ギリシャ共和国について語るスレ

ギリシャ共和国を扱ったスレが少ないので、立ててみました。

トルコの敵。

もっと建設的な意見は無いのか。
つうか日本人のトルコ好きは異常。日本語＝アルタイ語説には異論も多いし、
もし同じ語族だったとしてもそんなに親しみを持つか。
スラブ人とゲルマン人とイラン人とインド人は同一語族で、日本人と韓国人も言語的には
近いのに、互いに親しみを持っているようには見えないが。
それに、トルコを支援することが日本の国益になるかは疑問だ。
対トルコ関係よりも対EU、対東欧関係を重視すべきだと思う。

わし、アレキサンダー好きだ〜
マケドニアだが

あるギリシャ系アメリカ人がこんな名刺を使っていた。
表：「ビジネスは1人のギリシャ人より1000人のトルコ人を相手にしたい」
裏：「マイク葬儀社」

隣国に嫌われているもの同士の日本とトルコで、仲がｲｲ！

＞１
ギリシャ共和国（短命だった第一共和政ではなく）は、
１９６０年代後半の軍事クーデターの数年後、
反共クーデターなのに何故か国王が亡命して軍人首相が大統領
になった時点で成立したのか、それとも１９７４年に
キプロス介入に失敗した軍事政権が倒れ、民政移管・民主化
してから正式に成立したのか、どちらなのでしょうか？
あと、ギリシャ語を直訳すると「ギリシャ民主国」
だと思うのですが。

私もギリシャが好きですよ。
私のＨＮの一つは、
何せシモニス＠コンスタンチノポリスですから（笑い
コンスタンチノポリスを含め東トラキア（スラキア）
とキプロスを奪還するまで私の闘争は終わらない！

やはり将来的にはコンスタンティノープルを奪還して、さらにアナトリアに進出、欧亜にまたがるギリシャ人の生存圏を確保すべきです。
そして、ギリシャを英仏独などと並ぶヨーロッパの一大勢力としたい。

>>9
そうやってギリシアびいきの外国人（主にヨーロッパ人）が言ってきたから
ギリシア人のナショナリストが勢いづいて、
結果的にギリシア人とトルコ人の関係は修復不能になったんじゃないか？

メガリ･イデアという名のギリシア拡大運動について解説をお願いします。

私はアナトリアはトルコ人の土地で良いと思う。 ギリシアが奪還するのは東トラキアと北キプロス。

ギリシアにはアレクサンドロス大王が、ドイツにはフリードリッヒ大王が必要だ。

　日本人のトルコ好きの理由はいろいろあると思うけどさ、私としては
「西洋に近づこう近づこうとして冷たくあしらわれる悲しさ」が
日本とトルコでは共通しているがゆえに、お互い親近感を抱くという
部分もあると思う。
　そもそもトルコの自己規定はさ、「トルコはヨーロッパの一部」でしょう？
でもヨーロッパのほうではそんなこと全く考えていないんじゃないの？
　まるで脱亜入欧を目指した日本みたいじゃない？
　見ていて心苦しくなるよ。

日常会話でギリシャ人は、自分たちをいまも「ローマ人」と呼んでいる。
ローマ帝国が東西に分裂し、西ローマ帝国が滅亡したあと、
ギリシャ＝ビザンティン（東ローマ）帝国のみがその継承者として
1000年ものあいだ存続したためである。

「ギリシャ人のまっかなホント」マクミラン　ランゲージハウス（1999）

ギリシアはもうあれだけの領土をもってるんだから、これ以上いらんだろうに。
韓国みたいに他の国の領土を欲しがるなと言いたい。

>>16 ギリシャの領土拡大運動というのは、住む場所が狭いからというより、民族の聖地を取り戻そうという性質のものだと思います。
コンスタンティノープルには中世ギリシャ人1000年の業績が詰まっていますし、東方正教の総本山もあります。トルコの西岸にはトロイやエフェソスを始めとする古代ギリシャ人の足跡が多数残っています。カッパドキアにあるのはトルコ人の絵画ではなくギリシャ人の宗教画です。
こういった歴史的遺跡を含む「聖地」を取り戻そうというのは当然の発想だと思うのですが。ユダヤ人が多大な犠牲を払ってエルサレムを奪還しようとしているのと同じです。
特にコンスタンティノープルは、4世紀以来全ギリシャ人の実質上の首都として機能してきたわけですから、特別の愛着があるのだと思います。

>>17
>特にコンスタンティノープルは、4世紀以来全ギリシャ人の実質上の首都として機能してきたわけですから、特別の愛着があるのだと思います。

同様に15世紀以来トルコの実質上の首都として機能してきたわけですが？
昔持ってたから返せってのは
現に住んでる人間には迷惑じゃないかね。
（オスマン帝国時代のイスタンブール＝コンスタンチノープルは
多宗教・多民族社会だったじゃねーかというツッコミも可能だが）

ギリシア人＝ビザンツ人というのは無理があると思うが･･･

>>19
ビザンツ帝国時代でも後半に入ると公用語がラテン語からギリシア語に変わり、
ビザンツ帝国の知識人はホメロスの詩を暗記してるのが当然だったそうなので、
時代が下るにつれてギリシア的要素が強くなるのは事実かと。

>>18
ギリシア人から見ての意見ではそうなるでしょうね。
オスマン帝国時代にもエーゲ海沿岸には多数のギリシア人が住んでいましたし、
アナトリア西部からギリシア人が消えたのは２０世紀になってからの事で
一時的にはギリシア共和国がアナトリア西部の領有権を
西欧列強に認められた事もあり、
その後条約を不服としたトルコ側との戦争に負けてアナトリアを追い出された形に一応なるので
ギリシア人から見ると現在の国境は納得がいかない人が多いのでしょう。

樺太や千島が実質ロシア領となっている事に不快感を持つ日本人が多いのと同じでは。

昔の女に未練が残るのと同じ感覚でしょ

コンスタンティノープルについては、
現在でもギリシア人がただ「ポリス」と言う場合には
コンスタンティノポリスの事を指すそうなので、それだけ愛着が深いという事でしょうか。
京都が外国領土になってるような感覚がするのかもしれません。

流石にギリシア政府は公式には今更領有権を主張してはいませんが、
「エーゲ海はギリシアの海」と言う発想は根強いようで、
領海範囲を６海里から１２海里に拡大したり（拡大されるとエーゲ海への出口を塞がれるトルコが猛反対している）、トルコ領に近い岩礁に国旗を立てたりと、
かなり独善的なエーゲ海所有意識を持っている感じです。

ギリシアは東トラキア・コンスタンチノープル・西アナトリア・キプロスを奪還し、ドイツはシュレージェン・シュテッティン・東プロイセンを奪還するのだ！神よ、ホワイト・アーリアンに勝利を与え賜え！

東ポンメルンと東ブランデンブルクもだった。

東ポンメルンと東ブランデンブルクもだった。

>>11
メガリ･イデア(偉大なる思想）ってのは、コンスタンチノープルを中心として全ギリシャ人
の居住地区をギリシャへ統合しようという考えのこと。多分に神話がかっているが、
たしかにシオニズムに似ている。
ギリシャが独立した19世紀にはまだギリシャ本国より、オスマン帝国にはるかにギリシャ人
が多く住んでいた。19世紀の半ばに一番ギリシャ人の多かったのがコンスタンチノープル
で次がアドリアノープルだった。だからこれらの地域をギリシャへ｢復帰」させ、ビザンチンの
旧領を取り戻そうという運動が出てきた。
メガリ･イデアの図という面白い絵があるのだが、この絵には中央前列に｢双頭の鷲」
(ビザンチンの国章、のちにロシアに引き継がれた）、前列左右に古代ギリシャの女性像、
後列右上にパルテノン神殿、後列左上にギリシャ国王、そして後列中央にアヤソフィア
がそびえるというまさに、ギリシャ人の歴史意識というか「妄想」を体現したような図
がある（｢ギリシャを知る事典｣(東京堂出版）にも載ってる）。
ただメガリ･イデアがどこまでいったら完成だったのかは謎。コンスタンチノープルで
終わりだったのか、アナトリアやポントスも入ってたのか、アレクサンドリアも含むのか。
前掲の｢ギリシャを知る事典」によれば大ギリシャの範囲は現ギリシャと東トラキア、
キプロス、コンスタンチノープルまででアナトリアは入っていなかった。

久しぶりに十字軍を遠征させて、野蛮な異教徒のよって占領されたコンスタンチノープルを奪回しましょう。

>>23-25
また酔っ払ってんのかよ。アル中が。

うるせーなー、下戸野郎>28

下戸でわりーか。
毎日酒ばかりかっくらってんじゃねー

今日もウオッカ半分開けてベロンベロンです〜

>>26
メガリ・イデア＝メガロ・マニア（誇大妄想病）なんですね。

いずれはテュルクとスラブに神の御手が下るでしょう。

グリークは差別用語

神の御手が下って、再び栄光の時代を迎えるのです。

へんなの

確かに、日本も九州更には京が朝鮮や中国に取られていたら、気に入らんよね。アナトリアは要らないから、東トラキア及びコンスタンティノポリスは回復したい、という心情は解らないでもない。

クルド人を煮て喰おうが焼いて喰おうが構わないから、キプロスから撤退しろ。>トルコ共和国

>>10 メガリ・イデアを他のヨーロッパ人に扇動されたもの、と考えるのには無理があると思います。
西欧人の多くは、古代ギリシャには親しみを持っていますが、ビザンツにはあまり良い感情を持ってはいません。だから、ギリシャ人のコンスタンティノープル奪還運動についても、それほど積極的には支援しませんでした。
ロシアはビザンツの末裔を名乗る国ですが、近代以降のギリシャ人を「無能」と思っているところもあります。
やはり、メガリ・イデアは、ギリシャ人の血が選択した道と考えるべきでしょう。

>>32 メガリ・イデアは妄想ではありません。1920〜22年のギリシャ・トルコ戦争でもしギリシャが勝っていれば、現代の世界地図は大きく変わっていたことでしょう。今後の世界情勢によっては、中東〜東欧地域の変動もありうるでしょう。

＞メガリ・イデアは妄想ではありません

η μεγαλη ιδεα＝η μεγαλομανια！
ナショナリズムを背景にした膨張主義は、一般的にはハタ迷惑な妄想です。
この妄想によって一番被害を受けたのは当のギリシア人です。
アナトリア遠征に敗れた結果、ギリシア人の生活空間は劇的に縮小しました。
またギリシア語は東地中海から中近東にかけて広く使用されていた国際語
でしたが、その通用範囲も極端に狭まりました。
妄想に踊らされた結果、ギリシア人は「文化程度の高い国際的な商業民族」
から「バルカンの果ての田舎者」に成り下がってしまったわけです。
げに誇大妄想は身を滅ぼすもと、といえるでしょう。

ギリシアなんて私に不快感を与えた国だから地上から消えてしまえばいんだよ。

ロードス島民も皆殺しにされりゃ良かったのにね。

>>41-42に激しく同意。
アーガ・ベイ氏は卓見の持ち主だ。
あとキプロスのギリシア系住民も血祭りが相応しいでしょ。

そうでしょ。ギリシアは親日国トルコの敵＝日本の敵ですからね。

>>44
全くその通り。
トルコの敵は日本の敵。
ギリシア野郎はオスマン帝国内で十分保護してやった恩を忘れた非人。
ギリシアに好意を寄せる日本人は非国民だね。
マインドコントロールされているとしか考えられん。

誇大妄想狂の害虫ギリシア人撲滅age！

ギリシア被れの国賊は芯でください。トルコよ永遠たれ！

ただの侵略思想をメガリイデアなどと称する電波の国ギリシア。
マケドニアの国名にいちゃもんつけるキティな国ギリシア。

アテネの地下鉄もまだ建設中しかもEUのカネでだもんな。それに比べ我らがトルコは進んでいるよ。

アーガ・ベイさんがこんなお馬鹿さんだとは思わなかった・・・失望。

情けない・・・地下鉄も自国で造れないのか。
トルコは偉大なるアタテュルクの改革のおかげで大いに発展しているというのに。

いや、地下鉄はEUのカネではないかも。とにかく、遺跡とぶつかるとか何とかで今まで何回も工事中止になってきたのは事実。

ジーモン、おまえ何か勘違いしてないか？

トルコ＝親日も誇大妄想気味ですが、、、

５４は国民全員が日本に好意をもたなければ、親日国と認めないのだろう。

昔、トルコ・ギリシャを旅したことあります。（１０年位前）
その時感じたのは両国の関係が日本と朝鮮の関係に似ていること。
ギリシャに限らずアラブ諸国はトルコにいい感情はもってないみたいだけどね。。

ギリシャ人はむか〜〜〜〜〜〜〜し高度な文化を持ってたことにえらいプライドがあり、自分たちの文化をとりいれたビザンチン帝国の支配は感情的に優越感があるので認めてますが、
まるで違う文化のトルコの支配に関しては独立して100年にもなるのに未だにグチグチいってましたｗ
ギリシャ人の語録
「トルコはもともとギリシャの植民地だったのだ。（トロイとかね）」
・・たしかに現トルコ領には昔のギリシャ植民地の場所もありますが、トルコが植民地なわけじゃない・・＾＾；；
「ギリシャにはアレキサンダー大王のような優れた王がいた。日本にはそういう歴史的に偉大な人物はいない。ＴＶと電子レンジだけだ」
・・アレキサンダーってギリシャ人なの？？＾＾；；；
・・ちなみに日本の天皇家はアレキサンダーの時代から存続する王朝だと言ったら口も聞いてくれなくなった。。＾＾；
「ギリシャは世界で最もメシがうまい。食料自給率は100％だし、ギリシャほど果実の種類が多い国はない」
・・あまりうまくなかった・・・＾＾；
「これからトルコに行くのか？？やめときなよ。あんな文化の低い国・・」・・
・・・廃墟しかないギリシャよりトルコの方が文化的には面白かった。。
「何か飲みたいものはあるか？？え？紅茶・・。ああギリシャの紅茶はものすごくうまいぞ」
・・・喫茶店ででてきたのはリプトンのティーバックが浮いてるティーカップだった・・。＾＾；
・・・グリークコーヒーはおいしかったけどね＾＾

悪口ばかり言いましたが決してギリシャが嫌いなわけではないです。むしろそこまで自国に誇りを持つギリシャ人が大好きなんですが、ちとおかしいとこもあるのも事実なんです。。

今ギリシアにすんでる奴らと、古代あるいはビザンツのころのギリシア人って
別もんだろ。

ギリシャ女は夜のサービスも悪かったぜ。

どっかの不死人が、トルコ人との混血の為数千年前より肌の色が濃くなってしまった現在のギリシア人に失望していた。

>>57 古代ギリシャ人＝現代ギリシャ人には異論も多いですけど、ビザンツの支配階級＝現代ギリシャ人というのはかなり当たっていると思います。
トルコ帝国内にいたビザンツの末裔が、近代に入って「ギリシャ語を母語とするギリシャ正教徒」ということで、「ギリシャ人」と認知されたわけですから。

ギリシャ語を母語としていたではなくて、支配的なキリスト教関連使節が
ギリシャ教会派ならばそこの住民もギリシャ人、ブルガリア会派ならスラ
ブ人としただけのこと。ルーマニアもしかり。
実際は同じようなごちゃ混ぜ言語を喋っていたものが、行政のために書く
言葉を整えた際に、地域の宗教施設がお説教の用語からどんどんとってき
たから。
期限の違う言語が、バルカン半島の中ではどれも文法や音韻構成が似たり
寄ったりなのはそのため。単語は差し替えが利いたものの、文法や声の出
し方までには手がまわらなかった。
で、ギリシャ語からたくさんん借ってきたらギリシャ語、スラブ語から
たくさん借ってきたらセルビア語なり、ブルガリア語なんよ。
なんで、ブルガリア語が、北隣のウクライナ語や西隣のセルビア語より
国を二つか三つまたいで先のロシア語に近いかというのも、規範をロシア
語に求めたから。

>>58
けつの軽いラリったギリシア女じゃ仕方ない。

確かに、言語による民族の選別には曖昧な点が多かったと思います。
分割前のマケドニア地方では、周辺諸国から国語教師が押しかけて自国の言葉を教育してましたし、無理やり自国の言語をしゃべらせて自国民に引き入れるようなことも頻繁にありましたから。
でも、現代世界でビザンツ帝国の末裔を名乗る国はギリシャだけですからね。

41〜49の厨房へ
41〜49は同一人物だろう。ｳﾞｧｶはうざいから消えろ。スレの品位が下がる。
はっきり言ってお呼びでないです。

ビザンティンを優れた国だと考えているのはギリシア人だけだからな。

名乗ってるからってその主張を国際社会が認める道理にはなるまい…。

>65 激しく同意！全くアーガ・ベイ氏の低俗さには呆れた。

>65ではなく>64の間違いでした、スマソ。

みんな、酔鯨ジョーカーみたいなあらしは無視しよう。

>>67
40 と 41 は別人でしょ。

アメリカのアフガニスタン侵攻から第三次世界大戦へ
大ギリシャ復興も近い

>>65
そんなことはない。同時代の西欧諸国に比べれば、ビザンティンは
文化的先進国。

>>72
ただ、比べる対象をお隣のイスラム勢力とか、遠く離れた
中国とかにすると…。

ギリシャは戦争に弱いからなー
トルコから独立後勝ったことあったけ？

>>74
…ネタですか？　それともマジボケですか？

ギリシャは英雄の国。昔も今も、祖国に危険が迫ると勇敢になる。逆にいえば、普段は弱いのだが。
例　ペルシャ戦争
　　1453年のコンスタンティノープル陥落
　　ギリシャ独立戦争
　　ファシスト・イタリアのギリシャ侵攻　　

英雄の国はアフガニスタンじゃ！

アテネの地下鉄は昔からあるよ。
3キロだけ地下を走る（W

>>74
1940年にアルバニアから攻め込んできたイタリア軍を破ってアルバニアに攻め込んだ。

トラキアなんてもう何もないよ。イスタンブールからエディルネ（アドリアノープル）までいってごらん。
あきれるほどの大農法の耕地。１９２３までそこかしこに正教徒の村があったはずなのに。
エディルネでは、コリント式柱頭が転がっていて、使える石はモスクに再利用。

住民交換で何人死んだのかな？
１９４７インド・パキスタン　：２００−３００万？
１９４５−４６ジーモンエリアからのドイツ撤退：２００−３００万？
それよりはましみたいね。

今のギリシア人がビザンツ帝国の後継を名乗るなら、ローマ人と名乗れ！！

別に名乗ってないと思われ。
むしろルーマニアに疑惑の目が。

ギリシャで通用するのは日本だけ

>>82
今でもギリシア人は演説の時
「ローマ人の諸君！」と呼びかける事があるそうです。
風聞なので事実確認は取ってませんが・・・

>>82　ギリシャ人は自分達のことをRomioと呼ぶことがあるそうです。

>>81
そういえば、コムネノス家発祥地のコムーネ村はアドリアノープル近郊にあったらしいですな。

エディルネ（アドリアノープル）はオスマン帝国の最末期に
（ほんの数ヶ月だけど）ブルガリア王国が領有してる。

ってことは、ブルガリア人もいたのか？

>>88
ごっちゃごちゃです

と言うか実際に住んでいるのかどうなのかはたいした問題ではありませんでした。
混血が激しくて正確に何人だとわからない人も多かったので。

そんなわけで第二次バルカン戦争でとにかく各国が領土拡大を狙い
凄惨な戦いが繰り返されました。
特に争奪が激しかったのは
テッサロニキ（ギリシア、ブルガリア）
現マケドニア共和国地域（セルビア、ブルガリア）
アドリアノープル（ブルガリア、ギリシャ、トルコ）等ですが
この時ブルガリアは事実上敗北し、望んだ土地の3/2程度しか確保できませんでした。
第一次大戦でブルガリアがドイツ側にたったのはそのため。

トラキアもマケドニアもギリシャ系、ブルガリア系、トルコ系、ルーマニア系(厳密
にはラテン系の一種らしいがルーマニア人たちはルーマニア系と主張していた）、
ユダヤ系が混住していた。
ちなみに19世紀中ごろでギリシャ人が一番多く住んでいたのがコンスタンチノープル、
次がアドリアノープルだった。
第1次大戦前はアレクサンドロポリを中心とした西トラキアもブルガリア領だったから、
もしそのままブルガリア領だったらエーゲ海沿岸にもブルガリア人がたくさん住んでた
かもしれない。
この100年の間にいかにエスニッククレンジングがバルカンで行われていたかがわかる。

トルコ共和国になったポントス地方にも
多くのギリシャ人が居たそうです。
第1次世界大戦で、ギリシャに追放された他、
グルジアにもかなり逃亡したそうです。
その人々が旧ソ連の混乱を逃れてギリシャに移住してきたそうです。

>>86
んじゃ、自称Julietteは？

>91
ポントス共和国の国旗（↓のRepublic of Pontos）。第1次大戦後のドサクサに乗じ（？）
建国されたが、トルコ軍により崩壊→ギリシャ系追放という末路をたどった。
http://www.ace.unsw.edu.au/fotw/flags/gr-kingd.html

そーいやギリシャも親日国と聞く。

>>94
本当か？
たしかにギリシャ人の船乗りの中には「日本の女はﾖｶﾀｰ（時には男も）」
というやつはいるが・・・。
国家として親日的な印象はまるでないのだが。

一般に中東〜東欧にかけての地帯は親日的だといわれています。（ギリシャもこの部類に入る）
こういった反米感情が高まっている国では、第二次大戦中アメリカと正面から対決したことがある日本への期待が高いようです。

>>96
　本当に本当なのか？
　親日的なのは私ですら敬愛する文豪ニコス・カザンツァキス
くらいかと思っていたのだが。
　それにギリシアは反米感情が高いのか？
　キプロス紛争時は米国がトルコよりの政策をとったため、
反米感情が高まったことはあったが、それが現在まで続いているとでも？
　朝鮮戦争には部隊派遣すらしたというのに？
　米国に大量の移民を送り出しているというのに？
　トルコが親日的なぶんだけ反日的ではないのか？
　親日的というなら、せめて何か実例を挙げていただきたいのだが。
　

ギリシャではタクシーの運転手と4回くらい喧嘩してけど。
タクシーの相乗りを認めているので、トラブルが起こりやすい。
特に親日的とはおもわなかった。

ただ、テッサロニキの学生(専門学校と言っていた）に
「日本には第二次大戦以来数万人のアメリカ軍が駐留しているんだ」
といったら同情されてしまった。

>トルコが親日的なぶんだけ反日的ではないのか？
それはちょっと言いがかりではないかと…。

宇宙は広い分だけ狭いよね

日本贔屓かどうかはともかく、財布の紐のゆるい日本人観光客は大好きでしょう。

>>101
トルコ人もそうだろうね。

ギリシャ人って美人が多そうなんだが・・・
混血が進んじゃってるだろうけどね

≫97
>それが現在まで続いているとでも？
ギリシャの反米感情は最近特に高まっているようです。最大の原因は、99年にNATOが同じ東方正教国セルビアを空爆したことでしょう（ギリシャはNATO加盟国でありながら空爆には参加しなかった）。あの時は各地で過激な反米デモが起きました。
セルビア空爆を始めとして、東方正教の国の多くはアメリカの文化的、軍事的な圧力に不快感を抱いているようです。ロシアとアメリカの仲が冷めているのも原因の一つかも。
>せめて何か実例を挙げていただきたい
私もすべてのギリシャ人を知っているわけではないので、はっきりとしたことは言えませんが、それなりに日本に対する敬意は持っているようですよ。
>トルコが親日的なぶんだけ反日的ではないのか？
そこまで考えているギリシャ人はいないと思いますよ。そもそもトルコが親日的ということを第三国のギリシャがいちいち関知しているとは思えません。

トルコ、ギリシャ、他の東欧諸国に共通していることは、
「何となく日本がいいかな」という感情でしょう。
その第１の理由は特別な歴史的に関わりがあるわけでは
ないために歴史的な反日感情（隣国のように）が無い事
ですよ。

>>105
そいや、日本でずっと好感度１位を保っているのは、特に利害関係のない
スイスだね。
なんとなく、また〜りしている感じで、素朴かつ勤勉かつ風光明媚かつ先進
国でよさそうって感覚だけだよね。

14人射殺したりね

スイス、こわい。

あの国なんだかヒヤリとした感じなんですよね。
単なる一観光客としての意見ですが。

>>109
観光客ずれしてるし、大金持ち以外の外国人には冷たい国なんだそうです。

おれと彼女の思い出の国、地上の天国をけがさないでほしいぜ。ハニーＢＹ
「武器よさらば」

まったくじゃ

>>104
　そうだったのか。知らなんだ。
　でも反米感情が高いというなら、存外まともな国かもしれないと
見直してしまったよ。

＜地理学・人類学板＞
何故ギリシャ人は差別されるのか
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?b=geo&k=998499919

>>97
っつかトルコもギリシャも日本とは殆んど利害関係が無く
相手が日本と親しいから自分は反日本だ！って風にはならないのでは。
この地域に関しては日本と接点持ってもメリットなんてあんまりないし。

例えば日本とエチオピアが仲良かったとする。
エチオピアと対立してるエリトリアはそれを理由に反日になるか？
と言ったらならないだっしょ。

日本人が「親日トルコ」に対して憧憬を抱くように
トルコもギリシャも日本に抱いているのは親近感とか親しみではなくて憧憬だと思うよ。

ギリシャの反米化の要因にアメリカの支持する右派軍事独裁政権
(1967-1974)に支配されたってのもあろう。
日用雑貨に反共スローガン貼り付けまくったり密告奨励しまくったり
憲兵に連行されたら行方不明になったり学生運動に戦車突入させたり
検閲厳しく外国メディアは禁止、文句を言えば牢屋行き、腐敗も甚だしく
末期には経済もガタガタ、そもそも政権奪取も自作自演の騒乱という…
政権崩壊後の選挙でも軍の支持する党の得票はほんのちょっぽり。

そんなんでも反共ということでアメリカに支持されていた。ていうか
成立にCIAが関わってた。

なお軍事政権の間に政権と揉めたコンスタンティノス2世王が追い出され
共和国になった。元々王は政治に首突っ込んでクーデターに繋がる
政治的混乱に関わってたもんで軍事政権が終わった後も復帰出来なかった
そうな。

アーガ・ベイはシシケバブ（シシカバブー）を喰いながら、
ヘソ出しダンスショーを見てオナっとけ。

北キプロスからは勿論、東スラキア（トラキア）と
コンスタンチノポリスからもチュルク豚を叩き出してやる！

さあトルコに対するレコンキスタの開始じゃ！
日本人義勇兵募集中！

俺に近寄るなベリーダンサー！
臭くてたまんねぇんだよ！

「マタンキ！」

征土抜刀隊の結成じゃい！

イスタンブルにディジー・カッターと
バンカー・バスターを雨霰と降らし、
アンカラには核爆弾を打ち込むべし。

あげとく

ビザンティン太郎ジョーカー＠アテナイのうちのドアを
プラスチック爆弾で爆破して、NATO同盟軍の特殊部隊を突入させ、
捕獲し、任務完了後はトマホークを数十発うちこんで証拠隠滅すべし。

ギリシャかっこいい！

私はムスリム（今月　入信）だが、トルコよりもギリシャに惹かれるね。
トルコ人の友人はいて、ギリシャ人の友人はゼロだけど（藁

東トラキアやコンスタンティノポリスはトルコの物で
良いから、北キプロスから撤退しなさい。＞トルコ

レスボス島に行ったことがある人がいましたらどんな島だったかお教え願えませんでしょうか。

>>128
をを。ジョーカー、ずいぶんと一般的な意見を言うようになったね。

今、キプロス統合交渉やってるらしいね。
今度こそうまくいくといいんだが…。

私は反トルコの厨房役の方がお似合いかな？

アーガ・ベイは中年以降の関西人だな。
「知らなんだ」という言い方で判る。
関西人でも今の若者（２０代〜３０代）は「知らへんかった」
というからな。

西一の親父アーガ・ベイを追放しよう！

アーガ・ベイは河内音頭でも踊っとけ。

出てこ〜いアーガ・ベイ！
それでも貴様”ベイ”か！

大英博物館から「エルギン・マーブルズ」は返還されるのかな？
ギリシャ側はギリシャにおける「永久展示」という方法をとろうとしてる
みたいだけど･･･

ここでギリシャのメガリ・イデアを糾弾している
人達（私も問題だと思うが）は、
トルコのトゥラン主義には目をつむるのかな？

トゥラン主義こそ西アジア・中央アジア版大中華主義ではないか。

トゥラン主義はケマルによって弾圧され、以後民衆の中でその声が上っても
軍部が潰しているやん。メガリ・イデアはギリシャ政府自体が声を上げておらんか?

＞１４０
ギリシャ政府はアナトリアは勿論、
東トラキア・コンスタンチノープルも放棄している。

こっちにも親トルコスレが。アーガﾀﾝはこっちに移動したのか？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/988479400/l50

現在のトルコの与党にはトゥラン主義の系譜を引く超民族主義政党が入ってるよ。
もともとそんなに大きな政党ではないのだが、前の選挙がPKK議長の捕まった前後で
トルコ民族マンセーの気運が高まっていたときだったから得票を伸ばせたらしい。
さすがに政権内ではトゥラン主義ばりばりの主張はしてないと思うけど。

>>136
現代語ではベイはせいぜい「〜さん」って程度の敬称。
しかもagabeyといえば「兄」という意味（発音は「アービィ」と聞こえる）。

ならば私はパシャだ！

民族主義者行動党を与党から追放し、更に非合法化せよ！
アレビー派で、しかもリベラルな私としては
奴らを許してはおけない！

>>145
でも、美徳党には解党命令出したからいいやん。なら、ギリシャも
とっとと政治の春を非合法化せな。

【ギリシア共和国】 Hellenic Republic
地域；東南ヨーロッパ　面積；13万1957ｋ�u
人口；1030万人　首都；アテネ(人口303万人)
主要言語；ギリシア語　宗教；ギリシア正教
政体；大統領・議院内閣制　通貨；ドラクマ

ギリシャよ、何故アメリカを嫌う？

ギリシャ、ＧＲＥＥＣＥ
グリースはギリシャ語で高貴な、偉大なという意味
英語のグレートみたいなもの

>>149
ラテン語の「グラティアエ」(典雅・優美)からきた言葉じゃなかったかな？
英語のグレイスと同じ。
ローマ人がギリシア人の芸術的才能に驚嘆して「典雅・優美な人々」
という意味で呼ぶようになった。
ギリシア人の自称はヘレネス。

エラーダ共和国

明日の夕方、私は大学時代の友人３人と新宿のトルコ料理店「ポスポラス」
に行きますので、トルコ好きの２ちゃんねらーとお会いするかも。

>>148
It's all Greek to me.

それにしてもラクもウゾも不味すぎ！
味覚がどうかしているぞ＞トルコ人＆ギリシャ人

トルコ人子弟は現代ギリシャ語を、ギリシャ人子弟は現代トルコ語を
勉強すべし。共通語は英語。

お、トルコ料理か。いいねぇ。
私はトルコ料理店で出る酒はラクより
エフェスって銘柄のビールのほうが好き。

ギリシャ、ＧＲＥＥＣＥ
＜国名の由来＞
グリースはギリシャ語で高貴な、偉大なという意味
英語のグレートみたいなもの

でも、Greeceて日本のことをJapanっていうようなもんだろ。
現地呼称はEllada。

違う
ヘレニックが正式名称だよ

>>159
でも現地呼称はElladaだろ？

エラーダ民主国

トルコのワインならユルックが美味い。

１２年位前にキャノン「イオス」のＣＭで、花屋の
可愛い少年が出てた。ＢＭは今サントリー「緑水」の
ＣＭと同じフランスの歌だが、舞台はアテネ。

私はその少年と「ネバーエンディングストーリー（ＰＡＲＴ１）」の
アトレイユ役の少年（ノア・ハザウェイ）に惚れて、
完全にバイになってしまったのです。

ギリシャって昔は小エジプトって言われてたらしいな

ギリシャ彫刻カッコイイ
ミケランジェロは模倣だろ

現代ギリシャ人に古代ギリシャ人の血は流れていない

ギリシアは地理的名称にすぎず、
近代ヨーロッパが自らの出自を美化せんがために第二のギリシャ神話を創作したにすぎない。
このためギリシャ文明は世界史のなかで、エジプト文明などと異なり超新星の閃光のように暗みから現れ暗闇に消えたかに見える。

クノッソス宮殿、ラビリンス
あの時代にあれだけのものを作ったギリシア人はやはり偉大だ
１３００室も部屋が有り常時１０００人が寝泊りできたそうだ

クノッソスってギリシア遺跡だっけ？
ミノア人じゃないの？

今BSでやってるギリシャ×ベルギー戦、試合も面白いがスタンドのギリシャ人の
熱狂ぶりが伝わってきてｲｲ!

ギリシャといってもアテネ、ロードス島、クレタ島ではかなり遺跡が違うと思う
人種的にも違ったやろ

そういえばギリシャをたとえて「毛色の違う犬が群れる」とかあったなぁ。
で、ミケランジェロ（つーか全員）はたしかにギリシャの模倣だけど、
当時は「模倣を超えた」ってことで賞賛されたんじゃなかったっけ？

あげとく

グレーシア

>>169
ミノア人はギリシア人と違って、非印欧語族です。

最近の希土両国の関係改善は好ましいことだ。
両国外相の信頼も大いに影響しているな。

仲直りというが、ギリシャが、コンスタンティノープルをあきらめることはないね。

＞１７８
ギリシャ人でコンスタンチノープルの回復を
望んでいる者は少数派だよ。
問題はキプロス。

この前アテネ行ったけどショボショボなうえに
本当に汚くて道の分かりにくい街だった。
デルフィは２時半で遺跡閉めるしやる気のかけらもない。

>>180
アテネは大気汚染がひどいらしい。
パルテノン神殿をはじめとする遺跡もそのせいで痛みがひどい。

1963年に訪英中の王妃が群集に乱暴された、とありますが
やられちゃったんでしょうか？

ギリシャ人は日本にあんまりいい印象を持ってないと思うけど。
何せ安物の枕詞は「日本製」だもん。

性的暴行じゃないよ。でもあの事件以来ギリシアでは保守層まで反英的になったそうな。

>>184 サンキュ。
でも群集に襲われるなんて余程のトラブルがあったのだろうか。
それともフーリガンみたいなのが面白半分にいじめたのだろうか。

正直、パルテノン神殿なんか無くなってもいいと思う。
なんでオスマンはアクロポリスにジャーミーを建てなかったのだろうか。
ミナレットも１本で十分だよ。

正直、パルテノン神殿なんか欠片も残さず無くなってしまえばよ
かったんだ。

に、訂正。

>>186
トルコ人は、パルテノン神殿を一部改造してモスクとして使用していました。

>>187
パルテノンは昔造られたものは欠片も残ってません。
いつになったら工事終わるのかねえ。
隣のトルコの方が数倍発展してるし清潔だ。
インフレひどいけど。
遺跡ならトルコにあるやつのほうが保存状態良いよ。

パルテノン神殿とか、柱などの残骸の石がごろごろしていますよね。
ああいうのを片付け、
表面をそれらしく加工したコンクリートで柱や壁をつくり、
建造当時の姿を再現出来ないのでしょうか？

>>190
現在、修復作業が進んでいます。
コンクリートではなく、実際に近くの山(ペンテリコン山)から大理石を
切り出してきて、破片も拾い集めています。

http://alanlequire.com/athena.html
パルテノン神殿内部の復元図

>>192
はっきりいって頭悪そうだよな。

北キプロス（トルコ側）の経済状態は最悪。
住民が欧州に出てしまい、その代わりにトルコ本土から
移住させても、また出て行ってしまう。
繁栄を誇っていた南キプロス（ギリシャ側）も
金融危機で打撃を受けたけどね。

>>186
ちなみに、パルテノンの隣にエレクテイオンという小さな神殿がありますが、
あれはオスマン帝国時代にハーレムとして使用されていました(ｗ

大英博物館、ギリシャ彫刻返還の話し合いに

大英博物館が所蔵する古代ギリシャの大理石彫刻、「エルギン・マーブル」
のギリシャへの返還問題で、新館長に任命されたマクレガー氏が、返還を
求めるグループとの話し合いに応じると発言した。これまで同博物館は
一切の交渉に応じないとの姿勢だった。
２６日付の英紙「サンデー・テレグラフ」が報じた。
同博物館は５００万ポンド（約９億円）の赤字に悩んでおり、ギリシャ側が、
有料公開に使用できる文化財を見返りに寄贈するとの観測も流れている。
（ロンドン支局)

>>196
へー、今後の推移をみないとアレですが、
実現するといいですね。

もし、実現すればささやかではあっても歴史的かも。

池袋サンシャインシティー（ワールドインポートマートビル6F）にある
ギリシア雑貨屋には、アレクサンドロスや星座などの古代通貨のレプリ
カやペンダントトップが沢山置いてあります。　
あと、オリーブ油やワインやギリシアの書物など。

>>188
可能なら、もすこし詳細を教えて頂けませんか？　ソースなども。
この一帯、他はオーストリア雑貨屋、カナダ雑貨屋と今を売るにはパっ
としません。　
オーストリア雑貨屋にローマ兵の像がおいてあるのがよく判りませんで
した。
窓も無いうらぶれたフロアですが、冷やかしで行ってみる価値はあるか
も知れません。

うはぁ、>>198 文ぐちゃぐちゃになってまった。
以下、訂正、並び直しです。

池袋サンシャインシティー（ワールドインポートマートビル6F）にある
ギリシア雑貨屋には、アレクサンドロスや星座などの古代通貨のレプリ
カやペンダントトップが沢山置いてあります。　
あと、オリーブ油やワインやギリシアの書物など。

この一帯、他はオーストリア雑貨屋、カナダ雑貨屋と今を売るにはパっ
としません。　
オーストリア雑貨屋にローマ兵の像が於いてあるのがよく判りませんで
した。
窓も無いうらぶれたフロアですが、冷やかしで行ってみる価値はあるか
も知れません。

>>188
可能なら、もすこし詳細を教えて頂けませんか？　ソースなども。

ツアーでアテネに行ったとき、参加していたジイサンが
アクロポリスの丘で大理石の破片？を拾い集めていたら
現地ガイドに怒られていたなあ。
外国人にお宝を持っていかれたアレルギーがあるのかと思われ。

>>200
いや、それは怒られて当然だよ
アメリカの国定公園とかも厳しいよ。

遺跡見学のときはインスト（諸注意）よく読まないとね。

大英博物館収蔵のものかは記憶にないけど、
アナトリアの現トルコ領内から出た遺物はトルコも返還要求してるんだよね。
こういうのが新たな火種の元になったりして。

>>202
アナトリアから持ち出された遺物で一番大規模なのはやっぱりベルリン美術館
にある「ペルガモンのゼウス大祭壇」でしょう。
大英博物館なら、「クニドスのデメテル」「ネレイデス・モニュメント」
「ハリカルナッソスのマウソレイオンのフリーズ」などです。

>>200
昨日うっかり書き忘れたんだけど
＞ツアーでアテネに行ったとき、

一番悪いのは旅行会社のツアコンだね。

age

ヴェニゼロスが狙った最終目標は何だったんだろうか

>>114
>＜地理学・人類学板＞
> 何故ギリシャ人は差別されるのか
> http://ton.2ch.net/test/read.cgi?b=geo&k=998499919

の最終レス
83 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/05/01 06:46 ID:SBhEvgY9

ギリシア産のヌード写真はいいぞ。

詳細木本

アテネは街中いたるところでポルノが売られていた・・・

日本もいたるところで、ポルノが売られている。
電車なかも、卑猥な広告でいっぱい。。。

関係ないが、今のエジプト人は古代エジプト人と関係ありますか？

関係ない。今のエジプト人はアラブ人。
今のイラン人も古代ペルシア人とは関係ない。トルコ系とアラブ系だ。

関係ない。今の朝鮮人はモンゴル人。
今の中国人も古代中国人とは関係ない。チベット系とツングース系だ。

関係はあるんじゃないか？
進出してきた民族が、原住民を「完璧に駆逐する」ことはまずあり得ない。
むしろ「同化させた」と考えるのが妥当だろう。
その意味で考えると、誇り高きビザンツの血をひく者は、
皮肉にもアンチビザンツのトルコ人だったりするのでは。
アラブ人と称するチュニジアのイスラム原理主義者も、先祖をたどればカルタゴのクリスチャン、
ラテン人と称するイベリア半島のカトリック教徒も、先祖をたどればウマイヤ朝のムスリム。

人種的には、地中海一帯は古くから植民活動が盛んで混血を繰り返してきたから、昔とあまり変わらないと思う。
フェニキア人、ローマ人、ギリシア人、モーロ人、トルコ人、アラブ人、ユダヤ人･･･
宗教や文化・価値観は違えども、身体的特徴はほとんど同じなのでは？

まぁナイル川流域は古代から中東では屈指の人口集中地帯だったわけだし
それがすっかり駆逐されて入れ替わるとも思えない。
あとモンゴル人はそんなに多くは無いので駆逐して入れ替わるとも思えない。

告白します。
私は親日的なトルコが好きです。
しかし文化的には･･･
恥ずかしながら西洋かぶれなもんでギリシアの方が好きです。
というよりかイスラムがあまり好きではありません。
オスマン帝国のモスクや装飾よりも、古代ギリシアの遺跡や彫刻に惹かれます。
ただ、現代トルコは世俗化してきたので
ようやく東西のバランスがとれてきたのかなという感じはあります。
トルコには、ケマル・アタテュルクの思想を忘れないで欲しいです。

こんな勝手なことを思ってる人、他に居ませんか

アタテュルクの思想を守り西洋化を進めるために
左派やイスラム復興派や少数民族の民族運動を抑圧しているから
いつまでたってもＥＵに入れないトルコのジレンマ。

近代ギリシアの民族衣装を見たが
もろにアジア的でトルコ人と大差なかった。
博物館の美術品から想像される、古代ギリシアの民俗とは大違い。
やはり文化の隔絶はあったのか。
そりゃ５００年も支配されりゃ変わるわな。

近現代（オスマントルコ支配下以降）のギリシアって
民族的にはどこに属するのでしょうか？

ギリシア人には失礼だが、
イタリアやスペインなどの南欧・ラテン民族とは明らかに異なる。
ビザンツの後継者を自任するロシアなどのスラブ人とは、
正教やキリル文字といった共通点はあるが、文化的には別物。

何だかんだ言っても、やはりトルコに一番近いような気がするが
イスラムじゃないし、ギリシア人は嫌がるだろうなあ。

彼らが自分たちのことをギリシア人と認識する以上
民族的にはギリシア人だよ。

雑学

現代ギリシャは、一定の方式で、長男は父の父の名、長女は
母の母の名、次男は母の父の名というように決まって生まれた子に
先祖の名前をつけられる。

…ﾁｮﾄ嫌かも。

ギリシャ人はオイリーだっていじめられるんだそうな

白人の仲間に入れてもらえてないんだね

ギリシア人はイタリア人とハンガリー人と並ぶナンパの天才。