皇帝ってのは実力があるものがなるっていう考えが
あるからなのかな
国王にはなれないよね

>>32
コンスタンティノポリスと呼べ！！

サッカーだと
トルコ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ギリシャだよね

>>35
‘ギリシア人’なんてカテゴリーはオスマン以前からとっくに
有名無実。　
オスマン潰す為だけに都合良く発生した君達は、今はもう意味
無いのよ。
君達いなくても世界は消滅に向かって回ってるっての。
いらぬ騒ぎ起こして、消滅の速度を速めないでくれよ。
どうかどうか、おながいします。

ドイツのネオナチによるトルコ人襲撃にはとても満足している。

くせんだよ、ベリーダンサー！俺に近寄るな！

さあ〜て、トルコ叩きを開始するぞ！

>>37
君たちのほうこそ、トルコ系言語使用される地域はトルコのものとか言う電波を
飛ばさないように。

>>41
歴史的に‘力で勝ち取った’‘与えられた’このフォーマットの違いは
しかるべきものであるぞ。
昔の折れたちの場所？　知らん。知らん。
何年何月何曜日何時何分何秒（もう、暦はなんでもいいわ）
地球が何回回った時なんだ。

（ケマル様様だけどな）

三日月

トルコ人はアナトリアでおとなしくしてろ！

百歩譲って現代のギリシア人が古代ギリシア人と繋がっていると
しても、どちらにしてもギリシア人に国家運営は無理だってば。
黙ってオリーブ油造ってなさい。
パルテノンに集う観光客の財布盗んで国庫に入れてちゃだめだよ。

メガリ・イデア(大構想)について、普通コンスタンティノープルを中心と
するギリシアの失地回復と説明されているけど、その「失地」は、具体的に
どこからどこまでなの？

>>46
当時ギリシア正教徒の住んでた土地。
少なくとも20世紀はじめの段階において、
「ギリシア人であること」と「ギリシア正教徒であること」、
「トルコ人であること」と「イスラム教徒であること」は
不可分の概念だった。

講和後の住民交換のせいで
アナトリアからはギリシア正教徒がほとんどいなくなってしまったが、
当時はかなりの数が住んでいたらしい。

http://www.twin.ne.jp/~ackey/

そのギリシアに攻め込んで、ボロ負けしたイタリアは。。。
もっとミジメ。。。

前に別スレでも紹介したけど、イスタンブールのユースで仲良くなったギリシア人の数学教師に
「ギリシア人にとって、アテネとイスタンブールはどちらが重要な街だい？」
と唐突な質問をしたら、

「アテネじゃもちろん大切な街だ。この街とどちらが大切かなんて比べられない。でも・・・
この街がギリシアのものであれば、と思わないギリシア人はいない」

と答えてくれた

＞５０
何だかジーンと来る話だな・・・

ああ、誤字だ・・

（誤）「アテネじゃもちろん
（正）「アテネはもちろん」

トルコ人ってさ、基本的に親日だよね。
でも、トルコを旅する日本人って、俺もそうだったけど、ビザンツ帝国史跡が
目当ての人が多いんだよね。
ちょっと申し訳なくなる。

シルケジ駅のツーリストインフォメーションのおっさんと仲良くなって、イス
タンブール滞在中毎日顔出していたけど、俺がビザンツ系の史跡ばかり尋ねて
いたもんだから、
「カイデー！もっとトルコ人が作ったものもみるんだ！」
と怒られた。

ごめん

イスタンブールで出会ったギリシア人数学教師の話もひとつ

俺、
「日本の世界史の授業では、ギリシア人の歴史は、古代ギリシアと近代のギリシア独立戦争
しかやらないんだ。だから、中世、ギリシア人がビザンツ帝国人だったって、あまり知られ
ていないんだ」

ギリシア人教師、
「ヨーロッパでも似たようなものだ。イタリア人やフランス人は、我々がローマを受け継い
だことをあまり認めたがらない。でもね、我々はトルコにこの街を奪われるまでは、ローマ
人だったのだよ」

西欧人（や日本人）は古代ギリシア＝近代ギリシアだと思いがちで、
近代ギリシア人の直接のルーツが
ビザンツ帝国と正教会であることを忘れてしまってるってことか。

>>55

西欧人はちゃんと知っていると思う。
ただ、ローマ帝国と連続性を持つ正統な後継者が、ビザンツ帝国だった
ことを認めたくない気分があるんだと思う。

ビザンツ帝国、ってのも酷い呼び名だ。

>ビザンツ帝国、ってのも酷い呼び名だ。

ギリシア化してしまったから最早ローマ帝国ではない、ってことでしょ。
確かにひどい。

そりゃあ、確かにヘラクレイオス帝の辺りから、古代ローマとは随分異質な
国になり始めているけど、ラテン帝国成立まではずっと古代と連続している
ことはもっと評価されるべきだよね。

>>56
西欧人は、カール大帝を西ローマ帝国皇帝として戴冠させたり
してるしね。

西欧人というか教皇の政略だね
なんたって戴冠させられたカールが一番びっくりしてたんだから

>>55さん
確か、ローマ法王がギリシャ訪問したとき
ギリシャ正教とが反対デモしていたVTR見たんですが
その中に、黄地に黒の双頭の鷲（しかもローマ帝国式のデザイン）が
ある旗が多数振られているのを見てﾋﾞｸｰﾘ！！
｢激動　地中海世界｣というNHKの番組でしたが？

>>61
そ、それはそれで凄いな。
いや、まったく感心せんが、凄いこた凄い。

>>61

http://www.ace.unsw.edu.au/fotw/flags/gr-ortho.html#eag
この旗？

>>63さん
うおお！まさにこれ、THX。
ビザンツ･･･もといローマ帝国の旗ですよね？
ビザンツなんていうと、ギリシャ人に謝(中略)を求められますから。

ギリシア正教会が、ローマの正統を名乗るのか……


なんて　複雑な

>>59
>>60
おまけにその冠を手に入れたハプスブルグ家が２０世紀初頭まで皇帝だったからねえ

かのギボンの「ローマ帝国衰亡史」でも「ビザンツ（仮）」の扱いひどいよねえ
作中でもギボンが「やる気なくなったぜぇー」って言って描写に手を抜きまくり
ほんでカールの話とかイスラムに飛びまくる
まあ「ローマ」というものをギボンがどういうふうに捉えていたかよくわかるファクターではあるが

ロシア王朝でさえ「ローマ帝国の末裔」とか言ってるしな。
日本はローマ帝国に勝ったのか。

ギボンのみならず、ボルテールら啓蒙思想家もビザンツを蔑視していしたね。古代ギリシアとは雲泥の差の糞国家のような扱い。西欧人の思い上がりだな。

東ローマ帝国の滅亡と東ティモールの独立
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/timor/chishiki.html

豚をもって豚を制すで、野蛮なオスマン兵に
対抗出来るのは、ウクライナ・南ロシアの
野蛮なコサック（カザーク）しかいないだろう。

そうそう、あの当時のスペイン人も野蛮かつ強いから
役に立ちそう。

>>67さん
十字軍ﾓﾅｰ
おまけに九巻の中ごろはリチャード一世ﾏﾝｾｰだし、
二ケーア帝国の記述を目当てに読んだらあきれた。
所詮ギボンもイギリス人か。

トルコ人の集まる掲示板にギリシャ人の立てた荒らしスレ（英語）
http://www.turkey.com/forums/showthread.php3?threadid=3884

ロマノフ朝の誰かがビザンツ皇室の血を引く娘さんを嫁にとってローマの継承者を
名乗ったんだよね？（激しくうろ覚え）

あつかましくも双頭の鷲をつかってるし

しかしリアルタイムではビザンツ帝国再興の可能性のほうが高かったという罠

>>75
ロマノフではなく、イワン雷帝のリューリック朝じゃ？

礼賛　ビザンティン美術　礼賛
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=65&KEY=1011457994

ヴェニゼロスって、アタチュルクに負けてしばらくたってまた首相になった
後に関してはそこそこ評価出来ない？
トルコやユーゴと友好仲裁条約結んだりしてるし、あとアタチュルクを
ノーベル平和賞に推薦してるんでしょ。
まあ結局はまた亡命してしまう訳ですが。

ソフィア皇女＞ロシアに嫁ぐ

肥満した醜女だったそうな・・。

>>77
そう、イワン三世、イワン雷帝のおじいさんね。

そういやロシアサッカー協会のマークに双頭の鷲がいた。アホかと。馬鹿かと。

>>82
エリツィンがロシアの国章を双頭の鷲と決めたぞ。

>>82
すんません、厨房質問です。
双頭の鷲とは、文から察するにロマノフ朝のシンボルという
事ですか？

ピョートル大帝のゲテモノコレクションで双頭の狼の剥製が
今でもサンクトペテルブルクの人類学民俗学博物館で見れる
みたいですね。（ゲテモノと云うのは失礼かな）

だい一次大戦のときｺﾝｽﾀﾝﾃｨﾉｰﾌﾟﾙまでねらっていたのか

まあ、ギリシャ人の言うことももっともだね

東大寺、法隆寺、伊勢神宮がチョソの領土になったらお前ら許せるか？
ということだな。

>ギリシアはね〜
>第一次世界大戦で、スゥラキのほぼ全域、ロードス島を除くドデカネス諸島、
?テネドス島、イムブロス島、小アジアのスミルナ(イズミル)およびその
?後背地を獲得したんだよ。
>しかし1920年の総選挙でヴェニゼロスが敗れ、コンスタンティノス1世が
復位すると、小アジアにさらに深く進撃するという賭けに出た。
これが裏目に出る。


東トラキアはどうだったの？
イスタンブールの所属は？
詳しく教えて著

現代ギリシャ人も演説するときに「ローマ人の諸君！」と聴衆に呼びかけることがあるそうだが、彼らの心のよりどころはポリスの時代？ローマの時代？

>>88
＞「ローマ人の諸君！」
ルーマニア人に向かって言ってるんじゃないの？

>>89
違う、違う。半ば慣用句だけど、ギリシャでは街の広場で集会を開くときに皆に向かってそう呼びかけるそうです。
「ローマ人の諸君」と。
聞いたことないかな。

>>90
違う、違う。　
現代ギリシア人に対して皮肉で書いたまでです。
無益な横レスしてスマソ。

>>84
ちゃう。ローマ帝国のシンボルだ。

>>92
オーストリア・ハンガリー帝国っていうか、ハプスブルグ家の紋章も双頭の鷲でしたね。
神聖ローマ帝国由来ですかね。

>84
ローマ帝国のシンボルをビザンツ帝国が引き継いで、それをロシア帝国が受け継いだ。
同じくローマ帝国→西ローマ帝国→神聖ローマ帝国→オーストリア（ハプスブルク）だな。

あｆ

>>87
イスタンブールと海峡地帯は英仏占領下でオスマン帝国領にとどまる予定だった。

>>88
＞現代ギリシャ人も演説するときに「ローマ人の諸君！」と聴衆に呼びかけることがあるそうだが、彼らの心のよりどころは
＞ポリスの時代？ローマの時代？

ギリシア人は、演説の時に、ロミオ、と言いますね。
あれが、「ローマ人諸君！」という奴なのでしょう。

もちろん、彼らにとってのローマ人とは、血統的なものではないとは思いますが。

現代ギリシア人の誇りは、アテネ・スパルタ時代の繁栄、アレクサンドロスの大遠征、ビザンツの栄光
です。この３つが同じくらい重要と聞いたことあり。

今では交通渋滞とやたら遺跡が発掘されて工事がすすまない国

でも住んでいる人間はのんびり生きていて自分達がヨーロッパの貧乏国家なんて感じてもいない
幸せってなんだろうね

しかしいかにヨーロッパ人にとってローマ帝国が特別なものかがよくわかるね

>イスタンブールと海峡地帯は英仏占領下でオスマン帝国領にとどまる予定だった。


なんで？そりゃギリシャにとっても意味ないじゃん。

>>100
基本的にオスマン帝国の分割占領を策定したのは英仏。
英仏の占領の最大の目的はボスポラス・ダーダネルス海峡を勢力下に置く事であって
ギリシアに一方的に良い目を見せてやる義理はない。
そもそもギリシアは列強が占領をアナトリアにまで広げる余力がないのを見て
「占領を肩代わりする」と無理やり参入したに過ぎない。

メガリ・イデア(大構想)のポスターとかって、アヤソフィアがど真ん中に
書いてあったりするけど、イスタンブールは無しだったの？

つーか、海峡ですっぱり国境を引くのが一番よかったと想うが。
ヨーロッパとアジアってわけで

>>103
＞つーか、海峡ですっぱり国境を引くのが一番よかったと想うが。
＞ヨーロッパとアジアってわけで

オスマン朝の故地ブルサがトルコ側に残るから、結構いい案かもね。

でも、トルコ人もイスタンブールは渡したくなかろう。
トプカプ宮殿、ブルーモスク、スレイマンモスクがある場所だもんな。

ケマル・アタチュルクが、都をイスタンブールからアンカラに移したのは
成功だったな。

もしも、イスタンブールに都をおいたままだったら、もっと紛争が激しか
ったろうなあ。

いま、イスタンブールは街ごと博物館みたいになっているね。

>>104
東トラキアのエディルネ（オスマン帝国３都のひとつ）には
ミマール・シナンの最高傑作セリミエ・モスクがあるしね。

アヤソフィアのモザイクも、コーラ修道院のフレスコ画も、どっちも観光客が
見られる状態にしてくれているから、イスタンブールがトルコ版図内でも俺的
にはＯＫだな

>>106
シナンといえば彼が主人公の小説が｢中央公論｣で連載してるな。
筆者が誰だか忘れたがなんか意外に思った覚えが・・・

シナンって、ギリシア人なんだよね。
イスラム教徒に改宗してるけど。

オスマン・トルコ最高の建築家がギリシア人つーのも考えさせられる

ブルーモスクは、アヤソフィアのパクリだろが

>>108
夢枕獏だろ、今月で最終回

>>107
アヤソフィアのモザイクの上に塗ってあった漆喰には
何も描かれてなかったのでしょうか？
描かれていたのであれば、綺麗に剥がし保存されたも
のを、どこかで見れたりするのかな？

>>109
そもそもオスマン文化（＝トルコ文化）ってのは何？ってことだね。
ビザンツ（ギリシア）的要素とイスラム的要素をともに多く含むし、
担い手のエスニックな出自はトルコ人とは限らない。

＞ブルーモスクは、アヤソフィアのパクリだろが

でも、アヤソフィアとは別の美しさがあるよ。
あのドーム群が重なりあう姿は、アヤソフィアにはない壮麗さ。

また別の価値があるよ。

っていうか、アヤソフィアの建築スタイルは、当のビザンツ帝国の中では
一切踏襲されなかったんだよね。

多分、アヤソフィア（アギア・ソフィア）を絶対なものと位置付けて、ア
ヤソフィア以外に他のスタイルの聖堂を作ることを意図的に避けたのだろ
うけど・・・

トルコ人たちが、その暗黙の禁忌を破ってくれたことは評価してもいいの
では？

でなければ、アヤソフィアのスタイルは失われていたんじゃないか、とい
う気もする。

アヤソフィアとブルーモスクが立ち並ぶ姿の美しさは素晴らしい。

>>97
>現代ギリシア人の誇りは、アテネ・スパルタ時代の繁栄、アレクサンドロスの大遠征、ビザンツの栄光です。

でも後者二つは純粋なペロポネソス半島の人間が成し遂げたものじゃないでしょう。
あるいは現代ギリシャ人は、ギリシャ人とローマ人とキリスト教徒の三つの性格を持っているということか。

オスマン・トルコが弱体化し始め、西欧人がギリシアに足を踏み入れるように
なった時、

崩れ落ちたパルテノン神殿を見て悲しむ西欧人を見て、ギリシア人たちは、
「彼らは、あの異教徒の神殿を造った民の末裔なのだろう」
と言った。

・・・こんな話を読んだことあるよ。

もちろん、その後のギリシア独立戦争時代には、古代ギリシアも近代ギリ
シア人のアイデンティティーに結びついていたらしいけど

>>118
ギリシア・ナショナリズムの起こりって西欧人がギリシア語を話すギリシア正教徒に
「お前達はギリシア人なのにどうして古典ギリシアを大事にしないだ」って
焚きつけたことなんでしょ？

ギリシア人の書いたギリシア通史読んでみたいね。

驚くべき連続性と同じくらい驚くべき断続性を持つこの民族が、どういう
通史を教えているのか

>>119
＞ギリシア・ナショナリズムの起こりって西欧人がギリシア語を話すギリシア正教徒に
＞「お前達はギリシア人なのにどうして古典ギリシアを大事にしないだ」って
＞焚きつけたことなんでしょ？

熱心な正教徒である彼らは、異教を否定する正教と、まさに異教の時代である古代ギリシアの
栄光を、頭の中でどう整理したんだろうね

ビザンツのころから知識人は、「ホメロス」を暗唱するのが常識でした

>>122
＞ビザンツのころから知識人は、「ホメロス」を暗唱するのが常識でした

そうか、井上先生の本にも書いてあったな。
しかし、ビザンツが古代ギリシアを否定したことも紛れも無い事実。
（ユスティニアヌスがアテネのアカデミアを閉鎖させてるし）

どういう折り合いをつけていたのか・・・不思議だ

正教の聖職者が古代ギリシアの哲学を受け継ぎ学んでいた、という話も
あるしなあ。

本当にビザンチン帝国って不思議な国家。
ギリシャとローマとキリスト教の三位一体なんて。

>>126
＞本当にビザンチン帝国って不思議な国家。
＞ギリシャとローマとキリスト教の三位一体なんて。

現在のギリシアには、さらに支配者トルコの文化的影響が大きい。
伝統料理といいながら、トルコ料理と同じものが出てくるほど大きな
影響を受けている。

現代ギリシアは、古代ギリシャ、ローマ帝国、キリスト教、トルコ文化
の混血児

違う
トルコ文化というのはギリシャ文化のパクリでしかない
トルコ固有の文化などというものはほとんどなし

そうなの？ペルシャ文化との混合じゃないの？？

ギリシア/トルコの食文化は今となってはどっちが先かなんて論争は不毛なだけだよ…。

>>127
＞トルコ文化というのはギリシャ文化のパクリでしかない
＞トルコ固有の文化などというものはほとんどなし

そうなの？
ギリシア人が「ギリシアコーヒーだ」と強弁するトルココーヒーや、
「どうみてもシシカバブでしょ？」というスブラキ、ギロも、

ギリシア人がトルコ人に教えたとでも？

トルコ人がビザンツの文明文化に大いに影響を受けたのは間違い
ないけど、文化の流入が、ギリシア⇒トルコだけ、とは言えない
と思うな

トルコ文化＝トルコ固有文化なんて言ってない。
トルコ文化＝トルコ人が消化したイスラム文化程度の意味。
それをトルコ文化と言ってなにが悪い？

ギリシア正教の祈りのポーズは、日本人の言うところの土下座のポーズ。
ビザンツ皇帝がキリストに祈るシーンのモザイクがあるけど、これも皇帝が
土下座のポーズをとっている。

これって、イスラム教の影響ではないか、と思っている

そうか。漏れトルコ料理好きなんだが、
地元にギリシア料理の店があるから今度行ってみよう

>>129
＞ギリシア/トルコの食文化は今となってはどっちが先かなんて論争は不毛なだけだよ…。

イスラム圏に広く分布するカバブにそっくりなスブラキが、ギリシア起源とは思えない
なあ・・・。

ビザンツ影響下にありながら、イスラム圏に取り込まれることのなかったヴェネチアには
スブラキとはないじゃん。

ギリシア人が、カバブと同じ調理法で、あえて豚肉を調理するのは、
トルコへのあてつけに違いないと思うのであります

トルコで「シミット」という名前で売られているゴマつきのドーナツ上のパン。
あれはアテネでも売っていたなあ。

あれに関しては、ギリシア⇒トルコという気もする。
トルコ以外のイスラム圏では目にしない気がするからなあ。

ちなみにあのゴマパンは、アテネの奴の方がうまかった。
安いし貧乏旅行者にはお勧め

>>135
＞ゴマつきのドーナツ上のパン。
ベーグルの事かな？　だとしたらユダヤ経由かも？

>>136
＞＞ゴマつきのドーナツ上のパン。
＞ベーグルの事かな？　だとしたらユダヤ経由かも？

ベーグルとは全然違う食感だったよ。
もっとソフトな食感。

ユダヤ経由ってどういう意味？

あらら、失礼しました。
でもいいですね、あちこち旅行されてるみたいで。

こうなりゃ、ゴマ（セサミ）の歴史も知りたいぞ。

>>138
＞ユダヤ経由ってどういう意味？

ビザンツ帝国内に住んでいたユダヤ人が教えたって意味じゃない？

>>138
ベーグル（茹でてから焼く）はユダヤ人の伝統的なパンだから。

>>141
＞ベーグル（茹でてから焼く）はユダヤ人の伝統的なパンだから。

ベーグルって焼く前に茹でてたの？
スレ違いだけど、ビックリ新知識。へえ。

でも、なんで、ゆでるんだろう・・・

>でも、なんで、ゆでるんだろう・・・
あのモチっとした食感、腹持ちの良さで理解出来るでしょうが。

このスレ脱線の原因は俺じゃない。　>>135氏のせいだ。（W

ムサカは？

あれはどこが起源？

↓こんなサイトを見つけた。
http://www.belmont.edu/honorsprogram/HagiaSophia/HagiaSophia.html

ビザンツ帝国時代の東方正教総本山、ハギア・ソフィアの写真、スケッチ、ＣＧ
が沢山。

ビックリするのは、一番下のハギア・ソフィアの画像。
キャプションが、

A Greek's Dream

・・・想いは深いな・・・

なぜ、一番下の画像が、ギリシア人の夢なのか。
簡単かもしれないけど、ちょっと考えてみて。

モスクの尖塔がついていない正教会時代の状態を再現してるから？

なんか厨房にころに見た世界史新聞にも尖塔のついてないハギア・ソフィアの写真が
載ってたような気がする

まあもし伊勢神宮が他の宗教の施設に改造されたらおだやかな気分じゃいられないやな

>>146
＞モスクの尖塔がついていない正教会時代の状態を再現してるから？

あたり！（笑）

簡単だったか。

ギリシャ人は自分達の最大版図はどこまでだとおもってるんだろうか？
ユスティニアヌス帝の頃の版図か？
ローマ帝国の最大版図なのか？
それともアレキサンダー大王の征服した土地すべてなのか？

>>146
＞モスクの尖塔がついていない正教会時代の状態を再現してるから？

ヴェニゼロスが勝っていたら、ミナレットは壊されていたのかな

>>149
＞ギリシャ人は自分達の最大版図はどこまでだとおもってるんだろうか？

オスマン時代に、正教の信者がいた地帯一帯なんじゃないかな？

希望：バシレイオス２世時代の最大版図
ちょっと譲って：アレクシオス１世時代の最大版図
やや現実的になって：マヌエル２世時代の最大版図

くらいじゃなかろうか？

実際のところ、住民交換が終わった今となっては、
・イスタンブール
・小アジアの地中海沿岸
・小アジアの黒海沿岸
・キプロス
・クレタ
が取れれば、満足なんじゃない？

漏れとしては「アレキサンダー大王の版図はギリシャだ」くらいの豪快な電波希望

＞１４７
同感。また、京都が他国の町になるのも我慢ならん。

>>153
それじゃまるっきり中共じゃねえか

いや、せいぜいコンスタンティノポリス（イスタンブル）および
東スラキア（東トラキア）でしょう。
それすらギリシャ人の大半は現実問題としては
考えちゃいないがね。

＞・クレタ
すでに持ってる

キプロスを併合せよって主張はもう完全に立ち消えたのかね？

＞１５８
完全に消えてはいないでしょうが、
政府・与党も野党も軍部も主張はしていません。
とにかく、北キプロスからトルコ軍の撤退を求めています。

>>159
なるほど、ありがとうございます。

一方のトルコ（政府だったか軍だったか…？　両方かも）は
今も北キプロス併合のカードをちらつかせてるからねぇ…。
統合交渉はいつまでたってもまとまらないわけだ。

地中海沿岸の領有をギリシア・イタリア・チュニジア・エジプト・レバノン・トルコあたりでバトルロワイヤルさせて決めればよい。

現代のギリシアは、トルコに対する怨念だけではなく、欧米諸国にも
「いいように扱われてきた」「キプロス問題で何もしてくれなかった」
という不信感があるんですよね。
ＮＡＴＯやＥＵの中で、時に他のメンバーと共同歩調をとらず、「だだっこ」
「異端児」などといわれている。
トルコだけでなく、マケドニアやアルバニアとの関係もよくないし。

ああ、ギリシアとマケドニアね。
凄いよね。

所詮ギリシャは語族的にも異端児、西欧からすれば自分たちのいとこでしかないのでしょう。

本当に即位してヴェニゼロス１世になる気はあったのかね

＞所詮ギリシャは語族的にも異端児

他のＥＵ諸国の言語は、どれもラテン語系のアルファベットだよね。

「ギリシャ語喋る奴らがローマの後継なわけねぇだろ」って思いがあるなかな
西欧人からビザンツ帝国を見ると

×あるなかな
○あるのかな　　

なんか「なっかりすますた」みたいで間抜けな響きだったので訂正させていただきます

まあ、ラテン語自体、ギリシア語の影響を受けているけど・・・
今となっては、ラテン語を直接の先祖にもつ言語のアルファベットと
ギリシア語のアルファベットはかなり違ってきている。

>>167
＞「ギリシャ語喋る奴らがローマの後継なわけねぇだろ」って思いがあるなかな

これはあるかもね。

西欧人にとっては、ローマの後継者であることの必要条件がラテン語なんだろうね
（知識階級が必死にラテン語を守りつづけてきた歴史がある）

一方、ギリシア人たちからすれば、西欧諸国て、要は、ゲルマン人の末裔だろ？と
いうのがあるだろうな

トルコは、敵が多いな
ギリシャ、アルメニア、クルド

トルコを倒してビザンツ帝国を復活しよう。

トルコはキプロスも海洋トルコ人とか適当なこと言って併合すりゃいいのに

山岳トルコ人のように？

>>174

俺、１じゃない。
ｽﾝﾏｿﾝ。他板でスレ上げた直後だった・・・

>>173
北キプロスは昔から「在外トルコ人」って言ってるよ。

ギリシアを倒してバルカン半島と中東に平和を取り戻そう。

白人を追出して南北アメリカ大陸とオーストラリアに・・（以下略）

>>173
ならいっそ大トルコ主義を復活させて、故地の中央アジア、トルキスタンまで
併合して…。

高校の頃の世界史の先生がやたら遊牧民族好きだったな
匈奴とか突厥とかにやたらロマンを感じてたな

でも遊牧民族の移動のスケールのでかさには感動するな

トルコ対セネガル
なんて夢の無い準々決勝だ

２１世紀になってワールドカップの封建制も崩壊しつつあるということか
強豪国もいっぱいいっぱいな勝ちあがりかただからねぇ

でもトルコ頑張れ
欧州人になめられるな！！！！！

青年トルコ党あげ

誰だったか忘れたけどヨーロッパ人が「我々がトルコをヨーロッパと認めることは
永遠に無いだろう」って言ってたな
それでも必死にEUに加盟しようとするトルコ･････

やっぱりヨーロッパ人にとってトルコってのは苦い思い出が多いんだろうね
イェニチェリとか許し難いんだろうな

>>183
ノストルダムスの予言の恐怖の大王とは、実はスレイマンとか。
トルコに対する当時のヨーロッパ人の恐怖が伝わります。

ちなみに、アンゴルモアの大王とは、カールに捕虜になっていたフランソワのこと。
フランス王になる前、彼はアングレーム公爵でした。
アンゴルモアの大王が復活するとは、恐怖の大王のことスレイマンのドイツ侵攻により、
フランソワがカールから解放されることを予言したもの。
だそうです。

騎馬民族は、もともと先進的な農業地域に襲い掛かったり、擦り寄ったり
する傾向があるよね。

中国北部の各騎馬民族もそうだったし、トルコも西アジアに来て最初は、
当時の先進地域である中東アラブ圏に襲い掛かり、その後すりよった。

トルコの目が後にヨーロッパ諸国に向くのは、ヨーロッパの経済力が向
上してから。
ある意味で、アラブ圏に対する態度と同じ。

んで、その流れが今でも続いている、と。

第一次大戦でロシアは、コンスタンティノープルの獲得についてイギリスと
合意していたそうですな。
やはりヨーロッパ人にとってあの町をアジア人が保有しているのは許せない
ことなんでしょうね。

コンスタンティノープルは、キリスト教を公認したコンスタンティヌスが造った、彼の名を冠した町ですから。
重みが違うのでしょう。

トルコはアジアにたたき出すべき

>>188
そうはいっても、やはり、あの軍事力には魅力感じているみたいですね。正直、イタリアやフランスより当てになるのでは？
それに、ロシアのやわらかい腹部に隣接し、しかも、バルカン、中東諸地域に接しているという、地理的にも重要。
ジレンマですな〜。

それは冷戦中だけ。
今となってはどうでもいいだろ。

>>190
平時であればこそ、有事に備えるもの。

>>190
両海峡、エーゲ海、地中海、黒海を擁し、
バルカン、キプロス、シリア、イラク、ザカフカスに接し、
イスラエル、イラン、トルクメン、ロシアにひとっとび。
これを「冷戦が終わった今はどうでもいい」と言えるかなあ。

トルコの東部地域で内乱が起こったらEUがどう出るか興味あるな。
周辺諸国の草刈り場になるのを黙って見ているのか、
それとも「トルコはヨーロッパ」としてボスニアみたく固めに入るのか。

トルコの最大の武器は、シリアとイラクの水資源を押さえていること。
アタチュルクダムは、シリア、イラク猛反対を受けた。

さらに、あのノアの箱舟も押さえている。

ert

トルコ人の人口の３分の１はクルド人
他の少数民族を入れたらどうなるか。・・・

この国が永遠に民主化できないわけが分かる

1000万人を超えるという説はよく聞くが、３分の１？　2000万超えるの？

そいえば水資源の大半がクルディスタンなんだよなー。

>>196
アタチュルクもクルド問題だけは手付かずだったからなぁ。

クルド独立運度運をギリシャがバックアップしているのは公然の事実だね

ソ連崩壊後、中央アジアで多数独立した国々（カザフ等）とトルコとはどのような外交関係
になっているのでしょう？
トルコ民族の故地ゆえ、友好的なのかな

>>201
トルコの資本が進出しているそうですが、如何せん、どうも力不足みたい。

れ

ｑｗｒ

うぇｒ

http://muke.got.to
今日のネタ。これで5回ヌケ！サンプルもタダだった。。
　　　 　||　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　 　|| 　　 　 　 　　|　5回抜かないとこうだ！　！|
　　　∧||__∧　　　　 　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__／
　　 （； ´∀｀）ﾌｫｫｫ!　　　　 ∨
　　 ﾐ≡≡≡j　　　　　∧＿∧
　　 ﾐ≡≡≡j　　　　 （・∀・　）
　　 ﾐ≡≡≡j　　　　 （　神　　）
　　　　ヽ）ヽ） 　 　 　 ｜ ｜　|
　　　　　　　　　　 　　（＿（＿）

ｗｒｑえ

＞２０１
＞２０２

反日的立場によりがちな中国やロシアを背後からけん制してくれる存在と考えれば、
日本はトルコを手助けするのが望ましいのでは？と思う。

>>206
もしかして、このサイトにつないだらリモートアクセスがダウンロード
される？

>>208
中央アジアにはすでにアメリカが猛烈に進出している。
アフガニスタンの攻撃もその一環。
また、トルコは親イスラエル。アメリカは、ギリシアとトルコとでは、トルコの肩を持つことが多い。
アメリカ−トルコ−イスラエル枢軸が出来上がっている。
日本は相変わらず出遅れている。

アゼルバイジャンは独立後　親トルコ派が
多数だったのだけど、如何せんトルコ資本の
力が弱いため、アメリカ資本を頼るようになり
ました（アメリカとトルコは仲がよいから、
それでも問題はないのだけどね）。
また、アゼルバイジャン人の一部（？）は、
親トルコから（同じシーア派ということで）親イランに
なってきているらしい。

ワシントン―アンカラ―西エルサレム枢軸万歳！

＞２００
もう過去の話。ギリシャはオジャランをトルコに引き渡したよ。

クルド過激派・パレスチナ過激派・イスラム過激派を
撲滅せよ！希土両国の左翼過激派もな。

このままじゃ日本はイラク征伐でも焼け跡の釘拾いになってしまう。

この前コンスタンティノープル行ったんですよ、初めてね。
で、生まれて初めて戦争に参加して、大砲撃ったわけですわ。正直最初は大砲撃つことなんて簡単だと
思ってたのよ。みんな普通に撃ってるからさ。
あのね、俺が間違ってた。あれは人がやるもんじゃない。神だね、神がやるものだよ。
最初に砲撃させる時さ、めちゃめちゃびびって砲弾そろ〜って充填してそろ〜っと発射したのよ
１０秒くらいかけてさ。でなんか怖くなって大砲から逃げちゃったのよ。
そしたら上官がさ「もっと撃ちやがれ！」とか言うの。
同じ過ちは２度繰り返さないのが俺よ。
だから大砲撃ったのさ。えぇ、そりゃもう撃ちましたとも。全てを忘れて撃ったよ。後方確認とか突撃とか前にいる上官とか色々忘れてね。
だって上官が撃てって言ったからね。
そしてらエライ事になった。
もうすごい暴発ね。すごい火。８火くらい。豚ならこんがり焼けちゃう。
それで前にいた上官がすごい勢いでふっ飛んでんの。しかも城壁に命中！ホントごめんなさい。
正直「男なら大砲だぜ！」なんて見栄張らないで素直に長槍にすりゃよかったと思ったよ。
心の底から大砲にした事を後悔したね。
でも戦争終わって戦友と「大砲撃ちにくかったな！弾あたらねぇし。これだから大砲は。」とか言っちゃてんの。
ホント俺ってダメ人間。
誰か助けて下さい

トルコがアメリカやイスラエルと仲がいいのはかまわないが、度が過ぎれば
他のイスラム・アラブ諸国の反感を招きはしないだろうか・・

トルコは一時期アラブ諸国の多くを支配下においていたけれど、それも反感の
遠因にはならないか。

国際関係は難しいッス


スレのテーマと関係ないのでsage

>>217
逆に、それがトルコのアラブに対する優越感になっているのでは？
アラブもトルコに劣等感を持っているし。
実際、歴史的にアラブはオスマンを筆頭に、セルジューク、マムルークとかトルコ系民族によく支配されていたからな。

age

>>218

たしかに、トルコ人はアラブ人に対して優越感持ってるね。
俺が知り合った人はみなそうだった。

アラブ人たちは、「かつてはイスラム圏がキリスト教圏より強く文明的
な時代があった」とか主張しながら、メフメト２世や、スレイマン１世
のことを持ち出してきたりする。

イスラム教徒には違いないが、どちらもトルコ人。
アラブ人としては複雑なんじゃないかなあ

>>220
ムスリムにとっては民族というのは我々が思ってるほど重要なものではありません。
ムスリムであるか異教徒であるかこそが重要であって、
ムスリムでさえあればそれがアラブ人であろうとトルコ人であろうとどうでもよいこと。

もし民族が重要なことであるならアッバース朝時代の話でも持ち出すはずです。

ナセルとかバース党とかのアラブ民族主義なんて結局、近代的政治思想でしかなく
西洋的な教育を受けた西洋的インテリ層にしか浸透しなかった。

>>221

俺は、トルコ人にも、アラブ人（エジプト人とイエメン人）にも知り合いがいるけれど、
・ムスリムよりも民族を重視するトルコ人
・民族よりもムスリムであることを重視するアラブ人
というのはある程度当て嵌まるとは、確かに思う。

でも、アラブ人というまとまりは、やはり弱くは無いよ。
キリスト教圏のモスクを２、３訪れたことがあったけど、アラビア語が話せる
アラブ人同士のまとまりは強そうに見えたよ。

>>222
イラン革命も、アーリア民族派（パーレビー国王）対ムスリム派（ホメイニ）って考える？
イスラムは、民族主義ではなく、いわゆる国際主義ってことになる。その場合、コスモポリタンっていうか、個人主義に走る傾向があるのでは。
だから、アラブはバラバラだ。

ウェニゼロスの最終目標は何だったのだろうか

ムスリムってくくってるけど、ホメイニはシーア派だろ。
シーア派は他のムスリムとそのへんはちょっと違うよ。

民族主義より国際主義的なのは正解。
イスラムは支配者が変わるとかいう以前に思想の潮流で国が変わるという面がある。
シーア派が流行してファティマ教団が国になったり、スーフィーのサファヴィ神秘教団が国になったり。

>>224
最終目標は古代ギリシャ時代やビザンツ帝国のようなギリシャの復活。
そのために古代からギリシャ人が住んでいた小アジアの沿岸部の確保。

イズルミだけなら戦争すｒる必要はないでしょ

>>227
なぜか沿岸部だけから、小アジア内陸部まで暴走していってしまったのが
運のつき。
ほどほどで止めておけばよかったのに、暴走した結果ひどいことになったって
いうのは満州事変以後の日本陸軍と共通するところもあるのかな?

４４４

.;/

p@
kkkp

現代ギリシャにはヴェニゼロスの偉大な精神を受け継ぐ奴はいないのか。

どちらにせよ所詮トルコは人工国家。
偉大なギリシャ精神はトルコを国家として粉砕するだろう。

今のギリシャ人は、どこまでさかのぼれるのでしょうか。
古代ギリシャと繋げようとするのは、かなり乱暴では、ないでしょうか。
そういう意味では、古代ギリシャとの間にアイディンティティを
求める現在のギリシャは、相当に人工国家では。

トルコは北キプロスから手をひきなさい。そして、東トラキア（東スラキア）とコンスタンティノポリスをギリシアに返還しなさい。西アナトリアはトルコ領として認めます。

テュルク豚を屠殺しよう！

1国では、対抗できないのに、
西欧諸国の同情を引き、軍事的政治的援助を引き出し、
トルコを侵略する半島人造国家には、不愉快の念を禁じ得ません。

小アジア侵攻の際の極端な野蛮さには、本を読み気がうせました。

トルコ野郎とユダ公とアルバニア野郎と犬は入るべからず。

現代ギリシア人が、古代ギリシアの末裔と称するのは、
マケドニア国民が、アレクサンダーの末裔を称するようなもの。

現代のマケドニアが、バクトリアまでの領土を要求するでしょうか。
現実にやりかねないのは、現代ギリシア人。

ギリシアにはシモニスさんのような首相や大統領が必要です。

>>239
軍事政権時代のギリシャはこういうやつが多かったけどな。

>>233

ギリシア人に、古代ギリシア人の末裔という意識を抱かせたのは、もともと啓蒙時代の
西欧人。トルコ支配下のギリシア人たちは、危険を冒して古代ギリシア遺跡を見に来て
涙を流す西欧知識人を見て、
「彼らは、あの異教徒の神殿を作った民族の子孫なのだろう」
と思っていた。

ビザンツ時代、「ヘレネス」は、異教徒という意味だった。
可哀想な民族だよ、ギリシア人は。
先祖の文明を否定して、ローマ帝国とキリスト教をアイデンティティーに
してしまった過去を持っているのだから。

コンスタンティノポリス？ローマ人の町ですか？ イスタンブール？バルバロイの食べ物ですか？

ただね、聞くところによると古代ギリシャ語と現代ギリシャ語の差は
日本の中古語（平安時代の）と現代語よりずっと小さいんだそうだ
もしいったん現代ギリシャ人が古代ギリシャとのアイデンティティを
感じるようになったら、非常にリアリティがあるだろうと思う。

>>244

現代ギリシア人は、すでに古代ギリシアの栄光をアイデンティティーにしてるって。

241、242の内容は、ビザンツ時代、トルコ支配下時代の話だよ。

ビザンツ帝国時代、ギリシア人は自分達がヘレネスであることを否定しようとしたけれど、
ギリシア語は決して手放さなかった。

ローマ人という建前がありながらギリシア語を公用語にしてしまったし、異教の神々が総出
演するホメロスの叙事詩も受け継がれた。
（ホメロス等異教時代のギリシア文献については、９世紀以降再評価された）

ヘレネスであることを否定しながらギリシア語にこだわり続けたのがギリシア人の面白いところ。
ギリシア語が新約聖書の言葉だったからなのか。

「ギリシア人にとって歴史上の英雄といえば？」
「アレキサンダー」

へえ、と思ったよ。
ギリシア人としゃべった時の話。

オスマンコやケマルの残虐さに比べればたいしたことはない
ケマルはヒトラーも模範としたくらいだ

>>248
をいをい、小アジアでトルコ系住民の大虐殺やらかしたヤシがいう台詞ではないな。

あと、WW1 でのアルメニア人大虐殺にはオスマン朝自体やケマルは関わっていないぞ。
ありゃ青年トルコが大暴走しただけ。
http://ww1.m78.com/topix/caucasus%20front.html
http://ww1.m78.com/topix-2/armenian%20genocide.html
もっとも、ケマルが政権掌握したあと、アルメニア人との武力衝突とそれによる
大量のアルメニア人(主に難民)の死者が出たけど、これはクルド人との衝突と同じ
レベルで語られるべきもので、大虐殺とはいえないshi。

ウソつくな。
ギリシャ軍敗北後、ケマルはギリシャ人大虐殺を行ってるぞ。
つーか、今でも少数民族弾圧はトルコの十八番だ。

ケマルヒトラーを粉砕せよ

>>250
クルドのどこが小数民族じゃい。
キプロスではトルコ系住民の虐殺やらかしたくせに。

クルド人、アルメニア人、ギリシャ人
虐殺大好きトルコ人

トラキア、アナトリア、キプロス、エーゲ海の島々。
侵略とトルコ系住民の追放・虐殺が大好きなギリシャ人。

結論：お互いに虐殺大好き希土両国

>>246
ギリシア語はローマ共和制時代からの準公用語だよ。
イタリア南部・シチリアはマグナグレキアの伝統があったし、
子弟がギリシアに留学することが貴族としてのステイタスでもあった。
帝国期にも帝国東部の共通語はラテン語というよりはギリシア語で、
新約聖書がコイネーで書き表されたのもそれが理由。

本当のギリシャ人とトルコ人を引き合わせてもとたんに
こんな感じの口喧嘩を始めるんだろうな

wet

新約聖書で、現代ギリシア語版と、原典（コイネーのギリシア語）版を
比べてみたことがあるが、ヨハネ伝の冒頭はほとんど同じだった
（若干違いはもちろんあった）

>>258
そりゃすげーな。
日本語の現代文と古文との違いくらいしかないってことか。

人造国家トルコの崩壊と新しいローマ帝国復活の日は近い

>>255
＞>>246
＞ギリシア語はローマ共和制時代からの準公用語だよ。

でも、公式文書からラテン語を排除し、ギリシア語の採用が決定されたのは、
やはり特別な出来事。

ヘラクレイオス帝のこの決定は、後世別の皇帝から批判を受けている。
曰く「父祖の言葉を捨て・・・」

>>255

実質的にローマ帝国の東側でギリシア語が公用語状態だったことと、
正式にラテン語を廃し、ギリシア語を公用語としたことは意味が違う。

ラヴェンナに残るユスティニアヌス時代のビザンチンモザイクはラテン
語が記されている。コンスタンチノープルで編纂されたローマ法大全も
ラテン語。

日常ではギリシア語を語る人々が、ギリシア語の公用語化以前には、公
式にはラテン語を使っていたんだよ。

それが、ラテン語は廃する、これからは公式にもギリシア語、とされたこ
との意義の大きさを思い測るべし。

え

偉大なるローマ帝国を復活しよう
トルコ人のコンスタンティノープル不法占拠を許すな

ギリシア人は、ハギア・ソフィアでミサをあげたいだろうなあ。
でも、ハギア・ソフィアは、トルコにとっても非常に大切なモスクだった。
それを今は、キリスト教徒、イスラム教とに関係なく公開しているのだから、
その対応は評価できると思う。

>>264
そうだね偉大なるローマ帝国復活の手始めに、
ゲルマン人やユダヤ人やスラブ人の血が少しでも混じっている住民を、
全ヨーロッパと北アフリカ北岸から全員追い出すところから始めようか。

現代ギリシア人の中に流れるスラブ人の血は相当濃いだろうね。

>>267
相当というよりも全てだろ。
歴史的に見てもスラブ人がギリシアを略奪し、
生粋のギリシア人は沿岸や平地から大都市や山間部に避難してる。
イスタンブールやトラブゾン、それにマケドニアの山の中。
こんなところに住んでいる人たちこそが今現在ムスリムであっても、
古代ギリシアの系統が濃ゆいと考えるのが普通じゃないか。
それに古代ギリシア人は偏見に囚われない。
その場の状況で柔軟に対応する。
あそこらへんの歴史を見ても、とっくの昔に原形を止めていないはず、
むしろ差別主義的で教条墨守の現代ギリシア人なんかは、
古代ギリシア人の対極的存在といってよい。

>>268
＞歴史的に見てもスラブ人がギリシアを略奪し、
＞生粋のギリシア人は沿岸や平地から大都市や山間部に避難してる。

詳しい人現る、だね。
確かにスラブ人の南下により、ギリシア人は町を捨てて逃げた時代があった。
金貨を壷につめて地下に埋めたなんて時代が。

でも、その後ニケフォロス１世の頃には、武力的にスラブ人を北に押しやりつ
つ文化的にも正教化することで、バルカン半島南部には再びギリシア人たちが
戻ったはず。

もちろん、その後のスラブ人との混血は盛んだったろうけどね。

>>268
＞それに古代ギリシア人は偏見に囚われない。

どうだろう？
「バルバロイ」なんて言ってた人たちだからなあｗ

ちょっと話題からずれるけど、ニケフォロス１世の時代には、スラブ人の略奪を逃れるために
ギリシア人が地下に埋めた金貨が発掘され、急に羽振りがよくなる人々が急増したとか。

ニケフォロス１世は、そういう発掘成金への課税を可能にする税制をはじめたんだよね。

古代ギリシア人って言ってもアテネもスパルタもギリシア人なわけでしょ

スラブから皇帝になって例はない
アルメニア系でも皇帝や貴族になっていることを考えれば
総統な差別があったと見るべき

>>268
>>それに古代ギリシア人は偏見に囚われない。
>>その場の状況で柔軟に対応する。
そうか？？？
バルバロイ･ヘレネス思想とか、純血主義とかめちゃくちゃ頑なだったと思うんだが･･･
奴隷はどうあがいても一般人にはなれないんだぜ。
あなたの言ってるのに当てはまるのは古代ローマ人だと思うが･･･

>>むしろ差別主義的で教条墨守の
これこそが古代ギリシア人の特徴と思うんだが。

>>270
がいしゅつでしたか。

それと
>>その場の状況で柔軟に対応する。
これもマケドニア干渉時の大混乱とか見てたらどうしてもそうは思えないんだが。
ペルシア戦争後もペルシアの手の上で踊らされてたし。

「スラブ人からギリシアを救った皇帝」ニケフォロス１世について追加。

ニケフォロス１世は、スラブ人に占拠されていた現在のギリシアの地域に遠征を
行い、ペロポネソス、ケファロニア、テサロニケのテマを創設。
ビザンチン帝国領内の浮遊民、犯罪者、土地台帳に記されていない者たちを強制
的に新設の各テマに移住させた。

「テオファネス年代記」は、この植民政策を悪政と非難した。しかしこの植民政
策によって、ギリシア地域は再度帝国領として甦ることになった。

http://academy.2ch.net/whis/kako/999/999437720.html ｢ギリシャ共和国について語ろう」

http://academy.2ch.net/whis/kako/1002/10020/1002034484.html ｢ビザンツ帝国滅亡の要因」

正直イスタンブールという名称を破棄してコンスタンティノープルを正式名称に戻してくれればそれでいい。

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ　　age　　　　

祝アテネオリンピク

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今年もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ　　age　　　　

あくまでも歴史上の民族=ギリシア人と考えるべきでしょう。
今ギリシア人を称しているのは,ギリシア語を（も）話している混血民族であり，
DNAとしては，現代トルコ人と変わりがありません。
要は,お互いに奴隷のなれの果てです。

（＾＾）

>>241
＞ギリシア人に、古代ギリシア人の末裔という意識を抱かせたのは、もともと啓蒙時代の西欧人。
＞トルコ支配下のギリシア人たちは、危険を冒して古代ギリシア遺跡を見に来て涙を流す西欧知識人を見て、
＞「彼らは、あの異教徒の神殿を作った民族の子孫なのだろう」と思っていた。

当時は、オスマン帝国領内よりも西欧諸国域内の方が、通行は危険だったけどね。

http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html
↑どうだ？

>>283

そういう日本人は、現代の奴隷。

重複スレ乱立でage

なぜトルコは、コンスタンティノープルを返還しないのか？
これなくしてＥＵ加盟はありえない

推奨サイト：コンスタンティノープルはギリシャの領土です。


http://www.geocities.com/Athens/Oracle/7823/english.html

（＾＾）

上げ嵐対策であげ

>>290
やっぱコンスタンティノポリス（ビザンティオン）は良いですね。
第一、イスラームでよく用いられ、トルコ共和国の国旗にも
使われている三日月と星もビザンティオンそしてコンスタンティノポリス
のシンボルマークだった

アナトリア全土はトルコに「あげる」から、
コンスタンティノポリス及び東トラキア（東スラキア）は
ギリシャが回復すべし。

>>289

そうすっと完全にヨーロッパでなくなるから無理だろ。

仮にトルコが「コンスタンティノープル市国」を領内に独立させたら
どれほどの観光・宗教資源になるだろう？

ジョーカーってムスリムじゃなかったっけ？

>>296
領土はコンスタンティノープル総大主教座教会の敷地ですか？ｗ
正直、現時点でもイスタンブールは最大限に観光・宗教利用されているから
どうってことないと思われ

現役のムスリムですよ。ただ、それとは別。

イズミール（ギリシャ名はスリュミナ？）でのギリシャ人・アルメニア人
虐殺は酷かったらしい。無傷だったのはトルコ人地区とユダヤ人地区だけ。
ギリシャ人地区とアルメニア人地区は廃墟と化した、そうな。

ジョーカーってモーホーじゃなかったけ？

私はストレート（ノーマル）。しかもストイックと言っても
恥ずかしくない真面目男ですよ。>>299

真面目と言っても酒は別。
しかし、酒好きの私でもウゾもラクも美味いとは思えない。

>>295
なるほどね。
でもイスラム教徒で、コンスタンティノープル以西は
ヨーロッパに居ないアナトリア人種だから無理じゃね。

トルコが失地回復とばかりにイラク領に侵攻してるな。
トルコ版イズミルの悲劇の悪寒・・

>303
湾岸戦争のときフセイン大統領が｢元々クゥエートはイラクの領土だ！」と言ってるのを
聞いて、当時のトルコ首相は「元々イラクとクゥエートはトルコの領土だ！｣と言ってたな。

>>304
アナトリアもコンスタンチノープルも元々ギリシャの土地な訳だが・・

それ言いだすとマケドニアなんかどうなるんだ。

>>304
オザル＝【お猿】大統領でしたね。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

yteey

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

８０９

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>306
マケドニア人はスラブ人が僭称してるだけだろ。ギリシャ側もマケドニア地方の人間を「マケドニア人」というが。

>>61
　ギリシアにあるアトス自治領（アトス政庁）は今でもそれをシンボルにしてます。
（NHKスペシャル　秘められた聖地アトス参照）

>>87
　セーブル条約〜奇土戦争ならここがお勧め。
ttp://ww1.m78.com/topix-2/grecoturkowar1897.html
ttp://ww1.m78.com/topix/sevres%20treaty.html
ttp://ww1.m78.com/topix-2/kemal%20statesman.html
ttp://ww1.m78.com/topix-2/greco-turkish.html

（トップページはこちら ttp://ww1.m78.com/ ）

>>97
　余談ですが、アレクサンドロス大王はギリシア人かマケドニア人かを巡って、
ギリシアとマケドニア・旧ユーゴスラビア共和国が論争を起こしてます。
マケドニア政府がアレクサンドロス大王の紋章を国旗にしようとした所
ギリシアが猛抗議（国名にも抗議）

　ギリシア領マケドニアの州都テッサロニキにはこの時20万人を超えるデモが
集まって抗議運動をしました。
　当時のマケドニア州知事だったかテッサロニキ市長だったかが
「スコピエの歴史捏造者達の活動に断固抗議する。アレクサンドロス大王の
子孫である我々は〜・・・」
ってな演説をかましたそうです。

　かなり昔に読んだ記憶なので細部はかなりあやふやですが、出展はル・モンドです。

>>315
> 「スコピエの歴史捏造者達の活動に断固抗議する。アレクサンドロス大王の
> 子孫である我々は〜・・・」

所詮は植民スラブ人の子孫のくせによくもまぁ…

今日からトルコとギリシャは東ローマということで、、、、

コンスタンティノポリスを攻略したメフメト２世は
アレクサンドロス大王の崇拝者。

「イスタンブール」を攻略して、
ブルー・モスクを正教の聖堂にしよう！

東トラキア（東スラキア）とコンスタンティノポリスを
奪還しよう！

>>319
アヤソフィアはどうなるのだ？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

age

あげとくか