戦場のピアニスト　ワルシャワ蜂起

戦場のピアニストでみたポーランドのドイツ占領下の光景がまだ目に焼き付いています。
50万人もいたユダヤ人のうち生き残ったのは100人にも満たないといわれるほどの激しい虐殺。
そして500万都市のうち120万ものポーランドの人が蜂起のあとに殺され町はすべて人為的に
壊されたのはある意味地獄より地獄だと思いました。
この映画について，またその時代についていろいろと話してみませんか？

2か？

フィクションです。

アンジェイ・ワイダの『地下水道』もスレタイに入れてくれたらよかったのに…

ちなみに俺は『地下水道』はコメディだと思った。

ポーランドの人々は、日常会話を英語で行います。

軍事板　戦場のピアニストについて語ろう
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047005854/l50

>>5
＠

ポーランドとホーランドは実は違う

　1944年の７月､赤軍の先頭部隊はすでにワルシャワの東､ビスラ河に到達し､ロコソフスキー
将軍の率いる赤軍第47､第70軍の主力部隊はその後方10数キロの地点にまで進出していた。
そしてそれより少し前には､ドイツ国防軍の敗残兵が群をなしてビスラ河にかかるポニアトフスキー
橋を渡り西へ西へと逃げていく姿が見られた。もはや誰の目にもワルシャワ開放は時間の問題と
みえた。
　そんな情況の中で､７月29日夜､モスクワ放送は「ワルシャワは解放の時を迎えようとして
いる。赤軍と赤軍に支援されたポーランド軍は､ワルシャワに近づきつつある。ポーランド人よ､
解放の時は近い。武器を取れ……」と呼びかけた。

　ポーランド国内の地下抵抗組織は当時､二つにわかれていた。ロンドン亡命政権の指揮下
にある国内軍（略称AK）と共産党が支配権を握っている人民軍（略称AL）である。国内軍は
すでに赤軍の進出に応じ､赤軍によって解放される以前に重要な諸都市をドイツから奪回
する計画をたてていた。それはロンドン亡命政権のために大きな実績を確保するとともに､
きたるべき戦後処理の話合いの中でポーランドの発言権を保証するためのものであった。
人民軍も赤軍と連携し､各地でレジスタンスを試みていたが､その兵力は国内軍にくらべて
少なく､またポーランド人への影響力は弱かった。

　ワルシャワの国内軍は当時､３万5000の将兵を数えたが､そのうち２万人が軽火器で
武装されているに過ぎなかった。国内軍指導者は敗退するドイツ軍を見て､ドイツ軍の戦力を
過小評価する過ちを犯した。ヒトラーがビスラ河を東部戦線の抵抗拠点とする意思を持って
いたことも察知できなかった。また､ロンドン亡命政権は､ソビエトに支持されたポーランド解放
国民委員会がルブリンで設立されたことを聞き､亡命政権の手で１日も早くワルシャワを解放
する必要を感じ焦慮していた。AK指導者コモロフスキー将軍は亡命政権の要請を受け､
コード･ネーム「嵐（テンペスト）｣作戦を発動した。
　８月１日午後５時､悲劇的な「ワルシャワ蜂起｣の幕はここに切って落とされたのである。

　一方､ドイツ軍は国内軍の蜂起をすでに予想し対応は早かった。グーデリアン将軍は敗退した
第９軍の残存兵力を再編し､増援部隊として精強なヘルマン･ゲーリング師団をイタリアから､
武装SSバイキング師団（デンマーク､ノルウェー､オランダ､ベルギー各国人の志願兵からなる
親衛隊戦闘師団）をポーランド南部から引き抜き､蜂起軍鎮圧のために投入した。８月２日以降､
グーデリアンに代ってSS（親衛隊）長官ヒムラーが指揮を取ることになった。蜂起鎮圧がドイツ
陸軍の手を離れ､残忍なSSに委ねられたことは､ヒトラーのワルシャワ市民への憎悪がいかに
激しかったかを物語っている。ヒムラーはヒトラーの意を体して「必要とあればワルシャワの
全ての住民を射殺すべきである。街を焦土とせよ｣と命じた。彼はさらに反ソ･ウクライナ人で
編成された狂信的なカミンスキー旅団､囚人部隊であるディルレワンガー旅団を増派した。
これら外人部隊の起用は､戦闘をいっそう残酷なものにした。彼らはその無責任な立場から
市民の殺戮に狂暴さを発揮した。また蜂起軍の抵抗を排除した後の街で､暴行と掠奪をほしい
ままにした。　

　ワルシャワは東西南北に走る交通の要衝であったばかりでなく､戦略的にも重要拠点であった。
ここからドイツ国境までは障害物のない平坦な大地が続いていた。その重要性からドイツ軍が
容易に支配を蜂起軍に委ねるはずはなかったのである。コモロフスキー将軍もそのことは
ある程度理解していた。彼らは蜂起した後のドイツ軍の報復を恐れ､ワルシャワから西に走る
主要道路をドイツ軍の自由に委ね､そこでのゲリラ活動は行なわないことにした。ドイツ軍を
支障なく撤退させるためである。巨大な人口を擁する都市で市外戦が起きればその惨禍は
誰でも想像できよう。ところが蜂起軍の指導者は､テンペスト作戦でワルシャワが大規模な
戦闘に巻き込まれるとは考えなかった。ドイツ軍が簡単にワルシャワを放棄すると予想した
のである。これは大きな誤算であった。軍事的には対ドイツ､政治的にはソ連に向けられた
この蜂起はかくして悲惨な結末へと進んでゆく。

　市民が武器を取りドイツ軍に攻撃をしかけた時､すでにドイツ軍の重要な防衛拠点は要塞化
されていた。ビスラ河にかかる全ての橋にはドイツの歩兵と強力な砲兵が布陣し近づくことさえ
できなかった。
　８月1日､ロンドンで傍受されたワルシャワからの声は｢弾薬を― 対戦車砲を― 蜂起した
国内軍を連合軍と認定するよう」求めてきている。この救援の要請は連日､続くことになる。
ロンドンの亡命政府は蜂起を指示し､ただ傍観していたわけではなかった。首班のミコライチェクは
カチンの森事件以来､冷たくなったソ連との関係改善を求めて折しもモスクワに滞在中であったが､
８月３日､スターリンと会見し蜂起軍への救援を切願した。スターリンはポーランド人のソ連への
敵意を非難しながらも､赤軍は数日中にもワルシャワを占領したいと考えていると述べた。
スターリンの言葉は嘘ではなかった。だがワルシャワを目指した赤軍は７月31日､ドイツ軍の
反撃を受け､そのころ､後退を始めていた。

　８月12日､ワルシャワは伝えてきた―。「赤軍は静まりかえっている。ドイツ軍の装甲列車砲､
臼砲､対戦車砲の集中―敵の砲火は圧倒的だ―人員の損失､恐るべき破壊､局面は重大だ」
　チャーチルはイーデン外相宛の８月14日付書簡で「ワルシャワ蜂起が始まった今､赤軍が急に
攻勢を中止したのは理解に苦しむ」と書き送った。ソビエトのタス通信は「ワルシャワ蜂起は
赤軍との連携もなく､時宜を得ず､非現実的なものだ」と論評し､徐々にソ連のワルシャワ蜂起に
対する批判的な態度を明らかにした。

当時､赤軍が蜂起軍をどのように見ていたかは当時の赤軍司令官ロコソフスキー将軍の
言葉から推察できる。彼は蜂起を「サーカスの道化が出番をまちがえて飛び出し､敷物に体を
まかれ､転びまわってるようなものだ」（A .ワース『戦うソビェト･ロシア』）といっている。特に付言
するがロコソフスキー将軍はポーランド人である。

　さて､ポーランド亡命政権の援助要請を受けたアメリカとイギリスはどうしたか。以下､
ミコライチェクの回想録などからその経過を追ってみよう。最初､アメリカとイギリスはワルシャワ
蜂起軍への空中補給を考えたが､航空機がイタリアから発進するため､燃料が往復はもたない。
そこでなんとしても給油の基地が必要であった。ルーズベルトとチャーチルは連名でスターリンに
ソ連軍占領地域のどこか然るべき空軍基地の使用許可を求めた。スターリンは答えた。
　「ワルシャワの蜂起は赤軍司令部に連絡なしに行なわれた。そして､その無思慮な冒険主義は
不必要な住民の大量犠牲を招くことになった。赤軍司令部はこの蜂起とかかわりあいをもつ
ことを望まず､また何らの責任も有しない」

　９月２日､ワルシャワは伝えてきた。
「われわれは最後の血の一滴まで戦う。だが､ワルシャワは待っている､救けを―」
　９月14日、何の前触れもなく突如赤軍の飛行機がワルシャワ上空に飛来し､救援物資を投下
した。しかし､弾薬はどの兵器にも合わなかった。蜂起軍が持っていると思われるどんな火器にも
装填できなかった。食料は開かないパラシュートにつけられるか､あるいはパラシュートなしで
投下された。地上に激突した食料は散乱した。
　９月18日､こんどは米軍の戦闘爆撃機300機がワルシャワに救援物資を投下した。しかし
それが最初にして最後であった。蜂起軍の指揮官コモロフスキー将軍は､赤軍のロコソフスキー
将軍にドイツ軍への攻撃を要請した。しかし､赤軍は全く動かなかった。

　熾烈な戦闘は続いた。双方とも捕虜はなかった。ドイツ軍は捕えた市民を容赦なく射殺し､
蜂起軍は弾丸を節約するため､ナイフでドイツ軍捕虜の咽喉をかき切った。人民軍（AL）も
戦闘に参加した。市街地の戦いは戸口から戸口の白兵戦となっていた。各地区間の連絡は
遮断され､地下を走る下水道が唯一の連絡路となった。戦車を先頭にしたSS師団でさえ市内を
５キロ進むのに３日かかった。ドイツ軍が兵を進めたあとは廃墟となり､人影は消え失せた。
　ドイツ軍司令部は､のちにこの時のカミンスキー旅団､ディルレワンガー旅団の市民に対する
残虐行為を知った。カミンスキー旅団は戦闘するかわりに暴行と掠奪をしていたといわれた。
そのあまりの非道さに総統大本営はカミンスキー大佐を処刑した。

　10月２日､ワルシャワ放送は最後のメッセージを送ってきた。
「われわれはヒトラーの衛星諸国がヒトラーから受けた取扱いより手ひどい仕打ちを､スターリン
から受けた。神よ､この恐るべき不正を裁きたまえ」
　63日間の英雄的な抵抗ののち蜂起軍は降伏した。市民の死者は20万とも30万ともいわれた。
傷つき生き残った市民たちは街から追い立てられ､武装を解除された国内軍は隊列を組み
捕虜収容所に向かった。降伏を受理したドイツ軍バッハ･ツェレスキー司令官は国内軍の
勇気に敬意を払い､蜂起軍をポーランド正規軍と認めた。
　（以上､「あの時世界は…磯村尚徳・戦後史の旅〈�T〉」日本放送出版協会より抜粋）

おつかれさん

実際の写真です。

ホロコースト　実写
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/gallery/gallery.htm

ワルシャワ・ゲットーの写真
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/gallery/gallery1.htm

ポーランド王国万歳

（＾＾）

ポーランド人に比べてあのイラク人の根性の無さといったら…

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ユダヤ系ポーランド人によるワルシャワゲットー蜂起は今の時期のはず

ワルシャワ・ゲットー蜂起もワルシャワ蜂起も
哀しくも感動する。

スイス政府刊「民間防衛」がレジスタンス&蜂起を自分たちで企画しないように、と書いているのはこのあたりの教訓からなんだろうなと、想像したりする。
「英雄的だが、戦局を左右しない(あるいは犠牲が多すぎる)」ということで...

ワルシャワ市民が、戦後、廃墟の町を、意地で、戦前どおりに作り直したというのは
本当ですか？

写真と住民の証言をもとにして復活させたということになってますね。
ばらばらになった住民の気持ちを再び1つにするという政治的意図も多分にあったのでは?と思ったりします。

>>30
ほぼ戦前通りに再建したのは旧市街とKRAKOWSKIE PRZED MIESCIE通りと
新世界通りだけだよ
WARSZAWAは戦前と戦後は全く別の街と言って良い程
例えばLESZNO通りTWAROWA通りJEROZOLIMSKI通り新世界通り
KRAKOWSKIE PRZED MIESCIE通りに囲まれたSRODMIESCIE(中心街)は
戦前には無かった通りや戦後消滅した通りが多い
ワルシャワ蜂起で本当のWARSZAWAとワルシャワっ子は絶滅したとは
よくポーランド人は言っている。

第一 ワルシャワっ子の少なからぬ部分を占めていた
ユダヤ人はもう存在していないに等しい
もうポーランドユダヤ人自体絶滅種だけれども

>>22
ガス室の写真が無いぞ。

戦場のオナニニスト

　　　　　　　　

>>32
旧市街の北の新市街一帯も戦前どおりに再建されてるぞ。

戦前通りか戦後からかは知らんが、ハッキリ逝って
汚い臭いいいかげんにしろ℃

ゲットー蜂起で戦死したユダヤ人青年指導者って男前だよね。

ポーランドってホントに悲惨な歴史だよな・・・

>>40
15〜16世紀は欧州有数の大国でぶいぶい言わせていたのだよ

ヤゲロー朝だけ？

東郷ビールってまだ売ってますか？

ちんこしゃぶりたいよね。

>>44
偽者。私は昨夜はＰＣを開いていない。

ポーランドもヤゲロー朝時代はロシアやドイツ（騎士団領）に圧力かけまくるいじめっこでした
国際関係なんて所詮そんなもんです
弱肉強食です
弱い国は可哀想なんてことはないのです
強国が悪いということはないのです
弱いのが悪いのです

でも今のポーランドはなかなか広い領土を持っているから
最終的には勝ち組じゃない？

広けりゃ裕福ってなもんでも無いし

勝ち組みになる可能性は高いと思うな。
ポーランドは人口多いし潜在大国ですよ。

>>47
ＷＷ�T後に成立したポーランド共和国領に比べればヤルタ協定によって
大きく削られたが、その分ドイツ領から海岸線及びダンチヒを確保したしね。

イスラエル国歌を聴きながら、ゲットー蜂起の記事を読むと激しく泣ける。

俺ならベルリン総統官邸に殉教作戦（西洋人の言う
カミカゼ作戦）をやったね。

訂正：カミカゼ攻撃

天然バイアグラ男アーミテー爺にファックされ、不覚にも
マン汁を溢れ出すライス。

ありゃ、誤爆スマソ。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>43
東郷ビールなる物は、本来は存在しないらしい。
製造元のフィンランドの大使館が言っている。
http://www.d7.dion.ne.jp/~jussih/amiraali/varma3.htm

>>42,46
ヤゲロー朝ってポーランドなんですか？
私はリトアニアだと思ってました。

>>58
ヤギェウォ家は元々リトアニア大公の家柄
1386年にヴワディスワフ ヤギェウォがポーランド王に招かれ
ヤギェウォ朝が始まる
以後1795年のシラフタ共和国滅亡まで大体ポーランド王はリトアニア大公を
兼ねることになる(ちょくちょく例外あり)

>>49
勝ち組みになる可能性はゼロ。
ポーランド人はウンコ。

>>51
蜂起というか、ただの暴動だろ。
大人しくしていれば、生き延びれたのにねえ。
まあ、収容所に入っても生還したユダヤ人も
一杯いるけどね。

ヴァイキングというよりも、例のＷＳＳ３６師団、ディレルバンガーの蛮行が問題だな。

>>62
＞ディレルヴァンガー

最後は処刑されたんだよね。
確かロシアの義勇軍じゃなかった？

>>57
ええ・・・
世界史の資料集に載ってたぞ・・・
何と恥ずかしい勇み足。

>>63
犯罪者部隊らしい。軍刑務所の服役囚や､降格された将校などの吹き溜まりだったらしい。

>>60
拡大EUで与えられる政治的地位を考えると明らかに勝ち組。
イラク戦争でもうまくやったな波は米英豪と一緒に四カ国で戦利品山分けだってよ。

>>64
東郷ビールはたしかトルコだったような気がする。

ディレルヴァンガー
ってエジプトに亡命したんじゃなかったっけ
ゾウハーの「復讐者たち」とか複数の海外サイトには
そう書いてあるよ

>>66
＞東郷ビール
もとは、フィンランド企業の世界の軍人ラベルシリーズビール。
後にオランダ企業がライセンス生産。
トルコには、日本人気で東郷ラベルだけが売ってるのか、数ある軍人ラベルのうち
日本ＴＶがくると東郷ビールを見せるのか？
漏れもトルコで東郷ビール作ってたと思ってたが、>>57は、フィンランド大使の発言で
信憑性が高そう。
ちなみに、フィンランドは日露戦争でロシア側に兵士を送り込み、
勇敢に戦い、日本びいきはしてないと明言している。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

もし俺がワルシャワ市民だったら
殺されないように蜂起しないが・・・
当時は参加しないと非国民みたいな空気があったんだろうか

>>65
武装ＳＳは国防軍同様、レイプだの無用な拷問だのを
する師団はほとんどなかったけど、
このディレルヴァンガー師団だけは犯罪者部隊だけあって
凄まじく残虐で野蛮だったらしいね。
何せ元８９３など囚人（←政治犯じゃなく刑事犯）と軍規違反を
やらかしたならず者兵士で構成されていたから。
因みにディレルヴァンガーは元ＳＡ幹部ですね。

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>>70
蜂起しなくても占領ドイツ軍は殺し放題だったから、親兄弟や恋人を殺された人々の復讐心からだろう。
始めはロンドン政府系の比較的小規模の蜂起だったが、結局ワルシャワの殆どの市民が参加したわけだから。

ワルシャワ蜂起はロンドン政府の「嵐作戦」の一部分として行われた事は
あまり知られていない
同時期にヴィルノ、ビャウイストック、ヴォイン県でAKが大規模な攻勢にでている
１９４４年の時点で面白いのはなんと言ってもヴォイン県、赤軍と独軍,AKにUPA
４つどもえで何がなんだかワケ分からん状態だったようだ

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>73
んなことない。
占領ドイツ軍にも規律はある。
例えば、夜間外出禁止命令を破っての銃殺刑とかは
あるだろうが、それは殺したい放題じゃないだろう。

夜間外出禁止命令を破っての銃殺刑とかは当然｢殺したい放題｣だろう。
もし日本に外国たとえば中国のような国が攻めてきて占領し我々市民に同様の措置を採っても
キミは中国軍は規律があるのだといえるのか？
占領政策自体が国際法違反なのだから当然のことながらそれ自身違法で野蛮なものであり、
その中での｢規律｣など一方的で勝手なものであり規律などとはいえないだろう。

（ピアニスト）^1000

戦場のピアニスト見る限りでは
非ユダヤ人のワルシャワ市民は普通に生活してるように
見えるんだけど。パリ市民のようなものではないかね。

あの映画がさ
ユダヤ人の死骸が転がってるのに市民は何事もないような暮らししてるね
中国に赤ん坊の死骸が転がっているの同じで

>>77
夜間外出禁止命令を破っての銃殺刑はどう見ても合法。
略奪や殺人を起こすなら規律違反だが戦争中は
市民に対して、特に東部戦線のようなパルチザン活動が
活発な地域は治安の強化の為にも、このような処置は
当たり前。

＞我々市民に同様の措置を採っても
キミは中国軍は規律があるのだといえるのか？

言える。
占領中で治安が悪化しており、武装蜂起が
起きそうな状況ではこのような処置も止む得ない。
そもそも、夜間にウロウロしていたら、スパイ容疑を
かけられても仕方が無い。
ワルシャワ暴動にしても、保安部隊がしっかり職務を
果たさなかったから、この様な事件が発生した。
地下で武器の製造まで、行なっていたのに察知
出来なかったのは保安隊が怠慢であったから。
この暴動により、一般市民を含む約２０万が死亡した。
戦時国際法によれば、戦闘員は制服や階級章を付け
一般市民と混合しないようにしなければならない。
この反乱者たちはそのような処置を取らなかった。
一般人が多く犠牲になったのはここに原因がある。
このような国際法違反者は、捕虜になる資格を持たず
殺してもよい事になっている。
実際には、ワルシャワ暴動そのものが国際法違反だったと
いう事である。

>>80
＞中国に赤ん坊の死骸が転がっている

ネタ？
詳しいソースキボン

>>82
80ではないが、フライデーだかフラッシュだかで見た。
マジモンなのでビビった記憶がある。

>>81
保安部隊がしっかり職務を果たさなかったから、この様な事件が発生した

はっきり言って無理
ポーランド人は地下政府、地下軍事組織を創ってドイツ軍に対抗したから
おまけに地下活動はポーランド人のお家芸

ワルシャワ蜂起の写真集を持っているが、戦闘に加わっている少なからずの
人達は粗末ながらも識別できるような者を見に付けて戦っているし
降伏時も交渉で軍として武装解除に応じるよう独軍に認めさせている

よしんば厳密には戦時国際法違反だとしても
ポーランド人は「何が国際法だ あほくさ！」ぐらいのことは言いそうだな

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>84
＞
ワルシャワ蜂起の写真集を持っているが、戦闘に加わっている少なからずの
人達は粗末ながらも識別できるような者を見に付けて戦っているし

マジでソースキボン。
ネットにも写真はあるはず。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>86
おれの持っているのは
Eugeniusz Lokajski Fotografie z Powstania Warszawskiego
(エウゲニューシュ ロカイスキ ワルシャワ蜂起写真集)
Gebethner i ska 1994年ワルシャワ刊

もしWWWで見たかったら 比較的写真が見やすいのが
http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/
ここはAK(Armia Krajowa 国内軍)のサイト 当然ワルシャワ蜂起についての
解説や写真もある
ポーランド語なので大変だろうけど かなりの数の写真があるから
手探りでさがしてみておくれ
彼らが粗末ながらもれっきとした「軍隊」であることが理解できる

パリの例に倣って放棄したんだろうけど・・・

　本当ドイツ人って人間なのかなとか思うよな

この人とか、この後どうなったんだろ。
ドイツ兵と親しげに話してるけど

http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/18188.htm

蜂起鎮圧にはイワンも怖がる武装ＳＳのヴァイーキング師団も参加していたんだね。

>>91
やっぱ、収容所送りか銃殺でしょ。
レジスタンス　resistanceって書いてあるから
国際法に照らして、銃殺じゃないの？

>>81
ユダヤ人からしてみればドイツ人が国際法を守らない以上、
反乱もやむを得ない。
どうせ、国際法を守っていても殺されるのは変わりないわけだし。

さすが、ユダ公！

【パターン】スピルバーグ映画化【死の行進】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1052573623/l50
1 ：１ ：03/05/10 22:33 ID:U0wUR9tp
もうご存知の方はいらっしゃると思いますが、スピルバーグとトム・クルーズが
パターンの死の行進を映画化します。裁判で処刑された本間雅春軍司令は捕虜の
扱いには特に気を使い死の行進後半ではその扱い方から感謝すらされていました。
しかし東京裁判で捕虜虐待の罪を問われた軍司令は、その虐待が誰のことを言っ
ているのかと大変驚いたそうです。
アメリカはこの件について明らかに宣伝文を垂れ流しています。そしてそれを真
に受けたアメリカ人と、そして日本人がいます。
マイケル・ベイの「パール・ハーバー」のように悪質な映画が完成する前に、み
なさんで歴史の真実を確かめませんか？
http://www.zakzak.co.jp/midnight/hollywood/backnumber/S/020130-S.html

1クリック5円で2ちゃんに書き込むだけで・・・
先月分64850円入金されました。
登録後にユーザーページで
自分の宣伝用のアドレスを追加URLに貼り付けることを忘れずに。
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/welcome.cgi?id=neat

ポーランド国内軍は、占拠したドイツ軍補給所の戦闘服を持ち出して、
国内軍の制服として使い、区別にヘルメットに鷲のマーキングや、
赤白の国旗色の腕章を付けた。
（そこが武装SSの倉庫だったため、SSの迷彩服を着用した兵士の写真もある）

またポーランド兵が降伏の際、正規軍兵士して扱うかについて、
英のイーデン外相がもしポーランド兵士を正式戦闘員として認めないで
処罰するならイギリスにいるドイツ人捕虜に報復を加えるという、
おどしを入れたためヒムラーもしぶしぶ認めたという。

>>90
お前は本当に戦場のピアニストをちゃんと見てたのかと小一時間問い詰めたい。

age

>>62>>63>>67
ディレルヴァンガー×
ディルレヴァンガー○

みなさん！アウシュヴィッツとアンネの日記はシオニストの捏造ですよ！！

>>102
なんつうか、そのネタにはもう飽きた。
もっと他のネタを持ってこい。

>>102
ホロコーストなんてない！！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/

こっちでやれ

>>90
囚われの身になったドイツ人将校が主人公に向って「今度はお前が私を助ける番だ」
と言うと、ユダ公が拒否したそうじゃないか。
俺はこんな映画見ようとも思わんが。

ttp://homepage3.nifty.com/shiina-lawoffice/senjyo_pianst.htm
　アカデミー監督賞、最優秀男優賞を受賞した「戦場のピアニスト」は、
幼い頃、クラクフのゲットーで過ごし、母を収容所で亡くした経験をもつロマンポランスキー監督が、
半世紀を経て自らの原体験に向き合い、渾身の力をこめて戦争の狂気を告発した作品だ。

　人間が平然と人を殺す場面，働けなくなった年寄りや身障者をベランダから、
車椅子ごと突き落とす場面、あるいは、刃向かう人に対して、問答無用に殴り殺す場面、
まさにこれでもかこれでもかと執拗なまでに、ナチの無差別殺戮の残虐行為を描写している。
ポランスキー監督のナチへの怒りの深さが伝わってくる。
幾度も、目を背けそうになりながら、私自身、人間が人間にかくも残虐を行えることに対し、
改めて戦慄を覚えた。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　　　

ユダヤ人皆殺し。これ最高。

ドイツ大統領、ワルシャワ蜂起50周年記念追悼演説
http://www10.big.or.jp/~espace/bbs/abi.cgi?fo=ger&tn=0002
８月１日という日は、ドイツ人がポーランドにもたらした計り知れない苦しみという記憶を私達に呼び起こす。
拡大鏡のように、私達の目の前に弾圧、破壊、絶滅や辱めといったものが立ち現れてくる。
ワルシャワ蜂起の最初から解き放たれた復讐行動、町の、そして住民の組織的な破壊の中で、
ナチの破壊機構は究極的な憎しみに満ちた暴動の急激な高まりを受けてひっくり返された。
逃れがたく決定的な破産と、それに伴う戦争、苦しみ、死と追放の到来は、
ドイツでもまた全くはっきりとその眼前にあった。このように、
破壊は自己破壊と密接に結びついていた。
　1944年の８月１日は、同時にポーランド民族の自由意志とその人間の尊厳と民族の
自己主張をかけた闘争の忘れがたいシンボルである。それは、
決して侮辱や公民権を持たないこと、脅迫的な破壊を我慢していたわけではない、
勇敢に戦ったポーランドにとってシンボルになった。

私達（ドイツ）の国家と民族の名前が永遠に、100万のポーランド人に加えられた苦痛、
悲しみと結びつけられるだろうということ、それは私達ドイツ人の心を恥じらいで満たす。
　私達は、ワルシャワ蜂起の死者、そして第二次世界大戦を通じて命を落とした全ての人々を悼む。
　私達は、ワルシャワ蜂起の後でもう一度敗北の苦しみを堪え忍ばねばならなかった、
そしてそれからさらに40年にわたって自由と尊厳を求めて戦ったポーランド民族の運命を嘆く。

しかし、私達はまた知っている。ポーランド民族の苦難は、
まず1944年８月１日ではなく、1939年９月１日に始まったのだ。

第二次世界大戦の中でポーランドに匹敵する多くの犠牲者を嘆かねばならない国はなかった。
塹壕で、爆弾の雨の中で、ガス室で、そしてここワルシャワの街路で、百万のその市民が命を落とした。

私達は、彼等を皆私達の回想に取り込み、同時に彼等の死を警告、そして未来への義務と見なす。
この未来を今後共通の、そして責任のあるものに形作ることが肝要である。
今日、そして私はワルシャワ蜂起の闘士達にも、大戦における全てのポーランドの犠牲者にも頭を下げる。
すなわち、私はドイツ人から彼等に加えられた危害に対する許しを求めるものである。

弱小ポーランド人も皆殺しが相応しい。

東京大空襲だって１０万人しか死んでないのにどうやってそんなに殺せるんだよ。（藁
脳内殺害か？

なんかBSでやるみたいな

代表的な東京大空襲の被害データ/警視庁調べ

昭20年
　　　　　　　　　主要地区　　　　 　　　　　　　　　　投下焼夷弾 　　死傷者　　 被害家屋 　　　罹災者
3月10日 　　　城東地区（浅草、本所、深川）　 　　48,194 　　　　124,711 　　268,358 　　　1,008,005
4月13/14日 　城東・城北地区及び現千代田、 　　4,553 　　　　　　　135　　 160,539　　　　 547,690
　　　　　　　　　文京、豊島、新宿　　
4月15日 　　　城南地区 　　　　　　　　　　　　　　　4,856　　　　　　　 124　　　　 55,151　　　　 224,367
5月24日 　　　都内、都下など全域 　　　　　　　　74,617 　　　　　　2,096 　　　　64,155　　　　 213,120
5月25日 　　　同上 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　多数 　　　　　　5,319 　　　157,039　　　　 624,271


東京大空襲だってこれだけなのに、どうやって数百万人殺せるんだよ（藁
おかしいよ。ユダヤ人って。

東京大空襲は一晩だが、ホロコーストは数年間だろ

ここでホロコーストネタはヤメロ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

＞私達は、ワルシャワ蜂起の後でもう一度敗北の苦しみを堪え忍ばねば
　ならなかった、
　そしてそれからさらに40年にわたって自由と尊厳を求めて戦った
　ポーランド民族の運命を嘆く。

平和憲法と非武装中立があればそんなことにならなかったのに・・

>>122
ナチスドイツを隣にしてそんな振る舞いに走るのは自殺行為以外の何者でもないと思う……、って、なんだ、アカピーか。

ソ連がきっと『保護して』くれるから大丈夫だよね、きっと。

>>119
>>118
3月10日 　　
4月13/14日
4月15日 　　
5月24日 　　
5月25日 　　

つーかポーランドは独立当初って、
誕生したばかりで弱りきったソビエトにいきなり戦争してるし・・・・・・・・・・・

WW2寸前ではリトアニア併合すらしようとしているしな

>125-126
ポーランドにしろチェコにしろ、二次大戦勃発前は決して小国ではなかった、というか
むしろ両国とも欧州では第2グループのトップクラスとも言うべき工業力/軍事力を持ってたんだよな。

そう、たしか当時のチェコは世界TOP10に入るほどの工業大国。

チェコ製のピストルは有名だったからね。

>>128
チェコは元々オーストリア時代の工業地帯だったからね。
チェコスロバキア独立と同時にそれらの施設やインフラをそっくりオーストリアからかっさらった。

ポーランドも独立後は近代工業システムを発展させたがそれは殆ど爆発的といえるほどのスピードだったな。
ユダヤ人が多かったことから国際的ユダヤ系資本の流入と、もともと数の多かったポーランド語系(ポーランド系ユダヤ系関係なし)エリート層の存在によるそうな。

チェコも戦後西側陣営に帰属できていればなあ。
今頃シュコダがヨーロッパを代表する自動車メーカーとして君臨していたりして（ｗ

age

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/la-mer/Pic-pia.html

＞彼（シュピルマン）を助けたナチス将校は果たして宣伝文句にあるような
＞"ナチスにもいた善人"の代表と言いきれる存在なのでしょうか？
＞「気まぐれに助けた」とまでは言いませんが、危険を犯して救い出したと言う印象は画面からは受けません。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

ドイツ機甲部隊の重砲と重迫撃砲による激しい砲撃のあと、
ライネフェルトの部隊が攻撃にうつった。
攻撃は、吹き飛ばされたバリケード、燃え上がる家屋、
砲撃で壊された家のガレキなどを超えて、集中的に行われた。

…ドイツ側の前進は、まったく遅々としてはかどらず、損害は大きかった。
ポーランド軍の戦士は、ドイツ兵をできるだけ近くまでひきつけた。
彼らは一発も無駄にすることはできなかった。
深刻な弾薬不足から、「一発でドイツ人ひとりを」と言っていたが、
実際このスローガンどおりに戦ったのである。

ドイツ軍指揮官ライネフェルトSS中将は、次のように語っている。
「ポーランド人は極めて優れた戦略家であった。
彼らは最初、ドイツ軍をできるだけ近くまでひきつけ、
別に抵抗もせずに街路の両側の家屋にそって身を潜めた。
それから、我々の最も恐るべき敵、ポーランドの狙撃兵があらわれた」

退却したドイツ兵の報告はすべて、倒れた同僚の大部分が、
狙撃兵の狙いすました弾丸によるものであった、と述べている。

またドイツ兵は、狙撃兵の中にはしばしば婦人や少女がいた、と報告している。
婦人たちは、古い家屋のバルコニーや、窓にいそいで打ち付けた
防壁の銃眼に身を潜め、犠牲者（ドイツ兵）を狙っていたのであった。
特に彼女たちは、前進してくるドイツ軍部隊の中から、将校を選んで狙い撃ちした。
囚人部隊や外人部隊の場合、将校が倒れると、兵士達は退却してしまうのであった。
（ギュンター･デシュナー著、『ワルシャワ反乱−見殺しのレジスタンス』）

ちょうど今この時期に戦ってたんだよな

DVD「戦場のピアニスト」発売記念age

今日発売なの？
じゃああとで買ってこよう。

>>131
ポーランドが西側ならFSOがﾁｮｿDAEWOOに無茶苦茶にされずに済んだろう。

対岸のプラガ地区にいたソ連赤軍は蜂起を見殺しにしたが、赤軍と一緒にいたポーランド人軍団は小船や手作りの筏を使い必死でヴィスワを渡って蜂起を援助したそうだ。
その中に若き日ヤルゼルスキ将軍もいた。彼の回想録(そこには当時の彼の写真があるが紅顔の美少年だ)のこの部分は涙なくして読むことができない。

>>137
＞狙撃兵の中にはしばしば婦人や少女がいた、と報告している。

知り合いのポーランドのおばあちゃん(元大学教授、戦後イギリス移住)は少女時代その狙撃兵だった。
話し振りからするといまでもそれを誇りにしているようだ。

>>142的に言えば当時美少女だったおばちゃんは、毎日日記をつけ、狙撃したドイツ兵の数などの情報を正確に記録している。
本にして出版したらって勧めたら、私が死んでからにするわって。

>>143
その人は街のどの位置にいたんですか？

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１〜２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約１万人も！

>>145
写真をみるとおばちゃんは本当に天使のような美少女だった。
戦前はワルシャワの近くに小作人のいる小貴族の娘だったそう。
狙撃兵であると同時に伝令として走り回ってもいた。
地下活動はワイダの地下水道より実話の方がもっと凄かったって。
彼女のいたのは主に街の中南部だそう。
エルサレム・アヴェニュー(ワルシャワのどこなんだろう？自分は行ったこと無いから)のすぐ南の
ノヴォ何とかとか言う通り沿いの、ドイツ人部隊や戦車が最も多いところにも行ったって。

ポーランド美少女兵萌え
狙撃されたい

>>147
そのおばさんのように、参加した人々それぞれに劇的な出来事があったのでしょうね…(泪

>>147
多分 NOWOGRODZKA通りの事とおもわれ
エルサレム・アヴェニューっていうのはワルシャワのど真中を東西に
貫くイエロゾリムスキ大通りのこと
あのあたりは確かAK(国内軍)第五司令部の管轄だったかと
59年前の今ごろは第五司令部所属の部隊は中央電話局を巡って
大激戦の真最中

＜血液型O型の一般的な特徴＞（ すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ！！ ）

■優秀な人間を叩いて安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間と対峙できない
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！　礼儀を教えてやるぜ。　）
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着にからまれる事を言っておきながら全く関係ない人に振り向ける（　どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 　大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ　）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ）
■毒舌を吐いて場の空気を陰険にする。そのあと自分で耐え切れなくなりご都合主義にあきれる。（ いったいこの国はどうなってるんだ？　間違っている！ ）
■スケールの小さい自画自賛をして小市民的に満足しようとする（　俺んちの車は古いが車も持ってない奴に比べればマシな方だな　）
■仲間面していつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを後で見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■マニアックで虐待的。ケチだけつけて批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■たいしたこともやってないうちに大物ぶる。 （ 顔が見えないインターネットでは自分の才能や苦労を多めに見積もって書き込む ）
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■人生経験未熟なので集団でしか相手を見れない （ 君のような人はウチでは…　 / ○さんによく似てるから…　）
　　　　　　

>>150
と、いうことは>>143=>>144=>>147の言ってるオバサンとやらの話は本当だったんだ…
そう遠くないうちに貴重な歴史記録が出てくると思われ

>>150
詳しいですね。軍事板からの出張ですか？
この際もう少しウンチクを傾けてくれませんか？
ドイツ軍占領下で蜂起軍は対戦車砲などの重火器をどうやって集めたんですか？

>>137

＞またドイツ兵は、狙撃兵の中にはしばしば婦人や少女がいた、と報告している。

これは戦時国際法違反。
一般人との区別が付かない。
そもそも、レジスタンス自体が正規軍じゃないし
国際法違反。
皆殺しにされて当然。

>>
蜂起のために独軍からパクッてきて5年間貯めこんだ武器をここぞとばかり
大放出 でも重火器がはおろか弾薬さえも不足
対戦車戦はモロトフカクテル(火炎瓶) 少数のパンツアーファウスト(対戦車用ロケット砲)
そのオバちゃんはいくつかあった地区防衛司令部 のうちの"KAROL"部隊(モコトフ地区管轄)の
でもおばちゃんの世代の人達の多くはAKに関わっている
洩れの尊敬する先生もワルシャワ蜂起のちょっと前の「夜明けの門作戦」(ヴイルノ蜂起)で片腕を
失っている

>>154
ポーランドは国際法上すでに解体されており戦時ではなかったのでは？
しかし難しいのはドイツの占領政策はポーランド政府との合意(降伏)によって行われたものではないから、
ドイツが先に戦時国際法を違反している。この点でキミの論理だとドイツ人が民間人も含めて皆殺しにされて当然ということになる。

>>155
パクるって…敵軍相手にどうやってパクったんでしょう？
情報収集能力とか工作能力とか、ポーランド側はそんなに凄かったのですか？

>>156
蜂起は簡単に戦時国際法違反などとは言えない問題ですよね。
そういう指摘はナチス側からしか聞いたことが無いし、
たとえ違反していても関係国全体との会議無しに相手を殺したり
街を破壊したりしたドイツ軍の行為こそ戦時国際法違反になりますね。

>>157
ドイツの東部戦線に向かう輸送車両の少なくとも８台に１台は目的地に届く前に破壊されてるよ。
もちろんポーランドのレジスタンスによって。
ドイツの輸送関係はポーランドの諜報組織が完璧に掴んでいたといっていい。
軍備が無い分、他の面(諜報や工作活動、地下教育組織、地下文化活動)など、ベトナム戦争以前では世界最高のレベルだと言っていい。

>>154
そのおばちゃんやAKの一員として戦った人の前でほざいて見ろ
何が戦時国際法だって せせら笑われるか半殺しにされるぜ
ポーランド人は戦争中の抵抗運動を非常に誇りにしているからな
お前の言っている事は大東亜戦争で戦った我々の英霊を暴涜しているのと
同じだ この共産主義者の猿！

>>155
それぞれの部隊の本拠地はどんなところにあったのですか？
装甲車さえ持っていたようですが、大型の火器はどこに隠していたのですか？

>>160さん、共産主義者やナチ厨の荒らしは２ちゃんねるの至るところにいますから、ここは無視で逝きましょう。
さっきマジレスしてしまった私も馬鹿でした。

なんとでも言い訳しようが、国際法を遵守していない
限りは、皆殺しにされても当然だな。

そもそも、ドイツ軍側から見たら、住民とレジスタンスの
区別が付かない。また、レジスタンスはドイツ軍の
制服や装備を奪って着用した者も居た。

これは殺されても、言い訳できんな。

>>159
12-13％にものぼるのですか!?
東部戦線でのドイツ軍総崩れの隠れた主要因ですね
地下教育活動や文化活動については聞いたことがあります。
ワルシャワ大学などは蜂起のあとも地下講義をやっていたそうですね。

大体、レジスタンスは国際法に定められた
規定を守っていないし。

それどころか、そもそも正規軍でもない。
捕虜になる資格は、持っていない。

逆にドイツ軍は国際法を遵守していたといえよう。
終戦まで、一般人と兵士の区別が付くように
していたし。

>>164
まああの当時のドイツ軍なら５％程度の輸送車両破壊で完全に将来性を断たれるな。
しかも国内はAK系AL系それぞれの諜報網がドイツ軍内部まで浸透していた。
ドイツ側にもポーランド側に重要情報を提供していた人物が大勢いて、
見た目はともかく、ポーランド占領政策は蜂起前に事実上破綻していた。

>>166
＞ポーランド占領政策は蜂起前に事実上破綻

ドイツ軍の動静は完全にポーランド側に掌握されていたようですね。
情報を統一して扱う機構の無いことと火器類の絶対的不足が問題だったのですが…

ワルシャワ蜂起の時 独軍はAKを正規部隊として認めた事実を知らないのか
この時点で戦時国際法違反ではない
お前の言っている事は非常に厨的
ひょっとして最近ポーランドスレで吠えているゲルマン猿か

ワルシャワ蜂起は戦時国際法違反ではないのが結論づけられているが、
荒らしはそれを知っていてあえて反応を楽しんでいる悪質な性格の持ち主なんだろう。
下らないので、こいつからどんなレスがあっても皆は無視するように。

>>168
>>169氏の言うように完全に無視で逝きましょう。
蜂起の合法性はもうみなさん分かっていることですから、
私としては蜂起の内容が知りたいです。

>>167
>情報を統一して.....
これは問題ない AKは非常に統制のとれた組織だった
AL(人民軍 共産党系)はAKに比べるのも恥ずかしい小組織
とにかく火器の不足とロンドン政府の政治的焦りが敗因だな

>>161で質問したことに非常に興味があります。
彼らの立場になればそれは魔術的芸当でしょう。
一体彼らはどこにいて、どこに何を隠していたのでしょう？
社会主義時代の政府やロンドン政府(現在の政府がそうですね)など、管理している資料があるのでしょうか？

合法派は「合法だから合法なんだ！」としか言ってないようだが？
「ゲルマン猿」だの言ってる時点で、マトモな主張のようには思えないけど。

>>171
ALの組織管理はモスクワが直に行っていたのですか？
それとも戦前からの社会主義者組織が主体で
モスクワはオブザーバー的存在だったのですか？

ワルシャワ蜂起が違法なら違法でいいじゃん？
それなのに「AKの生き残りの前で言ってみろ！」
とかキレてる時点でおかしいよ。
何らかのイデオロギーのために強弁しているとしか見えない。

戦前のポーランド共産党の連中は
30年代のスターリン大粛正によって壊滅

>>172
昔ワルシャワの国立軍事博物館で、蜂起のときに使われた装甲車を見たよ。多分修復されたものだと思うが。
よく覚えていなかったが、一般道と鉄道と両方に対応できる装備と重機関銃が付いていた。

>>168

それは嘘。
認めていない。

　63日間の英雄的な抵抗ののち蜂起軍は降伏した。市民の死者は20万とも30万ともいわれた。
傷つき生き残った市民たちは街から追い立てられ､武装を解除された国内軍は隊列を組み
捕虜収容所に向かった。降伏を受理したドイツ軍バッハ･ツェレスキー司令官は国内軍の
勇気に敬意を払い､蜂起軍をポーランド正規軍と認めた。
　（以上､「あの時世界は…磯村尚徳・戦後史の旅〈�T〉」日本放送出版協会より抜粋）


降伏してから認めている。
実際の戦闘中はただのゴロツキ。

朝鮮半島の反日パルチザンと同じ不正規軍。

この程度の事は知って置くように。

>>176
するとALの管理組織と宣伝組織はモスクワから送られてきていたのでしょうか？

ポーランドは戦後、被害者面しているが、
そもそも戦前のポーランドのピルスツキー政権は
反ユダヤの独裁体制だったからね。
ポーランド人は、ポーランドのユダヤ人を助けておらず、
むしろ独自にユダヤ人の殺戮をしていた。
イギリスへ亡命したポーランド系ユダヤ人が一番恐れたのはポーランド人。

>>180
残念ながら当時の政府高官は半分がユダヤ系だ。
ワルシャワ市民の４０％もユダヤ系。

>>179
その通り

>>160

＞そのおばちゃんやAKの一員として戦った人の前でほざいて見ろ
せせら笑われるか半殺しにされるぜ

大体、そのばばあは、戦争中は銃持っただけの
小娘だった訳だろ。
狙撃兵だから距離があるなら、ともかく至近距離なら
俺なら180�p近くあるから楽勝で素手でボコボコにして、
ドイツ軍に引き渡してやるよ。

>>172
比較的持ち運びのしやすい武器はまさに｢地下｣のトンネルに隠したこともあった。
戦後社会主義政権の時の復興開発で埋められてしまったということだが、そのうち再開発で出てくるかもしれない。
地下鉄が建設されていた当時も発掘を目的の掘削が行われた。

この映画は、やはり必要以上にポーランドの加害性を
糊塗している点において一面的。
また、こういうユダヤ人被害作品は、
パレスティナで殺戮を繰り返すユダヤ・イスラエルの所業に
根拠を与えようとするイデオロギー的なもの。

パレスティナで、ユダヤ・イスラエルがしていることは、
この映画のドイツと同じ。
要するに、時と場所さえ変われば、誰もが加害者になり被害者になる。
ユダヤ人だけが、特権的被害者ではない。

>>181
ナチスが民族浄化をほぼ完了したとするポーランドの首都住民の４割がユダヤ人？？

>181
残念ながらそれは政権を構成する人間の帰属性であり、
ピルスツキー政権の体質と、ポーランド人の反ユダヤ感情とは関係ない。

糞ポーランド人のインチキぶりが
暴露されて来た様だな　（Ｗ

>>172
司令部について当然問題になるのは各司令部ごとの横の連絡。
(蜂起の時一斉に行動が行われたのはこの横の連絡がうまくいっていたから)
勿論伝令も使ったが、子供のいたずら書きに似た符牒が市内のあちこちに書かれていたのが大きい。
ドイツ軍は当然のことながら全く理解できない。
ピアノやヴァイオリンの音さえ符牒として使われたそうだ。

ポーランドの伝統的な反ユダヤやポグロム(ユダヤ人殺戮)は有名。

>>185
>パレスティナで、ユダヤ・イスラエルがしていることは、
>この映画のドイツと同じ。

ハァ？どこが同じだか？？
あんたこそイスラムマンセーイデオロギーに染まりすぎ。

>1
映画は現象の一断片を伝えているにすぎない。
いかに客観的に描いていても、どの断面を描くかという判断により
結果的には主観性を免れられない。
映画だけで、歴史や戦争を考えないこと。

>>186
時間的に混乱していないか？
戦前、ワルシャワはユダヤ人とポーランド人が共存する街だった。
ワルシャワは世界最大のユダヤ人コミュニティのある街で、しかもドイツのようなゲットーさえなかった。
(たしかにユダヤ人の多く住む街区というのはあったが、ポーランド人もユダヤ人もお互い自由に行き来していた)
ワルシャワのユダヤ人は多くポーランドの中産階級に相当し、
アメリカを除けば最も豊かな暮らしをしていた。
ワルシャワにゲットーが作られたのはドイツ侵略の後。

ポーランドを叩くつもりは毛頭ないけどね。
でもレジスタンスにロマンを感じているのか知らんが
戦争犯罪扱いするとブチ切れるような奴がキモイだけ。

>191
規模は違っても本質的には同じだよ。
パレスティナ人のインティファーダは、ワルシャワの蜂起したユダヤ人と同じ。
こんな程度でイスラム・マンセー云々なんて言っていると恥かくよ。

第二次世界大戦が起こったのはポーランドのせいである

まず、ポーランド回廊とダンツィヒであるが、大戦前ではドイツ領であった
ダンツィヒは歴史的に見ても、ドイツの町であり、また住民の大半は
ドイツ人であった。
ポーランド回廊は東プロイセン地方をドイツ本国から切り離し
そのせいで極めて不安定な状態にあった。
さらに、ポーランドに在住するドイツ系住民は少数民族として、
迫害を受けていたのである。
それに対しヒトラー総統の要求は、ポーランド側がダンツィヒを返還し
東プロイセンとドイツ本国とを結ぶ鉄道と自動車道路を
ポーランド回廊に建設することを認めてくれれば、ドイツ側は
ポーランド回廊とポーランドの西部国境を保障するという、
非常に寛容なものであった。
これは、ドイツにとって屈辱的だったヴェルサイユ条約による
ポーランド領をほぼ承認するという、ポーランド側には極めて
有利な条件であった。
これだけ、寛容な条件であるにも関わらず、それを
認めようとしなかったのである。
もしも、この地域が平和的にドイツに割譲されれば
ドイツはヴェルサイユ条約で失ったいわば固有のドイツ領を
ほぼ「失地回復」したことになる。したがって、ドイツが軍事的な
手段にうったえる必要は消滅し、少なくとも、1939年9月の時点で
ドイツのポーランド侵攻に端を発する第二次大戦は
起こらなかったのある。
全ての原因はポーランド側にあったといえよう。

>>193
だからワルシャワ蜂起の時点の話でしょ？

当時のレジスタンスというのは、今風にいうと「テロリスト」

北のパリを言われたワルシャワの富の一翼を支えたのがユダヤ系住民。
彼らは企業家でもあり、南方にあるウッジ市では繊維産業が栄えた。
１９１８年の独立後資金繰りに苦労する時代となる。
なぜなら、ポーランド国内の資金決済がドイツ銀に独占されていたから。
１９３０年代になってアメリカの直接援助が行われるようになったが、
これもアメリカに渡ったポーランド系とユダヤ系の人々の尽力による。

ワルシャワ・レジスタンスを弁護する奴は犯罪者。

>>197
キミは>>181に対して質問を発しているではないか？

ワルシャワ蜂起の時点ではドイツ人が建設したゲットー(戦前からあった
ユダヤ人街区のほんの一部を壁で囲ってそこに全てのユダヤ系住民を押し込めたわけだが)
彼らの実情はドイツ軍の徹底的な管理でポーランド人には知らされなかったが、
それでもユダヤ人の苦難はポーランド側の地下諜報活動により、ポーランド系住民の知るところとなる。
地下活動でゲットーへの援助が無数に試みられた。

>>195
どう同じなのか？
イスラエルのユダヤ人の過半はアラブの血を引くアラブ出身者。
イスラエル国家の建前はユダヤ人とアラブ人の国。
アラブ人によるアラブ政党がイスラエル議会で一定の比率を占める。
勿論ジェノサイドを実施したこともない。

規模どころか、キミのいう「本質」自体が全然違う。

ヒトラーやナチスを、必要以上に悪に仕立て上げるのは
戦後のお約束ごとにすぎない。
何でもかんでもヒトラーやナチスが悪いというのなら、
そもそも歴史研究なんて無意味になる。

ユダヤ人殺戮について言えば、
ナチスの何が、ユダヤ人殺戮を組織的に持続させたのか。
そのナチスの固有性を問わなければならない。

残虐行為はどの国もしているから、残虐行為は答えにならない。
反ユダヤ主義はナチスの専売特許ではないから、これも答えにならない。

>>203
ナチスが際立って非難されるべき点は、血統を理由として市民を抹殺したこと。

>202
イスラエルのユダヤ人の出身なんて関係ない。

問題は、蜂起者を武力で圧殺するという行為において
ワルシャワのドイツ軍と、パレスティナのイスラエル軍は同じということ。

とにかく、戦前は４割の住民がユダヤ系だった。
上流階級(大貴族)はポーランド系、中産階級(高級官僚・医師・弁護士・企業経営者・文士等)はポーランド系とユダヤ系、
労働者階級(一般サラリーマンや役人、商店経営者やそこの従業員)はどちらかといえばユダヤ系が多く、
近郊農業に従事する農民はポーランド系が多かった。
当時のワルシャワは大都市にありがちなコスモポリタンな雰囲気が漂っていた。

>>205
はあ？
じゃあ仮に朝鮮総連が武装蜂起したら日本はそれを武力鎮圧しちゃならず、
ひたすら「話し合い」をお願いしなきゃならんのか？

>>203
別にワルシャワ蜂起の話をしているだけで、ここはそもそもヒトラーやナチスを非難するスレではない。
ヒトラー、ナチス、ドイツ、これらは｢敵｣という単なる記号の要素に過ぎない。

ワルシャワ蜂起の武器の資料はちょっと出て来ないけど
他のAK部隊の武器構成を
1944年7月
オパトフスキ地区 Orkan部隊
兵員数 60〜65 小銃 55 ピストル11 重,軽機関銃 3
マシンピストル ７ 他火器 ６ 手瑠弾40

チェンストホーバ及びザビエルチャンスキ地区 Mietek部隊
兵員数 60〜80小銃 80 ピストル30 重,軽機関銃 4 マシンピストル15
手瑠弾 100

ルブリン地区 Siwy及びKmiec部隊
兵員数 150小銃 80 ピストル30 重,軽機関銃 10 マシンピストル18
手瑠弾 110

>>204

それは嘘。
ユダヤ民族なんて、民族は存在しない。
もちろん、血統も無い。

>203
それは、ナチスが組織的にユダヤ人を殺す行為を持続させた原因にはならないだろう。
むしろ、なぜ、血統ということを問題にしたのかを問うこと。
簡単に言えばユダヤ人の識別。識別と殺戮の間には深淵がある。
ナチスの何が、この深淵を超えさせたのかということを解かないと、
ナチスのヤダヤ人殺戮は解明されない。

>>207
日本は元々朝鮮の領土で日本人が侵犯したということか？
落ち着けよ。

>>207

アホ？

日本語読める？

>>209
ありがとうございます。
板違いの荒らしが来ているようなので、ただ静観していました。
対戦車・装甲車用の重火器は無かったのでしょうか？

>>210
気は確かか？
「ユダヤ人の血がどの程度混じっていたらユダヤ人」
って基準でナチスが「ユダヤ人」を狩り上げたんだが？？

>207
そんなこと言ってないだろう。話を勝手に飛躍させるな。
弾圧行為に是非はない。
ただ、現象は同じということ。
つまりユダヤ人はいつも被害者ではなく加害者にもなるということ。
そういう目で、この映画も見ろということ。

ユダヤ人は宗教上の区別であって、
民族や血統で決まっている訳ではない。

この際このスレじゃユダヤ問題は直接関係無いだろナチスレに逝ってやれオマエラ

こういう映画の背後の意図は、ユダヤ人に対する同情を集めて
パレスティナでの行為を正当化しようとする魂胆だろう。

ユダヤ人の血統など無いのは事実だ。

>>210
確かに、ユダヤ人というのは民族ではなく宗教集団です。
でもナチスは血統を理由にユダヤ人抹殺を図ったのですから、
204さんには間違いはないのでは？

>>216



ドイツという絶対的悪あるいは究極の悪の前にはどのような悪も小悪に過ぎないというのは世界の定説で、
このスレもその定説にそって進めるべきだ。不満のアル奴は他のスレに移動して議論しろ。

>>219


正論。

この映画でパレスチナでのジェノサイトを
正当化するのが目的だろ。

>>216
時代をごちゃ混ぜにした話をするのは不毛だ。
当時のユダヤ人は被害者であり、今のユダヤ人は加害者だ。
そしてこのスレは当時のユダヤ人なら語っていいが、
現在のユダヤ人は関係ない。

>208
「ヒトラー、ナチス、ドイツ、これらは｢敵｣という単なる記号の要素に過ぎない。」
しかし、「敵」という記号的要素というドイツは、実体化されることもある。
ユダヤ人もまた、「敵」という記号的要素になることも考えにいれるべき。
ヤダヤ人は、被害者の記号ではないから。

続き

Podlaski地域 Marian部隊
兵員数 350小銃 300 ピストル20 重,軽機関銃 15 マシンピストル45
他火器 38 手瑠弾 100
出展 Partyzancka bron Bogumil KARASZEWSKI著 人民協同組合出版 1980年 ワルシャワ

>>222

ドイツ人が聞いたら、ブチ切れそうだな（Ｗ

>>224
つうか「○○人は加害/被害者」というロジック自体が
ナチ厨のものなんだが。

>>223
馬鹿言え、あれはシュピルマンの原作どおりの反戦映画だ。
イスラエルにもラビンがいたことと彼を支持した人々がいるのを知らないのか？

>>221

別にナチスはユダヤ人抹殺なんて図ってませんよ。

機能派と意図派の議論では、機能派が事実上勝利を
収めているのは、君も当然知っているだろうね？

>>225
時間軸を無視してユダヤ人という記号のみを追求すると不毛だといっているのだ。
このスレに出てくるドイツも、現在のドイツではない。

>222
人間の所業に絶対なんてものはない。あれば、それに対する歴史は存在しない。
ナチスの所業は、絶対悪などという脳天気な見方では解けないんだよ。
残虐なのは当たり前。何がそれを組織的に持続させたかということ。

>>214
本当に重火器は少ない
対戦車火器はせいぜい対戦車ライフルくらい

>>230
知らんが「勝利」だの言っている時点で、まともな「論争」じゃないことは察しがつくが。

>>209
>>226
ワルシャワでなく、地方の組織のデータですね。
ルブリン地区とか書いてあるのを見て、今やっとわかりました。
やはり、敵部隊に直接対峙する装備でなくて、敵の通信網・運送ルートを破壊するレベルの装備ですね。

そもそもヨーロッパにおいてユダヤ人とはどういう存在だったのか。
これを社会経済史的に見る必要があるだろう。
ナチスのユダヤ殺戮は、その反映であり後継でもあるから。

>>233
対戦車地雷などは敷設できたのでしょうか？

そう
はっきり書いてなくてごめん
地方部隊の本しか手元になくて
ワルシャワ蜂起の本何処に行ったやら

>>236
｢そもそも議論｣に行き着くならワルシャワ蜂起には直接関係ないことだろ？
いいかげん他逝けよ。

>>238
不勉強のためルブリン以外の場所は地理的によくつかめないんですが。
それぞれドイツ軍の輸送網の要衝だったと思うのですが、その点どうなんでしょう？
マウォポルスカのルブリンはガリツィアからキエフへ抜ける重要なルートが交錯していますね。

映画自体の話をします。
僕がこの映画を観て思ったのは、
　・主人公、よく生きのびたね。よかった。
　　　（生きのびるのは最初から分かっていたが）
　・でも家族はどうなったんだ？
　・あの廃墟の町はどうやって撮影したんだろう。
　　実際に作ったらとんでもない予算が・・・・・。
　・よくわからない理由でユダヤ人が殴られたり殺されたり
　　しているが、実際はどうだったのか。
　　中国・韓国の反日宣伝にさらされていので、ついつい考えて
　　しまう。
　・主人公の垂れ眉イイ！
こんなところです。反戦映画とは思えないんですが。
大体、「戦場のピアニスト」というより「占領地のピアニスト」では。
ちなみに原タイトルはTHE PIANIST。

それと、各部隊がそれぞれポーランド全域に渡っているようですが、
交通手段をドイツ軍によって阻害された状態で、どうやって部隊間の情報伝達ができたのでしょうか？
何か資料がありますか？

>>241
映画まで観て、こんなところにくるだけ興味があるなら
原作を読んでみたら？実話なんだから。一個人の体験なのだから
そういった疑問は解けると思うけど。

>>230
しりませんでつ。
おしえてくらはい。

>>243
はい。

>>227
直接言ってるけど、キレないよ。
かれらは、当時は当時(絶対悪)、今は今(反省後)と、ちゃんと時間で分けている。
国民も個人と同じで成長するんだってのがドイツの友人の意見だ。
逆にポーランド人(ポーランド系・ユダヤ系両方)に聞いてみた。同じ答えが返ってきた。
昔は昔、今は今。
これが平衡感覚というものだと思う。
ついでにユダヤ系ポーランド人にパレスチナ問題について聞いてみた。
イスラエル側が軍事でも政治でも圧倒的に強いので、イスラエル人の多くはパレスチナを全部追い出すという誘惑に負けるのだ、と言った。
ラビンのような人物が出てきてもまた暗殺されるかも知れないとも。

>>238=>>209さん、
こちらではポーランドのロードマップを開いて、各部隊の配置をみてみます。
Debicaというポーランドのタイヤメーカー(GoodYearの子会社)が出しているいいのを友人が持っているので借りてみます。
同じところで出版しているワルシャワの詳細な市街図も借りることができそうです。

ワルシャワ蜂起の時、日本大使館がワルシャワの少年ゲリラ
をかくまったり、どッかの日本大使館がユダヤ人を大量に
救助した話は人道的には非常にいい話だと思うんだが、
日独同盟に亀裂は入らなかったのか？
また、かくまったり、救助した人々達はこの事をどう思っていたんだろう？

>>238=>>209さん、
と、いうことなので、ワルシャワ蜂起の資料がありましたらぜひカキコお願いします

>>248
それより凄いのはストックホルムの日本大使館がポーランド人を雇って日本に帰化させ、
ドイツの動向を探らせては日本までシベリア鉄道で日本のパスポート持って大手を振って重要情報持って行き来していたこと。
日本でも一部(外務省の一部か)は日独同盟に懐疑的で、ドイツをスパイしていた。
それに一役(一役以上だな)かってたのがポーランド人スタッフ。
そのポーランド人スタッフにリポートしていたのが占領ポーランドやドイツ本国にいたポーランド人やドイツ人。

彼らポーランド人スタッフはそれぞれ何とかという日本人名さえもってたな。

>>248
どっちも美談として
イギリスのデイリーミラー紙で数年前それぞれ特集記事組んでたぞ。

かくまったり、救助した人々じゃなくて、かくまわれたり、救助された人々だろう？

>>252
イギリスで日本人の株をあげたわけだ。

>>250-251
ああ、それ知ってる。何とかという本(忘れた)にあったぞ。
ポーランド人スタッフがシベリア鉄道乗って東京とストックホルムを自由に行き来してたらしいな。
目的はドイツの戦争の今後について情報を得ること。
ポーランド人が下した結論は｢ドイツは東部戦線でまもなく撤退に追い込まれる｣だった。
ピタリと当たった。

で、機能派と意図派の議論とは？

>>255スレ違い

>>255
簡単に言えば
機能派＝成り行きでそうなっちゃったと主張する派
意図派＝始めから計画してやったのだという派
以上。
すれ違いなのでホロコースト関連スレに逝くように

>>532
いいえ。かくまったり救助した人のことです。
つまり、自分たちがポーランド人やユダヤ人をかくまって
日独同盟に亀裂が入るとは考えなかったのか？と言うことです。
言葉足らずですいません・・・。

すいません。258で名前もレス先も間違えてしまいました・・・。
>>252へのレスです。

>>258-259
日本の文官・インテリ層(さらには皇室にも−昭和天皇も内心そうだった)には日独同盟に最後まで反対の立場の人が大勢いたが、
言論封殺の環境下で自由に意見を述べる場がなく、大戦に突入ということになって、
多くは日独同盟に対する個人的なささやかな抵抗を試みるしかなかった。
ストックホルムの寺田機関(だっけ？)のようなポーランド人諜報組織もあったことはあったが。

>>248
ワルシャワ蜂起の時点ではドイツの瓦解は時間の問題だったしな。

>>105

あの将校が囚われてから主人公とは会っていなかったような気がする。

>>196
君は阿呆だな。
チェコでのドイツのやり口を忘れたのか？
ズデーデン地方の割譲だけと言う約束をしていながら結局チェコスロバキア
そのものを解体してしまったような、ナチスをポーランドに信用しろというのは
はっきり言って無理な話。
プラハがドイツの固有の領土と言うのはどう強弁しても成り立たないだろ。

ドイツ人の領土ではなくても神聖ローマ帝国領ですが何か?

>>154
何を当たり前のことわざわざ書いてるんだ？馬鹿じゃないか？

蜂起は当事者たる国際紛争の主体である国家を想定した戦時国際法の想定外のことである上に、
当初は亡命政府の軍事行動として企画されたものだが、ドイツ占領に長年虐げられた市民が
自発的に参加し、大規模な｢蜂起｣になっていった。これは、仮に国際法違反として投降後に
敵側集団(ドイツ)によって｢戦時国際法｣を盾に自由勝手に殺害されることがあっても
それはそれでいいという堅い決意をもって遂行されたこと。動機は単なる国際紛争の枠を超えた、
人間の尊厳を賭けた｢闘争｣だったのだから、問題は勝敗の｢結果｣などという些細なことでなく、
蜂起という｢行為｣そのものだろうが。なぜ、ソ連を迎えるというだけの政治的ディスプレイのはずが
ほぼ全市民が自発的に参加する大蜂起になっていったのかということへの考察が完全に欠けている。

精神のレベルが低い。心理的にはドイツ側に対する盲目的な思い入れ、および発言そのものに
卑しいサディズムがあるのが明らか。

勿論蜂起は鎮圧され、ソ連軍にも無視されたが、このことによってポーランド人の
民族意識は、戦前のような生易しい独りよがりの幼稚なロマン主義から変容していく
きっかけとなったことは客観的に見ても確かだ。社会的には、ここで培われた
民族としての連帯(労働組合の｢連帯｣の意味じゃない)が徐々に熟成し、
その結果1989年の社会主義国初の民主化、完全な自由の獲得へと熟成していくことに
なる。この民族熟成の萌芽は蜂起よりずっと以前の1848年ヨーロッパ革命時代
あるいはそれ以前のコシューシコ蜂起に端を発するものと思われる。

>>264
ドイツ崇拝者のブタさんですか？

>>264 >>267
ドイツ豚云々はともかく…
歴史的にはドイツ固有の領土を辿るとエルベ川・ザーレ川以西にまで戻ってしまう。

法的には固有の領を大陸国家に対して定義づけすることは不可能。
チェコでもドイツでも、当事者同士の自由意志の元結ばれた条約に
よって承認されたものだけが正当。

歴史的解釈に戻れば、ナチス時代のドイツはドイツ国家の版図が
極大化しただけに過ぎない。戦争は継続していたのであり、
その版図に対して法的正当性は全く無い。

すなわち、固有の領土に関する論争はナンセンス。
かつ、現在のヨーロッパ各国の国境線だけが法的に唯一正当。

現在の北方領土も国際的に見ても
事実上ロシア領だしね。

>>268
>その版図に対して法的正当性は全く無い。
戦時に拡大したドイツ占領地域で正式な降伏文書に調印した国家はひとつも無いよな。

従って占領地域におけるドイツのどんな管理行為も法的正当性が無いよな。
つまりは、戦時国際法違反を犯したのは総督府等の統治機構を当該国のポーランド内に組織したドイツであり、
終戦までポーランド側はポーランドにおいて自衛権を常に行使できる状態にあったわけだ。
>>154的な論理を適用すれば、ポーランド領内にいたドイツ人を、ポーランド軍側は
(軍事的に可能ならば)皆殺しにしてもよかったわけだ。

付け加えれば、ロンドン亡命政府側が政府として婦女子を
徴用した事実は無い(彼らは政府の管理を超えて自発的に
レジスタンス活動に参加した、つまりこれはポーランド国内の
ポーランド政府の警察権が取り扱う問題になる)。
結論としてロンドン亡命政府が戦時国際法違反を犯したわけではない。
ロンドン政府に何の落ち度も無い以上、戦時国際法違反でポーランド側を
裁くことなど不可能。

>>270
馬鹿ですか？

日本はロシアと講和条約を結んでいない。従って法的には戦時下と同等の状態にある。
つまり、北方領土を日本側として要求するのことに何の問題も無い。
(講和が結ばれ、北方領土がロシアのものになっている場合だけ、
日本側の要求が不当なものになる)

>>271

しかし、実質上総督府を置いて統治してたのはドイツであって
結局、>>271の言い分は負け犬の遠吠え。

＞戦時に拡大したドイツ占領地域で正式な降伏文書に調印した国家はひとつも無いよな。

それは嘘。少なくともフランス、ベルギー、オランダは降伏している。

>>273
総督府はドイツが勝手に設置した違法組織。
しかも負け犬って…結局勝ったのはポーランドを含む連合軍側ですが何か？

>>274
>>271にはその点誤解があるが、少なくともポーランドに関する論点は当を得ている。

>>274
>>275
あれ書いてるときはそのことについて東方戦線しか頭にありませんでした。
ドイツのポーランドにおける諸々の行為の正当性だけを考察していましたから。

>>271

＞戦時に拡大したドイツ占領地域で正式な降伏文書に調印した国家はひとつも無いよな。


アホ？

1939年10月6日にポーランド政府は降伏してますが？

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/ww2_euro.html

世界史板に来るなら、この程度の事は知っておけ。

>>271
そうじゃなくて、ポーランドは形式的には1939年に降伏しているはず。
だから、｢ポーランド人の法的立場がポーランド亡命政府の管理下にあり、
婦女子の参加云々がポーランドの警察権の管轄だ｣という論理なら正しいけど。

>>271
蜂起は、>>265の主張するような、戦時国際法レベルの法的枠組みを超えた問題と
して捉えるべきことで、戦時国際法の主旨に絡めとられては本質を外れる。

>>271


韓国も亡命政府があった訳だが。

ちなみに韓国人の主張では韓国は戦勝国。

ポーランドはドイツの傀儡政府だったかも知れんが
少なくとも国際法的にはドイツに降伏していると言えよう。

>>271
付け足すと、ワルシャワ蜂起に参加したポーランド人から歴史的に学ぶべきは
｢国際法≠倫理｣ということ。国際法はどこまでいってもその適用範囲の限られた便宜法の域を
越えることはできず、人間の尊厳を賭けた闘争の前では時に無価値に等しいものだということ。

その後のポーランドの歴史を振り返ればあの蜂起がポーランド人のパラダイムを根本から転換したといえる。
歴史は事実を学ぶだけでなく、事実から学び取らなくてはいけないということか。

>>280
韓国は何の関係もないだろ

>>271の無知が晒されまくっている訳だが。

>>284
卑しいなキミは。

無知は罪ではないが卑しさは罪、だと思うが、しかしキミの倫理観では違うようだね。

>>280
満州国の亡命政府って無いの？

てゆーか、ポーランドって異常にユダヤ人の死亡者が
多いよねえ。

ホロコースト主張しているユダヤ人団体の
ポーランドでの損失数を見たら300万をゆうに超えてる。

これって、ユダヤ人の自作自演とポーランド人が
殺したユダヤ人をドイツ人のせいにしてると思う。

>>287
｢ポーランド人が殺した｣という文言をサラリと入れてみたりして、
>>278的に言えば、キミのやるような他人の主観に訴える印象操作は卑しいな

>>288
先を越された…（w

>>289
っつーかポーランドネタだとこういう根性の悪い奴(>>287)多いよ。
キミはどうも２ちゃんねらーっぽくないから言っとくけど。

サヨクはソ連や中国をほめたたえていた。
チベット侵略やかちんの森虐殺を革命の為の一里塚といちづけた。
かれらの残虐性は核マルや中核派や連合赤軍でのリンチでもよくわかる。
そうしたサヨクが日本民族弱体化計画を推進し、
北朝鮮による日本統治を進めようと企んでいるのだ。

>272
日ソ共同宣言において戦争状態の終結は明確に謳われていますが。
北方領土に関しては、日ロ両国とも「国境線未確定」という立場であって、
どちらの国も公式には「領土を要求」しているわけではありません。

>>292
スレ違いだけど、じゃ内閣府が打ってるTVCFは何なの？
政府機関がやるCFが非公式ってわけじゃないでしょ？
日本政府は公式に領土(確定の)要求はしてますよね。(領土要求とだけ書いたら変)
ロシア(ソ連)側が戦略上渋っているわけで。

ヒトラー自身はポーランドにある程度、慣用だったって言うのは
本当らしい。ただし、それは単に英仏の介入を恐れて行ったこと。
彼のポーランドへの配慮の気持ちからではない。
しかも、ヒトラー以上にドイツ軍の保守派エリートはポーランドの
粉砕を望んでいた。
ヒトラーはポーランドがダンツィヒ回路を割譲すれば、>>196で書かれていた
ような条件および、ポーランドの日独伊三国防共協定への参加を
提案している。防共協定に参加した東欧諸国はことごとく日独伊三国同盟に
参加しているのでもしかしたら枢軸国になっていたかもしれない。
ただし、ドイツの属国として。
また>>263で書かれていたような事をドイツがしても
ポーランドは名目上の独立（スロバキアのように）は保障できるだろう。
うまくいけば120万のポーランド軍が味方につくのだから
ヒトラーも少しはそのことを考えてポーランドに配慮はするだろう。
ただし、独軍上層部は嫌がるだろうが・・。

>>247
現在のワルシャワと戦前のワルシャワは違う街と言って差し支えない
位変わってしまったから
http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/
ここで戦前の地図を見て 配置を見るべし
ここは非常に資料性が高いサイトだが全部ポーランド語

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=endou1

>>294

つか、ソ連の脅威に備えてポーランドとの同盟も
考えていたし。

ポーランドは国策を誤った。

>>294
ポーランド人の気性から考えて 属国化を受け入れるのは問題外
これだけはあの当時 政府から一般国民までの統一見解
祖国の独立だけは人間の命より大切と考えている連中だぞ

ポーランド＝チョン

>>299
お前貼り付いてないか？

>>298

じゃあ、やっぱり占領されるしか無かったのか。

仕方ないよなあ。そんな気質じゃ。

>>295
そのホームページのどこをクリックしたらいいのかさっぱり判らないんですけど？

>>294
ドイツ軍上層部がそのようにプロイセン・ドクトリンを引きずっていたらポーランドとしてはヒトラーとの同盟など考えられないんじゃ？
しかし、確か防共協定の話が持ち上がる前にすでにドイツはポーランドに侵攻する準備をしていたんじゃなかったかな。

>>303
>確か防共協定の話が持ち上がる前にすでに…
まあ日独伊防共協定でもすでに1937年の秋だったからな。
大戦開始まで２年もない時点だ。

>>298
その上、自信過剰。
「ソ連には勝てる」とか「ドイツには勝てるって言うか占領できる」って考えていた。
リトアニアとの領土問題（どこの領土問題か忘れたが・・）に対して
軍事力をちらつかせたり。
しかも、あの時代に騎兵最強をとなえていたので軍の機械化が遅れる。
その結果、彼らが「勝てる」とか「占領できる」と思っていた
独軍及びソ連軍に大敗北することになるのだが・・・。

>>305
問題はポーランドの敗北後ドイツがポーランドに対して行った悪業の数々…(繰り返し)

ソ連に大敗北とは何の話だ？

>293
日本政府の公式的な主張は「領土要求」でも「領土確定要求」でもなく
「領土返還要求」ですね。
「ロシアは不法占拠している日本固有の領土を返還せよ」という立場。
対してロシアは、樺太千島交換条約やヤルタ協定、また江戸時代以前の
ロシア人漁民漂着という歴史的経緯を盾に、こちらも「法的にロシア領」であると主張しています。


しかし、いざ返還の際に「領土返還」=「国境線の引き直し」ということになると
「国境線不変更の原則」を破ることとなりいろいろと面倒なので
国境線画定方式を日本は非公式に提案しています。
対してロシアは、こちらも非公式に共同統治などを打診していたり。
まあスレ違いなのでこの辺で。

1939年から5年間か…。そんなに長い間外国人に抑圧されていたらポーランド人じゃなくても蜂起くらいする罠。
自分達が例えば中国人とか朝鮮人とかに5年もの間同じようなことされたらと思うとゾッとするし当然ムカつく。

>>306
ソ連軍のことは忘れてくれ。奴らは常に瀕死の敵に襲い掛かる。
ポーランドそれに日本・・・。

ドイツに大敗北と言う事で・・・。

>>308
中国人ならともかく、まさか朝鮮人にやられるってことはないだろ
まあキミの言いたいことはわかる

>>265
胴衣。

亡命政府首相のシコルスキ将軍の事故死は謀略？

あとアンデルス将軍麾下の自由ポーランド軍の空挺部隊を投入できなかったか....

>>312
シコルスキ首相については謀略の可能性が否定できないよな。

アンデルス将軍の援軍は事実上不可能。
当時最も近かった米英軍支配地はイタリア半島だが、空挺部隊を輸送する航空機の航続距離が足りない。
それならと普通考えるのは輸送機はまず片道で行ってソ連支配下の基地に着陸すればいいと思うがそれも不可能。

何故か？

ソ連が自軍支配下の地域への米英軍機の着陸を最後まで許可しなかったからだ！
(確か米英軍の戦略爆撃機の部隊が一度だけワルシャワに到達し物資を投下して
帰還しているが、当時の戦略爆撃機と輸送機では航続距離が大幅に異なった)

そもそも蜂起を呼びかけたのはモスクワ、そして蜂起を見捨てたのもモスクワだった。

>>265
>>266
まあワルシャワ蜂起がポーランドという国に与えた唯一の果実だろうな。

日本人が韓国・朝鮮人を見る目と
ドイツ人がポーランド人を見る目は
似ているよ。

結局は世界史板ってこんな風になっちゃうのか…。
つかえねーな。

>>315
ドイツ人のレベルはそんなに低くねーよ

要は感傷的なポーランドヲタが多いってことだな。

>>318
そのとおり

だが日本人には判官びいきという美徳がある。
どうせ強いものに憧れる三国人には理解できないだろうな。

どのスレの書き込み見てもむしろナチヲタの方がはるかに多いだろ

判官びいきはある

ちょっとでもポーランドの加害性を指摘しただけでドイツ豚よばわりする
キチガイが常駐しておるしな〜

>ポーランドの加害性を指摘しただけでドイツ豚よばわりする
勿論そういう極端のは論外だが、判官贔屓でポーランドヲタなら別に変でもないだろう




なあドイツ豚？

つーか世界史板にはドイツのする事は全て正しい！
と本気で信じ込んでいるやつがいるようで薄気味悪い。
軍事板にも多いようだが。

軍板の場合はネタとしてドイツは世界一と言っているのが大半だと思われ。

なんか違和感あるなーってレス読んでました・・・

そうか戦場のピアニストだったんですね

てっきり「船上のピアニスト」（海の上のピアニストの異訳）と勘違いしてました

http://www.walkerplus.com/kansai/20030819/bo1577.html
『シュピルマンの時計』クリストファー･W･A･スピルマン著（小学館）

　　アカデミー各賞受賞「戦場のピアニスト」その後の物語。
　　シュピルマンの息子が書き下ろす「父の葛藤」、
　　そして「親子の絆」――父は「あの日々」を一切語らなかった――。
　　ポーランドを代表するピアニストはいかにして自らの人生を取り戻したか。
　　日本で暮す長男が初めて明かす、「シュピルマン家の真実」。

息子が日本に住んでるとは思わなかった…

>324
判官贔屓でポーランドヲタなら別に変でもないだろう

ポーランドの加害性？　この国ほど、被害者を装い、悪事の数々を重ねた国はない。
第二次大戦の始まる1939/9/3ごろまで、彼らは第一次大戦後の西プロイセンに残された百万のドイツ住民に対し
女子供を中心に、死の行進をさせ、歩けなくなったものを容赦なく射殺し、暴行、強姦、略奪の限りを
つくし数千のドイツ人婦女子を殺害した。（ブロンベルグの虐殺事件）
ヒトラーがそれにどのような憤りを感じたか、想像にかたくない。

戦争中にもユダヤ人たちを率先して殺しまくり、戦後その罪をそっくりドイツに押し付けた。

ポーランド人たちは、戦争直後もドイツからその領土の3分の一（東プロイセン、ポンメルン、シュレージエン）を奪い、ご丁寧に
そこの住民のを根こそぎにした（千二百万の住民を、家、土地、財産、家畜を奪っただけでなく、
避難する一般住民に対し暴行、略奪、殺人、強姦の限りをつくし200〜300万の女性、子供を中心に殺害、飢え、疲労で
死なせた）。

まさに、被害者を装った、鬼畜国家である。　その点、満州で日本人避難民に鬼畜のごとき暴行、殺人、略奪を行った
同じスラブのソ連軍となんら変わりない。　スラブとはそういう民族だ。

そうだろ、なあポーランドスラブのうじ虫？

気違いに刃物 猿に歴史

　　結局歴史は鬼畜野郎なしにはありえないわけだ

関連スレ（？）

「絶滅させておけばよかった」のガイドライン
http://that.2ch.net/gline/kako/1046/10463/1046369441.html

>268
歴史的にはドイツ固有の領土を辿るとエルベ川・ザーレ川以西にまで戻ってしまう。

それ以前は、現ポーランドも含めてゲルマン人の土地でしたが・・・

>268
法的には固有の領を大陸国家に対して定義づけすることは不可能。
チェコでもドイツでも、当事者同士の自由意志の元結ばれた条約に
よって承認されたものだけが正当。

当事者同士の自由意志？　ドイツ敗戦直後の何もいえない状況の中で、ソ連、ポーランドが一切の条約を無視して
ドイツ人追放に走り、既成事実を押し付けただけにしか見えませんが・・

>268
歴史的解釈に戻れば、ナチス時代のドイツはドイツ国家の版図が
極大化しただけに過ぎない。戦争は継続していたのであり、
その版図に対して法的正当性は全く無い。

その言い方をするなら、現ポーランドの旧ドイツ領（ポンメルン、東プロイセン、シュレージエン）も
戦後の力による一時的な拡大であり、当然、領土的に元に戻されるべきと考えますが・・・
ドイツ人追放による領土略奪がとても法的に正当性があるとは思えませんから。

それとも、あの戦争でドイツが勝っていたら、その極大化した国家の版図には法的正当性があったというのですか？

>>333
有ったと言わざるを得ない
あくまでも国際法上と言うのは強い奴の既成事実の積み重ね
勝った方はいくらでもへ理屈を付けられるしそれを正当化できる
但し二正面作戦を戦い 尚かつ反ボリシェヴィキのスラブ人を
敵に回した時点で第三帝国の勝ち目は薄い 戦闘に勝っていても
泥沼のゲリラ戦でどうしようも無くなくっていたであろう

しかし、ドイツはとことん運のない国だ。
あれほど避けていたニ正面作戦に、同盟国の日本が対米宣戦布告したために
引きずり込まれた。（参戦する必要などなかったし、その同盟国の日本は、ドイツが対ソ戦のとき
ドイツから挟撃の依頼があったにもかかわらず日ソ中立条約をたてに無視したこともかまわなかった。
あまりにも律儀すぎた）

>334
ってことは、あくまでも、力が正義ってこと？

じゃ、>268の言っていることは、まったくの非現実的なアホというわけだ。

>>334
その前に英国を屈伏させる事が出来ないのにバルバロッサ作戦を
発動させた時点で第三帝国に勝ち目は無い
補給の為の後背地はゲリラでどうしようもない状態でロシアの
距離将軍 ぬかるみ将軍 冬将軍にどうやって勝つつもりだったんだ？

その前に英国とはやる気はなかったのにやったのが間違い。なんで英国
を攻撃したのか。
その時点で米国参戦は決まり。

>339
と言うより、先にドイツに宣戦したのは英国ですが・・・

>340
チャーチルみたいなキチガイがいたから・・・

>333
カイロ宣言で「国境線不変更の原則」がうたわれているんで
とりあえずヨーロッパでの国境線争いはタブーになってます、今。

>>341
対独宣戦布告時の英国首相はミュンヘン協定のチェンバレンですが

>>342
その原則を知ってか知らずか今時 ドイツでもネオナチ位しか
問題にしない下シロンスクやポモージェ地方のドイツ返還なんて事を
ここで馬鹿騒ぎしている猿がいるからまともな噺が出来んのだろうが
最もここは２ちゃんねるだわな
上の方じゃホロコースト気違いが騒いでいるし まったく阿呆臭いったら
有りゃせんわ

>344
救いようのない阿呆はあんただろ。
何が、ネオナチしか問題にしないだ。
ドイツ人の心の中にはその問題は長くくすぶっている。（表面にはおくびにもださんだろうが）
どこの国に自分の領土を奪われて、平気でいられる国があるか。
あんたは、北方領土も奪われて当然という、ソ連のやり口とまったく変わらんポーランドの
やり方の同調者に過ぎん！

詩ねや！　薄汚いポーランドスラブのうじ虫！！　

ホロコースト？　誰が、そんなおとぎ話を信ずるか！

リアルネオナチの方・・・？（ﾟДﾟ）

でも、その考え方が自然なんだろうね。

ドイツ東方植民も反ボリルェヴィキの西スラブも知らぬ猿
ついでに民族と人種をごっちゃにしている
気違いに刃物 猿に歴史

>342
カイロ宣言って・・・

カイロ宣言（日本國に關する英、米、華三國宣言）. 1943年11月27のこと？


でもそれは、以下のコメントが付されていたけど

「カイロ宣言」は、署名のなされなかった草案 ── 「カイロ公報」を指しており、国際法上、何らの拘束力も持ち得てはいない。

これとは違うんですか？

>348
ドイツ東方植民・・・このおかげで、ポーランドスラブは開花し、ラテン文字を使い、ヨーロッパ化できた。
　　　都市の作り方、手工業の発展、すべてドイツ人の教えによる。
　　　そのおかげで、今では同じ、スラブでありながら、ロシアのように
　　　アジアに近いと言われずにもすんでいる。
　　　その過去の文化の担い手もほとんどが、ドイツ人やユダヤ人だ。
　　　ブレスラウにドイツの文豪ゲルハルト　ハウプトマンの生家があるが、その実家の説明に「ポーランドの文豪　　　　
　　　ゲルハルト　ハウプトマン」の説明があると聞く。　虫唾が走る。　出て行け！　ポーランド人！　と言いたい。

反ボリルェヴィキの西スラブ
　　　そりゃそうだろ。　第一次大戦直後のポーランドは、カーゾン線を無視して、第一次ポーランド分割前の領土を要求して
　　　ボルシェビキの赤軍と争い、領土を拡張した。　この当時、ポーランドの騎兵師団は勇名をはせたものだ。
　　　しかし、所詮、同じスラブどうしの内輪もめというより、肉親であるがゆえ骨肉の争いとなった感が強いが。
　　　（これは、同じスラブのクロアチアとセルビアの関係みたいなものだろうが）

民族と人種・・・どう答えればいいのですか。
　　　　　　　　　民族：　ドイツ＝ゲルマン（それもデンマーク、スウェーデン、ノルウェー：北ゲルマン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東ゴート：東ゲルマン（すでに消滅）　イギリス、オランダ、ドイツ：西ゲルマン）
　　　　　　　　　　　　　　ポーランド＝スラブ（ポーランド、チェコ、スロバキア：西スラブ、ロシア、ウクライナ、ベラルーシ：東スラブ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スロベニア、クロアチア、セルビア、モンテネグロ：南スラブ）
　　　　　　　　　人種：北方人種＝北欧３国、北ドイツ、オランダ、イギリスの一部
　　　　　　　　　　　　　東方人種＝北方ポーランド、リトワニア、西部ロシア・・
　　　　　　　　　　　　　アルプス人種＝フランス、ベルギ-南部、スイス、チェコ、ポーランド南部.・・・
　　　　　　　　　　　　　地中海人種＝南フランス、イタリア、スペインなど
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

やっぱり、リアルネオナチの方ですか。
日本語がお上手ですね。

>349
それだよ。
カイロ宣言でうたわれた「領土不拡大」「国境線不変更」の二原則は、
戦後安全保障体制のもっとも基本をなすものとして外交上の常識となっている。
署名の有無に関係なくね。

ついでに欧州に関しては、1975年のヘルシンキ宣言によって
「国境線不変更」の原則が再度念押しされていたりするわけで。

失礼だが、あなたには相手する気も起きない。
くだらんレッテル張りは逝ってください。

漏れは346=351だよ〜〜。

とりあえず、言い合ってる両者とも捨てハンでいいからコテを使うべきだと思うよ。
まあ文体に特徴がありすぎるからだいたい誰が言っているのかわかるけど。

>352
外交上の常識となっている・・

本当？　

でも、所詮、第二次大戦中の旧連合国（アメリカ、イギリス、中国）でのとりきめのことで、ましてその当時、
敵国だった日本やドイツとどのようなつながりがあるの？

以下にこんな文もあった。

又、草案に謳（うた）われている太平洋島嶼（南洋群島）・台湾及び澎湖島等の日本領土については、奪取・占領・盗取した事実はなく、
明らかな事実誤認かつ歴史歪曲である。従って、「カイロ宣言」に依拠する「ポツダム宣言」も不完全、特に第8条「カイロ宣言の条項は履行する」は
空文であり、日本が履行する義務は無いと言える。

こんなもので、北方領土が無視されてはかなわないと思うんだけど

>>354
実は自作自演だったりしたりするのであった

実際にドイツで世論調査をして東方領土に関する感情を調べたことはあったのだろうか？

>>356
どっちにしても特定の国家（？）と自分を一体化して語るのはあまりいい感じがしないなあ。
ひょっとすると、それを狙った高度な自作自演なのかもしれないのけど。

え？煽りのお前が言うなって？
そりゃごもっとも・・・

とはいえ、第2共和国や初期の人民共和国のDQNさが
あまりにも知られていないというのは確かだな。

大戦間期やスターリニズム時代の東欧諸国のDQNさは
どこも似たようなもんだ
ついでに言えばマッカーシズムも相当逝っている

>355
> こんなもので、北方領土が無視されてはかなわないと思うんだけど

…あのー、日本の外務省は
「国境線不変更」の原則を理由に、
北方領土の返還を要求しているんですけど…

>360
「国境線不変更」の原則を理由に..・・・・

その思いは、日本人もドイツ人も違わないと思うんだけど。

>361
ドイツはヘルシンキ宣言に署名してるから、
思いはどうあれ法的には国境線画定してますよ。

>>361
実際、世論調査とかでドイツ人の思いを調べたことってあるの？

>362
ヘルシンキ宣言のどこに、そのような内容があるの？
ソースキボンヌ！

ヒトを対象とする医学研究の倫理的原則としかでてこないけど。

>364
ヘルシンキ宣言違い。今話題になってるのはCSCEの1975年の会議。
検索するときは2つ以上ワードを使ったほうがいいよ。

>365
ありがとうございました。

これですか。

1975　ＣＳＣＥはヘルシンキ協定に調印
　　　　国境の変更は平和的手段によること、
　　　　経済・科学・技術・環境などの分野で協力の推進、
　　　　人的交流・情報交流を拡大すること、などに合意

でも、僕も、戦後のポーランドのやり方はひどいと思います。
これが、国境の最終確定とは思えません。

日本のように、北方領土返せ！　などと、おそらく、ドイツでは
ホロコーストと同じように簡単に口に出して言えるようなことでは
ないと思いますから。

ドイツ人の意思は＊＊と思います！って脳内ドイツ人を出されても・・・

誰かドイツ人の知り合いを見つけて話を聞くか（もっとも２ｃｈに出てくる『知り合い』なんて
信用できるか？という問題があるが）、もっと確実に世論調査でも持ってきてほしいな。

でも、現実にドイツでは、「ホロコーストはない」なんていったら、それこそ、あぼ〜んだろ。

>>368
いや、ホロコーストとは違うだろ。
東方領土から追放されたドイツ人は協会を作っているらしいけど、なんか声明でも
だしていないのかな？

>367
世論調査でも持ってきてほしいな・・・

現実に、そんな世論調査をしたとして、その結果をドイツで簡単に公にできると思います？

その結果（多分、そうなるでしょうが）、「ポーランドは広大な領土を持ちすぎる、奪い返すべきだ」という内容が
大勢を占め、それを発表したら、それだけで周辺諸国の脅威、ゴタゴタをおこし関係がおかしくなる
ことは目に見えていると思いますが。

結局推測しかできないから、はっきりした結論も出しようがない。

>363

調査したケースはあるかもしれないが、その結果はあまりにも明らかなるが故、
表ざたになることはないだろうね。

大分前に、ドイツの雑誌を見て（もちろん小生はドイツ語は勉強したが、英語と同じく理解不足だが）、主に、過去の時代からの国境の変遷が
地図で載っていた。　　その変遷の過程から、ドイツ語は理解しつくせなかったけど、ここはもともと俺たちの領土だと言っていることは
容易に想像できた。
日本人が、北方領土を返せと言ったって、誰も不思議には思わない。
ところが、ドイツの場合に戦前の領土を返せと言った場合、どうなるか。
島国の日本と違って、たちまち、周囲から報復主義とののしられ、交通網の遮断など、数々の嫌がらせを受けることは目に見えている。
（過去のソ連やポーランドはドイツ人のその領土返還要求を報復主義といってののしってきた）
とにかく、ドイツの当面の問題は、東西統一であったろう。
フランスが、自国の経済力の弱さを埋め合わせるつもりで、ドイツにマルクを捨てさせる（そうしなければドイツ統一に賛成しない）方向ですすめた。
ポーランドもドイツのその弱みにつけこんでオーデルナイセ線の承認を強制した。
ユーロの導入も、もし、このときドイツ国民に強いマルクからユーロにかえるべきかどうかとデンマークのように国民投票に
問うたら明らかに、ＮＯという結果しか出てこない。

にもかかわらず、それに同調したのは、その方法しか、ドイツ統一という悲願は達しようがなかったからではないのか。

EUはドイツ叩きが目的の陰謀だった？

>373
EUはドイツ叩きが目的の陰謀だった？

そうかもしれんね。

それと、勤勉なドイツ人がかつてマルクの価値を高めていったのと、同様に、こんどは
ユーロの価値を高めさせ、それにフランス人やポーランド人はぶらさがっていこうという
卑しい根性のようにもみえるが。

これといったソースも無いし、何ともいえないな。
ｵﾔｽﾐ（´-`）

>362
国境線画定してますよ。

でも、366のヘルシンキ宣言の内容では、「国境の変更は平和的手段によること・・・」と
うたっているだけで、別に現国境が画定されたもの、恒久的なものとは言っていないじゃないか。

それに、その前の「カイロ宣言」なんて戦争中の旧連合国の取り決めなどに、かつての敵国である日本やドイツが
そんなものに拘束されるいわれなんてなにもないのでは。

所詮、勝者のたわごとにしかきこえない。　それに、この宣言のあとの戦後になって北方領土もドイツの東方領土問題も
おきたのであり、旧連合国のほうからそんな宣言を形骸化させている。

やはり、ソ連やポーランドは日本、ドイツに領土を返すべきだ

ポーランドスレとまたがって議論が続いているが、正直混乱するしそれだけで
スレを立てるに値する話題だと思うので、WW�Uに詳しい人が多そうな軍事板
あたりに新スレ立てない？

>>377
ここを使い切ってからに城よ。

>>377
そうするべきかもね。
映画からもワルシャワ蜂起からもドンドン離れていってるし。

>>378
二つのスレで平行して同じ議論をしてるからなあ・・・

ドイツ豚もポーランドうじ虫もうざい。
隔離スレキボン。

>357
実際にドイツで世論調査をして東方領土に関する感情を調べたことはあったのだろうか？

日本で世論調査して、北方領土の関する感情を調べたことはあったか？




　　あるわきゃねーだろ！　ドイツだって同じだ！

　　何だって、自国の不利益になるようなことに賛成しなきゃならないんだ（バカサヨは別として）
　　そんなことを調査したって、日本人ならともかくドイツ人が本音をはくわけないだろ。
　　そんなこと言えば、周辺の国とゴタゴタを起こすことは目に見えている。
　　結果として、それがドイツの利益になるかどうかは、別問題だからだ。
　　それが、周囲が海に囲まれている国と、四方が敵国に囲まれている国との違いだ。

　　日本が北方領土を返せといっても、ロシアも世界も動じない。　しかし、ドイツがロシアやポーランドに
　　領土を返せといったら、とたんにヨーロッパには緊張が走るだろう。

　　

>>381
>日本で世論調査して、北方領土の関する感情を調べたことはあったか？
>あるわきゃねーだろ！　ドイツだって同じだ！

読売新聞2001年世論調査
　　北方領土問題への対応については、「４島（歯舞・色丹・国後・択捉）を一
　括返還させる」が４３％、「４島が日本の領土であることが確認されれば、す
　ぐに一括返還されなくてもよい」は２８％で、返還の態様はともかく４島の帰
　属問題を解決した上での返還を求める層が７２％を占め、２島先行返還論など
　は少数派だった。
　ttp://www.egroups.co.jp/message/nomorewar/3603

1985年、北海道民1000人を対象に北海道新聞社が行った世論調査
　四島返還　　36.8%
　全千島返還　24.5%
　二島返還　　15.4%
　返還不要　　14.3%
　無回答　　　9.0%
　ttp://www.blueblood.jp/moscow1992/territory/intro.html

ざっとググっただけで出てきたが。
いい加減脳内ドイツ人や日本人を持ってくるのはやめろよ。

>>377
さっさと隔離スレ立てろよ。

>>382
お前、意図的に「日本が北方領土を返せといっても、ロシアも世界も動じない。
しかし、ドイツがロシアやポーランドに領土を返せといったら、とたんに
ヨーロッパには緊張が走るだろう。」という文章を無視し、文章のつながりを
無視して「あるわきゃねーだろ!」だけを取り上げるなんて、意図的に誤読して
いるのか? それとも真性か?

>>383
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
だったら
「日本で世論調査して、北方領土の関する感情を調べたことはあったか？」
云々など最初から書くな。

ケー二ヒスベルクと東プロイセンの歴史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057576705/35

のナポレオン氏によると、戦後ブラント政権の新東方外交によってポーランドとの間ではオーデル
＝ナイセ線の承認がワルシャワ条約によって確定する。
その後の総選挙でこれら新東方外交の結果に反発したキリスト教民主党/社会同盟が大敗北し、
ドイツの国民感情についてはその時点で決着がついたのだという。

追放されたドイツ人については

>元シュレジエン人の圧力団体などは今でも活動していますが、
>高齢化も進み、最早ほとんどまったく影響力を持っていないようです。

悲しい話である。

>>381-385
専用スレ立ちました。
移動してください。

ＷＷ�Uの原因はポーランド=スラブ、ﾄﾞｲﾂは無実
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066736648/l50

384=文意が読み取れず逆切れした真性バカ

>>387
専用スレに移動よろしく。

>>386
乙〜（＾ ＾）

結局、ドイツの占領を生き残ったユダヤ人って何人ぐらいだったの？

10人くらいだっけ？

>>391
生存率0.00002%ですかΣ（ﾟдﾟlll）

1939年当時降伏したのはポーランド国軍の部隊とワルシャワ市である。
大戦期を通じてポーランド政府が降伏文書に調印したという事実は無い。

従ってワルシャワ蜂起の当時においても両国の戦争は継続していたのであり、
問題は蜂起に参加した人々が軍属と扱うべきか一般市民と扱うべきかである。

ここにおいて結果的にではあるがドイツは蜂起を正式な軍事行為と看做している。
ワルシャワ市街の破壊はこの論法でドイツが正当化を目論んだものであるが、
ここにも問題がある。ドイツによる市街の破壊は蜂起軍が正式に降伏した後に行われたものであり、
国際法に違反する行為となる。

いずれにせよこの蜂起は戦時国際法にのっとったものである。

>393
ポーランド政府が降伏文書に調印したという事実は無い。

じゃあ、肝心のその政府はどこへ逃げたんだ。
みずからの国民を見捨てて。（ロンドン、モスクワ）
逃げって言った政府（というよりそれは卑怯者）がなければ交渉の余地はない。

フランスのドゴール（亡命政府というより逃亡政府）より、あえて祖国にいて
ドイツとの降伏交渉に臨んだペタンの方がずっと立派だと思うが。

しかし、>382のせいで、このスレもつまんないもになりそうだな

>>394
漏れは、ペタンの方が最低だと思うぞ。確かに、逃亡したポーランド政府は
卑怯だが、ペタンの場合
降服文書調印→仏国内混乱を利用し国民革命を宣言（独の関与なし）
→国家主席となり大統領制を廃止、独裁者となる（仏第三共和制を破壊）
→反対派を徹底的に弾圧（対独パルチザンだけでなく自らへの不満を口にしたものなども）
→連合国が仏に上陸、ドイツに逃亡・・・・←この時点で逃げている
など行動を起こした事から、どちらかと言うとポーランド政府よりも
タチが悪い（ポーランド政府とは違い自国民弾圧を行ったりしない）。

政府のロンドン亡命を卑怯と思う奴もいるんだな。これは圧倒的なドイツの侵略に対する戦略だと捉えるのが普通。
モスクワの政府は第二共和国と何の関係も無い共産傀儡政府でこれも問題外。

ロンドン政府が卑怯でない証拠にヨーロッパ各地で連合軍の一員として戦っているし、占領下でも抵抗運動だけでなく地下教育・地下福祉組織などを指揮していた。
おかげでワルシャワ大学やクラクフ大学は戦争終結まで秘密講義を続けることができたし、なんと地下医療・年金制度まで管理していた。

>>386
手前等のゴタゴタは手前等の板の中でケリつけやがれ糞コヴァにブサヨ！
わざわざヨソの板に下らね〜争い輸出すんなや！

>397
政府のロンドン亡命を卑怯と思う奴もいるんだな・・・

この戦争そのものが、すべてとは言わんでも、大方の責任はポーランド人にあると思っているよ。
ある意味で、自ら招いた種としかいいようないと思うのだが。

亡命先で、連合軍の一員として正規の軍服で戦う分には、合法かもしれないけど、逃亡したという
責任は免れない。　しかも占領下の抵抗運動はあくまでも非合法、一般民衆を巻き込む、もっとも卑劣な手段にしか見えない。
これは、フランスにおけるレジスタンス運動だって同じだと思う。

うちの、おじいちゃんなんかも、昔、中国で共産軍（八路軍パーロとか言っていた）と戦って、一般民衆に紛れ込む
ゲリラに散々戦友をむごい手段で殺されたらしい。　彼らは、強い相手とは決して戦わない。　病院車や負傷兵、少人数の兵など
戦って、かならず勝てるという場合にしか出てこないといっていた。
テレビなんかで、フランスやポーランドのレジスタンスの話をみていると、あの連中はパーロと同じだといって
不愉快そうな顔して部屋を出て行ったことを憶えている。

それに、共産傀儡政権といって、問題外としてはいるが、実際戦後に政権をとったのは共産政権だろう。
そのような結果になったのも、ドイツを敵視することによって、最悪のスターリン共産主義にヨーロッパの半分を
進呈した、ポーランドのロンドン亡命政府、イギリス、フランスの過てる政策の結果ではなかったか。

圧倒的なドイツの侵略に対する戦略といっているけど、ヒトラーはイギリスやフランスはもちろん、ポーランドとも
本格的にことを構える気などなかったと考えている。

>>399
移動よろ〜(^o^)／
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066736648/l50

ディルレヴァンガー

>>399
もっと広めろ

>>399
ポーランドと本格的に事を構えたくってしょうがなかった国防軍のお偉方

プロイセンの出身の将校たちはそうだろうね。
自分たちの国を奪ったにっく気相手だからポーランドは。
ハインツ　グーデリアンはポーゼン出身のドイツ将校だから特にその気持ちは強かったろう。
第一次大戦で失った自分たちの故郷を取り戻したいという気持ちは当然だろう。
その点、オーストリア出身のヒトラーは、さほどポーランドに敵意をもっていたとは思えないが、
そのヒットラーの寛容的な条件を無視して、ポーランド国内のドイツ系住民に加えた弾圧は、事を構えるのを
避けようとしていた彼の方針を変えさせざるを得なかった。
結局、そのポーランドの暴発は、第一次大戦の一セルビア青年の放った弾丸と同じ役をはたした。

>>404
移動よろ〜(^o^)／
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066736648/l50

>>404
その点、オーストリア出身のヒトラーは、さほどポーランドに敵意をもっていたとは思えないが、

そもそもそこがキミの妄想の元

>406
そもそもそこがキミの妄想の元???

それでは、あなたはどう考えているのだ？

ヒトラーが最初からポーランドを攻撃するつもりなら、ダンチヒ返還の拒絶のあと、
即、開戦しただろう。　それだけ、ダンチヒ返還は合法的なものだった。

そのすぐ後、ポーランドは軍に動員令を発した。（ある意味で宣戦布告ととられてもいたし方がない事態だ）
それでも、数ヶ月間ヒトラーは粘り強く待った。　しかし、その間、ポーランドは、国内のドイツ系住民の
弾圧をはじめ、すでに戦争が始まる直前の8月までに、7万人のポーランドからのドイツ系住民が避難民として
ドレスデンやシュレージエン近辺の施設に収容された。
それまでに、ポーランド国内でドイツ系住民への、暴行、略奪、強姦、殺人はひっきりなしに行われた。。
そして、開戦直前、ポーランドは国家総動員令を発し、対決姿勢をしめした。　事実上の宣戦布告だ。
国境のいくつかで散発的なポーランド軍の挑発攻撃も行われた。　
ここにいたっては、ヒトラーも平和的解決をあきらめざるを得なかったろう。

「ナチスの罪行を忘れるべきではない」　独首相

ドイツのシュレーダー首相は6日、ワルシャワで演説し、ナチスドイツがポーランドに侵攻し、ユダヤ人300万人を含むポーランド人600万人に犠牲者を出したことについて、「この罪行を忘れるべきではない」、「歴史と道義上の責任を回避すべきではない」と重ねて表明した。

シュレーダー首相はポーランド首相の招きで、6日にワルシャワを訪問、「ポーランド・西ドイツ国交正常化条約」調印30周年の記念式典に参加した。

「人民日報」2000年12月8日6面

>>406-407
専用スレよろ〜(^o^)／
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066736648/l50

>>407
とある日本の三流私立大学の先生も同じ考えだ。
論文がネット上に晒されている。

戦後、ポーランドは被害者ヅラしてるが、
ポーランドは反ユダヤにおいてはナチスより根強く、
また彼らがポグロムとして行ったユダヤ人虐殺はナチスなど比較にならないほど残忍。

>>411
専用スレに逝きましょう。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066736648/l50

>>410
知ってる。B大だろ。あそこは三流どころか四流以下。リヴィジョニストのオアシス。

まだ落ちてないんだ。このスレｗ

とりあえず保全

あげ

マンシュタインはポーランド系だし、国防軍もポーランド系将兵を多数含んでいた。
ドイツ軍に参加したポーランド人は軍人恩給を受けられず、また表に出て請求することも憚られた。

国防軍の高級将校にはポーランド系が多数いたが、ドイツ国防軍の感覚はナチスとはちょっと違って中世から近世の騎士の戦争の感覚だったから、
戦争は彼らにとって男の遊びだったらしい。
ポーランドに勝ったあと、ナチスの占領政策を知って驚き、戦意や忠誠心を徐々に喪失していったそうな。

だいたい
プロイセンはドイツ ポーランド ルーシからの移民で構成された
人工国家だろ

　　　　　　　　　　　＿∧＿∧
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 ＼.|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ 　。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 。 。 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞ♂／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼　>>814　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ガッ！

この闘いで最も不思議な点は
蜂起鎮圧作戦の総司令官だった
ｴｰﾘﾋ･ﾌｫﾝ･ﾃﾞﾑ･ﾊﾞｯﾊ=ﾂｪﾚｳｽｷｰSS大将と
現地のSSの総責任者だった
ﾊｲﾝﾂ=ﾌﾘｰﾄﾞﾘｯﾋ･ﾗｲﾈﾌｧﾙﾄSS中将
がともに戦後助命されてること。
とくにﾊﾞｯﾊ=ﾂｪﾚｳｽｷｰはロシアの対ゲリラ戦の責任者だったこともあり
逮捕されたら死刑は確実と言われていた人物。
ちょうどワルシャワゲットーのユダヤ人蜂起を鎮圧した
ユルゲン・シュトロープSS少将が死刑判決を受けたのと好対照である。
結局この助かった二人はソ連がポーランド蜂起軍に対して行ったことを
仔細に知っており、それを法廷で証言されたら困るソ連が
助命を条件にその件について沈黙することと取引したのだろう。

>410 >413
反論できなくなった負け犬の逃げ口上にしか聞こえない。

【ワルシャワ２３日共同】第２次世界大戦末期にポーランドの民衆らがナチス・ドイツ軍からの解放を目指して起こした
「ワルシャワ蜂起」の６０周年記念式典に、シュレーダー・ドイツ首相が参加することが２３日、決まった。
式典は８月１日に開かれるが、ドイツ首相の出席は初めて。
　ポーランドのミレル首相が２３日、ワルシャワ訪問中のシュレーダー首相との会談で式典出席を要請。
シュレーダー首相は「大変喜ばしい」と快諾した。
　イラク戦争をめぐり、米国を積極的に支援したポーランドと、これに反対したドイツとはぎくしゃくした関係が続いていた。
５月１日から欧州連合（ＥＵ）にポーランドが加入するのを前に、両国が関係改善を狙ったとみられる。

　１９４４年８月１日から約２カ月間の蜂起では、壮絶な市街戦が展開された。期待したソ連軍の支援が得られず、約２０万人の市民らが死亡、ワルシャワ市の約７０％が破壊された。（共同通信）

上の方で国境線の話が出てたけれど
以前ドイツ語の先生が言ってたが、今回のポーランドのEU加盟でやはり問題が再燃しているらしい。