帆船について話し合わない

1 ：世界＠名無史さん：03/01/24 12:43

帆船の歴史や造船やその他もろもろのことを話し合いませんか。

2 ：水 ◆rDhngbng2E ：03/01/24 12:49

>>1
乙。面白そうなスレだ。
まずはネタだな。なんかある？

3 ：世界＠名無史さん：03/01/24 13:16

イギリスは１７世紀か１８世紀に帆船用に国内の木材を切り尽くして
蕩尽してしまったために自然保護運動が盛んになったってきいた事がある。
あと海賊の話もとりあげようよ。

4 ：世界＠名無史さん：03/01/24 13:39

現存する最古の帆船ってトラファルガー会戦の
ヴィクトリー号でよかったんだっけ？

5 ：世界＠名無史さん：03/01/24 13:50

エジプトの太陽の船（上り用）でないの？

6 ：世界＠名無史さん：03/01/24 13:52

ジャンクは帆船？

7 ：世界＠名無史さん：03/01/24 13:57

太陽の船はガレー船のような・・・

8 ：世界＠名無史さん：03/01/24 14:43

「帆船について話し合わない」がスレタイなのに話し合ってどうする（Ｗ

9 ：世界＠名無史さん：03/01/24 14:45

>>8
俺もそれを指摘しようとした。
「？」が抜けてるよ。

10 ：世界＠名無史さん：03/01/24 15:38

「？」は日本語の記号じゃないから・・・元々。
古式ゆかしい日本人、ということで。

カティーサークと日本丸（×２）と海王丸（×２）しか知らない・・・。

11 ：世界＠名無史さん：03/01/24 15:45

>>10
だったら「話し合いませんか」と書きたまえ。

12 ：世界＠名無史さん：03/01/24 15:54

オランダ村の感臨丸を含めてはいけないのでしょうか。

13 ：世界＠名無史さん：03/01/24 16:08

２０年ほど前、街角やＴＶで「カティサーク」の宣伝を真野響子（で字はいいんだっけ？）が始めたとき、
なんで日本のどっかの港に「カティサーク」を持ってきて展示したのかと思った。

14 ：世界＠名無史さん：03/01/24 16:10

なんで　が余計だった。>>13

15 ：世界＠名無史さん：03/01/24 16:42

正月に「無敵艦隊」の映画深夜にやってたな。
寝ちゃったけど、見た人いる。

16 ：世界＠名無史さん：03/01/24 16:43

サンファンバウティスタ号はいかが？
今は自走できませんけど・・・。

17 ：世界＠名無史さん：03/01/24 17:25

一応関連スレ

帆船の海戦って
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1024151207/l50

18 ：世界＠名無史さん：03/01/24 18:19

ヨットはいいのかな？

１９６１年６月２２日　ケネディ大統領と池田総理大臣がポトマック川に浮かべた
クルーザー（名前未詳）上で首脳会談を行い、
日本のＯＥＣＤ加盟に向けて合衆国政府は全面協力することが約束された。
※　１９６４年に日本は加盟。

19 ：世界＠名無史さん：03/01/24 18:21

>>12
咸臨丸は汽帆船ですからなー。
汽帆船は話し合わない方向でOK?

20 ：世界＠名無史さん：03/01/24 18:32

>>19
そうするとガレオン船はどうするよ、という話になる

21 ：世界＠名無史さん：03/01/24 19:04

ウエスタンラリアット

22 ：世界＠名無史さん：03/01/24 19:35

>>17
海戦についてはそこで語り尽くされてる気が・・・

構造や歴史的意義、貿易形態と船形の相互関係なんかは世界史板の守備範囲なんだろうが。
どうも世界史板は技術史に弱いからなー

23 ：世界＠名無史さん：03/01/24 20:28

>>20
ガレオン船は帆走オンリーだから問題なし。
むしろガレー船、ガレアス船が微妙。
常に櫂走してたわけじゃなくて、
凪で帆走できないときとか、戦闘時のみ櫂走って感じだから。

24 ：第20軍団兵：03/01/24 23:07

あと出入港時、上陸作戦をする時も。
ガレー船でも海域によって帆走重視か櫂走重視か違ってくるみたいですが。
最終的に火力が重視されるによってガレー船は消えるんだけど。終末期には殆ど帆船とかわりが無かったとか。

25 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:07

>>24
ローマ時代の商船は帆走オンリーだったような気がするが、
入港時のことを考えると櫂走能力もあったのかな。
当時は横帆一枚だけのはずだし。タグボートがあれば櫂走不要だけど。

26 ：世界＠名無史さん：03/01/25 10:49

こないだ、テレビでホーンブロワーのシリーズみたけど、
あれは小説に忠実なのかな？
みんなの帆船もの小説のお薦め、ベストファイブを教えてちょ。

27 ：世界＠名無史さん：03/01/25 10:57

古代地中海世界だと沿岸航路しか使わないから櫂走が一般的なんだよね。
帆は補助的にしか使われてなかったようだし。

28 ：第20軍団兵：03/01/25 14:56

>>25
相当小さな商船なら海を使って桟橋まで自走ってのもあるだろうけど、普通は備え付けのボートを下ろして引っ張る。
大型帆船なら設備の整った港しか使用しないから、港の曳航業者さんに頼めばよい。

>>27
あくまで櫂走を行うのは例外的な場合。商業関係の資料は珍しかったり大失敗なことしか記録されない傾向にあるから
取扱量の多い地中海の主要都市を結ぶようなルートでは帆船が主だった。

勿論、島が入り組んでいるとか、よく知られていない海域で座礁する危険が常にあるようなところでは文句無くガレー船もどきの商船でしょうが。
*ローマ帝政期と考えてください。

29 ：世界＠名無史さん：03/01/25 18:03

まー、ガレー船は櫂が届く範囲に制限されるんで喫水が浅くて、
さらに漕ぐ人も大量に乗せなきゃならんので積載量も制限されるわ、
その上櫂を出す穴から浸水するから穏やかな水面でないと運用は困難だわで
船としての魅力は風に頼らず自走できることのみかな
けど三角帆の登場で、帆船も向かい風時でもジグザグに前進できるようになって
凪以外は航行も自由になり、嵐の多い外洋航海にも耐える船体になって
最後にはガレー船が絶滅、と俺は理解してんだけど。

30 ：世界＠名無史さん：03/01/25 21:04

>>29
向かい風時の走行は、帆が三角とか四角とかいう問題ではないんだが。

31 ：世界＠名無史さん：03/01/26 01:52

>>28
そうなんだ、じゃあ櫂はあくまで補助的に使われてたって事なのね？

32 ：世界＠名無史さん：03/01/26 11:09

日本の昔の帆船は向かい風の航行はできないんだってね。

33 ：世界＠名無史さん：03/01/26 21:44

>>32
１７世紀中にその辺は進歩して、
だいたい１７００年頃には向かい風でも走行できるようになっていた。

34 ：世界＠名無史さん：03/01/27 02:51

遣唐使船には竜骨が無く、「海に浮かぶお椀」状態だったそうな、
よくぞそんな船で、朝鮮を回避して、大陸中国に乗り込んだのもだと
我が先祖の勇気に感服する。

35 ：世界＠名無史さん：03/01/27 09:15

中国とか朝鮮と日本の間には航行に使える潮の流れとかあるのかな？

36 ：世界＠名無史さん：03/01/27 09:36

>>33
つまり、ヨーロッパの帆船の技術を導入したんだろうか。

37 ：世界＠名無史さん：03/01/27 19:07

>>36
帆船が逆風帆走する際は、風向に対し斜め向いに走行するわけだけど、
その際、風力によって船は横滑りしようとします。西洋船の場合
キール（竜骨）がある事によって横滑りを防ぐ事が出来ます。
一方、１６世紀頃の和船の場合、船底構造が平らな船底材なので、
横滑りしてしまいます。しかし、１７世紀中に船底材の横幅が
どんどん狭く細長くなっていきます。この細長い船底材がキール
と同じような役割を果たし、横滑りを防ぐ事が出来、和船の逆風
帆走能力は向上していく事になります。これは、ヨーロッパの技術
を導入した物では無く、日本独自の技術革新と云えるでしょう。
１７００年頃には、和船の逆風帆走能力はほぼ確立し、海運は日本
の物流の主役となって江戸時代の経済発展を促し江戸は世界最大級の
都市となっていきます。

38 ：世界＠名無史さん：03/01/28 00:17

>34
巨大な丸木船の左右に板を張り付けて波よけにしただけ、かなり稚拙な構造で
三国志時代（日本は卑弥呼の時代）の中国にも及ばなかったそうな。

39 ：世界＠名無史さん：03/01/28 14:21

ttp://www.eee.kagoshima-u.ac.jp/~take/personal/town.page/sentai.html

参考にどうぞ。

40 ：世界＠名無史さん：03/01/28 17:00

戦列鑑（shipoftheline）の意味は戦列の中心
にくる船ということでよろしいか？

41 ：世界＠名無史さん：03/01/29 14:16

キャプスタンの仕組みがどうしても分からない俺･･･

42 ：世界＠名無史さん：03/01/29 23:16

>>40
戦列の中心って、どういう意味で言っているんでしょう？

帆船時代の最盛期に、帆船による戦闘技術として、多数の大口径砲を３層以上の多段に
装備し、複数の戦闘艦が一列の艦隊を形成して、目標に接近した時に片舷斉射を連続し
て浴びせることで、強力な打撃力を発揮させるという戦法がとられました。

遠隔からの艦砲射撃に効果が見込めない時代、艦船を停止させずに、すれ違い、あるい
は追い越しながら連続して砲撃をするこの戦法は無敵の威力を発揮したのです。

このような戦法に参加できる艦艇は、近距離から打ち合っても耐えられる防御力と、主戦
力に相応しい大口径砲をある程度の水準にそろえて装備していることが条件になります。
この単縦陣戦闘に参加できる能力を持った主力戦闘艦を「Ship of the line」と呼び、日本
語では「戦列艦」と訳します。

43 ：世界＠名無史さん：03/01/29 23:21

>>41
キャプスタンは、力学的にはリン軸の原理を応用しています。円形のテコと
考えればよいでしょう。また、構造的には逆転防止の爪がついた歯車を利用
していたと思います。

44 ：世界＠名無史さん：03/01/29 23:27

そろそろ、ホーンブロアヲタを召喚してしまそうな話題が、、、、

45 ：第20軍団兵：03/01/29 23:37

>>44
ボライソーヲタかも...

46 ：世界＠名無史さん：03/01/29 23:38

>>42
語源はともかく、１８世紀から１９世紀の帆走軍艦は、イギリス海軍を例に
すると、６級に分類されていた。
１級から３級までは単純に搭載砲数で分類され、１００門以上が１級、９０
門または９４門搭載艦が２級、７４門または８０門搭載艦を３級とし、これら
の艦を "powerful enough to fight in the line of battle" な戦列艦として
扱ったということ。

47 ：世界＠名無史さん：03/01/29 23:38

>>41
>>43に別面から補足するとね、

キャプスタンでは錨綱などを直接巻きあげたのではない。
キャプスタン軸とそばにあるもう一本の軸との間にロープを渡し、自転車のチェーンの
ようにぐるぐる回した。
錨綱などは、そのロープに付いている「ニッパー」と呼ばれる短いひもで一時的につな
がれ、引っ張られて収納された。つないだ結び目を押さえて走っていく少年水夫のこと
も、「ニッパー」と呼ばれた。

48 ：世界＠名無史さん：03/01/29 23:39

>>44
ホーンブロワー　だろ？

49 ：世界＠名無史さん：03/01/29 23:41

>>44-45
世界史板は帆船オタ叩きが好きな香具師が多いからなぁ

50 ：第20軍団兵：03/01/29 23:50

>>49
熱烈抗議

わっちはボライソーヲタっす。
フリゲート艦長時代～戦列艦艦長時代に萌え萌え。

51 ：世界＠名無史さん：03/01/30 10:06

>42
戦列って戦闘のときの布陣のことかなって思っていましたが、
イメージとして大きな船のまわりを小さな船が囲むようなもの
を想像していました。
一列に並ぶのですね。

52 ：世界＠名無史さん：03/01/30 12:00

>>50 「第20軍団兵」さんへ
「熱烈抗議」では、喜んで抗議するニュアンスになりますが？
「断固抗議」ではないかと。

53 ：世界＠名無史さん：03/01/30 14:14

遅レス。ご容赦を。

>>3
西ヨーロッパでは、既に15世紀頃から木材の枯渇が起きていたようです。
当時最強と謳われたベネチア海軍でしたが、近隣での材木供給が
枯渇すると、旧ユーゴ西部のアドリア海に面したダルマーチア植民地から
輸入するようになりました。一方でイタリア本土に残ったナラ林を保護
しようとするも失敗。16世紀末には既製の船を輸入し、装備するしか
なかったようです。ジェノヴァでも造船用のナラ材の価格がインフレ率を
上回るなど、木材の枯渇が発生していました。

イギリスに関してはまた後ほど。

54 ：第20軍団兵：03/01/30 14:49

>>52
指摘ｻﾝｸｽｺ。その通りです。

55 ：53：03/01/30 14:51

[訂正]
>ジェノヴァでも造船用のナラ材の価格がインフレ率を上回るなど
　　↓
ジェノヴァでも造船用のナラ材の価格が1460年以後の約100年間で
11倍に跳ね上がり、この値が同期間のインフレ率を上回るなど

誤解を招く表現すまん。

56 ：53：03/01/30 20:13

イギリスで材木不足が深刻化したのは、17世紀の半ばです。
特に戦列艦のメインマスト用の材木の不足は顕著でした。
それ以前は国内のサセックス産ナラ材を調達していましたが、はやい
ペースで進行する伐採のため、国内での供給は限界に達しました。

木材需要を満たすためには、輸入に頼らざるをえません。
16～17世紀にはノルウェーやデンマーク、それにロシアの
港から、大量のモミやナラが搬出されています。
また、18世紀中頃には、イギリスがロシアから土地を買い取り、
そこの樹木を伐採したあとで売り払う、といった事も行なわれました。
これらの材木は英国海軍のために伐採、貿易されたのです。

57 ：53：03/01/30 20:34

英国海軍のもう一つの重要な木材調達先が北アメリカでした。
17世紀末以降、英国海軍の戦艦は北米でつくられるようになり、
18世紀中には、北米で建造された軍艦が、全軍艦の三分の一を
占めるまでになりました。
しかし、1775年頃には北アメリカでもメインマスト用の材木が確保
できなくなりました。理由は簡単で、伐採のスピードが半端でなかった
ためです。植林への無関心も災いしました。結果として、英国海軍は
質の劣る合成材マストで我慢するしかなくなりました。

その後のアメリカ独立戦争では、主要な木材供給源を絶たれた英海軍は
苦汁を嘗めました。そして、ナポレオン戦争の時代には、カナダに頼るしか
なかったという次第です。

58 ：世界＠名無史さん：03/01/30 21:58

>>51
もう理解されたと思いますが、横ではなく、縦に一列になって行動するの
で、the line of battle なんです。
砲撃を受ける側から見ると、例えば５隻の１級戦列艦から攻撃を受けると
艦隊が通過する短時間の間に一箇所というか目標に対して、２５０発の
砲弾が撃ち込まれます。
つまり、片舷斉射といっても、漫然と一度に撃つのではなく、攻撃ポイント
に到達した砲が順に発射していくので撃たれる側は、まるで機関銃で撃
たれるように集中的に砲弾を浴びます。
理想的には、攻撃後に１８０度の一斉回頭を行って、反対側の舷側砲に
よってさらに反復砲撃を加え、計５００発を撃ち込みます。
このような戦法のため、先頭の艦に指揮官である提督admiralが乗り組ん
で指揮します。そして、反転した場合に先頭となる末尾の艦に乗り組む副
指揮官が、海軍少将、rear admiralの語源です。

59 ：リトル愚礼：03/01/30 22:55

ウウッ･･･
帆船の海戦といったら、みんな
18Ｃの大帆船時代になってしまうのね。
帆船の海戦と聞いたとたん
映画「ベンハー」のガレー海戦を思い浮かべたわしは、どうすればいいんでしょう？

60 ：世界＠名無史さん：03/01/30 23:00

>>58
>攻撃後に１８０度の一斉回頭を行って、

．．．わかってて言ってるんですよね？
砲１００門も搭載した超大型戦列艦がいかに扱いにくいシロモノか？
トラファルガー開戦時のプリンス号なんぞ、２ノットしか出ませんでしたよ。
歩くのより遅い速度でのたのた走る戦列艦が、そもそも縦一戦に並ぶのだって
難儀なのに、かろうじて風を捕まえて１８０度回答ですと？

無茶なことを。

ちなみに、
>攻撃ポイントに到達した砲が順に
とは？
片舷斉射をかましたと言う話ならよく聞きますがね。
最初の数回はだいたい合うが、その後は装填の早い訓練の行き届いた砲が早く
撃つようになるので、だんだんバラけてくるのだそうですが？
だいたい、狭い砲門から１００ヤード、２００ヤード先の「攻撃ポイント」など
確認できないでしょ？

61 ：世界＠名無史さん：03/01/30 23:02

>>59
ガレー船は、帆を揚げているときはともかく、ガレー船として、つまり櫂で
漕いで闘うのが普通ですから、
「帆船の海戦」
とはちょっと言い難いのでは？

62 ：世界＠名無史さん：03/01/30 23:11

>58
おお、そうでしたか。そうしますと、line of the battleの列に
加われるのは、戦列鑑のみで、ほかの小さめの鑑（スルース鑑？とか）
はどこか別のところに待機するかして、列には参加しないのでありま
しょうか。

63 ：リトル愚礼：03/01/30 23:15

>>61さん
ああ、そうか。
「櫂船の海戦」というわけdeathか？

64 ：世界＠名無史さん：03/01/30 23:27

>>37
和船の船底材は敷木（あるいは「航」）というんでしたっけ。

65 ：世界＠名無史さん：03/01/30 23:31

>>62
戦列（the line of battle）を形成するのは、６０～８０門搭載の戦列艦です。
ナポレオン戦争あたりになると、いわゆるベローナ級の７４門艦が中型戦列艦の
代表的存在となって重宝されました。
速度が速く、操船が楽で小回りがきくため。

おたずねの件は、補助艦艇のことですが、哨戒に当たるフリゲート艦やスループ艦
ブリッグ艦などは、戦列艦が砲撃しているとき、通信連絡や海難救助に駆け回り
通常は闘っている戦列艦は双方ともこれら補助艦艇は砲撃しませんでした。

ただし、戦争も末期になるとそうもいかなかったようです。

66 ：世界＠名無史さん：03/01/31 02:02

>>64
ｵｹｰ　通常「航」（かわら）又は「敷」(しき)

67 ：世界＠名無史さん：03/01/31 02:32

ソースは「船と大砲」？

68 ：世界＠名無史さん：03/01/31 11:24

>58,65
Thanks
双方がこんなふうに機関銃のように打ち合ったら、両方とも致命的な損害を
受けそうですね。
250発も受けたら、人員もだいぶ被害を受けるだろうし、船も沈んだりもしな
いですか。いずれにしても壮絶な闘いという感じです。
勝敗を分けるのはどんなもので決まるんだろう？
火力
命中精度
敵に向かっていく角度
自然条件（風向き、波とか）
進行速度
とかの要因ですかね。

69 ：世界＠名無史さん：03/02/01 11:01

幕府が海外積極策とっていたら
日本の山も禿げ山になっていたかもわからんね。

70 ：世界＠名無史さん：03/02/01 12:53

>>68
>双方がこんなふうに機関銃のように打ち合ったら

．．．>>58氏がどれだけ理解して書いているのか疑問なんだが、「機関銃のように
打ち合う」と言う形容はどうなんだろうな。
主力となるのは１８ポンド砲、２４ポンド砲、３６ポンド砲だろうが、一発撃ってから
装填して次に撃つまで、訓練の行き届いたイギリス水兵であっても１分３０秒以上
かかったといわれる。
訓練不十分な末期のフランス海軍など、５分近くかかったと言う記録もある。
ドカンと撃ったら大わらわで再装填する先ごめ砲で、いくら何十門あっても、
「機関銃」のように撃てるものか考えたらわかりそうなものだが。

>５隻の１級戦列艦から攻撃を
という>>58氏の前提だが、
1) １００門搭載の大型戦列艦を５隻だけそろえるなどという事はできない。中型を
１０隻そろえる方が現実的だし効率的。だいたいそういう大型艦、超大型艦には、
それなりの提督たちが座乗して陣頭指揮を執るためにある。
2) 全巻が一斉に敵一艦に射撃するなど不可能。船体の長さ、艦と艦の距離を考
えたら自明のこと。風だけを動力源にしている帆船が、円弧状に敵一艦に正対す
るなどできるわけがない。

であるからして２５０発を一度に同一目標にむけて撃つなどと言うことは、噴飯もの
だな。

命中精度に関しては、ネルソンがこんな事を言っている。正確な引用ではないが。
「長射程の砲撃術を訓練するなら、はずれようもない近距離に艦を進めたまえ」
だから、砲の射程自体は３０００メートル以上はあったと言われるが、海戦におい
ては、場合によっては短射程のカロネード砲などが使える３０メートル以内で壮絶な
撃ち合いをした。

71 ：世界＠名無史さん：03/02/01 16:40

>>70

ﾅｹﾞｰﾖ

ちなみにｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ。（ｗ

72 ：世界＠名無史さん：03/02/01 17:47

なんか、>>70は平走ないしは停船して撃ちあう最悪の戦闘を想定してる
ようだが、砲撃の基本は違うだろ。
砲の射角は固定し、目標の至近距離を通過しながら、０距離射撃を行う
方式が基本だと思うぞ。
戦列艦が歩く程度の速さ、２ノット程度で砲撃するのは、目標と自艦の
相対速度にあわせて掌砲長や掌砲班長が歩きながら目標に集中砲撃を指
示するためでもあって、最大速度が２ノットなわけじゃない。
一度に２５０発を同一目標に打ち込むじゃなくて、艦隊が通過する時間
で打ち込むということだろう。
それに100門搭載の一級艦が５隻というのは単なる計算上の例だな。

73 ：世界＠名無史さん：03/02/01 23:32

>>69
戦国時代ころでも、城用の木材需要で採りやすいところの木は
伐採してしまって、木曽とかアクセスのよくないところの木に
手を出さざるを得ない状況になっていた、とどこかに書いてあった。

74 ：世界＠名無史さん：03/02/02 00:10

イメージでモノを語んなよ～。

75 ：70：03/02/02 10:55

>>72
このスレでくだらん議論はしたくないが、２ノットの件。
誤解があるね。

>戦列艦が歩く程度の速さ、２ノット程度で砲撃するのは
って何の話だろう？
トラファルガー海戦において、期待された大型艦プリンス号は、わずか２ノット
しか出せない鈍足であったがために、海戦に参加できなかったと言う事実は
言ってがね。
当時、ある種の大型戦列艦はその程度の最高速度しか出せなかったし、そ
れは特異な例ではない、ということだ。
ジョン・テレンスの「トラファルガー海戦」を読んでみたまえ。
時代的には、そんな無駄な大型戦列艦の建造は減っていったし、ナポレオン
戦争後は大型フリゲート艦を主体とするもう一回り小さい艦隊が主流になった。
これは、アメリカの大型フリゲート艦の活躍に刺激されたという面もあるが。

>砲の射角は固定し、目標の至近距離を通過しながら、０距離射撃を行う
>方式が基本だと思うぞ。
零距離射撃とは、射程距離ゼロと言うこと。はずれないような、さわれば届くほ
どの近距離射撃のこと。もちろん、兵器により差があるが。
正確な軍事用語として使っているかね？
ちなみに、私の想定、というよりネルソン提督の主張も
>砲の射角は固定し、目標の至近距離を通過しながら
である。
意見が一致していて大変結構。
であるからして250門が一艦に同時に射撃するなどは、不可能。

そのために長距離統一射撃を忌避する頑迷な偏見ができてしまったのは、ある意味
で英国海軍の悲劇だが。
これへの打開策は英国海軍のフィッシャー提督

ちなみに>>72は>>58なのか？

76 ：桃花：03/02/02 10:57

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77 ：75：03/02/02 10:58

あら、下から２行目
>これへの打開策は英国海軍のフィッシャー提督
は削除ですな。
別な話になっちまうからね。

78 ：世界＠名無史さん：03/02/02 21:21

同航戦と反航戦ってどっちが主流だったの？

79 ：世界＠名無史さん：03/02/03 09:40

イギリスの海軍本部はかなり腐敗していたらしい。

80 ：世界＠名無史さん：03/02/04 15:40

<<79
海軍の維持には膨大な投資がいる。艦船に投資しないといけないし、
官僚も、下部組織も必要になる。どうやってその資金を捻出するか
が問題である。

81 ：世界＠名無史さん：03/02/05 23:24

>>78
多分、同航戦でしょうな。
その方がおたがいドカドカ撃ち合えるから。

反航戦では、一回か二回しか撃てないもの。

82 ：世界＠名無史さん：03/02/06 01:12

>>81
俺的には反航戦と見ているがどうだろう
「Ｔ字砲撃を狙う」＞「うまくいかない」＞「離れようとして撃ち合う」
の繰り返しだったと思うんだが

83 ：世界＠名無史さん：03/02/06 22:40

<<80
スペインは南米の銀で海軍を増強した。

84 ：世界＠名無史さん：03/02/06 23:25

>>82
帆船で方向転換するのは難しい。
一斉射だけでやめる、あるいは決めてしまうのならともかく、何度も撃ち合おうと
思ったらできる限り同航戦に持ち込もうとするんじゃないかな。
丁字になるとしたら、お互いが詰め開きで風上に向かってハの字の形に「切り上がる」
かたち以外ちょっと考えられないからね。
同じタックで丁字になるとしたら、片方が詰め開きで片方が「ソルジャースウィンド」
状態になっている時だろうから、不利な風下側は同航戦に持ち込むか上手回しをして
風上に切り上がろうとするだろう。

85 ：世界＠名無史さん：03/02/09 15:15

>>80
海軍の増強でエリザベス調は経済破綻に追い込まれた。

86 ：世界＠名無史さん：03/02/09 15:26

帆船を思い浮かべると、菅野ようこのＢＧＭが脳内で流れる人
手を上げなさい。

87 ：世界＠名無史さん：03/02/10 03:30

僕はサンライズが脳内で流れますた。

88 ：世界＠名無史さん：03/02/10 10:57

祝高原初ゴール

89 ：世界＠名無史さん：03/02/27 23:28

age

90 ：１３：03/02/28 10:34

>>86　俺は真野響子とワインカップ。

91 ：山崎渉：03/03/13 13:30

（＾＾）

92 ：世界＠名無史さん：03/03/14 10:06

age

93 ：世界＠名無史さん：03/03/20 10:33

祝高原２ゴール目

94 ：世界＠名無史さん：03/04/01 09:04

age

95 ：世界＠名無史さん：03/04/02 01:31

中国の帆船、ジャンクについて詳しい方、ご教示ｷﾎﾞｰﾝ

96 ：世界＠名無史さん：03/04/15 07:45

age

97 ：世界＠名無史さん：03/04/15 10:59

帆船平和。

98 ：世界＠名無史さん：03/04/15 14:46

//www.linkclub.or.jp/~rope/tukuttayo/tukuttayo-3.htm

帆船模型、フルスクラッチで制作期間１０年とか。すごいなぁ。
実物の建造期間はどれくらいだったんだろ。

99 ：山崎渉：03/04/17 09:23

（＾＾）

100 ：世界＠名無史さん：03/04/17 22:24

ジャンク船が今の形になったのは宋代ごろでしょうか？
それ以前の船はどのくらいの遠洋航海が可能だったのでしょうか？
唐代に東南アジアへ交易に行ったほかは沿岸航海が主だったような。

101 ：山崎渉：03/04/20 04:40

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

102 ：世界＠名無史さん：03/05/10 16:23

古代の越族は海外へも移住したようですが、
「沙船」がジャンクの原型ですな。

103 ：山崎渉：03/05/21 22:34

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

104 ：山崎渉：03/05/28 15:40

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

105 ：世界＠名無史さん：03/07/14 01:59

船内の防水区画はジャンクが最初だそうですな。　　

106 ：山崎渉：03/07/15 12:32

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

107 ：なまえをいれてください：03/07/17 19:31

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

108 ：世界＠名無史さん：03/07/18 17:40

アラン､海へ行くの最新刊｢臆病者の海賊退治｣が出ますた!
後書きによるとこの巻が売れないと徳間での翻訳･刊行が終わってしまうとのことなので､
帆船ファンのみんなで買って続きが出るようにしましょう｡よろ｡

109 ：世界＠名無史さん：03/08/03 23:47

スタン帆船ａｇｅ

110 ：世界＠名無史さん：03/08/14 22:56

竹筏＝テッパイ最強

111 ：山崎渉：03/08/15 18:21

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

112 ：世界＠名無史さん：03/08/24 12:15

素人質問ですみません。
「風上へ間切って進む」というのは
具体的にどう帆を操縦するのでしょうか？
いまだに理解できない漏れにご教示願いますﾖﾛｼｺ

113 ：世界＠名無史さん：03/08/24 15:34

風が斜めに帆に当たるようにして、風上に向かってジグザグに進む、としか説明できん。
司馬りょう太郎の「菜の花の沖」に、多少書かれていたはず。

114 ：世界＠名無史さん：03/08/24 15:55

>>112
ふぉ。確かに理解しにくい話なのじゃが、近世、近代の帆船は斜め前方からの
風でも船体の抵抗力と帆に受ける風の力の合力で帆走できるということが基本
じゃな。

このために、>>113のお方の書いているように風上に対してジグザグに進むこと
ができるということなのじゃよ。

実際の操帆・操船については、文章での説明よりも図を見たほうが早いじゃろう。

ttp://homepage1.nifty.com/RINZO/SHIP/MOVE01.HTM

115 ：世界＠名無史さん：03/09/12 21:14

ジーベック最強

116 ：世界＠名無史さん：03/09/19 00:43

タイガース最強

117 ：世界＠名無史さん：03/10/06 17:39

映画「パイレーツ・オブ・カリビアン」どうだったよ？

118 ：世界＠名無史さん：03/10/06 19:29

>>113
>>114　こんな感じ？

　　　　　　　　∧　　　　↑進行方向

　　　　　　　ーーー

　　　　　　　　∨
　　　　　　　　｜←舵

　　　　　　　↑↑↑
　　　　　　　　風

119 ：世界＠名無史さん：03/10/06 19:30

風がこっち向き←になったので帆と舵の向きを変えると

　　　　　　　　∧
　　　　　　　　　／　　　　←
　　　　　　　　／　　　　　←風
　　　　　　　／　　　　　　←
　　　　　　　　∨
　　　　　　　　ﾉ

　　　　　　　　↑　そこそこ進む
　　　　　　　　↑

風が斜め前から吹くので、さらに帆と舵の向きを変えると

　　　　　　　　∧
　　　　　　　　　ﾉ　　　　／
　　　　　　　　ﾉ　　　　　／風
　　　　　　　ﾉ　　　　　　／
　　　　　　　　∨
　　　　　　　　／

　　　　　　　　↑　ちょっとだけ進む

120 ：世界＠名無史さん：03/10/09 11:49

図解分かりやすくてｲｲ！　解説どうもです！

121 ：世界＠名無史さん：03/10/10 21:23

そういえば、昔、私も図を小一時間考えて理解したyo

122 ：世界＠名無史さん：03/10/17 15:27

ａｇｅ

123 ：ＡＣＥ ◆Z7a1IZ9GTI ：03/10/17 23:35

スエズ運河が、１８６９年に開通しました。
汽船のみが航行可能だったために,
帆船は衰退の一途をたどったともいわれています。

124 ：世界＠名無史さん：03/10/25 04:29

age

125 ：世界＠名無史さん：03/10/25 22:04

大黒屋光太夫一行がアリューシャン列島のアムチトカ島に漂着した際、
やって来たロシア人がまず最初にマストの本数を尋ねたそうな。
（鎖国中の日本では幕府が一本帆柱のみと定めていたので）
「一本」と答えて日本人であると悟ったという。
日本からの漂着船はけっこう頻繁にあって知名度がかなりあったということだろうか？

126 ：世界＠名無史さん：03/10/26 23:46

フライングダッチとは幽霊船のことらしい。
決して、空とぶ人型風船ではないのだそうな。

127 ：世界＠名無史さん：03/10/27 09:36

>>126
フライングは飛ぶって意味じゃなくてワンダリングとかに近い意味合いで使われてますな。
風になびくとかそういう意味のflyですな。
さまよえるオランダ人の伝説が転じて幽霊船一般をそう呼ぶって感じだとおもってたわけだが。

意外と知られてないの？（汗

128 ：世界＠名無史さん：03/10/27 18:59

ちなみにその「さまよえるオランダ人」というのは、
喜望峰の発見者、ヴァスコ・ダ・ガマのことなんだって。

129 ：世界＠名無史さん：03/10/27 18:59

あ、まちがえた、ガマじゃねーや、ディアスだ、バーソロミュー・ディアス。

130 ：世界＠名無史さん：03/10/28 22:02

安宅船最大の大きさを誇る安宅丸って、大航海時代の西洋の帆船でいえば
どのくらいのクラスになるの？

131 ：世界＠名無史さん：03/10/28 22:53

現代の中国海軍の戦艦は級別の呼称が「秦級」「漢級」だ･･･なんかｶｯｺｲｲ･･

132 ：世界＠名無史さん：03/10/29 23:48

>>131
それはスレ違いじゃ？
>>130
意外とでかいんだよね。
漏れは和船不案内だからわからん（死

133 ：世界＠名無史さん：03/10/30 13:32

>>130
全長47メートルというから、大型のガレオン船くらいかな。
当時の西洋人から見てもかなりデカかったと思う。

134 ：世界＠名無史さん：03/10/30 21:20

安宅船って、船の上に天守閣が乗ってる絵のやつ？

135 ：世界＠名無史さん：03/10/31 00:28

ひさしを取るとまるで万景（略

136 ：世界＠名無史さん：03/10/31 14:28

>129
ディアスはオランダ人じゃないし。
バージョンがいくつかあるけど、喜望峰あたりをさまよってるってのはヴァン・デル・ヴェッケンでしょ。
どこのバカからそんな話吹き込まれたんだ。

137 ：世界＠名無史さん：03/11/01 07:08

上の方で森林資源の枯渇の話題がありますが、船ってそんなに
木を使うモノなんですか？それとも船舶用の木の種類が限られているとか？

138 ：世界＠名無史さん：03/11/01 10:00

安宅･･･懐かしいな。おれがカナダで石油買いつけをして、戦後最大（当時）の
商社倒産を引き起こしたのは、33年前。

139 ：世界＠名無史さん：03/11/01 10:10

>137
使うものです。
フェニキアの時代で既に、船を使うために木を切りすぎて、
レバノン杉がなくなってしまったという話があります。
イギリスも木が枯渇して、ネルソンの時代には北欧から輸入していたようです。

140 ：世界＠名無史さん：03/11/03 00:49

ところでMaster and Commanderって映画の予告ムービーが出てるけど、肝心の内容がよくわからん。
サイトカミングスーンだし（死
サン・フィオレンツォvsピエモンテーズの戦いとか？
あるいはソフィー号？どっちだ？
微妙に敵のフランス艦の艦尾に翻ってるのはトリコロールとはわかったけど、英国フリゲートの艦尾の旗は赤いとこしか見えなかったからユニオンジャックの赤×があるかないかすら見えなかった（死

ヒアリングもちっと勉強しとくんだった（死

誰かネタあったらおせ～ておくんなまし（T＿T）

141 ：世界＠名無史さん：03/11/03 16:52

あ、コマンダーだからスループ？
どっちにしてもわからんよ（死

142 ：世界＠名無史さん：03/11/04 10:39

ロシアの船曳き人夫について詳しくご存知の方いますか？

143 ：世界＠名無史さん：03/11/08 18:14

死亡原因
第三位　壊血病

第二位　反乱を含む「死刑」

第一位　用便中の落下

144 ：世界＠名無史さん：03/11/08 18:23

>>139
昔は、リスが一回も地上に降りずにイングランドを横断できるとまで言われていたのに、
丸坊主になってしまったのは、船を作るためだったのか。

145 ：世界＠名無史さん：03/11/09 00:09

NHKのアナウンサー。海星を紹介するときに「ほぶね」って何？（w
帆船は「はんせん」て読もうよぉ。
まさか海星クラスの船でも小舟だって言いたいのか？（汗

146 ：世界＠名無史さん：03/11/10 22:59

たまたま何かのおまけでタロン・ソフトのAge of sailいうの入手したんで、
ちょこちょこ遊んでいるんだけど、これ面白いね。
上手回し、下手回しまで操船をシミュレートしてるか疑問だけど、帆船マニアの人が
18世紀の英国海軍史にのめりこんでいくのわかるなあ

147 ：世界＠名無史さん：03/11/10 23:19

なんか、今でも３００㌧ぐらいのスクーナーで遊んでる金持ちとかいるらしい。
客船とか無いのかな？乗りてぇー！

148 ：世界＠名無史さん：03/11/11 13:06

>>147
300トンまではいかないとおもったけど、チャーチル卿も所有してたシナーラに三浦半島で乗れますよ。
もう閉め切ったとおもうけど、新春初日の出クルーズなんかは結構おすすめ。
鏡割りとおせちバイキングもついてて1万位だったかなぁ？
問題は車が無いと京急が遅いんで出帆ぎりぎりでタクシーすっ飛ばさなきゃなんないところ。

Pコートとか着込んでいって舳先にでも突っ立ってるといろんな気分味わえます（w
デッキとか全部チークだしええですな。

あとは強制徴集された水兵気分を味わうなら横浜港の海星の帆走トレーニングとか。

とはいえ純粋にお客で乗るにはシナーラ位だよなぁ。十分すぎるぐらいにちっこいが（汗

149 ：世界＠名無史さん：03/11/11 19:43

帆船時代、水夫用便所はheadと呼ばれ、船首部につき出されていた。

150 ：世界＠名無史さん：03/11/13 01:10

「大帆船時代」杉浦昭典　中公新書５４２
は取りあえず読んでおこう

151 ：世界＠名無史さん：03/11/13 23:37

>>150
悔しいが、絶版のようだ・・・・・・。古書店めぐりだな、週末は。

152 ：150：03/11/13 23:49

ちなみに古本で手に入れた

153 ：世界＠名無史さん：03/11/23 20:38

帆船の木材の話が出てるので、記憶にあるぶんだけ

マツ、モミ、ナラ（マスト・帆桁・竜骨・肋材他）、
ニレ（砲架・滑車）、チーク（甲板・内装他）、ブナ（オール）、
ツゲ（滑車の車軸）、くるみ・ポプラ（彫刻・装飾）
他にマホガニーなどもあったようですが何に使われてたかはサパーリ

154 ：世界＠名無史さん：03/11/23 22:33

全訳　マルコ・ポーロ東方見聞録　青木一夫訳　校倉書房　2000円と、
＜ビジュアル版＞世界の歴史１３　大航海時代　増田義郎　講談社　1500円　
を買って来た。これから読むが、どっち先に読もうかで迷ってる。

155 ：世界＠名無史さん：03/11/24 14:44

風向きを良くしたい

156 ：世界＠名無史さん：03/11/24 14:45

ツイテクルゾ

157 ：世界＠名無史さん：03/11/24 14:51

>>154
時間軸に沿っていけば、マルコ・ポーロでしょうか？

158 ：世界＠名無史さん：03/11/24 14:53

このスレは汽帆併走艦の話題もいいのかな？
汽帆併走艦って軍艦だけで、商船はなかったの？

159 ：世界＠名無史さん：03/11/24 17:07

>>158
商船でもありましたよ。19世紀初頃に大西洋の定期航路に就航したと記憶してます。
当然ですけど、行程の大半は帆走です。

160 ：慶子：03/11/24 18:57

ttp://keiko.fam.cx/

161 ：世界＠名無史さん：03/11/24 19:09

他の推進機関を有していても、帆走可能ならば帆船扱いだよね。

162 ：世界＠名無史さん：03/11/24 19:18

ドイツ海軍においては、帆船搭乗こそが最高の海洋訓練と考えられていた。
ＷＷ２直前まで、南米航路の帆船って、その手の訓練にも使われていたと記憶。

卓見だね。

163 ：世界＠名無史さん：03/11/24 20:09

ドイツって20世紀初頭に鋼製帆船を何隻か持っていたよね。

164 ：世界＠名無史さん：03/11/25 22:27

ティークリッパーとか模型だと人気高いよな。
個人的には喫水が低すぎて酒樽みたいなガレオンの方が好きだ。

165 ：世界＠名無史さん：03/11/27 00:13

ジーベックとか好きだな
三本マストで喫水の浅い優美な小型快速帆船　
チュニスやアルジェの私掠船として愛用された船で
ジャン・ド・ラ・ヴァランド曰く
「地中海と言うジャングルにおける虎、疾走と攻撃の王者」
だそうで
帆も派手な柄のを付けてたとか

166 ：世界＠名無史さん：03/11/27 02:43

>>165
>帆も派手な柄のを付けてたとか

某帆船のメインのドラえもんみたいな？（違

167 ：世界＠名無史さん：03/11/28 22:25

クルーザーサイズのジャンクとかいくらぐらいするんだろうね。
あんな舟で沖縄とか東南アジアをゆったり回ってみたいよ。
もうそろそろ伝統的なジャンクを作れる船大工の爺さんが逝ってしまいそうなﾖｶﾝ

168 ：世界＠名無史さん：03/12/03 16:39

琉球の進貢船(マーラン船)なら造れる人いるかな?
読谷の琉球の風の収録現場近くにあったような気が。

169 ：世界＠名無史さん：03/12/04 00:26

大河ドラマで撮ったあの船は展示してあるんですよね？
実際に航海できるのかな。

170 ：世界＠名無史さん：03/12/04 03:48

ディ○ニーシーにガリオン船飾ってあったぞ。
個人で持つならあれが限界（ｗガレオンとかクリッパーじゃでかすぎだ
ドレイクのゴールデンハインドみたいなの好きだな。

171 ：世界＠名無史さん：03/12/05 01:18

朱印船が好き。
もし鎖国が無かったら、いずれはああいう和中洋折衷の船に乗り込んだ
和式海賊の時代が来てたんだろうかと妄想…

172 ：世界＠名無史さん：03/12/05 01:40

クリンカー造りのよりもカーヴェル造りの帆船のほうがいいですね。
ラウンド・シップに見られるように、イメージがやわらかい。
東洋の船はよく知らないんですが、ジャンクや朱印船って外板は
どんな風に作られてるんですか?

173 ：ttdd：03/12/05 08:47

質問。木造帆船は火が大敵でしょ？
黒船のサスケハナ号みたいな汽帆併走艦は火事対策をどのようにしていたんですか？
あと、汽帆併走艦同士の海戦はあったのでしょうか？会ったとしたらその戦術を知りたいです。

174 ：世界＠名無史さん：03/12/05 21:02

火が大敵っていったって、小枝じゃなくて、ブッとい木材なんだから、
紙のようには燃えないぞ。もし燃えた時は、滑り止め用の砂かぶせたり
水くみ上げてかけるでしょ。おばかさんじゃないんだから、「あーもえてるー」
って眺めてるわけないんだし。

175 ：世界＠名無史さん：03/12/05 21:41

灼熱弾撃とうとしたら火事になったって話を聞いたことがあるが

176 ：ttdd：03/12/06 08:42

そう、小説と一緒にするなと言われるかも知れませんが、ホーンブロワーや
ボライソーなどでは、火災の危険をよく取り上げてるでしょう。実際、極寒のときでも
館長室にさえストーブはなかったようだし。煙突からでる火の粉は上に上がるわけで
マストにや帆に火がついたら、甲板と違って消火作業はほぼ不可能でしょう。
ましてや、戦闘艦ですよ。

177 ：世界＠名無史さん：03/12/06 13:24

防火上の理由でタバコを禁止しようとしたこともあったそうな。
実効なくてすぐ廃案になったらしいけど。18世紀イギリス。

178 ：世界＠名無史さん：03/12/08 20:12

シェフィールドがエグゾセで炎上して以降、イギリス海軍は艦内での揚げ物を
禁止したくらいだ。どんなものにも発火点というのがあって、それを越えると
鉄だろうがガラスだろうが燃える。船という閉鎖空間では熱が一箇所にたまり
爆発的な火災をおよぼし炎上大破する危険は、鋼鉄艦の時代もかわりません。

179 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:41

スペインの無敵艦隊アルマダ・インヴェンシブレの編成と出港を逐一
エリザベス女王のウォルシンガム卿あいてに通報してたの、アンソニー・スタンデン
だったのね。
これ、スコットランドのクイン・メリー、ついに処刑に追い込んだ冤罪こさえた
スパイグループの親玉だったんじゃないかな

180 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:48

>>178
軍艦なのに内装の家具が木製の国も多かったりもするのですが。

181 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:53

なんでおまいら、「話し合わない」スレで話し合ってんだ。
藁田けど

182 ：世界＠名無史さん：03/12/09 00:00

「話し合わないかい？」と誘っているようにも取れ･･･

183 ：世界＠名無史さん：03/12/09 00:17

＞181
>>8-10あたりで似た遣り取り既にしている。
ま、「口に出すまでもないか」と180レスつける人もいるってこった

184 ：世界＠名無史さん：04/01/25 02:00

帆船の起源はどこか一ヶ所の土地で発明されたものなのでしょうか？
世界各地で個々に考案されたものかな。

185 ：世界＠名無史さん：04/01/25 02:08

世界各地で個々に考案されたものと考えるのが妥当。
ただ証明のしようがない。最初は大きな植物の葉っぱで
風を受けていたと考えられている。

186 ：世界＠名無史さん：04/01/25 02:13

エジプトではパピルス筏に二本脚のマストを備えたものが古王国時代から使用されていた。
葦の茎で織った帆を張っていたと考えられている。

187 ：世界＠名無史さん：04/01/25 02:19

ポリネシアの大型カヌーも東方大拡散の時代には
すでに帆を具えていたようで。

帆ってけっこう多元的な起源なのかもな。
新大陸にあるのは独自なのか判然としないけどね･･･

188 ：世界＠名無史さん：04/01/25 02:27

原始的な船舶はkeelとかない場合が多いのに、よく帆に風を受けられるだけの
強度を保てたもんだと感心。

189 ：世界＠名無史さん：04/01/25 04:11

スマン！過去スレ読んで>>118読んだのに
風の方向に帆船が進む原理が今だわからん
ｼﾞｸﾞｻﾞｸに進むってのは分かるんだが
進むルートがあって
風の方向に対して右斜めに帆を張ると右+風の方向にすすんで、ルートから外れて
風の方向に対して左斜めに帆を張ると左+風の方向にすすんで、元のルートに戻るってこと？
と、レス書いてて今思ったのだが、もしかして
進行方向+風の方向に対して斜めに進むことによって
風の方向を前斜めにして、帆を変えて進む？
書いてて良く分からなくなってきた
解説がPLZ

190 ：世界＠名無史さん：04/01/25 07:25

上のほうの理解で概ねあってる。

191 ：世界＠名無史さん：04/02/07 03:35

マスターアンドコマンダーやっとオーブリーだと判ったが。
何なんだよぉ（謎
ま、いいか（謎
どうせ見に行くし。
ところでバウンティーをテロ朝でやってんですが、何故戸田奈津子（死

192 ：世界＠名無史さん：04/02/15 00:34

■『マスター・アンド・コマンダー』バックステージツアー■
アカデミー賞１０部門にノミネート、２月２８日封切りの話題作『マスター・アンド・コマンダー』。
この映画に帆船「HMSサプライズ」として登場するのは、現役のアメリカ帆船「"HMS"ローズ」です。
この帆船の元クルーで、映画の撮影中にも乗船されていたトム・マクラスキーさんをお招きして、映画の裏話などを語っていただきます。
ローズが映画撮影のためにどのように改装されたか、また嵐の中でのシーンをどのように撮影したのかなどなど、たくさんの写真とともにいろいろな話をお聞きしたいと思います。
映画の話のほかに、帆船やセイラーたちについても面白い話が飛び出すのではないかと思います。
どうぞお気軽にご参加下さい。
●ナビゲーター　トム・マクラスキーさん
（帆船「"HMS"ローズ」元クルー、現在は京都在住）
●日時　２００４年３月１９日（金）　１８：３０～２１：００
●場所　新宿区牛込箪笥地域センター　５Ｆコンドル
□交通
[都営地下鉄大江戸線]　牛込神楽坂駅　Ａ１出口　徒歩０分
地図⇒http://www2.odn.ne.jp/~hak34780/page012.html
●参加費　５００円（５００円玉をご用意頂けると幸いです）
●お申し込み・お問い合わせ
[email protected]　
●主催　Salty Friends

193 ：世界＠名無史さん：04/02/15 00:36

↑なんか、こんなイベントがあるみたい

194 ：世界＠名無史さん：04/02/15 01:36

わわわわわ。申し込まないと。
てかソフィー号じゃないのか＞名前。うーん。原作どれから何だろう？

でも合衆国船籍でHMSって……。民間船の名前の中にHMSが入ってるってことだろうけど。
USSぢゃないのね。

195 ：世界＠名無史さん：04/02/15 09:14

>194
「ローズ」は昔のイギリス艦のレプリカ船ですがアメリカなどで実際に運用されてます。
「HMS」は正式な名称ではなくて、愛称的なものです！
と、アメリカに留学していた友人からききました。

196 ：世界＠名無史さん：04/02/15 13:34

今の宇宙探査機って海流にまかせて移動する丸太舟みたいなもんだよね。
一度予定されたコースを外れると二度と戻れない。
帆船並に自由に移動できるようになるのはいつのことか。

197 ：世界＠名無史さん：04/02/19 00:05

Ｍ＆Ｃあげ！

帆船に関して何か質問してもいいの？

198 ：世界＠名無史さん：04/02/20 15:26

>>197
帆船スレなんだからいいんじゃ？（w

199 ：世界＠名無史さん：04/02/20 15:36

やっぱスレタイがどっちにも取れるからなあ

200 ：世界＠名無史さん：04/02/20 21:23

とりあえず1には板の上歩いてもらうしか無いですな。
カリブのサメがうようよしてるあたりで（藁

201 ：世界＠名無史さん：04/02/22 23:23

竜骨くぐりでやんすか。

202 ：世界＠名無史さん：04/02/23 12:52

初歩的な質問かもしれませんが、向かい風の時はどうやって進むんですか？

203 ：世界＠名無史さん：04/02/23 17:04

斜めに前方にスルーパスを出します

204 ：世界＠名無史さん：04/02/23 18:18

>>202
自分も上手く説明できないんだけれど
このスレの>>112-114辺りとリンク先を読んでみては？

205 ：世界＠名無史さん：04/02/24 02:12

サンクス、横から風を拾ってジグザグに進むんですね。
これって大変だなあ。

206 ：世界＠名無史さん：04/02/24 22:04

真横から風を受ける時には、帆をおおむね船首より４５度に保てばよい。
でもって、少しその角度を小さくしながら、風上に向かって少し舵を取る。
じわじわとそれを続けていれば、風に向かっていっぱいいっぱいのところまで進行方向をずらすことができる。
その状態を、詰め開き（closed-hold）と呼ぶ。
横帆の船だと、おおよそ風の方向から６０度だったらしい。

ジグザグに行くと行っても、ターンは難しいね。

207 ：スターリン：04/02/25 00:33

脱糞

208 ：世界＠名無史さん：04/02/26 00:43

だいたい、どうやってターンするんだかよくわからん。
簡単にできるのか？

209 ：世界＠名無史さん：04/02/26 01:35

>208
ターンの仕方は二種類あります。
簡単なやつと難しいやつ。
簡単なやつはまず失敗しませんがすごく遠回りになります。
というか、せっかく進んでいてもかなり逆戻りすることになります。
狭いところでやろうとするとどきどきします。
難しいやつは距離的にはすごくお得ですが、船のスピードがあるていど早くないとできません。
またタイミングが難しくて失敗の確率が高く、失敗すると船が止まってしまって目も当てられません。
具体的に説明するのは、ちと難しい・・。

210 ：世界＠名無史さん：04/02/26 01:36

まだ話し合ってるのか（w

211 ：世界＠名無史さん：04/02/26 09:02

>>209
上手回しと下手回しってことではなく？

212 ：世界＠名無史さん：04/02/26 21:39

簡単に説明ｷﾎﾞﾝ。

　簡単におながいできます？ｗ

　（ムズイのは勘弁）

213 ：世界＠名無史さん：04/02/26 21:46

一度船舶４級の講習受けるとその辺体で判るんじゃ？とか思ってたんだけど、最近はその辺取る人
ってヨットとかじゃ無くてジェットスキーとかそっちの人なんだよね。
てことはカリキュラムも違う？

てかあさってからマスターアンドコマンダーだ～～～。前売り買ってないよ。どうしよう（汗
３月１日って映画の日割引あるんだっけ？
あるなら旦那に会社休ませて月曜見に行く事にするんだけど。一人で行って悔しがるのを楽しむ
手もあるけど（ｦｲ

214 ：世界＠名無史さん：04/02/26 21:52

Ｍ＆Ｃは、男と女とどちらに人気があるんだろう？
某掲示板によると、映画オタク女性のせいもあるのだろうが、圧倒的に女性上位のように見えるが。

215 ：209：04/02/26 23:07

>211
ヨットや海事用語にくわしい人は
簡単なやつ＝ウェアリング＝下手回し
難しいやつ＝タッキング＝上手回し
と、読み替えて下さい。

言葉で説明すると長くなりそう。
簡単に説明できる人いないかなあ。

216 ：世界＠名無史さん：04/02/26 23:12

>>215

すでに下手回しと上手回しの図解URLは紹介されている。

114 名前：世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 03/08/24 15:55
>>112
ふぉ。確かに理解しにくい話なのじゃが、近世、近代の帆船は斜め前方からの
風でも船体の抵抗力と帆に受ける風の力の合力で帆走できるということが基本
じゃな。

このために、>>113のお方の書いているように風上に対してジグザグに進むこと
ができるということなのじゃよ。

実際の操帆・操船については、文章での説明よりも図を見たほうが早いじゃろう。

ttp://homepage1.nifty.com/RINZO/SHIP/MOVE01.HTM

217 ：世界＠名無史さん：04/02/27 04:46

>>216
なんだあったのか。
ＡＡで説明しようと必死になってた漏れの立場は・・・。

218 ：世界＠名無史さん：04/02/27 21:02

>>216
Thnx a　lot！

219 ：世界＠名無史さん：04/02/28 07:07

マスターアンドコマンダー今日たぶん見に行きます。
なんでソフィー号じゃなくてサプライズなのはどうして？って思ってたら、
１巻じゃなくて１０巻ベースって事なのね。それじゃ確かに（汗
あぁぁ、アホすぎる。

しかし、原作を早川文庫じゃなくてパシフィカの海洋冒険小説シリーズで読んでる人ってどの位居るんだろう？（汗

220 ：世界＠名無史さん：04/02/28 08:11

>>219
とりあえず漏れはいる。ｗ
あと、帆船ヲタはけっこう根深くいるから、発掘するヨロシ。
ただし漏れは、今日も明日も映画に行けない。（涙）

221 ：世界＠名無史さん：04/02/29 03:04

>>220
一人確認♪
今不覚にも夜更かししつつ男おばさんとかいう番組を見てしまったのだけど、やっぱり扱い方が
ただの映画ヲタっぽい視点。
そんな所が見所じゃないだろう～～～～～～！！！！！って感じ。
は～。やっぱり海洋物って日本では不遇なんですね（T＿T）

222 ：世界＠名無史さん：04/02/29 23:46

見てきますた。のっけから遭遇戦で砲声が轟く映画というのもなかなか乙な物でございました。
非常にいい！確かに無茶な纏め方な気はするんだけど、オーブリー読んでる人間ならその位些細な
事！と言い切れるに違いない世界が展開されますね。

細かいネタも満載で、うかつに書くとネタバレになりそうなんであれですが取りあえず帆走軍艦好き
は見れ！って感じ。

ただ素人さんには激しくお勧めできないかもしれないという諸刃の剣っぽいマニア向け映画＠日本
では。

時代背景とか様々な細かい事を判ってないふら～っ見に来ちゃった人にはつらそうな感じ（w

てか笑う所で笑えよ（汗＞他の客。字幕読んでても笑えるだろ！

223 ：世界＠名無史さん：04/03/01 18:08

>>222
オイラもミニ生きたい　．．．　ちがった、見に行きたい。（ｗ

マニア向けかぁ。いいなぁ。

224 ：222：04/03/02 03:58

うっかりしてますた。ここって歴史板。軍板のスレじゃなかったでつね（汗

225 ：世界＠名無史さん：04/03/02 22:08

では、世界史的に。

クリケットって、庶民（水兵）がやるスポーツだったのかな？
皆さん和気藹々とやってました。紳士のスポーツというイメージなんですが、どうなんでしょう？

226 ：世界＠名無史さん：04/03/03 00:55

「風上に進むことのできるダウ船」ってあったけどヨーロッパや中国は？。

227 ：世界＠名無史さん：04/03/03 02:15

ってかラテンセイルってヴェネツィアがオスマンからパクッた技術
ってイメージがあるんだけど実際はどうなんだろう？
教えてエロい人！

228 ：世界＠名無史さん：04/03/15 21:03

>225
クリケットが紳士だけのスポーツになったのはもっと後の時代のこと。
あの当時はまだ庶民も紳士も両方のものだった。

オセアニアにはそのころに伝わったので、
今でもオセアニア両国では庶民のスポーツ。
オージーがイギリス行ってびっくりしたり、逆もあったり。

229 ：世界＠名無史さん：04/03/28 01:22

>226
ジャンクも逆風帆走できたよ

230 ：世界＠名無史さん：04/03/29 13:28

昨日まで船の科学館でやってた１９世紀の英仏～～展。
無料で映画のプロモーションって感じだったけど、もうちょっと展示に気合いが欲しかったなぁ。
C.S.S.シェナンドーだっけか？南軍の旗のついてる模型にフランスの船って書くこたぁねぇべ。
そりゃ生まれがフランスだとしてもさぁ。
てかH.M.S.サープライズが1805年てこたぁねぇだろ？あ。もしかして映画に合わせて1805年の
偽装だって設定？
謎が増えた展示だったなぁ。

231 ：ツバキ：04/03/30 20:39

水、食料、ウンコはどうしていたの？教えてください。

232 ：世界＠名無史さん：04/03/30 23:46

船体に積み込まれた水は常に揺らされるため、意外と腐らない
あとは方々の宿営地で補給を繰り返す
大航海時代初期なら食料は干物、干し肉、塩肉とかの保存食がメイン
クック辺りの時代になると科学的（?）な航海の研究も進んだため
新鮮な果物・野菜も多く積まれた

さんざ既出だが船員の死因トップは排便中に甲板から落下すること
縁から半身乗り出すようにクソしてたらしい

233 ：世界＠名無史さん：04/04/03 12:38

そして不足した水兵をプレスギャングが(ry

234 ：世界＠名無史さん：04/04/08 04:06

DiscoveryChannelの伝説の戦いのアルマダの海戦今見ますた。
全然当たらん砲撃実験は笑ったけど、最後の敗走するスペイン艦隊がアイルランドで座礁するまで
のシミュレーションはなんか見てて涙ちょちょぎれてしまった。
いや、トラファルガー沖が楽しみ。

235 ：世界＠名無史さん：04/04/15 02:24

船首（ヘッド）が便所だったそうだけど、士官もそこでしたの？それとも士官用便所は別にあった？

236 ：世界＠名無史さん：04/04/15 11:41

>>235
艦の大きさで変わるんだけど、ちっこい艦だとオマルを使ってたり（w。
大きい艦だとヘッドのあたりに士官用トイレが有ったり（H.M.S.Victoryあたりのでっかい
戦列艦になると準士官用も有ったりしたらしい）。
Victoryのヘッドのあたりの青く塗られてる界隈がその辺り。
猫鞭を喰らうような事じゃない懲罰でヘッドのお掃除ってのもあった模様（w
やはりどこでもおトイレ掃除は手近な懲罰だったんですね。

237 ：世界＠名無史さん：04/04/15 20:48

てことは Figureheadには汚物が付きまくってるんでしょうかね・・・
あまり見たくはないなｗ

238 ：世界＠名無史さん：04/04/15 23:29

>>237
ヘッドったってフィギュアヘッドの所じゃなくて両舷側て感じかな？
商船なんかだとあの辺に汚いシミがついてたりするらしい。軍艦だとそれやってると
よほど士気が低くて規律が乱れきってるという証拠なのかな。
ラミジで叛乱寸前の船に赴任してそいつを見て怒り狂うってエピソードがあったなぁ。

239 ：世界＠名無史さん：04/04/17 01:29

とりあえずH.M.S.Victoryは現物が展示されてるから見学に行くといいんじゃなかろうかと。
イギリス旅行とか最近お値段どうか判んないし物騒だけどねぇ（汗

240 ：世界＠名無史さん：04/04/22 00:36

ディスカバリチャネルでトラファルガのやってましたね。
H.M.S.Victoryのクォーターデッキで撃たれたネリーの検証とか
帆布が砲弾でどう穴が空くか実験とかおもしろかったすね。

カディスの黄熱病が一番びっくらこいた。

22日３時～とかまだ数回再放送あるで見れる人は見るが吉

241 ：沈黙の帆船8○1：04/05/20 13:00

|
|ＶVl
|＿_.|
|从ｗﾉ
|Д｀ﾉ　?　
|　/
|

242 ：世界＠名無史さん：04/05/22 10:04

今日は晴海で海王丸の総展帆らしいのだけど、風の具合は大丈夫かなぁ？
明日は船内公開があるらしいです。
さて、電車の時間だそろそろ出かけないと

243 ：世界＠名無史さん：04/05/24 23:00

>>242
細かくてすまんが、総展帆じゃなくて、総帆展帆（そうはんてんぱん）だと思う。

244 ：世界＠名無史さん：04/05/28 03:01

一時期ヤンキーが帆を動力にした馬車みたいなのを開発したらしいね。
実用に則さないって作る前からわかりそうなもんだが
プレーリードッグとか撥ね飛ばして大草原を疾走するのって気持ちよさそうだな。

245 ：世界＠名無史さん：04/05/28 03:18

>>244
北宋代の華北では帆車の荷運び御者がけっこう稼いでいたそうだが

246 ：世界＠名無史さん：04/05/28 17:14

現代だと砂漠でバギー？にウインドサーフィンぽい縦帆つけた奴がありますな。
実用つーよりスポーツ用だけど。

247 ：世界＠名無史さん：04/05/29 23:21

サンドヨットだね。たまに海水浴場で観光客に乗せてくれる所があるよね。

冬は（日本では聞いた事ないが）氷上を滑走するアイスヨットが北米でけっこう古い歴史がある。
もちろんレジャー用だけど世界大会もかなり昔からあるそうな。
　

248 ：世界＠名無史さん：04/05/30 18:28

学校で課題出されて、全然わからないのですが
「紀元前2世紀から後2世紀にかけての時代に、地中海世界と中国は主として2つのルートで結ばれた。
　このことについて、両者の間に存在した諸国家にも触れつつ、下記の語句を使用して400字以内で述べよ。
　　安敦、西域都護、季節風、張騫、甘英、扶南」
という課題なのですが季節風あたりが帆船貿易に関係あると思うのですが
どなたか助けてくださる方お願いします。

249 ：世界＠名無史さん：04/06/01 17:37

安敦は大秦国王(ローマ皇帝マルクス･アウレリウス・アントニウス)

張騫は漢が匈奴を滅ぼすために大月氏国に派遣した使者で、甘英は張騫の失敗の後、同じような理由でパルディアに派遣された使者
彼ら２人がシルクロードを開拓したとも言われている

西域都護はクチャ(亀慈)を中心とするシルクロード東部地域を漢が西域と言い、
その地域における漢が派遣した監督官。

海の道と呼ばれる東西交易路は東南アジア・インド洋でふく季節風を利用したルートで、
華南・東南アジア・インド・エジプト・ローマを結んだルート

扶南(フナン)は今のカンボジアで、林邑(チャンパー)や
サータヴァーハナ(アーンドラ朝)と並んで海上貿易で繁栄した国

こんだけあればいいか？

250 ：世界＠名無史さん：04/06/05 20:05

戦国時代の軍船（写真）
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~mikage/ship.htm

251 ：世界＠名無史さん：04/06/07 17:16

悲惨な帆船時代の衛生環境｡
http://www31.ocn.ne.jp/~ysino/hansen/page016.html

252 ：世界＠名無史さん：04/06/19 22:14

253 ：世界＠名無史さん：04/06/22 19:41

age

254 ： ◆IGEMrmvKLI ：04/06/22 20:32

255 ：世界＠名無史さん：04/06/23 15:50

デルプラドからバウンティ号の
キットを作る週刊誌が発刊
されたね。

256 ：世界＠名無史さん：04/06/23 20:53

全90巻くらいあるやつだろｗ
普通に帆船模型買うのと大して変わらん

257 ：世界＠名無史さん：04/06/24 03:56

９万出して適当な雑誌記事が欲しい人向けってことだろなぁ。
どっち取るかはその人次第だろなぁ。
でも予定ってのが微妙だよな＞90何巻。延々終わらなくて実は120巻超えて10万軽く突破とか
ありそーでうかつには手を出せないよね。

258 ：ツバキ：04/06/27 13:34

幽霊船っていうのは何？

259 ：世界＠名無史さん：04/06/27 16:43

H.M.S.Bounty繋がりでMutiny on ～～な映画を３つばかり借りてみた。
クラークゲーブルがフレッチャーやってる白黒の、マーロンブランドの偉く長い奴、たぶん一番
新しいメルギブソンの奴と３本。
流石に時代が古いのは設定とか考証がいい加減で（w
どう見ても白人だったりするタヒチ人とか（w
制服もいい加減だしなぁ。とりあえず帆船萌えで詳しく調べたりしちゃった人とか、クックの航海
記録を読んだりしちゃった人にはあらばかり見えちゃう映画だった（w
でも当時の状況じゃこれが限度なんだろうなぁとおもえば結構楽しいし、クラークゲーブルｶｺｲｲ！

でも字幕がいい加減なのは３本とも同じだ。英語の字幕が出るテレビ持ってる香具師はそっちで
あっちのビデオかなんか見た方が良さげorz

260 ：世界＠名無史さん：04/06/27 19:59

>>258
大航海時代の船乗りは犯罪者も多かったものの、ほとんどは信仰心の厚い人々でした
（敬虔なキリスト教徒、というよりは信心深かった、としたほうがいいかもしれませんが）。
この信仰心の一端は聖エルモの火、ヤコブの杖などといった海事用語や
乗組員による日没時の礼拝の慣習にもみることができますが、この信仰心は同時に
未知の海域に対して畏怖の念を抱かせるものでもあり、なかでも遭難した船が乗組員
のないまま（あるいは幽霊になったまま）さまよい続けるという「幽霊船」の怪異譚は
当時の船乗りにひろく知れ渡っていたようです。
特に喜望峰海域に出現するとされたフライング・ダッチマン（さまよえるオランダ人）や
南米大陸南端のホーン岬に出現するとされた「白い老人」の伝承は最も恐れられた話のひとつであり、
座礁や難破、沈没への恐怖からこのような話が出来上がっていったと思われます。
ジョージ5世の時代に英国海軍が遭遇したとかいう公式記録が残っているようですが
ソースを失念しました・・・ｽﾏｿ…orz

ちなみにリヒャルト・ワーグナーがこの話を元ネタにオペラを作ったのは有名な話。
「さまよえる～」でぐぐるとこればかり出てきますが、話の概略はつかめるかと。

261 ：ツバキ：04/06/28 09:10

>>２６０
　病院船の始まりはいつ頃ですか？

262 ：世界＠名無史さん：04/06/30 22:27

トラファルガーの会戦のとき病院船がついていたと読んだ記憶があるが
間違いだったらすまん。

263 ：世界＠名無史さん：04/07/01 13:59

>>262
トラファルガの記事はちょいと見つけられなかったが４等級に分類される船でオランダのAlkmaar
はRoyalNavyに拿捕されて兵員輸送船やら病院船やらに使われたという記録はありますな。
1807年までなのかな？最後はマルタあたりでヤードとか外されて監獄船になったみたい。
少なくとも1780年代には記録は残ってるね。
それ以前は判らん（w

監獄船は岩波文庫から出ていた（たぶん今は絶版中だとおもう）１８世紀監獄事情なんて本に例示が
出てくるので、ご参考まで。

264 ：ツバキ：04/07/01 20:35

>>263
奴隷船というのはどのような船を使ったのですか？

265 ：263：04/07/01 20:51

>>264
ところでずっと何を聞きたいんだ？かなり嫌な感じのコテハンだな。
まさか歴史板に巣食う帆船ファン叩き厨とか？45あたりにでてくる（w

何時の時代かにもよるが要するに輸送船。それだけの事＞奴隷船。

>>4
オールドアイアンサイドが自称してますな、最古の現役を。

266 ：世界＠名無史さん：04/07/01 21:26

>>265
彼は下のスレで珍説を披露している人物ですので、相手にするだけ無駄かと思います。

【ペスト・天然痘】世界疾病史【インフルエンザ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1053869268/

267 ：ツバキ：04/07/01 21:58

＞＞２６６　
　珍説を披露してるのではなく、本当のことをしりたいだけ。
　

268 ：世界＠名無史さん：04/07/01 22:07

知りたいのはかまわんが
学ぶ姿勢がなってない

269 ：世界＠名無史さん：04/07/01 22:39

西洋の木造船の材料はオークの木？

270 ：世界＠名無史さん：04/07/01 23:08

マツ、オーク、カシ、スギ等地中海性気候で成長しやすい大型樹木が主流
だからこそキールのしっかりした大型船が発達したとも言える

ちなみにエジプトではアカシアのような低潅木しか生えないため
1メートル足らずの木材を何枚も張り合わせて船材にしていたそうな

271 ：世界＠名無史さん：04/07/01 23:16

エジプトの船は、輸入したレバノン杉じゃなかった？

乾燥地帯の中近東でレバノンのみが美林に恵まれ、そのうえ大変な良材だったために
乱伐されたんだよな。

272 ：263：04/07/01 23:22

>>266
ありがとん。
コテハンてだけでも胡散臭いのになんか珍説を振りまくために単発質問を繰り返すってのは如何な
物かと思うのだが＞267
何か目的があってその確証を得たいがために参考文献をあさるというのなら判るが、そこで何故
こういう所で小出し質問を繰り返すのだ？

とりあえずGoogleを使う事を覚えてみるってぇのをお勧めしとくよ。
検索すべき単語は英語がベストだね。で、Amazonで洋書のとこで探してみると。
そうすれば知りたい情報が載っている第１級の資料に出会えると思う。

さもなくば学校か地域の図書館で必死で調べる！
とりあえず人の話を鵜呑みにせんとがんばれ＞267
それからだ。

273 ：世界＠名無史さん：04/07/01 23:26

レバノン杉は貢納の対象にもなるくらいエジプトでは珍重されていたけど、
それは船材としての利用法以上に煮沸してセダー油を抽出することができたため
セダー油はミイラに巻く布に浸すことで芳香剤兼防腐剤の役割も果たしたことから、
エジプトでは信仰の対象にもなっていた

もちろんレバノン杉で作られた船もあったけど（オベリスク運搬船なんかはそうだったと思ったが…）
外洋と異なり穏やかなナイルの航行にはしっかりした竜骨は不要だったため
手近の建材で間に合わせることが多かったらしい

274 ：世界＠名無史さん：04/07/01 23:27

最初から「○○は○○に違いない。」と思い込んで、その結果出すためだけに議論するボンバストゥスだからどうしようもない

275 ：世界＠名無史さん：04/07/01 23:29

２行目分かりづらいな…ｽﾏｿ
＞抽出することができたため
→抽出することができたというのが大きな理由

レバノン山系が丸裸になったのは
エジプトが求めたことよりもギリシャ・共和制ローマ・帝政ローマの全時代において
船材として乱伐された影響が強かろう

276 ：世界＠名無史さん：04/07/01 23:30

270=273=275ね

277 ：世界＠名無史さん：04/07/01 23:38

>>270

>マツ、オーク、カシ、スギ等地中海性気候で成長しやすい大型樹木が主流

杉とは糸杉？ノアの箱舟も糸杉製だったからいい船材になるのか。
オークの木は広葉樹、まっすぐな材は得にくいだろうな。
英語で「オーク」は、「ドングリを付ける樹木の総称」だというね。
だから日本産の樹木では、落葉樹の柏、クヌギ、楢、照葉樹の樫、椎など全てオーク。
英国文学に出てくる落葉樹の「オーク」を本来は照葉樹の「樫」と訳して混乱招いた人物は、
南日本の出身だろうね。

278 ：270：04/07/01 23:50

>>277
船材としてはギリシアモミ、アレッポマツ、スズカケノキ、
ヨーロッパナラ、セイヨウビャクシンが多かったようで。
スギではシリアスギがもっとも多用されていたようですね。
…セダー油が取れる植物の名前が見当たらん（どこかのスレに書いたんだが）
後で調べとくわ。ｽﾏｿorz

ちなみに二股とか三椏に曲がった材はその反りを利用して竜骨部ではなく肋材に
使われたそうですよ

279 ：世界＠名無史さん：04/07/01 23:58

>>277
>オークの木は広葉樹、まっすぐな材は得にくいだろうな。
樹木の形に合わせて構造材を作ったりというのが資料にこれでもかとでてきますな。
手近な資料としては原書房の「図説英国の帆船軍艦」とかって本にその辺でてきますな。
材木の調達先とかもでてた記憶（って、とっちらかった書庫から見つけられなかった（w。

The Illustrated Companion to Nelson's NavyにもConstructionの所でoakのどこからどんな部材
を切り出すか？という図解がありますね。

#てかNelson's Navyがこねぇよorz

280 ：世界＠名無史さん：04/07/02 00:00

そういえば、「首狩り族」だったケルト人は貴人の首をとると、セダー油に漬けて
保存したというね。

281 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/07/02 00:12

>>270-271
パピルス船というのもあったな。

関係ない話だが、アラビアの伝統的な船であるダウ船は、釘を使わず
木材をヤシの繊維で縫い合わせ隙間を鯨油やタール・石灰で埋めて
建造するが、これはアラビアで手に入る木材が、堅すぎて釘を打つのが
困難なナツメヤシ材ぐらいしかなかったため。
時代が下って、インドから良質なチーク材を手軽に手に入れられる
ようになっても慣習的に釘を使わずに造り続けた。

もっとも、ダウに釘を使わない理由はこれ以外にも、そのあたりで作られた
／使われた鉄と西インド洋の海水と相性が悪くすぐ錆びるため、迷信として
広く流布していた「磁石の島」に釘を抜かれたり船を引き留められるのを
怖れたなどとの説がある。
両方とも、中世アラブで大まじめに喧伝されていた話である。

282 ：270：04/07/02 00:19

さらに関係ない話ですがアラビアでは「ダウ」って船は存在しないそうですね
バグラ船やサンバックなどの三角帆・低喫水線の大型船をヨーロッパで総称した名前で、
アラビアの人たちはダウと呼ばないとか

283 ：世界＠名無史さん：04/07/02 00:22

和船は、古代は楠の刳り舟、のちに杉材の構造船。
朝鮮は松材の船。
支那のジャンクの素材は何の木？

284 ：世界＠名無史さん：04/07/02 00:39

ジャンクってアジア圏だと種類がたくさんあったような気がする

285 ：世界＠名無史さん：04/07/02 00:51

ペチリ・ジャンクとかストック・ジャンクとか杭州ジャンクとか

286 ：世界＠名無史さん：04/07/02 07:45

沖縄のマーラン船(山原船)もそうだよね

287 ：ツバキ：04/07/02 09:23

>>268
きちっとネクタイしめてまーす。挨拶もきちっとしまーす。

288 ：世界＠名無史さん：04/07/02 09:50

逆に、船をつくるのにふさわしくない木って何かあるのかしら。

289 ：世界＠名無史さん：04/07/02 10:24

>>288

腐りやすい木。

290 ：世界＠名無史さん：04/07/02 11:26

パイレーツ・オブ・カリビアン見たが、あまり面白くなかったな。
雰囲気は出てたと思うが。

291 ：世界＠名無史さん：04/07/02 12:05

最近の映画で帆船ならマスコマかと。
「ドライバー」な艦長とか、騙し騙され軍艦旗を下げたり上げたり等々
なかなか芸コマで宜しい。

292 ：世界＠名無史さん：04/07/02 18:22

>>291
そして23日位にビデオ/DVDの発売ですな。
でも既にあの時期Master and CommanderじゃなくてPost Captainな罠（w

あとホーンブロワーも国内で販売されるらしいですな。BS見損ない組は買え！なのだろうな。

293 ：世界＠名無史さん：04/07/02 21:10

>>288-289
目の粗いのとか耐水性の無いやつ、吸水力に優れたやつも駄目だろうな
東南アジア原産のゴムの仲間かなんかで水に沈む樹木ってあった気がするが…ｗ

294 ：世界＠名無史さん：04/07/02 21:47

まとめるとオーク、カシ、スギ、マツ、モミ、ナラ以外ということでつか。

295 ：世界＠名無史さん：04/07/02 22:16

英国が森林に恵まれないのは、船材や製鉄用の薪炭として大量に伐採したからというな。

296 ：ツバキ：04/07/03 11:14

>>265
江戸初期、定めにより「かれうた船渡海の儀、はなはだもってうんぬんー」と黒船は商売のためだからよい
という制令のなかで幕府のかれうた船に対する警戒が異常なので「かれうた船」とはポルトガルの何を乗せて
運んだ船なのか知りたかったの。　

297 ：世界＠名無史さん：04/07/03 11:56

|ω･`)ノ　質問

最大級のガレオンセンには、何人ぐらいが乗船していたのですか？
大きいガレオンセンで６００人ぐらいと調べましたが、
旗艦となるような最大級のガレオンセンが分かりません。
（最大級のガレーよりは多いのかな？？）
もう１つ、
最大級のガレオンセンの速度が、２，３ノットと読みました。本当ですか？
ご存じの方がありましたら、お願いします。

298 ：世界＠名無史さん：04/07/04 10:28

帆船はさびれてるな。
日本で帆船ファンってどれくらいいるんだろう？
おれは１万か２万くらいかと思っている。

299 ：世界＠名無史さん：04/07/04 20:19

ヨットファンは結構多い
あの近代装備ゴテゴテな船を帆船というには違和感あるが。

300 ：世界＠名無史さん：04/07/04 20:27

帆船いうてもガレー船の時代とガレオン船の時代でも大分違うからな

301 ：世界＠名無史さん：04/07/04 20:32

>>298
中国には、まだありそう。

302 ：世界＠名無史さん：04/07/04 21:03

ダウ船はまだ現役

密輸でな

303 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/07/04 21:45

>>302
いや、スクリューエンジンを帆と併用して普通に使われてたと思ったが。

>>297
アルマダ海戦でスペイン側の旗艦「サン・マルティン」は水夫177人・兵士300人
英側の女王直属艦隊の旗艦「アーク・ロイヤル」は乗組員425人

軍艦は食料やら何やらがあるからこの程度に留まるけど、海賊は航海可能日数
とか考えずにもっと過剰に人員を乗せている。

304 ：世界＠名無史さん：04/07/04 22:01

アメリカのテレビドラマ、島田陽子主演の「将軍」。
太鼓の音にあわせて漕ぐ和式のガレー船が出てきたが、どう見ても「ベンハー」の
パクリにしか見えないんだな。

305 ：世界＠名無史さん：04/07/04 23:48

ダウはあらびあごにもなてます。もっとべんきょうしろ、ぼけ。

306 ：世界＠名無史さん：04/07/05 00:52

>>305
ｽﾏｿorz
史料の読み落としに加えｶｷｺが不十分ですた
>>282は大航海時代のコロマンデル・コーストでのお話だそうな

307 ：世界＠名無史さん：04/07/05 11:11

>>298
コアな帆船ファンは全国でせいぜい５千人だよ。

308 ：世界＠名無史さん：04/07/05 19:08

>>307
コアの定義も気になるけど（w
マスコマで帆船萌えですって人も入れればパイだけは思いっきり広げられるだろうけど
実際コアなファンて少なそうな気はするなぁ。
で、コアなファンでも時代と地域で他は知らん！って人も多そうな悪寒。

309 ：世界＠名無史さん：04/07/05 20:11

>>308
コアとは、たとえば帆船に関するあらゆる文献を所有し、
海外の文献もできるかぎり揃えているものをいう。

310 ：世界＠名無史さん：04/07/05 22:27

)304

)和式のガレー船が出てきた
あれは海御座船のつもりらしいが､和船の研究家によると
家康の船にしては総矢倉や屋形がなく､櫓の数が二十丁立程度の
小早なみの大きさしかない､いいかげんな考証だったそうだ。

海御座船の模型
ttp://www.funenokagakukan.or.jp/moms/vm/jpeg/l/B68056.jpg

311 ：世界＠名無史さん：04/07/05 23:22

>>309
そうかぁ。ありとあらゆる文献かぁ。漏れは外れるなぁ。
和書とアジア物は壊滅状態だorz

で、みんな４級船舶位は持ってるよね？

312 ：世界＠名無史さん：04/07/05 23:32

本物のコアな椰子は、日本丸の総帆展帆に参加してトップスルーと
まではいわんでも、マストに登って作業する罠
文献そろえるだけの書斎派の帆船フリークは所詮はフェイクだぞな。

313 ：世界＠名無史さん：04/07/05 23:33

＞３１１
おれも４級欲しいが、勉強にどのくらい時間と金かかるかね？

314 ：世界＠名無史さん：04/07/10 23:54

ジャンクの帆材ってムシロなんすか？
竹を編んだスノコ風のものまであったそうだが･･･
布製と比べて総合的にはどっちが優れていたのだろう。

315 ：世界＠名無史さん：04/07/11 00:02

遣唐使船の帆は網代帆といって、竹を編んでつくったものだった。

竹や筵では風が抜けてしまうから、布のほうが優れていると思うが。

316 ：世界＠名無史さん：04/07/11 00:20

>>313
漫玉日記にあったと思う

317 ：世界＠名無史さん：04/07/12 22:36

>315
編んだ竹の板２枚の間に笹を挟んでたってどこかで読んだ

空気は粘り気あるから小さな穴ならそんなに気にしなくていいらしいけど
長崎の撮影用ジャンク船の帆を見た時はさすがに穴だらけすぎと思った
だから何かで塞いでいたとｵﾓ

>314
ムシロも使ってたよ

318 ：世界＠名無史さん：04/07/12 22:40

しかし遣唐使の時代ですら、季節風の存在が知られていなかったそうだね。
だから遭難が異常に多かった。

319 ：世界＠名無史さん：04/07/12 22:55

>>318
それって日本側に限った話なのかな？
鑑真和上が来日するとき何度も難破して海南島まで行っちゃったりしてるから
中国側でも知られてなかったような気がするんだけど。

320 ：世界＠名無史さん：04/07/12 22:56

アラビアじゃ紀元1世紀にはヒッパロスの風が知られていたのにな

321 ：世界＠名無史さん：04/07/12 22:58

初期の遣唐使は朝鮮半島沿岸を航海していたが、後に新羅との関係が悪化したために
九州から東シナ海を突っ切って杭州あたりを目指したり、一度沖縄に行ってから
東シナ海を突っ切るコースにならざるを得ず、遭難も必然的に増えたとか。

322 ：世界＠名無史さん：04/07/12 22:59

沖縄って当時は日本領じゃないよね。
誰が統治していたの？

323 ：世界＠名無史さん：04/07/12 23:05

いや、天武天皇の頃に屋久島や奄美大島、石垣島からの朝貢使節が来朝したというから
ある程度の交流はあったはず。

しかしその当時の沖縄にどれほどの文明があったか。
沖縄は孤島で鉄鉱石も無いので、鉄器文化に移行するのが遅かった。
八重山辺りでは、鎌倉時代ころにようやく鉄器が伝来したというから。

324 ：世界＠名無史さん：04/07/24 16:34

>322
ジモティ

325 ：世界＠名無史さん：04/07/25 11:10

日本人の書いた海洋小説を探してます。
どうやって探したら良いでしょうか。

戦国、それ以前の時代を舞台にした小説を探してるんですが。

白石一郎、北方謙三、隆慶一郎、二宮隆雄、陳舜臣、津本陽
早乙女貢、大仏次郎、村上睦郎、新橋遊吉、神坂次郎の作品
しか知らないので・・・

326 ：世界＠名無史さん：04/08/10 09:59

関係ないけど、子供の頃にアーサー・ランサムの
『ツバメ号とアマゾン号』とか読んだことある人いる？

327 ：世界＠名無史さん：04/08/11 22:26

>>326
中学生の頃に。

てか小学生の頃は図鑑ばっか読んでてせんせに怒られてたんだよorz

328 ：世界＠名無史さん：04/08/15 09:41

児童向けでは「千石船漂流記」（フレーベル館）おすすめ
江戸時代の実話をもとに書かれているから中身はかなりハード。
船員らが栄養失調で狂気に陥って、ばたばた餓死していく様が克明に描かれていまつ。
消防時代に読んでたらトラウマになってただろうな。

329 ：世界＠名無史さん：04/08/19 00:59

フレーベル館といえば元祖グロ絵本のアンパンマンの発行元でないっけ？
きっと子供に見せてはいけないとか思考停止じゃない会社なんでしょう（ｦｲ

330 ：世界＠名無史さん：04/08/24 00:44

ダウ船系の船って、どのくらいの大きさなんでしょう？
海のラクダと呼ばれるらしいから、結構な積載量を誇るんでしょうが。

331 ：世界＠名無史さん：04/08/24 11:33

とあるゲームスレでこんな書き込みを見ました
※このゲームでは移動手段として両帆船が出てきます

----
『帆船でなぜ両帆がないのかといえば突風で片帆が破れたら
片側だけ風を受けて帆桁が回転してマストがぶっ壊れるからで。

”海が舞台”とかゆーて、あの程度の認識ならまー内容もなんとなーく・・・
で、スルーしました＞減衰４　　正解っぽい感じで・・・

え、マニアック？　ごもっとも。　でも、大空が舞台つーてあきらかに
飛ばない飛行機を出したり、レースが舞台つーて走らない車をだしてくるよーな
代物はいろいろとスタッフの”真剣さ”について考えてしまうと思わないかね？』
----

・・・謎です
実際にこういったことは起こり得ますか？

332 ：世界＠名無史さん：04/08/24 13:24

>>331
というか両帆船というのが何？何ですが．どう言う物？
カタマランみたいな双胴船の両方に横帆でも張ってるとかそういう物？
どっちにしてもありえねぇ存在っぽい気はする．

333 ：世界＠名無史さん：04/08/24 22:07

>>323
どうなんだろ？
しかし、１２世紀頃できたと言われている今帰仁城址の出来を見る限り
すごい造りだと思うが･･･

334 ：世界＠名無史さん：04/08/28 00:37

>>333
遣唐使船の頃は唐の優れたものを学ぶために、
エリート学生を留学させていたから、途中風待ちの港として、
島ごとに立派な港を作ろうとしたんじゃないかな。
船の修理のために造船の職人さんとかいただろうし、
結構優秀な人たちもいたと思うけどなぁ。

335 ：世界＠名無史さん：04/08/28 03:06

遣唐使は４隻バラバラに出してどれか辿り着ければイイやって感じで出してたんだそうな。

336 ：世界＠名無史さん：04/09/01 09:09

世界の帆船　「帆」
ttp://www.toki-meki.com/shop/category/character/0961_bu/0961.asp

「とうとう食玩にも帆船が」　と期待しているんですが。
近所にサークルKが無いのですけど。。。

337 ：世界＠名無史さん：04/09/02 02:47

>>336
１８個入り購入を決定しますた。
朱印船と北前船がポイント高いね。
「船出すくらいなら城出せ」と言う人も多いが、
城は食玩じゃ小さすぎてスケール感出ないからｲﾗﾈ。

338 ：世界＠名無史さん：04/09/02 07:25

漏れ的には逆に和船とか１７世紀以前イラネになっちゃうんで、結構ギャンブルぽい買い物になりそう
コンビニで運試しか(汗

339 ：336：04/09/02 22:18

結局、私も１８個入り注文してしまいました。
これでコンプリートしてくれればいいのですが。

ところでシークレットは何なのでしょうね？
写真だと通常、限定共にマストが２本で西洋の船の様ですけど。

340 ：世界＠名無史さん：04/09/02 23:44

なんつーか種類じゃなくて、名前のある船だと思うけど

341 ：世界＠名無史さん：04/09/03 00:07

太陽の船とバイキング船が（・∀・）ｲｲ!!

シークレットはゴールデン・ハインドとエンディーヴァーではないかと予想してみる

342 ：世界＠名無史さん：04/09/03 00:41

沖縄が鉄器時代に入ったのは、やはりかなり遅かったようだ。
http://www.edu.city.kyoto.jp/hp/saikyo/okinawa/kodai.html

英雄の物語にも、「大和からたくさん鉄を運んできた」などという一節があったり、
子供の名前に「松金」(まつんがに)などと名づけたりしたのも、鉄が貴重品だったから。

343 ：世界＠名無史さん：04/09/03 03:29

エンデバーか、バウンティか…
「幽霊船」とかそんなのかも？
もし第二弾が出るなら、カティサークと信長の鉄甲船キボン

344 ：世界＠名無史さん：04/09/03 13:04

近所の旭屋書店で「ボトルシップの作り方」なる本を見つけてしまった…
卒論が終わったら買うかな。

345 ：世界＠名無史さん：04/09/03 13:06

餓鬼が手を出すなよ。

346 ：世界＠名無史さん：04/09/03 18:54

おれはダウ船やマーラン船をｷﾎﾞﾝ

347 ：世界＠名無史さん：04/09/03 19:34

いや、餓鬼んちょが手を出してもいいんじゃないか？
自分で満足できる物ができるまでにはすっかり定年退職後のジジー位の年齢になってそうだしさ（w

348 ：世界＠名無史さん：04/09/03 22:42

age

349 ：336：04/09/04 21:55

今日１８個入りが届きましたが、箱がでかい。
人生で一番でかいおもちゃの箱になりました。

さっそく明けてみましたが、北前船がなんか気に入ってしまいました。
会社のパソコンにでも置いてみます。
残念なことにシークレットが入っていなかった。。。
シークレットを入手した方、レポート待ってます。

黒船　　　　メイ
黒船　　　　メイ
朱印　　　　ジャンク
朱印　　　　ジャンク
北前　　　　エジプト
北前　　　　エジプト
サンタ　　　バイキング
サンタ　　　バイキング
サンタ　　　黒船

350 ：世界＠名無史さん：04/09/04 23:10

うほっいい帆船ｗ

351 ：世界＠名無史さん：04/09/05 16:42

シンドバットが乗っていたのは、当然ダウ船だよね？

352 ：世界＠名無史さん：04/09/05 17:07

違う。中国が舞台だからジャンクだよ！

馬鹿さらしあげ！

353 ：世界＠名無史さん：04/09/05 17:41

馬鹿はお前だ。シンドバットはちゃんとバグダッドからバスラに向かい、
そこから船出していたぞ。

中国が舞台なのはアラジンじゃ！

354 ：世界＠名無史さん：04/09/05 17:50

馬鹿さらしあげ！

って言うのは、スレをageるとき、ついでにわざと馬鹿を言いながらageる時のフレーズだと思われ。

あちこちでちょこっとはやってる。。

355 ：337・343：04/09/07 20:30

「帆」１８個入り届きますた。
北前船×４　黒船×２
バイキング船×２　メイフラワー号×２
サンタマリア号×２　エジプト船×３
ジャンク船×２　シークレット×１

朱印船入ってねえorz

シークレットの一方は、「さまよえるオランダ人」の幽霊船でした。予想的中！ﾋｬｯﾎｰｲ
帆やロープががボロボロで、全体がブルーグレイ１色。
あと一種は何かな？

356 ：世界＠名無史さん：04/09/09 00:37

>355
三国丸

だといいなぁ

357 ：世界＠名無史さん：04/09/20 09:09:46

>355
HMS ビクトリー

だといいなぁ

358 ：世界＠名無史さん：04/09/22 04:09:51

>>357
そういうおまえさんもH.M.S.Victoryのサイトのカウントダウン見てﾊｧﾊｧしてまつか？

359 ：世界＠名無史さん：04/09/28 17:13:34

えっと、最近大後悔時代＠光栄というゲームがonline化されるということで
帆船に興味を持ち始めたニワカです。
もともと歴史ヲタ傾向はあったのですが、日本の戦国時代などのオイシイ時代に比べて
この時代のHPがさほど発見できず、質問したいと思いました。

その大後悔時代＠光栄の前作には船に大砲を積み込む時点で「何を積む？」といった質問があります。
選択枝として存在するのはセーカーとかカルバリンとかなのですが
その選択枝にキャロネード（カロネード）、そしてカノンが存在するのです。
もちろんゲームですし、このメーカーの歴史公証が正しいとはおｍｗせｄｒｔｆｙｇふじ(ry
しかし、幕末の日本史ではカノン→アームストロングだったような・・・。

知りたいのは次の点です。
大後悔時代～1900年前後の砲の進化を教えてくださいませんでしょうか。
おそらく「先込めor後込め」「滑空or螺旋」「丸砲弾or流線型砲弾」
のちがいはあるとは思いますが、
「カノン」「カロネード」「アームストロング」と名前がついてブランド化されたように感じてしまうのは
とこに技術的革新があったのでしょうか？

また、日本明治維新史で言われる「カノン」→「アームストロング」は正しいのでしょうか？
この前松本城に行って、鉄砲と大砲のアイノコみたいな砲を見てますますこのへんの
中間点、変化点に興味がわいてしまいました。

よろしくおねがいします。

360 ：世界＠名無史さん：04/09/28 17:22:46

日本列島横断して弾が届くゲームだから

361 ：世界＠名無史さん：04/09/28 21:30:16

>>359
とりあえずその辺の時代というか移り変わりだと、南北戦争とクリミア戦争というメジャーがある
から、CivilWarとCrimianWarをキーワードでググルべし。
日本語のサイトは知らぬが、それなりにあると思うが。

でも大航海時代っつーとスペインポルトガルのあの時代だよねぇ？時代離れ過ぎ（w

362 ：世界＠名無史さん：04/09/28 21:41:52

カロネードはいわばまあ、隠し大砲だから

363 ：世界＠名無史さん：04/09/28 22:06:38

>>359
> 「カノン」→「アームストロング」は正しいのでしょうか？

正しくありません。カノンは長砲身砲の総称で、アームストロングは
ウィリアム・アームストロングが発明した後装式旋条砲のことです。

つまり、カノン　⊃　アームストロングですね。

364 ：世界＠名無史さん：04/09/29 00:17:14

帆船の歴史を盛り上げよう！　島国日本なぜ船の研究がマイナーなのか？
本屋に言っても船について書かれた本はほとんどないぞ。　弁財船、朱印船など君らの周りに知ってるやつっている？
とりあえずみんなでがんばってメジャーなトピックにしよう！
まずどうしたら盛り上がる？　みんな考えてくれ。　ありがと　

365 ：世界＠名無史さん：04/09/29 00:23:26

ある程度以上の大きさの船は作っちゃいけましぇーんって事で色々と資料とか燃やしたからな

366 ：世界＠名無史さん：04/09/29 06:31:41

まあ和船の研究は石井謙治先生におまかせしときましょう。

西洋の船乗りはビタミン不足で壊血病とかになって苦しんだが、
日本の船乗りは味噌とか干物とか漬物を食ってたから
栄養面だけは恵まれてたらしい

367 ：世界＠名無史さん：04/09/29 08:30:05

>364
文句なら東照大権現に言ってくれ。

368 ：世界＠名無史さん：04/09/29 13:03:04

鎖国時になると陸沿いの航海しかしなくなっていよいよ壊血病とは無縁に･･･

369 ：世界＠名無史さん：04/09/29 18:07:32

日本語で読める帆船モノだと、意外にも小学生向けの図鑑などがいいですね。
帆船の建造の仕方とか、ロープ作りとか、実にマイナーなことが平気で載ってます。
また、帆船を１隻造ると、森がひとつ消えるとか、裏話も載っています。

370 ：世界＠名無史さん：04/09/30 01:44:18

塩野七生の本によると、スペイン無敵艦隊の材料はシチリアの森だったらしい。
お陰で、いまだにシチリアは禿山だらけとか・・。

371 ：世界＠名無史さん：04/09/30 02:30:56

ヴェネツィアもどっかの森潰しまくったな
どこだっけ

372 ：世界＠名無史さん：04/09/30 21:23:46

>>366
味噌だの漬物、干物以前に、沿岸航海だったからだよ。鎖国日本の船乗りは。
だから頻繁に寄港できて新鮮な野菜を入手でき、壊血病とは無縁。

しかし千石船が難破、漂流すれば乗組員は間違いなく壊血病になった。
江戸時代、尾張の国の千石船が難破、漂流の末にアメリカ船に救われる事件があった。
乗組員は例外なく壊血病になったが、生き残りの重吉は
「腕を剃刀で切り、傷口をランビキ後の濃縮海水に漬ける」というとんでもない荒療治で乗り切ったという。
医学的にどのような根拠があるのか？

>>370-371
レバノン杉も船材として伐られまくったな。
洋式帆船建造には、とんでもない量のオーク材が要るというし。

373 ：世界＠名無史さん：04/09/30 21:37:01

>>372
凄まじい侵襲と刺激とで免疫系が強烈にフル作動し副腎皮質ホルモン大放出による抗炎症作用と組織再建
で急場を凌げる可能性は無くはないと考えられる。若くて普段栄養が良くて、それでもほんの一時だとは思うけど。

374 ：世界＠名無史さん：04/09/30 21:39:05

んなもんないないｗ

375 ：世界＠名無史さん：04/09/30 22:39:32

大航海オンライン始まったらネラーで派閥組むか

376 ：世界＠名無史さん：04/09/30 22:44:18

まあ、俺の経験上地雷っぽい

377 ：世界＠名無史さん：04/10/01 01:27:47

ホーンブロワーとマスターアンドコマンダーのＤＶＤを買いますた。
ホーンブロワーの続きがみたいぜ。

378 ：世界＠名無史さん：04/10/01 13:08:10

大型帆船の建造には、２千本ものオークの大木が必要だそうです。
これでは森林が破壊されて当たり前。

379 ：世界＠名無史さん：04/10/01 13:14:31

>>372
レバノン杉はもっと前

380 ：世界＠名無史さん：04/10/01 13:43:00

>>372 >>373
面白い話ですね。（まあ本人たちはそれどころじゃないけど）
壊血病の病態は網細血管透過性の亢進で、出血時間、凝固時間、
血小板、プロトロンビンあたりは正常となってますた。
ランビキしてるぐらいだから、水分摂取は十分だとして考えると
あっちゃこっちゃで内出血→赤血球不足→腕を塩づけ
→浸透圧で血液中の水分量のみが減少→血液の濃縮状態・・・。
う～んわからん。
もしかしたら血小板や凝固因子の濃度が上昇して
出血傾向を和らげる効果があるのでしょうか？

お医者さんщ(ﾟДﾟщ）ｶﾓｰﾝ

381 ：世界＠名無史さん：04/10/01 14:54:39

バイキング達はアメリカまで行ってるよな。　あの船で・・・・。
壊血病にならなかったのかな？　それ以前に食料、どこに積むんだよ。あの船で。
超人だから、関係ないのかなｗ。

382 ：世界＠名無史さん：04/10/01 15:07:03

その、尾張船督乗丸の漂流記録。壊血病と荒療治のエピソードは、生き残りの重吉が書き残した
「船長日記」に載っております。

http://homepage2.nifty.com/raputar/kansama2-2.htm

383 ：世界＠名無史さん：04/10/01 17:13:02

>>382
ありがとうございます。
ただ・・・そこに荒療治については載ってない様なんですが・・・。
漏れの目がフシアナでつかね＿|￣|○ ｵｼｴﾃｸﾀﾞｻｲﾏｼ

384 ：世界＠名無史さん：04/10/01 17:52:11

いえ、荒療治はそのリンクではなく、「船長日記」を詳しく解説した本に載っていたんでしたよ。
書名は失念。

385 ：世界＠名無史さん：04/10/01 22:43:07

>>381
北海をうまく渡ってけば陸を見失うことなくヨーロッパ⇔北米間は行き来できるらしいが…

386 ：世界＠名無史さん：04/10/01 23:01:44

バイキング船は防寒対策とか、どうなっているのでしょう？
船体を防水布で覆うのでしょうか？　
たしかに、水、食料を積むスペースは謎。

387 ：世界＠名無史さん：04/10/02 00:25:24

>>383
>>328の「千石船漂流記」の船というのが件の督乗丸で、
主人公が重吉だったりします。ランビキのくだりも有るよ。
抜粋・・・

房次郎「黒い血をしぼりだしたあと、親方は、ランビキで煮詰めた、
ど　ろ　っ　とした濃い塩水をかけて、ゴシゴシこするんだ」
福松「なに、ランビキの水で。そりゃあ痛てえじゃあ。」

半兵衛はおそるおそるかみそりで太ももの黒いしみを切って、どろっとした黒い血をしぼった。
重吉「いいか、塩水を傷口にかけるから、指でゴシゴシよくすりこむんだぞ」
重吉のことばに、「へい。」と半兵衛がうなずく。桶の塩水をザバっとかける。

半兵衛「グギャアーッ！」

半兵衛は傷口をこする事もわすれ、ひっくりかえってうなり続けた。

((((((；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾄﾞｷﾄﾞｷ

388 ：世界＠名無史さん：04/10/02 10:17:19

壊血病って、魚の内臓を生で食べたら、直らないのかな？
エスキモーとかの場合、野菜を食べられないので、動物の内臓を食べて、
ビタミン補給をしてるのだが・・・。

389 ：世界＠名無史さん：04/10/02 22:32:35

そしたら今度はアニサキスが・・・

390 ：世界＠名無史さん：04/10/03 11:35:14

>>388
>>381の解決法もそれかもしれませんね。
魚の生食文化＆知識を持っていた、あるいは哺乳類食ってたと。
内臓まで食べる必要があるかどうかはわかりませんけど。
でも知らずに魚の生食したらサバ釣った段階で
>>389の言うとおりアニサキスであぼーん。

しかしランビキの件はわけがわかりません。
生化に詳しいお医者さんいねーかあ

391 ：世界＠名無史さん：04/10/03 21:21:10

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1092414906/l50

オカルト板のスレだが、ここでは昭和初期、銚子を出航の後機関の故障で漂流し、
飢餓の後全員死亡のままアメリカまで漂流した船の惨劇が語られている。
船員が栄養失調で脚気や壊血病で死んでゆく恐ろしさ。
船長の遺書に
「子供は船員にするな」「わしの好物は、ソウメンに餅菓子でした」なんていう下りがあって泣かせる。
そういえば督乗丸の乗組員も壊血病になって「西瓜が食いたい、素麺が食いたい」と唸ったそうだが、
壊血病になると素麺が食いたくなるのだろうか？

392 ：世界＠名無史さん：04/10/04 13:10:04

脱水症状を起こすと、精神が錯乱する。

393 ：世界＠名無史さん：04/10/04 15:42:56

>391
それ北杜夫もドクトルマンボウ航海記の中で引用してたけど
水分のあるものが欲しいというだけじゃないの？

壊血病に素麺がきくのはありえんだろう･･･

394 ：世界＠名無史さん：04/10/04 17:51:12

>>393
スイカ→壊血病
素麺→脚気
という線も捨て切れないかと。

395 ：鈴木梅太郎：04/10/04 19:44:55

いや、ソーメンにオリザニンが豊富にあるというのは寡聞にして
知らぬ･･･｡

ソーメン（原材料精白小麦粉？）でビタミン摂るのは本質的に
無理なんじゃないの？
どうせならどす黒い蕎麦粉でビタミンを豊富に取れば二百三高地奪取の
日本兵も脚気に苦しまずともよいと思うが
＞森軍医総監

396 ：世界＠名無史さん：04/10/04 20:39:53

>>395
精白小麦粉ってのは怖かった(笑
もし精白がデフォならその通り、ビタミンが含まれていたとは考えにくいしね。
もし精白が一般的でなかったらという可能性を考えてみただけなんですわ。
ごめんね。

あ、脚気に関しては小説だけど「坂の上のｋ(ry・・」違った。
「白い航跡」だったかな？
海軍陸軍の考え方とか、ドイツ式、イギリス式考え方が載ってます。
イギリス式を追及しすぎると東洋医学になるような希ガス・・・スレ違いすまそ。

397 ：世界＠名無史さん：04/10/04 20:56:44

タコの赤ちゃんｷﾀﾜｰ.*:.｡.:*･ﾟ(ｎ‘∀‘）ηﾟ･*:.｡.:*!!☆
生まれたよ！生まれたよ！

398 ：世界＠名無史さん：04/10/16 05:12:53

保守
>>372
慶長遣欧使節のサン・ファン・バウチスタ号の乗員は
片道三ヶ月かけて太平洋横断しましたが、特に病気にはならなかったようです

399 ：世界＠名無史さん：04/10/16 07:23:22

船にはリンゴを入れた樽を積むようになったのはいつからですか？

400 ：世界＠名無史さん：04/10/16 09:25:42

＞３９８

それが不思議なんだよね。
漬物でも積んでいったんだろうか？

401 ：世界＠名無史さん：04/10/16 14:47:07

>>400
日本人は米を食べるし、生魚も食べる
西欧人とは食生活が違うからではないだろうか
漬け物もありそうだな

402 ：世界＠名無史さん：04/10/16 23:07:34

>400
日本人は航海中に魚が釣れたりしたら大喜びで刺身にするだろうから、
それでかなり助かっているのでは
あとはやっぱり漬物
欧米人はもともと野菜あんまり食わないと言うね

>397
ｺﾞﾊﾞｸ？なんか気になるw

403 ：世界＠名無史さん：04/10/17 00:08:06

明日こんなのがあるらしいです↓
青森の博物館なんだけど、誰か参加経験者いる？

ttp://www.mtwbm.com/index2.html
第二回「北前船建造」講座及び見学会

404 ：世界＠名無史さん：04/10/19 20:11:02

青森かあ。
ジャンク船・ピニシ船・ダウ船の見学なんどに行ってみたいが
いかんせん遠いな･･･
>>400
伊達正宗の仙台といえば味噌の産地、
兵糧としても優秀な味噌を積んでいったのが良かったらしいよ

405 ：世界＠名無史さん：04/10/19 20:35:54

戦国時代の兵糧にも味噌があったな。
あるいは、味噌に何か秘密が？
味噌漬肉は風味が落ちないので、スペイン人も絶賛していたとか。

406 ：世界＠名無史さん：04/10/21 01:57:10

藻前等ニュース見ましたか？
海王丸がピンチっすよ。

407 ：世界＠名無史さん：04/10/21 02:16:35

>>406
NHKでもやっていたけど、ニュー速に出てたな

http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1098287387/

408 ：世界＠名無史さん：04/10/21 04:53:06

ニュー速初めて見たがあまりにアレなレスばかり続くなぁorz
まぁ、帆船なんて知らんて香具師ばっかだろうけどあすこの住人は。

409 ：世界＠名無史さん：04/10/21 13:06:32

>408
同じくor2

ﾋﾞｸﾞﾛﾌﾞでTBSのニュース動画やってるよ
1223現在一人目が救助されたそうです
残ってる人達もう少しだ、ｶﾞﾝｶﾞｯﾃくれ

斜めにかしいだ海王丸が痛々しいyo…

410 ：世界＠名無史さん：04/10/21 13:22:08

今ＢＳ見てます。
現在けが人２名を含む３名がヘリで救出されたそうです。
ボートはこれから出るそうです。
でもこの波で横付けなんかできるんだろうか…気をつけてね＞ﾚｽｷｭｰの中の人

411 ：世界＠名無史さん：04/10/21 22:28:12

なんかホーン岬じゃねぇんだからって波ですな。
全員無事に救助されたようで何よりなのだけど。
防波堤と海王丸の船体を遥かに超える波の絵とばらばらの方向になっちゃってるヤードが痛々しい
光景ですたね。

しかし彼女は無事修理されるのだろーか？独立行政法人なんて金周りが悪そうな組織になっちゃって
ちと心配だなぁ。募金やってくれるのかな？

412 ：世界＠名無史さん：04/10/22 16:02:21

風に向かって上ってるときって船がかなり傾くと思うんですが、大砲の射程ってどうやって
見極めてたんでしょうね。
試射してみて「あ、近すぎた」と思ってからじゃ仰角の調整も間に合わないでしょうに。

413 ：世界＠名無史さん：04/10/23 10:53:09

一定の角度で傾いている状態なら、相対的な問題だから補正は可能。
揺れているなら、仰角と照準を固定しておいて、一致したタイミングで
発射する。

414 ：世界＠名無史さん：04/10/23 23:21:57

「揺れの頂点で撃てーっ！」

415 ：世界＠名無史さん：04/10/30 20:45:13

ちと話題戻すが、千石船が漂流した際、助かるかどうかの鍵の一つに
「船に豊富に食料があるかどうか」という問題がある。
実際、大黒屋光太夫が乗っていた神昌丸には米８００石が積まれていたため、
伊勢からアリューシャン列島のアムチトカ島まで七ヶ月の漂流に耐えることが出来た。
(乗組員十七人のうち、一名が漂流中脚気で死亡)。
上のほうにあった尾張船督乗丸には、大量の大豆が積まれていた。
幕末近く大阪の船が難破し、メキシコ沖まで流されて救助された例もあったが、
この船には砂糖と酒が大量に積まれていた。
もし反物や瀬戸物が積荷だったら目も当てられない。

しかし、尾張船督乗丸の乗組員が、大豆をモヤシにする術を知っていたならばビタミンの補給で壊血病を克服でき、
生還者はもっと多かったろう。
ランビキで水を作る術はあったのだから残念だ。

416 ：世界＠名無史さん：04/11/15 14:07:26

age

417 ：世界＠名無史さん：04/11/26 23:33:43

ドライフルーツや干し野菜は航海食料としてはどうだったんでしょう。
かさばらず保存も利きそうですが。

418 ：世界＠名無史さん：04/11/27 00:04:24

ウィー

419 ：世界＠名無史さん：04/11/27 14:49:37

>>417
栄養面でも保存性でも優良食材でしょう。
ドライフルーツはそのまま食べられますが、干し野菜は水戻しに真水が要る点がネックかな･･･

420 ：世界＠名無史さん：04/11/27 19:20:08

「帆」のシークレットが古代エジプト船だと今ごろ知った・・・orz

421 ：世界＠名無史さん：04/11/27 23:51:41

>>420
発祥の地という意味？

422 ：世界＠名無史さん：04/11/28 00:13:59

「ルーツ」でわ無く？

423 ：世界＠名無史さん：04/11/28 00:57:01

食玩の話だろ

424 ：世界＠名無史さん：04/11/30 21:18:09

帆船の起源はエジプトから？

425 ：世界＠名無史さん：04/12/01 22:50:56

いまドラクエ８やってるんだが、あの世界の帆船って
船尾寄りのところに外輪ついてるのな。蒸気船でもないのに。
やはり中では奴隷が人力で回しているんだろうか?

426 ：世界＠名無史さん：04/12/01 23:00:21

ゲームの話をしないでください

427 ：世界＠名無史さん：04/12/02 02:57:36

>>426
じゃあ、明代の足漕ぎ外輪船の話ならＯＫかね？

428 ：世界＠名無史さん：04/12/02 03:26:25

いいよ。

429 ：世界＠名無史さん：04/12/02 21:06:27

ちょっと調べてみたが、人力の外輪船自体そのものは
わりと早くから作られてるみたいだな。
中国では六朝時代に祖冲之が「日に百里を進む機械式の船（おそらく外輪船）」を作ったと言われ
日本でも江戸時代に彦根藩で「車早船」なるものが作られ、実用化されている。

戦国時代の村上水軍に至っては、４枚のスクリュープロペラを持つ船の絵図面まで残しているが
これはさすがに眉唾か・・・

430 ：世界＠名無史さん：04/12/09 16:05:08

ジョン万次郎を救助した捕鯨船（帆船？）が、NYのNPOにより
建造されるとの事ですが、誰か詳しく知ってる人いますか。

431 ：世界＠名無史さん：04/12/13 01:26:59

愛知万博のスペインパビリオンはマゼラン艦隊に使われてた帆船を復元
http://www.naovictoria.com/jp/html/02programa/0215_Nao.jsp

432 ：世界＠名無史さん：04/12/13 01:33:21

>>417
ドライフルーツって、昔からあったのかな？
フリーズドライ食品なら、高野豆腐みたいなもんが一応はあるが・・・。

433 ：世界＠名無史さん：04/12/13 11:58:22

ドライフルーツ？
干し葡萄なら相当昔からあるじゃないか。

434 ：世界＠名無史さん：04/12/13 21:16:36

帆のシークレットはきっとスタンハンセン（帆船）に違いないと確信していたのに。
世の中って案外まじめでつまらないもんだね。

435 ：世界＠名無史さん：04/12/13 23:03:02

>>431
を、Victoria号晴海にもこねぇかなぁ

436 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：04/12/14 01:16:24

乾燥「なつめやし」ﾃﾞｰﾂもお忘れなく。
栄養価は可成り高いそうです。

砂漠地帯とかで食べられてるらしいですが、
航海に携行されたかは、不勉強で知りません。

437 ：世界＠名無史さん：04/12/14 17:04:26

>>435
>>431のサイトでこんな文章載ってたよ↓

　　　3月　日本へ到着し、2005年愛知万博の開幕式に参加。

3月/9月　愛知万博の間、ビクトリア号は日本の港をまわり、一般公開と
　　　　　　文化科学プログラムを展開します。訪問する港は、名古屋、神
　　　　　　戸、大阪、長崎、伊勢、横浜、東京です。

晴海にも来るんじゃない？

438 ：世界＠名無史さん：04/12/15 03:17:46

>>437
をぉ。節穴だったよ。ありがとん。楽しみにしとこう。
とりあえず横浜と東京は追っかけしちゃいそう（ｗ

439 ：世界＠名無史さん：04/12/15 19:46:31

晴海に来る日が分かってれば俺もデジカメ持っていく。

440 ：世界＠名無史さん：04/12/17 11:36:51

>>437
神戸に来るんか。楽しみ。

441 ：世界＠名無史さん：04/12/25 16:28:32

ポリネシア人のカヌーに帆がついているのは独自の考案？
大東進の時代にアジアから携えてきた技術の名残？

442 ：世界＠名無史さん：04/12/27 22:01:38

ポリネシアの帆てたまにへんなかたちのあるよね。蓮みたいなやつとか。

443 ：世界＠名無史さん：05/01/03 14:35:02

水中考古学ってどう？　

444 ：世界＠名無史さん：05/01/03 15:06:36

>>442
想像付かないが、蓮の花びらの形？　あるいは開花した姿に似ているということ？

445 ：世界＠名無史さん：05/01/06 23:14:13

縦長の逆三角形に近い形の帆だった記憶が。

446 ：世界＠名無史さん：05/01/24 01:17:16 0

ペルーの海岸でもバルサ材のカヌーに帆が付いているが、
これもポリネシアの大型カヌーと起源が同じなのだろうか。
ヘイエルダールはこの説を唱えたのだけど。

447 ：世界＠名無史さん：05/01/25 14:22:07 0

ポリネシアから伝わったかってことか？

448 ：世界＠名無史さん：05/01/25 14:25:53 0

帆船について話し合わない(=拒否)。

449 ：世界＠名無史さん：05/01/25 14:31:42 0

話し言葉なら「帆船について話し合わない？」はあるけどね。
確かに書き言葉なら「帆船について話し合わないか」とか
「帆船について話し合おう」のほうが適当か。

450 ：世界＠名無史さん：05/01/25 14:42:33 0

話し合わないスレなわけですね

451 ：世界＠名無史さん：05/01/25 18:46:26 0

話が噛みあわない、ってことで。

452 ：世界＠名無史さん：05/02/06 23:10:04 0

>>446
南米のほうのにはアウトリガーは付いてなかった記憶が。
それとダブルカヌーのような構成はポリネシアにあっても南米にはなかったはず。

453 ：世界＠名無史さん：05/02/07 07:48:29 0

帆の話なら、オセアニア型の逆三角帆かどうかを考えればわかるよね

454 ：世界＠名無史さん：05/02/07 18:03:27 0

原書房　船の歴史辞典　コンパクト版　定価本体4800円+税
というものを買ったのだが、全然コンパクトじゃねえぞ。
丸太から潜水艦まで、船の歴史をイラストで紹介。歴史年表や、
構造に関することなんかも載ってて、この値段は、まあ、安かった。

455 ：世界＠名無史さん：05/02/07 19:10:30 0

値段からしてコンパクトじゃないだろ

456 ：世界＠名無史さん：05/02/07 19:23:21 0

縮刷版、普及版という意味では？
語学辞書では、よくあるぞ。

457 ：世界＠名無史さん：05/02/07 20:50:29 0

すみません､質問します。
静岡浅間神社に山田長政奉納の戦艦図絵馬がありますが、
ttp://www.mekong.ne.jp/directory/history/senkanzuema.jpg
絵を見ると西洋のガレーかガレアス船に見えますが､
17～18世紀のタイでは西洋船を建造していたのでしょうか？
それとも､これは架空の船なのでしょうか？ご返答お願いします。

458 ：世界＠名無史さん：05/02/07 21:37:34 0

>>457
外洋に出るための装備が付いているようにも見えるが、これは内海での戦闘用のガレアスだと思う。
レパントの海戦の頃のガレーなどよりは後の時代、ガレオンのように大砲が船腹についてて、船首には
ラムが装備されているように見える。甲板はフラットで、乗り移ったり斬りあいをやるために設計されているようで、
まあ、時代的には１７，８世紀ごろのものと見えるが、これがタイにいるのは少し不可解。

459 ：世界＠名無史さん：05/02/07 21:51:12 0

>>457
シャムで西洋船が作られていたという話は聞きませんから、可能性があるとしたら
マニラで作られていた「マニラ・ガレオン」ですね。
当時のフィリピンにはマニラ～アカプルコ間の交易のために、造船所が置かれてましたから。
どういうルートかはわかりませんが、それを長政が入手して、日本町で改造を施したんでしょう。
交易が活発だった当時の南シナ海の状況を考えると、実在したとしても不思議はないと思います。

460 ：世界＠名無史さん：05/02/07 23:01:46 0

伊達家の遣欧使節はガレオン船かなんかに乗って仙台から真っ直ぐ
アメリカまで行ったんだっけ？

461 ：世界＠名無史さん：05/02/07 23:22:41 0

>>460
仙台からメキシコまで途中寄航なしだった記憶が。
途中でオセアニアの島などには寄っていないはず。

462 ：457：05/02/08 00:07:34 0

>458-459
ありがとうございました。山田長政架空人物説もありますので､
この絵馬も後世の作かもなどと思ってましたが､フィリピンの造船所の件は興味深いです。
同造船所で初期にガレアスも建造していたら､中古船の入手の可能性も高いですね。

463 ：世界＠名無史さん：05/02/08 09:08:26 0

>>459
長政の時代には南米にも相当数の日系移民が入っていたらしいね

464 ：世界＠名無史さん：05/02/08 23:02:57 0

>>463
どうも移民なんてテイのいいものじゃなかったみたいですぞ。
マニラから南米に向かったガレオンの中には、
日本人、中国人女性の奴隷だけを満載した船もあった、とか･･･

465 ：世界＠名無史さん：05/02/08 23:24:17 0

でも日本人街みたいなものもあったんでしょ？

466 ：世界＠名無史さん：05/02/09 18:23:59 0

合戦の際に男女身分を問わずに捕獲され身代金が工面できないものは
奴隷として転売され結果海外に売られたとされてますな。

467 ：世界＠名無史さん：05/02/09 23:09:59 0

長政の時代なら日本人キリシタンが国外脱出したってことも考えられるのでは

468 ：世界＠名無史さん：05/02/10 22:48:52 0

中南米では、農場や鉱山から奴隷が逃げ出す事がとても多く、
あちこちに逃亡奴隷の集落＝キロンボが出来ていたそうだから、
逃げ出した日本人同士が集まって村を作るようなことも有ったかもしらんな

469 ：世界＠名無史さん：05/02/10 23:43:48 0

ズニ族もあながちトンデモでもないのかね

470 ：世界＠名無史さん：05/02/10 23:55:54 0

>>467
ジャガタラ文とか見ると、逆に日本から追放されてるけどな。

471 ：世界＠名無史さん：05/02/11 09:33:19 0

宣教師達が日本人奴隷国外輸出？に関与しているとして
キリスト教弾圧の理由の一つになってますな

472 ：世界＠名無史さん：05/02/13 21:39:05 0

ヒストリーチャンネルでジャンクの特集やってるぜ

473 ：世界＠名無史さん：05/02/18 12:27:03 O

ロビンマスク苦戦してたな

474 ：世界＠名無史さん：05/02/18 14:46:16 0

NO WAR

475 ：世界＠名無史さん：05/02/18 23:01:32 0

>473
それはジャンクマン

476 ：世界＠名無史さん：05/02/18 23:18:16 0

>>471
テノチティトラン（現在のメキシコシティー）郊外のサン＝クリス鉱山で１５９２年に起こった奴隷反乱の指導者は鉱山の労務管理に
従事してたサシチと伝えられる人物

ほかにも反乱鎮圧後処刑された指導者層の中に
シゲベイとかヨイチとかの名前も見える。

全部連れて行かれた日本人奴隷と見られる

477 ：世界＠名無史さん：05/02/18 23:40:24 0

出来ればソース希望
興味津々

478 ：世界＠名無史さん：05/02/19 21:12:56 0

民明書房刊『世界の鉱山と奴隷たち』より抜粋

479 ：世界＠名無史さん：05/02/19 23:58:57 0

江戸時代に日本人漂流者が欧米人の船に救助され、言葉が通じず
絵を描いて意思疎通している時に、船幅より長い横長の帆を描いたところ、
「日本人か」と即座に理解されたという。
日本人の漂流が多かったこともあったろうけど、和船はやはり特異な外観だったせいだろうか？
鎖国中の日本人が知らないところで海外では知名度があったのかも。

480 ：世界＠名無史さん：05/02/20 01:20:38 0

そうだった？

「帆柱一本の船の絵を書いたら日本人」じゃなかった？
西洋の船も支那のジャンクも二本マストなのに、千石船は一本マストだったから。

481 ：世界＠名無史さん：05/02/24 00:35:29 0

千石船はあれはあれで洗練されててカコイイと思う

482 ：世界＠名無史さん：05/02/24 01:45:06 0

千石船は、「順風」の時は最高の運搬船だった。
一枚帆で風の力を最大限に生かせ、甲板が無いので大量の荷を詰める。

しかし逆風や悪天候時には弱すぎる。甲板が無いため容赦なく波が入り込み、
大きな可動式の舵は簡単に波に砕かれてしまう。そして一本帆は風を受けて船を大きくゆすぶる。
そのために仕方なく帆柱を切り倒す。

これでは嵐が納まっても推進装置を失う羽目になり、結局漂流を余儀なくされる。

483 ：世界＠名無史さん：05/02/24 08:42:16 0

わかっててやってたんでしょ？

484 ：世界＠名無史さん：05/02/24 21:50:53 0

>482
千石船（弁才船）が逆風に弱いと言うのは俗説らしいよ。
さすがに三角帆ほどの性能は無いにせよ、風に対して７５度の角度くらいまでは上れるとか。
日本では
横風帆走＝開き走り
逆風帆走＝間切り走り
という

485 ：世界＠名無史さん：05/02/24 22:56:00 0

江戸期の日本には整備された港が無かった。よく時代劇には千石船を岸壁に横着けして
荷を運び込んだりしているがこんなことはありえない。荷の積み込みは、沖に停めた千石船と
岸の間を艀船が往来して受け持っていた。

さて、整備された港が無い時代は、大河川の河口が港の役目を果たしていた。
船の木材を食い荒らすフナムシは淡水を嫌うので、その面からも好都合である。
しかし川は当然水深が浅いので、舵が水底につッかえたりしないよう固定式ではなく、引揚げられるようになっていた。
これが嵐の際の舵の弱さにもつながっていた。

486 ：459：05/02/27 21:44:31 0

>>457の山田長政の船、
マニラ・ガレオンではないかと書いてしまいましたが
良く考えたらオランダ船のような気もしてきました。
長政の時代のスペイン軍は
日本人からサン・ファン・バウチスタ号を買い取らなければならないほど船が足りなかったのだから、
お古が中古船として出回るような余裕はなかったかも知らん・・・

長政はオランダ東インド会社のインドネシア総督と付き合いがあったらしいので
オランダ人から買ったか、借りたかしていた可能性の方が高いです。

487 ：世界＠名無史さん：05/02/28 06:13:21 0

>>483
わかっててやってたというか幕府の規制で
帆柱は一本まで、竜骨なしで船を作らなきゃならなかっただけ。

488 ：世界＠名無史さん：05/02/28 12:49:45 0

艦医、船医についてのトリビア

帆船時代当時の軍医について内科医とか外科医とかいう紹介がされることがある
現代の我々日本人だとするっと読み流してしまうが
この外科医内科医の区別にはちゃんと意味がある

その当時の正規の医師は内科医だけであり
外科医は現代日本でいうと薬剤師や接骨師や鍼灸師程度の位置付けでしかないんだ。

内科医というのは大学なり医学校なりで医学を含めた学問を体系に習得した人たちで
いわば学者や研究者に該当するいわばインテリの比較的上層の身分。

一方の外科医は床屋が兼業していたことなどからもわかるように
徒弟奉公により経験的に医学を修得した人たちで
一応専門職ではあるが比較的下層の職人階層に該当する。

内科医＞＞＞＞外科医くらいの身分差が当時は存在してた。

内科医外科医の書き分けをすることにより
その軍医の社会的なステータスを示しているのであった。

489 ：世界＠名無史さん：05/02/28 13:34:38 0

イングランドではそういう話を聞いたことがあるが、他の国もそうなのか？

490 ：世界＠名無史さん：05/02/28 19:38:51 0

>>489
漏れが汁限りではたしかそうだった筈。

491 ：世界＠名無史さん：05/02/28 22:43:55 0

外科手術は「切り落とす」のがほとんどって感じだったらしい。
だから肉屋とかがなったりしてるんだな…

492 ：世界＠名無史さん：05/02/28 22:54:10 0

あとは「瀉血」ね。

アメリカ初代大統領のワシントンは、風邪にかかったとき瀉血で大量の血を抜かれ、
出血多量で死んだ。

493 ：世界＠名無史さん：05/03/01 18:26:20 O

デュマの三銃士の時代も、治療と言えば風邪を引こうが決闘で重傷負おうが、
とにかく血を抜くばっかりだったらしいからな。それが原因で死んだりはよくあったようだ。

494 ：世界＠名無史さん：05/03/01 20:03:25 0

カトリック両王の唯一の男子であるファン王子は、もともと病弱だったようですが
マクシミリアンの娘のマルガレーテと結婚後、ますます病気がちとなり、医者に
やたらと瀉血されて衰弱死したとのことです。

495 ：世界＠名無史さん：05/03/02 03:16:53 0

>>479-480

江戸の寛政年間、現在の宮城県は石巻を出航した８００石の船、若宮丸が嵐に遭い、五ヵ月後にアリューシャン列島に漂着した。
船員一同は原住民や現地にいたロシア人に救われたが、その際その毛皮商人ガラノフは一同が乗って上陸した艀舟の中に
竿を一本立てたり、二本、三本立てたりする仕草をした。
乗組員達は自分たちの船の帆柱の数を訊いている、と理解し、「帆柱は一本だ」と手まねで答えた。
するとガラノフは「ウウ、エッホン」とつぶやく。「日本」だと言ったのだと理解した乗組員が「日本」と大きく言うと、
ガラノフは大きく頷いた、という。

この若宮丸乗組員のうち、半分はイルクーツクの日本人学校に取り立てられてロシアに残り、
残りの半分はロシア使節レザノフに伴われて帰国した。
この残留組と帰国組の葛藤、確執はそうとう根強いものだったようだ。

詳しくは新潮新書、『漂流記の魅力』吉村昭　著　参照のこと。

496 ：世界＠名無史さん：05/03/02 12:48:00 O

残留組は、いいくらしぶりをしていたそうじゃないか。

497 ：世界＠名無史さん：05/03/02 12:54:25 0

↑添削

A案　残留組は、いいくらしをしていたそうじゃないか。

B案　残留組は、いいくらしぶりだったそうじゃないか。

498 ：世界＠名無史さん：05/03/02 13:54:30 0

日本語学校に奉職した組は月に銀貨４００枚貰えたが、
奉職しなかった組は銅貨３００枚しか貰えなかったというからね。

これが確執の原因になった。

499 ：世界＠名無史さん：05/03/12 02:08:38 0

日本の千石船は大嵐に遭って沈没の危険があるときは仕方なく帆柱を切り倒すが、
西洋式帆船、帆柱が何本もあるような船でも、嵐に遭うと帆柱を切り倒すの？

500 ：世界＠名無史さん：05/03/12 03:53:31 0

帆船好きには、KOEIの「大航海時代」シリーズを薦めるぜ

501 ：世界＠名無史さん：05/03/12 04:45:04 0

>>499
青池保子のマンガ「エル・アルコン　鷹」（おすすめ）
に、そんなシーンが出てきます。
「シュラウドを切れ！ロンドンまでフォア・マストだけで行けるはずだ！」

502 ：世界＠名無史さん：05/03/12 12:43:22 0

>>498
ちっこいのは残す
で、それだけで港までがんばる

503 ：世界＠名無史さん：05/03/18 20:56:50 0

>>500
大航海時代は３までしかやってないんだが、シリーズで一番傑作って何？

504 ：世界＠名無史さん：05/03/18 21:06:05 0

１と２だろ。オンラインはよくわからんが。

505 ：世界＠名無史さん：05/03/18 21:07:39 0

奴隷貿易が可能な３の初期バージョン

506 ：世界＠名無史さん：05/03/18 23:19:39 0

２はゲームとしては面白かったが
鉄甲船で太平洋渡れるわキャロネード砲は出るわシップ船は出るわで何だかなあ

507 ：世界＠名無史さん：05/03/18 23:25:42 0

ドラマ見てペルー提督のインディファティガブル号が好きになった

508 ：世界＠名無史さん：05/03/19 00:01:09 0

>>506
まあ、クリッパーが出ないだけ良しとしろ。
オンラインなんか、時代考証が崩壊してるぞ。

509 ：世界＠名無史さん：05/03/19 01:28:33 0

上官に逆らったら死刑なのに、よく水兵はやる気になったな。

510 ：世界＠名無史さん：05/03/20 22:36:26 0

>>506
禿同２がバランスが取れてて一番面白い
ちなみに２は外伝というゲームも作られたぜ。

511 ：世界＠名無史さん：05/03/20 22:39:51 0

反乱といえばバウンティ号な訳だが・・・。

ブライ艦長についてはちょっと厳格すぎた艦長って評価と
とんでもない暴君という評価の二通りあるようだが実際はどうなのよ？

512 ：世界＠名無史さん：05/03/20 23:17:11 0

>>511
どちらも間違い。
結論から言うと、叛乱を起こした連中は女とやりたいだけの犯罪者
だった。
映画や小説をみて暴君や厳格すぎる艦長だから叛乱が起きたと考
えるのは史実と違いすぎる。

お笑いなのは、２００年ほど経った今日、ほとんどがバウンティ号叛
乱者の子孫で構成されるピトケアン島の住民の男子が暴行魔揃い
ということ。報道によると、通常の基準では１８人の成人男子全員を
常習的な性的暴力行為の容疑で拘束しなければならないらしい。

513 ：世界＠名無史さん：05/03/20 23:44:34 0

つーか、かつてバウンティ号のスレがあったんだけど、もう倉庫入りして
いるだろうな。
まず、ブライ艦長はバウンティ号以前の経歴を見ても、その後の経歴を
見ても一流の船乗りであることに間違いない。
艦長になるまえは、キャプテン・クックの探検航海で航海長を務めていた
し、最後には提督（正確にはVice Admiral)にまで昇進している。

そして、そもそもパウンティ号の任務そのものが通常の艦長では不可能
では、ともいえる困難なものだった。
任務はアメリカとの敵対関係の中で、孤立した西インド諸島植民地の食
料自給を可能とするために、南太平洋のタヒチ島までいって「パンの木」
の苗を入手することだったが、アメリカにその意図を知られないようにす
ることが絶対条件だった。
実際の航海も難航し、結局、悪天候のためにマゼラン海峡を通過できず
反航して大西洋を横断して喜望峰を回るという逆のコースでタヒチに到達
している。これだけでもブライ艦長の航海技術が優れていることがわかる。

514 ：世界＠名無史さん：05/03/21 01:39:12 0

確かに航海者としてブライ艦長は有能だったと思われる。
とはいえ、この大分後に赴任したオーストラリアの任地でも
反乱事件に遭遇していることには注意が必要だ。
俗に「ラム酒の反乱」というらしい。
これをもって暴君説を唱える人もいる模様。

515 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 04:38:39 0

その反乱の件もあって伝説化したと考えるのが妥当なところかな？と漏れは思ってる
社交界ではかなりアレな評判にはなってたみたいだよね。

516 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 04:58:35 0

>512
>結論から言うと、叛乱を起こした連中は女とやりたいだけの犯罪者だった。
>映画や小説をみて暴君や厳格すぎる艦長だから叛乱が起きたと考えるのは史実と違いすぎる。
一応ソースキボン。
漏れが読んだ本(研究書系)にはとくにそういうことはかいてなかったぞ。
但し島に移住後に女がらみで殺し合いがあったのは事実だと書いてはあったが。

517 ：世界＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:46:23 0

そういやピトケアンの裁判はどうなったんだっけ？
ニュージーランドから裁判官行って牢屋も作るけ？って話があったけど。

１４以下の子に手を出すのが習慣だからピトケアンじゃ違法じゃねぇ！って強弁してたらしーが

まぁ、何とも言えぬ。

518 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 03:12:45 0

あのころはナウルが島ごと消息不明になったり変なニュースが多かったよな。

519 ：世界＠名無史さん：2005/03/29(火) 00:57:48 0

ヴィクトリアは先日マーシャルを出発したそうです。
日本にはいつ着くんだろー。万博始まっちまったぞ。

520 ：世界＠名無史さん：2005/03/29(火) 14:42:57 0

Ｓ－ＳＴＹＬＥ（宮城の情報誌）４月号だとサン･ファン祭（5/21～22）にあわせて
五月下旬に石巻に来るって情報があった。個人的にすげぇ楽しみ
万博は見に行けないけど、こっちは絶対に見に行く。今仙台在住だし

って、ここまで書いて情報誌でははサンタ･マリアと書いてあったような気が

521 ：世界＠名無史さん：2005/03/29(火) 14:47:05 0

いまちょっとググって見た。ヴィクトリアの話で間違いない
自分の見間違いか、雑誌の方が書き間違えたか・・・・・・

522 ：世界＠名無史さん：2005/03/30(水) 02:04:26 0

>>520情報頓です。
最初は石巻なのか。
会場の愛知に最初に来ると思い込んでいたよ。

523 ：世界＠名無史さん：2005/03/30(水) 11:00:24 0

＞５２２
いや、最初が石巻かどうかは判らないっす。四月に来日予定ってあるから
まず名古屋に入ってから日本巡業やるのでは？　とりあえずサン･ファン祭が
上の日程なのでそれに合わせたスケジュールになるような気が。それ以外に
国内で復元帆船がらみのイベントってあったっけ？　少なくとも
ttp://www.geocities.jp/kiemon2/victoriago.html
では石巻以外では単独の巡業航海っぽいけれど

524 ：世界＠名無史さん：2005/03/30(水) 11:36:42 0

>>523
典型的なバーク帆装のキャラックだねえ。
神戸にも来るらしいから見に行くつもり。

今、作っている帆船模型とは時代が違うけど実船ということで
何か参考になるかもしれない。
船の資料は結構集めたけど、実船は見たことがないし。

525 ：522：2005/03/30(水) 23:09:07 0

>>523
追加情報頓です。
自分は横浜なんだけど、何かあるのかな。

>>524
実船はいいよ～。

ナマの人間が乗っているのを見るとびっくりするくらい小さい。
階段も急だし内部は狭い。
風が吹くとすぐデブが身体揺らして歩くみたいに揺れまくり。
そういうのがリアルでｲｲ！(ﾟ∀ﾟ)んだよ。

でも当時の船乗りには正直なりたくないと思うw

526 ：世界＠名無史さん：2005/03/31(木) 00:11:35 0

帆船関係のおすすめの本＠洋書
どちらも、フルカラーでイラストが非常に多いため、
極端な話、英語を読まなくても楽しめる。

Historic Sail ～The Glory of the Sailing Ship from the 13th to the 19th Century～
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1853673994/
13世紀～19世紀までの帆船、コグに始まりクリッパーまでの
帆船の歴史をフルカラーイラストと共に解説している素晴らしい画集。
個人的に一番のお気に入り。ただし、高いのが欠点・・・

Historical Atlas of Exploration: 1492-1600
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0816042489/
こちらは、帆船というより大航海時代そのものに焦点を当てた一冊。
広く浅くという感じで、まさに大航海時代ビジュアルブック。
ただし、探検航海がメインで地中海内部の様子には
ほとんど触れられていなかったりする。

527 ：世界＠名無史さん：2005/03/31(木) 00:31:24 0

>>525
俺も帆船は大好きだけど、当時の船乗りにはなりたくない。
っていうのが本音だったりする。
シュラウドなんて怖くて上れそうにないし、船酔いしそう。
でも、一度くらい実船を体験してみたい気もするよ。

どちらかというと、船乗りより当時の造船技師に憧れていたりする。
帆船模型で気分だけ味わっているけど。

528 ：世界＠名無史さん：2005/03/31(木) 01:11:25 0

今の暮らしに馴染んでる奴で当時の船乗りになりたいなんていう奴がいたら
一種のマゾだろ（ｗ　食い物は腐り放題、甲板で雑魚寝、便所は無し。現代の
刑務所の方が一億倍マシな環境だな

でも２～３日位の短期航海はやってみたいというのも本音だったり
あるいは衛生的な配慮位はきちんとなされた状態で、となるともうヨットクルーズだな
当時の帆船をモチーフにした観光船ってもっと多く出ないかねぇ。日本だと
長崎ハウステンボスの観光丸（観光用だからじゃなく幕末に実在した観光丸の復元船）が
あるけど、もっと他のところでもやって欲しいよ

529 ：世界＠名無史さん：2005/03/31(木) 01:39:14 0

時代は下るけど三浦のシーボニアのシナーラ号はチャーチル卿のヨットとして作られた船なんで
客として乗るには最高。年始の初日の出クルーズはここ数年予約取れなくて行けなかったりしてる
けど、風がいいとサービスで帆走してくれた事もあってかなり満足度は高かったすよ。

人数集れば借り切って相模湾クルーズってのもアリみたいだけど。

あとはあこがれあたりのセイルトレーニングでこき使われてみる位？
#悪評しかないみたいな航訓の海王丸が治るのを待てとか。

530 ：世界＠名無史さん：2005/03/31(木) 12:40:29 O

紅海辺りでは、商用のジーベックが今でも現役だと聞いたが、
誰か詳細を知らないだろうか？

531 ：世界＠名無史さん：2005/03/31(木) 14:22:10 0

あえて言わせてもらう

しらない

532 ：世界＠名無史さん：2005/03/31(木) 20:09:44 0

>>530
ジーベックは知らないけど、サムブークは紅海で真珠貝の
採集に使われているらしい。
あと、ダウも漁船として使われているとか。

533 ：世界＠名無史さん：2005/03/31(木) 20:31:41 0

金持ちは、現代でも自家用のスクーナー所有してたりするだろ。

534 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329/04/01(金) 16:38:27 0

ジャンクもまだ船外機つけながら現役だよね。
ヨットぐらいの一隻欲しいのう。

535 ：アフリカ遠足人：エジプト暦2329/04/01(金) 22:02:52 0

東アフリカ沿岸では長短問わずダウが現役バリバリ活躍中。
スルスルと海面を滑るように渡るという表現を見たことあるが、
乗船してみるとなるほど言い得て妙だと思った。
短距離乗っただけだが、風向きによっては目的地に真っ直ぐ向かえず、
いったん方向を変えて、Ｌ字型に２段階で向かわねばならないところが玉に傷かな。
方向転換の際、皆さんよく御存知のあの三角帆を、
一端たたんで向きを変えて掛けなおしたり、結構大変そうな作業だった。

536 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329/04/01(金) 22:23:05 0

ダウは現役だがジーベックはないだろ

537 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329/04/01(金) 22:24:54 0

アフリカあたりはいい風がくるから焼玉で十分かもな

538 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329/04/01(金) 23:27:59 0

てゆうか帆船ぽいつくりでも実は帆は飾りでしかなく
エンジンだけで走行するなんてのもあるらしいがそこいらは大ジョブだよね？

539 ：世界＠名無史さん：2005/04/05(火) 23:55:56 0

帆船のプラモ買ってきたわけだが、手元の写真資料では、帆船の船体は真っ黒なんだが、
プラモの箱のイラストでは白っぽい。サンタマリア号なんだが、どっちを信用すればいい？

540 ：世界＠名無史さん：2005/04/06(水) 10:13:12 0

サンタマリアに限らず当時の帆船は資料が少なすぎて色どころか
船体形状からして各社ばらばらだったりする。と言うことで好きにしろとしか
言えない。一応少しあとのガレオン船だと水面下の防腐塗料は白っぽかった
らしいが、キャラックの時代に防腐塗料自体あったかどうか・・・・・・

541 ：世界＠名無史さん：2005/04/06(水) 12:49:54 0

タール塗ってフナクイムシに備えたのっていつごろの話？

542 ：世界＠名無史さん：2005/04/13(水) 22:38:47 0

天然アスファルトならばシュメールで防水用に塗ってたそうだが。

543 ：世界＠名無史さん：2005/04/13(水) 23:52:03 0

ノアの箱舟も、アスファルトで防水してあった。

544 ：朱由檢：2005/04/13(水) 23:58:20 0

>>543
トルコのあれのこと？

545 ：世界＠名無史さん：2005/04/15(金) 22:09:26 0

大航海時代オンラインで遊んでいたら、丁度今船の防水に関する情報が出てきた。
木材にニカワを塗りつけ、火であぶって焼き付けてから蜜蝋（ワックス）を塗るそうです。

546 ：世界＠名無史さん：2005/04/16(土) 00:15:34 0

>>539
船体の色ねえ・・・
俺のは木製模型で少し違うけど参考までに。

個人的には、喫水線より上はウッドブラウン～マホガニー程度の色合いで。
好みに応じて喫水線より下は、艶消しの白で塗装するのがいいと思う。
俺は喫水線より下は何も塗らないことにしているけど。

ただ、船体全体を黒く塗るのだけはお勧めできません。

547 ：世界＠名無史さん：2005/04/23(土) 13:48:46 0

朱印船ってオールが付いてるようだけどガレアス船みたいなもんなのかね？

548 ：世界＠名無史さん：2005/04/23(土) 14:06:16 O

ガレアスとは構造がまるで違うじゃん。櫓も後方にしかないし

549 ：世界＠名無史さん：2005/04/23(土) 19:14:10 0

>>547
あれは推進用ではなくて方向転換用ですね。
入港する時などに小回りがきいて便利
>>548
ん、後方？へさきではなくて？

550 ：世界＠名無史さん：2005/04/24(日) 01:30:56 0

明の時代、鄭和の乗った帆船が現在の5000t級の船に
匹敵する巨大さだったって本当？

551 ：世界＠名無史さん：2005/04/24(日) 08:18:24 0

単に巨大な船作るってだけなら、現代よりは、古代の方がエロイ人のわがまま通る時代だし、
性能はともかく、地球のどっかにそんなもん存在しても不思議ではなかろう。ま、30センチの魚釣ると
手の幅を１ｍも広げて「こんな魚が釣れた。」という国民性の人等の主張はそのまま真に受けられないけどね。

552 ：世界＠名無史さん：2005/04/28(木) 01:27:34 0

藻前ら、ヴィクトリア号が来週土曜にお台場に着くそうですよ！
http://www.naovictoria.com/jp/html/02programa/0215_Nao.jsp

tu-ka来るの遅せーよw

553 ：世界＠名無史さん：2005/04/28(木) 13:59:06 0

5月の7日に到着？じゃあ、翌日の8日には見れるのかな。
お台場のどこだろう、船の科学館とか言うところ？

554 ：世界＠名無史さん：2005/04/28(木) 21:17:23 0

30日着って書いてあるが、詳報がない。
どなたか、情報プリーズ。

555 ：世界＠名無史さん：2005/04/28(木) 22:52:29 0

>>554
いつも見てる帆船情報サイトで見つけた情報なり。

４/３０　午前１１時～午後１２時頃　東京港　１０号地埠頭　NO.１（東京国際展示場「ビッグサイト」の裏側）に接岸

そこのサイトが自分が知ってる限り一番情報が早い。
リンクしていいかどうかよく分からないので各自ぐぐってくれ。
「ヴィクトリア "復元帆船 "」で出て来る南国狛犬のブログ。

556 ：554：2005/04/28(木) 23:55:07 0

thx
"復元帆船"には思い至らなかった。
一般公開は船の科学館でやるみたいですね。
ttp://www.umifunehaku-net.jp/events/e550.html

557 ：世界＠名無史さん：2005/04/29(金) 00:49:11 0

３～５日に公開でOK？

558 ：世界＠名無史さん：2005/04/29(金) 14:36:59 0

>>550
鄭和艦隊の帆船が巨大だったのは事実だが、史上最大ではない。

大きな帆船の建造例はむしろ古代に多く見られていて、例えば
2200年前の秦の始皇帝時代に今の広東州沿岸から海南島あたりに
勢力を張った糵では、樫と楠を原材料とした全長150mを超す
造りかけの帆船とドックの遺跡も出土している。

あと、レバノン杉をエジプトに運んで巨万の富を築いたとされる
フェニキア船にも超ド級な帆船があったらしい。

559 ：世界＠名無史さん：2005/04/29(金) 14:40:55 0

楠は大材が容易に手に入り、しかも虫害に強いから船材として好まれたんだったな。
仁徳天皇の時代、楠の大木で丸木舟を造った話があった。

560 ：世界＠名無史さん：2005/04/29(金) 16:07:35 0

帆船かと思いきや、ブロディでした。

561 ：世界＠名無史さん：2005/04/29(金) 19:32:16 0

バブル期の日本で、国内大手建設会社と船会社25社と海外の船会社９社が
共同で、1100億ドルかけて全長43000メートル、全幅6800メートル、帆の高さ
最大880メートルのウルトラ超弩級船を西暦2025年までに建造する計画が
あったのを知っとるケ？

あの計画はどうなったん？

562 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 00:33:19 0

それは、どこかの小国の国土を軽く上回る甲板面積だな。

563 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 00:36:11 0

何というか、途轍もない数字がゴロゴロ。

564 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 02:38:27 0

＞５５４
最新情報。ヴィクトリア号が２９日午後に東京港入港したそうです
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050429i414.htm
＞　東京港には、来月３０日まで停泊する予定で、１０日からは船内の一般公開を行う。
＞万博開幕中に、東京のほか、名古屋、大阪などの主要港にも寄港する予定。
サン･ファン祭合わせでの石巻寄航予定は～？（´･ω･`)

＞５６１
その数字全部一桁ずつ多くないか？って位の怪物だな
と言うか、それはもはや船でなく浮島だろ。大体帆の高さが８８０メートルって
そのサイズで帆船なのかよ。どういう風で動くんだよ・・・・・・

565 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 07:37:26 O

エッフェル塔の三倍近い高さのマストだな

566 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 08:03:06 0

でもあの時代の船ってでかくなりすぎると抵抗でかすぎて進めなくならねえ？
ムスリムから航路を聞いたにしてもあの航海をできるのだからそれなりにでかい船だろうとは思うけど。

567 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 08:35:03 0

>>561
ちょっとスレ違いっぽいけど、あの「ASHIHARA計画」は船というより、
太陽光発電機能を持った帆と自走機関を兼ね備えた人工島建造計画ですよ。

最終的には８艘（w）建造して日本近海に恒久的に浮かべるというアレでしょ？
なんか鉄道や空港とかもその中に建設して国家機関の一部も移転するとか
言ってなかったっけ？

568 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 10:23:48 0

メガフロートはその実験だったのか。

569 ：技術より法ｸﾘｱが問題：2005/04/30(土) 11:41:10 0

雑誌ニュートンだったか何だったか忘れたが
大林組の話では七ヶ月あればアルゼンチン沖でも
南極でも地球上どこで移動できると言ってたな。
だが特別立法でもしない限り、現行法では確か
行政区画上、川崎市に編入されるはずなんだろ？

川崎市の一部が公海やアルゼンチンの排他的
経済水域沖なんかに出没したら国際問題にならんのか？

570 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 14:33:34 0

行政区画と主権とかそこあたり別だろ。

米軍基地は郵便とかはカルフォニア州だし、大使館は普通その設置してる国
の主権下だったけ？

まあそれ以外の問題が色々ありそうではあるが。

571 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 20:20:05 0

>>570
いや、船舶の主権と大使館の敷地、駐留基地の敷地の主権は違うと
思う。
大使館の敷地は治外法権と考えられているが、実際には基本的に当
該国の主権の範囲内で、単に外交特権が認められているだけ。

572 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 21:36:27 0

それ、完成したらとりあえず１号は沖ノ鳥島常駐決定だな。

573 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 23:32:18 0

2号は竹島だな。

574 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 01:22:10 0

竹島は沈む心配ないから2号設置の必要ないだろ。
むしろ通気性のいい放射性廃棄物貯蔵施設作るべきだよ。

575 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 16:42:14 0

追加情報
http://www.expoaichi2005.com/jp/html/06prensa/06111_Noticia_Det.jsp?id=13
石巻寄航は完全にありえないな。

576 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 19:08:15 0

質問なのですけど、フランス艦隊はナポレオン時代になってから急に名前が出てきますが
ナポレオン以前のフランスの海軍はどうだったのでしょうか？
あと、ナポレオン時代のフランス海軍は船の木材をどこから調達していたのでしょうか？
イギリスはアメリカ大陸とかロシアから用立てることが出来たけれど、フランスは
ヨーロッパ大陸で工面するしか無かったと思うのです。でもこの頃のヨーロッパ大陸に
それだけの森林が残っていたのでしょうか？

577 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 19:55:32 0

＞５７５
東北の地方紙、河北新報でもスルー入りました。完全に確定です　orz
http://www.kahoku.co.jp/news/2005/04/2005042901001012.htm

578 ：世界@名無史さん：2005/05/03(火) 10:55:58 0

http://newsflash.nifty.com/news/topics/expo2005/ts__yomiuri_20050429i414.htm

ビクトリア号は東京港で5/10から船内公開とありますが、
もう少し詳しい情報ってどこかにないですかね。

579 ：575：2005/05/03(火) 12:24:32 0

公開日時場所時間まで載ってるとこ紹介したが、いったいこれ以上どういう詳しい情報がほしんだ？
逆にそれが聞きたい。
船に関して自体は
http://www.expoaichi2005.com/jp/html/02programa/02158_diario.jsp#
の方がくわしいかな。
それ以上しりたかったら広報にでも電話すれ。

580 ：世界＠名無史さん：2005/05/03(火) 20:35:31 0

どこぞのニュースにガレオン船って書いてあったが、これカラックだよな。

581 ：世界＠名無史さん：2005/05/03(火) 23:00:22 0

ビクトリア号はスペイン式のキャラック（ナオ）だよ。

582 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 10:13:21 0

>>576
前半に関しては私が知りたいくらいです。まあフランス関連の文献で海軍関係は極めて少ないのが現状です。
日本語で読めそうなのだと東大教授の深沢克己氏あたりでの著作でよさげなのを当ってみることをお勧めします。
英語でよいならいくつか史料をしってますが、私は未読ならびに専門外なのでアドバイスできる立場ではありません。

後半に関しては北欧やロシアあたりで良質の木材は取れたのではないでしょうか？あとブリテン島ならともかく大陸は
かなり森林資源は残ってたはずです

583 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 10:15:10 0

イギリスは次第に輸入木材に頼らざるをえなくなっていったのだろうか？

584 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 21:26:56 0

>>576
ラペルーズくらいしか知らない＞ナポレオン以前のフランス海軍

船材は内陸の森から採ってたんじゃないかな
役に立たなくてｽﾏﾇ

585 ：世界＠名無史さん：2005/05/08(日) 01:23:35 0

ヴェネチュアやオランダは良質船材も扱っているのだしそこらから買ってるのかも。

586 ：世界＠名無史さん：2005/05/10(火) 02:23:40 0

１７～８世紀の木材マーケットは北欧が中心だったらしいよ。
戦争の機運が近づくと、バルト地方の木材輸出港（ダンツィヒとかリガとか）では
各国のスパイが暗躍し、相手国の船積みの情報を探り合ったり、
敵国向けのマスト用丸太を押さえたり。
>>583
国産オーク材が枯渇しはじめてからは、バルト地方産の木材に切り換えざるを得なかったとか。
だが北欧の木材は腐食しやすいので、船の寿命はどんどん低下。
８年くらいで使い捨てられるようになってしまった。

587 ：世界＠名無史さん：2005/05/16(月) 20:57:58 0

昨日、ビクトリア号見てきたよ。なんか細部をよく見てみると、ベニヤつかってたり、
ボルトとナットで止めてたり、帆が帆布じゃくポリエステルだったり、エンジンついてたり、
そもそも大工の腕がよくなさそうな工作の質だった。まあ、それでも見て乗れて感動したのだが。

588 ：世界＠名無史さん：2005/05/17(火) 08:39:55 0

>ベニヤつかってたり、ボルトとナットで止めてたり、
>帆が帆布じゃくポリエステルだったり、エンジンついてたり

ディズニーランドクオリティだな

589 ：世界＠名無史さん：2005/05/17(火) 09:31:24 0

オリもおととい見てきたよう
ランタンの裏にバーコードが貼ってあったorz

590 ：世界＠名無史さん：2005/05/17(火) 13:51:41 0

でもそれはそれで仕方ないんで無い？　サンファン復元の際は
「何が何でも当時の姿に忠実に!!」って意地でやった結果自力航海を
すっぱり諦めることになったし、船大工も既に引退した６０代半ばの人を
かき集めて建造した位だし。国ごとに差はあっても自力での外洋航海を
前提としたビクトリア号の復元はそれなりに妥協せざるを得ない点は
いろいろとあるだろう。

と言うか見に行けたくせに贅沢言うなや。石巻訪問はキャンセル喰らったんだぞ
シフトが厳しい中無理言って休み取らせてもらったのに　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

591 ：世界＠名無史さん：2005/05/18(水) 09:37:55 0

まあまあ。写真うｐしてあげるから
ttp://otaknight.at.infoseek.co.jp/hansen/hansen.htm

592 ：世界＠名無史さん：2005/05/19(木) 07:21:57 0

ボルトナットは兎に角、エンジンは仕方ないかな。
エンジンついてないと港に入れてくれないって海王丸座礁の頃にどっかで読んだよ。
実際、純帆船にして行き来の激しい航路の真ん中で凪で立ち往生されたりしたら困るだろうしねぇ。

593 ：世界＠名無史さん：2005/05/20(金) 04:34:22 0

まぁ、木目の印刷されたFRP樹脂だったとかじゃないんだからまぁ、許してやろうや。

594 ：世界＠名無史さん：2005/05/20(金) 13:13:39 0

たしかに車の内装のような木目調プラスチックだったらものすごい勢いで萎える…

595 ：世界＠名無史さん：2005/05/29(日) 05:53:07 0

今までしばしば考えていたことなのですが、どうしてもピンとこないのです。
ものすごく基本的な事をお伺いしたいのです。

帆船はいかにして、逆風、斜めからの逆風をさかのぼれるのでしょうか。
どうやってベクトルを「風上に」変換できるのか、そこが判らないのです。

かいつまんでわかりやすく説明して頂ける方おりませんか
おばかな質問でスイマセン。

596 ：世界＠名無史さん：2005/05/29(日) 05:53:11 0

597 ：世界＠名無史さん：2005/05/29(日) 08:23:42 0

船員がバタ足で押してるんだよ

598 ：世界＠名無史さん：2005/05/29(日) 10:29:40 0

えっと、まずね、船の船体の形を見ると、先端がＶ字になっているのに対して後ろは平たいでしょ。
どっちにすすむのがが抵抗がでかいかといえば、当然後ろで、少しぐらいの不自然な力なら、力の逃げ道からして、
船体は前の押されるのよ。帆の風受けに関してはもう、前の方のレスを見てもらうとして、
船はその形状のずべてが前にすすむために設計されているから風に逆らってもジグザグに進めるんだよ。

599 ：世界＠名無史さん：2005/05/29(日) 21:54:38 0

こんどこういうイベントがある模様

イベント名：　同人と海
内容：　海洋関係作品オンリーイベント
　　　　（海を主な舞台にした作品の同人誌即売会）
　　　　コスプレ可。当日企画あり。
開催日時：　２００５年９月２５日（日）１１：００～１５：３０
会場：　晴海客船ターミナル４Ｆ　ターミナルホール

ttp://www.aukiauki.com/umi/

600 ：世界＠名無史さん：2005/05/29(日) 22:20:36 0

>>596
原理的には飛行機が飛ぶのと同じです。
風上へ進んでいる時の帆を真上からみると翼の断面図によく似ています。

風が帆を吹き抜ける時に帆の両側(表面/裏面)に風が別れて通りすぎます。
この時に帆の表面側の空気が裏面側より薄くなるという現象が発生します。
帆が膨らんでいる側の表面の方が通過距離が長くなるからです。
そして薄くなった空気の側に帆が引き寄せられるために
風上方向への推進力が得られるのです。(飛行機の場合は揚力といいます)

但し１００％風上方向というわけではなく若干ずれた方向への揚力が発生します。
風上へちかければ近いほど「切りあがり性能がよい」という表現をします。

601 ：世界＠名無史さん：2005/05/30(月) 02:12:42 0

>>596
船には磁石が積んであるのは知ってるよな？
まずは先に目的地に磁石を設置しにいって、
磁石の引き合う力ですすむんだよ。
未知の海にすすむ時は、釣竿を使って、
船のへさきに磁石をぶら下げとくと、
船に設置した磁石と引き合って進むんだ。

602 ：596：2005/05/30(月) 04:12:21 0

>>598
>>600

なるほどぉ、です。
切りあがり、という言葉でかなりイメージが膨らみました。

ありがとうございます。

603 ：世界＠名無史さん：2005/06/01(水) 05:25:03 0

>599
コスプレ可って、凄いな（w
三角帽被ってウールのコート着た香具師が集ったりすんのだろーか？（笑

ナポと帆船のファンクラブってまだ健在すかね？

604 ：世界＠名無史さん：2005/06/01(水) 15:36:29 O

どうせそんなの、ジャンプ漫画のやおい本イベントだよ

605 ：世界＠名無史さん：2005/06/01(水) 17:35:00 0

ttp://www.jmpf.or.jp/school/

>596
インターネット・ヨット教室のお試し版を見ると詳しく書いてありますよ。

606 ：世界＠名無史さん：2005/06/01(水) 19:03:25 0

戸塚ヨットスクールで習ってくれば？

607 ：世界＠名無史さん：2005/06/01(水) 19:55:10 0

>603
加藤茶が大量生産されるだけじゃね

608 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 12:36:21 0

大航海時代の船員が生野菜の不足で壊血病に悩まされたのは有名な話だが、
当時は原因不明の難病で治療方法が見出せなかった。船旅だけではなく、獄中の囚人や
篭城戦、春先の端境期にも発生したので共通項を見出せなかったのである。
ようやく18世紀にスコットランド人の医者、リンドが「偏った食事」に原因があるとつきとめ、
壊血病患者にありとあらゆるものを食べさせた結果、果物が有効と確信した。
しかし当時はまだビタミンそのものを発見できなかったため、「身体にいい」という理由だけで
荒くれの船乗りどもにレモンジュースを勧めても、「女子供が飲むようなもの」として一笑に付されるばかり。
それでもリンドの粘り強い説得に耳を傾けるものも増え、大量のライムを積み込んで出航した有名なクックの航海では、
三年間の長旅で壊血病の死者を1名しか出さなかった。
それでも男気を誇る海軍は最後までライムの積み込みを渋ったが、18世紀も末になってようやく理解され、
港にはライムの積み込み場所が設けられた。
海軍がライミーと俗称されるのは、これからである。

609 ：801も帆船も好きだけど：2005/06/04(土) 21:22:39 0

599の人、同人系サイトは一般人の出入りするところで晒さないのがｦﾀマナーだよ
要らんトラブルになりかねないから今度からｶﾝﾍﾞﾝしてな

610 ：世界＠名無史さん：2005/06/13(月) 23:03:03 0

大阪で杉シ甫昭典先生がヴィクトリア関連の特別講座やるらしいよ
http://www.akogare.or.jp/2-6heave/2-6heave0.html

611 ：世界＠名無史さん：2005/06/13(月) 23:47:56 0

>>610
アドレスがいいね。いつもこんなアドレス使ってるんだろうか？

612 ：世界＠名無史さん：2005/06/19(日) 00:49:28 0

>>608
乾燥させたらビタミンは減ってしまうのかな。日持ちはしそうだけど。

柑橘類って欧州原産はほとんどないんですよね。インド方面から中世に伝来したとも。
それ以前だと･･･ベリー類を摘んでたんだろうか？

613 ：世界＠名無史さん：2005/06/29(水) 21:00:50 0

トラファルガー海戦200周年あげ

614 ：世界＠名無史さん：2005/07/01(金) 15:07:34 0

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050629id02.htm
写真が出てるけど、いいね。

615 ：世界＠名無史さん：2005/07/02(土) 00:15:37 0

ここのスレでエゲレスまで行った人いる？

616 ：世界＠名無史さん：2005/07/02(土) 10:37:31 0

行った人がいたとしてもまだイベントの最中だから帰ってきてないんじゃないか？

617 ：世界＠名無史さん：2005/07/02(土) 22:32:07 0

行くと献血できなくなるよ

618 ：世界＠名無史さん：2005/07/03(日) 04:20:54 0

カティーサークや黒船の時代の船が好きなのですが、帆船模型の
船腹の銅張りの色が、銅色（１０円硬貨の色）のものと緑色のを
見かけます。
銅色はともかく、緑色は緑青なのでしょうか？防食塗料なのでしょうか？
ご存知な方いますか？

619 ：世界＠名無史さん：2005/07/03(日) 08:36:13 0

緑青はもうちょっと毒々しい色合いしてないか。

620 ：世界＠名無史さん：2005/07/03(日) 11:13:37 0

いや、緑青であってる。海文社「帆船模型製作テクニック」でも
「銅版を張ったら錆び止めのコーキングを落として塩水か薄めた醤油を塗れ
時間がたつと緑青がいい感じにつく」って書いてあるし

621 ：世界＠名無史さん：2005/07/04(月) 21:51:10 0

■■■■■■■■■■■■■■■■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　違う板にコピペすると、四角の枠の中に
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　メッセージとURLが現れる不思議な絵。
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　（その仕組みがリンク先に書いてある）
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　この原理を応用すると、まったく新しい
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　コピペが作れる予感。
■■■■■■■■■■■■■■■■

622 ：世界＠名無史さん：2005/07/04(月) 22:36:55 0

こういうのって誰が考えるんだろうな

623 ：世界＠名無史さん：2005/07/04(月) 23:06:58 0

>>621
思わずコピペしたくなっちゃったじゃないか!

624 ：618：2005/07/05(火) 01:47:01 0

>619-620
ご教示ありがとうございます。
ところで、下記アドレスは「幕末の蒸気船物語」の表紙写真ですが、
船腹がサビにしてはえらく美しい緑に描かれています。
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/4425302516.09.LZZZZZZZ.jpg

625 ：世界＠名無史さん：2005/07/05(火) 13:27:14 0

>>624
原画見ないと分からないけど、緑青は印刷に出にくい色だから
印刷過程で色が変わっちゃったのかもよ。
縮小すると色は濃く調整するから尚更真緑になる可能性あり。

626 ：世界＠名無史さん：2005/07/05(火) 23:22:51 O

サンタ・マリア、メイフラワーの他に有名な帆船って何があるっけ？出来れば16世紀辺りの時代で。

627 ：世界＠名無史さん：2005/07/05(火) 23:39:18 0

キャプテン・ドレイクのゴールデンハインド号とか

628 ：世界＠名無史さん：2005/07/06(水) 00:12:20 0

マゼランのヴィクトリア号、1515年進水のポルトガル艦隊旗艦サンタ・カタリナ・ド・モンテ・シナイ号、
イギリスのグレートハリーと、ライバル、フランスのラ・グロンド・フランソワーズ、アルマダ海戦で
スペイン無敵艦隊を破った英国艦隊最大のガレオン、トライアンフ、17世紀になっちゃうけど、
あの三銃士で有名な枢機卿リシュリューがオランダに発注したサン・ルイ等、有名帆船はいくらでもある。
今上に上げたのは、残らず模型のキットが発売されているはず。特にトライアンフは、
最近どこかの模型屋で見かけた記憶がある。

629 ：626：2005/07/06(水) 01:31:35 O

>>627、>>628
ｱﾘｶﾞ㌧。
今、大航海時代やってるんだけど、どうしても実在する船名にしたくてさ。
サンタ・マリア、メイフラワー、G・ハインドは知ってたんだけど、他の名前は知らなかったもので…。
お手数かけてｽﾝﾏｿﾝ。

630 ：世界＠名無史さん：2005/07/08(金) 10:49:26 0

扶桑社真で

631 ：世界＠名無史さん：2005/07/20(水) 00:38:24 0

632 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 05:22:04 0

633 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 20:11:09 0

>>457
亀レスだが、その船どうやら、
イエズス会員が日本で使っていたのと同型の「フスタ船」っぽい。
船首部の形がもろにそのもの。
櫓と帆の併用で進む小型ガレー船で、長崎でも建造されていたので
山田長政が持っていても不思議ではない

634 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 05:31:05 0

岩波文庫のクックの太平洋探検読み返してる。
セロリ（のようなもの）入りのポータブルスープってどんなもんなんだろ？

635 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 05:45:14 0

>634
翻訳がかなり微妙でない？
連合国旗って、ユニオンフラッグの事？とか、読みながら原書を見たくなる恐るべき翻訳。
あとがきの解説もなんか？？？な読後感を味合わせてくれるんだよなぁ。

あ、そっか、自分で調べろって事か！すげえ翻訳家と編集部の罠だな(ヲイ

636 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 17:58:03 0

田島斗志之の海賊モア船長の遍歴ってｶﾞｲｼｭﾂ？
ガレー船の話だけど当時の船乗りの生活が書かれていて面白かった。

637 ：世界＠名無史さん：2005/09/07(水) 11:25:49 0

【韓国】日本最古の舟より二千年古い「新石器時代の丸木舟」が出土[09/05]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1125922917/

638 ：世界＠名無史さん：2005/09/07(水) 14:28:03 0

>したがって我が国で出土された古船舶の中で一番古いことが確かな今回の新石器時代の木
>造舟は世界的にもその由来が珍しい古船舶発掘事例の快挙だと言えるだろう。

自分で作ったのでもないのになんで「快挙」なんだ？

639 ：世界＠名無史さん：2005/09/08(木) 00:57:59 0

ってか帆船なのか？　底意地悪くスレ違いとか自治っちゃうよ？

640 ：世界＠名無史さん：2005/09/11(日) 04:06:49 0

帆船からちょっと外れるところもありますが、ホーンブロワーのDVD見たりしていると
士官のかぶる帽子が横向きだったり縦向きだったりするようなのですが、
あれって向きが違うだけなんでしょうか？それとも別の帽子？
ナポレオンの肖像画とかだと横向きですよね。

641 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 04:44:10 0

>640
二つ折りのBicornてやつですな。
あれの向きは恐らくローマ時代の兜の羽飾りの向きの影響を引きずっているんジャマイカ？

と、漏れも思い込んでいたので、この辺詳しいご仁がいらっしゃれば正解を一つよろしく。

642 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:21:09 0

単にその時代の流行（はやり）だって聞いた事がある＜縦だったり横だったり

横の方がちょっと古くて長くて、縦が新しい
だから映画のマスターアンドコマンダーでも古参は横で
若い副長とかは縦かぶってる

同じく詳しい方詳細よろ

643 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 20:08:26 0

横向きにかぶっているのは三角帽。（よく見るとツバの部分を
二等辺三角形みたいに折り上げているのが分かる）

アミアンの和約辺りを境に縦かぶりの二角帽が流行しだしたらしい。

644 ：640：2005/09/15(木) 01:49:41 0

ttp://www.sailingnavy.com/
の「マスター・アンド・コマンダー」解説を読むと
やはり前後にかぶっているのは二角帽で、これは新しいスタイルだとありますね。
>>643さんや>>642さんの話はどちらも正解のようです。

645 ：にゃー：2005/09/15(木) 04:36:16 0

先日大学の先輩に聞いたんですが、うちの大学にある「雲鷹丸（うんようまる）」が現存する唯一の帆船だと聞きました。もう走ってませんけど。動力船ではないということです。あと質問！帆船時代は機関部はなかったってことでいいんですか？誰か教えて！

646 ：世界＠名無史さん：2005/09/18(日) 20:51:38 0

https://secure.trafalgar200.com/gifts.php?group=22

トラファルガーの。

647 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 02:49:01 0

日本にあるのでも商船大の明治丸とかのほうが古いんじゃないか？
あと単純に帆船っていっちゃうとヨットとかを除いても腐るほどあると思う

648 ：世界＠名無史さん：2005/09/26(月) 07:42:15 0

>>599,609
そのイベントいってきたざんす。
真面目な研究本もあったりで良かったですよ。

649 ：世界＠名無史さん：2005/09/29(木) 12:35:13 0

スタン・帆船

650 ：世界＠名無史さん：2005/09/29(木) 21:51:05 0

>>649
過去ログ読めよ

651 ：世界＠名無史さん：2005/09/29(木) 23:14:37 0

日本国内に純帆船ってどれくらいあるんだろうな。
ヨットや練習用帆船は補助エンジンなりモーターなりあるだろうし。

652 ：世界＠名無史さん：2005/09/30(金) 12:34:58 0

係留船やディンギーみたいな超小型船を除くと、帆船でも補助動力は義務付けされてなかったっけ？
少なくとも実際に運行されている船で補助動力なしの純帆船なんて聞いたこと無いが・・・・・・

653 ：世界＠名無史さん：2005/09/30(金) 21:36:45 0

動力がないと、湾内の航行出来ないよ。

654 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 13:53:43 0

映画「アミスタッド」に使われたアメリカの帆船が嵐で負傷中。
マスト複数ぼっきりやられて痛そうだ。
直すのに５千万以上（！）かかるっつって募金募ってる。

<プライドオブボルティモア II世>（Pride of Baltimore II）
募金募集サイト↓
http://www.pride2.org/RaiseRig.html

日本でもセイルトレーニングのボランティアクルーのサイトで募集してたよ。

655 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 16:52:37 0

>>654
そんなに金かかるのか・・・

656 ：世界＠名無史さん：2005/10/03(月) 21:54:19 0

プライド・オブ・ボルティモア二世号

全長約47メートル、約185トンの帆船。
1812年の米英戦争で使われた快速帆船のレプリカ(複製)。
1988年4月の就航後は親善船として世界25カ国を訪れた。

657 ：世界＠名無史さん：2005/10/15(土) 22:50:27 0

age

658 ：世界＠名無史さん：2005/10/19(水) 21:00:29 0

うたせ船にいっぺん乗ってみたいにゃあ

659 ：世界＠名無史さん：2005/10/22(土) 10:29:11 0

帆引き網漁法は秋田県の八郎潟と熊本県の八代海で今も現役だが
秋田のうたせ船は典型的な和船のそれで
ttp://www.city.kasumigaura.ibaraki.jp/hobiki/index.html
熊本のうたせ船はジャンク系
ttp://www.ashikita-t.kumamoto-sgn.jp/cgi-bin/odb-get.exe?WIT_template=AC020000&WIT_oid=icityv2::Contents::1518&Gc=10
と、地域差があるのが面白い

660 ：sage：2005/11/06(日) 05:48:32 0

ここで聞くべきか微妙だと思うんだけど、港(ってゆうか荷揚げ)について教えてください。
今でこそキリンみたいなクレーンでもっさもっさ荷もつの上げ下ろししてるけど、古代とか中世とか
どうやってたんだろうと思って調べたんですが、イマイチよく分かりませんでした。

喫水の浅い船なら桟橋やなんかに横付けすれば乗っけられそうだけど、大航海時代の帆船みたいな
でっかい船はやっぱり港の形を工夫するしかなかったのでしょうか？

そもそもでっかい船はどこに荷物を載せていたのでしょう？　甲板はがして船底に収めていたような話
をどこかで読みましたが、それだとなおさらクレーン様のものがいるような気がします。

アルキメデスの滑車があるからクレーンが使われていてもおかしくはないと思いますが、ご存知の方
いましたら教えてください。

661 ：660：2005/11/06(日) 05:50:00 0

ageちゃったごめんなさい

662 ：世界＠名無史さん：2005/11/06(日) 07:40:18 0

大航海時代頃ならでっかい船は沖合いに停泊、大型ボートで少し沖まで運んで
網のついた滑車みたいなやつで引き上げる。
18世紀ぐらいになるとプリマスなんかは
港を凄く深く掘って桟橋にじか付けできるようにしてた。

保存場所は基本的には船底近く、さらに言えば船尾側。
船首が上がって速度が出やすくなる。
16世紀ごろはじわじわと浸水もすることが多くて
くるぶしぐらいまで灰色に濁った海水が溜まったりする。
水夫のメインの仕事の一つはこの汚れ水の排水。
無論、バケツを担いで甲板まで上がる。

663 ：世界＠名無史さん：2005/11/06(日) 07:44:14 0

>>660
えらく基本的な質問来たなあ。
港は喫水のある船でも接岸できるから港なんだ。もし、接岸できない場合でも、
そういう作業用の小船があって、丸一日作業とか数日作業とかで荷積み/荷卸の人夫もいる。
船の積荷は船倉の一番低い所。上の方においたら船の復刻力がなくなるからね。甲板は剥がさない。
甲板のど真ん中にでかい穴が開いてるからそこからもっこと滑車を使って降ろす。水、食料も船倉行き。
船員は甲板で寝る。船長だけ後ろの船尾楼のとこに鍵のつく部屋がある。

664 ：660：2005/11/06(日) 10:28:09 0

>662 >663
あーなるほど！　ありがとうございます。おかげでイメージできました。
港側ばっかし考えてましたが、接岸できるできないに関わらず、船底に荷を下ろすために
船側に滑車がついていたのですね。
甲板に奈落が開いているとは知りませんでした。雨とか降ったら大変だったでしょうね。。

荷物を港から船に移動させるのだから、吊り上げた後に滑車自体が移動しなきゃいけない
ような気がしますが、そういう用途に特化した特別の滑車だったのでしょうか？

ぐぐってると帆船模型の写真はいっぱい出てきますが、素人目にはさっぱりです。。

665 ：世界＠名無史さん：2005/11/06(日) 12:22:42 0

ぶっちゃけ、甲板まで持ち上げたらあとは人間が担いで運ぶのでは
昔の港の光景に「荷担ぎ人」ってのが定番であるくらいだし

666 ：世界＠名無史さん：2005/11/06(日) 12:37:02 0

進水式で浸水

667 ：世界＠名無史さん：2005/11/06(日) 15:04:25 0

>>665
なんだか、知識がないのに適当な回答をする連中が増えたな。
小物であれば、肩に担いで搬送することもあるが、１人では扱えない貨物も当然
存在する。

>>664
近代に入ってからはクレーンを使う。貨物船であれば船にも荷役用クレーンが
装備されているので、貨物を吊り上げておろすことができる。
一般的に港湾設備のクレーンのほうが大型で、高機能だから、岸壁のクレーン
が使えれば、そちらを使うが、そうでなければ船のクレーンを使う。
帆船時代などの前近代的な船にはデリック・ブームと呼ばれる荷役用設備が付
いていて、同じ用途に使われる。
船舶用の荷役設備を総称してデリック・クレーンと呼んだりするので、どんなもの
かはぐぐって調べること。

668 ：世界＠名無史さん：2005/11/06(日) 19:08:51 0

>>667
すまん。やっぱ昔からそれなりの設備はあったのか
つい半端な口を挟んでしまった

669 ：世界＠名無史さん：2005/11/06(日) 20:40:50 0

攻城用のカタパルトとか古代からあるわけで、
てこの原理を用いた重いものを動かすための道具というものは
なかなかに歴史が古いのですよ。

670 ：世界＠名無史さん：2005/11/06(日) 20:50:35 0

大航海時代ぐらいまでは用途による外洋船の船形の細分化は始まって
いなかったと考えてもよいのでしょうかね？
軍艦が17世紀ぐらいに分化したのはなんとなく判るんですが、
クリッパーはもう純貨物船っぽい感じですし、
19世紀末の超有名船（？）であるメリー・セレストとかは
どんな船形の船だったんでしょう？

671 ：664：2005/11/06(日) 22:08:18 0

>>667
ありがとうございます。用語が分かったのでとても調べやすくなりました。
デリックとかderrickでイメージ検索したら、何個か出てきました。
ああいうのが船舶に搭載されてたわけですね。納得。

672 ：世界＠名無史さん：2005/11/06(日) 22:12:39 0

その手の細かい疑問を全部晴らそうと思ったら、もう図鑑購入がいいと思う。
結局好きなんだろうし、1冊持ってるとなんか満足感出るぞ。俺はお安く、原書房から出てる5千円の
船の歴史辞典　コンパクト版（サイズは全然コンパクトじゃないが）っつーの買ったんだが、
神保町の三省堂では、2万8千円ぐらいの、ものごっつい豪華な辞典が売ってたよ。

673 ：世界＠名無史さん：2005/11/07(月) 10:12:36 0

>>666
木材の膨張を前提で作るんだっけ？

674 ：世界＠名無史さん：2005/11/07(月) 22:14:28 0

無線とかない時代に、艦隊などを組んだ時に、連絡はどうしていたの？
ランプ　手旗信号　鐘の音？

675 ：世界＠名無史さん：2005/11/07(月) 22:25:50 0

>673
ケープタウンなんかは腕のいい槙皮職人が常に不足してて、
法外な値段＆すげぇ待ち時間でクックなんかも悪評たらたらでありました。

676 ：世界＠名無史さん：2005/11/08(火) 00:43:59 0

旧日本海軍は手旗信号やってたな。

677 ：世界＠名無史さん：2005/11/08(火) 01:36:08 0

信号旗を上げる
定型文以外にもアルファベット対応などが決まってて
意外と複雑な文章を伝えることが出来たらしい

678 ：世界＠名無史さん：2005/11/08(火) 02:51:04 0

信号の一覧表は機密なり。砲弾を入れた帆布袋につっこんで
降伏直前に投棄。

19世紀初頭だっけか？腕木式の信号機ができたのは。

679 ：世界＠名無史さん：2005/11/09(水) 00:24:01 0

「ホーンブロワ」シリーズで、子供が軍艦にのって火薬などを
運んでいたようですが、給料をもらっていたの？

680 ：世界＠名無史さん：2005/11/09(水) 00:35:20 0

キャビンボーイ？
子供がもらえる額としてはかなり高額だよ。
脱肛するけどな。

681 ：世界＠名無史さん：2005/11/09(水) 01:04:01 0

普通はsihp's boyと書かれる事が多いやね。志願で１５以下か15～17の子供は基本的には最下層。
boy third/ secondなんてトコから始まるらしい。

ま、それでも下手するとプレスされてきた陸ものよりは道は開けてたかもしれんけど。

1808年以降は拿捕賞金の分け前も増えたみたいだし、確かにすげぇ金持ちになってたかもしれん

682 ：世界＠名無史さん：2005/11/09(水) 01:20:39 0

パウダーモンキーってやつでしょ？
士官のボーイも兼ねてたの？
働き者だなぁ・・・

683 ：世界＠名無史さん：2005/11/09(水) 23:27:08 0

>>666
ヴェーザー川のコッゲ船を思い浮かべる

684 ：世界＠名無史さん：2005/11/29(火) 17:13:30 0

>>676
しかも恐ろしく早ええ

685 ：世界＠名無史さん：2005/11/29(火) 18:30:12 0

青森で新造和船が進水したってよ。
ttp://saltyfriends.com/
係留地はここ↓の近く。
ttp://www.mtwbm.com/

686 ：世界＠名無史さん：2005/12/05(月) 00:36:38 0

大航海時代くらいに、船に人を乗せるときはどうしていたの？　積荷扱い？
兵士の輸送とかで人を乗せる必要もあったと思うんだけど。
あと、客船見たいのはなかったのかな。人間が行き来したい場合は陸路が基本？

687 ：世界＠名無史さん：2005/12/05(月) 12:37:49 0

>>686

小さな船なら桟橋につけて直接乗り込めるけど、
戦列艦みたいな大型の船は小舟が行き来して荷物や人を運んでいたみたい。

客船については、当時は旅行する（できる）のは貴族とか、
よほどのお金持ちでないと無理だった。
そもそも普通の農民とかは巡礼とか特別な場合を除いては
一つの土地から移動しなかったんじゃないかな。

688 ：686：2005/12/05(月) 20:36:39 0

>>687
　なるほど、なるほど。載せるものは荷物でも人でもおんなじ方法なわけですね。
　では、人が乗る場所はどうしていたんでしょう？　甲板なんかは
明らかに航海のジャマだし、船倉だとあまりにも環境が劣悪な気がします。
奴隷兵士ならそんなものだろうけど、帆船時代なら自由人だったような気が
したので。

巡礼なら、時代は戻りまくるけど、世界七不思議なんかは地中海の観光名所
だったらしいので、例えば帆船時代にもイタリア人とかがピラミット見に行ったり
したんじゃないかなあと思って聞いてみました。
貴族ならやっぱり船室かな？　一般の旅行者なんていなかったのでしょうか？
そもそも客船なんてなかったのかな。

689 ：世界＠名無史さん：2005/12/05(月) 22:17:52 0

船倉

690 ：世界＠名無史さん：2005/12/05(月) 22:42:30 0

当時の帆船に個室は船長室しかないよ。あとは船倉か甲板

691 ：世界＠名無史さん：2005/12/07(水) 12:28:11 0

>>688
水兵はみんな砲列甲板とか船倉で生活してました。
当然、プライベートなんてものはないので、仲間と折り合いの悪いやつはイジメの対象になったりします。
映画『マスター・アンド・コマンダー』でもいじめられて士官候補生が自殺してますね。
水兵の扱いはひどいもので、小説とか読む限り奴隷とあまり変わらなかったようですよ。

観光名所といっても当時は旅行そのものが普通でなかった時代ですからねー。
有力な貴族は軍艦に乗り込んで移動したりもしてたようです。
ホーンブロワーもそうやって奥さんと知り合っていますし。
その時は艦長室を臨時に貸したり、士官室を貸したりしてたようです。
当然、持ち主は追い出されて砲列甲板とかで生活するハメになりました。
シーツなどでとりあえずの仕切りは作っていたようですが…

692 ：世界＠名無史さん：2005/12/07(水) 12:54:26 0

一般水夫に詰め所もないんだ。

693 ：世界＠名無史さん：2005/12/07(水) 19:54:52 0

要は海に浮かぶガテン系のタコ部屋だからな

694 ：世界＠名無史さん：2005/12/07(水) 20:50:52 0

男ばかりの水兵の間では、当然ウホッな行為が行われていたろうな。

695 ：世界＠名無史さん：2005/12/07(水) 22:05:33 0

>>694
ウホッな行為に及ぶ余裕までなさそう。
360度丸見えの甲板と本気で疲れて寝てるヤシだの
飯食ってるヤシだの食料だの積み荷だのと一緒の船倉しかないんだぜ。
多分一番落ち着けるのはマストの上の見張り台じゃまいか。

696 ：世界＠名無史さん：2005/12/07(水) 22:19:55 0

>>694
しないよ。プライベート空間が存在しないから。
船乗りが乱れるのは陸に上がったときだけ。

697 ：世界＠名無史さん：2005/12/07(水) 22:50:31 0

だから未開地に上陸したら、先住民の女をﾚｲｰﾌﾟしちゃうのか。

698 ：世界＠名無史さん：2005/12/08(木) 00:49:55 0

それをやりすぎて援軍が来る前に、先住民に全滅させられてしまったな。
コロンブスのインド西ルート船団。

ところでおまいら帆船の出てくるゲームとか好き？

699 ：世界＠名無史さん：2005/12/08(木) 01:06:34 0

ハンセンも好きだがブロディも捨てがたい

700 ：世界＠名無史さん：2005/12/08(木) 15:44:03 0

>698
大航海時代とかアトラスとか大好きっ子なオレサマ。
当然、帆船に興味を持ったのはゲームから。

ホーンブロワーみたいな海洋冒険小説読んで見たりしつつ、
最近では帆船模型が気になるお年頃。

701 ：世界＠名無史さん：2005/12/08(木) 22:29:51 0

>>700
32歳って、そんなお年頃なの？

702 ：世界＠名無史さん：2005/12/08(木) 23:37:30 0

>>701
かもしれない

当方３３歳

703 ：世界＠名無史さん：2005/12/08(木) 23:53:59 0

>>694
「艦長のお気に入りの坊や」とかいたよ。あと獣姦、鶏姦も。
洋上の船そのものがプライベート空間。
現代海軍でも同性愛者の取り扱いは頭痛の種になっている。

704 ：世界＠名無史さん：2005/12/09(金) 00:40:46 0

>>694
『海の風雲児FOXシリーズ』の第一巻にはそういう関係の士官候補生（しかも親戚同士）がでてましたな。

705 ：世界＠名無史さん：2005/12/09(金) 00:54:33 0

明治初期、横浜の異人さん相手の女郎を「ラシャメン」といった。
「羅紗の布地の毛をとる綿羊」といったような意味。

異人が船の中で羊と交わって欲望を満たす、という俗説から、
彼女達をこう呼んだのだ。

706 ：世界＠名無史さん：2005/12/09(金) 01:12:03 0

大航海時代シリーズやパトリシアン、トロピコ2あたりがなんか良いね。
個人的にはカリブの海賊時代が好き。

カリブスレとか立ててみようかな。

707 ：世界＠名無史さん：2005/12/09(金) 01:37:51 0

そういや海賊世界史スレッドがいつの間にか落ちてしまっている様子･･･

708 ：世界＠名無史さん：2005/12/09(金) 03:00:34 0

＞７０４　あの二人は海軍入りする前からの関係っぽいような

５巻で下士官？の相手させられてたパウダーモンキーは哀れだった

フォックスシリーズは男心に男が岡惚れなノリが楽しかったが
ウホッじゃない・・・ないよな・・・

709 ：世界＠名無史さん：2005/12/09(金) 23:41:27 0

>>708
確かにそんな描写でしたね。

> ５巻で下士官？の相手させられてたパウダーモンキーは哀れだった
むー、5巻持ってないんですよね。再販してくれないかなあ。
ノリが結構好きなんですよね、このシリーズ。

710 ：世界＠名無史さん：2005/12/10(土) 11:06:59 0

>709　復刊ﾄﾞﾄ混むは半年で堂々の６票ｗ
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=29267

100票集まる前に自分死んでる希ガス

711 ：世界＠名無史さん：2005/12/10(土) 11:17:40 0

数ヶ月ごとにプロバイダを変えて十数ねn（略

712 ：世界＠名無史さん：2005/12/12(月) 20:48:41 0

>698
『大航海時代オンライン』スレから飛んできました。
『アトラス』もやった事あるし、『ゴア』とか『ヴェニスのパトロン』もプレイ経験あり。

713 ：世界＠名無史さん：2005/12/13(火) 10:20:50 0

そーなのか。
一応の大部屋とかあると思ってたけど、それすらないのかな。
女性とか大変すぎるんじゃないか？

714 ：世界＠名無史さん：2005/12/13(火) 14:34:48 0

>>688
当時のジェノヴァからアレクサンドリアまでの航海日数がだいたい1週間くらい。
夏休みになったら風呂場に水溜めて水道の元栓閉めて1週間生活してみるといい。
それでも不特定多数の他人、ネズミ、波、悪天候などがないだけ全然マシだが。

715 ：世界＠名無史さん：2005/12/15(木) 12:27:40 0

そもそも当時は定期便とか客船という種別が無いわけで
乗船したい人間は港にいって個別に船主/船長と契約をする必要があるわけです。
代金だって相場なんてあってないようなもの当然食費だって別料金。
基本的に行き当たりばったりというのが当時の船旅の基本ですな。

また、契約したとしても油断してはいけない。
船がいつ出るかはわからないのが普通。
船側は荷物や乗客が一杯になるまでは出帆しない。
そして一杯になったらすぐに出帆する。

便乗を希望する人間はそれまでの間宿屋などでずっと待機している必要があった。
いつ何時「３時間後に出港です、すぐに用意してください」などという
伝言が届かないとも限らないからだ。
時間に間に合わないと「潮目が変わるから」とかいわれて置いてけぼりだ。
最悪の場合は忘れられていて伝言が届かなかった、なんてケースもあったとか。

716 ：世界＠名無史さん：2005/12/15(木) 12:28:27 0

717 ：世界＠名無史さん：2005/12/15(木) 18:41:19 0

コロンブスってカラベルで大西洋渡ったんだよな。
写真で見る限り思ったよりも小さいし、よく行ったもんだよ。

でも大航海時代ってなんかいいな、
夢とロマン溢れる世界旅行、嵐と戦い精神と戦い、この先に何かがあると信じて冒険をした。

718 ：世界＠名無史さん：2005/12/15(木) 19:41:59 0

その先で行ったことが掠奪と虐殺じゃなければな。

719 ：世界＠名無史さん：2005/12/16(金) 13:59:27 0

一獲千金とか夢見る方はいいけど、「発見」された現地の人は
たまったもんじゃないな。

720 ：世界＠名無史さん：2005/12/16(金) 22:02:18 0

だって、当時は有色人種を人と認めてないから。

721 ：世界＠名無史さん：2005/12/16(金) 23:06:14 0

終戦から少し立つまで世界的な有色人種があった訳だ。

722 ：世界＠名無史さん：2005/12/16(金) 23:15:00 0

なに言ってんだかさっぱりわからない

723 ：世界＠名無史さん：2005/12/17(土) 02:00:23 0

>>722
差別が抜けてるな。

724 ：世界＠名無史さん：2005/12/17(土) 02:08:48 0

そこで人種差別廃止決議を世界に先駆けて提案した大日本帝国ですよ

725 ：世界＠名無史さん：2005/12/17(土) 11:19:22 0

しかし有色人種が力を持つことに脅威を感じ発展と経済的な部分を封鎖され、
世界一強い国と気合で戦うという流れに。
まあよくやったよ。

726 ：世界＠名無史さん：2005/12/17(土) 16:08:51 0

話を戻すため、HMSビクトリーが出帆に際して積み込む物資。

飲料水300トン　牛豚肉塩漬け25～30トン　えんどう類15トン　小麦粉9～10トン
バター2トン　ビスケット45トン　チーズ180ポンド　ビール50トン
燃料（炊事用石炭、材木）50トン　修繕用木材20トン

ちなみに船体長さは68メートル、最大幅16メートル。
これに更に大砲100門分の弾薬と弾丸と850人の人間を乗せて出帆だそうだ。

727 ：世界＠名無史さん：2005/12/17(土) 20:09:46 0

>>724
アイヌ人は土人として差別してる国がなっっっっっｗ

728 ：世界＠名無史さん：2005/12/17(土) 22:44:50 0

>>726
ライムジュースって積まないんですかね？

729 ：世界＠名無史さん：2005/12/17(土) 22:54:36 0

ザワークラウトを積むからな

730 ：世界＠名無史さん：2005/12/18(日) 04:23:21 0

>726
ワインは積んでなかったのか。
水代わりになるし多少壊血病の予防にもなるのに。
ホレイショくんは水兵のバカ騒ぎと二日酔いでも警戒したんだろうか？

731 ：鳥：2005/12/18(日) 18:12:56 0

>>727
差別どころか、迫害、弾圧、処刑している国もあるぞ、現在なお。
中国のウイグル、チベット弾圧。

732 ：世界＠名無史さん：2005/12/19(月) 22:06:38 0

>>730
そこいらの事情についてはこの本がお勧めだぜ。
士官の目を盗んで水兵があの手この手でへべれけになったりするエピソードが載ってるぜ。

「ピーター・シムプル」　Ｆ・マリヤット著
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003228812/

著者のマリヤットは英国の帆走軍艦の艦長を勤めた人物で実体験に基づいて執筆したそうだぜ。

733 ：世界＠名無史さん：2006/01/07(土) 02:25:40 0

良書だな

734 ：世界＠名無史さん：2006/01/07(土) 12:14:40 0

>>732
一瞬「人体実験に基づいて」に見えた
・・・あんまり変わらんか

735 ：世界＠名無史さん：2006/01/11(水) 16:14:16 0

>>732
意外に面白いよねそれ
士官が江戸っ子だし

736 ：世界＠名無史さん：2006/01/29(日) 17:39:02 0

船尾舵はどこの発明？

737 ：世界＠名無史さん：2006/02/04(土) 00:12:57 0

＞＞７３６
１０年近まえ、とある練習船の教官が、中国と言っていた。

738 ：世界＠名無史さん：2006/02/04(土) 09:55:58 0

ほい
ttp://wadaphoto.jp/kikou/fune.htm

739 ：世界＠名無史さん：2006/02/25(土) 22:44:08 0

>>726
＞えんどう類

スープの具としてだろうか？
まさかもやしでビタミン補給、な訳ないわなｗ

740 ：世界＠名無史さん：2006/03/06(月) 23:30:17 0

740ｹﾞｯﾄ

741 ：世界＠名無史さん：2006/03/07(火) 00:29:51 0

おい、五月の１３，１４に晴海ふ頭行く奴いるか？

742 ：世界＠名無史さん：2006/03/07(火) 10:27:41 0

>>739
えんどう類はビタミンC、ビタミンB1、たんぱく質(特にリジン)、カロチンを含む素晴らしい食物ぞ。

743 ：世界＠名無史さん：2006/03/08(水) 13:07:36 0

>>741
なにがあんねん。
kwsk

744 ：世界＠名無史さん：2006/03/08(水) 15:40:33 0

検索したら、一昨年6月１３，１４日にエスメラルダとデワルチが
晴海ふ頭で一般公開したのが引っかかった。もうちょっとで
そっちと勘違いするところだった(汗

745 ：世界＠名無史さん：2006/03/09(木) 00:56:25 0

東京みなと祭り　5月１３土１４日
世界最大級帆船海王丸の船内一般公開あり

746 ：世界＠名無史さん：2006/03/09(木) 01:30:02 0

イメージと憶測で物を言うが、ガレオン船はカリブの海賊に良く似合う

747 ：世界＠名無史さん：2006/03/09(木) 01:52:25 0

>>745　静岡なら行ったんだが、金が無くて東京には行けんorz

あの、アホな質問で悪いんだけど、碇ってキャプスタン以外ではあげられないの？
吊錨架っていうのが帆船にはあるって知ったんだけど、そこからでもあげられる？

748 ：世界＠名無史さん：2006/03/11(土) 18:24:40 O

>>747
それを知るためにも、ぜひ行こうぜ！

749 ：世界＠名無史さん：2006/03/11(土) 21:27:02 0

金が無いって言うのは、遊ぶ金が無いんじゃなくて、飯を買う金も無いって事なんだ。
吊錨架age！

750 ：世界＠名無史さん：2006/03/11(土) 22:41:56 0

750ｹﾞｯﾄ

751 ：世界＠名無史さん：2006/03/11(土) 23:57:47 0

吊錨架: catheadのこと？
あれは錨をひっかけとくだけじゃないの？
滑車と索ついてるけどキャプスタンに引っ張られて海面に出てきた錨をうまいことひっかけるためかと思ってた。

えっとねー参考資料は
ビー素ティーの帆船輪切り図鑑と
ビジュアルディクショナリー船と航海
Davies　Nelson's　Navy

詳しい人教えてage

752 ：世界＠名無史さん：2006/03/13(月) 02:30:27 0

帆船にはロマンがあっていい。
今の船も好きだけど、やっぱり雄大で帆のある風によって進む船が一番好きだ。

753 ：世界＠名無史さん：2006/03/13(月) 06:34:05 0

ほー

754 ：世界＠名無史さん：2006/03/13(月) 07:15:04 O

けー

755 ：世界＠名無史さん：2006/03/13(月) 07:17:21 0

ガオレン船って何世紀に、何処の国で登場したんですか？

756 ：世界＠名無史さん：2006/03/13(月) 07:18:20 0

あと、帆船で川はさかのぼれるのですか？

例として、
長江とか黄河だったら、がレオン船でも移動可能？

757 ：世界＠名無史さん：2006/03/13(月) 08:25:23 0

外洋の港として使う以外は、川での運行は手漕ぎ。

758 ：世界＠名無史さん：2006/03/17(金) 10:13:37 0

神戸のポートピアにゴールデンハインドのレプリカがあるそうなんだけど、
出来はどんなもんなんだろ？

759 ：世界＠名無史さん：2006/03/26(日) 02:30:43 0

760 ：世界＠名無史さん：2006/03/30(木) 17:44:45 0

ａｇｅ

761 ：世界＠名無史さん：2006/03/30(木) 20:33:11 0

がレオン船は手漕ぎできないから、川はのぼれない？

762 ：世界＠名無史さん：2006/03/30(木) 20:34:49 0

ガレー船の重武装ヴァージョン？
レパントの海戦で活躍したガレッツィオを誰か教えてください。
何年ぐらいに１番艦が作られたのか、その他もろもろ、お願いします。

763 ：世界＠名無史さん：2006/03/30(木) 20:35:25 O

帆船映画を語ろう
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1143085694/

764 ：日本人：2006/03/30(木) 20:37:00 0

トイレ、風呂、水、炊事はどうしてたの？教えてください。

765 ：世界＠名無史さん：2006/03/30(木) 20:42:13 0

風呂は海水を汲んで浴びる。炊事は、炊事場で行う。ただ、水は極力節約する。
米は海水で研ぎ、炊く時だけ真水を入れる。
その貴重な水は樽に入れて運ぶ。当然、上陸時は補給する。
トイレは、海上にそのまま放つ。

766 ：世界＠名無史さん：2006/03/30(木) 20:46:25 0

>トイレは、海上にそのまま放つ。

大便のときはどうするのでしょうか？

767 ：世界＠名無史さん：2006/03/30(木) 21:01:49 0

あのね、船の便所は、出したものがそのまま海に落ちる仕掛けになっているんだよ。
荒天のときは、樽の中にでも排泄してから後で捨てる。

768 ：日本人：2006/03/30(木) 22:33:38 0

＞＞７６５
　米を研ぐということは南蛮船も米食べてたの？

769 ：世界＠名無史さん：2006/03/31(金) 16:35:01 0

一々うっとうしい奴だな…

770 ：日本人：2006/03/31(金) 21:42:25 0

食べる、排泄するって大切なこと。お湯沸かすったって何燃料にしてたの？
いつも帆船時代のカッコいい船見て思う。

771 ：世界＠名無史さん：2006/03/31(金) 22:22:15 0

>770
大切な事を知る為には、2chじゃなくて自分で地道に
調べた方がいいと思うゾ☆

772 ：黒羊 ◆N7qmqkEULs ：2006/03/31(金) 22:44:12 0

大航海時代船乗り一日当たりの食事は、パン700ｇと豆80ｇが基本です。
これに調味料として少量の酢、オリーブオイル、胡椒、ニンニクが付きました。
さらに火、木、日は塩漬け肉が、月、水にはチーズ150ｇと塩漬け鱈200ｇ付きました。
場合によってはイチジク、ナツメヤシ、オリーブ等の保存がきく付け合わせがつく事もありました。
食事においては毎日支給される一リットルのワインの方が重要だったかもしれません。
パンとアルコールの重要性はヨーロッパ史で度々言及される重要な栄養源です。
パンと塩漬け中心の食生活で乾きは深刻でしたが、一日に支給される水の量は一リットルでした。
ヨーロッパの帆船で水は樽に入れて保存されました。
（シナのジャンクでは隔壁に、インドやムスリムのダウは甲板のプールで水を保存しました。）
フォークやナイフを使う習慣はまだ普及していませんでしたので、食事は基本的に手掴みでした。
船長は生きた鶏やヤギを乗せ、特別に調理させる場合もありました。
ただし、天候によって火を使えない事が多く、毎日暖かい食事にはありつけませんでした。
大航海時代といえば、我が国ではキリスト教宣教師を連想する方もいるかと思います。
このような乗組員以外の乗客の食事や水は全て自分で用意する場合が普通でした。
すなわち、大量の保存の利く食料と水をあらかじめ用意する必要があったのです。
もちろん自分で用意する食料ですから、調理されたものではなかったでしょう。
17世紀スペインで出された法律では、船長らが乗客を食事に招く事を禁止しています。

773 ：世界＠名無史さん：2006/03/31(金) 23:09:27 0

日本の千石船が漂流し、真水が尽きたときはランビキの仕掛けを作って淡水を得た。
もっとも、全ての千石船の船頭がこの原理をしっているわけではなく、
「海水を沸かせば真水になる」と間違って解釈していたり、「うんと深海には真水がある」という
珍説を信じ、長い縄をつけた桶で必死になって海水を汲む話もある。

ところで、西洋の船でもやはりランビキで淡水を得ていたのだろうか？

774 ：世界＠名無史さん：2006/03/31(金) 23:54:15 0

基本的な質問で悪いのですが、
帆船を含め、水夫や乗組員の基本的な職種を教えてください。

船長、コック、操舵手、掌帆長以外、特に独特な仕事や職種があったら教えてください。

775 ：世界＠名無史さん：2006/03/32(土) 00:04:13 O

大航海時代なら
宣教師、樽職人、医師、兵士(士官含む)、縫帆手
とかじゃね

776 ：世界＠名無史さん：2006/03/32(土) 00:34:08 0

他に乗組員にはどのような職種がありましたかね？

ご存じの方が居られたら、お願いします。

777 ：世界＠名無史さん：2006/03/32(土) 00:37:18 0

砂時計を定期的にひっくり返すだけの水夫とか

778 ：世界＠名無史さん：2006/03/32(土) 01:03:40 0

able seaman: 熟練甲板員.
apprentice: 実習生; 見習[士官].
apprentice engineer: 機関士見習; 機関実習生.
apprentice fireman: 機関員見習.
apprentice officer: 航海士見習; 航海実習生; 甲板部実習生.
apprentice sailor: 甲板員見習.
apprentice wireless operator: 通信士見習; 通信実習生.
barrator, barrater, barretor: n.不正船長(船員).
／barratrous, barretrous: adj.[船長･船員の]不正行為の.
／-ly(adj.)
／barratry, barretry[船主(荷主)に対する]船長(船員)の不正行為.
boatswain: n.[商船の]ボースン、甲板長、[かつての]水夫長[旧称]; [軍艦の]
掌帆長 [注]bo's'n, bo'sun, bosunとも綴る／boatswain's chair: n.[海]ボー
スン･チェア、吊り腰掛け[高所で作業する時の、ロープで吊す腰掛け板]／boatswain's pipe: n.[海][甲板長の]ボースン呼笛／boatswain's store:
甲板長倉庫; 甲板部倉庫.
boatswain's mate: 水夫次長; 掌帆長属.
boatwright: n.船大工.
cabin boy: ケビンボーイ、キャビンボーイ、船室付ボーイ、船客の給仕.
cadet: 実習生; 練習生.
captain: [海軍.米沿岸警備隊]大佐、海軍大佐; [海兵隊]大尉(→ marine
corps); [英国海軍][将官相当の]艦隊副官(fleet captain)、[米国海軍][臨時の]艦隊参謀; 船長、艦長、艇長; [船の各部署の]長、[特定の持ち場
の]水夫長、掛り長、主任; 隊長、首領.
／captain bridge船長船橋.
captain's head: 便所掃除人.
chief cook: 調理手.

779 ：世界＠名無史さん：2006/03/32(土) 01:06:00 0

chief engineer: 機関長.
chief flenser: 解剖主任.
chief officer, chief mate: [首席]一等航海士.
chief steward: 司厨長(しちゅうちょう).
chief operator, chief wireless operator, chief radio officer: 通信長; 無
線局長.
clerk: 事務員; 係り.
commander: [軍艦の]副長(→ commodore); [海軍･米国沿岸警備隊]中deck hands: 甲板[部]員(こうはん[ぶ]いん)、甲板水夫.
deck officer: 甲板部士官、甲板士官; 兵科将校.
deck store keeper: 甲板庫手; ストーキー.
engineer: 機関士; 技師.
engine store keeper: 機関庫手.
ex-chief officer: 前任一等航海士.
fireman: 機関員.
first engineer: 一等機関士.
first officer, first mate: 一等航海士[２人いる場合は次席航海士(junior
officer)] [参照]chief officer, ex-chief officer.
fishing master: 漁労長.
flag-bearer: 旗手(きしゅ)／信号旗手(旗兵); [レースの]旗振り flagman.

flenser: [鯨体などの]解剖員.
hand: n.乗組員.
／all hands全乗組員、乗組員全員; 総員、全員: All hands on deck! "総
員起こし"、"総員上へ!"、"総員甲板へ!"、"総員上甲板へ".
／to call all hands on deck総員起こしをかける、総員を甲板に呼ぶ／The
ship was lost with all hands.その船は乗組員もろとも藻屑と消えた.
j

780 ：世界＠名無史さん：2006/03/32(土) 01:07:18 0

ｊack tar, sailor: 下級船員 [対語]上級船員.
junior engineer: 次席機関士.
junior officer: 次席航海士.
mate: 航海士(officer).
officer: 士官; 航海士(mate); 職員.
pantry boy: 司厨員見習い [注]pantry: パントリ; 配膳室; 食堂室.
purser: [船などの]事務長.
purser Store keeper: 厨房庫手.
second engineer: 二等機関士 [参照]junior engineer次席機関士.
second officer: 二等航海士(second mate).
second steward: 司厨手.
second radio officer: 二等[船舶]通信士(second wireless operator).
second wireless operator: 二等[船舶]通信士(second radio officer).
sailor: 船員、船乗り; 下級船員; 水夫、水兵.
steerman: 操舵手; 舵取り[人].
steward: n.[客船などの]給仕、ボーイ、船室係、スチュワード; [船の]司厨(し
ちゅう)長、賄(まかな)い長; [米国]将校宿舎(食堂)担当下士官、vt.,vi.[...の]
stewardをつとめる.
stewardess: [客船･旅客機などの]女性給仕、スチュワーデス.
steward store keeper: 司厨庫手.
store man: 庫手(=storekeeper).
storekeeper: 庫手; ストーキー; 倉庫番.
striker: 銛(もり)で鯨を捕(と)る人、やすで魚を捕る人.
subordinate officer: 下士官.

781 ：世界＠名無史さん：2006/03/32(土) 01:08:41 0

swabber: n.雑巾ぼうきで掃除する人(船員)、掃除係の船員.
taut hand: しっかりした水夫; 厳格な士官.
third engineer: 三等機関士.
third officer: 三等航海士(third mate).
third radio officer: 三等船舶通信士(third wireless operator).
third wireless operator: 三等船舶
佐.
commander in chief: (pl.～s in chief)[略: C.I.C., C. in C., Com. in Chf.]
[全軍の]最高司令官; [海軍]司令長官; [一国の]最高指揮官.
commanding officer: 船長、艦長; 指揮官.
commodore: [海軍][軍艦の]副長(→ commander); [海軍･米国沿岸警備
隊]海軍中佐(→ navy)、[日本]二等海佐; [軍などの]司令官、指揮官など;
[陸軍]指揮官.
／commander in chief[略: C.I.C., C. in C., Com. in Chf.][海軍]司令長官;
[全軍の]最高司令官; [一国の]最高指揮官.
／a lieutenant commander海軍少佐.
common sailor: 普通船員; 平水夫.
company: 乗組員; 会社; 共同.
complement: 乗組み部員; 定員[船]; 補充.
crew: [船の]部員; 乗組員; 船員; 兵員 [参考]crew list海員名簿; 乗組員
名簿.
deck hand, deckhand: [海]甲板部乗組員、甲板員、甲板部員; 甲板水
夫、平水夫、[英国]１年以上海上経験のある１７歳を越えた水夫; [ヨットの]
乗組助手／deck hand book甲板手帳.
通信士(third radio officer).

もういいかい？

782 ：世界＠名無史さん：2006/03/32(土) 01:38:16 0

>>778-781
凄い、素晴らしい。ありがとうございました。

783 ：世界＠名無史さん：2006/03/32(土) 06:34:27 0

どなたか、最初のガレアス船が何年に作られたかご存じありませんか？

784 ：世界＠名無史さん：2006/03/32(土) 22:54:48 0

>>758
神戸ポートピアランド、閉園したらしいけど帆船はどうなるんだろうか。
解体かなあ・・・

785 ：世界＠名無史さん：2006/04/03(月) 20:48:11 0

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4001105322/250-7280317-1989866
初心者の質問ってこれで大体解決すると思う。
読みやすい上面白いし。

786 ：世界＠名無史さん：2006/04/05(水) 21:09:37 0

以下に記す食材とその分量は、ある大航海時代の船長が、１９０人の乗組員を三ヶ月養うために
船に積み込んだ逐一の記録である。

塩牛肉８０００ポンド、塩豚肉２８００ポンド、牛タン少量、塩鱈６００ポンド、黒ビスケット１５０００個
白ビスケット５０００個、オートミール３０ブッシュエル　乾えんどう豆４０ブッシュエル
辛子の種１．５ブッシュエル、塩ひと樽、油脂１００ポンド、小麦粉１樽、バター小桶１１個
ビール１０５００ガロン、水３５００ガロン、リンゴ酒大樽２個。

その他、船長の特別食としてチーズ、胡椒、乾し葡萄、丁子、砂糖、スピリット、
生姜、乾しアンズ、ベーコン、マーマレード、アーモンド、シナモン、ワイン、米。

787 ：世界＠名無史さん：2006/04/06(木) 05:24:43 0

>>742
干しグリンピースなら茹でてビタミンCが溶け出しても100gあたり10mg以上ビタミンCがあるが、
えんどう豆に成熟するとビタミンCはあまり含まれてないっぽい。

788 ：世界＠名無史さん：2006/04/06(木) 05:51:55 0

大航海時代は塩ダラばっかり食ってたような印象もあるがそうでもないんだな

789 ：世界＠名無史さん：2006/04/06(木) 12:26:21 0

>>788
自分的には固まったパン（コクゾウムシ付き）、塩漬け肉、
野菜や豆入りのプリン（煮こごりみたいな外見）、ぬるいビール or ラム酒、
航海始めの頃には新鮮な野菜が出ることもある
といったところかな。

790 ：世界＠名無史さん：2006/04/10(月) 22:38:32 0

＞ぬるいビール
現代の日本人の視点そのまま

791 ：世界＠名無史さん：2006/04/15(土) 09:35:03 0

オレンジジュースの携行は何時頃からかね

792 ：世界＠名無史さん：2006/04/15(土) 09:55:06 0

ライムジュースな　いつごろかは忘れた。

793 ：世界＠名無史さん：2006/04/15(土) 16:18:41 0

柑橘類はもともとヨーロッパにはなかったもんな。
たしか中世にインドから中東経由で地中海にレモンやオレンジが伝わったのが最初かと。

794 ：世界＠名無史さん：2006/04/15(土) 18:42:32 0

ライムジュースは100gあたりビタミンCを48mg含むそうな。

795 ：世界＠名無史さん：2006/04/21(金) 13:22:26 0

　　　　　　　な…
　　 _, ,_　　なんなんですか？
　　（;ﾟдﾟ）　　ここ、どこですか？
　　　ﾚV）　　なんであたし
　　　 <<　　　貼られたんですか？

796 ：世界＠名無史さん：2006/04/21(金) 16:14:02 0

中東のインド洋交易に携わっていた人々は、ダウ船に「シャルバト」を携用していたそうだ。
「シャルバト」はシャーベットの語源になった単語で、元々は普通に「飲み物」の意味。
王侯貴族のような上流階級だと薔薇水や氷で冷やしたりと贅沢なものを嗜んだようだけど、
庶民は単に砂糖水にライムや、オレンジ、レモンといった柑橘類の果汁を加えたものを
飲んでいた。

そのためインド洋から東シナ海を航行していたアラブ系やイラン系、インド系の船舶の
船員たちは欧州の船員のように壊血病などには悩まされるということはなかったらしい。

797 ：世界＠名無史さん：2006/04/22(土) 03:18:52 0

支那のジャンク船では、壊血病対策はどうしていたの？

798 ：世界＠名無史さん：2006/04/22(土) 15:41:31 0

中華料理にビタミン不足の心配はないだろう

799 ：世界＠名無史さん：2006/04/22(土) 21:41:19 0

>>797
中国茶飲んでたら壊血病にならない。

800 ：世界＠名無史さん：2006/04/23(日) 20:55:52 0

>>797
豆を積んで出航、航海中の船内でもやしを作る、とな。
鄭和艦隊も長距離航海をこれでしのいだそうな。

801 ：世界＠名無史さん：2006/04/23(日) 21:02:16 0

ビタミンＣだけでＯＫなの？

802 ：世界＠名無史さん：2006/04/24(月) 00:28:26 0

だけでOKってわけじゃないが不足しやすいし不足すると悲惨な事になるので補ってやら無いと駄目ってことでしょ

803 ：世界＠名無史さん：2006/04/29(土) 19:26:47 0

今、長崎で帆船祭り？ってのがやってるらしいね

804 ：世界＠名無史さん：2006/05/03(水) 19:41:57 0

NHK見れ！

805 ：世界＠名無史さん：2006/05/03(水) 19:52:59 0

燕王簒位!燕王簒位!

806 ：世界＠名無史さん：2006/05/03(水) 23:21:22 0

今日の鄭和特集によれば、ジャンク船の船内ではモヤシを栽培し、それを料理に使っていたということだね。
だからシナの船員は壊血病にはならなかった。

しかしあの番組、田中芳樹も真っ青なシナマンセーぶりだったなヤ。

807 ：世界＠名無史さん：2006/05/04(木) 01:04:50 0

最後の３０分なけりゃ良い番組だったよね

808 ：世界＠名無史さん：2006/05/04(木) 07:46:11 0

＞船内でモヤシを栽培
そもそもそんなもんで足りるの？
どのくらいモヤシが育てられるの？

809 ：世界＠名無史さん：2006/05/05(金) 03:24:27 0

モヤシなんか、豆を水に漬けておくだけで作れる。土はいらない。

810 ：世界＠名無史さん：2006/05/05(金) 07:12:05 0

その水も貴重だわな

811 ：世界＠名無史さん：2006/05/05(金) 07:15:37 0

水漏れー>豆がかってにモヤシになっていた
というオチは？

812 ：世界＠名無史さん：2006/05/05(金) 07:16:33 0

最近、亀甲船の話題を聞かないのは、
復元した亀甲船が、自動で転覆する、愉快な構造だったために、
あの国のかたがたが、なかったことにしようとしているからなのかな？

813 ：世界＠名無史さん：2006/05/05(金) 07:51:38 0

>>812
なにそれ？
復元船が転覆でもしたってことかな？

814 ：世界＠名無史さん：2006/05/05(金) 09:21:32 0

>>812
去年のKBS大河ドラマ「不滅の李舜臣」では
相変わらず倭兵数千名を一方的に殺戮する大活躍・・・だったらしいです

815 ：833：2006/05/05(金) 09:53:24 0

>>812-814
でもそのドラマには、李舜臣の苦心の作である亀甲船が、
国王代理まで出席したお披露目の席で転覆、沈没して
トンデモ兵器に国防予算を使い込んだ罪で罷免されそうになる話もあったりする。

まあその後、旧知の大官の奔走によって皮一枚で首がつながった李舜臣は
装甲を軽量化したり、構造を改良したりして亀甲船を実用に堪えるようにし、
最終的には>>812みたいなことになるんだが。

816 ：世界＠名無史さん：2006/05/05(金) 09:58:56 0

>>812-814
でもそのドラマには、李舜臣の苦心の作である亀甲船が、
国王代理まで出席したお披露目の席で転覆、沈没して危うく罷免されそうになる話もあったりする。

まあその後、旧知の大官の奔走によって皮一枚で首がつながった李舜臣は
装甲を軽量化したり、構造を改良したりして亀甲船を実用に堪えるようにするんだが。

817 ：世界＠名無史さん：2006/05/10(水) 00:26:48 O

>>813
韓国の偉い人が復元して、
世界中のマスコミわざわざ呼び出して進水式やったら、
浮かぶと同時に180度逆さまにひっくり返ったらしい。

818 ：世界＠名無史さん：2006/05/13(土) 14:32:25 0

隣国ではよくあること

819 ：世界＠名無史さん：2006/05/13(土) 18:26:13 0

どうやら亀甲船についてはきちんと調べてみるとあやふやな話ばかりのようで。

一般的には「秀吉の朝鮮出兵に際し李舜臣が世界最初の鉄甲船である亀甲船を発明して
日本軍を撃退した」ぐらいに思われているがどうも全然そういうわけではないらしい。

まず亀甲船は「世界最初の鉄甲船」なんぞではない。
なにしろ日本側の旗艦の大安宅船「日本丸」にしてからが鉄甲船だし、
信長はもっと大きい鉄甲安宅船も造っている。

李舜臣と亀甲船との関係も怪しいらしい。彼の配下に一応初期の亀甲船があった可能性は
高いらしいが、別に彼の発明ではないようだし、大した活躍もしていない。
李舜臣の得意とした戦法は泊地の急襲や夜襲で、
むしろ海戦はそんなに得意じゃなかったらしい。
確かに実戦経験豊富な瀬戸内の海賊衆にそんなに簡単に海戦で勝てるとは思えないから
補給路を断つ意味でも泊地襲撃は戦術的に正しいけど、一般的なイメージとは違うよな。

だから、亀甲船には特に個体として名を残すような船もないようで、
上述の亀甲船も公約数的な設計に基づくものと思われ。

朝鮮併合での水軍解散時にもまだ亀甲船が数隻在籍していたそうだから
朝鮮水軍の主戦力であったことは間違いないんでしょうが。

820 ：世界＠名無史さん：2006/05/18(木) 05:13:26 0

>>817
亀で失礼だけどサンクス。

そういえば以前、実際の亀甲船は今言われているような形じゃなかったって聞いたことあるな
見得はって、むやみに高性能っぽく仕立てた挙句に実用不能になっちゃったってことなのかも。
いかにも、らしい話ではあるなｗ

821 ：世界＠名無史さん：2006/05/18(木) 16:05:05 0

>亀で失礼だけど
それはギャグで言っているのか！？

李忠武公行録の中に、屋根に十字の道がついてて亀みたいだと書いてあった気がする。
これって亀の腹側に似てるって意味だよね？

822 ：世界＠名無史さん：2006/05/31(水) 16:28:19 0

>>3
石炭つくるためじゃねえの

823 ：世界＠名無史さん：2006/06/03(土) 07:11:24 O

石炭を作る？
化石を？

824 ：世界＠名無史さん：2006/06/13(火) 02:26:44 0

燃料としても森林資源を大量に消費したので、国土がはげ山化した、
だから石炭を使うようになった、と言いたいんじゃないのか？

825 ：世界＠名無史さん：2006/06/13(火) 08:22:46 0

>>819李舜臣の活躍とか亀甲船とかは、朝鮮版の講談らしい。
亀甲船のアイディアとか原型そのものは高麗時代からあったものの、李舜臣が作った
のは三隻のみ。李舜臣が失脚したときの海戦の大敗であっさり沈んだ。

李舜臣はゲリラ活動で日本軍の枝葉の輸送路を悩ませたが、日本軍が陸上で迎撃
体制を整備すると、かれの活動も事実上、終息してしまう。
なにより日本軍の動脈ともいうべき釜山には、まったく近づけないありさまで、
戦局にはほとんど影響などなかった。

かれを戦死せしめた最後の海戦というのは。撤退作戦に入った日本軍に反撃されて
返り討ちになったというのが実態。この海戦では明の名のある将領クラスも戦死
しているが、日本の大名クラスは残らず生還しており、明と朝鮮が日本軍の撤退戦
に負けたとみなすべき。

なお、日本と中国の当時の記録には、李舜臣の名前は残っていないとか。
敵としても味方としても、重視するほどの相手ではなかったことがうかがえる。
ただ朝鮮の武官としては、出色の存在だったとはいえよう。

826 ：世界＠名無史さん：2006/06/13(火) 09:05:46 0

李舜臣は文官ですよ。

827 ：世界＠名無史さん：2006/06/13(火) 12:02:55 0

>>825
＞なお、日本と中国の当時の記録には、李舜臣の名前は残っていないとか。

「中央研究院　漢籍電子文獻」
ttp://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3

検索機能もついてるから「明史」で「李瞬臣」とか「瞬臣」で検索して、自分の目で確認してみなよ。
「秀吉」とか「清正」で検索してもＯＫ。

828 ：世界＠名無史さん：2006/06/13(火) 12:56:00 0

「李瞬臣」なんて人物は存在しないよ。ミスリード狙ってんのか？
わざとだったら８２７は世故いヤシだな。

829 ：世界＠名無史さん：2006/06/13(火) 13:04:53 0

＞「李瞬臣」とか「瞬臣」

・・・じゃなくて「李舜臣」とか「舜臣」だったな。ｽﾏﾝ。

830 ：世界＠名無史さん：2006/06/13(火) 13:15:46 0

「明史」には同姓同名の李舜臣が２人いる。明の官僚と朝鮮の統制官だ。
要注意！

831 ：世界＠名無史さん：2006/06/13(火) 13:23:38 0

敗走する敵艦隊を、周囲の反対を押し切ってまで追撃して、
無駄に被害出ようがひたすら猛攻してくるような将は怖いよ。

味方には欲しくないけど。

832 ：世界＠名無史さん：2006/06/13(火) 15:59:56 0

>李舜臣は文官ですよ。
釣りだよなｗ

833 ：世界＠名無史さん：2006/06/16(金) 23:34:08 0

歴史的に最速な帆船は、クリッパー船？

834 ：世界＠名無史さん：2006/06/16(金) 23:45:07 0

新茶運びのカティーサークは？
また、日本の千石船も「順風満帆」な状態のときはとにかく早かったというよ。

835 ：世界＠名無史さん：2006/06/17(土) 00:59:22 0

>歴史的に最速な帆船

それは、ヨット。　現在でも毎年早くなっている。

英国で開催された第一回万国博覧会の記念行事としてロイヤル・ヨット・スコード
ロン（Royal Yacht Squadron）が主催したワイト島一周レースに端を発する、
アメリカスカップ（America's Cup）は、1870年より現在まで続く国際ヨットレース。
現在のカップ保持者はTeam Alinghi（スイス）。

836 ：世界＠名無史さん：2006/06/17(土) 07:00:14 0

>>825
ヨットレースで最速、なら「ザ･レース」がもはや怪物級。「帆で走れ」以外一切のレギュレーションがない
バケモノヨットによる無寄航世界一周レースで、帆船の世界記録を次々塗り替えてた。と言うか、最高
速力40ノットとか一日平均速度25ノットとか、下手な（むしろ「並より優れた」程度の）機力船じゃ足元にも
及ばない次元ですわ・・・・・・

837 ：世界＠名無史さん：2006/06/17(土) 14:13:19 0

>>836
>最高速力40ノットとか一日平均速度25ノット

((((ﾟДﾟ;）)))

838 ：世界＠名無史さん：2006/06/17(土) 18:52:52 0

カティーサーク号＝クリッパー船

千石船は長距離じゃないよな

ヨットは物資を運ばないし

839 ：世界＠名無史さん：2006/06/17(土) 19:07:40 0

あの衝突事故を起こしたやつ：

ttp://www.kyusho.co.jp/guide/index.html

ジェットフォイル　ぺがさす
総トン数：163トン
旅客定員：264名
最大速力：45.6ノット
航海速力：43.0ノット
ジェットフォイル　ぺがさす2
総トン数：163トン
旅客定員：233名
最大速力：45.6ノット
航海速力：43.0ノット

840 ：世界＠名無史さん：2006/07/01(土) 19:29:56 0

月例出帆に上がりました。

841 ：世界＠名無史さん：2006/07/10(月) 00:39:18 0

クリッパー船ってお茶運びレースのやつ？　もちょっと知りたかったのだけど。
中はどんな構造になってたんだべ。乗組員って寝る部屋とかあったのかしら？

842 ：世界＠名無史さん：2006/07/11(火) 05:44:58 0

ランチとかカッターってそれぞれ何人くらい乗れるの？
艦長艇（バージ？）とはどう違うの？

843 ：世界＠名無史さん：2006/07/14(金) 01:36:52 0

>>841
有名なカッティサークなんかだと見習乗組員から一等航海士、船長用の船室完備

844 ：世界＠名無史さん：2006/07/14(金) 02:07:58 0

クリッパーは乗員が少ないからね。
（商船なのでそれによるコスト削減も売りのひとつ）
なので部屋を用意するなど待遇もよかったんでしょう。

人の多い軍艦なんかだと事情はまるで違ったかと。
クッキーについたウジは貴重な蛋白源だぜーHA!HA!HA!

845 ：世界＠名無史さん：2006/07/15(土) 01:14:44 0

あらっ♪　もう甲板に寝かされてたわけじゃないんだ。なるほどφ(．． )
軍艦だとずっと砲甲板にゴロ寝？　仕組みが分からないけど、海に落ちないのかしら。。

ウジ…（鬱）クッキーには穀物に付くような蟲がボコボコ穴あけてたんだってね。
その蟲も食べたのかなぁ（吐）　

846 ：世界＠名無史さん：2006/07/15(土) 01:36:52 0

ハンモックはいつの時代から登場？

847 ：世界＠名無史さん：2006/07/15(土) 05:16:48 0

紀元前のアマゾン。

848 ：世界＠名無史さん：2006/07/15(土) 09:05:10 0

石器時代から

849 ：世界＠名無史さん：2006/07/15(土) 09:52:19 0

>>845
や。だから食べたんだってｗ
「結果的には」蛋白補給に一役買ってたらしいぞ

850 ：追記：2006/07/15(土) 09:55:06 0

>砲甲板にゴロ寝？　仕組みが分からないけど、海に落ちないのかしら

海には落ちなかったんじゃねーか？参考画像↓
ttp://www.stvincent.ac.uk/Heritage/1797/Victory/guns.html

851 ：世界＠名無史さん：2006/07/15(土) 16:08:50 0

おおっ！（感動）なんだ、こんなしっかりした部屋になってるんだ。
むき出しなのかと思ってた（恥）
じゃーここで寝たって充分だ。上にある棒で弾を前から詰め込んでたのかな。。
誰かハンモックのこと聞いてるけど、
船で使って船酔いよけいひどくならなかったのだろうか。
昔の人は船酔いはどうやって解消してたのかしらね。

あと質問ついでに、航海中は身体臭いまま？
むかしは海水風呂とか無かったのだろうか。
海水風呂なんてのもいまいちよく分からないのだけど（ヒリヒリしそう）

852 ：世界＠名無史さん：2006/07/15(土) 17:28:43 0

水浴の方法はブランコで海に下りたり、ポンプで海水シャワーだったりするが、モノズキな
士官がやるくらい。水兵は泳げない（カナヅチ）のが普通。

航海中は垢だらけ。
セーラー服に大きな襟がついてるだろ。あれは本来汚れ除け。
汚い髪（大抵みつ編みの長髪）がシャツに触れるのをふせぐ。

ハンモックの使用は１６世紀ごろからひろまったようだ。
濡れた床に寝ることを思えばマシ

853 ：世界＠名無史さん：2006/07/15(土) 18:12:32 0

>>851
>こんなしっかりした部屋になってるんだ

部屋ってか、そりゃ、天井あるよ。
露天甲板に大砲を大量に並べるというのは
重心の関係で避けたいところだし。
ガンデッキは、むしろ窮屈だったと思われ。

854 ：世界＠名無史さん：2006/07/15(土) 20:13:25 0

>>842の質問に便乗というか
戦列艦に積まれてたボートの類は何種類あるんだろう

855 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 01:15:32 0

うぇっ。セーラー服汚ねっ（鬱）水兵さんのイメージ悪くなる一方だ。
泳げない上に三つ編みだなんて意味わかんねー（涙）
泳げよ。そしてクルーカット頼むよ（鼻水）

>>853
天井があっても水は入ってくるものなの？　海水がざっぱんざっぱん？

856 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 01:57:37 0

シケが続く時などは船内に大小便垂れ流しなので床も濡れますよ

857 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 02:28:29 0

こう云う環境で、戦闘するんだから手足切断などなど、外科治療も行われたわけだ。
が、当然傷口には蛆が湧いた。
蛆は、死んだ組織を食べ、その排泄物は細菌の繁殖を抑える効果が有ったらしい。後には、治療用の蛆を飼った。

858 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 02:42:01 0

セーラー服の襟は波風がうるさいので襟を立てて風をさえぎり隣のやつと話すためにできた
というのを不思議発見か何かで聞いた気がしたのだが，そこら辺の考察はどうでしょ？　

859 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 10:38:29 0

それもあるかも
しかし、取り外し可能な事、晴れ着的なもので普段は使わなかった事、
など考えると後付のような希ガス

860 ：ド素人でスマン：2006/07/17(月) 17:24:08 0

大砲積んでる大型帆船に、カリブの海賊に出てきそうな船が衝角ぶつけて
戦うことって可能でしょうか？　近づくこともできない？

861 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 18:00:26 0

無風状態で漂泊中の帆船に、夜間奇襲をかける。
というような場合は、勝利の可能性もある。
ラムでは一撃必殺はムリなので
接舷、白兵戦に勝てればだが

昼間なら、片舷斉射で終りかと

862 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 18:31:28 0

地中海あたりの海賊ならともかく、カリブの海賊がラムを持った
船を使っているとは思えないが。

863 ：ド素人でスマン：2006/07/17(月) 18:59:21 0

あ・・・ラムってどれにも着いてるわけじゃないのね（恥）
なるほど夜間奇襲。。白兵戦なんだ。。衝突させて、穴を開けて沈めるってことはできないの？
大型帆船が木造の場合で。

864 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 19:30:42 0

ラムで穴を開けたら沈没する可能性がある。
積荷が奪えない。
襲撃する意味がない。

865 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 19:34:52 0

まず、純帆船によるラム攻撃は、有効な戦術としては原理上ありえない。
なぜなら、「ラムをブッ刺したらバックして抜かなきゃ自分も沈む」から、
後退できない純帆船はラムなんて使いようがない。と言うことで、前進後退が
出来るガレーの衰退とともにラム戦術は消滅、蒸気機関の登場で任意に
前進後退が出来るようになった（やや遅れて鋼鉄製装甲が登場し、大砲の威力が
相対的に激しく低下したこともあって）ことで一時復活している。で、大砲の威力が
装甲の発達に追いついたこと、射程が延びて体当たりのチャンスが生まれるほど
接近する機会が減ったこと、味方艦同士の衝突事故のときに滅茶苦茶に被害を
拡大することで、20世紀に入るころから新造艦にラムを装備しなくなり、ラム戦術も
完全に消滅していきます。

866 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 19:45:07 0

ラム（ガレー船ね）が主戦兵器だったのはレパントの海戦まで、この戦いには
砲艦（ガレオン船）も参加。

レパントの海戦（レパントのかいせん）は、1571年10月7日に起きた、オスマン帝
国海軍と、教皇・スペイン・ヴェネツィアの連合海軍との海戦である

ヨーロッパの連合艦隊は300隻からなり、有能な指揮官オーストリア公ドン・ファ
ン・デ・アウストリアによって指揮されていた。オスマン帝国側は、アリ・パシャに率
いられた300隻であった。両軍とも大多数をガレー船が占めており、これを主力
として用いた海戦。

鋼鉄艦の時代になっても、ラムを装備した軍艦はあったような気がするが
成果については聞いたことが無い。

867 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 20:01:14 0

＞鋼鉄艦の時代になっても、ラムを装備した軍艦はあったような気がするが
＞成果については聞いたことが無い。
19世紀後半から20世紀に入る直前頃までの戦艦、巡洋艦はたいていがラムを
装備してた。戦艦三笠にも当然のごとくラムがついている。で、艦隊決戦で
ラムが戦果を上げた最後の事例は1866年7月20日のリッサ沖海戦。イタリア海軍の
装甲艦レ・ディタリアがオーストリア海軍装甲艦エルツ・フェルディナント・マックスの
ラム攻撃を受けて沈没。さらにイタリア装甲艦レ・ディ・ポルトガッロがオーストリア
木造機走戦列艦カイザー･マクシミリアンのラム攻撃を受けるが、これは木造の
マクシミリアンがポルトガッロの装甲を破れず、かえって艦首を潰す大破に終わってる。

868 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 20:15:18 0

三笠にラムがあったんだ。

869 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 20:33:07 0

>>867　補完　サンクス

木造機走戦列艦カイザー･マクシミリアン　か　いいねぇ。　

スタジオ、ジブリで一本撮らないかしらんw

870 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 20:45:46 0

>>868
水面下が見えないと判らないけど、模型で見ると意外なほど見事な
ラムがついていたりします。と言うか日清戦争で戦った定遠はそりゃ
もう凄いらしい。とりあえずいろんなラムの写真を紹介しているＨＰと
三笠の模型を紹介しているＨＰにリンク。
ttp://www.geocities.jp/ironclad_tripod/Photoalbum/album06.htm
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~senkan/mikasa.htm

>>869
＞木造機走戦列艦カイザー･マクシミリアン　か　いいねぇ。
あ～、艦名は勇ましいけど、艦種については結局昔ながらの戦列艦で、
鉄製装甲持ってないけど蒸気機関は積んでると言うだけです。まぁ、
当時としては旧時代の遺物ですな（ｗ

ジブリだったらもうちょっと後の時代のおフランス艦が宮崎駿のお気に入りだから
そっちで期待するのがいいかも。と言うか見た目がリアル「ハウルの動く城」状態だし（ｗ

871 ：しつこくてスマン：2006/07/17(月) 20:49:20 0

衝角が取れるっていうのは無かったのけ？　衝突させた後、取り外して逃げるの。

>ポルトガッロの装甲を破れず、かえって艦首を潰す大破に終わってる。

↑
船は木造でも衝角は金属製じゃなかったの？　そいでも装甲船にぶつけたら
太刀打ちできないものなの？

あと、ついでに教えてもらえれば嬉しいのだけど、
船首楼とか船尾楼は接近して飛び移ったりするためだけにあったの？

・・・あ、帆船の話じゃなくなってる（焦）
怒られるっ怒られるっごめんなさい（漏）

872 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 21:03:22 0

>>871
まぁ、一応ぎりぎりで帆船時代の軍艦に関わる話だからＯＫ、と信じてみる(汗

＞衝角が取れるっていうのは無かったのけ？　衝突させた後、取り外して逃げるの。
仮にも大型艦目掛けて大型艦がぶちかますんであって、その力を一番受けるであろう
ラムの装着部分やその後ろの竜骨にその手の細工は無理だったのではないかと思われ。
>>870で紹介した写真でも竜骨前端と一体化していたりするし。

＞船は木造でも衝角は金属製じゃなかったの？　そいでも装甲船にぶつけたら
＞太刀打ちできないものなの？
上と同じくラムの装着部分に力がかかるし、衝撃はそのまま竜骨に伝わるから
木造船体には負担が大きいのだろうと。それと、誤解を招いた、と言うか参考資料でも
きちんと書いてていなかったのだが、ポルトガロッソの方もラム攻撃を受けて装甲板が
脱落して大破したらしいから、「装甲を破れず」と言うのは自分で書いててなんだが語弊が
あるかもしれない。

873 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 22:06:31 0

ラムというと、映画ベン・ハーの海戦シーンを思い出すなぁ
いまでも、
地中海の海底では、鎖で数珠繋ぎにされた骸骨が手を振っていたりするのだろうかW

874 ：ド素人喜ぶ：2006/07/17(月) 22:50:22 0

(^▽^)勉強になったありがと！　メモメモφ(．．；)

875 ：世界＠名無史さん：2006/07/18(火) 05:23:58 0

>>873 オデッサ湾の海底に実際にあると・・・

876 ：某研究者：2006/07/20(木) 14:04:32 0

http://www.kaho.biz/hokubei/a.html
アルマダ海戦でも矢張り英軍は船体射撃
スペイン軍はマストを狙うと言う
戦術だった様だが
仏やスペインの戦術は
無敵艦隊が敗れたにも関わらず
この段階から
トラファルガー迄
進歩して居なかったのは何故なのだろうか

877 ：某研究者：2006/07/20(木) 14:06:56 0

無敵艦隊も隊形を崩さずに上手く英迄
移動していればだろうが
パルマ公と合流する必要は有った訳だろうし
オランダでの反乱が此れは
響いたと言う事だろうが
反乱が無ければ英国は
無敵艦隊に上陸され殲滅されていた可能性も
高い訳だろうか

878 ：某研究者：2006/07/20(木) 16:58:46 0

http://www.kaho.biz/hokubei/a.html
＞マゼランにつぐ史上２番目の世界一周航海であり、出発以来２年と１０ヵ月の間に６０万ポンド相当の収獲を得た。
＞当時のイギリス国王の年収が２０万ポンドであったというからこれは大変な大略奪行であり、しかも表向きはイギリス・スペイン関係が平和な時期にやってのけたのだから凄まじい話である。

此れは可也の略奪だが
英の国家予算が少なかったと言う事は
無いのかだが

879 ：世界＠名無史さん：2006/07/20(木) 17:00:31 0

某研究者←

こいつはナポレオンスレでも同様の手法で一人語りして
スレを荒らしていたアホ。
相手にするなよ。

880 ：某研究者：2006/07/20(木) 17:02:16 0

＞さて、１５６８年以来、ネーデルランドがスペインの支配に対する反乱を起こしていたことは既に述べたとおりである。ネーデルランドの北部（現オランダ）はプロテスタント、
＞南部（現ベルギー）はカトリックで、スペインもカトリックであることから南部は戦線から脱落してしまうが、
＞北部７州はその後も徹底抗戦を続け、８１年には「ネーデルランド連邦共和国」の設立を宣言した。これがオランダ（註１）の始まりである。

マウリッツが居なければ
反乱は鎮圧されていたかも知れぬし
オランダで反乱が起きねば
無敵艦隊は英に上陸し
英は負けていたと言う
事かも知れぬが
スペインもオランダをもっと本気で叩いていれば
マウリッツが居ても
オランダは負けたと言う可能性も有るだろうか

881 ：某研究者：2006/07/20(木) 17:09:05 0

＞フェリペ２世はイギリス本土上陸作戦を認可した。まず「スペイン艦隊によるイギリス本土攻撃案」については７１年の「レパント沖の海戦（註１）」で活躍したスペイン艦隊司令長官サンタ・クルーズ侯からの上申があり、

サンタ・クルーズ公は作戦直前に
死んでいた訳だろうが
彼でさえ英の巨大な焼き討ち船の襲来を
予測出来たのかだろうが
英軍が以前も同様の戦術を用いて居たなら
彼なら対処出来た可能性も有るだろうし
焼き撃ち船に焼き討ち船を当てると言う様な
戦術で此れに対抗した可能性も
有るだろうが
英が突然巨大な焼き討ち船を使用して来たら
対処出来たのかだが
焼き討ち船回避後に素早く陣形を纏めて
英艦隊に対処出来
別の方面軍を合流させて英に上陸出来た
可能性は無いのかだが

882 ：某研究者：2006/07/20(木) 17:13:34 0

英軍の弾薬も可也消耗していたと言うし
白兵戦では勝てないなら
焼き討ち船の攻撃を受けても
素早く陣形を回復して英軍の弾薬が切れる迄持ち堪えれば
上陸或いは補給は可能だったと言う
可能性は有るのかも知れぬが

883 ：某研究者：2006/07/20(木) 17:14:46 0

＞１５８８年２月、スペイン艦隊司令長官サンタ・クルーズ侯が亡くなった。後任の司令長官に任じられたシドニア公は海についてはまったくの素人であり、本人も断ろうとしたがフェリペ２世は何故か頑として聞き入れようとしなかった。

サンタ・クルーズ程では無いにしても
まともな海軍の士官を使って居れば
陣形を回復出来たと言う
可能性も有るだろうが
大型の焼き討ち船の襲来は
予測出来たのかだが

884 ：某研究者：2006/07/20(木) 17:24:36 0

＞註３　実はその２ヵ月前にも一度出撃したが嵐のため引き返していた。

確か英軍の攻撃準備はこの段階では
出来て居なかった訳だろうし
嵐が来なければ或いは英は
負けて居たと言う可能性も有るなら
英国こそ神風に救われた国では
無いのかだろうし
元寇は神風等無く共
日本が勝てた訳だろうか

＞さらによりにもよって、財務長官と金庫を載せた「サンサルバドル」が爆発炎上（註１）して艦隊の志気を著しく落してしまった。

何でこの様な艦艇が
随伴していたのかだが
兵に金を払う
為だったのだろうか

885 ：某研究者：2006/07/20(木) 17:47:40 0

＞１５５６年カールは弟フェルディナントに神聖ローマ皇帝位とオーストリアを、その他のすべてを息子フェリペに譲って引退した。

片方が全てを支配していれば
オランダの反乱等問題は無かったと言う
可能性は無いのか
どうかだが
一応連携はして居た訳だろうか

＞ドレイク艦隊はスペイン領南アメリカの太平洋沿岸地域への襲撃を繰り返し、特に３月１日には赤道付近で銀を満載した輸送船「カカフェーゴ」を捕捉、砲撃でマストをへし折った後、斬り込み攻撃をかけて４０万ペソ相当の銀を奪い取った。

まあ矢張り商船に関しては
英艦隊も船体は狙わない訳だろうが

886 ：某研究者：2006/07/20(木) 19:01:29 0

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4794803257/249-9765373-2022736?v=glance&n=465392
無敵艦隊が負けたのは
英の砲力が原因では無く合流地点の確保が
問題だったと言うが
（砲力で負けたのでは無く
　隊形を焼き討ち船で分散させられた後
　白兵戦で各個撃破されたと言う
　事なのだろうか）
此れはどう言う事なのかだが
英の旗艦を此れより速力の有る小型艦艇で
陣形を崩さず追跡して
包囲殲滅と言う方向は
無理だったのかどうかだが

887 ：某研究者：2006/07/20(木) 19:17:27 0

http://www.asahi-net.or.jp/~pu4i-aok/core/bookdata/500/b543.htm
＞英国の勝利は常に風上に立ちスペイン艦隊を北海に追いやることでなされた。スペインの兵士3万人のうち2万人が敗走する艦隊がスコットランドの北を大回りし、アイルランドの西岸に座礁して失われた。

勝因はスペイン艦隊を北に追いやって
嵐に巻き込んだと言う
事なのかどうかだが
逃げずに合流して白兵戦を挑むと言う事は
スペインは出来なかったのかどうかだが

888 ：某研究者：2006/07/20(木) 19:21:43 0

http://archelontrade.blog4.fc2.com/
＞記録を調べていくと、イスパニア船もイングランド船同様に長距離砲を搭載していて、イングランドの砲撃に対してイスパニア側もそれなりに撃ち返しているのだそうです。
＞海戦の勝敗を決したのは三国志の頃からの伝統的手法、すなわち火船による焼き打ちで戦法でした。イスパニア船の沈没原因のほとんどは漂流後の嵐によるものだったという事実は「レパントの海戦で白兵の時代が終わり、
＞アルマダ海戦から艦砲の時代がはじまった」というイメージを変えてくれます。

実際は砲力は大差無かったと言う事かも知れぬが
スペインは船体を狙って居たのかどうかだが
焼き討ち船で隊列が乱れた事が
矢張り敗因なのだろうか

889 ：世界＠名無史さん：2006/07/20(木) 20:00:46 0

>879
同志よ。我らはこの一人ボケツッコミ荒らしにはスルーで対処するぜ。
と、スピットヘッドの反乱水兵の委員会の口調を想像して言ってみる（w

#しかしこの自称研究者ってさ、調べりゃ判る事調べもせずに書くよなぁ（w。
本当に荒しだと思う。漏れは。

890 ：世界＠名無史さん：2006/07/20(木) 20:17:18 0

ちょ・・・伸びてると思ったら冒険かよｗ

891 ：世界＠名無史さん：2006/07/20(木) 21:53:17 0

うわっ、某研久しぶりに見たｗ
まだ生きてたのかよ

892 ：世界＠名無史さん：2006/07/20(木) 22:55:56 0

＞某研究者
自サイトにまとめて、うーあーるえる晒して。
連レスは見辛いし、独りよがりな考察やIF(しかも自己解決)は迷惑

893 ：某研究者：2006/07/20(木) 23:10:00 0

まあ兎も角
大型焼き討ち船の登場は予測可能だったのか
予測可能でも同じ焼き討ち船で迎撃する等して
此れに対処可能だったのか
或いは焼き討ち船を受けても
優秀な指揮官なら
速やかに隊列を回復出来たのか
どうかだが

894 ：世界＠名無史さん：2006/07/21(金) 00:22:45 0

>>893
日本語でおｋ

895 ：世界＠名無史さん：2006/07/23(日) 23:01:12 0

帆船はスエズ運河を突破できないは本当か？

896 ：世界＠名無史さん：2006/07/24(月) 01:16:58 0

大型の帆船の帆の操作って何人くらいでやるものなのかしら。
大三角帆とか。どなたか実際に帆船に乗って操作したことある人いる？
今は帆だけで動く船なんて無いのけ？

897 ：世界＠名無史さん：2006/07/24(月) 06:50:32 0

>>895
センターボードは帆船にもあるはずだから、それじゃない？

898 ：世界＠名無史さん：2006/07/24(月) 06:51:12 0

>>896　ヨット

899 ：世界＠名無史さん：2006/07/24(月) 21:19:11 0

>>895
技術上できないのではなく、規則上できない。
現在のスエズ運河は幅が200ｍ程度あるので、風待ちしながらならば、
帆船でも自力航行可能だが、スエズ運河の利用は船団を組んで一定速
度で航行することになっているため、最低速度を確保できない船は自
力ではなく、タグボートによる曳航が義務付けられている。

>>897
スエズ運河はそんなに浅くない。
んで

900 ：世界＠名無史さん：2006/07/24(月) 22:38:39 0

スエズのあたりは風が不安定で大型帆船の通行に不向きとも聞いたけど、
そのへんはどうなんでしょう。

901 ：某研究者：2006/07/24(月) 23:57:39 0

http://kuni.milky-web.net/genkou29.html
＞少なくとも無敵艦隊には2回、勝つチャンスがあった。
＞一度目は英国艦隊がプリマスに停泊していた時。

英艦隊は強力だから
自らは防御に徹して攻撃するなと言う命令が
フェリペから出て居たと言う事では
無かったのかだが

902 ：某研究者：2006/07/25(火) 00:04:58 0

＞実はスペイン側には、致命的ともいっていい弱点があっ
＞た。
＞総司令官メディア・シドニア公は、戦意に乏しい穏やかな
＞老人あった。

フェリペが攻撃をするなと言う
命令を出して居らず
且つ普通の艦隊指揮官を登用していれば
無敵艦隊は十分勝てたと言う事は無いのかだが

903 ：世界＠名無史さん：2006/07/25(火) 13:57:11 0

イギリスは１７世紀か１８世紀に帆船用に国内の木材を切り尽くして蕩尽してしまったために
自然保護運動が盛んになったってきいた事がある

904 ：世界＠名無史さん：2006/07/25(火) 22:55:23 0

>898

あー。ヨットかぁ。
どなたかもっとこうさ、どーんとでっかい帆船乗ったことある？
ほら、武蔵丸とか曙丸とか……そんなやつ。

帆船が運河を通れないのは速度が問題なんだ。
幅が足りなくてジグザグに走れないからかと思ってた。。。

905 ：世界＠名無史さん：2006/07/26(水) 03:59:52 0

＞今は帆だけで動く船なんて無いのけ？

スエズ運河の話と同じようなもんで、
港の中じゃエンジンで航海するけど、
外洋では帆走ってのは普通にやってる。

興味があるなら、実際に乗ってみるのがいいかな。

http://www.akogare.or.jp/top.html

ちなみに、あこがれの場合、
純帆走やっているのは外洋出たときだけで、
日帰り近海コースではエンジンと帆の併用までだったはず。

906 ：世界＠名無しさん：2006/07/26(水) 09:38:40 0

東京湾なんかも自力航行できない船（エンジンの無い船）は進入禁止だし。
浦賀水道のド真ん中で裏帆で立ち往生されちゃかなわん。

いまどきはどこの港も似たようなもんじゃなｊかな。

907 ：世界＠名無史さん：2006/07/27(木) 00:06:32 0

一度近くの港でやるなんたら港祭りに日本丸か海王丸あたりが来て展帆の実演するとこ見るといいんじゃないかな？

大体１枚に６人位？張り付いてロープほどいたり、括りつけたりをやって、１チーム２０人位？でヤード引っ張ったりするロープを引っ張るって雰囲気？

あこがれとかあの辺でも同様に見る事はできるだろうし。
この季節そういうイベント結構あると思うからチャンスだとおもわれ（御天気次第だけど）

908 ：世界＠名無史さん：2006/07/27(木) 00:20:26 0

マスターアンドコマンダーの映画を見ていて思ったのですが、
戦闘準備の時、艦載艇を下ろして曳いてるけど、
相手艦の反対側に回りこんだりする時など
曳いてる小船がこんがらがったりしないのでしょうか？

909 ：世界＠名無史さん：2006/07/28(金) 23:29:44 0

>908
それよりもアレを甲板の上に置いておいたままで砲弾でってこと考えればって程度じゃ？
引いてりゃこんがらがっても喪失する確率は減るだろうし
場合によっちゃ曳いてる綱を切ってって事もあったのかもしれんけど（でもいざって時を考えると
後生大事に引っ張ってるもんだと思ってた）

その辺の記録ってそういやなんかめぼしいのあるかな？

910 ：世界＠名無史さん：2006/07/29(土) 12:31:39 O

一定以上のサイズの非動力船は、湾内や運河の航行出来ないのは
船舶免許もってれば誰でも知ってる。

911 ：世界＠名無史さん：2006/07/29(土) 16:27:46 0

じゃー幅が狭くて風が強い運河の場合は、帆船は駄目ってこと？

>898

ヨットか。。できればもっとでっかいやつ。武蔵丸（？）とか、
練習船みたいな。

ヴィクトリー号なんて帆でっかそうだけど、総出で帆を張ったりしてたのかな。

912 ：９１１：2006/07/29(土) 16:30:19 0

>911　無視で。
既に書き込んでた。

913 ：世界＠名無史さん：2006/07/29(土) 16:41:43 0

>905～907　サンクス！
今「あこがれ」なんてこじゃれた名前なの？　○○丸のが分かりやすいけど。
てか丸ってそもそもなんでついてたんだろ（スレ違いか）

>大体１枚に６人位

↑そしたら長さが６０メートルくらいの大型帆船だなんて帆張るだけで
ぐったりしそうね。大砲撃つ人も１門につき６人くらい必要なんだよね？？

914 ：世界＠名無史さん：2006/07/29(土) 22:58:42 0

>913
まぁ、１枚のほどいたらするすると次のヤードにとりついて、とかあるし、手の空いた人間はみんなとりつくだろうしね。
あとは甲板長の号令で綱引き大会だしね（w

実際どれほどつかれるのかはあこがれあたりに乗船した人の書き込みを待とうや。

915 ：世界＠名無史さん：2006/08/01(火) 02:46:51 0

ねぇ、昔の船の模型とかでさ
曲がった船尾の水中部分に合わせて舵板もブーメラン型に曲がってるやつが有りますけど
あれでいいの？蝶番の軸が直線上にないから動かないと思うんだけど・・

916 ：世界＠名無史さん：2006/08/16(水) 23:28:17 0

もう見てないかな。
>842>854
launch・barge・pinnace・yawl・tender・cutter・skiff

skiffは貸しボート並みに小さそう。
マスコマじゃshipがskiff（艦長所有）・jolly boat・launch・bargeを乗せてた。
そしてbargeはこぎ手10人↑↓・pinnaceは8人
launchはbligh艦長によれば最高19人までのれます(w
間違ってたら教えてえろい人！
ついでにこれらの大きさの定義があるなら誰か教えてください。
表作り始めたら悩みが止まらん。

917 ：世界＠名無史さん：2006/08/17(木) 11:49:58 0

>>916
ほんぶろわのドラマの一巻で、フランス人とほんぶろわたちが一緒くたになって
放浪していたのはどれになるんでしょう。
十数人乗ってましたよね。

918 ：世界＠名無史さん：2006/08/18(金) 23:45:53 0

原作だとマリー・ガーラント号のことですか？
ドラマ1日でざっと全部見たことある程度なんで
どんな感じだったか覚えてないっす。ｽﾏﾝ
帆はどんな感じでした？
舷縁にオールをひっかけるくぼみはついてましたか？
原作読むと商船だし、ブリッグだしそのボート一艘しか備えてないし
bargeじゃないことは確かだよな(w
陸者なりに調べてみるから情報ください。

919 ：世界＠名無史さん：2006/08/19(土) 11:28:48 0

>>918
そうです、原作のマリー・ガーランド号のところで、翻訳では「ボート」
になっているやつです。
キャプ画像が取れなくてすみません。
わかりにくいかもしれませんが、ボートの概要を文章で。

・全長はオール二本分程度（５～６メートルくらい？）
・オールは６・舷縁にオールをひっかけるU字型の木枠？がつきでてます。
・イギリス人５人フランス人９人が乗ると横になれないくらいぎゅうぎゅう詰め。
・ボートの全長と同じくらいの高さのマストを立てて横帆を一枚貼っていました。

こんなかんじです。

920 ：世界＠名無史さん：2006/08/19(土) 13:26:04 0

カッターで良いのでは

921 ：世界＠名無史さん：2006/08/22(火) 00:19:14 0

>919
>920
そうですね。調べて見たところ、
U字の枠がついてて片舷6本のオールならcutterっぽい。
全長6mをとるならjollyboat（ちっこいcutter）かと。
jollyboatに14人は話を読む上で非常に不安がある積載量なんで
920さんのでいいと思います(w

あ、ちなみに船の長さには定義はあんまりないようでした。
艦の大きさによって割り当てられる艇の大きさが微妙に変わっているくらいなんで
もう遠目にみてあれはバージだロングボートだカッターだと帆なしでわかる
海軍の中の人すげえ。比較級でしかわからんもん。

922 ：世界＠名無史さん：2006/08/22(火) 23:55:59 0

917です。
ありがﾄﾝ（・∀・）
このスレの人もｽｺﾞｲ！

923 ：世界＠名無史さん：2006/08/23(水) 20:50:56 0

軍用船と商船の船体はいつごろ分化したのですか？
それとも軍用船と商船は大した差が無いまま帆船の時代を終えたのでしょうか？

ぶっちゃけフリゲート船が捕鯨船に化けるってできるの？

924 ：世界＠名無史さん：2006/08/24(木) 20:56:55 0

君が1805年前後のことを話してるなら後者の質問はイエス

925 ：世界＠名無史さん：2006/09/06(水) 22:22:18 0

無風地帯に入ったようだ

926 ：世界＠名無史さん：2006/09/06(水) 22:32:28 0

船長、起きて下せエ　　ここは、　っここは、　サルガッソー　だべ。

927 ：世界＠名無史さん：2006/09/10(日) 00:47:13 0

古代の地中海で商船として活躍したマオン船について詳しい方おられます？
アラビア語ではマーウーンだそうですが。

928 ：世界＠名無史さん：2006/09/23(土) 22:30:13 0

age

929 ：世界＠名無史さん：2006/09/24(日) 19:30:26 0

古代ギリシャ・ローマ
ヴァイキング
どれも分かれているような。

930 ：世界＠名無史さん：2006/09/29(金) 13:53:43 0

残り70レスになって、でも当分次スレになりそうにないですが
次スレのタイトルも『話し合わない』で行きますか？
それとも『話し合わない？』や『話し合いませんか』等に変えますか？

931 ：案：2006/10/06(金) 00:50:03 0

帆船について話し合うスレ　マスト二本目

932 ：世界＠名無史さん：2006/10/06(金) 10:00:38 0

帆船について話し合うスレ　第２航海

933 ：世界＠名無史さん：2006/10/07(土) 01:05:58 0

帆船について話し合うスレ　２点鐘

934 ：世界＠名無史さん：2006/10/07(土) 03:25:54 0

>>933
それ、渋いねｗ

935 ：世界＠名無史さん：2006/10/07(土) 04:01:43 0

このスレを次スレとして使い切ってしまおうよ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045974731/l50

936 ：世界＠名無史さん：2006/10/07(土) 05:15:56 0

そこは帆船オンリーじゃないような…
それなりに人がいらっしゃるし（ここと重なってるかもだけど）
乱入は申し訳ないような気がする。

937 ：世界＠名無史さん：2006/10/19(木) 19:44:34 0

あげ

938 ：世界＠名無史さん：2006/11/11(土) 14:03:02 0

すたん帆船

939 ：世界＠名無史さん：2006/11/26(日) 22:34:32 0

船出の刻･･･

940 ：世界＠名無史さん：2006/12/01(金) 09:50:30 O

大阪の時空館で実物大の千石船を見てきた。

近くで見るとデカい。
西洋船のような飾り付けはないがシンプルでなかなか格好よかった。
日本の船もいいね。

941 ：世界＠名無史さん：2006/12/02(土) 08:53:31 0

帆柱一本、帆も一枚だから思わず小さいと錯覚してしまうが
あれでも全長３０ｍあるんだよね

942 ：世界＠名無史さん：2006/12/02(土) 17:57:46 0

性能的にも風上航行が出来ないとか間違った知識で不当に貶められてるし。
速力なんかは逆に西洋船なんかよりずっと早かったというのに。

943 ：世界＠名無史さん：2006/12/03(日) 19:05:14 0

>>942

船舶の規模からするなら、外洋帆船であっても小さい物が多いからな。
沢山の帆が張ってあり、復元性能などを重視した帆船と内航船とじゃあ・・・・・
比較にならないのは無理ないかも。
日本の場合、鎖国政策で帆柱一本に制限されていたりもするから、
技術云々は何もいえんな。

944 ：世界＠名無史さん：2006/12/03(日) 21:00:04 0

そうはいっても、技術的進歩は有った訳で
帆なども莚みたいな物から綿に進歩してるし、新しい航路も開拓されている。

945 ：世界＠名無史さん：2006/12/03(日) 21:00:16 0

だよなー。
そんなに和船が優れてるなら、
福建からロンドンまで１００日以内で走ってみろ
・・・という話になっちゃうからな。

んじゃさ、西洋帆船の近海タイプである
ケッチ？とかと較べて和船ってどんなものだったの？
エロイ人教えてくだちい。

946 ：世界＠名無史さん：2006/12/03(日) 21:19:30 O

千石船の帆は三十五反あるそうな。

947 ：世界＠名無史さん：2006/12/08(金) 22:23:57 0

江戸時代には「新綿番船」という、新しい木綿を満載した廻船で
大坂から浦賀までの速さを競うスピードレース大会が行われていたが、
1859年の歴代一位の船の記録は、
所要時間＝50時間、平均速力＝７ノットだったとか。

弁才船もそのころの時代だと、西洋船の影響か、帆柱が一本とは限らず
船首に弥帆・中帆・伝馬帆、本帆の脇には補助用の副（そえ）帆、船尾には艫帆・・・と
かなり複雑な帆装をしている場合があったみたいだな。

948 ：世界＠名無史さん：2006/12/09(土) 18:37:09 0

和船の話だと、明治時代の合いの子船がなんか笑えたな。
西洋帆船への移行を進めるべく和船を制限する明治政府と、
「じゃあ西洋船と和船の違いって何よ？」と突っ込んだ上に
和船を西洋船っぽく弄繰り回して「はい、これは西洋船です」と
頑張る船主のいたちごっこ。こういう流れも日本的だよなぁ～（ｗ

949 ：世界＠名無史さん：2006/12/10(日) 19:46:06 0

船体だけは従来の弁才船で、帆装はスクーナーってやつか＞合いの子船
朱印船もそうだが、ああいう風に外国のアイデアと在来技術をごった煮にして応用するのは
日本のお家芸よのー

950 ：世界＠名無史さん：2006/12/10(日) 22:56:01 0

ハイブリした先には高性能化が待っていたのに残念なことじゃ
しかしまぁ、上からの強制に「これでいいんだろ？」と頓知のごとく切り返すのは当然のことだよな
下々の者からするとやってられますかって話だ

951 ：世界＠名無史さん：2006/12/10(日) 23:31:17 0

つか下々の船乗りたちには
西洋船を動かすノウハウはなかっただろうに、
無理やり押し付けてもなぁ・・・

952 ：世界＠名無史さん：2006/12/11(月) 22:00:26 0

咸臨丸のときも、帆を張るのに和船なら「せみ」でリモートコントロールなのに
帆柱の上にのぼんなきゃいけないことで、日本の船乗り衆はだいぶ
びびった＆まいったらしい。

953 ：世界＠名無史さん：2006/12/12(火) 00:42:21 0

よく考えたら船のマストに登るのって世界でヨーロッパだけだよな

954 ：世界＠名無史さん：2006/12/13(水) 00:19:48 0

某板で軍艦長門の登檣礼の写真を発掘して、みんな
水兵の数の多さと「とんでもないところに登ってるやつもいる」
（たしかに丸い測距儀にまで登ってるやつがいる）ことに
一様に驚いていたが、
帆船時代の登檣礼はきっと網の部分とかに水夫が登りまくって
それこそ豊漁の漁網みたいになってたんだろうな。

っていうか、きっとなにかあると水夫どもがマストや網に登りまくって
はしゃいだのが登檣礼の起源なんだろうけど。

955 ：世界＠名無史さん：2006/12/15(金) 22:14:32 0

昔は今みたいな命綱はなかったのでマストに登ったりするのは命がけ
でもこれがメインの仕事だから誰もがやっていた、やらなければならなかった（今でも海王丸とかの訓練生はやってるね）
さすがにそんな命を張る場所ではあんまりはしゃいだりしないんじゃないかなぁ
寄港するときに陸地を見るため登っていた者はいそうだけど
単純に乗組員が重ならず整列できる方法としてやむなく高いところに行ったんじゃないの

956 ：世界＠名無史さん：2006/12/15(金) 23:40:49 0

帆が無いんだから、軍艦長門のは登舷礼かと
登檣礼、てのは停泊中の船舶で行うもの。

礼式であるので作法は決まっている。
日本で最初に登檣礼が採用されたのは昭和28年日本丸が帆装復帰し、はじめての遠洋航
海が企画されたとき

バウスプリット、各マストのヤード及びジガーマストのトップ台に実習生を配し職員は登舷礼の配置
に立ち、笛の合図でヤード上の実習生は岸壁側に注目、士官は敬礼をします。
敬礼が終わるとバウスプリットの先端に立つ実習生が後ろを向き、「脱帽」、「ごきげんよう」の号令に
合わせ、全員で「ごきげんよう」と発声しながら帽子を振りこれを3回繰り返し、「着帽」してマストか
ら降りてきます。

だそうな

957 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 00:02:09 O

登檣礼ってどこかの人望の厚い船長が下船したのを水夫達が見送ったのが始まりじゃなかったっけ？

遠くまで見送れるように帆柱に登ったのが始まり、だとずっと思ってた。

958 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 01:49:47 0

それ聞いたことがあるような気がするが、

日本丸の勧進元によると、登檣礼の記録は１６世紀イギリス海軍の記録にあるけど、
起源はよくわかんない

だそうな

959 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 21:03:11 0

ま、ある種、出初め式みたいなもんですね。
「見よ！オレタチは危険なマストに平気でひょいひょい登る勇敢な海の男だぜ!!」
みたいな。

960 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 22:26:05 0

いや、どうも、登檣礼だけやるボランティアがいるらしい。

961 ：世界＠名無史さん：2006/12/19(火) 03:12:38 0

そいつを水兵として雇えよ

962 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 19:37:22 0

＞登檣礼だけやる
いいとこ取り

963 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 21:03:02 O

あげ＆皆様よいお年を！

964 ：世界＠名無史さん：2007/01/07(日) 20:06:27 0

チャールズ・Ｗ・モーガンが好き。
たまらん。

965 ：世界＠名無史さん：2007/01/18(木) 17:06:19 0

イギリスは１７世紀か１８世紀に帆船用に国内の木材を切り尽くして蕩尽してしまったために
自然保護運動が盛んになったってきいた事がある

966 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 01:47:14 0

大航海時代以降ヨーロッパで造船の為に木を切りまくって森林が殆ど消滅して
今の森林はその後の植林によるものとか聞いたことがある。

967 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 10:41:20 0

あと海賊の話もとりあげようよ

968 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 11:45:28 0

海賊スレがあったはず、と思って探したら
「野盗・山賊の歴史」だった・・・

969 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 13:47:43 0

現存する最古の帆船ってトラファルガー会戦のヴィクトリー号でよかったんだっけ？

970 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 14:13:12 0

>>966
スペインなんて、そのせいで禿山だらけになったって聞いたことある。

>>969
少なくとも「現役艦」ではそうだろうな。
ヴィクトリーはまだロイヤルネイビーに在籍してるからね。

971 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 14:15:01 0

エジプトの太陽の船（上り用）でないの？

972 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 20:06:04 0

水中から引き上げたり土の中から掘り出したものはさすがに除外じゃね？

973 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 23:07:24 0

じゃスウェーデンのワサ号もダメだな

974 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 11:31:57 0

ジャンクは帆船？

975 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 11:36:04 0

立派に帆船なのだ

976 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 11:54:53 0

太陽の船はガレー船のような・・・

977 ：世界＠名無史さん：2007/02/03(土) 04:46:31 0

NHKが捏造する白村江の戦いの光景
ttp://sky.geocities.jp/jyunpujyunpu/nhksptaikanokaisin/hakusonkou

978 ：世界＠名無史さん：2007/02/03(土) 09:09:36 0

>>977
ﾜﾛﾀ
船上にカタパルト装備かよ。何を攻撃するんだｗ

979 ：世界＠名無史さん：2007/02/03(土) 18:00:54 0

>>978
古代日本の超絶テクノロジーで作られた天の浮船。

980 ：世界＠名無史さん：2007/02/03(土) 21:23:02 O

その元ネタの船ならクレオパトラかそんな映画で見たな…

981 ：世界＠名無史さん：2007/02/03(土) 22:38:04 0

＞船上にカタパルト

オスプレイ社から出ている"Acre 1291"って本のイラストで
十字軍兵士が軍船のカタパルト発射してる絵があったな。
もっと小さい船だったが。

982 ：世界＠名無史さん：2007/02/03(土) 22:48:00 0

>>977
投石機が逆を向いてるあたりも芸が細かいな。