ベトナム史総合スレ

>>403.408
自作自演でageてまでして無理矢理韓国ネタに持っていこうとするのは止めません？
ここはベトナムスレですよ。

俺、在日。
日本で工作活動たのしい
ウェーハッハッハッハ

ワンパターンな釣り・・・

>>401
韓国人が日本でキムチ作って、祖国と同じ量の唐辛子入れたら
死んだというのに似た話ですね。

生粋のウェノムですが、偉大な兄を謗るのは弟の癖に生意気だ。

ベトナムの話をしろよ

>>408

いや、現代においても韓国の造船は、手抜き工事が多いという評判だ。
「主要部品が日本製であること」を条件に、韓国企業に発注するケースも
多いらしい。

陸では無敵だが、海は苦手なモンゴル人。半島人に頼らざるを得なかったのが
敗因か･･･。

ベトナムを支持しアメリカを謗る自称生粋の日本人がなぜか韓国の話を嫌がるのは
祖国の軍がベトナムで殺しまくったからですか？

ベトナム人の韓国嫌いは日本人以上。

もしベトナムに２ちゃんがあったら、嫌韓厨が蔓延するのは避けられそう
もない。

>>409
アレな人の逆鱗に触れちゃったみたいだね。
お気の毒・・・・

在日の火病スレですね

>>419=アレな人

>>417

しかし日本もアメリカには焼夷弾だのピカドンだの落されたのに、
アメリカよりチョンを嫌うからね。

ベトナムもアメリカにはナパームだの枯葉剤だの撒かれたのに、アメリカより
そのコバンザメのチョンを嫌うとは意外だ。

確かにヴィエトナムで韓国が行った行為に嫌悪する人は多いけど
韓国のドラマでぺ・ヨンジュは人気だったりしますね。
アメリカよりも韓国が嫌われているという事は特にないと思います。
国単位での好き嫌いよりも、きちんと史実で評価している人が多かったと思います。
（特に若い世代）
尤もそれほど多くの人と話したわけではないので、世論とはまた違うかもしれませんが。

とゆうか、日本だってそれほど韓国人が嫌われてる訳ではないでしょう。

日本ではマスコミが必死になって韓国持ち上げているから、表面上は・・・

工作員デース

アレな人登場。

>>422

韓国人は、東南アジアで嫌われている。

東南アジアの嫌われ者の双璧が中国人と韓国人でしょ

じゃあ嫌われている連中を不自然な日本語で応援している４２２は
生粋の日本人とやらニダ？

朝日の威張る国だぞ

>>421
日本人はスネ夫タイプ（注：貧乏ながら）を一番嫌がるからだろう

低級なレスはハン板でやれや。

>>422
バンコク週報でそんな記事書いてあったな。

周辺のインドシナ諸国に対しての、ベトナム人の感覚は
どんなもんだったんですかね？中華思想丸出しの殿様外交とか
やってたんでしょうか？

>>433
やってた。けど、インドシナ半島南部ではクメールが強かった時期が長いし、
それほど威光が伴なっていたわけじゃないはず。

殿様外交ってのがよくわからんが、比較的手軽な本では
古田元夫さんの『ベトナムの世界史』に簡単な説明があるよ。
東京大学出版会から出てます。

ところで安南都護府の件はスルーですか。
このスレの住人にとっていいネタだと思うが。

タイとかは雲なん起源
ベトナムをどう思う？

タイにとって、最大のライバルはビルマ

北ベトナムは、常夏の南ベトナムとは違って、四季の変化がある。冬も、
もちろん、そんなに寒くはないのだが、一応、冬らしい冬がある。

文化的には、明らかに中国文化圏。これも、いかにも東南アジア風な
南とは対照的だ。他の東南アジア諸国から見て、北ベトナムってのは
「あそこは、ちょと違う」という感じが昔からあっただろう。

>>380
結論としては、政府はその通りだが不満な軍隊（三別抄）が反元闘争を続けていた。
勿論、日本のためでないことは言うまでも無い。

＞４４０

以前ＮＨＫの「歴史発見」で、「三別抄は日本のために戦っていた。日本遠征の軍船造りを邪魔した」
みたいなこと言っていたんだな。

洗脳・・・

けしからん

>>439
だからと言って侵略しかけていいのか？

日本も、東日本と西日本ではっきりと分かれているが、源氏ｖｓ平家、
徳川ｖｓ豊臣、といった東西対決を経て、東の軍事的優位のもと、千年かけて
融合されてきた。

ベトナムの場合、つい３００年ほど前までは、北と南で完全に別の国。しかし、
北のベトナム人（キン人）が、南のクメール人やチャム人を追い出してしまった。

おかげで、今では「人口8000万人、東南アジア最大の統一国家」として注目
されている。文化的にも、他の東南アジア諸国がいかにもマターリした南国人
であるのと違って、中国人程度には働く（さすがに、日本人ほどキメ細かくは
ないが）。長期的には、欧州におけるドイツのような存在になっていくと思われ。

中国を押さえないとナ

ベトナムと言えば中国を連想するのは止むを得ないところだが、１９世紀から
２０世紀前半にかけて、フランスに統治されていたことによる、文化的な影響
は大きい。

age

クオック・グーの綴りがフランス語ベースなので詠みづらくてかなわんよ･･･

ベトナムと朝鮮は漢字復活しる！

アイヤー！
靖国参拝で軍靴の足音が
聞こえてくるアルヨー！！！
￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧∧　　　　　ｳﾘﾅﾗにも聞こえるﾆﾀﾞ！　ノ 　　 　　 ﾟ.ﾉヽ　 , /}
　 ／ 支＼　　　　￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣,,ｲ`"　　　 　　､-' 　 `;_' ' ﾋｨｰ、ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ!!!
　（　｀ハ´）　　　　　　　　,-､　　∧＿∧　　　　　　 　　 (,(~ヽ'~∧　∧
　（ ~__))__~）　　　　　）'~ 　ﾚ 、<丶｀∀´>.　　　　 　　　 i`'}　 (@Д@-),,　　ﾉ ))
　｜ ｜　|　　　　　　~つ　　/　 ∧＿∧　　　　　　　 　 |　i' 　（( l|lll|lll|　(⌒,）
　（_＿）＿）　　　　　／　　 "ゝ<丶｀∀´>　　　　　　。/ 　 ! と（　　　とノレ
　　　　　　　　　　　/　　　　　{　　　}　 　 　　　　 /},-''　,,ﾉ　　 ∨ ∨ Σ ｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝ…
　　　.／.|　　.／.|　　 .／.| 　./_;=-" ,i'　_,,...,-‐-､/　　　 i
　　 /核/　 /核/　　/核/　　　. 　　<,,-＝=､　　　,,-,/　　　　　／￣￣｀`＼l｜l｜l｜l｜l｜l｜l｜l／
＿ /　/＿ /　/ ＿ /　/　　　　　　{~''~>`v-''`ｰﾞ`'~＿-_ﾆ三ミ:/ /"＾｀＼､､二　の　言　ギ　ひ　そ　二
＼/ ./ﾍ＼/ ./ﾍ＼/ ./ﾍ .　　　　　.ﾚ_ﾉ　　　　　　　　./´　　　 ヾ|ﾃ〉 'ﾃﾃヽ二　か　っ 　ャ　.ょ　れ　 二
　.◎丶i　 ◎.丶i　.◎丶i　　　　　　''　.　　　　　　　　|ﾃ〉 'ﾃﾃ`　|.〈ｯ 　 u　二.　!?　て　 グ　っ　は　 二
　　　.／.|　　.／.|　　 .／.|　　　　　　　　　　　　　 　 |.〈ｯ　　ｕ　 | `ﾆ''　　 二 　　　る 　で.　と　　 　 二
　　 /核/　 /核/　　/核/　　　　　　　　　　　　　　　| ﾞﾆ''′ 　ﾉ `r--‐''_, 二　　　　　　　　 し 　 　　二
＿ /　/＿ /　/ ＿ /　/　　　　　　　　　　　　　　　　 `r--‐''__, ┘￣´　　 二. 　 　　　　 　 て　　　 二
＼/ ./ﾍ＼/ ./ﾍ＼/ ./ﾍ　　　　　　　　　　　　　　　,.-┘￣´ ／　　 0 　 　　／l｜l｜l｜l｜l｜l｜l｜＼
　 ◎丶i　◎.丶i　◎.丶i

http://www.asahi.com/culture/update/0803/006.html
ハノイに壮大王城跡、遺跡重層的に　唐の安南都護府も？

サンフランシスコ平和条約に署名したのは、
南ベトナムであってますか？

カンボジアの歴史
　スレいつの間にか落ちちゃいました。

１０００行ったとは思えないのになあ。

北 はソ連の下
正しい よ

>>454
ありがとう。
條約集にはベトナムとしか書いてないから、
確信がもてなかったのよ。

>>323
＞中国が支配していたのは、北ベトナムだけ。日本は、関東・関西で大きく東西に
　分かれているが、ベトナムは「北部・中部・南部で３つの国に分かれている」
というか、北だけがベトナムだったのだが。
そのあと、クメール人やらを駆逐して、領土拡大。

すみません。ベトナム戦争の戦没者名簿探しています。
当時21歳だった米青年の安否を知りたいのです。
彼はベトナムへ行く前はキャンプ座間（神奈川県）に
配属されていました。
名簿をご存知の方、お手数ですがリンク貼って頂ければ幸いです。

ベトナムという国名の由来は、Viet　Nam、つまり「越南」の
フランス語訳が由来になっているようですが、越南って、中国
から見た呼び方だそうですよね。
自分がベトナム人なら、それを知ったら嬉しくないと思いますが、
ベトナム人はこういうこと、気にしないのでしょうか？
似たようなことは、フィリピン（スペインの国王名に由来）にも
言えますが・・・。

>>458
どこからそんなガセネタを…。

阮福映が定めた栄えある国号ですが、何か？

ヴェトナムは、フランスによる植民地時代に表記体系のローマ字化を
押しつけられたが、本来は漢字文化圏である。国名の由来は、ヴェト
ナム最後の王朝となったグェン【阮】朝の初代ザーロン【嘉隆】帝が
国号に定めた「越南」であり、これは“中国から遙かに南の土地”と
いう意味だ。そういうわけでローマ字表記も「Viet Nam」なのである
が、ここでは日本語音訳も「ベトナム」でなく現地音により忠実な
「ヴェトナム」を用いる。）

越南は、ヴェトナム語の字音でヴェトナムViet Namと読む。インドシナ
半島東部の国の名の漢字表記。1802年この国を統一して阮朝を建てた
世祖嘉隆帝は，即位ののち宗主国である清国の嘉慶帝に，それまでの
国号「大越」を「南越」に改めたい旨を奏請したが，重複するために
承認されなかった。このため嘉隆帝は清国の意にそって1803年に国号
を建て「越南」を称し，中国歴代王朝によって称されてきた「安南」
の旧号を廃することを布告し，翌年越南の号が定まった。

>これは“中国から遙かに南の土地”と いう意味だ。

ベトナム側の言い分は
安南＋越裳＝南越
にしたかったけど、古代の南越との類似（広東まで領有というか、そっちが本拠）を
嫌がった清朝に蹴られて越南にした、ということなのだが。

>ここでは日本語音訳も「ベトナム」でなく現地音により忠実な
>「ヴェトナム」を用いる。）

まぁベトナムより正確といえば正確だが、所詮自己満足レベルだね。声調による
抑揚は表現しようがないが、BとVとの区別にだけ神経をとがらせて、
二重母音（ie）や、長母音（Namのa）は無視されてる。しばらく前までの外務省表記
であるヴィエトナムの方がまだマシ。

>>426
確かに、韓国人は確かに東南アジア一帯で嫌われているね。とにかく、サムソン、ヒュンダイ、LGの
現地工場では、マレー系や、タイ系、インド系のライン工を平気で棒で殴るからね。華人系だとそう
でも無いらしいが、｢この後進国人、ハタラクニダーっ!!｣て感じで、生産遅れがあると容赦なく殴る
そうだ。警察に訴えても、駐在員の韓国人がワイロ握らせているから、野放し状態だそうだ。しかも
運良く警察が取り上げても、韓国大使館から圧力かけてうやむやにしてしまうそうだ。
国ぐるみでDQNな民族だ。

漢字を捨てた朝鮮とベトナムでは、漢字由来の単語が減少することにより、
言語体系の変質が避けられそうもない。

>>465
例えば？

保守age

>>465

漢語は、「漢字という、意味のカタマリの組み合わせ」でできている。しかし、
漢字を脳裏にイメージできない人は、漢語も「たんなる音声」としか認識できない。

相談、外相、様相、相克・・・。これらの単語を、「相」という漢字を脳裏に
イメージできるか、「ソウ」という音として認識するかでは、長期的には捉え方
がまったく変わってくると思う（少なくとも、これらの単語に関連性が感じ
られなくなる）。

これが、長い間には言語体系を変質させるのは間違いないと思う。ベトナム語を
学んでいるので、ローマ字表記を見て自然とそう思った。もはや、ベトナム語
の体系の中では、漢語由来の単語も、フランス語由来の単語も、たいした違い
がない。両方とも、音声として存在しているだけだ。

>>468
それはどうだろうか。ベトナム語を学んでいるわけでも、言語学に詳しいわけでも
ないが、漢字ベースの単語とフランス語ベースの単語を比較した場合、フランス
語系は単語内に接頭・接尾・語幹が含まれている場合が多いだろうと思うのだが。

ベトナムの「ベト」とは、どういう意味か知っていますか？
あるいは、語源。「越南」の「越」と思われるのですが、
ベトナム語の簡単なテキストだとよく分かりません。

>>469

たしかにそうなんだけど、たとえば「越南」という国号は日本人としては
中国の辺境っぽくて国辱モノに思えるのだが、彼らは漢字を意識していないので、
「ヴィェトナーム」としか思ってなさそう。これが朝鮮人なら、「ハンナラ」
とかなんとか、とっくに改名していただろう。

最近の調査では、韓国の若い世代も、脳裏に漢字をイメージしていない人が
増えているらしい。長い間には、確実に言語体系が変質してくると思うん
だけどねえ。

余談だが、もし広東語がローマ字表記だったら、おそらく広東人が北京語を
習得することは非常に困難だ。北京にとって、広東省は完全な外国になって
しまう。それと同様なことが、ベトナム語についても言える。

日本の場合は、かのハンチントン教授の「文明の衝突」でも、「日本文明」
が「中国儒教文明」と並んで世界の八大文明のひとつに分類されてるくらい
で、中国などそれほど意識する必要はないわけだが、ベトナムにとっては
漢字を捨てることにより、中国と完全に分離されたのは良かったのではないか。

>>468

だから具体的にどういう変化を想定してるのか？って聞いているのだが。
言語「体系」の変化というからには、文法構造が変るとかそう言うすげー変化をイメージしてるのだが。

漢字を表記体系から排除することで、同音異義語の選別が起るのは朝鮮語とかでもそうらしい。
多分日本語でも起きてるだろう。２０世紀初頭の文章なんて漢文をそのままアルファベット化したように
感じる文章も珍しくない。それから比べると（中越紛争以降におきた漢語排斥の波も無視できないが）
たしかに漢字語の使用が減ったり、語順も口語ベトナム語的になってる気がする。

でもそれは知識人の話だろう。アルファベット化の初期には、それによって漢字語が逆に庶民に普及
したという側面もあると思う。現在でも述語を中国語から輸入してたりするしね（例：グローバライゼーション）

ちなみに、中国人も（文盲のため）漢字が読めない人が多いですが。

>>472
おっしゃるとおりだ。ホーチミンは「漢字で話すな」と常々言っていたが
たとえば、「話す糸」day noiなんていうベトナム語はもうニャンザン新聞でしか見られない。
みんな漢語の「電話」dien thoaiになっちまった。
他にも死にかけている喃語（ベトナム固有語は多い）
漢字死んで漢語はばかる、という状態
融資なんて「解銀」とかいうとんでもない造語してるし
（まあ、金を溶かすという意味で、融資も解銀も同じなんだが）
cho vay でいいだろうに

>>470

古代中国にあった「越国」のことじゃ。

ベトナム戦争のことで、質問があるのですが、池上彰「そうだったのか！現代史」で、

「ゴ・ジン・ジェムではやっていけない」と考えたアメリカ軍は、軍の幹部にクーデターの
実行をそそのかします。

と記されているんですが、少し読み進めて行くと、

〜ゴ・ジン・ジェム政権の腐敗・弾圧のひどさを憎む農民たちは、解放戦線の支持にまわります。
これに対してアメリカは、南ベトナム政府の悪性への反発から南の住民が立ち上がっているという
事実を認識することができませんでした。

とも書かれています。これでは、アメリカの態度が最初の文章と矛盾すると思いますし、
そそのかしたクーデターがどうなったかも分かりません。
戦争中の南ベトナムの主な政権の移り変わりもよく分かりませんでした。
全体的に時系列が分かりにくかったです。
ここら辺詳しい方いらっしゃいましたら、是非ご教授お願いしたいです。

>>476
ゴ・ジン・ジェム一族がすげえ不人気だったんで、アメリカは見限ってクーデター派に乗り換えた。
民衆に嫌われてるのはゴ・ジン・ジェム一族だけが腐ってたからで、
こいつらさえ取り除けば良いとアメは思ってたんだが、
実際は南ベトナム政府全体が腐ってたからどうにもならんかった。

>>477
素早いご回答ありがとうございます。、
クーデター中、南ベトナム政権の中枢はめまぐるしく変遷していった、
しかし専制政治自体は改善されなかった、という認識でよろしいでしょうか？

>>474
漢字が死んでるはずの韓国・越南で未だに新造漢字語が
バカスカ生まれ続けてるのに、一方、漢字が生きてるはず
の日本じゃ新造漢字語が絶えて、英語を訛読した上にさら
に日本語式に略したようなワケのわからん横文字ばかりに
なってる（例：セクハラ）のは、一体どういうことなんだろうな。

>>478
だいたいそれでいいんじゃないか？

>>480
ありがとう。じゅてーむ。

宮崎市定氏をヤツと貶称するほどお手前はエライのか？

>>479
無意味にメディアがカタカナ語を乱発したから。
「かっこいい」という感覚で中身よりも語感重視。
これが日本人をバカにしている元凶。

>>482
ここは２ちゃん。

＞４７５
「古代中国にあった「越国」のこと」をベトナム語で「ベト」と
いうのですね。「ナム」は、ベトナム語で南ですよね。
ありがとうございました。

ゴ・ジン・ジェムじゃなくてゴ・ディン・ジェムだよ。

>>483
最近の仮名自治体名もな。

いつから社会主義国になったのだろうか　

>>488 おまいそんなことも知らないか（プゲラ　　

>>485

「越南」という漢字２文字を、日本式に読めば「えつなん」、ベトナム式に読めば
「ヴィェトナーム」になる。それだけ

ウリマルだと「ウォルナム」ﾆﾀﾞ

北京語ではユエナン。

ちなみに、首都ハノイの漢字表記は「河内」。
大阪人がパスポートに「河内」と書いていたため、中国で国籍を疑われたことがあったそうな。

>>479
日本人とくに知識層に自国を蔑視し外国を崇拝する者が多いため
ちなみに日本で漢字が廃止されないのも
日本文化を守るという意識より単にカナを見下してるからに過ぎない

漢字廃止してすべてカナ表記にしてみろ、
文章がものすごく読みにくくなるぞ。

やっぱり表音文字と表意文字の混合文章が一番読みやすい。

「日本語の表記に最適な文字体系はどれか？」の主旨の論争については
言語学板で昔から繰り返し類似スレが乱立しているよ。
カナモジ派・ローマ字派は劣勢だが熱弁が笑えるｗ

まさか「朝鮮様はすべて表音文字表記にしています。だから古代人のように、朝鮮様に習いましょう！」とか
「ローマ字のほうがオッシャレー！」とか？

漢字がなくなっても、言語体系が大きく変わることはないんじゃないかな。

そもそも、識字率が低い中国では漢字を読めない人が多いけど、漢語が立派に
存続している。漢字を読める人の人口比率は、韓国にも負けてるだろう。

＞ちなみに日本で漢字が廃止されないのも
＞日本文化を守るという意識より単にカナを見下してるからに過ぎない

カナを見下すもなにも、「にほんでかんじがはいしされないのは、カナを
みくだしているからです」なんて文章、読んでられるかよ

ハノイでは、また鳥インフルエンザが流行して死者を出している。

ハノイの欠点は、広東省が隣にあることだ。隣国があまりに不衛生なため、伝染病が
国境を越えて広がってくる。ＳＡＲＳのときはベトナム政府が迅速に鎮圧したが、
鳥インフルエンザには苦しんでいるようだ。

この辺の話の流れで、ちょっと思い出したけど
トルコ語とアラビア語の関係というのが、日本語と漢語に
よく似ているそうだ。
まず、もともと、トルコ語にはアラビア語由来の語彙が多い。
近代になって、西洋の科学や思想の用語（「経済」とか「社会」
とか）を訳す時に、トルコ語ではなく、わざわざアラビア語
から造語している。
でもって、本家のアラビア語圏が、その造語を逆輸入して使っ
ているというところまでそっくり。

>>499
そう言うとこではベトナムも広東もたいした差はない。
byベトナム留学経験者

>>496
>>498
カナだけなら当然分かち書きを必要とするがカナだけの表記を幼稚、滑稽と感じるのは
おれがいったとおり自然とおまえらが外国文字である漢字を崇拝し、自国文字であるカナを蔑視している証拠
漢字崇拝と英語崇拝は文字と言葉の違いはあれ日本人の外国崇拝、自国蔑視の風潮から来ている点では同じだろ

>カナだけなら当然分かち書きを必要とするがカナだけの表記を幼稚、滑稽と感じるのは
>おれがいったとおり自然とおまえらが外国文字である漢字を崇拝し、自国文字であるカナを蔑視している証拠
>漢字崇拝と英語崇拝は文字と言葉の違いはあれ日本人の外国崇拝、自国蔑視の風潮から来ている点では同じだろ

こういうふうにやたらに漢字を使いたがることが
外国文字である漢字を崇拝し、自国文字であるカナを蔑視している証拠で
外国崇拝、自国蔑視の風潮から来ているのか（ｗ

そこで神代文字ですよ

＞しかし徴姉妹の反乱は、漢にとっては一大事だったそうだ。
＞それだけベトナムは古代から重要だったんじゃないの？

どうやら、中国の古代王朝にとってのベトナムの重要性とは、紅河の水運にあった
らしい。

雲南から、ダイレクトに海へと出られる貴重なルートだ。ここを抑えないと、大回り
して広東から海に出なければならなくなるので、四川省あたりの内陸は大変。

四川からなら長江を下ればよいように素人には思えるが

当時の海上貿易は、現代のような日米を相手とする太平洋ではなく、インド・
中東を相手とする西方への航路が重要だった。

それから、紅河デルタ（首都ハノイがあるとこ）は極めて高温多湿で、
人間が住むには厳しい環境だが、農業生産力は大変なものがある。

元がベトナムに攻め込んできたとき、現地の高温多湿な気候で相当参ってしまったんだったな。

>>503
うるせーな。すれ違い甚々しい。朝鮮人のイチャモンに
つきあってらんねーんだ。

>>509
おぢさんがキミのちんちんむいてあげようか。

結局、ベトナムの反乱が漢にとって大問題だったのは、紅河経由での西方との
海上貿易ルートが断たれたことに起因するようだ。当時は、扶南が東西貿易で繁栄
してた時代。

余談だが、今の中国では「もし、アメリカ海軍がマラッカ海峡を封鎖したら、中東
からの石油輸入はどうなる？」ということが、マジメに問題視されてるらしい。
ビルマで水揚げして、陸路、ビルマ→雲南省というルートの開拓が検討されている。

スンダ海峡通ればいいじゃん。

>>511
前半部分のソースは？

日本で言えば鹿児島と宮崎で同時に反乱が起って２県がほぼ制圧された状態なんだから、
貿易の利益なんて無くても問題になるだろ。

俺は単に南海回廊の維持安定ってことじゃないかって印象だけど。
（紅河ルートじゃなくて南シナ海ルートの分断が問題だったってこと）

いや、別に確たるソースがあるわけじゃないんだが。

シベリアとサハリンの油田が気になる

＞前半部分のソースは？

ベトナム史の本にそう書いてあったのだ。確たる根拠があって言ってることではない。

>>511
紅河デルタでの反乱は南海貿易には直接は関係無いだろ。
不穏なふいんきを取り除くといった物以外の何物でもない。
トンキン湾の奥まった場所なので、紅河を通じての運南との交易が盛んになるまでは、ずっと取り残されただろ。

タイ語とビルマ語は「シナ・チベット語族」なのに、ベトナム語はカンボジア語と
ともに、「アウストラロアジア語族」に属する。

声調があって中国語・タイ語に似てる感じがするのに、不思議。

ベトナム人の起源は雲南省、と信じていたが、実は南方系なのか？

21 名前：匿名 投稿日：2001/05/30(水) 12:35
するとオーストロアジアというのは、かつてインド東部から華南に
かけて広い地域に跨っていた、という解釈でよろしいのでしょうか。
原郷をどこに置くかはさておき。

確かに華南を中心とする言語には、語族の境界に跨って、基本的な語彙
が存在しています。「夜」とか。それらの基層をオーストロアジアに求める
という考え方ですね。

広東語の基層がタイ語であるとするなら、ベトナム語の基層もムオン語で
あると捉えたほうが自然ではないでしょうか。

基層言語というような捉え方は、そもそも政治言語学的な捉え方ですから、
被征服者の言語であるムオン語を基層に、そこにある程度漢化したタイ族
が被さり、さらに後、漢文化を大量に摂取したと捉えるべきではないか、と。

オードリクールの研究では、ベトナム語中のムオン系語彙の声調と、ムオン
系言語の音韻組織の対応関係を探る、というものだったと思いますが、これ
を以って、ベトナム語を例えば「声調言語化したムオン語である」という風に
は言えないのでしょうか。

24 名前：自転車小僧 投稿日：2001/05/30(水) 20:16
オーストロアジアの原郷ですか。難しいですね。

百越をオーストロアジアと考えると、確かに中国の長江、ひょっとすると黄河以南
からヒマラヤ山脈、ガンジス川流域を含んだ大きな地域になるかも知れませんね。

最古層の民族かどうかは判断に苦しみますが、インドのムンダ語群を話す諸民族
もオーストロアジアと見れば、ひょっとすると彼らが最古層かも知れませんし。

なお、ムンダ語の話は聞き齧りで自信はありませんので、揚げ足取られても反論
できませんので悪しからず･･･。

以上、コピペ。

>>518
つまり、オーストロアジア系の基層語にシナ･チベット系が
被さった、というのが真相らしい。確かにこれだと、およそ
オーストロアジアらしからぬ越南語の特徴も説明がつく。

なるほど、サンクス。声調があるからって、シナ語系とは限らないってことですな。

ネイティブの喋りを耳で聞いた感じでは、タイ語を鋭くしたような響きだけどねえ。

カンボジア人と共通する基層の上に、シナ人やタイ人の特徴が上から
覆いかぶさってきた、っていうことか。

その点は日本人と似てるな。南洋諸島と共通する基層の上に、シナ人や
朝鮮人の特徴が上から覆いかぶさってきた

>>524
＞南洋諸島と共通する基層の上に

アイヌ（原アイヌ＝蝦夷＝東日本縄文人）は南洋系
じゃないでしょ。確かに西日本（特に、北九州と瀬戸
内を除いた旧西・南海道）の基層は南洋系だけど。

旧モンゴロイドであること（＝形質が寒冷地適応してること）
と南方系であること（＝南回りで列島に到達したということ）
は、必ずしも等号で結ばれるわけじゃないよ。

訂正。

「形質が寒冷地適応してること」じゃなくて、
「形質が寒冷地適応して“ない”こと」だった。

寒冷地適応してたら新モンゴロイドだわな。（汗

ベトナムは長らく中国王朝の冊封を受けてきたわけだが、例えば阮朝の君主が
「嘉隆帝」のように皇帝位を用いて国王と称しなかったのはどういうこと？
「越南」が生まれた経緯のように国号については干渉受けてるのになぁ。
帝位を使っても中国からはクレームが来なかったの？

こないだハノイの寺院とか回ってきたけど中国の影響ってすごく濃いね。

>>521 ：520 ：04/09/20 00:53:46
>つまり、オーストロアジア系の基層語にシナ･チベット系が
>被さった、というのが真相らしい。確かにこれだと、およそ
>オーストロアジアらしからぬ越南語の特徴も説明がつく。

それをいえば、長江以南のシナ語華南諸「方言」がそもそも
タイやミャオヤオやオーストロアジアが基層にあるわけで、
これをもってベトナム語がシナ語ではないということにはならない。
というのも、シナ語であることと、オーストロアジア系であることは
表層と基層の関係として、矛盾しないわけだから。

ベトナム民族主義の立場では「違う」といいたいんだろうけどね。

>>522 ：世界＠名無史さん ：04/09/20 15:04:04
>なるほど、サンクス。声調があるからって、シナ語系とは限らないってことですな。

さあ、それはどうかな。それをいえば、福建語も広東語もシナ語じゃない
よ。基層に注目するならね。

>ネイティブの喋りを耳で聞いた感じでは、タイ語を鋭くしたような響きだけどねえ。

しかもベトナム人も、たとえば、北ベトナムは顔つきもかなり北方
漢人的なんだよ。血としては北方漢人の血統のほうが濃いんだと
思うが。

http://bbs5.cgiboy.com/p/46/01345/

>>527
シナに対しては皇帝と名乗らなかったから。
ベトナムが皇帝を名乗ったのは、あくまでもチャムとか
クメールなどの「非中華的蛮族」に対するもの。それこそ
中華思想のむき出しだった。だから、本中華には
恐ろしくて皇帝とは名乗らなかった。

つまり、ホーチミン以前のベトナムは、ヘタレだっただけ。
どこにも民族自立思想なんてなかったんだよ。あったというのは
近代になってからの歪曲と改竄。

ベトナムは中華そのもの。

つまり、ベトナム人は歴史的には中国人。
近代になって、フランスの支配を受けて、分離しただけ。
でも、分離した以上は、やはり今となっては違う民族になったというべき。

で、違う民族だと主張するために、歴史的にもそうだったという
今のベトナム民族史観もナンセンスで、歴史の改竄というべき。

近代に違う民族であることと、歴史的にシナであることは
矛盾しないのだから。

ことさらに「シナ」という死語を使う輩が何を言ってもうさんくさいなｗ

「中国」の方が死にかけた用語だろ。少なくとも２ｃｈでは「シナ」が
定着してきているぞ。

中国人が嫌う「支」の字（中国式では枝葉を意味する）を使わず、カナ
表記するのがミソだ。

ＶＯＡ（Voice of America）のベトナム語放送とカンボジア語放送を
聞き比べた印象では、明らかに音声的な類似が感じられるぞ。この
２言語が同語族とされるのはナットクできるんだが。

http://www.voanews.com/vietnamese/webcasts.cfm

http://www.voanews.com/khmer/

もちろん、単なる印象ですので、念のため（藁）

同じ語族と分類される最大の理由は、基本語彙および、単語形成の
メカニズムが似ているからだそうな。

ペルシャ域(主とイラン)から移住してきた宗族で、マハラシュトラ、ムンバイを
拠点にしている。現代、インド最大の企業TATA(タータ)は、ゾロアスター、
インドではパーシーの一族による。今日、印僑と呼ばれる海外進出のビスネス集団も、
核はパーシー宗族である。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00092/contents/00003.htm

印僑がイラン系主体だとは知らなかった。
ゾロアスター系の経済的活躍は、イギリスによる統治の影響もあるそうだけど。

へえ。海外に移住したインド人は、タミル・ナドゥ州出身が多いと
聞いてたけどなあ。

つーか、歴史的に「ベトナム人」が存在しなかったように
「中国人」なるものも存在しなかったわけだが

基本的に良スレだけど、何で１は朝鮮半島にあてつけるような書き方するかなあ。
そういうのを世界史板にもちこむと荒れるからやめてほしい。

・・・ということを書くと荒れるんだよな。自己レス。

>>539
日教組的発言こそやめてほしいなぁ

日教組的というか、明らかに辱めてる文章だと思ふ。
品の無い文章だと思うが、いかがか。

>>541がいつまで言い続けるか見物ですねｗ

教えて君で申し訳ないが、

＞つまり、ベトナム人は歴史的には中国人。

＞つーか、歴史的に「ベトナム人」が存在しなかったように
＞「中国人」なるものも存在しなかったわけだが

こう言った言い回しの根拠をもう少し詳しく解説してくれまいか
「歴史的に」○○人が存在する条件とは何か？
××人に帰属する条件とは何か？

ベトナム人と日本人は中国人よりも文化的に共通点が多いと言われるが、
日本人も歴史的に中国人？シナ人？...どこから線引きされるのか
歴史（≒文化？）・人種それぞれあるだろうから、解説きぼん

歴史的には中国人とは如何に？
広東人は漢語を話すベトナム人とかでも良いわけで
まっ、民族とかの線引きはえらく恣意的なんで不毛な論争だよね

もっと具体的な事件や人物について語ろうや。ピニョー神父とか。

ファン・ボイチャウとか

>>545

日本人にとって、ベトナムは近くて遠い国だ。まず、「ベトナムとは
何か」の話からしなきゃならんらしいｗ

従来の歴史学において、民族の語は、国民国家ないしは
国民社会を構成する集合的主体をさしていた。
ところが本来、これは国民の語を用いるべき。
そういう意味で、スレの流れが、一民族一国家が「常識」の
日本という国での考えをあらわしていると考えたら？

>従来の歴史学
>一民族一国家が「常識」

それっていつのどこの歴史学？
「日本の」歴史学に限定しても、古代の「ゲルマン民族」という言葉をドイツ国民の意味で使った人間って誰かいる？「アラブ民族」ってどこの国民？

なんか、あげ足をとられてる気がするｗ

ベトナムの統一は、19世紀に広南阮氏によって、
はじめて成立したんじゃなかったかな？
するとベトナム人という概念が、通常の思考方法で
出てくるわけがないと。

＞ベトナムの統一は、19世紀に広南阮氏によって、
＞はじめて成立したんじゃなかったかな？

北ベトナムのベトナム人（キン人）が、南部のチャンパ人やクメール人を
追い出しただけだ。

例えて言えば、日本人が北海道を統合したり、中国人が満州を統合したような
ものかな。先住民が力負けしただけだよ。

今も、ベトナムは大変な多民族国家だ。

>>551、君の言ってるのは、あきらかに誤りだ。

ベトナム国内のキン人は約87%と言われている。

無知なのも結構だが、多民族国家であることを
きっちり認知したほうがいいよ。

>>534 ：世界＠名無史さん ：04/09/26 01:20:43
>ＶＯＡ（Voice of America）のベトナム語放送とカンボジア語放送を
>聞き比べた印象では、明らかに音声的な類似が感じられるぞ。この
>２言語が同語族とされるのはナットクできるんだが。

VOAのベトナム語アナウンサーは大半が旧南ベトナムの出身
なんだから、プロソディがクメール語に近いのは当たり前。
そもそも海雲峠以南のベトナム南部ってのは、１３０年前まで
クメールだったところ。南部のベトナム語は基層というか、
思い切りクメール語訛りになっているのは当然。

ハノイ（河内）やハイフォン（海防）あたりで比べないと
意味がない。
ハノイのベトナム語と、ナンニン（南寧）の広東語だと響きは
そっくりになる。

なんでこいつ、こんなに偉そうなんだ？

>>553
>>>551、君の言ってるのは、あきらかに誤りだ。

歴史と現状を混同している君こそ、あきらかに愚か者だ・

>ベトナム国内のキン人は約87%と言われている。

それは現状そう称しているというだけのことで、歴史的に
ベトナムというのは紅河デルタ一帯だけを指して、
そのベトナムが１３世紀以降徐々に南下してチャムを
同化し、１５０−１３０年前になって南部を占領して
クメールを同化して、「キン人」にしてしまった
だけのこと。

だから、５３１の言っている比喩は正しい。

>無知なのも結構だが、多民族国家であることを
>きっちり認知したほうがいいよ。

無知なのは、君のほうだ。

>>535
>同じ語族と分類される最大の理由は、基本語彙および、単語形成の
>メカニズムが似ているからだそうな。

であれば、シナ語派なんてのは成り立たない・
広東語はタイ・カダイ語族に、福建語はタイ的だがミャオ・ヤオ
（モン・ミエン）語族に分類したほうがよくなるわけだ。

てか、今の言語分類ははっきりいって政治的な分類。
ベトナムがフランスに占領されるまではベトナム語はシナ語派
に分類されていたし、いまでも中国の学者にそう主張する
人間は多い。
広東が独立したら、広東語は即時、タイ･カダイ語族に分類しなお
されるだろう。

>>543
>こう言った言い回しの根拠をもう少し詳しく解説してくれまいか
>「歴史的に」○○人が存在する条件とは何か？
>××人に帰属する条件とは何か？

では、君はまさかベトナム人が歴史的に独自の民族だったという
与太を信じているのではあるまい。

私が言いたいのは、歴史的にベトナム人が中華帝国から独立自立した意識
などもっていなかったことを言いたいだけだが？

紅河デルタ一帯は、歴史的に三国時代から北方の中原、黄巣の乱
以降は広東と密接な関係を持ってきたのであって、
そういう意味では、ベトナムはインド文明的東南アジアとは
違って、中華に属していたの。

ベトナムが中国とは自立したベトナムであると自己主張したのは
フランスによる奪取と、ホーチミンのおかげ。
１９４５年以前にベトナム人の中で自らが漢人ではないベトナム人
だという意識が存在していたわけではない。

つまり、現在を過去に投射してはいけないってこと。

>ベトナム人と日本人は中国人よりも文化的に共通点が多いと言われるが、

それは、ベトナムに親近感を持ってもらうために穴吹らがいっている与太。

>日本人も歴史的に中国人？シナ人？...どこから線引きされるのか

だとしたら、ベトナムを中国から分ける根拠はどこにある？
ベトナム人も中国の神を拝んでいるよ。

それから中国人は、日本人も徐福の子孫だと信じている。

>歴史（≒文化？）・人種それぞれあるだろうから、解説きぼん

ベトナムがベトナムであることが当たり前だと思っているお前が
馬鹿なだけ。

David Marrの本でも読んでごらんよ。

>>555
えらそうなんじゃなくて、偉いんです。（わら

>>506 ：世界＠名無史さん ：04/09/12 23:31:49
>四川からなら長江を下ればよいように素人には思えるが

馬鹿だな。
長江の流域は、かつては今のミャオやヤオにつらなる「獰猛な
蛮族」がうようよいた。だから、それを避けるために
長江を使わなかった。
長江流域が漢化されるのは、黄巣の乱で、北方から難民が長江流域に
大挙してやってきて、数の力でミャオを追い出したから。
そして、それ以降、紅河デルタよりも、広東のほうが中華の
センターとして発展し、ベトナムが相対的に自立するようになる。

>>544 ：世界＠名無史さん ：04/09/26 15:47:25
>歴史的には中国人とは如何に？

そんなこといったら、長江以南は中国ではないが？


>広東人は漢語を話すベトナム人とかでも良いわけで

そのとおりだよ。長江以南の「漢人」は、すべて越人なんだから。

>まっ、民族とかの線引きはえらく恣意的なんで不毛な論争だよね

恣意的というよりは、単に１９４５年にできたものに過ぎない。

狢＞乙

>てか、今の言語分類ははっきりいって政治的な分類。

で、非政治的というか純学問的観点から分類すると。
北京語・広東語・ベトナム語の分類はどうなるの？

>>563
北京語はアルタイとタイのクレオール
広東語はタイ･カダイ語族
ベトナム語はオーストロアジアとタイ･カダイのクレオール
福建語はタイ･カダイとミャオ・ヤオとのクレオール

気軽に「語族」とかゆーなよ

>>564
つまり、華北人と華南人の間こそが、「異民族」と呼ぶにふさわしいくらい違う。

>>565 名前：世界＠名無史さん ：04/09/27 18:15:06
>気軽に「語族」とかゆーなよ

それをいうなら、ベトナムが独自の民族だとか、
中国がベトナムと対置できる一つだとか思っている
レスにたいして向けるべきでは？
対象が間違っているよ。

>>564-567
チベット語は、漢字表記は可能？
インドの影響が強いので無理？

チベット語は、漢語と同源要素は漢字で表記が可能だが、
むしろ起源からいうなら、シナ語をチベット文字で表記する
ことが可能だというべきかも。

>>569
(´∀`) ﾅﾙﾎﾄﾞ!!
チベット系の言語に、異文化が混入したのが、漢語！

>>570
北京語にしてからが、満洲なまりの漢語らしいし。
もともと古代から、異民族の文化の影響を受け続けて、現在の漢語があると？

北京語については、満州の影響が言われているのは、やや
誇大なところがある。
とはいえ、いわゆるシナ語は、タイ系が元になって、
その上に歴史的にどんどんとアルタイの影響が積もって
いってできたハイブリッド。地域差を埋め合わせる
ために漢字がある。
したがって漢字を廃止すれば、シナ語ではなくなる。
それはベトナム語やペー語が好例。

遼・金・元・清と、千年近い歳月にわたって（明の頃は違うけど）北京は
異民族王朝の都だった。

南方の声調が複雑なのに、北京語の声調が「高い・低い・上がる・下がる」
の４つにまで単純化されたのは、北方異民族が複雑な声調になじめなかった
から、とよく言われる。

それを考えると、南方のクメール的な人たちは、北部ベトナム語の複雑な
６種類の声調になじめないはず。言語が変質するのは仕方ないな。

>>569
元朝のパスパ書体とか？

漢蔵蒙回共通文字ですな

>>561
＞長江流域が漢化されるのは、黄巣の乱で、北方から難民が長江
＞流域に大挙してやってきて、数の力でミャオを追い出したから。

詳細かソースくれぇ。
ここらへん（長江流域の漢化）について詳しく知りたいんで。

>>559
回答ありがとうございます。

私が聞きたかったのはまさにそこで、
>>544さんの言われるように
＞民族とかの線引きはえらく恣意的なんで不毛な論争
だとは思いますが、皆さんの「恣意的」な部分を聞いてみたかったのです。

そして
＞だとしたら、ベトナムを中国から分ける根拠はどこにある？
と「質問で返した」＝論理的でない発言を選択したことによって、
これがそのまま一つの回答例になりました。

ベトナムがベトナムであることが当たり前だと思うのが
（別に思わないけど）馬鹿だと言う意見には賛同しかねますが。

もちろん、それ以外の書き込みも大変参考になります。
（参考になる話が増えてきて嬉しいです。）

頭から罵倒する方もどうかと思うが、
慇懃無礼に煽るのもいかがなものか…

ベトナム系 華僑の話す言葉は？

>>578
>ベトナムがベトナムであることが当たり前だと思うのが
>（別に思わないけど）馬鹿だと言う意見には賛同しかねますが。

ベトナム人も道教式パイパイをして紙銭を焼きますし、孔子廟や
関帝廟がありますが。

実際に、ベトナム北部と中国南方地方都市を見たら、
ベトナムが中国と完全に関係のないベトナムであるという
確信を持てるはずがない、といっているのです。

>>577
>詳細かソースくれぇ。
>ここらへん（長江流域の漢化）について詳しく知りたいんで。

橋本万太郎とそれを継承した諏訪哲郎の論文を読め。

>ベトナムがベトナムであることが当たり前だと思うのが
>（別に思わないけど）馬鹿だと言う意見には賛同しかねますが。

誤解のないように言っておくと、ベトナムと広東には
境界線は存在しないが、むしろ長江の南北では
大きな断層があるということだ。
つまり、ベトナム＝南中国／大きな溝／北中国＝朝鮮
という図式になっているのであって、ベトナムと華南の
違いはないが、中国そのものが一つではないということ。

ベトナムと広東・華南の差よりも、長江の南北の差のほうが
大きい。

インドから中東にかけても、国境とは別に言語・文化境界線があるそうだ。

>>582
�dクス。読んでみる。

>>583
＞朝鮮

朝鮮半島にも、ちょうど旧高句麗-百済＆新羅国境の
北と南で、民俗学・文化人類学的に大きな断絶がある。

そしてこれは、実は照葉樹林帯とブナ林帯の境界でもある。

＞それを考えると、南方のクメール的な人たちは、北部ベトナム語の複雑な
＞６種類の声調になじめないはず。言語が変質するのは仕方ないな。

サイゴン方言では、一部の声調が退化したため、声調は事実上、５つに減っている。

>>587
北半分は、在日との新族関係のない人間ばかり。

>>588
フエ弁も５声調だよ。

声調そのものを無くしてほすい

>>591
５声調たって、そのうちの１つは「平板に伸ばす」なんだから、難しくも
なんともない。他も「急に上がる」とか「ゆっくり下がる」とか単純

俺は聞いている／しゃべっている音が上がってるか下がってるか分からなくなることが屡々ある。

あと、ベトナム語の声調は音の高低だけで弁別されてるわけではない。のどを絞めるとか開放するとかも重要な要素。

中身は知らないけど、Vietnamese is not tone languageとかいうタイトルの博士論文もある。

俺は何となく調子や抑揚でごまかしてるような気がする
一向に上手くならないのはそのせいかも

中共がもともと中国ではない地域を占領してその地域の住民を虐待するのは、
彼らが漢人の民族の記憶として、それら辺境勢力に何度も中原を侵略された
忌まわしい過去を憶えており、また辺境勢力を潜在的な脅威として捕らえて
いることの現われでは無いだろうか。

中国が、何故、沖縄を中国の一部と思いたがるか。
地図を見てみよう。日本人にはピンとこないが、鹿児島の南西諸島、奄美列島、沖縄諸島、台湾、これらが他国領で中国と敵対したら、上海以北は完全に封じ込められる。
少なくとも、琉球諸島までは自国領にしないと安心できない。まるで、19世紀の発想だ。
新疆省やチベットも同じ感覚だな。占領したか、できなかったかの違い。

漏れも千島列島を日本の一部と考えているが。

南シナ海をめぐる中国とベトナム領土紛争も、いつ火を噴くか分からない
状況だな。

あれだけの領土を持ちながら、なんでスプラトリー諸島を領有せにゃ
ならんのか。海南島もベトナム領でいいくらいだ

童貞がセックス語ってんじゃねーよ

いい加減、特定の事件や人物について語ろうぜ。チュン姉妹とか西山党とか。

ルクレールとかド・ラトル将軍とか。

チュン姉妹は、最後は裏切り、離反が続いて結局漢に負けてしまったんだよな。
悲しすぎる・・・

学術的な話でなくて漏れの一体験上の話で悪いんだけど、ハノイでよく中国将棋（象棋というやつ。丸い駒）をやってる人を見かけたな。
後日、ベトナム人に「ベトナムでは中国将棋が盛んなのですか？」と聞いたら、え、「あれは我々（ベトナム）の作り出したものです、日本では中国のものだと思ってるのですか」、と逆に聞かれた。
そのくらい自国文化と中華文明の境界がウヤムヤになってるみたいだね、ベトナム北部は。
日本人でも麻雀やラーメンが好きだけど、まさか自分らのオリジナルではないということくらいは文化的に自覚してるわけだし。

（華北華中を除いた）華南が中国である程度には北越南も中国だし、
同様に、華南が中国でない程度には北越南も中国でない。

ヴェトナムの民族運動は，20世紀に入るとこれまでの勤王運動（カンヴォン
運動）にかわり，開明「文紳（ヴァンタン）」（知識人）の指導する改良主義的
色彩を帯びる。それらの指導者は東游運動（ドンヅー運動）のファンボイチャウ
と共和制を指向するファンチュチンであった。

チンらはハノイに東京義塾（ドンキンギアトゥック）をおこし，学生や大衆に
ローマ宇による新しいヴェトナム文字国語（クォックグー）を普及させる運動
をひろめた。フランス植民省も19世紀後半にヴェトナムを領有以来，ヴェトナム語
のローマ字化を意図していたものだが，運動が識学即政治運動であるため1907年
わずか9カ月で制止された。

1910年代の民族運動は停滞気味で，1920年代に入ると輸出産業の発展による社会的
変化，世界大戦後世界的風潮により運動は再び活発化した。1926年以後半の弾圧後，
中国改革の影響を受けた越南光復会（ヴェトナムカンフウホイ）やチンの流れ
（共和制運動）から1927年越南国民党（ディントナムコクザンダイ）が阮大学
（グエンダイホック）らで発足する。

イエンバイはハノイの西北約190km，紅河中流域左岸にある要地で，雲南省に
対する植民地軍の拠点であった。国民党は兵営襲撃で大衆の蜂起を意図し，
1930年2月実行し成功したが，党員のほとんどが逮捕され極刑に処された。

なんかこの國というか地域は、常に大国と張り合って激闘を繰り返しているな。
最も、今のヴェトナム南部は我々日本人が意識するところの中華風味なヴェトナム
ではなく、独自の文化を持ったチャンパ王国だったから、一緒くたにするとややこしく
なるが。

南部はチャンパではなくクメールだったのだが。

ベトナム戦争に勝ったのが、この国の悲劇だ。朝鮮に例えれば、金日成の
北朝鮮が、韓国を滅ぼしてアメリカを叩き出したようなもの。民族の自立は
達成されたが、国はとことん貧しくなった。

朝鮮戦争のように引き分けに終わっていれば、南だけでも経済発展できた
だろう。

中国・フランス・日本・アメリカ・ソ連が、ベトナムの上を通り過ぎていった

>>607
今発展してる最中だから、全く問題なし。
開発独裁のシステムという意味では、他の東南アジア諸国とさして
変わりはない気がする。北と南に分かれていたら、世界の面倒ごとが増えてただけだろう。

何故か、ベトナム人には親近感があるな。性格的には
東南アジア的アバウトさと中国的強かさを併せ持った国民性なんだけど。

＞何故か、ベトナム人には親近感があるな。

これは、当然だろう。文化的に共通する基盤が多い。それでいて、
中国朝鮮のような、危険な隣人ではない。ベトナムは大事だよ。

＞南部はチャンパではなくクメールだったのだが。

南部がチャンパといっても、間違ってはいないと思うけどね。

クメールは、基本的には今のカンボジア。長い歴史の中では、チャンパ
の領域が広がった時期もあれば、クメールの領域が広がった時期も
あった。南部のファンティエットあたりまで、チャンパの遺跡がある。

>>607
>朝鮮戦争のように引き分けに終わっていれば、南だけでも経済発展できた
>だろう。

それはどうかな？
韓国と南ベトナムじゃ、指導者の出来とか、大衆的基盤、日本との
つながりが違うよ。
そもそも韓国と台湾が経済テイクオフをいち早く達成できたのは、
日本の下請けができたから。南ベトナムは日本がてこ入れできる
だけの日本語の人材や人脈はなかった。
韓国は、ひどい独裁だったが、パクチョンヒは曲りなりにも
清廉だったし、南ベトナムの歴代政権とは比べ物にならない。
また大衆的基盤では、南ベトナムはフランスが皇帝を追い出して
カトリック教徒を大統領にして、大衆的基盤がなくなった。

だから、たとえ、南ベトナムが勝っていたり、南北分断が固定化
したとしても、南ベトナムが韓国のように経済発展した
可能性はない。

>>607
それから、６０７は民族独立があってこそ、経済発展のための
経済政策ができることがわかっていないらしい。
他国の徹底的な傀儡で、独立でなかったら、他国に経済
発展の鍵も握られて終わり。

独立こそが重要。

>>609
>何故か、ベトナム人には親近感があるな。性格的には
>東南アジア的アバウトさと中国的強かさを併せ持った国民性なんだけど。

これは、間違い。
東南アジア的アバウトさを持っているのは、南ベトナム、
中国的したたかさを持っているのは、ホンハ・デルタ周辺の北部。

「ベトナム人」そのものが、南北でぜんぜん違う。

歴史を語るスレなのに、いつも流れが民族性や国民性に関する話題になりがちだな。
抽象的な話題や現代の話題はほどほどにしてもらえないか。

でも、歴史も、現代を知るための資料みたいなものでしょ？

>>614
金の面で抜け目無くずるがしこいのは南ベトナム

>>614
然り。南北を「ベトナム人」で一括りにするのは、
華北華中華南を「中国人」で一括りにするのと
同じくらい無理がある。

朝鮮人の遺伝子は、下戸遺伝子から割り出すと、南北地域差があるが、
平均すると、おおよそ、


満州人40％、華北人(弥生人)25％、土着人35％、


くらいと出てくる。
高句麗から始まる度重なる満州人侵入以前は、


華北人（弥生人）42％、土着人58％


くらいの割合だったと推測できる。

誤爆ｽﾏｿ

日本人から見ればハノイ人も十二分にアバウトだと思うが。つか、日本人がパンクチュアル過ぎる。

>>615はそんなこというのなら自分で話題をふれ。

>>621
本当に日本人って「パンクチュアル」なのか・・・？
いや、そりゃ東南アジアや南米諸国やラテンヨーロッパあたりと
比べりゃかなりパンクチュアルだけど、各地方にある「○○時間」
なんて単語を見る分には、「単一民族論」や「日本的経営」（終身
雇用・年功序列・会社共同体etc）同様、これもまた戦後生まれの
「神話」のような気がしないでもない。

＊「○○時間」：「日本人は概して時間に几帳面なものだが、○○
地方（or○○県or○○郡市町村）の人間は、それに反して時間に
酷くルーズだ。まるで、○○だけ標準時から×分遅れた専用の時
刻制度（“○○時間”）が適用されてるみたいだ」という言説。

ヴェトナムの歴史か。
そういえば、阮朝の皇太子が戦前に日本に亡命していたことは
どれくらい知られているのだろうか。

革命の志士、ファン・ボイ・チャウや更に以前の維新会、
太平天国機の動乱を生きた劉永福率いる黒旗軍・・・

近代史には結構おいしいネタがあるな。

近現代史の方がおもしろい。

そもそも、東南アジアもインドと同じで、古代から栄えてるけど、歴史を語る
のに適した地域ではない。

ハノイ〜ホーチミンは東京〜福岡より遠いんだから色々違って当たり前だわな。
上海〜広州よりハノイ〜広州のが近いんだからベトナム北部と華南に共通項が多いのも驚くべきことではないわな。

越南人嫌いになる人いるみたいだけど、日本人にとっては朝鮮人よりも共感できる何かを持ってるのは事実。
大雑把なようで結構色々考えてるよ、奴らは。
それに意外と自分や自国を客観的に見てる人も多いし。
ま、それが中国とのかかわりの歴史にも反映されてるけどね。斜め上の国とは違ってね。

まあ、ベトナム人がどうのとかはこの辺で、お開きに。。。

しかし、ベトナム史の専門家ってどの程度いるのかね。
西山党や阮朝のあたりは面白そうだな。

ベトナムは昔から近年に至るまでラオスやカンボジアにさんざん軍事介入したわけだが…。
戦争に強い分だけ、口だけの某半島よりめんどっちいですよ。
別に日本は迷惑しないけどな。

まず「ベトナムとは何か」という定義から始めなければならないほど、
ベトナムは近くて遠い国だ。

>>628

ラオスやカンボジアは中国共産党の手先で、ベトナムにとって厄介な
問題だった。

>>627

東洋史に職を持ってるのは三人。数年後に二人になる。

>>631
そんな数か・・・ちょっと少なすぎないか。

雲南やその他華南少数民族の研究者は山ほどいるのに
（と言っても歴史学畑限定じゃなく、文化人類学や地誌学
の研究者も含めての話だけど）、ベトナム研究者になると
途端に少なくなるってのは一体どういう原理なんだ。下手
すりゃ他のASEAN諸国を専門にしてる研究者よりも少な
いかもしれん。一応根本資料は漢文なんだよね・・・？！

人材払底で困ってるのはビルマ（インドネシアはどうかな？）
ベトナム研究者は無駄に多すぎるって言われてる（ｗ

>>634
インドネシアは東南アジア研究者の中では一番数が多いよ。数で言うと、インドネシアとタイが二強。

無駄に多すぎとか言われるのは、歴史系が強いからでしょ。地域研究系と人類学とが主流になれないので怒ってるだけ。国際政治系は抑も別の世界に暮らしてるのであんまり関係ない。

あぁ〜、タイは多いよなぁ・・・。
歴史系・人類学系ともに多い。

民族とか言語とか現代の話題は別スレ立ててやってくれ。他の話題ができないだろ。

鳥インフルエンザが、人から人に感染したそうだね？
タイの方が、ベトナムより先らしいが。

タイやベトナムはどの分野でも比較的研究しやすいからね。
インドネシア限定じゃないけど、インドネシアをフィールドにしている研究者は
たくさんいるよ。キリスト教史の先生なども、日本と東南アジアのキリスト教との
関わりみたいなことをテーマにしている人がいる。
割とやりやすいのだろうな。

その点、ラオスとかビルマとか政治的な問題もあってやりにくそう。

>>637
んじゃ歴史の話を・・・
西山党から阮朝への移行期は、かなり資料も残っていたそうなのだが
（チェノム含む）、阮朝が天下を取った後にかなり焼かれたらしい。
残っていれば、史料の山で、ヴェトナム研究のみならず東南アジア研究に
革命的な影響を与えたかもしれないのに、勿体ないな。

史料を徹底的に焼くってのは中華的だね。

やっぱりこの辺の歴史は、人類学や考古学が主流になっちゃうのかもな。

>>629
>まず「ベトナムとは何か」という定義から始めなければならないほど、
>ベトナムは近くて遠い国だ。

近くて遠い国だからじゃなくて、そもそもベトナムという民族国家は
戦後になって創造されたものに過ぎない。
それを前提にして「歴史」を語るのは、愚の骨頂。

そもそも「民族や言語はどうでもいいから、歴史の話を」
なんていっているやつは、単なるベトナム共産党政府の
回し者だろ。

ベトナムが中国から独立して存在していること自体が、
そもそも不思議なことなんだから。

問題に蓋をして、議論するのはおかしい。

そもそも「ベトナムを前提にした歴史を語る」という
行為は、民族主義的、政治的な行為なんだから。
そんなこともわからない馬鹿は、ベトナムの歴史について
語る資格なし。

>>637 名前：世界＠名無史さん ：04/10/05 07:29:04
>民族とか言語とか現代の話題は別スレ立ててやってくれ。他の話題ができないだろ。

そういっているお前こそ、「ベトナムの歴史」なんて
ものが、実に民族主義的で、政治的だってことがわかってない
愚か者だな。

>>633
>雲南やその他華南少数民族の研究者は山ほどいるのに
>（と言っても歴史学畑限定じゃなく、文化人類学や地誌学 の研究者も含めての話）
雲南や周辺の歴史の研究者なんて寥々たるもんで、越南史と殆ど変わらないですよ。
少数民族の史料を利用してる研究者なんかクリスチャン−ダニエルさんみたいに
外人だったりして。

>ベトナムが中国から独立して存在していること自体が、
>そもそも不思議なことなんだから。

>>629じゃないが、おいおい、君こそ中国政府の回し者とちゃうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡ミ彡）ミ彡)
　　ゴミはとっとと焼却しましょ♪　　　　　　　　　　　　　　　　,,从.ノ巛ミ　　　 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡)''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人ノﾞ　⌒ヽ　　　　　　　　　彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)'
　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　,,..､;;:〜''"ﾞﾞ　　　　　　 ）　　从　　　　ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"⌒''〜"　　　　　　し（_＿）←>>シナ人

世界のゴミ、シナを燃やして燃やし尽くせ。
シナ国とシナ人は焼却してしまえ。
完全に焼却してしまえ。

>史料を徹底的に焼くってのは中華的だね。

そもそも史料なんてものを鬼のように書くこと自体が中華的。

>>644
>おいおい、君こそ中国政府の回し者とちゃうか。

お前こそ、「過去が中華」なら、「現在も中国」であるべきだ、
という中国政府の論理を認める馬鹿なんじゃないの？

私は民族的近代と前近代との断絶説を主張するものなので、
前近代で中華だったことが、民族主義の成立を阻害するもので
はないという立場ですが、何か？
だから、ベトナムや台湾が現在的に、中国とは別の民族である
ことは肯定する立場です。
ただし、ここでは「歴史」を語る場のはずなので、現在的に
中国と別であることとは別に、ベトナムが過去に中華であっ
た事実は認めるべきじゃないですか？

ベトナムが中華でなかったということは、現在の
倒立像を過去に投影しようとする立場で、それこそが
中国共産党的。

現在と過去は連続しないし、予定調和説は成り立たない。

ベトナムの面白いところは、過去１９２０年代まで知識人を中心に
あれほど中華にどっぷり漬かっていたところが、どうやって、
中華から離脱を試み、それを周囲に納得させていったかという点
なんだよ。

「昔からべトナムは中華帝国に反抗していた」なんてのは、単なる
与太以外の何者でもない。ほんとうに中華帝国に反抗していた
なら、それはミャオ族のように蛮族と呼ばれることに甘んずる
ことになるが、ベトナム人は一度もそんなことはしていない。
むしろチャムやクメールを蛮族だとみなしたじゃないのか？

ベトナムの南方侵略の思想は、まさしく中華そのもの。
中華への反抗どころか、中華にどっぷりつかっていた
狂信的中華主義者。それが１９世紀以前のベトナム人の
姿だ。

>>644
>おいおい、君こそ中国政府の回し者とちゃうか。

カンボジアやラオスやタイから見たら、ベトナムは今での
「第二の中国」に見えるんだよ！
それがわからんのか？

>>622
622 ：世界＠名無史さん ：04/10/04 22:05:47
>>621
>「単一民族論」や「日本的経営」（終身
>雇用・年功序列・会社共同体etc）同様、これもまた戦後生まれの
>「神話」のような気がしないでもない。

というか、戦前までの日本の農村社会は、中国、朝鮮、台湾、
ベトナムはもちろん、フィリピン、マレーシアにいたるまで、
いわゆる中華とマレーのいずれとも共通の部分が多かった
のだと思うよ。そして、地域差、東西差が激しかった。

土佐なんかはフィリピンや台湾と同じだっただろうし、
北陸は朝鮮と同じだった。
それに、全域的に中華全体に通用する風俗があった。端午とか
中秋とかの習俗も、今日のベトナムや朝鮮や台湾などと似たような
ものだった。ま、今でも日本の田舎であればあるほど、端午や
中秋の旧習を残しているけどね。
それを戦後になって失っただけ。まして、都会出身者は知らないだけ。

>>644-649
反論になってませんが・・・

っていうか、なんの話？（謎

自分の知識を披瀝したいだけなら、中国板でも極東板でも、
好きなところに行って頂戴ね。

>>651
てか、あなた、ベトナムって行ったことある？
とくにハノイを見て中華的だと思わないとしたら、
よっぽど「ベトナム民族主義」に凝り固まっているだけだと
思うが？

>>653
＞お前こそ、「過去が中華」なら、「現在も中国」であるべきだ、
＞という中国政府の論理を認める馬鹿なんじゃないの？

君はこんなことをいっているが、論理に飛躍がありすぎる。
いつ誰がどこでそんなことを言ったか、今すぐ指で該当部分をなぞってみ。
自分で妄想して自分で憤慨し、それを根拠として他人に食ってかかるなよ。

＞中国から独立しているのが不思議

と君が言ったので、それは中国から見た感想だろと暗に批判したんだよ。
その論理で行けば、モンゴルから朝鮮まで全部中国になっちまうからな。
中国の影響力が強くても、ベトナムは北部でも言葉は違うし文化もやはり大分違う。
南部にいたってはまったく違う。（そもそも、北部の王朝が南部を制圧しただけだし）
そんな状態で「中国から独立しているのが不思議」というのは、
おいおい、って話ですよって事だよ。

ベトナムの歴史という括り自体に四の五の言っているようだが、
今現在、ベトナムと呼ばれている地域の歴史を扱っているんだから、
民族主義もへったくれもない。地理的概念の問題だ。
別にその地域をまとめて扱ったところで、ベトナム民族という括りが大昔から
あったなんてことを前提に考える必要もないからな。あなたは何か妄想しているようだが・・・

君は下らないところを気にしすぎるんだよ。中国板でも極東板にでも帰りな。
向いてないよ、この板には。

>>654
>その論理で行けば、モンゴルから朝鮮まで全部中国になっちまうからな。

また、こんな無知をさらけ出す。
ベトナムと中国南部との言語的、文化的共通性を知らないみたいだ。
私は単に「中華帝国への朝貢、中華帝国による支配」だけを
問題にしているわけではないのだよ。厨房くん。

モンゴル語は、北京語とは似ていないし、モンゴル人は春節を祝わない。
朝鮮語も、ベトナム語ほどはシナ語に近くないし、中秋の祝い方は
少し違う。

>中国の影響力が強くても、ベトナムは北部でも言葉は違うし文化もやはり大分違う。

わからんちんだね。
だから、その「違い」は、長江南北の違いより小さいといっているわけ。
ベトナムと広東の違いは、広東と北京の違いよりも小さい。
君はいっそのこと、中国の解体を主張しないといけない。

>南部にいたってはまったく違う。

もともと南部はベトナムじゃない。あそこはクメールだ。

>そんな状態で「中国から独立しているのが不思議」というのは、
>おいおい、って話ですよって事だよ。

だったら、キン人は、パイパイやっているだろ？紙銭を燃やすだろ？
端午や中秋や春節の祝い方とか、どれも中国人と同じだろ？
どこが違うの？（わら）

>ベトナムの歴史という括り自体に四の五の言っているようだが、
>今現在、ベトナムと呼ばれている地域の歴史を扱っているんだから、
>民族主義もへったくれもない。地理的概念の問題だ。

地理的概念を言うなら、ベトナムを華南とくくっても文句を言えないね？
そもそも海雲峠以北は、気候的にもチベット気団の影響下にあるという
点で、広東と同じなわけだし。

君が言っているのは、決して地理概念じゃなくて、現代政治概念。

>別にその地域をまとめて扱ったところで、ベトナム民族という括りが大昔から
>あったなんてことを前提に考える必要もないからな。あなたは何か妄想しているようだが・・・

だったら、華南として扱っても文句言えないだろ？どうして、華南と
一緒にされることに、そこまでセンシティブになるのか、わからん。
そして、挙句の果て、モンゴルまで持ち出して。頭おかしんじゃないの？

>その論理で行けば、モンゴルから朝鮮まで全部中国になっちまうからな。

ベトナム語は、きわめてシナ語的。モンゴルや朝鮮とは比べ物にならない。
ベトナムの習俗は、道教・仏教的。モンゴルと一緒にできない。

てか、お前、ベトナム人のパイパイって見たことないんじゃないの？（Ｗ

>>654
が「ベトナム史」とは地理概念というが、それなら、ベトナムが
歴史的にも、言語地理学的にも、文化社会学的にもそうである
ように、華南と一緒に論じることに、どうしてそこまで反対する
のか？
結局、君は１９４５年にできた「国境線」を絶対視して、
ベトナム民族主義に取り憑かれているだけだろ？

どうして、そこまで必死になって「歴史的にも中国じゃない」
と強調するんだろうか？（Ｗ

>今現在、ベトナムと呼ばれている地域の歴史を扱っているんだから、

これ自体が民族主義。

>民族主義もへったくれもない。

なんていっているのは、頭がおかしいだけ。
民族主義が関係ないなら、どうして、広東と一緒にくくられることに
反対するのかな？
広東と一緒にすることが、どうして「中国政府の回し者」になるのかな？

私は長江の南北を分断して考えているから、むしろ北京から見たら
「中華民族分断をたくらむ帝国主義者の陰謀」ということになるん
だが？（わら

ベトナムは地層、生態系なども含めて、地理学的にみたら、
紅河デルタ一帯を中心とした「ディープベトナム」＝歴史的な
ベトナムは、華南と一体なんだよ。

細かな違いを言い立てて華南と分断するなら、ベトナムも
南北でまるっきり違って、ベトナムなんて成り立たなくなる。

こういう議論は無意味とは言わない。
しかし、具体的な事件や人物について語ることができないのは物足りない。

おまいらが、ここを民族や社会や現在の問題を語る場にしたいのなら、
ヴェトナム歴代王朝を語るスレを別に立てたいと思うのだが。

>>654
>君は下らないところを気にしすぎるんだよ。

広東とベトナムが違うなどという下らんことを気にして、サイゴンと
ハノイのそれ以上に大きな違いを認識できない君は馬鹿だね。

「地理概念としてのベトナム」というなら、なおさら。
広東とハノイの違いよりも、ハノイとサイゴンの違いのほうが、
地理的にも大きいわけだから、君のいう「広東を除外して、
サイゴンを含む、ベトナムという地理概念」なんて、
成り立たないんだよな。

>>661
>しかし、具体的な事件や人物について語ることができないのは物足りない。

ここで問いたいが、「具体的な事件や人物」というのは、
あくまでも封建支配権力を中心にしてみたものであって、
庶民は出てこないんだろ？
しかも、ベトナムが中国とは違うという場合には、シナ化
した支配層ではなくて、民衆史観に立って主張している
場合が多いので、君がここで支配層の人物を「具体」
といっているとしたら、ますます、ベトナムをベトナムとして
語る意味はないってことになるよ。中国歴代王朝のすれで
議論したら？（わら

日本人の歴史認識は、とかく、根源的な哲学や歴史観を
問題にしないで、個別の事件でお茶を濁す。それは頭の
悪いところだろ。

>>661
別のスレを立てたところで、そっちでも演説を始めるだろうから
無駄だと思う。「ヴェトナム」歴代王朝なんて民族主義者の
でっちあげだとか何とか（ｗ

スルーして話を続けたらどうか？

>>661
>ヴェトナム歴代王朝を語るスレを別に立てたいと思うのだが。

中華地方王朝の間違いでわ？（わら）

そもそも、朝鮮人については、シナ人的な姓名になっていることを
問題にするのに、ベトナム人がシナ人とクリソツな姓名になって
いることに気がつかないお前たちは、馬鹿でつか？

ベトナム人とは、モン人が中華漢文化におぼれて、固有のものを
失って、シナに精神的に屈服した情けないやつらの集まり。
日本人は漢字を入れても、名（姓は明治以降の産物だ）は
固有の訓読みを保ったのに、ベトナムと朝鮮は完全にシナ人
化した。つまり、金玉がないクズ。

>「ヴェトナム」歴代王朝なんて民族主義者の
>でっちあげだとか何とか（

そもそもヴェトナムは漢字で書くと「越南」。
どこにも中華からの独自性はない。

そもそもベトナム人は、姓名がシナ人そのもの。
パイパイとか習俗、発想もシナ人と同じ。

日本人のように精神的に自立を保てなかったという点で、
朝鮮人と同じくらいのヘタレ、クソ。

ここは抽象的な議論ばっかりで、普通に歴史を語るスレじゃなくなってるな。
ベトナム王朝が中華のパクリでも全然かまわんけど、そういう議論はもうウンザリだ。

そんなあなたに、ぴったりなネタです。

阮文恵（グエン・バンフエ）

黎朝大越国を滅ぼした18世紀の農民反乱「タイソン(西山)党の乱」を指揮した三兄弟の一人。
ベトナム中部のタイソン(西山)村で蜂起し、政権打倒後はフエを拠点とする北平王に
任ぜられたが、西山（タイソン）朝初代皇帝の地位を兄弟で争うことになる。
清の乾隆帝は彼を承認している。

どうせ中華をネタにするなら、具体的な事件や人物に即して語ろうぜ＞ＡＬＬ

華南はなんで「華」が就いているのかね？なんでベトナムは「越」なのかね？
めんどくさいからいろいろ言わないけど、センシティブになってるのは君の方だと思うが・・・

>>655
どうも君の言いたいことが解らないな・・・問題としているのはそんなことではないのだが。
ちゃんと俺のレスを読んだ？
>>656
中国語（特に華南の方言あたり）とベトナム語が仮に似ているとしよう。
（全然違うと思うが・・・文法が似てるとかその程度の類似性はなしな。その程度
ならイギリスもドイツもフランスもイタリアも同じ文化になる。西欧文化圏に属して
いるから同一の歴史でなければならないのか？）
・・・・で？だから？それがベトナムという形で歴史を語ることの弊害になるの？
まあ、それ以前に君は「中国と一緒でないのが不思議」と言ったのであって
「華南」とは言ってませんね。中国などと言うターム自体、ベトナムどころの騒ぎじゃないくらい
政治的なものとも言えるのですが・・・

>>656
＞端午や中秋や春節の祝い方
それが「中国から独立しているのが不思議」の弁護になるのかな？
ならないでしょ。よく考えて書こうね。
>>658
歴史的に中国じゃないでしょ。、別の王朝が何度も立っているし、朝貢もしてる（という
ことは、中華本国じゃないってことだわな）。中国人自身があの辺を「自分の所と同じ」と
認識していたのかね？まずしていないでしょう。衛星国家だったことを以て中国と一緒
でないのが不思議というのは暴論でしょう。
地理的概念についてだけど、あなたの言っているのはどちらかというと文化的共通性とか
そちらの方じゃないのかね？地理的概念というのも色々意味があるけど、現在の国境線
は大体黎朝の末期頃には確定していて、一つの地理的な概念として成り立ってるよ。
民族主義が絡んでくるのは、その後の話。
>>659
だから、華南とあなたはいってなかったでしょ？「中国」といってたじゃないの。
なんか主張が大分変わってきてるようだね。ﾏﾝﾄﾞｸｾから一々こまごまとは非難しないけど。

どうも攻撃的な割には論理に一貫性がないし、相手にしにくいな・・・俺の言ったことは
半分も理解していないようだし。話を脹らませすぎて、自分の中で整合性が取れてない感じ。
疲れたので、誰か普通のネタ投下きぼんぬ。　
>>662
別に広東の歴史と引っくるめても構わないけど、それがベトナム史という枠組みの批判には
ならないよ？まあ、それ以前にいつ「華南」を除外して歴史を語ると俺が宣言したのか、傍線
を引いて提示して貰いたいが・・・
>>664
その方がいいかもな・・・どうも、勝手に想像をふくらませて他者批判をする癖があるようだ。

>>672
この人はずっと前から有名な病人だよ。部分部分に狂ってないことも
言うから、慣れてないとまぎらわしいけど。

>>673
そうですか。いや、ディープ・ベトナムあたりの概念は確かに有効だと思うよ。
文化人類学の概念かな。でも、それはそれ。ベトナム史という括りも、十分
有効だと思うんだよね。>>668あたりをみて萎えたので、これからは少し様子見
します。んじゃ。

なんか常連だけでもりあがってるみたいだから、別スレ立てた方がいいな。
ライトに語りたい連中のための別スレ立てていいだろ？

中国の歴代皇帝の中でも、強力なベトナム侵略者を何人か挙げれば、漢の武帝・
唐の高宗・元のフビライ汗・明の永楽帝・清の乾隆帝の名が挙がるだろう。

どれも、中華帝国の国力が最高潮に達し、名実ともに大陸の統一を成し遂げた
実力派皇帝ばかり。

特に、明の永楽帝はベトナムに郡県制を敷き、内地と同じようにしてしまった。
たった２０年後に独立されるとは思ってなかったんだろうなあ。広東省が内地に
組み込まれたのも宋代だし、単に｢中華の版図がさらに広がった｣という認識だった
だろうねえ。

↓英雄・丁部領（ディンポリン）伝説

ある日、丁部領の母親が池で水浴びをしている時に、大きなかわうそが出て
きて交わり、出産。その生まれた子供が丁部領でした。やがて彼女の内縁の
夫はそれを知らずに丁部領が幼い頃に死んでしまいました。やがてすくすくと
育った丁部領は異常に水泳や飛込みがうまかったそうです。

そんなある日、村人がかわうそを捕らえ、それを食べたという話が母親の耳に
入りました。その話を聞いた彼女は急いでごみ捨て場からかわうその骨をかき
集めると、骨壷に入れて、炉の上の棚に飾り、「これがあなたの父親ですよ」と
丁部領に言ったそうです。

また、丁部領が若い頃、村の長老が「この子の振る舞いはただものではない！
この子はいつか村に幸いと平和をもたらすだろう」と言い、村人たちはまだ
若かった丁部領を指導者としてあがめ、彼のために柵で囲った領地を作って
やったそうです。しかし彼の叔父だけはそれに従わず自分の領地を柵で囲い
ました。それが気に入らない丁部領は一隊を率いて叔父の居所を襲った。

が、反撃され逃げ帰る途中、丁部領が渡りかけた橋が落ち、丁部領は沼に
転落してしまった。叔父はそれとばかりに槍を繰り出したが、その途端、
２頭の黄色い龍が現れ丁部領に覆い被さり彼を守った。これを見て彼に超能力
があると分って、叔父も彼に従うようになったというのです。

↓英雄・陳興道（チャンフンダオ）の遺言

陳興道は間違いなく東南アジア最大かつ最強の英雄です。ベトナムの都市の
大通りには必ずといっていいほど彼の名前がついています。

2度目のモンゴル襲来で敗戦が続き、当時の皇帝仁宗は陳興道に対して「降伏
したい」と言った。その時陳興道はこう言った。

「もし降伏するのであれば、まずはじめに私の首を斬ってください。私がいる
限り、わが国は絶対に滅びることはありません」　この言葉に仁宗は戦いを
続けることを決心したのです。

モンゴル軍は、2度目のベトナム侵攻後、3度目の日本遠征を計画していました
が、計画を変更し、先にベトナムを侵攻したのです。これまで無敗だったモンゴル
軍はベトナムにて挫折したのでした。もちろん、日本遠征も中止となりました。
陳興道はベトナムどころか、日本も同時に救ってしまったのでした。

彼がこの世を去る前に、「北の国からまた侵略してきたらどうすればいいか」
と訊ねられ、こう答えました。「北方の敵は数を頼りにしているのです。
これに抗するには、しぶとく、また、一気に敵を攻撃することです。もし、
敵が大火事や暴風雨のように一挙に無茶苦茶に攻めてくれば、彼を撃破する
のはたやすいでしょう。しかし敵が辛抱強く、略奪もせずに勝利を急がない
ようであれば、われわれは最も優れた将軍を選び、将棋を戦うように最も効果
的な戦術を駆使して戦うべきです。軍隊は親子のごとく一致団結し、民衆には
心やさしく接しなさい。民衆の力を育まなければなりません。山奥の道をうがち、
永続的な基地を作るようにじっくりとです」

元軍をバクダン（白藤）江で迎え撃ったときのベトナム軍は、干潮の時に、前もって
杭を立てておいた。満潮を見計らい元軍を誘き寄せ、元軍は船に乗って攻め込んできた。

再び干潮になった。満潮のときは水に隠れていた杭が、一斉に水面上に出現した。
元軍は杭に遮られ身動きが取れなくなり、ベトナム軍は元軍をうち破った。

ベトナム戦争のときの北ベトナム軍は、水面をわずかに下回るところに橋を架け、
水の中をジャブジャブ歩いて渡河した。このため、米軍は、最新偵察機を使っても
橋を発見できなかった。

>>671 ：世界＠名無史さん ：04/10/05 20:45:23
>華南はなんで「華」が就いているのかね？なんでベトナムは「越」なのかね？

おいおい、また、前近代と近代を混同しているゾ！
華南が「華」南なのは、現在の名称で、１９世紀にはそうは
言わなかった。江南といってベトナムも含めるのが普通だった。

また、ベトナムが越であるのは、福建をビン、広東を粤と別称するのと
同じで、それこそ地理的概念。そもそも広東の粤というのも、越の意味だか
らな。しかも、越というのは中原から見た他称であって、中華概念以外の
何者でもない。
ほんとうにベトナムが中華から自立したものなら、越（ヴィエト）と名乗るので
なく、民族としてはターイとかカダイ、国家としてはムアンとか名乗るべき
だろう。

>>671
>中国語（特に華南の方言あたり）とベトナム語が仮に似ているとしよう。

ほらほら、出た！「方言」！君は結局北京政府の代弁者なんだ。
華南諸語を「方言」という言い方を認めるなら、ベトナム語が１９世紀
時点ではシナ語の方言と、当のベトナムの知識人にも認識されていた
事実を認めないのはおかしい。

>（全然違うと思うが・・・文法が似てるとかその程度の類似性はなしな。

ら、広東語と福建語はぜんぜん違う言語ですが、何か？
そもそも広東語はタイ系だし、福建語はビン南語がヤオ語の色彩が
強いタイ系で、ビン北語がミャオ・ヤオ系だが。
それから、広東語と北京官話では、語順すらぜんぜん違っている
んだよね。
福建語は語彙も大きく違うわけで、ベネディクトあたりはシナ語方言
ではなく、ペー語よりも新しい時代にシナ語から分岐したものと
みなしているくらいだからな、

>その程度
>ならイギリスもドイツもフランスもイタリアも同じ文化になる。西欧文化圏に属して
>いるから同一の歴史でなければならないのか？）

だーかーらー、それなら君が「華南の方言」といっているのも、間違いなんだよ！

>>671
>中国などと言うターム自体、ベトナムどころの騒ぎじゃないくらい
>政治的なものとも言えるのですが・・・

だったら、シナという歴史的・地理的により中立的な言い方に戻して
論じよう。
シナというと、サヨク厨がけちをつけるから、あえて中国といってきた
だけなんだが、それに文句をいうなら、シナと言わせてもらおう。
シナという意味なら、歴史の上でベトナムはシナの一部として論じる
ことができる。
それで、シナとベトナムを比較するなら、ベトナムの政治性は明らかとなる。

>>671
>どうも君の言いたいことが解らないな・・・問題としているのはそんなことではないのだが。

わからないのは、君がどうしてモンゴルまで持ち出すのか、ってことだ。
中華との関係をいうと、ベトナム民族主義者は決まって「じゃあモンゴル
と朝鮮はどうなる」と逃げるが、それはベトナムの中華度の強さを
無視した議論。

そもそも、君がそこまでベトナムの独自性、独立性にこだわって
シナとの結びつきの事実を否定すればするほど、不自然だという
ことになるな。
だって、タイなんかは、むしろシナとの結びつきがあったことを
強調して、三国志が昔から人気だったりするからな。それは
タイがシナとの結びつきが実はそれほど強くなかったから、
安心感と自信があるからだ（タイ文化をみて、シナ文化の
一部だと思う人は絶対にいないからな）。

ベトナムが少しでもシナの一部だといわれると猛反発するのは、
ほうっておいたらシナに飲み込まれる程度の「独自性」がないという
自信のなさの現われでもある。

そこらへんが日本のエピゴーネンである朝鮮が日本に猛反発する
心理と似ている。

>>680-683
いい加減ウザイな。双方ともだけど。
見てる者から言わせればそんなのどっちだって良いんだよ。
視点か立場か知らんが、そんなに拘るんならその観点から見た
越南史（または中国の安南地方史？）を語ってくれ。

＞シナという意味なら、歴史の上でベトナムはシナの一部として論じる
ことができる。

あのなあ、高島俊男が既に８０年代に論じたように、
シナという言葉で分類される領域は伝統中国の
地域だけなんだが。嶺南あたりから伝統中国に於いては
南方瘴癘の地、すなわち異民族地帯に分類されている。
柳柳州の「永州八記」とか読んだ事あるのか？
ベトナムをシナすなわち伝統中国の領域として論じるとは
かたはらいたしという奴だよ。呆れてモノもいえねえ。
君は「中国」「中華」の概念を振り回す割りに中華思想を
理解していないんじゃないのか？
古代の越の研究をしている平勢・藤堂まで読めとはいわない。
せめて文庫本になっている高島や柳位は最低限読んでくれよ。

>>685
予想するに、多分それに対する反論は、
だったら広東や福建もシナの一部じゃない。広東や福建の歴史をシナ史に入れて、ベトナム史だけ独立させるのはおかしい。
といったとこだろう。もっとも685が広東や福建の歴史をシナ史なり中国史に入れてるのかどうかは知らんが。

＞だったら広東や福建もシナの一部じゃない。広東や福建の歴史をシナ史に入れて、ベトナム史だけ独立させるのはおかしい。
その程度の反論は語るに落ちたものだ。嶺南とは広東福建の異称だよ。
前文の如く「嶺南あたりから伝統中国に於いては
南方瘴癘の地、すなわち異民族地帯」なのであるから
広東や福建もシナの一部などということをいう香具師がいたら
単なる詭弁家に過ぎない。「巴蜀漢中もまた関中」というに等しい。

>>687
う〜ん、それっていつの時点の話なの？江南だって蛮地だったんじゃないの？

現代のハノイに当たる都市について質問。
現存する城壁は阮朝かその前に築かれたそうだけど、
考古学的に城壁の遺構が出土しているのはいつの時代
だかご存知の方が折られたら教えてください。

特に李朝〜黎朝の昇龍時代の遺構は出土していますか？

パイパイパイパイうるせえんだよ！
童貞はどっか行ってろ！

>>685
同意。
まさにそうだよな。
だけど言葉遣いはお互い丁寧にして欲しい。
読んでて神経が磨り減るよ。

>>691
まーだ言ってる奴がいるのか？
お前ベトナム人のパイパイ見たこと無いんだろ。
あれを見れば中華だということがわかる。
超美乳なんだぜ！

中国人は、酷いブスも多いがｗ

ま、マジレスすると美醜など文化が（ｒｙ

特に華北人のご面相は酷い。

>>687
日本とはどういう意味か判るか？
中華から見て日が昇る方向ということだ。
日本はつまり歴史的には中華の一部ということ。
神道を見ても道教の亜流みたいなもんだし、近年になって別の民族などと主張しているが、実質は同じ中華である。

>>685

福建や広東もシナではないというなら、ベトナムもシナではない
というのはなりたつが、ベトナムはシナではなくて福建はシナ
だという多くの厨房の発想は間違いだといえる。
それなら、ベトナムもシナになるってこと。
要は一貫性の問題。

>ベトナムをシナすなわち伝統中国の領域として論じるとは
>かたはらいたしという奴だよ。呆れてモノもいえねえ。

ベトナム「だけ」をシナと別に論じることはできないってこと
だろ。だから、君の批判も無意味。

>古代の越の研究をしている平勢・藤堂まで読めとはいわない。
>せめて文庫本になっている高島や柳位は最低限読んでくれよ。

越語史料の問題は？（わら）

すまんが、あっしは、ビン語における古代越語の要素について
整理した論文を書いているのでね。

>>696 名前：世界＠名無史さん ：04/10/07 15:25:56
>日本はつまり歴史的には中華の一部ということ。
>神道を見ても道教の亜流みたいなもんだし、近年になって別の民族などと主張しているが、実質は同じ中華である。

俺が言いたいのは、そこ。
「日本」の独立性なるものも、たかだか明治維新という民族運動
によって創造されたものに過ぎない。
江戸時代の日本列島は、中華の地方のあり方とどこにも
違いはなかった。

だから、ベトナムが中華ではないというのはおかしいって
こと。日本よりもよっぽど中華漬けだったんだから。

つまり、
（１）ベトナムだけが中華・シナではなく、福建や広東はシナ。
ベトナムがシナなら、朝鮮はどうなる？

というのは、誤り。

正しいのは、次のどちらか
（２）シナとか中華は幻想で、福建や広東もシナ・中華ではない。
日本は中華からみたら野蛮もいいところだった。
（３）中華・シナこそが、東アジア世界における唯一の実体概念
であって、ベトナムも中華・シナなら、日本も江戸時代の農村
社会のあり方を見れば中華・シナに過ぎない。

誤解のないようにいっておくと、私は（２）の立場。
ただ、ベトナム民族主義に凝り固まって世界が見えない（１）
よりは、（３）のほうがまだ実態に即している見方だと
思う。

>>688 ：686 ：04/10/07 04:27:56
>う〜ん、それっていつの時点の話なの？江南だって蛮地だったんじゃないの？

いや、６８５，６８７の言っていることは正しくて、君は間違い。

「いつの時代」を問題にするなら、ベトナムだって２世紀以降１９世紀
まではシナだったんだから。ベトナムがシナと関係なくなったのは、
フランスのおかげ。

俺は正しい。君は間違い。

ボクちんはビン語における古代越語の要素について整理した論文を書いてましゅよ！

なーんか「高句麗は中国史の範疇か朝鮮史の範疇か」論争に似てるよな。
切り分け方でどーにでも転ぶからな。地理的レベル、基層文化のレベル、
支配層の文化のレベル、政治体制のレベル、etc...
どちらかっつーと、そういう議論より>>689とかそういう話をそろそろ再開して
もらえねえかな。

タンロンの王宮は去年一部発掘されてたね。城壁は・・・詳しい人降臨キボンヌ
ttp://www.asyura2.com/0406/bd36/msg/602.html

＞漢に抗したチュン姉妹からモンゴル撃退、明国撃退。
＞フランスの支配に憤然と立ち向かった独立抗争史などなど

もともと>>1にあるように具体的な史実を語るスレに軌道修正キボンヌ。
抽象的な議論は専門スレ立てて、そっちでやってくれ。

中華概念の中にあるから中華そのものだというのは詭弁。
まだ「中華世界の一部」というのなら分からないでもないが、日本
あたりの辺境国になってくると、その中華世界に出たり入ったりしてる。

ベトナムにも同様のことが言える。

＞華南が「華」南なのは、現在の名称で、１９世紀にはそうは
＞言わなかった。江南といってベトナムも含めるのが普通だった。

こうやって嘘をつくから嫌われるんだな。
江南は江南。ベトナムは越南。

もうそういう議論はやめれ。

>>707
中国厨必死だなｗ

>>703
ありがとうございます。
山本達郎氏と陳荊和氏が陳朝から鄭氏政権の時期には
城壁がなかったらしいと推測しているようなのですが、
近年の研究ではどう言われているかを知りたかったの
です。

気長に待ちますのでよろしくお願いします

>>705
>あたりの辺境国になってくると、その中華世界に出たり入ったりしてる。

>ベトナムにも同様のことが言える。

ベトナムが現在独立国家だから、そういう錯覚が生まれるんだろうが、
ベトナムと日本は中華との関係は同一ではない。
そもそも言葉を見ろ。
日本語と北京語、ベトナム語と北京語じゃ、圧倒的にベトナム語は
北京語に近いぞ。

言葉に鈍感なやつは中華について語る資格なし。

そもそも「家」をGIAと、口蓋音で発音するのは、ベトナム語が
かなり近代になっても北京官話の影響を受けてきたことを
示している。

また、接続詞関連は、ベトナム語は北京官話の表現のオンパレードだ。
「因為〜所以・・・」とか。ベトナム語にとっての規範言語が
北京官話であったことは事実。だから、ベトナム語と広東語は
同じシナ語系。
基層がモンクメールだったことは問題にならない。それを
いったら、シナ語という概念そのものが成り立たないからだ。
広東語も基層はタイ・カダイだからね。

>こうやって嘘をつくから嫌われるんだな。
>江南は江南。ベトナムは越南。

それは１９世紀になってから。
ベトナムは、１２世紀ごろまではは安南として、江南に含まれ
るのが普通だった・

>中華概念の中にあるから中華そのものだというのは詭弁。

であれば、中華という概念そのものが成り立たないよ！
ベトナムが中華そのものではないなら、広東だって中華そのも
のじゃない。福建なんてビンという蛮族だよ。

ベトナムが中華と違うというなら、広東も中華とは違う。
広東までが中華中国で、ベトナムは違うというのは成り立たない。
それならば、中華とか中国という概念そのものを否定すべき。

で、私が言いたいのは、福建や広東も中華でなく、独立すべきだ
ってこと。

つまり、広東までが中国や中華で、ベトナムを除外する議論は
成り立たないってことだよ。
ベトナムが中華や中国じゃないなら、広東は当然に中華や中国じゃない。
広東が中国や中華なら、ベトナムは当然に中国や中華である。

そこんところの一貫性を問題にしているんだよ。

ベトナム厨のヘンなところは、広東までを中国にしたいくせに、
ベトナムだけが独立できると思っているところ。
それなら、中国そのものが虚構で空想だと言うべきなんだよ。

そうしないでベトナムと広東が違うなんていうから、混乱するの。

>>714
どうでもいいけど、長めの名前つけてくれない？
?とかはダメ。

>>712
だから、それが詭弁。ていうか、中華概念を知らないのでは・・・
文化的な同質性と政治的な区分、あるいは地理的な区分は
本質的には別のものだから、>>713以降の話も成り立たない。
いじょ。

>>716
>だから、それが詭弁。ていうか、中華概念を知らないのでは・・・

だとしたら、君こそ、わかっていないじゃん。
政治的概念を中華概念に投影しているだけ。

>文化的な同質性と政治的な区分、あるいは地理的な区分は
>本質的には別のものだから、

たかだか１９４５年に成立したに過ぎない「ベトナム」
なる政治的概念を過去に投影して、>>705みたいなこと
を言っているのは、アフォだってことになるな。

だって、ベトナムは、「日本と同じく中華に出たり入った
りしている」んじゃなくて、台湾以上に、広東と同じだけ
中華だったんだから。
フランスによって、わざと中華と切り離されただけ。
詳しくは、David Marrでも読むこと。

そもそも、私は台湾に住んでいるので、中華の境界なんて
君よりは熟知しているものでね。
ベトナムとも行き来していると、台湾よりもベトナムのほうが
はるかに中華だよ。

政治的概念と混同しているのは、君のほうだろう。

>>716
てか、チミは、ベトナムが現在民族国家だから、昔から
中華とは「出たり入ったり」の比較的薄い関係だと
勘違いしているだけだろ？

広東までが中華本部で、ベトナムが中華本部ではない中華世界
だというのはお粗末。

>>>705
>中華概念の中にあるから中華そのものだというのは詭弁。
>まだ「中華世界の一部」というのなら分からないでもないが、日本
>あたりの辺境国になってくると、その中華世界に出たり入ったりしてる。

中華概念には、明確な境界線などない。
中原が「ディープ中華」だとしてたとえば紫色であらわすなら、
その紫色が、周辺になるにつれて薄れていくが、紫色の広がりが
無限に続いている点では、同じこと。

>ベトナムにも同様のことが言える。

ベトナムは中華の「辺境国」ではなくて、中華の南の中心地
なんだぞ。
あれを辺境だといったら、１９２０年代のベトナムの知識人
たちは怒る。
たとえば、「南風」って雑誌を読んでごらん。
半分くらいは漢文で書かれていて、しかもその半分が、当時の
中国白話文だったわけで。
ベトナムと中国の関係は、日本と中国の比じゃないよ。

フランスによって中国と断ち切られてからの姿を見ても
意味がないよ。

具体的な話をしたいなら、たとえば１９２０年代の雑誌「南風」
について、議論しようか？
あの中の中核的な部分を占める漢文、とりわけ、中国白話文
について、語ろうじゃないか。

>>709
１８世紀段階で、内城の城壁があったのは確かだが、町全体を囲う城壁については、
今回の発掘場所とずれてるので、いくら掘っても出てこない。

唐代以来の羅城址と推測されている堤防道は現在の主要幹線なので、
当分は期待できないでしょう。

シナを北朝、ベトナムを南朝と考えた阮朝の中華思想はどうなる。

>>722
だから、ベトナムは、中華そのものなんだよ！
といっているわけ。

あれー？
「具体的な歴史の話」を要求するやつが多いわりに、
７２０で「南風」雑誌を持ち出したら、とたん、みなさん寡黙に
なったね。どして？
結局、誰もベトナム史を本気で勉強しようという気がないだけか？
単なる「英雄史観」にとらわれているだけか？

日本で読める場所が数カ所しかない雑誌を持ち出して鼻高々ってのは格好悪いよ。

もう別スレ立てた方がいいよ。

ベトナムが中華そのものなら、朝鮮も中華そのものになってしまうぞ。

>>724
１．たまたま今は羅城の話が出てるから、そっちの話題を進めたい人が多い
　　のかもしれん。
２．「南風」に関する知識を持つ人が少ない。その話題をすすめたいのなら、
　　己誇りしてないで「南風」の概要をわかりやすく説明してくれないか。

"南風雑誌"でぐぐっても一橋の岩月先生の論文しかヒットしないし。

>>725
>日本で読める場所が数カ所しかない雑誌を持ち出して鼻高々ってのは格好悪いよ。

歴史を語るつもりなら、読める場所が数箇所とかは関係ないし、
格好が良いか悪いかとも関係ない。
それに別に鼻高々になっているわけではない。

てか、そもそもベトナムの一次史料って、日本では読める場所が
少ないのに決まっているのだが？あんたこそ馬鹿みたい。

>>727
>ベトナムが中華そのものなら、朝鮮も中華そのものになってしまうぞ。

よくこういう馬鹿なことをいう素人がいるけど、言語や風俗を
見たら、ベトナムのほうが中華的だってことはわかると
思うが？
朝鮮語は官話ともかなり開きがあるし、朝鮮人はパイパイを
やっていませんが？朝鮮のほうが中華からは離れているのは
確実なんだが？

てか、あんたベトナム語も朝鮮語もやったことないんでしょ？

>歴史を語るつもりなら、読める場所が数箇所とかは関係ないし、

関係あるよ。
ここは２ちゃんの世界史板。国際ベトナム史学会でも国際中国史学会でもない。小学生だって来られるところです。

自分が振った話題に、しかもったった１日！、誰も反応しなかったからといって「単なる「英雄史観」にとらわれているだけか？ 」
などと揶揄するのは「格好の良い悪い」は関係ないというのであれば、単にアンフェアなだけです。

本当に格好が関係ないと思うのなら「別に鼻高々になっているわけではない」などと言い訳しないものです。
そもそもあなた自身、意識的に罵倒多用型の発言スタイルを取ってるんでしょ。

あなたの言う「ベトナムなんてシナそのもの」という意見は、我々（台湾にいるあなたは入らないかもしれないが）が普通に本屋や図書館
で読めるベトナムの歴史が書いてる本の記述とは大きく乖離してるわけです。そこは分かってるわけでしょ。

要するに酒井先生は漢蔵語族―漢語派という分類自体に異議を唱えているのです。
ベトナム語を漢語派に入れて、ビン南・タイワン語を、漢語派から除きたいわけです。

東西南北の異民族が交易で交わり、ハイブリッドな都市化された文明の生まれた洛陽盆地に生じたクレオール語が漢語であるというのが、橋本萬太郎の説らしいです。

>>732
中国の分類だと、ベトナム語はいまでも漢蔵語族だよ。
それから、私はビン語が漢語派ならベトナム語も漢語派、
ベトナム語が漢語派にならないならビン語も漢語派にならない
といっているわけ。
てか、漢語であることと、モンクメールやタイカダイである
ことは、矛盾しなんだけどね。
基層に着目するか、後から漢語によって形態・統語的に変化した
後のものに注目するかの違いだけだからね。

シアヌーク、退位らしいな。

シハモニ殿下１４日選出へ　シアヌーク国王退位問題 [ 10月13日 16時49分 ]
共同通信

【プノンペン１３日共同】
カンボジアのシアヌーク国王（８１）の「退位宣言」を受けて、後継者の
選出作業に当たる「王室評議会」は１３日までに、国王の退位の意思を
１４日に最終確認した上で、同日中に後継を選出することを決めた。
評議会の過半数を占める与党人民党が国王の実子シハモニ殿下（５１）を
推す方針で、宣言が撤回されない限り同殿下の新国王への即位は確実な情勢だ。
評議会は退位宣言後にフン・セン首相ら９人で急きょ設置され、
後継者を「国王の死後または引退後７日以内」に選出することが決まった。
退位が宣言された今月７日から７日後の１４日午後までに王が翻意しなければ、
評議会は後継選出の審議を開始。
３人以上の評議会メンバーが推薦する候補者について秘密投票で是非を問い、
過半数で決定される。

スレ違いだが、この新国王、北朝鮮に留学してて、親父を騙ったクメールルージュの僞電話に騙されて帰国したところを軟禁されたらしいね。

７０年代のオレオレ詐欺って感じ。

グェン朝は何で藩屏の分際で皇帝を名乗っていたの？

>>738
浦安にあっても東京ディズニーランドだからさ。

>>738
中国には外藩、周辺の異民族には皇帝を称するのがあの国のやり方です。

「漢語であることと、モンクメールやタイカダイである
ことは、矛盾」しないというのは、
「印欧語族」スタンダードが全てであると思っていると教育された者にとっては「非常識」なことであります。

あらゆる言語は、一つの「祖語」から枝分かれしたものであると考えること自体が過ちという説もあるわけです。

中越国境地帯にはタイ系言語の人間が居住しているようで、
酒井先生の言うように「ベトナム語と広東語の境界線は無い」のかどうかはわからない。

意外なことにシハヌークとキム・イルソンは仲良かったんだね。
今はどうか知らないが、シハヌークの護衛は北朝鮮から出向してきた者だ。
カンボジアの政治というのも全く分からない。

日本にも徐福とか楊貴妃とかの漂着伝説が有るので、中華志向が強かったのか？
沖縄の久米の中国系集団は、明治以後同化してしまったそうだが。

ごく少数の反日派琉球人は福州に亡命したそうだが、その子孫は残っていないのであろうか？

>>742
そもそも広東語もタイ系なので、タイ系が混在していることと
矛盾しない・

>>741
なんか、自分の言っていることの矛盾に気がついていないみたい
だね。

>あらゆる言語は、一つの「祖語」から枝分かれしたものであると考えること自体が過ちという説もあるわけです。

だからこそ

>「印欧語族」スタンダードが全てであると思っていると教育された者にとっては「非常識」なことであります。

印欧語族のあり方をすべての「語族」にあてはめるのは
おかしいんだが？

なんか、あんたこそ学部レベルの「常識」にしがみついて、
自分で考える頭がないみたい。

>>741
>「印欧語族」スタンダードが全てであると思っていると教育された者にとっては「非常識」なことであります。

ほんとうに印欧語族がスタンダードであるなら、広東語や
福建語もシナ語ということは成り立たなくなるんですが？
あなたこそ、わかっていないだけでは？

橋本万太郎が「現代博言学」で指摘していることですが、
たとえばゲルマン語派は、基礎語彙であればあるほど
同源要素が多くなり、いわゆる文化語彙は同源ではない。
英語が良い例。英語とドイツ語の対比でも、
DAUGHTER:TOCHTER INSURANCE:VERSICHERUNG
と、基礎語彙は似ているが、文化語彙は違う。

でも、いわゆるシナ語の場合は、たとえばビン南語と北京語
では、
基礎語彙
美しいsui2:mei3li4,低いke7:di1
と違うが、
文化語彙
文化bun5-hoa3:wen2hua4と似てくる。
これは、ベトナム語と北京語でも同じこと。

>>741
つまり、福建語をシナ語に含めるのは、印欧語族の分類手続き
からしたらおかしい。ベトナム語がシナ語じゃないのだから、
同じように福建語と広東語はシナ語に含めるべきじゃない。
で、もし福建語の文化語彙に注目して、シナ語にするなら、
ベトナム語も当然そうなってしまう。

ただ、朝鮮語と日本語は必ずしもシナ語にはならない。
比率がまったく違うから。ベトナム語のシナ語彙は常用語彙の
中で７−８割だが、朝鮮語は５−６割、日本語は４−５割
だから。

741の視点では、この矛盾と疑問には答えられない。

パイパイなんだからいいだろ。パイパイなんだから。
みんなパイパイ好きだろ？
クソスレ上げんなや。sageでやれ。

サカイのおぢさんはいずれ「沖縄語が日本語（族）なら、朝鮮語も日本語（族）だよ」と言い出すと思われ

>>750
お前がこのスレのレベル（たいして高くないけど）について行けないだけ。DQNは黙ってなさい。

過去千年間、中国の王朝は何度もベトナムに攻め込み、そのたびにベトナム軍に
反撃されて敗退を続けた。これは、中華人民共和国の�ｹ小平にまで至る、中越関係
の基本構図であった。

おもしろいことには、ベトナム政府は、中国からの侵略軍を撃退したあと、
たいてい中国と講和するのだが、その際はベトナム側が中国側に「謝罪」する
のが常であったということだ。

何について「謝罪」するのかというと、「中華への反逆」である。現実には
ベトナムが中国からの侵略を撃退したのだが、そうやって中国の面子を立てない
と、見せ掛けの平和を保てなかったわけだ。

現在、中国が日本に対して執拗に「謝罪」を要求するのも、当然、その文脈で
見ていかなければ理解できない。彼らは何に対して「謝罪」せよと言っている
のか？

参考にすべきなのは、中越関係である。「ドイツとフランスの戦後処理」だの
といった、近代国家の例を引き合いに出すべきではない。

>>752
付いていく以前の問題だろ。sageろ。
荒らすぞ？

荒れる前に、次スレ建てておきますた。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097943215/l50

>>754
どこがどうくそスレなのかきっちり説明してにしろ。
藻前は何が気にいらんのだ？単に酒井氏が嫌いなだけか？

スマソ

説明してにしろ→説明してからにしろ

>>751
>サカイのおぢさんはいずれ「沖縄語が日本語（族）なら、朝鮮語も日本語（族）だよ」と言い出すと思われ

沖縄語と朝鮮語じゃ、日本語との距離が全然違うが？
そもそも沖縄語の語彙は古代日本畿内語で説明できるのに
対して朝鮮語は中期語でも説明できない。

てか、オマエは朝鮮語も沖縄語も勉強したことがないだろ。

琉球弁は、かなで書くと日本語であることがだいたいわかるし、わからないところ
でも解説されればなるほどと思う。だから日本語だ。

朝鮮語をかな書きしたらほとんどわからない。解説されると似てるなと思うところ
が少しはあるから混乱する。児島穣の朝鮮戦争には、そんな記述が多い。

”チョンチャガワッタ”→”戦車が来た”日本語の方言のように見える。

Sという人物は「客家は南下した漢民族（明らかに古い北方中国語が客家語）ではなく
ヤオ族の類だ」とデマ言っているやつのことだよ。

倭人語って本来朝鮮南部にあって新羅に滅ぼされたんじゃないの？

ベトナム語はムオン語が漢語を吸収したのじゃないの？

>>760
>Sという人物は「客家は南下した漢民族（明らかに古い北方中国語が客家語）ではなく
>ヤオ族の類だ」とデマ言っているやつのことだよ。

劉鎮発の本によると、そもそも「客家」というくくりや「客家＝中原
発祥説」なるもの自体が、１９３０年代に羅香林がでっちあげたもの
だそうで、あんたこそ、そんなことも知らないのだろうか？
わからんちんだね。

現在の言語学と文化人類学の研究では、客家はヤオが漢化したものだと
考える説が主流。
嘘だと思うなら、
you2文良「she族語言研究」
瀬川昌久が文化人類学雑誌に書いた論文
劉鎮発「客家ー誤会的歴史、歴史的誤会」
あたりを読むことをお勧めする。あなたが言語学や文化人類学の
専門書のリテラシーがあって、中文も読めるという
前提だが（わら

>>762
だから、それをいうなら、粤語はタイ語が漢語を吸収したもの、
客家語はヤオ語が漢語を吸収したもの、ビン語はタイとヤオの
クレオールが漢語を吸収したもの、呉語はミャオ語が漢語を
吸収したもの、になる。
とくに、ビン語は今現在、漢語からはずすという考え方が
強まっているわけだし。

てか、そもそも漢語って何？
粤語のタイ系基層を見ないで、単に後から吸収した厚い漢語の
層だけを見て漢語というなら、ベトナム語も漢語だよ。
ベトナム語がムオンだというなら、粤語はタイ、ビン語は
タイとヤオのクレオール。

>>759
>朝鮮語をかな書きしたらほとんどわからない。解説されると似てるなと思うところ
>が少しはあるから混乱する。児島穣の朝鮮戦争には、そんな記述が多い。

現在の朝鮮語と日本語は構造が似ている。てか、当たり前で、
構造が似ているように朝鮮語側から近づいた結果。
というのも戦後になってから、「反日」とは裏腹に、実は
言語としては日本語をモデルにした。だから似ているのは
当たり前。
だが、旧韓末までは、実は北京官話に似ていた。今でも
その名残があるが、昔の小説とか読むと、言語構造的に官話
に似ているので驚くよ。

>>765
ところで、言語構造をいうなら、最近の中国語は、非常に日本語的
ではないかと思う。語順がそっくりだ。たしかに、中国語は、原則
として、SVOで、日本語はSOVだとかいうのはあるんだが、ところが、
中国語の場合、多重動詞構文ともいうべきものが、あって、SVOVOVO
と続く。まあ、重要な動詞以外は、介詞と呼ばれるわけだが、そう
なると、介詞は、日本語の後置の助詞と同じようになるから、たしか
に、介詞＋名詞を、逆にしてやれば、文章の構成そのものは、とても
日本語に似ている。逆に、古い漢文のほうが、ずっと違う構造をして
いるわけだ。
我是在大学学習日語的。
みたいな文章は、意味を表す部分だけで考慮すると、基本的に日本語の
私は大学で日本語を学習しました。
と訳せる。語彙の順番には変化がない。
漢文だったら、
我学日語於大学。
で、たぶん、語順が英語に近い。

>766
＞我是在大学学習日語的
＞我学日語於大学

これ見てて思ったんだが、現代北京語ってえらく回りくどいな。
複合熟語が増えたとかそんなレベルじゃなくて、助詞のレベル
から既に回りくどくなってるというか。

述語部で何でも名詞に丸めちまうのが流行なのか？

>>767
声調も音素数も減って同音語が増えたのを補うため
音節数を増やさざるを得なかったのかも。

＞我学日語於大学

これ（伝統的漢文）なんて、語順が丸っきり英語のそれだもんなぁ。
マジで逐語訳できちまう。ラテン語その他の印欧語に比べて、
英語が頓に孤立語化しつつあるというのはよく指摘されるところだけど、
本来は孤立語の代表格なはずである中国語（というか北京語限定？）
がどんどん膠着語化していってる事実と照らし合わせてみると、
言語変化の妙ってもんがまざまざと浮かび上がってきて実に味深い。

ここは素人が気軽に書き込める雰囲気ではなくなってるな･･･

＞言語論争してる奴ら
言語学板逝け

>>771
こっちの次スレに書け。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097943215/l50

チャム語とそれに似たオーストロネシア語族系言語は他のそれと違って大陸部にあるが、ベトナム中部はオーストロネシア語族系民族発祥の地か

サカイのおぢさんの説がもし正しいにしても
四川や雲南といった、歴史的に蜀、南蛮といった、もろに少数民族であった地域が、
官話（北京語とあまり変わらない北方中国語）を話していることの説明がつかんではないか？

>775
雲南はともかく、四川は「蛮地」とちゃうでしょ。
いや、確かに非漢民族自体は多かったけど。

四川など西南中国の漢族は明末清初に李献忠が皆殺しにしたので、現在の漢族はみな清代に移住してきた。よって、北海道の日本語と同じく、
歴史の浅い植民地のようなものであるから、官話を話すのだと思う。

現在の西南中国の漢族はみな清代に移住してきたものの子孫。
秦や蜀漢の頃から棲んで居た住民は李献忠が皆殺しにした。
西南官話は北京と意思疎通可能。

>>775　サカイ説破綻ねｗ

明の時代から貴州省に棲んでいる漢族の「老漢族」というのが居るそうだけど、
清朝時代には異民族扱いだったとか。
http://www.tabichina.com/anomati/021124.htm

逆にペー族、トゥチャ族、チワン族は自らを漢族と自称していたらしい。

漢語派には分類されないオンベ語という言語を話す集団が海南島に居るそうだが、
今でも「漢族」扱いらしい。

ベトナム語をめぐる論争で語学板でも同じような書き込みが…
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1006532518/485-489

>>777−778
誰も突っ込まないようだから、漏れが突っ込む。張献忠だ。
それにこいつの悪行は清によって誇張されまくってるので、
こいつがポルポト並みの虐殺魔だったことは確かだが、四川の住民が皆殺しになったわけでも無い。

224 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/10/18 00:56
>220
ま、それに近いでしょう。厳密に言語分布を分けるような地理的障害は少ないが、
漢語(シナ語諸方言：粤語、閩「ビン」語、平話etc.)、タイ系諸語(壮語、ｲ泰語、
水語etc.)、ミヤオ・ヤオ語、ベトナム語、ムオン語などなどの言語集団が広東省
からベトナム北部に散らばっていて、言語島や分断された分布などモザイク状の
言語境界が存在し、厳密な境界が見られないと言えると思います。

ベトナム語と漢語の境界線は存在せず、両者の間にさまざまな言語との境界がモザイク
状に存在していると言うことです。


225 ：名無しさん＠３周年 ：03/10/18 16:15
サカイ先生の場合、
漢語そのものとベトナム語そのものの間に
断絶的な境界が存在しない（中間言語の形態が存在する）と言っているの？
（たとえば、南フランスのプロバンス語と北伊のピエモンテ語・リグリア語のような？
あるいはマケドニア語とセルビア語のような？）

言語学論議板はこれ。今は過疎化。
↓広東語とベトナム語の類似性について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/990180735/l50

ここは言語オタが多いから質問。
北ベトナム時代の切手の国名表記にローマ字で「ベトナム・ダンチュ・コンホワ」とあったが、
漢字をあてはめたら「越南民主共和」になるはずだ。

現代ベトナム語では「共和」だけで共和国を意味するのか？

あと、いまの国名は「コンホワ・ザーホイチュギ・ベトナム」とか見た記憶がある。
ベトナム語の知識はないんで、読みは適当でうろおぼえだが、説明よろしく。

言語オタじゃないけど。
単にrepublicの訳語でしょ。共和国も共和制もrepublic

つまり「共和」で「共和国」の意味ということですか？

>>775
>サカイのおぢさんの説がもし正しいにしても
>四川や雲南といった、歴史的に蜀、南蛮といった、もろに少数民族であった地域が、
>官話（北京語とあまり変わらない北方中国語）を話していることの説明がつかんではないか？

だから、官話なんでしょ？それだけ新しい時代に、権力的に効率的に
同化していったから官話になったんでしょ？
たとえば、北海道で標準語に近い言葉が話されていると同じこと。

もろ中世帝国だった時期に漢化していった華南の「方言」とは
与件がまったく違う。

>現代ベトナム語では「共和」だけで共和国を意味するのか？

もともと明治の日本人がREPUBLICを訳すときに、共和だけで
共和国を意味した時期もあった。
それから、「合衆国」というのも実は共和国を意味する別の
訳語。

>あと、いまの国名は「コンホワ・ザーホイチュギ・ベトナム」とか見た記憶がある。
>ベトナム語の知識はないんで、読みは適当でうろおぼえだが、説明よろしく。

コンホワ・サーホイチューギア・ヴィエトナムだろ。
共和・社会主義・越南だ。
で、社会主義はこの場合複合名詞だから、チューギア・サーホイ
にならない。

もっともベトナム語も１９２０年代には、こういった場合の
語順は、ヴィエトナム・サーホイチューギア・コンホア（クオック）
と中国語とまったく一緒になっていた。
それをわざわざ戦後になって中国語との違いを出しために、
今みたいにした。

>>790
> 「合衆国」というのも実は共和国を意味する別の訳語。

これは違うと思う。 合衆（がっしゅう、ごうしゅう）は「〜が集まって」という
意味だから、連邦とか連合ということで、まさにアメリカのような国家を
指しているのであって、非君主制の政体を意味する共和とは意味内容
が違うな。

>>792
君が分かっていないだけ。
もともと合衆国の意味は共和国と同じ。

>合衆（がっしゅう、ごうしゅう）は「〜が集まって」という
>意味だから、

そんなこといったら、経済というのは、もともと「経世済民」で
むしろ政治というのと同じ意味だ、なんていっているに
等しい。
翻訳語の成立事情と、本来の意味との逸脱を知らない厨房は
逝ってよし！

てか、ちゃんと調べてから、物を言え！このたこ！

>合衆（がっしゅう、ごうしゅう）は「〜が集まって」という
>意味だから、

「合衆」は「衆が合わさる」という意味だから、民衆が
合議で国の運営を決めるという意味。

オマエは「合」の意味だけ見て、「衆」を忘れている。
単なる馬鹿。

>>771
てか、言語板になっちまってる。
歴史の話がとんと出てこないね・・・・
ｷﾁｶﾞｲが一人混じるだけでこの有様か。

>>795
いやいや、ひとつのスレで複数の話題が平行して行われても何の問題もない
から、好きなこと書き込めばいーんだよ。昔の2chではわりとそういうのが
多かったんだが・・・
個人的には都市の城壁の話がもっと聞きたい。ベトナムで城壁があった都市っ
てハノイ以外にあるの？ユエとかにもあったのか？

いやああああああああああああ

>>796
阮朝の時代にはヴォーバン式の要塞が結構築造されてるんじゃ
なかったっけ？

フエについてはこんなページもある
ttp://www.hist.arch.waseda.ac.jp/vietnam/intro/intro3-J.html

>>795
言語と歴史は密接な関係があるぞ。
お前は学際的という言葉も知らないのか？
歴史なら歴史だけの蛸壺にいては歴史の真実は見えてこない。

魚臭い台詞だな

ま、確かに

フランス風城塞はベトナム戦争で残っていないの？
五稜郭のようなのは無いの？

>>793-794
いやはや、世界史板も程度が落ちたもんだな。まず多くの外来語
が翻訳された明治初期に「合衆」がどのような意味で使われたの
かということを問題にしている。
調べもいないで云々という台詞は天に唾する行為だぞ。といって
も、藻前のような無知な輩には意味が解らないだろうから、あえて
２ｃｈの流儀に従えば「ｱﾌｫは藻前だ、ﾎﾞｹｪ!」ということだな。

「初め羅馬の国を建るや、幾多の市邑、合衆したる者なり」
文明論之概略　（福沢諭吉）より

福沢諭吉が「文明論之概略」の中でローマの建国について述べた
文章だが、ローマ建国にあたっては多くの都市が連合して国となっ
たのだということで、「合衆」を「集まって」や「連合・連邦」の意味で
使っているのは明白だ。

>>794
衆だけ取り出し、現在の用法だけからあれこれ推測してもしょうが
ない。実際に当時の文例から意味を考えるのが正しいあり方だぞ。

>>803
日本語の能力が低いようだね。
そもそも「米利堅合衆国」の造語は、福沢ではないはずだよ。
だから、ここで福沢を持ち出すのは見当違い。

それに、福沢の文章をいくら読んでも
>ローマ建国にあたっては多くの都市が連合して国となっ
>たのだということで、「合衆」を「集まって」や「連合・連邦」の意味で
>使っているのは明白だ。

ことにはならない。
そもそもローマの建国がどうやってなされたかも知らないから、
こういう誤読をするんだと思うが？

ラテン語の文献なんて、君には読めないんだろうし。
大体、ロムルスって知っている？

>>803
>衆だけ取り出し、現在の用法だけからあれこれ推測してもしょうが
>ない。

それは、君だろう？福沢が書いていることを、君が現在の漢字の
用法だけで推測しているんだから。
ちゃんと「言海」を使った？

>実際に当時の文例から意味を考えるのが正しいあり方だぞ。

君、康煕字典で知ってる？
こっちは、日ごろ漢文文言文を作文して暮らしているんだが？

君こそ、「衆」という字のなりたちも知らないで使っている
んじゃないの？

>>804
いいかね、このスレにはその博識ぶりで畏敬され、罵倒ぶりで呆れられて
いるサカイ某先生が出没しているようだが、博識には学ぶものがあっても
性格の悪さまでを真似る必要はないのだ。

ラテン語がどうのと見当違いの戯言を弄んでいなで、きちんと調べてみな
さい。
同時代の文献を調べて照合するのは、史料表記の意味を確認するための
基本的作業で、アメリカ合衆国の造語が幕府の外国方によってなされてい
ようとも、その意義に変わりはないし、文章を書いた諭吉にローマ建国の経
緯について誤解があったかどうかは別のことだ。

まさか、Ｓ先生本人ということは、、、いや、ここまで愚かな文を書くはずは
ないと信じたいのだが、、、

>>805
君はそもそも漢字文化圏の言葉に疎いんだから意味がない。

まず合衆国＝共和国説は、司馬遼太郎あたりも書いている
こと。司馬はアメリカ素描みたいに西洋を描くことは苦手
だが、東洋に関する記述はそれほど間違いはない。

そもそも共和国の「共和」もそもそも「人々が相和する」
という意味が元の意味なんだから、君が「合衆国は人が
集まるという意味」というのは意味がなくなる。

それから、大韓民国とか中華民国の民国も
共和国の意味。
というように漢字文化圏で、republicの訳語はたくさん
あった。
合衆国もその一つ。

それが違うというなら、当時の朝鮮、シナ、ベトナムで違うという
用例を出すこと。

>>805
>同時代の文献を調べて照合するのは、史料表記の意味を確認するための
>基本的作業で、

明治時代には、人によって訳語が異なっていて、統一
されていなかったという時代背景を無視しては困る。

だから「同時代」といっても、実際に「合衆国」という
言葉を作った人の用例を示さなければ意味がない。
しかも君の理屈だと「共和国」の「共和」とは、「人が
相和する」という意味しかないから、republicの意味
ではない。といえるわけだしね。
それから、明治時代の日本では、「下午三点鐘」という意味では
中国語で「ちょうど午後三時」の意味で使うものが、
日本語の中でも使われたくらいだから。

>アメリカ合衆国の造語が幕府の外国方によってなされてい
>ようとも、その意義に変わりはないし、

変わる。明治時代に西洋概念の訳語は、まだ一定していな
かったのだから。

>>804
>いやはや、世界史板も程度が落ちたもんだな。
>まず多くの外来語
>が翻訳された明治初期に「合衆」がどのような意味で使われたの
>かということを問題にしている。

これはこっちのせりふだ。
君はそもそも政治学に疎いようだね？

Democracy in America (Alexis de Tocqeville)とか、
米国建国の父のThe Federalist
も読んだことがないらしい（わら）。福沢を持ち出すなら、
彼らが当時何を読んで、米国という国を理解したかの、その
元となる本も読んでいないのでは話にならない。
しかも、ここで挙げた二つの本は、今でも政治史の基本的な
本だ。

いいかい？

（８０９の続き）
１９世紀当時、世界の主要国で、共和制だったのは米国だけ
だったんだよ。連邦というなら、ほかにもいくつかあった。
だが、共和制は一つしかない（リベリアとかマイナーな国は
当時の日本人は知らないし、フランスは帝政があって、不安定な
第三共和制だったからな）

つまり、当時の日本人にとって米国の特徴といえば、共和制
だったということで、連邦だったことではない。
連邦であることが注目されているのは、むしろ戦後の発想。
明治時代には、ジョージワシントンの子孫を米国人の誰も
興味がないという共和制の特徴に驚いていたわけだから、
それが強烈な印象になっていたのである。したがって、
連邦であるかにこだわっていたと君が解釈しているのは、
君が当時の日本人の考えをまったくわかっていないことになる。

つべこべ言わずに、トックヴィルくらい読めよな。
程度が落ちているのは、お前なんだから。

>ラテン語がどうのと見当違いの戯言を弄んでいなで、きちんと調べてみな
>さい。

君は、ラテン語の意味を知らないし、共和国と合衆国の元の意味を
知らないから、とんだ誤読をしているだけ。

君の福沢の文章の解釈は、トンデモの典型。
現在の用語法でもって、当時がそうだと決め付けている
だけ！

当時の考え方を知りたかったら、まずは、トックヴィル
を読むこと。それを読めずして、君が合衆国の意味について
語る資格はない。

てか、アメリカは、その政体に着目して、アメリカ共和国とも
呼ぶことも知らないんじゃないの？

>ラテン語がどうのと見当違いの戯言を弄んでいなで、きちんと調べてみな
>さい。

であれば、民国も共和国も、republicの訳語にはならない
とでも言うのかね？

お前こそ、教養のなさにあきれる。

うーむ。これはいったいどういうことなんだろうか。

そもそも、漏れは804=805であることを想定してレスしているのに、807
は805にアンカーをつけてレスしている。レス番を間違えているようにも
思えるが、「合衆国は人が集まるという意味」というレス内容は明らかに
漏れ=792=803=806に対するレスではあり得ない。

いずれにしても、漏れは衆を「人が集まる」だけでなく、単に「集まる」と
いう意味で使った事例が幕末から明治期に存在しているということと、
そこから「合衆国」は「共和国」ではなく「連合国家」の意味を持つと言っ
ているのであって、それが正しいかどうかはさて置き、罵倒相手の主張
そのものを正反対に取り違えるのでは、これは何と言っていいのか、、、

サカイ先生を真似た厨房の騙りなのか、あまり考えたくないが、先生ご
本人が性格だけでなく知能面でも破綻をきたしてしまったのか、、、

なんと応対してよいのか、こちらが混乱してきたので、ひとまずレスは控
えておこう。

>>803
>「初め羅馬の国を建るや、幾多の市邑、合衆したる者なり」

これは、あくまでも「合衆する」という動詞を
使っていて、「合衆国」という名詞ではない。

それをいうなら、「共和する」と「共和国」では、
共和の意味が異なっているのだから、君が
動詞の用法を挙げて、名詞の用法を否定できると
思っているのはとんだ勘違い。

動詞が名詞として使われたり、国がついて名詞化すると、
意味が別になることは、「共和」がもともとそうなんだからさ。

>>813
そもそも、res publica
というのは、もともと人が集まるという意味なんだから、
「合衆国」＝「共和国」で何の問題もない。

そもそもお前こそ、「人が集まる」＝「連邦」という
解釈はどこから来るの？
人が集まるなら、それは共同体とか国家であって、
連邦という意味にならないが？
どうして、それが連邦に同定できるのか、君の
脳内電波ではなくて、論理的に示したまえ。

>いずれにしても、漏れは衆を「人が集まる」だけでなく、単に「集まる」と
>いう意味で使った事例が幕末から明治期に存在しているということと、
>そこから「合衆国」は「共和国」ではなく「連合国家」の意味を持つと言っ
>ているのであって、

だから、「人が集まる」のが、「連邦」とは、どういう
ことだといっているのだよ。
人が集まったら、連邦になるんなら、連邦以外は人が集まって
いないことになるが？

あんたの頭がおかしいだけ。

>>813
そもそも、res publica
というのは、もともと人が集まるという意味なんだから、
「合衆国」＝「共和国」で何の問題もない。

そもそもお前こそ、「人が集まる」＝「連邦」という
解釈はどこから来るの？
人が集まるなら、それは共同体とか国家であって、
連邦という意味にならないが？
どうして、それが連邦に同定できるのか、君の
脳内電波ではなくて、論理的に示したまえ。

>いずれにしても、漏れは衆を「人が集まる」だけでなく、単に「集まる」と
>いう意味で使った事例が幕末から明治期に存在しているということと、
>そこから「合衆国」は「共和国」ではなく「連合国家」の意味を持つと言っ
>ているのであって、

だから、「人が集まる」のが、「連邦」とは、どういう
ことだといっているのだよ。
人が集まったら、連邦になるんなら、連邦以外は人が集まって
いないことになるが？

あんたの頭がおかしいだけ。

>>813
>それが正しいかどうかはさて置き、

「人が集まる」＝「連邦」とは？？？？？？
アラビア語でも、jmhr（人が集まる）という語根から、
共和国jumhuuriiyaが派生してくるんだから、
「集まる」は「連邦」よりも、「共和国」を生むと
理解するほうが、普通だと思うが？

それとも、君は政治体制というものに関して
特殊な理解をしているのだろうか？

君の主張「集まるから共和国でなくて、連邦」というのは、
政治学、憲法学、言語学のいずれから見ても、常識から
逸脱しているが？

>罵倒相手の主張
>そのものを正反対に取り違えるのでは、これは何と言っていいのか、、、

だから、「集まるから連邦」という君の思い込みは、どこから
くるの？憲法学的には誰もあなたを支持しないよ。

>そこから「合衆国」は「共和国」ではなく「連合国家」の意味を持つと言っ
>ているのであって、

どうして？
しかも、アメリカは連邦であって、連合国家ではないんだが？

ひょっとして、連合国家、国家連合、連邦の違いもわかって
いないとか？

>そこから「合衆国」は「共和国」ではなく「連合国家」の意味を持つと言っ
>ているのであって、

連合国家をさすというのであれば、米国のことはますます
意味しないことになりますね。
連合国家というのは、米国の州なんかよりもさらに
「国家」としての性格が強い複数の国が、たとえば外交権を
互いに委譲して連合しただけで、米国みたいに連邦政府
による統一したものがそれなりにあるのとは違います。

てか、８１３は、中途半端な知識で、轟沈しているケース
だね。

>>810
> １９世紀当時、世界の主要国で、共和制だったのは米国だけ
> だったんだよ。

だいじょぶですか？幕末の連中が崇拝していたのは奈翁、
ナポレオンであって、フランスは共和国だと思っていたんだよ。
当時の日本人にとって共和国の典型例はフランスだな。
実際のナポレオン帝政よりも、王政を倒したフランス革命とそ
の結果の共和制というのが当時の日本人の先進国の先端的
政体のイメージなんだな。
明治維新後に、普仏戦争の結果として共和制への憧憬が薄れ
たんだがね。

というか、元の国名を完全に無視して訳したと想定するその根
拠を知りたいもんだね。「合衆国」＝「共和国」だとすれば、なぜ
元の国名にrepublicと入っていないUnited States of America
を「合衆国」と訳したのか説明できないことになる。

頭に血を上らせて書き散らす前に、幕末の外国方がそんな翻
訳をするかどうか冷静に考えてみろや（ｗ

キモいスレですね

本物なら共和国の「共和」が周代の元号に由来することは承知で書いて
いるのだろうが、誰も「共に和する政体だから」などとは言っていない。

>>816
> そもそも、res publica
> というのは、もともと人が集まるという意味なんだから、
> 「合衆国」＝「共和国」で何の問題もない。
その元はローマ共同体を意味し、共和国の語源となった単語は
翻訳対象のUnited States of America のどこに出てくるんだね。

> そもそもお前こそ、「人が集まる」＝「連邦」という
> 解釈はどこから来るの？
漏れが引用したのは、「幾多の市邑」が合衆したるであって、主
張しているのは人が集まるの意味だなどとは書いていないぞ。
本当に頭だいじょぶか？

>>820
勝ち馬の尻に乗ったつもりのｱﾌｫ、とてもはずかしい。

というか、世界史板ではUnited States of Ａｍｅｒｉｃａの訳がなぜ
アメリカ合州国やアメリカ合邦国ではなく、アメリカ合衆国となっ
たのかについて過去に延々と議論してきた経緯がある。

いきなり「合衆国」＝「共和国」などという説は、翻訳上のダブル・
ミーニングとしての名訳を裏付けるものでは有ったとしても、国名
の翻訳そのものとしては到底、成り立ち得ないことは明白だと思
うがね。

まぁ、サカイ先生のスタイルを真似た厨房の煽りということで理解
しておこう。

それと、煽り君に言っておくが、アメリカの政体は幕末の日本人に
とって「共和」の訳をもってくる理由はないんだな。

共和の語源と漢学的な意味合いとしては、君主が存在せずに、
大臣達が合議で国を統治するということだ。

実態はともかく、当時の日本人にとって世襲でないということを除
けば、大統領制は君主制とそれほどの違いはない。
幕末の連中が、ワシントンの子孫がどこで何をしているか誰も知
らないことに驚いたとしても、それは世襲制に対するアンチテーゼ
であって、政体の問題ではない。

フランス革命後の委員会による統治が当時の日本人が考える共
和制のイメージであって、選挙で選ばれる大統領が統治するアメ
リカの政体は、日本人が漢学的知識からイメージする共和制では
ありえなかったんだな。

煽り君には、論語読みの論語知らずという言葉を進呈しよう。

撃ち方やめ〜ぃ！戦闘態勢解除。艦隊司令部に打電。

敵艦隊壊滅セリ。我戦隊ノ損害軽微、繰返ス、損害軽微。
被害担当艦ハ有力ナル敵艦隊ノ集中砲火ヲ浴ビタルモ、
良ク其ノ任ヲ全フシ、雌伏反撃シテ敵主力艦二甚大ナル
打撃ヲ与タリ。

>>821
わからんちんへ：

合衆国の名称の由来：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD

>>821
>だいじょぶですか？幕末の連中が崇拝していたのは奈翁、
>ナポレオンであって、フランスは共和国だと思っていたんだよ。

フランス派は幕府側が多かったのであって、薩長や明治維新の元勲には
英米派が多い。
あとで、それはすべてプロイセンに流れていったが。
しかも、あなたがあげた福沢諭吉は、アメリカ崇拝者でしたが、何か？

>当時の日本人にとって共和国の典型例はフランスだな。

それは違うよ。
いちおう、訂正しておくと、共和も民主も合衆国も日本人が最初に
訳したのではなく、シナ人が訳したものを日本が入れて、さらにシナ
で使われなくなったときに日本から再輸入されたもの。
（参照）Federico Masini, The Formation of Modern Chinese Lexicon
and its Evolution toward a National Language.
中文訳が
[意]馬西尼「現代漢語詞彙的形成」、1997、上海：漢語大詞典出版社

そして、シナの外交官・張徳イ（少数民族イ族のイ）が１８６６年に書いた
「航海述記」の中で、米国は「唯一の民主、共和国家」として、米国を
民主（あるいは共和）の国の代名詞として用いているという。

幕末明治初期にかけて日本の知識人の間では、まだまだ漢学が主流で、
坂本龍馬も漢文訳「万国公法」を愛読したり、キリスト教に接した
知識人がモリソン（が優勢だったが）やメダーストらの漢文訳聖書
からまず接していた。
（参照）柳父章、「ゴッド」は神か上帝か、2001年、岩波書店

>>821
>実際のナポレオン帝政よりも、王政を倒したフランス革命とそ
>の結果の共和制というのが当時の日本人の先進国の先端的
>政体のイメージなんだな。

それは中江兆民とか自由民権派の一部だけ。

>明治維新後に、普仏戦争の結果として共和制への憧憬が薄れ
>たんだがね。

デタラメ。

>というか、元の国名を完全に無視して訳したと想定するその根
>拠を知りたいもんだね。
>「合衆国」＝「共和国」だとすれば、なぜ
>元の国名にrepublicと入っていないUnited States of America
>を「合衆国」と訳したのか説明できないことになる。

国名を「正式名称」から訳すという習慣は、かなり新しい。
そもそもＵＫを「聯合王国」とはせずに、英国とかイギリスと
いうのが普通であるように、別に「正式名称」をそのまま
直訳しなければならないというルールは、清朝末期や明治初期には
なかった。

>頭に血を上らせて書き散らす前に、幕末の外国方がそんな翻
>訳をするかどうか冷静に考えてみろや（ｗ

現代日本のルールが、幕末の人間に通じると思っている時点で、
駄目駄目。

>>823
>本物なら共和国の「共和」が周代の元号に由来することは承知で書いて
>いるのだろうが、

それは一説であって、定説ではないんだが？
マッシーニの著書を読みたまえ。
巻末の一覧にある共和の項目では、元号に由来するとは明記していない。
経済や社会については、古典漢籍に由来することが明記されている
のにね。本文にも言及はない。
君の説は、たしか、日本人のある学者が唱えたものだけど、それは
すでに旧説で、現在では君が自信満々に言えるものではなくなって
いるんだよね。残念ながら、最新の学説に疎いだけだね。

>誰も「共に和する政体だから」などとは言っていない。

でも、周代の年号説は、一説でしかない。

>>823
>その元はローマ共同体を意味し、共和国の語源となった単語は
>翻訳対象のUnited States of America のどこに出てくるんだね。

合衆国が、USAから「訳したもの」だという根拠はどこにあるの
だろう？
そもそも、USAは合衆国の翻訳対象ではないから。合衆国の政体に注目して、
シナ人が訳したものを、日本人が輸入して、広めたから。

それに、United Kingdom of Great Britain and Nothern Ireland
のどこにも、英吉利、エゲレス、イギリス、英国にあたる単語は
出てきませんね。
当時の国名の翻訳の通念は、君の通念とは違っていたんだよ。
それがわからんか？

>漏れが引用したのは、「幾多の市邑」が合衆したるであって、主
>張しているのは人が集まるの意味だなどとは書いていないぞ。
>本当に頭だいじょぶか？

漢語のもともとの意味、修飾構造が理解できないようだから、
説明しておくと、合衆国は、「衆国が合わさった」のであって、
「合衆」してできた国の意味ではないんだよ。

君が、シナ語、漢文に疎いことは、これで明白になったね。

>>824 ：世界＠名無史さん ：04/10/29 22:07:00
>勝ち馬の尻に乗ったつもりのｱﾌｫ、とてもはずかしい。

本人が書いているんだが？


>>825
>というか、世界史板ではUnited States of Ａｍｅｒｉｃａの訳がなぜ
>アメリカ合州国やアメリカ合邦国ではなく、アメリカ合衆国となっ
>たのかについて過去に延々と議論してきた経緯がある。
%0

>>826 ：世界＠名無史さん ：04/10/29 22:40:06
>それと、煽り君に言っておくが、アメリカの政体は幕末の日本人に
>とって「共和」の訳をもってくる理由はないんだな。

「理由はない」というのは、あくまでも現代人である君の感覚と推測。
実際に詳しく調べた専門家の研究結果では、君の感覚がずれている
だけであることを証明している。

>共和の語源と漢学的な意味合いとしては、君主が存在せずに、
>大臣達が合議で国を統治するということだ。

先に民主と共和が同じ意味で用いられ始めたことを紹介したように、
君の理解は間違っているんだよね。共和も民主も「人民治国」の意味で
使われ、最初は米国を世界唯一の民主国家、共和国家として米国を指す
ものとして使われた（実際にはほかにも共和国はあったが、当時の
人の認識がそういうことだったということ）。
合衆国も共和国の意味で、「唯一の共和国」であった（と考えられた）
メリケンの政体を形容する呼称として最初は使われた。
それが、だんだん、United Statesの翻訳だと勘違いされるように
なって、メキシコにも使われたり、本多勝一みたいに「合州国」という
表記をするものも現れた。ところが、由来を正確に知っていれば、
合衆国とは「唯一の共和国」という意味で、米国の政体を意味する
形容詞でしかないということが分かるはず。
USAの翻訳ではないのだ。それが、君には理解できていない。

>>825
>というか、世界史板ではUnited States of Ａｍｅｒｉｃａの訳がなぜ
>アメリカ合州国やアメリカ合邦国ではなく、アメリカ合衆国となっ
>たのかについて過去に延々と議論してきた経緯がある。

で結論は？
どうせ、マッシーニも読まずに、厨房が的はずれな議論に終始していた
だけだろう。オマエもその一人みたいだが（わら）。

>いきなり「合衆国」＝「共和国」などという説は、翻訳上のダブル・
>ミーニングとしての名訳を裏付けるものでは有ったとしても、国名
>の翻訳そのものとしては到底、成り立ち得ないことは明白だと思
>うがね。

英国の翻訳は、どこから来たのだ？

>実態はともかく、当時の日本人にとって世襲でないということを除
>けば、大統領制は君主制とそれほどの違いはない。

この箇所は半分正しい。
本来米国の大統領制とは、選挙で選ばれて任期がある君主制という
発想だったのは事実だが、１９世紀も半ばになっていたら、
君主制とは異なるラジカルな制度であるということは世界の認識
になっていた。
これには、トクヴィルの指摘も大きく作用している。
岩倉使節団などもその認識を共有していた。
１８６２年の幕府視察団が、英国の政党システムを、南北の奉行所みたい
なものと勘違いしたという逸話はあるように、西洋のシステムを
正しく理解できなかった人間はいたが、明治初期の知識人は、共和制と
君主制の違いを分かっていたのだよ。

>幕末の連中が、ワシントンの子孫がどこで何をしているか誰も知
>らないことに驚いたとしても、それは世襲制に対するアンチテーゼ
>であって、政体の問題ではない。

「世襲制」といって「制」という文字を使っているのに、それが
政体、政治制度の問題だと気づかないのは、君がいかに憲法論と
政治学の基本に疎いかを示している。

>フランス革命後の委員会による統治が当時の日本人が考える共
>和制のイメージであって、

君、政治学勉強していないから、当時のイメージが分かっていないね。

フランス革命というのは、当時は「国王殺しの残虐で無意味なもの」
という評価が一般的だったのであって、フランス革命後の革命委員会とか
ロベスピエールのようなルソー的人民主権論を共和制のモデルというか、
肯定的な評価に変えたのは、１９１８年のロシア革命以降の出来事。
そして、日本でそれが主流のイメージになったのは、戦後、左翼勢力
が革命史観を美化してから。きわめつけが憲法学の杉原泰雄とか。
で、フランスでは１９７０年代以降、フランス革命美化史観が反省
されるようになっている。

君は、自分が思っているイメージが、そのまま１９世紀当時に投影して、
それが真実だと勘違いしてしまっている。

>選挙で選ばれる大統領が統治するアメ
>リカの政体は、日本人が漢学的知識からイメージする共和制では
>ありえなかったんだな。

漢学を通じて、西洋をちゃんと理解していたんだよ。
それに、漢学的知識というが、張徳イや黄遵憲は無視ですか？

>煽り君には、論語読みの論語知らずという言葉を進呈しよう。

てか、君が漢語の知識がまったくないことを露呈してしまっている。

>>825
>というか、世界史板ではUnited States of Ａｍｅｒｉｃａの訳がなぜ
>アメリカ合州国やアメリカ合邦国ではなく、アメリカ合衆国となっ
>たのかについて過去に延々と議論してきた経緯がある。

議論するまでもなく、ＵＳＡを翻訳してアメリカ合衆国に
したのではなく、また合衆国は共和国の意味。
これ、定説。

君が延々と疑問を呈するのは、君が無知なだけ。
てか司馬遼太郎ですら書いていることを、君が知らないとは、
単なる馬鹿。

http://kotonoha.main.jp/2004/06/17united-states.html

齊藤毅『明治のことば――東から西への架け橋』講談社
第三章　合衆国と合州国

独立戦争初期の the Republic or Federal Union of North America という公称を挙げ、合衆国が the Republic of North America の直訳であったであろうこと

広田栄太郎
　裨治文（E.C.BRIDGEMAN）に「亜美理駕合衆国志略」（一八四六）
という著があります。これから見ると、「合衆国」という語は中国
出来のようです。後掲のように、中国語にもいろいろな訳語があった
ようですが「合衆国」もその一つです。直訳というよりは、合衆共治
国（＝共和国）の略と考えられる意訳でしょう。
　わが国では、すでに嘉永元年（一八四八）の風説書の類に「合衆
国」の語が散見し、同七年（一八五四）ペルリの下田条約に正式に
使われるに至りました。その後各方面の文献でこれを襲用し、早く
から定着しています。
〈第七刷からの追記〉　本書が刊行されてまもない一九七一年二月、
国立国会図書館編『参考書誌研究』第二号で、国立国会図書館副館長
の斉藤毅氏が「合衆国はなぜ合州国と書かないのか」という論文を
発表された。これは全くの偶然で、私が広田栄太郎氏に検討をお願
いしたころ、外務省もまた国会図書館の調査局に問%8

http://kotonoha.main.jp/2004/06/17united-states.html

齊藤毅『明治のことば――東から西への架け橋』講談社
第三章　合衆国と合州国

独立戦争初期の the Republic or Federal Union of North America という公称を挙げ、合衆国が the Republic of North America の直訳であったであろうこと

広田栄太郎
　裨治文（E.C.BRIDGEMAN）に「亜美理駕合衆国志略」（一八四六）
という著があります。これから見ると、「合衆国」という語は中国
出来のようです。後掲のように、中国語にもいろいろな訳語があった
ようですが「合衆国」もその一つです。直訳というよりは、合衆共治
国（＝共和国）の略と考えられる意訳でしょう。
　わが国では、すでに嘉永元年（一八四八）の風説書の類に「合衆
国」の語が散見し、同七年（一八五四）ペルリの下田条約に正式に
使われるに至りました。その後各方面の文献でこれを襲用し、早く
から定着しています。
〈第七刷からの追記〉　本書が刊行されてまもない一九七一年二月、
国立国会図書館編『参考書誌研究』第二号で、国立国会図書館副館長
の斉藤毅氏が「合衆国はなぜ合州国と書かないのか」という論文を
発表された。これは全くの偶然で、私が広田栄太郎氏に検討をお願
いしたころ、外務省もまた国会図書館の調査局に問い合わせた結果
であった。結論は広田氏と同様、中国製の言葉が日本に輸入された
ものとしているが、これは正式論文なので非常にくわしく、関心の
ある方は参照していただきたい。中国が「合衆国」とした理由は
「衆人の力を合して此の国を成す」と解し「一切の政事みな民主に
由る」（王錫祺「小方壺斎輿地叢鈔」）ためだという。つまり共和
国を意味するものであった。

日本大辞典刊行会『日本国語大辞典』小学館　昭和四十八年第一版第一刷
がっしゅう-せいじ【合衆政治】
〔名〕国の主権者たる国民全体の合意による政治。民主政治。
*文明論之概略〈福沢諭吉〉一・一「今人民同権の新説を述る者あれ
ば、古風家の人はこれを聞て忽ち合衆政治の論と見做し、今我日本
にて合衆政治の論を主張せば話が国体を如何せんと云ひ」
[補注]republicあるいはdemocracyの訳語として用いられたらしい。


万国史略要解・明９］国民ヨリアフテ政府を立テヲク国ガラ。
［高等読本字引・明27］大ゼイノ人民ガヨリアツマリテクミタテタル国ヲ云フ。

がっしゅうせいじ　合衆政治　がつしゅうせいぢ
［輿地誌略字引・明８］多クノ人ト相談シテマツリゴトヲスルコト。
［増補漢語字類・明９］国王ヲタテズオオゼイサウダンシテセイジヲキメルシカタ。
［袖珍万国史略字引・明９］キミヲ立テズ人民トモニ力ヲツクシテオサムルコト。
［環翠玉篇大成・明16］【カフシウセイヂ】ヨリアヒニテヲサメルセイジ。
［新編漢語辞林・明37］共和政治。
　▽語形　ゴウシュウセイジの読み方がある。廃語となった明治語。
福沢諭吉の『文明論之概略』（明治８）巻一・一に「今人民同権ノ
新説ヲ述ル者アレバ、古風家ノ人ハコレヲ聞テ忽チ合衆政治ノ論ト
見做シ」とある。

８２６は単なる恥さらし。
合衆国が、ＵＳＡからの訳だと思い込み、独立戦争当時の
国名を知らなかったこと。
合衆国のシナ語における意味を知らないこと。
福沢諭吉を中途半端に挙げて、福翁が「古風家の人はこれ
を聞て忽ち合衆政治の論と見做し」という言葉を使っている
ことを知らなかったこと。

てか、わたしは合衆国の由来を昔、本で調べたことがあって、
「共和国の意味だ」ということを突き止めていた。
しかも、いまどき、ネット検索でいろいろと調べられる
のにね（玉石混交だから、いろいろと調べて照合する
作業は必要だが）。

いずれにせよ、君の完敗。

ま、７９２以来、延々と「合衆国は共和国ではないはずだ！」と
言い張って、あろうことか、「共和国の意味だというのは、程度が
低い」などと言い放った厨房は、どう弁解するのだろうか？

無知の恥の上塗りしまくってさ。（わら）

>>825
>というか、世界史板ではUnited States of Ａｍｅｒｉｃａの訳がなぜ
>アメリカ合州国やアメリカ合邦国ではなく、アメリカ合衆国となっ
>たのかについて過去に延々と議論してきた経緯がある。

定説があるのに、議論して、オマエもそれに加わっていた
のだとしたら、ナンセンスだね。

もし、ＵＳＡの直訳なら、合衆国じゃなくて、アメリカ連邦と
すべきだろうね。
由来からいうなら、アメリカ連合共和国だが、もはや聯合国家
というよりは少しきつい集まりの連邦になっているから、
アメリカ連邦というのが直訳として正しいことになる。

ＵＳＳＲは「ソビエト同盟」と訳すのが正しいのですか？

＞フランスでは１９７０年代以降、フランス革命美化史観が反省
＞されるようになっている。

これだと、一部の左翼のみしか今では支持してないように誤解されるな。
んなことねーから。


それにしても、ここはベトナムのスレじゃなかったの？
まあ、駄スレに成りはてているようなので、どうでもいいか。(w

合衆国の意味としては、上で誰かがいっていたように、
ダブルミーニングというのが恐らく正解。

その意味では、>>792も>>793も一部あってると言えるし、
間違っているとも言える。結論はどちらも残念で賞。

>>802
都市を囲繞する防御施設は都市域拡大の障害になるから、
戦争で破壊されなくても、単に用済みになって破却されちまう。

聞いた話だけど、ゲアン省ヴィン市の中心部は雪印だったらしい。
現在どうなのかは知らない。詳しい方フォローよろしく。

言語オタのおかげで駄スレと成り果てたな･･･

>>848
より正確には、合衆国＝共和国ではなく、合衆制をデモクラシーの訳と
見るのが正しいのではと思う。
日本では幕末の日米交渉の過程でUnited Stats of Americaを亜米利加
合衆国と訳しており、おそらく清国での訳語も参考にしただろうが、これが
共和国の訳であるという説はにわかには信じがたい。
結局のところ、合衆にはデモクラシーの意味も連合の意味もある、ダブル
ミーニングの訳とするのが正解だろう。
なお、現在では Ｕｎｉｔｅｄ に「連合」の訳をあて、federal を「連邦」とする場
合が多いが、アメリカ国内の中央政府組織のことは「連邦」と訳している。

>>847
>これだと、一部の左翼のみしか今では支持してないように誤解されるな。
>んなことねーから。

ふーん、フランスの議論とか知らないんだね？
それに、フランス革命２００周年のときに、ミッテランが
サッチャーを招待して、サッチャーがフランス革命美化に
怒って退席したという話もある。

>それにしても、ここはベトナムのスレじゃなかったの？

ベトナムみたいな小国を一国だけで議論できると思っている
ところが、馬鹿もいいところ。蛸壺が好き？
ベトナムはフランスの植民地だったし、近代文明語の漢訳の話
だからベトナムには大いに関係がある。

>>848
>合衆国の意味としては、上で誰かがいっていたように、
>ダブルミーニングというのが恐らく正解。

これだけ説明しても理解できない馬鹿がいるのか？

ダブルミーニングになったのは、後世の誤解によりたまたま
そうなっただけのこと。

合衆国は、もともとRepublic of North Americaの訳語。
それが、後世にＵＳＡの翻訳だと誤解されるようになって、
さらにメキシコのときにはＵＳ＝合衆国だと理解された
だけに過ぎない。

>その意味では、>>792も>>793も一部あってると言えるし、
>間違っているとも言える。結論はどちらも残念で賞。

オマエは歴史を知らないだけ。

>>851
>より正確には、合衆国＝共和国ではなく、合衆制をデモクラシーの訳と
>見るのが正しいのではと思う。

ソースは？ちゃんとわたしがアップした資料を読んだのか？
オマエは馬鹿か？

合衆国は、REPUBLIC (OF NORTH AMERICA)の訳。

>日本では幕末の日米交渉の過程でUnited Stats of Americaを亜米利加
>合衆国と訳しており、

デタラメ。
ソースは？
そもそも列強のアジア進出は、シナが先だってことを知らないの
か？
各国の国名の翻訳、万国公法は、シナ語に先に訳されて（だから
漢字なんだよ）それを日本が利用しただけ。

>おそらく清国での訳語も参考にしただろうが、

参考にしたんじゃなくて、そのものを受け入れた。

>>それにしても、ここはベトナムのスレじゃなかったの？

>ベトナムみたいな小国を一国だけで議論できると思っている
>ところが、馬鹿もいいところ。蛸壺が好き？

ヴェトナムに失礼だとは思わんのかね。ポーランドやハンガリーやタイは
専用スレがあるのに、ヴェトナムにはもったいないとでもいうのか？
それに、このスレの前半のカキコを全否定するのか？貴様は何様だ？

>>851
>これが
>共和国の訳であるという説はにわかには信じがたい。

信じるとか信じられないという問題ではなくて、これが定説。
さんざんこちらが資料を出しても、理解できないのは
オマエが白痴だから。
REPUBLIC OF NORTH AMERICAの翻訳として、北亜米利加合衆国
というのが作られたの。それを後世がそのまま受けついで、
亜米利加合衆国、美利堅合衆国などと使った。
そしていつの間にか、もともとのREPUBLICの翻訳だったことが
忘れられて、ＵＳを訳したものだと誤解されただけ。

>結局のところ、合衆にはデモクラシーの意味も連合の意味もある、ダブル
>ミーニングの訳とするのが正解だろう。

もともとは共和国の意味。
それが、使われて定着しているうちに、連邦の意味に摩り替わった
だけのこと。
ちゃんと、資料を読め。

しかも、７９２は、ダブルミーニングすら否定していて
連邦の意味だと誤解して、ケチをつけたことを忘れるな。

>>855
>ヴェトナムに失礼だとは思わんのかね。ポーランドやハンガリーやタイは
>専用スレがあるのに、ヴェトナムにはもったいないとでもいうのか？

？？？？
専門スレはなくていいなんていっていないが？話を勝手に
摩り替える低能児・
それにハンガリーやポーランドのスレでは、かならずドイツや
ロシアの話が関係してくる。
それが小国の宿命。
ベトナムの話をするのに、シナや中華や漢字やフランスを
無視するべきだと思っている君のほうが愚かでベトナムに
失礼。

>それに、このスレの前半のカキコを全否定するのか？

だって、意味ないじゃん。
ベトナムって、フランスが支配するまで中華だったんだよ。
それから、日本の明治維新の影響とフランスの支配を受けた。
中華、日本、フランスとの関連性を無視して、「ベトナム単独」
で語るなど無意味！

>貴様は何様だ？

君は、ドメスティックで視野狭窄症なだけでしょう。

奇妙なナショナリズムで狭い視野になるのはよくないね。

>>855
>ヴェトナムに失礼だとは思わんのかね。

ベトナムに失礼だというなら、ベトナムがまるで北朝鮮みたいに
鎖国をやっているかのように扱う君の視野狭窄症のほうが失礼
だよな。
ベトナムは海外に開かれた国だし、フランスの影響を否定的に
とらえるようなことをしていないんだしね。

>ポーランドやハンガリーやタイは
>専用スレがあるのに、ヴェトナムにはもったいないとでもいうのか？

専門スレがあることと、小国であることは別の次元。

それとも、君はベトナムを語るときに周囲の大国との関係を無視して
いいという主義なのか？

北朝鮮みたいな鎖国主義者なのか？
世界は広いんだが？

>より正確には、合衆国＝共和国ではなく、合衆制をデモクラシーの訳と
>見るのが正しいのではと思う。

デモクラシーとリパブリックは、当初は混同され、共和、民主、
合衆という訳が並立していた。そして国体としては、
合衆国が最も良く使われていた。
と、何度も説明している。

君。あまりにも頭が悪すぎ。
てか、幕末明治初期、清末の翻訳語成立事情について
あまりにも無知。

>それに、このスレの前半のカキコを全否定するのか？

それをいうなら、貴様は、ベトナムが中華の辺境であり、
フランスの植民地だった過去を否定するのか？

>日本では幕末の日米交渉の過程でUnited Stats of Americaを亜米利加
>合衆国と訳しており、

ソースは？

>結局のところ、合衆にはデモクラシーの意味も連合の意味もある、ダブル
>ミーニングの訳とするのが正解だろう。

間違い。

合衆国は、合＋衆国がもともとの意味。
そして、共和国の意味。

>>851
>なお、現在では Ｕｎｉｔｅｄ に「連合」の訳をあて、federal を「連邦」とする場
>合が多いが、アメリカ国内の中央政府組織のことは「連邦」と訳している。

では聞くが、米国は連邦制なのか、そうではなくて連合制の国なのか。

君は、その基本が分かっていないだけだろう。

それから、ドイツはどうなる？

また、合衆国がＵＳの訳ではなくて、REPUBLICの翻訳だと長々と説明している
が、それは理解できないのか？

>>851
>これが
>共和国の訳であるという説はにわかには信じがたい。

反論するなら、信じる信じないという北朝鮮のチュチェ思想
みたいなことを言っていないで、ソースを挙げること。
こちらはさんざん挙げているのだから、それが違うというなら、
ソースでもって反論できなければ、学問的には負け。

てか、オマエ、これだけソースを提示されてもまだ「信じがたい」
なんて、あまりにもレベルが低すぎるよ。

>>851
>これが
>共和国の訳であるという説はにわかには信じがたい。

これは中国語なんだから、君が唯一知っている平成時代の
現代日本語の知識だけで解釈しようとするから、無理がある
だけのこと。

君は、清朝の文献って読んだことある？

このまま千まで使い切ろう。

しかしすでに立っている次スレにまで、この問題持ち込むなよ。

>より正確には、合衆国＝共和国ではなく、合衆制をデモクラシーの訳と
>見るのが正しいのではと思う。

合衆国なんて、そもそも現代日本語じゃなくて、清末の官話
なんだから、オマエの理解を超えているだけだろう・（わら）

てか、一度、清朝末期の公文をいろいろと読むことをお勧めする。

>>866
>しかしすでに立っている次スレにまで、この問題持ち込むなよ。

こらこら、これは７９２に責任があるんだろうが。
合衆国は共和国であることはすでに定説になっている。、
それを調べもしないで

えらそうなことを書いて墓穴を掘った７９２＝８０３
が悪い。やつがしょうもないことを噛み付かなければ、
別にこんな定説を長々と説明する必要もなかったのだから。

無知のさらし上げ：

792 ：世界＠名無史さん ：04/10/26 22:35:18
>>790
> 「合衆国」というのも実は共和国を意味する別の訳語。

これは違うと思う。 合衆（がっしゅう、ごうしゅう）は「〜が集まって」という
意味だから、連邦とか連合ということで、まさにアメリカのような国家を
指しているのであって、非君主制の政体を意味する共和とは意味内容
が違うな。



803 ：世界＠名無史さん ：04/10/29 19:40:57
>>793-794
いやはや、世界史板も程度が落ちたもんだな。まず多くの外来語
が翻訳された明治初期に「合衆」がどのような意味で使われたの
かということを問題にしている。

調べもいないで云々という台詞は天に唾する行為だぞ。といって
も、藻前のような無知な輩には意味が解らないだろうから、あえて
２ｃｈの流儀に従えば「ｱﾌｫは藻前だ、ﾎﾞｹｪ!」ということだな。

「初め羅馬の国を建るや、幾多の市邑、合衆したる者なり」
文明論之概略　（福沢諭吉）より

この無知を撃破した証拠は：
828,829,839-841

＞ベトナムみたいな小国を一国だけで議論できると思っている
＞ところが、馬鹿もいいところ。蛸壺が好き？
＞ベトナムはフランスの植民地だったし、近代文明語の漢訳の話
＞だからベトナムには大いに関係がある。

pu,ｽｹﾞｰこじつけ。(w
もういいよ、好きにやりな。wwwww

お前にいわれるまでもなく、フランスの事情なんてよく知ってるよ。
つい最近までいたんだからな。日本には極端な情報しか入って
きてないよ。それから、サッチャーは例に挙げるには不適切だろ。
まあ、その理由すら分かりそうにもないか。

＞日本には極端な情報しか入ってきてないよ。

これは訂正だな。都合のいい情報しか脳内に格納しない人間がいるってだけだな。(w

http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~guowei/16-CHIBA%20Kengo.pdf
だと、合衆は元来連邦の意味だとしていますね。
（衆国という概念があるなら、当初から二義的意味があったかとも思われますが…）
前掲の発表では、日中韓で微妙に意味が異なったことの調査がメインのようです。
しかし、イギリス合衆王国という言葉があったとは知らなかった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD
ウィキでも二説あるとしています。前者が>>792さん、後者が>>793ことサカイさんでしょうか。
（>>857でまたぞろ中華にこじつけ気味に拘る当たり、そうですよね？まあ、中華に関しては
ご自分でスレッドを建てられては如何ですか。）

>>870
>pu,ｽｹﾞｰこじつけ。(w

ベトナム語のべの字も知らんくせに。
cong hoaがどういう意味を持つか、お前は質問に答えられ
ず、わたししか答えられなかったんだから、ベトナム史スレで
語る資格はオマエにはない。

>お前にいわれるまでもなく、フランスの事情なんてよく知ってるよ。
>つい最近までいたんだからな。

「いた」からどうなの？
日本にだって、たくさん中国人がいるが、いただけで日本の明治
維新について議論できるのか？

オマエ、ほんとうに頭悪いな。

てか、「いた」とかいうのは、ネタでいくらでもいえる。
もし、君がフランス革命論に詳しいというなら、
Maurice Duverger, Francois Furet,あと当時のものとしては
Sieyesくらいは読んでいるだろうが、ほんとうに「知っている」
というなら、具体的に論じたらどうだ？

>>870
>日本には極端な情報しか入って
>きてないよ。

わたしは日本にはいないんだから、それこそ君の指摘は
不適切。
しかも、極端な情報しか入っていないから、フランス革命が
すばらしい革命だったという左翼の規定だけがまかりとっている
のが現状なんだからな。

>それから、サッチャーは例に挙げるには不適切だろ。

不適切といっている人間じたいが、分かっていない。
というか、これは釜をかけたのであって、あれはサッチャー
ではないのだから。見事引っかかっている。馬鹿め。

>まあ、その理由すら分かりそうにもないか。

といって、オマエは説明できていない（わら）。
単にフランスにいたというネタを書いて、具体的な議論を
できていないのだから。

>http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~guowei/16-CHIBA%20Kengo.pdf
>だと、合衆は元来連邦の意味だとしていますね。

よく読め。連邦であるとは論証されていないぞ。

この論文は前から知っているが、大学院生のレポートだね。
論文としては穴だらけだよ。
そもそも合＋衆国の場合の「合」は動詞ではなく、
形容詞としての「全体」という意味だし。基本的に「もともと連邦
という意味だった」ことの論証は行われていない。
しかも、北米共和国の訳語として合衆国が誕生した経緯に
触れていないのは、ナンセンス。

>（衆国という概念があるなら、当初から二義的意味があったかとも思われますが…）

ほんとうに馬鹿だね。だから衆国って共和国の意味だと
書かれているだろうが！
衆国とは、普通の人びとによる国という意味。つまり共和国。
それに全体という形容詞がついて、そういう政体を持つという
積極的な意味が含ま%

>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD
>ウィキでも二説あるとしています。前者が>>792さん、後者が>>793ことサカイさんでしょうか。

していない。共和国説を採っている。オマエは日本語も読めない
のか？

wikiでは、
>United States。連邦とほぼ同じ。合衆国という訳語は中国語からの転用で、本多勝一は>合州国と表記する。

これは現在の用法を指している。もともとの用法ではない。

>本来、合衆国とは、「衆国を合わせた」という意味である。なお、ここでの衆国とは大
>衆によって運営される国という意味であり、共和国のことを指す。

もともとの用法が、共和国の意味だとしている。

>また別の説として、「合衆」は幕末から明治初期頃に発案された民主主義(democracy,
>democratic)の古い訳語とも。この説によれば、中国語へも日本語から取り入れられた
>ものとされる（上記の説とは逆）。結果的に「合衆国」が全体として「共和国」の意
>味になる。それが変じて"United States"の訳語として残った、という。

合衆が民主主義の訳語だったこと、合衆国は共和国の意味であること、
ところが、それがＵＳの訳語だと理解されるようになったことと、
意味の変遷を述べている。
しかし、共和国説だけを取っているのは明白。

>>872
>（>>857でまたぞろ中華にこじつけ気味に拘る当たり、そうですよね？まあ、中華に関しては
>ご自分でスレッドを建てられては如何ですか。）

ベトナムが中華ではないという詭弁はどこから来るのか？
オマエ、そもそもベトナム語が分かるのか？

>>870
>pu,ｽｹﾞｰこじつけ。(w
>もういいよ、好きにやりな。wwwww

といいながら、cong hoaの意味も、満足に答えられなかった
のはなぜ？

結局、「ベトナムだけを語ろう」といっているわりに、ベトナム
のことを何も知らないじゃん。オマエらって。

>>871
>これは訂正だな。都合のいい情報しか脳内に格納しない人間がいるってだけだな

それはフランス革命万歳史観を指す。

欧州においては、フランス革命は否定的意味しか持ち得なかった。
バークらの史観が主流だったから。

君こそ欧州のことを何も知らない。

880

>>871
まず、途中までだが、これを訳してみてくれ。フランス語に。

Su+? la` sa'ch khong nhu+~ng chi? dde^? ghi-che'p nhu+~ng
co^ng-vie^.c dda~ qua ma` tho^i

できなかったら、君のいっていることは法螺、ネタであることを
証明することになるわけだからな。

あ、それから、８７１くん：
上記のベトナム語の出典もあてること。

８７１は大うそつきだ。こんな簡単なベトナム語も訳せない。

８７２は日本語も読めない低脳児。

８７２よ、ウィキをどう読めば「合衆国はそれが訳された
当初から連邦の意味があった」と読めるのか？
それから、大学院生のレポートは連邦説をまったく論証
できていないことも読み取れない。

おそらく共通一次の国語は零点だったに違いない。

８７１、８７２へ：

「ベトナムと中華は関係ない、関係させるのは、こじつけ」
というなら、「平呉大こう（言へんに告）」について、議論
しようではないか？

貴様ら、あれを読んで、中華だと思わない？

「中華とかフランスは関係ない」といっている８７１
と８７２は、そのくせ、ベトナム漢文文献に依拠して
ベトナムの歴史を具体的にまともに語ったためしがない
のは、なぜ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD
>>877
>本来、合衆国とは、「衆国を合わせた」という意味である。なお、ここでの衆国とは大
>衆によって運営される国という意味であり、共和国のことを指す。

＞もともとの用法が、共和国の意味だとしている。

そうでしょうか？・・・まあ、私は素人なのでアレですが、むしろ上述の連邦制との関連で
書かれた一文と理解しました。この文章で共和国としているのは「衆国」のみかと思われます
（Wikiの文章の内容が正しいかどうかはまた別）。合衆国を衆国を合わせた、つまり連邦制
と取ることの説明文でしょう。
そうでなければ、わざわざ「別の説として」と区切りをうつ必要がありませんから。
よって、対立する二説が想定されていると考えられます。Wikiに参考文献があると良かった
のですがね。
（なんならサカイさんが追加されたら如何でしょう、これは万人が編纂可能ですよ。って
余計なこと教えたか？）

早稲田の院生の論文については評価は避けます。ていうか、評価できるほどの知識も
ないですし、これは日中韓での意味変遷を述べた論文で、その前提となる論文は以前に
かかれたもののようです。ただ、合衆王国という言葉が出てきたので、なるほど連邦説
というのも面白いかもな、と思って出してきました。
せっかくですから、ネット上の資源を利用して議論が進むのもいいかと思いまして。
（ちなみに、定説というか一般に知られた説が広田栄太郎大ｾﾝｾｲのものであることは、
何かで読んで知っていました）

>>887
私が「中華とフランスは関係ない」といつ言ったのでしょうか。
できれば当該箇所を指摘して欲しいのですが・・・共通一次は知りませんが、センター試験だと
深読みのしすぎと言うことで点数が取れないのではないでしょうか。あなたの場合は、選択肢が
間違っていると椅子を投げ飛ばしそうな感じですけどね。

まあ、言語板での自転車小僧氏とのやりとり、拝見しましたので、喧嘩は止めておきます。(w
もとは政治学畑の方だったんですね。「台湾入門」という書籍も書かれている方のようで。
（評価はまちまちですが・・・）

ちなみに、当方はベトナムなどいったこともないです。当然、ベトナム語も知りません。
ただ、興味はあるので、こういうスレに出没している次第ですが、
別に中華論議を見たいわけではないですので（それはそれで興味はありますが）・・・・
今のベトナムという国家の地域の歴史四方山話とでも言いますか、そう言った事柄を
知りたい人が、このスレには多いかと思います。
専門家？としてはいくつも言いたいこともあるでしょうが、もう少し穏便にお願いします。
合衆国や中華の話は、単独スレの方が盛り上がると思うのですが。
（ただ、もう終わりに近づきつつあるので、このスレッドは合衆国論議その他で
埋めてしまってもいいかもしれません）

>>888
>そうでしょうか？

そうなの。お前、ちゃんと日本語が読めないんだろう。

>・・・まあ、私は素人なのでアレですが、むしろ上述の連邦制との関連で
>書かれた一文と理解しました。

君の理解が間違い。てか、読解力なさすぎ。
前段は、「現在の用法」であって、明治時代以前、翻訳された
当初についての説明が後段。

>この文章で共和国としているのは「衆国」のみかと思われます

合衆国＝共和国と書かれているのが、読めないのか？

ちなみに漢和辞典を引いてごらん。合というのは形容詞的用法として
「全体」という意味が出てくる。この場合の合はその意味であって、
衆国を強調するもの。

お前が、あまりにも漢字を知らないアフォなだけ。
合が「合わさる」だという理解から一歩も出られない厨房。
漢字をもう一度勉強してこい。

>>888
>（Wikiの文章の内容が正しいかどうかはまた別）。合衆国を衆国を合わせた、つまり連邦制
>と取ることの説明文でしょう。

君は「合」の意味を取り違えているだけ。

>そうでなければ、わざわざ「別の説として」と区切りをうつ必要がありませんから。

「別の説として」というのは、合衆が民主主義の翻訳という説明。
連邦だという説明ではない。

お前、ほんとうにアフォだな。

>よって、対立する二説が想定されていると考えられます。

共和国という説と民主主義という説は対立していない。私が前に
挙げたように、清末には、共和と民主は同義として使われていた。

>>889
>私が「中華とフランスは関係ない」といつ言ったのでしょうか。

ベトナムがベトナムだけで議論できると書いているじゃない？
それは中華とフランスを捨象することと同義なんだよ。
もし、「関係ないなどとはいっていない」というなら、私が
言っていることに反対するな。

>できれば当該箇所を指摘して欲しいのですが・・・共通一次は知りませんが、センター試験だと
>深読みのしすぎと言うことで点数が取れないのではないでしょうか。

深読みのしすぎでもなんでもない。基本的な読解力がない。
小学生にも劣る。

>あなたの場合は、選択肢が
>間違っていると椅子を投げ飛ばしそうな感じですけどね。

私は共通一次の国語は満点に近かったが。

>ちなみに、当方はベトナムなどいったこともないです。

だから、ベトナムがシナそのものだってことを知らないん
だろうな。道教式信仰、食べ物、漢字語の多さ、
すべて中華なんだよ。

>当然、ベトナム語も知りません。
>ただ、興味はあるので、こういうスレに出没している次第ですが、
>別に中華論議を見たいわけではないですので

だったら、ベトナムに興味を持つ資格はない。だって、ベトナムは
中華だったのを無理やり独立したんだから。中華談義がいやなら、
ラオスにでも興味持てば？

>今のベトナムという国家の地域の歴史四方山話とでも言いますか、そう言った事柄を
>知りたい人が、このスレには多いかと思います。

ベトナムを語る場合は、中華としての歴史を抜きには
できないということ。

>書かれた一文と理解しました。この文章で共和国としているのは「衆国」のみかと思われます
>（Wikiの文章の内容が正しいかどうかはまた別）。合衆国を衆国を合わせた、つまり連邦制
>と取ることの説明文でしょう。

Wikiをちゃんと読め。

「United States。連邦とほぼ同じ。合衆国という訳語は中国語からの転用で、
本多勝一は合州国と表記する。」
この部分は本多勝一が出てくるように、あくまでも現在の用法。
１９世紀当時の用法の説明ではない。１９世紀当時の用法の説明は
次に出てくる：

「本来、合衆国とは、「衆国を合わせた」という意味である。
なお、ここでの衆国とは大衆によって運営される国という意味であり、
共和国のことを指す。」

ここで、合衆国＝共和国だと明記している。

>そうでなければ、わざわざ「別の説として」と区切りをうつ必要がありませんから。

「別の説」以下は、こうなっている。
「また別の説として、「合衆」は幕末から明治初期頃に発案された民主主義
(democracy, democratic)の古い訳語とも。この説によれば、中国語へも
日本語から取り入れられたものとされる（上記の説とは逆）。」
としたうえで、
「結果的に「合衆国」が全体として「共和国」の意味になる。」となっている。
どこにも連邦だと書かれていない。

「それが変じて"United States"の訳語として残った、という。」

これは後世になって「意味の転用があった」という指摘。
原義はあくまでも共和国だったという点で、Wikiの記述は一貫している。

「別の説」以下のどこに連邦と書かれているのだ？
ほんとうに馬鹿だ。

８８８は、基本的な読解力がなさすぎ。
Wikiのどこに、合衆国や合衆の原義が連邦だった、などと
書かれているというのか？
「別の説では」以下も、合衆が民主主義の意味だったという
説明であって、どこにも連邦だと書かれていない。

あまりにもお粗末な頭＞８８８
そうか。ちょうど発言番号が８８８（パアパアパア）
だから、パアの３乗なんだろうな（わら）

じんわりと嫌な気分になるスレでつね

>>888
>（なんならサカイさんが追加されたら如何でしょう、これは万人が編纂可能ですよ。って
>余計なこと教えたか？）

そんなもの、お前に言われなくても知っているよ。
ただ、私は書き込むとしたら、ホーロー語のほうを充実させたいと
考えているから、日本語のウィキは関係する気はない。


>（ちなみに、定説というか一般に知られた説が広田栄太郎大ｾﾝｾｲのものであることは、
>何かで読んで知っていました）

しかし、最初にけちをつけてきた７９２は、それも知らなかった
ようだが？あまりにもお粗末。

>>889
>ちなみに、当方はベトナムなどいったこともないです。当然、ベトナム語も知りません。
>ただ、興味はあるので、こういうスレに出没している次第ですが、
>別に中華論議を見たいわけではないですので（それはそれで興味はありますが）・・・・

ベトナムは中華そのもの。漢字語を多用するし、儒教廟がたくさん
あるし、道教をまつっている。料理も弁当の盛り付けかたとかは
シナとそっくり。
言葉もシナ語の一種といってもいいんだよ。漢字語を漢字で
書けば、８割くらいになるんだよ。ローマ字だけで書かれている
から、それに幻惑されて「シナ語とは違う」というのは、
だまされているだけ。

ベトナム語がシナ語の一種といえる証拠として、ベトナム人が北京語
を勉強すると、上達が早いよ。半年くらいでペラペラになる。
知り合いにもそういうのがたくさんいるんだよ。

うんこ

言語オタ、いってよし

>>901
だったら君は、罵倒だけ書き込まないで、建設的な話題を
提供すれば？
もっとも、君もまたベトナム語が読めないんだろうけど。

８７１の人。
いつになったら８８１のベトナム語をフランス語に訳してくれるんだい？
フランス語得意だし、ベトナムの歴史について語りたいんでしょ？

ベトナム人に言わせると、ベトナム語がもっとも上手くなる外国人は
中国人でもタイ人でもなく、アメリカ人なのだそうだ。根拠は知らん。

俺が実際聞いた中では駐越中国大使のベトナム語も十分上手かったが、
タイ人が一番上手かった。

なんでサカイ先生は名前をつけないの？
できたら普通の文章に出てこないようなハンドル付けてほしいなぁ。

>>893
まさにヤクザだな（わら

＞だったら、ベトナムに興味を持つ資格はない。

ならベトナムに興味を持ってもいい「資格」とやらを全て挙げていってくれない。
あとひょっとして書き込むことに対しても資格がいると思われているのなら
（誰々の本を読むだの、何語が出来るだの）、そいつも挙げていってもらえるかな。

ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1058792682/394-395

あら

age

＞君、康煕字典で知ってる？
＞こっちは、日ごろ漢文文言文を作文して暮らしているんだが？

漢文を毎日書くような人は今時２０００余箇所も
間違いがあることが分かっている康煕字典は使わないのではないか？
他の辞典を使いそうなものだがなあ。
それにしても「漢文文言文」なんて言い方があるかい。
日本に於ける漢文は即ち文言文といっていいのだからこれは
「馬から落ちて落馬」式の間違いだよ。

＞君こそ、「衆」という字のなりたちも知らないで使っている
んじゃないの？

漢字の成り立ちに幾説もあることぐらいわかりそうなものだがね。
さあ、藤堂が正しいのか白川が正しいのか段が正しいのか
郭が正しいのかそれとも加藤か阿辻か、まずはご意見を伺いましょうか？

ちなみにいっとくと、合衆国の出典は既に９０年代に雑誌発表された
論文に明記されている。具体名は出さない。古代の儒教経典の一つ。
それを弁えずに１００レスも付くかと思うとねえ。

＞漢字語を多用するし、儒教廟がたくさん
あるし、道教をまつっている。料理も弁当の盛り付けかたとかは
シナとそっくり。

じゃ、日本語を多用して、武士道を重んじていて、料理に共通点が多い
台湾は日本そのものなのか？そんなことがあるかい。

あまりにも粗雑な論理展開だと言わざるを得ない。

チュノム本は漢文よりも難しい

論理破綻してるサカイ本は言語として成り立っていない

既出だろうけど、サイゴンが陥落した後1年間だけ「南ベトナム共和国」ってのが存在したらしいね
わざわざ「南」を入れることで北ベトナムの正当性を強調しようとしたんだろうね。

>>910
そりゃ屁理屈だよ。ベトナムに中国の影響がかなり
強いのは確かだよ。確か1000年近く属国に近かったんじゃないの。
仏教国と言われているがどうも道教がベースになっているらしいよ。
ドイモイも中国の改革路線のあと追いらしいしね。
フランスはともかく中国なしでは確かに語れない。
ただしこれは東南アジア全体に言える、いや東アジア全体、いや世界全体、、、、
は言いすぎだけどね。
華僑なんかも一時弾圧したらしいけど結局は復活したらしいし。
単に貿易と文化交流が多く、厳しい外交的駆け引きや戦闘が大陸とは少なかった
日本あたりとは少しばかり事情が違う。

>>879
嘘だな。ミｼｭレの影響が圧倒的だった。

保守

北ベトナムは、中国的だから

実際、広東省辺りときわめて近い文化らしいよ。
行ってきた人の話しでは

其れ認めると併合の口実にされそう

というより、広東省が独立すべきだろ

そんな甘い国ではない

こっちの方もちょっと読んでみたが論点が解らない。
ヴェトナムと中国に関係があるか？を論じてるのだろうか？
だとすれば中国もフランスも日本も関係しているだろうし。

中国との関係は深いとは思うが、
その次に展開しようとしていることは何なの？

ドンソン文化って中国からの影響とは別個にインドシナで誕生したの？

>>923
タイのバンチェン遺跡などは黄河文明と並ぶ古さとも言われるが
関係があったのかは諸説ｓるようで。

ベトナム古代文明については
これからの調査研究が期待されるね

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鳥インフルエンザで今大変なことになってるね

広西の女文字もチュノムに近縁の方形壮字の分布地と割合近いが
関係あるのかな？一見ないとは思うが。

（共同）
在ベトナム日本大使館によると、ハノイの同大使館前で17日、約50人の
反日デモがあった。午前10時ごろ、「日本の国連安全常任理事国入り反
対」などと中国語で書いた横断幕を掲げ、シュプレヒコールを上げた。

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うめ

埋め

産め

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梅

一大事であります

ttp://www.hotnam.com/news/050521032025.html

「ベトナムで広まる日本のHENTAIアニメ」

日本の恥であります

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940

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適当に埋め

943

放置

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おいおい・・・
次スレ案内レスだけで2chギネスに挑戦するつもりか！

>>927

ちょっと心配だね

test

>>892
>あなたの場合は、選択肢が
>間違っていると椅子を投げ飛ばしそうな感じですけどね。

私は共通一次の国語は満点に近かったが。

いまさらだが、酒井先生のファビョりぶりは面白いな。（ｗ
「お前はセンター試験なら点数とれないんじゃねえ？（ぷ」
と言われてるのに、それを

「私は共通一次の国語は満点に近かったが。 」

でかわしたつもりでいるんだから。
ｾﾝｾー、あなたは記述では点が取れても選択問題では
「間違っていると言っていすを投げ飛ばす」、つまり
場の空気が読めないとバカにされてるんですよ。

そういえば、酒井ｾﾝｾーはご自分のブログをお持ちになった
そうです。（ｗ
お暇なことで。

放置

ベトナム料理は辛い

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阮朝の第４代皇帝は短躯とか聞いたが、
どの程度の身の丈でありましたかの？
「こびと」と云ってもよい程の奇形だったのでしょうか？

また、「ホ・チミン」の方が「ホー・チミン」より精確なる表記
でありましょうかのう？　　識者の方々、御答え下され度い。

ヴェトナムでは、いつ頃から宦官制度が採り入れられたのでしょうか？
そして、いつ頃まで続いたのでしょうか？
また、外国人の見聞録によると、男色が盛んだったという事ですが、
それは王侯貴族の間で寵童を囲っていたという史実を指すのでしょうか？
お教え下さい。　よろしく。

識者全滅ｗｗ

256 ：世界＠名無史さん ：2005/07/16(土) 00:58:47 0
>>255
中国王朝の版図だったんだから、独立する前から宦官はいたよ。
終わりはよく分からんが、２０世紀初頭まではいたはず。

男色云々は知らん。そもそも外国人って具体的にだれ？


257 ：世界＠名無史さん ：2005/07/16(土) 01:15:22 0
タイ人プラヤー・マハーヌパープの『エラート・クワーントゥン（広東遊詩）』のことであろう。

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　　　　|┃三,.、　　 ,r 、
　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃:!.　・　　　　 ・　,!　　　| 保守はまかせろ！
　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::'' 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.　　　
　　　　|┃ 　|　　　　　　r';
　　　　|┃ 　ﾞ';:r--;--:､‐'
　　　　|┃≡ ﾞ---'ﾞ'--ﾞ'
　ガラッ

昨年のベトナムの株式市場の上昇率は43.3%。外国人もホーチミン市の証券会社に行けば取引口座を
開設することができ、儲けた金を現地通貨のドンで引き出し、それをドルに両替することもできる。
欧米や香港のヘッジファンドが高リターンを狙って参入してきているという。

（作家・黒木亮氏）

現在のスレはこちら

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097943215/

ａｇｅ

アジア太平洋戦争では、多くの（150万人？）ベトナム人が餓死した

日本人は忘れてはならない、加害者としての歴史を

現在のスレはこちら

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097943215/

せっかくの鯖移転だがこのスレは移す必要なかったんだよ・・・

現在のスレ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097943215/

>>962
餓死者の数は、30万または40万との説もある

ttp://www.kaho.biz/main/taisen/butuin.html

>>966
それ、誰のせいなのかわからんな。

【日越】元日本兵の独立への貢献、ベトナムで認知の動き　「封印の歴史」報道[9/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127207826/

一方南シナ海を挟んだ対岸のフィリピンでは、４４年１０月に米軍がレイテ島に上陸した、そして４５年１月にはルソン島
に上陸した。
それと共に米軍による仏印爆撃が強まり、南北を結ぶ鉄道が破壊され、船舶の被害も多くなり、仏印の南北輸送路は
壊滅した。
この様な状況下、日本軍は約１０万人であり、１０万人しかいない日本軍が如何に食料を調達しても、２００万人餓死
するわけがない。
しかも問題の北部には一個師団（２万５０００人）しか駐屯していなかった。
重要なことは４４年の秋から冬にかけ、ベトナム中・北部に大風水害が起こり、米作は大変な凶作になったことである。
更に米軍による輸送路の破壊が米の豊かな南部から北部への輸送を阻んでしまったことである。
仏印政府には対処する力がなかった、餓死者が本当に２００万人もいたかどうかは、政治的宣`色が濃いが実際問題
として日本がベトナムを支配したのは、４５年３月からの５ヶ月の短期間に過ぎない。
仮に２００万人が事実であったにしろ責任の全てを日本に押しつけることはできない。

仏印の歴史をしっている？日本軍のベトナム蛮行？？
http://toron.pepper.jp/jp/epi/bundan/viet2.html

5月15日にはフエでバオダイ帝を擁立してベトナムのフランスからの独立を宣言させます。日本軍がベトナム全土を
占領した年は凶作の年で、フランス総督府が食料を隠したために大飢饉となり、200万人ものベトナム人が餓死した
悲劇が起こってしまいます。
http://homepage1.nifty.com/Cafe_Saigon/03b7.htm

●今夜９時からフジテレビで、なんと！！『ワンス・アンド・フォーエバー』』を放送！！
出演：メル・ギブソン、バリー・ペッパー、


■歴戦の勇士ムーア中佐は、第七航空騎兵連隊４００人を率いて、解放戦線ゲリラを掃討する為、南ベトナムの中央高地イア・ドランの谷に降下した。
しかし、そこに待ち受けていたのは解放戦線ゲリラではなく、北ベトナム正規軍の精鋭２０００人であった。
ベトナム戦争史上有名なイア・ドラン峡谷の戦いが始まる。■

ここは、もはやスレとしての使命を終えて「前スレ」になってしまったわけだが、
読み返してみると最初の方はあやめの書き込みとかあって良スレだったんだよなあ。
スレの中盤あたりから嫌中厨やら言語厨の罵倒合戦になって、一挙に駄スレ化。
その無駄レスでスレを消費して新スレに移行したわけだが、なんか残念だ。

>>971
>>2でいきなり脱力だけどなｗ

放置しとけばとっくに落ちてたろうに、定期的に誘導を貼ってた奴がいたせいで
結果的に今日まで保守されてきたわけだ

明の侵略に抗して蜂起したレ・ロイが包囲した乂安（ゲアン）城って現在のヴィン？
乂安府が乂安省と河静（ハティン）省にまたがってるのでよくわからない。
化州城がフエ（ユエ）なのはわかるんだけど、、、誰か詳しい人教えて！

【日越】元日本兵の独立への貢献、ベトナムで認知の動き　「封印の歴史」報道[9/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127207826/

中公新書の「ベトナム戦争」を読んでいるんだが、本当に面白い

現在のスレ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097943215/l50

>>973
もう大丈夫だよ。
980を越えて一定期間に書き込みが無いと自動的にdat落ちするよ。
目前だし、第１スレもお疲れさま。

初めてベトナム料理のレストランで飯を食った。
なかなか旨かったぞ。

>>979
現地に行くと同じモノが1/10の値段で喰える。

てすてす

現在のスレ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097943215/l50

埋めついでにﾄﾘﾃｽ